{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第8屆第3會期外交及國防委員會第4次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年3月14日（星期四）上午9時2分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第3會期外交及國防委員會第3次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第3會期外交及國防委員會第3次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國102年3月13日（星期三）上午9時2分至下午1時26分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：陳歐珀    邱議瑩    蔡煌瑯    林郁方    陳鎮湘    楊應雄    陳碧涵    蕭美琴    馬文君    王進士    詹凱臣","      （出席委員11人）","請假委員：陳唐山","列席委員：陳亭妃    楊麗環    黃偉哲    李貴敏    廖正井    林佳龍    林正二    段宜康    劉櫂豪    陳明文    鄭天財    管碧玲    邱志偉    孔文吉    簡東明    賴士葆    李桐豪    吳秉叡    許添財    許忠信    江啟臣    黃昭順    羅淑蕾    葉宜津    楊瓊瓔    陳淑慧    邱文彥    黃文玲    江惠貞    林德福    蔣乃辛    呂學樟    姚文智    吳育仁    林世嘉    張慶忠    蔡其昌    薛  凌    王惠美    林鴻池    徐欣瑩    蔡正元    吳育昇    潘維剛    高金素梅  蘇清泉    林國正    顏寬恒","      （列席委員48人）","列席人員：國防部部長  高華柱及相關人員","主    席：馬召集委員文君","專門委員：紀珠","主任秘書：劉錦章","紀    錄：簡任秘書  趙弘靜","      簡任編審  劉慧琪","      科    長  陳淑敏","      專    員  陳國興","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國防部部長高華柱就「四年期國防總檢討」專題報告，並備質詢。","（國防部部長高華柱、整合評估司司長陳遠雄報告。委員蔡煌瑯、邱議瑩、陳歐珀、林郁方、楊應雄、陳碧涵、陳鎮湘、蕭美琴、馬文君、王進士、詹凱臣、林國正、陳明文、蔡正元、楊瓊瓔、許添財、林佳龍、許忠信等18人質詢，均由國防部部長高華柱、陸軍司令部參謀長羅際琴、資源司司長王天德、法律司司長周志仁即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員蔡煌瑯所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","通過臨時提案3案：","一、針對國防組織再造、政策改革與軍事採購等，重大政策之研擬、決策審查與決議過程，未來將追究政策執行成效，建立「政治責任制度」，以求「決策周延完備」、「施政作為審慎」、「成果效益圓滿」的目標。","建請行政院邀集國防部等相關部會、機構，針對上述情事，儘速檢討研議，增修相關法令，據以遵行，落實「責任政治」。","提案人：陳鎮湘    詹凱臣    陳碧涵    楊應雄    馬文君","連署人：林郁方","二、近年來軍中涉毒事件裡，志願役官兵涉案人數甚多，鑑於國防部現正戮力招募志願役官兵，甚至包括飛行軍官、戰管雷達及飛彈陣地官兵等擔任重要防禦職務者，國防部雖然採取相關防治措施，仍無法全面恫嚇此類機敏單位服役人員涉毒，國防部目前正加緊招募志願役官兵工作，倘若招募素質不良、品行不端的志願役官兵後，國家安全非但無法有效保全，更勢必拖垮國軍整體戰力。為避免毀壞我國軍形象與素質，請國防部嚴格採取濫用藥物尿液篩檢作業，以免不肖人員蒙混軍中，影響我國軍部隊戰力，並在2週內向立法院外交及國防委員會提書面報告說明，6個月後提出改進成效書面報告。","提案人：詹凱臣    陳鎮湘    陳碧涵    楊應雄    馬文君    林郁方","三、募兵制實施後，未來志願役軍人在軍中服役的時間，少則4年，多則超過20年，若因無法適應軍中生活，輕則提早退役，甚者發生自我傷害或傷害他人的情事，對國軍與國家而言都是極大的損失。如何讓職業軍人在訓練與備戰任務之餘，提供良好身心靈均衡發展的空間環境，是國防部責無旁貸的任務。","國防部在102年「四年期國防總檢討報告」中，對於深化文教的前瞻願景著墨不多，且仍停留在過去文傳宣教的傳統思維，但現今世界教育趨勢已經走向加強國際觀與提升人文素養的養成，其中美感教育與生活美學是陶冶軍人身心靈相當重要的手段，有健全的身心靈，才能更加堅定全體官兵的愛國意志。","爰此，國防部應於3個月內，提出我國國軍未來深化軍人文教環境與美感培育之相關規劃與具體作為，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告。","提案人：陳碧涵    楊應雄    陳鎮湘    馬文君","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請行政院國軍退除役官兵輔導委員會主任委員曾金陵作業務報告，並備質詢。","主席：本次會議是邀請退輔會曾主任委員進行業務報告，現在請退輔會曾主任委員報告。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。金陵今天應邀列席報告，至感榮幸。值此新歲伊始，先致誠摯祝福之意。並感謝各位委員先進對本會各項輔導工作與年度預算編製、運用的指導與支持，謹致最高的敬意與謝忱。","2月18日新內閣行政團隊就職，金陵繼續留任輔導會服務，履任三年多來，秉持「傳承使命、追求卓越」的使命感，勤走基層，傾聽榮民心聲，務實解決問題。感於榮民「無私奉獻」的精神，積極致力維護及爭取榮民合理的權益為要務，並建構團結和諧的廉能服務團隊。在新的一年，自當貫徹行政院的政策指導，戮力推展五大核心工作，深化各項服務照顧與作為，以符合社會的期望。","現謹就101年施政成果與未來努力方向，摘報於后：","壹、穩健務實，推展輔導工作","本會職司「退輔工作」，秉持「永續發展、榮民為先」的理念，積極落實「堅定維護及爭取榮民合理權益」、「連結社福資源關懷弱勢榮民」、「深化庶民服務的理念與作為」、「務實創新推展退輔業務與工作」及「維繫團結和諧的榮民大家庭」五大施政重點，以完善退輔服務照顧工作。"],["一、在就學、就業方面：","年度內輔導榮民就讀公私立大專校院4,268人，其中攻讀博、碩士學位2,515人；榮民參加大專校院推廣教育及學分班補助1,144人次，使渠等獲取學位及提升專業學能，俾利就業。","本會訓練中心舉辦職技訓練104個班次、3,283人次；各榮服處辦理證照訓練178個班次、5,333人次，共計培訓8,616人次，均以考取專業證照立即就業為目標；依行政院促進就業方案推動榮民就業服務，主動拜訪國內1,149家優質民營企業，並與其中49家進用榮民不遺餘力的企業，簽署「促進就業合作備忘錄」，開拓1萬2千餘個工作職缺。同時，辦理就業媒合活動134場次，服務求職榮民（眷）1萬3千餘人次，協助榮民（眷）5,471人次進入職場。","因應志願役退伍軍人年輕化趨勢，本會針對「現行組織結構與運作、募兵制退輔措施配套方案、審視就學補助合理化作法與考量國軍戰鬥兵科退伍軍人欠缺職場就業技能」及「承接國防部勞務委外事項」等重點工作，務實檢討修正相關法令規定與輔導措施，以提升退除役官兵就業競爭力。"],["二、在就醫方面：","依榮民醫療體系整合計畫，至102年1月止已完成桃園、竹東、蘇澳（員山）榮院整合為臺北榮總分院；埔里、嘉義（灣橋）榮院整合為臺中榮總分院；臺南永康、屏東龍泉榮院整合為高雄榮總分院，提升各榮分院服務品質與競爭力。","三所榮總完成「幹細胞與癌症幹細胞分離培養技術」、「特定藥物對於肝癌預防效果之劑量因果關係」、「發炎相關基因與蛋白質對川崎氏症血管內皮的影響及致病機轉」等18項重要醫學研究案；臺北榮總與陽明大學合作，成功發現第22型脊髓小腦運動失調症的致病機轉，並刊登於Annals of Neurology全球頂尖學術期刊。","各榮總及榮（分）院辦理健康講座17萬1千餘人次、預防保健12萬5千餘人次、健康諮詢32萬5千餘人次、居家訪視3萬2千餘人次；偏遠地區巡迴醫療、義診41萬5千餘人次；補助年長榮民裝配輔具、鑲牙及助聽器等4萬6千餘人次，提升國人整體健康照護。","建立整合式老人醫療服務團隊，發展高齡醫學社區照護網絡，三所榮總設置高齡醫學病房78床及開設「高齡醫學整合門診」，共計服務2萬6千餘人次；辦理中期照護計畫，於桃園等5所榮（分）院設置150床，提供急性病患之中期照護服務。","因應高齡化社會趨勢及醫療資源運用持續偏高情形，針對「降低榮民高就診次數」、「推動長期照護服務」、「醫院資源整合運用」、「平衡城鄉醫療資源」及「提高護理人員待遇與合理人力」等重點工作，務實檢討並研議相關精進措施，以達成醫療資源充分運用與整合。"],["項目：三、在就養方面：","本會各安養機構為符合「老人福利機構設立標準」規範，參酌內政部老人福利機構評鑑作業，定期辦理書面及實地評鑑工作，並進行業務督考及追蹤輔導。各安養機構上次接受評鑑結果，桃園、屏東、雲林與岡山榮家及楠梓自費安養中心等5所機構為優等，其餘12所為甲等。另於本（102）年度依設立標準所規範之照護配置比例，編列預算補足照護人力；並對設施老舊之雲林、臺南及臺北榮家，分別納入中程及年度施政計畫改善，以提升優質之頤養環境；另訂定「安養機構加強住民家屬聯繫要點」，主動聯繫家屬告知渠等生活近況及提供近照，藉由共同關懷、照顧機制，提升住民服務品質。","各榮家設立社區關懷據點，協助照顧社區老人及身心障礙者11萬2千餘人次；日間照顧6,930人日、臨托服務5,258人日；開放馬蘭及屏東榮家接受地方政府委託安置低（中低）收入戶、身障民眾床位300床；各安養機構亦保留428個床位供地方政府緊急安置受災鄉親與提供必要的醫療資源。","另針對釋出安養機構部分資源與地方政府共享的作為、對大陸長期居住就養榮民的訪視及落實就養榮民驗證工作等重點事項，秉持務實創新的作為努力精進，俾能真正服務照顧弱勢榮民（眷），並協助地方政府照顧需要幫助的民眾。"],["項目：四、在服務照顧方面：","以地區榮服處為社福資源整合服務平臺，連結地方政府與民間社福團體、附屬機構、榮欣志工、村（里）長、警政、郵務及國軍等單位，提供訪視、送餐及居家照顧服務130萬餘人次；為強化服務廣度與深度，在各榮總、榮（分）院及國軍、署立等醫院及交通偏遠地區設置238個服務站（台），提供就醫、住院申請及服務諮詢，即時服務榮民（眷）16萬餘人次。","為關懷單身獨居或較弱勢榮民（眷），招募榮欣志工2,877人及397員社區服務組長，提供居家關懷及社區服務42萬7千餘人次，以擴大服務照顧網絡；另為掌握偏遠地區年邁體弱單身榮民及遺眷安全動態，主動協助裝置「遠距居家照顧系統」511具。","配合「社會救助法」，協助生活貧困榮民（眷）及遺眷，申請地方政府低（中低）收入戶資格及補助4,478人，獲享社福資源，以保障最低生活品質；針對失能或身心障礙有長期照顧需求之榮民（眷），依渠等或其家屬意願，轉介至地方政府長照中心接受居家資源或社區照顧服務2,801人次。","參與「地區榮民代表懇談會」22場次，傾聽心聲，廣徵意見，所提建議465項均妥處及刊登於榮光雙周刊配合宣導。","辦理單身亡故榮民葬厝1,763人，遷厝早期散葬之遺骸，安奉於軍人忠靈祠505座，以維護榮靈尊嚴。","為落實善後及遺產管理，校對及建立「單身榮民親屬關係表」1萬5千餘件，並宣導生前預立遺囑明確身後財產處理2萬7千餘人次；年度內依計畫編組人員赴大陸湖北、湖南、江西、四川、福建等地區，實施單身亡故榮民高額遺產繼承查驗14件，防杜冒領遺產789萬6千餘元。","各榮服處依金融機構及警政單位通報協處詐騙案32件（單身榮民12件，有眷榮民及眷屬20件，平均年齡82歲），成功阻止27件，維護榮民（眷）財產1千餘萬元，惟仍有5件未請求協處遭詐騙成功，損失約350萬元。","有關「社區志願服務組長運用」、「單身榮民善後事務處理」及「強化防詐騙作為」等重點工作，務實檢討相關規定及稽核作業，以提升服務品質。"],["項目：五、在事業經營方面：","為推廣生態旅遊，各農場規劃生態旅遊套裝行程，培訓生態解說人員（志工）47人次，落實生態保育觀念，年度內總遊客數達190萬9千餘人次；另配合政府「旅行臺灣就是現在」觀光計畫參展行銷，提升國際知名度；配合政府東部養生農業政策，臺東及花蓮農場有機作物栽培面積達365.24公頃；年度總盈餘2億餘元，年成長6.11%。","本會25家主要轉投資事業101年度營業收入409億7千餘萬元，稅後盈餘26億2千餘萬元，平均獲利率6.41%，安置榮民（眷）1,128人，安置率37.31%，超過平均持股率33.03%。","督導榮民公司依清理計畫，辦理資產清理，該公司民營化後19件在建工程已完工18件，並運用執行清理計畫所得收入，已清償銀行債務254億餘元。後續將針對資產處理，務實檢討及管制執行，以維護政府最大利益。","另有關「農場經管土地與原住民族傳統領域土地重疊」、「轉投資事業會薦高階經理人」、「天然氣公司收費價格合理化」及「榮電公司員工權益」等現行待處理之重點工作，將務實檢討處理，以落實經營管理之責。"],["項目：六、在其他業務方面：","設立「廉政品管圈」，針對易滋弊端業務，定期召開廉政會報與內控會議，強化稽核作為；落實執行「公職人員財產申報法」、「公職人員利益衝突迴避法」、「行政院及所屬機關機構請託關說登錄查察作業要點」等陽光法案，防杜貪瀆及弊案發生。","為有效提升醫事人員法律及誠信倫理素養，101年8月14日與法務部、衛生署合辦「公立醫院醫事誠信倫理」論壇與綜合座談，本會各醫療機構首長及相關產業代表等250人與會。","配合行政院強化國有財產管理政策，辦理國有財產委外經營或提供使用，並建立財產管理系統，健全產籍管理，以提升財產活化運用效益。101年度土地活化運用面積873公頃，收益7億7千餘萬元。其中，臺北榮總及清境農場辦理土地活化運用績效優良，分獲財政部國有財產署評選為第1名及第3名。另外，本會執行行政院「強化國有財產管理及運用效益方案」，榮獲中央主管機關甲組第1名。","出席美國「海外作戰退伍軍人協會」等國際退伍軍人組織年會，與世界74個國家、95個退伍軍人組織保持密切聯繫，並與美、法及丹麥等9國10個退伍軍人組織締結為兄弟會，建立實質情誼；另應世界退伍軍人聯合會亞太國家代表提議，主辦102年「世界退伍軍人聯合會」第21屆「亞太事務常務理事會議」，協力推展務實外交，提升我國國際地位。","為關懷照顧社會弱勢，展現大愛精神，本會轉投資事業捐助1千餘萬元從事公益活動；善心榮民（眷）72人認養榮民遺孤及捐贈社會公益團體3千餘萬元；民間企業39家、一般民眾35人捐助355萬餘元，及各榮服處轄內民眾（含本會同仁）977人，認養榮民遺孤632人、捐助2千餘萬元，共計捐助6千餘萬元，共同營造一個溫馨、和諧的社會。","另發揚人道精神，強化國際醫療援助，編組醫療團隊遠赴越南、諾魯、柬埔寨及印度等國辦理醫療健康服務9,126人次。","貳、因應變革，擘劃施政重點","為貫徹「庶民服務」理念，提升本會施政效能，針對各項核心業務之給付內容、條件及法規等，從實務執行面及法制面，全面深入檢視其合理性、適法性，並考量社會觀感務實調整，落實依法行政及簡政、便民的要求。並勇於任事，誠實面對與策進，以能獲致大步向前，成功變革的契機。","一、多元輔導，厚植就業優勢","為拓展就學就業管道，協商教育部增加大專校院就學員額，提升退除役官兵就學機會，強化就業競爭力；另精進榮民（眷）就業、創業各項具體作法，適時辦理「就業媒合」及「創業活動」，提供現場徵才與創業輔導資源，並藉由職涯發展講座，建立正確職場觀念；各榮服處積極洽訪各地區優質企業，結合在地資源，多元拓展就（創）業管道，共同協助榮民（眷）順利就業或成功創業。","配合組織改造，重新規劃與調整組織架構，完善業務功能；研擬「募兵制」退輔措施方案（草案），採分類分級概念，置重點於志願役退除役官兵之就學、就業面向，兼顧就醫、就養及服務照顧工作，以擴大募兵成效；掌握產業發展脈動，勤訪企業瞭解人才需求，增加在地就業機會。結合志願役退伍軍人之條件與特質，選擇開辦適合之職類與課程，落實「為用而訓、訓後能用」的目標；協洽相關主管機關研議修正政府採購法等相關法規，擴大退除役官兵就業市場。","二、整合經營，提升醫療水準","三所榮總整合專業醫療人員，提供佳里榮家「失智照顧教研專區」跨領域之個人化照護服務及研究，建立國內失智照護標準，提升照顧水準，減緩症狀惡化，增進照護品質。","結合跨領域團隊，積極參與國際醫學會議及成果發表，提升國內尖端醫療科技研發效益；配合臺北榮總醫學科技大樓啟用，提供國內醫療臨床優質實驗環境和精密儀器設備，培育榮民醫療體系優秀人才，邁向國際頂尖水準。","各醫療機構賡續推展「榮民（眷）高就診次輔導專案計畫」及「高齡醫學整合門診及病房」，強化醫療體系跨院病歷查詢及醫療影像儲傳系統效能，提供年長者「單一窗口、多項治療」的便捷服務，落實醫療資源有效運用；另配合政府長期照護制度，落實榮總、榮（分）院及榮家保健組之三級醫療體系整合，並配合組改於各榮家設立長照部門，建立完善的在地、優質化長期健康照護網絡。","另依本會「醫療機構經營整合計畫」，以三所榮總之統合指導，支援區域榮（分）院，調整醫師及護理人力，更新醫療設備等軟、硬體功能，以改善偏遠地區醫療科別及醫師不足情形，提升偏鄉醫療水準及服務品質。再次考量臺北榮總醫務運作之能量與區域分布之特性，將玉里、鳳林、臺東榮院垂直整合為臺北榮總分院之實務性審慎研議，並積極協調衛生主管機關爭取醫療經費補助，及提高護理人員待遇與合理人力，以均衡城鄉醫療資源分配與效能。","三、資源共享，完善就養照顧","積極參與衛生署研訂長照機構評鑑指標及長照相關子法，儲備相關長照人力及建置符合標準之設施，以提升各榮家長期照護專業能力。","賡續推動安養機構103-106年中程計畫，改善部分榮家軟、硬體設施；培訓專業照護人員，提供失能、失智等身障榮民完善、適切之照顧。","推動「安養機構資源共享實施計畫」，朝「因地制宜」、「多元活化」方向，在不影響內住就養榮民需求原則下，開放榮家資源，並規劃以「專區」模式，提供地方政府委外經營及緊急安置床位，落實本會協助地方政府照顧弱勢民眾政策；另對赴大陸地區長期居住之就養榮民訪視驗證作業，雖具多年的實務作為與經驗，惟在執行面確有其困難度存在，將依合理、不違法的原則，採比對、稽核與實地查驗的方式及衡酌渠等年邁體衰、落葉歸根的人道精神，研採務實處理作法，以彰顯政府崇功報勳的政策與德意。","四、關懷弱勢，強化服務作為","建置「榮民（眷）訪視服務系統」，藉由e化行動服務，配發社區服務組長平板電腦，便於關懷訪視時，詳實記錄榮民（眷）身體狀況、需求、窒礙問題及校正基本資料；同時於訪視時播放防詐騙、就養、就醫服務等影音檔，以生動活潑方式，擴大宣導及服務效能。","賡續辦理「地區榮民代表懇談會」，瞭解榮民需求，並配合實施「地區附屬機構首長聯繫會報」，邀請榮服處、榮家、榮（分）院、農場及轉投資事業首長參加，整合附屬機構資源，強化整體服務能量。","參照志願服務法及國內勞工基本工資，檢討本會社區志願服務組長定位及相關補助費之核給項目及方式，以符合協助推動榮民（眷）服務照顧工作之實質目的；並責成各遺產管理機構，落實「複式稽核」（責任區輔導員初驗，政風、會計人員複驗）查驗方式，以強化殯葬履約管理，杜絕弊端；另針對獨居、年長及單身等易受騙榮民（眷），加強訪視宣導，並以榮服處為防制平台，聯繫司法、金融與警政單位建立防詐騙網絡，以維護榮民（眷）財產安全。","五、創新轉型，善盡企業責任","賡續執行「榮民公司民營化未隨同移轉業務清理修正計畫」，定期召會檢討，並督導公司加速清理作業，研擬償債規劃及協調相關主管機關，以降低舉債，穩定公司財務。