立法院第8屆第3會期內政委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年3月18日（星期一）上午9時5分、下午2時30分 地　　點　紅樓202會議室 主　　席　李委員俊俋 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期內政委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：102年3月14日（星期四）上午9時5分至下午1時51分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　江啟臣　　邱文彥　　紀國棟　　李俊俋　　黃文玲　　姚文智　　徐欣瑩　　陳超明　　張曉風　　陳其邁　　吳育昇　　高金素梅　張慶忠 　　　委員出席14人 列席委員：李貴敏　　陳歐珀　　劉櫂豪　　邱議瑩　　鄭天財　　楊麗環　　蔡其昌　　羅淑蕾　　廖國棟　　吳宜臻　　簡東明　　吳育仁　　陳碧涵　　許添財　　林佳龍　　林正二　　李桐豪　　吳秉叡　　黃偉哲　　孔文吉　　林滄敏　　楊瓊瓔　　林德福　　楊應雄　　蘇清泉　　賴士葆　　廖正井　　王進士　　江惠貞　　魏明谷　　呂學樟　　管碧玲　　李昆澤　　馬文君　　林世嘉　　薛　凌　　邱志偉　　陳明文　　蔣乃辛　　潘維剛　　蕭美琴　　陳亭妃　　林明溱　　鄭汝芬　　徐少萍　　 　　　委員列席45人 列席官員： 客家委員會主任委員 黃玉振 副主任委員 李朝明 副主任委員 鍾萬梅 綜合規劃處處長 曾煥鵬 文化教育處處長 范佐銘 產業經濟處處長 廖育佩 傳播行銷處處長 游進忠 秘書室主任 江青松 人事室主任 黃玉鄉 政風室主任 陳振銘 主計室主任 葉月津 客家文化發展中心主任 傅兆書 主　　席：江召集委員啟臣 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　喻　珊 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請客家委員會主任委員黃玉振率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 （本次會議計有委員段宜康、紀國棟、江啟臣、李俊俋、吳宜臻、姚文智、徐欣瑩、邱文彥、張曉風、陳碧涵、陳其邁、陳超明、邱志偉、黃文玲、林佳龍等15人提出質詢，均經客家委員會主任委員黃玉振及所屬即席答復說明；另有委員潘維剛、吳育昇、張慶忠等提出書面質詢列入公報紀錄，請客家委員會另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請客家委員會儘速以書面答復。 臨時提案 第一案 鑒於客家委員會所屬南北客家園區成立之後至今帶動繁榮周邊各客家鄉鎮之成效有限，經本院大會通過提案：「客家委員會應邀請客家文化園區所在地相關區域之地方政府與民間社團組成客家區域發展推動委員會，共同研商各客家鄉鎮旅遊資源開發、旅遊設施整建、地方特色產業扶植與行銷、旅遊遊程規劃、整合行銷等關係客家區域發展議題。」，然客家委員會回覆僅表示：「因涉及跨縣市之地方自治權責，以及社團間之整合，尚須整體規劃與從長計議。現階段，客委會逐步與地方政府共同推動區域產業發展……」，似未見客委會積極推動此項提案之落實，爰此，請客委會於一個月內向內政委員會提出推動落實此提案之規劃內容、工作項目、預算編列以及期程等籌備規劃。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　黃文玲　　吳宜臻 第二案 六堆客家文化園區設立緣起為：「六堆文化園區為保存、展現高屏兩縣12鄉鎮客庄之客家生活風貌，扶植六堆聚落文化產業的國家級區域文化設施。並積極推動在地客家文化紮根，藝文民俗保存發展、地方產業交流及區域觀光行銷。藉由核心園區推介展現及地方聚落之生活體驗，共同帶動六堆地區客庄文化與地方經濟發展。」然鑒於客家鄉親反應園區委外營運後園區氛圍變得很商業化，且部分廣場夜市化，展館也被改成與客家文化無關的電動遊戲場；另有承租園區攤位的攤商反應比委外經營前租金高，根本無助地方客家特色產業的扶植，爰此，請客委會於一個月內邀集園區所在相關公私部門與攤商代表開會檢討六堆園區委外營運後之問題，並向內政委員會提出檢討與改善報告。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　黃文玲　　吳宜臻 決議：第一案及第二案併案處理，文字內容修正為：「鑒於客家委員會所屬南北客家園區成立之後至今帶動繁榮周邊各客家鄉鎮之成效尚屬有限，前經本院大會通過提案：『客家委員會應邀請客家文化園區所在地相關區域之地方政府與民間社團組成客家區域發展推動委員會，共同研商各客家鄉鎮旅遊資源開發、旅遊設施整建、地方特色產業扶植與行銷、旅遊遊程規劃、整合行銷等關係客家區域發展議題。』爰請客委會於三個月內向內政委員會提出六堆園區委外營運之檢討與改善對策，以及落實南北兩園區與周邊鄉鎮整體發展之通盤規劃、必要平臺與配套措施等之書面報告。」。 第三案 有鑒於客語傳承與推廣的重要性，且依該法精神客語傳承與推廣使用應著重常民生活中之落實。經本院大會通過：「建請行政院提出『客語友誼商店』認證之獎補助辦法，鼓勵客庄商店使用客語服務，並於客家文化重點發展區中進行試辦計畫，以建構多元客語學習環境、強化客庄之旅遊文化深度，進而使在地客家認同能進一步深耕。」之提案，爰此，請客委會於二個月內向內政委員會提出執行規劃（含實施辦法、執行項目、經費編列與期程等內容）。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　黃文玲　　吳宜臻 決議：修正通過，文字內容修正為：「為加強客家意象，建議客委會在現有辦法下，鼓勵客家文化重點發展區之商店，使用客語招呼語，以落實客語生活化。」。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會審查本院親民黨黨團擬具「警察人員人事條例增訂第二十七條之一條文草案」，請查照案。 三、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會審查本院親民黨黨團擬具「警察人員人事條例第三十五條之一條文修正草案」，請查照案。 四、本院議事處函，為請外交及國防委員會會同本會審查國防部、內政部會銜函為修正「體位區分標準」第四條、第五條條文及第二條附件，請查照案。 五、本院議事處函，檢送行政院函為內政部補助宜蘭縣政府辦理「宜蘭縣梅姬颱風積水地區設置防水閘門（板）工作計畫」，所需經費7,548萬9,000元動支101年度中央政府總預算第二預備金支應，檢送第二預備金動支數額機關別表，請查照案。 六、本院議事處函，檢送行政院函為中華民國100年12月30日修正公布之「平均地權條例」第四十七條及第八十一條之二條文；「地政士法」第二十六條之一、第五十一條之一及第五十二條條文及「不動產經紀業管理條例」第二十四條之一、第二十四條之二及第二十九條第一項第二款，定自101年8月1日施行，請查照案。 七、本院議事處函，檢送內政部函為修正「不動產說明書應記載及不得記載事項壹（應記載事項）」第二點及第三點規定，請查照案。 八、本院議事處函，檢送交通部、內政部會銜函為修正「高速公路及快速公路交通管制規則」第十六條條文，請查照案。 九、本院議事處函，檢送交通部、內政部會銜函為修正「違反道路交通管理事件統一裁罰基準及處理細則」第二條、第七條條文及第二條附表，請查照案。 十、本院議事處函，檢送內政部函送「智慧建築標章證書規費收費標準」，請查照案。 十一、本院議事處函，檢送內政部函為修正「都市計畫公共設施用地多目標使用辦法」第三條附表，請查照案。 十二、本院議事處函，檢送內政部函為修正「替代役役男請假規則」第四條條文，請查照案。 十三、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會審查內政部函為修正「紀念日及節日實施辦法」第五條及第五條之二條文，請查照案。 十四、本院議事處函，檢送內政部函送「各類場所消防安全設備設置標準」第五十七條、第一百八十條及第一百八十六條條文勘誤表及更正後條文對照表，請查照案。 十五、本院議事處函，檢送經濟部、內政部會銜函為「商業團體分業標準」增訂「喜慶綜合服務商業」團體業別及業務範圍，請查照案。 十六、本院議事處函，檢送經濟部、內政部會銜函為「商業團體分業標準」增訂「食品流通商業」團體業別及業務範圍，請查照案。 十七、本院議事處函，為請經濟委員會會同財政委員會及本會審查本院委員楊瓊瓔等35人擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」，請查照案。 十八、本院議事處函，檢送內政部函為修正「警察人員陞遷辦法」第二十七條、第三十二條條文及第五條附件一、附件三、第六條附件四、附件四之一、附件四之二、附件四之三、附件五、第二十三條附件六，請查照案。 十九、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會審查本院委員李貴敏等28人擬具「家庭暴力防治法增訂第三十六條之一及第三十六條之二條文草案」，請查照案。 二十、本院議事處函，為請教育及文化委員會會同本會審查本院委員林正二等24人擬具「原住民族教育法第二十三條及第二十五條條文修正草案」，請查照案。 二十一、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會審查本院委員李貴敏等28人擬具「警察人員人事條例第三十一條條文修正草案」，請查照案。 主席：報告事項第二案至第二十一案准予備查。 繼續進行今日議程。 邀請中央選舉委員會主任委員張博雅率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 邀請行政院秘書長陳威仁、中央選舉委員會主任委員張博雅、內政部部長李鴻源、法務部次長就公民投票法第13條及第52條之適用暨不在籍投票相關法令修正進行專題報告，並備質詢。 主席：請中選會張主任委員報告。 張主任委員博雅：主席、各位委員。貴委員會今天舉行全體委員會議，博雅應邀報告業務概況並備詢，深感榮幸。以下謹就本會近期辦理各項工作分別報告於後： 一、辦理第8屆立法委員臺中市第2選舉區缺額補選 第8屆立法委員臺中市第2選舉區選出之立法委員顏清標，因涉案經法院判處有期徒刑3年6月，褫奪公權3年，內政部於101年12月5日台內民字第1010382955號函註銷其立法委員名籍，並以法院判決確定之日（101年11月28日）生效；本會依公職人員選舉罷免法第73條第1項第1款規定，於本（102）年1月26日舉行補選投票，投票結果由顏寬恒先生當選。 二、辦理直轄市、縣（市）議員遞補作業 依公職人員選舉罷免法第74條第2項規定，地方民意代表當選人因第120條第1項第3款之情事，經法院判決當選無效確定者或當選人有褫奪公權尚未復權之情形時，其缺額由落選人依得票數之高低順序遞補，不適用重行選舉或缺額補選之規定。但遞補人員之得票數不得低於選舉委員會原公告該選舉區得票數最低之當選人得票數二分之一。截至目前為止，已遞補本屆直轄市議員14人、縣（市）議員42人。 三、修正選舉法規 鑑於政黨或候選人推薦之監察員名冊資料，常有缺漏不齊之情事，致影響資格審查作業，為能及時審查投票所開票所監察員資格，修正投票所開票所監察員推薦及服務規則第7條附式名冊，於備註欄增列受薦者之聯絡電話，以資因應。 四、辦理選務幹部人員講習 本會指揮、監督各項選舉工作之辦理，各直轄市、縣（市）選舉委員會、各直轄市、縣（市）政府及各鄉（鎮、市、區）公所選務幹部人員則係選務工作之礎石，為提升選務幹部人員相關知識與專業能力，爰規劃辦理選務幹部人員講習訓練工作，充實渠等人員之投開票工作實務、選舉法規等知能，以提升其選務工作品質，達成為民服務及順利完成各項選舉之目的。本（102）年度選務幹部人員講習訂於6月至8月賡續辦理6期，預計調訓300人。 五、執行政黨連坐裁罰 有關政黨連坐裁罰案件執行情形，目前列管計82件，業經主辦選委會裁罰者計78件，尚待審議者計4件，其中以違反公職人員選舉罷免法第99條投票行賄罪最多，計65件，刑法第146條第2項規定次之，計15件；政黨違反件數部分，以中國國民黨71件為最多，民主進步黨9件次之，親民黨及大道慈悲濟世黨各1件。 六、規劃辦理103年地方公職人員選舉相關事務 (一)規劃辦理直轄市、縣（市）議員選舉區劃分 依公職人員選舉罷免法第37條第1項之規定，103年地方公職人員選舉之直轄市、縣（市）議員選舉區劃分，係由本會辦理，選舉區如有變更時，應於102年12月24日前依法發布公告。本會已於102年1月28日以中選務字第1023150011號函請各直轄市、縣（市）選舉委員會檢討下屆直轄市、縣（市）議員選舉區有無變更之必要，如有變更之建議者，於102年7月31日前提報本會審議。 (二)召開103年地方公職人選舉選務工作第1次協調會議 依地方制度法第83條之1規定，本屆7種地方公職人員任期調整至103年12月25日止，下屆選舉將於103年合併同日舉行投票，為期選務工作順利圓滿達成，本會業於102年2月26日邀集各直轄市、縣（市）選舉委員會召開「103年地方公職人員選舉選務工作第1次協調會議」，對於各項選舉經費項目及編列標準、投開票所設置情形之檢討與設置需求等案進行研商。 七、製作多媒體數位課程 鑑於多媒體數位課程有利於遠距學習，為使有興趣參與選務工作者，均能透過網路線上學習，進一步了解選務工作理論與實務，提升選務工作品質，本會已於101年12月製作完成「投開票作業實務」數位課程1門，自102年元月起，於本會及所屬選舉委員會網站首頁、行政院人事行政總處地方行政研習中心「e學中心」提供線上學習。本（102）年度並將賡續製作「選務行政概述」、「選舉監察法規與實務」等2門多媒體數位課程。 結語 選舉是民主政治不可或缺的條件，也是落實主權在民、擴大政治參與最重要途徑。為建立公平、有秩序的選舉競爭環境，達到選賢與能目標，本會將以數位資訊輔助，繼續培訓基層選務人員，以提升選舉工作品質，增進選舉工作效率，秉持公平、公正、公開之一貫原則，辦理各項選舉事務。 以上報告，敬請各位委員指教。 主席：請行政院陳秘書長報告。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。今天本人應邀至貴委員會，就「公民投票法」第13條及第52條之適用進行專案報告，深感榮幸。 有關「公民投票法」第13條之規定內容為：「除依本法規定外，行政機關不得藉用任何形式對各項議題辦理或委託辦理公民投票事項，行政機關對此亦不得動用任何經費及調用各級政府職員。」，經查其立法理由，係「為免勞民傷財，擾亂政局安定，禁止行政機關違反本法之規範，辦理或委託辦理任何形式、議題的公民投票。」；另第52條則係針對違反第13條之相關處罰規定。 本次停建核四公投案，如係由貴院委員主動提出，而非本院自行辦理或委託辦理，應無違反「公民投票法」第13條，自亦無第52條相關罰則之適用問題。 以上報告，敬請指教，謝謝大家。 主席：請內政部蕭次長報告。 蕭次長家淇：主席、各位委員。首先對於各位委員對內政業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝之意。有關貴委員會邀請本部就「公民投票法第13條及第52條之適用暨不在籍投票相關法令修正」進行報告，其中有關公民投票法第13條及第52條之適用1節，由於公民投票法主管機關為行政院，本部基於幕僚機關立場，相關意見已送請行政院參考，爰不就此節提出報告，以下謹就不在籍投票相關法令修正部分提出報告。 壹、本部前推動於選舉實施不在籍投票情形 選舉人，除另有規定外，應於戶籍地投票所投票，為總統副總統選舉罷免法第13條第1項、公職人員選舉罷免法第17條第1項所明定，選舉實施不在籍投票，事涉修改上開法律配合。有關不在籍投票之推動，本部曾研擬總統副總統選舉罷免法部分條文修正草案，納入不在籍投票條款，於100年1月17日陳報行政院。因總統、副總統選舉以全國為選舉區，選舉票只有1種，選務作業最單純，爰規劃由總統、副總統選舉開始實施，制度內涵包括：僅限於國內選舉人，不含海外華僑及台商；選民「本人」、「親自」、「在投票日當天」、「前往投票所」投票；選民可以申請跨縣市移轉投票，節省返鄉投票所花費的時間與金錢；為確保投票安全，不採通訊投票；軍營內不設投開票所等。 上開修正草案復經行政院於100年4月27日函復「茲因中央選舉委員會100年4月19日第414次委員會議決議第8屆立法委員選舉與第13任總統副總統選舉，將合併舉行投票，請再研議」，考量合併選舉將提高選務複雜度，增加選務負擔，為確保選舉過程平順，本部爰暫緩推動修法。 為協助公民實現最基本的投票權利，便利選民就近投票，不在籍投票持續列為選舉制度改革重點，本部業於101年4月19日召開不在籍投票公聽會，101年5月25日、12月7日2度就不在籍投票實施方式及立法原則會商相關機關，初步規劃以於105年總統、副總統選舉及立法委員選舉實施不在籍投票為目標，惟因涉及立法委員選舉部分選務複雜度高，本部將持續會商中央選舉委員會研議可行方案。 貳、公民投票如推動不在籍投票可能立法方向 查公民投票法第25條規定，公民投票投票權人之投票，準用公職人員選舉罷免法第20條（條次現已修正為第17條）之規定。公職人員選舉罷免法第17條規定選舉人，除另有規定外，應於戶籍地投票所投票，則已如前述。有關公民投票實施不在籍投票，事涉上開投票地點規定之修正。 另以不在籍投票涉及投票人之申請、受理與查核、投票權人名冊之編造、公投票之移轉、計票等投票作業程序，循修正公民投票法，於該法作完整規範；或是基於公民投票法投票事務及程序準用公職人員選舉罷免法之立法體例，併同修正公職人員選舉罷免法納入不在籍投票規定；或是為凸顯不在籍投票之重要及特殊性，採制定專法方式規範，均是研議之方向。 有關公民投票是否採行不在籍投票，基於保障人民投票權，便利投票人投票，擴大公民參與，確值審慎考量，大院如對此有共識，本部自當樂觀其成，並尊重大院之審議決定。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！ 主席：請法務部蔡次長報告。 蔡次長清祥：主席、各位委員。本人奉邀列席內政委員會會議，參與攸關國家民主政治發展且為社會所矚目之「公民投票法第13條及第52條之適用暨不在籍投票相關法令修正」專案報告，對本件議題法務部謹表示意見如下： (一)公民投票法第13條及第52條適用部分： 1.公民投票法第13條： 除依本法規定外，行政機關不得藉用任何形式對各項議題辦理或委託辦理公民投票事項，行政機關對此亦不得動用任何經費及調用各級政府職員。 依本條立法理由以：為免勞民傷財，擾亂政局安定，禁止行政機關違反本法之規範，辦理或委託辦理任何形式、議題的公民投票。 2.公民投票法第52條： 行政機關首長或相關人員違反本法第十三條規定者，處六個月以上、三年以下有期徒刑；並得就行政機關所支之費用，予以追償。 依本條立法理由以：為免政府違法動支國家經費及調用各級政府職員，浪費人力物力，爰規定機關首長及相關人員違反（舊）第十二條規定者，應受刑事處罰，並得追償政府所支付之費用。 據目前瞭解，行政機關首長或相關人員目前應尚無違反本法第13條規定，而依本法第52條規定受刑事處罰者。至於公民投票法第13條如何適用？因依公民投票法第13條第1項規定：全國性公民投票之主管機關為行政院；地方性公民投票之主管機關為直轄市政府、縣（市）政府。法務部並非公民投票法之主管機關，原則上尊重主管機關權責之認定，惟若有修法之必要，法務部謹就法制作業可提供意見供參。 (二)不在籍投票相關法令部分： 所謂不在籍投票，是指選民在選舉日因某些特殊因素無法到指定的投票所親自投票時，事先向選務機關申請，以其他合法方式行使投票權的制度。世界各國的不在籍投票制度大致可以區分為以下五種類型：(一)提前投票：選民若已確定在法定投票日當天無法投票，可以在法定的投票日之前，依選務機關指定的日期與地點進行投票；(二)通訊投票：選民若為僑居海外公民、海外工作者、服役執勤中的軍警，或是政府駐外人員，不克於法定投票日返回戶籍所在地投票時，可以事前申請以取得選票，並於指定日期前，將選票郵寄至指定投票所；(三)代理投票：不識字或失明的選民，在選務人員管理與監督下，委託他人代表行使投票權；(四)特別投票所投票：選務機關針對某些特定身分之選民，在其工作或生活場所設置特別投票所，以方便該等選民行使投票權，例如在監所、軍營、國外使領館、老人療養機構設特別投票所，以利受刑人、軍人、駐外人員、老人就近投票；(五)移轉投票：選民可以在事前向選務機關申請，於投票日在其工作或就學地的投票所投票。 我國僅在「公職人員選舉罷免法」第17條第2項規定：「投票所工作人員，得於戶籍地或工作地之投票所投票。但在工作地之投票所投票者，以戶籍地及工作地在同一選舉區，並在同一直轄市、縣（市）為限。」係針對選務人員所設「移轉投票」之制度。 有關不在籍投票應採上述何種制度？及就推動不在籍投票之方案，宜採專法立法、修正公民投票法或連同選舉罷免法修法？法務部均尊重行政院及主管機關之政策決定與大院委員立法之權責。 以上意見，敬請　各位委員指教。 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言以8分鐘為限，必要時得延長2分鐘；上午10時半截止登記。 首先請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，我們是老朋友，經過十幾年，在立法院看到你丰采依舊，特別跟您問好？ 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。謝謝。 段委員宜康：本席要再次跟秘書長確認，無論公民投票或是總統、立委大選，行政院推動不在籍投票是不是一個既定的方向跟政策？ 陳秘書長威仁：報告委員，有關不在籍投票要不要推動，行政院是尊重朝野的協商，基本上，我們覺得，不在籍投票假如能夠推動是有助於公民的擴大參與。 段委員宜康：所以，針對不在籍投票，院長也交代要研究，是不是？ 陳秘書長威仁：是。 段委員宜康：就公民投票來講，現在不在籍投票的方向是指境內，是不是？ 陳秘書長威仁：是的，是全國單一選舉，就是單一種選票，譬如全國性公投或是總統、副總統選舉，就是全國同一張選票的選舉。 段委員宜康：未來包括總統大選，如果這次公民的境內不在籍投票，所謂境內就是不在籍投票的登記日人必須要在國內，不在籍投票實施時，人也必須在國內投票，對不對？ 陳秘書長威仁：初步我們是這樣想，但是，這個還是有細節的選務工作需要考量。 段委員宜康：藉由這次公民投票的實施，無論是規劃或是真的舉行投票，如果境內不在籍投票沒有太大爭議的話，未來的大選，所謂不在籍投票仍然是以境內的不在籍投票為推動的重點，或者這次公民投票是境內不在籍投票如果圓滿舉辦，至少下一次大選會推動的不在籍投票是包括境外不在籍投票嗎？ 陳秘書長威仁：我知道。報告委員，我想應該是由簡入繁，我剛才說過先從境內不同地區移轉投票開始，至於將來要不要推動到境外投票，行政院尊重朝野的討論，將來也要選務工作能夠配合。 段委員宜康：秘書長，此次核四是否要續建的公投就是推動不在籍投票一次最好的機會，因為民進黨也希望能夠提高投票率，總統和院長也多次宣示希望公民投票率可以提高。單獨實施公民投票的投票率要超過門檻本來就不是一件容易的事，既然朝野對於在此次公民投票推動不在籍投票有共識，這就是一個好機會。但我們也必須要知道，各方對不在籍投票的疑慮到底是什麼？講到不在籍投票，為什麼會有很多人反對，或者有疑慮？你覺得原因是什麼？ 陳秘書長威仁：因為選務的公正性及客觀性必須有很好的選務工作來配合，才不會引起…… 段委員宜康：這只是一部分，我們其實更感到害怕和擔心的是境外不在籍投票會受到外力影響，您了解我的意思嗎？包括在中國或其他地方，中華民國的選舉人如果可以在該地行使投票權，無論是通訊或在當地設置投開票所，或者使用任何形式，在境外實施不在籍投票所受到的外力影響可能性會比較大。這是到目前為止，大家不敢貿然實施或同意的最關鍵原因。 陳秘書長威仁：基本上，我們初步的看法和委員一致，現在臺灣還沒有推動全面不在籍投票，如果要推動不在籍投票也是要由簡入繁。至於剛才提到國境以外地區的不在籍投票是比較複雜的，除了委員所說的那些考量以外，我想，選務工作如何做到公正客觀讓大家信賴，是一個高難度的工作。 段委員宜康：現在我們所講的國境以外，是指中華民國自由地區以外，對不對？ 陳秘書長威仁：對。 段委員宜康：在法律上當然不包括大陸地區和港澳。 陳秘書長威仁：是。 段委員宜康：所以，您可不可以再次清楚宣示，包括此次公民投票，以及下次總統、立委大選，政府所要推動的，或者要進行朝野協商的基本態度，所謂的不在籍投票都是境內不在籍投票？ 陳秘書長威仁：是的。如果朝野認為可以推動不在籍投票，我們覺得有兩個重點，第一就是全國同一種選票，例如，全國性的公投、總統副總統選舉。第二是以臺灣地區選民移轉投票為主。 段委員宜康：不會在此次公民投票境內不在籍投票實施之後，你們就宣布2016年總統選舉要納入境外不在籍投票？ 陳秘書長威仁：我剛才已經報告過，行政院認為推動不在籍投票必須獲得朝野相當共識，這方面將來會有所討論，我們還會和朝野立委再溝通。 段委員宜康：剛才秘書長特別提到選務公正及選務工作周延與否的問題，會影響選民對於不在籍投票公正性能否得到維護的看法，這是中選會的業務。現在特別要請教張主委，我們在中選會網站上看到去年第13任總統副總統選舉及第8屆立法委員選舉投票所名稱和地址，發現全臺灣14,806個投開票所裡，有306處在民宅，甚至在民宅的車庫裡，也就是說，這是在人家家裡辦投票。包括此次臺中立委補選也有在民宅設置投票所，而民宅主人和其中一位候選人的爸爸是結拜兄弟，這種情況就很奇怪了。我認為，在學校、里辦公室、活動中心，或者其他公共場所設置投開票所應該比較恰當。 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。沒錯，儘量都是這樣。 段委員宜康：為什麼還有幾百個投開票所設在民宅？ 張主任委員博雅：因為各縣市，包括直轄市選委會都是自行勘定投票所地點，除非村里沒有適當學校、活動中心、廟宇、教堂，他們才會設在民宅。 段委員宜康：可是我去查了地址，在306處民宅裡，大概有50處的民宅隔壁就是學校，別的處所不好查，學校是很好查的，我可以在會後將資料提供給主委。 張主任委員博雅：好，這個我們一定查。 段委員宜康：這都是地方選委會報上來的，對不對？ 張主任委員博雅：對。 段委員宜康：你們應該針對民宅的部分再查訪，我隨便查了一下發現有83處民宅離最近的學校並不是很遠，是有一點距離，但就有50處的隔壁就是學校，為什麼地方選委會不選擇在學校設投開票所？為什麼要選擇民宅當做投開票所？其實我所謂的比較遠，走路也不會太遠，但的確不在隔壁。我們也曾經看過好幾個例子，學校裡設了不只一個投開票所，學校周邊的幾個村里可能共同用這個學校做為投開票所，對選民來講，走路不至太遠，也可以騎機車或腳踏車就到了，因為比較沒有爭議，所以，可能在一個學校裡設兩個、三個投開票所，這都不是特例。 張主任委員博雅：對。 段委員宜康：既然民宅隔壁就是學校，學校也不可能不借，為什麼不在學校設投開票所就好？這還不是只有一個、兩個例子。我隨手一找，在306處裡就有50處旁邊是學校。我必須在此提出，畢竟民宅設備不一定符合我們的需求，在我們想像中，民宅應該比較狹窄，作業沒有那麼方便。我們一方面要保有秘密投票，一方面又不希望投開票所附近有人影響選民的投票意願，所以，周邊應該要是公共場所眾所周見會比較好控制，也會比較好監督、好管理。 張主任委員博雅：應該是這樣。 段委員宜康：民宅的條件其實是最差的，對不對？ 張主任委員博雅：是。 段委員宜康：所以，我相信你們也會儘量避免設置在民宅。但我在此指出，就在去年的總統、立委大選有2%的投開票所306處決定設在民宅，且306處中有83處距離不太遠的地方就有學校，有50處的隔壁就是學校。全部加起來，這306處裡大概有一半是不需要設在民宅的。 張主任委員博雅：如果有這樣的情形，我們下一次一定要請他們特別…… 段委員宜康：請你們就上一次的情形提一個書面報告給我們。 張主任委員博雅：好，沒有問題。 