立法院第8屆第3會期經濟委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年3月18日（星期一）上午9時2分、下午14時30分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　黃委員偉哲 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期經濟委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年3月11日（星期一）上午9時3分至下午3時8分 中華民國102年3月13日（星期三）上午9時5分至12時46分、下午2時48分至5時34分 中華民國102年3月14日（星期四）上午9時2分至12時42分、下午2時36分至5時54分 地　　點：本院紅樓101會議室 出席委員：丁守中　　林岱樺　　許忠信　　楊瓊瓔　　李慶華　　林滄敏　　黃偉哲　　黃昭順　　高志鵬　　簡東明　　徐耀昌　　蘇震清　　張嘉郡　　廖國棟　　陳明文 　　　委員出席15人 列席委員：吳秉叡　　陳亭妃　　林佳龍　　陳歐珀　　李桐豪　　楊麗環　　鄭天財　　劉櫂豪　　江啟臣　　段宜康　　廖正井　　賴士葆　　許添財　　林明溱　　孔文吉　　陳碧涵　　林德福　　陳淑慧　　吳宜臻　　李貴敏　　羅淑蕾　　李昆澤　　李應元　　盧秀燕　　薛　凌　　林正二　　江惠貞　　蔣乃辛　　呂學樟　　徐欣瑩　　林世嘉　　邱志偉　　蘇清泉　　管碧玲　　魏明谷　　林國正　　吳育仁　　蔡錦隆　　蔡其昌　　葉宜津　　蕭美琴　　邱文彥　　吳育昇　　潘維剛　　王進士　　陳其邁　　張慶忠　　顏寬恒　　黃文玲　　田秋堇　　林鴻池　　高金素梅　徐少萍　　鄭汝芬　　羅明才　　翁重鈞　　邱議瑩　　劉建國　　趙天麟　　鄭麗君　　陳鎮湘　　姚文智　　王惠美　　蔡正元　　潘孟安　　楊應雄　　李俊俋　　馬文君 　　　委員列席68人 列席人員：102年3月11日（星期一） 行政院經濟建設委員會主任委員管中閔 副主任委員黃萬翔 副主任委員吳明機 副主任委員陳小紅暨相關人員 　　　102年3月13日（星期三） 經濟部部長張家祝 政務次長梁國新 常務次長杜紫軍 常務次長卓士昭 主任秘書周作姍暨相關人員 能源局局長歐嘉瑞 水利署署長楊偉甫 國際貿易局局長張俊福 工業局局長沈榮津 投資審議委員會代理執行秘書張銘斌 加工出口區管理處處長黃文谷 標準檢驗局局長陳介山 智慧財產局副局長朱興華（局長王美花請假） 中小企業處處長葉雲龍 專業人員研究中心主任石心 貿易調查委員會代理執行秘書阮全和 中央地質調查所代理所長江崇榮 礦務局局長朱明昭 國營事業委員會執行長劉明忠 台灣電力股份有限公司董事長黃重球 台灣中油股份有限公司董事長林聖忠 台灣糖業股份有限公司總經理魏巍 台灣自來水股份有限公司總經理陳福田 漢翔航空工業股份有限公司總經理徐延年 102年3月14日（星期四） 行政院農業委員會主任委員陳保基暨相關人員 動植物防疫檢疫局代理局長謝芙美 漁業署署長沙志一 林務局局長李桃生 水土保持局局長黃明耀 農糧署署長李蒼郎 農業金融局局長詹庭禎 農業試驗所所長陳駿季 林業試驗所所長黃裕星 水產試驗所副所長劉富光（所長郭慶老請假） 畜產試驗所所長黃英豪 家畜衛生試驗所所長蔡向榮 農業藥物毒物試驗所所長費雯綺 桃園區農業改良場場長廖乾華 苗栗區農業改良場場長侯鳳舞 臺中區農業改良場場長張致盛 臺南區農業改良場場長王仕賢 高雄區農業改良場場長黃德昌 花蓮區農業改良場場長黃鵬 臺東區農業改良場場長林學詩 茶業改良場場長陳右人 種苗改良繁殖場場長楊佐琦 特有生物研究保育中心代理主任李訓煌 屏東農業生物技術園區籌備處主任黃金城 主　　席：黃召集委員昭順（3月11日、3月14日） 黃召集委員偉哲（3月13日） 專門委員：黃素惠 主任秘書：李水足 紀　　錄：簡任秘書　葉義生　副研究員　程谷川　簡任編審　黃殿偉 　　　科　　長　朱莉華　專　　員　楊雅如 速　　記：公報處記錄人員 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 102年3月11日（星期一） 邀請行政院經濟建設委員會主任委員報告業務概況，並備質詢。 （行政院經濟建設委員會管主任委員報告後，委員丁守中、林岱樺、許忠信、陳明文、李慶華、高志鵬、廖國棟、楊瓊瓔、蘇震清、張嘉郡、黃昭順、簡東明、徐耀昌、林滄敏、黃偉哲、鄭天財、李貴敏、蕭美琴、許添財、林佳龍、徐欣瑩及管碧玲等22人提出質詢，均由管主任委員暨相關人員即席答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員翁重鈞、潘維剛、吳育昇所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請行政院經濟建設委員會以書面答復，並副知本委員會。 三、委員口頭質詢未及答復部分，請行政院經濟建設委員會於1週內以書面答復，並副知本委員會。 四、委員口頭質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。 102年3月13日（星期三） 邀請經濟部部長報告業務概況，並備質詢。 （經濟部張部長報告後，委員蘇震清、李慶華、許忠信、陳明文、丁守中、高志鵬、楊瓊瓔、黃偉哲、黃昭順、簡東明、廖國棟、林佳龍、鄭天財、江啟臣、孔文吉、蕭美琴、李貴敏、許添財、陳歐珀、陳鎮湘、李桐豪、姚文智及吳育昇等23人提出質詢，均由張部長暨相關人員即席答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員翁重鈞、張嘉郡、林岱樺、黃文玲、鄭汝芬所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請經濟部以書面答復，並副知本委員會。 三、委員口頭質詢未及答復部分，請經濟部於1週內以書面答復，並副知本委員會。 四、委員口頭質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。 通過臨時提案2案： 一、鑒於核四廠是否應續建已成台灣人民高度關切之議題，核四的地層結構屢遭地質專家質疑，由於台灣東北角外海已被發現相當多的火山，然中央地質調查所做的調查至今卻僅調查了核一、二廠的外海，不包含核四廠，更嚴重的是，目前已知核四廠周圍遭斷層帶包圍，雪山隧道更僅距離核四廠16公里，當年的雪山隧道工程非常艱難，主要因素就是因為行經極度惡劣的地質，其中包括了6處地震帶斷層、98處剪裂帶及36處地下湧泉，使得通車時程比預估的1998年足足晚了8年，然而相關單位至今未執行從雪隧至核四廠的地質調查，爰此，經濟部應儘速於公投前完成雪隧至核四路段徹底做「空載光達測量」，核四外海更須完成做「海上多波束地形測繪」，以確保核四廠的地質安全。 提案人：黃偉哲　　李慶華　　高志鵬　　許忠信　　廖國棟　　蘇震清　　黃昭順 連署人：林佳龍 二、請經濟部中央地質調查所針對核一、核二、核三、核四之廠址及其周圍之地質狀況：斷層、海底火山等相關資料，於3日內提供予立法院經濟委員會。 提案人：黃偉哲　　陳明文　　李慶華　　高志鵬　　林岱樺　　蘇震清　　黃昭順　　許忠信　　簡東明 連署人：林佳龍　　廖國棟 102年3月14日（星期四） 邀請行政院農業委員會主任委員報告業務概況，並備質詢。 （行政院農業委員會陳主任委員報告後，委員李慶華、林岱樺、許忠信、丁守中、廖國棟、楊瓊瓔、張嘉郡、陳明文、高志鵬、蘇震清、簡東明、林滄敏、邱議瑩、林佳龍、江啟臣、劉櫂豪、李俊俋、蕭美琴、許添財、林國正、李桐豪、徐欣瑩、黃昭順、邱志偉、葉宜津、孔文吉、黃偉哲及劉建國等28人提出質詢，均由陳主任委員暨相關人員即席答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員潘維剛、鄭汝芬、黃文玲、姚文智所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請行政院農業委員會於1週內以書面答復，並副知本委員會。 三、委員口頭質詢未及答復部分，請行政院農業委員會於1週內以書面答復，並副知本委員會。 四、委員口頭質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：由於在場委員人數不足，議事錄暫不確認。 繼續報告。 二、邀請經濟部部長針對經濟部主管國營事業資產活化政策之檢討，進行專案報告，並備質詢。 主席：請經濟部張部長報告，報告時間為10分鐘。 張部長家祝：主席、各位委員。近年來，為提高土地資產之利用價值與效率，本部已持續督促所屬事業積極檢討活化利用其土地資產，本次應貴委員會之邀請，就本部所屬國營事業資產活化政策之檢討，進行專案報告，本人深感榮幸。謹重點摘要報告如下，敬請各位委員指教。 一、前言 本部所屬國營事業目前計有台電、中油、台糖、台水及漢翔公司等5家事業，均屬公司組織，依照國有財產法第4條規定，政府持有之股權為國有財產，至於土地所有權登記為公司組織國營事業者，其產權性質與一般民營事業相同，屬於公司所有，係屬私有財產權之性質。唯一例外的是，依照「漢翔航空工業股份有限公司設置條例」規定，85年國防部中科院航發中心改制為漢翔公司，由漢翔公司租用本部管有之國有土地面積約113公頃，作為該公司業務經營使用。 因此，本部所屬國營事業辦理土地資產活化業務，主要係涉及台電、中油、台糖及台水等4家公司，目前各公司土地持有面積合計約60,322公頃，包括：台糖公司50,617公頃、台電公司4,197公頃、中油公司2,869公頃、台水公司2,639公頃。其中除了台糖公司因近二十年來陸續停閉製糖工廠，種植甘蔗土地面積減少，致產生較多閒置土地外，其他公司大部分土地係作為業務經營使用，例如發電廠、輸變電設施、煉油廠、油氣管線輸儲設施、自來水廠及相關辦公處所等。 目前本部所屬事業對於其自有土地之管理與運用，係基於公司經營管理權責之原則，由各事業自行核定辦理。為強化國營事業土地資產之管理與處分，本部已督促各事業檢討訂定土地管理處分之相關規範，例如台糖公司已訂定土地出售作業要點及土地提供出租及設定地上權要點，報經公司董事會核定後實施。 二、本部所屬國營事業土地活化規劃方針及作法 本部為加強督促所屬事業積極檢討推動土地資產活化工作，已成立「經濟部加強土地清理活化小組推動會報」，積極檢討並管控各事業之土地清理活化情形，督促各事業持續依所訂期程辦理相關活化作業，並責成各事業成立土地活化專案小組，全力推動相關業務。 為促進本部所屬國營事業土地資產使用更具效率化，積極活化土地資產，本部已研訂各事業據以依循的規劃方針及作法，扼述如下： (一)全面清查閒置或低度利用之土地資產，建立閒置及低度利用土地資產資料庫，並定期通盤清查檢討土地資產之利用現況。 (二)綜合考量各宗土地條件，據以規劃活化開發方案，土地活化之方式，包括合建、設定地上權、合作開發或出租等。 (三)個案開發條件成熟時，將運用各類媒體公開相關資訊，吸引潛在投資開發廠商參與開發，以提升活化開發成功機會。 (四)持續檢討閒置及低度利用土地區位及地方建設計畫，調整土地活化規劃期程與規模。 (五)各事業依據短、中期規劃之實際活化執行情形，滾動檢討擬定土地活化策略與目標。 三、本部所屬事業土地資產活化之規劃作法 (一)台電公司 1.台電公司土地面積約4,197公頃，其中提供作為發電廠、輸變電設施及營業辦公等營業用土地4,047公頃，約占96%；其餘之非營業用土地150公頃，約占4%。 2.土地閒置或低度利用之原因，主要係原使用計畫改變或因線路地下化，或因民情抗爭、工程變更設計致線路遷移等因素所造成。目前尚無法規劃利用之閒置土地面積約123公頃，其中以高雄興達鹽灘地面積119公頃為最大宗，因內政部已將該地公告為「濕地」，高雄市政府擬在該地設立濕地公園，土地開發利用受到限制。 3.台電公司針對可規劃活化之土地，已訂定短、中、長期規劃目標與作法如下： (1)短期規劃作法（102年） 「宜蘭礁溪2、3號地設定地上權案」及「文山區景美段廢塔地」等2案土地，以出租或設定地上權方式活化，面積約0.78公頃，預估效益7億元（含合建分屋之資產增值）。 (2)中期規劃作法（103~105年） 活化「高雄特貿三土地」、「臥龍變電所西側住宅區空地」、「澎湖舊電廠土地」、「木柵光輝路空地」及「核火工處辦公室土地」等5案土地，面積約9.23公頃，預估效益156億元（包括合建分屋之資產增值）。 (3)長期規劃作法（105年以後） 進行「信義路二段臨停」、「寶清街宿舍」、「南投大彎棄渣區土地」、「和平東路臨停土地」、「杭州南路宿舍」、「北部儲運中心」、「大安變電所北側土地」、「綜研所後汀州路空地」、「電力修護處土地」、「泰順街宿舍」及「大安多目標變電所」等土地活化之長期規劃工作。 (二)中油公司 1.中油公司土地面積2,869公頃，其中提供作為煉油廠、油氣輸儲設施及相關辦公場所使用之營業用地2,756公頃，約占96%，非營業用地113公頃，約占4%。 2.土地閒置或低度利用之原因，主要係原業務計畫變更致不適用，或因組織或業務調整，使用需求改變所造成。 3.中油公司針對可規劃活化之土地，已訂定短、中、長期規劃目標與作法如下： (1)短期規劃作法（102年） 「龍江路土地」、「關渡交換土地」、「苗栗火車站前土地」、「台北市承德路」、「板橋前倉庫土地」及「新竹大學路旁土地」等6案土地，以出租或設定地上權方式活化，面積約4公頃，預估效益28億元。 (2)中期規劃作法（103~105年） 活化「關渡自強路土地」、「台北市中崙加油站旁土地」、「前嘉義油庫土地」、「新竹油庫土地」及「成功廠區土地」等5案土地，面積約28公頃，預估效益109億元。 (3)長期規劃作法（105年以後） 進行高雄煉油廠區約256公頃土地活化長期規劃，預計分二期進行。第一期發展區面積約72公頃，規劃為研發專區、行政與育成中心、營運生產基地。第二期發展區面積約184公頃，於工場停產後，依污染整治計畫進行土地整治與開發，規劃為儲運、公用與廢水處理專區及產業專區。 (三)台糖公司 1.台糖公司土地面積50,617公頃，經全面清查結果，閒置或低度利用土地面積約3,021公頃，其中短期無法規劃利用之土地面積約1,778公頃，主要係荒地、廢線基地等難以經濟利用之土地。其他閒置可利用土地面積約1,243公頃，包括市地重劃及區段徵收領回之土地等，因都市計畫人口與發展未達預期，致尚未開發利用而閒置。 2.台糖公司針對可規劃活化之土地，已訂定短、中、長期規劃目標與作法如下： (1)短期規劃作法（102年） 活化土地面積約242公頃，預估效益約18億元（主要係土地出租、設定地上權及合建等）。 (2)中期規劃作法（103~105年） 活化土地面積約853公頃，預估效益約114億元（主要係土地出租、設定地上權及合建等）。 (3)長期規劃作法（105年以後） 持續檢討辦理土地出租、設定地上權及合建等活化措施，並配合政府興辦各項公共建設及產業發展政策之需要，適時釋出土地，以被徵收、協議出售、出租或設定地上權方式，提供政府相關部門或民間產業使用。 (四)台水公司 1.台水公司土地面積2,639公頃，其中提供作為自來水廠、自來水管線設施及相關辦公場所使用之營業用地2,629公頃，約占99%，非營業用地10公頃，約占1%。 2.土地閒置或低度利用之原因，主要係供水系統整合、水質變化或為精簡用人辦理廠所整併等所造成。經全面清理檢討，閒置或低度利用土地面積約62公頃，扣除位處偏遠之水源或山坡地保護區，淨水場、加壓站、配水池、深井或宿舍等用地，因不具開發潛力，目前予以維護管理、供作置放供水材料、工程機具或栽種樹木綠美化等使用，其他具開發潛力計14處土地，面積約48公頃。 3.台水公司針對可規劃活化之土地，已訂定短、中、長期規劃目標與作法如下： (1)短期規劃作法（102年） 活化「澄清湖觀光區」，通過環境教育設施場所認證，增加園區收益，另並就其他閒置或低度利用土地以出租、畸零地出售等方式推動活化，面積約18公頃，預估效益0.52億元。 (2)中期規劃作法（103~105年） 以土地出租或設定地上權等方式活化「花蓮自來水會館開發計畫」、「永康市露天倉庫」、「嘉工新村宿舍」、「五福路宿舍」、「北工處辦公廳用地」等土地，面積約8公頃，預估效益6.59億元。 (3)長期規劃作法（105年以後） 「第12區處及新莊服務所辦公用地」案，規劃於新莊環狀捷運線106年完工後，伺機以合作開發或其他方式規劃辦理。 四、結語 整體而言，國營事業土地之利用與管理，區分為「營業用土地」與「非營業用土地」二種情形，前者為因應業務經營之需要，繼續維持作為營業使用，但如因組織或業務調整，例如台糖公司停閉糖廠或離蔗土地、中油公司高雄煉油廠遷廠後之土地，則須及時規劃活化利用。至於「非營業用地」，則應更積極檢討如何活化利用，以避免土地閒置或低度利用，造成土地資源之浪費。 近年來，為提高土地資產之利用價值與效率，本部已持續督促所屬事業積極檢討活化利用其土地資產，並配合區域計畫、都市計畫之整體發展或政府各項重要計畫，予以開發利用，並已於99年6月18日訂定「經濟部加強土地清理活化小組設置及作業要點」，成立「加強土地清理活化小組」，截至目前已召開12次會議，積極檢討並管控本部所屬國營事業之土地清理活化情形，督促各事業持續依所訂期程辦理相關活化作業。 此外，本部並已責成各事業必須定期通盤清查檢討房地利用現況，建立閒置及低度利用房地資料庫，同時建立房地調度機制，以提高房地利用度，適當引入市場機制，使公司土地資產得以發揮最大效益。 本次會議亦有本部所屬國營事業之負責人在場，有關各事業資產活化規劃作法之詳細內容，或是各位委員先進所關切與垂詢之相關問題，如有需要，則請各事業負責人分別提出補充報告或回應說明。 以上報告，敬請各位委員支持與指教，謝謝。 主席：現在開始進行詢答。由於在場委員人數不足，議事錄暫緩確認，先進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止質詢登記。 首先請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，綜觀您今天的報告，跟去年年初大概同樣的時間相較，你的幕僚準備給你的資料差不多是一樣的。有關資產部分，在上次的質詢中本席提到資產其實分為有形資產跟無形資產，你認為今天到場的國營事業包括中油、台電、台糖、漢翔、台水公司，他們的無形資產是什麼？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。對於林委員的這個問題，其實我也問過我們的同仁，國營事業確實也有一些無形資產，包括一些專利、商標，或比如土地、房舍等實質資產之外的資產。不過，國營事業在這部分的資產感覺上會比民營的產業少一點，因為他們的性質不同，有特別的設置目的以及營運方式，所以在無形資產方面比較有限，但是仍然有。 林委員岱樺：好。我們說台電好了，你們一年花了93億元補助研究。請中油、台電、台糖、漢翔及台水各個公司各自來說說看，你們花了多少錢在做研究？先請黃董事長答復。 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。台電是一家公司，所以我們所謂的研究經費，其實做真正的研究比較少，在解決眼前的問題這個部分比較多。 林委員岱樺：你們編了93億元在做補助研究！93億元耶！ 黃董事長重球：這有包括一些委託研究，委外做一些相關的…… 林委員岱樺：但是在無形資產的部分，你們所研究出來的東西有沒有價值？有沒有相關的專利？剛才部長也講了，專利、商標是最有價值的無形資產。 黃董事長重球：因為以前我是在技術處，所以對於專利、商標其實很重視，我到台電來也問了一下，專利的可能性比較不高，因為很多都是在解決我們所看到、正在執行中的一些問題，並不是比較前瞻性的研究。所以，在一些著作權或者是技術文件的know-how方面可能比較多一點。 林委員岱樺：好，是在著作權、智慧財產權的部分。 黃董事長重球：比較沒有專利權的部分，這部分少很多。 林委員岱樺：好，黃董事長您請回。請中油公司孔總經理回復，你們的無形資產是什麼？ 主席：請中油公司孔總經理答復。 孔總經理祥雲：主席、各位委員。中油公司的無形資產，第一樣是我們的商標，也就是CPC，這個商標在臺灣地區每年都獲得最佳形象的獎項。 林委員岱樺：沒有專利？ 孔總經理祥雲：我們有研究所，所以有專利。 林委員岱樺：孔總經理請回。請台糖公司胡董事長回復，你們的無形資產是什麼？ 主席：請台糖公司胡董事長答復。 胡董事長懋麟：主席、各位委員。我們公司的無形資產應該是品牌。 林委員岱樺：好，除了品牌還有呢？ 胡董事長懋麟：品牌、專利！ 林委員岱樺：請教漢翔公司徐總經理，你們公司的無形資產為何？ 主席：請漢翔公司徐總經理答復。 徐總經理延年：主席、各位委員。我們的無形資產分為二部分，一是國防研發，這屬於國防部，我們幫他們進行研發工作；在民機方面，我們獲得了很多的認證，如波音、Airbus公司的認證。 林委員岱樺：研發部分應該也有專利。 徐總經理延年：但屬於軍機方面，不能公開。 林委員岱樺：當然，但是也有申請？ 徐總經理延年：是，國防部！ 林委員岱樺：請教台水阮董事長，你們公司的無形資產為何？ 主席：請台灣自來水公司阮董事長答復。 阮董事長剛猛：主席、各位委員。譬如專利、電腦軟體等無形資產，都是供我們公司本身自用，所以不是對外，但是我們去年編的研發費用為一千多萬，今年為七百多萬。 林委員岱樺：申請專利雖然是為了自用，目的也是為了提升公司效能吧？ 阮董事長剛猛：對。 林委員岱樺：否則申請的專利用途為何？自用是要做什麼用？ 阮董事長剛猛：有這種專利，但是沒有去申請。因為只有北水及台水，所以大部分都是自用，申請專利的用途不大。 林委員岱樺：我今天要針對專利及商標就教於部長。這是政策上的層面，與國科會及經濟部所屬技術處其下十幾二十個基金會有關，針對專利、智慧財產權部分，我認為臺灣現在都是在比數量，補助這筆錢後，就要生出幾個科專的數量，並沒有評估對企業的營運模式究竟有何影響，我們針對專利投入研發時，有沒有進行市場調查？事實上並沒有！ 其次，我們對於專利的佈局並非只在於不致侵權違法，而是在合理的專利佈局中有否保障公司的營運模式。前陣子Apple、HTC、三星對於智慧財產權的爭訟打得相當火熱，美國Apple用以防堵三星、HTC的智慧財產權有多高深？並沒有那麼高深，可是它做了二件事：其一，它預測市場有哪些潛在的競爭者，經過市場調查後，這些潛在競爭者若進入美國市場，針對他們的技術面、策略或行銷過程中，該用何種方式去卡它，之後才去研發該項專利。但是現在臺灣的思維，經濟部其下的科專計畫去年是180億，今年也是180億，這我都查過了，而且我們科專計畫中並沒有市場分析，也沒有從市場及潛在競爭者發掘研發自身的競爭優勢，使自身進入國際市場時能夠卡住對方，讓我營運模式的獲利能夠得到保障，我們並沒有這些做法。剛才問了中油、台電、台糖、漢翔、台水這麼多的國營事業，根本沒有經營的概念，居然還談到商標、專利，即便如台水董事長所言專利是要留供自用，然而專利自用並沒有關係，為什麼還要投入研發？是會提升公司何種程度的經營績效嗎？我認為沒有！ 我對你今天所做的報告感到遺憾，而你的幕僚也沒有提供你去年施顏部長時已質詢過的內容。在無形資產部分，大家只知道賣土地，只知道該怎麼讓土地更有價值，然而公部門的「事業」與「企業」不同，「國營事業」與「國營企業」有什麼不同？「事業」是以公共性為出發點，而「企業」當然是以私人營利為出發點，所以「事業」與「企業」是不一樣的，而這份報告只想著如何釋放土地予民間、該如何賺錢，這是以「企業」為角度，並不是以「事業」為角度。所以我認為你們的幕僚並沒有將之前委員所關心或提醒的部分納入報告之中。 第二，談到資產活化，部長認為地方政府的角色為何？你們進行資產活化時，各縣市政府應否有其角色定位？ 張部長家祝：我先回答上一個問題。 林委員岱樺：先回答第二個問題，第一個問題結束了，而且在你的報告裡也沒有無形資產，詢答時間有限！ 張部長家祝：資產活化當然要與地方政府合作，因為涉及都市分區使用。 林委員岱樺：好，萬一遇到困難怎麼辦？大家都抱持本位主義，你的資產活化政策只是一篇作文，台水在去年及今年都提到「澄清湖觀光區」，第5頁的台電土地活化中期規劃作法提到了「高雄特貿三土地」，也出現在去年及今年的報告裡！你們要怎麼與地方政府合作？ 張部長家祝：藉由與地方政府合作以創造雙贏，並不是提供地方政府無償使用，也不是作為公益使用…… 林委員岱樺：當然，大家都要配合。 張部長家祝：因為是企業，所以希望各自都能提供協助，讓事業能朝向企業化的經營，所以與地方政府配合期間…… 林委員岱樺：我向部長舉一個失敗的案例，顯示雖有這項政策，但問題卻出在協調工作。在協調過程中，大家回歸本位所爭執的無非就是錢與人，對於錢，國營事業與地方政府究竟誰要付出較多的錢？對於人，國營事業是比照公務人員，一旦進行合作時，是不是就將這些人推給地方政府吸收？大概都是這些問題，所以都卡住了！ 澄清湖觀光區受到之前陳院長相當重視，下紙條給國營會執行長負責協調，經過協調之後到了台水時，這是我最近接到的訊息，這種團隊真的沒有希望了！市政府願意出錢、用公預算幫你們維護，金額將近一億，包括門前的門面及內部的低碳、低度開發及生態綠美化，但是台水卻很本位主義，主張有將近40位員工，這些人要由地方政府負責，而且還主張第一年虧損的四千多萬應由市政府補足，之後才能開始辦理。市政府已經說明第一年要編列多少預算去幫忙整理，第二年要進行廢水處理等等，所以你們講的都是空話，不僅檢討報告沒有延續去年各位委員指教的議題，第二你說要活化，卻只知道如何賣土地，如何將公有土地營利，並沒有作為公共利益使用！而公共利益當中，你們與地方政府也要有各自的角色，大家才能協商，結果卻卡住了，回歸本位主義後，他們董事會說對不起…… 張部長家祝：卡住的原因是台水不希望因此造成更大的虧損，所以目前還在協商之中。 林委員岱樺：協商嗎？我看不是吧！他已經告訴我說不好意思，他們已經否決了！不然先繳四千萬。這就是沒有經營思維！這怎麼會是具有經營思維呢？若發生在民間，一聽到政府出錢幫忙建置硬體，還說要3年，我認為可執行3年看看，若還是虧損就還給台水，但是卻沒有，所以這只是空口說白話，談到全臺灣的土地活化案件就是這二個，若沒有藉由私利賺錢，或以公益的立場，結果一定是零，因為卡到人與錢的問題，謝謝。 主席：現在在場委員已足法定人數，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 請李委員慶華質詢。 李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請教老百姓所關切的缺水問題，因為春雨太少，各地水庫的水位都在節節下降，根據部長所知，現在是哪幾個地區的缺水情況比較嚴重呢？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。包括新竹、新北市等地區，而石門水庫範圍的地區也比較嚴重，現在是綠燈，我們開始做第一階段的限水；另外，我們也有做一些調度及節水的宣導。 李委員慶華：日月潭碼頭有沒有像本席聽到的那樣，就是在不久的未來，可能因為水位過低，甚至都要關閉呢？ 張部長家祝：目前還沒有聽到這樣的說法，因為他們每個禮拜都有提供各水庫蓄水量的變化情形。簡單來講，全臺灣地區的降雨量不如預期，水利單位估計大概到4或5月間都還不會造成太大的問題，可是我們認為應該要提早做一些準備，包括剛才所講的夜間調節措施，以及更為大力去進行節水的宣導，目前應該開始全面性去做。我們每天或每禮拜也都在觀測各水庫的變化情形。 李委員慶華：有沒有像本席所聽到的，就是台電明潭電廠受到缺水的影響呢？ 張部長家祝：目前我沒有得到這個資訊，我回去後會立刻去瞭解。 李委員慶華：如果這種狀況繼續下去，中南部的情況會不會很嚴重呢？大台北地區會不會被波及呢？ 張部長家祝：目前預測是到4月底都不會出現大問題，假使降雨量持續低迷的話，我們可能就要提早做準備。 李委員慶華：現在已經實施第一階段的限水。 