另請公司儘速與工業局完成雲林新興工業區合約終止事宜，降低工業區聯貸金額，紓緩資金壓力。","為重視原住民族之權益，將俟「原住民族土地及海域法」（草案）立法通過後，依主管機關之認定，配合檢討辦理相關作業；另依行政院公股管理政策，審酌轉投資事業之營業性質、企業規模等，適時檢討本會薦派之經理人，以落實安置任務。","本會基於公股立場，已促請會薦轉投資天然氣公司經理人協調民股，體認庶民經濟，對於營業區內低（中低）收入用戶協力支持減免每月基本費或提供其他優惠措施，以照顧弱勢族群；另積極協助榮電公司支付離職員工相關費用及專案協助轉業、就業之輔導措施，務實解決渠等家庭生計及就業問題。","六、崇法務實，落實廉能施政","貫徹「國家廉政行動方案」，針對遺產管理、善後服務、醫療、重大採購案件等易滋弊端業務，加強稽核清查作為，防杜貪瀆及弊案；推動「公務員廉政倫理規範」及「陽光法案」，跨域結合公、私部門網絡資源，積極落實反貪倡廉，以達廉能政府、誠信社會目標。","建置常備藥品、衛材集中採購電子開（決）標系統，以達採購資訊公開、公平與公正之要求，提升開（決）標作業效率。","推動「公共工程設施維護管理品質查核」機制，針對已完工之2億元以上工程，實施查核作業，落實維護管理工作，發揮預算最大效益；另於新建工程開工前，召開施工團隊座談會，邀集設計監造、施工廠商及主辦機關，宣導相關法令規定及注意事項，共同解決窒礙問題，提升工程效率，杜絕弊端。","依行政院健全內部控制實施方案，強化內部控制機制與效能，確保施政目標與績效之達成及相關預算法令之遵循，以落實內部控制有效執行，提升本會整體施政成效。","參、同心行動，共創卓越","本會對榮民的服務照顧具歷史責任與傳承，也是本會最大的核心價值與意義。將賡續主動協調地方政府建立資源共享與相互支援機制、協力推動募兵制及承接退除給付業務等重大工作，並要求同仁秉持「做福報」、「做功德」的善心，調整工作心態，展現具前瞻性、高效率的服務量能與施政效能。","行政院要打造「創新、變革」的行政團隊，追求建立「富而好禮」的民主社會之總施政理念，本會身為行政團隊成員，將落實內控機制與廉政規範，並勇於面對挑戰，以走出去的精神，強化跨機關橫向聯繫，實踐「黃金十年國家願景」施政計畫，戮力推動本會五大核心工作，以獲得民眾及榮民（眷）對政府與本會的肯定與支持。","今後冀望各位委員、先進不吝指教與支持，期使本會退輔工作更臻完備，永續傳承與發展。","報告完畢，恭請指導。","主席：謝謝曾主委的報告。現在進行詢答，依例每位委員詢答時間為10分鐘，酌予延長2分鐘；上午10時30分截止質詢登記；委員若有書面資料請在本次會議散會之前提出，逾期不予處理。","首先請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請教北榮林院長，阿扁前總統到北榮住院多久了？"],["主席：請台北榮民總醫院林院長答復。"],["林院長芳郁：主席、各位委員。5個月左右。"],["陳委員歐珀：你去看過他沒有？"],["林院長芳郁：看過很多次。"],["陳委員歐珀：幾次？"],["林院長芳郁：大概六、七次。"],["陳委員歐珀：主委去看過嗎？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。"],["曾主任委員金陵：主席、各位委員。我沒有。"],["陳委員歐珀：你為什麼不去看他？","曾主任委員金陵：因為這是屬於醫療專業的醫療行為，而且他有一個專責的醫療團隊，當初我有跟他們討論過這件事，所以是以他們這個區塊做為一個真正的核心處理單位，這樣比較恰當，否則的話，會有其他的……","陳委員歐珀：難道身為退輔會主委，對於前總統的病情，不需要付出一點人道關懷，去看他一下？","曾主任委員金陵：我認為我在這個階段，不要涉入這個層次比較好一點。"],["陳委員歐珀：人道關懷和這個層次有什麼關係？","曾主任委員金陵：我有跟院長討論過這件事，我們都有討論。"],["陳委員歐珀：馬總統有打過電話去關心過他的病情嗎？"],["林院長芳郁：沒有。"],["陳委員歐珀：那江院長有沒有？有去看過他嗎？"],["林院長芳郁：沒有。","陳委員歐珀：難怪人家說台灣的人情味倒退了，馬政府沒有人道關懷的精神。這就已經證明了！一個卸任總統被關在獄中時，你們不去看他也就算了，現在他住在醫院裡面，竟然連最卑微的一點人道關懷都沒有！本席今天真的感到很難過，難道台灣非要這樣對立不可嗎？難道真的要冤冤相報嗎？我覺得台灣應該要和解。為什麼我在國是論壇中一再呼籲要讓阿扁回家？我並不是為了阿扁，也不是為了民進黨，我是認為台灣需要進步與和諧。一個病人如果病情不嚴重，需要住院五個多月嗎？院長是醫師出身，名片上寫的也是醫師，請問你，目前阿扁的病情如何？","林院長芳郁：阿扁前總統有幾個重要的病：第一個是重度憂鬱症，這是屬於精神科方面的疾病；第二個是睡眠時會有呼吸中止的情形；第三個是講話時會結巴、手會顫抖，類似巴金森氏症的症狀，但檢查結果並不是巴金森氏症，所以有可能是一種慢性神經性的毛病。總歸起來，他大部分是屬於慢性病。"],["陳委員歐珀：他現在是不是有腦部萎縮的狀況？","林院長芳郁：在影像學上，腦部隨著年齡增長，有部分會有縮小的情形。","陳委員歐珀：我去看過阿扁總統好幾次，並且近距離的跟他交談，我覺得他的病情真的很嚴重，其實重度憂鬱症從外表不大容易看出來，但是我跟他交談三、四十分鐘後，可以感覺到他的情況愈來愈嚴重，所以我要誠懇的再次呼籲大家重視醫療人權的問題。雖然我了解依照目前的刑事訴訟法，不容易做到保外就醫，因為規定太過嚴格，但是我在法制委員會提出一個看法，希望能夠修正卸任總統副總統禮遇條例，畢竟台灣是一個民主國家，像美國等民主國家對於卸任總統，就算他本身有犯案，在醫療照顧方面也是非常符合人道關懷精神。因此，在還沒有修正卸任總統副總統禮遇條例之前，基於對卸任總統、副總統的尊重，本席希望馬總統、江院長以及主委，都能去看看阿扁前總統。主委，如果你生病了，我也會去看你。雖然我和親民黨政治理念不同，但是陳萬水火化當時，民進黨裡頭就只有我一個人去了，因為我認為這是最起碼的尊重。上次主委到宜蘭時，我也向你報告過，雖然我擔任過民進黨宜蘭縣黨部主委，但是每年榮民節，我一定參加相關活動，這就是一種尊重，跟政治立場無關。所以我勸主委要去看看阿扁，如果你沒有去，下次我還會再質詢你；如果你去了，我會給你掌聲。","另外，本席這裡有幾張照片，這是宜蘭民眾陳情之後，我特別派了主任去看，然後拍下來的。從照片中可知，員山榮民醫院分院的情況雖不像陳情所說那麼嚴重，但確實老舊、破損不堪，老人家住在這個環境裡，難怪會心情不好。不知退輔會能否編列一些預算來改善這裡的採光及醫療設備？根據退輔會醫療機構高齡醫學整合性門診的統計資料顯示，100年到101年之間，門診人次愈來愈少，像台南分院從1,553人次降為1,505人次；竹東榮院從1,108人次降為965人次；員山分院更嚴重，從2,430人次降為1,533人次；嘉義分院也一樣，從776人次降為610人次。請問院長和主委，原因到底為何？是民眾喪失信心？還是醫療設備太過老舊？","曾主任委員金陵：我們希望醫療資源不要過度浪費，所以現在我們針對榮民做一些輔導和管制，希望他們儘量不要跑醫院。這中間有兩個因素導致這些質量的變化，一個是我們的輔導效果已經產生，讓一天到晚跑醫院的人減少了；另一個是我們整合醫療體系之後，有些原本跑到榮總醫院的人，現在都到下面的分院去了，譬如委員剛才說，高雄榮總的就診人次一下子降了這麼多，的確沒錯，可是請你再看看屏東分院，它是高雄榮總的分院，就診人次增加非常多。基本上，我們不希望這個數字太大，因為數字太大就表示很多人不健康，必須跑醫院……","陳委員歐珀：主委這樣解釋，我不太認同。以員山分院來看，100年度是2,430人次，到101年度只剩1,533人次，少了將近1,000人次，等於是三分之一。所以我真的希望主委能夠去看一看，應該改善的採光設備以及一些設施，就要去改善，俾讓在這裡安養的老人能夠有多一點溫馨的感覺，否則的話，烏漆嘛黑的，加上設備老舊，絕非現代榮民應該擁有的醫療處所。","還有，本席之前提過有關榮民孤墳遷葬的問題，而在今天的報告裡面，主委表示要遷葬的孤墳有505座。請問第一，目前退輔會掌握多少有待安葬的榮民孤墳？第二，各縣市的狀況如何？有沒有統計表？第三，你們有沒有和各縣市政府合作？","曾主任委員金陵：如果委員要我們提供過往所有榮民埋葬地點的統計表，老實講，我們沒有，因為這已經經過多少年了，所以我們現在是這樣，只要地方政府表示哪些公墓有墓穴要處理或是遷移，而且和榮民有關，我們一定會去處理。","陳委員歐珀：最後，有關關懷單身榮民的退輔會居家服務，根據你這裡的資料顯示，總共是做了四十二萬七千餘次，但是你們遠距居家照顧系統的監測器只有511具，到底是什麼原因？你們這個計畫做了多久？跟哪個系統連線？是警察局、社福機構還是榮民醫院？照常識判斷，只有511具監測器，實在太少了吧？","曾主任委員金陵：原則上，我們現在所有的社區服務組長，每天24小時都在外面幫忙照顧單身榮民，而這五百多具監測器主要是裝在交通不便的偏遠地區，因此，如果是公費就養榮民，我們就可以補助裝置費用，但若不是就養榮民，而是一般的退伍軍人或是老兵，就必須由他們自費來裝置。至於這整個系統，不是我們設計的，我們希望能夠和地方政府的社福機構結合，不要自成一套系統，因為地方政府都已經有這個系統了，所以我們統統都是掛地方政府的系統，這樣比較方便，因為地方政府一接到訊息，就會通知我們，我們馬上就會過去。"],["陳委員歐珀：所以目前是跟地方的社福單位連繫？"],["曾主任委員金陵：對。"],["陳委員歐珀：這個計畫實施多久了？"],["曾主任委員金陵：從97年就開始了。","陳委員歐珀：對於一些沒有錢卻真正有需要裝置這套系統的單身榮民，你們應該要求各縣市政府適度編列一些經費給予補助。","曾主任委員金陵：好，這個我們應該去做。"],["陳委員歐珀：因為關懷單身榮民的居家服務真的很重要。"],["曾主任委員金陵：是的。","陳委員歐珀：我再次強調，退輔會的工作真的很重要，我也知道主委很盡心，我給你肯定，但是該要求的部分，我也會強力要求。"],["曾主任委員金陵：謝謝委員指導。"],["主席：請林委員郁方質詢。","林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我記得去年10月3日本委員會通過好幾個決議，其中一個是由本席提案，其實這些決議內容談的都是同一件事，就是有關榮電員工資遣費的問題。不過，現在這件事情有兩個問題，其中之一是必須經過行政院批准才能用，因為原始基金設置的目的並不是拿來處理員工資遣的問題。但不管怎麼樣，我覺得主委很有魄力，因為你準備用安置基金來處理。請問你是否打算在103年度安置基金的預算裡面編列兩億多元來處理？有沒有這個計畫？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。對於榮電公司今天走成這個樣子，我真的很抱歉，但是我也盡了最大的努力在做……","林委員郁方：當然，本席沒有責備你的意思。","曾主任委員金陵：不論如何，我們該去負這個責任，因為在榮電公司的股份結構當中，我們退輔會是一個滿大的股東，所以我們會主動跳出來做這件事。雖然安置基金裡面沒有編列任何項目可以來做這件事，但是我和安置基金各委員的看法有點不太一樣，我的著眼點是相關規定總共寫了五點，最後一點是「其他」，所謂「其他」的範圍很廣，並沒有一個絕對的限制；再說，前面都是正面表列，在最後加了一個「其他」，意思就是我們可以根據當時的環境和各種因素，來檢討用這個方式……","林委員郁方：對，我想當時之所以在最後一點列上「其他」，就是要保留一個彈性……"],["曾主任委員金陵：對。","林委員郁方：而且就我所知，當初榮電賺錢時，也有捐錢給安置基金……"],["曾主任委員金陵：都有解繳。","林委員郁方：那就不能說人家賺錢時，繳錢給你，你收了，然後現在人家有難，你不幫忙……"],["曾主任委員金陵：對。","林委員郁方：俗話說：「朋友有通財之義」，人家有錢時繳錢給你，現在他出了問題，沒有錢，你給他一點錢，也是應該的。不過，現在比較大的問題是，在安置基金裡面，退輔會大概只占60%的股份，對不對？","曾主任委員金陵：包括榮僑，大概是百分之六十幾。"],["林委員郁方：其他最大的股東大概是台電文化基金會吧？"],["曾主任委員金陵：對。"],["林委員郁方：請問你現在要怎麼處理這個問題？","曾主任委員金陵：不管這幾個單位是誰，以往都是政府的國營事業……","林委員郁方：我了解，但是總要台電同意啊！","曾主任委員金陵：我的意思是要用我們的權力，先把這件事情處理好，但是我也要去和台電等大股東打官司，把這些錢要回來，因為他們也是國營事業轉民營化的單位……","林委員郁方：打官司總是個麻煩，只有律師最高興啦！有沒有可能透過行政院來協調？","曾主任委員金陵：這條路我們也會走，我們也有考慮這樣做，因為不可能全部由我們來承擔。","林委員郁方：一旦打官司，問題就更複雜了。","曾主任委員金陵：但是這個錢一定要給啊！其實我的看法是，民間的企業和公司倒閉，政府都會強而有力的介入干涉，要民間股東出來解決問題，而今天我們這些都是類似以往的公股單位，當然應該更有誠意的來解決這件事……","林委員郁方：對，我很同情你，也很支持你，但我認為最好能用協調的方式來處理，因為打官司勢必是一個很漫長的過程，不見得是個好方法，不如協調來得簡單。"],["曾主任委員金陵：是的。","林委員郁方：其實榮電公司有多位員工來向本席陳情，他們說現在公司沒有人負責，所以沒有人代表收受法院支付命令確定證明書，也因此勞保局無法代償積欠工資，請問這要怎麼辦？","曾主任委員金陵：這就是我們公家單位做這些投資事業時所碰到的困難。原本我並不同意榮電公司的負責人，包括董事長、總經理等等離開，可是去年11月28日有一份公文下來，說這些人超過半年沒有改選，當然解職。然後就把他們全部解職了，對此我真的很無奈，在監察院我都講到這件事，我說：「這個公司是有狀況的公司，並不是這些董監事人人想跑，結果我就不讓他走，現在你要我讓他走！」……"],["林委員郁方：那你有沒有辦法再選一個指定人？","曾主任委員金陵：有，我們現在已經選了一個指定人報到法院去，我們也在協調法院，希望儘快指定一個清理人……","林委員郁方：不管你怎麼做，本席都很支持；不過，我有一點感想，那就是你們應該儘量開放民營，退輔會只要按照你們的股份，每年領取你們該領的配股或股利就好。公家單位不要把自己弄得那麼複雜，集中全力去做好榮民服務的工作，其他這些跟民間合作的公司就放棄了，只要不要構成圖利他人就好，畢竟這些事情都太複雜了，你為了這些事情而被監察院調查，還要上法院，搞什麼？哪個國家的部會首長是這麼辛苦的？以前有時代的意義，現在漸漸沒有了，沒有錢的話，就編公務預算處理，你們轉投資的公司就完全放棄，你也可以不須接受別人要脅。一下子有人來關說，說某人是他的好朋友，要求你讓他當董事長；一下子又有人說要你讓某人當總經理，你光是處理這些就處理不完了。我沒有拜託過你，不過我想有些立委會給你這類難題，這實在太辛苦了。","第二個要請教的是關於榮民就養的問題。依照現行法規的規定，如果榮民和他的配偶所有土地及房屋公告現值合計超過650萬元，就不符合就養資格。有些榮民原本符合就養資格，可是最近地方政府紛紛調高公告地價，因為這對他們有利，可以讓地方增加稅收，一調高公告地價，造成有些本來有就養金的榮民不符合就養資格。雖然這件事不能怪退輔會，但是我要提醒主委，國民年金法也修正了，原本規定65歲以上的老人自住房屋和持有土地評定價格額度為500萬元以下，就可以領國民年金的老年的基本保證年金，這部分也因為地方政府調整公告地價而造成很多老人不能領。立法院院會去年三讀通過國民年金法修正案，所以主委也應該趕快提案，不要等立法委員提案，你自己趕快做，你們有這麼多法律專家，你們趕快提案送到立法院，我們也沒有理由阻擋，讓案子通過，也可以解決很多問題，不然我們每天接這類的陳情電話就快要累死了。你們為什麼消極不作為呢？國民年金法修正案通過這麼久了，你們退輔會連一個草案都不送上來嗎？","曾主任委員金陵：這件事情我在國民年金法通過之前就知道了，去年驗證期間，凡是已經驗證過的區塊，跟這部分有關的，我全部要求重新處理，還沒有驗證的部分，我們就依照最新的規定來處理。","林委員郁方：我了解，但是我告訴你，你一個一個驗證很麻煩，修法才是可長可久的做法。"],["曾主任委員金陵：有。"],["林委員郁方：那你什麼時候提出來？"],["曾主任委員金陵：國軍退除役官兵就養安置辦法有幾個條文要修了。"],["林委員郁方：什麼時候？"],["曾主任委員金陵：修正案馬上就可以出來了。","林委員郁方：快一點，都過完年了，春酒都快喝完了，做事要積極，這件事造成國防委員會的立委很大的壓力，有人不斷打電話來罵我們，以後他們每罵我一次，我就罵你一次，不然你們都感受不到壓力，你們都拖拖拉拉。我還稱讚過你，那時我說以前退輔會常常暮氣沉沉，你來以後有改進，可是現在我感覺到退輔會又開始暮氣沉沉了。","曾主任委員金陵：委員，這部分我們一定會處理，我們已經把案子報到行政院，因為有一些意見的關係，現在正在修。","林委員郁方：動作太慢了，你看國民年金法都修改了，你們在相關法令的修改上太慢了。動作快一點！好不好？","曾主任委員金陵：是，沒有問題。"],["林委員郁方：謝謝。"],["主席：請邱委員議瑩質詢。","邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。延續剛剛林委員的提問，關於榮電的處置，我記得在去年10月審查預算的時候，委員不分藍綠，都提出很多方案。主委，你可不可以再詳細說明，到底榮電這個案子你們要怎麼處理？我記得當時大家都提議用國軍退除役官兵安置基金來處理榮電的事情，現在進行到哪個階段？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。有關處理的進度，我們在院裡也開過幾次會……"],["邱委員議瑩：行政院同意嗎？","曾主任委員金陵：行政院還是要我們說說，要看安置基金委員會認定的方式，我們也處理完了，我們現在的決定和最後報給院裡的意見，原則上就是編在103年度的預算書裡。","邱委員議瑩：用你們退輔會的預算，不是用安置基金？"],["曾主任委員金陵：用安置基金。","邱委員議瑩：如果編在103年度的預算，行政院會不會同意？"],["曾主任委員金陵：這就是我還要跟院裡協調的地方。","邱委員議瑩：照你的講法，行政院初期也不是很贊同動用安置基金，是不是？"],["曾主任委員金陵：對。"],["邱委員議瑩：所以你們還是要想盡辦法去處理這部分？"],["曾主任委員金陵：對。","邱委員議瑩：主委，我給你一點小小建議。