立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　102年3月14日（星期四）上午9時10分、下午2時30分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　陳委員節如 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議議事錄 時　　間：102年3月13日（星期三）上午9時4分至下午1時4分 下午2時34分至4時58分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：趙天麟　　劉建國　　陳節如　　江惠貞　　王育敏　　吳育仁　　林世嘉　　蔡錦隆　　徐少萍　　林淑芬　　楊　曜　　蘇清泉　　楊玉欣　　田秋堇　　鄭汝芬 　　　（委員出席15人） 列席委員：陳亭妃　　許添財　　黃偉哲　　吳秉叡　　陳歐珀　　楊麗環　　李貴敏　　林德福　　許忠信　　江啟臣　　盧秀燕　　李桐豪　　廖正井　　羅淑蕾　　黃昭順　　李昆澤　　葉宜津　　陳淑慧　　陳碧涵　　楊瓊瓔　　林佳龍　　邱志偉　　管碧玲　　鄭天財　　陳明文　　簡東明　　林正二　　劉櫂豪　　賴士葆　　蔣乃辛　　邱文彥　　黃文玲　　尤美女　　呂學樟　　蔡其昌　　薛　凌　　徐欣瑩　　王惠美　　張慶忠　　廖國棟　　吳育昇　　潘維剛　　陳其邁　　高金素梅 　　　（委員列席44人） 列席官員： 行政院勞工委員會主任委員 　潘世偉 副主任委員 　郭芳煜 職業訓練局局長 　林三貴 勞工保險局總經理 　羅五湖 勞工安全衛生研究所所長 　林進基 勞工退休基金監理會主任委員 　黃肇熙 勞工保險監理委員會主任委員 　高寶華 中部辦公室代主任 　林宏德 勞資關係處代理處長 　王厚偉 勞動條件處處長 　劉傳名 勞工福利處處長 　孫碧霞 勞工保險處處長 　石發基 勞工安全衛生處處長 　傅還然 勞工檢查處處長 　吳世雄 綜合規劃處處長 　鐘琳惠 統計處處長 　鄭文淵 秘書室主任 　劉金娃 人事室主任 　廖美娥 政風室主任 　王偉松 會計室主任 　李秋月 資訊中心主任 　葉加榮 訴願審議委員會參事 　董泰琪 法規委員會執行秘書 　王尚志 主　　席：陳召集委員節如 專門委員：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　戴文堅 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　薦任科員　江建逸 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、邀請行政院勞工委員會潘主任委員世偉報告業務概況及立法計畫，並備質詢。 （委員趙天麟、劉建國、徐少萍、吳育仁、王育敏、江惠貞、林世嘉、蔡錦隆、楊曜、林淑芬、陳節如、陳亭妃、許添財、鄭汝芬、蔣乃辛、李貴敏、蘇清泉、許忠信、李桐豪、楊玉欣、羅淑蕾、李昆澤、陳其邁、田秋堇及陳歐珀等25人提出質詢，均經行政院勞工委員會潘主任委員世偉等即席答復。） 決定 一、本日會議報告及詢答完畢。 二、委員潘維剛、林淑芬、黃文玲及江啟臣等4人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 另通過臨時提案9項： (一)有鑑於「性別工作平等法」第十六條規定，受僱者於每一子女滿三歲前，得申請育嬰留職停薪；同法第十七條復規定，受僱者於育嬰留職停薪期滿後，申請復職時，雇主原則上不得拒絕。然而實務上，雇主以種種原因拒絕勞工回復原職之案例時有所聞，惟行政院勞工委員會並未掌握無法順利復職者的相關資料，對於育嬰留職停薪即將期滿的勞工及其所屬企業，亦未提供勞工復職前的諮商、訓練、職務調整等協助。爰此，建請行政院勞工委員會儘速調查、統計勞工申請育嬰留職停薪期滿後無法回復原職之情形，並針對即將復職的勞工及其所屬企業，研擬具體協助措施。 提案人：王育敏 連署人：蘇清泉　　楊玉欣　　吳育仁　　鄭汝芬　　尤美女 (二)有鑑於《性別工作平等法》第二十三條規定「僱用受僱者二百五十人以上之雇主，應設置托兒設施或提供適當之托兒措施。」本法施行逾十年，惟依據行政院勞工委員會101年僱用管理性別平等概況調查，250人以上企業中尚有22.7%未設置任何托育措施或設施。爰此，建請行政院勞工委員會研擬提高250人以上企業設置或提供托兒設施比例之專案計畫，以提供更友善的勞動職場，保障育兒勞工之權益。 提案人：王育敏 連署人：蘇清泉　　楊玉欣　　吳育仁　　鄭汝芬　　尤美女 (三)行政院勞工委員會勞保年金改革方案及相關座談會，因事涉廣大勞工權益，應尊重主辦工會意見是否開放媒體採訪，廣納各項修法建議。 提案人：趙天麟　　陳節如 連署人：劉建國　　林淑芬　　尤美女 (四)有部分職場身心障礙者反映，其任職之機關或公司在外辦理會議、指派出差或舉辦旅遊活動時，因僱用單位缺乏考慮行動不便身心障礙者是否有適當公共交通工具可以抵達會場，或於租用遊覽車時也未考量租用有升降設備的遊覽車，導致行動不便身心障礙者無法成行，便要求其請假（請事假）或自行開車前往。 但請事假可能導致考績不佳；自行開車前往又沒有補助燃料費用，造成受僱身心障礙者權益受損。 身心障礙者權益保障法第十六條第一項規定「身心障礙者之人格及合法權益，應受尊重及保障，對其接受教育、應考、進用、就業、居住、遷徙、醫療等權益，不得有歧視之對待。」第八十六條亦有相關罰則。但受僱身心障礙者為保住工作常常必須忍受此看似公平，實質卻是不公平之待遇。 爰請行政院勞工委員會於三個月內完成製作類似之職場身心障礙歧視案例彙編，並以適當方式公告各機關及各公司行號知悉，以維護身心障礙者合法權益。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　劉建國　　尤美女 (五)請行政院勞工委員會於一個月內通盤檢討施工架（鷹架）符合國家標準之實施期程，政府在民國69年已立法規定「建築施工應符合CNS4750規範」，但都未嚴格實行，民國101年7月公告隔年1月開始嚴格執行，卻又因故延後實施期程，至民國108年才開始全面適用。該規定已經遲延31年，現今又再度延後，行政院勞工委員會應全面檢討該實施期程，並確實執行，以確保勞工生命安全。 提案人：江惠貞 連署人：王育敏　　鄭汝芬　　吳育仁　　蘇清泉 (六)現行之《外國人從事就業服務法第四十六條第一項第八款至第十一款工作資格及審查標準》第二十二條規定－外國人受聘僱從事家庭看護工作，其照顧之被看護者應符合附表五「特定」身心障礙項目重度等級，方可免其再經指定醫療機構進行評估，而得逕行向勞委會申請聘僱家庭看護工。附表五（如下）規定的特定身心障礙項目雖迭經修訂，但仍有諸多不合理之處，無法適切涵蓋所有有迫切家庭看護需求的身心障礙者，例如重度肢體障礙，不論發生原因為何，其身心功能即有全日照護之需要，但附表五第10點之規定卻限縮其範圍，掛一漏萬，非常不合情理。爰要求行政院勞工委員會應於兩個月內研擬檢討「身心障礙項目附表五」之表列規範，採納專業醫師及身心障礙團體之意見，並會同內政部及行政院衛生署，重新檢討附表五之特定身心障礙項目的列舉類別與規範邏輯，以訂定出最符合實際需要之分類及內容。 1.平衡機能障礙 7.先天代謝異常 2.智能障礙 8.其他先天缺陷 3.植物人 9.精神病 4.失智症 10.肢體障礙（限運動神經元或巴金森氏症等二類疾病） 5.自閉症 11.罕見疾病（限運動神經元疾病） 6.染色體異常 12.多重障礙（至少具有前十一項身心障礙項目之一） 《附表五：第二十二條第一項第一款特定身心障礙項目》 提案人：楊玉欣　　王育敏 連署人：鄭汝芬　　蔡錦隆　　吳育仁 (七)台灣學者針對台灣派遣勞動調查研究顯示，派遣勞工中女性比率為71.56%，其中近八成女性年齡20-34歲，其中僅有4.3%的員工享有要派單位的福利制度，完全沒有的則占26.1%；而派遣單位部分則42.1%沒有提供額外福利，有提供的也僅以團保或其他健康保險居多。可見派遣勞工在派遣單位，除勞健保外，幾乎沒有其他福利措施；而要派單位的部分，也因其派遣身分而無法與一般員工享有相同福利措施。《性別工作平等法》要求國家及企業共同負擔家庭照顧責任，以增加女性就業率及減輕育兒負擔。但派遣女性勞工卻因要派單位規定請假即扣薪、或須自行找人代班、支付代班費用，而不敢請「家庭照顧假」等依法應享有之事、病假，更別提其他勞動法規所保障之福利。國外研究顯示「非典型勞動」易造成男女同工不同酬、派遣員工職業階層化、與薪資收入偏低等問題，需要高度重視與關注；反觀台灣政府相關研究資料，多數仍停留在十年前的統計數據，而無「非典型勞動」之性別分析及影響評估，難以規劃具體政策措施以改善女性及派遣勞工權益，並增進家庭與工作之平衡。爰此，要求行政院勞工委員會應儘速進行派遣等「非典型勞動」相關性別統計分析與研究，以及相關政策之性別影響評估，並提供立法院社會福利及衛生環境委員會委員參考。 提案人：陳節如 連署人：鄭汝芬　　王育敏　　尤美女 (八)勞動派遣的特性為「僱用與使用分離」，因此雖然派遣勞工形式上的雇主為派遣單位，但由於派遣勞工提供勞務的實際工作場所是在要派單位並受要派單位的指揮與監督，因此要派單位是否提供符合性別工作平等法規範之性別友善環境，才是派遣勞工權益保障之關鍵。行政院勞工委員會解釋性別工作平等法第三條之「雇主」時，自應考量性別工作平等法之立法精神及勞動派遣特性，為合目的性之解釋，方能落實對派遣勞工之權益保障。惟查行政院勞工委員會訴願審議委員會卻曾以要派單位非派遣勞工締結勞動契約之人為由，做成要派單位非性別工作平等法第三條第三款之雇主之解釋，忽略性別工作平等法第三條第三款後段：「代表雇主行使管理權之人……，視同雇主。」之規定及性別平等法立法精神。爰建請行政院勞工委員會再行檢討。 提案人：陳節如 連署人：鄭汝芬　　王育敏　　尤美女 (九)行政院主計總處「人力運用調查統計分析調查報告」顯示，2012年國內勞動派遣、臨時僱用及部分工時等「非典型就業」人數已高達73萬6千人。派遣勞動一雇二主（派遣單位、要派單位）的複雜勞雇關係，使派遣勞工權益更不易得到保障。實務上常見派遣勞工於要派單位工作期間之福利事項，出現不公平的差別待遇。例如派遣女性員工在要派單位職場，無法使用托育設施，即違反《性別工作平等法》之精神，使女性派遣勞工的權益兩頭落空。目前勞動檢查大多僅以勞基法項目為主，加上勞動檢查人力不足，派遣勞工權益受到不利影響。再者，違反《性別工作平等法》及《就業服務法》就業歧視之情形，採取被害人申訴的被動方式而發動，多數派遣勞工因資訊不足而不了解如何保障己身權益。爰此，要求行政院勞工委員會應加強有關《性別工作平等法》、《就業服務法》及《勞動基準法》之勞動檢查頻率、家數，並對違反勞動基準法者依據《勞動基準法》第七十九條第三項，於網站上公布違法名單，以保障勞工權益。 提案人：陳節如 連署人：鄭汝芬　　王育敏　　尤美女 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 邀請內政部李部長鴻源就「居家托育制度管理問題」列席報告，並備質詢。 主席：今天邀請內政部李部長與會，因李部長有事請假，由曾次長代理就「居家托育制度管理問題」列席報告。有關保母居家托育管理制度，感覺管理實務上有很多問題，所以今天也邀請轄區範圍內居家及機構托育幼兒曾發生事故的各縣市政府派員蒞會。幼兒是國家未來的主人翁，這部分如果沒有做好，恐怕很多父母都會非常惶恐。在基隆市曾發生社區保母因手麻無力而導致意外發生，嚴重的失能造成小孩事故的發生；在新竹縣則發生居家托育人數超收一倍，政府的規定是可以收托兩歲以下的幼兒2人，保母卻收托4人，結果因疏失而導致2名幼兒死亡。居家幼兒托育發生種種問題，民間的托育團體、幼兒團體都在反映這個問題，所以在管理上顯然有些疏失，包括沒有合格保母證照者也在收托幼兒，而且一下子就收托12名幼兒，這些都是管理上的疏失，今天我們要來討論這些問題。 因為今天有團體代表列席，有些委員可能會邀請團體代表備詢，所以每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記，10點30分左右休息10分鐘；處理臨時提案的時間，12點以前會宣布在某位委員質詢結束後就馬上開始，所以要提出臨時提案的委員請儘速在11點以前送過來。 現在請內政部曾次長報告。 曾次長中明：主席、各位委員。今天承邀作內政部的「居家托育制度管理問題專案報告」，首先對於各位委員關注我國居家托育制度議題，敬表謝忱。以下謹分別就我國居家托育服務的背景說明、現行管理做法、未來努力方向等三大面向提出簡要報告。 壹、背景說明 依據行政院主計總處「2006年婦女婚育與就業狀況調查」顯示，已婚女性自己照顧未滿3歲子女為65.8%，祖父母及親屬照顧26.1%，保母照顧7.5%。再檢視2010年調查資料發現，家長自己照顧3歲以下幼兒54.9%，祖父母照顧33.64%，由保母及其他親屬照顧占10.47%，與2006年數據相較，家長自己照顧比例下降10.89%，祖父母照顧增加8.65%，保母及其他親屬照顧則增加1.97%，顯示幼童送托需求日增，托育品質值得重視。 為因應社會變遷導致托育服務需求與負擔增加，以及女性勞動參與率低的困境與挑戰，2006年行政院婦女權益促進委員會制訂「婦女福利、就業、經濟三合一政策」，主軸為「普及照顧福利服務＋充分就業」政策（社區保母系統即為此政策套案的一環），並透過同年「台灣經濟永續發展會議」研商凝聚社會共識，會議總結報告提到國家應儘速建立非營利之在地多元化普及照顧服務模式，建構生育及養育優質環境，提供兼顧育兒與父母就業之友善環境，落實家庭支持系統，並提出3項與托育政策相關的具體建議：「1.將保母納入管理系統，逐步落實保母證照制度，保障家庭托育的品質。2.政府應推動非營利、普及化之托教照顧制度，提供平價優質的托教服務。3.政府應針對受雇者規劃育嬰留職津貼，或部分負擔托育費用。針對非受雇者但有托育需求之弱勢家庭，亦應建立機制給予補助」。 爰此，本部即積極邀集各相關部會、專家學者、民間團體代表等研定，並經行政院97年核定「建構友善托育環境～保母托育管理與托育費用補助實施計畫（以下簡稱本計畫）」，運用「採行工作－福利模式」、「健全保母管理制度」及「確保托嬰中心服務品質」方式，因應托育服務需求及負擔增加與婦女勞動參與率低之現象。本計畫於97年至101年間進行5次滾動式檢討修正，藉由家長部分托育費用補助減輕家庭經濟負擔，並鼓勵從事托育服務的保母加入社區保母系統輔導管理，提升幼兒托育品質。 貳、現行管理做法 本計畫基本精神是要透過保母托育管理制度，落實對保母輔導管理，以提升嬰幼兒照顧品質及保母專業知能；同時範定本部、直轄市及縣（市）政府及社區保母系統相關權責事項，透過分層分工促使計畫執行能達最大效益。謹就目前執行機制略述如下： 一、本部執行事項 (一)研訂並修正本計畫：在計畫執行過程中，因應直轄市及縣（市）政府執行現況及解決執行疑義，陸續於97年3月27日、98年3月3日、99年12月22日、100年12月27日及101年6月18日進行5次滾動式檢討修正，以更符合實務需求。 (二)研訂相關作業原則：配合本計畫研訂社區保母系統相關服務標準作業流程、托兒契約參考範本與托育訪視輔導手冊、地方政府對社區保母系統之督導指標、保母考核與退出機制基本原則、家庭托育服務環境安全檢核表、保母核心課程與在職研習訓練課程等，俾利直轄市及縣（市）政府及社區保母系統遵循。 (三)辦理保母系統評鑑：分別於94及98年辦理保母系統評鑑，並依評鑑缺失聘請專家學者進行輔導，復於99、100及101年就評鑑結果不佳之保母系統再次輔導及複評，以提升保母系統品質。 (四)規劃建置全國保母資料庫：自97年起建置全國保母資訊網，另為因應103年12月1日登記制度新增登記申請、核發登記證等功能，另開發「全國保母登記管理資訊網」以逐步取代原系統，透過網路平台協助地方政府有效督導社區保母系統並進行管理，同時提供民眾正確的托育相關資訊與諮詢管道。 (五)執行績效：本計畫自97年4月1日開辦迄今，歷年受益兒童數、補助金額及送托情形如下附表： 年度 受益數（人） 補助金額（元） 97.4~12 12,146 203,709,500 98 16,878 353,029,500 99 19,412 386,828,600 100 23,648 473,379,100 101 38,516 725,601,500 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] 二、直轄市及縣（市）政府執行事項 (一)規劃輔導社區保母系統：依所轄區域特性、兒童數及托育需求等，分區規劃並輔導績優法人團體、法人機構、設有幼兒保育相關科系所學校等為社區保母系統承辦單位，並審核其專職督導人員及訪視輔導員之資格條件，以確實掌握保母服務品質。 (二)成立保母托育制度管理委員會：全國22個直轄市及縣（市）政府均已邀集學者或專家、居家托育員代表及相關團體代表設置，並就居家式托育服務諮詢、審議、協調、研究、收退費、人員薪資、監督考核等相關事宜建立運作管理機制。 (三)建立督導管理機制與處理原則：督導考核社區保母系統承辦單位執行狀況並研訂退場機制，訂定托育申訴、危機處理作業流程，受理家長與保母對社區保母系統相關申訴事宜，處理不適任保母後續管理工作等，俾維持社區保母系統穩定之服務品質。 (四)辦理保母訓練相關課程：定期辦理訪視輔導及個案研討會議，安排社區保母系統專職督導員及訪視輔導員職前訓練暨研習訓練課程，評估地方需求辦理保母訓練課程，自101年7月1日放寬保母人員資格，開班數與參訓人數明顯成長，開班數成長率169.23%，參訓人數成長率200.03%（如下附表）。 [image: image4.jpg] 三、社區保母系統執行事項 (一)協助托育媒合及轉介：協助保母人員與家長簽訂契約及申請托育費用補助，提供幼兒保育諮詢、糾紛輔導及托育資訊，協助保母人員擬定托育服務計畫表、托育紀錄表或幼兒成長日誌，並提供托育新知及資訊。 (二)推廣相關服務措施：宣導與促成多樣化托育服務之提供（在宅、到宅、臨托服務），並建置托育資源中心供家長及保母人員運用，提供幼兒家長及系統保母托育諮詢服務、社區親職教育及宣導育兒知能。 (三)執行訪視服務工作：目前社區保母系統之保母與訪視輔導員比例為1：60，每新增40名保母即可申請增置訪視輔導員。對於初次收托之保母，第1年以每3個月訪視1次為原則，至有收托經驗之保母或經訪視輔導員評估托育情況持續良好穩定之保母，則以每1年訪視1次為原則，並輔以電話訪談家長與保母人員，近2年每人每年平均訪視次數達2次以上。一旦發現有幼兒照顧不周或不利情境，立即輔導並加強密集性訪視，如未改善則評估保母退出系統事宜及後續相關處理事宜。 四、待改進之處 本部對於已加入系統之保母，除透過跨機關的垂直整合與既有運作機制進行督導與管理外，另對尚未加入之系統外保母，亦積極透過保母托育費用補助計畫，將實際從事托育照顧服務工作卻未具保母證照者，尤其是不具幼保相關科系，但透過修畢保母專業訓練課程者積極納管，以漸進方式引導符合登記資格之保母加入社區保母系統，逐步輔導其納入政府管理，有效督管保母人員托育服務流程，以保障居家托育的品質；同時也引導家長選擇加入系統內保母送托，才能享有補助權益。 惟今年年初，基隆市第一區社區保母系統黃姓女童的保母因手麻無力而將幼童掉落地上，導致該童發生不幸之意外事故。又新竹縣發生系統外保母自行收托4名未滿2歲幼童，2名為全日托、2名為日托，因日托幼童家中臨時有事改為全日托，晚間11時左右6個月大女童脖子纏繞滑鼠繩子，保母緊急送醫救治，獨留2子與3名幼童在家中，不久又接獲其子來電表示2個月大女童溢奶而無生命跡象之憾事。 接連發生幾起保母照顧疏失重大意外社會事件，嚴重影響收托幼兒生命安全及家長權益，也重創保母專業托育形象。為避免類此案件造成全國家長恐慌，現階段除透過社區保母系統，積極落實對所屬保母的訪視輔導工作，另透過托育費用補助引導加入保母系統外，又配合103年12月1日居家托育服務登記制度上路，如何強化保母管理及托育服務品質，甚為迫切，我們非常重視。 本部爰於3月1日邀請學者專家、直轄市及縣（市）政府、社區保母系統代表、民間兒童福利與教保團體代表等共同就該議題研商討論，期能提供相關防範措施或具體作為，積極維護幼兒受托權益。與會人員咸認為發生意外事故幼童多屬全日托育性質，在103年12月1日開辦登記制度前，可先運用「保母托育管理與托育費用補助實施計畫」既有機制督導管理保母，積極保障受托兒童及家長權益，並可朝以下面向努力： (一)提供家長把關機制：兒童局網站除提供家長相關諮詢訊息與可資運用的托育資源外，應可建置家長選擇保母之檢核表（或指標），包括保母倫理、專業知能、照顧技巧、技術士證、納入政府管理、居家式或機構式托育的選擇角度、切結書……等，供家長運用。 (二)提醒家長監督責任：孩子最需要的是父母的關愛與溫暖，應加強教育宣導家長應善盡照顧責任，多與孩子互動陪伴其成長，同時提醒家長應扮演的角色，提高家長覺察能力，鼓勵發揮監督的功能，積極通報不適任保母，呼籲全民共同關心托育品質。 (三)分流管理托育型態：24小時的全日托育發生意外事故機率甚高，保母照顧比例應予限縮，不能等同一般日托型態（即同一時段每人至多照顧兒童4人（含保母本人之幼兒），其中未滿2歲者最多2人），不僅要密集訪視，甚至將保母與家長列為輔導關懷之重點對象，必要時提供資源協助。 (四)強化在職訓練課程：保母的年度訓練課程應增列對緊急事件之應變處理、照顧2個以上孩子的專業技巧、情緒管理與身心照顧等，並將負面案例整理作為教材，按托育人數強化不同的專業訓練，甚至提供喘息服務以協助支持並維持其穩定性。 (五)落實收托環境安全：收托環境的安全維護工作不應是表面性的安排，而應強調確切落實，社區保母系統訪視輔導人員應提醒並建議保母與家長，可以更積極性地防墜，包括軟墊的鋪設應有吸納壓力功能，亦應具備安全檢核的觀念，徹底維護幼兒安全。 參、未來努力方向 過去保母與家長之間屬私人契約行為未能入法管理，配合100年11月30日修訂公布之「兒童及少年福利與權益保障法」，賦予我國居家式托育服務之法源依據。因此，本部自100年起陸續邀請專家學者、直轄市及縣（市）政府、社區保母系統及民間相關團體代表等，就「居家式托育服務登記及管理辦法」（草案）召開7次修法研商會議，冀期透過法制作業逐步建構督導管理以維專業保母服務一定品質。 本部將針對後續法制完備工作，以及以上會議結論重要事項，規劃後續處理作為如下： 一、賡續研擬「居家式托育服務登記及管理辦法」（草案），針對居家式托育服務提供者之收托人數、服務內容、登記流程、收費原則及主管機關審核、檢查、輔導等規定進行討論，預訂於本（102）年度7月前完成草案之研擬。 二、提供家長選擇保母檢核表，將建置於現行開發的全國保母登記管理資訊系統，做為運用參考。 三、呼籲家長善盡監督責任，除定期在本局網站建立相關諮詢訊息外，另不定期發布新聞提醒家長送托注意事項，本年度並規劃透過電視廣告及電台廣播宣導透過社區保母系統尋找合格保母，積極保障幼童照顧品質。 四、全日托育型態之人力與收托數限制，將納入「居家式托育服務登記及管理辦法」草案研擬或修正「保母托育管理與托育費用補助實施計畫」，俾減少受托兒童之照顧風險。 五、研修在職訓練課程，配合目前規劃的保母人員初階及進階課程，將托育安全與危機處理、保母身心健康與壓力調適、負面案例教材、強化不同托育人數的專業訓練……等，增列於課程內涵。 六、強化收托環境安全維護工作，重新檢視「家庭托育環境安全檢核表」，並責成社區保母系統訪視輔導人員加強保母收托環境之檢核，積極防範意外事故之發生。 本部將以上開會議結論方向進行後續規劃事宜，俾使有心從事保母工作者有所遵循，進一步積極維護幼兒安全及家長權益。以上報告，期盼各位委員女士、先生指教。 主席：謝謝曾次長的報告。其實兒童是國家未來的主人翁，托育的管理非常重要，生一個小孩不簡單，要養一個小孩更困難。每一個家庭，當他生育一個小孩並送去給保母照顧，但卻送掉性命，這是何等悲慘的事？