委員會紀錄 立法院第8屆第3會期外交及國防委員會第6次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年3月20日（星期三）上午9時、下午2時30分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　蕭委員美琴 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期外交及國防委員會第5次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年3月18日（星期一）上午9時至下午1時21分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳歐珀　　楊應雄　　林郁方　　蔡煌瑯　　陳碧涵　　陳鎮湘　　蕭美琴　　馬文君　　陳唐山　　邱議瑩　　王進士　　詹凱臣 　　　（出席委員12人） 列席委員：陳亭妃　　李貴敏　　徐耀昌　　廖正井　　賴士葆　　林正二　　鄭天財　　徐欣瑩　　盧嘉辰　　吳秉叡　　陳明文　　管碧玲　　楊麗環　　黃偉哲　　許添財　　江啟臣　　羅淑蕾　　盧秀燕　　林佳龍　　邱志偉　　許忠信　　薛　凌　　孔文吉　　楊瓊瓔　　林岱樺　　林德福　　陳淑慧　　李桐豪　　林世嘉　　簡東明　　林滄敏　　江惠貞　　蔣乃辛　　紀國棟　　邱文彥　　呂學樟　　王惠美　　蘇清泉　　葉宜津　　顏寬恒　　黃昭順　　黃文玲　　姚文智　　陳其邁　　潘維剛　　張慶忠　　林鴻池　高金素梅　　林國正　　廖國棟　　劉櫂豪　　吳育仁 　　　（列席委員52人） 列席人員：外交部部長林永樂及相關人員 主　　席：蕭召集委員美琴 專門委員：紀珠 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　劉慧琪 　　　科　　長　陳淑敏 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請外交部部長林永樂作業務報告，並備質詢。 （外交部部長林永樂業務報告。委員陳歐珀、楊應雄、林郁方、蔡煌瑯、陳碧涵、陳鎮湘、邱議瑩、馬文君、陳唐山、蕭美琴、王進士、詹凱臣、江啟臣、邱志偉、林國正、薛凌、林佳龍、許添財等18人質詢，均由外交部部長林永樂、條法司司長申佩璜、領務局局長陳經銓、公眾會副執行長何震寰、北美司副司長陳立國、亞非司副司長李仁隆、人事處處長郭素卿、亞太司副司長蘇啟誠、禮賓處處長石瑞琦即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員張慶忠所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 通過臨時提案5案： 一、有鑑於現今釣魚台情勢緊繃，為提升國際認同我國釣魚台主權，建請外交部應停止釣魚台國內宣傳，將經費轉用於國際宣傳，以提升我國主權能見度。 提案人：蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳歐珀 連署人：陳唐山　　邱議瑩 二、有鑑於我國許多重大經濟犯多逃往海外，尤以美國居多，為彰顯我國司法正義，建請外交部應儘速完成台美引渡條約。 提案人：蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳歐珀 連署人：陳唐山　　邱議瑩 三、台灣為農業立國，農產豐富，但有時過於盛產，反而導致價跌，使得農業成為高度風險產業。為穩定農產品價格，及推動人道救援，建請外交部研擬與農委會進行合作，將農委會收購之農產品，轉贈於我國有需要之邦交國，以達穩定農產品價格之效，並拓展我國外交關係。 提案人：蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳歐珀 連署人：陳唐山　　邱議瑩 四、外交部會為推廣台灣文化，在海外廣設台灣書院，原屬好事。但使用率遲遲無法提高，甚至面臨經營問題，外交部應會同文化部儘速研擬對策，以確實達到台灣書院宣傳台灣軟實力之效。 提案人：蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳歐珀 連署人：陳唐山　　邱議瑩 五、建請外交部針對部內文化外交業務推動，於1個月內提出「文化外交工作」具體作為之計畫，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：陳碧涵　　王進士　　詹凱臣 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請國家安全局局長蔡得勝率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。 主席：報告事項第二案依慣例採取報告秘密、詢答公開的方式進行，現在清場。 （清場） 主席：現在請國安局蔡局長報告。 蔡局長得勝：（以下密，略） 主席：謝謝蔡局長。 請問其他單位有無補充報告？（無）無補充報告。 現在改開公開會議。開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾時不受理。 首先請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請問局長來立法院報告之前，這一本報告有沒有向總統報告過？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。沒有。 陳委員歐珀：過去是報告結束之後，才去跟總統報告嗎？ 蔡局長得勝：不是，我們每週都會定期向總統報告；到立法院報告已是一種制式性的工作，所以，不需要事先去向他做報告。 陳委員歐珀：所以總統應該能夠充分了解、掌握整個國家的情報工作及國安局的整個業務？ 蔡局長得勝：當然。 陳委員歐珀：過去五年多來，馬政府推動外交休兵的政策，一直不敢、不願意面對中共打壓台灣的事實，現在事實要面對他！昨天在梵蒂岡，中共公然要求教廷與台灣斷交，馬總統竟然以「這種嘴臉」來回應。局長，馬總統是台灣人一票一票選出來的總統，面對這樣的局勢，一再的忍氣吞聲，連自己國家的主權都不敢捍衛。看到這樣的新聞，你做何感想？ 蔡局長得勝：其實過去這四年多來，對於目前所採取的活路外交政策，就國安局的角度來看，是有效的。你剛才談到中共要求教廷，事實上，不是今天。教廷到現在沒有跟中共建交，最重要的原因是中共始終要求教廷：第一、要與中華民國斷交，第二、他的神職人員要自選…… 陳委員歐珀：這個我都知道；但是我要提醒你，你所謂的外交休兵、活路外交，根本就是死路外交。你不願意面對中共打壓的事實，可是事實終究會面對你！台灣在全世界已經是前二十大經濟體，我們不但有實力，自己擴展我們的國際空間，還有我們的自由、民主及多元文化這些軟實力，我們要有信心，不用害怕中共。認為只要不激怒中共，中共就能給我們更多的國際空間，這種天真的想法，是錯！錯！錯！太天真了！五年以來，中共有減少對我們的打壓嗎？沒有！你們將外交休兵的政策，更名為活路外交，就是不願意面對這個事實！本席再次提醒馬政府，你們不願意面對中共打壓台灣的事實，這個事實最終就會面對你！在外交方面，我們需要硬起來，台灣絕對有那個實力，也有那個信心。 再請問局長及各位首長，外交休兵和星星減半就能做好國安相關的外交工作嗎？今天報紙上寫著，國安官員憂降級不利外交，還說星星暗淡之後，勢將影響士氣。請問局長，外交工作做得好不好與星星的多寡有關係嗎？ 蔡局長得勝：其實那是報紙自己的推論與陳述，與事實不見得完全吻合。此其一。第二、你問外交休兵與星星有沒有關係？當然沒有關係！因為國安局是軍文並列單位，在很多重點國家會有一些人員的部署，需要比較高階的人員赴任，也會有一些比較高的職缺，由軍職人員列占。 陳委員歐珀：是你們國安單位表示，怕星星裁減，職位不對等而影響情報交換，難道我們是用階級來跟他們交往嗎？ 蔡局長得勝：其實每一個國家的交往，你說對等會不會出現，一定會出現，你如果階級過低，你到各國去做情報工作…… 陳委員歐珀：其實我個人並沒有一定要星星減少，我也贊成多一點星星，不要在從事外交之前就矮人一截。我也很清楚，我們現在的外交困境，也知道現在派駐國外的這些外交官，其實都稱之為代表，國外人家都稱大使。代表和大使都是名稱而已，官階也是一個象徵而已，這些代表需要努力去贏得國際間的尊重。我國駐加拿大大使－李大維，加拿大專責報導外交事務與外交圈的大使館週報，李大維代表被評為工作最勤奮大使之第一名、最具影響力大使之第二名，以及最能掌握加拿大政界權威消息第三名。他也是代表而已，並不是大使。所以是要靠努力！ 蔡局長得勝：我同意您的說法。 陳委員歐珀：所以跟星星多少沒有關係。 蔡局長得勝：這個話不是我們說的，我們沒有因為這個重要，而來爭取多一點星星。這是報紙的說法，不是我的結論。 陳委員歐珀：你的觀念正確，本席表示認同。請問局長，軍人的信念是什麼？ 蔡局長得勝：忠誠、服從、耐勞……很多，我只是簡要的提幾個。 陳委員歐珀：我們以前都當過兵，請問後面五位首長知道嗎？想三個就好！最重要的信念是什麼？ 主席：請海巡署王副署長答復。 王副署長崇儀：主席、各位委員。報告委員，據我所知：忠誠、領袖、責任、國家、榮譽。 陳委員歐珀：這就是五大信念，還有沒有要補充的？請王副署長再講一遍給大家聽。 王副署長崇儀：忠誠、領袖、責任、國家、榮譽。 陳委員歐珀：在這信念裡面，沒有一條是階級，對不對？所以不要讓階級變成我們的信念。只要我們上下一條心，堅持這樣的信念，在國際場合中，人必自重而後人重之。今天我們派出去的任何代表或是國安系統的任何人，只要秉持軍人的信念，就能夠贏得人家的尊重。沒有信念的軍人，就算是上將派出去，也沒有用。所以，本席要請局長及相關的國安首長能夠重視這個事實，事實的檢討外交休兵，不要一直強調自己的活路外交，根本就是死路一條。你要勇敢的面對！ 其次，國安局應該有掌握有關我國國家安全的一些情資，目前陳前總統的安全是不是可能影響到國家安全？ 蔡局長得勝：報告，他已經不是我的維安對象，所以我沒有辦法去做評論。 陳委員歐珀：對啊，我知道，現在不是你負責，他現在在監服刑，對不對？ 蔡局長得勝：對。 陳委員歐珀：國安局現在不提供任何安全維護，但是你們也沒有繼續蒐集陳前總統維安的情資？ 蔡局長得勝：他不是我的維安對象，當然我就不會去蒐集，國安局也不是什麼都要做。 陳委員歐珀：我滿擔心的，前陣子陳前總統在北榮放風時，竟然有電視台拍攝一些影帶出來，如果這些攝影鏡頭改成槍管怎麼辦？不要說國民黨，假設有個民進黨的忠誠黨員看到阿扁這樣痛苦、生不如死，然後拿枝槍把他打死了，那這個國家會怎麼樣？是不是也會造成相當大的國家安全、內亂危機？所以你們要思考這個問題，不能以為陳前總統受刑、有病住北榮，電視台都可以拿個攝影機去拍攝，如果攝影機變成槍管，那問題會有多嚴重！你想想看！雖然陳前總統的安全現在不歸你管，但他確實會影響到國家安全，所以你們要蒐集資料，做妥善的安全措施。我多次去看陳前總統，局長，你知道他現在生命上有危險嗎？ 蔡局長得勝：這是醫生的事情，所以我不了解。 陳委員歐珀：你不了解？ 蔡局長得勝：對。 陳委員歐珀：所以我在這裏提醒你，他確實有，他患了重度憂鬱症，還有睡眠呼吸中止症，都是重度的。重度憂鬱症有個很大的取向，就是自殺；重度睡眠呼吸中止症有個很大的問題，就是什麼時候死掉都不曉得。我再強調，卸任總統跟一般受刑人就是不一樣，要不然為什麼要訂定卸任總統副總統禮遇條例？這不是基於陳水扁個人安危的問題，而是因為他是卸任總統，卸任總統就是不一樣，就像李登輝現在不是總統，但他就是不一樣，所以我再次提醒相關部會要重視這個問題，讓國家能夠進步、社會和諧，釋放阿扁是第一步，我一直在強調這個概念。台灣已經這個樣子，我想在座的都很痛苦，包括我們幾個委員，我們不希望藍綠這樣對峙，但這些民眾會影響我們的情緒，我們希望社會和諧，讓我們多黨一起來為國家安全、富強及未來而努力。局長，希望你重視陳前總統的安全。謝謝。 蔡局長得勝：謝謝委員。 主席：請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡局長，馬總統說，核能安全是國安問題，你同意嗎？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。任何只要與國家生存發展有關的問題應該都是。 蔡委員煌瑯：既然是國安問題，那就跟你有關係了。請問你是否贊成核四興建？ 蔡局長得勝：我今天站在這個位子，是以國安局局長的身分來接受質詢，我…… 蔡委員煌瑯：總統說核安就是國安，我請問你贊成核四繼續興建嗎？ 蔡局長得勝：我個人贊成或不贊成不是應該在這邊討論的問題。 蔡委員煌瑯：你贊不贊成？ 蔡局長得勝：我基本上對這個沒有意見。 蔡委員煌瑯：就國安局的本位立場，你贊不贊成？ 蔡局長得勝：一切只要依法行政，我都贊成。 蔡委員煌瑯：我請問你，你會不會參加核四公投的投票？ 蔡局長得勝：我對我自己的活動沒有自主權，要看我有沒有勤務，只要有勤務，我也不能去投票。 蔡委員煌瑯：連江院長都同意、支持核四要公投，都鼓勵民眾去投票，怎麼身為國安局局長沒有帶頭去做公投的投票？你會不會去投票？ 蔡局長得勝：你也了解我們這個職務…… 蔡委員煌瑯：你比其他的部會首長沒有擔當。 蔡局長得勝：……這個時間對我公民應該有的權利義務，我不會放棄，但是那段時間如果剛好要因公做什麼事情，憑良心說，我經常想去投票，卻沒去投，所以我現在跟你報告…… 蔡委員煌瑯：你在逃避問題，非常沒有擔當。 蔡局長得勝：我在台灣，我會去表達我的意見，但是我如果公務…… 蔡委員煌瑯：你如果在台灣，你就會去投票，是不是？ 蔡局長得勝：對，我會表達我的意見。 蔡委員煌瑯：你認為核四安不安全？ 蔡局長得勝：現在這個安全…… 蔡委員煌瑯：你是國安局局長，怎麼沒有掌握核四現在到底安不安全？ 蔡局長得勝：我不是專業人員，我沒有辦法把它一件一件…… 蔡委員煌瑯：如果核四未來運轉之後，發生輻射外洩或電廠爆炸，那是不是國安問題？ 蔡局長得勝：如果有這些事情，都是不安全的。 蔡委員煌瑯：對，它會造成經濟崩潰、軍事癱瘓、首都裂解，這當然是嚴重的國安問題，是不是？ 蔡局長得勝：如果發生你剛才所談到的，就是不安全。 蔡委員煌瑯：所以核四如果運轉，它就是國安的不定時炸彈，對不對？ 蔡局長得勝：基本上，我們現在的理念就是，要安全才讓它運轉。 蔡委員煌瑯：你不要「黑龍繞桌」。 蔡局長得勝：沒有啦。 蔡委員煌瑯：你就直接講，如果它不安全，它就是一個不定時炸彈，不對嗎？你沒有擔當，你就老實講，沒有關係。 蔡局長得勝：這塊不是我的專業。 蔡委員煌瑯：在國家安全的大前提之下，國安局對核四應該要有立場，你如果沒有擔當，怕得罪層峰，這對兩千三百萬同胞…… 蔡局長得勝：不是，你應該了解我這個人的個性…… 蔡委員煌瑯：……國安局長，你這是不負責任的。 蔡局長得勝：主要是，我不懂的事情我不要自認為懂。 蔡委員煌瑯：我現在問你，李遠哲跟朱立倫說，沒有處理核廢料的能力，就沒有讓核四運轉的資格跟條件，你贊成這樣的講法？ 蔡局長得勝：這句話我贊成。 蔡委員煌瑯：那就表示你也基於國家安全的立場，對核四應該要審慎評估是否興建或運轉，對不對？ 蔡局長得勝：你這個命題我支持。 蔡委員煌瑯：我再請問你，國安局就馬唯中結婚這部分有沒有失職？ 蔡局長得勝：我不認為。 蔡委員煌瑯：我告訴你，馬總統嫁女兒，要低調、不奢華、簡約，這個全民拍手鼓掌，非常好，身為總統，帶頭不奢華、不奢侈浪費，能夠低調辦婚禮，非常好，支持！但是如果低調到危害國安，那就是矯情，我認為國安局在這部分有疏失，譬如外燴跟車輛的出入沒有接受國安的管制，這個是國安局失職。 蔡局長得勝：任何進入官邸的人跟車我們都有管理，我們也都有檢查。 蔡委員煌瑯：外燴跟車輛出入裏面坐著蔡沛然先生，國安局居然沒有掌握，這個沒有失職嗎？如果有特定目的的陰謀份子進入怎麼辦？如果這個外燴在裏面做了手腳，造成第一家庭的人受到傷害，誰負責？局長，這難道沒有失職嗎？ 蔡局長得勝：我們任何進入官邸的人…… 蔡委員煌瑯：我知道你很為難，但是總統府不應該低調到妨害國安，要不奢華，可以，低調也可以，但如果低調到妨害國安，那就是矯情。另外，我再請問你，馬唯中的結婚是不是國安問題？ 蔡局長得勝：報告委員，我忽然覺得我很偉大。 蔡委員煌瑯：我告訴你，第一家庭的行為、安全都跟台灣人民的命運息息相關，是不是？ 蔡局長得勝：報告委員，這點我支持。 蔡委員煌瑯：所以才會有維安特勤條例嘛！就是因為他們的行為、安全，都跟我們有關係，也就是跟台灣2,300萬人的生命、財產、命運連結在一起，所以才會有維安特勤要保護他們，對不對？ 蔡局長得勝：對。 蔡委員煌瑯：你贊不贊成馬唯中結婚之後長住在香港？就維安的本位立場來講，你贊不贊成？ 蔡局長得勝：維不維安與特勤沒有直接的關係，如果她認為她所接觸的環境是無安全顧慮的，其實到哪裡都一樣。 蔡委員煌瑯：因為她是國安特勤保護的一部分，所以我才會問你就你們的本位立場來講，你贊不贊成她長住香港？ 蔡局長得勝：我實在沒有辦法對這個問題加以答復。 蔡委員煌瑯：你這樣就沒有擔當了，我告訴你，馬總統說：「我想應該不會有什麼安全上的問題，我們倒是滿放心的。」錯！錯！錯！馬總統，你不應該放心，你應該要很擔心。香港是一個龍蛇雜處的地方，在那裡各種意識形態的人都有，包括極端份子、政治邊緣人及存有各種意識形態的人都有，這些人對第一家庭的女兒來說，我認為都是一種威脅。如果她在那邊沒有受到國安保護的話，未來她在香港的安危都會牽涉到兩岸互動的敏感議題，同時也會造成兩岸緊張，只要兩岸緊張，就跟2,300萬民眾息息相關，怎麼會沒有國安問題呢？國安局怎麼可以置身事外呢？ 蔡局長得勝：報告委員，我不說並不代表我無所作為。根據特勤條例的規範，如果受保護的對象在非中華民國自由地區，原則上是不宜保護的，但如果有維安顧慮，國安局局長可以下令給予維安保護。長期以來我們都是根據這樣的原則…… 蔡委員煌瑯：你們要用什麼樣的方式去保護馬唯中，這由國安局加以處理，但是總統說：「下一代長大之後，希望住在什麼地方，應該由她自己決定。」錯！錯！錯！怎麼可以由她自己決定呢？因為她是馬總統的女兒，再怎麼難以忍耐也只剩三年的時間而已，這三年應該以國安思維來處理馬唯中結婚事件以及她居住的狀況，馬總統不能那麼隨性、那麼率性的說馬唯中要住哪裡都可以，如果馬總統有這種錯誤的國安思考的話，對國家而言將會是一個災難。在政治上，馬唯中可能在香港被監聽、被監控，馬唯中任何一通和馬總統或夫人閒話家常的電話，都可能會產生暴露總統行蹤的國安問題。 或許是本席電影看多了，所以我也擔心中國會不會挾持馬唯中，然後脅迫總統府作一些政策上的考量，這都是可能發生的事情。馬總統的任期只剩下三年，馬唯中也應該體諒總統的辛苦和身分，不是嗎？ 蔡局長得勝：事實上，你也是一位父親，就我個人來講，我對兒女是沒有支配權的，我不知道總統對他的女兒有沒有支配權，但我是沒有的。 蔡委員煌瑯：你是局長，你應該要告訴他：「因為你是總統。」同時你也要告訴你的女兒：「因為我是國安局局長，所以妳在香港長住也不適當。」本席剛剛所講的那些事情都很可能會發生，包括她的電話可能會被監聽、監控等等。香港和台灣不一樣，香港有一些極端份子、政治邊緣人、具有意識形態者、刻意挑動兩岸敏感問題的人，如果他們對馬唯中有任何不利行為的話，將會使我們的國家面對很大的兩岸問題的災難，所以局長你有責任要告訴總統這件事情的嚴重性，而不是馬總統所講的：「我想應該不會有什麼安全上的問題，我們倒是滿放心的。」錯了！他應該要很擔心，而不是滿放心。我要告訴馬總統，香港那個地方真的很複雜，七百多萬人龍蛇雜處。請問你們有沒有派人到香港去保護她？ 蔡局長得勝：維護特勤對象萬無一失的安全，是國人共同的期待，只要有風險，我們一定會做各種…… 蔡委員煌瑯：聽說國安局要讓在香港、澳門和中國的維安人員增加5,000美金的工作獎金，請問這是不是和保護馬唯中的安全有關係？ 蔡局長得勝：報告委員，相關條例早在前年就已經在立法院通過。 蔡委員煌瑯：如果是這樣的話，我們也會同意，我認為國安局應該保護馬唯中的安危，不管從任何形式，用什麼方法，都應該要保護她。我剛剛講過了，為什麼要制定維安特勤條例？因為現任總統一家人的行為、安全，跟2,300萬同胞的生命、財產息息相關，所以不能隨性、不能率性，也不能矯情到任由他去，我們要嚴肅的面對，請問是不是如此？ 蔡局長得勝：維護特勤對象的安全，國安局是責無旁貸。 蔡委員煌瑯：另外，經濟部現在要讓漢翔公司完全民營化，站在國安局的立場，你贊不贊成漢翔完全民營化？ 蔡局長得勝：我認為漢翔公司有其特定使命，而且它與國防的高機敏科技息息相關，所以我倒不是沒有意見…… 蔡委員煌瑯：漢翔公司是台灣民航工業的龍頭，現在它還負有許多國防重責，例如針對443聯隊戰技性能的提升、427聯隊戰技性能的提升、萬劍飛彈、翔昇計畫，它都扮演著很重要的角色。你認為它完全民營化之後，沒有國安的問題嗎？ 蔡局長得勝：我覺得安全不安全與民營化沒有什麼絕對相干，但是我認為中科院是一個高機敏的單位，不管有沒有民營化，對高機敏的部分都必須要有…… 蔡委員煌瑯：那你就是反對漢翔完全民營化嗎？ 蔡局長得勝：我沒有立場表示贊成或反對，因為我也不懂。 蔡委員煌瑯：身為國安局局長，對於馬唯中的維安問題，你說你沒有立場講；包括你女兒的維安，你也沒有辦法講；剛剛問你核四問題，你說你沒有立場講；現在問你漢翔公司的問題，你還是說你沒有立場講，那你還當什麼國安局局長？ 蔡局長得勝：因為委員問的那些…… 蔡委員煌瑯：那你也沒有立場當國安局局長啊！我剛剛講的三個問題都是國安問題啊！ 蔡局長得勝：我同意都是國安問題，但是國安局局長並不是每一件事情都要管。 蔡委員煌瑯：但你自己要有自己的立場啊！ 蔡局長得勝：謝謝。 主席：現在輪到本席質詢，請蔡委員煌瑯暫代主席。 主席（蔡委員煌瑯代）：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。針對國安局所提出的報告，關於對國家安全情勢分析的未來工作項目當中，有提到要強化我們的保防工作能量，包括修法及法律制定的工作等，本席樂見這樣的努力，其實我們也一直在提醒，希望這方面能夠予以強化。近年來從劉冠軍事件到羅賢哲事件，其實對於我們的國際公信力都造成非常大的傷害，如何杜絕類似中國滲透、間諜情事的發生，其實是非常重要的任務。我們看到AIT前處長司徒文最近公開發言，其中一個部分和你們有直接的關係，他認為臺灣發生這些共諜案，對美國與臺灣安全合作的信心是非常嚴重的打擊，請問局長是否認同他這樣的講法？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。我認同他這個想法，但是我要向委員報告，其實國安局並不是反情報的執行單位，反情報的執行單位是法務部，它的秘書是調查局，所以如果要談這部分的運作，其實調查局長比我更有資格來回答委員的問題。 蕭委員美琴：在立法和修法工作上，你們有跨部會的協商機制，現在的進度為何？什麼時候可以把新的法案和規範提出來？ 蔡局長得勝：這點可不可以請調查局局長來說明？因為他們才是主管單位，國安局不是主管單位。 蕭委員美琴：好，會後請調查局來跟我做個說明。 