立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年3月20日（星期三）上午9時7分、下午2時37分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　蘇委員清泉 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議議事錄 時　　間：102年3月18日（星期一）上午9時3分至12時44分 下午2時38分至4時32分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：林世嘉　　江惠貞　　陳節如　　蘇清泉　　徐少萍　　趙天麟　　林淑芬　　楊　曜　　楊玉欣　　王育敏　　田秋堇　　鄭汝芬　　吳育仁　　劉建國　　蔡錦隆 　　　（委員出席15人） 列席委員：陳亭妃　　李貴敏　　陳歐珀　　徐耀昌　　吳秉叡　　許添財　　林德福　　盧秀燕　　林佳龍　　邱志偉　　楊瓊瓔　　江啟臣　　薛　凌　　許忠信　　李昆澤　　陳淑慧　　李桐豪　　賴士葆　　盧嘉辰　　廖國棟　　林正二　　徐欣瑩　　黃偉哲　　楊麗環　　陳明文　　林滄敏　　管碧玲　　簡東明　　蔣乃辛　　廖正井　　鄭天財　　羅淑蕾　　邱文彥　　蕭美琴　　呂學樟　　李應元　　黃昭順　　黃文玲　　王進士　　顏寬恒　　陳其邁　　張慶忠　　潘維剛　　林鴻池　　謝國樑　　羅明才　　高金素梅 　　　（委員列席47人） 列席官員： 行政院衛生署署長 邱文達 副署長 林奏延 副署長 戴桂英 企劃處處長 石崇良 醫事處處長 許銘能 護理及健康照護處處長 鄧素文 國際合作處/資訊中心處長 許明暉 法規委員會參事 高宗賢 全民健康保險小組參事 曲同光 科技發展組技監 周淑婉 醫院管理委員會執行長 李懋華 統計室主任 陳麗華 會計室主任 高正本 秘書室主任 石美春 政風室主任 楊世華 人事室專門委員 陳麗娟 訴願審議委員會專門委員 李麗莉 衛生教育推動委員會執行秘書 廖崑富 長期照護保險籌備小組主任秘書 楊慧芬 疾病管制局局長 張峰義 國民健康局局長 邱淑媞 中央健康保險局局長 黃三桂（上午） 副局長 蔡　魯（下午） 食品藥物管理局局長 康照洲 中醫藥委員會主任委員 黃林煌 國家衛生研究院院長 龔行健 主　　席：蘇召集委員清泉 專門委員：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　戴文堅 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　薦任科員　江建逸 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決　定：議事錄確定。 邀請行政院衛生署邱署長文達報告業務概況及立法計畫，並備質詢。 （委員蘇清泉、江惠貞、陳節如、林世嘉、徐少萍、趙天麟、楊曜、許添財、鄭汝芬、許忠信、陳其邁、吳育仁、林淑芬、林佳龍、江啟臣、邱志偉、廖國棟、田秋堇、蔡錦隆、劉建國及謝國樑等21人提出質詢，均經行政院衛生署邱署長文達等即席答復。） 決　定 一、本日會議報告及詢答完畢。 二、委員潘維剛、王育敏、吳宜臻、蔡錦隆、李昆澤及陳歐珀等6人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 另通過臨時提案6項： (一)時序已慢慢進入夏季，登革熱流行期即將開始，請行政院衛生署於一個月內掌握全國各級政府機關所屬之閒置土地是否維護整潔、善盡管理責任。若有未盡維護清潔之責者，應限期改善，避免公部門未使用的空地成為疾病流行的溫床。 提案人：江惠貞 連署人：蘇清泉　　吳育仁　　楊玉欣　　鄭汝芬 (二)鑑於日本總務省消防廳針對2005年至2007年31萬2,319位心肺機能停止傷病患進行調查顯示，每100萬人口的社會復歸人數，從2.4人增加到9.8人。在公共場所設置自動體外心臟除顫器（AED）的數量，從每平方公里不到1台，增加為4台以上，病患接受到AED時間也由平均3.7分鐘縮短為2.2分鐘。顯見在公共場所設置AED，有助於提高心肺機能停止病患的存活率。請行政院衛生署與內政部消防署依「高密度」、「高風險」、「難到達」、「高效益」四大原則，儘速公布AED設置地點，並於兩個月內整合AED業者、各醫療院所等各項訊息，建置AED捐贈平台，讓有心投入經費的公司、企業能有完整的訊息，以提高公共場所AED設置率。 提案人：江惠貞　　楊玉欣 連署人：蘇清泉　　吳育仁　　鄭汝芬 (三)有鑑於急診是昂貴的醫療資源，但急診檢傷分類四、五級的輕症病人就占了整體急診就診人次20%，民眾把急診當門診用，導致急重症需要緊急處理者，無法獲得妥善照顧，無形之中造成醫療資源的浪費。建請行政院衛生署研議，於三個月內提出檢討改進方案，未來對輕症擠急診、高就診次數，研擬加收部分負擔，以善盡嚴謹把關任務。 提案人：徐少萍 連署人：蘇清泉　　鄭汝芬 (四)有鑑於目前基層護理人員人力仍舊吃緊，建請行政院衛生署與考試院考選部研議，恢復「護士」職類考試，以有效增加護理人力。 提案人：徐少萍 連署人：劉建國　　蘇清泉　　鄭汝芬 (五)有鑑於標靶藥物為晚期肺腺癌之一線用藥，但患者卻須先「自費」提出基因檢測呈陽性報告，行政院衛生署中央健康保險局方給付。建請行政院衛生署研議，只要醫界證明標靶藥物為癌症之有效治療方式，健保即應給付，以維護民眾之治療權益。 提案人：徐少萍 連署人：劉建國　　蘇清泉　　鄭汝芬 (六)為降低嬰兒之死亡率，提供孕婦更完整之醫療照護，建請行政院衛生署研議：充實改善免費產前檢查之內容；並將超音波檢查由1次提高為2次。 提案人：鄭汝芬 連署人：吳育仁　　蘇清泉 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請行政院環境保護署沈署長世宏報告業務概況及立法計畫，並備質詢。 主席：請環保署沈署長報告。 沈署長世宏：主席、各位委員。今天世宏應邀列席大院第8屆第3會期「社會福利及衛生環境委員會」全體委員會議報告環境保護業務，至感榮幸。各位委員對國家環境保護的關懷與支持，世宏在此謹致表達最高的敬意與謝忱。由於本署已經準備書面資料，篇幅很多，請各位委員自行參閱書面。以下容許我用簡報資料作扼要說明。 簡報大綱分為前言、近期業務推動績效及未來施政重點、本會期立法計畫及結語四大部分，前言部分，環保署還是以藍天綠地、青山淨水、健康永續為本署的施政願景，從五大施政主軸分別向各位委員說明。 首先，在組織建置倡永續方面，我們有九項工作，其中我們已經規劃環境資源部，感謝大院正在審查法案，我們的組織法是唯一還沒有出委員會的一個，希望在本會期能夠出委員會。也非常感謝司法及法制委員會的召集委員，他們正在積極地為我們安排審查時間。在執行國家永續發展相關業務上，襄助院長辦理行政院國家永續發展委員會相關工作，擔任幕僚作業，同時，規劃「永續發展指標」及評選「國家永續發展獎」。 在推動國家環境教育的扎根部分，環教法實施以來，已有1,032位環境教育人員、11所環境教育機構及55處教育設施場所取得認證，同時，去年有7,300個機關及學校400萬人，參與4,910萬小時以上環境教育並完成申報。 在健全環評管理機制方面，大家非常關心，根據去年的一些情況，行政院也指示我們要進行檢討，所以，現在朝向逐步回歸先進國家符合責任政治之制度，由目的事業主管機關主導環評的作法去推動。另外，在環保科技研究及環境品質監測部分也正在積極推動中。在監測方面，我們已經展開了PM2.5監測，設置了30個監測站，手動方法的標準測站設立之後，我們會將其與自動監測站相互校準，讓大家取得最新、最精準的環境品質、也是大家最關心、與身體健康最有關的PM2.5資料。同時，我們也與行政院張政委配合，利用雲端科技，建立open data，即開放政府的這些資料，結合未來環資部的10個機關，開始進行建置環境雲的作業。另外，提升環境檢測技術、加強環保專業訓練等也都積極在推動之中。敬請各位委員自行參閱。 此外，在環工技師簽證方面，我們也積極查核督導，對於100年度達第三級缺失的4位技師，也請公共工程委員會審理，並加以處分；國際合作方面，我們舉辦了「綠色採購國際論壇」、「土壤及地下水污染整治國際研討會暨環境展」，後者係與美國合作，讓東南亞其他國家一起來參與，把我們的經驗與外國分享。同時舉辦了「國際廢電子電器暨廢資訊物品回收管理訓練講習」活動及「2012資源回收國際研討會」，這都是與美國雙邊一起合作，以擴大為大區域的多國夥伴關係。 在近期業務推動績效及未來施政重點方面，第二大工作就是節能減碳酷地球，根據我們所定的國家減碳之目標，我們也提出了適當的減緩行動，在成果方面，我們的排放量在2007年達到最高，過去4年的溫室氣體就沒有再上升，雖然中間有下降再回復，不過，去年的數據還是減少了10.7%，其中減最多的住家部門，減了3.56%，所以，台電的電價折扣發揮了很大的功能。我們也希望這方面的努力能夠持續下去，期能達到於2020年的排放量回到2005年水準，當然，更大的一個目標是在2025年回到2000年的水準，甚至是在2050年能降到2000年排放量一半的水準，這是馬總統在競選時所宣示的一個努力方向。在溫減法方面，本法現在還在大院審查當中，我們希望能在本會期排入審查，並且出委員會，進入政黨協商，最好也能在本會期通過。雖然溫減法還沒有立法通過，但我們也以空氣污染防制法管理溫室氣體，公告將溫室氣體列為空氣污染物，所以，我們利用空氣污染防制法也可以執行溫減法的前兩階段工作，但是，最後階段的總量管制及交易部分，確實沒有辦法在此執行。同時，我們也根據空污法，公告260家業者，應自103年4月起定期（每季及每年）申報排放量，並根據其申報的排放量陸續規劃他們應該排放強度的標準，及考量規劃收取空污費以協助加速推動減碳工作。所有的工作都要符合聯合國的「可量測、可報告與可查證」之原則，同時，99年開始有他們自己登錄管理的平台，這部分已有467家廠商提報登錄，占排放量約74%。同時，我們也訓練了所謂的認證及查驗機構的管理系統，共有10家溫室氣體查驗機構計22類項目通過審查，並完成培訓509次查驗人員，且辦理相關座談會。在碳權交易方面，我們已經完成溫室氣體先期專案暨抵換專案推動原則，累計受理78件先期專案及8件抵換專案，也通過6件先期專案。這個交易平台也已經推出來，並可運作。這些先期專案的碳權可以交易，因為現在有些人因為環評結果被要求要減碳，如欲符合減碳的值，可以用這個來抵換，我們跟國外也建立一個可以從國外碳權轉進來的體制，所以，目前看來，溫減法通過的話，一些準備工作也差不多接近完成階段。在這些工作推動的過程中，無論是過去或未來，我們都強調所謂的公民參與夥伴關係，包括在去年辦理「全國氣候變遷會議」，及為了推動「節能減碳低探永續家園」也辦了「世界公民咖啡館會議」。至於讓全民動員方面，我們於「綠網」上建置了「節能減碳」平台，截至去年底為止，簽署人數累計超過194萬人次。另外，台電公司自97年7月推動電費折扣獎勵措施，至101年12月底，一共節省約188.9億度，減少二氧化碳排放量達一千多萬噸。同時，我們也辦理節能減碳相關宣導活動，包括Ecolife暨節能減碳種子教師訓練班。 去年與勞委會在多元就業方案也辦了節能減碳天使團的試辦工作，效果非常之好。我們也推出環保低碳活動平台，讓大家去申請，目前已經有4,537件取得環保低碳活動標章。如果有努力去做碳中和的話，都可以至此平台去申報其作為及結果。我們也參考英國標準協會PAS2060之碳中和實施標準，並研擬我國的碳中和實施與宣告指引，並輔導奇美電、友達電及歐萊德公司進行碳中和工作的試行計畫。 另外，在碳足跡標示方面，已經有47家廠商取得137件碳標籤，而在去年12月也完成40項碳足跡產品類別規則，也有自行車等6項產品的碳足跡示範案例，同時也辦理記者會來發表。 針對推動低碳運輸方面，我們著力甚深於電動車，在電動機車的交換體系上，也讓39家電動機車製造業者達到共識，並票選出統一的規格，就是在北部的城市動力這一家，他們使用的規格比較符合未來業者的需要。當然我們也宣示，未來如果沒有使用統一規格的電動機車，我們就不會給予補助，以此為誘因讓大家可以走向統一的規格，如此才能讓消費者得到最大的便利。 針對電動公車的部分，我們會補助電池交換系統，並與交通部共同訂定補助辦法，希望今年能夠完成，讓未來10年可以逐步以電動公車來替代柴油公車。我們也在進行讓慢速電動車走上慢速道路，將從金門及部分遊樂區的導覽車先予以電動化。金門縣政府已經積極與我們研擬相關的自治條件，同時也讓車輛做試辦運行。我們也輔導西螺果菜市場，並公告造成空氣污染的柴油車改裝成電動車的相關辦法，我們亦輔導他們成立電池交換系統。目前我們也在研究柴油車使用液化石油氣或天然氣，這部分會與未來農業廢棄物產生的沼氣結合，將會參考瑞典的作法，讓車輛可以使用沼氣，至於優先使用的車輛是從垃圾車開始，當然未來還會考慮使用二甲醚的可行性。 過去一直在推動的空氣品質淨化區及自行車的部分，已經完成了1,733公頃的綠化區域，車道則有293公里，後者會由體育署繼續去推動。 針對低碳示範區的推動，原本有52個示範區，今年會再增加32個社區，彰化縣大城鄉也會納入及進行推動。金門是低碳示範島，我們已經幫他們完成初步的規劃，現在也報到行政院，希望能夠審核通過。我們訂的是320的計畫，他們的排碳是3.79公噸，我們希望103年降到3公噸，109年降到2公噸，到119年則是降到0碳。在此過程中，我們會去看看要如何克服達到0碳的困難。同時我們也會推動綠能與低碳運輸系統旗艦計畫，用6輛電動高爾夫球車運行於6條觀光路線，2輛電動公車加入綠能巴士示範運行。我們會將自動交換系統的電動機車也佈設在金門地區，讓他們的機車能有一交換系統。 針對推動低碳永續家園的部分，我們已經研訂出推動方案，去年核定補助地方達1億9,160萬元，並有整個體系去做鄉鎮市區績效的評等系統。該過程在去年10月6日開了專家咖啡館大會，邀集400位專家學者來確認100項優先行動項目，並由我們逐步規劃實行的內容，以使地方可以進行比賽及評分的項目。 在氣候變遷的國際會議方面，我們持續與國際合作來推動二氧化碳的空中及航運的觀測，並辦理地下儲能、溫室氣體研討會等會議。每年也會派代表團與其他部會一起去參加，大院委員對此也很有興趣，希望今年立法院的訪問團也可以一起參與。去年參與卡達的COP18，主辦從低度開發國家、非洲國家和小島嶼國家來探討全球氣候變遷調適的周邊會議。另外，應HELIO International之邀，由葉副署長出席，參加在歐盟展館舉行的在受限於氣候的環境中解決貧窮問題的韌性能源政策的周邊會議。 三項資源循環零廢棄的工作，配合我們正推出的二法合一的資源循環再利用法，我們已經完成資源循環政策的規劃，這也包括資源永續管理、綠色設計與生產及源頭減量等5項策略及16項措施作為未來的參考。至於，完成循環該如何封閉大缺口的問題，就是填海造島的政策，如此才能完成零循環及再利用。我們正在做政策環評，也希望透過審議民主的方式，讓大家都可以提供意見。 垃圾處理的部分，有兩項政策環評已經完成了，一是垃圾焚化廠轉型為生質能源中心，另一是掩埋場之挖除再生活化，同時，我們也正在規劃生質能源中心的驗證廠。 資源循環再利用法草案已經完成，並送至行政院審議，我們希望能送至大院完成立法。去年我們已經加強事業廢棄物的管理，101年1月19日公布事業廢棄物利用管理辦法，將底渣等都納入管理。另外，去年12月5日也修正了公民營廢棄物清除處理機構的許可管理辦法，針對公民營的處理機構，我們要求他們裝地磅等，並透過GPS而有完整的監視網，這次我們已經將此一缺口補起來。 我們也檢討有害廢棄物的認定標準，以使國內管理與國際接軌，並修訂焚化底渣的再利用管理方式，讓管理可以更為嚴密，比如有些農地不是農用的部分都會加以排除去再利用。 接著就未來施政重點計畫簡述如下： 壹、近期業務推動績效及未來施政重點 一、訂定計畫落實推動 (一)在資源永續循環利用推動計畫方面：我們希望在106年資源回收再利用率達65%，同時興建1座處理容量60公噸∕日生質能源中心示範驗證廠，並完成三個離島地區總處理規模370公噸∕日生質能源中心。 (二)加強事業廢棄物清理產源責任管理行動計畫。 (三)事業廢棄物清理查核及勾稽稽查工作計畫。 二、源頭減量資源回收 (一)源頭減量 1.實施「一次用外帶飲料杯源頭減量及回收獎勵金」，將來擬試辦引進國外回收機器設備，做成小型規模，最好與現有回收體系有互補作用，我們現在的回收體系是低成本的，若引進機器替代它的功能，反而不好。我們現在考慮，如何讓他們發生互補而不是替代，發揮最大的功能。 2.推動免洗餐具減量，邀集餐飲業者研商，提供自備餐具之折扣優惠，目前參與者有一萬多家門市。 3.推動3C產品、通路業、喜餅業包裝減量，一共11家業者參與，預計可以減少1,100公噸以上包裝廢棄物。 (二)加強資源回收管理基金運作功能 1.健全回收處理業管理及稽核認證作業，101年應回收廢棄物稽核認證量91萬公噸，雖然比100年降低3.56%，但是體系運作得很好。 2.落實責任業者管理，101年累計查核2,249家次，初估短漏應補繳金額約一億六千萬餘元。 3.補助機關團體辦理資源回收工作，96年至101年12月累計汰舊換新974輛資源回收車，這個部分有一個新方向，我們現在規劃，如何讓這些車輛逐漸朝綠能車輛的方向去推動，例如，用電或氣能的車輛，這要逐步去推動。 (三)研訂資源回收站登記管理機制 (四)產品友善化管理及生產者延伸責任：「資源循環利用法草案」中納入產品環境友善化管理專章，並延伸責任業者之清理責任，希望我們現在的回收基金，慢慢發展像歐洲一樣自主回收清除處理機制之試辦工作。 三、生活廢棄資源管理 (一)建置生活廢棄資源管理資訊系統。 (二)推動垃圾清運機具更新及低碳清運工作 1.101年補助地方汰換313輛垃圾清運機具，96年至101年累計補助地方汰換2,027輛垃圾車。 2.完成「推動新型節能減碳垃圾車方向及建議」，並完成3輛電動壓縮式垃圾車改裝作業。 (三)一般廢棄物處理設施管理：焚化廠營運管理及回收非常正常。 四、事業廢棄資源管理：加強事業廢棄物減量及再利用。 五、強化資源循環利用 (一)廚餘及巨大廢棄物回收再利用 (二)推動底渣再利用 (三)建構永續物料管理系統 (四)推動生質能源中心 六、去污保育護生態 (一)持續改善空氣品質： 1.空氣品質去年出奇地好，污染程度是歷史的新低，對人體健康不良影響日數0.95%（已扣除沙塵暴影響），我們希望持續更好，將來改成PM2.5、AQI的時候會更低。 2.臺塑六輕及石化工業區之污染管制：本署將持續監督雲林縣政府執行六輕工業區管制工作。 3.推動高屏地區空氣污染總量管制制度 4.細懸浮微粒（PM2.5）減量策略，加嚴多項排放標準之要求。 5.強化逸散性粒狀污染物管制工作 6.河川揚塵：揚塵克制有相當的成果，像濁水溪崙背測站PM10最高濃度由98年2,562ug∕m3降至101年最高548ug∕m3，影響天數由14天降至2天。 (二)強化室內空氣品質管理：已完成「室內空氣品質管理法」子法之訂定。 (三)加強水體水質淨化 1.全國河川水質長期變化趨勢：嚴重污染長度比率，由90年13.2%下降至101年3.6%之歷史新低。 2.強化事業廢水管制：(1)增訂氨氮管制標準。(2)101年10月12日修正放流水標準，新增戴奧辛管制項目。 3.執行河川水質改善計畫：推動淡水河系等11條重點河川整治工作。 4.都會型河川整治復育：(1)完成高雄市鳳山溪等5處都會型河川整治。(2)「老街溪新勢公園礫間接觸曝氣工程」及基隆市田寮河「港域水質改善計畫第一期實施計畫－截流站工程」，預定102年完工通水。 5.河岸淨化工作：累計至101年12月，高灘綠地已完成110處水質淨化現地處理設施。 6.降低水庫優養化程度。 7.加強水庫集水區水質管理 8.推動清潔養豬：(1)101年完成1萬1,131座豬廁所，包含台糖公司的5,000座，累計已設置1萬8,081座。(2)進一步推動建置沼氣生質能源設施。 9.海洋污染防治。 (四)重建土清水淨家園 1.101年度工作重點：(1)101年新增列管57筆12.4公頃污染農地(2)完成全國約2,700座加油站調查 2.妥善運用基金：預算使用率愈來愈高。 3.農地污染調查、應變及改善：78%列管場址完成改善 4.加油站、大型儲槽調查及整治 5.重點污染場址整治及改善，譬如，臺南中石化安順廠、桃園縣RCA廠、新竹科學園區地下水污染、高雄臺塑仁武廠，都在積極督導他們，能夠加速改善。 (五)執行環境污染督察 1.改革傳統之管末查核為全廠深度查核 2.推動「違反環保法令案件加重裁處不法利得常態化」：追繳不法利得，嚴重者課處停工與假扣押，確保違反者罰鍰可以繳出來，發揮很大的遏阻作用，目前不法利得共有23個廠被裁罰，7億2,636萬3,350元罰鍰。 (六)管制舊工業區污染 1.空氣污染管制 2.水污染管理 3.廢棄物管理 4.毒性化學物質管理 七、清淨家園樂活化 (一)推動「營造永續優質環境衛生計畫」：認養巡檢清理路線筆數資料37萬8,177筆。 (二)辦理淨灘活動 (三)加強登革熱防治：辦理全國登革熱孳生源三級複式動員檢查評比。 (四)推動「環境整潔綠美化促進法」立法作業：101年12月28日報行政院審查，希望能夠很快送到立法院來審查。 (五)推動全民綠色生活消費 1.環保旅館 2.辦理「綠行動傳唱計畫」 3.環保餐館示範計畫 (六)管制噪音及非游離輻射 1.加強噪音管制：建立噪音稽查、輔導改善及法律諮詢三合一平台，取締不到的部分，透過法院協助解決。 2.研擬非游離輻射預防措施：(1)完成檢討修正「非游離輻射環境建議值」名稱為「限制時變電場、磁場及電磁場曝露指引」。與環保團體、專家密切討論方式找出最好的管理方法。 (七)建構健康永續無毒家園 1.加強源頭管制：修正毒性化學物質管理法，希望明天能夠順利完成委員會的審查，以納入歐盟REACH法規精神。 2.提升飲用水品質 (八)強化毒災應變災害預防：透過演練，第一時間到場，能夠解決問題。 (九)積極紓處重大公害糾紛 1.完成公害事件蒐證及證據保存驗證等作業程序：完成「環保人員公害事件蒐證流程標準作業程序」，讓地方能幫忙民眾取得第一時間的重要證據，協助公害糾紛的處理。 貳、本會期立法計畫 一、已送請大院審議之法案 (一)環境資源部及所屬機關組織法（制定案，共10案） (二)溫室氣體減量法（制定案） (三)毒性化學物質管理法（修正案） 二、以上法案係因應行政院組織改造及本署政策推動需要，希望大院能夠鼎力支持。 參、結語 一、我國面對全球環境變遷的挑戰，正處於發展轉捩點上，環保署將竭盡所能，凝聚各界力量，形成社會共識，堅守環保立場，促進國家永續競爭力。 二、世宏與環保署同仁將克盡職責，全力打拚，不負各位委員先進及國人的期望。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答。在委員質詢前，援例作以下幾點報告：每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記，10時30分左右休息10分鐘；中午12時左右處理臨時提案。 請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要質詢兩個議題，一個global、一個local。