立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年3月18日（星期一）上午9時3分、下午2時38分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　蘇委員清泉 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：102年3月14日（星期四）上午9時10分至12時29分 下午2時31分至3時59分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：吳育仁　　蘇清泉　　陳節如　　王育敏　　江惠貞　　蔡錦隆　　林世嘉　　趙天麟　　徐少萍　　劉建國　　林淑芬　　田秋堇　　鄭汝芬　　楊　曜　　楊玉欣 　　　（委員出席15人） 列席委員：李貴敏　　吳秉叡　　陳歐珀　　林佳龍　　張嘉郡　　許添財　　李桐豪　　林德福　　黃偉哲　　江啟臣　　林滄敏　　廖國棟　　黃昭順　　吳宜臻　　葉宜津　　楊麗環　　鄭天財　　羅淑蕾　　楊瓊瓔　　林正二　　劉櫂豪　　簡東明　　李應元　　邱文彥　　賴士葆　　廖正井　　薛　凌　　呂學樟　　李昆澤　　邱志偉　　陳明文　　管碧玲　　 蔣乃辛　　黃文玲　　潘維剛　　徐欣瑩　　陳其邁　　陳亭妃　　盧秀燕　　高金素梅 　　　（委員列席40人） 列席官員： 內政部部長 李鴻源（請假，由次長曾中明代表列席） 兒童局局長 張秀鴛 臺北市政府社會局副局長 徐月美 新北市政府社會局主任秘書 黃堯章 科長 林妏燕 基隆市政府社會處副處長 洪淑珍 科長 賴穗美 新竹縣政府社會處副處長 曾能穎 科長 邱如妍 列席專家 學者： 財團法人彭婉如文教基金會專員 呂佳旻 專員 王珊珊 財團法人中華民國兒童福利聯盟文教基金會主任 姚秀慧 財團法人靖娟兒童安全文教基金會執行長 林月琴 新北市幼兒托育職業工會秘書 江雪青 主任 古欣巧 主　　席：陳召集委員節如 專門委員：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　戴文堅 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　薦任科員　江建逸 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決　定：議事錄確定。 二、邀請內政部李部長鴻源就「居家托育制度管理問題」列席報告，並備質詢。 （委員吳育仁、蘇清泉、陳節如、王育敏、江惠貞、劉建國、林世嘉、趙天麟、徐少萍、鄭汝芬、吳宜臻、陳其邁、林淑芬、楊曜、蔣乃辛及許添財等16人提出質詢，均經內政部曾次長中明等即席答復及臺北市政府社會局徐副局長月美、新北市政府社會局林科長妏燕、基隆市政府社會處洪副處長淑珍、新竹縣政府社會處曾副處長能穎、財團法人彭婉如文教基金會呂專員佳旻、財團法人中華民國兒童福利聯盟文教基金會姚主任秀慧及財團法人靖娟兒童安全文教基金會林執行長月琴等列席說明。） 決　定 一、本日會議報告及詢答完畢。 二、委員潘維剛、蔡錦隆、楊瓊櫻及陳歐珀等4人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 另通過臨時提案7項： (一)2月初基隆市發生一名保母因手麻無力而將嬰兒摔落地面，造成該名嬰兒死亡的案件。該名保母為加入社區保母系統之合格保母，居家環境評鑑亦合格，同時地面也鋪有軟墊，然仍因保母自身狀況而發生憾事。建請內政部針對保母托育環境、設施，制定更嚴格標準，並確實執行評鑑，同時研議將保母至少兩年進行一次健康檢查，修改為每年進行，並檢查體檢項目是否恰當？以確保保母健康適合托育嬰幼兒。 提案人：江惠貞 連署人：鄭汝芬　　王育敏　　徐少萍 (二)經查基隆市、台北市、新北市、台中市、高雄市與台東市等6縣市已開辦19所公設民營及公私協力托嬰中心，惟收托人數有限，仍無法有效解決坊間托嬰中心收費偏高、服務品質參差不齊等問題。爰此，建請內政部兒童局評估現行公設民營及公私協力托嬰中心之執行成效與優缺點，以及其他未開辦縣市增設公立平價托嬰中心之需求，並研擬各縣市廣設平價托嬰中心之執行計畫（含執行方式、時程、進度、經費估算等），以減輕育兒家長經濟負擔，提升幼兒托育服務品質。 提案人：王育敏　　江惠貞　　鄭汝芬 連署人：蘇清泉　　吳育仁 (三)有鑑於內政部發放保母托育費用補助後，導致部分保母變相漲價，且「爺奶津貼」之發放，亦排擠其他有意投入居家托育工作者之受訓機會，甚至減損社區保母系統的量能，已引發諸多批評聲浪。況自民國103年12月1日起，從事居家式托育服務者一律需向各縣市政府登記，違者將處以行政罰，故保母托育費用補助政策原提供誘因之機制，當無存在之必要，理應與育兒津貼併同規劃考量。爰此，建請內政部兒童局針對我國現行育兒支持措施及相關政策，進行通盤檢討，並妥善研議普及式育兒津貼發放政策，俾嘉惠全國幼兒家長，減輕其育兒負擔。 提案人：王育敏　　江惠貞　　鄭汝芬 連署人：蘇清泉　　吳育仁 (四)為保護兒童安全，兒童及少年福利與權益保障法第五十一條規定「父母、監護人或其他實際照顧兒童及少年之人不得使兒童獨處於易發生危險或傷害之環境；對於六歲以下兒童或需要特別看護之兒童及少年，不得使其獨處或由不適當之人代為照顧。」該法施行細則進一步在第十四條解釋何謂不適當之人，並區分為五種，包括：一、無行為能力人。二、七歲以上未滿十二歲之兒童。三、有法定傳染病者。四、身心有嚴重缺陷者。五、其他有影響受照顧兒童及少年安全之虞者。 其中第四款規定身心有嚴重缺陷者，容易被解釋為重度或極重度身心障礙者，而有違反身心障礙者權益保障法第十六條「身心障礙者之人格及合法權益，……不得有歧視之對待」及經濟社會文化權利國際公約第二條「身心障礙者之合法權益，……不得有歧視對待」等規定之虞。也將造成身心障礙的家長被依違反第五十一條之規定而處以新台幣三千元以上，一萬五千元以下之罰鍰的可能性。 為避免兒童及少年福利與權益保障法施行細則之規定，造成對身心障礙者之歧視，爰要求內政部兒童局於一個月內研議修正第十四條第四款「身心有嚴重缺陷者」之規定。 提案人：陳節如　　林世嘉 連署人：徐少萍　　劉建國 (五)針對坊間保母費用隨著內政部的托育補助上漲，顯見提高補助並未減輕父母托育保母之經濟負擔，反而變相造成保母價格上漲。爰要求內政部於一個月內研擬解決辦法，並送立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：林世嘉　　陳節如 連署人：趙天麟　　徐少萍 (六)針對保母管理問題層出不窮，爰要求內政部於一個月內，將居家式托育服務登記及管理辦法草案送立法院社會福利及衛生環境委員會。（註：本案原決議：「要求內政部於『七月底前』，……」，嗣經復議修正如上） 提案人：林世嘉　　陳節如 連署人：趙天麟　　徐少萍 (七)有鑑於保母虐童、保母照顧疏失事件頻傳，造成國人中有幼托需求之家庭恐慌擔憂。國家有責任培育國家之幼苗，對於嬰幼兒之安全責無旁貸，故政府應健全幼兒照顧制度，建立完善之幼托環境。我國現今實施保母證照制度，對於保母之技能及育兒知識有完整之培訓課程，但是卻缺乏保母心理上之建構與輔導。保母的工作除了具有高度的育兒知識及技能外，更需要有愛心、耐心、人格正常、穩定的情緒以及相當的道德標準等條件，尤其是嬰幼兒在1至6歲為人格成長之重要時期，這段時期除了父母以外，保母也扮演非常重要之角色，爰要求保母之培訓應增加培育及輔導心理相關課程，對保母進行EQ培養，並建構保母正確管教方法。另外，由於嬰幼兒大多無法表達也不會保護自己，為避免保母虐童案再次發生，要求內政部應建立完善制度，研議強制要求執業保母須定期通過相關心理測驗，評估保母心理健康適合照護嬰幼兒，以符合兒童權益保障之意旨。 提案人：江惠貞　　鄭汝芬 連署人：蘇清泉　　王育敏　　盧秀燕 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在進行今天的議程。 邀請行政院衛生署邱署長文達報告業務概況及立法計畫，並備質詢。 主席：本席有幾點報告：每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記；上午10時30分休息10分鐘左右；中午12時處理臨時提案。 現在請衛生署邱署長報告。 邱署長文達：主席、各位委員。今天我代表衛生署來做報告，請參考簡報資料。 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] 主席（江委員惠貞代）：請蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席剛才看到署長的報告，在海外宣揚我們國威的部分做得很好，還有我們國衛院應該稱讚一下，做了那麼多事情，預算又被凍結很多，本席會儘快幫他們解凍，現在本席要問個比較嚴肅的問題，因為已經很多人來投訴了，我們的國血國用、免疫球蛋白的部分，過去怎麼樣做，現在怎麼樣做，一年的用量差不多多少？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。這個在FDA有很詳細的資料，我們曾經討論過好幾次。 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。因為有國血國用的政策，所以我們要製造免疫球蛋白，由於國內沒有這樣的技術，也沒有這樣的工廠，所以我們就是委託製造，以往都是委託澳洲來製造，在前一陣子確實有委託製造合約的一點小問題，但是我們也協調了，因為不是只有他們可以製造，還有其他國家的產品，所以我們也進口，到目前為止，我們沒有缺免疫球蛋白的問題。 蘇委員清泉：我們臺灣的血液基金會是有點半官方的，他們的福利非常好，都比照公家，一直以來都被詬病，成本不足就漲價，今年又開始漲了，點數一直漲，然後又一點一塊錢，對他們的保障是無所不用其極，國血國用的部分，免疫球蛋白我們是用血液基金會去跟廠商合作，然後國內自己沒辦法生產，委託澳洲的廠商作，現在聽說兩個鬧翻了，缺貨還要叫另外的經銷商到國外去進口，經銷商說短期進口這些東西，所以就要求很高的價碼，主管單位這樣做防範措施對嗎？ 康局長照洲：因為在我們這邊就是主管整個委託製造的部分，至於中間是否因為價錢的問題，可能健保局有很好的機制，來協調這個價錢，所以整體的運作來說，應該沒有太大的問題。 蘇委員清泉：健保局會有什麼意見？ 邱署長文達：我也順便提一下，當時的價格問題，後來有協商，大概也是九折左右，包括那一批，另外，我們署方的董事方面也提出一個品質改善方案，希望這個基金會在三個月對這個品質做一些改善。 蘇委員清泉：健保局呢？ 主席：請衛生署中央健保局黃局長答復。 黃局長三桂：主席、各位委員。關於國血國用免疫球蛋白的部分，因為血液基金會是我們政策上的支持，關於這個價格的問題，應該是由血液基金會跟澳洲廠方之間來協商，不應該把這個價格轉嫁給全國的被保險人，這是我們堅持的原則。 蘇委員清泉：本席認為署長應該好好的管理，因為我們不能夠抹滅血液基金會長期以來對臺灣的貢獻，但是他們的福利，以前是好到到處出問題，例如高雄以前的主任挪用福利金還被收押等是層出不窮，因為已經有人在檢舉，所以本席就先出手了，由於在野黨的朋友已經在蒐集資料，你們要小心，而且要有好的改善方式，好不好？ 邱署長文達：因為這個不是政府捐贈的，但是我們有四席董事，所以我們也很急著在做品質改善工作，所以這一次有特別提出來。 蘇委員清泉：第二，因為很多媒體朋友一直在關心補充保費的問題，陳召委節如非常的關心，到目前為止已經收了三十一億多了，媒體朋友關心的說署長是否有繳兼職及利息的補充保費？ 第三，就是一些名嘴在那邊吹牛說5,000元都付給4,980元，就不用繳2%了，你的看法是怎麼樣？ 邱署長文達：我本身是獎金一定會繳，利息的部分，我幾乎是沒有什麼利息，其他至於收到哪些，是不是請局長答復？ 黃局長三桂：截至3月15日，我們一共大概收到31億的補充保費，但是這個31億是三筆錢，是1月份、2月份、3月份合在一起的，並不是單單1月份的費用。 蘇委員清泉：今年預計收補充保費206億，看起來你們應該會超過，本席參加了前天在台中的醫療產業論壇，很多人都希望補充保費如果能夠一起收到的話，是不是那些兼職的、比較低收入的，或是說低薪的，考慮如何把他們往上拉，讓他們豁免一下，否則，這樣劫貧濟富聽起來是非常的沉重，能夠扭轉一下，變成劫富濟貧嗎？ 黃局長三桂：這個部分最少會在半年後有相關的資料以後，我們會有全面的考量，目前在署長的指示下，我們討論了二代健保相關的議題，請容許我們一段時間以後再作考量。 蘇委員清泉：到目前為止，補充保費大部分是租金跟獎金部分比較多，利息占第三，兼職的比較少是嗎？ 黃局長三桂：兼職的比較少，目前是租金最多。 蘇委員清泉：本席希望兼職的能夠往上拉，扣得越少越好。 最後，是媒體朋友非常關心的問題，現在把護士的考試取消了，會不會出現黑牌沒有執照的等等問題？ 邱署長文達：到現在為止登錄的護理人員大概已經到十四萬一千多人，比去年大概增加了4,000人，可以說目前不會有什麼缺，但是這個考試的問題，就像公會理事長盧美秀所說要確實注意學校的教育，以及命題的方向，同時也要配合職場的需求，這是非常重要的。 另外，衛生署會跟考選部、教育部協商，我們會加強改善工作的職業環境，這個是我們要努力的。 蘇委員清泉：請問處長，為什麼要把護士的考試取消呢？ 主席：請衛生署護理及健康照護處鄧處長答復。 鄧處長素文：主席、各位委員。這個其實應該差不多是在3、4年前考選部考慮現在已經早就沒有職校了，專科可以考護理師，但是這個決定，其實我們從去年開始也一直在跟考選部磋商，因為未來高齡化社會照護需求越來越高，護理人力需求是在增加的，但是取消考試是不是會使有證照的護理人員總數就會受到影響，這個的確是要再進一步的研討。 蘇委員清泉：因為事實上在醫院裡面的主力還是五專或是二專，大學護理系甚至於研究所畢業，沒有一個要走臨床的，對於一些初級照護及處理計畫等等，所有的護士還是以五專及二專為主力。現今大家都往高學歷爬，而現在已經在走回頭路了，今年碩、博士的人數已經要減少，往後要朝向技職體系走，教育部要花費兩、三百億去補足技職體系。況且護理師的考照率太低，有的是百分之十幾的，也有百分之三十幾的，平均下來都是百分之三、四十，而國外考照率都是60%以上，反觀我國的考照及格率卻這麼低，然後又回過頭來說是學校教的不好，這我實在聽不下去。 鄧處長素文：去年我們不斷地就這個議題與考選部進行三次以上的討論，今年我們還會繼續努力。 蘇委員清泉：要不要安排公聽會或邀請考選部人員來這裡列席？ 鄧處長素文：這不是衛生署的職權。 蘇委員清泉：好，那麼我們安排邀請考試院人員列席。謝謝。 主席（蘇委員清泉）：請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。上會期通過AED設置相關的法規，當時本席建議在實務面上由衛生署與消防署共同製作AED全國建置地圖，其中包括第一，它的建置標準。第二，它的位置圖。請問署長，相關的進度到哪裡了？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。我想醫事處已經針對此事正在進行，我請醫事處許處長報告。 主席：請衛生署醫事處許處長答復。 許處長銘能：主席、各位委員。有關AED的部分刻正制定實施辦法，目前相關草案已經提出，針對這部分先請專家做確認，再邀請消防署共同參與，預計在6月底之前，這部分會做正式的公告。 江委員惠貞：這只是辦法的公告而已嗎？ 許處長銘能：對。正是辦法的公告，其中包括設置場所也會一併公告。譬如說哪一些…… 江委員惠貞：都在6月份嗎？ 許處長銘能：對。當初委員會的決議要求，希望能夠在法公告六個月內儘快處理，事實上，我們還有很多的細節必須詢問學者專家，做更詳細的討論。未來在公告場所的部分，就會如實的進行。 江委員惠貞：事實上，臺灣從2000年開始就有人在推動AED的設置，但是經過這麼多年，我記得在總質詢時署長有給我一個數字，大概是三千五百多部。反觀日本是在2002年或2004年才開始推動，他們現在就已經有35萬台，你看這個數字相差這麼多，他們是我們的幾萬倍。基本上，它還可以衍生出來的一些服務措施，譬如說有人路倒，不可能就設有一台AED在他身旁，所以他們還配合現今的智慧型手機，馬上就可以點選知道，萬一這個人倒地在某個地方，可以在就近找到AED設備進行急救。我想，這個部分你在訂定辦法設置之後，還有很多後續要跟其他通訊業者及相關單位進行謀合的平台，這部分我是一再地提醒。事實上，雖然我們在國內只有三千多台的AED，但是，保全業者的設置地圖都已經出來了，這些是民間的保全業者目前所做的部分。 據我所知，目前民間AED設置比較多的是在消防及國防單位，令人遺憾的是，公家單位幾乎沒有，連立法院都沒有設置。那天王院長也有聽到，但是，我發現王院長也沒有注意到此事，以立法院而言，所有的部會首長幾乎天天都在立法院，我想，我們沒有辦法忍受一位人才的折損。所以我想這部分以日本的經驗，他們幾乎是在還沒有另定法律之前就不斷地去推動，而且是自主性的去推動。我手中有他們所推動哪些設置標準的資料，譬如說，每一千人進口的場所；緊急急救、救護體系、醫院於5分鐘內無法到達的地方；每千人的社區一年中發生一件類似案件，這就必須要強制設置，並製作全國的AED地圖。其實我要告訴署長，這件事情在法律制訂之後，我常常在很多的社團、社區都提到這個，目前我就募得到十幾台的AED，但是，他們都問我這些AED要放在哪裡？甚至我還想從板橋的宮廟寺院去推動，事實上，他們也都覺得這麼做是應該的，也是件好事情，每一個地方他們都做得起來，所以我一直在講，這部分千萬不要貿然認為要從政府來編列預算，事實上，民間的愛心是無限的，而且大家有相同的共識。不知署長是否贊成本席以上的建議？ 邱署長文達：我完全同意。事實上，我們也募了一些AED，長庚體系就捐贈250台，還有一些公司也有捐贈，他們是裝設在自己的地方，我們還準備邀請四大超商及公司行號共同響應。事實上，由民間自動響應比以公務預算支應更好。 江委員惠貞：當然。現在問題在於，有人願意捐贈，但他們詢問本席AED要在哪裡購買？這個問題問倒我了，我也不知道要去哪裡買。還有人問我，AED要怎麼設置？有哪些設置規範？這是要掛在牆壁還是放在地上？AED的外殼需要做哪些的辨識？我想，相關規定要儘早提出，不要等到6月份才出來。 邱署長文達：好。 江委員惠貞：因為這不是什麼醫學專業上的問題，它只是一個辨識的問題。 此外，據我所知，新北市消防署在教授CPR的課程中已經加上AED的教學，他們走得很快。因為我自己本身是婦女防火宣導隊的成員，當我一跟他們講了之後，救護大隊、義警、義消及婦女防火宣導隊等單位一起推動，所以執行的速度會很快。 邱署長文達：是。我想在當天總質詢結束之後，院長也特別交代，他說這是很好的構想，我們要趕快進行，院長也表示願意幫忙。 江委員惠貞：是不是在程序走得差不多的時候，可由院長帶領大家推動？現在外面紛紛擾擾，只會談核四、年金等議題，其實這些都不及於我們如何不捨身邊的任何一個人。不瞞署長，我們身為民意代表，常常在地方跑公祭，在近兩年內，有許多正值壯年的人猝死，主要是由於心肌梗塞，都不是心源性的心臟病，通常都是莫名其妙、搶救不及，這部分確實造成許多家庭的遺憾。事實上，我們從日本幾個相關的發現來看，他們接受調查的對象有31萬2,319人，其中有1萬2,631人是經人目擊而使用傻瓜電擊器之後獲救的，比例非常高。由於日本已經推動多年，他們有很多份完整的報告，我覺得這部分都值得國內從事相關的推動。其實臺灣人的愛心可以很快速就達到，我希望這部分的前期作業可以趕快做到，好不好？ 邱署長文達：好，我們一定全力以赴。 江委員惠貞：另外，衛生署在報告第二十二頁中提及二代健保的部分，其中有一筆補助弱勢者的健保費，這真的是二代健保很重要的意義，對不對？你們指出，這是至101年12月止。請問署長，二代健保實施多久？ 邱署長文達：1月1日開始實施。 江委員惠貞：對啊！二代健保從1月1日開始實施，而截至101年12月止受補助者有258萬餘人，補助經費高達219億元，這幾乎是二代健保徵收的數目。這個意義是什麼？能否請署長告訴我們？ 邱署長文達：此一問題，我請黃局長答復。 主席：請衛生署中央健保局黃局長答復。 黃局長三桂：主席、各位委員。跟委員報告，我們這裡指的是從健保開辦以來，現在雖然實施二代健保，但是這些補助都是繼續，沒有停止。 江委員惠貞：以後還是會繼續做？ 黃局長三桂：是。 江委員惠貞：從84年到現在已經花了219億？ 黃局長三桂：這個部分是每年的花費，是補助低收入戶、中低收入戶、邊緣戶及原住民，長期以來政府都有補助這些人的健保費。 江委員惠貞：從84年開始，實施到現在已經花了219億？ 黃局長三桂：每年。 江委員惠貞：每年？一年就要花掉200多億？ 黃局長三桂：是，包括原住民、低收入戶、中低收入戶50%的補助。 江委員惠貞：實施二代健保課徵補充保費之後呢？這個數字會不會增加？ 黃局長三桂：這個還是繼續存在，還是繼續補助。 江委員惠貞：我可不可以這樣說，二代健保課徵到的補充保費，幾乎都挹注到這一塊了？ 黃局長三桂：這是由政府…… 江委員惠貞：當然是挪東補西，但這一塊幾乎就差不多是補充保費的數額了，甚至可能超出更多，可能比二代健保補充保費一年所能夠徵收的數額還要高！ 黃局長三桂：補充保費收的會比這個部分高。 江委員惠貞：是因為你們最近收到30多億，感到很有信心，覺得年底會收到300億嗎？不會吧？ 黃局長三桂：這個部分都是公務預算。 江委員惠貞：到目前為止的統計，徵收到的補充保費以房租為最多，接下來是兼差部分，是嗎？ 黃局長三桂：房租最多，獎金第二，利息第三。 江委員惠貞：有關課徵補充保費的部分，有些民眾跟我反映這是政府在搶錢，我告訴他們政府不是在搶錢，而是因為政府已經沒有辦法繼續支應健保，所以必須要做加徵收費的動作，只是在還沒有全面性加徵收費之前，就針對六大類的情況來課徵補充保費，我想這個部分你們應該要說清楚，不需要去避諱…… 邱署長文達：我知道，我們也一直在說明。 江委員惠貞：政府在推動這個重大政策時財源的確不足，我覺得公務機關在處理事情時很怕被人罵，但我們本來就是有這個缺口，人家一說就馬上否認自己不是與民爭利，你們的確不是與民爭利，因為你們收的這些錢是有一定的出處、作用。 邱署長文達：重要的是公平，過去都只針對薪資，現在是其他收入也應該要繳交健保費。 江委員惠貞：最後，部長口頭報告第34頁提到登革熱的防治，目前台南市及高雄市仍是登革熱的重要的防治區，本席要在此提醒署長，全國各地國有財產局對其用地都沒有善盡管理之責，這個部分也是登革熱防治的死角，怎麼樣讓國有財產局負起責任或是委託給地方政府去做綠美化工作，這是橫向聯繫及整合的工作，衛生署應該基於公衛的立場提出方案，相信院長及其他部會也應該要大力配合。 邱署長文達：對於國有財產局這個部分，我們在南部協商時也有特別提到…… 江委員惠貞：北部這邊也非常嚴重，像板橋就有固定三、四個里這幾年都有登革熱的問題，全部都發生在國有財產局的維繕工作上。 邱署長文達：好，謝謝。 主席：請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，有關補充保費的徵收，有70萬家機關行號會代扣保費，請問1月份課徵到多少補充保費？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。依據健保局的資料，1月份大概收到18億左右，因為我們給1個半月的寬限期，有些可能會比較晚。 陳委員節如：這些是大公司還是政府單位？ 邱署長文達：都有。 陳委員節如：政府單位是左手交給右手，為了補充保費就多編列一些費用，這些費用在審查預算時都沒有看到，這部分你們怎麼處理？公部門可以從左手拿到右手，但民間團體要怎麼辦？ 邱署長文達：應該都有編列在裡面吧，尤其是…… 陳委員節如：你們知道大學是怎麼處理的嗎？ 邱署長文達：委員是指研究計畫嗎？ 陳委員節如：對。 邱署長文達：他們是用管理費，這有國科會的文。 陳委員節如：不是教育部會另編預算補助他們嗎？ 邱署長文達：這個問題我請黃局長來答復。 主席：請衛生署中央健保局黃局長答復。 黃局長三桂：主席、各位委員。跟委員報告，有關…… 陳委員節如：你不用報告了！有關補充保費的部分，你們現在還在南部舉辦說明會，最後一場好像是3月14日，但3月15日就要開罰了，是嗎？ 黃局長三桂：我們的說明會從1月1日開始，到現在都還在繼續進行，因為有些小型公司在實務上的申報還需要我們的協助。 陳委員節如：你們說3月15日開始就要開罰了嘛！ 黃局長三桂：這是依照法令的規定。 陳委員節如：可是你們3月14日還在舉辦說明會，怎麼3月15日就要開罰呢？有很多南部團體向我反映耶！ 黃局長三桂：我們是協助他們如何申報。 陳委員節如：開罰的日期是否可以延期？哪有14日才辦完說明會，人家可能都還搞不清楚，但如果到15日還沒有繳齊1月的補充保費就要開罰，這樣合理嗎？ 黃局長三桂：委員，有關的說明會已經辦了4,000多場，現在是實務上的說明。 陳委員節如：但你們到3月14日還在舉辦說明會，不是嗎？ 黃局長三桂：是。 陳委員節如：你們3月15日就要開罰，這樣合理嗎？我覺得開罰的時程應該要延後，是不是可以再延後半年？ 黃局長三桂：有關開罰滯納金的部分是法律明文規定的。 陳委員節如：你們收錢時就說是法律明文規定，講得這麼好聽，要跟人民要錢就說是法律明文規定，人民跟你們要錢呢？