接下來，剛剛蔡委員問到，如果局長的女兒住在國外，你能不能管得住，我想瞭解的是，在座所有和情報工作有關的人，如果家人經常進出中國，而且有大筆金額往來時，你們有沒有責任主動調查？ 蔡局長得勝：如果他是成年人，要到大陸去的話，我們現在是採取報備制，要先告訴我們，如果我們發覺他有一些異常，以我們局裡面來講，我們會去做瞭解。 蕭委員美琴：你記不記得以前國安會邱義仁秘書長的太太在跨國公司服務，本來可以有升遷的機會，但因工作性質必須經常進出中國，為了邱秘書長的工作的關係，放棄了這個機會？這是一個顧全大局的做法，也許確實對家庭和諧造成傷害，但這是每個要為國家工作，尤其是在最嚴肅敏感的國安單位服務的人可能必須付出的代價。我相信每個人在進入這個工作領域的時候，都有做此犧牲的心理準備，有時候不只是你們個人，連家人都必須做一定程度的犧牲。對不對？局長。 蔡局長得勝：事實上在這個領域工作的每個人，都有這種犧牲奉獻的精神，我現在跟你報告，在國安局擔任重要職務的人，都沒有委員現在所談的這些事實。 蕭委員美琴：你們沒有家人或親人經常往來中國的？最近國防部就發生一個案例，一位少將層級的人員因為有親人經常往來中國而被調查，雖然我們不知道他本身有沒有問題，但他也因此而被檢視、調查。我想這是例行的工作，我也相信在座各位如果涉及一定程度的情報業務，都不會有特例，包括局長本人的家人，你們都會主動進行調查。 我現在要請教的是，總統的女兒結婚，我們當然予以祝福，但你們是什麼時候知道他結婚的？ 蔡局長得勝：像這種事情，我們都是該知道的才會知道，不該知道的時候就不知道。也就是說，…… 蕭委員美琴：局長，你是該知道的，還是不該知道的？ 蔡局長得勝：我所謂的「該知道」就是說，因為這是個人的隱私，他願意告訴我們，我們就知道，不願意告訴我們，我們就不知道，就這麼簡單。 蕭委員美琴：所以局長跟我們一樣，都是看到報紙報導才知道的嗎？還是你們事先就知道了？ 蔡局長得勝：對不起，我保持一點隱私。 蕭委員美琴：這不是你的隱私啊！ 蔡局長得勝：如果我說我都不知道，那就不像國安局局長了。所以我保持一點…… 蕭委員美琴：所以你的意思是你默認自己事前就知道了？ 蔡局長得勝：我也沒有這樣說。 蕭委員美琴：當你們知道他們要結婚的時候，有沒有對他交往的對象或者要結婚的對象進行身家背景的調查，瞭解他跟中國這個對臺灣充滿敵意的國家有沒有比較不尋常的關係？你們有沒有主動進行瞭解？ 蔡局長得勝：我們沒有權力對這個結婚對象做這樣的事。 蕭委員美琴：萬一他可能對我們的國家安全帶來潛在威脅的話呢？ 蔡局長得勝：國安局執行任何任務都要於法有據，法律給我們什麼我們才能做什麼，如果法律沒有給我們這個權力，我們也沒有辦法做什麼。 蕭委員美琴：所以我剛剛先問你，如果在座各位有誰的家人經常進出中國，甚至有大筆金錢往來，你們是否會主動調查，而你現在告訴我的狀況是，你們全部都要接受檢驗和調查，唯獨三軍統帥的家人不需要被檢驗、瞭解和調查！在座各位如果有家人和中國有金錢往來，甚至住在中國，都必須報備，即便沒有什麼不法的事情，也都會被關切，可是你現在告訴我的是，大家都會被關切，唯獨總統例外，唯獨三軍統帥、涉及國家最高機密的人和他的家人是例外！我想這對我們整個制度來講，是一個很嚴重的問題。 另外，他住的地方又是中國解放軍進駐的地方。剛結婚的人想要有一些privacy，我完全可以體會，我也可以體諒他本身並未從政，不想因為有家人從政而影響到自己的生活。可是身為第一家庭的成員，對國家是有責任和義務的。就像我剛剛講的，你們的家人也許想做一些工作上或居住上的選擇，但是像我們以前邱秘書長的家人，就因此而失去一些工作機會。所以，今天馬唯中和馬英九的第一家庭難道不能忍一忍，忍個3年、顧全大局嗎？一定要住在中國解放軍進駐的地方嗎？世界這麼大，做金融的可以住在倫敦，也可以住在他們唸書的紐約，這樣大家就不會有這麼大的顧慮，可是他們偏偏選擇住在香港，難道第一家庭的成員對國家沒有一點該盡的、讓國人安心的責任和義務嗎？ 局長，我剛好認識一個在香港和他們住同一個社區的人，他有時候言行舉止有點瘋瘋癲顛的。他們住在那裡，你們對所有住戶的狀況都瞭解嗎？會不會剛好有解放軍的人入住？你們完全不予干涉和瞭解，難道第一家庭就不能體諒？為了國家，他們也有一定的責任和義務，難道就不能忍一忍，忍個3年，先去住在倫敦？要自由，要privacy，我都可以體會，或者先住在紐約、新加坡都可以，那不一樣啊！你們有沒有跟總統建議過？ 蔡局長得勝：媒體每天都對這件事情提出很多比我高明的看法，我相信這些資料他都應該了然於心。 蕭委員美琴：局長，我覺得我們現在應該關切的是，國家有國家的制度，所有涉及國安、情報工作的人，家人都必須被檢驗和關切，所以我比較無法接受的是，今天竟然有例外，而且是我們的三軍統帥、最高領導者的家人。他完全無視慣例和規定，這也是國人難以接受的，因為他不能為國家盡一點該盡的責任和義務，也不能做一點點犧牲。 接下來，現在中國有一些人事調整，包括對台系統和外交系統在內，局長剛剛報告時也稍有提及。他們原來的國台辦主任王毅出任外交部長，由原來的副外長來擔任國台辦主任，對他們整個外交系統和對台系統的人事調整和互換，局長有何評論？你覺得這代表什麼樣的意義？ 蔡局長得勝：其實中共從去年開始，就把涉外關係和兩岸關係結合考量，所以這樣的安排其實是符合這種規劃的。王毅擔任國台辦主任這麼多年，我相信他很瞭解臺灣人民一直呼籲要有更寬廣的國際空間，循王毅這個系統，讓張志軍繼任國台辦主任，事實上每個職務的安排都有其考量。兩岸事務那麼複雜，我覺得人的關係很重要，我們希望能由比較寬容大度的人來掌舵，所以，在他還沒開始執行相關工作之前，先論斷他到底是什麼樣的人也不一定很好。我覺得他應該瞭解，但他的瞭解和執行是否合乎我們的理念？其中是可能會有落差的。我相信，由一個瞭解政策或瞭解事實的人去擔任這個職務是件好事。 蕭委員美琴：你講這一大串，我聽起來第一個結論是，你認為這個副外長是瞭解對台事務的，但是第二，你不願意現在就做評論，第三，你希望他是一個寬容大度的人，是一個不會打壓臺灣國際空間的人，但是你這樣的期待會不會過度基於幻想？其實打壓臺灣國際空間的事情每天都在發生，譬如馬總統才去教廷，他們就說希望教廷和臺灣斷交。這樣的事情每天都在發生啊！所以你要用什麼標準來評斷他的心胸是更寬大的？ 蔡局長得勝：所謂聽其言而觀其行，我們大家一起來觀其行。 蕭委員美琴：我想，這樣的期待可能還是僅止於期待，真的要期待他們不再打壓臺灣，恐怕相當困難。我對你剛剛講的第三點比較悲觀，而局長卻這麼樂觀地有所期待，實在不夠警覺，真的令人有一點擔心。 主席（蕭委員美琴）：請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。看到媒體報導，我常常覺得我們的消息都沒有媒體靈通，譬如說，為配合國軍精粹案組織改造，軍情局將有重大變革，未來情報業務將改由參謀本部聯二情報次長室督導，不再是國安局負責，請問局長，是不是有這回事？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。這件事我也是從報紙上看到的。國安局和軍情局的關係是依照情工法，情工法明文列出這幾個單位歸國安局統合、指導、協調；從來沒有哪個長官來告訴我這個事實，我也從來沒有看過任何文件說有這個事實，我只看到媒體這樣報導，不知道這種報導從何而來。 林委員郁方：軍情局要補充說明嗎？ 主席：請國防部軍情局湯局長答復。 湯局長家坤：主席、各位委員。最近幾年來國防部軍情局相關人事都是由國防部負責，國安局在情報業務方面當然會對我們有所督導。報告完畢。 林委員郁方：就算是事實，也需要澄清。蔡局長剛剛講到情工法，其實國家安全局組織法第二條第一項也規定得非常清楚，就是國家安全局要負責情報機關業務的統合指導、協調和支援，可是你們卻沒有解釋。我認為媒體報導是一回事，如果媒體報導正確就沒話講，可是如果和事實有出入，相關單位就應該出來講話，因為這不是一件小事。 另外，我也看到人家提到國安局在海外的情蒐工作，每個國家當然都會和其他國家有情報業務的合作，可是那則報導表示我們和東南亞國家，包括印度在內，原來的合作計畫都取消了，這是不是意味我們未來的國際情報合作會有很大的挫折？ 蔡局長得勝：不是。其實中共已經是各國必須面對的對象，不管喜不喜歡，既然各國必須對中共有所瞭解，和我們進行情報合作就有其必要性。委員很瞭解我們局裡面的功能，也知道這段時間我們在這個區塊做了很多有意義的事。 林委員郁方：我是做球給你，讓你澄清一下。我也知道沒有這樣的狀況，可是你們都不講，就會讓一般百姓和閱報者以為…… 蔡局長得勝：報告委員，從我上任以來，每家報社都在報導國際情報萎縮，可是連總統都肯定我了，我實在不知道他們是用什麼角度來說我的國際情報不合格。我今天可以到很多國際智庫侃侃而談，如果沒有一點東西，能夠走上這樣的舞台嗎？所以我就不相信，也不曉得媒體為什麼老是要這樣報導。我還多次當面質疑他們到底憑什麼說我們國際情報工作萎縮，真不知道他們是用什麼角度來評斷我！ 林委員郁方：好，我給你很好的機會，讓你在這邊澄清。 蔡局長得勝：感恩。 林委員郁方：最主要是讓國人對政府有信心。國安局在國家安全上扮演重要的角色，要是業務萎縮或者怎麼樣，真的很不好。 另外，現在美國對中共的網路攻擊很重視，而且是既關切又憂慮，我知道你在機密報告裡面有提到中共對臺灣的網路攻擊，你可否選取可以講的部分，說明中共的網路攻擊對我們的政府和私人機構的傷害有多大？ 蔡局長得勝：相當嚴重，而且中共以前對我們的網駭是以竊取資料為主，但是我們現在發現他們不只是竊取資料，還可能慢慢轉向基礎建設的破壞，也就是說，他們到了需要的時候，就可以破壞我們的基礎建設，危害臺灣整個交通運輸和金融秩序。 委員也知道，前一段時間我們的環保資料大量流失，所以我們的個資可能都已經被竊了，其結果就會變成他們的一個資料庫，如果他們進行交叉分析，包括臺灣的人員素質他們都可以完全掌握。所以美國國家情報總監這幾天才講，對全球的安全來講，網路駭客攻擊已經比恐怖活動更具威脅性，所以國人應該高度重視。 另外，我剛才也談到以前他們是以軍情單位、機敏單位為主，現在他們已經逐漸轉向高科技單位，也就是說，他們已經不只是竊取軍事科技和政治資料，慢慢也開始竊取高科技和商業機密的資料，這是嚴肅的問題，所以美國官方最近也希望和民間一起討論網駭的問題。我覺得就我國來講，也應該共同重視這個問題。 林委員郁方：我認為國安局應該主動和相關部會，譬如經濟部，合辦一些研討會，讓他們的高階主管知道現在網路攻擊的嚴重性。 蔡局長得勝：現在連政府高層也都重視這個問題，所以國安會和行政院都分別成立資安辦公室，我們把蒐集到的資料交給資安辦公室，由其統籌建立整體的安全防護，這件事連總統都相當重視，他已經親自主持過很多次會議。 林委員郁方：我認為私人公司也應該重視這些事情，所以經濟部應該有固定的刊物或通知，提醒各大公司注意這些事情。 接下來，中共東風十六型導彈的移動引起很多注意，除了這款飛彈射程達1,000公里，最主要是它的精準度很高。根據瞭解，東風十六原本是部署在安徽黃山祁門的第五十二基地，這次聽說移動到東南沿海，這或許是因為釣魚台的問題，但是不可諱言，就某種程度來講，對我們也是一種威脅。對於他們這樣的移動，國安局的研判是等釣魚台問題平靜下來就會回到安徽，還是會固定部署在東南沿海？這件事對我們的威脅有多大？當然，他們要打我們未必需要使用射程1,000公里的飛彈，只要使用其他射程較短的飛彈就足以對我們進行攻擊和破壞。對於東風十六部署的改變，請問國安局是否有評估其具有何種特別的意義？ 蔡局長得勝：這個飛彈部隊目前的轉移是訓練，也就是移訓，基本上我們還沒有足夠的資料可以說它會在沿海附近常駐下來，它只是一個轉訓。它基本上是以反介入為主的武器，誠如委員所言，要打臺灣不需要用到這樣的武器，但是它命中的準度相當高，所以對於這個武器的發展，我們一直給予高度的關切。 林委員郁方：因為你對中共軍事的問題非常拿手，所以我再請教你一下，一般認為2016至2020年間中共可能就會擁有更多航母，西方國家甚至認為他們未來20年內可能會擁有三艘航母，你對此有何評論？ 蔡局長得勝：遼寧號經過9次測試和F15艦載機的起降，目前測試很平順，但是要完全形成戰力可能需要3到4年。另外，中共也規劃2013到2015年還要再建兩艘中型航母。委員也知道，新建的兩艘可能要2020年之後才能完備。一個艦隊的完備或航母群的組成需要很多元素，雖然他們現在有遼寧號做為訓練之用，也就是建軍與訓練同時，但是我們認為中共2020年要有足夠的戰鬥群還是相當困難。但是我要跟委員報告，我們也必須考慮到，現在的科技可以縮短期程，不像以前需要那麼長的時間；其次，他們現在是採取齊頭並進的方式，建造、訓練、飛機，甚至搞不好連基地都在做一連串的整備，所以他們的速度我們不能等閒視之。 林委員郁方：未來的第二艘和第三艘是傳統動力的航母，還是可能會有核子動力？ 蔡局長得勝：第二艘有可能。 林委員郁方：第二艘有可能？ 蔡局長得勝：其實他們都有這樣的規劃，不過還要看到時候的條件成不成熟，有沒有這樣的能耐。 林委員郁方：我最後要講一下馬總統女公子的事，其實我不太願意講這類的事。我認為這裡面不僅有個人隱私的問題，而且我相信一個第一家庭的成員應該知道怎麼照顧自己，尤其是如何維護國家的機密，雖然我實在不相信馬唯中能夠懂得多少國家機密。我認為他所知道的國家機密還沒有我們外交及國防委員會的委員多，可是我相信無論如何，他應該知道自己是總統的女兒，又住在比較敏感的香港，他應該懂得怎麼照顧自己，也懂得怎麼樣照顧國家的利益，所以我寧可給她祝福。 至於他在香港的情況，我相信我們政府和香港政府之間應該有所聯繫，如果中共會像剛剛同仁提到的去綁架馬英九總統女兒的話，我覺得中共就笨到可以讓我們晚上好好睡覺，不用擔心他們了。你可以說中共可能很狠、很壞，可是你說他會笨到去綁架一個總統的千金，尤其住在香港，這就等於是拿石頭砸自己的腦袋，我看應該是不會這樣才對。但是國安單位去和香港進行某種程度的聯繫，我相信香港也要保護她，因為如果馬英九總統的女兒在香港出了問題，他們臉上也會掛不住。所以我倒是沒有那麼擔心，因為第一個要擔心的應該是香港。所以我的看法是，對於年輕人，我給他們祝福，希望他們有一個很美滿的婚姻。謝謝。 主席：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。國安局在2010年和2012年曾經公開對大陸新任國家主席習近平的評估，那時你們認為他是民族主義派，在很多立場上極有可能比過去的領導人更為強硬。前幾天（3月17日），習近平在人大有關兩岸關係的議題上，呼籲兩岸要攜手支持維護推動兩岸關係的和平發展，連李克強也說，兩岸關係要朝著和平發展的方向，合作成果要不斷擴大，要維護同胞之情。兩岸關係的發展好像充滿空間和潛力。從這樣的公開談話，似乎習近平對臺灣的態度是傾向和平的。請問局長，以目前這樣的現象對照你之前說的他可能更為強硬，你有沒有最新的看法？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。委員談到的都是他比較緩和的一面，其實他最近也在公開場合強調過，臺灣問題是影響大陸安全統一以及發展的最大障礙。我個人是覺得，我們聽其言還不如觀其行。這個話是我上次在這邊講的，我說他是一個知臺派，因為他長期在福建、浙江、上海擔任重要的領導職務，他跟臺灣很多人認識大概是中共領導人中少有的。我之所以說他是民族主義者，是因為他一直強調絕不拿國家利益做為交換，他最近也還這樣說過，而且他上任之後一直在談中國情、強國夢，因此可以從這些話裡面隱隱約約瞭解到這個人的性向。 我也不是說一個強硬派的人就會對臺灣採取盲動的政策，只是說，兩岸關係往和解的方向來走是好事，這是符合大家共同期待的事，但是我們也不能一廂情願地認為他一定會怎麼樣，因為如果自己沒有做好準備…… 陳委員碧涵：所以局長還是覺得自己之前的評估是正確的？ 蔡局長得勝：我到現在還這樣認為。 陳委員碧涵：所以我們還是要審慎地聽其言、觀其行，對不對？ 蔡局長得勝：對。 陳委員碧涵：也就是說，對於公開的談話和實質的運作，我們還是要發揮情報蒐集的功能？ 蔡局長得勝：對。 陳委員碧涵：那請問一下，國安局對即將在4月份舉辦的博鰲論壇有沒有什麼樣的掌握和評估？ 蔡局長得勝：博鰲論壇已經成為中共與國際接軌的重要學術論壇，而且這個論壇很多亞洲國家的政要都會去參加。 陳委員碧涵：如果習近平和我們的蕭前副總統就兩岸關係進行對話的話，你覺得有沒有可能會有什麼新的發展？你們的評估為何？ 蔡局長得勝：其實兩岸現在的互動和接觸相當頻繁，如果有一些比較機敏的話，他們會在私下的場合傳遞，而不會利用這種公開場合做過多的闡釋，所以我認為不至於有太大的變化，因為基本上中共還是會以「穩中求進」來推動與臺灣的關係。 陳委員碧涵：局長這番談話就讓我更瞭解，公開活動裡的情報和私底下嚴密進行的情報，其研判標準和重要性是很不一樣的。 除了兩岸關係之外，局長剛剛報告時也特別強調，美國在亞太地區的戰略有所調整，轉而採取「再平衡」的戰略，在美國這樣的戰略架構之下，臺灣在兩岸關係中的立場到底是怎麼樣？ 蔡局長得勝：因為這是美國的政策，美國是強國，所以這不是喜歡與否的問題，而是必須配合大國的調整，所以基本上我們現在要思考臺灣在美國「再平衡」政策中的角色在哪裡。 陳委員碧涵：我們要避免直接涉入美國、中共、日本三角強權的角力，對不對？ 蔡局長得勝：對。 陳委員碧涵：但是針就新一批大陸接班人對臺灣的論述，美國有沒有表示關切的態度？他們對我們臺灣在這個新的關係裡面有沒有特別提出什麼新的看法？ 蔡局長得勝：事實上從馬總統上台到現在，美國對於我們的兩岸政策是給予肯定的，因為基本上這個和解的政策也符合美國在亞太的政策。委員也瞭解，美國是一個大國，當然會關心我們雙方的互動會不會影響到美國的國家利益。 陳委員碧涵：所以他們並沒有跟你提出態度上的關切或詢問？ 蔡局長得勝：有，他們當然關心。但是我剛剛也報告過，正因為關心，國安局就可以提供更多分析，讓美國瞭解目前兩岸的互動或美國和中共到底是什麼樣的關係。 陳委員碧涵：剛剛提到兩岸的互動，局長去年在立法院也跟我們報告，中國大陸對我們的政治談判越來越急切，因為說是要「先經後政」，可是我們老在經貿方面打轉。你的報告是說他們感到越來越急迫、越來越不耐煩，但是很多研究兩岸問題的專家卻未必抱持這種看法，尤其是新的領導人上台，政策上對內要拉近貧富差距，對外要鞏固其國際影響力和強大的地位。所以，對照你之前在此報告的他對我們越來越不耐煩，你有沒有新的評估和看法？ 蔡局長得勝：沒有。我不知道委員講的是哪一個學者認為我這樣的看法是錯的，…… 陳委員碧涵：除了新聞報導之外，本席也去請教過兩岸問題的專家學者，他說在現實的發展要務裡頭，他們並不會把「先經後政」這件事放在第一位，因為他們還有更重要、更急迫的事情要先做。 蔡局長得勝：委員，我們看問題要看放在哪一個區塊。中共的兩個核心任務一個是維穩，一個是維權，和他們的政權最有關係的當然是維穩，但如果是講兩岸問題的處理，就要純粹回到兩岸這個角度來談，不能跟他們的內政擺在一起談。憑良心說，中共現在一直希望進行政治談判，只是我們認為時機未到。基本上我們的政府…… 陳委員碧涵：局長這番言論我報告也讀得相當多，我只是要特別瞭解，你所說的他們對臺灣不耐煩的這個評估還是繼續存在嗎？ 蔡局長得勝：當然。 陳委員碧涵：但是我們也從報告中得知，兩岸之間的對談有很多管道，包括官方、非官方和民間。這次我在大陸和一位地方性的中共對臺官員聊天，感到非常驚訝，就像你說的，已經邁向「深水區」。他們對臺灣基層民眾的瞭解和掌握程度實在令人驚訝，感覺他們好像已經是「換帖兄弟」一樣，連臺灣哪一攤東西好吃，這家和那家誰才是真正老牌，都非常非常清楚。雖然兩岸互動是很好，但是也很令人擔心，因為他們在臺灣建立的人脈、據點和規模都影響太大了，對於我們的民心和我們的危機意識，請問局長有沒有什麼樣的看法和呼籲？ 蔡局長得勝：我們早期有個標語－「匪諜就在你身邊」，但以當時的環境，匪諜是來不了的，現在這個標語不見了，反而到處都可能有不該來的人混在裡面。所以我覺得國人應該有這樣的危機意識，我們現在的危機意識是不高的，因為大部分的人都認為：別人可能會怎麼樣，但是我不會。 陳委員碧涵：所以，就國安局的業務而言，你覺得有什麼需要加強的？ 蔡局長得勝：其實兩岸交流越密切，越需要給整個國安團隊更多的資源、更多的人力和物力，否則我們是做不到的。舉一個最簡單的例子，那麼多人來，移民署都要去管理；以前那麼少人來，移民署是這麼多人在負責，現在這麼多人來，移民署還是這麼多人在負責，其實所增加的業務量是相當大的。所以我經常講一句話，國人，包括我們的行政人員在內，並不瞭解國安團隊，他們把國安團隊行政化了。比方說，全國水電節約，可是我們每天都要加班，要如何配合執行？所以我覺得應該給這個團隊…… 陳委員碧涵：你要不要藉這個機會趕快提出你們希望得到什麼樣的資源？你需要我們怎麼協助你呢？ 蔡局長得勝：我們是希望全國有這個共識：越是交流，越是要建立更周密的安全網。 陳委員碧涵：所以你要呼籲我們的同胞，在兩岸交流的同時一定要提高安全的防禦，這個概念一定要建立，對不對？ 蔡局長得勝：是的。 陳委員碧涵：謝謝局長。 蔡局長得勝：謝謝委員。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請楊委員應雄質詢。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，我看國安最重要的課題恐怕還是在大陸這個區塊。 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。對。 楊委員應雄：延續剛才主席和陳委員的質詢，大陸新一代的接班人起來了，局長一直說要聽其言、觀其行，以前有人形容胡錦濤比江澤民軟的更軟，硬的更硬，根據局長剛才的回答，請問你是不是覺得，現在的習近平比胡錦濤軟的更更軟、硬的更更硬？ 蔡局長得勝：我大概不會這樣形容。 楊委員應雄：為什麼？ 蔡局長得勝：因為要看區塊，不能一概而論。 楊委員應雄：針對兩岸問題呢？ 蔡局長得勝：在主權的問題上，我相信他更強悍，但是在很多實際做法上，你也知道中共一直是軟硬兩手，…… 楊委員應雄：所以你認為他在主權的維權方面會更硬，那根據你的評估，他對兩岸會更軟嗎？ 蔡局長得勝：這要看是哪一個層面。 楊委員應雄：我剛剛已經把區塊分出來了，局長講的是主權方面會更硬。 蔡局長得勝：針對兩岸的區塊，我剛才已經報告過，習近平一上台就說他們絕對不會以核心利益去做交換，那所謂的核心利益是什麼？他們現在有5個核心利益，…… 楊委員應雄：局長剛才講過了，他是從福建省委書記、浙江省委書記、上海省委書記，當到現在的總書記，在大陸的領導人當中，像他有那麼多臺灣朋友、那麼理解臺灣政策和對臺政策的人實在非常稀有，但是他又有一個優勢，就是他的父執輩出身軍方，所以他比胡錦濤更快掌握軍權，而且胡錦濤並未裸退。 針對兩岸關係，局長剛才語重心長，就是我們交流越頻繁，國安任務越繁重，你們的壓力越大，但是兩岸交流看來又勢在必行。在新的習李體制之下，局長應該已經有整體的研判和掌握，甚至對這個新體制的對臺政策也已有所定調。請教局長，面對這個新的領導班子，我們的策略是什麼？ 