立法院第8屆第3會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年3月21日（星期四）上午9時5分、下午2時30分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　李委員俊俋 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期內政委員會第6次全體委員會議議事錄 時　　間：102年3月20日（星期三）上午9時4分至12時19分 下午2時30分至4時55分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　江啟臣　　邱文彥　　黃文玲　　吳育昇　　高金素梅　陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　張慶忠　　徐欣瑩　　陳超明　　紀國棟 　　　委員出席13人 列席委員：陳亭妃　　劉櫂豪　　葉宜津　　羅淑蕾　　楊麗環　　簡東明　　林佳龍　　許忠信　　鄭天財　　盧嘉辰　　黃偉哲　　李昆澤　　陳明文　　廖正井　　陳歐珀　　蕭美琴　　林正二　　陳碧涵　　許添財　　吳秉叡　　吳育仁　　李貴敏　　廖國棟　　楊應雄　　林德福　　李桐豪　　邱志偉　　尤美女　　黃昭順　　徐耀昌　　孔文吉　　魏明谷　　江惠貞　　蔣乃辛　　賴士葆　　薛　凌　　王進士　　呂學樟　　林國正　　馬文君　　王惠美　　蔡其昌　　楊瓊瓔　　羅明才　　蘇清泉　　徐少萍　　潘維剛　　潘孟安　　田秋堇　　呂玉玲　　林明溱　　陳雪生　　鄭汝芬　　顏寬恒 　　　委員列席54人 列席官員： 行政院大陸委員會主任委員 　王郁琦 副主任委員 　張顯耀 主任秘書 　吳美紅 企劃處處長 　楊家駿 文教處處長 　華士傑 經濟處副處長 　葉凱萍 法政處代理處長 　蔡志儒 港澳處代理處長 　陳明仁 聯絡處處長 　高銘村 財團法人海峽交流基金會董事長 　林中森 經貿處處長 　陳榮元 法律處處長 　黃國瑞 綜合處處長 　黃兆平 內政部部長 　李鴻源 警政署署長 　王卓鈞 刑事警察局局長 　林德華 入出國及移民署副署長 　何榮村 行政院海岸巡防署署長 　王進旺 情報處代理處長 　余淡香 法務部政務次長 　吳陳鐶 國際及兩岸法律司副司長 　俞秀端 經濟部次長 　卓士昭 經濟投資業務處處長 　邱一徹 投資審議委員會代理執行秘書 　張銘斌 主　　席：李召集委員俊俋 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書 賈北松 　　　簡任編審 周志聖 　　　科 長 吳人寬 　　　薦任科員 喻 珊 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請行政院大陸委員會主任委員王郁琦、財團法人海峽交流基金會董事長林中森、內政部部長李鴻源、法務部次長、經濟部次長及行政院海岸巡防署署長王進旺率其所屬就「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」暨「海峽兩岸投資保障和促進協議人身自由與安全保障共識」執行情形及檢討進行專題報告，並備質詢。 （本次會議計有委員段宜康、江啟臣、黃文玲、吳育昇、陳其邁、李俊俋、姚文智、高金素梅、林國正、邱文彥、李貴敏、許忠信、葉宜津、林佳龍、許添財、黃偉哲、李桐豪、紀國棟等18人提出質詢，均經行政院大陸委員會主任委員王郁琦、內政部部長李鴻源及所屬、行政院海岸巡防署署長王進旺、法務部政務次長吳陳鐶、經濟部經濟投資業務處處長邱一徹、投資審議委員會代理執行秘書張銘斌、財團法人海峽交流基金會董事長林中森即席答復說明；另有委員簡東明、張慶忠、楊瓊瓔、陳超明、鄭汝芬、蕭美琴等提出書面質詢列入公報紀錄，請相關機關另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 臨　時　提　案 第一案 鑒於本院內政委員會第8屆第2會期第14次會議決議「對於大陸民運或維權人士（例如陳光誠），本院內政委員會歡迎其來中華民國台灣訪問及交流」，爰此提案要求陸委會商請相關單位就人權律師陳光誠訪台案提供禮遇及協助。 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康 黃文玲 決議：除末句「爰此提案要求陸委會商請相關單位就人權律師陳光誠訪台案提供禮遇及協助。」修正為「爰此提案要求陸委會、內政部等相關單位就人權律師陳光誠訪台申請案及後續提供必要之協助。」，餘照案通過。 第二案 鑒於兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議，使兩岸得以相互遣返通緝犯，惟本次張安樂申請文書驗證返台一事，警政署函復表示反對，卻也無力要求對岸配合，使我方得以派員前往押解回台，凸顯該協議簽定後仍由對岸主導，決定遣返與否，致使執行成效欠佳，要求陸委會、海基會、法務部及內政部於一週內提出檢討報告。 提案人：李俊俋　　姚文智　　陳其邁　　段宜康 黃文玲 決議：除末句「要求陸委會、海基會、法務部及內政部於一週內提出檢討報告。」修正為「要求陸委會、海基會、法務部及內政部於一個月內將相關書面資料送交本委員會。」，餘照案通過。 第三案 鑒於「海峽兩岸投資保障和促進協議」對於民間所期望的人身安全自由保障部分，僅納入「24小時通知家屬」部分，且未寫入協議文本，僅列在「共識文件」內，並僅限台商及其眷屬與台幹，亦非於24小時內通知在台家屬。此外，對於人身保障協議涵蓋的事項，包括：家屬探視權、官員探視權、委任律師、（自第一次受訊問時起之）律師在場權、限制人身自由的正當法律程序（廢除公安拘留制度）、救濟與提審程序等皆未納入，影響我國人在中國人身安全權益甚大。爰要求陸委會與海基會邀集相關單位研議簽署《兩岸人身保障協議》，並將前揭事項納入協議內容，列入下次兩會優先簽署協議。 提案人：李俊俋　　姚文智　　陳其邁　　段宜康 黃文玲　　尤美女 決議：除後段「爰要求陸委會與海基會邀集相關單位研議簽署《兩岸人身保障協議》，並將前揭事項納入協議內容，列入下次兩會優先簽署協議。」修正為「爰建請陸委會與海基會於互設辦事處職能時，研議將前揭事項納入協議內容。」，餘照案通過。 第四案 鑒於中國全國人大會議業於2012年通過刑事訴訟法修正案，對於涉嫌危害國家安全犯罪、恐怖活動犯罪者，公安機關可在不通知家屬的情況下，將犯罪嫌疑人監視居住。由於「危害國家安全」等的定義不明，且沒有監督細則，將引發中國安全單位可無限上綱、陷人入罪之疑慮。爰要求陸委會、海基會及法務部應就中國刑事訴訟法修正草案對於我國人權的危害研議因應對策，並向本委員會報告。 提案人：李俊俋　　姚文智　　陳其邁　　段宜康 黃文玲　　尤美女 決議：修正通過，文字內容修正為：「鑒於中國全國人大會議業於2012年通過刑事訴訟法修正案，外界對於涉嫌危害國家安全犯罪、恐怖活動犯罪者，公安機關可在不通知家屬的情況下，將犯罪嫌疑人監視居住。由於『危害國家安全』等的定義不明，且沒有監督細則，將引發疑慮。爰要求陸委會、海基會及法務部應就中國刑事訴訟法對於國人在大陸之人身安全影響研議對策，於一個月內提出書面資料送交本委員會。」。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請內政部部長李鴻源率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 主席：現在請內政部李部長報告。 李部長鴻源：主席、各位委員。今天承邀進行內政部施政報告，鴻源深感榮幸。 首先利用這個機會，感謝各位委員對本人於業務上之諸多建言與指教，期盼在各位先進的策勵下，持續創新內政服務，營造安適新家園。 本部各項業務皆與人民權益福祉、國家基礎建設息息相關。在民眾所關心的住宅政策上，為提供具公信力的不動產交易資訊，本部業於101年10月16日將不動產交易實價登錄資訊提供外界查詢並按月發布更新，截至102年3月18日止，可查詢之成交案件約有17萬9千餘件，查詢人次已達1,000萬人次，未來並將規劃以Open Data方式提供開放使用；此外，本部也完成「住宅法」相關10項子法的法制作業，推動社會住宅、無障礙住宅及租屋服務平臺等相關措施，以保障民眾居住權益，創造良好的居住環境。 另為提升便民E化服務，101年度完成自然人憑證結合便利商店之試營運作業，並自102年2月22日起正式上線，提供民眾「地政電子謄本下載列印」、「戶籍謄本申請送件」、「國民年金繳費證明列印」及「健保繳費證明列印」等4項全年24小時不打烊的服務；此外，自102年3月起新增「電子戶籍謄本指定送達機關服務」，並將於4月新增「戶籍資料更新跨機關通報服務」等創新服務，以達成簡政便民及節能減碳效益。 在配合國家整體經濟發展及人才需求上，本部持續擴大辦理研發替代役，以滿足用人單位需求及提升產業競爭力，102年度計有777家用人單位提出申請，需求員額數計8,767人，核配員額數計8,106人，核配率達92.46%。此外，在吸引優秀外籍人才及投資移民來臺部分，101年10月25日修正發布「外國人停留居留及永久居留辦法」，將白領外籍人士離境效期由15日放寬為90日；另推動「入出國及移民法」部分條文修正草案，簡化外籍專業人士來臺工作申請作業流程，放寬停居留限制，並增列配偶及未成年子女等得隨同申請永久居留規定，以提高國際專業人才來臺誘因。 有關本部101年下半年重要工作推動情形及未來工作重點等詳細資料，請參閱提供之書面報告。以下謹就「健全公民參政，完善宗教法制」、「健全住宅市場，實踐居住正義」、「宏觀防災視野，強化救災能力」、「發展永續家園，營造宜居環境」、「落實人口政策，延攬優秀人才」及「創新治安偵防，整合智慧服務」等6項施政重點，提出扼要報告。 壹、健全公民參政，完善宗教法制 一、持續推動「政黨法」草案的立法工作，經行政院於101年8月31日函送　大院審議，目前已交由內政委員會審查中；另檢討改進政治獻金相關法規，確保政治獻金機制運作合理可行。 二、審慎規劃不在籍投票制度，將參考第13屆總統、副總統及第8屆立法委員選舉之經驗，於獲得社會共識後，再行辦理修法事宜。 三、為完善宗教法制，持續研擬「宗教團體法」草案，為凝聚宗教界共識，於101年10月9日召開第7屆第1次宗教事務諮詢委員會議討論，並已於102年2月27日報行政院審議。 四、配合「殯葬管理條例」於101年7月1日修正施行，完成相關子法與配套措施之制定修正；未來並將推動「殯葬環境永續發展推動計畫」，補助地方政府改善殯葬環境，以優化殯葬服務品質。 貳、健全住宅市場，實踐居住正義 一、為健全住宅市場，優惠出售現有國宅予弱勢族群、興辦只租不售社會住宅及推動合宜住宅以增加住宅用地供給，目前規劃興建8,918戶合宜住宅，預計104年起陸續完工交屋。 二、辦理各項住宅補貼，截至101年度止，購置住宅貸款利息補貼核准戶數為6萬6,241戶，租金補貼核准戶數3萬1,304戶，合計核准戶數為9萬7,545戶，其中租金補貼已由每戶每月最高3,600元提高為4,000元。 三、擬定「輔導獎勵民間成立租屋服務平臺辦法」，並於101年12月30日施行，輔導獎勵地方政府推動民間成立租屋服務平臺，招募出租人將空餘屋轉化為出租予中低所得家庭之住宅，並提供租屋糾紛諮詢及協助辦理租屋契約公證及租屋管理等，以提升租屋品質，健全租賃市場發展。 四、為維護更新過程各方權益之平衡，完成「都市更新條例」修正草案，並經行政院於101年12月7日函送　大院審議；另加速政府、民間辦理之都市更新案推動，並提供經費鼓勵社區自主更新，截至101年度止，共核定25件申請案，經費3,800萬餘元。 參、宏觀防災視野，強化救災能力 一、以總合治水因應氣候變遷，研訂嚴重地層下陷地區土地利用基本原則及產業轉型之土地利用策略；並辦理臺灣北、中、南、東部區域計畫（第二次通盤檢討）規劃作業，經101年12月27日及102年1月10日本部區域計畫委員會大會審查通過，並於102年2月8日陳報行政院備案。 二、強化防災地圖與國土地理資訊系統之應用，101年度已完成大臺北都會區及中部區域「災害潛勢地圖與土地使用之應用套疊分析」，以整合釐清各單位之防災地圖內容；102年度並將完成南部及東部區域災害潛勢地圖與土地使用之應用分析，有效建立跨域合作災害防治之理念。 三、修正「災害防救法」部分條文，並建置中央災害應變中心中部及南部正式備援中心，以提升災時中央指揮能力；另持續推動「災害防救深耕5年中程計畫」，強化防災地圖之運用，及舉辦各種災害演練，提升防救災資通訊能力及加強災害防救教育訓練。 四、辦理黑鷹直昇機接裝期程前置作業，分別於北、中、南、東軍民機場，勘選駐地土地、增建機棚，以求快速反應縮短救災時程，目前完成臺中清泉崗基地駐地取得及工程發包，預定於103年度完工；另刻正洽財政部國有財產署辦理臺中清泉崗基地操作訓練區及臺東豐年機場駐地撥用程序。 肆、發展永續家園，營造宜居環境 一、為促進國土永續利用發展，持續推動「國土計畫法」草案、「海岸法」草案及「濕地法」草案之立法及「區域計畫法」之修法作業。 二、加強全國污水下水道建設，截至102年1月底止，用戶接管普及率為32.37%，整體污水處理率為63.32%；101年度並編列4億9,435萬元，辦理雨水下水道建設工程及雨水下水道清疏，以改善都市計畫區淹水情形。 三、加速推動地方基礎建設，辦理「生活圈道路交通系統建設計畫」132項工程、補助地方政府辦理「既有市區道路景觀與人本環境改善計畫工程建設」251件工程；並積極推動臺北都會區環河快速道路闢建工程，於102年1月28日全線完工通車。 四、推動共同管道建設，截至101年度止，全國已有53處共同管道系統，總長度達759.33公里；刻正研擬臺灣地區「共同管道第一期四年建設計畫」（草案），以建立中央補助機制。 五、推動綠色便利商店分級認證，輔導便利商店業者自願投入用電改善，101年度完成7,006家綠色便利商店認證，其中4,699家獲最高三星級認證，比例高達67%，型塑節能減碳的永續環境。 伍、落實人口政策，延攬優秀人才 一、為落實人口政策，行政院頒布「行政院人口政策會報設置要點」自101年7月1日起實施，並於101年7月23日及102年2月7日召開2次委員會議，就人口政策白皮書等相關議題進行檢討及修訂。 二、為落實移民照護，運用「外籍配偶照顧輔導基金」及執行「全國新住民火炬計畫」，推動照顧輔導服務，並強化輔導網絡運作與新住民家庭功能，以提升新住民在臺生活適應能力，全面照顧新住民及其子女。 三、為持續強化防制人口販運，於101年度與印尼及甘比亞共同簽署移民事務與防制人口販運合作備忘錄，目前已與16國建立跨國聯繫與合作平臺，我國更連續3年被美國國務院公布年度「人口販運問題報告」評等為第1級國家。 陸、創新治安偵防，整合智慧服務 一、在遏制暴力犯罪部分，101年度下半年全般刑案發生數為15萬6,169件，較100年同期減少1萬4,299件（-8.39%），破獲率達84.87%；此外，暴力案件、強盜案件、搶奪案件及竊盜案件等發生數均較100年同期減少，顯示治安狀況持續保持平穩。 二、持續加強取締惡性交通違規及執行危險駕車防制工作，延續101年度上半年酒駕大執法，自9月起每月律定2次、各警察機關並自行規劃2次以上取締酒駕勤務，落實「區域聯防」機制，嚴防酒駕肇事事故。 三、在打擊跨境犯罪方面，積極與世界各國警政當局密切聯繫，共設置9處駐外警察聯絡官，共同偵辦跨國犯罪案件，並於101年8月23日由兩岸及菲律賓警方合作，共查獲逮捕406名詐欺集團成員。 四、運用現行智慧型手機應用軟體（APP）技術，整合智慧型手機110報案定位、防制酒後駕車宣導、代叫計程車服務、「165」防詐騙專線、「113」婦幼保護專線、警廣即時路況及失竊車輛查詢等創新警政服務，未來將賡續開發人身安全定位系統，提供定時回傳車號或駕駛人姓名、定位資訊與行動軌跡功能，以預防危害事件及保障民眾或駕駛人之人身安全。 另外，從今年開始我們會積極推動公共設施保留地取得但並沒有徵收的清查，目前沒有徵收的公共設施保留地大概有兩萬五千多公頃，假如政府要徵收的話，經費將會達到七兆餘元。我們會根據人口的改變及社會的變遷，將不需要的公共設施保留地予以解編，讓民眾的權益不會受損。 本會期本部將優先推動「濕地法」草案、「行政區劃法」草案、「都市更新條例」修正草案及「入出國及移民法」修正草案以及其他攸關民生議題之重要法案，期盼委員先進能夠鼎力支持並不吝指教。 過去本部在歷任部長及全體同仁的努力下，持續以「以民為念，興利除弊」的施政理念，推動各項政策與措施，已獲致一定的成果及良好基礎，未來仍將以積極的態度、創新的思維，推動各項政策，營造良善的生活環境及優質的自然空間，讓人民生活得更舒適與安心，以滿足民眾對政府的期待！ 以上報告，敬請各位委員先進指教，謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，每位委員質詢時間為10分鐘，得延長2分鐘；至上午10時30分截止登記。 首先請登記第一位的段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。這個月的新聞報導了一個案子，從目前看起來，這個案子和部長的業務並沒有直接相關，但是我等一下會加以說明。在王署長擔任台北市警察局局長任內，當時本席是台北市議會議員，我曾經召開過記者會，質詢台北市政府警察局松山分局轄區內的兩個限制級電子遊藝場涉及擺設賭博性電玩進行賭博行為，於是台北市警察局派人去站崗，但後來因為業者委託律師提出抗議，所以就撤哨了。經過十幾年，這個案子在這個月爆發了，說是以前的媒體從業人員包庇並擔任白手套。本席必須在此加以提醒，在巨無霸和創新被封了之後，目前台北市還有八家限制級電子遊藝場。 當然這是台北市警察局的案子，不過我覺得中央政府應該要去調查幾件事情。尤其是警政署王署長，在你擔任台北市警察局局長任內，我曾經因為相關問題召開過記者會，結果你沒有辦法有效的遏止和查辦，經過十幾年之後，這個案子爆發了，對你來說恐怕也是奇恥大辱吧！今天本席會提供一些資料，看你能不能藉由調查這個案子而雪恥。 在此先請教部長，九二一震災暫行條例是什麼時候廢止的你還記得嗎？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。九二一震災…… 段委員宜康：這項條例是在89年2月3日由總統公布實施，在民國95年2月4日就廢止了，也就是說，在2006年之後，九二一震災暫行條例就失效了，本席對於法律的認知應該沒有錯吧？ 李部長鴻源：是的。 段委員宜康：本席手上有一份台北市政府所發的函，這是在民國98年2月11日現任郝龍斌市長任內所發的，主要是答覆大都會育樂實業有限公司的函，請問署長知道大都會電子遊藝場在哪裡嗎？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。大都會電子遊藝場在哪裡我不曉得，但是你剛才所提到的其實有三家，一家在大同區，兩家在松山區，這三家都牽涉到3月份的案子，但是大都會…… 段委員宜康：大都會電子遊藝場在中山區，它是距離警政署最近的一家。大都會電子遊藝場在民國97年10月29日送了一份陳情書給台北市政府，說他們的建築物因為九二一地震受損，請問九二一地震是哪一年發生的？ 李部長鴻源：1999年。 段委員宜康：也就是經過九二一震災之後的九年，他們送了陳情書給台北市政府，說他們的房子因為九二一地震受損，所以希望能夠讓他們搬家。根據經濟部所主管的電子遊藝場業管理條例，在執照申請完畢之後，如果業者要搬家、擴大面積或變更使用，那麼執照就會失效，所以他們如果要搬家的話，就必須重新申請執照。結果他們對台北市政府提出要求，說他們是九二一震災的受災戶，所以請台北市政府准許他們搬家，而不用再重新申請執照。台北市政府就在98年2月11日發了一份函給他們，表示按照九二一震災重建暫行條例第一條的規定，以及總統在民國88年9月25日華總一義字第8800228440號緊急命令第四條的立法意旨和精神予以同意，什麼意思呢？就是九二一震災暫行條例雖然在95年2月4日就已經廢止了，雖然總統因為九二一震災所發布的緊急命命也已經在89年3月24日失效了，但是台北市政府還是說他們根據這項緊急命令的精神予以同意。 請問部長，可不可以根據一項已經廢止的法律的精神和已經失效的總統緊急命令的精神，來處理公務或作行政處分？ 李部長鴻源：以我的認知是不可以的。 段委員宜康：台北市政府做了這種不可以做的事情，說他們是根據一項已經廢止的法律和已經失效的緊急命令的精神，而同意業者搬家，不用再重新申請執照。而且臨時安置的地點還不受台北市土地使用分區管制規則和台北市土地使用分區附條件允許使用的限制，也就是可以排除這些限制。台北市政府不但同意業者搬家，而且讓他們不受相關限制，對他們的管制比較不那麼嚴格。從2009年2月11日臨時安置到現在，已經經過幾年了？總共超過四年了對不對？原址早已經重建蓋了大樓，使用執照已經取得一年多了，請問他們有沒有搬回去？沒有！ 現在本席要請教一個重點，這個違法同意的案子，他們搬家到現在已經超過四年了，請問其中有沒有涉及賭博行為？這個月這三件案子發生之後，你們有沒有去清查在台北市政府市警局轄區內的這幾家限制級電子遊藝場是否涉及賭博情事？ 王署長卓鈞：段委員應該很瞭解，台北市的有照電子遊藝場只有10家…… 段委員宜康：你回答我的問題，因為我想知道警政署有何作為？ 王署長卓鈞：我們會定期清查這些電子遊藝場，有照的業者如果被檢舉有賭博行為，就把資料轉給台北市政府警察局。 段委員宜康：問題是台北市政府包庇這家限制級的電子遊藝場，我剛才已經舉例說明，當初同意的產發局局長現在是台北市政府副市長，而函是用郝龍斌市長的名義發出的，意思是說，這雖是已經廢止的法律，但我同意。我再舉另外一個數字，這與你們警方有關。以巨無霸電子遊藝場為例，在3月份被檢察官查封前，民國100年被松山分局臨檢的次數為358次，101年為360次。而在3月7日前的一個月，總共被臨檢了16次，次數不可謂不多，不過非常遺憾的，什麼都沒查到！這兩年多以來，警方總共臨檢超過700次，平均一天一次，100年358次，101年360次，而一年不過才365天。請問中山分局臨檢大都會電子遊藝場有多少次？巨無霸100年是358次，大都會82次；101年巨無霸360次，大都會67次。在3月7日的新聞發佈前，大都會總共只被臨檢4次，警方平均臨檢發生問題的巨無霸4次，才臨檢大都會1次。大都會從原地搬遷到新址時叫臨時安置，結果這一安置安置了四年多，其營業面積在台北市政府的同意下擴大了兩倍，比原來還大。在此，我可以清楚明確告訴你，大都會所經營的，就是與巨無霸相同的賭博性電玩！但是你們卻查不到！警方沒有能力嗎？到底是沒能力還是包庇？巨無霸被臨檢的次數是大都會的四倍以上，都還查不到，那麼大都會更查不到。台北市政府查不到，警政署還不要求？請問這樣治安怎麼會好？ 王署長卓鈞：對於電子遊藝場涉賭一事，據警政署的資料瞭解，台北市的這10家，只有萬華區的金萬年屬普通級，其他9家我們都認為有涉嫌賭博行為，因此這9家予以列管。 段委員宜康：偏偏都查不到！沒有一次查到過！因為在你們出門準備臨檢時，他們都已經先知道了。 王署長卓鈞：要現場抓到電子遊藝場賭博…… 段委員宜康：那為什麼檢察官查得到？ 王署長卓鈞：我們其實也有為難處，而且要看現金如何交換。 段委員宜康：為什麼檢察官查得到？為什麼警察查不到，檢察官查得到？為什麼檢調查得到？難道這案子要請台北地檢署同一組檢察官辦理嗎？還是找警政署與內政部來報告治安議題是錯的，因為警政署根本無法維持治安！而且你們縱使每天臨檢還是查不到！部長，你不要看著我，這件事總要有解決辦法，也必須給我們一個承諾。請問到底該怎麼辦？ 李部長鴻源：我會請警政署嚴格要求。 段委員宜康：這問題不只在警政署，內政部首先就必須了解，為什麼台北市政府可以用上這種已經失效的法律？況且土地分區使用管制規則也是內政部主管的，所以並非沒有關係！ 李部長鴻源：我們會向委員拿資料後再進行處理。 段委員宜康：謝謝部長。 李部長鴻源：謝謝委員指教。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天我請教過部長有關國內治安問題，以及如何將白狼張安樂逮捕歸案等。根據媒體報導，會發給他臨時入台證，對不對？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。今天他的親戚會來領。 江委員啟臣：確定會去領？ 李部長鴻源：確定。 江委員啟臣：該證有半年的有效時間，對不對？ 李部長鴻源：是。 江委員啟臣：發給他入台證後，會不會反倒給他機會潛逃到第三國？ 李部長鴻源：入台證只是讓他可以回台灣，沒辦法移作他用。 江委員啟臣：但這總是一個身分證明，不是嗎？這入台證到底有何效力？可以做什麼？ 李部長鴻源：這問題我請謝署長來答復委員。 主席：請內政部入出國及移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。入台證就是純粹到台灣而已。 江委員啟臣：唯一的選擇就是進入台灣？ 謝署長立功：是。 江委員啟臣：他一進入台灣後，你們有辦法機場逮人嗎？昨天部長是說會在機場馬上逮人。 謝署長立功：我們會有一些機制運作…… 江委員啟臣：會不會他一進來後就不見了？ 謝署長立功：不會，這點我們會特別注意。 江委員啟臣：或者他還沒進來就不見了？會不會這麼厲害？ 謝署長立功：只要他一上飛機我們就會知道。 江委員啟臣：只要上飛機？但在他出境大陸海關後，未上飛機前，這段時間會不會出事？ 謝署長立功：如果是對岸這段，我無法講得那麼精準，不過依照經驗法則推論，一進入管制區就是準備上飛機；若要退關，也有一定程序。 江委員啟臣：他上飛機後，有沒有辦法在飛機上逮人？ 謝署長立功：我不知道警政署…… 江委員啟臣：有沒有可能？我認為你們必須防範所有可能發生的不測。 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。委員問到能不能在飛機上逮人？這要看是哪一個國籍的飛機，如果是華航與長榮，當然沒問題。 江委員啟臣：如果確定他要回來，可能刻意安排他去坐我們國籍的飛機嗎？ 王署長卓鈞：這件事昨天部長也有交代，我們還是必須與大陸公安單位協調。 江委員啟臣：所以這就是重點了。 王署長卓鈞：最好是我們刑事局能派人到大陸去。 江委員啟臣：我希望這是兩岸共打上一個新的突破與做法，之所以發給他入台證，目的就是要逮捕歸案。 李部長鴻源：我們現在與大陸協商，最好的狀態就是我們派人過去戒護回來，不過這還在協商中。 江委員啟臣：我希望部長能建立兩岸共打制度，做法上則必須因應不同方式而精進，這點放諸當前所面臨的新犯罪模式皆準。這兩天所發生的重大刑案，我不再贅述，因為社會大眾已經看了好幾個禮拜，不過我有一個重點想請教，也就是很多人懷疑所謂的偵察不公開原則會不會過於鬆散？感覺似乎外界所知道、所猜測的，甚至所模擬的比檢警掌握的還多，或者當中有人刻意洩漏消息？ 李部長鴻源：偵察不公開原則是一定要堅守的，所以我們會檢討這點，看看是不是我們的同仁把消息洩漏出去。 江委員啟臣：這點一定要檢討。現在所看到的媒體報導，有的實在很誇張，有些還跑去現場模擬，讓人懷疑這些地點是否有做管制？為什麼媒體可以去進行模擬？ 李部長鴻源：這部分我們一定會嚴格檢討。 江委員啟臣：我們不想誤導社會大眾有關案情的發展，或者誇大了案情，因為這對辦案人員或對社會大眾而言都是不實，也是不正面的！這給我們一個檢討的機會，特別是這種重大刑案，或社會所高度關注的案子，其偵辦過程與內容，到底哪些是可以對外公開，哪些不應該在不適當的時間點對外公布？我認為內政部警政署應在個案的偵察後對此有所檢討，否則會讓外界誤以為檢警掌握不到，反而媒體掌握得比較多？因為我們實在不知道誰講的是真的！這點請部長及署長多加油。 接著本席想請教住宅問題。對於住宅問題，大家都非常關心，尤其高房價與合宜住宅不足等問題都一直存在。幾年前政府曾經做過民怨調查，以住宅問題高居榜首，而這種現象，這幾年並未明顯下降。我們有看到政府的努力，像林口A7合宜住宅，新北市板橋浮洲的社會住宅，都在陸續進行中，有些甚至已經接近完工，這也確實是居住正義的一項進展。記得我去年曾經問過部長這問題，因為我認為光抒解北部住宅壓力，其實是頭痛醫頭，腳痛醫腳，而部長從國土規劃立場來看，也贊同這點，畢竟台灣人口過度集中於北部地區，其數字近一千萬。如果我們現在所推動的居住正義政策都偏重於北部，會不會錯誤地引導大家繼續住在這裡，或者往這邊移動？或者應該把資源平衡分布到中南部，乃至進行合宜住宅興建，以帶動人口及企業續留中南部，最好是能往中南部移動？如此一來，才有助於國家中長期的人口均衡分布。現在社會上有個誤解，大家認為只有北部才有居住壓力。以大台北地區薪水結構來說，其平均高於中南部，起碼上班族薪水都超過中南部一、兩萬。同樣的職務，中南部的薪水待遇絕對比北部低很多。不過在收入相對比北部低的情況下，中南部的房價並不會相對來得低，因此中南部民眾對社會住宅或合宜住宅的需求絕對不亞於北部。但是看看社會住宅或合宜住宅的資源分配僅止於北部，這點部長同意吧？ 李部長鴻源：基本上同意。我們現在正在進行土地承載力計算，如果北部的土地承載力過重，那麼我們會鼓勵民眾往中南部移動。當然，人口政策、住宅政策與產業政策都必須一起納入考量。 江委員啟臣：我認為這幾個政策不該是誰等誰。 李部長鴻源：我知道。 江委員啟臣：如果要等訂定中南部產業政策，或者等產業往中南部移動，再來興建相關符合需求的住宅，那永遠就是你等我、我等你！ 李部長鴻源：不會，內政部已經有鋪陳動作，所以國宅用地方面…… 江委員啟臣：我舉例來問好了，台中地區有嗎？有規劃嗎？ 李部長鴻源：關於台中地區有多少國宅用地，我請營建署葉署長答復委員。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。在113公頃的國宅用地裡，屬於營建署自己的部分，經清查，台中佔了滿高的比例。現在我們已經清查完畢，正詢問地方政府的需求，畢竟這屬於供給面，所以才詢問地方政府的需求。 江委員啟臣：其實營建署自己的調查也提到，五都弱勢民眾的社會住宅需求高達18萬戶，其分布台北為三萬一千多戶，新北為五萬兩千多戶，台中三萬三千多戶，台南兩千多戶，高雄為四千多戶。由這個數字的比例與數量來看，台北並非最高。 葉署長世文：確實如此，目前我們手上有的土地，也就是現成的，以新北市、台中市、台南市的存量最大，也因此，我們會與這三個地方政府積極協調。 江委員啟臣：你們所調查的資料可否提供給本席參考？ 葉署長世文：沒問題。 江委員啟臣：之所以問這問題，是因為很多這類政策都讓人覺得北部優先，北部先行，但就其需求而言，不見得是北部優先，說不定中南部才是需要優先做的。 葉署長世文：部長剛才也提到，上會期有幾位委員提到高雄新市鎮問題，由於我們在高雄新市鎮也擁有土地，所以我們準備在大高雄地區推動合宜住宅。 江委員啟臣：這類政策絕不能等，譬如等經濟部政策，或其他部會政策配合，我認為內政部應該在這項政策上掌握並主動先行，說不定把中南部做好了，人口就會自然往中南部移動，甚至帶動產業往中南部去，我認為這才是政府要投入的原因。 之前部長曾經提過，說不定中南部有很多空屋，所以在今天的報告中也提到，輔導獎勵民間成立租屋平台，據悉，相關辦法已於去年12月30日實行，請問成效如何？ 葉署長世文：這個月月底，我們會與社福團體及地方政府進行協商。未來由內政部營建署委託地方政府或社福團體辦理成立出租平台，至於進度方面，只要與地方政府或社福團體商量好後，6月就可以公告。 江委員啟臣：6月要公告什麼？ 葉署長世文：因為要委辦。 江委員啟臣：這樣太慢了！相關辦法在12月30日實施，現在都已經3月了，還得等到6月才公告？ 葉署長世文：由於預算沒有編列，所以先以住宅基金來支應。 江委員啟臣：沒有預算？ 葉署長世文：對，而住宅基金必須由營建管理基金通過方得動支。 江委員啟臣：這部分應該不會那麼難吧？畢竟管理委員會也是你們自己負責，所以你們可以想辦法自己通過。 葉署長世文：但還是需要一定程序。 江委員啟臣：既然如此，就不要拖太久，因為前後居然拖了半年！12月30日實施，卻得等到隔年6月，這樣會不會太久了？等於讓那些空屋一直懸著！ 葉署長世文：我們會儘量提早。 李部長鴻源：會儘量提早。 江委員啟臣：真的嗎？ 李部長鴻源：因為第一要有錢，第二要公告招標，所以有一定的程序要走，不過我們會儘量提早。 江委員啟臣：時間真的不能拖，一晃眼就過去了，半年、一年也一下子就過去了。之前針對民眾土地被劃為公共設施保留地卻久未徵收一事，你們曾答應3個月內提出辦法，結果3個月時間早就過去了，到現在還是沒有結果。 李部長鴻源：草案已經出來了，總共有兩萬五千多公頃。 江委員啟臣：所以這兩萬五千多公頃都是被劃為公共設施保留地卻久未徵收，監察院也為此約談部長，不是嗎？ 李部長鴻源：我們非常積極在解編，不過還是有程序要走，目前一億九千萬的經費已經籌措出來。 江委員啟臣：你們說6個月內辦法會出來，可是我記得審查預算時，我們說的是3個月，這種紀錄實在不太好！現在連租屋平台也是從3個月時間變成6個月。 李部長鴻源：其實這兩萬五千多公頃的清查工作是很大的，不過我們已經做出來了。 江委員啟臣：但我們還是要給你們時間壓力，目的就是希望你們能儘速辦好。 李部長鴻源：好，謝謝委員。 江委員啟臣：謝謝部長。 主席：請黃委員文玲質詢。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天部長在內政委員會備詢時有提及白狼張安樂先生，你們今天應該會發給他入台證？今天他會拿到？