我覺得這樣不合理，署長認為怎麼樣？ 邱署長文達：這個我們再深入討論，事實上我們…… 陳委員節如：延後半年可以嗎？ 邱署長文達：剛開始時都是儘量以輔導為主。 陳委員節如：方才你們提到補充保費以租金部分最多，如果是政府業務，例如社福機構所有社區化福利服務的部分全部都是受政府委託，但社會福利機構有繳交租金，房東收取社會福利機構的租金需要被課徵補充保費，這個部分，你們是不是可以請政府給予補助？要不然人家不願意將房子租給社會福利團體，現在房東都會要求承租者要吸收補充保費，造成社會福利可能會辦不下去，你們不要認為這筆錢很少，1個月差不多要2萬、3萬，現在社區化的福利服務，不管是老人還是身心障礙的服務場所都是用租的，現在政府是有編錢，但不夠的就由福利團體去處理，但福利團體還要負擔租金的補充保費，這個部分你們應該也要納入考慮吧，本席提出的健保法第三十四條修正案，署長清楚嗎？ 邱署長文達：瞭解，我有請曲參事在努力，包括社福團體的事情。 陳委員節如：署長的看法如何？你覺得呢？如果由雇主幫受僱人員繳交補充保費，我覺得應該是可以的，但不是在他這個單位投保的人，卻還要幫忙負擔補充保費，我覺得這是相當不合理的事情，我提出的這一條修正案就是要修改這個部分，署長認為如何？ 邱署長文達：很多制度在剛執行時一定會有一些問題，所以我們有成立總檢討小組，在執行一段時間之後，大約是半年以後，有一定的實際數據後，我們就會進行檢討。 陳委員節如：現在問題一直出現啊，包括替政府辦事的社會福利機構的租金問題，還有剛剛提到的雇主問題，現在很多雇主都不知道要怎麼繳補充保費，你們什麼東西都是透過電視廣告，我沒有看到你們其他的宣導耶！ 邱署長文達：有，雜誌、電視都有。 陳委員節如：署長，開罰日要延遲，絕對要延遲，因為你們這樣非常不合理，3月14日還在舉辦說明會，3月15日就要開罰，這是沒有道理的。還有，我提出修法的目的，就是認為雇主不應該多負擔不是他的員工的補充保費，對不對？你們現在的規定是單次給付達5,000元以上就要扣補充保費，所以現在很多人一次只領4,999元，因為這樣就不用繳交補充保費了，是不是？署長，如果一次只領4,999元，要不要繳交補充保費？ 邱署長文達：不需要。 陳委員節如：可是雇主要繳啊，這樣合理嗎？署長，如果你是雇主，你認為如何？ 邱署長文達：雇主、政府及民眾三方面各有責任，而且雇主目前是最低。 陳委員節如：雇主有責任沒有錯，獎金的部分都代扣，而且他自己的員工也都繳交了，現在問題是外面請來的講師，如果他們舉辦很多場的講習，這個數字累積起來是非常高的，難道雇主要被雙重扣款嗎？有必要這樣嗎？那個沒有差多少錢，所以本席提出修法就是要解決這個情況。 邱署長文達：我的角度是從整體來看，現在民眾是37%…… 陳委員節如：以整體來看補充保費本來就是不合理的！ 邱署長文達：雇主只有28%，所以整體來講算是…… 陳委員節如：什麼28%？福利服務的團體、民間團體等你們都沒有考慮到，很多大公司都會辦訓練，有的都是各部會委託的，太多了，他們有義務替自己的員工負擔，但是沒有義務替請來的人負擔補充保費，這是不合理的。 其次，有關急診疏散的問題，在過年期間本席有個親身的經驗，每家醫院的急診室都說客滿了，但如果病人原本就是該醫院的重症病患，難道要轉到其他醫院重新檢查嗎？你們都沒有跟那些救護車談好嘛！救護車都是自行決定，他們打電話詢問，每間醫院都說客滿了，但本席去臺大醫院看過之後發現並沒有客滿，到底發生了什麼事情？這個病人原本就是臺大醫院的重症病人，叫他去別的醫院再重新檢查嗎？不可能嘛！署長，你們在這部分是怎麼規定的？ 邱署長文達：目前我們已經建立了28個基地醫院，以基地醫院為基礎與區域、地區醫院相連結，大概有將近160多個急診專責醫院產生一個網絡，他們之間會互相聯絡，這是從今年才開始執行的，我們對於急診壅塞有這樣的做法，當然這必須要與救護車做一些聯繫，讓他們能夠變成一個網絡，這樣就能疏散急診的壅塞。 陳委員節如：現在的作法造成了病人的困擾，還有你們的就醫分級制度，要加收自付額，一共分成五級，四、五級就要多收費，是嗎？ 邱署長文達：對，那個是…… 陳委員節如：由誰來判斷是四、五級？如果判斷錯誤怎麼辦？ 邱署長文達：依照檢傷分類的標準，那有很清楚的…… 陳委員節如：檢傷分類？有的病患送進來的時候看起來並不嚴重，但是在等待就醫的時間病情就急轉直下…… 邱署長文達：那就要趕快處理。 陳委員節如：這不是會造成醫療糾紛嗎？送進醫院的時候並沒有先做處理，因為在進行檢傷分類時認為他是輕症啊！其實這個源頭就是要把醫院分級、家庭醫師的部分弄好，你們希望民眾不要動不動就去急診，但是現在的醫療環境有可能做到嗎？健保施行至今20年了，為什麼家庭醫師的部分都做不好？問題在哪裡？ 邱署長文達：現在試辦的論人計酬制度就是類似的，最重要是從家庭、社區的關係建立起來，從論人計酬的方式及預防保健方面來做起，甚至在急診時，家庭醫師可以介入幫忙。 陳委員節如：健保法第四十四條規定要訂定家庭責任醫師制度，對不對？但這一條你們幾年來都沒有去落實啊！ 邱署長文達：就是要從這8個試辦計畫去落實，因為整個制度突然要…… 陳委員節如：試辦幾年了？ 邱署長文達：差不多快要一年了。 陳委員節如：這是健保法的規定，怎麼到現在才要開始實施？ 邱署長文達：要從原本的制度突然轉變成家庭醫師制度，這個gate-keeper在美國的制度是非常複雜的。 陳委員節如：你想要做到急診不擁擠，就必須要把健保法第四十四條弄好，否則要怎麼疏散？ 邱署長文達：委員的建議，我們會努力來做。 陳委員節如：有關家庭醫師的部分要去加強，看你們要用什麼方法來達成，怎麼會才試辦一年呢？ 邱署長文達：這個會一直擴大，原來是7個，現在是8個，很多署立醫院都會加入。 陳委員節如：我們什麼時候可以知道成效如何？ 邱署長文達：結束以後差不多要半年…… 陳委員節如：結束一年？ 邱署長文達：對。 陳委員節如：請你們一年後將報告送到本委員會。 邱署長文達：是，一定，謝謝。 主席：請林委員世嘉質詢。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，2003年3月15日世界衛生組織第一次針對SARS這個疾病做出命名，而且成立了專案網絡來做這件事情。臺灣因SARS導致73人死亡，有600多個病例，73位死亡者之中有10名醫護人員，包括林重威、陳靜秋等，本席希望主席容許藉此時間，請在場人士為當時SARS的嚴重疫情默哀30秒，並希望以後能避免再有類似的慘劇發生。 主席：請全體起立，默哀30秒。 （默哀中） 主席：請復位。 林委員世嘉：有關SARS的疫情，大家都知道SARS的發源地是在中國，我們與中國的交流非常頻繁，而中國又經常隱匿疫情，所以中國是我們防疫上很大的漏洞，非常難以防治，署長同意嗎？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。是，我想要特別小心。 林委員世嘉：所以根本上說來，防疫也是一個國安問題，除了出入境的有效管制之外，疫苗的發展也是一個重點。 邱署長文達：是，我們有很多疫苗在進行中。 林委員世嘉：本席掌握到，有國內疫苗公司取得CDC開發的疫苗，卻跟中國廠商簽了合作協定，包括共同取得開發許可，而且大剌剌的照相，上面還有國民黨榮譽主席吳伯雄先生。請問你知道這件事嗎？ 邱署長文達：我不知道。 林委員世嘉：上次審預算時，我好像也講過一次，這顯示你們完全不在意這件事。我在講的就是關於CDC開發的腸病毒EV71型疫苗，你們委任的公司是不是去跟中國合作？他們還把吳伯雄榮譽主席帶去跟中國的一個公司簽合約、照相，違反國衛院當初的授權規定，這件事你知道嗎？ 邱署長文達：照相的事我不知道，關於合約的問題，是不是請龔院長說明？ 林委員世嘉：不用。我要請教署長的是，由CDC開發，交給國衛院研發之後，所委託授權的廠商去跟中國合作開發生產；如果說防疫是一個國安問題，你覺得這樣妥不妥當？ 邱署長文達：他們好像只是在做臨床試驗。 林委員世嘉：錯了，你要我出示他們的合約嗎？他們合約所談的不只是這件事。 邱署長文達：是不是還是讓龔院長說明？ 林委員世嘉：不用，我只問署長，CDC開發，交給國衛院研發出來的疫苗，如果跟中國廠商合作生產，由國民黨兩岸的買辦去跟中國簽約，你覺得妥不妥當？我只問你妥不妥當？國衛院已經回文給我了，這是違約。 邱署長文達：我深入瞭解一下再跟委員報告。 林委員世嘉：我只問你妥不妥當？這是個防疫問題，疫苗本身是不是也可以成為生化武器？所以怎麼可以跟中國一起生產？我只問你妥不妥當，沒有在追別的事。 邱署長文達：如果從醫護人員的角度，健康是跨越政治的。 林委員世嘉：台灣很多很糟糕的病都是從中國來的，這是不是一個國安問題？防疫是不是國安問題？ 邱署長文達：當然。 林委員世嘉：如果國家發展出來的疫苗交給敵對國家或是另外一個國家來生產，你覺得妥不妥當？ 邱署長文達：這個我們再深入瞭解。 林委員世嘉：你為什麼不敢回答？你就說不妥當就好了，你們的文已經回覆我說是不妥當了。究竟妥不妥當？ 邱署長文達：因為我實在沒有深入瞭解，所以不敢說妥不妥當。 林委員世嘉：你就講不妥當就可以了，為什麼不能講呢？這已經違反國衛院當初的授權合約。你講不出來嗎？ 邱署長文達：如果違反授權合約的話，這是不恰當的。 林委員世嘉：另外，今年1月1日實施二代健保，成立了一個新的健保會，在這個第9屆健保委員會的名單中，醫療服務提供者的西醫代表部分有6人，其中有4人來自於台灣醫院協會，包括台灣醫院協會理事長楊漢，也就是以前的醫事處處長，還包括醫學中心代表、區域醫院代表、地區醫院代表，另外2人分別是醫師公會全聯會理事長及公會常務理事。我在審預算時做了一個主決議，但你們並沒有照著去做，你知道是哪一條嗎？ 邱署長文達：我瞭解。 林委員世嘉：戴桂英副署長當時也在協商現場，請問是哪一條？ 主席：請衛生署戴副署長答復。 戴副署長桂英：主席、各位委員。當時委員希望這些代表要有內、外、婦、兒加上急診科的代表，目前在健保會的醫界代表中，外科有、內科系統也有，因為這些委員本身有第一順位代理人與第二順位代理人…… 林委員世嘉：我怎麼找都找不到內、外、婦、兒的代表，將這四科的代表放進去有這麼困難嗎？至少調整一下這些委員的名單嘛！我為什麼要提出這樣的主決議？是吃飽太閒了嗎？當然是因為整個資源都傾斜，譬如兒科是一個很弱的科，在醫院中都是賠錢的，所以大家就這樣處置。我不厭其煩的再講一遍，長庚醫院去年的營收為495億，其中有200億是來自股利營收，剩下的是繼續買台塑股票，因此長庚醫院成為台塑四寶最大的控股集團，然後他再去買壹傳媒，成為媒體壟斷者之後，再把大家的眼睛遮起來、耳朵摀起來。為什麼我們需要給醫院這麼多席次？外面還沸沸揚揚的說，你的機要秘書將跟醫院有關的公文都拿去給楊漢看，這已經流傳很廣了。署長，為什麼我們要用到「醫療崩壞的元兇」這麼強烈的字眼？因為只顧醫院，不顧醫療崩壞中的許多問題，包括給付上、政策上的問題，而制度與錢決定了一切。對於我們的主決議，你們是參考用的嗎？你們有來說明嗎？ 戴副署長桂英：當天我…… 林委員世嘉：我看你也是不知情，因為我的辦公室一直在追健保會的名單，後來才從別的地方拿到，你們為什麼不能告訴我這個名單？而且當天協商時，戴副署長也在場，我本來寫的是內、外、婦、兒、急診等6大科，後來修正成內、外、婦、兒，我還特別告訴你們我做了這個修正。 戴副署長桂英：其實那天我在現場及開完會後，都有跟委員報告，現階段因為是推薦制…… 林委員世嘉：你們告訴我的是第幾順位、第幾順位，誰會去聽第幾順位？以後如果沒有婦產科醫師接生，哪裡還有什麼第幾順位？我本身不是醫療服務提供者，也不是相關的利益團體，可是我為什麼要大費周章的做這樣一個主決議？因為這些醫院的經營者決定了一切，以長庚醫院為例，在健保全部給付的5,000億中，就有20%到15%左右的錢，也就是有800億到1,000億進了長庚的口袋，面對這樣的窘狀，我們必須把這件事揭露，原來健保會的決定是決定了「醫療崩壞」。 接下來要請教的是醫師過勞的問題，根據衛生署的資料，我國住院醫師平均每週工時是74.6小時，但是來自台灣醫學生聯合會的資料是110到120小時，美國則是80到84小時左右，歐盟是48小時。就「醫療崩壞」中的住院醫師平均工時問題，有關醫師過勞、工時規範入勞基法的部分，衛生署打算如何回應？就放它繼續如此嗎？ 邱署長文達：我們現在是先用契約，我們也跟學生談過，1週大概是88小時。 林委員世嘉：為什麼是110到120小時？因為醫院經營者剝削嘛！其實他可以多請一些醫生，而且如果不需要那麼多的地區醫院或區域醫院，就可以稍微簡化。我們的醫療網不是作假的，從民國七十幾年作到現在，它是可以調節量的。雖然大家對生活品質的提升及醫療的需求有一些增加，可是如果把人操到死，加上沒有重症醫療，大家都因為「醫療崩壞」而可能去改行。你要叫每個人都用良心，所以有整形醫師不做醫美到後山做醫生的情形，你要大家都這樣跑一輪嗎？你不會一直當署長、不會一直當院長，有一天我們都會是病人，所以「醫療崩壞」是大家共同的問題。 邱署長文達：是，瞭解。針對剛才委員提到的問題，我們已經達成一些共識，就是88小時。 林委員世嘉：關於主決議沒有做到這件事，我會繼續追，看你們如何處理，因為這是1年1聘的，對不對？ 邱署長文達：我簡單提一下，因為當初主決議通過時，我們在之前已經截止登錄了，那時是不太可能叫他們換名單的。 林委員世嘉：來說明有困難嗎？你告訴我的都是第幾順位、第幾順位，而且我都拿不到名單，需要這樣遮遮掩掩的背後是什麼？你如果有困難，因為今年的已經做了，但你明年會怎麼做，你可以來說明，而不是我怎麼樣都要不到名單。為什麼我要不到名單？因為其中有鬼嘛！只要晚1年而沒有去挽救「醫療崩壞」，它就會再壞1年，現在的情形已經很慘，像你們給護理的那些錢，都不會給到護理人員個人的手上，現在是各醫院增加薪水之後，護理人力才回升的。 邱署長文達：不過這也算是達到目的了。 主席：林委員，我補充說明一下，健保會在開會時，第一順位是坐在位子上，第二順位、第三順位是可以在旁邊列席，當然你是希望他們坐第一順位，這是衛生署要改善的。 請徐委員少萍質詢。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。去年我們通過了AED的設置條例，而今天江惠貞委員又談到這個問題，我覺得很好，對於AED的設置應該儘量推廣，而且要宣導。我就在想，無論大賣場也好、公司行號也好、公寓大廈也好，一定都要有消防設備的檢測，而消防就是怕失火會影響到生命安全；AED也是類似消防設備的工具，我們是不是以這樣的觀念來要求每個大賣場、公家機關，或在公寓大廈管理條例裡規定，要有這樣一個必備的裝置？至於經費的來源，雖然一台要15萬元到30萬元，但是可以用租的，聽說租一台才2,000元，我覺得每個公司行號或公寓大廈的管委會應該都可以提供，這個非常重要，而且是可以解決的。 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。是，我們也全力在努力。 徐委員少萍：我是想將這個列入消防設備的檢查項目，每個地方都應該要設，因為這是緊急救人，比失火救人還更重要，功能也是一樣的。 邱署長文達：修法時是要規定公共場所「應」設置。 徐委員少萍：對，而且一定要列入檢查的必備設施。其次，關於安寧緩和醫療條例，這是楊玉欣委員所推動，在上會期通過的，不知道成效如何？如果推動簽署「拒絕心肺復甦術意願書」，可以減少醫療資源的浪費。 邱署長文達：現在已經有14萬人簽署。 徐委員少萍：夠嗎？ 邱署長文達：我們會繼續推廣。 徐委員少萍：這要怎麼做？到哪裡登記？是要註記在健保卡上，對不對？ 邱署長文達：對。 徐委員少萍：你們在宣導時，有沒有說明到哪裡登記？要到醫院去跟誰講？ 邱署長文達：各醫院的服務窗口都可以。 徐委員少萍：這項工作如果推動得好，對減少醫療資源的浪費有很大幫助。 邱署長文達：減少無效醫療是其中很重要的部分。 徐委員少萍：要把它當成很重要的事情來推廣，我想很多人都會願意。以前沒有這樣做，現在是當自己還清醒的時候，由自己做決定，可以減少很多醫療浪費，也讓他有尊嚴的往生。 邱署長文達：我們會透過衛生局、醫院全力推動。 徐委員少萍：好好推動這兩項，這都是跟人命有關、跟健保資源有關的，尤其是「拒絕心肺復甦術意願書」的簽署。 邱署長文達：好的。 徐委員少萍：剛才有委員提到急診室人滿為患，其實急診是非常昂貴的資源，整體來講，輕症病人占急診人數的20%，也就是五個急診病人中就有一個是輕症病人。然而他們說的也沒有錯，因為他們也不知道自己是重症還是輕症，他雖然是肚子痛，但肚子痛可能有很多原因，他自己也不知道是怎麼一回事。另外，真的也有一些很糟糕的情形，有人不管是什麼病，反正就到急診室去；還有些人因為要住院，就不按常規，先到急診室去，這樣住院會比較快。你們到台大急診室去看一下，真的很讓人很辛酸，每個人都躺在走廊上。對於輕症病患去看急診，未來是不是要與「高就診次數經輔導不改善者」一樣，加收部分負擔？ 邱署長文達：健保局在討論中，也在廣徵各界意見。 徐委員少萍：我覺得要好好討論，輕症的到急診室去占用資源，實在很不應該。 邱署長文達：現在是先開始輔導。 徐委員少萍：對於那些「高就診次數經輔導不改善者」，也就是經常以醫院為家，沒有什麼重大毛病卻當成很嚴重的事，常跑急診室的人，你們要好好去研究。有些人好像痛得要命，就去急診，事實上並沒有那麼急性，像這種問題有沒有辦法解決？ 邱署長文達：對於高就診次，健保也有一個專案在處理。 徐委員少萍：很多人很喜歡看病，而且最喜歡吃藥。講到愛吃藥、愛換醫院的65歲以上老人，健保局的資料顯示有2萬多人，他們每年至少到6家醫院看病、全年就醫次數達100次、每天吃6種10顆以上的藥，所以每人每年平均醫療費用高達新台幣56萬元，其中一半用於藥費。中國人真的喜歡吃藥，也喜歡買藥，不管到日本或到一些先進國家去，就是買一大堆藥回來。我們對上述現象有什麼辦法？ 邱署長文達：對高就診、高領藥次數，健保都有一些對策。 徐委員少萍：有對策嗎？ 主席：請衛生署健保局黃局長答復。 黃局長三桂：主席、各位委員。我們會根據這二萬多的名單，請藥師公會做藥師居家服務，跟他們說明；這已經做兩年了。 徐委員少萍：監察院對衛生署其實有提出糾正案，你們一直都沒有辦法改善，而這也是浪費健保資源。你們說健保虧損，但是很多地方都在浪費，該做的沒有做。到目前為止，這個糾正案有沒有成效？好像也沒有什麼成效。我覺得很奇怪，健保IC卡怎麼無法發揮避免重複檢驗、重複領藥、重複用藥的積極功能？ 黃局長三桂：IC卡是民國93年設計的，到現在已經快10年了，當初並沒有這樣的功能。我們現在是利用醫院申報的明細檔，這要隔一個月的時間才能處理。 徐委員少萍：你們對此沒有辦法嗎？ 黃局長三桂：這並不是只有健保局的問題。還要看醫療院所的設備夠不夠、讀卡時間夠不夠、頻寬夠不夠，而且這可能會影響到就診時間。 徐委員少萍：所以醫療院所本身無法把關就對了？ 黃局長三桂：目前是沒有辦法。 徐委員少萍：就是這樣，因此一個人可以連著到好幾家醫療院所就診。 黃局長三桂：它可以處理本院所的部分，跨院所的部分就無法處理了。 徐委員少萍：本席認為這件事真的要盡量了。另外，關於產後護理之家的問題，現在的月子中心並沒有護理人員，但是產後護理之家是否應該要有醫生與護士？兩者之間是否有所區別，否則很多人都搞不清楚地認為月子中心也一樣有護理人員。月子中心應該是沒有護理人員吧？你們現在是否要進行評鑑？ 邱署長文達：策略上、政策上，我們是盡量減少月子中心，將來全部都要取消。 徐委員少萍：因為你們現在沒有管理，所以它的費用很高很高。 主席：請衛生署護理及健康照護處鄧處長答復。 鄧處長素文：主席、各位委員。在產後護理機構的設置標準中，媽媽床加小孩床每20床就至少要有1名護理人員，至於坐月子中心是以商管登記，所以沒有護理人員。 徐委員少萍：署長，坐月子中心的費用很高，而且以本席的朋友而言，他們的媳婦生產後幾乎都到坐月子中心，因為坐月子中心可以妥善的照顧產婦與小孩，比起在家中真是好太多了！所以現在似乎是無論如何都要讓媳婦去住坐月子中心，讓她得到充分的休息與照顧，其實這也是相當必要的作法，因為一生才這麼幾次而已，尤其現在又是少子化的時代，因此大家都願意這麼做，問題是我們缺乏這方面的管理，許多署立醫院有護理之家，假如醫院有多餘的病房，是否也能設置產後護理中心？ 邱署長文達：現在好像有許多家醫院都有設立了。 徐委員少萍：產後護理中心也包括月子中心，她的小孩…… 邱署長文達：我們現在盡量鼓勵減少月子中心，希望它們轉型成為產後護理之家。 徐委員少萍：署立醫院是否有多餘的病房，假設績效不好就轉型，可以嗎？ 邱署長文達：現在大部分是轉型成為中期照護以及中低收入戶的照護，不過，月子之家也是可以列入提議。 徐委員少萍：產後護理之家。 主席：請衛生署醫管會李執行長答復。 李執行長懋華：主席、各位委員。現在的床位最多是在護理之家這個部分，產後的部分目前是比較少。 徐委員少萍：其實，對署醫而言是一項滿好的創新，因為產後也是一樣需要照護、一樣等同是需要被照護的人，更何況她們是生產報國，所以除了照顧小孩之外，也應該要好好的照顧媽媽。如果沒有空餘的病房就沒有辦法，如果有就可以試著設置產後護理之家，畢竟民眾對醫院會比較信任。 邱署長文達：我會向院長建議，謝謝。 主席：接下來輪到趙委員天麟質詢，在他質詢結束後，我們休息10分鐘。 請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，真的很巧，本席所關心的問題正好與林世嘉委員一樣，所以現在本席就接續的進行了解。 我們的健保會是從監理會與費協會轉型而共同組成，因為是二合一，所以它的權力其實是相當的大，其中包括了健保的費率與健保的給付，當然也包括了保險政策法規與業務監理，因此我們才會對這些名單如此計較。 在這份名單中，醫事人員的代表總共只有10位左右，而這10位醫師代表在整個名單中可說是相對的少數，因為某種程度而言就是要保障消費者，所以被保險人代表、雇主代表及專家學者等都增加了很多。 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。占了二分之一以上。 趙委員天麟：我們對於這一點並沒有不同的意見，但是在很珍貴的10席代表中，廣稱西醫的大概就占了6席，剩餘的才分配給牙醫、中醫、藥師及護理師各占1席。目前西醫的組成是台灣醫院協會4席與醫師公會全聯會2席，因為西醫有許多的科別，所以它的人數比較多，這點我們可以理解，只是本席要提出的第一個問題，為什麼台灣醫院協會在6席中就占了4席這麼多，難免大家會質疑是朝醫院方做了傾斜？ 邱署長文達：因為它分成四個層級，有基層以及三個醫院層級，這三個醫院層級分別是地區、區域以及醫學中心，所以當時在協商時，原則上是設定以這四個層級來分派代表。至於代表的人選，我們無法指定要由誰擔任，必須由他們推薦。 趙委員天麟：在立法院去年一整年討論的幾大皆空之前，你說名單就已經先框定了，這是一個時間差，問題是你不能夠處於真空狀態或隔絕於社會的關心之外，所以我們才會不斷關心幾大皆空的問題，立法院也開始有了各項決議的出現。本席也調出了之前所做的主決議，它是直接凍結了整個健保費的預算，如果要動支就必須將內外婦兒、急診及麻醉等等納入相關的部分，而你在接受媒體訪問時表示，在順位上先解決，未來再做處理，可是誠如剛才林世嘉委員所言，首先光是在名單的索取上就已經很不便了，所以本席要請教的第一個問題就是在2年後這10席的比例是否有可能再做改變？第二個問題是現在的內外婦兒與急診及麻醉等等，這六大皆空到底要如何具體的呈現在目前的運作及未來的改變中？ 邱署長文達：2年後應該是可以改變。 主席：請衛生署健保小組曲參事答復。 曲參事同光：主席、各位委員。根據健保法的規範，被保險人的付費者代表要占二分之一以上，至於醫療服務提供者的細部分配，我們現在是訂定在組成辦法裡面，如果大家真的認為代表的分配要改變的話，首先就要考慮修改組成辦法。如果不修改組成辦法的話，將來代表的屬性應該可以做一點改變，因為任期到了就要調整，至於調整時是否要特別要求或是希望它本身能真正代表某個特定的專科，這是可以加以考慮的。不過，目前在實務操作上，除了幾位代表本身已經具有特定專科的背景之外，我們也在思考將來如果在討論特定的題目時，譬如今天討論的是與內科或兒科有關，我們就會特別再邀請這些醫學會指派代表列席參加，這也會是一個補強的方式，可以讓整個運作的方式更加順暢。 趙委員天麟：目前的順位中已經包括了多少六大皆空的科別？ 邱署長文達：內、外科以及兒科。 趙委員天麟：第一順位，也就是在第一位階，目前還沒有可以直接有投票權，但是在順位上可以列席者的部分，最起碼就應該先把六大皆空先補足，否則就是相當不尊重立法院的決議。 邱署長文達：是。 趙委員天麟：就算我們能夠理解名單無法更改，但是順位方面目前也是零零落落的不到一半，顯然就是視我們的呼聲於不顧了。 邱署長文達：我們會再盡量協商，如果在討論某個特定專科時，一定會請他們來列席。 趙委員天麟：這個層次有點不太一樣，你說在討論某個議題時會找代表參與，當然這是一定要做的事情，可是在議題的設計概念中，它可能就不會設定到那樣的概念，因為它的組成份子不是這些人，當然就不會將之視為重點而成為主要的議題。所以我們的第一個具體的要求，在不能更動的這2年裡面，特別是你已經公開承諾，順位人選方面就請將這些特別艱困的科別列為優先，也請你們一定要做到，同時也要讓我們知道進行的情況如何。 邱署長文達：在代理人方面，四大科都已經有了。 趙委員天麟：這就是所謂順位的…… 邱署長文達：順位代理人。 