蔡局長得勝：兩岸關係往和解的方向發展大概是共同的願望，基本上因為臺灣和大陸一個小、一個大，過去我們大概只講求對等的交流，其實這個對等的概念應該是加權的對等，何謂加權的對等？比方說，大陸大，他們可以忍受的壓力大…… 楊委員應雄：所以局長的意思是，相對而言，我們這邊是更保守的？ 蔡局長得勝：不是，我們更要從絕對安全的角度來看交流。所以我在報告裡面提出「整合的安全觀」這個概念，我的意思是，過去我們是每一塊分別處理，看起來每一塊都是有利的，可是如果把每一塊加起來，整合來看，搞不好對我們是不利的。 楊委員應雄：王毅原先是從外交部副部長轉任國台辦主任，現在他返回外交系統擔任外交部長，又把一個外交部副部長調來當國台辦主任，某個程度來講，他們是把對臺和國際外交統統結合在一起。這次馬總統做了一次非常成功的外交，當然，因為這次中共發出要教廷和我們斷交的聲音，某些委員對此有不同的看法。有關這次中共對馬總統訪問教廷的相關作為，請問局長認為他們的做法是比以前鬆，還是比以前緊？ 蔡局長得勝：根據我們長期的觀察，基本上，中共要求教廷遵守這兩個原則是一貫的做法，他們這次只是重申過去的原則而已，我們到現在並沒有看到中共的過度打壓，…… 楊委員應雄：所以你對這個區塊的評估是比較正向、理智的？ 蔡局長得勝：對，我覺得這次的反應是比較理智的。 楊委員應雄：好，新的大陸領導人上台之後，對我們整個國安機制的運作都是新的挑戰，我相信局長能夠對這個區塊有所掌握。 接下來是維安體制的部分，我們在今天的報紙上看到，國安局這邊在將領的部分會和國防部一樣因為精粹案而減半，請問此次縮編會不會影響到國家安全工作的運作？ 蔡局長得勝：這樣的報導並不完全正確。 楊委員應雄：到底有沒有減少？ 蔡局長得勝：因為國安局是軍文並用單位，所以我們把軍職少將和文職第十一職等並列，總共有61個…… 楊委員應雄：所以你的意思是這樣並不會影響到你們的運作？ 蔡局長得勝：我要報告的是，這個職位不是軍人來幹，就是文職來幹，…… 楊委員應雄：還是有人幹？ 蔡局長得勝：還是要有人幹。其次，國防部有精簡，可是國安局並沒有精簡，而且國安局非但沒有精簡，工作還越來越繁重。 楊委員應雄：是人員精簡、工作繁重嗎？ 蔡局長得勝：不對，我們的人員也沒有精簡。 楊委員應雄：只是把軍職換成文職？ 蔡局長得勝：對。另外，…… 楊委員應雄：局長，這個問題到此為止。 最近有一個現象，就是特勤維安人員在基層部分，特別是憲兵這個區塊今年少了很多。事實上，真正在負責維安的就是這些憲兵弟兄，當元首、副元首到地方去的時候，他們是真正在落實相關工作的。請問今年憲兵突然減少那麼多，會不會使維安工作產生漏洞？ 蔡局長得勝：憲兵在特勤警衛工作中扮演了非常重要的角色，所以我們也一直在關心過度精簡會影響到三軍統帥的安全。 楊委員應雄：那局長有沒有針對這個區塊跟總統反映，或者是在精簡過程中發出呼籲？ 蔡局長得勝：有。 楊委員應雄：那怎麼辦呢？會不會造成你們維安工作的壓力？ 蔡局長得勝：憑良心講，我們現在還在協調。 楊委員應雄：在這個區塊裡面，憲兵一直配合國安局，擔負元首、副元首維安的重責大任，對於那麼重要的工作，如果他們的值勤時間無法平衡，我想是會有問題的，請局長一定要跟馬總統或相關單位反映，做適當的調配，除了讓維安工作安全地進行，也要讓這些弟兄的工作時間有合理的安排，這樣才能維持下去。 蔡局長得勝：感謝委員的支持。 楊委員應雄：去年我們金門和大陸之間接通了中華電信的電纜，當然，調查局、國安局等相關單位事先有表示這件事安全沒有問題，所以才可以接通。接下來就是金門要從大陸引水的問題，以前我們一直有個印象是這樣做會影響到國安，請問局長，如果金門從大陸引水或買水的話，對國安會產生多大的問題？ 蔡局長得勝：報告委員，政府的政策已經決定要讓金門從大陸引水了。 楊委員應雄：所以你這邊沒有問題了？ 蔡局長得勝：沒有問題。其實我要向委員報告，國安局從來不會很武斷地去說「可」或「不可」，國安局只是說，在什麼樣的條件之下，必須考慮到什麼樣的安全因素，如果這些因素都考慮到了，當然就可以做。 楊委員應雄：局長這樣的意思好像是你們以前有背一點黑鍋喔！因為我們的理解一直都是國安單位有意見。所以我今天特別在此讓局長表達一下你真正的看法。 蔡局長得勝：感恩。 楊委員應雄：因為有一些是民生問題，要從民生的角度去解決。我們當然知道國安局對國家安全負有非常重大的責任，但是也要因地制宜。金門和廈門之間只要30分鐘的船程，和臺灣之間卻要7個小時的船程，那個距離大家一想就知道了。金門過去六十幾年背負著前線的角色，很多東西都是被制約的，現在兩岸已經交流了，也許金門本身要承擔一些風險，但是我想國家也要提供一些讓它去測試的政策，不然它無法開展。我剛剛提到水的問題，說不定到時候電的問題也來了。台電一直在講他們每年在金門賠了十幾億，但是金門又要往低碳發展，它怎麼可能再去建電廠，所以，當它要發展經濟的時候，勢必又要以經濟的行為去向大陸買電。這些部分屆時都會碰到。 此外還有人流的問題。去年大陸來台人次共177萬，我們剛剛講過了，兩岸交流越頻繁，國安壓力越大，因為身分不明和不知居心何在的人都來了，但是交流又勢在必行，所以有時候可能必須切割。 我提出這三個問題是未來金門在發展上一定會牽涉到國安的評估，我建議局長針對這些區塊採取更不一樣的思維方式去做區隔和理解，讓國家安全和地區發展取得平衡。請局長多多幫忙。 蔡局長得勝：報告委員，我們的理念都一樣，但我們現在是以小事大，金門的任何發展，不管電或水，可能都要考慮一個條件，就是要操之在我。 楊委員應雄：我當然知道。 蔡局長得勝：如果不能操之在我，風險就會提高。 楊委員應雄：金門縣政府及相關人員也不是那麼笨，我們只是希望能在不足的地方獲得一些支持，而且我們也會在不違反國家安全的大前提之下去爭取這些東西，在這些區塊之內，希望大家能夠平心靜氣、合理地去看待。請局長多支持。 蔡局長得勝：我完全瞭解。 楊委員應雄：謝謝局長。 蔡局長得勝：謝謝委員。 主席：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。國安團隊非常辛苦，所以剛才有委員提到，我們應該不分藍綠，共同支持國防和國安。雖然我才來了一年多，但是我發現我們國安方面的會議是報告秘密、詢答公開，所以我要呼籲朝野同仁考慮一件事情，就是報告的機密等級確實需要保密的話，詢答部分也應該做一些保密的動作。我們瞭解，在座很多重要的幹部都是別人情蒐的對象，如果職業和身分都被透露了，別人就可以不費吹灰之力，從網路蒐集到相關資訊。我認為這是很重要、很敏感的事情。因為我是帶兵官出身，我們所有帶兵官的人物誌都是重要的情蒐範圍，不知道局長是否認同？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。我認同。 陳委員鎮湘：那我們一起努力好了。 蔡局長得勝：謝謝。 陳委員鎮湘：國家安全是大家的，我們應該共同維護。 其次是忠誠的問題。我很高興今天不分藍綠，大家都支持忠誠，但是忠誠的定義要明確。什麼是忠誠？在中華民國憲法下的中華民國才是我們忠誠的對象，如果違背了這個，就不是我們忠誠的對象。局長同意嗎？ 蔡局長得勝：同意。 陳委員鎮湘：第三，對於這次馬總統漂亮的外交出擊，我們應該給予高度的肯定。這次不管任何方面，都是重大的外交突破，我想這點也是不分藍綠都應該予以支持的。請問局長同意嗎？ 蔡局長得勝：同意。 陳委員鎮湘：第四是剛才局長提到的情報或者反情報，我甚至可以把範圍縮小為保防工作。你也講到，當年我們是壁壘分明的，今天則是敵中有我、我中有敵。我要在這裡呼籲，在座有很多從事情報工作的老同仁，當年的教育內容和管制措施都應該做一個澈底的檢討和翻新，否則無法因應現在和未來的發展，因為你都是被動的，都是老詞兒。今天在座各位回家之後，所接觸到的家人或親朋好友很多都是有兩岸互動的，在這種狀況之下，你應該用什麼態度去面對他們、和他們交往？要讓他們知道什麼是可以做的、什麼是不能做的，甚至有些是終身都不可以做的。我並不太認同現在管制3年的做法，因為難道3年後你就都忘掉了嗎？我離開軍中這麼多年，並沒有忘掉過去的相關作為，所以重點在於如何訓練他們始終忠於這個國家，這才是我們應該努力的方向。請問局長認同嗎？ 蔡局長得勝：我完全認同。事實上我們現在訓練中心任何班隊受訓的第一個重點就是忠貞的理念，我們把這個當做核心的課程。 陳委員鎮湘：這是基礎。 蔡局長得勝：是的。 陳委員鎮湘：接下來是有關東亞情勢的問題。局長剛才的報告有提到北韓的影響，過去一年，北韓發展長程火箭、進行核子試爆，乃至撕毀所謂的停戰協定，我認為這些都不是偶然的事情。它代表什麼？對我們這個地區的安定和安全有些什麼樣的影響？請局長簡單說明。 蔡局長得勝：其實北韓這個國家基本上充滿了不安全感，尤其他們除了始終認為美國、日本和韓國當然是敵對國家，即使是中共，他們也有很多顧慮。他們從過去到現在，一直認為唯有擁有核武，才是安全最大的保障，所以這也是為什麼列強都在呼籲、強制和壓制，他們仍然堅持先有核武，再來談後續的作為，所以擁核變成北韓的中心信條，而且很難改變。 陳委員鎮湘：它會打破整個東亞地區的兵力部署。我們可以看得出來，北韓擁有核武，也會給南韓製造一個未來要擁有核武的藉口，日本也一樣，日本想將自衛隊改為國防軍也是以此為藉口。請問局長，這對我們是不是會有影響？對美國所謂的西進政策是不是也會有影響？ 蔡局長得勝：當然會有影響，競相擁有核武會變成這個地區的作為。 陳委員鎮湘：我們再看看中共和北韓之間的關係，他們是親密戰友，也是現在碩果僅存的幾個社會主義國家或地區，可是譬如針對聯合國對北韓的制裁，中共的態度在最近這段時間感覺上有點不同，難道他們的關係減弱了嗎？還是他們在唱雙簧？ 蔡局長得勝：誠如委員所言，中共絕對不希望它的周邊國家擁有核武，因為北韓有，南韓和日本一定會要，這並不符合中共的戰略利益，所以無核才是中共的戰略利益。但是現在中共面對北韓等於是兩面不討好，事實上，過去北韓有些軍事行為，譬如飛彈發射或核試都會先告訴中共，但是現在可能會告訴美國和俄羅斯，卻不會告訴中共。所以中共現在認為北韓已經慢慢脫離它的掌握，北韓則認為中共已經變成美國的馬前卒，配合美國對它的打壓行動。所以我不認為他們是在唱雙簧，而是互信不足下的各自反應。中共也要讓北韓瞭解誰才是老大哥，所以…… 陳委員鎮湘：對不起，我打個岔。我們要料敵從寬，對這方面我們還是要深入地瞭解。根據本席手邊的資料，中共向北韓租借了羅津港，這是一個深水港，也是一個不凍港，羅津港的租借期是50年，除此之外，還有幾個計畫租借中的港口，難道這樣做沒有什麼戰略企圖嗎？絕對不是。所以很多事情我們不要只想到一點，要知道，他們這些作為極可能影響到整個臺海的狀況，所謂蒐集、整理、研判，希望國安局能夠好好研判，將來運用時才會比較正確。 我認為這個作為是值得我們參考的，就因為這樣，美國現在對其所謂「西進太平洋」態度為何？我們可以很明確地說，今天日本的態度完全是以美國能否撐腰為主要考量，如果美國的態度不一樣了，日本就不是今天這種狀況。我們要如何在這種「多強」的狀況之下找到自己的立足點，才是我們應該努力的方向。我希望國安單位要在情蒐方面先知快報，及早提出預警，也希望在平常作為方面能夠告訴海軍單位、國防單位，使他們對假定事項和敵情判斷能夠更正確、更完整，這樣他們擬定出來的作戰計畫才有意義。局長，是不是這樣？ 蔡局長得勝：我完全認同，有關資源分享，其實我們現在已經做到只要有資源就一定分享，這點沒有問題。 陳委員鎮湘：好。兩岸是我們當前非常關心的，我們也瞭解，在中共第5屆接班團隊調整之前，這些作為都已經展開了，我們也知道，他們的觀光和所謂政府官員來台都是有計畫、有步驟的行動，局長認為是這樣嗎？ 蔡局長得勝：要說這是計畫性的作為可能過於美化他們的決策能力，但是在此廣大的交流當中，暗藏一部分他們需要的人進來是事實。 陳委員鎮湘：有關觀光方面，你說「暗藏」我同意，但是經貿方面絕對是他們的政府掌握的，我甚至懷疑，他們的優先順序都是經過黨中央核定的。各省市人員來台談些什麼、到什麼地方、做了些什麼，甚至下次還要再做什麼，完全是他們的計畫作為。我今天講這話的用意，也是希望國安單位能夠建議相關單位，我們常說以敵為師、他山之石可以攻錯，當然，在民主國家，有些事是有困難的，但我們該講的還是要講，該做的還是要做。局長，是不是這樣？ 蔡局長得勝：我完全同意，事實上委員剛才談的就是我們現在在做的。 陳委員鎮湘：好，我們繼續努力。謝謝。 蔡局長得勝：謝謝委員。 主席：有關陳委員提及我們會議詢答是否採機密方式進行的問題，我剛剛詢問主秘過去的慣例，知道以前在外交委員會和國防委員會分別獨立期間，外交委員會曾有全程保密的做法，國防委員會則都是報告秘密、詢答公開，未來各位委員如果認為有需要的話，我們在兼顧公民對知的權利的需求之下，可以考慮是否進行保密的詢答。 接下來請王委員進士質詢。 王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。現在兩岸關係雖然趨於緩和，但是我們對國際局勢的演變還是不能掉以輕心，因為事實上我們還是處處面臨挑戰。有關釣魚台的問題，中共的巡防艦頻頻出現在距釣魚台12浬的範圍內，美國站在日本那一邊，表示適用美日安保條約，在軍事巡航那麼頻繁的狀況下，我想有時候也會擦槍走火，雖說美中之間不怕鬥、鬥而不破，但若擦槍走火、發生戰爭的話，我們要如何自處？我們在美、中、日三強之中，從漁民利益的角度出發，一向沿襲過去對主權的主張，但是只是用講的，要是真正發生衝突，中、美、日打起來的話，我們要怎麼樣面對？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。誠如委員所說，過去這一年多來，維權的動作日本也在強勢運用。 王委員進士：有些事情是可做不可說，我們不勉強，但是在漁民的利益方面，他們看到中共能夠強勢地在這個海域巡防也很高興。再講下去可能會比較敏感，你也不好答復，但是我覺得美國對日本比對我們好太多了，像他們說適用美日安保條約，在談TPP的時候也對安倍晉三表示，日本可以不必撤銷關稅例外項目，等於是在保護日本的農業。臺灣和美國的經濟規模那麼懸殊，如果他們真正對臺灣好，為什麼在TIFA談判的時候，以美豬進口的事情苦苦相逼？在這樣的情況之下，對於釣魚台的問題，我覺得我們真的不知該如何處理。請問局長對此有何看法？ 蔡局長得勝：我是覺得，現在馬總統也提出東海和平倡議，也就是說，主權的問題大家大概都沒有讓步的空間，所以擱置主權爭議的理念，包括美國政府都公開表示讚賞，但是漁權要共同開發。現在我們正在跟日本進行第17次漁業談判，我是採取比較樂觀的態度，認為這次最起碼我們的漁民應該會在捕魚權方面有所收穫。 王委員進士：這方面當然要努力。 日本五、六月間好像要在釣魚台那邊演習，是不是？ 蔡局長得勝：他們到目前為止並沒有這樣的規劃。 王委員進士：如果有的話，我們應該會事先掌握才對。 蔡局長得勝：對。 王委員進士：我剛才所說的衝突，就是如果中共在演習，就有可能發生。 蔡局長得勝：報告委員，我是從一個比較現實的看法來思考，我認為日本現在如果把問題激化，事實上對日本也不見得有好處；而且如果日本要演習，最主要的目標就是把美國也拉進來，對不對？ 王委員進士：對！ 蔡局長得勝：但是以美國現在的處理態度來看，我相信美國不會這樣做。 王委員進士：大家都以拖待變。 蔡局長得勝：我相信他們不會在這個敏感的區塊舉行演習。 王委員進士：好，謝謝！那關於南海的部分，黃岩島（民主礁）那邊，中共在實質上、海域上有所控制，我們主權所有的就是東沙島跟南沙的太平島，這兩個地方都由我們的海巡署駐守。 蔡局長得勝：對。 王委員進士：將來是不是也有可能發生主權方面的爭執？ 蔡局長得勝：報告委員，海巡署的王副署長在場，是不是可以讓他來答復？ 王委員進士：那麼請王副署長答復剛才的問題。 主席：請海巡署王副署長答復。 王副署長崇儀：主席、各位委員。我們有東沙和南沙主權是毋庸置疑的，那本來就是中華民國固有的疆域。 王委員進士：我剛才問的是將來可不可能再發生爭議？ 王副署長崇儀：關於主權的問題，我們是始終如一，但是委員所關切的大概是…… 王委員進士：我們講的是如果附近其他的國家要來搶主權，我想中共一出面又沒有了，現在我是說，如果是我們跟中共的問題呢？ 王副署長崇儀：我們還是堅持不讓步，這本來就是我們固有的。 王委員進士：我們那邊海巡署的防衛力量夠嗎？ 王副署長崇儀：報告委員，我們為了增強南沙太平島的戰力，已跟國防部密切合作，所以現在島上的一二○迫擊砲、四○快炮都已建置完成，而且最重要的是島上官兵的建置，都經過等於是陸戰隊同等規格的訓練。 王委員進士：好，謝謝。那麼，關於南海資源的開發這一方面，我們是不是應該有所因應？也就是跟大家合作，以便促進和平，不要像其他的島那樣也發生主權的爭議。 王副署長崇儀：委員的高見我完全同意。 王委員進士：好，謝謝，王副署長請坐。 我再請教蔡局長兩個比較輕鬆一點的問題。馬總統曾經講過「生育率低落是國安問題」的話，他所講這個國安問題是不是廣義性的國安問題，表示未來國家的發展會受到威脅，這是跟國安業務有什麼關係？ 蔡局長得勝：應該是廣義的國家安全發展的問題。 王委員進士：是這樣子啊，他沒有找你談生育率要怎麼增加嗎？ 蔡局長得勝：生育率的問題他不會找我，應該會找衛生署。 王委員進士：那當然，我是說總統一直在強調這個國安問題，那關於國安問題，國安局應該多少會參與一點吧？ 蔡局長得勝：委員，既然是影響我們國家的生存發展，就我們國安局的情蒐來講，當然也有必要去蒐集這方面的資訊，所以我們有把各國因應該問題或是採取何種作為的資訊都蒐集回來。 王委員進士：你們都會跟總統報告，是吧？ 蔡局長得勝：對，我們會分送給相關單位參考。 王委員進士：既然是國安問題，局長也應了解這種情況。 蔡局長得勝：對，會，會。 王委員進士：再請教一個問題，是關於目前外籍配偶的問題，這跟移民署也有關係，請問現在外籍配偶的人數大約是多少？您知道嗎？ 蔡局長得勝：這個問題是不是請移民署的謝署長答復？ 王委員進士：那麼請謝署長答復。 主席：請內政部入出國及移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。報告委員，現在外籍跟大陸配偶加起來大概是47萬人。 王委員進士：那陸配呢？ 謝署長立功：陸配加港澳的部分大概是31萬人。 王委員進士：這是有身分證的嗎？ 謝署長立功：不是，這些只是居留的。 王委員進士：就是住在這邊，還沒有身分證的也包括在內嗎？ 謝署長立功：有身分證的大概是…… 王委員進士：有30萬人嗎？ 謝署長立功：不到，大概是19萬多，將近20萬人。 王委員進士：我想如果陸配是三、四十萬人，再加上他的家屬，雖然家屬現在可能都比較小，但加起來還可以選出一位立法委員呢！所以這點對我們的影響是很大的。我還要再提另一個問題，他們在人口結構上已經占了這麼大的比例，那麼，陸配可能對台灣有國家認同的問題，至於外籍配偶，越南也好，印尼或是菲律賓也好，他們都有自己的祖國。不過，對於陸配、外籍配偶而言，都還有未來小孩的教育問題，對不對？我們現在的學校對國家認同的教育已經很薄弱了，如果這些陸配占的比例那麼大，要是他們的後代都主張統一的話，那怎麼辦呢？ 謝署長立功：報告委員，我想台灣應該建造一個無歧視的社會氛圍，事實上，您剛剛講的學校教育部分，內政部跟教育部在去年就推動了一個全國新住民的火炬計畫，這就是從學校開始的，希望大家能夠尊重、了解多元文化。 王委員進士：關於多元文化的部分，移民署做得很好，對不對？你們辦理這些活動都是為了促進多元文化的融合。但是我講的是國家認同的問題，這部分將來會不會產生一些歧異？尤其是陸配的部分。我們並不是歧視，但是為了國家安全的問題，應該要未雨綢繆。 謝署長立功：其實您的觀點我也完全同意，而且我們也開始做一些規劃，包括現在所做的新移民或者稱之為新住民的照顧輔導的各種計畫及措施，就是希望他們對台灣的社會能夠認同。 王委員進士：對，應該讓他們對台灣的國家能夠認同。 謝署長立功：對。 王委員進士：這點要加強。 謝署長立功：但是從另外一個角度…… 王委員進士：在這些你們經常舉辦的文化活動中，希望也能夠強調他們對於台灣的認同。 謝署長立功：是。 王委員進士：在這邊就是新的，所謂移民新故鄉，也算是自己的一個新國家，對不對？ 謝署長立功：我們常常在想，如果我們對待他們如同內人一樣，而不是外人，…… 王委員進士：他們就會自動融合。 謝署長立功：我相信他們也會對我們如同內人一樣。 王委員進士：也就會愛我們這個國家。 謝署長立功：因為不分先來後到，其實在台灣的社會應該都是一家人。 王委員進士：是，謝謝謝署長。 再請問蔡局長，對於這一點，你有沒有注意到？ 蔡局長得勝：因為我們的國安團隊是一塊的，這些問題在我們的討論中，也都經常列為討論的重點。 王委員進士：好，謝謝！ 主席：稍後在馬委員文君質詢完之後，我們先處理臨時提案。所以各位委員、各黨團如果有臨時提案，請拿出來。在處理完臨時提案之後，中午會休息。 請邱委員議瑩質詢。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家還是很關心第一家庭千金的問題，不能免俗地，我還想要更進一步請教國安局蔡局長。基於國家安全的立場，我希望局長待會兒在答詢的時候不要避重就輕，有些事如果能夠告知社會大眾的話，希望局長不要閃躲。 剛剛大家都問了很多，但是我有一點不太清楚的想請教局長，您知不知道馬唯中去香港到底是拿什麼護照？她是拿中華民國護照還是美國護照？我們都知道她是美國籍，你知道他是拿什麼護照進入香港嗎？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。我不知道。 邱委員議瑩：國安局連這個都沒有掌握嗎？ 蔡局長得勝：因為出入境…… 邱委員議瑩：她每一次回台灣的時候是拿什麼護照？移民署知道嗎？ 主席：請內政部入出國及移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。報告委員，她入境香港的部分不是我們負責的，所以我們不能完全確定，但是關於她的進出，大家關心的可能是…… 邱委員議瑩：請你簡單回答就好，她進出台灣是用中華民國護照還是用美國護照？ 謝署長立功：這個部分我們可能還要再做更詳細的查證。 邱委員議瑩：那你上來幹嘛？你剛剛一直在打pass，我以為你知道，所以請你上來；等你上來，卻告訴我你們還要再了解，那你上來幹嘛？署長。 謝署長立功：不是，因為當時發生的…… 邱委員議瑩：她每次進出台灣是用什麼護照？ 謝署長立功：如果以研判來說，她應該是拿美國護照。 邱委員議瑩：研判來說是拿美國護照？ 謝署長立功：對，只是這個個案我們…… 邱委員議瑩：馬唯中每次進出台灣拿的是美國護照嗎？ 謝署長立功：對。 邱委員議瑩：她習慣性一定是拿美國護照應該是這樣講嘛！因為你們的研判是這樣。我覺得你們應該是知道她每次都是用美國護照。好，請署長回座。 再請問蔡局長，如果依照剛剛謝署長的談話，很顯然馬唯中是習慣性使用美國護照，而不習慣使用中華民國護照；那我也可以合理地推斷，馬唯中進入香港應該也是拿美國的護照。局長，你們如果連這點都沒有掌握的話，我覺得也是相當地危險。那麼，馬唯中現在在香港定居，她會拿到一張香港的居民證，這個你知道嗎？局長，你們了解這點嗎？ 蔡局長得勝：我到現在並不知道。 邱委員議瑩：你們也不知情嗎？ 蔡局長得勝：她是短暫的居住還是要較長期的居住，現在我們不知道，因為她剛進去。 