張部長家祝：是夜間調節。 李委員慶華：會繼續擴大嗎？ 張部長家祝：如果降雨量持續很低的話，就會繼續擴大，也就是會做進一步限縮。目前做的限制是晚上11點到早上5點的減壓而已，這還不是真正的限水，所謂第一階段的限水，就是限制大量用水戶，比如工業用水或洗車業等；至於民生用水等，則是到最後才會限制。 李委員慶華：這是全臺灣老百姓都很關心的問題，請阮董事長也說明一下。 主席：請台水公司阮董事長答復。 阮董事長剛猛：主席、各位委員。目前比較吃緊的是板新、新竹、嘉義、臺南及高雄等地區，尤其是桃園地區，綠燈是水情吃緊，如果是綠燈轉為黃燈的話，就必須實施第一階段限水。從3月15日起，林口及桃園地區已經進入第一階段限水，也就是晚上11點到早上5點的離峰時間，我們會採取減壓供水，當然尾端處及高地的水壓及水量可能都會比較不足，因而在尾端處及高地的民眾，他們的用水就會比較不方便。 李委員慶華：如果降雨量持續不足的話，將會有哪些抗旱措施，你們會不會考慮人造雨的方式呢？ 阮董事長剛猛：這是水利署…… 張部長家祝：我們確實有規劃各種方式，除了調節之外，有些地區所採取的人造雨方式也是我們抗旱的作為之一。 李委員慶華：總之，部長對缺水問題要做好妥善的處理。 張部長家祝：我們一定會注意。 李委員慶華：希望你們要以作戰的精神來抗旱。 另外，OECD核能署的專家，他們來臺灣鑑定核一、核二及核三，他們認為現在的改善措施足於抵抗颱風、地震及海嘯等的考驗。此一抗壓的檢測，是不是表示核一、核二及核三的安全是毫無問題的呢？ 張部長家祝：原能會為因應福島事件之後的發展，針對現有的核電廠設施，他們有邀請OECD來做壓力測試，也就是在各種狀況之下，現有的設施及作業方式能否因應，其中是有很多的標準，比如模擬地震及海嘯等各種狀況，經過他們撿測之後所提出的報告，據我的瞭解，都是符合標準的。 李委員慶華：關於核一、核二及核三除了壓力測試之外，還會有其他方面或項目的測試嗎？ 張部長家祝：壓力測試就是現有設施因應災變情況的測試，另外，原能會在福島事件之後，他們也有做一些安全的測試，並列出一些需要補強的項目及措施，這是由原能會來管制項目及進度。 李委員慶華：針對進度而言，在公民投票之前，何時能讓民眾看到核四所謂的「健康檢查報告」，也就是該報告何時可以提出呢？還有你們會請幾組專家去做呢？ 張部長家祝：現在我們做的事情可以分成兩部分，有關核四的部分，原能會基於主管機關的立場，他們在工程中所發現的任何缺失，以及任何需要強化的項目，他們都會列入項目，並管制其進度。其次，經濟部對於過去一些專家的資訊，以及他們對核四建廠過程中一些缺失的瞭解，我們也會有所因應，比如大家熟悉的林宗堯先生，他列了很多項目。針對他所提出的具體建議，我們有提一個重新安全檢測的工作，也請他特別來指導。由於他不是我們的顧問或同仁，所以是外部的專家來監督及建議我們，我們就照他的建議提出一個計畫。根據他提出的項目，他估測這些項目做好之後，大概需要6個月的時間。當然也會看哪個項目執行的順利與否而來調整時間，而某些項目的安全是可以釐清的話，他認為6個月左右的時間就夠了。 李委員慶華：本席下面要問的這個題目，請部長稍微仔細聽一下，看你會不會為這樣的講話內容背書。中華經濟院表示，2015年會面臨限電危機，2019年北部要開始仰賴中南部輸電，只要有一個電塔倒塌，將會導致北部停電。部長，你會為這兩個時間點背書嗎？會有這樣的事發生嗎？在今天這麼大的報導出來後，我也聽到有人質疑有那麼恐怖、那麼嚴重嗎？是不是又為了核四來恐嚇老百姓？請問部長，你會為這樣的講話背書嗎？ 張部長家祝：這點我必須說明，我也看到這份報導，這是學者專家的意見，針對目前電力供需情形提出的看法，基本上，所謂2015年或甚至之後的某一年有缺、限電危機，這就是所謂的risk，是根據當時的狀況，即供電及備用容量率的大小來決定可能的機會大小，換言之，如果備用容量率越低，限電或停電的機會就會越大，這是合理的推斷。 李委員慶華：本席再請教部長一個問題，有關國營事業資產活化問題，到目前為止，中油、台電資產活化進行情況如何？有人主張中油總部要遷移，不要位在精華地區，那麼台電的總部要不要遷移？這些問題，請部長綜合回答。 張部長家祝：基本上我可以這樣講，國營事業資產活化這部分的工作還做的不夠，當然，不見得是我們國營事業不夠積極，而是這些資產可能有太多的限制條件，所以，我一直認為如果這部分能夠適度鬆綁，其資產的活化再利用應該會有更好的效果。另外，整體社會大眾，包括大院，可以給國營事業在資產活化中更大的支持，譬如有些事業單位希望能做高價值、高回收的使用，可是又跟地方上的要求，或是公益性質有所衝突，這些都是我們要考量的，也就是國營事業企業化目的和所謂公益的目的要如何做到雙贏，是我們必須考量的。 李委員慶華：請教部長，中油總部會不會搬家？ 張部長家祝：這可能要請中油來說明，他們是有提出分析報告。 李委員慶華：外界質詢現在中油總部位在精華區，地價非常昂貴，為了資產活化，中油有沒有搬家的計畫？ 主席：請中油公司孔總經理答復。 孔總經理祥雲：主席、各位委員。坦白講，沒有，在此稍作說明。這棟大樓的這塊用地，當初是為了協助台機公司，因為台機公司要民營化，但缺少資遣費，中油公司當時配合部裡的要求，買了台機這塊土地，然後再興建大樓。前一陣子公司針對經營績效檢討時，曾經談到大樓使用的問題，就經營績效這部分來講，我們公司要提高經營績效，做為一流的公司，坦白講，是需要有一個具有形象，具有代表性的大樓，因此，當初在檢討時，我們已經縮短我們公司自己使用的面積，多騰出一些空間對外出租，增加資產價值，現在出租的情況，除了客委會及公共工程委員會外，另外，我們還騰出一些空間預備對外出租。大致情形就是這樣。 李委員慶華：希望社會上及立法院能夠接受你這樣的講法，也希望部長重視這個問題。謝謝。 張部長家祝：謝謝李委員。 主席：請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，請問今天台電公司是誰代表列席？ 主席：是黃董事長。 陳委員明文：毛治國有來嗎？ 主席：副院長沒有來。 陳委員明文：台電不是被接管了嗎？行政院長江宜樺不是請毛治國組一個專案小組接管台電嗎？台電已經沒有辦法受到社會的信任，很多數據都不正確，請問部長，有沒有這回事？你知道現在台電已經正式被行政院接管了嗎？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。這可能是誤傳，因為行政院組成專案小組，是針對台電及其他相關單位提供的資料不一致或不正確，行政院希望能夠整合，統合由專案小組負責，並不是說行政院要接管台電，台電是一個營運單位，是一個公司，行政院不可能會去接管。 陳委員明文：行政院長江宜樺指派副閣揆毛治國組專案小組，逐一檢視台電各項數據…… 張部長家祝：對！沒有錯。 陳委員明文：而且還組成發言人組，就是以後台電不要隨便對外發言，改由行政院直接發言，有沒有這回事？ 張部長家祝：根據我的了解，並沒有不准他們發言，只是希望所有的資訊可以事先檢查，不要大家有不同的資料，讓社會大眾…… 陳委員明文：也就是說，台電公司現階段是個非常時期，由行政院直接接管，是不是？ 張部長家祝：不是！不是！接管的意思是接管公司的營運，我想這個解讀可能有點問題。 陳委員明文：那是接管核電的問題？ 張部長家祝：沒有，是資料的這部分。 陳委員明文：還是所有的資料都由行政院全面管控，跳過經濟部長？ 張部長家祝：沒有！我們在部裡也成立一個專案辦公室，事實上也是要統合相關資料。 陳委員明文：部長，我請問你，台電的所有數據是直接報行政院，由毛治國組成的專案小組負責對外發表，有沒有經過部長？ 張部長家祝：有，有經過我，他們資料都會到我這裡。 陳委員明文：不要隨便騙經濟委員會喔！確實有經過你嗎？ 張部長家祝：就是在我們成立專案辦公室…… 陳委員明文：請問董事長，有沒有經過部長？你不要隨便說說喔！ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。跟委員報告，現在經濟部成立核四專案辦公室，所以我們的資料都是送到經濟部的專案辦公室。 陳委員明文：不是行政院的專案小組？現在到底是行政院副院長組專案小組？還是經濟部長組專案小組？ 黃董事長重球：跟委員報告，毛副院長在開會討論時，我們會參加，但是資料的整理，一定是一步一步上來的。 陳委員明文：台電最近有很多數據常常是不太正確，以核能發電比率來看，有6%、12.5%、18%等不一的數據，所以，行政院江院長一上任，就正式下令你們封口，不要再隨便說話，這點，是台電必須澈底檢討之處。 再請教部長，核四公投的題目你知道嗎？在制定這個題目之前，你知道嗎？ 張部長家祝：制定之前…… 陳委員明文：就是國民黨黨團要正式向外公布時，你知道嗎？ 張部長家祝：我並沒有參與相關工作。 陳委員明文：那你現在知不知道這個題目？ 張部長家祝：現在當然知道。 陳委員明文：那你說說看，題目是什麼？才幾個字而已，總不會你連題目都忘記了吧！ 張部長家祝：就是核四是否停建、不運轉。 陳委員明文：你還是記得不太清楚。題目是：你是否同意核四廠停止興建、不得運轉。 張部長家祝：是。 陳委員明文：聽說這個案是國民黨籍的李慶華委員提出來的，你知道嗎？ 張部長家祝：我不知道。 陳委員明文：你怎麼這個也不知道，那個也不知道？ 張部長家祝：我沒有參與核四公投的作業。 陳委員明文：那我請問你，如果根據公投法第十六條提出公投案的話，立法院是代表正方，行政機關是代表反方，也就是說未來行政機關的反方代表是由經濟部長出面，是不是這樣？ 張部長家祝：所有和核四有關的行政機關都是所謂的建設的主辦機關，在經濟部是我們沒有錯。 陳委員明文：請問部長，是不是由你來代表反方和正方代表進行辯論？也就是說你可能代表反方，李慶華代表正方，兩方要來辯論核四要不要停建或是續建的問題，會不會有這種情況？ 張部長家祝：有可能。 陳委員明文：所以你要有準備去代表反方，對不對？ 張部長家祝：有可能。 陳委員明文：前幾天教育委員會在推「非核家園推動法」，因為國民黨擁核和民進黨反核的主張相互衝突，所以整個會場很混亂，其實這也讓大家更清楚的瞭解國民黨和民進黨的主張，簡單來說，國民黨黨主席馬英九認為核四停建是違憲的，所以國民黨的主張就是反對停建核四，除了少數譬如在座的丁守中委員是反核的立場以外，大家都知道國民黨黨團是擁核派的，而且在2月25日行政院江院長又提出要直接訴諸民意接受公投，所以我們都很清楚國民黨的主張就是擁核，沒有錯吧？既然國民黨的行政團隊反對停建核四，國民黨黨團的立場也很清楚是擁核，那你們要怎麼代表正反兩方去辯論？這不是很荒唐嗎？萬一你要代表反方，那你要怎麼講？ 張部長家祝：陳委員，我的看法和你有一點不同，我認為關於核四議題以及核能議題，政府主管機關應該要針對全民，而不是針對國民黨或是民進黨，這個議題應該是跨黨派的，陳委員應該也瞭解這些問題和黨派沒有關係。 陳委員明文：當然這個議題是跨黨派，但是有政黨的主張。 張部長家祝：政黨的主張是一回事，今天對於核四安全的問題，對於將來需不需要核能的問題，經濟部是要針對全民的。 陳委員明文：部長，本席只是凸顯這個荒謬的問題，事實上你要解釋這個核能的問題是跨黨派的問題，其實我也不反對，但是民進黨一貫的主張就是反核，沒錯吧？ 張部長家祝：我們尊重，但是這個問題基本上是跨黨派。 陳委員明文：在2000年的時候，我記得當時的行政院長是張俊雄，他宣布核四停建，那時候國會一片撻伐，把張俊雄罵到臭頭，把他列入不受歡迎的人物，甚至揚言要罷免阿扁，你還記得嗎？經過了十幾年，在發生福島核災以後，大家才覺得民進黨真的有先見之明，當時宣布停建核四是正確的做法，你看3月9日的大遊行，民意已經讓整個行政部門感受到壓力，開始在思考如何去面對這件事情。今天本席只是在替部長擔憂，未來你如果真的要扮演反方角色，你會不知道該怎麼說，因為你要替台電背書，又要講出違背民意的話，然後和一些不是真正正方的人來進行辯論，這種公投實在是「豪洨」太多，騙人太多。 張部長家祝：陳委員，我覺得對於這個全民關切的議題，不管是正方、反方，我們都可以提出最適當的說明。 陳委員明文：本席在這裡要再次的提出，民進黨的核電政策很清楚，我們主張節能、反核的立場基本上是不變的，過去馬英九上任的時候有提出「4省」，你記得嗎？ 張部長家祝：我知道。 陳委員明文：哪「4省」？ 張部長家祝：省油、省電、省水、省紙。 陳委員明文：總共有「4省」，目前節能減碳已經推行4、5年，請問這5年來有沒有成效？ 張部長家祝：有成效，在省電部分因為有一些節能的制度…… 陳委員明文：在省電的部分有沒有成效？ 張部長家祝：有成效，但是要看部門別，有的部門成效比較多，有的部門比較少。 陳委員明文：不要騙人啦！馬英九講的省電和節能減碳都是在哪個部分？都是在民生的部分。 張部長家祝：所以我說有部門別。 陳委員明文：台電的董事長在這裡很清楚，工業用電占了百分之五十幾，所以節能減碳並不是在節省這個部分，你們在這個部分要怎麼去節能才是重點，不要再騙人了！ 張部長家祝：工業用電這個部分涉及產業結構的改變，比較需要一些時間。 陳委員明文：其實你們只是說說而已，並沒有真正去落實，哪來的成效？沒有啦！ 張部長家祝：這很重要沒有錯。 陳委員明文：其實是沒有成效的，本席今天的質詢只是要告訴部長，台灣的工業用電占53%，民生用電才占十幾%，政府推動的節能減碳事實上是不落實的，只是在做民生省電的一個動作而已，沒有真正去推動工業用電的減少，我想這個非常重要。 最後一點，今天在談土地活化的問題，我簡單用一分鐘的時間，我想董事長也很清楚，因為您在台糖擔任董事長已經很久了，所以本席就不為難部長，請問董事長，土地活化的定義是什麼？站在台糖的立場。 主席：請台糖公司胡董事長答復。 胡董事長懋麟：主席、各位委員。土地活化就是資產的儘量利用，充分利用。 陳委員明文：我知道，本席是問它的意思，是只要把土地租出去就好，還是要把這塊土地活化？ 胡董事長懋麟：農地就好好的生產農作物；工業用地就設工業區、設工廠；商業區如果能夠有商店來開設是最好。 陳委員明文：你知道台糖在嘉義的土地有多少面積嗎？ 胡董事長懋麟：比較多，有7,500公頃。 陳委員明文：不對，你這個數字有問題，我記得很清楚，台糖在嘉義的土地有八千多公頃，嘉義的總面積是16萬公頃，台糖占了嘉義二十分之一的土地，面積相當龐大，您說農地要儘量農用，商業區要儘量商用，沒錯吧？ 胡董事長懋麟：是。 陳委員明文：但是我記得在十幾年前，縣政府對面的台糖土地被劃定為商業區，到今天為止還雜草叢生，你們土地活化的意義是什麼？到目前為止連規劃都沒有，怎麼叫做活化？ 胡董事長懋麟：我們有招商，但是企業界認為沒有什麼投資的意義。 陳委員明文：你們完全沒有去提升土地利用的效能…… 胡董事長懋麟：有。 陳委員明文：完全沒有在促進地方的繁榮，然後說這是台糖的土地，把土地劃好之後就放著，甚至還要地方政府去幫你們維護環境衛生，這樣好嗎？ 胡董事長懋麟：不是，我們和縣政府合作得很好，譬如做花季等。 陳委員明文：不是，我坦白講，今天在討論土地活化的議題，本席只是要提醒董事長，台糖在嘉義地區的土地太多了，你們應該要去活化。 胡董事長懋麟：我們也有數度招商。 陳委員明文：譬如縣政府前面那塊地的地段那麼好，結果台糖讓它在那邊荒蕪，如果你能夠讓這塊土地真正的活化，對地方會有多大的幫助？ 胡董事長懋麟：是，我們會繼續努力。 陳委員明文：所以我還是要再一次的提出來，希望台糖能夠真正去落實土地活化的功能性，謝謝。 胡董事長懋麟：是，謝謝。 主席：請丁委員守中質詢。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長剛才提到希望核四公投變成真正的跨黨派。 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。是。 丁委員守中：可是我們看到國民黨現在在組織名嘴團要下鄉宣講，這個立場很鮮明，在您來看，立法院有92個立法委員是真正的跨黨派共同連署，希望在常設的8個委員會之外，成立一個「核能安全特種委員會」，您支不支持這樣的想法？ 張部長家祝：我支持。 丁委員守中：部長支持這樣的想法，本席希望你去告訴馬總統，好不好？ 張部長家祝：在協商那時候我就表示支持。 丁委員守中：希望它能變成一個真正跨黨派的議題，而且老實講，現在是勞師動眾，然後還要去…… 張部長家祝：丁委員，對不起，我要講一句話，我希望這個監督委員會是由真正的專家所組成，誠如那天所提，不是由一些有立場的團體代表來組成，因為安全是一個工程的問題，是一個專業技術的問題，如果能夠成立一個專家小組，我覺得非常好。 丁委員守中：謝謝部長的支持，我覺得立法院真的應該成立一個跨黨派的「核能安全特種委員會」，請核電專家和各方面的專家來組織一個調查委員會，然後把調查結果直接交付院會表決就可以了，如果馬總統說行政部門直接停建是違憲的話，那成立跨黨派的「核能安全特種委員會」進行調查以後交付院會直接表決，老實講就可以達到停建核四的目的，不需要勞民傷財，也不需要動員基層去搞公投，你同不同意這樣的想法？ 張部長家祝：丁委員，我對於最後的決策以及達成這個決策所用的方法都沒有意見，我曾再三表示，在決策沒有形成之前我們需要把現在的安全檢測工作做好，即使後面的任何決定對於我們目前的工作或是將來的營運有影響，那我們也尊重。 丁委員守中：現在按照公投法的規定，我們黨團這邊提出了主文和理由書，主文可以寫100字，結果它只寫十來個字，浪費了把意見能夠寫得更詳細的機會，然後在理由書1,500字的限制裡面花了很大的篇幅去宣揚核四，在行政部門還有3,000字的答辯書，將來這些都要並列公報一起公投，對於這樣的意見不對等，你覺得公不公平？ 張部長家祝：我覺得公投應該要讓民眾很清楚相關的資訊，否則他會不知道怎麼投，不知道投的問題是什麼，要給他完整的資訊。 丁委員守中：對啊！所以這是很荒謬的，你看我們提出的公投主文和理由書，裡面有一大部分的篇幅是在支持核四，然後你們又有3,000字的答辯書，這完全是荒謬的，本席認為黨團要拿開那一隻干涉的手，真正的讓這個議題回歸於跨黨派。我在國民黨裡面是反核四的，立場鮮明，你可以看到過去民進黨，剛才陳明文提到當年核四停建，老實講，當年的核四停建造成今天所有的問題，因為那個時候的工程品質和紀律一直搞到現在蕩然，不但過了保固期，連系統整合商也跑了，這些問題都是那時候造成的，當時種的因，我們現在來看這個果，所以今天才會有要求停建的情形。 其實國民黨和民進黨在這方面是各打50板，為什麼？因為蔡英文曾經在任內追加過800億的台電預算，而且還要求核四廠加速完工，對不對？所以在這個問題上是中性的，本席希望部長能夠去影響馬總統，不需要勞民傷財，如果行政部門直接宣布核四停建是違憲的話，我們在這邊主張，92個立法委員連署成立「核能安全特種委員會」進行調查，然後將調查結果交付院會表決，表決通過之後，續建就是續建，停建就是停建，我相信這個結果才是真正的跨黨派具有公信力，而且也不會違憲，我希望您能夠去影響馬總統，好不好？ 另外，台灣的工業用電占所有用電量大概60%，可是工業產值占GDP總共才22%，和各國比較起來，我國在能源效率相對的差很多，請問部長，政府一方面說用電要零成長，可是我們的用電不效率是這麼大一塊，在這一塊要怎麼樣加油？ 張部長家祝：這個部分涉及到我們產業結構需要做一些大幅度的調整，而且要逐漸的改變。 丁委員守中：你們一直在提這樣的口號，請拿出具體的方法。 張部長家祝：不是口號，因為產業結構涉及到現在經濟的一些基礎。 丁委員守中：我們都知道產業結構要改變，你告訴我要怎麼改變。 張部長家祝：包括一些就業，譬如現在的…… 丁委員守中：部長，本席在台大當教授的時候，審核學生的論文都會要求他寫出一、二、三、四、五，總共有幾點，你不要每次都講產業結構改變，你要怎麼樣改變？ 張部長家祝：基本上一些高耗能低效率或是缺乏競爭力的產業都不在政府發展和鼓勵的範圍之內。 丁委員守中：那你有什麼方法來限制它？ 張部長家祝：高耗能的產業譬如鋼鐵，現在已經限制它再擴充，水泥也已經不再發展；至於電子、電機這些產業，將來它的產品在整個製程需要一些時間來做調整，這個產業結構對我們工業的發展和經濟非常的重要。 丁委員守中：部長，本席希望你們能拿出具體的方法，不要每次聽到的回答都是產業結構要調整，歷任部長都說同樣的話，可是工業產值還是一樣，過去占GDP 22%，現在還是占22%，甚至還更低。 張部長家祝：這個在政策上要做一些調整。 丁委員守中：這一點希望您能夠注意。剛才台糖胡董事長提到農業用地就做農業，我覺得這是傳統的思維，台糖有這麼大的土地，以德國漢堡為例，它上面是風機，下面是用來生產葡萄汁、葡萄酒的葡萄園，本席問他風機會不會影響葡萄園的收成，他說不會，一點也不會影響它的授粉、開花和結果，所以我希望台糖在這方面能夠拿出多一點土地來幫助綠能產業的發展，不管是風能也好，生質能也好，太陽能也好，這些閒置土地都可以拿出來運用，而且照道理講，農用和工業發電是可以同步進行的，這個觀念我希望胡董事長能夠提升，也請張部長能夠支持。 張部長家祝：丁委員的建議我們需要盡力來配合，但是在風力發電這部分，我們可能要再大力的宣導和溝通，因為丁委員也很清楚，現在的阻力不見得是來自土地的取得，而是民眾認為對他們的生活會造成影響。 丁委員守中：那天在質詢農委會的時候，本席就有建議他們應該讓各地農會的總幹事和理事長去考察德國這種情形，因為這樣可以增加他們的收入。 張部長家祝：民眾也要逐漸接受這些觀念。 丁委員守中：今天的主題是國營事業的資產活化，部長曉不曉得資產活化最大的案子是哪一件？ 張部長家祝：資產活化最大的案子？ 丁委員守中：國營事業。 張部長家祝：我不知道丁委員指的是哪一件。 丁委員守中：我告訴你，就是已經投資了2,838億的核四廠，為什麼呢？如果核四一旦廢止了就是完全的浪費，大家都質疑它的工程缺失和品質，現在原能會還說台電的三級品保形同崩潰，在這種情形下，本席看到台電的報告提到如果把核四廠改成天然氣發電廠的話，包括基礎設施、港口、倉儲、管線以及發電機組的整體改變，全部加起來1度電只增加0.38元而已，這是在台電在報告裡面寫的，在經濟部的報告裡面寫的，我希望部長能夠認真去考量，把核四廠變成天然氣發電廠，在美國有Zimmer發電廠和Midland發電廠的例子，它們都是這樣做。 張部長家祝：把核四廠改為天然氣發電廠這個問題我也請教過一些專家，它的工程非常浩大。 丁委員守中：這是「不為也，非不能也」，現在有各種藉口在推託，目前距離核一、核二、核三除役還有十來年，你有充分的時間去做，否則的話，全部投資在這個無底洞到最後還是空的，那才是最大的浪費，本席希望部長在這方面能夠特別注意，這是一個資產活化最大的案子。 另外，國營事業資產活化的政策在報告中不是土地釋出炒地皮就是租、賣祖產，事實上這種活化政策對改善國營事業體質的成效是有限的，真正能讓國營事業體質健全、獲利更多的大的市場，在兩岸之間有很大合作的空間。我隨便舉個例子，在未來的20年，波音公司認為中國大陸是它第二大的市場，Airbus認為中國是它最大的市場，現在所有的航太產業幾乎都到中國去尋求合作，包括零組件和維修的產業，請問部長，未來20年在中國大陸有6,500架到9,000架的大型航機以及200人座客機的市場，針對漢翔和中國商用飛機公司的合作，你是持什麼樣的看法？ 張部長家祝：漢翔的總經理也在，他等一下可以補充。 丁委員守中：請你直接回答對兩岸在這方面合作的看法，過去我們都限制國營事業不准去大陸投資，不准國營事業去大陸就會把自己都禁錮死了。 張部長家祝：沒有錯，因為我在航空業服務兩年多，我也很清楚。 丁委員守中：你是專家，我想聽聽你的意見。 張部長家祝：漢翔對於飛機的零阻件有相當的承製或自製能力，但是它合作對象是飛機的製造公司，這些製造公司都不在中國大陸，也不是中國大陸品牌。 丁委員守中：對，可是將來航太業的三大趨勢就是ABC，包括Airbus、波音和中國商用飛機公司，對不對？ 張部長家祝：對，所以漢翔就是和這些公司在做非常緊密的技術合作。 丁委員守中：如果不能早一點進入中國市場，現在大家都說未來航太業就是三大公司ABC，請問部長支不支持漢翔和大陸進行航太不管是維修或是零組件方面的合作？ 張部長家祝：在市場面我覺得可以支持，將來漢翔所開發的技術與產品…… 丁委員守中：好，支持就好。 張部長家祝：是在市場面。 丁委員守中：要拿出具體的計畫，好不好？ 張部長家祝：對技術這部分我們很保留。 丁委員守中：現在中國是頁岩氣和頁岩油最大的蘊藏國，比美國還大，但是中油公司捨近求遠，跑到非洲去探勘，請問我們和中國大陸在這方面合作的可能性有哪些？你支不支持？ 張部長家祝：頁岩氣在探勘的部分如果有合作的機會，我覺得當然可以來支持。 丁委員守中：還有哪些方面可以擴大合作？現在大陸擴大內需市場，中油這個品牌以及對加油站的經營都比大陸更活化多了、活潑多了，在這方面難道不能合作嗎？ 張部長家祝：譬如過去我在中鋼的時候，我們對於煤的需求就像中油要去找氣是一樣的，在煤的開發、探勘甚至是取得，我們都和中國大陸有密切的合作，所以有關這些資源開發的合作應該都符合最近的政策。 丁委員守中：除了資源開發以外，還有什麼合作的情形？請總經理說明。 主席：請中油公司孔總經理答復。 孔總經理祥雲：主席、各位委員。和中國大陸方面的合作，譬如我們在海峽…… 丁委員守中：儘量長話短說。 孔總經理祥雲：兩岸之間在探勘方面有合作，目前也研討在福建設立加油站；在海外地區探勘的部分，從尼日、查德到澳洲天然氣都有一些合作和討論在進行。 丁委員守中：因為頁岩氣會造成能源革命，所以本席希望我們能和中國大陸在頁岩氣這方面加強合作，請問部長支不支持？ 張部長家祝：支持。 丁委員守中：另外，我們看到台糖的養豬、榨糖還有蘭花技術都領先大陸，過去我們一直鼓吹是不是能讓台糖去大陸投資或是技術投資，最後都限制於國營事業不能去大陸而被剝奪了這個機會，結果肥了個人瘦了國家，因為台糖有很多的離職員工把技術帶到大陸，他個人發了財，但國家沒有辦法獲利，你支不支持台糖在這方面進軍大陸市場？ 張部長家祝：我想只要能夠對於我們的事業經營有幫助，而且不違反兩岸政策的話，我都會支持，沒有理由不支持。 丁委員守中：希望經濟部能拿出具體的行動，因為我們的機會之窗一直在關閉，謝謝。 張部長家祝：謝謝。 主席：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。董事長，您從農委會副主委一直到台糖擔任董事長到現在，是哪一年去的？ 主席：請台糖公司胡董事長答復。 胡董事長懋麟：主席、各位委員。我在農委會是很早很早以前的事，在十多年前。 段委員宜康：您在哪一年到台糖擔任董事長？ 胡董事長懋麟：民國97年底。 段委員宜康：97年底也就是2008年底。最近有個新聞鬧得非常厲害，台糖前任董事長吳乃仁先生最近可能要發監執行，他被判刑的原因是背信，背信成立的話，台糖公司當然是蒙受了損失，所以台糖公司也向前任董事長吳乃仁以及本院前任委員洪奇昌提出附帶民事賠償，對不對？ 胡董事長懋麟：是。 段委員宜康：您記得這個附帶民事賠償要求賠償的金額是多少嗎？ 胡董事長懋麟：四億多。 段委員宜康：也就是說你們認為因為這個土地的買賣，造成台糖公司四億多的損失。 胡董事長懋麟：減少收入。 段委員宜康：減少收入四億多，那麼本席要向您請教，這個案子在媒體的標題通常都指吳乃仁和洪奇昌在賤賣台糖土地，顯然台糖公司也這樣認為，這個案子是在民國92年10月28日核定這32筆土地的底價，對不對？ 胡董事長懋麟：對。 段委員宜康：這個底價在公開招標的時候就公開了，所以它不是一個秘密，只要我認為這塊土地的價值在底價之上，我就可以用高於底價的價格來投標，沒有錯吧？這個底價有沒有時效性？也就是說今天核定這個底價之後，由月眉糖廠初估，再請虎尾總廠複估，然後經過公司查核再送到董事會通過，最後再報到經濟部，這樣的流程走完之後，這個底價有沒有期限？ 胡董事長懋麟：您提的只是底價的部分，但是這整個案子在司法部門可能認為…… 段委員宜康：你不是檢察官也不是法官，我現在是問你公司的規定，這個底價有沒有期限？ 胡董事長懋麟：有半年的期限，必要時可以延長。 段委員宜康：有6個月的期限，所以這個底價到93年4月28日就失效了，對不對？ 胡董事長懋麟：必要時可以延長。 段委員宜康：有必要的時候可以延長？ 胡董事長懋麟：對。 