段委員宜康：也請你們就未來能有周詳的規劃跟複查機制，一併提供資料給我們。 張主任委員博雅：好的。 段委員宜康：謝謝。 張主任委員博雅：謝謝委員。 主席：請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談到的不在籍投票，很多民眾對此好像還不太清楚。雖然立法院一直在吵，可是很多委員私下下鄉時向民眾詢問，是否贊成不在籍投票或是覺得不在籍投票對他自己比較方便，其實很多人都還不太懂。不知道行政單位有沒有做過民調，在民眾認知當中，不在籍投票的接受度與贊成情況如何？ 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。關於推動不在籍投票，現在恐怕還在研議階段。內政部做過民調，如果委員需要…… 徐委員欣瑩：是否可以說明一下民調情形？ 陳秘書長威仁：這是否請內政部來說明？ 主席：請內政部蕭次長答復。 蕭次長家淇：主席、各位委員。我們在今年3月8日到3月11日所做的民調，有7成6民眾贊成政府推動不在籍投票；有8成1民眾認為同意不在籍投票會提高投票率；我們也問到如果只針對離島部分推動不在籍投票，則民眾支持的部分只有3成多。也有委員建議針對離島部分先行推動，支持的只有3成多；所以一般而言，如果全面性推動不在籍投票，支持率大概有7成多。 徐委員欣瑩：江院長之前擔任內政部長時，於2010年在內政部舉行年終記者會，也提到要研議不在籍投票，以國內移轉投票為原則，當時是希望在2012年總統大選時實施，後來卻沒有實施，原因為何？ 蕭次長家淇：當時是因為立法委員跟總統合併選舉，選務工作的複雜度增加，所以就暫緩推動，但是以前這二者都是分開的。 徐委員欣瑩：剛才陳秘書長也提到，希望由簡入繁，但現在已經沒有單一選票，不是二合一就是七合一，所以不在籍投票的實施是不是就只有總統大選及立委選舉時優先辦理，還有就是像公投時辦理？ 蕭次長家淇：目前規劃的方向是總統大選或立委選舉以及公民投票時辦理。 徐委員欣瑩：不在籍投票的費用有沒有評估過？ 蕭次長家淇：這可能要由中選會來回答。 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。我們這次評估，大概是7億8,000萬元左右。 徐委員欣瑩：7億8,000萬元是以移轉投票來算？ 張主任委員博雅：單獨公投。 徐委員欣瑩：單獨公投時這種不在籍的方式，就是移轉投票的方式。 張主任委員博雅：那是另外的。不在籍投票是移轉投票，我們目前還沒有計算。 徐委員欣瑩：針對不在籍投票，光是…… 張主任委員博雅：一次的選舉就對了。 徐委員欣瑩：假設是移轉投票這種不在籍投票，還要有一些事先的作業，首先是投票人的申請，再來是受理與查核，還有投票權人名冊的編造。關於受理與查核這部分因為從來沒有做過，有沒有困難之處？不在籍投票如果讓民眾覺得有疑慮，不管是公投也好，大選也好，投票結果會造成社會上非常大的震盪或是爭議，所以事先的受理與查核非常重要。 張主任委員博雅：沒有錯，這有點類似海外僑民回國投票之前的審核，還是要由各地戶政事務所費心、費力來做。 徐委員欣瑩：我覺得這樣的說法太籠統，本席首先就想到，現在戶政系統的資料庫系統當然是全國連線，可是整個查核方式如果查核得不好，怎麼辦？不要造成某些有心人士一票多投的情況。 張主任委員博雅：那不可能。 徐委員欣瑩：不可能？ 張主任委員博雅：對，不可能。 徐委員欣瑩：從投票人的申請到受理查核、到投票權人名冊編造，預估要多久時間？因為不在籍投票已經在討論，之前江院長擔任部長時也都在提這件事。 主席：請中選會選務處莊處長答復。 莊處長國祥：主席、各位委員。關於不在籍投票的方式，要由內政部做政策確定，如果是移轉方式，因為程序上要先申請，申請時間要看政策規劃是給民眾30天、40天或是2個月，我們的查核時間大概需要一、二十天。 徐委員欣瑩：查核一、二十天就可以確認？ 莊處長國祥：因為我們在申請期間也可以查核，如果申請期間按照內政部上次總統選舉時所規劃的2個月，查核的時間以20天來算，之後的造冊部分就跟一般選舉一樣，選舉名冊也一起公告閱覽，選票印製要由移轉的投票所一起印製，不同的只有前面的程序。 徐委員欣瑩：針對此次的核四公投，如果6月時立法院的提案出了院會，12月實施不在籍投票是可以來得及，而且因為是第一次，也可以很完善的進行？ 張主任委員博雅：只要提案送到行政院交給我們辦理，公投提案本來就是1個月到6個月之內要辦理，如果公投要移轉投票的這個案子也確定的話，大概3個月內可以辦理。 徐委員欣瑩：只要3個月內都可以來得及辦理？ 張主任委員博雅：沒錯，是。 徐委員欣瑩：好，謝謝。請問秘書長，現在外界似乎有一個誤解，認為核四公投案是行政部門委託立法院辦理的，這點是不是請秘書長在此澄清一下？ 陳秘書長威仁：行政院目前是按照立法院通過的預算在執行既定政策，現在有一些人要求停建核四，這不是行政院的政策，所以院長在很多場合也說明，我們是勇於面對這樣的公投，但不是由行政院提出要公投，這是很清楚的。將來如果有公投案，也是由立法院的委員提案，經過同意後產生。 徐委員欣瑩：關於公投的門檻，不知道行政院的立場與態度如何？ 陳秘書長威仁：對於公投的門檻，行政院的立場還是覺得應該維持現行規定，因為公投畢竟是補代議政治之不足，而且都是屬於重大政策決定的一種複決，所以我們覺得門檻不宜降低。 徐委員欣瑩：好，謝謝秘書長。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論不在籍投票，大家比較關心的是這次的公投，請問秘書長，公投法是什麼時候開始實施的？ 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。民國92年。 江委員啟臣：92年到現在102年有10年的時間，我們舉辦過幾次公投？ 陳秘書長威仁：6次。 江委員啟臣：都沒有通過，因此，有很多人批評這是一個鳥籠公投法，請問秘書長的看法如何？ 陳秘書長威仁：我覺得這樣的說法是不正確的，因為公投法的設計主要是補代議政治的不足，而且它所處理的議題都是非常重大的。 江委員啟臣：所以批評最多的是什麼？ 陳秘書長威仁：就是門檻比較高，但是各位可以看，地方性的公投像澎湖或馬祖有關的博弈公投也過關了。 江委員啟臣：次長，其他國家的門檻如何條件如何，你們有沒有清楚的對外說明過？ 主席：請內政部蕭次長答復。 蕭次長家淇：主席、各位委員。因為每個國家的國情不一樣，有的國家和我們的門檻是一樣的，各種狀況都有，像義大利、日本門檻也是比較高的。 江委員啟臣：跟我們最相近的是哪一個國家？ 陳秘書長威仁：我們的公投是政策的複決，斯洛伐克和波蘭的標準都跟我們一樣。 江委員啟臣：以我們來講，我們的公投法規定我們可以針對憲法、法律、重大政策和立法原則來進行公投，沒錯吧？ 陳秘書長威仁：是。 江委員啟臣：但是並不是所有國家都可以針對這些事項進行公投。 陳秘書長威仁：對。 江委員啟臣：義大利的門檻其實和我們最相近，他們公投法的內容也和我們的非常接近，過去義大利舉行過16次公投，其中有5次是通過的，還包括反核公投，所以這也證明一件事，同樣的門檻，但是他們在處理核能議題時也是通過的。除了義大利之外，德國的門檻如何？其實也有很多人拿來作例子，其實德國的門檻也相對滿嚴的，可是他們又比我們嚴格，因為他們不得針對國家重大政策進行公投。然後日本是不得針對中央法律、重大政策進行全國性的公投，雖然他們的門檻不見得像我們的那麼嚴，可是他們在什麼議題可以公投的事項上，已經把它排除在外了，所以人民沒有權利針對重大政策進行公投的，對不對？ 陳秘書長威仁：是。 江委員啟臣：秘書長，你們要研究。美國有沒有全國性公投？ 陳秘書長威仁：沒有。 江委員啟臣：美國各州有其公投的規定，也不是所有的議題都可以公投，且通過的門檻也不一樣。 陳秘書長威仁：對。 江委員啟臣：但是美國無法針對全國性的事項或法律進行公投。另外，法國也是高度民主國家，他們的公投如何？ 陳秘書長威仁：他們只限由總統或國會議員提出。 江委員啟臣：一般民眾也不得藉由連署來發動全國性的公投，所以這些限制都比我們高，雖然他們通過的門檻或許比我們低，但是在公投的標的上限制得非常嚴格。英國呢？有沒有公投法？ 陳秘書長威仁：英國沒有公民投票的專法。 江委員啟臣：英國的公投幾乎都是由國會來制定相關的配套措施。所以各國其實都不一樣，今天我們在討論門檻高或低的時候，我覺得負責選務的單位有必要把這些都說清楚，不是只有討論門檻的問題而已，標的、通過的效力是什麼？有些是諮詢性公投，它是沒有效力的，對不對？ 陳秘書長威仁：是。 江委員啟臣：只是我覺得你們都沒有把這些對外說明清楚，我們往往只在討論門檻，但是卻忽略公投法標的的內容、通過之後的結束性。秘書長有沒有看過「林肯」這部電影？這部電影就是在描述當初林肯總統如何遊說國會通過憲法第十三條修正案，三分之二的高度門檻，為什麼美國不把門檻降低就好？因為事涉國家根本大法，需要高度的共識才能通過。所以我覺得今天在討論公投法相關內容時，行政單位應該把這些對外說清楚。接下來不在籍投票也是如此，部長曾經說過最快年底可以進行不在籍投票，如果這次公投要把不在籍投票納入的話，請問次長，是真的嗎？ 蕭次長家淇：基本上要尊重大院的議決，如果大院在這個會期通過的話，作業時間大概需要5個月左右，這樣推估下來，大概年底之前還來得及，但是還是要尊重大院的議決。 江委員啟臣：如果沒有這次的核四公投，你們就不準備進行不在籍投票的研擬？ 蕭次長家淇：有在研擬106年的…… 江委員啟臣：其實不在籍投票的問題，我們從去年就問到現在，我在想如果沒有這次核四公投的話，我看不在籍投票就會被擱置，會不會這樣？當初沒有核四公投時，你們預定何時實施不在籍投票？ 蕭次長家淇：105年總統、副總統選舉。 江委員啟臣：所以你們原始的規劃是希望在105年的總統大選實施不在籍投票？ 蕭次長家淇：是，最早的規劃是如此。 江委員啟臣：如果這樣的話，105年立委選舉也會適用嗎？ 蕭次長家淇：目前的規劃因為總統大選選票比較單純，但是…… 江委員啟臣：但是立委選舉有部分涉及政黨票、不分區委員，那部分是否要適用不在籍投票？ 蕭次長家淇：因為這個作業還是要考慮到中選會的…… 江委員啟臣：中選會張主委，我剛才問的問題，您有聽到了嗎？ 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。我們不可能限制選民在立委選舉時只能投一張票，其他的票不能投，不可能。 江委員啟臣：所以窒礙難行？ 張主任委員博雅：對，只有全國單一選票時…… 江委員啟臣：這樣就是說105年的立委和總統選舉勢必要分開選？ 張主任委員博雅：如果要用不在籍投票的話。 江委員啟臣：就不能綁在一起，因為會很亂。 張主任委員博雅：沒錯。 江委員啟臣：而且你們現在規劃的只是五種不在籍投票中的一種而已，就是移轉投票？ 張主任委員博雅：是。 江委員啟臣：單移轉投票這一項如果你們要做的話，剛才次長說6個月是事務性事項的準備。 張主任委員博雅：應該不需要那麼久，就看我們要民眾來登記時間的長短。 江委員啟臣：你們預計要給多久時間來登記？ 張主任委員博雅：1個月。 江委員啟臣：所以如果要實施不在籍投票，你們預計讓他們1個月以前就要申請不在籍投票，是不是？ 張主任委員博雅：不是，這是我們投票之前的作業，我們規定30天的時間讓他們來申請，申請之後，我們要查核登記、編造選舉人名冊、寄發…… 江委員啟臣：會有多少人適用？你們預計多少人可能會適用這方法？ 張主任委員博雅：我們不知道。 江委員啟臣：現在全國不在籍的有多少人？ 蕭次長家淇：我們初步的評估，選務工作人員大概19萬人，警察6萬人，在外地讀書的大概32萬人，外地工作的55萬人，軍人22萬人，所以預估134萬人。 江委員啟臣：這有沒有包括在大陸的？ 蕭次長家淇：工作地和戶籍地不一致的大概134萬人。 江委員啟臣：工作地和戶籍地不一致就包含大陸。 蕭次長家淇：他們可以回來投票。 江委員啟臣：整個估起來，你預計有一百三十幾萬人。 蕭次長家淇：我們預估134萬人，但是有多少人會申請，我們不知道。以前他們可能也會回鄉投票。 江委員啟臣：換句話說，萬一全部的人都來申請，就有一百三十幾萬筆，你們要去核對，沒有錯吧？ 蕭次長家淇：這是概估而已。 江委員啟臣：要看投票率的高低啦！ 蕭次長家淇：我們不知道有多少人會來申請。 江委員啟臣：搞不好只有50%的人。 蕭次長家淇：有些人本來就會回鄉投票。 江委員啟臣：這個過程會不會很不方便？ 蕭次長家淇：照規定要公告，然後申請，最後還要用掛號寄通知單給移轉人，所以還是要有一段作業的時間。 江委員啟臣：預計作業成本要花多少錢？ 張主任委員博雅：我們有一個預估，要增加經費8,000萬左右。 江委員啟臣：這中間最可能產生的爭議是什麼？有沒有評估過？其他國家在移轉投票的經驗上，有沒有可能產生投票爭議？ 蕭次長家淇：如果只有全國性的選舉，大概爭議非常少。國外有通訊投票、國外投票，甚至指定投票。我們目前推動的方向是公民投票或總統、副總統的選舉。 江委員啟臣：所以你們不認為會產生多大的爭議，問題只是有多少人願意來申請而已。 蕭次長家淇：是。 江委員啟臣：有多少人會來申請要看你們的手續方不方便。 蕭次長家淇：對，因為最後還是要掛號通知。 江委員啟臣：如果手續不方便，一定會影響很多人的投票意願。立法院必須先通過這個法，如果立法院有辦法通過，接下來就是選務工作，你們在設計上必須非常便民。 張主任委員博雅：一般民眾的移轉投票，我們認為沒問題，但是監獄和看守所還是要排除在外，如果通過，就要排除在外，如果沒有通過排除在外…… 江委員啟臣：你們的主張是什麼？ 張主任委員博雅：我們希望不做那些人的移轉投票。 蕭次長家淇：有兩種要排除在外，一種是在軍營裡面的人，另外一種就是在矯正機關裡面的人。 江委員啟臣：好，瞭解。謝謝！ 主席：請紀委員國棟質詢。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。現在國民黨黨團提出核四要進行公投，題目也提出來，就是「你是否同意核四停止興建，不得運轉？」，如果成案以後，1到6個月就要舉行公投，是不是？ 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。沒有錯。 紀委員國棟：現在我們的前提是希望核安要確保以後再來進行公投。 張主任委員博雅：對，院長一直宣示這樣子。 紀委員國棟：假設立法院通過，也成案了，但是6個月內一直沒有辦法達成我們的目標，認為核安還是沒有弄好，請問有沒有辦法技術性的延後？ 張主任委員博雅：只要立法院成案，送過來我們這邊，我們依法必須在6個月內…… 紀委員國棟：要在1到6個月內舉行，最慢就是6個月嘛！ 張主任委員博雅：對，沒錯！ 紀委員國棟：如果6個月的時間到了，而核安還是有疑慮，而且真的是很明確的疑慮，我們有沒有辦法申請延後舉行？ 張主任委員博雅：公投案沒有辦法延後。 紀委員國棟：換句話說，公投上路了，列車已經啟動了，但是還是有其他的疑慮產生的話，公投還是要進行，是不是？有沒有喊卡的機制？有沒有暫停的機制？ 張主任委員博雅：目前來講，除非有什麼特殊的案件，應該是說立法院要送出公投案前就要確定是安全的。 紀委員國棟：所以我覺得我們的公投法其實還有很多可以討論和修正的空間，我提一個例子，假設提出的單位或團體，包括呂秀蓮前副總統也講過所謂的「逃命圈公投」，假設呂秀蓮前副總統提出公投案，成案後送到地方選委會，地方選委會也審議通過了，如果到時候這群人又不想公投了，請問可不可以行文主動撤案表示不公投？ 張主任委員博雅：當然可以撤案。 紀委員國棟：不可以延後嗎？ 張主任委員博雅：如果送到我們這裡，我們就沒有辦法延後，所以他們必須自己撤案。如果是立法院送出的案子，立法院自己要撤案，那當然…… 紀委員國棟：只能撤案，不能延後嗎？ 張主任委員博雅：對。 紀委員國棟：這還不是很圓滿的立法，如果只是覺得好像很多事情做得不夠圓滿，那應該稍微延一下，並不是要撤案。 張主任委員博雅：如果是公告前，立法院要撤案當然可以。 紀委員國棟：我講的是公告、成案以後。 張主任委員博雅：公告成案以後，我們是依法辦理，我們不能決定該不該做。 紀委員國棟：公投法的規定其實還是有一些不夠周延的地方。假設這次「核四停止興建、不得運轉」的公投成案，我們要進行公投，但是我看民進黨好像對這樣的議題興趣缺缺，他們的前主席蔡英文女士也特別提到希望以「核四繼續興建」為命題。我們的理由是因為現在核四本來就在興建過程中，提出續建好像很奇怪，所以鄧天祐秘書長說命題應該和現狀相反。秘書長，你現在還有沒有堅持你的看法？ 主席：請中選會鄧秘書長答復。 鄧秘書長天祐：主席、各位委員。針對這個公投案，因為這是立法院的提議，我不可以表示意見，但是公投審議委員會以往在審議這個案件時都是這麼主張。 紀委員國棟：就是要改變現狀嘛！ 鄧秘書長天祐：對，那是公投審議委員會…… 紀委員國棟：你講了以後有沒有受到什麼壓力？ 鄧秘書長天祐：沒有。 紀委員國棟：有沒有被罵翻了？為什麼一定要改變現狀？ 鄧秘書長天祐：這是我自己的感受，我不表示意見。 紀委員國棟：換句話說，你還是認為我們既然要提公投，就是要跟現狀不同，要扭轉現狀才需要公投。我個人也是覺得應該這樣，但是這樣會碰到一個問題：立法院提出停建、不得運轉的公投，如果在野黨不想參與辯論，變成國民黨黨團或國民黨主張停建、不得運轉，而行政院要續建，都一樣是國民黨的，執政黨國民黨委員做這樣的政策辯論，會不會讓外界覺得這樣的辯論有失原來的立場？其他的反核團體可不可以參加辯論？ 張主任委員博雅：當然可以，因為依法必須由中選會在電視台辦理5場辯論，這5場辯論並沒有限制一定是立委或行政院的人提出，學者專家也可以提。 紀委員國棟：呂前副總統提出逃命圈公投、地方性公投，假設地方的選委會也通過了，因為時間差不多，有沒有可能畢其功於一役，同時來進行公投？萬一結果不一樣，那怎麼辦？ 張主任委員博雅：報告委員，如果他直接提到市政府，市政府也認為沒問題，但是還是要送到行政院，行政院還要核定是否屬於地方性公投。 紀委員國棟：假設這些都成立，不過現在行政院公投審議委員會的預算已經被俊俋兄刪到剩下1,000元而已，要辦恐怕也有問題。 張主任委員博雅：這不可能不審。 紀委員國棟：還是要用第二預備金來審核，是不是？ 張主任委員博雅：對。 紀委員國棟：如果審核的結果是可以、都通過了呢？ 張主任委員博雅：公投審議委員會屬於行政院院，不屬於中選會。 紀委員國棟：還要問行政院嗎？秘書長，碰到這樣的情況怎麼辦呢？ 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。所謂逃命圈的公投，這議題應該是屬於全國性的議題，不屬於地方性的議題。 紀委員國棟：逃命圈的公投是全國性，是不是？ 陳秘書長威仁：是，因為涉及…… 紀委員國棟：可是他們已經送到新北市政府。 陳秘書長威仁：但還是要送到行政院來核定。 紀委員國棟：我們不是擔心公投，而是怕萬一公投兩個結果不一樣，那到底以哪個為準呢？ 陳秘書長威仁：立法院也要提出核四公投，這兩個議題討論的幾乎是同一個…… 紀委員國棟：具同質性嘛！ 陳秘書長威仁：是，而且涉及能源政策，影響的是全民。 紀委員國棟：其實政策有一貫性，我們很怕全國性議題或全國性的決定和地方民眾的決定方向不一，那未來就會很亂，所以我事先提醒行政院對這方面要稍微注意一下。 陳秘書長威仁：是。 紀委員國棟：常常有人說「鳥籠公投」，鳥籠公投就是只能在籠子裡面玩，但是我的看法是，因為是小鳥，當然是在鳥籠裡面，如果是大鵬鳥，有強大的民意，那鳥籠也關不住，我的看法是這樣。鳥籠公投是主張這樣的人數可能不是過半的多數或絕大多數，而是少部分的人，所以民意不夠強大，必須侷限在鳥籠裡面。假設50%的民意出來了，有過半數同意這次的公投命題，那就通過了嘛，就沒有鳥籠的問題，而是變成大鵬鳥，全國民眾決定這麼做。所以民進黨主席蘇貞昌說：我們就900萬人走出來啊！我非常佩服這樣的guts和勇氣。請問50%的門檻設計，就是公民數的一半九百多萬人，你覺得有下修的空間嗎？ 陳秘書長威仁：行政院認為應該維持現狀。 紀委員國棟：坦白講，我認為現狀50%還稍微低了一點，不是我保守，而是很負責任的講。我們現在代議制度也是要過半數，要推翻所有的政策、推翻所有代議制度的決定，當然民意要比較強一點，例如51%，至少象徵性民意比較強，要不然幹嘛用所謂的代議制？秘書長的看法好像也是覺得50%沒有向下調的空間了，是不是？ 陳秘書長威仁：是，行政院認為應該維持現狀。 紀委員國棟：有關不在籍投票的部分，那天部長說半年的時間很趕，我剛才聽到的是5個月。 主席（江委員啟臣代）：請內政部蕭次長答復。 蕭次長家淇：主席、各位委員。是，但是還是要尊重中選會的規劃，因為這牽涉到給民眾申請時間的長短，如果申請時間兩個月的話，就會拉長，如果申請時間短一點，就會縮短，這還是要尊重中選會的規劃。 紀委員國棟：如果這次核四公投要實施不在籍投票，會牽涉到兩個層面，第一是公投法，第二是選罷法。假設我們願意修法，修其中一個法也可以。修一個法比較快，如果我們只修公投法，會不會針對性太強？這樣好嗎？ 蕭次長家淇：如果要實施不在籍投票，大概有三個方向，第一是立專法，第二是只修公投法，另外就是公投法和選舉罷免法一起修。因為公投法裡面都準用選罷法，所以兩個法一起修比較好，如果只針對這次去修，速度當然比較快，但是適用性…… 紀委員國棟：你的看法是立專法比較快還是同時修公投法和選罷法比較快？ 蕭次長家淇：這要看立法院的議決，因為三個方向都可能，立專法也有可能。 紀委員國棟：請內政部要提前準備，好不好？ 蕭次長家淇：是。 紀委員國棟：我們要隨時枕戈待旦在準備，你們要趕快把相關的法令弄好。 蕭次長家淇：是。 紀委員國棟：我很怕到時候行政院長講出一個調，然後內政部長的講法又不一樣，前陣子就有一點這種感覺。請你回去向部長轉述，我們隨時要準備好，不要對外表示時間上來不及準備，這樣會變成行政院是多頭馬車。好不好？ 蕭次長家淇：是。 紀委員國棟：謝謝次長！ 主席：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。在質詢之前，我要請問內政部，有關不在籍投票的民調和剛才報告的數字，可不可以提供資料給內政委員會？ 主席：請內政部提供。 蕭次長家淇：（在席位上）好，可以。 李委員俊俋：主委辛苦了！今天是你們的業務報告，我再確定一下，中選會現在是不是獨立機關？ 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。沒有錯。 李委員俊俋：你們的招牌是「行政院中央選舉委員會」還是「中央選舉委員會」？ 張主任委員博雅：中央選舉委員會。 李委員俊俋：換句話說，中央選舉委員會所作的決議不需要由行政院同意或是受到他們的約束，是不是？ 張主任委員博雅：是。 李委員俊俋：有關大家討論的公投法，主管機關是誰？ 張主任委員博雅：行政院。 李委員俊俋：有關大家討論的選舉罷免法或是總統、副總統選舉罷免法的主管機關是誰？ 張主任委員博雅：內政部。 李委員俊俋：換句話說，中選會只是執行而已，其他都管不到，即使法規有問題，你們也沒辦法提出來，而是要拜託內政部或行政院提出來，是不是？ 張主任委員博雅：我們會行文給相關單位…… 李委員俊俋：行文給他們，請他們提出來。也就是說，實際在做的跟研議的其實是不同單位嘛！ 張主任委員博雅：是。 李委員俊俋：包括大家提到的公投審議委員會也是在行政院底下吧？ 張主任委員博雅：是的。 李委員俊俋：所以公投審議委員會做什麼樣的決議，中選會也管不到，是不是？ 張主任委員博雅：他們的審議內容，我們不能置喙。 李委員俊俋：你們無法討論嘛！謝謝主委！ 我們今天討論的有幾個重點，第一個重點是有關公投法第十三條的部分，秘書長，請問公投法第十三條的規定是什麼？ 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。公投法第十三條簡單的講是規範行政機關不可以自己提出要公投。 李委員俊俋：不可以自己提出，也不可以委託他人辦理嘛！ 陳秘書長威仁：對。 李委員俊俋：秘書長，當初的立法原意為什麼會有這樣的東西產生？ 陳秘書長威仁：我翻了當時的立法說明，這是由當時國民黨黨團和親民黨黨團提出的，簡單的講就是不要做所謂的諮詢性公投。 李委員俊俋：秘書長，本席告訴你，當初國民黨的黃德福委員說公民投票是直接民權，是由人民來表達意見，哪有公民投票、直接民權的權力是由行政部門來發動，這是黃德福委員說的。另外當時的前輩廖風德委員也說，行政機關在公民投票法通過後就不得再辦諮詢性公投，如果再辦諮詢性公投是有罰則的，要處六個月以上、三年以下的有期徒刑，他認為由行政院發動、由行政機關來操控，是在玩弄公民投票，所以對此表示反對，你知不知道有這樣的例子？ 陳秘書長威仁：我看過這個資料。 李委員俊俋：所以最後是由國民黨的曾永權、李嘉進和親民黨的周錫瑋提出這個版本，以公投法第十三條規定來做限制，以後不得由行政機關自行辦理或委託辦理，當初公民投票的制度是這樣來的吧？ 陳秘書長威仁：是。 李委員俊俋：換句話說，這是它的立法原意，也是它原來的要求。秘書長，本席想請教你，有關這次的核四公投，到底是誰提出來的？ 陳秘書長威仁：是由國民黨的立院黨團。 李委員俊俋：國民黨立院黨團到現在還沒有正式提案。 陳秘書長威仁：還沒有，到現在還沒有提出。 李委員俊俋：請教你，這是2月25日的聯合報，聯合報報導國民黨府院黨高層昨天深夜開會，決定由行政院長江宜樺對外發言，丟出核四公投的構想，並在8月舉行公投，其餘細節責成國民黨立院黨團負責。這是2月26日的中國時報內容，國民黨規劃透過立法院黨團提出停建公投案，3月8日行政院最初的版本，內容揭定公投法100個字的上限，之後再改為「你是否同意核四廠停止興建且不得運轉？」。請教秘書長，從這幾篇報導看起來，都是行政院在主導、都是總統府在主導，你能不能說明一下？還是這都是記者亂寫的？ 陳秘書長威仁：我報告一下，江院長在很多的場合說明，行政院對於核四是否繼續興建，持的是…… 李委員俊俋：開放的態度，對不對？ 陳秘書長威仁：我們是要興建，不是開放的態度。 李委員俊俋：秘書長，為什麼現在媒體會這樣報導？說是府院黨高層商量完以後，責成國民黨的黨團提案，為什麼？ 陳秘書長威仁：我們院長正確的說法是，在窮盡各種的說明或是安全措施以後，如果民眾還是有疑慮的話，我們願意面對。 李委員俊俋：秘書長，其實本席只想請問一個問題，核四可以公投的這個決定，是國民黨立院黨團的決定，還是府院黨高層的決定？ 陳秘書長威仁：這個不是行政院的決定。 李委員俊俋：這個不是行政院的決定，那是不是總統府的決定？ 陳秘書長威仁：也不是，這是由…… 李委員俊俋：也不是？完全由立法院黨團自行提出？ 陳秘書長威仁：對。 李委員俊俋：請教秘書長，你有沒有看到一則新聞報導，就是2月25日提出這個訊息以後，2月26日所有國民黨立委都說根本不知道這回事，行政院轉變的太快了，你有沒有看到這則報導？ 陳秘書長威仁：我想行政院的態度是從我們對於民進黨要支持這樣的興建…… 李委員俊俋：秘書長，你不用繞那麼遠，這是很簡單的問題。 陳秘書長威仁：不是，我們是勇於面對。 李委員俊俋：從頭到尾所有的媒體報導都說這是行政院和總統府高層決定的，決定之後，責成國民黨立院黨團提案，但你們現在完全撇清關係，說這和行政院沒有關係，和總統府也沒有關係，這是立法院黨團自行提出的，你的意思是不是這樣？ 陳秘書長威仁：報告委員，最早提出要公投的是民進黨。 李委員俊俋：當然，我們一直主張公投，我們也一直主張廢核四。 陳秘書長威仁：政府、行政院是說我們勇於面對公投，是這樣的。 李委員俊俋：秘書長，本席想告訴你的是，如果依照本席剛剛談的，就是媒體報導的內容，這個部分是不是有一點行政院在干涉的味道？ 陳秘書長威仁：不是，我想這是誤解了。 李委員俊俋：再請教你，先不論行政院有沒有干涉，針對行政院有沒有委託辦理或是自行辦理這部分，要由誰來認定？ 陳秘書長威仁：我想這是事實，因為事實上我們並沒有，我們是勇於面對這樣的公投結果。 李委員俊俋：這不是事實的問題，本席問的是如果有，要由誰來認定？秘書長，是由行政院自己認定嗎？ 陳秘書長威仁：我想這個…… 李委員俊俋：這個是不是違反公投法第十三條，不會是由行政院自己認定吧？ 陳秘書長威仁：有爭議可以到法院去。 李委員俊俋：有爭議不是由行政院來認定吧？那你們今天的報告是在寫什麼？你們說沒有，這也不是行政院的權限，但明明就是你們自己當莊家，又自己說沒有。 陳秘書長威仁：我們當然要說明，我們沒有，事實不是如此。 李委員俊俋：媒體現在在這裡，他們聽得非常清楚，是府院黨高層深夜的會議，責成國民黨黨團提案，這是很清楚的，這樣有沒有違反公投法第十三條？