{"blocks":[["立法院第8屆第3會期司法及法制委員會「人民參與審判相關制度與立法」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國102年3月21日（星期四）上午9時2分","地　　點　紅樓302會議室","主 持 人　呂召集委員學樟","主持人：現在開始開會，進行今天的議程。","舉行「人民參與審判相關制度與立法」公聽會","參考題綱","一、現階段我國應該引進何種型態的人民參與審判制度？適合於我國社會、法律制度之人民參與審判制度為何？於現階段，宜否賦予參與審判人民決定判決結論之終局決議權？","二、應如何決定適用於人民參與審判之案件類型？性侵害案件、政治敏感性案件應否適用？","三、實施人民參與審判之配套措施為何？司法、行政機關應有之配套為何？","主持人：今天會議討論的議題是「人民參與審判相關制度與立法」。司法院及行政院會銜的「人民觀審試行條例草案」已在民國101年6月14日送來本院審議，此外本院謝委員國樑、柯委員建銘、田委員秋堇、吳委員宜臻等也都各自提出不同的提案版本，就上開人民參與審判的相關立法，本院已於去年12月19日，召開第8屆第2會期司法及法制委員會第22次全體委員會議，併案審查各個版本的草案，並已詢答完畢。由於版本眾多，內容不一，為凝聚共識，以利委員會迅速完成審查，所以本委員會於101年12月27日召開第24次全體委員會議，另決議於審查法案前，應召開公聽會，針對終局決議權、人民參與審判制度適合之案件，及行政機關應有之配套等問題進行討論，所以特於今天召開「人民參與審判相關制度與立法」的公聽會，以求法案的周全。今天的公聽會共計邀請12位社會各界的專家學者共同與會，另外司法院、法務部、銓敘部、內政部、人事行政總處、主計總處、勞委會等相關機關代表亦列席參與，希望各位能踴躍提供寶貴意見，集思廣益，且希望在大家所表達的意見中，也能獲取一部分的共識，期使本會在審查相關法案時，立法能更為完備，並能迅速完成，非常感謝各位的參與。","在各位發言之前，謹作以下幾點說明：請學者專家及相關代表先發言，發言順序係按照簽到的先後順序，如需提前發言者，亦請事先告知，本院委員按照登記先後安排發言順序，接續將請政府機關代表發言，每人發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘。首先　請廖委員正井發言。","廖委員正井：主持人、各位學者專家、各位同仁。首先要感謝主持人今天召開這麼有意義的觀審制度的公聽會，讓我們大家對司法的改革，有機會能進一步廣泛的聽取大家的意見，我記得我們中正大學曾經做一項民意調查，從前年來說，不相信司法審判的比例占77.9%，100年上半年度，不相信的比例達到81%，全年不相信的比例達到74.5%，而且在相信裡面，完全相信所占的比例的只有2%左右，顯示我們人民對司法的不信任度相當高，這是一個很可怕的事實，就像我昨天所問的，同樣都是慶豐銀行保管箱的失竊案，兩個法官所判決的卻不一樣，前一個法官認定銀行監督不周，所以要連帶擔負賠償的責任。後面的法官，卻不認為銀行要擔負連帶責任，所以銀行就不用賠，其間的差距這麼大，讓我們人民有非常不舒服的感受，因此司法制度一定要改！基本上，今天我不想表達我個人意見，只想聽聽大家的意見，就像年金制度，在我們舉辦公聽會之後，我發現我們有很多意見，可以提供給我們政府機關，尤其是我們立法院作為參考。因此，今天我也很期待與會的各位學者專家，能知無不言，言無不盡，並提供你們最寶貴的意見，我相信我們司法委員會的立法委員，一定會廣為採納大家的意見，這是我今天所要表達的看法。我曾看過中正大學的民調，就過往這幾年來講，不相信司法的民眾所占的比例都非常非常高，這讓我們非常驚訝，因此我們的司法制度的確需要改革，而且我常常在講，雖然法官必須獨立審判，但令我們非常擔心的是獨立審判會變成獨裁審判，我們非常擔心發生這樣的事情，使得我們人民的權益受到很大的影響，今天我到這邊來，除了要發表我個人簡短的意見，同時我也要跟各位學者專家報告，請你們儘量提供意見，以便作為我們立法時的最好參考，感謝大家。"],["主持人：謝謝廖召委。","繼續依照報到的順序來發言，首先請經緯法律事務所張靜律師發言。","張靜律師：主持人、各位委員。我是經緯法律事務所張靜律師，沒想到我會是今天參加的學者中第一個報到的，同時我另外還有幾個身分，一是親民黨的法律顧問，另外也是立法委員林正二國會辦公室的主任，同時也是中華國家法治改造促進會的理事長，我們這個會也在竭力推動陪審制。今天公聽會的議題是「人民參與審判相關制度與立法」公聽會，所以這不只是司法院版本觀審制的公聽會。我們親民黨推出的版本是有關陪審制的，我為什麼支持陪審制，在我今天的書面報告裡面提出了幾個觀點。首先我要說明的是，不是反對黨或是綠的才支持陪審制，藍的就不支持陪審制，事實上我希望我們未來的人民參與審判制度，是不分藍綠都能支持陪審制，不需要再去分藍綠，而是要看什麼制度是適合台灣的。但任何制度都有缺點，任何制度都不是完美的，我們常常講民主政治是不完美的制度，可是在今天沒有任何制度可以取代民主制度，所以我剛剛到的時候，看到我們林俊益廳長在他的書面報告裡提到，依據101年10月司法院委託TVBS所作的全國民調，有效受訪者有1,075名，其中有79.3%的受訪者認為陪審制更可能出現誤判，其實誤判在任何制度之下都會存在，觀審制亦然。我們今天要觀察的應該是，現在的職業法官審判制度會出現枉判的情形，跟陪審制之下或是其他人民參與審判制度之下會出現枉判的，哪一個比較多，這才是今天我們所應該要瞭解的。我承認陪審制一定會有誤判的情形，可是任何制度都會有，我們看今天職業法官誤判的情形多不多？絕對很多。流浪法庭30年就是一個很明顯的代表，還有很多冤判、誤判的情形，屢屢在我們的社會發生，包括性侵害案件有好幾件判決都有問題，所以固然我們希望追求一個完美的制度，但是完美的制度不是一蹴可及，而且世界上恐怕也很難有完美的制度，而是應該經過比較之下，確認那一種制度是比較好的，是最適合的，人類適用的。依照主權在民的理論，司法也應該如同行政跟立法，往民主化的方向走。我們今天能夠選總統，代表我們行政民主化已經達成，我們人民能夠選立法委員、民意代表、縣市長，就足以代表立法的民主化，由這些委員、議員們制訂法令，也代表了立法的民主化。但是到目前為止，我們的司法民主化，可以說是完全還沒有開始，甚至我看過司法院一些法官們的說法是，他們認為今天人民參與審判制度跟民主化根本無關，這種言論表示他們是反民主化。我們看到在人民觀審條例第一條的立法理由規定中就已經提到，為什麼要採觀審制呢？是要使人民因而能感受到法院公正、妥適的審判，進而提昇人民對司法的信賴，理由中完全不提司法民主化這件事情。我去年前往日本慶應及早稻田這2所大學訪問，並訪問日本參議院前參議長，且當過日本法務大臣的江田五月，他們開宗明義都提到，日本採行裁判員制度，就是要回應、要實踐司法的民主化。可是我們觀審制的立法理由完全不提司法民主化這件事情，我認為採取陪審制可以解決台灣目前幾個問題，第一個是恐龍法官的問題，我們的法官號稱是菁英，菁英法官是職業法官，包括我在內，我也當過七、八年的法官、檢察官，在座的諸位大部分的資歷大概都比我淺，我是法官18期結業的，雖然我是這個制度下的受益者，可是經過我反省的結果，這個制度是一個錯誤的制度，因為培養了一堆恐龍法官，包括我當年當法官的時候，也是恐龍法官，只是當時我不自知而已，可是我今天深知我自己過去當過恐龍法官，為什麼？當然這跟我們的養成教育有關，大家很多都是從三門出來的，亦即家門、校門就到了衙門，我們沒有任何社會經驗，就當上法官，像我當年大學畢業就考上司法官，服完兵役以後就去受訓當法官，我們完全沒有任何社會經驗，因此造就了一堆恐龍法官。今天司法院為什麼要推出人民觀審制度，其實也就是因為恐龍法官太多，引起社會上人民普遍對司法、對法官的不滿，恐龍法官應該是位居第一個，特別是經過白玫瑰運動，大家都知道，對於該性侵案件，大家都認為那是一個恐龍判決，然而類似的恐龍判決不勝枚舉，在這邊我不多說，但恐龍法官在陪審制度之下，是可以完全解決的，因為陪審制的法官根本不認定事實，而由多元化的人民，亦即由社會上各個階層、各行業的人民來認定事實，以避免恐龍法官的情形，當然你會問：人民會不會「恐龍」？也許也會，但是人民陪審的人數遠多於法官審判的人數，中國人講「三個臭皮匠勝過一個諸葛亮」，在集思廣益之下，應該會比一個人、兩個人的思慮更周到。所以陪審制可以解決恐龍法官的問題。","第二個，陪審制解決了貪污法官的問題。這幾年來，人民對司法另外一個不滿就是法官、檢察官的貪污現象，在陪審制之下，由陪審員來認定事實，法官貪污的情形幾乎不會存在，我們看美國、英國有沒有法官貪污的情形？也許也有，但是比例低到大家不能相信。學法律的人都知道有這麼一個笑話：在美國、英國，你們講法官貪污，人家會認為你是神經病；在台灣，你們說法官不貪污，人民會認為你是神經病。台灣法官貪污是多年來累積的現象，我自己曾經身為法官、檢察官一員，我也深知法官貪污現象的比例不算很低，但是在陪審制之下，可以解決法官貪污的問題，因為要行賄法官要比行賄陪審員容易得多，因為法官人數少，而且法官的目標明顯，而陪審制的陪審員是臨時選出來的，審完就散會，想要去行賄還不容易找到他的人，也不知道何人是陪審員，直到最後的審判才會知道，所以陪審制可以解決法官貪污的問題。","第三個，陪審制還可以解決打手法官的問題。有很多法官可能為了升遷的問題而要服從政治，而陪審員並不會有升遷的問題。第四個，陪審員可以解決酷吏法官的問題。第五個，陪審員可以解決不負責任法官的問題。","論語〈顏淵篇〉裡孔子說：「聽訟，吾猶人也，必也使無訟乎！」在兩千多年前孔老夫子的封建時代就知道，審判者基本上是聽訟，而不是在問案，可是我們的法官太過習於問案，以致於法官淪為檢察官，法官檢察官化的現象非常明顯。本人曾經提出台灣司法的三個墮落，就是法官檢察官化、檢察官警察化、警察黑道化和警察流氓化，陪審制基本上可以解決這個問題。","德國哲學大師黑格爾著名的《法哲學》一書中明確指出，沒有任何理由可以認為事實的構成（就是認定犯罪），只能單獨由職業法官認定，因為這是每一個受過普通教育的人都能做的事，而不是受過法律教育的人才能做的，認定事實是每一個只要受過普通教育的人就可以做的。所以，美國的開國制憲代表人就認為，不論任何陪審員個人的素質、修養如何，合著一群散沙在一起，它的效應到底多好？只要陪審員這個人有良知、良能，便能夠使大眾免受政府公權力的侵害，這就行了。所以大家要相信陪審員。","我最近一年多推陪審員制度，每次到法院的路上，我上了計程車就會問司機：你認為應該採取什麼樣的制度？憑良心講，我得到的答案非常一致，每一個計程車司機都跟我講，他贊成陪審制。繼續我問他：你願不願意在接受通知的時候來當陪審員？沒有一個司機跟我講他不願意。我認為今天以台灣的民主素養、人民的素質和水準來認定事實，我認為這個時機本來就已經達成了。大家回想400年前，當美國在殖民前就實行陪審制度，美國90%都是文盲，400年前的文盲都可以實行陪審制度，在台灣受過高等教育的人為什麼不能夠實行陪審制？謝謝。"],["主持人：請臺灣士林地方法院檢察署蘇主任檢察官發言。","蘇主任檢察官佩鈺：主持人、各位委員。本人非常榮幸可以應邀到貴委員會對於「人民參與審判相關制度與立法」公聽會做一報告。前年司法院指定士林地院和嘉義地院做人民觀審試行條例的試行法院，士林地檢署當然就成為試行地檢署，本人從100年9月即擔任公訴組主任，很榮幸參與了整個草案制定的過程，另外有關模擬法庭實施狀況的部分，本人也全程參與，我覺得在觀審模擬法庭當中有非常多的寶貴經驗，可以提供大院委員作為立法決策的參考，以下的報告就是實務經驗的分享。","在參考題綱裡面比較受關注議題就是現階段要不要給參與審查的人民決定判決結論的終局決議權，就是陪審、參審、觀審三種制度到底要如何選擇的問題。其實這三種制度，除了法官、檢察官和律師之外，我們把人民引進了審判之後，重點在於人民。人民的參與部分到底準備好了沒有？人民的心聲到底是如何？其實我們有幾個問卷，是針對每次觀審模擬法庭結束之後，在他們要離開之前，我們就請他們填寫問卷。這個問卷非常多元化，包括中央警察大學、台北律師公會、司法院、臺灣士林地方法院，這麼多的問卷就是要瞭解他們整個參與過程的心聲究竟是如何。","現在我們就問卷的結果來做分析。首先是中央警察大學的問卷，他們在第四和第五場模擬法庭當中，被問到「請問您認為擔任觀審員可能產生的壓力和顧慮是什麼？」統計的結果是他們非常擔心誤判事實和量刑不當，甚至有人還註記了他之前缺乏相關的知識。其次，台北律師公會的問卷裡面有關「我對於擔任觀審員整體態度是什麼？」有人直接寫下來說：我有壓力、很累。對於司法院的問卷，第五場是問道：「對於未來引進人民參與審判時，您覺得決定被告有沒有犯罪，比較好的運行模式是什麼？」簡單來說，7位裡面只有1位贊同像參審一樣，就是人民跟法官一起的表決權，有6名是贊同觀審制度，就是由法官來把關。至於陪審，則是沒有任何人贊成。","以上是在實施模擬法庭之後的結論，我們瞭解他們承受了過程中非常大的重擔，這不是我們所想像的，而且多數選擇是不要有終局決議權的決議，但是我們不要忽略，這幾場選的人都是自己有意願來的人，如果我們真的實施人民審判之後，像日本少則三、五天，多則是100天的審判，人民有沒有辦法始終熱情參與？