段委員宜康：這個案子是在93年的什麼時候公開招標的？ 胡董事長懋麟：93年9月10日。 段委員宜康：在9月10日公開招標，但它的底價在4月28日就失效了，請問董事長，吳乃仁董事長是什麼時候離職的？他是在92年12月離開公司的董事長職位。 胡董事長懋麟：這個部分我們實在無法判斷，因為這是司法部門…… 段委員宜康：不是，我現在是問你公司的治理，吳乃仁在92年12月離開公司之後，這個案子就沒有再招標，對不對？這個案子一直沒有進行，到了93年他離職之後的5個月以上，當時核定的底價就失效了，既然你們在93年9月公開招標，那就表示這個底價後來又變有效，所以本席要請問您，它是自動生效嗎？不是，是公司覺得有必要，所以把這個底價的有效性往後延長。本席要向您請教一個關鍵，我們先抽離這個個案，我相信台糖處分過很多土地，這個底價在經過6個月失效之後，台糖有幾個選擇，第一個選擇，這個土地就不賣了，也可以這樣做；第二個選擇，覺得土地的市價有變動，所以重新估價；第三個選擇，認為這個底價到現在沒有變動，所以可以提出「土地買賣延長地價有效期間申請單」，黃副總，對不對？向總公司提出申請，如果時效要延長的話，還要不要經過董事會？ 胡董事長懋麟：不需要。 段委員宜康：那由誰來批可？ 胡董事長懋麟：照行政程序就可以。 段委員宜康：請問黃副總，要哪一位批可？ 主席：請台糖公司黃副總經理答復。 黃副總經理錦宗：主席、各位委員。要到董事長那邊。 段委員宜康：到董事長？那為什麼我們從法院看到的資料是到總經理？你有沒有搞清楚？ 黃副總經理錦宗：這要看授權，這個案子在那時候可能是到總經理就可以。 段委員宜康：請教董事長，吳乃仁董事長在92年12月離職，由另外一位董事長來接任，到了4月28日你們覺得被低估的底價失效，那個時候吳乃仁已經離開台糖公司了，對不對？那麼就法院的判決，底價在4月28日失效之後，6月11日月眉糖廠就把我剛才講的「土地買賣延長地價有效期間申請單」送到總公司提出申請，當時的總經理覺得有道理，所以就照原來的底價在9月份公開招標。 就行政處分來講，在吳乃仁董事長任內核可，經過董事會同意的這個底價在4月28日就失效，所以台糖公司無論那時候是誰當董事長、總經理，他都會有幾個選擇，第一個，這地就不賣了，這個買賣就沒了；第二個，覺得當初核定的地價太低，要做調整；第三個，覺得當初核定的地價在這半年多來沒有什麼波動，所以就延長有效期間。台糖公司在92年吳乃仁擔任董事長任內做了第一次的底價核定，在他離開之後，台糖公司有第二次的機會可以調整，如果覺得之前的底價有問題，台糖可以不要賣地或是把底價再調高，但是台糖公司並沒有這樣做，而是在4月28日底價失效之後開始去催月眉糖廠，說：「4月28日的時間到了，這個土地到底打算怎麼樣，底價要趕快報給我。」在6月3日還發函去催月眉糖廠。 當時的總經理是哪一位您知道嗎？董事長查到沒有？在93年6月2日有一位魏巍總經理布達就任，他上任第二天就發函給月眉糖廠說土地的估價到期了，問它有什麼打算要趕快報上來，然後月眉糖廠在6月11日就報上去，說經過半年的時間附近的地價並沒有波動，所以當初的估價是合理的，那時候的總經理魏巍就批准了，他為什麼覺得合理？因為月眉糖廠也不是沒有根據，當時台糖的底價是每平方公尺3,130元，那半年來在附近有一塊土地成交，它在法院上說這個土地的成交價是每平方公尺2,420元，而當初台糖核定的底價比成交的土地還要高三分之一，這個底價很合理，所以就用原來的底價再往後延長半年，延長半年之後就完成公開招標，當時的總經理覺得有道理就批准了，請問那位魏巍總經理現在在哪裡？ 胡董事長懋麟：他現在還是總經理。 段委員宜康：現在還是總經理？當初吳乃仁董事長離開之後，這個案子到4月28日就沒有了，它的估價失效就要重新再來，如果你們當時覺得底價有低估就應該要調高，或者你們認為這個買賣是圖利，在那個時候就可以把買賣取消，因為不去處理它自然就沒了，結果魏巍總經理上任第二天還在催月眉糖廠，說這個案子從4月28日到現在拖那麼久，打算怎麼處理要趕快報上來，在月眉糖廠報上去之後他就批准用原來10月28日核定的那個底價。現在你們去向前董事長吳乃仁求償，說這個案子的交易讓公司蒙受損失，請問這個案子的交易是誰決定的？是魏巍總經理決定的，現在是魏巍總經理向那個時候的自己求償啊！你們要不要把魏巍總經理列為被告？你回答我。 胡董事長懋麟：這個流程都是檢調提供的，以現在來說，當時的過程我也…… 段委員宜康：所以你覺得檢調提供的資料有問題，提供的不完整？ 胡董事長懋麟：不、不，檢調…… 段委員宜康：那你告訴我，本席所講的流程哪一點有問題？你回去叫魏巍出來開記者會說那個時候他去批准這個案子是糊塗了。 胡董事長懋麟：檢調提供得非常明確，因為這個交易本公司減少收入四億多，所以…… 段委員宜康：你沒有回答我的問題。我問你當時這個交易是誰批可的，你也回答我是魏巍，這在所有的卷宗裡面都調得到，在簽呈上面批可的人叫做魏巍，是你現任的總經理，所以我問你嘛，這個交易是在誰的手裡面完成的，是誰同意底價延期的？就是你們的總經理魏巍啊！ 胡董事長懋麟：這是一個延續的過程，沒有辦法片段的來做決定。 段委員宜康：我一開始就問你這個案子既然在4月28日就失效，那它可不可以不延續？ 胡董事長懋麟：那是它的選項之一。 段委員宜康：對，所以你們做了選擇，魏巍做了選擇要讓它延續，沒錯嘛！他也可以決定不延續，他也可以去變更底價，他可以說這個底價偏低不合理要重新去估算，不是嗎？ 胡董事長懋麟：但是事有源頭。 段委員宜康：源頭是什麼？ 胡董事長懋麟：這個源頭就是從開始…… 段委員宜康：我告訴你，源頭就是這個案子從檢、從審，魏巍從來沒有被調過，因為檢察官知道他一調魏巍就會穿幫，他必須去證明這個決定其實是魏巍做的決定，因為在吳乃仁卸任之後這個案子就沒了，在4月28日之後這個底價就失效了，這個土地就不會賣了，你們現在說台糖公司蒙受損失要求償的事就沒有了，結果是魏巍去催月眉糖廠趕快報上來，他趕快批個「可」，然後照3,130元來公開招標，檢察官為什麼不調他？法官為什麼不調他？ 胡董事長懋麟：不知。 段委員宜康：這個案子除了吳乃仁之外沒有調過任何一個董事長、總經理，因為一調就會穿幫，你們的魏巍總經理就要擔起所有的責任，董事長，你們回去找魏巍總經理好好研究。張部長，這個案子必須查個水落石出，當初是誰在簽呈上簽字？誰決定讓這個土地的估價失效之後又復活？就是現在要求償的台糖公司總經理，他也是當時的總經理，你們是左手告右手，誣賴卸任的董事長，你還好意思站在這個地方跟我講檢調的資料，檢調的資料如果有問題的話，這個判決就失效了。 主席：請蔡委員其昌質詢。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。董事長，你不是法務部部長，針對這個司法個案，我想就算你是法務部部長也沒辦法在這個地方回答，這個原則本席非常瞭解，但是我和段宜康委員有同樣的疑問，作為台糖的董事長，司法案件你沒有辦法回答本席，但是你們同仁在這個過程當中是否涉及不法，我覺得你有權利要做行政調查，如果有不法你就要移送。剛才段宜康委員問到非常重要的關鍵，我們都非常清楚霧峰這一塊土地經過土地評估小組的評估，在9月30日報給董事會和吳乃仁董事長的價格是每平方公尺3,130元，是不是這樣子？ 主席：請台糖公司胡董事長答復。 胡董事長懋麟：主席、各位委員。對。 蔡委員其昌：請問董事長，以台糖的規定，對於任何一個評估案所報的價格，它的有效期間是多久？ 胡董事長懋麟：半年。 蔡委員其昌：請問吳乃仁董事長在幾月幾日辭職？ 胡董事長懋麟：92年12月30日。 蔡委員其昌：換言之，吳乃仁董事長在92年12月30日辭職，他任內的董事會在92年9月30日所核定的地價到隔年的4月28日是不是就無效了？ 胡董事長懋麟：對。 蔡委員其昌：當這個價格無效的時候，總經理要求再重新評估價格，評估完之後，他所核定的底價是多少？ 胡董事長懋麟：他實際上是延長有效期間。 蔡委員其昌：底價和吳乃仁原來核定的價格一模一樣，是3,130元，對不對？ 胡董事長懋麟：是。 蔡委員其昌：魏總經理依照這個要求再核定一次價格，核定的價格一樣是3,130元，然後土地依照魏總經理所核定的價格標出去，結果吳乃仁董事長因為這樣被判背信罪，台糖還向他求償，在吳乃仁董事長任內已經失效的案子，魏總經理依照吳乃仁當時同時的價格再重新核定一次，那魏總經理到底有沒有事？ 胡董事長懋麟：他是延長有效期間。 蔡委員其昌：延長有效期間是誰核准的？ 胡董事長懋麟：是當時的總經理。 蔡委員其昌：魏總經理核准的？ 胡董事長懋麟：是。 蔡委員其昌：核准延長底價的人有沒有事？ 胡董事長懋麟：因為檢調是…… 蔡委員其昌：本席沒有問你檢調，我只問你，你現在是董事長，你手下的總經理…… 胡董事長懋麟：因為檢調來要資料，所以我們就全卷移送。 蔡委員其昌：董事長，本席不和你討論個案，也沒有問你吳乃仁的案子，我現在問你，吳乃仁今天因為這樣被判背信罪，你覺得要不要移送魏總經理？ 胡董事長懋麟：這個司法的判決我們沒有辦法判斷。 蔡委員其昌：我沒有問你司法判決，我是告訴你現況就是吳乃仁董事長核定的底價在4月28日就失效了，是魏總經理把過去的案子拿來批准延長，現在吳乃仁董事長被判背信罪，你身為台糖的主管，要不要連同魏總經理一起移送？ 胡董事長懋麟：檢調方面有全部的案卷，所以他們是…… 蔡委員其昌：他們從頭到尾有沒有調過魏總經理去問？ 胡董事長懋麟：這個我不知道，但是我們的資料全部送去了。 蔡委員其昌：請問副總，針對這個案子，總經理有沒有被調去問過？ 主席：請台糖公司黃副總經理答復。 黃副總經理錦宗：主席、各位委員。我的瞭解是沒有。 蔡委員其昌：我的瞭解也是沒有。董事長，魏總經理都沒有被調去問過，吳乃仁前董事長被判背信罪，你要不要移送魏總經理？ 胡董事長懋麟：我們全都是被動的，檢調要求這些卷宗，我們就把全部的卷宗送過去。 蔡委員其昌：這個我清楚，我不和你討論卷宗怎麼移送，本席現在這樣告訴你，你認為魏總經理有沒有責任？ 胡董事長懋麟：我們全部的卷宗送過去，檢調方面認為某某人…… 蔡委員其昌：董事長不要推託，你推託就是在包庇，待會兒我就問你哦！ 胡董事長懋麟：我沒有包庇，我們全部的卷宗都送過去了。 蔡委員其昌：我們今天的推論到此刻為止，你要不要移送魏總經理？ 胡董事長懋麟：我們全部的卷宗都送過去了，他們要處理。 蔡委員其昌：你沒有移送魏總經理，你移送的是吳乃仁董事長，你移送什麼卷宗！ 胡董事長懋麟：不、不、不，我們沒有移送吳乃仁董事長，是檢調方面要求這些資料，我們才全部送過去。 蔡委員其昌：沒有關係，那我現在問你，你覺得魏總經理這樣的作法對不對？本席對你揭發了這個案子，你只要告訴我，身為董事長，你覺得魏總經理這樣做對不對？ 胡董事長懋麟：我剛才也提到在當年是有選項的，有選項一、選項二、選項三，那他作當時的選項…… 蔡委員其昌：你不要跟我扯當年，我不和你討論個案，董事長只要告訴我，本席現在在經濟委員會揭發這個事實，你要不要移送魏總經理？ 胡董事長懋麟：因為檢調把全部卷宗都拿去…… 蔡委員其昌：我知道，我現在沒有要和你討論吳乃仁前董事長，那是司法個案，你也沒有權力回答我，本席現在只問你要不要移送魏總經理？ 胡董事長懋麟：既然委員說不問我個案，那我也就不回答了。 蔡委員其昌：我是問你魏總經理，本席現在揭發這個案子，我要你去調查、去移送，有沒有困難？ 胡董事長懋麟：沒有困難，我們先回去調查以後再說。 蔡委員其昌：請問部長，你覺得該不該調查？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。我想公司就委員剛才提出的一些問題應該回去瞭解，回去澄清。 蔡委員其昌：應該要去瞭解吧？ 張部長家祝：對。 蔡委員其昌：把人家已經失效的案子拿出來重新核定，自己批准延長，結果前面那個人被抓去判了背信罪，後面這個批准的人從頭到尾你們都沒有移送，沒有任何的調查，這樣合理嗎？你們不覺得事有蹊蹺嗎？台糖的法令明明規定吳乃仁董事長任內的董事會在9月30日核定的底價是3,130元，到4月28日半年就失效了，你們的總經理把失效的案子拿來簽准延長然後標出去，前面那個已經失效的董事長抓去關，簽准的總經理卻完全沒事，你們也沒有移送，也不用調查，什麼都不用。請問部長，台糖的土地可不可以賣？ 張部長家祝：有些土地是可以賣的。 蔡委員其昌：台糖從多少年開始賣土地？ 張部長家祝：這個問題要請台糖來說明。 蔡委員其昌：請董事長說明。 胡董事長懋麟：大概是從逐漸的停閉廠以後開始，加上城鄉發展以及都市計畫…… 蔡委員其昌：幾年？ 胡董事長懋麟：相當長的時間。 蔡委員其昌：你身為董事長連幾年都不知道，你當什麼董事長？ 胡董事長懋麟：從公司成立後就有了，因為資產那麼多。 蔡委員其昌：那你們從什麼時候開始依照「經濟部所屬國營事業提供土地出租及設定地上權辦法」不能賣土地？ 胡董事長懋麟：那個是土地釋出方案，在民國86年的時候。 蔡委員其昌：那時候開始不能賣？ 胡董事長懋麟：也不是。 蔡委員其昌：所以一直都可以賣？ 胡董事長懋麟：有一些可以賣，這不是一個簡單的問題，因為有些土地要做城鄉發展和都市計畫，發展到了當然就要賣。 蔡委員其昌：台糖有沒有一個辦法，一個法令、一個原則叫做「只租不賣」？ 胡董事長懋麟：這是一個原則，對大面積的土地。 蔡委員其昌：有沒有這個原則？ 胡董事長懋麟：有。 蔡委員其昌：那換言之，在這個原則底下，台糖還是土地照賣？ 胡董事長懋麟：大面積的土地當然不賣。 蔡委員其昌：是不是有限制？ 胡董事長懋麟：是。 蔡委員其昌：你們在什麼時候頒布了「土地買賣交換作業要點」？ 胡董事長懋麟：在95年。 蔡委員其昌：在90年還是95年？ 胡董事長懋麟：在90年。 蔡委員其昌：董事長，我還比你更瞭解，連幾年你都說不清楚。 胡董事長懋麟：是口誤。 蔡委員其昌：你們在89年增訂「土地買賣交換作業要點」，在90年把「經濟部所屬國營事業提供土地出租及設定地上權辦法」廢止掉之後，大面積的土地賣不賣？ 胡董事長懋麟：原則上不賣，徵收的不賣。 蔡委員其昌：董事長，台糖在90年、91年、92年賣了幾筆土地？ 胡董事長懋麟：這個數字我一下子不會有。 蔡委員其昌：台糖在90年、91年、92年賣了689筆土地，土地大批的賣出，這些土地是怎麼樣？是只租不賣，還是本來就可以賣？依照「土地買賣交換作業要點」就可以賣？ 胡董事長懋麟：它一定有依據，在不同階段有不同階段的處理。 蔡委員其昌：霧峰工業區這個土地有沒有依據？有沒有依照台糖的「土地買賣交換作業要點」來出售？ 胡董事長懋麟：請黃副總來說明。 黃副總經理錦宗：以台糖公司來講，「土地買賣交換作業要點」雖然是90年實施，但是我們在原來的土地管理手冊中就有土地出售的規定。 蔡委員其昌：沒有錯。 黃副總經理錦宗：因為這個案子是設定地上權的案子，屬於土地釋出，它是依據86年我們報行政院核准過的土地釋出方案，裡面的一個原則就是「只租不售」，設定地上權的案子是有這樣的緣由。委員剛才有提到一些大面積土地的出售，我們有時候是應業務或是政府機關的需求才會辦理標售或是讓售。 蔡委員其昌：副總要講清楚，這689筆土地都是配合政策？ 黃副總經理錦宗：這個數字我可能要去查一下。 蔡委員其昌：沒有關係，但你不能有一筆是例外的哦！請處長來說明。 主席：請台糖公司資產營運處陳處長答復。 陳處長秀姬：主席、各位委員。台糖公司的土地出售，在出租及設定地上權這個部分，大面積的土地原則上我們不出售，至於一些零星的、業務上不需要的或是法令規定要出售的這個部分，我們還是有出售。 蔡委員其昌：有出售？ 陳處長秀姬：是。 蔡委員其昌：所以簡單講，霧峰工業區的土地符不符合你們「土地買賣交換作業要點」或是台糖其他相關的規定？ 黃副總經理錦宗：不好意思，我再補充報告，霧峰工業區這個案子基本上是不能出售，後來是因為在92年有修訂相關的規定要點，所以才會提報董事會。 蔡委員其昌：所以台糖沒有什麼「只租不售」，土地本來就可以出售，任何一筆土地的出售都要符合台糖內部的規定，我這樣的敘述對不對？ 黃副總經理錦宗：土地還是在「只租不售」的原則下。 蔡委員其昌：我知道，「只租不售」是一個原則，但是台糖事實上一直在出售土地，是不是？ 黃副總經理錦宗：在業務上覺得不需要的部分，有一些地方…… 蔡委員其昌：當然，我剛才已經講過，台糖是基於業務的需要以及配合政府的政策，依照你們相關的規定，可以出售的土地你們才會出售，這樣對不對？ 黃副總經理錦宗：對。 蔡委員其昌：所以台糖「只租不售」是一個概念，事實上很多土地只要符合上述的原則就可以出售，對不對？ 黃副總經理錦宗：沒有錯。 蔡委員其昌：我時間已經到了，部長和董事長，你們在多久之內要查這個案子？ 胡董事長懋麟：我們很快就會去瞭解。 蔡委員其昌：很快是多久？董事長是新來的，在立法院可以講「很快」這種字嗎？ 胡董事長懋麟：要兩個禮拜。 蔡委員其昌：我給你兩個禮拜的時間，好不好？ 胡董事長懋麟：好。 蔡委員其昌：查完之後該移送你就移送，不要忘記，剛才這個案子本席已經邏輯推論給你聽了，憑什麼簽的人沒事情？連一點點道理都沒有，謝謝。 主席：兩個禮拜內要把調查報告提供給質詢的委員，並副知本委員會委員，謝謝。 請楊委員瓊瓔質詢，稍後林滄敏委員質詢完後休息5分鐘。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，我想如果稱呼部長為技術人員應該不為過，但如果稱呼你為CEO應該會和民眾所希望的更貼切，今天討論的議題是國營事業單位如何資產活化，本席早上看到台肥預計將土地做資產活化，依照目前的估算大概是260億左右，而且可以進駐公司的稅後純益比。今天大家非常關心台糖的問題，賣土地有時候能為公司帶來資助，就如台肥在報紙上所聲明，不過有時候也有不同的方向，在這樣的情況之下，因為台糖的土地遍布各地，參差其中，有的在住宅區，有的在商業區，現在的一個原則是如此，本席首先要請教部長，台糖的董事長也在這邊，像這樣事件頻出，部長要怎麼樣去讓公司的資產能夠活化，而且帶動整個地方的繁榮？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。楊委員說的「事件頻出」是什麼意思？ 楊委員瓊瓔：請教台糖董事長，今天我們討論資產活化的問題，台糖在歷經這麼多事情之後，未來的方向要怎麼走？ 主席：請台糖公司胡董事長答復。 胡董事長懋麟：主席、各位委員。基本上我們還是要發展核心產業，台糖有八大事業，我們要做核心的發展。 楊委員瓊瓔：就土地的部分？ 胡董事長懋麟：對，委員指教的是，因為我們有5萬617公頃的土地，其中有農業用地，有工業用地，有工商用地，土地當然會隨著城鄉發展做適度的利用，適度的釋出。 楊委員瓊瓔：適度的利用，適度的釋出，好，你請回座。部長，內政部李鴻源先生日前曾經表示教育部和國防部有很多閒置土地，請問部長瞭解不瞭解目前在國營事業單位中有多少閒置土地？ 張部長家祝：我們今天針對經濟部主管國營事業的閒置土地有一個報告，每一家公司包括台糖、台電或是台水等，都有閒置土地以及可利用、不可利用的一個數字，委員想知道哪一家公司我們都可以詳細的說明。 楊委員瓊瓔：所以換句話說，閒置土地還很多，請教張部長，當你看到閒置土地的數字及面積時，您心裡預計希望國營事業單位究竟應該要怎麼做？ 張部長家祝：我個人覺得閒置土地有幾類，有些是荒地、廢地、墓地等，利用價值不高，或者根本不能利用的。但是有一部分是可以利用的，基本上，我們現在的做法是，出租或出售，現在的政策是只租不售或設定地上權供人開發。因為土地是公司的資產，將之做為高價值或高受益的使用，對於公司營運都有助益，因為它的收入是公司的業外收入…… 楊委員瓊瓔：所以，照部長的答復，是希望做為高經濟價值的運用？ 張部長家祝：高價值的使用，除非有一部分是配合政策…… 楊委員瓊瓔：方向上還是鼓勵開發，是不是？ 張部長家祝：鼓勵開發，開發當然是一個非常重要的方向，因為土地只有開發才會提高價值。 楊委員瓊瓔：李鴻源部長希望興建社會青年住宅，初步計畫是一、二千戶，因為政府體制的一致的，當時921之後，台糖在潭子地區做了很成功的社區示範區，現在土地都漲到不得了，而且後續有第三期、第四期、第五期，連帶周邊的建商也開始加入這個區塊中。所以，如果當內政部要求以國營事業單位的閒置土地開發興建社會青年住宅，您同意嗎？ 張部長家祝：我覺得這是一個可以考慮的方向，因為，基本上，國營事業包括台糖公司的土地如果是屬於建地，在都市計畫許可的範圍之內，開發成為住宅，是一個可以考慮的方向。 楊委員瓊瓔：好，因為我們都希望所有的年輕人能夠住者有其屋，所以，今天剛好國營事業單位所有相關主管都在此，部長的方向是，國營事業單位的閒置土地如果符合條件，願意配合政府的政策來興建社會青年住宅，部長頻頻點頭，我要謝謝你。 接著本席要請教的是，大陸白領人士自四月份起可以來台長期工作，此一政策是否已經確認？今天已是三月十八日了，是否已經確認自四月份起可以開始申請？本席記得在我總質詢時特別提出人才問題，也就是高級人士進不來，基層人員招募不到，則我們的經濟如何能起飛呢？因為沒有人可以做，因此，我們聽聞這個訊息，大陸白領四月份將可來台灣長期工作，只要符合規定者，可比照外商待遇，調派陸籍高階白領以及專業人才赴台，最高的時間可長達六年，而且其配偶及子女都得隨行。此是否屬實？ 張部長家祝：這個部分，我必須坦白回答，我知道有這樣的規劃，但是是不是在四月份，我現在不能確定。 楊委員瓊瓔：四月份，確定？ 張部長家祝：我不能確定是否為四月份。 楊委員瓊瓔：到底部長知不知道這件事？ 張部長家祝：我知道這件事，有這個規劃。 楊委員瓊瓔：部長是否支持這個規劃及執行？ 張部長家祝：基本上，對於白領、技術，還有跨國企業部分，是因應實際的人才需要，這個方向，站在經濟部的立場，我是支持的。 楊委員瓊瓔：你支持，換言之，這會衍生一個問題，是正反兩方面，一個政策的執行，必須詳加討論。您身為經濟部長，是支持這個方向，也就是正面的看法，但因為各方所統計，台灣在102年的經濟成長率希望提高到4.23%平均值以上，那麼現在是一個黃金交叉期，此時，人才非常重要，所以，政府才有意做四月份的申請案，其配偶及子女隨同來台最高的時間可長達六年。然而，正反都必須作討論，負面的看法是，這其中會不會有假研習真工作的事件發生？誠如之前曾發生過的洋華光電事件，因為之前馬總統曾說，絕對不開放大陸勞工來台工作，則這個申請案會不會與之有所牴觸？ 張部長家祝：應該不會，因為這在政策評估之中有考慮到，您所提的案件是勞工來了以後跑掉了，好像是違反當時的規劃…… 楊委員瓊瓔：他沒有跑掉，而是以研習來取代真正的工作，就是假研習真工作。 張部長家祝：對，沒錯。但現在我們是開放白領，原先的規定是，其企業總部是設在國外；現在企業總部設在國內的，我們認為有需要的可以開放，這完全是白領高階的，甚至是技術研發的人才。與他用其他名義來打工的情形是完全不一樣的，那部分的管制是不一樣的。 楊委員瓊瓔：針對這一點，務必要對外說明清楚。 張部長家祝：對，完全不同。 楊委員瓊瓔：因為我們一再強調，大陸勞工不得進入台灣工作，這是非常嚴格的鐵律。 張部長家祝：對，沒錯。 楊委員瓊瓔：因此，在四月份就可以申請，本席相信申請的數量應會蠻多的，因為，我們在數量上沒有設上限，不像開放陸生來台，每年是2,000名，這是沒有上限的。本席提出這個議題，是因為一方面我們需要人才，二方面我們要保障台灣的勞工，這是非常重要的，站在你經濟部的立場，這一點必須要努力地去關懷、監督。 張部長家祝：謝謝楊委員的指教，這部分工業局有一個審查的程序。 楊委員瓊瓔：接著本席再請教，遠東集團的徐董事長，施部長與他之前出席座談會，您頻頻在笑，或許知道本席要問的問題，徐董事長說，如果在經濟部施部長任內打分數的話，施部長做為技術官僚，得到的分數是B，如果以CEO的標準，他只能拿到C，這是非常糟糕了，在這樣的情況之下，他又給了一個理由，說施部長要應付各界的訴求，沒有時間去思考，當然沒有辦法做出正確的決策。您身為部長，您給自己打的分數？ 張部長家祝：我沒辦法打分數，因為我到任才一個月。確實我可以了解徐董事長說話的意思，我們大部分的時間都在開會，到大院來備詢…… 楊委員瓊瓔：本席不是要你給自己打分數，是請您給施部長打的分數，與徐董事長打的分數一樣嗎？ 張部長家祝：很抱歉！我沒有辦法給施部長打分數，因為我之前不在這個領域工作，也不是在實務上有共同業務。 楊委員瓊瓔：那就一個經濟部長的立場，技術官僚及CEO的角色，您要擔任哪一個角色？ 張部長家祝：我當然希望能夠擔任CEO的角色。 楊委員瓊瓔：我們也希望徐董事長在打分數時，不是給你C級，我們對你有信心。 張部長家祝：謝謝。 楊委員瓊瓔：就剛才本席所提，大陸白領人士在下個月得提出申請，而且其配偶及子女都得隨行，最高的時間可長達六年，而且在數量上沒有設上限。這個議題是本席非常關心的，就請經濟部在這部分一定要詳加研考。好，謝謝。 張部長家祝：好，謝謝。 主席：請林委員滄敏質詢。 林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們針對所有的國營事業的土地活化作一探討，過去部長曾在交通部及中鋼歷練過，所以在經營心得上，你對國營事業的改革應有所了解，院長及總統特別任命你，應該是對你有所期望，你對國營事業的轉型也應該相當地了解。我們從預算中就可以看出，有三個部會，也就是交通部、財政部及經濟部的虧損率，張部長知道是哪一個部會最高嗎？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。是國營事業嗎？ 林委員滄敏：是經濟部。 張部長家祝：是。 林委員滄敏：你知道喔，我有一張表可以送給你參考，有關財政部、經濟部及交通部的比例數，在100年及102年當中，增加了13家，而且增加的金額將近30億；交通部是增加4家，增加的金額是1.8億。所以，在這個區塊，部長要不要省思做檢討？ 張部長家祝：了解。 林委員滄敏：我會提供資料給你。根據我們上次會議的審計資料中，共有215家，發生虧損的有50家，這50家的金額大概是60億，經濟部的虧損佔了33.16億，應該是榜首，所以，經濟部是很重要的部分。這些虧損的家數資料，我都提供給你，應該你都知道，不宜在此浪費時間。　　面對這些虧損，本席認為最重要的是如何開源節流。 另外，本席昨天看到某報的社論中有一位叫做胡大民的投書，他是哪一個部會的？請問部長，依國營事業管理法，官股是不是國營事業的股東？ 張部長家祝：是的。 林委員滄敏：它代表納稅人來經營，是不是？ 張部長家祝：是的。 林委員滄敏：台電有一個自稱胡大民的投書說：「台電公司是一個依據公司法成立之私法人，必須自負盈虧，所有核四工程興建經費，均須自行發行公司債、商業本票或借款來籌措，政府或納稅人並未出過一毛錢。」這篇投書部長看過嗎？ 張部長家祝：我有看到這篇文章。 林委員滄敏：有看到這篇文章，你覺得呢？ 張部長家祝：那是他個人的看法。基本上，國營事業是屬於整個政府的。 林委員滄敏：是個人的看法，他對外發言恰當嗎？ 張部長家祝：我想他可能…… 林委員滄敏：這個問題請黃董事長來回答。 主席：請台電公司黃董事長說明。 黃董事長重球：主席、各位委員。此人是我們的法務室主任，他個人向報社投書，在說明法律觀點。 林委員滄敏：法律觀點，好，在民主時代員工是可以對外發言的，不過，你是依行政法，或是特別權利義務，依據什麼？這種論述恰當嗎？ 黃董事長重球：國營事業一方面也是要照公司法的規定處理事情，所以，從公司法是一個法律觀點；當然國營事業還受到國營事業管理法的規範，所以，在一些程序上，例如預算…… 林委員滄敏：要不要規範？ 黃董事長重球：要規範…… 林委員滄敏：有沒有給你內簽？對外發言有沒有？ 黃董事長重球：沒有。 林委員滄敏：董事長沒有，部長有沒有？ 張部長家祝：沒有。 林委員滄敏：都沒有。在公務人員的規範裡，所有對外發言要不要呈核？ 黃董事長重球：因為他是代表個人對外發言。 林委員滄敏：是個人哦！為什麼他是法務室？ 黃董事長重球：所以我才說，他是從法律的角度在說明這件事情。 林委員滄敏：法律的角度？請問國營事業難道是不花老百姓一毛錢嗎？請部長作一說明。 張部長家祝：我剛才已說明，國營事業的預算要送立法院，它事實上屬於政府所經營的事業，但是剛才委員所關心的，員工以自己的名義可不可以投書報紙，這部分並沒有限制，但可能會造成誤會他是代表台電發言，這可能是我們要檢討的地方，他只是把他在哪裡服務列在所寫文章的下面，會造成剛才委員關心的問題。 