如果違反，要不要依第五十二條來處分？當年國民黨黨團堅持要把這一條放進公投法，謝謝。 再請教秘書長第二個問題，從剛剛的對談中，本席聽到兩個結論，就是如果我們要辦不在籍投票，第一，只有境內移轉投票，第二，必須是單一選舉，是不是這樣？ 陳秘書長威仁：是全國性的、同一個選票，這樣的選舉比較單純。 李委員俊俋：如果是全國性的單一選舉，那全國性的選舉，例如政黨立委，這也是全國性的單一投票，這個可不可以？ 陳秘書長威仁：所以剛才我們說立委、總統選舉或者是全國性的公投，在內政部的規劃、研議裡面是把它放進去的。 李委員俊俋：所以本席現在就要請教你，其實我們現在談的是兩個問題，第一個是公投法規定的問題，我們可以發現公投法的規定有很多不合理的地方，包括大家談的門檻，以及剛剛談的問題，行政院到底可不可以這樣處理，還包括其他的相關問題，這都是公投法的部分。第二個問題是核四這件事情到底是要由地方公投，還是中央、全國公投？請教你，地方性公投是不是屬於地方事項，要報請誰處理？ 陳秘書長威仁：行政院。 李委員俊俋：這是第二十七條的規定，要報請行政院處理，行政院交給哪個單位研究這是不是地方自治事項？ 陳秘書長威仁：由一個公投審議委員會。 李委員俊俋：又來了，所以行政院有兩種處理方式，第一，不管是不是全國性的公投，只要提出來，就要送到公審會看看可不可以公投。第二，如果地方提出來了，行政院也不管，而是提送公審會決定這是不是地方自治事項，現在的規定是不是這樣？ 陳秘書長威仁：有疑義的時候可以提到公投審議委員會審查。 李委員俊俋：所以問題來了，就是公投審議委員會可以決定是不是可以公投，也可以決定這是不是地方自治事項，為什麼所有的問題都由公投審議委員會來決定？ 陳秘書長威仁：我報告一下，因為我們公投的事項在公投法裡面有規範，舉個例子來說，例如稅負是不可以公投的。 李委員俊俋：就是不可公投的事項，對不對？ 陳秘書長威仁：對，還有像剛才所說的議題，我們認為…… 李委員俊俋：意思就是現在除了那些不可公投的事項以外，都要送到公投審議委員會，除了立法院自己提出的，對不對？其他的都要送到公投審議委員會審議。本席請教你，如果是全國人民的連署，最後卻由上面九個公投審議委員的怪老子決定這個可不可以公投、是不是地方自治事項，最後是不是由他們決定？這樣是不是違反公投法？ 陳秘書長威仁：現在公投審議委員會的…… 李委員俊俋：秘書長，這是違反規定的，因為公投法第一條就告訴你，這是直接民權的表示。 陳秘書長威仁：這不影響，我想…… 李委員俊俋：這還不影響？ 陳秘書長威仁：我向你報告一下，讓我報告一下…… 李委員俊俋：全國90萬人民連署之後，上面9個人說不能辦公投，這樣就決定了。 陳秘書長威仁：是21人，不是9個人。 李委員俊俋：現在有幾個？9個啦！ 陳秘書長威仁：現在是21個。 李委員俊俋：規定員額是21個，現有公投委員是9個。 陳秘書長威仁：讓我報告一下。 李委員俊俋：所以本席告訴你，秘書長，這就是為什麼公投法要在立法院協商、要在立法院討論，為什麼朝野有這麼多人提出有關公投法的修正版本。有關公投法的修正版本，包括它的門檻問題，包括公投審議委員會的問題，這些就是必須要由立法院來解決的問題，所以才會有這麼多人討論公投法。但是你現在告訴本席，不管怎麼樣都要送公投審議委員會，由公投審議委員會凌駕在民意之上，這就違反了公投法的直接民權，不是這樣嗎？ 陳秘書長威仁：我想這個不是凌駕。 李委員俊俋：不然是怎麼樣？ 陳秘書長威仁：這是一個遊戲規則，這裡面有列出哪些是不能公投的。 李委員俊俋：就是不能公投的事項，對不對？ 陳秘書長威仁：有些則是屬於全國性的，如果不先篩選就先去辦公投，萬一以後有意見到法院爭訟的時候，等到那個時候，時間已經超過了。 李委員俊俋：秘書長，所以你的意見就是不管怎麼樣，都應該設立一個機關篩選人民的連署公投案，看看到底可不可以公投，到底他的議題合不合理，到底是不是地方自治事項？應該要有一個上級單位來處理，這樣不是太上皇的話，這是什麼？ 陳秘書長威仁：那是業務單位，就做一個客觀的…… 李委員俊俋：這不是業務單位，秘書長，你剛剛提到很多國家有所謂的公投法規定，本席要請教你，哪一個國家有所謂的公投審議委員會？ 陳秘書長威仁：我也要報告，如果沒有這樣的話，就好像一個公投往前走了以後…… 李委員俊俋：全世界只有臺灣有公投審議委員會，這也是立法院為什麼要討論的問題，全世界只有臺灣有公投審議委員會，其他都是交給憲法法院來處理，這個就是我們要討論的問題，謝謝。 陳秘書長威仁：我們的目的是要確保公投合法的進行。 主席：請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教陳秘書長，你第一次到立法院備詢吧？ 主席（李委員俊俋）：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。是。 姚委員文智：本席知道過去你在地方政府也是擔任首長，應該有備詢的經驗。秘書長，本席建議你，關於公投法第十三條的問題，剛剛李俊俋委員所指的，到底這次是行政院還是所謂的黨政高層或是馬總統發動的，坦白說，這是昭然若揭的，所有的媒體朋友都在這裡，所以本席要建議秘書長，來這裡答詢的時候不要公然說謊。你可以用很多種方式回答，本席知道或許你有困難，本席能夠體諒你的角色，今天到這裡答詢，你要迴避公投法第十三條，以免自己陷入法律所規定的規範而無法自拔，但是你不要公然說謊，你剛剛所有回答的內容，其實就像國王的新衣一樣，所有人民都看不到，秘書長，你覺得對不對？ 陳秘書長威仁：謝謝姚委員，剛才我說明過，我想我說的話，院長在立法院的質詢時也答復過，最早核四公投是民進黨提出，國民黨在各方面的說明，包括行政院對外的說明，都沒有辦法獲得認同，所以行政院決定面對公投的結果，是這樣的心態轉變，我們覺得也許透過公投這樣的程序，能夠有一個理性探討問題的空間。 姚委員文智：所以這是行政院決策的轉變。 陳秘書長威仁：我們是要面對公投的結果，我們等於是贊成民進黨這樣的想法。 姚委員文智：反核四是從本席學生時代開始的，我們已經為了這件事情走街頭20年了，今天會有這個重大的轉變，就是在江宜樺院長的態度，江宜樺院長2月25日的施政報告裡面，沒有半個字有關於公投，但是2月26日又補送一份，這個就是你所輔佐的行政院院長，整個行政院團隊的意志改變，你說你們要面對，但是立法院的提案根本就還沒有提出。 陳秘書長威仁：因為最早民進黨有提出這個議題，我們從保守的心態轉變為願意接受公投的考驗。 姚委員文智：所以其實你們嘴巴上都沒有說過，只有心態轉變，然後國民黨的某些委員體察到、偵測到或是了解你們的心情轉變，你的意思是這樣嗎？所以你們沒有提案，沒有違法公投法第十三條？ 陳秘書長威仁：我們不能提案，我們也不會提案，行政院不會提案、也不能提案。 姚委員文智：你們就是用不同的方式，坦白說，本席不想和你爭執這些，本席只是要勸你，你早該在來立法院之前想清楚，不要在這裡公然說謊，你可以用其他曖昧、迂迴的語言，這樣我們也就認了。剛剛李俊俋委員已經說得非常清楚，本席現在再請教你，剛剛你提到有關於不在籍投票，你希望由簡入繁，這是您剛剛提到的，對不對？ 陳秘書長威仁：是，要由簡入繁，而且要取得朝野的共識。 姚委員文智：所以有關於不在籍投票的三種可能性，只修公投法或者是修公投法和選罷法，第三種是提不在籍投票的專法，哪一個最簡單？ 陳秘書長威仁：各有利弊，簡單的話…… 姚委員文智：本席問你哪一個最簡單？ 陳秘書長威仁：簡單的話可能就是修公投法和選罷法，這樣比較簡單。 姚委員文智：修兩個法比較簡單，立一個法比較難？ 陳秘書長威仁：對，訂一個法比較周延，但是其實我想只要法制作業能夠加快的話，應該都可以。 姚委員文智：請教內政部蕭次長，根據你的報告，內政部是不是過去就已經在研議不在籍投票的可能性，對不對？ 主席：請內政部蕭次長答復。 蕭次長家淇：主席、各位委員。是，100年的時候就開始研議了。 姚委員文智：本來希望在什麼時候提出來實施？ 蕭次長家淇：本來是希望在去年的總統大選實施，但是因為後來合併選舉，所以沒實施。 姚委員文智：本來的估計是只有選總統，立委選舉是不同的時間，對不對？ 蕭次長家淇：對，是分開的。 姚委員文智：如果當時只選總統，那麼不在籍投票是當時內政部準備要推動的選項，對不對？ 蕭次長家淇：是。 姚委員文智：後來因為牽涉到立委選舉，結果開始複雜了，整個規劃的時間可能慢了，所以就把它延後，這是你的報告，對不對？ 蕭次長家淇：是。 姚委員文智：剛剛秘書長說要由簡入繁，現在有這麼一個機會，我們也沒有考慮其他的投票，就是單一的核四要不要續建問題，如果是這樣的機會，內政部過去推動不在籍投票累積的成果，是否可以在這個時候不受其他因素的干擾去推動？是不是可以這樣做？ 蕭次長家淇：如果以公投來看的話，當然是相對的單純，但是這個涉及到修法或是另立專法，所以還是要遵照大院的議決，最重要的是立法院。 姚委員文智：你應該知道，如果又牽涉到總統選舉或立委選舉，那麼想要在年底前完成修法，並在今年進行核四公投，其實是一件更加困難的事情，對不對？ 蕭次長家淇：對，但是這個最主要是尊重大院的議決，看看朝野的共識。 姚委員文智：你能不能同意針對這次的公投，就像秘書長所說的由簡入繁，我們只針對公投法修法，只針對公投法試一次，全國推動一次不在籍投票，你覺得這個方向怎麼樣？ 蕭次長家淇：在實務上是做得到的。 姚委員文智：朝野也比較有共識，對不對？ 蕭次長家淇：但是立法院還是要有共識。 姚委員文智：現在立法院對推動不在籍投票在公投時實施，其實已經有滿清楚的共識，就是同一日、國內、臨櫃，到投票所投票，對不對？秘書長，你們兩個能不能共同在這裡承諾？ 陳秘書長威仁：我報告一下，剛才您特別提到公投，其實如果大家有共識，都認為這只是在臺灣境內的移轉投票的話，那麼總統選舉和立法委員的選舉，性質和全國性的公投是一樣的，如果要修改公投法，我覺得可能要一起修法…… 姚委員文智：這不一樣，秘書長，本席聽你說的意思是要由簡入繁，既然是這樣，你為什麼不能在這裡答應？ 陳秘書長威仁：所謂的由簡入繁，我說的是指包括國外的、辦理移轉這些。 姚委員文智：你知道立委選舉要經過多少查核嗎？有多大差別嗎？次長剛上任，你問一下其他長期研究這個議題的人，這裡面有多少差別，請你不要信口開河。本席現在是附和、同意、支持你剛才說的由簡入繁，如果是在由簡入繁的情況下，為什麼…… 陳秘書長威仁：總統選舉的性質和這部分就是相同的。 姚委員文智：就是總統選舉和立委選舉合併處理，你聽不懂嗎？剛才就說過了，剛才已經演繹一遍給你聽了，你要認真聽。剛剛本席請教過，因為內政部過去就研議過，所以可不可以在這裡承諾，把這件事情限縮，只修改公投法，讓不在籍投票由這次的公民投票來試行，可不可以？ 陳秘書長威仁：我想我們尊重立法院朝野的協調。 姚委員文智：次長，實務上呢？ 陳秘書長威仁：實務上都可行，但最重要的是大院修法的方向。 姚委員文智：你又說都可行了，如果立委選舉要併在一起的話，那怎麼辦？要怎麼修？反對的聲音又來了，反對的聲音不是又來了嗎？為什麼不能開大門走大路？本席都已經不計較剛剛第十三條的事情了，關於公投法鳥籠公投的問題，這部分我們另外再找時間說，我們希望葉宜津委員的版本可以通過，因為已經退縮到只要有450萬人投贊成票，不要去管出席率是否一定要達到五成，已經退縮到這裡了，為什麼其他的部分不能真的開大門走大路，更直接的處理？而且朱市長也已經同意不在籍投票了，秘書長，你對由簡入繁這一點沒有弄清楚，你再好好想一想。 再請教次長，關於這次的不在籍投票，投票時間可不可以延長？以兩天的時間來投票，好不好？其實過去一直爭論禮拜六、禮拜天到底哪一天比較好，乾脆改成以兩天的時間投票，可不可以？ 蕭次長家淇：這是中選會的職權。 姚委員文智：這關係到公投法的修法，我們要問一下技術上是否可以執行。請教中選會張主委，有沒有研究過以兩天的時間讓大家投票，可不可以？ 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。那是不可能的。 姚委員文智：為什麼？ 張主任委員博雅：我們投開票所的人員不可能在那邊兩天。 姚委員文智：那投票時間延長為10個小時呢？ 張主任委員博雅：不好。 姚委員文智：為什麼不好？ 張主任委員博雅：因為每個人的工作時間有限制，他的精神或許會不足，或是大家在等待開票的結果，可能會造成一些躁動。 姚委員文智：什麼躁動？ 張主任委員博雅：等不到結果，大家會心煩，同時投開票所的人員如果待在工作場合太久的話，也是不適合的。 姚委員文智：主委，枉費你一向開明，我們經過幾次討論後，本席覺得你已經逐漸接受比較進步、比較開明的想法，今天就是因為公民投票不牽涉到候選人的競爭…… 張主任委員博雅：沒有錯。 姚委員文智：因為不牽涉到非常大的利害關係，所以它的躁動其實是最低的，是最有機會參考其他國家做法的選舉，而且有時候還能幫忙要上班或是沒辦法投票的人，或者是路程太遠或是有其他因素而沒辦法投票的人，是一個可以讓投票時間拉長的機會，中選會為什麼要做這樣的答復呢？ 張主任委員博雅：我們認為還是不適合，因為我們定一個時間，就能讓他們儘快來投票，我覺得任何一種投票還是這樣比較適合。 姚委員文智：誰都想儘快投票，可是主委，不是每個人都閒著。次長一直點頭，次長，這是關於公投法的修法，本席希望中選會不要在選務執行的層次干擾，其實只要我們的選務人員辛苦一點，或許以兩天來投票都可以做到，如果兩天投票比較困難的話，就由早上投到晚上8點，其實都可以做，本席希望這一次的公投，雖然國民黨的行政團隊可以說機關算盡，來立法院答復是漫天撒謊，但是即使這樣，本席相信我們的公民力量還是有機會衝破，我們在這裡希望相關的修法能夠單純、能夠開放，能夠在過程中把干擾減到最低。次長剛上任，本席希望你能讓大家一新耳目。 蕭次長家淇：姚委員的看法，事實上就是不在籍投票的提前投票，就是它的投票不是一天，是有提早，所以那是屬於提前投票。 姚委員文智：你剛剛點頭是表示你也同意嗎？ 蕭次長家淇：我是說不在籍投票裡面也包括提前投票，但是目前這一點我們的共識還是比較低的。 姚委員文智：本席不是這麼說的，本席是說投票的時間拉長，整個作業能夠讓投票的人更便利，因為我們要讓這個投票真的有意義。類似的投票我們已經辦過多少次，但是公投併大選的投票，沒有一次超過這個門檻，為什麼像這樣重大的事情，國家要耗費這麼多資源？這是行政院長一上任時公開宣示的事情，但是大家不願意真的開大門走大路，讓臺灣的公投能夠光明磊落的試辦、進行。本席希望未來修法時，行政部門能夠支持或是研擬相關的措施。 主席：謝謝各位，接下來休息5分鐘再繼續進行會議，謝謝。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請黃委員文玲質詢。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。請教行政院陳秘書長，江院長在2004年2月20日那一篇民粹公投的文章，你有沒有看過？ 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。沒有。 黃委員文玲：沒有看過？ 陳秘書長威仁：因為我以前不關心這個議題。 黃委員文玲：你現在擔任行政院的秘書長，應該要關心才對，怎麼可以不關心？ 陳秘書長威仁：抱歉，我…… 黃委員文玲：他說公投是民粹，你贊成他這樣的論調嗎？ 陳秘書長威仁：公投不能說是民粹，公投現在是一個法令，是一種公民的創制複決權。 黃委員文玲：那時候也是一個法令，所以你贊成公投法沒有所謂的民粹，認為江院長說的不對，是不是？ 陳秘書長威仁：因為我沒有看過全部的文章，不能妄下斷語。 黃委員文玲：他當時說如果是這樣的情況，公投是利用民粹，未必會使臺灣更民主，他有這樣的一段說法。 陳秘書長威仁：可能要有前文後意才能看得懂他的意思。 黃委員文玲：秘書長，你要去看看。所以你不支持公投是民粹的說法，是不是這樣？ 陳秘書長威仁：對，當然是依法來辦。 黃委員文玲：這是一個民主、人民的權力表現，對不對？是直接民權的表現。 陳秘書長威仁：是，是一個創制複決權的行使。 黃委員文玲：是這樣沒有錯吧？ 陳秘書長威仁：是。 黃委員文玲：請問秘書長，現在的公投審議委員會，目前行政院是主管機關，對不對？ 陳秘書長威仁：是。 黃委員文玲：現在關於不在籍投票，你們是贊成還是反對？ 陳秘書長威仁：不在籍投票的部分，剛才說過了，我們樂觀其成，尊重朝野的協商、大家的共識。但是我剛才也說了，如果要推動，也要由簡入繁，所謂的由簡入繁就是以全國性、同一個選票的形式，我們希望能夠…… 黃委員文玲：秘書長，本席的意思是說，關於不在籍投票的部分，如果確定要辦的話，你是支持的，是不是？ 陳秘書長威仁：朝野有共識的話就會支持。 黃委員文玲：目前看起來你是支持，但是只支持這一次的公投而已，對不對？ 陳秘書長威仁：不是只有這一次的公投，而是將來要變成一個制度性的法規。 黃委員文玲：那在公投法裡面就可以修訂了，不是嗎？ 陳秘書長威仁：是可以，這也是一種選項。 黃委員文玲：對，但你剛剛說的意思是還包括哪些呢？ 陳秘書長威仁：可以修改總統、副總統的選罷法，也可以立專法。 黃委員文玲：所以你的意思是說，希望總統、副總統的部分也放入不在籍投票嗎？你的意思是這樣嗎？ 陳秘書長威仁：我們覺得性質一樣、原理一樣。 黃委員文玲：這不一樣。 陳秘書長威仁：原理一樣。 黃委員文玲：哪有一樣？ 陳秘書長威仁：有，原理相同，都是境內的轉移投票。 黃委員文玲：哪有相同？秘書長，一個是對政策的創制複決，一個是對人的投票，事實上是不同的。 陳秘書長威仁：但是它們都是全國性的議題。 黃委員文玲：但是本席要告訴你一件事情，就是有關公投的部分，公投法修訂可以不在籍投票，事實上是要讓更多的公民來參與，不是嗎？ 陳秘書長威仁：沒有錯，這是對的。 黃委員文玲：請教你，如果總統、副總統選罷法以及公職人員選罷法一起修訂成可以不在籍投票的話，把選舉都混在一起，你們執政的國民黨是準備讓情況變混亂嗎？ 陳秘書長威仁：不是這樣的，黃委員，我們為什麼要推動不在籍投票，就是因為要擴大民眾參與，讓住在臺北的人不用回到屏東投票。 黃委員文玲：當時的選項當然是這樣，但是現在的臺灣，總統、副總統或一般的公職人員選罷法，有辦法辦理不在籍投票嗎？現在一般的投票情況就可能讓人民產生質疑，如果推不在籍投票，更會讓人產生是不是有作票的疑慮。 陳秘書長威仁：這些原理都一樣。 黃委員文玲：原理哪有一樣？是不一樣的，這樣作票比較容易，對人的部分來說，不是比較容易作票嗎？ 陳秘書長威仁：不是的，這…… 黃委員文玲：所以本席的意思是，你們在沒有這樣規劃的狀況下，公投法是可以馬上做的事情，因為它比較簡單，它是針對事的部分去處理。 陳秘書長威仁：剛才我已經說過了…… 黃委員文玲：所以對人的部分是不是具有可行性？而且它還是對複數的人去做選舉投票，這部分是否要採用不在籍投票，事實上是要考量的，不然可能還沒選就亂了，到時候民眾去包圍你們，這樣真的會產生很大的衝突。 陳秘書長威仁：基本上…… 黃委員文玲：也就是說，在還沒有準備的情況下，事實上不在籍投票不應該在公職人員選罷法以及總統、副總統選罷法裡面討論。至於公投法的部分，因為它是對特定公共事務的議題來做討論，所以這部分當然只有公民參與公投投票而已，這樣似乎應該分開來做，是不是？ 陳秘書長威仁：報告一下，推動不在籍投票目的是要方便民眾擴大參與。 黃委員文玲：秘書長，本席先問你，你們現在有辦法處理總統、副總統選舉或是一般選舉的不在籍投票嗎？ 陳秘書長威仁：當時內政部說明相關的行政作業是沒有問題的。 黃委員文玲：怎麼會沒問題？萬一變得混亂，大家就直接包圍你們了。 陳秘書長威仁：現在如果朝野有共識，推動就沒有問題。 黃委員文玲：因為過去執政黨曾經作過票，所以大家都不太信任。現在還不應該去討論選罷法的部分，我們應該先針對公投法來做，好不好？ 陳秘書長威仁：我想這可以經過朝野討論，基本上推動不在籍投票主要是為了擴大參與。 黃委員文玲：秘書長，對於公投法的部分來說，不在籍投票當然是比較簡單的議題，因為就是去參與投票的部分而已。 陳秘書長威仁：其實修改不管是…… 黃委員文玲：至於所謂的總統、副總統或是公職人員選罷法的部分，是一個比較複雜的議題，因為它的選項包括複數的人，所以進行不在籍投票很容易就會亂，何況是你們現在辦理選務的時候，有時候還可能會被人懷疑是不是有不當的作票情況。 陳秘書長威仁：剛才選務機關…… 黃委員文玲：秘書長，沒有關係，你請回。本席要請教法務部蔡次長和內政部蕭次長，因為今天你們有針對公投法第十三條及第五十二條的適用提出一份報告，但是你們提出來的報告等於是沒有報告，你們說這個部分不是你們負責的，也就是說，公投法第十三條規定，全國性公投之主管機關為行政院，如果這個是由行政院來主導的話，可能會涉及第五十二條的刑責規定，請問法務部蔡次長，你們是最高的偵查單位，如果有這樣的情事，你們不用主動偵查嗎？ 主席：請法務部蔡次長答復。 蔡次長清祥：主席、各位委員。向委員說明一下，如果有個案發生，當然會涉及刑責，我們檢察機關自己就會針對個案來做偵查，但是目前還只是討論而已，這些法條的立法理由等等都說明的很清楚。 黃委員文玲：次長，不是吧！行政院長已經說了，那天丁守中委員也有說，他說這是上面交代的，上面是指誰呢？如果真的是行政院院長交代的話，就是公投的主文和理由的部分是由行政院交代，那你就要去查，你應該要主動偵辦，不是這樣嗎？法務部有這樣的義務和職責。 蔡次長清祥：法務部沒有偵查權，只是政策上由我們決定。 黃委員文玲：就是要請你們的檢察官去調查有沒有這樣的事實，不是這樣嗎？ 蔡次長清祥：如果有個案發生，當然檢察官就會去查。 黃委員文玲：現在已經發生了，那天丁守中委員不是已經說了嗎？你們現在的意思是又把它推回去給行政院，由行政院自己球員兼裁判嗎？那我們要法務部做什麼？ 蔡次長清祥：法務部是負責政策的擬定，提供法務的意見。 黃委員文玲：負責政策的擬定這一點是沒有錯，但是最高檢察署也是在你們管轄之內，不是嗎？ 蔡次長清祥：但是法務部是負責檢察行政。 黃委員文玲：他們是獨立偵查，這點沒有錯，但是你還是要去告訴他們，如果有這樣的犯罪事實，就要請他們主動偵辦，不然法務部要做什麼？如果你們只要討論政策的部分，那以後只要和我們說政策的部分就好了，對不對？ 蔡次長清祥：個案的事情我們不干涉。 黃委員文玲：本席告訴你，這本來就有發現事實，我們現在已經向你們說明了，法務部就要主動把這件事情交辦到檢察署才對。 蔡次長清祥：法務部不宜交辦。 黃委員文玲：本席告訴你，次長，你不要這樣，過去本席也很尊敬你，因為你在地檢署當檢察長，我們很尊敬你，但是你不要換了一個地方就換了一個想法，好不好？ 蔡次長清祥：好的，謝謝。 黃委員文玲：蕭次長，你們為什麼也說這和你們沒有關係？ 主席：請內政部蕭次長答復。 蕭次長家淇：主席、各位委員。因為公投的主管機關是行政院，並不是我們內政部。 黃委員文玲：你現在又把它推給行政院，你們有沒有去查明到底是什麼原因？那天國民黨李慶華委員提出來的，到底是誰下的指令？有沒有去查？ 蕭次長家淇：因為目前立法院還沒有提出來，事實都還沒有發生。 黃委員文玲：都已經提出來了，那天大家都知道了，國民黨已經召開記者會，事實理由都已經寫出來了，什麼叫做還在談？而且丁守中委員說得很清楚，他說林鴻池委員告訴他是上面交代這樣寫的。你們應該要去查明，難道不用查嗎？還是行政院自己查行政院？ 蕭次長家淇：因為主管機關本來就是行政院，本來就是大院。 黃委員文玲：如果是行政院查行政院的話，這怎麼可能會成立，不就是球員兼裁判？ 蕭次長家淇：那是法令上…… 黃委員文玲：如果有這樣的事實，你們應該去調查看看是不是有這樣的情況，法務部也應該要去調查才對，對不對？應該去釐清，如果有的話，你們也要主動偵辦，我們的行政機關不是一體的嗎？還是一體作弊？ 蕭次長家淇：但是我們有權責劃分，因為主管機關是行政院。 黃委員文玲：不是權責劃分的問題，如果有這樣的情況，他已經干涉到整個公投法行使的問題，你們是主管單位，當然必須就這個部分是不是有違法進行查處，好不好？希望你們儘速查明。次長，關於不在籍投票的部分，目前內政部到底怎麼規劃？ 蕭次長家淇：我們在99、100年的時候就規劃了，本來是要適用去年的總統、副總統大選，但是後來因為…… 黃委員文玲：沒有，總統、副總統大選的部分，我們一直都是反對的，因為這個部分你們還沒有提出配套措施，所以到時候一定會混亂，總不能讓臺灣亂，然後讓別人來接收吧！ 蕭次長家淇：但是要實施不在籍投票，還是要大院去議決、去修法，所以我們還是尊重朝野的協商。 黃委員文玲：因為你們現在都還沒有準備好，所以從公投法著手的話，是不是比較快？ 蕭次長家淇：我們尊重立法院修法的意見。 黃委員文玲：你們是主管機關，你們也應該要表態。 蕭次長家淇：因為這牽涉到修法。 黃委員文玲：你現在的意思是指公投法的部分，針對公投法修正不在籍投票，因為它是針對政策性的議題，由人民做複決或是創制，應該沒有什麼問題吧！對不對？所以如果時間來不及的話，直接修公投法的不在籍投票是可行的，對不對？你們應該要有你們的態度。 蕭次長家淇：法律上是可行，但還是要朝野有共識修法。 黃委員文玲：對，本席的意思是問你們贊不贊成？ 蕭次長家淇：三個方向都可以，一個是…… 黃委員文玲：沒有，就是先修公投法的部分，因為選罷法的部分你們還沒有辦法提出一套說法。 蕭次長家淇：也可以訂專法，就是不在籍投票專法，這樣也可以，三個方向都可以。 黃委員文玲：這是馬上就可以在公投法裡面處理的。 蕭次長家淇：我們尊重大院的議決。 黃委員文玲：你們的態度呢？ 蕭次長家淇：就是大院議決之後，我們相關單位就會…… 黃委員文玲：你們沒有態度嗎？我們決定就好，是不是？ 蕭次長家淇：大院議決之後，我們相關單位會配合。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。請教秘書長，你剛剛在答復李俊俋委員時，特別提到這一次核四公投案並不是行政院的提案，而是由國民黨立院黨團提案，沒有錯吧？ 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。是。 陳委員其邁：所以根據你的理解，在你們黨政運作平台裡頭討論的結果，這個是要由國民黨黨團提案，對不對？ 陳秘書長威仁：我向您報告一下，因為在這個法令裡面有規定，所以行政院不能、也不會提出這樣的提案，如果有提案的話，當然是要由立法委員來提案。 陳委員其邁：所以是國民黨黨團提案，你剛剛是這樣答復李俊俋委員的，沒有錯吧？ 陳秘書長威仁：是的。 陳委員其邁：但是當時公審會在駁回台聯有關ECFA公投的理由時，有特別提到必須是民眾持相反政策，這樣行政院才能夠針對公投的結果改變政策，所以這是一個反面的命題，對不對？ 陳秘書長威仁：沒有錯，行政院現在的政策是要繼續興建核四。 陳委員其邁：所以假如本席的理解沒有錯的話，你的意思是國民黨立院黨團的提案，基本上提案人的提案意旨是反對行政院的續建案，所以它是停建案。 陳秘書長威仁：不能這樣解讀。 陳委員其邁：剛剛你自己這樣說的。 陳秘書長威仁：不是，它是因為大家有疑義，所以希望透過公投來讓大家的…… 陳委員其邁：你們公審會駁回民間提案的理由是認為應該要用反面的理由。 陳秘書長威仁：是用反面的理由，但因為那的確是大家有疑慮的點。 陳委員其邁：所以現在國民黨還找不到方向，是不是這樣？ 陳秘書長威仁：因為它要符合法令的規定，所以才用反面來提。 陳委員其邁：秘書長，當時公審會駁回台聯的理由，就是不能用正面陳述，而是要用反面陳述才行，所以你們就把他們的提案駁回，後來最高行政法院的判決是駁回當時公審會的決議，要求再審，但是很顯然的，這是剛剛你自己說的，你說國民黨要提案，當然就是國民黨反對行政院的案子，是不是這樣？不然應該要提續建案。 陳秘書長威仁：我報告一下，當然我們也歡迎民進黨黨團來提案。 陳委員其邁：我們怎麼會笨到幫你們提案？ 陳秘書長威仁：之前你們就要提公投啊！ 陳委員其邁：秘書長，假如本席沒有誤解你的意思，你是說國民黨黨團要提案、國民黨立委要提案，按照公審會駁回台聯的理由，假如這次的提案是反對核四續建的人所提的案，叫做停建案，然後行政院根據公投的結果，才去變更政策，對不對？沒有錯吧？ 陳秘書長威仁：代表國民黨團提案的人不見得表示他們反對續建核四，而是因為要有一個平台，既然大家對於行政院的…… 陳委員其邁：這是由國民黨提的案，他們是提案人，他們要求停建、不商轉，對不對？哪有提案人所提的理由和整個公投主文的意旨是相反的，怎麼會這樣？怎麼會相反？ 陳秘書長威仁：沒有，公投的主文是停建，沒有錯。 陳委員其邁：所以國民黨黨團假如提案停建，就代表國民黨黨團的意見是停建，對不對？