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。是的，今天他的家人會來領。 黃委員文玲：所以這是確定的？署長，這是確定的嘛！ 主席：請內政部入出國及移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。是的，都有通知了，應該會來領。 黃委員文玲：部長，請問你們希望以什麼樣的方式逮捕他？ 李部長鴻源：我們會跟大陸積極協商，最好的方式是我們刑事警察局派人去把他戒護回來。 黃委員文玲：也就是說，事實上，他是想要回來台灣投案嗎？我想了解細節，請署長說明目前進行的狀況。 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。事實上，在去年以前就有一個說法說他想回來投案，因為他是我們的通緝犯跑到大陸去，所以當時我們要求公安單位協助，這幾年我們一直要求他們要抓張安樂，如果大陸公安單位知道他在哪裡，我們是希望…… 黃委員文玲：現在你們也都知道啦！昨天法務部次長也講得很清楚了，在他申請之後就知道他現在在大陸的住居所，對不對？ 王署長卓鈞：他不一定住在那個地方。 黃委員文玲：因為他已經申請了，所以他們也有派人去了解。 王署長卓鈞：我們希望依照兩岸的機制，就是大陸抓了之後交給我們，但是如果大陸沒有抓他，讓他自己上飛機的話，當他進入我們國門，他是我們的通緝犯，我們當然…… 黃委員文玲：署長，這部分你們應該要積極啊！ 王署長卓鈞：我們對他一向很積極。 黃委員文玲：如果他要回來，你們當然要儘速跟中國公安確定，然後看看是不是由你們直接在那個地方讓他上手銬回來台灣投案，不是這樣嗎？你們現在都還沒有做準備嗎？還是根本完全沒有收到任何最新的進展、狀況？ 王署長卓鈞：有，刑事局和大陸公安一直有聯繫。 黃委員文玲：請刑事局林局長說明一下，因為大家很關心這件事。 主席：請內政部警政署刑事警察局林局長答復。 林局長德華：主席、各位委員。有關洽請大陸協緝張安樂返台事宜，從去年到現在一直在進行當中…… 黃委員文玲：昨天已經有最新的情況，部長也已經講了，今天他要拿入台證，他是不是有跟你們聯繫？什麼時候要回來台灣？還是說他自己要搭飛機回來，屆時你們才到機門解押他回來？ 林局長德華：到目前為止一直在跟大陸公安部洽商。 黃委員文玲：現在最新的狀況出來了嗎？ 林局長德華：日期還沒決定，方式也還沒決定。 黃委員文玲：原則上你們會採取的方式是什麼？就是直接到中國跟中國公安講好，當他在中國上機門時就將他解押回台灣？ 林局長德華：跟委員報告，我們有一個兩岸共打的協議，我們是執法單位，我們會依照協議的精神以及相關的規定來與大陸洽商，就是在大陸協緝逮捕之後通知我們，我們就派人過去…… 黃委員文玲：什麼時候會完成？ 林局長德華：這部分一直在跟大陸交涉。 黃委員文玲：他今天已經拿到入台證了，你們大概什麼時候會完成？ 林局長德華：只要大陸通知我們，我們馬上就過去。 黃委員文玲：你們都已經在交涉了，實際的狀況到底如何總是要讓大家知道，大家那麼關心這件事，還是要等到1年之後？ 林局長德華：不用。 黃委員文玲：差不多要多久的時間？ 林局長德華：大陸決定以後就會通知我們。 黃委員文玲：大概多久？ 林局長德華：以最快的速度。 黃委員文玲：最快的速度是多久？不能跟我說1年之後啊！ 林局長德華：不會1年之後。 黃委員文玲：你們預估大概會多久？ 林局長德華：這是還沒確定的事，我也難以預估。 黃委員文玲：這表示你們現在也不是很清楚？中國的做事方式、中國的公安如何跟你們共打的部分還沒有確定？方向還沒確定？只是你們會到機門去接人？ 林局長德華：過去我們的通緝犯遣返都是用這種方式在執行。 黃委員文玲：我知道，現在你們要給張安樂入台證，他也要回來投案嘛！ 林局長德華：是的。 黃委員文玲：如果是這樣的情況，你們是不是都已經協調好了？這是很簡單的問題，就是有沒有協調？或者是已經到什麼樣的狀況了？ 林局長德華：有協調、一直在協調。 黃委員文玲：既然有協調，目前是協調到什麼狀況請跟大家講清楚。 林局長德華：有協調，但是大陸公安部還沒正式通知我們決定的日期。 黃委員文玲：雖然還沒有決定的日期，但是這個方向就是要到那邊，直接在那邊的機門解押回來？是不是這樣？ 林局長德華：這是我們的要求。 黃委員文玲：至少你們有這樣做，你們最主要的想法是這樣？ 林局長德華：是的。 黃委員文玲：接下來本席要請教移民署謝署長，昨天在外交及國防委員會你有提及，馬唯中女士過去一直都是拿中華民國的護照入出境，請問你有沒有回去查，是不是全部都是用中華民國的護照入出境？ 謝署長立功：對，我們現在查的都是如此。 黃委員文玲：可是昨天媒體報導指出，2008年3月，馬唯中女士是拿美國的護照入台。 謝署長立功：我們昨天有再查了，確定他是拿中華民國護照。 黃委員文玲：確定嗎？什麼時候資料可以提供給大家？ 謝署長立功：昨天我們是說一個禮拜。 黃委員文玲：就是2008年3月的部分，昨天媒體有披露這件事，說他那次回台拿的是美國護照，當天他的妹妹馬元中女士拿的就是中華民國護照。這部分媒體報導得這麼大、新聞這麼大，署長真的沒有再去查？ 謝署長立功：有。 黃委員文玲：還是你確定？如果那次確定他是拿中華民國護照回台，當然就沒有問題，如果是拿美國護照，那你就必須履行昨天所說的，就是你要下台負責。 謝署長立功：沒有問題，我查過了。 黃委員文玲：什麼時候把資料提供給大家？ 謝署長立功：一週好不好？ 黃委員文玲：這還需要一週？新聞媒體都已經披露了，你說還要再一週？你說你已經查過確實是中華民國護照，為什麼不能馬上、立即拿出來？馬上澄清對你們來說不是更好嗎？ 謝署長立功：關於所有的程序，如果這次再提出來的話，一定要確認無訛，因為委員都這麼質疑了，包括昨天我自己也看了那個畫面，所以我們也再去查證，如果有這樣的質疑，我想我們要更慎重。 黃委員文玲：你要一週也可以，但是如果你現在馬上就提出來會比較好，這樣馬上就幫你自己解套了。 謝署長立功：如果我可以提前，我一定會提前。 黃委員文玲：如果2008年3月他確實是拿中華民國護照，你就馬上拿給大家看，讓新聞媒體知道他們報導錯誤了，這樣不是很好嗎？如果可以的話，今天就可以拿出來了，好不好？ 謝署長立功：我們會儘量提早，但是我沒有把握今天可以提出來。 黃委員文玲：如果你提不出來，到時候他真的是拿美國護照，那你肯定就要下台負責了。 謝署長立功：是的，我了解。 黃委員文玲：接下來本席要請教部長、署長，最近大家對於台灣的治安非常憂心，雖然你們都認為那是個案，但真的發生太多案件了，包括陳進福先生的案子、三重的分屍案，昨天又發現女童的虐殺案，在此情形下，我們的治安這麼差，你們有何改善方案或措施？每天看到那些新聞都會觸目驚心，而且每天都一直在播放。 李部長鴻源：我還是要跟全國民眾呼籲，事實上，我們的治安是非常穩定，並沒有變化，這是事實。 黃委員文玲：部長，方才你說穩定，確實沒有錯，從81年到101年的破案率確實有提高，但是刑案的件數是從28萬件變成31萬件，犯罪嫌疑人的部分也是一直成長，從17萬人變成26萬人以上。雖然你說穩定，但卻是穩定的成長，犯罪嫌疑人是穩定的成長，所以你說治安保持平穩的狀態是有問題的。 第二，中正大學犯罪研究所有做一個民調，其中，台灣民眾認為目前治安很差竟然高達6成以上，有5成3的人害怕自己的親屬或家人受到犯罪的侵害，有70%的人不滿意你們現在治安的改善，有6成的人對你們的治安改善沒有信心。部長、署長，你們願不願意對我們目前的治安狀況道歉？ 王署長卓鈞：跟黃委員說明，我們的治安狀況並沒有變壞，因為從84年到現在…… 黃委員文玲：我剛才已經唸給你聽了。 王署長卓鈞：中正大學做的民調是一回事，但是我們也有做民調。 黃委員文玲：署長，這是幾個比較重大的社會命案，表示現在社會的治安確實有很大的問題，你們要積極去改善。在白曉燕命案發生時，內政部部長、警政署署長、政務委員、現任總統馬英九先生都宣布辭職下台，我只是在問你們未來要如何改善，我都還沒有要求你們要辭職下台哦！你們不能說治安持續好，但現在就是這個狀況，你卻跟我說治安持續好，你有辦法讓全國民眾信服嗎？這種話你們也講得出來！我只是要求你們具體說明未來治安要如何改善而已，部長，你來說明一下吧！我也沒有要求你要辭職下台，我只是說你們是不是應該針對目前這樣的社會狀態道歉，這是內政部的主管業務，事實上，你們應該要跟國人道歉。 李部長鴻源：我們還是必須持平的講，其實我們對所有的民調都有在掌控，如果幾件事情被媒體這樣一直渲染，國人當然會覺得治安不好。 黃委員文玲：部長，不是只有1件而是有很多很多，只是說這幾件剛好被披露出來，是不是這樣？我只是告訴你，如果治安不好，我們要如何來改善？我也希望你們要有所作為，你們現在卻說我們的治安很好、沒有改善的想法。 李部長鴻源：不是，我的意思是說，請國人不要恐慌，治安是我們內政部最重要的任務之一，所以我們有各式各樣的會報，我們會督導地方…… 黃委員文玲：問題是要如何做、如何落實，像三重那位嫌疑犯可能是精障人士，你們有沒有介入去輔導、協助等。 李部長鴻源：有。 黃委員文玲：你們應該要從這個方向來講，我從頭到尾都沒有要求你們要怎麼做，只是請你告訴大家，未來治安的做法為何。 李部長鴻源：跟委員報告，每種犯罪型態的處理方法都不一樣，像這種精障的、虐童的，那就是要社福團體、社工人員…… 黃委員文玲：你們是主管單位，所以你們責無旁貸！ 李部長鴻源：當然。 黃委員文玲：這些情況一直在發生，像虐童案，之前也有一個男童王昊也是這樣，這只是冰山一角，還有很多虐童致死的案子，政府本來就有義務來做這些事，所以你們現在應該要告訴我們，你們要如何去做，類似這樣的事一再發生，事實上，我也沒有要求你們，你們應該要跟國人道歉啦！ 李部長鴻源：社福團體該做的事、警察單位該做的事，我們一直非常希望把這個網絡照顧得很好，我只是提醒大家不要因為一、兩個案子而恐慌。 黃委員文玲：這不是一、兩個案子啦！我並沒有全部列出來，如果我全都列出來，那你們就滿臉豆花了，我不想把全部都列出來，只是舉出最近發生的幾個案件，如果全都列出來就不得了。 李部長鴻源：我知道，我的辦公室每天都有掌控重大刑案，我們一定會在最短的時間…… 黃委員文玲：署長，針對這些案子的發生，你可否向國人道歉？ 王署長卓鈞：跟委員說明一下，這兩個案件是有因果關係發生的，我們看治安是要從全般刑案、從暴力犯罪來看。 黃委員文玲：治安的敗壞除了因果關係之外，還有所謂的犯罪心理學，方才部長有說過，還有很多因素在裡面，事實上，這部分應該要檢討，而不是口頭上說，現在治安是持續平穩的狀態，部長、署長竟然說得出口，我也真的覺得你們很厲害。 王署長卓鈞：如果是講這兩個案件，若案件偵辦有問題、沒有及時破案，我們會道歉，但是案件的發生…… 黃委員文玲：你們要如何改善治安？不是等到案件發生之後才去破案，最重要是如何防治犯罪的發生，不是這樣嗎？ 李部長鴻源：謝謝委員的指教。 主席（邱委員文彥代）：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了，因為內政部的業務包山包海，所以有太多問題要請教你，今天本席只針對與民生有關的問題來請教你。據我的了解，內政部3月1日開始推出「以房養老」，請問有沒有這個計畫？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。有。 李委員俊俋：這個計畫是什麼？ 李部長鴻源：這個計畫就是65歲以上不符合社會救助的民眾，如果他沒有繼承人…… 李委員俊俋：基本上有3個條件，第一，65歲以上；第二，他必須單身而且沒有繼承人；第三，他現有的房舍必須低於中低收入戶的門檻，這3個條件都有達到才可以「以房養老」。 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：關於「以房養老」，你可不可以跟大家說明清楚，房屋是貸款還是租屋？只送不賣？還是怎麼一回事？ 李部長鴻源：他就是把房屋抵押給內政部，然後根據他的狀況，我們可以一個月給他多少錢，隨著他的年齡、不動產的價值…… 李委員俊俋：所以基本上是一個金額補貼？是不是這樣？ 李部長鴻源：這部分有一個試算表，以300萬到1,200萬的不動產價值來看，女性最高可領4萬7,000元。 李委員俊俋：基本上是一個金額補貼的概念，以他現有的房子抵押給內政部。 李部長鴻源：是，然後政府養你到終老。 李委員俊俋：如果我沒有查錯的話，目前你們是規劃全國100位，對不對？ 李部長鴻源：試辦。 李委員俊俋：全國100位，其實數量很少。 李部長鴻源：不多。 李委員俊俋：這涉及幾個問題，第一，這樣有沒有辦法解決問題？第二，你們的財源來自哪裡？本席先跟部長討論財源的部分，就我所知，目前財源的部分是募到公益彩券6,400萬。 李部長鴻源：是的。 李委員俊俋：以100人來看，平均每人是64萬。 李部長鴻源：不是，公彩只是拿來辦理這件事的費用。 李委員俊俋：那你們的財源從何而來？預算嗎？以後要編預算嗎？ 李部長鴻源：房子是抵押給我們，土地銀行在操作，等他…… 李委員俊俋：你剛才說房子抵押給內政部，但是這個門檻其實很低，老實說，這個房子不太值錢，因為它必須低於中低收入戶的門檻。請問內政部的財源是編列預算？還是住宅基金？還是其他基金？這部分總要有財源嘛！ 李部長鴻源：我們逐年爭取公彩回饋金來做。 李委員俊俋：第一步它給你們6,400萬，以100人來看，一人只分配到64萬，64萬除以12，一個月沒有超過5萬。 李部長鴻源：不是，六千多萬不是分給這100人。 李委員俊俋：我知道。我要告訴你的是，第一，這個制度到底有沒有切實可行？因為內政部有關住宅的部分我們聽過太多了，有社會住宅、合宜住宅、國宅，還有現在的「以房養老」，結果辦到最後，合宜住宅也不合宜，社會住宅也不社會，搞成這樣的話，這部分不要創造太多新名詞，我很懷疑，全國只有100位而已！光是我們嘉義市中低收入戶就不止100位，沒有房子住的人一大堆，怎麼辦？ 李部長鴻源：當然還有其他方法，我們還要繼續談以房養老嗎？以房養老有兩個概念，你可以當作商品來操作，也可以當作社會福利來操作。我們國家是選擇朝社會福利來操作。 李委員俊俋：其實我最怕的就是這個。這可以當作商品來操作，也可以當社會福利來操作。我們的社會福利一大堆，卻沒有系統，雜亂無章。當政府看到很多老人孤苦無依，沒有房子住，就突發奇想一個以房養老，結果全國多少位？100位！我真的很擔心這個政策，所以提出問題讓部長思考一下。 全國只有100位，資金哪裡來？預算哪裡來？這些問題都還沒有解決，要特別、特別小心。 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：其次，國安局長昨天說，其實現在來了太多不該來的人。請問你對這句話的見解如何？ 李部長鴻源：我還沒有辦法聽清楚他是什麼意思。 李委員俊俋：沒關係，其實他的意思是說，因為兩岸交流、開放，有太多大陸人士來到台灣，增加很多的複雜度。我想請教部長的是，大陸人士來台灣犯罪的情事有哪幾種情形？部長可以請王署長或謝署長來說明。 李部長鴻源：我請王署長來答復。 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。我跟委員說明一下，從開放觀光行和自由行之後來犯案的，沒有特殊的刑案，大概是一般的，像竊盜這些。 李委員俊俋：對，不是特殊刑案。我講給你們聽，有偽造證件、冒用親屬關係、假結婚、來台賣淫、非法打工。有這些情形吧？移民署有這方面的統計吧！謝署長，這有做統計嘛。99年總共有129件，逐年有增加，然後到101年最高，光是假結婚就有1,869件。是不是這樣？這部分你們有統計是不是？ 主席：請內政部入出國及移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。是。 李委員俊俋：我的意思是說，現在的情況有偽造證件、冒用親屬關係、假結婚、來台賣淫、非法打工。請教部長，你們針對這些現象準備怎麼來處理？ 李部長鴻源：我們當然第一個是…… 李委員俊俋：這還是有查到的，登錄有案的。如果沒有呢？這樣的情形更多，怎麼辦？ 李部長鴻源：我請謝署長來說明。 謝署長立功：整個國安團隊針對外來人口，特別是大陸人士來台，有一個安全管理的機制。 李委員俊俋：安全管理？結果是愈來愈多啊！也告訴大家一下，你們的機制是什麼？如何防範所謂的偽造證件、冒用親屬關係、假結婚，總要有制度、有方法吧？ 謝署長立功：以假結婚為例，現在大家…… 李委員俊俋：你們現在愈查愈嚴嘛，所以所有到我們服務處來拜託的人都說，問一下移民署有沒有所謂的武林密笈，有沒有你們問題的考題，讓他們比較容易回答。但問題不是這樣，現在這些事情都是小的案件沒有錯，可是數字愈來愈多，所以請問你們的防範機制是什麼？ 謝署長立功：我剛才講過，各單位都有一些作法，譬如說國安局、調查局。其實不只是我們跟警政署而已，事實上，還有…… 李委員俊俋：所有單位都要負責啦。我只是問，整個內政部面對這樣的問題，至少統計、還有大陸人士進來台灣的部分，不管是怎樣進來的，都是由移民署在管控。這部分要怎麼解決，總要告訴我一個制度吧！ 謝署長立功：譬如剛才委員提到的面談問題，其實從外館，像東南亞各個館處都有做面談…… 李委員俊俋：署長，我不是在談面談的問題。 謝署長立功：其實這些是虛偽結婚的預防機制。 李委員俊俋：現在談的是這些犯罪事項要怎麼處理，否則數字就是每年倍數成長。這些問題要怎麼處理？ 謝署長立功：報告委員，那就是源頭處理。因為你必須要…… 李委員俊俋：所以只能愈來愈嚴，儘量讓他們不要來。可是馬英九又說趕快開放，愈開放愈多，現在一天有5,000人！ 謝署長立功：不是，這是不同的機制…… 李委員俊俋：那怎麼辦？ 謝署長立功：如果有問題的，我們就嚴者更嚴。如果是沒有問題的話…… 李委員俊俋：那當然可以開放嘛，對不對？我也同意。 謝署長立功：因為我們不能一直鎖國…… 李委員俊俋：但問題是，你們呈現出來的數字嚇死人。這麼多問題，你們現在還是束手無策嘛。 謝署長立功：其實每一個問題只要發生，我們都有解套的機制。 李委員俊俋：署長，我只問一個問題。對於冒用證件這部分，你們移民署的規劃是什麼？ 謝署長立功：冒用證件…… 李委員俊俋：冒用親屬關係、偽造證件，對這個問題移民署怎麼解決？ 謝署長立功：其實這就是靠整個國安團隊的機制，因為…… 李委員俊俋：又來了，對嘛，所以你們移民署也沒有嘛！ 謝署長立功：因為各單位要有情報來，不可能…… 李委員俊俋：好，署長，謝謝。 部長，我提醒你這個其實是告訴你，現在的問題非常多。你們要解決的問題非常多。這些都不是重大案件，沒有錯，但是這些問題都存在。這些問題要怎麼解決，一定要有制度，一定要有方法，否則這些問題就愈來愈嚴重。 根據統計，去年假結婚，就是結婚後半年內就離婚者，超過六成七，嚇死人！所以這個部分我要提醒部長特別注意。 第三個問題，我想問的是，這幾天我們聽到一件所謂的虐童案件，包括我手上這份資料─6歲女童，一顆破碎的心。請問是不是有這件事情？ 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：最近虐童案件的統計是怎麼樣？ 李部長鴻源：我請張局長來答復，好不好？ 李委員俊俋：好。 主席：請內政部兒童局張局長答復。 張局長秀鴛：主席、各位委員。去年通報兒少案件有35,823人，相較100年增加了6,868人，上升了…… 李委員俊俋：我不知道我的資料對不對。根據你們的統計，兒童及少年保護案件，受虐兒童從93年的7,000多件增加到101年19,000多件，呈倍數成長。 張局長秀鴛：是。 李委員俊俋：而且每年都在增加，去年是19,000多件，前年是17,000件，而且男、女生比例都一直增加。另外，6歲到9歲、9歲到12歲、12歲到15歲，也是呈非常恐怖的級數在增加，是不是這樣？ 張局長秀鴛：是。 李委員俊俋：這個原因是什麼？ 張局長秀鴛：我想這有多重因素，包括有一些…… 李委員俊俋：社會因素、家庭因素，以及其他各種因素，那最重要是…… 張局長秀鴛：對，最重要是民眾的關心，對…… 李委員俊俋：還有防範的機制。 張局長秀鴛：對孩子的安全…… 李委員俊俋：你們防範的機制是什麼？ 張局長秀鴛：我們採三級，第一級是對一般民眾進行教導、宣導和教育；第二級部分是高風險、6歲主動關懷；第三級是兒虐…… 李委員俊俋：第三個還卡在你們的社工師嘛。社工師現在還是嚴重不足。江宜樺當內政部長的時候，信誓旦旦說2年內要增加到1,400多人，可是到現在還是沒有完全達到啊！ 張局長秀鴛：是在持續進行中…… 李委員俊俋：持續進行，但是沒有達到目的，對不對？ 張局長秀鴛：它是一個實驗計畫…… 李委員俊俋：也沒有達到效果，也是吹牛嘛。 張局長秀鴛：是10年逐步的進用…… 李委員俊俋：不是，他講的是2年。 部長，今天我提醒你這些事情都跟民生有關。雖然事件都不大，但是大家都非常關心，包括虐兒的問題、大陸人士來台犯罪的問題，還有我前面提到的以房養老問題。我知道內政部業務非常繁重，但是最重要的重點是，針對每一個問題，內政部都應該有一個機制來處理、解決。 譬如說房子的問題，如果只談以房養老，全國只有100戶的話，會變成跟當初的合宜住宅一樣，合宜住宅就不合宜了。如果大陸人士來台犯罪的問題要靠整個國安單位，還是會一直來，一直增加嘛。兒童局的問題，包括家庭因素、社會因素、社工師因素。內政部可以解決的是社工師部分，江宜樺吹牛吹了老半天也做不到。 我提出這些問題是提醒部長，這些問題你們一定要去研議一套辦法出來才能杜絕，而且這些都是和民生相關的問題，是大家關心的問題。這才是我今天提出來的重點。我今天都沒有談到政治。 李部長鴻源：謝謝委員指教。 李委員俊俋：我希望部長不是每次都說「謝謝指教」就結束了。這個問題要提出方法解決。 李部長鴻源：當然。在住宅方面，現在我提出來的是閒置空間活化。我們有各式各樣的方法，我們會…… 李委員俊俋：我知道。我希望的是，不要一天到晚看到你們新名詞、新方法出來，結果適用對象全國只有100人。無法交代啦！ 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：所以這個部分要拜託部長，所有的問題我都具體提出來給你，希望你們針對每個問題都仔細去研討它的防範機制，如何來解決。謝謝。 李部長鴻源：謝謝委員指教。 主席（李委員俊俋）：請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。台北市郝市長現在任命張金鶚教授擔任副市長，第一個目標就是要解決文林苑的問題。我們都知道，文林苑的問題如果不從個案來看的話，它是都更的一個問題，又可以分成法律的適用問題，和政府的執行問題。 我想請教部長或必要時請葉署長做一個補充。就是說，如果台北市政府現在要解決文林苑問題的話，按照目前還沒有修改的都更條例，你覺得他有沒有能力解決？還是說，正本清源之道是等已經送到內政委員會的都市更新條例修正案─內政部的版本、院版的修正才能夠比較一勞永逸？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。在都更條例還沒有修正之前，以現行的都更條例來說，我個人的看法是，要解決的話是要由得標的建商、市政府、王家坐下來，尋求一個大家都可以接受的辦法。 吳委員育昇：問題就是，現在都沒有辦法啊！三方都沒有辦法。所以我現在的問題點是說，張金鶚有通天本領可以這樣解決問題？還是說，我們法律的修正可能助他一臂之力，讓他更有機會解決這個問題？ 當然我們今天沒有機會討論這次院版的修正案，但是我覺得內政部的整備很周全，把各方的意見都收納進來了。所以我現在的出發點是，從問題的解決角度來看的話，他能夠解決嗎？如果他不能夠解決，文林苑又把整個台北市的都更案卡住，而台北市的都更案卡住，全國的都更案就卡住，這樣對國家也不好。 葉署長世文：這有兩個看法，一是雖然發生文林苑的事情，但是全國都更案並沒有像大家一般的認知那樣卡住。如果以去年來講，行政院給內政部營建署的任務是一年要辦好25個案子，我是說全國…… 吳委員育昇：你講的是全國。 葉署長世文：去年是有32件。 吳委員育昇：有達到任務。 葉署長世文：所以並沒有…… 吳委員育昇：但是最主要是心理因素的影響，尤其對大台北地區都更案的推動。我想，這是一個因素。 葉署長世文：沒有錯。 我個人的看法是有希望，因為文林苑要解決的是情緒上的問題，不是在法令上的問題。 吳委員育昇：不是法令上的問題？ 葉署長世文：我認為不是法令上的問題。我想，張教授應該是有準備。 吳委員育昇：好。那麼請教部長，如果像葉署長所說的，張金鶚副市長到任之後，覺得有需要中央來協助的部分，來求教或是請中央協助的話，站在內政部立場，你應該會怎麼做？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們會給予最大的協助。但這還是執行面的問題。我不認為這是法的問題。 吳委員育昇：如果他是執行面下去的話，任何情況之下都不會涉及到中央嗎？ 李部長鴻源：即使新的都更條例修法通過也不溯既往，所以這要像剛才葉署長所說的，三方坐下來談一個大家可以接受的方案。我覺得那是一個最佳的方法。新的辦法出來，其實對他們的幫助不大。 吳委員育昇：剛剛部長的口頭報告有提到一個概念，可是文字上你沒有寫出來。就是針對人民私有的，被政府列為公共設施保留地的問題，你認為那個比例太高，政府也沒有能力徵收。要徵收全國25,000公頃的土地，大概要7兆以上的經費，你根本沒有那個錢，所以剛才部長說有準備政策上開始解編。 李部長鴻源：我們已經對長年沒有使用的政府公設土地訂出一個方法。這樣說好了，譬如說少子化，其實不需要那麼多學校了，所以學校預定地就應該把它解編。 吳委員育昇：對。 李部長鴻源：因為人口結構改變，所以有很多設施，像停車場就不需要了。 吳委員育昇：沒有錯。 李部長鴻源：現在募兵了，營舍也不需要那麼多了。所以整個社會變遷，都市計畫改變了，很多公共設施既然政府沒有錢徵收，就應該把它解編，還給民眾。 吳委員育昇：本席高度支持部長這個政策方向。請問政府，這最快什麼時候能做？ 李部長鴻源：現在草案訂出來了，也辦了很多說明會，從現在到4年之內，我們預定要做的是，第一，辦法訂出來；第二，檢討都市計畫，然後逐步、逐步解編，而且經費我們都已經籌到了。目前所有的經費有1億9千萬，由營建署負責來做。 吳委員育昇：你們好好去規劃，我相信立法院會支持這個政策。 以這個政策本身來看，聽說最近營建署要成立有關的容積銀行，有沒有？目前的制度是，建商可以跟地主買他的公共設施保留地來捐給政府，或是建商繳代金給政府。但是據說最近營建署有一個新的方法出來，所以已經有地主跟建商在不斷聯名。 今天本席站在一個中立的觀點，我沒有贊同或反對。我想要問署長，到目前為止我聽到的是，地主都覺得土地是他的，政府以土地徵收條例把土地拿去當公共設施保留地，他已經很可憐了，現在還要壓榨他全部交給政府。政府低價跟地主買，然後再高價賣給建商，這樣的話，有沒有違反土地徵收條例，違反憲法保障人民的權益？ 葉署長世文：公共設施保留地的處理分成兩部分，一是已徵收的部分，像剛才談到的學校用地，以老松國小為例，最盛的時候學生有12,000名，現在大概只有600名，差距太大了。這是已徵收的部分。 另一是未徵收部分，經過交通的改善，如捷運，我們把學生通學時間以1.5公里設為範圍，可以解決很多部分。當然未徵收的部分，我們會還給老百姓，不過必須透過一種方式。因為它原來是公共設施保留地，必須經過都市計畫的變更，譬如說變更為住宅區或商業區。但是變更為住宅區或商業區，然後用跨地、跨區的區段徵收，政府必須投入一些經費去做公共設施，所以政府會分一點、民眾會分一點。民眾不會吃虧，這是第一點。 第二點，如果由政府來做莊，那土地的價格是跟市價差不多。所以我們現在跟建商有一些看法不同，只是在計算的公式…… 吳委員育昇：署長，我現在的看法不是從建商觀點，而是從地主的觀點。 葉署長世文：是。 吳委員育昇：地主認為現行的方法對他比較有利，你們未來的改革方法對他形成相對剝削。 葉署長世文：不會。 吳委員育昇：這不是會或不會，因為你們沒有跟人家溝通過，還沒有舉行過公聽會嘛。 葉署長世文：有，公聽會是跟地方政府，然後跟業者。因為剛才講過，這個土地有25,000公頃，地主實在非常多。未來還有機會跟地主溝通，就是說，都市計畫通盤檢討的時候，因為公共設施保留地要還回去，必須要經過都市計畫的通盤檢討來解編。在通盤檢討的時候，地主就可以陳述意見。 吳委員育昇：部長…… 李部長鴻源：我補充說明一下。現在為什麼要賣容積？就是我這塊土地被政府設定，變成公共設施保留地，也領不到政府徵收的錢，所以只好賤賣。但是現在政府跟他們講不用擔心，土地解編再透過都市計畫以後，會變成比較高價值的土地。我覺得給我們幾年的時間，我們從頭作業，因為25,000公頃土地需要的作業時間滿長的。 吳委員育昇：對。 李部長鴻源：我們希望在4年之內把它做完。我們會照顧到地主的權益。這件事情做完之後，未來所謂的容積移轉的壓力就不會那麼大。我們希望從根本來解決這個問題。 吳委員育昇：部長，剛才本席一開始就肯定你的政策方向。但是我覺得，一個好的政策在推動的時候，社會溝通的細部論述很重要。 李部長鴻源：沒有錯。 吳委員育昇：目前我接收到的訊息就是，地主全面都在反彈。然後建商認為，這對他們也沒有好處，所以也樂得地主去反彈。好像營建署費盡心力想要幫政府做一個大的政策，或是土地的有效利用或突破，但這個良策、美意，社會感受不到。如果形成這樣一種誤解跟扭曲的話，我覺得犯不著。 李部長鴻源：我們會再加強溝通。 吳委員育昇：部長，我希望這件事情不要單純只交給營建署去推動。我覺得你在部務會議的時候，要不斷把它當成專案來盯它，好不好？ 李部長鴻源：這是內政部最重要的計畫，事實上，我在院裡面都跟副院長做報告了。 吳委員育昇：最後，本席要提的是，近一個多月來在我們的社會中連續發生幾起重大刑案，致造成一些浮動不安的現象，部長為此與院長有過對話，我也跟總統當面建議過，就是有關毒品的氾濫已造成近幾年來國內犯罪率不斷往上飆升，而此卻一直未放在治安調查的內涵裡面；君不見目前各地監獄內收容的受刑人一半以上都是煙毒犯，他們不是販賣、轉售毒品，就是本身吸食、使用毒品，更不用說K他命的廣泛流行了，在這種情況下，台灣各項犯罪案件的發生，很多都是因為毒品氾濫直接或間接所引起，情況可以說相當嚴重，為什麼內政部或警政署的治安調查不把因為毒品而導致犯罪案件的比例納入治安調查報告中，進而對這個問題的解決形成一些可行的方案與政策？否則，一直將其視為全般刑案，這對社會大眾在防毒、反毒的感受上當然不會那麼強，不知道王署長對此有何看法？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。我們對各類型犯罪案件比例的調查，都是就治安上有重大影響來做分類，譬如比較影響治安的案件就有全般刑案、暴力犯罪、竊盜及詐欺案件等等，至於委員強調我們應分析這些案件中有哪些是因為毒品有關而發生…… 吳委員育昇：有些犯罪案件的發生是因為罪犯為了要吸毒，所以去搶劫、詐欺、強盜…… 王署長卓鈞：這和一些嫌犯的講法又不一樣，事實上，犯罪的動機，有的嫌犯願意講，有的嫌犯並不願意講。 吳委員育昇：凡事起頭難，只要你們肯開始去做…… 王署長卓鈞：我們本來就認為很多案件的發生，包括強盜、搶奪、竊盜等案件，應該都是和吸食或販賣毒品有關，所以，我們加強對毒品人口的訪查與驗尿工作，在此情況下，對委員建議應於治安調查報告中納入因為毒品而導致之犯罪案件的部分，我們認為並沒有特別的義意。 吳委員育昇：我覺得很有意義。 王署長卓鈞：而且，整個國內毒品的防制，警政署所負責的只是其中的一環，重點所在的法務部裡面都有分組在進行…… 吳委員育昇：我知道，除法務部之外，還包括海巡署…… 王署長卓鈞：整體來講，毒品防制會報是設在法務部裡面，我們警政署對於毒品的問題不是不重視，除有成立專責單位以外，並有幾個重大專案的執行，包括從去年12月7日開始為因應第三期…… 吳委員育昇：謝謝署長的答復，其實，本席今天不是專門來談毒品危害防制的問題，而是希望從一個大的政策方向來看，因為你們是毒品危害防制的第一線，所以，我希望你們藉由犯罪案件的調查進而了解整個治安的狀況，是否因為直接或間接吸毒與販賣毒品而引起重大犯罪案件的發生，這在將來擬訂政策時是一個很重要的參考依據，可以說具有重大意義，我希望部長能就政策的高度來對這部分作一判斷。 李部長鴻源：是。 吳委員育昇：有一位在高中任職的教官告訴我，他發現吸食K他命的學生在校園中犯罪的傾向會比較嚴重，我們從這件事由小見大、觀微知著，請部長要特別重視這方面的問題。 另外，本席要提出一個建議，就是目前少年警察隊不能進入校園干涉學校對學生的管理，惟若校內有長期吸食K他命的學生，如果校方不能讓少年警察隊進入學校對全體學生進行驗尿，至少可以容許少年警察隊把有吸食K他命傾向的學生帶出來驗尿，否則，校園內吸食K他命問題將會越來越嚴重。 李部長鴻源：有關校園吸食毒品問題的處理，教育部有提出春暉專案，我們也會積極協助他們做這件事情。 吳委員育昇：好的，謝謝部長。 主席：請高委員金素梅質詢。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。每次部長來立法院或委員會備詢回去之後，對委員提出的意見與建議，你們內部有沒有開會做通盤檢討？抑或是隨著委員質詢完後就結束了？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。針對委員質詢中所提意見，我們都會登錄在案並做檢討。 高委員金素梅：在每次質詢過後，我們都會收到你們書面答復的公文，請問部長，這些公文你是否都看過？ 李部長鴻源：原則上，我大部分都有看過，不過，因為內政部內部公文的量非常多，所以，每個細節我不一定都會看過，但原則上我還是都有看過。 高委員金素梅：這些公文是否都是由部長親自主持開會並做的裁示？ 