這其實是非常有疑問的。現階段他們對自己是否會誤判事實或量刑不當都有很大的疑問之下，如果被賦予終局決議權，是不是有可能因為這樣而犧牲了真實個案中被告和被害人的權益？所以這還是要三思。","實際上，當時在100年時，大家對草案是有提出不同的意見，不過司法院和行政院對於整個大方向的看法是相同的，只有兩條是有甲乙二案併陳的版本。在我們操作過模擬法庭之後，我覺得其實行政院版本比較具有可行性，簡要報告如下。第四十三條是證據能力的部分，本來我們的第二場模擬法庭是沒有證據能力，變成有證據能力，整個前後的結論相反，觀審員非常困惑。草案第四十三條第一項對於證據能力，什麼是證據能力？證據就是刑事訴訟法裡面最重要的精神，能力又是核心中的核心，這個東西能夠判被告有罪或是無罪，是非常大的核心。如果不讓觀審員去接觸，其實是違反了直接審理原則，我們常常講一個笑話：大家犯罪時要小心一點，如果位在士林轄區和台北轄區的分界，那你要考慮適用哪一個制度，因為人民觀審試行條例的制度已經改變了現行刑事訴訟法有關證據能力的認定，所以你要小心到底要在哪裡犯罪，否則不同的制度，在一國兩制之下，也許結論是不同的。","行政院自始至終所主張的就是回歸到刑事訴訟法第四十三條的規定，就是不要一國兩制。至於第四十五條閱卷的部分，我們還是認為要回歸到刑事訴訟法，刑事訴訟法規定法官可以閱卷。我們再談及觀審員要不要閱卷這個問題，其實我們看了這麼多次的模擬法庭，我們發現觀審員都非常緊張，因為他在短時間裡面要消化非常多的資料，所承受的壓力很大。就第二場模擬法庭來講，他們誤認證據只能是直接證據而已，其他間接證據等都不能當作是判斷的依據，結果後來就有個觀審員誤認事實，我們反倒陷觀審員於不義，因為時間非常短促，又讓他們非常緊張，不讓他們閱卷和接觸整個事實。","我們從第二場到第四場看法官是如何處理閱卷問題。第二場時，法官都不看卷，審判長在書面報告裡面寫著：法官在第一次審判期日之前，原則上不得接觸卷證，所以實務上在中間討論和終局評議時，跟觀審員說明和討論就倍感困難。第三場的審判長就非常有趣，他一開始也不閱卷，在早上進行審判程序之後，到中午覺得有困難了，結果他利用中午吃飯時間趕快把卷子看完，他覺得下午的訴訟程序才不會卡卡的。第四場的法官，他們三位乾脆全部都在審判期日之前就閱卷了，所以訴訟指揮非常流暢，而且第二、第三、第四場最後法官評議的結論和觀審員的結論最接近的就是最後一場，即大家都有閱卷的那一場。","我們在不同場次的結果就知道，其實閱卷對於法官的指揮權有非常大的幫助。或許會有先進主張，法官先看完卷內的資料就會有預斷，若照這樣推理，看完卷就會預斷，就會判被告有罪，那依照現行刑事訴訟法，應該大家都有罪才對啊，怎麼會有判無罪的呢？所以預斷跟閱卷其實是可以分開的，反倒是卷裡面的資料真實呈現案件的狀況，大家一起詳細來看的時候，反倒法官可以更正確的說明和討論，而觀審員更瞭解案情。所以我們認為閱卷就可以解決這個困難，簡單來講就是回歸刑事訴訟法就對了，這就是行政院的主張。我們在經歷了這麼多場觀審模擬法庭之後，發現行政院版本可以為這個問題解套，是比較正確的選擇。","最後，有關實施人民觀審條例配套措施的部分，其實日本是以5年的時間進行廣泛討論，討論出目前的裁判員制度，然後再以5年的時間讓司法界不斷演練，補足很多的人力、物力和設施。但現在是試行條例的部分，縱使是試行，真實個案會面對真正的審判，所以我們希望法案通過之後能夠有相當的施行時間。","再者，一個制度的成功，其實人的因素非常重要，不管是檢察官、法官、律師等等，我們這幾場模擬法庭看下來，檢察官整個審判程序有非常大的壓力，工作量也非常大，所以我們建議人力、物力的部分要事先規劃、部署，另外很多訓練都需要經費，期盼大院未來在審查我們的預算時能夠大力支持，謝謝。","主持人：三位專家學者發言完畢後，我們在中間會穿插本院委員的發言。","請中央警察大學刑事警察學系林裕順教授發言。","林裕順教授：主持人、各位委員。今天找了十幾位專家學者來參與公聽會，我相信10個專家有11個意見，想要以一次的公聽會把大家的意見加以整合，我認為這太過樂觀。因為時間的關係，本人就針對今天大院所提出的三個主題報告。","對於台灣目前適不適合國民參審，或是適合何種制度的參審，與其說國民參審是一個權利保障，我倒認為是政策決定，就是政治決定。既然大家的意見不一，但我相信大家應該有一個共識和前提，就是想要解決的問題是什麼，但我為了怕大家事後有太多的爭議，我先就大家可能共同的東西做一整理和報告。首先，大家對於司法的一些想法、看法和問題點的認識，基本上是相同的，對於司法的清廉、司法的不彰、司法的延宕或是司法不公，大家都有很大的批評，而且可能有深惡痛絕的感受。我之前也聽林廳長提到，他當法官這麼多年了，到現在他還是覺得當法官一點榮譽都沒有。當法官當得這麼辛苦，可能是最近對於司法案件的批評真的相當多。","為了要解決這個問題，司法院提出符合國際潮流的國民參審制度，可是我們在解決這個問題之前，我們看看這個制度，不管是參審也罷，陪審也罷，或是其他的制度，我們應該有共識、前提。在我的報告裡面也提到了，我們是要請不同背景的人民來參與人民審判，而從審判的角度來看，人民有四個特色：第一是沒有法律知識；第二是沒有訴訟經驗；第三是沒有專業訓練；第四是沒有太多時間。如果你是公司的老闆，我想你絕對不敢用這樣的人，可是我相信國民參審卻是要汲取這些素人不同的經驗背景進到審判體系來，也就是「法律素人」或是我剛才舉的這些特色到底是什麼意思？我這邊有個統計資料請各位先進參考一下，在第5頁底下有提到，國民參審制度之適用大部分都是要處理比較難的問題，也就是犯罪比較重大的部分。如果我們看鄰近的日本，大家可以發現到，剛才我們談到的這些沒有經驗、專業知識，或是沒有太多時間可以花在法庭上的人，他們反而要處理這些重大犯罪案件，比如殺人、強盜等重大的犯罪。我們看到這邊的統計資料，他們來自於各階層，包括一般上班族、派遣工作者、一般家庭主婦或是自營業者。剛才我講過他們沒有時間，根據統計，如果我們請這些人到法庭參加案件審理的話，從他們進到法院參加選任直到參與審判、做出判決，平均大概都要三到四天的時間。我們可以想想看，他們在這麼短的時間內，對於殺人、強盜這麼重大的犯罪要做出決定，那個挑戰是很大的。","不只是量的問題，就審理的要求而言，質的要求也是很高的，也就是審理要快、要清楚，之前我也參加過一些觀審制公聽會的旁聽，目前我們實務上法官在法庭上所做的一些交互詰問的程序，我覺得一般人應該是聽不懂大家在吵什麼的。此外，一定要有充分的溝通，我想這是基本的要求，不管什麼制度，都是建置在這個素人沒有太多時間、專業知識、審判經驗的前提上，我們要求他來審理重大案件，到底應該要用怎麼樣的一個制度？","我剛才好像聽到現場有一些行政單位，包括人事或是主計單位的人來，在我的報告中也提到做這些事情要花很多錢，而且社會動員的程度很大。其實我一直都有參加相關法案的一些公聽會，我也常常在講這是法律人的審、檢、辯學三方關起門在吵，吵得很高興，可是我相信人民真的不知道我們在吵什麼。所以我這邊特別要提到，我們想想看，除了剛剛所講法庭上的這些資源，有這些條件、前提之外，還是要動用很多資源的。比如我在這邊舉個最簡單的例子，以日本這兩、三年的經驗，他們要動員到三十幾萬人，甚至十幾萬人要到法庭裡面來，有三萬人要直接參與實際重大案件的審理，我想這是很累人的。有一個比較特殊的數字，單單請這些人來法庭、法院參加審判，給他們這些日費的預算大概就花了七十幾億。所以，我們要想想看，在討論制度設計時，針對這整個大環境、大架構可能要多加思考。","我的報告提到我們對於人民觀審的一點意見或是對制度的一些評價，比如第11頁這邊提到人民觀審試行條例，我覺得「試行條例」的用語其實就有一點心虛的感覺，因為我們法律人都知道，條例就是一個過渡性質的概念。至於試行的部分，我想這是民間批評最大的地方，或是之前蘇主任檢察官也提到：為什麼會選到我？因為「試行」可能是一個不完整、不完美的，是要嘗試錯誤、容許錯誤的制度，包括審、檢、辯三方在內為什麼要都陪大家玩這場遊戲？我覺得在這個名詞上有一點要再斟酌之處。","我們知道人民觀審制有一個特色就是「表意不表決」，可是我們覺得有一點掛羊頭、賣狗肉的意味，我們可以發現到裡面的條文設計，從一開始的審理到判決，大家都你儂我儂地在一起，到最後才強迫把他們分開，其實我覺得這個設計有點前後矛盾。再來就是我最關心的部分，也就是我們要讓不懂法律、沒有經驗的人來到法庭上，在四天之內，突然間他們就可以針對殺人、強盜這麼嚴重的犯罪案件做一個正確、公平的審理嗎？我是很擔心。今天我們所問的這三個問題，我覺得最有意義的應該是要從第三個問題開始討論，不管是藍綠跟朝野政黨所提的各個版本，到底大家能夠拿出什麼理由讓我們相信，你可以讓不懂法律的人，在三、四天之內馬上就對重大犯罪有所瞭解，然後做出一個正確判斷？","因為時間的關係，詳細的部分我在這邊就不多提了，報告第23、24頁中提到對於國民參審制度的比較，我在這裡做一個呼籲或是強調，我一再強調其實我們不應該再這樣子下去，我自己在司法院辦公聽會時也一再強調，我們再吵下去絕對沒有結果。如果你贊成陪審制的話，把職業法官跟一般的民眾的比例拉高，或甚至把表決的比例拉高，那是可以做個妥協的。我的意思是說，其實我們不應該再繼續吵到底要用哪個版本，不能想要全盤通吃，應該要試著像這樣子部分、部分地去解決，才有辦法得到一個結論。抱歉，因為時間的關係，我在報告中所寫的一些資料，如果大家有興趣的話可以再去看一下。簡單講，國民參審絕對不是讓人民坐到法壇上，這才叫國民參審，那對人民來講是很不敬、不尊重，而且是很不專業的，一定要在法制上做周邊的配套修正。最後我再重申一下，國民參審絕對不是一個零和賽局，重點是如何在很短的時間內，讓不懂法律的人願意與其他人及法官共同承擔這個社會一個個案的公平、正義等，我想這是重點所在，這絕不是單行法規可以做得到的。","最後更重要的一點是跟人民的對話，我覺得這很重要，不管哪一個版本，人民願意來，那才是成功了。我覺得有一個數字滿令人感動的，日本操作這個制度的時候大概有8成的報到率。我想這個用腳投票的情形是很現實的，到時候你們辦了，人民沒有興趣，或者他真的是為了日費來到法庭參與審判、為了賺打工錢而來到法院的話，那真的是一個滿可悲的事實。以上是我的報告，謝謝各位。"],["主持人：請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主持人、各位學者專家、各位同仁。本席在這裡其實只要簡要發言，8分鐘對我來說太多了。從去年開始，立法院辦了幾次公聽會，大概在前兩天的委員會，即使是國民黨的幾位委員也針對司法院的觀審制部分提出一些問題，例如觀審有沒有日出條款的問題，怎麼接續實施？甚至於為什麼不一步到位？也就是說，我們今天在談司法的民主化這件事情，原則上沒有所謂的政黨、藍綠，基本上在於到底我們要如何讓更多的人民可以參與、更去信賴司法制度。事實上本席跟其他同黨的委員一直在質疑觀審制，對它比較不解的地方是，如果只是因為人民不懂目前的刑事訴訟制度，對刑事制度有這麼多不瞭解之處，導致他們對於現在的判決有非常多意見，而會去罵「恐龍法官」，我們認為如果你們只覺得是宣導不周，那你們就去弄宣導就好了，不需要來弄國民參審制。","其實國民參審真正的意義是在於法庭的活動，還有個案上的正義要去參採社會事實、社會觀感、人民情感，而事實上我們非常清楚，目前的司法界、法院，他們判斷事實的那個能量跟能力，已經有所悖離，甚至跟人民的情感是稍微有距離的。尤其愈好的法官，我們發現是有這樣的傾向，可能基於一些操守、倫理，交友圈受限，他可能不參與社會的活動，以及大家對於法官的期待與一些相關的規定，以致於愈好的法官，事實上對於社會整個的脈絡、人民的活動跟感情事實有所脫離，他就很難以想像目前我們社會活動上人民對於一些特定事實的情感。引進國民參審的部分，就是為了要去接近人民的情感，所以我們才會針對司法院的觀審部分頗不以為然，表意不表決？你們花了這麼多的時間宣傳、找了那些人來，結果最後沒有表決，然後問你們什麼時候可以再進入到下一個階段，司法院永遠只會說：我們要看看再說。","我們覺得你們在準備的過程中應該要非常審慎，既然要投入人力、物力，就一步到位，把你們所要達到的目的跟目標講清楚。本席要在這裡重申，司法院如果真的要推動司法民主化，不要玩半套，應該真正的把這整套制度講清楚，如果真的要表決，表決的部分碰到了什麼樣的困難？如果有必要，甚至刑事訴訟法是不是也應該要對應修正？一次談清楚！","本席在本委員會看到了一些法案，當然有些委員的提案並沒有論及刑事訴訟法的修正，因為本席當時在送國民參與審判條例的時候，連同刑事訴訟法的部分條文修正案也有送進來，所以本席希望大家針對司法改革、民主化的部分能夠正式的去面對。我們希望的是什麼樣的法庭活動？事實上，法庭活動和人民的參與在攻防的過程中可以取得人民的信賴，如果訴訟制度太艱難，是由於訴訟制度的問題，那就從訴訟制度裡面去調整。如果訴訟制度已經改變了，只是因為一些艱澀的用語，還有專業法官的習慣無法改變，那本席認為，專業法官的訴訟指揮也未必需要用原來承審的一個習慣，事先看完卷證之後才能進行審判。