然後以這個意見進行公民投票，以公民投票的結果來改變政策。 陳秘書長威仁：我不能替他解釋，但是就我的了解，國民黨黨團都是支持續建核四。 陳委員其邁：假如國民黨黨團的成員去提案連署，他可以說是反對的。 陳秘書長威仁：固然有人對核四存疑，但是整個黨團是支持核四。 陳委員其邁：所以你的意思是告訴本席，提案的人對於核四繼續興建是持反對的意見，他贊成停建。 陳秘書長威仁：不是。應該說他們到現在還是質疑，所以希望透過公投來處理。 陳委員其邁：對，所以是以相反的意見去提案，這樣行政院就可以根據公投的結果來做表達和政策的變更，沒有錯吧？ 陳秘書長威仁：因為依法我們必須接受公投的結果。 陳委員其邁：所以本席再重複一次，假如國民黨的立委提案，基本上他們的立場就是認為應該要停建、不商轉，所以他們才提公投案，然後行政院就要根據公投的結果，對核四廠做必要的行政處分，對不對？沒有錯吧？ 陳秘書長威仁：關於前半段的部分，我不能去猜測立法委員的意思，但是後半段的部分，行政院絕對可以尊重公投的結果。 陳委員其邁：本席問你，民眾可不可以提案？假設他們的意見和行政院一樣，但是要做政策的複決，可不可以？ 陳秘書長威仁：前半段不能那樣說。 陳委員其邁：本席問你，行政院公審會可不可以駁回？ 陳秘書長威仁：行政院公審會會就他們所提的議題是不是與現狀不符合來審查，就是現狀是繼續興建核四，如果他們所提的題目是要反對現狀、改變現狀的話，那是符合的，這樣就符合法規的要求。 陳委員其邁：秘書長，你根本是雙重標準，公審會當時駁回台聯的理由，就是認為台聯所持的是正面意見，不是反面意見，行政院無從做變更的公投，所以就駁回台聯的提案。所以現在國民黨李慶華委員或者是國民黨黨團的成員提案連署這個案子，當然必須是一個改變現狀的公民投票案，按照你們的邏輯，他的提案假如是贊成續建，那還提什麼公投案？ 陳秘書長威仁：沒有錯，如果立法院通過這個提案，這是代表立法院，不是代表…… 陳委員其邁：本席是指提案委員的提案意旨。 陳秘書長威仁：提案意旨如果是要停建，那和現狀是相反的。 陳委員其邁：所以提案人表達的意願一定是停建，這有什麼不對？ 陳秘書長威仁：假如立法院通過這個提案，它是要表達停建核四，這一點沒有錯。 陳委員其邁：所以提案的委員是要表達停建核四的意見，對不對？沒有錯吧！ 陳秘書長威仁：我們能說的是這個提案的內容，但是提案人真正的目的是什麼，我不能替他解釋。 陳委員其邁：你當然不能替他解釋，但是根據你剛剛的說法，以及過去公審會的意見，就是要改變現狀，要不然辦公民投票做什麼？所以國民黨立委提的公民投票案應該是停建案，對不對？ 陳秘書長威仁：沒錯，這個提案是要徵詢民眾是不是要停建。 陳委員其邁：你今天說的話都有列入紀錄。所以國民黨委員假如是提案停建、不商轉，這代表提案委員所提的意見是…… 陳秘書長威仁：沒有，我不是認為這樣。 陳委員其邁：你不是認為這樣，那這個提案的委員是精神分裂嗎？ 陳秘書長威仁：不是的，我剛才已經說了，我不能替委員解釋。 陳委員其邁：秘書長，本席只是凸顯我們的行政部門是行政專斷，當時駁回台聯的理由，在最高行政法院裡頭…… 陳秘書長威仁：那不一樣。 陳委員其邁：請你尊重本席。當時最高行政法院認為駁回不符公民投票法第三十一條的規定，但你們還是不讓台聯的案子通過。這是你們自己的意見，對不對？本席現在問你的是，假如立法院提案，這是不是屬於反面解釋、負面陳述的意見？這代表這些提案委員認為應該停建、不商轉，對不對？你現在卻說你不敢幫他們表達意見。 陳秘書長威仁：對於提案是不是符合公投法的規定，行政院是站在公投法主管機關的立場來做決定。 陳委員其邁：好啦！本席問你一個比較簡單的問題，假如今天提案的是人民團體，他們提的案就是要停建、不商轉，這樣可以嗎？ 陳秘書長威仁：可以啊！ 陳委員其邁：或是他可以提續建，這樣可以嗎？ 陳秘書長威仁：不可以，因為那和現狀是一樣的。 陳委員其邁：提案人所做的意見表達就是要停建，對不對？ 陳秘書長威仁：我們是看那個提案內容。 陳委員其邁：人民提案所表達的意見是不是這樣？ 陳秘書長威仁：我們要看那個提案內容，是以提案內容來解答。 陳委員其邁：本席剛剛問你，你自己說可以提案停建。 陳秘書長威仁：我們是對提案審查。 陳委員其邁：人民可不可以提案說要停建核四？ 陳秘書長威仁：可以。 陳委員其邁：本席說要提案續建，你卻說不可以。 陳秘書長威仁：續建就和現狀相符合，所以是不可以的。 陳委員其邁：你的意見都有列入記錄，以後我們再來檢視國民黨立院黨團和行政院的態度。關於人民的提案，你說一定要持反對意見，那麼，國民黨的委員提案，當然也要按照行政院公審會原來的標準，他們當然是要表達反對核四繼續興建。哪有立委提案時可以不表達立場，他的意見可以模糊不清，但是民眾提案的時候，你們卻要求要做負面陳述？對不對？所以本席才說這些通通都是你們在解釋！ 陳秘書長威仁：兩個都一樣，提案一定要和現狀不一樣。 陳委員其邁：你這句話會列入紀錄，就是要和現狀不一樣。 陳秘書長威仁：是，列入紀錄沒有問題。 陳委員其邁：這就代表這些提案人的立場，他們又不是精神分裂，怎麼可能自己提案說要停建，結果他自己卻支持續建？這不是精神分裂是什麼？所以行政部門在解釋公投法時有許多矛盾的地方，從一開始到現在，包括今天剛開始時，很多委員問的門檻，或是我們討論的正負表列命題，連最高行政法院都駁回當時你們在公審會所做的決議，但是你們到現在還執迷不悟。公投法第三十一條哪有規定要正面、負面陳述？哪裡有規定？ 陳秘書長威仁：公投法基本的要義就是要複決和創制，既然現狀是在繼續興建當中，這也是立法院通過的預算…… 陳委員其邁：誰告訴你複決就是要用負面陳述，誰告訴你的？ 陳秘書長威仁：複決當然是要改變，現在…… 陳委員其邁：秘書長，如果沒有讀書的話，還是多唸點書比較好，雖然這樣說是比較難聽。 陳秘書長威仁：請多指教。 陳委員其邁：西方國家所有的案子，包括英國威爾斯政府將新的人民協議交付公投，或者是加入歐盟的公投，或是密特朗社會黨當時的馬斯垂克條約公投，全部都是正面表列，哪有什麼負面表列？本席真的沒有看過執政黨立委在立法院提公投案，內容卻和執政黨現行政策相反，全世界哪有這個道理？哪有一個執政黨立委的提案和行政院的案子會不同？ 陳秘書長威仁：它是提供一個平台讓大家對話，然後做最終的決定。 陳委員其邁：什麼提供平台？政黨在立法院提的政策是要表達他的主張，當然執政黨要和行政院的立場一致，要不然叫什麼執政黨？你又不是反對黨。 陳秘書長威仁：我想執政黨的立場是支持續建核四，並沒有反對。 陳委員其邁：你可以解釋是有些國民黨立委反對，對不對？但是哪有執政黨黨團反對自己執政黨的政策？ 陳秘書長威仁：到現在為止，沒有錯，是有部分國民黨立委對於核四是否續建有質疑。 陳委員其邁：本席告訴你，你今天說的話，本席都有記下來，等到歷史倒帶時，我們再回來聽當時的秘書長在立法院怎麼接受質詢、怎麼答復。 陳秘書長威仁：是。 陳委員其邁：秘書長，這真的是荒謬，本席現在問你另外一個問題，研考會有沒有做過民調？ 陳秘書長威仁：我不知道。 陳委員其邁：你不知道？你是秘書長，怎麼會不知道？那麼重要的政策，怎麼會沒做過民調，核四有沒有做過民調？ 陳秘書長威仁：我不知道。 陳委員其邁：你不知道？2月13日江宜樺組閣的時候，要求內閣以後對重大政策要先做民調、傾聽民意。你都沒有做過民調？ 陳秘書長威仁：會做民調，但是有沒有做那次的民調，我真的不知道。 陳委員其邁：你都不知道？你們做決策都不看民調。 陳秘書長威仁：我們會看，但是那個結果我不曉得。 陳委員其邁：那本席問你，就你主觀的認知，有關核四的問題，民眾是贊成的比較多，還是反對的比較多？ 陳秘書長威仁：現在應該是說因為我們對民眾的很多質疑，從過去到現在都沒有說清楚，所以我相信民眾在沒有充分的資訊揭露之前，對核四的興建是有相當的質疑。 陳委員其邁：所以你有信心，假如經過你們的政策說明，最後會翻轉結果，對不對？ 陳秘書長威仁：是，當然有信心。 陳委員其邁：你假如有信心的話，為什麼門檻還要定那麼高呢？ 陳秘書長威仁：不是這樣的，因為它涉及公投法基本的要義。 陳委員其邁：本席要提醒秘書長，現在關於核四公投的民調，假如按照各家的民調結果來看，包括TVBS、台灣智庫等等民間團體，你們研考會做的民調結果和這些團體是差不多的，你自己回去翻翻看資料。 陳秘書長威仁：是，這一點我們會繼續努力。 陳委員其邁：這個民調的結果其實和馬總統的滿意度差不多，按照TVBS的民調，馬總統的滿意度是15%，不滿意度是59%，就和核四相關的停建民調差不多。 陳秘書長威仁：我想做為一個負責任的…… 陳委員其邁：所以假如按照這個民調結果去投票，不討論門檻的話，結果大概是2比8，就是贊成核四繼續運轉的是2成，反對的人是8成。 陳秘書長威仁：那是因為現在有很多疑慮，我們還沒有向民眾說清楚。 陳委員其邁：結果出來之後，假如投票沒有超過50%的門檻，這個案子就變成被否決了。 陳秘書長威仁：我報告一下，包括核四興建運轉以後，核一、核二、核三陸續要除役，這一點很多人不知道。 陳委員其邁：很多人不知道？很多人都比你清楚啦！只有行政院不知道。 陳秘書長威仁：所以像這種資訊在沒有完全揭露的情況下…… 陳委員其邁：秘書長，本席要說的重點是，假如投票的結果是2成對8成，你們還執意和民意做對，那麼本席可以告訴你，這才是國民黨和馬英九政治災難的開始，本席先向你提出警告。 陳秘書長威仁：所有的民意反映，我們都會尊重。 陳委員其邁：假如投票出來的結果真的是2比8，而你們還要繼續興建核四，本席告訴你，這是你們國民黨和馬英九個人災難的開始。 陳秘書長威仁：我們會重視公投的結果。 陳委員其邁：另外本席再問一個問題，關於不在籍投票，剛剛次長有提到，現在有130萬、140萬左右的不在籍投票人數，對不對？現在你們規劃的不在籍投票類別，包括選務、警察、軍人等等，這些全部都列入不在籍投票的範圍內嗎？你們的政策規劃是什麼？ 主席：請內政部蕭次長答復。 蕭次長家淇：主席、各位委員。細節還沒有規劃，我是說可能會是這個…… 陳委員其邁：你們的類別還沒有規劃？部長告訴本席法案都研擬好了，三個法案都好了，無論政策決定要用哪一個，他都已經研擬好了。 蕭次長家淇：上次總統大選的時候，本來是做這樣的規劃。 陳委員其邁：沒有，他那天告訴本席，三個法案都寫好了，所以本席要問你，軍人、警察有沒有包括在裡面？ 蕭次長家淇：如果是執行勤務，他們可以申請不在籍投票。 陳委員其邁：所以你們的規劃是把這些全部包括在裡面？連受刑人都納入嗎？ 蕭次長家淇：受刑人不包括在內，矯正機關的收容人不包括在內。 陳委員其邁：收容人沒有包括，那警察、軍人有沒有包括在內？就是包含於不在籍投票的規範。 蕭次長家淇：警察可以。 陳委員其邁：本席認為此事茲事體大，假如是學生、外出工作者、選務人員，大概爭議不大，但是假如包括收容人、警察、軍人等等，這就涉及投票的公平性。 蕭次長家淇：目前的…… 陳委員其邁：包括你們怎麼開票、他們怎麼行使投票權，有沒有違憲的情況，本席認為這些部分都必須要好好的規劃清楚。 蕭次長家淇：是。 陳委員其邁：你們現在有沒有決定要用哪一個方案？ 蕭次長家淇：還沒有決定，這要在大院朝野協商時討論，等確定修法方向時再擬定。 陳委員其邁：請教中選會張主委，核四公投要花多少錢？ 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。七億八千多萬元，等於是一次的全國性投票。 陳委員其邁：假如加上不在籍投票的話，需要多少錢？ 張主任委員博雅：剛剛有一個預估值，差不多是增加八千萬元。 陳委員其邁：有關選務的部分，本席認為中選會應該要維持選務中立。 張主任委員博雅：沒問題。 陳委員其邁：在舉辦公民投票的過程裡頭，你們必須嚴守中立。 張主任委員博雅：對，這個沒問題。 陳委員其邁：其他的問題改天再就教主委。 張主任委員博雅：好，謝謝。 主席：謝謝各位，也提醒內政部提供相關的資料，包括陳其邁委員提到的人數的部分。 請張委員慶忠質詢。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。陳秘書長，首先歡迎你，也恭喜你到行政院擔任秘書長。本席個人和你有多次業務上的相處，本席記得你在擔任常任文官的時候，都是負責做工程行政。 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。是。 張委員慶忠：你好像是從省府時做起，當過四科的科長，在臺北市政府當過工務局長，也當過臺北縣的副縣長、臺北市的副市長，所以你有非常完整的行政資歷和經驗。這一次江院長組閣，內閣中具備工程專長的人占絕大部分，本席認為一定有原因。 事實上，核四不只是核四的問題，應該是核安的問題，因為以全世界來看，包括日本，他們有55座機組，去掉福島的部分，還有52座機組，這裡面包含工程、政策等各方面的問題。很不幸的，很多事情到馬政府執政的時候都要解決，怎麼會這麼湊巧？ 本席在這裡先請教一下，行政院設有一個公投審議委員會，請問，你有沒有擔任審議委員會的任何職務？ 陳秘書長威仁：我好像沒有。 張委員慶忠：本席為什麼要提到這一段？因為去年本席擔任召集委員的時候，關於公投審議委員會，目前的經費應該是剩下1,000元，當時有一個很大的爭議：就是到底這個經費應該編在行政院或是編在中選會？經過好幾次折衷的結果，我們讓它保留，預算不要全刪，所以現在經費才剩下1,000元。 接著本席要請問你，審議委員會的經費平常是怎麼開支的？因為之後是沒有經費的，將來行政院要辦公投時，你們會碰到這種情形，接下來會怎麼做？ 陳秘書長威仁：這個審議委員會的經費主要是應付會議的相關支出，如果有需要而沒有錢的話，我們就會動支預備金。 張委員慶忠：假如公投成案以後的話。但事實上，當時我們審預算時發覺，審議委員會有很多預算也是按月支出的，是不是今年已經沒有按月支出的部分了？我只是提一下這件事，不用回答。 最重要的問題是公投審議委員會有一個規章，我們都知道這個規章是它自己頒發的一個行政命令，但它硬是把經費由比如中選會來編列，造成我們在場的所有委員都認為非常不妥。請問行政院對於這部分有沒有什麼要修法的做法？ 陳秘書長威仁：我們非常贊成立法院的看法，既然將來行政院是公投的主管機關，那麼這個經費由行政院來編列，是比較合宜的。 張委員慶忠：這樣子的話，我看明年下半年在審查預算的時候，爭議就會比較少，該支出的部分就支出。 接下來，公投的門檻是投票出席率要超過50%，基本上本席也認為就是要擴大參與，讓不在籍投票的人能夠多參與，目的是有助於跨過公投的這個門檻，基本上我認為這是正面的。但是，你們有沒有跟國際上的做法比較，我們的這個門檻會不會過於嚴苛？ 陳秘書長威仁：剛才我們也說明，公投是補代議政治的不足，而且是對非常重大法案的一種創制、複決。在世界各國，雖然國情不同，但是以一些例子來講，我國現在投票人數達二分之一、有效投票數超過二分之一的門檻是適當的，而且我們已經舉辦了好幾次的公投，所以我們覺得這個門檻不宜再降低。 張委員慶忠：本席認為這一次的議題可能會引發所有國內的投票權人全部來參與，以我個人的經驗，我曾經做過統計，每一次選舉的投票率，單純的從里長跟代表選舉來看都很難超過40%，鄉鎮市長的選舉也很難超過50%左右。在立委選舉單獨投票的時候是60%，而在縣市長部分，我記得周縣長第一次選舉時也曾經有將近70%的投票率，總統選舉單獨舉行時就將近80%了。我認為今天這個核四的問題是全國性的公共議題，正如有些委員剛剛提出來，依民調的結果參與性會很高，所以我認為這一次投票的情形超過50%的機會很大。我建議行政院一定要想辦法宣導，讓全民參與公投，這個公投不只是關於核四要不要興建的問題，更是一個成熟民主國家的作為，因為國內外先進的民主國家才有機會來辦公投。我認為我們一定要辦一次成功的、讓它超過50%門檻的公投，而且這一次的議題已經成為全國性的了，所以我想也會超過50%。不曉得秘書長的…… 陳秘書長威仁：核四議題不單純是一個關於核四要不要興建的議題，它關係到我們的能源政策以及產業發展，透過這樣的一個平台讓全民都能夠理性地來對話，產生一個結果出來，以結束這個二十幾年來紛紛擾擾的爭議，這是行政院所謂的勇於面對公投的一個主張。我們剛才在報告裡面也說到，為了擴大、方便民眾參與，對於不在籍投票的推動，行政院持樂觀、積極的態度。 張委員慶忠：不在籍投票對於我們來講是非常需要的，因為我們知道歷史上東南沿海各省出外經商、謀生的人特別多，因應整個局勢的變化，他們在經商、爭取外匯各方面增進了我們國內的經濟發展，臺商的經營能力非常強，除了剛剛講的警察、軍人，臺商的部分，這一次的公投會不會擴及境外，還是會先辦理境內的部分？ 陳秘書長威仁：我剛才也報告過，基本上我們推動不在籍投票，一方面是尊重立法院朝野協商的共識，但我們的看法是由簡入繁，所謂由簡入繁是希望能夠先推動臺灣境內地區的移轉投票，至於在國外的人或者是僑民這些，複雜度比較高，初期我們不建議來推動。 張委員慶忠：那對於大陸呢？有沒有機會把不在籍投票…… 陳秘書長威仁：只要不在臺灣自由地區以外的地區，我們的態度是暫時保留。 張委員慶忠：目前啦！我們幾十年來在推動民主政治，對於這一次能夠推動不管是不在籍投票也好，還是公投也好，我個人覺得這是一個機會，可以向全世界的人宣揚說我們是真正做到民主的國家。謝謝秘書長。 陳秘書長威仁：謝謝。 張委員慶忠：接下來請內政部蕭次長答復，本席利用這個時間請教你一下，你最近是不是要推動一個北北基合併的案子，好像要主持一個會議？ 主席：請內政部蕭次長答復。 蕭次長家淇：主席、各位委員。對，要主持一個公聽會。我們最主要就是要聽地方的意見，好像也是立法院希望我們到地方去聽取意見，所以我們到臺北、新北市跟基隆這三個地方舉辦公聽會，聽取地方的意見。 張委員慶忠：因為現在基隆也好，或是臺北、新北市也好，各地方民意的方向非常多，在這個部分，有沒有機會由內政部逕為整合、推動這個政策？ 蕭次長家淇：最主要還是要聽地方的意見，因為這個案子由下而上來推動會比較好，像基隆已經開過公聽會了，意見也是非常分歧。如果要合併的話，最重要的還是要經過地方議會及地方政府通過，所以還是要由地方來整合，我們多聽取地方的意見，看地方上的意見是怎麼樣。 張委員慶忠：現在幾乎都在整合意見，只不過是在蒐集大家的意見跟民情。基本上依照地方制度法，好像不是由地方議會通過後送給縣市或直轄市政府，這是不是必要條件？ 蕭次長家淇：縣市合併必須經過地方議會還有地方政府同意，這兩者都要同意。 張委員慶忠：如果沒有同意的話，中央政府不可能下令說就是要從哪個時候開始做這件事？ 蕭次長家淇：不行，應該要尊重地方，由下而上推動。 張委員慶忠：這在法律上是不行的嘛？應該是這樣吧？ 蕭次長家淇：是。也有一個是中央主導的。 張委員慶忠：中央也可以主導？ 蕭次長家淇：但是就政策上而言，我們到現在都還沒有考慮過由中央直接主導去整併。像臺中縣市的合併也是由臺中市議會、臺中縣議會、臺中市政府、臺中縣政府通過，所以也都是由地方往上而來的。 張委員慶忠：謝謝次長。 蕭次長家淇：謝謝張委員。 主席：報告委員會，我們今天早上是不是延長到簡東明委員發言完以後再休息？請問各位委員，有無異議？（無）無意見，通過。 請陳委員超明質詢。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛我聽到陳其邁委員在質詢你，我覺得你的立場很堅定、頭腦非常清晰，他一直要把你誤導說是行政院提案，所以你的這個答詢非常好，有時候我們要很堅持立場，因為陳其邁委員非常優秀，很容易陷入他的圈套裡面，你還不錯。 首先我請教陳秘書長，行政院是不是行政機關？ 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。是。 陳委員超明：內政部是不是行政機關？ 陳秘書長威仁：內政部是行政院底下的一個行政機關。 陳委員超明：選委會是不是行政機關？ 陳秘書長威仁：選委會是獨立的機關。 陳委員超明：獨立的機關還是行政機關嘛？ 陳秘書長威仁：它是行政機關。 陳委員超明：所以，公投法第十三條裡面全部都是講到「行政機關不得藉用任何形式對各項議題辦理或委託辦理公民投票事項，行政機關對此亦不得動用任何經費及調用各級政府職員。」那這個法律就有問題了嘛！你們都是行政機關，怎麼可以辦理？所以我說圈點出來，其實大家都沒有發覺這是問題之所在！你們都是行政機關，都不能動用經費。 陳秘書長威仁：選委會是選務機關。 陳委員超明：不是選務，它是把行政機關都包括在裡面嘛！所以這個法令本身就有問題存在，我今天來的時候聽到陳其邁委員要告你們，狀子都寫好了，他說是行政院主導的。現在行政院的政策仍然是支持核四續建，對不對？ 陳秘書長威仁：是的。 陳委員超明：剛剛我又聽到說國民黨黨團不敢反對執政的國民黨，我覺得沒有這樣的道理。這個案子的內容就是因為核四案拖了很久，紛紛擾擾地有二十年之久了，民進黨一直打著這個主題，打得你們頭昏眼花，不如我們就反將一軍。好，二十幾年來都紛紛擾擾的問題，也一直不能確定，所以國民黨黨團今天提出「核四廠停止興建，不得運轉」。在這個決策的過程中，我記得前兩、三天的時候江院長就打了一次電話說：陳委員，你覺得核四我們來公投怎麼樣？其實在這以前，他到苗栗的時候就把這個問題提出來了。我們的看法是誰都不要去擔，兩個政黨都有錯，核四建了那麼久，現在要一刀兩斷的時候，我們交付給公民來投票。所以他們要告你們，也沒有什麼，公投複決這種構想是行政院經由腦力激盪所提出的，所以不用怕。 陳秘書長威仁：行政院是勇於面對公投的結果，所以最早這個核四公投的議題…… 陳委員超明：沒有，本來就要面對，複決結果出來以後，你們不想面對也要面對，這不是勇於不勇於面對，而是一定要面對的問題，對不對？你有沒有參與過選舉？ 陳秘書長威仁：有去投票。 陳委員超明：我對公投法印象很深刻，當初在推動的時候我也有去跑步，我說一定要公投。那時民進黨提出「臺灣人走臺灣路，臺灣人決定自己的命運」，但是他們一直講公投法是一種鳥籠公投，其實算一算，投票人數達50%，再下來有效投票數要超過50%，剩下25%，我覺得民主政治也真的是很奇妙的事情，民主政治的前提是少數服從多數、多數尊重少數。50%這個門檻不高，因為公投等於是對國家重大政策的一種複決，民意代表機關可以自己決定，也可以交給百姓決定，因為核四的問題已經存在很久了。民進黨一直提出說他們覺得公投法的門檻高，你覺得高不高？ 陳秘書長威仁：我覺得剛才委員的論點非常好，因為立法院通過核四的預算，也是多數決才通過，今天要推翻立法院的決議，當然要有比立法院更強的民意。現在只有一半以上的投票人出席，然後只要一半以上的人同意，換句話講，在所有具公民投票權的人之中，只要超過25%的人數就可以來推翻，其實這個門檻並不高。 陳委員超明：我也覺得那不高，所以我贊成紀國棟委員的意見，應該把它提升到60%，這樣才能真正地表決出民意來，因為有全民的共識，才能真正做出一個決策。而且，臺灣這一次是真正要推動公投，行政院不能主導，但是行政機關應該要鼓勵大家出來投票，到底你們是持著反對的態度，還是鼓勵全民參加複決投票以維護自身權益？ 陳秘書長威仁：我們鼓勵大家出來投票，表達大家的意見，所以對於推動多年的不在籍投票，我們都持樂觀、正面的看法。 陳委員超明：我也一直很納悶一個問題，民進黨執政時一直在推動公投法，但是關於核四案，在我們國民黨執政的時候，立法院丟出這個議題說「核四廠停止興建，不得運轉」，接著要把不在籍投票的部分納進去，突然間民進黨的主席竟然講他們認為可以考慮，但是不應該適用於總統大選。這中間的差別到底在哪裡？因為你們要瞭解，其實就公投而言，你說具政治性的話，也算是，它也是公民參與的權利，如果是重大的政策，應該個別獨立投票，但是以前有一句話「公投綁選舉，選舉綁公投」，大家都在運用這種方式，所以今天才會罵來罵去的。為什麼他們反對在總統大選時納入不在籍投票，你對於這件事情的看法如何？ 陳秘書長威仁：在同樣的立論基礎之下，不在籍投票是為了要提高投票率，我也覺得是一種便民的措施，不要讓戶籍在屏東的人，還要從臺北跑回去投票，這會製造大家的負擔。我想為了提高投票率，總統選舉同樣是單一選票，我們也希望大家選出心目中…… 陳委員超明：那你贊成總統選舉的時候，如果加上立委選舉時…… 陳秘書長威仁：我們贊成，基本上我們持這樣的一個態度。 陳委員超明：贊成兩個併在一起，採不在籍投票？ 陳秘書長威仁：是，我們持這種正面的態度。 陳委員超明：好，我們國民黨的執政愈來愈進步了、愈來愈大膽地接受挑戰，但是就這個議題，反而他們會守下去，因為公投等於是全民的參與。我們要走大門、走大路，要真正去面對問題，所以行政院一定要堅持下去，好好的辦理核四公投，讓我們的民主政治能真正的提升，讓全民能關心重大政策究竟是好或不好，交由全民來決定，這是集體決定的權利，也是臺灣的第一次，將這次當成是一個示範點，我相信臺灣的民主政治會愈來愈成熟。 陳秘書長威仁：是的，不管是公投這樣的重大議題，或者將來總統、副總統的選舉，我們也希望能夠提高投票率，充分表現民意之所在。公投的議題，誠如剛才陳委員所說的，不管是民進黨或者國民黨執政期間，紛紛擾擾困擾了這麼多年，我們是應該要做一個最後的決定，不要讓這個議題影響到臺灣的進步。 陳委員超明：好，所以我們在此也要鼓勵行政院、內政部、選委會要好好的辦理這次公投。如果這個議案通過的話，能夠提升我們的民主政治，好不好？讓臺灣的民主政治又顯現出另外一個非凡的局面，謝謝。 陳秘書長威仁：是，謝謝。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。原住民在都會區就學或就業的部分，不曉得內政部有沒有這樣的資料？也就是他們的戶籍在原鄉，而在都會區工作或者是就學的資料。 主席：請內政部蕭次長答復。 蕭次長家淇：主席、各位委員。目前手上沒有這個的詳細資料，全國性民眾的資料是有。原民會可能有，可能在他們那邊。 鄭委員天財：應該是沒有，因為以前到一個工作地就要…… 蕭次長家淇：流動戶口。 鄭委員天財：現在沒有流動戶口了吧？所以你問原民會，他們也不會知道。原住民的選民在全臺灣都有，秘書長，你知道吧？ 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。是，原住民因為就業、就學的關係，我想到平地來就業、就學的情形應該是非常普遍。 鄭委員天財：秘書長，根據憲法增修條文規定，原住民的立法委員分山地原住民3個席次、平地原住民3個席次，你知道這個選區怎麼劃分嗎？ 陳秘書長威仁：我不是很清楚。 鄭委員天財：次長呢？ 蕭次長家淇：那是全國同一個選區。 鄭委員天財：對，選區是全臺灣，包括金門、馬祖、澎湖都有。現在我們是第8屆立委，你們不見得會瞭解我們是第幾屆立委，根據歷次投票情形，第7屆的立法委員選舉，在平地原住民的部分大概都是四成多，山地原住民是五成一左右。以第8屆來講，因為跟總統一起選，所以投票率有提高。但是，整個平地原住民的投票率是58.68%，區域部分是百分之七十四點多，差距有16.04%，而花蓮平地原住民的投票率是57.36%，臺東地區更遠，對不對？臺東是54.6%。如果我們從這個數據來看的話，雖然我們不知道流動人口有多少，但是從第7屆跟第8屆立委選舉時全臺灣跟花蓮、臺東的投票率來講，也可以看得出流動人口是相當多的，而原住民的立法委員之選舉是全國性的選舉。 蕭次長，我很高興現在你們在規劃這個部分，由於公民投票而談到了不在籍投票。不管是內政部或者中選會，去年我多次在這裡跟他們談不在籍投票，而且我一直在強調，如果總統選舉部分還有很多不同意見的時候，不在籍投票就從原住民開始推動，去年我談了一年，這樣的聲音是比較孤單的聲音。這一次因為公民投票，提出了不在籍投票的問題，能夠重新再讓大家熱烈的討論，我是非常樂見的。 請問次長，就你們現在正在規劃的，在公民投票之外，有關選舉的部分，你們對不在籍投票的規劃是怎麼樣？ 蕭次長家淇：99年開始規劃時，是在去年總統大選的時候，當時規劃的目標是這樣子，後來因為總統大選跟立法委員選舉是合併選舉，所以…… 鄭委員天財：對，那個我知道，現在呢？ 蕭次長家淇：我們現在的規劃還是在105年總統跟副總統大選的時候，目前規劃的方向是這樣子。 鄭委員天財：之所以會考慮到總統選舉，是因為它是全國性的選舉？ 蕭次長家淇：對，單一選票，它相對單純。 鄭委員天財：那原住民立委的選舉是全國性的選舉，這個可不可以納入考量？ 蕭次長家淇：這個要看立法委員修法時的共識，如果立法委員修法的時候把它訂定進去…… 鄭委員天財：沒有，你們在規劃的時候就要規劃進去啊！因為目前我聽說的只是，如果是合併選舉的話，好像有把它納入；而如果是分開選舉的時候，好像沒有把它納入。 