所以政府的管理勢必要有一個系統，而這個系統就是我們今天要討論的，到底要怎麼處理比較安全。 此外，對於目前的補助，你們的出發點很好，可是卻造成保母育嬰的價格上漲，這也是有待處理的。現在大家工作環境不好，薪水降低，補助那些是不是也可能去處理這些事情？今天請在座團體儘量來發言。 首先請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。非常感謝召委安排這個題目的會議，這個題目非常好，相對於目前比較大的議題，這個算是一個雖然小，但是卻是非常重要的議題。 大家都知道，社區保母系統的問題，本席有調閱一些資料，目前社區保母支持系統成立的並不多，例如以雲林縣來講，從幾年前的2個，現在增加到3個。嘉義市只有1個，嘉義縣也只有1個，屏東縣也只有1個，像這種農村縣，有可能是由爺爺、奶奶作為家庭的支持體系，所以就可能比較不會依賴社區的保母系統，但是這個很重要，我知道很多團體對於來做這樣的保母支持系統有意願，但是可能因為他欠缺經驗，所以不敢承接。以雲林縣來講，就我所知，當時在海線尋找一個支持系統的時候，有一些社福團體不太敢接，後來透過保母的職業工會，它可能有一些會員，有些有證照，即便沒有，也可以透過勞委會的訓練取得證照。我不知道目前在推動保母支持系統的困難在哪裡？或是部裡面有沒有什麼激勵措施，鼓勵大家或輔導大家來成立這個支持系統？ 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。有關社區保母支持系統，因為它開辦之初大家可能比較陌生，不清楚它的運作方式，部裡針對這部分，也積極輔導各地方政府找一些相關的福利團體，甚至希望將學校保育科系的部分納進來，目前有逐步在做這樣的推廣。當然，要符合大家的期待可能還有一些距離，我們會繼續加強努力。 方才委員垂詢有遭遇什麼困難，第一，當保母系統建立，在輔導員訪視的時候，因為是剛開辦的系統，所以輔導員本身的經驗有待累積。 第二，在輔導員訪視時有些會遇到後續產生的問題，而輔導員沒有馬上處理，這部分也是未來要檢討的。 吳委員育仁：在數量上，顯然跟目前的政策不對盤，因為大家積極要朝那個方向做，結果各個縣市成立的系統是個位數。部裡應該想辦法讓地方政府多加輔導，看要採取怎樣的激勵措施。甚至在社會福利的制度裡，把這個納入評鑑的指標，這樣地方政府就會努力去推動，這個非常重要。 當然社區保母支持系統是一個系統，今天我們討論的是一個居家托育的概念，目前比較大的政策改變似乎是對於三等親以內的可以納入托育費用補助計畫裡面，是不是這樣？ 曾次長中明：對，這就是前陣子大家在講阿公、阿嬤的部分要不要納進來的問題。目前這個計畫已經有擴大對象範圍，只有兩個要點，第一個，除了原先的保母技術士檢定之外；第二個是原先幼保科系畢業的部分，這部分我們也認為可以加入；第三個部分是有參加過時數訓練合格的也可以加進來，假如他合格之後加入社區保母系統，我們就會給他托育費用的補助。 吳委員育仁：爺爺、奶奶退休之後照顧孫子是補充性的勞動力，但是退休之後還要作為照顧的大軍，這也是非常殘忍，基本上，退休之後在體力上或注意力上就比較差，但是他照顧孫子是基於愛，所以還是需要透過一些專業或有證照的人來照顧。 根據本席所查到的資料，目前勞委會發出的證照有10萬1,387張，在整個保母支持系統人數為2萬3,066人，所以你看看以這樣的數據，當然我們也都知道，現在的人都生得比較少，但是以這樣的一個數據來對應新生兒，當然人數是不夠多的，我相信照顧的人數或訓練的人數也是一個重要的非常議題。另外一個議題也是大家所知道的，有關保母托育的收費，次長這邊有沒有數據？收費的情況大概是怎麼樣？ 曾次長中明：此一問題，請兒童局張局長答復。 主席：請內政部兒童局張局長答復。 張局長秀鴛：主席、各位委員。城鄉差別不一樣，全日托、日托、半日托又都不一樣。 吳委員育仁：分別是多少？ 張局長秀鴛：如果以都會地區，日托的費用大概是1萬5,000到1萬8,000元左右；如果是偏鄉，像雲林比較偏鄉，日托的費用大概在1萬到1萬5,000元之間，原則上是這樣一個概況。剛才委員也提到，是不是我們補助之後，保母的收費就會往上調？的確有這樣的現象，這也是我們非常困擾的一個狀況，我們也期待大家一起再想想，看看是否有什麼樣的方法可以做一些調整。 吳委員育仁：這真的是很麻煩！原本在鄉下的費用是1萬2,000至1萬3,000元，政府現在補助每人二、三千元，結果直接又加上去了，這個真的要想想辦法，看要怎麼樣來處理，因為如果以目前的基本工資1萬8,780元，養小孩是不夠的，支付保母費之後就不夠了。大家常會這樣來比，青年勞工勞動所得若要支付這樣的保母費，顯然全數都要給保母了！這樣子的話，會造成怎麼樣的一個現象？會犧牲女性留在家裡照顧幼兒，這樣的結果導致這位女性無繼續在職場累積她的資本，這也是一個非常大的損傷，因為現在是一個勞動分工的社會，各有所司，你專責什麼樣的工作，你就做什麼樣的工作。所以這是一個非常大的政策問題。另外一個是很有意思的問題，一個保母可以照顧幾個baby、幾個幼兒？有沒有規定？ 張局長秀鴛：目前在我們的實施計畫裡，原則是兩小、兩大，也就是一個合格保母在家裡帶孩子，當然要看他的居家環境，如果他的居家環境適合，我們有一個上限，小的是指2歲以下，2歲到12歲叫大的。原則上，一位合格的保母、在同一個時段，可以帶兩個小的加兩個大的。 吳委員育仁：兩小兩大，當然數量適當，才有能耐照顧。 張局長秀鴛：是。現在合格的保母，全國平均是每人帶1.6人。 吳委員育仁：1.6人。 張局長秀鴛：所以即便是有規定上限，但都帶不到，因為保母自己也知道，他的負擔是相當重的，幾乎是24小時要看著孩子，否則一轉身就出狀況。 吳委員育仁：對。保母的工作如果是24小時帶，確實是很辛苦，有時小朋友晚上起來哭、吵。對24小時的托育照顧，會讓連結想到有什麼樣的喘息計畫？對於身心障礙者24小時的照顧，有一些喘息的空間，而像這種有沒有怎麼樣的配套機制？ 張局長秀鴛：因為這一次發生幾起的重大意外事故，所以我們也正視到這個問題，全日托的部分的確需要和日托做一些區隔，所以我們會朝這個方向去做處理。至於喘息的部分，因為如果你加入我們居家保母的系統，他們每一個系統都有成立一個協力圈，這個協力圈有一個好處就是，如果這個保母需要支持性的喘息服務，協力圈會提供這樣的資源，協力圈就是我們的社區保母系統，這個系統成立了，就可以就近做一些人力的調配，這個部分是現行的做法。 吳委員育仁：好。這個東西很重要，一個保母如果是24小時的照顧，現在勞動領域裡也有家內勞動的這種勞工，雖然他不受勞動基準法的規範，但是基本上，他是一定要有休息的時間，他要有完整7個小時的休息，一個星期必須要有完整的一天休息，我覺得像24小時這種照顧，部裡面應該要朝這個方向去規劃，像你講的保母協力圈，這是一個滿不錯的做法，但要具體去落實，如果沒有具體落實的話，要照顧兩、三個小朋友，又不是自己的小孩，當然這要基於愛心，但是若小孩每天吵每天哭，那真的會崩潰！然後就有虐待，餵食安眠藥，一些虐嬰、報復的行為發生了。所以除了經濟因素之外，這方面也非常重要。我的質詢到這裡，謝謝。 主席：請蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。我質詢很少拿看板的，今天特別。剛剛吳育仁委員提及，我們領有合格保母證照的人有10萬人，是不是？ 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。對，那是職訓局發的技術士證照。 蘇委員清泉：職訓局發的？ 曾次長中明：它那是保母技能檢定的部分。 蘇委員清泉：保母資格如何取得？ 曾次長中明：它的來源有三個，第一個是他有參加職訓局保母技能檢定，有拿到技術士；第二個部分是他本身是幼保科系畢業的；第三個部分是他有參加過我們的訓練，滿126小時並合格者。 蘇委員清泉：所以是要筆試，還要實地考試，還是都沒有？ 主席：請內政部兒童局張局長答復。 張局長秀鴛：主席、各位委員。技術士考試。 蘇委員清泉：你是說由哪個單位發證？ 曾次長中明：職訓局。 蘇委員清泉：所以現在要當保母的話，一定要有證照？ 曾次長中明：有三個來源，原先我們是說，你要當保母，就一定要有職訓局發的保母技術士證照，後來這部分有放寬，放寬為你本身是幼保科系畢業、參加專業訓練合格者。 蘇委員清泉：去年好不容易出生了二十三萬多名新生兒。 曾次長中明：23萬4,599名。 蘇委員清泉：去年因為是龍年，是12年一個周期。今年你們預估會有多少新生兒？ 曾次長中明：我們希望能夠維持在18萬以上。 蘇委員清泉：因為事實上，小孩最重要，一個國家的國力，我們學醫學的人最知道，補充人力最重要，一個國家如果人口老化的話，這個國家就沒用了。日本差不多在2年前的新生兒數是106萬，而死亡的人數是108萬，少了2萬，所以日本的人口是往下掉，它的總人口數到一億三千多萬就沒有再增加，一直往下掉。日本的老人愈來愈多，65歲以上的老人占總人口數20%，將近有3,000萬人。兩年前發生褔島事件迄今，在收容所死掉的總共二百五十多個人，全部都是老人，大部分是因為沒電而凍死的，現在青森縣那邊還在下雪。前幾天郭台銘說：「小孩在美國出生到大學畢業，差不多要花100萬美金。」他講的當然是私立大學。陳節如召委也很關心的，生一個孩子實在不簡單，養一個孩子更加困難，在日本的話，從出生到大學畢業，差不多要花2,400萬台幣；美國的話，要3,000萬台幣。就像陳委員節如關心的，生一個小孩已經不容易了，養一個小孩更是困難。請問次長，你可知道在台灣要花多少錢？ 曾次長中明：這個部分請委員告訴我們。 蘇委員清泉：差不多是700萬台幣，這是比較保守的估計。你想想看，一個月的薪水如果只有22K，就算夫妻兩人都在賺錢，要如何養大一個小孩？在此情形下，我們如何要求年輕人生兩個小孩？他們都怕死了，要如何養活？像我的助理，住在新北市，才剛生產完，托兒就是一個問題。請問台灣現在的托兒機構共有多少家？ 曾次長中明：委員是指0歲到2歲的托嬰中心？ 蘇委員清泉：對。 曾次長中明：私立專辦和兼辦的部分有412所。 蘇委員清泉：我的助理去申請公立的托嬰，結果申請不到。 曾次長中明：目前公私協力的托嬰中心共有18所。 蘇委員清泉：她說要排上兩年，到時小孩都兩歲了。後來她又去申請私立的托嬰，結果說是懷孕時就要去登記了。所以現在她的老公辭職在家照顧小孩，而她擔任助理之餘，還在陽明大學唸公費博士班，她的先生一樣也在唸博士，可是辭職了。可見養小孩對年輕夫妻來說，真的是很大的負擔，希望政府不要光有政策，卻不去執行。我覺得什麼錢都可以省，唯獨教育小孩的錢絕對不能省。現在你們推出一大堆幼兒津貼、留職停薪津貼、保母托育補助、兒童醫療補助等等，就算全部加起來，一個月也才五、六千元，可是家有幼兒，光是日托就要上萬元，如果24小時請人家帶，那要花上多少錢？ 張局長秀鴛：兩萬以上。 蘇委員清泉：如果薪水只有22K，豈不要不吃不喝才能請人家帶小孩？希望政府能夠在這一塊多多用心，以大量的資源來挹注，畢竟什麼錢都可以省，這筆錢是不能省的。本席以自身為例，我家老大出生時，正值我在馬偕醫院當住院醫師第一年及第二年，我太太也在當住院醫師，當時我們兩人住在台北，因為婆家和娘家分別在南部和台中，所以白天我們是托嬰給人家，晚上太太則堅持把小孩接回來，可是住院醫師幾乎是3天就要值班一次，常常疲累不堪，加上晚上小孩吵鬧不休，我真的不知道那段日子是怎麼過的？當老二出生時，我是擔任住院醫師第三年，所以老大、老二接連出生，是我們最艱苦的時候，而且那個時候，我們沒有什麼證照，能夠把小孩平安拉拔長大，已經算很幸運了。直到老三和老四出生，我們已搬回南部，所以有阿公、阿嬤幫忙帶，也就沒什麼問題了。反觀現在的年輕人，如果父母親不在身邊，通常會有少子化的趨勢，所以政府真的要幫他們解決問題，但我不知你們打算用多少資源在這方面？依我來看，現在相關的補貼真的很少，像屏東縣，0到2歲的小孩有一萬一千多個，送去托兒的才五百多個，只占3%；新北市算是做得最好的，但是連排隊都要排上兩年，真是笑死人了。請問你們打算怎麼做？ 張局長秀鴛：原則上，台灣比較特殊的狀況是，3歲以前的孩子，88%是由親屬或父母自行照顧，也因為這樣，才有父母未就業的育兒津貼這個制度的成立，畢竟3歲以前的孩子真的很小，不論送到托嬰中心或是請保母帶，相對於自己帶，在安全感上面是不一樣的。因此，我們也很努力於建構更多元的托育資源來讓家長選擇。以屏東來說，根據我們所做托育費用以及育兒津貼的統計，有78%的0到2歲小孩，是由家長自己帶，並且領取育兒津貼。當然，這78%的比例可能是因為在就業環境上資源較少所致，還有就是家長以農業為主，在農忙時，必須耕種加上帶小孩，而平日可能就會到農場或水果園做一些雜工。所以每個地區的情況是不同的。事實上，從去年開始，對於公私協力的托嬰中心，我們很希望縣市政府能夠和中央一起來努力。目前我們是以公彩回饋金挹注8,000萬，補助縣市政府來設立托嬰中心，就我所知，屏東縣政府預計今年跟明年也要這樣做，目前正在找資源，我們會協助縣市成立公私協力的托嬰中心，俾讓民間能夠做一些參與。 蘇委員清泉：婦幼節快到了，兒科醫學會以及若干婦幼團體都向本席反應一些問題。請問現在0到3歲以下的小孩，看病是否免部分負擔？ 張局長秀鴛：是，醫療…… 蘇委員清泉：住院免部分負擔，門診也免部分負擔嗎？ 張局長秀鴛：門診也是。只要負擔掛號費，除此之外，其他費用都由兒童局編列預算。 蘇委員清泉：但婦幼團體是希望把範圍擴大到6歲以下，你們有沒有辦法做到？婦幼節快到了，你們是不是就送個大禮？ 張局長秀鴛：這要看國家的預算以及我們的資源而定，我估計一年大概會多花15億，費用相當龐大。以現在0到3歲來說，一年約需17到18億左右的費用…… 蘇委員清泉：可是3到6歲需要花的錢可能會少一點。 張局長秀鴛：的確。 蘇委員清泉：像一些疫苗、預防針的補助…… 張局長秀鴛：那是編列在衛生署的預算當中。 蘇委員清泉：其實我們花在65歲以上老人的醫療費用太高。據本席了解，台灣每年在重症病房死亡的病人大約有十四萬多，這些人在臨終前30天所花掉的醫療費用將近600億台幣，所以對於一些已經無法避免死亡的病人，我們希望能夠讓他善終，不要再去插管或施以電擊。這些醫療費用每年都高達五、六百億，今年甚至可能超過600億，相對於耗費這麼大量的資源在老人家身上，我們花在小孩方面的錢真的太少了，所以兒科醫學會要求將免部分負擔的範圍擴及6歲以下，以減輕年輕家長的負擔，我想這也不為過，因為只是多花十幾億而已，相對於老人部分的醫療費用，真的是太少了。你們有沒有想過這樣做？是否請次長宣布一下？因為我們有錄音、錄影，希望你今天向我們做個說明。 曾次長中明：報告委員，這還是要看我們的財政狀況，因為預算額度必須看行政院…… 蘇委員清泉：是否可以先做個宣示？ 曾次長中明：這是我們努力的方向。 蘇委員清泉：好，大家加油！謝謝。 主席（徐委員少萍代）：請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。居家托育管理制度相關辦法於103年12月1日才開始實施，如此，等於兩年後才能將社區無證照保母及社區保母登記問題納入管理，對不對？ 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。也就是明年。 陳委員節如：換言之，在這兩年的空窗期中，根本無法管理，內政部也完全無法掌控。社會福利需要社區化管理，問題是相關社區網根本尚未建立，你們也在報告中提到正在進行相關規劃，不是嗎？ 曾次長中明：現在的建置方式，乃用社區保母支持系統來落實社區化，而在103年12月1日依法規定登記上路前，確實有這段空窗期。 陳委員節如：不能往前移嗎？還要等兩年？剛剛說新北市要排兩年時間，現在連管理制度也要等兩年，請問你們到底在做什麼？ 曾次長中明：不需要兩年，相關管理辦法已經在擬定了，因為必須於明年12月1日前提出。 陳委員節如：為什麼是12月1日？為什麼不是1月1日？這不就代表得等上一年多，快兩年時間？ 曾次長中明：當初在修法時…… 陳委員節如：現在除登記、輔導、處罰以外，政府對於居家托育部分，尤其是超收問題，一點管理能力也沒有！ 曾次長中明：我們必須先釐清一點，那就是為什麼會規定在103年12月1日開始實施？因為立法時完全沒有相關的登記制度，所以在登記制度上路前，必須有前置作業，保母也需要訓練，系統更需要建置，這些都需要時間。 陳委員節如：我想還是必須修法提前。其實這些承接業務的團體也非常無奈，尤其實施時間還訂在那麼久以後，所以這問題實在需要再討論。謝謝次長。 請問新竹縣政府社會處曾副處長，你們如何處理無照保母超收問題？ 主席：請新竹縣政府社會處曾副處長答復。 曾副處長能穎：主席、各位委員。對於無照保母一事，在103年12月1日管理辦法上路前，目前並無稽核期限…… 陳委員節如：所以在這段空窗期，根本無法處理？ 曾副處長能穎：因此我們會針對父母親來做加強宣導。換言之，在發放托育補助費時，我們會加強正面宣導，並希望父母親能加入保母系統，以提供更好的服務品質。 陳委員節如：所以現在只能宣導？好，謝謝副處長。請教台北市政府社會處徐副局長的看法。 主席：請台北市政府社會局徐副局長答復。 徐副局長月美：主席、各位委員。台北市屬於都會型城市，因此我們很難發現位處於公寓狹窄空間裡的托育中心。目前除加強宣導外，我們也接受民眾舉發，或社區民眾告訴、家長親友提訴，之後我們會立即派員查處。 陳委員節如：等於現在只能靠人家提報？沒有法令可以直接介入管理？連台北市都這樣嗎？尤其是超收及無執照保母一類的問題？ 徐副局長月美：其實我們人力並不夠，因此無法進行掃街式的調查或全面瞭解，不過同仁還是會進行輔導訪視，加上民眾檢舉，期許能雙管齊下。未來如果人力配置足夠，我們會非常樂意為兒童安全把關。 陳委員節如：所以還是有方法，不一定需要動用很多人力。 基隆市政府社會處洪副處長的意見呢？ 主席：請基隆市政府社會處洪副處長答復。 洪副處長淑珍：主席、各位委員。基隆市依照中央相關法令辦理，所以目前並無法源可以處理或列管。但我們透過保母系統進行積極宣導，並於相關場合宣導補助措施，推銷優質保母及運用。 陳委員節如：之前曾發生保母因為手臂無力讓小孩子摔到地上，該名保母具有社區保母資格嗎？ 洪副處長淑珍：有，該名保母是社區保母輔導對象。 陳委員節如：所以這不屬於制度問題。對於無照保母及超收問題，基隆市政府如何處理？或者還無法處理？ 洪副處長淑珍：只能透過宣導來加強民眾的選擇。 陳委員節如：也是只能做宣導，謝謝副處長。兒童局張局長，現在各縣市都依中央規定辦理，偏偏這規定就是窒礙難行，難道還要我們等兩年嗎？等到發生事故了，辦法才要上路嗎？雖然現行規定就是如此，但我還是希望能修法提前。 主席：請內政部兒童局張局長答復。 張局長秀鴛：主席、各位委員。我們配合大院及委員會意見辦理。 陳委員節如：如果本席來提案修法，應該可以提前吧？ 張局長秀鴛：我們隨時配合。不過有一點必須澄清，那就是托育習慣。目前88%由家長、祖父母，也就是親屬自行照顧；剩下的12%中，有超過8.4%進入社區保母系統，1%由托嬰中心照顧，而這部分是接受法令管理的。 陳委員節如：就我的經驗而言，爺爺奶奶年事已高，還要帶孩子，其實是很困難，也很累的。何況國家把教育小孩、帶小孩的責任放在爺爺奶奶身上，其實是很不妥的！這是江院長在擔任內政部長時所想出來的，我覺得不可行。兒童局理當解決家庭托育問題…… 張局長秀鴛：對，我們必須創造更多資源。 陳委員節如：其實你們可以利用網路管理，像美國，父母親要找保母，可以事先在網路上查到這個保母的一切，包括帶過哪些孩子。 張局長秀鴛：現在的保母登記資訊系統有此建置。 陳委員節如：可以查得到嗎？ 張局長秀鴛：可以。 陳委員節如：何時開始？如果我現在有個孩子需要保母照顧，可以在網路查到保母之前帶過哪些孩子嗎？ 張局長秀鴛：網路上會有資料，比如我住新北市…… 陳委員節如：因為知道以後，就可以詢問那個孩子的父母親，看看這個保母帶得好不好，我認為這是政府應該提供的資訊，現在找房子，也有類似資訊與服務。 張局長秀鴛：但受限於個資法，有些資料是受到保護的，不過我們會朝此方向努力，如果保母不願意…… 陳委員節如：這個應該不受限於個資法，而且只是家長私底下的聯絡與瞭解，我認為可以避開個資法管理。 張局長秀鴛：是，我們會朝此方向努力。 陳委員節如：謝謝局長。請教彭婉如基金會呂專員，你們從事保母系統有多久了？多久訪視一次？如何進行訪視？是否必須事先約定時間？ 主席：請財團法人彭婉如基金會呂佳旻專員發言。 呂佳旻專員：主席、各位委員。目前本基金會承接了六個系統，之前訪視員訪視保母的比例為1比60，但從今年1月1日開始已經變成1比70。我們還不大清楚怎麼會有這樣的數量變化…… 陳委員節如：也就是一個工作人員必須訪視70個個案？ 呂佳旻專員：對，必須管理70個個案。之所以會出現這種變化，是否因為管理制度的考量，目前我們還不大清楚。至於例行訪視…… 陳委員節如：這個比例是誰規定的？ 呂佳旻專員：是兒童局新的辦法規定的。 陳委員節如：你們覺得這樣的比例可以行得通嗎？ 呂佳旻專員：事實上，以我們的例行訪視來講，對於新保母，我們一年大概要訪視一至四次，就是平均3個月要一次。對於比較經驗老到的保母，基本上，我們一年至少也要訪視一次，並且要做出一些相關的報告。所以，就一比七十而言，我們不是很確定兒童局的考量是什麼，但我們確實覺得在人力上會比較吃緊。再者，有關訪視的部分，其實我們都必須要先與保母作時間上的溝通。這就像小考一樣，我先跟他說：「我明天要考試。」我們會作事先的準備…… 陳委員節如：你們會不會發覺，你們通知她說要去抽查，她本來是帶5個小孩，但依規定只能帶2個，於是她就先移走3個小孩？曾否發生過這樣的情況？ 呂佳旻專員：我們去抽查的時候，就變成不太知道。 陳委員節如：有沒有碰到過這個情況？怎麼不太知道？ 呂佳旻專員：有。我們是例行訪視，也就是說，訪視的部分是例行，所以，他們不能做所謂的抽查。抽查這件事情是除非家長提出檢舉，說保母的…… 陳委員節如：你們都會事先通知，才去訪視？ 呂佳旻專員：是，一定要通知，這是規定。然後，家長…… 陳委員節如：你覺得一比七十、一比六十這樣的比例，工作人員可以負荷得了嗎？合理嗎？不敢講了？沒關係，這個我們再作檢討。 接下來，請教林執行長。在兒童安全的部分，你們最近有哪些問題發生？你覺得要如何處理才比較妥當？ 主席：請財團法人靖娟兒童安全文教基金會林執行長發言。 林月琴執行長：主席、各位委員。容我整體地從保母制度來看兒童的安全問題，第一、分成兩大塊，一塊是系統的保母，另一是非系統的保母。要成為系統保母，必須取得合格證照，甚至要上過核心課程，或者是幼保科系畢業。可是，核心課程有兩個問題，一個是課程規劃中所謂的安全，涵蓋在嬰幼兒環境規劃及活動設計的環境安全與檢核，這就有一個很大的問題，因為環規的老師上課時不見得對安全是理解或瞭解的，師資上就會產生一些困難點。再者，各地方政府委辦到我們各個系統時，通常都是各個系統再承接。可是，我自己去看地方政府，他們在委辦之後，這些系統到底如何辦理核心課程，都是各自解讀核心課程的內容。 陳委員節如：「核心課程」的課程沒有一個統籌的規定嗎？都是由各地方政府自己規定要上哪些課程嗎？ 林月琴執行長：中央有規定，可是，系統去解讀這些課程的時候，就很特別。講到安全的時候，竟然是放在所謂的「急救」，事實上，安全與急救是不太一樣的。 陳委員節如：對。 林月琴執行長：一個是後端的，一個是前端的預防。所以，我覺得這就已經存在一個問題了。 另外一個就是剛才委員講到的訪視問題，事實上，目前從密度上看來，訪視的密度並不是那麼高。可是，如果要家長選擇系統的保母，是不是讓家長誤以為今天政府已嚴格地管控系統的保母；所以，他們就認為交托給系統就是安全無虞的保障。我覺得，這個有必要跟家長澄清。但我認為，目前還沒有辦法看到這個部分。 陳委員節如：我覺得，保母系統和安全的問題，我們台灣還需要改進再改進。以後有機會再請教你們。謝謝。 我想，我們大家一起來努力。可是，兒童局應該是領頭羊，你們的制度問題、社區管理問題，我希望把時間拉近，否則，還要等兩年你們才能進行管理，這要怎麼處理呀？