{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第8屆第3會期教育及文化委員會第6次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年3月25日（星期一）上午9時3分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　鄭委員麗君","主席：出席委員已足法定人數，開會。","進行報告事項"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第3會期教育及文化委員會第5次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第3會期教育及文化委員會第5次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國102年3月20日（星期三）上午9時1分至下午3時8分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：陳亭妃    陳淑慧    林佳龍    邱志偉    李桐豪    鄭天財    孔文吉    蔣乃辛    許智傑    何欣純    鄭麗君    黃志雄    呂玉玲    陳學聖  ","      委員出席14人","列席委員：吳秉叡    楊麗環    陳碧涵    陳明文    林德福    李貴敏    黃昭順    盧秀燕    江惠貞    蕭美琴    劉櫂豪    許忠信    吳育仁    許添財    廖正井    羅淑蕾    江啟臣    李昆澤    陳歐珀    廖國棟    黃偉哲    林正二    簡東明    葉宜津    盧嘉辰    楊應雄    邱文彥    徐耀昌    薛  凌    賴士葆    呂學樟    羅明才    王進士    黃文玲    楊瓊瓔    蘇清泉    蔡錦隆    吳育昇    蔡其昌    王惠美    高金素梅  姚文智    張慶忠    徐欣瑩    田秋堇    潘維剛    林明溱    鄭汝芬    顏寬恒","      委員列席49人","主    席：孔召集委員文吉","專門委員：劉其昌","主任秘書：阮  森","紀    錄：簡任秘書  秦素蓉","簡任編審  陳碧芬","專    員  葉  蘭","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、國立故宮博物院院長列席報告業務概況，並備質詢。","（本次會議採綜合詢答，委員陳亭妃、陳淑慧、林佳龍、李桐豪、邱志偉、鄭天財、呂玉玲、蔣乃辛、許智傑、何欣純、陳明文、鄭麗君、陳碧涵、黃志雄、孔文吉、姚文智等16人提出質詢，均經故宮博物院馮院長及相關人員即席答復說明。另有委員黃志雄、潘維剛、鄭汝芬之書面質詢列入紀錄，刊登公報。）","決定：","(一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。","(二)本案報告及詢答結束。"],["段落：討論事項"],["審查102年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金","決議："],["段落：本案報告及詢答結束，另定期繼續審查。"],["一、本案報告及詢答結束，另定期繼續審查。"],["段落：委員提案時間截止。"],["二、委員提案時間截止。"],["段落：對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。"],["三、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。","二、教育部部長就「十二年國教政策規劃中面臨超額比序失當、適性輔導不足、均優化成效欠佳、經費困窘、排富與否等問題之因應」提出報告，並備質詢。","主席：請教育部蔣部長報告。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。今天　大院召開教育及文化委員會議，本人應邀針對十二年國教政策中免試入學及超額比序、適性輔導、高中職均優質化、經費編列、排富與否等議題，進行專案報告，深感榮幸。","歷經20餘年的倡議，延長國民基本教育已成為社會各界殷切的期待與共識，行政院於100年9月20日核定十二年國民基本教育實施計畫，計畫內涵包括三大願景、五大理念、六大目標、七大面向、29項方案。","以下針對外界關心十二年國民基本教育的重要議題，逐一回應說明。","首先，在「免試入學及超額比序」部分，教育部已於101年3月14日發布「高中高職免試入學作業要點訂定及報備查原則」，以作為各直轄市、縣（市）訂定「高中高職免試入學作業要點」之重要依據。教育部並已發布「多元學習表現採計原則」，建立全國免試入學超額比序多元學習表現之公平機制，以規範各區所訂要點，應符合定義明確、採計明確、標準一致、流程簡化、程序完備及落實宣導原則。","另在全國一致性原則下，免試入學方式操作細節授權各區因地制宜，由各直轄市、縣（市）政府組成「高中高職入學推動工作小組」，廣納各界意見，凝聚共識，並審慎模擬演練，以訂定各該區「高中高職免試入學及特色招生核定作業要點」及多元學習表現採計之一致性規範，保障學生升學權益。","目前各界關心的重點與因應作為如下：","一、關於「國中教育會考等第粗略化，恐造成高抽籤率」之議題：","以基北區為例，由於該區超額比序項目僅3大項，且國中教育會考等第粗略化，外界擔心將造成高抽籤率問題，教育部已於十二年國民基本教育諮詢會討論，會中決議將於今年3月份國中教育會考試辦後，依據試模擬結果，研商相關因應策略，並以零抽籤為目標。","二、關於「超額比序採計英檢，對家庭經濟弱勢學生不利」及「對應學校制度，有欠公平」之議題：","以高雄區為例，高雄市政府已研擬針對經濟弱勢家庭子女，補助低收入戶、中低收入戶及失業勞工子女參加初級英檢之報名費，以照顧弱勢學生。至於外界認為高雄區「對應學校」制度影響學生自由選填之權益，該區將持續開會研議對應機制之實施細節，務求審慎周延。","三、關於「超額比序採計服務學習，造成服務學習機構爆滿」之議題：","以臺南區為例，有關家長擔心學生找不到服務學習機構之疑慮，該局已結合市府資源，公布「臺南市公私立國民中學校外服務學習機構一覽表」，未來將納入更多具有公益性、服務性的校外服務機構。另該局強調服務學習以校內為優先考量，該局表示將確實督導各校務必提供適性且足額的校內服務學習機會。","第二，在「適性輔導」部分，","一、教育部自101年8月1日起，5年內，將增加國中專任輔導教師至1,288人。專任專業輔導人員（心理師、社工師）：100年8月起先行補助各地方政府增置計216人（含縣市政府層級190人及100班以上的大型學校層級26人）；101年起再行補助55班以上未達100班的國民中小學增置計363人，合計579人。","二、落實國中七、八、九年級各年級學生輔導課程與教學活動。","三、建立生涯輔導工作流程，編纂推動國中生涯發展教育工作手冊。"],["段落：成立各直轄市及縣(市)學生輔導諮商中心。"],["四、成立各直轄市及縣（市）學生輔導諮商中心。"],["段落：編印國中學生生涯輔導紀錄手冊，並指導學生運用。"],["五、編印國中學生生涯輔導紀錄手冊，並指導學生運用。"],["段落：推動「選技職．好好讀．有前途－技職教育宣導方案」。"],["六、推動「選技職．好好讀．有前途－技職教育宣導方案」。"],["段落：辦理分享體驗與參訪活動，讓學生對於未來選擇方向更為明確。"],["七、辦理分享體驗與參訪活動，讓學生對於未來選擇方向更為明確。"],["段落：建置「生涯發展教育工作檢核機制」，落實訪視與考核。"],["八、建置「生涯發展教育工作檢核機制」，落實訪視與考核。","第三、在「高中職優質化及均質化」部分，教育部102年度合計編列約42.12億元經費，以執行高中職優質化、均質化等相關方案，未來仍將爭取逐年增加編列經費，投入促進高中、高職優質提升之相關計畫。","高中職優質化輔助方案自96學年起實施迄今，已實施6年2期程，共有263所高中、141所高職接受優質化輔助。另外教育部自98學年度起持續推動高中職均質化實施方案，使社區內之高中職持續既有之橫向整合，延伸至縱向之連結，加強與國中垂直合作，建立夥伴關係，達成教育資源之共享。98至101學年度合計已補助907校次。","教育部並自101學年度起實施「大學校院協助高中高職優質精進計畫」，邀請大學校院結合師資、課程及設備等資源協助，計有59所大學校院協助108所高中、47所科技校院協助48所高職，核定補助經費達1.29億元。","另有關部分輿論指稱「優質學校比率過高」之議題，優質高中、高職認證，是以學校評鑑結果為重要參據。學校評鑑包括「校務評鑑」及「專業類科評鑑」兩大範疇，高中辦理「校務評鑑」，其項目包括校長領導、行政管理、課程教學、學務輔導、環境設備、社群互動、績效表現；高職「校務評鑑」除以上各項外，尚包括實習輔導項目，另實施專業類科評鑑，已完整呈現學校辦學現況。","至於優質認證程序，則是透過多元參與及層層把關，非由教育部逕行審議認定。凡是「最近1次學校評鑑總成績達80分以上」且「最近3年內無重大違規事項」之學校，才能向主管機關申請優質認證。","無論是校內成立「認證申請會」，主管機關如國教署成立的「認證審查會」，及教育部成立的「認證會」，其成員包括行政人員、教師及家長代表，藉由多元之參與及嚴謹之程序，以確保優質高中、高職認證之品質。","另外，教育部認證的「優質學校」，不等於傳統所謂的「明星學校」。教育部辦理優質高中職認證，是以學校評鑑結果為主要參據，透過專業、標準化的評鑑程序，完整呈現學校辦學現況，故不宜將「優質學校」與傳統所謂的「明星學校」相互混淆誤認。","第四，在「免學費不排富及經費調配」部分，是秉持「統籌調度，確保無虞」原則辦理，102年度法定預算編列296.4億元，其中免學費經費為185.53億元（包括高中職免學費142.76億元、學前教育免學費42.77億元），免學費以外之經費為110.87億元，均採專項核給，可確保十二年國民基本教育實施計畫順利推動。","103學年全面實施高中職免學費不排富，已獲得民眾普遍之肯定，滿意度也最高。免學費是十二年國教的主要內涵之一，與社會福利的排富無涉。全面實施免學費，除能提升家長之教育選擇權，亦能促進公、私立高中職良性競爭，整體提升後期中等教育品質。","教育部為使各項方案如期如質實施，已持續加強宣導及落實管考工作。","在宣導方面，教育部已訂定「十二年國民基本教育宣導方案」，分階段推動各項宣導。自101年12月至102年3月22日止，已針對全國國中教師及家長辦理1,391場次、15萬8,145人次的入學方式宣導；經宣導後，表達「對十二年國民基本教有更進一步了解」的教師及家長占91.08%。","為解決民眾之疑問，教育部已設立免付費諮詢專線0800-012-580，各縣（市）政府並已指定各國中教務主任擔任諮詢窗口，提供諮詢服務。","在管考方面，教育部已將29個方案歸納為五大面向進行管考，並依目標管理、權責管理、績效管理，訂定查核點，每月召開管考會議，就前一個月各方案應完成查核點之執行情形進行檢視。截至102年2月底，已完成510項，完成率98.3%。","在十二年國民基本教育完整的政策架構下，教育部將結合地方資源，穩健推動各項方案，並輔以定期管考及滾動修正，以期做好社會各界殷切期待的十二年國民基本教育。","主席：現在開始進行詢答，每位委員質詢時間為10分鐘，得延長2分鐘，10時30分截止登記。委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","請陳委員亭妃質詢。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，吳寶春的事件落幕了嗎？","主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。這個事件其實trigger我們對入學制度是否要進行綜整的檢討……","陳委員亭妃：落幕了嗎？","蔣部長偉寧：這是一件發展中的事情，我要向委員報告，人才培育白皮書的撰寫小組也對教育制度的推展……","陳委員亭妃：部長，你知道我們今天會問你，所以你可能預先在家做功課。","蔣部長偉寧：我沒有特別針對這件事做功課。","陳委員亭妃：你從頭到尾像是照本宣科一樣，我只問你，從吳寶春事件中，你認為教育部得到什麼啟示？","蔣部長偉寧：我們會認真思考，所有教育制度的訂定，我們都必須更審慎、更周延、更認真、更謹慎。","陳委員亭妃：你真的是認真地思考嗎？","蔣部長偉寧：是，當然要認真思考。","陳委員亭妃：部長，你們這樣叫做認真地思考？","蔣部長偉寧：是。","陳委員亭妃：吳寶春事件在3月20日爆發之後，當時你們的態度是什麼？你們說會在3個月內研擬相關規定，你們是不是這麼講？你只要說是不是這麼講就好。","蔣部長偉寧：如果由我來講，我願意跟陳委員特別說明，在我開部務會報之前，就有很多媒體來問我。","陳委員亭妃：你的意思是說，你們的司長沒有徵求你的意見就說話了？這些話是不是你們的司長講的？","蔣部長偉寧：沒錯，這是黃司長講的。他講的話跟我講的話並沒有衝突……","陳委員亭妃：部長，你先解釋，3月20日你們知道吳寶春事件之後，你們在第一時間是不是說會在3個月內研擬相關規定？這是不是教育部所講出來的？","蔣部長偉寧：我特別願意跟您說明，我對大家說的也是越快越好，積極認真地對這件事情進行檢討。","陳委員亭妃：這3個月的時間是不是教育部講出來的？","蔣部長偉寧：這不是我講的，我必須特別要說……","陳委員亭妃：所以部長跟次長、司長的態度是不一樣的？","蔣部長偉寧：不是，態度是一樣的，我要他們用最快的速度來做整理。","陳委員亭妃：當時司長說3個月內研究相關事宜。","蔣部長偉寧：司長是在我已經特別指示……","陳委員亭妃：好，3月21日馬英九說務必要把吳寶春留下來，當天晚上教育部立即公布一週內修訂碩士班入學資格相關規定。","蔣部長偉寧：陳委員，時程要抓清楚，我已經特別向你說明，在總統發言之前，所有媒體已經來問我要如何處理，我們說越快越好，我們會積極來做。","陳委員亭妃：當然要越快越好，就算是3個月做好，也可以說是越快越好，當時教育部所有時間表都定為3個月，對你們教育部來說，3個月或許就很快了，但是馬英九的一句話就改變了你們的心意，你們馬上就宣布要修訂碩士班入學資格，而且要在一週內公布。","蔣部長偉寧：總統關心這件事情，據我了解，他希望這是一個……","陳委員亭妃：部長，今天馬英九是教育部長，還是蔣偉寧是教育部長？","蔣部長偉寧：蔣偉寧是教育部長。","陳委員亭妃：對啊！