趙委員天麟：關於這2年的部分，包括內外婦兒，甚至是如何將急診與麻醉也列入考量，請你將這整體的辦法提供給我們了解。 邱署長文達：好。 趙委員天麟：剛才我們所談到的這樣一個改進方案，也就是關於未來的組成，雖然上次你表示在西醫的6席中台灣醫院協會就占了4席，但這並不是亙古不變的道理，因此下次在這2年的討論中一併納入檢討，你終究還是必須要回應。因為這2年被列在不能改變的範圍，我們才只得接受，進而討論到順位等替代方案，因此未來在討論改變遊戲規則的組成辦法時，是否可以一併與衛環委員會這邊進行討論？ 邱署長文達：好。 趙委員天麟：另外，有一個大家比較少談到的機構，就是藥物給付與支付標準共同擬定會議，它應該是與健保給付及藥價等等比較相關，對於這個會議的相關名單，民間是質疑它會比較偏向於醫院的代表，而專業醫學會的參與比較少。由於本席沒有看到名單，不敢妄下定論，所以你們是否也可以提供給我們做參考，同時將它納入共同監督管理的範圍？因為這當中的權力實在是太大，我們一定要予以關注。除了比例一定要兼顧到我們的訴求之外，本席想要請教的是為何要如此的秘密？以前我們在召開監理會、召開費協會的時候，會議紀錄等等各方面都很公開，誰發言說了些什麼，也沒什麼不能公開之處，結果現在健保會的新遊戲規則中就有9條條文是秘密條款，包括限制發言、不能對外公開以及只能統一等等，這就讓本席聯想到與去年所揭發的禽流感會議一樣，我們已經對這些代表名單的比例有所疑慮了，沒想到召開的會議還必須要保密，為什麼要用這種黑箱作業的方法？使用這樣的方法，豈不是讓社會徒增更多的問號嗎？ 邱署長文達：當時在規劃時也有一些考量。 曲參事同光：目前我們健保會的運作是完全的公開，從議程到開完會的會議紀錄都完全公開。至於委員剛才所指正的那個部分，應該是說假設今天健保會需要正式對外發言的話，要由主任委員代表或由主任委員指定的人代表，但這只是official的發言，並沒有限制委員不能對外發言。 趙委員天麟：所以健保會的會議仍然與以前的監理會或費協會一樣都是必須公開？ 曲參事同光：對。 趙委員天麟：這點必須要堅持。 曲參事同光：這些條文也並非限制，只是假設會議中有一些大家認為還不成形的事情，暫時還不適合對外公開，因此才在會議中決議不對外公開，並非所有的事都不公開，而是那些條文都是條件式的，整個運作上絕對是對外公開，大家上網也都可以看到會議紀錄等等的資訊。 趙委員天麟：這一點相當重要，所以我們會繼續監督。 最後，近來有許多的科別因為二代健保開始徵收補充保費，甚至有將第二類改為第一類的情況，目的是希望能夠增加費基或是增加收入，本席能夠理解這樣的方向，但是因為沒有注意到細緻的部分，所以現在已經出現了許多問題。目前有兩種人都來向我們提出陳情，第一種人是藝術工作者，他們因為在實務上必須組成公司，在商演時才有辦法開發票給民營機構、他們才能得到表演的機會，事實上他們還是個別的音樂家、個別的藝術家或畫家等等少數人，可是現在他們都得變成負責人，從以前的第二類變成了第一類，使得他們的保費突然增加，再加上補充保費中兼差、兼職的部分對這些藝術工作者而言特別多，如果沒有這部分的收入，他們根本就活不下去，所以這批人現在不斷的向我們提出陳情，因為他們受到了很大的影響。第二種人就是地政士，所謂的代書，這些代書也是相當麻煩，因為他們大部分都是一人公司，可是現在你們將他們整批都趕往第一類，所以他個人及全家人的相關保費都暴增了，問題是在實務上他們並非像律師事務所或會計事務所一次就對一整個公司在做服務，只能說他們確實是典型的不特定雇主。本席認為，如果我們不要用一刀切，不要全部就將什麼師、什麼士的全部都往那邊趕，可以細緻的去做分類、細緻的將實務上的情況做調整，如此一來民怨會降低很多。更何況你們還匡列一個3月15日，誠如剛才陳節如委員所言，現在整個社會呈現一個很不安的狀態，當然本席也知道這兩項無法立刻得到你的承諾，而本席也沒有要你立下承諾，但我們是否能夠創造一些對話的空間，大家再細緻的研究一下？ 邱署長文達：其實，這些我們也都聽到了，目前也正在總檢討小組裡面進行討論。 趙委員天麟：3月15日的輔導期是否能盡可能增長？ 邱署長文達：這部分的建議都會提出來討論。 趙委員天麟：否則，一旦產生了民怨，再好的政策也無法被社會接受。 邱署長文達：我會特別注意，謝謝委員。 主席：還有地政士與記帳士也都是一樣的情況。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，在你的業務報告中提到你們公告的醫院實施電子病歷互通的補助計畫，同時也要開始實施電子病歷的跨院交換互通查驗？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。已經有一百多家了。 楊委員曜：本席在此要先提醒衛生署，這項計畫可能對於醫療便利性有很大的幫助，像是減少一些不必要的檢驗等等，可是病歷資料是屬於隱私權中很核心的部分，也就是說，在電子通訊過程中如何保障病患的病史、甚至更進一步的保障他的隱私權是相當的重要。目前你們對於病歷資料互通使用的管理規則是否主要就是依據醫療機構電子病歷製作及管理辦法？ 邱署長文達：是，另外還有個資法等等。 楊委員曜：還有其他的嗎？ 主席：請衛生署醫事處許處長答復。 許處長銘能：主席、各位委員。還是以個資法部份以及電子病歷交換相關的管理辦法為依據。 楊委員曜：也就是除了個資法之外，就是本席剛才所講的醫療機構電子病歷製作及管理辦法。這項管理辦法總共只有8條，本席剛才很仔細的看了一下，它所規範的密度可能不夠嚴謹，或許是因為你們規範的內容僅限於電子簽章的要求及醫事憑證的認定，其實在電子的交換過程中最可能出問題的還是人為的疏失。關於人為疏失這個部分，行政上人事管理的細部規定不足，所以你們是不是回去再做一下研究，將這項管理辦法訂定得更為嚴謹？ 邱署長文達：委員的建議非常好，我們回去之後一定會努力的再看一次。 楊委員曜：因為違反個資法的話，除了有民事的賠償責任之外，也可能有刑責的部分，所以本席建議你們回去將整個管理辦法再做一次通盤的檢討，將它訂定得更為周詳。另外，在這項管理辦法中並沒有罰則的規定，希望你們也能將它補齊。 邱署長文達：非常謝謝委員，我們會做一次通盤的檢討。 楊委員曜：雖然一樣要適用個資法，可是這項管理辦法的位階比較低，所以會優先適用，既然如此，就應該將這項管理辦法訂定得更好。 邱署長文達：今年剛好試辦滿3年，正好可以做一次檢討。另外，因為我們很注重隱私的問題，而且擔心資料會外洩，所以到目前為止已經進行到一百多家醫院可以互通，可以說是控管得非常嚴密。 楊委員曜：誠如本席剛才所言，這項辦法的實施確實對於就醫與診斷有很大的幫助，可是在相關的保障方面還是要特別注意。 邱署長文達：特別向委員報告，今年我們已經在復興鄉完成了一個模式，很快的，在今年內就會擴增到48個偏鄉，像是澎湖、金門及馬祖都會包含在裡面，完成之後將可以節省許多的費用。 楊委員曜：講到偏鄉的部分，剛才有委員提到AED，現在政府要實施推廣以及獎補助，你們以後會以人口的密度計算或是有其他方式？ 邱署長文達：目前是以三高一難的四個原則來選擇地點，就是高密度、高流量、高風險以及難到達。目前我們的方向是比較傾向於讓企業盡量自動自發的捐獻，自己設置，因為我們所修的法是公共場所應設置，所以這部分一面是從法的角度、一面是從宣導的角度來進行。 楊委員曜：所以是三高一難？ 邱署長文達：像澎湖就是一難。 楊委員曜：所以澎湖的各離島都符合了一難的原則？ 邱署長文達：是。 楊委員曜：也符合了高風險，而且在旅遊旺季也符合了高流量。本席之所以如此要求，就是因為離島的部分特別有需要，它離醫院實在是太遠了，所以特別有這方面的需要。 邱署長文達：所以這次長庚醫院捐了250台，我就將其中很多部分都分到離島去了。 楊委員曜：不只是澎湖，像連江縣馬祖那邊大概有5、6個島都有住人，所以應該要有那樣的設置。 邱署長文達：金門都有。 楊委員曜：其實設置並不困難，如何教導大家會使用，可能更需要費一些心力。 邱署長文達：教育宣導的部分，我們都會努力進行。 楊委員曜：原本今天是要討論醫學中心支援離島以及醫療資源不足地區醫院緊急醫療照護的獎助辦法，由於時間有限，所以本席就直接以目前的現狀與署長進行探討。本席在過年期間接到電話被告知署長要去澎湖視察醫院的狀況後非常感動，後來也因為交通問題，讓衛生署的同仁知道離島的處境有多麼困難，連你身為署長要去視察醫院狀況都訂不到機票，身為澎湖人的健保局長大概也是訂不到機票，機票還是由本席幫他訂的，由此可知，該如何提升離島的交通與醫療，這就是中央政府的責任，當然也得視能力到達什麼程度。 署立澎湖醫院去年一整年的住院人數太少，並不是因為澎湖人的身體健康變好，而是因為署立澎湖醫院去年一整年醫生人數嚴重不足，所以加護病房經常都沒有人住，這在台灣可能是一種奇觀！每天搭第一班飛機到台北的乘客中大概有六到七成是為了就醫，這麼多人寧願搭飛機到台北來就醫，增加了多少的交通費用、增加了多少生活上的不便，他們就是不願意去署澎，因為沒有醫生！以前擔任署澎的院長並沒有那麼輕鬆，他必須透過個人的私交邀請許多比較好的醫生來做支援，但是現在已經沒有這麼做了。雖然這一個月以來病患是有增加，不過本席還在密切觀察，究竟是最近大家突然身體不好，還是署澎來了一些醫生？總之就是不能允許這樣的一家地區醫院，特別是衛生署直接管轄的醫院，長期放著都沒有醫生。署長，或許這也不是我們的緊急醫療照護所能解決的問題，因為緊急醫療照護大概都是急重症，而署澎現在不要說是十大皆空，幾乎已經是沒有醫生了，所以我們必須要從許多方面來考慮。 剛才本席和執行長做過討論，今年給署澎的經費也增加了，再來就是要有人，因為沒有醫生還是不行，離島的醫療之所以重要，是如果離島醫療差交通就會跟著差，因為機位有限，而醫療差，轉診人多，就會佔機位，難怪機位天天一票難求。這是今年衛生署第一次到委員會來備詢，而這一整年的重點大概會放在署澎醫療能力的提升上。 邱署長文達：醫學中心差不多會多4、5位醫師來支援，另外可能還有13位公費生。 楊委員曜：公費生可能比較不管用。 邱署長文達：比較年輕。 楊委員曜：公費生在經驗上可能比較不足。 邱署長文達：但是若有機會的話，他們會留下來，我們也都會鼓勵他們留下來。 楊委員曜：署澎的問題很多，我們就慢慢討論，快速解決。 邱署長文達：我們一定全力支持。 楊委員曜：有很多中醫系的學生來向本席陳情，在本席辦公室有一份陳情書，在會議結束後再送給署長。 邱署長文達：好。 楊委員曜：現在中醫系的學生在畢業後必須要去實習，對嗎？ 邱署長文達：是，一定的。 楊委員曜：因為經費或人力設置的問題，他們沒有辦法全部到大醫院去實習，所以很多中醫系的畢業生被迫到診所去實習，是不是如此？ 邱署長文達：因為專門負責訓練的醫師並不是那麼多，所以有些必須與診所合作代訓。 楊委員曜：到診所去實習的這些畢業生就人心惶惶，第一個問題可能是訓練不連續，另一個問題則是可能會淪為廉價勞工，所以你們可能要回去想想看有什麼解決的方法。 邱署長文達：我們會注意，謝謝。 楊委員曜：關於署澎的問題就要麻煩署長想辦法提升一下醫療戰力了，謝謝。 邱署長文達：好，謝謝委員。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是業務報告，對於大題目，因為本席並非專業，所以就問小題目即可。 目前健保局每年給付的洗腎經費是多少？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。300億元。 主席：請衛生署中央健保局黃局長答復。 黃局長三桂：主席、各位委員。大概320億元。 許委員添財：在320億元的交易額之下，提供洗腎醫療這部分的從業人員有多少？接受洗腎醫療服務的病人有多少？ 黃局長三桂：目前一年的洗腎病患大概有6萬5千人左右。 許委員添財：從事洗腎醫療的人員呢？ 黃局長三桂：我們沒有這方面的統計數字，因為它是一個團隊。 許委員添財：怎麼可以呢？ 黃局長三桂：這個數據可能還要再另外計算，因為它還包括了醫生、護士…… 許委員添財：不應該吧！究竟是有研究，而現在你的手邊沒有資料？還是這整個國家、整個醫療體系雖然擁有那麼多的醫療專家，無論是醫院、健保局、衛生署或醫學院，卻都對這個問題沒有研究、沒有資料統計？究竟有沒有？ 黃局長三桂：有資料。 許委員添財：請你說一下有多少位？從事洗腎醫療服務的人員？ 黃局長三桂：在基層的部分，醫師大約有…… 許委員添財：本席只要總人數，因為時間有限，無法細部分解。 黃局長三桂：大約有1,200位醫師，基層大約為478位醫師，醫院則約為723位。 許委員添財：光是醫師就有1,200位，應該也有其他的助手、助理或護士等等吧？這是全部嗎？ 黃局長三桂：這是醫師的部分。 許委員添財：其他的配合人員呢？ 黃局長三桂：沒有統計這部分的數字。 許委員添財：通常一位醫師大概都搭配幾位護士或行政助理等等？ 黃局長三桂：無論是洗腎的診所或醫院都有一定的設置標準。 許委員添財：大概是多少？ 黃局長三桂：我們是按照病人來計算，大約是每3個病人就會有1位護士。 許委員添財：3個病人就有1個護士，所以6萬5千個病人就應該要有2萬3千個護士，不可能有那麼多吧？ 黃局長三桂：但是洗腎是有分班制。 許委員添財：因為洗腎是由機器在操作，所以1個醫生或1個護士可能要照顧好幾個病人。 黃局長三桂：是。 許委員添財：那些病人就躺成一排洗腎。 黃局長三桂：是。 許委員添財：所以只要公寓一租就可以變成洗腎中心，目前公立與私立的洗腎中心各有多少？ 黃局長三桂：我們是按照醫院與基層，分為兩個部分。 許委員添財：即使是醫院與基層，一樣可以分為公立與私立。 黃局長三桂：公立的大部分都是在醫院。 許委員添財：所以基層的大部分都是私立洗腎中心，公私各占多少？在1,200位醫師中，公立的占多少？私立的占多少？2萬3千名護士或是低於2萬3千名護士中，公立的占多少？私立的又占多少？或者籠統的用機構或單位而言，有幾個公立的洗腎中心？幾個私立的洗腎中心？ 邱署長文達：目前以機構而言大約是3：7，公立的是3、私立的是7。 許委員添財：在320億元的經費中，公立與私立分配到的也是3：7嗎？ 黃局長三桂：如果按照費用的分配而言，醫院的部分大概是63%，基層的部分大概是37%。 許委員添財：有沒有公立收費比較低、私立收費比較高的問題？ 黃局長三桂：無論是公立或私立，費用完全都是一致。 許委員添財：有沒有因為公立的不足，使得大家必須屈就品質比較差的私立洗腎機構？消費者的市調滿意度如何？對於這6萬5千人，你們有沒有做過調查訪問？ 黃局長三桂：不論是公私立，我們對於醫療品質都是一視同仁，所以並沒有私立品質比較好或比較壞的問題。 許委員添財：你們是希望一視同仁，但是他們提供的品質是否都完全相同？ 黃局長三桂：完全都一樣。 許委員添財：這個問題就問到此，以後再追究下去了。台灣的洗腎人口是否排名世界第一？ 邱署長文達：這是一個資料的統計，在3年前是第一，現在則是第四。 許委員添財：有6萬5千個洗腎人口，而全國有2千3百萬人，扣掉目前長期在外的1百萬人，所以剩下不到2千2百萬人，6萬5千人除以2千2百萬人，這樣的洗腎人口排名世界第幾名？ 邱署長文達：目前在資料上顯示是第四。 許委員添財：第一、二、三分別是那些國家？ 邱署長文達：美國、墨西哥。 許委員添財：美國的洗腎人口排名是世界第一？ 邱署長文達：一個地區。 許委員添財：本席問的是國家，你怎麼會說是地區？ 邱署長文達：它就是這樣統計的。 許委員添財：那是嚴重的地區，可是應該是以國家來統計，不然我們也將洗腎人口全部集中到哪個地區去好了，若以縣市來區分，台灣哪個縣市的洗腎人口最多？以北中南東來區分，哪個區域最嚴重？ 黃局長三桂：大概南部稍微高一點。 許委員添財：高出多少百分比？在6萬5千人中南部人佔了多少？國民健康局的邱局長，在6萬5千人之中，北中南東各占多少？ 主席：請衛生署國民健康局邱局長答復。 邱局長淑媞：主席、各位委員。我們是採用盛行率，至於詳細的數字還要再拿，不過，像是雲林及南部的台南縣市、高雄縣市與屏東縣市是比較嚴重。 許委員添財：為什麼越鄉下越嚴重呢？ 邱局長淑媞：除了我們一直擔心的亂買藥、亂吃藥以外，像是三高的控制特別是糖尿病的控制，也是相當的關鍵。 許委員添財：接觸農藥是否也是一個問題？ 邱局長淑媞：這個比較其次。 許委員添財：因為醫療提供的不足，所以他們不得不嘗試草藥或是購買成藥？ 邱局長淑媞：亂服草藥之外，三高的控制、糖尿病的原因大概占了45%，所以三高的控制是非常的重要。 許委員添財：糖尿病通常就會導致洗腎。醫療資源的分配中有320億元用在洗腎，相對的，中醫一年分配到多少金額？ 黃局長三桂：大概快到200億元。 許委員添財：203億元。 黃局長三桂：不到200億元。 許委員添財：不到200億元嗎？確定一下？ 黃局長三桂：200億元。 許委員添財：不到200億元？ 黃局長三桂：是。 許委員添財：中醫師告訴本席是203億元，中間差了3億元，所以請你們確認一下。無論是200億元或是203億元，中醫師的從業人員總共有多少？ 主席：請衛生署中醫藥委員會黃主任委員答復。 黃主任委員林煌：主席、各位委員。5,713人。 許委員添財：從事洗腎的醫師有1,200人，而中醫師有5,713人，而且分配了203億元，所以中醫師一年服務的患者有多少？ 黃主任委員林煌：台灣大概有30%的人使用，去年度有6千6百萬的人次。 許委員添財：6千6百萬的人次大約占了30%？ 黃主任委員林煌：對。 許委員添財：三分之一？ 黃主任委員林煌：是。 許委員添財：三分之一的人來接受中醫師的醫療服務，總共有5,713位醫師，分配到的金額是200億元，而從事洗腎的1,200位醫師所服務的病患只有6萬5千人。從預防重於治療的角度而言，中醫應該是預防重於治療的功能比較高，像是急診或開刀等等的治療都是由西醫處理，而中醫大概都是屬於輕度或是非重度的、慢性的，所以它的功能比較偏於預防。對於醫療資源的分配不均，我們追溯回去究竟問題是出在哪裡？如果繼續這樣下去的話，洗腎耗掉320億元，剛才我們也聽到洗腎有40%的原因都是來自於糖尿病，糖尿病一年要花多少錢？一百八十幾億元？ 黃局長三桂：包括門診、用藥及住院，大概是一百八十幾億元。 許委員添財：所以有人向本席陳情投書，因為針頭不足而重複使用。 黃局長三桂：這是極少的狀況。 許委員添財：這麼做是不是想要控制不超過184億元，讓它不要再增加？但是它就已經是184億元了。究竟是不是因為針頭不足，所以重複使用，導致感染，使得糖尿病的人因為感染造成必須洗腎，結果是省了糖尿病的錢，又增加洗腎的錢，會不會這樣？ 黃局長三桂：不會啦！那只是一個case而已，我們每天有100萬人在看病，那個是非常特殊的案例。 許委員添財：健保實施這麼久以來，應該做結構性的總檢討，衛生署是整合系統性的醫療，有些是預防重於治療，有些是基於國民健康，這方面有太多的學問，所以你要把健保卡多次使用以及很少使用的人口拿來做研究，像我就是很少使用的，到底要如何讓全民使用健保卡的平均次數降低？如果做到了就可以省下健保費，所以預防重於治療，健康重於醫療，要從這方面的結構去努力，這是可以做得到的。像鄉村地區，現在給他們國民年金、老農津貼，那些錢不是用在他們的生活所需，而是拿去買藥，所以如果不讓他們有健康的身體，卻拿那些津貼去買藥，雖然生命延長了，但是他們生活得很痛苦，對健保負擔而言，則是個無底洞，使得財政情況愈來愈惡化。 本席認為臺灣都是結構性的問題，我不知道要如何申論，有太多的結構性問題，金融也是結構性問題，產業也是結構性問題，公務員也是結構性問題，教育也是結構性問題，十幾年、將近二十年來，臺灣各方面都在衰弱，問題都在重複，都在惡化，但是解決問題的方法卻愈來愈顯得不足，處理問題的資源愈來愈捉襟見肘；包括健保；這樣下去不得了，所以要從根本、從結構性方面去努力。至於要怎麼努力？不能用想像的，要去做研究。本席問這些問題只是要拋磚引玉，希望你們從健保給付的資料裡面去找結構因素，進而改善國民的健康、用藥習慣及醫療效率等等。是不是這樣？ 邱署長文達：是，就以腎臟病為例，我們現在有5個大型的計畫在進行，我們都有在注意到預防的問題。 許委員添財：還有，你知道賣藥的有多厲害嗎？他們都已經掌控到固定的票源，他們一邊賣藥、一邊談政治，還談到哪個候選人好，哪個候選人不好，已經到這麼嚴重的地步了，你知道嗎？謝謝。 邱署長文達：謝謝。 主席：請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。方才許委員所提到的地下電台，那就是非常重要，必須要掃蕩的地方。 根據國健局統計，臺灣嬰兒的死亡率從89年的7.6‰降低到4.2‰，但是跟日本比較起來還是有差異，是不是？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。不過臺灣在全世界排名第二十一。 鄭委員汝芬：署長這樣講，好像自我感覺非常良好。 邱署長文達：要到第一名或第二名，那非常困難，我們會努力。 鄭委員汝芬：我沒有要求你們要達到第二名，我只要求跟日本比較，日本大概第幾名？ 邱署長文達：第一名。 鄭委員汝芬：那我們可以做到前十名，可以嗎？ 邱署長文達：是，我們會努力，已經設定目標往前邁進。 鄭委員汝芬：我們的數據還是高出1倍，所以本席在上會期提出一項主決議，你們也答應在這部分做調整。 邱署長文達：是，上次委員質詢以後，我們就做了一些計畫出來。 鄭委員汝芬：造成嬰兒死亡率這麼高的原因，根據資料顯示有三個，一個是先天性的畸形；一個是早產，嬰兒體重過低；第三個原因是母親垂直感染造成死亡，另外造成死亡的原因之一是意外，是不是這樣？ 邱署長文達：是。 鄭委員汝芬：在這部分，雖然在孕婦健康手冊裡都有提供很多資料，健保局也提供孕婦10次免費產前檢查；此外，為了減少孕婦對嬰兒的垂直感染，國健局也提供孕婦乙型鏈球菌的篩檢，本席非常肯定國健局做這樣的努力，但是目前孕婦有充分利用這些資源嗎？ 邱署長文達：針對這個問題，可否請國健局邱局長答復？ 主席：請衛生署國民健康局邱局長答復。 邱局長淑媞：主席、各位委員。向委員報告，這部分的使用率已經達到九成了。 鄭委員汝芬：有這麼高嗎？ 邱局長淑媞：有，已經達到94%。 鄭委員汝芬：有城鄉差距嗎？ 邱局長淑媞：這部分還好。 鄭委員汝芬：這個使用率聽起來好像很高。 邱局長淑媞：是，相當高。 鄭委員汝芬：但是有很多孕婦還要自費照高密度超音波。 邱局長淑媞：是，高解析度超音波的確是…… 鄭委員汝芬：這部分沒有補助嗎？ 邱局長淑媞：沒有。 鄭委員汝芬：目前孕婦照高解析度超音波的需求量有沒有很高？ 邱局長淑媞：事實上，這個包括儀器…… 鄭委員汝芬：因為這是自費的，你們可以掌握這樣的資訊。 邱局長淑媞：跟委員報告，儀器和技術都還有其侷限，國際上比較重視的是一般的超音波要好好的做…… 鄭委員汝芬：你說「儀器和技術有侷限」，這是什麼意思？ 邱局長淑媞：就是這部分需要自費，但在科學上來講是不是有這個需要？而要使用到這個儀器的時候，醫療診所當然要買這個儀器，而且醫生在操作上也需要技術。然而要降低嬰幼兒死亡率並不是需要用到這種儀器，只要一般超音波好好的做，而且從現在的一次提高到二次，甚至更多，這反而對減少嬰兒死亡率較重要。 另外，例如唐氏症的篩檢費用也相當昂貴，過去沒有辦法全額補助，所以現在我們會把重點放在對於嬰兒死亡率的減少及嬰兒的異常。至於還沒有補助的部分，我們會優先做這方面的加強。 鄭委員汝芬：是不是做高解析度超音波的技術還沒有成熟？ 邱局長淑媞：還沒有那麼普及。 鄭委員汝芬：是不是因為費用太高了？ 邱局長淑媞：是，但是一般的超音波是可以普及的，所以我們認為這部分應該要加強。 鄭委員汝芬：這部分沒辦法補助的話，至少在免費產前健檢的部分，有沒有辦法把10次提高到12次？ 邱局長淑媞：現在包括產前健檢次數、超音波檢查次數及產前遺傳診斷方面的補助，我們都希望能夠充分提高，但是我們現在正在籌措財源。 鄭委員汝芬：總統已經將生產率提升到國安層級，我希望在照顧孕婦這方面，國健局也加把勁，可以嗎？ 邱局長淑媞：是，我們會優先來推，的確是希望孕婦在懷孕過程中能夠儘量減少他們沉重的負擔，有需要科學證據的項目，政府都儘量的全額來幫忙。 鄭委員汝芬：因為超音波是一個最容易檢查出來異狀的狀況，是不是？ 邱局長淑媞：是，超音波品質的部分，我們也委託婦產科醫學會就超音波到底要看哪幾個事項，逐項的列出來以確保這個品質，我們認為是很重要的。 另外，目前只補助一次，且一次給的額度比健保一般的超音波還低，我們希望這個額度要夠，次數上能夠增加到至少二次，我們會趕快來找財源。 鄭委員汝芬：希望局長能夠努力。 邱局長淑媞：是。 鄭委員汝芬：國健局網站在去年年底提了一個健康新世代的計畫，目前這個計畫出爐了嗎？ 邱局長淑媞：我們已經有初稿，健康新世代就是包括您剛才關心孕婦的部分，也包括小朋友的部分，孕婦又包括嬰兒的狀況，以及孕婦本身的營養與心理各方面的需求，所以對於子宮內的寶寶、孕婦及生下來的小朋友這三個面向，我們都會加強來努力，因為也是希望未來能夠建立懷孕的登錄，是自願性的，由於孕婦願意來登錄以後，我們就可以對她的風險作個評估，甚至於需要到她的社區裡面去訪視時，我們希望也來推。 生下來的寶寶，包括早產或屬於家庭收入比較低的高風險家庭，我們也希望能夠加強，除了臨床上的服務以外，社區的關懷訪視也能夠一起來做。未來在結合衛生福利部的成立，也可以把社福方面的資源可以一起融入這裡面，讓每一個孕婦跟寶寶，在整個懷孕跟生產過程都能夠在充分資源支持下來孕育下一代。 鄭委員汝芬：聽起來似乎內容很豐富，但是你們的網站還是沒辦法看到，這些年輕媽媽對於這些資訊好像非常的需求。 