目前聯合國氣候變遷綱要公約、京都議定書對於碳的排放量或減碳的部分有非常大的要求，我們也希望在2020年回到2005年碳排放量的水準，本席有注意到，我們的二氧化碳排放密集度從2006年開始逐漸下降，過去碳的排放量跟經濟成長是呈正比的，如果它的密集度是下降的話，可能會產生一種脫鉤的現象，我覺得這是非常正面的發展。本席要問署長一個非常嚴肅的問題，請問核能的碳排放量是多少？目前有兩個辯論，一個是立即廢核，一個是逐漸減核，你覺得哪一個對於我們的國際承諾（京都議定書或氣候變遷綱要公約）的達成有幫助？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。我們可以從一個很浪漫的目標來想這件事，就是我們很希望再生能源百分百，所以我也要很認真去思考，其實現在有很多國家，包括澳洲、美國、歐洲都在思考這個浪漫的目標，什麼時候能夠做到百分之百再生能源？當你去思考這個問題時，又要回到很實際的情況，當你要去做到的時候，你要為它付出多少代價？所以這是一個很大的問題。 吳委員育仁：立即廢核會導致我們的碳排放量增加多少？若使用火力發電、天然氣發電會產生碳排量，若用再生能源發電可能也有一些碳排放量，風力發電、太陽能發電或許沒有碳排放量，不知道署長有沒有計算過，立即廢核的碳排放量會增加多少？ 沈署長世宏：我們做了一個很詳細的計算並以不同替代方案來計算，看看減核、不減核、用煤、用氣或者用其他方面來替代核能時，我們會減少或增加多少碳排放量、增加多少電價，這是要一起關心的事而不是單獨一個碳排放量而已，這是很重要的考量，環保署雖然在檯面上…… 吳委員育仁：你都沒有數據啊！ 沈署長世宏：我們有非常清楚的數據。 吳委員育仁：立即廢核會增加多少碳排放量？ 沈署長世宏：如果核四不商轉，以3座燃煤電廠來替代，增加的碳排放量是17.56百萬噸，即1,756萬噸，如果核一、二、三不延役的話，增加的數目則是它的兩點幾倍，這些數字都非常清楚，若我們在2025年要回到2000年的水準，台電有做一個計算，新能源政策裡面有提及，核四商轉、核一、二、三除役，2030年會有80百萬噸的缺口，這個缺口必須要去填平。 吳委員育仁：在立即廢核之後，是否會破壞我們的國際承諾、減碳目標的達成？ 沈署長世宏：若要達成我們的承諾，我們要用很多近岸的風力或遠岸的風力，若是太陽能的話，現在1度電要8元，大概會付不起，陸上的風能則是2.56元，但我們沒那麼多風能，像英華威公司，經濟部估的只有1.2giga，英華威公司估的比較樂觀，它認為起碼還要再加5giga，即6.5giga，這也只供應我們一部分的電而已。 吳委員育仁：換言之，如果是立即廢核，我們就要用風力發電，但風力發電的穩定度不夠，恐怕我們又要回到火力發電，或者是用燃炭、天然氣，這樣可能會造成碳排放量的增加，請問是否會導致這種情況？ 沈署長世宏：是的。關於穩定度的問題，若要做風能，同時要做的一件事就是要有更多的抽蓄水力或者更多的電池儲能，這樣它的穩定度才能跟火力電廠一樣。最近我們有看到一個資料，澳洲把全國可以做抽蓄水力的地方全都研究得清清楚楚的，目前環保署也在做這個工作，我們請中興工程去搞清楚台灣有多少抽蓄水力、我們可以有多少的風力發電機來運作等。 吳委員育仁：在節能減碳上，樂活低碳家園這個目標是署長謹記在心而且也是署裡面同仁一起想要達成的。關於立即廢核和逐漸減核這兩個路徑，站在碳排放量主管機關首長的立場，你是支持哪一個路徑？ 沈署長世宏：我們認為如果能夠做到立即停核，大家都會很高興，可是如果站在減碳目標的達成，這幾乎變成是一個不可能的任務，因為我們沒有那麼多風力，若要用水力也需要時間去建設，至於價格問題，社會願不願意承擔這部分？這些問題都必須先去面對。 吳委員育仁：所以你剛才說的是，如果我們立即廢核，我們的碳排放量可能會增加，將會違反京都議定書、聯合國氣候變遷綱要公約的承諾？是不是這樣？ 沈署長世宏：這可能要倒過來講，碳排放會不會增加也要看全體國民願不願意為碳排放的減量付出，這是有方法的，但是你願不願意裝那麼多太陽能？風力發電機有沒有辦法在那個時間就裝起來？即使你願意付出，但問題是裝不裝得起來，這些都是必須解決的問題。 吳委員育仁：有一種說法是，主張立即廢核的人，甚至於跳出來反核的人，他們要從改變自己的生活方式開始，比如說，好好使用電、注意碳的足跡等，如果生活的改變完成了，這是一種生活的革命，如此一來，你站出來反核、擁核才會比較務實、實際，請問署長的看法為何？ 沈署長世宏：我覺您的說法非常正確，而且這是同時必須要做的事情，世界各國也在做，當我們考慮減碳的時候，第一優先就是每個人的生活行為、生活習慣要改變，要去做節能減碳的事情，我們整個虛能量及耗電都要減下來，然後才可能到百分百的再生能源，這部分說起來容易，但是否我們一講大家就能同時做起來，這就需要時間，如果沒有足夠的時間，因為社會的改變有其動能，不可能一下子就下來，所以我們說再生能源百分百很浪漫，立刻減核也是很浪漫的一個想法，但是事實上這個社會的改變需要時間。 吳委員育仁：我所提到的生活方式，有非常多人站出來反核或擁核，其實站出來說一句反核或擁核很簡單，但是要從自己的生活方式去改變，吃一塊牛排有碳足跡吧？ 沈署長世宏：沒有錯，我們很佩服現在很多反核的環保人士，他們是很認真的在做，如果這個社會每個人都像他們這樣，當然沒問題，但是這個社會並不是這樣，社會其實是常態分配，所以我們還是要面對社會的現實，那就是能不能讓大家都能夠身體力行去過苦行僧一樣的日子，這需要時間，需要說服。 吳委員育仁：署長最近有沒有減少攝取會產生碳足跡的肉類，以達到減核的目標？ 沈署長世宏：我自己一直努力一天二餐素。 吳委員育仁：本席希望反核運動能成為生活方式的一種改變，對於碳排放量、碳足跡的問題也要好好的重視，要過簡約的生活。謝謝。 沈署長世宏：謝謝。 主席：請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先延續吳委員質詢時提到的議題，有關國家的核能政策，核一、核二、核三已經訂定了除役的時程表，至於核四要不要商轉，大家要審慎思考，驟然喊出核四不商轉的同時，也要去思考大家的生活方式，這真的是生活革命，就以24小時的超商來說，四大超商在全國有上萬個據點，如果要求他們晚上12點以後不要營業，因此而產生包含治安問題在內的林林總總問題都會出現，這不只是會影響某些人的夜生活的問題，有人告訴本席，如果超過12點營業，不論是電價或消費者的收費都比現在的收費高出二倍至三倍，這好像是在懲罰大家的夜生活，我認為我們要尊重大家生活方式的選擇，如果要求店家過12點就不營業，這也可能會造成很多人失業，畢竟有人過夜生活，就有人會提供服務，如果貿然決定晚上12以後不能營業，這些超商、超市及24小時營業的服務場所幾乎就要重新調整了！我們討論到減碳的作為，方才署長提到風力發電，我曾經在媒體上看到一段報導，不知道媒體有沒有斷章取義，報導是英華威董事長大放厥詞的表示，臺灣風力發電足以提供核一、核二、核三，甚至核四的總發電量，署長認同他的看法嗎？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。次級風場的單價比較高，現在海邊風場的1度電大概2.5元就可以買得下來，但是如果要往內路跑的化話會提高到3元、4元…… 江委員惠貞：現在海邊的風機就已經引起抗爭了，如果要再往內陸的話，抗爭不是會更大嗎？ 沈署長世宏：這就是問題所在，如果往內陸發展，一定要消除抗爭才能做到這件事情。 江委員惠貞：澳洲、美國及歐洲幾個國家實施風力發電，除了有風力之外，最重要的是因為他們地廣人稀，他們可以在臨山的地方裝設幾百支、上千支的風機，我曾經看過那種壯觀的場面，絕對不像我們澎湖漁港旁那二、三支或四、五支，我們這裡的感覺是很浪漫的風景，在國外，那就是生產電的風力發電機的聚落，署長覺得臺灣有那樣的條件嗎？ 沈署長世宏：即使做得到，也不過是5、6個GW，只有30%，30%就是一個核能的機組，所以我們不能只有這個不做，要達到減碳的目標，其他的都要去做，不能只有替代核能而已，還要替代煤、替代其他的氣，所以這是非常困難的，還有希望的是海域的，海域的部分大概有60個GW，三分之一也不過是20個GW，但是那是把臺灣海峽靠我們這邊全都佈滿風機的情況下。 江委員惠貞：其實我還是要重申，經濟部在十幾年前就應該把我們的用電從110V改為220V，這樣可以減少熱耗能，但是我們政府一直沒有這樣去做。 沈署長世宏：這也是未來要努力的一個方向。 江委員惠貞：當然這不是你們的業務。 另外，有關生活面的問題，目前台北市與新北市都實施垃圾費隨袋徵收，台北市是在你手上首先推動垃圾費隨袋徵收的，有關垃圾費隨袋徵收的部分，你覺得台北市現在做得好不好？ 沈署長世宏：應該是做得相當不錯。 江委員惠貞：比你任內做得好嗎？ 沈署長世宏：有持續在推動，應該是維持在一個穩定的狀態。 江委員惠貞：前幾天我吃了朋友送的釋迦，吃完後，我很習慣的要找有機堆肥桶來放果皮及籽，結果立法院找不到半個有機堆肥桶，我詢問打掃的大姊得到的答案是，除了紙杯、便當盒屬於資源回收之外，其餘全部都是垃圾，這個答案讓我嚇了一跳，有委員笑說是因為立法院常常不守規矩，都會亂七八糟的，好，那我們就不以立法院來說，而是以其他一般住家來說，顯然也沒有這樣的分類，這是台北市的情況，但是新北市不一樣，我記得3年前新北市推動垃圾費隨袋徵收時，我們非常的仔細，當時之所以能夠說服50多萬民眾採用垃圾費隨袋徵收，有個很大的誘因就是可以把廚餘分類出來，一般的廚餘占每個家庭垃圾量還算少量，比較大量的是生廚餘，也就是有機堆肥的部分，這個部分新北市做得是越來越澈底，不但做了，而且還有後續的處理，但台北市卻沒有這樣做，他們是夯不啷當的全部都裝在收費垃圾袋，之後環保局再請人進行分類，他們是採取這種二段式的作法，還是根本就沒有做這一塊？ 沈署長世宏：隨袋徵收是誘因系統，如果不將廚餘分類出來，全部使用垃圾袋，就必須多付錢，分類出來就不用付錢，但環保署另外推動的是規定家戶垃圾要分三類，沒有分成三類就要處罰，這是從法律面去要求的，這個要求垃圾分類的處罰應該比誘因更嚴格才對。 江委員惠貞：如果不把生廚餘分類出來的話，垃圾量是不可能減少太多的。 沈署長世宏：對。 江委員惠貞：以我家來說，我家有7口人，但一星期只需要使用1個5公升的垃圾袋，但如依照台北市的作法，我一個星期可能需要用到三、四個垃圾袋，可能台北市人習慣高消費，所以對此不以為意，可是重點是生廚餘還是有作用的，我們從垃圾的焚化量來看，台北市從民國89年開始實施垃圾分類，89年台北市的垃圾焚化量是56萬1,333公噸，那時候新北市的垃圾焚化量是77萬4,156公噸，新北市在沒有實施垃圾費隨袋徵收前還曾經創造出113萬公噸的垃圾，可是以100年的數據來看，台北市的垃圾焚化量是37萬多公噸，新北市已經遽降到不到40萬公噸了，這是焚化場的焚化量，如果從垃圾產生量來看，也產生了非常大的變化，署長，生廚餘這塊如果不去做，垃圾費隨袋徵收就還滿可惜的，因為你們要的是零廢棄，垃圾完全變黃金，所以我要提醒你們這一塊一定要去做。 另外，我仔細問過新北市的相關單位對於收集到民眾的生廚餘是怎麼處理的？他們說會提供給一般農會、農民，清潔隊自主堆肥的量是每天19公噸，委外堆肥的量是每天156.6公噸，從101年的8所學校到今年要擴充到67所學校，每天處理的生廚餘可高達50公噸，我計算了一下，每天產生225公噸的生廚餘，經過這樣的處理，差不多只剩下不到10%。 沈署長世宏：依照同仁給我的數據來看，新北市一天的廚餘清運量是440噸，台北市是240噸。 江委員惠貞：但你們沒有分類啊！ 沈署長世宏：有分成堆肥廚餘與養豬廚餘，二邊不太一樣的是，台北市約30%是養豬廚餘，70%是堆肥廚餘，但新北市則是一半一半。 江委員惠貞：不是這樣計算的，台北市就是不分嘛，生廚餘、熟廚餘夯不啷當全都加起來，但新北市做的好是把生廚餘與熟廚餘分得很清楚。 沈署長世宏：有分，台北市也有分，熟廚餘是賣給養豬戶，有錢收進來的，生廚餘則是要堆肥，要付錢給人家，這二個不一樣。 江委員惠貞：對，重點不是收錢或付錢，重點在於這些量的多寡及對於民眾的誘因。 沈署長世宏：有沒有強制他們一定要分類後才送出來？理論上二邊都要要求，因為除了隨袋徵收外，也強制要求家戶要將垃圾分三類，這也一體適用的。 江委員惠貞：根據廢清法，有關生廚餘的部分，你們一定要去面對，還有後續的處理到底有哪些方式，如果是八里的蛋型消化槽，那個我已經問過三次，這次都不想再問了！ 署長，台北市與新北市的垃圾袋價格，一個是平均一公升0.36元，一個是平均一公升0.4元，這是環保署訂定的嗎？ 沈署長世宏：他們是根據成本計算出來的，所以會有差異。 江委員惠貞：本來新北市計算出來、經議會通過並呈給你們的價格是每公升0.38元，為什麼你們後來核定的價格是0.4元呢？ 沈署長世宏：我們沒有核定…… 江委員惠貞：建議？ 沈署長世宏：他們算出來是0.4元，但希望能夠降價，而我們則認為算出來是多少就是多少，沒有降價的道理。 江委員惠貞：沒有降價的道理？那台北市降價是什麼道理？他們從0.42元降到0.36元！ 沈署長世宏：所謂降價是因為計算出來的價格比原來的少，不能說他們刻意去降價。 江委員惠貞：真的是計算出來的結果嗎？他們到底是憑什麼降價？是因為他們賣得比較多嗎？ 沈署長世宏：是因為內湖焚化爐的折舊期到了，少了一筆折舊的費用，因此計算出來的單價就變低了。 江委員惠貞：署長，台北市從0.42元降到0.36元，降幅很大！ 沈署長世宏：那個部分是…… 江委員惠貞：我當然樂見能降價，只是…… 沈署長世宏：我們是希望他們…… 江委員惠貞：少一個焚化爐的折舊費用就能有這麼大降幅嗎？若是如此，以新北市來說，有多少座焚化爐的爐體是不用的耶，目前5座焚化爐只用了3座，新北市的價格是不是應該降更多？ 沈署長世宏：但還是有帳務上計算折舊的時間，所以還是要去細算，我們並沒有規定垃圾袋要多少錢，而是要依照計算出來的價格來收取。 江委員惠貞：他們認為自己財政可以處理，只因為廢清法規定要經由你們的核定、核備…… 沈署長世宏：沒有要我們核定或核備。 江委員惠貞：你看一下廢清法第二十四條。 沈署長世宏：是公式需要我們核備，至於單價則是他們自己計算的。 江委員惠貞：垃圾費隨袋徵收最重要的是讓人民養成這樣的生活習慣，這也是一種生活革命，署長，除此之外，包括廢機車、廢汽車的部分，也請你們要特別注意。謝謝。 沈署長世宏：謝謝。 主席：請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。全世界發展生質能源的國家是以生物質能與水力發電的比例比較多，超過了一半以上，而太陽能、風力、地熱與潮汐則是輔助能源，署長，現在臺灣有幾座垃圾焚化爐？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。24座運行中，2座…… 陳委員節如：總裝置容量有多少？ 沈署長世宏：2萬多噸。 陳委員節如：600MW。 沈署長世宏：那是發電的裝置容量。 陳委員節如：相當核一廠一號機的發電量了…… 沈署長世宏：一半，核一廠是1,375MW。 陳委員節如：24座焚化爐的發電量相當於一號機的發電量，一號機的發電量是636MW吧？ 沈署長世宏：1,375MW，加起來2,700MW，委員說是核一？ 陳委員節如：核一啊，核一的一號機！ 沈署長世宏：我講到核四了，對不起。 陳委員節如：你不要想核四，核四都要廢掉了。署長，你們要如何去提高焚化爐的發電總量？這是要非核家園的最重要手段，你們都沒有去研究這個，焚化爐的發電量還可以再增加啊！ 沈署長世宏：要增加焚化爐發電量的方法就是燃料必須穩定，因為我們現在的垃圾量變化很大，所以要先把它氣化…… 陳委員節如：目前廢棄物有650萬6,906公噸，發電總額是30億5,647萬度。 沈署長世宏：對，45億的收入。 陳委員節如：平均每公噸發電量470度，美國能源部的資料顯示，焚化爐廢棄物發電轉換率是每公噸600度…… 沈署長世宏：20%，臺灣是20%左右。 陳委員節如：如果改用氣化複循環這個新技術，就能達到1,000度以上。 沈署長世宏：就是可以提高到60%，起碼是3倍。 陳委員節如：署長，臺灣焚化爐的服務年限是多少年？ 沈署長世宏：20年，內湖的快到期了。 陳委員節如：內湖的將來是不是可以轉化為氣化複循環？你們有沒有這個計畫？ 沈署長世宏：對，我們政策環評已經過了之後，下一代就不是焚化爐，而是地區生質能源中心，生質能源中心就是要先把物質變成生質能或是變成熱質比較穩定的顆粒、再生燃料或是氣化，這二邊都可以。 陳委員節如：所以如果轉化為氣化複循環，可能可以取代核一廠二座反應爐的發電量。 沈署長世宏：三座都可能。 陳委員節如：現在一直在推動垃圾減量，所以不需要那麼多的焚化爐，台北市有3座焚化爐，內湖的已經快到年限了，是不是可以將其轉換為氣化循環的機器，發電量就可以增加。 沈署長世宏：我們還有充裕的時間來做這件事情，因為還有二個爐子的容量大於現在垃圾的處理量，所以我們希望是逐步轉換為效率更高的…… 陳委員節如：現在有內湖、木柵、北投三座焚化爐，你們可以將一座停四個月，這樣就能裝了…… 沈署長世宏：是可以規劃，並且逐步…… 陳委員節如：你們有沒有這樣的計畫？ 沈署長世宏：我們有這樣的想法，但這要跟地方去協調…… 陳委員節如：只有想法？ 沈署長世宏：即使沒有轉化之前，我們也在規劃要如何提高它的熱利用，目前只有20%，還有80%的熱，熱也是可以利用的，熱的利用也是讓能源去抵消一些，減少消耗…… 陳委員節如：依照這樣的比例，核電廠的發電量是可以用這些來替代的，你們為什麼不去規劃呢？ 沈署長世宏：將來可以，但不是現在、立刻，這需要時間來轉換，這個規劃都是10年、20年的變化，我們會朝這個…… 陳委員節如：我剛才說過，總發電量有30億5,647萬度，每度電台電的購買價格是1.9元，是嗎？非常的便宜，但總收入只有45億5,056萬，這表示發電量只有出售的78%，等於有22%浪費了。 沈署長世宏：那是自用。 陳委員節如：焚化爐自己內部使用…… 沈署長世宏：對，這不叫浪費，不然還要去買電。 陳委員節如：一般電廠自用才9%到11%，為何焚化爐的比例高達二倍呢？焚化爐為何要使用那麼多的電，你們有沒有去研究過？ 沈署長世宏：請教一下，委員的問題是什麼？ 陳委員節如：我是說一般電廠自用電約9%到11%，焚化爐自用電卻要22%，原因在哪裡？ 沈署長世宏：因為它有很多運作、操作的設備。 陳委員節如：所以自用電力要高達22%，只能賣出78%？ 沈署長世宏：如果能賣的多，他們當然願意多賣，但因為他們自己要用電。 陳委員節如：我的問題是為什麼他們自己要用的電這麼高呢？你們應該要去查一查，這樣等於少了6億多的收入！ 沈署長世宏：裡面有很多省能、節能或能源再利用的機會…… 陳委員節如：很多什麼？很多弊端嗎？ 沈署長世宏：不是弊端，因為要從…… 陳委員節如：你們到現在沒有發現嘛！ 沈署長世宏：不是沒有發現，我們已經注意到這些問題，而且在規劃如何把廢熱…… 陳委員節如：可以給一般民眾更多的電力，結果他們自己內部消耗那麼多，原因到底在哪裡？ 沈署長世宏：不只是焚化爐，我們整個社會各地都需要做這樣的檢討，並且逐步去改變。 陳委員節如：我現在講焚化爐，你不要又講到其他地方！ 沈署長世宏：也是一樣，我非常贊同你的看法，但它不是…… 陳委員節如：我的問題是他們的自用電為什麼那麼高？ 沈署長世宏：會高就表示他們需要那麼多。 陳委員節如：但一般電廠並不是這樣啊，一般電廠…… 沈署長世宏：它不是電廠，它是焚化爐，焚化爐還有很多焚化爐的操作，不是電廠的操作。 陳委員節如：這個部分請署長去關心一下，好不好？看看到底是怎麼樣。 沈署長世宏：是。 陳委員節如：焚化爐的設備容量每天有2萬多公噸…… 沈署長世宏：那是容量，現在實際上只有1萬噸左右，因為我們垃圾減少了很多。 陳委員節如：焚化爐能處理的容量有2萬多公噸，一年使用約264天，以一般工廠每天運作330天來計算，焚化爐的利用率只有80%。 沈署長世宏：因為有歲修的時間，還要加上現在有一些爐子不用，所以時間會比較少。 陳委員節如：這表示焚化爐太多了？ 沈署長世宏：對，沒錯，因為垃圾減量之後…… 陳委員節如：報告第三十八頁提到要推動「焚化廠轉型為生質能源中心」，是不是？ 沈署長世宏：是。 陳委員節如：你們準備從哪裡開始著手？內湖焚化爐快到年限了，你們是不是可以從那邊改？ 沈署長世宏：我們會先從離島部分開始。 陳委員節如：離島？現在整個臺灣有多少焚化爐沒有在用…… 沈署長世宏：就是這些沒有焚化爐的地方，有焚化爐的焚化爐還是可以使用，而且還有賸餘的量，還是要用…… 陳委員節如：署長，你針對本席的問題來答復就好，不要講到別的地方去！ 沈署長世宏：是的。 陳委員節如：現在臺灣有幾座焚化爐沒有運作？ 沈署長世宏：有2座。 陳委員節如：這2座可不可以先改？或是從快到期限的內湖焚化爐先改，可以嗎？ 沈署長世宏：那個很難，因為…… 陳委員節如：很難？為什麼你說將來計畫有可能…… 沈署長世宏：因為沒有垃圾去燒，我們要改也不能從現有的爐子去改，以離島來說，現在離島要把垃圾運到臺灣來，所以不如在離島就做成生質能源中心。 陳委員節如：我現在說的是本島，你不要講到別的地方去！ 沈署長世宏：一樣的意思，先要有先驅…… 陳委員節如：生質能是不是用農林部分來處理？ 沈署長世宏：都要，都在一起。 陳委員節如：現在農林業廢棄物，你們乾燥、包裝要付人家多少錢？政府都在浪費這些錢，一包要50元，可是他還要付給焚化爐一公噸600元到800元，不直接用生質能發電，還要再付錢給焚化爐去燒這些生質能的東西，而且底渣全部混在一起，那些垃圾的底渣是要固定去安裝的部分，例如填海，但是生質能不能這樣混合而被浪費掉，那是可以做肥料的，所以應該要分開，署長，你是不是能夠答應生質能發電與垃圾發電要分開？你們有沒有這個理念？ 沈署長世宏：為了底渣的處理…… 陳委員節如：生質能出來的是肥料，是可以再利用的。 沈署長世宏：農業廢棄物沒有混重金屬的東西，如果單獨燒的話，出來的底渣可以回到田裡，這是最好的處理方法，如果燒出來的底渣有問題的話，才用於填海造島、固化這些東西，所以能夠分開…… 陳委員節如：所以要分開啊！可是你們現在付錢給人家，又把它們混在一起，這怎麼處理？ 沈署長世宏：我們現在還沒有生質能中心，只有焚化爐，我們的焚化爐並不是一些先進的想法，還是老舊想法出來的產品，您說的沒有錯，將來我們要朝向…… 陳委員節如：我希望署長能夠答應把生質能與焚化爐分開。 沈署長世宏：生質能與農業廢棄物這部分東西的發電，像稻稈，就單獨去處理…… 陳委員節如：對啊，你剛剛也報告焚化廠要轉型為生質能源中心…… 沈署長世宏：從整體經濟有效的處理上，你的講法是正確的，應該…… 陳委員節如：那你們要不要去規劃？ 沈署長世宏：是要朝這個方向去規劃。 陳委員節如：另外，現在水、林業、礦物、地熱都屬於環境資源部，是嗎？ 沈署長世宏：是的。 陳委員節如：那麼你們是否要去修正再生能源發展條例，由中央主管機關來處理？ 沈署長世宏：那是經濟部。 陳委員節如：你們要爭取到環境資源部來啊！你有沒有這個魄力？ 沈署長世宏：我們大概沒有立場去爭取，委員爭取的話，希望比較大。 陳委員節如：你也要爭取啊，你將來是環資部的部長。 沈署長世宏：我們是內部去表示意見。 陳委員節如：我希望你在行政院要強力去推動，把再生能源發展條例移到環境資源部，好不好？你沒有這個意願嘛，所以才會沒辦法成功！ 主席：他不好意思講。 