但是在3月21日我完全搞混了。到底教育部長是誰？是馬英九嗎？所以現在馬英九又兼任教育部長，又兼任行政院長？教育部怎麼能夠這麼搞呢？","蔣部長偉寧：您是不是給我一點時間，讓我把事情講清楚？","陳委員亭妃：部長，今天大家看吳寶春事件，看的是後面所發生的影響力，大家希望EMBA能夠吸引更多產業界的優秀人才進入我們的學術界，完全結合。","蔣部長偉寧：我完全同意。","陳委員亭妃：其實以吳寶春的能力，他可以直接到EMBA起授課，對不對？","蔣部長偉寧：沒錯。","陳委員亭妃：他希望進入EMBA，教育部沒有協助，反而說要花3個月來研究。","蔣部長偉寧：陳委員，你也必須弄清楚事情的始末，吳寶春也特別說明，他根本沒有申請入學，我也跟你講了，我覺得你擴大討論這件事。吳寶春已經特別做了說明，你也清楚，他根本沒有申請進入這幾所學校，可是我們也願意在這個基礎上來看……","陳委員亭妃：你不要再扯到吳寶春身上，我們要從吳寶春事件上來探討問題，教育部現在已經亂套了。","蔣部長偉寧：我完全沒有亂套。","陳委員亭妃：為什麼馬英九講了一句話，就可以把教育部訂的時程表從3個月變成一週？這才是最大的問題。","蔣部長偉寧：陳委員，你把整個事情的順序搞反了，我剛才已經講了，我說過要越快越好，你是不是已經聽到我講了？","陳委員亭妃：部長，關於十二年國教，你認為你們做得好嗎？","蔣部長偉寧：我們會盡我們最大的努力，當我們在去年4月25日正式啟動十二年國教的時候，我正式告訴所有同仁，我們花120%的努力來做，真正的困難才開始，這就是我在部內……","陳委員亭妃：用口號就可以做好十二年國教嗎？","蔣部長偉寧：絕對不是用口號。","陳委員亭妃：用口號就能讓所有台灣的學子感受到十二年國教給他們的壓力嗎？","蔣部長偉寧：我們希望紓解學生的壓力，假如實施十二年國教以後，壓力還存在，我們必須努力紓解學生的壓力。","陳委員亭妃：有紓解嗎？","蔣部長偉寧：我們推動十二年國民基本教育，有定期做一些調查，在調查的過程中……","陳委員亭妃：時間有限，你針對我的問題回答。你認為有紓解嗎？","蔣部長偉寧：對多數的人有紓解。","陳委員亭妃：哪些多數的人？","蔣部長偉寧：有75%免試入學。","陳委員亭妃：部長，可能是因為你一直在大學任教，所以你對於國教比較沒有那麼了解。","蔣部長偉寧：陳委員，你講的不對，過去一年我很少去大學，我都是去中小學。","陳委員亭妃：今年1月份，台灣的補習班家數創新高，你有去了解嗎？","蔣部長偉寧：我去了解了。","陳委員亭妃：立案的補習班總共有18,956家。","蔣部長偉寧：跟文理及學科相關的補習班有一萬所左右。","陳委員亭妃：有八成以上，對不對？為什麼？實施十二年國教應該是要降低所有學生的壓力，結果為什麼補習班反而增加？而且除了文理補習班，外語補習班也增加，記憶類補習班也增加。","蔣部長偉寧：我們要努力讓學生在面對考試及相關制度時不要靠補習來學習。","陳委員亭妃：又是口號！我現在已經把數字給你了，你還說「希望」！今年1月份台灣立案的補習班家數達到18,956家，已經創新高，其中有八成是升學文理補習班，如果十二年國教能夠紓解學生的壓力，補習班怎麼會增加呢？","蔣部長偉寧：我願意看我們是不是有機會讓……","陳委員亭妃：部長，你知道現在新興的補習班是什麼嗎？","蔣部長偉寧：有很多可能性……","陳委員亭妃：你知道有體適能補習班嗎？","蔣部長偉寧：陳委員，你知不知道體適能有哪4項？你應該知道，你覺得那4項需要去補習嗎？","陳委員亭妃：我也認為不需要啊！是不是你們宣導不夠？","蔣部長偉寧：不是。謝謝你給我這個機會，你是不是給我機會來做宣導？","陳委員亭妃：部長，宣導不是來這裡宣導，你們應該向所有國中學生去宣導。","蔣部長偉寧：我們不斷宣導，我們甚至讓國小的……","陳委員亭妃：台南有79所學校，但是體適能檢測站有幾個？","蔣部長偉寧：我們逐步去建置檢測站，現在大學裡面可以做……","陳委員亭妃：現在已經開始緊鑼密鼓準備實施十二年國教，還可以讓你慢慢來嗎？台南有79所學校，你們只設了12個體適能檢測站，那我要請教一下，有多少個老師通過你們的體適能檢測？","蔣部長偉寧：從101年到現在為止，已經培育了1,579位體適能指導員，有998位老師……","陳委員亭妃：部長，你不要用這種全部涵蓋的方式來算，有那麼多個學區，你說有1,579個指導員，我現在問你，這1,579位指導員中，有多少是老師？我問的不是整個台灣的老師，我是focus在台南，你就針對台南來回答嘛！","蔣部長偉寧：我已經講了，1,579位指導員中，有998名是教師，關於台南的部分，我請幕僚馬上把數字交給委員。","陳委員亭妃：請你針對台南回答，我已經把數字告訴你了，台南有79所學校，體適能檢測站有12站，雖然檢測員有180個，但是裡面有幾個是老師？","蔣部長偉寧：大概有三分之二是老師，在台南學區已經有271位了。","陳委員亭妃：通過體適能檢測的老師有幾位？我說的是可以在學校裡面教書的老師。","蔣部長偉寧：雖然部裡給我的資料沒有提到老師，可是我知道……","陳委員亭妃：所以部長你就不了解學生的心態和家長的心態，如果體育老師或體能老師是有通過體適能檢測的，學生和家長是不是會更安心？","蔣部長偉寧：是。","陳委員亭妃：如果每一所國中都能設檢測站，家長是不是會更安心？所以這也是為什麼所有家長要把學生送去體適能補習班補習的原因。","蔣部長偉寧：陳委員，你也了解，體適能檢測的項目包含仰臥起坐、立定跳遠、800公尺跑步……","陳委員亭妃：我把這個問題提出來……","蔣部長偉寧：謝謝您的提醒。","陳委員亭妃：我提出這個問題，就是因為中央跟地方的見解有很大的落差，有這樣的落差，部長居然說要把十二年國教專案辦公室的召集人－－陳益興次長列為首功，要獎。","蔣部長偉寧：其實不是這樣，這是一個階段性的功，當我們把29個方案提出來以後，就有階段性的獎。","陳委員亭妃：部長，我不知道你們是怎麼獎的，你們講得出來，我都替你們覺得丟臉。你知道偏鄉的學童中有多少人覺得自己在實施十二年國教以後課業會跟不上？","蔣部長偉寧：我們也做了調查……","陳委員亭妃：有多少？","蔣部長偉寧：我不曉得，你做過調查，也許可以告訴我。","陳委員亭妃：你先說你調查的結果。","蔣部長偉寧：我們現在透過補救教學來補救學業成績處於後面三分之一的學生，我們已經用一個標準參照的方式在做補救教學。","陳委員亭妃：你直接講，我沒有時間。","蔣部長偉寧：我已經跟你講了。","陳委員亭妃：擔心自己上國中以後會跟不上進度的偏鄉弱勢兒童，你認為有多少人？","蔣部長偉寧：我剛才已經特別說了，我們已經做了完整……","陳委員亭妃：我一直在等你提出數據，你卻沒有數據。有七成偏鄉兒童認為自己會跟不上，所以我今天一直在說，中央和地方有落差，中央卻說十二年國教辦得非常好，要幫召集人獎，地方上的人則是都很恐慌，這就是中央和地方的落差嘛！部長，你說過去一年你都到地方去走訪，這就是你走訪的成果嗎？你的成果就是要去獎嗎？","蔣部長偉寧：陳委員，你也是從地方來的，你應該了解中央和地方的關係是夥伴關係，大家必須共同來努力。謝謝。","主席：請林委員佳龍質詢。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們都是出自教育界，今天的主題是十二年國教，現在大家討論十二年國教，焦點都集中在免學費與否或入學方式的爭論，對不對？","主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。現在很多人關注入學方式，所以我希望大家把焦點放在高中職的均質化和優質化，尤其是優質化的發展，在國中端的正常化教學和視訊輔導這兩項是我最關注的部分，而且需要花一段時間努力做好。","林委員佳龍：部長有抓到重點。","蔣部長偉寧：謝謝。","林委員佳龍：十二年國教的成敗決定於高中職的均質化和優質化。","蔣部長偉寧：是，尤其是優質化，我希望能做好優質化的發展。","林委員佳龍：包括在座的委員和召委在內，我們立法院決議要增加十二年國教均優質化的預算，每年高達百億，但是本席覺得均優質化是不是已經口號化？","蔣部長偉寧：不是百億，上次會議的決議是預算編列逐年達到百億，鄭委員也在現場…….","林委員佳龍：沒有錯。","蔣部長偉寧：是逐年達到百億，我願意朝這個方向來努力。","林委員佳龍：部長很會講話。","蔣部長偉寧：沒有。","林委員佳龍：本席這一年多與你相處的經驗，就是你講的話都很好聽，但是本席覺得要檢驗你應該從預算及政策實施、反映上面來觀察，因為這是檢驗一個人言行是不是一致的重要標的。","蔣部長偉寧：是。","林委員佳龍：這是教育界最關心的事。","蔣部長偉寧：同意。","林委員佳龍：好，本席現在就從預算方面檢驗你。部長，我們已經通過103學年度之後十二年國教預算要100億，當時你建議要把國中部分也納入，依目前狀況，國、高中部分每年還欠缺三、四十億預算，你每年必須去找三、四十億預算，本席從教育部所提供的相關資料中找出一些問題，請教部長，今年花在均優質化的總經費是多少？","蔣部長偉寧：今年是42.12億。","林委員佳龍：42.12億？本席告訴你，那是灌水。","蔣部長偉寧：其實也不能說是灌水，因為它的議題包含很多，我們持續努力中。","林委員佳龍：灌水就是灌水，本席算過42.12億的預算裡面真正用在均優質化的只有18億，另外有18億用在改善充實國立高中職一般建築跟設備，有2.5億用在改善充實私立高中職教學設備；有2億用在改善充實公立完全中學的教學設備與修繕工程。","蔣部長偉寧：是。","林委員佳龍：本席認為以上這些項目都應該以學校年度性常態預算編列，現在你們都把它們灌進42億當中。那不是灌水是什麼？在42億預算裡面，將近三分之二的預算都沒有和均優質化有直接的相關性。","蔣部長偉寧：有啦！會讓它……","林委員佳龍：如果部長認為有，本席認為你的標準未免也太寬鬆了。","蔣部長偉寧：跟委員報告…….","林委員佳龍：這42億是真的用在刀口、均優質化上面？","蔣部長偉寧：均優質化或優質化的發展是一個程序，是經過好多年的努力，過去也做了好幾年，對不對？做了兩個16年，未來我們要更努力做，林委員及鄭委員長期也都督促這件事情，希望優質化的發展能做得更好。教育部從去年開始展開大學與高中職的合作方案，另外，在一、二個禮拜前，我也向江院長做施政重點報告，十二年國教是其中之一，並說明大院委員在均優質化部分對我們有很多期許，所以在今年五、六月編列預算的時候，教育部將會極力爭取預算。","林委員佳龍：院長答應了嗎？","蔣部長偉寧：院長答應了，院長答應兩項事情，一項是技職再造202.9億預算中的80億，由行政院負責。另一項是十二年國教所必需、必要的相關經費，在五、六月編列預算時會提出，院長也極力支持。","因為林委員長期對這件事情的期許，所以我願意盡最大的努力找經費來源，我們也很努力的在做。","林委員佳龍：成敗的關鍵是在計畫開始的時候，如果開始的前三年預算無法到位，就算說了一堆好話，結果也會變成空話，本席認為均優質化一直是口號化。","蔣部長偉寧：是。","林委員佳龍：接下來本席要檢驗你的優質化的方案，請教部長，高中的均優質化方案都在做些什麼？一年要花上多少經費？","蔣部長偉寧：高中均質化過去是橫向整合，現在是縱向的，也就是國中跟高中間產生好的合作關係，這是從均質化的概念來發展的。","林委員佳龍：關鍵在哪裡？所謂縱向的整合是在做什麼？縱向整合都是在做招生宣傳，在102年度有3.3億的經費，但是並沒有真正用在均質化的提升上面，其實，在各個高中學校之間，每間學校的強項各有不同，當然應該互相交流。而在高中對國中的部分，資源應該放在怎麼樣做連結，可是現在這3.3億都花在宣傳跟招生，並沒有用在連結上面。部長，5月要初審數百間高中職學校的均質化計畫，這件事情你知道嗎？","蔣部長偉寧：是。","林委員佳龍：你知道現在高中職學校的教職員都在忙著寫計畫、拿補助，忙得怨聲載道，學校均質化計畫流於形式，大多著墨在高中職怎麼對國中的學生作宣傳。","部長，你知道到國中學校做半天的研習營，就能列入均質化計畫裡面？這樣去研習一下就能達到均質化，哪有那麼容易？","蔣部長偉寧：其實，應該把它看做是計畫中的一項activity，我們不可以把整個計畫裡其中一項activity拿出來，就說它是均質化。","林委員佳龍：錢必須用到刀口上，要能真正提升優質，促進均質，它的因果關係是什麼？不能灌水，部長剛剛說的高中職均優質化這些年的計畫成果竟然達到九成的目標率，這個數字說明了整個計畫是灌水的。成果數字多少就是多少，好像只要經過一次審查，每一個都變成優質化。","蔣部長偉寧：是。我同意林委員這方面的comment，教育部有請學校再做具體檢討，必須把優質認證的所有程序再做進一步的檢視，學校必須通過校務評鑑，至少要達到80分以上，且在三年內要不能有重大的違規事件，這是基本門檻。","林委員佳龍：對，那是對教學正常化的要求，本席真正希望的是十二年國教的教學均優質化相關核心項目，課程、師資部分的比重要增加。","蔣部長偉寧：是，我同意。","林委員佳龍：不要把很多單項成績都灌進總成績裡面，這樣當然都會符合且達成目標；關於核心項目……","蔣部長偉寧：課程教學是其中一項，也是最關鍵、最重要的一項，我們新增加的經費將會加在這上面。","林委員佳龍：部長，本席告訴你，目前大部分學校的均質化方案都找不到目標及方向，本席具體建議均質化方案的方向，三成的計畫應該由教育部主動提出，由教育部來引導學校，並對均質化核心計畫作政策性的指導，不要讓各個學校流於在寫作文，申請計畫及應付審查。","蔣部長偉寧：這個計畫已經做一陣子了，如果到現在還有這樣的現象，教育部將會密切關注這個問題。其實寫proposal不是最關鍵，如何落實proposal才是需要花心思的，學校方面已經寫了很多次了，花在寫proposal的心思和資源方面已經不需要投入太多的時間，應該將重點放在後段的執行部分，我會去瞭解實際狀況，感謝委員的提醒。","林委員佳龍：高中職優質化計畫已經做了一陣子，部長在中央大學時也提出大學院校協助高中優質精進計畫，本席認為應該將均質化、優質化、大學院校協助高中優質精進計畫三者進行整合、整併，將重點放在課程及活化教學上面，這樣在實質上比較有幫助。","蔣部長偉寧：是，在高中和高職上還是有特色上的差異。高中、高職在課程上都很重要，但是在高職方面除了課程部分還要把實習等相關作為再做強化。剛剛委員說的很好，教育部除了整合技職再造外，在再造後所投入的資源也會進行重整，未來在經費上應該是做加乘的使用，而不是各自分下去做處理，謝謝委員提醒，我們會朝這樣的方向努力。","林委員佳龍：本席還有一個問題，就是新課綱，請教部長，105學年度準備上路的課綱，高中部分是由哪個單位負責？","蔣部長偉寧：委員會是由國教院負責。