本席會提出修法的時程。 主席（陳委員節如）：請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要肯定主席今天安排這樣子的一個專題。大家都知道，我們現在的出生率是呈現下降的狀況，雖然去年是上升的，但孩童的人數真的是愈來愈少，所以，每個孩子都非常的寶貝，政府有責任確保他們健康、安全地長大。因此，我認為，今天的這個議題非常重要。 前面已經提到我們整個托育的問題其實也包含系統性的問題，第一個是經濟面的，第二個是制度面的。在制度面的部分，今天討論到的其實是居家托育的部分。之前我們看到全日托保母狀況頻頻，甚至有孩子因此而死亡，讓人看了非常痛心。在這個事件發生時本席就提出，其實以現在兒童局資源有限的情況下，應該要採取分流管理，全日托與日托的管理方式確實應該有所不同，全日托就是你們該採重兵的部分。為什麼？因為這些孩子一天24小時住在保母家，少了家長的看顧，那個監督體系是非常弱的。加上這些保母是連續性長期照顧這個孩子，她自己也沒有喘息。所以，發生狀況的比率也會是高的。當時本席就主張：第一、輔導、探訪的頻率要增加；第二、現行的收托人數限制要修改，依現行規定，如果這個保母連同自己的小孩總共可以收托4個孩子。我曾問過一位非常優秀的保母，她說她不敢做這樣的事情。如果是很在乎孩子的照顧品質的保母，她不敢做包括自己孩子總共4個小孩的24小時托育。關於這個人數的下修，我看到你們的報告。在3月1日的會議之後，你們有提到這個部分要下修，已經確定了嗎？請張局長答復。 主席：請內政部兒童局張局長答復。 張局長秀鴛：主席、各位委員。我們在3月20日會針對這個部分再作一些討論。 王委員育敏：這什麼時候要開始實施？ 張局長秀鴛：分兩個層面，一個是實施計畫，就是我們現在的托育費用補助。那個部分3月20日會再作一次確定，送行政院核定後就實施。第二個是登記制度，登記制度就是配合，如果我們的法還沒修的話，就是明年12月1日上路，上路的辦法裡頭就會作全日托人數上的限制。 王委員育敏：儘管如此，還是有空窗期啊！這段時間如果還是有人收托人數達到4個，你們怎麼辦？ 張局長秀鴛：假設是在我們的系統裡頭，我們大概就是用勸導的方式。 王委員育敏：你們最快什麼時候送行政院？是6月嗎？ 張局長秀鴛：不，我們3月20日討論修正版本，之後就簽部，然後，送行政院。看行政院什麼時候核定，那個就確定時間…… 王委員育敏：這個不能由內政部自己作決定嗎？它是主管機關耶。 張局長秀鴛：它是行政院的…… 王委員育敏：站在管理的角度，我覺得有時候行政單位管理的強度很重要。那是關乎孩子生命安全的事，而且，之前已經發生過這類案件，我認為應該要劍及履及。就是說，應該要用更強制性的行政權去監督這一塊，而不是放任它慢慢跑行政流程。 張局長秀鴛：這個會後我們再作瞭解，看看是否可以用…… 王委員育敏：因為這一塊已經發生這樣的悲劇了，並不是過去不曾發生事情，既然已發生這樣的事件，我覺得那個效率其實是要非常掌握住的。本席要求的第一點是這個。 第二、關於保母托育補助而引發變相漲價的問題，剛剛其實也有委員提到了。局長，你知不知道原因何在？這個托育補助費用的名稱叫什麼？ 張局長秀鴛：保母托育費用補助。 王委員育敏：對。是保母托育費用補助。但是，站在保母的立場，她會不會自然解釋成那個費用是要給她的？所以，她當然是往上加嘛！不過，剛剛次長也曾提到這個政策的緣由，當時是為了鼓勵婦女就業。是不是？ 張局長秀鴛：是。 王委員育敏：次長，是不是？ 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。是。 王委員育敏：當時是為了鼓勵婦女就業，但是，現在該是回過頭來好好檢視的時候了。剛剛也有委員提到，我們現在如果整體資源不足，這個費用的項目還要叫做保母托育費用補助嗎？這麼做反而造成變相漲價的現象，這樣是對的嗎？如果這整個費用完全回歸到育兒津貼，是補助給家長的，是家長因為多了這個孩子之後負擔增加，事實上，他們的負擔增加，不只在於保母費用，奶粉、尿片以及其他的食衣住行等生活負擔都是增加的。所以，針對這個部分，本席要求作全面性地檢討。光是這個名稱就讓人家誤解了，當時是為了鼓勵婦女就業，老實說，鼓勵婦女就業並非兒童局的責任。保母的工作是照顧孩子，這件事情如果是要鼓勵婦女就業，我們昨天才質詢過勞委會，婦女的勞參率是勞委會該做的事，不是兒童局。所以，我希望站在內政部的立場，你們應該從如何支持家庭、支持父母的角度，重新思考整個政策的方向。因為在我看來現在的育兒津貼就是一片零亂，有你們自行發放給未就業的，也有保母的，還有所謂的爺奶津貼。我覺得，「爺奶津貼」這樣一個思維也必須重新檢討，因為它造成一個亂象，你們讓那些沒有意願照顧別人孩子的阿公、阿嬤，為了領取補助，也趕著來上課，結果他們排擠了誰？就是那些真正想要參加這個課程以從事保母工作的人。他們真正想要從事專業保母的工作，卻要跟著在那邊搶上課的名額。我覺得，這真的就是一個亂象。我不曉得當時為什麼要推出這樣一個政策，但就本席的觀察，這不是一個好的政策，也該回頭來作修正了。連同「育兒津貼」，好好思考，對於0到2歲的嬰兒，以政府的財力，我們到底要給予什麼程度的經濟支持？甚至我也想過，有沒有可能中央和地方共同負擔？你們可以看到地方其實發放很多的生育津貼，那些都是一次性的，每個縣市的金額都不一樣，是不是這些全都可以整合在一起，變成一個連續性的0到2歲。然後，中央或許負擔較大比率，五都也可以負擔比較多的比率，但較為貧窮的縣市負擔比較小的比率。如果現在我們的財力有限，那就先限於0到2歲，在經濟面的支持，全面給這些家長。我覺得，這其實是我們可以進一步去思考的，好不好？針對這些部分，今天本席也有提臨時提案，就是我希望內政部可以作一個通盤性的檢討。我知道你們確實很用心，想要給這些父母更好的照顧，但是，如果有些政策當時的出發點到了現在已經有點變調了，或者實施下來大家其實有一些反彈的聲音與力道，我覺得都應該回過頭來檢討、修正；畢竟我們的目的都是為了給家長更好的支持和照顧，這個部分我希望可以調整。 今天因為也有一些民間團體來參加，我們是不是可請兒福聯盟的姚主任針對政府現行的居家托育政策，從民間的角度提出建議？ 主席：請財團法人中華民國兒童福利聯盟文教基金會姚主任發言。 姚秀慧主任：主席、各位委員。兒盟這邊想提出以下幾個重點，第一，兒盟很贊成王委員剛才所提的，我們認為，補助與管理應該要切割。我們現在看到很多登記制前面的職訓，來申請者有一半是阿公、阿嬤，他們也表明不願意帶別人的小孩。我們現在開的這些班，是為了要職業的保母做準備，不是為了阿公、阿嬤。所以，兩塊應該分流，我們非常贊同。第二，也是剛剛陳委員提到的空窗期這兩年，我們認為，登記制103年12月上路是為了資格的部分，就是積極資格；可是，消極資格的那幾款，應該沒有假期。現在就是出了所謂的意外事件，包括有精神病患、已經虐童致死者，可是他們在空窗期都還可以繼續執業。這部分是否可請委員幫忙？應該不論他有沒有那三款的積極資格，都不得執業，這是兒盟很重要的一個訴求。第三，我們反對聯合收托。目前兒童局的管理辦法還是有聯合收托這一塊，現在的規定是…… 王委員育敏：你們的疑慮是什麼？ 姚秀慧主任：以新竹的案子來講，她是兩個人帶4個2歲以下的小孩。目前在第6次會議時，兒童局曾經提出6個人，就是聯合收托兩個人可以帶6個小孩。 王委員育敏：全日托嗎？ 姚秀慧主任：沒有分全日托或日托，這一塊的風險很高；尤其剛剛北市社會局副座也曾提到，都會地區很難去管理，因為都在住宅內。所以，我認為，4個以上這一塊都應該回歸托育機構的管理。托嬰中心不應該在這種住家內、很難找的地方。所以，人數不得上升，我們也反對聯合收托。以上幾點請參酌。 王委員育敏：謝謝姚主任。剛剛局長和次長可能已聽到民間團體的一些聲音，關於空窗期，我跟陳委員的意見是一致的。我覺得空窗期的管理其實是沒有假期的，所以，兒童局回去後必須針對這個部分再研議。 另外，剛剛有提到，我們除了居家照顧之外，還有一個是機構式的。現在我們看到新北市這些公私協力平價托嬰中心反應非常好，剛剛就聽說有委員的助理排了兩年，孩子都已過了可以進去的年齡限制。我看到你們主要編列的預算是1,900萬元，你們本來是編列9,300萬元，對不對？102年度你們申請到的經費是多少？你們是不是申請9,300萬元，然後，核定1,900萬元？或者是8,000萬元？ 張局長秀鴛：8,000萬元。 王委員育敏：今年的需要有8,000萬元？ 張局長秀鴛：是。 王委員育敏：預計可以增加幾家托嬰中心？ 張局長秀鴛：目前是20家。朝20家輔導，因為畢竟很多費用要縣市政府自己貸，所以我們…… 王委員育敏：現在中央與地方的比例是怎麼算？中央要出多少錢？ 張局長秀鴛：我們對每一家托嬰中心都是酌予補助，像新北，我們對每一家托嬰中心都只補助200萬元，其他費用都是他們自己籌的。五都和一般縣市不同，對於一般縣市，我們的補助費用可能相對會提高一些，但對五都的補助費用，絕對都是200萬元以內。所以，相對來講，費用是縣市要籌比較多的。 王委員育敏：事實上，以新北市為例，反應非常良好，那就是父母展現出他們的需求與期待。事實上，價差真的非常大，這邊收托一個月6,000元，一般找保母的話，一個月起碼要15,000元，這個價差對年輕父母來講，確實是一個很大的誘因。我覺得，只要它的品質好、加上提供多元的設施，就可以讓年輕父母有多元的選擇。所以，關於這個部分，我是覺得應該要再加把勁。8,000萬元20所，聽起來還是很少，根本是杯水車薪，因為光是去年我們的新生兒就有23萬名，它能對應到的是多少人？這個部分如果你們在甄選過程中有困難，我覺得我們衛環委員會的委員應該要全力支持。就是說再向上爭取，在這個部分應該列為重點工作。 次長，你是否可以承諾在這個部分廣設更多的平價托嬰中心，以減輕父母的負擔？這部分你會再去多作爭取嗎？ 曾次長中明：跟委員報告，有關預算的部分，我們除了在公務預算會積極爭取之外，在公彩回饋金也不斷地運用這筆預算來增加它的資源。 王委員育敏：所以，今年核定的預算就是8,000萬元？ 曾次長中明：那是公彩預算。 王委員育敏：有公務預算嗎？ 張局長秀鴛：托嬰中心的部分，公務預算並沒有。 王委員育敏：你們現在正在編列明年的預算，對不對？ 張局長秀鴛：是。 王委員育敏：本席要求，這個部分公務預算也要進來。 張局長秀鴛：公務預算就是在管理費用上面。對於新建或籌設的部分，我們是放在公彩來辦理。 王委員育敏：這個預算只能增加，不能再減少，因為年輕父母的需求真的非常大。謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教次長。現在不管是哪個體系發出來的，全國大概有多少張保母證照？ 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。現在職訓局發出來的有十萬多張。 江委員惠貞：我看了一下你們的登記統計，在101年總共收托的兒童數是35,348人。這些收托者都是有證照的合格保母，對不對？ 曾次長中明：對。 江委員惠貞：依你看，十萬多張這樣的證照數夠不夠、市場會不會太擁擠？ 曾次長中明：跟委員報告。這十萬多張裡頭只有一萬九將近兩萬名有證照的保母有加入我們社區保母系統。 江委員惠貞：這三萬多個是有加入社區保母系統裡面統計出來的數字？ 曾次長中明：對。 江委員惠貞：是實質的托育數？ 曾次長中明：這三萬多是現在的收托孩子數。 江委員惠貞：是你們實施社區保母登記制之後，登記出來的數字。對不對？ 曾次長中明：對。然後，實際的保母數是兩萬三千多人，受托的孩子數是三萬多人。 江委員惠貞：職訓局已經陸陸續續發出去十萬多張證照？ 曾次長中明：對。 江委員惠貞：101年0到2歲的嬰幼兒，總共有四十一萬多人，這些都是需要被照顧或托育的。大家都一直在講要公托，比如說，新北市的公托大家都讚許有加。我以一個母親的立場來講，我親自照顧過3個孩子，我多麼希望孩子是在家裡面被照顧的，不論是被家裡的阿公、阿嬤或爸爸、媽媽自己照顧，其實都是最好的，這應該是第一選擇。就像以前在鼓勵餵母乳的時候，為什麼？因為外面的廣告都叫大家要喝牛奶，結果孩子喝牛奶，愈喝愈「牛」，愈來愈沒有人性。也鼓勵母親要哺餵母乳，可是，我們現在不斷地推公托，動不動一班就弄個二、三十個，甚至七十幾個，然後，老師只有幾個。你覺得，你們這樣的比例對嗎？ 主席：請兒童局張局長答復。 張局長秀鴛：主席、各位委員。目前是88%由自己或阿公、阿嬤帶，12%…… 江委員惠貞：比率愈來愈低了嘛！你們去年就說降了百分之十點多了。 張局長秀鴛：媽媽帶的部分降，阿公、阿嬤帶的升，但還是維持在88%左右。 江委員惠貞：阿公、阿嬤帶的之所以增加，可能就是因為你們去年開始推動補助爺爺奶奶的政策。是否可能有這個連帶關係？ 張局長秀鴛：目前加起來增加四千多，是…… 江委員惠貞：有可能是這樣子。 張局長秀鴛：比率有一點點增加，但是，保母的數量增加更多。所以，我不敢講…… 江委員惠貞：因為保母的那塊，你們辦理訓練，他們上課126小時之後，就可以擁有證照了。是不是？ 張局長秀鴛：是。 江委員惠貞：老實講，這一塊我也不是很贊成。你們對於純粹是爺爺、奶奶部分的課程設計，跟要成為所謂專業職業保母的課程設計，其實應該是分流的。這一塊我記得去年你們要實施之前，很多委員就一再提醒你們。不過，既然已經實施了，該作檢討的時候，你們也應該要切實檢討。好不好？ 張局長秀鴛：我們在3月20日會一併在全日托這個會議上作討論，關於親屬照顧的課程是否該作若干調整、將來的管理要不要做分流管理，都可以再討論。 江委員惠貞：現在有些人到七十幾歲才當阿公、阿嬤，有些則是四十幾歲就當阿公、阿嬤了，你如果說拒絕他們去當專業的職業保母，我覺得這也不對。基本上，在年齡方面本來就有很大的空間存在。所以，阿公、阿嬤這一塊，我是非常鼓勵他們有一定的照顧。可是，針對這一塊，我也希望你們能夠把所有的育兒津貼、補貼全都算在一起。我現在算一算，比照當年我生小孩的時候，現在政府支出的費用還真不少耶！我記得我生這3個孩子的時候，從沒感受到能從政府那邊拿到多少錢。現在給這麼多了，大家都還大聲地講：「不夠！不夠！不夠！」到底是怎麼回事？我覺得這要去思考！這是整個家庭結構的問題，不能把孩子托育的問題單單切割出來。我想，內政部是全面性的照顧。這只是你們一部分的工作，你不能讓這個工作獨大到你們去鼓勵所有的孩子都被照顧。 張局長秀鴛：我回應剛才委員所問保母的需求大概還差多少，我們自己推估，大概用12%來看…… 江委員惠貞：也就是12%的空間。 張局長秀鴛：12%的空間，但是，加上托嬰中心，我們現在送托率已經9%了，所以，還差3%。這3%，如果我們用一年0到2歲是40萬人來算，差將近12,000到15,000的空間。 江委員惠貞：也就是說，你們認為保母量已經夠了？ 張局長秀鴛：是。 江委員惠貞：所以，不必再多開放了？ 張局長秀鴛：應該是這樣講，目前如果扣除親屬照顧之外，我們要的職業訓練，有照的或合格保母的部分，它的需求數大概在12,000到15,000之間。 江委員惠貞：你們這個社區登記的保母，有沒有退場和退休的機制？ 張局長秀鴛：有退場機制。 江委員惠貞：有沒有退休年齡機制？ 張局長秀鴛：沒有。 江委員惠貞：阿公、阿嬤都可以帶了嘛！ 張局長秀鴛：年齡上沒有限制，但是，它有低標，一定要年滿20歲才可以當職業保母。至於它的上限，就看每個人的體力。 江委員惠貞：這個部分可能你們應該要列入整理和觀察，因為每年一定有數字。你們現在既然有登記制度，其實可以做很多的交叉分析。所以我想，你們應該要更完善地做好這部分。 另外，有退場機制，有沒有包括所謂的退休機制？這個部分可能都要一併考慮，因為如果你是一個職業保母，我認為，它應該要有退休制度。如果它是阿公、阿嬤的照顧，我們當然不能禁絕它的親情倫理。你贊成嗎？ 張局長秀鴛：是，我們小時候也是阿公、阿嬤帶大的。 江委員惠貞：可是職業保母就不一樣，而且，根據你們的規定，每位職業保母還可以帶到4個孩子，天啊！帶一個孩子就不得了了，還帶4個。像我生養的3個孩子，是有大、中、小，但職業保母托育的可能都是一樣小的，哭鬧起來簡直是呼天搶地啊！所以，我想，這個部分是不是未來在照顧的時候，規定保母到幾歲以上就不能帶4個孩子？而不是說這只是退場機制，你們的整個政策應該更有彈性，我覺得這個部分也是你們應該要列入考慮的。是不是這樣？ 張局長秀鴛：更細節的部分我們可以再作討論。 江委員惠貞：但是，不表示我反對你們讓阿公、阿嬤去修滿120小時的課程，尤其，新北市還加了8小時的實習課程。事實上，對阿公、阿嬤來講，最重要的就是那8小時的實習課程。因為他們過去帶孩子的經驗，可能與現在帶孩子的方法是不一樣的。記得當年我做產檢的時候，有一位媽媽在旁邊哭得很大聲，我覺得真奇怪，懷孕有什麼好哭的。後來，她告訴我，她的前一個孩子已經12歲了，一想到她還要為小嬰兒餵奶、洗尿片就難過。我當時想，現在已經有紙尿片了，她還不知道已經有紙尿片，因為對她來講為孩子換尿片、洗尿片已經是很遙遠的事。我的意思是說，其實在托育的過程當中，很多觀念包括環保的概念都可以進來。托育為什麼一定要用紙尿布？為什麼不能用布尿布？我自己帶孩子的經驗是，白天我絕對用布尿布，用布尿布可以殺菌、還可以曬太陽，孩子絕對不會有紅屁屁。晚上因為時間比較長，不得已才用紙尿布。這樣的做法，既經濟又環保，可是，這一塊政府從來不推，任由商業的機制不斷地讓一個母親失去做為母親可能的辛苦與快樂。辛苦與快樂是其實是齊等的。記得有一位婦產科醫師跟我講過，其實生孩子是一件再自然不過的事，可是，我們現在有太多違反自然的醫療行為與生育行為。我們應該要怎麼樣讓我們的婦女朋友知道，其實生養孩子真的是一件不但神聖而且讓你很開心的事，也可以讓你去呼應很多環保、經濟以及家庭親情倫理的概念？我覺得，現在社會上很多的工作都切割得好細，不斷地鑽牛角尖、不斷地去做，最後，整體來看，反而呈現出一個碎裂的拼圖。我認為，這一塊內政部應該要負起責任。我是民意代表，當然知道要為民眾爭取權益，讓他們能夠沒有後顧之憂，有更好的工作機會。就像勞委會所公布的，婦女的參與工作率今年已突破50%，對不對？ 張局長秀鴛：對。 江委員惠貞：我擔任板橋市長時，我們的托兒所那個時候還可以帶到2歲以上的孩子，很多家長真的讓我吐血！明明下午五點多可以回來帶孩子卻不來，還說因為她一小時只要付5塊錢，就可以在外面多混兩小時。這是什麼態度啊？我的意思是說，身為母親是神聖的，但是，如果你什麼都沒做，憑什麼享受母親的神聖與母親的被人尊重？所以，我想，包括這一塊我們應該完整的教育做母親的，而不是不斷地幫助她們，讓她們的能力不見了。然後，大家還在不斷地說他們在搶市場，真是讓我聽不下去。哪有以前領有證照者，現在就不可以由另外一個體系進來？其實，照顧孩子為業的保母我們也看得太多了，有些真的只是為了賺錢罷了，日托一個孩子已經很辛苦，照顧兩個孩子就非常勉強了。所以，我想，這一塊在概念上你們應該要重新去釐清，重新去說服社會大眾和相關的團體，不要讓每個人看到的都只是碎裂的一小塊而已。謝謝。 主席：請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。陳委員有生過小孩，也有帶過小孩；我沒生過小孩，也沒帶過小孩。不過，對於現在的托育津貼這個制度以及相關的虐童事件，以我從基層民代到現在來講，我有相當不好的經驗。所以，我對這個政策是有感的，但是，截至目前為止，這個感覺是不好的。我先說去年12月8日發生的李姓婦人毒打一個3歲女童的事情，報紙上是這樣寫的：「稚子何辜？新北市3歲女童張小妹半年前媽媽出家，將她托給保母照顧，不料李姓保母長期虐打，致使張小妹哭鬧，在前一晚保母又用鐵衣架狂打、嘴塞毛巾等酷刑，對張小妹施虐，到她無氣息時，保母才扯出她嘴裡的毛巾，再抱她去泡熱水，企圖將冰冷的屍體回溫，來掩飾罪行。」這個過程你們知道吧？ 主席：請內政部兒童局張局長答復。 張局長秀鴛：主席、各位委員。我們是接受通報後知道的。 劉委員建國：為什麼事先我們不知道？為什麼我們沒有一個可以預防的機制？ 張局長秀鴛：虐童就是屬於兒保案件，本案沒有被通報。 劉委員建國：它為什麼會沒有被通報？ 張局長秀鴛：第一，家長把孩子送托之後，大概就失去聯絡，所以家長沒有發現孩子在保母家遭虐待的事實。第二，左右鄰舍如果也沒有發揮住戶照顧幼童機制的話，也沒有緊急發揮113通報，就會不曉得。也就是說，我們正式的責任通報體系沒有察覺、民眾沒有通報或家長沒有舉報的話，我們要瞭解孩子在保母家發生意外或被虐，是有困難。 劉委員建國：因為家長出家了，不曉得這個狀況，以致家長沒有通報，然後鄰居也沒有通報。所以是家長的錯、鄰居的錯，我們的政府完全沒有錯？ 張局長秀鴛：應該要這樣說，孩子在學齡前，除非他有進到托兒所或幼兒園，還有一個系統是他有沒有定期地接受預防注射，我們的小兒科醫師或護理人員在預防注射時，會詢問或觀察孩子身上的狀況。這個孩子的預防注射都很正常，但還沒有上幼兒園，因此他接受正式支持系統的管道非常薄弱。我們畢竟是站在第二線，我們政府單位還是需要民眾告訴我們訊息，只要告訴我們訊息，不論是高風險或是兒虐，我們一定會在第一時間到達現場去瞭解。 劉委員建國：從局長的答復聽起來，局長還是認為基本上政府應該沒有什麼問題。然後，若有人知道這個事情，包括鄰居以及關心這個小朋友的人發覺他有異樣，就必須趕快通報政府。如果這些人沒有通報，基本上，政府還是沒有辦法嚇阻這樣的悲劇發生。是這樣嗎？ 張局長秀鴛：在制度上，我們現在的設計是6歲以下我們有主動去訪視，加上高風險、兒虐，有三層機制在維護。儘管如此，還是會有漏網之魚。我們也很想瞭解，是不是還有一些我們可以再做的。 劉委員建國：可不可以說政府在這個制度裡面還是有檢討的空間？ 張局長秀鴛：是。 劉委員建國：我這麼說應該算是很含蓄的了。 我為什麼要從這一塊切入到現今的保母制度，次長和局長聽我道來。她是一名保母，但她是不是合格的保母，局長，你有掌握這個資訊嗎？ 張局長秀鴛：新北市這位保母不是我們的合格保母，是一般社會上…… 劉委員建國：為什麼這位即將出家的婦人要把孩子送托給一個不是合格的保母？照理說，這名婦人既然要出家了，就應該做好萬全的準備。然後，若是要把孩子托付給保母，基本上，她應該去找到一個合格的保母，從社區的保母系統、社會處或內政部網站，應該都找得到。但是，她為什麼要去找一個不是合格的保母，以致發生這樣的事情？如果當初她是在社區保母系統裡找到合格的保母，我想，我們有周全的相關機制可以讓這個悲劇不致發生，對不對？她為什麼沒有？是她沒有接受到這樣的訊息，還是她覺得找這個保母比合格的保母便宜？還是有什麼樣的原因？你可否就你的理解與掌握，大致上跟我們說明一下？ 張局長秀鴛：都有可能。第一、要找合格保母，便利性可能不那麼夠；第二、合格保母的費用相對來講可能高一些，但也不盡然。第三、目前我們對於未加入社區保母系統，是沒有罰則的；但管理機制是沒有空窗。 劉委員建國：現行辦法沒有罰則，但管理機制沒有空窗。你這樣的說法令我納悶。我剛才強調這位母親把幼兒送托，她不是上班族，也不是臨時把孩子托給保母照顧一、兩年而已，她是要出家，她出家的時間有多長、會不會再還俗我們都不清楚，但總會比一般上班族離開的時間來得長，所以，照理講，她應該有一個萬全的準備。也就可能說，世俗之事她不管，不過，畢竟這個孩子是她親生的，她還是要盡到做母親的責任，所以，她把孩子交給足以信賴的保母。然而，這個保母竟然不是我們認定的合格保母，理由何在？沒錯，這是一個個案，不是通案，但是，如果她今天聘到的不是一個合格的保母，是否就會變成是通案？可能我們整個制度、整個規範裡面，就像你講的，這整個制度沒有空窗部分，只是罰則的部分目前尚未訂定出來。我這麼講，你應該瞭解我要表達的意思。我覺得這個案件很特殊，照理講，這個案件也不應該發生，今天如果這個母親要出家，她應該先做好萬全準備，從政府的相關訊息裡面，找到一個比較合格的保母來照顧她的baby，不致讓這件憾事發生啊！ 張局長秀鴛：基本上，「保母」這份工作不是今天我們這個兒少福利權益保障法創設出來的，它早在五、六十年前可能就已經有了，可以說是行之有年。通常她們都是在社區裡頭透過口碑、私下與家長達成委託約定。