蕭次長家淇：現在大家的目標是總統跟副總統的選舉，但是對立委的選舉可能不同的聲音都有，也有人說離島、原住民或是全部一起實施，但是由於技術上的問題，中選會還要加以考量。當然如果是立委有共識…… 鄭委員天財：技術性沒有問題啦！總統選舉不在籍投票的技術性沒有問題的話，原住民的立委選舉不在籍投票也沒有技術性的問題；公民投票實施不在籍投票，如果沒有技術性問題的話，原住民的立委選舉一樣沒有技術性的問題。秘書長，你先坐一下好了。 請問張主委，這個技術性沒有問題吧？ 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。是的，如果是總統、副總統的單一選舉、公民投票，或者您剛剛所提到的有關山地跟平地原住民的投票，在作業上應該是可以考量的。 鄭委員天財：對，因為它都是以臺灣全國做為一個選舉區。 張主任委員博雅：但是，就原住民的立法委員選舉而言，上一次好像也有兩種意見，有的是贊成，有的是反對。 鄭委員天財：反對的意見看看是怎麼樣，提供給我做參考，因為這涉及到投票的一個權利。從剛才的數據就可以看得出來，第7屆立法委員單獨選舉的時候，原住民的投票率只有四成多。 張主任委員博雅：對，比較低。 鄭委員天財：這真的是非常低。跟總統合併選舉，原住民的立委跟區域立委的投票率，落差達到了16.04%，這是非常大的。事實上就是因為距離，從臺北要到蘭嶼的話，臺北也沒有直飛到蘭嶼的飛機，沒有啊！對不對？他們還要到臺東轉機，從臺北要到臺東的長濱鄉，非常遠，如果要到達仁鄉的話，已經快要到屏東了，所以非常遠，這個必須要做考量，而且內政部在規劃了嘛？ 次長，原住民立法委員的選區跟離島看起來類似，但是又不同。 蕭次長家淇：對，不一樣。 鄭委員天財：因為離島的部分是在金門、馬祖、澎湖，原住民立法委員的話，它的選區就是澎湖、金門嘛！而原住民的立委是全國性的，所以你們在規劃的時候必須考量到有兩種情形，第一個就是總統跟立法委員合併選舉，如果總統是實施不在籍投票，當然原住民的立委選舉實施不在籍投票也就沒有問題；但是如果總統跟立法委員是分開選舉的時候，原住民的立法委員選舉也可以實施不在籍投票。你們必須要朝這樣的方向去規劃，因為公民投票的話，它是全臺灣的選區都可以實施不在籍投票，那麼原住民的立法委員選舉當然更可以實施，因為它的選區都是全臺灣啊！這個你贊不贊同？ 蕭次長家淇：如果從技術上來看是可行，但是因為這個涉及到大院要修法，所以還是…… 鄭委員天財：要看你們怎麼提，不要全部推給立法院。 蕭次長家淇：不是，因為我所知道的是你們立法委員還不是完全有共識。 鄭委員天財：我沒有聽過這個有不同的意見！公民投票都可以了，對不對？連總統選舉你們都認為可以，你們所謂的不同意見是指選區要不要劃分。弄錯了！是選區要不要劃分成3個選區，是對那個有不同意見，對於不在籍投票沒有意見！有關這個部分，請內政部朝這個方向去規劃。 蕭次長家淇：我們會來研究。 鄭委員天財：好，謝謝。 主席：請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我想跟你確定一件事，當時在談二合一選舉跟不在籍投票的時候，中選會非常堅持的說，如果推動二合一選舉，就不適合推動不在籍投票，對不對？ 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。是。 陳委員亭妃：那現在你的態度呢？有改變嗎？ 張主任委員博雅：還是不行。 陳委員亭妃：尤其現在就剩兩次選舉，一次是七合一，一次是二合一，現在臺灣的選舉就是這樣子！ 張主任委員博雅：二合一選舉部分，還沒有完全確定一定要在同一天。 陳委員亭妃：所以二合一選舉還沒有確定，七合一已經確定了？ 張主任委員博雅：嗯。 陳委員亭妃：如果未來國民黨看情勢不對，評估起來認為不在籍投票對他們比較有利的話，他們可能就推動不在籍投票，而不是二合一選舉？ 張主任委員博雅：這個我不知道。 陳委員亭妃：你不知道嘛？反正就是說，到目前為止，中選會的態度非常清楚，二合一選舉跟不在籍投票一定不能一併處理，對不對？ 張主任委員博雅：對。 陳委員亭妃：更不用說七合一了，對不對？ 張主任委員博雅：七合一是絕對不可能的。 陳委員亭妃：那二合一選舉不可能推動不在籍投票？ 張主任委員博雅：只要合在一起就不可能。 陳委員亭妃：所以這個很確定…… 張主任委員博雅：只有單一選舉才可以。 陳委員亭妃：我再確定一件事，如果今天內政部非常強力地要求，尤其現在的行政院院長就是當時的內政部長，一方面在推動二合一選舉，一方面又推動不在籍投票。當時非常的清楚，江宜樺江部長當時的態度非常曖昧，還好中選會強力說二合一選舉絕對不能跟不在籍投票併在一起，所以當時他打了退堂鼓，只有推動二合一選舉。馬英九總統評估之後，認為當時二合一選舉對他可能比較有利，所以就推動了二合一。 我現在再強調，主委，如果今天行政院院長下了一道命令說，不管如何，二合一選舉跟不在籍投票就是要一併處理。那怎麼辦？ 張主任委員博雅：我要先訂正前面您講的話，因為當時推動二合一選舉跟任何人的意見無關，是我們選委會的決定。有關您後面的意見，我們也是由選委會的委員會議來決定，只要是二合一選舉就不可能推動不在籍投票。 陳委員亭妃：即使今天馬英九或是江宜樺下令也都無效，是這樣子的嗎？ 張主任委員博雅：這是不可能做的。 陳委員亭妃：絕對不可能？那即使立法院修法通過呢？ 張主任委員博雅：也是不可能。 陳委員亭妃：也不可能？ 張主任委員博雅：不可能。 陳委員亭妃：絕對不可能？所以等於立法院修法是無用的？ 張主任委員博雅：不是，我是要讓委員知道，因為立法委員的選票有73種，再加平地跟山地原住民兩種，光是立委的選票就有75種，再加上不分區就有76種選票，所以不可能印。 陳委員亭妃：所以不可能嘛？ 張主任委員博雅：是的。 陳委員亭妃：即使國民黨的立委在推動所謂的專法，要修法推動不在籍投票，也是無用的，是不是？ 張主任委員博雅：只能考慮到…… 陳委員亭妃：單一選舉，對嘛！ 張主任委員博雅：不是，或者是原住民的部分可以考慮。 陳委員亭妃：也就是說，如果總統跟立委選舉合併，這個可能性就絕對不存在？ 張主任委員博雅：對，只有…… 陳委員亭妃：我要確定嘛！ 張主任委員博雅：對。 陳委員亭妃：我是怕說今天張博雅主委可能會因為上面的壓力而有所改變，所以我們要留下歷史的紀錄，對不對？我要留下歷史的紀錄，這是負責任的紀錄！ 張主任委員博雅：沒有錯，現在就是只有原住民在考量中。 陳委員亭妃：現在執政黨在玩什麼把戲，我們真的不清楚，但是為了整個選舉的公平性跟公正性起見，選舉的結果是不是會被接受、會不會造成動盪，這是選委會的責任，對不對？ 張主任委員博雅：沒有錯，我們一定會非常公正的處理。 陳委員亭妃：選委會要堅持，是不是？ 張主任委員博雅：沒有錯，對。 陳委員亭妃：但是因為我很害怕，剛剛蕭政次一直強調說：我們要尊重立法院。我好擔心！什麼時候執政黨會尊重立法院？我聽不懂這句話，是不是可以請問一下蕭政次？ 主席：請內政部蕭次長答復。 蕭次長家淇：主席、各位委員。因為這個適用範圍也涉及到修法的問題，所以一定要大院議決修法之後才能夠…… 陳委員亭妃：怎麼會是大院意見呢？什麼時候執政黨會尊重大院意見？這句話連國民黨委員也聽不下去，哪一次是和立法院意見相同的，每一次都是馬英九、行政院一道命令下來，國民黨委員都要支持，哪次尊重立法院？這種官僚的話實在有點超過！剛才張主委講的二合一選舉絕對不能跟不在籍投票合在一起你也聽得非常清楚。 蕭次長家淇：從技術上來看的話。 陳委員亭妃：2012年都已經進行二合一選舉了，2016年為了推動不在籍投票，就把將總統和立委選舉分開，你認為這個有可能嗎？ 蕭次長家淇：這個是選舉委員會的…… 陳委員亭妃：我是問你覺得有可能嗎？ 蕭次長家淇：這個不知道，因為這要選委會…… 陳委員亭妃：依照常態，我們的選舉可以隨意變動，現在國民黨和馬英九政府一直強調要把選舉簡化，所以是一次中央選舉一次地方選舉，現在為了不在籍投票，又將中央選舉分開，這種邏輯我就不清楚了。本席今天要提醒的是，今天，不是說立法院通過，尊重大院意見，如果今天國民黨委員通過專法是為了要推動不在籍投票，適用所有選舉的話，明明不可行，還要尊重大院的委員嗎？ 蕭次長家淇：我相信修法的過程裡會在可行的…… 陳委員亭妃：次長剛才一直強調要尊重大院委員，但這個明明不可為你們卻還要尊重大院的委員，這個皮球推得太大了。內政部長講得很清楚，這次公投法若要進行不在籍投票，基本上8月一定來不及，對不對？ 蕭次長家淇：對，要有一段作業的時間。 陳委員亭妃：不只是作業的時間，還要修正公投法，不要搞什麼騙人的專法，基本上那就是用公投法的不在籍投票掩飾公職選舉的不在籍投票，也就是總統副總統的選舉投票，我覺得這樣子的政治陰謀太明顯，如果要做，修正公投法是最快的方式，對不對？行政院院長一直強調公投時採用不在籍投票是可行的，所以修正公投法是最快的方式。 蕭次長家淇：三個方向都有可能，不論是修正公投法或是制訂不在籍投票的專法，如果有共識的話就很快。 陳委員亭妃：剛才中選會講得很清楚，如果要用在公職選舉就有這麼多的不確定因素，那怎麼會快呢？會比單純修公投法還快嗎？你們現在是搞政治陰謀，你剛剛說修專法、公投法、選罷法這三個方向都可以，這不是廢話嗎？剛剛中選會已經再三強調併入公職選舉有太多不確定因素，如果公民投票要選擇不在籍投票方式是不是修公投法是最快的？ 蕭次長家淇：修正公投法的話只要修正6條條文，需要修正的條文數最少。 陳委員亭妃：次長，不要在這裡繞來繞去，本席只問你這個方式是不是最快的？ 蕭次長家淇：我說這個方式要修正的條文比較少，但是我沒辦法確定哪個是最快的，有的時候…… 陳委員亭妃：條文比較少而且單純化，公民投票沒有任何政治因素，尤其是面對核四這種民生的議題，這完全是公民自主意願，是沒有黨派的，所以是最簡單的方式，為什麼內政部不願意去坦然面對這樣的問題？公投法是由行政院主掌，所以本席要請問行政院陳秘書長，如果要將不在籍投票納入本次公投中，修正公投法是不是最快的方式？ 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。我剛才也說過三個可能都可以，也就是訂定專法…… 陳委員亭妃：本席剛才說的秘書長沒聽到嗎？還要我再說一次嗎？剛才中選會已經表示納入公職選舉有太多不確定性，既然今天要採最快方式，而且你們又定出不是8月就是12月舉行公投的時間表，依照這樣子來看，是不是修公投法是最快的？是不是嘛？ 陳秘書長威仁：推動不在籍投票主要是為了擴大參與，在全國性投票的總統副總統也是可以的。 陳委員亭妃：如果總統副總統選舉的投票率沒有超過50%的話，會不會不算數？不會嘛！可是公民投票是如果投票率沒有超過50%不算數，所以大家才會說不分黨派的來修公投法。 陳秘書長威仁：這是兩件事，讓我報告一下…… 陳委員亭妃：你為什麼要把它混在一起呢？ 陳秘書長威仁：是委員把它混在一起。 陳委員亭妃：剛才中選會主委講的話你都沒有在聽，中選會主委剛才講的很清楚，不論是二合一選舉、七合一選舉，只要並非單一選舉就不適用於不在籍投票。 陳秘書長威仁：他也有說總統選舉和立委選舉是不是合在一起尚無定論。 陳委員亭妃：這就是重點，請問修公投法納入不在籍投票是不是會比修專法或是選罷法還要快？ 陳秘書長威仁：那是一種選項，我沒有反對。 陳委員亭妃：本席今天為什麼問你這麼多，就是因為行政院現在在搞政治陰謀，是利用公投法的不在籍投票掩飾將其推展到總統副總統選舉， 陳秘書長威仁：公投法中有些規定都是適用選罷法。 陳委員亭妃：總統副總統選舉時採用不在籍投票所引發的問題都不是你能夠決定的，台商的問題能夠處理嗎？當今天所有的投票所都在金門的時候，不能夠掌控嗎？這些問題都是一種政治陰模的胡搞瞎搞。 陳秘書長威仁：您誤會了。 主席：請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。請問秘書長知不知道公民投票的意義？ 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。公民投票主要是對國家的政策與一些相關議題由公民補代議制度做出創制、複決。 陳委員明文：本席問的是其意義為何，意義就是弭補代議制度的不足，意思就是人民對於代議制度有所不滿所以透過公投法提案，我們先釐清一下公投法的基本精神才不會混亂。秘書長應該很清楚依照公投法的規定，行政院沒有權提出公投這件事吧？今天內政委員會之所以安這個議程就是想要了解到底有沒有違反公投法第十三條，因此行政院事實上是無權提出公投法，但是在我們的認知上，這次公投是由行政院江院長所主導的，沒錯吧？ 陳秘書長威仁：不是，委員誤會了。行政院只是願意面對公投，最早提出要對核四進行公投的是民進黨。 陳委員明文：你要說清楚，這是民進黨第一個提出來的嗎？行政院院長江宜樺在2月25日宣布希望核四能夠進行，核四是否停建要用公投來解決，難道以前還有民進黨的行政院長提過這個意見？ 陳秘書長威仁：不是民進黨的行政院長，是民進黨的人士曾經提出核四要不要公投這個主張，行政院長在2月25日講的是，不論是民進黨執政或是國民黨執政，核四這個議題已經困擾政府二十年，我們希望勇於面對公投的結果，所以行政院不反對將這個議題交由公民投票決定，但是行政院不會去推動核四公投。 陳委員明文：你這麼一說，把江院長民主開放的想法和主張完全抹煞掉了，虧得是當初江宜樺講出來的時候大家還稱讚得要命，你現在卻說民進黨早就講過了。 陳秘書長威仁：他的態度就是願意接受大家公投的檢驗。 陳委員明文：當初江宜樺在2月25日提出來以後，在2月26日見報，當天正好是星期二，在本院院會中大家就在討論公投，大家為他的講法鼓掌，民進黨覺得措手不及，可是到了現在，大家才知道這原來是一個陰謀，才知道原來依照公投法第十三條，行政院是無權提出公投的，今天法務部次長也在這裡幫你們背書說沒有觸犯第十三條，但事實上我們都很清楚，江宜樺就是要主導核四停建的公投。 陳秘書長威仁：這是誤會，不是這樣的，我們是要面對公投的考驗。 陳委員明文：你們現在是在硬拗，不過沒關係，真理愈辯愈明，媒體和社會大家都在看，今天這個根據公投法提出來的公投，不管是行政院主導或是由本院李慶華委員提案，現在就是擁核或反核而已，站在政黨的立場，很清楚的民進黨就是反核，國民黨就是擁核，沒錯吧？你們堅持續建而我們要立即停建核四，這個態度大家都很清楚。 陳秘書長威仁：國民黨、政府的態度有點不一樣，民進黨要求立即廢核，國民黨則要求穩健減核，我們還是希望將來邁向非核家園，我們也有提出非核家園的方案。 陳委員明文：錯！秘書長這句話說得不對，核電政策和核四議題是不一樣的，在核電政策上，基本上民進黨沒有提議立即廢核，到2025年，即核一、核二、核三除役以後核四不運轉、不商轉這就是非核家園，這就是核電政策，但是核四議題很清楚地就是要立即停建，所以你今天不能說我們立即廢核，2025年是立即？ 陳秘書長威仁：這是很好的議題，我們希望民進黨既然提出2025非核家園，也有這麼一個法案，我們也希望民進黨提出2025怎麼達成非核家園，要提出方法。 陳委員明文：我在說你都沒在聽！你知道核一核二核三何時除役嗎？ 陳秘書長威仁：116年還是117年。 陳委員明文：秘書長連這個都不知道？2025年的3月17日就是核三廠的除役時間，所以我們要求現在的核四不商轉，2025就能達到非核家園，這樣就很清楚了。 陳秘書長威仁：那替代能源在哪裡？ 陳委員明文：黃金十年你沒聽過？你們說替代能源在2030年達到16.1%，黃金十年你有沒有讀過？你身為秘書長要知道這個嘛！黃金十年是馬英九上台提出來的。 陳秘書長威仁：我們有一個環境基本法沒錯。 陳委員明文：什麼環境基本法？你們的黃金十年就是替代能源要在2030年達到16.1%，你知不知道包括核四在內現在全國核電發電比例是多少嗎？16.5%啦。為何台電必須接受江宜樺的接管，就是因為他們說出來的數字都不統一，有的說8%有的說16%有的說18%，但是正確的數字是16.5%，也就是說根據馬政府提出的黃金十年，我們的替代能源會達到16.1%，剛好夠用，所以民進黨的非核家園不是立即廢核，是到2025年，你們是穩不減核，還要到2055年。今天本席要跟你說的就是，現在既然要推所謂公投，那就是有正反兩面，而你們國民黨全都是擁核派，這樣要怎麼辯論？如果真的要進行正反雙方辯論的話，你會不會代表反方的立場和正方辯論？ 陳秘書長威仁：我還是支持核四續建。 陳委員明文：所以就是反方，現在是由國民黨提案，那就是代表正方。 陳秘書長威仁：國民黨提案到最後是立法院通過。 陳委員明文：就是代表正方，沒錯吧？現在國民黨黨團跟你們行政院機關怎麼會是同一陣線？我覺得很奇怪。 陳秘書長威仁：是提供一個平台來讓大家論辯。 陳委員明文：我只是告訴你，今天很多委員在這邊說的，我們也別再為難法務部，你們行政院觸犯公投法第十三條，就是在主導，現在甚至會花錢去宣傳，但是你們要知道，第五十二條有明白的處罰規定，可以處三年以下六個月以上，如果用行政院的錢卻宣傳的話你們每一個人…… 陳秘書長威仁：行政院在法定預算內就有宣傳、宣導自己的政策的責任，責無旁貸，但是這和委員剛才說的第十三條和五十二條不一樣。 陳委員明文：請問法務部蔡次長，剛才秘書長這樣的答復有沒有違背公投法第五十二條規定？ 主席：請法務部蔡次長答復。 蔡次長清祥：主席、各位委員。只是政策上的宣導跟在某種形式上如何辦理公投投票是不一樣的。 陳委員明文：公投法第五十二條明文規定行政機關首長或相關人員違反同法第十三條相關規定可以處六個月以上三年以下的有期徒刑，行政機關不得動用任何經費、調用各級政府來做宣傳，對於剛才秘書長講的話，蔡次長要不要提供一下寶貴的意見，給予糾正？ 蔡次長清祥：秘書長所提到的是政府政策的推動、宣導和對外面的說明，而不是要做形式上的公民投票事項。 陳委員明文：推動說明應該是在立法院做的，如果你們現在要用權…… 陳秘書長威仁：委員現在的說法是以我們違反第十三條為前提，如果現在立法院通過的提案不是行政院提出的，當然沒有違反第十三條。 陳委員明文：但第五十二條就是這樣規定的。 陳秘書長威仁：問題是要先違反第十三條規定，可是我們並未違反第十三條規定。 陳委員明文：總之，你們就是不能花錢去宣傳、廣告兼辦活動，所以有錯嗎？你們要宣傳政策，就是到立法院來，所以我這樣講也沒錯。你們要嚴守規定，不要觸法。 陳秘書長威仁：我們會嚴守，而中選會也會在選務方面中立。 陳委員明文：你們不會中立的，因為這個案子的主管機關是行政院，連公審會成員都是由行政院所提的，所以審議過程一定不公平。請問公審會可以針對公投題目進行實質審查嗎？結果公審查對於ECFA公投進行了實質審查，可見他們根本不中立！我之所以講這些，只是想提醒秘書長注意罷了。 最後想請教蕭次長有關不在籍投票一事。很多委員都針對不在籍投票提出詢問，本席也想請教次長，不在籍投票的實施是否僅限於國內移轉投票？ 主席：請內政部蕭次長答復。 蕭次長家淇：主席、各位委員。是，僅有國內移轉投票。 陳委員明文：目前朝野的共識就是國內移轉投票？ 蕭次長家淇：對。 陳委員明文：不包括軍人、警察及監獄受刑人？這部分應該尚未納入討論吧？ 蕭次長家淇：目前適用此次不在籍投票的只有在外面唸書的學生及外地工作者，包警察、軍人，但不包括矯正機關收容人。不過現在還未界定哪些在外地工作者不算。 陳委員明文：所以監獄受刑人不納入？ 蕭次長家淇：對。 陳委員明文：軍人部分尚未決定？ 蕭次長家淇：這屬於在外地工作者，目前尚未限縮其身分。 陳委員明文：我是簡單講。不過我還是要提醒一下，現在朝野對於軍人、警察、監獄受刑人三者尚未取得共識，還無法正式決定，沒錯吧？應該是這樣吧？ 蕭次長家淇：監獄部分實施可行性很低，而且技術上很難克服。至於外地工作者…… 陳委員明文：我記得民進黨黨團是這樣講的，所以必須在此再次確定。民進黨並不反對不在籍投票，但只限國內移轉投票，至於監獄受刑人、警察及軍人部分，我們也不反對，只是這部分尚未做最後確定，仍在檢討中。而國外通訊投票目前是不會進行的，對不對？ 蕭次長家淇：目前無此規劃方向。不過關於外地工作者的身分，如警察、軍人或在外地的上班族，都是我們考慮的方向，並不會因為是軍警就特別排除。 陳委員明文：這部分朝野應該會進行討論，我今天只想確定不會進行國外通訊投票，這是我希望大家能瞭解的一點。三年前江宜樺擔任內政部長時，本席就已經提過這點，當時他希望能先從總統選舉開始實施，結果那次因為立法委員與總統選舉合併，所以礙於技術問題未能實施。如果2016年總統、副總統選舉要實施不在籍投票，屆時，立法委員選舉與總統、副總統選舉勢必得分開選了，是不是？ 蕭次長家淇：這有待中央選舉委員會議決。 陳委員明文：但不在籍投票應該是內政部研議的，所以如果2016年的總統大選適用，那麼立法委員選舉就不可能與總統一起合併選舉了，是不是如此？到底有沒有這種說法？ 蕭次長家淇：就技術而言，中選會的想法應該是如此。 陳委員明文：所以就不會合併選舉了？ 蕭次長家淇：這是從技術上來看。 陳委員明文：因為立法委員選區有七十幾個，不可能排定七十幾個選區來進行不在籍投票，所以才會有技術問題，也因此停止實施不在籍投票。現在如果想在2016年總統選舉實施不在籍投票，那麼立委選舉與總統大選勢必得分開選了！次長是不是應該告訴我們這樣的訊息？ 蕭次長家淇：除了總統選舉以外，其實還有委員提到原住民部分是否適用的問題，因為原住民立委選舉也是屬於全國單一選區，這也是我們納入考量的。 陳委員明文：國外通訊投票事關重大，也比較容易引起大家的恐慌，這是必須讓大家了解的一點。換言之，不在籍投票，僅限於國內移轉投票，謝謝。 蕭次長家淇：謝謝委員。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。選舉一定要公平吧？ 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。一定的。 蔣委員乃辛：因此，如何塑造一個公平的環境是選委會的責任。請教主委，在一項選舉中，有人戶籍在選區，但人不住在選區，而這類選票又佔了總選票三分之一以上，那麼這個選舉會公平嗎？ 張主任委員博雅：目前因工作或求學，而致戶籍不與工作地點或求學地點一致者，並未到達三分之一。 蔣委員乃辛：我是說如果有一個選區，空戶佔了該選區選票三分之一以上，這樣的選舉結果公平嗎？ 張主任委員博雅：應該不是很好的。 蔣委員乃辛：既然不是很好，請問選委會該怎麼辦？ 張主任委員博雅：這種情形應該是可以查明的。 蔣委員乃辛：查明以後，是將空戶移開，還是採取何種做法？ 張主任委員博雅：空戶問題由管區警察處理。 蔣委員乃辛：如果沒有處理的話怎麼辦？這樣的選舉結果受到承認嗎？ 張主任委員博雅：這樣不大適合，而且涉及幽靈人口，可以提出當選無效之訴。 蔣委員乃辛：請教內政部蕭次長，知道逕遷戶這個名稱嗎？ 主席：請內政部蕭次長答復。 蕭次長家淇：主席、各位委員。委員指的是戶籍法所規定的暫遷人口。 蔣委員乃辛：人民可以把戶口遷到機關中嗎？ 蕭次長家淇：有這樣的情形，也就是遷到戶政事務所。 蔣委員乃辛：依法可以這樣做嗎？應該是不行的，機關又不是家庭，怎麼能把戶口遷移到機關？ 蕭次長家淇：有的是因為沒地方遷，所以就把戶口留在戶政事務所。 蔣委員乃辛：所以你們把空戶逕行遷到戶政事務所就是違法的。 蕭次長家淇：這是戶籍法的規定。 蔣委員乃辛：但法令沒有規定可以遷到戶政事務所。 蕭次長家淇：是戶籍法的規定。 蔣委員乃辛：請問戶籍法哪一條規定可以遷到戶政事務所？沒有！你們現在把所有的空戶逕行遷到戶政事務所，選總統或許沒影響，選市長、選立委、選議員都沒影響，但請問選里長有沒有影響？當然有影響！因為全區的逕遷戶都集中在一個里中，造成逕遷戶選票達到全里有效票三分之一以上。 蕭次長家淇：這問題需要檢討。 蔣委員乃辛：現在很多選舉結果只差幾票，如里長選舉只差個四、五票，或者十幾票。現在一個區裡面竟然有一千甚至一千五百票以上的逕遷戶，以一個里的選民公民數來說已經超過三分之一了。偏偏這些人不住這裡，平常里長的選舉或許不會來投票，可是七合一選舉或三合一選舉，為了投市長的票或投議員的票，這些人就會出來投票，請問這樣的選舉結果公平嗎？尤其是里長選舉。如果照剛剛主委所說的，提起當選無效之訴，那麼所有的戶政事務所所在地的里長選舉就會通通無效了！ 蕭次長家淇：對此，我們會進行瞭解。 蔣委員乃辛：我認為這問題很大。 蕭次長家淇：據我瞭解，不可能到三分之一。 蔣委員乃辛：怎麼沒有？你可以去查查看。 蕭次長家淇：我知道戶政事務所裡有這樣的情形，但人數並不多。 蔣委員乃辛：請問大安區的逕遷戶有多少？ 蕭次長家淇：這個要查一下。 蔣委員乃辛：一千四百多，而大安區戶政事務所所在地的里選民數是多少？四千，兩者相較，有沒有三分之一？有。請問這問題該怎麼處理？其實這問題兩年前我就質詢過了，那時的部長是江部長，現在已經榮升行政院長了。可見這問題你們並沒有處理。你們的答復是不能影響到人權，而這些人有投票權。問題是，這樣是否違反了選舉的公平性？剛才主委說了，會影響到選舉的公平性，甚至可以提起當選無效之訴，那麼所有戶政事務所所在地的里長，是不是都要當選無效了？因為他們全區的逕遷戶都在戶政事務所裡。請問該怎麼辦？馬上就要舉行七合一選舉了。 蕭次長家淇：我們會針對這問題進行瞭解，看看比例是否特別偏高。 蔣委員乃辛：我為什麼要問這問題？因為今天張主委在，所以我想問問張主委的看法。 張主任委員博雅：其實在選舉之前我也發現到有一個投票所的人口很多，據了解，依據戶籍法第五十條規定，他們把失聯人口、拆遷戶或有其他問題的戶口移到戶政事務所。所以目前是依照戶籍法辦理。 蔣委員乃辛：是可以移，但怎能移到戶政事務所？ 張主任委員博雅：但現在戶籍法的規定就是如此，而選舉時即依據戶籍來編定名冊，所以就卡在…… 蔣委員乃辛：但是當幽靈人口占整個選票的三分之一以上時該怎麼辦？ 張主任委員博雅：這種情形還不能算是純幽靈人口，幽靈人口是指把戶籍遷到某人家裡，卻不住在那裡。但蔣委員所提到的，則屬於戶籍法的規定，所以戶籍法應該要修正了。 蔣委員乃辛：這會造成選舉結果的不公平。 張主任委員博雅：當我發現一個投票所居然有兩、三千人時，也覺得很奇怪，怎麼會有這種事。這件事我是查過的。 蔣委員乃辛：這問題是不是應該趁著七合一選舉前儘速調整？否則選舉結果出來了，卻被人家提起當選無效之訴，請問該怎麼辦？ 蕭次長家淇：我們會針對這種情形來進行瞭解。 蔣委員乃辛：過去還不知道可以提起當選無效之訴，現在主委已經講出來了，可見事態嚴重。 蕭次長家淇：但目前是依照戶籍法規定辦理。 蔣委員乃辛：雖然這是戶籍法的規定，卻違反選罷法精神！ 蕭次長家淇：對。 蔣委員乃辛：這已經違反了選罷法的公平精神，對不對？ 蕭次長家淇：是。 蔣委員乃辛：所以戶籍法雖然有這種規定，卻還是必須修改，這點剛才張主委也提過，不能再這樣做了。 蕭次長家淇：我們會針對這種情形進行全面性的瞭解。 蔣委員乃辛：希望內政部儘速處理這問題，希望在明年選舉前能處理掉，否則等到選舉名冊做好了，也就來不及了。 已經很久沒見到陳秘書長，離開市議會四年，現在終於又有機會可以請教秘書長了。剛才提到選舉人權問題，而我也提到，兩年前就已經問過這問題。當時內政部的答復是選舉人有其人權，也有其投票權，故一定要讓他投票，卻沒想到這樣其實違反了選罷法的公平精神。現在來講人權，秘書長聽過人權兩公約吧？ 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。聽過。 蔣委員乃辛：我們也在98年由總統公布實施，而其施行法亦公布了，那麼我們每一項事情是否都合乎人權兩公約呢？坦白說，我是因為看到法務部蔡次長今天有列席，所以臨時改變題目，問這問題。請問如果違反人權兩公約時該如何處理？ 陳秘書長威仁：當然要遵守人權兩公約規定。 蔣委員乃辛：政府在去年邀請國際獨立專家團體來台，審查政府是否落實人權兩公約。在其報告第47點明白指出，華光社區居民在缺乏合適的替代性住宅前提下，被強制驅離，不符合國際人權標準。我們政府邀請國際人權專家來評估我們政府是否違反國際人權兩公約，結果竟然在評估報告第47點說我們不符合人權標準。請問這該怎麼辦？ 陳秘書長威仁：有關這點，我請法務部蔡次長來向委員報告。 主席：請法務部蔡次長答復。 蔡次長清祥：主席、各位委員。對於華光社區，法務部均依法辦理…… 蔣委員乃辛：如何依法？ 蔡次長清祥：如果是非法占用，經法院判決後由我們來執行。 蔣委員乃辛：訴訟方式就是依法辦理嗎？ 蔡次長清祥：是。 蔣委員乃辛：依什麼法？ 蔡次長清祥：依民事訴訟法請求強制執行。 蔣委員乃辛：是民事訴訟法，還是國有公有地被占用不動產處理原則處理？ 蔡次長清祥：詳細情形我不清楚，但我們確實是依法執行。 蔣委員乃辛：如果要依法，那麼有四種處理方式，而你們所選擇的方式是訴訟。 