國家教育研究院負責全部總綱、課綱所有的撰寫。","林委員佳龍：不是國教組負責嗎？","蔣部長偉寧：國家教育研究院。","林委員佳龍：國教組下面的……","蔣部長偉寧：不是，是國家教育研究院。","林委員佳龍：本席說的是高中、高職在教育部裡面是由哪個部門負責的？","蔣部長偉寧：部裡面的國教組高中職組。","林委員佳龍：高職呢？","蔣部長偉寧：高中職組，在教育部裡都屬於國教組裡面的單位，國家教育研究院是負責所有總綱、課綱，今天代理院長也是這樣回答。","林委員佳龍：本席今天跟你講的核心問題是你把高中放在國教組，把高職放在哪個單位？技職司，你知不知道？","蔣部長偉寧：沒有，其實是這樣的……","林委員佳龍：政策還沒有形成，還在討論中，是嗎？","蔣部長偉寧：在政策重整方面，我們希望技職體系是一貫的，不需要把技職拆成兩塊，在課綱等各方面還是在國教組，都是在國教院在做。","林委員佳龍：對，本席說的是國教組負責高中部分，委託國家教育研究院今年的經費是3,750萬，在技職司負責這部分的預算是200多萬，本席建議教育部應將高職部分一併納入高中，由國教組做整體規劃，教育部交由國家教育研究院或是其他機構執行，那是另外一件事。","蔣部長偉寧：所有受委託或是執行部分都是交由國家教育研究院來做，由單一的單位做，不管錢從哪裡來，最後所有的執行部分都是交給國家教育研究院下面的單位執行。","林委員佳龍：也就是說將高職的部分切割出去給別的單位去實施？","蔣部長偉寧：不切割出去，還是交由國家教育研究院來做，未來是……","林委員佳龍：你的部屬支持嗎？我看他們兩個還在那裡討論來討論去的，好像還在爭論。","蔣部長偉寧：我明確的說，政策上未來是由技職司負責，可是之後的管理、相關作為就是回到國教組。","林委員佳龍：部長，本席今天看到一個新聞非常難過，是台中的報導有關國、中小學有炫富風。今年寒假過年之後，很多學生回到學校除了比紅包的大小之外，還比明牌包包、送老師的禮物、3C的產品、手機、NIKE等，本席認為這樣的學風在台中形成…….","蔣部長偉寧：這種事不應該在校園發生，令人…….","林委員佳龍：連公立的學校也有人送禮。","蔣部長偉寧：不應該發生，這絕對是不行的。","林委員佳龍：你可不可以在此做正式的宣示，並且要求所收的禮品應該要退回。","蔣部長偉寧：當然。","林委員佳龍：要如何避免這些中小學生炫富的情況？","蔣部長偉寧：今天早上當媒體詢問我有關炫富的事情，我才知道有這樣的情況，江院長正式宣布希望把我們的社會建設成一個「富而好禮」的社會，可是炫富是完全不對的事情，我覺得一個人越富有應該越謙卑，如果學生過完年後送禮給老師，老師不應該收，如果這種事情真的發生……","林委員佳龍：部長是不是應該去查明以瞭解實際情況如何？","蔣部長偉寧：我會請國教組儘快查明此事，以瞭解真實的情況，並做積極的處理，絕對不應該任由這種炫富的風氣在我們的社會中滋長。","林委員佳龍：好，謝謝。","主席：請陳委員淑慧質詢。","陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。在正式質詢前，先跟你comfirm一些事情，請教部長，根據上次在業務報告時，你們說臺灣今年大陸採認學歷的學校已從41所擴大到111所？","主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。臺灣今年大陸採認學歷的學校從41所擴大到111所，已經完成程序並做了公告。","陳委員淑慧：部長，我們對陸生「三限六不」的政策今年八月底會不會大鬆綁？","蔣部長偉寧：沒有。","陳委員淑慧：說這樣的話是不是過早？","蔣部長偉寧：沒有，我從來沒說過這樣的話，而且也從來沒有考慮要大鬆綁。","陳委員淑慧：這件事是有法律根據的，請問部長，你準備對陸生進行政策的鬆綁？","蔣部長偉寧：沒有，對陸生「三限六不」的政策我們沒有做大鬆綁的思考。","陳委員淑慧：如果到目前為止還沒有大鬆綁的思考的話…….","蔣部長偉寧：沒有這樣想。","陳委員淑慧：所以總額開放也不在考慮之內？還是以每年2,000名招生名額來算？","蔣部長偉寧：還是以原來規範的概念來招生，就是以招生人口的1%外加1%的概念來開放。","陳委員淑慧：媒體報導，教育部傳出訊息關於未來陸生可望納入健保，過去我們也曾經討論過這個議題……","蔣部長偉寧：關於這部分我想是……","陳委員淑慧：不限研究助理，但「三限六不」政策裡有一個限制是不允許在校內打工，是嗎？","蔣部長偉寧：對。","陳委員淑慧：開放研究助理這件事，是不是與「三限六不」政策相左？","蔣部長偉寧：關於開放大陸學生在校打工方面，教育部的考量是，一如我們在國外唸書的時候，大家都有做RA的經驗，做reach asistant是很專業、很重要的，是學習的一部分，對好學生而言，只要是與他的學習、論文相關，我們應該提供這方面的協助，但是對於工作這件事情，我們希望還是不要，目前教育部對工作這方面是沒有考量的。","陳委員淑慧：他們在學校當研究生，是不是一個工作？","蔣部長偉寧：不應該是打工，在學習的過程中，學生應該跟著他的老師做論文，這是很明確的。","陳委員淑慧：譬如教育部希望陸生能參加中西餐、美容檢定，但是在取得中西餐、美容證照後，不能做為在臺灣工作的工作證，是這樣的嗎？","蔣部長偉寧：應該這樣說，教育部希望把證和照分開來看，證是能力的證明，希望讓他有機會可以……","陳委員淑慧：希望在臺灣的學習能夠在臺灣被認證嗎？","蔣部長偉寧：經過正式認證後，照就是跟職業相關，教育部希望在證的部分做考量、處理，關於照的部分完全不做任何考量。","陳委員淑慧：都在討論中，對不對？","蔣部長偉寧：是。","陳委員淑慧：回到今天的主提，本席曾經與部長討論-從高教的迷思到今天國民教育基本教育的推動狀況。","近百年來最大的教育改革，就是希望能廢除基測、實施十二年國教，讓基本教育能回歸到有教無類、因材施教、適性揚才、多元發展的正軌，為了達到這樣的目標，教育部從100年到102年間規劃了一連串的策略，是否在103年即將實施？","蔣部長偉寧：103年8月1日。","陳委員淑慧：今天會議的主題是請教育部針對超額比序失當、適性輔導不足、均優化成效欠佳、經費困窘、排富與否等問題提出專案報告，部長，以這樣的主體未審先判教育部，你有什麼想法？","蔣部長偉寧：我認為對前四項主題都需要做適當的回應，關於超額比序失當部分，經過這麼多時間努力，超額比序的共同項目從志願序、多元學習到均衡學習等各個面向，甚至會考表現也納入部分參採，我們認為超額比序部分已經是越來越穩定而且已經做到因地制宜。所以，超額比序失當應該可以進一步私下再討論。","至於輔導不足方面，目前在輔導措施方面，有輔導教師、輔導專業人員到從七年級開始就有輔導手冊等，如果從技職體系角度來看……","陳委員淑慧：部長，我們可不可以一項一項的分析討論。","蔣部長偉寧：可以。","陳委員淑慧：關於超額比序，這部分目前是否以會考為主？","蔣部長偉寧：不是，超額比序最多占三分之一。","陳委員淑慧：部長，在整個策略上，廢除基測是希望不要為了考試而讀書，對不對？不管是75%免試升學，或是25%特色招生，最主要還是希望降低學生的升學壓力。","蔣部長偉寧：最多25%的招生。","陳委員淑慧：你們這樣設計還是以考試為主體。","蔣部長偉寧：沒有。","陳委員淑慧：75%靠評量，25%還是靠素養評量，這難道不是以考試為主體？","蔣部長偉寧：在臺灣……","陳委員淑慧：考試還是占最大百分比，這會讓人認為如果和明星高中的菁英學生一起參加特色招生，高中的入學門檻將更窄。","蔣部長偉寧：其實沒有更窄，應該這樣看，教育部希望在103年正式施行的時候有75%的學生參加免試入學，這部分先穩定下來，不要100%的學生全部都陪25%的學生考試，雖然還是有會考，但會考只是學歷的……","陳委員淑慧：部長是說100%的學生陪25%的學生考試，是嗎？","蔣部長偉寧：目前基測的概念是所有的學生都參加考試。.","陳委員淑慧：我們不討論那些，在廢除基測方面……","蔣部長偉寧：所以，教育部希望75%的學生能夠透過免試入學，而且參加考試的學生越來越少，我認為只要把均優質的四個發展，從高中職發展做好，從就近入學開始，先將75%免試入學穩定下來，剩下25%的學生，如果他在學科上表現比較好，他們要參加升學考試，我想不是不可以。我覺得臺灣想要一步到位的把所有的考試拿掉，現在還沒有準備好，還是要慢慢的朝著這個方向去努力，","陳委員淑慧：這個概念就是我們如何來培育這些菁英，對表現優越的學生要有一些特殊的課程來培養他們，不要埋沒他們。","蔣部長偉寧：從多元菁英的角度來看，有的學生在學科的表現是去奧林匹克競賽路線；有的是在藝術方面、也可能在體育，在這些特別甄選部分裡面，有特色甄選的、有異才能的，再加上以學科考試概念為主。","西北為什麼最近會採PISA概念的思考？因為他們希望他是一種能力，是一種素養，不需要再透過額外的……","陳委員淑慧：本席要請教部長，中央教育部規定各地方政府在制定方式的時候是如何來定界線？本席在這個禮拜天看到報紙的報導，本席實在是很同情這些家長和學生，他們真的是無所適從，不管是用類PISA或是任何一種方式來考試，你們還是以考試掛帥，已經放在這個地方了。照你剛剛所提的理念和目標，希望每一個學校提出本身的特色和計畫來進行招生並爭取名額，是不是這樣？","蔣部長偉寧：特色招生是說在未來會有特色課程，特色課程和招生要搭配上。","陳委員淑慧：沒有錯，不管是在藝術、體育或學科上，我們總是要找出有天分、有興趣的學生，總是要有一個篩選的標準，所以當然就需要這些考試。可是在整個規定的氛圍上還是一樣，明星學校要求政府找好學生來讓他們教，本席告訴你，如果照這樣的模式，會讓學生和家長認為這就是一種小聯考。如果真的要這樣做，沒有一個標準，這麼多的選擇，學生不知道要從哪一個方向去努力起。而且都已經完成所有的規定，那還舉行公聽會要幹什麼？應該是在還沒有制定之前舉行公聽會來聽取大家的意見，可是現在已經變成一個小聯考了。如果照你剛剛所講的目的跟方向，本席認為，應該要由各校自行出考題，自己來辦理特色招生，學校要爭氣，本身要有競爭力，不能靠政府找好學生啊！","蔣部長偉寧：陳委員，其實應該要看大的理念，就是如果各個學校自己做，試務工作可能會非常的繁雜，而且當一個學生對兩三個學校有興趣的時候……","陳委員淑慧：各個學校來分擔這個工作，為什麼會繁雜？由各個學校培養一些特色來吸引學生，這才是我們的原意，大部分的人應該是免試分發。","蔣部長偉寧：現在有75%，希望在幾年之後變成85%，就是考試的人占比較少數，會考的部分比較是一種學力監控的思考。","陳委員淑慧：本席認為，每一個政策的實施跟學生的學習一樣，不要輸在起跑點，應該要以當初的立意來作為訂定策略和方案的基礎。","蔣部長偉寧：我們希望每一個學生在立足點上都是平等的，要讓他們都有機會，而且具備多元的能力。","陳委員淑慧：本席對你們現在特色招生的這種方式非常有意見。部長，你應該要把焦點放在你們實施特色招生所留下的這些百分比，對培育有特色、有天賦學生的方式要多加琢磨，要把目標放在前面，不是為了消化這25%，也不是為了要滿足所有的明星學校。","蔣部長偉寧：絕對不是，這25%的用意是未來要有具特色的教學方式，考試和未來的教學應該要相呼應。","陳委員淑慧：不要搞成像小聯考一樣，本席不會同意你們這樣做。關於75%的部分，評量分發再分成8大類、14小項，造成社會上很多的現象，包括補習班衝刺，其實這也無可厚非，因為補習教育業者在免試之後當然要尋求轉型，他們這樣做也沒有錯。但是因為要進行比序，可能有25%參加特色招生，另外25%認為反正有學校可以念就好了，但是剩下50%的學生還是想要擠進公立學校，因為要比序所以就去補習，根據媒體的報導，有學生甚至去補發明課或製造機器人，像這樣造成孩子很大的壓力，家長也非常困擾。所以在比序方面，對15個學區的相關評量教育部的權責是如何？","蔣部長偉寧：每個區都有委員會，由這個委員會先進行討論，討論後提出方案，由中央進行統籌，再做進一步的思考，所以會以兩次的委員會來做相關的討論，當然是要尊重因地制宜的作為。","陳委員淑慧：謝謝。","蔣部長偉寧：謝謝。","主席：請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。陳次長，你知道什麼是PISA嗎？","主席：請教育部陳次長答復。","陳次長益興：主席、各位委員。PISA就是國際學生學習成就評量計畫。","邱委員志偉：昨天在臺北市開了一場座談會，有很多的學生、家長和老師參加，明年十二年國教上路之後，如果採行類PISA的評量方式，將會讓老師覺得很累，讓所有的學生無法準備、無所適從，讓所有的家長都憂心忡忡，有學生甚至覺得壓力過大而想要自殺，為什麼老師、學生和家長哀鴻遍野？大家對這種PISA制度都不了解，而且整個實施過程是把所有的學生當成白老鼠，你身為統籌十二年國教的負責人，你認為適合採PISA制度嗎？為什麼有那麼多的學生、家長和老師提出質疑？","陳次長益興：在將近一年以前，我有跟臺北市政府的丁局長溝通過。","邱委員志偉：是臺北市很強勢嗎？你們沒有辦法加以約束嗎？","陳次長益興：我跟他說：你們提出來的想法是回歸我們國家的9年課程綱要，就是國民中小學的課程綱要，其實就是基本能力的測驗。","邱委員志偉：你是否支持臺北市採這種類PISA的評量方式？","陳次長益興：我不希望用這樣的名稱。","邱委員志偉：你不希望用這樣的名稱。","陳次長益興：是的。","邱委員志偉：那你是否希望採這種制度，名稱要怎麼改？你建議臺北市要如何修正？","陳次長益興：就是回歸課程綱要基本能力培養……","邱委員志偉：所以用類PISA是違反了基本的課程綱要，是這樣嗎？","陳次長益興：在實質上就是貫徹基本綱要。","邱委員志偉：你為什麼要反對呢？","陳次長益興：我沒有反對，我覺得用這樣的名稱只是治絲益棼。","邱委員志偉：那你覺得應該要怎麼改才能讓學生、家長和老師知道評量方式是怎麼樣、才能讓他們願意接受？","陳次長益興：非常簡單，就是回歸課程綱要。","邱委員志偉：如果那麼簡單的話，為什麼有那麼多的學生、家長和老師都質疑呢？