委員會紀錄 立法院第8屆第3會期教育及文化委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年3月20日（星期三）上午9時、下午2時30分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　孔委員文吉 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期教育及文化委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年3月18日（星期一）上午9時1分至下午5時27分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：邱志偉　　陳亭妃　　林佳龍　　陳淑慧　　李桐豪　　鄭天財　　蔣乃辛　　孔文吉　　呂玉玲　　何欣純　　鄭麗君　　陳學聖　　黃志雄　　許智傑 　　　委員出席14人 列席委員：吳秉叡　　李貴敏　　陳歐珀　　徐耀昌　　段宜康　　陳碧涵　　江啟臣　　林岱樺　　許忠信　　楊瓊瓔　　林滄敏　　盧秀燕　　林德福　　簡東明　　管碧玲　　陳明文　　許添財　　楊應雄　　江惠貞　　徐欣瑩　　賴士葆　　李昆澤　　陳節如　　廖正井　　廖國棟　　盧嘉辰　　楊麗環　　黃偉哲　　林正二　　羅淑蕾　　薛　凌　　林世嘉　　邱文彥　　蕭美琴　　蘇清泉　　呂學樟　　王惠美　　蔡其昌　　黃昭順　　葉宜津　　 黃文玲　　顏寬恒　　王進士　　姚文智　　張慶忠　　林鴻池　　潘維剛　　高金素梅　　 謝國樑　　林淑芬　　田秋堇　　羅明才　　劉櫂豪　　鄭汝芬　　林明溱　　吳育仁　　尤美女 　　　委員列席57人 列席人員：教育部部長　蔣偉寧率同有關人員 主　　席：孔召集委員文吉 專門委員：劉其昌 主任秘書：阮　森 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉　　簡任編審　陳碧芬　　專　　員　葉 蘭 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、教育部部長列席報告業務概況，並備質詢。 （本次會議有委員邱志偉、陳亭妃、林佳龍、陳淑慧、李桐豪、鄭天財、蔣乃辛、孔文吉、呂玉玲、何欣純、鄭麗君、陳學聖、段宜康、江啟臣、陳碧涵、陳節如、黃志雄、許忠信、江惠貞、鄭汝芬、謝國樑、蕭美琴、劉櫂豪、許添財、陳歐珀、許智傑等26人提出質詢，均經教育部蔣部長及相關人員即席答復說明。另有委員林淑芬、潘維剛、黃文玲之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決定： (一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 (二)本案報告及詢答結束。 臨時提案 一、預定於103年正式上路的十二年國教，教育部宣示要提供足量均質、優質的高中職教育。實際檢視高中職均質優質化審查結果，自96學年開始辦理至101學年，全台496校中有447校通過認證，其通過優質審查機率高達九成。然對照過去優質審查通過比例，皆較現在嚴格且通過者多數為公立學校，但近年通過率大幅提高，全台僅有49校未達優質標準，如此高的通過率，不免令人質疑教育部為達103年十二年國教如時上路之目標，降低高中職優質認證基準。爰此建請教育部關於「高級中學學校評鑑實施方案」、「高職學校評鑑實施方案」應維持應有之審查標準，以確實提升高中職教學品質，落實高中職優質化、均質化政策目標。 　　　　　　　　（提案人：黃志雄 連署人：鄭天財　　孔文吉） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 二、2013年世界棒球經典賽，中華隊表現優異進軍前八強，顯見我國棒球能力顯著提升。然檢視行政院振興棒球運動計畫，在「落實基層棒球扎根工作」、「組訓社會甲組棒球隊」、「穩住職棒發展」、「建立國家隊組訓機制」四大面向，部分未達成原本預期績效與目標，可見振興棒球運動計畫並未確實落實，中華隊經典賽之優異表現更非單靠振興棒球運動計畫之協助。爰此建請體育署應就尚未達成之績效目標，檢討改進，擬定執行計畫及績效管控，以有效提升我國棒球實力。 　　　　　　　　（提案人：黃志雄 連署人：鄭天財　　孔文吉） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 三、鑒於近來接獲民眾陳情表示，嘉義市蘭潭及嘉義國民中學各為學區內唯一國中，卻堅持以單一性別招生為其歷史傳統及特色，而維持該兩校單一性別招生，導致學區內之民眾子女被迫必須跨學區按其性別進入單一性別學校就讀，無法選擇就讀其他一般國民中學，影響學生受教權，有違《性別平等教育法》。又從教育部發行之《中華民國教育統計》中對於「招收單一性別學生之中等以下學校之一覽表」統計，並未納入該陳情人舉發之兩校，顯見教育部並未確實檢視清查所有招收單一性別學生之學校情形。爰要求教育部於2個月內重新調查全國所有義務教育階段之公立學校招收單一性別學生之情形，及提出具體改善措施，向立法院教育及文化委員會報告。 　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　尤美女　　鄭天財　　何欣純） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 四、鑒於幼托整合的過程中，首當其衝者即為鄉鎮市等偏鄉、原民地區的「公立托兒所」，許多鄉、鎮公所陸續將各村、里的托兒所關閉，導致原本就讀該鄉立、鎮立托兒所的兒童面臨轉班及跨村、里就讀的問題。從民國98年至101年年底，已減少了403所鄉鎮市立托兒所，減少了4,597個公托的收托名額。公托照顧對象為2歲到上小學前之幼童，需要父母或祖父母接送，因此公托使用之「近便性」非常重要；雖然教育部擬用「國小附幼增班」的方式來解決公托關閉減少的名額，但仍無法迴避「跨區就讀」之不便，尤其是對於非都市地區、中南部鄉鎮或原住民地區的家長及孩童。婦女及勞工團體曾於2011年提出一里（村）一照顧中心的訴求，要求政府善用各村里閒置公共場所，普及設置公共托育中心，使父母托育更方便。民間「托育政策催生聯盟」極力呼籲政府應提高公共化托育的比例，使托育服務的公、私比例，由目前的3：7，調整為7：3，以普及提供民眾平價質優的托育服務。爰此，要求教育部於2個月內研擬及制定「逐年提高公共化托育比例」之目標、期程、作法、相關政策配套措施及其經費編列，並向立法院教育及文化委員會報告。 　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　尤美女　　鄭天財　　何欣純　　孔文吉） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 五、鑒於立法院於2011年6月7日通過《性別平等教育法》修法之附帶決議，規範學校不得以學生之髮式、服裝因不符合性別之刻板印象而加以處罰。惟近來校園服儀規定違反《性別平等教育法》的情況仍舊層出不窮，如2012年高雄市三民家商強制裙裝規定，亦或是某高職要求服儀不符校規者於假日到校參加美姿美儀課程等。從部分校規屢屢違反《性別平等教育法》，顯見友善校園政策落實成效不佳，而教育部未善盡主管機關監督之責。爰要求教育部於3個月內儘速清查各校服儀規定是否有違《性別平等教育法》之情形，並應以懲處、校長考核、扣減補助款或減班等具體措施來督促各校執行成效，及提供學生申訴機制，並將清查結果送交立法院教育及文化委員會。 　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　尤美女　　鄭天財　　何欣純） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 六、「學歷通膨」為現今全球教育體系以及國家整體發展所面臨到之嚴重問題，造成「高學歷低就」或是「高成低就」等社會現象。前韓國總統李明博就嚴正指出：「學歷通膨為導致韓國青年失業之主因」臺灣亦出現博士生賣雞排、考清潔隊員以及鐵道管理員，或是大學生擺地攤等現象，顯見臺灣「學歷通膨」問題已日趨嚴重。對學生與家長而言，過去所投入的時間與金錢沒有獲得回應。對政府來說，亦無疑為國家資源之浪費。爰此，教育部應於2個月內，針對學歷通膨問題提出檢討，如：導正「高學歷低就」、「高成低就」等現象，以及人才培育結構倒三角之扭轉等，並提出可行性計畫。 　　　　　　　　（提案人：呂玉玲　　陳學聖　　陳碧涵 連署人：孔文吉　　鄭麗君） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 七、教育部編制駐外館人員的管理與執行業務內容因事權統一歸屬外交部統管，然駐外教育人員於駐在國行使之公務內容、成果多與國內教、科、文部會密切相關，而教育部並未有專章、專案向立法院委員會報告駐外教育人員推動與駐在國學術合作的執行現況與成果。爰要求教育部應彙整駐外教育人員工作成果報告，於每半年陳報立法院教育及文化委員會備查，俾利監督。 　　　　　　　　（提案人：邱志偉　　鄭麗君 連署人：許智傑） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 八、教育部應於1個月內，就核電廠周邊範圍半徑20公里內之各級學校（含幼兒園），針對核電廠可能遭遇之各類型災害狀況提出完整之應變與疏散計畫，同時策畫安排每年進行相關核災應變疏散演練至少1次，以收效驗。 　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　陳亭妃　　邱志偉　　尤美女） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 九、針對清華大學生物科技館（原輻射生物館）1978年發生銫137拌入混凝土污染事件之後續處理，教育部應協調原子能委員會共同協助清大拆除計畫及經費，儘速清除受到輻射汙染之建築。同時教育部應督促清華大學為歷年來曾於清大生物科技館內活動之師生們進行追蹤調查，以掌握師生是否受到輻射汙染之情形。 　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　陳亭妃　　邱志偉　　尤美女） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 十、教育部應於即日起6個月內，會同行政院原子能委員會全面清查全國各級學校校園範圍內是否存在輻射汙染之情事，並向立法院教育及文化委員會進行報告。 　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　陳亭妃　　邱志偉　　尤美女） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：因在場人數不足，議事錄稍後再確定。我們先繼續進行報告事項。 二、國立故宮博物院院長列席報告業務概況，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 審查102年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金。 主席：請國立故宮博物院馮院長兩案一起報告。 馮院長明珠：主席、各位委員。首先感謝　大院教育及文化委員會給予國立故宮博物院工作報告的機會，請委員指導與支持。 文物保存及安全維護，係本院最重要使命之一，為昭公信，本院歷經三年七個月努力，已於101年4月27日全數盤點完畢，內容、數量均與「民國78～80年在臺第二次大清點清冊（119冊）及新增文物清單」相符。 南部院區博物館主體建築工程已於今年2月6日動土，本院將加速推動各項軟硬體建設，結合地方觀光資源聯合行銷與開發文創商品，積極進行開幕八大首展策展工作，以104年底如期如質開館、開園營運為本院努力的目標。 本院參訪人潮自民國97年之224萬餘人次，至101年已達436萬餘人次，每日平均參觀人數自98年之7,041人；99年之9,425人；100年之10,548人，至101年之平均1萬2千人次，旺季單日更突破1萬7千人次以上。為維持參觀品質，本院已實施延長開館時間、調整參觀動線及人流控管等因應措施，很明顯收到了一定成效，批評本院吵鬧的聲音減少。「101年度觀眾意見調查」顯示，觀眾整體滿意度高達90.7%。101年我們被倫敦藝術報評為世上最受歡迎的博物館第七名，國家排行第四，僅次於法、美、英；得到美國博物館協會兩面金牌獎：「山水合璧一黃公望富春山居圖特展」名列國際最受歡迎的展覽第三名。為了配合政府推動的文化建設，並徹底解決本院展示與接待空間嚴重不足現象，推動「大故宮計畫」實有其必要性及迫切性，敬請　各位委員支持。 以下就本院最近一年來工作概況還有故宮藝術發展基金的情況，跟委員作個報告。 首先，故宮101年的業務，就是我剛才所說我們的總盤點，經過3年7個月，中間在101年的4月27日完成了，總數量是692,113件，與79年的盤點完全相符。 我們常態的抽點工作，仍然每一年都按四季進行，在文物的徵集方面，我們在101年購藏的文物是479件，受捐贈的115件，文創方面，我們整個出版的總金額是1億2,864萬7,450元，我們授權金的總收入是5,113萬408元，我們建置數位檔資料庫的建置，經過了10年的努力，到101年國家數位典藏結束了，我們一共建置了21個資料庫。 在南部院區硬體的部分，我們將博物館主體建築及周邊在101年的12月27日決標於麗明營造股份有限公司，我們在102年1月開始開工了，希望在104年9月27日博物館主體建築能夠完成，在年底開始試營運。 南院的園區綠帶工程已經在101年11月底完成，至於其他園區的景觀工程，我們也會在102年6月完成所有的招標手續，園區50公尺的BOT促參案，我們也會在今年的4月22日完成招標。 關於南院的軟體部分，到101年12月底，我們累計徵集的文物已經有1,530件，我們的八大首展已經在策劃之中，另外，我們為南院策劃之國際借展，包括了大阪國立東洋陶瓷博物館、法國吉美博物館、日本國立東京博物館統統都在洽談之中，所有的借展已經排到了107年。 大故宮的計畫，我們先期規劃是由劉培森建築師事務所完成了大故宮籌建計畫書，已經在101年4月30日得到經建會原則上予以支持，我們的綜合規劃，已經完成了初稿，目前正準備送到經建會，如果能夠在今年9月成為新興計畫案的話，我們就會按照程序往前推動，關於故宮附設博物館商店及餐飲服務委託經營管理案，我們將會依照採購法，儘速的在今年完成招標手續。 關於預算執行的公務預算，我們歲出的部分，決算數是9億8,718萬5千元整，與預算數的9億9,601萬4千元比較，執行率達到了99.11%，歲入的部分，決算數是6億1,117萬4千元，與預算數的5億5,739萬8千元比較，執行率達到了109.65%。 關於基金的部分，它的重點，102年基金的願景，我們經營的願景跟策略上，是希望提升文物加值應用效益，增加研發及營收產值，善用故宮文物資源，加強推動文化創意產業，加強國際交流與互動，提升我國文創產業的水準，建立產業創新交流平台，培育優秀的人才，我們希望能夠建立品牌，然後受到國際合作，產銷營運的目標，我們預計配合觀眾的需求，今年我們預計會印11萬2,400本書跟圖錄，我們的圖片跟名信片，大概會印6萬張或套。在文物創製的部分，我們製作複製品182萬份，整體印製成本為1億8,870萬元，預估銷貨收入將會達到4億9,916萬元。在文物收購的部分，我們在102年編列了6,800萬元，準備購藏器物及文獻類。 102年收支預算編列情形，在業務總收入部分，我們編列5億3,776萬8,000元，相較於101年度所編列的預算增加了1億8,566萬4,000元，約為52.73%。在業務總成本部分，我們編列3億7,292萬6,000元，其中包括銷貨成本2億374萬1,000元，相較於101年度所編列的預算兩億多元，總共增加1億3,978萬2,000元，約成長為59.96%。業務總支出相抵後的賸餘成長約38.92%。 故宮博物院的工作經緯萬端，透過今天的工作報告，介紹本院現況及未來發展重點，期盼在大院的支持下，讓國立故宮博物院成為我國觀光產業的領頭羊，促進國際交流，肩負起推廣教育，提升國人休閒育樂的生活品質，展現博物館更專業、更活潑、更多元化的特色，也希望能夠帶動國內的文化創意產業的發展。謝謝。 主席：現在開始進行綜合詢答。每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。 報告委員會，若委員有預算相關提案或臨時提案，請於詢答結束前提出；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，你還記得立法院教育及文化委員會有一項主決議，有關故宮消合社的盈餘，也就是故宮的委辦業務，包括所有相關的餐飲、紀念品等等，這些委辦費用的買賣、出售都必須繳回國庫，亦即繳回故宮文物發展基金，對不對？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。對。 陳委員亭妃：我這麼說沒錯吧？ 馮院長明珠：是的，沒錯。 陳委員亭妃：我相信院長也知道這件事，因為你有正式發文要求消合社歸還這筆錢，但是，院長認為發了這個文就能夠掩飾一切嗎？故宮博物院發了一份文給員工消費合作社，要求他們要將三次的社員活動所使用的社員活動費繳回，並納入故宮文物藝術發展基金，這是你們在11月22日的發文。也就是說，故宮消合社已經違法動用盈餘的款項，你知道這樣的違法有多麼離譜嗎？故宮消合社居然是把它列為委辦的成本，我不知道這個成本在哪裡？事實上，他們不只是發一次而已，他們連續分三次發放，第一次是101年4月12日；第二次是在6月28日；第三次是在10月26日，而且每次都發給員工1,000元，總共有三次，每人共計3,000元，這就是他所謂委辦費用的成本。如果依照他們的說法，這已經是公然違法，對不對？ 馮院長明珠：我想，他們是按照消合社法在100年年底編列整個社員服務的預算，經過消合社理事會、管理委員會及社員大會通過…… 陳委員亭妃：院長，他們在編列這筆錢之前，請問立法院有沒有通過這項主決議案嗎？沒有嘛！所以當我們在100年12月通過這項主決議案的時候，是不是所有過去所編列的預算都應該停止？ 馮院長明珠：沒有錯…… 陳委員亭妃：你連招標案都停止了，結果你卻沒有停止發放福利金。現在連公共工程委員會都說你們片面解約是違法的，所以你依照這樣的決議都可以停止招標案，為什麼你卻沒有停止發放福利金？ 