邱局長淑媞：是，我們會再加把勁。 鄭委員汝芬：本席請教署長，我們國內去年爆發34家西藥廠商把154項藥品交給健康食品工廠作分裝，這樣對我們GMP的過程，是不是有很嚴重的影響？ 邱署長文達：我們當時也做了很多的處理，不但有罰則，另外，也提出了整個改善的模式。 鄭委員汝芬：那是監察院在3月6日才通過對衛生署的糾正，所以關於這個部分，我們有成立了食品衛生管理局，怎麼可以一直產生這樣的業務？ 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。事實上，這個是由我們跟地檢署主動去發覺的，也就是我們在查廠的過程中發覺的問題，確實是有很多家，當然不是在一個時間點，有些是以前在過程中有這樣子的行為，但是都是被我們糾正過了，所以我們對於整個藥廠的管理也是很努力，希望能夠杜絕所有違法的事情。 鄭委員汝芬：既然局長有重視到這個部分，對GMP的包裝，有食品跟藥品的區隔，碩士生不能夠來做博士生的工作，這是一個很正確的方向，而且局長是有責任讓我們國人用藥的安全得到很大的保證，這樣才對呀！ 康局長照洲：是，當初發生的食品廠，本來是有來申請GMP的包裝，但是沒有過，所以在過程中是不是有欺騙這些藥廠？很多藥廠可能也是被欺騙，我們會特別的注意這種事情。 鄭委員汝芬：因為這個部分，每年都還有占10%至20%的不合格率，局長對這個部分真的要多加把勁，好不好？ 康局長照洲：是，我們會努力，謝謝。 主席：等一下在陳委員其邁質詢完之後，我們就處理臨時提案，臨時提案處理完後，我們就休息，下午2時30分繼續詢答。 請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教署長，是否同意我們國家的醫院全部以公司的型態來經營？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。目前我們沒有朝這個方向走，就是儘量朝醫療社團或財團法人方向。 許委員忠信：您是否同意外國醫師取得外國執照以後可以到臺灣來執業？ 邱署長文達：目前沒有。 許委員忠信：您二個答案都是「目前」，您的規劃是將來有可能嗎？ 邱署長文達：變成要修法，得到大家的共識才行。 許委員忠信：所以您的規劃是將來臺灣有可能以公司的型態來經營醫院，而外國醫師取得外國執照可以到臺灣來執業嗎？ 邱署長文達：目前我們沒有往這個方向規劃，但是如果經過修法，大家有這個共識才考慮。 許委員忠信：這個事態非常的嚴重，公司法第一條「本法所稱公司，謂以營利為目的之社團法人」，所以是以營利為目的。 我們對於行醫都稱「懸壺濟世」，所以我們認為「Medicine is not an industry.」古今中外都是這樣的，我們現在的法制，是以財團法人的方式來進行？ 邱署長文達：還有社團法人。 許委員忠信：我們政府現在在規劃自由經濟示範區，本席密切監控這個發展，署長可能不知道，請仔細聽，自由經濟示範區之所以稱為「示範」，在目前是由台北港、台中港跟高雄港這三個地區，第二階段是開放由全國各縣市自由依其意願來申請，就可以進行自由經濟示範區，第三階段擴及全國。現在我們都知道前提以後，我們現在自由經濟示範區裡面有所謂「醫療活動」，本來稱為「中心」，現在稱為「國際醫療活動」，這個國際醫療活動要開放外資，包括中資，外國醫師包括中國醫師，到自由經濟示範區以公司營利法人的型態，來進行健檢、醫美以及重症的醫療等業務。 按照這個進程這樣推展下去，臺灣將來是不是很快就全國以公司型態來進行醫療院所，外國醫師是不是全部都進來？ 邱署長文達：不會。 許委員忠信：為什麼不會？ 邱署長文達：我想可能要作一些規範，這個也都在規劃中而已。 許委員忠信：你也知道是這樣的規劃，所以本人的職責就是要跟國人報告這個嚴重性。 邱署長文達：是。 許委員忠信：這樣推展下去，外國的醫師，包括中國醫師進到臺灣來，外國的資本到臺灣來經營醫院是可以用公司型態，而本國人經營醫院必須要用基金會的型態，這個不是只有在示範區，會擴及全國，請問署長，這樣是公平的嗎？ 邱署長文達：應該不會。 許委員忠信：為什麼不會？表示國人也是全部用公司型態來進行？ 邱署長文達：我們會注意這件事。 許委員忠信：如果你要內外平等的話，表示國人經營醫院也是用公司型態了？ 邱署長文達：是。 許委員忠信：署長的意思是說現在只有台北港、台中港跟高雄港三個地區是特區，是示範區，其他第二階段，你就會反對，也就是第二階段要開放給各縣市來申請時，你就會反對？ 邱署長文達：我想這都在規劃中，原則上我們會避免發生委員所提到的那種狀況。 許委員忠信：這是國家的百年大計，為了國家的長治久安，本席不容許你們一步一步這樣加以侵蝕，本席已經告訴你們，按照法律的規定和政府的規劃會有什麼樣的結果，本席都已經預先幫你們想好了，你身為署長，如果你在行政院會議裡面沒有說「不」的話，你就是沒有盡到你的職責。這種情形繼續下去，全國的醫院全部都變成公司，大家都以營利為目的，那誰來照顧我們國人的健康？即使初期只有這3個示範區，但是因為公司可以發放股利，財團法人不能發放股利，而公司又有員工分紅入股的制度，臺大醫院、長庚醫院有很多優秀的醫師，我們要如何避免他們在第一階段就離開本來的醫療院所到示範區裡面去工作，成為受僱的醫師，分股利並享受比較高的報酬，你們要如何去禁止？ 邱署長文達：我們會有更詳盡的規劃，應該可以避免這種情形。 許委員忠信：如果沒有禁止的方法，你就要跟國人說現在還沒有想到，像很多人為了讓臺大醫院比較有經驗的醫師診治，必須清晨三、四點就去排隊掛號，現在連排隊也看不到這些醫師，因為他們跑到示範區裡面去賺比較多的錢，難道我們要把醫院當成營利事業，這是我們臺灣人要的嗎？ 邱署長文達：我們會注意避免發生這些情形。 許委員忠信：你們有沒有方法避免在第一階段就產生這種現象？ 邱署長文達：我們曾經在兩年前規劃過特區的型態，也有想到所有的規劃應該還是要以國人的醫療為優先。 許委員忠信：問題是你們沒有辦法去禁止優秀的醫師去那邊工作，因為臺灣是一個自由民主的國家，本席是學國際經貿法，也有替你們想過有沒有兩全其美的辦法，讓你們可以照你們的想法去做，也可以按照本席的想法，可是本席真的是想不出來要如何避免這種情形的發生，所以本席才會反對自由經濟示範區，這是本席覺得非常難過的地方。 第二點，我們現在要發展醫美健檢的觀光，本席不會反對，但是在他們進來之後，你們要如何去確保不會造成醫療資源的排擠？ 邱署長文達：當時我們也有做過規劃，健檢大部分都是家醫科，而且不會影響到目前的作業量。醫美市場也會有飽和的情形，目前已經快要到達平衡點，跑過去的人越來越少了，甚至有人回流，所以應該不會造成任何問題。 許委員忠信：如何確保這些中國人來這裡只做健檢、只做醫美而沒有接受重症的治療或其他醫療行為？ 邱署長文達：如果他們到這裡旅遊而發生重症，我們還是要加以照顧，但是對於重症，如果有特區的話，我們可以這樣做，如果沒有，也還是要進行治療。 許委員忠信：所以他們還是有可能在這裡接受治療。通常會來健檢的人身體都已經出現異狀了，所以他們在這裡發病的機會滿大的，醫療美容雖然危險性不高，但是也有一些本來很漂亮的女生進去，出來卻變成豬臉，這時候要不要加以治療？應該還是要，總是要提供售後服務，對不對？ 邱署長文達：對。 許委員忠信：像這種情形會不會對我們國人自己的醫療資源產生排擠？ 邱署長文達：我們有評估過，排擠應該不是很大。 許委員忠信：本席對這個部分比較不那麼反對，可是對於自由經濟示範區那種規劃，本席真的覺得國家不可以這樣做。本席之前在這個委員會跟勞委會主委討論了很多問題，他接受了我很多的看法。雖然本席身為立法委員，但是我要拜託署長，請你到行政院院會裡面傳達本席今天所提出的意見。 邱署長文達：我們一定列入考慮。 許委員忠信：謝謝。 邱署長文達：謝謝。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。關於血液製劑，按照我們現有的庫存和需求量的估算，有沒有哪些血液製劑會在3月底、4月、5月面臨缺貨的問題？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。我請康局長來答復這個問題。 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。根據我們的調查，經過補強的措施，目前是沒有缺貨。 陳委員其邁：什麼樣的補強措施？依血液製劑條例，要先預估每年的需求量和供應量，所以衛生署幾乎每兩年就公告一次，102年、103年的公告都出來了，本來就應該要去預估，怎麼會需要採補強措施呢？ 康局長照洲：這是因為在委託製造的過程或合約上有問題，像之前我們委託澳洲，也有一段期間因為他們工廠有問題而停產，所以可能會有一些不可預期的因素。 陳委員其邁：根據血液製劑條例第四條規定，在國內原料供應不足的時候，血液製劑才能經中央主管機關核准由國外輸入，請問免疫球蛋白的原料有供應不足嗎？ 康局長照洲：因為預測可能會有不足，所以我們才先加以預防。 陳委員其邁：請康局長想清楚之後再回答，我們免疫球蛋白原料的供應有沒有不足？應該是白蛋白不足，所以才以專案向國外廠商進口，對不對？我們免疫球蛋白原料的部分到底有沒有問題？ 康局長照洲：沒有問題。 陳委員其邁：這一次血液製劑在三、四月缺貨，導致臺灣需要免疫球蛋白的病患非常恐慌，所以你們緊急協調請貿易商進口。血液製劑條例第四條規定得非常清楚，必須在原料不足的時候才能夠准許國外的血液製劑進口，你說原料沒有不足，卻又協調請人家進口，這到底是怎麼回事？ 康局長照洲：原料沒有問題，但是原料在製成產品的時候…… 陳委員其邁：按照法律的規定，你們本來就不應該准許進口，為什麼會變成這樣？ 康局長照洲：因為在製造端可能有合約或價格上的問題，我們必須要來協調。 陳委員其邁：所以這是在製造端的問題。製造端有問題為什麼要全民來買單？世信公司委託澳洲CSL Bioplasma這家公司製造，以前是不是委託這家公司？應該不是。 康局長照洲：一直都是委託這家公司。 陳委員其邁：以前有委託過英國蘇格蘭製造。本席要提醒康局長，既然法律規定國血國用政策，就是要鼓勵相關的產業，像世界衛生組織的專家也呼籲要國血國用，就是要鼓勵國內自己製造血液製劑並在國內使用。2002年血液基金會的林國信董事長就提到，相關的血液製劑，包括白蛋白、血液球蛋白或是第八、第九凝血因子，未來要朝在國內生產的方向努力，對不對？姑且不論都已經過了10年還毫無進展，現在這個專案可以說是由血液基金會和世信公司獨家壟斷整個國內血液製劑的製造，然後他們委託澳洲，出了問題並造成缺貨，卻要我們全民買單。 康局長照洲：這不是全民買單的問題。 陳委員其邁：怎麼不是全民買單的問題？ 康局長照洲：最後的價格一定要經健保局核准。 陳委員其邁：健保局是怎麼核？現在IVIG每1公克是多少錢？ 康局長照洲：現在健保局還是推持原案來核准。 陳委員其邁：你們緊急處理並以專案進口的部分健保局是怎麼核？請康局長不要說謊，到底是怎麼核？你們有沒有要求健保局每公克要從1,800元提高到2,700元？ 康局長照洲：我們沒有，這是廠商所提出來的。 陳委員其邁：你沒有參加協調嗎？你有沒有在去年9月、11月和今年3月11日召開協調會要求健保局對這個部分買單？ 康局長照洲：我們從來不會這樣子要求，國內缺藥當然是由藥政主管機關來進行協調，但是所有的藥價…… 陳委員其邁：那一家貿易商是誰找的？是世信、血液基金會還是你找的？ 康局長照洲：絕對不是我找的。 陳委員其邁：那是誰找的？ 康局長照洲：所有的廠商都有權利來進口。 陳委員其邁：請局長告訴本席到底是誰找的，難道是他們自己來申請要進口血液製劑嗎？他們怎麼會知道我們血液製劑缺貨？而且還哄抬價格！ 康局長照洲：所有有許可證的廠商都可以來參與。 陳委員其邁：所以你們委託的那一家…… 康局長照洲：那不是我們委託的。 陳委員其邁：是你們去協調找來的。 康局長照洲：我們絕對不會做這種事情，在國內缺藥的時候，我們就會讓所有有資格的廠商來看他們要不要進口，所以藥政主管機關只是出來進行協調。 陳委員其邁：如果我們的原料沒有缺貨，你們可以准他們進口嗎？ 康局長照洲：我剛剛講過，從原料到製品…… 陳委員其邁：康局長，你對相關法令比本席還清楚，根據第四條規定，必須在原料不足的時候才能進口血液製劑，本席開宗明義就問你原料有沒有缺貨，你說原料沒有缺貨，這樣你們就不能准他們進口，對不對？署長，本席今天要講的就是，既然原料沒有缺貨，因為血液基金會、世信獨占了市場，本來就應該由他們負責善後，結果由於內部合約及澳洲廠商罷工的問題，我們FDA以專案找了一家廠商協調進口血液製劑，這是明顯的違法，本來每公克是1,800元，廠商還要求健保局給付2,700元，這是有健保給付，那如果是自費的病人要怎麼辦呢？ 康局長照洲：所以沒有通過，在行政程序上廠商有權要求做這件事情，但是核不核最後還是由我們來決定。 陳委員其邁：健保局核了沒有？ 主席：請衛生署中央健保局黃局長答復。 黃局長三桂：主席、各位委員。我們沒有同意。 陳委員其邁：你們會不會同意？ 黃局長三桂：不會同意。 陳委員其邁：那這些自費的病人要怎麼辦？他們要找誰算帳？如果廠商每公克要賣2,700元，這筆帳要算在誰頭上？他們要賣2,700元，本席要求健保局只能給付1,800元，至於差額就由世信公司和血液基金會自己來負責。因為他們有合約的糾紛在先，錯估澳洲廠罷工的事件在後，完全都是人禍，這是他們自己造成的損失，哪有叫健保局買單的道理？現在衛生署對自費病人要怎麼處理？ 康局長照洲：剛才委員也提到了，在整個製藥的過程當中，有很多不可預計的因素…… 陳委員其邁：怎麼會不可預計？如果不可預計，你們是不是要先做好配套措施？ 康局長照洲：是，所以我們有做一些配套措施，就是以專案進口來補充。 陳委員其邁：局長，你不是世信公司的董事長，你也不是血液基金會的董事長，做好配套措施是誰的責任？ 康局長照洲：為了確保全民的用藥，我們藥政單位還是有這樣的責任…… 陳委員其邁：世信公司有沒有責任？ 康局長照洲：他們有該負的責任。 陳委員其邁：世信公司和血液基金會對缺貨到底有沒有責任？應變措施本來就是應該要找兩三家代理商，萬一這家不行就找另外一家，對不對？更何況在2002年就說血液製劑要國造，就是由國內自己生產製造，否則我們立法院通過血液製劑條例要幹什麼？就是為了鼓勵血液製劑由我們國內自己生產嘛！ 康局長照洲：我們也有評估過是不是要由國內自己生產，我們認為經濟效益不大。 陳委員其邁：請局長針對這個問題，不要轉到其他的地方，本席要講的重點是，這是廠商的責任，這是血液基金會的責任，對不對？ 康局長照洲：對。 陳委員其邁：所以應該是他們要負責善後，FDA在去年11月9日、今年3月還在討論供應事宜，按照血液製劑條例的相關規定，他們本來就要通報哪些血液製劑不足，在去年7月就已經發生罷工事件，1月進行通報，所以FDA本來就會知道了，怎麼沒有馬上斷然處理並要求他們負起責任？ 康局長照洲：他們應該要負起他們應該要負的責任，但是由藥政單位出來進行協調，本來就是政府為了確保人民不會缺藥而必須做的事情。 陳委員其邁：本席要求局長去追究責任，你是否做得到？你自己說他們有責任，可是你又不去追究。按照血液製劑條例第十一條的規定，製造、輸入業者本來就要將預估量、製造量報中央主管機關，所以在去年7月缺貨的時候，至少要在去年11月或今年1月跟你們講，你們也知道，責任在他們身上，所以就要求他們負起責任，那現在自費病人的差額要怎麼處理？ 康局長照洲：我們會去了解整個委託製造和合約的問題，如果廠商必須負起責任，我們一定會來追究。 陳委員其邁：康局長，本席要求你追究廠商的責任，哪有廠商自己應該負責卻要全民買單？如果你不追究廠商的責任，本席就追究你的責任，因為你明知他們違背血液製劑條例的相關規定，你們是主管機關，本來就要追究其責任，怎麼可以這樣亂搞，竟然要健保局去買單？健保局買單就是全民買單，哪有這樣的道理？廠商沒有盡到責任，血液基金會沒有負起責任，我們本來就要去追究責任，哪有回頭叫健保局買單的道理？希望署長能夠關心這個問題，現在我們臺灣整個血液製劑的需求和供貨只靠一家而已，這個市場被獨家壟斷，現在這個藥又缺貨。坦白講是便宜行事，本來相關機關就要負起責任啊！哪有要全民買單的道理？這部分我希望署長能夠了解一下。 邱署長文達：好，我們會在合法的情況下找到一個解決方式。 主席：請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們國民黨委員為了慶祝蘇委員清泉擔任召委，所以提出10個提案，表示我們對蘇委員是非常倚重的。 本席現有兩個問題要請教衛生署。第一，請問署長是否知道有位叫做「珣珣」的小朋友在嘉義發生車禍，因頸椎第一節、第二節斷裂導致半身不遂？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。我知道。 吳委員育仁：我會知道這個案子，是因為我的一個學生給我mail，同時把這位小朋友的相關網站傳給我，請我救救這個小孩。由於事涉幹細胞移植專業，我告訴他要問問署長目前進行的進度如何。就我們了解，目前衛生署有開放100個人體實驗名額，就是有關神經修復的幹細胞移植手術，但是根據你們的規定，必須18歲以上才可以接受這樣的處理。可是「珣珣」現在只有3歲，請問你們如何看待這個個案？ 邱署長文達：這是一個高位頸椎損傷的案例，所以她呼吸的情況不是太好，現在還是要用呼吸器。雖說我們目前是規定100個人體實驗名額，但今天康局長針對這件事做了一些處理，是否請康局長向委員說明？ 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。剛才委員提到我們原本核准的100個案例，其實所有規範是由榮總訂定，因此，這個病人是否適合採用這樣的手術，榮總的IRB會儘快有一個結果出來。等到他們提出申請之後，我們也會儘快核准。 吳委員育仁：當然，這種醫療是專業，3歲以下是否適合進行神經修復的幹細胞移植手術，真的是茲事體大，而我們不是專業，實在無法提出任何建議。不過，衛生署開放18歲以上的人來做此實驗，何以18歲以下就不行？我想對此你們可能要提出非常專業的理由。現在有非常多的臉書上的網友在聲援這個個案，同時為這位小妹妹祈禱，尤其是很多年輕學生看到這個年僅3歲的小朋友和媽媽的許多合照，都深受感動，希望衛生署能予協助。本席也是希望衛生署能夠本著專業與人道精神，儘量來給予協助，如果你們有進一步消息，應該主動的和她媽媽或是媒體連繫。本席注意到3月16日的新聞媒體「Now News」也有這則相關報導，請問署長，你們會如何處理這個個案？ 邱署長文達：剛才康局長已經表示，經過榮總IRB提出申請之後，我們的審查速度會加快，我們會全力來支持這個案子。 吳委員育仁：好，謝謝署長。 第二是看診時的隱私權問題，大家都非常重視，因此本席今天也提出一個相關提案。我想很多民眾都有這樣的親身經驗，就是在診間看病時，突然有一些人進來，尤其是有些人明明是掛女醫師的診，可是看診時卻有一大堆男性醫護人員跑進來；其實本席在體檢時，也很怕突然有一些不明人士衝進來。雖然我們知道醫師會本著專業倫理來做處理，但是如果能夠事先告知病人門診時會有誰來參與處理、手術時誰會進來或是檢查時誰會過來等等，這樣或許會比較好一點。本席這裡蒐集到幾個常見的醫療中隱私權受到侵犯的狀況：第一是身分曝光；第二是空間隔離不安全；第三是病情資訊外流；第四是一人問診，多人看診。本席所接收到的一些情形，大概就是屬於第四類，像我剛才提到，病人明明是掛女醫師的診，卻有男醫師一起進來。我想這種情形，如果事先告知病人，當然可以接受，但若是突然進來，那就很有問題。還有，第五是同性相吸、異性相斥。很多女性或是男性看診時必須換藥，因為醫護人員是異性，所以會產生不自在的感覺；第六是旁人隨意進出病房。基於以上各點，本席今天有一個臨時提案，就是希望在看診時，有關診間出入醫護人員的狀況，醫院方面能夠簽署一張切結書告知病人，以維護醫療中的隱私權。不知署長看法如何？ 邱署長文達：其實所有的醫院評鑑都很重視病人的隱私權，因此，我們現在已經教育各個醫院的醫護人員在診療期間必須小心的顧及病人隱私，包括委員剛才提到的那六種情形，現在都已經在注意了。不過，如果委員建議簽署同意表格，我想在適當的時候，我們會邀集各醫院團體來共同討論及協商…… 吳委員育仁：這個非常好，就像醫院要求病人簽署麻醉等等同意書一樣，就是告知病人可能會有什麼後果，所以簽署之後，一旦發生問題，大家也沒有話說。相同的，對於醫療中在診間出入的醫護人員，如果也能做個表格讓病人知道，就保障隱私權來說，當然會更進步。謝謝。 主席：現在處理臨時提案。今天的臨時提案共有8案，提案人若不在場，就不予處理。 進行第三案。 三、有鑑於急診是昂貴的醫療資源，但急診檢傷四、五級的輕症病人就占了整體急診就診人次20%，民眾把急診當門診用，導致急重症需要緊急處理者無法獲得妥善照顧，無形之中造成醫療資源的浪費。建請行政院衛生署研議，於三個月內提出檢討改進方案，未來對輕症擠急診、高就診次數經輔導不改善者，擬加收部分負擔，以善盡嚴謹把關任務。是否有當，敬請公決。 提案人：徐少萍 連署人：蘇清泉　　鄭汝芬 主席：請衛生署中央健保局黃局長說明。 黃局長三桂：主席、各位委員。有關本案，我們建議將倒數第三行及第二行中之「經輔導不改善者」這句話予以刪除，修正成為「高就診次數研擬加收部分負擔」。是否有當？敬請支持。 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。我們之所以特別寫出「輕症擠急診」這句話，係因病人到了醫院之後，醫師一看，就可以判斷他是輕症或急重症病人。如果他是輕症，就必須加收部分負擔，但若是急重症，就不必加收部分負擔，這樣的話，就可以解決肚子痛到底是輕症或急重症的問題。因為病人只要到了醫院，經過醫師判斷就可以知道，然後據以決定是否要加收部分負擔，我覺得這是很公平的。 主席：所以妳的意思是說到最後才決定？ 徐委員少萍：就是由醫生決定是輕症或是急重症。 主席：局長，是要在檢傷分類時就決定？還是最後由醫生來判斷？這點必須釐清，否則會有爭議。 黃局長三桂：（在席位上）委員的意思是請衛生署研議。 主席：請問各位，對本案作以上修正有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第四案。 四、有鑑於目前基層護理人員人力仍舊吃緊，建請行政院衛生署與考試院考選部研議，恢復「護士」職類考試，以有效增加護理人力。是否有當，敬請公決。 提案人：徐少萍 連署人：劉建國　　蘇清泉　　鄭汝芬 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在在醫院看到的都是護理師，好像沒有護士了。是不是還有一些臨時聘請的人？ 主席：請衛生署護理及健康照護處鄧處長說明。 鄧處長素文：主席、各位委員。依照舊制，現在所有醫院都還有護士的配置，也有很多是拿護士執照在執業，所以還是有護士。 徐委員少萍：可是將來考試院就不再舉辦「護士」職類的考試…… 鄧處長素文：對，長久以後就會沒有護士。 徐委員少萍：現在的護理師都很在意別人對他的稱呼，如果人家叫他「護士」，他會不高興，還會糾正人家必須叫他「護理師」。當然，我們稱他「護理師」就是為了提升護士的品質，其實「師」這個層次已經不稀罕，也沒有尊不尊重的問題，像「老師」、「理髮師」等等非常普遍，連演藝人員去學唱歌，也都稱呼對方「老師」，根本沒有什麼了不起。我們今天只不過是為了提升專業品質，所以稱他「護理師」，其實我倒覺得「護士」很重要，因為醫院裡面最基層且真正在做事的就是護士，至於護理師，通常會認為自己比較專業，所以只會去做一些行政工作。因此，我認為應該要有進階，譬如從事護士工作一段時間之後，讓他們再去考護理師執照，這樣是不是比較好？可是現在都是護理師，護士比較少見，以護理師來說，階級算是滿高的，他們願意去做護士的工作嗎？護士原本就是要服務病人，將來這些工作要叫誰做？會不會沒有人做了？ 鄧處長素文：我們願意配合去找考選部研議，但因這個職權在考選部，所以最後是否同意要由考選部做決定。 徐委員少萍：現在國外還是有護士和護理師，我覺得我們可以參照國外的作法，不要全部變成護理師，否則將來就沒有護士了。畢竟護士的工作和護理師的工作還是要有點區別，不是嗎？ 主席：現在護理協會和全聯會是正名為「護師」，「理」字也不見了，對不對？ 鄧處長素文：我想品質最重要，亦即做了些什麼事情比較重要。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。其實不論有了「護理師」或是「護師」，應該還是要有「護士」。剛才處長表示：「長久以後就會沒有護士」，殊不知「護士」這個名稱是幾百年前從國外進來時就這樣翻譯的。請問依照我們的翻譯來看，「護士」和「護理師」有不一樣嗎？ 主席：請衛生署護理及健康照護處鄧處長說明。 鄧處長素文：主席、各位委員。國外其實是有兩個層級，以美國為例，有一種是「註冊護士」，另一種是「LPN」，所以他們的分級制，不僅是證照不同，業務內容也不同。 江委員惠貞：我們不能因為要採分級制，就把「本」弄不見了。像最近我對教育部的作法也有一點不舒服，那就是誰不知道「幼稚園」和「托兒所」的差別？可是幼教整合之後，卻把「幼稚園」和「托兒所」統統弄不見了，搞出一個「幼兒園」，這是很大的笑話耶！同樣的，我到今天來到這裡才搞清楚，以前我不管到哪裡都被人家糾正，好比「妳不要叫我小姐！」或是「妳不要叫我護士！」之類的，我還在想是不是因為我們的「護士」已經改名叫做「護理師」？