林委員滄敏：這種發言規範得到嗎？ 張部長家祝：他就是…… 林委員滄敏：如果他是個人，那無所謂。 張部長家祝：他寫文章投報社或雜誌的部分，目前對於公務員並沒有限制他做這方面的事。 林委員滄敏：好，這件事我希望部長、董事長要做處理，給本院做出回覆。 張部長家祝：好，我們會與他溝通。 林委員滄敏：另外，在國營事業土地活化當中的浪費，你知道誰是榜首？ 張部長家祝：是現在虧損最多的？ 林委員滄敏：不是，是土地的浪費閒置。 張部長家祝：其實是看土地的多寡，現在土地最多的是台糖，沒有錯。 林委員滄敏：台糖哦，不過，按照比例數金額來講，是誰最多，你知道嗎？ 張部長家祝：是用什麼比例？ 林委員滄敏：用土地的市值、金額及閒置土地的筆數，我想你可以去查清楚。 張部長家祝：好，我們來了解。 林委員滄敏：我看了以後，我發覺台糖的土地出租及活化還是蠻多的，它的比例數是下降的；現在最多的是台電，台電總共有371筆，總面積將近400公頃，市值將近400億，另外，閒置11年到20年的總共有88筆，總面積將近5公頃，市值將近13億。20年以上的有77筆，總面積將近122公頃，市值將近81億。董事長對此了解嗎？ 黃董事長重球：向委員報告，委員一直很關心這個問題…… 林委員滄敏：你只要回答有沒有就好。 黃董事長重球：是，因為…… 林委員滄敏：有啦！這我都有在關心台電，資料中都有顯示。可見得土地活化對台電是相當要去用心的，而且它每年的空地稅要將近7、8千萬元。為什麼會有空地稅？因為沒有電廠建物，所以是閒置的，沒有工廠、沒有使用，所以要千分之五十五，這等於是每年在浪費7、8千萬元，有沒有？ 黃董事長重球：是有這個…… 林委員滄敏：有吧！而且彰濱火力發電從89年至91年以來，面積151公頃、金額97億，但是之前在96年4月並未通過環評大會，這也浪費了105億。希望台電再進行總檢討，因為每個地方都在虧損。此外，七輸有279筆，市值將近62億，這些都是正確的吧？ 黃董事長重球：都是鐵塔用地…… 林委員滄敏：實際使用的只有165筆，市值僅4.4億，差距實在是太大了，可見若有任何一項浪費，金額都是好幾十億，這些都可從我提出的建議中看得出來。 此外，澎湖目前有一個舊電廠吧？ 黃董事長重球：對，舊的澎湖電廠。 林委員滄敏：有沒有招標出去？ 黃董事長重球：目前在規劃中。 林委員滄敏：不是規劃中，每次標售時，就有一批黑衣人聲稱已經與台電談好了，甚至還逐戶拜訪，有這種情況嗎？ 黃董事長重球：我們現在正與營建署合作辦理都市計畫變更。 林委員滄敏：我希望這個能夠公開化，請法務部及營建署儘速處理。 此外，在綜研所後方的汀州路空地，即電力修護土地，面積合計共405坪，你知道嗎？ 黃董事長重球：現在由北部供電處使用中…… 林委員滄敏：405坪供幾個人使用？ 黃董事長重球：整個供電處有不少人！ 林委員滄敏：請看一下投影片，我上次要求你調查的就是這一塊土地。台電土地405坪，其中只有10個人，總共市價為8億1,000萬，裡面好像是招待所，早上11點就有人在喝酒，有威士忌也有啤酒！部長，我從上次到現在一直要他調查並向我回報，但結果都沒有做到，這形同是台電的後花園！ 黃董事長重球：這是北部供電處，大概有一、二百人！ 林委員滄敏：你看這些資料是不是事實？這都是現場拍攝的照片。 黃董事長重球：我現在有一點看不太到。 林委員滄敏：405坪只有10個人在用，土地總價高達8億1,000萬！ 黃董事長重球：據我了解，可能有一、二百人在那裡上班，不會只有10個人。 林委員滄敏：事實就是只有10個人。 黃董事長重球：北部供電處的人在那裡上班，就在公館旁邊。 林委員滄敏：就是這一塊土地，隔壁的暫且不講，光是電力修護土地，綜研所後方的汀州路空地則是另外的部分，請教部長，台電要不要好好檢討？ 張部長家祝：我們會去了解這宗土地的使用情形。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請黃委員昭順質詢。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。今早媒體上有幾個滿重要的報導，提出公投後的這段時間裡，幾乎所有民調都一面倒地反對公投，而且希望直接停建核四，部長應該知道這個狀況吧？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。了解。 黃委員昭順：包括TVBS、山水、智庫以及民進黨調查的民調，而經濟部自己有沒有辦理民調？ 張部長家祝：我們沒有做公投的民調！ 黃委員昭順：不是，是主張停建核四的民調，你們有做嗎？ 張部長家祝：我們有蒐集各單位調查的民調資料。 黃委員昭順：你們自己沒有做？ 張部長家祝：我們自己本身並沒有辦理民調。 黃委員昭順：部長大概不能置身事外，因為所有民調都是如此，甚至TVBS民調也指出贊成直接停建的就有68%，比例非常非常高，希望部長正視這個問題，不要認為我們只有一個選項，這是不對的，因為有很多狀況我們必須要去了解。 其次，今天有幾個新聞讓我頭痛，也讓我搞不清楚，而且兩邊意見好像相當相當分歧。一是梁啟源所長講到電塔一倒的話，北部就沒有電，真是如此嗎？他的講法對不對？ 張部長家祝：因為他是能源專家，對這方面也有很多的研究，所以他可能有其評估或判斷。 黃委員昭順：你有判斷嗎？他的講法對不對？ 張部長家祝：對於供電的改變，這是比較簡化的說法。 黃委員昭順：這樣太簡化了？ 張部長家祝：對。 黃委員昭順：那麼應該怎麼講？ 張部長家祝：就是所謂的備用容量率，換言之，供電發生問題時，備用容量率就會下降。 黃委員昭順：所以他的講法太簡單了，讓我們有一點被恐嚇的感覺。 張部長家祝：對，他的意思可能是到時備用容量率就會下降，可能停電或調配電力時就會產生困難，所以限電或停電的機會就比較大，我的解讀是…… 黃委員昭順：你的解讀是這樣子，因此對於他的講法，你還是不同意？ 張部長家祝：我不是不同意，我認為這是比較簡單的講法，即一般庶民語言的講法。 黃委員昭順：但是我有被恐嚇的感覺，因為一倒就沒有電，這感覺很嚴重。 張部長家祝：他是能源的研究學者，所以這是他基於研究的看法。 黃委員昭順：接著再請教部長，我認為這二個是相當不同的講法，包括台大光電所所長講到廢核不會缺電，政府不要被台電綁架。請教部長，你有覺得被台電綁架嗎？ 張部長家祝：我覺得沒有。 黃委員昭順：你同意光電所所長的講法嗎？ 張部長家祝：我今早仔細看了他的文章，他有他的論點及看法，基本上，確實現在只有台電有營運的經驗及數據，但是台電提供的資料要禁得起很多學者專家及其他人員的檢驗，所以基本上…… 黃委員昭順：其中他提到一點，我認為非常重要。他認為臺灣需要另一個獨立機構以進行能源規劃與訂定。 張部長家祝：其實能源規劃並不是台電做的，看到這點之後我也覺得…… 黃委員昭順：那這是誰做的？ 張部長家祝：一方面是由智庫，這並不是政府的智庫，而是由民間的研究單位進行能源規劃；另一方面經濟部能源局也有進行能源規劃。台電則是就他的業務部分，當然有進行一些評估規劃及數據，但不是中華民國的能源規劃都是由台電辦理。 黃委員昭順：你們現在處於很分散的狀況而未將整個議題進行整合，以致人民都沒有信心，這是一個不爭的事實。 張部長家祝：基於這個原因，所以需要在這段時間再加以強化。 黃委員昭順：此外，還有一件很嚴重的事情，就是之前李遠哲院長指出決策、核廢料、地震、人才等方面，我們都沒有足夠的處理能力，所以他主張核電不能再延役。 張部長家祝：我今天也有看到他的態度轉變。 黃委員昭順：對，他轉變了。 張部長家祝：他之前是支持的，因為從永續、環境的觀點，他認為核能、核電是一個非常好的選項，但是他現在有了其他的看法，我們尊重他意見的改變。 黃委員昭順：這不是只有尊重二個字的問題，從今天媒體及民意的走向，我們清楚看到民意對核能發電其實是處於非常恐懼的狀況。 張部長家祝：是有疑慮的，沒有錯。 黃委員昭順：非常有疑慮！所以在你的替代能源中，其實有很多可以努力的空間，包括台大光電所所長提出再生能源的水力、太陽能等等，他講了很多，不知道部長對這部分有多少瞭解？ 張部長家祝：我有相當程度的瞭解，因為我看了很多資料，這部分最大的問題在於太陽能、風力、水力甚至頁岩氣的技術發展，第二個問題在於本地的適用性及可取得性。所以基本上，我非常同意黃委員的意見，政府要在替代能源上再加把勁！ 黃委員昭順：上週3月13日新聞報導日本成功將可燃冰作為替代能源，部長對這部分瞭解多少？我們去年在西南海岸也有鑽探到很多，並與幾家大學進行合作，他們當時提出若能夠加以開發，將能夠解決臺灣50年的能源問題，部長知道這件事嗎？ 張部長家祝：我有聽過這種講法，但是這與我剛剛提到的替代能源都有同樣的特性，就是具有高度的不確定性。因為潛在天然能源的開發，是全世界都在進行的，不只是臺灣，甚至中國大陸、美國、加拿大都在進行中…… 黃委員昭順：你的意思是這幾個地質學系的研究都是在「唬弄」我們？ 張部長家祝：不是，這在未來可以開發，但是現階段仍處於研究評估的階段。 黃委員昭順：所有學者專家所提出來的數據，讓我們都抱持著某種程度的憂慮，對於核四的興建，民調顯示我們已經沒有信心，對於台電也沒有信心。上會期本委員會曾作過決議，當時你還不是部長而是華航的董事長，我上次質詢部長時也提過此事，你有去了解嗎？當時我們做出決議，希望將核四部分改成天然氣發電等等，甚至用可燃冰來發電，也應該是一個機會。從上禮拜到現在，部長是否有去了解這個案子？ 張部長家祝：核四改成天然氣廠嗎？指的是這個案子嗎？ 黃委員昭順：對。 張部長家祝：我已詢問過我們內部的同仁，也有初步的評估資料。 黃委員昭順：評估資料在哪裡？能否提供一份給我？ 張部長家祝：這可能可以提供給委員參考。 黃委員昭順：你的評估內容是什麼？ 張部長家祝：從核四設備，包括它的轉換…… 黃委員昭順：你一定是說不行、因為太貴了對不對？ 張部長家祝：不是說不行，因為這並不是一件容易的事情，包括天然氣的接收、貯存、運輸都大於現在設備的規格，我到現場時，他們有告訴我哪些設備可以用，哪些設備不可以用，坦白講，大部分的設備都要做改變！ 黃委員昭順：美國、德國都有成功的案例。 張部長家祝：沒錯，是有案例，但是要進行大幅度的改變。 黃委員昭順：核四若要繼續興建，至少要五百億以上吧？可以完成嗎？也沒有辦法吧？ 張部長家祝：現在的設備工程已經完成了，現在只是在進行安全檢測。 黃委員昭順：後續的工作預估還要多少經費？ 張部長家祝：總經費大概在3,300億左右！全部的經費！ 黃委員昭順：換言之，還需要多少經費？ 張部長家祝：現在除了送到立法院審議的以外，分別有102億及87億…… 黃委員昭順：部長若是在這裡想，我們都沒有信心了，因為你們每次送出來都說會到此為止，但是卻不然，過一、二年又再次追加，而且金額都高達幾百億。 張部長家祝：提出預算變更主要是在此之前…… 黃委員昭順：本席能否請部長多管齊下，既然立法院已做過決議讓你們去精算，若改成天然氣或可燃冰來發電還需要多少經費？只有朝這方式努力，我們才會有機會！ 張部長家祝：我同意，我們本來就應該多管齊下，不是只做一項事情。 黃委員昭順：希望部長在短期內能拿出正式數據，讓我們了解究竟要怎麼做，這是今天第一個要特別請部長處理的重點。 第二，這幾天南部地區大概要開始缺水了，對不對？下禮拜開始，晚上就要限水了對不對？ 張部長家祝：這是第一階段，從綠燈變為黃燈以後的。 黃委員昭順：南部地區開始限水，對不對？ 張部長家祝：是夜間減壓，還不算限水。 黃委員昭順：那麼是針對哪些部分限水？ 張部長家祝：夜間減壓只從晚上11點至第二天早上9點，用90%的壓力來供水，對一般人的影響非常有限。 黃委員昭順：你不會對所有加工出口區、經濟部管轄的工業區實施限水吧？ 張部長家祝：針對那些部分，我們要先行進行調配，但那是第二階段了。 主席：請台水公司阮董事長答復。 阮董事長剛猛：主席、各位委員。分別有一階限水、二階限水、三階限水。一階限水是夜間11點至隔天5點減壓供水，這是一階限水的措施；至於二階限水…… 黃委員昭順：謝謝，請董事長提供我書面資料即可。我要提醒董事長，上次八八水災時，山上在淹水，但是大高雄地區卻缺水，所有經濟部的加工出口區、左楠區、路竹區等所有地區全都缺水，不僅上面淹水淹得一塌糊塗、下面缺水也缺得一塌糊塗。而上禮拜高屏的吉洋人工湖環評沒有通過，在沒有任何的替代方案下，部長一定要正視南部地區的缺水問題，部長剛就任不久，我實在是不忍苛責，希望部長針對目前的狀況趕快提出解決方案，謝謝。 主席：請廖委員國棟質詢。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要向部長再次討教核四的問題。今天談的雖然是土地資產活化，但是今天要談的主菜還是核四風暴！ 我個人已持續向台電黃董事長進行很多的討論及質疑，我現在再提兩件事情就好。外傳核四廠的人員部分，過去我們曾經派出很多人員至美國受訓，但是這批人都已經退休了，所以現在在核四準備執行業務的，都是核一、核二過來的人，這些人並沒有接受過奇異公司的相關訓練，就直接接管核四，準備開始執行業務。對於這種情形，民眾當然不會放心。請問黃董事長，事實究竟如何？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。我有問過核能部門，自從林宗堯提出核四論之後，我們把這群年輕人，分別派往美國和日本，讓他們接受測試方面的專業訓練。 廖委員國棟：所以你們僅止於測試，還沒有到運轉的階段？ 黃董事長重球：現在就是在試運轉的測試階段。 廖委員國棟：測試之後，接著就要運轉嗎？ 黃董事長重球：沒有，運轉是另外一個階段，我們所做的測試是一件、一件的…… 廖委員國棟：你認為這些人都經過充分訓練，足以執行安全的運轉工作？ 黃董事長重球：除了人員訓練之外，我們現在在核四現場就有一百八十幾位來自GE和HiTouch方面的顧問…… 廖委員國棟：可是你們對外說明時，並沒有那麼清楚的讓民眾充分信任這些人都是真正的專業。 黃董事長重球：早期在做測試時，確實是有這樣的現象，可是我們後來做了完全的修正，專程送一批人…… 廖委員國棟：其次，有關材料以及設備拼裝的部分，上次我向你提出質詢之後，上個月某家媒體就披露了我所講的冷卻水泵浦的問題，報導中指出這個泵浦已經鏽壞，甚至出現破洞，因為它是20年前裝置，長期在海水中，從來沒有換裝過，所以現在都已經破損不堪。你們真是奇怪，人家要賣原廠的東西給你們，你們不要，卻去要路邊攤的貨，這樣人家當然會說你是拼裝的嘛！請問這個問題要如何解決？ 黃董事長重球：我們查證過，那個設備並不是屬於核能安全…… 廖委員國棟：我知道，但它是冷卻水非常重要的…… 黃董事長重球：沒錯，但是依照政府採購法的規定，我們沒有辦法指定原廠，所以我們把規格開出來之後，只要符合規範的廠家都可以來投標。當然，原廠是希望能夠賣給我們…… 廖委員國棟：這樣的話，民眾當然不會放心，包括本席也是不放心的！你們應該百分之百讓民眾相信它是安全的，連這種管線…… 黃董事長重球：這個部分，我們內部專業人士有做過評估。 廖委員國棟：那你們如何對外說明它是安全的？沒有人會相信啦！ 另外，我要請教部長，上次我向你提過蘭嶼核廢料處置場的問題，你們一再強調放在那裡的核廢料屬於低階，安全沒有問題，對人體健康也無虞。既然如此，為什麼一定要送到蘭嶼？這些核廢料產自哪裡，就送回哪裡嘛！如果是從清華產出，就送回清華，在那裡找個地方挖個洞埋了就是，反正安全嘛！可是今天為什麼要送到蘭嶼？就是因為一定不安全，對健康一定有影響，才會送來遙遠且沒有人煙的蘭嶼啊！蘭嶼承受低階核廢料貯存場迄今已經過30年，姑且不論當初土地和使用執照是如何取得，這30年來，蘭嶼民眾背負這樣的恐懼，得到的補償卻是杯水車薪。現在有委員打算提出有關蘭嶼設置核廢料貯存場的補償條例，準備設置100億的基金給蘭嶼民眾來運用。部長對此有何看法？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。我們當然是希望有一個合理的補償，至於用法令來規範是否恰當？依我來看，基本上，這種補償都是經由事業單位和民眾雙方協調，所以事業單位應該是就其能力提供一個合理的補償，但是否需要用一個法律規範？對此個人是持保留的態度。 廖委員國棟：如果沒有法律做為依據，要如何編列預算？何況現在核後端基金兩千多億都在那邊擺著沒有用過…… 張部長家祝：它有既定的用途，也有法律規範。 廖委員國棟：對啊！現在我們只是就蘭嶼這個部分，希望能夠設置基金來做補償。目前全國所有的島嶼，包括外島在內，只有蘭嶼承受核廢料的貯存，所以不論是國家、社會或是國民，都欠蘭嶼一個情啊！因此，我認為今天我們來談補償條例是合理的。 張部長家祝：我想如果補償不合理的話，我們可以隨時檢討，不一定需要有法律才能檢討。基本上，對於蘭嶼當地的居民，能夠給予補償，我認為是合理的。 廖委員國棟：可是現在就是沒有一個依據可循，所以每次談到土地或是續約時，蘭嶼人當然都抗拒啊！因為沒有一個法律做為依據的話，是編不出足夠預算的。本席只是告訴你，我們樂見這個補償條例的出現，而且可能很快就會在立法院審查，所以我先告知部長。 另外，黃董事長接掌台電之後，好像有點「鬱卒」，是嗎？ 黃董事長重球：因為剛好碰到一些事情…… 廖委員國棟：剛好碰到這麼大的風暴！其實這並非是你要負的責任，而是長期累積下來的問題，只是剛好發生在你的任期內。你有沒有覺得很不如意？ 黃董事長重球：我們因為要來立法院備詢，在外面也是每天被追著跑，所以沒有時間去想這件事。 廖委員國棟：可是我看你的臉，好像有點不如意的感覺。 黃董事長重球：只是比較緊張一點…… 廖委員國棟：這個問題太複雜、太難解決了，而且又不是你一個人可以承擔的。 黃董事長重球：因為是過去長時間累積下來的，要了解它並不容易。 廖委員國棟：對，所以我們滿同情你的。不過，人生不如意十之八九，要常想一二。本席耳聞你自我激勵要常想一二，並以它做為台電董事長任內的座右銘…… 黃董事長重球：是這樣。 廖委員國棟：這是一種很好的心理調適，愈是常想一二，愈是可以成就一些事情。謝謝。 接下來本席要請教台糖胡董事長，有關國營事業土地活化一事，看來是你們台糖最大，因為台糖擁有的土地最多。請問目前面積大概是多少？ 主席：請台糖公司胡董事長答復。 胡董事長懋麟：主席、各位委員。目前公司有5萬又617公頃的土地。 廖委員國棟：剛才回答幾位委員的質詢時，董事長是說只租不售？還是售、租都有？ 胡董事長懋麟：這是原則。 廖委員國棟：你們現在的作法是租多？還是售多？ 胡董事長懋麟：基本上是租的數量多。 廖委員國棟：你們在台東有個糖廠，是嗎？ 胡董事長懋麟：是。 廖委員國棟：我手上有一個表，顯示你們在台東出租了幾個地方，包括台東市德安段的都市計畫農業區限作農業使用之土地，出租範圍是0.27平方公尺和0.44平方公尺。請問0.27公尺才多大？ 胡董事長懋麟：0.27平方公尺？ 廖委員國棟：對，有6筆土地，總共才8.2平方公尺，你們也要出租，而且是限農地使用，這是德安段的部分；另外，還有一個豐盛段，也是6筆土地總共才5平方公尺，也是要出租…… 胡董事長懋麟：我想這些大概是跟民地毗鄰的土地，然後他們有點佔用過來，應該是這個情形。 廖委員國棟：這麼小的土地，會有人租嗎？ 胡董事長懋麟：和民地毗鄰的部分，他們會租哦！ 廖委員國棟：只租那5平方公尺嗎？ 胡董事長懋麟：對啊！ 廖委員國棟：租金是多少？ 胡董事長懋麟：因為是農地，所以照公告地價的百分之十來計算。 廖委員國棟：真是笑死人了！一個區區幾平方公尺的地方，誰向你們租啊？ 胡董事長懋麟：公家就是這樣，一分一毫都要算得清清楚楚。 廖委員國棟：沒有錯，但是本席可以合理的推論，你們這個根本就是紙上作業，搞不好連地號在哪裡都不知道、土地在哪裡都不知道！ 胡董事長懋麟：有，這是經過地政事務所勘驗土地之後，把線畫出來…… 廖委員國棟：既然如此，你們乾脆賣掉就好，何必出租？ 胡董事長懋麟：我們會去了解一下毗鄰的民眾有沒有意願購買，有時他們也不一定有意願。 廖委員國棟：都不想買了，怎麼會願意承租？你們不要把這個表列在你們的公積上面，根本沒有意義嘛！ 胡董事長懋麟：我們不是列公積，而是必須把所有土地，一分一毫清楚得記下來。其實這就和銀行對帳一樣，一定要清清楚楚。 廖委員國棟：我知道，可是我看到你們的台東糖廠還有一個出租的房舍，一個月租金28萬，結果流標3次，沒有人願意承租，因為不符合市場…… 胡董事長懋麟：那是廠房和倉庫。 廖委員國棟：沒有錯啊！可是一年過去了，到現在還沒有人承租，你們損失的租金不算少。 胡董事長懋麟：這個我們會再檢討。 廖委員國棟：要檢討也不用等上一年啊！這是去年的事，一直拖到現在…… 胡董事長懋麟：因為它要經過一個程序。 廖委員國棟：我很擔心，你們在全國不曉得有多少筆土地是這樣的情形，跟事實差距太遠了。 胡董事長懋麟：很少。 廖委員國棟：你能不能表列目前所有土地的狀況？ 胡董事長懋麟：我們會後再提供書面資料給委員。 廖委員國棟：好，謝謝。 主席：請徐委員耀昌質詢。 徐委員耀昌：主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜部長受到層峰肯定，擔負這個非常艱鉅的任務，「經濟部長」真的是不好玩！剛才我跟蘇委員溝通，希望給部長一個空間，不要一開始就施以震撼教育，否則未來彼此相處會比較困難，而蘇委員也滿口答應，表示會以「疼惜家人的心」來和部長好好共事。 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。謝謝。 徐委員耀昌：過去本席擔任委員時，部長是交通部運研所所長，然後陸續擔任次長、中華大學校長，並任職中鋼、中華航空，一路走來，都是呈現穩健的風格，相信這也是你成功的地方，希望你能好好針對經濟部所屬以及各國營單位應興應革的事項來做有效的改革。依照個人淺見，你應該先安內再攘外。今天國營事業，包括中油、台電，都被打到「趴」，導致士氣低落，當然，這個部分關係到他們的權益以及形象、名譽的受損等等，種種原因加總起來，讓這些國營單位的員工可說是感觸良深，希望部長能夠給他們適度的關懷，畢竟他們過去造就了台灣各項成就。就以100年度的年終績效獎金來講，在這次政黨協商中從2.6個月砍成1.2個月，對所有國營單位的員工來說，實在有欠公平，因此，本席希望聯合經濟委員會的委員來為他們翻案。我想100年度這些國營事業是否賺錢，大家都很清楚，怎麼可以追溯過去的獎金？難怪會影響到員工的士氣！當然，對於不對、不當之處，該改革的地方就要改革，而不是說「既往不究」，可是相對的，他們過去十分辛苦，大家怎能一下子就抹煞他們的貢獻？希望部長能夠深入了解這些情形，而中油、台電等相關單位，也能積極配合，讓我們共同還給他們一個公道。有關績效獎金的部分，不知部長看法如何？ 張部長家祝：基本上，我非常同意徐委員的講法，國營事業雖然有很多地方值得檢討，但是長久以來，國營事業的員工的確也付出相當的努力，對台灣經濟發展的貢獻，不容抹滅。所以針對績效獎金的部分，現在整個檢討的結果，是希望實際得到的績效獎金能夠和事業的整體績效做更緊密的連結，也就是說，並非不管績效好壞，都拿一樣的年終績效獎金。我覺得這樣是對的，因此，行政院在整個考慮時，是以這個1.2個月做為一個參數，公平衡量事業單位的績效，然後給予1.2個月、1.4個月、1.6個月或者是2個月以上的績效獎金。我認為這是比以前更進步的作法。 徐委員耀昌：所謂「不教而殺謂之虐！」不跟他們講清楚，一下子把人家兩個多月的年終績效獎金砍成一個多月，而且又正逢過年，他們心裡當然不舒服，對於這點，本席能夠感同身受。如果你們在政策上有一個明確的規範，只要賺錢就多發給獎金，相對的，因為某種原因造成虧損時，獎金就減少，那麼制度化之後，自然能夠讓人心服口服，不能說上面怎麼講，你們就怎麼照辦，這樣就太沒道理了！ 張部長家祝：委員所講的，也是個人認為非常重要的一部分，亦即有關國營事業績效評估方面，我們可能要先作一釐清，看看到底哪個部分是歸責於績效或是營運不好所造成的虧損，而哪個部分是因為政策負擔或其他成本所造成的虧損。也就是把績效歸於績效、政策負擔歸於政策負擔，這方面必須有一個公平的切割。 徐委員耀昌：好的。我想部長未來在這個位置上真的會很辛苦，我們也會力挺，但是很多政策必須說清楚、講明白，讓社會大眾感受到張部長上台之後就是不一樣。也就是說，為了讓人感受到公平正義，適當的給予宣導是必要的，假如你只是矇著頭在那裡做，不管做多少事情，人家都不會感謝你，尤其當你一個政策失當，哪怕是為了全民利益，但因沒有透過宣導就冒然去做，也會造成負面影響。部長是從大風大浪裡走過來的，我們期待你能有大作為。 張部長家祝：謝謝。 徐委員耀昌：另外，有關國營事業資產活化的部分，過去國營事業囿於諸多法令而在這方面有窒礙難行之處，所以資產活化的成效並不是很好，可是這一、兩年來，經濟部積極推動國營事業單位土地活化，所以不論是中油、台電、台糖等等「大戶人家」都有一些積極的作為。在經濟部所屬的國營事業當中，土地資產活化最早的應是台糖，台糖可以說是家大業大，到處都有土地，在這種情況之下，台糖部分有的是跟人家種香蕉等農作物的，及興建住宅來出售，甚至於出租、經營OT或超商等都有，但經營狀況都不很好。請問有沒有更好的方式讓中油、台電在現階段的跟進能做更好的規劃？ 張部長家祝：這問題徐委員可以請台糖的董事長說明嗎？ 徐委員耀昌：可以。 主席：請台糖公司胡董事長答復。 胡董事長懋麟：主席、各位委員。謝謝委員的指教，台糖公司目前持有的土地是5萬0,617公頃，這些土地包括農業用、工業用、住商等都有，剛才委員也點到了。農業用的部分除了我們自己生產有機蔬菜、有機米，及甘蔗製糖之外，有一部分土地我們是出租的，譬如高屏地區我們有相當大的面積是租給人做毛豆生產，對產業發展有很多的利益。我們也有很多土地，譬如台南後壁的蘭花、科學園區土地五百多公頃，也都是我們租給台南市政府，再由市政府經營管理，最近有蘭花展，建議委員有空可以去看一下，這對於產業都有很大幫助。我們也出租農地，但受到農委會的限制，一共有19種作物是限制生產的，是有受到一些限制。 徐委員耀昌：對，好像是從去年10月開始規定任何廠房都要經過環評，環保署的部分好像…… 胡董事長懋麟：另外一個是工業區的開發。 徐委員耀昌：這會不會影響到未來的運作？ 胡董事長懋麟：對，就這個案子我們也向環保署提出訴願，因為這讓本公司土地利用遭受到比較大的限制，我們奉經濟部的指示，向環保署請求不要單獨對本公司10公頃以下土地的開發要求環評，我們有這樣的動作。 徐委員耀昌：這部分拜託部長做跨部會協商，否則土地活化碰到環評就會有一大堆問題，本來不是他本行的，卻因為環評不過，而造成後續的作業，這真的很重要。 張部長家祝：我們會跟相關部會協商。 徐委員耀昌：另外，苗栗水源里的部分後來縣政府說要做公園進行綠美化，這部分後續做法如何？我上個會期跟你們提了以後，你們並沒有給我書面答復。 主席：請台糖公司黃副總經理答復。 黃副總經理錦宗：主席、各位委員。這部分內政部還沒有通過都計變更，因為苗栗縣政府跟台糖公司的意見還是有…… 徐委員耀昌：請你們繼續追蹤。另外一個問題我想請教中油公司。 主席：徐委員等一下，現在快12點了，我要處理一下詢答時間的問題，質詢輪序第16號的盧委員也進來了，盧委員若要質詢完，我們詢答時間就沒有辦法照原定的10分鐘得延長2分鐘了，大家要不要減一下詢答時間？詢答時間改為8分鐘，得延長2分鐘，講到質詢輪序第16號，接著就休息，下午2時30分繼續開會。 徐委員耀昌：在進行土地活化之下，大家對於中油公司的寸土寸金表示很多看法，苗栗也有中油總公司的探採事業部，不如乾脆將中油總公司搬到苗栗來，請問有沒有這個可能？總經理，你也去過苗栗，苗栗人很好客，而且對你們有很大的期待。 主席：請中油公司孔總經理答復。 孔總經理祥雲：主席、各位委員。苗栗是我們在國內進行探勘的一個重鎮…… 徐委員耀昌：你們在苗栗只有進行探勘，沒有在這裡設立總公司，是嗎？我覺得你們應該把苗栗當作設立總公司的一個選項，這樣一來，不論董事長、總經理甚至部長才有機會下苗栗，到時候苗栗也會跟著活絡起來 孔總經理祥雲：在苗栗的探勘工作，未來我們還是會加強。 徐委員耀昌：我覺得中油遠離中央到地方發展，可能會比較清靜一點，最後我要請部長繼續加油！ 張部長家祝：謝謝委員的鼓勵。 主席：請簡委員東明質詢。