馮院長明珠：有關福利金的發放，在100年年底編列，然後在101年…… 陳委員亭妃：院長，這麼做是不是違法？如果不違法的話，今天故宮博物院不會發這個函，對不對？ 馮院長明珠：因為我是9月中旬以後才就任院長，我及副院長等人都不是消合社的社員，當我發現的時候…… 陳委員亭妃：所以這不是你違法，而是前任的周院長違法？因為他沒有去了解…… 馮院長明珠：當我發現以後覺得這樣做不妥，我就立刻下令要求他們歸還，這也是為什麼委員會拿到這份公文。 陳委員亭妃：所以馮院長有去查此事，而周院長卻沒有查。尤其這三次是非常的明顯，所有的日期消合社都登刊的非常清楚，第一次在4月12日；第二次在6月28日；第三次在10月26日。自從故宮博物院發了這份公文之後，消合社就趕快要求社員歸還這筆錢，其中的內容更好笑，不論社員是以提貨券或現金歸還都ok，反正要他們趕快歸還就對了。現在員工要問：我可不可以用提貨券所購買的東西做歸還？可不可以呀？ 馮院長明珠：據我的了解是，因為員工消費社所發的是一種提貨券、禮券，所以如果他們的券還沒有用完，當然可以歸還，因為這些提貨券等同現金。倘若他們用了這個禮券購買物品，如果還沒有使用，他們當然可以辦理退貨。 陳委員亭妃：如果他們沒有辦理退貨，他們可不可以拿這些東西歸還給故宮消合社？ 馮院長明珠：如果他沒有使用，就等於我們在百貨公司購買東西，如果要辦理退貨是OK的。 陳委員亭妃：而且這張公文寫得很好玩喔！故宮博物院的公文裡面寫得非常清楚，要求社員一定要繳回，所以從這份文就表示故宮消合社公然違法，因為這一筆盈餘本來就是要繳回故宮文物發展基金，但是，消合社在這張給社員的公文中表示；這件事情的是非曲直，院方與社方各執一詞、各有立場，恐難論斷對錯，但是，因為本社是受院方委託經營，所以還是要以你們為依據。消費合作社還不認為自己是錯的喔！ 馮院長明珠：因為他們是經過社員大會通過…… 陳委員亭妃：這是社員大會通過的？他們公然違法，怎可利用社員大會通過來掩飾一切，難道他們這麼做就不是違法？院長的意思是這樣嗎？ 馮院長明珠：不是。 陳委員亭妃：也就是說，今天只要經過社員大會，即使是違法的都可以變成不違法？院長，你所說的意思是不是這樣？ 馮院長明珠：我的意思是，如同委員拿到我們所發的公文，我們覺得發放福利金不妥，所以當我們知道以後，就請他們繳回。 陳委員亭妃：依這份公文，你認為是違法嘛！那要不要送檢調或監察院調查？你們要自動移送啊！這是非常嚴重的。今天這筆錢本來是要繳回國庫，結果這兩百多萬總共分三次發給故宮博物院所有員工、全體社員，總金額為二百多萬元，這兩百多萬元是以扣除委辦業務成本的方式，就等於繳庫的盈餘減了兩百多萬元。這是非常恐怖的！ 馮院長明珠：所以他們已經正在回收當中。 陳委員亭妃：這跟公款有沒有關係？今天你們要求收回，萬一收不回來呢？你是不是逼著這些員工，如果沒有繳回福利金，就將他們的考績打丙等，你會這麼做嗎？還有一些是一年一聘的工讀生及助理，他們根本就不知道，這點更好笑！你們把錢發給人家，人家已經拿了，你們現在才跟人家說這樣做違法，並要求人家繳回。如果沒有繳回，是不是還要極盡恐嚇他們，跟他們說不能再回聘？這件違法的事情搞得整個故宮烏煙瘴氣，大家都覺得莫名其妙，到底是誰違法？如果依照故宮所發的文來看，員工消費合作社是違法的，對不對？這200多萬是公款，原本要歸入故宮文物藝術發展基金，現在沒辦法歸還，如果沒歸還就等於是虧空公款！ 馮院長明珠：不會，他們一定會在3月以前歸還。 陳委員亭妃：如果院長沒有發現，如果我們沒有接獲爆料而繼續追查呢？這張文寫的是要求他們在3月29日前繳回，如果沒有繳回，誰要負責？是叫這些員工負責嗎？還是要由消費員工合作社來負責？還是故宮要來負責？ 馮院長明珠：我想負責的人應該是當時決定要發放的人。 陳委員亭妃：發放的人？你說是社員大會決定的耶…… 馮院長明珠：有個管理委員會。 陳委員亭妃：是社員大會，也就是所有社員要來負責嗎？這就奇怪了！院長，我們一直質疑委外的問題，故宮當時也說要委外去評估餐飲及禮品銷售經營的最佳模式，你們去年號稱要去做評估，評估報告出來了嗎？ 馮院長明珠：我們上網招標，但是流標了3次。 陳委員亭妃：都流標嘛！這表示到現在還尚未對外公布是否要重新委外招標嘛，也就是說，以整個委外的過程來看，現在還不知道什麼是最佳模式，對不對？ 馮院長明珠：不是，還沒有研究出來以前，我們當然是依照採購法上網招標…… 陳委員亭妃：所以還是暫時由員工消費合作社來暫管，對不對？ 馮院長明珠：沒錯。 陳委員亭妃：我質疑的是當初你們說要委外去尋求最佳模式，但是到目前為止，這個評估還沒有招標出去，對不對？這表示現在還沒有決定要怎麼處理，對不對？到底要委外還是要以採購法來處理，現在都不知道嘛！ 馮院長明珠：採購法絕對是個選項，一定會啊！ 陳委員亭妃：現在不知道嘛！到底要以哪個方式，是委外還是繼續由員工消費合作社來處理還不知道，對不對？但是員工消費合作社社務會議第三點決議卻是「提請成立廢標小組參與競標一案，同意聘任顧問群成立投標小組，撰寫營運計畫參與競標。」，奇怪，我們…… 馮院長明珠：報告委員，我想每個有興趣投標我們案子的人，他們都是這樣做的…… 陳委員亭妃：員工消費合作社的消息怎麼會那麼靈通？委外最佳模式都還沒有確立，他們就已經在102年1月22日的社務會議做成決議，甚至要成立廢標小組來參與競標，都還沒有決定是不是要重新委外招標啊！ 馮院長明珠：我相信所有想標故宮消合社的人…… 陳委員亭妃：都還沒有決定是不是要重新委外招標，為什麼他們就有第一手消息要去作廢標的動作？ 馮院長明珠：其實廢標的人非常多，不僅僅只有消合社。 陳委員亭妃：廢標的動作耶！然後「同意聘任顧問群成立投標小組」，他們要成立投標小組耶，你說很多人都會廢標，那成立投標小組呢？你們都還沒有決定要委外，他們就已經成立投標小組了，請問這不是內神通外鬼嗎？你們現在到底在幹什麼？ 馮院長明珠：不是，我想…… 陳委員亭妃：故宮為了委辦似乎用盡心機，就是要讓消費合作社把它留下來，要不然也做得漂亮一點嘛！ 馮院長明珠：自從立法院100年決定點滴歸公以後，這已經無利可圖了。 陳委員亭妃：無利可圖嗎？我就知道你會講這句話！ 主席，不好意思，但我覺得這份資料一定要公布。院長，真的無利可圖嗎？員工消費合作社在99年的委託收入是6億6,689萬，100年是8億4,552萬，但是稅後盈餘是多少？99年是5,200萬，100年是2,300萬，賺越多但盈餘卻越少，這叫做無利可圖嗎？利都圖到哪裡去了？ 馮院長明珠：委員…… 陳委員亭妃：利都圖到哪裡去了？明明100年的收入是8億4,552萬，可是稅後盈餘才2,300萬，99年的收入6億6,689萬，但稅後盈餘是5,200萬，差在哪裡？差在100年立法院做成決議，要求將盈餘全部歸回故宮文物藝術發展基金，所以才導致現在錢跑到哪裡去了不知道，現在看來消合社似乎是用盡了心機，這個資料非常清楚，你說無利可圖，但從這份資料看來，真的無利可圖嗎？ 主席：陳委員，時間到了。 陳委員亭妃：無利可圖嗎？ 主席：現在在場人數已足，我們回頭處理議事錄。 請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 請陳委員淑慧質詢。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。在場的媒體已經都撤掉了，有關剛才陳委員亭妃提到故宮消合社衍生商品銷售的賸餘部分，100年度立法院規定消合社營運的所有賸餘款應該回歸到基金來使用，對吧？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。是的。 陳委員淑慧：我們也取消了消合社的公積金及公益金，我記得100年的年底還聽說了一件事，或許還是個事實，因為沒有公積金、公益金，主管變相在年底發放了所謂的年終獎金，聽說為數也不少，院長應該要去明察這件事情，包括剛才陳委員提到去年消合社發放給所有員工3,000元，請問這些事情院長要如何處理？ 馮院長明珠：第一，100年消合社發放的年終獎金，這是所有營運百貨都有的，並沒有特別，關於3,000元…… 陳委員淑慧：院長，我不知道你是在cover還是你真的有所不知，前年的年終獎金是歷年以來沒有的項目與金額，那時候本席曾經要求周院長要去查明這件事情，當時他也對消合社感到不滿，因為是理監事會自行開會決定發給某些主管多少獎金，所以對於院長現在的說法本席真的不能苟同，我希望你能去明察這件事情，你們應該建立獎賞制度，而不是每一年隨機運用。 馮院長明珠：關於前年所發放的年終獎金，我真的不知道，我回去查完後會提供書面答復。 陳委員淑慧：好，希望你們的制度能做到公平、公開，不管是誰擔任主管，好嗎？ 馮院長明珠：好，這個應該沒有問題。 陳委員淑慧：再來，去年發放的3,000元是怎麼一回事？這也是類似的手法吧？ 馮院長明珠：不是，他們在100年的年底就會編列101年社員大會所需要的預算，他們一年會召開四次社員大會，他們召開社員大會時決定每次社員大會發放社員1,000元的提貨券，這件事…… 陳委員淑慧：提貨券？ 馮院長明珠：因為我不是社員，所以我不知道這件事情，等到9月、10月有委員提出書面質詢，我們同仁的答復是有發放，我也覺得這不得了，因為立法院100年已經做成決議要求統統不能再發放了，所以我就要求…… 陳委員淑慧：每年都用不同的技巧與方式這樣弄…… 馮院長明珠：已經要求他們全數繳回了。 陳委員淑慧：目前消合社是由你們自己的職員經營都已經是這樣了，以後外包時要如何控制呢？ 馮院長明珠：我們的會計、秘書室都會加入去監控。 陳委員淑慧：院長，在整個組織體制裡面，你們必須要有一個機制、組織、職位來專門監督、督導消合社銷售商品的營運，好嗎？ 馮委員明珠：好，謝謝委員。 陳委員淑慧：我今天就這樣告訴你，你必須要這麼做，或許我稍後會提案要求你們要有專責單位去監控消合社，我不希望故宮每一年都因為消合社種種利益的誘惑而導致故宮整的名聲被玷污了！ 馮委員明珠：好的，謝謝委員。 陳委員淑慧：既然提到故宮文物藝術發展基金，銷售及推廣是基金設置的目的，所以賸餘款必須用於蒐集文物，我們來看看整個基金的發展，故宮這幾年來的參觀人數暴漲，去年達到436萬人，已經是maximum了，當初參觀人數達300萬人時，我們都說要建大故宮了，去年竟然高達436萬人，每年參觀人數的成長超過了10%，衍生商品的銷售更不用說了，去年達到8.57億，是吧？ 馮院長明珠：對，8.57億沒錯。 陳委員淑慧：既然參觀人數增加、銷售績效大幅成長，那麼剛剛陳委員提到的質疑也滿正確的，為什麼基金賸餘反而看不出明顯的增加呢？99年度居然還負成長！ 院長，剛剛我們提到，消合社原本有設置公積金、公益金，金額大概是幾千萬，我們有這麼多億的銷貨收入，但稅後賸餘卻沒有增加，這表示整個營運在銷售、成本控制上出了問題，院長，目前的情況到底是發生了什麼事情你可能不是很清楚，財務規劃、會計及市場銷售你更不在行，現在問你這個問題，你也只能說就是剩下這麼多，其他錢跑到哪裡去或許你也不知道，所以我現在講了可能也是白講，是吧？還是你知道？ 馮院長明珠：委員，其實我們100年與101年都有成長，99年稍微…… 陳委員淑慧：但是不明顯啊！ 馮院長明珠：其實是明顯的。 陳委員淑慧：你看看營業額有這麼明顯的成長，參觀人數也明顯增加，但是賸餘款只多了9,000萬…… 馮院長明珠：因為我們營業總額…… 陳委員淑慧：這9,000萬只是公益金、公積金沒有保留而已，差不多就是這個數字。 馮院長明珠：雖然我們的總營業額達到8億多，但是這裡面有雙品牌，有授權的收入，並不是全部都是作業基金的作品，作業基金的作品銷售的金額要回到故宮藝術發展基金…… 陳委員淑慧：其他呢？以去年來說，這8億多裡面有多少是不屬於作業基金的部分？ 馮院長明珠：101年營業額達到8.57億，但稅後盈餘比較低，繳交國庫只有2,300萬，是因為我們也有一些人員的結算…… 陳委員淑慧：院長，請你告訴我，8.57億的銷售額中，有多少是屬於作業基金，有多少屬於故宮要繳國庫的？ 馮院長明珠：全部盈餘將近…… 陳委員淑慧：全數嘛！ 馮院長明珠：他們預估今年可能會有7,000多萬。 陳委員淑慧：我現在看的是去年之前的資料，我們看到的是，參觀人數的增加很明顯，銷售的績效也明顯成長，但賸餘款與去年、前年相比，只多了這9,000多萬。我剛才也說過，你或許不是很清楚，所以請你在會後提供清楚的資料給本席，好嗎？ 馮院長明珠：好。 陳委員淑慧：接下來本席要與院長檢討一下有關故宮的典藏工作，故宮肩負中華文化近5,000年來珍貴文物的管理、典藏及推廣的重責大任，所以故宮不容許有絲毫的差錯，院長同意嗎？ 馮院長明珠：同意。 陳委員淑慧：20年一次的總盤點在去年4月27日完成，歷時3年7個月，院長，在這一次的盤點中，有沒有發現任何文物遺失或損毀？ 馮院長明珠：我們盤點的結果與79年的盤點總數量外加新購藏的數量，是完全相符的。 陳委員淑慧：與上一次的數量一樣，至於新增的部分…… 馮院長明珠：也都包含在內。 陳委員淑慧：你在報告中提到這20年來新增了2,110件，是嗎？平均一年增加…… 馮院長明珠：不止，請登保處把新增的數量資料提供給我。 陳委員淑慧：好，你們趕快把資料提供給院長。 院長，如果本席手中的資料是正確的話，一年增加約100件，故宮號稱世界四大博物館之一，對於這樣的增加數量，院長一定會不滿意…… 馮院長明珠：去年就增加400多件。 陳委員淑慧：本席的資料是20年增加2,110件，看看誰的資料是錯誤的，本席想要嘉勉院長的是故宮應該要加強收購的能力，中國歷經戰亂，民間的收藏非常多，故宮必須要加強蒐集、查訪的動作。我現在對於文物的維護有些擔憂，上一次北京故宮院長單霽翔提到大陸各博物館有50%以上的文物都開始毀損了，因為他們的空氣淨化技術不夠、庫房不夠等種種原因影響到文物收藏，我們的情況呢？ 馮院長明珠：我們文物的收藏是達到飽和沒有錯，但是我們的庫房是非常現代化的，恆溫、恆濕。 陳委員淑慧：以我們現在的盤點技術，現在並沒有這些腐蝕的問題？ 馮院長明珠：是不會再繼續惡化的。 陳委員淑慧：好，第二點非常重要，1969年時，我們曾經遺失過文物，因為民國79年的時候，我們有做總盤點，結果發現遺失了一頁紙和一盒鹽，這張紙是清史滿文原檔內的女屍圖；這一盒鹽則是當初新疆進貢的貢品。 馮院長明珠：鹽揮發了…… 陳委員淑慧：但是我們也不能就說，因為時間久了，所以就揮發了，這就是我要跟妳檢討的保存技術問題。當初丟掉的這個一頁紙是因為我們要印行出版，所以才發現的，當時我們因為沒有掃描的技術，所以整冊拿出去照相，結果回來的時候少了一頁。院長，那個時候你「入宮」了沒？你知不知道這回事？ 馮院長明珠：掉的時候，我大概還沒有「入宮」，但是我知道這件事。 陳委員淑慧：這些事情統統都會影響到我們的維護工作，前年也是一樣，故宮竟然發生停電事件，停電的那6個小時，也是會危害到我們整個文物，所以你必須要有專業的政策來告訴我們，在你們檢討之後，到底損壞些什麼？ 馮院長明珠：好的。 陳委員淑慧：這些珍藏、典藏的維護工作可說是刻不容緩，不容許發生任何、絲毫的錯誤！ 馮院長明珠：謝謝委員的指導。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。立法院過了一個會期後，這中間就發生監察院糾正故宮的情形。在今年2月25日的這個糾正案裡面提到，故宮從民國90年開始就逕自委託員工消費合作社辦理文物複製品的銷售以及餐飲的服務等等，此舉違反採購的公共利益和公平合理的原則，而且歷次的決標結果都未依法刊登在政府採購公報。根據合作社法的規定，非由社員創作之盈餘，是不能夠分配給社員的。請問院長，故宮在收到這個糾正案後，現在要怎麼樣來改正？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。消合社的盈餘在民國100年之後，我們已經點滴全部歸公了。我們是在民國89年到90年間從福利會轉型為消合社的；至於民國90年開始，我們有發放部分的員工福利金，這是因為依照消合社法，我們的消合社裡面有公積金、公益金、還有理事們10%的營運金，但是我們都累積起來沒有分，而是由全體的同仁來分，所以我們是按照消合社法來執行的。但是到了民國100年，立法院做成決議之後，我們就已經不再分配盈餘了。 林委員佳龍：我待會會指出來，因為這個還是有問題的…… 馮院長明珠：監察院那邊我們當然會回答…… 林委員佳龍：我的問題是，故宮是不是還是執意要把文物基金的業務委託給消合社來代辦？ 馮院長明珠：目前因為博物館365天、天天都要開放，所以我們在正式上網公告找到最佳的合作廠商之前，仍然是委託給消費合作社來辦理。 林委員佳龍：這個就是問題所在，因為在消合社年度的銷貨收入裡面，90%都是來自於代辦業務，本業事實上應該是有關於員工的消費合作事項，但是現實上，它已經背離主要的業務而去承擔它完全無法承擔的業務。你剛剛也講了，這些所有的改正都要等到新的標案確定。請問新的標案什麼時候會確定？ 馮院長明珠：今年我們一定會努力、儘快的來辦理。 林委員佳龍：今年？這個已經拖多久了？ 馮院長明珠：跟委員報告，我們沒有拖很久，因為我們在民國100年的時候就已經有上網招標了。 林委員佳龍：現在進度是到哪裡了？你現在又講工程會什麼的，現在的情況到底是怎樣？這個問題我從上個會期質詢到現在，一直都沒有進展。 馮院長明珠：當然有進展，但是因為石尚公司跟我們之間還有一些申訴案在處理，所以當時有一些委員要求我們在申訴案還沒有裁示以前，不能再繼續進行標案。而工程會是在民國101年的10月30日做出裁示，駁回石尚公司的上訴，所以之後我們才開始積極的備標。當然，我們也希望能夠研究出最佳的博物館營運方案，上一個標案我們就是希望能夠如此，但是3次都流標…… 林委員佳龍：你去年就回答過同樣的答案，去年10月到現在又半年了！ 馮院長明珠：因為10月31日石尚公司最後的申訴案才被駁回，我們本來是上網招標，因為要研議最佳方案，這個方案流標3次以後，我們絕對會回歸到採購法。 林委員佳龍：我告訴你，既然故宮不辦，那今天的預算審查我也提案了，我們正式要求故宮從民國102年度起，不得把故宮文物基金的業務委託給消合社代辦，希望藉此徹底解決多年來消合社的爭議，這是我們立法院的職權，我不能夠再讓你們用一些行政程序來繼續拖延，這個提案我已經正式送出來了。 另外，我還要請教，消合社目前累積的盈餘有七千多萬元，這個也涉及違反法令，所以我要求這些盈餘要繳回國庫，妳有沒有意見？ 馮院長明珠：稅後盈餘的那七千多萬元，我們預計在民國102年6月就會繳入基金。 林委員佳龍：這七千多萬元包括公積金、公益金、累計盈餘等等，對不對？你說會在民國102年6月繳庫？ 馮院長明珠：如果是去年的盈餘，我們會在今年的6月全部繳入基金。 