現在聽到處長說明，我才了解原來兩者的工作內容是有不同的。這應該是由你們業務單位或是考用單位去告知護理人員需要「護理師」這個職級，請他們去考試取得資格才是，怎會反果為因，由你們去拜託考試院，然後考試院說：「不行，沒有這個身分和工作需求了，所以以後不再舉辦護士職類的考試！」？ 鄧處長素文：這也是為什麼我們從去年開始，這半年來，一直跟考選部和教育部討論的原因所在，因為我們到底要如何用人，必須教、考、用三者彼此配合。 江委員惠貞：最起碼以後勞委會要給人家一個護理技術證照叫做「護士」吧？反正我覺得很荒謬，所謂的「護士」竟然不見了！ 鄧處長素文：依照護理人員法的規定，他是護理人員，所以他是依照護理人員法來任用的。當然，我們要肯定護理界在品質提升上的努力，但是怎麼樣讓品質提升和用人能夠一致…… 江委員惠貞：不管他們如何努力，請不要忘記內涵提高之餘，實務操作上的缺口卻愈來愈大，因為愈來愈沒有人要做這個工作。就像剛才徐委員所言，他已經是「護理師」了，「護士」的工作，他是不做的。問題是現在沒有「士」的這一塊，以後是否會形成很大的落差？ 鄧處長素文：所以我們也一直在研究，對於現在的制度以及未來的輔助人力等等問題，有沒有辦法一併來解決？ 江委員惠貞：不論如何，我要告訴妳一句話－現在全世界，大概只有台灣的護士不見了，其他國家都還有護士。是否如此？ 鄧處長素文：目前都還在，但是如果考試制度廢止之後，有一天會…… 江委員惠貞：整個廢止之後，台灣就沒有護士了！這已經不是台灣的笑話，而是國際笑話。你們這樣不啻是捨本逐末，跟教育部一樣做了蠢事！ 鄧處長素文：廢止這個考試不是我們衛生署做的，我們一再跟有關單位協調…… 江委員惠貞：可是業務單位是你們，是你們把需求告訴考試院…… 鄧處長素文：我們有提出來…… 江委員惠貞：那考試院就太「混蛋」了！ 鄧處長素文：他們是在3年前廢止，在這個過程中，我們一直跟他們協調…… 江委員惠貞：聽說我們院長好像要開公聽會，到時候大家好好來談，標題可以很簡單也很聳動，就是「全世界只剩下台灣沒有護士」！ 主席：會計師下面有記帳士，而土地買賣可以找地政士，但是沒有「地政師」啊！ 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第五案。 五、有鑑於標靶藥物為晚期肺腺癌之一線用藥，、但患者卻須先「自費」提出基因檢測呈陽性報告，健保局方給付。建請行政院衛生署研議，只要醫界證明標靶致要為癌症之有效治療方式，健保即應給付，以維護民眾之治療權益。是否有當，敬請公決。 提案人：徐少萍 連署人：劉建國　　蘇清泉　　鄭汝芬 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我們健保的主要功能應是為了救助重症，因為重症必須花費很多醫療費，一般百姓無法支付，所以就在平常繳納一些保費，等到真正要用時，健保就會幫他給付。現在為什麼癌症會有健保給付？因為這是重大病症，一般人難以支付醫療費用。而我們知道，癌症都會先做一個基因檢測，必須經過基因檢測，才能判斷是否適用標靶藥物。像乳癌，只要通過基因檢測適用標靶藥物，就由健保給付；但現在大腸癌、肺腺癌沒有健保給付，為什麼乳癌可以健保給付，為什麼肺腺癌無法健保給付？在開過公聽會之後，健保局蔡魯副局長說，假設醫界證明標靶為癌症之有效治療方式，健保就要給付。本席認為，如果你們認為健保的財源很困難，那乳癌就不要給付，或者是部分給付，你們之前對於乳癌是只要通過基因檢測就由健保給付，不能說2年後肺腺癌要爭取通過基因檢測就由健保給付，你們就說現在健保的財源很困難，這種不一致的做法，本席不太能同意，我想聽聽你們的意見。 主席：請衛生署中央健保局黃局長說明。 黃局長三桂：主席、各位委員。謝謝委員的意見，我們會同意辦理。 主席：第五案照徐委員的意見通過。 進行第六案。 六、有鑑於健保IC卡已實施超過十年，然對於IC卡卻無連線功能，以致難以發揮避免重複檢驗、檢查及用藥的積極功能，審計部也指出此缺失長達兩年多。建請行政院衛生署研議，於三個月內提出檢討改進方案，並於一年內先從教學醫院及區域醫院建構IC卡連線之資料庫，以運用醫療資訊科技，善盡嚴謹把關任務。是否有當，敬請公決。 提案人：徐少萍 連署人：劉建國　　蘇清泉　　鄭汝芬 主席：請衛生署中央健保局黃局長說明。 黃局長三桂：主席、各位委員。實際上，目前IC卡有連線的功能，它有6次就醫的紀錄，我們會再另外向委員報告，這個案子可否請委員撤案？ 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我已經了解目前IC卡有連線功能，透過連線可以看出這個人是不是同一種病看了6家，但為什麼還有人說、有紀錄顯示，有人一年看了多少次、拿了多少藥？為什麼還有這樣的case出現？照理說應該是從健保卡就可以看出，這個人是同一種病跑了6家去看診、拿了6家的藥，那這樣有功能嗎？本來應該是第二家要跟這個人說，你已經看診過了，怎麼還會有人跑6家、拿6家的藥？這應該從健保卡就可以看得出來，是不是執行不利？ 主席：請衛生署中央健保局黃局長說明。 黃局長三桂：主席、各位委員。跟委員報告，這可從健保卡看得出來。 徐委員少萍：有沒有醫院去防止這種情形並告知他，你在上一家已經看過了就不能在我這家看診或是健保不給付？ 黃局長三桂：目前是不能不給付，問題是產生在第二家院所、第三家院所有沒有進去看，時間夠不夠？速度、頻寬夠不夠？ 徐委員少萍：你說IC卡已經有連線了，第二家應該會看到他昨天已經到A家看診過了，今天又來B家看診，雖然已經有連線功能，但是你們沒有去執行，照理說，第二家就不應該再開藥、看診了，不然連線有什麼用？ 黃局長三桂：我們有執行，但是他開的藥不一樣、不一樣的病，我們就沒有辦法處理。如果是同一家院所，我們就會馬上通知他，這個費用我們是不給付的。 徐委員少萍：那還是有缺點，同一家不會跑6次？ 黃局長三桂：有的人在同一家還是會重複看診。 徐委員少萍：同一家還重複看診？比方說在台大醫院重複看診、看不同的醫生？ 黃局長三桂：對。 主席：可能他有不同的病，有糖尿病、關節炎、攝護腺肥大等。 徐委員少萍：我是說同樣的病，他可能不放心就先在家附近診所看診，若吃藥兩天還沒好就到台大去看診，其實這樣也是浪費啊！IC卡連線就是要防止這個情形，不是嗎？ 黃局長三桂：是啊！ 徐委員少萍：同一個感冒要看6家？ 黃局長三桂：我們有提供6次，但是醫療院所因為種種因素，真的沒有辦法落實，不過，我們有做每個月的統計數目，如果看診超過15次、20次，我們就馬上把他列入輔導，每年看診超過80次、70次，我們也會把他列入輔導。 徐委員少萍：只有輔導而已？現在還沒有辦法制止？ 黃局長三桂：目前法律沒有這個規定。 徐委員少萍：那連線有什麼用？沒有用嘛！ 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。黃局長，這張健保卡你認得人嗎？這是我。老實說，我的3個小孩很少用到健保卡，但是只要我用到時就會笑一次，我們家老么、小兒子的照片是幼稚園的照片，現在他已經大學了，健保卡上還是那張照片。關於連線功能，方才提及6次的部分，你說你也沒有辦法處理，只要那家院所的頻寬、電腦的各種操作無法做，這個連線其實就是破功，請問這個比率高不高？應該不低。 主席：請衛生署中央健保局黃局長說明。 黃局長三桂：主席、各位委員。不低。 江委員惠貞：教學醫院、區域醫院可能還好，接下來的可能就很慘了，尤其是一般診所，門診醫療那一塊可能就很慘了，是不是這樣？ 黃局長三桂：因為他的病人多就會浪費很多時間。 江委員惠貞：這個地方就是漏洞。再者，關於教學醫院、區域醫院最容易發生的問題，為什麼我主張這張卡差不多全國都該換了？因為我們要避免浪費健保，比如說一些預防性的醫療，你們可以以6次為限，可是這6次每次的檢查內容你沒有登錄，我可能在這一家做核磁共振，若依照它的輻射量來看，核磁共振多久能做一次？ 黃局長三桂：要看是哪一種。 江委員惠貞：沒關係，你就告訴我其中一種，多久才能照一次？ 黃局長三桂：當然是時間愈久愈好，至少也要3個月。 江委員惠貞：至少要3個月、半年以上？ 黃局長三桂：是的。 江委員惠貞：有沒有病人在1個月內就照了3次？ 黃局長三桂：我們有一個管控。 江委員惠貞：有沒有辦法從連線看出這部分？看不出來？ 黃局長三桂：我們讓醫療院所知道不能重覆使用，如果使用沒有正當理由…… 江委員惠貞：如果江惠貞在1個月內就照了3次，比方說在亞東、台大、榮總照，你們能夠找出來嗎？ 黃局長三桂：我們在上面有做MRI的特別紀錄。 江委員惠貞：院長是這樣嗎？是這樣？如果是這樣，那為什麼還有很多醫界、醫師跟我反映？其實照這個絕對不是好事，因為有輻射，別以為這可以幫你找出毛病，也可能會把毛病加諸於你，可是現在這部分很難挑出來。 黃局長三桂：跟委員報告，我們現在已經有一個新的、二代在規劃中。 江委員惠貞：這部分何時會設計得更精良、更能夠遏止醫療浪費？ 黃局長三桂：現在我們要採取一個雲端的概念，這部分很快就會實施了，我們已經有報到行政院。 江委員惠貞：你們做雲端這一塊就可以處理嗎？ 黃局長三桂：包括頻寬的問題，如果解決的話…… 江委員惠貞：包括門診醫療這一塊都可以加入雲端？ 黃局長三桂：是的，全部都可以處理。 江委員惠貞：是否哪天可以針對這一塊做個專案報告？本席覺得這部分滿重要的，看看如何在資訊系統上減少醫療浪費。 黃局長三桂：是的。 主席：第六案撤案。 進行第七案。因提案人不在場，本案不予處理。 進行第八案。 八、為降低嬰兒之死亡率，提供孕婦更完整之醫療照護，建請衛生署研議：將目前10次的免費產前檢查提高為12次；超音波檢查由1次提高為2次。 提案人：鄭汝芬 連署人：吳育仁　　蘇清泉 主席：請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席之所提出這個案子是為了降低嬰兒的死亡率，雖然方才署長說台灣的嬰兒死亡率在全球排名第21名，但還是有進步的空間，孕婦最好能夠做比較完整的檢查，而且預防重於治療，所以本席希望將超音波檢查由1次提高為2次，因為超音波是最直接可以清楚檢查到嬰兒的動態、狀況，請局長看看能否籌措財源。此外，亦將目前10次的免費產前檢查提高為12次，局長，我們朝這個方向努力，可以嗎？ 主席：請衛生署國民健康局邱局長說明。 邱局長淑媞：主席、各位委員。以目前來看，經費大概是1億。 鄭委員汝芬：1億不算很高。 邱局長淑媞：對，不算很高。 鄭委員汝芬：關於照顧孕婦與嬰兒，其實總統也曾談及要提高至國安層級，這是我們必須要做的，況且經費只有1億，本席認為應該可以籌措到，局長，好不好？ 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，產前檢查很重要，從10次提高至12次或是10次提高至15次，本席並不知道這是什麼樣的理論，其實超音波也可以從1次提高至3次，為什麼是提高至2次？這部分也可以討論，現在並不是幾次的問題，我媳婦剛生完小孩，還在坐月子，我就特別說，她的產前檢查若還有不是健保給付的檢查，自己給付也可以，我們就有檢查1項，本席認為產前檢查很重要，一般的產前檢查應該都有檢查了，請問有沒有什麼檢查是健保沒有給付而必須自費的？ 江委員惠貞：（在席位上）很多。 徐委員少萍：像我媳婦就有在台大檢查，我很感謝，因為嬰兒出生時是很健康的，我們有做檢查，但是是自付的，這也是為了安心，所以現在還是有自付的產前檢查，何必把1億花在這裡？有比較好嗎？大家都知道現在健保的資源很匱乏，我們也不希望一直增加你們的負擔，錢應該用在刀口上，請問現場有沒有人是婦產科醫生？局長就是婦產科醫生？請問還有沒有很重要的檢查是自付的？因為健保給付的都是一般的檢查，其實家長都很關心生出來小孩的健康。 主席：請衛生署中央健保局黃局長說明。 黃局長三桂：主席、各位委員。跟委員報告，還有很多沒有給付，像先天性疾病的基因篩檢就沒有給付。 徐委員少萍：本席認為這很重要。 黃局長三桂：因為現在都是高齡孕婦。 徐委員少萍：如果要花錢，錢要花在刀口上，方才你有提及先天性疾病的基因篩檢，本席認為這很重要，我們做的好像就是這個檢查。 黃局長三桂：但我們沒有錢，所以要拜託委員幫我們爭取。 徐委員少萍：我知道很貴，或許可以部分補助。 主席：徐委員，如果每項檢查都要做的話，可能10項也不夠。 徐委員少萍：對啦！但這麼重要的檢查我們不給付，那產前檢查從10次提高至12次有什麼意義？如果有意義的話，本席就支持。 主席：請衛生署國民健康局邱局長說明。 邱局長淑媞：主席、各位委員。雖然都是由衛生署給付，但現在是國健局，不是健保局在給付，即健康檢查的部分。我們也完全贊同方才兩位委員所提，它應該是一個整體檢討，或許次數不是最重要的，因為我們也看了其他國家的情形，次數的確不是很重要，但是內容很重要，內容必須以科學證據為基礎，其實任何檢查都有錯誤，會有偽陽性，所以它如果沒有實質好處，結果可能製造很多恐慌，等到異常時，後面就真的是健保要出錢了，這樣反而增加不必要的開銷，所以建議本案在「研議：」之後修正為「充實改善免費產前檢查之內容。」這樣範圍就廣了。此外，方才有提及，我們跟日本相比，我們的先天性畸形死亡率是比較高的，現在唐氏症的檢查的確還是母親自費，若有懷疑時去做羊膜穿刺，我們也只補助2,000元，但一般收費可能達1萬元，如果這些我們都要給付的話，事情就比較大條了，我們認為這部分的確是要考慮的。 徐委員少萍：局長，我不是說每項都要給付，我是覺得錢要用在刀口上，你們看看什麼是比較重要的，我們可以支持，如果要將檢查從幾次提高為幾次，這可能要講出道理來，我們寧願把這些錢用來增加一個很重要的項目，不要說生出來竟然是唐氏症，只要有一個小孩是這樣，整個家庭就毀了，可能每天都在哭，這麼重要的檢查我們就應該要做，部分負擔也可以，我們願意啊！ 邱局長淑媞：我們是部分補助。 徐委員少萍：現在有很多家長願意自付了。 邱局長淑媞：我們是補助一部分，像羊膜穿刺，我們只補助2,000元，他可能要自己出8,000元，這個金額確實太高了，現在我們也正在籌措財源，方才鄭委員也談了很多，希望能夠好好加強這個內容，在綜合兩位委員的看法後，建議本案在「研議：」之後修正為「充實改善免費產前檢查之內容；並將超音波檢查由1次提高為2次。」。 鄭委員汝芬：（在席位上）如果你們沒有意見的話，我可以接受。 邱局長淑媞：這樣我們就來努力，設法去爭取重要項目的經費。本案建議修正如下，為降低嬰兒之死亡率，提供孕婦更完整之醫療照護，建請衛生署研議：充實改善免費產前檢查之內容；並將超音波檢查由1次提高為2次。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，本案就照上述修正通過。接下來還有2案，第一案及第二案。 現在進行第一案。 一、時序已慢慢進入夏季，登革熱流行期即將開始，請衛生署於一個月內掌握全國各級政府機關所屬之閒置土地是否維護整潔、善盡管理責任。若有未盡維護清楚之責者，應限期改善，避免公部門未使用的空地成為疾病流行的溫床。是否有當？敬請公決！ 提案人：江惠貞 連署人：蘇清泉　　吳育仁　　鄭汝芬　　楊玉欣 主席：請衛生署疾管局張局長說明。 張局長峰義：主席、各位委員。衛生署和環保署在101年9月19日召開登革熱流行疫情處理協調會報時已決議，請各部會、地方政府善用環保署建置之「清淨家園顧厝邊綠色生活（Ecolife）網」，將巡檢、清理資料上傳至這個綠網，以輔助落實空屋、空地的管理，有關各級機關所屬閒置土地維護整潔的部分，衛生署會洽請環保署於1個內提供答覆，最主要是空地並不是衛生署主管的，空地的部分是環保署以空污法來加以處罰。 江委員惠貞：（在席位上）我的重點是公務機關的閒置空地一定不能出事，如果登革熱的病媒蚊是在公家機關所屬空地上的水盆裡面出現的話，那就…… 張局長峰義：沒錯，這幾年一直在強化這部分，去年就開了很多罰單，現在的空地是由環保署負責，衛生署是針對室內的孳生源在做處理，環保署則做空地、空屋的處理，謝謝。 主席：衛生署可以向國有財產局開罰單嗎？沒問題嘛！ 張局長峰義：若國有財產局的屋內有孳生源就會開罰單，這沒問題，至於室外的部分，環保署也會開罰單，兩個都有相關法令在處理。 主席：環保署和衛生署都可以開罰單，這樣可以充實國庫，從右手拿給左手。本案通過。 進行第二案。 二、鑑於日本總務省消防廳針對2005年至2007年312,319位心肺機能停止傷病患進行調查顯示，每100萬人口的社會復歸人數，從2.4人增加到9.8人。在公共場所設置AED的數量，從每平方公里不到1台，增加為4台以上，病患接受到AED時間也由平均3.7分鐘縮短為2.2分鐘。顯見在公共場所設置AED，有助於提高心肺機能停止病患的存活率。請衛生署與消防署依「高密度」、「高風險」、「難到達」、「高效率」四大原則，儘速公布AED設置地點，並於兩個月內整合AED業者、各醫療院所等各項訊息，建置AED捐贈平台，讓有心投入經費的公司、企業能有完整的訊息，以提高公共場所AED設置率。是否有當？敬請公決！ 提案人：江惠貞　　楊玉欣 連署人：蘇清泉　　鄭汝芬　　吳育仁 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，本案通過。 現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（12時43分） 繼續開會（14時38分） 主席：現在繼續開會。請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。最近金管會提出「保險業資金辦理專案運用公共及社會福利事業投資管理辦法」的重大修改，正式為保險資金投資社會福利事業開門，而且投資規範非常寬鬆。請問署長，對於這項作為有何看法？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。前一陣子是有人提到保險業投入長期照護的問題。 林委員淑芬：你對於人家要來開辦這項保險有何看法？ 邱署長文達：這個還是要很謹慎。 林委員淑芬：人家已經頒布要做了。 邱署長文達：所以我們就要設定規範，要求某些能做，某些不能做。 林委員淑芬：可能是我個人多慮了，也可能是你太過無心了。本席認為，保險業開辦長照保險就是宣告政府的公共化長照制度瓦解，所以政府不可能再辦長照保險了，這一路走來，你們這幾年來規劃的長照保險和制度，都不敢提到「保險」這兩個字，所談的都是長照制度和長照立法，「保險」這兩個字，避之唯恐不急，行政部門也不談。可是今天金管會財政部門提出放寬給金融業來辦理長照保險以後，我們終於知道，原來你們這麼畏懼這個麻煩，所以放給財團去做，請問署長，是不是如此？ 邱署長文達：目前有關社福部分都由內政部社會司規劃，衛生署則比較傾向於護理之家部分。 林委員淑芬：請問署長，長照保險是內政部的業務嗎？ 邱署長文達：一部分是衛生部門的業務，另一部分是社政部門的業務。 林委員淑芬：長照制度一部分是內政部的業務，另一部分是衛生部門的業務。請問署長，長照保險是哪個部門主管的業務？ 邱署長文達：將來的衛生福利部。 林委員淑芬：是啊！就是你們，你們責無旁貸。當金融部門保險業要規劃長照保單給付，包括養生專區的開發、老年社區的改造及設立機構等一條鞭來投入，人家已經規劃出整套配套措施，而且還研議要抵稅，統統都準備好要做了，而今天如果是一項社會保險，就要具有社會保險的概念，而長照就是社會保險的概念，要透過收入來決定費率的機制，讓全國開辦這樣的保險可以達到某種程度的財務重分配的功能，今天如果富人自己從商業的機制、從壽險業裡面購買到最好的商品，把保單給付、養生專區、老年社區等都規劃出來；換言之，這還不止是錢的給付，還包含機構和養生專區整個配套都規劃出來，把照顧產業商品化、資本化以後，試問，如果失去富人這一塊的保險，就是這一塊的利潤本來要投入由政府來做，再把它分給窮人，但現在這塊利潤被壽險業者賺走了，那麼公共化的長照保險制度費基就被侵蝕只剩下窮人，相對能力較窮的人所能負擔的保費、能夠撐起來的費基，撐得住這個長照保險嗎？我想是撐不住的，在這種狀況之下，就等同於公共化的長照保險系統的瓦解，社會保險式的長照系統不可能實現，只剩下社會福利式的長照系統，社會福利式的長照系統就是在殘補式的、最底層的，也就是現在你們一年花10億元的這一種，所以現在我們看到最有錢的人買最好的長照商業保險，最窮的、最底線、貧窮線邊緣的人就受惠於你們福利式的長照制度，試問，中間的人怎麼辦？我相信在座的每個人大多數都是屬於中間的，既不是最窮的，也不是最富的，我相信你們也買不起一年幾十萬元最好的長照保險，所以，金融業、壽險業這些商業體系要來開辦長照保險，在我們看來，就是你們不做了！請問署長，是否如此？如果你們要做，你們怎麼把整個長照保險費基最大的那一塊放走呢？就像當初的國民年金，本來納保對象要達到五、六百萬人，結果把農保、漁保等等統統都踢出去，剩下的包括沒有工作的和身心障礙等等，當時我們就預言這個窮人互助會有天會倒，政府只好走回頭路，把農保再納進來，才被農民罵得要死。一開始制度就不應該這麼的媚俗、這麼討好選民，為了表面的面子問題而硬撐起來，結果你們讓人民不得善終，這樣子對嗎？請問署長，是否還要辦理長照保險？ 邱署長文達：我想我們一定會注意到公平、正義，避免剛才委員提到商品化的情形，我們會繼續規劃這項保險。 林委員淑芬：你們是否還要辦理國家公共化的照顧產業、長照保險、社會保險？ 邱署長文達：是，還是一定要繼續再往前走。 林委員淑芬：要不要辦？你們現在還在長照體系的實驗階段，並沒有談到保險。 邱署長文達：我們現在為長照十年舖了一些基礎，那麼長照服務…… 林委員淑芬：你們現在處於服務體系的輸送和建立階段，而且建立得零零落落，我現在問你的是，保險要不要開辦？如果你們現在不辦，被其他金融業者辦走了，到時候若要整合回來是不可能的，試想，吃進肚子裡的肥肉，壽險業者會吐出來嗎？如果不吐出來，沒有整合、沒有富人這一塊的費基，怎麼辦得成？不可能嘛！如果你們真的不辦了，也要讓我們知道，長照保險猶如曇花一現、南柯一夢，若要放給壽險業者，讓有錢人的錢都給財團賺走，窮人就接受長照的社會福利體系，中產階級的人就自生自滅，你們可以做這樣的宣示嗎？ 邱署長文達：目前建立長照服務網是我們努力的方向，那麼長照服務建立起來…… 林委員淑芬：你們現在的概念還停留在服務體系的建立、實驗階段。 邱署長文達：事實上，我們有做過長照…… 林委員淑芬：某種程度而言，還在社會福利的概念，我要問你的是，長照保險這項社會保險到底要不要開辦？你們都規避不談。 邱署長文達：我們一定要朝這個方向走。 林委員淑芬：但我們看不到你們有朝這個方向走的本錢，因為又要放給壽險業者去做了。 邱署長文達：沒有，這只是他們提出的問題，我想我們會注意並給予規範。 林委員淑芬：另外，現在的1.5代健保雙軌制的問題非常非常多，我現在要問你有關三類人補充保費的情形：第一類是自由工作者，以作家為例，譬如一年稿費20萬元至30萬元，一般保費是六百多元，補充保費還要再扣除400元，在他們總收入不變的情況之下，這類所得的人卻要繳更多的保費，請問署長，這樣的補充保費的核心價值和精神為何？ 邱署長文達：這是第二類的部分，我們有建議他們加入工會，這樣就可以到第二類；換言之，納入第二類就可以繳一般的保費。 林委員淑芬：他們哪有工會，有作家工會嗎？ 邱署長文達：大部分都有。 林委員淑芬：好。第二，失業工作者，如果沒有工作，除了一般保費以外，兼差超過5,000元就再課徵補充保費，這對於失業工作者來說，無疑是雪上加霜，怎麼辦？ 邱署長文達：這個問題我們都有討論過。簡單來說，我們在兼職裡面有特別提到這點，如果失業超過一段時間，我們就不會收取補充保費，也就是提高到基本工資18,780元的層級。 林委員淑芬：要失業多久才不收補充保費？ 邱署長文達：前6個月有社會福利的補助，從第7個月開始我們就有…… 林委員淑芬：前6個月有失業救助金？ 邱署長文達：對。 林委員淑芬：所以第6個月以後你們就比照基本薪資，提高到18,780元。 邱署長文達：對。 林委員淑芬：請問署長，如何解決學校沒有幫大學兼任教師及助理投保的問題？學校沒有變成投保單位的，怎麼辦？ 邱署長文達：最近我們鼓勵大家儘量要納保。 林委員淑芬：但是學校不幫他們納保，因為他們一週工時沒有超過12小時，所以學校就不納保。怎麼辦？ 邱署長文達：原則上，應該儘量納保。 林委員淑芬：你們要解決這個問題，本席今天提出的這些問題都是弱勢當中的最弱勢。 邱署長文達：這些問題都很好，我們會在總檢討時來討論。 林委員淑芬：他們今年就要實施了，而且他們已經受苦良多了，連工作都不穩定，變相的派遣勞工問題更多，連老師、教授都是派遣化的、專案化的，這些人該怎麼辦？ 另外，請問署長，全民健保會的組成，包括專家學者5人、保險付費者18人、保險醫事服務提供者10人及政府官員2人，這樣的比率是否適當？在醫療產業中，健保局作為唯一的買方，繳錢的當然是保險的付費者，包括被保險人和雇主；換言之，健保局是保險醫事服務提供者唯一的買方，醫院是賣方，賣方和買方的比率占整個全民健保會的三分之一，由此來決定健保費損益、保險給付的範圍、總額費用的協商，以及相關健保政策，署長認為這樣的比率適當嗎？ 邱署長文達：當時的想法是要保護消費者。 林委員淑芬：這個錢是由保險人繳納的，保險人就是雇主和勞工，政府再支付一些，然後把錢交給健保局統籌管理，健保局是唯一的買主，因為都是由他在統籌處理，在醫療產業中，賣方是醫院。除了政府之外，保險付費者…… 邱署長文達：超過一半。 林委員淑芬：18個，醫院有10個，社團之間還要抽籤決定，署長認為這樣的比率適合嗎？