我們從其他的國家來看，不事先閱卷，他用純粹情感、事實判斷的方法來看待案件，其實這對專業法官而言並不困難，只是習慣無法改變而已。","本席希望今天我們能夠聽到更多的學者專家來談清楚，觀審的部分如果不表決，後續的上訴制度、理由部分交代得不清楚，該怎麼辦？如果在刑事訴訟制度裡面沒有辦法就觀審制度有相關的配套、做改變的話，那麼在陪審及其他參審的部分應該怎麼因應？如果能夠把這個部分一併地討論清楚，相信本委員會的委員，包含本席，對於參審、陪審或者是觀審制，在整個辯論上或者就人民權利參與的部分，我想應該會更為清楚。"],["主持人：請法家法律事務所鄭文龍律師發言。","鄭文龍律師：主持人、各位委員。今天司法院提了一個觀審制的草案，我個人也請求田秋堇委員提了一個對案，也就是陪審團法，我大概有幾個部分的說明。首先，我們現在要做司法的一項改革，就好像你去買東西，我的想法是，買東西之前總要把那些貨都拿來看一看，你才能決定要買哪一個產品。但是我覺得司法院現在所做的觀審制，首要問題在於，你到底清不清楚全世界有幾種產品？我認為他們現在是對產品還不清楚就隨便設計一個產品來賣，要立法院通過，我覺得在研究設計上都有不足之處，我想大院絕對不能通過這樣的法案。第一個，全世界有幾種審判的制度？很多種，大致上可約略分為這樣，一個是陪審制，一個是觀審制，而司法院提出的觀審制是獨創的，我覺得這就很危險了。陪審制是怎麼樣的制度？全世界有52個國家用陪審制，從英國開始實施已經一千多年了，美國也用了四百年。我們在採購軍火的時候說買的東西都要經過驗證，試用可行了以後才可以買，今天司法院用的觀審制是自創研發的，能不能用根本就不清楚，然後你們就要拿來用，讓我們的百姓用這一套制度，我覺得這很危險！全世界主流的文明審判國家已經用了陪審團制度，那你們為什麼不用呢？","在52個國家中包括了英、美、加拿大，澳洲也適用陪審制，連鄰近的香港也在使用這個制度。我們有很多人移民美國、加拿大，為什麼人家要移民？某一種程度上是因為這個國家公平，為什麼公平？因為它的司法良好。全世界主要的國家都在用這一套制度，為什麼我們國家不優先考慮？在司法院的研究裡面完全排除這一套制度，這個是我非常反對的地方。上一次大院做了決議之後，司法院做了一些調整，有派人去日本看一看。我覺得這很危險，日本是2009年5月21日才開始改制的，而且我們認為他們是改半套！當日本還在實驗的時候，最近司法院卻找日本的學者專家要來跟我們講人民參與審判要怎麼做，拜託！他們是在2009年5月21日才開始做的，到現在連四年都還不到，人家已經弄了幾百年的制度你們不去學，人家那種還在嬰兒學步階段的做法你卻拿來抄，從常理來判斷，這就是很危險！我覺得還需要去看一看。","為什麼我會提倡陪審團制？跟鈞院報告，我去看了英國的審判制度，他們有所謂的Magistrate，由3個外行人當法官做審判，後來我瞭解到這種刑事審判是針對一年以下的部分，有9成的案子都是由外行人當法官在審判。英國是老牌的民主國家，他們的主要審判9成以上都是由外行人當法官，這些人不是學法律的，對於有些重罪才會到PrimeCourt的層次，這部分也還有陪審團。這表示什麼？這種老牌的民主國家認為不是學法律的人才是審判的主流！但是臺灣的法律系統清不清楚這一套？不清楚！司法院首要的立法目的就錯了！","我覺得司法院提出的這個草案，第一個是方向錯誤，他們講透明化，我現在秀一個東西給大家看，這是美國現在正在審判的一個刑案，叫做QD-Ⅱ，你到YouTube就可以看到他們的審判過程，這個是被告、法官、檢察官、辯護律師，你們都看得到，每天都可以看到他們怎麼樣在審判。你們司法院花了這麼多精力，要解決透明化的問題，你們就學美國，他們的審判可以公開放到YouTube上啊！七年前我到印尼去參訪法院也是一樣，甚至在旁聽席有六、七部SNG車全程攝影，讓新聞記者拍攝及實況轉播。你們司法院要推動透明化很簡單，就是公開嘛！像大院現在也有視訊系統，由於時間有限，我就不再播放影片了，還有好多案子，一大堆地，我每天都在YouTube看他們的審判過程，我在學習，很多案子都一樣。所以，第一個，司法院在立法目的上，我覺得他們的方向都錯誤了。","另外有3個版本都是在講司法民主化，人民參與審判的意義是什麼？就是司法的民主化。我們的憲法講國民主權，所以鈞院各位委員都是人民投票選出來的，立法的核心權力還是在於人民，由人民授權給你們，至於我們的行政權部分，總統、縣市長也是人民投票選出來的，那司法為什麼可以不用？為什麼外國的司法要這麼民主，而臺灣可以不用？就連檢察官系統也是，在國外你要起訴一個人，都要經過人民的代表，要大陪審團授權才能起訴。但是，臺灣對這個制度根本就不清楚，不知道外面人家的司法系統怎麼運作，我們的檢察官一個人就可以起訴，所以為什麼貪污的案子有4成都判無罪，都予以冤判，因為他們沒有被人民監督！","現在我們要改的話是要怎麼改，就是陪審團要進來啊！檢察官的起訴、上訴也要被限制，起訴要有人民的代表來檢驗，法官跟人民陪審團要相輔相成。我們現在司法院的職業法官制度就好像是一部機車，單輪著地、超速，有的部分認真在騎，但人家是福特汽車，右邊的輪子是代表法官，左邊的輪子代表人民，所以它很平穩不會倒。你們要用一個法官騎機車，又要單輪著地，當然就騎得不好嘛！人家外國的主流審判像是開汽車在審判，而我們的審判系統是單輪在騎摩托車，所以人民才不信任。剛剛教授也提出研究意見，其實司法院自己的研究意見也是一樣，人民不信任度已經達到百分之五十幾了，信任度只有百分之二十幾，要解決人民信賴的問題，不是只把人民找出來替你們背書，這絕對達不到你們要提升信賴度的目的。我們所提陪審團的方法，讓法官可以輕鬆、檢察官也可以盡責，而不是對於我們整個審判制度的系統弄不清楚，所以人民才會不信賴。","外國很輕鬆，法官就是跟人民合作，分工而獨立，法官有一個重要的角色，所有進到法庭的資料絕對不能是污染、不可靠、偏頗的資料，讓這一群人民在很乾淨的環境之下聽訟、做審判。對於這一套制度，我們現在的審判系統不是不清楚，所以我們的起訴書裡面，夯不啷噹地把所有被告的前科資料，以及有無被污染、能不能用的證據資料全部都給法官，法官也夯不啷噹的全部都接受了。但是，外國為什麼要由職業法官跟陪審團合作，因為職業法官懂法律技術，他會讓那些受到不當干擾、不能用的資料無法進到法庭控制這個審判者，讓他在一個很乾淨的環境之下做正確的裁判。","我再報告一點，就司法院的觀審制，基本上你們知道人民應該要進來參與，我認為這個觀念是對的，我想大家都有這個心要把國家的司法弄好，但是我建議我們的方法要對。第一個，研究要更透澈，不能只去抄日本，主流國家是採陪審團制，你們要去參考，看一看以後再決定我們到底要採用哪一套。不能有偏見認為他們那一套不好，你們根本就不知道它長得怎麼樣，怎麼知道它不好呢？先研究清楚，像馬英九總統的老師孔傑榮就跟我說，他願意帶一團法官、檢察官來跟我們介紹這一套制度，要操練一次給我們看。去年8月我也帶了一團人到香港去看他們的陪審團制，我看了非常感動，他們的法官很中立，對被告、檢察官、律師、證人等每一個人都非常尊重，這就是一個文明的審判。為什麼香港在1845年就可以用陪審團制，到現在已經近一百六十年了，雖然現在香港回歸中國，但是因為他們的司法非常文明、中立、獨立，而且有陪審團，現在香港的社會還能很安穩，就是靠他們的司法制度。這麼鄰近我們的社會你們都不去看，我覺得司法院有這個經費的話應該先做研究，現場很多的專家都可以一起努力來把這套制度弄好。","第二個，我們採取人民參與審判的目的是什麼？是要解決什麼問題？我們的司法遇到了什麼問題，我想很簡單，就是4個問題，第一個，2010年時不是抓了5個高院的法官？也就是貪污的問題。第二個，所謂恐龍法官審判的偏見問題。第三個，法官是不是不中立而跟政治力結合的問題。第四個是所謂的媒體審判問題。","外國的例子非常多，西元1735年在紐約州有一個案子就是這樣，被告叫做John Peter Zenger，州長故意要修理他，就叫檢察官起訴他加以逮捕，又用換法官的方式，控制法官，因為他登報批評州長，所以州長要修理他，後來靠陪審團審判才判決無罪，因為陪審團代表人民，人民覺得他登報的文章跟事實相符。那時候美國是殖民地，他們認為陪審團可以保護人民，可以解決法官貪污、恐龍法官偏見的問題，以及用政治力介入司法鬥爭的問題，還有一個是媒體審判的問題。這是重要的一個案例，是導致他們後來革命的一個重要理由，所以美國憲法第三條、修正案第六條跟第七條都保障人民有受陪審團審判的權利。","大家可能還有另外一個疑慮，百姓不懂法律，到底能不能審判？我跟大家報告，在美國實證研究的結果，到目前為止都還有8成的民意支持由這種外行人當陪審團做審判，而且對於人民有沒有能力的部分，美國有一個最高法院的法官曾經去當過陪審員，後來他說他非常支持陪審團制，他認為陪審團完全有能力去做審判。鄰近的國家韓國在2008年開始實施，他們的法官本來也不信任人民有能力進入法院審判，後來在他們的人民進來審判之後，法官就全部改觀了，覺得人民是有能力的。","我再舉一個例子，法律人常常說：你不是學法律的，你不懂法。這個觀念是錯誤的，在鈞院就看得到了，在立法院裡面，所有的立法委員絕大多數都不是學法律的，但是你們大家可以決定臺灣的法律，所以法律是誰制定的？是非法律人在決定法律，然後交給法律人去適用的。是非法律人在決定法律，你們憑什麼說不學法律就不懂法呢？陪審團只是做事實認定，不需要去學法律，每個人從他的常識、日常經驗就可以從證據上去判斷、決定。另外，我舉一個數字，在美國也做了實證研究，法官的審判跟陪審員的審判，在100件案子裡面有78件，人民的審判跟法官的審判一模一樣，只有22件是不同的。這22件裡面有19件人民認為要判無罪，法官認為要判有罪，另外3件則是人民認為要判有罪，法官認為要判無罪，只有這22件不同。大概是六比一的比例。人民傾向判無罪，為什麼？他們研究的結果是因為人民尊重兩個原則，一個是無罪推定，第二個是他們認為要依照證據來認定被告有罪或無罪，如果證據不足就判無罪，無罪推定跟依據證據判決不是我們法律規定的嗎？從這個實證的研究可以看得出來，人民其實比職業法官守法。","所以我認為現在的職業法官很辛苦卻得不到信任，應該讓陪審團進來，實現國民主權，也能相輔相成，反而也能讓法官不要那麼辛苦，法官的角色一定要中立化，檢察官的舉證責任一定要落實，我認為人民跟法官應該是互相合作而尊重的，這個時候我們的司法才會好，人民對於司法的信賴度才會提高。謝謝大家。"],["主持人：請國家政策研究基金會科技經濟組黃國鐘顧問發言。","黃國鐘顧問：主持人、各位委員。易經第二十卦為觀卦－風行地上，即風吹在地上，稱作觀。一開始為童觀，小朋友開始認識草木鳥獸；接著是闚觀，汪中的母親在私塾聽父親講書，聽到都會背了，但因為只在屏風後面聽，所以沒有看到問題的全貌；第三爻是為什麼會這樣子？明明大家都非常努力、非常認真，為什麼還得不到國民的信賴與認同？答案是上游產業疏忽草率，而下游產業長期以來對上游產業的容忍，也有自己該負責的部分。","對於我國刑事訴訟實務，我簡單的評語為「禍從口出，刑從口入」，尤其是嫌疑人或被告有陳述矛盾之處，並不表示一定有檢察官指訴的犯刑，但是判決書時常有「否則」、「難道」、「詎（豈）料」此類用語，應該禁不起邏輯的檢驗。","英國只有一位福爾摩斯、一位柯南．道爾，日本也只有一位柯南、一位松本清張，我國卻有六位大偵探－年代、東森、中天、民視、三立、TVBS，今天已經講到謝依涵在高中時代寫的言情小說，打電話去出版社詢問，卻沒有一家出版社承認有此事，所以老百姓其實已經在電視上看到這種媒體審判、人民公審，坦白說這不是只有被告基本受到正當法律審判的問題，還有法院公正性的問題。所以未來的觀審員、參審員或陪審員若到了法院，應該要抑制自己的好奇心。我們從電視看到紐約、洛杉磯、拉斯維加斯、邁阿密「CSI犯罪現場」，可知我國的情況好像是幼稚園、小兒科，但是觀審員到了法院，要抑制自己的好奇心，不要不斷地追問，他的職責是做為一個「公正的第三者」，也要督促法官做為「公正的第三者」。","我們憲法前面是「人民之權利義務」、「基本人權」，後面才是「行政」、「立法」、「司法」，就是要以權力分立制度，以保障基本人權。","萬年立委張翰書所著政治思想史指出：司法權如與行政權合併，則裁判官將濫其淫威，而不公正了。因此觀審員到了法院，要確切記住這一點。","接著我很敬佩吳委員寫到的刑事訴訟法配套修正，其實可將這些條文先寫到觀審試行條例，先試行看看。","我覺得最重要的是參考德國刑事訴訟法第一百三十六條a：違反刑事訴訟法規定而得到的被告自白，沒有證據能力。這些違反刑事訴訟法規定的情形，包括沒有讓他請教律師、沒有讓他自由來去，範圍比我國廣泛很多。第二要參考最高法院於民國88年研擬之刑事訴訟法修正條文，採取「起訴狀一本主義」。該條例草案寫得語焉不詳，我建議依最高法院建議「起訴狀一本主義」的內容：「訴因之記載，不得引用足使法院產生預斷之虞之書類或其他物件之內容。」其實本院第四屆陳節如委員也曾經提過這樣的刑事訴訟法修正草案。我另外建議「起訴狀一本（一張）」以外，要再加上答辯狀一張，原因在於看到起訴狀一張時，會認為被告十惡不赦、千夫所指、令人髮指、罄竹難書，若看到答辯書也許就了解事出有因、羅織構陷、李代桃僵、三木之下必有自白。","接著是證據法則，因為論斷事實（偷竊、受賄、販賣）之有無，需要一般法官較欠缺的科學（物理、化學、生物、數學）知識，其實可讓一般百姓決定，陪審制就是如此，由陪審團認定事實，由法官適用法律。