民國93年在立法院通過一項決議，當時的經濟及能源委員會和預算委員會針對交通部轉投資的台灣中興紙業公司瀕臨倒閉、虧損連連，由立法院作成決議，由經濟部底下的營業基金去編列十九億六千多萬元預算，去彌補該公司的虧損。後來該公司轉為民營化。當年經濟部用營業基金編列19億元預算去彌補中興紙業的虧損，而現在榮電已經倒閉，榮電的問題也不過花一億九千多萬元就能解決，是當年那筆錢的十分之一，你可以拿這個舊案例去跟行政院談，成功機率會非常高。我們希望能在短時間內看到退輔會解決榮電的問題，好不好？"],["曾主任委員金陵：好。","邱委員議瑩：請你多努力一下，好嗎？"],["曾主任委員金陵：好。"],["邱委員議瑩：接下來我要請教北榮林院長。","林院長，上次我質詢你時問及陳水扁前總統的健康狀況，他的健康狀況其實是每況愈下，大家都可以看得很清楚。我昨天特別抽空到北榮一趟，我知道他今天早上要開刀，這個時候可能在開刀房。我昨天特別去看他，發現榮總有盡心照顧他，對於這一點，應該給北榮一點鼓勵。"],["主席：請台北榮民總醫院林院長答復。"],["林院長芳郁：主席、各位委員。謝謝。","邱委員議瑩：但是他的病況並沒有特別好轉，尤其是他跌倒的次數越來越多，現在又發現他的尾椎因為前兩天跌倒而有骨折的現象，走路越來越不穩，現在必須拿著拐杖或助行器才能走路，他的手抖和口吃也越來越嚴重。院長，你們北榮到底有沒有承受到任何政治壓力？他的病況日益惡化，到底你們是基於什麼考量，讓他不能回家接受治療？或是基於什麼考量，非得把他關在那裡不可？","林院長芳郁：這個跟北榮沒有關係，我們只負責醫療診斷跟照顧。陳前總統有許多慢性病沒有錯，照我們來看，他的睡眠呼吸中止是有好轉，有些慢性病則是慢慢在進行。","邱委員議瑩：如果北榮沒有任何壓力，本席記得，周元華醫師特別提到希望讓陳水扁回家休養。他提出這個說法，當天下午北榮立刻發表一個聲明說，沒有這件事，是不是？","林院長芳郁：他講的是好幾個selection，需要家庭、家人支持。","邱委員議瑩：至少有一個selection是讓陳水扁回家休息。本席非常敬重院長的醫療專業，請教院長，以醫生的專業立場來看，如果一個病人有重度憂鬱、小腦萎縮以及帕金森氏症，院長方才也說，他有很多病症持續在惡化中，就醫療的專業來講，這是不是達到保外就醫的條件或是讓他回家接受治療？在民主國家，本席從未看過一個民主國家這樣對待他們的前總統，更何況他是百病纏身，是不是？","林院長芳郁：我必須跟委員承認，對法律方面，我不是非常懂。","邱委員議瑩：本席沒有問你法律方面，而是就醫療方面？","林院長芳郁：在什麼樣的情況可以保外就醫，老實說，我不知道。我們的做法是，如果可以用藥物或是其他方法來讓陳前總統慢性疾病進行的速度可以減緩。二、讓他其他的毛病都能夠更好。","邱委員議瑩：院長方才也承認，他有一些狀況越來越糟，這些狀況並不是因為你們不治療，譬如他跌倒的次數增多，到現在已經出現骨折了，他的小腦萎縮症狀也越來越明顯，是不是？","林院長芳郁：我們沒有做小腦萎縮的診斷，因為在影像學看不到小腦萎縮的現象。"],["邱委員議瑩：你們沒有做過小腦萎縮的診斷？"],["林院長芳郁：對。","邱委員議瑩：他的醫療小組曾經做過這方面的觀察，包括陳順勝醫師有做過這方面的觀察與治療，是不是？","林院長芳郁：那是陳醫師做的。本院神經科的專家跟院外的一些神經科專家有會診過，我們沒有辦法做這樣的診斷。","邱委員議瑩：本席昨天去的時候有特別請教包括北監告訴本席，陳前總統今天要做手術，是不是？"],["林院長芳郁：是。","邱委員議瑩：醫院方面也建議聘請專業24小時看護陪在陳前總統身邊，如果一個病人需要請24小時看護陪伴，請問院長覺得這個病人算不算嚴重？","林院長芳郁：他是在手術之後，今天或是明天這一段時間，並不是說以後。其次，那個地方大部分時間是隔離的，我們護理同仁沒有辦法進去，就是他要有事情，我們才能進去，所以，他的情況跟一般病房不完全一樣。","邱委員議瑩：這就是問題的所在，一般病人住院，護理人員可以隨時探視與照料，但是，阿扁是被隔離在一個單獨的區塊，很多時候他發生事情必須按鈴或呼叫，北監的人才會進到病房裡，他們看了之後再通知醫護人員到現場，這個時間通常已經間隔很久。本席看過陳水扁的病房，他的病房裡面沒有廁所，他要上廁所必須走到對面的病房，對不對？","林院長芳郁：對，是在對面。","邱委員議瑩：就是因為這樣，他才會4度跌倒。站在醫院的立場，這算是正常狀況嗎？對此，本席上周質詢江院長，他說，要等北榮提出專業的醫療報告出來，我請江院長高抬貴手讓陳水扁回家接受治療，請問北榮的醫療報告什麼時候會出來？"],["林院長芳郁：大概在最近這一、兩個禮拜之內。","邱委員議瑩：這很久，是不是？"],["林院長芳郁：我知道。","邱委員議瑩：醫院通常做很多病理檢查，你們的醫療報告需要寫一個月這麼久嗎？你們在寫報告的過程中，就已經遭受莫大壓力？"],["林院長芳郁：不是。我們是……","邱委員議瑩：院長可以用生命來保證，你們寫這份醫療報告沒有受到任何壓力，也不會受到任何壓力來扭曲這份醫療報告嗎？","林院長芳郁：我以人格保證，如果有任何政治壓力或是外界的壓力，我來負責，絕對沒有這回事。","邱委員議瑩：很高興聽到院長這樣的說法。本席建議，在醫療的角度，在醫生的立場，如果你們覺得陳水扁已經達到需要回到治療的程度的話，請你們勇敢的寫出來。本席去年曾經生過一場大病，當本席看到他那個樣子真的非常非常難過。"],["林院長芳郁：瞭解。","邱委員議瑩：本席今天不是用一個立法委員的身分跟院長施壓，而是站在病友或是醫療的角度來跟院長探討，當一個病人這樣百病纏身，請你們秉持專業以及醫者父母親的立場，救救陳水扁，好嗎？","林院長芳郁：瞭解。我們一定會按照我們的診斷去寫這個醫療報告。委員的建議，我們會放在心裡。"],["邱委員議瑩：謝謝院長。"],["林院長芳郁：謝謝邱委員的指教。"],["主席：請蔡委員煌瑯質詢。","蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。陳前總統4次跌倒，他可能有腦震盪，尾椎還發生骨折，其實尾椎骨折的行動非常不方便，院長也贊成請專業的看護來照顧他，是不是？"],["主席：請台北榮民總醫院林院長答復。","林院長芳郁：主席、各位委員。瞭解。那是因為他今天做手術，手術以後，他需要一個看護來照顧，因為他住精神科病房，我們希望他……","蔡委員煌瑯：從2011年1月19日陳水扁開始看診到現在的記錄是，到2013年3月14日跟今天要開刀，他有心血管狹窄、胃食道逆流、冠心症、食道交接處糜爛、胃炎、十二指腸炎、氣喘、胸悶、關節炎、支氣管擴張症、排尿不順、攝護腺腫大，還有重度憂鬱症，你看，這是百病叢生。本席認為，陳水扁不是一般的病人，他不只是零件故障，而是他的螺絲都壞掉了。你既然要讓他請一個專業看護，但那個房間太小，而且沒有廁所。我去看過他幾次，我覺得應該給他換一個房間，因為那個專業看護要在那裡睡覺，這樣也比較容易照顧，否則兩個人連要轉身都很困難。你給他把房間換大一點的，至少讓看護有地方睡嘛！人道一點，好不好？","林院長芳郁：我們會跟北監討論，但是因為陳總統這次手術以外的疾病大概都是慢性病，主要會威脅到他身體的毛病……"],["蔡委員煌瑯：憂鬱症？"],["林院長芳郁：憂鬱症是可以用藥物或其他方法。","蔡委員煌瑯：類帕金森、呼吸中止，這都是要人命的。"],["林院長芳郁：這都是慢性病。","蔡委員煌瑯：先給他換一間大一點的房間，讓他至少能有新鮮的空氣，至少跟看護還有一個轉身的地方，好不好？","林院長芳郁：陳前總統對這個房間非常滿意，因為……"],["蔡委員煌瑯：但是現在還有一個看護要進去。"],["林院長芳郁：就只有這一、兩天而已。","蔡委員煌瑯：對，但現在還有一個看護要住進去。"],["林院長芳郁：只是看護而已。"],["蔡委員煌瑯：是24小時看護耶！"],["林院長芳郁：會輪班。","蔡委員煌瑯：他常常跌倒，如果因為跌倒而傷到後腦勺，會造成腦震盪。希望你回去跟北監商量一下，給他換間大一點的房間。"],["林院長芳郁：我們去商量看看。","蔡委員煌瑯：就專業上，你建不建議他保外就醫？","林院長芳郁：我剛才已經談過，保外就醫的條件我不懂。","蔡委員煌瑯：專業上，你認為憂鬱症的人是跟親人在一起生活，比較容易治好他的憂鬱症，對不對？","林院長芳郁：對，所以還是建議這樣。","蔡委員煌瑯：所以北榮建議他跟親屬在一起，比較容易讓他養病，讓他的病好起來，對不對？"],["林院長芳郁：對。","蔡委員煌瑯：好，我就是要你這個答案，你這個答案就讓高層去看。","接下來請教曾主委，這些老榮民真的很可憐，台灣什麼荒謬、荒唐的詐騙都發生在可憐的老榮民身上，最近發生的這件老榮民的案件更可憐，他是由一個大陸看護在照顧，而這個看護為了讓女兒能到台灣來賺錢，就強迫他娶自己的女兒，由於兩人剛好差一甲子60歲，為了騙過移民官，這個看護就叫女兒跟90歲的老榮民拍裸照，拿裸照給移民官看，說他們是正式結婚的，否則不會拍裸照。這真是荒唐、荒謬，結果被移民官識破伎倆，看護當場就在移民官面前甩了老榮民一個耳光。主委，你們是怎麼保護老榮民的？你知道這個案子嗎？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。"],["曾主任委員金陵：主席、各位委員。我知道。"],["蔡委員煌瑯：有沒有荒謬？有沒有可惡？","曾主任委員金陵：可惡至極。對於這些事，我們列為重點工作在做，已經全面清查完畢。"],["蔡委員煌瑯：我們的輔導員到底有沒有盡到保護老榮民的責任？","曾主任委員金陵：他們要結婚時，你真的拿他一點辦法都沒有，譬如上次台中有個榮民要結婚，他就直接帶去戶政事務所登記結婚，戶政事務所一查，發現不對，沒有讓他登記，他就……","蔡委員煌瑯：我告訴你一個你們提供給我的數據，現在老榮民娶大陸新娘的有1萬8,000多人，這些大陸新娘來到台灣之後，都不是為了照顧老榮民，而是為了錢，其中嫁2次的有1,300多人、嫁3次的有48人、嫁4次的有7人、嫁5次的有1人，我們的輔導員難道沒有注意到這些外配、陸配一直嫁老榮民的情形嗎？","曾主任委員金陵：委員說的這些數據是我叫他們去調查出來的資料，我為什麼要做這個調查？因為我要把這些資料給移民署、警察局、戶政事務所，當這些人再去登記結婚時，要特別小心。","蔡委員煌瑯：老榮民娶2次的有486人、娶3次的有12人、娶4次的有6人、娶5次的有2人，他們的身體真的這麼勇嗎？都八、九十歲了，還娶這麼多次，我們的輔導員不能發現這個有問題嗎？","曾主任委員金陵：這就是我們發現的，否則我怎麼會有這些數據資料？","蔡委員煌瑯：那輔導員就要制止他，告訴他被當成人頭了，這很清楚。","曾主任委員金陵：委員講的都沒有錯，我們去制止……","蔡委員煌瑯：每年發生的老榮民被詐騙案件都超過二、三百件，太可悲。"],["曾主任委員金陵：絕對沒有那麼多。","蔡委員煌瑯：這是你查到的，沒有查到的還更多。","曾主任委員金陵：現在的新聞資訊這麼發達，出了事情，難道新聞不會爆出來嗎？"],["蔡委員煌瑯：很多老榮民是啞巴吃黃蓮。","曾主任委員金陵：沒有，不可以這麼講。","蔡委員煌瑯：以大里這件為例，他結婚二年，一個房子要過戶，400多萬就跑掉了。這個老榮民每天從榮民之家跑回大里的家，坐在房屋前面說他要跟房子共存亡，每天在流眼淚，真是可憐呀！","曾主任委員金陵：我們告訴他不要做，他非要做，做完之後，我們發現變成這種狀況，就把他帶到榮家來。","蔡委員煌瑯：希望退輔會的輔導員多用一點心，多做一點事，因為你們請了這麼多輔導員，而且還有外聘的。","曾主任委員金陵：沒有外聘的，輔導員只有397人。","蔡委員煌瑯：你們的派遣工有一萬多人，不是嗎？除了事業單位之外，退輔會本身沒有派遣工在照顧這些老榮民嗎？"],["曾主任委員金陵：沒有。","蔡委員煌瑯：要多用一點心。你看這個案子，90歲的老伯伯還被拍裸照，當場在移民官面前被甩耳光，這是人性上一個很大的侮辱。陸配太可惡了，應該趕出去。"],["曾主任委員金陵：我們不要一句話就把這些都封殺掉。"],["蔡委員煌瑯：這個陸配太可惡了。","曾主任委員金陵：對，針對這個人，絕對要這樣做，但還是有很多人在照顧退伍榮民這一塊照顧得滿好的。","蔡委員煌瑯：我知道，但是我很擔心我們的老榮民都變成肥羊。"],["曾主任委員金陵：絕對不會。","蔡委員煌瑯：而且被詐騙集團當成人頭，辦理假結婚，所以希望輔導員多盡一點責任。"],["曾主任委員金陵：絕對沒有問題。","蔡委員煌瑯：要多看、多走，尤其是單身的。","曾主任委員金陵：對，沒錯。","蔡委員煌瑯：我們每年都在這裡質詢，有太多詐騙案件都是針對老榮民，而且他們身上至少都有一、二百萬元。","曾主任委員金陵：「一樣米飼百樣人」，我無法保證所有問題都百分之百做到，但是我保證絕對用心去做。"],["蔡委員煌瑯：但我們看數據並沒有減少。","曾主任委員金陵：已經少很多了。委員看看這些統計數據，並沒有像以前那麼多。"],["蔡委員煌瑯：還是希望輔導員多盡一點責任。","曾主任委員金陵：這是應該的，本來就該做。","蔡委員煌瑯：像這種逼老兵結婚，還拍裸照的事情，絕對不能再發生，而且居然還在移民官面前甩他耳光，讓老榮民受盡委屈，真的很可憐，他已經90歲了。","曾主任委員金陵：對，我知道。"],["蔡委員煌瑯：你們要照顧他們。","曾主任委員金陵：好，謝謝委員。","蔡委員煌瑯：另外，天然氣的部分，現在已經創下天然氣史上最高的價格，你說的原料成本與進貨成本，我不跟你計較，但我一再強調的是你的作業費可以降低，就可以減少原料成本漲價的壓力。但我們在立法院是狗吠火車，你們也不管我們說什麼。現在的天然氣創下史上最高的價格，合理嗎？石油都還有高高低低，只有天然氣平均每年都漲2塊錢，這有道理嗎？你把人民當提款機呀！","曾主任委員金陵：沒有道理，不應該。"],["蔡委員煌瑯：那你就應該想辦法。","曾主任委員金陵：我們共同想辦法，因為價格是掌握在經濟部能源局的手上。","蔡委員煌瑯：能源局的部分我已經幫你撇開了，你們經營方面的作業費可以降低。"],["曾主任委員金陵：這些都含在整體規劃內。","蔡委員煌瑯：沒有，你自己的作業費可以降低，包括輸管費、安檢費、廣告費，這些都可以降低。你不能把壟斷事業當成必賺事業，而且還要看可以賺多少，不能這樣想。","曾主任委員金陵：報告委員，我們都不贊成…","蔡委員煌瑯：我們要有社會責任，現在景氣那麼差，在很多人都賺不到錢的時候，能夠減輕人民的負擔就是在做公德，希望你回去檢討作業費，我每一個質詢都會盯緊天然氣，現在已經創下史上最高的價格，有甚麼道理？"],["曾主任委員金陵：沒有道理。","蔡委員煌瑯：國際現在的天然氣價格是史上最高嗎？不是啊！台灣的天然氣價格卻是史上最高，這個情形請退輔會回去徹底檢討，好不好？我們下一次見。","曾主任委員金陵：報告委員，你講甚麼我都可以跟你討論，但是你牽涉到價格的事情，我真的沒辦法，今天我假使不做退輔會主委，價格還是動不了。","蔡委員煌瑯：我是說你的作業費，你一直跟我講進價成本……","曾主任委員金陵：不是，可是作業是整體性的！","蔡委員煌瑯：進價成本只是天然氣成本一部分，公司裡面還有作業費、管線費、廣告費等等收費啊!"],["曾主任委員金陵：這也是被經濟部能源局的價格限制住了。","蔡委員煌瑯：基本費的部分，能源局在三月底之前要跟我提出報告。"],["曾主任委員金陵：對啊!","蔡委員煌瑯：作業費的部分還是要回去檢討，現在是史上最高。"],["曾主任委員金陵：都還在裡面討論。","主席：主委，天然氣的價格可以再探討一下","請楊委員應雄質詢。","楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛蔡委員提到陸配的問題，這是一個滿嚴重的問題。"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。"],["曾主任委員金陵：主席、各位委員。對","楊委員應雄：還有，你們在報告裡面提到一個問題，恐怕也是我們非常需要重視的，就是詐領高額遺產的事情，我不知道你們現在對於這個問題，有甚麼樣積極的作為？","曾主任委員金陵：跟委員報告，詐領高額遺產這個區塊，原則上都屬於大陸家屬的作為。"],["楊委員應雄：因為兩岸交流最近很頻繁。"],["曾主任委員金陵：對。","楊委員應雄：往來頻繁、瞭解更深之後，就有很多竅門可以用，撇步就會越來越多，我在金門碰到幾個老榮民，他們也遇到類似這樣的情況，還好因為金門環境單純，周圍有人幫忙，遏止了一些事情的發生，現在在台灣的老榮民碰到這種事情的機率越來越高，主委，你們在這個部分有沒有甚麼積極作為？","曾主任委員金陵：跟委員報告，因為在遺產管理的方面，原則上我們只針對單身榮民，有家眷、遺屬，我們就不去處理，單身榮民的方面，在台灣這邊我們很好管制，問題就出在我們要公告三年，大陸有繼承人要來繼承，這是我們的痛！因為我們發現相關的文書、證據都有問題，所以我們每一年都…"],["楊委員應雄：你們現在是派人到那邊查核？","曾主任委員金陵：對，直接派人到那邊針對案件調查，為什麼會查出這些事……"],["楊委員應雄：你們有沒有配合海基會跟那邊的海協會一起作業？"],["曾主任委員金陵：我們沒有配合。"],["楊委員應雄：你們自己調查？","曾主任委員金陵：我們自己去查核，但會請他們幫忙做一些協助事項，我們親自查的結果拿回來之後，只要有問題的，我們都不再發給他們了。","楊委員應雄：在這個區塊，我認為退輔會真的要再多花一點心思。我想請教一下主委，現在榮民的人數有多少？","曾主任委員金陵：總人數將近四十四萬人，現在只有四十三萬八千多人。","楊委員應雄：現在的資格呢？未來這個部分會越來越少，對不對？"],["曾主任委員金陵：所謂的資格是指？"],["楊委員應雄：指有榮民證的人。","曾主任委員金陵：也不會變少，因為後續還是有新進的榮民會進來。"],["楊委員應雄：所以比例還是會維持在這裡？"],["曾主任委員金陵：會稍微下降一點。","楊委員應雄：因為整個制度不一樣，對不對？"],["曾主任委員金陵：對。"],["楊委員應雄：未來要有甚麼資格才能拿到榮民證？","曾主任委員金陵：現階段我們還是按照現在的法令、當初訂的規定處理，也就是要服役十年以上。"],["楊委員應雄：服役十年以上才能夠拿到榮民證？"],["曾主任委員金陵：或是在服役期間因公傷殘。"],["楊委員應雄：現在全省有14所榮民之家？"],["曾主任委員金陵：18所。","楊委員應雄：現在這部分的資源可能要慢慢分享給地方，對不對？"],["曾主任委員金陵：對。"],["楊委員應雄：因為這個區塊的老榮民變少了。"],["曾主任委員金陵：對。","楊委員應雄：所以要分享給地方，我提這個是因為現在金門有榮民證的榮民有一萬多人，全國排名第八，當然這是特殊狀況，主委去年6月12日到金門開過一個座談會，他們建議在金門建一所榮民之家，現在台灣的榮民越來越少了，所以把榮民之家的資源分享給地方政府，有關金門榮民、榮服處提的想法，你的看法如何？","曾主任委員金陵：謝謝楊委員對於金門這些老榮民的照顧，金門地區我也去看過了，地方政府輔導成立的養護之家真的滿不錯的！","楊委員應雄：你的意思是，這個部分就讓金門縣政府去做？","曾主任委員金陵：不是，既然已經有設施，而且量還很大，如果再去開一個出來，勢必會影響到他們的營業。"],["楊委員應雄：但是榮民是你們要輔導的。"],["曾主任委員金陵：錢我們還是會交給他們。"],["楊委員應雄：然後再由他們投入到裡面去？","曾主任委員金陵：對，我的理念是不要再去區分榮民或地方政府，要把資源結合起來運用，如果再切開來運用，對國家整體來說，是資源的浪費。","楊委員應雄：OK，這一點我可以接受。