甚至有學生壓力大到想要自殺？","陳次長益興：這是因為說明不夠，老師不清楚。","邱委員志偉：現在問題叢生，明年8月1日就要上路了，現在有學生壓力大到想要自殺，很多老師也都教不下去了。","陳次長益興：在6月底提出來之後，我相信會大大的澄清這樣的疑慮。","邱委員志偉：提出什麼？","陳次長益興：就是這項特色招生相關的各項制度。","邱委員志偉：教育部都是報喜不報憂，不管是在推廣、觀念溝通的階段，你們都講得天花亂墜，很多基層的聲音你們都沒有列入考慮。","陳次長益興：昨天下午兩點到四點半我人在新竹市政府的大禮堂，面對六、七百位家長，針對他們的疑慮，我跟國教司的吳司長一項一項的說明。","邱委員志偉：最大的問題是在臺北市，臺北市竟然不派員出席，他們說既然都已經定案了，那還有什麼好說明的，為什麼他們可以用這種態度？","陳次長益興：事實上，類PISA會讓人感到疑惑。","邱委員志偉：如果這是一個好的制度，為什麼會受到大家質疑呢？尤其這些質疑是來自於學生、家長和老師，變成三輸，沒有一方支持這個政策。","陳次長益興：所以要多溝通。","邱委員志偉：有用嗎？","陳次長益興：我相信有用。","邱委員志偉：教育部是主管機關，對於臺北市教育局的種種作法要拿出魄力，不對的就要馬上改，可以懸崖勒馬嗎？","陳次長益興：我們尊重相關的權責，但是會多溝通。","邱委員志偉：你們做為主管機關，不能說什麼事情都交給地方政府。","陳次長益興：沒有，教育部有訂定相關的基本原則。","邱委員志偉：為什麼全國各大學只有台北市要這樣執行？","陳次長益興：它其實沒有違背我們訂的基本原則。","邱委員志偉：你認為妥不妥適？","陳次長益興：還要再多溝通。","邱委員志偉：那你就是覺得還是有瑕疵，還是沒有那麼好，對不對？","陳次長益興：應該要多溝通。","邱委員志偉：既然有瑕疵，為什麼要執行？你明明承認有瑕疵了，這可說是累老師、累學生、累家長、天怒人怨！既然你認為有瑕疵，為什麼你還說要多做溝通？應該是懸崖勒馬！","陳次長益興：今天一位我非常敬重的專家林煥祥教授……","邱委員志偉：我知道，是中山大學的教授。","陳次長益興：他覺得這是一個非常正確的方向。","邱委員志偉：每個專家會有不同的看法，你不能拿一個專家的看法做為你的立論依據，有很多學者也質疑啊！類PISA是累到學生、累到老師、累到家長嘛！這是一個三輸的政策，為什麼要執行呢？","陳次長益興：我們還是有多加強溝通、宣導、研習、早一點把相關機制公布，我們應該做這樣的努力。","邱委員志偉：現在馬上就要上路了，還有好多問題都沒有辦法處理，這個重大的政策只許成功不能失敗，不能把學生當成白老鼠。","陳次長益興：不會，我們從來沒有這樣想。","邱委員志偉：次長請回座。部長，關於類PISA，大家都非常擔憂、質疑，甚至有人壓力大到想自殺，怎麼會出現這種狀況？","主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們要進一步、全面做宣導，關於類PISA，方才陳次長也提及用這個名詞並不是很適當，其實主要就是九年課綱基本能力的評量，應該要把它講清楚，也希望……","邱委員志偉：既然不適當就要馬上請台北市去做修正。","蔣部長偉寧：基北區這樣的做法可能是想在一開始讓大家很快就能夠了解，跟PISA相關……","邱委員志偉：根本滿頭霧水！還有學生問PISA能不能吃。","蔣部長偉寧：PISA是Program International Student Assessment，這就是全球的OECD做Student Assessment很重要的評量工具，其實這樣思考的意思就是，全世界不會有人去考PISA，所以我想台北市或基北區原來要這樣做的原因也是讓大家知道，就是你只要正常化教學，基本能力培養起來，到了那個時間點，你去參與這樣的特色招生就可以反映你的能力，這部分一直沒有講清楚，我也希望透過今天這個機會把它澄清清楚，基北區一定要把這些話講清楚，不是說又要再去考PISA。此外，方才政次也特別談及，6月的時候全部題型會出來，很明確的讓家長、學生、老師都清楚相關的情況。","邱委員志偉：為什麼要等到6月？","蔣部長偉寧：事實上，他們還是持續在做準備，我當然也希望愈快愈好，我還是會持續去督導，讓類PISA或PISA這樣的議題能夠儘快消除，然後具體、實實在在的讓所有學生知道，這樣的特色招生可能是他閱讀的素養，可能是他數學的素養，是他的基本能力、反映九年課綱基本能力的作為，不需要再extra去補習，這不需要透過補習，沒有人補PISA。","邱委員志偉：還是有人補PISA，一大堆學生在補PISA，因為他不知道要怎麼考，所以就一窩蜂去補。","蔣部長偉寧：所以我們要回歸到學校的教學正常化，讓老師正常化的教學。","邱委員志偉：這是你們的目標，但事實上卻造成學生、家長很大的困擾。","蔣部長偉寧：所以我們要把這些話具體、實實在在的講清楚，我們要加強宣導，讓老師、學生、家長充分……","邱委員志偉：現在你們可以做的就是加強宣導？","蔣部長偉寧：當然我們還是會去了解整個準備特色招生的作為、特色招生的考試與未來特色的發展之關連性，這是我們原來的設計，這是一定要持續去做努力的。同時，因為它建立這樣的考試方式，所以我們必須去了解這個考試方式是不是能夠照顧到所有要參與特色招生的學生，這是我必須要努力來做、有所作為的。","邱委員志偉：另外，本席要請教關於財源的問題，國家教育研究院101年度有公布台灣民眾對十二年國教基本看法的調查研究，請問這是不是一份民調？","蔣部長偉寧：國教院都會做一些民調。","邱委員志偉：在最新的民調當中，對於十二年國教的支持度是多少？","蔣部長偉寧：它有不同的項目。","邱委員志偉：即整體十二年國教的支持度、政策的支持度，不是分項的。","蔣部長偉寧：我們是一項一項去問，比方說，排不排富、會不會紓解壓力等，我們是針對這些項目去問。","邱委員志偉：這些民調資料有沒有公布、有沒有上網？","蔣部長偉寧：沒有。","邱委員志偉：我覺得應該要讓大家知道。你們的報告提及最高的支持度是來自於免學費的支持度，有83%的民眾支持，你們有沒有針對排富做相關的民調？","蔣部長偉寧：我們最近也針對排富這件事……","邱委員志偉：排富是基本的公平正義，也可以節省國家的經費，你把這些經費拿去給那些流浪博士做為研究經費不是很好嗎？事實上，我反對全面免學費。","蔣部長偉寧：關於經費要如何使用，它會有它的priority，有一個優先的、不同的角度來看，可是原來在國教編列的經費拿去給高教或者博士後……","邱委員志偉：103年度整體推動十二年國教的預算是339億，其中有178億（占52%）是用於免學費的部分，104年度推動國教的預算是368億，免學費的部分是210億，占57%，可說是逐年增加。","蔣部長偉寧：這就是最高點了。","邱委員志偉：57%是最高點？","蔣部長偉寧：之後就往下了。","邱委員志偉：如果你以排富的手段用於弱勢、把排富的部分劃分出去，這樣可以節省多少經費？","蔣部長偉寧：排富當然有很多不同考量的排富，要看門檻在哪裡。","邱委員志偉：有沒有做過相關的政策規劃？","蔣部長偉寧：我們有做過一些分析，有人也建議是高中排富，高職不排富，如果高中排富，以現在的……","邱委員志偉：可是你們現在的思考還是全面免學費。","蔣部長偉寧：我特別針對這件事情向院長做報告，關於推動十二年國教的所有相關經費，方才召委等委員一直希望我們能夠在均優質的部分要努力去做，希望能夠編到一定額度、重點擺在那裡，這部分extra、外加的經費，我已經跟院長做了報告，我們會在今年5、6月……","邱委員志偉：如果你排富的話，這部分的經費可以挪到其他部分來使用，十二年國教經費當中有將近6成的比例是用於免學費的部分。","蔣部長偉寧：如果不排富、全面免學費，可能會增加30億，最多60億，現在高職就已經免學費，並不是突然一下子就花210億來做這件事，而是說現在已經用了一百四十幾億在做這件事，現在免學費的概念在這個時間點，高職免學費……","邱委員志偉：不可諱言的，免學費的費用是占十二年國教最大的比例。","蔣部長偉寧：對。外加的經費進去之後，我們希望免學費的比例能夠低於5成，我們希望來做這個努力，讓其他經費來做均優質或正常化教學等。","邱委員志偉：不要排除排富啦！我覺得你們現在的思維還是排除排富，你們現在要全面免學費。","蔣部長偉寧：原來在十二年國教當中，免學費是一個基本的思考。","邱委員志偉：我覺得應該要慎重、謹慎去思考適度的排富，我想其他國民黨委員也都支持，這是國家預算最合理、公平、正義的分配啊！","蔣部長偉寧：我有聽到很多意見，對於免學費這件事，確實有不同的意見，我們也會持續地關注，可是如果是選擇其中一項，比方說高中排富，大概差二、三十億，其實這個衝擊非常大。","邱委員志偉：這個方法要怎麼規劃是教育部的責任。","蔣部長偉寧：我們希望用外加的，如果真的有不足的時候，反而不是說在這個時候對於我們原來大的政策思考又去做一個很大的衝擊……","邱委員志偉：你的政策還是一樣，推動全面免學費？","蔣部長偉寧：這就是我們原來的設計。","邱委員志偉：不會有任何改變？","蔣部長偉寧：我也花了很長一段時間請他們做分析、檢討……","邱委員志偉：這個政策不會改變？","蔣部長偉寧：原則上免學費、以免試為主是十二年國教……","邱委員志偉：那我覺得國家的預算、國家的教育經費沒有做到最公平、合理的分配。","蔣部長偉寧：其實公平、合理……","邱委員志偉：這部分就留待下次再討論。","蔣部長偉寧：這部分可以再花一點時間單獨來討論。","邱委員志偉：再者，青年失業率問題相當嚴重，根據昨天的民調顯示，有13.6%的高學歷青年失業率，日本只有7.9%，韓國只有百分之九點多，我們青年失業率的情形相當嚴重，那現在把青輔會併到教育部，青年署有沒有基本的作為？面對青年高失業率狀況……","蔣部長偉寧：青年署在這件事情上要跟高教、技職具體合作，就學用落差儘快做些具體的努力，當然這任務不是完全由教育部或青年署就能完成的，……","邱委員志偉：主要還是青年署的工作嘛。","蔣部長偉寧：其實原來青輔會這部分的工作一部分轉到經濟部，另一部分轉到勞委會，可是我認為既然「青年」這個名義還留在教育部裏面，對於他們就業的所有相關作為並不是轉移出去，我們就不做努力，我們也持續……","邱委員志偉：應該召開跨局處會議共同面對、解決這個問題，高學歷青年失業率非常嚴重。","蔣部長偉寧：是，我們就是在這樣努力。謝謝。","主席：請鄭委員天財質詢。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。去年部長在報告12年國民基本教育時，我特別提到就原住民族來講，最擔心的就是新的政策調整之後，往往會忽略原住民的部分。","主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們其實很認真地在看這部分，因為鄭委員問過好幾次了，不是只有關注一次，所以我們也針對入學各方面有去看其制度上的設置。","鄭委員天財：整個12年國教的新政策、新制度推動，原住民族的部分你們有沒有考量到有什麼影響、如何調整？","蔣部長偉寧：有，不只是委員問這個，我們當然也要看這個制度調整過程中是不是所有人會受到影響。原住民這邊，如果從入學角度來看，其實是不用擔心的，如果走免試入學，還是照常態的方式去走。","鄭委員天財：像比序項目，上次我也提過……","蔣部長偉寧：就跟大家一起比，如果你比……","鄭委員天財：我還沒有問完，你不要這麼急，原住民的部分你並不是那麼熟悉，所以你不要那麼急著搶答，其他的也許你很熟悉嘛。","蔣部長偉寧：是。","鄭委員天財：譬如比序項目採計英文檢定，你認為原住民的部分會有怎麼樣的問題？","蔣部長偉寧：如果要把英文檢定放在裏面做的話，我們希望每個人都要有公平的機會，在英文的聽力或學習上給予適當的……","鄭委員天財：部長，不要用一般性的，當然原則性的沒有問題，問題是，上次我也提過了，第一，英文老師在偏遠地區就是個很大的問題，你們有什麼補救方法、因應措施？至少這一年多來我是看不到的。","蔣部長偉寧：英檢可以從幾個面向來看，一個是從哪些區實際做，其實是只有從高雄跟嘉義區，並不是所有區都用，這是普遍性地看這個事情……","鄭委員天財：高雄就包括那瑪夏等好幾個山地區。","蔣部長偉寧：是，我必須進一步再說，如果是這樣子的話，在比序項目上如果受到衝擊，其實它是這樣做的，我可以分兩個角度來看，一個是，他在同一個區裏跟大家比，若沒有超額的問題，他就進去了，沒有問題，可是如果真的有超額問題時，我們會抽出2%做超額比序，原住民自己來比，所以在這件事情上，我們並不是要讓他跟一般學生去比，那是在基本、原來的超額比序，可是即便他沒有比贏，原住民再自己拿出2%，原住民自己來做超額比序，所以這是原住民自己比，從這件事情上做一些處理。我知道我還沒有回答你的問題，你的問題更關鍵，你的問題就要再進一步，是不是讓原住民小孩的英檢培養到適當、合適，這當然是我們要努力的，從師資等各方面我們願意來看，教育優先區已經有相對應的考量了，我們並不是沒有想到原住民，而是要從好幾個面向來看待。","鄭委員天財：我們很關心的是，原住民族教育法第十六條特別規定，高級中等以上學校應保障原住民學生入學及就學機會，根據這條規定，教育部有訂定子法，從去年我就要求檢討此一子法，可否提供給我書面檢討情形？","蔣部長偉寧：好，可以，我一週之內提供好不好？","鄭委員天財：不要那麼急。上次你跟我講一個月之內，但到現在我都沒有……","蔣部長偉寧：我們其實做了……","鄭委員天財：我知道這個不是那麼容易，你不用在那麼短的時間提供。","蔣部長偉寧：我們其實是做檢討了，一週之內先給你初步的資料，就是過去我們檢討的部分統整給你。","鄭委員天財：我在這裏跟你談時都會提出一些數據，我再次提其他數據。根據統計98學年度高中職原住民學生在學率是91.35%，而一般學生粗在學率99.37%，落差有8.02%，這是根據原住民族教育法有相關的優待，包括助學措施，不管是考試或經費的措施都已經包括了，但還有這樣的落差。","蔣部長偉寧：你剛剛講的是哪一年的？","鄭委員天財：98學年度。","蔣部長偉寧：我是不是可以把最新的資料給你……","鄭委員天財：這是去年你們提供的資料。","蔣部長偉寧：可是我們現在有更新的統計資料……","鄭委員天財：好。","蔣部長偉寧：101學年度，國小是99.5%、國中是99.81%、高中是94.35%、大專是48.05%，你剛剛講高中職是百分之九十一點多，現在大概有點成長，是94.35%，有點改變，但跟一般的平均還是有落差，所以這部分不只你持續關注，我也會關注，尤其最嚴重的是在大專這一塊，其他都已經拉得比較近了，都在5%以內。","鄭委員天財：大專學生的落差百分之三十幾，有的將近40%。","蔣部長偉寧：對，國中小幾乎沒有差別了，有百分之九十九點多，可是高中職94.35%，還差5%，這是應該努力去看待的，大專部分最新的資料顯示差35%，剛才你提到要檢討，我們也會將這部分可以有的作為在這次檢討中也放進去。","鄭委員天財：部長，不曉得你的同僚有沒有告訴你，為什麼大專學生的落差會那麼大？","蔣部長偉寧：一部分原因是，可能沒有主動的意願，我相信我們現在的體制……","鄭委員天財：部長，如果你沒有深入研究，就不要講。","蔣部長偉寧：是。","鄭委員天財：這部分是不是也請你的同仁將詳細資料提供給部長及我？","蔣部長偉寧：好。","鄭委員天財：到底是什麼原因造成的？