李部長鴻源：有些會議並非由我親自主持，可能是由分管的次長所主持的會議。 高委員金素梅：因為你們給我們委員答復的公文上都有蓋你部長的印章，所以，本席建議部長日後對每位委員質詢答復的公文一定要注意看過，而且要立案追蹤，請問部長，這一點能否做到？ 李部長鴻源：可以。 高委員金素梅：接下來本席要請教民政司長幾個問題，部長可以回座休息，但不是請你頭腦放空，而是希望部長聽一聽你的屬下到底有沒有在追蹤我們委員質詢時提到的問題及相關案件。 接下來本席就請教民政司黃司長，之前本席曾在此質詢知本部落遷葬的問題，請問目前究竟進展到什麼程度？ 主席：請內政部民政司黃司長答復。 黃司長麗馨：主席、各位委員。據我所了解，這項工程已經停擺，因為相關工程牽涉到原住民族基本法及原住民傳統禮儀…… 高委員金素梅：你們就這樣任由工程停擺嗎？有沒有持續跟部落溝通？ 黃司長麗馨：有，事實上，我們都有持續關注工程的進度。 高委員金素梅：其實，本席辦公室有一位助理就是來自知本部落，所以，我對相關工程進度有清楚的了解；事實上，市公所跟媒體放話與他跟部落的溝通完全是兩回事，他們對部落的態度非常強硬，他們告訴部落的族人說：「我們已經發包，你們就別再囉唆了！」但回過頭他們告訴媒體卻是：「我們持續在溝通。」從以上事實看來，司長所了解的顯然與事實完全不一樣，是否請司長回去再好好了解？ 相信部長已經聽得一清二楚，就知本部落遷葬一事來看，跟本席實際看到你們與部落的溝通完全是兩回事。 接下來本席要請教戶政司謝司長幾個問題，首先是阿里山鄉逐鹿部落的戶籍問題究竟解決了沒有？ 主席：請內政部戶政司謝司長答復。 謝司長愛齡：主席、各位委員。部裡的意見再度送到行政院，現正由院裡面積極處理中。 高委員金素梅：請問你們所謂的「積極」，到現在為止已經有幾個月的時間？ 謝司長愛齡：已經開過好幾次會議。 高委員金素梅：請問司長，問題究竟出在哪裡？ 謝司長愛齡：現在大家正在就產生的問題如何解決進行研議。 高委員金素梅：我們現在是「一個台灣兩個世界」嗎？據本席所了解，屏東的山地鄉也有同樣的案例，原住民所居住的山地鄉因為發生風災，導致原住民必須搬到都市地區，他們的戶籍是否仍留在山地鄉？既然屏東山地鄉的問題可以解決，嘉義的山地鄉為什麼卻不能解決，更可議的是，這個問題居然延宕這麼久的時間，行政院至今仍無法做出裁示，請部長聽清楚，就這麼簡單的一樁事情，卻一直延宕到今天仍無法解決。 繼續本席要請教消防署葉署長幾個問題，在今年1月7日本席跟交通部長與李部長及幾位委員到尖石鄉去考察，之後我們曾做了一項決議，即消防署應於3個月之內完成跨12個縣市33個山地鄉救災設備的調查工作，請問署長，目前你們已進行到什麼程度？ 主席：請內政部消防署葉署長答復。 葉署長吉堂：主席、各位委員。有關12個縣市的救災設備，目前我們都已調查完畢，並擬妥相關草案，不過，相關數據資料還要再跟縣市政府作一確認，現在這些資料已經簽上來了。 高委員金素梅：就他們簽上來的資料，請問署長，12個縣市所要的救災設備跟我們部落的需求是否一樣？ 葉署長吉堂：當初我們有開過會並跟他們溝通…… 高委員金素梅：這部分我了解，根據你們給本席的公文，因為12個山地鄉包括南投縣、屏東縣及台東縣等3個縣市的消防局不符合相關計畫的需求，所以，你們在3月14日通報這幾個縣政府要趕快作一修正，現在離4月17日的期限已經沒有多少時間，請問署長，你們對原住民救災設備不足的問題究竟有何解決方案？ 相信部長也了解上次司馬庫斯發生中型巴士墜落山谷的不幸事件，是我們原住民鄉親用身上穿的內衣及棉被綁著自己下到峽谷裡面把罹難者的大體抬上來，請問署長，原住民居住的山地鄉就只能擁有這樣簡陋的救災設備嗎？這也是我們在1月7日考察當時會做出3個月內完成30個山地鄉救災設備調查的理由，請問署長，這項調查工作真的有那麼困難嗎？到現在為止，相關數據資料都蒐集好了嗎？ 葉署長吉堂：都蒐集好了。 高委員金素梅：你們準備要花多少錢購置相關救災設備？ 葉署長吉堂：我們準備要花1,067萬。 高委員金素梅：要買哪些東西？ 葉署長吉堂：救災方面有繩索、鉤環、頭盔、手套、背包，救護方面有急救包、救護包等相關裝備。 高委員金素梅：好，謝謝！能不能提供詳細資料？ 葉署長吉堂：好。 高委員金素梅：今天有非常多委員質詢有關南投吳姓女童的問題，本席所看到的問題是，這不是社工多寡的問題，而是社工人員已經介入了，已經清楚這個小孩子是高風險，那為什麼還會讓這個小孩子被虐待死亡？你是不是覺得社工人員要再訓練？ 主席：請內政部兒童局張局長答復。 張局長秀鴛：主席、各位委員。的確，有關這個案子，99年和100年都在高風險…… 高委員金素梅：是不是？ 張局長秀鴛：是。後來他們有做家訪，覺得他的家庭系統雖然弱了一點，但是可惜後來他的父母離異，導致發生這種不幸的案件。 高委員金素梅：請問什麼時候離異？你們的社工人員沒有再積極的追蹤嗎？為什麼會讓這樣不幸的案子發生？部長，您聽好，本席今天為什麼要把你們司長都請上來？我們知道部長很辛苦，要管的業務非常多，可是這不是修改法律的問題，這是既有體系的問題。你日理萬機，你是臺灣行政體系中最大部的部長，但是本席在這邊真的要建議你，這個虐童案件不是社工多寡的問題，而是我們的社工人員（最基本去執行的這些人）到底有沒有專業的能力、到底有沒有追蹤的效果。本席認為：第一，應該讓社工人員再接受積極的訓練；第二，如果社工人員不足，其實里長可以發揮很大的效能。如果要把社工人員補足，我不知道要花多久時間，可是戶政系統裡面有里長、鄰長，鄰里是不是能瞭解哪一個個案有被通報？我知道警政系統有這樣的功能，但是不知道社工系統有沒有發揮到鄰里？ 李部長鴻源：有，我們有三種不同的網絡，包括社工、警察、學校，鄰里，但還是很遺憾發生這些死角，我們會再加強。 高委員金素梅：本席希望我們今天質詢完畢後不要再發生同樣的情況，行不行？這是讓人非常遺憾的事情。 李部長鴻源：我不能答應不要發生，但是我們會盡最大的努力讓它不要發生。 高委員金素梅：部長沒有聽懂我的意思，南投那個小孩已經是高風險家庭，是低收入戶，你們的社工人員也進去了，其實你們非常清楚他的家庭狀況，像這樣高風險的家庭，你們社工人員是不是應該積極的每天去探訪？ 李部長鴻源：是。 高委員金素梅：甚至於你們覺得不對勁的時候，就應該把這個小孩拉出來，但是我們很遺憾這個小孩子沒有逃過被虐死。 李部長鴻源：我們會要求各地方政府，如果需要協商，我們可以來協助，也會重新檢視高風險家庭，假如有需要安置，我們會積極來…… 高委員金素梅：對，本席認為要重新檢視，也要告訴里長，希望里長能發揮同樣的效能，好嗎？謝謝！ 署長，我們幾位立法委員曾經說過希望國家公園能收費，本席看到新聞，你們準備在幾個國家公園實施收費，我在這裡給你鼓勵，希望能夠真的實施下去。什麼時候開始？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。這個方案6月底以前會完成，報行政院核准後就可以實施。 高委員金素梅：2012年有一個都市計畫，就是要把阿里山鄉的達邦部落和特富野部落列入都市計畫，您知道這個案子嗎？ 葉署長世文：對不起，我不是很清楚這案子。 高委員金素梅：這是我的助理於2013年3月13日上網查的，當然阿里山的鄉親也有向我們提出陳情案，嘉義縣政府對於已經廢掉的、已經過期的都市計畫再拿出來討論，我們鄉親覺得非常疑惑。達邦部落和特富野部落由於風災的關係，屬於高風險的地區，您認為應該編列為都市計畫區嗎？ 葉署長世文：我們會再檢討，因為那邊原來有都市計畫，但是後來廢掉了。 高委員金素梅：對，已經過期。 葉署長世文：可能是因為這次莫拉克風災的關係，對於土地的使用管制有一些變化。 高委員金素梅：對。 葉署長世文：現在只是在縣政府研議的階段。 高委員金素梅：本席認為既然阿里山鄉是所謂的風災高風險地區，你要我們的鄉親離開部落，而縣政府要把這塊地方變成都市計畫，你會不會覺得是要我們的鄉親離開部落之後，然後縣政府要把這塊土地變成是他們的？你不覺得這個手法太粗糙了嗎？ 葉署長世文：應該不會啦！我們…… 高委員金素梅：如果被列為國土計畫或高風險地區，還可以編列為都市計畫嗎？它應該是保護區才對吧？ 葉署長世文：應該是保留區，原住民的保留區。 高委員金素梅：本席希望署長持續關注，我們不准縣市政府用都市計畫的方式來掠奪原住民的土地，本席在此嚴正的抗議！ 部長，本席把幾位司長請上來，最主要的原因還是回到我最初的希望，就是希望質詢完畢後，被列為追蹤的部分，您能好好的監督，好不好？ 李部長鴻源：是。 高委員金素梅：有關原住民自治區，請問現在的院長和剛卸任的院長的想法有沒有一樣？ 李部長鴻源：這是原民會…… 高委員金素梅：你們開過會嗎？ 李部長鴻源：這是原民會的主管業務。 高委員金素梅：不是。本席每次在這裡向您就教、跟您討論原住民自治區和國土計畫是不可以分割的，這怎麼可能只是原民會的業務呢？ 李部長鴻源：有關原住民自治區的會議，我沒有參加，但是我們是朝那個方向在規劃。 高委員金素梅：請問現在的院長是不是朝著原住民自治區和國土計畫合併的方向來討論？ 李部長鴻源：這個原則沒有錯。 高委員金素梅：沒有錯嗎？ 李部長鴻源：是。 高委員金素梅：你們曾經開過會嗎？ 李部長鴻源：這部分我不清楚，因為他們開會時不會通知我。 高委員金素梅：部長，國土計畫是你們內政部最大的業務，也是您的專業。 李部長鴻源：我知道。但是原住民…… 高委員金素梅：本席非常遺憾這麼重要的國土保安大計畫，你居然沒有被通知去開會，這到底出了什麼問題？ 李部長鴻源：我會跟院裡面反應，雖然是原住民族自治，內政部可以從國土計畫的角度來…… 高委員金素梅：本席在此建議你、提醒你，我們曾經在立法院作過決議，原住民自治法和國土計畫法是要一併來審議，既然要一併審議，為什麼你們還是個別在開會呢？召委，本席希望內政委員會能就上次我們所作過的決議來好好監督行政院和內政部，行嗎？謝謝！ 主席：謝謝兩位！有關內政委員會所作過的決議，我們都會不斷拿出來檢視，勢必要排的或要報告的，我們會請他們來報告。 請鄭委員天財質詢。鄭委員天財質詢完畢後，我們就休息10分鐘。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。民國90年11月14日修正「槍炮彈藥刀械管制條例」第二十條，特別針對原住民文化生活需要而持有獵槍的行為除罪化，如果真的有違反，大概就是行政處罰。警政署在87年曾經針對自製獵槍作了一些定義，但是沒有配合槍砲彈藥刀械管制條例的修正，而同步去進行調整。我們地方上對於87年的解釋，不管是民意機關或鄉公所都常常提出建議，希望將自製獵槍的定義重新作一調整。然而內政部警政署不僅不去考量原住民的實際狀況，還在100年11月7日將原本的解釋文正式放到法規命令的位階中。 去年的6月8日，地方政府又行文給內政部，希望能夠重新檢討，但是部長發的文仍然是要維持原來的規定。事實上，針對自製獵槍不能一直延續古早的那種傳統製造方式，必須隨著社會的變遷而改變。按照你們所作的解釋，獵槍的製造方式是很容易受潮且非常的不安全，這也是你們警察單位及員警們的意見。很多獵人都變成了獨眼龍，這是因為傳統製造方式很容易引爆，當然就會傷害到眼睛，而眼睛瞎掉的情形也是滿多的。現在到底該如何去處理自製獵槍呢？目前部落都是採取工業用的材料，比較先進及安全一點，而且威力也不會特別大。 原住民持有這種獵槍，我們是不會去打人的，所以不會像美國所發生的槍擊事件一樣。我們使用獵槍的實際作為，就是為了生活或文化而去捕獵野生動物，同時這些動物也都是符合野生動物保育法的相關規定。針對你們對於自製獵槍的規範，是不是可以作檢討呢？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。關於原住民自製獵槍的問題，我們國內的地方不大，關於槍械是嚴格管制的。誠如委員所講，為了兼顧原住民同胞的習性及生活方式，當時才會允許自製獵槍。至於該如何取得安全上的平衡點，這才是比較重要的問題。目前的問題是在前膛槍及後膛槍上，原來我們准許的都是由前面裝填的前膛槍，當然現在有很多原住民朋友，他們認為前膛槍的安全性不是很夠，希望能夠開放製造後膛槍。沒錯，這部分確實有檢討的空間，而相關規定也有值得商榷之處，我是不是請承辦的組長來說明細節呢？ 鄭委員天財：不用講細節。原住民族基本法第三十條特別規定，政府處理原住民族事務，或是訂定相關的法規，必須尊重原住民族的相關文化。由於文化會隨社會而變遷，所以不能一直停在古時候的那種狀況。 另外，部長及署長都知道兩公約，經濟社會文化公約的第十五條也特別規定，人人有權享受科學進步及其應用之惠。我們必須考量兩公約的規定，因此本席很佩服一位法官在今年的判決，針對臺東排灣族的一位族人，由於山豬常常去吃他的農作物，所以他持獵槍去趕山豬，該位法官引用憲法增修條文、原住民族基本法及兩公約來推翻你們內政部的解釋及管制辦法。 既然已經走到這種地步，法院也都這樣判了，而且原住民持獵槍去傷人的情況已經幾乎沒有了，所以你們可不可以再去檢討此一解釋呢？ 王署長卓鈞：事實上，現在原住民朋友持有的前膛槍獵槍一共是4,525枝，每戶如果持有6枝，假使後膛槍開放的話，由於後膛槍與市面上改造的槍枝是雷同的，所以開放之後會有什麼後果，我們沒有辦法預期。您講的案例是這樣判，不過臺東地檢署在2月22日也提出上訴，所以這個案子還沒有結束。 鄭委員天財：這代表的是一種時代的進步，如果你考量的是治安，由於獵槍並沒有造成影響…… 王署長卓鈞：後膛槍開放的話，不見得都是獵槍。 鄭委員天財：他們製作之前還要經過你們的核備，即在你們的同意之後才能去製作，所以都是在你們的管制範圍之內嘛！你不要一直拘泥於過去的想法，何況獵槍與治安也並沒有什麼關係，因此本席請部長要好好去檢討。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻鈞：主席、各位委員。我們會再仔細去討論。謝謝。 鄭委員天財：謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請陳委員超明質詢。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長看起來氣色很好，大家都說你要選未來的新北市長或台北市長，是不是？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。絕無此事。 陳委員超明：那大家就等著看好了！剛剛高委員金素梅質詢時說你是最大部的部長，日理萬機，但是我研究了你的業務報告，發覺內政部是越做越小，尤其在行政院組織改造時，你們本來有一個單位被拉到交通部，但我們又把它拉回來，不然你們內政部真的是大大的部變成小小的。你的施政報告中提到，地下水道和共同管道是你們最重要的任務，目前全國已有53處共同管道系統，花了259億元，然後還要持續加強，但是部長，這部分已經移到環資部，尤其地下管道和污水下水道幾乎都是在都市計畫內，當初你擔任部長，怎麼會同意把這部分業務移撥出去呢？你怎麼都不發聲？內政部把這麼重要的業務移撥出去，還剩下什麼東西呢？以後內政委員會也不會有人要來參與了！ 李部長鴻源：組織再造，其實我們都有…… 陳委員超明：是因為江院長現在變成你的長官，你就任後就不好意思再變動了？其實這部分應該是屬於內政部業務，因為都市計畫是你們主管，你們最了解啊！ 李部長鴻源：這我知道，我也完全同意委員的看法。 陳委員超明：再把地下水道及共同管道業務拉回來，好不好？這樣會不會讓組織改造拖延太多時間？本席認為這部分業務應該列在內政部，因為那是以前省的都市發展計畫一直延伸出來的。 李部長鴻源：這個我們都同意，現在行政院的版本已經確定，但是到了立法院，我們尊重大院最後的決定。 陳委員超明：你同意把地下水道業務再拉回內政部？ 李部長鴻源：從專業考量，這是一個…… 陳委員超明：但是人家去外面可以升官，留在內政部，你又不能拉高他們的職等，那麼誰要回來呢？本席告訴你的都是實際問題，你也不必不好意思！ 李部長鴻源：我不會不好意思，這點我也同意。 陳委員超明：內政部這個區塊一直被拉走，本席就覺得很莫名其妙！ 李部長鴻源：其實我們都有反映。 陳委員超明：那有沒有立委支持？沒有的話，我來支持，我想主席也會支持，好不好？這樣才是最大部，要不要？敢不敢？大聲一點，不要不好意思說出來。 李部長鴻源：我們有交代是不可以…… 陳委員超明：有交代不能講，但立委質詢時提出來，你們怎麼還可以吞吞吐吐！ 李部長鴻源：我們尊重立委的所有決議。 陳委員超明：另外，有關行政區域劃分法，現在台灣已經改成6都，6都增加了12,000多名公務員，階級提升，薪水提升，這樣一年要增加多少費用？ 李部長鴻源：這部分我沒有具體精算，不過，委員講的是事實沒錯。 陳委員超明：是事實啊！就算把年終慰問金砍過來補，也還不夠補，而且，6都有很多人現在還不想被6都的市長管，又沒有多做什麼事，行政效率也沒有提升，大陸那麼大，也才7個直轄市，我們台灣那麼小，卻有6個直轄市…… 李部長鴻源：大陸是4個直轄市。 陳委員超明：大陸是4個，這表示你也不贊同…… 李部長鴻源：我沒有。 陳委員超明：人家那麼大才4個，我們就要6個，對不對？這樣城鄉的差距會更大，這是內政部主管的業務，你應該去了解真正問題所在啊！否則，越改越爛，越改越差！你覺得有沒有這樣的現象？ 李部長鴻源：其實6都的政策和行政院組織的改組，都應該坐下來好好談，這是事實，就是中央和地方…… 陳委員超明：對啊！本席是點出這樣的問題，而且行政效率也沒有提升，城鄉差距卻越來越大！ 李部長鴻源：這個沒錯。 陳委員超明：像我們新竹縣、新竹市、苗栗縣，是不是也要變成一個行政中心？ 李部長鴻源：我們鼓勵桃竹苗透過協商機制，由營建署協助進行整體區域計畫，但是整個運作，可以透過行政區劃法方式…… 陳委員超明：我真的不知道我們這樣的改法，是為了選舉改，還是為了效率改，但是越改越模糊，越看越覺得心酸！台灣的前途在哪裡？本席相信你是年輕有為，將來的前途也很好，應該大膽提出這些應該改進的事。好不好？ 李部長鴻源：我私底下都有提。 陳委員超明：另外，本席請教民政司黃司長，現在有一個宗教團體法的修正案，對不對？ 主席：請內政部民政司黃司長答復。 黃司長麗馨：主席、各位委員。是在制訂。 陳委員超明：就是要有1億才能成立財團法人，是不是？ 黃司長麗馨：財團法人部分，現在就有。 陳委員超明：廟改為財團法人，資本額要多少？ 黃司長麗馨：是指廟的不動產要改為財團法人是嗎？ 陳委員超明：廟裡有現金，也有不動產，我現在就問你嘛！我是廟公出身的，我很了解地方的廟，你不要看那些大的廟宇，事實上，台灣真正宗教文化是在地方廟宇，這個區塊你們從來沒有請教過本席有什麼地方需要改進，你很看不起我耶！你覺得我很沒有學問嗎？我當了三十多年的廟公耶！針對這點，本席認為有修改的必要，現在很多有錢的寺廟在收購私人寺廟，他們要成為一個體系，這點你要特別注意，他是想要形成他們的影響力，本席認為這部分要經過充分討論後，尤其是地方的宗教寺廟，你一定要加強改進，深入了解，有很多方式本席可以教你去做，這樣也可以改進台灣的地方寺廟文化。 黃司長麗馨：跟委員報告，現在的寺廟，依照其坐落地，是跟地方政府登記。 陳委員超明：你講那些我都懂，不要講那些，我要講的是實際要如何做，如何改變的事。 其次，你的計畫中有一個宗教文化沃土計畫，請問這是什麼計畫？ 黃司長麗馨：這是我們要把台灣的宗教文化創意產業…… 陳委員超明：開始了沒有？ 黃司長麗馨：有，我們已經報了一個計畫到行政院。 陳委員超明：要如何推動？ 黃司長麗馨：基本上，我們要先有一個宗教的旅遊地圖出來，然後我們會推…… 陳委員超明：如何選定？ 黃司長麗馨：由地方自己提案。 陳委員超明：文化創意要如何來做？ 黃司長麗馨：文化創意我們有一些深耕的作法，就是鼓勵宗教團體進行深耕、培訓的工作。 陳委員超明：是全面執行？還是擇重點來做？ 黃司長麗馨：重點來做。 陳委員超明：苗栗要選在哪裡？本席送你這個東西，這就是我的文化創意。這個計畫要好好加強，尤其地方上對於廟宇，就只有一句話，就是從過年進香時，就應該要和農業產品結合，推銷農業產品，學習故宮的作法，找幾個企劃公司把地方特色做出來，這樣才能真正的深耕。現在宗教士已經要改為宗教師，你要設計一套祭拜的禮儀，這些都需要人才來改…… 黃司長麗馨：我們會建議一個全國的宗教…… 陳委員超明：還有一點，竹南鎮補選完畢，你做的事情也沒有通知我，我保留給你很多面子，希望你下次改進，地方上已經有很多聲音出來，我的話，你聽得懂嗎？ 黃司長麗馨：我了解，但是…… 陳委員超明：好，了解就好，我算很厚道。你們要好好討論市價徵收如何能讓民眾平衡，現行一般的市價徵收是縣政府只依照公告現值加四成，民眾還是抱怨，為何有時候民眾會接受這個政策呢？因為被縣政府欺負太久了，太久沒有徵收，所以缺錢就接受了。上次我們有和部長討論過，對公共設施保留地未徵收的地方一定要拿出一套辦法，我實在看不習慣都更高調的作法，公告土地後幾十年來不聞不問，政府真的要拿出一套辦法好嗎？ 李部長鴻源：政府沒有徵收的公共設施保留地，我們會訂出一個草案，希望在4年內全部解編。 陳委員超明：這個解編也是功德無量，不管本席走到哪都會收到民眾的陳情，認為立法委員講話很夠力，你們能不能快一點，不然我們每天都會被民眾唸得很慘。 李部長鴻源：我們的辦法已經出來了，保證4年內完成。 陳委員超明：你若是處理完了，我們會支持你做總統，這件事情幾十年來都沒人解決，你若有這個氣魄和擔當要解決這件事情的確是很好，不然在鄉下農業縣市，台北市和新北市一個計劃頒布下來，就把他們改得零零落落。 李部長鴻源：這和那個沒有關係。這個草案已經出來了，需要經費一億九千萬元，由營建署自行編列，希望可以儘快做決定。 陳委員超明：希望能在你的任內完成此事，本席就可以到處稱讚部長很厲害，完成這件事情，又解決民眾的問題，這次一定要真的解決這個問題。 李部長鴻源：我會將草案送一份給委員。謝謝。 陳委員超明：自從本席來到內政委員會剛好可以管警政署，苗栗縣的警察局對我特別好，這還要謝謝你。苗栗縣警察局的服務和治安維持得特別好，這是因為你督導有功，他們對委員講話都很客氣。但是我要鼓勵你幾件事情，第一件是過年期間出現返鄉人潮，你知道台灣人都有拚酒的精神，但因為法律加重刑責規定，現在大家喝酒都已經很節制了，而且酒後返家，不是請人家代為開車，就是外面有警察在等，目前酒測的成效已經出來了，大家不敢亂喝酒，這是一個好的起步。但是這項政策你們要持續推動，讓大家養成一個習慣，同時，還要加強酒測的宣導，這點你們確實做得很好，現在我到哪喝酒都不用喝得太辛苦，又可以以茶代酒，他們就會說這樣可以了，他們還會說警察又不會抓你，我告訴他們警察不是不會抓我，所以我不能亂拚酒，這樣他們就怕了，因此要謝謝你。我講的河洛話署長聽得懂嗎？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。聽得懂。 陳委員超明：請警察機關持續加強酒駕的取締好不好？ 王署長卓鈞：應該的。 陳委員超明：剛才吳委員提到校園毒品的問題，部長也有提到教育部的問題，本席認為在校園裡的有兩個問題最重要，第一個是毒品從外面進來時的那一關最重要，第二關則是在學校裡面，剛才你在答復委員質詢時有提到，煙毒犯對毒品來源有的願意講或有的則不講，所以，當你們認為某個學生有吸食毒品的時候，你們就應該要想辦法檢測出來。上次我有和部長提過，你們和教育部應該和我們國家生技單位合作生產檢測試劑，每年當學生開學時，就全面檢測學生到底有沒有吸食安非他命，如此功效比其他方式都來得大，一旦發現有吸食情形便立刻通知家長，然後盯緊一點，這才是改變之道！我們國家的生技這麼內行，為何不去研究這樣便宜又好用的試劑，如此一來，還可以行銷到全世界，不僅可以救世界、救台灣，還可以救所有吸食毒品的人，你們真的要好好思考這點，不然你們講那麼多卻沒一樣做得出來，可以從現在開始做，其實有很多犯竊盜罪的人都有吸食毒品，甚至偷水溝蓋的人也都有相同的犯罪動機，這點請部長和署長再加強一下好嗎？ 李部長鴻源：是的。 陳委員超明：剛才提到的部分，你們真的要再想辦法加強。其次，談到賭博，台灣的地下經濟非常發達，尤其是賭博。本席看了你的報告裡面對賭博並沒有談到很多，警察抓賭博應該是最厲害的，現在台灣要把賭場開在哪裡一直爭論不休，我希望你把國人對賭博所抱持的心態作一研究，到底是要開在國內還是國外？我一直在思考一個問題，韓國和新加坡都能開賭場，為什麼台灣不能開呢？還是我們的道德比人家還高？但是我看到台灣還是有很多從事賭博的地方，我認為你們要提出一個台灣賭博經濟型態和心理的報告，以便以後做參考。部長認為我講的有沒有道理？ 李部長鴻源：同意。 陳委員超明：你們何時會將這個報告做出來？ 李部長鴻源：我們恐怕做不出來。 陳委員超明：這雖然是新的題目，但我們常常在提。 王署長卓鈞：因為我們是抓賭博，沒辦法研究在哪邊做賭博或是做什麼賭博會比較好。 陳委員超明：不是，是請你們研究台灣賭博的產業到底有多大，因為你們是負責抓賭博的單位，所以，你們比任何人都還了解。 王署長卓鈞：比如說今年過年前，我要求各地警察局嚴格取締賭博，剛好碰到春安工作期間，結果今年比去年多抓了1,004件。 陳委員超明：麻將賭博你也抓，老人家賭博你也抓，每次民眾被抓時都向我們陳情，我們到警察局關切案情，去到都怕被警察講立委又來特權關說了，你們讓我們左右兩難，老人家在廟裡或樹底下打麻將，你們三不五時去巡視一下，跟他們說不要玩這麼大聲，其實，老人家打打麻將頭腦才不會老化，你們不要為了績效就隨便亂抓，這樣讓我們跑到你們那邊講也不是，不講也不是，不去又不行，去了你們又覺得我們怎麼又來特權關說。你們可否將賭博地下文化作一分析？並針對分析結果，做一份專案報告好嗎？內政部這份報告，老實說跟看一份預算書一樣，所以我讀得很熟，如果要找你們討論地方建設時，請你們好好配合一下，謝謝！ 主席：請張委員慶忠質詢。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛陳超明委員非常關心的公共設施保留地還未徵收的部分，不曉得本席剛有沒有聽錯，先就此問題請教部長，未徵收的公共設施保留地需要多少錢才能徵收？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。需要7兆元 張委員慶忠：你剛提到1.9億元又是指什麼？ 李部長鴻源：1.9億元是工作的經費，解編的作業費。 張委員慶忠：7兆元的來源還不曉得在哪裡嗎？ 李部長鴻源：7兆元是不可能徵收的。既然不可能徵收，有些民眾的土地被限制使用二、三十年，現在又少子化，全家的用地不用那麼多了，人口也沒有成長，所以很多的公共設施可以省下來，機關現在也在縮編，所以機關用地也不用那麼多了，我們做一個通盤檢討後，確實用不到的就全部解編，透過都市計畫的手段將這些土地還給民眾，讓他們可以自由使用。 張委員慶忠：就已經在人口成長的部分？ 李部長鴻源：都市計畫的範圍內。 張委員慶忠：都市計畫有前提，和他的基數人口成長有絕對的關係，我們認為人口已經不可能再成長了，鄉村或都市發展已經停滯的就不需要公共設施保留地，偏遠地區或人口不成長的地區，也不需要公共設施保留地。 李部長鴻源：沒錯。 張委員慶忠：這樣本席聽清楚了，我本來以為公共設施保留地只要1.9億元可以解決。 李部長鴻源：那是作業費。 張委員慶忠：這樣本席比較清楚了。其次，部長一直訴求居住正義，去年發生了台北市政府士林文林苑的案子，這件事情到現在都還沒解決，部長當時也特別提出來，這件事情在整個執行過程中不符合住宅正義，直到現在36戶人還沒解決，2戶人也沒解決，以及將來新建以後出售戶的事情也沒有解決，接下來事情要如何順利解決以符合部長所謂的居住正義？ 李部長鴻源：從文林苑的案子中，我們可以發現在現有的都更條例裡面，資訊的公開、資訊的對等、民眾有沒有機會再表達意見、資訊的傳達等等，確實有一些漏洞，因此，我們新的都更條例可以將這些精神反應進來，不過這些事情和文林苑基本上不盡然是畫上等號的，文林苑的case是台北市政府的職掌，我們希望…… 張委員慶忠：部長講到這裡本席不能接受，到現在為止，你們有沒有發現所謂資訊不對等或行政程序有瑕疵的情況？我認為你貴為督導單位，既然行政程序有瑕疵是不是要撤銷，如果沒有的話，對於現有的法令，而且事情已經走到今天這樣的程度，對於這36戶加2戶，你們為何今天都沒辦法給他們一個交代？ 李部長鴻源：文林苑所有的訴訟都經法院駁回，所以這整件事情都是合法的。 張委員慶忠：程序沒有問題？ 李部長鴻源：程序沒有問題，基本上都是合法的。現在就是王家和這36戶的權益，以及與建商之間的權利義務關係，只有他們三造坐下來談，談出一個他們都可以接受的解決方式，這個案子就只能這樣處理了，不可能我們去修法然後給文林苑使用，這是不可能的。 張委員慶忠：今天本席之所以會談到這點，因為本席在地方上服務碰到沒有居住和程序正義的案例很多，尤其是捷運系統用地，捷運系統用地往往設在已經發展成型的住宅區裡面，對於已經發展成型的住宅區，作為捷運系統用地，也就是車站用地，所有的居民和地主，他們不是資訊上的不對等，而是非常的不對等，導致常常有人抗爭，反對的人接近百分之百，政府還是照做，我個人認為已經成型的住宅區四、五樓還是照拆，要將一樓讓出來做捷運車站，這屬於公共利益，我們也是迫於無奈仍然要辦。這件案子和文林苑比起來，受到的影響比較大，他們本來有一個店鋪、十個店鋪或十戶人家，已經在這邊做生意做幾十年，你要將他們全部拆除換到樓上去，這也是依據聯合開發辦法，為什麼聯合開發辦法沒有將居住正義考慮在內？為什麼這麼長久的都更案，法院已經判決訴求全部駁回，還可以兼顧什麼居住正義呢？我認為推動都市更新需要有魄力，沒有魄力的話，房子都拆了就擺在那邊，我不是為王家和36戶，也不是為了建商，我認為政府整個執行都更的程序完全是在看媒體辦事，才會衍生今天這麼大的困擾。我認為也許捷運用地既有的店舖全都拆掉，全部分配樓上的給他們，分配的條件是地主或是房屋所有權人，我們可以和他們談判，我算多少就是給你多少，大家為了捷運也是這樣做的。我們不希望看到文林苑這件事直到現在拖延不處理，我基於社會觀感希望能趕快解決，部長你的看法如何？ 李部長鴻源：我們會協助台北市政府盡力將它解決。 張委員慶忠：最近因為文林苑的事情有很多人反映，內政部也一直在修正都更條例，為了訴求居住正義，本席認為都更條例再怎麼修改，80%到90%還是會有很多疑議，尤其以捷運用地而言，一個法律的執行要有魄力，都更條例也是要讓都市更新能夠實現，我發現內政部的這些草案不叫都更條例，而是讓都更廢除、做不下去的條例，我們立法要有立法精神，消費者保護法就是要保護消費者，勞基法就是保護勞動者，都更條例就是用公權力讓全體地主和房屋所有權人使整個都市更新能夠推動，但是當我看到草案時嚇了一跳，這要執行時就會變成都更推不動條例，請教部長有什麼看法？ 李部長鴻源：我們有聽到很多各方面不同的意見，每個人對於都更條例都有他的看法，這部法到立法院來我們很樂意和委員做意見溝通，立這個法最重要的目的是兼顧所有人的權益，讓都更可以很順利地推展，我們會以開放的心胸和委員做溝通，假如委員認為那些地方不合理需要修改的，我們也會很樂意和立法院做交流。 張委員慶忠：最近本席看到內政部有一個問題，內政部為了居住正義，A7已經動工了，我認為A7動工和內政部的居住正義是背道而馳的，因為能夠抽籤抽到的人，在政府運用最低的成本和公權力的手段來取得土地，以解決沒有房子住的人，這是一個非常好的政策，但是這是不是5年內就可以移轉？ 李部長鴻源：浮州是10年。 張委員慶忠：浮州是10年，A7是5年，這時候如果有沒抽到的房子，仲介有可能在旁邊勸說希望轉賣給他，看對方要開價多少給他賺，如果是這樣要怎麼處理？以前在浮州的時候，我就建議是不是能將它改成15年？因為以前的國宅條例是至少15年，15年以後，不管你人在香港或新加坡，若要移轉一定要當時取得的同一條件。本席認為，居住正義不是政府運用公權力，以另外一套辦法來讓另外一批人獲得利益。所以在居住正義方面，本席覺得以前的住宅條例都要比現在的好。為什麼我們愈來愈注重住宅正義，法律規定卻愈回去？ 李部長鴻源：我想合宜住宅有它的時代背景，未來我們會做更全面的考量，看看是要賣還是要租，我們的政策是要讓需要房子的人可以有地方住，但是不見得要賣，可能是用租的概念。我們會逐步調整我們的方向，希望利用最少的社會成本達到最大的目的，裡面包括閒置空間的活化，像中永和的警察宿舍便是以很少的資金取得，當然它的量並不多。未來我們會以空間活化等各個方向來解決問題。 張委員慶忠：本席認為內政部最近推動的兩個合宜住宅，不過是提供另一批人及仲介公司炒作罷了，這部分真的要改善。 李部長鴻源：是。謝謝指教。 主席：請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。最近我們的警察很辛苦，尤其是三重、八里兩個命案的發生，都屬於特定關係人的個案，本席要在這裡鼓勵警察同仁繼續努力，儘速將這兩個案子偵破。請問署長，這兩個案子有無可能偵破？何時可以偵破？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。事實上這兩個案子都有犯罪嫌疑人在押，新北市蘆洲分局辦的這個案子，還有部分需要釐清；至於陳女命案，它是有證據的，因為筆跡鑑定在司法上是有直接的證據力，那份筆跡已經鑑定為陳姓犯嫌的，是鐵證。問題是這兩個案子的第一現場，還有其他的共犯部分尚待釐清。所以，要偵破案件是沒有問題，但是還有一些偵辦上的問題需要處理。目前這兩個案子都由檢察官指揮偵辦中，希望在短期內能夠有個結果。 陳委員歐珀：我們期許能儘速破案，讓案情可以水落石出，也讓整個社會安定下來，否則現在到處都是檢察官，名嘴每天都在講，紊亂社會民心。本席知道你們很辛苦，但是在時效上也請掌握一下。 本席上次在總質詢的時候，曾問過部長，台灣目前的離婚率有多高？