林院長，首先我要感謝你，因為金門鄉親的整個護送作業，幾乎有很大比例都是因為北榮支持的，北榮對署立金門醫院也做了最大的支持，署立金門醫院現在的院長也是你的手下愛將，新大樓完成之後，院長對新設備有一些看法，我今天要在這邊提的是，面對那麼多榮民的就養與照顧，有關老年福利部分，金門移給他們一個比較好的設備，但是醫療的區塊，目前署立金門醫院還是要後送來這裡，院長已經去看過新大樓，金門鄉親包括一萬兩千多位榮民，都有讓署立金門醫院變成榮總金門分院的期待，根據我的理解，以前院裡面考慮的是那邊的規模、設備不夠，林院長，你覺得花了十二億且即在下個月或下下個月落成的新大樓，硬體部分足夠嗎？"],["主席：請台北榮民總醫院林院長答復。","林院長芳郁：主席、各位委員。報告委員，硬體的部分其實是比較好解決，只要有錢就可以買到，重點應該是軟體，也就是人才。"],["楊委員應雄：所以我們才需要北榮啊!","林院長芳郁：不是這個問題，人才要能夠長久留在金門，如果來來去去就無法…","楊委員應雄：沒辦法建立深厚的醫病關係，對不對？如果北榮把它變成金門分院，軟體的人才資源是不是會更完整呢？","林院長芳郁：在訓練方面會更完整，至於制度面怎麼樣讓醫療人員可以繼續留在金門，因為醫師如果沒有足夠的病人，譬如說腦開刀，這個醫師大概在幾年後就會落伍了。","楊委員應雄：院長的意思是說，它的規模可能不夠？"],["林院長芳郁：規模不夠。","楊委員應雄：但如果變成分院，你們是可以調度的？當然金門現在從長期的角度來講，包括衛生署方面也在培養當地的醫療人才，可是在現階段裡面，假如考慮到規模的問題，其實我們也提過，因為現在和大陸的關係非常密切，多數台商對於大陸沿海地區的醫療還是沒有信心，通常都會回來就醫，如果院長考慮到規模或負擔，您知道金門縣政府在基金成立後一年準備支持2億嗎？如果有這樣的硬體設備，以及長期的醫療基金來和貴院合作，院長是不是可以重新思考一下，把署立金門醫院納入你們的系統？"],["林院長芳郁：我們可以來規劃看看。","楊委員應雄：本席在上個會期也曾經提到，在衛生署的設定下，是由北榮和長庚做認養的動作，但是我一直在想，所謂的認養到底要如何認養？如果認養兩個系統，今天你4個醫生，明天他5個醫生，然後這邊去3個月，那邊去5個月，同樣沒辦法解決這個問題啊！"],["林院長芳郁：對。","楊委員應雄：現在縣政府已經花了那麼多精神，也編列了基金，只要北榮願意把署金納入整個醫療系統，包括你們的醫師系統可以調整的話，縣政府每年都願意做這樣的支持，希望起碼在三、五年之內把整個硬體、軟體架構起來，來帶動台商，甚至閩南區塊的醫療一併納進來，我想在這個狀況之下，整個體系就會起來，規模也會起來，而且署金如果能夠變成北榮的分院，能夠真的建立起知名度，以金門的地理位置，剛好可以在醫療這個區塊對大陸起一個很大的效果。院長是不是能夠就這個區塊做更深入的討論，提供金門幫助？"],["林院長芳郁：好。","楊委員應雄：因為光是去年，金門鄉親後送到北榮的人數大概就有300多人，在這個過程當中，我也非常感謝北榮，因為北榮現在無論是醫師的水平、醫院的架構，其實是許多病患的首選，金門鄉親在病床的需求上也得到北榮很大的幫助，不過我想這個問題還是要做個總體的解決。"],["林院長芳郁：是。","楊委員應雄：院長，本席剛才提出的條件如果具足的話，你認為這個規劃成功的機會有多大？","林院長芳郁：委員的理想非常高，我們來規劃看看。","楊委員應雄：我希望你們能夠站在多角度將這件事做更慎重的規劃，我們也願意做最大的配合來完成這個理想，謝謝。"],["林院長芳郁：謝謝。","主席：請陳委員碧涵質詢，陳委員質詢後休息10分鐘。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席在接觸過你們的業務之後，發現你們的業務真的是包羅萬象，而且每一項業務都很重要，我覺得一位好的主委除了必須具備現代的思維外，正向、樂觀、積極行動的態度也是非常重要的，所以在主委這一次的報告中，本席希望看到比較多實質的內容，也特別提出來跟主委做探討。","首先，在職技訓練、證照訓練方面，我們都知道，證照是進入職場的門票，它在某種程度上也是生活安定、品質保證的依據，本席查了一下數字，退輔會去年一共培訓了8,616人次，這讓我們感覺到退輔會確實非常用心，所以參加人次才會這麼多，但是在這個數字下面卻沒有針對其內容、目標管理做出呼應，所以我們不曉得退輔會在這方面有什麼樣的預期目標。請問主委，退輔會去年在職技訓練及證照培訓工作上總共花了多少經費？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。一億多元，不過這裡面還包含就學的相關補助。","陳委員碧涵：你們能不能計算清楚，在職技訓練及證照培訓方面，花在每個人次身上的平均投資額是多少？如果現在算不出來，等一下再提供給本席。","曾主任委員金陵：好，我們私下提供給委員。","陳委員碧涵：因為本席今天要和主委探討這個問題，這8,616人次都是以考取專業證照、立即就業為訴求，對不對？"],["曾主任委員金陵：對。"],["陳委員碧涵：可是這八千多人最後到底有多少人取得證照呢？"],["曾主任委員金陵：每一年平均都在60%左右。","陳委員碧涵：在證照理面，甲、乙、丙級的證照比例大概各是多少？","曾主任委員金陵：原則上，我們都是以丙級證照為優先，因為乙級證照的難度比較高。"],["陳委員碧涵：通過的百分比大概是多少？"],["曾主任委員金陵：丙級這一塊比較偏高。"],["陳委員碧涵：多少？"],["曾主任委員金陵：80%左右。"],["陳委員碧涵：80%左右？","曾主任委員金陵：對，至於乙級的人數很少，因為乙級的要求太高了，而且非常難考。","陳委員碧涵：不過你們對於服務的對象可能要有另外一個思維，因為社會的進步絕對不會等著我們，而且你們輔導的對象也不是以前的一代老兵，還包括他們的榮眷，這些人都是現代社會裡面的一份子，如果你們以為考取丙級執照的人數比例是合理的，因為甲級、乙級的考試確實很困難，可是你們在這方面如果不去突破的話，我們的榮民、榮眷能夠就業的層級就會比較低，相對的，待遇也不會太高。根據勞委會的統計，全國各級證照的平均通過率，丙級是73.3%，乙級是38.7%，甲級是13.3%，其趨勢的確是誠如主委所說的，等級越高的證照越難考取，這是合理的，因為它會越來越專業。關於這個問題，本席希望主委回去之後馬上責成所屬，對於這項輔導業務必須進行目標管理、品質管理，這是一定要做的，因為數字看起來好像很多，但如果仔細去看，品質還是不夠的，我想這件事主委應該會馬上去做，對不對？","其次，本席發現你們很辛苦的去拜訪1,149家的優質民間企業，其中有49家進用我們的榮民，對不對？然後你們也簽署了合作備忘錄，開拓了1萬2,000個職缺，對不對？可是你們拜訪了1,149家，為什麼只有4.2%的企業願意跟你們合作呢？請問主委覺得原因是什麼？","曾主任委員金陵：因為這是雙方面的意向，如果廠商願意跟我們簽就會簽署，但是不簽並不代表沒有就業，這些廠商如果有需求的話也會跟我們講，所以這一萬多個職缺並不是那49家廠商的職缺，而是所有廠商在今年我們去拜訪時提供的職缺。","陳委員碧涵：如果這一萬多個職缺不是這49家廠商進用的，那這49家廠商進用的比例到底是多少？","曾主任委員金陵：這一千多家都包含在內，都有進用。"],["陳委員碧涵：所以不一定具備榮民、榮眷的身分也可以進得去囉！"],["曾主任委員金陵：對。"],["陳委員碧涵：表示我們在專業輔導這個部分還是……"],["曾主任委員金陵：要加強。","陳委員碧涵：對，而且要說服企業，因為現在不是他們願不願意的問題，而是要告訴他們，這些榮民進入這家企業可以替他們增加多少好處嘛！"],["曾主任委員金陵：對。","陳委員碧涵：因為我們的品質穩定，例如：我們具有任勞任怨的精神、團隊的精神、與雇主共生共榮的精神，我覺得你們必須提出一份說帖，但現在的數字顯然還是不好的，尤其就業媒合活動辦了134場，根據本席的計算，平均每一場只有40個人媒合成功，主委，這個成績您滿意嗎？"],["曾主任委員金陵：我不滿意。"],["陳委員碧涵：你有沒有想過要如何改善？","曾主任委員金陵：有很多職缺確實非常好，但我們的能力不足，就像委員剛才講的，我們的等級到不了那邊。有些職缺的薪資非常低，我們這些人又不願意去做，相互的原因很多啦！"],["陳委員碧涵：所以我們的職訓中心必須針對這個現象來改善嘛！"],["曾主任委員金陵：對。","陳委員碧涵：本席在想，職訓中心應該不是基於自己擁有多少機器就去訓練什麼，而是希望被訓練的人將來能夠去占用什麼樣的職務，他們的待遇是我們覺得合理的，他們的生活保障是在哪裡，這個理想帶必須設計出來，然後再根據現在市場上的職缺，將我們有利的利基設計出來，然後回過頭來加強我們的職訓內容，我覺得這些事情必須一起來做。另外，如果我們自己來辦必須花錢，可是媒合的成功率又那麼差，而且榮民、榮眷的身分其實是多重的，也是社會公民，現在這項業務只有30幾個人在做，本席建議這一塊作業倒不如去參與地方政府和企業的媒合就業活動，我們只是提供媒合機制及工作選項方面的焦點分析，強力輔導他們怎麼寫履歷表、怎麼去面試、怎麼樣展現優勢，這些工作由我們來做，至於怎麼舉辦媒合活動，我們不需要去做，應該將錢省下來，拿來做品質改進，這是本席跟主委提出的建議。","另外，關於單身榮民身後的遺產管理，我看到退輔會有在做宣導，一共有2萬7,000餘人次的榮民簽訂生前遺囑，占單身榮民的43.2%，可見已經有將近一半的人具有這樣的概念，但是如果以全國榮民一共有45萬人來看，比例大概只有6%左右。其實我覺得這是一個很好的概念，因為我們剛才聽到許多遭詐騙、晚景淒涼的案例，甚至輔導員的素質、再婚等問題，本席建議主委，我們不止要去預立遺囑，更應該積極去做信託，為什麼？因為信託不僅能夠提供身後的財產處理，也可以提供身前生活日用金的提撥，因為我們發現許多受害的人是將錢存在銀行，只要他個人被引誘、詐騙了就會去提款，所以這些事情根本防不勝防，如果改採信託的方式，就可以多了一層保障，因為不容易取得的關係，作案的動機與成功率會下降，難度增高後，歹徒就不會花心思在這個地方。而且本席建議主委回去以後應該要編列預算，把信託的經費納入，其實信託不需要太多的管理費和手續費，甚至我們還可以讓他們有選項可選，包括要不要穩健理財等等，我覺得這是可以做的，退輔會應該要朝這個方向去做，我覺得這樣做應該可以杜絕很多詐騙案件的發生，以及避免老榮民的生命安全出現問題。","此外，去年在募款善心捐助方面，善心榮民（眷）72人認養榮民遺孤、捐贈社會公益團體的金額，一共是三千餘萬元。榮服處附近的社區居民，則有997人認養二千餘萬元，合計是六千多萬元。退輔會的轉投資事業一共有25家，總營業額是409億多，稅後獲利是26億多，但捐助金額卻只有一千餘萬元，可是這些企業都是獨占事業、特許事業！請問主委，你知不知道社會企業的概念？取之人民、取之社會，當然要用之社會，這是一個良性循環，尤其是特許、獨占事業，他們捐助的金額一千多萬，還比不上其中一位榮民個人捐助的820萬元，我覺得這些轉投資企業真的是為德不卒，關於這件事情，請問主委覺得合理嗎？","曾主任委員金陵：委員提了很多建議，我們回去之後一定會好好研究，甚至會私下向委員請教，因為委員剛踏入這個領域，有很多新觀念、新想法是值得我們去好好探討的。至於捐款的部分，他們都不是用公司名義捐的，都是以私人個人的名義去捐款，我們不會要求公司捐款，因為我們是這些事業單位的主管單位，如果我們要求他們捐款……","陳委員碧涵：主委，你們可以用很多方法來改變這個事實，因為社會企業是全世界認同的概念，而且也是必須要實施的概念，我們現在繳交的電費、瓦斯費，哪一個不是獨占事業？所以要求他們做回饋是應該的，本席今天也有提案，希望能夠把它突破，因為我覺得這件事情有改善的必要，好不好？"],["曾主任委員金陵：好。"],["陳委員碧涵：加油。"],["曾主任委員金陵：謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請王委員進士質詢。","王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。過去退輔會對於榮民的服務、照顧都做得非常好，不過現在老一輩的榮民已經漸漸凋零，將來實施募兵制以後，新一代的榮民要如何定義？畢竟新一代的榮民和過去的榮民應該是不一樣的，過去他們對於國家的貢獻真的很大，可是現在是承平時期，加上國家改採募兵制之後，將來退伍的軍人是不是還是可以得到現在榮民同樣的照顧？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。謝謝委員在這方面的指教，輔導會的工作是以照顧榮民為主，不過輔導會也是政府整體的一環，我們在做許多政策的處理時，必須考慮到政府的立場，所以我在報告中也有提到「維護與爭取榮民合理的權益」，「合理」兩個字很重要，這就是反映到委員剛才提到的問題，因為當初輔導會在民國43年成立的時候，裡面所訂的所有輔導條例，都是以大陸來台那個區塊為主來做的。","王委員進士：沒有錯，大家的印象就是這樣，就是有些人到老的時候都還是孤苦伶仃的這一種。"],["曾主任委員金陵：對。","王委員進士：我的意思不是這一種，而是將來你面對募兵制之後的對象。"],["曾主任委員金陵：是需要改變。","王委員進士：整個退輔會的業務跟目前是不同的，是不是要提前因應？"],["曾主任委員金陵：要。","王委員進士：我舉一個例子，比如說去考志願役的或因募兵而去當兵的，我們知道過去的景氣不太好，工作不好找，有的人也沒有一技之長，就去參加募兵還是去考志願役。這樣一來，如果服完兵役，他還是沒有一技之長，我們還是要輔導，也就是目前技職訓練的業務。"],["曾主任委員金陵：對。"],["王委員進士：關於這方面的工作是不是有一個規劃？目前技職訓練這方面的工作做得怎麼樣？","曾主任委員金陵：關於目前的規劃，我曾經一再講過，也就是怎麼對從募兵制退伍的這些人加以輔導的一些措施。我們已經概略地構思出各方面的方向了，即所謂按分類分級的方式輔導，也就是他服務多少年，我們就給他多少時間的照顧方式。這種做法，現在院內的政務委員已經開過兩次會，做過協調了，最後，大概是3月份我們還要再開一次會，討論有關法制面、財務面的問題。","王委員進士：退輔會有技職訓練所，對吧？","曾主任委員金陵：對，我們都把它擺進來了。"],["王委員進士：各地的榮民服務處也都在辦這些技職訓練吧。","曾主任委員金陵：以後都要辦這些事情，也希望把這個……"],["王委員進士：我想將來這部分的工作可能要加強。","曾主任委員金陵：要，都要把它納進來，要把這一批人統統納進來。"],["王委員進士：謝謝！","第二個問題是榮民醫院的問題。我想榮民總醫院在台灣醫療這個領域裡面算是個金字招牌，像台北、台中、高雄的榮總，過去我們屏東也有龍泉的榮民醫院，後來就併入高雄榮總變成分院了。"],["曾主任委員金陵：對。","王委員進士：這個問題我想請教高雄榮總的黃榮慶院長，黃院長呢？"],["曾主任委員金陵：他來了。","王委員進士：黃院長人在高雄，我們屏東很多病患都喜歡到榮總去，請教黃院長，關於屏東龍泉分院的醫師，他們是長駐在那邊，還是輪調到屏東去服務？"],["主席：請高雄榮民總醫院黃院長答復。","黃院長榮慶：主席、各位委員。我們醫院垂直整合以後，那邊的醫師比較可以長駐，也可以做得比較長久，因為在以前做得不是那麼好的情況下，每一個醫生所能得到的回饋很少，薪水太低了，所以他們差不多做了兩年、三年以後就離開了。"],["王委員進士：那變成分院之後的情況……","黃院長榮慶：變成分院之後，我們在裡面增加了不少人，他們的業務蒸蒸日上，所以他們的主治醫師每個月差不多可以拿到20萬元左右，也就可以穩定下來了，不然的話，以前都跑到其他醫院去了。","王委員進士：這樣龍泉的榮民分院就可以好好經營了，因為屏東的醫療資源實在很缺乏，所以大家都要跑到高雄去，像高雄榮總、高醫、長庚和義大等醫院，差不多都是這樣。其實，屏東縣的幅員很廣，尤其在北區，除了在屏東市這邊有署立醫院、幾家大型的私立醫院之外，我想榮民醫院的分院也是非常重要的！它管轄的區域很大，尤其像偏遠山區整個沿山公路一帶，來龍泉分院這邊是很方便的，所以改成分院之後，它的經營業務狀況也比過去更好了，所以好的醫師也留得下來。"],["黃院長榮慶：留得住。","王委員進士：我們是希望將來能夠提升它的知名度，讓大家更信任他們，進一步提升對他們的信任度。大家喜歡到分院去，也可以分擔一些總院的負擔，畢竟總院那邊的床位也是一位難求的。","黃院長榮慶：報告委員，我再補充報告一下。我們在100年垂直整合以後，到100年的年底，我們已經輔導它通過醫院的評鑑，而且是第一次得到優等，以前屏東的龍泉分院，五、六十年來都只是及格通過而已，所以100年度是它第一次通過優等的醫院評鑑，在去年，也首次通過教學的區域醫院的評鑑要求。所以，在我們輔導之下，他們的水準越來越高了。","王委員進士：對，因為有你們輔導才改善，以前它是獨立經營，好像沒有像現在這樣的水準，我們希望你們以後更加強，給予屏東這些方面的醫療服務。","黃院長榮慶：是，我們會繼續努力。"],["王委員進士：謝謝黃院長。","曾主任委員金陵：報告委員，我能不能跟委員再補充報告關於剛才這個醫療體系整合的問題？","王委員進士：簡單扼要一點，因為我還有一個問題。","曾主任委員金陵：因為這些醫院目前都是採自負盈虧的方式，等於它的人事各方面的費用都是由它自己營運賺取的，就這些比較偏遠一點的醫院來講，它都帶有一些政治責任，像政策性的醫療責任等。","王委員進士：對，是政策性的。","曾主任委員金陵：那麼，讓它用醫療的實質去自負盈虧來營運，對這些醫院是有點不太公平，留不住人，我也希望對這些醫院以後我們有個……","王委員進士：它現在是屬於分院，總院應該也可以幫忙。","曾主任委員金陵：但是總院的錢過不到那裡去，錢是這邊賺的，不能拿去那裡支付啊。"],["王委員進士：還有一些你說的政策性的做法啊！"],["曾主任委員金陵：應該要對這些比較偏遠的醫院提供一些公務預算的補助。"],["王委員進士：是。","曾主任委員金陵：這點我希望委員跟我們大家一起來研究，怎麼改善這些偏遠城鄉的醫院的情況。","王委員進士：對，謝謝。","另外請教主委，過去我們講的屏東農場、屏東榮家的規模都是非常大的，而老一輩的榮民逐漸凋零以後，屏東榮家的數量就比較少了。現在安養的資源可以共享，屏東榮家是不是也可以劃出一些專區來，委託地方政府經營安養的業務？"],["曾主任委員金陵：屏東榮家有仁愛堂一百床。","王委員進士：對，上次主委去過，我也去了。","曾主任委員金陵：對，是跟委員去的。"],["王委員進士：現在應該辦得不錯吧？","曾主任委員金陵：它的住床率好像不太高，大概只到50%。","王委員進士：住床率太低，是不是跟社會現況有關？