林委員佳龍：我指的是累計盈餘的七千多萬元。 馮院長明珠：累計盈餘沒有七千多萬元啦！ 林委員佳龍：我看的是你們的資料，怎麼會沒有呢？公積金2,300萬元、公益金1,300萬元、累計盈餘3,900萬元。 馮院長明珠：關於這點，我請主計室許主任向委員說明，好嗎？ 林委員佳龍：有關故宮文物基金預算的雜項收入，我們在去年審查預算時就有決議，就是你們的出版品、文物紡織品、餐點業務委託經營的稅後盈餘都要繳回基金。你們今年的雜項收入編列了3,500萬元，基本上，這個還是低編，如果以營業總收入的一成視為營業權利金繳交國庫的話，根據國有財產法第七條第一項規定：「國有財產受益及處分，依預算程序為之；其收入應解繳國庫。」其實你們已經違反這個規定了。 馮院長明珠：其實消合社的公積金就是一個運作基金。 林委員佳龍：我不管啦！反正，你們消合社就要去處理消合社裡有關員工的業務啦！事實上，文物基金本身就應該要有辦法去行銷這些東西，你們該做的不做，委由消合社來做，所以才會導致今天這麼大的問題。現在我們回到根本，請問當時設立文物基金的目的是什麼？這部分本席今天同樣也會提案，就是要讓它回歸到正常的預算程序、預算法的規定。至於這七千多萬元的累計盈餘，就是完全繳回國庫，包括繳回基金，我們用這種方式來處理，有沒有問題？我就是要讓它歸零，然後消合社就很清楚的去做消合社的事情，不要再去做文物基金的事情。當初就是因為這樣轉出去再轉進來，所以才會變成小金庫。這個問題我們就用立法院的方式來替你們解決。 馮院長明珠：委員，這個問題我請主計室許主任來回答好嗎？ 主席：請國立故宮博物院主計室許主任答復。 許主任庭禎：主席、各位委員。這七千多萬元除了公積金、公益金跟累計盈餘之外，目前公益金賸餘的部分，我們今年就可以全數繳回去。 林委員佳龍：賸餘的部分是指多少？ 許主任庭禎：它有三個部分，就是公積金、公益金跟累計盈餘。 林委員佳龍：賸餘的這七千多萬元都要繳回，對不對？ 許主任庭禎：可是因為我們消合社還有業務營運的需要，所以還需要有一些週轉金。 林委員佳龍：需要多少週轉金？ 許主任庭禎：將近還要三千八百多萬元的週轉金。 林委員佳龍：還要七千多萬元的五成來做週轉金？問題就在這裡，老是不乾淨啦！ 馮院長明珠：跟委員報告，我們一定會依照消合社的辦法來辦理。 林委員佳龍：你們只有4%的業務跟消合社的社員有關，96%都是跟文物基金有關。我要求要完全歸零，我的決議案就是這個樣子，要徹底的來解決這個問題，讓消合社回歸它應有的業務，讓文物基金承擔起它應有的責任。現在大家才知道，原來所謂的要歸零、要繳交國庫，竟然是要保留7,500萬元的一半，要讓這3,800萬元繼續當小金庫嗎？週轉金需要這麼多嗎？ 馮院長明珠：不會啦！其實它已經養了一百多個人，所以本來就是要運轉。 林委員佳龍：消合社養了一百多個人？這會不會讓社會大眾笑啊？ 馮院長明珠：那是它的員工，因為我們的營業額…… 林委員佳龍：那些員工是你們故宮的員工嘛！妳不能講說…… 馮院長明珠：不是，消合社的營運就是需要有那麼多人啊！ 林委員佳龍：我們立法院的消合社以後也來經營政府的委辦業務，那我們的同仁都有福利了！ 馮院長明珠：故宮文物藝術發展基金只編列4個人，那4個人怎麼可能做這麼多的事？ 林委員佳龍：那就是你們造成的果！今天要回到文物基金該做什麼事就做什麼事…… 馮院長明珠：不是，因為不准我們再編列，我們沒有辦法，它有製作的管道，但是沒有銷售的管道啊！ 林委員佳龍：我告訴妳，本來就是應該要他們銷售，你們就是設計這個巧門來利益輸送，所以才會導致今天整個問題被糾正，我詳細研究後，當然要把它要砍斷，其實這是懷璧其罪，但就是因為有這樣的小金庫，所以我們現在才會要求累計盈餘全部繳庫，你們卻還要保留一半做為週轉金，我反對這樣做，因為這毫無說服力！這部分也不用你們同意，我們今天審查預算時，就會做成決議。 最後，請問中國觀光客激增，但是我們的文物紡織品銷售卻是銳減，這是什麼道理？ 馮院長明珠：今年已經在增加了。 林委員佳龍：100年度遊故宮的人數是384萬人妳說有持續的在增加？妳以為我沒看過數字嗎？ 馮院長明珠：因為原來製作的文物紡織品比較大件，觀光客不好攜帶，所以我們後來就改成做一些比較小的。 林委員佳龍：當然，思維要改變，不能說毛公鼎這麼大，就做成這麼大，要做小的、可攜帶的。 馮院長明珠：對，已經在改善了。 林委員佳龍：但是你們這個數字並沒有進步，97年度你們本來預計的銷售量是1萬5,880件，結果實際上卻只銷售4,879件。再以100年度來看，你們的預算裡面是8,880件，結果實際的銷售量是2,201件，都只有原來的二分之一到三分之一。 馮院長明珠：委員要看民國101年。 林委員佳龍：101年度你們預計是9,950件，我還沒有看到決算的資料。 馮院長明珠：決算是1萬9,204件，就是我們改善那個大小…… 林委員佳龍：那你們今年為什麼還是只編列7,250件，為什麼不編列一萬多件呢？這個明明就是浮編，因為這個數字看起來就是很奇怪，以前是編多賣少，現在是編的很少，然後賣到2倍。如果今年度、去年度可以賣到一萬多件，那我覺得今年這個數字就要更改。我認為整個預算、決算的數字不要差到1倍、2倍這麼大，好不好？ 馮院長明珠：好，謝謝委員。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，你在報告案裡面有關文物盤點的部分，特別提到跟民國79年的清點結果是一致的，是嗎？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。是的。 李委員桐豪：我現在想要詢問的是，為什麼我們要根據民國78年到80年這樣一個清點清冊以及北平圖書館的清點清冊來處理？ 馮院長明珠：報告委員，因為故宮文物在播遷之際，於民國22年離開北京到上海之後，有一個存戶清冊，所以民國38年移到臺灣以後，我們都是根據上海的存戶清冊來統計究竟有多少文物過來臺灣，所以在民國43年的時候，第一次有盤點清冊出來，及至民國78年到80年之間，我們又花了2年的時間再度盤點，當時我們就是依據民國43年的盤點結果來做盤點，而我們這次盤點則是根據民國79年的盤點清冊，所以這個盤點清冊是永續流傳的，我們這次盤點的總結果跟民國79年的舊存完全相符。另外，從民國79年一直到這次盤點之間，我們不斷的有新增文物，那個新增清冊也是符合的。 李委員桐豪：請問民國38年到民國43年、民國43年到民國79年，這中間文物有沒有任何落差？ 馮院長明珠：沒有。 李委員桐豪：都沒有落差？ 馮院長明珠：文物的本身沒有任何落差，所以我們每一次都是按照這些清冊來盤點。 李委員桐豪：OK！我只是要確認一下，因為我看到民國79年，社會上謠傳好像有一些文物被人家調包，請問你們在盤點的時候，有沒有去確認它的真實性？ 馮院長明珠：有，因為清宮的存戶清冊就很清楚，而民國79年的時候，我們還加上影像、照片。當然，古早的時候並沒有照片，但是我們在民國79年那一次盤點時，就加上了照片。到了這一次、最新完成的盤點中，我們還加上了數位影像，所以整個清冊已經累積到將近10萬頁之譜。 李委員桐豪：因為你們最大的風險就是要保持文物的完整性，如果有任何差池的話，我相信對全世界而言都是一個很大的衝擊。 馮院長明珠：對，沒有問題。 李委員桐豪：剛剛你也報告過，我們故宮在2011年的排名是全世界第七，在此要先恭喜故宮，可以排名這麼前面。但我想要問的是，在此之前，我們故宮大概是排名第幾？ 馮院長明珠：一般來說，故宮都是世界四大博物館或者五大博物館之一。去年英國藝術報的報導排名是指當年最受歡迎的博物館，他們是用參觀人數跟品質等等去做衡量。雖然我們是排名第七，但是國家排名我們是第四，因為還有法國、英國跟美國大都會博物館，所以其實只有3個國家凌駕在於我們之上，一個當然就是法國的羅浮宮、一個是英國的大英博物館，還有美國的大都會博物館，他們的參觀人數本來就很多。 李委員桐豪：對，但是這裡面英國就占了3席，所以參觀人數當然就很多。你剛才說我們是第四大或第五大博物館，對不對？ 馮院長明珠：這是一般文博界說的，大家認為的世界大博物館就是大英博物館、大都會博物館、羅浮宮跟故宮，但是也有人說是羅浮宮、大英博物館、大都會博物館以及有俄國的冬宮博物館，然後才是故宮。反正不論是四或五，我們都在前五之一。 李委員桐豪：好。既然我們的排名這麼前面又這麼受歡迎，參觀人數這麼多，那就我們來看一下最近5年的參觀人數。請問我們的參觀人數遽增，是不是跟大陸觀光客有關係？ 馮院長明珠：當然是，民國97年時，我們的參觀人數是二百四十多萬人，但是現在已經有436萬人，每一年都在成長。 李委員桐豪：請看一下這個統計數字，這是來自你們故宮自己的統計，其中顯示東南亞來的參觀人數，從民國97年到民國101年好像減少了幾位，而是歐美這個部分，減少了將近3萬4,000位，連韓國的觀光客也都減少了將近一萬多位，全部都是靠大陸的觀光客，因為我們開放大陸旅客來參觀。這是因為大陸觀光客進來後，排擠到其他的觀光客？還是有什麼原因導致其他地區觀光客的人數比較少？ 馮院長明珠：跟委員報告，我們的國際觀光客並沒有減少，日本的觀光客還是在上升的…… 李委員桐豪：日本的觀光客在增加，這個我們知道，我現在是拿減少的這部分來看。 馮院長明珠：大陸的參觀人數增加，是因為我們開放讓大陸參觀，所有的大陸旅客、遊客，我不能說一定，但是50%以上一定會到故宮。 李委員桐豪：根據這邊的統計是占整體人數的48.7%，但是你所講的是大陸觀光客裡面所占的人數？ 馮院長明珠：是的。 李委員桐豪：我們再看，根據觀光局比較保守的統計，在不同年度進來臺灣觀光的旅客總數，跟我們所推估的非陸客的外籍參觀人數之比例確實是在下降，也就是說，來臺灣的觀光客裡面的外籍人士、非陸客人士，選擇參觀故宮的比重一直在下降。故宮有沒有觀察到這個現象？有沒有什麼因應的作為？ 馮院長明珠：我們當然有因應措施。有一些外國旅客，尤其是歐美的旅客，他們希望可以比較安靜的參觀，所以我們已經延長開放時間，鼓勵一些自由行的人，因為這些歐美的觀光客大部分都是自由行，他們是個別來的，所以我們延長開放時間到每天下午6點半，目前人數也都在持續的增長中；禮拜五、禮拜六我們還延長開放到下午9點，就是希望可以讓一些比較喜歡安靜的旅客或是參觀者能夠在這個時段裡來參觀。我們當然也會跟外交部、觀光局配合來做這個宣導。事實上，從最近的接待裡，我已經明顯的感覺到外交部禮賓司所接待的朋友們，都是安排在下午4點鐘以後參觀故宮，這也說明他們覺得在這個時間團客沒有那麼多，參觀品質是比較好的，所以我們會持續的來推廣這一塊。 李委員桐豪：妳這等於是承認了故宮的設施、空間以及人數的瞬間增加，導致它的品質降低了？ 馮院長明珠：沒有錯，我們的公共接待空間確實不足，所以我們有人流管控，我們為什麼要拉長服務時間？就是希望能夠分散參觀人潮，所以我們每個時段都有管控人潮。 李委員桐豪：好。我們來看一下你們的觀光政策，對於國人這部分，國人到底參觀的多不多？ 馮院長明珠：有關國人參觀的部分，如果是以5年的比例來看，它還是最高的。以去年來說，國人參觀的比例甚至達到34%，可見數額並沒有銳減，只是因為大陸觀光客增加了，所以使得它的比例下來了。當然，我們也有針對這部分做非常多的推廣活動。 李委員桐豪：對，妳已經推廣了，第一、你們把時間延後；第二、你們還有免費的參觀時段。 馮院長明珠：是的。 李委員桐豪：現在從星期六看起來，國人參觀的人數還滿多的，這個應該是行之有年了，但是星期五是怎麼回事？ 馮院長明珠：因為這部分是從去年10月才開始推動，我們正在宣傳中；而星期六、周末夜開放參觀是在2008年就開始推動，所以已經有它的績效了，而且我們還有故宮周末夜，所以也會帶動一些人潮。我相信只要假以時日，星期五的參觀人數也一定會變多的，因為我們是從去年的10月才開始施行，那時候剛好是冬天。大家都知道，現在我們是週休二日，所以星期五就是我們的周末。 李委員桐豪：但是在妳給我們的回覆裡面，星期五的問題似乎是因為財政部還沒有同意？ 馮院長明珠：因為國庫署認為免費的部分依法無據。 李委員桐豪：那星期六呢？都是依法無據嗎？ 馮院長明珠：他們准許我們試辦一年，但是他們認為免費的部分依法無據。 李委員桐豪：他們認為星期六、星期五，就是周末國人免費參觀是依法無據？ 馮院長明珠：是的。 李委員桐豪：妳剛才說這部分是從2008年開始推動？ 馮院長明珠：2008年我們開始推動的時候，人很少，但是我們真正免費…… 李委員桐豪：免費是從什麼時候開始？ 馮院長明珠：這點我請秘書室王主任向委員說明。 主席：請國立故宮博物院秘書室王主任答復。 王主任士聖：主席、各位委員。周五、周六國人免費的部分是從去年（民國101年）的10月19日開始；周六的周末夜免費是從民國97年的7月1日就開始了。 李委員桐豪：那民國97年7月1日開始免費時，國庫署有沒有意見？ 王主任士聖：針對目前周五、周六國人免費參觀的這一塊，國庫署沒有意見；但是我們希望可以再擴大免費的範圍跟對象時，國庫署對於這部分是有意見的。 李委員桐豪：所以他們對於國人這部分是沒有意見的？ 王主任士聖：對，周五、周六這一塊是沒有意見。 李委員桐豪：那他們是對誰有意見？ 馮院長明珠：我們希望可以擴大到憑學生證就免費的這部分，國庫署不同意；我們希望中低收入戶可以免費，然後將來只要憑國民身分證，在延長開放的時段就可以免費，這部分國庫署也不同意。 李委員桐豪：那你有什麼因應措施？我相信這部分我們立法院是支持的，如果有必要的話，我們可以寫一個決議文。 馮院長明珠：謝謝委員，因為我們想要按照投資報酬率來調漲票價，因為現在水費、電費都在漲…… 李委員桐豪：請把你們在跟國庫署溝通的過程裡，希望開放的對象以及遇到的障礙，提供書面資料給本席，讓我們來處理這件事情。好嗎？ 馮院長明珠：好的，謝謝。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛李桐豪委員也提到，參觀故宮的人數每年都有成長，主要是因為大陸客的關係，其實除了大陸客有成長之外，包括國人參觀故宮的人數都在下降，而歐美的、東南亞的、韓國的、香港的參觀人數也都在下降。就是除了中國的參觀人數有成長外，其他非中國的遊客，包括本國人等等，全部都下降，你們的數據是這樣呈現的。以101年跟100年來做比較，國人的參觀人數下降了將近15萬人，101年時，國人的參觀人數不到150萬人，但是100年時是164萬人。除此之外，東南亞的參觀人數也下降、歐美也下降，日本是小幅成長、韓國也下降、香港也下降只有大陸成長了將近70萬人。院長，妳對於這個入園參觀人數的變化有沒有什麼看法？是什麼原因造成這種除了大陸大幅成長外，其他非大陸人士的入園人數反而急速下降的情形？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。關於這點，我們自己當然也有察覺到…… 邱委員志偉：這是一個趨勢，明年可能更嚴重。 馮院長明珠：應該不會，我們會提出一些對國人的方案。 邱委員志偉：我們觀察過去5年的變化，的確都是這個樣子。 馮院長明珠：如果是跟98年、97年相比，我們是有進步的。 邱委員志偉：院長，為什麼我要提出這個問題？因為這個就是排擠作用。中國大陸入園參觀的人數增加，但是其他的非中國大陸人士就是沒有意願入園參觀，所以這會有一個非常明顯的排擠效果。 馮院長明珠：其實我們以前有做過非常多的推廣教育活動，現在我們是用滾動式的推廣教育，而且已經深入學校了。 邱委員志偉：推廣教育是針對國人嘛！ 馮院長明珠：對，就是針對國人。 邱委員志偉：那為什麼停辦呢？ 馮院長明珠：我們要辦啊！我們沒有不辦。 邱委員志偉：那為什麼人數減少那麼多？院長，這不是只有減少1、2萬人，是減少了15萬人。光是國人參觀故宮的人數，一年就減少15萬人耶！ 馮院長明珠：去年是因為100年的時候是建國百年，我們舉辦非常多的展覽，也吸引很多國人來參觀，所以在民國101年的時候，人數可能就會比較少。 邱委員志偉：我想這不是理由，最主要的原因還是陸客的排擠效應。 我再請教院長，中國的故宮跟我們臺灣的故宮，門票分別是多少錢？臺灣故宮目前門票是多少錢？ 馮院長明珠：我們的門票是160元。 邱委員志偉：大陸客呢？ 馮院長明珠：如果大陸客一個人來買，全票也是160元。 邱委員志偉：團客呢？ 馮院長明珠：團客的門票一個人是100元。 邱委員志偉：好。中國的故宮門票是多少錢？ 馮院長明珠：是不是60元人民幣？ 邱委員志偉：妳不知道嗎？ 馮院長明珠：我知道。 邱委員志偉：有沒有相關的幕僚可以提供這個數據？ 馮院長明珠：我們有數目。 邱委員志偉：好，中國的故宮門票是多少？ 馮院長明珠：60元人民幣。 邱委員志偉：60元人民幣嗎？是一百多塊人民幣吧！ 馮院長明珠：旺季時個人票、全票是60元人民幣；淡季是40元人民幣。 邱委員志偉：按照現在的匯率，60元人民幣折合臺幣是多少錢？ 馮院長明珠：278元。 邱委員志偉：按照現在的匯率，最起碼是250元以上。 馮院長明珠：對。 邱委員志偉：是多少？ 馮院長明珠：287元。 邱委員志偉：中國人在他們的國家去故宮參觀要收費287元，來到臺灣故宮參觀，團客是100元，個人、散客是160元，我們的票價大概只有他們的一半左右。為什麼臺灣的故宮比中國的故宮來得更好？為什麼我們的收費那麼低廉？特別是針對中國大陸的遊客，有沒有考慮要提高票價？ 馮院長明珠：有，我們已經提報了，這就是為什麼我們最近要不斷的跟國稅署討論。其實在上個會期委員們也都覺得我們的投資報酬不當，所以我們準備要提高票價，方案也都已經做好了…… 邱委員志偉：什麼時候會把這個方案提出來？ 馮院長明珠：我們希望4月15日能夠實施。方案早就已經提出來了，按照規費法，我們必須要行報財政部國稅局。 邱委員志偉：目前的方案是怎樣？有沒有針對大陸客做差別收費？還是所有的人都一樣？本席支持你們對國人跟外國人有差別的收費標準。當然，國人參觀故宮一定要有門票上的優待，但是對外國人，特別是中國人，中國人在中國參觀故宮時要新臺幣300元，但是來到臺灣參觀故宮，竟然只要100元…… 馮院長明珠：我們報到國庫署的方案，全票是250元、團票也是250元，但是含一個耳機。 邱委員志偉：那還是比中國人在中國參觀故宮的門票還要少。這250元是怎麼訂的？ 馮院長明珠：這點是不是可以請我們秘書室的王主任來答復？ 邱委員志偉：總要有一個基準嘛！ 馮院長明珠：250元是現在臺灣一般在做特展時的門票價格，國人也都習慣這個價格。 邱委員志偉：基本上，250元的門票價格，在國際級的博物館裡面，收費算是低廉了。國際級的博物館門票收費300元也不為過，算是很平價的。 馮院長明珠：我們循序漸進…… 邱委員志偉：你們現在是低票價。其實有的時候你們要以價制量，特別是對於來自中國的遊客，我們的收費竟然還比他們在自己國家參觀故宮的收費還低，而且低得離譜，只有二分之一而已。