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我請戶政司謝司長來答復。 主席：請內政部戶政司謝司長答復。 謝司長愛齡：主席、各位委員。千分之二。 陳委員歐珀：離婚率千分之二？ 謝司長愛齡：對，粗離婚率千分之二，它是用全國的年終人口數去除。 陳委員歐珀：有那麼低嗎？在我的印象中，四對當中大概就有一對離婚。 謝司長愛齡：大家會有這樣的思考，是以當年的結婚數與當年的離婚數來做比較；但是在統計學裡面，離婚率不是這樣計算的，因為離婚的人數不見得就是當年結婚的人，而是所有結婚的人數和所有離婚的人數相互比較。 陳委員歐珀：假設他結婚兩次，離婚一次的話，就是二分之一次嗎？ 謝司長愛齡：它要跟年終的總人口數去比較…… 陳委員歐珀：究竟現在離過婚的人占沒有離過婚的比例有多高，也就是結婚人口數中，有離過婚的比例有多少，這樣才能跟我們的現實體認接近一點，請你回去查一下，並提供資料給本席參考。 兩岸通婚非常頻繁，部長認為這裡面有多少比例是假結婚進來的？ 李部長鴻源：我們有統計數字，我請移民署署長來答復。 主席：請內政部入出國及移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。這幾年我們查到的結果，每年大概四百多對。 陳委員歐珀：假結婚進來的比例有多少？ 謝署長立功：可否會後算給您？因為我們還沒有這樣的算法；我們的算法是每年查獲到的，這幾年是有稍微下降一點…… 陳委員歐珀：你們要把比例算出來。再請教一下，兩岸的婚姻中，離婚率有多高？ 謝署長立功：以去年來講，陸配占全國離婚的比例大概是14%左右。 陳委員歐珀：你的數據有問題，因為監察院的報告提到，這幾年兩岸的離婚對數比例將近七成，你卻對它打兩折。 謝署長立功：就跟戶政司長剛剛的說法一樣，因為大家都是用那一年結婚和離婚去計算，其實…… 陳委員歐珀：你們的算法好像這個社會都很穩定，監察院的報告說將近七成，可是你們算出來是14%。 謝署長立功：如果我的揣測沒有錯的話，它應該是根據媒體的報導，也是依據…… 陳委員歐珀：請問署長，現在違法入境的大陸人有多少？ 謝署長立功：所謂的違法，指的是逾期還是…… 陳委員歐珀：只要是違法，不論他是逾期還是…… 謝署長立功：去年有717人。 陳委員歐珀：目前在台灣的有多少人？ 謝署長立功：如果犯罪的話，他就被送回去了，像剛剛講的虛偽結婚的部分。 陳委員歐珀：兩岸通婚很頻繁，離婚率又這麼高，確實會對國內治安造成困擾，在很多聲色場所裡面，都有一些大陸人士。昨天國安局長也說了，不應該進來的，全部都進來了，這些都是事實。很多大陸人利用假結婚的方式，只要在台灣蹲四年，就能取得身分證。部長，在這個時刻有沒有縮短陸配取得身分證的有效條件？ 李部長鴻源：對大陸配偶、非大陸配偶，我們都一視同仁，用的是平權的概念，這也是兩公約的基本精神，我們是遵照這個精神來制訂法令。 陳委員歐珀：謝署長是管身分證的發放，對四年的規定，你的看法如何？ 李部長鴻源：現在是四至六年。 謝署長立功：目前的作法是六年，未來修法是四至八年，最多會到八年，所以並非全部都四年。 陳委員歐珀：你們愈修愈降，社會問題也愈來愈嚴重。 李部長鴻源：不論是從越南、東南亞或是大陸來的，所有外配的條件都應該一樣，這也是最根本的人權精神。 陳委員歐珀：這部分本席不反對，但是你們要衡量整個社會現況。 李部長鴻源：所以現在是四至八年。 陳委員歐珀：本席曾在總質詢中問過部長，對通姦除罪化有何看法？當時你說沒有看法，本席認為你不能沒有看法。 李部長鴻源：這是法務部的職掌，我可以私底下有我個人的看法。 陳委員歐珀：龍應台部長說婚姻的維持難道需要警察嗎？警察不是內政部警政署管的嗎？通姦除罪化會不會影響整個治安？ 王署長卓鈞：在過去來講，這個和治安沒有直接的關係。 陳委員歐珀：不會影響，對不對？本黨團的尤美女委員也有通姦除罪化的提案，既然這個問題已被掀開來，部長能否表示一下你的意見？ 李部長鴻源：在立法院裡面，我不會有個人意見。 陳委員歐珀：內政部的意見呢？ 李部長鴻源：內政部沒有意見。 陳委員歐珀：內政部不能沒有意見，因為它跟警察有關。 李部長鴻源：這是法務部的職掌，內政部怎麼會有意見？法務部的法要怎麼修，我們的社會秩序維護法就會跟著修。 陳委員歐珀：如果不影響，你們當然沒有意見；如果影響到我們的治安，你們當然要有意見，就是不贊成啊！ 李部長鴻源：我不會去回答與法務部職掌有關的問題。 陳委員歐珀：我現在是問你內政部的職掌問題，警察不是屬於內政部所管的嗎？ 李部長鴻源：與內政部有關的是社會秩序維護法。 陳委員歐珀：通姦如果除罪化，會不會影響社會秩序？ 李部長鴻源：剛剛王署長說不會。 陳委員歐珀：所以，你說沒意見，不是真的沒意見，你就說你同意嘛！是不是這樣解釋？ 李部長鴻源：法務部怎麼修，我們就會跟著修改社會秩序維護法。 陳委員歐珀：我知道你的意思。 有關役政業務，募兵制上路到現在，替代役的人數暴增，現在統計出來的人數有多少？ 主席：請內政部役政署林署長答復。 林署長國演：主席、各位委員。今年是三萬五千人，明、後年都是六萬多人。 陳委員歐珀：未來兩年有十二萬多人，這麼多的人力要如何使用、安排，對於這些單位，內政部要不要去檢核，在在都需要整體的配套措施，並不是把18歲到30歲的這些人力全部叫進來，去當跑腿小弟、顧門房，或是工讀生這樣的亂用、濫用、當花瓶用！這樣不對！ 李部長鴻源：從去年開始我們即主動檢討所有替代役，也放寬解釋，對於低收入戶或家庭有什麼問題的部分，都已儘量放寬；同時也對研發替代役從寬解釋，讓更多的年輕人可以更早投入職場，我們得先訂出非常完整的配套…… 陳委員歐珀：相關的資料請給本席一份。最後兩個問題，現在申請老人長照的喘息服務，從申請到核准，需要多少時間？ 李部長鴻源：那是衛生署的業務，不過，我還是請司長來回答。 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。基本上，民眾要申請喘息服務，必須要符合長照十年計畫的條件，經過照管中心的評估之後，才會提供，前後大概需要14天。 陳委員歐珀：本席的資料是三個星期，希望你們能檢討一下，簡化它的申請流程。 簡司長慧娟：我們會跟衛生署反映。 陳委員歐珀：最後一個問題，宜蘭縣是全國負債比例最高的縣市，很多警消、義消都來跟我要求一些設備，你們能不能多撥補一些經費給宜蘭縣？ 主席：請內政部消防署葉署長答復。 葉署長吉堂：主席、各位委員。這部分我們會充分來考量。 陳委員歐珀：會後，請你找人來跟我了解實際狀況，因為縣政府沒錢，可是救急的消防器材不能付之闕如，希望部長支持我們宜蘭這個窮縣。 李部長鴻源：我們會全國通盤考量。 陳委員歐珀：宜蘭縣最窮，負債比高達67.5%，是全國最高的。 李部長鴻源：我們會儘量去做。 陳委員歐珀：謝謝部長。 李部長鴻源：謝謝委員的指教。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。在提出質詢之前，本席要先播放兩段影片。 （影片播放中） 陳委員其邁：本席首先要請問內政部入出國及移民署謝署長，馬唯中於2008年出國在機場辦理出境領取登機證時，持的是美國護照，應安檢警察要求出示的也是美國護照，署長卻告訴我們，就你們的資料顯示，她在移民關時拿的是中華民國護照，可否請署長解釋一下流程為何？ 主席：請內政部入出國及移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。我們昨天針對這個特地看了一下，雖然從我這個角度看得不是很清楚，但是剛才第二個畫面是一個放大的畫面，我不是要挑戰什麼，但我昨天看了也有點懷疑，因為有點失真。 陳委員其邁：所以你搞不懂流程為什麼是這樣？瞞天過海！你不知道？ 謝署長立功：我是說那個畫面是不是放大、是不是就是另外那個，我真的不太確定。 陳委員其邁：你還懷疑畫面造假？ 謝署長立功：不是懷疑畫面造假，因為從我來看…… 陳委員其邁：在機場櫃臺照得更清楚，拿的還是美國護照。 謝署長立功：其實按照我們一般的通關程序，我昨天講的是經過入出國櫃臺查驗這一段，包括進入我們資料的，絕對是拿中華民國護照，這一點我絕對可以確定。 陳委員其邁：所以本席要請問你，假設有這種機場櫃臺和安檢時持美國護照、通關時持中華民國護照的情形，你認為這代表什麼意義？有沒有違法的問題？因為機場要負責所有的簽證和事先查驗，安檢時也要查驗護照，為何她在安檢時拿美國護照，到移民關時又拿中華民國護照？你們如何確認拿這兩本護照的是同一個人？中間會不會有弊端？ 謝署長立功：在不同的階段他們有不同的做事方法，前面那幾個階段他們處理的方法如何，說實在的我無法十分確認，但是到我們這一段，就是在我們…… 陳委員其邁：本席問的重點就是你如何確認持兩本護照的是同一個人？安檢時她拿外國護照，進去之後拿中華民國護照，你怎麼確認這兩個是同一個人？這中間有沒有漏洞？ 謝署長立功：以馬唯中女士她的身份而且又是這樣一個公眾人物，我們應該可以確信她是誰，我想應該比較沒問題。 陳委員其邁：什麼叫做應該是誰？你們應該照章辦事，出入境管理哪有什麼管總統是誰的？跟總統有什麼關係？總統女兒有特權？ 謝署長立功：委員誤解我的意思了。 陳委員其邁：我怎麼誤解你的意思？你不是說大家都知道這個人是誰。 謝署長立功：不是，還是要看護照啊！ 陳委員其邁：你們連黑人白人都搞不清楚了，還知道這個人是誰！本席不是針對馬唯中這個個案，而是請教你，如果安檢時拿一本護照，到移民關時拿另一本護照，這個在安全上有沒有漏洞，你到現在還搞不清楚本席的問題。 謝署長立功：我們確認的是這本護照是否為他本人所持有，是否為合法有效的護照。 陳委員其邁：本席問的不是這點，也姑且相信你所謂的進移民關是持中華民國護照（這點還有待事實檢驗），但是就算照你的講法，她在移民關時拿的是中華民國護照，安全檢查時持的是另一個身份的護照，那麼在安全檢查上有沒有問題？需不需要檢討？ 謝署長立功：剛才那個畫面應該不是安檢的畫面。 陳委員其邁：那是要進入安檢之前，查驗登機證和護照的狀況，你有沒有出過國？移民署長都不用通關嗎？ 謝署長立功：因為安檢有幾個…… 陳委員其邁：請問部長，你要出國的話，第一關就是在櫃臺買機票，第二關是檢查行李，前面站著一位警察進行相關的安全查驗，第三關才是到移民關，共有三個步驟，對不對？本席就這個問題請教署長，署長卻裝糊塗，浪費本席的時間，這個詢答時間應該不計。本席要問的是，如果在這三個階段拿的是不一樣的護照，在安全檢查上、對我們治安的維護有沒有問題？應該如何檢討？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。這部分我們來檢討。 陳委員其邁：部長說要檢討，那署長你的態度呢？署長！你在怕什麼？我又沒有問你要不要下台。 謝署長立功：不是怕！這是精準的問題，要答復委員的詢問必須要很精準。我剛才特別問了我們同仁，進入委員剛才說的管制區，只要拿登機證就可以了。 陳委員其邁：登機證？你在胡說八道。本席出國這麼多次，部長剛才也說過，要安全檢查時，警察要同時查驗護照和登機證才會放行。 謝署長立功：對，登機證和護照。 陳委員其邁：所以本席問你她在安檢時拿一本護照，到移民關時拿另一本護照，這樣有沒有問題？安檢有沒有漏洞？ 謝署長立功：對不起！安檢不是我們負責的，所以我剛才一直強調，有各種不同的職司負責各階段的業務，但是基本上…… 陳委員其邁：一個這麼簡單的出入國程序，你說這不是你們負責的。 謝署長立功：那是由航空警察局的安檢單位負責的。 陳委員其邁：雖然那是由航空警察負責查驗，但本席要檢討的是整個流程，要知道在安檢上會不會有問題，結果移民署署長答不出個所以然，也不知道這個問題要如何處理。 謝署長立功：簡單來說，機場檢查就是CIQS（Customs海關；Immigration 證照查驗；Quarantine 檢疫；Security measures安檢）。 陳委員其邁：你不要跟本席撂英文，我的英文比你還好。 謝署長立功：這四個單位各負其職，我們負責的是「I」的部分。 陳委員其邁：部長！這根本是推卸責任，要如何處理？ 李部長鴻源：如果要出國，到了機場當然會到航空公司櫃臺檢查有無簽證、護照是否在有效期內，到了航檢處，則會查驗持有護照和登機證者是否為同一人。 陳委員其邁：本席要問的是，護照換來換去是安檢上的一大漏洞，對不對？假如這個人是歹徒，他持著中華民國護照出境，你們要如何查核？這中間當然會有漏洞啊！ 李部長鴻源：這個我們來檢討。 陳委員其邁：持不同護照一事，在安檢過程中當然會構成治安上的漏洞，既然如此，就應該設法把漏洞補起來，怎麼說這不是你們的事情？如果要將其切割成三段，當然和大家都無關，可是如果連在一起，那就會出事。 李部長鴻源：事實上有不少人有多本護照，的確會造成這樣的困擾，我們來檢討。 陳委員其邁：再請問署長，假如一個具有雙重國籍的中華民國國民拿本國護照出國，持美國護照入境，在台灣發生一些涉及刑事犯罪的狀況，之後再持美國護照出境，就算警方發佈通緝，請問你們查得到嗎？ 謝署長立功：我們如果能及時查到，當然沒有問題…… 陳委員其邁：他是中華民國國民，警方發佈通緝，內政部怎麼知道他是美國國籍？警政署怎麼知道他有雙重國籍？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。根據我的瞭解，具雙重國籍持兩本護照的人，如果入境時持的是中華民國護照的話，出境也必須持中華民國護照，不能用美國護照出境。 陳委員其邁：本席設想一種情況給署長聽，一個擁有雙重國籍的人，拿中華民國護照出境，持美國護照進來、出去、進來、出去，到美國的時候，又拿中華民國護照進來，你們才知道他現在在中華民國；但假如他拿中華民國護照出去，你們發佈通緝，可是在你們的紀錄中，這個人其實是在美國，不是在台灣，除非你們比對台灣護照和美國護照，才會知道這個人在台灣，所以即便你發佈通緝，這個人還是拿著美國護照出去啦！ 謝署長立功：委員剛才說的是他拿一本護照入境，換另一本護照出境，那是不可能的。 陳委員其邁：但是有雙重國籍者就有可能發生本席剛才說的情況，你們搞不清楚他有美國國籍嘛！請問謝署長，這要怎麼辦？ 謝署長立功：我們現在正在規劃且將在今年實施的是生物特徵辨識系統，屆時所有入境的外來人口都要按捺指紋，且需擷取臉部特徵，我想這是可以一勞永逸的方法。 陳委員其邁：建置完成了嗎？ 謝署長立功：今年就可以建置完成，預備先在一個機場試辦，明年會編列相關預算，希望大院支持。 陳委員其邁：本席要告訴你的是，類似這些科技的比如面部辨識系統等本來就應該建置起來，才能掌握這些入境的都是哪些人、犯過哪些罪行等，有了面部特徵資料後，如果他在台灣犯了罪，才能有所比對，在他出境時掌握情況，將相關的犯罪嫌疑人留在台灣進行偵訊，或是在他接受調查後再讓其出境，所以你們對這部份應該儘快進行。 謝署長立功：是的，我們會遵照委員的指示。 陳委員其邁：再請教署長，本席今年出國時走e-gate出境，可是卻因為將原本戴的眼鏡換成黑框的而被認為是另一個人，請問這是怎麼一回事？換句話說，這種面部辨識系統在查驗過程中有相當高的風險會造成失誤，只要臉部特徵一改變，甚至只要微笑一下，就會讓系統搞不清楚這個人是誰，請問這個漏洞要如何彌補？ 謝署長立功：委員剛才提到戴眼鏡的部分，據我過去的經驗，一個人的臉部就有兩、三百個特徵，如果調的比較精細的話，當然可能會因為眼鏡遮住眉毛或眼睛而無法辨識，基於安全，可能就會被擋下來，此時，會有人帶他到旁邊的人工查驗櫃臺，當然這可能會稍微造成不便，但是生物特徵辨識系統就是這樣，包括有人出國整型、整容，我們也擔心可能發生這類問題，但是從生物特徵角度而言，假如臉部真的有做比較大的改變，照理說就應該不要讓他通過，至於指紋部分則可以作為輔助，所以現在國人出去的e-gate，假如臉部特徵辨識不出來，還可以用指紋系統輔助。 陳委員其邁：本席今天質詢的重點是，在整個出入境查驗過程中，移民署在99年至101年違法違紀的情況中有八件與貪瀆有關，這是操守和管理的問題；發生12次逃脫事件，包括今天提到的具雙重國籍或外國人犯罪在整個移民查驗過程中形同放水一樣，比如在林克穎案件中，一個是黑人一個是白人，差那麼多，難道只要皮膚擦點粉漂白一下，面帶微笑，就可讓我們的查驗關形同不設防，直接讓他出去了嗎？這是我們安檢上相當大的漏洞，更不用說本席剛才提到的雙重國籍犯罪，蔡沛然之所以拿美國護照入境，很明顯就是為了兵役問題，因為他只要是持中華民國護照入境，會涉及拘留時間等，可能即無法出境，因此他才拿美國護照入境，同樣的道理，有雙重國籍的人若在台灣涉及刑事犯罪，在出入境關持用不同護照，你們根本無法查到他是否在台灣有涉及刑事犯罪，以致在犯罪偵查過程中無法在境管部分把關，這才是本席要提醒你們的。 再者，馬總統說對林克穎事件非常生氣，結果你們除了對第一線人員給予大過懲戒之外，其他都給予申誡等處分，本席對你們的處分方式也非常生氣，比馬總統還生氣，本席認為署長不適任，應該下台！光是林克穎這件事及幾年來移民署違紀案件、罪犯違法居留和逃脫事件，署長就應該為此下台！ 主席：上午會議進行至此，現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（12時17分） 繼續開會（14時30分） 主席：現在繼續開會。 請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你知不知道，去年一整年臺灣因為墜樓而發生意外死亡的兒童人數有多少？發生幾起？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。對不起！我知道有很多，但是確實的數字請你講。 王委員育敏：你也知道有很多？ 李部長鴻源：是。 王委員育敏：我要跟部長報告，去年一年光是報上統計的，不是官方統計的，就有12起的兒童墜樓案件。大家都知道，我們現在都是高樓大廈，所以孩子墜樓之後，狀況都很慘，去年就有5死7重傷的悲劇。我們都說現在少子化，所以每一個孩子的生命都非常、非常的珍貴，但是現在我們的住宅型態卻讓我們的孩子可能在攀越陽台之後，他的生命可能就沒了，這個狀況其實是非常嚴重的。但是我們看到現在營建署下轄管理的公寓大廈管理自治條例，竟然把兒童安全這樣的事項，放在自治條例裡面，讓社區裡面的管委會可以去決定家長可不可以裝置防墜設施。今天家長要裝置這個防墜設施，還要經過社區所有人同意後，才可以加裝。試問，如果一個社區裡面，有小孩的家長是少數，如果這個社區做出的決議是，因為我們多數的人都不需要，所以少數要服從多數，我們不准你安裝。這個實務上就發生了，他安裝之後遭到縣市政府罰款，請問部長，你覺得這樣子正義嗎？我們兒童的安全竟然變成社區的自治事項，這樣子對嗎？ 李部長鴻源：我是不是可以先了解一下目前這個公寓大廈管理條例？ 王委員育敏：好，請署長來回答。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。公寓大廈管理條例裡面是沒有這個規定，但是我們在公寓大廈管理規約的範本裡面，有加這一點。 王委員育敏：它是範本對不對？本席要問的就是，它只是一個範本的記載事項。 葉署長世文：沒有錯，它沒有法律的拘束力。 王委員育敏：對，也沒有約束力。所以本席剛才提到，如果今天這個社區不按照這個範本規約，然後做成的決議就是一律不准加裝，我管你家裡有沒有小孩，那這要怎麼辦？署長。 葉署長世文：因為這個是指在公寓大廈管理條例裡面，這棟公寓裡面有12歲以下的兒童，我們在規約範本裡面有規定，但我還是要再重複一次，這個確實沒有法律的約束力。 王委員育敏：所以要怎麼辦？署長你的意見？我們該怎麼做？ 葉署長世文：這個牽扯到很大的爭議，因為要加設鐵窗或者是加設其它的…… 王委員育敏：不是鐵窗，本席講的是防墜設施。 葉署長世文：我知道，但是防墜設施包括欄杆的高度，還有其它的設施。公寓大廈管理條例裡面是沒有限制的。 王委員育敏：沒有限制嗎？ 葉署長世文：沒有限制說一定要或者是一定不要，就是沒有限制。 王委員育敏：對，就是沒有一個明確的規範，但是現行實務上，我就接到很多家長跟我投訴，他說基於孩子安全的理由，他連要加裝這種隱形鐵窗都不可以，這種隱形鐵窗的安裝方式並沒有違反任何的消防設施規定。他有小孩，他很擔心，只要稍微一不留神，孩子就會掉下去，那這個責任誰要來承擔？你今天放任它做為公寓大廈的自治條例之後，就變成是由社區多數人來決定。我剛才講過的狀況，當社區裡面沒有那麼多人有小孩的時候，他不會幫你考慮到這麼多，他就說：我們社區規定就是一律不准加裝。他也沒有違法啊！這要怎麼辦？ 葉署長世文：王委員，我跟你報告，大概在一年半以前，有一個公聽會，我的印象應該是吳委員育昇召開的。 王委員育敏：對，我知道，吳委員之前就關心過這個議題。 葉署長世文：對。 王委員育敏：所以你們後來把安裝放到這個範本裡面。 葉署長世文：對，那個公聽會最後的結論，大家認為這樣應該就可以解決了。 王委員育敏：但是沒有解決，我剛才已經跟你報告了。 葉署長世文：我說明一下這個過程，現在既然有這個問題，我們願意再來檢討，好不好？ 王委員育敏：本席這邊的主張就是，既然你們在範本裡面，所有的文字條文都非常的清楚，你們也主張要去保護12歲以下的孩子，而且以不妨礙消防跟逃生為原則，既然你們都有這樣子的共識，那為什麼不把它提升到公寓大廈管理條例的條文裡面，而要用一個範本？現在看起來，事實已經非常明顯了，去年發生了12起。 葉署長世文：我沒有說不要，而是在那公聽會，大家認為這樣就可以了。 王委員育敏：對，但是那是一年半以前，我要告訴署長的就是，去年還是有12起意外，然後5個孩子死掉、7個重傷，顯然這個範本沒有發揮它實質的功能跟效益。站在一個家長的角度，我們今天為了孩子的交通安全，我們都會要求後座要配備兒童安全座椅，這為的是什麼？為的是要維護孩子的安全跟生命。他今天在家裡是為了捍衛孩子的安全，為什麼要為難家長？他們還要經過社區所有的人同意，他才可以去安裝這樣子的設施，這個道理對嗎？部長，你已經聽完剛剛署長的陳述了。 李部長鴻源：我現在聽完了，我們會再把相關的專家學者找來，我們會再來做一個審慎的檢討，我們希望可以有辦法在管理條例裡面發揮這樣的一個精神。 王委員育敏：我要跟部長報告，這件事情家長已經有共識，民間團體也有共識，當時、一年半以前訂出來的，其實你們署裡面也已經有共識，是訂的法律位階太低的問題。 李部長鴻源：我知道，我們會再來積極的檢討，儘快給你回應。 王委員育敏：其實我在上個會期就已經有提出法律條文的修正案，我的主張就是要放到公寓大廈管理條例裡面，這樣的話就可以直接排除，家裡有12歲以下小孩的家長，他其實是可以安裝的，但是我的條文裡面也講的非常清楚，你不能妨礙逃生、消防。這樣就等於直接授權給家長，而不要去為難他，要他去召開社區所有人的會議。我覺得公寓大廈管理條例的自治事項要有一定的程度跟範圍，像這種涉及到兒童安全的事項，你不能任由社區裡面各自為政，我現在接到的這些陳情案都是，有的社區可以執行的很好，有的社區則是因為他是弱勢、家長只有少數的幾位。 李部長鴻源：基本上，我個人完全同意，我們會積極的來檢討，希望在最短的時間內把這個精神反應在我們公寓大廈管理條例裡面。 王委員育敏：好，謝謝部長。署長，你也支持這樣的一個修法方向嗎？支持，好，謝謝。 接下來我要請教移民署署長，這是有關我們整個跨國婚姻的問題，我知道你其實也很關心這些移民的人權，但是本席發現一個問題，我們現在每4對的離婚夫妻，就有一對是跨國、或者是兩岸的婚姻，這個比例滿高的。但是今天跨國、或者是涉及兩岸婚姻的這些家長都面臨一個困難，就是一旦今天他沒有取得孩子的監護權，他就要被迫離開臺灣，我不知道署長你有沒有想過？對一個孩子來講，是爸爸、是媽媽，如果是因為他的身份、國籍的問題，是他們的婚姻不幸福、今天沒有辦法生活在一起，所以就得被迫讓他失掉其中一方，這對孩子的人權來講，你覺得合理嗎？ 主席：請內政部入出國及移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。剛才委員說每4對，可能其中就有1對是跨國或者是兩岸的婚姻，這個數據可能有一點不對。 王委員育敏：這個是民國101年的統計。 謝署長立功：沒關係，這個數據我會再提供給你。至於剛才講的問題，基本上，離婚一定都有很多的原因，不完全可以歸責其中任何一方，所以如果是新移民朋友，不管他是不是有子女的監護權，因為他有的時候可能是受到家暴，或者是有著各種不同的因素，所以我們的修法方向都是朝著比較放寬的方式來做。 王委員育敏：但是你們現行的規定就是，一旦他沒有取得監護權，他就要被迫離開臺灣。這個部分你們是不是可以去研議？因為聯合國兒童權利公約的精神不是這樣，孩子有權力跟任何一方，即使父母離婚後，他也可以跟任何一方的家長做接觸。日本現行的作法則是，他們會看這個沒有取得監護權的一方，他有沒有實際的去照顧、或者是協助扶養孩子的事實，他會每一年來檢視這樣的狀況，本席認為日本這樣的作法相對人道，而且他有去顧及到孩子的感受。如果今天任何一方採取這麼強烈的措施，衍生的問題其實就是其中得不到監護權的一方，他索性就把孩子帶走了，遠走高飛了，這樣反而會衍生出更大的問題。因為時間的關係，所以這個部分，本席希望移民署能夠好好的來研議，我知道你有很多的政策已經從比較人性化上來考量了。這個部分，我覺得要好好的正視，好不好？請從孩子的權益、也從外籍配偶他們的一些權利上面去好好的考量，因為那個是親情，不是一刀切的，好不好？ 謝署長立功：好。 王委員育敏：研議出來之後，請就你們調整之後的作法，再來跟我做一個報告，好不好？ 謝署長立功：好的。 王委員育敏：謝謝署長。 謝署長立功：謝謝委員。 主席：請林委員國正質詢。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你對警察一直都很關心。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。是。 林委員國正：署長也很關心，我是來自於高雄的立委，我要對今年高雄市的警察在春安期間所做的努力跟貢獻給他一個讚。署長，為什麼我要給今年高雄市的警察一個很大的讚？今年我跟你們警政署調了一個資料，部長，今年全臺灣在春安期間一直到3月11日，全國警察機關破獲的職業賭場，破獲數是2,264場，其中我們高雄市就破獲了215場，占了多少的比例？占了9.5%，很不簡單。署長，真的是很不簡單。他們抓到的這些所謂的職業賭場的嫌疑犯人數，有3,829人。過去在過年時，都會有一些過年的賭博，這是人情的風俗文化，高雄市警局今年是不通人情，幾乎是殺無赦，但是這個代表什麼涵意？這代表這些局長、督察長跟刑警大隊長一定都抗拒了無比的壓力。部長，真的要給他一個讚。署長，真的！而且我在基層走訪時，聽說今年高雄市警察局的肅槍、查槍，績效也是相當的好。就我的了解，在高雄市這塊土地上，有三個警察單位，一個是高雄市警局、一個是仁武的保五總隊、一個就是高雄港警局，署長，對不對？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。保五只是駐地在那邊。 林委員國正：對，保五就是類似駐地，它根本不像高雄市警局，它只是一個鎮暴部隊駐地在那邊，所以真正的警局應該只有高雄港警局跟高雄市警局，署長，是不是？ 王署長卓鈞：對，高雄港警局是負責港區的。 林委員國正：是。我很難過，因為我以為這個差距，同樣在這塊土地上，高雄市警局很努力，高雄港警局也應該會很努力，但是你們給我的資料，這個資料是你們給我的，我看過之後嚇了一跳，今年春安，高雄市警局抓了215場，高雄港警局0場，我想今年狀況可能比較特殊、也或許今年那邊的狀況特別的良好，所以才會是0。署長，這是你們給我的資料，我看了之後說，那可不可以調過去3年的資料來看一看，看差距有多少？看了之後我暈倒了，民國101年是0、民國100年是0、民國99年也是0，署長，你的感覺怎麼樣？請你回答一下。 王署長卓鈞：因為港警局的轄區跟地方警察局的轄區本來就不一樣，同樣的情形，基隆市跟基隆港、花蓮縣跟花蓮港也都是同樣的情形。 林委員國正：那會是0嗎？差距有那麼大嗎？署長。 王署長卓鈞：因為在港區裡面，他本來就是以港區的安全為主，通常港區裡面的住戶跟商業行為本來就比較少一點。 林委員國正：賭場叫商業行為？ 王署長卓鈞：不是，我是說在它的轄區裡面…… 林委員國正：你知道嗎？今年高雄盛傳，今年高雄的賭場都跑到3個地方了，他們都不敢在高雄市警察局的轄區生存，他們不是跑到山區、就是跑到海邊，上有政策、下有對策，這就是為什麼我說要給高雄市警局按一個讚、甚至100個讚我都要給他。從黃茂穗局長、陳福榮督察長、還有你新派任的林炎田大隊長，他們真的是不眠不休，我到基層的偵查隊派出所去時，看到今年春安期間，每一個偵查隊長幾乎都沒有人敢回去休息，都是在初九天公生之後才回去休息。我說你怎麼不回去休息呢？他說我怎麼敢，萬一被維新小組抓到，督察長會把派出所的所有主管找來開會，只要被維新小組查到，2個小時之內，主管下臺，所以所有的派出所主管跟偵查隊長都沒有人敢在過年期間回家去陪妻兒，都是等到初五、初九之後才敢回去，真的！署長，如果你有空，請到我們高雄市警局去對這些在今年春安績效表現卓著的人，真的要給他們稍微嘉勉一下，署長，能不能夠撥個空，到高雄市警局來給他們嘉勉一下？時間上允許的話，請儘快來，好不好？ 王署長卓鈞：如果有時間，我們當然要去。 林委員國正：第二個，賭場就不要講了，我昨天在這邊提到毒品，結果你知道嗎？昨天南臺灣就破獲75公斤的安非他命，你知道嗎？ 王署長卓鈞：我知道。 林委員國正：那是怎麼進來的？ 王署長卓鈞：在貨櫃裡面。 林委員國正：在哪裡你知道嗎？ 王署長卓鈞：是調查局航業海員調查處高雄站破獲的。 林委員國正：在高雄站？站是在前鎮，在辦公室裡面要怎麼破獲，是在哪裡破獲的？ 王署長卓鈞：我是說這個單位破獲的。 林委員國正：那是在哪一個地方破獲的你知不知道？ 王署長卓鈞：在高雄港區。 林委員國正：對。看下一頁，我昨天才在這邊問毒品要怎麼阻絕在境外，結果昨天高雄航高站在高雄港116號碼頭就破獲一個75公斤、號稱市價將近3億元的安非他命毒品。上個禮拜歐陽局長來見我，我就跟他說，你港區的毒很嚴重，結果沒多久航高站就破獲了，所以賭場沒有抓到。 王署長卓鈞：不是，我們高雄港警局不能檢查貨櫃，他也不能夠隨便登船檢查，這是海關的權責，這些案子是海關會同調查局辦的。 林委員國正：署長，我昨天很晚才回去，我回去之後就馬上去問航高站的同仁，他們說這個已經監控很久了，你以為2隻緝毒犬就可以查到嗎？ 王署長卓鈞：偵破案件當然要有線索，尤其是貨櫃的，不管是槍枝或毒品。 林委員國正：署長，我跟你講，這個案子已經監控很長一段時間了，我要講的是什麼？你也沒有辦法登櫃臨檢，那他為什麼要選擇在港區？我不瞞你說，臺灣的毒品業一直在盛傳，毒品走私不是從漁船進來，就是從貨櫃、海運進來，不然就是從空運，空運可能就從桃園機場，但是只要是貨櫃、海運、漁船，南臺灣是很重要的一個關卡，我不願意去批評什麼，甚至連今年有一些在高雄市生存不下去的這些八大行業，他們跑到某一個轄區去，人家航高站都還知道他們是跑到哪個地點、什麼地方，還可以具體的把那個地點舉證出來。真的很汗顏！署長，做得不夠好的，我希望你能夠去給他督促一下，做得不夠好就要上緊螺絲。雖然你不能登船，但是相關的漁情、情資，還有那個地方是不是太過於鬆散了？我想大家都怕你，所以你越是上緊發條，大家越怕你越好，為什麼？因為那樣螺絲才會上得緊。 第二個，我要幫一些刑警請命，現在偵查隊的隊長是二線三，副隊長是二線二。從副隊長要當到所謂的偵查隊的隊長必須要繞到院轄市的總局幹警務正，大概要浪費4年到6年的時間，甚至是8年的時間才可以回來當偵查隊的隊長，這會讓整個刑事警察幹部的養成斷掉。第二個，六個院轄市我就以高雄市為例，高雄市刑大的大隊長是三線一，偵查隊的隊長是二線三，但是在這整個龐大的、有八千多個警察的一個刑警大隊裡面，這裡面有9個中隊、17個偵查隊、以及有好幾個組，但是它二線四的編制只有2個副大隊長跟一個刑大技正，這樣不對啦！署長，我認為刑警幹部的養成教育很重要，所以在刑大裡面多放幾個二線三的警務正、偵查正都沒有問題，你們總局裡面有很多穿高跟鞋的、很多的閒缺，就把那些缺放到刑大裡面來，讓這整個幹部的養成，像二線二的偵查隊的隊長、副隊長，尤其是甲等分局偵查隊的副隊長，可以到二線三後就直接升上去。甚至是二線四的專員、刑大專員都應該要編設，署長，這個你同不同意？ 王署長卓鈞：我不見得每一點都同意。 林委員國正：那你是哪一點同意、哪一點不同意？ 王署長卓鈞：像警務正這部分，我們在民國99年的時候也有考量過，因為民國99年底的時候，各直轄市政府的警察局成立，所以我們當時就想藉著這次、也就是所謂的六序列，將二線三星的警務正…… 林委員國正：好像考試院不同意，對不對？ 王署長卓鈞：對，我們報到考試院後，考試院並沒有同意。 林委員國正：在總員額不變的情況下，是我們各縣市政府警察局各自去挪用這個缺，他不應該擋我們，所以我明天下午3點有請考試院的法規司跟你們警政署刑事警察局到我的辦公室來協調這個案子，他憑什麼不同意？又沒有增加員額，這只是在總局的內部裡面做一個適當的調整而已，這些人不應該不同意。 第二，二線四的你不同意嗎？ 王署長卓鈞：不是，二線四的缺早期在沒有六都、只有北高的時候，像臺北市的2個副大隊長跟技正都是二線四的缺，另外還有一個就是臺北鑑識中心的主任。如果你把這些二線四的同仁派到刑大去，刑大的大隊長下面有6個偵查隊，這些偵查隊的隊長是二線三，那二線四的職務除了副大隊長之外，放太多是要他擔任什麼職務？ 林委員國正：那就不用放太多，就適當的多個2個、3個也沒有關係，你不用放到8個、10個。 王署長卓鈞：委員，你認為這2個、3個，他應該做什麼樣的工作？ 林委員國正：可以做管考的工作、督導的工作。 王署長卓鈞：可是我們有督察室、督察組，大隊裡面是督察組，這些組長都是二線三星的。