沈署長世宏：樂觀其成。 陳委員節如：有什麼不好意思講，你自己要去爭取啊，部長你要做，就要自己去爭取！ 沈署長世宏：謝謝。 主席：請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。最近因為核四議題，大家討論了很多關於能源的問題，就本席看來，能源問題也涉及到環保問題，特別是署長今天的報告中提到低碳家園是非常重要的施政目標，而且剛剛也花了非常多的篇幅在講所謂的低碳家園，接下來本席要針對各種能源選項對環境及排碳的情況就教於署長。 首先，本席要請教的是有關火力發電的部分，依照現在台電供電的狀況，火力發電，尤其是燃煤發電所占比例最重，而且是基載電力，但是就本席所知，根據經濟部能源局的統計，101年火力發電的二氧化碳排放量占臺灣CO2總量的43.7%，署長，經濟部能源局的資料有沒有錯誤？如果沒有錯誤，我覺得這非常嚇人，因為所占比例非常高，是這樣嗎？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。是，沒有錯，我們主要的排碳就是來自於燃煤，另外就是燃氣。 王委員育敏：火力發電所占比例那麼高，我國目前有一部分的電力是來自於核能，方才署長提到一個數字，如果使用燃煤，增加的碳排放會增加17.56百萬噸，100年二氧化碳排放量是251.37百萬噸，這樣增加的比例會多高？ 沈署長世宏：約6%到7%。 王委員育敏：增加了7%？ 沈署長世宏：對。 王委員育敏：這會不會讓我國整體碳排放又回到了96年的高峰？我們的碳排放好不容易從96年以後開始下降了，如果未來能源政策出現不同的選項，如果我們選擇核四不運轉，而是使用燃煤發電，那會增加17.56百萬噸的碳排放量，這會不會讓你們過去努力半天才減少的碳排放量又回來了？ 沈署長世宏：是的，立刻就回來了。 王委員育敏：會不會突破96年的高峰？ 沈署長世宏：這要看後面要採取什麼樣的策略去減少增加的量。 王委員育敏：就以這個假設來說。 沈署長世宏：委員是以燃煤電廠去替代核能廠，我們也可以用燃氣電廠去替代核能廠。 王委員育敏：如果是燃煤，是不是馬上就破功了？會不會突破96年的高峰？ 沈署長世宏：是，也可以用風力發電來替代，不同的替代方案所要付出的代價都不一樣。 王委員育敏：所以如果核四不運轉，而以燃煤發電來替代，所造成的環境負擔也是很重。 沈署長世宏：是。 王委員育敏：大家現在擔心輻射的問題，但如果因為燃煤而造成的空氣污染與碳排放…… 沈署長世宏：要便宜就要用燃煤，如果願意為了減碳而付出更多的錢，就會從氣、風力或離岸的…… 王委員育敏：所以使用燃煤發電對環境的負擔還是很重的嘛！ 沈署長世宏：對。 王委員育敏：另一個是署長方才提到的燃氣，燃氣發電不會增加碳排放嗎？如果就你們的計算來看，以燃氣發電來替代核四的供電量，所增加的碳排放大概會是多少？ 沈署長世宏：除上1.43就是燃氣。 王委員育敏：燃煤的除以1.43？ 沈署長世宏：對，所以差不多是11百萬噸到12百萬噸左右。 王委員育敏：所以還是會排碳，並不是完全沒有？ 沈署長世宏：對。 王委員育敏：所以即使是燃氣發電，同樣會產生碳排放的問題。 沈署長世宏：對，但是這比較貴，為了減少碳排放要付出更多的錢，價格大約是1.5倍。 王委員育敏：也就是說，燃氣發電的碳排放量會比較少一點，但價格會再往上一點。 沈署長世宏：是的，我們要為此付出更多。 王委員育敏：所以在討論這個問題時，大家可以很客觀的來看，從價格、對環境所造成的影響等都要逐一來檢視。 另外一個是風力的部分，我們都知道臺灣地狹人稠，從國外的經驗來看，因為土地面積廣大，可以在比較偏遠的地方廣設風力發電機，並不會干擾居民，署長，風力發電會對當地環境造成什麼影響？為什麼苗栗的居民要抗爭？環保團體認為風力發電是相對比較好的，因為不會產生碳排放，但風力發電有沒有環境上的限制？ 沈署長世宏：有關風力發電，大家比較關心的有三點，第一是聲音，對於某些比較敏感的人，在一定距離內會覺得有所謂的噪音，第二是景觀，有人不喜歡突出的東西，這也是個人觀感的問題，事實上，在景觀上也要考慮，不能造成很突兀的情況，第三…… 王委員育敏：會影響生態嗎？ 沈署長世宏：是有一些生態方面的影響，但是很少，對鳥類不會有族群滅絕的現象，還是會有一點影響，在國外…… 王委員育敏：對於候鳥會不會有影響？ 沈署長世宏：國外的研究顯示，是會有一些影響，但不至於到不能被接受的影響。 王委員育敏：所以風力發電還是有其限制，就像署長所說，如果要從海岸邊一路移往內陸，發電成本…… 沈署長世宏：會高起來，好比英華威的估計，岸邊的收購價格是2.56元，如果要移往內陸，大概要到3.4元他們才願意投資，現在岸邊是1.2GW，往裡面還有5GW，所以有二個問題，一個是要到3.4元的收購價格他們才願意去做，這與離岸的5.6元相比還是比較便宜，但是面臨的是必須克服抗爭的問題，所以他們必須要與當地民眾成為共同體，不然很多人認為自己沒得到任何利益，只有壞處，為什麼要接受，所以在歐洲國家，社區共利的結構一定要出來，也就是community benefit agreement要出來，這個出來後，社區接受的可能性才會高。 王委員育敏：風力發電需要廣設風機，但是因為我們的土地面積本來就不大，再加上社區居民意願的問題，所以這也不是那麼簡單的選項，我們剛剛說的好像只要是風力發電，大家都會響應，風力發電機就能架設完畢，但事實上也沒有那麼簡單。 另一個是有些團體主張的地熱的開發，地熱的開發對於我們的環境會造成什麼樣的影響？我聽說過去有人考慮陽明山，但陽明山是國家公園，我們在環保、技術、發電上要如何取得平衡？地熱的開發有沒有什麼問題？ 沈署長世宏：地熱分成二種，一種是淺層地熱，一種深層地熱，淺層地熱的量很少，不足以解決我們的問題，如果要大量發電，就需要深層地熱，但深層地熱的技術面還需要再確認，而且會不會引發地震也是大家會關心的議題，深層地熱的技術還需要再驗證。 王委員育敏：地熱的開發是否需要鑽研？ 沈署長世宏：要，深層地熱要鑽得更深，要到幾公里之下。 王委員育敏：是否會對環境造成另一種負擔？ 沈署長世宏：這會產生另外一種擔心，也需要論證到大家可以接受，至於淺層地熱，是要去使用的，但是以臺灣來說，這不足以成為主要的替代能源，因為比例非常低。 王委員育敏：這樣分析下來，每一種能源都不是百分之百的完美，對環境都會造成或多或少的負擔，即使是再生能源，例如太陽能，太陽能板在生產製造的過程中，大家也不希望廢水的排放污染到水資源，之前我們都討論過這樣的問題，所以我覺得這個問題的確要非常審慎、客觀、理性來討論，不會有一個能源只有好處，完全沒有壞處，剛才與署長的對話，我們知道每一種能源對於環境多少都會造成負擔，或是有些技術與障礙還有待突破，是不是？ 沈署長世宏：是，再生能源是個組合，各種都用一點，就像雞尾酒式的使用，目前最大的期望，以臺灣的各種限制來看，就是太陽能了，太陽能需要的是等待技術與成本的下降到大家可以大量接受的程度，太陽能是個希望，但是需要時間，在這個過渡期間，大家願不願意一下就接受1度8元或6元的…… 王委員育敏：就立即廢核的主張來講，臺灣現在是不是還沒有準備好？可不可以這樣說，在各種可選擇的能源中，我們還沒有真的準備好？ 沈署長世宏：是，需要有時間去做準備。 王委員育敏：要慢慢轉換？ 沈署長世宏：對，社會的共識、為減碳再付出等，因為氣候變遷與核能相比，氣候變遷是更無法控制的災難，是比核能更大的災難，這與核能相比，是需要做個選擇。 王委員育敏：所以本席主張，我們應該在全球氣候變遷與能源政策中找出平衡，而不是選擇一種極端的方式，完全主張斷絕某一種能源方式的時候，都還沒有做好相關的配套準備，那所要付出的代價是全民要共同負擔的。 沈署長世宏：我認為英國是最好的參考例子，他們經過社會動員、社會共識的過程，做出了最後選擇，就是氣候變遷與核能之間如何做選擇。 王委員育敏：最後他們的選擇是逐步還是保留核能…… 沈署長世宏：他們認為核能必須是氣候變遷解決問題的一個選項。 王委員育敏：核能的好處是沒有增加排碳量，是不是？ 沈署長世宏：是。 王委員育敏：好，謝謝。 沈署長世宏：謝謝委員。 主席（江委員惠貞代）：請蘇委員清泉質詢，蘇委員質詢完畢休息10分鐘。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。署長報告中提到去年空氣品質變好，但是去年經濟變差了，這二者是有關係的，是必然會衝突的。署長，本席認為現在的環評委員會已經到了要嚴肅面對的時候，請問署長，環評委員會有幾位委員？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。21位委員。 蘇委員清泉：他們的成員是哪些人？ 沈署長世宏：有7位政府機關代表，14位學者專家。 蘇委員清泉：來源呢？這些學者專家從哪裡來的？ 沈署長世宏：有關機關代表，一般在各機關細則裡是規定由副首長擔任，我是主席，占了其中一位，我的副署長算一位，研考會…… 蘇委員清泉：學者專家呢？ 沈署長世宏：學者專家的選擇方式是環保署任命的，我們會先任命推薦委員會，由環保界的耆老，…… 蘇委員清泉：耆老是什麼意思？年紀大？比較會吵、比較會亂的人？ 沈署長世宏：是對環保貢獻很大的人。 蘇委員清泉：意思是平常是意見領袖的話，就會…… 沈署長世宏：對，然後由各界來推薦專家學者，我們先把專業領域劃分好，在這些領域中，請他們各自推薦專家學者，由遴選委員會推薦他們認為的前三名，再給環保署長來勾選三個裡面的任何一個。 蘇委員清泉：任期多久？ 沈署長世宏：2年。 蘇委員清泉：2年期滿後是否可以續聘？ 沈署長世宏：可以續聘一次。 蘇委員清泉：所以最多4年？ 沈署長世宏：是，但至少要換一半。 蘇委員清泉：政府官員的部分呢？政府官員不用換吧，應該是隨職務變動吧？ 沈署長世宏：對，隨著職務變動。 蘇委員清泉：報酬呢？ 沈署長世宏：會有出席費用及審查報告書的錢。 蘇委員清泉：案子先送給他們run就對了？ 沈署長世宏：是，有書面審查費及出席費，出席費一次是2,000元。 蘇委員清泉：案子送出去一件多少錢？ 沈署長世宏：這個問題我請葉處長來答復。 主席：請環保署綜合計畫處葉處長答復。 葉處長俊宏：主席、各位委員。現在因為審查費的經費有限，給環評委員的部分只有環境影響說明書或二階報告書才有審查費，其他部分沒有審查費。 蘇委員清泉：他們的權力有多大？義務又是什麼？ 沈署長世宏：要閱讀報告，然後思考、提供意見…… 蘇委員清泉：有沒有去現場勘查？ 沈署長世宏：會現勘、聽取各方意見，然後做成判斷。 蘇委員清泉：所以他的義務與權利是相對的，畢竟他們手握生殺大權。署長，環評委員會成立多久了？ 沈署長世宏：83年開始。 蘇委員清泉：一般一個案件要審查多久？ 葉處長俊宏：依照過去的統計顯示，大約是104天。 蘇委員清泉：退件、補件、補充資料等要多久？1年、2年、3年、10年？ 沈署長世宏：補件時間不算。 蘇委員清泉：平均一個案子要搞多久？ 葉處長俊宏：最近有做統計，案子進入環保署後的平均審查天數是104天。 蘇委員清泉：中央有環評委員會，地方有沒有？ 葉處長俊宏：地方也都有他們的環評委員會。 蘇委員清泉：如果從現在往回計算10年，這10年來，中央總共有幾件環評案件？地方總共有幾件環評案件？ 葉處長俊宏：有關這個部分的資料，我會後提供給委員，可以嗎？ 蘇委員清泉：好。中央差不多幾件？有沒有100多件？ 葉處長俊宏：從83年到現在差不多是800多件。 蘇委員清泉：通過的有幾件？ 葉處長俊宏：通過率差不多是83%。 蘇委員清泉：因為補資料補來補去而中途撤案的有多少？我接獲的陳情都是撤案的。 葉處長俊宏：83%通過、7%認定不應開發、10%是…… 蘇委員清泉：不堪騷擾就自動退件？ 葉處長俊宏：初審會認為不應開發而撤案的或…… 蘇委員清泉：受不了你們的凌虐就決定不做，擦乾眼淚收拾包袱就離開台灣了！ 葉處長俊宏：土地契約有問題等等這些大概是10%。 蘇委員清泉：你們都沒有講到這些嘛！你們的通過率83%…… 沈署長世宏：有包括這個。 蘇委員清泉：有包括這些中途就不做的嗎？ 葉處長俊宏：那個大概10%，直接認定不應開發的大概7%。 蘇委員清泉：這10年來有沒有環評委員被收押、起訴或判刑？ 葉處長俊宏：在中央的部分沒有。 蘇委員清泉：地方有沒有？ 葉處長俊宏：地方也沒聽說有這樣的情況。 蘇委員清泉：沒有？ 沈署長世宏：台東有幾位，但不是因為審查環評案，而是其他的案子。 蘇委員清泉：我是很嚴肅的詢問，因為環評到了應該要嚴肅面對的時候，尤其是台塑案件訴願成功之後，整個聲浪很大，也有一些本身是環評委員的人覺得讓這些委員背負這個實在太沈重了，拿那2,000元的出席費，如果意見偏激的一直堅持不要，這對國家是很大的斲傷，我們當然希望臺灣有如你所說的浪漫的憧憬，就像身處大同世界、天堂或伊甸園，但這不切實際嘛！想要經濟發展，但耗人力的不要、耗能源的不要、污染的不要，現在連高科技也不要，中科四期的一些機密機械也不要，那到底要什麼？錢坑法案是一個接一個的出來，農保不用繳保險費、不用繳健保費、65歲以上享有福利優惠，離島65歲以上不用繳健保費，這個我有贊成，所以我也是禍首之一，每天一直開這些小錢坑，請問錢要從哪裡來？署長，你越來越大了，環境資源部的員額1萬多人，接收5、6個部會…… 沈署長世宏：是環資部越來越大，不是我越來越大，將來部長不曉得是誰。 蘇委員清泉：你真的要很嚴肅的去面對，讓他們變成諮詢的意見，像衛生署即將變成衛生福利部，他們也把很多單位改為諮詢單位，政務官本來就要做出決策，你准許與否就要負責任！ 沈署長世宏：環評法已經讓環評委員變成個小立法院了，他們是小立法委員，他們的權力就跟立法委員一樣…… 蘇委員清泉：每次開環評委員會都是立法委員去登記發言，亂七八糟，好像立法委員在質詢一樣，開什麼環評委員會？ 沈署長世宏：他們是由21人投票表決，在法律規定…… 蘇委員清泉：立法委員都去插花啊！你要清場啊！ 沈署長世宏：他們想要搞清楚所有事情才能投票，所以什麼問題都能問。 蘇委員清泉：我覺得這是胡鬧！ 沈署長世宏：是法律賦予他們這樣的權力。 蘇委員清泉：所以應該要修法啊！你身為主管，你認為這樣妥當嗎？ 沈署長世宏：其中的否決權是到了大院才加進去的，我覺得這個問題是當時的歷史背景所造成的，確實誠如委員所說，現在已經到了需要嚴肅檢討的時機了。 蘇委員清泉：今天大家都在講核能，全世界各國的核能我只看三個國家，第一個是日本，因為全世界只有日本受到過2顆原子彈爆炸的苦難、災難與痛苦，還有311的福島核災，所以日本的過程與心路歷程是我們要認真去看待的，另外是1979年蘇聯車諾比及1986年美國三浬島，我們只需要好好的看這三個國家，其他國家都可以不需要去看，像阿拉伯自產能源百分之百都是石油，但他們也在蓋核能電廠，這三個發生過核災的國家現在也都還在蓋核能電廠，他們持續發展核能，難道他們都是瘋子，只有臺灣人最聰明嗎？連演戲的、唱歌的、模特兒都跑出來，我不是說他們沒有知識，但他們知道什麼叫做電子、什麼叫做質子、中子嗎？現在醫療已經用質子放射來治療癌症了，我看他們連什麼叫做電子都搞不清楚，也都跳出來像是核能專家一樣，胡說八道的在那邊亂講一通，我覺得政府官員本身混蛋，沒有教育，也沒有正面出來說明，所以你們自己要負擔大部分的責任！ 沈署長世宏：我贊同您的說法，我認為我們現在需要個機制，讓正確的話能出來，現在缺少一個大家有共識的專業平台，這個專業平台的形成需要有其程序，我想環保署推的專家會議就是這個程序，我一直認為專家會議形成的機制是我們現在社會大家能夠接受、有公信力的專業意見機制，這個機制就現在社會缺乏的，需要建立的。 蘇委員清泉：正面的論述要出來。謝謝。 沈署長世宏：是。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（蘇委員清泉）：現在繼續開會。請蔡委員錦隆質詢。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。有關核四，當年是以環保為名進行抗爭，後來因為選舉又染上了政治，請問署長，核四環評通過了嗎？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。通過了。 蔡委員錦隆：既然通過了就沒有環評的疑慮，署長，你贊成核四在環評與節能減碳的專業評估與安全無虞下興建嗎？ 沈署長世宏：這分成二部分，一個是理論面，一個是執行面，環評通過是理論面，而現在是實際執行面的問題，執行面有沒有像理論面當時所預測的情況，需要大家去見證與查核。 蔡委員錦隆：所以我剛才的提問中加了「安全無虞」嘛，在安全無虞的情況下，你同意嗎？ 沈署長世宏：如果已經確保它與一般正常核電廠…… 蔡委員錦隆：在專業評估與安全無虞的情況下，你同意核能電廠的興建嗎？ 沈署長世宏：以現在的制度當然是同意的，如果我掌有許可權，他們只要能夠證明，像原能會就許可他們去興建。 蔡委員錦隆：問題在於現在這個議題已經民粹、政治化了，坦白講，核四在扁政府停建了4個月，後來復建並且追加預算，核四從計畫要興建到現在已經超過30年了，好不容易即將完工，但是卻馬上要面臨公投，這是我們的政府無法取得人民的信任，還是我們的專業評估報告無法說服人民，讓人民產生疑慮？ 沈署長世宏：都有，英國政府在狂牛事件或日本政府在福島事件後有二件事情發生，第一是政府失去人民的信任，第二是科學失去人民的信任，現在的問題是如何重建人民對政府的信任，更重要的是如何重建人民的科學的信任，其實這需要一套方法，現在歐洲很認真在做這套方法，如何重建人民的科學的信任，讓它不被政治化，把政治排除、讓事實能呈現的專業平台要出來。 蔡委員錦隆：我比較擔心的是臺灣對所有事情都兩極化、政治對立化，都已經民粹了！ 沈署長世宏：那是因為我們沒有那個機制，如果有那個機制，就能把民粹排除。 蔡委員錦隆：自己曾經執政過，對於已經在執行、復建的核四，還訴求要民調，要用人民公投來解決，政府同意進行公投了，現在卻又說不要了！ 沈署長世宏：其實公投是必要的，問題是公投前由誰來告訴人民，現在所看到的事實中有哪些是對的哪些是不對的，或者不說對不對，而是什麼是確定的什麼是不確定的，這個平台在哪裡？我們社會缺少這樣的平台，我覺得大院做了很好的事情，在院長來立法院進行施政報告而無法上台報告的那天，朝野進行了協商，朝野協商結論中有一點非常重要，那就是要由各黨推派專家來監督，看看到底是不是安全的，各黨推專家就是個專業平台。 蔡委員錦隆：這也不是只要有專家就夠的，而是因為影響的區域性，如果臺灣發生事故，也不是臺灣有問題而已，對不對？ 沈署長世宏：對，沒錯，所以有些是專家要說明的，但有些問題則是有專家還不夠，因為科學不是萬能。 蔡委員錦隆：所以我們還要國際核能學會來鑑定嘛！ 沈署長世宏：但是專家先要走第一步，起碼先從專家角度來確定是什麼，而且必須是大家信任的專家，不是國民黨找的專家，也不是政府找的專家，而是對此抱持質疑態度者所相信的專家，互相制衡的專家，在那裡找出問題…… 蔡委員錦隆：還有國際的專家，臺灣不只要經過世界核能發電協會來審核，還要經過美國原子能管理委員會…… 沈署長世宏：但這也受到質疑啊，他們認為這些人…… 蔡委員錦隆：4月2日才要進行安全評估，對不對？ 沈署長世宏：對。 蔡委員錦隆：現在很多人認為不要評估，直接宣布停建就好了，但這是花了這麼多的錢的公共政策，還有人主張由當地居民來公投就好了，這樣對嗎？ 沈署長世宏：因為有些屬於科學層面，有些屬於價值層面，公投還要處理一些價值層面的事情，但是在價值層面處理之前，誰來告訴我們科學處理的共識事實、沒有共識的部分或者不確定的是什麼？這個平台我們一直沒有成立，這是我們會民粹、理盲濫情的一個重要關鍵因素，這個問題我們必須要很認真面對，才是真正進入成熟的民主社會。 蔡委員錦隆：署長，我認為你是有擔當、有guts的首長，這從過去幾次有關環評的發言與作為就可以看得出來，但是在核四方面，我們沒有看到你的堅持，讓人民有所瞭解，我記得10年前，郝龍斌先生因為公投議題與扁政府意見相左而辭職，結果現在民調第一，他有可能將來會當總統，為什麼？因為他敢講真正應該要講的話。有關這個議題，到現在為止，我都沒有在媒體上看到署長發表任何意見，政務官本來就要負責擔當…… 沈署長世宏：向委員報告，我今天在這邊講的是我認為最關鍵、最重要的話，我認為在公投之前，必須有大家相信的專業平台，這個專業平台成立的過程中，必須顧及政治面，這就是現在歐洲很強調政治的科學（political science;political knowledge）的觀念，意思是在事實發現的過程中，如果不顧及政治參與面，事實永遠不會成為公認的事實，想要把事實成為公認的事實，就必須把問題界定、事實發生的過程，讓有爭議的各方都能參與，這樣的事實才會是公認的事實，這是重建人民對科學的信心，一定要是透明、公開、參與的機制，也是院長一直說的審議民主，所謂審議民主不是公投的投票，公投只是決定要不要，在要不要之前要先瞭解問題是什麼樣子，這要有另外一個審議程序，這個審議程序的機制，我們過去並沒有設計，但我要向大家報告，事實上環保署一直做這個事情，環保署在做環評時所說的專家會議，其實就是這個機制，就像國光石化有5個議題被大家爭議，這5個議題就由爭議各方、環保團體、開發單位、當地民眾及主管機關來推專家，由他們獨立、客觀的針對大家的問題去討論，看看什麼有共識、什麼沒有共識，他們不會直接提供答案說要不要，而是說是不是這樣，這個專業平台成立後，才能讓參與公投的人民在投票前知道最正確的事實基礎與科學基礎，所以這是以科學為基礎的決策，是公眾參與決策的重要機制，這個部分我們並沒有去設計，後面設計是要不要的設計，那個部分有參與，公投每人一票，這是非常民主的，但是在投票前如何讓大家知道事實，這是目前最重要的一件事情。 蔡委員錦隆：這是很重要的一環，如果沒有給人民正確的公投教育，讓人民在不熟悉內容的狀況下去投這一票，真的是不負責任，所以我希望署長能用環保專業的立場為核四辯護。 沈署長世宏：我倒不是為核四辯護，而是這個制度要怎麼提供大家可以接受的知識，這個知識產生的過程與如何產生是當前最重要的一件事情，舉例來說，為何英國有關核能的民調支持率不降反升，就是充分利用這一套。 蔡委員錦隆：日本將要恢復了，中國大陸原本就有一大堆，所以還是會影響到臺灣啊，但是我們在這種民粹制度下，如果貿然公投，署長同意嗎？ 沈署長世宏：不同意，前面一定要有一套讓大家理性思考的設計機制。 蔡委員錦隆：這是很重要的，尤其是要教人民什麼是核能、安全與否、風險在哪裡等，應該清楚的讓人民瞭解，但是我們現在已經變成民粹了，這讓我很擔心，臺灣再這樣下去，以後所有公共設施都不要做了！ 沈署長世宏：這可以矯正過來，就是以我剛才提到的那個機制將其矯正過來。 蔡委員錦隆：請署長發個新聞稿，好不好？用環保專業的立場把這方面說明清楚，尤其是針對你剛剛提到讓人民信任的平台、機制，請你們發新聞稿讓大家知道。 沈署長世宏：好。 蔡委員錦隆：另外，有關環境影響評估法的修法問題，國光石化行政訴訟已經改變了，這個問題突顯出目的事業機關是否要負責任的問題，署長過去一直強調，環境影響評估應該回歸到目的事業主管機關，現在的進度如何？ 沈署長世宏：行政院很積極的在督導我們做這件事情，我們現在先從行政命令可以調整的部分開始調整，讓目的事業主管機關負擔更大的責任，而且要直接面對並與權益相關的群眾對話，我們要透過修正細則或辦法，讓這個機制能夠…… 蔡委員錦隆：你預估要多久時間才能回歸由目的事業主管機關來進行監督？ 