能不能讓營業者、醫療產業、商品的賣方，在比率上應該要再降低？雖然比率降低，但不減其人數，應該要再增加被保險人人數，這種狀況是否可能？ 邱署長文達：如果有需要，我們會在下一次提出來一起討論。 林委員淑芬：這不是有沒有需要的問題，而是這樣的比率並不恰當。 邱署長文達：對，這個問題我們在上次有討論過。 林委員淑芬：買方和賣方的比率不恰當；換言之，買賣商品的雙方比率不恰當。另外，在整個開會期間，除了議程和決議事項以外，中間部分為何不能讓人清楚看見其運作情形？ 邱署長文達：我們有把所有的過程都公開。 林委員淑芬：並沒有，你們只將議程和決議上網，我們希望在現場能有公民的參與機制，在決策要討論時才關門，就跟環保署、內政部一樣，所有的機制都歡迎公民、當事人參與意見表達，最後在做政治上的決策時，你們再關起門來，自行表決或討論，但在這之前，都應該有公民參與的機制，而且允許錄影、錄音，你們是否能朝這個方向來改進？ 邱署長文達：這個可以提到健保會，只要大家有共識，就可以朝這個方向來做。 林委員淑芬：不一定是談健保費時，其實他們討論得滿多的，相關的議程都可以開放公民參與，這樣做會有困難嗎？ 邱署長文達：我們可以繼續討論。謝謝委員。 林委員淑芬：我今天所問的問題，你都沒有給我答案。謝謝。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。我想先了解二代健保和補充保費有關的問題，請問署長，二代健保未來面臨最大的挑戰為何？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。大概還是財務面的問題。 林委員佳龍：其實是人口老化。 邱署長文達：當然，這是一定的。 林委員佳龍：每年會增加30萬名老人，老人的醫療支出平均是年輕人的4.6倍，所以每年至少要200億元的保險收入來支撐，由此來看，補充保費到底能夠支應多久？這是最基本、最嚴肅的問題。 邱署長文達：對，我們精算過，大概只能支撐到民國105年。 林委員佳龍：就由下一任總統去面對未來財務的問題。 邱署長文達：我們現在已經成立了總檢討小組來檢討細節，大概在一年多以後，就會成立新一代的健保規劃。 林委員佳龍：搞不好，所謂二代健保、補充保費的實施所產生的問題，也有助於以家戶總所得的計費基礎，有時候是繞了一個彎，我是比較期待要有大開大闔。 邱署長文達：應該要step by step，也許當時實施家戶總所得，可能問題更多，這是階段性的事情。 林委員佳龍：不會啦！反正要痛，如果能夠一步到位的話，其實社會不會有這麼多的副作用，待會我會跟署長討論這些問題。事實上，我還是認為保費負擔跟醫療費用的支出，就算我們的健保不是社會福利，也有一定社會福利的性質，既是保險，也有一定的救助，基本上，也要重分配，但是現在是有反重分配的情況，因為各項研究都顯示所得比較高的人獲益比較大，因為投保薪資高的人，包括住院天數、門診次數都比窮人來得高，很明顯的，低所得者其利用率比較低，我覺得這是很核心的問題，說實在的，有錢人本來就應該多支付一點醫療資源，所以制度的改革一定要考慮到社會的公平、正義，也就是要重分配，我個人認為並不是純粹從保費的角度來看問題，其實社會的公義也是滿重要的。從補充保費實施到現在，請問署長，民眾繳交的比率是多少？ 邱署長文達：我只能從總數來看，今天早上黃局長有提到現在大概是31億元。 林委員佳龍：幾成？ 邱署長文達：如果以1月來說，已經達到18億元的目標。 林委員佳龍：不是啦！幾成？ 主席：請衛生署中央健保局蔡副局長答復。 蔡副局長魯：主席、各位委員。報告委員，這沒有辦法用比率計算，因為像股票股利是在6、7月股東會之後才會出現，另外利息所得現在是2萬元以上才會出現，而5,000元到1,999元部分，則要等到今年年底銀行才會提供電子檔給健保局開單，所以，這是有週期性的，沒有辦法算出來現在到底占多少百分比。 林委員佳龍：我知道詳細數字沒有辦法，但概估也沒有嗎？ 邱署長文達：概估數字我們上次有提過，就是人口數的13%會有補充保費問題。 林委員佳龍：多久期限沒繳要開罰？ 邱署長文達：原則上，寬限期可以到一個半月。 林委員佳龍：所以一開罰就會出現這個數字，因為應繳未繳啊！ 邱署長文達：是，應該。 林委員佳龍：所以這個數字很重要，本席認為目前大概是4成左右，未超過5成。以前一般保費的欠繳率很低，大概2%，是不是？ 邱署長文達：差不多。 林委員佳龍：這就涉及到如果真的開罰，人民就知道痛，這個問題的很多副作用也就跑出來。舉例，按照現行健保保費制度，雇主負擔一半，是不是？ 邱署長文達：雇主是6成。 林委員佳龍：舊制是多少？ 邱署長文達：一樣是6成。 林委員佳龍：新制呢？也是6成？ 邱署長文達：這是指一般保費。 林委員佳龍：補充保費是2%，是不是？ 邱署長文達：對！雇主是2%。 林委員佳龍：如果沒有繳，處罰的對象是誰？ 主席：請衛生署健保小組曲參事答復。 曲參事同光：主席、各位委員。報告委員，如果雇主該繳的錢沒有繳，當然雇主會有滯納金等等處罰。 林委員佳龍：所以很多都是轉移到雇主的負擔，請問，最快什麼時候開始罰？ 邱署長文達：3月15日應該就要開始考慮滯納金的問題，另外，有關雇主的問題，我要特別說明，從補充保費的計算，一般保費大概是各三分之一，補充保險費部分，政府最高，大概是38%，民眾是37%，雇主大概只有28%，這還是要分成三塊。 林委員佳龍：事實上，有95萬個投保單位是必須負擔非員工部分的補充保費。 邱署長文達：好像是70萬吧！ 蔡副局長魯：報告委員，目前我們的資料只有89萬而已，還沒有到90萬。 林委員佳龍：好，就89萬，本席的意思是，這部分到時候一開罰，可能涉及的單位非常多，是不是？ 邱署長文達：是。 林委員佳龍：所以應該先做好宣導工作，否則，本席相信至少會有3天報紙頭版都是相關新聞，很多不合理的情況也會跑出來，像政大校長就抱怨補充保費可能要多繳上千萬元，這比電價漲價還要可怕！我想這都是未來會碰到的問題，衛生署應該及早因應。另外，遲繳、未繳最高是不是處以3倍罰金？ 曲參事同光：有關滯納金部分，雇主、扣費義務人及保險對象分別不同，以上限來講，雇主和扣費義務人是應繳費用的15%，保險對象則是5%。 林委員佳龍：剛剛署長提到，這個制度大概可以撐到105年，即使保險費率繼續提升到6%，事實上最多也只可能撐到109年左右，是不是？ 邱署長文達：差不多。 林委員佳龍：我的意思是，並不會因為補充保費的實施，你們有3、40億現金落袋，就感覺比較安心，問題還是沒有根本解決，這部分大家還是要再多考量。 另外，本席要請教核災相關問題。本席在教育委員會審查總預算時，曾提案要求對蘭嶼核輻射污染問題，要求跨部會的經濟部、台電和衛生署能夠對蘭嶼居民提供醫療照顧、流行病學研究及全身健康檢查，請問署長，在通過這個決議之後，衛生署有開會或參與相關會議嗎？ 邱署長文達：有。 林委員佳龍：有什麼積極作為是已經展開的？ 主席：請衛生署國民健康局邱局長答復。 邱局長淑媞：主席、各位委員。有關核災的督導單位是原能會，執行單位是台電和經濟部，當時的討論是針對專業面的流行病學，這部分由國衛院提供專業上的指導與協助。 林委員佳龍：本席提出的附帶決議，是要求由核後端基金負擔這部分費用，同時要求衛生署和原能會不要拿台電的錢，因為拿人的手軟，台電真的很會綁學者，本席是不希望他們綁到我們政府部門，雖然核後端基金2,000億已經被台電借走9成，不知道做什麼用了！其實，核四是為了救台電，不是為了救台灣，因為台電怕它倒了，自己就倒了，所謂一家哭不如一路哭，所以把整個政府都綁在一起。本席在總質詢中也提到，我們整個政府為了這件事弄得團團轉，因此建議立法院應趕快成立特種委員會，或做成決議，好替行政部門解套，雖然行政院不願意主動，但這絕對沒有違憲的問題，只要立法院同意即可。 再回頭談蘭嶼的問題，本席認為蘭嶼的長期醫療照護機制，衛生署有責任建立，這部分我當時也有提案，放在總預算裡，是具有法律效力的，你們再回去詳細看看，包括流行病學和健檢部分，當然不完全是直屬衛生署，但本席認為衛生署應該對蘭嶼有環境正義，以你們的資源來講，如果可以多投入一點，也是本島人，尤其是漢人應該要做的事。 另外，台灣萬一發生核災意外，尤其是核一、二、四廠20公里疏散範圍內，有將近500萬人口，你們有針對這部分提升緊急救難系統嗎？ 邱署長文達：一級、二級、三級我們都建置好了。 林委員佳龍：是舊的，還是因為最近…… 邱署長文達：311以後開始，每年都有演習。 林委員佳龍：但是單單一個碘片的量都不夠啊！完全不夠發啊！你們有準備嗎？ 邱署長文達：碘片需要量我們都算得出來…… 林委員佳龍：你們有準備那麼多的量嗎？ 邱署長文達：原料，也就是碘化鉀有，這樣才可以隨時啟動作業，4天大概可以製作50萬劑。 林委員佳龍：平常存量多少？ 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。大概有500萬劑，但碘片並不是所有人都需要，只有特定輻射劑量者，才需要服用。 林委員佳龍：但本席認為單單發放問題，政府部門行政系統就沒有這樣的能力啊！當然，這是行政效率的問題，但衛生署至少要有足夠的存量，能夠在最短時間處理這個問題。謝謝。 邱署長文達：謝謝林委員。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有很多委員提及補充保費的問題，本席要請教署長，這是不是衛生署有史以來，怨聲載道最多的政策？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。18年前其實也是一樣。 江委員啟臣：所以這18年來沒有，為什麼會這樣？ 邱署長文達：18年前所謂6類14目的部分負擔，也是吵了2、3年，這個也是一樣。 江委員啟臣：本席是指來自民眾、基層的抱怨，倒不是政策要開始實施時，有一些不贊成的聲音。其實，很多民眾向我們反映，他們並不是反對健保費調漲，也不是不願意繳費，但是就是在繳費的過程中，政府把人民搞得人仰馬翻。方才署長也提到，1到3月大概收了31億元，但目標是18億元，照理講，這樣的績效是不錯啊！ 邱署長文達：不是！是1月收到18億元，其他是2、3月。 江委員啟臣：1年預計收206億元，是不是？ 邱署長文達：是。 江委員啟臣：這樣離目標值應該很接近了吧？ 邱署長文達：是。 江委員啟臣：預計應該是可以收到200億，是不是？ 邱署長文達：是，預估。 江委員啟臣：照理講應該是不錯，但你們可能漏掉了一部分成本沒有計算，這部分成本就是為了配合這2%補充保費的繳收，必須付出的工作成本transaction cost。這部分你們並沒有算進去，但這些都會加諸在人民對政府的印象上，而且這種成本是無法量化的，也就是跳到黃河都洗不清，表面上，我們收到的可能是1年200億元，暫時或某種程度舒緩了健保的財務危機，但卻造成人民和政府之間的不信任感及厭惡感，或許是經過一個農曆過年，人民的罵聲似乎少了一點，但本席記得1月時，政府幾乎是被罵翻了！為什麼要這樣扣費呢？你就告訴人民要繳多少、保費提高多少，然後人民就繳費啊！其實大家都不願意看到健保倒，有錢的人就多繳一些，但為什麼感覺上是把費率降低，然後拿補充保費填充，人民無法理解這樣的邏輯，所以到現在還有很多人搞不清楚要不要繳，這表示將來有很多人要冒著可能被開罰的風險！ 邱署長文達：是。我們大概舉辦了四千多場的宣導會，事實上，該宣導的都已經做完了，有一些還不了解的，我們會再追加。另外，剛剛提到跟著稅走的家戶總所得問題，其實原來的規劃就是走家戶總所得，但當時也被罵得很慘，就是因為它提到…… 江委員啟臣：所以才改成補充保費？ 邱署長文達：後來才改成這個制度。 江委員啟臣：署長，我知道你們也是非常難為…… 邱署長文達：不管什麼制度，都有它困難的地方，但是我們會努力去克服。 江委員啟臣：沒有錯！但我們得儘量找出最大公約數，最不會造成民怨和不便的，我覺得這個可能是健保改革過程中，你們必須要顧及的，如果補充保費的政策很好，你們也不必成立檢討小組，一定就是被罵得亂七八糟，所以才需要總檢討，現在你們打算花一年時間總檢討，是不是？ 邱署長文達：6個月會先有一個報告。 江委員啟臣：立法院還要不要再修法？ 邱署長文達：不用。 江委員啟臣：你們直接可以改？ 邱署長文達：是。 江委員啟臣：對啊！像之前研究生的部分，你們就直接改了，現在就有人納悶，既然當初研究生部分可以更改，為什麼弱勢團體部分不能改？這是兩套標準！ 邱署長文達：那個時候還沒有開始執行。 江委員啟臣：那有必要等到6個月嗎？ 邱署長文達：誠如我剛才講的，像股利股息要到7、8月才會發放，存款利息也要等到年底，所以，還是要有一個整體的data比較好。 江委員啟臣：署長，本席還是建議你，既然要檢討，就表示將來檢討完後會有人accuse你，既然中間有修改，就表示當初是有錯誤的，是不法所得，也就是一旦發覺政策有錯、有問題時，其實就應該當機立斷。 邱署長文達：前面我們都有這樣做，其實第一代健保也做了很多次的更改，包括修正部分負擔、轉診制度的改變等等，每個制度一定都會有…… 江委員啟臣：這是開源的部分，因為真的很不得已，所以才提出補充保費，可是節流部分，我們還是沒有看到任何具體作法，譬如過去一直被詬病的藥價黑洞問題，包括很多醫療資源和藥品的浪費，這些都未見改善，黑洞還是那麼大，然後你們不斷的開源，如果洞沒有縮小，那麼我們繳再多的錢也不夠！其實大家都享受到健保的好處，也願意繳費，但不希望這是個無底洞，所以，在節流部分，我們要求衛生署拿出一套可行方案。 邱署長文達：跟委員報告，最近健保局提出12個程序，現在已經推到第三個、第四個，包括急診部分負擔、用藥特別多量，或藥品超過5種以上等等，都一一提出來檢討。 江委員啟臣：對啊！為什麼有人拿藥拿那麼多？主席也是醫生，為什麼開藥要開那麼多？本席真的搞不懂。明明可能只要一天的藥量就可以了，一定要開三天，三天後回來，又換另一種藥，醫生的專業是如此嗎？ 邱署長文達：這都是18年來累積出來的問題，開始大家也都是開三天藥，後來有人要求為什麼不開三個禮拜或三個月，然後就變成是三個月，這些現在都在進行總體檢討。 江委員啟臣：有時候我們到民眾家裡，尤其是家裡有年紀大一點的成員，那真的不得了，整個餐桌上全部都是藥，問他有沒有吃，他也搞不清楚要吃哪一種！三天拿一次，一個禮拜拿一次，感覺上好像短中長期的藥都有，但那些全部都是浪費的。本席覺得醫藥浪費這一塊，衛生署可以多加著力，讓節流的部分做得更好，如果你們在節流方面可以拿出成績，相信要提高保費，反對的人也不會那麼多。 邱署長文達：是，這部分我們一定全力以赴。 江委員啟臣：剛才署長也提到轉診的問題，的確，我們的轉診問題很大，目前有高達七成以上的急診病人是自行就醫，是不是？ 邱署長文達：沒有錯。 江委員啟臣：只有一成多的患者是救護車載來的，另外差不多二成是轉診過來的；高達七成多的病人自行就醫，當然，自行就醫不代表不緊急，但據本席了解，很多都是感冒或簡單的外傷、皮肉傷就送到急診室，難怪我們一天到晚會接到急診室床位不夠的請託電話！主席！你應該也接到很多的請託，像這樣的問題，我覺得也是醫療資源上非常不平衡的發展，醫學中心、大醫院的急診中心永遠人滿為患，跟菜市場一樣，那種醫療品質，病人全部擠到那裡，難道不擔心隨時有被感染的風險嗎？請問署長，為什麼我們的急診制度無法落實？ 邱署長文達：這個問題除了部分負擔要改變外，我們現在也在做轉診系統，建立28家基地醫院及一百六十多家醫院，成立28個網絡，讓急診室的就醫品質可以提高。 江委員啟臣：做得到嗎？我覺得很誇張，像有些病人竟然在凌晨3點到台大醫院排隊掛號，就是為了看台大的名醫，台灣的醫生真的只有這個名醫嗎？其實不只台大，包括南部的成大也一樣，很多病人為了讓名醫看病，凌晨就來排隊，本席覺得很誇張，如果真有這樣的體力，不用睡覺，是不是代表身體不錯啊？本席認為，民眾的醫療教育應該更落實，從平常的國民教育著手，因為這是環環相扣的，當民眾有不正確的醫療觀念時，很自然就會延伸出我們看到的醫藥浪費問題、轉診制度問題，對不對？ 邱署長文達：是，我想這就是所謂的衛生教育，我們會再進一步…… 江委員啟臣：這部分真的做的不好，署長，是不是可以提一套方法，在這方面澈底教育國人，不然，我們繳再多的健保費可能都不夠。 邱署長文達：是。我們會努力朝這個方向來做。謝謝。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。上次本席曾請教過署長有關署立醫院醫療獎勵金改革及法制化問題，現在進度如何？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。目前獎勵金大概分為5類，詳細情形我請執行長向委員說明。 主席：請衛生署醫管會李執行長答復。 李執行長懋華：主席、各位委員。目前獎勵金分成5大體系…… 邱委員志偉：5大體系我知道，我只針對署立醫院就好。 李執行長懋華：署立醫院也是依據公立醫院獎勵金發放辦法發放，這是行政院核定的。 邱委員志偉：雖然是行政院核定，但那是命令，應該要法制化啊！ 李執行長懋華：這部分醫事處已經召集過很多次會議，請醫事處向委員說明。 邱委員志偉：法制化的進度呢？什麼時候可以把法律修正案送行政院？ 主席：請衛生署醫事處許處長答復。 許處長銘能：主席、各位委員。目前法制化有兩個方向，一個是公務人員基準法部分，從相關條文授權…… 邱委員志偉：還要多久時間？ 許處長銘能：目前銓敘部針對公務人員基準法…… 邱委員志偉：你們又推給人事行政局、銓敘部？ 許處長銘能：我們也一直在開會，協調各單位…… 邱委員志偉：在還沒有法制化之前，本席認為針對目前獎勵金發放制度，應該要有行政措施上的改變。按照本席的調查，全國26所署立醫院，因為院長職等最高，所以有14所醫院的院長獎勵金是全院最高的，本席並不是反對發放獎勵金，本席只是反對按職等分配，職務越高，領的越多，事情卻做的越少；而且，不同的署立醫院，差距非常大，舉一個例子，領的最多的是署立基隆醫院，院長的獎勵金是40萬元，門診時間是8小時；桃園醫院院長領取33萬元，門診量也只有一點點；很多院長的獎勵金都超過30萬元，但門診量3個小時、4個小時的比比皆是，比較其他有競爭力的大型私立教學醫院，以義大醫院為例，院長一個禮拜看診40個小時，高醫也是，北醫大概也是如此，署長，你擔任北醫院長時，門診量不可能那麼少吧！在私立醫療院所，院長的門診量最起碼是20個小時，那麼他領取這樣的獎勵金是合理的，但公立醫院的署立醫院，院長門診量最低，領的獎金卻最高，署長，要不要檢討？ 邱署長文達：院長有時候要擔負一些整體營運的責任…… 邱委員志偉：那整體營運績效就要好啊，但虧損的一大堆，幾乎都是虧損的，如果醫院營運績效好，本席沒有話講，因為你有行政能力，有這個專長；如果沒有醫療奉獻，行政能力又沒有辦法凸顯，又沒有相關的研究與教學，憑什麼領那麼多的獎勵金？桃園醫院院長門診量是零，卻領33萬的獎勵金，請問這是怎麼計算的？隨便做個行政管理，開個會，就可以領嗎？一樣是署立醫院，新營醫院的院長獎勵金同樣是全院最高的，但他只領32,000元，台南醫院規模和桃園醫院差不多，台南醫院院長獎勵金雖然也是全院第一，但也只有77,000元，還不到桃園醫院的五分之一，為什麼同樣規模的署立醫院、同樣是院長，獎勵金可以差到五倍？制度上有問題嘛！本席不相信署長不知道獎勵金的弊病在哪裡！如果署立醫院經營的很好，那也沒話說，但是弊端重重，多少院長被起訴！請問有多少醫療院所是賺錢的？每次都用公務預算貼補，制度有問題嘛！領多少完全是按職等分配，而不是按工作量分配，按理說，基層醫務人員，門診量越多，領的獎勵金就應該越多，而不是院長職等越高就領得越多，獎勵金33萬元，加上本俸50萬元，結果卻連個門診都沒有看，合理嗎？如果這樣的制度不改革，下個會期這個基金本席會提案全數凍結。 邱署長文達：我們一定會改革，而且…… 邱委員志偉：改革不能嘴巴說說，署長，本席已經給你快一個會期的時間，將近4個月，但你們好像是原地踏步。 邱署長文達：沒有！我們在醫管會中討論了好幾次，只是有些情形還要跟這幾位院長了解一下。跟委員報告，我們一定會進行改革，事實上，目前我們在很多制度上也做了法條的修正，所以，我們會先從法條上改革起。 邱委員志偉：那很奇怪啊！台南醫院的獎勵金只有桃園醫院的五分之一，他們一樣是院長啊！你有沒有發現這個問題？本席手上的資料都是衛生署提供的，同樣是療養院，桃園療養院院長一週看診4個小時，獎勵金將近28萬元，八里療養院院長才領3萬元，只有桃園療養院的十分之一！同樣是院長，為什麼差那麼多？ 邱署長文達：這可能跟醫院的績效有關。 邱委員志偉：但績效並不是他造成的，績效是因為整體署立醫院定位不明，規劃不好，任何院長接任，就是倒楣啊！原來他在別的醫院擔任主治醫師薪水還比較高，莫名其妙被派到績效不好的署立醫院擔任院長，當然只能領這樣的獎勵金啊！很大的問題耶！另外，採購部分，院長的額度是多少？ 李執行長懋華：院長沒有額度，是由各個主任報出來後，經委員會決定，院長沒有決定採購之權，採購500萬元以上，全部外審，500萬以內是醫院委員會決定，不是院長的權限。 邱委員志偉：是5,000萬？還是500萬？ 李執行長懋華：500萬元以上就要外審，500萬以內院長也沒有權力可以審查。 邱委員志偉：500萬元以內院長也沒有審議權？ 李執行長懋華：沒有。是由副院長召集的委員會來審查。 邱委員志偉：針對大型採購，署立醫院或衛生署有沒有專門的組織或機構？ 李執行長懋華：有。目前大型採購都是用聯合招標方式進行。 邱委員志偉：那金額為何不降到300萬，而要規定500萬元以上？500萬是怎麼定出來的？ 李執行長懋華：我們的規定是500萬以上就要外審。 邱委員志偉：軍方醫院的額度是多少？ 李執行長懋華：目前的規定是5,000萬以上外審，而我們的規定是500萬元以上。 邱委員志偉：軍方醫院說他們是500萬，你們署立醫院是5,000萬，現在你又說軍方醫院是5,000萬，你們是500萬…… 邱署長文達：因為之前曾發生問題，之後我們就做了改變。 邱委員志偉：不要讓民眾一天到晚看到報紙就是署立醫院發生弊端的新聞。 邱署長文達：最近沒有。另外，要特別向委員報告，署立醫院部分，目前正努力在轉型，它除了肩負很多任務以外，對於中期照護、失智社區照護、中低收入戶照護等等，都有在進行，我們是儘量轉型成為對弱勢的照護單位。 邱委員志偉：績效有出來嗎？ 邱署長文達：已經開始了。 邱委員志偉：有沒有哪一家署立醫院成立高齡整合性門診？ 李執行長懋華：現在台中、旗山已經在試辦，今年8月全部18家要一起上路。 邱委員志偉：旗山有嗎？ 李執行長懋華：旗山已經在試辦，因為試辦要先從電腦資訊著手，才能推動，所以現在旗山和台中都在試辦，目前已經在驗收電腦設備。 邱委員志偉：營運比較好的都會型署立醫院，應該開辦高齡整合性門診，而不是在偏鄉啊！ 李執行長懋華：今年8月18家全部都要開辦。 邱委員志偉：成本會提高多少？ 李執行長懋華：這不是成本問題，我們認為這樣比較不浪費，這麼多病人需要看那麼多科，只要收一次費用就可以。 邱委員志偉：所以整合性門診你們已經有在做了？ 李執行長懋華：每一家都要開辦。 邱委員志偉：另外，最近有些團體對藥事法有意見，譬如獸醫師公會認為寵物也可以使用人藥，對此，衛生署立場為何？ 邱署長文達：原則上，動物的生理、病理、過程都不是和人類很像，所以我們覺得還是應該要有些管制。 邱委員志偉：以日本為例，他們的藥事法有沒有規定獸醫師不可以使用一般性的人醫用藥？日本有沒有相關限制？ 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。日本的情形我不太清楚，但是農委會已經規定獸醫用藥必須經過農委會核准，如果今天我們把人藥給獸醫師使用，那還是屬於偽藥，目前農委會的規定是如此。 邱委員志偉：目前藥事法第五十條並不考慮修正，是不是？ 康局長照洲：如果經過協調，且農委會願意修法，那麼有些藥獸醫師是可以使用，但原則上，相關責任還是要由獸醫師負責，如此，我們就可以不必修法直接把藥賣出去。 邱委員志偉：好，我了解。另外，目前醫美業充斥許多誇大、離譜的廣告，造成很多消費糾紛，對這種不實醫美廣告的氾濫，衛生署應該拿出魄力，最起碼要提高罰責，本席已經提案修法，提高罰責五倍，對此，署長的看法如何？ 邱署長文達：醫美方面，我們去年大概花了一年時間把所有制度面、評鑑面規範統統建立起來，相關規範建立起來後，才能針對不實廣告予以處罰，這部分我們會來執行。另外，剛才委員提到提高罰責部分，我們一定會納入考量。 邱委員志偉：總之，針對獎勵金部分，本席並不是反對，只是要求必須法制化，而法制化有其一定時程，本席也理解，但是在未法制化之前，獎勵金的分配應該符合公平正義原則，按工作量分配，而不是院長職等高，就可以領最多。針對本席剛才提到的幾個醫院，請署長找這些院長談談，看看到底問題出在哪裡？他們為什麼可以領那麼多？ 邱署長文達：是。 邱委員志偉：謝謝署長。 主席：請廖委員國棟質詢。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。署長辛苦了！昨天我才跟你說最近醫界或公共衛生界相安無事，所以你是個福星，今天聽起來也沒有太多的砲聲，如果有的話，也只是小砲，是不是？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。謝謝廖委員。 廖委員國棟：本席簡短幾個問題就教署長，去年我們談的南迴醫院或是南迴醫院級醫療中心，目前進度如何？ 邱署長文達：經建會已經核准，大概由花東條例支應75%，衛生署15%，另外地方是10%。 廖委員國棟：地方是指台東縣政府嗎？ 邱署長文達：是。 