蔡次長清祥：訴訟也是不得已的。 蔣委員乃辛：依照各機關經管國有公有地被占用不動產處理原則來看，這種事有四種處理方式，第一是協調竊占人搬遷；第二協調地方政府以違建處理；第三訴訟；第四其他適當方法。但你們並沒有以其他方式來處理，就直接興訟，所以國際人權專家才會說我們違反人權，次長，這是很嚴重的。 蔡次長清祥：這是由委員會提供一些建議…… 蔣委員乃辛：人權兩公約由法務部主管，結果你們自己做出違反人權公約的事情來。 蔡次長清祥：應該沒有。 蔣委員乃辛：這不是我講的，這是人權專家針對我們是否違反人權所做出的報告第47點所提到，請問次長看過嗎？應該看過了，所以這話不是我講的，我只是引用而已。秘書長，對於華光社區，行政院是不是應該妥善處理？ 陳秘書長威仁：華光社區是一個很特殊案子，這是佔用公地未搬遷，而法務部採取訴訟方式解決。針對當中的弱勢者，據悉，台北市政府願意提供中繼住宅以為臨時安置，但我建議法務部加強合作，好妥善處理這案子。 蔣委員乃辛：據我所知，當中有很多弱勢家庭的薪水被法院強制扣除，甚至連身心障礙者所領取的津貼也被凍結，無法使用，請問這是否違反人權？法務部是否曾對此深自檢討自己在做什麼？這實在是很大的諷刺。法務部主管人權兩公約，竟然被人權專家評估違反人權！秘書長，這件事務必要好好檢討，並順便答復本席。謝謝。 主席：蔣委員提到戶籍法第五十條規定空戶暫遷戶政事務所一事，也請內政部一併研討。 請簡委員東明質詢。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。過去台灣的選舉實在過於頻繁，造成相當大的影響，因此透過合併選舉的方式希望來解決此一問題。上一次總統與立法委員二合一選舉，我們已經看到一些績效，接著就是明年底的七合一選舉。雖然稱為七合一，但實際上應該不是七合一，我認為以五都來說是三合一，縣部分為五合一。不過大家都說七合一，以致人心惶惶，認為必須領到七張票，也擔心七張票到底要怎麼投？對此，我認為行政院應該有詳細的區分，不知秘書長以為如何？ 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。對，您剛才說得對，有關七合一選舉，在縣的部分有縣長、縣議員、鄉鎮長、鄉民代表、里長的選舉；在直轄市則有市長、市議員及里長的選舉。 簡委員東明：加起來也應該是8，而不是7。在縣的部分是五合一，在直轄市的部分是三合一。五都是選市長、市議員、里長，縣的部分是縣長、縣議員、鄉鎮市長、鄉民代表、村里長的選舉。以上分別是三合一和五合一。我們常常聽到七合一，到底什麼是七合一？ 陳秘書長威仁：是把縣和直轄市的里長、村長視為同一個，所以才會算成七合一。 簡委員東明：將來不要把選舉合併為一，還是要把五都和縣的選舉分開，一個是三合一，一個是五合一，算成七合一，一般選民比較不容易了解。 陳秘書長威仁：是。 簡委員東明：我們非常慶幸有這樣的大改革，但是我覺得選務工作似乎並沒有減輕，反而變得更為繁重，因為還有很多補選，從中央一直到地方，補選相當多，所以選務工作一直沒有停止。明年舉辦的選舉我不想把它稱為七合一選舉…… 陳秘書長威仁：把村里長合併計算就是七合一。 簡委員東明：不要這樣講，民眾不容易懂，我剛才就已經提出建議了。 明年的大選勢在必行，在執行方面應該是有非常周延的考量，對於整個狀況，中選會和地方的選舉委員會應該都已經相當清楚，5張選票同時發出讓選民投票，好像是第一次？ 陳秘書長威仁：是。 簡委員東明：所以在都市這種知識水準比較高的地方，比較不容易出問題，而在偏遠地區，譬如：原住民地區，可能就會產生很多問題，尤其是老人家，從過去到現在，原住民地區的選務工作經常發生一些問題，現在又多了一項問題，將來投票可能要花很長的時間，要如何投票？對於投票有沒有做好規劃？有沒有延長投票時間？針對這些問題，我要請教張主委。 張主委，目前你們規劃的狀況如何？ 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。有關明年的地方選舉，院轄市和省轄市是三合一選舉，其他的縣市則是五合一。關於5張選票一起領的問題，我上次也在立法院報告過，我們考慮到識字不多的選民可能有困擾，便召集各地選委會一起討論，讓他們決定要不要分兩次投票，或是一次發5張選票給選民，多數選委會認為還是要一次發給5張選票。 簡委員東明：所以要一次發5張選票。當他們蓋章時，時間就會拉長。 張主任委員博雅：對，可能會拉長。 簡委員東明：尤其是可能發生很多誤投。如果又配合公投，就有6張選票，畢竟我們也有權利投公投。 張主任委員博雅：照目前的情形來看，公投可能是單一投票，而不是跟地方選舉混在一起。 簡委員東明：你們有沒有設計要用多長的時間？ 張主任委員博雅：目前是沒有，不過開票時間一定會拖長。 簡委員東明：在這樣的狀況下，明年底很快就到了，中選會應該儘快讓所有選民清楚。 張主任委員博雅：對，除了開票時間會延長之外，我們所擔心的是5個投票箱放置的地點問題，投票所必須比現有的投票所更為寬敞。 簡委員東明：會產生很多問題。 張主任委員博雅：沒有錯。 簡委員東明：過去原住民地區選舉問題層出不窮，最重要的是投票率非常低，尤其是中央選舉，原因就是在外地的原住民沒有辦法回來投票，他們失去了投票的機會，就等於失去了參政權。第二個問題是選舉區域的問題，我也一再提醒相關單位，選舉區實在太大了，像這樣的狀況，張主委應該也聽過很多相關的建議。針對這個問題，主委有沒有什麼進一步的構想？ 張主任委員博雅：關於選區的問題，公職人員選罷法裡就已經規定原住民投票是單一選區，至於要不要施行不在籍投票，目前立法院裡面的原住民委員意見還不完全一致，有人是反對不在籍投票的。 簡委員東明：還有人反對？ 張主任委員博雅：是。 簡委員東明：反對不在籍投票的人，可能是出於個人的看法，大部分原住民應該都是非常贊成，因為這樣做可以節省時間，一旦實施不在籍投票，他們可以參與投票，不會喪失投票的權利，所以我們看到核四議題要舉行公投，我們都樂觀其成。現在實施單一選區制的部分，除了總統大選以外，就是我們原住民立法委員的選舉是採用單一選區制。 張主任委員博雅：我們除了考慮原住民選舉的單一選區的投票可以實施不在籍投票之外，我們也考慮離島的小離島也可以實施不在籍投票。 簡委員東明：選舉的工作應該要考慮到公正、公平。 張主任委員博雅：沒錯。 簡委員東明：在原住民地區選舉爭議發生比例比平地高出很多，法務部應該有做統計，會發生這樣的狀況，大部分是因為選舉文化跟平地不同。上次我也跟部長討論過，如果沒有規定助選員的人數，也會發生狀況，將來工作人員不須經過認定，這是我們覺得相當危險的事情，這次就有發生狀況。 張主任委員博雅：是，既危險又困擾。 簡委員東明：我要請教法務部蔡次長，並簡短提出建議。次長，目前檢舉獎金的發放是否合宜？ 主席：請法務部蔡次長答復。 蔡次長清祥：主席、各位委員。我們非常審慎嚴謹地審核，是由地方報到高檢署，高檢署再報到法務部，要做多次審核。 簡委員東明：我要特別提出建議，獎金的發放還是要檢討一下，有時民眾為了爭取獎金而不時提出檢舉，這種情形目前相當多。只要被檢舉人遭到起訴，檢舉人就可以拿到獎金，萬一被檢舉人被判決無罪，獎金也不用繳回，這將會鼓勵檢舉人繼續檢舉。 蔡次長清祥：檢舉獎金主要是鼓勵民眾檢舉，已經協助檢警調機關查察賄選，如果獎金的領取有弊端，我們願意來檢討。 簡委員東明：你們要檢討。在原住民地區，過去選舉是一件快樂的事情，現在卻變成一件非常恐怖的事情。 我們的範圍那麼大，不知道什麼地方會發生什麼狀況，要是發生新的狀況，我們也不瞭解什麼原因。曾經有人告訴我的服務處，委員裡面也有檢舉，向你們檢舉一下，我們就會去查；不管有沒有什麼事，只要有人檢舉就會去查；有時候為了獎金就會造成這種狀況。所以法務部這邊是不是能夠做一個慎重的檢討？ 蔡次長清祥：是的。 簡委員東明：好讓我們這些有心為民眾和國家服務的候選人能夠安心選舉。謝謝。 主席：上午的詢答進行到此，下午2時30分繼續開會，現在休息。 休息（12時51分） 繼續開會（14時30分） 主席：現在繼續開會。 請葉委員宜津質詢。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，今天早上你在備詢時有說到舉辦一次公投需要花7億多，如果再加上通訊投票，還要多花8,000萬，對不對？現在國家財政困難，我覺得核四問題不需要公投了，就由行政院直接提案，然後立法院同意通過，馬上可以節省這一筆開銷，好不好？ 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。行政院的立場沒有改變，還是要執行現有的政策，繼續把核四蓋完，但是只要不安全，我們不會讓它商務運轉。 葉委員宜津：行政院其實很清楚人民不希望建，所以你們才會說那就來公投看看人民的反應是什麼，事實上，民調已經顯示有7成的民眾反對，既然這件事需要民意基礎，而你剛才一再強調立法院是代議制，所以就由行政院提案，立法院通過，這是最節省民脂民膏的方法，好不好？ 陳秘書長威仁：其實立法院已經通過行政院核四興建案的預算，在政策上，現在既定的政策是興建核四，我們之所以願意接受公投的考驗，是因為這個問題已經紛紛擾擾20年了，一直沒有辦法獲得大家的定論，所以我們覺得應該透過公投這個平台來理性對話，把事實的真相讓大家更清楚知道，然後做出一個正確的判斷。 葉委員宜津：秘書長，透過代議制一樣可以很理性的把這些紛擾給平息，一樣可以做政策上的對話、攻防或說明、解釋，我們只是希望你們可以慎重考慮，不要再浪費這七、八億，直接把核四停掉就可以了，希望你們去好好想一想，我沒有時間跟你浪費在這個問題上，請你們不要一意孤行。 另外，世界各國的投票時間都會顧慮到一般人民的方便，本席也收到很多民眾的陳情，特別是私人企業在趕工時，老闆都不讓員工請假去投票，雖然這是法定的，但確實很困難擠壓出請假的時間，或是輪班、調班的時間，本席希望中選會能夠比照大部分的國家，將投票時間延長，至少最起碼要有12個小時的投票時間，例如：韓國的投票時間是從早上6點到晚上6點，日本是早上7點到晚上8點，新加坡是早上8點到晚上8點，英國是早上7點到晚上10點，德國是早上8點到晚上6點，美國則是每一州幾乎都超過12個小時，大部分是早上6點到晚上8點。請教張主委，為什麼我們的投票時間這麼短？可不可以延長一下？至少要有一段時間是超出上班時間，讓這些必須上班的人也可以去投票。 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。過去曾經有一次是延長到5點，可是那一次的投票率並沒有增加。 葉委員宜津：那只有一次不準啦！ 張主任委員博雅：以前是5點，後來改為4點，之後再由4點延長到5點，投票率並沒有增加。 葉委員宜津：以前從5點縮短到4點是因為人工計票的關係，擔心開票如果開到太晚容易造成紛擾，現在都是電腦計票，結果很快就會出來了，我認為時間可以延長，好不好？ 張主任委員博雅：電腦計票是在最後階段才電腦計票，每一個投票所還是個別計票。 葉委員宜津：主委，將時間延長一點會怎樣呢？人民的投票權是非常重要的，也是很神聖的。 張主任委員博雅：因為我們也有收到一些反對改時間的意見。 葉委員宜津：那些應該都是工作人員吧？ 張主任委員博雅：除了工作人員之外，也有其他是我們必須要顧慮到的。 葉委員宜津：顧慮到什麼？除了工作人員之外，還要顧慮到什麼？ 張主任委員博雅：如果第二天沒辦法休息的話，對於這些人來說…… 葉委員宜津：只有工作人員會受影響啊！那是少數中的少數，極少數耶！除了工作人員之外，還有誰反對投票時間延長？除了工作人員之外，還有誰要休息？一般人都是投完票後就可以回去休息了，並不是整天待在那裡，哪有什麼休息的問題，只有工作人員才有休息的問題。 張主任委員博雅：對啦！但請您想想看，如果是5種投票一起開票，可能要開到11點多，這部分可能會有問題。 葉委員宜津：不會，現在連總統選舉的開票結果都是晚上8點就出來了。 張主任委員博雅：那是1種和2種的投票。 葉委員宜津：現在總統是和立委一起投票啊！ 張主任委員博雅：明年就是5種選票。 葉委員宜津：就算是5種或7種，也是分開開票，並不是第一個開完才開下一個。 張主任委員博雅：我們只能分兩批，不能夠5種一起開。 葉委員宜津：就算是分兩批，但少數工作人員一點點的不方便，絕對沒有比讓人民有機會、有充分的時間投票更重要，這是民主最基本的觀念，你們應該想辦法讓人民都可以去投票才對，這件事的重要性遠勝過其他，不是嗎？ 張主任委員博雅：如果一定要延到5點，還要經過選委會的委員會議開會決定。 葉委員宜津：那就趕快去開會決定，考慮一下，我強烈要求應該要有12個小時的投票時間，讓必須上班的人有時間去投票，如果真的不行的話，至少要在上班前或下班後讓這些人有時間去投票。 張主任委員博雅：那是不可能的，絕對不可以在上班之前，您要知道…… 葉委員宜津：那就請趕快考慮一下延後一點時間，什麼時候要開會？ 張主任委員博雅：下一次開會時我們會提出來讓委員會做討論。 葉委員宜津：我們希望你們能夠從善如流。 另外，主委曾經強調你反對不在籍投票…… 張主任委員博雅：我沒有這樣講，我是說我反對拘留所和監獄的不在籍投票。 葉委員宜津：你是反對拘留所和監獄的不在籍投票？你還指出，不在籍投票如果在立委和總統合併選舉時，只能擇一辦理。 張主任委員博雅：只能用於總統選舉的辦理，立委選舉絕對不可能實施不在籍投票。 葉委員宜津：立委選舉絕對不可能實施不在籍投票？ 張主任委員博雅：除了原住民立委的選舉還可以做考量外。 葉委員宜津：請你告訴我，你為什麼反對監獄和拘留所的不在籍投票？ 張主任委員博雅：因為這些人要在哪裡投票？監獄可以把他們放出來嗎？ 葉委員宜津：所以你反對這個部分，關於這個部分，你的態度到現在還是一樣嗎？ 張主任委員博雅：對，因為沒有人敢到監獄裡頭去監票。 葉委員宜津：所以監獄和拘留所現在不考慮讓他們投票？ 張主任委員博雅：對，不考慮。 葉委員宜津：不考慮讓他們投票？ 張主任委員博雅：不考慮讓他們不在籍投票。 葉委員宜津：那就是不讓他們投票啊！既然不考慮在監獄投票，那就更不可能放他們回去投票。除了監獄和拘留所以外，其他地方的不在籍投票都OK嗎？中選會都OK了嗎？ 張主任委員博雅：可以來規劃。 葉委員宜津：可以來規劃？那要規劃多久？ 張主任委員博雅：這要看最後的決定是怎麼樣我們再來規劃。 葉委員宜津：什麼意思？ 張主任委員博雅：就是最後決定不在籍投票的對象是包括哪些人，到時候我們當然會規劃。 葉委員宜津：你們已經在規劃了嗎？ 張主任委員博雅：還沒有。 葉委員宜津：還沒有？ 張主任委員博雅：嗯，因為法還沒有通過。 葉委員宜津：還沒有得到上面的指示說要開始規劃？ 張主任委員博雅：不是，因為法律還沒有不在籍投票的許可。 葉委員宜津：你們必須等到有法源後才會去規劃？ 張主任委員博雅：對。 葉委員宜津：另外，有一位公投審議委員會的委員正式對外表示公投的議題應該要正面表列，其實這個態度和你們以前的看法一樣。 張主任委員博雅：公投審議委員會是屬於行政院主管。 葉委員宜津：那就請秘書長來回答，秘書長，這一位委員是國民黨籍的委員，可能是因為當初他在處理ECFA公投時是這樣說的，他說必須正面陳述，現在核四公投也一樣，他可能是因為過去持這種立場，所以現在還是堅持應該要正面陳述。秘書長，你的看法是什麼？連貴黨的審議委員都覺得核四公投的題目有問題，你要不要說明一下？ 陳秘書長威仁：關於核四公投…… 葉委員宜津：你要不要改一下？ 陳秘書長威仁：任何公投都是要改變現狀，所以題目一定要和現狀相反，我們的看法並沒有改變。 葉委員宜津：不是你們的看法有沒有改變，這是貴黨籍的審議委員說的，當初他在處理ECFA公投時就是這樣說的，他認為應該要用正面表列、正面陳述的方式，所以台聯不可以替政府提案，當民間團體和政府的意見相左時，公投的題目必須要正面表列。 陳秘書長威仁：這件事我不清楚，因為…… 葉委員宜津：你不清楚？我告訴你，這位委員叫做胡祖慶，你這樣清楚了嗎？ 陳秘書長威仁：對不起，我不瞭解。 葉委員宜津：你不瞭解？那你站在那裡做什麼？ 陳秘書長威仁：這是他個人的意見，不代表行政院，我只能對行政院的想法、看法表示意見，對於個別委員的意見，我沒有意見。 葉委員宜津：可是他是公投審議委員會的委員耶！ 陳秘書長威仁：他在什麼時候表示什麼意見，我想行政院對他沒有特別的看法。 葉委員宜津：主席，他這樣回答，我突然不知道要如何質詢了，今天他站在這裡，就是要就行政院的立場來表達，現在公投審議委員會是這樣說的，難道你的意思是無論公投審議委員會怎麼說，行政院就是一意孤行？我管你怎麼說，誰理你啊！ 陳秘書長威仁：不是，委員剛才提到的是某一位審議委員個人表示的意見，我報告的則是那個個人是誰、講什麼意見，我不清楚，但是就公投的題目來講，因為它是要改變現狀，所以我們認為題目一定要跟現狀是不一樣的，因為它是一種複決的行為，當然要和現狀不一樣。 葉委員宜津：秘書長，我要告訴你的是，公投審議委員會會去審查公投的題目，而行政院要求黨團的成員所提出來的公投題目，在以往的例子是這樣的結果。其實審議委員的人數並不多，最後決定的就是那幾個人，9個人就可以決定了，請問9個人當中的其中1個人重不重要？這9個人就可以決定全國的命運耶！ 陳秘書長威仁：現在的審議委員是21個人，同一政黨不得超過一半。 葉委員宜津：可是出席的人數過半就可以投票，投票的結果比公投還要鬆啦！9個人就可以通過了，所以這裡面每一個人都很重要，這位委員就是那9位委員當中的1位。他在上一次否決掉台聯的公投時就是說必須正面表列，所以現在也只好這樣說，這是我的猜想，我不知道他是不是真的非常堅持，還是因為之前曾經這樣說，現在人家已經告訴你不行了，必須正面表列，這是公投審議委員會委員的說法，行政院還是沒有立場嗎？還是管他是誰？ 陳秘書長威仁：不是。 葉委員宜津：你們根本不理會公投審議委員會的看法。 陳秘書長威仁：我們沒辦法去約束一個個人的發言。 葉委員宜津：他不是一個個人，他是代表公投審議委員會的委員，而且還是貴黨的委員，他是執政黨的審議委員，當他有這樣的意見時，行政院還是完全不在意嗎？ 陳秘書長威仁：個人所表示的意見，我想我們沒辦法對他有任何的反應。 葉委員宜津：他不是個人，他是以公投審議委員會的委員身分表示意見，並不是一個個人。 陳秘書長威仁：既然公投審議委員會稱為審議委員會，對外一定是用合議制的決定，他個人也許有他個人的想法。 葉委員宜津：請你仔細聽，對外是審議制，可是他是貴黨的委員耶！ 陳秘書長威仁：他是親民黨籍的委員，並不是國民黨籍的委員。 葉委員宜津：他是親民黨的？你的意思是親民黨是不支持你們的？因為親民黨是傾向於正面表列，所以你們還是覺得你們可以變來變去，ECFA時必須正面陳述，現在可以反面陳述？ 陳秘書長威仁：我還是強調，個別委員的意見…… 葉委員宜津：原來國民黨比親民黨還更沒有原則，你們可以在ECFA公投時要求必須正面表列，到了核四公投就可以負面表列，顯然國民黨是非常沒有原則的。秘書長，本席還是再一次希望你們可以替國家省省錢，錢也是你們在花啦！行政院如果可以從善如流，就讓立法院來幫你們背書，由你們提出停建核四議案讓立法院通過，我們馬上可以幫人民省下七、八億的現金，拜託考慮一下，好不好？ 陳秘書長威仁：謝謝。 主席：請楊委員瓊瓔質詢。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。江院長提出核四公投議案，讓很多人喝采，但也讓很多人憂心，既然已經決定要這樣做，接下來的工作一定要努力做到盡善盡美，請問秘書長，行政院目前的立場到底如何？ 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。有關行政院的立場，第一，就核四而言，我們是支持續建，但是在核四沒有安全確保的情況下，我們不會讓它商務運轉。第二，對於公投的舉辦，我們一定支持中選會公平舉辦這樣的選務工作。 楊委員瓊瓔：也就是說，如果核四不安全，行政院絕對不會讓它商轉，這是確定的，也就是以人民的生命為第一。 陳秘書長威仁：是。 楊委員瓊瓔：其次，行政院會尊重中選會的選舉事宜，在這樣的情況下，本席有兩個議題要請教秘書長，第一，民眾在不知的情況下要如何決定如何投票？本席上星期曾請問過經濟部張部長「如果明天投票，張部長可以投票嗎？」，結果經濟部張家祝部長說自己沒有辦法投票，因為他並不瞭解，身為經濟部長都不瞭解了，更何況是民眾，不管公投是在年底或8、9月要舉辦，站在行政院的立場，應該在進行公投前讓民眾能夠有充分的瞭解，請問秘書長，行政院對於這個部分目前有何作為？ 陳秘書長威仁：張部長這樣的談話也是一種負責任的談話，表示說…… 楊委員瓊瓔：請問行政院接下來有何作為？要怎麼樣讓民眾可以瞭解？ 陳秘書長威仁：我們希望透過國際及國內專家學者的強力監督、檢查，把具有公信力的事實擺在大家面前。 楊委員瓊瓔：雖然總統說可以聘請國際專家來幫我們保證，但是原能會主委說全世界沒有任何一個國家可以來做保證！ 陳秘書長威仁：是，對於所有的核電廠，並沒有一個國家或組織可以替人家保證，以我們制度的設計來說，將來的保證責任就是原能會的審查，必須審查通過安全無虞之後，才會發給營運許可。 楊委員瓊瓔：所以要怎麼樣讓民眾能夠瞭解？既然全世界的專家都沒有辦法幫我們保證，那麼在民眾去投票以前，你們會有什麼作為，不管是透過媒體、演說、辯論或其他方式，民眾所要知道的是這些！ 陳秘書長威仁：雖然沒有人能夠替我們保證，但是每一個重要的工作項目，都有安全檢查確認的機制。 楊委員瓊瓔：第一批的國際專家已經檢查完畢，但是我們看不到行政院對外的說明，第二批專家預計是4月中來到臺灣進行檢測，不知道秘書長瞭解這個事情嗎？ 陳秘書長威仁：我不是很清楚。 楊委員瓊瓔：這不是莫名其妙嘛！這是多麼重大的議題，前一陣子已經有一位國際專家來到現場，但是行政院完全沒有掌控這個情勢嗎？ 陳秘書長威仁：我們知道他來了，但是涉及到專業的部分，並不是我能夠完全掌控的。 楊委員瓊瓔：所以本席再此要求行政院秘書長，你們應該做好統籌工作，既然要讓民眾在公投之前得到公開、透明的資訊，就應該不斷的告訴民眾目前政府的腳步已經做到哪裡，接下來預計要怎麼做，讓民眾不要恐慌，這是行政院非常重要的議題。 陳秘書長威仁：現在核四的小組是由毛副院長負責，他已經把台電…… 楊委員瓊瓔：你是秘書長耶，秘書長是靈魂人物，所以本席的建議請你收納。請秘書長回座。 接下來本席要詢問中選會張主委，現在很多人在質問到底會不會因為核四公投而進行修法？這個問題稍後我還會請內政部來答復，但本席要先請教主委，核四的議題誰可以提案？做為公投的議題，誰可以提案？ 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。立法院的委員可以提案。 楊委員瓊瓔：這是一個方法，還有誰可以提案？ 張主任委員博雅：一般民眾。 楊委員瓊瓔：如果是一般民眾要提案，條件是什麼？ 張主任委員博雅：要有上一次總統、副總統選舉人5‰的提案，提案成立後，還要有5%的連署。 楊委員瓊瓔：如果有一個非常熱心的人士出面號召，你認為民眾提案過得了關嗎？ 張主任委員博雅：也有可能。 楊委員瓊瓔：也有可能？所以你有信心？ 張主任委員博雅：不是我有信心，這是公投審議委員會…… 楊委員瓊瓔：因為您說也有可能啊！ 張主任委員博雅：對啊。 楊委員瓊瓔：實際上最快的方式是由立法院來提案，是嗎？ 張主任委員博雅：對，沒錯。 楊委員瓊瓔：主委，您贊成不在籍投票嗎？ 張主任委員博雅：這個我個人沒有意見，但是…… 楊委員瓊瓔：在全國性選舉，例如…… 張主任委員博雅：單一投票是可以。 楊委員瓊瓔：換句話說，內政部如果要修法，是要將公投法及公職人員選舉法一併修正？以中選會來說，執行上是沒有問題的，是嗎？ 張主任委員博雅：公職人員選舉比較沒有不在籍投票的可能…… 楊委員瓊瓔：區域當然不可能，本席說的是總統…… 張主任委員博雅：總統、副總統選罷法 楊委員瓊瓔：所以以中選會的作業流程來說，同步進行是沒有問題的？ 張主任委員博雅：是。 楊委員瓊瓔：因為臺灣還沒有實行過不在籍投票，我們預估公投需花費8億左右的費用，如果加上不在籍投票，花費可能更多。我們針對不在籍投票的人數做了初步的估計與歸納，警察的部分有7萬多人，將近8萬人，國軍27.5萬人，二者相加是35.5萬人，警察當時可能都在執行勤務而無法去投票，至於國軍的部分，可能有部分的人沒辦法投票，所以原本沒有辦法投票的這36萬人，如果我們扣除2成，表示有將近27萬人在不在籍投票通過後要加入這一次的公投投票，請問這樣要多花多少經費？ 張主任委員博雅：不只是軍警而已，還有學生、在外工作者都有可能。 楊委員瓊瓔：以你們的概估，如果實行不在籍投票，這一次公投需要多花費多少費用？ 張主任委員博雅：如果130多萬人來估算，原本的估算是增加8,000萬，我今天早上有請他們再重新詳估，因為我認為不應該那麼多。 楊委員瓊瓔：如果照目前的概估來計算，這一次公投大概需要花費9億左右，是嗎？ 張主任委員博雅：不會到9億，是8億多一點。 楊委員瓊瓔：至於受刑人的部分，之前您說過反對開放受刑人及受拘留的人可以不在籍投票，是嗎？ 張主任委員博雅：我反對。 楊委員瓊瓔：但是有些受刑人並沒有被褫奪公權啊！ 張主任委員博雅：沒有錯，如果開放他們也能不在籍投票的話，會很亂的，因為要把他們帶出來啊！ 楊委員瓊瓔：不在籍投票怎麼會要把他們帶出來呢？那是在籍投票吧？ 張主任委員博雅：沒有人敢進到…… 楊委員瓊瓔：也就是說，就算受刑人沒有被褫奪公權，但中選會認為在執行上是有困難的？ 張主任委員博雅：是。 楊委員瓊瓔：好，張主委請回座。 蕭次長，首先恭喜您榮升內政部次長，有關大家關心的不在籍投票，目前內政部的進度如何？ 主席：請內政部蕭次長答復。 蕭次長家淇：主席、各位委員。有關不在籍投票，我們粗估的適用對象包括選務人員19萬人、外地求學者32萬人、外地工作者55萬人，再加上警察6萬、軍人22萬，總共約134萬人，這個作業期間需要一段時間，包括公告、登記，最後還要掛號寄通知…… 楊委員瓊瓔：你們現在已經開始進行修法草案的研討了嗎？ 蕭次長家淇：有在評估，但是還是要由…… 楊委員瓊瓔：以目前內政部的規劃來看，總統、副總統選舉的不在籍投票會不會包括在這一次的修法中？ 蕭次長家淇：為了擴大公民的參與，公民投票與總統、副總統的選舉都能適用應該是比較好的，但還是要尊重立法院的修法結果。 楊委員瓊瓔：目前內政部的方向是希望二法一起修正？ 蕭次長家淇：對，可以增加公民參與的機會，尤其是單一選票的時候…… 楊委員瓊瓔：本席具體建議內政部應該可以趁此時機去做民調，去瞭解民眾針對核四議題舉行公投時，納入不在籍投票方式的支持度有多少？如果把包含全國性質選舉的相關法令也在這一次一併修正，又能夠獲得多少的支持度？本席認為內政部應該有這樣的規劃吧。 蕭次長家淇：已經做過民調了，這分成兩個部分，針對全國民眾的民調，約7成8民眾贊成不在籍投票，如果只針對離島部分實施不在籍投票，支持度約7成6。 楊委員瓊瓔：這個民調是指針對核四公投還是包括全國性質總統、副總統的選舉？ 蕭次長家淇：全國性的選舉。 楊委員瓊瓔：換句話說，就內政部的立場，這一次有關不在籍投票的修法是希望包括公投及全國性選舉在內，也就是總統、副總統的選舉也包含在內，是嗎？ 蕭次長家淇：全國性的單一選票都可以來適用。 楊委員瓊瓔：就只有總統、副總統的選舉，不是嗎？其他的都是區域選舉啊！ 蕭次長家淇：還有原住民的立委選舉。 楊委員瓊瓔：對，原住民立委比較特別，所以這也包含原住民立委的選舉？ 蕭次長家淇：這還要經過大院審議，大院…… 楊委員瓊瓔：當然，本席現在是問內政部的方向是如何，經過次長的說明，本席瞭解到內政部的方向是在做過民調後，多數民眾贊成進行不在籍投票的修法，這個不在籍投票並不單單是為了核四公投，而是以全國性單一投票做為不在籍投票修法的基礎面，是嗎？ 蕭次長家淇：是，我們目前的評估是這樣子。 楊委員瓊瓔：誠如方才本席特別向秘書長提出的建議，內政部這一次的角色非常重要，應該儘速讓資訊能夠公開透明，並讓民眾瞭解到底是怎麼一回事，這樣才能有相輔相成的民意基礎。最後再次恭喜次長，謝謝。 蕭次長家淇：謝謝委員。 主席：請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有幾個問題想要請問中選會張主委，首先，有關公民投票的提案人方面，當初在提出ECFA公投案時，由於台聯採取反對ECFA的立場，所以公審會一再要求台聯必須以相同立場的方式來提案，因此駁回台聯的提案，主委覺得這符合公投法規定嗎？ 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。