自100年兒少福利權益保障法修正通過後，才開始推動保母制度化。所以，在這個階段在社區裡或在鄉下一定還是有很多我們說的口碑保母在運行。至於說這位婦女要出家，照理說，她應該是請社會局處做委託安置，會比較周全，甚至將來是不是要做出養？我想的是這個部分。當然，也許我們的宣導讓民眾不是那麼清楚，包括保母、安置乃至收出養，這個制度不全然每個民眾都瞭解。我想，制度是存在，只是落實實施的部分還有努力的空間。以上是我針對這個案子跟委員作的簡短說明。 劉委員建國：我再提供幾個訊息給次長作參考。如果她在不是透過政府尋找合格保母的情況下，去找到一個比較有口碑的保母，也許她是透過人家介紹或聽聞口碑不錯，而且，看起來這個保母很會照顧小孩，而自己即將出家，所以就委託她照顧孩子。但是，根據報載，李姓婦人與丈夫的感情生變之後，3個月前疑似出現精神躁鬱的跡象，開始抱怨、責打女童，卻沒有人能事先預警、發現，通報政府社工介入停托另行安置，以挽救女童才3歲的小生命。事情發生了，現在知道她3個月前曾發生這樣的狀況，現在發現她經常責打女童，現在發現她有躁鬱症，怎麼都是事後諸葛？我不清楚。但是，你們說有所謂的定期訪視、考核與退出機制，有辦理保母的系統評鑑，97年還建置了全國保母資料庫，在你們的報告第3、4頁都有。她不是一個合格保母，你們的保母資料庫裡就沒有她的資料，所以，你們不知道，這個我可以接受。但是，為什麼這個事情發生之後，我們才知道她3個月前就已經發生過報載的那些狀況？我不清楚。局長，你清楚嗎？ 張局長秀鴛：因為它是兒虐案，兒虐致死之後，我們的兒保系統介入，兒保系統的社工當然也做過一些訪視與調查，瞭解到她有一些身心的狀況。我想，這是一個兒虐系統，跟先前的保母系統…… 劉委員建國：局長，我的時間有限，我再跟你提供幾點我對這件事情的看法。依我看，這位家長可能根本就不曉得兒童局或各縣市政府的社會處有針對社區保母的系統存在。再者，就算她知道，是不是正規的保母費用對她來講太高了？這位李姓婦人托育女童月入一萬二，看起來，似乎沒有足夠的動機激勵她去取得一個正式保母的資格。她也沒有向政府設置的社區保母系統去登記從業，這應該可以說是地下托育了吧？因為不受政府的督導，在發生異常狀況時自然不易被發現，所以才導致這樁虐童的悲劇發生。我們政府有什麼樣的積極作為，可以讓這類憾事不再發生？這是我要瞭解的。我今天質詢你這麼久，就是希望能夠得到明確的答案。一個是不是因為托育的價錢問題，導致她認為不需要去登記、不需要去取得合格保母的證照；其次，她覺得這麼做政府都督導不到她。請你簡單講一下，你們要如何讓這類憾事不再發生？ 張局長秀鴛：明年的法的登記上路是一個機會。其次，我們在這個階段擴大托育費用補助，也是用一個比較積極的方式引導未加入的一般所謂地下或社區保母來加入。第三，她加入社區保母系統，費用不是問題，只是可能會接受到更多的輔導。這是一個觀念，我們就積極地請縣市政府和社區保母系統來加強宣導，從這三個方面著手。 劉委員建國：我覺得這樣還是不夠，事情還是照樣會發生。其實之前托育津貼的補助有城鄉間的差距，有些保母政府補助3,000元，她就漲3,000元，局長卻對外表示，說這是一個願打、一個願挨。政府去執行這樣一個政策、去做這樣一個補助的時候，結果保母在某一個地區、某一個人的身上去漲托育費，我們的官員竟說這樣是一個願打一個願挨。這不是很奇怪的說法嗎？ 張局長秀鴛：我並沒有這麼講過。但是，我們會希望縣市政府的保母管理委員會能發揮它在監督及退場機制的落實。所以，這個部分我們還需要再拜託縣市政府加強，不要讓保母隨意漲托育費用。這個部分我們確實需要加強。 劉委員建國：次長，我的時間到了。針對我剛才所提的地下托育行為，政府有什麼樣更積極的作為，可以讓這類憾事不再發生？你們可否在一個月內提出檢討報告。其次，我記得在兒少福利權益保障法第二十五條規定，輔導各縣市政府訂定相關辦法，並依各縣市城鄉地區類型予以訂價，以符合地區的家庭需求。這是在兒少福利權益保障法第二十五條…… 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。這部分將在103年12月1日訂定子法。 劉委員建國：但我還是特別重視地下托育這部分。一個月可以吧？ 曾次長中明：可以。 劉委員建國：好，謝謝。 主席：請林委員世嘉質詢。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教曾次長，你知不知道現在北、中、南部保母帶一個小孩一個月要多少錢？ 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。大概是一萬五到兩萬元。 林委員世嘉：你知不知道現在台灣30到34歲女性就業的平均薪資是多少？ 曾次長中明：這個我不太清楚。 林委員世嘉：你們竟然都不知道，難怪保母費用任意訂價。30至34歲的女性就業者的平均每月收入是27,402元，這是中央推估出來的數字。你剛剛講一個小孩的托育費是一萬五到兩萬元，一個媽媽上班賺的錢幾乎都給了保母，請問，她敢不敢生第二個孩子？連生第一個孩子都很「剉」了。次長，你說是不是？ 曾次長中明：對，假如以經濟的收入來看的話，確實會有這個擔憂。 林委員世嘉：根據兒童及少年福利與權益保障法第二十五、二十六條之規定，你們要邀請各民間團體作審議式的立法，包括居家式托育服務的收退費、人員薪資監督考核的相關事宜。請問，這部分的立法進度現在到哪裡了？這個在上會期即已通過，迄今已一年多了。 主席：請內政部兒童局張局長答復。 張局長秀鴛：主席、各位委員。我們的草案已差不多擬妥。 林委員世嘉：這個草案是所謂居家式托育服務登記及管理辦法草案嗎？ 張局長秀鴛：是。 林委員世嘉：那你們就更誇張了。關於收費，你們的草案裡頭是以現行公告最低生活費14,794元乘以1.3，就是一萬九千多元。難道你們叫一萬五的去收一萬九千多嗎？草案雖然尚未送到立法院，但你覺得這種草案可以交代嗎？ 張局長秀鴛：所以，這一定要有一個參照標準。之前也討論過很多，說要併收費。的確…… 林委員世嘉：台北和台中的生活費一樣嗎？台北和高雄的生活費有一樣嗎？ 張局長秀鴛：所以我們才會並用中低收入戶那個名詞，最低生活費的標準就反映城鄉。這個東西真的是…… 林委員世嘉：最低生活費有反映台北、高雄不一樣嗎？ 張局長秀鴛：有。 林委員世嘉：一萬五還沒升到一萬九，就先叫他們漲價了？ 張局長秀鴛：這種趨高效應真的不是我們…… 林委員世嘉：你知不知道最近這四、五年，保母費用是怎麼漲的？ 張局長秀鴛：跟我們補助的費用會有關聯。 林委員世嘉：結果如何？ 張局長秀鴛：如果我們補助3千元，大概她的收費標準就會往上調整…… 林委員世嘉：行政院過去有一個托育補助，這個案子出來之前，你們的這個美意是為了讓保母漲價，還是要幫家長？ 張局長秀鴛：當然是家長。 林委員世嘉：這幾年來，你們總共花多少錢了？ 張局長秀鴛：平均每年大概7到8億元左右。 林委員世嘉：總共已經花差不多30億元了。結果錢是進保母的口袋，父母親根本沒有減輕負擔嘛！我剛剛講過，如果一個女性的平均收入是大約28,000元，其中將近兩萬元要付給保母，剩下來的那一點錢能做什麼？ 張局長秀鴛：所以，托育費用補助基本上就是要減輕家長的負擔。 林委員世嘉：這30億元就像是掉到水裡去了，是不是？ 張局長秀鴛：就是減輕父母親的負擔。 林委員世嘉：父母親無感，因為你們根本沒有減輕他們的負擔啊！現在是補多少，就漲多少；你知道所有的數字都是這樣顯示的。 張局長秀鴛：部分，不是全然如此。 林委員世嘉：大概就是這樣嘛。如此一來，補助的美意是不是沒達到？ 張局長秀鴛：我們每天也在想這個問題，如果…… 林委員世嘉：你現在打算怎麼解決？台中市有做喔！台中市推出平價托育協力保母。 張局長秀鴛：我們很感謝台中市政府用這種方式，但是，他們在保母上面也集結民意，咸認他們這樣的方式不妥。所以，到目前為止仍不敢實施。 林委員世嘉：媽媽們上班沒空，集結成一個團體來向你們表達，保母就去找市議員跟市政府講。所以，你只聽到反對的聲音，有沒有聽到大家苦哈哈說保母費用太高的聲音？ 張局長秀鴛：是。 林委員世嘉：現場還有好多年輕女性都還沒生孩子，她們的薪水若想生兩個…… 張局長秀鴛：我們支持台中市政府這樣的做法，基本上，我們是支持的。 林委員世嘉：你們怎麼支持？精神支持？ 張局長秀鴛：我有參加他們的公聽會。 林委員世嘉：然後呢？ 張局長秀鴛：我們也表達我們認為…… 林委員世嘉：然後呢？台中市的人命比較好，所以，叫胡志強來當內政部長或總統？ 張局長秀鴛：我們理解委員的意思，但是，對中央來說，經費負擔真的是我們一個很大的困難。 林委員世嘉：你就這樣地放任，台中市的人比較好命，因為他們市長和社會局長比較有guts，所以就願意做協力保母。你就只是停留在讚美的階段嗎？ 張局長秀鴛：我們當然希望能儘量往前推一步。 林委員世嘉：稍後，我就提一個臨時提案，要求你針對保母費用過高這個問題，在一個月內提出解決方案。有沒有困難？ 張局長秀鴛：有困難。 林委員世嘉：有困難？ 張局長秀鴛：因為我們已經想了很多年了。 林委員世嘉：你不會學台中市提來這邊嗎？ 張局長秀鴛：對，需要有經費的挹注，這也是相對地另外一個問題。如果縣市政府願意配合，當然就可以。 林委員世嘉：你連一個假設性的方案都不願意提？ 張局長秀鴛：對。如果…… 林委員世嘉：既然這樣，你不要當局長了嘛！政府花了30億元，這個政策實施起來，父母親無感，而錢都進了保母的荷包裡頭，政策美意根本沒有達到。現在錢已經花下去，又沒辦法要回來。是不是？ 張局長秀鴛：檢討是必要。 林委員世嘉：我不要檢討，我要的是解決方案。 張局長秀鴛：若是一個假設性當然是沒有問題，但是，要落實執行，就一定要經過縣市政府以及整個立法院…… 林委員世嘉：你可以提出要地方學台中市這樣啊！你也可以提出一個時程啊！我現在只是要你提出一個方案啊！ 張局長秀鴛：不是實施，當然沒有問題。我們可以朝這個方面來努力。 林委員世嘉：你不用考量實施的可能性嗎？你怎麼這樣回應我？ 張局長秀鴛：如果要實施…… 林委員世嘉：你們這30億元就是丟到水裡去了。次長，是不是？ 曾次長中明：跟委員報告。因為委員比較關心的是實質效益這部分，也希望我們能提出解決的方案。我們在提解決方案的時候，也會考慮到可行性、財源和地方政府配合的部分。 林委員世嘉：我還要增提一個動議，那就是「居家托育服務登記及管理辦法草案」於一個月內送衛環委員會。因為我們已把母法通過一年多了，現在大家最在意的，當然就是安全的問題，這也是很多委員質詢的事情，尤其前陣子還發生過那樣的悲劇。另外一個問題，就是保母費用太高。以台中市為例，每個孩子中央政府補助3,000元、地方政府補助3,000元，然後，家長付7,000元。也就是說，一個小孩的保母費差不多13,000元。如果一個保母帶3到4個小孩，新辦法已經限制2歲以下的孩子只能帶兩個了。但混齡的好處大家都知道，再乘下來的話，全職保母的月薪可達三萬九到五萬二，夠了嘛！可以這樣做嘛！現在各地都競相提出托育補助，比如說台北市，它也提出不同的托育補助。讓它們把錢調整到對的地方，而不是到不應該到的人的口袋；也不要有謊報或假借名義來報等配合措施發生。這個事情是否可以做得到？你可以提出這樣的東西啊！你大力地協助台中市能夠辦起來，其他縣市刮目相看之後會來效法的。你不能說：「我已經想很久了，想不出答案。」想不出來，你就不要做嘛！次長，她如果想不出答案，叫她不要做了。 曾次長中明：跟委員報告。這個部分我們會來做。 林委員世嘉：怎麼可以這樣回答呢？納稅義務人拿30億元給你花，你當局長幾年了？ 張局長秀鴛：3年。 林委員世嘉：業務銜接得上嗎？ 張局長秀鴛：有銜接。 林委員世嘉：很多業務都是在你任內，對不對？ 張局長秀鴛：對。 林委員世嘉：保母費漲價的事你應該也都知道嘛。 張局長秀鴛：97年開始開辦這個計畫。 林委員世嘉：你都知道，對不對？所以，我剛才一問，你答說：「補多少，漲多少。」其實這是大家都知道的事，可是，你如果沒有這樣去管理與限縮，是不行的。當這3,000元補助要發放時，配合你的安全、督導這個保母支持系統整個下去，台中那個地方政府才有壓力。不然，你們錢從中央來，還要那麼多人去管那個地方的人。結果到最後你最倒楣，來到此地被人質詢。你就讓地方也有責任，也有付出，共同把那3,000元的效果發揮得更大，並解決少子化的問題。否則，大家怎麼敢生呢？不論可行不可行，都請你們在一個月內針對保母費用訂價問題提出解決方案，送到衛環委員會來。另外，也請在一個月內將「居家式托育服務登記管理辦法草案」送到衛環委員會來，可不可以？ 張局長秀鴛：努力。 林委員世嘉：我通過決議，你們就只好努力了。不努力的話，就要在這邊繼續被盯。 曾次長中明：委員提到的是草案嗎？ 林委員世嘉：對。難道草案就不必出行政院了嗎？你以為草案是要應付誰的？ 主席：要送來備查的。 曾次長中明：跟委員報告。那個部分我們會循法制的程序。 林委員世嘉：下次就請你們部長來啦！我就再去院長那邊質詢，就是要要求把這個送進來。所有的法案我們在這邊要求部會，大家同意之後，部會就要送進來。這有困難嗎？ 張局長秀鴛：如果要透過我們整個法制作業，時間會稍微delay。假設只是草案，不是一般…… 林委員世嘉：事實上，所有的東西包括衛生署的東西都沒有準時進來過。可是，我若沒有訂出這個時程，你們就不會做，你就永遠都會說：「這個問題我們想了很久，沒有解決方案。」 曾次長中明：我們一個月送出內政部。 林委員世嘉：你說的，一個月送出內政部。接下來，行政院的部分，我們要怎樣才能讓你們更快？ 張局長秀鴛：必須跟委員報告，因為它是一個辦法，而且是部頒，所以，它沒有送行政院的程序，我們只是報院而已。 主席：針對辦法，我們可以提案備查。 林委員世嘉：不行，我們要有意見耶。你如果隨便提到內政部，我們也改不掉，如果又提最低生活費乘以1.3，怎麼辦？ 張局長秀鴛：針對辦法，我們都有邀民間團體、實務工作的團隊以及縣市政府來共同研訂。 林委員世嘉：那一個月太趕了。兩個月才能夠廣徵民意，不能一個月，否則，你們會不跟民間溝通。 張局長秀鴛：我們邀委員辦公室的主任或助理來參與，這也是一個方式。 林委員世嘉：我知道這個東西很難，要比較細膩地做。可是，我想，我們要訂一個時程表，大家才會要朝這個方式去解決。 張局長秀鴛：我們原先規定是7月辦完這個辦法，並公告實施。如果可以，是不是就配合我們原先的計畫？是7月。這段期間我們就邀委員辦公室的同事…… 林委員世嘉：重點不是本席，重點是關心這個問題的人，例如今天與會的很多單位都很關心。 張局長秀鴛：是，我知道，我們都會邀請，如果時間允許，是不是朝這樣的方向來做。 林委員世嘉：本席唸一下這句，你們其實是按照審議式民主來做，今天你們邀了很多保母團體，但是媽媽沒有空去和你們開會，所以我們只能拜託基金會這樣的民間團體來開會，但是這樣媽媽的意見就無法表達了，她可能一個月才賺28,000元，要給保母20,000元，所剩無幾的錢能做什麼？所以你們打算怎麼做，例如要邀請哪些單位等等，可不可以和我們討論一下，讓媽媽的聲音能夠表達出來，你們要考量現在大家的經濟狀況來處理這個題目，好不好？ 張局長秀鴛：是，家長團體我們會考量。 林委員世嘉：好的，謝謝。 主席：請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。請官員說明之前，是不是可以先請兩位專家學者和我們做分享，請彭婉如基金會以及靖娟兒童安全文教基金會的兩位代表上台，因為他們兩個機構都是做屬於托育方面，實務和研究方面都很有經驗，也和地方政府多有合作，和中央政府也有合作。 因為剛剛很多委員問到一個問題，包括本席在內，我們都很在意保母的管理問題和退場機制，當然包括公托的部分，你們目前還需要哪些協助？因為現在呈現僧多粥少的情況，首先就安全的部分討論，當然還有管理的部分，這是我們最在意的。先請教彭婉如基金會的呂專員，彭婉如文教基金會有沒有什麼具體的建議可以提供給主管機關參考？ 主席：請財團法人彭婉如基金會呂專員發言。 呂佳旻專員：主席、各位委員。謝謝委員，先和大家分享一個例子，是我們現場遇到的情況，平常我們進行例行訪視都要先和保母做聯繫，但是聯繫之後，其實保母就會做預先的防範，剛好這幾天才發生一個狀況，就是我們的訪視員好心要幫保母送寶寶日誌，因為他剛好到保母家附近，所以打了一通電話給保母，可能保母也不覺得怎麼樣，所以就讓我們的訪視員去了，之前訪視的狀況是，比方比較危險的地方，我們會要求保母放一些柵欄，避免孩子到危險的地方，這是有關安全的部分，可是那天去的時候，我們就發現柵欄不見了，所以我們的訪視員有當場提醒他，其實那一天不算是訪視，他只是幫保母送寶寶日誌。 我這邊要提出來的問題是，我們的訪視員沒有辦法去做不定期的抽查，因為我們並沒有這樣的權限，所以我們去他家之前都要先打電話，只有一個例外的狀況，就是媽媽檢舉，可能她覺得保母有一些行為上的問題，或者是可能有超收疑慮時，我們才可以去做所謂的不定期抽查。 但這部分有另外一個隱憂，就是家長會因為他的孩子在保母家，讓他有很大的擔憂，所以當他打電話來向我們表達他面臨的困境是什麼之後，卻不願意告訴我們他是誰，我們常常有點像在玩猜謎遊戲，我們就問，那你的小孩是什麼時候出生的？大概什麼時候送托？因為我們有一些基本的建置資料，要去猜該不會是這個保母家吧？因為我們沒有辦法掌握這些東西。 對我們來說，因為居家托育的管理辦法現在正在修訂中，我們覺得這種不定期的訪查權限，真的一定要給予民間單位，另外，市政府也是一個公權力的力量，有時候市政府其實也應該要搭配我們一起協同訪查，要不然有些地方我們是進不去的。 另外，我們覺得除了訪視之外，其實保母應該要有一個適當的記點考核評分制度，這樣我們去訪查才會有一些根據，有這個記點評分之後，因為之後是保母登記制，如果是一個不適任的保母，我們應該要讓他可以退場，也就是說我們要廢除他的登記，因為兒童的安全真的很重要，我們去保母家看，其實都是小錯不斷，但大錯還沒犯而已，可是在兒童安全的問題上面，我們可以有一丁點這樣的疏忽嗎？謝謝。 趙委員天麟：所以你的意思是要有考核，登記制要有退場，包括給予訪視人員比較大的抽查權限，和擁有公權力的公務人員陪同，這是你們的建議，這些建議都有留下紀錄，待會再請教次長和局長。同樣的，也請靖娟基金會的執行長提供高見。 主席：請財團法人靖娟兒童安全文教基金會林執行長發言。 林月琴執行長：主席、各位委員。目前我們看到的問題是，因為有一部分不是系統保母，現在大概是屬於三不管地帶，所以要建議政府單位，針對這些人，事實上是要管理的，但目前是要等到登記制之後才做管理，我覺得這兩年的空窗期真的存在很大的問題，針對具備消極資格的人，真的要趕快去做納管，甚至是要求只有消極資格的，都應該退出保母市場。 如果成為系統保母，我覺得管理上也有一些問題，剛才說到70個小孩子的部分，比例是1比70，也就是70個保母才1個訪視員，要達到可以聘請第2個訪視員的話，要有105個小孩，也就是說，今天我要聘第2個訪視員的話，要有105個人，不是1個人負責70個人而已，所以他的訪視頻率，甚至是品質，都會受到影響，相對的，能夠去保母家的次數就會變得不是那麼高，可是家長可能又會很相信這樣的系統保母。 雖然今天針對環境的問題可以要求業者去做，但是就像佳旻專員說的，不見得可以完全改善。政府單位是不是可以從居家的五大傷害類別中，列出最嚴重、最急迫需要改善的，然後強制他們要改善，否則就應該要有一些退場機制。這樣一來，連帶的，我們就會說到退場機制，現在退場的狀況是一些超收或是違規的可能會被要求退場，但是退了場又怎麼樣？退了場更糟糕，因為他就完全不受到管理了，這樣不是讓家長有更多擔憂嗎？他不能成為系統保母，不代表他不能再帶小孩，這樣反而會讓我們產生更多擔憂。 再來就是幼照法，事實上針對我們幼稚園、托兒所的老師，有要求每兩年一定要上安全教育，以及CPR這種所謂技術類的訓練，但是事實上這些是會忘記的。另外一個就是安全教育的部分有很多問題，例如我們看過去的例子，墜樓的狀況並沒有這麼多，可是現在墜樓的比例越來越高，表示安全事件有在改變，所以幼照法規定連幼兒園的老師都要每兩年複訓一次，可是相對來看保母的在職訓練，在這24小時的訓練課程中裡面，並沒有強制要求一定要上這些課程，這樣相對的，我們對於安全品質這部分是有很多擔憂的，以上，謝謝。 趙委員天麟：兩位是不是可以先稍候，我們先請教次長和局長，因為很難得有對話的機會，所以就讓他們兩位回應一下，待會再讓你們補充。剛剛歸納下來，大家對於管理有很大的疑慮，請教次長和局長，對於管理，你們一定也支持，所以剛才實務上的第一線工作者，他們的建議是現在的訪視可能並不是太嚴格，以致於每次去訪視都是安排好的，看不到太多真相，或者比例上有點過高，造成他們負擔太重，這是第一個。 第二個，在管理上面，因為退場機制的不存在，或者是在職訓練的不周全，會變成因為有這個機制在，所以得到家長的信任，可是那個機制可能是不夠周全的，以上的提醒看起來都是立即可以做改善的，可不可以請你們做個回應？ 主席：請內政部兒童局張局長答復。 張局長秀鴛：主席、各位委員。剛才兩位民間代表的說法，我們都非常認同，也的確不涉及任何法律的修正，是可以做到的，但我想它還涉及一個觀念問題，就是保母系統基本上是站在保母的立場來輔導這些保母，如果我們從頭到尾一直說是管理，可是人就是不喜歡被管，如果我們改變做法為輔導，這個立場就是去協助他，看他的環境，看他照顧孩子有沒有需要加強補充的地方，這樣也許觀念慢慢會改變，就不會有吃閉門羹的問題。 至於希望縣市政府公務人員陪同這個部分，我們來和縣市政府討論，我們每兩年會對社福做考核評鑑，因為我們對縣市政府有這樣的評鑑機會，所以我們可以把這部分放進來，不過這個問題也涉及人力，但我想這個部分我們可以朝這個方向來努力。 趙委員天麟：請教一下，剛才有提到關於保母這樣的機制，不管你要稱呼為管理或是輔導，都沒有關係，總之就是要讓他與時俱進，這就牽涉到在職訓練的可能性。第二個，因為要有考核機制，我們才有辦法在訪視之後記點，甚至公布在網站上，但是現在並沒有這樣做，本席去看過網站資料，大家只會看到公布合格的部分，但是他到底達到什麼樣的合格程度、優劣如何，這些就看不出來了，而這些都是可以馬上做到的。 張局長秀鴛：是，我們應該要這樣說，其實管理是沒有空窗期的，現在的管理，我們只是用實施計畫，但關於它的罰則，目前是要到103年12月1日才會開始有罰則，所以這個階段我們會研議記點的方式，或許將來放在管理的罰則裡頭也是可行的，但是這個部分…… 趙委員天麟：剛才大家擔心現在會有空窗期的問題，因為要到103年才會有罰則，對不對？如果這個階段我們不用罰則，但是因為還有市場機制，所以我們還是可以立刻記點，然後就公布在網站上，這樣市場就會自行啟動罰則機制。 張局長秀鴛：現在全國資料庫有關托育資訊的部分，欄位要增加，我們討論之後，系統也同意這麼做，因為沒有涉及個資的問題，所以我們會開放，也願意來做，但是這個要經過系統作業，還要團體代表及縣市同意，我想這個部分我們可以採納，將來可以做為一個參考。 趙委員天麟：這樣的對話是很重要的，不過以上討論的這些部分，其實以全臺灣的公托、保母系統等等來說，其實還占不到一成，所以還是要大幅增加，這樣才能趕快讓更多孩子能夠…… 張局長秀鴛：是公托嗎？ 趙委員天麟：對。待會本席問完這個問題之後，請兩位民間代表再補充，就是後來本席有去看你們兒童局網站上面的相關資源，但是裡面沒有內容，所以這個部分要提醒你們一下。 張局長秀鴛：因為那是新的系統，我們今年2月開始轉換，所以資料會慢慢補充，現在正在補充中。 趙委員天麟：所以是過渡期就對了。 張局長秀鴛：是，正在過渡期。 趙委員天麟：好，那沒關係，既然是過渡期，那麼剛才你們承諾的和他們建議的，這些執行過程是不是可以讓本席了解？ 張局長秀鴛：好的，沒問題。 趙委員天麟：本席認為這樣的資訊可以提供給很多的媽媽團體、家長知道。請你們再稍待一下，不過時間其實也不多了，可不可以再請民間團體補充一下？ 林月琴執行長：委員，我是不是可以針對兩個部分回應，第一個就是剛才說到輔導機制，我想像基隆這次發生事情，其實基隆這個保母也被輔導，這樣表示輔導機制出了很大的問題，為什麼輔導了還不能夠解決？你是不是有嚴加管控？或是等到出事之後才去處理？ 