邱委員議瑩：局長，如果你這樣回答，我認為你們國安局對這件事情是完全沒有掌握，完全是在狀況外！不管她是拿哪一個護照，只要她在香港工作，都會去申請所謂的香港居民證；這個居民證就像是悠遊卡，拿了這個居民證，她可以隨時沒有次數限制地進入澳門、進入深圳，進入中國的任何一個地方。 蔡局長得勝：委員談的這個我知道，但是，現在她到底是短期的居住還是準備長期居住下來？事實上我們並不了解。或許只是因為她先生在那邊，她去看一看而已，是不是要長期居住？我們並不了解。 邱委員議瑩：她只是去看一看嗎？她先生應該也是拿到了香港居民證，她先生在那邊工作，至少也應該會準備在那裡居住一段時間吧？是不是這樣？ 蔡局長得勝：我並不了解。 邱委員議瑩：局長，你不能每次都用你不了解來回答。 蔡局長得勝：我是真的不了解。 邱委員議瑩：局長，我現在要跟你談一個很嚴肅的問題。第一千金跟她的駙馬現在住在香港，香港現在是屬於中國的地區，簡單來講，等於她就住在中國的某一個省份或是某一個縣市。她住在中國，算不算是國安問題？這當然是國安問題，你們當然是要密切掌握！我不管你方不方便在這裡回答，基本上我們認為這就是一個很重要的國安問題。關於第一千金住在香港的問題，在座很多情治人員要去港澳都要被限制，甚至連家人要去港澳也都要被管制；那麼，第一千金一旦像這樣住在中國，這個國安問題是非常的嚴重的。 局長，這點我也要跟你探討，現在她住在那裡，在她的安全維護上，其實你們跟香港政府沒有太多的往來，對不對？在你們的安全維護上是會有問題的！拿最簡單的例子來講，如果馬唯中平常打個電話回家給她媽媽，請問局長，她的電話容不容易受到中國的監控、受到中國的監聽？ 蔡局長得勝：國安局一切要依法行事，按理她是我們特勤的維護對象，但是只限於中華民國的自由地區；如果她離開了這個地方，事實上就特勤條例來看，她是不列入保護對象的。憑良心說，因為這個是被動式的，她有安全顧慮，我們才要去保護她，如果她目前沒有這個安全的顧慮，事實上我們就沒有辦法。 邱委員議瑩：局長，我了解你們的做法，如果她沒有安全的顧慮，你們一切行事都是被動式的；但是我要跟你談的是她現在居住在香港，很容易被中國監控，包括她的電話，她的電話如果被中國監聽的話，其實我們的國安局也無可奈何！就像你講的，你們也保護不了她，你們也監控不到！我也不可能叫你們到她家去裝一個所謂的保密電話，可能她本人不願意，你們也沒有辦法，而香港政府也不允許你們這樣做。但是，很有可能所有第一家庭的生活情況，就完全暴露在中國的掌控之下了，那這個部分就牽涉到國安問題了。所以局長，你會不會建議她搬回台灣住？或者是住到別的地方去？就國家安全的立場來談，也不要讓你們國安局這麼為難，一則你們一直處在這種被動的情況下，再則也可能將第一家庭的生活全暴露在中國的監控底下，請問國安局會不會建議她回到台灣，或者居住在其他的地方？ 蔡局長得勝：基本上，我們會把委員們今天關切的問題向總統報告，因為這個問題也不是你們今天問我才出現的，自從他女兒結婚以後，報紙每天就一直談這個事情，我相信他是了解的，他每天對報紙那麼重視，他不是不了解，所以並不存在我去不去向他報告的問題。因為就我來講，我很清楚地說明我是一切依法行政，如果是法律規定我做的，我就去說，我就去保護；至於法律沒有規定的，我也沒有辦法，因為我不是萬能的。 邱委員議瑩：局長，我覺得這個第一家庭是恣意妄為，很多你們國安局給他的建議，其實基本上他是聽不下去的，也不會願意接受你們這種安全性的建議，他總是覺得他沒有安全的顧慮，總是覺得他的隱私需要受到保護；但是生在第一家庭，其實某個程度上就必須有所犧牲！現場有這麼多的情治人員，他們的家人、他們的行為都是受到管制的，更何況是第一家庭！我覺得在國安的疑慮上面，這一點非常地重要。你說他每天看報紙，我當然知道他每天看報紙；但，看報紙是一回事，能不能了解這個危險性和重要性，又是另外一回事。 蔡局長得勝：報告委員，其實馬總統執政已經將近5年了，我們對他家人的保護已經有一套相當完整、安全有效的運作機制，我們現在就一直用這套機制來運作。你也知道，特勤的保護不是法律規定怎麼樣就可以做到很完善的，對於當事人的意願、互信的基礎、居住環境等，都必須做一個綜合的考量。你也知道她長期居住在國外，只是現在從美國搬到香港而已！但是就國安局來講，我們已經形成了一套有效的安全機制網，我們就在這個網下運作。我也很感謝委員，因為我們的維安對象有這麼多人關注，這是好事！國安局最大的責任就是責無旁貸地負責保護，但還是得依據現行法律的規定來進行。我現在可以向委員報告的是，我們現在的這套機制是有效的。當然，我們未來所面臨的挑戰更多，但是也會繼續尋求完善化，因為大家共同的目標就是讓她安全無虞，所以我們就朝這個方向走。 邱委員議瑩：局長，我同意你的說法，每個人都希望處在安全無虞的狀況底下，但是無可避免地，就是因為她居住在中國管轄地區的香港，隨時可以自由進出中國，甚至可能在毫無防備的情況之下受到中國的監控，這才是我們擔憂的地方。國安局也希望被保護者或是整個台灣是處於一個安全的狀態，不容有任何機密洩露，不然，今天早上你為什麼要做機密的報告呢？是不是這樣？ 蔡局長得勝：對。 邱委員議瑩：所以我們今天談的不是一個個案，不是叫你隨便去監控一個人，隨便把一個人搬回台灣，這是第一家庭啊！這是責任重大且關乎國家安全的問題，並不是兒戲！這也沒有什麼黨派之分，我們甚至覺得都應該要更進一步去了解。我知道局長今天也不方便回答你到底是什麼時候知道他們結婚的，但如果國安局連他們何時結婚都沒辦法掌握，連他們隨便在家裡辦外燴的事也沒辦法掌握的話，我覺得這實在是有點離譜荒唐。 蔡局長得勝：不會的，委員，進出官邸的事情我們都可以掌握，沒問題。 邱委員議瑩：那麼，局長也不會採取我剛剛跟你提的這個建議，也就是請馬唯中小姐搬家？ 蔡局長得勝：委員，我剛才跟您報告過，今天你們在立法院的質詢意見跟建議，我都會向他報告。 邱委員議瑩：你都會把它列入報告吧？ 蔡局長得勝：對。 邱委員議瑩：好，我覺得這其實是一個非常重要的工作。時間只剩一點點，我想更進一步請教局長，對於兩岸軍力持續失衡的問題，國安局有沒有什麼更進一步的看法？中國不斷在擴張他們的軍力，臺灣則一直在縮減我們的國防支出，這對你們的國安工作有沒有影響？ 蔡局長得勝：國安工作和國防工作是有差別的，你要問我國防工作的話，我倒是覺得，因為這個委員會高部長也會來，你問高部長所能得到的答復應該比我高明才對，因為我是門外漢。但是憑良心講，兩岸交流對國安工作有沒有影響和衝擊？我的答復是有。 邱委員議瑩：他們新的領導人上任之後，這個衝擊會不會越來越大？ 蔡局長得勝：這不是人的問題，而是現在兩岸這樣頻繁的交流已經從量變慢慢往質變發展了，是這樣的問題。所以人的問題是問題，量變變成質變當然也是問題。 邱委員議瑩：所以總歸一句話，我覺得國安工作還是很重要。 蔡局長得勝：感謝委員。 邱委員議瑩：當我們第一家庭的成員完全暴露在中國掌控下的時候，我剛剛跟你談到的也不會只是國防的問題，而是會牽扯到很多國安的問題。謝謝局長。 蔡局長得勝：謝謝委員。 主席：請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，整天在此很辛苦，今天早上提到兩方交流的管道，臺灣現在很開放，對共匪那邊現在都交流得很頻繁，當然共匪那邊會利用交流到臺灣來做一些他們想要的東西，對不對？有一段時間有人在發錢，把我們看得好像是乞丐一樣，到處在發錢來侮辱我們，有時候他們的高官到這邊來，就是講一大堆讓我們聽起來是很討厭的話，他們就是要利用這種管道到這邊來造成一種習慣性的看法，很多人非常的憂心，但是我們在國安系統裡面，也有一些人對這方面跟局長請教過，這方面我們到底掌控多少？例如跟中國大陸的小姐結婚後，還有很多奇奇怪怪的事情發生，對你們來說是應該要注意的，但可能是很難做，本席想聽聽局長的意見。 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。報告委員，您當過國安會秘書長，是我們的老長官，所以您對這塊的擔憂，我們是相當的敬佩，剛才在報告中也談到，事實上，兩岸的交流，目前是已經變成不可擋，交流不是不好，交流在基本的前提，就要以我為主，掌握在我手上，由我來決定這個優先順序，現在我們在交流的過程中，可能會慢慢的產生一種失衡，也就是我們現在都只考慮到個別，例如大陸來投資，到底是不是好，投資哪一塊好不好，人來好不好，這麼多人來台觀光好不好，這些都是個案的。 我也跟委員報告過，其實我最近一直在鼓勵國安團隊，甚至於整個政府團隊，應該建立一個總合安全觀的概念，就跟我們人一樣，阿斯匹靈對我們人體有用，但是感冒、頭痛、腳痛都吃阿斯匹靈，阿斯匹靈吃多了是有傷或者會死人的。 所以我覺得就國安的區塊來講，我很坦誠的跟老長官報告，我一直強調的就是，不是交流就是好，我們一定要先做好安全管控，如果做好準備了，什麼交流都沒有關係，要是沒有做好準備，縱使一點點開放也是個傷；其次，我們應該從整體面來衡量，整個臺灣的承受力到底是有多大，不是交流就一定好，我們可能要慢慢從一個比較理性方式來衡量我們的成長率。 陳委員唐山：本席同意局長的說法，並不是交流就表示兩方面似乎非常和平的狀態，有時候利用交流來做他想做的事情，所以我們要提高警覺，本席認為你們對這一點應該都沒有問題。 有一個報導說美國歐巴馬總統說要重返亞洲這個政策，是不是擺一個姿態，這個不一定是個事實，局長有什麼看法？ 蔡局長得勝：不會，這是美國戰略總體規劃的一部分，因為基本上亞洲有伊朗與北韓對他的威脅，這是很明確的，但是很多人會有這樣的看法，您也能夠理解美國現在的實力是已經不如前了，美國要重返亞洲，是已經沒有像過去那麼多的資源在亞洲佈重兵，大概沒辦法援助所有的國家，您也瞭解美國的國防預算明年減少八百多億，這是很大的幅度，所以美國即使有心，我覺得他是無力，美國現在要重反亞洲，我認為美國的政策是很明確，未來能否成功，就要看周邊這些國家是否願意，他想把日本、印度、澳大利亞拉進來，這些國家願意承擔的責任到底是怎麼樣，如果這些國家都願意配合美國的政策，做一個承擔，我認為美國這個政策是有用的，如果這些國家不配合，事實上，美國這個政策所能發揮的效率，是有限的。 陳委員唐山：但是現在整個重點，可能發生的事情會集中在韓國？ 蔡局長得勝：對。 陳委員唐山：北韓緊張的局勢，新的總統剛上任，然後要對付跟美國的關係，且要跟中國維持關係，對日本有領土的爭執，所以在此情況下，局長認為南韓的政府應該會採取什麼態度？如果這個處理不太得當的話，整個亞洲的情況可能會有個改變，特別是他對中國的政策，跟美國有所謂安保，在這種情況下，因為中國就在旁邊，根據局長的看法，就情報部分能不能作個分析？ 蔡局長得勝：其實未來朝鮮半島能否穩定的一個關鍵是北韓會不會持續核試跟發射火箭，如果北韓收斂了這種行為，其實趨勢的穩定性，是可稍微預期的。 但是從目前的跡象來看，似乎北韓已經鐵了心要擁有核武，所以我們最近也在衛照以及情資上發現北韓似乎有再次舉行核試的打算，所以如果北韓繼續核試，事實上，朝鮮半島想要穩定是很難。 您剛才談到朴槿惠的政策，我要說其實南韓基本上對北韓的政策，是一種被動式的，他沒有主動式的能力，所以未來到底什麼樣的政策，好或不好，事實上，我認為要看北韓到底想玩什麼，您也瞭解到事實上擁核似乎已經成為國家既定政策時，其實怎麼樣快速的達到他擁有核子武器，已經是他唯一的選項，只是北韓現在希望把這個時間縮短，密集的試驗，因為每試驗一次就一定會被報復的制裁一次，與其這樣還不如縮短在很短的時間就擁有，所以以我們現在的判斷，北韓似乎就朝我現在所研判的方向來走。 因此如果北韓沒有放棄核試，朝鮮半島要穩定，我認為可能性不高。 陳委員唐山：日本的安倍政權上台後，外邊有一些報導說他是一個右傾的政府，根據你們各方面的資訊，所謂「右傾」，您同意這種說法嗎？他到底哪種做法讓人有個印象他是右傾？ 蔡局長得勝：這個字眼應該是日本人給他冠的名詞，基本上，我們為什麼給他冠這個名詞，因為您也瞭解到他強調了日本的國防，不應該在自衛軍，應該回到國防，希望日本建立更大的軍事武力，希望日本到海外去，能夠像一個正常國家一樣可以用國軍派兵到國外，但是基本上我們只能說他是一個民族主義者，他希望日本很多的作為，日本有足夠的自主，尤其在國防武力這方面。 陳委員唐山：您剛才說的很清楚，一個國家基本上是要保護自己？ 蔡局長得勝：對。 陳委員唐山：增加自己軍事方面的預算也好，憲法要把它正常化也好，這本來是一個國家要做的事情，為什麼人家會認為他是右傾？本席認為這是不太正確，憑良心講，不應該這樣，就是本身要保護自己的國家，必須要做的作為，所以假定是這樣的作為，把他當作是右傾的話，中國人民共和國用那麼多錢，多少年來的預算都是兩位數，他們的民族主義等，這些才是右傾，其實本席的看法是這樣。 您認為以色列有核子彈嗎？ 蔡局長得勝：應該是有。 陳委員唐山：但是都沒有人說他有。 蔡局長得勝：對，我們認為他應該有。 陳委員唐山：我也同意他應該有，以色列在1960年代的總理跟美國談的時候，他們就從來不提到以色列有沒有核子能，但是大家都知道在裡面他們其實談的應該是同意可以給他們有核子能，我們的information也認為以色列應該有核子能？ 蔡局長得勝：對。 陳委員唐山：本席同意局長的看法，謝謝。 主席：因為本委員會的詹委員凱臣本來調到後面，現在回來了，在馬委員文君質詢完後，輪到詹委員凱臣質詢後，接下來處理臨時提案後就休息。 請馬委員文君質詢。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教局長，今天關注的問題，本席在此要特別提到，因為美國的情報部門在12日公布了全球威脅年度報告，其中指出在網路攻擊對國家安全及經濟安全的威脅日益加劇，所以他們也首度指出網路攻擊跟網路間諜活動已經取代了恐怖主義，成為美國頭號的安全威脅，他們也提到在他們的參院委員會聽證會上。其實他們也指出美國很容易受到網路間諜、網路犯罪以及澈底破壞電腦網路行動的影響，美國會受到這些影響，相對而言，其實臺灣也是一樣，因為現在我們的行政機關與作戰等，其實大部分都是靠這些電腦網路，美國卡內基美隆大學跟安全局甚至也聯合舉辦了電玩比賽，局長知道這個部分嗎？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。我不知道。 馬委員文君：其實網路攻擊與駭客入侵，甚至他們認為超越了恐怖主義的危險性。 蔡局長得勝：對。 馬委員文君：所以美國卡內基跟安全局聯合舉辦，其實他們是希望中學生來參加這個活動的比賽，他們從小就開始訓練與培養，因為他們希望可以從這裡去發覺中學生駭客，本席認為這也是我們可以學習或者注意的方向，由於在我們的報告中，本席認為對於駭客攻擊與一些國際網安威脅的部分，其實在今天的報告中，有很多的著墨，甚至於像美國、日本、中國都加強網路作戰，美國國防部甚至也成立了網路作戰的指揮部，日本也延攬駭客成立網軍，對抗中國的網軍，在這些國家其實面對這個新趨勢，他們對於網路治安人才的培養，其實都花了很多的預算，而且用了很多心力，一直要發覺人才，不只是從現有的部門裡面去發覺，他們甚至從學生、人民，用栽培的方式。 所以就這個部分，以臺灣來說，在這個方面其實是比較弱，例如美國的網路作戰指揮部是屬於國防部，但是我們國防部的預算有限，在這個部分的網路，也是封閉的，所以很難培養這樣的人才，國安局在這方面有沒有辦法擔任比較重要的角色？ 蔡局長得勝：其實有一部分的作為，我私底下再向委員報告，因為這是相當敏感的議題，我現在要報告兩件事，就是網路安全誠如委員所說已經比恐怖活動更受到關注，全世界大概沒有一個國家不注意網路安全，而且也把網路安全列為情報合作裡面重要的一環。 事實上這兩年我們政府也因為大量機密被駭，所以我們政府從這二、三年來，現在有兩個單位，就是國安會跟行政院都有治安辦公室來負責統合整個國家治安的安全，剛才您談到兵推，就是網路兵推這件事，事實上，未來可能會納入國家重要兵推裡面的一環，現在都已經有這樣的規劃了，所以，這一點基本是沒有問題。 其次，您談到人才的吸納，我完全認同您方才說的，我們現在最大的困難是因為全國只有這幾個情報單位，所以就把情報行政化，例如我們所有的人都要經過特考、高考進來，您也知道有很多年青人會做網駭，可能他沒有學歷，這些人如果沒有經過考試，一個也進不來，所以我們本來就建議可不可以用證照來取代，有的人有很多證照，但是憑良心講，政府單位認為都是用高考，你們為什麼要特殊呢？所以我們也被打回票了。 事實上，現在我們很關心這個問題，所以我們也希望配合國防部，從大學裡面去挑有這個技術專長的。 馬委員文君：本席認為這個部分可能還是比較弱，因為就局長剛才提到有很多執行上的困難點，還有預算上其實如果是有必要，由於連美國、日本也花了三十幾億的預算在這個部分作加強，美國其實都可以跟民間合作，甚至於國土安全部跟聯邦調查局是聯手介入，來提升網路的防禦能力，如果這是非常重要的，本席相信局長在必要的時候，應該跟總統報告，這個在執行上的困難點，因為我們有時候被法令綁得太死，考慮的太多，我們有很多的安全，我們有很多的國家利益就被擺在後面，本席認為這個應該突破或應該做怎麼樣的修正，國安局其實可以把它提出來，怎麼樣的計畫，我們甚至怎麼樣在行政的修法，或找出一個解套的方式，我們都可以來努力，本席希望很快可以在這個部分有明確的方向。 蔡局長得勝：我很認同你的想法，但是這個工作放在國安局並不合適。 馬委員文君：不一定要在國安局？ 蔡局長得勝：對，不太合適，我找個時間跟你報告，國安局重視這塊，或找我們同仁單獨跟你報告會比較明確，你會比較瞭解，因為每個部門有每個部門的工作方向跟職掌。 馬委員文君：這個部分因為國安局已經掌握到這樣子的面向，國安局有義務與責任把它提出來。 蔡局長得勝：有。 馬委員文君：而且要有解決的方案，提供一個平台，我相信這是國安局可以立即做到的，比較敏感的部分，如果作說明的話，本席希望可以提供更多這樣的資訊。另外，我在這裡也要請教毒品嚴重氾濫的問題，這已經涉及到國家安全，我們應該要非常注意這方面的問題。昨天有委員表示，國內的毒品有70%是來自大陸，這是真的嗎？ 主席：請法務部調查局王局長答復。 王局長福林：主席、各位委員。針對委員的問題，調查局從民國98年到現在為止，兩岸共同打擊犯罪，我們偵辦的案件有11案，另有1案是結合菲律賓去辦的，以K他命…… 馬委員文君：來源比較多的是哪一個國家？ 王局長福林：K他命是大陸比較多，所以是以大陸地區為主。 馬委員文君：目前毒品的確非常氾濫，尤其是在校園內，這對台灣未來的整體發展將會有嚴重的影響。為什麼會有那麼多毒品進入台灣，在海岸及海巡上是不是有什麼漏洞，你們該如何去加強呢？ 主席：請海巡署王副署長答復。 王副署長崇儀：主席、各位委員。自從海巡署成立以來，我們有兩個專案，毒品部分是安海專案，誠如王局長所言，毒品的來源主要是來自中國大陸，不可諱言，我們在海上這一塊是有加強的空間。最近安海專案雷厲風行以來，從每一年查獲的數據可以看出是逐年在上揚。取締毒品犯罪最重要的工作，就是在於源頭，包括製毒工廠及製毒原料的來源等，而後者將會牽涉到情報的蒐集，我們海巡署也不斷再加強這一區塊。 馬委員文君：今天包括國安單位、海巡署、調查局及警政署都在座，所有的單位都應該聯手合作才能有效控制毒品的氾濫。你們應該提出有效的方案來遏止毒品的氾濫，請相關單位能提供本席這方面的資料。針對毒品原料的來源，也需要大家一起努力去控管。謝謝。 主席：請詹委員凱臣質詢。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。在本席進入立法院之前的三、四年，我每年都是率一、二十人的團去一次大陸，也幾乎每年都與王毅見過面，當時他是國台辦主任。王毅任國台辦主任時，他對台灣及僑胞都非常友好，可是當他任外交部長時就不一樣了，他一定會限縮台灣的外交空間，因為在不同的職務就會有不同的作法。本席要讓局長知道，王毅是非常厲害的人物，我與他見過很多次面，他的身段很靈活，該硬就硬、該軟就軟，因此我們要特別小心。 我們一直將重點放在釣魚台，此事未了又跑出北韓在試射飛彈及核武等。釣魚台原本是船艦之間的事情，現在日本與中共都升級到飛機對峙的情況，局長對釣魚台情勢的看法為何呢？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。每個國家基於內政的考量，日本及中國大陸的維權作為都相當積極，也都採取強硬的維權作為，但是他們都理解如果將釣魚台問題演變成戰爭，這對大家都沒有好處。事實上，機艦的頻繁活動非常容易擦槍走火，所以他們雙方的政府高層都採取強化內控，以避免掀起戰端。 詹委員凱臣：您認為雙方都有克制嗎？ 蔡局長得勝：有。短期內，這種對峙的情況應該不會終止，但是發生直接衝突的可能性並不高。現在中共已經完成政權改組，日本到7月份還有參議院的選舉，安倍首相基於選票的考量，想要他在主權上鬆綁的可能性並不大。我認為到7月份時，問題可能還是會回到原點，即彼此都是在各說各話。 詹委員凱臣：美國一直與日本進行聯盟關係，大陸也有透過北韓，就是雙方都有人幫他們在打前哨戰，而美國針對的是中共，中共針對的也正是美國。台灣夾在中間，台灣應該以什麼方式來自處呢？ 蔡局長得勝：您也瞭解我們在此地區的角色，由於我們不是大國，如果這個地方發生戰爭行為，我們一定會被捲進去，所以我們一直希望能用和平的方式來解決。去年馬總統發表東海和平倡議，就是希望能以和平方式來解決問題，所以他提出暫時擱置主權爭議，針對漁權或海洋資源等問題則採取共享的作法。當年歐洲在解決北海問題時，事實上也是採取這種辦法。 詹委員凱臣：我們可以借鏡此種模式，如果一直在談主權，同時也會讓漁民的生計受到擠壓。 請問王副署長，當你們的艦艇變大之後，人員該何如處理呢？因為現在都募不到兵，難道還是要靠2.5噸的船嗎？現在的船艦，比如新北艦動不動就是2,000噸，你們的兵員要從哪裡來呢？ 主席：請海巡署王副署長答復。 王副署長崇儀：主席、各位委員。報告詹委員，強化海巡編裝，除了增加船的建置之外，增員也是非常重要的作法。 詹委員凱臣：兵員從哪裡來呢？ 王副署長崇儀：現在遇到比較大的問題，就是目前即將全面改成募兵制，誠如媒體前幾天所披露的，尤其是東沙及南沙確實有兵員上的問題，所以我們會從增加誘因上來解決此一問題。 詹委員凱臣：比如增加待遇、福利等。 王副署長崇儀：我們建議行政院將東沙的外島加給，從9,000元增加到12,000元，而南沙則是從12,000元增加在20,000元。另外，我們還會提高官士兵的比例調整，就是增加士官、減少士兵。我們在募兵的同時，他們會填志願，看是到哪個單位去服務…… 詹委員凱臣：海巡署會增加人員嗎？ 王副署長崇儀：當然。 詹委員凱臣：如果將來2,000噸的船艦陸續出來，人員一定會不夠。 王副署長崇儀：新北艦是2,000噸，巡護八號是1,000噸，在增加海巡編裝的同時，人員總共是增加了六百多位。 詹委員凱臣：去年本席出入境高達32次，大概很少人會向我出入這麼多次。針對我們出入境的效率、方便性及親切感等，本席覺得都很有進步，因此給予移民署最高的肯定。我們不論到哪個國家，面對移民署官員時，我們好像是欠他們錢一樣，以前台灣也是這種情況，從來都不會打招呼。在這半年來，當本席進出時，我向他們點頭，他們還會微笑說你好，真是讓我有種受寵若驚的感覺，所以希望移民署能夠繼續維持這種服務精神。 