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。有關蘭嶼核廢料的問題，我們幾位原住民立委都非常關心，台電也對外表示，如果要把核廢料遷出蘭嶼，可能要等到2021年，也就是還需要8年的時間，請問部長，你敢不敢保證到時候核廢料一定會從蘭嶼遷出？ 主席：請經濟部張部長質詢。 張部長家祝：主席、各位委員。現在是2013年，8年後應該是2021年，委員要我保證的是否為「到2021年核廢料會從蘭嶼遷出」？ 簡委員東明：是的。 張部長家祝：我們一定會盡全力達成這個目標。 簡委員東明：我說的8年期限，其實是黃董事長提出的，請問黃董事長，你能否保證存放在蘭嶼的核廢料會一定會在2021年遷出？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：我們現在正全力根據選址條例所規定的程序進行。 簡委員東明：我們認為你們絕對不會做這樣的保證，到時候還是不是張部長擔任經濟部長也都不一定，黃董事長亦然，未來換人做可能又會提出另一種說詞；坦白說，這項政策已經提出好幾年了，主其事者都不敢做這樣的保證，包括部長剛才承諾要盡全力達成目標，我們都覺得根本是遙遙無期，所以，本席具體建議，中央主管部門特別是部長和黃董事長應拿出魄力與良心，更要提出解決問題的方法來做好這件事。 接下來本席要請教部長與黃董事長的是，目前核一、核二及核三廠是否都有存放核廢料？ 張部長家祝：對。 簡委員東明：因為沒有覓得新的貯存場址，所以，目前使用過的核廢料都是暫時存放在電廠裡面，請問部長，未來這3個電廠中最快除役的是哪一個電廠？ 張部長家祝：是核一廠的一號機。 簡委員東明：它是在哪一年除役？ 張部長家祝：2018年。 簡委員東明：2018年距今大概還有五、六年的時間，請問部長，接下來是哪個電廠或是第幾號機要除役？ 張部長家祝：是核一廠的二號機，依此順序一直到2025年3個電廠全部完成除役，這完全是按照既定的期程。 簡委員東明：但你們現在照選址條例的程序來走，到2025年3電廠要全部完成除役，可能有事實上的困難，無怪乎大家都不敢保證，我們的看法是，既然核一、核二及核三廠的核廢料都是暫時存放在自己的廠裡面，顯示他們本身的廠裡面還有貯存的空間，在此情況下，請部長和黃董事長拿出決心與魄力，利用這3個電廠的空間對蘭嶼的核廢料進行逐步遷移，等將來找到適當的最終處置場之後，再將這3個電廠所貯存的核廢料全部遷出，這才是根本解決蘭嶼核廢料的方法。 張部長家祝：因為核一、核二及核三廠的核廢料都是屬於高階使用過的燃料，現在都存放在燃料池，準備改成…… 簡委員東明：但這並不表示蘭嶼比較低階的核廢料不能存放於此，對不對？ 張部長家祝：對。 簡委員東明：即使這3個電廠除役，也還是可以存放核廢料，對不對？ 張部長家祝：對。 簡委員東明：以上是我個人具體的建議，希望張部長與黃董事長作一思考。 接下來本席要請教台水公司的阮董事長及總經理，相信兩位都很清楚原住民住地區的供水率…… 主席：請台水公司阮董事長答復。 阮董事長剛猛：主席、各位委員。原住民居住地區的供水率確實相當低。 簡委員東明：大概是33%，這是因為有包括平地原住民在內，如果只針對山地原住民的供水率來看，當然是更低了。最近本席陪同台水公司的高層到高市永久屋訪視，也和副總經理一同到藤枝視察，發現當地缺水的情形非常嚴重，當然，這其中還有一個很重要的技術因素，換言之，並不是純粹沒有水；我們原住民居住地區何以自來水普及率如此之低，目前大部分原住民居住地區都是用簡易自來水，而這種取水方式也需要技術，而目前是由原民會負責簡易自來水的推動，也難怪普及率會如此之低，因為經費補助下去，根本無法達到預期的效果，徒然浪費公帑而已！ 舉個實例來說明，原民會曾編列經費補助藤枝（寶山）600萬元，到現在經過幾年的時間仍無法供水，徒有舖設的管線而已！造成這樣的結果就是因為技術不足，在這裡我要特別感謝台水的副總經理，他願意在2個月內協助重新作一規劃，當然，目前簡易自來水的部分還不屬於台水公司管理的範圍，但未來組織法修改之後，舉凡有關水的問題，包括簡易自來水在內，都要歸台水公司負責管理，也許這樣會增加你們許多負擔，但不可否認的是，台水公司過去對原住民居住地區自來水的供應，自始至終都認為不敷成本而不願意施做，將來有關水的部分全部集中事權管理之後，我們相信技術層面上的問題必然會迎刃而解，類似藤枝的情況也不會再發生。 阮董事長剛猛：誠如委員所說，目前水權的相關單位包括原住民委員會、水利署及自來水公司，未來組改後將整合成為單一的權責單位，這樣一來有關水的問題方能畢其功於一役。 簡委員東明：在政府組織改造之前，你們就應該對原住民居住地區自來水供應的情形進行了解，因為平地民眾住家自來水的供應，可以說已達到百分之百，所以，你們的資源與力量應該考慮放在偏遠地區及原住民居住地區，因為偏遠地區供水率在個位數的也有很多，對這些地區的自來水供應，你們現在就應該全力投入規劃，等到將來事權一旦交給台水公司時，你們就可以立即推動，不是嗎？ 阮董事長剛猛：針對無自來水供應地區，目前也是由水利署編列公務預算補助，並由我們負責執行；同樣的，原住民委員會也可以編列公務預算補助台水公司，在執行過程中如有遇到技術上困難，相信以台水公司多年來的施工經驗，一定很快就會克服。 簡委員東明：在組改完成後，與水有關的預算應該都會編在台水公司項下，不會再編在原住民委員會項下；據本席所知，在原住民委員會主管項下針對原住民地區推動簡易自來水的確有一筆專款，但他們在交給地方執行後，對後續究竟有沒有供水或如何處理完全不管，因為他們既沒有這方面的技術，也沒有專業的人才，所以，將來為求一勞永逸，讓偏遠地區與原住民居住地區的供水變成永續的工程…… 阮董事長剛猛：簡易自來水的權責單位是地方政府，但地方政府每每缺乏管線施工與舖設的技術。 簡委員東明：所以才需要你們提供這方面的專業技術。 阮董事長剛猛：將來組改若能把所有相關單位整合起來，統一事權，由我們…… 簡委員東明：另外，造成供水率很低的一個重要原因就是接管率很低，對不對？ 阮董事長剛猛：上次我們有召集相關單位研商，在會中我們表達願意負起這個重責大任。 簡委員東明：即使你們解決水源的問題，接管率卻一直無法有效改善，那麼，供水率還是無法提升，針對本席所提意見與建議，請董事長帶回去研究並謀求改善的方法。 阮董事長剛猛：是的，謝謝委員的指教。 主席：請蘇委員震清質詢。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。政府一再信誓旦旦並口口聲聲說：「請人民相信政府。」但外界的回應卻是：「不知道要怎樣相信這個政府！」因為老百姓對目前政府所作所為幾乎沒有一樣可以給予信賴，政府對人民所開的支票總是一張接著一張跳票。馬總統在競選連任時曾說他絕對不開放陸勞來台，請問部長，目前政府真的有做到這點？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。現在政府的確沒有開放陸勞來台。 蘇委員震清：誠如部長所說，政府並沒有開放陸勞來台，但最近3月7日行政院召開審查會進行「跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來台服務許可辦法」的修正，內政部與經濟部表示這項修法對國內勞工衝擊不大，所以，不設上限…… 張部長家祝：這次修法並非針對勞工的部分。 蘇委員震清：你覺得這項修法真的與勞工無涉嗎？真的對國內勞工衝擊不大嗎？ 張部長家祝：這次修法主要是針對高階白領技術人員。 蘇委員震清：但我們認為這次的修法會讓大陸人士假「商務」之名，行「真工作」之實，他們將可以專門性、技術性的名義申請來台，到時候我們又如何界定其範圍？ 張部長家祝：這項申請一定要經過審查的程序，並給予適當的管理。 蘇委員震清：但不可否認的是，過去確實有爆發大陸人士假商務、真工作的案件，這次修法若不設上限，以國內目前有千餘家上市櫃公司在大陸所設數間工廠或數家分公司，只要每家公司申請10位大陸員工進來，到時候可能就有一萬多名大陸員工來台工作，以前用「商務考察」的名義只能待上4個月的時間，現在開放為3年，之後還可以延長3年，一共可以待上6年的時間，這樣對國內勞工的衝擊還算不大嗎？ 張部長家祝：首先我要說明的是，這次修法的對象不是勞工…… 蘇委員震清：你們一直強調他們不是勞工，而是白領階級…… 張部長家祝：原來政府只開放在國外的跨國企業，這次修法則是開放在國內的跨國企業…… 蘇委員震清：過去國外的跨國企業引進大陸人士，問題還不大，現在則是開放國內的跨國企業，到時候引進大陸人士之多，可能會超過我們想像；政府不是一直信誓旦旦說不開放陸勞來台，現今卻要假藉修改這個辦法之名，行開放陸勞來台之實，對不對？ 張部長家祝：我還是要在此再次強調，這次修法絕對不是開放大陸勞工來台。 蘇委員震清：你們說是開放專門性、技術性的白領階級，但我們都知道，到時候申請進來的大陸人士都是假白領階級，今天本席之所以提出這個問題，實有鑑於過去申請進來的大陸人士，對國內勞工已造成很大的衝擊，特別是這次修法之後，將留台期間從4個月延長為3年，3年期滿又可以延長3年，而且這些大陸人士還可以申請配偶及家屬來台，果若如是，對我們社會與教育勢必造成很大的衝擊，你身為經濟部長，為我們經濟發展打拚，自無可厚非，但有些政策對國內其他許多面向可能造成嚴重衝擊，在此情況下，你們對每項政策的提出一定要審慎。 張部長家祝：這一點我同意，但為了吸引外資來台，以及營造一個好的經濟發展與投資環境，對人才的延攬，我們也要加以考量與規劃。 蘇委員震清：為提振國內經濟的發展，你們固然要延攬好的人才，但你們必須考量延攬人才的政策是否對國內勞工權益造成衝擊，對不對？ 張部長家祝：沒有錯。 蘇委員震清：而且，這次你們將「跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來台服務許可辦法」中有關投保方式的規定，也修改為根據國內勞工第六類第二目的身分投保，簡單來說，就是政府補助四成的保費，勞工本身負擔六成，雇主則完全不需要負擔。 再者，大陸勞工的薪資結構跟我們不同，所以，站在雇主或台資的立場，我們當然希望能讓大陸員工申請來台工作，理由有以下兩端：第一、可以省去勞保費用；第二，薪資降低，最可議的是連帶把台灣勞工的薪資也拖下水，請問部長，這樣的政策，對國內勞工是否公平？在研議這項修法之前難道你們都沒有考慮到這個問題嗎？令人不解的是，你們對大陸勞工怎麼會有這麼大的差別待遇？請部長向行政院建議，不要提出這樣的修法，應立即懸崖勒馬，否則，這些大陸勞工一旦申請來台，加上他們的配偶與家屬，對整個勞動界，甚至整個經濟與社會面都會產生很大的衝擊與影響。 張部長家祝：委員所關心的有很多都是未來管理上可能發生的問題，將來我們…… 蘇委員震清：就是因為過去在這方面政府做得不好，而且力有未逮，只會在選舉時亂開支票，上台後又以變相的文字遊戲來騙我們台灣人！ 張部長家祝：我們絕對會避免如委員所說的情形發生。 蘇委員震清：你們避免？這不是你們要避免而已，而是你們絕對不可以做這樣的修法。 接下來本席要請教部長有關自由經濟示範區的問題，經建會主委對外宣稱，未來將在自由經濟示範區內設立農產品加值運銷中心，請問部長，你對這項措施有何看法？ 張部長家祝：對這部分，我不方便站在…… 蘇委員震清：我跟部長講，經建會之所以要在自由經濟示範區內設置農產品加值運銷中心，無非就是想替大陸830項農產品解套而已！ 張部長家祝：在這裡我不方便替農委會做說明。 蘇委員震清：我們在這裡曾多次詢問農委會主委：將來是否不開放大陸830項農產品進口？但他就是不敢對此做明確說明，猶記得在進行總統大選時，他也不敢在農委會的臉書上做此承諾。今天既然政府對外宣示：為使台灣農業能轉型，將在自由經濟示範區內設置農產品加值運銷中心，到時候必然需要大量的農產品或農業原料，我們都知道，目前台糖在國內仍擁有大量的土地，農委會可否協調台糖將這些土地開放給農民生產或從事契作，如此即可直接用台灣農作物或農產品來進行加值，請問部長，對本席的提議有何看法？ 張部長家祝：蘇委員的問題有兩個面向，一是自由經濟示範區乃是針對一些特定的或是目前禁止進口的農業原料或農產品，藉由自由經濟示範區進行加工再出口，至於國內農產品的加工需要什麼樣的土地，委員提議是否開放台糖的土地，這是另外一個問題。 蘇委員震清：根據經建會的規劃，將來農產品加值運銷中心所生產的農業加工產品中會有10%流入國內，甚至加值30%之後，就可以用Made in Taiwan的標章出口，對台灣自己生產並加工的農產品行銷，必然會產生很大的影響。 張部長家祝：據我所了解，他們在加工以後都是出口。 蘇委員震清：既然你們口口聲要照顧台灣農民，為什麼不能直接利用台糖的土地，讓我們的農民從事契作，並設立我們自己的農產品加值運銷中心？ 張部長家祝：委員所說與自由經濟示範區內農產品加值運銷中心還是屬於不同的兩件事，如果國內農產品需要加值…… 蘇委員震清：我的意思是與其在自由經濟示範區內設置農產品加值運銷中心，不如利用台糖的土地直接設立農產品加值運銷中心，你們實在沒有必要為開放大陸830項農產品輸入找藉口！ 張部長家祝：自由經濟示範區主要是針對未開放的部分，與台灣農產品自己加工及運銷無關。 蘇委員震清：接下來本席要請教台糖胡董事長幾個問題，首先是台糖公司的資產處在屏東為我們的農民的確解決很多問題，但仍然有一些問題還未解決，對不對？ 主席：請台糖公司胡董事長答復。 胡董事長懋麟：主席、各位委員。是的，我們還要再努力。 蘇委員震清：相信黃副總最清楚，就是在龍泉一帶的農民，他們的祖先從日本統治時期即住在當地，並在當地從事農業耕作，這些土地的問題如何解決，我知道台糖也很誠意地提出解決方案，因為這些方案還要提報董事會通過，所以，我在此特別提出這個問題，我們希望董事會能體恤民情，因為從日據時代開始，他們的祖先就住在那裡，到現在已經好幾代了，現在你們要以這麼高的價格賣給他們，這樣有道理嗎？ 胡董事長懋麟：3年前有機會向委員請教後，我個人深深體會到這個問題重要性及嚴重性，但這個問題確實很複雜，因為幾代以來土地交換…… 蘇委員震清：對，因為這是時空的產物。 胡董事長懋麟：要尋求最早的原始憑證…… 蘇委員震清：那個都找不到了啦！ 胡董事長懋麟：對，現在很多界線也有點模糊，最近…… 蘇委員震清：董事長，我的發言時間到了，我知道資產處及副總真的都很盡力在提供協助，但是這是經歷了幾十年的老案件，本席希望你們能幫這些住戶解套。 部長，你對這個問題可能不瞭解，但本席要拜託你督促台糖，因為這是時空的產物，他們幾代人都住在那裡，使用台糖的土地，時空環境到現在已經不可考了，我們希望這些住戶能夠購買他們目前居住的土地，這並不是一個人的情況，而是關於整個村頭的住戶，至於價錢要如何訂定，這牽扯到時空問題，所以本席要拜託部長及董事長，針對這個問題好好去處理。董事長，本席希望你們在半年內想出辦法，我也知道這在地政方面有很多問題，但還是希望在半年內能有個答案，有沒有辦法做到？ 張部長家祝：我們會請台糖妥善來處理這個問題。 蘇委員震清：董事長，半年內可以嗎？這個問題已經搞了好幾年了！ 胡董事長懋麟：這個時限我真的不敢說，因為跟相關單位…… 蘇委員震清：我當然知道你不敢訂定出時限，但我希望你們真的盡力落實去做。 胡董事長懋麟：這個問題處理了超過3年半的時間，我也覺得非常懊惱，怎麼這件事情會搞這麼久，但實際上我們的副總與資產處…… 蘇委員震清：我知道副總與資產處真的很用心在協助，包括與屏東地政協調了好多次，這我都知道，因為這個問題不好解決，但是我們希望人民的痛苦與困難能夠得到解決，董事長，我希望你們能在半年內有個答案，好不好？ 胡董事長懋麟：我們一定儘量去努力。 蘇委員震清：好，謝謝。 主席：請潘委員孟安質詢。 潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。本席延續剛才蘇委員的議題，屏東龍泉土地的交易應該要考量過去的歷史背景，如果你們要以市價讓售是相當不合理的。 主席：請台糖公司胡董事長答復。 胡董事長懋麟：主席、各位委員。我們還在研究要用哪個階段…… 潘委員孟安：我知道，這個問題已經扯了三年多，希望你們能趕快有答案。 胡董事長懋麟：是。 潘委員孟安：另外，今天的議題是資產活化政策之檢討，台糖現在有個非戰之罪，那就是遇到公告地價調漲時，就直接將漲價部分加諸於原承租戶。 胡董事長懋麟：我們是過路財神，我們是收多、租多、繳多，我們一年繳交的地價稅就要…… 潘委員孟安：你們當然是過路財神啊，但是這牽扯到未來的管理，承租戶的農民與你們簽訂合約，有的簽10年，有的簽2年，但是你…… 胡董事長懋麟：短期的比較多。 潘委員孟安：也有10年的，你們現在就遇到了啊！ 胡董事長懋麟：有，地上權設定的有。 潘委員孟安：原本談好一平方公尺多少錢，他們以公開標租的方式承租到了…… 胡董事長懋麟：在條約上都有註明要依照公告地價調整。 潘委員孟安：那信賴原則呢？契約訂定後，公告地價調整了，你們就轉嫁給承租戶，這樣公平嗎？ 胡董事長懋麟：我們是不得已的，我們收來的錢也都是繳庫啊！ 潘委員孟安：什麼不得已，你們是穩賺不賠嘛！ 胡董事長懋麟：我們收的租金非常低，而且招標時就講得很清楚，我們收的是公告地價的15%。 潘委員孟安：董事長，我再三強調過，你們對於承租地價的計算都是一而再、再而三的哄抬，而且是用各種理由去提高…… 胡董事長懋麟：沒有哄抬…… 潘委員孟安：一調漲就是1.8倍。 胡董事長懋麟：我們繳政府要繳千分之五十五，我們跟租戶收取千分之一百，所以我們實際上是收得多繳得多，而且我們還有管理費用。 潘委員孟安：但你們還是有千分之四十五的利潤，這千分之四十五的利潤能不能降低？ 胡董事長懋麟：但我們招標時，大家願意來標啊。 潘委員孟安：農民是為了一口飯吃！董事長，如果你有這種心態，那是非常可惡的！ 胡董事長懋麟：不是，農地不一樣…… 潘委員孟安：他們因為沒有土地才來標租台糖的土地…… 胡董事長懋麟：對不起，委員，我剛剛沒有講清楚，農地不一樣。 潘委員孟安：當然不一樣，就因為他們沒有地可以耕作才需要承租你們的土地嘛，他們是不得已的，所以你不能有這種心態。 胡董事長懋麟：但是公司還是有其經營目的。 潘委員孟安：董事長，就一般的土地交易來說，包括你們標售的土地，農地有沒有增值稅的問題？這個你都不知道嗎？請副總來答復。 主席：請台糖公司黃副總經理答復。 黃副總經理錦宗：主席、各位委員。工作使用沒有增值稅。 潘委員孟安：如果地目是在工業區或商業區，需不需要繳交增值稅？ 黃副總經理錦宗：如果還是農作使用，經地方政府認可是農業用地的話…… 潘委員孟安：副總，你要聽清楚，我問的是工業區裡面。 黃副總經理錦宗：要。 潘委員孟安：當然要嘛，因為工業區裡的公共設施已經開發好了，當然要繳稅嘛。 黃副總經理錦宗：對。 潘委員孟安：你們有沒有可能把工業區編定的土地變成農地？台糖有沒有能力把它變成農地？ 胡董事長懋麟：當然不會這樣做，這是開倒車的行為，而且有違經濟發展。 潘委員孟安：不可能這樣做嘛，好不容易變成工業區、商業區，不可能再變成農業區嘛，對不對？ 胡董事長懋麟：以公司的利益來說，從來沒有這個想法。 潘委員孟安：這是對的，要捍衛公司的利益，所以不可能把工業區的土地變成農業區嘛！ 胡董事長懋麟：應該沒有這種情況，我也想不到這種例子。 潘委員孟安：我們的法規也不可能這樣規定嘛，對不對？ 胡董事長懋麟：不知道。 潘委員孟安：台糖的法規你還不知道？ 胡董事長懋麟：我們應該是不可能這麼做的。 潘委員孟安：因為要捍衛公司的利益，所以應該維持原地目的編定，對不對？ 胡董事長懋麟：委員指教的沒有錯，我們是以公司利益為最高爭取原則。 潘委員孟安：目前工業區、商業區、住宅區裡的土地要繳增值稅，而你們也不可能把工業區土地的地目變更為農業用地，這是很明確的，過去你們曾編定經濟部所屬國營事業提供土地出租及設定地上權辦法，這個辦法在85年公布，90年3月28日廢止，請問從85年公布到90年3月28日廢止的這段時間內，你們有沒有標售過土地？ 黃副總經理錦宗：在土地出售方面，一般業務上不需要、畸零地或空地，我們還是有標售。 潘委員孟安：還是有標售？哪怕是國營事業提供土地出租及設定地上權辦法還沒有廢止之前，你們還是照樣標售？ 黃副總經理錦宗：設定地上權辦法是只租不售，在86年報行政院核准土地方案，有關台糖公司的土地方案，一般設定地上權的話，土地是沒有出售的。 潘委員孟安：那是設定地上權的部分，90年廢止該辦法之前，你們有沒有公開標售過？ 黃副總經理錦宗：有標售土地。 潘委員孟安：90年廢止之前台糖還是有公開標售土地，90年3月28日廢止該辦法後，到目前為止，你們有沒有公開標售土地？仍然秉持過去的原則照樣標售土地，是嗎？ 黃副總經理錦宗：業務上不需要或零星土地還是有標售。 潘委員孟安：好，業務上有需要的話，還是要標售嘛！ 黃副總經理錦宗：業務上有需要的就不賣。 潘委員孟安：如果你們業務上有需要就不會賣，換句話說，85年訂定了只租不售的辦法，但是在辦法沒有廢止前，你們照樣標售土地，在該辦法廢止後，你們還是公開標售土地，對不對？ 黃副總經理錦宗：對。 潘委員孟安：副總，從90年廢止該辦法到92年的這三年中，台糖賣了多少筆土地？ 黃副總經理錦宗：詳細的數字…… 潘委員孟安：詳細數字我告訴你，是689筆，從93年開始到去年，台糖標售了多少土地？ 黃副總經理錦宗：這個我要查一下資料。 潘委員孟安：我告訴你，是1,796筆，本席手上有相關資料，台糖從民國90年開始標售了遍佈臺灣各地的土地，所以台糖不但沒有只租不售，還公開標售…… 黃副總經理錦宗：大面積土地是只租不售。 潘委員孟安：我沒有講大面積土地，只是問你有沒有標售？ 黃副總經理錦宗：有。 潘委員孟安：董事長，要標售的土地有沒有所謂的優先承購權？ 胡董事長懋麟：依法有優先承購權。 潘委員孟安：這並不是為了某個廠商特定量身定做的，你們本來就有優先承購權的制度，是嗎？ 胡董事長懋麟：對。 潘委員孟安：董事長有沒有權力指揮董監事要由誰優先承購或是去做鑑價、議價？董事長有沒有這個權力？ 胡董事長懋麟：我個人從來沒做過這種事情。 潘委員孟安：董事長有沒有這樣的權力？台糖有訂定公司治理實務守則，你沒有這樣做我肯定你，但是…… 胡董事長懋麟：我個人是沒有。 潘委員孟安：我不是問你個人，公司治理實務守則第三章針對董事會的功能規定得很清楚，董事長能召集會議，但是沒有直接決定權，因為董事會是合議制，是不是？ 胡董事長懋麟：對，是合議制。 潘委員孟安：我舉個例子來說，有一筆土地要標售，我是承辦者，我要簽給總經理或主管後送到董事會去公開討論，這中間需要經過什麼程序？ 胡董事長懋麟：對，要簽上來，經過總管理處相關單位核定後再簽到董事長這邊，看看能不能成案，然後會先送土地小組。 潘委員孟安：要成案後才能交由董事會討論？ 胡董事長懋麟：對，董事會有個土地小組，由土地小組先審查。 潘委員孟安：承辦人簽上來，你要轉到董事會去議決，這中間需不需要進行鑑價階段？ 胡董事長懋麟：有關鑑價的部分，在各區處簽上來到資產處的階段就已經鑑價了，但是有時候到我這邊，我會雞婆的加一點。 潘委員孟安：加一點？把比例拉高？ 胡董事長懋麟：是。 潘委員孟安：董事長，依照職權你可以拉高，也可以充分尊重主辦業務的業管單位，所以是可以加價也可以減價，你有這樣的彈性，是嗎？ 胡董事長懋麟：我通常不減價，但是有時候我會要求他們針對我認為資料不齊全的部分再做補充，或者…… 潘委員孟安：董事長，你能不能介入鑑價過程？ 胡董事長懋麟：最好是不要。 潘委員孟安：你有沒有？董事長有沒有這個職權？ 胡董事長懋麟：我沒有，我是不去做這個事情的。 潘委員孟安：董事長，我問的是依照公司治理實務守則的規定，董事長有沒有能力介入？ 胡董事長懋麟：應該是有能力吧。 潘委員孟安：有能力？你要講清楚，董事長，如果你這樣說，將來有可能會被未來的董事會移送法辦。 胡董事長懋麟：不會。 潘委員孟安：怎麼不會？ 胡董事長懋麟：因為我從來不改。 潘委員孟安：你怎麼知道有沒有人改？ 胡董事長懋麟：我從來不會直接去改這些數字。 潘委員孟安：現任董事長不會改，也沒有能力去影響，這在你們公司治理實務守則規定的很清楚。董事長，台糖有優先承購權的制度，工業區的土地需要繳交土地增值稅，因此，本席對於之前發生的吳乃仁案件感到很奇怪，我擔心你也有可能因為政黨輪替而變成這樣。過去董事會的議決，當初也是依照方才董事長所說的流程簽辦的，先送總經理、董事長，經裁定後送董事會決定，這當中也經過了詢價、鑑價的過程，而且後來土地標售時他已經卸任了，你們很清楚台糖有定期檢視底價的機制，土地底價核定超過6個月後若未標售，經承辦人員再次查訪市價確認無波動後，會再主動簽請延長土地原先核定的底價，所以當6個月的期限到了之後，原承辦照這樣再簽上來，新的董事長不但沒有加價也沒有減價，新的董事會也照這樣核定了，結果是舊的董事長有問題！ 胡董事長懋麟：這個案子是民國93年9月10日公開招標，94年1月7日決標，決標後就辦理移轉登記，這個案好像就結束了，但是95年12月14日法務部調查局中區機動組來搜索相關辦公室…… 潘委員孟安：董事長，這個我知道，你不用解釋！ 胡董事長懋麟：以涉嫌違法背信約談台糖公司的人員。 潘委員孟安：你要講這個我就跟你講這個，我知道不是台糖主動移送，而是法務部調查局主動偵辦的，是特偵組去偵查的，如果將來特偵組也這樣對你，你作何感想？ 另外，這個決策過程是調查，然後你們移送…… 胡董事長懋麟：我們沒有移送，是調查。 潘委員孟安：他們可以向你們調卷嘛！ 胡董事長懋麟：對，調卷，他們是來搜索的。 潘委員孟安：照原來的決定，以這樣的處理方式來看，他犯了什麼罪？ 胡董事長懋麟：是法務部調查局來調查搜索的。 潘委員孟安：我當然知道是法務部調查局來調查搜索，但他依照這樣的程序來辦理，事後卻被起訴了，董事長剛才也說得很清楚，沒有只租不售的原則，這個辦法已經廢止了不說，就算沒有廢止之前，你們也照樣在標售土地，為何法官會引用這個來判決呢？第二個問題是連鑑價都沒有去鑑價，而且有原來的鑑價小組，又何來賤價圖利呢？ 胡董事長懋麟：98年7月3日台中地方法院檢察署檢察官依刑法第三百四十二條背信罪嫌起訴。 潘委員孟安：董事長，我知道那個檢察官是以什麼罪名起訴的，經法院一審判決後，到現在台中地院才發文要求鑑價，說他圖利、背信，為什麼到現在才要去鑑價？人殺了之後才…… 胡董事長懋麟：司法單位的動作，我們無從評論。 潘委員孟安：荒唐！為什麼他們不適用貪污治罪條例？因為董事長是公職，照理應該適用貪污治罪條例，對不對？ 胡董事長懋麟：司法單位的作為，我們無從評論。 潘委員孟安：怎麼會是背信罪呢？因為在貪污治罪條例中找不到任何證據、找不到任何理由，就用刑法的背信罪來論處，因為看起來台糖沒有損失，也沒有圖利的事實，因此就羅織了背信的罪名，因為貪污治罪條例的犯罪可以上訴第三審，但背信罪是二審就幹掉了，就是這樣！ 胡董事長懋麟：我沒有評論。 潘委員孟安：我當然知道你不能評論，因為你有可能是政黨輪替後的下一個，所以你不能有評論，但你自己要小心，董事長，我不是在恐嚇你，而是就事論事，你們都是國家政務官，不管你當董事長…… 胡董事長懋麟：不是。 潘委員孟安：或是事務官的體系，都是國家的機器，絕對不能淪為政黨惡鬥的工具，所以…… 胡董事長懋麟：是啊，所以我跟委員報告…… 潘委員孟安：我很謝謝你在今天解了很多的謎，而且解開了很多司法引用錯誤條例的審判，這是今天最重要的…… 胡董事長懋麟：我沒有評論。 潘委員孟安：部長，3月7日行政院通過，且現在要求各部會執行放寬外資企業或台資企業回台的商務人士、白領階層就業要點，你知道嗎？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。我知道。 潘委員孟安：你支持？ 張部長家祝：我支持。 潘委員孟安：部長，當你講支持之前，我要特別提醒你，你是經濟部部長，你看到的是中國來台或台資回台所需要的勞工，但要請你想想，目前台灣將近5%失業率中有大約13%的年輕人找不到工作。我要特別提醒你，台灣有將近400萬人口日夜辛苦工作卻領不到3萬元。 張部長家祝：潘委員，他們不是勞工。 潘委員孟安：我要提醒你，所有失業者照樣要繳勞健保，所有就業人員照樣要繳補充保費，但這些人來台依親統統都不用。