沈署長世宏：這要看社會的成熟度，最遲10年，最快也許2、3年就可以，要看大家對於讓目的事業主管機關去做的放心程度。 蔡委員錦隆：這個很重要，我同意回歸責任政治，哪個目的事業主管機關核准，他應該最清楚國家需要什麼，整體產業鏈需要什麼，否則像現在這種狀況，很多企業也不敢投資臺灣，如果拖得太久就更難了，就像國光石化，拖了幾年，到最後環評沒有通過，在這種狀況下也無法投資，很多產業在這麼長時間的變數裡面對時代潮流，哪有辦法應付那麼長的環評制度，所以我認為儘速回歸到目的事業主管機關，這樣的效果會比較好，速度如果能夠加快，對於未來臺灣的產業及國家發展才會比較好，署長覺得呢？ 沈署長世宏：是的，確實是這樣，讓效率提高是很重要的一件事情，但是環境應該有的考量還是要納入考慮，我想直接面對權益相關者，做認真的考量，讓目的事業主管機關與權益相關者直接對話，是讓效率提高很重要幾個步驟。 蔡委員錦隆：時間上應該要掌握，讓效率能夠更好，未來才不至於影響到臺灣的經濟發展。謝謝。 沈署長世宏：謝謝委員。 主席：請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要延續上會期就一直關切的高屏地區的空氣品質問題，特別是懸浮微粒、臭氧濃度等空氣品質仍持續不良，對此，我們一再提出呼聲，最近地球公民協會等環保團體與高雄市議會不分藍綠的議員不斷的找本席與市政府陳情，我們的PSI不良情況真的非常嚴重，與北部相較，甚至高達二、三倍，本席認為根源是出在法令上，空污法第十二條規定「關於總量管制之規定，應於建立污染源排放量查核系統及排放交易制度後，由中央主管機關會同經濟部分期分區公告實施。」，因為要會同經濟部，所以在定分期分區的總量管制方面並不是很順利。去年底五月天在高雄舉辦諾亞方舟末日演唱會，他們表達了音樂人對於整個地球大環境的關心，他們的世界巡迴演唱都是以此為主題，我發現在臺灣舉辦的演唱會，不管是台北、台中、高雄，只有在高雄舉辦的演唱會最能呈現末日方舟的預言，因為我們每天吸的空氣與吸毒相去不遠了，高屏地區臭氧、懸浮微粒、細懸浮微粒的超標數字是斑斑可考，這從今天署長的報告中也可以看到，本席身為高雄市籍的立法委員，對於這個問題要在此不厭其煩的向署長提出呼聲。 署長，你們的資料提到過去有舉辦多場座談會、溝通會與廠商及企業家進行溝通，因為本席並沒有受到邀請，所以想請問署長，那是屬於什麼樣的溝通？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。因為我們要實施的時候，他們會受到衝擊，如何讓他們的衝擊減少，就要讓他們知道更多、更細的施行方法，同時也要聽聽他們的意見，找出雙贏、多贏的機制，納入考量。 趙委員天麟：上次本席詢問署長時，你說會與經濟部溝通，或是由行政院敦請他們出來進行跨部會溝通，因為法令規定就是要由環保署會同經濟部…… 沈署長世宏：我們已經報到行政院請他們出來協調了。 趙委員天麟：因為又過了一個會期了，這次您的報告還是要繼續溝通，到底進度如何？什麼時候要進行溝通？就行政官署來說，因為受限於法令，所以需要一段時間不斷的溝通，但是對於高屏地區的民眾來說，我們是每天都生活在那樣的空氣品質之中，對於老人、小朋友或青壯年，擺在眼前的就是相當不良的空氣品質，擺在眼前的就是我們的平均餘命遠低於北部地區，所以我殷切的想知道到底進度如何？ 沈署長世宏：我們是去年12月報出去的，最近院裡在問我們有關的細節，他們大概是準備要開這個會議。 趙委員天麟：今天經濟部長並沒有來，所以本席只能就教於環保署長，對於環保署來說，空氣品質一定是最念茲在茲的，而空污法之所以把經濟部拉進來，是為了避免造成經濟的衝擊，您身為環保署長，對於這樣的事情，您有沒有與南部地區的民眾一樣焦急呢？這種生命受到衝擊、健康受到影響的情況，在我們那裡是無時無刻都會出現的，但是分區分期的總量管制在那裡並沒有辦法落實，想在那裡推動替代性法律又沒有得到中央的支持，我們現在是被卡住了，高雄與屏東在推動全新的城市風貌，希望有新的產業能夠進駐，包括馬總統要推動的自由經濟示範區，我們是雷厲風行的在進行，但是空氣品質相對於城市風貌與產業進駐是完全背道而馳的兩個不同世界，所以我很焦慮，署長有沒有同樣的焦慮呢？ 沈署長世宏：其實我們也滿急的，4年多前我一接任，就質疑為何不去做總量管制，當我聽到了執行困難的原因後，我們也有思考要如何避開工業局而去做一些事情，以期達到一樣的效果，後來高雄市提出加嚴標準，我們也非常的支持，並且核定了很多加嚴標準，而高雄也滿爭氣的，他們努力做了很多事情，所以雖然比起其他地方是很糟，但是大家一起進步，而高雄進步的特別快，PSI降低得非常快，如果有總量管制，我們也需要一些準備時間，我希望一旦能夠突破時，我們的準備也做好了，可以立刻就開始，所以我們也做了先期準備工作。 趙委員天麟：對於要先會同經濟部的條文使得這件事情遲遲無法進行，所以本席最近正在進行連署，我會具體提案修正空污法第十二條，將經濟部刪除，就讓環保署成為空氣品質的主導機關，這是我現在正在做的事情，但在法令連署、提案到三讀通過前，我要請教署長，你們在地方進行了二十餘場次的研商說明會，據我瞭解，你們並沒有邀請一直大聲疾呼的環保團體參加，署長，接下來你們還是會持續溝通嗎？ 沈署長世宏：我請謝處長向委員報告開會的相關內容。 主席：請環保署空保處謝處長答復。 謝處長燕儒：主席、各位委員。因為總量管制會涉及排放量的認可、交易、抵換等比較細節的部分，還有管制的門檻，所以我們主要是與業界、工業局為主，至於相關的部分，包括抵換交易辦法、排放量準則的公聽會，我們有邀請地球公民基金會來參加。 至於方才委員關心在總量管制協調溝通之前的替代方式，空污法第六條還是有指定削減，高雄可以利用許可的部分來控管整個排放量，目前這個過渡時期是用這種方式來做，控管排放量加上加嚴標準及取締，高雄市的情況有在改善中。 趙委員天麟：對，不能說你們都沒有做，但就像隔靴搔癢…… 沈署長世宏：事實上，這種作法與總量管制比起來，如果我們去說服他們時，最好的說法是這個作法對他們反而不利，因為總量管制讓他們可以交易、交換，降低他們的總成本，如果無法進行總量管制，就沒有交易機制，這樣對他們反而不好。 趙委員天麟：我們的努力是大家都在做，中央與地方都在做，但結果是高屏地區的PSI仍然高居最高的地方。 沈署長世宏：但我們也看到高屏地區在這方面的數值降得很快，數值確實是比較高，但我們有在努力，委員有看到我們有在努力，對不對？ 趙委員天麟：對，但是我們的具體要求…… 沈署長世宏：但做得還不夠…… 趙委員天麟：既然空污法第十二條賦予你們這樣權力，而且你們也請行政院出面進行溝通，我要在此具體詢問你們有沒有期程？一個會期過去了，本席在此再度提出同樣的問題，本席和緩的語氣不代表內心不焦慮，只是不放棄繼續溝通，希望給環保署最大的支持與機會，讓行政院、經濟部與環保署在溝通時，我們能成為你們的後盾，但不代表我們放棄監督了，署長，你們有沒有具體期程？起碼會有單向的期待吧？你說12月報到行政院，這距離上次質詢時間還是慢了點，你們有沒有具體的時程？難道本席下會期還要繼續這個議題嗎？這個議題要無限期延長嗎？ 沈署長世宏：您的問題我很難回答，因為我對他們沒有強制力，所以無法回答定期程的問題，如果我有強制力，我會考慮必要的時間，然後才能提出期程，但現在是我拜託他們，我怎麼給期程呢，我無法給他們期程，所以這個問題我真的很難回答，我現在能做的是如果他們不同意，我就採取其他方式，每個每個加嚴，每個每個加嚴與總量管制相比，對他們的衝擊不見得比總量管制好。 趙委員天麟：我想具體請署長表態，對於空污法第十二條，經濟部工業局當然比較保留、保守，至於環保署，如果這能由我們單方面來決定，你會願意讓分期分區總量管制提早出爐，讓高屏地區的夢魘提早得到約束與降低嗎？ 沈署長世宏：是，沒錯，只要他們一同意，我們就會立刻開始，因為我們把準備工作都先做好了。 趙委員天麟：所謂的準備工作，包括分區總量管制的部分，現在有草稿出爐嗎？ 謝處長燕儒：有，已經掛在網路上了，也跟工業局協調了幾次。 趙委員天麟：好，高屏地區對這方面的呼求相當高，雖然目前你們正在進行行政體系的作業與溝通，但對於地方來說，大家的焦急並沒有得到疏解，如果本席在那裡舉行相關的研討會或公聽會，環保署是不是能積極配合一起來參加？ 謝處長燕儒：可以，沒問題。 趙委員天麟：或許也可以找來自屏東的主席一起參加，讓高屏地區…… 沈署長世宏：我非常贊同。 趙委員天麟：這攸關三、四百萬人，這個問題請你們要重視，我們不會放棄，所以請你們珍惜本席現在以這麼溫和的語氣、以當你們後盾的心態來質詢，等到我們失去耐性，等到我們更加焦急時，我們會逐步加強，那恐怕就是我們強力監督的時候了。謝謝 沈署長世宏：是，謝謝。 主席：請徐委員少萍質詢。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。很多委員在總質詢時都喜歡要求部會首長針對反核或擁核表態，但部會首長都不表態，本席認為這個問題問得太簡單了，政府的政策是有核安才有核四，這是有條件的，不是單純反核、擁核的問題，而且我們最後都是非核家園，因為我們的環境基本法的最後目標就是非核家園，是吧？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。是。 徐委員少萍：但是我現在想想，現在各國政府都在蓋核能電廠，臺灣本身是個島，四面環海，不能與其他國家的陸地連接，當時我們訂下非核家園的目標及理想，事實上要做到非核家園是很不容易的，要有很多足夠的替代能源，還有減碳部分，環保署要注意的還有東京議定書的相關規定，雖然我們不是會員國，但我們要遵守，對不對？ 沈署長世宏：是，我們有做國際承諾。 徐委員少萍：從這些種種的事項來看，我認為真的要達到非核家園並不是這麼容易，但至少這是我們的目標，全國上下也都知道我們最後的目標就是要非核家園，可是在過程中，當然有它要逐步實現的程序。我們現在就要決定核四要不要續蓋，甚至反核四，我認為這個問題並不是那麼簡單，可是看看現在的民調及報紙上的反應，小老百姓一定會害怕，是不是？ 沈署長世宏：是。沒錯。 徐委員少萍：你們比較知道真正的實情，所以曉得核四安不安全。我認為老百姓會害怕是有道理的，因為他們不見得對整個核能政策或政府要做的事情那麼瞭解。我曉得現在政府要做的是把資訊公開以及核能安全檢查過關等，請問這些動作開始做了沒有？ 沈署長世宏：行政院及原能會有積極規劃處理措施，我想公眾諮商的過程應該正在進行。 徐委員少萍：這些資訊應該公開宣導，這麼重大的政策，還要公投…… 沈署長世宏：並不是宣導而是諮商，要雙面對話而不能單方的由我來告訴你。 徐委員少萍：可是公投的票在老百姓手上，所以要讓老百姓瞭解才可以啊！ 沈署長世宏：對，沒錯，委員所講的是關鍵…… 徐委員少萍：這麼重大的政策及資訊要做決定，需要多少時間才能讓大家都瞭解？ 沈署長世宏：其實需要花滿長的時間，因為是全面的諮商，不要說溝通，因此也要聽聽民眾、專家的意見，讓他們直接對話。 徐委員少萍：請問正常要花多少時間？ 沈署長世宏：我很難估計。 徐委員少萍：我想至少要半年。 沈署長世宏：有了核能安全的前提，然後才去做公投。 徐委員少萍：對啊！ 沈署長世宏：所以要確定核安這件事所須的時間，可能就是之前溝通所須的時間。 徐委員少萍：現在政府的態度也是核能是安全的才要續建嘛！ 沈署長世宏：是。 徐委員少萍：我們並沒有反核，但是最後目標是非核家園，但要弄清楚的是有核安才有核四嘛！ 沈署長世宏：是啊！ 徐委員少萍：我們要做到資訊透明及溝通，因為票在全國老百姓、投票人的手上，所以要讓他們瞭解。 沈署長世宏：讓他們知道事實是什麼，這點很重要。 徐委員少萍：看到福島的例子後大家就怕了，但是我認為事情並不是這麼簡單。 沈署長世宏：這部分要做全面的思考，因為並不是只有核安一件事而已，還牽涉到氣候變遷跟核安的關係。 徐委員少萍：氣候變遷會造成災難。 沈署長世宏：我們要將氣候變遷所帶來的可怕跟核能的可怕相比較、核能跟使用其他能源所付出的代價等問題都要擺在一起看、一起想，才能去投手中這一票。 徐委員少萍：好啦！這些我都同意，可是你要多少時間去宣導這個觀念來讓老百姓瞭解？至少要多久？ 沈署長世宏：我認為這件事做完之後才公投，沒有做完就不要公投。 徐委員少萍：做完要花多少時間呢？ 沈署長世宏：這些事情都搞清楚之後…… 徐委員少萍：就怕搞不清楚就實施公投啊！ 沈署長世宏：有些事情永遠搞不清楚就不要搞了，已經搞清楚的就搞清楚，然後就去公投，有些事情永遠搞不清楚。 徐委員少萍：我跟你講，有的人就不希望你搞清楚，現在趕快就要公投，要搞清楚就要讓他們瞭解有核安才有核四。 沈署長世宏：要搞清楚還要有一個機制，那就是要用怎麼樣的方法搞清楚才能使大家接受。 徐委員少萍：那是政府的事了。 沈署長世宏：我認為不是政府的事，大院已經做出最明智的決定，就是第一天院長上台前…… 徐委員少萍：宣導啦！對，沒錯啦！ 沈署長世宏：不是，而是由各黨推專家去搞清楚核能安不安全，各黨推專家就是一個排除政治干擾、讓專業成為專業的一個很重要的平台。 徐委員少萍：太好了！開始做了沒有？ 沈署長世宏：我不知道大院做了沒有？因為這是大院的決議。 徐委員少萍：排除政府，由第三…… 沈署長世宏：不只由政黨推專家，我認為權益相關者也都要推專家，他們信任的專家…… 徐委員少萍：形成一個team。 沈署長世宏：沒錯！他們所信任的專家被說服之後，他們才會被說服，否則他們會說你們找專家幫忙背書，我不要相信。 徐委員少萍：所以要做的事情很多，我們要找專家，由他們來說明、溝通。 沈署長世宏：科學不是萬能的，它並不會告訴你所有的答案，但是最起碼科學有共識的答案要讓我們知道，沒有共識的答案也要讓我們知道，不能把有共識說成沒有共識，沒共識說成有共識，這些人隨便亂講、辯論，講完之後誰講得對還是不清楚，只是誰講得好聽，我就聽誰的話，我認為這是不對的。 徐委員少萍：應該找專家來辯論嘍？ 沈署長世宏：也不是，辯論歸辯論，可是辯論的事實對與否，最起碼要回到專家平台來確認某些說法是事實、有些卻是想像、期望，這兩者要做區隔。 徐委員少萍：也就是說辯論完之後再找專家去做一個…… 沈署長世宏：好比有人一直講1度核能是5、6塊錢，但是到底核能1度是多少錢？如何算？應該要有人坐下來認真地一個個算，而不是誰講得好聽就聽誰的。 徐委員少萍：我想這不是短時間能做得到的。 沈署長世宏：不是短時間，但要搞清楚，如果沒有搞清楚就去…… 徐委員少萍：如果沒有搞清楚就公投…… 沈署長世宏：但也不是那麼難搞清楚的，因為有的事很容易就搞清楚，若搞不清楚，就算給再多的時間也搞不清楚，那就要回到價值面，一人一票就是回到價值面來看這件事。 徐委員少萍：其實現在大家是針對核四，不然核一、核二、核三也是核能，大家就沒有主張要馬上廢啊，如果這麼害怕，核一、核二、核三也可能發生事情啊，是因為覺得以前的發電廠做得令人比較安心，現在我們對台電做的核四不安心，所以安不安全很重要，假設安全講得清清楚楚，讓大家都知道而且透明化，畢竟票是在這些小老百姓的手上，你們的資訊若沒有透明化，會造成你們講了半天但小老百姓還是相信自己看法的情況。 沈署長世宏：是，關鍵就在資訊的透明、公開。 徐委員少萍：我認為資訊透明、公開很重要。 沈署長世宏：公開之外，正確性由誰來確認？並不是給了資料構成資訊公開人民就要相信。 徐委員少萍：我很擔心在資訊沒有公開透明、沒有經過完整的程序就馬上執行公投，我認為這是不正確的。 沈署長世宏：是。 徐委員少萍：這是民粹的做法。 沈署長世宏：沒錯。 徐委員少萍：另外，有關環境教育設施場所的問題，我們的環境教育法實施了將近兩年，請問這件事情基隆市政府做得怎麼樣？你們是主管機關，有沒有去督導？我不知道別的縣市做得如何，但是我知道基隆市好像沒有做好，是不是？ 沈署長世宏：這個問題我請葉處長來答復。 主席：請環保署綜合計畫處葉處長答復。 葉處長俊宏：主席、各位委員。基隆市的環境設施場所目前有4處提出申請，正在審查當中。 徐委員少萍：會過嗎？ 葉處長俊宏：應該…… 徐委員少萍：兩年了，現在才提出申請？我要講的是地方政府不用心，但是你們對這件事的督導也不用心。 葉處長俊宏：我們盡量提供誘因讓他們提出申請。 徐委員少萍：你們不是用督導的方式？ 葉處長俊宏：不是，因為法律規定不是一定要申請。 徐委員少萍：所以不申請也可以？ 葉處長俊宏：認證人來申請，認證以後，我們會給一些誘因，如補助經費讓他們辦環境教育的活動等等。目前全國已經有57處完成認證，基隆有一處已經完成初審，大概4月中會提到大會，大會如果通過，基隆至少有一處完成認證。 徐委員少萍：雖然不是強制，但是你們有誘因要他們提出申請。若要推動這件事，我認為你們有責任去督導他們把這件事做好，若他們不申請，你們就要去函，這是你們應該要做的事，並不是任由他們能不做就不做，我認為這就是推卸責任的做法。 葉處長俊宏：是。 主席：報告委員會，上午詢答至鄭委員汝芬，之後處理臨時提案。 請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我不只一次在這裡提到台灣是一個海島，所以海洋的環境保護是很重要的，而且海洋的污染速度及範圍恐怕比陸地要來得快又大。上個月有一艘外籍油輪─海洋坦克號，在澎湖海域擱淺，船隻擱淺以後就可能產生對海洋的危害。請問海洋的污染防治是環保署的業務範圍嗎？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。是的。我們有這個法。 楊委員曜：油輪擱淺以後，我不知道環保署做了什麼事？ 沈署長世宏：在第一時間我們就會接到海巡署的通知，然後看它載油的量來成立不同層級的指揮應變中心，針對這個案子，在第一時間我們的許處長在半夜就打電話吵醒我，告訴我發生這件事情，之後他就趕到現場，跟海巡署一起應變、瞭解情況，油量後來也知道了，然後我們會跟油輪的保險公司聯絡，所以我們一路都會看必要的情況而做緊急的應變。像前幾年在西北海岸的案子，我們也是半夜到現場，然後開始清污、防污、攔油索的佈置，跟他們的保險公司僱用當地的民眾清污及防止漏油，甚至有一艘船事後還被拆解掉，都是在我們的督導之下一直做到完。 楊委員曜：這艘海洋坦克號你們有用攔油索嗎？ 沈署長世宏：這個問題我請許處長來答復。 主席：請環保署水保處許處長答復。 許處長永興：主席、各位委員。1月12日半夜1點該油輪發生擱淺以後，我們馬上在半夜2點成立跨部會的應變中心，當天早上4點立即發文給交通部航港局及船東，因為當時是發生海難、還沒有漏油，所以我們要求相關單位依行政院的分工，辦理各自執掌內的事情。另外船東的部分，我們要求船東立即圍攔油索。 楊委員曜：有圍攔油索嗎？ 許處長永興：我在1月31日搭乘海巡艇赴現場看到他們並沒有圍攔油索，所以要求澎湖縣政府立即對船東處罰並限期圍攔油索，後來澎湖縣政府對船東處以30萬的罰鍰。 楊委員曜：到最後有圍攔油索嗎？ 許處長永興：航港局在整個撥油過程中有圍攔油索。 楊委員曜：我要跟環保署釐清一個觀念及責任，沒有錯，海難發生以後，有關船禍的部分是海難的本體，是交通部的業務，而環保署要做的是預防海洋的污染，所以環保署在面對這樣的問題時，不能一直以漏油與否為主要的判斷，因為一旦漏油就來不及了，而且在海洋污染防治法裡面，本來就有賦予環保署在有海洋污染之虞，也就是說事實狀態還沒有發生可是有危險性時，你們是有一些作為可以去處置的。 沈署長世宏：是，我們確實也是照委員所說的方式在做，包括要他們用攔油索，還有我們甚至模擬計算萬一漏油時油往會哪裡去、多大範圍等，計算出來後提醒大家應該怎麼去準備。 楊委員曜：你們必須要求只要有船擱淺就一定要做到什麼程度，雖然我認為即使要求了你們也沒有辦法做到，可是一定要密切注意事情的發展方向，我認為可以做的處置，你們要先做，因為法律既然已經賦予你們可以有一定的作為，你們就必須要去做，像攔油索也不一定要等到縣政府來開罰，你們本來就可以自己去做，然後再跟船東求償，對不對？這是法律賦予你們的義務也是權利。 沈署長世宏：是，我想委員講的方式非常好，當然我們要檢討的是，當天他們是根據什麼情況來判斷有時間等他們做，這是我們要瞭解的，到底是不是因為船很穩、載的油量很少等等原因比較放心所以要他做，如果不是那種情況，也許他們自己就先做了，不等他，我想我們要去瞭解一下。 楊委員曜：每一個個案情況的嚴重程度、急迫性都不一樣，可是你們一定要密切注意，而且觀念要很堅定，就是台灣既然是一個海島，海洋就是台灣的母親，而且它受污染的速度及範圍真的很大、很快。 沈署長世宏：是。 楊委員曜：其次，環保署未來計畫在澎湖、金門、馬祖設立生質能中心，是嗎？ 沈署長世宏：是。 楊委員曜：請問目前的進度如何？ 沈署長世宏：這三個縣都正在規劃，我們也給予輔導、協助，國科會有一個準備在那邊做事情的計畫，但是國會審查的結果並沒有給那麼多經費，所以最近可能要再跟縣政府談經費少了之後要如何進行，這是國科會的部分。至於其他生質能源的分類等的規劃及後續的投資部分，我們會找這三個縣政府繼續談如何做技術選擇。 楊委員曜：縣政府的意願怎麼樣？ 沈署長世宏：非常高。 楊委員曜：澎湖縣也非常高？ 沈署長世宏：對，我們都有持續的跟該縣的環保局、縣長報告。 楊委員曜：我們都知道生質能中電熱解的部分，目前在國外用的其實並不多，也就是說，目前的技術跟安全方面可能有一部分必須考量，請問國內有任何的機構在研究這部分嗎？ 沈署長世宏：其實有一部分的技術是非常成熟而且已經用得非常普遍，就是直接造粒像煤一樣的單獨去燒，若是熱電共生、汽電共生時，熱效率可以高達百分之八、九十，所以其實這已經是很成熟的技術，即使不做熱電共生而是直接發電，也不像焚化爐只能做到20%，而是可以到百分之四十幾甚至到…… 楊委員曜：也就是以後有關電熱解，就是只採用比較成熟的部分。 沈署長世宏：是，研發歸研發，但是技術成熟部分要優先使用。 楊委員曜：因為不成熟的技術用起來也危險。 最後，署長，你們目前的規劃是生質能中心成立運轉以後，最終會由地方政府來接手後續的營運，是嗎？ 沈署長世宏：我們現在還在做評估，因為生質能的衍生性燃料（RDF），變成造粒，熱質穩定，出來的東西，我們會考量是在當地做爐子比較經濟、有效，還是整個運到某地方做更大的比較經濟、有效，我覺得不能只因不符合經濟、效益就不去做。 楊委員曜：既然你們現在還在研究階段，那本席就直接提出建議，假如最後是要讓地方政府接手，你們一定要先考量其專業能力及經費，否則做了之後變成爛攤子，再丟給地方…… 沈署長世宏：這是非常重要的，一定要先想清楚後續的營運。 楊委員曜：因為離島財政比較困難，所以，針對這部分，你們在研究時一定要納入考量。 沈署長世宏：好的，謝謝委員。 楊委員曜：謝謝。 主席：請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。早上我聽到某些立委提到核電可以減碳，我非常驚訝，因為聯合國已經宣布，解決全球暖化問題的減碳不能用核電做為減碳工具，CDM（世界清潔發展機制）也不承認核電是減碳的機制和成績，本席認為，針對這一點我們要很清楚，我也希望所有的同仁都要體認聯合國和國際的趨勢，不要鬧國際笑話。 另外，在談到有些國家擁核之前，我們應該先看看，老人家有句話說「如果沒有那個屁股，就不要吃那個瀉藥」。臺灣是地震頻仍，斷層密佈的國家，但這些擁核的國家中，有哪個像臺灣有這麼多的活動斷層，甚至於在外海還有活火山。