決定適用法律後，我甚至建議讓陪審或參審員也決定量刑的高度及低度。我附帶說明我國判決書時常寫到：「被告曾犯某罪，在阿茲卡班執行刑罰之後，猶不知悔改，還接受鳳凰會的密令，接受火盃的考驗，今天要回國偷取死神的聖物。」這類記載與認定事實是無關的，所以在適用法條後開始量刑時，才可以考慮阿茲卡班、死神聖物等問題，如此才能進行公正的審判及量刑。","我2008年到東京訪問，當時很好奇實行裁判員制度後，這不是很可怕嗎？老百姓並沒有經驗，而且被告與律師會很害怕。當時日弁連會長參加東京都知事補選時給了如下的答案：「我們實驗的結果（即剛剛蘇主任檢察官所講的試行的結果）判得反而比較輕！」我後來有懂了，就是法官天天受到被告及律師的欺騙，所以心裡很害怕，他不瞭解其實檢警調也有誤導的可能。我當時想起亞洲華爾街日報所報導「日本定罪率99.4%」的笑話，而且是國際級的笑話。","書面資料第15頁提到香港的陪審制度，法官決定法律用語如何解釋，陪審團決定一般用語如何解釋，所以紅中、白板是不是毒品？這是陪審團的職權範圍，而不是可由法官隨便加以認定的。","我明白律師界一開始對於觀審制度的冷嘲熱諷、檢察官大概也不表贊成，而司法院的回答很好笑，他說法官也不贊成，因為對他們而言很麻煩。所以仔細思考之下，老百姓反而應該要贊成，我個人也是贊成的，而且主張將自白及證據能力的問題寫到試行條例中，如此就可進行一項偉大的實驗。","林永謀大法官在中央研究院司改十年的座談會提到：錄音、錄影是我國的光榮，領先日本十年！有哪一天大陸觀光客來臺灣，不是只有買鳳梨酥，不是只有去日月潭照相，而是可以到法院去，我們的法院就在故宮隔壁。如果可以到士林法院去參觀我們的陪審制度或參審制度或觀審制度，那我們的人權、法治、民主就大大的成功了，這叫「觀國之光」，就是易經觀卦的第四爻。"],["主持人：請東海大學法律學系林騰鷂教授發言。","林騰鷂教授：主持人、各位委員。今天看到司法院、行政院共同提出的草案，我發現有很多問題。首先來談名稱，這裡的名稱叫「觀審」，但在總說明裡面還是跟過去一樣，認為人民「參與審判」的制度有引進的必要，所以它的說明跟名稱不太一致。「觀審」到底是什麼意思？剛才幾位先進也提到，這是全世界很特殊的、沒有看過的一個制度，跟過去司法院在1994年、2006年、2007年所提的參審制度也不一樣。為什麼政策上會有這麼大的改變？就我所瞭解，是因為有人說「參審」是違憲的，並特別提到憲法第八十條。我在這裡要特別講到，這根本沒有違憲的問題，對於憲法第八十條的理解，不是一個人說了算。大家可以把這個條文仔細看一下，其中講得很清楚：「法官須超出黨派以外，依據法律獨立審判，不受任何干涉。」大家都知道，所謂法律就是人民的意志表現，透過立法院把法律形成；但前面為什麼還有一個帽子，說法官要「依據法律」，而且是把「依據法律」放在前面，把「獨立」審判放在後面？從歷史背景知道，就是怕法官沒有超出黨派之外，受到政治的影響、受到過去王權的影響，所以才有這樣的條文出現，而不是說人民參審就是違憲，這是非常錯誤的理解。","我剛才提到，包括司法院的總說明也認為人民參與審判是有必要的。我在這裡要說得更明白一點，這是人民的司法主權，剛才有幾位先進也提到，司法主權在民的觀念要確立。過去所有的司法改革發生一個嚴重的錯誤，當前的法律教育也非常失敗，才會產生現在老百姓對司法不夠信任的問題。我在學校教書教了30年，深深感受到司法的法律教育有偏差。我在這裡講一點輕鬆的，有人說法律系的學生在沒有考上司法官之前，就像一條狗一樣，但是考上法官之後，就自認為自己是神；他們那種傲慢的態度及在法庭上的表現，讓老百姓都看得很清楚，所以司法教育的扭轉與改變是很重要的。我曾經寫過「司法改革的新面向」，其中寫到司法改革最重要的是法官，然而過去的司法改革全部都是錯的，只是在枝節上、法庭的程序上做改變，這是錯誤的，主要是法官那個人，所以我們要彌補過去跟現在的法律教育的失敗。為什麼對於引進這個制度在社會上能有共識？每個政黨所提出的版本雖然有點差別，但是共識就是希望人民能夠參與審判、人民拿回司法主權，不要讓所謂的「恐龍法官」甚或是「鸚鵡法官」對社會造成很大的禍害。","我提出幾個意見，首先就是人民並不是司法的旁觀者，我非常反對司法院跟行政院所提的觀審條例，人民是司法的主權者這一點一定要確立，司法改革的信念必須很堅定、必須很確實。","其次，現在所提的這個草案是非常糟糕的草案，還有所謂的「試行」。我在書面上也寫了，我們都已經行憲65週年，卻還有過去王權時代、戒嚴時代或所謂訓政時期的觀念，認為要先試行，這個觀念是絕對錯誤。何況從二次大戰以後，現在我們人民的教育程度幾乎都是大學以上，已經提高到這麼高的水準。","尤其糟糕而且嚴重違反憲法平等原則的一點，就是參與觀審的必須是年滿23歲的國民，還要高中、職畢業，這是所有草案中最糟糕的部分。一般國民就可以參與，為什麼要高中、職畢業才能參與？這是沒有實質合理的差別待遇，擬定草案的這些人的法制訓練顯然有很大問題。過去我們的經濟發展比韓國好，我們的國民所得也比韓國好，更不用說我們的司法比韓國好太多了，但是現在我們的經濟輸給人家，連法制都輸給人家。過去我們所有的法制，韓國人拿去照抄、照用；現在人家的司法參審制度是綜合世界經驗，認為陪審制比較理想，所以採取偏向於美制的陪審制度。他們對於制度都有深入的研究了，而我們從1994年研究到現在已經快20年，可是還在打轉；打轉也沒有關係，居然還轉回頭，轉到是叫人民來看一看的「觀審」，這是非常嚴重的錯誤。我認為應該參考韓國這幾年的制度，不要再試行，因為韓國已經替我們試行了。","行政院所提法條最好笑的地方，是「試行期間自施行日起三年，必要時得延長或縮短之。」這是什麼意思？要縮短為一年嗎？這種法案是非常奇怪的寫法，試行三年還可以縮短嗎？司法院辛辛苦苦蓋的法院，為了法庭配置也花了很多錢，難道一年以後就說不行了，試行得不好，全部搞回頭嗎？把人民的納稅錢當作什麼？","在法制作業上，司法院提出的草案讓我們這些教法律的人感覺嚴重的挫折感，因為我們的法律系並沒有教人家怎麼立法，只是一直在培養跟法院有關係的法官、律師、檢察官等，其實包括行政法官，以及其他和社會有互動的專業法官、立法的課程都沒有開，所以才出現這麼嚴重的法制作業錯誤的法案，這是我感到很羞恥之處，不解為什麼會有這樣的法案提出來。事實上，韓國已經替我們試行了，而且整套的法規都有，我們可以參考，我希望行政院和司法院能成立專案小組，看一下人家的東西有哪些可以用、哪些不可以用，這樣很快就可以進行人民參審，把司法主權還給人民。","主持人：現在輪由本席發言，請尤委員美女暫代主持人。"],["主持人（尤委員美女代）：請呂委員學樟發言。","呂委員學樟：主持人、各位學者專家、各位同仁。剛才我聆聽了各位學者專家的意見，覺得今天召開這個公聽會非常值得，因為收穫非常大。司法院近來積極推動人民觀審制，但是日前本委員會審查預算時，有部分委員對於司法院推動觀審制非常有意見，認為司法院在法律尚未通過、名稱尚未確定前，怎麼可以貿然編列預算來做推動的工作，甚至讓部分地方法院先行試辦？但是本席認為這算是司法院的政策之一，可以舉辦相關的說明、座談、公聽會等來廣納各界的意見，作為制度規劃和研擬的參考。今天舉辦公聽會就是希望來聽聽與會專家學者的高見，作為未來本院委員在立法、修法和審查法案時的參考。本席支持人民參與審判制度之推動，司法院也很積極，本席也相當樂見，但是仍希望能夠依照程序正義來進行，否則，本來是好事一樁，結果弄到最後卻落人口實，被冠上一個污名，那真的是得不償失，所以，這一點司法院必須要審慎。","今天很多專家學者提了意見，包括剛才林老師提到為什麼要試行？這一點值得深思，如果制度建立好了，就直接施行好了，為什麼一定要試行呢？然後這一連串的司法弊病和長期以來的積習，是造成今天民眾對司法信賴度跌到谷底的原因之一，所以我們相信司法體系長期存在的問題不是只有這些，但是司法的核心是在審判，讓人民直接參與審判的過程，是讓民眾重新信賴司法的最好方法，可以避免民眾對司法的不信任和對法官濫權的疑慮。","依照目前世界各國來看，人民參與審判的制度主要有兩大類，一是陪審團制，剛才很多學者專家提到，屬英美法系國家所採用，就像美國的陪審制度主要是因為法官的不足，另外還牽涉到被告的防衛權，因為不放心法官認定的事實，所以才有陪審團，也就是檢察官是「劍」、陪審團是「盾」，陪審團主要是認事，法官是用法；那英國時間更早，超過一千年，英國為什麼有陪審制呢？最早是為了和貴族對抗，因為貴族和地主收地租，有時候租金過高，荒年的時候一般人民繳不起地租，所以請當地的士紳來做陪審，換句話說，他們都有採陪審制的原因，因為環境造成了這樣的結果。二是國民參審制，像大陸法系國家，比方像德國、法國，最近這幾年剛才很多專家學者都提到，包括亞洲的日本、韓國都先後於2009年、2008年分別施行裁判員制度和國民參審制度，相較之下，我們國家已落後了許多。但是不管是參審、觀審或陪審，最主要的目的就是防止法官專斷濫權，應該是基於這樣的概念。","我要說的是我國的司法制度其實和英美法系國家不同，又涉及憲法上的問題，剛才有人提到憲法第八十條明示，法官須超出黨派以外，依據法律來獨立審判，不受任何的干涉。也就是因為這一句話，之前我在主持法官法的審查時，也碰到同樣的問題，現在推動人民參與審判制度時又碰到同樣的問題，為什麼？因為憲法明定的關係，法官的認知就是「我就是獨立審判、我就是終身職，誰都不能管我」，所以各級法院的院長只能管管那些掃廁所的而已。剛才林教授、黃教授也有提到法官可能在認知上有擴大解釋之嫌，為了自己的權益而造成這樣的結果。我要說的是，也就是因為這樣的認知，我們立法院有委員提出參審、陪審制度，如果貿然改為參審或陪審，讓人民直接切入審判的核心的話，是否有違憲之虞？我想司法院也是考量到這一點，因為畢竟司法院是法官組成的，以他們的立場來看，他們一定會想到這一點。需不需要修憲？這些問題還是要請專家學者來給我們解答。到目前為止，本席是傾向支持觀審制，我之所以不願意一下子就支持改為陪審制，主要是為了避開憲法第八十條所謂「審判必須由法官為之」的爭議，因此主張不直接將平民或所謂的素人拉到跟法官相等同的地位，而只是以旁觀者的角色來參與，並可因此來表達他的意見。其實這樣對法官也有一些壓力，因為在這麼保守的司法單位裡面，總是要開一扇窗，讓外面的人能夠了解裡面到底在搞些什麼。不是嗎？","另外，我們也擔心由不具法律專業的平民來參與審判，可能導致「外行領導內行」的結果，何況一般平民所享有的獨立性保障是比較低的，相當容易受到外力的影響，比如剛才提到的媒體干擾以及「魔音穿腦」，這樣一來，他們所接收的資訊是正確的？還是假的？最後反倒會造成以民粹來決定，即未審先判的一個道德上的風險。","至於對司法院所提到的部分，我覺得其中「試行」兩個字可以不要，那麼是否要用觀審的方式？我們可以思考的是，如果採行觀審制，目前的規劃設計，是否還是有些問題必須面對？譬如你是集中審理，每一庭要5個人，而陪審者或是觀審者又不懂法律，這要怎麼辦？再說，我們現在的證據法則，是採嚴格的形式主義，他們這些人了解嗎？而且每庭5人，當你全部一起施行時，有這麼多人要來嗎？方法是怎樣呢？加上既不是在很短的時間內，又沒有像法官閱卷的問題，在此情形下，以我國現行司法制度來看，我們做得到集中審理嗎？這些都是值得思考的。現在我們在試行的模擬法庭裡面，包括士林和嘉義，所以我要請教士林地檢署的蘇主任檢察官，你們開的模擬法庭都是刑事庭，對不對？"],["蘇主任檢察官佩鈺：（在席位上）對。","呂委員學樟：我昨天也問過林錦芳秘書長，為什麼都是開刑事庭？她表示，因為刑事庭基本上都是比較明確的東西，人民只是當旁觀者而已，對人民本身的權益來講影響不大。可是我們知道，現在對於司法方面，民怨最深的部分除了恐龍法官、奶嘴法官之外，還有就是事涉稅法和地政的問題，也就是人民跟行政機關打官司的問題、行政訴訟的問題，因為這是牽涉人民本身最重要的權益問題。所以本席建議，將來試行的模擬法庭，可否轉移方向，由行政法院來做做看？我想這樣應該比較實際而且可以減少民怨。畢竟人民和政府在對抗的過程當中，每次打行政官司，贏的都是政府機關啊！百姓都是有冤無處訴啊！不論是觀審、陪審或參審，我都沒有意見，但是否可以朝這個方向來進行以減少民怨？本席認為這部分值得參考。","總之，為了維持司法制度的穩定性，本席希望能夠在變動幅度最小的情況之下，來做漸進式的改革，而且要達到不讓法官專權的目的，這才是現階段我們應該推動的方向。現在法官法已經通過了，法官評鑑也已經上路了，法官審判的品質，相信可以漸漸提升，如果再加上人民參與審判制度的推動，整個配套下來，對於人民接受公正的審判，應該可以大幅改善。當然，我們未來也可以視觀審制的施行結果，考慮是否有必要朝向陪審或是參審來做改革。","以上淺見，敬請指教。謝謝。"],["主持人（呂委員學樟）：請政治大學法學院何賴傑副院長暨法律學系系主任發言。","何賴傑副院長：主持人、各位委員。發言時間只有10分鐘，能夠講的真的很有限。剛才我聆聽一些意見之後，覺得這個問題還可以再討論，但因時間有限，所以我只能就我想講的部分在此跟大家溝通一下。","其實我認為這個制度茲事體大，因為它有可能會顛覆整個形式司法，癥結絕不止在於是否要讓百姓進入法院而已，它的整個影響是非常深遠的。