請問這個案子什麼時候可以執行？ 馮院長明珠：這個案子我們已經研擬好了，財政部國稅署原則上也都同意。 邱委員志偉：所以你們預定什麼時候要開始執行？4月15日嗎？ 馮院長明珠：我們是預計4月15日，因為我們還要行文給觀光局，請他們開始做宣傳，要讓所有的導遊都知道…… 邱委員志偉：這個合理啦！ 馮院長明珠：謝謝委員支持。 邱委員志偉：收300元也可以，250元還比中國人在他們中國看故宮更便宜，對不對？你們有時候要以價制量，以維護這個世界級、高標準的博物館的水平。這個方案在4月15日就會上路？ 馮院長明珠：是，因為這個案子已經研擬好幾個月了。 邱委員志偉：你們都偷偷摸摸的在研擬…… 馮院長明珠：不是，其實這個是上次委員會很多委員跟我們提示的，我們已經開始努力在做了。 邱委員志偉：好啦！另外，你們的語音導覽太小家子氣了，你們的語音導覽只有中、英、日、韓4種語言。放眼世界級的博物館，從沒有那麼廉價、陽春的導覽，最起碼還要有法文、義大利文、西班牙文、俄文，不是嗎？ 馮院長明珠：我們的語音導覽一共有9國的語言。 邱委員志偉：可是你們的報告資料上面只有4種語言。一個世界級的博物館竟然只有4種語言的導覽？ 馮院長明珠：我們有志工導覽跟人員導覽…… 邱委員志偉：這個我知道，但是有些參觀者也許不需要志工導覽，他希望可以透過語音導覽，自己慢慢的來欣賞。但是你們的語音導覽竟然只有中、英、日、韓4個版本，這是不及格的！ 馮院長明珠：除了中、英、日、韓外，我們還有臺語跟客語。 邱委員志偉：不是，你們要國際化嘛！故宮是國際知名的博物館，排名世界前四大是不是？ 馮院長明珠：我們會要求…… 邱委員志偉：我們要求很久了，是你們不做而已。院長，我在委員會已經跟妳提過好幾次故宮要充分達到國際化、要讓所有的國際旅客都覺得故宮是一個友善的環境。比方俄國人來故宮參觀，但是他又不懂英文，那他能夠用什麼來了解故宮？ 馮院長明珠：其實我們有法語導覽、德語導覽。 邱委員志偉：那是專人導覽，還要另外付費，你們為什麼不能設一個語音導覽？這個很簡單嘛！世界級的著名博物館一定都有這種基本設備…… 馮院長明珠：好的。 邱委員志偉：你最起碼還要有法文、德文、俄文、西班牙文，導覽手冊也應該要如此，因為參觀者，一進故宮，直接接觸到的就是導覽手冊，但是你們的導覽手冊只有4個版本，就是中、英、日、韓，其他的歐洲旅客根本沒有辦法可以得到充分的資訊，難怪他們不願意來，因為這是一個不友善的環境。這部分什麼時候可以改善？ 馮院長明珠：我們要努力研究一下…… 邱委員志偉：還要研究？只是把導覽手冊翻譯成相關的語文…… 馮院長明珠：因為要有經費去翻譯跟印刷。 邱委員志偉：你們不是local的博物館，而是國家級、著名的國際博物館，這會很困難嗎？這個語音導覽基本上是非常簡單的工作，為什麼還要再研究？ 馮院長明珠：語音導覽會有委外的問題…… 邱委員志偉：那就趕快做嘛！ 馮院長明珠：其實我們的專人導覽已經有德文、法文、西班牙文、日本跟韓語等等…… 邱委員志偉：那個我都知道，妳不要一直強調這些。不是每個人都需要專人導覽，因為專人導覽的人數可能有限，但是透過語音導覽的麥克風，參觀者就可以直接知道他要的訊息。 馮院長明珠：好，我們回去後會跟語音導覽的公司討論…… 邱委員志偉：竟然連導覽手冊也沒有，你們這是什麼國際級的博物館？我真的是看不懂！ 馮院長明珠：其實所有的外國旅客都是看英文的…… 邱委員志偉：沒有，這是你們的資料上寫的，你們只有中、英、日、韓4個版本。我真的是恨鐵不成鋼！ 再來，你們的「博物館商店暨餐飲服務委託經營管理」招標案，已經在去年（民國101年）的8月6日停掉了，現在你們說要再辦理公告招標，那是什麼時候？ 馮院長明珠：我們今年一定會辦，我們希望可以在今年7月以前完成。 邱委員志偉：為什麼會那麼困難呢？去年8月停掉到現在都已經是什麼時候了？ 馮院長明珠：去年8月是停掉，但是還要等到工程會裁示、有審議結果後，也就是石尚案的審議結果，它是在去年10月31日才有審議結果…… 邱委員志偉：這個我知道，但故宮是樣樣都慢！故宮南院也慢…… 馮院長明珠：故宮南院已經開始動土了。 邱委員志偉：導覽手冊要多幾個語文版本也慢、這個規費的調整也慢，一樣樣都慢，難怪大家都對故宮多所抱怨，真是恨鐵不成鋼！原本我們還期待馮院長上任以後，能把鐵化成鋼。但是，無論如何我還是要給妳鼓勵，請繼續努力。本席剛才所提的幾個建議，希望能在最短的時間內完成。 馮院長明珠：好的。謝謝。 邱委員志偉：否則，下個會期來，我還是會繼續針對這個部分質詢。 馮院長明珠：好的。 邱委員志偉：而且，下個會期又是預算會期，這個部分若不好好改善，預算會期我們等著再好好看。 馮院長明珠：我們改善，希望委員支持。謝謝。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。馮院長好！去年故宮博物院曾邀請法國里昂織品裝飾藝術博物館館長來台灣，妳知道嗎？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。去年我們確實有邀請里昂織品裝飾藝術博物館館長來作演講，是跟我們南院有關的。 鄭委員天財：他除了到故宮之外，也去參訪若干相關文物陳列的地方，還去看了原住民的織品，他對原住民織品特別感興趣。今天我們就談跟妳的故宮博物院沒有直接關係，但因都是博物館，多少還是有相關。就妳的瞭解，除了妳的故宮博物院，在台灣大致上有哪些類型的博物館？有哪些中央主管的部會？請妳說說看。 馮院長明珠：中央的，有歷史博物館、台灣博物館…… 鄭委員天財：歷史博物館還有分哦。 馮院長明珠：沒錯，有台灣歷史博物館、歷史博物館、台灣博物館，另外，還有台東的原住民博物館。 鄭委員天財：錯了，台東沒有原住民族博物館。 馮院長明珠：是史前博物館，我們有跟它合作過。 鄭委員天財：它叫史前文化博物館。 馮院長明珠：對。我們有合作過。 鄭委員天財：還有呢？妳剛剛唸的都是文化部所屬的。 馮院長明珠：還有教育部所屬的自然科學博物館，是不是？ 鄭委員天財：對，還有。 馮院長明珠：還有史語所的文物博物館。 鄭委員天財：教育部所屬的還有很多。 馮院長明珠：海生館。 鄭委員天財：對，還有工藝、科工館。 馮院長明珠：工藝博物館、科工館。 鄭委員天財：還有總統府層級的。 馮院長明珠：國史館。 鄭委員天財：國史館下面還有。 馮院長明珠：就是國史館的陳列館。 鄭委員天財：還有國史館的台灣文獻館。 馮院長明珠：委員比我還清楚。 鄭委員天財：還有軍方的。 馮院長明珠：軍史館。 鄭委員天財：還有很多，對不對？ 馮院長明珠：對。 鄭委員天財：總共有二十幾個。 馮院長明珠：全台灣有六百多個博物館。 鄭委員天財：我說的是中央層級的，總共有二十多個博物館。當然，如果要把國父紀念館、中正紀念堂計算在內，又更多了，對不對？ 馮院長明珠：對。謝謝委員指導。 鄭委員天財：妳有沒有發現妳剛才不小心唸錯了？實際上它不是原住民族博物館。你有沒有發現沒有原住民族博物館？ 馮院長明珠：沒有。「順益」是私人的。 鄭委員天財：它是民間的。淪落到要民間來經營原住民族博物館，「順益」是民間的。原住民族是不是都沒有文物？原住民在台灣這塊土地上…… 馮院長明珠：史前博物館裡面有很多啊！它有台灣…… 鄭委員天財：台灣的歷史文化在台灣這塊土地上，你的理解是什麼？有何看法？如何定位？ 馮院長明珠：台灣…… 鄭委員天財：台灣的原住民族在台灣這塊土地上，他們的歷史文化妳如何看待？ 馮院長明珠：當然，台灣本來就有多元民族。我們台灣原住民朋友這麼多，他們留下的文化資源非常豐富，在故宮博物院裡面也都有相關的收藏。從2007年開始今天的主席孔委員也都有鞭策故宮，希望故宮策劃與原住民相關的展覽。其實從那個時候一直到現在，我們都有非常關注原住民的文化。 鄭委員天財：院長，原住民族的文物妳知道有哪些館有收藏？除了你們故宮以外…… 馮院長明珠：我們收藏的是檔案、文獻的部分。 鄭委員天財：包括文獻，除了故宮以外，妳所知道的還有哪些地方有收藏？ 馮院長明珠：台灣博物館、史前博物館以及在台南開幕不久的台灣歷史博物館也都有。 鄭委員天財：台灣歷史博物館沒有。 馮院長明珠：那邊沒有嗎？有啊。 鄭委員天財：以原住民族作為定義的話，它沒有。若說有，可能是平埔族群的。因為國家沒有一個整體的政策，原住民族的文物就這樣散落在許多地方，就像妳剛才說的，在故宮有一些文獻。還有國史館的台灣文獻館有一小部分、國立台灣博物館、國立史前文化博物館，台灣大學的考古人類學系和中央研究院民族所。當然，更多的是在民間。「順益」有的也不過是一小小部分，有很多民間的收藏。民間的收藏你就無法想像他們是怎麼做的，他們絕對不會像你們故宮博物院有這麼好的設施、設備。妳不覺得這個國家對台灣原住民族的文物太不重視了嗎？文物如果沒有好好珍藏，你們是專家，應該知道放久了會怎麼樣？ 馮院長明珠：會破壞掉。 鄭委員天財：妳有聽過陳澄波這個人嗎？他是收藏什麼的？ 馮院長明珠：有。陳澄波本身是畫家，嘉義人。 鄭委員天財：他收藏了很多原住民族的文物。 馮院長明珠：這個我就不知道了。 鄭委員天財：他曾經在國立歷史博物館展覽過非常多、非常好的文物。妳可以想像他自己的收藏設施、設備，會像故宮博物院這麼好嗎？因為你也會參加行政院院會…… 馮院長明珠：我沒有參加行政院院會。 鄭委員天財：不會參加嗎？ 馮院長明珠：不會，除非有特別的事情。所以，我不是每個禮拜參加。 鄭委員天財：妳是專家，而且做為一個博物館工作者，更應該積極去爭取，並思考怎麼樣去統合。台灣二十幾個中央級博物館當中，竟然沒有一個原住民族博物館。我很希望你剛才唸錯的是真的是叫台灣原住民族博物館，只可惜它不是。而且，他們非常抗拒地不要改名稱叫原住民族博物館；國立史前文化博物館非常抗拒要改名稱為國立台灣原住民族博物館，除非妳當文化部的部長。文化部龍部長曾經在妳現在站的那個位置承諾，說要把它改。他去參訪之後就退縮了。為什麼會那麼嚴重？是不是台灣的原住民族文化這麼令人抗拒？我剛剛講了，你們去年邀請來的那位館長，他說他對原住民族的編織非常喜歡、非常感興趣？你覺得到底是怎麼回事？妳的看法是怎麼樣？ 馮院長明珠：我不知道為什麼台東的史前博物館會這樣。是不是他們的收藏除了原住民的，還有別的？博物館的收藏，我覺得名稱還是其次，最重要的應該是內容吧。 鄭委員天財：妳對台灣的歷史瞭解多少？ 馮院長明珠：我是學中國近代史的，當然，會涉及到部分的台灣史。 鄭委員天財：妳說說看，對台灣歷史上原住民這一塊的瞭解是怎麼樣。 馮院長明珠：原住民的文化非常多元，他們的…… 鄭委員天財：妳既然是學近代史的，我們就講歷史好了。在台灣這塊土地上，妳所瞭解的台灣原住民歷史是怎麼樣？ 馮院長明珠：我所瞭解的是，台灣的原住民在古早以前就已經生活在台灣這塊土地上，然後，因為平地人、漢人及其他的人來，他們慢慢往山上移。 鄭委員天財：我們討論一下近代史好了。清朝的時候，怎麼看待台灣這塊土地，尤其是台灣的原住民族？ 馮院長明珠：我的解釋是這樣，因為乾隆皇帝他曾經畫過一條番界，並且不准漢人深入番界。 鄭委員天財：對。 馮院長明珠：在我的解讀，是一種原住民保留地的概念。 鄭委員天財：對。 馮院長明珠：其實，跟滿族圈地，漢人不能進滿族的居住地是一樣的。當然，也有人做不同的解讀。 鄭委員天財：妳講出了這個歷史。清朝的人民禁止越過番界，人民如果越過番界，就像越了山海關一樣，類似這樣的歷史，在清朝的文獻裡面有記載。所以，你看，現在台灣有這麼多的博物館，卻沒有一個是針對台灣原住民族文化的博物館。妳作為博物館工作者的一份子，尤其，你又是近代史專家，希望能夠為原住民族的博物館發聲。這事拜託你了！ 馮院長明珠：謝謝委員。 主席：請呂委員玉玲質詢。呂委員質詢之後，我們休息10分鐘。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。馮院長，這一次馬總統伉儷出訪教廷，我們看到義大利特別禮遇我們的元首，在慶賀團的車隊也懸掛著我們的國旗，這是非常榮耀的事情。但是，很遺憾的是，最近大家都在討論這次送給教宗的禮物─法藍瓷的喜鵲瓷瓶，隱含負面的象徵意義。妳對此有何看法？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。我在報紙上看到喜鵲瓶的時候，覺得它滿漂亮的。 呂委員玉玲：喜鵲象徵好事嘛。可是大家討論起來又變成是負面上…… 馮院長明珠：我也是從報上得知這樣的訊息，根據報載，歐洲有些地方對於喜鵲是作不同的解讀。 呂委員玉玲：所以有些人說是烏鴉？ 馮院長明珠：舉例來說，烏鴉在漢人覺得是不行的；但到了北方，烏鴉…… 呂委員玉玲：顯然各國的風土民情不盡相同。現在本席要跟你討論一個問題，我們故宮製作了這麼多我們國家的歷史文物，有沒有比較適合外交上出訪的禮物？ 馮院長明珠：當然有。法藍瓷也有跟我們合作…… 呂委員玉玲：應該也有討論過要送什麼禮物比較適合吧？ 馮院長明珠：對不起！總統府沒有跟我們討論。 呂委員玉玲：如果有，故宮有什麼…… 馮院長明珠：我建議，因為現在教宗是耶穌會士，耶穌會士郎世寧遺下了那麼多作品在國立故宮博物院…… 呂委員玉玲：所以，故宮有禮物可以呈上去？ 馮院長明珠：我們也有複製品，所有那些郎世寧的畫…… 呂委員玉玲：可是，我們送出去的禮物應該是台灣自己生產的文物，怎麼可以送複製品呢？難道故宮只會製造複製品嗎？ 馮院長明珠：我們的原件怎麼能送出去呢？ 呂委員玉玲：這我知道。我是說，你們要複製台灣的，不能複製國外的。 馮院長明珠：這就是我們的典藏。郎世寧的作品我們有六十多件，那是我們的典藏，我們有做複製品，例如，百駿圖就是其中之一。然後，這些圖…… 呂委員玉玲：就是把這類的東西送上去，對不對？ 馮院長明珠：因為他們非常瞭解郎世寧是誰，而且，他也是非常有名的耶穌會士，在18世紀來到中國，最後死在清宮紫禁城裡面，直到現在還葬在那邊。 呂委員玉玲：我們有東西可以呈上去作為禮物，那是很好的了。所以，這個應該是可以徵詢、可以討論的。 本席也要瞭解一下，目前兩岸的合作非常密切，馮院長在1月下旬曾參訪北京，4月份北京故宮的單院長也要來我們台灣參訪，這樣子的往來是否表示兩岸有重要的合作計畫要進行？ 馮院長明珠：是的。上次我1月去拜訪北京故宮是應單院長之邀，單院長因為新上任，所以，他希望我們去。剛好我們年底會辦一個「乾隆的藝術品味」，我們也有文物要向北京故宮借，所以，禮貌上我們去拜訪了他。同樣，他4月份就會來回訪。 呂委員玉玲：這次妳到北京拜訪的時候，單院長就有說，他們現在的文物大概有百分之五十正處於腐蝕的狀況。我們故宮對於典藏文物的保護措施，做了哪些？ 馮院長明珠：我們沒有這個現象，因為所謂腐蝕，就是有黴菌可以繼續滋生，而我們的庫房是恆溫、恆濕。我們有整個登錄保存處，每天都會做…… 呂委員玉玲：現在我們的故宮有多少東西在腐蝕，院長你知道嗎？ 馮院長明珠：應該是沒有進行中的。所謂「進行中的」是指正在繼續腐蝕的，基本上，沒有。因為我們已經在恆溫、恆濕的環境之下保存我們的典藏。 呂委員玉玲：貴院的修護室規模有多大？裡面有多少人力？ 馮院長明珠：我先跟委員報告。我們有古畫修護室、善本古籍修護室…… 呂委員玉玲：修護室如果做得很好的話，可以跟單院長作交流，提供他們一些修護上的協助。 馮院長明珠：這個當然有，但他們自己也有。我們現在的修護師共有10位。他們分別做不同的工作，包括古畫、善本古籍，外加…… 呂委員玉玲：在我們台灣只有10位。可是，國際五大博物館的修護團隊都有上百人。 馮院長明珠：我們有人員管控，我們也想增加。 呂委員玉玲：而且，我們有這麼多歷史文物。 馮院長明珠：是的。 呂委員玉玲：要恆溫、恆濕，還要防腐蝕，務必要好好注意這個工程。 馮院長明珠：我們有負責科技保護的人員8位、真正的修護師10位。另外，還有登錄保存處，該處總共有26人。 呂委員玉玲：我們有那麼好的人才、技術，也可以對單院長提供協助。 馮院長明珠：單院長他們的人才更多。 呂委員玉玲：但他們的典藏腐蝕情形怎麼會那麼嚴重？ 馮院長明珠：因為他們沒有恆溫、恆濕的庫房。 呂委員玉玲：所以，這個就可以互相交流提供嘛！ 另外，我們國內的學用落差非常大，請問院長，現在我們的大學當中有沒有培育文物修護人員的科系？ 馮院長明珠：有，南藝大就有。而且，我們的同仁們還到南藝大、北藝大這些有博物館學的研究所去兼課。同時，如果有人在學校是讀文物修護且有一點經驗，又願意申請到我們這邊接受一些培訓，我們都有做。 呂委員玉玲：要儘量培育這方面的人才。 馮院長明珠：我們有協助。 呂委員玉玲：本席非常瞭解故宮在亞洲人文歷史上有很重要的地位，有很多觀光客慕名要來這邊參觀。但是，我們有一些古文物的著作權也發生過一些智慧財產權的爭議。針對這方面的爭議，我們有沒有什麼具體的保護措施？ 馮院長明珠：著作權是屬於個人的吧？他如果看了我們的文物，去詮釋我們的文物，那是他個人的自由。 呂委員玉玲：我們關於這方面的訴訟案件有多少？ 馮院長明珠：沒有。 呂委員玉玲：我們有拿回多少賠償金？這方面有嗎？ 馮院長明珠：我們的所謂著作權，就是對方盜版我們的。 呂委員玉玲：就是著作權方面的智慧財產被盜版、惹爭議的訴訟，到底有多少件？現在有多少件仍在訴訟當中？ 馮院長明珠：沒有訴訟當中。我們告大陸的盜版，我們告到大陸，也告到出版社，同時，我們也把這個交給我們的智產局去處理。 呂委員玉玲：好。本席給妳看一個畫面，最近有一個拍賣網站，叫做淘寶網。這個網站的產品是否有經過貴院授權？ 馮院長明珠：委員說的是四庫全書，對不對？ 呂委員玉玲：不是四庫全書。 馮院長明珠：這個乾隆的肖像不是我們的。 呂委員玉玲：妳看，它上面寫著「台北故宮」。 馮院長明珠：這個不是我們的典藏。 呂委員玉玲：它掛著「台北故宮」，不是有貴院授權嗎？ 馮院長明珠：我們沒有授權，因為這個不是我們的東西啊。如果說這個肖像，它是北京故宮的，不是我們的。 呂委員玉玲：這個網站可以把故宮的東西放到網上去拍賣，上面還掛著「台北故宮」，故宮所有的工作人員沒有去瞭解、討論這個事情或提出訴訟。這個是不是我們的產權？ 馮院長明珠：第一、這個肖像是北京故宮的，不是我們故宮的。 呂委員玉玲：上面掛著「台北故宮」，你們就要去研究這個問題啊！這會在國際上引起爭議，是不是我們台北故宮授權的？ 馮院長明珠：我們可以去淘寶網抗議，它不應該打著「台北故宮」的招牌…… 呂委員玉玲：現在才要去淘寶網抗議？他們製作了12集的光碟耶！這個資料怎麼會流出去呢？12集的光碟，數量不少耶！所以，外界一直在爭議我們的歷史文物被人家盜版，故宮都沒有做好防範，也沒有去關心。 馮院長明珠：不是沒有關心，我們的全名是…… 呂委員玉玲：但是，到目前為止故宮確實不知情啊！為什麼不知情呢？網站上已流竄到這個程度，怎麼還不知情？ 馮院長明珠：因為我們叫做國立故宮博物院。 呂委員玉玲：我們再把所有的圖片放映出來，請妳看看有多少東西。這些東西是現場拍攝的嗎？