其他國家的核能電廠所發的電是可以賣給別人、賺錢的，反觀臺灣的核能電廠有誰敢用，雖然台電說我們的核電這麼便宜，但是也沒有人敢叫我們去蓋核電廠。比利時的核電占全國用電量的50%，占了一半，他們現在也推動非核；德國自日本福島核災之後也關了8座核電廠，預計在2022年要全部非核，你們可曾聽過德國發生地震？在福島核災之後，德國女總理梅克爾下令，做德國等級的壓力測試，這個等級比歐盟等級的壓力測試還要高，他們關掉的8座核電廠都是民營電廠，要關掉民營核電廠必須要有相當的依據，所以本席希望你們要把背景搞清楚。 另外，江宜樺院長表示，非核要等到2055年，但本席認為不用等到2055年，本席為了反核遊行無法參加在布魯塞爾舉辦的世界級國際會議，我們現在看到的這張圖表，是我的助理剛帶回來有關德國政府的資料，太陽能使德國電力現貨市場價格降低，圖片下方的藍色線條是他們1天、24小時的電力現貨市場價格，電量曲線與電價呈現倒影現象，當太陽能的發電量愈來愈高時，現貨市場的價格就降低。 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。事實上它有規定只要由再生能源發電，電力公司就必須跟他購買，因此甚至發生一個情況是用拜託的方式，拜託你來用我的電，還會給你錢。 田委員秋堇：那天我放影片給江宜樺看，他還不相信，我告訴他，這是熱騰騰的、剛從德國拿回來的官方資料。為什麼太陽能可以使得白天的電比晚上的電還便宜、使得德國的電力現貨市場價格降低？這張圖片是我從台電拿到的資料，這是根據所有電廠、成本，逐一計算出來的資料，林口天然氣電廠只為了應付夏天最熱那幾天的尖峰負載，在不夠用時使用，但是我們整年要養一家電廠、一組人，結果該電廠所發的電除以成本，等於一度電價是210元，所以我們多用太陽能會使得我們的電力價格降低，就是這個原因。接下來這一張圖片也是德國官方的資料，圖片右下方和左下方分別是指2011年和2007年的電力價格，2011年的電力比2007年的平均電價還低。 沈署長世宏：這是尖峰電力價格嗎？ 田委員秋堇：是平均電力，他們的平均電力是下降的。相信署長也很清楚，很多人都認為綠能不穩定，但是德國的綠能加風力，剛好使他們變成一個…… 沈署長世宏：將來這兩種發電是互補的，必須同時使用，但是必須要有穩定的設備，才能減少問題的產生、減少不穩定度。 田委員秋堇：對。接下來這張圖片是德國聯邦環境、自然資源與核能安全部的年報，他們將核能安全放在環境資源部裡面，還自稱綠能創造38萬1,600個就業機會。我在8年前去德國時，德國官方報告顯示綠能可創造20萬個就業機會，8年後，他們的正式報告顯示綠能可以創造38萬個就業機會。我非常高興的是，聽說署長正在推動2050年的100%再生能源計畫，是不是？ 沈署長世宏：不是推計畫，而是讓大家來論述，假如我們在2050年要做到100%再生能源，包括該如何做、可行性或必要性等等的全民論壇。 田委員秋堇：何時開始推動？ 沈署長世宏：我們正在規劃中，我們希望在世界環境日6月5日啟動，讓大家一起來論述。 田委員秋堇：我支持署長，雖然我們在很多事情上意見不同，不過在這件事情上，我支持署長。我的助理到澳洲拿了一本澳洲製作的zero carbon（零碳計畫），澳洲也要推綠能，在國際上，真正要減碳就要推綠能，而不是推核電。 沈署長世宏：最近我們邀請各方面的環保團體共同參加討論如何推這計畫的全民論壇，有環保團體表示這是個浪漫的目標，但我認為，即使浪漫，我們也要好好去思考是否能成真。 田委員秋堇：這不是浪漫的目標，這是必須去做的事情，我們應該拿出搶救…… 沈署長世宏：澳洲政府規定電力業者必須認真思考這件事情，而且要給政府答案，假設2050年或2030年要達到100%再生能源，業者就要告訴政府其作法和困難度如何，而且要解釋能做與不能做的道理為何。 田委員秋堇：排碳大戶必須提出可行方案。 沈署長世宏：對，我認為這需要大家共同思考，不是看一個點，而是要看一個面的事情。 田委員秋堇：臺灣是能源赤貧的國家，我們有99.7%的能源要靠進口，所以，本席認為這不是浪漫，是非常務實，而且我們非這樣做不可，畢竟我們的能源自組率這麼低，已經危及國家安全。本席研究能源有2、30年了，事實上，臺灣唯一的自有能源就是太陽能和風力，不需要靠進口。德國政府告訴人民，太陽和風不會寄帳單來，你們只要把設備架好，就會有源源不絕的電力。但是這麼多年來，我聽到政府各單位不斷強調，太陽和風太貴、太不穩定…… 沈署長世宏：當然我們可以體會，像台電負責供應能源，他們有責任，也會擔心負面、不能掌控的部分，但那是我們要去面對的，比如台電表示調度困難，我們要如何去克服這個問題…… 田委員秋堇：環保團體有位方儉先生曾經告訴本席，以他跟台電交手的經驗，如果太陽需要靠進口，台電公司就會支持太陽能。我曾發文給行政院詢問未來10年內太陽光電的電價跟臺灣國內的電價是否有可能出現黃金交叉狀況？結果行政院回文表示，根據「能源局99年長期負載預測與電源開發規劃之摘要報告」所評估出來的燃料成本，到2021年臺灣的太陽光電發電成本與台電司發電成本會出現黃金交叉，每一度均為三點六餘元。所以，我剛才才跟你提到，這不是浪漫的目標。 沈署長世宏：其實，這與國際技術的進步或下降有關係，因為靠我們的市場和技術是很難讓它下降的，雖然我們看到倒了很多太陽能電廠，可是太陽能的用量指數一直是上升的，所以當市場變大之後，價格的降低和技術的進步會更快。 田委員秋堇：台大光電所林清富所長接受訪問時也把這點講得非常清楚。 沈署長世宏：臺灣最大的希望還是在太陽能，也希望價格能早點下降，能和風能作互補。 田委員秋堇：我在上星期的總質詢時，提到熔鹽式的太陽能可以日夜提供電力，臺灣南部有鹽分地帶，事實上是非常適合開發熔鹽式的太陽能，它可以儲存、提供電力，儲熱板就是鏡子，能把光和熱集中，也就是集光型太陽熱能（CSP）。 沈署長世宏：我們稱之為聚光的光、熱發電，不只是光的發電，而是光和熱的發電。 田委員秋堇：我在總質詢時就跟江宜樺院長提到，阿拉伯聯合大公國即將啟用太陽能電廠，結果他們在第2天就啟用了最大的太陽能電廠。 沈署長世宏：沙漠地帶是非常適合太陽能發電，澳洲也提出將在2020年達到100%再生能源，他們提出的辦法就是60%用聚光、光熱式的發電，再加上風能。 田委員秋堇：南部就非常適合，因為北迴歸線有經過臺灣。 沈署長世宏：但是我們要討論的是，我們的條件跟他們相差多少，能做到多少程度，這些是可以認真去思考的問題。 田委員秋堇：必須先去調查，也要有實驗性，像養水、種電，屏東縣曹啟鴻縣長把他們家的果園剷平，並弄了一個挑高3公尺的太陽能板。他鼓勵林邊的居民，雖然我們地層下陷3公尺，但是我們可以養水、種電、防地層下陷，現在也已經做出來了，但是卻搞到災民前年揚言要在除夕夜上凱道來圍爐，最後經濟部才讓步，讓他們做了25MW。 沈署長世宏：初步做一部分是有必要的，要讓他看到可行性，但是大量使用這個，價格是很大的負擔，因為這個價格是8塊、9塊…… 田委員秋堇：這是當年的價格，現在價格都已經降為五塊多了，地面型的都已經降為5塊多了。 沈署長世宏：要降到大家可以接受的程度，然後還要找到足夠的土地，據我的估計，大概需要臺灣3%至5%的土地。 田委員秋堇：德國不管是用平地、屋頂等等都已經做…… 沈署長世宏：各種方式都要採行。 田委員秋堇：署長和我都很清楚，在2011年1月，福島核災爆炸前2個月，我們一行人一同去德國，德國國會已經通過2050年的能源規劃法，在2050年要達到80%使用再生能源，那是德國法律已經通過的！ 沈署長世宏：英國的目標是在2050年要減少80%的排碳量，其實，這牽涉到我們的國土規劃，也就是有多少的土地要變成能源使用。 田委員秋堇：我們的條件比德國還要好，德國去年的太陽能總發電量等於20座核電廠的發電量，如果這樣的設備也放在臺灣，大概等於35座核電廠的發電量。 沈署長世宏：還要考慮社會轉型，這些都是需要時間的。 田委員秋堇：沒有錯，所以我們的政府不要再迷戀、迷信核能，不斷打壓綠能，我想我們的社會就可以轉型了。謝謝。 沈署長世宏：謝謝委員。 主席（鄭委員汝芬代）：請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。環保署，今天提供的書面報告，林林總總寫了將近100頁，我們檢視後發現，環保署所有的業務大概是以資源循環零廢棄為最主要、最核心的業務，但是你們把這項業務放在報告中的第三順位，而且核心業務的預算、人員、人力的著墨比例跟其他非核心業務一樣多，美其名是面面俱到，如果仔細來談，會讓人覺得你們是避重就輕，不過這沒有關係，我們今天就來談資源循環零廢棄的概念。 首先，我們不知道為什麼廢清法加資源再利用法兩者合起來，你們已經預設好環保署的立場，叫做資源循環利用法；換言之，兩法合一，你們預設的其實只有資源再利用法，資源循環利用法和資源再利用法的名稱幾乎是一模一樣，在這裡面預設了你們的立場，你們的立場就是所有工業產出物都叫做資源物，基本上，你們是朝這個方向前進，但是環保署是什麼樣的部門？在現代工業化的工業生產過程當中，工業生產事業所產出的廢棄物管理，這就是你們最核心的業務，但我看到你們對待這個核心業務的態度是幫工業生產事業擦屁股，幫工業生產的成本裡面對造成環境衝擊的部分外部化，也就是讓整個工業生產成本外部化，你們再幫污染擦脂抹粉，訂標準、訂法律，讓他們依法可以合法污染，在我們看來就是這樣。 我們今天要來談，為什麼資源循環是零廢棄？人類何德何能，真的能夠讓所有產出物，只要有辦法處理的或回收的都可以稱之為零廢棄，零廢棄的概念是不管量，只要能再利用、再回收，而且有毒物只要能夠固化處理，不要溶出，就認為是無害，換言之，有毒並不等於有害，在這樣的邏輯裡面，事實上就是有毒物質不斷擴散，是對人民健康風險傷害更大的狀況，你們從不曾質疑整個環保署的方向，這幾十年來，就這樣行禮如儀，蕭規曹隨，繼續延用前朝舊政策，只將強度再強化一點，請問署長，這樣的管制工具和政策是環保署的方向嗎？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。所謂舊政策，如同委員剛才所講的，就是把這些東西看成是廢棄物，而新政策，就是不要把它看成是廢棄物，而是資源，也就是將來的環境資源部而不是環境廢棄物部，應該讓它以資源的角度去讓我們形成一個資源，如果個人把不要的東西丟出來，它還是可以成為一項資源…… 林委員淑芬：環境資源部是把環境視為一個永續發展的資源，廢棄物是造成環境資源最大的傷害，…… 沈署長世宏：所以我們要讓它透過安定化、物化、穩定化之後再把它變成資源，只要它找對地方，它就是資源，如果把它亂丟，它就是廢棄物。 林委員淑芬：所以我們才要管制，不要把環境資源部的資源當成是廢棄物的資源，這就是我們最大的不同處。今天我關心的是你們最核心的業務，我今天要談的是人民每天生活當中，跟人民、後代子孫的生活、生命最息息相關的問題，才是今天的主軸。 沈署長世宏：委員講得非常正確，後代子孫看到的不是廢棄物而是資源，才是我們的目標。 林委員淑芬：我們看到你們把爐石、爐渣和焚化爐的底渣視同為資源，而不是廢棄物，你們把好的讓業者吃乾抹淨，然後把壞的留給子孫，不只是核能電廠，是環保署訂標準、訂法律，依法合法污染。 沈署長世宏：您講的這個爐渣等，來自土地、回到土地…… 林委員淑芬：我們回收的爐渣、鋼材回去重煉，留下來的有毒物質叫做來自土地、回到土地？ 沈署長世宏：已經是安定、穩定、無害的東西…… 林委員淑芬：我們不要在此嚼舌根，我們都還在一個所謂現在合法的範疇內，我問你另外一件事，有害事業廢棄物一年產出多少？ 沈署長世宏：我們是…… 林委員淑芬：你當了這麼多年的署長，一年產出多少有害事業廢棄物，你還要問幕僚嗎？ 沈署長世宏：因為它有最新數字。120萬噸左右。 林委員淑芬：你們今天講120萬噸，網站上寫的是130萬噸，每天講的數字都不一樣。 沈署長世宏：確實每天都會不一樣。 林委員淑芬：數字永遠不會一樣，你告訴我，以電弧的集塵灰和污泥而言，你們能清理的比率是多高？ 沈署長世宏：電弧爐渣嗎？ 林委員淑芬：電弧不是爐渣，爐渣不是有害，集塵灰和污泥…… 沈署長世宏：幾個場加起來，集塵灰部分現在已經有足夠的再利用能力…… 林委員淑芬：再利用能力？我有沒有聽錯？ 沈署長世宏：把含鋅的部分提煉出來之後，各部分可以再利用。 林委員淑芬：你告訴我清理的比率是多高？ 沈署長世宏：現在都可以…… 林委員淑芬：你的意思是百分之百？ 沈署長世宏：以前有堆積一些不能處理的部分，我們要求他們要逐步消化。 林委員淑芬：根據環保署的資料，以100年電爐製鋼過程污染控制的集塵灰或污泥…… 沈署長世宏：那是以前，現在都沒有問題。 林委員淑芬：清理量31萬噸、清理比率24.15%，你今天還可以在此嚼舌根、玩文字遊戲？ 沈署長世宏：我請處長跟您說明。 林委員淑芬：我今天要告訴你，你們把你們最核心的業務辦得「離離落落」，然後在這裡畫大餅說未來環保替代能源如何如何，你當然可以把你的非核心業務講得口沫橫飛，但是，這些人民每天生命、生活中最嚴重的事情、你們最核心的業務，現在卻講得「離離落落」，還跟我們說回收清理的比率是百分之百？一年前的清理比率還是24%，現在竟然是百分百？ 沈署長世宏：新場落成後，加上舊場，呈現出階梯式的變化。 林委員淑芬：也不至於從24.15%變成百分百吧？我問你這方面，旨在凸顯一件事，行政部門就是騙、騙、騙。 沈署長世宏：我講了實話，您不要聽，然後說我騙。 林委員淑芬：你說集塵灰與污泥百分百都回收了。 沈署長世宏：我剛才只有講集塵灰，沒有講污泥。 林委員淑芬：你又變了。 沈署長世宏：沒有，我剛才不是一直說集塵灰…… 林委員淑芬：我剛才問你的問題是，有害事業廢棄物一年總共生產多少噸？臺灣一年能處理的能力是多少噸？放著要準備待處理的有害事業廢棄物…… 沈署長世宏：您講的是集塵灰吧？ 林委員淑芬：我講的是全國的有害事業廢棄物何其多啊！署長回答不出來，處長來答復，一年有多少噸？你們在這裡講未來的替代能源，講得口沫橫飛，但是講到你們最核心的業務，我們生活、生命中最重要的事情，即廢棄物管理，你什麼都不知道！ 主席：請環保署廢棄物管理處吳處長答復。 吳處長天基：主席、各位委員。一年的事業廢棄物產出是1,800萬噸，有害部分占了8%，最高曾經達到一年140萬噸。 林委員淑芬：依照工業局所公布的有能力處理有害事業廢棄物的量是多少？ 吳處長天基：現在處理的能力是有…… 林委員淑芬：能夠處理的量是多少？照你們的說法，你們都有辦法處理，對你們而言，每一件你們都有辦法，你們好像神一樣！能夠處理的能量是多少？占有害事業廢棄物的比率又是多少？你在這裡接受立委質詢，卻答不出來！署長不知道、處長不知道！ 吳處長天基：委員剛才提到有害事業廢棄物種類…… 林委員淑芬：我問你，這三年以來，有害事業廢棄物一年產出多少？能處理的總量是多少？ 吳處長天基：因為數量太多、種類複雜，我可以針對…… 林委員淑芬：這個問題，民間已經問了幾年？主席，我現在要請他閉嘴。這個問題，民間已經問了幾年，你不當一回事；立委問你，你也不當一回事，我們連資料都沒有，要你拿出數字，你也拿不出來，然後還在這裡嚼舌根，說我再跟你專案報告，我為什麼要你私下跟我專案報告？我要你在這裡向人民報告、對人民負責，不是向私下委員報告。你在此對人民負責，署長，有害事業廢棄物部分，一年能處理及不能處理的比率到底是多少？ 沈署長世宏：現在有害事業廢棄物處理能力都大於我們知道的產生…… 林委員淑芬：我不是講能力，而是要知道你們能處理的量。 沈署長世宏：這要分成兩部分，有些還是非法亂倒的部分，這部分要看我們能否把他抓出來。所以，既然他非法亂倒…… 林委員淑芬：我要問的是你們掌握的狀況，你能不能處理是一回事，你們到底有沒有掌握…… 沈署長世宏：有些非法…… 林委員淑芬：署長，去抓違法亂倒是你們應當的作為，不要把這個當成你們很了不起，那是你職責之所在。 沈署長世宏：沒錯，所以，你說…… 林委員淑芬：那就是你們領薪水的、當官的…… 沈署長世宏：剛才你說…… 林委員淑芬：你們不處理，還有臉站在這裡嗎？我現在要問你，你們能處理的量是多少？一年產出的量是多少？ 沈署長世宏：我已經告訴你…… 林委員淑芬：你不要告訴我非法的部分，你先說一年能處理的量是多少？ 沈署長世宏：我們知道處理能力已經大於所產生的量，答案就是這樣。 林委員淑芬：最大的悲哀就是如此，這些當官者連核心業務的問題都答不出來，連數字都統計不出來，你要怎麼告訴我們，你們是有能力的？你說你們都有處理的能力，但卻連數字都統計不出來，你還告訴我們你有能力？ 沈署長世宏：我沒有告訴你我有能力，我說的是…… 林委員淑芬：產出的量扣掉能處理的量，留在那裡不知去向的部分，一年平均產出100萬噸，大概需要40到50公頃的地才能堆置得完。 沈署長世宏：我們政府是抓到一百多萬噸。 林委員淑芬：事實上，就是非法棄置！ 沈署長世宏：非法棄置抓到的總量確實是一百二十幾萬噸。 林委員淑芬：你現在終於肯講實話了，你們一年就抓到一百二十幾萬噸。 沈署長世宏：不是一年，那是過去五年加總。 林委員淑芬：我告訴你，一年就100萬噸了…… 沈署長世宏：那是你估計的，你怎麼知道的，我也覺得很奇怪。 林委員淑芬：但是卻沒有最終的處置場，你告訴我，最終的處置場能處理這麼多，你說一年一百二十幾萬噸，其最終處置場在哪裡？沒有最終處置場、沒有容量，一年要產出這麼多，你又說他們都是非法亂倒，這像是一個當官者所說的話嗎？你明明知道一年就產出120萬噸，也明明知道沒有最終處置場…… 沈署長世宏：您講出了問題的癥結，到現在很多人反對，要求我們要掩埋場停下來，我們不願意…… 林委員淑芬：所以，你們都是非法棄置。 沈署長世宏：你支持繼續開掩埋場，對不對？ 林委員淑芬：你今天不要講這種沒良心的話，我今天告訴你，零廢棄是錯誤的，我們要求零成長、總量管制負成長，而且，你們對鋼鐵工業的管理政策簡直是量身訂製。我現在從有害部分回到你們定義的一般、合法、無害的部分，你們所有的環保政策就是在為業者量身訂製法案和政策，在填海造島部分，你們憑什麼跟我們保證這些有毒的絕對無害？你憑什麼說它無害？你的二法合一是不是優先法案？所謂的「資源循環利用法」是不是你們的優先法案？否則你在報告中的三、「資源循環零廢棄」開宗明義就拿出「資源循環利用法草案」，你告訴我這是不是優先、核心、第一優先法案，是不是？ 沈署長世宏：還沒有送出來，我們還沒有…… 林委員淑芬：報告中指出行政院已於102年2月5日審查。 沈署長世宏：還沒有送到大院。 林委員淑芬：還要審多久？你的意思就是說這不是優先法案嘛！ 沈署長世宏：這個要問行政院，他們在審查。 林委員淑芬：跟你無關嗎？ 沈署長世宏：有關係，我們在注意他們進行審查的情形。 林委員淑芬：對於你們最核心的業務，你們缺乏法律工具、管制工具，任由這些有毒物質四處流竄，然後你們宣稱這是無害的，因為它經過處理了。然後，人民每天跟你說這裡發生事情、那裡發生事情，你們就每天去擦屁股，每天要到台中、高雄、台南、屏東去處理有毒廢棄物，你們源頭沒有法律管制工具、沒有處理總量管制…… 沈署長世宏：這些都有的，請你跟我一起來譴責這些亂丟、亂倒者。 林委員淑芬：我們不但譴責亂丟、亂倒者，更譴責沒有法律管制工具的環保署。 沈署長世宏：有的，現在工具都非常清楚。 林委員淑芬：而且還在這裡耍嘴皮子、講得口沫橫飛。 沈署長世宏：不是，我們是說你講的這些與事實差距太遠。 林委員淑芬：講到那些事不關己的業務就講得天花亂墜，講到跟自己相關業務的時候反而隻字不語，推給下屬，下屬也不知道，要不然就是顧左右而言他。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席希望有足夠的時間來請教你PM2.5與臺灣二氧化碳排放的問題。我們在去年5月14日發布了PM2.5空氣品質標準，24小時的值為每立方公尺35ug，年平均值是每立方公尺15ug。目前全臺灣各縣市符合這個標準的情況是如何？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。這要看是小時值還是年平均值。 許委員添財：兩者都分別報告一下。 沈署長世宏：全國年平均值的平均值是超過的，大概在21左右。我們是自動監測站，但也有手動監測站，去年都做了校正。 許委員添財：高於21的占一半、低於21的占一半？ 沈署長世宏：對，高於15的更多了。 許委員添財：低於21的一半之中，再低於15的又有多少？ 沈署長世宏：目前我手邊沒有這個資料。 許委員添財：簡單說明合乎標準的有哪幾個地方？ 主席：請環保署環境監測及資訊處朱處長答復。 朱處長雨其：主席、各位委員。向委員報告，低於15的大概就是花蓮和台東。 許委員添財：花蓮和台東以外，統統不合格？ 朱處長雨其：年平均值高於15。 許委員添財：高於15的縣市之中，五都個別的情況又是如何？ 朱處長雨其：以PM2.5而言，應該是高屏比較高、其次是台中、桃園…… 許委員添財：換言之，由北到南，越來越嚴重？ 朱處長雨其：對。 許委員添財：原因呢？ 朱處長雨其：當然跟污染排放及氣候型態有關。我們現在手動觀測的資料來看，南部地區的數據在冬天是比較高。 許委員添財：這樣的話，臺灣要怎麼發展觀光？國民健康又如何獲得保障？遠山已經不再含笑，無論是搭台鐵、開車上高速公路，往東一看…… 沈署長世宏：其實要從各國相對來看…… 許委員添財：嚮往太平洋，但是不知何去何從，因為一片茫然。往西看，霧霾更加嚴重，已經到了危害健康的地步了吧？ 沈署長世宏：是。 許委員添財：中國霧霾嚴重時，能見度不及20公尺。 沈署長世宏：所以，陸客來臺灣會覺得很愉快。 許委員添財：換言之，臺灣人趕快離開台灣，讓陸客來臺灣？ 沈署長世宏：不是，我是說從吸引觀光客角度來看的話，我們就努力改善空氣品質。 許委員添財：難怪我們國人拚命出國，逢年過節應該是去找親朋好友，結果卻是拚命往國外跑，但是，這種情形不能長此下去。 沈署長世宏：對，所以我們訂定一個標準，目的就是希望來改善，設立一個目標值來努力。 許委員添財：如果沒有下決心，光是有目標，目標沒有管理，管理沒有下決心、沒有方法，那就是眼高手低。 沈署長世宏：公告這個標準就是下決心的表現。 許委員添財：細懸浮微粒的問題這麼嚴重…… 沈署長世宏：所以，像電動車的推動就是重要的解決方法之一，如果朝向把幾乎所有的車輛都電動化或者燃氣的方向去發展，就可以有很大的進展。 許委員添財：污染源分為移動污染源和固定污染源，固定污染源部分完全是政府的責任。 沈署長世宏：沒有錯。 許委員添財：所謂的空地那麼多，包括農用空地、住宅用空地，這些空地都沒有植栽、覆被，造成揚塵嚴重。 沈署長世宏：所以，我們現在訂定了一個裸露地的管制辦法。 許委員添財：先罰政府。 沈署長世宏：有些部分，也要罰政府。 許委員添財：國有地、公有地先罰，而且要重罰，罰的時候，還要上電視做廣告。環保署一年的廣告費有多少？ 沈署長世宏：一千多萬。 許委員添財：全部挪來做這些處罰名單、惡名單的廣告。有些地方首長只會發福利、津貼來討好選民，提升自己的民調滿意度，但是，危害健康的部分卻不做，因為沒有人注意到。所以，你們要把這些惡名單公布出來，他們就會轉移方向。 沈署長世宏：把台南、澎湖的經驗推展出去非常好，那些空地…… 許委員添財：你不要特意提台南經驗，這樣似乎是要討好本席，要本席別再質詢下去的意味，我現在已經不當台南市市長。 沈署長世宏：我也提到了澎湖，因為那些經驗確實是很好。我剛才也跟張局長說，把你寫出一個範例，成為你的粉絲，照那個方法做。 許委員添財：你既然這麼講，我就不再質詢這部分。