第二個，事實上我覺得訪視有個很大的問題，尤其是都會地區，因為保母的家在大廈裡面，我們常常都要透過管理員通報，但通常都是不得其門而入，因為他一定都先上去通報，如果保母超收的話，可能就會先疏散，我覺得這個部分應該突破，針對公寓大廈管理條例做修正，因為這是政府單位對政府單位的事，所以是不是可以在拿到政府單位核發的證件之後，考量讓大家不用通報就能進入，因為保母和托嬰中心不太一樣，保母是居家、是隱密的，我們無從發現孩子在那樣的環境下到底適不適合，以上，謝謝。 呂佳旻專員：我想補充說明的是，我覺得那個輔導和管理的部分其實應該分開來看，我們可以輔導保母，但幼兒的安全其實還是要靠管理來把關，這樣才能確保，因為幼兒的安全不能忽視，我們不能一直採用輔導的方式，如果有一點疏失的話，就不是我們可以承擔的，謝謝。 趙委員天麟：最後本席有個請求，因為沒有時間、機會在這邊多談，但其實包括陳節如召委和很多委員，大家對於保母這一塊的制度是很重視的，所以是不是能再請召委協助，我們可以開個座談會之類的，重點並不是讓大家站在對立面，因為你們一定也想要把事情做好。 主席：再開個公聽會，是不是？你的意思是不是這樣？ 趙委員天麟：可以嗎？就是…… 主席：可以比較深入的討論。 趙委員天麟：對，可以把第一線的意見表達出來。 主席：例如網路、整個SOP的流程等等，可以討論比較細節的部分。 趙委員天麟：到時候我們再一起討論，也請內政部參與。 主席：內政部也支持啦！ 趙委員天麟：以上你們所提的這些過程，如果有任何進度的話，請讓本席了解一下，謝謝。 主席：本席在這裡宣布，因為吳宜臻委員質詢完大概就12點了，所以我們12點準時處理臨時提案，臨時提案處理完之後，我們就休息，下午2時30分再繼續開會，謝謝。 請徐委員少萍質詢。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。今天真的很多委員都感謝陳節如委員排了這樣一個案子，本席覺得這是非常重要的。關於保母，憑良心說，很多年輕人都說寧願上班也不願意照顧小孩，現在真的是這樣子，大家寧願上班也不要照顧小孩，可見得照顧小孩真的非常辛苦。有責任的保母應該是24小時眼睛都盯著小孩子，因為小孩子只要稍微不注意，可能就會跌倒、撞到桌腳之類的，所以保母真的很辛苦。 本席自己的小孩以前也是給保母帶，本席在找保母時，因為當時沒有證照，所以第一個是先找家庭環境，看他的成員和家庭環境，為什麼要注意他的成員？假設是只有夫妻兩人照顧一個小孩，本席不要這種的，這樣小孩子沒有接觸其他成員的機會，因為保母假如不說話的話，小孩子怎麼學習？這樣會連學習語言的機會都沒有，所以本席最喜歡保母家裡有小孩子或是已經上高中的大孩子，能夠和小孩子互動，這樣小孩子成長會比較正常一點，本席覺得這很重要。 還有家庭環境也很重要，本席不喜歡小孩子被托育的家庭在一樓，喜歡位於二樓的，雖然在二樓有小孩從門窗墜落的危險，這個當然要注意，可是本席覺得一樓太複雜了，如果是二樓的話，環境還要乾淨、整潔，我們每個家長要把小孩託付給別人的時候，自己要注意，一方面挑保母時要和他見面，這點自己要負很大的責任，你要先和他談，從言談之間就能曉得他是不是負責任，或許言談之間也能知道他的習性如何。 還有，就是要注意他家裡的成員和環境，你到他家看到雜七雜八的東西一大堆，那種環境可以把小孩帶得好，本席不相信，因為他連自己的環境都不會整理了，對不對？所以本席認為我們要提醒所有的家長，你要把小孩託付給別人時，要到保母家裡看一看，要先去了解環境，還要和他交談，稍微了解他家裡的背景，本席覺得這非常重要。 我們仔細看了你這份報告之後，我們很多委員都提到這一年的空窗期要怎麼辦？其實你這裡也寫了，可先運用保母托育管理及托育費用補助實施計畫既有的機制來督導、管理保母，積極保障受託兒童及家長權益，你覺得這樣夠嗎？本席相信一定不夠，所以才會有很多人擔心，這一年的空窗期，很多沒有證照的保母一樣在幫人帶小孩子。 當然擁有證照的人，表示他受過訓練，現在很多家長也了解這一點，知道一定要找有證照的保母，這已經形成趨勢，如果沒有證照的話，大家就知道他沒有經過訓練、沒有經過篩選，這樣是不可靠的，所以一定要有證照。 但現在因為擁有證照的人不夠多，所以家長也沒辦法，像我們家就是這樣，找了半天，很多有證照的保母已經在幫別人帶小孩子了，還好後來找到一位。現在需要有更多擁有證照的人來從事保母的工作，本席不曉得你們是不是因為招不到人受訓？訓練的課程是由你們辦，還是勞委會辦？因為勞委會也有承辦這樣的業務。 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。勞委會的部分是技能檢定。 徐委員少萍：保母訓練呢？課程是你們辦的嗎？ 曾次長中明：一般來說，我們辦的課程是他們要接受126個小時的訓練。 徐委員少萍：是由哪個單位辦的？ 曾次長中明：是縣市在辦。 徐委員少萍：縣市是找什麼人來辦？ 曾次長中明：縣市會找一般的專業社福團體來辦。 徐委員少萍：只要是社福團體就可以了嗎？需要專業嗎？ 曾次長中明：有一些是由大專院校，或是由有幼保科系的學校來辦。 徐委員少萍：所以學校有辦，保母工會也有辦？ 曾次長中明：對，保母工會也有。 徐委員少萍：還有勞委會委託，所以其他工會也有人在辦這個訓練課程，對不對？ 曾次長中明：那是保母職業工會。 徐委員少萍：甚至以前家扶中心都在辦。 曾次長中明：有。 徐委員少萍：現在家扶中心也還給學校了，例如我們基隆經國學院就有在辦。現在本席要讓大家看一份紀錄，請教基隆市政府洪副處長，本席剛剛看了報告的第5頁，一看真的不得了，本席每次都是先看基隆市的，因為本席自己是基隆市的人，基隆市的送托比14.79%，是全省最高的、是第一名，而且高很多，比嘉義市還高，像台北市就不多了，我們送托比有14.79%這麼高的比例，是什麼原因呢？請教洪副處長，是什麼原因基隆市會拿第一名呢？ 主席：請基隆市政府社會處洪副處長答復。 洪副處長淑珍：主席、各位委員。應該是說我們基隆市的補助…… 徐委員少萍：我們的托育中心辦得好，是不是？ 洪副處長淑珍：應該是人口數，因為像我們基隆市的…… 徐委員少萍：那是按照人口比例計算嗎？ 洪副處長淑珍：對，按人口比例計算，例如0到2歲的部分，今年月總數到3月是…… 徐委員少萍：你說101年的數據好不好？101年是626人，出生比例是4,232人，這一定是照比例計算，但本席不曉得基隆市為什麼會拿第一名？是不是因為我們的托育中心做得好？我們的保母人數夠？還是怎麼樣？才有那麼多人願意送托。 洪副處長淑珍：可能人口數是一個問題，另外是我們的保母…… 徐委員少萍：不是！這是比例，不是人口數的問題。 曾次長中明：這一點要向委員說明，因為他那個部分是0至2歲，4千多人是101年度0到2歲的幼兒總數，送托數是626人，他是用這兩個去除的。 徐委員少萍：沒有錯，本席知道，每個縣市都一樣。 主席：請內政部兒童局張局長答復。 張局長秀鴛：主席、各位委員。我來向委員說明，這些都有關係，第一，我們的就業率相對高，就是有0到2歲孩子的媽媽就業率高，這樣會讓她就業時比較方便，這是第一點。第二點，我們的保母很好找，因為人數多，也比較好…… 徐委員少萍：表示縣市政府做得好？ 張局長秀鴛：是，他們很努力。 徐委員少萍：就是他的托育中心或者是保母訓練都夠。 張局長秀鴛：宣導的也夠，另外因為他的普及率、近便性也夠，所以相對的托育率就高。 徐委員少萍：14.79%是全省第一名，你們要不要褒揚一下？ 張局長秀鴛：是，全國第一，我們給他拍拍手。 徐委員少萍：只有拍拍手？本來基隆市什麼都倒數第一名，現在是全省第一名，應該要獎勵一下。本席看到這個紀錄覺得很訝異，這樣表示他們真的辦得不錯，很多公立的托兒所、公立的托育中心都辦得很好，這部分我們要肯定基隆市，因為是全省第一名。剛才說到實施登記前會有空窗期，這一年的空窗期，除了用我們剛才說的那個辦法，就是以保母托育管理和托育費用補助實施計畫來做為補救措施，次長，你覺得這樣夠嗎？ 曾次長中明：這樣子當然不夠。 徐委員少萍：那還要加什麼？ 曾次長中明：因為第一個，他是利用現有的督導機制去做，第二個部分，就是以目前來說，大家比較關心現有已經登記的該如何加強管理，另外有一些還沒有登記的，我們要怎麼輔導他們進入，讓他們也加入登記的制度裡。 徐委員少萍：因為這裡有好幾項可以提供家長做為把關機制，也提醒家長的督導責任，對不對？還有強化在職訓練課程。剛才有委員說到，本席覺得不管是在職訓練也好，或者是訓練課程，真的都要帶入環保的觀念、親子的親情。現在只要有小孩，大家幾乎都不用傳統的尿布，都是買現成的紙尿布，這樣並不環保，而且會花很多費用，我們是不是要宣導一下這個課程？ 曾次長中明：委員這一個建議，我們會納入在職訓練課程。 徐委員少萍：因為這是環保，對不對？而且也減輕家長的負擔，但是現在好像變成一種時尚，你不用紙尿布的話，別人反而覺得奇怪，為什麼還在用舊式的尿布，可是我們以前也是這樣過來的，所以本席覺得有必要再重新推廣，其實這也是一種復古，就算只用一半的時間也可以，例如晚上用紙尿布，白天就用布的尿布，這樣做也可以，本席覺得你們的課程裡面應該要加入環保的觀念。 曾次長中明：委員的建議我們會納入。 徐委員少萍：本席覺得這個意見很好，我們可以在課程裡面加入。關於落實受托環境安全的部分，除了環境安全之外，本席認為也要加上環境衛生的要求，你們只知道注意安全，卻不知道也要注意衛生問題，假如衛生環境不好的話，小孩子帶起來也會容易生病，所以本席覺得保母家的環境衛生、安全都很重要，這部分不能只注意安全而已，而且關於安全的問題，你們只注意門窗是否太低，或是要鋪設軟墊等等，這只是考量到他行動上的安全，可是沒有想到環境清潔的安全也很重要，所以本席覺得這個部分也要加上，好不好？ 不管是授課課程，或者是你們的指標，本席覺得這是很重要的，假設環境太髒亂的話，小孩子給他帶一定會生病，所以除了要求保母的家一定要環境安全，同時也要清潔。現在保母最多可以同時照顧四個，對不對？就是在保母家，包括她本人。 曾次長中明：對，那個是在實施計畫裡頭規劃的。 徐委員少萍：那托育中心有沒有限制幾個？或者要和他的保母人數成正比？ 曾次長中明：有，托育中心是機構式的，機構式有人員配比的規定。 徐委員少萍：有人員配比是吧？ 曾次長中明：有。 徐委員少萍：有沒有限制保母可以工作多長的時間？ 張局長秀鴛：因為機構式的也要受勞委會的勞基法規範，所以他的工作時數有限制。 徐委員少萍：本席覺得一個保母照顧四個人，這樣實在太多了，因為有時候只照顧二個都照顧不來，怎麼可能照顧四個？為什麼我們會想到以四個為上限？是什麼理由可以照顧四個？ 張局長秀鴛：我們有參考國外現行的一些做法，但是實際上臺灣目前平均每個保母只帶1.6個孩子，即便我們對上限有規定，但實際上並沒有人做到這麼多。 徐委員少萍：既然現在才1.6人，為什麼我們不改成只能帶2個？為什麼要訂4個？本席覺得這樣太離譜了！一個保母帶4個小孩，而且還是全日托。 主席：4個是指2歲以下2個，另外2位是2歲以上的。 徐委員少萍：都一樣，這樣是照顧不了的。 張局長秀鴛：所以這個會納入我們討論的範圍，我們在檢討時會討論。 徐委員少萍：本席真的非常反對一次照顧4個，一個人要照顧4個，2個2歲以上，有的還是0到2歲，這樣已經夠你忙了，因為要注意小孩的狀況。還有，2歲以上的部分，有可能是5歲以下的小孩，那也很皮，一個人照顧四個絕對是不可以的，本席覺得這樣真的很荒謬，你說這是參照國外的實施狀況，本席不曉得國外是怎麼想的，但以我們目前一般的經驗來看，並沒有辦法同時照顧那麼多小孩，謝謝。 主席：請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。請教張局長，你也知道我們台灣人不管是照顧老人還是照顧小孩，都希望是認識的人，或是由家裡的人自己帶，本席相信這一點你們應該了解，但是如果想要自己帶或是找人帶，他們就領不到你們這筆補助費，老實說，他們並不在乎是否符合這個規範，因為只要把孩子照顧好就可以了，這是做父母最大的願望。 不過本席認為，我們現在雖然實施保母證照的制度，但是有的人有去登記，有的人沒有去登記，如果我們要去規範這個部分，例如社會處想要掌握這些資料，其實有時候很難掌握，關於這個部分，我們要如何改善？ 主席：請內政部兒童局張局長答復。 張局長秀鴛：主席、各位委員。這部分分二個階段，在明年12月1日以前，這一段時間我們就是加強宣導，然後用擴大托育費用補助的方式來邀請社區保母加入，就是自己私底下接案、一般坊間的保母，也就是我們說的口碑保母來加入訓練，加入我們的系統，然後接受我們的輔導，這是第一種做法。接下來就是到明年的12月1日法令正式上路之後，如果是帶孩子的，就一定要來登記，沒有來登記可能會被罰錢，我們是朝這兩個方向來加強。 鄭委員汝芬：怎麼宣導法？ 張局長秀鴛：這一段時間我們會透過廣播、透過電視宣傳，也會隨時讓保母上課，同時透過網路加強和這些保母及家長的溝通，請家長要將孩子托育的時候，就是找保母的時候要找合格的保母，我們會採取多管道的宣導。 鄭委員汝芬：關於找合格保母的資訊這一點，本席希望在年輕媽媽做產前教育的時候就給她這樣的訊息，在她會接觸的環境，比方她在醫院產檢的時候就能收到這樣的訊息，你們要去思考這個訊息怎麼傳播到年輕媽媽的手上，這是最有效、直接的方法，我們真的要努力去做，好不好？ 張局長秀鴛：好。 鄭委員汝芬：局長，去年2月在新竹市發生一個媽媽帶4個小孩子，孩子被…… 張局長秀鴛：滑鼠線。 鄭委員汝芬：被滑鼠線勒住了，還有溢奶的狀況，一個帶4個真的非常危險，而且我們又沒辦法管理，可是現在我們規定的上限就是4個，本席覺得只帶一個就很累了，要怎麼一次帶4個小孩？所以本席也覺得這樣有一點離譜，尤其是2歲的小孩已經會走了，你要如何照顧4個？這一點我們真的要稍微改一下，何況現在離兒童及少年福利權益保障法上路還有2年的空窗期，在這2年的空窗期，本席希望對於防範、降低這些危險狀況這部分，我們一定要全力去做，應該要更用心，好嗎？ 張局長秀鴛：是，應該說是罰則空窗，但管理沒有空窗，因為現在就有在做管理，只要民眾告訴我們，或者我們在查訪、訪視的時候有發現，這都可以做處理，所以管理是沒有空窗的，只是在罰則上，如果你發現有超收或一些不當的事情，要施予處罰的話，目前在法源引用上還需要一段時間。 鄭委員汝芬：他沒有加入我們社區的保母系統，你要怎麼去管理？如果現在管理沒有空窗的話，我們為什麼沒有注意到這樣的問題？ 張局長秀鴛：所以民眾只要告訴我們，我們就會派員去說服他，請他加入我們的系統，這樣相對的，對他的管理會更積極。 鄭委員汝芬：你不如請民眾幫忙注意，因為社區有村鄰長、里長，我們每個社區都有派輔導員，不是嗎？ 張局長秀鴛：對，有村里幹事。 鄭委員汝芬：由村里幹事來協助會好一點，但是現在有些社區都自立門戶，大家都把門關起來，這樣根本沒有辦法管理，因為沒辦法看到，所以這也是一個盲點。曾次長，主計處給我們一份資料，根據2006年的調查，家長自己照顧3歲以下小孩的占65.8%，祖父母照顧的有26.1%，保母照顧的才7.5%，之後行政院主計處在2010年又做了一次調查，發現家長自己照顧3歲以下小孩的比例減少了，表示現在年輕族群都去上班，所以自己照顧的比例減少，2006年是65.8%，現在剩下54.9%，祖父母照顧的比例增加至33.64%，保母和其他親屬照顧的比例有10%。 從這個數據來看，我們可以發現父母親自己照顧小孩的比例下降，相對的，祖父母的部分好像有成長一點點，至於社區保母，還是維持在同樣的比例。曾次長，關於接受保母訓練這個區塊，現在是供過於求還是怎麼樣？我們開的課是不是不夠讓社區保母來申請訓練？不然現在為什麼家長或是阿公阿媽自己帶小孩的比例比較高。 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。向委員報告，因為就我國的習慣來說，家屬照顧的比例超過八成以上，還是由家屬照顧比較多。 鄭委員汝芬：本席也希望這樣，因為這樣比較好。 曾次長中明：因為現在有一些是由家屬來照顧，所以在我們兒少權益保障法第二十五條有提到，假如是由三親等家屬照顧的話，是不用辦登記的。 鄭委員汝芬：次長，那是沒關係啦，如果是由自己的家庭成員來照顧的話，那樣更好，這也是我們樂見的，我們想要看到的就是這樣，由親屬自己照顧是最好的。但是關於這個部分，如果我們有這些福利的話，該如何讓他們也能領到？你也是要開課，一樣讓他們來上課嗎？ 張局長秀鴛：針對爸爸媽媽自己照顧的，我們目前就是透過育兒津貼，還有親子教育的課程…… 鄭委員汝芬：申請育兒津貼同樣還是要來上課，今天本席著重的就是來上課這個部分，可以領到育兒津貼的一定要來上課。 張局長秀鴛：對，要來上6個小時的親子教育課程，這個部分我們現在有在做，縣市政府透過鄉鎮、透過民間團體，都很努力在做，口碑也不錯。關於阿公阿媽的部分，我們現在就是擴大保母托育費用補助範圍，也把他們納進來，開放讓他們上課，也有一些民間團體或委員認為這個部分需要做調整，我們在今年3月20日，就是這個月會做一些調整，將來可能…… 鄭委員汝芬：目前有來上課，能夠領到實質的補助，就是3,000元至5,000元的…… 張局長秀鴛：每個月補助2,000元。 鄭委員汝芬：就是2,000元至4,000元的部分，現在一個月有多少人？有統計數字嗎？有多少人來領？ 張局長秀鴛：有，從去年我們開始實施上課受訓，到現在已經加入系統，然後有實質拿到補助的，將近5,000位。 鄭委員汝芬：才5,000個人而已？ 張局長秀鴛：但是數字會不斷的增加，因為…… 鄭委員汝芬：例如去年龍年生了二十幾萬個小孩，才補助5,000個而已？ 張局長秀鴛：他會不斷增加，因為他一定要先上課，上完課才能加入，之後才會領到這樣的福利。 鄭委員汝芬：問題就在這，因為開課的班數不夠。 張局長秀鴛：是，我們現在開班的的狀況和之前還沒開班的時候相比較，增加了將近200班，人數增加非常多，縣市政府針對這個部分真的做得很辛苦，這個部分我們還會做調整，包括開班的班次，或者是他的上課時數，之後的…… 鄭委員汝芬：局長，你說做得很辛苦，你們的媒合點到底是哪邊出了問題，怎麼會很辛苦呢？開200班為什麼會很辛苦？是因為招不到人來上課還是怎麼樣？ 張局長秀鴛：在同一個時間要上那麼多量，幾乎…… 鄭委員汝芬：找不到師資，是不是？ 張局長秀鴛：師資也是問題，再來就是幾乎都要利用假日，因為平常星期一到五的白天都要上班，所以我們是晚上或假日開課，相對的剝奪很多的個人休閒時間，所以這個部分我們會再來做考量，調整時數是一個方向，原則上我們…… 鄭委員汝芬：局長，這不是問題，如果是現在這樣的話，我們政府的美意民眾就享受不到了。如果是阿公阿媽要上課，他們每天都很閒，為什麼不能來上課？所以你們的時間要調整一下。 曾次長中明：向委員補充報告，在我們報告的第8頁，就已經將100年度和101年度做比較，參訓的班數和人數都有大幅的成長。 鄭委員汝芬：都有成長？ 曾次長中明：有。 鄭委員汝芬：可見需求量還是很高，對不對？因為現在坊間都在說，生小孩時要先去上課才可以領2,000元，大家知道現在政府有補助，一些阿公阿媽都這麼說，也都在問哪邊可以上課，大家都問委員哪邊有在上課，有時候本席真的啞口無言，不知道該告訴他們去哪裡上課。 張局長秀鴛：我們在資訊系統，還有各縣市社會局處的網站上都有公告，阿公阿媽可能上網會辛苦一點。 鄭委員汝芬：剛剛次長也說了，因為班次大幅增加，表示需要那樣的量，就是民眾已經注意到這個訊息，所以就一傳十、十傳百，傳播的速度很快，所以我們在開課的部分就要儘量快點補足，這個是之前沒有的福利，現在有這樣的福利，我們當然就要不惜辛苦，要幫民眾照顧好這個區塊，好不好？ 張局長秀鴛：是，我們會加強再和縣市做一些調整，讓更多親屬能夠接受這樣的福利。 鄭委員汝芬：次長先請回，本席再請問一下局長，三八婦女節已經過了，兒童節快要到了，但是報紙上報導的受虐兒童案例數還是居高不下，就數字統計來說，以內政部掌控的數據來看，93年的時候，受虐的兒童有7,837人，100年增加至17,667人，增加了將近10,000人，不曉得這些增加的數字是怎麼來的？ 張局長秀鴛：有好幾個面向，首先是民眾對兒童性命安全的重視，第二是宣導得力，所以只要有疑似的案件就會被通報，第三是我們的通報機制很完整，孩子對「113」朗朗上口，只要媽媽開口罵孩子，孩子就說：你再罵我，我就通報113。這幾個面向都是通報人數激增的主要原因，更重要的是，重大兒虐議題一爆發，例如之前的彭小妹、邱小妹、曹小妹的案子發生後，當年的通報數就激增，激增之後，開案人數也會增加，再加上97年開始補助縣市政府三百多位社工人力，我們提供的福利輸送相對高了，被服務的量也會增加。 鄭委員汝芬：去年增加三百多社工人力？ 張局長秀鴛：是。 鄭委員汝芬：預計今天會增加多少社工人員？ 張局長秀鴛：原則上，之前補助縣市政府的社工人力，我們會繼續補助。 鄭委員汝芬：身為兒童局局長，有義務把兒童的權益照顧好。 張局長秀鴛：應該的，謝謝委員。 主席：請吳委員宜臻質詢。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。局長剛才答復委員時表示，將來要採取登記制，俟明年兒童及少年福利及權益保障法上路以後就會有法源，目前托育保母的管理還是照原來的系統辦理，對沒有加入這些系統的保母，你們只好擴大適用對象，請問明年12月登記制度上路之後，採取強制登記制度的保母還是要用系統管理嗎？ 主席：請內政部兒童局張局長答復。 張局長秀鴛：主席、各位委員。系統部分的輔導、訪視還是會存在，另外還有一些登記工作。 吳委員宜臻：你的意思是，登記制度上路之後，已登記的保母也可以選擇不加入系統？按照兒童及少年福利及權益保障法，居家托育將來會採取登記制，但是目前有一套系統管理，明年12月上路之後，已登記的保母是不是可以自由選擇加入系統或不加入系統？ 張局長秀鴛：目前系統部分是放在辦法裡頭，讓它變成登記的管理辦法，所以現在系統的作業…… 吳委員宜臻：以前是透過托育補助，發放津貼，強迫他們加入系統，以便管理，採登記制之後，所有保母都要進入系統，還是不一定要進入系統，但是可以透過一定的管理方法管理有登記的保母。 張局長秀鴛：採取後者的做法。 吳委員宜臻：全部會進入系統？ 張局長秀鴛：會採取後面的登記系統來登記。 吳委員宜臻：怎麼管？沒有進入系統的，要怎麼管？如何銜接，你們並沒有講清楚。 張局長秀鴛：縣市政府得委託現行的社區保母系統登記，登記之後的管理，也放在管理辦法裡頭，期能讓它落實。 吳委員宜臻：明年12月上路以後，你會發現有些有執照的保母登記了，但是有些保母加入系統，有些保母沒有加入系統，請問加入系統和沒有加入系統的保母有何差別？ 張局長秀鴛：如果加入系統，他帶的孩子就符合托育補助規定，而且我們每年會補助1,500元在職教育訓練費用。 吳委員宜臻：系統會定期抽檢、訪視？ 張局長秀鴛：是。 吳委員宜臻：將來沒有進入系統但已登記的保母，你們要如何訪視？還是用系統那一套訪視嗎？錢怎麼來？之前有幾個民間團體表示，目前照顧的比例是1：70，而且是系統類的，如果登記制度上路後，有人選擇不進入系統，你們怎麼管？你們增加的人力是要在系統內照顧系統外的保母，還是在系統外再建立一套管理機制？你們要講清楚啊！ 張局長秀鴛：管理部分有兩個面向，一個是法制化，另外一個是他們來登記的時候…… 吳委員宜臻：你的法制化是什麼？ 張局長秀鴛：兒童及少年福利及權益保障法第二十五條及第二十六條是法源，我們的登記管理辦法會規定他們要怎麼登記，登記之後，如何盡權利義務，至於實際的實施，我們會透過社區保母實施。 吳委員宜臻：你還是沒有聽懂我的問題，現在對管理系統內保母的抽查、訪視都做得很好，採取登記制之後，如何和現有保母體系的管理制度銜接？你們一再表示，所有保母登記之後，將來不一定要進入系統，可是會拜託系統的社工或管理機制照顧、訪視、調查、了解沒有參加系統的保母，這樣不合理嘛！請問增加的人力從哪裡來？你們要分兩套制度嗎？ 張局長秀鴛：不會建立兩套制度。 吳委員宜臻：登記制度和原來的管理系統要不要銜接？ 張局長秀鴛：要銜接。 吳委員宜臻：銜接的時候，是強制所有登記的保母加入系統嗎？法源在哪裡？ 張局長秀鴛：目前我們擬在辦法裡授權縣市政府委託辦理。 