還是故宮有人販賣這些資料？這些東西都是故宮的典藏，妳看有多少文物在裡面。 馮院長明珠：跟委員報告，我知道了。委員，他們在作的廣告是有一個拍了12集的故宮影片，而那個影片…… 呂委員玉玲：那個影片是誰給他的？ 馮院長明珠：不是我們給他，是他們自己去拍的。 呂委員玉玲：去哪裡拍？ 馮院長明珠：有一個叫做九州文化出版社的吧！他們有拍了12集故宮。 呂委員玉玲：誰提供給他們。 馮院長明珠：它裡面的圖檔…… 呂委員玉玲：所謂的圖檔，是我們故宮的圖檔耶！ 馮院長明珠：跟委員報告。他們是向一家得意傳播去買到這個圖版，而得意傳播逃到大陸去，迄今未歸。它原來是跟故宮博物院在民國90年以前有一個合作案，拍攝的有些圖像是雙方都可以用的。但是，它拿了這些圖像之後，就在那邊授權了。我們與得意傳播是有訴訟關係的。 呂委員玉玲：我把所有這些東西呈現出來，就是希望院長知道。院長，妳帶領的團隊，對於貴院典藏的歷史文物要非常謹慎、小心地珍藏、保護。所以，有這種事情發生一定要究責、討論，追訴清楚。好不好？ 馮院長明珠：好的，我會去看這個網站。 呂委員玉玲：這個智慧財產權是我們的，我們要捍衛我們的智慧財產，所有的著作權都要捍衛。 馮院長明珠：好的。 呂委員玉玲：剛才院長說比較瞭解複製品，我就跟妳談複製品。你們在製作複製品之前，曾否事先做過市場調查，看看應該做多少數量。據我所知，現在故宮裡面有很多複製品都丟在倉庫裡面任由腐蝕。過了一、兩年後，這些東西怎麼報廢？一年去攤300萬嗎？繼續把它攤還掉嗎？其實，這就是院長所說的投資不當、管理不當。 馮院長明珠：跟委員報告。現在已經不會有這種現象了。 呂委員玉玲：或者，是有利益輸送給那些廠商？要不然，這麼多賣不出去的東西全放在倉庫裡，再按年攤銷嗎？ 馮院長明珠：其實是這樣。我們從民國54年就開始慢慢複製了，直到民國90年以前，我們從來不曾報銷過。所以，累積了三十多年的東西，到了民國90年才開始編列預算…… 呂委員玉玲：87年印製宋朝崔白的畫作四萬兩千多份、宋朝梁楷的畫作將近四萬張，這些都是這麼久的東西，你們送到哪裡？ 馮院長明珠：我就是要跟委員說，因為以前都沒有報銷的作業，直到民國90年杜院長來了以後，發現我們有這麼多累積的耗損都沒有報銷，所以，開始編列預算，以五年的計畫，每年陸陸續續報銷。其實，它一直都合乎印刷出版的相關規範，如果你把它拉平來算，它是…… 呂委員玉玲：所以，故宮就被這些報廢品壓得喘不過氣來，直到90年之後，才按年去攤銷這些東西。 馮院長明珠：以前是沒有這個想法，90年以後才有編列這個預算。 呂委員玉玲：所以，你們要評估嘛！不要浪費資源。 馮院長明珠：好的。 呂委員玉玲：這些都是人為因素，所以，希望故宮能好好把這些事情做好來。 馮院長明珠：好的。謝謝委員。 呂委員玉玲：妳剛剛說故宮現在正在展覽雍正系列，10月份則是要展乾隆系列，是嗎？ 馮院長明珠：沒錯。 呂委員玉玲：這就是一個風潮，就像甄嬛傳，之前相關演員來台，即曾前往參觀雍正系列的展出，希望10月份的乾隆系列故宮做好準備，好好地展出。 馮院長明珠：好的。謝謝委員。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教院長，現在大故宮計畫進行到什麼程度？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。目前大故宮計畫我們已經做綜合規劃，由世曦公司在做初步的規劃…… 蔣委員乃辛：綜合規劃你們現在有送到經建會嗎？ 馮院長明珠：剛剛送進去。 蔣委員乃辛：你們綜合規劃的內容，跟去年經建會與行政院核定的可行性評估有無不同？ 馮院長明珠：有不一樣。第一、我們改變了我們的優先施做順序。首先，我們解決了我們的燃眉之急，就是我們的接待空間與展示空間不夠而擴建的部分。第二、原本可行性評估的時候，我們是說擴大展覽館為5倍。我們現在已經衡酌政府財政的拮据，把量體稍微縮小，成為3倍左右，這是最大的不同。 蔣委員乃辛：縮小3倍？ 馮院長明珠：不是。原來是擴大5倍，現在是擴大3倍，也就是說，減掉了40%。 蔣委員乃辛：預算呢？ 馮院長明珠：預算的金額，可否容我請周副院長代為答復？他的毛估原來是三百多億元，現在大概是220億元左右。 蔣委員乃辛：你們自籌的部分是多少？ 馮院長明珠：自籌的部分，所有的兩位建築師都認為我們的自償率可以高達80%，現在世曦公司也認為我們的自償率可以高達73%。當然，所謂的自償…… 蔣委員乃辛：你們報到經建會的是多少？ 馮院長明珠：應該就是73%。 蔣委員乃辛：經建會同意嗎？ 馮院長明珠：現在他們還在看，因為3月12日才掛號寄送行政院。 蔣委員乃辛：所以，經費減少，開發的規模也變小了。這是不是象徵當初規劃大故宮計畫時好高鶩遠，既高估你的能力，也高估你的人力？是不是這個意思？ 馮院長明珠：我想，當初我們規劃的時候，是…… 蔣委員乃辛：請問，現在總預算220億元，自償率75%，你覺得你們自償的部分要多少金額？ 馮院長明珠：這要算一算，我們尚未精算。 蔣委員乃辛：220億元乘上四分之三，金額不就出來了嗎？這樣的計算還要精算？200億元的四分之三是多少？150億元。220億元的四分之三是多少？ 馮院長明珠：大概150億元左右。 蔣委員乃辛：165億元。 馮院長明珠：委員數學頭腦好。 蔣委員乃辛：你們有沒有這個錢？ 馮院長明珠：我想，如果真要我們自償，我們的藝術發展基金必須要改變，變成故宮藝術…… 蔣委員乃辛：這個基金現在一年有多少錢？ 馮院長明珠：必須要擴大，包括門票收入…… 蔣委員乃辛：你們這個藝術發展基金一年結餘多少錢？這兩年節餘下來多少錢？ 馮院長明珠：當然，如果真的要由故宮自償，我們要把所有授權收入、門票收入都擺進去…… 蔣委員乃辛：你們的藝術發展基金這兩年節餘下來多少錢？ 馮院長明珠：101年賸餘的是一億一千八百多萬元。 蔣委員乃辛：一年一億一千八百多萬元的結餘，要去做自籌款165億元的東西，做得到嗎？ 馮院長明珠：如果授權的收入和門票的收入都能夠挹注到基金裡面，再加上…… 蔣委員乃辛：以現在來講，一年的門票收入有多少？ 馮院長明珠：去年是三億八千多萬元。 蔣委員乃辛：你們的門票收入之後，要不要成本支出？門票收入不是淨收入耶！納為基金的話，門票收入進來的話，相對地，支出也要擺在基金裡面啊！一加一減之後，剩下多少？ 馮院長明珠：若是這樣，我們就沒有自償率。 蔣委員乃辛：如果沒有自償率，你們如何建造大故宮？這是我今天質詢的重點。你們有什麼能力建造一個165億元的大計畫？你們現在的基金只有一億多元，要建造一個一百六十幾億元的大計畫，錢從哪裡來？ 馮院長明珠：經建會當然也有一些…… 蔣委員乃辛：經建會同不同意你們75%自償？如果還是要維持上次的80.2%的話，請問，你們要付多少錢？ 馮院長明珠：那就要跟經建會和行政院討論了。因為當初這樣決定，是為了先把還錢的時間拉長，要結合融資才可能。而且，要擴大我們的基金，把門票收入全都加進來…… 蔣委員乃辛：要融資多少錢？要向銀行貸款多少錢？ 馮院長明珠：我想，等到綜合規劃出來。再者，它是跟著工程進度來說。 蔣委員乃辛：大故宮計畫的預算編了沒有？ 馮院長明珠：我們今年編了一億零三百萬元，但是，目前是被凍結的。 蔣委員乃辛：預算法第三十四條你有沒有看過？ 馮院長明珠：沒有。我回去看。 蔣委員乃辛：妳編預算，不知道預算法第三十四條？ 馮院長明珠：我想，我們的主計主任他一定知道。 蔣委員乃辛：主計主任在哪裡？ 馮院長明珠：那位就是許主任。 蔣委員乃辛：你們這次的預算有沒有按照預算法第三十四條的規定編列？ 馮院長明珠：容我請許主任代為答復。 蔣委員乃辛：根本沒有！如果你們是按照預算法第三十四條的規定編列，妳現在就答得出來，不會答不出來。 馮院長明珠：不，是因為委員們也有…… 蔣委員乃辛：按照預算法第三十四條之規定，你們在編預算之前就要評估成本分析、財源的來源、成本的支出，還要送立法院備查。然後，在編概算之前要做這個點。你現在都沒有的話，要怎麼編預算？ 馮院長明珠：因為我們應該是要等到行政院新興立案，如果能夠…… 蔣委員乃辛：若是這樣，那你們的大故宮計畫就不要送到立法院來。問題就在於你們故宮目前的能力、人力到底有多少？能不能做這些東西？你們現在把南故宮搞成這個樣子，多少年下來了，南故宮還擺在那邊。現在又搞一個大故宮，錢從哪裡來？又不知道在哪裡。 馮院長明珠：跟蔣委員報告。大故宮的擴建，其實有燃眉之急。 蔣委員乃辛：有燃眉之急是一件事，問題是，你們錢從哪裡來？你們沒有錢，要怎麼蓋？ 馮院長明珠：我想，我們那個新興計畫如果能夠通過，我們當然要…… 蔣委員乃辛：重點是，你們的新興計畫通過之前，你們的預算根本不能過。你們的新興計畫沒通過之前，你們的預算根本不能送到行政院去嘛！ 馮院長明珠：是啊！所以，今年…… 蔣委員乃辛：你們的概算就不能送行政院，也不能送到立法院來嘛！那我們還審你們的預算…… 馮院長明珠：我們目前是先提規劃的部分。 蔣委員乃辛：即使是先提規劃，也要考慮到這個問題啊！對不對？所以，這個部分你們一定要考量你們的能力、人力以及行政院對你們的支持。 你剛剛講到門票要調高到250元，是嗎？ 馮院長明珠：對。 蔣委員乃辛：是所有人的門票都調高到250元嗎？包括我們本國人民到故宮去，門票也都一樣調高為250元嗎？ 馮院長明珠：對。 蔣委員乃辛：是為了什麼原因調高門票的票價？是為了建大故宮計畫，還是什麼理由？ 馮院長明珠：不是。因為我們現在延長開放時間，每天的水電量都爆增，致使我們的營運成本增加。 蔣委員乃辛：去年5月經建會核定你們的可行性評估，妳有沒有看過？ 馮院長明珠：有。 蔣委員乃辛：財務分析那篇妳有看過嗎？ 馮院長明珠：有。 蔣委員乃辛：250元的門票你們預計什麼時候開始調？ 馮院長明珠：那個是劉培森先生他們先期規劃，他們說要等到一百多少年…… 蔣委員乃辛：113年。 馮院長明珠：其實不對。因為…… 蔣委員乃辛：不對？你們為什麼把不對的東西送到行政院，讓行政院核定呢？預算法第三十四條已明確規定，要有財務分析在裡面。你們這個大故宮計畫要怎麼蓋啊？ 馮院長明珠：我是覺得…… 蔣委員乃辛：你們當時是說113年才要調高門票，可是，妳剛才說從今年7月開始就要調高門票價格。 馮院長明珠：因為我們自從延長開放，參觀人數從250萬左右，跳到436萬。 蔣委員乃辛：但國人減少了十五萬多。 馮院長明珠：我們的水電費都增加了。 蔣委員乃辛：院長，國人減少了十五萬多，學生參觀人數只有6萬人。妳知道台中的科博館一年的學生團體參觀人數是多少？ 馮院長明珠：我不知道。 蔣委員乃辛：不知道？應該要知道啊！ 馮院長明珠：不過，我知道他們是在推廣…… 蔣委員乃辛：台中的科博館一年有學生團體三十五萬多人去參觀，相形之下，去故宮參觀的學生一年只有6萬人，而本國人參觀的部分，去年比前年還少了十五萬多人。在此情形下，你們還要把現在的票價調高到280元，這是開什麼玩笑？ 馮院長明珠：學生團體來參觀，基本上都是免費的。 蔣委員乃辛：妳是要國人不要再到故宮參觀了嗎？ 馮院長明珠：不是這個意思。 蔣委員乃辛：那是什麼意思？ 馮院長明珠：因為我們有一些配套措施，國人現在…… 蔣委員乃辛：國人現在都不想去故宮，妳知道嗎？為什麼呢？看到那個狀況就不想去了！多少人到了那裡，買票時看到那個狀況，調頭就走！ 請問台北市政府環保局去年到你們故宮去查了幾次有關空氣污染、懸浮粒子的情形？ 馮院長明珠：我們現在已經有改善…… 蔣委員乃辛：因為人太多了，所以環保局到你們故宮去查過幾次？ 馮院長明珠：沒有。 蔣委員乃辛：沒有？環保局到故宮去調查你們的空氣狀況，妳都不知道？ 馮院長明珠：他們有一個車子每隔一陣子就會過來故宮做例行檢查，至於有沒有進來調查…… 蔣委員乃辛：當然有！如果妳查不到，我再給妳資料，可是妳要先去查，所以我現在不給妳。 馮院長明珠：好。 蔣委員乃辛：身為故宮院長，現在發生這種人多吵雜、到處喧譁的問題，連媒體都報導了…… 馮院長明珠：那是B1的地方。其實我們去年…… 蔣委員乃辛：如果你們一點辦法都沒有…… 馮院長明珠：有的…… 蔣委員乃辛：你們就是拿一個的牌子請大家不要喧譁，等到拿牌子的人走了以後，還是繼續如此，整個故宮的品質就像菜市場一樣！ 馮院長明珠：其實去年…… 蔣委員乃辛：大家都已經不想進去參觀了，像去年一年就比前年少了十五萬多人進去！結果你們現在還要把國人的票價調高到250元，到時候誰要去啊？ 馮院長明珠：有關國人的部分，我們有配套措施。 蔣委員乃辛：什麼配套措施？ 馮院長明珠：針對國人的部分，我們原本就有18種人是免費的，包括社區、老人、退休人員以及學生等等。 蔣委員乃辛：這我知道，可是針對沒有免費的國人，門票是否要調高？ 馮院長明珠：有關整個配套，是否再以書面向委員報告？ 蔣委員乃辛：我剛才聽到妳說4月份就要調高票價，意思就是叫國人更不要去參觀了嗎？ 馮院長明珠：我想不會啦！ 蔣委員乃辛：你們不要因為陸客人數增加，於是調高票價，讓國人統統不要去，然後只給陸客參觀！ 馮院長明珠：我們沒有這個意思。 蔣委員乃辛：你們調高票價之後，導致的結果就是這樣啊！ 馮院長明珠：我們當然希望國人能夠…… 蔣委員乃辛：應該要讓國人多去參觀才是…… 馮院長明珠：沒有問題啊！ 蔣委員乃辛：發揮社會教育的功能，讓學生多來參觀才對，結果你們故宮一年的學生參觀人數只有6萬人，比科博館的35萬人少了那麼多！請問你們的社會教育功能在哪裡？ 馮院長明珠：我們有非常多滾動式的社會教育，包括深入學校、深入原鄉等等，這部分我們可以提供資料給委員。 蔣委員乃辛：希望院長就這個部分加以慎重考量，不要影響到國人參觀故宮的意願。 馮院長明珠：好的，謝謝。 主席：請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，本席聽說故宮裡面有一個合作社，而最近因為參觀故宮的陸客數量愈來愈大，所以這個合作社的收入和盈餘愈來愈多。請問院長，這些盈餘和利潤是如何分配？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。我們現在已經完全不分配，從100年立法院做成決議之後，我們把所有的盈餘全部繳交基金。 許委員智傑：現在已經有設立一個基金在故宮裡面？ 馮院長明珠：不是現在設立的，是民國90年就已經設立了故宮文物藝術發展基金。 許委員智傑：自從妳擔任院長之後，合作社的盈餘就全部提撥到基金？ 馮院長明珠：是的，從民國100年開始，合作社的盈餘就必須歸入基金。 許委員智傑：那在100年之前嗎？ 馮院長明珠：在此之前，有關盈餘的部分，主要是供作公積金、公益金以及社員分配。 許委員智傑：根據本席手上有關故宮合作社銷售收入的資料顯示，民國96年和97年都是3億6,000萬、98年是5億4,000萬、99年是6億6,000萬、100年是8億4,000萬。故宮替國家做事，對於這些鉅額收入的分配，一旦不小心，就可能變成中飽私囊，進而涉及不法。雖然這些銷售數字並不是在妳任內發生，但是今天妳接任故宮院長，就應概括承受。請問妳對於這個問題有何看法及作法可以加以釐清？ 馮院長明珠：我們原來的基金是按照消費合作社法運作的，但從100年立法院做成決議之後，所有的消合社盈餘全部要繳交給基金，我們已經這樣落實了，也就是說，100年和101年我們全都會繳交。當然，我們也有管理機制，包括…… 許委員智傑：我不是問妳擔任院長之後的事情有沒有違法，，而是問妳這幾年來，故宮到底有沒有違法？ 馮院長明珠：我們消合社的所有運作都是按照消合社法來運作。 許委員智傑：所以前面都合法？ 馮院長明珠：應該是。 許委員智傑：之前有沒有員工拿到鉅額的盈餘分配？ 馮院長明珠：不能說是鉅額吧！因為它有公積金、公益金，還有按照消費合作社法的規定，本來就有盈餘的10%做為理事部分的酬勞，可是他們都不領，全部累積起來，變成全體社員的…… 許委員智傑：可不可以提供一份資料給我？ 馮院長明珠：可以。 許委員智傑：根據我的資料來看，從96年到100年，故宮消合社的收入都是很鉅額的，不知道你們如何分配？ 馮院長明珠：那是總營業額。舉例來說，去年我們八億多的營業額裡面，有40%是屬於生產成本，必須給廠商；20%直接歸入基金；另外40%是消合社的管銷費用。但是從100年開始，消合社管銷費用裡面的10%，已經直接繳給國庫，因此，剩下的管銷費用只有30%。請委員不要只是看那個最大的數目，因為那是我們的營業額，它還有生產成本以及給基金的權利金…… 許委員智傑：有關細節部分，我們沒有辦法清楚知道，請院長整理一下，俾讓我們了解到底這個合作社是否有在秉公做事。 馮院長明珠：好，我們提供資料給委員。 許委員智傑：還有，剛才院長表示前面的部分應該也沒有問題，請問妳敢不敢送檢調或監察院調查？ 馮院長明珠：我們的消合社都是按照消合社法在運作…… 許委員智傑：既然院長說前面的部分都是依法在做，那就送檢調或監察院來幫你們證明沒有問題嘛！ 馮院長明珠：監察院已經調查過了！ 許委員智傑：經過調查，都沒有問題？請妳也提供一份監察院的報告給我看。 馮院長明珠：好。 許委員智傑：本席希望我們有一個公義、公平、公理的社會。今天國家動用這麼多資源在故宮身上，而許多陸客也到故宮購買紀念品，是否請院長舉出一、兩種陸客最喜歡的紀念品？ 馮院長明珠：陸客最喜歡的第一名紀念品是翠玉白菜造型的手機吊飾。 許委員智傑：從數字來看，我們可以知道故宮消合社的營業總收入一直在增加，這就表示有它的市場，在此情形下，這些盈餘是否合法分配？有沒有中飽私囊之嫌？我們希望院長就此部分作一釐清，俾讓國人相信故宮只是在做事，並沒有中飽私囊的情形。 馮院長明珠：我們一定會提供資料給委員，我相信故宮同仁絕對沒有中飽私囊的情形。 許委員智傑：請妳把資料提供給本席，證明給我看。 馮院長明珠：沒有問題。 許委員智傑：就算監察院查過了，是否也讓檢調單位去證明一下？ 馮院長明珠：好的。 許委員智傑：這樣就很清楚啊！畢竟我們不是專業，只是就外界的角度來看，有這種合理的懷疑啦！ 另外，請問故宮南院的工程，現在進度如何？ 馮院長明珠：故宮南院已在2月6日動土，有關主體建築部分，由麗明營造得標，已經開始興建；至於園區的親水部分，圍籬工程已在去年底完成…… 許委員智傑：院長是否知道法國羅浮宮在朗思有一個分館？ 馮院長明珠：知道，我去出席了開幕典禮。 許委員智傑：這個分館位在法國南方，類似我們故宮南方的分院，兩者當初決定設立的時間點相近，可是人家現在已經蓋好了。 馮院長明珠：從我們決定興建故宮南院之後，大概有五、六年的時間都陷在工程的糾紛裡面，直到馬總統上任，把我們整個營建工程委託營建署來解決一些問題…… 許委員智傑：院長講話要負責！ 馮院長明珠：我負責！ 許委員智傑：照妳這樣說，又是把罪推給前朝…… 馮院長明珠：不是把罪推給前朝，是真的有這個問題。 許委員智傑：到底前幾年發生什麼糾紛？細節部分我們並不了解，請院長整理一份書面資料給我。 