你要去探討原因，才能對症下藥、加以改進，這也會涉及到規劃、檢討教育部依原住民族教育法第十六條所規定要訂定的升學優待辦法，都會有關係，當然跟原住民族的整個經濟也有關係。上次我跟部長提過，教育會影響到平均餘命，原住民族的平均餘命之所以會跟一般社會落差10%，根據監察院的調查報告是因為失業，而失業……","蔣部長偉寧：跟教育有關係。","鄭委員天財：最關鍵的就是教育，所以它影響的層面非常大。部長，你要把這個當成族群正義看待。","蔣部長偉寧：是，我願意很認真來看今天鄭委員提出來有關就學的問題，尤其是高中職、大學這一塊，及為什麼會差這麼多的相關討論、分析，將原因找出來，並尋求突破的方式，來加以改善，我們會一併進行，可是如果要完整到這個程度，可能剛剛講一週的時間就比較緊迫，我們可不可以擴充到利用一個月的時間，把剛才這個問題做比較深入的分析，並做進一步地處理。可以嗎？","鄭委員天財：可以，一個月的時間沒問題。","部長，你的長官就是江院長，他在十多年前就提到族群正義，要把族群正義納入國家所有政治、經濟、文化、教育相關制度的規劃設計之中，把這個族群正義……","蔣部長偉寧：群族正義應該是普世的價值，這應該沒有問題，我們應該努力達到。我相信院長這樣談，大家也都會同意。","鄭委員天財：這樣的普世價值當然要去重視，而且要特別考量到差異原則，這跟正義有關。你必須去了解原住民跟一般社會的差異，而且種種數據都已經清清楚楚地呈現在那邊了嘛！","蔣部長偉寧：對。其實我也滿關心原住民的整體發展，我在一年多的時間內去過這麼多的學校，以比例來看，原住民占人口總數的2%，原住民學校可能也是占2%至3%，可是我去看的那些學校，原住民的比例遠高於幾十個百分比，也許我去看的學校有三分之一是與原住民相關的學校。譬如，甚至我到南投的紅葉國小，這不是東部的紅葉國小，而是南投的紅葉國小，走出高鐵都需要二、三個小時才能夠到達，其實這些紅葉國小或合作國小都是來自不同原住民族的學生。我們去看，也了解這些學校都很小，可是，這些學校都是當地族群或社區的中心，甚至我們考量人數這麼少，是不是要關校或有其他的作為，我們都儘量讓他們維持現狀。我們對原住民學校非常的關心，我願意更有系統地回應你提出從族群正義的角度出發而努力，我也願意在一個月之內，把整個分析報告及該有的策進作為，要提出來讓委員知道。","鄭委員天財：部長剛剛講的都是原住民、原鄉的部分，事實上，不論從學前教育到大專教育，即使在都會區，也都會有不同的問題。","蔣部長偉寧：是。","鄭委員天財：我上次跟你討論過都會區相關的問題，現在原住民在都會區的人口數已經達到百分之四十幾，所以他們會有不同的問題。雖然他們鄰近有非常好的學校，但他們還是一樣在邊陲，所以這個問題必須一併做思考。","蔣部長偉寧：好。針對原住民學習可能碰到的一些情況做分析，我們會具體來做，並於一個月內提出相關報告。","鄭委員天財：好的，謝謝。","主席：請蔣委員乃辛質詢。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。部長剛剛在談PISA時提及，PISA就是考驗學生的能力及素養。對不對？","主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。是。","蔣委員乃辛：這是PISA的目的，主要在了解一個15歲的青年，他將來是不是具備參與社會上所需要的基本知識和技能。對不對？","蔣部長偉寧：主要是基本的能力，與知識的關連性比較弱一點。","蔣委員乃辛：這主要看看他能不能在生活中靈活運用學校所學的知識，所以在生活中靈活的運用所學是PISA評量最重要的關鍵。","蔣部長偉寧：是。PISA針對他的基本能力進行評量，假如這些能力……","蔣委員乃辛：每位學生都應該具備這些能力，還是只要部分的學生才要具備？","蔣部長偉寧：每位學生都應該要具備。","蔣委員乃辛：上週六，我參加臺北市教師會在台北市議會舉辦的十二年國教公聽會，當時有很多的家長針對PISA提出問題，其中有一位家長提出一個問題，我不知道該如何回答，所以我就將此問題就教部長。為什麼只有參加特招的學生才需要考PISA？免試75%的學生為什麼不需要考PISA？如果考PISA的目的，在評量一個學生能否將學校所學知識靈活地運用在生活當中，這是每一位學生都應該具備的，為什麼只有考特招的學生才要，而一般學生卻不要？","蔣部長偉寧：從全球的角度來看，OECD國家做PISA是採用抽樣的方式，所謂抽樣就是抽取一些學生出來，以了解他們……","蔣委員乃辛：這差不多有150個學校，大概抽出6,000名至8,000名學生，然後13個學區有不同版本的題目，約有50題到60題。對不對？","蔣部長偉寧：對。顯然委員做了很深入的研究，這個概念是這樣子的……","蔣委員乃辛：你要去了解什麼叫做PISA？因為將來的特色招生要由這些特色學校的教師出題。我還到高中特別去請教校長，也請教高中教師會的老師，問他們懂不懂PISA？","蔣部長偉寧：我們會予以協助。","蔣委員乃辛：這些老師告訴我說：我也不知道什麼叫做PISA。臺北市政府教育局於上週六找來這些高中老師，告訴他們什麼叫做PISA，將來他們要怎麼出題目，所以第一個問題是出題老師不知道什麼是PISA。","蔣部長偉寧：這部分可以透過培訓……","蔣委員乃辛：第二，國中端的老師不知道怎麼去教PISA。","蔣部長偉寧：我想蔣委員你應該會同意，學校不需要特別去教PISA，而是基本課程正常化教學之後，再根據課綱來培養學生應具備的基本能力，以靈活運用他的知識與能力，所以PISA真的不是用教的。","蔣委員乃辛：依照部長的意思是，PISA不是用教的，學校不必針對考PISA而特別去教，應將其融入生活之中，也要融入在國中教學之中。","蔣部長偉寧：對，教師在正常化教學就應該把這些知識融入在裡面，應該培養他的基本能力。","蔣委員乃辛：讓學生很容易在生活當中靈活地去運用所學的知識，而不是複製在學校裡面的課程。對不對？","蔣部長偉寧：沒錯！我特別要做說明的是，這要避免又有另外一個新的考試出來。","蔣委員乃辛：問題在於國中端的老師並沒有這樣做，將來高中端的老師在出題的時候，他們也不知道要怎麼出題，現在要怎麼辦？某個行業便應運而生，那就是補習班。剛剛部長卻表示，學生不需要補習……","蔣部長偉寧：高中端要命題，當然我們會由PISA閱讀素養命題小組會協助他們來徵人，未來國中端老師進行正常化教學，如何讓專業得以成長，這要去努力。","蔣委員乃辛：部長，我問過這些老師，95%以上的老師不知道PISA，包括高中端的老師不知道要如何出題，國中端的老師也不知道要怎麼教，這要學生如何融入在生活當中？","蔣部長偉寧：所以……","蔣委員乃辛：部長，你聽我講完。現在有一個最大的商機正在基北學區，你知道嗎？那就是補習班。特色招生人數占25%，免試入學人數占75%，以基北學區將近8萬人計算，約有6萬名學生要參加免試入學，另有2萬名學生要透過特色招生。","蔣部長偉寧：最多是2萬人，甚至人數可能會少一點。","蔣委員乃辛：再扣除體能或特殊才藝的學生，我們以三分之一來計算，還有1萬2,000的名額。依照本席請教高中老師或校長所初估的結果，如果這有1萬2,000的名額，會有多少學生參加特招？他們說，依照往例是乘以三，這就會有3萬6,000人。部長可知補習班補一科PISA需要多少錢？一個學期最基本的學費就需要二、三萬元，甚至有些補習班要6萬元。部長，我不是隨便講的，你看本席手中拿著這家補習班的簡介，上面就寫著：6科6萬元、5科5萬2,000元、4科4萬5,000元、3科3萬7,000萬元、2科2萬7,000元。我前往參加臺北市議會公聽會時，就拿到這家補習班的廣告單，還有其他家補習班的宣傳單。如果一個學期有三、四萬名學生去補習，每人平均花費3萬元來計算，一個學期就有高達十幾億的商機，一年就有30億的商機。","蔣部長偉寧：我想我們正好有這個機會說明，謝謝委員的……","蔣委員乃辛：不是的，你聽我講完。","蔣部長偉寧：好。","蔣委員乃辛：高中老師不知道該如何出題，國中老師也不知道要如何教學，請問補習班怎會曉得要如何出題，他們怎麼知道要如何教學？這就是問題的癥結點。由於現在是由台南大學教授在負責PISA，很多補習班把題目翻譯之後拿來教學，將來考出來的題目是不是一樣還不知道，可是學生的錢已經花下去了，這要怎麼辦？","蔣部長偉寧：謝謝蔣委員給我們這個機會來正式澄清，其實基北區採用PISA的命題方式，是九年課綱基本能力的一種評量方式，所以絕對不需要透過補習去加強。而基北區採用這樣的設計，主要是因為已經有會考，所以希望不要再有另一類的考試，以免學生還要去補習，這是原先的出發點。總之，PISA就是基本能力的評量，根據的是九年課綱，只要在國中端正常化的教學，學生去考PISA並不需要額外補習。當然，我也要看基北區未來怎麼做，……","蔣委員乃辛：部長雖然如此呼籲，但是學生和家長不會聽你的，因為明年特招就要考PISA，部長雖說不要補習，他們還不是照樣補習。當初本席在台北市議會質詢台北市教育局局長，他說他的小孩統統不補習，照樣念台大。可是局長講完之後，台北市的學生照樣補習，到現在還是如此。","部長過去曾在歐美國家留學，以歐美的學習、教學方式和東方的教學方式相比，哪裡的學生容易把學校所學知識在生活中運用出來？","蔣部長偉寧：委員已經把答案都講出來了，亞洲社會基本上是以考試取才，所以家長努力的目標是把學生的學科弄好。歐美國家尤其是美國，重視的是多元能力的培養，他們覺得每個小孩都不一樣。當然他們也不必然所有事情都比台灣好，事實上補習的風氣在美國加州也已經開始蓬勃發展了。","蔣委員乃辛：照理說，應該是歐美的教學方式比較容易啟發學生，讓他們把所學運用在生活當中。可是部長有沒有去查一下，在2009年、2006年、2003年和2000年OECD國家都有考PISA，請問排名在前面的都是哪些國家？","蔣部長偉寧：以亞洲國家為主。","蔣委員乃辛：為什麼英國、美國、法國、德國都沒有排名在前？","蔣部長偉寧：歐洲國家中，芬蘭還算不錯的。","蔣委員乃辛：芬蘭是因為已融入在教學裡面。","蔣部長偉寧：芬蘭是少數的例外，這是弔詭的事，我必須說……","蔣委員乃辛：這讓我們感覺到，PISA評量的目的雖然是把所學運用在生活上，可是經過補習、考試和高壓的方式，學生還是可以考出好成績。如果上述排名是排除歐美國家的話，那麼我覺得我剛才所講的可能可以成立，我不敢講一定會成立，但是是可能成立的。換言之，PISA是可以靠補習把成績拉高的。如果是這樣的話，那麼即使部長呼籲不要補習，大家還是會去補習，因為想要念特招學校。關於這部分，請部長去了解一下。","蔣部長偉寧：好，我其實有了解，但是我覺得比較可惜的是，我們在15歲甚至18歲以前的小孩都跑在前面，到了大學以後卻整個改變，國外慢慢追上來。","蔣委員乃辛：另外，部長在報告提到超額比序以零抽籤為目標，請問到底要不要抽籤？","蔣部長偉寧：我們不抽籤。","蔣委員乃辛：這是部長說的，超額比序不會用抽籤來決定。但是如果不抽籤，以基北區來講，用三等第區分後有85%以上的學生都是精熟，請問你們要用什麼方式來區別？用現在的比序方式是比不出來的，大家的PR值都差不多啊！","蔣部長偉寧：我們所以要舉辦這次的模擬考，同時呼籲所有的同學能夠考的都出來考，而且認真地考，就是希望可以模擬出你實際的能力和各方面的情況。我們希望能有充分的資訊，根據這次模擬的結果，在不抽籤的情況下，作出一些適當的決定。","蔣委員乃辛：將來會不會還要看會考有多少個A？或者看答題數有多少？","蔣部長偉寧：我們不會去看答題數啦！","蔣委員乃辛：不看答題數？可是如果成績相同、同樣精熟的話，難道不會以全部答題中誰答錯一題、誰答錯兩題來決定嗎？","蔣部長偉寧：因為大家都不能接受抽籤，在這個大原則下，我們會找出合適的作為再向大家作進一步的說明，所以我們會在4月中針對這次會考模擬的情況作適當的決定。","蔣委員乃辛：所以不會抽籤？","蔣部長偉寧：我們不抽籤。","蔣委員乃辛：也不會看答題數來決定？","蔣部長偉寧：原則是不抽籤、不看答題數，我們先這樣講，也就是在這個基礎上來看這件事情。","蔣委員乃辛：十二年國教是要紓解學生的壓力，如果還是要用抽籤或答題數來決定，學生的壓力是不會減輕的。","蔣部長偉寧：好，我們來努力。","蔣委員乃辛：謝謝。","蔣部長偉寧：謝謝委員。","主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請孔委員文吉質詢。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。十二年國教超額比序項目中，有一項叫做「扶助弱勢」，可否請部長說明一下？","主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。其實只有少數幾個區域有這一項，也就是在這個區域合乎弱勢條件的學生，我們會給他一些加分。這多半是相對分數很弱的，「弱勢」例如是低收入戶等條件，只要屬於弱勢學生，我們會給他一點分數，有一點扶弱的概念。換言之，相對於其他學生，如果是低收入戶的學生可能會加個兩、三分。","孔委員文吉：所以低收入戶的有加分？","蔣部長偉寧：對，這是扶助弱勢，也就是在各個區域裡面針對弱勢學生給一些分數。","孔委員文吉：那有沒有針對偏遠地區或原住民學生加分呢？","蔣部長偉寧：我先說明原住民學生的考試和免試方式，在免試入學超額比序這方面，如果他們想要免試入學的學校沒有超額，那他們就可以入學。如果有超額的話，他們先跟大家一起比，比贏了就入學；超額比序比輸了，可以用外加2%名額的方式，和原住民再比。所以他們可以用好幾個方式，雖然在這個體系上沒有加分，可是可以用外加名額的方式，原住民自己再去比一次。如果是考試的話，特色招生牽涉到成績，原住民還是可以照過去加分的方式加25%，再去跟人家……","孔委員文吉：如果是原住民學生之間互相比較，他們還可以外加2%？","蔣部長偉寧：對，外加2%的名額。","孔委員文吉：如果是考試的話？","蔣部長偉寧：考試的話是加25%。","孔委員文吉：加25%是用在什麼樣的情況？","蔣部長偉寧：就是特色招生，特色招生的部分都可以用，只要有去考試的話，就可以加25%的分數。","孔委員文吉：本席希望部長能夠明確宣布這項政策，也就是針對原住民學生加分的權益還是會維持。","蔣部長偉寧：從免試到特色招生一定都會維持，絕對不會因為實施十二年國教，就把他們原有的條件加以改變，至少都會維持最起碼的條件。","孔委員文吉：針對特色招生……","蔣部長偉寧：免試也一樣，免試會外加名額。