因為大隊的編制並沒有督察，警察局本身就…… 林委員國正：高雄市過去是2個副大隊長，結果縣市合併之後，還是2個副大隊長，這個不對。臺中縣市合併、高雄縣市合併，高雄市原來就是2個副大隊長，縣市合併之後，高雄縣的警力併進來之後，還是只有2個副大隊長，這個不對，多1個、2個又有什麼關係？署長，這個可不可以研究一下？好不好？在考試院沒有反對的情況下，我覺得要讓整個刑警幹部的人事能夠暢通，要給他們一個機會，這是我給你的一個建議，好不好？ 王署長卓鈞：好，謝謝。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。中國觀光客來臺灣講過一句話，他們說：臺灣最美麗的風景是人。所以內政部在推動很多的業務時，也應該要借助社會的支持。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。是。 林委員佳龍：我在這一年多來的質詢裡，也提到過很多跟社會資本有關的創新制度，不管是志工銀行、貧民銀行、還是食物銀行。而且為了建立食物銀行的法源，立法院在審查今年度總預算時，也三讀通過一個附帶決議，就是內政部必須要積極的推動食物銀行的立法，並且在3個月內將修法的草案送出來，不知道現在進度如何？ 李部長鴻源：我們將在3月26日的部務會報會討論，預計會通過，通過後我們就會送到行政院來審查。 林委員佳龍：好。部長，你有沒有評估過？其實食物銀行除了我們講的吃的食物，還包括一些實際上的物資。 李部長鴻源：是。 林委員佳龍：臺灣的需求跟做這個食物銀行的政策，它的效益如何？就需求跟效益，你有沒有評估過？ 李部長鴻源：我想我們還沒有那麼具體的評估，但是我覺得那是一項非常有意義的作為，因為，第一，食物不會被浪費掉；第二，可以讓這些食物到需要的人手上。我們一定會積極的來推動這件事情。 林委員佳龍：部長，你剛才提到2個政策目標，一個是食物不浪費、另外一個就是幫助需要的弱勢者。 李部長鴻源：去年我們有一個推估，去年實際上大概有30萬人次受益。 林委員佳龍：對，也就是說，民間已經在實施、各地的食物銀行幫助的對象已經有30萬人。 李部長鴻源：是，30萬人次。 林委員佳龍：環保署曾經有過一個估計，我們臺灣一年浪費掉的食物差不多有新臺幣258億元。如果把臺灣的這些物資，如果我們以西方、就以美國來講，大概有15%的人口都有用到跟食物銀行相關的這些救助，這個將近有4,700萬人、1,500萬戶。其實臺灣有潛在需求的人非常多的，就以臺中為例，臺中在過年期間有很多的宮廟，他們在過年前，就把過年期間人家可能會捐贈的物資、還包括一些香火錢，都透過紅十字會的臺中分會去救助，包括提供熟食、交通費用，也包括很多的物資、乾糧。所以我的意思就是，假設這個制度可以建立的話，那它的效益將不是只有這30萬人。 李部長鴻源：當然。 林委員佳龍：你認為潛在的效益有多大？在哪裡？ 李部長鴻源：我相信潛在的效益應該是遠超過這30萬人次，所以，第一，我們要先讓辦法通過，然後在現有的基礎下，積極的讓它展開。這一點、有些部分我們再來就教委員。 林委員佳龍：好。 李部長鴻源：我們會把它當作是我們很重要的一個政策來推動。 林委員佳龍：另外我想請問，就是有關你們在擬的這個草案的主要內容和方向，大概會涉及到哪些部分？因為這個法可大可小，你可以在社會救助法裡用一條、很多的項，但是也可以有一個專章，甚至可以更有企圖心一點，就做一個新的制度，由中央來扮演整體全國性的食物銀行制度。包括我講的建立食物銀行的資訊管理系統、或者是有關這些物資的媒合機制，你們主要的修法方向可不可以跟我講一下？ 李部長鴻源：這個我請司長來回答。 林委員佳龍：好，請重點說明有哪幾個方面是你們現在在研擬的方向？ 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。首先謝謝委員的提醒，我們主要的原則就是，在不大幅度的調整社會救助法的架構下，去修正這樣的一個條文，至於可能會涉及到的部分條文，我們會去做一個調整。當然，有關系統的建置，我們會用一般法律上所用的那些法制文字來做處理。另外要跟委員報告，像我們現在已經在規劃的食物銀行，因為委員希望可以有一個全國性的物資管理系統，所以我們目前正跟資訊人員、以及地方政府來了解他們希望建構的一些欄位跟相關的訊息，我們希望能夠很快的把相關的系統都建構起來。其實資訊系統並不需要用法律的位階來訂也可以做，我們希望的是地方政府的人員要能夠去運用，所以我們在條文上面可能會有這樣的一個要求。 林委員佳龍：還有沒有其它的重點？ 簡司長慧娟：基本上，像委員希望有一些救助跟服務的事項能夠用食物，但是我們改成用實際的「實」，而不侷限在飲食的「食」，所以它的面向、給付的東西也會比較多元化，會依照個案的需求來做提供。不過我們也考量到，各地方政府他們目前辦理的模式其實都不太一樣，所以我們要能夠容納所有的類型，要讓所有的類型都能夠進來，所以我們並沒有用像「食物銀行」這樣的字眼。 林委員佳龍：好。部長有沒有什麼要補充的？內容就是這樣嗎？ 李部長鴻源：目前我們的了解大概就是這樣，假如委員有什麼指教，我們很樂意再跟委員討教，因為3月26日才會開會。 林委員佳龍：因為我們都已經正式的提出有關食物銀行的修法了，這個本來是在社會救助法裡面，上一次委員會也審查過。我是認為，應該要有一個食物銀行的專法，我有幾個主要的考量提供給部長做參考。 李部長鴻源：是。 林委員佳龍：第一個，你們這裡面涉及到很多的法律責任問題，比如捐贈的是生鮮的蔬果、食品，那就會有一些食品安全檢驗的問題，這可能就需要地方政府的衛生單位來協助。另外有一些可能涉及到，他非出於故意，但是可能損害他人的權益，所以就會滋生出一些刑事、民事跟行政的責任，這個部分要怎麼樣適度的來做免除？事實上，我們都知道美國有一個Good Samaritan Law，就是所謂的見義勇為法。就是如果你是出於善意、不是惡意，但是卻造成一些後果，那你就不需要負法律上的責任。我的意思就是說，這些部分都是人家在捐贈的時候會去考慮到的，我捐贈的物資會不會涉及到有一些責任？這個要怎麼樣適度的免除？這是一個。 再來，捐贈可不可以抵稅？也就是說，你能不能夠在所得稅的總額裡面、原來的這5%裡面，放一定的扣除額在這個項目裡？這個可以鼓勵很多的人，有些人可能本來沒有在捐，但是因為可以抵稅，所以他會考慮。這也是其中很重要、跟法律有關的一點。 另外還涉及到的就是，各縣市政府可以委託或者是自己辦理這個食物銀行，但那就要有空間，甚至要有倉儲、物流，這些都是需要有一些鼓勵或是協助的。當然，這也涉及到獎勵或考核。如果你從全國性的角度來看，這個是中央政府才可以做的，而不是說各地都有，只是我們要怎麼樣用一個帽子把它蓋起來的問題而已。你要從制度創新的角度，要更積極的去提出一個比較有高度、然後是全面性、真的可以落實照顧更多人的一個食物銀行的法制化。 李部長鴻源：謝謝。因為3月26日我們才會開會，所以我會把委員的指教跟我們社會司把整個條文再檢視一遍。 林委員佳龍：好。 李部長鴻源：當然，這裡面會牽扯到我們預期到的反應，在減稅部分，那我們可能就要跟財政部溝通；在食品安全的部分，我們可能就必須要跟衛生署溝通。我想這個部分我們會很務實的把它的條文都檢視過，至於要不要設專章等問題，我們會再來做一個通盤的考量。 林委員佳龍：好。最後一個問題我要請問謝署長，昨天你在回答有關馬唯中入出境的證件的問題時，我當時在臺下聽的時候嚇了一跳，你回答說，如果他拿的是美國護照的話，你就要下臺負責，這個承諾是否依然有效？ 主席：請內政部入出國及移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。是，你現在是問馬唯中嗎？ 林委員佳龍：對。 謝署長立功：他是持中國民國護照入出境的。 林委員佳龍：好，但是現在媒體舉證了，他在西元2008年的時候所拿的護照被照到，他在出入境的時候是用美國的護照，現在有憑有據，你要怎麼解釋呢？ 謝署長立功：報告委員，我要特別的說明一下，我指的入出境是指通過我們的查驗臺的時候，因為那個時候是拿哪一本的護照，都會進到電腦裡面，都會有紀錄。至於前面，依今天早上照片，他可能是在航空公司的櫃檯或者是要進入管制區的那個地方，今天指的可能是那個地方，但是那個部分，說實在的，我可能就沒有辦法那麼確定，因為那個也看得不是那麼清楚。 林委員佳龍：但是現在記者、攝影機拍到了他在做安全檢查的時候，就是在我們要入關時，所屬的東西都會經過安全檢查的那個機器。 謝署長立功：對，航空警察保安隊。 林委員佳龍：對啊！那個也是要證件，不能亂拿，你要拿你的機票跟你的身份證件才能夠驗證進去。所以你的意思是說，這個不包括在使用美國護照的範圍？那以後我們入境的前半段都可以用另外的證件嗎？所以你的負責下臺是不包括不是直接在移民署那邊辦理的？ 謝署長立功：對。 林委員佳龍：在其它地方你都不負責就對了？ 謝署長立功：不是，因為那一段才是我們移民署負責的範圍，至於說前段，說實在的，那個畫面是不是那麼精確，我實在是不敢確定。 林委員佳龍：如果是呢？如果現在定格看是，那你要不要負責任？你有沒有相關的責任？ 謝署長立功：因為那裡真的不是我負責的範圍。 林委員佳龍：所以你的意思很明白了，你就是對於他在入關或者是做安檢的其它的地方，即使他正式的用了美國護照，事實你也不用負責就對了？你也不想負責就對了？ 謝署長立功：不是。 林委員佳龍：你還是要負責？那就包括這部分，那我就很尊敬你。 謝署長立功：不是，我現在必須要說，那個真的不是我的業務範圍。還有就是，那個照的是不是那麼精確？其實我昨天自己也看了，我覺得是沒有辦法100%確定。 林委員佳龍：經過一天，你昨天回去查了之後呢？ 謝署長立功：其實在人家跟我講了之後，我昨天晚上就有看電視，我看了兩、三遍，說實在的，我沒有辦法確定是不是這樣。 林委員佳龍：所以如果是，你也不負責就對了？ 謝署長立功：那個真的不是我們這邊負責的範圍，我昨天承諾的是，如果我這邊的通關、入出國的查驗紀錄，他是使用美國護照，那我就要負責，因為這樣好像是我說謊，我只是要強調，老實說，真正的關鍵應該是馬總統在西元2008年當選總統之後，他的家人到底有沒有使用美國護照？各位關心的是這一段，我查證之後，包括昨天各位所關心的那個時間點、西元2008年的3月，我確實都查過了，都是使用中華民國護照。 林委員佳龍：好，謝謝，我只是希望你能夠釐清你的責任範圍到什麼程度，謝謝。 謝署長立功：好，謝謝。 主席：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有很多的委員都在詢問最近發生的兩起命案，當然，我也了解，基於刑事不公開，所以有很多事情你是不能說的，對不對？但是有沒有什麼東西是可以說的？因為現在既然社會上這麼關心，我們也希望不要因此而對社會造成非常大的擾動，讓人心能夠安定，有哪些進度或工作是你可以對外說明的？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。這兩天，我在這裡也有提過，這兩個案子都已經有犯罪嫌疑人遭到收押。這兩起案件被發現之後，並非無頭公案、找不到頭緒，這兩件命案都有人被收押，也掌握了不同的證據。目前第一個案子在查的是現場和共犯這部分。第二個案子的現場尚未被發現，但比較確切的證據是，包屍體的塑膠袋上貼了一個名字「陳某某」，經過鑑定，它和寄到三重分局大同派出所那封好心人的信，均已確定是目前收押之陳姓犯嫌的筆跡，若與此案無關，他的筆跡怎麼會出現在那個地方？所以他涉案是確定的。 邱委員文彥：所以已經掌握一部分了。 王署長卓鈞：至於第一個案子，有很多證物，例如她化妝去領款等等，只能證明她與此案有關，但這對夫婦是怎麼死的、是誰動手的，都還有待釐清。 邱委員文彥：根據媒體報導，醃人頭案被害人陳婉婷的二哥，他的太太是大陸配偶劉淼淼，媒體都非常關心這件事，因此不斷地在那邊進行訪問，幾乎已經到了在現場建立前進基地的程度。請問警政署或刑事局有沒有去過？有沒有在現場和她談過？有沒有和大陸方面接觸或進行相關的稽查工作？ 王署長卓鈞：關於陳姓犯嫌的配偶劉姓大陸女子這部分，今天報紙和幾家電視台都有報出和她談話的內容。當然，這部分是和我們警政署有關，和移民署沒有關係。事實上，當我們發現他有陸配時，她已經回到大陸去了；我們發現這個案子的時間，她剛好不在臺灣，而是在福建，所以我們刑事警察局就通知福建省公安廳刑偵總隊，並且把查訪的重點告訴他們，請他們幫我們查訪幾個問題。 邱委員文彥：所以我們只是委託陸方查訪，沒有派員到大陸？ 王署長卓鈞：對，我們沒有，因為他們可以協助查訪，而且已經做完了。 邱委員文彥：另外，我們也有看到報紙上的報導，據說被害人陳婉婷有吸毒的前科，是嗎？ 王署長卓鈞：這還沒有確定。 邱委員文彥：還沒確定？ 王署長卓鈞：對。 邱委員文彥：她有無前科？你們有沒有掌握？ 王署長卓鈞：前科應該可以查得出來。 邱委員文彥：若有前科，當然會有資料，對不對？從以前到現在，你們掌握了什麼？ 王署長卓鈞：我沒有問她有無前科，我馬上查就知道了。 邱委員文彥：本席覺得這個案子前前後後可能還有更多你可以查詢的資料，或是你可以查緝的工作。 王署長卓鈞：專案小組都已經在查了。 邱委員文彥：都已經在查了？表示過去你們對被害人完全不瞭解，既沒有任何追蹤，也沒有任何掌握嗎？ 王署長卓鈞：前科屬於個資的範圍，我不能講。 至於委員所說的「掌握」，我比較不瞭解。因為我們不可能對每個人（如在座各位）都有所掌握，沒有發生什麼事情，我們為什麼要去掌握每一個人？當然是和我們治安有關係…… 邱委員文彥：他既然有前科，那表示過去…… 王署長卓鈞：有前科的話，就要看他是否為治安顧慮人口。如果他是治安顧慮人口，需要查訪，我們才會查訪，並不是每個有前科的人，警方都要掌握。 邱委員文彥：所以你沒有持續追蹤這些有前科的人？ 王署長卓鈞：我剛才講了，如果是治安顧慮人口，我們有規定必須要定期查訪，每個縣市的警察局都要做。 邱委員文彥：依照你的估計，此案在將來或不久的將來，可能會有什麼樣的進展？ 王署長卓鈞：這種案件一定會釐清，差別在於它會釐清到什麼程度。以第一個案子為例，目前收押的犯嫌已經有很多疑點，足以證明她和此案有關，這都已經掌握到證據了，包括她去領款或做什麼事情等，這些都會弄清楚。但是我要向委員報告，過去那種曉以大義就全盤托出的狀況已經很少出現了，並不像大家所認為的，只要把這個人抓進來，對他曉以大義，他就會全盤托出，那可能是劇本或小說的寫法。我們警察人員必須要有佐證資料才能進行偵訊；偵訊以後，你要能突破他的心防，或在證據的支持下，他無法抵賴，他才會承認。 邱委員文彥：我們看到報紙報導，被害人從一個校花變成吸毒者，在這麼長的時間裡面，除了林國正委員非常關心的販毒問題外，本席比較好奇的是，對於這些吸毒人口，我們國內到底是用什麼方式來協助，甚至是管理？從治安或刑事的角度，你們是如何處理的？ 王署長卓鈞：有關菸毒部分，有些人出來以後要定期到警察機關報到、檢驗尿液。另外，在衛生署方面，對於有吸毒問題的人，也有一些處遇的作為。 邱委員文彥：好，能否把相關資料提供給本席，讓本席了解我們對菸毒犯或毒品方面的管制？此外，本席也希望這兩個案子能儘快水落石出，謝謝署長。 其次請教李部長，最近前國光石化的總經理陳寶郎先生特別對環評的事情和爭議提出他的看法，他說我們臺灣沒有國土規劃。最近我們看到臺灣出現缺水的問題，部長在省政府時代曾擔任過水利處處長；如今內政部在你的領導之下，正積極地推動防災地圖，除了防範地質災害、維護安全之外，未來有沒有可能從水資源的角度重新看待國土規劃？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們已經在做了，北臺灣（包括桃園）防災地圖和水資源的計算，去年就做好了，我請營建署今年要把全國的資料都建構完成。這起碼是個起步，是我們國土規劃的藍圖，根據這個東西，你就會知道未來北、中、南、東各有多少水、適合什麼樣的產業，這些資料應該在今年就會完成了。 邱委員文彥：今年就會完成了，現在最缺水的地方是哪裡？應該是中部吧？ 李部長鴻源：其實桃園是缺水潛勢相當高的地方。 邱委員文彥：很多工業區都在中部。 李部長鴻源：中部也是，因為中部沒有大型水庫，過去長期仰賴地下水，但超抽地下水會引起地盤下陷，所以中部是滿緊張的地方。其實過去南部也是缺水潛勢很高的地方。 對於這個問題，大家一直在講開源，但其實現在營建署和水利署在談的是節流和水資源的回收再利用。全臺灣一天可回收的水約有265萬噸，假如我們回收一大部分，就相當於一座翡翠水庫的用水量，所以我們已經提出8個示範計畫，推動再生水的供給與利用。這當然不是拿來喝，而是用來取代工業用水、取代一部分的公共工程用水，我們正朝這個方向在努力。 邱委員文彥：從可用水量的角度來做國土規劃，非常符合現在氣候變遷的新情勢。 李部長鴻源：年底應該都會出來。 邱委員文彥：都會完成？ 李部長鴻源：是。 邱委員文彥：換言之，未來完成之後，它會成為國土計畫或所有開發行為的上位綱領。 李部長鴻源：對。 邱委員文彥：未來經建會和研考會將變成國家發展委員會，這部分要提供給國家發展委員會參考，如果重大開發案不會影響我們的地質或不違反水資源的使用，才會通過並進行開發案的環評，是不是這樣子？ 李部長鴻源：不應該只是作為參考。我們內政部會把這些底圖全部做好，報至行政院，這應該是未來所有重大開發案的上位計畫。 邱委員文彥：國土計畫法已經送至行政院了，對不對？ 李部長鴻源：對。 邱委員文彥：目前正在審議。 李部長鴻源：我們希望讓它儘快通過。 邱委員文彥：如果它是上位綱領，這部分有無入法？你們有沒有要求把它放進去？將來我們的國土計畫、重大開發計畫及下位計畫，都必須要符合上位的計畫綱領嗎？ 李部長鴻源：沒錯，未來國土計畫法是它的精神…… 邱委員文彥：國土計畫法有無明列這一條？有沒有這個精神？如果沒有，本席覺得應該把它列入。 李部長鴻源：是。 邱委員文彥：目前法案正在審議中，朝這個方向去做，我們國家才有可能永續發展。 最近有登山客在玉山上遭到雷擊，請問葉署長知道原因嗎？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。應該是發生在峰口那附近，我想可能是因為天氣不好，他用手扒鐵鍊而導致的。 邱委員文彥：本席建議，你們可以去了解一下情況，請玉山管理處去看看這幾個人當時的狀況為何，確認他們的手機是否都開著。 本席有過親身經歷，有一年，本席到新加坡北邊的大竹溪濕地，當時正好雷雨交加，我們5個人（包括2個國民兵、2個新加坡人和我1個臺灣人）都躲在涼亭底下。國民兵用很大的無線電在通話，另外2位年輕人都用手機在通話，本席待在那邊，雷一打，就打到旁邊的一棵樹，其實應該是要打我們。後來本席詢問新加坡大學的教授，他說新加坡經常落雷，是全世界落雷頻率最高的地方之一。很多科學研究都提到，在天氣不好、落雷的時候，使用手機非常容易引起雷擊。如果登山客在這種天候下，又在開闊、地勢高的地方使用手機，那就非常容易遭到雷擊。如果情況確實是如此，本席就覺得應該要宣導，國內相關機關也應該要去做這方面的研究。 葉署長世文：好，謝謝，我們會去瞭解。 主席：請簡委員東明質詢。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，你上任也快一年了吧？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。超過一年了。 簡委員東明：超過一年了。本席經常從報導中看到部長至原住民地區視察，你在原住民地區應該有看到很多、很多的需求。請問部長，這一年多當中，你到過哪些地方？ 李部長鴻源：委員是問原住民地區嗎？ 簡委員東明：對，原住民地區。 李部長鴻源：其實幾乎都去過了。 簡委員東明：幾乎都去過了？ 李部長鴻源：是。 簡委員東明：你到這些地方時，大概都是和哪些人接觸？ 李部長鴻源：都是我們內政部自己內部的下鄉行程，一般都會和首長、鄉長…… 簡委員東明：鄉長、一些代表或村長？ 李部長鴻源：對，都會接觸。 簡委員東明：他們應該有提出一些共同的需求，你認為哪些比較重要？ 李部長鴻源：包括原住民地區的公共建設、道路、自來水、醫療、消防、殯葬、墓園等，其實…… 簡委員東明：問題滿多的。 李部長鴻源：問題很多。 簡委員東明：但有一些是比較重要、比較有共同性的問題，像剛才部長提到的殯葬問題，應該是每個地方都會提到。 李部長鴻源：每個地方都有，尤其在原鄉，問題滿嚴重的。 簡委員東明：過去本席也曾在基層服務過，我們非常期待中央部會首長來訪，我們非常高興、也非常樂意見到你們。現在和過去可能不一樣了，70年代時，本席在基層擔任首長，我們面對的是省政府，省政府的機關首長來視察，我們都覺得他們一定會帶禮物來。 李部長鴻源：我在省政府待過，我知道。 簡委員東明：所以我們充滿著期待，不曉得他們要給我們什麼樣的紅包或禮物。當然，本席知道現在已經沒有了，現在的禮物是什麼？對地方提出的問題有沒有辦法解決、能不能解決，應該就是所謂的禮物了。各個原住民地區提出來的需求是滿多的，但有一些是共同的問題。部長幾乎走遍了原住民地區，但很遺憾地，本席都不知道你的行程，你好像很少和本席聯繫，本席希望往後能夠多聯絡。因為你也知道，原住民立法委員的服務範圍是全國有原住民的地區。我們有3位山地原住民立法委員，高金素梅委員是無黨籍的立委，她的服務區域沒有限制。本席想讓部長知道，黨部有替本席和孔文吉委員劃分服務區域，部長可能不瞭解這件事。 李部長鴻源：我不太瞭解。 簡委員東明：所以如果你們未邀請委員陪同，但那是國民黨劃分給我的區域，當地居民會說：「這個地方不是你的服務範圍嗎？你怎麼沒有來？」所以本席想在此說明一下我們的區域劃分。很簡單，阿里山以北、宜蘭、花蓮一直到臺東的海端，是孔文吉委員的範圍。本席的服務範圍是阿里山以南，包括蘭嶼、臺東金峰、達仁皆屬本席的服務區域。因為範圍太大，做這樣的劃分，我們認為合理，許多年來都是這樣劃分的。本席的服務範圍還有澎湖、金門和馬祖呢！ 李部長鴻源：是，我們下次會注意。 簡委員東明：希望你們要通知我們陪同部長下鄉時，能夠注意這一點。 李部長鴻源：是。 簡委員東明：目前公墓飽和的問題真的相當嚴重，這五年來，本席不斷向民政司黃司長反應公墓飽和的問題，你也針對公墓的問題做了三期的計畫，去年第二期結束了，今年進入第三期了，對不對？ 主席：請內政部民政司黃司長答復。 黃司長麗馨：主席、各位委員。對，從今年開始。 簡委員東明：每一期是3年嗎？ 黃司長麗馨：4年。 簡委員東明：每一期是4年。本席到立法院已經五年多了，本席從第一年就開始提，剛才部長也講過，每個地區幾乎都會提到這個問題，真的是「死無葬身之地」。所以我們一直很努力在提醒這件事，但本席看到98年，就是第二期計畫期間，你們在原住民地區只做了臺東太麻里和海端這兩個地方，共4,000萬元。 黃司長麗馨：對。 簡委員東明：那可能是骨骸、骨灰存放處，一處2,000萬元，總共4,000萬元。99年，你們在海端鄉做了一處，2,000萬元。但98年海端已經做過了…… 黃司長麗馨：那是墓地的更新。舊墓更新是1,000萬元，納骨設施則是2,000萬元。 簡委員東明：對，但都是在海端。98年和99年都只有做一處，就是海端。100年，一處也沒有做。 黃司長麗馨：其實公墓更新需要有執行的意願。 簡委員東明：他們統統都有意願啊！這樣的設施已經高度飽和，極度缺乏了，怎麼會沒有意願呢？ 黃司長麗馨：向委員說明，新設的公墓，我們不補助；舊墓的更新才補助。 簡委員東明：對啊，現在我們就是朝這個方向在做啊！101年，阿里山鄉和桃園復興鄉，兩地加起來總共一千八百多萬元。第一期和第二期8年下來，你們就只做了這些，我們感到非常、非常地失望…… 黃司長麗馨：其實原住民地區是我們的重點，所以我們也特別辦了2次說明會，鼓勵他們，只要可行，我們一定會盡力協助。 簡委員東明：司長，你有沒有發現為什麼會造成這樣的狀況？第一個是土地的問題。 黃司長麗馨：對，土地的問題。 簡委員東明：關於土地的問題，你們現在已經有一個對策了，就是修訂非都市土地使用管制規則，包含管制規則第二十七條，林業區不得變更為墳墓用地；以及第四十三條，讓現存的公墓可以變更為墳墓用地。 黃司長麗馨：對，我們有和地政…… 簡委員東明：甚至連附近的畸零地都可以變更地目。但原住民地區的畸零地大部分都是懸崖，連猴子都會掉下來，怎麼能做為公墓用地？目前問題在於附近那些林地都已經飽和，甚至都已經被占用、埋葬了，範圍應該要擴充，所以規則也應該稍作修正。 黃司長麗馨：地政司有修改土地使用管制規則了。 簡委員東明：這是第一個方式，目前你們正在做，我們希望能夠早日完成。第二個方式，現在我們都在鼓勵火葬，其實原住民已經不排斥火葬了，你們只要做這個設施就好，他們並不排斥，最近本席還參加了好幾場火葬儀式，因為他們也知道墓地飽和了。 黃司長麗馨：所以我們有特別補助納骨塔，其實現在漢人地區的納骨塔…… 簡委員東明：現在漢人地區的塔位已經超出四百多萬個，但是原住民地區沒有啊！ 黃司長麗馨：所以部裡面對原住民有特別考量。 簡委員東明：只要一座就好。原住民之所以不願意使用平地地區的納骨塔位，這是有原因的，因為宗教信仰不一樣，他們信基督教，不願意被安放在信仰佛教的地方，所以你們在原住民地區設這兩處，將來的功效絕對非常好。 黃司長麗馨：我們會努力。 簡委員東明：此外，你們的門檻真的不要太嚴格。 黃司長麗馨：我們這一期就是以原住民地區為優先考量。這一期新的計畫…… 簡委員東明：就是這4年的計畫？ 黃司長麗馨：對。 簡委員東明：希望你們能夠把它做好。 黃司長麗馨：好。 簡委員東明：另外一點，這四、五年來，本席一直在講村里集會所、活動中心的問題，原本修建一間只補助200萬元，本席一再反應，200萬元只能蓋牆壁、沒有屋頂，後來你們提升到400萬元。 黃司長麗馨：對。 簡委員東明：是本席一再反應，你們才提升到400萬元。但本席也看到你們去年（101年）的補助反而是造福了平地的村里活動中心，原住民地區根本都沒有。 黃司長麗馨：委員，一樣還是土地的問題。土地要自己…… 簡委員東明：已經都有現成的地方了。 黃司長麗馨：如果土地沒問題…… 簡委員東明：去年本席曾提出來義鄉南和活動中心的申請案，被你們退回，理由是已經超過審查期限了。去年審查過期，今年不曉得會不會又重演？你們退回之後，他們是不是要重新再報？ 黃司長麗馨：這一期，我們會把它列為優先考量。 簡委員東明：本席爭取得非常辛苦！無論是平地或原住民地區的村里活動中心，使用的頻率都相當高，尤其是原住民地區，它不會變成蚊子館的。本席看到去年你們補助了相當多錢，資料有好幾頁！有的是花400萬元興建，有的是花70萬元修建，但我們真的是…… 黃司長麗馨：原住民地區，我們會優先考量。 簡委員東明：好，希望你們多注意這些問題，謝謝。 黃司長麗馨：謝謝委員。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，當內政部長應該很有成就感吧？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。還好。 許委員添財：因為如果當內政部長成功的話，很快就能當院長了。 李部長鴻源：這兩者沒什麼關連性。 許委員添財：怎麼會沒什麼關連性呢？內政無所不包、沒有侷限性，而且很全面，2,300萬人統統歸你管。 李部長鴻源：統統歸我服務，不是歸我管。 許委員添財：他們的事務統統歸你管，沒有錯吧？你在報告中提到幾個施政計畫重點，事實上，這些施政計畫重點大概是目前整個國家所面臨的問題。但總有一點拼湊之感，「健全公民參政」和「完善宗教法制」怎麼會湊在一起呢？我們是一個宗教自由的國家，但這和公民參政無關吧？ 李部長鴻源：因為這些都是民政司的業務。 許委員添財：所以你是依照各單位的業務去編的，本席覺得怪怪的。 李部長鴻源：因為這些都是民政司的業務。 許委員添財：本席建議，以後用功能來編，不要用你們的業別來編，這樣可能比較有助於討論問題。但這不重要，本席不是要討論這個。 如果我們實施不在籍投票，有投票權的人數會增加多少？ 李部長鴻源：現在沒有這樣的預估。 許委員添財：現在沒有這樣的預估？ 李部長鴻源：是。應該這樣說，假如從總統大選的投票率增加幾個百分比來反推，應該可以算得出來，不過我們目前沒有做這樣的預估。 許委員添財：以總統大選的數字來反推，大概是多少？這很容易算吧！ 李部長鴻源：應該很容易。以一千六百多萬票、投票率約8成來計算，如果增加3%，就是乘以一千六百多萬的8成，再乘以3，大概是七十幾萬。 許委員添財：七十幾萬，好，大致上瞭解就好了。 2016年是國民黨的關鍵年，而不是臺灣的關鍵年，也許有人不認同，但那確實是國民黨的關鍵年。如果2016年國民黨敗選，幾乎就沒有機會再爬起來了，因為民進黨已經準備好了。這和本席沒有什麼關連，可是本席要客觀地講，第一次執政我們並沒有準備好，陳前總統當選那天晚上，他站在台上，本席看到鏡頭再重新拉回來的時候，沒有一個人是笑嘻嘻的，沒有一個人是從容不迫的，每個人都緊張兮兮、臉色發青，你知道嗎？那天晚上，陳前總統大概也睡不著，怕被暗殺、怕被政變，他是在那種氣氛之下上台的，那部分我們就不談了。這一次，民進黨準備好了，屆時司法一定會馬上改革，建立一個可長可久、真正客觀公正而獨立的司法制度，修正當時孫中山沒有想到的問題。他應該沒有想到後面的人這麼壞，監察院應該是道德最高的機關，理應由總統去選一個道德最高、行政最中立、經驗最豐富的人出任監察院長，結果現在卻搞得和政黨派系有關。它是國會權的一部分，既是國會權的一部分，那怎麼不民選呢？怎麼會是由行政權去指派呢？當時是一黨專政，現在已進入民主時代，這怎麼會是民主制度下的作為呢？ 現在中國是進退維谷，習近平上台時，好像什麼都幫他安排好了，都在做夢，包括經濟大發展、進取、第二大國要變成第一大國等。他沒有想到最安全的時候可能就是最危險的時候，中國經濟泡沫化的危機已經達到歷史上的新高，已俱足2008年美國金融海嘯前夕的條件。自由市場必然會產生市場深化、廣化的現象，他所謂的「中國特色的社會主義」如何能應付這不可逆的路程？自由市場是透過循環自我調整，我們都瞭解，在民主體制之中，經濟景氣循環走壞，對政治的影響並不是很大，頂多是政黨輪替而已。但是管制的經濟只能成長、不能衰退；一旦衰退，會危及其社會和政治。 本席現在要講的是，臺灣的問題是結構性問題，一定要從根本解決，若平常只是應付應付，敷衍媒體，選舉時才有動作，這是不能解決問題的。以臺灣的住宅政策為例，蓋再多的合宜住宅，本席也只有兩句話，第一句話是「摸彩」，抽到的人是運氣好，這對整體住宅市場的供需有什麼影響呢？沒有影響，所以是「摸彩」。合宜住宅的量再多，也無法產生質變。只有量變的話，頂多是某種程度的「財富重分配」，政府把稅收集中給那些少數的人，讓他們獲得便宜的房子，那是「財富重分配」，也可稱為「補充財富重分配」。 李部長鴻源：其實目前我們正在思考，把全國的國宅用地以及適合蓋社會住宅的地方都標示出來，希望可以和各縣市政府合作。第二，我們要推動閒置空間的活化，希望把它提供給年輕人、弱勢族群居住，這部分之所以沒有寫進去，是因為我們還在和各部會協商。 許委員添財：這部分一定要只租不售。 李部長鴻源：當然，這是我們的政策。 許委員添財：以前有很多人搬入所謂的平價住宅之後就不搬出來了，甚至還一直私下換手，賺取權利金，所以永遠都有窮人住在那邊。你實際去看，他們真的很可憐，以前是免費進住，現在要支付權利金才能進住。但事實上，他的社經條件還是那麼差，你的同情心被引發之後，就動不了這些人了。但這已經和當時興建平價住宅的目的統統都不一樣了。 李部長鴻源：其實社會住宅後面銜接的就是社會福利的…… 許委員添財：本席和你提的這些事情好像都沒有新聞性，但這是臺灣結構的根本。本席向部長提出質詢，就是希望部長能以宏觀的角度，有系統性地去看待這些問題，做好準備，希望有一天，你們能提出真正可長可久的制度和政策。 李部長鴻源：我希望今年可以推出一、兩個案子，之所以沒有寫入報告，是因為目前還在協商中。 許委員添財：只租不售是不無小補。關於那些房子，絕對不能因為現在的居住條件好，而覺得不能蓋技術條件太差的房子。公共的生活機能條件不能差，但內部條件當然要差！不能與民爭利，不能去破壞市場機制，不能讓「摸彩」的人得到過多的財富，他藉由摸彩得到的房子是橫財，不可以這樣！與民爭利會破壞自由市場正常的房地產供需。 李部長鴻源：沒錯。 許委員添財：部長應該瞭解了。 其次，有關防災，今年大家是「剉著等」，去年風調雨順…… 李部長鴻源：去年也沒有風調雨順。 許委員添財：去年風調雨順，幾乎沒有什麼令人緊張的狀況。 李部長鴻源：我們希望今年還是風調雨順。 許委員添財：一年好就一年壞，本席向你保證，去年沒有什麼大事，今年必有大事。 李部長鴻源：我們要做好萬全的準備。 許委員添財：這是不可能的。不僅沒有準備萬全，而且今年會更差。你知道曾文水庫的淤砂拖到哪裡去了嗎？ 李部長鴻源：我知道。 許委員添財：拖到哪裡去？現在放在那裡？ 李部長鴻源：曾文水庫從頭到尾大概清了50萬立方…… 許委員添財：對，那放到哪裡去了？放在哪裡？ 李部長鴻源：沒有辦法清。 許委員添財：清出來的淤砂放在哪裡？清理出來的數量當然是杯水車薪，但你知道清出來的淤砂放在哪裡嗎？ 李部長鴻源：這我不清楚，這是經濟部的業務。 許委員添財：放在洩洪道耶！他希望洩洪的時候，能藉由洪水的力量讓砂石沖往下游，那不就氾濫成災了嗎？真的是「剉著等」，一定會很慘，一定很慘的啦！你希望用重力排的方式讓淤砂自然沖掉，但那是在「有限的量、足夠的水」這個前提之下。現在積那麼多，阻塞河道，屆時泥漿流到哪裡就阻塞到哪裡，一定會很慘的！而水庫呢？雖然蓄水量增加了，可是只要到臨界點，水一放，氾濫成災的情況會更嚴重，你等著瞧！趕快去處理！ 李部長鴻源：謝謝提醒。這是經濟部的業務，不過我會去瞭解。 許委員添財：屆時救災就是你的業務。 李部長鴻源：我知道，但清淤不是我的業務，我會去瞭解的。 