馮院長明珠：好的，沒有問題。 許委員智傑：我們和法國在同一時間決定要蓋博物館的分館，結果人家的朗思分館已經蓋好了，而我們的故宮南院直到今年2月6日才動工，請問要經過幾年才會蓋好？ 馮院長明珠：按照麗明得標的簽約內容來看，博物館的主體建築會在104年9月完成…… 許委員智傑：等到一切安頓好之後，什麼時候可以開放參觀？ 馮院長明珠：104年12月會試營運。 許委員智傑：好。我再請教院長，故宮南院將來的典藏比例大概占故宮的百分之幾？ 馮院長明珠：委員剛才提到的朗思分館，主要典藏就是來自羅浮宮…… 許委員智傑：朗思分館本身內部沒有典藏嗎？ 馮院長明珠：沒有典藏。他們現在從羅浮宮調來200件典藏品展出，到了明年的開幕日將會換展，到時候這批典藏品就會回到羅浮宮。相形之下，我們南院現在已有接近2000件的收藏品，其實這個分院和我們是一體的，委員如果這樣想，就沒有問題了。 許委員智傑：有關故宮南院的過去、現在與未來，它的程序應該是怎麼樣？跟法國羅浮宮朗思分館的比較又是如何？請院長一併提供資料給本席。 馮院長明珠：好的。 許委員智傑：我們不要因為大故宮計畫而忘記了故宮南院也是南方非常重要的一個文化所在地，希望院長重視這個問題，讓我們南部民眾可以感受到。 馮院長明珠：好的，沒有問題。 許委員智傑：什麼時候可以給本席資料？ 馮院長明珠：兩個禮拜之內好嗎？ 許委員智傑：好，謝謝。 主席：報告委員會，因為中午有協商會議，所以在何委員欣純及鄭委員麗君質詢完畢之後，我們就休息到下午兩點半。 請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。本席看了院長提出的工作概況報告，發現故宮參展很多所謂的文創交流，可是參展地點大部分是在台灣和中國。請問故宮在開發文創衍生商品或是文創軟實力去參展時，地點除了中國和台灣之外，還有其他地方嗎？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。我們有一些數位展演有在國際上參展。 何委員欣純：但是我從妳的工作報告中看到，參展地點都是中國，也就是兩岸交流。這表示故宮這幾年來在前任院長和馮院長的努力之下，可說是積極在開拓中國的市場。是否如此？ 馮院長明珠：是這樣，因為我們有配合國貿局，將很多台灣精品送到大陸去展覽。 何委員欣純：如果就市場而言，這個作法無可厚非，但是就現實政治來看，在台灣和中國這種特殊關係的情況下，請問故宮是用什麼樣的態度和立場去參展？院長是否記得，去年本院委員同仁就質疑過，為了保障智慧財產權，我們的商標要到中國去註冊，但我們是以什麼樣的身分去做這件事？ 馮院長明珠：我們所有參加大陸的文創商品展以及台灣精品展，全部都用「國立故宮博物院」的全銜出席，沒有一次不是，相關資料可以提供給委員。關於註冊商標的部分，我們也在今年3月以全名去註冊了。 何委員欣純：去年院長告訴國人要先從英文的商標做起，而且是用故宮消合社的名義提出申請，也就是說，下一步是以「國立故宮博物院」的全名…… 馮院長明珠：不是下一步。我們在委員的指導之下從善如流，立刻就…… 何委員欣純：妳是用故宮的身分去申請中國的商標？還是用消合社樣的名義…… 馮院長明珠：我們是由文創行銷處負責這個業務，現在已經上網招標…… 何委員欣純：用什麼的名義去中國申請？ 馮院長明珠：就是「國立故宮博物院」。 何委員欣純：申請人是誰？是「中華民國國立故宮博物院院長」嗎？ 馮院長明珠：就是…… 何委員欣純：「中華民國」這四個字或「台灣」這兩個字有沒有出現在申請人的表格上？ 馮院長明珠：我們就是用「國立故宮博物院」這個全名啊！ 何委員欣純：這個「國」字，指的是中國的「國」？台灣的「國」？還是中華民國的「國」？ 馮院長明珠：當然是中華民國啊！ 何委員欣純：今天這個商標要去中國申請註冊，那麼在申請表格上，填寫的地址是「中華民國台灣」？「台灣省」？還是「台灣地區」？上次你們是用消合社的名義提出申請…… 馮院長明珠：我們的地址就是「中華民國台北市士林區至善路二段220號」…… 何委員欣純：請問「中華民國」這四個字有出現在申請表格上嗎？ 馮院長明珠：我想一定有吧！我們有申請表格…… 何委員欣純：院長，本席今天之所以這樣問妳，係因所有兩岸交流的文創展覽，在logo當中，我們的「國立故宮博物院」這幾個字有出現，但是在公司的介紹裡面，根據本席搜尋到的資料來看，你們參加廈門第四屆的文創展覽，寫的還是「消合社」。當初在很多人的質疑之下，院長表示要更進一步去註冊中文繁體字的「國立故宮博物院」，而妳也去中國註冊這個商標了，所以我要請妳宣示，到底是用什麼樣的身分和地址來註冊這個商標？妳不要只是告訴我用的就是「國立故宮博物院」這幾個字，重點是這幾個字代表的是「中華民國的國立故宮博物院」？「中國的國立故宮博物院」？還是「台灣的國立故宮博物院」？ 馮院長明珠：這點是否請我們的主辦單位文創行銷處徐處長向委員說明？因為那個表格是他們填寫的。 主席：請國立故宮博物院文創行銷處徐處長答復。 徐處長孝德：主席、各位委員。大院指正之後，我們在去年11月20日經向陸委會諮詢及協議，結果是以「國立故宮博物院」的全銜加上整合性的商標提出申請，而且填寫的地址是「中華民國台北市士林區至善路二段220號」…… 何委員欣純：是寫「台灣區」的台北市？還是「中華民國」的台北市？ 徐處長孝德：中華民國，我們是用國家的名義。因為我們跟陸委會現在的策略是，我們去申請，他們不一定會准…… 何委員欣純：院長，可否把當初申請的所有原始文件提供給我？如果原始文件裡面可以寫上「中華民國台灣台北市」這幾個字，那我就要為你們鼓掌，而且也要告訴江宜樺和馬英九：「你看，我們故宮馮院長多有骨氣，甚至比馬英九總統還有骨氣，馬上可以在中國主張我們就是中華民國、我們就是台灣，我們跟中國不一樣！」我覺得這是一件好事，要讓大家知道故宮有所堅持啊！故宮是台灣的故宮、是中華民國的故宮啊！ 剛才我說過，根據我搜尋到的資料，你們去廈門參加第四屆的文創展覽時，是以「消合社」的名義去申請英文商標，請問第一，現在改正了沒有？第二，如果用這樣的名義去申請商標，未來故宮在使用相關商標時，要不要回過頭來付給消合社權利金？ 馮院長明珠：不會。其實對於歷次的事件，我們在立法院也解釋過了，我們是委託消合社去做這件事，彼此之間有簽約。自從上次委員指導之後，我們從善如流，立刻重新由國立故宮博物院文創行銷處上網找了一個註冊商標的公司去幫我們註冊，所以現在已經沒有這個問題。 何委員欣純：妳的意思是故宮已經更正了，而且也自己出面來申請註冊商標。那請問到目前為止，故宮裡面所有的銷售情況如何？這個問題過去紛紛嚷嚷，不論其中是否合情、合理、合法，現在就我所知，這件事還在司法爭議處理當中。請問目前故宮負責實際運作行銷業務的是誰？ 馮院長明珠：是消合社。 何委員欣純：剛才有委員提到，消合社現在還在發給員工每人3,000元的盈餘分配，而且是一次1,000元，分成3次給。當大家都在批評消合社有這麼多問題，包括不合理的代銷制度以及佣金時，為什麼在你們的基金編列裡面會突然多了一筆1億6,000萬的行銷佣金？你們前年度在這筆預算科目中的決算只有472萬5,000元，而上個年度的預算是504萬5,000元，結果我們今天要審查的102年度基金預算數突然爆增到1億6,460萬2,000元，請問這是怎麼編的？這些佣金是要給誰？ 馮院長明珠：沒有，這個絕對不會給任何人。 何委員欣純：就是給消合社啊！ 馮院長明珠：不會。 何委員欣純：我剛才問了，現在故宮所有的行銷、代銷是誰在做？妳說是消合社。請問你們這1億6,460萬2,000元是依據什麼法令來編列？ 馮院長明珠：這點我請主計室許主任向委員說明。 主席：請國立故宮博物院主計室許主任答復。 許主任庭禎：主席、各位委員。有關佣金的部分…… 何委員欣純：主任，我告訴你好了。你們這個代售的酬金是依據政府的出版品管理辦法之規定，以不超過出版品定價之40%為限啦！ 馮院長明珠：那是管銷費用，因為我們的基金只有製作，沒有管銷啊！ 何委員欣純：為什麼沒有管銷？就是因為你們把基金的辦法修改了！以前有「消費」兩個字，你們現在改成「開發」兩個字嘛！ 馮院長明珠：不是，因為…… 何委員欣純：院長還沒回答我，為何前兩年都是四、五百萬，而102年度卻爆增到一億六千多萬？ 許主任庭禎：報告委員，那是因為我們的銷貨收入從100年1月份開始，按照營業稅法的規定，收入必須全額入帳，所以相對於我們提列的費用中有關佣金部分，就增列到成本費用裡面來，所以整個收入和費用增加了一億六千多萬。 何委員欣純：是不是因為各界對消合社所扮演的角色混淆，甚至認為消合社有牟取暴利之嫌，所以你們一邊把消合社的門關上，另一邊卻偷偷開一扇門給他們？ 馮院長明珠：完全沒有這個事！我們是否可以提供委員書面說明？ 何委員欣純：院長，我問過了，這是立法院預算中心經過查證之後所寫的報告。你們根據這個40%的上限去編了一億六千多萬元。你們裡面的同仁告訴我，在這40%當中，有10%的權利金撥入國庫、5%是稅金、25%是人事營運成本…… 馮院長明珠：沒有錯。 何委員欣純：妳剛才說從100年之後，所有盈餘都要繳入國庫…… 馮院長明珠：這沒有問題，一定會繳入國庫…… 何委員欣純：可是在這40%裡面，也就是爆增的一億六千多萬元當中，只有大約2%是所謂的盈餘繳庫，請問剩下的一億多元跑到哪裡去了？我們現在是合理質疑，因為消合社在故宮所承租的所有樓地板，不論是租金或管銷費用，都是低於市價的，結果你們卻以最高的佣金比例來給他們，也許你們可以說這樣做是合法的，但是合理嗎？ 主席：何委員，時間到。 接下來請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，我有一則新聞要和妳分享，這是聯合報在3月14日的報導，其中指出國民黨文創會推出的文宣說馬總統在拼觀光，所以故宮訪客是有史以來最多。而且這個文宣裡面指稱101年的故宮參觀人次已高達436萬，創下史上最高紀錄。同時還說：「為了全面改善故宮展覽跟接待服務空間，馬總統在99年元旦指示辦理大故宮計畫擴建的可行性評估；而行政院在3月24日核可通過大故宮計畫籌建會成立要點；100年10月7日，馬總統在國立故宮博物院宣布大故宮計畫正式啟動，未來要在故宮原有土地增加5倍展覽面積，同時要將院區對面衛勤學校的4.8公頃土地，用來設置文化創意產業園區。」妳聽完本席唸的這段報導有何感覺？有沒有覺得這個內容怪怪的？妳可知道我為什麼要唸出這段文字？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。我不知道委員為什麼要唸出這段文字，但是有很多報導…… 陳委員明文：因為國民黨的文宣一直在吹捧大故宮計畫，還特別提到故宮博物院的參觀人次已經達到436萬，而且還說故宮將要增加5倍的展覽空間…… 馮院長明珠：我們已經把這個5倍減少了。 陳委員明文：所以它的文宣內容有誤？ 馮院長明珠：不是，先期規劃是5倍，所以一般人看到的是先期規劃，但是我們的綜合規劃中，已經把量體稍微減少，目前綜合規劃才剛送經建會。 陳委員明文：從國民黨的文宣內容來看，可知馬政府心裡只有大故宮計畫，根本沒有故宮南院…… 馮院長明珠：不會啦！南院是一個…… 陳委員明文：這已經很清楚了！請問現在故宮博物館的展覽空間有多少坪？ 馮院長明珠：2,200坪。 陳委員明文：它的5倍是多少？ 馮院長明珠：我們希望擴建後能夠增加3倍，成為6,600坪。 陳委員明文：那妳就要更正一下，這裡面寫的是5倍。 馮院長明珠：因為綜合規劃還沒出來，所以新興計畫還沒核定，等到核定之後，我們就會…… 陳委員明文：故宮南院規劃的展覽空間，面積是多少？ 馮院長明珠：故宮南院的展覽空間是2110坪，和我們現在的故宮差不多。 陳委員明文：為什麼大故宮計畫要擴展到六千多坪，而現在要蓋的故宮南院卻只有兩千多坪？ 馮院長明珠：因為參觀人數擴增了，從97年的250萬左右增加到現在，已經達到436萬。 陳委員明文：故宮南院有一個藝術文化園區，占地將近50公頃，對嗎？現在大故宮計畫是要把衛勤學校的4.8公頃的面積規劃成為一個文化創意產業園區…… 馮院長明珠：是故宮藝文園區，在那裡面有台北市政府的土地，另外也有文化部的部分，將來會有文創業進駐…… 陳委員明文：位在嘉義的故宮南院占地那麼廣，為什麼不規劃文化創意產業園區？ 馮院長明珠：有，我們有一個BOT案啊！ 陳委員明文：妳亂講，哪裡有？BOT案不算，那是蓋飯店、會館、會議中心等等，並不是興建文化創意產業園區啊！ 馮院長明珠：在故宮南院總共70公頃的土地當中，有20公頃是博物館的主體建築，叫做「博物館園區」，相形之下，實整個台北故宮博物院的面積不過是14公頃，這是第一點；第二點，有關故宮南院另外50公頃的土地，我們規劃有兩個大湖，也就是親水…… 陳委員明文：我知道空間很大，不管你們是要規劃人工湖或是園區，為什麼不以文化創意產業去替代妳說的以BOT方式去經營飯店或會議中心等等？本席是認為文化創意產業園區事實上也可以位在故宮南院，為什麼…… 馮院長明珠：南院本來就有文化體驗休閒區…… 陳委員明文：妳亂講！我怎麼都沒有看到？ 馮院長明珠：你可以上網去看…… 陳委員明文：妳不要亂講！不要因為現在我問妳，妳就亂編！ 馮院長明珠：不會，這都已經在網路上了！ 陳委員明文：沒有就是沒有！妳還沒有接任院長之前，本席就一直關心故宮南院的規劃案，到現在為止都沒有看到這個園區，妳硬是說有。 另外，請問目前故宮南院的工程進度如何？ 馮院長明珠：主體建築工程已經…… 陳委員明文：2月6日舉行動土典禮，今天是3月20日，早上我所收到的傳真相片，就是本席手上這張，現況是這樣，根本沒有動！ 馮院長明珠：已經在動了。我們周副院長每個禮拜都親自前往督軍，完全都是按照進度進行。 陳委員明文：院長，我們看的是事實，這是今天早上的相片，事實就是沒有動嘛！有沒有動不是用嘴巴講的！請問什麼時候才會正式動工？ 馮院長明珠：2月6日動土典禮之後，已經開始動工了。 陳委員明文：2月6日馬英九總統主持了動土典禮，可是現況是像這張相片這樣，到底什麼時候才會正式動工？所謂動工就是譬如怪手開始挖土、基樁也開始打了，請妳告訴我時間就好了嘛！ 馮院長明珠：幕僚告訴我今天已經開始試樁，明天就會正式打基樁了。 陳委員明文：好，明天是3月21日。 馮院長明珠：我們在2月6日開始動土，請委員給我們一點時間…… 陳委員明文：因為你們在2月6舉行動土典禮，風風光光的，但是到現在為止都沒有任何動作，所以今天我才問一下…… 馮院長明珠：有…… 陳委員明文：今天我的重點不是興建的進度，而是故宮南院未來的方向定位以及營運目標。請問你們針對故宮南院，到底有何規劃？ 馮院長明珠：就是亞洲藝術文化博物館。 陳委員明文：那你們未來是要隨便蓋一個展覽館，俾對嘉義人有所交代？還是要蓋一個世界一流的博物館？妳有沒有這個雄心大志？有沒有這個目標？ 馮院長明珠：國立故宮博物院就是世界一流的博物館，而南院是故宮博物院的分院，自然也是世界一流的博物館。委員要有信心！ 陳委員明文：所謂一流博物館的定義是什麼？ 馮院長明珠：就是我們希望有很好的展覽、做很好的教育推廣、有很好的典藏、有很好的育樂設施，這些我們現在都在推動之中。 陳委員明文：就是有好的典藏、好的展覽…… 馮院長明珠：當然也要創造好的人潮啊！ 陳委員明文：好，我們直接講人數。請問一流的博物館，一年的參觀人數大概要有多少？ 馮院長明珠：以羅浮宮的朗思分館為例，他們試營運的第一年的目標是70萬人，我想我們故宮南院絕對會在70萬人到100萬人之間，因為我看到佛陀紀念館開幕之後的人潮，所以我對南院是有信心的。 陳委員明文：如果是70萬人…… 馮院長明珠：那是第一年。 陳委員明文：現在世界一流的博物館，第一名應屬羅浮宮，一年的參觀人數最多大概是八百八十幾萬…… 馮院長明珠：錯了，去年已經到達1,000萬。 陳委員明文：那很好。第二名的美國大都會博物館是將近600萬，而我們的故宮排名第七，有四百多萬。如果朗思分館是70萬，那請問我們故宮南院估計大概是多少？ 馮院長明珠：我評估過這件事，第一年我們需要打廣告等等，平均100萬人應該是沒有問題，這包括園區，我們有一個統計…… 陳委員明文：非常好。朗思分館從去年12月開館到今天為止，參觀人數已經突破20萬人次了…… 馮院長明珠：對，這個我知道。 陳委員明文：朗思分館的地理位置、規模以及預算大概跟我們故宮南院一樣，如果朗思第一年營運到現在，才3月份就有將近20萬人次，到年底就勢必突破70萬…… 馮院長明珠：對，沒錯。 陳委員明文：如果故宮南院的營運目標訂在一年100萬人次，平均1個月就要有8萬人次、1天就要有將近2,600人次，也就是要有將近五、六十部遊覽車…… 馮院長明珠：那是我們的希望，當然要共同努力。 陳委員明文：請問妳用什麼方式能夠吸引這麼多人來？ 馮院長明珠：我覺得現在就應該和嘉義的地方政府整個結合，嘉義有這麼好的觀光資源…… 陳委員明文：不管是嘉義的地方政府或是人民，都一定會支持，但是我要提醒院長，如果上次妳的回答沒有錯，現在故宮大概有三千多件的古寶文物要移到故宮南院，可是故宮總共有69萬件文物，等於占不到1%的比例，只有兩百三十分之一。請問在此情形下，故宮南院要用什麼方式吸引100萬的人潮？妳有什麼鎮館文物或是要把什麼東西放到故宮南院去？過去的周功鑫院長一再強調文物不可分割，但我要告訴妳，故宮南院是故宮博物院的分館，它不是單獨屬於嘉義人，而屬於所有台灣人，所以我們要如何達到一年100萬人次的營運目標，讓它成為世界一流的博物館？這是我們必須要一起努力的。再說，人家買票進入這個博物館，總要讓人家有可看度，而不是把故宮現在所擁有的亞洲各國文物三千多件拿來展覽就可以了。院長，你們到底要拿什麼東西給人家看，人家才會花錢來看？現在你們的大故宮計畫還沒有正式核定，也沒有預算，可是故宮南院的興建基本上已經有錢和地點了，所以你們要儘快推動啊！本席希望大家一起努力，你們現在要做的就是規劃達到世界一流博物館的營運目標…… 馮院長明珠：我們已經在規劃了。 陳委員明文：本席期待你們能夠好好經營故宮南院，而不是隨便蓋一個展覽館在那裡來應付我們。也就是說，古寶文物應該移過來的部分就要移過來，華夏和亞洲各國的東西都要包括在內。 馮院長明珠：好，謝謝委員。 主席：請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。請教院長，妳認為故宮是「中國的故宮」？還是「台灣的故宮」？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。是「中華民國的故宮」。 鄭委員麗君：其實我更希望妳回答它是「世界的故宮」。我之所以提出這點，不是要和妳討論兩岸問題、國族問題或是史觀問題，而是要妳討論，身為院長，妳的文化態度以及文化觀。 