廖委員國棟：台東要出花東條例經費，本身又要編10%預算，是不是？ 邱署長文達：花東條例是中央政府。 廖委員國棟：當然，那是經建會控管的。請問什麼時候開始執行？ 邱署長文達：現在就已經開始規劃，預計兩年內完成。 廖委員國棟：需要兩年嗎？會不會太久一點？不要到時候私人基金會的南迴醫院還比你們搶先設立。 邱署長文達：不會，我們會儘快。 廖委員國棟：你們現在只是增強大武鄉衛生所的相關醫療功能，不需要兩年吧！ 邱署長文達：我們會加快。 廖委員國棟：希望能儘早完成。其次，剛剛聽到幾個委員提到用藥問題，今天的主席是醫生，署長是醫生，本席也是醫生，我們都知道，所謂總藥費是藥量乘以藥費，才是總藥費，對不對？ 邱署長文達：是。 廖委員國棟：就是用了多少量，費用多少，相乘起來，就是總藥費。我們常常講藥價黑洞，其實不是藥價，而是藥量黑洞，剛剛有委員問到，為什麼醫院院長可以領到那麼多的獎勵金，其實我們都知道，這是因為藥開的越多，獎金就越多，不是這樣嗎？現在我們要思考的是，如何讓藥量減少？署長當過醫院的董事長、院長，對此應該很有經驗，私人醫院是不是也這樣，大家拚命衝藥量？ 邱署長文達：應該不會這樣。 廖委員國棟：你在北醫不會衝量嗎？ 邱署長文達：應該不會去衝藥量，這大概不至於。 廖委員國棟：署長，我們今天是講…… 邱署長文達：我是講真的。 廖委員國棟：我自己是講良心的，我覺得大家都在衝量，因為量的結果會產生獎金。過去我為了讓二代健保能順利實施支出目標制，曾經要求一個三合一的作法，但最後是採主決議方式，而沒有入法，因為衛生署認為有很多窒礙難行的地方…… 邱署長文達：那時候我不在。 廖委員國棟：對！你還沒有就任，但是我覺得我們應該捫心自問，為什麼藥量會那麼多？大家又為什麼要衝量？ 邱署長文達：現在我們要走的支出目標，就有這個規範，如果超出，就必須再做藥價調查。 廖委員國棟：所以接下來本席要問你，支出目標今年年底一定可以實施嗎？ 邱署長文達：是，可以，我們會試辦兩年。 廖委員國棟：目前準備的進度、相關的規範、辦法都已經制定好了嗎？ 邱署長文達：這點，請健保局向委員說明。 主席：請衛生署中央健保局蔡副局長答復。 蔡副局長魯：主席、各位委員。目前我們已經邀請藥界專家及專家學者開會，針對執行方式訂定相關辦法。 廖委員國棟：希望今年年底可以開始實施。另外，再請教署長，目前我們已經再次增加保費，也就是增加補充保費，那天你告訴我是15億，但剛剛聽說已經有31億元，遠遠超出我們當初的目標，是不是？ 邱署長文達：沒有！沒有！是照著目標走。 廖委員國棟：剛好是目標嗎？ 邱署長文達：那是2月、3月都有計入。 廖委員國棟：是不是依各月份不同，不一定能徵收多少？ 邱署長文達：對。 廖委員國棟：巧婦難為無米之炊。過去在總統的白皮書中，我們也看到，總統希望整個醫療費用支出能夠占GDP的7.5%，這點我們也常常在講。請問，去年占的比率多高？今年又有多大的目標？ 邱署長文達：好像要達到6.9%。 廖委員國棟：去年是6.9%？ 邱署長文達：加上補充保費等其他費用增加，儘量看看能不能達到7%，我不知道，還在算。 廖委員國棟：還是有一段差距啊！至少有0.5%以上的差距。這個差距雖然表面上看來只有0.5%，實際上的數額卻是非常大的。 邱署長文達：如果長照方面再努力的話，比率應該可以再繼續往上。 廖委員國棟：長照現在連財源在哪都還搞不清楚，而且馬總統任期只剩下3年，醫療費用支出能夠占GDP的比率要達到7.5%，好像非常困難。 邱署長文達：是，我們會繼續努力。 廖委員國棟：只能努力了，無法預定何時會達成。 邱署長文達：因為實際數字又跟著GDP在跑。 廖委員國棟：好。有一個開源方式你們可以試一試，你去年提到菸捐要調高20元，國民健康局日前舉行高峰會論壇，本席也參加了，也提到菸捐的事，結果隔天媒體就報導，局長決定要將菸捐調高20元。是調20元嗎？現在的政策為何？ 邱署長文達：我請國民健康局邱局長答復。 主席：請衛生署國民健康局邱局長答復。 邱局長淑媞：主席、各位委員。依照菸害防制法第十條規定，每兩年評估一次，我們也已經請學者、專家做過評估報告，同時也召開了評估會議，國內菸價和國際相比，實在是低太多了，比馬來西亞、泰國都低，和中國大陸相近，但要是換算國內的購買力，就連大陸的菸價都比國內貴，所以學者建議應該調高40元甚至更多。但是當然也要考慮到可行性和社會衝擊，所以最後的會議結論是建議至少要調高20元。 廖委員國棟：至少？ 邱局長淑媞：對，至少。 廖委員國棟：本席有另外的看法，當時我們也考慮到你剛才提到的社會衝擊因素，尤其是吸菸的朋友可能會抱怨，一下子要調那麼多，他們也會承受不起。既然菸捐是訂在母法裡，我們何不一次講清楚要調漲多少，但是不要馬上漲，比方說，直接宣布會調漲60元，但是分年調高10元，讓吸菸的朋友有個預期心理，知道明年、後年還會漲價，讓他們自我調適。一項世界衛生組織WHO的數據顯示，菸捐每調漲10元，吸菸率就會下降1%，這個數據我們都知道，總統的白皮書也指出，在任期或一定期間之內…… 邱局長淑媞：在2020年前要讓吸菸率減半。 廖委員國棟：即使還有8年時間，吸菸率要減半的這個目標也是非常困難，你們有沒有一些新的作法，能夠達成，或是比較接近這個目標，除了調漲菸捐以外？ 邱局長淑媞：菸害防制必須六大面向並進，菸價是其中被聯合國評估最具成本效益的途徑，但是除了菸價之外，其他方面當然也要努力。我們估算過，菸價如果再往上調70元左右，有可能可以勉強接近吸菸量減半的目標。委員提過，希望用漸進的方式入法，我們覺得，在這次調漲金額時，同時納入修正條文，也不失為一種長治久安的方法，而且吸菸者和業界也便於調適，我們樂觀其成。 廖委員國棟：現在有兩種方案可以採用，一種就是菸害防制法已經授權你們每2年可以調整一次。 邱局長淑媞：但是都很難調。 廖委員國棟：為什麼很難調？ 邱局長淑媞：您建議的明文入法，如同您剛才講的，每隔多久就調漲多少，這或許是長治久安之道。 廖委員國棟：本席也提出另外一項菸害防制法修正案，就是本席剛才所講的，先公告周知要調足60元，但是每年調整10元，採漸進式調整。 邱局長淑媞：對，所以不是一次調足，您是說要分年、漸進達到目標。 廖委員國棟：對，每年調個10塊，本席認為這是可行方案，希望召委儘速考慮本席提出的這項修正案，例如在10年或6年之內逐漸調整。 邱局長淑媞：您提的法案好像是在6年、7年之內。 廖委員國棟：6年之內調高60元、每年調漲10元的菸害防制法修正案，本席認為最能符合現實，也能夠讓衛生署達到吸菸人口減半的目標。 邱局長淑媞：因為距離上次調整已經4年了，可以說前債未清，所以這次可以先調漲20元。 廖委員國棟：對，本來就應該調整。 邱局長淑媞：同時也要修法規定未來每隔多久調漲多少，我想這樣是兩全其美的方式。 廖委員國棟：對，本席要求召委儘速排定審查。謝謝。 主席：請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。去年我們就在這裡苦口婆心地勸告衛生署邱署長，補充保費應該延緩實施，因為我們已經預見補充保費的費基寬不了、保費多不了、手續省不了，結果衛生署執意上路，國民黨團也執意護航。現在7月要檢討，雖然完全如我們所預料，但是本席一點也不覺得開心。 今天本席不談二代健保問題，而是要和署長探討另一件事。我們的健保，看病多、拿藥多、檢查多，這個問題非常嚴重，根據健保局統計，國人平均一年看病15次，是國外的2到3倍，健保局也統計，一年看病100次以上的老人有2萬人，2006到2008年之間，三高重複用藥，不是全部喔！光是三高重複用藥就高達27億。我們的補充保費制度已經出問題，重複用藥問題又這麼嚴重！本席建議，健保IC卡用藥登錄和查核功能應該改善，也就是落實健保IC卡用藥資訊登錄上傳，避免不同科別的醫師重複開藥，而且也避免民眾在不知情之下重複用藥，要做到這點為什麼那麼困難？本席記得，光是健保IC卡就花了我們一大筆錢啊！現在是什麼情況？我們台灣是電子王國耶！這個問題只要好好解決，不但可以幫健保省錢，還可以幫人民減少不當用藥，不當用藥甚至造成環境污染，讓我們的河川充滿了抗生素、止痛藥，這已經成為國際笑話了，我們的藥多到可以丟到馬桶、流進河川，這些抗生素是會對環境造成嚴重危害的，會殺死很多環境中有益微生物，並且造成許多環境失衡現象。 目前台灣的用藥量是美國的7倍，已經成為洗腎王國。本席聽過好幾次，幾位委員在這裡痛批地下電台，可是就是我們自己的健保制度造成洗腎王國現象啊！根據藥師公會全聯會統計，國人一年丟棄的藥品相當於5座101大樓，請問衛生署邱署長，這個問題，衛生署難道到現在還束手無策？本席想聽聽你有什麼解決方案。 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。第一，針對拿藥多、看病多這一點，還有國人平均一年看病15次，也是很高的，其實在轉診制度失敗之後，大概就知道可能會面臨這種情形，現在我們已經開始在做gate keeper的制度，就是capitation論人計酬，事實上就是從預防面著手。 田委員秋堇：論人計酬制度已經落實了嗎？ 邱署長文達：現在有8項計畫在進行，已經快要一年了，我們會加以檢討。 另外，IC卡問題，我特別向委員報告，如果要把所有資料裝進IC卡，事實上還不如現行方式，我們透過很多資訊網…… 田委員秋堇：用藥資訊就好，不是把所有資訊都裝進IC卡。 邱署長文達：沒有，因為不只是用藥，檢查等全部資料都要，事實上，現在全世界的解決方式，都是採用「健康雲」，也就是用雲端方式，藉著IC卡連上雲端，找到相關資料。 田委員秋堇：健康雲目前進度如何？ 邱署長文達：現在正在進行。 田委員秋堇：要花多久時間？ 邱署長文達：預計民國104年會全部完成。 田委員秋堇：2年後？ 邱署長文達：對。現在醫院的連線已經一直在增加。 田委員秋堇：沒有辦法提早嗎？ 邱署長文達：可以，我們儘量。 田委員秋堇：現在所有資料都電腦化、電子化了，建置健康雲要花2年嗎？ 邱署長文達：除了醫院的電子病歷以外，還有更多功能要建置。 田委員秋堇：也就是用藥多、丟藥多等狀況還要持續2年？ 邱署長文達：丟藥多這個方面，在健保…… 田委員秋堇：我們每年丟棄的藥，相當於5座101大樓，再等2年，丟棄的藥物就要多10座101大樓！ 邱署長文達：還有很多措施，不一定只能靠資訊系統。 主席：請衛生署中央健保局蔡副局長答復。 蔡副局長魯：主席、各位委員。報告委員，有關用藥部分，我們從今年開始建立所謂的藥歷檔。 田委員秋堇：為什麼今年才開始？健保IC卡已經使用多年了。 蔡副局長魯：因為藥歷檔必須透過資料庫歸戶之後，讓醫事服務機構可以上網查詢，這是第一點。至於目前碰到…… 田委員秋堇：可是也有醫生不查，還是照樣開藥啊！ 蔡副局長魯：對，現在的瓶頸就在於醫院或診所的基礎建設方面，有時頻寬不足，上網速度慢，導致醫生比較不願意上網去查，這是我們目前遇到最大的瓶頸。我們現在也在積極輔導院所，同時接洽中華電信，看能不能協助我們處理這一塊問題。 田委員秋堇：本席覺得要花2年沒道理。 邱署長文達：我必須幫健保局講一下，這項工作進度會很快的。黃局長上任之後就提出12道措施，他現在已經推出幾道了，都是針對用藥的。 田委員秋堇：本席時間有限，因為本席還有基改食物問題要請教署長，對不起，必須打斷你的話。有人向本席反映，慢性病處方箋的開立率，衛生署訂的目標是24%，但是英國是75%。本席不期待你們一下子達到75%，但是希望你們把慢箋開立率納入醫院評鑑基準和健保總額品質的指標中，有困難嗎？還是你們已經要做了？ 邱署長文達：這個已經在做了。 田委員秋堇：已經在做了？所以沒有問題？ 邱署長文達：我們的第一個目標好像是要達到30%。 田委員秋堇：但是根據醫改會給本席的資料，他們在2009年的調查顯示，全國84家公立醫院，有73家開立慢性病連續處方箋的比率是不及格的耶！你們有做，但是不及格的就任由他們不及格，是這樣嗎？ 邱署長文達：沒有，例如署立醫院中，最近就有很多已經達到目標了。 田委員秋堇：大概多少？ 邱署長文達：30%。 田委員秋堇：為什麼不是百分之百？署立醫院耶！連公立醫院都做不到？而且我們總達成率只有24%耶！ 邱署長文達：這要看病人自己的意願，有些病人可能因為住在醫院隔壁等因素，喜歡這種方式啊！大多數會這樣做的都是住在附近的病人，未必每位病人都會選擇慢箋。 田委員秋堇：所以國內才會出現1年看病100次以上的老人有2萬人這種現象嘛！是不是？ 邱署長文達：不一定。 田委員秋堇：然後，他們又認為西藥會傷身，所以領了藥之後，可能只吃個一、兩次，又把藥丟棄。 邱署長文達：採用慢箋反而可以減少看病次數。 田委員秋堇：對啊！這是一個很嚴重的問題，你們愈早把制度弄齊全，對我們的健保財務，還有人民健康愈有保障。 邱署長文達：好，這一點我們會努力。 田委員秋堇：請你們把最近在做的，還有未來要做的事與期程做成書面報告給本席。 邱署長文達：好。 田委員秋堇：第二點，本席要請教基改食品問題。本席拿到一份資料，市面上9成黃豆製品都是來自美國的基改豆，而且是餵給豬隻吃的飼料，這種基改豆在種植時大量使用農藥，長途運送的過程中，又噴灑抑菌劑，避免它發黴。美國將黃豆分為有機、非基因改造黃豆，這是給人吃的，人吃的也有基因改造的，不過安全等級就高很多，但是國內九成的進口黃豆事實上卻是飼料用的。 美國的黃豆農場都是1千公頃以上的大農場，農人搭直昇機噴灑農藥，飼料黃豆大部分都是植入抗除草劑基因。台灣在2001年的查驗登錄制度中規定，基改黃豆占總產品的重量在5%以上，才需要標示「含基因改造」，但是歐盟規定，含量達到重量的0.9%就要標示了，本席相信歐盟這樣規定，一定有其道理。為什麼？因為去年4月，我們召開公聽會時，本席就邀請衛生署列席官員去查清楚，為什麼歐盟把標準訂在0.9%，我國為什麼訂在5%才要標示為基因改造？用歐盟的標準，有什麼不好？ 邱署長文達：我請食品藥物管理局康局長答復。 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。這個部分，我們已經在蒐集資料，並加以檢討。 田委員秋堇：去年四月到現在，都快要1年了！ 康局長照洲：其實我國進口的大多是人用黃豆，不是飼料，部分資料有些錯誤，所以也是因為很多的資料…… 田委員秋堇：我國每年進口230萬噸黃豆，有多少是人吃的？ 康局長照洲：大部分都是人吃的。 田委員秋堇：是嗎？請你給本席資料。 康局長照洲：好。 田委員秋堇：事實上，基改黃豆在很多國家的實驗裡面，都被發現對身體有影響，例如食用基改大豆的老鼠，三代之後會出現不孕症，母老鼠卵巢、子宮都出現變化，最慘的是，食用基改馬鈴薯的實驗白鼠，其胃壁細胞過度生長，顯示事實上可能導致癌症。許多國家都已經有報告，包括牛豬死亡、老鼠肝臟較小並萎縮等，所以為什麼很多國家都規定一定要標示，就是為了保護消費者。既然歐盟可以規定達到0.9%就要標示，除非你告訴本席，規定基改食物含量達到0.9%就要標示對我們國家有什麼重大傷害，否則本席覺得沒有道理，歐盟認為基因食物含量達到0.9%就很危險，我國卻可以容忍達到5%才標示！ 康局長照洲：其實國內大部分的黃豆都是進口的…… 田委員秋堇：都說是從美國進口的，本席知道，政治壓力也很大。 康局長照洲：剛才委員提到的一些報導，我們都儘量在蒐集，因為對於基改食品，還是有一些不同的聲音和不同的試驗結果。 田委員秋堇：本席知道，本席是說，我們花錢買人家的東西，不是人家免費送給我們，所以我們可以提出要求，而且絕對沒有貿易壁壘的問題，本席認為，跟歐盟一樣，把基改食品含量必須標示的標準訂在0.9%，是合理的。現在很多媽媽也很想給孩子吃對健康有幫助的食品，願意多花一點錢，保護他們的孩子。看看這些接受實驗的動物，長腫瘤的長腫瘤、死亡的死亡，也有肝臟萎縮或不孕症等現象，真的會害怕！包括美國農民自己也有報告，他們的牛豬吃了這些飼料後導致不孕。本席記得康健雜誌有一篇文章，題為「我們吃的動物吃什麼」，就算那種食物是要給動物吃的，只要是基改作物，都有可能出一些問題。今天本席也不要求你要把標示標準訂在0，完全不容許，但是可以仿效歐盟，把標準設在0.9%，本席已經等你一年了，仿效歐盟標準，只要基改作物含量占0.9%就要標示，讓我們的消費者知所選擇，本席相信這點很合理嘛！ 康局長照洲：是，我們會儘快研擬出來，再向委員報告。 田委員秋堇：是不是可以至少在2個禮拜內給本席報告？因為本席從去年4月到現在，已經等你一年了！ 康局長照洲：是。 田委員秋堇：謝謝。 主席：請蔡委員錦隆質詢。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。本席非常認同田委員對於節約醫療資源的看法，針對署長剛才所提及的醫藥雲，上會期本席就曾說過秀傳醫院在這方面做得很完整，而且他們還有在做醫院間的連結，也就是提供給所有醫院免費來使用。剛才有委員詢及頻寬的問題，我覺得那都不是問題，因為業務量大的，老早就已經預定了，而且排很多；對業務量少的來講，頻寬的問題就更不是問題了。我認為這只是願不願意做的問題而已，既然他們都願意免費提供，為什麼我們沒有辦法讓醫藥雲馬上落實？以榮總為例，他們的業務量很大，但很多都是之前就已經掛號了，所以他們就可以尋找資料，或是病患來看病時，馬上就可以瞭解。要不然病患早上在甲醫院看病，下午覺得不妥適，馬上又跑到乙醫院去看病，如此一來，很多資源都浪費掉了。本席認為這方面應該不用等兩年的時間，而且也不用花錢重新去開發，其實現在就可以馬上去做，而且可以就現有免費的部分加以改進。我覺得可以趕快落實的部分，就不要浪費那麼多的醫療資源。 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。這方面我們會全面來努力，我請資訊主任來說明一下。 蔡委員錦隆：黃總裁親口對我說過他們願意免費提供給所有醫院使用，我不知道為什麼到現在還有頻寬這些問題存在？ 主席：請衛生署資訊中心許處長答復。 許處長明暉：主席、各位委員。這兩個部分是切開的，唯一能夠提供頻寬的就是中華電信，怎麼讓醫療院所可以透過合約向中華電信取得比較…… 蔡委員錦隆：不要因噎廢食，台灣的4G已經快要釋照了，但我覺得現在3G的功能是夠用的，如果你們現在有很好的軟體馬上就可以適用，應該都沒有這些問題才對。倘若只是因為頻寬問題，致使少數醫院沒有相關資訊的話，但還是有很多已經可以取得的資訊，這方面還是可以節省經費對不對？ 許處長明暉：跟委員報告，秀傳醫院黃總裁非常樂意和所有的醫院分享，現在的困難在於全國有500家醫院和2萬家診所，基本上，那部分現在比較集中在醫院層級，而現在衛生署所做的是必須把500家醫院和2萬家診所的網絡建置起來，所以我們也非常…… 蔡委員錦隆：現在可以做的、大型的、業務量大的，你們先去做就好了，如果要做得很完整，以後你們再慢慢去開發，兩者是沒有衝突的。如果連起步都沒有，就妄想要一步到位，當然就會拖很久嘛！ 邱署長文達：現在已經有一百五十多家連結起來了。 蔡委員錦隆：希望你們能夠趕快加緊腳步，這樣才能避免醫療浪費。 邱署長文達：我們一定會用最快的速度去完成。 蔡委員錦隆：補充保費已經開始課徵，根據媒體報導，目前有達到預期的效果，但是針對健保法第三十一條條文大家有所爭議，為了避免一國多制或溯及既往的問題產生，請問衛生署在這方面有沒有尋獲解決方案？本席在處理陳情案的時候，發現有許多問題，包括從96年到101年房客的房租都沒給，一直拖到102年才給，就因為是102年給的，所以你們就要扣補充保費。 邱署長文達：這個都可以解決。 蔡委員錦隆：現在多數都解決了嗎？ 邱署長文達：大多數，有些我們就把它送到總檢討小組去討論。 蔡委員錦隆：健保法第三十一條規定得很清楚，那就是由扣費義務人於給付時扣取，但是不能擴大為只要是102年以後所付的金額，就應該要繳補充保費，這是沒道理的。 邱署長文達：對。 蔡委員錦隆：這個概念應該是很清楚的，本席認為相關法的規定應該要從寬解釋，也就是說，102年以後該付的部分應該要繳補充保費，以前積欠沒給的是以前的事，不應該再擴大解釋成102年以後所付的金額應該要繳補充保費，是不是這樣？ 主席：請衛生署中央健保局蔡副局長答復。 蔡副局長魯：主席、各位委員。原則上補充保險費的扣取是依照國稅法的規定去處理，也就是以就源給付的時間點作為扣取補充保險費的時間點，所以102年給付的金額，當然就是要繳補充保險費。 蔡委員錦隆：但是91年積欠的房租，拖到92年才給…… 蔡副局長魯：所以91年的部分沒有，就是當時候發生的就源…… 蔡委員錦隆：是以發生的時間點為准對不對？ 蔡副局長魯：對。 蔡委員錦隆：那就對了，其實有很多爭議都是發生在這個地方，現在這樣就很明確了。你們是主管機關，既然在這裡作這樣的解釋，當然就要這樣執行。 蔡副局長魯：報告委員，如果是因為102年以前欠費的部分有所爭議的話，其實可以進行行政救濟，如果最後甄審或行政訴訟以後…… 蔡委員錦隆：不要再談行政救濟了，所謂行政救濟就是民眾先繳錢，然後再提出陳情，這是不對的。先進國家沒有這樣的概念，這方面必須依法論述，如果法令沒有這樣的規定，你們就不能扣取，就是這樣而已，你們只要依法辦理就好了，總不能依你們的解釋行事，然後再來從事行政救濟、陳情、訴訟，這樣人民要曠廢多少時日？要浪費多少資源？ 邱署長文達：我已經跟他們說要儘量從寬解釋。 蔡委員錦隆：剛開始難免會發生一些問題，但我們還是要依法論述。 其次，有關三歲癱瘓女童張羿珣的議題已經延燒了很多天，其實這件事情在兩個多月前就已經發生，現在她要去做神經修復的手術，結果發現專案限額已全滿，她的媽媽希望女兒能在北榮進行神經修復手術，但是搞了兩個多月還沒有辦法。我覺得這樣的議題不應該發生在台灣，因為我們的健保是世界有名、數一數二的，像這種案例，健保局是不是有更大的空間可以容納？像這種具有急迫性的案例，是不是可以不要把名額限制在一百名以內？如果經過醫事委員會開會通過，應該就可以讓她馬上進行手救，而不是把名額限定在一個範圍內，要不然這個小孩子怎麼辦？請大家將心比心，如果我們是這個孩子的家長該怎麼辦呢？ 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。我們之所以把名額限制為一百名，乃是因為目前還在臨床試驗階段，這涉及到新的醫療技術和一些藥品，所以它限定臨床試驗一百名。現在北榮正在評估她是否可以參與，因為我們原本就限制要在十八歲以上，這對於三歲小孩是否合宜？目前的狀況是否恰當？現在北榮正在作評估，並不是我們有任何的延宕。一旦可以的話，我們會儘快核准。 蔡委員錦隆：針對時間點的問題，本席有一點意見，你們說專案審核大概需要兩個多月…… 康局長照洲：不需要。 蔡委員錦隆：不知你們的效率是不是可以提高一點？ 康局長照洲：沒有，這不需要…… 蔡委員錦隆：有一些急迫性的病症，家長真的等不了。 康局長照洲：是的。 蔡委員錦隆：當然家長也很感激，他們也知道政府幫了忙。不曉得以後誰會碰到同樣的問題，如果制度方面可以作更人性化的考量，應該可以得到人民更多的支持，好不好？ 邱署長文達：我們可以請IRB趕快通過，然後我們可以幫她的忙。 蔡委員錦隆：自由經濟示範區打算要進行醫院公司化，請問署長有什麼意見？ 邱署長文達：應該只是在評估而已，我們還是建議用財團法人或社團法人的模式。 蔡委員錦隆：你還是建議這樣做？那就不叫自由經濟示範區了，尤其國外有很多人可以來這裡享受醫療服務、shopping…… 邱署長文達：它只是不能上櫃、上市。 蔡委員錦隆：他們的醫療就像shopping一樣你知道？有些醫美就是這樣。 邱署長文達：它只是不能上櫃、上市，其他都可以。 蔡委員錦隆：如果公司化的話，情況就不一樣了，而且我們的法令規定…… 邱署長文達：那就可以上市、上櫃，不過國人的聲音可能會很大。 蔡委員錦隆：因為我們的法令並不允許醫院公司化，如果要變成生意人的型態，在法令上也需要解套對不對？請問你同意這樣做嗎？雖然你說出了你的希望，但是你的希望和我們現在所推動的自由經濟示範區是不同的啊！ 邱署長文達：我們還在評估。 蔡委員錦隆：還在評估？ 邱署長文達：對。 蔡委員錦隆：那你個人的意見呢？ 邱署長文達：我們朝向醫療社團法人或財團法人，不過整個規劃並不是由我們負責。 蔡委員錦隆：如果示範區裡面每個人都按照自己的本位主義或國家體制去想的話，那就不叫示範區了啊！是不是應該大破大立，讓它做一個示範，不然成立示範區有什麼意義？如果全部按照國內的體制，那就不叫示範區了啊！對不對？所以衛生署還是要研議一下。我覺得這是一個突破性的想法，到底可不可行我不清楚，因為這裡面有道德風險，因為現在很多醫院已經為人所詬病，如果再商業化的話，是不是會產生更多問題？請你們再詳細研討、評估一下。謝謝。 邱署長文達：好。謝謝委員。 主席：台聯是堅決反對的。 接下來登記質詢的李委員昆澤、陳委員淑慧、李委員桐豪、賴委員士葆、陳委員歐珀、盧委員秀燕、盧委員嘉辰、楊委員瓊瓔、林委員正二、黃委員偉哲、徐委員欣瑩、陳委員亭妃、楊委員麗環、管委員碧玲、陳委員明文、簡委員東明、蔣委員乃辛、廖委員正井、鄭委員天財、林委員滄敏、羅委員淑蕾、李委員貴敏、邱委員文彥、蕭委員美琴、呂委員學樟、李委員應元、黃委員昭順、黃委員文玲、王委員進士、顏委員寬恒、吳委員秉叡及張委員慶忠均不在場。 潘委員維剛改提書面質詢。 接下來登記質詢的楊委員玉欣、高委員金素梅、徐委員耀昌、薛委員凌、羅委員明才、林委員德福及王委員育敏均不在場。 請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。因為我向衛生署要求的資料都無法拿到，只好透過質詢的方式逐項詢問並做成紀錄，這樣我才有辦法把自己關心的議題做個處理，希望署長能夠實問實答，一切後果請你自己去找幕僚人員算帳。 