許委員添財：你看，時間一下子就過去了，怎麼和你…… 李部長鴻源：我私底下再向委員討教。 許委員添財：臺灣的結構問題，包括人口，你看！唉！不談了。本席為了臺灣好而犧牲了青春，被列入黑名單長達10年，本席不希望弄到最後，卻在我有生之年，眼看著臺灣就這樣完蛋。因為我的身體好，所以一定可以看得見未來很長一段時間，本席真的不希望看到臺灣完蛋，如此而已。 李部長鴻源：我們一起努力，謝謝。 主席：請楊委員麗環質詢。（不在場）楊委員不在場。 請葉委員宜津質詢。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。最近臺灣發生了兩件重大刑案，全國譁然，部長，我們覺得現在的政務官越來越沒有擔當，本席記得在1997年的時候，發生了白曉燕命案和劉邦友命案，當時的政務委員馬英九先生為此辭職下台，當時的內政部長林豐正先生也辭職下台，以謝國人。部長，現在發生的這兩件命案皆為重大刑案，可是政務官都好官我自為之，好像沒什麼事耶！部長，這好像和你們不太相關，對不對？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們有掌握整個案情。 葉委員宜津：你們有掌握整個案情，你認為當初林豐正和馬英九沒有掌握案情嗎？ 李部長鴻源：我們很遺憾發生這兩起重大案件，但其實臺灣整體治安仍然處於穩定狀態，並無惡化。 葉委員宜津：部長，這樣能稱為「穩定狀態」嗎？部長，本席的Facebook上有網友說，他因為怕曬太陽，所以幾乎每天都會去淡水騎單車，現在卻覺得很害怕、毛毛的，不太敢去。此外，本席也在捷運上聽到有人建議去淡水，另一個人就說：「不要去好不好？換個地方好不好？很恐怖耶！」本席真的在車廂上聽到他們這樣討論，這是否相當程度表示社會上人心惶惶？ 李部長鴻源：人心惶惶當然是一個事實。第二點，我覺得…… 葉委員宜津：既是事實，你怎麼會說治安處於穩定狀態呢？ 李部長鴻源：我們對一般及重大刑案的數字都很清楚，我們的治安狀況其實還不錯。 葉委員宜津：換本席幫你們說話。如果臺灣發生一件重大刑案，引起全國譁然，表示我們的治安還不錯，所以一個案子就引起了這麼大的騷動。但現在是發生兩個案子，這真的是全國譁然，身首異處耶！本席在歐洲唸書的那幾年，那個國家只有發生過一件刑案，而且還是發生在中國餐廳的殺人案，此案引起全國譁然，因為平時治安太好了，從來沒有死人，突然死了一個人，所以引起全國譁然。這表示他們的治安本來就很好，可是臺灣一直都是這樣！臺灣的治安並不是因為你們而有所改善，1997年也同樣發生兩起命案，如果算死亡人數，還比現在少1人呢！現在是死了3個人耶！部長，這樣你還要告訴我們，沒關係，我們的治安很好嗎？ 李部長鴻源：我的意思是要呼籲媒體不要一直渲染下去，其實我們從所有的…… 葉委員宜津：媒體沒有渲染，媒體就是告訴大家死了3個人，沒有增加啊！ 李部長鴻源：可是他製造了一種社會不安的氛圍。 葉委員宜津：部長，這是民主國家，這是資訊公開的國家，即便媒體沒有報導，大家也會知道發生這麼重大的刑案、發生這麼重大的治安問題。請問誰要負責？ 李部長鴻源：假如我們的同仁在辦案過程中洩漏了相關資訊，我們感到非常抱歉。 葉委員宜津：部長，本席已經講得這麼清楚了，當初的政務委員馬英九先生有擔當！當初的內政部長有擔當！那現在呢？現在呢，部長？ 李部長鴻源：我覺得這是兩個個案，我們會針對治安進行通盤檢討。至於政務官是否要下台，如果政策出現嚴重的錯誤，我們當然必須負責，可是整件事情，我們認為…… 葉委員宜津：所以你覺得當初是馬英九和林豐正小題大作嗎？ 李部長鴻源：我對當初這件事情沒有評論。 葉委員宜津：本席要很遺憾地說，政務官的風骨和擔當是每下愈況。即使無法與1997年相比，但本席至少可以代表臺灣人民要求你，要向臺灣人民宣示限期破案吧？ 李部長鴻源：我們一定會破案。目前兩個嫌疑犯都在羈押當中，要積極做…… 葉委員宜津：那些本席都聽過了，我的時間寶貴。本席在此要求限期破案，請你給我一個日期吧！ 李部長鴻源：我們是受檢察官…… 葉委員宜津：如果你連限期破案都無法做到…… 李部長鴻源：我不是法務部長，我們是受檢察官的指揮辦案，能否破案、何時破案是法務部的事情，不是我們內政部的事情，我沒有辦法宣布…… 葉委員宜津：部長，警政署是在內政部轄下。 李部長鴻源：警察是受檢察官的指揮辦案。 葉委員宜津：所以當初林豐正是小題大作？ 李部長鴻源：我不瞭解當時的情況，但辦案確實是由檢察官在主導的。 葉委員宜津：連限期破案你都不肯承諾。 李部長鴻源：一定會破案，但是對於共犯要偵察到什麼狀況才宣布破案，是檢察官的事情，我無法幫他們做這樣的宣示，但是一定會破案的。 葉委員宜津：非常遺憾，現在連限期破案，政務官都沒有辦法給我們一個肯定的答案，本席覺得非常遺憾。 第二個主題也非常重要。再過兩個禮拜，亦即4月份，就要開放臺資跨國企業申請白領人士來臺，相關辦法是由內政部訂定，對不對？ 李部長鴻源：這是移民署…… 葉委員宜津：你還不知道嗎？ 李部長鴻源：我知道，當然知道。 葉委員宜津：什麼時候要定出來？定多少？ 李部長鴻源：此案已經送到經建會了，現在是由經建會統一協調。 主席：請內政部入出國及移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。這個案子其實是跨部會的，我們開過很多次會。 葉委員宜津：已經定案了？ 謝署長立功：大致方向是有。 葉委員宜津：何謂「大致方向」？只剩兩個禮拜耶！再過兩個禮拜人家就要來了；再過兩個禮拜，人家就有可能提出申請了。到底定案了沒有？ 謝署長立功：目前數額部分尚未確定，還在跨部會討論。 葉委員宜津：上限還沒有決定，對不對？ 謝署長立功：對，法是已經定了。 葉委員宜津：重點就在這裡！部長，本席已經質詢第三次了，本黨執政時，曾因應WTO而開放外資企業申請專業人士入臺，但是10年以來，停留1年以上的也不過290人。之前我們開放臺資或中資內部專業人士來臺，有一家公司－洋華－來臺的人數就有數百人，超過10年來的總和。所以我們非常擔心，將來會有一堆假臺資企業的幹部來臺灣搶臺灣白領的工作，甚至可能不是白領，而是假白領、真勞工，所以我們要求訂定上限。你們到底什麼時候才要訂上限？ 李部長鴻源：目前經建會正在討論。 葉委員宜津：4月要開始實施，到底什麼時候才會訂定上限？ 謝署長立功：再兩個禮拜。 葉委員宜津：再兩個禮拜就4月了耶！ 主席：請內政部入出國及移民署入出國事務組張組長答復。 張組長素紅：主席、各位委員。目前還要等各部會回復意見才能定案。 葉委員宜津：我看你們是故意拖延，等時間到了，立法院無法監督，硬趕鴨子上架。 李部長鴻源：不會啦！因為現在我們…… 葉委員宜津：怎麼不會呢？再兩個禮拜他們就要來了，結果還要再等兩個禮拜，你們才會把上限定出來，公告周知。 李部長鴻源：我們可以在月底前把上限訂出來。 葉委員宜津：現在也是月底前啊，今天是21日，已經是3月下旬了。 李部長鴻源：對，所以是一個禮拜。 葉委員宜津：一個禮拜？好，不是兩個禮拜，而是一個禮拜，至少要有一個禮拜的緩衝。本席要再次強調，洋華事件讓我們感到非常憂慮。 此外，現在來臺灣的白領人士，政府會給予優惠，這本來沒有什麼了不起，因為停留1年的人也不過290位。可是開放臺資企業申請之後，我們不知道會來多少人。首先，他的子女可以優惠升學，這大家都講過了。更離譜的是，這些人的健保費由政府出4成，他自己付6成。一般臺灣的企業主要負擔勞工的健保費耶！現在老闆發現他不用出了，政府會幫他出4成，來臺灣的勞工本人出6成。算盤一打，既然是全民買單，對我有利，當然要找一些人來臺灣。我們認為上限很重要，原因就是在於此。 李部長鴻源：是，我們會在一個禮拜之內把上限訂出來。 葉委員宜津：最後一點，本席不是只想要求你在一個禮拜之內把上限訂出來。本席已經把統計數字告訴你了，10年以來，外資企業的白領人士停留1年以上的有290人，這次開放臺資企業白領人士來臺，一次可以來3年，還能展延1次，總共是6年，這非同小可。所以本席要求，人數上限不能多於290人，定300人可以嗎？ 李部長鴻源：我們必須要尊重各部會的意見，內政部只是負責統合而已，我們並不是決策機關。 葉委員宜津：本席希望內政部可以把這個意見、這個統計數字提供給各部會。 李部長鴻源：我們可以把這個數字提供給各部會。 葉委員宜津：站在民進黨團的立場，我們必須要求上限不得高於300人，我們有明確的統計數字作為立論基礎，所以本席要在此強烈表達本黨團的意見，謝謝。 李部長鴻源：謝謝委員。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長對臺灣兒童人權的狀況或兒少安全係數的現狀滿不滿意？臺灣兒童是否生長在一個相對安全的環境？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。目前所有的跡象都顯示，我們有很大的改善空間。 邱委員志偉：你對現狀不滿意嗎？ 李部長鴻源：不滿意。 邱委員志偉：臺灣的兒童人權或兒少人權還是很大的進步空間。 李部長鴻源：是，當然。 邱委員志偉：從數據上來看是相當令人心碎的。你知道去年（2012年）兒少受虐的人數是多少嗎？ 李部長鴻源：一萬九千多人。 邱委員志偉：一萬九千多人。你知道8年前（2004年）的人數是多少嗎？本席告訴你，2004年約有7,837人。短短8年之間，大約增加了2.4倍，兒童人權、兒少人權一直在惡化，兒童的安全係數也一直在降低。如果再進一步計算，每個月約有1,600位兒少受虐，每個月喔！每天有53位兒少受虐，依此換算，本席質詢你的這幾分鐘，就有1位兒童受虐。 內政部兒童局對於這種狀況、這種現象，應該提出有效的解決方案，例如從政策面來著手或從法制面來修改。到底問題出在哪裡？0到6歲和6到12歲的兒童是最主要的受虐對象，本席想請教局長，在受虐兒童當中，0到6歲的比例大概是多少？ 主席：請內政部兒童局張局長答復。 張局長秀鴛：主席、各位委員。其實受虐數較多的年齡層是在國小以上，10歲到18歲兒少受虐的數字是比較高的。可是未就學的孩子受虐，其嚴重程度確實是比較高。 邱委員志偉：根據你提供給本席的數字，除了未就學兒童受虐的嚴重程度較高之外，0到6歲學齡前兒童受虐的比例是30%；6到12歲，亦即國小階段的學童占了43%，兩者合計約為73%。由此可見，0到12歲的兒童和青少年處於相對弱勢，惟有靠國家的政策或力量才能讓他們有免於恐懼的自由。 張局長秀鴛：是。 邱委員志偉：所以我們必須盡最大的努力來保護我們的兒童。 張局長秀鴛：對，因此我們把各級…… 邱委員志偉：你有哪些具體的做法？如果你有具體的做法，這個數字應該會降低才對啊！ 張局長秀鴛：我們把它全部都列為責任通報的範圍，包括高風險家庭；而隨著高風險家庭的入法，也提升了我們的警戒或機敏度，因此通報數有增加。 邱委員志偉：這還不是全部，雖然通報數增加了，但這還無法涵蓋全部。也許發生的次數、受虐兒童的人數遠比這個數字還高，還是有一些黑數在裡面。 張局長秀鴛：其實兒保案件包含的範圍很廣，但我們講的兒虐是指家庭內的兒虐，那部分的人數是…… 邱委員志偉：本席知道你所持的理由是，因為通報機制精確化，所以人數會增加，但我們不能把這個當作藉口和理由。 張局長秀鴛：是。 邱委員志偉：政府就是要盡最大的能力和力量來保護兒童免於恐懼，讓他們能夠安心的成長。 張局長秀鴛：因此提早介入是很重要的，我們在兒少福利法第五十四條納入了二級預防，亦即高風險家庭的責任通報。換言之，法制化的工作已經完成了，我們把村里、鄉鎮、甚至社區管理委員會都納入規範，就是希望能提高機敏度。 邱委員志偉：這是你在制度面所做的變革。另外，從發生的原因來看，是哪些因素造成兒童受虐？你們有沒有做過統計？ 張局長秀鴛：從目前的社會環境來看，家庭功能的解組是最嚴重…… 邱委員志偉：就是缺乏親職教育。 張局長秀鴛：是。 邱委員志偉：比例大概占了30%。 張局長秀鴛：是。 邱委員志偉：另外則是婚姻問題。家長的婚姻問題和親職教育的失敗，是造成兒童受虐最主要的原因。 張局長秀鴛：是。 邱委員志偉：兒童局應該針對這兩個主要因素進行補強，提出有效的對策，否則兒童人權是無法改善的。 張局長秀鴛：有關親職教育的部分，無論是社政單位或教育單位都很努力在做，但我們經常看到，該來的沒來，不該來的來了。因此我們去年開始發放育兒津貼之後，就把親職教育納入育兒津貼的應辦事項之中，這也是我們補強工作當中很重要的一部分。 邱委員志偉：讓兒童免於恐懼、免於受到傷害，是你我共同的責任，無論是行政部門或立法部門都要共同努力，謝謝局長。 從警政署的報告來看，外籍人士在臺灣從事非法行為的案件一年約有4,623件，平均每個月發生770件，每天發生25件。請問署長，所謂的外國人不包括中國人，對不對？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。不包括。 邱委員志偉：你好像不太確定，外國人是不包括大陸人的。請問外國人犯罪行為主要的模式和型態是什麼？你們有沒有做過分析和研究？是哪些犯罪型態？是詐欺、傷害，還是其他的犯罪型態？ 王署長卓鈞：有詐欺、竊盜。 邱委員志偉：最主要的型態為何？總是要有個統計數據，你才能在國會說明啊！外國人在臺灣犯罪的案件每天有25件，平均每小時發生1件，這是很嚴重的！而且也許不是輕微的偷竊案，有可能是擄人、傷害或殺人等，對於這部分的犯罪型態，警政署應該要確實掌握。 王署長卓鈞：我們有統計數據。 邱委員志偉：署長，你應該對這部分進行研究，起碼要對背景資料有一定的瞭解。外籍人士主要的犯罪型態為何？ 王署長卓鈞：我知道，因為我們現在有針對外勞的犯罪案件進行統計，外勞方面…… 邱委員志偉：外勞也算是外籍人士，所以這部分也要列入外籍人士犯罪的數據當中。請你查一下，他主要的犯罪型態是什麼？ 王署長卓鈞：竊盜案件排名第一。 邱委員志偉：你要確定喔！ 王署長卓鈞：還有傷害…… 邱委員志偉：哪個國籍的犯罪人數最多？ 王署長卓鈞：以去年101年來說，第一是竊盜案件，第二是公共危險。 邱委員志偉：公共危險？ 王署長卓鈞：對，然後還有一個是毒品，還有一個是其他案件，事實上其他案件…… 邱委員志偉：這也不是輕罪，是嚴重危害臺灣治安的行為，不管是傷害或者是毒品都一樣。哪一個國籍的外國人士在臺灣的犯罪行為最多？你要怎麼去做犯罪偵防？如果你不了解是哪一個國籍的人最有可能在臺灣犯罪，或是發生在臺灣的犯罪件數最多，當他們入境的時候，你們應當要有一定的警覺意識，在出入境的時候就要做更多相關的準備。 王署長卓鈞：目前是越南籍的。 邱委員志偉：目前是越南籍？那非洲呢？ 主席：請內政部警政署外事組曲組長答復。 曲組長來足：主席、各位委員。非洲是奈及利亞。 邱委員志偉：亞洲是越南，那歐洲呢？比較少吧？ 王署長卓鈞：我們沒有按照洲別區分。 邱委員志偉：所以亞洲是越南，非洲是奈及利亞。署長，這些數據提供給你參考，外國人入境犯罪，這不是小問題，從你的統計數據來看，這個問題越來越嚴重，而且他可能犯了罪就馬上跑，包括部長也要注意，入出境的管制當然要有一定的防備措施，或者他入境的時候要有一定的查核，只要他在所在國的犯罪紀錄比較多的話，你就要有更多的警示。 另外有關毒品的部分，你們有掃蕩毒品工作計畫，去年下半年度，就是6個月的時間裡，查獲毒品24,000件，換算起來，每個月查獲4,000件，每天查獲130件，每小時發生5件毒品案，每12分鐘發生1件毒品案件，可見毒品犯罪之嚴重。很多犯罪都是因為毒品而起，最近二個非常駭人聽聞的刑事案件，大概多少都和毒品有直接或間接的關係，所以毒品可以說是萬惡的淵藪，我們必須有效打擊毒品犯罪。可是從數據來看，署長，你的表現並不是很好，對毒品的防制作為並沒有遏止的效果，不曉得這2.4萬件有沒有包含K他命的部分？ 王署長卓鈞：向委員說明一下，國內整個毒品的防制工作是由法務部主導，我們警政署是其中的一環，但是針對毒品案件的查獲部分，我們101年查獲了四萬四千多件。 邱委員志偉：101年？ 王署長卓鈞：是101年，人數是四萬四千多人，其他情治單位沒有超過600件，所以…… 邱委員志偉：你們查獲的就四萬四千多件？ 王署長卓鈞：你聽我說一下，所有在外面、在街頭查緝毒品的工作，我們都認為是警察的責任，這一點沒有錯，所以我們有相關的工作計畫，我們有肅毒的專責機構、有跨部會的合作機制，我們也加強兩岸的合作緝毒，所以我們不是沒有做，我們做了很多。 邱委員志偉：但是你要控制來源端，不要讓毒品入境。 王署長卓鈞：也有其他委員提到這個問題，例如來源端，有的毒品是從海外進來，但是因為每個單位各有各個職掌，例如剛剛也有委員問到你們有沒有登船去檢查？你們有沒有檢查貨櫃？但是那又牽涉到海關的權責，所以警察並不是所有的東西都可以處理。 邱委員志偉：這個數字是非常驚人的，你說你查獲的是4.4萬件，那未查獲的可能還有好幾萬件，所以平均一年毒品案件可能有七、八萬件。我們除了追求非核家園之外，我們也要追求非毒家園，所以關於打擊毒品犯罪，這個部分內政部和警政署應該要配合法務部共同努力，有效遏止毒品犯罪。部長，你要不要說一下？ 李部長鴻源：我想毒品一直是我們工作最重要的重點，我們一定會和法務部積極地把這件事情做好，其中最重要的是教育部，因為我們也觀察到三級毒品的問題可能還會更棘手，這個我們會來努力。 邱委員志偉：好，謝謝。 主席：請魏委員明谷質詢。 魏委員明谷：主席、各位列席官員、各位同仁。請教李部長，有關戶政的部分，本席這裡有一張圖，這是一個房子，已經被拆了，前面是舊路，後面是新路，後面拆了，就變成一個ㄇ字型，剩2個柱子，可是他還有門牌號碼、有戶籍，也有人，請問這個房子可以住人嗎？為什麼他還有門牌號碼及戶籍？這個戶政是怎麼管理的？ 另外這一張，這是一條大馬路，這麼大的一條馬路，竟然是一個巷！民眾按照門牌去找人，找到你家還會問你，為什麼這條路這麼大條，路名卻只是巷？為什麼你們的戶政沒有與時俱進？這麼大的一條馬路，竟然是巷？ 這是一個地圖，本席畫了一個圓圈，裡面的路密密麻麻的，為什麼所有的路都是同樣一個名稱？外地人進去裡面找朋友，看到的都是同樣的路名，這是一個住的密密麻麻的聚落，卻都用同一個名稱，而且時間已經很久了。 我們的戶政為什麼這麼被動？民眾要遷戶籍或者是辦出生登記，你們很被動，但服務得很好，可是時代在變遷，路越開越多、越大條，一個門牌號碼竟然是1之二百多號，真的很奇怪，這樣表示已經好幾年沒有變動了，為什麼你們都不會與時俱進？請部長說明。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。方才委員指教的三個問題，都是地方政府應該要有的作為。 魏委員明谷：你們要去稽核、要去督導。 李部長鴻源：是，請你把這個資料給我們，我們一定會要求地方政府…… 魏委員明谷：不是只有幾個縣市，其實很多縣市都有這個問題，像本席去中南部時，有的地方有村竟然沒有路，就直接是某某村幾號，我們問了很久，但那邊就是沒路，地址就是只有村、沒有路。 李部長鴻源：訂地名也不是我們戶政司的事情，不過針對那個個案，我們會來…… 魏委員明谷：這個都不是個案，已經是通案，已經是沉痾很久的案子。 李部長鴻源：我知道，我們會要求地方政府針對這方面來做…… 魏委員明谷：尤其是門牌號碼，怎麼會有1之二百多號呢？戶政事務所被動、擺爛，只要人民主動來向我們申請，我們服務好就好了，但是時代在變遷，戶籍該換的、路名應該換的，我們都不做，只會推給人民，說人民不要換，因為換了戶籍以後，全部的證件都要換，如果要人民同意，你才要改門牌號碼的話，本席問你，如果人民說不加稅的話，你能夠不加稅嗎？不能這樣子吧！ 李部長鴻源：是，第一個，門牌的訂定是地方自治項目，委員指教的那幾個案子，雖然這個問題是通案，但是我們先從那幾個案子來著手。 魏委員明谷：既然你們對地方政府有稽核的權責，那你們就要去稽核，好不好？不要把一切都推給地方政府。 李部長鴻源：當然不是。 魏委員明谷：本席也不可能到議會質詢，所以既然有這樣的問題，本席就在這裡提出來，希望…… 李部長鴻源：我們來督導，謝謝。 魏委員明谷：再請教部長，不管是宗教團體法、宗教法，或者是寺廟登記規則、管理規則，本席覺得有些宗教很好，例如基督教、天主教、佛教或者是一貫道，他們對神職人員的訓練都很嚴謹，也有一定的教義，有學院派的程序，所以人員素質都很好，但是一般的寺廟就不是很好了，為什麼很多寺廟都是黑道的人在當董事長、當主委？以前那些黑道人士可能會介入農會或是水利會，可是這部分現在政府管理得很好，尤其是信用部，現在也管理得很好，讓他們無利可圖，沒辦法涉入。 可是他們現在都跑去當廟的主委、董事長，尤其是廟的部分更嚴重，其實我們都知道是誰，但不是只有一個，現在是越來越普遍，宗教應該是教化人心、移風易俗，怎麼可以讓這些人去廟裡面當主委、當董事長？只要捐一點錢就讓你掛名，捐錢是沒關係，可是以他們這樣的背景來當廟的管理人、負責人，你認為這樣恰當嗎？請你告訴本席。 李部長鴻源：是不恰當，所以宗教團體法立法以後就會有排黑條款，我們希望大家努力把…… 魏委員明谷：對，一定要有排黑條款，至少是他有犯罪行為幾年以後，如果沒有再犯重大的罪，才可以當寺廟的負責人。 李部長鴻源：所以我們現在在推宗教團體法，裡面就有這樣的排黑條款，謝謝。 魏委員明谷：本席再請教你，我們廟會的時候都會請一些陣頭，像八家將，但其實那些地方都是藏污納垢，當然裡面也有好的，像醒獅團這些團體都還滿不錯的，但是有些就不是很好，例如一些中輟生成群結黨在那邊喝酒、賭博、吸毒，可是本席沒有看到警政單位去處理，結果讓這些團體變成犯罪的溫床、組織。對於這樣有治安之虞的團體，我們內政部到底有沒有去做治安的維護和管理？甚至是比較積極的，就是去取締他們，或者是要求他們解散？ 李部長鴻源：我想我們分幾部分來做，第一個，我們可以透過這些宗教團體來影響這些陣頭，另外就是可以透過教育部，因為這些人很多都是中輟生，所以我們也可以透過教育部來找人，針對這個部分，我們會主動找教育部合作，把這些陣頭做一個篩選，好的輔導他，有問題的我們也是來…… 魏委員明谷：這些陣頭其實都沒有登記，可是他也有一些營業的行為，卻沒有依法登記、依法繳稅，當然這裡面有些部分不是你們的業務，但是本席比較關心的，是這些青少年如果聚集在一起做一些犯罪的行為，其實這是有治安之虞的。 李部長鴻源：我們會主動找教育部的教安會合作，我們現在先鎖定，假如他們是中輟生，我們就針對那個目標來篩選、做輔導，再看看後面衍生什麼問題，我們再找其他部會一起來努力。 魏委員明谷：也應該要求寺廟對於一些不是很好的陣頭，就不要再請他們了，例如廟會有活動的話，就不要請那種人，你知道嗎？有時候廟會時，兩個陣頭意見不合就開始打架。 李部長鴻源：我知道，這個我知道。 魏委員明谷：我們一般人也不敢進去勸架，因為他們打群架時人很多，如果是一個人的話，我們還敢去把他們拉開，但是一群人的話，誰敢去呢？因為我們並沒有這樣的力量。 李部長鴻源：第一個，我們會請宗教團體自律，第二個，我們會先做清查，訂出一個輔導的機制和管控的機制，當然也要向委員報告，因為這件事情跨了好幾個部會，但是我們會主動來做這件事情。 魏委員明谷：好，本席再請教警政署王署長，道路交通管理處罰條例對酒駕的罰則越來越重，從6萬元漲到9萬元，有關酒駕肇事的刑責，本院很多委員也提案越修越嚴重，這個部分本席不談，現在騎自行車的人越來越多，但是其實騎腳踏車也有酒駕的行為，雖然他不是加害者，但他卻是一個受害者，因為他喝醉酒還騎腳踏車，結果被人撞死了，現在像這種酒駕騎自行車死亡的案件越來越多，我們交通安全規則有處罰的規定，雖然只是一個行政命令，但是本席沒有看到警察在取締，你們取締了幾件？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。因為自行車不是動力機械，所以在…… 魏委員明谷：但是你們的交通安全規則裡面有行政命令，可以開罰600元，為什麼沒有去澈底執行呢？行人違反交通規則就可以罰了，為什麼騎腳踏車違法交通規則不能罰？他也是危險駕駛，雖然他不是加害者，但他可能會成為受害者，常常會因為騎腳踏車被人撞死，對不對？因為你酒駕開車、騎摩托車，你是一個加害者，但是你騎腳踏車，就是一個受害者，因為你騎腳踏車不會撞死人，但是會被撞死，這個部分既然有法規，你們也要確實去執行，好不好？本席看你的報告裡面沒有這部分，謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長，今天本席要請教的問題，全部都和移民、國籍有關，就是和新移民的權益有關，另外還有外國人在臺灣的相關權益問題。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。是。 蕭委員美琴：首先就我們現在的國籍法相關規定，請問你的立場和態度，目前臺灣是一個歧視性的國籍政策，也就是說，有一部分的臺灣人可以到國外生小孩，或是移民到國外，取得外國的國籍，甚至是長期居住在國外，當我們這邊選舉的時候，我們也歡迎他、也鼓勵他回來投票，等於我們是接受、也承認雙重國籍的國家。包括我們總統的家人也具有雙重國籍，就現在的法令來說，這是合法的，就規範在我們目前的國籍法範疇裡面。 李部長鴻源：是。 蕭委員美琴：但是我們對於外國人，尤其是很多外配要取得中華民國國籍時，我們卻要求要單一國籍，要求他們先放棄原來所屬的國籍，才可以進入申請歸化的程序。 李部長鴻源：沒錯。 蕭委員美琴：你不覺得這樣是歧視嗎？你不覺得以憲法的規範來說，這也是一個不平等的地方嗎？ 李部長鴻源：是，我認為非常不合理，所以我們現在希望可以修法。 蕭委員美琴：那你們有提出國籍法修法版本嗎？。 李部長鴻源：我們在提，我們有…… 蕭委員美琴：部長，因為本席幾個月前辦過一場公聽會，內政部的與會代表對於本席的主張，認為應該要取消要求申請歸化的外籍配偶需事先放棄外國籍的規定，那個時候他們的態度是抗拒的，所以本席今天很高興聽到部長有這樣的新態度。也就是說，外國人要取得中華民國國籍的話，我們現行的規定是要求他要先放棄外國籍，才可以申請歸化我國國籍，而且要提出放棄外國籍的證明，你們有意改變這樣的規定，是不是？ 李部長鴻源：我們去年3月就把整個辦法送到立法院。 蕭委員美琴：所以部長也同意我們現在應該鬆綁，讓住在臺灣這些來自越南、印尼或是其他國家的外配，也可以享有和臺灣移民到國外去的人一樣之待遇（例如臺灣移民去當美國人），他們可以同時具有雙重國籍，是不是？ 李部長鴻源：那一個版本對這方面已經比較放寬了，就是去年3月送進來的那個版本。 蕭委員美琴：本席現在就是問你，你是不是要取消必須事先提出放棄外國籍的證明，不是這樣嗎？ 李部長鴻源：現在院版沒有全部廢除掉，但是比過去鬆綁很多。 蕭委員美琴：你沒有廢除掉，那這個問題還是存在。本席為什麼主張這個規定要直接廢除掉？第一，它就是歧視，因為我們的國籍法讓一部分的人可以有雙重國籍，另外一部分的人不可以。當然，本席的主張是要選民代、立法委員等等公職人員的人，還是不可以有雙重國籍。 李部長鴻源：當然。 蕭委員美琴：本席現在說的是一般的國民、一般的公民，這些private citizen，第一個，本席覺得這是一個歧視性的作為，第二個，很多移民在申辦移民的過程當中，例如如果他本來是配偶，但是中間發生離婚的狀況，或者是他在法律上產生什麼樣的摩擦，甚至有行政訴訟在進行，他就拿不到國籍，但是他已經放棄原來的外國籍，所以他就成為國際的人球，臺灣發生很多這樣的案例。 李部長鴻源：我知道，所以在新的版本…… 蕭委員美琴：這個無國籍的狀態是非常嚴重的。 李部長鴻源：新的版本對這方面也放寬了很多。 蕭委員美琴：你一直說新的版本，但是本席現在要問你，你們可不可以直接取消先放棄外國籍的規定？這樣的方向，你能不能接受？ 李部長鴻源：是，在這個新的…… 蕭委員美琴：讓我們可以接受一般新的private citizan可以平等的擁有雙重國籍，本席為什麼要這樣說？本席不是說這些移民來臺灣的人對臺灣不忠，這個不是忠誠的問題。 李部長鴻源：沒問題，這個…… 蕭委員美琴：例如他來自越南，他和他的家鄉有牽絆，本席看過經濟學人的一份資料，全世界超過2億的人口，他居住、工作的地方不是他出生的國家，他可以同時對他的出身地懷有很濃厚的情感，但是同時他要有新的生活、工作的空間，所以他要享有國籍的權利，這是聯合國人權公約的一個基本規範。 李部長鴻源：這個我完全同意，所以我剛到內政部時就交代移民署，我們的移民法是一個積極的移民法，我們希望讓所有不合理的法規全面鬆綁，這一點我們還在努力。當然這個版本送到院裡面，我們還是要尊重其他部會的意見，不過我們原則上是朝委員指教的方向進行。 蕭委員美琴：也就是說我們現在會鬆綁，允許一般的公民具有雙重國籍，是不是？而且是公平的雙重國籍，是在國籍法裡面去做處理。 李部長鴻源：所以說鬆綁到什麼程度要再討論，這些都規範在國籍法裡面，我們也期待大院趕快讓這個新的版本…… 蕭委員美琴：所以你們送的到底是移民法還是國籍法？ 李部長鴻源：國籍法。 蕭委員美琴：好，那我們再來看，因為我們也有送版本，到時候可能要併案協商和處理。 李部長鴻源：是，我們再來協商。 蕭委員美琴：另外也是和移民權利有關的問題，我們現在的新移民在取得國籍之後，10年內不可以參選地方公職，所以本席另外也提了一個修法的版本，因為其實在很多偏鄉的地方，外籍配偶的人數比例相當高，可是他們在10年內沒有權利去參選村長，也不能選里長、鄉民代表，當然中央的民意代表就更不用說了。部長，你同不同意只要他具有中華民國的國籍，他的公民權益就不應該有差別和歧視性的待遇？ 李部長鴻源：是，關於這個部分，因為我也在國外待過，所以我覺得這個部分我可以同意委員的看法。 蕭委員美琴：今天臺灣人去美國可以選國會議員，在南非曾經同時有4位臺灣的國會議員，這都是因為移民對這個國家認同，他願意在這個地方生根的一種表象，所以這樣的方向，我們希望也能夠共同努力。 李部長鴻源：我們同意來協商。 蕭委員美琴：另外，最近有發生外籍人士因為在臺灣參加反核遊行，結果被你們列入境管，不准他再入境。 李部長鴻源：這個我了解，是那位德國人士。 蕭委員美琴：對，這位德國人因為在臺灣參加反核遊行，幾年前他參加過反核遊行，那時候並沒有被抓去關或是有什麼處分，可是他這次要進來就被境管了，不得再入境參加反核遊行。 李部長鴻源：我知道這個案子。 蕭委員美琴：當然本席知道我們現行的法令是規定外國人不能夠持停留簽證參加這些活動，有居留簽證的才可以參加集會遊行，但是你認不認同我們來做一個鬆綁？讓外籍人士來臺灣時，不管他是來旅遊或是關心公共議題，可以參加臺灣合法的集會遊行活動，你接不接受這樣的修正方向？ 李部長鴻源：因為國安有好幾個不同的層次，我們可以把公共議題、國家安全做一個區隔，原則上我個人認為這件事情應該是可以討論的。 蕭委員美琴：部長，你應該知道臺灣有很多的大型遊行活動，例如現在每年舉辦的同志遊行活動，臺灣的同志人數越來越多，本席發現很多外國人來臺灣，是專程為了參加這個同志遊行活動，因為臺灣是東亞地區最有包容性的地方，對於同志的空間，雖然還有很多權利的限制，但是相對的空間比較大一點，所以有一些同志，例如來自保守的新加坡、日本及香港，他們全部都專程飛到臺灣來參加這樣的遊行活動，照你們現在的法規，這樣是不是也違法？ 李部長鴻源：是不行的。 蕭委員美琴：可是我們如果禁止他們來參加，不是會讓國際笑話嗎？讓大家覺得我們是一個違反人權的國家。 李部長鴻源：所以我們可以來討論，就是說這個…… 蕭委員美琴：有很多議題，例如動物保護的議題，我們臺灣很多可憐的流浪狗，還是外國人幫我們帶回去收養，對不對？所以這個部分我們也應該要來做一個全面的重新檢討和鬆綁，好不好？ 李部長鴻源：是，沒錯，我們可以來討論。 蕭委員美琴：另外本席非常遺憾，就是本席提出一個難民法的立法案，在立法院的程序委員會和院會被重複退回二十幾次。部長應該知道，幾個禮拜前我們政府有邀請一些國際的獨立人權專家到臺灣，檢視臺灣的聯合國人權兩公約實行狀況，當時本席也有機會去參與，獲得向這些外國獨立人權專家做說明的機會，包括本席剛剛提的，臺灣這些移民權限受到歧視性待遇的問題，以及我們的國籍法造成一些無國籍的國際難民、國際人球的問題等等，另外本席也提到臺灣的難民法，因為我們需要建立一套機制、一套法律的架構，本席知道你們行政院也送了一個版本。 李部長鴻源：我們也送了一個版本到院裡。 蕭委員美琴：但是你們的版本卻刻意把來自中國和西藏的難民剔除，部長，其實大部分在臺灣尋求政治庇護的人都是來自中國和西藏，你們要把中國和西藏排除，那這個難民法還有什麼意義？這是什麼態度呢？你要排除中國和西藏這些尋求政治庇護、尋求一個可以自由主張民主人權空間的人，你把他們排除掉，那這個難民法不就是另外一個差別待遇嗎？這樣它存在有什麼意義呢？你們提出的版本就是這樣子。國民黨一直退回本席的版本，連讓大家討論的機會都沒有，這樣你們在國際上能交代嗎？你們能夠向國際人權專家交代嗎？ 李部長鴻源：因為大陸和西藏人民的部分，現在有兩岸人民關係條例可以規範，我們還是有一個兩岸人民關係條例在規範我們和大陸、西藏的關係，所以我們的國籍法目前沒有碰到那一塊。 蕭委員美琴：本席不是說國籍法，本席是在說難民法。 李部長鴻源：是難民法。 蕭委員美琴：但是你們只是把它放在兩岸人民關係條例裡面的一個小chapter，至於其他相關的部分，就是我們政府給他的保護、給他的庇護，甚至是他的相關權限，其實都沒有被處理到，這又是另外一種歧視和差別待遇，本席覺得你們要重新思考。 另外，不要再一直退本席的案子了，這個問題大家應該要好好討論，對不對？看看要怎麼處理來自中國和西藏這些政治難民的問題，大家應該要有討論的機會，但是你們現在就是完全封鎖本席的案子，你們這樣一個排除掉中國和西藏的難民法，有什麼意義呢？大家應該要來討論，對不對？部長。 李部長鴻源：我很樂意和委員討論。 蕭委員美琴：你可以和你們國民黨黨團溝通一下嗎？ 李部長鴻源：我可以和國民黨黨團溝通。 蕭委員美琴：本席的案子已經被退二十幾次了。 李部長鴻源：好，謝謝。 