台灣商務人士或勞工的子女入學都要經過考試或甄試，但是，那個辦法公布之後，他們的子女來依親就讀根本不用經過考試，你說這樣合理嗎？公平嗎？這是你身為部長要推的政策嗎？你還支持？你應該站在台灣長期經濟發展的角度。 張部長家祝：潘委員，我剛才已經說明，他們不是勞工，是高階白領技術人員。 潘委員孟安：什麼叫做高階技術人員？根本是欺騙社會。 張部長家祝：我們因為要吸引外資。 潘委員孟安：根據你們的資料顯示，10年內只有二百三十多個。 張部長家祝：人數非常少。 潘委員孟安：但我要告訴你，光是華洋一家就有四百多個。 張部長家祝：那個不一樣。 潘委員孟安：怎麼不一樣？ 張部長家祝：不是這個類型…… 潘委員孟安：一開始都是4個月，現在可以延3年，然後再加3年，總共是6年。部長，站在台灣經濟發展的角度，固然要看到中國的經濟發展，但也請你想想台灣經濟發展的根基，謝謝。 主席：請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。延續方才潘孟安委員有關台資跨國企業引進中國白領的問題，自由經濟示範區第一階段是台北港、台中、高雄，第二階段由各縣市申請，最後再擴及到台灣全國都是自由經濟示範區，，這樣才叫做示範。在示範區裡，中資及回流台資企業可以引進中國白領人士，行政院最近也在討論這個問題，要讓中國白領比照外籍白領自由進出，再加上台籍跨國企業引進來的部分，台灣的年輕人畢業以後還找得到工作嗎？找到工作之後薪水會高嗎？ 部長，就中籍白領比照外籍白領這一點，你接不接受？原理相同嗎？能否比照？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。目前的政策是這樣規劃的，相信許委員很清楚，要吸引外資（不論是中資或台資）來，就必須解決人才的問題。 許委員忠信：我們要創造投資條件，不應該犧牲勞工或白領的就業機會。 張部長家祝：勞工並沒有開放，我們只針對白領的部分，不管是在自由經濟示範區或特定開放對象，我們是有過濾、有審查、有管理的，並不是隨隨便便的人就可以用這個方式進來。 許委員忠信：台灣的大學畢業生出來大部分都是白領。 張部長家祝：因為企業有特定的人力需求。 許委員忠信：請針對我的問題，你接受「中國白領比照外國白領」這句話嗎？你覺得合理嗎？ 張部長家祝：以WTO的精神，其實我們不應該區隔，之前我們是針對企業總部設在國外的，現在是將企業總部設在國內的也都包含進來，只是這樣的差別。 許委員忠信：不是精神的問題，剛好大家吃飽飯了，我就講個笑話大家聽。我到英國念書的時候，因為英文不好，有一次頭髮長要剪頭髮，我告訴barber：Please cut my head.那個barber還好心的以英國腔英語問我Are you sure？非常睥睨的。我講這個笑話的重點是服務業非常重視語文，而我們自由經濟示範區的規劃就是引進中國服務業、中國的白領，還要加上他們的眷屬，這對我們的衝擊，不是加入WTO引進日本、美國、東南亞服務業那種衝擊可以相比的，這是海嘯。部長，拜託你要在行政院院會裡替我們的年輕人把關。 張部長家祝：關於衝擊的部分，我們一定都有評估，但許委員所提的意見，我們會參考。 許委員忠信：部長，我之所以能夠當立法委員，是因為我能將ECFA這麼嚴肅的問題用笑話講出來。 我今天要講的是一個很嚴肅的問題，在自由經濟示範區裡，中資企業要比照外國企業投資LED半導體高科技產業。我們知道對外投資有兩個類型，一種叫做擴展型，主要是拿對方的市場；一種叫做防衛型，主要是拿對方的技術。美日歐的技術水準高，他們來台灣投資會將技術流進台灣，要的是台灣的市場；但中國技術水平比我們低，他們來投資就是屬於防衛型，是要拿我們的技術，一旦技術拿到之後就會回去了。請問部長，行政院將中資和外資這樣同等比擬，就您的專業，您接受嗎？ 張部長家祝：剛才許委員所提確實是有這樣不同的型態，但技術的部分，哪些技術和國內如何合作，以及在自由經濟示範區裡扮演什麼樣的角色，將來又如何擴及其他市場，是有一個功能的規劃，而不是一概而論，他們就把我們的技術拿走，我們什麼都得不到，我想應該不會做這麼愚蠢的事情。 許委員忠信：中國的LED半導體高科技產業技術比我們低，他們來的確是為了吸取我們的技術。 張部長家祝：但他們也在發展之中。 許委員忠信：我們現在讓他們來投資LED半導體高科技產業，他們就擁有控制權，現在台灣在國際上競爭最主要優勢是我們有一些know-how，這些know-how並未在中國申請專利權，但這是營業秘密，一旦他們來投資，成為這家公司有控制權的大股東，甚至董事長時，要不要告訴他們know-how？ 張部長家祝：許委員，如果我們和中資合作，不會是在技術，我們絕對會保存維護技術的部分，現在我們是著眼於市場。 許委員忠信：部長，請回到我的問題。以奇美這家公司為例，如果中國老闆來，公司裡的小股東或工程師腦海中的know-how要不要向中國老闆報告？ 張部長家祝：我想我們的企業…… 許委員忠信：不能拒絕吧！ 張部長家祝：我想我們的企業不會連這一點競爭都做不來。 許委員忠信：這個know-how的屬性…… 張部長家祝：我們的企業在這方面競爭力還滿強的。 許委員忠信：know-how是有屬地性的，既然讓中國老闆知道這個技術，那麼，他合法的帶回中國製造相關產品，我們也沒有辦法處罰他。 張部長家祝：如果這樣講的話，也會有高科技產業員工離職到中國大陸去任職，所以，不是這個問題。 許委員忠信：這有洩密的問題、有違約的問題。 張部長家祝：他們到這邊來是一樣的問題。 許委員忠信：可以用營業秘密保護法處罰。 張部長家祝：是。所以，他們來這邊也一樣，如果公司握有特別智慧及特別技術也會受到規範。 許委員忠信：公司在僱用員工時會和員工簽定保密合約。 張部長家祝：是，將來也一樣適用。 許委員忠信：請問，哪一家公司敢和老闆簽保密合約，防止老闆將知道的秘密拿回中國？這是沒辦法的。所以，技術很容易流失，然後中國人就不會到這裡設廠，最後只好關廠，我們的人就失業了。像這樣經濟部長要如何為我們的子女創造工作機會？我自己是沒關係，但我有孩子。 張部長家祝：我們一定會保有技術強項，關於這一點，委員可以放心。 許委員忠信：我們沒有那麼強，真的經不起這樣。 關於國營事業的資產，曾經有一些人士透過關係說服我贊成漢翔民營化，部長贊成漢翔民營化嗎？ 張部長家祝：我贊成。 許委員忠信：為什麼？ 張部長家祝：很多國營事業都需要藉由民營化鬆綁增加競爭力，不能讓國營事業一直維持現在的型態，尤其航太事業是非常大的市場，我覺得民營化之後，以現有技術再引進新的經營方式，會比現在績效好很多倍。 許委員忠信：部長不是學法律的，我們學法律的人以法規範一件事的時候，要先了解性質，要探討事物的本質。過去漢翔有很多國家的國防研發，請問，國防航空技術研發有沒有市場價值？ 張部長家祝：我了解許委員所講的這部分…… 許委員忠信：有沒有市場價格？ 張部長家祝：漢翔要發展的很大一部分是商用機，而不是軍機。 許委員忠信：問題是裡面有很多尖端國防科技，在台灣是沒有市價，無法估價的，因為那些不是商場上交易的產品。 張部長家祝：這個我了解。許委員應該知道現在國外很多飛機或高科技公司都有同樣問題，都有一部分涉及國防或特別技術，一部分是商用市場的開發。 許委員忠信：我們如果買不到F-16C/D，最好的方法就是漢翔自己研發，等到快要做到F-16C/D的等級，美國人就會願意賣給我們了。所以，最好的方法就是自己研發。 張部長家祝：兩方面都要平行的做，商用飛機是非常大的市場。 許委員忠信：希望部長能夠聽我一句勸，漢翔這家公司是特殊的，不要以一般的市場方式民營化，它是有國家使命的。要民營化的是台糖，我主張台糖民營化，在民營化之前把土地釋出一部分撥給台電種電，然後我們就廢核四，也不要公投了。就用台糖的土地種電，不要核四，不要核電。反正台糖現在已經不賣糖，都在賣冰棒，發展觀光事業了，就讓它民營化，這樣不是兩全其美嗎？部長覺得我這個構想好不好？ 張部長家祝：台糖土地要如何做最有效的運用，我們可以讓台糖好好規劃，是不是種電可以產生更高效益，台糖都可以評估。 許委員忠信：謝謝部長。 主席：請盧委員秀燕質詢。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上我在財政委員會質詢彭總裁時特別提到，半年來日圓不斷貶值，進口日貨價格是不是應該適當反映出來？結果非常出乎我意料，過去彭總裁談到匯率、利息等問題都非常保守，但他今天非常明快的答復，他說如果各種成本不變動，日圓也已經貶值半年，所有進口日貨都應該反映成本降價15%。這段時間以來，日貨除了少部分之外，其餘幾乎聞風不動，可是，台灣使用日貨是非常普遍的，中日貿易逆差很大，有很多日本食品、電器產品、化妝品、服飾、汽車等，照理說，這件事不是中央銀行總裁所管的，應該由經濟部、國貿局管。但彭總裁已經表示，按照匯率換算，所有進口日貨都應該貶值15%，而且日圓貶值已長達半年，台灣該有的庫存大概都已經銷完，在這種情形之下，不曉得經濟部對此事有什麼做法？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。關於盧委員提的這個問題，我上任沒多久就非常關心，也問過我們同仁，但今天是國營事業資產活化報告，相關同仁不在現場。據我們了解，貿易局及相關單位已針對價格變動情形進行了解。盧委員應該也清楚，價格是市場機制，從理論上來講，進貨價格低，售價就應該比較低，否則就有超額利潤，要從市場面權衡處理。但經濟部比較困難要求得降到多少錢，我們只能做市價查訪、調查，然後將資訊公開讓消費者知道，這是可以對產品提供者有相當程度的影響。 盧委員秀燕：所以你們束手無策嗎？ 張部長家祝：也不是束手無策，但這可能是主管機關要和業界充分溝通的。 盧委員秀燕：主管機關是誰？ 張部長家祝：有物價督導會報、貿易局。 盧委員秀燕：你們要怎麼和他們溝通？ 張部長家祝：他們有就價格變化進行了解，並進行訪談。 盧委員秀燕：訪談之後只能道德勸說嗎？ 張部長家祝：經濟部沒有辦法訂定價格。 盧委員秀燕：所以我們現在束手無策，沒有任何裁量權，只能請消費者自己注意？ 張部長家祝：基於主管機關立場，我們能夠對進口商、貿易商的價格決定或調整有什麼作為，我可以請相關同仁向委員說明。 盧委員秀燕：物價督導小組的功能是什麼？ 張部長家祝：了解目前物價情形及實際狀況。 盧委員秀燕：如果沒辦法解決問題，憑什麼督導？ 張部長家祝：看看有沒有聯合的問題或其他問題。 盧委員秀燕：除了物價以外，還有什麼問題？ 張部長家祝：比如說，聯合的問題、囤積的問題、價格操縱的問題，這些如果涉及違背相關法令時，主管機關當然可以處理。 盧委員秀燕：匯率低了，但業者不反映物價，算不算物價督導小組或經濟部該負責的呢？ 張部長家祝：匯率低了以後價格沒有降低？ 盧委員秀燕：對。 張部長家祝：關於這部分，我們再去了解，看看會不會涉及公平交易法相關問題。 盧委員秀燕：部長，我覺得政府應該更積極作為，這和所有民眾都有關係。日貨在台灣非常普遍，就你對日貨產品的了解，你能舉例哪些東西是比較指標性，就把這幾家業者找來談一談，你的印象中有什麼？ 張部長家祝：我剛才有報告委員，我上任沒多久，就問相關同仁這個問題，他們有和業者談過，但今天主管機關不在。 盧委員秀燕：找了哪些業者？是不是主流業者？ 張部長家祝：因為今天會議主題不是這個，所以，貿易局相關同仁不在現場，我沒辦法針對細部向委員說明。 盧委員秀燕：部長，你對日貨有什麼了解？國民很普遍在用的有哪些？ 張部長家祝：委員是問用什麼東西比較多？ 盧委員秀燕：對，比較指標性的。 張部長家祝：電器用品和汽車等都是。 盧委員秀燕：哪個廠牌的汽車是日貨？ 張部長家祝：TOYOTA、NISSAN、HONDA都是。 盧委員秀燕：所以這些應該是你們找的目標？ 張部長家祝：對。 盧委員秀燕：化妝品呢？ 張部長家祝：化妝品也有。 盧委員秀燕：譬如說？ 張部長家祝：日本的化妝品嗎？ 盧委員秀燕：日系化妝品在台灣很普遍。 張部長家祝：對呀！像資生堂…… 盧委員秀燕：還有佳麗寶、DHC等等。在服飾方面呢？ 張部長家祝：服飾方面也有，譬如：UNIQLO。 盧委員秀燕：在食品方面呢？ 張部長家祝：在食品方面也很多。 盧委員秀燕：有日清泡麵、草莓棒等等。 張部長家祝：還有巧克力等等。 盧委員秀燕：這些都是量很大及具有指標性的產業，今天我跟你的對答沒有談出結果，我只能提醒經濟部，既然你們底下有物價督導小組，督導範圍也應該包含日幣貶值以後所產生的溢超價值，這些錢應該回饋給消費者，你們應該要有更積極的作為，如果沒有作為的話，受害的是台灣民眾，賺錢的是日商，這對台灣來講，非常不公平。希望你回去想想看有什麼方法，這就是我特別留下來的目的。中央銀行彭總裁曾經當場算給我聽，我才知道溢超的部分反映在物價上可以達到一成五。 前兩天審計部來備詢，我特別提問，在2年前的3月16日，我曾問過審計部關於核四的問題，後來我就開始追蹤這個議題。舉例來說，有人要蓋房子，請建築師畫設計圖，拿圖去申請建照，後來又不按照建照來蓋，自行變更設計，造成結構改變，會有什麼後果？台電自行變更核四廠的七百多項設計，就是這種狀況。2年前的3月16日，我提出這方面的問題。台電找奇異公司修改核四的設計，到現在已經改正了七百多項，還剩44項到46項，奇異公司不願意背書，或是沒有通過奇異的…… 張部長家祝：還在程序之中。 盧委員秀燕：對。還在程序之中，到現在還沒有拿到許可。 張部長家祝：奇異還沒有完成檢查。 盧委員秀燕：如果是一般的房子，還沒有拿到同意變更許可就變更設計，把房子蓋了，地方建管單位會怎麼樣？ 張部長家祝：盧委員，我是工程背景出身的，這一點我要跟你說明一下，核四這個案例在工程上叫做CCU，設計變更不是像盧委員剛才講的，原來是這樣蓋，後來又用另外一種方式蓋，而是在施工的過程之中發現環境或條件跟原始設計時不同，而做出一些局部調整。即使那是局部調整，還是要經過原設計師驗證，這個程序是一定要做的，但是這種CCU的工作其實在任何一個工程，小至委員剛才舉例的房屋建築，大至公路、鐵路建築，都有非常多，所以…… 盧委員秀燕：那我請教一下，如果從變更設計到完工，奇異都不同意，在46項中有20項奇異都不同意，核四都蓋完了，錢也花了，要怎麼辦？ 張部長家祝：那部分絕對要按照設計師原來同意的部分來做，否則就要改掉。 盧委員秀燕：從2年前到現在，還有四十幾項奇異還沒有同意。 張部長家祝：那就要改掉。據我了解，台電可以就那部分來說明，那部分都是一些局部的調整，而不是…… 盧委員秀燕：一般民眾蓋房子，如果要調整，也要申請變更執照，並得到地方政府建管單位同意，才能調整，不是嗎？核四工程要調整也要先經過中央建管單位同意。譬如說，在蓋房子的過程中，覺得某個地方施工有困難，想要變更設計，還是要透過建築師，去向地方政府或建管單位申請，而且要得到同意，才可以變更設計及施工，不是嗎？ 張部長家祝：如果是原定蓋2層樓，後來要改成蓋3層樓，絕對不能自己任意就蓋了，然後要求人家同意，而是要在蓋2層樓的時候，發現原本要做牆壁的地方不能做，和原設計圖有30公分的差距，必須做個調整，這是一種局部的變更，也就是CCU。CCU在任何一個工程都可能有，有上百項，上千項。 盧委員秀燕：如果這樣子可以的話，那一般民眾也可以。 張部長家祝：不是，不是，這要看他的…… 盧委員秀燕：覺得上樑有困難，就可以換個地方。 張部長家祝：那不行。 盧委員秀燕：我覺得這個建材不好，就換另一種建材。 張部長家祝：有的可以，有的不可以，要看到底變更什麼。有的東西沒有經過同意就不能變更。 盧委員秀燕：所以變更一定要經過原設計公司同意？ 張部長家祝：當然。 盧委員秀燕：在原設計公司沒有同意之前，就可以施做嗎？ 張部長家祝：這個在程序上不夠完整，不是很好，但是執行單位可能為了掌握施工期程，覺得小的問題可以這樣處理。 盧委員秀燕：那政府是不是帶頭違法？還沒有得到原設計師的同意，就開始施做，政府是不是帶頭做壞示範？只許州官放火，不許百姓點燈？而且這可能涉及浪費公帑，可能施做完了都還沒有得到原設計公司的同意。還有這更可能影響到安全或各方面的問題，增加人民的疑慮。你自己是工程專家，對於核四既然還沒有得到奇異公司同意，就已經開始施做，你有什麼看法？ 張部長家祝：在程序上如果能在變更設計之前先得到原設計公司同意會更好。 盧委員秀燕：現在就是沒有嘛！所以才被審計部罰錢和糾彈。 張部長家祝：雖然在程序上有一點瑕疵，但是在實質的變更上如果是不被允許的、沒有經過核准的，這部分是絕對要改的。 盧委員秀燕：那這46項要怎麼辦？要暫停嗎？都不能做？還是要繼續做？ 張部長家祝：這46項正在審核之中。 盧委員秀燕：還沒有同意嘛！ 張部長家祝：台電公司可以說明，台電送出去審核的項目很多，奇異公司就變更的範圍進行審核，需要時間。 盧委員秀燕：我已經拿到這46項的資料了，我要公布在我的網站上，這是工程問題，我也不是專家，我要公布出來，讓社會各行各業懂工程的人來看，這些變更還沒有得到奇異公司的同意，台電就已經在施做了，不但違法，又可能浪費公帑，又增加人民安全上的疑慮。我會把這46項公布在我的網站上，讓大家來評估。我只是要透過今天的詢答告訴經濟部，我相信部長有誠意面對這個問題，透過今天的詢答，你可以了解到，奇異公司還沒有同意，台電就在做了，要如何化解人民對核四安全的疑慮？你要想想辦法處理這個問題。 張部長家祝：台電公司須要將整個過程和狀況跟全體民眾說明。 盧委員秀燕：從我上週提問到現在，台電和經濟部都沒有跳出來，針對我的問題提出解釋。這段時間政府一直說在做宣導和溝通，哪有？我在立法院裡提出這麼嚴重的問題，媒體報導這麼大，經濟部、台電或行政院的人都沒有向社會大眾提出任何說明，減輕他們的疑慮。還要我今天留在這裡，耽誤大家的時間，追問你這個問題，才知道你們還在溝通，還沒有得到奇異公司的同意，台電卻還繼續在做。 張部長家祝：這部分說明不夠，我們會檢討，我們應該要加強。 盧委員秀燕：關於自由經濟示範區，現在是北高來做，然後其他縣市來申請嗎？我建議由中南做，其他縣市再提出申請，不要都放在北部，增加北部的負擔。北部可能馬上面臨缺電、缺水、房價過高、陸資進來炒作房地產等問題，如果都放在北部，不但會增加北部的負擔，也會凸顯政府投資北中南分布不均和不公平的問題。江院長已經承認過去的建設重北輕中南，如果政府要先核准設立2個自由經濟示範區，我建議設在台中、台南或高雄，不要設在北部。什麼東西都往北部送，會增加台北的負擔，除了人口負擔和房價負擔以外，北部馬上要面臨缺水、缺電等問題，所以你要不要改弦易轍，呼籲江院長重視中南部，把頭兩個自由經濟示範區設在中部、南部，然後再讓北部其他縣市去申請？ 張部長家祝：好，謝謝委員指教。 盧委員秀燕：你同意？那就改弦易轍好了。 張部長家祝：這不是我主管的。 盧委員秀燕：好，謝謝。 主席：謝謝盧委員，謝謝部長。 現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（13時10分） 繼續開會（14時30分） 主席：現在繼續開會。接下來請高委員志鵬質詢。 高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。請教張部長，我們今天談的是國營事業資產活化，這講了很久，當然您剛接任，但還是要請教你，根據這樣的題目你覺得績效怎麼樣？到底這幾年講了這麼久的國營事業資產活化，你覺得它的績效到底是好還是不好？還有哪些要改進的？你知道嗎？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。我覺得這個績效不是很理想，原因有很多，其中有很多的部分是這些土地有一些限制它的特性，換句話說有的土地不大能夠用，有些土地又限制它的用途。比如說能夠開發的土地，可能又涉及到都市計畫相關法令的問題，所以如果跟民間土地資產活化相比，是有很大的差距。 高委員志鵬：其實這個是審計部之前就發布過的，在100年度的中央政府總決算審核報告中，就提到經濟部所屬的國營企業包括中油、台糖、台電、自來水等，被占用或借用逾期的土地、房屋，有多少你知道嗎？ 張部長家祝：對，這個有一個統計的數據。 高委員志鵬：我跟你講，是78萬平方米，就是差不多二十三萬四千多坪啦，而且那是100年的情形，那到底這幾年有追回了多少？。 張部長家祝：這個數字我現在沒有，不過我可以查給委員瞭解，這個是長期以來累積的一些被占用的數字，各個公司都有不同的數字。 高委員志鵬：對啊，你說要活化，結果被占用、被借用的根本要不回來，那怎麼活化嗎？ 張部長家祝：對，但是它被占用或被違法使用，都有很多歷史的因素，包括長期以來…… 高委員志鵬：你總是要日起有功吧！你不能因為是「長期」所以就放著不管，那跟…… 張部長家祝：倒不是這些問題，在處理上可能需要花一些時間，就好像一些違規占用的宿舍問題一樣，要經過一個程序。 高委員志鵬：到底能不能列管？到底能不能每年有不同的進度？ 張部長家祝：根據我手上的資料，其實被占用的土地各個公司有在處理，比如說在101年10月底的時候，有3.64公頃，到101年12月降低到2.5公頃，所以各個公司也就它可以處理的部分都在逐步處理，但是需要一些時間。 高委員志鵬：那閒置的土地、房舍呢？剛才講的是被借用的…… 張部長家祝：被占用的。 高委員志鵬：現在要講閒置的部分，就是沒有用、擺在那邊的。 張部長家祝：閒置的土地各個公司也有一個統計數字，不知道高委員是講哪一部分？ 高委員志鵬：就是包括…… 張部長家祝：宿舍是嗎？ 高委員志：不止啦，所有的土地、房舍都閒置沒有用！ 張部長家祝：土地我剛才有說明，房舍部分我也可以把相關的資料…… 高委員志鵬：有些是已經蓋了蚊子館，或者是根本沒用，或者是整個公司縮編，有多少？ 張部長家祝：房舍的部分可能我請同仁對各個公司查一下。 高委員志鵬：先提的這2點，你現在講的都是活化的部分，可能要賣、要租、要售、地上權，那些都是「肉地」，也就是比較精瘦、比較好的土地，但是這些被占用的或是閒置的部分，那個也應該要列管，也應該有績效機制啊。 張部長家祝：是。 高委員志鵬：現在看起來很多都是採地上權出租的方式來進行活化，對不對？這個都不可能是3年、5年，一定都超過10年以上，甚至有20年的，這會不會是假出租地上權之名行賤賣國產之實？搞個一、二十年，到時候又繼續延下去，這部分會不會因為不是賣而只是設定地上權，結果就變成浮濫？這個有沒有什麼監督的機構呢？ 張部長家祝：我想設定地上權的方式，就是因為出租可能會產生價值還有非常好的發展潛力但是賣掉了的情形，所以用設定地上權的方式能夠保有國有非常有價值的土地，讓它不會閒置而開發利用，所以才有設定地上權。當然剛才委員講如果開發以後到了一定期間，是否還要繼續使用？那是按照各個開發的時候一些合約的規定。 高委員志鵬：部長我們懷疑整個績效的問題，是因為去年6月有企業質疑中油總部設在寸土寸金的臺北市信義區，如果拿來出租或活化會更有效率，當時的總經理朱少華說會進行評估，就未來是出租、出售或遷出進行評估，那現在評估報告出來了沒有？ 張部長家祝：對，今天早上中油的總經理有說明，基本上他們把一些可以精簡的使用面積再加以調整，換句話說，能夠騰出更多的空間可以出租、能夠增加營收，目前是朝這個方向。 高委員志鵬：決定就是出租而已嘛。 張部長家祝：對。 高委員志鵬：就是出租而已啊，那就是變動最少的，那能夠增加多少收入？ 張部長家祝：可不可以請中油總經理說明一下？ 主席：請中油公司孔總經理答復。 孔總經理祥雲：主席、各位委員。增加收入的數字大約是4,000萬元。 高委員志鵬：1年？那如果是出售、遷出甚至是重蓋的話，情形會怎麼樣？當初講的是要對各種可能性都做評估！ 孔總經理祥雲：對，我們瞭解會談論到這個議題，是當初在檢討績效的時候提出的，這部分我想對中油公司來講，我們對於績效部分要做改善；但是說實在話，對於大樓的這部分…… 高委員志鵬：坦白說，你們已經做了結論，就會讓我們覺得不放心，就是捨不得搬出嘛。當初設在那個地方，其實本來就讓人覺得很突兀啦，現在雷聲大、雨點小，又變成出租，其實還是看得出來是決心不夠。部長你有沒有考慮過讓國營會變得不只是一個國營事業管理委員會、不是現在這樣一個政府部門？有沒有可能讓它變成是一個總管理處？也就是把所有的國營事業甚至於不止是經濟部的部分，把它歸納成像是一家公司一樣，整個讓它企業化，這樣才有這個整合的綜效。例如說台鹽也賣水，台糖也在賣水，那可能就變成競爭的關係；又例如中油加油所送的水，就是跟民間買的，它就沒有用台糖或台鹽的水。其實如果就政府是一個老闆來講，這在績效上都是有問題的。部長你聽得懂嗎？有沒有可能像新加坡或有些國家一樣，把國營事業變成是一個集團？ 張部長家祝：總管理處，我瞭解。 高委員志鵬：然後國營會變成一個總管理處。 張部長家祝：我瞭解。 高委員志鵬：然後做出一個企業整合的綜效。 張部長家祝：是。 高委員志鵬：比如說我剛剛講的，如果真的要強調績效的話，同樣是國營事業，中油加油送的水，為什麼不是跟台糖、台鹽買？對不對？ 張部長家祝：這個…… 高委員志鵬：又比如說你整個在不管是土地或其他方面的整合、在人事精簡互相輪調上面，它就變成是一個更大的集團，它就變成更可以把各種企業創新或革新的理論運用在裡面，而不是像現在這樣各自為政，每個董事長都各頂一片天，甚至遇到什麼事情是互相競爭、互相排斥的。 張部長家祝：對。 高委員志鵬：有沒有評估過這樣的可能性？ 張部長家祝：這個部分我不瞭解在部裡面有沒有評估過，不過在民營企業裡面，比如台塑企業就是用總管理處的方式來管理它旗下所有轉投資的事業。事實上我在中鋼服務的時候，中鋼也有就它「轉投資的公司這麼多，是不是設一個總管理處」的方式去進行，甚至有到台塑去請教他們作業的方式，所以在民營企業用總管理處的方式來管理，甚至統一採購、資源的調度等等，是有一些好處；但是在國營事業這部分，我覺得可能我們可以再朝這個方向來看看，是不是現在國營事業管理委員會的方式，可以進一步變成一個管理上…… 高委員志鵬：這個對主委、副主委比較不好意思，坦白說，你的資歷、位階，大家都覺得不可能高過台電、中油這幾個大公司的董事長嘛。 張部長家祝：這個…… 高委員志鵬：現在黃董事長可能等著要回來接部長、要升官了，對不對？他怎麼會聽你們國營會主委的話呢？ 張部長家祝：這點倒不會，因為它是幕僚單位，它代表部裡面、代表部次長來行使職權。 高委員志鵬：那其實也有點重疊，我不曉得它的功效在哪裡？它能管到什麼？ 張部長家祝：它是作為部長的幕僚。 高委員志鵬：對啦，所以有沒有可能做這樣的評估？ 張部長家祝：這個可以評估，看看總管理處到底在政府部門是不是可以運用。 高委員志鵬：新加坡甚至在整合以後，變成是一個主權基金的觀念繼續去經營。 張部長家祝：對。 高委員志鵬：所以這個真的是不是請部長瞭解一下？我們現在講資產活化，我都覺得其實已經太過於枝節，其實每家公司的成立都有它的歷史背景，甚至都有它的政策需要，幾乎都不是為了以營利為目的，都是因為後來需要企業化、民營化才做了一些公司制度的改變而已，但坦白說，裡面的員工沒有改，他們覺得還是公務員啊；而且每家公司都各自有它的文化，各自形成自己固定的思維，那當然會有問題。如果考慮引進總管理處這樣的構想，讓每家公司以績效評比的方法去比賽，這樣會不會除了資產活化以外，甚至對整個企業的績效，更能夠產生一個整合的綜效？這個方向應該沒有錯吧？ 張部長家祝：好。 高委員志鵬：有沒有可能做這樣的評估？沒有說一定要，只是朝這個方向。 張部長家祝：我們會考量，因為基本上…… 高委員志鵬：你說你在中鋼的時候已經取過經了嘛。 張部長家祝：中鋼已經民營化了，所以它很多條件比較能夠達成，所以它對於企業經營部分、自主化性部分還有經營績效管理部分，可以做適當的切割。 高委員志鵬：你們可以做個評估吧？ 張部長家祝：好，我們會做個評估、去考量。 高委員志鵬：那什麼時候可以出來？至少有一個初步的構想…… 張部長家祝：對，我們可以瞭解這種方式有沒有什麼…… 高委員志鵬：如果它需要更長時間的評估，可能沒辦法馬上…… 張部長家祝：這種方式我覺得是可以看看。 高委員志鵬：好，如果有什麼進度的話，是不是麻煩給本委員會或本席一份資料？ 張部長家祝：好，給委員參考。 高委員志鵬：好，謝謝。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教張部長，以下的詢答，無論是就你個人或經濟部長的身分，請為臺灣國家著想。請問公營事業、國營事業存在的目的是幹什麼？