現在社會上的私人安養院非常多，而且有的水準、環境都不太好，像我們榮家這樣子的，環境好，而且面積又比較大，設備各方面也都很好，應該提升它的住床率，應該讓地方政府這邊來想辦法，看怎麼提高。","曾主任委員金陵：我現在擔心的是那些委外單位，也就是幫忙做這些事的單位，今天我們還在談這些問題。因為當初我們跟地方政府委外的時候，地方政府訂的政策是收顧那些中低收入戶，當這些人數不足的時候，床位就空在那裡，而這些經營者就受不了了。","王委員進士：虧本了！那我們能不能自己經營？其實，在業務方面可以改弦更張，看是不是整個由政府來經營，因為政府是一體的，也可以委託給社會福利這一環，就由我們榮家來負責，因為有剩餘的。","曾主任委員金陵：這個我都提出來了，現在就是委託給民間的這一塊，是因為它的住床率太低而來的問題，這一塊都是民間自己人進來做的，當初就是把資格限得太緊了！我的想法……"],["王委員進士：應該再放寬。"],["曾主任委員金陵：對！"],["王委員進士：這個應該再跟地方政府談。","曾主任委員金陵：關於整體的政策性問題，內政部或是地方要去考慮，否則的話，以後沒有人願意再進到這一塊來。","王委員進士：對啊！這麼好的一個設備、環境，我想閒置在那邊也是一種浪費，這個問題我們應該跨部會……","曾主任委員金陵：對，而且要有人有心做。","王委員進士：要對這方面的問題加以處理，因為我覺得環境真的是太好了。","還有關於屏東農場的問題。根據我們的報告，屏東農場在所有退輔會的農場裡面，好像是面積最大的。","曾主任委員金陵：屏東農場不是面積最大的，只有五百多公頃。"],["王委員進士：只有五百多公頃嗎？但是其他的農場面積沒有它那麼大啊！"],["曾主任委員金陵：花蓮、台東的農場都非常大。","王委員進士：我們不要講東部，就講這邊。"],["曾主任委員金陵：西部農場。","王委員進士：在西部這方面，好像我們那邊的屏東農場是最大的。"],["曾主任委員金陵：對。","王委員進士：到底屏東農場包括什麼？有一個在美濃那邊的，也是屬於屏東農場的嗎？","曾主任委員金陵：美濃，您講的是不是高雄分場？","王委員進士：對，高雄分場，那也是屬於屏東農場管轄嗎？"],["曾主任委員金陵：對。"],["王委員進士：它現在到底是經營什麼？它每年的收益好像只有一千……"],["曾主任委員金陵：不好。"],["王委員進士：不好嘛！","曾主任委員金陵：因為我們這個機構當初的經營理念是要服務自己相關的人員，所以它的執照的限制就在那裡。我們本來說……","王委員進士：同樣是農場，譬如說像武陵農場、清境農場可以發展觀光，那……","曾主任委員金陵：他們有申請執照，他們申請了營業執照，所以可以做這些事情，屏東農場當初沒有申請營業執照，它的理念是做我們自己的事，而我們現在是希望委外來做這些事情，但是近來……","王委員進士：是啊，我看地這麼多，應該要想想看怎麼做才能增加收益。","曾主任委員金陵：外面的農地部分，只要有人要承租，我們都有土地規劃。"],["王委員進士：就像台糖這樣。","曾主任委員金陵：我們都在進行，只要有人要來承租，只要合理公開。","王委員進士：當然，屏東農場那塊地以前是沙灘砂礫地，不是很肥沃。","曾主任委員金陵：對，沒有人來租。","王委員進士：但是，我看那邊最近因為有客家文化園區，有別的發展，像去三地門也會經過當地，那裡也有很多人蓋民宿，大家都好像很有興趣，還有一些像園藝方面的經營，如果出租的話，應該是很好的，就看怎麼好好地規劃。","曾主任委員金陵：什麼都可以做，因為這些地當初事業的使用目的是農地。","王委員進士：增加業務，才能服務榮民。","曾主任委員金陵：對，這些我們都會留起來，以後如果有一些年輕榮民想來經營這一塊的話，我們都會放手給他們做。","王委員進士：我曾經去參觀過江蘇的一個農墾公司，他們在全省各地都有農場，而且農場經營都是多角化的，每年收益都滿不錯的。請主委關心退輔會這方面的業務，希望在主委的領導下能夠更精進。謝謝！"],["曾主任委員金陵：我們會朝這方面繼續努力。"],["主席：請陳委員鎮湘質詢。","陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽到退輔會的業務報告，我也高度肯定他們過去這段時間對於榮民的奉獻，我非常地敬佩！但是，我更關心的是募兵制能不能順利完成。我想請教一下曾主委，募兵制跟退輔會的關係是不是非常密切？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。"],["曾主任委員金陵：主席、各位委員。兩者的關係非常密切。"],["陳委員鎮湘：你支持募兵制嗎？","曾主任委員金陵：政策已經定了，要支持。","陳委員鎮湘：你認為按現階段、現況發展下去，募兵制會不會跳票？","曾主任委員金陵：按照現在的做法，執行是有它的困難度。","陳委員鎮湘：我可以肯定地講，按現況發展下去，會跳票！在這種狀況下，退輔會也可以裁撤了。我們知道退輔會跟國防部的關係，我也曾經一再地講，我們講求一個人的全人生應該是青壯老兼顧，我們也常講「軍公教」的字眼，我們都希望公教能幹到65歲，為什麼我們的軍不能幹到65歲呢？因為軍隊需要的是青、壯年才有戰力，但是又不能忽略他的壯老期，所以才成立所謂的國軍退除役官兵輔導委員會。本席也一再強調，也請退輔會的同仁們好好深思一下，我們現在所謂「壯老」的這一塊能不能符合未來募兵制的需求？在座的各位都有子女，一般的平民百姓，在什麼樣的誘因之下會讓子女去當兵？以往，我們沒有兵源的問題，因為徵兵是義務役，每個人都要當兵，但是現在是職業選擇的問題，如果是同樣的待遇，又沒有很好的誘因，他為什麼要選擇當職業軍人？如果退輔會不能符合他未來的需求，募兵制就一定會跳票。所以，在當前一個重大的節骨眼上，我非常期盼退輔會在曾主委的領導之下能脫胎換骨，因為退輔會原來的編組是為了第一代老兵設置的，大家也都知道第一代老兵平均年齡都超過80歲以上了，逐次地凋零，難道退輔會也要跟著凋零嗎？不會的，你永遠要支持國防政策，因為你們是一體的！美國的退伍軍人部也是這樣的。我認為任何一個人不分男女，都應該支持國防，但是，你們的重要性不比國防部差！如果這個誘因沒有了，就沒有人當兵了，而產生的問題就是國安的問題。所以這一點，本席要在此地一再地強調。","其次，我們來看看有關退輔會的編組，請問曾主委，現在這些職缺有多少？能夠滿足當前退伍軍人的需求嗎？","曾主任委員金陵：相差非常非常多！現階段就退輔會本身的職缺結構狀況來看，我們已經沒有職缺可以安置他們了。本來有很多自創的事業單位都是用來安置這些退伍軍人的，而這些事業單位也都因為結構環境的改變，統統都已經取消了，都沒有了，所以變成現在要去找外面的廠商來安置。另外，進入會本部或是會機構這一塊也有一個限制，因為他們要去參加公務人員考試，所以有很多的限制，把這兩個區塊限制下來，退伍軍人進來的機率跟比例也就降得非常非常多。","陳委員鎮湘：剛才主委講的是現況，我今天要提醒的是現在跟未來，我們應該怎麼樣調整才能滿足這個重大的改變？各位，兵役制度的改變是一個革命性的改變，不能夠蕭規曹隨，否則的話就沒有國防了，這是非常嚴肅、非常嚴重的問題！所以，怎麼樣才能夠打通當年的法令限制？要靠各位來建議，要思考怎麼樣才能夠滿足需求？所以本席特別希望我們在組織結構這方面重新考量。我也可以給你分類一下，退輔會以往的職缺結構，第一部分是已經結束的，也就是沒有這個需要了，當然這裡面也有一些是因為完全找不到人，或者是沒有競爭力等等，我們把它關掉了。其次是夕陽的，我們的榮民、榮家都是八、九十歲了，再過幾年，如果都凋零了，也沒辦法延續下去了，這是夕陽的。有些是可以永續經營的，例如：榮民總醫院，它是可以永續經營的。有些是可以開創未來的，也就是未來自願役、募兵的兵，他們的去處，如果輔導會能夠在這邊開發，絕對是有未來的，否則你們也會沒有未來，但你們並不是為了自己的未來去做的，而是為國家安全做的，每一個人都應該用這種心、用這種智慧來克服困難。因此，本席建議輔導會應該從現在開始做起，本席也願意協助大家，我們一齊努力，這件事確實有難度，但卻必須去面對，而且是今天就必須去面對。美軍募兵制的轉換，也面臨很多的困難，可是人家已經走出來了，他們不僅是量上有改變，質也在提升，我們先求有量，如果連量都沒有，還談什麼質！請各位去思考一下，現在徵兵制的兵，有很多都是大專兵，甚至研究所畢業的人也要去當兵，可是未來募兵制的兵，我跟各位報告，我們想要找大專兵應該很難，高中能夠滿足就應該很高興了，所以我期望未來的機構能設法延續與國防部的接軌，例如：後勤委外，這一項是非常值得我們去探討的，請問主委，在軍事用途方面，如果委託給一般民間，我們能夠放心嗎？","曾主任委員金陵：靠不住，他們說不做就不做了。","陳委員鎮湘：你叫他送便當過來，結果他說我破產了，這時候部隊就沒有飯吃了，這還得了！或者是我的車輛壞了，他說「對不起，我休假去了」、「我缺乏員工」，這可以嗎？所以這個「外」一定要是政府有力量可以著力的「外」，也就是由退輔會在這方面提供協助、解決。換句話說，我希望這部車能夠明天用，你今天就必須24小時加班弄出來，維持它應有的戰力，這樣的委外才有意義啊！否則我們的部隊就會沒有戰力，那現在在實施的組織改造不就完全沒有意義嗎？所以我非常期盼主委很有深度的去思考這個問題，這也是今天我們應該勇於去面對的。本席今天為什麼提出這個問題？因為我看到現在已經是3月份了，明年初就要實施全募兵制，可是現在這些東西都還沒有出來，如果你今天一點都不急，那我可以講你還沒有進入狀況，趕快調整你的步驟，趕快進入狀況，這件事跟你的工作是息息相關的，本席要特別強調這一點。今天因為時間的關係，關於委外的細節項目，本席就不在此地多講了。","接下來，本席想要討論有關國有財產管理的問題，本席希望退輔會必須注意這一點，所有財產，不管是土地或任何一個項目，一切要依法行事，絕對不可以私相授受，這一點主委能夠做到嗎？","曾主任委員金陵：應該要這樣做，而且是本來就應該做得到的。","陳委員鎮湘：因為時間的關係，本席就先點出這個問題，今後你有任何土地的要求，一定要合法、合規定，不可以有任何承諾或違法的規定，否則本席絕對要追求責任。","另外，從96年到101年遭停發就養金的問題，我想主委應該瞭解這件事情，希望你們去好好思考一下，因為本席最近接獲不少陳情案件，有些老榮民雖然其全家所得確實超過標準，但其個人所得卻沒有超過，不見得所有的老榮民都是家庭幸福美滿，在這種狀況下，的確存有特殊狀況，我們也曉得這些人凋零的速度很快，退輔會是否考慮在某些方面加以修正、彌補？","曾主任委員金陵：關於這一塊，我們在執行時會有彈性的處理，我們會透過直接訪視去做一些合於常情的做法，不會用一刀切的方式將這個問題處理掉，因為那樣做會引起很多的反彈。"],["陳委員鎮湘：謝謝。"],["曾主任委員金陵：謝謝委員。","主席：現在輪到本席發言，請陳委員鎮湘暫代主席。"],["主席（陳委員鎮湘代）：請馬委員文君質詢。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天的報告，本席想要探討幾個問題，第一，台北榮總健康管理中心在國內是相當知名的，而且在衛生署今年首波同意開放外籍人士和大陸人士民眾來臺接受健康檢查的醫院當中，台北榮總也是其中之一。此外，高雄榮總的檢診中心，去年也斥資新台幣8,000多萬元，引進全臺灣第一部全景式3D磁振照影儀，所以榮總在健診方面其實是相當受到民眾的認同，由於退輔會服務的主要對象是榮民，雖然榮總在健檢方面其實做得非常好，可是感覺上好像是在幫有錢人做服務，關於這個部分，我們是不是有可能在台北、台中、高雄三家榮民總醫院健檢中心規劃，因為感覺上跟45萬的榮民並無太大的關連，未來要實施募兵制，如果讓國軍的軍士官兵服役滿10年，符合榮民資格以後，就有機會在他服役期滿退伍，剛加入退輔會這個大家庭時，提供他們一次健檢的機會？可不可以考慮做這方面的規劃？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。榮民醫院當初成立的目的主要是純粹為榮民做服務，因為它有它的特殊性，後來因為全民健保的關係，把所有醫院納進來以後，榮民體系的醫院就打破當初的規範作為。事實上，現在在榮民醫院看病的人當中，一般民眾的比例已經高於榮民了，大概只有三分之一是榮民，三分之二是一般民眾。"],["馬委員文君：那是因為一般民眾占的比例本來就比較多啊！","曾主任委員金陵：所以在性質上已經不一樣了，至於委員提到在退伍當時能不能到榮民總醫院做一次健檢，我的想法是這樣，如果他們確有這個需要，必須用到這個資源，他不管在哪裡，都是可以做的。","馬委員文君：本席說的不是這樣的資源，因為榮民醫院本來就是和榮民比較有相關性，如果政府在推動募兵制上可以提供這項誘因，因為現在大家都比較關心自己的身體狀況，尤其很多重大疾病都有年輕化的趨勢，軍人因為他們的工作性質或各方面的關係，其實也有其壓力，本席希望這一點能夠成為誘因，讓他們願意加入國軍，因為榮總健診的口碑非常好，大家都希望有一個健康的身體，希望主委將這一點納入考量，成為……"],["曾主任委員金陵：服務醫療的對象。"],["馬委員文君：對。"],["曾主任委員金陵：這個有。","馬委員文君：服務醫療部分是沒有問題的，因為那是現在就有的項目，對於本席的建議，希望主委能夠納入考量，因為剛才陳委員及許多委員都有提到，未來募兵制會面臨到很多困難，希望退輔會透過一些機制來提供協助，我相信這一點是很重要的。"],["曾主任委員金陵：對。","馬委員文君：現在包含退休金、醫療保險、就養給付在內，每一年的預算已經高達一千多億，而退輔會所屬的經營單位在管理上其實並不是很好，除了一些特許事業及榮總之外，像榮電就是一個血淋淋的教訓，表示我們的競爭力比不上一般民間企業，因為我們有一些條件上的限制，如果這些機構在幾年內仍無法有效營運，我們希望他們能夠做個調整。其實輔導會在募兵制的配合上，未來包括：就醫、就養、就學等等，都要提出相關的配套措施，以現在看起來，除了就醫的部分可以做比較好的照顧外，其他部分未來能夠著墨的地方應該會越來越少。","曾主任委員金陵：關於就醫這一塊，我們現在正針對募兵制退下來的退伍軍人，擬定一個方案，不過它有一個期限，在這個期限中，我們都會比照榮民的方式提供照顧，這部分是有的。","馬委員文君：本席還是希望你們能夠納入考量，尤其是對於榮民的服務照顧部分，因為如果是退輔會的強項，像健檢就是榮總體系的強項，如何在這方面提供一些優惠，還是希望主委予以考量，並不需要立即做出因應。"],["曾主任委員金陵：是。","馬委員文君：另外，現在國防部訂出的募兵總員額是21萬5,000人，以10年後退伍的人數來計算，因為實施募兵制10年以後，每一年將有二到三萬的新榮民產生，如果繼續發展下去，以現代人平均年齡70歲來計算，二、三十年以後，具有榮民資格的人數將呈現爆炸性的成長，面對這樣的狀況，未來退輔會在預算方面或其他方面如何去做因應？有沒有辦法因應？","曾主任委員金陵：榮民到最後，因為每一個人壽命的年齡會拉長，按照21萬這個比例，4年來講，如果沒有限制的話，人數以後會爆炸的非常多，所以我們在現行的研究案中，針對這些募兵來的士兵，如果服役不滿10年，我們是給他們一定時間的相關服務與照顧作為，我們現在是朝這個方向在做。"],["馬委員文君：所以是將他們區分開來？"],["曾主任委員金陵：有區分。","馬委員文君：可是本席剛才計算的方式是服務滿10年哦！其實他們如果服役10年，退伍時差不多是30歲左右，如果以平均壽命70歲來計算，國家還要持續照顧他們四、五十年，人數的成長也會非常大，關於這個部分，我想退輔會有必要做更詳細的計畫，以及擬定一定的方向。"],["曾主任委員金陵：好。"],["馬委員文君：因為這個問題不是將他們區隔開就可以解決的。"],["曾主任委員金陵：對。","馬委員文君：主委說的區隔是另一個部分，本席的建議則是針對他們即使未來取得榮民的身分，因為這一類的人口未來會越來越多，這是實施募兵制以後會面臨到的問題，雖然募兵並不是退輔會的業務，不過退輔會和國防部是同根同源，退輔會在這方面如果沒有提供相關的配套協助，就會像陳委員所講的，未來退輔會可能要被裁撤掉了。","另外，請問主委知不知道國軍同袍儲蓄會？","曾主任委員金陵：我知道，那是屬於國防部的業務。","馬委員文君：國軍同袍儲蓄會的優惠定存利率其實比郵局的定存還要高，大概高出50%吧！","曾主任委員金陵：高一點，但好像沒有這麼高。","馬委員文君：據說是50%，反正就是比民間的利率高，它提供官兵正當的理財管道及保本保息，其實是一個很好的管道，請問主委有沒有買過軍人儲蓄獎券？","曾主任委員金陵：以前當軍人的時候買過，我也儲蓄過，優惠存款也有。"],["馬委員文君：現在沒有嗎？","曾主任委員金陵：退伍以後就不行了，必須是現職的軍人才可以購買。","馬委員文君：本席今天要強調的就是這個部分，因為剛才有委員提到詐騙案件，而且很多人都是退伍後才遭詐騙，如果我們能夠提供他們正常的管道，應該可以避免一些詐騙案件的發生，就我所知，國軍同袍儲蓄會退伍以後應該還可以用吧？"],["曾主任委員金陵：可以用。","馬委員文君：可是有很多退伍的榮民並不知道，可見政府在宣傳上可能是不足的，因為國軍同袍儲蓄會設置的目的就是要提供一個理財的管道、安全的管道，避免國軍同袍受騙上當遭到詐騙，關於這個部分，我希望退輔會除了關切以外，應該將一些比較好的訊息提供給他們知道。"],["曾主任委員金陵：應該的。","馬委員文君：這部分就請退輔會去繼續推動與加強，謝謝。"],["曾主任委員金陵：謝謝委員。"],["主席（馬委員文君）：請蕭委員美琴質詢。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。主委應該知道本席非常關心花蓮志學的榮民自費安養院，其中有一部分的榮民希望繼續留在當地居住，不願意因為建物不符合規定或其他裁併理由而離開這個過去長期居住的地方。我們總是希望能夠找到一個雙贏的方案，一方面因為國家的資源有限，國內有這麼多地方要繼續經營，的確也是個困擾，但另一方面這麼多榮民已經習慣居住在這個地方，如果要強制遷離、搬離，對他們來說，也是令他們覺得比較不宜的地方，所以如何讓自費安養中心能夠繼續營運，當然是個很大的困難及挑戰，本席希望主委能夠考量結合地方縣政府社會局其他在地的中低收入戶，以及有安養需求的在地非榮民的花蓮民眾，基於他們的需求，委外交給民間經營，這樣做既可以照顧想要留下來的自費安養榮民，同時也能夠釋出一些民營的空間，一方面提供給一般民眾，另方面讓花蓮目前有安置需求的民眾也能夠去使用，我想這種方案對各方來講都是正面的。一方面退輔會不需要再花經費，包括經營管理的人力，另一方面，原來想要留下來在原地繼續居住的這些自費安養榮民也能夠留下來，第三方面，花蓮地區有安養需求的其他民眾，也能夠來共享國家的資源。","其實長照問題一直是國家要處理的難題，也是未來20年即將要去面臨的越來越重大的問題，安養需求只會越來越增加，不會減少，老人照顧、長期照顧的需求也會持續增加，我們既然有這樣的空間，就不應該只是提供給退輔會的榮民使用，應該釋出資源、空間讓更多民間人士可以使用，我想這應該是一個比較理想的方案，退輔會是不是可以就這個部分提出相關的配套辦法，並且去瞭解地方提出的需求，提出一個各方都贏的三贏方案？本席希望退輔會能夠用更積極的態度，不要只是棄守這個地方，將土地丟給國有財產局就算了，對於後續的長照及安養需求沒有以更負責任的態度來面對。"