當然，要做一個這麼重大的變革，有很多部分需要準備。基本上，我贊成要讓人民進入法院，這對人民來講，也許只是一小步，但對整個形式司法來說卻是一大步，而且這一大步造成的影響可能非常嚴重。","如果從這個問題的制度面來看，我們至少可以分成三方面來談，即政策面、規範面和實踐面。這三方面只要有哪個環節出了問題，這個制度最後的結果要不就形同具文、要不就功敗垂成，所以每個環節我們都必須注意。其實這三個環節也是息息相關的。","有關人民參與審判，司法院從七○年代就一直在討論，然後轉來轉去，到現在似乎有了比較完整的草案，但還是有很多問題需要去討論。第一，從政策面來考量，司法院提出這樣的政策，準備採取的這種觀審制，在國際實踐上雖然有觀審制的例子，但屬於少數。大部分實踐的例子均如前面先進所講的，基本上是陪審與參審，這我稱之為原型。在歐洲很多國家所採用的，並非最原型的陪審與參審，而是兩種制度相混合，一些國家則是有些案件採陪審，有些採參審；有些國家以參審為主，融合少部分的陪審制而加以改革，像日本的裁判員就是以參審為主，融合陪審制度的精神方式，這也屬於一種混合式。觀審制當然也是。我們現在必須考量的是，政策面上到底決定採用最原始、最原型的陪審制或參審制？或者有沒有能力在陪審與參審為基礎的面向上，自行修正成為符合台灣所需要的訴訟制度？也就是採混合制。但這種混合制必須考量一點，也就是哪些參審留下、哪些陪審融入，彼此間又不會互相抵觸，以致抵銷掉功能？這點是大家務必考量的。","從政策面上而言，我們必須注意到在這麼多的制度原型中，到底以何者為主？以我的立場來說，我主張參審，不考慮陪審制，這基於很多現實原因以及社會問題。","就政策面考量，並不是讓人民進入，人民就可以進入的，換言之，也必須從人民角度來看這個問題。其實司法院一直認為人民對於進入法院興致勃勃，如果有機會，一定會積極進入，我不知這種分析或調查結果是否具有說服力！對我來講，我不認為有說服力。我知道很多民眾並不care這種司法制度，他們所在乎的是有沒有飯吃，或者有一個很重要的會能不能順利召開。如果要參與審判，就必須請五天公假，那麼公司願意給我五天公假嗎？如果立法，民眾就要遵守，民眾就一定要來，不來就處罰公司與個人，請問這樣適當嗎？所以我才說必須考量民眾的情況。","況且，民眾進入法院只是聽一聽就好了嗎？他們其實有很沈重的義務，也有保密的義務，萬一不小心洩漏案件內容就可能必須擔負刑責。尤其在個案審判過程中，參與的民眾回家吃飯時，連一句與案件有關的內容都不能對家人提起，為什麼？因為可能會洩密！這對一般民眾來說，影響其實是很大的，所以不只在法院內，也必須考量在法院外，他們參與審判的那幾天過程中，是否有辦法遵守、接受相關義務。","我自己會考量到，這些案件都限定為重大案件，也就是死刑、無期徒刑或七年以上徒刑。舉例來說，如果是我被叫去參加，叫我看醃頭案的照片，如果我是參與的人民我會想，為什麼我要看這種東西？說不定看了受到驚嚇，等一下還得去收驚！人民沒有這種訓練！至於法官、檢察官則是沒辦法，因為他們就是要做這個。但是人民終其一生，所能夠參與的刑事案件可能很少。如果是隨機抽選，或許一輩子就這麼一次當法官，就這麼一次又抽到這種重大刑案，真的會一輩子忘不了！老實說，我不知道民眾到底會不會接受！當然，他們可以不參加，法律上也可以設定民眾拒絕不參加，不過這樣做必須考慮一點，亦即條件如何設置。倘若很寬鬆，會不會有很多人都不參加？如果很嚴，也會造成很多問題。","當然，政策面還必須考慮到成本問題，包括準備、人員訓練。大家也會就政策面談到對司法的信賴問題，以及是不是能促進司法民主？對法治教育有無幫助？","還有一個很重要的是，引進這樣的制度，能不能讓法官、檢察官及律師在法庭上進行充分的說服與溝通。我認為當前的法庭在這部分做得很不好，大家都是法律人，都講法律官話，以致一般民眾乃至於被告根本不知道我們在講什麼！如果引進這樣的制度後，就必須向民眾講清楚該案是採用什麼事實、什麼法律，如此一來，法官與檢察官勢必就得進行這方面的說服與溝通了。我認為這點很重要。","另外，族群融合、文化融合、性別平等也可能放入，尤其一些案件的觀審員或陪審員為女性時，或許會有不同結果。而一些與原住民有關的案件，由原住民擔任陪審員時，也或許會有不同結果。這些在國外都很有多實踐的案例可供我們考量。","在規範面上，我認為很多條文都需要考量，包括憲法、法官法及刑事訴訟法等是否需要修正的問題，尤其刑事訴訟法中很多沒做的，是不是藉此機會全數納入，特別是與當事人進行有關的事項？包括訴因、起訴狀、閱卷，全部一次改革到位，並與陪審、觀審全部包裝在一起，請問我們要不要這樣做？但要進行這樣的改革，恐怕會更困難。","在實踐面上，我現在就會考量我們有沒有好好準備、好好考慮這點？我在很多場合都提到這點，要落實人民參與審判，一定要做到這點，也就是落實偵查不公開原則。以當前發生的兩起刑案來說，媒體整天不斷不斷地報，讓所有人都看到了，試想，這種案件一進入法院，不管是陪審、觀審或參審，這些人恐怕都很難逃出去！先別說是不是死刑，只怕很難躲掉重罪！偵查不公開如果做不到，那麼對不起，我認為讓民眾進入法院參與審判是非常危險的！試想，德國、美國、日本的媒體怎麼做？","我最後有兩個建議建議鈞院考量，因為現在有那麼多版本，我們無法將每個版本每條條文都拿出來討論，所以第一，政策決定，到底以哪個版本為主？是陪審、觀審或參審？選出一個版本來整合所有的考量。所以政策如何決定，請大家好好想想。第二，如果決定以哪個版本為主了，我建請鈞院組織專家委員會，專門針對該版本內容及條文整理出來。司法院雖然有做，但司法院的重點在觀審，如果最後決定採行的不是觀審而是陪審或參審，那麼想全部整合，就必須有一個獨立委員會，由學者專家、實務專家或鈞院委員參加，好好討論，以做出重大的政策決定。唯有如此，才能進入修法，否則現在五、六個版本，我實在不知道到底要怎麼修！謝謝。","主席：謝謝何副院長的發言，在此有幾點向副院長說明。首先，除了司法院送來的版本外，立法院現在已經有五個版本，這五個版本雖然感覺滿厚的，但是相較於之前的法官法，法官法有9個提案、3個修正動議、14個版本，總共60幾萬字，司法委員會在審查時，光是唸條文就花了將近20個小時，不過後來我們還是把它完成了，從民國77年到現在。人民參與審判的制度，雖然這次才提出來，時間不是很長，但應該也醞釀一段時間了，我們司法及法制委員會主要就是負責審查這個法案，這是體制內的途徑。","第二，立法院下有法制局，我們也會請法制局做各個法案的評估，然後我們司法及法制委員會將整合大家的意見，會站在立法高度上，也會基於立法經濟性的考量加以整合。今天召開公聽會，就是想聽聽大家的意見，各位有很多寶貴意見，其實我們都受用無窮，非常感恩、非常感謝。","請政治大學法律學系楊雲驊教授發言。","楊雲驊教授：主持人、各位委員。我很簡短地對今天的議題發表一點個人意見。剛才主持人提出疑問，這些提案有沒有違憲問題？我想，基本上，不管採用哪一種方式，都沒有憲法上的疑義，最重要的一點，剛才主席有提到，就是法官必須是獨立的，必須是終身職，可是其實很簡單，大法官任期只有8年，也不是終身職，但是有沒有人會說大法官不是法官？應該不會吧！所以基本上憲法沒有預設、也不禁止，都可以，只是立法政策的考量而已，這是第一點。","第二，大家今天會談到陪審、參審、觀審哪一種好，或者倒過來問，哪一種不好？這個問題再討論一百年，大概都不會有定論。我認為，今天司法院提出觀審制，為什麼會招致外界這麼多批評，就是因為外界常常以為觀審制已經定調，參審、陪審等統統被排除、不實施了。我想司法院其實不是這個意思。根據我的理解，是由於此事茲事體大，台灣第一次有人民參與審判，毋寧慎重一些，採用這種參與程度比較輕微的方式試行。司法院應該多宣傳這一點，不要每次都認為人家是在對立，批評司法院：「你都不甩我們參審」、「你就不甩我們陪審」。我想其實不是這個意思嘛！司法院應該強調，我們是朝著讓人民參與更多、更深的方向前進，假設未來立法院通過實施目前正在試行的觀審，它其實也是一種開放性平台，我們可以以此為基礎，評估案件採用陪審運作妥不妥當、或是用參審運作妥不妥當？如果司法院能夠加強這方面的溝通，也許對立不會那麼嚴重，也就是說，通過觀審制不代表永遠定調，目前只是一種試行性質而已。","如果單純就我個人的理念來講，我當然會認為，那麼多先進法治國家都有陪審、或者都有參審制度，我們也應該這樣，可是從現實面來看會怎麼樣？剛才何教授也有提到。昨天晚上，我沒有看名嘴辦案，其實我也沒看過啦！我只是搜尋了一下八里案的報導，有報導以「臨老入花叢」、「蛇蠍冷血」形容，還有的報導更嚴重，直言「非一人所為，必有其他共犯」。我認為這種現象沒有改善之前，弄什麼審都是一樣的，沒有多大的意義，因為人民都已經是在有罪推定這種判斷的前提下參與，我覺得這不只是審判制度的問題。","第二，我希望、我也建議委員會，將來觀審試行，到底成果如何、有沒有繼續下去的必要，或是要改變，都不應該只是由司法院自己設置評估委員會或評鑑委員會，應該可以在立法院設立一個委員會，作全面、深入的評估，比如司法院提出觀審制，並表示這是暫時性的、甚至是試行性的，也才比較有說服力。也就是說，這是開放性的，經過評估之後，看怎麼樣比較可行，或是要做什麼改變，也才比較有說服力。所以，對於觀審，我是認為，雖不滿意，但是勉強可以接受。要不然如果立刻採用參審或陪審，連我都有非常多疑慮。","其次，採取觀審已經是人民參與最少的一種方式，請讓人民的觀審不要再七折八扣，也就是不要打折再打折。我舉一個簡單的例子，我過去也不斷提出，今天在這裡就再囉唆一次。院版試行條例規範，準備程序原則上就要判斷證據能力，這個準備程序是人民觀審員不參加的。我一直有個疑慮，其實在刑事訴訟中，對被告不利的證據，例如透過違法搜索、監聽得到的證據，用強暴、脅迫方法，有沒有取得自白，還是傳聞證據的排除等，這些對被告不利的證據有沒有證據能力，幾乎就可以決定被告的罪行。在這麼重要的判斷上，草案竟然規範，在準備程序時就盡量讓職業法官去判斷。但是，首先，能不能真的做到這點，我很懷疑；第二，把人民觀審員排除在外，將來人民觀審員就只能接受：法官認定違法取得的槍枝是有證據能力的，觀審員，你就不要再囉唆了；或者是當法官認定該自白是有證據能力的，觀審員，你就不要再囉唆了吧！也就是在大體上會變成在準備程序中，尤其是證據能力的判斷，幾乎就已經為審判定調了，讓人民無法參與、看到判斷過程，我覺得是有瑕疵的。所以，既然這已經人民參與最小的一種方式，那麼人民看到的就不應該只有半套，或是如果讓他參與的是那種非決定性質的程序，那就喪失觀審制的意義了。","第三，不管要採取什麼制度，盡量把可能的複雜度和變數都要降低。我特別提這點的原因，是因為我看了好多草案，有些主張要有「起訴狀一本」，有些納入閱卷規定。其實，我基本上認為，人民參與審判，他要看的必須就是現在實務上施行的刑事訴訟，好或壞由人民判斷，而不是我們為了讓人民參與，所以要改變制度，那就幾乎變成一國兩制了，有些是採用現行刑事訴訟那一套，有的卻採用觀審制那套刑事訴訟程序，這種一國兩制的制度是非常不可取的。另外，「起訴狀一本」採不採，和人民參與審判根本一點關係都沒有。從全世界的歷史來看，有說人民參與審判，就一定要適用「起訴狀一本」嗎？或者倒過來，採卷證併送的，就沒有人民參與審判嗎？這個簡單從全世界的例子來看，就曉得了嘛！所以我個人認為，「起訴狀一本」這種制度茲事體大，應該納入刑事訴訟法；如果真有必要，大家覺得要改，就在刑事訴訟法中通盤檢討修正，而不是用不管以觀審條例或參審條例也好、法官說應該「起訴狀一本」等幾句話交代，這是不負責任的做法，也不能解決問題。","最後還要談一下，司法院的版本中雖然還是提到「起訴狀一本」，認為法官原則上不能閱卷，但我還是認為這不可行，而且自欺欺人，像觀審涉及到的都是重罪，這種重罪的被告，可能在起訴時還是在羈押狀態，檢察官起訴之後，法官要做的第一件事，就是審理要不要繼續羈押，難道他審理這些時不用看卷嗎？一定要看！既然在這個階段都已經閱卷了，如果我們還要主張法官盡量不要接觸到卷證，我覺得是自欺欺人的說法。再者，法官不看，那律師可不可以看？觀審條例對於律師好像沒有特別規定嘛！那就回歸刑事訴訟法規定，律師可以閱卷，可是我不知道，全世界有哪一種「起訴狀一本主義」是主張檢察官起訴時，卷證全部要附上，結果法官不可以看，律師卻可以看。要就做整套，全部卷證併送，維持現狀，或是真正採用「起訴狀一本主義」，將來以證據開示。沒有人只做半套的，而且也會增加整個觀審評估的困難度和複雜度。所以我希望，整個制度基本上只是設計這觀審員的產生、選任、排除和保護這些程序，歸刑事訴訟法或其他訴訟法規定的，就回歸該法律去做通盤檢討和修正，這樣當觀審制真的要實施，我們評估它的好壞時就能夠更加明確。以上是個人一點淺見，謝謝。"],["主持人：請義謙法律事務所尤伯祥律師發言。","尤伯祥律師：主持人、各位委員。大會安排的題綱非常切中要點，也非常重要，我想講的話也很多，所以我就不一一問好了。題綱的第一個部分問的是目前應該採用何種型態的人民參與審判制度，基本上，這就是政策選擇的問題。我們唸法律的人都很清楚，法律通常是執行政策的手段之一，既然法律是執行政策的手段，那麼手段和目的之間就要有合理的關聯性，而且手段要能夠達成目的，這就是很重要的考量。