CO2的部分，平均每人的二氧化碳排放量位居世界第幾？ 沈署長世宏：應該是第17、18左右。 許委員添財：還有國家比我們嚴重？ 沈署長世宏：有。要看兩個數字。我們後來退到第19名，總量是20名。 許委員添財：平均每人呢？ 沈署長世宏：11.66。 許委員添財：平均每人的情況是世界第幾？ 沈署長世宏：19。 許委員添財：另外18個是哪些國家？ 沈署長世宏：澳洲、阿拉伯等國都排得很厲害，還有美國、加拿大。 許委員添財：阿拉伯是產油大國，澳洲是用煤大戶，其他國家呢？ 沈署長世宏：我記得盧森堡也很多。 許委員添財：還有其他國家呢？ 沈署長世宏：我記不了那麼多，只記得幾個比較嚴重的，沒有把18個國家全都背下來，很抱歉。 許委員添財：那就提一下周遭比我們好的國家，我們是19名，20名以後的有哪些？ 沈署長世宏：韓國。 許委員添財：日本呢？ 沈署長世宏：日本比我們好。 許委員添財：中國呢？ 沈署長世宏：中國人均比我們好。 許委員添財：香港、新加坡呢？ 沈署長世宏：都比我們好。 許委員添財：菲律賓呢？ 沈署長世宏：也比較好。 許委員添財：難怪國人逢年過節都往這些國家跑。 沈署長世宏：人均比我們不好的有卡達、科威特、千里達、盧森堡、汶萊、阿拉伯大公國。 許委員添財：這些是產油大國。 沈署長世宏：中東國家都很高，但新加坡比我們差。 許委員添財：原因呢？ 沈署長世宏：新加坡是17名。 許委員添財：他們煉油來賣，為了賺錢？ 沈署長世宏：對，他們有很多煉油廠，芬蘭也比我們差。 許委員添財：本席要請環保署努力，和經濟部密切合作，台電、中油涉及能源使用方式、能源使用效率，導致二氧化碳排放的影響。還要和交通部合作努力，就是你剛才提到的…… 沈署長世宏：推動電動車。 許委員添財：公共運輸要使用二氧化碳排放量低的交通工具，增加公車沒有用，公車載運效率低、排放量高。過去說輕軌電車要架設電線，又會涉及颱風、市容等因素，還有投資成本和維護成本也高，但現在蓄電池技術進步，輕軌電車根本不用架設電線，一到站就可以超高速充電，感覺好像沒在用電一樣，也都沒有看到電線。 沈署長世宏：對，停下來就可以充電。 許委員添財：所以，輕軌電車的時代來臨了。以前我在臺南市的時候，是臺灣第一個想推出輕軌電車的，德國專家也在1997年到臺南市於本席的競選總部發表宣言，但後來還是無疾而終。現在應該要舊事重提，臺灣小型城市輕軌電車的時代應該要展開，這一點請你去努力。 再來就是再生能源的比重，環保署應該要訂定法律，要求其他部門配合，只要未達目標就處罰經濟部、台電、中油或交通部。再生能源使用狀況差的話，環保署要站在人民這邊，不是政府那一邊，雖然你是行政院長任命的閣員。 沈署長世宏：事實上，環保法規對政府機關還是照罰，過去也罰了很多政府機關。 許委員添財：署長要堅持環保行政中立和專業獨立，也不要說堅持，是過去不太認真。 沈署長世宏：有依法授權的過去都有在執行。 許委員添財：要重振你的威望。 沈署長世宏：這沒有問題，我們會做。 許委員添財：重新建立環保署在人民心目中的信賴度和地位，到目前為止做了很多努力是沒錯，但沒有重大貢獻，因為時間的關係，我就先這麼說。你應該先做這些準備，好讓2016年的新政府可以為臺灣帶來真正永續發展的新時代。 沈署長世宏：是，謝謝勉勵！ 許委員添財：2016年以前已經沒有希望了，而且是絕對沒有希望。不相信的話，我們再來辯論。謝謝。 沈署長世宏：謝謝。 主席：請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。現在社會上最熱門的議題就是核四問題，相信這和署長有關，當初要通過興建核四也是經過環評委員會。 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。核四是原能會在主持環評。 鄭委員汝芬：是原能會主持沒錯，但也要經過環評。 沈署長世宏：環評是法成立之前就通過了。 鄭委員汝芬：環評也是原能會主持嗎？ 沈署長世宏：原能會負責辦理環評。 鄭委員汝芬：不是環保署辦的？ 沈署長世宏：不是，但確實經過環評。 鄭委員汝芬：針對這部分，你應該相當了解。 沈署長世宏：是。 鄭委員汝芬：報章雜誌報導了2008年中研院前院長李遠哲在錢思亮先生百歲冥誕紀念會上說過的一段話，那時剛好也是總統大選熱季，他對未來新總統能源政策衷心建言，臺灣每人每年的二氧化碳排放量是世界平均值的2.5倍，居世界第3位，署長剛才表示經過5年時間，我們現在已經在…… 沈署長世宏：人均是19名。 鄭委員汝芬：這表示有改善，是不是？ 沈署長世宏：退步吧！ 鄭委員汝芬：又退步了？ 沈署長世宏：雖然我們有在進步，但人家進步比我們快。 鄭委員汝芬：你也知道這是一個很不好的榜樣。諾貝爾獎得主的院長說要解決二氧化碳排放的問題，以前大家不能接受核能，現在可以重新思考。科技進步，核能安全已不嚴重，只要做好核廢料處置即可。五十年內，台灣不可能做到非核家園，核四一定要建，核一、核二、核三要延後除役；等到五十年後，再生能源太陽能技術成熟，甚至達到核聚變（核融合）的境界，核能電廠才能除役。當時他說暫緩非核家園五十年，經過五年之後，現在他對我們的年輕朋友表示抱歉，改口說他不贊成核四續建，且主張核一、核二、核三如期除役。如今距李前院長發表擁核言論僅五年，距他設想的非核家園尚有四十五年。此時，再生能源、太陽能的替代地位仍未建立，廢核的排碳問題也依然存在。其實，他今天的反核言論，五年前早已普遍存在，如今只是因為福島事件，就把他幾年前所否定甚至隱藏的反核言論拿出來照本宣科一番，這究竟是科學言論或民粹語言？我不曉得這對國家未來的進步是健康還是不健康？本來說暫緩非核五十年，經過五年時間又改口宣示反核言論。我要就教署長的是，環評委員會在專業領域的環評，到底是實質研究，還是怎麼樣？每次送到環評委員會審查的案子內容都不一樣，但委員會委員都是同一批專家學者嗎？ 沈署長世宏：委員提到當時環評委員的認定，就是假設做哪些事情是安全的，現在核四的興建到底有沒有按照當初的情況去做？看來顯然不一樣，因為中間經過停建、停止合約、原來負責興建的廠商跑掉了，以及後面的整合能力等都受到質疑，這和環評委員的認定有很大差異，現在大家質疑的就是這一點，就是經過這些波折之後，到底還是不是安全？ 鄭委員汝芬：署長知道核四興建和評鑑浪費多少民脂民膏嗎？不論是美麗灣、中科四期、蘇花替或蘇花改，不同案件內容都不同，但都是同一批環評委員負責審查嗎？ 沈署長世宏：環評委員在一定範圍內有他的任務要做，後來會停掉有相當程度是因為訴訟的結果，並不是環評委員本身決定的問題，幾個案子都和訴訟有關。再來，像核能爭議性這麼大的議題，其實要和這部分分開來看。 鄭委員汝芬：我可以接受要分開來看的說法，但因為這個爭議真的浪費民眾很多錢。 沈署長世宏：要追究的是誰讓這個廠不照正常方式建造所產生的問題？ 鄭委員汝芬：諾貝爾獎得主可以隨時擁核、隨時反核。 沈署長世宏：因為當時反核，而不能照正常方式興建一個核電廠，如果真的不安全的話，是當時反核造成的結果，是驟然停建所造成的結果，其實，要檢討的是這個東西。但核一、核二、核三是依正常方式建造的，應該用不同角度看這件事。 鄭委員汝芬：署長，我今天不是要講這個問題，我要說的是社會資源這樣浪費真的很不好。 我們討論全球暖化問題，公共工程委員會於98年協調各部會以綠色環境、綠色工法、綠色材料、綠色能源為指標，我知道公共工程委員會不是你能主導的，但是要有一定比例的綠色內涵。根據公共工程委員會網站實施績效顯示，98年到100年工程經費累計3,743億，綠色內涵部分已使用661億，只有17.6%，比例相對較少，署長有沒有覺得這個比例比較少？ 沈署長世宏：如果能夠提高當然是更好的一件事，公共建設要使用更多節能器材、燈具、工法需要增加的投資能夠增加的話，總是比不去做要好的非常多。 鄭委員汝芬：在江院長帶領之下，進行跨部會溝通，將臺灣和各國比較，你可以提供相關數據嗎？ 沈署長世宏：好的。 鄭委員汝芬：營建署由內政部主管，公共工程主管機關是公共工程委員會，請相關部會研究針對綠色內涵的部分，可不可以有更好的獎勵辦法？鼓勵民間建設時朝綠色內涵發展，可以嗎？ 沈署長世宏：好的，我會將這個意見和相關部會做更細部了解。 鄭委員汝芬：這是一個非常重要的問題。 有關彰化大城鄉振興經濟方案，101年低碳設計建構補助60萬經費，大城鄉公所自推動資源回收與節能減碳宣導，102年度補助低碳社區整體規劃設計300萬元，由工研院決標，署長知道這兩項低碳示範社區目前進度如何？重點是放在節約能源、補助電動車，還是放在環境綠化？ 沈署長世宏：是針對各個面向協助整體規劃，包括綠能產業、綠能生產、風能生產地，或者電動車的部分，以及現有工業區和綠能產業的結合等等比較全面性的檢視，然後選擇出一個優勢做法。 鄭委員汝芬：對於工研院，我們是很信任，我們希望政府帶頭去做。 沈署長世宏：好。 鄭委員汝芬：不論是補助電動車、環境綠化或節約能源，都是非常有需求的，謝謝署長。 沈署長世宏：好，謝謝。 主席：現在處理臨時提案。 進行第一案。 一、環境保護署於本院第八屆第三會期業務概況報告雖揭示，將推廣使用低污染之電動機車，以推動綠色路網低碳運輸，擬補助二家民間業者分別於新北市及高雄市各設置30個電動機車電池交換站，惟查目前渠等業者所研發之電池交換系統規格並不相同，導致電動機車駕駛人無法利用他牌之電池交換系統。尤有甚者，目前已有其他民間電動機車業者自行設置電池交換站，其交換系統亦與上述系統互不相通。可見上開政策之規劃，有欠周延。爰建請環保署儘速規劃統一各廠牌電動機車之電池交換系統規格，俾利民眾使用電動機車，達成節能減碳之目標。 提案人：王育敏　　江惠貞 連署人：吳育仁　　蘇清泉　　鄭汝芬 主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二案。 二、有鑑於環保署統計，台灣每年拋棄式飲料杯約為15億個，但整體容器回收比率為74.5%，其中又以寶特瓶PET回收率最高。依環保署「環境教育及訓練」第55期電子報指出，市面上仍以一次性使用的拋棄式飲料杯為大宗，通常飲料杯使用一次後大部分的人都會直接丟棄。可見國人對於手搖飲料杯的回收觀念，仍有待改善。拋棄式飲料杯若不積極回收，恐進入焚化爐、掩埋場，實有污染環境之虞。反觀德國、大陸北京均在地鐵及超商廣設寶特瓶回收機，並結合獎勵機制，提高民眾回收誘因。經查，國內僅台中市惠文國小試辦，該校開辦以來，已回收6萬支寶特瓶，成效卓越。然而，除寶特瓶之外的「手搖茶飲」拋棄式飲料杯，屬常見廢棄物，國內目前仍欠缺相關回收機制。爰建請環保署優先考量於都會區車站、人潮聚集地，研議試辦機器回收寶特瓶、拋棄式飲料杯等，並結合獎勵措施，鼓勵民眾參與回收，並評估試辦成效，逐步推廣至全國，以達到前端篩選，後端減輕焚化爐及垃圾掩埋場負擔之目標，落實資源回收、愛護地球的精神。 提案人：王育敏　　江惠貞 連署人：吳育仁　　蘇清泉　　鄭汝芬 主席：請問各位，對第二案有無異議？ 請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。這個提案非常好，但我建議稍作調整，將「考量於都會區車站、人潮聚集地」修正為「以現有回收體系互補的地點」，可能也是那個地點，只是我覺得有這樣的方式會更好。 主席：請問各位，將提案中「考量於都會區車站、人潮聚集地」修正為「以現有回收體系互補的地點」有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第三案。 三、行政院環保署日前提出「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準部分條文修正草案」，新增第25條第6項及第27條第4項規定，為濫行開發大開後門，嚴重斲傷環評制度功能，應予刪除，詳如說明。 說明： 1.行政院環保署日前提出「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準部分條文修正草案」，新增第25條第6項及第27條第4項規定，新市區建設以及拆除重建、整舊復新或維護保存等舊市區更新，位於已實施政策環境影響評估之都市計畫，經該政策研提機關認定符合政策評估說明書者，免實施環境影響評估。並提出修正理由，指上開修正，係為強化政策環境影響評估對於個別開發行為指導功能。 2.惟查，若為強化政策環境影響評估對於個別開發行為指導功能，明定各個案環評不得違背政策環評之結論或精神，即為已足，斷無以政策環評取代個案環評之理。查政策環評係針對整體政策方向之通案評估，無從對個案開發行為之具體內涵為審查，亦無從給予個案開發行為利害關係人程序參與之機會，上開修正，無異縱容開發單位規避較縝密詳細之個案環評，嚴重斲傷環評制度功能，應予刪除。 提案人：林淑芬 連署人：林世嘉　　陳節如 主席：請環保署綜合計畫處葉處長說明。 葉處長俊宏：主席、各位委員。第二十五條第六項跟第二十七條第四項的修正，主要是希望做過政策環評以後，如果通過都市計畫，比如在計畫中已經劃定開發為住宅區或是更新一個舊的市區，只有這兩種，一個是社區，一個是舊社區更新，已經做過政策環評，而且在都市計畫裡面已經劃定的部分，就不要再做個案環評。這是希望再做簡化，並不是要開後門讓業者走，希望能夠合理的修正。如果有這個提案的話，這邊所提「應予刪除」的文字，是不是可以改成「應審慎評估修正」？因為目前還在進行法制作業的程序，要再聽大家的意見，案由跟說明二的部分都有「應予刪除」的文字，針對這兩個部分，建議是不是能夠改成「應審慎評估修正」？ 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬委員：主席、各位列席官員、各位同仁。我來補充說明，剛才環保署的說法是，因為政策環評已通過，而且要實施都市計畫。我以桃園航空城為例，它的政策環評通過、都市計畫也發布實施了，但是我們要講桃園航空城裡面的水圳埤塘，這個案子對於那個生態的衝擊與影響是非常大的。再回歸到政策環評上面，政策環評多是指總體開發，就上位的國土計畫或是總體政策方案的通案評估。基本上，從國外的經驗來看，也從來沒有人說政策環評通過了以後，個案就免做環評。政策環評談的是上位的整個方向和通案的制度性討論，但個案的環評談的是對環境的衝擊、影響。以桃園航空城來看的話，發布實施都市計畫後，這就已經是都市地區了，那還需要再環評嗎？你們言下之意是這樣子。但是，我剛剛講的以桃園航空城為例，原來那裡的水圳埤塘具有引水、灌溉的功能，所以對於原來的舊生態會產生衝擊，其實這是很清楚的。 這個草案還沒有真的做修正，在目前廣徵民意的時期，就這些想法，如果你們願意聽進去的話，我們當然可以照你們所建議的這樣子去修正。因為還沒有完成立法，所以也沒有所謂「刪除」的說法，我們當然可以接受。但重點不是在於今天要通過一個什麼樣的案子，重點是對於我們所講的，到底你們願不願意接受。 葉處長俊宏：我是不是可以再跟委員說明一下？並不是通過政策環評區域中的所有個案環評都不要做，不是這樣子，這邊所提出的修正只有通過政策環評區域中屬於社區的部分，還有一個是舊市區的更新，這兩個部分不用再做個案環評。為什麼要這樣子講…… 林委員淑芬：沒有，你們的第二十五條講的是新市區…… 葉處長俊宏：沒有。 林委員淑芬：第二十七條講的是舊社區整建、維護等等。 葉處長俊宏：我有帶條文來。 林委員淑芬：我也有帶。 葉處長俊宏：在第二十五條那邊，我們特別講第一項第一款…… 林委員淑芬：但是我們要講的是你們在新市區、新市鎮的部分，對於淡海新市鎮第二期也有啊！ 葉處長俊宏：沒有包括新市鎮。 林委員淑芬：對於航空城也有啊！ 葉處長俊宏：沒有包括新市鎮，所以在文字上我們是不是把它改成…… 林委員淑芬：我也有帶東西來，我們看到事實上新市區是含括在內的。 葉處長俊宏：那一天在公聽會上也有人提出來，我特別解釋第二十五條是講第一項第一款，第一款只有社區，沒有包括新市鎮。 林委員淑芬：我今天講的是第二十五條第六項、第二十七條第四項。 葉處長俊宏：對，第二十五條的第六項只有講第一項第一款。 林委員淑芬：我覺得還有待釐清，所以我們要看一下，你們說要修正成怎樣？ 葉處長俊宏：在文字上面是不是可以改成「審慎評估修正」？ 主席：這個提案先這樣子，等一下再和你討論，好不好？林委員，這樣可以嗎？ 進行第四案。 四、有鑑於室內空氣品質管理法於101年11月23日開始施行，由於相關配套眾多，建請環保署應先對公告場所進行溝通說明，以使他們可以了解法令規定，並給予緩衝期進行輔導，以有效落實法令，避免民怨。是否有當，敬請公決。 提案人：徐少萍　　蘇清泉 連署人：趙天麟　　蔡錦隆　　鄭汝芬 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。我不是要說明內容，而是說召委不能當提案人，所以我就把他的名字刪掉。 主席：請問各位，對第四案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第五案。 五、有鑑於台灣人口僅佔全球之0.4%，排放二氧化碳比例卻高達0.96%，因此環保署除了推動溫室氣體減量外，應推廣低碳經濟，透過市場誘因，來達成溫室氣體減量之目的，因此要求環保署應會同相關部會，研議在公共工程上持續採用一定比例之綠色內涵，及如何獎勵民間之採用，以利綠色產業之發展。 提案人：鄭汝芬　　蘇清泉 連署人：徐少萍　　蔡錦隆 主席：請問各位，對第五案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第六案。 六、核四爭議，引發各界更加關注台灣能源政策，近年因科技發展與石化能源價格攀高，綠能不僅可取代尖峰用電，也可降低尖峰用電成本。經查，環保署符合世界潮流，現已著手規劃2050台灣再生能源百分百之計畫草案。爰此提案，環保署應加速進行此計畫，並於公投前，將此計畫內容送交行政院參考，作為非核政策依據。是否有當，敬請公決。 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　趙天麟 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上署長答復的時候說要到4月20日地球日才開始啟動，這可能不是計畫草案，只是一個溝通。但我還是覺得，在地球日之前仍有1個月的時間，現在就可以來啟動，地球日時應該有一個初步的溝通或者是腦力激盪後的計畫草案出來，我覺得這樣會比較好。不知道署長的看法怎麼樣？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。其實我們已經啟動，就如何去討論、找題目的方法開了一次會議，環保團體及媒體都有派代表參加，後續我們會不斷地進行，副署長會主持會議，在6月5日之前要開很多次會來決定要怎麼進行，所以這應該不是問題。第二個，我是建議…… 田委員秋堇：在地球日之前就可以做具體的討論？ 沈署長世宏：做法上的討論，這需要很多準備的工作，後續大家進行時才會更圓滿。我是建議對裡面的文字做一些小修改，好不好？把我們原來寫的文字整個放在上面，會比較符合我們原來的意思，也就是在「著手規劃2050年台灣再生能源百分百」後面，我們有加上「可行性及必要性的全民論壇」，是這樣的一個計畫，而不是直接就去進行，要由大家來論述、發現事實，全民論壇就是為了要發現事實的問題。 田委員秋堇：加上可行性…… 沈署長世宏：因為我們的題目就是這樣子─可行性及必要性全民論壇。 田委員秋堇：可行性及必要性全民論壇計畫？ 沈署長世宏：對，這是計畫草案。 田委員秋堇：好。 主席：第六案倒數第三行中段修正如下：「現已著手規劃2050年台灣再生能源百分百之可行性及必要性全民論壇計畫草案」，以下同。 主席：請問各位，對第六案有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第七案。 七、根據資訊公開法，環保署應要求各地方政府主動定期於網站上公開列管工廠之有害空氣污染物，包含各項重金屬、多環芳香烴及成分、戴奧辛及成分、有機碳化合物及成分、酸性氣體等排放清冊，及民眾對各種有害空氣污染物簡易之清潔防護方式。 提案人：田秋堇 連署人：趙天麟　　楊　曜　　林佳龍 主席：請環保署環境監測及資訊處朱處長說明。 朱處長雨其：主席、各位委員。有關這個提案，事實上去年我們就已經把全國列管污染源的資料公開在網站上，所以現在在網路上如果要查每一個縣市列管污染源、排放申報資料的話，都可以查得到，事實上地方政府的資料都已經匯到我們署裡的資料庫來了。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。這個資料是現成、本來就有的嘛！林佳龍委員建議的提案，我想應該是希望並非全國人民都必須要進入環保署的網站，而是各地方政府也應該在他們自己的網站上面公開這些列管工廠之有害空氣污染物。各地方政府有嗎？應該沒有吧？ 朱處長雨其：我們可以跟他們協調…… 田委員秋堇：地方政府做好了資料就送到環保署，在你們的網站上密密麻麻地公布了一堆。我的意思是說，因為現在是網路時代，照理講，每一個縣民進入所屬地方政府的網站就應該可以看得到，這樣應該比較好吧？ 朱處長雨其：也就是做超連結，就網路上這些資料的超連結部分，我們可以跟地方政府…… 田委員秋堇：地方政府做好了資料之後送給你們，但他們沒有在自己的網站上公布，我覺得這樣不對吧！應該是各地方政府自己要公布，這樣子的話，每一個地方行政首長立刻就會感覺到必須去管控這些污染物的壓力了！環保署網站上面的資料太多、密密麻麻的。 朱處長雨其：我們就照這樣子做。很抱歉，我請主席讓我上來是因為就剛才那個案子，我建議在「2050年台灣再生能源」中間再加3個字，改為「2050年台灣零碳及再生能源」，為什麼要加？因為那才會讓人家覺得這就是環保署的事情，否則只講再生能源，他們會認為是經濟部的事情，好不好？謝謝。 田委員秋堇：對，好。 主席：這個我們就照…… 田委員秋堇：好，你們就去要求地方政府主動辦理，不是他們報給你們就沒事了，他們要主動在自己的網站上公開資料，好不好？謝謝。 主席：請問各位，對第七案有無異議？（無）無異議，通過。 現在回到第三案。那就按照剛剛所修正的，第三案最後一行之修正如下：「……功能，應審慎評估修正，詳如說明。」 林委員淑芬：（在席位上）「應審慎評估，建議刪除修正」，好啦！只是建議而已啊！馬上來討論一下，這個部分我們想…… 主席：「應審慎評估，建議刪除修正，詳如說明。」 請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。委員建議把文字改成「應審慎評估，建議刪除修正」是吧？也就是對「建議刪除修正」這件事情做評估嘛！ 主席：對。 沈署長世宏：OK。 主席：好，那第三案通過，修正為「應審慎評估，建議刪除修正，詳如說明。」 補充一下，第六案修正為「現已著手規劃2050年台灣零碳及再生能源百分百……」。 現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（12時55分） 繼續開會（14時37分） 主席：現在繼續開會。請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，本席今天不會對您質詢一大堆計算的數字，但還是會有數字，下午我們稍微談一些比較政策性的問題，也就是環保署在經濟發展中扮演了什麼樣的角色。