首先請問署長，對國家整體利益而言，防疫重要還是加入國際組織比較重要？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。兩個都很重要。一定要跟國際有關聯才能做好防疫工作。 劉委員建國：防疫加上每年需多耗費八千多萬的公帑向國外採購疫苗重要，還是加入國際組織比較重要？ 邱署長文達：這要看情形，因為我不知道委員指的是哪一種疫苗。 劉委員建國：要看情形？ 邱署長文達：是的。 劉委員建國：我剛才的問題講得很清楚：防疫再加上每年需多耗費八千多萬的公帑向國外採購疫苗重要，還是加入國際組織比較重要？還是看情形嗎？ 邱署長文達：如果有需要的話，還是要採購。 劉委員建國：所以就是「看情形」。好，沒關係。 接下來，3月份是日本腦炎流行的季節，也是應該施打日本腦炎疫苗的時候，請問署長，今年國內孩童施打的日本腦炎疫苗是從哪裡來的？ 邱署長文達：我知道，是韓國來的。 劉委員建國：疫苗應該是高風險之無菌生物製劑，如果同意孩童施打兩劑以上，這兩劑的來源應該是同一個廠商為最佳，是不是這樣？ 邱署長文達：如果是在很標準化的製程裡面，是沒有問題的。不管是美國、日本或韓國，如果是同樣的標準化製程，而且也都有認證的話，應該沒有問題。 劉委員建國：所以我這個題目應該也沒有問題吧？ 邱署長文達：是的。 劉委員建國：好。如果同一孩童以前用國內廠製造的疫苗，這次用進口貨，不同廠牌交替使用，會出狀況嗎？ 邱署長文達：我想應該是不會，不過我還是請專家來回答，好不好？ 劉委員建國：我還是先請教署長，然後再問CDC。 邱署長文達：好。 劉委員建國：你說不會，那我就先接受你的答案。我當然也希望不會，但是萬一出了狀況，誰要負責？ 邱署長文達：我剛剛說，如果有標準化的製程，哪一國都一樣；我想是這樣。 劉委員建國：所以前提還是要有標準化的製程？ 邱署長文達：對。 劉委員建國：署長還是沒有回答我，萬一交替使用出了狀況，是誰要負責。是政府負責、全民負責，還是CDC或該疫苗製造廠要負責？ 邱署長文達：按照法規一般是由我們負責。 劉委員建國：按照法規就是政府負責嘛！ 邱署長文達：對。 劉委員建國：政府負責還是等於全民負責啦！ 請問疫苗安全性的審核是由哪個單位負責？CDC還是FDA？ 邱署長文達：疫苗應該是FDA。 劉委員建國：輸入疫苗的外國廠是不是要符合國內生物製劑廠之標準？ 邱署長文達：這就比較進入技術面了，是不是可以請技術單位來回答？ 劉委員建國：可以。 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。這要看情形，如果是來申請藥證的話，當然會經過我們的正常程序，如果是專案進口，我們也有專案進口的程序，但是專案進口也要看是為了防疫的目的，還是公共衛生的目的。 劉委員建國：我知道這裡面有兩種不同的處理方式。可是我剛才的題目很簡單：請問輸入疫苗的外國廠是不是要符合國內生物製劑廠之標準？ 康局長照洲：當然要。 劉委員建國：是不是應該依照藥事法第五十七條第四項的規定，由中央衛生主管機關定期或依實際需要赴廠檢查之？ 康局長照洲：是這樣沒錯，但是對於國外的廠有時我們是用書面審查的方式來執行，也就是說，還是要審查。 劉委員建國：那是不是要依照藥事法第五十七條第四項的規定，赴廠檢查之？ 康局長照洲：可以赴廠或用書面審查。 劉委員建國：所以還是有審查？ 康局長照洲：是的。 劉委員建國：沒有赴廠檢查，但是基本上你們還是可以用書面審查來代替？ 康局長照洲：是的。 劉委員建國：如果沒有的話，要如何評估其是否有依照剛才署長所講的標準化製程？ 康局長照洲：我們在核准專案進口的時候，一定會有這樣的程序。 劉委員建國：你們有？ 康局長照洲：對。 劉委員建國：假設沒有的話呢？ 康局長照洲：現在世界各國已經開始進行雙邊認證，但這是未來的事，如果之前我們有兩國之間的互相認證，也就是說，如果它在該國領有藥證，我們會同意該國政府審查報告的認定。 劉委員建國：現在我國和韓國有你剛才講的這種關係嗎？ 康局長照洲：目前沒有。 劉委員建國：那疫苗如果來自兩個不同的國外製造廠，僅就施打來源一致性而言，合理嗎？這個問題應該由誰來答復？ 主席：請衛生署疾管局張局長答復。 張局長峰義：主席、各位委員。最好是同一家廠；萬不得已的時候只能做萬不得已的處理，今年就是碰到這樣的問題。 劉委員建國：你不要偏離主題，我是問你：如果疫苗來自兩個不同的國外製造廠，僅就施打來源一致性而言，合理嗎？ 張局長峰義：我們有評估疫苗製作的整個流程，比如今年緊急採購的，跟我們原來施打的，製程都是一致的。 劉委員建國：局長，你還是沒有回答我的問題。我的問題很簡單：如果疫苗來自兩個不同的國外製造廠，僅就施打來源一致性而言，合理嗎？ 張局長峰義：不是絕對不可以，像我們今年就是緊急狀況，不打的話風險更大。我們有評估過，這個風險…… 劉委員建國：所以你的答案應該是，這不是合不合理的問題，而是有其必要就必須這麼做。 張局長峰義：是的。緊急的時候防疫單位就是採取這樣的做法。 劉委員建國：你的答案就是我剛才講的那一段，對不對？ 張局長峰義：是的。 劉委員建國：如果兩個製造廠的疫苗同一年分三個批號由三個代理商專案進口，其中兩個批號係同一製造廠生產，再分別由兩個不同的代理商進口，另一個製造廠的疫苗則尚未經過ACIP評估同意可選用採購，這樣合理嗎？請簡單回答。 張局長峰義：ACIP給我們的建議是原則性的建議，我們評估比如韓國有兩家廠，他們供應的就是各一半。 劉委員建國：ACIP給你們的是原則性的建議？ 張局長峰義：ACIP是諮詢委員會…… 劉委員建國：他們給的是原則性的建議？ 張局長峰義：是的。我們就依照ACIP的原則，比如說，供應我們的…… 劉委員建國：如果ACIP沒有給你們原則性的建議，你們照樣進口算是合理的嗎？ 張局長峰義：ACIP是提供諮詢，由我們來做決策。 劉委員建國：如果ACIP沒有提供建議，你們還照樣進口，這樣合理嗎？ 張局長峰義：這兩個產品的製程、廠商規模、規格和各方面的資格是一樣的，他們各供應一半。 劉委員建國：我只問你一小塊，你自己要回答一大塊，那你就要小心回答。 請問疾管局向韓國疫苗廠採購第一批20萬劑疫苗的時候，是不是依照政府採購法第二十二條第一項第三款，以緊急採購方式向韓國辦理採購？請問何時配送撥發直轄市、各縣市衛生局使用？你只要簡單告訴我配送時間就好了。 張局長峰義：這次就是很緊急，如果不是這樣的話，今年就斷貨了。 劉委員建國：什麼時候？ 張局長峰義：我們向韓國緊急採購的第一批20萬劑已經有16個縣市使用。 劉委員建國：什麼時候撥給他們的？ 張局長峰義：細節我沒注意，不過現在都已經撥下去了。 劉委員建國：20萬劑什麼時候撥到地方政府？ 張局長峰義：我要再看一下，基本上現在各縣市都已經在使用了，並沒有斷貨。 劉委員建國：你說很緊急，所以是依照政府採購法的規定採購的，沒有錯嘛！ 依照疾管局102年1月8日致醫界通函內容所敘，從4月份採購進口封緘到12月撥發直轄市及各縣市衛生局使用，滯台時間長達8個月，疾管局尚未完成貼標包裝作業，這樣有沒有失職？理由為何？簡單說明就好。 張局長峰義：我們目前統統都有貼標，當然，過程中曾經有韓文的所謂的說明書問題，原先的說明書上的確沒有中文。 劉委員建國：這樣有沒有失職？ 張局長峰義：後來我們有補正。 劉委員建國：之前算失職，補正之後就不算失職？ 張局長峰義：如果前面有疏忽，我覺得就是疏忽啦！ 劉委員建國：好，疏忽算不算失職？ 張局長峰義：我認為有任何疏漏我們都應該檢討改進。 劉委員建國：那也不算失職，就是檢討改進？ 接下來，其餘兩次採購韓國廠之日本腦炎疫苗，請問係何時專案進口，又依何種方式進行採購？時間有限，請簡單回答就好。 張局長峰義：今年都算是緊急採購。 劉委員建國：好。 最後，萬一此時台海發生危機，海岸線被封鎖，無疫苗輸入時要如何因應？ 張局長峰義：如果臺灣被封鎖的話，就看看自己有沒有能力生產。 劉委員建國：對嘛！國光公司存續與否不是我關注的重點，執政單位應該自己去關心國內疫苗製造的情形，看它是不是可以存活，如果可以是最好。 我今天要挑明這個問題，請署長重視這件事。如果我剛才所問的問題你沒有辦法馬上答復，希望你回去能夠深入瞭解，最好是成立一個專案，檢討一下這個過程到底出了什麼樣的紕漏，儘快在一個星期內給我和衛環委員會一個書面答復。 邱署長文達：好。 劉委員建國：謝謝。 邱署長文達：謝謝委員。 主席：請謝委員國樑質詢。 謝委員國樑：主席、各位列席官員、各位同仁。前幾天，本席的選區基隆有負責衛生業務的監察委員前來巡視，他們表示，現在基隆市是毒品問題最嚴重的幾個城市之一，請問署長，是不是有這樣的的情形？如果確實有的話，到底是什麼原因？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。一般而言，港區或者比較舊的都市會比較多一點。細節是不是可以請醫事處許處長來說明？ 謝委員國樑：好。 主席：請衛生署醫事處許處長答復。 許處長銘能：主席、各位委員。根據統計，都市邊緣的地方比較會有毒癮者，但是就基隆地區而言，我們還要再收集資料、進行瞭解。其實在地都有戒治場所可以為吸毒者提供替代療法。 謝委員國樑：毒品問題大多和社會指數，也就是和許多社會面息息相關，譬如失業率高、離婚率高，或者自殺率高，在經歷這些事情的過程中，常常就會造成毒品的使用。其實基隆的各項治安指數並不是很差，但是社會指數滿高的，根據他們的說法，毒品問題是最嚴重的。 本席會把相關的新聞報導交給署長，這些報導的內容主要是前來巡視的監察委員對基隆市的防毒成效表達不滿。其實監察委員不會一去就表示不滿，而是相關人員在準備資料和回答問題的過程中不夠專業或者沒有準備，簡單說就是很混。我是基隆市選出的立法委員，執政的市長和我同黨籍，對於監察委員這樣的評論，我深感痛心。 基隆市衛生局是在地方政府的領導之下，現在毒品問題被監察委員這樣評論，我覺得整個地方施政應該有一些問題才對。尤其我們市長正逢多事之秋，我怕他連自己的事情都搞不定，對防毒問題恐怕無法那麼深入，所以要請求署長幫忙。署長長期以來都是我們的好朋友，對衛生政策非常專業，也非常認真，所以我想請教署長，對於基隆的毒品問題，衛生署能夠提供什麼樣的協助？ 邱署長文達：站在衛生署的角度，最重要的是戒毒和替代療法這兩方面，當然，衛教方面我們也可以介入幫忙，各個角度都可以。其他部分請醫事處說明。 許處長銘能：根據中央的分工，抓毒和緝毒的部分是由法務單位和警政單位負責，防毒的部分則是由教育部和衛生署管制藥品的單位來限制毒品濫用的情形，另外一個部分則是對於已經吸毒的民眾，我們積極提供相關的戒毒措施，協助他們脫離毒品。 邱署長文達：既然委員提到了，我們會開始和衛生局討論，看看有沒有辦法在哪些方面提供協助。 謝委員國樑：雖然這屬於許處長的業務範圍，但是如果有機會的話，我可不可以邀請署長來基隆，稍微瞭解一下這個問題，因為衛生局如果看到你和許處長過來一起關心這個議題，應該比較會上緊發條。 邱署長文達：我們非常樂意去瞭解。 謝委員國樑：其實我也是看到新聞報導才知道這件事，簡單說就是監察委員去基隆巡察，雙方弄得非常不愉快。監察委員基本上是邊看邊評估，不大可能一到就翻臉，所以我相信基隆市政府的相關工作一定做得非常爛，說不定根本就完全不甩監察院，嫌他們麻煩或囉唆。但是基隆市的毒品問題據說是非常嚴重的，醫管會李執行長過去在署立基隆醫院服務，對替代療法的部分也非常幫忙，做了很多功德。現在我要特別請署長協助的是，既然基隆毒品問題那麼嚴重，基隆市衛生局卻不重視，他們不重視的理由很可能是上級主管機關也沒有非常重視，本席身為在地立委，希望能夠為地方做一點事，如果署長能來一趟，相信大家就會上緊發條，有效改善這個問題。行前的準備工作就麻煩許處長這邊來協助，好不好？ 邱署長文達：我們會先跟他們聯繫。現在基隆市的毒品防制其實是衛生局在主導，我想許處長會先跟他們聯絡，我們會找個時間一起過去。 謝委員國樑：謝謝署長。 主席：本日會議報告及詢答完畢，作以下決定：一、所有登記發言委員除不在場者外，其餘均發言完畢，詢答結束。二、委員潘維剛、王育敏、吳宜臻、蔡錦隆、李昆澤、陳歐珀所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關單位於兩週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中所要求提供之相關資料）亦請相關機關於兩週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 潘委員維剛書面質詢： 依據食品藥物管理法第11條規定，食品或食品添加物有殘留農藥超過安全容許量者，不得製造、加工、調配、包裝、運送、貯存、販賣、輸入、輸出、作為贈品或公開陳列。查國內蔬果殘留農藥問題，現行管理措施為上市前由農政單位（即農業藥物毒物試驗所）作田間農藥殘留監測，上市後則由各縣市衛生局或農政單位於市場抽樣檢驗，檢驗結果若有與食品衛生管理法殘留農藥安全容許量之規定不符之蔬果則依法處理。 本席依據農業藥物毒物試驗所資料顯示，95年至100年辦理蔬果農藥殘留檢測，統計約有近8成農藥殘留未符規定標準之蔬果，未經再追蹤採樣檢測程序即流入市面，嚴重影響國人食品安全。而農產品衛生安全與人民生命安全息息相關，影響消費者權益甚大，食品藥物管理局應本於食品衛生管理法賦予之職責，積極督導縣市衛生局確實辦理蔬果農藥殘留把關工作，以維護國民健康。 根據食品藥物管理局100年度與衛生局聯合分工檢驗體系負責農藥檢驗室共同合作，執行100年度市售農產品殘留農藥監測計畫，該計畫100年度計抽樣檢驗2,110件，其中不合格232件，不合格率11%；101年度續與上揭單位共同合作，執行101年度市售及包裝場農產品殘留農藥監測計畫，1-8月計抽樣檢驗1,232件，其中不合格178件，不合格率10.9%，足見市售蔬果殘留農藥過量問題尚未明顯改善，衛生署除應檢督檢測農藥殘留問題外，並應該跨部會與主管農業的農委會進行整合對於農民宣導相關農藥殘留觀念，以達到減少農藥殘留的目標。 本席依據上述統計資料認為食品藥物管理局應本於食品衛生管理法賦予之職責，積極督導縣市衛生局確實辦理蔬果農藥殘留把關工作，以確保消費者食用安全及權益，並且再次提升我國農業品質。 王委員育敏書面質詢： 一、二代健保已於102年1月1日正式上路，依全民健康保險法第34條之規定，社福團體每月支付之薪資所得總額逾其受僱者當月投保金額總額時，應按其差額及前條比率計算應負擔之補充保險費。聘請非屬受雇者之講師、學者、專家的講師、督導費用等，均會被課徵補充保費，惟社福團體募款實屬不易，此2%之健保補充保險費，將增加其額外負擔。在今年1月10日，衛生署戴桂英副署長於國民黨團記者會公開承諾，社福團體因接受政府委託或補助而增加的2%補充保費3月15日前可以先「緩繳」；2月份衛生署亦召開研商二代健保實施後社福團體增加補充保險費之因應方式會議，作出結論「將因接受委託而額外增加之投保單位補充保險費，依實際狀況納入委辦計畫之經費需求」，然現已過了3月15日之期限，本案仍無明確具體進度，社福團體因接受政府委託或補助而增加的2%補充保費，是否由政府分攤支應？相關經費是否無虞？何時有明確答案？ 二、近來美國紐約市原定自2013年3月12日起，禁止電影院、餐廳和速食店等業者販賣大杯含糖飲料，而紐約州高等法院在實施前夕，裁決這項禁令過於專斷，對紐約市長彭博提出的禁售令喊停，引發各界對於垃圾食物管制的關注。而在其他先進國家如丹麥、法國、英國、瑞典，均有不同方式管制垃圾食物，儼然是國際趨勢。反觀國內，台灣不論是兒少或成人過重、肥胖的問題亦相當嚴重，關於垃圾食物之管制，衛生署食品藥物管理局是否有更積極之作為？ 三、衛生署業務概況暨本會期優先立法計畫報告第89頁指出，預計將於今年3月公告「兒童醫院評核作業程序」及「兒童醫院評核標準」，並已預告「醫療機構設置標準」草案，開放各地公、私立醫療院所申請成立兒童醫院，衛生署願意開放固然值得讚許，惟若沒有醫院申請，所有規範將淪為空談。請問目前有多少家醫院預計申請成立兒童醫院？申請程序約需耗時多久？今年年底之前其他申請的醫院能順利設置嗎？是否會拖延到明年才能成立？而且，台灣醫療資源分佈不均，在開放初期，北、中、南各區是否均有兒童醫院？ 另查，國家衛生研究院的研究內容，並沒有特別針對兒童醫療進行研究，目前欠缺國家級兒童健康研究中心，原因是國衛院成立較晚，當初成立規劃時，因行政院核定的國家兒童醫學中心已經有規劃兒童健康研究中心。但目前既未計畫設立國家兒醫中心，兒童醫療研究的重責就必須由各醫學中心所成立的兒童醫院肩負。準此，本席主張衛生署未來應訂定獎勵辦法，鼓勵各醫學中心所成立的兒童醫院進行兒童醫療研究，以提升我國兒童醫療品質，執行上有無困難？具體時程與進度為何？ 吳委員宜臻書面質詢： 案由：本院吳委員宜臻針對台灣不少民眾有中藥取材於自然，比西藥藥性溫和的迷思，因而選擇到傳統中藥行請中藥師開藥帖服用，以改善體質或治療疾病。但卻發現，在坊間許多中藥行，購買由中藥師所配方的袋裝中藥材及製劑，包裝竟未依照藥事法規定完整標示藥物內容與相關使用注意事項，認為中藥的標示未完全落實，政府應正視此問題並研擬嚴格把關民眾用藥安全的規範。特向衛生署提出質詢。 說明： 一、中藥並非取材天然就對身體健康不會造成傷害，若沒有按照正確的方式煎煮、貯存及服用等，都將會影響藥效，並可能與西藥或食物產生交互作用危險。 二、依據藥事法第74條規定，藥物之標籤、仿單或包裝上，應依核准刊載包括成份含量、適應症、副作用、禁忌、製造日期及有效期限等等內容。但我們卻發現到在坊間中藥行，許多由中藥師所配方的袋裝中藥材及製劑，外包裝並未依照藥事法規定進行完整的藥物標示。政府應正視此問題，立即制定法規嚴格規範中藥標示，以確保民眾用藥安全。 三、依據衛生署行政院中醫藥委員會100年度加強管理中藥材包裝標示之執行狀況，抽查執行率甚高，但合格率不明。請衛生署說明共抽查110件市售中藥材包裝之品名、縣市分佈情形、檢查之項目及合格情形等。 蔡委員錦隆書面質詢： ＊補充保費議題： 一、依全民健保法第三十一條所規定：「由扣費義務人於給付時扣取」，為何衛生署擴大解釋為「不論扣費義務人是何年的扣費義務，只要是在102以後給付的，都要扣取補充保費」。 二、這會發生兩個問題，第一、對於軍教人員在101年開始課稅時，財政部已發出解釋令，屬於101年以前薪資，101年以後給付一樣可免稅。那軍教人員101年以前薪資在102年以後給付時，薪資免稅但卻要課補充保費？ 三、財政部都已有排除條款，為何衛生署對於補充保費無過渡期排除條款？這樣不是造成我們國家的制度是一國多制嗎？讓人民無所適從？ 四、第二，衛生署於102年以後才實施補充保費，但屬過去已實現之股利至102年才更正扣繳憑單給付，都要課徵補充保費，有違法令不溯既往原則。 五、利息在102年以前發生，但因某種原因，法院凍結、法院提存，經過訴訟、繼承，無法在101年以前領取或沒來領取，而累積至102年後才領取，卻要課徵補充保費？ 六、房客欠房東租金自96年至101都未給付交付房租，拖延至102以後才交付房租，也要課徵補充保費，難道是因為房東何時領，都要報所得稅，所以也要課補充保費？這樣做對人民不公平！ 七、雇主欠勞工八年的薪水，到了102年發放，居然要收補充保費，合理嗎？ 八、請問：股利所得扣繳補充保費範圍定義，為何是指所得稅法第十四條第一項第一類所稱公司股東所獲分配之股利總額。而排除所得稅法第14條第一項後面的合作社社員所獲分配之盈餘總額？ 九、依照稅法規定：公司股東所獲分配之股利總額或合作社社員所獲分配之盈餘總額，應按股利憑單所載股利淨額或盈餘淨額與可扣抵稅額之合計數計算均要開股利憑單及扣繳憑單，為何合作社盈餘卻不用扣繳？ 十、緩課股票指課稅的盈餘因為獎勵投資晚一點課稅，在健保局Q&A中明白表示：『取得符合獎勵之記名股票，如於補充保險費實施（102年）後放棄緩課或緩課否准，因而實現之股利所得，屬於102年以前給付給股東之股利所得，故不須扣取補充保險費；至該股票於102年（含）以後衍生之新增加受配股利所得，仍應依規定扣取補充保險費。』依照財政部87/09/03台財稅第871960828號函應由股東併入放棄緩課年度或送存集中保管年度所得課徵所得稅。所以這些緩課股票也是開立放棄年度給付扣繳憑單及緩課股利憑單，為何貴署表示屬於102年以前已實現之股利所得，不用課徵補充保費？反而102年以前一樣屬於盈餘股利非緩課部分不算已實現之股利所得，反而要課徵補充保費？ ＊在「自由經濟示範區」內推動「醫院公司化」議題。 依照現行醫療法之規範，醫院為特許機構，目的在照顧人的生命，不能以營利為目的；但「特區」原則上是從事「境外醫療行為」，屬於「觀光醫療」的範疇，得容許醫院得以營利方式經營，目的不同，手段各異。 若行政院同意在「特區」概念下，推動「醫院公司化」，此舉將有助於國內醫療院所吸引大量陸客與國際人士來台就診，也可進一步帶動醫院進軍國際市場。依照目前現行的醫療法規定是不允許醫院公司化，但是如果政院核定特區內的醫院得以公司化，應該可以解套。 李委員昆澤書面質詢： 違規藥廠增加，衛生署把關不足 監察院在今年針對嚴重違反GMP規定的藥廠，101年度較100及99年度大幅增加；又傳出政府認證之GMP藥廠，竟委託食品廠包裝藥品一事，對衛生署提出糾正。 依據監察院的調查報告指出，99年查核110家次GMP藥廠，嚴重違反GMP規定者13家次，不合格比率為12%、100年查核125家次GMP藥廠，嚴重違反GMP規定者17家次，不合格比率為14%，101年共查核205家次GMP藥廠，嚴重違反GMP規定者47家次，不合格比率為23%。其中99年度有2家屆期未改善、100年度6家、101年度3家。 依據藥事法第71條及「藥物製造業者檢查辦法」規定，對於核准之GMP藥廠進行後續追蹤管理，以確保藥廠能持續符合GMP之規定，若經查核嚴重違反GMP規定者，則可依藥事法第92條之規定予以處分，包括罰鍰、公布藥廠名單、改善期間停止其一部或全部之製造、輸入及營業，屆期未改善者不准展延及受理該製造廠之新申請案件，違反GMP情節重大者，並得廢止其一部或全部之「藥物製造許可」，並限廠商於期限內改善完成，以確保上市藥品之品質與安全無虞。 藥事法已經規定的這麼清楚，但是違規藥廠不但一年比一年多，甚至每年都有屆期違規未改善的狀況發生，衛生署是不做為？還是包庇藥廠？ 政府認證GMP藥廠，竟委託食品廠包裝藥品 依據藥事法第57條第2項規定：藥物製造，其廠房設施、設備、組織與人事、生產、品質管制、儲存、運銷、客戶申訴及其他應遵行事項，應符合藥物優良製造準則之規定，經中央衛生主管機關檢查合格，取得藥物製造許可後，始得製造。 依據監察院的調查報告指出，101年度有2家食品廠，非法幫34家制藥廠進行藥品包裝，總計有154項藥品，另外依據食藥局分析，共有20家藥廠因為委託食品廠包裝藥品而嚴重違反GMP。 行政院衛生署食品藥物管理局執行藥廠例行檢查作業，竟然沒有發現藥廠委託代包裝而且有許多嚴重違規的情節，導致「政府認證之GMP藥廠，竟委託食品廠包裝藥品」。 藥品安全是非常重要的，衛生署做為藥物管理的主管機關，對於藥廠違規的狀況沒有積極處理，甚至違規的藥廠竟然比例越來越高，竟然還有藥廠委託食品工廠進行保障，衛生署必須立即處理，加強稽查，並且追究相關人員的責任。 陳委員歐珀書面質詢： 案由：陳歐珀委員針對衛生署業務，提出書面質詢 1.先前衛生署推動的醫療鮭魚返鄉計畫，許多國外任職的醫師，退休後願意返台進行醫療服務，並且號召國外的醫師回台，此對於醫療資源不足的地區有很大的幫助。請問，針對返鄉在宜蘭看診的醫師們，衛生署是否有、能夠提供什麼協助？他們原本在國外看診，回國後，難免水土不服，像是證照制度、醫療文化方面，請問衛生署有沒有進行協助與輔導？其次，你們會不會針對他們的醫療行為進行評鑑？以免有一些不好的國外歸國醫師濫竽充數？ 2.護理人員在醫療體系當中，承擔繁重、低薪且工作品質無法量化的第一線工作。現在，根據衛生署業務報告統計，似已經有人力回流的情形，101年4月至12月已增加4,952人。但是，護士荒的問題，真的徹底解決了嗎？本席認為，如果沒有一套能夠考核護士服務品質，並且依照服務品質進行獎勵的考核制度。另外，在排班、敘薪方面，如果不能夠更彈性，更符合公平正義原則，那麼護士士氣低落的問題還是不能徹底解決，建請衛生署就這個問題研擬修正方式。 3.宜蘭目前人口老化的程度很高，老人無法長途跋涉到台北看診，未來必定面臨到醫療資源的挑戰。衛生署針對宜蘭缺乏慢性病、重症病患及老人長照服務的問題有什麼修正的辦法？ 4.衛生署日前與僑委會合作，在105年5月，舉辦僑安專案，從5月到12月之間，共有13團326人次來台。想請教這些人是否只限於僑民才能夠參加？未來，本席將成立一個與緬甸國會議員的兩國交流平台，以後與緬甸方面的國會議員交流，請問衛生署能否協助，讓緬甸國會議員以醫療交流的名義來台？ 5.目前進行中美貿易談判，如果未來談判中，美國要求依照美牛模式開放美豬進口，衛生署是否有預防因應的方式？要怎麼維護國人健康？如果一旦開放美豬進口，影響不只是畜牧業，更重要的是國人的健康，而這也是衛生署職責所在。我國國民與美國飲食文化不同，像是我們傳統上會食用豬內臟，但美國人並不吃豬的內臟，如果一味比照美國標準，將對國人健康造成威脅。所以，我們應該有一套適合自已飲食文化的肉品檢驗標準值，建議衛生署應該提前就未來可能會有的美豬問題，進行提早研擬管理制度的動作。 主席：現在散會。 散會（16時32分）