公審會的主管機關是行政院，不是我們。 許委員忠信：就您身為中選會主委的專業而言呢？畢竟你今天是來立法院進行業務報告…… 張主任委員博雅：我們的業務報告不含公審會。 許委員忠信：就公投法的法理來看，你覺得那是合理的要求嗎？ 張主任委員博雅：我們不能評論案子的正反，我們只接受民眾提出、公審會審議通過後的案子，不然就是立法院通過的案子，我們才會進行投票相關事宜。 許委員忠信：公投事項是由中選會委由公審會加以…… 張主任委員博雅：不是，倒過來了，公審會是設置在行政院的，我們沒有權力去審核。 許委員忠信：形式審查呢？ 張主任委員博雅：沒有，我們是審查連署人數。 許委員忠信：那就是形式審查啊！ 張主任委員博雅：我們沒有審查內容。 許委員忠信：這與公投還是有關的。 張主任委員博雅：我們受委託審查那個部分而已。 許委員忠信：最高行政法院後來駁回公審會的意見，中選會身為中央選舉的最高主管機關，你覺得最高行政法院講的合理還是公審會講的才合理？公投議題一定要與提案人的意見一致？ 張主任委員博雅：最高行政法院駁回的理由有二，第一是行政院公投審議委員會審議認定前應該要有聽證程序，這是第一個理由。第二是不得以未持改變現狀之立場，即使投票通過，權責機關無法實現該公投提案內容做為駁回理由。 許委員忠信：所以這還是你業務的職掌…… 張主任委員博雅：不是！ 許委員忠信：所以有關最高行政法院的判決，你願意答復。 張主任委員博雅：不是，因為有這兩個理由…… 許委員忠信：請問主委，到底是哪個法律條文要求一定要改變現狀？ 張主任委員博雅：公投審議委員會的內容我們不能參與。 許委員忠信：公投法第二條第二項提到所謂的創制複決…… 張主任委員博雅：公投法的主管機關不是我們。 許委員忠信：我知道啦，但中央選舉業務是中選會的業務嘛！ 張主任委員博雅：對啦，但是我們不能就內容提出批評的意見。 許委員忠信：但你總有專業嘛！ 張主任委員博雅：我們只能非常公正的來處理選舉事宜，對於提案內容，我們不便表達意見。 許委員忠信：就選舉的專業來看，中央選舉機關沒有辦法去表達意見？ 張主任委員博雅：我們不可以，這樣會影響到我們辦理的業務。 許委員忠信：我們的選舉之所以不會公平就是因為這樣造成的！ 張主任委員博雅：我們就是非常公平，所以不敢置喙。 許委員忠信：那你告訴我你可以回答什麼問題，我再來問你。 張主任委員博雅：就投票的…… 許委員忠信：什麼事情你都可以說中選會是中立機關所以不可以表達意見！ 張主任委員博雅：對啊，對於提案內容，我們不可以表達意見。 許委員忠信：但是當一個選舉相關事項扭曲了法律的解釋，你也不可以發表意見嗎？ 張主任委員博雅：因為我們是負責辦理公投投票的機關，我們不可以對任何提案表示意見。 許委員忠信：好，那本席請問內政部蕭次長。 蕭次長，有關公投的提案必須要改變現狀的解讀，就內政部的立場來說，你們贊同嗎？ 主席：請內政部蕭次長答復。 蕭次長家淇：主席、各位委員。這是從立法原意上來解讀的，立法原意大概是這樣子，並不是文字上會出現，所以剛剛…… 許委員忠信：那什麼叫做創制？什麼叫做複決？ 蕭次長家淇：創制就是在沒有法律的時候訂定出…… 許委員忠信：沒有政策時候創制一個政策。 蕭次長家淇：是。 許委員忠信：複決呢？ 蕭次長家淇：複決就是對於政府政策有不同意見時提出來由大家來做決定，所以一般來講是反面的。 許委員忠信：大家來做決定的事情，不見得不同意，有時候雖然同意，但因為是間接民意，改用直接民意來檢視一遍，這也叫做複決。 蕭次長家淇：如果同意就不需要公投，一般來說是這樣的。 許委員忠信：哪有這種事情！有時候我們覺得立法機關通過的預算或決策並不能代表直接民意，我們想用直接民意做進一步的檢視，這也有可能啊！但是就你們現在的講法，提案必須是要改變政策嘛！ 蕭次長家淇：是。 許委員忠信：李慶華委員針對核四公投要提案，他的提案內容是「你是否同意停建核四」，他大概是用這種方式…… 蕭次長家淇：還有「不得運轉」，我是看到報紙這樣報導，但還沒有看到提案的主文。 許委員忠信：這表示李慶華委員以前是反對核四的？ 蕭次長家淇：我們很難去揣摩委員當時的…… 許委員忠信：不然你們怎麼沒有人批評他呢？本席在立法院與他同事一年，我沒有聽過他反過核四，相同的道理，你們為什麼不用當初要求台聯的理由去要求李慶華呢？這樣對我們這個小黨不公平！對我們就硬拗！ 蕭次長家淇：那是公投審議委員會合議制決定的，不是內政部或行政院決定的。 許委員忠信：要求提案人必須提出與自己立場相符並且要改變現狀的提案，完全是扭曲法學的解釋！行政機關不可以委辦公投事項，而立法機關可以提案，是嗎？ 蕭次長家淇：是，可以提案。 許委員忠信：那麼立法機關的提案到底應該由一位委員經過10位委員連署的方式來提案，還是要經過立法院做成決議？ 蕭次長家淇：這應該要看立法院的內規，對於重大的案子，應該經過多少人提案、多少人連署及多少位委員贊成才能通過，立法院的內規應該有規定。 許委員忠信：怎麼會說到內規呢？ 蕭次長家淇：要多少位委員提案、多少位委員連署，這是立法院內部的規定，但是通過一定要一半…… 許委員忠信：這完全不一樣！ 蕭次長家淇：要通過，公投法規定要一半以上。 許委員忠信：立法院提出的公投案與立法委員自己去找人連署提出的公投案不一樣，依學理來看，應該由立法院做成決議的方式來提案，而不是由李慶華委員領銜提案。 蕭次長家淇：依照公投法第十六條的規定，經過立法院院會通過後就成案，一般來說，院會通過就是指一半以上的委員贊成就通過了。 許委員忠信：但是以學理來說，一個立法機關的意思形成及發動，不應該是由少數委員這樣發動，雖然李慶華委員的提案還是會經過院會…… 蕭次長家淇：對，要院會通過。 許委員忠信：但是這並不是公投法所講的這一種由立法院所提出的公投案，其中有差異，這有憲法上的問題、有適法性的問題，所以應該要由立法院決議，而不是由委員提案連署的方式行之。 蕭次長家淇：如果按照公投法的規定，就必須立法院院會通過。 許委員忠信：它沒有規定得那麼細。 蕭次長家淇：大概沒有那麼細，但是這屬於立法院內部的運作。 許委員忠信：這不是內部的運作而已，而是我們立法機關意識的形成，這是有差異的。所以我希望你們知道適法性的問題，因為將來我們會提起行政訴訟，打到最高行政法院，不會那麼簡單就讓你們過關。 另外，公投門檻是有投票權人的一半出來投票，沒有出來投票的都算成投反對票，您覺得這樣民主嗎？ 蕭次長家淇：這是公投法明定的，原來就規定是雙門檻，一個是投票的門檻，一個是有效票的門檻，並沒有改變。 許委員忠信：這樣其實並不民主。 我再請教你一個問題，不在籍投票的範圍包不包括海外如美國、中國？ 蕭次長家淇：沒有，限於台灣地區，也不包括矯正機關的收容人。 許委員忠信：就像您剛才報告的，國內有100萬左右的人可以不在籍投票。 蕭次長家淇：是。 許委員忠信：監獄、警察、部隊…… 蕭次長家淇：監獄不包括在內，就是軍人、警察、工作和就學的。 許委員忠信：根據你們現在的規劃，有沒有辦法維護投票權、投票的自由，並做到秘密投票及身份的查證？ 蕭次長家淇：這些沒有問題，中選會一定會很公正的來辦理。 許委員忠信：沒有，中選會什麼都不做，我們問他也不答，你不要奢望他們。 蕭次長家淇：他們會很公正的去辦，這點沒有問題，原來的設計就是這樣，如果朝野同意的話，經過修法，相信就可以來辦。 許委員忠信：我們一定要確保投票時是秘密投票，按照規定做，有無投票權及身份的查核都要…… 蕭次長家淇：這些一定要這樣做，一定要落實的。 許委員忠信：你們如何確保這些工作都會落實？ 蕭次長家淇：從一開始包括名冊的公告、登記、查核和通知，會經過一段很嚴謹的過程，請委員放心，這在中選會的辦理之下一定會非常公正的進行。 主席：請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我要再確認一次，在公投之前，核四的安全檢查，政府有沒有辦法給民眾一個安心？ 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。在核四公投前，行政院希望能夠進行各項的檢查、檢定，並公布檢查的結果，讓民眾了解真相，讓民眾安心。 鄭委員汝芬：你確定可以讓民眾安心才進行公投嗎？ 陳秘書長威仁：當然我們努力的方向是把事實真相向大家說明清楚，把事實擺出來。 鄭委員汝芬：秘書長，在這部分我希望內閣是一致的。您剛才說此事是毛副院長在規劃，我也希望您能非常清楚的掌握狀況，可以嗎？ 陳秘書長威仁：是，我一定會去了解，因為現在毛副院長召集的一個專案小組，統合了各個相關部會在做這件事情。 鄭委員汝芬：您剛才在答復楊委員質詢時提到，這目前是毛副院長在規劃，因為民眾的權益掌握在政府手中，所以我希望內閣團隊一定要非常清楚這樣的政策決定，而且這個政策是江院長上任之後提出的。 陳秘書長威仁：一定。 鄭委員汝芬：接下來請教主委，要辦理公投決定核四停建或不得運轉，有關題目的設定，中選會可以參與嗎？ 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。不可以，因為這要由立法院提案，如果通過的話，才送給本會辦理。 鄭委員汝芬：我剛才聽說或者是由5%的民眾…… 張主任委員博雅：不是，就是上次總統、副總統選舉人的千分之五提案，成案之後還要有百分之五的選舉人連署。 鄭委員汝芬：這樣的門檻不會太高吧？ 張主任委員博雅：應該不會吧！ 鄭委員汝芬：我要建議主委，在停止興建或不得運轉這個最具爭議的部分，應納入公投議題來討論，主委可以參與意見嗎？ 張主任委員博雅：不可以，因為我們是純粹辦理選務的，而這個案子是立法委員自己要決定的。 鄭委員汝芬：這是立法委員的職責？ 張主任委員博雅：因為案子要經過立法院通過才送給我們辦理，所以立法院要如何決定，我們不便表達任何意見。 鄭委員汝芬：那麼根據民主的精神，應該以多數統治的意見或少數統治的意見決定興建或停建核四，你也沒有辦法決定？ 張主任委員博雅：當然是多數人決定是最好的。 鄭委員汝芬：但是所謂多數人決定有時候就是沒有辦法達到門檻，怎麼辦？ 張主任委員博雅：這次如果有公投案的話，立法院當然是要多數決才能成案，成案之後，就可以送中選會，中選會就必須在1個月到6個月之內辦理公投。 鄭委員汝芬：所以你們只有執行公投業務？你們的職責是什麼？ 張主任委員博雅：我們一定要非常公正、客觀來處理。 鄭委員汝芬：你們在審查方面的職責是什麼？ 張主任委員博雅：立法院的決議案我們不再審查，但是如果是人民提出的連署案，則要送給行政院的公投審議委員會審查。 鄭委員汝芬：你們只有審查人事的職責，是不是？ 張主任委員博雅：不是人事的審查，而是最後投票結果的宣告。 鄭委員汝芬：接著請問蕭次長，核四的停建或興建影響所及不只是附近的居民，更關係到全國能源政策和經濟的發展，是不是？ 主席：請內政部蕭次長答復。 蕭次長家淇：主席、各位委員。是，核電屬於電力的政策，按照憲法規定屬於全國性的事務，是由中央主管、立法並執行之。 鄭委員汝芬：全國性公投的門檻是由內政部還是中選會設定的？ 蕭次長家淇：原來在立法時朝野協商並經立法院院會通過的門檻就是提案人千分之五、連署人百分之五，目前若以這種制度來執行的話，高雄市也辦過了，所以基本上連署或提案的門檻應該還算合適。 鄭委員汝芬：不算太高？二分之一的二分之一不算太高，是不是？ 蕭次長家淇：是，通過門檻這樣也是合理。 鄭委員汝芬：攸關全國公投的決定，您剛才也提到國內有134萬人有不在籍投票的困難，請問我們要如何讓這些人能夠參與投票？ 蕭次長家淇：這也就是立法委員和我們一直在考慮實施不在籍投票的原因，不在籍投票有6種方式，包括通訊投票、提前投票、指定投票所投票、海外投票、國外投票和代理投票，目前比較有共識的就是移轉投票，可以讓這134萬人申請在工作所在地投票，我想這是擴大公民參與的非常好的方式，包括全國性的大選、單一選票也可來辦理。 鄭委員汝芬：另外就是提前投票，可以嗎？ 蕭次長家淇：國外是有，像這次歐巴馬的太太就是提前投票，但是在國內要達成共識，恐怕還要經過朝野協商，由立法院來決定。 鄭委員汝芬：以目前進步的情況來看，我們有沒有辦法辦理？ 蕭次長家淇：我覺得提前投票可能還不是很成熟，但是移轉投票，大家比較有共識。 鄭委員汝芬：現在國外有90個國家有不在籍投票的數據可以提供我們參考。 蕭次長家淇：是。 鄭委員汝芬：你剛才所講的134萬人包括軍人、警察、學生選務人員，那麼在勞工部分，有人在外地工作，怎麼辦？ 蕭次長家淇：根據行政院主計總處的調查，戶籍地和居住地不同的有四百多萬人，20歲以上的有三百多萬人，但是有可能在同一縣市，所以我們還不能非常準確的概估出來會有多少人申請。 鄭委員汝芬：如果沒有不在籍投票的設計，是否會影響到這三百多萬人投票的權利和責任？ 蕭次長家淇：所以目前朝野比較有共識的是推動不在籍投票，不在籍投票的部分又是從移轉投票開始推動。 鄭委員汝芬：所以這次公投是最好的機會，如果能夠推動不在籍投票，將是一大突破。 蕭次長家淇：我們贊成委員的看法，如果公民投票實施得不錯的話，總統、副總統大選一定也會實施，這是擴大公民參與的一個方式。 鄭委員汝芬：這是全民共同期待的，請次長多用心。 蕭次長家淇：是。 主席：請魏委員明谷質詢。 魏委員明谷：主席、各位列席官員、各位同仁。有關不在籍投票，本席不反對，但是我對投票所設置的地點很擔憂也很質疑，譬如在營區設置投票所，試想軍人服從性很高，誰會相信軍人是在自由意志之下投下的？或者在分局設置投票所，也是一樣。所以我建議如果真的要讓軍人、警察不在籍投票的話，一定要跟民眾在一起投票。 主席：請內政部蕭次長答復。 蕭次長家淇：主席、各位委員。對，目前我們規劃的方向是，軍人也是在工作地和民眾一起投票，警察也是，並不是在營區、分局設置投票所，只是移轉其投票地點，譬如人在南部工作就在南部投票，而投票所就是一般的投票所。 魏委員明谷：公投法規定若無50%的公民行使投票權，這個公投就沒有成立，其實這樣不公平，因為沒有去投票的人理由很多，有些人是沒有意見，有些人是中立，有些人可能是被關、被通緝或出國，如果把這些人都歸類為反對的人，不公平。本席認為公投法的規定應該修正為只要有25%的公民去行使投票權，表達相同的意思，公投就應視同通過。 蕭次長家淇：從92年開始，制度的設計就是如此。 魏委員明谷：但是制度是人設計的，人也是會修正的啊！ 蕭次長家淇：如果只有25%的公民表達相同的意思，但是還有75%的公民可能意見不同，到時候還是會有爭議。 魏委員明谷：如果有50%的公民去投票，只有25%的公民表示同意，那也可以說75%的公民不同意啊！不能這樣解釋的嘛！ 蕭次長家淇：但是這樣的制度設計至少是過半了，過半會比較…… 魏委員明谷：你所謂的過半就是有50%的公民去投票，但是你不能說沒有投票的50%都是持相同的意見，我剛才講過了，我們應該把那些不投票的人視同沒有意見或中立的，不能說他們就是反對的。 蕭次長家淇：因為公民投票本來就是針對重大政策有爭議時來進行的，所以門檻當然會高一點，這樣通過之後，大家遵守也會比較穩定。 魏委員明谷：這是我的意見，在這裡跟你爭執也沒有用，但是我是希望你們能夠聽聽社會上廣大民眾的心聲。我可以告訴你，我寧願政府蓋賭場讓人民賭錢，也不願意政府蓋核電廠讓人民賭命，因為命只有一條。不管是反核、擁核，雖然我反對核電廠，但是我還是贊成用公投的方式讓人民決定自己的生與死，這樣比較民主，所以公投法還是應該修得很完善，讓輸的一方和贏的一方都心甘情願。 另外，關於選務的部分，主委提到遞補的機制，以我們彰化花壇來講，一個鄉長補選了兩次，其實鄉、村也可以採用遞補機制，像我們第一次選舉時投票率高達百分之七十幾，第二次補選就沒有那麼高，候選人可能只贏得30%的選票就當選了，所以我們其實可以採遞補的方式，就讓第一次補選時得票最高且得票超過30%的落選者遞補就可以了嘛！以避免浪費社會資源、破壞社會和諧。如果第一次選輸了，而第二次補選贏了，可是票數比第一次選還少，為什麼還要多一次選舉、勞民傷財？ 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。報告委員，這在公職選罷法上就有明文規定，民意代表有遞補的機制，鄉鎮市長則沒有。 魏委員明谷：我知道，這是可以改的，補選當選竟然比第一次落選的票數還少。 張主任委員博雅：那是有可能的，如果說鄉鎮市長或縣市長可以遞補的話，那一定…… 魏委員明谷：我是說鄉長以下，縣市長的選區很大沒關係，你想想看，一個村長再補選，造成社會資源浪費，又破壞地方的和諧，有時候區域太小，那是沒有必要的，我是說鄉長和村長以下的小區域，不要勞民傷財。因為小區域補選的時候投票率都很低，不到45%，這麼少，那種選舉就沒有意義，只要他大選的時候票數不要差很多、很離譜的話，如同我剛才講的，他第一次選的時候雖然落選，但是得票率超過30%，就讓他遞補嘛。 張主任委員博雅：如果是遞補制成立的話，當然是敵對的一方必定當選。 魏委員明谷：對啦！ 張主任委員博雅：因為甲和乙選的話，甲因故去職的話，當然就是乙當選，乙當然是他的反對人士，對不對？ 魏委員明谷：因為甲不能選了，因為他涉案。 張主任委員博雅：沒有錯。 魏委員明谷：你叫一個人來，他就沒有那個實力。 張主任委員博雅：沒有辦法，依法是如此，除非法律改變。 魏委員明谷：對啦！我是說這個東西是可以商榷的，我只是建議，其實也可以研議，法是人修的，也是人可以改的。 張主任委員博雅：但是不太適合。 魏委員明谷：再請教主委，我們在投票前10天不能在電視上公布民調結果，其實，我覺得選罷法也要規定，只要是地方性的選舉，不能在全國性的電視媒體廣告，這其實也是一種陽光的法案，你要限制候選人支出，我舉個例子，你要選一個鄉長、縣長，你有必要讓全國人民都知道嗎？不必要嘛！你想想看，現在全國媒體開放那麼多的頻道，一次花那麼多錢，你這臺廣告、那臺不廣告，又得罪了記者，所以全部廣告都要花，有必要嗎？ 張主任委員博雅：當然沒有必要。 魏委員明谷：對啊！沒有必要，所以你要做個限制，我們政治獻金法規定候選人收入要申報，可是支出為什麼不限制呢？其實支出才是讓候選人不用支出很多，當選以後才會清廉。 張主任委員博雅：支出也要申報，只是在一個限度內可以扣稅而已。 魏委員明谷：對，支出要申報，我說的是支出要限制，我們政治獻金收入是有限制的，個人不能超過10萬，公司行號不能超過100萬，我們支出也要限制，什麼東西可以花、什麼東西不能花，中選會也要作一個限制，沒有必要嘛！ 張主任委員博雅：這不是中選會訂的。 魏委員明谷：內政部啊！ 張主任委員博雅：但是，要不要做還是候選人自己可以決定。 魏委員明谷：不能這麼說，那沒有錢的人就不能選舉了，因為他有辦法作全國廣告，什麼頻道都買，可是沒有錢的人沒辦法。 蕭次長家淇：這要透過修法。 魏委員明谷：我知道，你們可以提出來啊！ 蕭次長家淇：因為在臺灣常常…… 魏委員明谷：我們現在都有系統業者，系統業者都是以縣市為單位，我們讓候選人可以在系統業者裡面做廣告，不要在全國性的媒體廣告，不要在衛星媒體或全國性的無線電視廣告，沒有這個必要嘛！只要系統業者裡面廣告就好，這可以節省我們的支出，大家都能公平競爭。 蕭次長家淇：可以研究，因為臺灣在外地工作的人還是滿多的。 魏委員明谷：你不能這麼說，才幾個人？ 蕭次長家淇：這可以研究。 魏委員明谷：那我以後宣傳車就要開到臺北來宣傳，沒有必要這樣子。 蕭次長家淇：可以研究來減少支出。 魏委員明谷：你這些都不是理由，政治要清明，讓選舉的支出越少越好，當選之後，才沒有財務的壓力。 蕭次長家淇：這可以研究。 主席：請李委員貴敏質詢。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長辛苦了，我們討論公投，應該已經歷經4次的朝野協商，今天還要繼續討論公投的制度。在臺灣，我們事實上是公民投票法，而不是核四公民投票法，是不是？ 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。是，公投法是一般性的。 李委員貴敏：可不可以這樣講，我們制定公民投票法的目的是在強化主權在民，它的目的並不是要讓他利用公投變成民粹的事項，它的目的是在防杜代議的弊端，並不在取代代議政治，它的目的在於填補代議的不足，並不是用公投作為政治的工具，本席對於公投法目的的認知是否正確？ 陳秘書長威仁：是的。 李委員貴敏：如果本席的理解沒錯，這次在野黨提出來的公投修正草案有兩個很大的目標，第一個是門檻的問題，第二個是公審會的問題。在門檻的部分，本席記得好像在剛開始提案之初，就有委員召開記者會，提到臺灣對於公投法的門檻是最嚴的。對於這個問題，本席聽到之後也很擔心，如果臺灣公投法的門檻是最嚴的話，恐怕就沒有辦法符合我們前面第一頁提到公投是強化我們主權在民的目的。本席後來做了一些研究，我們在討論門檻嚴或不嚴的時候，回歸到我們前面提到的，這到底是核四公投法呢？還是公投法？所以，本席查了一下關於世界各國的情形，因為在野的委員也很用心，他做了一個表格說明為什麼臺灣的門檻看起來是最嚴格的，可是我看了一下，我不知道本席研究的內容到底正確或不正確，我們看了一下投影片上面，其實臺灣全國性公投的標的和範圍是最廣的，包括憲法、法律、立法原則及重大政策。我們看看最常拿來跟我們做比較的義大利，他們公投其實只限於針對憲法和法律，並沒有立法原則與重大政策。第三個，我們看看也常用來比較的瑞士，瑞士很有趣，它看起來跟我們好像很接近，但不完全一樣，它是憲法、法律，另外，並不是重大政策都可以，它講的是說聯邦決議的事項，聯邦決議的事項裡面還規定是要有憲法及法律規定的聯邦決議事項，並不是任何的事情都可以提出來，其他的只有包括像是國際條約的簽訂，才能納入公投，所以並不是所有的事項都可以納入公投。法國同樣也有全國性公投，它的標的和範圍看起來和臺灣很像，包括憲法、法律、重大政策，可是在提案人部分，只能由總統或國會發動，待會我們還會提到發動的主體。 其次，我們講到英國、日本，日本也常被我們拿出來比較，可是日本規定的標的只有憲法，並沒有包括法律及重大政策。英國的標的沒有限制，可是，它的標的是由國會決定的，並不是任何標的都可以。德國公投的標的只限於邦聯區域調整的劃分，而且要國會或地方議會發動。最後一個是美國，我們常常被誤導好像美國有公投，其實沒有，美國聯邦沒有任何全國性的公投，只有州政府、州憲法、州的法律及地方政策才能公投。請教秘書長，本席所得到的資料與行政院研究的內容是否一樣？還是有錯誤？ 陳秘書長威仁：是的，是這樣子。 李委員貴敏：的確是這樣，是不是？ 陳秘書長威仁：是。 李委員貴敏：我們看一下發動的主體。如果從標的來看，臺灣好像是最寬鬆的，如果我們剛才的比較表是對的話。我們看一下發動的主體，我們做了一個表格，按照剛才提到的各個國家，我不知道這個表格與行政院的統計資料是否一樣。從這個表格看起來，最寬鬆的好像也是臺灣，因為臺灣容許人民可以提出，元首可以提出，國會可以提出，裡面充其量只有義大利與我們比較接近，他們是國會與人民都可以提出，其他的看起來，從發動的主體來看，好像臺灣的公投法已經是最寬鬆的，對不對？ 陳秘書長威仁：是的。 李委員貴敏：如果是這樣的話，我們再來討論門檻，因為門檻牽涉到誰可以發動。因為臺灣可以由人民發動，而不是由國會或元首才能發動，所以，人民提出來的時候，才會有前面提到的投票率要占半數，然後裡面要再有過半數的人贊成，這就類似我們一般的公司或社團組織的表決方式，我們通常稱為過半數決，所以並不是我們在媒體上所聽到的雙門檻，它不是雙門檻，也就是說，半數的人出來投票之後，過半數的人同意，其實簡單來講，它的意思是不是說你有四分之一以上的人贊成，它就可以過？ 陳秘書長威仁：對，其實這就是簡單的多數決。 李委員貴敏：就是簡單的多數決，就是在一般的、任何的情況下，它還不是super majority，還不是特別的決議，只要簡單的多數決，所以這根本不是媒體上所稱的雙門檻的情形。對於這些情形，我也希望行政院必須要釐清，否則民眾聽到雙門檻會覺得好像設定一個特別高的門檻。如果是這樣的情形，我們是不是能夠做一個總結，目前我們從公投的標的、範圍及發動的機關來看，其實臺灣是最寬鬆的？ 陳秘書長威仁：是的，臺灣發動的主體也是最多元的。 李委員貴敏：下一個問題，我們討論了門檻之後，勢必要討論公審會，因為公審會也是這次修法一個重要的主題，對於公審會的部分，我記得在幾次朝野協商的時候都提到應該要廢掉公審會，因為別的國家都沒有。可是在上週的朝野協商之後，本席又做了一些研究，我不知道研究的內容是否正確，請秘書長指正。我們看一下事前的審查，因為前面牽涉到發動的機關，只有臺灣、義大利及瑞士可以由人民發動，因為這樣的關係，按照各國的法律規定，我們臺灣是由公審會做事前的審查。在義大利的部分，我們查了一下條文，它裡面也規定人民發動是由憲法法院做事前審查，並不是事後的爭議，也不是提到的第五十三條的規定等等。瑞士的部分，它可以由人民發動，但是由聯邦秘書處做事前的審查，同樣要做事前的審查。我們再看一下法國，法國即便是國會發動的情況，都要經過憲法委員會做事前的審查。當然，我們在野黨委員有提出英國、日本、德國沒有事前審查，但是同樣的，它的人民也沒有發動權，因為人民沒有發動權，所以沒有所謂事前審查的情形。至於美國，我們前面提到，只有州政府的事項才可以提出公投，但是，它也需要州檢察總長或州務卿的同意、事前的審查。請問秘書長，這樣的資料與行政院所研究的資料是否一樣？ 陳秘書長威仁：是，非常佩服李委員詳細的資料。其實我一再地說明，公投審議委員會的設置是因為在我們公投法裡面要確定幾件事情，一個是到底它是全國性的議題或地方性的議題。另外，我們公投法也有一些項目不屬於可以公投的項目，也要透過這樣的審查來篩選，否則的話，直接馬上進行公投，就好像列車已經開了，剛才很多委員也提到，這個花費非常大，假如把爭議留到後面法院去爭議，回過頭來可能會有時間太晚的情況，可能引起社會的動盪與不安，還有金錢及各方面的浪費。 李委員貴敏：對，就是勞民傷財，所以在事後的審查部分，我看到全國各個國家的體制都是事前審查。另外，在野黨委員有提出一個議題，我覺得也很重要，行政院也應該正視，就是強制投票的主張，他們說義大利有強制投票，所以雖然它的門檻跟我們一樣，也就是要投票數要過半數，然後再簡單過半數通過。義大利是跟我們一樣，可是在野黨委員當時說不一樣，因為義大利有強制投票，可是本席查了之後，義大利的強制投票是1945年到1993年，強制投票在1993年已經廢除，這與行政院的認知是否一樣？還是有不一樣的情形？ 陳秘書長威仁：是的，在臺灣的各項選舉，我們也沒有採用強制投票的機制，專門為公投來要求的話，也會覺得很奇怪。 主席：請陳委員歐珀質詢。（不在場）陳委員歐珀不在場。 請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長今天辛苦了。我們在上一個會期曾經為了預算的事情，就是公投審議委員會，我們現在組織是設在行政院下，但是預算編列在中選會，未來還是會碰到一樣的問題。行政院在這個部分到底有沒有一些新的作法或釐清？免得我們每次審議的時候都非常困擾。 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。關於公投審議委員會的預算，從它的業務執掌看起來，將來編列在行政院可能是比較合理的，我們會改進。 邱委員文彥：今天的主題特別提到公投法的第十三條與第五十二條，我想這個會議的安排其實有相當的提醒的作用，因為我們即將要舉行一次非常重要的公投，也就是對於核四廠的安全及未來的續建或停建，由全民來決定。我們看到第十三條規定得非常清楚，除了依照本法的規定外，行政機關不得藉用任何的形式，對於各項議題辦理或委託辦理公民投票的事項。第二個部分是行政機關對此不可動用任何的經費，或是調用各級政府的職員，否則就依公投法第五十二條的罰則，行政機關首長或相關人員違反本法第十三條規定者，處六個月以上、三年以下有期徒刑；並得就行政機關所支之費用，予以追償。 未來我們將進行核四公投，行政院會不會有違反第十三條的情況？ 陳秘書長威仁：是。公投法第十三條有其立法背景，因為由行政機關來主導公投的議題，所以當時經過立法院的決議認為這樣做是不妥的。假如有這樣的行為，依照公投法第五十二條的規定，它所產生的費用自然就不被允許，而且，相關人員都要受到處分。我想以這次核四公投的議題來看，並不是由行政院發動，而行政院是希望透過公投這樣的對話，朝野能夠找到答案，以終止二十年紛紛擾擾的核四議題。基本上，行政院是面對核四公投的議題，而不是由行政院提出公投的法案。 邱委員文彥：其實核四公投在對外的說明中不但可以解決代議政治不足之處，更重要的它應該是民主過程中非常重要的里程碑，對不對？ 