針對超額比序的部分，如果本身比序的時候就已經勝出，那當然就是勝出；可是如果跟一般學生比較沒有勝出的話，就可以進一步用外加2%的方式，在原住民學生之間再比一次。","孔委員文吉：外加2%？","蔣部長偉寧：是的，外加2%再比，這是針對免試入學的部分。至於特色招生的部分，則是以加25%的成績來做比序。","孔委員文吉：針對中低收入戶、失業勞工子女參與全民英檢，你們給予報名費的補助是嗎？","蔣部長偉寧：是的，如果因為家庭收入或各方面的情況，影響學生參與全民英檢的話，那麼我們就會從扶弱的角度全面予以協助，這部分我們會努力。","孔委員文吉：包括偏遠地區的學生，他們接受英語教學的環境本來就比較欠缺。","蔣部長偉寧：我也曾到花蓮、台東等偏遠地區去看過，就設備的角度來看，現在的狀況並不是太不理想，重點在於師資和軟體方面，這部分還必須持續努力。以現在教育資源的投入來說，像南投紅葉國小只有二十個學生左右，而我們一年所投入的教育資源有一千多萬，也就是每個學生一年平均要投入六、七十萬，其實這比大學還高出許多。由此可見我們在偏鄉地區、原住民地區的教育資源投入，現在還算說得過去，我們一直很努力在做，但師資和軟體的發展還不是最理想，這方面我們必須持續努力。我們也看到有很多老師，因為在紅葉國小、合作國小這樣的偏鄉小學服務，以致於個人的發展受到影響，可是我們還是看到很多把老師當作志業的同仁在那邊努力。","孔委員文吉：在偏鄉學校教英文的老師，也有一些都是代課老師。","蔣部長偉寧：現在我們正在努力，在國中端有12%是代課、代理老師，在國小端有10%是代課、代理老師，針對這方面，陳益興政次已經召集大家在作處理，預計一年至少要減一個百分點，而不是減1%，一個百分點和1%其實有很大的差異，現在有這麼多人，如果一年減少1%的話，就是要花100年才能減到100%。我看媒體的報導把1%和一個百分點混淆了，其實是每年減一個百分點，現在是12%，一年減一個百分點，這個意思並不是減12%的1%，而是減12%的10%左右了。現在有10%是代課、代理老師，一年大概要減掉10%，等於是減掉一個百分點，也就是從10%降到9%，而不是降1%，如此一來，五年之內就會降五個百分點。","孔委員文吉：針對偏鄉學校的英語教學，我們應該要研究出更具體的做法，而不是只有補助參加英檢的報名費而已，針對偏遠地區的國中學校，設法加強其英語教學的環境，並強化英語教學的資源。","蔣部長偉寧：針對這部分，過去已經實施了一些專案，譬如教育優先區等方案，我們會研究是不是可以在這些方案上再加上一些資源予以強化，我會請國教署針對國中小學，尤其是偏遠地區……","孔委員文吉：主要是針對弱勢學生，包括偏遠地區的學校，在英語學習方面……","蔣部長偉寧：其實不只是英語學習的部分而已，包括各種語文的發展我們也都要重視，我會特別責成吳署長針對這方面作進一步的努力，希望能夠在過去既有的基礎上設法予以強化，之後我們會把強化的方案提出來，然後再向委員作進一步的說明。","孔委員文吉：其中還有一項是多元學習表現，請問這方面有沒有將原住民學生族語認證及格的部分考慮在內？","蔣部長偉寧：關於多元學習方面，現在有一些是透過證照……","孔委員文吉：族語認證的部分呢？","蔣部長偉寧：關於族語認證的部分，涉及到每個區的思考方式，這方面我們還要再作進一步的瞭解。針對多元學習的使用，每個區的方式都不完全一樣，有些區使用非常多項，但是像台北在多元學習的部分只使用了一項。有關技術認證或證照的部分，有些區原本就把它列在多元學習的項目中，但要不要把原住民語、閩南話、客語的學習列入，這方面我們尊重各區的決定。根據我的瞭解，目前好像是沒有列入，但這方面我會作進一步的瞭解。","孔委員文吉：這一點請你們考慮一下好不好？現在高中考大學的原住民學生，都必須提供族語證明，而且可以加分35%。既然十二年國教有這麼多的評鑑項目，其中還包括多元學習表現，如果學生會講族語，或是從國小、國中都一直參加母語班繼續學習，而且達到一定學習時數的話，那就表示這個學生認同自己的母語……","蔣部長偉寧：針對這部分，我先向委員分析我們現在的作為，不過進一步的思考，必須等到我們做了努力之後再向委員報告。現在在特色招生這個環節上，如果已經具有原住民語言的認證通過的話，那麼就可以加分35%，如果沒有的話，就只能加10%，所以有通過語言認證所加的分數是比較高的，如果沒有通過認證的話，就會比較低一點。","孔委員文吉：那是在特色招生的部分是嗎？","蔣部長偉寧：對，這也是一種鼓勵，我們希望學生能夠通過原住民語認證，所以這方面還是有一些差異性，也因此凸顯加分的比例會加得比較高。","孔委員文吉：另外就是如何貫徹私立學校有教無類的精神？過去原住民學生大概都不太想到私立學校去念書，為什麼呢？因為私立學校的學費比較貴。但是將來免學費之後，各個學校應該都要公平招收不同的學生，包括原住民學生在內。像台中市的衛道中學和曉明女中，在實施十二年國教之後，也應該要貫徹有教無類的精神，招收不同的學生，而不應該像以前一樣，讓原住民學生很難進到私立學校去就學。","蔣部長偉寧：如果入學學生的學費是由政府補助的話，那麼對於直升、招生方面都會有一定的公共性考量，而且要釋出一定的免試名額。如果他們的學費全部不用政府補助的經費，那麼我們對它的要求當然就比較少，但公共性的考量還是存在，畢竟它也是中華民國境內的一所學校，這時我們對於其免試名額的要求就會比較小，不過還是會提出一部分。因為在學費方面，他們已經不用到政府的資源，所以我們的管制會弱化一些，大概就是這樣的考量。如果他們的學費是以政府資源加以補助的話，當然在入學方面就會有公共性的要求。","孔委員文吉：本席支持部長這樣的看法，如果私立學校的學費是由教育部加以補助，那就應該對他們提出這樣的要求。","蔣部長偉寧：是的，公共性的要求會更強。","孔委員文吉：你們預估全國大概會有多少私立學校會接受教育部的全額補助？這方面的比例是多少？","蔣部長偉寧：我想只有少數學校會不接受補助，應該是在十所以內。","孔委員文吉：大部分都會接受補助吧？","蔣部長偉寧：應該都會。","孔委員文吉：是全額補助嗎？","蔣部長偉寧：對。","孔委員文吉：如果是這樣的話，你們就應該要提出要求啊！","蔣部長偉寧：對，公共性的考量一定要努力來做。","孔委員文吉：針對私立學校的部分，本席在此提出上述的主張和建議，謝謝。","蔣部長偉寧：謝謝。","主席：請何委員欣純質詢。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。在部長今天的口頭當中，特別提及上會期本席曾質詢過的「超額比序採計服務學習，造成服務學習機構爆滿」，相信很多媒體也都報導過相關問題，而部長在書面報告中乃是以台南為例。還記得上會期本席曾說過在國中學生的學習手冊當中，就載明他們必須到服務機構進行服務學習，但是有很多公益單位包括政府所提供的服務名額都有年滿18歲的限制，上次部長曾答應過本席，教育部要統整全台灣各縣市的教育局把這個機制做好，現在您是以台南為例，可不可以請部長告訴我，全台灣各縣市的教育局到底有沒有針對各個公益服務單位或是政府所提供的服務志工名額來進行相關辦法的修正？","主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們既然要學生去參與服務學習，在3年內要達到30小時，如果以其中5個學期來做，一個學期大概要6個小時，這個需求確實滿大的，所以我們責成所有學校一定要提供足夠的名額，絕對不能有不足的事情發生。","何委員欣純：部長，不是要求學校提供，本席在上個會期就告訴你，目前各個國中站在第一線的老師和校長會一個頭兩個大的原因，就在於他們沒辦法幫學生找到適當的服務學習機構和名額，對不對？","蔣部長偉寧：所以這個問題反映回來教育局就要協助。","何委員欣純：部長，本席要請教育部和內政部社會司跨部會去討論這個問題。","蔣部長偉寧：好。","何委員欣純：所謂的服務學習是怎麼界定的？如果是我上次所講的，很多公益團體的主管單位是內政部，是各個縣市政府的社會局，如果主管單位沒有去和這些公益團體溝通，這個志工服務辦法規定要滿18歲的條款對公益團體來說是一個堅持，很多醫療院所也堅持志工要年滿18歲以上，我不知道你們界定國中生要去服務學習的機構到底是哪些機構，里長可以蓋章嗎？社區理事長可不可以幫他蓋章？","蔣部長偉寧：當然不能，這要經過學校的基本認定，所以我們有一套認定的方式。","何委員欣純：我現在就是要問你認定的方式是什麼，問題是第一線的主任、老師和校長都不知道該怎麼辦啊！","蔣部長偉寧：每個學區針對服務學習都有一些適當的規範，當然比較明確的……","何委員欣純：部長，你管的是政策方向，你管的是在十二年國教中，升高中職要有學習服務這樣一個比序，但問題是縣市政府的教育局到底有沒有準備好，讓這整個機制是落實可行，而且有公平合理的比序條件？這牽涉到學生升學和就學的問題啊！","蔣部長偉寧：何委員，我完全同意您對這件事情的關注。","何委員欣純：本席從上個會期就告訴你，現在部長說有這個機制，也舉了台南市為例，那我問你，台中呢？台北呢？台東呢？","蔣部長偉寧：每一區都有相關的委員會會做這方面的協助，台南是因為報了全國……","何委員欣純：那就請教育部告訴我們，在你們督導之下的這些學區，各個縣市政府的教育局到底做了什麼？我說真的，以台中市為例，到目前為止這個問題還沒有解決。你們舉了一個台南市的例子之後，我們要肯定，要稱讚台南市跑第一，那其他學區呢？其他縣市呢？","蔣部長偉寧：因為大家認為台南的情況最嚴重，所以我們特別舉最嚴重的區域為例。","何委員欣純：不是，那是因為媒體曾經舉了一個台南的例子，其實各個地區都有發生這樣的問題，如同本席所說，什麼樣的服務學習機構可以被認定？什麼樣的事情叫做公益服務？這些問題在地方上是一個頭兩個大。","蔣部長偉寧：這都有一些適當的規範。","何委員欣純：部長講一個給我聽啊！","蔣部長偉寧：如果真的要比較明確的規範，我必須請我們的……","何委員欣純：我現在要反映為什麼十二年國教的一個比序條件叫做「服務學習」會造成一個大災難，第一個，服務學習的機關名額不夠多；第二個，有年齡上的限制；第三個，誰來認證哪些服務機構可以蓋章來核給服務的時數；第四個，學校的老師、主任和校長如何去媒合這些服務機構和公益團體。","蔣部長偉寧：謝謝，您講的非常好，已經把該做的事都點出來了，最後的認證當然是學校，學校必須認證，通過學校的認證……","何委員欣純：學校可以認證？","蔣部長偉寧：學校可以認證，剛才有說過……","何委員欣純：這是部長說的，學校可以認證。","蔣部長偉寧：服務學習最後要承認這些時數，當然要由學校來認證。","何委員欣純：你把這個認證的責任推給學校？","蔣部長偉寧：不是推給學校，學校是在第一線做這件事，它要去瞭解學生參與不同機構的服務學習或是在學校做的服務學習。","何委員欣純：部長，本席越問，問題越大。","蔣部長偉寧：沒有問題。","何委員欣純：如果照你的說法，各縣市政府的教育局把資源整合出來，結果認證的責任是給第一線的國中，請問部長，服務的時數和服務的機構到底是誰來認證？每個學校可以自己做決定嗎？","蔣部長偉寧：每個學校最後要作適當的認證，當然我並沒有瞭解到這麼detail，我願意請我們的……","何委員欣純：就是因為你沒有瞭解到這麼detail，本席才會告訴你這個成為十二年國教比序的項目之一會是一個大災難啊！如果你瞭解基層在細節為什麼沒辦法執行、沒辦法落實，你才會知道這個比序是非常不公平、不合理的。","蔣部長偉寧：何委員，大家對服務學習在各方面的定義確實有比較多的爭議，不過目前各個學區在他們做了規範以後其實已經比較穩定了，現在即便去您關注的那些學校，如果有個案提出來，我也很願意做進一步的處理。應該是說關於服務學習的認定，現在的作為……","何委員欣純：部長說的都是方向性的問題，請你明確告訴本席各個學區對於服務學習到底是怎麼認證的，你剛才的意思是把服務的時數和認證放在學校的手上，是不是包括家長會、社區和里辦公室所有大大小小的活動，只要是任何一個團體辦的活動，學校都可以認證？","蔣部長偉寧：一定有一個規範，這個規範我是不是請……","何委員欣純：請問部長，如果獅子會聯合辦了一個公益活動，他拜託這所學校的校長讓學生來當志工，由獅子會給他蓋一個認證，這樣可不可以？","蔣部長偉寧：我先這樣回答，然後再進一步的請他們作為，這部分分成兩個層次：第一個，教育部一定訂有一個規範，有相關的條文，各個縣市政府在這個規範下再去辦服務學習，這是一個原則。","何委員欣純：這個規範訂出來了嗎？","蔣部長偉寧：規範當然訂出來了，我可以在會後提供給委員。","何委員欣純：這個規範有和內政部溝通嗎？","蔣部長偉寧：謝謝您剛才的提醒，在年紀的部分，有些醫療院所不見得適合太年輕的小孩去服務學習。","何委員欣純：那公益的社福團體呢？","蔣部長偉寧：公益的社福團體，我覺得大方向是支持的，根據我們做的全面規範，在各個學區都會進一步的規範，每個學區都有，譬如在中投區，資料等一下可以給您，學校會根據十二年國民基本教育免試入學超額比序「服務學習」採計原則來做採認，所以不能說我們沒有規範，至於這個規範是不是每一條都要很清楚，等一下我們可以慢慢來看。","何委員欣純：就是因為這個規範不是很明確，你們把這個認證的責任丟給學校，所有的服務機關、服務的時數，本席真的要再提醒部長……","蔣部長偉寧：我舉個例子好不好？妳要不要聽我講個例子？","何委員欣純：今天不是我們要問detail，而是從上個會期到現在，本席一直在提醒教育部要注意到這個問題，因為在基層學校的老師和校長真的不知道該怎麼辦。