吳委員宜臻：還是沒有辦法強制所有保母加入系統，還是有管不到的死角嘛！即使採取登記制，還是有系統管不到的部分，必須另外建立一套體制予以管理。保母收托部分，你們只知道它有database，但是你們要去訪視的時候，必須委託這些系統單位的保母、社工、訪視人員去查系統以外的保母，如此一來，勢必要增加人力，在你們的制度中，對系統內和系統外的要求標準是不是一致，都是上路之前要講清楚的。 張局長秀鴛：辦法裡面已經寫得很清楚，也就是授權委託。 吳委員宜臻：授權委託誰？ 張局長秀鴛：現在的社區保母系統，只是文字上沒有寫明是社區保母系統。 吳委員宜臻：以後來登記的保母即使沒有參加系統，輔導、訪視還是委託他們？ 張局長秀鴛：是。 吳委員宜臻：如此一來，他們將來的工作量會增加，負責訪視、照顧的保母也會增加，請問適當的訪視比例是什麼？ 張局長秀鴛：目前我們是1：70，分別管理。 吳委員宜臻：會不會太多？ 張局長秀鴛：之前是1：60。 吳委員宜臻：本席一再詢問系統外有登記的保母要如何管理的問題，你說要增加系統內的訪視，希望將來不會造成這些社工、訪視員過勞現象。 張局長秀鴛：我們有參考現在台灣各個社工人力服務的個案量，以及矯正學校…… 吳委員宜臻：退場機制要等到103年才能實施，剛剛兒童局和彭婉如基金會都有提到空窗期的記點制度，103年兒童及少年福利及權益保障法上路之後，空窗期記點制要怎麼實施？ 張局長秀鴛：目前的補助作業並未採取記點制，如果實施計畫擬採取記點制，則可以討論。另外，我還是認為並沒有所謂的空窗期，只是沒有罰則而已，是罰則的空窗期，不是管理的空窗期。 吳委員宜臻：你的意思是，在103年兒童及少年福利及權益保障法上路之前，管理體系已經有管理，可是我們清楚知道，這個空窗期只針對系統內的保母，如果要對系統內的保母實施記點制，也只有空窗期之前系統內保母托收部分。 張局長秀鴛：我們預估目前應該有80%進來了，剩下12,000至15,000的托育數沒有進來。 吳委員宜臻：12,000至15,000也很多。 張局長秀鴛：對。 吳委員宜臻：在空窗期之前，不願意加入系統的保母，要怎麼管理？如果記點的話，要授權給誰？由哪些人辦理？可不可以讓更多家長知道這個訊息？目前市場上有很多保母托收、照顧小孩，但不在系統內，這部分系統可能照顧不到、管理不到。 張局長秀鴛：過程中我們也討論這個問題，通常家長…… 吳委員宜臻：能公開資訊嗎？這個部分你們怎麼做？ 張局長秀鴛：透過記者會發布訊息，另外在我們的管理資訊系統裡，也會讓家長知道可以查核的點。 吳委員宜臻：資訊可以公開嘛！ 張局長秀鴛：是。 吳委員宜臻：另外，本席想請教彭婉如基金會有關記點的問題，不管是103年兒童及少年福利及權益保障法上路前或上路後，記點制會碰到什麼障礙？是我剛剛提的人力問題，還是有其他困難？依照局長剛才的說法，以後統統要由系統做。 主席：請財團法人彭婉如基金會呂專員發言。 呂佳旻專員：主席、各位委員。保母加入系統後要接受訪視，保母收托寶寶成案後也要訪視，此外，每年也有1至4次的例行訪視，除了這些訪視之外，我們還要繳交相關的行政報告，例如居家護理品質等，除了我們自己的紙本作業之外，還要定期登錄網站系統，雖然今年的人力有調高，但如果要進行考核、記點，我們擔憂人力上可能會有一點困境。 吳委員宜臻：你的意思是，可能無暇照顧系統以外的保母？人力配置方面，合理的比例是多少？不管是由1：60調高到1：70或再調整，適當的比例到底是多少？需要多少訪視人力？ 呂佳旻專員：我現在沒有辦法明確指出訪視比例多少才適當，但我們除了要到保母家訪視以外，還要進行一些相關的輔導，所以要視個案而定，我不敢說一定要1比多少才合理，但是從現況來看，1：60確實有點吃緊，所以有些部分沒有辦法兼顧到。 吳委員宜臻：空窗期可以做嗎？ 呂佳旻專員：如果要在空窗期考核、記點…… 吳委員宜臻：已經加入系統的保母會不會反彈？因為加入系統後要納入管理，但系統外的保母不用納入管理，是否會讓他們質疑你們專門管系統內的保母？ 呂佳旻專員：法源來自中央，我們只能配合辦法實施，因為我們沒有被授權。 吳委員宜臻：看起來，如果真的要管這件事，不管是採取記點或其他方式，都要等兒童及少年福利及權益保障法上路以後才比較有效，所以空窗期真的令人擔心，因為兒童安全問題不能有空窗的。 張局長，有關居家式托育服務，根據兒童及少年福利及權益保障法第二十五條的規定，三親等內親屬以外的人不能托育，你們已推動親屬津貼，但目前帶孫子的阿公、阿媽都沒有加入系統，可以領取津貼嗎？ 張局長秀鴛：要加入系統。 吳委員宜臻：103年上路之後，怎麼辦？兒童及少年福利及權益保障法第二十五條上路以後，托育服務的保母不能登記，當然不能領取，還是他們例外，只要能證明是三親等親屬，就不叫托育式服務，當然可以領取。 張局長秀鴛：可以托育，只是不用來登記。 吳委員宜臻：根據兒童及少年福利及權益保障法第二十五條的規定，103年上路之後，居家式托育服務不能由三親等以外的親屬擔任。 張局長秀鴛：三親等以外的不用登記，還是可以托育。 吳委員宜臻：三親等以外？ 張局長秀鴛：三親等以內的，還是可以托育。 吳委員宜臻：三親等以外的不能提供托育式服務，但是可以領取津貼，請問他們要不要登記？ 張局長秀鴛：不用登記。 吳委員宜臻：都不用登記？ 張局長秀鴛：對。 吳委員宜臻：只要去上完課，阿公、阿媽、爺爺、奶奶就可以領取津貼，也不用登記，即使明年12月實施兒童及少年福利及權益保障法上路以後採取登記制，他們也不用變成登記保母？由阿公、阿媽照顧，絕對不會發生一般保母會犯的錯誤？我不是說阿公、阿媽絕對會虐待，但難免會有一些衛生習慣、照顧方式是你們上課的時候比較沒有顧慮到的。 張局長秀鴛：我們有要求他…… 吳委員宜臻：系統沒有去訪視過，就不需要，不用管啊！ 張局長秀鴛：我們會要求他們…… 吳委員宜臻：你們如何定期抽查？阿公、阿媽不用抽查，還是仍然要抽查？ 張局長秀鴛：他們有進系統的話，我們會訪視。 吳委員宜臻：但是他們不用進系統，所以沒有辦法訪視嘛！ 張局長秀鴛：目前是要進系統。 吳委員宜臻：第二十五條所規定的親屬津貼，不能對其他人提供，但是他們又不能登記保母，在管理上、定期了解環境方面，雖然他們不會有惡意虐待或其他人身傷害行為，我們假設長輩或親屬照顧一定是比較良善的，不會有不耐煩的情形，但是居家環境是否符合規定，完全沒有辦法抽查嗎？制度上也沒有辦法協助輔導嗎？這個部分，相關辦法是不是要檢討？ 張局長秀鴛：因為母法規定三親等以內的親屬不用登記，所以我們的辦法也沿用這種精神，三親等內的照顧不放在管理登記辦法裡頭。 吳委員宜臻：統統不納入？不用登記、管理、抽查，也不用了解他們有沒有碰到什麼困難？即使不是用處罰的角度，而是用輔導的角度，都不用了解？ 張局長秀鴛：現在有輔導。 吳委員宜臻：一年去看幾次？ 張局長秀鴛：加入以後，原則上是一年一次。 吳委員宜臻：照顧小孩必須隨著小孩的進程慢慢學習，總要知道他們中間有沒有需要服務的地方，這部分，你們需要去了解。 張局長秀鴛：如果需要的話，我們會提供。 吳委員宜臻：要有法源，所以你們的辦法還是要規定，不能阿公、阿媽上完課後，你們只去看一次，以後就統統不管了。局長一再表示，登記是為了管理，雖然這不是收費式的托育服務，但是他們並沒有登記，他們照顧兒童的環境是否和你們的要求有落差，你們還是去看一看，畢竟他們有領津貼嘛！如果統統不用看，豈不變成普發概念？所以還是要去看嘛！ 張局長秀鴛：提供給孩子一個好的環境，是全民的責任，我們會努力。 吳委員宜臻：麻煩一下，謝謝。 主席：現在處理臨時提案。進行第一案。 一、2月初基隆發生一名保母手麻將嬰兒摔落地面，造成該名嬰兒死亡的案件。該名保母為加入社區保母系統之合格保母，居家環境評鑑亦合格，同時地面也鋪有軟墊，然仍因保母自身狀況而發生憾事。建請內政部針對保母托育環境、設施制訂更嚴格標準，並確實執行評鑑，同時將保母至少兩年進行一次健康檢查，修改為每年進行，並檢查體檢項目是否恰當？以確保保母健康適合托育嬰幼兒。是否有當？敬請公決！ 提案人：江惠貞 連署人：鄭汝芬　　王育敏　　徐少萍 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請內政部兒童局張局長說明。 張局長秀鴛：主席、各位委員。剛剛來不及跟委員商量，是否允許我們將倒數第三行中「同時將保母至少兩年進行一次健康檢查，修改為每年進行，……」改為「同時研議將保母至少兩年進行一次健康檢查，修改為每年進行，……」？ 主席：倒數第三行中之「同時將保母至少兩年進行一次健康檢查，修改為每年進行，……」改為「同時研議將保母至少兩年進行一次健康檢查，修改為每年進行，……」，餘均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 處理第二案。 二、經查基隆市、台北市、新北市、台中市、高雄市與台東市等6縣市已開辦19所公設民營及公私協力托嬰中心，惟收托人數有限，仍無法有效解決坊間托嬰中心收費偏高、服務品質參差不齊等問題。爰此，建請內政部兒童局評估現行公設民營及公私協力托嬰中心之執行成效與優缺點，以及其他未開辦縣市增設公立平價托嬰中心之需求，並研擬各縣市廣設平價托嬰中心之執行計畫（含執行方式、時程、進度、經費估算等），以減輕育兒家長經濟負擔，提升幼兒托育服務品質。 提案人：王育敏　　江惠貞　　鄭汝芬 連署人：蘇清泉　　吳育仁 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 處理第三案。 三、有鑑於內政部發放保母托育費用補助後，導致部分保母變相漲價，且「爺奶津貼」之發放，亦排擠其他有意投入居家托育工作者之受訓機會，甚至減損社區保母系統的量能，已引發諸多批評聲浪。況自民國103年12月1日起，從事居家式托育服務者一律需向各縣市政府登記，違者將處以行政罰，故保母托育費用補助政策原提供誘因之機制，當無存在之必要，理應與育兒津貼併同規劃考量。爰此，建請內政部兒童局針對我國現行育兒支持措施及相關政策，進行通盤檢討，並妥善研議普及式育兒津貼發放政策，俾嘉惠全國幼兒家長，減輕其育兒負擔。 提案人：王育敏　　江惠貞　　鄭汝芬 連署人：蘇清泉　　吳育仁 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。處理第四案。 四、為保護兒童安全，兒童及少年福利與權益保障法第五十一條規定「父母、監護人或其他實際照顧兒童及少年之人不得使兒童獨處於易發生危險或傷害之環境；對於六歲以下兒童或需要特別看護之兒童及少年，不得使其獨處或由不適當之人代為照顧。」該法施行細則進一步在第十四條解釋何謂不適當之人，並區分為五種，包括：一、無行為能力人。二、七歲以上未滿十二歲之兒童。三、有法定傳染病者。四、身心有嚴重缺陷者。五、其他有影響受照顧兒童及少年安全之虞者。 其中第四款規定身心有嚴重缺陷者，容易被解釋為重度或極重度身心障礙者，而有違反身心障礙者權益保障法第十六條「身心障礙者之合法權益，……不得有歧視對待」及經濟社會文化權利公約第二條「身心障礙者之合法權益，……不得有歧視對待」等規定之虞。也將造成身心障礙的家長被依違反第五十一條之規定而處以新台幣三千元以上一萬五千元以下之罰緩的可能性。 為避免兒童及少年福利與權益保障法施行細則之規定造成對身心障礙者之歧視，爰要求兒童局於一個月內刪除第十四條第四款「身心有嚴重缺陷者」之規定，並予以公告。 提案人：陳節如　　林世嘉 連署人：徐少萍　　劉建國 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 請內政部兒童局張局長說明。 張局長秀鴛：主席、各位委員。謝謝委員關心，因為它是施行細則，是否可以在倒數第二行的文字酌作調整，就是要求兒童局於一個月內研議修正第十四條第四款之規定，如果我們一旦確定之後就會公告，所以後面「並予以公告」等字建議刪除。謝謝。 江委員惠貞：（在席位上）不用修法嗎？ 張局長秀鴛：因為它是施行細則。 主席：你說「研議」，為什麼加研議，就是不做了嗎？ 張局長秀鴛：會做，是研議修正，因為它裡面有一些文字要調整，那個調整的文字，我們之後會跟委員做一些討論。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 處理第五案。 五、針對坊間保母費用隨著內政部的托育補助上漲，顯見提高補助並未減輕父母托育保母之經濟負擔，反而變相造成保母價格上漲。爰要求內政部於一個月內研擬解決辦法，並向立法院社會福利暨衛生環境委員會報告。 提案人：林世嘉　　陳節如 連署人：趙天麟　　徐少萍 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請內政部兒童局張局長說明。 張局長秀鴛：主席、各位委員。有關「並向立法院社會福利暨衛生環境委員會報告」這部分，我們建議是「並送立法院社會福利及衛生環境委員會」，至於送了之後是要報告或是要怎樣處理，我們尊重委員會的規定。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 處理第六案。 六、針對保母管理問題層出不窮，爰要求內政部於一個月內，將居家式托育服務登記及管理辦法草案送立法院社會福利及衛生環境委員會報告。 提案人：林世嘉　　陳節如 連署人：趙天麟　　徐少萍 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請內政部兒童局張局長說明。 張局長秀鴛：主席、各位委員。剛才林世嘉委員在質詢時，我們有請求他是不是同意我們配合原先的規劃，內政部在7月底前將「居家式托育服務登記及管理辦法草案」送立法院。 主席：他沒有同意吧？ 張局長秀鴛：他那時候有，他沒有意見，因為剛好7月底會把這個辦法草案送出，在討論的過程中，我們會請委員辦公室的同仁一起來參與。 主席：有跟他溝通好了是不是？好，謝謝。改成7月底以前。 請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 處理第七案。 七、有鑑於保母虐童、保母照顧疏失事件頻傳，造成國人中有幼托需求之家庭恐慌擔憂。國家有責任培育國家之幼苗，對於嬰幼兒之安全責無旁貸，故政府應健全幼兒照顧制度，建立完善之幼托環境。我國現今實施保母證照制度，對於保母之技能及育兒知識有完整之培訓課程，但是卻缺乏保母心理上之建構與輔導。保母的工作除了具有高度的育兒知識及技能外，更需要有愛心、耐心、人格正常、穩定的情緒以及相當的道德標準等條件，尤其是嬰幼兒在1至6歲為人格成長之重要時期，這段時期除了父母以外，保母也扮演非常重要之角色，因此本席提案要求保母之培訓應增加培育及輔導心理相關課程，對保母進行EQ培養，並建構保母正確管教方法。另外，由於嬰幼兒大多無法表達也不會保護自己，為避免保母虐童案再次發生，要求內政部應建立完善制度，強制要求執業保母須定期通過相關心理測驗，評估保母心理健康適合照護嬰幼兒，以符合兒童權益保障之意旨。 提案人：江惠貞　　鄭汝芬 連署人：蘇清泉　　王育敏　　盧秀燕 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請內政部兒童局張局長說明。 張局長秀鴛：主席、各位委員。建議在倒數第3行「強制要求執業保母……」之前加「研議」二字。 主席：你們很喜歡加「研議」二字，我再來研究看看，到底「研議」二字的準確度、執行度到什麼程度。 請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（12時29分） 繼續開會（14時30分） 主席：現在繼續開會。繼續進行上午的議程。 請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。早上很多委員都有針對居家托育相關服務表達過意見，我也仔細聆聽了部裡面現在的作業程序和規劃進度，最重要的還是要回歸到最根本的問題，就是站在家長或父母的角度來檢視整個制度，現行的規劃到底哪裡有問題或有漏洞需要檢討，俾讓整個制度能夠更健全，這才是最重要的；換句話說，制度的規劃還是要站在父母親的角度來看。當然對於父母親來講，要怎樣選擇一個好的保母，要怎樣確保居家托育的品質，保母的資格管理，當然還是最重要的關鍵，法令裡面的相關規定是交給地方政府去處理，包括監督、管理這些部分，但是相關的政策規劃、遵循事項及管理辦法，還是由中央政府也就是內政部來訂定，所以問題就來了，假如制度沒有設計好，上位階的管理流程沒有做妥善的規劃，父母在選擇子女保母的過程中會衍生出成為媒體聳動標題的扥育相關意外事件。社區保母系統、全國保母資訊網、個體戶保母大概是現行制度的三大問題，假如全國保母登記管理資訊網成立之後，不管是在社區保母系統或是全國保母系統登記，還是會面臨登記之後這些保母要如何管理的問題，到底是要單軌制，還是雙軌制？內政部現在的看法或地方政府實務上的經驗，是認為社區保母系統在社區居家托育服務的制度比較健全，還是所謂個體戶保母或現行全國保母資訊網的這種管理方式較好？在整個管理制度或查核監督上，內政部有沒有相關的規劃或數字可以顯現哪一個系統比較好或不好？ 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。謝謝陳委員對於這方面的看法與指教。我們目前在推動的是透過社區保母系統管理，登記要正式上路是在103年12月1日，目前有證照的可以加入社區保母系統，我們是運用這個系統來管理。第二個部分是有關保母資訊網這部分，是配合以後登記制上路之後，所有的保母都要登記，我們用資訊網路的部分作管理，這是資料上管理和登記的部分。第三個部分是爾後正式上路之後整個管理的部分，也是父母們很關心的問題，以後依照規定保母一定要做登記，這部分要請地方政府協助，是因為法令雖然是由我們來訂，以後執行是在地方，這部分我們以後會採用社區支持系統這樣的精神，因為以後假如轄區是在地方政府，就在所轄地方政府做登記，登記之後的管理也是在地方政府。在登記制還沒有正式上路之前，我們是採用社區支持保母系統管理，以後就變成整套都是管理系統了。 陳委員其邁：我的意思其實很簡單，重點是內政部的規劃到底是單軌還是雙軌？單軌是一定要先登記，到底是登記完再交由社區保母系統進行查核，或是登記前先請社區保母系統進行相關篩選？單軌簡單講就是管理交給社區保母系統去做。雙軌就是不走我剛才所提的管道直接登記，其他沒有加入系統的保母就由地方政府去管理。現在的政策規劃到底是什麼？是不是雙軌我也搞不懂。現行的社區保母系統，在你們的報告裡面也特別提到多久查核一次等相關規定，已經有現行制度，由NGO團體在進行管理，地方政府假如在現行人力不足的情況之下，又改採兩個系統雙軌制，以我對地方政府的了解，當然會認為他們在執行這些查核、監督工作上人力會嚴重不足，沒有辦法做。所以我們今天要討論的是到底要採單軌或雙軌？是不是在政策規劃上能夠更明確，也讓地方政府能夠針對這部分做些規劃。 曾次長中明：目前我們其實是採用單軌的方式處理。單軌方式其實就是社區支持保母系統的擴大而已，保母在登記之前就必須要符合我們的規定，是受過訓練或有拿到技術士證照的保母，登記之後，後端的部分就由各地方政府去管理。第二個問題，委員所提到會不會涉及管理人力的問題，我們在子法中會提到這部分可以委由相關社福團體來管理。 陳委員其邁：你的意思我聽起來還是要採雙軌。 曾次長中明：是單軌，只是地方政府委託而已。 陳委員其邁：職訓局、幼保科或內政部相關訓練結束，都可以去登記，對不對？ 曾次長中明：對。 陳委員其邁：登記完可能有一些是參加社區保母系統的，就進入社區保母系統的監督查核管理流程，由NGO來辦，我的問題是說假如沒有參加社區保母系統，這些人要怎麼管理查核？以我當醫師為例，我必須取得醫師證照，但是執業的時候還是要參加醫師公會接受管理，對不對？同樣的道理，假如是社區保母系統單軌制，當然是由社區保母系統去進行管理。現在在政策規劃上又變成開了兩個門，假如不參加社區保母系統，而是在全國保母資訊網中有登記，管理就變成縣市政府自己要負起責任，這些人到底要怎麼查核？ 曾次長中明：目前兒童局已經有找相關單位針對執法的部分做初步的意見交換，是否可以請兒童局針對這部分做說明？ 陳委員其邁：好。沒有參加社區保母系統的這些保母，以後要怎麼監督、管理、查核？ 主席：請內政部兒童局張局長答復。 張局長秀鴛：主席、各位委員。我們現在進行的是一個實施計畫，要領托育費用補助的話一定要加入社區保母系統。 陳委員其邁：對，但是有些會隨物價削價競爭。 張局長秀鴛：那他就是沒有加入，如果有加入就一定會接受我們的管理。在103年登記上路的時候，我們當然希望現行管理制度做得很順暢的部分，能夠融入將來的管理辦法裡面，也就是將來會讓縣市政府授權給現有的保母系統來辦理登記，登記後的管理部分讓它法制化，也由現在的社區保母系統體系繼續對登記的保母做管理。 陳委員其邁：我的看法很簡單，剛才也有陳明我的立場，我認為還是應該以業必歸會的精神，因為地方政府沒有能力去處理社區保母，他們現有人力不可能單獨去處理，這部分應該是常態性的，規劃的流程還是應該要委託給現在的社區保母系統，強制所有的保母都必須加入，類似我們的醫師公會或社區的照護系統，由這個系統來做一些考核管理的工作，才不會有漏洞。 張局長秀鴛：我們現在也是朝這個方向來規劃，縣市政府會分區，像北市是分9個區，新北市分10個區，只要在這區裏面的保母就由這區的系統登記，登記之後的管理輔導就是由這區處理。 陳委員其邁：管理、登記應該是一條鞭，不應該又開放不同的管道，因為一般的父母搞不清楚，以為社區保母系統政府有補助，可能比較差，登記的管理網站因為是政府在管理，可能誤認為比較好，就會有所誤解，所以，我才認為管理、登記應該是一條鞭。 張局長秀鴛：是，我們會朝這個方向進行。 陳委員其邁：第二，還是要就教一下我關心的原住民部落托育班的部分，因為現在是幼托整合，原來0~6歲的小朋友，在幼托整合上路後變成2~6歲是教育部管理，0~2歲是兒童局在管，所以現在問題就來了，假如按照現在部落比較特殊的狀況，我不曉得在0~2歲的部分要怎麼處理？包括一些管理的規定，老師或保母都有相關的資格限制，有不同的條件，0~2歲的部分要怎麼處理？以我的瞭解，現在部落裡面16個托育班共有29位0~2歲的小孩，是要成立托嬰班，要在部落裡面推動居家托育服務，還是要設立部落保母系統？這部分有沒有比較好的解決方式？因為現在0~2歲是切割由你們管，原來是0~6歲整合一條鞭在管理，這部分要怎麼辦？ 張局長秀鴛：部落托育班2~6現在是歸教育部，如果部落有特殊需求，是否可以在部落托育班裡面下修到0~2，把它整個作銜接，我們已經跟教育部商量，因為這部分我們覺得應該在他們的體系裡面成立類似部落托嬰的機制，包括聯合收托，或是老師裡面有保母，就他們的空間來向下延伸，但是這個部分我們不能一廂情願，還是要看教育部的部落托育班有沒有可能向下延伸，我們會再跟教育部商量。 陳委員其邁：好。因為原住民部落是一種特殊狀況，不要用全國一致性的，一般都會或平地的方式，應該要有較務實彈性的作法，例如0~6歲綜合型托育服務，應該要朝這個方向努力。原住民部落的托育班因為比較便宜，政府又有補助，所以原住民朋友的小孩都有送去，我還是覺得應該要用比較綜合型的托育服務往下延伸2歲，這種方式對於原住民朋友來講比較簡單。有些行政規定或法令的部分，應該要跟教育部趕快來解決，才能夠解決0~2歲托育的問題。 曾次長中明：這部分我們再跟教育部協調，另外我們也會去了解一下原住民部落的部分有哪幾個已經開設的班別，去了解一下整個現況。 陳委員其邁：這是原住民的保母跟我講的，我希望這個部分能夠稍微注意一下。謝謝。 主席：接下來登記質詢的盧委員秀燕不在場。 現在請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天內政部的專案報告，整個文本看了一下，我覺得有點荒謬。背景說明裡面清楚講到不管是從2006年或是到現在，包括你們提供的數字，臺灣送托育、送保母的比例，以101年為例，總幼兒數41萬9,670人，0~2歲送托數3萬5,348人占8.42%，所以今天大家聚焦討論的都是在講這8.42%裡面的問題，卻忽略了整個托育制度裡面最關鍵的部分。