所以我們回答這個問題之前，恐怕就要先去了解，到底我們是基於什麼原因，一定要在現在這個時代、這個階段引進人民參與審判制度。我們來看一下兩院版草案、也就是官方版草案，在第一條立法目的就指出，觀審制的目的在於提升司法的透明度，另外還要反映人民正當的法律情感、增進對於司法的了解和信賴。我先講我個人的結論，這樣的目的說明，乃至於其採用的表意而不表決的觀審制手段之間，我認為是完全矛盾的，這個手段和目的完全背道而馳，達不到目的。為什麼這樣講？第一，我們先來看提升透明度，前面發言的先進以及民間對於這種觀審制的討論和批評，就是「觀審等於觀光」，要達到透明化，乾脆網路直播就好，還比較省錢，何必搞這麼大？當然這是笑話，但是我們可以試著想得更深入一點，假使今天按照觀審制的做法，在評議時，真正有決定權限的評議是在於那3位職業法官，前面觀審員表完意之後，這3位職業法官回過頭去，在合議庭裡自己再開一場合議庭，評議完之後，再出來告訴觀審員，他們的結論不採用，聽聽就好。基本上，決定權還是在法官，在這3位法官開的合議庭內，基本上是黑箱作業，這樣能提升透明度嗎？法官回過頭去評議，再告知觀審員決定不採用觀審員的意見，這樣有提升透明度嗎？這樣能提升人民對司法的信賴嗎？我看是不見得。","至於反映人民正當法律情感部分，也有一樣的問題，如果只是表意而不表決，同樣會出現我剛才講的那種「你講你的，我判我的」狀況，這樣能夠反映人民的正當法律情感嗎？邏輯上很清楚。所以對於人民來講，他在法院等同是觀光，所以民間評論這種觀審等於觀光，不是沒有道理的。而且最重要的是，假設我是觀審員，剛才黃國鐘教授和何賴傑副院長都提到，到法院來觀審，要負很多義務，要停止上班、必須請假，很麻煩，同時，被可怕的頭顱照片驚嚇，還要負保密義務，會有很多麻煩，卻只能表意而不表決，當然講好聽是不用負判決責任，但如果是這樣，我何必認真聽審？反正最後決定權不在我，我評議時隨便講講就好了，反正聽不聽在法官嘛！觀審員就不會有責任感、不會審慎，多數情況下，坐在那邊就只是走馬看花，結果就是這樣。這樣能增進人民對司法的了解嗎？這是很重要、應該問的問題。從這一點來講，如果要用這種表意而不表決的方式，去達到增進人民對於司法的了解和信賴的目的，我看也是達不到。所以我剛才才會說，這個手段基本上和目的是南轅北轍、背道而馳的。","此外，我特別強調，這個方法會花我們很多錢，前面的先進也許沒有提到這個問題，但是我要特別講出來，司法院版的觀審制草案，是強迫一律適用、原則上都要適用，因為這是參審制最弱的一種型態，所以司法院草案主張大家都要適用，官方理由就是好不容易辦個趴，大家都要來參加，就像我開發出一種新藥，你們大家都要吃。我看不出其中的正當性在哪裡，這點姑且不表，重點是一旦一律適用，你有沒有告訴大家打算花多少錢？現在是在兩處法院試點試行，你打算花我們多少錢？我不知道，但重點是將來呢？假使今天花了大錢投資，在這兩個法院試行之後，發現成效很好，規定全國都要用，請問在全國都要用的前提下，又要花我們多少錢？在這個國家財政緊迫的時代，如果全國都要適用，錢從哪裡來？現在政府對我們說這是小成本、小製作，錯！我認為這是一種錢坑法案。司法院對外宣稱的另外一種說法，剛才主持人也有提到，就是可能是為了迴避違憲問題，因此採用表意而不表決。這個在我看來，也是一種自相矛盾的說法，因為假使參審或陪審都違憲，將來就不可能開向參審或陪審的終點，只能停留在觀審，與這種「為了迴避違憲問題，所以先以觀審過渡」的說法，基本上是自相矛盾的。但是無論如何，政府都必須回答一個問題，就是打算花多少錢在這件事情上面？如果政府不能告訴我們打算花多少錢在這件事情上面，我認為這種草案的提出，這種兄弟所獨見而創獲的創新發展、這種新藥拿來用在人民身上，是一種不負責任的做法，不好意思，我認為這真的是一種不負責任的做法。雖然院方對外宣稱，為了讓人民參與審判，因此跨出審慎的第一步，但是從剛才的分析就可以看得出來，這不是審慎的第一步，反而恰恰是一種非常魯莽的做法，因為把一種舉世未見、兄弟獨見之創獲用在人民身上，可能帶來看不見的錢坑，我認為這是很危險的。","最重要的是，模擬審判其實也沒有做夠，為什麼這樣講？到目前為止，我們只做了十幾次，而且目前模擬審判已經停下來了，沒有再繼續往下做。這個模擬審判也沒有做陪審、也沒有做參審，既沒有做陪審，也沒有做參審，沒有對照組，怎麼知道觀審制好呢？如果你要說服我們觀審制是最好的，只能用在我國的話，好歹陪審和觀審這兩種模擬審判，也要在國內執行一次來對照看看，這樣我們才知道這兩者都不好，只有觀審制最好，否則要如何說服我們？講到這裡，應該很清楚，就現階段而言，觀審制應該出局。","接著，陪審和參審之間，到底哪一個比較好？如果問我個人意見，我當然是認為陪審比較好。為什麼這樣說？剛才很多先進也講到，參審和陪審是兩種原型，我補充一下，陪審是人民參與審判的原型，參審則是陪審引進歐陸之後，為了適應歐陸而改良，應該不能講改良，而是改造出來的產物，在我看來，這是一種改「惡」！為什麼說這是改惡而非改良？為什麼歐陸會把陪審改為參審？最主要的原因在於歐陸本身在18、19世紀那200年裡，本身結構還是非常高度階級化的社會，這和英國的社會環境是不一樣的，英國在當時因為已經經歷工業革命，所以貴族的階級色彩已經不那麼濃，所以陪審制可以擴大，但是歐陸不一樣，歐陸雖然在法國大革命之後引進了陪審制，但是歸根究底，不論是法國或德國地區，歐陸的貴族色彩都非常重，貴族出身的法官乃至於貴族本身，都沒有辦法接受由平民組成的陪審團去制衡貴族法官，也沒辦法接受由平民組成的陪審團去審判貴族，所以無論如何，他們都希望能取消陪審團，可是陪審團是民主浪潮所帶來的，有這頂大帽子在，沒辦法取消，那怎麼辦呢？只好削弱陪審團，由法官和陪審團共同組成參審制，這是參審制的背景。在這樣的背景下，是否代表一定是改良？我想很清楚。","從參審在國外的經驗來看，也有很多弊端無法克服，第一個弊端在於職業法官本身對於參審員是排斥的，這一點不管在德國或中國都很明顯，參審員本身因為和職業法官之間有非常明顯的資訊和知識上的落差，坐在職業法官面前，什麼話都不敢講，因為有權威嘛！在這種情況之下，只有點頭的份。所以參審員進入職業法庭之後，能夠發揮的作用很低。如果我們花了大錢讓他們坐在這裡，因為你還是要供他吃住、給他日費，花了大錢，得到的效果卻是讓他坐在那邊點頭，這值不值得？另外，像我們這種職業法官已經高度不受信賴的國家，希望藉著採用這種職業法官非常容易操縱結果的參審制，挽救司法的信賴度，恐怕手段和目的基本上也是南轅北轍，因為人民本來就不信賴法官，如果又採用一個法官容易操縱的制度，要人民如何信賴？這種方式讓我想起清朝末年，慈禧太后主導的立憲運動，結果如何，大家都很清楚，立憲運動挽救了清朝的信賴危機嗎？沒有，反而因為發起立憲運動，原本支持清朝的民間人士，最後全部投向革命黨，因為絕望了嘛！","回到陪審制，如果我們採用陪審制，我剛才講的弊端都可以排除、都可以避免，雖然剛才有很多先進質疑，台灣人民有陪審的能力嗎？其實我個人對台灣人民的能力是非常有信心的，為什麼這樣講？第一，我們人民有非常高的教育程度，我們的教育程度在亞洲，其實不光是亞洲，就算在全世界也是名列前茅的；我們也有不算短的民主經驗，我們的人民都能夠投票選總統、選出各位委員，都有參與公共政策討論的經驗，有這種能力，還會沒有能力參與審判嗎？我不相信。我自己曾經參與一次司法院在士林地方法院的模擬審判，在該次模擬審判中，我特別注意在模擬審判中，那些模擬觀審員的表現，依我看來，我是非常敬佩的，因為他們討論的確實都觸及到案件的重點，如果能給他們更充裕的時間討論、如果我們的審判制度能夠更精緻、讓他們能夠更清楚地吸收到審判中要給他們的資訊，他們絕對有能力做出正確的判斷。","最後，很多批評陪審制的人，都認為平民容易判錯，但是我要強調，從來沒有任何實證數據能夠清楚地告訴我們，陪審團判得比職業法官差，正如沒有任何清楚的審判數據顯示，職業法官判得比陪審團不好，關鍵就在於我們找陪審團或人民進來參與審判的目的到底是什麼，以現階段來講，其實很清楚，司法院是因為人民對司法的信任已經掉到谷底的信任危機，所以不得不祭出這帖猛藥，可是我很贊同前面的先進所講的，如果今天不是讓人民以統治主體的身分、讓判決成為人民的決定，那就不可能因為人民參與審判，就挽回人民對司法的信心，這是很清楚的，因為權柄仍然在操縱在職業法官的手上，而職業法官做的判決，在目前這種情況下，人民是不會接受、也不會信服的。我就講到這邊，謝謝。"],["主持人：請弘理法律事務所羅秉成律師發言。","羅秉成律師：主持人、各位委員。剛才有提到最近很熱門的嘉義醃頭案，我們稍微想一下好了，我剛才在台下也思索了一齣劇情，假設現階段就實施觀審制，在嘉義阿里山有一處茶樓，當天大家就看著電視上的名嘴在談醃頭案嫌犯遭到起訴了。此時門鈴響起，郵差來了，送來嘉義地方法院的通知，是觀審員候選通知書，這名農民非常緊張，趕緊撥打165防詐騙電話。因為嘉義有試行觀審制法院，所以我拿來當成虛擬的假設題材。","今天的題綱，第一題是「現階段我國應該引進何種型態的人民參與審判制度？」我的意見是，現階段不宜引進任何型態的人民參與審判制度。當然，我應該先問一下「現階段」三個字是多久，是2年、5年或10年，我不知道，姑且當作是本會期之內，如果是這個會期之內，那就萬萬不可，也就是不宜引進任何型態的人民參與審判制度。剛才在台下，林教授在我旁邊說了一句話，現在的人都不讀立法學。確實如此，我們學法律的也沒讀立法學，我也不懂，因為我沒有這個經驗，不像尤委員、劉委員在立法院，立法上的經驗非常豐富。但是在司法院提出觀審議題之後，我非常憂心的就是所謂「立法策略」的問題，也就是要引進人民參與審判制度，那你是怎麼做的。各位都知道，對於法律界來說，這是一場茶壺內的風暴，大家吵得很兇，幾乎沒有一致的見解，以致剛才也出現各種版本。我完全認同楊雲驊教授的講法，這就是比賽、比圖，無法計較輸贏，就算搞10年也計較不出哪一個版本比較好、比較適用於我國，很困難。","我要講的立法策略是什麼？就是剛才主持人講的問題，就是試行，也就是實驗問題。針對觀審制度，我曾經隨同司法院到日本考察一次；尤委員美女擔任台北律師公會理事長時，我們去訪問我們東京二辯連的姊妹會，又去考察一次；後來又有一次和所有律師公會到韓國考察，都是針對這個主題。我也和尤伯祥律師參與士林地方法院的模擬法庭第四場的演辯經驗。台北律師公會在這個議題上，不但不置身事外，更是愛深責切，其實並不反對，從剛才聽到現在，也沒人反對應該要有人民參與審判，反對的是立法策略的採行方式有大問題。這樣想好了，剛才楊教授的說法，我很認同，司法院要講清楚，觀審制不是最終目標，而是循序漸進，如同剛才也有人提到，就是先玩個小車，要是玩得起，再玩大車。各位委員，我非常憂心，我們如果在淺水區都會被淹死，還有機會到深水區游泳嗎？如果連小車都開不來，就不用講大車了。這個實驗，如果3年後宣布失敗，台灣在30年內就不可能再有人民參與審判。這種非常慎重的態度，我們有嗎？為什麼會有那麼多反對的聲音？不是反對制度，而是方法論有問題。這個方法論的問題在哪裡？有很詳細的財政評估嗎？我今天才看到司法院的書面報告，其中提到在兩處法院試行，一個法院試行的預算，林林總總大概要4,600多萬，兩處法院加起來，大概不到1億。那再下去呢？再下去的制度不知道要花多少錢。光是這些硬體、旅費等觀審員費用算起來就要這麼多錢。","我們來看看日本怎麼做。我國在民國88年成立全國司法改革委會，日本也在同一年，也就是1999年啟動，成立了他們的司法改革制度審議委員會，決定應該要有人民參與審判制度，不過只做了這個決定，要用哪個版本則沒講。兩年之後，在2001年提出了最終意見書，要建構國民裁判制度，我認同，這是一種混合制。日本也是想了很久，2004年才通過這個法，所以醞釀期有4年，也就是單單這個議題就吵了4年，當然日本日弁連是主張陪審制，有點像我國。爭辯雙方是誰？分別是日弁連和最高裁，後來折衷的過程，很多人都知道，我就不細述了。接著又有5年的準備期，準備什麼？2004年修正刑事訴訟法。","我認同剛才楊教授講的，搞出一國兩制確實不好，但是我國「湯底」就是不好，沒有把湯底換好，一直加料幹嘛呢？無異宣告可能失敗。現在就已經不被看好了，加幾個人民進來就想變得更好？我不了解它成功的基礎在哪裡。日本算夠好吧！人家的法律體系沒有我國這種「起訴狀一本」與否的爭議，人家的司法也沒有被普遍不信賴，但是人家處理此事的態度是什麼？就是他們需要人民參與審判，而原來的制度不太適合，但他們不用特別法去做，反而是把普通法做好，所以在2004年修正刑事訴訟法，同一年，省檢辯成立裁判員制度宣傳推進協調會，分3階段規劃、宣傳，這種態度我們要有。","今天大家在這裡放放炮，如果觀審條例在這個會期通過，我很慎重地跟在場持反對意見的律師講，應該全力支持，沒什麼話講，吵歸吵，但是一旦法律通過，就要全力支持，因為輸不起，如果丟臉，不是丟司法院的臉，是丟整個法界的臉。日本2004年在內閣設置裁判員關係審廳等聯絡會議，這和我們今天議題算是有關。要什麼配套？日本在這5年是在內閣官房長官底下設立協調會議，找些教育部、也就是他們的文部省人員加入，然後勞動省也要來，做什麼？教材要改啊！教材要跟著更動，勞動省也要告訴雇主，如果勞工被通知要擔任裁判員，雇主應該怎麼照顧他，勞動條件不能有變異，因為遇上嚴重案件，可能一去要二、三十天。