請簡單說明一下。 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。國營事業基本上從早期成立的時候，是因為政府或國家有需要、民眾有需要，但是民間沒有能力設置的，比如說它資產很大的…… 許委員添財：它有公共性…… 張部長家祝：或者是有獨占性的、寡占性的，它的事業有一些特別條件的，所以由政府來設置。 許委員添財：公共性跟公益性嘛。 張部長家祝：這個都具備，這個當時在設立時都…… 許委員添財：如果它有自然獨占的性質的話…… 張部長家祝：這種特性。 許委員添財：基於公益性不宜由民間經營嘛，所以這時候就由國營、公營來處理，這是基於公益性。 張部長家祝：對，也有一些是民間不能成立的。 許委員添財：因為有公共性，民間可能沒有競爭力、經營能力…… 張部長家祝：民間沒有能力。 許委員添財：民間可能沒有利潤的誘因，所以基於公共性而由政府來經營。現在用了國營或公營的機構、企業體，土地卻閒置不用、跟營業無關，所以拿來賣、拿來租，跟公營事業、國營事業成立的目的、宗旨、意義是不是已經完全背道而馳？ 張部長家祝：其實我覺得不是這樣子。 許委員添財：不是這樣子？怎麼說？ 張部長家祝：基本上這邊所有的閒置土地或是可以處理的土地，都是因為時代的變遷、環境的變遷，可能有的時候原來有設置一些糖廠或電廠…… 許委員添財：好。 張部長家祝：後來因為沒有了，所以…… 許委員添財：基於公益性、公共性才要有國營、公營企業，現在公營企業、國營企業擁有的土地，跟它本身的營業用途已經無關，這時候還擁有土地，拿來租、拿來售，用來補貼、補充它的經營不善，或是增加它的利潤，這不是很奇怪嗎？ 張部長家祝：這部分我就要…… 許委員添財：這是在考驗中華民國政府官員的良心跟良知啊！ 張部長家祝：我要請許委員瞭解，今天國營事業它也是公司，我們依照公司法，它有它的公司營運方式。 許委員添財：我這樣講白了啦，這個都是政策決定的啦，什麼公司法不公司法？公營事業、國營事業跟公司法有什麼關係呢？它是政策決定的，是透過政府的公權力、透過民意的同意讓它成立的嘛，這跟公司法有什麼關係呢？公司法只是你借用來管理的一個機制必要而已。 張部長家祝：公司法是公司營運的法律依據。 許委員添財：沒有公司法，也可以設立公營事業某某的管理法，一樣啦，所以又扯到公司法去，都是浪費我們國會的時間，不把專業拿出然後客觀地去討論問題，所以今天臺灣經濟才會走入死胡同，就是這樣的原因啊！台鹽就是一個典範，台鹽在鄭寶清當董事長的時候，他歸還多少土地給國家？你說，有沒有資料給一下？ 張部長家祝：台鹽？ 許委員添財：台鹽不是你經濟部的嗎？ 張部長家祝：有7,000公頃的土地。 許委員添財：對啊，所以它減資，在它減資以後、台鹽瘦身以後，進行它真正本業或相關專業的經營，所以它創新、所以你看到它賺錢，它有膠原蛋白、美容化妝品、深海水等產品。所以人家是把土地還給國家，也就是還地於民，它本身好好地經營；而你們現在是拿著土地不放，還要來變賣、出租，搞一大堆名堂，還要浪費國會這麼多時間跟你們斤斤計較，哪一公頃、哪個地方、哪一塊地，這不是開國家玩笑、這不是開世界所有國會的玩笑嗎？所以在你們所設定的那個框框裡面去討論問題，是浪費人民的時間、是破壞國家的前途啦。這不是針對你，而是針對這個體制。 公營事業、國營事業基於公共性、公益性，在某種條件、時空背景之下是可以成立、存在的，但現在構成的問題是經營不善或者不符時宜，在跟自由經濟或國際環境背道而馳的時候，我們就搞一個民營化，結果民營化變成什麼？變成「假民營」！你看中華電信的情形，假民營，還是政府操控的，但是國會不能監督，把它當成民間企業一樣，其實資本、人員、權力，都是跟執政的政府有密切關係。你看今天最新的新聞報導，在8個國家的評比裡面，臺灣的手機還是網路的使用電信費是其他國家的2倍、是世界最貴的！為什麼？因為有中華電信！ 那為什麼我們的油出問題？你看台塑賺那麼多，因為寡占，它跟著中油賺錢，它成本結構不一樣，結果中油定價以後它跟著那個價格跑，所以它賺取「準租」，什麼叫準租？也不用出土地、也不用出機器設備，它平白地透過那個市場價格，因為成本結構比人家好，它就賺了準租啦！所以現在公平會怎麼不出面呢？公平會當然要出面啊，這是聯合行為，要處罰啊！成本結構不一樣，怎麼可以賺取雙占的利潤、賺取準租呢？我們用經濟原理來看市場機制，我們從市場機制來討論我們應有的公營事業行為，或者是市場管理應有的一些標準。這很清楚啊，大家憑良心、良知就可以把臺灣經濟全面搞好嘛，台鹽有這樣的先例，你們為什麼不做？台糖莫名其妙，把民股的財產還人家啊！沒收人家的土地，然後再給人家股份，現在人家的股份跟著你賠－你們經營不善人家跟著你們賠，人家那些土地如果不被你們台糖徵用、早就還人家的話，人家可能現在是大富翁耶！結果跟著你們賠，那一點點，投票也投輸人家、抗爭也沒有用，哪有這種政權、哪有這種政府，這民主國家嗎？這比專制國還專制啊！以大欺小、以公權力欺負人民，而且完全違乎經濟原理，更與臺灣自由市場經濟發展的必要方向完全、嚴重地背道而馳！ 所以公營事業誤國、經濟部害國、中華民國體制在臺灣害了臺灣！這些都是我們人－只要2,300萬人憑良心、良知，愛這塊土地，就可以共同努力，大家協商、有共識，努力把它解決的；臺灣的經濟、臺灣的前途重新來，而且馬上大放光明！還在討論哪塊土地怎麼用、怎麼用，我連看都不喜歡看，我怎麼知道你們的數字是真的還是假的，為什麼是18億元而不是80億元？為什麼是賺5億而不是賺50億元？不同人來使用、不同的規劃方式就會不同啊。 你看馬祖的情形，人家美國的投資家為它來規劃，要為馬祖創造每年450萬的觀光人口、要為財政部創造每年100億元的稅收收入、要為馬祖創造1萬7,000人的就業機會！那中華民國讓你們繼續這樣搞，如果你們經濟部真的在行政院去支持這個所謂博奕觀光產業的話、如果行政院真的讓它去投資的話，幾年下來，搞不好整個臺灣的觀光輸給一個馬祖啊！所以真的很痛心耶！你看假民營化，大家都看到了，所以不要再隨便說民營化了，那個假民營化比國有化、公營化還可怕！ 現在要資產活化，剛才很多委員也講了，事實上可能是賤售、賤賣國產，可能是更嚴重的破壞經濟的市場機能，人家有辦法拿到你們土地的，他競爭能力強，為什麼？他那個土地拿得便宜啊，這不公平啊！所以你們自我搗亂、自我破壞市場機能嘛！所以公營事業不用的土地，你們要好好去研究現在這個企業體，中油也好、台電也好，到底要多少土地？哪些土地真的是可以用的？哪些土地真的不必要用的，就還地於民－就還給國家嘛，人家可以配合地方政府建設、可以公開標售、可以讓它自由競爭啊！這些土地如果拿著，當缺錢、賠錢的時候，政府讓這些土地透過市場機制創造經濟效率，來增加國家的稅收，然後再來補貼你也可以啊！為什麼不這樣做呢？所以濟部長應該有2個身分，1個是改革的身分，回歸真正的原理；1個是你職責的身分，讓你所掌控、管轄的這些企業體、單位都能夠提高效率。就是這2個身分嘛。 張部長家祝：許委員，國營事業持有的土地，經過減資把土地還給國家，這也是一個方式，也是土地使用的方式，不是說只有這一種方式；其他它所持有的土地或者是所有權，不是單純只是政府的，那有另外處理的方式。 許委員添財：在民進黨執政的時代，台鹽是一個成功的範例，給大家做一個瞭解，不是沒有試驗過，真的很成功，謝謝。 主席：接下來請羅委員淑蕾質詢。（不在場）羅委員不在場。 請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛剛在聽許委員添財的質詢，其實他語重心長地講的方向，我完全認同，我們的國營事業當初設立是有它的原因，它是基於相當的原因政府才讓它有相關的壟斷事業，這個理由一般都是基於國家整體的需求跟戰略的考量。例如說油品我們需要、電力基礎設施的需要，是國家整體的需要，有它的公益性跟公共性所在，但是今天有一部分的國營事業其實已經脫離原來讓它壟斷、讓它成為一個國營企業的基本初衷。 我上次在這邊也跟你提到特別是台糖的部分，台糖今天可以說是臺灣最大的地主，以前這些土地是用來種甘蔗，真的是產糖，跟它的本業是有關的；可是今天這些五萬多公頃的土地已經不再種甘蔗，已經跟原來的糖業沒有任何關係。所以剛剛部長在最後答復許委員添財的時候，有提到可以還地於國有財產局─可以還地於民、還地於國家這樣的一個方向，這樣沒有錯吧！ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。沒有錯，這是方式之一，可以經過減資的方式，把有些不用的土地還給政府，這是一個方式，確實是這樣。 蕭委員美琴：這樣的一個方向我也可以接受，我基本上認為如果一個國營事業有資源、有資金，它已經跟原來的本業沒有相關了，它願意去投資、願意去活化產業，但還是符合公共化跟公益的目的，這個我可以支持跟接受；可是今天如果它坐擁這麼多的土地，卻沒有去活化、沒有去投資、沒有去創造更多的產業跟工作機會，只是坐在那邊收房租、收地租，甚至你們的活化方案就是怎麼樣呢？所謂的活化，就是土地出租、設定地上權、合建，就是收錢嘛，甚至你們未來的中期規劃是未來2年要收一百多億元，這些幾乎都是農民的血汗錢啦！ 張部長家祝：蕭委員，其實不只是台糖啦，國營事業它持有很多的土地、有很大的資源，結果沒有辦法能夠提高收益的話，其實這個不是好事，基本上它的資產…… 蕭委員美琴：不是好事，就是有2個辦法嘛，對不對？ 張部長家祝：對，它的資產太大…… 蕭委員美琴：第1個，就是還地於民。 張部長家祝：所有它只有2個方式，1個是把資源減少，能夠創造更高的EPS；另外1個就是必須要把這些資產做最有效的使用，這個也是今天所提所謂資產活化的題目。 蕭委員美琴：以你剛剛所講的這2個方向，其實簡單來講，以非經濟專家角度來認知的話，第1種就是還給國家，用最符合公共利益的方式來使用；第2種就是原來的產業體再做活化、再做投資，創造一些產業的價值。這2種方向嘛，對不對？ 張部長家祝：是。 蕭委員美琴：當然有一部分是有在做，雖然這非屬經濟部，但是我舉一個例子，像台肥去投資深層海洋園區、飯店，雖然我也覺得這個已經完全脫離本業，但是有這麼大的土地要做產業、要有一些收益，至少它是一個積極的角度去做投資；包括過去的台鹽去開發化妝品、一些新的產業。這些都是你在講的活化。 張部長家祝：對，附屬事業的經營。 蕭委員美琴：對，增加它的附加價值、它這整個產業的價值、企業體的價值。但是另外一種就是閒置的土地或者農地，你們沒有任何產出，而是將土地租給農民，甚至是以每一年一租的價格越來越高的方式，這樣子我真的沒有辦法接受，我覺得是在壓搾我們的國人，不是在還財於民啦。今天我們國家有一定的政策，包括我們希望有更多的永續生產模式。我們都知道有機產業比一般的農業更辛苦，尤其是在初期要養地的階段，我們以國家的政策角度來講，是應該要在一開始給它更多的優惠、更多的支持，讓它可以長大、可以茁壯，產生它本來產業的附加價值。但是我們不是啊，我們是租金越收越高，讓人家存活不下去。你們當然也有一些做得好的啦…… 張部長家祝：這部分我想基本上來講，比如說以台糖為例，它的土地有很多的比例是屬於農地，而農地以什麼樣的方式、以多少租金租給農民，基本上它會在公司的整個企業經營角度上去做一個公平合理的衡量。因為假如它把土地租給民間使用，如果租的價錢非常不合理，那可能他們又會被指控說為什麼沒有盡善良管理人的責任。所以基本上國營事業確實會考量這些綜合的因素，對於特定的一些土地的使用，做最合理的規劃。 蕭委員美琴：但是有一些土地的使用，事實上是配合國家政策在做的，像我剛剛講的相關的有機園區就是一個例子。另外例如說國家機構的需求－國家其他符合公益的公共機構需求。 張部長家祝：蕭委員你提到這一點我特別要講，其實我們也有很多園區，比如說配合經濟部特別的需要，所開發的一些產業園區等等，也是一樣由我們的事業單位提供土地來配合使用。還有公共設施的部分，公共建設用地也有很多是由我們事業單位來提供的，所以不是全部都拿來租給民間去收取租金。 蕭委員美琴：我看幾乎都是租給民間的，就是每天坐在那邊收錢。 張部長家祝：它有一部分農地可能只能做這樣的使用。 蕭委員美琴：這種企業經營很容易啊，光是坐在那邊收錢。 張部長家祝：我想這樣的方式只有出租…… 蕭委員美琴：而且這個經濟效益是最低的！其實對公共利益最傷的就是每天坐在那邊收錢，這個是最不好的模式，要嘛如果是因為國家政策需求，需要某些農地做特定的使用，不管是有機產業也好，或是其他的政策需求發展也好，那是一種。 張部長家祝：這個我也同意。 蕭委員美琴：可是另外一種就是需要加以活化，讓它產業價值能夠提升的嘛。 張部長家祝：是。 蕭委員美琴：像台糖在花蓮中部地區的光復糖廠，有一部分做得很好，我是支持跟認同，那就是對現在舊的木造房屋去幫它整建來做民宿，當然它有一個負面的地方就是與民爭利─跟附近其他民間的民宿在競爭，但是它戶數不多，所以我們就暫且包容，但是整體的方向─對於舊的房舍重新整理、活化，讓整個地方跟景觀看起來更能夠吸引外地的觀光業者來，這個當然是正面的！ 張部長家祝：是。 蕭委員美琴：但是另一方面，把所有的觀光資源集中在你們自己這裡，等於是排擠掉了其他周邊的部落跟過去整個街上的商店他們的遊客與生意，這其實是對周邊其他人跟產業的不公平！因為你們土地沒有成本，而其他街上業者的生意都跑到你們這裡來，你們是不是應該去思考、構思一些以公共利益角度來出發的方案？包括現在光復鄉地區所提的關於臺鐵已經修復的蒸氣火車的復駛，能夠串連台糖跟周邊所有這些部落之間的網路，在台糖的土地上面，包括愛臺12項建設的平地森林公園等，來做更有效的串連。 張部長家祝：是。 蕭委員美琴：讓其他的部落、其他周邊的商家，大家能夠跟台糖一起享受這個產業活絡跟觀光的效益。 張部長家祝：蕭委員你這個講法我也同意。 蕭委員美琴：這樣才叫做投資嘛。 張部長家祝：但是我要補充一點，就是基本上事業單位尤其是台糖，它開發一個風景區或者是遊樂設區，它的目的其實是可以帶動很多來這邊參觀、遊覽的人潮，這個人潮來了以後，其實就可以造福相鄰的這些事業，所以…… 蕭委員美琴：根據我們的研究，人潮只有去你們那裡吃冰啦！ 張部長家祝：所以不要說他們只來這邊，人潮來了以後每個地方都會受惠啊，不是只是台糖的地方會受惠。 蕭委員美琴：沒有，以目前的狀況是只有集中在那裡，你們等於是在與民爭利，你知道嗎？ 張部長家祝：我想應該不是，這不是台糖的問題。 蕭委員美琴：因為你們是地方最大的財主嘛。 張部長家祝：沒有，他們帶動地方的繁榮。 蕭委員美琴：最大的地主跟財主，變成你們的投資都是自己在享受這個產業的價值，其實真正應該做的是去投資，因為我們畢竟是一個國營事業，我們不是一個民間的公司只顧著賺錢而已…… 張部長家祝：對，我們希望吸引更多的人來。 蕭委員美琴：我們一定要思考到周邊的居民，這些從日據時期開始，數十年來一直跟台糖有共生關係、賴台糖為生的早期種甘蔗的人跟他們的後代，他們的需求我們同樣要顧到啊。所以我們做一些投資，包括周邊交通建設的觀光產業的串連，這不是對地方更好嗎？ 張部長家祝：我們希望跟周邊共存、共榮啦。 蕭委員美琴：你們是不是能夠積極地跟包括交通部、觀光局跨部會地再來研究一下？我們怎麼樣讓台糖現有的這些土地真正達到不只是活化而已，甚至是對地方產業有實質繁榮跟助益的一個效益，好不好？ 張部長家祝：瞭解。 蕭委員美琴：好，謝謝。 主席：請蔡委員正元質詢。 蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想要請教張部長，最近因為核四公投或者反核運動的議題，部長的壓力大不大？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。很忙，當然壓力很大。 蔡委員正元：就像我當時在行政院有質詢過江院長，如果說核四公投沒有過－要續建或者運轉，這個時候怎麼去跟反核人士做火線上的對話？怎麼去安撫、怎麼去溝通？你們有沒有一個比較詳盡的策略？同樣的，如果核四公投過關了，核四停建不再運轉，那事後的善後有關於缺電問題、電價的問題、核四廠虧損的問題，有沒有善後的計畫？ 張部長家祝：蔡委員提到的第一個問題，如果核四要續建，就是沒有停建的問題，我們當然必須跟反核人士溝通，第一個我們要告訴他們要確保核四的安全，這是有一部分反核人士的疑慮，就是核四廠的安全以及核一、核二，安全的問題一定會處理。 蔡委員正元：當然是安全，你才會答應許可他們裝填燃料嘛。 張部長家祝：安全的問題一定會在裝填燃料之前全部的釐清，我們也再三的說明即使公投沒有過…… 蔡委員正元：還沒舉行公投之前，如果你們發現不安全，就廢棄掉了，對不對？ 張部長家祝：如果我們發現不安全，不管公投的結果如何，我們都不會建議政府去運轉，所以一定要先確保安全這一點。 蔡委員正元：當然，因為你安全執照或是許可裝填燃料一定在公投之前嘛。 張部長家祝：沒有錯，我們一定會先解決安全的問題，並不是不管安全問題公投結果怎麼樣我們就去做。 蔡委員正元：等於把檢查安全的結果交由公投來確定，人民相不相信這個安全的的結果。 張部長家祝：所以安全這要花很大的力氣去做，一定要釐清民眾的疑慮。第二個有關反核人士對於核電以及我們能源政策的部分，我們需要讓民眾充分了解，因為一方面是核四安全的問題，很清楚我們就是要解決安全的問題，但是反核人士不一定是針對安全的問題，即使安全他也認為我們不要核電…… 蔡委員正元：對啊，不管它安不安全，我學生時代也激烈反核啊。 張部長家祝：這就是我們將來的能源政策，換句話說我們要讓民眾知道如果沒有核電，我們未來的情境是如何？我們要用什麼樣的替代能源，會有什麼樣的情況，這一定要讓反核人士與民眾都充分了解。 蔡委員正元：反核人士有包括富邦集團，你們有跟富邦集團溝通嗎？ 張部長家祝：我沒有。 蔡委員正元：相關人士有沒有？ 張部長家祝：我聽說我們同仁有跟他們對話、討論過。 蔡委員正元：我得到消息你們以擴大給富邦銀行生意做的方式，來說服富邦集團。 張部長家祝：絕對沒有、絕對沒有，據我所知沒有。 蔡委員正元：黃董事長，台電有沒有把外匯交易交給富邦集團去做？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。報告委員，我們台電做生意是按照一般商業慣例…… 蔡委員正元：有沒有把生意交給富邦集團做？ 黃董事長重球：我們完全不管是根據…… 蔡委員正元：有沒有？我是問你有沒有交給富邦銀行去做？ 黃董事長重球：我不知道這個細節有沒有？ 蔡委員正元：有沒有？ 黃董事長重球：有部分，有部分。 蔡委員正元：有喔？外匯操作有交給他們做喔？ 黃董事長重球：但是這個跟…… 蔡委員正元：我問你有沒有嘛？包括核四工程保證金是不是交給富邦銀行去做？ 黃董事長重球：這個我們可能要回去查一查這個案的細節。 蔡委員正元：這不是個案，我當然是有資料才敢這樣問你們啊。 黃董事長重球：我們做的生意跟富邦提出什麼，完全沒有關係。 蔡委員正元：完全沒有關係？你們最近又加碼給他們生意做，有沒有這回事？ 黃董事長重球：加碼？沒有，我從來沒有聽說過。 蔡委員正元：沒有聽說過？因為你也不確定。 黃董事長重球：我從來沒有聽說我們內部有這樣的動作。 蔡委員正元：董事長，這叫瓜田李下，你瓜田、富邦李下，剛好富邦的老闆也在反核，怎麼這麼巧？你們這些外匯生意、工程保證金的生意、存款的生意金額都很龐大，核四的金額就三千億轉來轉去。 黃董事長重球：是，但是我們是跟國內很多家銀行都有來往。 蔡委員正元：你們為什麼沒有給台灣銀行比較好的額度？ 黃董事長重球：我們就是看銀行報價嘛，我們看…… 蔡委員正元：差那一點點報價，你有必要去犯這個瓜田李下嗎？ 黃董事長重球：我們就是照一般商業慣例來處理這個問題。 蔡委員正元：什麼叫商業慣例？包括收買富邦也是種商業慣例，我知道啊！ 黃董事長重球：沒有，沒有，不會有這個事情。 蔡委員正元：不是嗎？做生意討好人家難免，正常的啊。 黃董事長重球：我們絕對不會做這個事情，台電絕對不會做這個事情。 蔡委員正元：不會做什麼事？不會做什麼事？ 黃董事長重球：為了要討好富邦特別給他們生意，這我們內部再…… 蔡委員正元：所以你們是給他們生意做，但是沒有討好他們？ 黃董事長重球：不是，我們是照一般商場上的慣例，接受各銀行的報價來處理這個問題。 蔡委員正元：報價都只差一點點，我也在銀行待過，不要拿這套說辭騙我，對不對？維持關係、拉攏關係嘛。台灣銀行不行啊？台灣銀行撐著很多公務人員的18%還賠錢呢，為什麼這種好賺的錢、容易賺的錢，沒有信用問題的錢，誰會懷疑台電會倒啊，你對外採購開的信用狀等等，你為什麼要給富邦賺？為什麼不給台銀賺？特別是瓜田李下的狀況，有道理嗎？ 張部長家祝：蔡委員，這一點我的看法其實台電公司應該按照它正常的程序來做，蔡委員質疑為什麼給富邦做，假如富邦提出的條件不錯可以給它做，但是現在不給它做，是不是變成說我們修理他呢？勒索它呢？ 蔡委員正元：當然不會啊，因為你們是惡魔，你們是在台灣丟棄核廢料的，你們可是會發生核災的，富邦集團這麼高尚，為什麼要賺你這種髒錢，你還要熱臉貼人家冷屁股討好人家，最近核四剛通過100多億的預算，找富邦來商量一下，我現在要對外開保證金啊、手續費也滿好的，請你們來賺，有必要這樣討好嗎？ 張部長家祝：我想台電不應該也不會用這個方法討好或威脅…… 蔡委員正元：不應該也不會？部長，為什麼時機這麼湊巧、這麼敏感？那改天我叫國泰也出來罵罵你們、反一反啊，明天我們找所有的銀行統統站出來反啊，你們就會給生意做了啊。 張部長家祝：蔡委員，現在連董事長都不知道這個事情，顯然不是政策的考慮。 蔡委員正元：不是政策考慮？底下要作公關啊，底下有派人去溝通啊，溝通回來就要談生意啊，為什麼這怎麼巧？瓜田李下，怎麼這麼巧？統統拿回來給國營行庫辦，不可以嗎？你們有差那麼一點點嗎？台灣銀行的服務比較差嗎？還是合庫服務比較差？還是兆豐能力比較差？為什麼獨惠富邦？ 張部長家祝：這個有沒有獨惠富邦，我們可以去了解。 蔡委員正元：有啊，我敢講就是有嘛。 張部長家祝：我們可以去了解，我個人了解每一個大型的公司，包括我服務過的公司所來往的銀行都不只一家，都是數十家，不是給一家…… 蔡委員正元：因為來往的銀行要做公關啊，為什麼你們都集中在這裡？ 張部長家祝：這個我們可以去了解，會不會集中在這裡，好不好？然後把…… 蔡委員正元：收回來啦，省得你瓜田它李下，台灣銀行也不錯啦，不要嫌我們台銀啦，好不好？這有什麼難的呢？ 張部長家祝：我覺得如果他們的程序是正常的程序，現在把它收回來，又會引起另外一個話柄。 蔡委員正元：怕什麼正常程序，我現在就把話題挑開來，因為你們就是在討好富邦，他們不是很反對核四嗎？為什麼核四生意給他們做？ 張部長家祝：所以我們如果現在收回來，就會把這問題連在一起，這可能…… 蔡委員正元：本來就是，沒有嗎？你敢說核四的生意沒有給它做嗎？你們就是討好人家嘛，不然為什麼他們老闆沒有出來遊街？加碼以後當然不出來遊街了，是不是？ 張部長家祝：它要不要出來遊街，這個我們不了解。 蔡委員正元：對啊，怎麼那麼巧，時間那麼巧？拜訪完了、溝通完了你們生意給它做，它就不出來遊街，這樣好嗎？反核是無比神聖，我在哈佛念書時就反核武不是核電，核電還算小咖的，對不對？不得已啊，因為核武要靠政治手段解決，核電要靠經濟手段解決，可是經濟手段解決不能用這種經濟手段嘛，包括你把生意給富邦做叫它閉嘴，怎麼可以這樣子呢？ 張部長家祝：我覺得應該不會這樣子。 蔡委員正元：那就收回來嘛，瓜田李下兩不欠。 張部長家祝：我剛才說明過，假如是因為這樣給他做那當然要收回，假如不是的話也要收回，反而會引起另外的話柄。 蔡委員正元：他們也要避嫌，你也要避嫌啊。 張部長家祝：現在因為反核而…… 蔡委員正元：你現在還堅持，證明你們想要收買它。 張部長家祝：不可能的，我們不可能要去收買它。 蔡委員正元：什麼不可能啊？怎麼這麼湊巧？凡事怎麼會巧到這種地步？拿回來，我們國營行庫需要這種生意，你不要瓜田李下，牽扯不清還情話綿綿，這不像話。 主席：謝謝蔡委員、謝謝部長。請林委員國正質詢。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。請部長、台電董事長還有在台電董事長旁邊的是副總嗎？是財務副總嗎？部長你稍微到旁邊一下，我先請問台電的財務副總，我剛剛在台下聽到這個話題啊，董事長跟部長一直搖頭，結果副總跟董事長說有，我嚇了一大跳。蔡委員問的問題我再問一下，副總，台電給富邦銀行的外匯交易金額，一年大概累計有多少錢？ 主席：請台電公司林副總經理答復。 林副總經理宏遠：主席、各位委員。報告委員，我現在手上沒有數字。 林委員國正：大概多少？ 林副總經理宏遠：我沒辦法來答復，我請同仁去查一下，打電話請財務部門去查一下。 林委員國正：幾百億有吧？還是幾千億？大概多少？ 林副總經理宏遠：不會，金額沒那麼大，我們就馬上去查，報告委員，事實上我們跟富邦銀行的往來，在外匯方面長久以來就是這樣的往來…… 林委員國正：是啦，我知道啦。 林副總經理宏遠：我們不會因為「媽媽監督核電廠聯盟」這個案件，因為這事情而有所改變…… 林委員國正：我不清楚嘛你告訴我，馬上去查在我質詢結束前答復我，把資料提供給董事長一年外匯交易累積是多少？第二、聽說核四工程保證金也放在那邊嗎？ 林副總經理宏遠：我們確認一下，好不好？ 林委員國正：你擔任台電的副總，核四工程的保證金應該很龐大吧？ 林副總經理宏遠：我的了解是有一些保證金是隨著外幣會放在富邦銀行，有這回事…… 林委員國正：大概多少？ 林副總經理宏遠：委員剛才提到的，我必須要去確認有沒有…… 林委員國正：你當副總連這個都不知道，難怪剛才部長根本完全不清楚嘛，其實我在這裡要肯定董事長，對那些民營電廠因為你提出跟公平會檢舉，也得到一些平反，或許台電在核四的議題有高度的爭議，但是董事長上任之後解決很多事情，我還是要給你一種肯定，但是聽到這個傳聞要趕快去查證啊，本席質詢時間還剩下6分15秒，在我質詢完之前一定要給我一個答案，第一，一年累積給富邦銀行的外匯交易金額是多少？第二，核四工程保證金額多少？董事長趕快叫他們去查等一下回答我，所以你們二個先退下，我質詢結束之前一定要告訴我答案。董事長，接著要問你第三個問題，你當過中鋼的董事長？ 黃董事長重球：是我嗎？ 林委員國正：不，是部長。我還把你當成中鋼和華航的董事長，我播放一下PowerPoint，你有看到嗎？有看到吧？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。對不起，我這裡看不清楚，顏色不一樣。 林委員國正：我唸給你聽，監察院調查爐渣報告的糾正總共有四大份，第一、調查報告，案由中鋼與中鋼有限公司相關廠商簽訂採購或招商合約，究主管機關是否善盡監管之責？其執行過程有無依法行政或違失情事？認有深入調查之必要，這是監察院的調查報告，結果它提出糾正，糾正了行政院、糾正了經濟部，它說「經濟部為中鋼公司之主要股權管理機關卻怠於督導中鋼公司及其轉投資中聯公司之爐渣等副產品銷售作業，容任遲未研訂公正客觀之招標標準作業規範……難辭怠失之咎，爰依法提案糾正」。部長，其實你在當中鋼董事長的時候，我對你的了解很深，中鋼很多的同仁告訴我，大家很津津樂道的有二件事情，你上任之後，中鋼集團大樓的興建合約綁標、圍標、高價包攬一大堆問題，我聽同仁說你逐一的去看很多招標案的文件，也把很多的包商解約了。第二點、當年你離開中鋼董事長的時候，你裸退不擔任任何職務，當天在董事會直指讓鄒若齊上來，你也沒有讓員工幫你辦歡送茶會，中鋼很多同仁對我說你在小港前鎮的選區，爐渣的事情你要出來講清楚說明白，你是不是攔路虎啊，我聽得臉都綠了，我不曉得這個選區有這麼龐大的利益，當你國會聯絡處2個同仁陪著民意代表進出中聯資源公司，我才知道中聯資源公司在我的選區前鎮區，我選出來的立法委員都不知道啊？我不曉得我要去講什麼說明白，所以這個事情讓人家很難過，同樣威脅你的人就得到利益，那你資產怎麼活化啊？到現在這些爐渣的問題還是在整個選區裡流竄，我想經過監察院、檢警調偵辦以後，中鋼的態度是什麼？不知道，難道還要放任這些利益一直在流竄嗎？當成利益的分配嗎？部長，很多員工告訴大家把它收回來自己經營啊，把這些利益歸員工所有，歸全國納稅人所有，就不會有這些利益糾葛的問題，部長，請你回答一下。 張部長家祝：林委員提的這個問題，其實坦白講我感觸很深，即使是一個已經民營化的企業，仍然會受到很多外部的壓力跟影響，我覺得一個民營化的事業，雖然政府有投資，但是我們應該讓它有更高的獨立性與自主性，所以主事者應該排除任何的壓力，做該做的事情。 