我們知道，故宮有非常豐富的中國文物典藏，它是中華文化的一個精髓所在。我們很高興中國文化是台灣文化的一部分，也希望藉由故宮讓世界更認識台灣文化的多樣性、多元性和豐富性。請問故宮在妳的領導之下，到底是要走向更國際化、更開放？還是要更鎖在中國？妳怎麼樣去看待故宮的定位？ 馮院長明珠：國立故宮博物院當然是一個國際級的博物館，我們的典藏有足夠的能量讓我們步向國際。事實上，我們跟所有的國際博物館之間都有很多的…… 鄭委員麗君：所以國際化是非常重要的，對不對？ 馮院長明珠：對，沒有問題。 鄭委員麗君：身為世界第四大博物館，就要國際化向世界開放，讓世界更認識故宮、更認識台灣，這是妳必須要做的事。 馮院長明珠：是的。 鄭委員麗君：在民進黨執政時，本席曾經提出故宮要走向多元化、亞洲化和國際化。對此妳是否完全贊成？ 馮院長明珠：贊成。 鄭委員麗君：可是從你們今天提出的施政報告中，可知故宮去年的策展，在20個特展裡面，除了「康熙大帝」和「太陽王路易十四」有世界文化對話之外，「鼻煙壺文化特展」也有一些新的文化詮釋，但是我覺得故宮近年來在妳的領導之下，展覽的文化詮釋有愈來愈窄化的現象。也就是說，故宮無法跨越一元化的中華文化國族和所謂華夏國族這樣的史觀去詮釋文物。院長是否了解我在講什麼？ 馮院長明珠：我知道，剛才委員提到我們去年辦的展覽以及一個和國際有關的「皇家風尚」；其實今年我們引進國際的展覽中，會有「雷諾瓦展」…… 鄭委員麗君：妳還是不懂！我講到國際，妳就說要引進「雷諾瓦展」。其實我講的是一種文化詮釋的視野，就是故宮應該用世界文化的態度來看待手上的寶物，因此，你們詮釋的文化視野和觀點非常重要，不要停留在一元化的中華、華夏國族觀點；不要停留在一元化的帝制觀點；不要停留在一元化的漢人沙文主義觀點。譬如唐朝也有很豐富的草原文化元素在裡面，此外，我們也有中亞的文化元素和南洋的文化元素、有過去中國來自貿易征戰或朝貢等等文化的交流，它的本身就具有多元性…… 馮院長明珠：沒有錯。 鄭委員麗君：但是故宮近年來策展觀點非常窄化，這是我要提醒院長的第一點。 第二點，我們在審查預算時曾經提過，故宮有小金庫，像鳳凰衛視就捐贈給故宮高達6,800萬元，那麼鳳凰衛視本身是不是中資？即使不是，但它指定兩岸交流的項目，是否會讓故宮的工作完全導向狹隘的兩岸文物，反倒把故宮的寶物限縮在兩岸文物的層級之上，然後成為你們的業務方向？所以我們要求故宮把這些捐贈編入基金，對不對？ 馮院長明珠：對。 鄭委員麗君：你們今年預計要編多少？ 馮院長明珠：我們首先要修正基金管理要點…… 鄭委員麗君：你要編多少？為什麼要編入基金？編入基金就是要制度化，讓它公開透明，讓我們了解接受捐贈的金額和原來的預算規模如何，不要因為人家給了錢，就完全配合他們的意思做事情。 馮院長明珠：我們是被動接受，到底102年…… 鄭委員麗君：你要編入基金，一定要編個目標出來，如果你不編，我們已經要提案了，現在是給你機會，給我們一個參考目標。 馮院長明珠：剛剛公共事務室主任表示，以3年的平均，大概是2,000萬左右。 鄭委員麗君：我們希望未來公開透明，不要因為資金來源，讓整個故宮的方向偏掉了。另外，剛剛陳委員明文表示，到故宮參觀的觀光客大概有436萬人，這是國民黨3月14日的文宣快遞，國民黨把這個當做一個政績，深入分析後發現，中國觀光客成長162%，但是歐美人士反而減少了16.7%，你剛剛說要國際化，不會以狹隘的兩岸文物層次來看待故宮，但是你們的觀光客明顯出現一消一長情形，對此，你有何積極作為？ 馮院長明珠：吸引國際觀光客方面，我們除了儘可能在網頁上銷我們的展覽之外，也會跟外交部、觀光局聯絡，看看如何把台灣行銷到國際，讓國際觀光客可以來到這邊。 鄭委員麗君：院長，這個責任不是觀光局的層次，你還是沒有搞懂，做為世界級的博物館，你想到的只是如何把人搬進來嗎？不是的。故宮沒有向世界展現魅力，歐美觀光客為什麼要來？此事涉及你如何詮釋故宮文物、你的文化視野及你的態度，如果你沒有具備世界文化的架構和認知能力，就沒有能力策展有吸引力的展覽，沒有能力讓世界其他國家的人更想要認識故宮的中國文化。這涉及領導核心的視野，所以我剛剛第一段就請你回去思考，你現在的經營方式，可能會讓故宮更窄化，由觀光客的消長可知，這不只是促銷手法層次的問題，是故宮會不會越來越窄化的問題。誠如陳委員明文所說，即使是羅浮宮這種世界一流的博物館，都積極設立朗斯分館，去年還擴建新的空間。 馮院長明珠：伊斯蘭文物。 鄭委員麗君：羅浮宮不但擴建空間，也設立分館，我們的故宮本來也要成立南院、大故宮，但我們的格局和他們差很多，他們擴建的空間是成立伊斯蘭展覽館，反觀我們的大故宮則都屬於商業機制的商展、賣場，文化視野差很多，你們想像的是觀光客，人家對待的是一種文化，難怪故宮一直往下沈淪，希望院長注意。 馮院長明珠：我們也在策劃伊斯蘭展覽。 鄭委員麗君：第二個則是比較你的決心和魄力，朗斯分館蓋了幾年？ 馮院長明珠：7年。 鄭委員麗君：04年才選址，現在已經開幕了。請問故宮南院做了幾年？ 馮院長明珠：民國93年…… 鄭委員麗君：2000年就開始談了。 馮院長明珠：雖然2000年就開始談了，但真正確定是…… 鄭委員麗君：剛剛陳委員明文表示，直到2月才動土，兩相對照之下，你會不會覺得你們的決心和格局差很遠？ 馮院長明珠：我去參觀過，我覺得他們設立朗斯分館是上下一心，也沒有一個…… 鄭委員麗君：我們哪裡沒有上下一心，是院長和總統沒有這個心嗎？國會都在催促你們，預算也給你們了。是上面沒有支持你嗎？ 馮院長明珠：過去的事就算了，我們努力做就是了。 鄭委員麗君：上面有沒有支持你？ 馮院長明珠：有啊，現在我們努力做就好了，過去的種種問題就不再說了。 鄭委員麗君：院長一再表示因為展場不夠所以要蓋大故宮，但你們卻不考慮讓這些文物到故宮南院。 馮院長明珠：有啊。 鄭委員麗君：朗斯分館是不是有非常豐富的作品，是羅浮宮原來比較少被看到的作品，讓它更有機會成為主角讓世界看見？ 馮院長明珠：朗斯分館的第一個展覽總共有200件文物，將來南院開幕以後會有八大首展。 鄭委員麗君：你們有多少文物會移到故宮南院？有多少比率？ 馮院長明珠：現在沒有辦法說有多少比率，因為還在選件，等選件告一段落時，我再告訴你。 鄭委員麗君：請你在這邊宣示你們有多少規模？ 馮院長明珠：有八個首展已經在策劃之中。 鄭委員麗君：本席指的是移到故宮南院使其成為故宮南院被世界認知的豐富文物典藏，你看朗斯分館做得多麼細心！朗斯分館有非常豐富的法國中世紀繪畫，例如法蘭德斯畫派，他們以法國繪畫做為朗斯分館的重點，但是故宮直到現在仍然對故宮南院沒有任何計畫，難道你們把故宮南院當成土木建築嗎？ 馮院長明珠：不是，它是一個博物館。 鄭委員麗君：故宮對待故宮南院文物典藏思維的概念到底是什麼，請你們於一個月內提出來，好不好？ 馮院長明珠：文物思維的概念非常簡單，已經有了，就是亞洲藝術博物館。 鄭委員麗君：請你提出報告給我們，讓我們了解你的規劃到底是什麼。 馮院長明珠：好。 鄭委員麗君：如果沒有內涵、沒有文物的規劃，將來故宮南院到底會呈現什麼？我們審查預算的時候就表示，大故宮可能是一個大災難，院長，大故宮的預算總共需要320億，對不對？ 馮院長明珠：那是先期規劃部分。 鄭委員麗君：80%要倚賴文物藝術發展基金，文物藝術發展基金本來是要用來修護文物的，不能投資公共工程，請問這個辦法可以修改嗎？ 馮院長明珠：目前還沒有修改。 鄭委員麗君：行政院不讓你修改，對不對？ 馮院長明珠：要修改基金。 鄭委員麗君：行政院目前不答應，在此情況之下，你的財源寄託是有問題的，所以我勸你趕快改弦易轍，重新思考所謂的大故宮計畫。此外，即使行政院讓你修改了，讓你可以動用這個基金，但是這個基金目前只有13億規模，你要依靠這個基金，自償比率高達80%，金額257億，請問你要借貸多少錢？這個基金會不會破產？基金破產之後，對故宮的影響是什麼？會不會拖垮故宮？所以我還是要請院長回去思考在行政院不核定大故宮計畫、基金辦法無法修改的情形下，你要怎麼辦？即使修改了，你們要借支這麼高的額度，未來會不會影響文物的修護？這些都是你必須思考的。院長，領導一個博物館，要回歸你怎麼對待這些文物，你的文化視野要以文物為主體，不要本末倒置了。 馮院長明珠：好，謝謝委員。 主席：報告委員會，由於中午要召開協商會議，可否請陳委員碧涵縮短時間？ 陳委員碧涵：（在席位上）好。 主席：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。到故宮觀光的人次，已有突破400萬的成就，長期以來，故宮一再強調要維持觀光品質，並為此提出幾個因應措施，但還是覺得相當不足，所以需要擴建大故宮計畫，本席認為擴建大故宮計畫未必就是因為展示和接待的空間嚴重不足，接待、展示、典藏空間和擴建沒有必然的關係，請問故宮每年收購了多少典藏品？一般人不會蓋一間很大的房子把所有財產搬出來給大家看，所以收藏空間和你們需要的空間未必呈正關係，所以院長應該好好思考。對公共接待區不足方面，本席相當認同，因為遊覽車及人潮的接續都需要有緩衝的空間，這個困難的確需要解決，但是展示、典藏部分和你們的計畫有關，每年可以推出多少展覽，有多少人手、專業人員讓策展計畫按照計畫規劃，應該不會發生突發狀況，這和空間不足不見得有很大的關係。 院長，我們的定位是要成為國際級博物館，但是國際級博物館不見得要讓建築西化，所以大故宮的建築體還是要保有中華文化獨自的特色，中國皇宮的氣勢及中華文化的獨特性必須在國際級展館這個要求下被凸顯，所以千萬不要再蓋出一個完全看不出我們自己特色的建築體。 另外，我們對中華文化的詮釋權、推銷中華文化的訴求，應該多照顧我們自己的研究員及國內的學者，過去你們經常請外人來宣導故宮的文物，我們自己有那麼多專精的專家及研究人員，要提供機會給他們，好不好？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。我們的研究員常常被邀請，因此幾乎所有課程都由我們自己講解。 陳委員碧涵：這還不夠，任何國際性的東西，都要把我們的比率提高。 馮院長明珠：他們都有。 陳委員碧涵：我知道你們有做，但是比率還是要提高，如果我們自己都不提供舞台給他們，誰會提供給我們？所以你們要珍惜台灣已經擁有的這些專業研究人員。另外，擴展國際觀光客方面的確不足，大陸觀光客顯然多於國際觀光客，這表示我們還有很大的開拓空間。另外，去年10月初我提到故宮有很好的發展條件，現在一年有四百萬餘人次觀光客到故宮參觀，故宮發展定目劇的條件顯然比文化部的表演藝術團隊有利，這部分，故宮現在進行得如何？有沒有後續的發展？ 馮院長明珠：最近龍部長到故宮時，我特別提出故宮新韻這樣的定目劇，希望能持續在故宮公演，但是我們真的沒有預算做這件事情，以前之所以能做將近3年，是得到文建會的補助，但現在已經沒有補助了，所以那天我特別請跟龍部長重新思考這個問題。 陳委員碧涵：有關這一點，我跟你的看法不一樣，第一，文化部已經停止定目劇計畫了，故宮最大的優勢就是你們有一個好地點，不需要動員所有旅行社，就有四百多萬基本觀眾群，你們擁有這兩個優勢，只要開放空間，不需要補助，就有四百多萬基本觀眾，只要挑選好的、優秀的團隊來表演就好，文化部推動定目劇失敗的最大主因是找不到觀光客，沒有穩定的客源，演出地點又在邊陲地帶，所以他們沒有辦法經營，但是故宮擁有這兩個優勢條件。 馮院長明珠：委員認為可以賣票嗎？ 陳委員碧涵：我覺得可以賣票，所以才跟你們討論，因為你們的人流要控管、參觀的區域也要分配，推動定目劇應該可以解決觀光客到故宮以後直接到展示廳、主題特展區的問題，如果能搭配賣票，在演出時段是固定的情形下，旅行社會搭配觀光動線，安排觀光客觀賞，你們也可以利用節目內容錯開觀光群，某種程度上可以解決你們的問題。院長，你不要擔心，你不需要給錢，因為你們已經提供他們最需要的四百多萬觀光客，以及最棒的地點，還有什麼演出比在故宮演出更具有說服力？ 馮院長明珠：關於這一點，我們會儘速研究它的可行性。 陳委員碧涵：這個演出可以提供錯開人潮的機會，一旦有新的內容可以鑲嵌進去，人流可以紓解滿多的。 馮院長明珠：我同意，我們回去考慮一下。 陳委員碧涵：很抱歉，都沒有時間讓你回應，但是我提的都是非常實質的。 馮院長明珠：不會，謝謝委員。擴充故宮大計畫絕對不僅僅是擴大展覽空間和公共接待空間而已，典藏空間也需要擴張，因為典藏庫房確實不夠了。 陳委員碧涵：我了解你的訴求，但我還是要強調，如果我家裡有100件畫作，我需要放在一個很大的地方收藏嗎？比率上還是要重新思考。 馮院長明珠：好，謝謝委員。 主席：上午的會議到此結束，現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（12時17分） 繼續開會（14時30分） 主席：現在繼續開會。今天的會議俟詢答結束就休息，基金部分下次再處理。 請黃委員志雄質詢。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，去年審預算的時候，我們希望今年的歲入能夠增加30%，是不是這樣？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。對。 黃委員志雄：我記得當時是希望今年能夠比去年更提升，妳有沒有信心達到目標？ 馮院長明珠：委員是指102年？ 黃委員志雄：對，今年的歲入要比去年多增加30%，我說的是門票相關的區塊。 馮院長明珠：我們希望努力達成。 黃委員志雄：照院長上午的答復，故宮博物院4月份的票價是不是要從100元調到250元？ 馮院長明珠：是的，普通票是從160元漲到250元。 黃委員志雄：如果照這樣的邏輯，目標是有可能達成的？ 馮院長明珠：對。 黃委員志雄：其實很多委員都是支持的，因為在國際上這種博物館和美術館的票價相對的都非常的貴，尤其是中國大陸，它任何場館的收費都非常高昂，相較之下，台灣的票價非常的低廉，所以本席支持適當的調高票價。 馮院長明珠：謝謝委員。 黃委員志雄：但是有很多委員也點出了問題，現在國人到故宮的人數在遞減，如果把票價調高，本席擔憂今年入園的人有可能會減少，會不會有這樣的顧慮存在？ 馮院長明珠：我們對於國人有提出一些免費和優惠的措施，原本就已經有18類人可以得到優惠。 黃委員志雄：哪18類？ 馮院長明珠：包括退休的教職人員、故宮鄰里的里民、低收入戶以及學生團體都是免費的，如果有團隊來故宮也是免費的，還有身心障礙者。 黃委員志雄：他們都是免費入場，還是有票價折扣？ 馮院長明珠：都是免費的。 黃委員志雄：有18種人是免費的？ 馮院長明珠：對，現在學生憑中華民國的學生證入館免費，國人在禮拜五、禮拜六下午6點鐘以後進館也是免費。 黃委員志雄：這些免費的措施是去年開始實施，還是今年才開始？ 馮院長明珠：有一些措施在去年已經開始試辦，不過國庫署認為我們讓學生和中低收入戶免費是於法無據，所以我們還在爭取之中。 黃委員志雄：基本上本席是支持的，但是妳這樣的邏輯也很怪，你們從去年開始試辦，但是去年國人到故宮的人數反而是減少的，照理說，在試辦過程大家應該會很踴躍才對。 馮院長明珠：我們從去年10月16日才開始試辦，開始對外宣傳，可能宣傳得還不夠。 黃委員志雄：10月份才開始，年底才開始？ 馮院長明珠：事實上已經有成效了，在星期五和星期六，國人參觀的人數已經比以前多了非常多。 黃委員志雄：院長，你們從10月份開始試辦，照理說整年度進園的總人數應該比前年更高才對，前年有164萬人次，去年是149萬人次，你們已經有那麼多的優惠又試辦，即使是去年10月份才上路，人數也應該要往上走，而不是往下走，所以你們要去瞭解人數會往下走的主要原因，你們有沒有調查為什麼去年國人不願意進故宮？ 馮院長明珠：我們會努力吸引國人進來，但是我們應該沒有去調查他們為什麼沒進來。 黃委員志雄：換言之，你們相關的宣導、相關的溝通…… 馮院長明珠：是，我們要加油。 黃委員志雄：對於地方不管是學校單位、公益團體或是社團，你們的努力不夠，宣傳不夠，才會造成這樣的問題。 馮院長明珠：故宮的推廣教育已經做到滾動式的教育，我們教育展資處已經深入各個學校，尤其是鄰近故宮的台北，我們也直接進到學校作推廣教育，還有數位的展覽也遍布所有偏鄉，其實教展處已經走出戶外從事非常多的推廣教育和展覽的活動，將來我們都應該把它反映出來，也希望各個家長和老師可以帶學生來故宮參觀，我們會加強宣導。 黃委員志雄：兩岸的交流越來越頻繁，台灣現在引進很多中國大陸的文物到台灣，深受很多國人的喜愛，但是他們好的東西一直過來，他們也會要求我們的東西要過去，相形之下，在台灣目前有很多法規的限制，譬如司法免扣押的問題和名稱的問題，這些限制要怎麼去突破？現在對岸也提出用一個文化相關的協議來取代司法免扣押和名稱的問題，你們有沒有去正視這個問題？ 馮院長明珠：他們只是提出來而已，並沒有真正到入法的階段，其實周前院長也曾提議在他們某些母法中增加一條條文來解決司法免扣押的問題，目前對岸只有說要公布對我們等同於司法免扣押的規定，但是還沒有具體提出來。除了司法免扣押之外，他們還要承認我們是「國立故宮博物院」，這是更重要的一點。 黃委員志雄：我想這牽涉到高度的政治，所以在這個區塊務必要小心，我們都支持兩岸的文物交流越多越好，但畢竟兩岸微妙的關係確實存在，協議要怎麼去簽，怎麼去訂，我覺得我們要先有一個腹案，有一個配套，還要有一個自己的想法，不然當人家提出來的時候，我們到底要接受還是不接受，能接受還是不能接受，我想這都不是您能夠決定的，所以在這個部分務必要特別留意。另外，本席知道現在陸客到故宮買得最多的都是100到300元之間的小紀念品，但是大陸的複製能力很強，在兩岸交流越來越多之後，會不會在對岸某一個點就能夠買到類似的東西？他利用紀念品去複製，讓複製品的比例越來越高，然後賤價去賣，會不會有這樣的狀況？你們要如何去保留這些紀念品的原創性和獨特性？故宮在這個區塊有沒有留意到這樣的問題？ 馮院長明珠：我們是有留意的，如果大陸的任何一個文創商店想向我們的消合社或是文創行銷處切貨買斷去賣，這大概都沒問題；倘若他想在對岸做我們的經銷商，我們在國內已經有34家經銷商，大陸如果要經銷我們的作品，它的店名必須要掛「國立故宮博物院」，否則就沒辦法做。至於他們有一些商人來這邊直接買貨去賣，這種情形大概有，但是這樣也不合成本效益。 黃委員志雄：院長，本席是把問題提出來，我想這個問題一定會越來越頻繁也越來越嚴重，我們都知道對岸這種複製能力非常強，這個市場是存在的，本席擔心會有這樣的問題。 馮院長明珠：凡是國立故宮博物院授權製作的東西都會有雷射標章，如果沒有就是盜版，我們會透過智財局和陸委會去告他們，我們有做這些行為。 黃委員志雄：要強烈去反映這樣的問題存在。另外，去年故宮突破了436萬參觀人次，門票收入將近4億，單日至少有300輛遊覽車載客到故宮，2個遊客中就有1個是陸客，這是不爭的事實。