主席：向蕭委員說明一下，有關國籍法的部分，行政院的版本在這裡了，另外委員的提案部分，包括蕭委員的提案、尤美女委員的提案，本席個人也有提案，剛剛的問題，國籍法裡面都有提到。另外有關難民法的部分，行政院的難民法已經送進來了，不過蕭委員提到的，只要本席擔任召委，你的版本沒有過，本席就不審行政院的版本。 請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長，辛苦了，本席相信你對美女二十幾次的要求應該不會拒絕。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。有二十幾次嗎？ 姚委員文智：她說提案二十幾次。 李部長鴻源：是，難民法的部分。 姚委員文智：這樣一天下來，你辛苦了，內政部的事情真的非常多。部長，你就任應該滿一年以上了吧？ 李部長鴻源：一年一個多月。 姚委員文智：在馬政府時代，你是從公共工程委員會開始當首長，所以其實你在行政部門的時間，是不是幾乎和江院長的任期一樣？因為江院長也沒有離開過。 李部長鴻源：他比較久一點，他比我多兩、三年。 姚委員文智：他也當過內政部長，結果他一路升官，本席記得去年你還是民調第一名的部長，會不會覺得有點委屈？ 李部長鴻源：沒有，我不太羨慕他的位置。 姚委員文智：這個位置還比較自由自在嗎？ 李部長鴻源：把內政部的工作做好是我最大的目標。 姚委員文智：本席讓你輕鬆一點，內政部事情這麼多，請你舉三件事情告訴本席，你認為這一年來，哪些事是你覺得做得比較滿意，可以向國人、同胞交代的，讓你在這裡宣傳一下，以現在的流行用語來說，叫做「亮點」之類的，雖然本席很不喜歡用這樣的說法。 李部長鴻源：你是說去年一年嗎？ 姚委員文智：對。 李部長鴻源：去年一年，我們在外配方面推了一個火炬計畫，有計畫的在全國輔導這些新住民和新住民的小朋友。另外，我們去年一年把整個國土計畫所需要的藍圖都做好了，希望未來可以變成我們國土計畫的底圖。還有，去年一年我們的防災地圖也全部做好了，關於整個防災的準備，我認為已經足以應付，如果是大型的綜合災害，我們就不敢說了，但是對於一般的災害，我認為做得相當不錯，當然…… 姚委員文智：好，你的廣告時間結束了，因為你已經說了三件事情。但是你所說的這三件事，坦白說，本席這麼說不知道會不會武斷，就是社會上的感受真的不大。 李部長鴻源：我是在打基礎，不是為了社會上的感覺。 姚委員文智：就算你在做下水道的工程，也就是政治下水道，但是人民對政府的要求，尤其你們是第一部會，你是首席部會的部長，對你的要求不會只有這樣。 李部長鴻源：當然。 姚委員文智：所以本席真的期待，有很多東西可以開大步，要讓人民有感，要不然很多數字看起來好像有改善，例如詐騙案，現在好像少了很多，可是本席不知道是不是因為不好騙，還是現在警察比較厲害，這本席不知道。 既然你剛剛提到防災的部分，也是三項裡面最重要的，本席現在想請教你，這些問題其實都和核四的議題有關，以現在的災防法來說，有關中央應變中心的部分，內政部部長是扮演什麼樣的角色？ 李部長鴻源：在中央災害應變中心裡面的職務分配，要看是什麼樣的災害而定，如果是地震和颱風，我是指揮官。 姚委員文智：水災是經濟部。 李部長鴻源：水災是經濟部，核災的話是…… 姚委員文智：如果是核災呢？ 李部長鴻源：核災是原能會。 姚委員文智：核災其實不在災防法的規範裡面，而是在核子事故緊急應變法，我們本來想整合，但是江院長擔任內政部部長的時候，說這個法律有不夠明確的空間，所以才沒做。我們本來有提案整合，好像也提過很多次，是國民黨委員不願意把這個部分納進來。 如果是複合式的災害，就像福島這樣，有核災、也有海嘯，甚至還有地震，這樣災害的指揮官應該是誰？ 李部長鴻源：如果是像這樣的複合式災害，應該是由副院長以上的層級來擔任指揮官，我們是執行秘書。 姚委員文智：其實內政部長是整個中央防災會報或是中央指揮中心的執行秘書，是幕僚單位，再加上你剛剛提到的，其實你比較自豪的是防災地圖。本席想請教你，這是本席局部放大的圖，這是潛在…… 李部長鴻源：這些地方我很熟。 姚委員文智：這是什麼地圖？ 李部長鴻源：這是北部地區的災害潛勢圖。 姚委員文智：這是土保局的。 李部長鴻源：我們已經把圖套疊起來了，關於土石流、淹水、地質災害、坡地災害等部分，都已經套疊好了。 姚委員文智：這是中央地質所的圖，這也套疊起來了嗎？ 李部長鴻源：這是中央地調所的圖，圖都套疊起來了，可以提供給委員。 姚委員文智：這張圖是新北市的潛勢災害圖，地方的版本有套疊起來嗎？ 李部長鴻源：我們都套疊起來了。 姚委員文智：在哪裡找得到？本席剛剛問邱委員，他也找不到。 李部長鴻源：上我們的網站，其實都有。 姚委員文智：我們就是在網路上找半天，但是找不到。 李部長鴻源：我待會馬上送給你。 姚委員文智：是只有部長找得到嗎？ 李部長鴻源：不會的，其實這個去年就做好了，關於土石流、坡地災害、淹水，包括水資源的供缺情形，圖都套好了。 姚委員文智：水災的呢？ 李部長鴻源：水災的也有，去年是把北臺灣、中臺灣的部分做好了，今年全國都會做好。 姚委員文智：現在問題來了，本席剛剛提到複合性的災害，所以北臺灣的核一、核二、核四廠，如果發生類似福島的狀況時，我想人民不要看兩套地圖。這是民間學者製作的斷層圖片，這張斷層圖片跟地質所製作的圖片差別非常大，包括活火山、活斷層，這是非常…… 李部長鴻源：中央地調所對於斷層的掌控滿精準的。 姚委員文智：民間認為這是非常危險的區域。 李部長鴻源：但是中央地調所也有版本。 姚委員文智：現在民間不只關心核四的安全，也關心當面臨可能災害的危害時，是否有可能在臺北的30公里或40公里之內的逃命圈逃命。這是媒體製作的逃命圈地圖，我想部長也知道，有些應用軟體有做這方面的功能。剛剛地調所提供軟體，在輸入門牌號碼後，就可以知道你家裡的地質是不是斷層，對不對？ 李部長鴻源：應該沒問題。 姚委員文智：有套疊的功能嗎？ 李部長鴻源：做套疊很容易，只要把幾個斷層，包括山腳斷層…… 姚委員文智：做到了嗎？ 李部長鴻源：這個很快就能加進去，沒有問題。 姚委員文智：趕快加進去，好不好？ 李部長鴻源：沒有問題。 姚委員文智：可以把核災也加進去？ 李部長鴻源：不是把核災加進去，而是把斷層加進去。核災是一個模糊的概念。 姚委員文智：就把這個概念放進去。 李部長鴻源：我可以把斷層套進去，但是斷層並不等於核災。 姚委員文智：你可以把核一廠、核二廠、核四廠的距離套進去。這是你的強項，你現在答得很高興。 李部長鴻源：沒問題。我可以做到包括土石流、坡地災害、地質、核一、核二、核四和核三的位置都identify出來。 姚委員文智：你覺得民眾在公投之前是否需要知道這項資訊？ 李部長鴻源：我們很樂意將資訊公開。 姚委員文智：你可否答應，現在立刻停建核四？ 李部長鴻源：我沒有辦法答應。 姚委員文智：其實也不一定要等到公投，因為民眾有知的權利，你們推動潛在地質地圖，從整個臺灣的地理條件，甚至到每個區域、社區的逃生，包括水災及各種災害的災防地圖，我看到消防署已經做了這方面的地圖， 李部長鴻源：我們已經做了7,835幅防災地圖。 姚委員文智：為了預防核災等複合性的災難，請問部長，是否能把核子防禦系統逃命圈的地圖建置完成，並且在公投之前，廣為印行，跟公投選票一起發送給全臺灣的選民？ 李部長鴻源：我們絕對可以把斷層都套疊出來，至於斷層位置和核災到底有沒有關聯性，我覺得這是非常專業的探討，我無法做這樣的評判，但是這些資訊是可以公開的。 姚委員文智：這不但是可以公開，也沒有涉及其他的專業，這是讓大家討論、讓民眾據以參考的，他們的資訊當然不止來自地圖，你們的地圖只是告知相關的位置和可能面對的危險。 李部長鴻源：譬如核一、核二在山腳斷層的附近，但是並不代表它就會產生像福島這樣的核災，我想這還是有很大的差別。 姚委員文智：我並沒有問你，是否會產生像福島這樣的核災，我們是備而不用。 李部長鴻源：我可以把它套疊出來，沒有問題。 姚委員文智：你們不是希望所有的災防地圖都是備而不用嗎？我們準備著，但是希望有一天用到時，能夠有效。 李部長鴻源：我們準備好的是真正在用的，並不是備而不用。 姚委員文智：第一，請內政部在公投之前，能夠將複合防災地點印行給全國民眾，尤其是…… 李部長鴻源：我們沒有辦法印行，我們可以上網，印行要花很多經費，而且我要印行給誰？如果全部都印的話…… 姚委員文智：你跟中選會討論一下，可以印在選票背面，有很多方式可以做。 李部長鴻源：這是選務的工作。 姚委員文智：部長不要拒絕，這是政策不是選務。我剛才也有鼓勵部長，應該做一些真的體察民意的事實，讓人民能真正感受到內政部真的很用心，不要把任何事都排斥在外。 李部長鴻源：我們可以把圖做出來。 姚委員文智：另外，你們要推動非核家園及發展再生能源，在你們的報告提到，內政部負責綠建築、智慧型綠建築、節能方式法規的修訂，坦白說，你們的腳步真的太慢、太慢了，像高雄市提了一些方案還不錯，地方政府一直往這個方向前進，本席認為，非核家園的推動及再生能源的利用是非常重要的，也希望未來推動再生能源讓建築、交通及各項體系都能夠達到減碳與節能。這些我們都已經幫你們作了整理，你們的成效其實是非常差，但是現在情況不一樣，本席希望，未來你們在這部分能夠大刀闊斧的推動，也不只有在綠建築規章部分，像太陽能光電等等都需要加緊腳步去進行，請你們放在心上，我們要共同來建立一個沒有核電的、進步的、優質的臺灣社區。謝謝。 李部長鴻源：謝謝委員。 主席：請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。我看部長最近剪的新髮型滿不錯的，看起來精神很好。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。這是在辦公室地下室福利社剪的。 徐委員欣瑩：很不錯。今天我只跟部長探討一個問題，雖然只是一個問題，但我覺得這個問題非常重要。在各縣市每年都有編列一項經費，叫做「路平專案」。 李部長鴻源：主管單位是工程會。 徐委員欣瑩：但是很多民眾只要出國都有一個感慨、感嘆，為什麼人家做得到，我們做不到？部長有沒有看過那個影片？ 李部長鴻源：我沒有看過這個影片，但是路平的業務我非常熟悉，那是我過去負責的業務。 徐委員欣瑩：太好了。到目前為止，這個問題都沒有解決，尤其我發現有些民眾很厲害，民眾到日本把日本整個回填的過程都拍下來，或許這個圖片是跟日本索取的，實際情形我就不清楚了。這些影片在網路上不斷的流傳，有很多人都有看過，我應該拿給部長看。 李部長鴻源：我很清楚。 徐委員欣瑩：從過去到現在，為什麼臺灣路平的問題都沒有解決？還有，我們發現，某些道路比騎樓還高，一旦下雨，水就會灌進屋內，而且在我還沒當立委之前，我還不知道，當了立委之後，我才知道這個問題其實是出在內政部，等一下我們會來探討。每年新竹縣即便縣府預算非常拮据，但是因為民眾對於路平最有感覺，所以新竹縣每年在這部分的預算都編列好幾億元，就去年的情況來看，台北市、新北市都是十幾億元的預算，台南市有3億元，高雄是7.5億元，我們把數字相加，等於每年全臺灣各縣市的路平經費少則100億元，多則甚至200億元。 李部長鴻源：這不是內政部的預算。 徐委員欣瑩：這個是縣市政府的預算，但是到底為什麼在路平部分一直花錢，而民眾卻還是認為道路品質很差？部長對於路平很了解，請問部長，這個問題到底出在哪裡？ 李部長鴻源：當然這是有根本的，第一，我們的道路分成好幾種不同的道路，譬如鄉道、縣道的路基當初規格就沒有要求得那麼多；第二，當初在蓋的時候…… 徐委員欣瑩：這是縣市政府要求的嗎？ 李部長鴻源：國道和省道可能都還有辦法要求，但鄉道和縣道部分，是地方政府有沒有能力要求的問題。第二個就是說…… 徐委員欣瑩：要做哪方面的要求？現在關鍵就在於要要求什麼？ 李部長鴻源：因為裡面有很多的人孔，包括電信、自來水、台電等等，如果要統一做好，講到最後就是…… 像日本之所以做得這麼好，就是因為有共同管道，將所有的管線都集中，所以他們不需要很頻繁的挖馬路，他們的人孔並不多，所以他們很容易做到。以臺灣的情形來看，地方政府在執行時，假如縣市首長從管理的手段來要求、規定台電、台水、電信局等每年開挖馬路的次數，應該可以解決一部分的問題。 徐委員欣瑩：假設即使都是共同管線，業者在不得已的情況下開挖，回填之後路還是會不平。 李部長鴻源：在回填部分，與廠商的標準有關，所以當初工程會有推動廠商的履歷，performance evaluation；當時臺北市有跟工程會配合，把不好的廠商淘汰掉，所以臺北市的路平做得還不錯，起碼去年還不錯，但我不知道今年情況如何。 徐委員欣瑩：部長今天站了一整天，會後你在回辦公室的路上，還是會覺得路不平，路平的問題很簡單，就是因為不平、有高低，這個高低就是所謂的高程。 李部長鴻源：這是你的專業測量。 徐委員欣瑩：我不敢說是專業，但是我發現了一個問題，我在去年10月也質詢過營建署，在高程的部分，今天就算是共同管線，各方面都沒有像你所說的問題，可是只要在回填時，還是會有問題，為什麼高、低的問題就是無法密合？這是很大的問題，部長說是廠商的問題，其實廠商有什麼問題？應該是我們的規範出了問題，我們都沒有規範高程資訊；換言之，道路之所以會有高低差，就是所謂的X、Y、Z座標，Z就是所謂的高程，也就是說你們有規範平面，但並沒有規範高程，在營建署回復本席的公文提到，辦理高程測量規劃報告都有送都市計畫相關單位及直轄市、縣市政府共做道路開闢時高程參考。他們表示有送資訊以供參考，但是參考和規範是兩回事，我們提供高程資訊給你，你要不要參考是一回事，可是如果我們的法令有規定要合乎高程，而且要有絕對高程，這樣一來就不會有高低落差的問題，相信部長也很了解。本席希望，在你擔任內政部長期間可以解決各縣市路平問題，與路平有關的部分，包括都市計畫法、都市計畫裝測定管理辦法等等，也許母法部分由我來提案，但是相關單位應該要仔細、謹慎，包括給本席的回文等，雖然你們有提供高程資訊庫，但就算有提供，如果沒有提出規範，廠商也不會去做、不會fit到那樣的精準度，這些你們都要去規範，只要中央這樣做，相信各縣市政府也會照做，承包廠商從此就會要求絕對高程，就是這個關鍵字「絕對高程」。之前你們提到，有提供千分之一的地形圖資料，其實這樣的精準度是不夠的。 李部長鴻源：千分之一是不夠的。 徐委員欣瑩：對，所以部長很了解，我們希望部長可以督導營建署，並修改其辦法，雖然國土資訊系統裡有這些資料，但是主要是要把高程加入規範。 李部長鴻源：我們可以規範、規範是很容易的，但關於執行面部分，容我請營建署葉署長向委員說明。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。新闢的道路必須經過道路設計，我們一定會要求高程，如果委員的目的在於路平專案…… 徐委員欣瑩：不是因為路平專案，路平專案是因為路不平才有路平專案，重點是不管是施工或回填，在現行法律規範當中都顯得不夠，才會造成不管怎麼舖路，都會有舖不平的現象。 葉署長世文：我們都有規範，包括底層的級配應該多深等等，這些都有規範。 徐委員欣瑩：但是沒有高程資訊，你們並沒有規定絕對高程，還有就是沒有跟周邊的、原來環境的高程去符合絕對高程。 葉署長世文：這當然有很可。 徐委員欣瑩：所以才會有路面比騎樓高的情形，民眾都覺得很奇怪，為什麼會有這種情形出現？ 李部長鴻源：高程可以解決銜接處高低的問題，現在還有一個問題是，假如級配當初做得並不夯實，或人孔部分，還是會呈現高低不平造成路不平的情形。 徐委員欣瑩：就是要縮小與人孔的差距，因為你們在定位時只有X、Y座標，並沒有高程資訊。 李部長鴻源：日本對於人孔的凸出是有很明確的規範。 徐委員欣瑩：相信工程界人士都很清楚，國外都有絕對高程的規範，唯獨臺灣沒有。針對這部分，部長和署長是否可以朝這個方向來研議？ 李部長鴻源：我們會來研究。 徐委員欣瑩：要研究，而且找到問題後要設法改進。 李部長鴻源：好的。 徐委員欣瑩：我們希望未來路平的問題，不再是各縣市的問題。 李部長鴻源：但是路平還是工程會的業務。 徐委員欣瑩：可能以後這項經費可以減少編列，我們不希望浪費公帑。現在新北市市長朱立倫以前擔任桃園縣長時，我發現桃園縣路平專案花費了非常多的經費，我特別開車到桃園，我發現還是不怎麼樣，所以，我當立委之後，我請教了很多相關的專家學者，發現我國與國外的差異就在於此，本席希望你們可以朝這個方向去改善。 李部長鴻源：因為國內、外的情況不同，因為臺灣雨量集中、瞬間降雨逕流量太大了，所以路基、級配很容易流失，事實上，我們的先天不良，所以我覺得，我們很努力了…… 徐委員欣瑩：但是在工程完工時，就要加以規範。 李部長鴻源：規範新的道路很容易，如果是重舖的道路，在實行上會有點困難。 徐委員欣瑩：重舖應該也有重舖的規範。 李部長鴻源：我們可以要求。 徐委員欣瑩：對於重舖的規範，你們也要要求把絕對高程的部分加進來。 李部長鴻源：對於重舖部分，我更擔心的是它的品質。 徐委員欣瑩：當然品質也是一個問題，真的要拜託部長和署長朝這個方向去改善。謝謝。 李部長鴻源：好的，謝謝委員。 主席：今日會議延長至所有登記委員發言完畢，並且把臨時提案處理完畢為止。 接下來登記質詢的廖委員國棟、陳委員碧涵、楊委員應雄及李委員桐豪均不在場。黃委員昭順改提書面質詢。 請吳委員秉叡質詢。（不在場）吳委員不在場。 請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席於3月11日在衛環委員會曾經質詢過李部長，就是關於臺北市政府帶頭違反社會住宅政策，排斥掉這些依照住宅法而具有資格的人。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻鈞：主席、各位委員。是。 尤委員美女：部長答應說您會去糾正臺北市政府的作法，到今天已經10天過去了，我不曉得進度如何？ 李部長鴻源：我請營建署葉署長答復委員。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。我們有跟臺北市政府聯絡，他們願意來改善。 尤委員美女：是這樣嗎？我們看到臺北市政府的回覆，我不曉得你有沒有接到臺北市政府的回覆函？ 葉署長世文：我不知道，這是我們住宅組跟他們都市發展局的單位聯絡的。 尤委員美女：我們看到它的回應是：「市府目前設置有婦女中途之家、無家貧弱民眾緊急庇護中心的平安居、遊民收容中心等緊急安置處所等相關協助措施，並且提供各類住宅補貼與住宅法規定的12類特殊情形或身分者，其居住權已經充分受保障，故基於資源不重複分配、優先照顧租屋困難者的考量，及配合市府推動祝你好孕等政策，本市府初步將低收入戶育有未成年子女3人以上、65歲以上之老人、身心障礙者、原住民等5類具特殊情形或身分者，列為優先適用對象。至於其餘7類具特殊身分或情形者，除有權管機關提供照顧資源外，未來相關需求整合明確，也會匯入整體規劃。」 所以我不曉得對於它這樣的一個回應，你們的看法呢？ 葉署長世文：跟委員報告，這部分住宅法的規定，我記得所謂的特殊情況總共是12類。 尤委員美女：有12類，對。 葉署長世文：還有其他地方政府核准的，有時候會超過嘛。 尤委員美女：對，所以它可以逕行排除不要給哪些類嗎？ 葉署長世文：那不行。 尤委員美女：不行嘛，對不對？所以即使它列了這些洋洋灑灑的理由、說有什麼情況等等，而且我們看到它即使有婦女中途之家…… 葉署長世文：臺北市政府意思是公營出租住宅對於特殊情形各式各樣的分類，比如說青年住宅、老人住宅等等這一類的，但是因為中央提供它2處純粹的所謂公營出租住宅…… 尤委員美女：是。 葉署長世文：裡面它答應我們的、有公文來往的，就是要提供10%給社會跟經濟弱勢，這個是它一定要遵守的。 尤委員美女：所以它也不能夠用各種的理由去排除嘛，對不對？ 葉署長世文：那不行。 尤委員美女：所以要麻煩你們，即使它今天做這樣的回應，我們請求內政部是不是仍然嚴厲執行、要求它不能夠排除？而且它剛剛所列的這些理由裡面，仍然把這些所謂的災民跟愛滋病感染者排除掉，所以事實上你可以看到…… 葉署長世文：災民跟愛滋病患者就在12類裡面。 尤委員美女：沒有錯，所以它仍然逕行把它排除掉！ 葉署長世文：因為我們跟它有正式的公文往來，那兩塊土地是在萬華跟松山，是我們撥給它的，所以它要遵守。 尤委員美女：好，我們希望你們能夠嚴厲執行，謝謝。 現在請教警政署王署長。兩公約從2009年開始，迄今已經簽署幾年了嘛；最近也找了10個國家的專家到臺灣來，也對我們的國家人權報告做過審核，對於我們的集遊法這一塊也很關心。我不曉得你們對於這一塊、對於因應兩公約有什麼樣作為嗎？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。我們在前（100）年11月22日就有發一個函給各縣市政府警察局，要求在辦理集會遊行案件時，要依照公民與政治權利國際公約第二十一條節制的精神…… 尤委員美女：好，所以你們已經有要求、在11月22日有這樣的公文下去？ 王署長卓鈞：對，在100年。 尤委員美女：OK。那我們來看看這次樂生青年到行政院長的官邸去靜坐抗議的情形，他們要求停止新莊機廠的工程跟遷移的訴求，我們警政署這邊怎麼做、臺北市的警察局怎麼做，您知道嗎？ 王署長卓鈞：我事後知道。 尤委員美女：事後知道？那你覺得這整個過程合法嗎？第一個，它把郭姓學生依照社會秩序維護法送到檢察署去，是不是這樣？ 王署長卓鈞：根據臺北市政府警察局局長當天中午以前傳真給我的一個資料，他說他們在處理的過程告一段落的時候，他們有跟地檢署的檢察官聯繫。 尤委員美女：你覺得社會秩序維護法的主管機關是誰？是地方法院檢察署的檢察官嗎？ 王署長卓鈞：不是。 尤委員美女：不是？那為什麼送到地方法院檢察署檢察官那邊去？ 王署長卓鈞：不是，他們是跟檢察官聯繫，因為我們在集會遊行案件的防處過程中，經常都會跟檢察官聯繫，所以檢察官給我們參考的意見。 尤委員美女：好。依照中正第二分局的新聞稿，它是把郭姓學生依照社會秩序維護法第六十四條妨害安寧秩序罪移送臺北地方法院檢察署偵辦，這個程序對不對？ 王署長卓鈞：社秩法應該是由我們送簡易法庭裁處。 尤委員美女：是應該送簡易法庭由法官來裁處，怎麼會送到地方法院檢察署檢察官那裡去呢？ 王署長卓鈞：對。 尤委員美女：明顯的是怎麼樣？要嘛是你們的警察根本沒有受過訓練；要嘛是你們警察故意藉由這個非法的程序，把這個人送到地方法院檢察署檢察官那邊去，然後用這樣的方式去嚇他，接著就把人帶走了！是不是用這種非法的手段，達到要把這個人驅離的目的？ 王署長卓鈞：不是，您剛剛講的那個新聞稿，很抱歉，因為我確實沒看到…… 尤委員美女：好，你沒看到請你回去仔細看。 王署長卓鈞：我會回去好好瞭解。 尤委員美女：這是他們所發出來的，所以第一個，如果它不是這樣做，那它發這樣的新聞稿是什麼意思？如果它這樣做了，他們警察應該有受過這些的訓練，而社會秩序維護法是警察現在經常使用的手段，所以它絕對知道應該用函送方式把他送到地方法院簡易法庭去，結果它是把他送到檢察署去讓檢察官偵辦，這整個程序都是錯的！所以在這裡到底是怎麼回事，您是不是可以把它調查清楚？因為這顯然就是違反集遊法，何況我們的集遊法已經違反兩公約，而兩公約已經是國內法，依照我們的國內法，它本身已經是發生效力的法律！ 王署長卓鈞：如果依集遊法是可以送地檢署，但如果是依社秩法，當然是送簡易法庭。 尤委員美女：所以你會看到我們執法單位─你們警察機關是執法單位吧？ 王署長卓鈞：這個…… 尤委員美女：執法單位連它依照什麼法都搞不清楚、它依照什麼樣的程序也搞不清楚，那所謂的正當法律程序要怎麼樣去保障？在民主國家，正當法律程序是要百分之百、絕對遵守的東西耶！ 王署長卓鈞：我回去以後馬上瞭解一下。 尤委員美女：好。接著請教移民署謝署長，您知道今年2月6日有一個大法官會議解釋吧？ 主席：請內政部入出國及移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。是關於收容的部分嗎？ 尤委員美女：對，第七百零八號解釋。 謝署長立功：是，知道。 尤委員美女：知道嘛，對不對？它裡面特別提到對外國人的收容期限違憲這部分，我不曉得你們是不是會處理？因為在上個會期時，本席有提出移民法的修正案，那時候有做成附帶決議：內政部要召集相關單位包括司法院和法務部研商，在2013年7月前將具體結論送內政部參酌。我不曉得現在做到什麼樣的程度？ 謝署長立功：報告委員，我們在看到那個釋憲文後，在48小時內就開了第1次會議，後來還有再開會。所以我們都有在詳細地去把整個配套做好，因為我們也要考慮到會不會動用到太多的司法資源。 尤委員美女：好。所以你們是不是能夠儘快把這個法的修正草案送到本會來？另外剛剛部長也聽到了，兩公約裡面也特別提到人權教育的訓練，尤其是對這些執法人員包括移民署、警察單位的人員等等，他們都是侵害人權的事件的執法者，所以對於他們必須要加強人權的教育訓練，而且不是只有那2個小時而已，還必須要給他們一些特殊的訓練，是不是可以請部長還有署長…… 李部長鴻源：好，我們在我們的在職訓練裡面把它加進去。 尤委員美女：OK，一定要教…… 李部長鴻源：至於實質的訓練內容我再來跟委員請教，謝謝。 尤委員美女：好，麻煩你，謝謝。 主席：接下來登記質詢的林委員正二、李委員貴敏、楊委員瓊瓔、賴委員士葆、江委員惠貞、徐委員耀昌、林委員明溱及陳委員雪生皆不在場。 王委員惠美改提書面質詢。 接著登記質詢的林委員滄敏、薛委員凌、蘇委員清泉、陳委員明文、王委員進士、蔡委員其昌、呂委員學樟、陳委員亭妃及黃委員偉哲皆不在場。 鄭委員麗君改提書面質詢。 接著登記質詢的何委員欣純、吳委員秉叡、盧委員嘉辰、李委員昆澤、劉委員櫂豪及羅委員淑蕾皆不在場。 接著請紀委員國棟質詢，時間5分鐘。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦一天喔！ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。是。 紀委員國棟：我們內政委員會現在少了一個台柱，因為我們的老白兔辭去立委職務，當然外面說她可能是不適應立法院這樣的一個生態；又聽說她可能針對溼地法不能落實她的理想、理念，憤而離開，我不曉得什麼原因，但部長你跟她共事這麼久，雖然這無關我們的政務，但你對張委員曉風的行事風格，以及這段期間以來她的堅持，有沒有什麼看法？ 李部長鴻源：張委員去年一年都一直坐在那個位置，大概是…… 紀委員國棟：是，她非常、非常認真！ 李部長鴻源：我不好講是所有委員裡面最認真的，不過是出席率最高的。 紀委員國棟：至少是坐最久的。 李部長鴻源：當然張委員所堅持的溼地法，基本上我們已經在討論的過程了，沒有什麼歧見，只有2個地方我們還要再來協商；目前我們都已經商量得差不多了，所以應該沒有您講的…… 紀委員國棟：換句話說，不是因為溼地法的問題。 李部長鴻源：應該不是。 紀委員國棟：因為外面聽說的版本多種，我只是想請教一下，就溼地法她有沒有當面或私底下找過您？ 李部長鴻源：私底下沒有。 紀委員國棟：沒有喔，只是在公開質詢的時候請教您？ 李部長鴻源：公開質詢的時候。 紀委員國棟：好，那就這樣子。當然啦，她雖然不再繼續擔任立委，不過我想她這種堅持的態度跟立場，值得我們效法。 李部長鴻源：是。 紀委員國棟：我想部長未來在這方面有什麼作為，或是基於整個行政上的需要，我覺得你可以把她當成是好朋友來做諮詢。 李部長鴻源：我不敢，我把她當做老師，不敢當好朋友。 紀委員國棟：是。另外，以房養老這個政策剛開始推動，但是馬上我聽到很多的聲音出來，規定稍嫌嚴苛，要65歲以上，而且幾乎要獨居；換句話說，你有配偶就有所謂的法定繼承人，就不行了。 李部長鴻源：是。 紀委員國棟：現在有個案例應該您也知道嘛，對不對？那法定繼承人夫妻2個，只是領到中低收入戶的補貼三千多元，根本沒辦法過日子，而房屋價值又超過法定上限，新北市是525萬元、臺北市是776萬元，萬一他住在新北市，房屋價值只要是530萬元、540萬以上，就不能申請以房養老貸款。部長你看這個有沒有辦法稍微做一個檢討或修正？ 李部長鴻源：當然我們必須強調現在是試辦，其實這100個人光是試辦，國家把這些老年人養到終老，可能要花7億元！ 紀委員國棟：7億元？也不能講說「養」，他有房子啊。 李部長鴻源：我知道，但是政府必須要籌出這麼多錢。 紀委員國棟：那是以後要處理的。 李部長鴻源：我們現在當然講是試辦，但到了一個程度，我們覺得可行的話，這個「以房養老」方案，最適合交給民間來辦。其實這在國外有兩種作法，一種是社會福利，我們今天採行的就是社會福利；另外一種是商業操作，如果採商業操作，銀行還是可以賺錢的。 紀委員國棟：利息高一點就可以了。 李部長鴻源：但是在主管官署就不一樣，所以，我們今天雖然是用社會福利的角度在做，但是做到一定程度後，會在院裡再討論。我們希望最好有銀行可以接管，全面推廣。 紀委員國棟：本席認為如果有銀行願意做，政府是不需要管這麼多。 李部長鴻源：那當然。 紀委員國棟：坦白講，不是把這部分當成社會福利，因為有這種需要的人，是不會計較利息的。 李部長鴻源：我們當初提出來就是因為其他單位都不想做，所以我們才接下來做。 紀委員國棟：我認為銀行也應該負點所謂的社會責任，再說，這種作法也不會賠錢。 李部長鴻源：在國外，這種作法是賺錢的。 紀委員國棟：對啊！應該會賺錢！以我國民情來講，老人家都不太喜歡把唯一房子抵押給銀行，然後以此吃到終老，我想一般在情感上老人家是不太願意這麼做；如果要這麼做，一定有不得不然的理由，既然是不得不然，又是65歲以上的老人，結果你們又給他那麼多限制，本席是認為不太妥適，而且，所謂「老吾老，以及人之老」的精神也蕩然無存，是不是？ 李部長鴻源：所以我們也只能講是試辦。 紀委員國棟：本席建議試辦時間不宜過長，當然，這些有需要的人可能不是多數，但哪怕只是少數，我們都應該予以關心。 李部長鴻源：是。 紀委員國棟：最後一個問題請教部長，除台北市之外的4都，過去有所謂的諮詢委員，就是由當初的鄉鎮市民代表轉任，剛開始大家覺得這好像是雞肋，當這個委員好像沒什麼用，也沒什麼開會，車馬費一年領下來大概是6萬元，可是任期過一半後，他們開始考量如果沒有這個職位，以後要幹什麼？所以就要求是不是可以延任，讓他們繼續擔任諮詢委員，反正對國家財政負擔、支出有限，對此，部長看法如何？ 李部長鴻源：這未來是地方自治…… 紀委員國棟：我知道，要修法，修地制法啊！ 李部長鴻源：不是！未來要不要設置諮詢委員，是地方自治政府自己決定。 紀委員國棟：不是地制法的規定嗎？ 主席：請內政部民政司黃司長答復。 黃司長麗馨：主席、各位委員。原來代表會的代表聘為諮詢委員是以4年為限，但本來地方自治事項就可以聘一些諮詢委員，所以這部分就可以回歸到地方自治…… 紀委員國棟：相關車馬費和津貼…… 黃司長麗馨：地方上開任何會議，都會邀請專家學者或專業人士參與，這部分也都會發給出席費。目前這4年期限，則是依地制法規定處理。 紀委員國棟：好，因為地方上有這樣的聲音，請司長再和地方政府做溝通，看要怎麼做比較圓滿，好不好？畢竟是我們把它合併，讓他們失去舞台、平台來服務選民。 黃司長麗馨：所以這4年就一定要聘他為諮詢委員，但是以後就回歸地方自治。 紀委員國棟：好，謝謝。 黃司長麗馨：謝謝。 主席：紀委員提的這個問題，本席有很多意見，我們以後再找時間來討論。 所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 委員王惠美、鄭麗君、鄭汝芬、黃昭順及李昆澤所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。 王委員惠美書面質詢： (一)國內酒後駕車肇事案例層出不窮，造成國人無數死傷，據警政署統計，去年共取締酒駕12萬4,620件，376人因酒駕肇事死亡，也就是說平均每天至少有1人因酒駕而死亡；而光是今年1、2月，酒駕死亡人數已達64人(一樣平均每天至少有1人因酒駕而死亡），請問：這是否顯示現行處罰酒駕行為的刑度尚有不足？ (二)事實上，處罰酒駕行為的刑法第185條之3刑責，自88年立法以來，96年、100年已二度修法。然而，違背安全駕駛經檢察官起訴及緩起訴者，從96年54,128人，97年55,489人，98年的60,013人，99年的62,304人，100年的66,701人，到101年66,100人。請問：為什麼經過數次修法，酒駕人數還是沒有明顯下降？甚至於在馬總統1/25宣示要透過修法讓酒駕者喪失24小時自由後，春安工作僅4天，全台就查獲3,368起酒後駕車違規，其中移送法辦就有1,505人？ (三)如果現行處罰酒駕行為的刑度尚有不足，部長提到過「法規的威嚇力量，務必讓酒駕者第一次就感覺痛，絕不敢再犯第二次。」，請問： 1.部長所說的「讓酒駕者第一次就感覺痛，絕不敢再犯第二次」的刑度究竟為何？ 2.如果再度加重刑責仍未見成效，該怎麼辦？是否還要再繼續修法？ 3.過去酒駕致死屬「過失致死」，內政部建議改為「蓄意殺人」，那是不是乾脆就把酒駕的法定刑規定為死刑，這樣最能對酒駕產生嚇阻性？這樣會不會違反比例原則（刑罰過當）？ (四)剛剛說到今年春安工作，全台查獲3,368起酒後駕車違規，北市查獲酒駕情形較少，但中南部地區因適逢年節尾牙，加上計程車不普遍，酒駕比例反而較高。對於遏止酒駕，我們立法委員直接能做的，或許只有修法增加酒駕刑責一途，請問： 1.政府應做及能做的，是不是不僅止於修法增加酒駕刑責？ 2.部長曾具體建議，應該在汽車裡面加裝酒駕的監控系統，也就是只要感測到駕駛酒精濃度太高，車子就無法啟動，是否可請部長幫忙想想，我們彰化許多地方計程車不普及且距離又遠，也沒有總統講的「五星級飯店」可以來提供醒酒房，請問：政府除了嚴刑峻罰外，是否還可提供一些輔助措施，讓駕駛人在喝酒後更可以不用冒險開車回家？ 3.台中市政府和計程車公會合作，在春節九天，只要撥打1999專線，叫代駕服務，就有司機把你送回家，而且，只要付一趟計程車的車資就可以，是否可研議推行到全國？ 