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。委員提出來的構思非常好，原來我們都是小區塊、小區塊在做，正好趁這個機會，改用大區塊的方式將它釋放出來。但這裡面到時候可能有一個問題要和地方政府及相關單位再做研究，這是我們現在委外經營時已經產生的問題，因為委外都是人家有意願、想做這件事情，結果地方政府在進住的資格中卻限定在低收入戶或中低收入戶，結果進去的人就沒那麼多，造成閒置的床位又擺在那邊。我舉一個最簡單的例子，屏東榮家給地方政府100床，也委託外界有心經營的人很高興在做這件事情，可是住床率卻只有50%，就是因為受到限制只能收低入戶及中低收入戶，或是身心障礙者，所以必須將這項限制打破才行。","蕭委員美琴：本席也初步和行政院討論過，因為這涉及到國家其他社福機關、內政體系、老人安養體系、衛生醫療體系的結合，需要做跨部會的檢視，包含現有的需求在內，當然中低收入戶的需求是一定要顧及的。"],["曾主任委員金陵：對。","蕭委員美琴：甚至人數也會繼續增加，但如果有剩餘的空間可以讓民間使用，因為就我的瞭解，以現在的安養空間仍不足的情況下，有一些民間人士反而要把他們家中的老人家送到宜蘭縣去，造成探視、探望上的不便，也造成老人家與親人之間的疏離，其實也產生很大的問題。關於這個部分，在規則的訂定上怎麼做才是最符合未來地方長照的需求，讓各方都能夠照顧到，應該是主委要去積極努力的方向。","曾主任委員金陵：是，我們在近期內會到花蓮地區找縣政府及其他關心此事的人，一齊來研究看看，看看怎麼來做這件事情，因為這些資源一定要好好的運用。","蕭委員美琴：對，把資源做最有效的運用，一方面顧到榮民的需求，另一方面也顧及到地方民間的需求。","另外，有關農場的部分，現在是採取出租土地的方式讓地方可以委外活用，並且將土地活化，基本上我是認同這個方向的，昨天我甚至針對這個問題批評過台糖，因為台糖在花蓮的土地很多，可是有機農業的土地卻是用一年一期在做出租，所以我批評台糖連退輔會都不如，因為退輔會是採取5到8年，比較長期的方式在出租，尤其是有機的農地，其需求和一般農地是不一樣的，想要養成一塊土地，讓它成為有機的農地是需要很長一段時間的，對於這樣的政策方向，本席必須就事論事來講，必須給予退輔會一些肯定。不過既然退輔會是收租者，土地也是退輔會所有，也收了租金，我想你們應該承擔起管理的責任，包括地方的排水、土地……"],["曾主任委員金陵：農水路。","蕭委員美琴：水路等等，希望你們在農場的經營管理上，一定要去顧到。","曾主任委員金陵：是，這可以考慮。"],["蕭委員美琴：謝謝。","接下來，本席想要請教北榮的林院長幾個問題。請問院長，退輔會的榮總體系是不是政府公定的核子事故發生時的緊急醫療體系的一環？"],["主席：請台北榮民總醫院林院長答復。"],["林院長芳郁：主席、各位委員。是。","蕭委員美琴：這在原能會核子事故緊急應變體系暨輻射防護的介紹中有做過說明，榮總系統應該是第三級的後送診療系統。"],["林院長芳郁：沒錯。","蕭委員美琴：萬一不幸有災難發生，榮總將扮演一個關鍵且非常重要的角色，我們當然不希望有這樣的災難發生在臺灣的土地上，這也是我們為什麼一直要極力反對核四的原因。但對於過去的核一、核二、核三廠所可能發生的事故，我們的資料也顯示過去曾經有台電的員工到榮總體系做治療，可是如果是因為輻射污染而發生相關的疾病，包括白血病或其他病變，榮總在診斷出來之後可以對外做說明嗎？能夠把這些訊息公開化嗎？","林院長芳郁：有關病人的資料，依照醫療法的規定，必須經過病人的同意才可以公開。","蕭委員美琴：可不可以用不具名的方式，即某病人、甲病人的型態將病情公諸於世，讓社會上瞭解台灣過去這幾十年來，在核電廠運轉的狀況下，台電員工有沒有因為受到輻射污染而感染相關的病變，可不可以對外公布？"],["林院長芳郁：如果是按照……","蕭委員美琴：在不影響病人隱私的前提下，以匿名的方式提供一些數據給我們，可不可以？"],["林院長芳郁：我們來做做看。"],["蕭委員美琴：做做看？"],["林院長芳郁：對。"],["蕭委員美琴：有什麼顧慮嗎？有什麼考量嗎？為什麼沒辦法將一些基本數據公布？因為大家對於核能安全及輻射對國人的影響非常關心。"],["林院長芳郁：如果是學術報告的話……"],["蕭委員美琴：學術報告？","林院長芳郁：對，就是將姓名各方面都隱藏起來……","蕭委員美琴：在隱匿姓名的前提下，讓我們知道有多少台電員工曾經到榮總的輻射醫療體系就診、發生了哪些病變，是不是可以提供這方面的數據？","林院長芳郁：我們來做做看，不過我們還要再討論一下，因為這應該是一個學術方面的研究。","蕭委員美琴：這不只是學術層次的問題，而是所有國人共同關切的核能安全問題，也就是說，目前已經在運轉中的三座核電廠，有沒有發生過輻射外洩問題，或是目前擺在外面的核廢料，在處置的過程當中有沒有發生過輻射外洩的問題。因為就我的瞭解，台電過去曾經和你們簽署合約，要求所有與台電有關的訊息都不得對外透露，想要隱匿這些受到輻射感染，有病情況狀發生的資訊，以粉飾太平，不讓國人知道，根據我的瞭解，你們確實有簽署這個合約。"],["林院長芳郁：我回去查查看。","蕭委員美琴：院長，我還是要請你回去研究一下，第一，我覺得這個合約是不合理的，因為這是在隱匿國人非常關心的重大公共安全資訊。第二，如果有這樣的數據，如果有過去的醫療病史，應該透過不公布姓名的方式，在不違反醫療法的原則下，公諸於世讓國人知道。","林院長芳郁：回去之後我會去看看有沒有這種條約，理論上，這件事應該是學術上很重要的事情。","蕭委員美琴：自你擔任院長以來，有沒有什麼學術機構或單位向你們索取這方面的資料？"],["林院長芳郁：至少我本人沒有接受過這個請求。"],["蕭委員美琴：榮總有沒有？"],["林院長芳郁：榮總也沒有。"],["蕭委員美琴：你可不可以回去查一下？"],["林院長芳郁：我回去查一下。","蕭委員美琴：請你回去查一下，像這樣的訊息可不可以公諸於世，過去有關輻射污染及台電員工在這方面的訊息，能夠用什麼樣的型態讓國人瞭解目前運轉中的核電廠及核廢料處置的醫療安全問題，好不好？"],["林院長芳郁：好。"],["蕭委員美琴：謝謝。"],["主席：請陳委員唐山質詢。","陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，上個會期本席曾經請貴會針對台南三家榮家盡快騰出目前閒置不需要使用的空間，前幾個星期，主委也到本席的辦公室來說明此事。本席一直很關心資源共享的問題，所以才會積極推動此案，希望能夠在短期內做一點成果出來，所以當時也通過了一個決議案，我想主委對於決議案的內容應該是非常清楚的，本席現在要提問的是，退輔會有沒有依照決議案的內容去執行？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。台南白河榮家那個區塊，我已經清理出來了，現在就是要看如何與台南市政府研究，是不是採取委外招標的方式來委外經營。不過剛才我也有提到資格限制的問題，這是我們最近才發現的問題，如果光限制低收入戶、中低收入戶進住，對於承接的廠商來講，萬一住房率沒那麼多，空間還是會閒置在那邊，對他們來說將是不划算的，而且承接的意願絕對不會很高。現在這個區塊能不能打破，我們可能還要再和相關的管理單位，如：內政部、地方政府等單位協商，希望他們不要限制僅能讓低收入戶、中低收入戶進住。","陳委員唐山：根據主委提供給本席的報告，你們打算採取規劃專區的模式來做。"],["曾主任委員金陵：對。","陳委員唐山：本席唸一下決議案的內容給主委做參考，當時我們是請退輔會在2013年6月30日以前，針對客源比較少、佔床率偏低的榮家提出整併方案，而不是設置專區。另外，為配合行政院組織法設置衛生福利部的意旨，請退輔會會同內政部提出納歸同一個社會安全體系的評估方案。根據當時委員會通過的決議，請問退輔會是不是能夠在決議案規定的時間內提出一份報告？你們是否已經會同內政部研擬一致性的社會安全體系？目前規劃的方向是否已經決定採取專區的方式？"],["曾主任委員金陵：先近期。","陳委員唐山：當初委員會是希望採取整併的方式，關於這一點，請主委答復一下。","曾主任委員金陵：我們會在這個會期做一個完整的報告，事實上，現在榮家裡面住的對象還是以資深的榮民為主，現階段如果要移過去，可能會有一些問題，所以我們正和內政部協調這件事情，但一定會在這個會期提出專案報告。","陳委員唐山：當初通過的決議案一共包含四項內容，本席希望主委回去之後再把決議案的內容詳細看一遍。"],["曾主任委員金陵：好。"],["陳委員唐山：本席希望在本會期內真的能夠看到一些成果。"],["曾主任委員金陵：是的。","陳委員唐山：這些決議是上會期審查預算時提出的，希望退輔會能夠遵從立法院通過的建議，其實這些建議都是為了國家好，希望主委在這方面能夠加把勁，在規定的期限內提出來，如果有需要的話，本席也會請辦公室的同仁跟貴會聯絡。"],["曾主任委員金陵：好。","陳委員唐山：接下來，本席想要請教北榮林院長幾個問題。首先，本席要跟榮總表示謝意與敬意，因為陳水扁總統在榮總大概已經待了5個月，院長，有沒有超過5個月？"],["主席：請台北榮民總醫院林院長答復。"],["林院長芳郁：主席、各位委員。有。","陳委員唐山：在過去5個月裡面，陳前總統對於榮總提供的照顧非常滿意，站在關心受刑人人權的角度，本席也要對照顧陳前總統的榮總及醫生表示敬意。本席現在要問的是，今天一個人已經被關到這種程度，不僅講話時會有大舌頭的現象，腦部也出現病變，然後被診斷出罹患憂鬱症、狂想症，甚至是類帕金森斯症，他的症狀不一定完全符合醫生專家所講的帕金森斯症，但的確是類帕金森斯症。","據了解，今天早上他是在動手術，根據醫生的建議，大多認為讓他回去休養的效果應該會比較好，本席希望每一個人，尤其是站在最高位子的人應該要有一點愛心，因為把一個人關到現在，造成他的身體如此之差，表示他的病其實是被你們關出來的，他原本是個健康的人，還曾經擔任過8年的總統，結果卻被你們關成現在這個樣子，甚至出現精神病的現象，但政府還是不願意將他釋放出來。院長，根據你們的專業，你們有沒有提出什麼建議？","林院長芳郁：目前大概還沒有做最後的建議，因為陳前總統的疾病還在治療中，例如今天早上的手術就是在治療他的疾病，等到這些疾病治療好之後，我想應該會提出建議。","陳委員唐山：國內外許多人權方面的人士正持續在關心此事，假如政府將陳水扁總統關到死，請問誰能夠負責？我覺得醫界，尤其是院長的責任非常大，你們應該在他還能夠存活、還能夠救的時候，想辦法做出非常嚴正、公平的專業建議給馬總統，告訴馬總統這個人如果繼續關下去，絕對是死路一條，你們有沒有往這方面去思考？現在任何醫師開出的處分，絕對不能受到政治力的干涉，一般人生病後去看醫生，醫生開什麼藥他們就吃什麼藥，醫生要病人回家休養他們就回家休養，因為這時候是醫生最大，不是總統最大，甚至院長的權力也會超越總統，這也是本席今天要請教院長的主要原因。","法務部表示，一般受刑人保外就醫後，差不多在3個月內就會死亡，也就是說，一定要等到關到快死的時候才會同意保外就醫，這就是因為他們在監獄裡面得不到醫生的建議，現在陳水扁總統已經轉到榮總這麼久了，已經治療5個月了，你們應該知道他的病情相當嚴重，身為院長，我希望你在這個時候能夠做一點事情，你如果能夠救一條命，以後你一定是功德無量，這時候你如果能夠寫出一份正確的報告給馬英九總統，跟他說關一位擔任過8年的總統，他做了那麼多事情，在國際上建立臺灣是個民主自由國家的形象，這些是大家都很清楚的，結果卻被關成這個樣子。很多人現在不分藍綠，都認為將一位總統關成這個樣子應該夠了，即使要侮辱他也侮辱夠了，因為他連手銬都銬過了，今天他的病情這麼嚴重，送到榮總去做治療。我的看法是，今天既然有這樣的機會，拜託院長應該趕快將他的病情，非常慎重的以醫生的角度開出處方，該怎麼做就怎麼做，請問院長是不是同意本席的看法？","林院長芳郁：我會請醫療團隊做這樣的事情，我身為院長，大概會尊重這個醫療團隊。","陳委員唐山：身為院長，當然是負責行政方面的工作，可是你在某種程度上應該也有責任說這個人快要死了，應該趕快處理，你可以下這種命令嗎？"],["林院長芳郁：命令政府大概是不可能的。","陳委員唐山：不要說命令，說建議好不好？"],["林院長芳郁：我想醫療團隊會做出建議。","陳委員唐山：一個人生病那麼嚴重了，你身為院長，難道沒有定時跟醫療團隊召開會議，以評估可以讓他往哪個方向？有沒有做這樣的評估及定期會議？","林院長芳郁：醫療團隊有跟我報告，但醫療是一種科學，所以我們還是要尊重專業的看法。","陳委員唐山：這點我非常同意，醫療是一種科學，這個report是個scientific report，這個政治力絕對不能干涉、介入。"],["林院長芳郁：包括院長也不能干涉要做什麼樣的……","陳委員唐山：你說啊，你了解醫學，這個症狀都出來了，你當院長，你清楚嘛。假定有個人到台大或榮總醫院看病，這這麼多毛病出來了，醫生會說應該趕快送到哪裏嗎？應該會嘛，你當院長，這方面應該不是干預，這跟政治力是完全不一樣的。","林院長芳郁：是，政治力的干預我想是不可以的，我們會尊重醫療專業所做的最好建議跟判斷。","陳委員唐山：我是你的好朋友，我非常尊重你，希望你有決斷力，在處理醫院病人方面，你負有很大的責任，請好好處理。感謝你。"],["林院長芳郁：好。謝謝。"],["主席：請詹委員凱臣質詢。","詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。曾主委，我看到你們一份節能的報告，其中是寫節電還是省電？目標是每個單位都要10%嗎？但是……"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。"],["曾主任委員金陵：主席、各位委員。院裏面有整體性的規定。","詹委員凱臣：你們列出每個單位不同的，但好像都沒有達到目標，我看到有個醫療機構也沒有達到目標，如果有達到目標，就可以再前進。不過，對於醫療機構，我個人認為不達到目標也無所謂，因為那是醫療機構，不能為了省電、節能而將醫療機構不該省的都省掉，會本部可以這麼做，其他單位可以這麼做，可是不能將醫療機構的電省掉，所以我雖鼓勵你們執行政府政策，但醫療方面的還是不能省。","曾主任委員金陵：詹委員，你講的非常對，我非常贊成，我跟會裏的所有人講過，當省則省，但不該省的絕對不能亂省，像醫院部分就不能隨便亂省。"],["詹委員凱臣：對啊。"],["曾主任委員金陵：行政院單位的部分可以省。"],["詹委員凱臣：那個可以省。","曾主任委員金陵：像某些營利單位必須用的電也不能省，我們現在有兩個做法，設法爭取將行政單位和營業單位必須用的電區隔開來。"],["詹委員凱臣：應該有不同的標準。","曾主任委員金陵：對，要區隔開來。第二個，政府正在鼓勵節能減碳的作為，我們也在設法將機構所有電力做全面性的轉換，變成省電式的裝置，因為現在再怎麼壓縮，總有個底限，不能再壓縮了，所以要作整個政策性的研究、討論，我們也就幾個單位找專人來做規劃，設法做整體性的改變。","詹委員凱臣：行政跟營業的你們可以控制人數，但醫院有時候人越來越多，所以你們進行節能政策時，對底下單位不能一視同仁。"],["曾主任委員金陵：對。","詹委員凱臣：對於醫院、醫療設施應該有特別的優待，這不是優待，應該說是維持固定的醫療水準。","曾主任委員金陵：對。像開刀房1天24小時就必須開著冷氣，不可能不讓它用，所以對很多事應合理研判，該省的我們一定要省。"],["詹委員凱臣：不要影響醫療品質。","曾主任委員金陵：對。另外像榮家，裏面的榮民伯伯就是有一盞燈在那邊，如果將燈都關掉，讓老人黑漆漆地坐在那邊，心情會不好。","詹委員凱臣：對，也容易發生意外，所以對很多做法要尋求合理的方式。","曾主任委員金陵：所以委員看到我們填報的很多資料中有些單位並沒有達到目標，那並不是說他們不做，而是他們有業務上的需要，我們也一再跟院裏反映這些資訊，建議不要一視同仁來處理。","詹委員凱臣：對，不同的單位嘛。另外，退輔會照顧榮民時，對於他們的假牙、鑲牙都有補助，但內政部對一些老百姓也有相同的補助，這樣會不會發生資源重疊、浪費的情況？"],["曾主任委員金陵：這個應該不會產生。"],["詹委員凱臣：但他可能同時跟退輔會及內政部的單位申請。"],["曾主任委員金陵：因為他申請裝輔具一定要有醫生做醫療判斷及簽字。"],["詹委員凱臣：他可以跑不同的醫院。","曾主任委員金陵：不行，醫生簽字送來後，我們也會知道，因為他向我們申請後，我們就會建檔，如果他也向內政部那邊申請裝輔具，他們也會詢問相關意見，現在因為電腦的流通性非常大，所以我們會交換相關資訊。"],["詹委員凱臣：所以不會重複申請？"],["曾主任委員金陵：對。"],["詹委員凱臣：如果申請的是不同東西呢？","曾主任委員金陵：不同東西可以，像我們對很多榮民裝輔具的申請是有限制的，譬如裝假牙，我們只針對領就養金的榮民，也就是生活水準偏低者有定額的裝假牙補助，但對其他榮民則沒有，而榮民如果生活較為辛苦，在某些鄉鎮、城市若有補助裝假牙，他就可以在那邊申請，我們在這個作為上有詳細的規範。","詹委員凱臣：你們整併醫院變成台北、台中，還有高雄榮院，所有分院都沒有了，裏面醫生、護理的比率，整併之後有沒有減少？"],["曾主任委員金陵：沒有。"],["詹委員凱臣：醫療品質有沒有下降？","曾主任委員金陵：我們當初整併的目的是因為，這些底下的分院有編制、職缺、人員、醫師員額在那裏，但都沒有人去，因為它過於偏僻。"],["詹委員凱臣：沒有在使用？","曾主任委員金陵：對，都空在那邊，而總院那邊所有醫生職缺都是滿的，有人想來總院，但來不了。"],["詹委員凱臣：但那些地區的人生病時要去哪裏就診？"],["曾主任委員金陵：他們都在原來的分院看病。"],["詹委員凱臣：但你說分院沒有在使用了。","曾主任委員金陵：有使用，我們把資源放到分院去了，就是榮總去支援下面這些分院，讓分院的醫療品質逐漸提高。"],["詹委員凱臣：護理人數、醫師比率……"],["曾主任委員金陵：這都不能減。"],["詹委員凱臣：沒有什麼缺失吧？沒有減少吧？","曾主任委員金陵：沒有減，因為它本身的醫療行為及作業量還在那個地方，所以這不能減少。","詹委員凱臣：我記得去年曾跟主委討論過，募兵制之後，榮民的人數會越來越多，會產生很多年輕的榮民，因為你們說服役4年到10年就列為榮民。"],["曾主任委員金陵：服務、照顧的對象。","詹委員凱臣：所以你們業務會很忙。退輔會的功能是什麼？就是讓那些替國家服務、做過最危險工作的軍人，退伍之後還能感受到國家對他們的照顧，我認為退輔會最大的功能就在於此，所以，無論如何，退輔會應該繼續發揮功能。將來採行募兵制之後，退伍的人會越來越多，你們的工作會越來越繁忙，所以我對退輔會主委及長官有很大的期許，這是政府對軍公教人員長期合約的一部分，非常重要。","曾主任委員金陵：謝謝委員在這方面的支持，事實上，這次組改並沒有完全考慮下級單位組織、結構的調整，但是我們會裏的就學、就業處就是以完整的單位、機構存在，另外還多加退除給付處，這兩個單位合併起來幾乎都是要處理以後的相關福利、待遇問題，而等組織、結構定型後，下個階段我們還會根據實況再做局部調整。"],["詹委員凱臣：老榮民結婚要經過退輔會同意嗎？","曾主任委員金陵：不要，現在更方便，因為以往結婚要舉行公開儀式，但現在不用了，只要兩個人拿身分證到戶政事務所就可以登記結婚了。","詹委員凱臣：對被騙的榮民退輔會應予輔導，但不能加以限制，不能說他80歲了，還結什麼婚！