我們看這張表，這是國際能源署做的統計，主要是統計碳排放和能源消耗的狀況，有一個紅色框框特別把以色列、韓國和中華民國圈起來做對比。在這張表裡面也有其他國家，當我們在討論能源政策和環保政策，而且你在其中也扮演角色的時候，你的理想是什麼？如果署長願意，我們也可以和其他國家做對比，這裡面包括一些主要國家，譬如美國、日本、韓國、法國及英國都有，甚至還有北歐國家和瑞士。 從人均能源消費量來看，台灣每人一年消耗4.71個單位；韓國比我們高，有5.12個單位；以色列和台灣GDP per capita人均所得差不多，它有3.01個單位，使用能源的油當量比例相對的低。以能源密集度來看，每千元美金的產出所需要使用的油當量，台灣的密度是0.24，韓國是0.25，我們和韓國有點像；以色列則是0.14。本席為什麼一直拿以色列來比較？因為它和台灣的所得差不多，外在環境也差不多，沒有什麼能源生產。以人均用電量來看，台灣每人是1萬度，韓國9,800度和我們差不多，以色列是6,800度。以人均排碳量來看，台灣每一人排放的CO2是11.66公噸，韓國是11.52公噸，和我們差不多，台灣老是拿韓國來比，對不對？我今天要說的是，其實天外有天，在以色列的人均排碳量是8.93公噸，又比我們低。以排碳的密集度來看，每1美元產出的CO2在台灣是0.61公斤；韓國是0.55公斤，比台灣低一點；以色列是0.41公斤，又比我們低。 本席所要談的問題是，很顯然以色列是和台灣很類似的國家，它的GDP和我們差不多，也沒有什麼外在資源，可是它創造出來的生產環境，不管是油也好，碳也好，電也好，再再都比我們低。環保署負責國家環境保護的工作，換句話說，你們的決策會影響到國家在產業建設中使用的油、電和排放二氧化碳等問題，環保署在署長的執政下，你應該執政5年了，對不對？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。第5年。 李委員桐豪：這5年來，針對這些因素，不管是碳、油和CO2等，環保署有沒有基於什麼指導性的原則或是考慮來決定你的政策？ 沈署長世宏：這個部分在行政院有一個副院長主持的「節能減碳推動會」，當時的新政府一上台就推出「永續能源政策綱領」，在裡面就列了這樣的目標，包括節能效率的提高以及再生能源等，然後要求從政府機關開始做起，所以我們有「四省專案」，每一年都在評比從地方政府到中央政府每一個機關節能減碳的程度，而且有訂出目標，這個目標基本上都有達成，但是這些數字還是不夠，所以不單是政府機關，全民也要節能減碳。過去4年二氧化碳排放整個來算幾乎是走平，數據下去又再上來，去年比前年又少了1.07%，其中減最多的就是住宅部門，減了3.5%、3.6%，顯然是台電的電價折扣發揮了鼓勵大家節能的作用。 李委員桐豪：本席拿以色列來比較是因為它國家的大小和所得等條件，在歐洲先進國家，以德國來說，它的人均能源消費量是4個單位，台灣4.71個單位比它高。以能源密集度來看，每千元美金的產出所需要使用的油當量，德國是0.11，台灣是0.24，我們是德國的兩倍。在德國這麼寒冷的國家，它的用電量是7,200度，我們是1萬度。人均的碳排放在台灣是11.66公噸，德國是9.32公噸，碳排放也比我們低。德國是一個工業先進國家，以排碳的密集度來看，每1美元產出的CO2在台灣是0.61公斤，德國只有0.26公斤。本席覺得台灣不是不可能達到一個工業先進國家的標準，而另外一方面，我們的碳排放不需要這麼多，當然德國有核電，但縱使把核電的因素排除掉，我相信這個數字還是…… 沈署長世宏：還必須排除工業部門占的比例。 李委員桐豪：沒錯，譬如新加坡，它每一個人使用的油當量有6.4，比台灣還高，主要是因為它有一個島嶼專門在生產石化，但是我要說的是政策本身，環保政策和經濟並不是衝突的，兩者和諧的話，就可以達到節能減碳，可以達到不需要使用這麼高耗能、耗碳的環境。 沈署長世宏：是，我非常贊同你的看法。 李委員桐豪：再看下一個，這有一點點在漏你的氣，我們對二氧化碳排放訂了一個標準，根據本席的瞭解，我們希望在2020年回到2005年的標準，在2025年回到2000年的標準，這是政府對碳排放訂定的目標，是不是？ 沈署長世宏：是的。 李委員桐豪：可是前幾天我看到一則新聞覺得非常驚訝，中龍擴建案的500萬噸粗鋼產能將增加1,142萬噸的二氧化碳排放，使得它整個碳排放增加5%，對於類似這種耗能、耗碳的產業，環保署的態度是什麼？而且這個新聞還有後續，那就是鋼鐵業對核電廠的廢除開始反彈，尤其是核四停建的時候，整個鋼鐵業都要跳出來，因為他們是用電爐來做的。 沈署長世宏：它是一個能源比較高度密集的產業，如果能夠減少這類型的產業，在減碳的負擔上應該會比較低，不過其中牽涉到國際在這方面的總需求，當你限制它的時候會有碳洩漏的問題，在先進國家譬如德國，它為了國際競爭力，對於這樣的產業還是給予例外，好比能源稅只收七分之一的漲幅或是核配排放權讓產業免除碳的拍賣，所以它是在國內競爭的公平情況下從消費者增加負擔。 李委員桐豪：這個就是交換的問題。 沈署長世宏：對，交換的問題。 李委員桐豪：我們今天談碳排放的問題，中龍擴建案增加了5%的碳排放，結果必須用核四本身所節約的碳排放去沖銷它，對不對？這個政策上面的優先順序就被它占去了。 沈署長世宏：沒錯。 李委員桐豪：政府有沒有訂出這種優先順位的政策？ 沈署長世宏：現在倒沒看見，反而是產業優先。 李委員桐豪：它創造出多少的value？譬如耗電的DRAM產業，過去政府做了大量財政的補貼，耗了大量的電。 沈署長世宏：最近我們完成了鋼鐵的政策環評，已經把它的優先性放下來，也就是說鋼鐵業不再擴張，除非是內需，其他的就靠進口，這個政策環評的優先已經訂下來。 李委員桐豪：對，我希望你們在政策環評上面能夠去鼓勵這些value added加總最高的產業，有很多地方可以鼓勵節能，本席再舉個例子，環保署應該和建築單位和內政部去合作如何讓房舍節能，譬如台積電的節能就做得很好，對不對？ 沈署長世宏：這個非常重要，它絕對是一個雙贏的策略。 李委員桐豪：沒錯，本席最後一句話，我一直認為當限制出現的時候，它就是一個機會，所謂「危機就是轉機」，有了限制我們才可以創造機會，要用正面的態度來看待。 沈署長世宏：它事實上是把外購能源的錢拿來國內投資。 李委員桐豪：好，謝謝。 沈署長世宏：謝謝。 主席：請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長，針對現在進行中的核四最後階段的測試工作，環保署是不是有參與運轉的檢驗和測試？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。沒有。 陳委員歐珀：環保署都沒有參與？ 沈署長世宏：沒有，因為核能安全完全是由原能會在負責。 陳委員歐珀：萬一發生輻射污染的問題，誰負責任？ 沈署長世宏：輻射部分的管制和污染完全由原能會負責，我們的分工就是這樣子。 陳委員歐珀：原能會負責？ 沈署長世宏：對，原能會是原能安全和輻射線安全的管制單位。 陳委員歐珀：未來要成立環資部，這是整個環境的問題，我倒覺得滿奇怪，環保署竟然不負責核能輻射的部分。 沈署長世宏：曾經有委員提議把核能放到環資部下面，後來好像沒有成功。 陳委員歐珀：本席是說目前所有環境污染的問題都是環保署在負責，但未來可能發生核能輻射污染環境的問題竟然是由原能會負責，原能會有能力處理嗎？有那個人力、財力嗎？ 沈署長世宏：原能會必須要有這個能力，其實你可以看到在一些國家，它甚至是一個獨立、安全，脫離政府之外的專業單位。 陳委員歐珀：以原能會的組織編制，在人力或是專業能力上，它有辦法應變這種可能發生的環境大災難嗎？ 沈署長世宏：它的專業就是要去做預防和努力確保的工作。 陳委員歐珀：署長，環保署將來要變成環資部，我覺得在這個部分你不能沒有角色，不能沒有聲音，因為你是負責全國的環境保護。 沈署長世宏：這就牽涉到目前大院正在審的環境資源部的任務問題，和其他部會分工的問題。 陳委員歐珀：你這樣講真的更讓本席覺得要重新思考未來在組改以後環保署在角色上的問題，因為全國目前可能面臨到對環境最大的災害就是核能的輻射污染。 沈署長世宏：其實在政策面是相關的，因為我們負責在氣候變遷中去節能減碳，節能減碳整體的策略到底要怎麼達到，需要的能源結構是再生能源或是化石燃料，如何去減少到…… 陳委員歐珀：所以核電廠在建造過程的環評部分就不屬於你管，對不對？ 沈署長世宏：現在會是。 陳委員歐珀：以前都不屬於你管？ 沈署長世宏：在核四那個時候是由原能會主持環評審查，將來是我們這邊審查。 陳委員歐珀：將來會變成你們審查？ 沈署長世宏：對，有新廠的話。 陳委員歐珀：那核四一旦運轉之後呢？ 沈署長世宏：現在也是我們在監督。 陳委員歐珀：你們有監督？ 沈署長世宏：對，要根據它的環評報告書，它的監督委員會是我們在主持。 陳委員歐珀：不是有規定每3個月要召開會議？ 沈署長世宏：對，這個有在進行，我們還是持續在開會。 陳委員歐珀：那你怎麼說將來的污染物和你們沒有關係？ 沈署長世宏：現在核四能不能運轉，這部分的安全是由原能會負責。 陳委員歐珀：我是說一旦發生核能輻射污染的話。 沈署長世宏：核能輻射一旦有污染的時候，我們不是去管輻射的部分，而是針對和我們有關的廢棄物處理以及飲用水的問題去做一些應變。 陳委員歐珀：我一直在強調核安是政府的責任，核能政策要讓全民來決定參與，這是人民的權利。 沈署長世宏：現在的公投就是在做這件事。 陳委員歐珀：假如今天有一棟20層的大樓，建了二十幾年還沒有建好，而且換了二十幾個廠商，每一層的廠商都不一樣，請問署長，這棟大樓你敢買嗎？你敢住嗎？它安全嗎？你知道我的意思嗎？ 沈署長世宏：我瞭解，你講的是核四。 陳委員歐珀：我是說大樓。 沈署長世宏：核四也是很大的一棟樓。 陳委員歐珀：這棟大樓你敢住嗎？你敢買嗎？其實這個過程和環保署的業務好像沒有關係，但是很多人會覺得這麼大一個環境保護的議題，為什麼環保署都沒有意見，都沒有聲音？所以今天本席要問你，你到底贊不贊成核四運轉？ 沈署長世宏：早上我們講了很多這方面的事情。 陳委員歐珀：你贊不贊成？ 沈署長世宏：我們行政院的講法很一致，如果核能安全無虞，它就可以運轉。 陳委員歐珀：假設在核能安全的情況之下，你贊不贊成它運轉？ 沈署長世宏：既然安全，當然可以運轉。 陳委員歐珀：那你可以保證安全嗎？ 沈署長世宏：這是大家對安全的信心問題，所以現在要付諸公投。 陳委員歐珀：對，我剛才就問你，一棟大樓蓋了二十幾層…… 沈署長世宏：因為沒有一件事情可以做100%的保證。 陳委員歐珀：我知道。 沈署長世宏：這是全民的信心問題，院長說要付諸公投的原因就在這裡。 陳委員歐珀：世界上沒有一個國家的核電廠在不安全的情況下敢去運轉，都是在確保安全之後才運轉。 沈署長世宏：沒有錯，好比說我們認為騎腳踏車很安全，可是它也有被撞或是撞人的時候，所以要不要騎腳踏車你可以有所選擇。 陳委員歐珀：今天報紙有寫長榮董事長說：「用屁股想也知道要反對！」，假設民調的結果有95%的人反對核四繼續興建，那還要不要公投？ 沈署長世宏：因為社會是多元的，每個人定義的角度不一樣。 陳委員歐珀：要不要公投？ 沈署長世宏：其實是要的，這些人說不要公投，因為他已經講好他…… 陳委員歐珀：本席贊成公投，我是要問你這個問題。 沈署長世宏：有人是反核的，所以他認為你幫我決定不要就好了，可是有很多人不見得完全反核，他有他價值的取捨，所以這個時候你不能剝奪他的意見。 陳委員歐珀：署長，在專業上我沒辦法說得過你，但是在政治上的判斷，本席在總質詢也講了，這個案子最後不可能公投，公投不了，因為中國反對，美國也反對。簡單講，公投的結果也很清楚，假設沒有超過50%，反對繼續興建的人還是會比較多，所以這是玩不下去的東西，不要再浪費社會的資源，尤其環保署站在主管全國環境保護的立場，你要為這個環境講講話。 沈署長世宏：我們要提醒大家，任何的公共政策都要面對很多風險，節能減碳面臨的是…… 陳委員歐珀：你是學者從政，你口才非常好我知道…… 沈署長世宏：全球變遷的風險，也有核能安全的風險…… 陳委員歐珀：但是你聽我講完，你是這方面的專家，現在台灣面臨這樣的環境危機，你要本著知識份子的道德良心來講點話。 沈署長世宏：可是現在不是說你是專家，大家就會聽你的，現在的問題是，民眾能相信的東西是什麼。 陳委員歐珀：我跟你說，核電廠的部分不需要聽專家的啦！ 沈署長世宏：對！你講的話成立了。 陳委員歐珀：雖然不需要專家的意見，但需要良心的意見。 沈署長世宏：沒錯！你說我是專家，其實我講的話沒有人要聽的啦！問題是誰講的話誰會聽、誰講的話誰願意聽？ 陳委員歐珀：你連講都不願意講啊！ 沈署長世宏：若我從專家身分來講也沒有人願意相信，那我講了有什麼用？問題是誰講的話老百姓可以接受？老百姓要接受誰講的話？ 陳委員歐珀：民意就是民主時代，人民才是國家的主人，今天有75%的人反對核四續建，政府要體會…… 沈署長世宏：上午我有講一些話，現在問題是我們這個社會有一個什麼機制、一個專業平台…… 陳委員歐珀：在政治操作上，這個議題絕對對執政黨有很大的傷害。 沈署長世宏：它是既是政治又是專業的問題。 陳委員歐珀：但我也不願意因為對民進黨有利就繼續操作這個議題，我只是要跟你說，社會不要再浪費資源了。 沈署長世宏：我覺得這個議題對我們今天的民主社會來說是一個很重要的議題，關於方才委員所講的問題，當專家的話人家都不聽時，誰說的話才算？這個問題在我們這個社會上要怎麼提出建議？ 陳委員歐珀：今天已經有75%的人反對續建了，為什麼不能宣布停建？ 沈署長世宏：但也要走過這個程序啊！民主是有一個程序。 陳委員歐珀：程序我都知道。 沈署長世宏：你怎麼知道投票的那一刻還是75%的人反對？ 陳委員歐珀：有可能更多啊！ 沈署長世宏：也有可能更少啊！ 陳委員歐珀：要不要來打賭？ 沈署長世宏：我倒不願意賭，我只是告訴你有這個可能。 陳委員歐珀：來打個賭啊！看看是你判斷對還是我判斷對。 沈署長世宏：我不願意為此打賭。 陳委員歐珀：我們不賭錢，好不好？ 沈署長世宏：不要說為了核能，其實為了其他事情也是一樣，今天這個社會…… 陳委員歐珀：我有信心才敢這樣講嘛！你有信心嗎？ 沈署長世宏：那這個社會誰講的才算？ 陳委員歐珀：人民講的才算。 沈署長世宏：人民是誰？人民在哪裡？ 陳委員歐珀：就是大家，你也是人民啊！ 沈署長世宏：若2,300萬人每個人都講的不一樣，那你要聽誰的？ 陳委員歐珀：民主時代就是聽多數人民的意見。 沈署長世宏：那就對了。 陳委員歐珀：今天有75%的人跟政府說，核四廠不應該續建，那這個政府要怎麼做？難道還要叫國民黨籍的立法委員都站出來贊成嗎？ 沈署長世宏：像最典型的民主社會─英國，他們現在民調結果卻是贊成核能的愈來愈多，那你怎麼說呢？我們怎麼說這件事？ 陳委員歐珀：我在衛環委員會跟你溝通那麼多次，我覺得你很本位主義，你聽不進人家跟你講的話，你很難交流、很難溝通。 沈署長世宏：那我要改進。 陳委員歐珀：最後再請教署長幾個問題，請於會後回覆我。關於北宜直線鐵路環評的問題，現在北宜直線鐵路的綜合規劃到環評竟然還要再4年，正式開始興建還要12年，等於還要16年，請問環評能不能快一點？ 沈署長世宏：還沒送進來。 陳委員歐珀：我知道，我已經跟交通部長提過了，這部分請你們配合一下，不要拖。 沈署長世宏：倒不是說我要配合，而是說在行政上當然要配合，其實在環評上，交通部會給人家很多信心，現在交通部的幾個大案子都是走得最快的，像蘇花改就是最短時間在我們這邊通過環評，桃園航空城也是在很短的時間、13天就通過環評了。 陳委員歐珀：現在宜蘭縣每到假日都很塞車。蘇花改通車之後，這條北宜國道5號、雪隧的塞車情形…… 沈署長世宏：這個原因就是現在交通部跟民眾、環保團體的溝通從一開始就做了，他們掌握了溝通的技巧。 陳委員歐珀：這部分本席是先提醒你。此外，宜蘭縣希望能夠成立一個綠色觀光大縣，有關在宜蘭縣推展環保工作，希望署長能夠提供一些具體政策或計畫給本席；其次，環保署在宜蘭縣推動低碳城市、低碳社區、綠色路網的低碳運輸，這些都很適合宜蘭來做，請署長也提供相關計畫、經費給本席。最後，關於之前所做的低碳城市之示範城市，宜蘭縣已經列為5個重要示範城市之一，希望你能夠具體實現當初講的話，不要說空有口號，但具體成果都沒有出來，請把短期、中期、長期該做的事都列出來並提供給本席，謝謝。 沈署長世宏：謝謝委員的指教。 主席：請廖委員國棟質詢。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我們就以聊天的方式來談幾個問題，不要那麼激烈。從此次報告可知，低碳環境或節能減碳是非常重要的政策。 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。是的。 廖委員國棟：執行到現在為止，有哪幾個地方是你們負責要完成的？ 沈署長世宏：在低碳島方面，金門是由我們輔導他們來做整體規劃。 廖委員國棟：還有呢？ 沈署長世宏：還有全面的，就是低碳永續家園的推動，我們現在正在建置一個鄉鎮市區這個層級的評等、評比計畫。 廖委員國棟：台東綠島不是嗎？ 沈署長世宏：綠島是交通部在幫忙的。 廖委員國棟：你們就是負責金門？ 沈署長世宏：是的。 廖委員國棟：我看了金門的相關數據，看起來你滿有成就感的。 沈署長世宏：我們有規劃一個「320」的計畫，現在它的人均排放量是三點七幾噸，我們希望在2015年降到3噸，2020年降到2噸，2030年則降到0噸，我們要朝零碳的方向去規劃。 廖委員國棟：會做到零碳嗎？ 沈署長世宏：我們努力去規劃。 廖委員國棟：它的造林狀況也滿好的。 沈署長世宏：比方說，用風力和太陽能，再加上生質能源等，但很重要的是，我們很努力去找出它的儲能，現在是想辦法去做海堤，在海裡面挖一個湖，用海水來抽蓄，中興工程還在評估這件事。 廖委員國棟：但是它那裡也有火力發電廠。 沈署長世宏：對，我們希望能夠逐步替代掉火力發電廠。 廖委員國棟：整個取代？ 沈署長世宏：可能會燒木頭，因為現在燒木丸子也有進口市場，燒柴油1度電要7元、8元，但這個燃料也不過才4元。 廖委員國棟：現在我們都在高喊非核家園，但核安的保證與低碳的環境應該是在前，後面我們才說逐步走向非核，本席認為前面兩個條件可能還是優先，目前核四的狀況非常詭譎，看起來反核的勢力一再地擴張，所以很有可能最後會被中止，假設核四真的停止運轉，屆時可能要有很多替代能源，天然氣是選項之一，但它的單價非常高，所以火力發電廠可能會急遽擴增它的產能，到時候對我們的低碳或碳排放會有多大的影響？你們有沒有統計過？ 沈署長世宏：我們有計算一張表，今天也提供給媒體了。包括它商轉或不商轉，也包括核一、二、三廠、對於我們整個電價的衝擊、再生能源有沒有、有多少？要負擔多大的成本等，像太陽能，1度電我們可能要負擔6元、8元。 廖委員國棟：我們不談電價，請問它對整個碳排放的影響有多大？請你用很大、中等或沒有什麼影響來回答。 沈署長世宏：完全是在價格上去反映，況且現在真的能夠那麼快速就建設完成嗎？整個社會的轉型是沒辦法補上來的，社會轉型需要時間。 廖委員國棟：我們非常同意總統所講的，對於核四續建與否或商轉與否所定的16字箴言，資訊完全揭露是非常重要的，你們要把這些話讓社會聽得清清楚楚，後面我們才能夠進行公投，讓大家都清楚這些數據。 沈署長世宏：委員講的是很關鍵的，在公投之前，民眾該知道什麼？而且他也願意相信你講的確實就是那個樣子，所以我們需要一個機制。早上我一直在說，我們需要一個專業平台，這個專業平台是所有民眾對它有信心的。關於這個平台，在上次的院會、院長第一天報告時所做的最後協商決議，我認為第三個結論已經把它點出來了，即各黨推薦專家來確認這個核能安不安全，這是一個機制。 廖委員國棟：各黨推薦專家？ 沈署長世宏：就是爭議的各方、反對或贊成者推薦他們信任的專家並針對不同的議題來看，事實上這部分有很多題目，包括電價、安全或者有沒有再生能源等等，各自要切割、分得很細，各方推薦他們信任的專家來搞清楚每個問題之後再整合起來，這樣所得出來的結果投票人就會相信。 廖委員國棟：這就是做為一個執政黨最大的責任所在。 沈署長世宏：對，這樣的平台、機制必須建構出來，即公開、透明的參與機制，以前我們的設計只有公投這一塊是公開、透明參與，就是決定要不要做這件事，可是這件事是不是也需要這個機制？否則它沒有公信力，他們可能會亂投票。 廖委員國棟：對，信者恆信，不信者永遠不相信。 沈署長世宏：若是辯論，各方都在辯論，但誰講的是對的？不是說誰講的好聽而是對錯的問題，這就需要一個專業平台，其實這在英國、歐盟都是一個非常成熟的制度，它叫做科學的政治（politics of science），即事實發現的過程如果沒有顧及政治參與面，事實永遠不會成為公認的事實。 廖委員國棟：署長，聽起來你們的程序都已經走得非常完整了，但是，如何讓民眾相信那才是最後一關。 沈署長世宏：大院已經開了一個很好的開端，就是各自推薦專家，然後把這部分弄得這很清楚。 廖委員國棟：現在是政府和民眾之間如何取得一個平衡、大家都可以相信的，然後最後做出決定。 沈署長世宏：其實這是相互諮商的過程而不是宣導，要跟民眾一起去發現事實。 廖委員國棟：另外，本席要再跟你討論的是，過去我們對於塑膠袋等有相關限制，那時候講得非常清楚，但是多年之後，現在是不是沒有那麼嚴格限制了？因為買東西時，塑膠袋都隨處可得。 沈署長世宏：現在大賣場還是在這個限制範圍內。 廖委員國棟：但路邊攤還是一樣啊！ 沈署長世宏：那部分本來就沒有管。 廖委員國棟：那時候沒有限制？ 沈署長世宏：沒有限制。 廖委員國棟：只有大量的部分？ 沈署長世宏：只有連鎖店…… 廖委員國棟：現在還有沒有在限制？ 沈署長世宏：現在還是在這個限制的範圍。 廖委員國棟：現在好像也沒有人在關注這件事了，還是有限制？ 沈署長世宏：是的。 廖委員國棟：此外，上個月我有機會去花蓮看看你原來管轄的花蓮科技園區…… 沈署長世宏：它是幾個園區裡面比較不成功的案例。 廖委員國棟：現在那邊完全是人去樓空，只有一名保全在幫忙看門，請問現在是縣政府在管還是你們在管？ 沈署長世宏：是縣政府在管，當時也是他們來爭取的，當時是一個競爭機制，看看誰講的有道理、描繪的可能性比較高，現在比較成功的是西部海岸北、中、南另外3個。 廖委員國棟：關於花蓮這一塊，現在你們完全沒有責任？ 沈署長世宏：當時遴選的選擇並沒有看準是有責任的。 廖委員國棟：我的意思是，你們的補助有沒有回收的機制？還是給了就給了？ 沈署長世宏：給了就給了。 廖委員國棟：現在就是縣政府的責任？ 沈署長世宏：對，那部分的計畫已經結束了。 廖委員國棟：因為閒置滿可惜的，園區占地還滿大的。 沈署長世宏：當時縣長、副縣長剛上任時就有一個想法，要整個轉移到別的用途。 廖委員國棟：但到現在還是閒置的蚊子館，看了滿心痛的。 沈署長世宏：東部那個位置在整個產業發展鏈上，沒有成為產業鏈…… 廖委員國棟：它對於花蓮、台東整個資源回收制度有沒有什麼影響？後續這些垃圾都往哪裡丟了？ 沈署長世宏：它並不是針對垃圾的部分，當時是希望它發展出一些特定的產業…… 廖委員國棟：但是有一些廠商在那邊設置…… 沈署長世宏：當時的設計是希望能夠做一些研發性的、育成性的產業。 廖委員國棟：當時是這樣？ 沈署長世宏：所以它做了一些育成的房舍。 廖委員國棟：現在花蓮也沒有焚化廠，他們的垃圾都怎麼處理？ 沈署長世宏：現在是一部分運到宜蘭，我們有補助他們清運的費用。 廖委員國棟：現在資源回收的產業看起來在東部大概沒機會了，要讓它變成一個產業的機會應該沒了。 沈署長世宏：看起來機會比較低。 