可不可以請教一下，我們在討論照顧、育兒、嬰幼兒保母拖育制度這樣的概念裡面，照顧公共化最核心的目的是什麼？最核心的是要讓現代身兼工作和家庭照顧的女性，在促進家庭性別平等的基礎上，讓老少的照顧能夠有公共化的制度來設計，而今天你們提供出來的數字都證實一件事情，就是所有臺灣0~2歲的孩子不是媽媽自己帶，就是阿公阿嬤幫著帶，如果媽媽自己帶的比例下降，阿公阿嬤帶的比例就要上升，總比例都沒有減少，大家相信沒有政府送出來的照顧制度，保母系統再怎樣擴張就是有限，在這種狀況之下，照顧還是家庭化、個別化、個人責任，你們今天還可以大言不慚地在把行政院婦女權益促進會既定的婦女福利、就業、經濟三合一政策拿出來當幌子，又自打嘴巴，報告的第二頁講出了三項與托育政策相關的具體建議，一、將保母納入管理系統，落實證照，保障品質，二、政府應推動非營利、普及化的托育照顧制度，要提供平價優質的托教服務，三、要有育嬰留職津貼，部分負擔托育費用。今天的報告前面寫這樣，後面只寫了第一點的問題，關於保母制度、證照問題、管理問題，那其他30幾萬的孩子該怎麼辦？0~2歲全部41萬9千多人只有3萬5千人送托，還有30-40萬0~2歲孩子的媽媽為了孩子，或阿公阿嬤為了孫子，繼續苦命下去，自己的孩子好不容易長大成人，因為政府沒有托育照顧的制度，要繼續辛苦帶孫子，這30-40萬人怎麼辦？你可不可以回答我，婦權會講的平價優質的托教在哪裡？非營利、普及化的托育照顧制度在哪裡？你們的政策顯然就是本於這部分的建議，為什麼只有保母系統，而且只是討論要怎麼樣落實管理，其他部分在哪裡？ 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。可能是因為報告寫得不是就很周全。 林委員淑芬：不是報告寫得不周全的問題，而是你們壓根不把它當成一回事，你認為立法院的立委就這麼愚蠢嗎？你認為臺灣的父母需要解決的就只是這個問題嗎？我今天質詢可以說訪視輔導人比例過低，全日托如何分流，托育環境安全檢視要有怎麼樣的配套，全國社區保母系統的評鑑你們從來不曾公布，我也可以質疑居家托育的空窗期要怎麼辦，地方政府要不要訂出公告的價格？要不要補助3千再漲3千？保母被剝削、勞動條件不好，傷及孩子的權益要怎麼辦？這些都是屬於管理層面和制度面完備的問題，但最根本的，我們還是希望你們從整個制度去改善照顧家庭化、私人化的情形。請告訴我婦權會提出第二項非營利、普及化的托育照顧制度在哪裡？ 曾次長中明：這部分我們有在協助地方政府推動，目前有補助各地方政府成立18所公私協力的托嬰中心。 林委員淑芬：可以收容多少幼兒？ 曾次長中明：人數是不多，1,080位。 林委員淑芬：有30-40萬需求，你卻告訴我只可以收容1,080位。麻煩你再想一想，照顧工作要去家庭化，而且要去市場化，我們希望去私營化及去商品化，並去掉私領域化，國家給津貼，結果國家補助3千元，托育體系高度市場化，給3千漲3千，結果給的3千元裡面，教保人員勞動條件沒有喪失，營利的本質沒有變，在商品化、市場化之下都沒有國家的責任，只有給錢式的，除了現金給付以外，有沒有提供別的選擇？就社會福利理論裡面非現金的實物給付的部分，你們提供了什麼體系？這樣只會讓我們在市場裡面使用服務的人要付出更高的成本，教保人員的勞動被剝削的狀況下，也未必會有理想的照顧。壓榨教保人員，收費變高，但錢沒有回饋到品質，還是業者在營利的本質裡面拿走了。所以我們要求照顧公共化，你可以回應我們照顧公共化，但是都沒有。如果不談這個問題，我們來談托育政策催生聯盟的具體要求就好，托育政策催生聯盟在前幾天的記者會提出了三項要求，請問次長知道嗎？你不知道？你自己沒有想辦法為這些孩子服務，也不清楚民間要求什麼，這樣的政府已經是麻木不仁、行禮如儀，還是尸位素餐？局長如果知道，可不可以告訴我托育政策催生聯盟在3月13日就政府積極負起管理責任，防堵托嬰意外，不要再有幼兒托育死亡案件，他們提出了三項要求，要求了什麼？ 主席：請內政部兒童局張局長答復。 張局長秀鴛：主席、各位委員。就是誠如剛才委員所說的公共化議題，第一就是托育人員的勞動條件，第二就是普及和平價。 林委員淑芬：這幾年都是這樣要求，但是他們最近很具體地就政府負起責任，防堵托嬰意外，不要再看到小孩子死亡，提出了三項要求，你講的只是宣示性的原則，跟我講的一樣沒有具體的政策。他們要求的具體政策，請次長好好傾聽這些人民到底需要什麼，他們已經跟你們講了，但是你們卻還是聽不進去，直接就忽略、忽視。第一，政府應立即強化保母托育管理制度，包括建立保母退場機制。怎麼退場？發給證照除非出問題，否則，完全沒有任何管理，托育中心你們做的評鑑又不公開，大家都不知道，所以我們希望你們要真正去管理托育。第二，政府應訂定合理收費及保母薪資，減少黑市托育行為。你們說這是地方政府的責任，地方政府可以抵擋這個壓力嗎？中央政府要不要去關心一下？為什麼臺中訂出了一個價格，就被人罵得要死？為什麼只有臺中敢訂，其他縣市都不敢訂？大家都不訂，管理沒有品質，價格也沒有標準，這樣兒童局和內政部就不用負責了嗎？所以他們的第三項建議是子法的研議、方向應予重新調整，要確立中央與地方政府分層負責，切實管理保母托育及收費原則。中央和地方都要清清楚楚，不要讓人民找不到人問責，到底是誰的錯？中央推給地方，地方推給中央，到底是哪裡出問題？為什麼這些人要這麼辛苦？為什麼這些女人找不到信任的保母托育？有這麼多顧死孩子的案例，家裡公公、婆婆、先生都說薪水只有3萬塊，乾脆就不要工作了自己帶小孩。為什麼女人要這樣子？要不然就是怕被別人顧死，由阿公阿嬤自己來帶，阿公阿嬤又為什麼要這麼歹命？我們到底還有沒有國家？再看看外國，局長可不可以告訴我外國公共托育的比例有多高？而臺灣有多高？ 張局長秀鴛：假設公共托育能夠擴及到2~6歲，我們的比例也會相對提高。 林委員淑芬：我要問的是0~2歲。 張局長秀鴛：若0~2歲的年齡層來看，目前臺灣比例的確是不高。 林委員淑芬：只有8點幾。 張局長秀鴛：對。另外還有托嬰中心，托嬰中心雖然目前多數是私立的，如果把公共化視為國家公權力有介入，以及有一些管理機制，我覺得都應該算是，並不是全部都是由政府照顧才叫公共化。 林委員淑芬：我們希望不要把照顧公共化給窄化了，不要以為現金津貼就是國家有做了，也不是片面的保母輔導制度就算是管理了，讓年輕人覺得安心、放心，覺得有希望、有信心，他們自然會生養。這是非常痛苦的事情，蠟燭不是兩頭燒，可不可以感同身受一下？對於階級優勢的人來講或許會覺得壓力不大，但不用到階級弱勢，對於一般中間階級的女生，是看不到希望也看不到未來。我自己的孩子3歲，我就深知這部分有多麼讓人精疲力竭，更何況一般人，會乾脆不要做了。為什麼女人要這樣自我放棄？不要做了回家帶小孩，免得被人顧死。我們希望今天立法院排這個議程，次長能夠承諾我們，下一次來不要再告訴我們保母制度、管理制度，我們希望看到給還在由阿公阿嬤或媽媽自己顧的那九成（30-40萬）孩子一點新的資源、新的制度和新的支持。為了這30-40萬人花點錢不行嗎？國家不能為這30-40萬人多做一些嗎？即使財政有困難，有這麼多人提出來說要做非營利的托育機構，包括行政院婦權會在內，你們負責培養管理人員，讓教保工作勞動第一現場的人跟家長使用公共空間，一起來做一個公立、私立以外的非營利托育中心，做的每個人都是主體，教保人員不會被剝削，家長可以得到孩子照顧的品質，政府在這裡面花的錢不多，難道不能做嗎？五甲國中就有一個非營利的。 張局長秀鴛：之前五甲社區的托兒所就是兒童局建構的。 林委員淑芬：那是彭婉如基金會做的吧？ 張局長秀鴛：是。 林委員淑芬：那是一個好的開始，那樣的模式應該要推廣出去，那是由一個NGO團體去做的，希望你們將那種模式不斷複製出去，可是你們就沒有。 張局長秀鴛：當初在臺中也有做，但是真的不容易，臺灣需要更多的資源，我們有在努力。 林委員淑芬：不容易才需要你們這些當官的，不管是政務官、事務官、公務人員要擔待更多，雖然更累，但是可以促進這個國家的幼兒得到妥善的照顧，讓這個國家和社會可以因為幼兒有妥善照顧，整體的人力資源都可以奉獻己力為國家為社會服務，讓整個國家可以整體提升，這是相當需要的。小時候不付出、不栽培、不管好，長大後這個社會國家也不會好。次長，下次不要再拿這種東西出來了，謝謝。 主席：請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽到女性立法委員在為婦女請命，我現在以離島民意代表的立場來看看你們到底在做什麼，政府推動的所有重大政策，到底在離島施捨了多少？內政部現在對於0~2歲嬰幼兒的照顧是以托嬰中心和居家托育保母系統為主，對不對？ 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。目前是居家的照顧和機構式的照顧。 楊委員曜：目前你們在哪些地區設有公私協力的托嬰中心？ 曾次長中明：目前在臺北市、新北市、高雄、臺東、基隆這幾個地方有設，總共有18家。 楊委員曜：有18家，但是3個離島縣沒有半家？ 曾次長中明：因為這部分也要看…… 楊委員曜：離島就不用了是吧，因為票少。內政部之前曾發給委員辦公室一份問卷，是有關不在籍投票先從離島試行，我連看都沒看就丟回去了，因為你們給予的福利、建設，從來不會從離島開始，而如果要做其他的，就感覺離島比較好欺負，這並不代表我不贊成不在籍投票，我反對的是你們的思維。長期以來中央機關根本就不知把離島的人看成什麼，公私協力的托嬰中心對人民有利還是不利？是有利。所以有利的就全部先從臺北、新北、高雄做起，如果要做到澎湖去，不要說做到澎湖的離島，就算是做到馬公市，要多久？ 曾次長中明：這部分要由澎湖縣政府趕快提出他有什麼空間可以使用，提出之後我們就可以協助他，目前來講我們都是看地方政府提需求。 楊委員曜：澎湖縣政府從來就沒有提需求就對了？ 主席：請內政部兒童局張局長答復。 張局長秀鴛：主席、各位委員。公私協力托嬰中心沒有，但是有全國第一家我們補助的托育資源中心，也就是親子館，他們是第一家，而且我們是100%全額補助，要特別跟委員說明，我們並不是對於離島偏遠地區不在意，我們當然是在意的。 楊委員曜：親子館是什麼時候設立的？ 張局長秀鴛：去年年初在福利館，那是一棟新的建築，委託伊甸進去經營，做得很不錯。 楊委員曜：那個館我知道。 張局長秀鴛：是。 楊委員曜：我這麼說，是希望你們知道離島事實上托嬰的問題是很嚴重的，因為離島的就業機會少，所以年輕人外出工作的可能性大增，生了小孩，出外打拼工作，但收入有限，小孩可能直接帶回離島給祖父母帶，但祖父母的年紀漸漸大了，他們要找托嬰中心的需求有多高，你們可以想想看，不要來這裡質詢就把所有責任推給縣市政府，因為今天也沒有澎湖縣政府的人來，他們在還可以說明，不在就只能隨你們講了，是不是？ 張局長秀鴛：我們對於這些資訊都是很透明公開，也召開過說明會，只要縣市政府願意，我們都願意協助。 楊委員曜：我直接這樣講，你們未來要怎麼在離島縣增設公私協力托嬰中心？ 張局長秀鴛：分兩個部分，如果居家式保母系統…… 楊委員曜：我說的是公私協力托嬰中心。 張局長秀鴛：還是要評估當地的需求，如果需求多數還是居家的，我們還是比較贊成他朝向居家的方向發展。這是需要經過評估的。 楊委員曜：好，那兩個一起講好了，你們要怎麼努力去跟地方政府做溝通？ 張局長秀鴛：縣市政府一定要做評估，0~2歲的孩子家庭的需求到底在哪裡，針對評估出來的部分我們再來協助，到底要把資源放在哪裡，否則會造成資源浪費，這是我們一直秉持的重要工作原則。 楊委員曜：不過，你們的工作原則是錯的，事實上，在離島做很多東西都會形成資源的浪費，為什麼？因為你們是以大都市的眼光來看，所以你們只要是去比較偏遠離島縣市所做的事，你們都會覺得浪費。而事實上，他們是有需求的。 張局長秀鴛：所以要從需求來看。 楊委員曜：你如果從需求來看，就比較貼近事實一點。如果從資源的分佈來看，對於離島是很不公平的。因為離島的人口數本來就不多。 張局長秀鴛：在此向委員說明，今年我們有補助金門，金門一家公私協力托嬰中心，因為金門縣政府評估認為有此需求，所以提出來，我們也補助他成立一所公私協力托嬰中心。 楊委員曜：社區保母系統方面，你們是委託民間機構嗎？ 張局長秀鴛：是的。 楊委員曜：你們四年評鑑一次。 張局長秀鴛：原則上是三年。 楊委員曜：98年評鑑之後，到現在有評鑑嗎？ 張局長秀鴛：今年會。 楊委員曜：98年評鑑時澎湖被評鑑為丁等呢？ 張局長秀鴛：之後就輔導改善。 楊委員曜：你們怎麼輔導？怎麼改善？ 張局長秀鴛：與地方政府，請專家學者針對他的系統有哪些狀況不那麼穩定的部分，去加強其專業。 楊委員曜：你們有去做評鑑？ 張局長秀鴛：是的。 楊委員曜：三個離島縣在每年申請居家保母的案件是多或是少？數量是多少？ 張局長秀鴛：澎湖的部分是一年52位保母，有一個系統在經營，最近有聽聞這個系統發生一些問題，假設真有問題，縣市政府會先自己輔導這52位保母，再依我們的管理原則，去做定期訪視及非定期訪視。 楊委員曜：本席有一個數據，是這三個離島縣之中，澎湖及金門其實居家保母的案件申請是很低的，馬祖還高一點點，這是不是與當地的交通或托育習慣有關，你們有沒有對此現象做研究？ 張局長秀鴛：委員指的是…… 楊委員曜：為什麼需求會這麼少？我們在想，需求應該是很高的，少的原因可能是經濟能力無法負擔，對不對？ 張局長秀鴛：有可能。 楊委員曜：若經濟能力無法負擔，就會形成由阿公阿嬤來照顧，出了問題就認命，這可能是貼近事實的。另外，像澎湖，除了馬公本島之外，有人居住的離島還有13個，共有14個島嶼有人居住，有的島嶼住的人不多，但仍有需求，卻無從申請保母，你們對此有何想法？ 張局長秀鴛：申領保母托育費用有個前提，必須是父母雙就業，亦即父母親都在工作，而將孩子交給保母照顧，父母親所繳的所得稅稅率在20%以下，所以是有一定門檻的，我在想，可能是離島地區的就業率相對會低，所以很多家庭是一方未就業，所領的是育兒津貼，而不是領保母托育費用補助，就國家資源來說，他也有享受到一部分的福利資源。 楊委員曜：反正本席是認為內政部，特別是你們在社福方面，應該要知道什麼地區才是最需要關注的，弱勢地區最需要你們的關注。 張局長秀鴛：是的。 楊委員曜：只要雙北市少拿一點點，就足以讓三個離島縣做很多事了。 張局長秀鴛：我們同意委員的說法。 楊委員曜：既然同意本席的意見，回去就要確實來做！ 張局長秀鴛：我們現在相當多的社福補助中，都有將縣市政府的財力分級，例如保母托育費用補助，澎湖縣是五級，我們補助其90%，台北市是一級，只補助其50%，所以，補助是有城鄉差距的。 楊委員曜：最後，本席再點出一個問題，就可看出離島居民有多可憐，本席上網看你們的全國保母登記管理資訊網，竟然在澎湖的五鄉一市中查詢不到任何一個保母的資訊，不知道是沒有建制登錄？還是真的根本沒有？ 張局長秀鴛：應該是有加入52位，但是因為我們的系統現在剛好在轉換，我想委員是今天看的。 楊委員曜：沒有開委員會，我不會隨時去看你們的網站。 張局長秀鴛：我們這套系統現在剛好在轉換，可能目前的確是看不到52位的資料，我今天也發現這個問題，我們會要求系統趕緊將這部分補起來。 主席：你們何時可以補好？ 張局長秀鴛：三月底。 主席：要那麼久？ 張局長秀鴛：是資料在轉換中。 楊委員曜：真是剛好。 曾次長中明：向委員報告，那52位應該都會有資料。 楊委員曜：不止澎湖，其實金門馬祖也是。 曾次長中明：離島地區我們會特別關注。 楊委員曜：離島地區有特殊性，所以你們應做特殊處理，好不好？ 曾次長中明：會的。 楊委員曜：好，謝謝。 主席：接下來輪到質詢的李委員桐豪不在場。 請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。請問曾次長，現在全國一共有多少位保母？ 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。目前加入登記的保母是23,000多位。 蔣委員乃辛：你所謂的加入登記是什麼？ 曾次長中明：是加入登記社區保母支持系統的保母。 蔣委員乃辛：是加入系統的有23,000多位？ 曾次長中明：是的。 蔣委員乃辛：沒有加入系統的有多少？ 曾次長中明：如果以勞委會發的保母技術士檢定證照10萬人來計算，沒有加入系統的約有7、8萬左右。 蔣委員乃辛：到二月底是10萬2千多人。另外，沒有證照的保母有多少？ 曾次長中明：沒有證照的保母，目前我們沒有統計數據。 蔣委員乃辛：沒有統計資料？應不應該要有？ 曾次長中明：未來一定會有。 蔣委員乃辛：現在就應該要有。 曾次長中明：因為未來會配合登記制。 蔣委員乃辛：因為依照法令來講，將來要有三個條件才能從事居家託育，一是有技術證照的。 曾次長中明：對。 蔣委員乃辛：一是幼保科系人員，另一是完成保母訓練的人員。 曾次長中明：是的。 蔣委員乃辛：可是完成保母訓練的人不一定有證照呀! 曾次長中明：那只是訓練合格而已。 蔣委員乃辛：為什麼訓練合格的就可以做？若是如此，為何還要考證照？ 曾次長中明：因為原先我們的規定是一定要有技術證照，後來考量到幼保科系人員，在學校也是學這方面的技術，如不讓他們加入，無疑是一種浪費。 蔣委員乃辛：幼保科系人員是沒關係。但以往是訓練合格才去考證照，拿不到合格證明，是不能考證照的，現在為什麼訓練合格就可以從事居家托育，而不必考證照呢？這很奇怪！ 曾次長中明：因為訓練合格也是經過126小時的訓練。 蔣委員乃辛：我知道，但為何以往訓練合格必須考上證照，才能從事居家托育，現在就不需要呢？我們不是在走倒車嗎？本席當時20年前在台北市議會就是在推動證照制度，你知道嗎？當時的社會局長是白秀雄先生，後來曾擔任內政部的司長，我們二人一個在市議會，一個在市政府推動證照制度，當時是沒有證照制度的。我當時在台北家扶擔任兒保的委員，我們那時候就在推動，好不容易現在有證照制度了，結果在法令修正之後，沒有證照就可以做！我問現在沒有證照的保母有多少？你們手上又沒有資料！ 再請教，為什麼要加入系統？ 曾次長中明：加入系統最主要是可以輔導管理。 蔣委員乃辛：加入系統可以輔導管理，不加入系統又怎樣？ 曾次長中明：不加入系統就會涉及委員剛才所問的問題，以後法制化之後，依規定一定要加入系統的話，他沒有加入系統，我們就可以從數字中了解到…… 蔣委員乃辛：所以現在你看，保母中有有證照的保母，有沒有證照但訓練合格的保母等三種；而保母又可以加入系統，也可以不加入系統。則保母為何要去拿證照？保母為何要加入系統？你現在對於保母要不要加入系統，又沒有強制規定。所以，現在光有證照的保母就有10萬多人，只有2萬多人加入系統，還有5分之4不加入系統。我再問你，沒有證照的保母有多少？不知道。那訓練合格的保母有多少？訓練合格中有證照的保母有多少？訓練合格中沒有證照的保母有多少？還有根本沒有參加過訓練，而現在從事保母工作的有多少？如果這些數字你全部不知道，請問你要如何管理保母？兒童少年福利權益法通過做什麼用？ 曾次長中明：剛才委員所問的幾個問題，有些是有數據的。 蔣委員乃辛：有數據？為何我剛才問時答不出來？ 曾次長中明：這可以請張局長來回答。 蔣委員乃辛：請問現在有多少人從事保母的工作？ 主席：請內政部兒童局張局長答復。 張局長秀鴛：主席、各位委員。按照我們的推估，現行我們的保母不足量應該在1萬2到1萬5左右，剛才委員提到有10萬2千人有技術證照，但不代表他們從事保母的工作。 蔣委員乃辛：不是，還有很多人拿到技術證照，不從事保母工作。 張局長秀鴛：是的。加入系統的是2萬3千多，沒有加入系統而從事保母工作的是在1萬2到1萬5，如果我們以一個保母照顧1.5人到1.6人左右去做的推估，大概是7千到8千左右，這是我們一般坊間所稱的保母，人數大約是如此。 蔣委員乃辛：還有一種是在從事保母工作的，就是所謂的居家照護。 張局長秀鴛：是到宅的。 蔣委員乃辛：也不是到宅，你說它是機構，又不算是機構，但它又類似機構，你知道嗎？ 張局長秀鴛：這種應該不算是合法的托嬰中心。 蔣委員乃辛：它不是合法的，你們又不去查。 張局長秀鴛：民眾只要通報，我們一定查。 蔣委員乃辛：民眾通報你們才去查，民眾不通報你們就不去查。地方政府也不去查，中央政府就不管，你知道我剛才講的機構是什麼？ 張局長秀鴛：都有在管，未立案的。 蔣委員乃辛：你們去年一年查了多少？ 張局長秀鴛：民眾只要有檢舉，我們一定會查。 蔣委員乃辛：去年民眾沒有檢舉，所以你們一家也沒查。我甚至在教育委員會質詢教育部長，我把照片都拍給部長看，那個時候要通過幼兒園法，我就跟他說，幼兒園法規定很多，你們有沒有去查短期補習班？我把短期補習班收一歲半孩子的廣告照片拍給部長看，問他們有沒有去查？沒有。現在還有很多父母親早上要上班時就把孩子送去短期補習班，將棉被、奶粉一起送去，下班後5、6點再接回來。還可以教英文，全天英文教學。它是不是在從事機構式的照顧？有的，廣告中就寫明一歲半就開始收了。一歲半可不可以收？短期補習班兩歲才可以。所以，短期補習班也在做居家照顧，也在做機構托嬰中心，又做幼兒園，有沒有在管？沒有在管。現在已有這些問題，你們又要求有證照的保母加入系統，加入系統又有系統的一套規矩，而這些規矩，對於很多保母來說，會認為為何要加入？加入有什麼好處？你們說會補助3千元，說實在的，現在還有很多家長根本不知道有3千元的補助，你知道嗎？很多年輕的家長根本不知道找系統保母可以補助3千元，這些家長來向本席反映，表示他不知道，也不知道去哪兒找系統保母，所以你們的宣導有沒有去配合，而你光買電視廣告及在報紙上登廣告是沒有用的，怎樣才有用？你與婦產科及衛教的老師聯繫，在她們懷孕要做衛教工作的同時，可以宣導居家保母系統在未來對孩子有什麼幫助，及對父母親有什麼保障，是不是？因為現在一般孕婦都要和婦產科接觸，都要接受婦產科的一些相關衛教的工作，可以和衛生所聯繫呀！否則，光是上網，真的是找不到，今天本席也上你們的網站，並列印出資料在手上，我就故意點24小時全天照，薪水則設定3萬到4萬，是你們的最高等級，全天照顧一般的孩子，結果出來5位保母的資料，中間還有一個已收了三個，可以收的是零，如果可以收的孩子是零，為什麼還可以收三個呢？網站是不是有問題？我不知道，其他的大多是可以收兩個，或者是已經收了一個，可是中間的這個可以收的數字是零，表示這位保母是不能收孩子的，不能收孩子的為何還可以收三個呢？ 張局長秀鴛：原則上可以收四個。 蔣委員乃辛：我知道法律上規定可收四個，兩歲以下只能兩個，當初在教育委員會審查幼兒園時有了解過，你們在網站上顯示其可以收的人數是零，結果他收了三個，你們還讓他在網站上出現名字及地點，這是否是你們輸入錯誤，我不知道。 張局長秀鴛：看是不是登錄錯誤。 蔣委員乃辛：所以，從這上面可以看出，你們有沒有好好管理保母？到底有沒有鼓勵這些保母加入系統？有沒有讓保母接受輔導，前一陣子發生問題，不也是系統保母發生問題嗎？當然也有系統外保母發生問題，都會有。可是，最重要的是，第一、當透過系統推薦出來的保母，如何讓父母安心？第二、讓非系統的保母能夠進入系統。第三、讓非合格的居家保母不可以帶孩子。第四，這些違法的托嬰中心，或是非機構式、像剛剛我講的短期補習班，是不可以去收的！你們有沒有在做這些事情？如果沒有做的話，只是這樣下去，到103年12月1日這個法律正式開始實施的時候，你們要怎麼做呢？ 曾次長中明：謝謝委員剛剛的指導，接著兒童局會找地方政府來討論。針對剛剛委員垂詢的第一個部分，也就是未立案的部分，可以先做瞭解與清查的工作，因為我們老人福利機構、身心障礙福利機構也是用類似的方式去瞭解，就是去清查轄區內沒有立案的部分，這部分就可以把沒有立案或是用途不對的先清理出來，可以先建檔來輔導。 蔣委員乃辛：次長以前也待過臺北市政府，你也是從地方政府到中央政府，能不能針對未立案的全面做一清查？ 曾次長中明：對，所以我才跟…… 蔣委員乃辛：透過地方政府。 曾次長中明：對，我才跟委員報告我們要協調地方政府…… 蔣委員乃辛：一個縣市、一個縣市去查嘛。 曾次長中明：對，這部分就是說它會先去清查，把沒有立案的先清查出來，像我們現在老人福利機構或身障福利機構也是在清查。 蔣委員乃辛：對啊，這種表面上是開補習班，但實際上是做托育中心…… 曾次長中明：這部分我們可以先清查出來。 