這樣有年齡歧視，對不對？"],["曾主任委員金陵：我們已經有被人家警告過了。","詹委員凱臣：他雖80、90歲，但也許還是一條活龍，這是大家都不曉得的事情，而且他結婚是為了生理，或許是為了身體需要被照顧，你們是要防止他被騙，要多輔導他，但不能說他80歲了，不用結婚。","曾主任委員金陵：對，沒錯。","詹委員凱臣：接著請教北榮林院長。院長，你要好好照顧陳前總統，好不好？他對國家也有一些功勞，所以你應該好好照顧，好不好？"],["主席：請台北榮民總醫院林院長答復。","林院長芳郁：主席、各位委員。好，我們本來就是會好好照顧他。","詹委員凱臣：有委員說他的房間太小，你就換大的給他嘛，他說伙食不好，你就給他好一點的伙食嘛。"],["林院長芳郁：了解。"],["詹委員凱臣：這個是你身為院長可以做的吧？"],["林院長芳郁：是。","詹委員凱臣：從去年到現在，我跟院長談過好多次了，你是院長、醫生，你以醫療的立場來照顧就好了，政治跟你沒有關係。"],["林院長芳郁：了解。"],["詹委員凱臣：戒護就醫、保外就醫不是你的責任。"],["林院長芳郁：對。"],["詹委員凱臣：你只是以院長的身分去照顧來就醫的病人。"],["林院長芳郁：了解。","詹委員凱臣：現在有人反映房間太小，你就換大的嘛。"],["林院長芳郁：了解。"],["詹委員凱臣：有關係嗎？你不能換嗎？法務部規定你不能換嗎？","林院長芳郁：不是，因為他旁邊還要有戒護人員，所以要換的空間要能做戒護的工作。","詹委員凱臣：我不是叫你將小房間換成多大的房間，但他說房間太小，你就給他大一點的房間。","林院長芳郁：他那個房間其實是滿大的，如果你看過……","詹委員凱臣：既然如此，為何有委員抱怨他的房間太小？","林院長芳郁：他的意思是，若還要有個看護在旁邊，那房間是比較小的。","詹委員凱臣：考慮一下，伙食不好，就增加伙食，他說什麼，你就給他什麼。"],["林院長芳郁：了解。","詹委員凱臣：政治問題歸政治問題，跟你沒有關係，對不對？"],["林院長芳郁：對。","詹委員凱臣：戒護就醫也好、保外就醫也好，那不是你的責任。"],["林院長芳郁：了解。","詹委員凱臣：剛剛他們談了很多病，什麼胃炎、胃食道逆流，還有心臟血管有點堵塞等，一開始我還以為委員怎麼這麼了解我個人的病情！因為人年紀大了，總是多多少少會有一點毛病嘛。你們一切要依法行政，不用虐待他，但也不用特別優待他，身為醫生該怎麼做就怎麼做，好不好？"],["林院長芳郁：了解。","詹委員凱臣：好好照顧陳前總統，好不好？謝謝。"],["林院長芳郁：好。謝謝。","主席：因為等一下發言的委員還有很多，是不是將發言時間調整為8分鐘，得延長2分鐘？如果沒有意見，我們就繼續開會。","請陳委員亭妃質詢。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，上會期我擔任召委時排過多次有關天然氣的報告，跟外交及國防委員會委員大家一起努力，終於有一點點的小突破，就是對使用天然氣的所有中低收入用戶有調降費用，但在最後一次報告時，你說還是要經過董事會的最後決定，最近天然氣公司大概陸續在召開董事會了吧？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。"],["曾主任委員金陵：主席、各位委員。對。"],["陳委員亭妃：現在方向如何？到底怎麼來調降？","曾主任委員金陵：有4個單位我們沒有派負責人，但凡是我們有派負責人的公司，原則上，其中只有一家公司，即欣營是從量費打八折。"],["陳委員亭妃：其他的呢？"],["曾主任委員金陵：其他都是免基本費。"],["陳委員亭妃：為什麼欣營是從量費打八折？"],["曾主任委員金陵：因為他認為從量費打八折用戶伐得來。","陳委員亭妃：其他沒有派駐代表的呢？是不是可以動之以情，請他們也配合？我沒有要求，我是說動之以情，因為其他天然氣公司都已經這麼做了，雖然那4家你們沒有派駐，但總是還有一點點影響力，所以動之以情，跟那4家說看看，可以嗎？"],["曾主任委員金陵：有一家南鎮我們大概只有8%的股權。","陳委員亭妃：不管，即使是8%"],["曾主任委員金陵：我們都有提……","陳委員亭妃：再怎麼樣總是有一點點的影響力，對不對？","曾主任委員金陵：我們在董事會都有提出來，他們給我們的答復是……","陳委員亭妃：主委，這涉及積極度，這麼多家天然氣公司已經有做這樣的配合，有的是基本費全部免掉，只有一家是從量費打八折，你們可以針對這4家再動之以情，可不可以再努力一下？同樣都是在台灣，這4家雖然你們沒有派駐代表，但總是有占到一點點股份，要動之以情，希望他們來配合，讓台灣的中低收入戶能享受到社會對他們的關懷。錢也賺夠了，是不是有可能這個樣子？努力一下，好不好？"],["曾主任委員金陵：我們在董事會再……","陳委員亭妃：上個會期我們已經努力到這樣的成果，有一點點突破了，卻為了這4家沒有辦法達到100分，你不會覺得很可惜嗎？"],["曾主任委員金陵：4家之中有3家跟我們正在打官司。"],["陳委員亭妃：為什麼在打官司？","曾主任委員金陵：因為他們不尊重我們董事會，而且做了很多不該做的事情，所以上法院打官司。"],["陳委員亭妃：現在到第幾審了？會贏嗎？剛在打？"],["曾主任委員金陵：對。"],["陳委員亭妃：有沒有機會贏？","曾主任委員金陵：應該講是有機會贏的，最起碼有80%。","陳委員亭妃：贏了之後，你們可以得到什麼？"],["曾主任委員金陵：因為其作業模式、方式……","陳委員亭妃：就可以將其調整過來，依照退輔會要求的方式嗎？","曾主任委員金陵：不，按照公司法的方式來行事。"],["陳委員亭妃：所以表示現在這3家在打官司的公司是沒有按照公司法在進行？","曾主任委員金陵：只有一家，它都是連續交叉配股，而且股份都滿大的。","陳委員亭妃：違規、違法的都是在這3家，所以我們現在提告就對了？"],["曾主任委員金陵：我只提告一家。","陳委員亭妃：你提告一家，因為是交叉配股，所以3家都有牽連到？"],["曾主任委員金陵：3家股份占的比例都滿高的。","陳委員亭妃：主委，一事歸一事、一碼歸一碼。","曾主任委員金陵：我知道，我再提。","陳委員亭妃：不要讓我們上個會期突破的一點點，變成有一個缺角，這是國防外交委員會一個會期、排了那麼多次天然氣報告的議程，才有一點點的小突破。不過基本費及從量費可以抵使用費的部分，還要繼續努力。","曾主任委員金陵：只要政策一訂，一定照辦。","陳委員亭妃：一定要繼續努力，其實賺得夠多了。主委，我們都是站在所有人民的立場來想，因為基本費和從量費都是從人民身上取得管線及設備費的支出，然後還要支付使用費，等於一條牛被剝好幾層皮，我們不希望在這樣的標準之下。每次只要談到這個問題，一定又會把肥貓的問題提出來，這也是主委最不想聽到的，可是只要這個問題不解決，永遠會牽扯在一起，所以提醒主委繼續努力。在中低收入戶部分突破之後，希望後續可以看到天然氣的基本費或從量費可以抵使用費，這才是我們的目標。","接下來，我想請教林院長。我聽委員質詢時提及，台電核能廠的相關員工，基本上都是在榮總健檢？"],["主席：請台北榮民總醫院林院長答復。","林院長芳郁：主席、各位委員。如果是有核傷害，我們是他的第二線醫院。"],["陳委員亭妃：所以你們都會有資料。"],["林院長芳郁：如果他沒有發生什麼事……","陳委員亭妃：當然，如果有發生的話，你們那邊就會有第一手資料。"],["林院長芳郁：會有資料。","陳委員亭妃：你們曾經評估過這些資料嗎？是不是有絕對的影響？你剛剛說要提出學術報告，請問你們已經有學術報告了嗎？","林院長芳郁：委員要求我們提出一個報告；我答復說，這件事若要提出報告，會是一個學術報告，但是目前我還沒有看到。"],["陳委員亭妃：所以你們從來沒有去做這個學術報告。"],["林院長芳郁：到底有沒有這樣的病人……","陳委員亭妃：其實這是很尷尬、很奇怪的。基本上，你們有第一手資料，別人可能沒有。既然發生問題後會到你們榮總檢查，在此情況下，你們就可以直接評估，而且這部分一定要做。院長，你覺得這個學術報告多久可以做出來？","林院長芳郁：目前已經請核醫部統計到底有沒有這樣的病人，因為還有一個中心是三軍總醫院，所以不一定完全都送到臺北榮總，總共有好幾個醫院。","陳委員亭妃：沒關係。院長，你們把所有可能在這些因素下到你們醫院就診的病歷調出來，然後做一個學術研究，因為個資法的緣故，現在也沒有辦法公布。但是學術研究要澈底研究，看看關連性到底在哪裡，這是必要的，所以要積極而為，尤其現在大家都在談核安及福島核災的問題。"],["林院長芳郁：我了解。"],["陳委員亭妃：我們都沒有這些學術資料？"],["林院長芳郁：我不曉得有多少病人……","陳委員亭妃：要積極而為，把這些資料做一個學術研究。另外，阿扁總統已經第四次跌倒了，這個訊息你知道吧？"],["林院長芳郁：我知道。","陳委員亭妃：他跌倒的時候有撞到牆，可能不是很大力，所以沒有昏倒，不過基本上，已經有噁心、想吐的感覺。剛撞到的時候，可能會發生暈眩狀態，但畢竟陳前總統的跌倒事件愈來愈多，這表示他的平衡已經出現問題，請問院長怎麼處理這些事？","林院長芳郁：我們有精神科及神經科的醫生，都有在做一些評估。","陳委員亭妃：院長，沒有用啊！你這些評估出來，即使你們認為要改變環境，他們還是不理你啊！可是阿扁總統是在你們院內，現在跌倒了，萬一摔得更嚴重骨折了，你們擔當得起嗎？因為他的平衡確實出了問題，而且跌倒的次數也愈來愈頻繁，這個怎麼辦？"],["林院長芳郁：我們有積極在作為。","陳委員亭妃：怎麼積極作為？因為他不用助行器，所以他在裡面只要不注意，隨時都有可能跌倒。","林院長芳郁：我們有請阿扁總統起來的時候，要使用助行器。","陳委員亭妃：他就不用助行器。我提醒院長，他跌倒的次數已經愈來愈頻繁，你一定要把這樣的訊息告訴法務部、矯正署及北監，不要真的摔成完全沒有辦法醫治的時候，你們承擔不起啊！","主席：院長，這個問題有很多委員關心，請院長對這部分多著力。謝謝。","簡委員東明改提書面質詢。","接下來，請林委員佳龍質詢。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。在退輔會方面，因為有榮總那麼好的醫院，不只可以服務榮民，也可以服務廣大社會大眾。我們也知道不管北中南，目前榮總都有一個整合計畫，你們認為對提升各個分院的服務品質和競爭力，可以反映在具體數字上，所以這個整合真的有成效。"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。各院有各院的作為，例如地方醫療、分院醫療的品質會提升，因為有醫生到它底下去了，此其一；第二、整個醫生的營收狀況會有改變；第三、地區分院在評鑑作為上，他的名次統統都出來了，所以用我們總院的資源就近支援旁邊的醫院，這是資源上的充分運用。不過現階段才剛剛開始，加上這些榮院都是以前偏鄉設備投資比較少的地方，要如何逐次在醫療設備上把它更新，因為光有人、沒有醫療設備也不行，所以在此區塊中，這是長期性的工作。"],["林委員佳龍：可否請退輔會給我一個整合成效、進度及後續要推動的資料。","曾主任委員金陵：好，資料可以馬上給。"],["林委員佳龍：已經都整合完成了嗎？或還在進行中？"],["曾主任委員金陵：只剩下一個地區。"],["林委員佳龍：哪一個？","曾主任委員金陵：臺東、鳳林、玉里及臺東醫院。當初輔導會在做醫療體系整合的時候，衛生署這一塊並沒有說要做署立醫院的整合，我們做到一半以後，他們又把這些醫院的能量加在我們身上。我現在顧慮的是，台北榮總有沒有能力跑到台東把那3個醫院整合起來？我現在在重新思考定位，已經要求所屬進行評估和研究。我們不能光是併，因為併了以後萬一資源到不了，反而破壞了整併的目的。","林委員佳龍：榮總和署立醫院都是公立醫院，榮總已經承擔縮小城鄉醫療差距的部分功能，這件事涉及與署立醫院的合作，而署立醫院經營的好壞情況又不太一樣，所以可否請3位院長簡要說明目前整併是否都已完成且成效良好，還是遇到什麼困難，需要加強？"],["主席：請台北榮民總醫院林院長答復。","林院長芳郁：主席、各位委員。剛才主委曾經提到，榮院的設備比較老舊，還有人才培養的問題，人才下鄉需要一段時間，這是長久的工作，並不是幾年就可以做到的。"],["林委員佳龍：那中榮呢？"],["主席：請台中榮民總醫院李院長答復。","李院長三剛：主席、各位委員。在中部地區，衛生署已指示我們要支援位處偏遠地區的署立南投醫院，我們派了4位醫師去支援。另外，署立台中和豐原醫院如果開診有困難，我們也會過去協助。最近署立彰化醫院有幾位醫師離開，要求我們幫忙，我們也盡力幫忙。至於署立台中醫院部分，謝謝委員的指導，我們會再看看急診病人要如何轉送。"],["林委員佳龍：高榮呢？"],["主席：請高雄榮民總醫院黃院長答復。","黃院長榮慶：主席、各位委員。高雄榮總是垂直整併屏東龍泉醫院成為屏東分院、台南永康醫院成為台南分院。這兩家醫院原本只有永康醫院比較好，龍泉醫院的績效不太好，醫師時常離職，因為他們的收入不佳。在我們垂直整併之後，醫師的離職率非常低，因為收入提高了。另外，在100年的醫院評鑑裡，這些五、六十年的老舊醫院頭一次獲得優等，因此激勵了屏東分院的同仁。同時，去年他們也第一次通過教學醫院的等級。所以在垂直整併方面，我們有相當好的績效。再者，我們和澎湖署立醫院聯合得更密切，除了遠距視訊的教學，該院病人有病情，我們也提供急診的諮詢。由空中轉運到高雄榮總的醫療部分，我們做得更踏實。","林委員佳龍：本席再請教李院長，現在很多縣市合併升格，署立醫院以後可能變成市立醫院，例如署立台中和豐原醫院就是如此，當然地方政府不一定馬上能接。不過榮總在中部是火車頭、是教學醫院，目前和署立台中醫院有些合作，請問台中榮總在醫療資源的整合上比較期待的方向是什麼？事實上，署立台中醫院有很多急診的床位，醫療網可以互相支援，甚至有人提到未來或許可以進一步整合。對於服務整個中台灣，院長可否說明你的看法？","李院長三剛：我們醫院的占床率大概在89%多，幾乎都是滿床，所以有時急診病人得等一下。之前我們曾經和李院長討論過如何紓解病人，可是有時病人也有自主意識，會選擇住在哪個醫院。所以我們還是協助署立台中醫院，讓病人願意到那裡去，這樣比較重要。至於長遠的發展，由於署立醫院也是獨立的，在雙方醫生的交流和病人信心的建立方面，我們會再加油。我想最好大家坐下來談，甚至連醫生和科主任一起來談，看看如何促進彼此的合作。","林委員佳龍：這個問題還涉及病床的充分運用，不只是臨時的調度，以台中署立醫院來講，急診病床就比較充裕。可是若要確保病人願意去那裡，這又涉及到醫療品質的問題。至於兩家醫院合作的模式，由於地理位置很近，和到台東等偏遠地區又不太一樣。如今很多地方合併升格，關於各署立醫院的特性，本席希望榮總能夠作通盤的研究，尋找不同的合作模式。","接著本席想請教林院長有關阿扁總統的問題，從專業的角度來看，你也同意阿扁總統在目前的情形下不適宜再回北監。他開刀之後請了看護，他的病情也需要家庭的支持，現在純粹就是保外就醫與否的問題。以阿珍來講，她是保外就醫，一樣可以有居家醫療的支持。請問他們兩人的性質有什麼差別？","林院長芳郁：我只懂得醫療專業，對法律方面的問題一竅不通，所以我不曉得阿扁和阿珍在法律上面會發生什麼。","林委員佳龍：阿珍的例子如果可以參考的話，那麼阿扁保外就醫的問題還是有中間的地帶。當然你只能作醫療上的判斷和建議，你認為最適合的醫療方式是不是一定要回北監？"],["林院長芳郁：回不回北監大概跟……"],["林委員佳龍：不會改善就對了？"],["林院長芳郁：不會改善。"],["林委員佳龍：你們判斷他在北榮還要多久？","林院長芳郁：一段時間之後，我們一定會作出一些建議。","林委員佳龍：如果上面不決定、也不回北監，就繼續麻煩你們嘍？"],["林院長芳郁：大概不會這樣做。"],["主席：接下來登記質詢的鄭委員天財、段委員宜康、李委員桐豪均不在場。","請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委在報告的第2頁提到就學、就業的輔導，由訓練中心和各地的榮服處辦理各項職技訓練，共計104班、3,000多人次。請問你們提供的班次、人次，和每年退伍的士官兵人數的比例是多少？是少數嗎？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。"],["曾主任委員金陵：主席、各位委員。是少數。"],["邱委員志偉：退伍的士官兵為什麼不選擇退輔會所提供的就業輔導？","曾主任委員金陵：因為退伍的士官兵當中，有一些人並不是榮民這個區塊。"],["邱委員志偉：所以只有榮民才能參與退輔會的就業輔導？"],["曾主任委員金陵：對。"],["邱委員志偉：一般退伍的士官兵呢？"],["曾主任委員金陵：他們可以參加勞委會的就業輔導。","邱委員志偉：你們每年提供的班次、人次，和每年退伍的榮民相比，參與的比例有多少？"],["曾主任委員金陵：每年榮民增加的人數大約4,000人左右。"],["邱委員志偉：所以幾乎每年增加的榮民都會去參加退輔會的訓練課程？","曾主任委員金陵：沒有，當年退伍的人不見得會馬上就業。"],["邱委員志偉：參加你們職訓班的比例高不高？"],["曾主任委員金陵：高。"],["邱委員志偉：你們提供的訓練課程和職訓局的有什麼不一樣？","曾主任委員金陵：有部分重疊，有部分不一樣，因為我們的對象及年齡層不一樣。職訓局輔導對象的年齡層偏低，我們的話因為要服役4年……。","邱委員志偉：你們訓練完之後，輔導就業的成果如何？","曾主任委員金陵：如果以兩個機構的輔導就業人數來看，我們還是稍微高一點，大概都在65%左右。"],["邱委員志偉：你們比職訓局還高？"],["曾主任委員金陵：是的。"],["邱委員志偉：這代表你們的業務辦理得還不錯？","曾主任委員金陵：不能說辦理得不錯，我們是儘量協助榮民，因為他們當軍人的時候，除了技術兵兵種有專長，其他什麼專長都沒有。所以我們想盡辦法，設法讓他們有立即轉換專長的機會，畢竟他們年紀還輕，才40歲左右，應該趕快就業。","邱委員志偉：本席建議退輔會進行滿意度的調查，了解榮民弟兄對退輔會提供的就業輔導服務是否滿意，調查結果希望能在下個會期的退輔會專案報告中呈現出來，讓我們藉此檢驗你們的職訓成果到底有沒有充分妥善地照顧榮民弟兄。主委，可以嗎？"],["曾主任委員金陵：好。","邱委員志偉：接著本席想請教整合性門診的相關問題，高齡化是我們必須面對的社會問題，而老年人的醫療服務是我們必須處理的課題。現在三家榮總都有整合性門診的業務，為老人家就醫提供便利性。但是相對地，這也會增加醫院的營運成本吧？","曾主任委員金陵：成本會增加，收入會減少。","邱委員志偉：對，你們開辦整合性門診是為了服務老年人，用國家預算來支出是有其必要的，但是三家榮總所呈現的結果不一樣，高雄榮總這部分業務是不是辦得很不好？"],["主席：請高雄榮民總醫院黃院長答復。","黃院長榮慶：主席、各位委員。並不是不好，因為整合性門診是一個任務編組，……","邱委員志偉：我知道是任務編組，可是為什麼台中榮總和台北榮總可以辦得比較好？","黃院長榮慶：第一點，整合性門診是由各專科比如家醫科、神經科或是其他科的醫生，若是認為病人的老年疾病多，就轉介到高齡醫學門診。","邱委員志偉：我的問題是說，為什麼三家榮總比較起來，高榮整合性門診的數量比較少？","黃院長榮慶：我們最早在99年度有5個診，100年度剩下3個診，因為公費生下鄉去了，所以少了2個診。