主席：請內政部入出國及移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。感謝委員，我們會繼續努力。 詹委員凱臣：總統女婿蔡沛然持的是什麼護照，是美國護照嗎？ 謝署長立功：因為他出國很多年了，所以我剛才才會說：我研判他應該是用美國護照。 詹委員凱臣：蔡先生是用美國護照，他住在聖地牙哥，他親戚的朋友是我朋友的親戚，而我是在洛杉磯，所以我大概能理解他一定是持美國護照，但是總統的女兒呢？ 謝署長立功：她是持中華民國護照。 詹委員凱臣：她在紐約一段時間，還是拿中華民國護照嗎？ 謝署長立功：對，她應該是拿中華民國護照才對。 詹委員凱臣：我肯定他的女婿是持美國護照。 謝署長立功：對，我剛才會質疑一下，這是因為蔡沛然離開中華民國太久了，在比較早期時，他可能還是拿中華民國護照，而我有確定的就是最後這一次進來，他是拿美國護照。 詹委員凱臣：以後兩會將互設辦公室，兩會人員有沒有外交身分呢？因為進出的證件都是移民署發的，他們入境的時間應該與移民署有一點關係。 謝署長立功：大陸人員以後要進出應該還是要辦一些相關的證件，這部分還在協調中，但一定是要辦證的。 詹委員凱臣：本席非常關心毒品問題，也多次質詢過法務部長，我們最擔心的問題，就在於毒品已經進入校園，原本只在社會裡的特別場所才有毒品，然而現在確實進入校園中了，本席希望調查局及警政署都應該好好去查緝毒品。 另外，就是職棒的問題，經典賽又掀起一股棒球熱，通常殺人犯都是殺一個人而已，可是如果職棒團體犯罪的話，對社會風氣及國人的影響都非常之大。本席在美國那麼多年，NBA也有簽賭，棒球也是如此，但是卻沒有發生地下組頭與教練、球員共謀打假球的情事。如果還有類似的案件，我們是不是應該當成重大刑案來偵辦呢？ 主席：請內政部警政署林副署長答復。 林副署長國棟：主席、各位委員。有關職棒簽賭的部分，我們會列為重點，將與棒協保持密切的聯繫，對於可能的對象都會有個別的掌握。 詹委員凱臣：不要當成一般的刑案，這是非常重大的案件。 林副署長國棟：是。 詹委員凱臣：這一年來調查局做了很多事情，你們也很開通及開放，在此對你們的工作予以鼓勵。謝謝。 主席：請法務部調查局王局長答復。 王局長福林：主席、各位委員。謝謝委員。 主席：首先作以下的宣告，針對今天的會議，陳委員鎮湘提出關於本會的秘密會議，是不是採取現在的「報告機密、詢答公開」的方式進行，或是考量做適度修正，而採取另外一種形式，一方面可以確保兼顧國家機密，另一方面又能滿足資訊公開的需求？明天9時開會時，在業務報告之前，本委員會的委員先就上述事情交換意見，即涉及國家機密的會議，該用何種方式來進行，或是要對原來的方式進行修正？ 現有委員臨時提案5案，現在進行處理。 進行第一案。 一、本院委員蔡煌瑯等人提案，有鑑於陽明山花季再度來臨，許多民眾上山賞花拍照留念，我國國安局在此設館，現雖有憲兵及法令限制民眾拍照，但難免與民眾有零星衝突，建請國安局應另研擬其他防護方案，不僅保護我國國安機密，且與遊客平和共處。 提案人：蔡煌瑯　　陳歐珀　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳唐山 主席：請問各位，對本案有無異議？ 蔡局長得勝：（在席位上）基本上，營區是一個管制區，只要不往營區照，我們就不會做額外的干涉。像我們這種單位，原本就應該受到某種程度的保護。 主席：這是建議案，你們儘量做好防護。 蔡局長得勝：（在席位上）可以啦！ 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二案。 二、本院委員蔡煌瑯等人提案，有鑑於博愛特區與總統維安息息關關，現傳出北市府即將在博愛特區興建交警新樓，對我國元首之又再度出現漏洞，國安局除與北市府協調面對元首官邸建築面不開窗之外，建請國安局應研擬相關維安方案，已達確實維護我國元首安全。 提案人：蔡煌瑯　　陳歐珀　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳唐山 主席：請問各位，對本案有無異議？ 蔡局長得勝：（在席位上）總統警衛有特殊的規定，我們會按照規定來辦理，所以這是沒有問題的。 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第三案。 三、有鑑於自馬政府執政以來，相關情治單位及退役軍官屢屢爆發遭中國情治單位吸收事件，自2010年迄今，已有數件洩密案發生。而此些退役人員於在役期間多為高階主管將領，甚有軍眷亦遭中國情治單位收買，顯示我國情報保密系統全面失靈，亦凸顯我國目前所規範之旋轉門條款難以杜絕我方退役人員出售機密情報之嚴重情況並引發國際各國之討論。故建請國家安全相關單位應立即檢討我國防與情治人員之保密及旋轉門條款，強化相關保密規定、延長管制年限，以杜絕洩密情事之不斷發生。 提案人：蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳歐珀 連署人：邱議瑩　　陳唐山 主席：請問各位，對本案有無異議？ 蔡局長得勝：（在席位上）我是不是可以說明一下？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。我首先要更正一下，最近被破獲的這些所謂的間諜案都與國安局無關，所以用這樣的名詞把它栽在這邊的話，對於國安局的人員而言，憑良心說，我倒覺得這好像找錯了對象。 主席：你是說這是國防部的問題嗎？ 蔡局長得勝：這些人員裡面根本沒有國安局的人！ 主席：不是，你們國安系統是一體的嘛！ 蔡局長得勝：不是，你不能這樣講，我們國安局管不了國防部。 主席：好像有本位主義…… 蔡局長得勝：第二個，因為目前國安局的出境管制是根據國家機密保護法，赴陸是根據兩岸人民關係條例的規定，如果現在你們要這樣子做，除非你們制定一個單獨的法令。憑良心講，我本身是同意的，國安局應該被賦予更高的標準，這個我同意。但是我倒覺得，要把忠貞跟國安局人員掛在一起的話，事實上不一定要到大陸才能洩漏機密，在臺灣洩漏的話也是洩漏機密，我希望管制是一回事，但是不要因為這麼多的案子、用這個理由，這些案子沒有一個是跟國安局有關的。所以，我希望能夠澄清一下，不要用這樣子的理由，至於你們要延長管制年限，只要有法律依據，我完全接受。 主席：第一個，你的澄清有列入紀錄。第二個，這是一個建議案，要建議你們強化相關的保密規定，杜絕洩密的情況。 蔡局長得勝：這個我們可以做，但是…… 邱委員議瑩：（在席位上）局長，重點是在後面，假如你對於前面的文字有所質疑的話，那你看文字上要怎麼修，基本上那是一個建議案。 蔡局長得勝：不是，你們這樣子把這兩個部分掛在一起，就等於是因為國安局有這種行為，所以才有你們後面所寫的部分嘛！ 主席：你之前的澄清已經列入紀錄了，因為國安系統是一體的，雖然說這幾個案子是國防部的…… 蔡局長得勝：現在這些人都不屬於國安系統。 主席：劉冠軍是不是國安局的人？ 蔡局長得勝：你不能把那個劉冠軍的案子拿來講，當時沒有這個制度。劉冠軍也不是洩密，他是潛逃。 主席：好啦！不然你建議看看這要怎麼修正。 蔡局長得勝：我沒有辦法去建議，我現在只是講，前面的理由都不要講，也就是說國安局基於機關特性，應該立一個特別法來延長赴陸的期限，這我都接受。但是不要把這些東西都掛在一起，對我來講，我不覺得…… 主席：這樣好了，我提一個建議，看你們覺得怎麼樣，倒數第三行改為：「建請國家安全相關單位應立即檢討我國防情治人員之保密及旋轉門條款」，接下來就照原來的文字，這樣好不好？ 蔡局長得勝：可以啊！就是前面不要，因為我倒覺得…… 主席：「建請國家安全相關單位」，這就包括其他單位了吧？ 蔡局長得勝：對。 主席：然後將「情報人員」改成「國防情治人員」，好不好？ 蔡局長得勝：是。 主席：是「國防與情治人員」，好嗎？ 詹委員凱臣：（在席位上）這個政府不是有個規定嗎？不是特別針對國安人員，也不是特別針對國防部…… 主席：有規定，而現在這個規定正在檢討中。 陳委員鎮相：（在席位上）建議案。 主席：就是建議案。我們做這樣的文字修正，好不好？ 蔡局長得勝：對。 主席：那就這樣，本案照上述文字修正通過。有無異議？ 進行第四案。 四、有鑑於中國駭客之攻擊嚴重程度已為世界各國所極度重視，由中國所發動之網路攻擊已從竊取資料、網路間諜行為，提升為對國家重大基礎建設之破壞，影響層面涵蓋極廣，甚至達到與中國貿易往來之企業、NGO團體…等相關領域。對此，美國政府不僅升高警戒，關切之層次亦從國務院、國防部、國安會、升高至白宮層級，並對由中國政府資助之駭客群體表達嚴正關切。對此，國家安全局應積極強化網路安全之防護、防範由中國政府資助之網路攻擊、建構國家資助行網路攻擊之防禦網，並進一步與周邊國家積極進行合作，以增強我國網路防護與強化網路安全嚇阻能力。 提案人：蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳歐珀 連署人：邱議瑩　　陳唐山 主席：這也是一個建議案，關於強化網路安全。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第五案。 五、國安局、內政部入出國及移民署應於一週內，以書面提供蔡沛然、馬唯中出入境所持護照之相關資訊，予外交及國防委員會，藉以評估第一家庭維安狀況。 提案人：邱議瑩　　陳唐山　　蕭美琴 主席：請問各位，對第五案有無異議？如果有意見的話，要不要發言？由提案人先說。 請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，剛剛詹委員說他要問的你有澄清啊？ 主席：請內政部入出國及移民署謝署長說明。 謝署長立功：主席、各位委員。後來我大概瞭解了，很抱歉，可能在你問的過程中，我一直以為你是問總統的女婿，而不是問女兒，因為我想女兒的話比較…… 邱委員議瑩：署長，你們這個叫做藐視立法院，我剛剛的質詢從頭到尾都沒有提到蔡沛然這三個字，你怎麼會以為我問的是蔡沛然呢？ 謝署長立功：不是，因為剛才…… 邱委員議瑩：然後你們要求國民黨的委員作球給你們也就算了，澄清？我很清楚我從頭到尾都是在問馬唯中，我根本沒有講到蔡沛然這三個字啊！我都是一直問你馬唯中是拿什麼護照！你在下面先打pass，我請你上來，你還講不出個所以然，你告訴我說你研判是用美國護照…… 謝署長立功：不是。 邱委員議瑩：從頭到尾，我什麼時候問過你蔡沛然啊？ 謝署長立功：不是，其實…… 邱委員議瑩：然後你們作球作成這樣子，你現在特別找國民黨的委員來讓你澄清說你講的是蔡沛然拿美國護照，我管蔡沛然拿什麼護照！蔡沛然拿美國護照也不應該啊！他現在是第一駙馬爺耶！ 謝署長立功：我剛才其實有解釋過，如果我先前沒有聽清楚你是問女兒或女婿，這我跟你道歉，但是就後面我講的話，為什麼我會這樣思考？如果是馬唯中的話，其實我根本就不用思考，馬唯中當然是拿中華民國護照。因為我研判的是他到底是在什麼時間點，我不知道他第一次出國是在什麼時候，通…… 邱委員議瑩：署長，你剛剛跟現在的講法完全不一樣，所以本席提這個臨時提案是一點問題都沒有的。我不用你告訴我他在什麼時候入境、什麼時候出境，都不需要，我只需要你們給立法院一份報告資料，說明到底他們是用什麼樣的護照出入境就好了，這跟個資法一點關係都沒有。你要問我拿什麼護照入境的話，我就是拿中華民國的護照入境，這跟個資法有什麼關係？除非有什麼見不得人的事情，他每一次都是拿美國護照，你們提不出相關的資料，否則這有什麼問題呢？你如果可以在這裡斬釘截鐵的說馬唯中是拿中華民國的護照，那你們提供資料給立法院就沒有什麼問題啊！你們剛剛明明講的是你「研判」馬唯中拿的是美國護照，你支支吾吾講的是馬唯中嘛！你現在又把它拗成是蔡沛然！ 謝署長立功：其實我從頭到尾都沒有說誰的名字，所以我說抱歉，因為我真的一直以為你在講女婿…… 邱委員議瑩：你當然沒有講名字是誰，因為我問你的就是馬唯中…… 謝署長立功：因為從頭到尾大家都沒有質疑過馬唯中…… 邱委員議瑩：我從頭到尾沒有問你蔡沛然嘛！我問你的是馬唯中，所以你就回答我馬唯中的部分嘛！怎麼會我問你馬唯中，你回答我蔡沛然呢？這個莫名其妙嘛！ 謝署長立功：那我現在可不可以再一次地，如果我說清楚的話…… 邱委員議瑩：署長，你要在這裡說清楚也可以，但我們要求你們是不是能夠給一個相關的報告？我剛剛沒有問你蔡沛然，但是我現在的臨時提案裡有包括蔡沛然，你們是不是能夠給立法院一個報告，說明他們兩個現在使用護照的情況是怎麼樣？如果你們可以這麼斬釘截鐵的公諸於大眾的話，那我覺得這個提案是沒有問題的啊！ 謝署長立功：剛剛我考慮到的是會不會涉及到個人隱私的問題，假設要我們提供這個資料、真的需要用這個資料，我期待這個資料真的務必要保密，因為如果我們把他當成一般人來看的話，其實有太多國人也都會進出國境，這樣的情形對人家的隱私多少會有一些影響，但他是公眾人物，這我們也瞭解。我不曉得蔡局長有沒有什麼…… 如果各位需要我們提供資料，我們並不是不可以提供，但是就如同剛才說的很多東西是需要保密的，是不是…… 主席：邱委員的提案主要是要知道國籍資訊，他不需要知道護照號碼、出入境資料等其他的內容。 邱委員議瑩：（在席位上）我只要知道他們出入境是拿什麼護照…… 謝署長立功：如果是這個，就絕對沒有問題。 主席：針對邱委員提案文字的「相關資訊」這四個字，我們是不是修正為「國籍資訊」，這樣子是很清楚的，也沒有違反個資法的問題，這樣邱委員跟移民署都可以接受嗎？ 邱委員議瑩：（在席位上）好。 謝署長立功：是，那是不是還是可以保密一下？因為這個…… 邱委員議瑩：（在席位上）那我們再開個秘密會議嘛！你們在秘密會議裡面就可以報告啊！ 謝署長立功：不是啊！其實我是很有誠意，我也不想把它複雜化，我是很誠實的跟你講就是…… 主席：現在我們的委員還有其他意見，先讓大家表達其他的意見，等一下再做結論。 請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。事實的真相就是事實的真相，真相是什麼，我們要去探討，這個跟作球不作球沒有什麼關係，因為本來是怎麼樣就應該怎麼樣。同時，在我還沒上來之前，這一份提案已經在我手上，我有看到這一份提案，所以我請署長上來說明，這是第一點。 第二點，如果個資法有相關的規定，你不能提供，你會違法，但是如果像邱委員講的，只是一個很簡單的國籍資料，沒有牽涉到可以辨認、瞭解到他的個人身分的話，我認為是可以的，但是你不能違反個資法，好不好？ 謝署長立功：好，謝謝委員。 主席：這樣可以嗎？ 謝署長立功：是，沒有問題。 主席：那麼就照剛剛的原則，要提供的是護照的國籍資料，對於護照號碼、生日等其他涉及到個資的部分就沒有必要提供，但是需要提供國籍，以書面提供，好不好？ 陳委員碧涵：（在席位上）能不能重新再唸一下案由？我建議是在不違反個資法的情況之下提供，可不可以重新再唸一下案由？ 主席：就剛剛的修…… 陳委員碧涵：（在席位上）對，修正部分，請重新唸過一次。 主席：「國安局、內政部及移民署應於一週內，以書面提供蔡沛然、馬唯中出入境所持護照之國籍資訊，在不違反個人資料法的規定下給予立法院外交及國防委員會，藉以評估第一家庭維安狀況。」這樣子提案人可以接受嗎？既然大家沒有意見，我們就這樣修正通過。 下午2時30分繼續開會，現在休息。 休息（12時53分） 繼續開會（14時30分） 主席：現在繼續開會。每位委員質詢時間為6分鐘，得延長2分鐘。 請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。去年本席曾經向局長質詢過一個問題，我本來以為此事已經告一段落了，依照你們的作為，本席相信你們可能已經調查過了，講到這邊，你想到本席要問什麼了嗎？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。不完全猜得出來。 段委員宜康：不完全猜得出來，但是有一點感覺。本席先講一則新聞，去年國安局前任上校組長蔡國賓遭到起訴，原因是因為替中國做情蒐。這位蔡國賓組長到中國去，認識了王冰，當時王冰是福建公安邊防總隊的參謀長，後來擔任福建公安邊防總隊的副總隊長，現在好像調到雲南去了。你一直點頭，表示你知道這件事。王冰先生的工作是協助吸收我方卸任的國安相關人員來替他們蒐集情報。去年本席曾經在此向局長質詢過調查局張濟平先生的事，2006年他協助他的弟弟張高平潛逃出境，不曉得後來你們有沒有調查這個案子？ 由於張濟平局長在7月份屆齡退休，既然人都退休了，本席就沒有再追究此案了。可是今年他又在國安會擔任諮詢委員，更讓本席好奇的是，其實是總統任用他的，總統把一位退休的調查局長請到國安會擔任諮詢委員，現在他在國安會領的是部長級的薪水，比他擔任局長時的薪水還要高。我們多次舉發他有可能包庇他的胞弟，也就是包庇一個通緝犯潛逃出境，而且事關軍情密帳，那代表什麼？代表總統覺得這件事無所謂。更嚴重的是，我們曾經說過，他為了幫助他的胞弟潛逃，曾經託人去和時任福建公安邊防總隊副總隊長的王冰接觸，請王冰協助張高平前往福建。 局長，今天來報告國家安全和情報工作，那本席要問你，對於這個部分，你們有把握嗎？你們認為張濟平先生在這個案子裡面是清白的嗎？依據本席接獲的情報，他有可能為了他的弟弟而和中國的王冰先生有所接觸，不論有無洩漏國家機密，至少有一個把柄捏在人家手裡，你們有沒有調查過這件事？ 蔡局長得勝：我記得委員曾經找我去你的辦公室談這件事。 段委員宜康：對，本席也曾在此質詢過你。 蔡局長得勝：我有向你報告過，國安局對調查局沒有人事權，後來調查局好像也有發布新聞稿或舉行記者會公開說明。 段委員宜康：他們的說明是，局長不曉得他的弟弟是通緝犯。他們的說明是，張濟平局長不曉得他的弟弟（即軍情局前副處長）因為軍情密帳而被通緝，他說他不知道耶！他們是自小失散嗎？既然你今天來報告情報工作，我們也多次公開指控這位退休的調查局長，現在總統請他擔任國家安全會議諮詢委員，你們就要去調查。還是你們就當作沒這回事，甚至沒有人敢去查他？總統任用他，你們就要替他保證。而今本席再次公開質詢，你們就要去查他有沒有和王冰接觸。去年，你們前任上校組長為了王冰而被起訴，現在本席講的是同一個王冰啊！請問你們要不要對張濟平測謊？要不要向總統報告？一個負責反情報的人曾經為了他的私事和中國接觸，官還越做越大，那你就要給我們一個交代。你們可以對我們說：「段委員，你講的我們都查過了，這不是事實，你冤枉張濟平局長了。」那本席會道歉，說：「對不起，我查得不夠，因為我沒有調查權。」你們也可以對我說：「總統覺得這無所謂、不重要。」你總要表態嘛！ 蔡局長得勝：我必須要說明，國安局局長沒有人事的調查權。 段委員宜康：如果你都無法調查他有沒有和中國負責反情報工作的人員私下接觸，那你今天憑什麼向我們報告情報工作和國家安全？如果是總統任用的人，我們都無法調查，那你告訴我，誰可以調查？ 蔡局長得勝：有個單位可以調查。 段委員宜康：誰可以調查？ 蔡局長得勝：調查局就…… 段委員宜康：調查局要去調查它自己的局長？ 蔡局長得勝：法律就是這樣規定的。 段委員宜康：啊？ 蔡局長得勝：法律就是這樣規定的。 段委員宜康：調查局可以調查自己的局長？調查局發新聞稿表示，局長不知道他的弟弟是通緝犯，你還期待調查局局長會去調查嗎？你是總統的國家安全幕僚、是他的情報工作幕僚，能否向總統建議，請他下令調查局調查？總統今天就回來了，如果你覺得本席講的事情很重要，能否在此承諾，你會去向總統報告：「這件事情很重要，請你要求調查」，可以嗎？ 蔡局長得勝：委員的反映，我可以去報告。 段委員宜康：可以報告？ 蔡局長得勝：對。 段委員宜康：請你務必向總統報告，因為他用人代表他對國家安全的態度，如果他用人的態度是這樣，那就只有一種結論：只要是總統願意用的人，我就不管他對國家的忠誠度。他根本不受調查！根本不受約束！所以我們今天在立法院講這件事是狗吠火車。我們舉出那麼多實例、那麼多時間點，對象也很明確，你們依然告訴我們無法調查。而調查局居然可以幫調查局長發新聞稿，說局長不曉得他的弟弟是通緝犯，他弟弟已經潛逃出境那麼多年了，居然可以告訴我們他不知道！那這個調查局長是做什麼用的？這麼飯桶！現在總統再次任用他，那就只有一個結論：我們的總統也是飯桶。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。這兩天總統出訪教廷，今天就要回來了，這次行程最重要、最關鍵的就是那1分鐘，那是歷史性的一刻。這次出訪，總統當然會與各國政要會面和交談，國安局有沒有針對可能的人選提供一些建議？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。這項工作是由外交部來做。 江委員啟臣：所以國安局沒有提出建議？ 蔡局長得勝：沒有，國安局只負責安全維護。 江委員啟臣：國安局只負責安全維護，是不是？今天外交單位沒有列席，對不對？ 蔡局長得勝：對。 江委員啟臣：換句話說，你也不知道總統可能會和這些政要談些什麼嗎？ 蔡局長得勝：對。 江委員啟臣：國安局都不知道？你們有開國安會議吧？ 蔡局長得勝：委員也知道，這件事決定得很倉促。再者，當時因為我另有公務，所以我也不在。 江委員啟臣：沒關係，本席就不為難你了。照理講，對於總統出訪一事，國安體系和外交體系應該要很密切地合作。 蔡局長得勝：對。 江委員啟臣：剛才本席之所以提到這1分鐘，是因為本席覺得這樣的機會很難得，連總統自己都很興奮。但本席今天看到報紙報導，總統說他和教宗會談的時間大約1分鐘，他有向教宗問早並自我介紹，但因為他不知道教宗是否會講英文，因此他先以拉丁文問候，後來才知道教宗會講英文。本席心想，國安單位和外交單位怎麼會連教宗講什麼語言都搞不清楚，而讓總統當著教宗的面說：「我不知道你會講英文」？本席覺得幕僚的作業不夠嚴謹。雖然剛才局長說，你們沒有對總統的發言提出建議，可是教宗是全球知名的政要人士，我們難道能夠不清楚他的背景嗎？難道沒有人對他做過研究嗎？國安局的人員這麼多，而且都是經由國家考試挑選出來的菁英，難道都沒有人去進行研究，再把這些背景資料提供給總統嗎？竟然讓總統說出「我不知道教宗會講英文」這種話。局長，這有沒有問題？ 蔡局長得勝：其實我們應該可以提供，但問題在於，基本上，我們的協助都是被動式，而不是主動式的。 江委員啟臣：被動式的？本席聽了這句話，心裡替你捏了一把冷汗。換句話說，要等到總統問你：「教宗會不會講英文？」，你們才會提供這項資料嗎？不對吧？本席覺得這樣不對，你們應該主動與外交單位合作，並對總統出訪會面臨的所有狀況提出建議。不只是他身體上的維安，還包括他可能會出席什麼場合、遇到什麼人、對方的背景為何、應該要講什麼話等。況且，我們都很清楚知道，這次出訪就是為了見教宗，怎麼會不清楚他的背景呢？ 蔡局長得勝：委員也在政府單位待過，應該知道工作是分層負責的，這一塊不應該由國安局來處理。 江委員啟臣：就是因為本席待過，所以看到這個情況，本席不太能接受。局長，雖然剛才你說這不是國安局的業務，但本席想要問你，你覺得這樣的準備是不是不夠周到？ 蔡局長得勝：我同意您的說法。 江委員啟臣：你認為這是外交部該做的事，是不是？ 蔡局長得勝：最起碼，我認為這不應該是國安局的事。 