反觀我國，現在這些基本配套作為，我還看不出什麼章法、要不要這樣做，而行政院能不能支持到這種程度，那部分的成本也還沒算進來，要花多少錢？日辯連在2005年成立裁判員相談室，台北公會也相應成立類似組織，2008年完成量刑檢索系統。我要講剛才故事中那位阿里山農民講過的那句話，底下講了這5年，他們做最多的是什麼？是宣傳。這件事情，在法庭上的主角不是法官、檢察官或律師，而是人民，人民有沒有準備好？你說人民有能力、素質夠，但是他準備好要做一個能夠下裁判或提供意見的人了嗎？大家在這邊吵了半天，假如隨機到街頭問一個人，問他什麼叫觀審制會如何？日本在還沒有實施這項法律之前，問民眾同樣的問題，只有70幾個百分點大概知道裁判員制度；實施之後，5年過去，知道的人提升到90幾個百分點，那20幾個百分點怎麼來的？幾乎是隨便問一個人，他們都知道國家要實施裁判員制度，而且知道這個制度是在幹嘛。包括年度海報、說明手冊、Q&A，DVD法務省做2支，裁判所做3支，無償在出租店提供民眾免費觀看，宣傳影片登錄影音網站You Tube，還有電視廣告、公車廣告、新聞雜誌、展場說明會，至於模擬裁判有600多場，都是法院自己辦的。而且高中做模擬裁判、大學做模擬裁判、企業也做模擬裁判，還有宣傳運動會、發行裁判員郵票、幸運物、專屬裁判標章。日本人搞宣傳實在很有一套！其實那段時間我有去看，電車都是宣導廣告，我國現在也有在做，但是那麼一點錢做不了什麼。既然那麼一點錢做不了什麼，就要面對現實，日本那20幾個百分點的認知率提高，就表示人民已經準備好要接受了，所以制度在10年後一上場，他們只是很慶幸沒出亂子，因為630場的模擬法庭，根據日本最高裁的講法，他們認為沒有一場是成功的。人家那麼虛心，辦了630場，我們一年來，到目前為止只辦了9場，如果我們做5年，也只辦了45場，我不曉得我們能從實證上得到什麼經驗，難道我們要先實驗，才拿老百姓做白老鼠嗎？那是真實案件耶！真實案件可以用實驗法來做嗎？限時、限地、限案的做法，一旦引起災難，誰來負責？更糟糕的是，我國有點像韓國，卻不像韓國一樣給人民程序選擇權，假設我是嘉義醃頭案的被告，報紙已經報導成那個樣子，我不會願意接受人民觀審，因為我可以合理懷疑，所有老百姓，包括這些被通知的觀審員都被污染了，對我是不利的。我們沒有選擇權！試行的白老鼠沒有選擇權！這合理嗎？","當然我是語重心長，也發表了一些評論和意見。對於大院處理這件事情，我的看法是如果要試行條例通過，請給予5年準備期，律師、檢察官和法官都要好好準備，這5年的準備期該做什麼，大家各自為政，但是要有一個齊一目標，就是要把它做好，不管是什麼樣的人民參與審判制度，這5年就要做足，不用說600場，只要做足一半、300場就好，每一場模擬法庭的情形都要拿出來看。如果現階段沒有通過試行條例，那我的另一個建議是，針對各個版本，辦理同樣數量的模擬法庭，把實證先做好，觀審制最大的問題是什麼？就是沒有足夠的學理基礎，還有更嚴重的，就是沒有足夠的實證基礎，試問我們要冒這個險嗎？謝謝。"],["主持人：請憲宏法律事務所李承志律師發言。","李承志律師：主持人、各位委員。我可能比較精細地講幾點，因為前面的先進律師都已經講到一些重點。我的看法其實和其他幾位先進都是一樣的，而且我認為，只要有3點要件不能說服我，我就堅決反對實施觀審制。哪3件？第一，有關罰責的部分，其實，實施觀審制度，已經給人民極大的負擔了，超過憲法給予人民的受教育、服兵役等負擔了，你還要罰他3萬塊，而且連備位觀審員也要受罰，沒有錯，法官為了訴訟進行，的確可以處罰，而且人民對於裁定也可以抗告，但是抗告只有一次，而且說實在的，在現在的經濟狀況下，3萬塊是很重的處罰，而且證人不到，你罰3萬塊，那是因為他確實有作證義務，但是觀審員是在無緣無故之下，事情就從天上掉下來了，你要怎麼說服我，他有這樣的義務？這是第一點，讓我一直左思右想。而且像家父或家母，年紀大了，或是一些住在中南部的農民被要求擔任觀審員，他們可能不識字，到了法庭之後，又只能坐著空等，最後說的話也只是被聽聽而已，這樣去有意義嗎？可是不去又要被罰3萬塊。我認為這一點日後也可能對民意代表造成負擔，人民動輒被罰3萬元，這種苦不向民意代表訴，要向誰訴？","第二，除了對人民權利義務造成極大負擔之外，更可怕的是，到底要花多少司法預算？連個數字都沒有，而且照這樣來看，法庭的設計是不是要從頭再來？有些過小的法庭，是不是要重新安排？而且照這樣來看，所有法庭的設計都會相形過小，因為在人民觀審制度中，人民必須和法官坐在一起，要如何把座位安排得比較好？是不是要打掉、重新裝潢？而且這是硬體，看得到的部分，軟體上看不到的東西，包括接案法官各方面的評比、休假有沒有因此受影響、考核等問題，為什麼司法院也沒有提出法官們對於這部分的想法呢？接這種重大刑案，是不是應該和一般刑案加以區分呢？我們也不見法官對此有任何表態。所以我認為這個地方是危險的，尤其司法預算，我必須強調，行政機關還有一些籌碼，可以提供立法院評估，但是司法呢？司法強調中立性，如果預算過高，你要立法院怎麼辦？准或不准，就是考量這些原則啊！難道是跟你去換取司法中立嗎？如果要以司法中立交換，那寧可不要人民觀審制，否則等於是引進更可怕的洪水猛獸。","最後、最重要的，也是剛剛其他先進、學者一直強調的，就是要如何與刑事訴訟制度結合、如何在法律制度中去說服每一位教授，無論他是德國法或英美法系，還有要怎麼樣與我們的刑事訴訟制度調和，我都沒有看到這樣的東西，這些問題都是會讓人非常擔憂的，所以簡單來說，我的結論就是堅決反對目前提出的觀審制度。謝謝。"],["主持人：請臺北大學法律學系林超駿教授發言。","林超駿教授：主持人、各位委員。我每次受邀到立法院來參加這樣的活動，其實幾乎都是誠惶誠恐的，因為每次都是精采、刺激，而且學到很多東西。我先把我的結論講在前面，我的理想當然是最後陪審制可以實行，毫無疑問，而且至少是像日本的國民裁判員制度。但是我現在要提出問題。我剛才先把一篇文章給鄭文龍律師看了一下，為了準備今天的活動，還有為了之前參與整個司法院的觀審制度活動，我其實看了一些東西。最近在美國法上出現一種新的看法，就是傳統人民參與審判制度的分類有所不足，剛好也回到今天議題的第一個項目，因為傳統人民參與審判制度的分類，是根據審理階段最後決定權誰屬來判斷，簡單來講，在陪審制中，人民對於事實有認定權，由法官來適用法律，當然這是一個簡單的說法。在參審制中，人民和法官有一樣的認事用法的權利，但是在1990年代，歐洲普遍民主化之後，很多國家都採用人民參與審判制度，所以目前他們強調一種分類觀點，在於前階段的這些人民是怎麼來的，換句話說，人民是不是從廣大具有人民代表的基礎所選擇出來的，而且這些人民的選擇，本身是不是符合一次性？換句話說，今天他們來，並不是從事職業性的工作。相較於德國的參審制度，參審員一次就要當若干年，兩者基本上的差別在哪裡？如果是一次性，整個程序的設計就必須非常嚴謹，也就是前階段的程序必須非常嚴謹，也因為他符合廣大人民的代表，才能達到所謂「審議式民主」的功能；如果堅持從後階段的表決權觀點來思考他們到底有沒有表決權，當然我不是說表決不重要，不要誤會我的意思，而是後階段有沒有認事用法的權利，其實這只看到其中的一部分，關鍵在於前階段的程序有沒有進來。","其實這麼說並不是故意要針對今天的場合來講，我簡單敘述一下陪審制的歷史，陪審制在16世紀時，基本上，平均陪審開庭一次只要5分鐘，這是目前回溯的情況。為什麼只要5分鐘？因為當時沒有採用交互詰問制度，而且當時陪審是在一個法庭內進行，以英國倫敦的中央地區法院來講，一次是有數個陪審團在旁，大家輪流審理數起案件，例如這5分鐘審完一案之後，其中一組陪審團下去評議，接著另外一組陪審團上來，審理另外一起案件。我的意思是，陪審制度是不斷發展的，在座有幾位精英理解陪審制度，其實在1970年代之前，陪審員的來源是採取精英主義，但是我在資料中讀到，美國的州法院曾經荒唐到開庭當天人數不夠，所以從街上拉伕，就是從街上找人進來，由法警去把人找進來，所以1960年代末期是當代陪審制度發展的重要分水嶺，大約從1970年代之後，才有今天所謂的crosssational的概念出現，換句話說，陪審員的組合必須儘量符合廣大人民的代表，這是一個重要的發展，在1970年代之前並沒有這樣的概念，而且因為這樣的制度出現之後，陪審制度中的強制拒卻程序就發展得更為嚴謹，擴大被告的強制拒卻範圍和數目，同時，美國最高法院從1970年代到1990年代，在十數起案件中，強調拒卻權的行使不能以性別、種族，換句話說，不能單純因為他是黑人或白人等因素就拒絕他，所以整個制度的設計是要達到人民的參與還有一次性的要求。","另外來有兩個重點，為了呼應這樣的程序改變，在陪審拒卻程序裡，傳統的英美法系就有一個法文術語「voir dire」，在這個程序之前又加上了一個問卷程序，換句話說，今天陪審員進場之前，並不是直接由法官或當事人訊問，而是要先經過填寫問卷的程序，這是1970年代以來的重要發展，不同於過去，特別是1990年代以後。問題是為什麼要這樣子？因為他們要強化「審議式民主」功能的展現。當然，更重要的發展是在近階段，我今天帶了一份ABA的資料來，如果大會允許，可以列入會議紀錄。ABA美國法曹協會在2005年提出的建議中，除了針對前階段的程序作改革，另外一點很重要的是針對審理程序本身也做改革，在傳統審理程序中，要求涇渭分明，法官和陪審員兩者之間屬於監督關係，在2005年ABA的建議中，則要求從審前開始，中間評議，從中間階段到最後的評議階段，法官必須適度參與，換句話說，法官必須適度地讓陪審員理解本案、理解法律問題，甚至當其中涉及專家證詞時，法官必須扮演適當角色，這是ABA在建議中提出來的。甚至從ABA的建議開始，在陪審制中准許陪審員問問題，當然各州作法不一，有些州規定要經過法官同意，有些州則直接准許陪審員提出問題。","我今天要談的是，整個陪審制、參審制或任何一種人民參與審判的制度，後階段當然重要，因為涉及有沒有表決，當然重要，但是前階段一樣重要，前階段如果是類似德國那樣的任期制，其實人民參與審判的意義就喪失了。我的意思是，司法院版本無論是陰錯陽差還是本來有意，可是以目前的方案來看，前階段的設計其實就是陪審制，除了最後表意而不表決這一點，對有些人來說是批判的對象之外，其實前階段就是陪審制，一直到審理之前，採用的都是陪審制。我曾經在一個公開場合開過一個玩笑，我第一次在台灣唸法律，可以直接看英文書作出報告，為什麼？因為整個制度跟美國一樣，完全一樣嘛！留美學者要把概念轉換成大陸法系制度是困難的，可是在司法院目前這一套觀審法律中，基本上遇到的困難、挑戰非常小，但是我不大能理解為什麼司法院的說明書一直強調學習韓日，其實這是美國的東西！這是美國從1990年度開始，反省自身制度後的產物，可是司法院卻把這個功勞歸給韓日。","接下來該怎麼辦呢？我覺得問題是這樣的，第一，剛才有很多先進提到，現在要徹底採用陪審制，其實有問題，首先，就案件量來講，英國和美國絕對是將案件量控管在5%以下，英國甚至控制在3%以下，換句話說，真正進入陪審的案件不會超過5%。第二，二審現在仍然是事實審；第三，二審如果改為法律審，涉及到檢察官限制上訴問題，剛才有很多先進都講到，這一點茲事體大，那怎麼辦呢？既然要做的話，以前階段程序來講，我有條件支持目前司法院提出的這套制度，第一點，評議程序中，人民必須和法官完全分離，剛才我提到，雖然在陪審制度之下，法官可以適度影響人民，但是我們既然要採取觀審制，而且沒有表決權，那就一定要完全分離，重點是這樣：如果最後數據顯示，90%以上的案件，人民和法官的判斷一樣，其實就不用觀審了，直接進入其他制度；如果90%以上人民和法官意見不一樣，這不代表觀審有問題，而是現行司法制度本身可能有問題。既然要這麼做，我建議就讓人民的參與適度發揮。剛才有幾位先進提到成本太高的問題，這當然沒有錯，其實成本太高的原因就出在前階段程序。","最後，我要提出幾項建議，如果真的要推行制度，其實有幾個細部問題或許比今天討論的很多問題還要重要。第一，觀審員、陪審員或參審員到底要多少？目前設計為5人，我個人覺得稍微少了點。另外，目前禁止人民的選擇權利。就美國法來講，人民是可以選擇的，美國雖然以陪審作為他們社會文化的重要榮譽象徵，但是還是准許人民選擇。既然我國要試行，我建議司法院或相關單位考慮一下，適度開放人民選擇權。當然另外一個重點是，在二審目前還是事實審的情況之下，其實還是要適度、妥善解決。最讓人不願意見到、卻不得不採的結果，也許就是法國的制度，就是兩次觀審制度，法國在目前容許人民參與審判的國家中，是少數採取兩次進行的國家，一、二審都有人民參與。我先簡單報告如上，謝謝。"],["主持人：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主持人、各位學者專家、各位同仁。今天真的非常高興，聆聽各位與會專家學者這些寶貴的意見。其實剛才與會學者也都提到，為什麼要推動人民觀審制？司法院真的要講清楚。其實本席前一陣子也和司法院院長、副院長在提，觀審制的目的到底是什麼？司法院一下子回答，終極目標就是實現人民司法主權，因此要讓人民參與審判；而因為我們沒有辦法一次達成這樣的目標，因此以最簡單的人民觀審，也就是沒有參與審判作為起點。