蔣委員乃辛：你們就配合地方政府進行全面清查嘛。 曾次長中明：對。 蔣委員乃辛：第2就是對沒有訓練的保母，怎樣讓他們去受訓練；第3是系統外的要怎麼樣加入系統。這樣保母制度才會健全嘛。 曾次長中明：是。 蔣委員乃辛：還有一個就是我剛剛一開始詢問而且百思不解的問題，就是為什麼現在不要有證照就可以？將來誰要去考證照？既然沒有證照跟有證照的都是一樣，為什麼還要去考證照？過去推得那麼久的證照制度，現在大家都知道，有初級證照、中級證照、高級證照，結果現在根本不需要證照就可以居家照顧，將來還有誰會再去考證照？你知道考一個證照要花費多少時間？訓練班合格以後，還要再準備及實際操作演練，然後才能夠考到證照，你知道嗎？結果現在證照這一關已經不要了，試問，有誰要去考證照？ 張局長秀鴛：證照還是我們鼓勵的，這是我們在3種鼓勵措施裡面排第一個。 蔣委員乃辛：不是，你們在法令上就已經免除證照了，誰還要來讓你們鼓勵？ 張局長秀鴛：還是有。 蔣委員乃辛：你們怎麼鼓勵法？ 張局長秀鴛：我們在鼓勵措施裡面對證照的部分有另外給予優惠待遇，也就是有它的引導作用。至於為什麼會把一軌改成三軌？就是我們看到一軌的情況下有非常多的保母沒辦法考上證照，而實際上他們還是違法地在帶孩子，所以，我們希望採階段性、漸進式的方式來做，終極目標則是希望都能夠採…… 蔣委員乃辛：現在外面很多都沒有接受過訓練的人也在擔任保母，我們是不是也可以把它開放，將來再增加第四項規定？也就是說，第一項所規定的並沒有什麼關係，沒有受訓練的也可以當保母，因為我們現在沒有那麼多的保母，還有很多人不這樣做，這些都是不對的嘛！ 張局長秀鴛：按照我們的推估，預計應該在1萬人以內，大概有7,000位到8,000位的保母，他們是有可能有證照，也有可能受訓過但是沒有進來，這部分我們就是透過在103年登記制度上路之前的這段期間，擴大輔導他們加入。 蔣委員乃辛：有證照的人不去當保母那是他自己的選擇，可是沒有證照或是沒有受訓的人，你們要讓他們去當保母，那不是把保母托育的品質下降嗎？ 張局長秀鴛：我們就是引導他們在登記之前、帶孩子之前能夠來上課，所以現在開班的班數非常的多，目的就是希望…… 蔣委員乃辛：他們不來上課，按照你們現在的法也可以呀，他們幹嘛要去上課？ 張局長秀鴛：目前如果登記的話就一定要上完課；或者他要有證照；或者他是相關科系才能夠來登記。 蔣委員乃辛：你們現在有3種身分嘛。 張局長秀鴛：是。 蔣委員乃辛：第3種身分就是訓練合格而不需要有證照的嘛，那他幹嘛要去考證照呢？ 張局長秀鴛：我們在保母托育費用補助上面是有差別的，所以這也會引導…… 蔣委員乃辛：差多少？ 張局長秀鴛：每個月差1,000元。 蔣委員乃辛：差1,000元？有時候根本不在乎1,000元啊，對不對？ 張局長秀鴛：那當然榮譽感是更不一樣的。 蔣委員乃辛：哎喲！強制性才有用，我希望局長你再考量一下，好不好？ 張局長秀鴛：我們階段性是朝這個目標。 蔣委員乃辛：好，謝謝。 主席：兒童局要努力啦、努力啦，這些都要重新來規劃一下。 接下來登記質詢的黃委員偉哲、江委員啟臣、林委員德福、廖委員國棟及黃委員昭順皆不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教兒童局張局長，請問你有小孩子嗎？ 主席：請內政部兒童局張局長答復。 張局長秀鴛：主席、各位委員。有。 許委員添財：都自己帶的嗎？ 張局長秀鴛：阿公、阿嬤帶。 許委員添財：屬於阿公、阿嬤帶的？那目前阿公、阿嬤帶的小孩子，占被照顧的3歲以下小孩子的百分比是多少？ 張局長秀鴛：百分之三十幾，大概在33%左右。 許委員添財：33.64%？ 張局長秀鴛：是。 許委員添財：大概1/3。 張局長秀鴛：是。 許委員添財：其實這些就是保母需求的空間。給父母帶的原因是什麼？因為你的小孩子是給父母帶的，你沒有把他們送到托嬰中心、保母那邊去，而是給自己的父母帶，其中的原因你一定有研究過吧？所以你決定這樣做的因素大概是什麼？ 張局長秀鴛：父母親願意帶我們都很感謝啦，而且老人家過去的經驗都很寶貴，而且他們含飴弄孫對於活化老化也是一個幫助，所以，那時候沒有想太多，也不是因為經濟因素，純粹是一個家庭的價值維繫，阿公、阿嬤願意帶，我們都非常感恩。 許委員添財：傳統習慣啦。 張局長秀鴛：是。 許委員添財：你把它太學術化、講得太高貴了啦。這個帶小孩子喔，帶一個孩子要老幾歲你知道嗎？你是衛生方面的專家嗎？ 張局長秀鴛：不是。 許委員添財：帶一個小孩子在年齡上、體能上會老幾歲你知道嗎？ 張局長秀鴛：沒研究，不曉得。 許委員添財：沒研究？那生小孩子呢？ 張局長秀鴛：會年輕好幾歲。 許委員添財：會年輕好幾歲？補得好？補得好就會年輕好幾歲？不過這真的好像不太一定，因為我不是醫療專家，不過像我太太是生了小孩子以後，整個身體狀況脫胎換骨，她原來是非常纖細的，生了孩子以後更健康，現在都比我重。 其實托嬰這個制度，包括居家托育的制度，應該從經濟、企管學去配合，我剛才看了簡訊，你這邊公布說以後全日托的一個保母只限於可以帶2個小孩子喔？ 張局長秀鴛：那是今天早上的一個質詢，而且委員也有一些建議，那也是我們對之前發生的一些案例的檢討。 許委員添財：還沒有改變規定之前是幾位？3位到4位？ 張局長秀鴛：4位。 許委員添財：4位？ 張局長秀鴛：2小2大。 許委員添財：一個保母帶4位小孩子，你認為那個品質跟那個安全…… 張局長秀鴛：非常辛苦。 許委員添財：不是非常辛苦，是小孩子非常危險、非常可憐啊！ 張局長秀鴛：對。 許委員添財：怎麼是辛苦呢？他會把自己為了小孩子而弄得很辛苦嗎？ 張局長秀鴛：安全上的確是有問題。 許委員添財：臺語有一句話說「請人哭嘸目屎」，如果是自己的小孩子，他再累的話可能都會忍一下；如果是帶別人的小孩子，可能就會偷懶一下，這是人之常情，當然不是每一個都這樣，程度也不一。有一篇故事是說夫妻很恩愛，雖然他們只有一句話，但那句話就讓他們一生感覺幸福，互相依偎，認為說非常安全。哪一句話？小孩子哭了，2個人都搶著說「你睡，我起來」！有些人是小孩子哭了，就故意裝著更熟睡一點，那感情以後就不太好了、有時候就禁不起誘惑跟考驗了。如果是說「你睡，我起來」，那種感情應該沒有什麼威脅性才對，也不用文化部長在行政院院會裡面去擔心人家通姦罪會威脅到人權、自由，文化部長怎麼會突然間重視起通姦罪呢？她怎麼不來重視我們的托嬰、托育的問題呢？這是政府資源跟政策的問題啊！所以不管是全日托或是半日托，同一個時間一個保母能夠看顧幾個小孩子？如果是半日托，2個、3個、4個小孩子都半日托，同一個時間、在那個時點上面，他還是照顧4個小孩子啊！如果全日托限2名，那可能1個小孩子是全日托的，另1個是半日托的、2個是半日托的、3個半日托的，那時候你怎麼規定？ 張局長秀鴛：原則上就是同一時間全日托的，我們就限定是2個。 許委員添財：不管1個小孩子是全日托，而另1個小孩子是半日托，那也是2個。 張局長秀鴛：細節的部分我們再…… 許委員添財：我現在跟你討論嘛，因為你早上做這樣的結論出來，所以我跟你討論嘛。我現在說同一個時間2個是半日托，或是同一個時間2個都是全日托，或是同一個時間1個全日托另1個半日托，那同一個時間就可以讓他3個、4個半日托嗎？同一個時間例如是11點到12點，所以這個是不科學、不合理的。你應該用小孩子做本位，不能用大人做本位、不能用保母的收入當本位，由那個小孩子被照顧的密集度、品質來當本位嘛，所以有些人為什麼不生小孩子？他說「對不起下一代，我不曉得你是誰、什麼時候會來，但是我很怕你來，因為我會對不起你」，所以他不生孩子。為什麼會這樣呢？其實不生孩子就是最大的反體制、最大的反社會，甚至是最大的反民族！我不生那下一代就不出現，我不是反這個國家、反這個社會、反這個國族嗎？誰逼他的？嘴巴講愛國，結果不去安排一個政策體制，讓大家可以真正地對這個國家、對這個國族、對這個社會有貢獻，所以我們都有責任啊！貧富懸殊、城鄉差距就是問題的根源啊！所以有錢的人沒空帶孩子，因為他就業機會很好、所得很高，他不能停、沒有空帶孩子；而失業的、所得低的呢？因為有人幫我帶孩子，所以我敢生孩子、可生孩子。對於沒有錢養孩子的人呢？因為他有機會幫別人帶孩子，結果讓自己也變成有錢養孩子。結果當保母以後他怎麼養孩子？跟他斤斤計較，一個月二萬多、三萬多的收入就夠了，設備呢？同樣是一個保母來顧嬰兒，他照顧嬰兒的那個環境、空間、品質你有沒有去考慮？所以運氣好的送到居家保母那邊去的時候，那個保母住的房子是好的，他的社區是好的。所以變成接著下來是城差距的問題。在城市地區、社經條件好的地區，孩子沒人帶，因為鄰居都是有錢人，誰來幫我帶孩子？這樣我送到好遠的地方去找保母，貧困的社區那邊有人空著，我會送去，可是我家裡用的抽水馬桶都是自動化的，但是送小孩子去的地方，廁所居然都沒門！小孩子何辜？所以落後地區沒有孩子可帶，但是居家的托嬰卻是很重要的一環，我們要積極鼓勵，因為把它分散能創造就業機會，而且給小孩有獨特的、殊個性的環境，不要讓小孩子從出生就過集體生活。 我當臺南市長時把學校的圍牆統統打開，理由是學校不是監獄，沒有理由把學生圍起來，如果是安全的問題，那是政府要負責的、老師要負責的、家長要負責的，小孩子何辜被你關起來？就是殖民地主義、為了政權統治要愚民，把人民弄得很乖、很呆，所以處處都是圍牆，讓你無形中潛移默化，已經接受被限制、被拘禁、被控制的習慣跟心理精神的調適性，這不對的，這樣的結果這個國家會滅亡。為什麼人越來越笨？沒有自由喜歡的可能性，不敢挑戰既有的框架，不敢冒險犯難、往海闊天空世界去遨遊、去打拼，所以這個國家最後就滅亡了，臺灣不是要走這條路嗎？現在小孩子很珍貴，因為生育率越來越低，所以每一個小孩子都很珍貴。這不是在對你質詢，而是經過我們的對話讓大家都儘量瞭解。 今年2月5日基隆一名保母，因為手麻而讓女嬰摔落到地上，她家的環境與設備還不錯，並有軟墊，但結果一樣，送醫隔天女嬰還是死掉；2月3日新竹縣合格的保母照顧7個月大的女嬰，這個女嬰被電腦的滑鼠線纏頸而死…… 這些都是人間悲劇，太可憐了，因為時間關係，我在此初步建議，讓你帶回去思考，也不是最的結論，就是同一個時間我們要確保一個保母不能帶2個小孩子以上，其實父母自己帶自己的小孩子都是一對一，而且是夫妻對一，甚至是兩代對一，有時候這樣都還嫌不足呢！結果專業化了、社會化了的一個保母，你竟然要求他要帶3個、要帶2個才能夠過活，所以這不能真正滿足、解決問題；再來就是對托嬰、育嬰、保嬰的環境一定要有基本的要求，不符基本要求的，你要透過輔導、貸款去協助他們，所以這個微型貸款的機制要建立起來，因為他們沒有資本，你們要提供他資本。臺灣到現在還沒有微型貸款，以前有地下錢莊、小銀行、農會，這些等同扮演微型貸款的機構都被殲滅掉了、都被政府摧毀掉了，所以，臺灣當然貧富懸殊、當然兩極化運行，這都是政府搞的，什麼經濟專家、金融專家、政治家，毫無人性可言，不食人間煙火，根本沒有愛心，他們才不去研究這個問題。 基於上述，我在這邊做第2個建議：保母一定要考試通過，他可以聘請助理，而助理一定要有幾個熟適的訓練，所以一個保母可以帶1個助理或2個助理，這個時候他們就可以共同照顧幾個嬰兒。這樣合理吧？而保母因為有執照，相對的能力、專業比較強，但是他也要負起較大的責任，所以在收費方面可以分多一點，助理的待遇可以低一點，雖然這是所謂的家托，但是也要建立這樣一個類似小企業、小經營單位的那種機制，不能一對二、一對三，一個人做壞事、偷懶、忽然生病了，都變成問題啊！他不是故意的喔，他本身可能有什麼問題，但是他不能離開，他一離開就出問題啦！他忽然間心肌梗塞時怎麼辦？他一個人死掉，結果小孩子、嬰兒也一起餓死，這不可以的！怎麼會有這樣的制度？你們都不去設計，所以，我提案建議把保母跟助理合起來，規定一個保母最多可以有幾個助理、加起來可以共同照顧多少小孩子，以及空間條件要怎麼樣等等，從這些地方去思考，我相信可以弄出一個比較完整的機制出來，但是政府的機制必須介入。過去勞委會職訓所都在訓練什麼技術？不外是洗頭、剪指甲，老是在訓練這些技術，為什麼不訓練保母？但是訓練保母能否發揮其功能？所以要有公辦免費的保母職訓跟證照保證班，保證參加訓練者一定要拿到證照，不是保送證照，而是一定要訓練他們拿到證照為止，如果訓練期長，就補助經費並予以縮短。最後他們還要能貸到款，好讓他發揮所學。 像這樣一個權利與義務的機制要建立起來，讓有志於當保母的人都能當保母、都有證照，但是不能放水，標準也不能降低，不過，因為每個人努力的程度、素質條件都不一樣，所以，有些人容易拿到證照，有些較難拿到證照，但最後都有拿到證照，而這個過程要把它弄成是公平、合理的。我用這樣的經濟思考去融入，把家庭托嬰制度健全化、合理化、完整化、系統化，然後讓它分散到各個社區，諸如此類的思考，雖然還有很多問題，但是動腦筋嘛，動腦筋就可以解決，這個馬上就可以改善臺灣經濟發展、社會安定、家庭幸福、國民生育率都可以提高的這些功能，只要1、2個人例如局長等，以後回家不要看八點檔，對不對？每個鐘頭做功課，思考、思考、再思考，然後提出一個整體的方案報告出來，上網，人家都支持你，行政院長不支持他就下台、你的部長不支持他就下台，因為社會壓力會叫他支持你的好意見，那你就動腦筋啊，對不對？ 我沒有對你質詢，只是建議…… 張局長秀鴛：謝謝。 許委員添財：但我不是專業研究這個，我是用半個鐘頭想一想，認為今天不要再質詢了，因為質詢都會「顧人怨」，我去找一個問題來問你，有什麼意思呢？我想一想，認為應該貢獻一些給你，好不好？ 張局長秀鴛：謝謝委員的建議，我們可以錄案來參考，朝這方面來想，謝謝。 許委員添財：好，謝謝。 主席：接著登記質詢的葉委員宜津、楊委員麗環、鄭委員天財、羅委員淑蕾、楊委員瓊瓔、陳委員歐珀、林委員正二、劉委員櫂豪、簡委員東明、李委員應元、賴委員士葆、邱委員文彥、廖委員正井、薛委員凌、呂委員學樟、李委員昆澤、邱委員志偉、陳委員明文、管委員碧玲、林委員滄敏、黃委員文玲、潘委員維剛、徐委員欣瑩、林委員佳龍、高委員金素梅、陳委員亭妃、張委員嘉郡、田委員秋堇、蔡委員錦隆及吳委員秉叡皆不在場。 本日會議報告及詢答完畢，作以下決定：一、所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；二、潘委員維剛、陳委員歐珀、蔡委員錦隆、楊委員瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員；三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料），也請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 潘委員維剛書面質詢： 關於居家托嬰制度，在日前曾發生過多幾起的嬰兒猝死事件，因而引起社會大眾對於居家托嬰制度的關心與討論。居家托嬰制度目前採取的是證照考試制度，保姆必須通過國家考試才能從事這個行業，在某種程度上而言，也是國家制度為通過考試的保姆的相關行為作出背書，但仍發生類似的不幸事件，本席深感遺憾。 本席認為關於考試制度的引進，雖然是一種最公平也最簡單的檢測方式，用來檢測是否具有相關能力，但是托嬰除了是一項工作外，也需要相當的熱情，因為嬰兒尚未具有言語能力，僅能透過肢體及聲音表達情緒反應，因此不具備熱情的人對於這份工作而言即具有相當的挑戰。從而應該檢討的是考訓合一的作法，也就是應該從教育訓練開始培養關於托嬰制度的從業人員，漸漸地培養出優秀的人才來培育國家未來的主人翁。 本席認為教考合一制度在居家托嬰制度是將來必須發展的方向，而且在居家托嬰制度逐漸具有衣錠經濟規模之後，也必須要有統一的教育模式才能將相關作法統一而實現完整的經濟規模。並且居家托嬰制度的相關管理規則已有明定不得再托嬰期間從事其他有償工作，因此居家托嬰制度到底是專業還是副業，使用居家托嬰名詞有容易造成疑問，而現在的居家托嬰制度看來比較偏向副業型態，但是嬰兒照顧卻又需要極高的專業知識，由此可以看出許多現行制度的矛盾之處，本席呼籲相關單位能夠及早檢視這些問題，讓我國托嬰制度能夠健全，使得家長能夠專心工作，亦能增加提高生育率的誘因。 陳委員歐珀書面質詢： 案由：本院陳歐珀委員，針對居家托育問題、老人長期照護問題，特向內政部提出書面質詢。 1.日前，發生多起托育嬰兒死亡事件，主管機關是否對於「全日托」問題，加以檢討。其次，現代社會多為雙薪家庭，許多已婚女性，因為無法兼顧工作與家庭，導致結婚不敢生，生了小孩也沒有能力請保母來照顧，請保母之後，又擔心費用太貴、照顧品質不佳等問題。因此，本席希望內政部能夠針對居家托育照護品質、照護費用等問題，規劃出一套適合職業婦女進行托育的機制。 2.有關「社區保母系統」，針對地大、人口稀少的宜蘭縣，如何避免父母因為每日通勤，接送嬰幼兒的交通距離太長，費用增加，致使社區托育系統利用率低落。本席認為，社區保母系統應優先於人口較密集處優先設置，在人口較稀少地區，應權衡財政及人民需求，仍須設置社區保母系統。 3.有關老人長期照護問題，目前全台外籍家庭看護工高達22萬人，每天工時逾15小時，來台3年從未休假近5成。全台有長照需求的家庭約70萬，高達97%由個別家庭自行承擔照顧工作或費用，包括65%家屬自行照顧、28%聘請外籍看護工，以及4%送到安養機構。所以多數需要長期照顧的家庭，大多是家屬自行照顧，或是外籍看護工照護，致使女兒、媳婦承受極大壓力。本席要求內政部應培養本國籍照護人員，並針對本國籍看護不足的問題進行檢討，在人口高齡化的趨勢，家庭照護人數不足的問題如何因應？ 蔡委員錦隆書面質詢： 1.在人力比例方面： 依照目前居家托育管理實施原則，每名居家式保母最多帶4名幼兒（其中包含未滿兩歲幼兒2名），師生比為1：4；但我們對照經過政府合法立案私立托嬰中心的人力配置來看，一個有20名幼兒的托嬰中心，需要搭配4位托育人員、1位主任、1位護理人員及1位廚工，合計7名工作人員照顧20位幼兒，師生比例為7：20，相當於1：2.9。 1.對於師生比例做為衡量托育品質的一個重要指標來看，居家保母的師生比例相較於托嬰中心的師生比例已實屬過高。 2.再從高樓逃生的角度來看，目前我國的托嬰中心都是限制在1-3樓層，每名幼兒活動面積3.5平方公尺，但居家式保母卻沒有這種樓層及面積的限制，十分不合理？ 請問當在高樓發生火災時，這1位居家保母要如何帶4位嬰幼兒逃生？因此，從人力比例上來看，本席認為居家托育制度確實有檢討的空間與必要性。 2.在監督機制方面： 依據居家托育管理實施原則，居家式保母之媒合、訓練、訪視及輔導（督導）全部都是由社區保母系統來一手包辦。那是不是代表我們的居家托育制度存在有球員兼裁判的問題？對於這一情形，本席在此建議內政部應該儘速把居家托育管理的「監督」機制獨立出來，成立一個專責的「保母托育監督」單位，才能真正發揮居家托育「監督」機制的功能。 3.在分攤風險方面： 由於托嬰業務是屬於高風險之工作，若發生不幸事故時，常會波及到兩個家庭，因此，本席建議內政部在明年12月，保母全面採登記制前，內政部就應該先未雨綢繆，儘早研議出居家保母托育之幼兒保險問題。 以全國托嬰中心的嬰幼兒都已全面納入學生團體平安保險的機制來看，同樣身為國家未來的主人翁，本席認為受居家保母照顧的幼兒當然也不能被排除在保險之外，應該同樣受到保險之保護。 4.在媒體廣告方面： 對於在今年所發生的新竹縣與基隆市兩起居家保母嬰兒意外事故中，存在了一個共通點。就是這兩家的家長都是靠著網路廣告的媒合來托育。因此，本席認為內政部在明年12月保母全面採登記制之前，應該要好好考慮一下如何管理媒體廣告之事宜。 舉例來說：政府目前對於已立案的托嬰中心廣告物是必須標明出「立案字號」，已讓家長可以分辨出，其所選擇的這一家托嬰中心是否為合法立案的中心。 同理：政府是否也可以規劃對於已合法登記的保母發給登記證書，並且，在其媒體托育媒合廣告時也必須標明出其「登記字號」，以表示其合法性；另一方，內政部也要進行宣導，讓家長知道在選擇媒體托育廣告時，必須要選擇有「登記字號」的保母。若是沒有「登記字號」的保母，當然就不可以招攬托育業務。 只有一方面加強托育媒合功能，另一方面加強宣導讓民眾周知，才能真正達到廣告媒合的功效。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、李鴻源部長日前表示，內政部積極協商教育部、國防部，試辦閒置校舍、營舍改建青年社會住宅，希望初步推出1,000、2,000戶。 1.部長，有關於閒置校舍改建青年社會住宅的進度？據你所知台中地區閒置校舍面積？台中地區何時有此規劃？據你所知為何投標意願低落？如何提高廠商投標誘因？註1，你自許任內可興建多少百分比的青年社會住宅？ 二、新竹縣日前驚傳疑似因保母疏忽導致兩名女嬰死亡的不幸事件，但強制規定保母托嬰應向縣市政府登記的新修訂法令明年十一月底才生效，引發空窗期施行過渡問題。 1.部長，現行居家保母體系？註2，全國有多少人？已登記者多少？如何解決該法令施行空窗期問題？註3，幼兒安全於過渡期中如何確保？相關單位是否必須儘快介入協調？註4，如何避免再次發生上開憾事？ 註1：新北市政府推動「青年社會住宅」BOT案，日前截止投標，但只有一家建商投標，雖打破「掛零」的窘況，但仍顯示廠商投標意願仍低。 註2：現行居家保母有二部分，一為「社區保母系統」，台中市有六區，保母必須加入社區保母系統，市府才能介入監督、輔導及評鑑照顧品質、專業狀況，成為家長的後盾；另一則是領有合格保母證照，但並未加入社區保母系統。 註3：中央現行「居家托育管理實施原則」未強制規定保母應向縣市政府登記，而新修訂的「兒童及少年福利與權益保障法」，雖然強制規定保母托嬰應向縣市政府登記，但至明年十一月三十日才生效。 註4：以台中市為例，在市長胡志強的要求下，該社會局率先全國研擬配套措施，並規劃一九九九諮詢專線，提供家長詢問保母托嬰的狀況，同時呼籲保母儘快登記。 主席：關於林委員世嘉剛剛的提案，現在林委員要提案復議。 請林委員世嘉發言。 林委員世嘉：主席、各位同仁。針對「居家式托育服務登記及管理辦法草案」部分，我們還是希望能在一個月內送出，我們希望讓它有進度，因為送來之後大家有不同意見都還可以再討論；因為不是要你們送院備查，只是讓我們知道草案的內容，你們瞭解這個意思嗎？我不是要你們走那個行政程度啦，你們就儘量嘛，所以我沒有答應是「七個月內」，我講的是「一個月內」，而且也不是說你們要完成法制化的程序。我知道那個需要很多溝通、處理方式要細膩，但是我們希望它能夠有進度，這樣好嗎？ 主席：就是說草案先來報告，不是備查啦。你這邊的「備查」劃掉了喔？ 林委員世嘉：對，我是用「報告」。 主席：是用「報告」而不是「備查」。 林委員世嘉：因為這樣其實讓它比較有彈性。 主席：那就「七個月」改為「一個月」，七改為一，就改這個字而已。 林委員世嘉：對。 主席：請問各位，對林委員世嘉的復議案，有無異議？（無）無異議，通過。 張局長秀鴛：（在席位上）是說送立法院衛環委員會就好；至於送進委員會之後，委員會是要我們個別來說明呢？還是開公聽會？還是來做專案報告？ 主席：就是報告。 張局長秀鴛：（在席位上）是。 主席：我們委員會會安排來報告。 張局長秀鴛：（在席位上）就是「送立法院衛環委員會」這樣，可以嗎？ 主席：嗯…… 張局長秀鴛：（在席位上）至於送來之後，委員會要怎樣…… 林委員世嘉：（在席位上）你是擔心它這個一整天的專案報告耶…… 張局長秀鴛：（在席位上）就看召委怎麼運用…… 林委員世嘉：（在席位上）好啦。 主席：你送來委員會嘛，現在這邊說「送立法院社會福利及衛生環境委員會」，對不對？來做報告嘛，這邊是寫「報告」而不是「審查」。 張局長秀鴛：（在席位上）要做報告可能要…… 主席：我來安排嘛，是不是？ 張局長秀鴛：（在席位上）對，對，對，那我們就是送來。 主席：好，我們會再處理。 這個還是要報告，怎麼不要？審查不要啦，要報告。 林委員世嘉：（在席位上）送來以後會決定，你就不要緊張，我就是催進度啦！ 主席：她現在說送本委員會就好，這個「報告」就不要了，就是送本委員會就好了。如果你看了之後有問題，我們再來排，好不好？ 林委員世嘉：（在席位上）好。 主席：今天我們的會議就到此為止，現在散會。 散會（15時59分）