林委員國正：中鋼公司最大的股權是經濟部。 張部長家祝：百分之二十。 林委員國正：部長，你也當過中鋼集團的董事長，發生這個事情你很遺憾，但是遺憾不能解決事情，要面對問題、解決問題讓老百姓有感，不是讓這個事件過往雲煙，媒體不再追蹤就不去解決啊，這些所有的合約在一年後、二年後還會到期啊，我們的政策在哪裡？ 張部長家祝：林委員講這點非常重要。 林委員國正：我所了解很多人跟業者的關係是非比尋常，連我跟他調個資料，中鋼集團的高層都不敢給。 張部長家祝：林委員，我認為這個事情對中鋼全體的同仁來說都是一個很好的警惕，換句話說所有有關合約的簽訂以及合約的執行應該能夠獨立自主，按照最公平、最符合公司利益的方式去處理。 林委員國正：在基層很多人說你的選區在小港、前鎮區你一定有參與了解，後來我真的想去了解為什麼這些政經利益糾葛，原來你們要倒爐渣，要倒那裡去？怕地方人士反彈，怕黑道圍標、綁標去跟你們攔截抗爭，所以你們就拿糖果去分，那問題浮現出來了，部長，你要畢其功於一役，離下一次合約還有一年多的時間，如果現在整個中鋼集團的高層拿不出方向政策，那一年多以後問題還是會發生，應該這裡面要有棄置場，那這些東西在哪裡？如果政策沒有趕快訂出來，我主張中鋼集團自己來經營，不要拿這些東西去塞住民意代表的嘴巴，塞住地方勢力派系的嘴巴嘛，部長你是一個強勢的人，我們高度肯定獨立運作，但是你不能違背所有最大官股所付託你的利益啊，這不對的。部長，這個方向你心裡面一定要有一個譜，要趕快訂出中鋼集團未來的方向，怎麼去切斷這些剪不斷理還亂的龐大政經利益，這是第一個。第二、根據監察院的調查報告王如玄主委擔任中鋼監察人時，從來沒有出席過會議，監察院的報告有指出來，為什麼派這個聊備一格的形式，派他去當監察人怎麼不出席會議呢？所以未來中鋼及所有國營事業的官股代表、董監事，如果出席率低於三分之二就不要再聘了，部長，能不能做得到？ 張部長家祝：林委員提的二個意見，我都覺得非常好。 林委員國正：第三，國營事業的董事長、總經理完全沒有設積極條件，如果要參選農漁會總幹事，有貸款、黑金都不能參選，但是如果國營事業的董事長、總經理跟銀行貸款幾億倒了、有不良債權，還是照常幹董事長、總經理啊。部長，我要求國營會應該制訂董監事的資格，除了消極的條件以外應該有更積極的條件，至少要比農漁會總幹事的資格更嚴格，現在都沒有，部長，所以才會亂啊！都是政治勢力介入啊，這是你最討厭的，你一輩子最討厭的就是這個東西，是不是？很多人說就是因為你不賣人情給人家，所以你中鋼董事長才會下台，我也相信你不是。 張部長家祝：我也覺得我們派的公股代表也好、推薦的不管是獨立的董事、監察人，都一定要選最適合的。 林委員國正：請再給我20秒，請台電回答到底你們1年外匯的交易金額是多少？ 林副總經理宏遠：報告委員，您剛才關切外幣有往來的部分，我們初步了解包括台銀、兆豐…… 林委員國正：我是問富邦啦，富邦一年多少？ 林副總經理宏遠：讓我報告一下，台銀、兆豐、中小企銀、合庫、富邦都有，我們富邦的帳戶主要是當時台北銀行的時候…… 林委員國正：你就告訴我多少金額嘛？ 林副總經理宏遠：金額現在還在統計之中，我要報告的一點就是我們沒有跟富邦買匯…… 林委員國正：你就告訴我多少錢就好，你講這麼多做什麼？還有別的委員要質詢嘛！金額出來了沒？ 林副總經理宏遠：我們正在統計之中。 林委員國正：核四工程保證金多少錢？ 林副總經理宏遠：據我的了解，我們初步求證核四工程保證金並沒有放在富邦。 林委員國正：那是什麼錢放在富邦？就只有外匯交易嗎？還有沒有其他錢跟它有往來？ 林副總經理宏遠：我們只有國外有外幣匯進台灣的時候…… 林委員國正：所以核四工程保證金，你在這邊澄清說沒有。 林副總經理宏遠：目前同仁告訴我是放在合庫，我們再確認，好不好？我會跟委員作報告。 林委員國正：會後給我相關的資料。 林副總經理宏遠：沒問題，謝謝。 主席：謝謝林委員。 接下來登記質詢的陳委員亭妃、李委員貴敏、邱委員志偉、李委員桐豪、陳委員歐珀、孔委員文吉、賴委員士葆、李委員昆澤、管委員碧玲、林委員德福、廖委員正井、楊委員麗環、盧委員嘉辰、林委員正二、鄭委員天財、邱委員文彥、薛委員凌、林委員世嘉、陳委員淑慧、吳委員秉叡、江委員惠貞、紀委員國棟、蘇委員清泉、呂委員學樟、王委員惠美、徐委員少萍及馬委員文君均不在場。 請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，其實長期以來我對台電的專業有一定的肯定，但是過去一整年不斷的質詢，對於他們的回應有很多資訊的落差、或是不對稱，導致連我本人對台電都有很多的質疑，事實上我們在面對核四公投的議題，為什麼七成的民眾都對台電及原能會的公信力有所質疑，跟這個發展過程是有關的，我很高興看到你上台以後，對於電價、油價浮動的公式要進行檢討，包括你說如果連你本身都沒辦法確定核四安全，那怎麼去投票，我覺得這都是作為政務官在面對社會質疑時應有的正向態度，也因為台電擁有龐大的利益，所以影響力相當大，本席在教委會提案切掉台電委託原能會核能所的這些研究項目，如果有新的項目必須要經過教委會的同意，至少讓我們備查看過，當然持續性的研究案我們沒有阻擋，這其實都說明我們認為資訊是監督的必要條件。另外，我也透過經濟委員會的委員提案對於核後端基金有近2千億元，台電貸款有9成，我的印象上次決議要降到7成或是更低以下…… 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。委員，據我的了解核後端基金不是台電管理，是我們經濟部管理。 林委員佳龍：針對當時的決議，你們現在執行的情況如何？ 主席：請台電公司林副總經理答復。 林副總經理宏遠：主席、各位委員。報告委員，我們已經提報到後端基金的委員會，今年度台電要還給後端基金的錢我們全數去購買公債，預計到年底會達到上次審查101年預算的決議，我們在今年年底就會達到降低到80%以下，以上報告。 林委員佳龍：從9成可以降到8成，就是先降1成，到年底還有9個月，我希望能夠逐年再降低。另一方面，剛才很多委員質詢也是最近大家都很關心，有關台電在核四公投事件發生之後跟富邦的關係，是不是有擴大外匯交易委由富邦執行，還是有其他的工程保證金或其他的項目，你們剛才的回應是不清楚？ 林副總經理宏遠：報告委員，目前回報給我的數字，我們跟富邦主要是從台北銀行的時候就有往來了。 林委員佳龍：有沒有加碼？ 林副總經理宏遠：沒有。 林委員佳龍：最近有沒有加碼？ 林副總經理宏遠：它的功能只是國外如果有美金要匯回台灣的時候會經過那個帳戶，因為台電也有美金的需求，我們就馬上把那個錢會再作其他的運用或轉成台幣，我們沒有在那邊作買匯的動作，據我們的評估，它給我們的條件是比較差一點。 林委員佳龍：比較差一點，可是你們給它的量在比例上還是相當大。 林副總經理宏遠：不會，因為主要是國外有錢要匯回台灣的時候，因為大家都習慣了，目前實施ERP以後根本錢都不會經過那邊了。 林委員佳龍：因為外界會認為「媽媽監督核電聯盟」他們在監督核四扮演一定的角色，而政府是不是有用胡蘿蔔跟棒棍試圖去影響，這部分一定要對外釐清，如果沒有就很清楚把這個數字至少讓立法委員知道，所以你們清查之後包括外匯交易、工程保證金或其他的項目，也提供給本席一份資料，我想這都是沒有機密，部長，可以嗎？ 張部長家祝：可以，我們會提供給委員參考。 林委員佳龍：接下來請教部長102年度幾個核四追加預算，經過朝野協商必須核四公投之後再送出，今年初已經送到立院來了嘛，還是還沒有送？ 張部長家祝：去年底就送來了。 林委員佳龍：去年底，今年1月嘛。 張部長家祝：對，我印象中去年底就送來了。 林委員佳龍：照這個情況，如果到年底都還沒有辦法進行公投，那這個追加預算就延後啊，這個會影響到你們嗎？或是不管它有沒有通過，有些項目還是持續推動進行。 張部長家祝：根據朝野協商的結果，新發包的工程不會再繼續發包，但是原來有權責關係的還是繼續執行，這些都是屬於安全檢測的工作，這個工作不會因為預算有沒有通過都還是有權責關係，即使預算沒有通過，權責關係還是存在，所以還是要繼續執行。 林委員佳龍：你指的那些安全項目是之前的嘛，是98年先前的。 張部長家祝：它這個安全檢測…… 林委員佳龍：包括102年新送的預算還沒有通過的部分？ 張部長家祝：這個安全檢測是持續的工作，一直到裝填燃料之前，只是分年編列預算來執行這個合約。 林委員佳龍：對。 張部長家祝：委員了解喔？ 林委員佳龍：我知道，我是說你們會不會用到去年底、今年初送到立法院的這一筆117億的追加預算，還是舊有的預算項目足以因應支用？ 張部長家祝：這個部分是不是請董事長說明一下。 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。報告委員，今年會動用到117億，因為這是延續性的預算。 林委員佳龍：那就還沒有經過立法院的追加，所以這個延後本身就變成你們來解釋囉，哪些項目可以實施、不可以實施？ 黃董事長重球：因為那個工程在進行過程中，包括…… 林委員佳龍：那個佔多大的比例？ 黃董事長重球：那佔的比例很高，因為現在都是在這個…… 林委員佳龍：所以這117億經過朝野協商列成四點，要求核四公投有結果後，再來討論是否追加預算的問題，你們已經在進行？ 黃董事長重球：追加預算可能指的是後面要再追加的預算，我們一直在講的追加預算…… 林委員佳龍：所以這117億是追加前面已經花的部分。 黃董事長重球：117億是今年要用的年度預算。 林委員佳龍：另外還再追加是那400多億，還在更後面啊。 黃董事長重球：追加可能104年以後要用到的。 林委員佳龍：如果社會大眾、媒體不了解，還以為現在核四工程都暫停了，原來這117億大部分也著手了，這跟我們在協商時候的認知是有出入，我希望這個項目到底佔預算多少，提供給我一個書面的文字，讓我了解佔多大的比例，如果占了8成以上，那都是已經實施完畢了、都是要事後追加了，我覺得這樣協商的結論，事實上你們已經生米煮成熟飯了，潑出去的水就收不回來了。 張部長家祝：林委員，我簡單一句話，核四一號機部份已經沒有工程在做了，都是人力顧問的成本…… 林委員佳龍：95%，你們說已經完成了嘛。 張部長家祝：95.6%。 林委員佳龍：二號機92%。 張部長家祝：對。二號機有一些工程，比如說配線的工程屬於小項的工程，但是後面講的錢的支出，絕大部分都是屬於檢測工作的費用，包括這些人力的成本。 林委員佳龍：部長，2005年原能會指出有關螺栓孔的問題，當時台電拿給奇異公司表示要放寬標準，其中有一些1.55釐米事實上誤差已經到2.55釐米，就工程上來說，那個比例有高達七成螺栓的尺寸不一樣，當時的研究報告有指出，但是當時還沒有發生福島核災，而且當時核二1號機也沒有發生像去年爐心側板出現問題而停機檢修後來又再運轉，所以我要求你們對於福島核安因此增加的檢查項目應該也要包含這個項目，這是新的資訊你們不能用舊的資料告訴我們已經有處理，事實上原能會的那個決定也並沒有就撤銷啊，部長，是不是可以做到？ 張部長家祝：螺栓的問題，我這邊得到的資訊跟委員有些出入，是不是可以請…… 林委員佳龍：因為時間的關係不用說明了，我只是提醒你當時是2005年、現在是2013年，不論是福島或是我們核二反應爐的問題跟這個有最直接的相關。最後我請教有關浮動電價、油價的問題，去年9月經濟部施部長答應我3個月內要送出浮動電價，我也指正那不是真的浮動電價，因為我們並沒有智慧電錶，我們2個月抄1次電錶也不可能隨時反應電價，部長，你認為浮動油價有一些問題，但是我認為改革的方向從92無鉛改成95無鉛，然後把指標原油的成本由7D3B改成65D35B…… 張部長家祝：林委員，那不是我們最後的結論，那是原來中油公司提的方式。 林委員佳龍：我是說其實浮動的定義作一個比較有學術性的背景，基本上就可以針對這個公式直接反應油價或電價的變化，但是事實上並不是浮動啦，因為你們的配套措施都還沒做，最重要的是你們已經跳票說3個月要把浮動電價送到本院來，我也還沒看到。 張部長家祝：林委員，我看會議紀錄是6個月不是3個月。 林委員佳龍：怎麼會變成6個月呢？ 張部長家祝：因為我看過委員會的紀錄，雖然那時我還沒上任。 林委員佳龍：我去查過本席質詢的會議紀錄，本來是暑假前通過的時候在暑假後，你們說3個月做不來，又延3個月嘛。 黃董事長重球：報告委員，最後朝野協商的時候是訂6個月。 林委員佳龍：那6個月是從什麼時候開始算？ 黃董事長重球：收到公文開始，我們現在已經送到經濟部討論了。 林委員佳龍：第一、請部長了解什麼叫浮動電價？把你們研議中的方案讓我知道，不管是幾個月要提出、從什麼時候開始算，你們要信守時間。我覺得這是關鍵的時機，我們很不容易經過1年的努力慢慢聚焦在所謂的浮動電價、浮動油價的公式，包括燃料的計算公式，這些參數應該非常透明我們共同來診斷，事實上這個公式依法也要送交立法院審議通過之後，才能形成一個新的計算公式，是嗎？ 張部長家祝：了解。 林委員佳龍：有什麼資訊，請你們先提供給我，好不好？ 張部長家祝：好，謝謝。 林委員佳龍：謝謝。 主席：謝謝林委員、謝謝部長。林委員特別情商一下，我最後一個質詢。 林委員佳龍：我好像還有3個會。 主席：他會通知你。 林委員佳龍：好，沒問題。 主席：接下來登記質詢的楊委員應雄、葉委員宜津及姚委員文智均不在場。 本席調到最後一個質詢。 接下來登記質詢的黃委員文玲、王委員進士、何委員欣純、鄭委員麗君、潘委員維剛、張委員慶忠、高委員金素梅、陳委員碧涵、田委員秋堇、翁委員重鈞、羅委員明才、劉委員櫂豪、魏委員明谷、林委員明溱及吳委員育仁均不在場。 主席（林委員佳龍代）：現在請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。撙節大家的時間我簡單請問幾個問題，第一、大家談到資產活化，我記得去年4月因為油電價格雙漲，去年6月特別針對台電跟中油的經營績效提出改善，請問台電跟中油經營績效改善，其中有一部分是資產活化，所以去年一整年到現在3月已經將近1年的時間，我想了解這一年來台電跟中油的績效如何？請黃董事長先說明。 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。報告委員，去年開始我們成立資產活化小組密集的開會，現在礁溪1號的案子那塊地已經設定地上權標出去了，而且已經簽了金額大概2.1億。 黃委員偉哲：每年2.1億，是嗎？ 黃董事長重球：不不不，所有的權利金3.69億。 黃委員偉哲：多少年？ 黃董事長重球：50年，那塊地是比較具體，另外…… 黃委員偉哲：50年3億多，1年才幾百萬。 黃董事長重球：那塊地不大。我們有設定短期、中期、長期的開發，短期大概是2年之內要處理的案子，中期大概到105年，長期大概105年之後，因為有的案子規模很大，所以現在就要開始規劃，可能要2年、3年、4年的時間才會…… 黃委員偉哲：你們估計如果今年這樣下去，以資產來講可以增加多少收益？ 黃董事長重球：今年大概宜蘭礁溪另外有2塊地，確實會有…… 黃委員偉哲：大概多少？ 黃董事長重球：這個底價不好意思講。 黃委員偉哲：幾千萬嗎？ 黃董事長重球：權利金50年大概幾億以上。 黃委員偉哲：接下來，明年呢？ 黃董事長重球：明年開始高雄有特貿三現在正在做污染防治，整治完以後才有可能拿出來。 黃委員偉哲：效益大概多少？ 黃董事長重球：3公頃大概有30億以上。 黃委員偉哲：接下來請問中油孔總經理，中油的經營績效改革小組從去年4月10日成立後，5月4日、5月23日、6月15日、6月26日、9月都有開會，最後一次開會是12月26日，中油也在績效改善報告中提到資產活化，包括龍江路土地設定地上權、重慶南路房屋出租、關渡土地交換、苗栗火車站前土地出租、中油大樓出租等等，結果達成率是0，請問你如何交代？你們把中油大樓7樓都騰空了，結果說因為信義區的房子不好租，所以就閒置在那裡，有什麼用？ 主席：請中油公司孔總經理答復。 孔總經理祥雲：主席、各位委員。還是繼續在招租，也有人來看過，但是都覺得空間比較大，他們要的是比較小的空間。 黃委員偉哲：你們打算把國家的資產這樣耗下去，要耗多久？ 孔總經理祥雲：我們會繼續努力招租。另外，重慶南路那部分是已經租出去了，年收益就今年來講有700萬。 黃委員偉哲：你們預定的目標是900萬，實際收益還是比預定目標少。龍江路的土地，你們預定的目標是7億5千萬，結果達成率是0。 孔總經理祥雲：第一次招標流標，目前還在招標中，3月會結標。 黃委員偉哲：部長，國營事業資產活化的績效應該要具體，否則，紙上作業一大堆，經營改善的方案寫一大堆，結果達成率都是0，我希望這方面能夠有具體的績效，好不好？ 張部長家祝：好。 黃委員偉哲：另外，剛才部長提到核四46項奇異公司還沒有答應變更的項目，請提供細目給我們。 張部長家祝：好，謝謝。 主席：翁委員重鈞質詢。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們在談國營事業資產活化，可能是因為審計部要求將國營事業所有資產和國有財產作一靈活的運用所致，但是剛才有很多委員談到，說好聽一點就是活化資產，說難聽一點則是賤賣國產，說得更難聽一點就是賣祖產，所以是一體兩面。我看你們從台水、台糖、中油到台電，洋洋灑灑寫了一大堆，過去審查預算時我經常提到一點，就是台糖每一次都是靠賣土地來操作其損益、中華郵政就是靠郵政儲金匯業局，然後員工都領績效獎金，過去都有這種情形，假設這些國營事業單位將來要活化資產，請問部長，到底屬不屬於績效的一部分？是否要列為發放績效獎金的依據？我們怕的不僅是活化資產變成一個幌子，而且隨便出售資產用以美化財務報表，好讓員工領績效獎金，請問你們有沒有計算過？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。資產活化主要是要避免資產閒置造成的浪費，但是資產活化的處理，在公司帳務上是屬於業外收入，我的同仁告訴我它不列入績效獎金的評估。 翁委員重鈞：確定？你要講清楚，過去是都有算。 張部長家祝：出售土地的收入不算績效評估。 翁委員重鈞：好，我希望你確定下來，這是第一點。第二點，過去我在很多場合中常常說，審計部的觀念是要你們管理資產、活化資產，不是教你們管理、活化就是要你們收回土地，土地收不回來就上法院。站在民意代表的角度，我一直反對這種方式，相反的，我常常說政府單位要多為百姓想想如何幫助他們解決困難、如何協助他們合法、合理的取得他們生意上所需的便宜的東西，我經常都是用這個角度在看事情。國營事業單位過去有一個很差、很差的文化，民意代表有時候也不能算是關說，只是關心百姓的心情或接受百姓的拜託，就被列入黑名單，行政部門不能幫忙不打緊，我們還被列入黑名單。像上述的情形，我覺得都叫做迂腐，矯枉過正，不近人情，不符合實際交流，你們就是不了解基層民意，所以老百姓絕對不會有感。有需求且合情、合理的，政府就要幫助人家，民眾透過民意代表反映，讓政府有服務、改進的機會，這也很好啊！為什麼要加以反對？列入黑名單？現在國營事業單位的文化就是如此，過去從來沒有這樣。 關於國營事業資產活化，雖然你們寫得洋洋灑灑，但是我認為太過倉促，我相信你們經營事業可能不笨，但是要你們去活化資產，我看你們就不太內行了，你們要求每個單位一定要資產活化，一定對嗎？不見得吧！我覺得部長應該找一些對資產比較了解的人，譬如要國營會組成一個專案小組來檢討資產如何活化，然後讓國營事業單位的資產應該活化的活化、應該解決的解決，一步一步來。你們現在一下子端出那麼多菜來，我覺得好像是急就章，不要因為審計部要求資產活化，大家就一窩蜂去做，這樣不一定對。國有財產局如果有充足的人才，或者經濟部有這樣的人才，就要充分運用來活化資產，不要叫台水去資產活化，還有中油、台電對這方面也不是很內行，叫他們去資產活化簡直就是吃力不討好。 張部長家祝：翁委員的建議非常好，或許我們事業單位對於資產活化的一些方式，及如何促進資產活化的績效上，可能人才不夠，這方面我們可以藉助國有財產局或其他民間開發單位，這是可以再強化的地方。 翁委員重鈞：你們統籌做把這件工作檢討出來之後，然後找個小組好好去推動，那個沒有關係，但也要合情、合理、合法，但不是一定要叫事業單位去做這個工作，你不要把審計部的觀念當作很重要。 張部長家祝：基本上，資產活化絕對不只是把土地賣掉或租掉，就算是活化了。 翁委員重鈞：什麼租地讓權要怎麼開發，事業單位怎麼會了解這些？另外，在這段時間，核四的問題引發很多討論，過去陳水扁總統宣布停建核四，由於涉及很多設計都要改變，甚至要追加幾百億的預算，以致造成非常大的衝擊，最後立法院才聲請大法官釋憲，看看行政單位可否片面宣布停建核四？這是過去的過程。我不了解你們今天宣布公投的依據是什麼？會不會發生像陳水扁片面宣布停建同樣的情形？你們有在法律上考慮過嗎？ 張部長家祝：因為核四是再建工程，我們希望繼續把它安全的完成，這也是政府的一貫態度，至於為什麼要用公投的方式，因為在此之前，就有非常多人認為這個東西應該訴諸公投，讓民意來決定，所以後來政府決定將其付諸公投。基本上，我們對執行這個計畫的態度，並沒有改變，至於將來如何做最後決定，是不是要運轉，或有其他政策考量，那是由民意來做決定，我們會尊重。 翁委員重鈞：你說有人主張要公投，政府才說要公投，如果今天換成立法院提案呢？ 張部長家祝：原來就一直有聲音說，這個事情應該由公投來決定，所以最後政府決定是說…… 翁委員重鈞：你們做公投的決策，或是做公投的宣布，究竟過程要怎樣走才會引起比較少的爭議？公投100字的內容，跟它1,500字的理由，究竟要怎麼去做，也許需要經過比較慎密的過程，才會引起比較少的爭議，換句話說，可以減少社會成本，因為我很擔心付出的社會成本太高，導致一直在對立、爭吵及辯論。坦白講，公投也不一定是最好的方式，像鄉下老百姓在選擇投票給馬英九或蔡英文時，有些人甚至不識字，他們又怎麼了解公投的內容？就算大學或研究所畢業，就一定完全了解核能及核電嗎？也不盡然。在此情況下，你要他們去投票，風險實在很大，不知道到底要怎麼決定才對？今天我們在財政委員會討論的時候，彭總裁就說，如何由公正的學者專家及第三者，透過透明的資訊，讓這些公投的人可以充分掌握及清楚了解，整個核四續建及停建的資訊，然後才讓老百姓投下這一票，這個很重要。 張部長家祝：確實如此。 翁委員重鈞：不然公投的結果，也許會變成另一場更大的劫難。 張部長家祝：我們也非常不希望…… 翁委員重鈞：行政單位該承擔或該怎麼樣做，就要出來承擔，這是本席的建議。 張部長家祝：謝謝委員的指教。 主席：本日報告及詢答完畢，潘委員維剛、張委員嘉郡所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請經濟部以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢及未及答復部分，請經濟部於一週內以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢中，要求提供之相關資料，請於一週內送交本委員會，並分送相關委員。 潘委員維剛書面質詢： 經濟部所屬台電、中油、台糖與台水等四大國營事業表示將積極進行「資產活化」之規劃研擬，以期透過資產之活化，使國家資源更能有效利用。台糖總處理土地面積達到1,262.38公頃，堪稱經濟部所屬中最大地主，其次則是中油的289.74公頃，居三為台水的48.25公頃，最後則是台電的31.03公頃。 本席認為依據觀光局統計我國觀光人口不斷在增加，顯見國內觀光服務業市場潛力相當大，但是我國三星級旅館相當欠缺，建議台糖可以朝這方面投資。台糖土地總面積超過5萬公頃，資源龐大而備受關切。要進行資產活化，應該要朝向開發觀光休閒旅遊規畫。另外台電、中油與台水也都擁有龐大的土地資源，在國家正面臨景氣復甦的關鍵期，經濟部應該要求相關國營事業單位，擬定資產活化的內容，執行的期程、及預期達成的效益，並應定期檢討追蹤，唯有大刀闊斧地進行資產活化的工作，才能真正創造政府最大的效益，本席認為只要不是賤賣國產，只要是公平、公開的進行資產活化策略，引進民間的投資資金或結合國際對投資有興趣的開發案，在條件、法令都許可下，經濟部應積極主動進行推動。 張委員嘉郡書面質詢： 一、報告內容草率搪塞，不見積極改善誠意 經濟部所屬國營事業資產活化議題，歷來備受本院關切，漢翔、中油、台電、台糖、台水等公司，因為歷史因素，承接極大面積國有土地，主管機關是否積極活化利用，往往關係到土地座落區位經濟、甚至左右產業發展。根據經濟部所提報告內容，各所屬國營公司閒置土地資產面積合計約60,322公頃，包括：台糖公司50,617公頃、台電公司4,197公頃、中油公司2,869公頃、台水公司2,639公頃。 可是，我們在經濟部提供的書面報告中，卻不見對立法部門的尊重，與就所掌理事務積極從事的態度。台糖公司閒置土地面積占經濟部國營事業總閒置土地面積的83.9%，但報告內容卻只有簡單兩頁交代，會不會太過草率？ 報告提及台糖公司規劃的土地活化利用方式，不論短中長期，都不外出租、出售、設定地上權、合建等作法，其中，103年到105年估算要活化土地面積853公頃，收益要達到114億元，面積、效益都極龐大，請問具體的執行內容是甚麼？ 二、活化休耕地政策，不符成本難受青睞。 請問部長，台糖公司目前與農委會合作推動甘蔗種植情況如何？面積、產量、效益如何？ 台糖公司最近到各鄉鎮市農會辦說明會，其和農民契作條件中，第1年開始由台糖公司負責種植，其收費為代耕2次9,000元，蔗苗費用1萬9,500元，植苗工資費用8,000元，共3萬6,500元。農民要負責灌溉、施肥、病蟲害防治和除草等，農民轉種甘蔗雖有每年每公頃由農委會撥給6萬元獎勵金，但這些錢只夠付給台糖公司和自行管理的費用。對農民而言，誘因太低，台糖公司會不會考慮配合獎勵或降低種植成本費用？ 三、農業轉型，應以國家之力投入生產及行銷 去年十月，本委員會也曾經進行過與今年同樣內容的專案報告，多數委員關切台糖公司龐大的閒置土地該以何種方式進行活化利用，興建觀光飯店是一個選項；但要求台糖公司轉型經營觀光飯店，不務正業，是不是能夠發揮資產利用效益，本席有些憂心；請問部長，台糖公司目前經營的江南度假村和台糖長榮飯店營業情況如何？ 本席建議，除了都會區土地應該開發作商業使用外，台糖公司應該思考配合國際情勢，當國際糧食短缺情勢越演越烈，可以考慮與農委會積極合作，利用閒置土地，復耕台灣依賴進口的糧食作物，黃豆、玉米、小麥；而國際糖價上揚，是不是到了回復台糖公司本業，輔導農民種植甘蔗，重啟製糖工業的時候？ 民進黨執政時，曾經釋出台糖土地種植香蕉，但未配合調整行銷通路，以致於曾經為台灣賺取大量外匯的香蕉產業，遭遇外銷障礙而頓挫。台糖公司在改組之後，從傳統的製糖工業，轉而研發生技產品及藥用植物，蘭花品種的研發也頗有成果；但手握龐大的土地資源，應該要做對台灣未來產業發展更為有效的利用。 本席建議，為澈底解決農業問題，政府應借鏡荷蘭與紐西蘭的經驗，積極將「台灣糖業公司」轉型為「台灣農產國際行銷公司」，為防止農地炒作，可將現有部分台糖土地畫為「永久農業區」，不得變更，作為農產生產基地與環境綠帶；效法荷蘭行銷花卉、紐西蘭行銷奇異果，都是以國家的力量在發展高經濟價值的農業、以國家的力量在行銷優質農產品；透過台糖的土地資源及轉型，台灣可以是農業生產及研發基地。 四、中油、台電精華區段大樓，如何處置？ 鴻海董事長郭台銘曾質疑，中油公司總部為何要蓋在台北市松仁路黃金地段？「鴻海的總部在土城，台積電董事長張忠謀也到新竹上班，為何中油總部一定要在台北市信義區？」 中油總部樓高二十三層，頂樓有停機坪、旁邊是國泰金控總部，對面是BELLAVITA寶麗廣場，後面的亞太會館將改建豪宅，在豪宅林立的信義計畫區中很顯眼。估計若是賣斷，以每建坪一二○萬元估算，樓地板面積超過三．一萬坪，至少可賣四百億元。台電大樓位在台大附近，地上二十六層、地下三層、塔屋兩層，總高一一四．五四公尺，是台灣第一幢超過百公尺的大樓，相信其價值應該超過六百億元。 當中油、台電經營績效備受質疑的同時，資產利用的考量是不是業應該納入檢討？ 請問部長，面對外界批評，中油、台電這兩棟豪華辦公大樓，有活化處理的計劃嗎？ 主席：本日議程處理完畢，現在休息，星期三繼續開會。 休息（16時6分）