現在還沒有正式進入十二年國教，這個就是其中的計分方式之一，未來進入十二年國教，它就是一個正式的比序條件，而且每個學區都有這個服務學習的比序條件，所以我才會說教育部一定要有一個統一化的標準，你們要協助學校，協助縣市政府的教育局去做相關配套，要有一個認證的標準流程。","蔣部長偉寧：何委員，我簡單回應，謝謝您這麼關注，教育部當然有訂統一的規範，等一下這一本資料我們馬上提供給您。","何委員欣純：那一本我有看過。","蔣部長偉寧：它針對校內服務、校外服務都有規範，校外服務的部分我們特別要求直轄市政府針對每一所國民中學的規範要明確的訂清楚，包含項目、規範、法人、經政府立案相關的人民團體，這部分有一個一覽表。","何委員欣純：所有的人民團體，所有的社福公益團體統統要經過縣市政府教育局的認可……","蔣部長偉寧：法人……","何委員欣純：要有公文，白紙黑字明文規定？","蔣部長偉寧：對，明文規定，每個學校都有一個一覽表。","何委員欣純：請趕快做，包括整套機制、體系以及所有的資源手冊和資源表，好不好？","蔣部長偉寧：是，其實每個學區都有，我們會統整所有學區的辦法，資料在會後提供給委員，好不好？","何委員欣純：我最近看到商周在介紹一本書「哈佛要的不是第一名」，在它的前幾頁又提到台大究竟能拿出哪些亞洲最強，其實最強就是第一名，我們的十二年國教一方面在告訴大家不是樣樣都要第一名，不一定要在學科第一名，我們可以有多元的價值觀，多元的發展，對不對？","蔣部長偉寧：是。","何委員欣純：但是到了十二年國教的後端，到了大學端，台大又在強調有哪些可以成為全世界的前幾名，哪些可以成為全亞洲最強，我覺得這個價值觀是矛盾的。","蔣部長偉寧：這個也許可以做更明確的陳述，透過繁星入學這個概念來看，其實我們是希望學生多元的能力可以透過繁星去入學，通過甄選。","何委員欣純：部長，本席只是想要提醒你，你們發出的新聞提到十二年國教的目標是「校校有特色、區域均優質、家長安心選、學生就近讀」，但是我要指出一點，到目前為止，高中職均優質化的經費在你的主導之下是大幅提升沒錯，可是在十二年國教288億的經費中，免學費就占掉六成，占了一半以上，剩下的兩成，大約25%才是用來提升高中職的均優質化。","蔣部長偉寧：現在大概是六四比。","何委員欣純：十二年國教的成敗應該是在於高中職的均優質化到底能不能做到，偏鄉的孩子到底有沒有權利去都會區或是更好的學校。","蔣部長偉寧：我們希望逐年的成長，過去當然編了5年的預算，針對均優質的經費從40億到50億，因為召集人以及好幾位委員都希望逐年成長，所以我們也向行政院做了報告，會在明年更進一步的反映在均優質發展的經費成長上面。","何委員欣純：你們在新聞稿中已經提到「教育部認證，全國九成高中皆『優質』」，包括高職也將近九成，問題是到目前為止，為什麼家長在教育部的網站上還是看不到你們對於全國高中職學校的評鑑報告？我們看不到細節。","蔣部長偉寧：我們正在做最後的……","何委員欣純：我們只看到四百多所學校被認證，只有數字，至於它為什麼被認證，它有哪些缺點，細節統統看不到。","蔣部長偉寧：我們在3月27日會做正式的公告。","何委員欣純：本席希望在這個網站上面可以讓全國的家長看到非常清楚的評鑑結果。","蔣部長偉寧：我希望把這件事情做一個釐清，教育部當然會全面公告這百分之九十點幾的學校，有447所，同時我們對於沒有通過的學校也會持續的努力，希望它們在未來幾年之內能夠通過優質的認證，讓全部的學校都通過，不再只是90%，所以我們的資源還是會持續投入，大學會進來幫忙，但是最後的重點不在於教育部的認證，而是在於家長承不承認，在這方面其實還需要一段時間的努力。","何委員欣純：這就是認知上的差距。還有最重要的，現在少子化非常嚴重，目前高中職有九成以上都被教育部認證為優質，但是到了民國111年只剩下不到20萬個小孩子，你現在已經核可的32萬個名額到時候就會降了十幾萬，我覺得這個問題教育部真的要去正視，如何讓你們已經認證的優質、均質的高中職在未來可以永續經營下去。","蔣部長偉寧：我們大概會先讓班級變小，這是大方向，在增加生源的部分也要做一些努力。","何委員欣純：謝謝部長。","蔣部長偉寧：謝謝。","主席（何委員欣純代）：請鄭委員麗君質詢。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教部長，現在為負責十二年國教的同仁記功嘉獎恰不恰當？","主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。十二年國教從研議到實際提出方案，其實花了很長的時間……","鄭委員麗君：所以你到今天還是覺得恰當？","蔣部長偉寧：我們在去年已經做了一次階段性的敘獎工作。","鄭委員麗君：部長，大家都以為被記功嘉獎的只有陳次長，但事實上是84人。","蔣部長偉寧：沒錯，是84人。","鄭委員麗君：基層的同仁很辛苦，本席也當過政務官，基本上我沒有意見，在你給我的公文裡面有提到你們的記功嘉獎是依據公務人員考績法施行細則第十三條的規定是嗎？","蔣部長偉寧：對。","鄭委員麗君：但是我要請教部長，陳次長是政次，政次和首長要負責政策之成敗。","蔣部長偉寧：是。","鄭委員麗君：次長的記功嘉獎可以依據第十三條，第十三條規定最多記一次功，但是次長記了兩次大功，恰當嗎？","蔣部長偉寧：這個部分我要特別說明，在去年6月考績會做了一些建議，然後11月……","鄭委員麗君：我現在是問你恰不恰當？結論恰不恰當？","蔣部長偉寧：我已經講了，他那個時候是常務次長，現在是政務次長就沒有記功不記功的問題。","鄭委員麗君：你們是依據十三條來記功，基本上部長是違反考績法的施行細則，因為要記到兩次功必須依據第十四條專案考績一次記兩大功，第十四條寫得很清楚，「對主辦業務提出重大革新具體方案，經採行確具成效者。」，十二年國教都還沒有上路，現在已經有成效了嗎？所有這一屆學生家長的憂慮是教育部的成效嗎？","蔣部長偉寧：它事實上有29個方案，在100年9月20日行政院核定，所有方案的……","鄭委員麗君：記功嘉獎對我而言是小事，但是部長認知這件事情的態度顯示你過度樂觀，今天安排這個議程就是因為學生家長和社會各界對於十二年國教的疑慮非常高，基本上我們支持十二年國教，但是教育部的規劃讓很多學生家長擔心會悖離原來的目標，而且問題非常多，所以現在就急著記功嘉獎是不恰當的，我想結論非常清楚是不恰當的。","蔣部長偉寧：謝謝鄭委員特別的關注，今天安排這個議程讓我們有機會稍微談一下，我想任何一件事情在不同的階段其實並不必然，事實上所有學校……","鄭委員麗君：部長，本席現在說的是你的基本態度。接下來要就剛才委員問過的問題，我最關心的是你掌握十二年國教的方向到底有沒有偏差。之前蔣乃辛委員曾請教你關於PISA的問題，剛才你的回答非常清楚，PISA是一個用來做為素養和學習成效的評量，但是現在基北區把它當成一個特色招生的競爭考試，這個方向對嗎？部長不要再打太極拳，你的次長說名稱不恰當，你覺得方向對不對？如果不對，你為什麼不去溝通？","蔣部長偉寧：我想基北區是把它當做特色招生的一個作為，至於有類PISA或是PISA這些名稱出來，也許是為了簡化說明所用的一個比喻，我覺得這個部分……","鄭委員麗君：你當時告訴我們特色招生是希望學校發展特色，要有特色課程，然後再來特色招生，但是它現在卻把一個評量學生素養和學習成效的方法轉化成競爭考試，這是悖離你原來的目標，而且造成一國兩制，所以有委員說它是「小聯招」，部長在這個部分還不去積極的溝通協調？","蔣部長偉寧：我會，謝謝委員的關心。","鄭委員麗君：難怪你的次長要記兩大功，他都還說這個名稱不恰當。","蔣部長偉寧：我會積極去溝通、去瞭解，我不希望特色招生讓學生extra又要去做非常多的準備。","鄭委員麗君：現在的學生除了補會考，除了補國英數以外，還要去補類PISA的考試，所以有很多學者指出，這顯示我們的教育在十二年國教還是要走一個不思考的學習，由考試引導教學。","蔣部長偉寧：剛才鄭委員有聽到我和蔣乃辛委員的溝通，對不對？我也提到它是一個基本能力的評量，我想我會和基北區進一步的溝通，要更明確、更清楚的呈現他們特色招生的方式，希望這個特色招生未來和特色教學建立……","鄭委員麗君：尤其是台北市教育局丁亞雯局長出身於北一女。","蔣部長偉寧：我會具體的和她溝通。","鄭委員麗君：好。第二個，剛才部長有回答優質化是十二年國教一個重要的目標。","蔣部長偉寧：是，它是一個非常重要的環節。","鄭委員麗君：本席也提出你們在優質化編了42億……","蔣部長偉寧：42.12億。","鄭委員麗君：其中22億都是硬體，你曾答應要增加至少100億，我們通過的提案寫得非常清楚，5年內要增加100億，是「增加」而不是「達到」100億，並且要排除硬體經費，在您面報院長之後，他承諾你的目標是什麼？","蔣部長偉寧：對，我有向院長報告，因為確實在優質化各方面的發展需要更多的經費，現在又有排不排富的一個思考，如果決定維持原來不排富的作為，我們就要外加……","鄭委員麗君：目標是多少？今年要編多少？","蔣部長偉寧：外加這部分，在五、六月的時候我會具體提出來。","鄭委員麗君：5年內至少要增加100億，那明年要增加多少？","蔣部長偉寧：我要向委員再進一步的澄清，那時候的說法是在5年內到達100億，我們可以把文字調出來，增加到……","鄭委員麗君：增加至少100億，我非常清楚，因為提案的文字是本席提的，你們明年要增加多少預算？","蔣部長偉寧：以5年的規模來看，一年可以有15億左右，在新的年度有15到20億。","鄭委員麗君：5年要增加100億，你們一年增加15億，本席要再一次要求，我已經要求過很多次，要排除硬體，5年內增加至少100億，請部長提一個書面的規劃給我。","蔣部長偉寧：好，我願意這樣做。","鄭委員麗君：教育部長沒有表示出你的態度，行政院為什麼要給額外的經費？請你表現出你的魄力。","蔣部長偉寧：好，我來表現，我可不可以做個澄清？","鄭委員麗君：好。","蔣部長偉寧：事實上這幾年的經費還在成長，到了105年以後甚至會往下走，所以我們後面的規模可以增加得比較大，妳懂我的意思嗎？即便5年真的要到100億，雖然100除以5是20，不過我在明年大概會用15億這種方式來增加，逐年到達目標，到104年可能也還是這個規模，到後面……","鄭委員麗君：請你提書面的規劃給本席，說明這5年到底要怎麼增加預算。","蔣部長偉寧：好，可以。","鄭委員麗君：本席再請教部長，剛才何委員問到優質化現在還沒上路，目前高中職優質認證在全國496校有447校通過，也就是統統有獎，我們再進一步瞭解，有些學校是沒有拿到，有一些則是沒有申請。","蔣部長偉寧：少數，有1所。","鄭委員麗君：極少數學校有申請但沒拿到，不過你再細看這個認證的指標，評鑑的總成績要達80分，3年沒有重大違規，包括校長領導、行政管理、環境設備、社群互動、績效表現和學務輔導等項目。","蔣部長偉寧：有7項。","鄭委員麗君：你覺不覺得這些本來就是學校該做的？","蔣部長偉寧：對，可是這個該做的……","鄭委員麗君：你做為一個教育部長，你要帶動優質化和均優化，到底要給學校什麼樣新的引導？你要不要把它列入指標？但是今天這個指標本來就是學校該做的，本席看不出優質化的重點在哪裡，請問優質化的重點在哪裡？","蔣部長偉寧：可是妳仔細看一看，譬如課程教學，有很多學校發展出它特色教學的方式，這個當然重要，一個學校的項目就是……","鄭委員麗君：好，那教學方式有什麼樣的引導？現在是統統有獎，這表示現在每個學校的教學方法都達到你所期待的改革了嗎？","蔣部長偉寧：現在達到90%，我們當然還會進一步去看這些沒有達到目標的學校，希望它們努力來做，至於這個門檻是不是過低，我尊重您的意見。","鄭委員麗君：好，我給你具體的意見，根據OECD的數據，公立學校班級的平均人數，其他國家都是二十幾人，台灣是30人，你剛才說因為少子女化，所以班級人數要下降。","蔣部長偉寧：是，我們逐年會減。","鄭委員麗君：再來看生師比，其他國家譬如美國、德國和法國都是12%到15%，台灣是20%，你要不要具體把這個項目列為優質化的指標？","蔣部長偉寧：其實這個可以從課程教學，從學務輔導這些面向上來改進。","鄭委員麗君：部長還是不懂，你先把結構調整成小班化以後，教學方式的改革會更容易進行，所以第一個，降低生師比，降低班級人數；第二，改變教學方式，往主動學習去發展。","蔣部長偉寧：同意，大方向同意。","鄭委員麗君：本席也建議過你要用討論課來進行，否則還是考試引導教學，補習業會大幅成長。部長，本席看了覺得非常辛酸，免試入學每科都要強，免試入學每科都要補，連參加何種社團也要補習。","蔣部長偉寧：謝謝委員今天提出來，我願意在這邊呼籲，其實像體能這些都不需要補習。","鄭委員麗君：這個不是呼籲就好了，部長要有具體的作法。我進一步請教，國一先修班的問題非常大，現在有很多私立學校參加十二年國教，它在國一先修班先考試，先選學生，有台大直升班、醫科直升班，等這些學生考完被選進來之後，在升高中的時候就把他納入免試入學的名額統統直升，部長，這樣算是十二年國教嗎？","蔣部長偉寧：剛才委員講到的這些現象，我們都要具體積極的把它排除。","鄭委員麗君：具體怎麼做？怎麼調整？","蔣部長偉寧：在國中端的入學不能隨便考試，它不能考試就是不能考試。","鄭委員麗君：你在這邊講不考試，但它就是考試啊！","蔣部長偉寧：我們會透過統合督導，如果任何一所學校在國中端用這個方式，它的學費如果是政府補助的話……","鄭委員麗君：上有政策下有對策啦！部長，本席請教你，這些國一考進去的私校名額，能不能不算在免試入學名額裡面？能不能當做直升的免試名額？","蔣部長偉寧：不能算是。","鄭委員麗君：你們現在就算是啊！","蔣部長偉寧：我們一定在未來的作為上……","鄭委員麗君：可不可以在這邊具體承諾本席，把它放入特色招生的名額，學校要怎麼考它就去考，但如果是用考試選學生進來，就不能把他視為免試入學的名額，你同不同意？","蔣部長偉寧：我同意，大方向就是這樣做。","鄭委員麗君：要不要納入相關辦法裡面？","蔣部長偉寧：一定是這樣要求，對於公共性的要求，這個具體就要做成……","鄭委員麗君：那你為什麼漏掉了，還要本席在這邊幫你挑出來？","蔣部長偉寧：沒有，公共性本來就包含這一項。","鄭委員麗君：我們今天會具體提案，如果他是國中先考進去，私立學校的名額不得在學區的免試入學名額。","蔣部長偉寧：您現在講的是國中端還是高中端？這兩件事情要講清楚。","鄭委員麗君：部長還是聽不懂，他在國中已經先考進去，由私校這些保證班來選學生，然後屆時放在直升的免試入學名額，這個一定要排除。","蔣部長偉寧：不行，我已經說了，未來他如果真的要再免試直升高中，我們會在國中端和高中端的比例裡面取小的，最多50%，它一定要開出一定比例的免試入學名額，這個免試入學和剛才是不重複的，一定不能低於那個區域最低的名額，這個都已經講清楚了。","鄭委員麗君：不要再說這個遊戲規則，你就是不能開巧門。","蔣部長偉寧：我沒有開啊！","鄭委員麗君：否則你的資源下去就是浪費，而且悖離你的目標。","蔣部長偉寧：針對委員剛才講的，我們已經把門設定了。","鄭委員麗君：針對全面免學費，本席曾經提醒過你要考慮兩個層面，究竟是高一免學費，還是高一、高二、高三全面免學費？","蔣部長偉寧：103年開始實施全面免學費。","鄭委員麗君：請教部長，這是中央買單還是地方政府買單？","蔣部長偉寧：基本上是中央買單。","鄭委員麗君：中央全部買單？是在地方教育補助之外，再額外全面買單，還是讓地方政府的財政……","蔣部長偉寧：基本上是中央買單。","鄭委員麗君：最後，本席再提醒部長，五專只補助前三年，專四、專五沒有對不對？","蔣部長偉寧：對。","鄭委員麗君：15所五專會不會因此自然的消失，部長回去研究的結果如何？","蔣部長偉寧：我們會努力，也會做一個思考，謝謝您的提醒，下次有機會談這個議題的時候我會做完整一點的回應。","鄭委員麗君：好，針對技職再造方案200億，你們要提出一個具體的說明方案，包括專科學校在內。","蔣部長偉寧：好，謝謝。","鄭委員麗君：謝謝。","主席：請呂委員玉玲質詢。