100年度本來還有位急診室來支援的醫生，他具有高齡醫學的專科，因為100年度……"],["邱委員志偉：現在有幾個診？"],["黃院長榮慶：剩下2個診。","邱委員志偉：最高有5個診，現在剩下2個診？"],["黃院長榮慶：對。"],["邱委員志偉：北榮有幾個診？"],["主席：請台北榮民總醫院林院長答復。","林院長芳郁：主席、各位委員。報告委員，我不知道。","邱委員志偉：院長怎麼不知道呢，這是非常重要的一項業務啊！"],["林院長芳郁：因為所有相關門診都是由高齡醫學中心在做。","邱委員志偉：高齡醫學中心也是台北榮總的範圍啊！這是你的業務，所以你應該去了解一下。"],["林院長芳郁：我會去查查看。"],["邱委員志偉：台中榮總有多少門診？"],["主席：請台中榮民總醫院李院長答復。"],["李院長三剛：主席、各位委員。我們的高齡門診和家醫科是在一起的。"],["邱委員志偉：有幾個診？","李院長三剛：詳細數字我不知道，但是每天都有診。","邱委員志偉：三位院長都回答不太出來，希望你們對這部分能去關注。如果有實際需求而無法滿足，你們就應該提高供給，榮民醫院有這個責任去照顧我們的老年人。主委和三位院長可以承諾嗎？","曾主任委員金陵：應該的，而且這是一個發展的趨勢。","邱委員志偉：我希望門診量能夠增加，特別是整合性門診部分，因為提供更優質的整合性門診是對老年人的一種基本尊重。","本席繼續請教三位院長，目前獎勵金檢討方案有沒有比較具體的方向？請李院長先說明，你現在一個禮拜有多少診次？","李院長三剛：我本身是放射科，主要是看片子，判讀報告。原則上，我有空就會去，現在我們都是……"],["邱委員志偉：沒空你就完全不去？","李院長三剛：不是，我們有影像儲存及傳輸系統，上面會分配工作量。"],["邱委員志偉：你沒有門診的特定診次嘛！"],["李院長三剛：我沒有固定的門診。"],["邱委員志偉：你在台中榮總的主要工作是什麼？是行政管理？"],["李院長三剛：我還要判讀報告。","邱委員志偉：除了這部分以外，你大部分的時間都是做行政管理嘛！","李院長三剛：對，自己的專業之外就是行政管理。","邱委員志偉：比起其他私立的教學醫院，比如說南部的義大和高醫，他們院長的門診時數都超過一般的住院醫師。以義大來說，院長一個禮拜看診兩天，門診時數超過40個小時，所有行政管理工作完全不支薪，高醫也是如此。三位院長除了公家機關的本俸之外，一個月的獎勵金可以分配到多少？先請教中榮李院長。"],["李院長三剛：光是獎勵金部分大概30萬左右。"],["邱委員志偉：你只做行政管理再加上看片子等一些門診服務就有30萬。那高榮呢？"],["黃院長榮慶：我想都應該差不多。"],["邱委員志偉：你有沒有門診？"],["黃院長榮慶：我現在不看門診。"],["邱委員志偉：完全沒有門診？"],["黃院長榮慶：我現在開刀房……"],["邱委員志偉：一個禮拜的開刀時數是多少？","黃院長榮慶：我現在是教學，只要他們需要我或是我認為比較困難的……"],["邱委員志偉：這是很有彈性、很抽象的。","黃院長榮慶：這是非常彈性的，因為院長本來就負責行政工作。","邱委員志偉：你所說的教學或者行政工作，在私立教學醫院都是不支薪的，他們院長的薪水來自於門診的貢獻度。所以醫療獎勵金的分配方式應該要按勞分配，也就是按照門診數量來計算所應當分配的獎勵金額度。主委，這部分牽涉到整體公立醫療院所獎勵金分配制度的改革，本席強烈主張領這種薪水要合情合理，我不反對領這種薪水，但是應該要有更公平合理的分配機制。要按勞分配，而不是按職等分配。我剛才舉的例子很簡單，例如私立醫院有40個小時的門診，請問林院長門診的數量是多少？"],["林院長芳郁：我一個禮拜有一次門診。"],["邱委員志偉：有3個小時？"],["林院長芳郁：不止3個小時。"],["邱委員志偉：這3家醫院獎勵金分配制度的標準是否一致？"],["林院長芳郁：是一致的。"],["邱委員志偉：3位院長的獎勵金分配在全院大概不是一、就是二？"],["林院長芳郁：差不多。"],["邱委員志偉：我認為應該比照私立醫院獎勵金分配制度按「勞」來分配。","林院長芳郁：這個是不太一樣的，私立醫院有管理中心在做行政各方面的管理。","邱委員志偉：有管理中心之後，他們也需要負擔很多行政業務。"],["林院長芳郁：他們相對是比較少。"],["主席：答詢時間結束了。","邱委員志偉：主席，再給我一分鐘，因為要把剛才移動的時間計算進去。","主席：已經超過時間了，是不是可以請他們做書面補充？","邱委員志偉：我再問最後一句話，針對榮總醫療獎勵金的分配制度，我希望退輔會能夠提出相關檢討方案，看要怎麼分配才會更合情合理。","林院長芳郁：我們會跟衛生署一起檢討所有公立醫院獎勵金發放規範作業，目前這些公立醫院，不管它的基本薪資或所有薪資，公務預算都沒有給他們。","邱委員志偉：我知道，就是要合情合理。"],["主席：接下來登記質詢的吳委員育仁、李委員貴敏、許委員添財、賴委員士葆、吳委員秉叡、黃委員偉哲、黃委員昭順、江委員啟臣、林委員滄敏、廖委員正井、孔委員文吉、楊委員瓊瓔、廖委員國棟、羅委員淑蕾、楊委員麗環、邱委員文彥、蘇委員清泉、江委員惠貞、呂委員學樟、管委員碧玲、林委員世嘉、薛委員凌、林委員正二、黃委員文玲、陳委員明文、蔣委員乃辛均不在場。","潘委員維剛委員改提書面質詢。","接下來登記的徐委員欣瑩、高委員金素梅、劉委員櫂豪均不在場。","今日詢答全部結束，本日有委員提出臨時提案七案，現在處理臨時提案。","進行第一案。","一、主決議：為落實行政院「強化國有財產管理政策，以提升財產活化運用效益」，退輔會所屬管理的農場、事業單位土地，絕不可私自以協商、交換方式對所列管土地隨意處分，凡是對所屬土地處分或釋出，均須向委員會提報說明，以落實國有財產管理。"],["提案人：陳鎮湘　　馬文君　　詹凱臣　　楊應雄　　林郁方　　陳碧涵"],["主席：請退輔會曾主任委員說明。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。有關「凡是對所屬土地處分或釋出」中的「或釋出」等字，其實就是土地處分，所以這三個字是否可以不要，將其修正成「凡是對所屬土地處分」。另外，建議把「均須向委員會提報說明」修正成「均須向委員會提出書面說明」。因為若要提報告，在我們經常會有一些土地交由國有財產局處理的情況下，每次提報會非常繁雜，變成只要有土地異動，就要提資料給國防委員會作說明。","主席：請問各位，對第一案照上述修正意見通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第二案。","二、主決議：因應「募兵制」施行，退輔會應主動積極承接國防部勞務委外事項，並研擬具體措施暨儘速完成退輔「分類分級」方案，向委員會專案提報，以落實「募兵制」推動。"],["提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　陳碧涵　　林郁方　　馬文君　　楊應雄","主席：請問各位，對第二案照案通過有無異議？（無）無異議，通過。","進行第三案。","三、主決議：因應「募兵制」施行，退輔會現有組織結構已無法滿足「募兵制」推動需求，建請退輔會「組織改造」應配合「募兵制」施行期程審慎研擬，並落實輔導條例相關權益保障。"],["提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　陳碧涵　　馬文君　　楊應雄　　"],["連署人：林郁方　　","主席：請問各位，對第三案照案通過有無異議？（無）無異議，通過。","進行第四案。","四、決議：退輔會所屬「安置基金」應編列預算支付榮電員工之退休金與資遣費，以解決社會問題並維護弱勢勞工權益。"],["提案委員：林郁方　　陳鎮湘　　詹凱臣　　蔡煌瑯　　楊應雄　　陳碧涵　　馬文君　　"],["連署委員：陳歐珀　　邱議瑩　　","主席：請問各位，對第四案照案通過有無異議？（無）無異議，通過。","進行第五案。","五、為照顧榮民對於身後事務處理與財產配置意願之表達，退輔會過去推動宣導預立遺囑制度，目前約有27,000餘人次榮民簽訂生前遺囑，但全國榮民約45萬人，簽署比例僅6%左右，仍有非常大的努力空間。","另一方面，預立遺囑仍是消極的作為，無法積極協助榮民妥善處理個人財產以及保障榮民免遭歹徒覬覦。經常能看到榮民財產遭到詐騙、搶劫，甚至謀財害命的不幸事件，最近也發生淡水兩位老人家因財產糾紛，遭到歹徒殺害棄屍。為更積極照顧榮民的財產配置以及人身安全保護，退輔會應積極推動「鼓勵榮民將財產信託」制度，平時將榮民重要的動產與不動產委由信託公司專業保管，並適當的給予生活與醫療經費所需，避免榮民身懷鉅款或財產而引發歹徒覬覦，這也是現代社會的進步概念，退輔退除應積極鼓勵推動外，更應該編列經費補助相關信託手續與管理經費，以落實政府照顧榮民與榮眷的美意。","爰此，退輔會應於二個月內，提出「預立遺囑精進作為」與「鼓勵榮民財產信託」規劃與具體作為，並向外交及國防委員會提出書面報告。"],["提案人：陳碧涵　　陳鎮湘　　馬文君","主席：請問各位，對第五案照案通過有無異議？（無）無異議，通過。","進行第六案。","六、社會企業的觀念，認為企業來自於社會，所有企業發展的養分也是來自於社會，因此企業的部分獲利也應該回饋社會，成為一種良性的循環，有利於企業與社會的永續發展，這就是CRS（企業社會責任）的概念，我們退輔會轉投資事業更是如此，退輔會轉投資事業大多都是獨占或是寡占的性質，他們的獲利有很大一部分是因為國家特許性質所獲利，更應該發揮企業社會責任，回饋去照顧榮民、榮民子弟以及社會弱勢團體，這才是我們退輔會轉投資事業存在的真正價值以及意義，本席覺得這比追求帳面上數字獲利更有意義與價值。","退輔會去年25家轉投資事業共計捐助1,000餘萬從事認養榮民遺孤以及補助弱勢團體，只佔獲利額的不到0.4%，包括，還不如善心榮民（眷）72人認養榮民遺孤捐贈社會公益團體3,000餘萬元，其中一位榮民及捐贈820萬元，幾乎等同全部轉投資企業捐贈總額。","爰此，退輔會應於一個月內，提出相關檢討與未來精進作為之檢討，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告。"],["提案人：陳碧涵　　陳鎮湘　　馬文君","主席：請問各位，對第六案照案通過有無異議？（無）無異議，通過。","進行第七案。"],["項目：七、為因應募兵制的實施，榮民的數量將呈現爆炸性的成長。對於急速成長之退伍軍人退休金、醫療保險、就養給付、就業輔導等因應措施，退輔會應於本（102）年，本會期結束前，向本院外交及國防委員會提出專案報告。"],["提案人：馬文君　　詹凱臣　　陳鎮湘","主席：請問各位，對第七案照案通過有無異議？（無）無異議，通過。","潘委員維剛、簡委員東明提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位以書面答復。本日口頭質詢未及答復或請補充資料部分，請於二星期內答復；委員另有要求期限者從其所定。"],["潘委員維剛書面質詢：","本席認為目前先進國家於鼓勵綠色消費之多種措施中，以推動政府機關之綠色採購（Green Procurement）為最重要，政府機關綠色採購是利用政府機關之龐大採購力量，優先購買對環境衝擊較少之產品，以鼓勵綠色產品之生產及使用，帶動綠色消費風氣，達到環境保護之效益。","我國相關法規也援引綠色消費的精神而制定相關法規，依據政府採購法第96條第1項規定：「機關得於招標文件中，規定優先採購取得政府認可之環境保護標章使用許可，而其效能相同或相似之產品，並得允許10%以下之價差。」又資源回收再利用法第22條第1項及第2項規定：「為促進資源回收再利用，政府機關、公立學校、公營事業或機構、軍事機關之採購，應優先採購政府認可之環境保護產品、本國境內產生之再生資源或以一定比例以上再生資源為原料製成之再生產品。」「前項應優先採購之環境保護產品、再生資源或再生產品應含再生資源之一定比例，由中央主管機關會商有關機關定之。」。","91年起行政院核定實施機關綠色採購推動方案，即要求行政院直轄機關推動符合「低污染、省資源、可回收」環保標章之綠色採購（截至目前有5,704件產品獲頒第1類環保標章）。而退輔會98年度整體採購目標值比率90.44%，99年93.41%、100年整體採購目標值比率90.78%雖都較核定比率88%為高，惟有附屬單位目標值僅有五成未滿的情況，對於身為政府單位的一員，應該對於環保議題應該也要貢獻一己之力，作為全民的表率，並且退輔會在農場經營方面也朝向環保經營的型態，因此對於所屬附屬單位的相關環保議題也應該多加重視及宣導，使得政府支持環境保護的進程更往前邁向大步。"],["簡委員東明書面質詢：","一、本席推動的：政府成立了「原住民觀光推動小組」（由原民會、觀光局等單位共同組成），是一個很好的政府各單位溝通平台。應該也要邀請退輔會加入：再多討論一項議題：「如果【原住民土地與海域法】將來通過，各單位要如何共管？原住民傳統領域土地、退輔會農場土地：其下互相重疊的部分。」","贊成本席的提議嗎？","二、退輔會清境場長劉遠忠（衡山指揮所少將指揮官退役）竟然涉嫌貪污，因情節重大，遭到法院羈押。馬英九總統最重視操守，也請退輔會注意屬下等人廉潔風紀！請說明本案後續處理情形及未來防治措施？","主席：本次會議到此結束，散會。","散會（12時59分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,50,57,61,67,71,80,85,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,140,142,143,144,145,148,158,159,160,161,164,165,167,168,170,175,177,179,182,183,184,193,196,202,203,204,205,206,211,212,214,216,219,221,223,224,225,227,229,230,232,233,244,245,249,255,257,259,263,266,267,268,270,274,275,277,280,281,283,284,285,287,293,296,297,298,300,309,312,319,321,322,325,327,332,334,338,342,345,349,355,357,359,363,364,367,368,371,373,374,375,380,381,383,384,386,387,389,390,391,392,394,395,396,401,402,403,406,408,413,415,417,419,421,425,429,434,435,436,439,440,441,442,443,450,451,452,453,455,457,458,460,461,467,468,469,470,473,476,479,481,483,485,486,490,492,494,496,498,500,502,505,510,518,519,520,524,527,533,534,535,542,543,545,547,551,552,553,554,560,569,570,572,573,574,589,590,592,594,596,599,600,601,603,607,610,611,613,614,615,623,626,628,630,631,634,637,642,645,647,648,650,654,656,657,658,659,660,661,666,670,671,672,673,674,676,677,678,680,683,685,689,690,691,693,695,696,704,706,710,714,715,717,718,721,722,723,725,728,731,736,737,738,739,741,742,743,746,747,749,751,752,753,755,756,757,760,763,766,770,773,774,775,777,778,779,780,781,783,784,791,793,795,797,799,803,804,805,807,808,809,810,812,814,818,820,821,823,824,825,828,831,834,836,843,845,846,848,851,852,856,857,858,860,864,872,874,876,877,878,881,883,884,886,887,895,896,897,898,901,902,905,906,907,909,910,911,912,914,915,917,918,919,923,924,925,928,932,938,939,941,942,943,946,948,949,950,951,952,959,961,962,963,964,968,969,970,971,972,973,974,975,977,980,981,982,983,984,985,986,987,990,991,997,1003,1004,1009,1013,1014,1018,1019,1025,1031,1034,1035,1038,1042],"person_count":{"一、在就學、就業方面":1,"二、在就醫方面":1,"主席":42,"林院長芳郁":70,"陳委員歐珀":11,"曾主任委員金陵":116,"林委員郁方":6,"邱委員議瑩":5,"蔡委員煌瑯":11,"楊委員應雄":13,"陳委員碧涵":9,"王委員進士":15,"黃院長榮慶":6,"陳委員鎮湘":2,"主席（陳委員鎮湘代）":1,"馬委員文君":5,"主席（馬委員文君）":1,"蕭委員美琴":7,"陳委員唐山":1,"詹委員凱臣":19,"陳委員亭妃":10,"林委員佳龍":7,"邱委員志偉":24,"李院長三剛":4,"提案人":6,"連署人":1,"提案委員":1,"連署委員":1,"潘委員維剛書面質詢":1,"簡委員東明書面質詢":1},"persons":["一、在就學、就業方面","二、在就醫方面","主席","林院長芳郁","陳委員歐珀","曾主任委員金陵","林委員郁方","邱委員議瑩","蔡委員煌瑯","楊委員應雄","陳委員碧涵","王委員進士","黃院長榮慶","陳委員鎮湘","主席（陳委員鎮湘代）","馬委員文君","主席（馬委員文君）","蕭委員美琴","陳委員唐山","詹委員凱臣","陳委員亭妃","林委員佳龍","邱委員志偉","李院長三剛","提案人","連署人","提案委員","連署委員","潘委員維剛書面質詢","簡委員東明書面質詢"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第8屆第3會期外交及國防委員會第4次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國102年3月14日（星期四）上午9時2分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}