鄭委員麗君書面質詢： 一、李鴻源部長在去年委員會的報告中承諾要調整住宅補貼的資源配比，朝向增加租金補貼、減少購屋補貼的方向。檢視民國102年度之預算，購屋補貼仍占住宅相關預算的四分之三，租金補貼不到四分之一。然而，申請租金補貼的戶數今年上升到89,439戶，為歷來最高；卻僅24,698成功獲得補貼，還有很多弱勢民眾申請不到，顯示內政部的住宅預算分配大有問題。 1.請問部長要如何實現你承諾的調整住宅補貼的資源配比，真正優先照顧到弱勢族群的需求？ 2.今年相較以前具體的改善在哪裡？明年度預算會有具體大幅度的調整嗎？ 二、不論是荷蘭，或是亞洲的日本、韓國，住宅法人都是社會住宅得以成功的關鍵。李部長在101年3月29日、6月7日、10月18日及12月5日的專題報告，論及未來要如何興辦社會住宅時，均承諾要盡快研議成立「住宅法人」。 1.從去年至今的研議，內政部是否認為台灣必需成立住宅法人？此住宅法人是由政府主動推動成立，如韓國、日本，還是只是講空話要民間自己成立？ 2.接下來關於住宅法人具體規劃的進度為何？預計何時可以成立？ 三、根據媒體報導，國民住宅條例廢止後，目前未使用之113公頃國宅用地，內政部營建署正評估用來興建社會住宅。而內政部也已找出11處較適合用來興建社會住宅。此11塊土地是否已經確認？預計可興建多少數量社會住宅？後續推動的期程為何？ 四、據媒體報導，配合世大運選手村於林口興建的末代國宅，將保留60%作為社會住宅，出租給弱勢民眾，是否為確認之政策方向？ 五、住宅法第三條及第四條規定，社會住宅需保留至少10%給所列之「具特殊情形或身分者」，共計12類弱勢族群。但台北市政府目前正在規劃中的兩處社會住宅，僅優先保障低收入戶、育有未成年子女3人、身心障礙者、65歲以上老人、原住民等5類，其餘如特殊境遇家庭、離院青少年、受家暴或性侵者、愛滋病感染者、遊民及災民等7類均未在優先保障之列，原因是擔心周邊居民反彈。 1.請問內政部身為住宅政策的中央主管機關，台北市政府的作法是否違反住宅法？是不是「住宅歧視」？ 2.針對臺北市此種不當歧視作法，中央（內政部）要如何因應？ 五、內政部於102年2月7日舉辦之「提供直轄市、縣（市）政府訂定政府興辦社會住宅出租參考事項」會議，建議地方政府當申請承租之弱勢對象超過10%的提供數量時，仍應給予優先承租之權利。但目前台北市政府顯然沒有要依內政部所提之原則來做。 1.內政部對於地方政府將住宅法規定的10%下限當作上限，有什麼看法？又有何具體作為要求台北市政改善？ 六、內政部目前正推動「租屋服務平台」，是利用市場空屋的好作法。但能否成功的最大關鍵，仍在於政府能否解決房東因參與政府政策導致稅務單位查徵租賃稅收的疑慮，否則租屋平台恐成「蚊子平台」。 1.在江院長擔任內政部長時，內政府曾研擬希望以租稅減免提高空屋房東誘因方案。請問內政部此一政策方向有無改變？你認為江院長還會支持此一方向嗎？ 2.我們知道財政部對此有意見，請問將如何協調爭取其同意？有什麼具體的作法？ 七、去年10月，媒體大篇幅報導「籠民」問題，凸顯出台灣居住問題惡化，有許多民眾居住於未達住宅法第34條所訂之「基本居住水準」的住宅。去年11月29日，內政委員會舉辦之「從籠民現象檢討住宅政策」公聽會中，營建署葉世文署長也允諾要調查全國究竟有多少民眾居住於未達基本居住水準的住宅。請問去年署長承諾要進行的弱勢居住調查是否在執行？是否有編列預算？預計進度為何？可否承諾於何時完成並提供調查結果？ 八、目前台北市中心兩個弱勢社區一紹興社區、華光社區，都面臨法務部或國有財產局強制拆除的壓力，但政府都沒有提出合理的安置方案，這於日前國際人權委員來台審議我國兩公約施行狀況亦被提出質疑。 1.江宜樺院長於3月14日院會時指出「國際人權公約所指的居住權並不包括違法占用戶」，請問李鴻源部長是不是全體國民都應享有居住權的保障？人民的居住權、居住尊嚴是否應優先於商業開發？ 2.法務部長說拆遷和安置是兩回事，李鴻源部長是否認同？拆遷和安置哪樣應優先？ 3.根據台灣大學師生的調查，此二基地弱勢居民的比率很高，有很多都是住宅法中所列之12類應優先協助對象。就此，請問政府是否應提出配套安置措施？ 4.身為社政和住宅的中央主管機關，內政部是否願意協助相關單位（法務部、台大）擬定安置辦法？以及在安置方案擬妥前協調暫緩拆除？ 鄭委員汝芬書面質詢： 1.部長，八里雙屍案和三重分屍醃頭案，近日成為社會焦點，結果衍生各種亂象，例如部分媒體搶在檢警之前建構「案情」，形成輿論公審，對於辦案人員沒有謹守「偵查不公開」，部長要不要嚴查？ 2.部長，辦案細節和監視畫面提前曝光，會不會讓嫌犯有串證、脫罪的機會？難道不會干擾案件的偵辦？ 3.部長，偵查不公開除了讓案件偵辦不會受到干擾，也在保障當事人受到「無罪推定」的保障，避免被別人誣陷，所以，八里雙屍案和三重分屍醃頭案接下來的偵辦，要不要謹守「偵查不公開」，建立法治威信？ 4.部長，八里雙屍案和三重分屍醃頭案已經引起社會的人心惶惶，所以要不要成立專案小組，務必偵破，以安定社會民心？ 5.部長，根據教育部統計，學生施用X他命等三級毒品遭查獲的人數，由2006年的104人，大幅增為2011年的1,548人，6年增加超過10倍，但實際上，校園毒品氾濫情形可能比官方的數字更為嚴重，校園已經成了毒品的溫床，對於製造與販售者，內政部要如何加強查緝？ 6.部長，由於升學主義至上，大部分家長重視學科，而疏於品德教育，所以很多師長對學生的身教言教，被許多學生視若無睹，再加上國小國中是義務教育，學生根本不怕記過，所以有些學校查到吸毒者，只會給予記過處分，造成吸毒逐漸猖獗，所以除了加強緝毒，內政部要如何跟教育部配合，加強反毒的宣導？像政府拍的反毒短片，常常很八股，一般民眾看了也沒感覺，怎麼有可能去勸導吸毒的人？ 7.部長，校園毒品氾濫，殘害的是我們寶貴下一代，也會造成家庭及社會的問題，所以希望部長能重視這個問題。 8.根據民政司統計，全國寺院公廟登記有1萬1,968間，擬規劃在宗教團體法立法後3年內轉為宗教法人；加上目前登記為財團法人和社團法人的宗教團體，全國約近1萬6,000個宗教相關團體。本席認為現行宗教專法只有民國18年制定的「監督寺廟條例」，只規範佛、道等宗教，無法因應當前宗教團體發展需要，且不符中華民國憲法、公民與政治權利國際公約保障宗教平等原則，實在有必要制定宗教團體法。 9.民國94年內政部要求，凡未具備土地所有權的土地公廟不予立案及備查，讓超過9成位於公園綠地或公有地上的土地公廟，一夕淪為「地下土地公」，這問題請問內政部要如何解決，請給本席書面說明。 10.部長，新北市林口機場捷運A7站的合宜住宅4月將開賣，共有4,238戶。平均每坪15萬元，此案是落實「居住正義」的關鍵政策，目前已經有4萬多人登記，預計下個月抽籤，中籤率約一成，表示這個政策非常受歡迎，內政部有考慮擴大辦理嗎？ 11.周一，經濟部在立法院提出國營事業資產活化政策的報告，目前提出資產活化的國營事業單位，所釋出的資源皆是位於雙北都會區黃金地段的土地，這些公有土地釋出構想是將產權與經營權分離，以設定地上權方式吸引民間投資，但這些精華區土地的釋出，只會增加民間財團資本的收益，卻無助於改善都會區房價、居住環境這些攸關人民生活基本空間權益的問題，這些問題內政部不用注意嗎？繼續放任國營事業配合建商炒房炒地嗎？ 部長，當住宅問題成為社會急切的空間議題，位於都市地區精華國營事業土地正好為台灣城鄉發展失衡的居住難題提供了一個絕佳的資源。 在土地所有權不轉變的狀態下，讓社會住宅在國營事業土地上興建，特別是這些尚未開發的土地，其規模以及地點都具有指標性，同時也標誌著社會住宅並非是一種作為住宅市場外的社會扶助的補充，反而是回應M型社會結構的積極取向，也是重振國營事業公共性聲望的一大機會。 黃委員昭順書面質詢： 這個社會到底怎麼了？從八里「媽媽嘴咖啡店」陳進福夫婦命案開始，當全案還在疑雲重重調查之時，像連續劇似的鹽漬人頭案、姐口角記恨弒弟、嬰屍沉海等嚇人案件陸續接踵上台，從3月6日到今（21）日報載南投6歲吳姓女童疑被父親同事涉嫌毆打致死，短短兩週整個社會人心惶惶，動盪不安，不論或是覬覦財富殺人、疑是詐領保險金弒親、只因口角可懷恨兩年親刃手足的不幸！本席要大聲且痛心疾首的呼籲政府；這已不僅是社會治安的問題，是整個倫常道德都要崩潰的問題，到底國家整體環節是那個部分出了狀況？現在的人究竟是怎麼了？ 檢警八里命案還在偵查究係謀財害命或另有其他時，突然又冒出涉犯女店長曾同時劈腿八男、當過酒家女、小偷的八卦，隨著案件的撲朔迷離，不僅媒體緊盯，更不時有所謂「獨家」的消息傳出，而各談話性節目的名嘴，亦紛紛扮演起福爾摩斯，來推敲、評斷，甚至是模擬案情。如此撲天蓋地的報導與評論，已使偵查不公開原則流於空談。對整個社會究竟是好是壞？對司法偵查究竟是助益還是阻力？ 請問部長： 短短的兩個禮拜；社會發生如此駭人的四大刑案，您對這樣的社會治安滿意嗎？政府對人民的承諾是安居樂業，請問您要如何讓人民免於這樣的恐懼？能否告訴國人：何時可以破案？ 從這些不幸事件的遠因裡，本席察見有精神異常、有霸凌、有行為不檢種種的陰影，您是否同意在家庭、學校及社會教育的環節上都出了問題！當道德規範已無法深植人心時，所直接衝撞的結果，必將使社會紊亂，國家動盪！您認為這些埋藏在社會裡的未爆彈要如何清除？早之前政府見社會紊亂，紀綱無常曾推行過中華文化復興運動，今日社會亂象復見，同樣又是倫理道德淪喪，試問該如何重振？ 偵查之所以不能公開，乃因在偵查階段，證據尚處於摸索與找尋階段，且更直接攸關人民權利。媒體對於犯罪事件鉅細靡遺的報導，究竟對偵察是助力還是阻力？眾說紛紜；請問您認為在這兩者間應如何平衡？使其相互輔助而致「事半功倍」之能？ 李委員昆澤書面質詢： 101年度，因公傷亡的消防人員為93人，內政部如何撫卹？ 依據消防署的統計資料，101年度因公傷亡的消防人員為93人，其中因公死亡者2人、全殘者1人、受傷者90人，我們的一線消防人員都是非常的辛苦，依據消防署的統計資料顯示，每年平均都有90名左右的消防人員因公受傷、身障甚至殉職。我們都能夠了解，消防人員救火就好像是在跟死神搏鬥，跟死神搶人，透過他們的努力，才能夠保護民眾免於火災的傷害，內政部針對因公傷害的消防人員有什麼撫卹措施？內政部要給因公傷亡的消防員以及家屬最好的照顧。 火災數降低，死亡數增加，原因何在 101年度火災數1,547起，死亡人數142人，死亡人數為近五年最高，依據消防署統計資料指出，101年度總共發生1,547起火災事件，比100年度的1,774起少了227起，是近5年來火災最少的一年，但是101年度因為火災而死亡的人數竟然有142人，比去年的97人增加了45人，是近五年來因火災死亡最多的一年，除此之外，101年度除了因火災死亡人數增加外，因火災而受傷的人數為286人，僅僅比100年度少2人，從資料來看，近年來雖然火災件數越來越少，但是火災造成死亡的人數越來越多，受傷的比例也越來越高。為什麼火災減少了，但是死傷的人數不減反增？ 今年一月，發生了131起火災，造成13人死亡15人受傷，死亡的比例是0.099，死亡比例又是新高！火災的發生會造成人民生命財產極大的損傷，財產有機會可以賺回來，但是消逝的生命是沒有辦法挽回的，部長，你要非常嚴肅的看待這個狀況，不要讓民眾因為火災喪失寶貴的生命！ 縱火自殺件數增加，內政部需積極處理 101年度火災件數減少，但是縱火自殺者不減反增，101年度火災件數比往年都減少許多，各類型的火災件數都呈現下降的趨勢，只有縱火自殺的件數增加，101年度縱火自殺的件數是38起，比100年度的22起增加了16起，內政部，應針對縱火自殺的案件，相關的傷亡狀況以及財務損失狀況進行統計整理。 近年來國內的自殺率確實有下降的趨勢，但是自殺仍然在國人死亡主因中排名第12，100年度仍然有3,507人因自殺而死亡。然而縱火自殺有別於一般自殺方式，縱火自殺不但將造成公共危險，更會讓其他民眾的生命財產受到嚴重損害，內政部有必要針對此類縱火案件加強分析統計，並且加強自殺防治宣導。 主席：現在處理臨時提案，共計9案。 一、有鑑於現行「大陸地區人民進入臺灣地區許可辦法」規定，大陸配偶離婚後，如未取得未成年子女之監護權，即喪失在台居留權，造成新移民家長與未成年子女就此分離，難以團聚，另參酌國外規定，日本「入國管理及難民認定法」允許擁有親權且養育、監護具日本血統未成年子女之外國籍配偶，可取得一年居留資格，並可每年更新，以維護未成年子女生活安定。由此可知，日本法不以新移民家長有無法律上之監護權為必要，而是著重於有無養育子女之事實，殊值我國參考。爰此，建請內政部儘速修正「大陸地區人民進入臺灣地區許可辦法」，放寬新移民家長之居留事由，凡外國人在台依親居留，且有具我國戶籍之未成年子女者，於離婚後，縱未取得子女監護權，若有撫育子女之事實，仍得繼續居留於台灣，以符合未成年子女最佳利益，並保障新移民家長之基本人權。 提案人：江啟臣　　王育敏　　邱文彥　　吳育昇 二、有鑑於兩岸通婚日益普遍，在台灣居住之大陸配偶，尚未取得中華民國身分證之前，若於在台居留期間生產，現行規定僅限大陸配偶之父母來台探視，其手足、祖父母等近親均無法來台探視。基於人道考量，爰建請內政部研議放寬大陸配偶之親屬來台探親之資格，凡大陸地區人民依親居留在台灣者，其生產後二個月內，其二等親以內之血親均得來台探視。 提案人：江啟臣　　王育敏　　邱文彥　　吳育昇 三、外界對於我國第一家庭成員疑似持美國護照入出我國國境，內政部移民署署長謝立功答覆這幾年馬唯中小姐均是持中華民國護照入出國，並願為此負責，不實則願下台。 唯，我國法令允許雙重國籍者於入出國時可在兩本護照上同時加蓋查驗章。且媒體亦曾拍攝到馬小姐使用美國護照，為釐清外界質疑，移民署應於三日內清查其於最近十年入出國通關時，是否同時於其美國護照上蓋印入出國章戳，同時使用二本護照。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　黃文玲 四、鑒於我國「入出國及移民法」第18條第1項規定「外國人有下列情形之一者，入出國及移民署得禁止其入國：」，其中第13款為「有危害我國利益、公共安全或公共秩序之虞。」然今年3月8日德籍青年何丹霖（Daniel Helmdach）來台時，被移民署疑似以2年前曾參與台灣反核遊行為由拒絕入境。而移民署事後表示根據2010年國安會召集的跨部會聯合審查會做出結論，因其曾參加未經申請許可之遊行，涉從事與許可居留原因不符之活動，有入出國及移民法第18條第1項第13款之情形，依法禁止入國3年至5年，案經提報「內政部入出國及移民案件審查會」審議，決議禁止其入國3年；可見移民署對何謂「有危害我國利益、公共安全或公共秩序之虞」之定義缺乏嚴謹標準。爰此，要求內政部移民署於一個月內檢討該法「有危害我國利益、公共安全或公共秩序之虞」之定義，並提出解釋函及改善措施，送交本院內政委員會。是否有當？敬請公決。 提案人：姚文智　　尤美女　　李俊俋　　陳其邁　　段宜康　　黃文玲 五、鑒於我國甫完成「公民與政治權利國際公約」及「經濟社會與文化權利國際公約」國際審查，國際審查委員所提出之結論性意見，建議應為公務人員（包括執法人員）設計培訓人權教育與訓練，如警察、移民署人員等，且應定期評估前述培訓之適當性與成效，培訓不應重量不重質。因此，要求內政部及其所屬機關針對前揭人員（包含基層及中高階層人員）開設兩公約及「消除對婦女一切形式歧視公約」及相關培訓課程並編列相關預算，每會期定期向本委員會報告相關培訓成效及評估之作法（包括量及質）。是否有當？敬請公決。 提案人：尤美女　　陳其邁　　段宜康　　李俊俋　　黃文玲　　姚文智 六、有鑑於國內兒少受虐的案件及人數逐年攀升，2012年度受虐兒少人數高達19,174人，較2004年增加了2.4倍，每個月有1,600位兒少受虐，每天有53位兒少受虐，內政部應針對兒少受虐問題於三個月之內提出有效解決方案，以確實保障兒少人權，建構兒少安全成長的環境。 提案人：邱志偉　　段宜康　　魏明谷　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　黃文玲 七、內政部修正之『農業用地興建農舍辦法』因與目前法令相較，草案條文內容過於繁雜且嚴苛，將造成農民申請自用農舍窒礙難行，損害農民居住權益。再者，增加申請興建農舍建造執照應備具書圖文件及規定繁多，且草案內修正之相關名詞定義不明，增加農民申請作業上之困難。 該法修正變動幅度過大、相關定義不明、影響農民權益甚鉅、徒增農民申請之障礙，建請暫緩公告，並將該修正案送內政委員會議決後始可施行，是否有當，敬請公決。 提案人：潘孟安　　李俊俋　　陳其邁　　姚文智　　黃文玲　　段宜康 八、內政部101年度「整合住宅補貼資源方案」之租金補貼，因該年度公務預算未補助住宅基金，導致申請者近9萬戶，卻僅24,698戶獲得補貼。經查99、100年度核准戶數分別為46,902、56,872戶，該二年度受理及核准期間因適逢五都總統大選，行政院均核定彈性增加戶數，凡符合補貼資格之申請者一律核發，101年度卻因總統大選已結束而使核發戶數大幅縮水，無選舉即無補助，使弱勢租屋家戶頓失補助，強力反彈。又住宅基金擬花費百億配合台北市辦理世大運興建選手村，對弱勢租屋補貼卻以預算不足為由拒絕，實屬不當。爰要求內政部應即向行政院爭取增加戶數，凡符合補貼資格者應予核發，以保障弱勢租屋者之基本居住人權。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　段宜康　　姚文智　　黃文玲 九、我國潛逃中國之通緝犯張安樂向海基會申請驗證大陸公證書，內政部警政署函覆海基會建議不予核發驗證證明。惟海基會仍予核發，入出國移民署並據以發給入台證副本，機關間意見不一，亦引發外界疑慮其申請目的，為釐清相關疑義，特提案要求內政部會同陸委會、海基會於三日內提出說明。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：我們一案一案進行。第一案，請行政機關表示意見。 謝署長立功：這個案子剛才王委員有提到，其實這個方向我們也很贊同，問題是移民法規定的是外配，而這部分是規定陸配，因此，我建議如果要修法，可能兩者要衡平，現在因為移民法規定還是要有監護權，如果有撫育子女之事實，而且又同時取得監護權，那就毫無疑問。 李組長臨鳳：跟委員報告，之前有幾位委員針對此召開過公聽會及記者會，我們何副署長都有出席，針對這部分，何副署長也指示我們在移民法修法上，可以在第三十一條增列一項，讓曾經在台灣有居留權者，因為離婚事件離開台灣，如果後來有取得監護權，就可以再回來台灣，這部分已經納入移民法修法，我們是儘量考量以兒童的最佳利益來安排。至於陸配部分，可能還要修改相關法令規定。 王委員育敏：對！所以兩個要衡平。 主席：移民法修法部分是不是已經送立法院了？ 李組長臨鳳：對。 主席：這部分的規定是「大陸地區人民進入台灣地區許可辦法」，所以一個是法律，一個是行政規定。另外，移民法要增訂的部分…… 李組長臨鳳：這部分還沒有送來，因為原來的版本沒有列入這一條。 主席：可不可以屆時一併再討論？ 王委員育敏：其實本席提的這個案子和移民署的案子不一樣，移民署是把「再次取得監護權」部分放進來，我講的是「沒有監護權，但有扶養的事實」，針對這個部分，請移民署重新再研議。針對這個問題，本席也會提出修正案，屆時可以併案審查。 主席：現在已經有移民法修正案，即使要再修，他們也可以再提出來，另外陸委會也表示要修兩岸人民關係條例，所以，到時候在這兩個法案修法過程，再納入這個問題一併討論，這樣可以嗎？如果大家沒有意見，那本案就改成建議案，在移民法和兩岸人民關係條例修正時，一併考量。 陳委員其邁：本席認為這樣不可行，因為這個案子是針對外國人，內容為：「凡外國人在台依親居留……」，所以是不包括中國大陸，對不對？ 王委員育敏：兩個都要一併考量。 陳委員其邁：但是提案是「外國人在台依親居留」，針對你們的理解，中國人又不是外國人，對不對？所以外國人並不包括大陸人士，這點要講清楚。 王委員育敏：我這邊講的是兩個一起修。 陳委員其邁：哪兩個？ 王委員育敏：就是外國人和大陸人都一樣要一起修。 陳委員其邁：到底是放寬哪一個？ 在場人員：講的是外籍配偶及大陸配偶，兩個都是。 王委員育敏：對啊！就是外籍配偶和大陸配偶兩種。 主席：陳委員，現在不討論這個問題，留到審查相關法案時再一併討論。 現在討論第二案。 張組長素紅：第二案是有關大陸配偶坐月子時，親友探視的相關規定，目前規定是一等親，也就是父母可以來台，如果要考慮到二等親，因為祖父母級恐有年紀過大情形，是不是足以幫產婦坐月子，也是值得考量的問題；其次，放寬兄弟姐妹過來，我們又怕他們藉此來台打工，何況，以我們台灣為例，很少是姐妹幫忙坐月子的，基於上述考量，建議還是維持一等親，譬如媽媽或岳母等的規定。 王委員育敏：那為什麼有身分證者，就可以是二等親？以你們的邏輯，姐妹不會幫產婦坐月子，那為什麼你們會開放有身分證者，其二等親親人可以來探視？這樣的邏輯根本不通。本席以為，就人道考量，如果想要放寬到二等親，那就應該一視同仁，不應該是依據有無身分證而有不同區別，這件事，本席希望你們可以好好考量，也就是說，如果你們認為祖父母、兄弟姐妹不會幫產婦坐月子，那麼，即使取得身分證者，也不應該開放。 謝署長立功：我是贊同開放，因為還是那個問題，規定應該一致、衡平。 主席：這個案子的重點是建請內政部研議，也就是請你們回去研究看看，應該沒有問題。本案照案通過。第三案呢？ 謝署長立功：針對第三案，現在我們都說她沒有拿美國護照，而看到的資料也都是如此，問題是，要怎麼證明她的美國護照上有沒有蓋章戳，這可能有其困難。如果前提是我們查了所有紀錄，她在入出境時都沒有使用，那就沒有後面那個問題了。 陳委員其邁：那是不是有蓋章呢？ 謝署長立功：其實她的部分是沒有，因為她每次都有那麼多人陪，如果有，一定有很多人看到。 主席：其實這個問題涉及早上陳其邁委員詢問的問題，就是她在你們移民官之前，是使用中華民國護照，但其他地方你並沒有辦法證明她沒有使用美國護照，譬如安檢或登機時，都有可能使用美國護照啊！ 邱委員文彥：這個是有點為難謝署長，就我的了解，很多人都有兩本護照，但是移民署的權責就在出關蓋章時，那時候是使用中華民國護照，其他的情況，她會拿出什麼護照，是很難查驗的。譬如我們在機場櫃檯劃位時，櫃檯一定會問你有沒有簽證，如果沒有簽證，只要有另一本護照，不就可以了嗎！不是這樣嗎？我的意思是，只有在蓋章時，是他們的權責範圍。 陳委員其邁：問題是她出境時，假如在移民官前拿出兩本護照，即中華民國護照和美國護照，並要求在美國護照上蓋章，那你們還是要蓋啊！你們的規定不是還要蓋章嗎？像馬來西亞，他們就要求馬來西亞那一本一定要蓋，不然就不讓你入境，同樣的，她有可能出國時拿出兩本護照，然後要你蓋章，你也告訴我們她拿的是中華民國護照，而查核出入境資料，也是有蓋章，但這不代表她在美國是不是拿出美國護照來蓋章啊！你懂我的意思嗎？所以你下台的關鍵不在於她紀錄上有沒有，而是她在移民官面前，有沒有拿出美國護照？有沒有蓋章？你懂我意思嗎？ 謝署長立功：我知道，委員的意思還是指她有用到第二本護照。 陳委員其邁：那你沒有聽懂我的意思。根據相關法律規定，如果她在移民官面前出示兩本護照，即台灣護照及美國護照，那你要蓋兩個章，這是我們的規定，而本席舉的是馬來西亞的例子，馬來西亞雙重國籍的人來台灣，要回馬來西亞時，他們的海關會看上一站是在哪裡，如果上一站是在台灣，他們的海關就會看馬來西亞護照上有沒有蓋上台灣的出境章，也就是說，我們的法律規定可以拿兩本護照出來，而我的問題是，馬唯中是不是有可能拿出兩本護照，一本中華民國護照，一本美國護照，所以你在中華民國護照上蓋章，也在美國護照上蓋章，但是你們出入境的紀錄大概只會有中華民國護照上的那個章。所以，我要問的是，在你們的移民官前，她有沒有拿出美國護照？ 邱委員文彥：我有很多親戚都是雙重國籍，中華民國也允許雙重國籍，但是真正出關蓋章，依據他們的權責，就是只蓋中華民國護照的章，但是蓋完後，也許像馬來西亞或其他國家，會在另一個窗口補蓋另一本護照，這就不是他們的權責，所以，下不下台，應該是在中華民國的關卡、邊防時蓋的那個章，如果是蓋在美國護照上，那當然是不對，但他們是蓋在中華民國護照上。本席真的不了解這個提案的目的是什麼？是要拉謝署長下台？還是要為難一下馬唯中？我的意思是，移民署的權責就在過中華民國國境時，在檯子上蓋的章啦！ 主席：謝署長，本席請教你，如果我同時有台灣國籍和美國國籍，我蓋的是台灣的護照，但同時也把美國護照拿出來，你們蓋不蓋？也蓋吧！對不對？蓋了之後，你們的紀錄只會留台灣的護照，現在問題就在這裡。 謝署長立功：沒有！不是這樣，我們有一個雙籍檔，就是這個人有兩個國籍，如果進出時蓋了兩個章，那麼我們就會建到雙籍檔裡。這部分我們也去查過，她沒有雙籍檔，所以沒有這個問題。 陳委員其邁：那她到底是拿哪一本護照進來？她是拿美國護照進來，沒錯啊！所以你要下台啊！ 邱委員文彥：一般都是這樣，進出美國海關時，都拿美國護照，進出中華民國海關時，都拿中華民國護照，但是她回到中華民國，要出關時，正式的關口，一定是蓋中華民國護照，但是因為不同國家會有不同要求，像馬來西亞、美國，就會在另一個窗口幫僑民服務，再補蓋在外國護照上，是這樣的情形，所以，正式的、official蓋的章是在中華民國護照上，這是百分之百確定的。 謝署長立功：她沒有雙籍，這個我們查過了。如果有，在雙籍檔就會出現了。 主席：其他委員有沒有意見？ 吳委員育昇：移民署謝署長在我們內政委員會討論問題都很務實，像早上黃委員文玲和其他委員問他，他都很明確的說明馬唯中使用的情況，而且也都有列入公報紀錄了。就算今天不提這個提案，事後如果有民進黨委員發現事實並非如此，那謝署長也幹不下去了，所以本席認為不必用這樣的提案去匡任何東西，不必為了一個總統女兒的問題就大費周章。本席建議，我們大家對這個案子各退一步，陳委員其邁應該也可以接受。 陳委員其邁：本席可以接受提供最近十年的通關紀錄，因為你們也有跟外交及國防委員會說要提供。 主席：好。現在進行第四案。 謝署長立功：關於本案第5行的「根據2010年國安會召集」，這並不是國安會所召集的，所以在文字上有問題，跨部會審查主要包括國安局、調查局，不過並不是由國安會召集，應該還是由內政部召集、移民署作為秘書單位，所以改為內政部即可。 主席：這個案子只是要求你們提出解釋和改善措施而已，你們可以接受嗎？ 謝署長立功：好。 主席：好，本案之「國安會」修正為「內政部」。 現在進行第五案。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 現在進行第六案。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 現在進行第七案。 葉署長世文：這一次「農業用地興建農舍辦法」最主要的目的就是要防止所謂的「一品農舍」，這個部分比較急。其次，在集村農舍裡面，把特定的農業區和非都市土地裡面的森林區、保育區排除掉，這是為了國土保育。這次的修正分為兩階段，第一階段就是針對非農民、假農民購買農地的行為，像宜蘭、南投現在有大量的農地被買走，我們就是為了遏止這種現象。至於農民資格的審查要不要更嚴，這是以後才要處理的問題，並沒有在這一次修法裡面處理，要等到第二階段再來處理。所以現在的「農業用地興建農舍辦法」其實是針對假農民，對真農民一點影響都沒有。 段委員宜康：這個案子是潘委員孟安的提案，本席問過他，他說因為現在內政部修正這個辦法的進度很快，很多農民都非常緊張，本席了解署長的意思，但是本席也沒有看到條文的內容。本席建議營建署去和潘委員溝通，這個案子就先通過或是加以修正，其實我們只是希望多溝通。 邱委員文彥：本席了解這個案子是希望對農民的權益有所保障，本席在這10年來花了很多時間研究農舍問題，而且到其他國家的時候都會從空中拍照，本席沒有看過其他任何國家的農舍蓋得像我們這麼爛，像宜蘭就是最好的例子，明明有好山好水，結果所有的濕地、農田上面都蓋了房子，變得好像癩痢頭一樣，基於糧食安全的考量，本席極力反對農舍，而且現在農舍已經到了不得了的地步，所以本席堅決反對。但是本席也認為農民的權益應該要適當的予以保障，這個問題不應歸營建署管，而是整個國家農地政策的問題，所以提案委員應該把這個案子放到行政院的位階上面，讓行政院從國土規劃的觀點來整體考量要採什麼樣的農地政策。像歐洲的農舍幾乎都是集村式的，不會分散的在農地到處亂蓋，在我們這裡卻連很小的坪數也蓋成農舍，有很多人還在農地上蓋廠房，利用廠房從事違法的事情，甚至把有害廢棄物的太空包丟棄在那邊。這是一個很嚴重的問題，關於這個案子，本席認為應該要由行政院在國土規劃的層次上來通盤考量。 主席：這個案子最後是寫「送內政委員會議決後始可施行」，這其實有點不太對，所以本席建議修正為：「該法變動幅度過大，相關定義不明，影響農民權益甚鉅，請內政部加強與農業縣市及立法委員溝通」。 段委員宜康：署長，你們會不會馬上就公告？潘委員就是最擔心會這樣。 葉署長世文：不可能，其實我們都有和潘委員溝通，他對農地最擔心的就是農民不會去計算坡地的坡度，我們已經把那個條文拿掉了，我們在會後還會繼續跟潘委員溝通，對於主席建議的修正文字，我們可以接受。 主席：不只是潘委員，還有很多農業縣的委員也很關心，所以本席建議修正為「在公告施行前請內政部加強與農業縣市及立法委員溝通」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第八案。 葉署長世文：我們覺得很為難，最主要當然是沒有錢，如果要全部滿足的話，我們還要拿到30億才夠，我們有報到行政院，內政部是想至少維持101年的水準，大概是56,000戶，但是因為行政院籌不出這筆經費，所以行政院不同意。我們真的是沒有錢，如果有錢的話，當然是沒有問題，至於去跟行政院爭取，我們有用正式的公文報到行政院，但是行政院有其他的考量。 主席：我們只是覺得為什麼選舉的時候就有，等選舉過後就沒有了。 葉署長世文：今年特別困難，102年的預算短缺了近3,000億元，真的是編不出來。 主席：那就不要蓋世大運了。 段委員宜康：可以請臺北市新任副市長張金鶚表達意見。 葉署長世文：對不起，我們真的是沒有錢，內政部籌不出這筆錢。 主席：本席撤案，也請你們繼續努力。 現在進行第九案。 王署長卓鈞：其實本案和昨天的第二案是一樣的，第二案的範圍還比較廣一點，除了張安樂的問題，還有兩岸成效不彰的部分，最後是要求陸委會、海基會及內政部於一個月內將相關書面資料送交內政委員會。 主席：昨天的第二案就是請陸委會、海基會及內政部於一個月內提出檢討報告，是不是可以併在一起？ 段委員宜康：這個案子是陳委員其邁的提案，我們主要是覺得疑惑，像海基會的認證是臺胞證，可是他拿入臺證回來，入臺證是旅行證件，他的身分到底是什麼？我們希望能夠就這個部分在三天內提出說明，其實不應該由警政署說明，而是由內政部或移民署來說明他的身分到底是什麼，因為大家非常疑惑，一下子是拿臺胞證去認證，又要拿入臺證回來，拿臺胞證應該是有中華民國的身分，如果拿入臺證，依照我們的理解，應該是中華人民共和國的人民要進來臺灣才拿入臺證，所以他的身分到底是什麼？雖然移民署剛才有口頭解釋過，但是本席希望內政部能夠在3天之內提出書面的說明。 主席：部長，可以嗎？ 李部長鴻源：可以。 主席：好。 謝署長立功：關於第三案在10年內到底持什麼護照進出，我們可以提供資料，可是如果要提出每次什麼時候進、什麼時候出的資料，可能會有個資法的問題。那天我們在外交及國防委員會討論的時候，其實是以不違反個資法為前提。 段委員宜康：前提當然是這樣。 謝署長立功：重點應該是用什麼護照，所以不必管是幾月幾日進、幾月幾日出。 主席：我們都知道，應該依什麼原則處理就怎麼處理。 謝署長立功：好。 主席：報告委員會，現在已經完成協商。 第一案之「建請內政部儘速修正『大陸地區人民進入臺灣地區許可辦法』，……，並保障新移民家長之基本人權。」修正為：「建議於『入出國及移民法』及『臺灣地區與大陸地區人民關係條例』修正時，併同討論。」餘均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，通過。 第三案後段「移民署應於三日內清查其於最近十年入出國通關時，……同時使用二本護照。」修正為：「移民署應於三日內清查最近十年內馬唯中小姐持何種護照出入國。」餘均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第四案之「移民署事後表示根據2010年國安會召集的跨部會聯合審查會做出結論」修正為「移民署事後表示根據2010年內政部召集的跨部會聯合審查會做出結論」；「要求內政部移民署於一個月內檢討……」修正為「要求內政部於一個月內檢討……」餘均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第五案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第六案有無異議？（無）無異議，通過。 第七案後段「該法修正變動幅度過大……，並將該修正案送內政委員會議決後始可施行。」修正為「該法修正變動幅度過大、相關定義不明、影響農民權益甚鉅，請內政部於公告前加強與農業縣市及立法委員溝通。」餘均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第八案撤案。 第九案後段「特提案要求內政部會同陸委會、海基會於三日內提出說明。」修正為「特提案要求內政部於三日內提出說明。」餘均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 主席：臨時提案已經處理完畢，現在散會。 散會（18時17分）