江委員啟臣：這次出訪，其實是國安單位在上面做決策和協調…… 蔡局長得勝：國安單位和國安局…… 江委員啟臣：就是國安體系啦！ 蔡局長得勝：國安單位和國安局還是有落差。 江委員啟臣：這絕對有開國安會議，不可能沒有開國安會議，局長，你不用騙我們了！ 蔡局長得勝：不是，我剛才已經向委員報告過了，我剛好不在。 江委員啟臣：即使你不在也沒有關係，難道國安局和外交部會缺席嗎？不可能嘛！雖然任務倉促，但從這種小地方，我們就可以看得出來，準備得不夠周延，連最基本的工作都沒有做好。教宗會講幾國語言，這是一個很簡單的問題，搞不好人家都知道馬總統會講幾國語言。局長，這是我們情報工作、背景工作做得認不認真的問題。你不要再說你們扮演的是被動、而非主動的角色，本席聽了都替你捏一把冷汗。 另外，有一件事本席也覺得你們應該要主動去做。最近東北亞的局勢變化非常快，兩韓之間情勢緊張，連停戰協議都撕毀了，雖然過去也曾經毀過，但本席還是想問一下國安局：會不會打？這總該是你們的業務了。 蔡局長得勝：我不知道委員要問什麼，所以我沒辦法答復。 江委員啟臣：兩韓之間是否會有衝突？ 蔡局長得勝：現在似乎還沒有到會引發戰爭的程度，但這種緊張的狀態會再持續。委員也知道，基本上，南北韓要和解，前提是北韓不再舉行核試爆或飛彈、導彈試射，如果北韓一直在玩這兩件事，兩韓要和解有其困難度。 江委員啟臣：所以你認為這個局勢和一年前、兩年前並無二致？ 蔡局長得勝：我倒覺得最近的情勢好像更緊張。 江委員啟臣：更緊張？ 蔡局長得勝：對。 江委員啟臣：所以本席才要問你嘛！發生衝突的可能性有沒有提高？你們有沒有研判過，最壞可能會到什麼程度？ 蔡局長得勝：我們認為戰爭是不可能，但會繼續維持緊張的狀態。 江委員啟臣：你所謂「緊張的狀態」是頂多到這邊嗎？就是撕毀停戰協議、切掉兩韓之間的熱線？ 蔡局長得勝：有一些小的金援或正常活動…… 江委員啟臣：依照你們的研判，這種緊張的態勢有無可能進一步升高？因為你說會維持一定的張力，現在北韓撕毀停戰協議、切斷了兩韓的熱線，還會不會有其他的動作？ 蔡局長得勝：這要看最近北韓是否會再繼續進行核試爆，如果有的話…… 江委員啟臣：根據你們的研判，會不會有？ 蔡局長得勝：我們認為這個可能性是很大的。 江委員啟臣：很大？ 蔡局長得勝：是，可能性很大。 江委員啟臣：那美國如何看待這件事？我們和它之間有無情報的交換？ 蔡局長得勝：對不起，我沒有辦法在這邊回答，你應該知道我們到底…… 江委員啟臣：好，那你認為美國的研判為何？ 蔡局長得勝：基本上，你也了解美國可以玩的籌碼到底是什麼。 江委員啟臣：本席不知道。是什麼？你可以講嗎？美國可以玩的籌碼是什麼？ 蔡局長得勝：我認為美國也就只有那些平常可以玩的手段，如經濟制裁、加強管制、強調他們要無條件地保衛南韓和日本。美國大概也只能做這些事，不可能用戰爭行為來解決戰爭，大概不至於。 江委員啟臣：你預判這樣的緊張關係，最後會發展成什麼情況？南韓要做什麼動作之後，情勢才有可能趨緩？或是北韓要達到什麼目的之後才會改變？ 蔡局長得勝：這完全要看金正恩的政策。 江委員啟臣：你們對金正恩這個人了不了解？ 蔡局長得勝：憑良心講，全世界大概沒有一個人了解他，連中共也不了解。 江委員啟臣：所以我們對他的情報工作是零。 蔡局長得勝：北韓不是我們的核心目標。 江委員啟臣：是這樣嗎？ 蔡局長得勝：是。 江委員啟臣：我們的核心目標只有對岸嗎？北韓不是我們工作的核心目標，那萬一東北亞發生事情怎麼辦？我們完全沒有掌握，不曉得這個人會不會是個狂人。我們都不知道他會不會成為東亞的狂人。 蔡局長得勝：我們不會完全不知道，但是基本上，我們不可能花國家所有的力量去…… 江委員啟臣：局長，你是不知道，還是不能講？這兩者不一樣。 蔡局長得勝：沒有，我現在要向委員報告的就是北韓並非我們的核心目標。不過相較於許多國家，我們是更了解北韓的情況的。 江委員啟臣：是更了解，還是更不了解？ 蔡局長得勝：更了解。 江委員啟臣：可是你剛才說，北韓不是我們的工作目標。 蔡局長得勝：對，但我們會去了解北韓。我是講和很多國家相比…… 江委員啟臣：你越講越模糊了。 蔡局長得勝：你也知道，我不能在這邊告訴你，我是用什麼手段得到這些情報的。 江委員啟臣：本席沒有要問你是用什麼手段，本席只是要確認一件事情…… 蔡局長得勝：我可以私底下向委員報告。 江委員啟臣：國安局對於北韓和東北亞的局勢究竟有無掌握？ 蔡局長得勝：我們知道大家下一步可能會玩什麼，至於會玩到什麼程度，我們還無法確定，情勢每天都在變，但是我們可以確定，大家都不希望發生激烈性的戰爭行為。 江委員啟臣：我們很希望國安局能夠充分掌握狀況，不要等到真的發生狀況時，我們卻束手無策，就像連教宗會不會講英文，我們都不知道一樣，謝謝。 蔡局長得勝：不會的，謝謝委員。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。局長和江啟臣委員對答如流，想必相當熟悉國安局的業務，你已經擔任局長很多年了，在此，本席想請教國安局本身的業務。其實過去這幾年，無論是民進黨或國民黨執政，政經兵推的題目都有所變革，每年均有不同的劇本想定，針對行政首長（尤其是總統）進行不同的模擬，以測驗首長面對軍事衝突、政經災難時的反應；也藉由這個過程，來評斷總統對於國家災難的應變程度。過去幾年，題目包括了總統不在，解放軍發動斬首攻擊導致副總統身亡時，行政院該怎麼處理；也有模擬過複合性的災難，包括超級颱風襲臺、解放軍攻臺、國防部長身亡時該如何處理。歷年來都有不同的劇本想定。剛才局長提到北韓如何、機率多少、不會發生戰爭等等，那本席要請教你，我們的政經兵推有無模擬過臺灣遭受核武攻擊？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。我參加過的兵推之中，沒有這個題目。 陳委員其邁：你參加過的兵推沒有？ 蔡局長得勝：對，我沒有參加過這種…… 陳委員其邁：這幾年兵推都沒有模擬過核武攻擊嗎？ 蔡局長得勝：這七、八年我都有參加，應該沒有這個題目。 陳委員其邁：好，那本席再換一個問題。有沒有模擬過假設總統遭受中國核武攻擊，要如何維護總統本身的安全？有沒有這個劇本想定？都沒有嗎？有沒有模擬過？當總統遭受核武攻擊，要怎麼辦？ 蔡局長得勝：不是，你的命題並不存在，我們根本沒有做過核武的模擬…… 陳委員其邁：既然沒有，那我們的國安特勤人員有無設想過遭受核武攻擊的可能性？屆時國安特勤人員要怎麼協助總統進行疏散、撤離？ 蔡局長得勝：沒有。 陳委員其邁：為什麼沒有？是不會發生，還是有其他原因？你的劇本裡沒有模擬過這個題目，對不對？不要打暗號了，你當了七、八年的局長…… 蔡局長得勝：我沒什麼好怕的，有就是有，沒有就是沒有，他只是告訴我…… 陳委員其邁：我是叫你的同仁不要打暗號，不是說你怕，你不要緊張。有沒有模擬過？ 蔡局長得勝：不是，委員你也了解，政經兵推…… 陳委員其邁：先不講兵推，有一些事情，本席就在台面上與局長公開討論。本席現在要問你的是一個很簡單的問題，假如總統遭受核武攻擊，我們有無擬定撤退計畫、應變計畫？ 蔡局長得勝：演習想定是沒有，但上一次日本核災變之後，我們對於特勤的裝備…… 陳委員其邁：本席知道，但我在講的是總統的安危。 蔡局長得勝：對，我們特勤購買的這些東西，就是為了維護總統的安危。 陳委員其邁：有關輻安檢查的部分，總共280萬元，這本席很清楚。現在本席問你的是，總統要如何進入適當的避難場所？你們有沒有演習過？有沒有劇本想定？如果沒有實兵操演，至少…… 蔡局長得勝：我們還沒有演練過，但我們這些器材…… 陳委員其邁：有劇本嗎？你們有規劃要怎麼撤離，對不對？ 蔡局長得勝：過去並沒有這些防護衣，核災變以後，我們的…… 陳委員其邁：局長，請你回去查查看，總統的特勤人員有無隨身攜帶防護衣？ 蔡局長得勝：現在有。 陳委員其邁：現在有？你去問清楚好不好？ 蔡局長得勝：是。 陳委員其邁：你去問清楚好不好？因為你們的預算裡沒有這一項。此外，你們的裝備中，雖有偵測設備…… 蔡局長得勝：有衣服。 陳委員其邁：有沒有衣服？幾套？ 主席：請國安局許副指揮官答復。 許副指揮官燕情：主席、各位委員。目前約有20套。 陳委員其邁：有無隨身攜帶？無論總統的車子開往何處，你們都隨身攜帶嗎？ 許副指揮官燕情：我們有隨車攜帶，沒有隨身攜帶。 陳委員其邁：有沒有隨身攜帶？ 許副指揮官燕情：有隨車攜帶。 陳委員其邁：總統的防護衣有20套嗎？有沒有隨身攜帶？ 蔡局長得勝：警衛人員會隨車攜帶。 陳委員其邁：局長，本席就講到這裡，請你回去查查看有無隨車攜帶，不要說一套、做一套。 蔡局長得勝：是。 陳委員其邁：總統的避難場所在哪裡？ 蔡局長得勝：每個場所裡面都有這樣的地方。 陳委員其邁：每個場所裡面都有？那假如在大臺北地區發生類似福島的核災變或輻射攻擊，圓山指揮所或衡山指揮所當然是選項之一，對不對？ 蔡局長得勝：對。 陳委員其邁：當面對核武攻擊或福島這類複合式災變時，還有其他具備防護設施的總統緊急避難區嗎？有沒有？在哪裡？沒有！有沒有具防輻射措施的掩蔽場所可以讓總統避難？不管本席問什麼，你都不知道，局長，你回去要不要再做檢討？ 蔡局長得勝：當然，因為我跟大家一樣…… 陳委員其邁：你回去要不要檢討？ 蔡局長得勝：我們過去可能都沒有想到這個問題。 陳委員其邁：都沒有想到，對不對？ 蔡局長得勝：對。 陳委員其邁：你沒有想到是否代表你認為核武攻擊的機率很低，因此劇本想定就缺乏這個部分？此外，龍潭的預備指揮所也不具防輻射的設備，換言之，假如發生福島這種等級的複合式災變，不只是圓山指揮所，其他預備指揮所也缺乏防輻射措施。 本席再請教局長，既然圓山指揮所是總統避難的場所之一，演習的對象有沒有包括總統的家人？ 蔡局長得勝：沒有。 陳委員其邁：馬唯中跑去香港，這當然是國安問題。當發生類似福島的核災變時，總統的家人是不是要優先安置？他們是不是也要進入圓山指揮所？那為什麼演習時沒有把總統的家人涵蓋在內？為什麼沒有？按照國家安全局組織法之規定，你們的業務範圍包括總統、副總統及其一親等直系血親，對不對？ 蔡局長得勝：對。 陳委員其邁：那是否要加強演練？ 蔡局長得勝：我們會把委員的意見納入演練項目中。 陳委員其邁：局長，本席再問另外一個問題，假如總統在屏東、南部視察並在當地留宿，而臺北卻發生類似福島的核災變，這該怎麼辦？總統要不要回來？你有何建議？ 蔡局長得勝：這是個假設的狀況，我現在也無法直接…… 陳委員其邁：假設發生事情時，副總統人在臺北，就要先進入指揮所…… 蔡局長得勝：委員，這要看災變的程度、輻射的廣度…… 陳委員其邁：本席現在就是講類似福島的核災變，這是最簡單的劇本，並沒有什麼變化或出花招來考局長。那國安局第一時間的反應…… 蔡局長得勝：倘若是福島那個狀況，總統當然沒有辦法回來。 陳委員其邁：沒有辦法回來，對不對？ 蔡局長得勝：對。 陳委員其邁：總統無法回來，所有事宜，包括軍事指揮、各兵種的調度、災難處理、總統的調度能力等該怎麼辦？這要怎麼處理？指揮所是否直接設在高雄或臺南？ 蔡局長得勝：我會把委員的意見…… 陳委員其邁：又不是本席在當國安局長，你才是局長耶！ 蔡局長得勝：委員也知道，國安局長並沒有大到可以去設計所有應變措施，以後在進行政經兵推時，我會把委員的話告訴…… 陳委員其邁：局長，本席今天只有和你討論總統安危的相關議題，本席比你更關心馬總統的安危。 蔡局長得勝：謝謝。 陳委員其邁：不是你要謝謝本席，是馬總統要謝謝本席。 蔡局長得勝：我也要謝謝委員，因為總統不安全時，我也不安全。 陳委員其邁：局長，你回去要好好調查兩個問題。據本席的了解，以前有做過總統遭受核武攻擊的演練，你回去查查看究竟要怎麼避難。然而，當時並未演練其家人避難的路線，這部分要注意。 第二點，據本席的了解，目前圓山指揮所是全臺灣設備最完整的避難場所，是不是要考慮在南部或中部興建同樣等級的指揮所，以提供總統避難？假如真的發生福島核災，以我們目前的能力，先不談大規模撤離，連總統都自身難保……你還點頭？ 蔡局長得勝：我同意你的說法。 陳委員其邁：好，謝謝。 蔡局長得勝：謝謝委員。 主席：請蔡委員正元質詢。 蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。對於最近中國大陸領導高層的更迭和變動，國安局想必有做過深入的探討、分析和研究吧？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。有。 蔡委員正元：這次政權移轉有沒有什麼比較特殊的地方？ 蔡局長得勝：現任領導者原本也是第五梯隊的人，所以在政策的延續上，我們認為應該不會有大規模的改變。 第二點，這次領導階層的變動算是滿大的，政府部門，從總理、副總理…… 蔡委員正元：本次包括人和權的更迭與變動，有沒有什麼比較特殊、值得分析和研究的部分？舉例而言，為什麼他們的國家副主席李源潮未加入政治局常委會？第二點，過去沒有發生過中宣部部長成為政治局常委的情況，為什麼這一次他會成為政治局常委？第三點，以往都是由國家副主席擔任中央黨校的校長，這次怎麼是由中宣部出身的劉雲山出任政治局常委並兼任中央黨校校長？這些和過去不太一致的地方，你們的評估和理解為何？ 蔡局長得勝：劉雲山是以書記處首席書記的身分兼任，過去確實有這樣的例子。 蔡委員正元：但他們都是當副校長。 蔡局長得勝：對，兼任校長是過去有…… 蔡委員正元：兼任校長是第一次。 蔡局長得勝：不是，這次他是以中央書記處首席書記的身分兼任校長，以前習近平也是如此。 蔡委員正元：因為當時習近平已被定位為接班人，具有國家副主席的身分。 蔡局長得勝：對。 蔡委員正元：這樣的布局和過去完全不同，我們要知己知彼，請問這代表什麼？如果本席沒有記錯，以前都是組織部的人加入政治局常委會，少有中宣部部長加入的案例，是因為劉雲山個人有特殊之處，還是李源潮個人有什麼特別之處？本席是藉這幾個和過去不同的例子，來檢測臺灣對於中共高層決策圈的變動有無深入探討、分析，而探討、分析的程度又是如何？ 蔡局長得勝：我們有做探討和分析。基本上，委員也了解，在專制政權這個結構下，很多決策最後都會涉及到派系平衡的問題。 蔡委員正元：所以你們的解釋是為了維持派系平衡，才會打破慣例？以前江澤民和胡錦濤的時代並不是如此。 蔡局長得勝：因為現在有很多和以前不太一樣…… 蔡委員正元：局長，本席關心的不是結果為何，而是國安局對這方面的探討、分析和理解究竟有多深入。不能全歸因於「派系平衡、派系鬥爭」這個因素，這種解釋和街談巷議、新聞媒體的報導沒有什麼太大的差別。本席只是用這兩個案例來…… 蔡局長得勝：是，我知道。 蔡委員正元：那局長認為如何？ 蔡局長得勝：我認為中共正逐漸在轉變，不再是一個人就可以做政策了。 蔡委員正元：所以對岸領導班子的部署、更迭，只要不會影響到政策，我們就不需要深入注意？ 蔡局長得勝：那倒不是。剛才委員提到的那幾個意見，我們內部也有分析，但我也要向委員坦白，我們的分析是否即為事實，必須要再做印證。如同委員所言，很多狀況都是第一次出現。 蔡委員正元：對。 蔡局長得勝：既然是第一次出現…… 蔡委員正元：有一位和你們關係很不錯的研究所教授，在十八大之前寫了一篇報告，說哪些人會怎麼樣，結果現在一翻兩瞪眼，發現他的論點錯誤百出。那位學者錯誤百出也就算了，如果國安局的判斷錯誤百出，那就很麻煩了，不是嗎？ 蔡局長得勝：其實委員也了解，人事都是到最後才會定案，因為每個人大概都符合這些條件，這是一個角力的過程。 蔡委員正元：本席只是期望你們對他們的判斷、分析不要流於抽象的字眼，歸因於派系角力並不是我們分析的目的。你應該告訴我們，為什麼劉雲山會出線？為什麼中宣部的任用資格會突破往例？到底是什麼原因？不能把結果都歸因於派系。派系的概念比對劉雲山個人、中宣部或組織部進行探討更不具體，越分析越抽象並不是好的分析。 蔡局長得勝：中共的人事布局，有很多都是派系的組合。 蔡委員正元：是。 蔡局長得勝：之前大家都認為王岐山很好，應該是最有希望出線的人，結果他卻任職於紀委會。主要的原因可能就是，他和李克強的行事作風不同，或彼此之間的配合度…… 蔡委員正元：這是我們的揣測。 蔡局長得勝：這不是我們的揣測，我現在和你談的都是有根據的事情，我不會去談沒有根據的事。 蔡委員正元：好。 蔡局長得勝：我要報告的是，我們也會去找理由，為什麼這個人…… 蔡委員正元：所以根據你們的判斷，是因為王岐山和李克強合不來，以致於無法擔任常務副總理。至於有哪些證據，本席當然希望你們能調查清楚。那為什麼國家副主席李源潮沒有加入常委會，這好像是近幾年來第一次吧？ 蔡局長得勝：中共恢復國家副主席一職之後，廖承志就曾擔任政治局委員，當時他不是…… 蔡委員正元：那是很早以前的事。 蔡局長得勝：對，但他確實不是國家副主席，所以很多…… 蔡委員正元：本席現在講的是江澤民以後的事，那時已經比較上軌道了。其實本席只是舉這個例子來討論我們對他們的掌握程度，而不是在和你探討原因，本席並非這方面的專家。 蔡局長得勝：謝謝。 蔡委員正元：本席只是想知道，對於這些比較特殊、異於往常的安排，你們能否提出更深刻的分析結果？抑或是泛泛歸諸於派系、歸諸於人事？倘若我們能掌握確切的事由，日後就比較能夠掌握對方的動向。 蔡局長得勝：如果委員有興趣，我會…… 蔡委員正元：我只是關心，我沒有興趣。本席關心的不是他們發生什麼事，而是國安局對這件事情的研判和掌握夠不夠清楚。 蔡局長得勝：我會請同仁去把這件事研究得更清楚。憑良心講，只要當上局長，研究大概就弱一半了。 蔡委員正元：不是，本席不是在講研究…… 蔡局長得勝：所以我會找一個…… 蔡委員正元：這不是很重要的情資嗎？ 蔡局長得勝：我會請比較瞭解這件事的同仁去向委員報告。 蔡委員正元：不用向本席報告。你要確保你在向總統報告時，不會產生誤差啊！ 蔡局長得勝：不會。 蔡委員正元：不會？這表示事前，你們對於他們的人事部署、安排都掌握得很清楚嗎？向總統報告時也差不多是這個結果嗎？ 蔡局長得勝：其實很多人都聽我講過，未來李源潮會成為副主席，我老早就談過這件事了。我不是說我們百分之百正確，當然會有偏誤，但是…… 蔡委員正元：那劉雲山呢？ 蔡局長得勝：劉雲山的部分，我們沒有想到。 蔡委員正元：沒有想到，也沒有研究到嗎？他現在是實際掌握黨權的人。 蔡局長得勝：如果依照委員剛才的規劃，按理他應該接國家副主席，但他也沒有接。 蔡委員正元：對啊！ 蔡局長得勝：那代表這種權力還是有它的妥協性和侷限性。 蔡委員正元：本席只是不希望你們分析出來的原因，最後都變成「什麼性」、「什麼性」這種抽象的名詞。本席關心的是你們掌握他們動態的能耐，謝謝。 蔡局長得勝：好，謝謝委員。 主席：局長，不要在無意間洩漏了我們的研究管道及中國情資的來源。 請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天聽得很清楚，署長講到馬唯中進出臺灣都是拿美國護照，你改口說不是，但是，我們立法院是有錄音的，不能夠隨便翻來覆去。請問署長，馬唯中是否真的拿美國護照進來，出去也是拿美國護照？ 主席：請內政部入出國及移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。報告委員，我再說明一次，其實早上的情形是我沒有聽清楚，我誤解以為委員問的是蔡沛然，所以我後來又再做了一次說明及澄清。就我們了解，也查過了，確認馬唯中小姐拿的是中華民國護照進出。 許委員忠信：你是講到馬英九家不能說的秘密，所以現在又改口，對不對？ 謝署長立功：不是，這不是改口，我早上也解釋過了，因為我當時可能真的沒有聽清楚，在上台備詢的時候沒有再確認委員是問女兒還是女婿。就我過去的經驗，大家問的大部分是問女婿如何。本人再向委員說明這部分。 許委員忠信：署長覺得拿臺灣的護照會丟臉嗎？ 謝署長立功：可能每一個持非臺灣護照進出的人都有一些因素，並不是丟不丟臉的問題，過去可能很多人因為各種的因素，讀書或者工作等等，我相信會有很多原因。 許委員忠信：我每次出國拿臺灣護照，我看到中國人拿的護照，我覺得我比他優秀很多，覺得自己非常榮幸。拿美國的護照會比拿臺灣的護照方便嗎？所以，我們不知道第一家庭為什麼會這樣看待自己的國家。 請問蔡局長，馬唯中是標準的美國人，這部分沒有問題，那馬英九呢？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。我沒有辦法答復。他是中華民國總統，當然是中華民國的人。 許委員忠信：馬英九的綠卡問題不是重點，今天馬唯中拿美國護照進出臺灣，雖然署長否認，因為她是美國人。 蔡局長得勝：謝署長已經改正了，她是拿中華民國護照，他已經講得很清楚了。 許委員忠信：但是他第一次講的時候講得很清楚，我也聽得很清楚。 蔡局長得勝：他說他聽錯了，他已經更正了。 許委員忠信：如果事情可以這樣更正，事實就是事實，事實怎麼更正？ 蔡局長得勝：對啊，就是事實，所以他才要更正，她確實是拿中華民國護照進來。 許委員忠信：請問局長，你們對馬唯中是不是要維安？她進到臺灣，你們是不是要維安？ 蔡局長得勝：對。 許委員忠信：我們何必維安一個美國人？ 蔡局長得勝：他拿的是中華民國護照。 許委員忠信：兩本護照要做一個選擇，到臺灣就要使用我們國家的護照。 蔡局長得勝：報告委員，她確實拿中華民國護照入境。 許委員忠信：你怎麼證明？ 蔡局長得勝：因為早上的事情，所以我要去查。 許委員忠信：你什麼時候給我們提出證明？ 蔡局長得勝：現在就是事實，我現在就保證，如果我欺騙，我就負責，她拿的是中華民國護照入境。 許委員忠信：所以你可以證明這件事實？ 蔡局長得勝：我用我的職…… 許委員忠信：如果查證屬實，她只要有一次拿美國護照進出，你和署長要怎麼處理？ 蔡局長得勝：不是，委員你問的是這次，我跟委員報告她是拿中華民國護照。 許委員忠信：拿美國護照進出表示不是講這次，一定是以前有這個例子。 蔡局長得勝：不是，我們都不能這樣妄斷，我們要查證。 許委員忠信：你要查？ 蔡局長得勝：對，你要告訴移民署說去查查她拿什麼護照，但是就我們所知道的，從我擔任這個職務所知道的，她拿的是中華民國護照。 許委員忠信：假設她如果拿美國護照進來，下次她拿美國護照進來，進到桃園機場，你要不要為她維安？你跟本席講清楚，如果她拿美國護照進來，你就拒絕維安，可以嗎？ 蔡局長得勝：不是，報告委員，如果立法院作成這樣一個決議，因為那是特勤條例，是立法院立法通過的，我是執法者。 許委員忠信：如果她選擇用美國護照進來臺灣，她憑什麼享受我們中南部農工階層所繳的稅金所支持的維安的團隊？ 蔡局長得勝：所以我就講這是法律的問題，你如果認為法律這樣規定不應該，那就修法，國安局是執法單位。 許委員忠信：她必須持中華民國護照、臺灣的護照進來，你們才可以加以維安，可以嗎？這一點做得到吧？ 蔡局長得勝：跟委員報告，她是持中華民國護照進來，至於委員所講的，剛才署長也談到了，現在在海外有兩本護照的人很多，因素很多，因為我們要用這樣一個預設，法律怎麼規定，國安局就怎麼執行。 許委員忠信：她有兩本護照是因為她出生在美國，這是馬英九造成的，她有美國籍，她可以進來臺灣，她進來臺灣的時候，她有兩本護照，她可以選擇使用哪一本，我們沒有辦法干涉她。但是她今天要接受我們維安團隊的服務，她必須拿我們國家的護照才能受到這個服務。局長能否給本席這個承諾，將來只要她是用美國護照進來，你就不維安？ 蔡局長得勝：報告委員，法律如果有這樣的規定，我就這樣做。法律如果沒有這樣的規定，我沒有辦法接受，因為她可以告我。 