如果是這樣，在建立一套制度，或者立一部法時，有一點非常重要，就是立法精神、價值和目的到底在哪裡。誠如剛才多位學者提到的，司法院推動人民觀審制的終極目標，並不是人民司法主權的參與，而是讓整個司法透明，讓人民對司法有了解和信賴。所以我們會看到，這兩項終極目標的立法價值與精神是完全不一樣的，在這樣的情況下，當然院長說是殊途同歸，但是本席回答，我們擔心的不是殊途同歸，而是分道揚鑣。這也就是為什麼無論是民間司改會、律師公會或部分專家學者，大家不斷存疑，到底設立這種制度的終極目標在哪裡？剛剛也有人質疑，我們國家到底要花多少錢。既然司法院又告訴我們，我們國家實在沒有多少錢，我們建議，司法院應該像日本一樣，既然要做，就要全面地做，不能只是試行，而且只找兩處法院試辦，3年後評估試行結果，如果以試行證明失敗為由決定不做了，那這3年所投入的預算和金錢，豈不是如同丟進大海嗎？如果終極目標很清楚，價值也很清楚，那就看是要以10年或20年為目標，我們就可以依短、中、長程去推進，只有前進、沒有後退，這樣我們所花的每一毛錢都不會是浪費的，而且在這個過程中，其實就可以把整個司法制度，包括刑事訴訟法的修正、包括證據法則等，該改革的、該訓練的所有基本功夫全部做起來，最後是採取參審、觀審或陪審，到時候已經不重要了，因為我們所有基本功都已經做好了，整個司法已經澄清了，人民就不會再去罵法官是恐龍法官。","本席認為，今天我們要建立這樣的制度之前，真的要想清楚目的到底在哪裡、精神到底在哪裡、又要實現什麼樣的價值。在國庫非常吃緊的情況下，是否仍然要去玩這樣不清不楚，連目標都講不清楚，一會兒講的是我們要終極實現人民參與審判、實現司法主權在民；一會兒又說只是要增加人民對司法的了解和提高司法的透明度，連立法精神都講不清楚的情況下，我們實在很難讓這樣的制度上路。而且剛才也提到，今天要辦這樣的制度，怎麼能夠只用試行條例規範？所以剛剛也有學者提到，「試行」就表示只是暫行，這個條例只是過渡性質，「試行」也代表只是過渡性的、實驗性的。在這樣的情況之下，我們今天要做的，就是要玩真的，而不是玩玩看，所以包括法案名稱在內，本席認為都有商榷的餘地。","剛才也有學者提到很好的一點，就是司法院給了我們一個說辭，不管是參審或是陪審，都會有違憲之虞，只有觀審沒有違憲之虞，換句話說，就是永遠不可能達到人民參與審判這樣的終極目標，如果你已經看清楚，目標不可能達到，只可能做到人民觀審，而這種觀審又只能試行，這不是很清楚的是拿人民的血汗錢開玩笑？所以在這樣的情況之下，本席認為觀審制真的要慎重考慮，不宜在本會期倉促決定。","另外一點，其實司法院會汲汲營營，希望這項法案趕快通過，就是因為它受不了人民不斷批判恐龍法官，的確，恐龍法官不斷出現，所以要推動這樣的制度，目的到底哪裡？就是因為我們有這麼多專業法官，他們有法律專業知識，就像剛剛專家學者提到的，他空有專業知識，卻缺乏常識，也就像剛才專家學者提到的，人民有「四無」，也有「四有」，在這樣的情況之下，就是要透過人民的常識來協助這些法官。剛才林裕順教授提到法律素人的4個特色，有多樣的新意觀念、多彩的人生歷練、多方的在地思維及多元的價值包容，這些所形成的法律感情及常識的部分都是法官所缺乏的。今天不管是參審、陪審或觀審，最重要的就是如何利用法官的法律專業知識，再加上人民的相關常識，將此兩者結合起來之後，所形成的判決應該可以符合人民的法律感情，不管制度如何，最重要要實現的就是這個部分。","在民主國家，人民已經授權給法官去進行司法裁判，今天為什麼人民要拿回此一權力，而且要自己去參與審判呢？因為人民覺得法官作了許多「恐龍判決」，當然也違反了人民的法律感情，因此人民要告訴法官們，到底人民的法律感情及常識是什麼，所以我們才會有這種制度讓人民可以來參與。如果將法官的法律專業知識，再加上人民的經驗及常識，之後就能得到比較符合人民期待的判決，這也才是人民所要的司法！","真理越辯越明，所以司法院提出的草案並非沒有價值，我覺得是有價值的，因為這會開啟各種制度及思考的空間，當然我們必須多多去思考新的制度。誠如羅秉成律師所提，即請司法院就不同的觀審、陪審及參審制度，均能於模擬法庭中去模擬，而不是在最後階段才說：yes or no。亦即人民只能看而不能表決，或是是由人民來表決，以及是由法官及人民來表決。正如林教授所提，最重要的是前面階段的參與。剛才有學者也提到在證據的取捨時，這些觀審員都不能夠參與，只是參與最後的階段而已，這樣夠不夠呢？今天專家學者都提出很多寶貴的意見，讓我們司法委員會可以作參考，所以這種公聽會非常有價值，也值得繼續辦下去。"],["主持人：謝謝尤委員美女。","請法務部檢察司林副司長說明。","吳委員宜臻：（在席位上）請主席裁示一下，銓敘部、內政部戶政司、人事總處及勞委會等代表也應上台說明。","主持人：由於時間因素，其他單位如果有意見，請以書面提供給我們。","現在請林司長說明。","林副司長錦村：主席、各位委員。法務部對此法案的說明意見如下，法務部對於國民參與刑事審判向來都是十分支持的，去年開始在士林及嘉義舉辦模擬審判，部裡都有派2位地檢署檢察官參與，所以部裡對此也有一定的經驗。","首先，關於賦予參與審判人民決定判決結論之終局決議權，本部認為仍然傾向於在試行階段中，採取表意不表決會比較妥適，主要理由有四點。第一，去年12月19日司法院秘書長在審查會的答詢，如果賦予觀審者有表決權可能會有違憲之虞。第二，國家財力及人力負擔的配套部分也必須考量。第三，如果觀審員有表決權，這部分應該在全國全面來推動，不該試點試行，否則會產生國民不平等待遇的違憲問題。第四，觀審案件的上訴應該另外規定，不宜在二審採取完全的複審制，否則會發生二審的執業法官，基於相同的證據推翻有國民參與一審所認定的犯罪事實，這可能會造成人民對司法的更加不信任。","其次，有關適用於人民參與審判之案件類型，部裡的意見認為觀審的案件，應該是讓人民有感的案件會比較妥適，比如說人命關天、性侵及貪瀆等案件。","還有實施人民參審制度的配套措施，首先，就是國家財力及人力的負擔問題，另外在模擬審判的部分，是否可以累積比較多的經驗，以供政策作為參考。當然還有其他的相關配套措施，比如相關部會的配套是不是能夠全力支持，這方面也要詳細去考量。我們還有詳細的書面資料可供貴會參考。"],["主持人：謝謝法務部檢察司林副司長。","請司法院刑事廳林廳長說明。","林廳長俊益：主席、各位委員。首先，我們非常感謝呂召委舉辦此場公聽會，讓很多關心人民審判議題的學者專家都可以來表示意見。我們司法院推動人民觀審制，基本理念是從民國76年就開始，司法院始終都要讓人民來參與審判。今天之所以能在這裡舉辦公廳會，因為去年6月14日司法院送進這本「人民觀審試行條例」，從民國76年至去年6月14日都送不進來，這是因為我們曾經試圖推過三部草案，包括國民參審條例、刑事參審試行條例、國民參審試行條例，外界都認為有違憲的疑慮。","大家都知道讓人民來參與審判，這是全球民主法治國家的共同發展趨勢，現已經有八、九十個國家都有了，我們台灣更應該讓人民來參與審判。既然原來參審的模式有違憲的疑慮，我們在維持參審架構下推出觀審。很多人認為觀審是舉世獨創，不是這樣的，人民參與審判的原始模式，就是陪審及參審。日本的模式是參審，其名稱是裁判員制度，而韓國的基本模式是陪審，但卻叫做國民參與審判，每個國家都是量身打造出名詞。因此我們的參審、觀審與日本的國民參與審判一樣，其本質就是一種「參審」，而我們的觀審呢？就是人民可以聽、看、問，不像陪審制是只能看而已！","我們的觀審是人民可以聽、看、問，而法官也是認真在審，所以不像陪審制，法官只是在維持法庭的秩序而已，而我們的觀審是由人民先決定由法官來把關。今天各位學者專家的寶貴意見，都是你們研究的結果，但是我們應該聽聽人民的聲音，那就是聽聽參與人民審判的人民是怎麼說的。剛才羅秉成律師表示，日本在5年內，在60個法院執行了650場，1個法院的經驗是1年2次。去年我們在士林及嘉義，1年就有4次經驗了，當然會比1年1次或2次的經驗來得豐富，所以我們是講就質的部分。","在過去9場的模擬法庭中，我們問來參與的觀審員的感覺是如何？他們說讓人民來參與審判非常好，可以參與整個過程，不但能聽、看，還能夠問，也可以決定是否有罪，以及可以決定量刑，這不像陪審只能說有沒有罪。由於法官都可能會判錯，我們問他們會不會擔心判錯呢？他們說這是最擔心的。如果是由法官秉於法律專業來為判錯的部分把關，他們說這樣做很好，可以讓他們們安心去參與人民審判。他們又說如果沒有法官把關，真的會很擔心，因為這些都是重大案件。在嘉義縣市的鄉親向我們表示，判錯真的是非常失德的，因此我們必須讓人民可以安心參與審判，而不是讓他們膽戰心驚。誠如尤律師所講，他參加了士林的第四場，參與的觀審員在過程中都非常專注，最起碼也可以用觀審模式來試行模擬法庭，這部分已經獲得尤律師的肯定。","誠如羅秉成律師所言，模擬法庭要有各種樣態，不過我們要尊重立法院的決定，於去年12月關於預算的主決議中，有關司法院的附帶決議，就是採起訴狀一本主義精神及觀審員有決定權的模式乃至模擬法庭，我們必須遵照此一決議，所以今天不能各種模式都去做。","大家都知道有關人民參與審判的五個版本都有罰則部分，有人就因此而堅決反對，但是全世界各國都是有罰則的。還有人表示人民參與審判會花費司法院很多經費，這是在浪費民脂民膏，由於全球民主法治國家都在施行，而這部分也是需要成本的。另外，大家摸著良心來看看，就是你我有沒有參與人民裁判的實戰經驗，其實今天大家都只是看看而已，因此我們必須要去實做。我們做了3年，就是要人民來參與審判，所以我們絕對是往參審及陪審的目標去做。有人批評這有違憲的疑慮，觀審已經做了3年，並按季評鑑，結果也已經得到全民的重視，這表示是可以走這一條路，而最後也會沒有違憲的疑慮。我們司法院始終一致，就是要人民來參與審判，並採取最穩健的作法。我的報告就到此為止。"],["主持人：謝謝司法院刑事廳林廳長。其他機關代表是否有回應呢？","請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位學者專家、各位同仁。針對請有薪假的問題，公務人員及勞工確實有很大的差異，請主席等一下可以一併裁示。由於銓敘部涉及到軍公教人員的請假問題，將來在制度上如果要推行觀審員、陪審員或參審員，假使這是義務且不得拒絕的話，屆時可能就會有罰款的問題。類似這種請假到底是要列為公假或事假呢？該不該有薪或無薪呢？最長可請多久？或是併入事假、病假呢？銓敘部對此必須研擬一下才對。","另外，戶政司是不是準備好了？我們的公民數、人口數及投票人口數，如果你們沒有向本委員會報告，本席及其他委員就必須到內政委員會去質詢，所以請主席也裁示一下。","人事總處的部分也一樣，也是關於公務人員請假的相關規定。另外，還有人力替代的問題，如果有人必須連續二十幾天來參與觀審、陪審或參審，其勞動力的職務代理人該如何處理，比如是否有替代人力，或是你們要增加更多非典型僱用的派遣人力呢？人事總處不要以為今天的討論都與你們無關，所以也請主席一併裁示，要求人事總處要注意上述的問題，以及將來要如何因應也都要加以考慮。","有關主計總處的部分，剛才有很多學者專家提到，士林及嘉義兩個地院試辦的部分，公務預算是不是已經匡列了，或是還沒有呢？在試行條例中是要辦3年，這3年總共要花多少錢，或是還有其他支出的可能性呢？關於預算匡列的部分，主計總處應該回應這些問題，否則本會委員必須到財委會去瞭解。","最後是勞委會，也請你們研議一下，就是勞工的請假規則有沒有要改變呢？如果要給有薪假的話，民間雇主會不會反彈，或是有沒有能耐去承受這種勞動力的成本呢？一般中小企業對於勞工最高可以請假到幾天，還有人力調配及替代人力的部分，你們有沒有與相關的企業代表去進行溝通呢？這部分也請主席一併裁示。以上所言，謝謝。"],["主持人：謝謝吳委員宜臻的提醒。","報告公聽會：第一，今天的發言到此結束，所有發言及書面意見均列入紀錄，並刊登立法院公報。","第二，製作公聽會報告，送交本會全體委員及今天出列席的所有人員參考。","第三，有關人民參與審判制度相關事項的單位，依照吳委員宜臻所提，銓敘部及人事行政總處針對公務人員請假問題，內政部戶政司針對觀審員遴選事宜，主計總處關於公務預算的問題，行政院勞委會有關勞工請假相關規定等，請於一個月內回覆本委員會。","本次公聽會到此結束，現在散會。","散會（12時21分）"]],"block_lines":[1,14,22,44,50,64,77,86,93,97,122,131,139,143,150,157,166,174,181],"person_count":{"主持人":15,"主持人（尤委員美女代）":1,"蘇主任檢察官佩鈺":1,"主持人（呂委員學樟）":1},"persons":["主持人","主持人（尤委員美女代）","蘇主任檢察官佩鈺","主持人（呂委員學樟）"],"title":"立法院第8屆第3會期司法及法制委員會「人民參與審判相關制度與立法」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國102年3月21日（星期四）上午9時2分","地點":"紅樓302會議室","date":"2013-03-21","votes":[]}