不管是國人、歐美或是東南亞的觀光客數量確實都沒有再往上走，而是慢慢往下減少，只是減少的幅度大或小而已，這樣的問題本席在去年就一直不斷的提出來，我不要說劣幣驅良幣，基本上它在某種程度會影響到整個觀光的品質，在這部分要如何去控管，如何讓所有的觀光客能夠感受到質和美，我想這是很重要的。 本席知道陸客的行為舉止有時候不是我們能掌控，但是如何作區隔或是做動線的安排，包括怎麼作整體的規劃，這些都是當務之急，要不然今年有可能陸客人數還是持續往上走，國人因為故宮有那麼多優惠措施，所以人數也確實稍微提升，但是國外的觀光客人數依舊逐步下降，我想這個趨勢是可以預見的，要如何面對這樣的問題，院長有沒有一些想法？ 馮院長明珠：關於這個趨勢，我想故宮的同仁們應該共同來討論一下。至於歐美人士和東南亞人士來台灣參觀的人數頓減，那是因為前兩年歐洲的經濟情況也不好，等他們的經濟比較復甦之後，出來旅遊的人自然會增多，我想我們應該努力多辦一些歐美人士喜歡的展覽來吸引他們，同時也應該和外交部、觀光局結合，看看要如何吸引中國大陸以外的旅客來到台灣，其實外國旅客如果是第一次來台灣，他們都一定會到我們館裡面來參訪。 黃委員志雄：院長，大家都知道問題是什麼，但是怎麼去克服問題才是重要，要對症下藥，故宮是一個國際觀光重要的景點，是參觀文物最重要的地點，未來故宮如果只有台灣人和大陸人來參觀，沒有其他國際觀光客的話，我覺得這是名不符實，會是非常遺憾的事情。本席希望這個趨勢不要被我猜中，你們要慢慢去調整，讓國際觀光客能夠逐步的提升起來，讓國人能夠踴躍進去，我想這是重點，好不好？ 馮院長明珠：謝謝委員提示，我們會往這方面努力。 黃委員志雄：要再努力，我時間到了，謝謝。 馮院長明珠：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的吳委員秉叡、鄭委員汝芬、黃委員昭順、盧委員秀燕、江委員惠貞、蕭委員美琴、楊委員麗環、劉委員櫂豪、許委員忠信、吳委員育仁、田委員秋堇、羅委員淑蕾、廖委員正井、江委員啟臣、陳委員歐珀、李委員昆澤、廖委員國棟、黃委員偉哲、簡委員東明、葉委員宜津、林委員正二、盧委員嘉辰、楊委員應雄、邱委員文彥、徐委員耀昌、薛委員凌、賴委員士葆、呂委員學樟、王委員進士、黃委員文玲、楊委員瓊瓔、蘇委員清泉、蔡委員錦隆、吳委員育昇、蔡委員其昌、王委員惠美、高委員金素梅、姚委員文智、張委員慶忠、徐委員欣瑩、許委員添財、潘委員維剛、李委員貴敏、林委員德福及林委員明溱均不在場。 現在輪到本席質詢，請黃委員志雄暫代主席。 主席（黃委員志雄代）：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。馮院長，早上聽了很多委員的質詢，委員們所提的建議都非常有前瞻性，而且是為了故宮好，特別是針對消費合作社的部分，本席覺得委員們講得很有道理，連立法院預算中心寫的報告書中也有提到，我覺得你們應該要看一下。 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。有。 孔委員文吉：故宮博物院的消費合作社最主要的營運項目就是經營生活用品的銷售業務，但是你們販售生活用品僅占當年度銷貨收入總額不到10%，消合社的主要業務等於都是代辦業務，這違反了消費合作社法，所以立法院預算中心建議故宮博物院的消費合作社去學習考試院，因為考選業務基金也有一個合作社，在民國99年的時候，這個消費合作社全部回歸到考選業務基金來辦理像國家考試的報名等，本席今天早上仔細的閱讀了我們預算中心的報告，它建議故宮應該學習考選業務基金這個方式來辦，今天委員提了很多的建議，你們是不是可以學習考選業務基金這個方式？ 馮院長明珠：我們已經有回文給預算中心，考選業務只是印製一些考試卷、報名費等，其實我們消合社委辦的一些業務是合乎消合社法的，只不過我們在委辦的時候是逕自委辦而沒有經過採購法，今年我們一定會完成這個手續，當然在公開招標之後，也不一定會是消合社得標。 孔委員文吉：這個再加上你們消費合作社又要競標…… 馮院長明珠：再向委員報告，因為我們在基金中只能用4個人，所以根本沒辦法去處理這些委辦的業務。 孔委員文吉：今天有多位委員都對此提出建議，也滿有道理的，本席認為故宮博物院應該更積極一點，針對消費合作社的組織和功能徹底進行檢討。另外就是有關原住民文物部分，院長上午答復鄭天財委員時提到的順益博物館是私人的，所以現在幾乎沒有國立的以原住民為主題的博物館，本席在幾年前您還是副院長的時候就建議於故宮博物院開闢一個展示空間，展出原住民早期文物，譬如明清時期的歷史文物，不限定是圖書或畫冊，也可以從史前博物館或是其他的博物館把發掘出來的文物借到故宮博物院展出，上一次院長也答應了，這個部分可能要花一點時間，請問你們現在對這部份有沒有什麼構想？ 馮院長明珠：其實我們是有一些構想，我個人在去年11月份去了法國布利碼頭博物館，這是個民族博物館，所以有一些面具等等的展品，他們希望能來到故宮展覽，而我們也希望當初在委員鞭策之下製作的黎民之初之類的展覽能夠到法國去展覽，所以將其提出來作為交換展，到時候不只是黎民之初，也可以和有原住民典藏的博物館共同研究，我們會和台大或是中央研究院的民族所一起研究策劃一個展覽帶到法國去，這是其中一個構想。另外，委員也提到可以在國內和一些有原住民典藏的博物館共同策畫大的展覽，圖書文獻處對此已經在構思中，不論是正館或南部院區都會有這樣的規劃，今天陳委員提到一個很好的意見，就是陳澄波先生有很多原住民的典藏，我們也會對這方面做些研究。 孔委員文吉：希望你們能針對這個部分早點進行規劃，黎民之初已經在故宮博物院展出了好多年，現在還在展出嗎？ 馮院長明珠：黎民之初現在已經沒有展覽了，但是在圖書文獻處內一直有一個和原住民有關的歷史文獻單元在展出。 孔委員文吉：本席希望辦一個大型特展，能夠多強調一下原住民的文化。 馮院長明珠：委員之前有提出是否可以和荷蘭借展，展出一些十七、十八世紀的一些探勘資料，我們已經有專門做台灣史研究的同仁在針對這個題目研究中，不過國際借展涉及龐大的經費，所以還在研議中。 孔委員文吉：那個大概是民國幾年要推出？ 馮院長明珠：在故宮90歲也就是民國104年的時候，我們的文獻處會策劃一個比較大的展覽，其實故宮內有非常多原住民的圖像，包括溥心畬先生來台後走遍全台灣留下的與原住民有關的畫卷，這部份也可以先策劃一個展覽。 孔委員文吉：你們可不可以先就現有的有關原住民的畫像、圖書等等辦一個特展？ 馮院長明珠：應該可以吧！有關古書畫方面，我們經常和書畫處一起合作，如果要辦展覽，今年可能來不及，不過明年103年應該可以。 孔委員文吉：那就明年先辦這個，104年則配合故宮的活動再辦一個大的展覽。 早上有幾位委員特別提到故宮門票的售價，本席也支持提高票價。本席去過大陸好幾趟，光是一個國家風景區景點的門票就要好幾百塊人民幣，相對於台灣的收費，真的非常便宜，所以有必要調高，我們不是要拿北京的故宮和台灣的故宮做比較，而是到他們任何一個風景區，比如雲南大理、麗江的少數民族區，收費就比台灣貴好幾倍，今天大家都在談經費，本席認為故宮也可以適度的將門票費用提高，我是支持這樣的建議，謝謝院長。 馮院長明珠：謝謝委員的支持。 主席（孔委員文吉）：請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。關於大故宮的問題，我們已經討論過很多次，等一下就有一個與地方的協調會，本席一直很期待大故宮的規劃，我並不是反對整個博物館的擴建，而是希望能利用國家有限的資源，在規劃整個展館的同時，也能讓故宮整體的定位、故宮和周邊環境、雙溪士林的發展都物超所值，讓大家一新耳目。本席前幾天質詢交通部長時也幫故宮講話，因為全國的觀光人次有一半都在士林夜市和故宮，所以我認為這是故宮無法迴避的責任，也想藉這個機會讓故宮同仁了解本席的用心，其實交通部和觀光局也同意，未來我也會協助與台北市政府、交通部、文化部進行溝通，希望大故宮計畫不要閉門造車。接下來本席要請教院長幾個事情，第一點是在之前討論並凍結大故宮計畫預算的過程中，其實都已經提過我剛剛所說的概念和政策方向，但是在這次的工作概況報告內，還是沒有針對本席所說的地區整體發展，也就是從大故宮到大雙溪，怎麼樣讓民眾參與並協助地方發展的部分有所著墨。 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。我們已將大雙溪的概念納入綜合規劃內，目前寫的工作報告是101年度的，也就是劉培森先生所提的先期規劃。 姚委員文智：本席不太懂院長的解釋，既然院長在持續的溝通中也有這樣的意思表示，比如你在文創園區的部分提到文創產業商店街成群，結果我看不到你對這方面的政策方向、重點或任何提示，我要提醒院長瞭解我的意志和決心，如果大故宮計畫永遠還是一樣閉門造車的話，未來任何預算我們絕對不會支持。 另外我想詢問一下教育委員會，我們在審預算的時候做了一個決議，內容是「近來國立故宮博物院接受外界捐獻及贈禮，卻未依照財政收支劃分法及預算法相關規定將其納入年度歲入預算，確有迴避立法院監督審查之嫌，爰送交監察院進行調查」，請問主席，此一決議送出去了沒？需要由院會送出？現在進度如何？這個是本委員會做成的共識決議，據我的瞭解，還沒有送出去，對不對？那這個責任是在誰身上？過去的慣例通常委員會的決議是由行政部門處理，院長你有沒有送？ 馮院長明珠：送監察院這部分我不知道，但是記得當時的決議是說從102年開始，故宮的捐款要納入故宮藝術發展基金去管理，這個我們…… 姚委員文智：院長！我在問A你不要答B，這是另外一個決議，我剛才唸的是立法院的公報紀錄，是立法院的文書。 馮院長明珠：這應該是立法院會送。 主席：有三讀通過的話要院會送。 姚委員文智：這有送三讀程序嗎？有通過嗎？ 阮主任秘書森：有。 姚委員文智：那送了沒有？ 主席：我們再查一下。 姚委員文智：所以是由立法院送？ 阮主任秘書森：對。 姚委員文智：過去有兩種做法，一種是院長親自送，這也可以，因為對象不是你，是不是？另外，今天有一項議程是討論基金預算，你們在報告第十八頁提到「本院跟財團法人台積電文教基金會共同辦理，由台積電全額贊助活動經費」，請問這個經費是多少錢？ 馮院長明珠：我現在沒有這部份的資料，會後補送給委員。 姚委員文智：你在報告中的記載其實就違反了預算法和採購法，台積電如果是捐款給我們基金或是故宮，視同公務預算的話，那就應該尋採購途徑發包、招標，為什麼會獨獨指定救國團？你以為這個錢是台積電出的就可以指定？如果這個活動是台積電…… 馮院長明珠：大概這筆捐款是有指定用途的。 姚委員文智：本席要提醒院長，故宮如果經常出這樣的問題就不是只有送監察院而已，那是要送特偵組的，一個公務體系應該要遵行的最基本的預算法經常被混淆，如果是台積電自己指定救國團便罷了，但你在報告中寫的是故宮和台積電合作然後你指定救國團，這個就如同前院長大肆募款當作個人金庫隨意支一樣，不要以為來立法院報告一下就沒有違法，其實這就是上次我們提案要求送監察院的理由，結果你們在委員講過以後依然故我，這是怎麼搞的？是故宮的財主單位有問題嗎？院長當了幾十年公務員，應該非常清楚。 馮院長明珠：我們查清楚之後提供書面報告給委員。 姚委員文智：你們指定救國團辦活動。 馮院長明珠：報告委員，這筆錢是台積電是捐給救國團的，一共80萬，我們是協辦單位。很抱歉！報告中沒有寫清楚，我們以後會注意。 姚委員文智：既然你們是協辦單位怎麼說是故宮的政績呢？這樣不是造成我們的誤會嗎？這樣很奇怪啊！ 主席：請於會後把資料提供給姚委員。 姚委員文智：本席要再度提醒院長，我不曉得為什麼故宮在這個方面出了這麼多的問題，請你注意。 主席：登記質詢在場委員均已發言完畢，黃委員志雄、潘委員維剛及鄭委員汝芬提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報。 黃委員志雄書面質詢： 1.兩岸故宮自2008年全面開展文物交流以來，備受各界關注。尤其台灣故宮陸續舉辦的《雍正大展》、《山水合璧：黃公望與富春山居圖特展》、《康熙皇帝與路易十四特展》都曾獲得中國大陸特批一級文物借展，轟動一時。但是我國故宮到對岸展出因為名稱與司法免扣押兩大問題尚待解決，導致台灣的國寶無法赴中國大陸展出，日前中國國家文物局局長勵小捷再次隔空向台灣邀約，對台灣文物回到大陸展覽表示歡迎，同時表示「司法免扣押」的法律保證只能是國與國之間才能夠簽訂，而我們跟台灣不能完成這種司法條約。為此，勵小捷表示可以和台灣方面形成一個兩岸文化交流的協議，這其中將包括兩岸文物交流，可以透過簽署協議消除文物被扣押的擔憂。試問針對中國大陸以簽屬兩岸文物交流協議的方式，取代國際司法免扣押的慣例，關於這樣的意見我方有何回應？ 2.據故宮的統計，去年門票收入將近4億元，超過436萬參觀人次，目前單日至少有300輛遊覽車載客到故宮，每2個入場參觀的人中就有一個是陸客，去年參觀更首度超越台灣人，其次是日、韓、港等地觀光客。陸客成為故宮主要的觀光來源，但不可否認的陸客雖然愛故宮，但不守規矩情形層出不窮，除了高聲談笑，常有人隨地吐痰或到處抽菸，曾有外賓抱怨，想好好看故宮展覽，但現場卻吵得像菜市場，因此如何一方面維持館內品質一方面又要吸引陸客持續進館參觀是故宮目前當務之急。 3.配合政府大力爭取大陸觀光客赴台旅遊，一向是陸客最愛的台北故宮博物院去年起也將加強大陸市場行銷。外貿協會於去年首度在上海舉辦的台灣名品展中，故宮以第二大展位的規模，運用3D多媒體互動方式讓遊客彷彿置身台北故宮。台南開設的日月光中心商場地下台灣街內，也設立「故宮精品館」讓大陸人在上海就可以直接購買台北故宮文創商品。根據報導故宮消合社的文創商品其中以陸客貢獻最多，從低價位新台幣100-300元的生活用品翠玉白菜手機吊飾、開瓶器、立體磁貼、迷你文具夾，到動輒70、80萬元甚至100萬元以上的高價珠寶、翡翠、名畫複製品等，都是陸客最愛。因此故宮文創商品兩岸若可以互相交流合作，一定有龐大商機。然而我們必須顧慮的是，當上海也可以買到台灣故宮的相關商品時，那原本台灣故宮中的相關商品的獨特性、原創性要如何維持？就像當台灣四處都可以買到所的名產時，就少了在地特色與原創性，中國大陸民眾來到台灣，除了要吃特產外也要買特產，故宮商品也包含在特產當中，未來如果在中國大陸就能買到台灣特產，那麼我們原本的吸引力要如何維持？ 潘委員維剛書面質詢： 由於大陸來台觀光人數大幅成長，國立故宮博物院的展覽空間與參觀動線因人潮眾多而品質受到影響，故宮提出內容涵蓋故宮舊有院區擴建及「故宮藝文園區」新建的「大故宮計畫」，並將被遊覽車隊壓得坑坑洞洞的環院道路升級為「高速公路」等級的路。國立故宮博物院院長馮明珠表示，為了因應大幅成長的觀光人潮，「大故宮計畫」包括故宮舊有院區擴建及「故宮藝文園區」新建，可行性評估已經在101年6月11號獲得經建會原則上同意，她認為「大故宮計畫」是國家博物館重大政策，是文化政策，將可解決院方空間不足的問題，是國家整體文化的提升。她表示「大故宮計畫」102年將進行綜合規劃，提出最佳方案送行政院核定，完成計畫立案程序；108年完成故宮新館興建；110年完成故宮藝文園區的興建與啟用。 本席針對今年故宮預計所規劃重要的展覽及活動計畫，其中包括在4月展出「萬民同樂－元王振鵬龍池競渡圖」、5月推出「雷諾瓦與其影響特展」、6月「溯源與拓展－嶺南畫派特展」、7月「再現．同安船特展」、10月「乾隆鑑賞－清高宗的藝術品味特展」、「蒙娜麗莎特展」、12月舉辦「大故宮計畫」國際座談會。整個內容相當豐富，而且也真正增進兩岸古文物之交流展出，希望故宮在新任院長帶領下，透過大故宮計畫的推動執行，讓故宮在國際上享有更大的知名度，也讓故宮在國際上博物館界更享有地位，為台灣在國際間更增加知名度。 鄭委員汝芬書面質詢： 1.院長，自民國90年7月起，故宮直接委託自己的員工消費合作社，辦理文物複製品銷售及餐飲服務，違反了政府採購的公共利益及公平合理原則，每次決標結果也沒有依法刊登在政府採購公報，還把出售文物複製品及餐飲服務所得的利潤分配給社員，對於這樣的缺失，已經被監察院糾正了，所以，院長，文物複製品的銷售及餐飲服務，故宮將來還是要繼續委託給自己的員工消費合作社來做嗎？還是故宮要把自己的員工消費合作社地位法制化、財務透明化？ 2.院長，請問故宮目前對於68萬件典藏文物的清點工作的進度如何？如何讓人民親近這些文物，讓民眾領略文化的魅力，達到故宮典藏、研究、保存、展覽、教育與娛樂的功能？ 3.院長，故宮最讓民眾抱怨的，就是故宮展場擁擠、現有空間不足以及噪音問題，所以故宮目前積極推動「大故宮計畫」，院長預計在幾年內把故宮打造成世界頂級的文化觀光博物館？ 主席：關於議程所列報告事項決定如下：一、本案報告及詢答結束。二、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩周內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者從其指定。 關於議程所列討論事項決議如下：一、本案報告及詢答結束，另定期繼續審查。二、委員提案時間現在截止。 現有臨時提案三案，但因在場委員不足三人無法處理，所以提案均列入紀錄、刊登公報。 一、鑒於故宮博物院館藏我國歷代國寶級文物、圖書、文獻，總數近七十萬件冊，具有相當重要的文化地位，101年被倫敦藝術報評為世上最受歡迎博物館之一，且近年來故宮更是積極進行創意工藝的開發與行銷、產業人才培育及跨領域連結合作，為讓故宮充分發揮館藏優勢，與教育推廣及國際行銷功能，爰此建請故宮應與文化部駐外館處共同合作，以故宮典藏文化配合文化部行銷台灣，密切合作共同發揮行銷經驗，以提高我國國際能見度。 提案人：黃志雄　　 連署人：蔣乃辛　　呂玉玲　　 二、根據故宮博物院參觀人數資料顯示，101年各類遊客中以中國大陸佔最大比例，但由於參訪人數過多導致館內參觀品質下降，為保有原有優質參觀品質，避免因人數過多過於吵雜，影響其他類遊客參訪故宮意願，爰此建請故宮應積極研擬有效之遊客參訪規範及人潮分流管理，並透過各種管道進行教育與宣導，以維持應有之參觀品質。 提案人：黃志雄　　 連署人：蔣乃辛　　呂玉玲　　 三、國立故宮博物院為世界級知名博物館，每年吸引全球各地觀光旅客入院參觀，為國家文化宣傳及國際交流貢獻卓越。然故宮發行之旅遊導覽宣傳品以及付費語音導覽僅有中、日、韓、英語及本國人使用之台語、客語服務，未提供西語、法語、俄語及義大利語之翻譯導覽宣傳品或語音導覽服務，較其他各國世界級博物館顯有未及。爰建請故宮博物院應於六個月內增加前列各國語言之導覽文宣以及語音導覽服務，以提升故宮之服務能量與品質。 提案人：邱志偉　　 連署人：何欣純　　鄭麗君　　 主席：今日會議進行至此，現在散會。 散會（15時8分）