陳秘書長威仁：對。 邱委員文彥：既然國民對於核四安全存有這麼大的疑慮，而且人數也不在少數，為了要傾聽民意，總統與江院長希望這件事情交付全民決定，並共同承擔，是不是？ 陳秘書長威仁：行政院認為這項議題紛紛擾擾，如果能夠透過公投的過程來對話，大家就核安、能源政策及未來產業發展能夠有清楚、理性的討論空間。 邱委員文彥：在這次要舉辦的公投中，我們不談發動者是誰，當然，目前立法院已經有委員開始連署。公投到底要投什麼？就我的了解，藍綠都有所謂的宣講團，行政院對於宣講團有什樣的想法？到底這份工作是誰的責任？是誰要參與、參與者要參與什麼？宣導、宣傳、宣講要講的重點在哪裡？ 陳秘書長威仁：我想核四不單純在講核能安全，它也會講到能源政策，包括大家所謂的綠能發展、未來是否邁向非核家園，此外，還包括產業政策。因為很多人提到，我們不要很多耗能的產業，但是，像中鋼是不是耗能產業？中鋼該不該存在臺灣？到底何謂耗能產業？我們該留哪些產業？我們又不該留哪些產業？我想透過這樣的討論，事實更將清楚。雖然這稱為核四公投，其實所討論的議題絕對不光是指核四廠，它應該包括核安、能源政策與產業發展。 邱委員文彥：但是，我比較擔心的是，這個問題就相當的複雜。如果公投的主題放在核四，它可能就比較單純；如果你把核安的問題混在一起的時候，那是一個非常複雜的情況。行政院要不要釐清這次的公投是否只就核四的安全？總統也特別說要確保核安、穩健減核，所以核四的問題是否集中在這部分？或是這部分不只是核能問題，還包括核安問題？這部分我們可能要仔細地評估。 陳秘書長威仁：是。 邱委員文彥：因為在野黨所提出的重點其實非常重要，除了非核家園之外，現在核四是眾所關心的問題。到目前為止，大家對於核安、特別是核四的問題有所疑慮，全世界就核能來講，像法國等歐洲許多國家的核電比例占相當高，但是，它也在逐步地採取減核或廢核的措施，只是各個國家的時間長短不一樣，德國大概是在2022年，最近我去訪問比利時，他們大概在2025年將全部廢除7座核電廠，但是，自2025年至2050年將百分之百使用再生能源，這方面的電力結構還有25年的時間可做規劃。每個國家是採取不同的步驟，但是，逐漸地減核或廢核的確是一項重點，不過，我希望行政院必須很清楚地釐清，將來宣講團到底要講什麼？這是一個重點。宣講團的成員是誰？經費由何而來？這些可能與公投法第十三條有關。是嗎？ 陳秘書長威仁：有關行政院宣講團的問題，依照公投法第十三條規定，如果政府提出諮詢性公投，這才會有第五十二條的問題。假如核四公投案是由立法院提出，基本上並沒這樣的顧慮。第二，委員方才提醒我們的是，我們是不是將來先談核四，將核四相關的幾個議題界定在這裡面來談就好，不要談到那麼遠。雖然這項議題初步看起來非常難以完全地切割，但是，如何將議題focus在這個部分，我想你的建議非常好，我會把相關意見帶回去與同仁再做研究。 邱委員文彥：請你們與毛副院長共同商量。 我們看到下一張圖片，這是我服務的基隆臺灣海洋大學李昭興教授所提供的資料，因為我是從海洋大學借調出來的，所以我在週末必須回海洋大學義務幫學生上課。李教授所提供的資料有一部分是給林佳龍委員，他也有提出質詢。這份資料值得我們注意的是，臺北盆地東北向至少有五、六個斷層，核一、核二及核四都接近斷層地帶，其實這份資料有一部分已經調查過，但是，有一部分在核四附近則是沒有調查過。 我們看到下一張表格，其實台電有過去的資料，大概有好幾本，根據他們初步的分析很清楚看的出來，核四廠的第一反應爐及第二反應爐中間有破碎帶，如果這是真的，可能要請秘書長責成經濟部仔細地檢閱，到底台電有沒有正視這個問題？ 接下來請問蕭次長，過去在車籠埔斷層錯動的時候，我們對斷層地區周邊有禁、限建的規定，這種情況有沒有違反現行建築法規？ 主席：請內政部蕭次長答復。 蕭次長家淇：主席、各位委員。依我的印象，根據建築技術規則的規定，在斷層帶左右約30公尺是禁、限建。 邱委員文彥：依照過去歷史的記載，如果是有錯動過的斷層，禁建範圍是100公尺。其實核四廠距離斷層不到100公尺，而我們不知道這是不是有錯動過的斷層，但是，在清朝時代這附近曾經發生海嘯。我剛剛講的這地區屬於山坡地，七級以上是100公尺內禁建，六級至七級則是50公尺內禁建，但是非都市土地完全要看中央地調所有沒有劃設禁、限建的規定，所以這必須要去查閱一下。再看下一張投影片，我們看到崁腳斷層接近核二廠，中間有一條帶狀地區；底下是所謂枋腳斷層，接近核四；但是基隆市跟基隆嶼中間的底下有海底火山遺址。假設這個資料是正確的，我希望能立即進行東北海域的海底調查，因為現在正好東北季風停下來，是海上作業最好的時間，如果不掌握這個時間，等到6、7月後的颱風季節就非常不適當了。我想請你們把這個資料帶回去，仔細檢視所有相關報告，因為這些報告有好幾大本，你們應該找幾個地質學家好好檢查，假設真的有問題，該採取什麼樣的措施，行政院當然是很清楚的。另外，內政部要查閱一下有沒有相關建築法規的規定，也請中央地調所檢覈所有資料。我覺得今天採取公投是一回事，但要回歸到總統講的「確保核安」，如果核安沒有確保，我覺得今天的問題才是將來真正問題的開始。 陳秘書長威仁：非常謝謝邱委員，我要說明一下，行政院對於現在外界所謂的反核四，並不是看成敵對的狀態，我們覺得大家會擔心核安，這是很自然的事，我們也不是硬拗說一定要核四運轉，而是要好好檢驗到安全沒有疑慮時，才會讓它運轉。非常謝謝邱委員提供我們這些資料。 邱委員文彥：我也非常敬佩李俊俋委員將這個議題拿出來，我希望這次的公投不但能解決核四幾十年來的爭議，最重要的是能變成台灣民主社會公民參與的一個典範。 陳秘書長威仁：是。 邱委員文彥：如何讓政府與政黨之間能公開的、超然的交由民眾全體做決定，這才是台灣民主價值最珍貴的地方。好，謝謝。 陳秘書長威仁：謝謝委員。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。張主委，本席首先想釐清一下，你是否有一種說法，說只要核四公投的案子進來，就一定要實施，但是要在確保核四安全的情形下才會進行公投？有沒有這種說法？ 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。不是。因為公投案要成立，而江院長事先就講了，沒有核安就沒有公投案…… 許委員添財：如果公投案是由立法院的立法委員提出，行政院長怎麼會有「沒有核安就沒有核四公投」這種講法？到底是先有雞，還是先有蛋？ 張主任委員博雅：我想現在可能是立法院要提出。 許委員添財：因為大家都知道，國民黨黨團就是丁守中委員所說的行政院的小媳婦，叫它東就東，叫它西就西。 張主任委員博雅：我想大家沒有這樣的想法。 許委員添財：我看媒體報導，這是丁守中委員說的。所以實質上是違法的嘛！你們又幫他圓謊，說沒有違法，因為他沒有委託立法院黨團連署要求公投。關於公投，由剛開始要回應民意，興沖沖的自認為很聰明，還要邀功，認為公投是他開明的作法、尊重民意的表示，後來才發現糟糕了！違反公投法要去坐牢。這本中選會的報告…… 張主任委員博雅：公投法的主管機關不是中選會。 許委員添財：今天行政院秘書長的報告說並不是委辦，是立法院自己主動的；所以證人與被告兩造統統要上法院一起說謊、作偽證。大家都知道是江院長自己發難的，這才只有幾天的事情。沒關係，政治是最高明的騙術，政客的騙術更高明，但是政治家不會騙，就寂寞了，所以「沒有核安就沒有核四公投」這個就串不起來。如果「沒有核安就沒有核四」這個串得起來，因為不能確保核安，所以大家公投反對續建，這樣就串得起來，程序與實質不會衝突，但現在他講亂了，所以就衝突了。 我們來看所謂的鳥籠公投法有多麼荒謬。大家對於2004年3月20日的總統大選與公投應該記憶猶新，「水蓮配」這組民進黨提名的總統、副總統候選人，得票數為647萬1,970張，得票率是50.1%；「連宋配」的得票率是49.89%。但是公投案第一案的投票人數是745萬2,340人，第二案是744萬4,418人，將這個投票人數與投票權人數對照，百分比分別為45.17%與45.12%，沒有達到鳥籠公投法規定的50%，所以公投結果是被否決。然而公投投票人數中的同意票，第一案是651萬1,216人，比總統當選票數的647萬1,970票還來得高；公投同意票比總統當選票數還高，結果公投被否決，總統卻當選，這很矛盾。以民主政治的民意展現來講，是選總統重要？還是這個公投題目所揭示的內容與意義重要？第一個題目是強化國防公投，「台灣人民堅持台海問題應該和平解決，如果中共不撤除瞄準台灣的飛彈，不放棄對台灣使用武力，你是不是同意政府增加購置反飛彈裝備，強化台灣自我防衛能力？」這是所謂強化國防的公投，結果是沒有通過的、結果是被否決的。第二個題目是「對等談判的公投」：「你是不是同意政府與中共展開協商談判，推動建立兩岸和平穩定的互動架構，謀求兩岸的共識與人民的福祉？」後來也是被否決了，所以同樣一次的投票行為，顯示出來的票數有這樣一個相對的結構，在這樣相對的結構下，雖然選票讓總統當選，但是公投的選票比總統的選票還多，結果卻是被否決了，這就是鳥籠公投的問題，所以台灣的公投就是以公投反公投，制定公投法來綁公投，所以這是反民主、反憲法的，如果大法官有良知的話，絕對不會讓鳥籠公投成立，因為這是違憲的，況且這並不是在變更國體，基本上，變更國體的公投是要採取絕對多數，但這只是國家的政策，為何要採取絕對多數呢？其實採相對多數就可以了，江宜樺是唸政治的，雖然我不知道他是否聰明，但他的腦筋應該是夠用的，他知道鳥籠公投法就是以公投反公投，所以他就很贊成公投，沒想到他卻違法了。現在國民黨要出來作證，是被誰指揮的？還是他們主動提案的？而且現在提出的案子卻是一案兩事項，照理應該是一案一事項，怎麼最後變成一案兩事項呢？ 張主任委員博雅：公投法的主管機關不是中選會。 許委員添財：所以你沒有辦法答復這個問題？ 張主任委員博雅：對。 許委員添財：主委可以用客觀的態度來發表看法。 張主任委員博雅：對於提案部分，我們不便置喙。 許委員添財：那提案的部分要請教誰呢？ 張主任委員博雅：行政院秘書長。 許委員添財：秘書長管提案的嗎？ 主席：公投法是行政院主管。 許委員添財：公投法是行政院主管，這樣對嗎？這是實質的而非程序的，程序的部分是中選會…… 張主任委員博雅：投票是我們辦的。 許委員添財：能否成案的實質審議是由行政院來做？ 張主任委員博雅：對。 許委員添財：這樣不對啊！這樣不夠客觀啊！ 張主任委員博雅：立法就是如此。 許委員添財：這樣是不對的。請教陳秘書長，當初2004年3月20日之所以可以舉辦公投是依據第十七條，對不對？ 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。是的。 許委員添財：第十七條的內容為何？ 陳秘書長威仁：就是與防禦性公投有關。 許委員添財：非防禦性公投就是屬於公共政策的部分，由民意機關或是民間連署發動的，當然是反對政府的行政才要發起公投。 陳秘書長威仁：是，這點我們的看法跟委員一樣。 許委員添財：這是很清楚的，所以現在行政院是要續建的，沒有錯吧？ 陳秘書長威仁：行政院是要續建。 許委員添財：所以反續建才要來公投。 陳秘書長威仁：是。 許委員添財：所以題目應該是「是否同意續建？」 陳秘書長威仁：「是否停建？」。 許委員添財：No，現在正在建，你們還要繼續建，可是人民反對繼續建，所以這個題目要問人民的是「是否同意你們繼續建？」，換言之，不同意的表達其反對的意思，所以將你的政策加以改變，因此，題目怎會變成是停建呢？所以這是紹興師爺，很會詭辯！ 陳秘書長威仁：許委員前面所提的兩個議題，我們的看法都一樣，就是跟現實不一樣的我們才要公投。 許委員添財：現實就是繼續建。 陳秘書長威仁：對，所以要停建。 許委員添財：反現實就是要停建，所以問題就是「准其繼續建嗎？」如果准的話，就不必公投了，就是因為不同意、不准，所以要把不准、反對的聲音、意見顯示出來，因此，不能問「是否停建？」，因為沒有停建這個問題，而是人民要不要讓其續建？就是人民反對續建，然後要不要讓這個現狀持續下去？ 陳秘書長威仁：續建已經通過預算了，所以現狀是續建。 許委員添財：現狀是續建，若要更改、變動這個現狀，讓其不要持續下去，就要反現狀，所以要公投，因此，題目應該是「你同意它繼續建嗎？」應該是這樣才對，這才是邏輯的正辦。像馳馬傷人是要坐牢的，結果紹興師爺很厲害，筆拿起來劃一下、倒勾一下，就變成是馬馳傷人，這樣就不用坐牢了，你們現在用公投反公投，明明知道鳥籠公投法之投票人數絕對不會超過投票權人數的半數，因為這很困難，也幾乎是不可能的，上次公投跟總統大選綁在一起，結果投票率也是只有45.17%而已，所以台灣的危機不是中國共產黨，也不是中國崛起，而是台灣假民主、人民分裂，這個國家沒有辦法一心一德、團結一致，這是很嚴重的問題，難怪對岸評論台灣時談到馬英九不愛中華民國，所以對岸不怕中華民國，就是吃定了中華民國，馬英九如果愛中華民國，就在台灣好好順應民意進行改革、讓民主深化，真正做到真民主並予以強化，以上的意見請轉達一下，並列入國會紀錄。謝謝。 主席：接下來登記質詢的林委員正二、廖委員國棟、廖委員正井及羅委員淑蕾均不在場。 請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。關於不在籍投票，是中選會跟行政院報告，還是行政院主動交給中選會的？ 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。有關不在籍投票，是屬於選務的工作…… 黃委員偉哲：我是說當初的發想，原先我們是看到朱市長、江院長兩人的談話中提到，可以在公投中實施不在籍投票，所以這件事情的緣起是什麼？ 陳秘書長威仁：恐怕不是因為這次要公投才有的。 黃委員偉哲：這件事情放在那裡很久了。 陳秘書長威仁：是放很久了，那是因為最近有人開始討論，所以才又被拿出來討論，事實上，目前內政部尚未針對整個不在籍投票做很完整的討論，所以尚未形成政策。 黃委員偉哲：這在執行面上是牽涉到選務，而在規劃面上則是牽涉到一部分的選政，是不是這次公投實施不在籍投票，而且是境內的、單一選區的、單一議題的、全國性的，將來依據規劃的期程再來開放所謂境外的、通訊的投票，總之，你們有無再進一步的規劃？ 陳秘書長威仁：還沒有，我們主要是希望如何來擴大民眾的參與，這是很重要的。 黃委員偉哲：擴大民眾參與一事，過去有很多委員提到，比方說延長投票時間，或是把投票日從禮拜六改成禮拜日，因為有些勞工朋友的工作有分大禮拜、小禮拜，有時禮拜六不見得會放假，但禮拜日是一定會放假的，可是無論是行政院或是內政部，對此的反應都非常的冷淡，可是一提到不在籍投票，大家似乎都醒過來了，本席認為，從過去行政院一貫的態度來看，我們看不出你們對擴大對民眾的服務、提升民眾投票的便利性有那麼大的著力及興趣，這些我都看不到。 陳秘書長威仁：不在籍投票要如何擴大也要考慮到選務工作的順暢與否，不要造成太大的…… 黃委員偉哲：所以到目前為止，對於通訊及境外投票是不考慮的？ 陳秘書長威仁：現在不會考慮。 黃委員偉哲：現階段？ 陳秘書長威仁：現階段若要實施不在籍投票也算是跨出一大步，除了考慮選舉公正性之外，也要考慮選務機關…… 黃委員偉哲：像軍警人員的投票，因為是在營區附近的投票箱來投票，如果集中在少數的投票箱裡，是很容易被人家認為投票有集中或是認為這是可預測的投票行為，所以是否有可能在營區附近多設幾個投票箱呢？或者也可以分散到其他的投票所呢？ 陳秘書長威仁：本人請內政部蕭次長代為答復。 主席：請內政部蕭次長答復。 蕭次長家淇：主席、各位委員。關於不在籍投票的部分，軍警人員因為工作地跟戶籍地是不一樣的，所以我們不限定其身分，也就是說軍人跟警察…… 黃委員偉哲：我知道，但如何維持秘密投票的原則，而不會集中在少數特定的投票箱，畢竟這會讓人覺得這有集中投票、比較好監控的疑慮。 蕭次長家淇：不會，因為是在營區外，所以是跟一般的民眾使用同樣的投票箱，我知道委員的意思，比方說在成功嶺服務，就不要在成功嶺門口的那個投票箱投票。 黃委員偉哲：是的。 蕭次長家淇：在規劃的時候，中選會可能可以這樣來規劃。 黃委員偉哲：這部分我希望能夠有一個比較好的規劃，因為既然要實施，就要把那些可能會引起人家懷疑的部分去除掉。 蕭次長家淇：對，營區裡面的軍人可能有幾千人，所以那個投票箱裡面一下子…… 黃委員偉哲：很容易被看到結果。 主席：接下來登記質詢的吳委員秉叡、陳委員碧涵、管委員碧玲、孔委員文吉、徐委員耀昌、林委員德福、盧委員秀燕、邱委員志偉、陳委員淑慧、李委員桐豪、薛委員凌、林委員世嘉、林委員滄敏、賴委員士葆、盧委員嘉辰、江委員惠貞、蕭委員美琴、蘇委員震清、呂委員學樟、王委員惠美、蘇委員清泉、徐委員少萍、馬委員文君、李委員昆澤、蔡委員其昌、邱委員議瑩、黃委員昭順、王委員進士、何委員欣純、潘委員孟安、鄭委員麗君、高委員金素梅、楊委員應雄、田委員秋堇及劉委員櫂豪均不在場。 請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。先恭喜我的老朋友家淇兄到內政部來服務，再來，張主委可說是台灣選務的活字典。 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。不敢當。 林委員佳龍：關於2012年總統及立委合併選舉，張主委認為這可以節省經費，也因此提高了投票率，當時主委有表示這樣一來節省了5億。 張主任委員博雅：差不多。 林委員佳龍：對投票率的提高是否也有幫助呢？ 張主任委員博雅：多少有幫助。 林委員佳龍：可惜的是選舉在過年前的1月舉行，很多人沒有辦法返鄉，所以有一些被抵銷掉，這樣加加減減下來，總統、立委選舉的投票率並沒有衝高，反而是降低了，大概是75%、76%。總結過去的經驗，2016年的總統、立委選舉，比較理想的狀況是合併選舉比較好，還是分開選舉比較好？ 張主任委員博雅：如果要節省經費及人力的話，合併選舉可以繼續來做，如果大家一直說總統副總統選舉要實施移轉投票的話，那就不能合併了。 林委員佳龍：那就沒有辦法並存了？ 張主任委員博雅：是。 林委員佳龍：如果一個制度沒有壞處，那就不要去改，就是If not broken, don't fix it.因為有時制度實施後，大家就會有習慣，若要實施新的東西，就要做很多的宣導，很多在執行上的變數就會跑出來，如果這樣子的話，就主委長年辦理選務的經驗來看，不在籍或是移轉投票在2016年總統選舉時實施，則立委選舉顯然就要分開辦理。 張主任委員博雅：是，如果要這樣做的話，兩者就要分開辦理。 林委員佳龍：主委比較傾向哪一種方式？這樣一來會讓選務比較單純一些。 張主任委員博雅：如果以選務來說，當然是合併辦理比較單純。 林委員佳龍：哪一種選舉和哪一種選舉合併？ 張主任委員博雅：兩種大選合併。 林委員佳龍：就是總統跟立委合併選舉？這部分已經有經驗了，而且也比較單純。 張主任委員博雅：對，但若實施移轉投票就必須分開辦理。 林委員佳龍：但這也會有一個問題，就是雖分開辦理，但兩者時間只差不到3個月。 張主任委員博雅：是很接近。 林委員佳龍：變成一個有實施，另一個沒有實施，好像有一點是為不在籍而不在籍，的確，社會會有所反映，如果這個制度這麼好，尤其在公投的時候又用過，但我們卻不願往前跨一步來克服立委選舉時可能面對的多張選票移轉的問題，只有差兩、三個月，卻用不同的方式，即一個可以用移轉投票，另一個不可以用移轉投票，還是主委認為應該一致適用呢？ 張主任委員博雅：因為立委選票就有73個區域，然後還有兩種原住民的投票，所以至少有75種選票，再加上不分區那一張是同樣的，換言之，因為有75種選票，所以我們沒有辦法印給各地來實施移轉投票。 林委員佳龍：也就是說，這是一項不可能克服的困難？還是如果政府的理想是要提高投票率、擴大人民的參與，那就要想辦法去克服了？ 張主任委員博雅：以目前的方式來看，是沒有辦法的。 林委員佳龍：之前我有問過李部長，目前的核四公投最快可以在年底來進行，事實上我們做的民調中，雖然民眾還不太了解不在籍移轉投票是什麼，但是問他們若不是在戶籍地，而是在居住地或是其他地區提出登記，去移轉投票的地方，則他們是否會支持？結果有4成4認為他們是會去辦理的，若以一千八百多萬的合格選民來計算，則是將近800萬，如果是這樣，那個時候部長講，年底就不太可能，但是申請想要移轉投票的人，你們不能排斥任何人，即使住在新北市想要在台北市移轉投票，每個人都有投票權，這必須要公平。請問內政部蕭次長對部長的講法同意不同意？ 主席：請內政部蕭次長家淇答復。 蕭次長家淇：主席、各位委員。當然同意，因為不在籍投票適用的範圍是一般民眾，不管是就學或工作等都可以來申請，譬如台中的孩子在台北讀書可以來申請，這到底會有多少的量，沒有人知道。 林委員佳龍：外傳你們講有100到150萬之間合格的，就是可能本來是軍警教師或是出外工作者或學生，那是你們靜態的估計，人的行為是動態的，而且新制度可能還會誘發新的行為，對不對？ 蕭次長家淇：對，很難去估計。 林委員佳龍：假設有400萬人登記占大約兩成的不在籍移轉投票，請問對中選會的選務工作會否增加負擔，會不會增加工作時間？ 張主任委員博雅：應該不會有那麼多。 林委員佳龍：這是你的判斷。台灣的公民社會很有趣，其實人民都在挑戰政府包括核四公投用所謂「停建不運轉公投」，人民的憤怒在上街頭之外也反映在民調，現在是根本不要公投，公投過了也不要蓋核四的人超過七成，核四的安全與預算問題有很多沒有辦法用公投來解決，這就是民意的變化，主任委員估計不會那麼多，是不是用過去的經驗去想未來的發展？ 張主任委員博雅：到底在外面工作、求學的人，再加上這些軍警有沒有那麼多人。 林委員佳龍：你們沒有辦法排斥其他的人，對不對？ 張主任委員博雅：我知道。 林委員佳龍：請問金門是適合舉辦移轉投票？ 張主任委員博雅：本來金門、馬祖小離島的話…… 林委員佳龍：如果在中國的台商用小三通把戶口移轉到金門的話，假設有30萬這樣的人，像金門這個例子，請問中選會有考慮過各種情境嗎？ 張主任委員博雅：依法是可以的，方才我考慮一個問題是，他們的戶籍要設在哪裡可能是一個問題，就是他們要移轉到哪個地方投票可能是一個問題。 林委員佳龍：假設是外出的人或是學生一定要在戶口所在地，其他的人願意容忍就都可以，對不對？ 張主任委員博雅：對，只要有人願意讓他設籍在那裡。 林委員佳龍：其實這涉及總統選舉或其他選舉會否有幽靈人口的問題，也衍生非常多的複雜度，是不是？ 張主任委員博雅：有它的複雜度沒有錯。 林委員佳龍：不在籍投票即移轉投票，要在明年核四公投舉辦，其實這已經很接近七合一的地方選舉，主任委員說只差3個月，那在一起辦，請問有困難嗎？ 張主任委員博雅：有它的困難性。 林委員佳龍：是絕對困難還是有辦法克服的困難？ 張主任委員博雅：因為縣的投票就要有5個投票箱，再加上公投必須要有6個投票匭，我們連找投票的票所都有困難，因為這要很大的場地才放的下。 林委員佳龍：既然政府把地方選舉合併了，因為公投的發動是有其時程，如果提案成立，中選會必須在6個月或一定的時間要辦理，萬一跟地方選舉在一起的那個時候，你們會把它分開還是會勉勵來克服困難？ 張主任委員博雅：如果剛好是在那個時期的話，我們就必須要克服困難，不然的話就是增加經費。 林委員佳龍：為了舉辦核四公投要花七億八千萬是不是？ 張主任委員博雅：目前是算這樣。 林委員佳龍：總統跟立委選舉合併才省了五億，整個放在一起來看怎麼提高投票率，如果今天可以為一個公投單獨花7.8億，把這個核四公投併地方選舉一起辦理對人民最方便，雖然可能會多花一點錢，但是可能比分開辦的整個總支出要少，對人民來講少投一次票也是減少一種社會成本，如你們所說總統跟立委合併選舉那麼好的話，你們就不能排斥這種發展，是不是？ 張主任委員博雅：但是就不可以有不在籍投票。 林委員佳龍：對。 張主任委員博雅：有一好就不能有兩好。 林委員佳龍：針對提高投票率部分，根據台灣智庫做的民調，對一些禮拜六不方便投票的人，如果把投票日從禮拜六改到禮拜天，請問主任委員贊成嗎？主任委員參選過也曾經在基層服務，本席感受很深，我們認為周休二日的禮拜六可以去投票，事實上，他們沒有辦法去，因為有些人是整個月的全勤獎金都沒有了，老板要讓他去投票，他也不敢去，外出的人要在禮拜六的4點以前要投票，針對這些情況，為什麼不用禮拜天來投票，其實可以從公投先來辦理，不能只為了禮拜天要出去玩的人，而是要讓整個社會的投票率都增加，民調的反映是這樣，是不是？ 張主任委員博雅：因為用禮拜天，有很多教會都寫來反對。 林委員佳龍：如果看整個人口，因為選舉制度的階級偏差，要怎麼樣讓每一個人都能投票；教會不可能整天做禮拜，一個勞工或是外出工作、唸書的人，投票權對他來講是很起碼的參政權，衡量之下，如果投票率的提高是我們的一個目標，除了不在籍、合併選舉以外，試著改到禮拜天舉辦，你們沒有試過，一直是以軍公教的思考，有很多軍公教朋友告訴本席，他們當然都可以，在禮拜六投票，禮拜天就可以去玩。可是對基層勞工的感受，像黑手或是小型工廠的小工人；我們不談像澳洲不投票會被罰，就國家要怎麼促進投票率，真的是有階級、區域以及年齡的偏差，如果要促進投票率的話，主任委員還是要開放一點，不要把改到禮拜天當作很簡單的問題，好不好？ 張主任委員博雅：這還是有它的困難性，其實我們選擇的禮拜六，已經是選大禮拜就是工廠可以放假的日子。另外，也要為我們所動員十九萬多投開票所的人員要考慮。 林委員佳龍：為了提高中低階層的投票率，對這個制度，比較有教育程度或是職業上比較自由的人可以犧牲一點，你們可以試試看，本席不斷接到基層這樣的反映，他們都是同樣的公民，可是他們一輩子可能都沒有去投票，就是因為他們的階級使他們失去相對一個公民應有的權利。 張主任委員博雅：對，就是兩難！ 林委員佳龍：你不能只站在有力的一方面，也要站在比較無力者的一面。謝謝。 張主任委員博雅：謝謝林委員的指教。 主席：接下來登記發言的林委員明溱、楊委員麗環均不在場。所有登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 潘委員維剛、吳委員育昇所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。 潘委員維剛書面質詢： 依據直轄市縣市選舉委員會組織準則第8條第1項：「選舉委員會各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。」暨各直轄市、縣（市）選舉委員會編制表等規定，中選會所屬5個直轄市、17個縣（市）選委會之人事、會計、政風等主管人員（主任），均由各該直轄市、縣（市）政府相關主管人員兼任。因此中選會所屬直轄市、縣（市）選委會之會計人員均係由直轄市、縣（市）政府之會計人員1名或2名兼任，並無兼辦出納或經理財物之事務。 依會計法第108條：「第5條至第7條所列各種會計事務，在事務簡單之機關得合併或委託辦理。但會計事務設有專員辦理者，不得兼辦出納或經理財物之事務。」會計法第95條第1項：「各機關實施內部審核，應由會計人員執行之。」由上可知各機關之內部審核應由會計人員執行，如涉及非會計專業等事項，則由主辦部門負責辦理；事務簡單之機關，其會計事務雖得委託辦理，仍應實施內部審核，經由收支控制、查核等發揮內部控制功能。 本席依據該會及所屬之99年度財務收支及單位決算之相關資料發現多項缺失，例如出納人員任期已超過6年未輪調、未實施財產盤點、對違反公職人員選舉罷免法規定案件開立處分書，卻有未帳列應收帳款之情事；裁罰案件之罰鍰收入解繳對象分別有縣政府或國庫。顯示該會及所屬亟待強化內部控制機制。中選會為我國負責中央層級選舉的行政單位，所負責任相當嚴峻，因此各種施政均須要符合法律規定使能夠接受各界檢驗，期盼中選會儘速改善相關適法性問題，讓會務一切符合法律規定，使得選務工作更臻完美。 吳委員育昇書面質詢： 本院委員吳育昇有鑑於公民投票雖是直接民主的表彰，但其目的應是填補「代議政治」之不足而非取而代之。由於各國公投法之標的、範圍與法律效果不一，各國國情亦有所不同，不應單以通過門檻逕行比較。如，美國之公投雖多採「簡單多數決」，但美國之公投僅限於地方層級（州以下），並無涉及中央事項的全國性公投；日本之公投法（國民投票法）標的亦僅限於「憲法」之修正，不得針對重大政策進行全國性公投。未來內政部應加強論述我國公民投票法通過雙門檻之立法理由，以讓社會大眾了解。此外，請內政部、中選會評估，若確定實施核四公投，經費需要多少？若再採取不在籍投票（移轉投票），總預估經費為多少？ 主席：本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。現在散會。 散會（16時44分）