廖委員國棟：本來花蓮科學園區是一個chance，現在看起來是沒了。 沈署長世宏：是的，可能要再認真思考它的其他機會。 廖委員國棟：最後，關於六輕四點七期Kraton那個廠的開發案，在你們的環保程序裡面，現在是不是重新再議？ 沈署長世宏：沒有，原來就沒有問題，它早就通過了，那時候報紙報得很大，只是它自己說，若你不把這一條拿走，我就不投資。後來行政院訴願會就裁定把這部分拿掉，在拿掉之後，它就很高興的投資了。 廖委員國棟：那是一個好消息，大家很關心這件事。 沈署長世宏：這個案子早就通過了。 廖委員國棟：報紙也是大篇幅報導說沒有通過。 沈署長世宏：事實上是那條結論沒有拿掉，它就不願意投資。 廖委員國棟：這就變成經濟和環保的拉距，其實上次我也曾問過你，今天你的回答是說它已經確定過關了？ 沈署長世宏：對，事實上不是外面看到的那個樣子。 廖委員國棟：我再問署長一次，在程序上，它現在已經過關了？ 沈署長世宏：早就過關了，只是它自己願不願意投資的問題。謝謝委員的指教。 主席：接下來登記質詢的李委員貴敏、李委員應元、邱委員志偉、盧委員秀燕、許委員忠信、羅委員淑蕾、江委員啟臣、吳委員秉叡、李委員昆澤、廖委員正井、黃委員偉哲、林委員正二、蕭委員美琴、陳委員亭妃、簡委員東明、盧委員嘉辰、黃委員昭順、楊委員麗環、陳委員明文、鄭委員天財、劉委員櫂豪、葉委員宜津、楊委員應雄、蔣委員乃辛、徐委員耀昌、邱委員文彥、薛委員凌、賴委員士葆、王委員進士、呂委員學樟、吳委員育昇、楊委員瓊瓔、黃委員文玲、羅委員明才、高委員金素梅、王委員惠美、蔡委員其昌、潘委員維剛及姚委員文智均不在場。 請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我一樣是輕輕的問你，也請你輕輕的回答。此次業務報告第37頁提到推動資源循環利用法的立法，在去年11月29日審查預算時，貴署宣稱資源循環利用法已於11月19日呈報行政院審議，而且還登載於公報了，但本報告的101年度重要施政成果及102年度未來工作計畫中卻指出，呈報行政院的日期為預算審查後的12月3日，所以正確日期到底是幾號呢？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。本人請吳處長代為答復。 劉委員建國：是12月3日還是11月19日？兩者足足差了二十幾天，這有沒有在唬弄委員會呢？ 主席：請環保署廢棄物管理處吳處長答復。 吳處長天基：主席、各位委員。這兩個日期都是對的。 劉委員建國：怎麼說？ 吳處長天基：因為11月19日我們就報到行政院，而行政院交通及環境資源處承辦長官提示我們要補充一些資料，所以我們在12月3日又根據行政院的要求補送了資料再重報一次。 劉委員建國：所以你講的12月3日是補送的時間？ 吳處長天基：是的。 劉委員建國：所以實際送出的日期是11月19日？ 吳處長天基：是的。 劉委員建國：你要出具收發的公文給本席。 吳處長天基：OK。 沈署長世宏：我們會把相關資料補上。 劉委員建國：再來，關於資源循環利用法的部分，田委員在審查預算時有一個提案，也是要求儘速將法案送來立法院審查，後面還押了日期，就是在3個月之內。因此，如果3個月內你們沒有提出來的話，就要向本委員會報告，如果從審查預算開始的11月29日來計算，到現在已經超過3個月，如果以中央總預算審查完竣的1月15日來計算，時間也剩下不到1個月，你們說行政院已經審查通過了，而你們也沒有將審查通過的報告提供給我們委員會參考，所以你們要另外請託主席召開專案報告會議，還是3個月內直接將草案送進來，讓我們可以審查呢？ 吳處長天基：行政院在收到之後也非常積極安排相關審查的事情，於2月5日完成了大體的審查，相關部會做完意見交換，接下來則是在下個禮拜二，也就是在26日進行逐條審查，在逐條審查的過程中，環保署也會積極的將各部會的意見加以整合，希望這個逐條審查的進行是順利的，俟逐條審查完成之後，很快就會送到大院來審查。 劉委員建國：行政院2月5日開始審查，但尚未審查通過？ 吳處長天基：現在只完成大體審查，下禮拜二開始要逐條審查。 劉委員建國：所以3個月內有沒有辦法如期送到立法院來審查？ 吳處長天基：我個人是非常的希望，但我們還是必須尊重行政院的進度。 劉委員建國：如果超過3個月，就要來立法院委員會做報告了。 吳處長天基：到時就會寫報告給委員會。 劉委員建國：到委員會報告並不是寫報告給我們。 沈署長世宏：我們會拜託行政院能夠儘快。 劉委員建國：還是希望你們能夠趕在3個月內完成。 再來，行政院對國際宣稱今年4月以後，我國將引進歐盟的REACH精神，設置毒性物質的管制制度，也就是週四要審查的毒性化學物質管理法草案，就歐盟REACH來講，資訊公開是一個很重要的精神，所以去年在審查預算時就有委員提案，為落實政府資訊公開與環境知情權，請環保署檢討現行的列管污染源資料查詢系統，針對這個系統中有關揭露項目與內容的完整性方面，本席認為，空污應該包含鉛、砷等有害空氣污染物，水體排放應該包含各類水體污染物的排放量，而不是僅有放流水的排放量，同時也應該納入申報者歷來違反環保法規之裁處資訊，並且在3個月內提出公開形式的計畫於網站公開，但是到現在環保署列管污染源資料查詢系統連管制編號都沒有，我們要再另外想辦法查，而查出來的結果還是顯示列管與否，也沒有依照預算審查決議的內容，事實上，當時預算審查決議是要將計畫公開於網站，當時我們是提出這樣的要求，關於這部分，沈署長要不要說明一下？ 沈署長世宏：本人請朱處長代為答復。 主席：請環保署環境監測及資訊處朱處長答復。 朱處長雨其：主席、各位委員。我們在3月6日有送計畫書給委員會，方才委員所提的那些資料是因為有不同的頻率，即有的申報、更新的頻率是每一季或是每半年一次，我們會把這些資料都放在網路上，併同原來列管污染源的資料一起來公布。 劉委員建國：所以列管污染源資料有包含方才講的空污，包含砷、鉛等，這些都有嗎？ 朱處長雨其：對，業管單位提供資料出來，我們就會在網路上公布。 劉委員建國：他們什麼時候提供出來，你們什麼時候才會公布？ 朱處長雨其：這有不同的頻率，有的是一季、有的是半年。 劉委員建國：你可以現在告訴我何時可以步入常軌，不管是一季或是半年，何時我們可以正式在這個網站上看到相關的資料？ 朱處長雨其：6月之前。 劉委員建國：如果今年6月底前還是查不到，那要怎麼辦？ 朱處長雨其：如果有那樣的資料，在網路上應該就可以查得到。 劉委員建國：萬一沒有的話？如果6月底以前都還查不到，則要怎麼辦呢？ 朱處長雨其：應該都會有。 劉委員建國：如果沒有呢？ 朱處長雨其：我們就會去看原來調查的資料，基本上，只要有調查的資料，我們就會轉載在這個資料網，所以我們會去了解原來是不是有這樣的調查資料。 劉委員建國：這是你們要管理的事情，方才你說6月底以前只要他們有提供相關資料，都必須刊載在這個網站上，所以我才問你，如果沒有的話，你要怎麼辦？ 沈署長世宏：他是認為絕對不會沒有，如果沒有的話，可能原來就是沒有，所以就會去查查看原來到底有沒有。 劉委員建國：署長不要跟我繞口令。 沈署長世宏：他們就是6月之前會把這些檔案完成轉載、轉檔的工作，剩下就是他們補進來的東西，只要補進來，他們就會key進去，所以老資料、新資料一定都會進來，但如果發現該有而沒有的話，他們就會幫忙去check，為什麼該有而沒有？是不是原來就沒有？還是有其他的原因，以致於漏掉它。 劉委員建國：身為處長，不應該只管人家資料有沒有提供給他而已，基本上，相關單位應該要提供資料出來，不提供資料出來的話，你要如何處理？ 沈署長世宏：會要求其自請處分，然後我們也會予以處分。 劉委員建國：對，署長也滿好當的，方才出來搶話，可是若發生事情了，就要他自請處分，署長的功力真的讓人佩服，多累積一個會期、多增加一把功夫。 沈署長世宏：謝謝。 劉委員建國：如果他自請處分，則正常來說他的頂頭上司也要如何呢？ 沈署長世宏：因為政務官沒有這種處分。 劉委員建國：像日本的話，就是切腹自殺，你要不要呢？ 沈署長世宏：不要啦！因為這不到那個程度，而且我對他很有信心。 劉委員建國：吊麵線自殺或是跳水桶自殺都可以，不一定要拿刀。 沈署長世宏：那是不可能完成的事情。 劉委員建國：我是很認真跟你講這件事情，並不是在跟你開玩笑。 沈署長世宏：我們也是很serious。 劉委員建國：OK，而且方才他說到6月底前我也沒有說什麼，但屆時若相關單位該提供出來而未提供的話，應該不是只有處長要自請處分而已。 沈署長世宏：給他到6月，已經是非常寬容了。 劉委員建國：所以我的肚量不差。 沈署長世宏：是的。 劉委員建國：所以到了6月底若還有相關資料弄不出來，他會自請處分，而署長也應該要自請處分吧？畢竟你也是督導單位。 沈署長世宏：我們一定讓他完成。 劉委員建國：如果沒有完成呢？ 沈署長世宏：不需要為這個發重誓吧！ 劉委員建國：我沒有要你發誓啊！ 沈署長世宏：所以我們一定會完成。 劉委員建國：我是希望你能負責。 沈署長世宏：我們會負責。 劉委員建國：你要怎麼負責？ 沈署長世宏：合理來說，該處分就予以處分。 劉委員建國：就只有這樣？ 沈署長世宏：行政機關就是這樣，這樣的事情，當然是下面該負責的事情，不是我要來負責。 劉委員建國：就是處分其他的相關人員？ 沈署長世宏：對呀！如果一個行政機關、一個首長下面的人員沒有辦法做到這樣的事情，下面的人員當然要負責。 劉委員建國：行政院對國際宣稱，今年4月後我國將引進歐盟REACH精神，設置毒性物質的管制制度，而資訊公開是一項很重要的精神，你們不要連資訊公開都做不到，否則行政院對外的宣稱就是假的。 最後，明天要審查毒性化學物質管理法草案，一些環團及委員都希望他們的部分能夠與院版的併案討論，不要只有行政院版本而已。 沈署長世宏：院裡在處理的時候，就是這樣在處理，即都是併案討論。 劉委員建國：可以私底下拜託主席，趕快將其排進來，不然該急的不急，不該急的在那裡急得要命，或許明天的審查會如你們所願，但出了委員會就不一定如此了，現在明明有其他委員的版本以及環團的一些意見，若能夠通通納進來，屆時在逐條討論的時候，不是會更好嗎？ 沈署長世宏：他們的意見我們都會聽進來，然後都會做處理，而委員會在審查的時候，我們也會希望委員會能夠納入考量。 劉委員建國：你們把意見聽進去且委員會審查時有其他版本一併討論，這樣會更周延，同時也會展現環保署的風度。 沈署長世宏：就我的了解，大院貴委員會一向都是這樣在處理議案的，就是大家一起把議案拿來討論，不是嗎？ 劉委員建國：沒有，其他委員版本來不及併進來。 沈署長世宏：委員在發言的時候，相信大家也都會聽到。 劉委員建國：其他委員在審查時，會不會表達他的意見我並不清楚。 沈署長世宏：資訊公開本來就是我們一向的原則。 劉委員建國：但像我方才提的，就是資訊一直到現在都沒有辦法公開，你還說這是你們的原則。所以明天你們若是硬要審查，那也沒有關係，但事情並沒有如你想的那樣簡單，基於對人的基本尊重，現在會期才剛開始，貴署應該可以做得好，也可以做得到，這樣一來很多委員都會輕輕的問你，而不是每一個委員到委員會來都不是輕輕的問話，這樣就對你不是很好了。 沈署長世宏：謝謝。 主席：請林委員明溱質詢。（不在場）林委員不在場。 林委員世嘉改提書面質詢。 請林委員德福質詢。（不在場）林委員不在場。 請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。關於核電廠核廢料的處理，雖然有原能會在負責，且環保署在一些工作上也沒有什麼直接的關係，事實上，原能會處理的結果，多少也會對環境有所影響，也就是環保署主管的業務也是會受到一些影響。基本上，大家都很關心核廢料的處理，而蘭嶼貯存場，早就停止接收一些低放射性的廢棄物，所以核一廠、核二廠所產生的核廢料就是直接貯存在廠區中，而核二廠表示，要建造乾式的貯存場，不過大家很擔心，這些乾式的貯存場最後會變成高放射性廢棄物的最終貯存場，畢竟在現代的技術以及可能的選項當中是不太容易去找到最終的貯存場，換言之，雖然一開始這可能是中期採取的措施，但最後可能就會變成是長期的，而這也是大家非常擔心的原因，因為大台北地區有這麼多核電廠、核廢料的問題，所以就署長所知，台電應該對乾式貯存場的建造是有向環保署提出申請並進行環評的審查，請問目前的進度如何？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。其實環評已經通過了，核一廠的已經完成，而核二廠的部分則是還沒有送過來。 林委員佳龍：所以核一廠的環評已經通過？ 沈署長世宏：是的。 林委員佳龍：核二廠的則是還沒有送過來？ 沈署長世宏：是的。 林委員佳龍：關於沒有其他最終貯存場可選的問題，像美國歐巴馬對於最終貯存場本來有一項大的計畫，但後來就予以取消了，也就是說，本來以為是中期的貯存場，就是乾式的貯存場，事實上就是會變成最終的貯存場，尤其台灣又是這麼小的一個地方，所以在環評標準的方面，你們是以中期還是長期來考量？ 沈署長世宏：當時他們提出申請就是以中期為考量，所以我們就是在相信它將來會找到長期的前提下予以通過的。 林委員佳龍：你相信會找到嗎？ 沈署長世宏：當時是相信的。 林委員佳龍：當初低放射性污染的廢棄物是要放在台東達仁或是烏坵，但最後都遭遇了困難，畢竟這是一個民主的社會，必然存在很多政治上的不確定性，請問核一廠的部分是何時通過的？ 沈署長世宏：兩年前。 林委員佳龍：現在對核電的討論已經這麼多了，則你們還考量完全採用舊的標準嗎？還是應視情況，即如果有非常大的機會變成最終貯存場，則環評上應該課以更嚴格的標準，還有，假設在這個期間內沒有辦法移到最終貯存場，則相關的因應計畫是什麼？ 沈署長世宏：就是要不斷去找最終貯存場。 林委員佳龍：若找不到的話，可能就要一直放在那邊。 沈署長世宏：這只是一個假設，因為也可以假設是找得到的。 林委員佳龍：這就是一個政務官在看事情時是用最好還是最壞的可能情境（scenario）來做很多想定，可是這個問題你們是不能假設的，雖然你可以善意的認為他們很希望去找，但如果找不到的時候，後果還是…… 沈署長世宏：你說會找不到，那也是做了假設啊！所以誰可以假設、誰不可以假設…… 林委員佳龍：你不應該這樣來argue…… 沈署長世宏：這個問題我沒有辦法回答。 林委員佳龍：我知道你沒有辦法回答，所以才問你in case有甲版的想定劇本，也有乙版的想定劇本，因為都是機率性的，所以你們不能只做一種機率可能性的考量。 沈署長世宏：因為還有一段時間，而這種問題在接近那段時間的時候，大家會很serious…… 林委員佳龍：這讓我們知道，一個政務官看的是比較長期的，還是…… 沈署長世宏：倒不是因為我是政務官，世界各國都是這樣子，即全世界在使用核能的，也是面臨同樣的問題。 林委員佳龍：我是說有一種情境，發生的可能性還不小…… 沈署長世宏：這個問題我實在沒有立場回答你，因為這是原能會的問題。 林委員佳龍：可是環評的部分跟你們有關。 沈署長世宏：環評的決策機制是21位委員各自獨立投票的結果。 林委員佳龍：我在政府機關服務過，所以我知道委員會的制度是有好處，但仍有一些責任方面的問題。 沈署長世宏：從環保局時代開始，我絕對沒有去影響任何一位環評委員的意見，這也可以去問他們，看看我是否有做過任何的暗示或是拜託要讓那個案子通過或是不通過，這一點我可以向委員絕對保證。 林委員佳龍：署長搞錯我的問題了。 沈署長世宏：但我要向委員報告，環評委員在環保署確實是獨立決定他的價值判斷，而你方才的問題就回到了所謂的價值判斷，所以這件事情是環評21位委員的價值判斷。 林委員佳龍：政府是負整體最終責任…… 沈署長世宏：但是政府是依法行政。 林委員佳龍：請署長尊重我，你都聽不懂我的問題，竟然這樣一直在搶話。 沈署長世宏：好，我停下來。 林委員佳龍：委員會（committee）這樣的東西主要是在集思廣義，但其最後的責任是在首長及政府整體，對人民來說，政府是一體的，不會為了要分散責任、集思廣益成立了committee，所以會有不同的認知，即人民是不管決策形式的，所以你不要跟我扯到那邊去。 沈署長世宏：我同意。 林委員佳龍：這樣我浪費非常多的時間，如果你沒有辦法回答我在深思熟慮後提出的問題，那我也沒有辦法勉強你。但是我要告訴你另外一個問題，在總預算朝野協商結論當中，因為我很關心空氣污染的問題，所以有要求行政院環保署會同經濟部指定總量管制區，這部分去年我有質詢過，但今年還是一樣，就是高高屏的部分，又是要會同相關單位等等，就是因為你們都沒有回應，所以在總預算審查的時候，我們有通過一個協商結論，就是3個月內要向立法院提出計畫報告，即針對PM2.5所造成的社會成本，計入空污費的徵收之可能以及總量管制區要會同相關單位來指定，記得當時你馬上回答「我贊成」，當時我還嚇了一跳，認為你是一位不得了的政務官，會站在環保署跟整體的立場來考量。因此，從我上次質詢和總預算審查做了這個協商結論之後，你們做了什麼事情呢？ 沈署長世宏：可是這個權責不在我，而工業局有權利不同意我。 林委員佳龍：沒有，你詳細去看一下通過的黨團協商結論。 沈署長世宏：他們不同意的話，我就不能做，但是我也同意報到行政院去，希望行政院來協調，讓工業局能夠同意。 林委員佳龍：你報了沒有？有沒有開過會？我認為負責任的政務官在職權內…… 沈署長世宏：本人請謝處長代為答復。 主席：請環保署空保處謝處長答復。 謝處長燕儒：主席、各位委員。我們在去年的12月17日就已經報到行政院。 林委員佳龍：哪一個部分？ 謝處長燕儒：關於總量管制的部分，請行政院來協調，在這個過程當中，行政院法規會還有交通環境資源處都有來跟我們做一些背景方面的了解，所以他們應該是要來做協調的工作。 林委員佳龍：也就是說，在我提出質詢之後，你們有報給行政院，而行政院現在也在了解當中，但還沒有開始跨部會的協調，就總量管制的區域來會同相關單位，讓我們知道不同的部會是什麼樣的立場、考量是什麼、想選擇的區域是什麼。說實在的，你們報告第56頁的內容跟去年一模一樣，歷任3個總統是否有尊重環保署，就是去看有沒有積極去作為，不然就是在原地踏步。事實上，黨團協商結論不只是針對這些，還針對PM2.5所造成的社會成本，要計入空污費來徵收，這部分你們現在的處理是如何？ 謝處長燕儒：這部分在空污費的徵收中，本來就會定期檢討，所以對於粒狀物納入空污費徵收的部分，我們也正在研究當中。 林委員佳龍：還需要多少時間給你們研究？本席這屆的任期都快結束了，現在已經進入第二年了，所以需要10年？ 謝處長燕儒：不會啦！ 林委員佳龍：5年嗎？ 謝處長燕儒：最近我們的檢驗所就會把方法公告出來。 林委員佳龍：半年嗎？ 謝處長燕儒：半年內應該可以。 林委員佳龍：至少技術面要做到，最後政策面是如何，可能就要通盤的考慮，但至少環保署跟技術方面是有關的。 最後，根據資訊公開法，環保署、環保單位應定期公開列管工廠的有害空氣污染物，對此，本席有提案，要求地方政府定期公開，然後你們確實來督導，這樣有沒有困難呢？ 沈署長世宏：沒有問題，像早上田委員也問了同樣的問題，我們也做了回應，其實我們已經把所有資料匯整到中央了，也連結到地方環保局的網頁，當大家一點選時，也都可以看到每個地方的情況。 林委員佳龍：每個地方都會呈現？ 沈署長世宏：是。 林委員佳龍：因為人民還是很關心所在地的情況。 沈署長世宏：是。 林委員佳龍：最後一個跟台中市有關的，就是低碳城市50億，這部分一直變來變去，據署長表示，好像是要朝這個方向，現在執行的情況如何？ 沈署長世宏：去年已經補助出一億九千多萬，今年還會持續補助。 林委員佳龍：這離台中需要的50億還差得很遠。 沈署長世宏：的確還很遠。 林委員佳龍：所以50億還是目標嗎？ 沈署長世宏：我們會逐步往上增加，不見得都是用政府的錢，關於民間的錢如何進來的機制，現在也在研究當中，最近我們也要讓空污費撥出錢來做信保基金，讓民間的資金可以進來，這部分主計總處已經同意了，所以最近這個機制會出來。 林委員佳龍：對於台中的部分，不管是補助或是預計補助多少，加上這個政策，你們內部、同黨的可能有不同的想像或是期待，但大方向如果一致的話，則我當然想知道現階段環保署可以做的範圍、進度到那裡。謝謝。 沈署長世宏：好的，謝謝。 主席：本日會議報告及詢答完畢，作以下決定：一、所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。二、委員林世嘉所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關單位於兩週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。本日會議委員所提質詢未及答復部分，含委員質詢中要求提供之相關資料，亦請相關單位於兩週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 林委員世嘉書面質詢： 案由：本院林委員世嘉，針對3/20日立法院社會福利及衛生環境委員會，邀請行政院環境保護署沈署長世宏，進行業務概況及立法計畫報告，並備質詢。本席就下列之問題，向行政院環保署提出書面質詢，並請行政院環保署就本席質詢提出書面資料以及回應： 一、桃園航空城為愛台十二項建設，不論總統或是地方首長都大力的推動，這麼多年來航空城只聞樓梯響，怎麼就這麼剛好在換了新任行政院長後沒多久，環評就有條件通過，還是一個附帶條件這麼多的環評決議，請問環保署對這樣的環評結果看法是什麼？桃園航空城開發面積近5,000公頃，13號那天，聽說吳縣長還到場關心環評結果，深怕環評沒過，開發案就不得動彈。請問本案是否有來自國民黨的壓力？ 二、本次環境保護署的業務概況及立法報告中，環保署的立法計劃扣除組織法外，只有溫室氣體減量法與毒性化學物質管理法，顯見本會期環境保護署之立法計畫有怠惰之虞。請問為何本會期環境保護署之立法計畫只有兩部法案？ 三、這個會期其它部會對法案都還沒有率先的動作來主推法案，環保署就緊接著在業務及立法報告之後的隔天，推動毒管法的審查。然而目前外界環保團體還有修法提案尚未送入。請問環保署針對毒管法，為何沒有廣納各方的意見，多多參考環團的意見？ 四、 以核能發電來降低CO2排放的策略，是一種誤導的手段。1980中期，當台電尚擁有50%之備載容量率時，以八折的電價優待鋼鐵業等高污染業者，從此之後台灣環境就步入結構性的污染根基。避開傳統的水、空氣、土壤及熱污染不談，僅就CO2的排放，1990工業部門佔61MT，其中鋼鐵工業、石化業、水泥業及造紙業分別各佔23.5%、16.9%、12.5%及5.5%共達58.4%，但到了1995年，這四種高污染性的工業CO2的排放比率，則分別增為33%、23%、17%及7%共高達工業部門排放量的80%，1995比1990台灣CO2總排放增加了45.5MT，其中工業部份就佔了25.3MT，是核四廠的5倍。如果對高耗能源、高污染性的工業放任發展，而一味地以發展核能發電提供能源，台灣地區CO2的問題不但無法解決，反而更陷入惡性循環。 核能發電並非零CO2的排放。核燃料循環中，鈾礦的開採、提煉、濃縮等過程，都必須使用能源，以單位能量來計算核燃料循環，目前壓水式核電廠所排出的CO2當量，為再生能源，如水力、風力及潮汐發電平均的3.7倍。如以高光度照明和隔熱材料的改善來提高能源使用效率，則核電的CO2排放更高出平均能源效率提升的12倍。請問環境保護署是否認為發展核電仍屬於我國節能減碳的政策？ 主席：本日會議與明日會議為一次會，現在休息，明日早上9時繼續開會。 休息（15時42分）