許委員忠信：我們法律是要求你維安中華民國總統的家人，而當她選擇當美國人的時候，她哪是我們中華民國總統的家人？對不對？我這樣解釋有錯嗎？因為她選擇用美國護照進來。 蔡局長得勝：報告委員，我們國家允許雙重國籍，我們不是單一國籍。 許委員忠信：沒錯，所以我不反對她拿美國護照和中華民國護照，她可以自己選擇，但是她接受我們維安的時候，她是中華民國國籍，她是中華民國總統的家人，才能接受維安的服務，法律上一定是這樣規定。如果你要選擇美國的護照，用美國人的身分進來，她如何接受我們維安呢？所以，你給本席做一個承諾，她將來進來的話，只要她持美國護照進來就不維安。 蔡局長得勝：只要法律給我這樣的限制，我就接受；但是如果法律沒有規定，我就沒有辦法執行，因為我是執法者。 許委員忠信：你是執法者，但是法律的解釋是如此，因為中華民國總統的眷屬…… 蔡局長得勝：報告委員，你我都不是法律的詮釋者，我是法律的執行者，如果立法院作成這樣一個決議，把這樣的規定變成法律，國安局局長完全照辦，因為我要遵守國家的法律。所以，很多事情不是我想不想的問題，是法律怎麼規定，我就要照法律執行。 許委員忠信：之前馬唯中是持什麼護照進來？能否請局長一個禮拜內調查清楚後，送到台聯黨黨團？ 蔡局長得勝：跟委員報告…… 許委員忠信：太久？ 蔡局長得勝：不是，出入境的證照管制不是國安局的職掌。 許委員忠信：但是你剛才為她保證？ 蔡局長得勝：不是，保證的是這次，因為這件事，我們早上也去查過，我和署長一起查過，所以我向委員保證他早上講的，她是拿中華民國護照進來，而且早上也作成臨時提案。 許委員忠信：所以，你保證的只有這次？ 蔡局長得勝：我不是保證，我跟委員報告我現在所知道的是這一次，因為護照不是國安局的職責，護照是內政部移民署管的。 許委員忠信：能否請內政部移民署長做一個承諾，一個禮拜內把這件事調查清楚以後，送到台聯黨黨團。 主席：早上有決議。 謝署長立功：報告委員，早上有作成決議了。 主席：本席在此讓許委員及台聯黨團知道一下，早上有作決議，要求移民署在一個星期內，將護照的國籍資訊，以書面提供本委員會參考。 請葉委員宜津質詢。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。請問局長，連你也不知道我們新的駙馬爺是香港人還是美國人，是不是？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。我不知道。 葉委員宜津：移民署也不知道他是香港人或美國人？你還要回去查一個禮拜，是不是？ 謝署長立功：（在台下）我們查的是依照早上…… 葉委員宜津：請署長上臺答復，我們要錄音。請問署長，你知不知道我們新的駙馬爺是香港人還是美國人？ 主席：請內政部入出國及移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。報告委員，我們查的是他入出境所持用的護照。 葉委員宜津：我可以問新的駙馬爺是香港人還是美國人？還是兩者皆是？ 謝署長立功：這個問題真的很難回答。 葉委員宜津：為什麼很難回答？你負責出入境移民的管理，你必須要知道，我不相信你不知道。 謝署長立功：他入境香港之後的資料，我們手裡並沒有，但是我們有他入出臺灣的資料。 葉委員宜津：你還要一個禮拜以後才告訴我們，現在不可以說，是不是？你要回去請示上級，是不是？ 謝署長立功：不是，早上我們決議…… 葉委員宜津：我才不相信你們還需要一個禮拜，外交及國防委員會實在太仁慈了，我要求明天就提供，我不相信，如果是這樣，還抓得到什麼人啊？還怎麼管理出入境？別傻了，還等你一個禮拜？你可以回去了，明天提供，不提供的話，我們就覺得移民局不用存在了。 請問局長，你有對這位新的駙馬爺做過安全考核吧？ 蔡局長得勝：他不屬於我們特勤維安對象，所以我不需要去查。 葉委員宜津：你們沒有對他做過安全考核？ 蔡局長得勝：他不是我們維安對象，所以不屬於…… 葉委員宜津：局長，你剛才口口聲聲告訴我們「依照法律」。 蔡局長得勝：對。 葉委員宜津：依照法律，他是你的維安對象啊，怎麼不是？第一家庭啊！ 蔡局長得勝：馬唯中是第一家庭，一等親的直系血親才是。 葉委員宜津：第一家庭的駙馬爺不是，請問局長，那公主要嫁給這個人，你不知道他是哪一國人？你們沒有做駙馬爺的安全考核？ 蔡局長得勝：這不屬於國安局的職掌。 葉委員宜津：別呼攏我，我相信你們非常清楚。 蔡局長得勝：沒有，我是很坦誠告訴你我不知道。 葉委員宜津：沒關係，你不願意說可以。 蔡局長得勝：我不是不願意說，我是很誠懇地告訴你，我不知道。 葉委員宜津：我就覺得我們國安局和移民署也差不多！人家一個報章雜誌就做得比你們多，比你們還清楚，連香港身分證號碼、海外護照號碼、護照簽證國家、英文姓名、中文姓名統統在這裡了，你還不知道？你就算不知道，也可以看看報紙、看看雜誌吧？這麼清楚耶！現在我們公主嫁給了一個可能是香港人，可能既是香港人也是美國人，我們就很憂慮。 請問局長，香港是中國的屬地，你知道吧？ 蔡局長得勝：我知道。 葉委員宜津：還好你沒有告訴我你不知道。中國到現在為止還是對我們最不友善的國家，這你也知道吧？ 蔡局長得勝：知道。 葉委員宜津：他現在可能是香港人，按照雜誌講的，他就是，他有香港的身分證，他現在也住在香港，我們的第一千金嫁給這樣一個人，我們的國安怎麼辦？怎麼維安？ 蔡局長得勝：報告委員，特勤條例第五條規定得很清楚，如果特勤的維安對象在中華民國自由地區以外，是可以不提供安全維護的，除非有安全顧慮。 葉委員宜津：你覺得他們不會有安全顧慮？ 蔡局長得勝：我不是這樣講，我是說除非有安全顧慮，而且我也向委員報告，馬總統上任到現在已經4年多了，本局對他家人的保護一直依法行政，而且根據事實的需要、居住環境的特性，我們已經建立一套完善而且有效的運作機制，所以，我們到現在為止，運作相當地良好。 葉委員宜津：這是新的情況，過去4年沒有這個情況，這是新的情況，她嫁給了一個…… 蔡局長得勝：她過去也在海外，婚姻關係與這個沒什麼關係。 葉委員宜津：過去第一千金在香港，你們就已經建置一套維安的模式？ 蔡局長得勝：她過去沒有在香港。 葉委員宜津：所以是新的模式啊！ 蔡局長得勝：她過去在海外，在中華民國自由地區以外，香港也是中華民國自由地區以外，美國也是。 葉委員宜津：局長，雖然我偶爾才來國防委員會，不要呼攏我。 蔡局長得勝：我沒有，我為什麼要呼攏你呢？這是法律。 葉委員宜津：我告訴你，這是不一樣的，第一千金現在在香港，你們沒有辦法像以前的模式保護她，為什麼？因為中國對於情報人員，就是我所謂的間諜，是終生死刑，沒有人敢去啦，我跟你打賭，你們絕對不敢派人去。 蔡局長得勝：報告委員，我們的特勤維安、特勤中心不是每一個人都是軍職，也不是每一個人都是情報人員，我們有很多警職的。 葉委員宜津：有很多警職？你認為警職到那邊建立的制度已經ok了，是不是？ 蔡局長得勝：對於執行的細節，我不能這樣說。 葉委員宜津：本席再問一個更白話一點的問題。根據媒體的報導，我們駙馬爺情史豐富，我說一個比較不緊張的，如果又因為發生什麼問題，我們第一千金打電話回來跟總統夫人訴苦的時候，這是不是情資？ 蔡局長得勝：報紙怎麼講，我沒有意見，但是最起碼我不知道有這樣的事情。 葉委員宜津：我不是問你情史，我是問你公主打電話回來跟媽媽訴苦的時候，這個電話是不是情資？ 蔡局長得勝：不是每一件都是情報。 葉委員宜津：這個是啦！那請問局長，真的有這樣的情資的時候，你要怎麼呈報？ 蔡局長得勝：國安局的報告不是隨便聽到什麼就報告，國安局的報告要經過查證，而且與國家安全有關的才會報，不是我們聽到一些道聽途說的都去報告，那我不是變成「包打聽」嗎？ 葉委員宜津：局長，我不是跟你開玩笑，這是很嚴肅的問題。 蔡局長得勝：我也很嚴肅答復。 葉委員宜津：我也不是叫你有的沒有的都去報告，我是很嚴肅地告訴你，這有許許多多的教材，甚至電影都演過，這種招式甚至臺灣也用，以前也用過，用什麼？用美人計啊！我記得以前反共義士來，我們就會硬塞一個其實從事特種工作的人給他當女朋友，甚至還娶作老婆的，有沒有？ 蔡局長得勝：我不知道，因為我沒有那麼老。 葉委員宜津：有嘛。局長，我要再說一次，我是很嚴肅的，不是在這裡跟你開玩笑，這是國會殿堂，我們是很嚴肅地看待這個問題，這關係到整個國家的安全，你是國安局局長。 蔡局長得勝：報告委員，我也很…… 葉委員宜津：我要再一次向你強調，我希望就如你所說的，你真的建立了一套機制，否則的話，我們現在是很危險的，有一個人質在那裡，甚至我們第一公主可能是誤上賊船，我不知道。希望不是，我也相信第一家庭是夠聰明的，可是以前的例子很多，不是只有我剛說的反共義士，其實先進的歐美國家、俄羅斯、英國等，大家也都知道多少聽過這樣的故事，你們到底是不是真如你所講的，真的建立好一個機制，這是我要問的問題，請你嚴肅地答復。 蔡局長得勝：我們有一套機制，但是這個機制不是放在每一個環境都適合，現在對一個新的環境，我們會去考慮在新的環境應該如何調整。但是，我向委員報告，我們大家都關心第一家庭所有人的安全，國安局責無旁貸會去關心，也會採取一些應採取的作為。 葉委員宜津：我還是希望你真的可以擔得起這個任務。 蔡局長得勝：謝謝委員。 主席：請楊委員麗環質詢。（不在場）楊委員不在場。 請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。我看了局長的報告，請教局長，有關中共人事的改組，過去對臺灣非常了解的王毅主任調外交部長，從事外交工作的張志軍調國臺辦主任，這對我們外交及兩岸的互動關係會不會有任何改變？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。其實中共從去年開始就把外交和兩岸關係相結合，因為外交活動對臺灣人民來說是很重要的，所以，其實一個對臺灣比較了解的人轉任外交部長，如果他能夠把這種了解化為一種寬容或行動，我覺得這是好事。 李委員桐豪：這是我們的期待？還是會發生的事實？ 蔡局長得勝：其實這個政策就是想把兩岸和外交相結合，這是它的政策，所以，包括這樣的安排及張志軍到國臺辦，可能都是這種思維下的人事安排。我們現在只是講，很多人對他有期待，憑良心講，今天還有委員在這裡講，他是對臺灣最友善的人，我們也希望把這個友善化為行動。 李委員桐豪：如果是這樣的情況，為什麼馬總統去梵諦岡的時候，中共立刻要求梵諦岡斷交？ 蔡局長得勝：不是，如果以我們長期觀察事態的人來看，中共這次的反應是相當低調的，因為中共要與梵諦岡建交始終有兩個原則，第一要與臺灣斷交，承認一個中國；第二，要承認中共有自聖自教的權力，也就是中共有權力自己任命自己的主教。這兩個問題不是…… 李委員桐豪：這我了解。 蔡局長得勝：所以委員可以看到他們這次是用發言人，其實從我們長期觀察…… 李委員桐豪：你認為這是低調？ 蔡局長得勝：我倒覺得這次相當低調。 李委員桐豪：因為我覺得兩岸關係，特別是在外交領域，不會因為換了誰而改善，例如我們去韓國參加祝賀朴大統領的就職典禮，我們要隱藏我們的身分，非常低調地，避免產生沒有必要的尷尬。所以，我覺得中國大陸在這方面造成今天在野黨、反對黨有很大的聲音，這是中國大陸自己要學習的地方。就算王毅對臺灣了解，我不認為他換了一個位置就會改變他的政策。中國的政策不是王毅，也不是張志軍可以改變的。 第二個問題，你在報告特別提到我們可能的衝突點，就是我們工作重點，或者我們今年業務的重點，特別是釣魚臺和南海的問題，你認為這兩個地區發生危機的機會大不大？發生衝突的機會大不大？ 蔡局長得勝：委員是問哪一個大，是不是？ 李委員桐豪：不管哪一個大，這是這兩個地區的狀況。 蔡局長得勝：報告委員，海域的問題短期之間是無解的，因為每一個國家為了其內部政治的考量，都採取強制的維權作為，所以短期之間要在這個問題獲得解決的難度是很高的。如果是問這兩個問題哪一個比較複雜、哪一個比較危險，釣魚臺相對地比南中國海來得複雜、危險，因為菲律賓縱使大吼大叫，我想委員也了解，菲律賓沒有足夠的實力對抗中共，尤其是菲律賓必須依賴中共很多的資助，我倒是覺得經濟的手段可以解決這個問題。 李委員桐豪：根據經濟學人的一個預估，今年會發生一些衝突或重大事件的地方，釣魚臺的評分是12分，最危險、風險最高的是15分，可能有一個國家從歐元區脫離，搞不好就是今天的塞浦路斯。我不曉得，開玩笑，我只是說有一個國家。12分是一個高度風險的區域，現在問題是，如果發生了衝突，中華民國該如何自處？ 蔡局長得勝：我這樣向委員報告，事實上…… 李委員桐豪：宣布中立嗎？ 蔡局長得勝：不是，其實中共和日本也各自採取一些相當自制的作為，因為誰都沒有…… 李委員桐豪：我是說如果發生衝突，我們總是要有一些錦囊妙計，我們不怕一萬，只怕萬一，當萬一出現的時候，作為國安單位，你要給建議，怎麼自處？我提醒你，你可能認為國家機密不方便講，但是本席提供局長一個意見，我在總質詢的時候詢問過院長，不要忘了日俄戰爭時，清廷是怎麼自處的？它宣布中立，7年以後中華民國成立。沒有錯，弱國、小國面對兩大強權，搶的那塊土地是誰的？就像遼東半島上的日俄打仗，地是中國的，結果清廷宣布中立，然後還有一些民族主義者說黃種人打敗了白種人，忘了自己的土地被人家侵佔，醞釀了國家的覆亡。所以，我在這裡提醒局長，你今天或許沒有辦法宣布那個錦囊妙計，但是務必要維持國家的主權和尊嚴。 蔡局長得勝：對，沒錯。 李委員桐豪：我也提過，告訴過你、告訴過院長，在一次大戰的時候，比利時國王亞伯特一世只有6師的軍隊，他可以要求中立，拒絕讓德國軍隊越過，他誓死抵抗，97%以上的土地都被佔領了，但是他留下了今天的英名，使得今天歐盟還是設在比利時。國家的尊嚴啊！一個以比利時為代表，一個是日俄戰爭的結果，所以，本席在此還是提醒局長。 另外，我看你的報告似乎沒有對國家的產業所面對的威脅做出一個分析，今天剛好有一個週刊，我實在很不願意拿週刊來質詢，但是我發覺我們的媒體反而到處蒐集資訊，它這邊就講了一個資訊，這個資訊當然是滿聳動的用詞－「三星滅臺計畫」，總共有五步，看起來似乎言之成理，國安局在這方面有沒有做過相關的研究？ 蔡局長得勝：沒有。 李委員桐豪：謝謝局長非常坦誠，讓我質詢非常簡單。但是我期望你在這一方面也應該替國家的經濟安全做好必要的研究工作。最後一點，我們國安局在各個國家有沒有設代表？ 蔡局長得勝：報告委員，我可以私下向你報告，這不適合在這裡講。 李委員桐豪：我只期望至少要做到像CIA一樣，對每一個國家都有基本的profile，可以了解它的狀況。為什麼？我特別提醒，像越南、菲律賓對我主權有威脅的國家，都應該做好必要的研究。 蔡局長得勝：我們有後面這個資料。 李委員桐豪：我是說全部都應該有。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛提到馬唯中小姐持中華民國護照入境，請問局長，她在美國的時候，我們有沒有針對她在美國的情況進行維安？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。這個問題不適合在這裡報告，但是如果委員私底下要了解，我可以…… 邱委員志偉：為什麼不適合？ 蔡局長得勝：因為特勤維安的對象，基本上不是我一個人…… 邱委員志偉：對她有沒有進行維安？國安局對她有沒有相關維安的舉措？ 蔡局長得勝：我剛才向委員報告…… 邱委員志偉：我不是問你如何進行維安、派多少人、在哪裡維安、值勤的時數、執行的天數，我是問有沒有維安，有或沒有？ 蔡局長得勝：我們有根據事實的需要及環境的特性，我們有一套機制，因為已經好幾年了，不是現在才開始。 邱委員志偉：是你自己判斷？或者這是常設性、常態性的在美國的維安？ 蔡局長得勝：報告委員，抱歉，我沒有辦法在這裡說明，如果委員私底下要了解，我可以親自向你報告。 邱委員志偉：明天下午2點。 蔡局長得勝：對不起，明天我時間上有問題，我請副指揮官去，可不可以？ 邱委員志偉：她如果是拿美國護照入境…… 蔡局長得勝：她是拿中華民國護照。 邱委員志偉：我是說，她拿美國護照入境美國，等於說回國，這很有可能，她拿她的美國護照回國，她在美國境內就是美國人，所以她拿美國護照入境，我們對美國人有沒有必要維安？ 蔡局長得勝：報告委員，我剛才一直強調，國安局是執法單位。 邱委員志偉：對，你的SOP有沒有考量到，她入境美國如果是拿中華民國護照，我們給予第一家庭成員維安，這是合情合理的，按照你的法律規定。如果她拿美國護照入境美國，等於回她的國家，有必要讓國安局去保護美國人嗎？這個思考是有沒有違法的問題，如果她拿美國護照入境美國，你保護一個美國人，這有沒有違法的問題？ 蔡局長得勝：憑良心說，她拿什麼護照進去，委員也知道美國的個資法很嚴謹，我沒有辦法知道她拿什麼護照。 邱委員志偉：所以你就假設她拿中華民國護照入境美國？她是美國人，她具有雙重國籍，這是一個事實，對不對？馬唯中小姐具有雙重國籍，她具有美國國籍與中華民國國籍，局長，這部分你不能否認吧？你能不能做個宣示，馬唯中小姐具有雙重國籍。 蔡局長得勝：我不知道，我真的不知道。 邱委員志偉：你不知道？ 蔡局長得勝：我真的不知道？ 邱委員志偉：全臺灣人都知道，只有你國安局長不知道？ 蔡局長得勝：不是。 邱委員志偉：還是你不方便講？ 蔡局長得勝：你今天問我，是要我來做證實，但是我沒有查證清楚，我沒有辦法說。 邱委員志偉：是你不願意講嘛！ 蔡局長得勝：沒有。 邱委員志偉：按照立法委員職權行使法，我在這邊質詢你，你應該要據實回答。 蔡局長得勝：我當然據實回答，所以我現在不敢…… 邱委員志偉：你現在是虛偽回答，怎麼是據實回答？你明明知道馬唯中小姐具有雙重國籍，你還在這裡睜眼說瞎話？在場誰不知道馬唯中具有雙重國籍？ 蔡局長得勝：報告委員，你現在叫我以一個政府官員…… 邱委員志偉：為什麼你不敢講？ 蔡局長得勝：我有什麼不敢講？如果它是事實。 邱委員志偉：一個事實為什麼不敢陳述？那我問你，馬唯中小姐有沒有雙重國籍？ 蔡局長得勝：報告委員，如果我查清楚了，我一定跟你講，我現在就是因為你剛問我…… 邱委員志偉：這是一個簡單的事實，而且存在很久了，這還需要查證什麼？ 蔡局長得勝：我當然要查證。 邱委員志偉：如果連這種小事都還要查證，你這國安局長怎麼幹的？ 蔡局長得勝：我覺得這種話我一定要弄清楚，才能在這邊講。 邱委員志偉：你都可以用這種理由，你什麼事都可以說弄清楚再來回答，或者事後再來找我報告，可是這是一個簡單的事實，你作為一個有為有守、依法行政的國安局長，你知道的事情就應該公開陳述，這有國家機密的問題嗎？ 蔡局長得勝：我就是要負責，所以我才跟你說不清楚。 邱委員志偉：我們要先釐清她是否具有雙重國籍，她如果是美國人，她又是第一家庭成員，她效忠的對象是中華民國還是美國？她有沒有接觸到國安機密？她每天跟總統生活在一起，她當然有可能接觸到國家機密，她有沒有洩漏國家機密的可能性和問題？這你要思考啊！ 蔡局長得勝：我相信她沒有接觸到國安局的機密。 邱委員志偉：那總統的機密呢？她每天跟總統生活在一起，她會不會從總統那邊得到什麼國家機密？她沒有跟你生活在一起，當然不可能知道國安局的機密，但是她跟總統生活在一起，總統接觸到所有的國家機密，總統接觸的國家機密比你國安局局長還多。 蔡局長得勝：當然。 邱委員志偉：她有沒有可能洩密？有沒有可能製造國家安全的漏洞？局長，我在等你回答，沈默也是一種回答嗎？ 蔡局長得勝：不是，因為我不知道你已經問完了。 邱委員志偉：我沒有問完啊！ 蔡局長得勝：報告委員，我是很誠實地告訴你我知道或我不知道。 邱委員志偉：我很嚴肅地質詢你，我是依照立法委員職權行使法質詢你。 蔡局長得勝：我尊重，我絕對尊重，就因為尊重，所以我才跟你報告說我要去查清楚。 邱委員志偉：你口頭上尊重，你行為不尊重！ 蔡局長得勝：我怎麼行為不尊重？ 邱委員志偉：一下子沈默，一下子不敢說事實。 蔡局長得勝：我什麼事實不敢說？ 邱委員志偉：我本來對你有很高的評價，但是今天質詢完，你馬上從A級變成C級。 蔡局長得勝：不是，我跟委員報告，我這樣就是負責任的告訴你，我把它查清楚再向你報告。 邱委員志偉：你明明都知道，你不願意講，你不負責任。 蔡局長得勝：我坦白跟你講，我以前根本沒有去考慮到她到底有沒有拿雙重國籍，因為這塊不是我應該去理解的。 邱委員志偉：就算再給我6分鐘，我也沒有辦法問你，你也一樣保持沈默，你也不會回答。 本席看到你們的資料，中國處心積慮挖我們的牆角，特別是針對我們的友邦，它用商貿利益去吸引我國的友邦，特別是在非洲或中南美洲，友邦當然會基於他們國家利益的考量，而經貿利益當然是最主要的國家利益，他們和中國的關係當然會慢慢加溫，甚至考慮成立商貿辦事處，有幾個國家已經具體提出這個需求，已經排上日程，有沒有可能在這種外交休兵、外交休克的情況下，一天早上起來，好幾個友邦就跟我們斷交了？ 蔡局長得勝：目前這個狀況…… 邱委員志偉：就你所掌握的情資，有沒有斷交的可能性？ 蔡局長得勝：目前這個狀況是不存在的。 邱委員志偉：沒有一個國家？我們的友邦短期內不可能與中國建交或與臺灣斷交？ 蔡局長得勝：對。 邱委員志偉：短期是多久？ 蔡局長得勝：最起碼在目前兩岸關係還算穩定的狀態下，可能性不高。 邱委員志偉：短期是多久嘛？因為你們提出這個憂慮，已經點出中國這個企圖，趁著我們外交休兵、外交休克的時候，給我們迎頭痛擊，針對我們的友邦大挖牆角，用經貿利益吸引他們，已經有成果了，你們也必須承認，有成果了，他們要驗收啊！一驗收就是斷交。 蔡局長得勝：報告委員，就我們所了解，目前在挖邦交國這個政策上，它不會去做，怕影響兩岸關係的發展。 邱委員志偉：你剛剛提到中國對梵諦岡的要求是比較低調的。 蔡局長得勝：設立商辦處是有可能，但是建交、斷交是不可能。 邱委員志偉：短期內不可能？ 蔡局長得勝：是。 邱委員志偉：你剛提到中國對梵諦岡的態度是低調的，怎麼會是低調呢？它要求斷交啊！馬總統怎麼回應？他說中國這種「嘴臉」，他的用詞是很強烈的，代表已經把他惹毛了，他已經很溫和了。他說外交休兵，我只要不激怒你，你就給我國際空間，我現在不激怒你，追求兩岸和平，但是你卻不斷在國際社會打壓我。連馬英九都察覺了，所以他才說這種「嘴臉」，你還評估說中國對梵諦岡的作法是低調的，哪裡低調？ 蔡局長得勝：報告委員，我們是從過去的行為相比較，我都有把一個前提說出來，我覺得它這次是比較低調。 邱委員志偉：那你是說馬英九總統這次很情緒化？ 蔡局長得勝：我沒有這樣說。 邱委員志偉：你說比過去更低調，可是他的反應比過去更強烈啊！跟你的判斷、分析剛好是矛盾的。局長，要拿出guts，你知道的事實要勇於陳述。 蔡局長得勝：委員，我也跟你報告，我知道的一定跟你報告，因為這是委員的權責，但是很多的事可不可以在這樣的假設…… 邱委員志偉：好啦！明天下午2點。 蔡局長得勝：跟委員報告，我的時間不行，我請副指揮官向你報告。 邱委員志偉：好。 主席：接下來登記質詢的鄭委員天財、吳委員育仁、簡委員東明及盧委員嘉辰均不在場。 請黃委員文玲質詢。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。請教署長，馬總統的千金馬唯中的國籍是不是總統府不能說的秘密？ 主席：請內政部入出國及移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。委員關心的應該是她出入境持什麼護照。 黃委員文玲：一樣啊！是不是她的國籍也是不能說的秘密？而且她究竟拿什麼護照進出臺灣，是不是也是你們移民署不能說的秘密？ 謝署長立功：沒有，這可以說，而且我剛才說過了。 黃委員文玲：可以說？ 謝署長立功：馬唯中是持中華民國的護照入出境。 黃委員文玲：也就是說，她從過去到現在，確實是拿中華民國的護照入出境？也就是說，從頭到尾都沒有拿美國護照？如果有拿美國護照的情事被查出來的話，署長是不是願意下臺負責？ 謝署長立功：所以我們早上就作了一個決議，我們一週內會把詳細的資料提供出來。 黃委員文玲：你會從以前的全部列出來，是不是？ 謝署長立功：是。 黃委員文玲：如果確實有拿美國籍進出的話，你是不是願意下臺負責？ 謝署長立功：你是說如果她持美國護照？ 黃委員文玲：對，因為你講的意思就是說馬唯中女士進出我國均係持中華民國護照，是你講的嘛，如果她有拿美國護照進出的話，你願不願意下臺負責？這很正常的問題嘛，所以你可以負責，你願不願意下臺負責？ 謝署長立功：我也誠實跟委員報告，我剛才查的這段期間是這幾年，這幾年絕對是拿中華民國護照進出。 黃委員文玲：如果有不是拿中華民國護照，而是拿美國護照的情形，你願不願意下臺負責？你要對你的說法有所保證。 謝署長立功：依我們剛才的決議，我一週內會把查的情形如實向委員會報告。 黃委員文玲：不是啦！因為這是署長講的，你說她都是拿中華民國護照，如果確實有拿美國護照的話，你要不要下臺負責？這麼簡單的問題，你就回答我要或不要，作一個政務官要有guts。 謝署長立功：報告委員，我是事務官。不過，如果你的要求是這樣，我也願意遵守。事實上，這部分我只是很負責地告訴你，剛才我在這段時間…… 黃委員文玲：你願意下臺負責，是不是？如果查出來確實有拿美國護照進出，你願意下臺負責？ 謝署長立功：對。 黃委員文玲：請問局長，你對馬唯中女士及蔡沛然先生所持護照及國籍都清楚吧？還是你不清楚？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。不清楚。 黃委員文玲：你是國安局局長，你會不清楚？ 蔡局長得勝：國安局長沒有管到護照這件事。 黃委員文玲：沒有管到護照這件事？所以你對她的身分到底是中華民國國民或美國國民不用先查清楚？對於維安的部分，你不需要查嗎？ 蔡局長得勝：她這次進來拿的是中華民國的護照，我們的法令也沒有規定如果她有雙重國籍就不能進行維安。 黃委員文玲：你們國安局總是要對人事背景進行調查，對不對？ 蔡局長得勝：國安局沒有這種權力。 黃委員文玲：國安局沒有？ 蔡局長得勝：你告訴我哪一條法令？國安局真的沒有這種權力。 黃委員文玲：你們都有做忠誠考核的規定。 蔡局長得勝：忠誠考核是針對情報人員，她不是情報人員。 黃委員文玲：但是，她的職務不會影響到國家安全嗎？ 蔡局長得勝：不是，國安局的忠誠考核是對情報人員。 黃委員文玲：局長有沒有看過美國的一部影集「白宮風雲」？ 蔡局長得勝：對不起，我這一生只看過兩次電影，所以我沒有看過。 黃委員文玲：不是，這是影集。 蔡局長得勝：我沒有看過。 黃委員文玲：這個部分講得很清楚，它敘述一個故事，就是美國第一家庭的千金自己到酒吧喝酒被人迷昏綁架。當時影片裡面總統就有告訴第一千金，你必須了解自己是第一家庭的成員，沒有所謂隱私的部分，而且如果是第一家庭的成員，就必須要接受國安的保護。請教局長，我們第一家庭的成員，今天蔡沛然先生與馬唯中女士結婚之後，你能夠保證蔡沛然先生不會有任何維安的情況嗎？《壹週刊》都調查得很清楚，我不知道為什麼國安局都沒有調查，你就說這部分不是特勤，那總統不是更涉及國家重大安全利益嗎？他的子女或者他子女的配偶不是你們更應該去調查的對象嗎？ 蔡局長得勝：報告委員，如果法律賦予國安局這樣的權力，我一定去做。事實上，法律…… 黃委員文玲：如果馬唯中女士在香港被綁架，或者說蔡沛然先生真的有被中國賦予特殊任務的話，難道國安局不用去介入調查嗎？ 蔡局長得勝：報告委員，我們會…… 黃委員文玲：如果發生這樣的事，如果蔡沛然先生確實被中國賦予這樣的任務，我們都不用事先進行其人格、忠誠的調查，或者是對他家族的調查？ 蔡局長得勝：這不是國安局的工作，依照情工法規定，國安局僅可…… 黃委員文玲：局長，你們要負責他們的安全，難道你們情資都不清楚？ 蔡局長得勝：維護安全和把這個人搞清楚不見得是同一件事。 黃委員文玲：維護安全都不需要知道他有沒有被賦予特別任務嗎？那我們國家安全局實在非常危險，表示說你們什麼都不清楚，連第一家庭的成員的父親到底做什麼樣的職務或在中國有什麼狀況，就是經商等等，你們都不清楚嗎？像國防部聯絡人的岳父可能在中國經商、被吸收，他被就調離現職，反觀蔡沛然先生如果真的有可能被中國吸收，我們國安單位會不知情嗎？不用去調查嗎？不用調查、不用知道，是不是？還是說這部分不屬於你們的業務，所以在香港就不是你們應該做的事情？ 蔡局長得勝：報告委員，按照我們的法令規定，國安局僅可對下列人員進行情報調查…… 黃委員文玲：我知道，但如果總統的女兒被綁架了，不會涉及國安危機嗎？如果總統的女兒被綁架，或者他的女婿真的被賦予特定任務的話，難道我們國安單位不用介入調查嗎？ 蔡局長得勝：如果她有維安的顧慮，我們就會管；但是如果沒有維安的顧慮，依照法律規定，她是在中華民國自由地區以外的地區，是…… 黃委員文玲：不是啦，不管她在香港或哪個地方，這部分都有可能涉及維安，我不是說只有在香港，她在美國也有可能涉及維安的問題，難道不是你們國安局應該要保護的對象嗎？所以，你對她所交往的對象是不是應該嚴加審核、考察？或者有所調查？難道國安局就這個部分完全不了解嗎？ 蔡局長得勝：對不起，法律上沒有規定國安局要去做這件事。 黃委員文玲：你們同不同意用修法的方式把這部分納入？ 蔡局長得勝：國安局是執法單位，只要有法律依據，國安局一定依法辦理。 主席：休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。請教局長，昨天馬總統在教廷所提到的，所謂「中共的嘴臉」，相對於2005年陳水扁前總統去教廷訪問，中國大陸那時候的嘴臉和現在的嘴臉，你覺得有什麼不同？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。對於馬總統這次去訪問，從我們長期觀察中共的反應來看，這次算滿自制的。尤其王毅還公開強調，不要因為馬總統訪問教廷而影響兩岸關係的大局，我想這句話就可以代表他們的態度。委員也了解，中共外交體系相當龐大，事實上，有時候末稍神經沒有辦法通達的時候，一定會有這些雜音。 黃委員偉哲：其實這是比較標準的不同，民進黨執政時期，中共就是站在非常極端的對立面；在馬總統執政時期，馬總統自己會覺得跟中國大陸的關係與對美關係都是空前的好，兩岸關係也和緩。所以，坦白講，以絕對的標準來講，中共這次的發言與2005年那時候實際的作為，這次看起來比較輕一點，但是對馬總統而言，他會覺得我跟你關係還不錯，你現在怎麼這樣講？所以馬總統才會有感而發。這是相對比較的問題。如果今天兩岸關係處於非常對立、嚴峻的時期，就算他這樣講話，套一句臺語「剛好而已」，也沒有怎樣，所以我覺得從某種程度來講，中共這樣的發言或態度是出乎馬總統意料之外的。 另外一個問題，國安局認為有一些變節或叛變的人員，不管是執法人員也好，或是軍方離退人員也好，好像越來越多人被中國大陸吸收，你們提出的解決方案認為他們是受到金錢的誘惑，所以將來要調高一些駐外情報或工作人員的薪資，請教局長，這是好的解決方案嗎？ 蔡局長得勝：其實在情工法修正的時候，我們也向委員報告過，其實我們不是認為給錢就不會被收買，委員你也知道…… 黃委員偉哲：如果你讓他動了貪念，他就會比較誰給得多。 蔡局長得勝：情報的東西有的可以……對不起，我還是保留一下，我私底下再向委員報告。我們考量的是說，情報的東西沒有辦法公開，例如我在一個場合，我沒有辦法得到一個外交官在公開場合可以得到的外交待遇。我們在某一種場合可能什麼東西都沒有，可是這些人一樣在很多艱苦的地區工作。 黃委員偉哲：所以用金錢彌補？ 蔡局長得勝：不是，最起碼要補上外交人員該有的待遇。就是說在什麼樣的情境，我用比較籠統的方式向委員報告。 黃委員偉哲：我理解。所以你們的解決方式將來是全面性地調整？還是區域性的調整？還是局部性的調整？ 蔡局長得勝：我們的想法就是在執行這個工作的人，我們都給。 黃委員偉哲：做這樣工作的人都調整？ 蔡局長得勝：報紙所講的5,000元是最高上限，其實那是最艱苦地區的人才有，其實一般的地區可能只有五、六百元而已。 黃委員偉哲：另外，對中共來講，習近平、李克強上來了，提到所謂「打奢」，你覺得他提到的打擊奢華或者整飭吏治、查一些人員的帳戶、要求一些不必要的會不要開，這樣的做法會成功嗎？還是幾分鐘熱度？你們的觀察如何？這是人之常情、人性，不管誰都一樣。 蔡局長得勝：報告委員，每個中共的領導人上臺第一件事就是打擊貪腐、整飭吏治，胡錦濤也做過、也說過這些話，但是到最後還是回到原點。 黃委員偉哲：所以你不看好？ 蔡局長得勝：我基本上是持保留態度，因為憑良心講，委員也很了解，除非大陸的體制做重大的改變，否則在這種比較封閉的體制，要靠所有的人都是聖人，可能性不高。 黃委員偉哲：其實相信制度比相信人重要。 蔡局長得勝：對。 黃委員偉哲：所以，基本上你持比較保留的態度？ 蔡局長得勝：對。 黃委員偉哲：所以這個趨勢會一直下去，你看它銀行壞帳越來越多，房地產一直狂飆、泡沫化，將來引起的問題就會造成社會上不穩定的因素，如貧富差距，因為感覺他們一些官員現在好像很緊張，可能上面要查你的資產，中國大陸和臺灣一樣有財產來源不明罪，他們還執行得比臺灣更嚴格。就像這次塞浦路斯，他們銀行的錢很多是來自俄羅斯的高官或富商巨賈，因為這裡是避稅的天堂，當他們要課存款稅的時候，某種程度就會引起俄羅斯更大的反彈。某種程度來講，在中國大陸要打擊奢華、打擊貪腐，也會引起他們官僚體制、黨政人士的不安，但是你覺得這還好？ 蔡局長得勝：我這樣講，其實在那種體制生活那麼多年，而且我剛才也向委員報告過，他們不是第一次打貪，只要風頭過了就好了，在這個風頭的時候，你不要當領頭羊，不要當當頭棒，這樣就沒事了。 黃委員偉哲：好，我知道了。謝謝局長。 主席：請陳委員明文質詢。（不在場）陳委員不在場。 請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛剛聽到委員提到一部影集叫「白宮風雲」，局長說沒看過，你知道大概的劇情嗎？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。不了解，因為我沒有看過。 林委員佳龍：我想請問一下在前排的國安官員們，有沒有人看過「白宮風雲」這部影集？有人點頭，有人搖頭。我為什麼要提這個？因為這部影集很值得看，應該是我們國安團隊必讀的，因為對美國白宮國安體系的運作幾乎是真人實境，會有很多啟發，因為大部分人事時地物都有其參考性。不僅當時的臺海危機在劇情內，甚至當時劇情所播出的，後來也發生了，包括反恐的劇本，發生的事件非常類似，所以本席先給國安團隊一個建議，休息個三天三夜，把它澈底看一下，應該會有幫助，我強烈建議我們國安團隊回去都看，不要因為它是影集而不看。 其實我並不在乎馬總統的第一千金個人住哪裡或安全的問題，我想問蔡局長的是，馬唯中夫婦住香港這件事，你事先知不知道？ 蔡局長得勝：不知道。 林委員佳龍：事後你有沒有開過會？或者國安團隊有沒有討論過如何因應或可能的發展？ 蔡局長得勝：馬總統上任馬上就第5年了，我們按照特勤條例規定，對他的家庭成員進行維安，經過這麼多年來，我們已經有一套完善且有效的運作機制。當然環境不一樣了，過去可能在美國，現在在香港，不管有沒有風險，因為特勤條例是這樣規定，如果他在自由地區以外是可以不列入保護，但是如果有安全顧慮，我們還是要保護，所以我們現在要面對這個新的狀況。向委員報告，其實我們也正在研究，在這個新的狀況之下，我們可有的作為到底是什麼？憑良心講，如果維安對象出問題，國安局當然責無旁貸，所以我們要有這樣的理念。事實上，委員也瞭解，我們執行這個工作是有相當多的障礙要去克服。 林委員佳龍：沒有錯。 蔡局長得勝：不管有沒有風險，因為他在那個地方，我們總是要去研究一套有效的辦法。 林委員佳龍：所以你有開過會，也在研議用什麼樣的方案來妥善因應，雖然沒有先知先覺，至少也要後知後覺，但不能不知不覺。說實在的，這絕對不是個人安全或是放不放心的問題，不要錯把國安當維安，它不只是維安的層次，它還涉及到很多通訊安全。我們可以想像，總統的女兒難免要打電話回來問候爸爸、媽媽，有時候也會透露心情的好壞，搞不好身體有欠安的地方。請問局長，香港是不是所有的通訊都採中控？包括衛星和電信系統的監控，他們只要鎖定對象就一定有辦法監聽，是不是？ 蔡局長得勝：應該是。 林委員佳龍：對。所以我們的安全人員到了香港大概會有一些標準作業，甚至有時拿了手機都必須把電池拿掉，因為即使沒有開機，只要電池放在裡面，是不是一樣可以偵測得到？ 蔡局長得勝：對。 林委員佳龍：在座包括軍情局、電信室等人員都要瞭解，其實情報和反情報是一體的兩面，換言之，對方會針對這對第一千金夫婦做偵查和監控，我們同樣也必須偵測他們，這個就是國安單位要做的事情。局長認為我們也必須做情報跟反情報的因應，對不對？ 蔡局長得勝：委員說的就是我們現在的理念，我們現在也是這樣做。 林委員佳龍：其實勿恃敵之不來，而是我們要有因應。在香港那個地方，我們姑且不論政治上說蔡沛然具有香港身分，他可以坐地鐵直接到深圳，我們至少要掌握一些動向，或是對方掌握之後，我們就掌握他們的資訊，用以掌握動向，這是標準的作業。所以，我們不能像馬總統這樣把這個事情淡化、矮化或無知化，說什麼不會有安全上問題，他倒是滿放心的，身為三軍統帥，國安局長直接向他報告，他竟然這樣講，讓我這個曾經在國安系統工作的人都感到相當驚訝和失望。 我剛才講，我們必須對未來可能的情境做一些想定才能夠因應，我舉一個例子來講，他們兩個都具有美國籍的身分，如果在香港發生安全上的問題，我們的駐港代表辦事處和美國領事館，你認為美國領事館會不會採取行動保護他們？ 蔡局長得勝：按照常識是會的。 林委員佳龍：因為他們具有美國護照，美國也有駐在地，他們一定馬上因應。所以，香港的複雜性在於情報站在那邊是多方的，爾虞我詐，各種的情報、反情報，所以美國和日本等在那邊針對這對夫婦，絕對展開情報空間，雙方面的角力有最高的科技、衛星、通訊等設備，包括潛藏在附近，甚至進出他家裡的，所以這增加我們國安團隊工作的複雜性。所以本席剛才問了一個問題：假設蔡沛然搭地鐵到深圳，接觸了中共的官員，我們不去想說他已經被吸收，他可能在無意間就會透漏一些我們有用的情資，是不是？他可以合法進出啊！ 蔡局長得勝：不是，透不透露情資不一定在哪個地方，如果他有心做，其實在哪一個地方都可以做。 林委員佳龍：對，但是因為他處在那邊，是中共所轄的範圍內，剛才講美國政府一定有因應，你也同意，對不對？ 蔡局長得勝：對。 林委員佳龍：好，當危機發生時，我們可不可以跟美國做必要的聯繫？ 蔡局長得勝：委員所有的建議，我們都會納入考量。 林委員佳龍：這個專案要持續運作，因為所涉及的不只是馬唯中個人的問題，我不關心太多他個人的問題，我是關心台灣整體的安全。 最後再請教局長，你在早上答詢時提到兩岸交流來了很多不應該來的人，請問哪一些是「不應該來的人」？ 蔡局長得勝：對台灣有不友善的行為。 林委員佳龍：這樣的數量在近年來有沒有增加？性質和身分是什麼？ 蔡局長得勝：委員也瞭解，有這麼多交流、這麼多人在台灣，有很多的…… 林委員佳龍：我是問你數量上和其工作的層次，還有…… 蔡局長得勝：這個量是越來越大，以量越來越大的相對比例，當然有心對台灣不友善的人相對就多了。 林委員佳龍：局長可不可以舉例說明類似什麼性質，你不用舉名舉姓，否則你說來了很多不該來的人，我不知道什麼人該來、什麼人不該來。 蔡局長得勝：也許我講得不完整，我的意思就是說，其實今天兩岸交流就在真誠嘛，如果是心懷不軌的人…… 林委員佳龍：真誠？最沒有真誠的時候，我們才會需要真誠。 蔡局長得勝：來了一些做工作的人，當然不應該來嘛！ 林委員佳龍：但是他們就是跟著都來了，而且用了各種的身分，隨團的也好，觀光的也好，還有各種的工作，這就涉及到現在門戶洞開，對國安單位是一個負擔，這個負擔在人力上、經費上甚至在技術上都造成overload，我是為同仁感到很辛苦，現在的工作負擔真的太大了，幾乎是負荷不了，你有沒有跟馬總統講一下？對於流量的管控，或是有的就待下來了。 蔡局長得勝：我今天特別向各位委員報告，我們要慢慢朝向總和安全觀點的概念來建構，就是只是個別的好並不代表整體的好，要從總和安全觀點來看。 林委員佳龍：是啦！但是因為我們的人力、預算和相對應的科技沒有辦法支撐，空有政策目標，事實上很難去實現達成，這就是你們的困難，也是我們要支持的。 蔡局長得勝：對。 林委員佳龍：美國對中共發動了網路戰，到底對台灣發動頻率是怎麼樣？ 蔡局長得勝：很高。 林委員佳龍：一天差不多幾次？ 蔡局長得勝：請張副主任向委員答復。 主席：請國安局資訊室張副主任答復。 張副主任晏碩：主席、各位委員。以去年一整年來講是334萬餘次。 林委員佳龍：針對局裡面？ 張副主任晏碩：是。 林委員佳龍：平均一天多少？一萬次？ 蔡局長得勝：是。 林委員佳龍：對於國安的工作，你們因應網路戰所需要的大量預算和人力必須要提出來，讓政府和立法部門全力支持，好不好？ 蔡局長得勝：是。 林委員佳龍：因為每個人都會受到影響，這涉及到金融、產業等所有方面，我們一起來努力。謝謝局長。 蔡局長得勝：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的吳委員秉叡、廖委員國棟、李委員貴敏、羅委員淑蕾及薛委員凌均不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。中國在各方面的情報和間諜工作做得很成功，我們在小說或電影裡面看到的情節，可以說就是中國間諜情報工作的翻版，像今天媒體下的標題：「中國施美人計美備役中校洩核武軍機」、「竊密逃中NASA中國科學家登機前被捕」。局長在報告裡面也提到，去年國安局偵破八件…… 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。不是國安局，是整個國安團隊。 許委員添財：總共偵破了八件中國間諜案。事實上，中國是搞山寨版最厲害的國家，有人稱它是什麼「崛起」，其實應該一言以蔽之，就是「山寨崛起」。中國的太空梭也是山寨版，航母也是山寨版，所以美國對它太空的發展，對它航空母艦的發展都可以預測到八、九成以上，因為都是偷來的，很厲害的！ 現在中國對台灣越來越強化對台統戰的作為，太多方面了，它是全面性的。本席在此不為難局長，我也不管什麼機密不機密，我看了局長今天提出的機密報告，我覺得這本報告是為國安團隊遮羞、遮醜的報告，這份報告如果流出去的話，中國會認為我們對他們的情資瞭解才如此而已、判斷是如此偏差，所以你乾脆就不外流，有人怎麼講，那是他的講法，不是你們國安局的書面或是官方正式的報告。本席沒有污辱局長的意思，也許你也很擔心在這邊所提供的資料會外洩，所以很多深入、有價值、真正的機密，即使這是秘密會議、機密資料，你也不輕易把它顯示出來。局長，應該是這樣吧？應該是後者而不是前者吧？ 蔡局長得勝：既然列為機密就有它的機密性，我們的報告讓委員感到沒有參考價值，我們實在很丟臉，但是我必須向委員報告，這個資料裡面雖然我們是評述，但是我們引用了很多中共內部的資料來陳述。 許委員添財：這些內部資料其實也不是什麼機密。 蔡局長得勝：報告委員，絕對是機密，因為這些會涉及到情工的作為，所以絕對是機密。 許委員添財：另外，你在報告中有提到外勞人數和逃跑的人數，那為什麼沒有提到大陸來台假結婚真離婚的人數？監察院對這部分都在查了。 蔡局長得勝：這部分是否可以請謝署長向委員報告？他比我更瞭解。 許委員添財：好，本席就請教謝署長，看他是否能答得出來。 蔡局長得勝：這部分他比我高明。 許委員添財：比你高明？只是他的數字比你完整而已啦！ 請教署長，大陸人士來和台灣人結婚，之後又離婚，離婚占結婚多少百分比？ 主席：請內政部入出國及移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。我首先要澄清，報紙報導的是很不客觀的標準，因為那年離婚的人並不是同年結婚的人，這會有遞延的效果。 許委員添財：當然是這樣，那是累計下來的結果，所以你要去深入研究啊！研究結婚到離婚平均是幾年，還有這期間有沒有縮短，這部分有做研究嗎？ 謝署長立功：有。這個研究報告現在是委託一個學校在做。 許委員添財：還要委託？你把資料給我，我兩天就給你做好了，還要委託？電腦打一打，結果很快就出來了啊，你們怎麼這樣浪費公帑呢？花了幾十萬？是哪一個學校賺這種黑心錢？只要把資料放進去，寫個程式，一個晚上結果就出來了啊！只是時間順序和數字的變化，很快嘛！寫一個程式就好了，而且以後可以常用，結果你委託人家研究，報告出來之後，他不把程式交給你，他甚至用人工，找一大堆工讀生，這怎麼做情資分析？浪費我的時間！ 還是請教局長好了。要就結婚、離婚的資料去研究，而且要做個案追蹤，研究裡面有多少是以合法掩護非法、長期滲透台灣、深入台灣社會各階層。他們的結婚對象是老少都有、南北都有、各階層都有、高低都有，像本席在成大，一個四川籍的女生來到成大，不到3個月，把台南市的名流紳士搞得滿城風雨。 再請教局長，國內發行、出版的刊物裡面，有哪些是在編輯出刊之前必須將稿件送往中國審稿才能出版？ 蔡局長得勝：我不知道。 許委員添財：你真的不知道？ 蔡局長得勝：對。 許委員添財：如果這是機密，請以書面答復本席，這不能開玩笑。 蔡局長得勝：我們真的…… 許委員添財：你知道我為什麼知道嗎？ 蔡局長得勝：我不知道。 許委員添財：這是我的機密，你要機密就來找我。我為什麼知道某些刊物在出版之前要先把稿件送往中國審查，必須審核通過才敢出刊，我是怎麼知道的？我是真的知道，當然不是全部，如果全部知道，我就可以坐你的位置了。你們要調查一下，我至少可以提供一、兩家給你。 蔡局長得勝：感恩。 許委員添財：這很嚴重耶！為什麼？有兩方面的因素，第一是要拿那邊的資助，第二是要進入他們的市場，所以要接受對方的審稿，這很嚴重，局長居然不知道！本席質詢時間已到，我有太多問題要問了，所以我下次還會再來。 蔡局長得勝：是，感恩。 許委員添財：最後，請局長研究一個主題：中國型的金融海嘯在未來4年內爆發的可能性。 蔡局長得勝：委員是說中國大陸？ 許委員添財：對，是中國型的金融海嘯，不是美國型，也不是東南亞型。 蔡局長得勝：就是在中國發生的？ 許委員添財：對。 主席：接下來登記質詢的邱委員文彥、江委員惠貞、黃委員昭順、徐委員耀昌、蔣委員乃辛、賴委員士葆、劉委員櫂豪、呂委員學樟、陳委員亭妃、吳委員育昇、王委員惠美、廖委員正井、高委員金素梅、林委員正二、蔡委員其昌、林委員國正、蘇委員清泉、姚委員文智、潘委員維剛、張委員慶忠、徐委員欣瑩、潘委員孟安、楊委員瓊瓔及林委員明溱均不在場。 本日會議業已詢答完畢，委員質詢未及答復部分或於質詢中要求提供之補充資料，請相關機關於兩星期內答復；委員另要求期限者，包括今天的臨時決議，從其所定。 本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。 散會（16時39分）