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，以吳寶春的案例來看，現在要不要有吳寶春條款，部長是陷入兩難的情形。","主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，但是教育的推動絕對不應該形成任何一個人的條款，不過我願意用這個角度來看，正好吳寶春這件事情trigger部裡必須比較更審慎的全面看待這些入學資格訂定，這個部分可以努力來做，同時我們最近正在訂定人才培育白皮書，在相關小組中，對於鬆綁的作為也做出一些建議，所以我會藉這次機會來統整。","呂委員玉玲：所以部長會修吳寶春條款？","蔣部長偉寧：這不叫吳寶春條款，我們絕對是一個通路，絕對不是一個案例。","呂委員玉玲：讓所有想求學的人一體適用的條款。","蔣部長偉寧：未來的發展會讓大家都適用，吳寶春未必會是第一位適用的人，所以絕對不是吳寶春條款。","呂委員玉玲：部長認為這次吳寶春條款的事件……","蔣部長偉寧：沒有吳寶春條款。","呂委員玉玲：和今天要討論的十二年國教這個主題有沒有關聯？","蔣部長偉寧：吳寶春唸完國中就去就業了，我們當然希望透過十二年國教的推動，讓國民的基本學力能夠到達十二年。","呂委員玉玲：因為我們現在鼓勵技職教育。","蔣部長偉寧：雖然我們不強迫，但基本上這個K-12的12年學習應該是比較完整。","呂委員玉玲：這也是制度。","蔣部長偉寧：雖然是非強制的方式，不過它能普遍提升學生的競爭力，所有的學生都能多3年的學習，能夠更強化……","呂委員玉玲：所以我們鼓勵技職教育應該要讓每個家長和學生都瞭解，譬如吳寶春事件，我們就可以告訴學生和家長們，如果在技術上有更多時間去大膽的嘗試，先把技術學好可能就不會失業，在這個過程中若是需要再學習，到時候再來學習都不會太慢。","蔣部長偉寧：他再回頭來進修其實是好事。","呂委員玉玲：對，都不會太慢。","蔣部長偉寧：過去我們對於同等學力認定的辦法，在一百六十幾種證照中有五十幾種確實沒有甲級，在這部分的思考上，我們會請勞委會做一些檢討，如果真的沒有甲級，用乙級一定的工作年資來等同同等學力，我覺得這也是一個思維。當然我們可以再進一步的思考，有些人可能已經可以到大學去做專任教師，他都可以到大學教課了，如果他想去唸研究所，我們希望也能開這個管道。我們在這個禮拜會邀集相關的學者專家和各個代表一起來做充分的討論，不只是針對吳寶春，他是trigger，是啟動我們這一次機制的一個考量，可是我們不是為了他來設定所有相關的作為。","呂委員玉玲：現在吳寶春在新加坡也有申請大學，他希望能留在台灣讀書，本席希望我們的台灣之光不要跑到國外去發光。","蔣部長偉寧：其實我覺得到全球各地去學習也沒有什麼不好，當然我希望他留下來，不過很多國人也會送小孩出國唸書，因為到國際上會具有國際視野，等他畢業以後再回來，所以大家應該要有比較多元的觀點。現在這個案例被聚焦的太強烈，我還是持續鼓勵大家有機會可以到國際上去學習，不過就吳寶春而言，當然我很希望他能夠留下來。","呂委員玉玲：十二年國教是以適性輔導來發展教育，經過這次事件，教育部更要鼓勵技職教育，同時也要讓家長能更加瞭解，部長很大膽的說要多多教育家長，因為我們在……","蔣部長偉寧：有機會要和家長持續的多做溝通。","呂委員玉玲：多多的溝通，而且家長的觀念要改變。剛才幾位委員都有提到均優質化，如果九成的學校都是均優質的話，學生就不用拚命去補習，所以這個評鑑的落差……","蔣部長偉寧：我們希望現在這些被評為優質的高中職，能努力在各個社區和所有學生的家長們有充分的機會辦理各式各樣的活動，讓他們到學校去看一看，每所學校都有這個責任，要把學校辦學的成效，包括教學、設備甚至是校園的各種活動讓家長能夠實實在在的感受到。","呂委員玉玲：家長瞭解就會放心。","蔣部長偉寧：不是教育部講學校優質就夠了，教育部講優質只是個門檻，進一步的優質必須記在每個家長的心裡，如果多數的家長都可以接受附近有好幾所不錯的優質高中職的話，其實這個超額比序的問題也都簡化了，用考試領導教學的問題，基本上也可以大部分紓解。","呂委員玉玲：我再請教部長，大家都說國、高中職學費要完全免費，又要排富，那十二年國教是不是義務教育？","蔣部長偉寧：十二年國教現在還是基本教育。","呂委員玉玲：義務教育在世界各國都是免費的。","蔣部長偉寧：九年是國民義務教育，十二年是國民基本教育，在名稱上還是有些差異，如果是「十二年國民義務教育」的話，那就是強制入學，當然是免學費，不過目前十二年國民基本教育的概念是以免試為主，免學費。","呂委員玉玲：還是要排富嗎？","蔣部長偉寧：當然不排富，我要特別說明，在高中職這3年是不強迫入學的，我們還是尊重，如果15歲念到9年級畢業以後，先去工作一段時間再來念高中職也是沒問題的，所以在這部分不強制入學。如果是義務教育就要強制入學，學生沒有去唸的話，家長甚至有法律責任。","呂委員玉玲：十二年國教明年就要上路，可是課綱要到105年才能夠正式宣布，這個速度會不會太慢？","蔣部長偉寧：我們做了很多準備，在民國95年完成了課程指引，在97年完成九年一貫和普通高中相關的課綱，我們這次推十二年國教其實也微調了一些課綱，在今年的6月、7月可以完成，也會做初步的處理。","呂委員玉玲：微調的部分是數學和自然，為什麼只針對這兩科？","蔣部長偉寧：我剛才也講了，原來在95年推動的部分，以及97年的九年一貫加上普通高中職，到99年完成的綜合高中，其實這已經把「六三三」的概念……","呂委員玉玲：高中、綜合高中和高職，這應該是橫向的整合。","蔣部長偉寧：「六三三」這個概念在某種程度上已經是十二年的一個基本思考，其實並沒有十二年一貫，未來還是一個「六三三」的體制，在這樣的情況下，我想課綱的發展也要比較穩定，我們原本的規劃是更晚，要到108年，不過經過了最大的努力，我們現在希望能在105年完成。","呂委員玉玲：有辦法趕上103年來同步實施嗎？","蔣部長偉寧：課綱的發展從總綱到課綱，包括課程指引，它需要一定的程序，我們已經一樣……","呂委員玉玲：可是十二年國教已經努力這麼久，都沒有做一些事前的準備功夫。","蔣部長偉寧：教育部各個準備都在做了，我剛才提到97年已經完成九年一貫加上三年普通高中、高職的發展，九加三的發展其實已經有一個十二年的基本概念在裡面。","呂委員玉玲：因為我們還沒有完整的課綱可以正式宣布，所以家長會更加擔心，家長一擔心就會讓學生先去補習，譬如超額比序，英聽也在超額比序的項目中。","蔣部長偉寧：課綱是讓教材有依據可以去做編印和處理，它和學生會不會去補習是沒有關聯的。","呂委員玉玲：怎麼會沒有關係？部長一直認為只要十二年國教辦得好，學生就不用去補習，可是他們還是拚命在補習啊！","蔣部長偉寧：對，這個部分我希望它會慢慢紓解。","呂委員玉玲：是不是十二年國教的制度有不完整的地方，才會讓家長那麼不放心？","蔣部長偉寧：十二年國教在台灣這個社會，家長當然希望透過補習或是其他方式，讓學生在學科和各方面都能更好，這個是家長的需要，我可以瞭解。","呂委員玉玲：現在制定的考試方式讓家長認為只有補習這條路可以讓孩子更進步，所以有越來越多的補習，在比序方面的每一科都要去補習。","蔣部長偉寧：我相信未來執行一段時間以後，家長會發現孩子不需要為了超額比序去補習，不需要為了特色招生去補習，這不只是一個希望，而是我們在實質上會看到很多家長發覺即便他的小孩沒有去補特色招生，他還是可以有適當的表現，我覺得這個是十二年國教很重要的理念。","呂委員玉玲：希望部長的教育理念可以推廣到家長，讓小孩子都不要補習，要快樂的學習、適性的發展才是正向的。","蔣部長偉寧：要快樂其實是不容易的，要認真的學習、主動的學習……","呂委員玉玲：天天都要讀書和考試。","蔣部長偉寧：讀書還是會有一些壓力。","呂委員玉玲：學生都變成考試的機器，以前的考試只有一種，現在的考試還要超額比序，比序又有十幾、二十種，為了比序去一門一門的補習，剛才葉委員有提到補一科要兩萬多元，比序如果更多的話會更花錢，那就要比家長有沒有財力了。","蔣部長偉寧：委員如果認真去看這些比序的項目，譬如體適能，800公尺女生要在多少時間跑完，1,600公尺男生要在多少時間跑完，這些都是不需要補習的，只要平常去跑一跑就好。包括仰臥起坐1分鐘之內能夠做幾下，立定跳遠可以跳多遠，只要是正常的小孩，我相信都可以達到這些門檻，所以我必須在這邊很明確的陳述，超額比序的項目多數都是用門檻，而且真的不需要補習。未來優質高中職的發展更清楚的呈現以後，在超額比序的競爭更弱化的情況下，回歸五育均衡的發展其實是有機會慢慢實現的。","呂委員玉玲：今天大家點出很多的問題，教育部要趕快把這些問題克服，讓十二年國教在103年上路會更加的順利，好不好？","蔣部長偉寧：好，謝謝。","呂委員玉玲：謝謝部長。","主席（鄭委員麗君）：請陳委員碧涵質詢。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。母語是全世界都在共同維護的遺產，有學者指出語言的消失只要三代，先是母親的話，之後就是阿婆的話，最後就變成鬼話，為什麼呢？因為到最後它可能就變成只有在祭拜祖先時才拿出來唸唸的祭文。針對本土語言政策，本席有一些問題想要請教部長。教育部在語言政策上雖然提出了許多改革方案，但是在國民中小學的語言學習環境當中，本土語言其實是被邊緣化的。在90年的時候，鄉土語言成為正式課程，當時也有一些政策指標，也就是「先母語、後國語、再英語」。請問部長知道在九年一貫的課程當中，國中、小這兩個階段的鄉土語言課程差別在哪裡嗎？","主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。如果從選修、必修的角度來看的話，國小是必修的，國中是選修的。","陳委員碧涵：國小階段的本土語言課程是必選，在閩南話、客語、原住民語當中，可以選一項來……","蔣部長偉寧：是的，至少要選一項。","陳委員碧涵：在國中階段就是選修的。事實上，這方面有幾個問題，首先是學校在開課的時候，往往因為方便性的考量，而輔導學生不要選偏僻、冷門的……","蔣部長偉寧：不是依照學生的興趣去選的，對不對？這部分我們應該來努力，學生既然想學某一種母語……","陳委員碧涵：教育部其實是有規範的，包括閩南話、客語、原住民話都可以選，但是學校卻會輔導轉向，讓學生集中起來去選閩南話，當客語和原住民語學習的人數少的時候，學校就會因為鐘點費、師資等各種原因而不予以落實。","蔣部長偉寧：針對這部分，我會特別責成國教署努力去做，如果小孩確實有興趣要學某一種母語的話，不能因為經濟的因素或其他因素，讓他們沒有機會接觸。是不是可以幾個年級併起來上，我們可以就這些方式來進行思考，九年一貫的課綱設計，既然規定這是必選，就一定要讓學生可以選得到，我想這部分是應該加以努力的。","陳委員碧涵：另外就是師資的問題，許多學校聘請鄉土資源教師，但這些教師往往只有語言薪傳師的資格，他們不一定擁有正式教師資格，所以當學校沒有經費的時候，這些老師當然就會從缺，以致於本土語言教學無法落實。","再者還有一個問題，那就是我們的環境營造流於形式，雖然各級學校現在有所謂的母語日，在母語日的時候，學校都會舉辦各種活動，可是這些活動往往都是派一個學生，讓他接受密集的訓練，然後讓他在台上演講、朗誦、唱歌、跳舞，看起來有聲有色，但事實上卻沒有普及化。而這些上台進行表演或比賽的學生，除了他們所接觸的訓練內容以外，其他部分根本都不會講。","蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，關於如何深化各級學校的母語教學，我們會持續的努力。進一步來說，新住民的語言也是他們的母語，我想這部分我們也要等同重視，因為台灣已經是一個移民的社會了。","陳委員碧涵：在語言政策上，教育部可能要有更大的願景，針對本土語言教學的落實，一定要先予以要求。","另外，以前是九年一貫，從103年則要開始實施十二年國教，所以我覺得語言政策應該向上延伸，也就是說，語言的學習要變成一個能夠理解多元族群的方式。教育部的教育政策應該要強調均衡學習，強化對台灣本土文化的認同，要不然當我們強調要加強小孩的國際競爭力時，他們就會變成失根的一代，在這種情況下，本席不認為他們可以成為多傑出的人才。在我們強調國際競爭力的同時，台灣文化的養分也要加以提供，所以十二年國教……","蔣部長偉寧：我完全同意，他們對自己當然要清楚，然後再去增加國際視野並做進一步的發展，如果對自己都不瞭解的話，怎麼去做別的事情？我完全同意委員的看法。","陳委員碧涵：我很高興聽到部長認同這樣的觀點。","蔣部長偉寧：未來的課綱還是六三三的系統，之後可能會進行九三分流的思考，這部分我們會進一步加以統整，謝謝委員今天的提醒。","陳委員碧涵：一定要把語言政策變得具體而完整，之後可能還要納入一些新住民的語言等等。","在十二年國教當中，大家最關心的就是超額比序，上次本席在國是論壇中也有發表我的看法，當時部長也答應要進行研議，我想在今天的教育及文化委員會當中，我們可以再做進一步的對話，請問超額比序參考項目的制訂原則是什麼？","蔣部長偉寧：具有可操作性、具有教育性、具有公平性，這些都是基本的考量。也就是說，它一定是可以操作的，一定是具有教育性，而且有公平上的考量，這些基本的考量是我們在制訂超額比序參考項目時的原則。進一步來說，如果我們的教育要做到五育均衡，那麼五育均衡的概念在超額比序當中，就應該實際加以落實。如果某些特殊績效應該予以重視，那麼那些績效就應該放在超額比序的參考項目當中來作考量。","陳委員碧涵：為什麼在八項原則當中，沒有本土語言能力這一項呢？剛剛部長所講的都是重點，當教育部在制訂原則的時候，雖然本土語言能力是教育政策的重要元素，但卻被忽略了，對不對？","蔣部長偉寧：在多元學習方案當中，現在有一些證照是被認定的，當然各個學區也有不同的考量，如果學區有這方面的考量，我們會予以尊重。至於未來是不是可以把語言的環節也當作證照的一種，進行某種程度的認證，我願意請我們的委員會作進一步的討論及考量。","陳委員碧涵：未來……","蔣部長偉寧：我剛才回答孔委員文吉的質詢時，曾特別提到如果通過原住民語言的認證，那麼學生未來在特招時就可以加分，這部分已經有一定的反映。不過在目前的超額比序當中，確實沒有考量到這一部分，委員特別提出這個……","陳委員碧涵：這部分被遺漏了，針對部長剛才講的那些重點和原則，我相信大家都認可……","蔣部長偉寧：只要是合乎這些原則的，當然我們要把所有項目都拿進來作一些思考，我願意進一步考量通過母語認證的作為，是不是可以在超額比序的多元學習當中放入這一項，然後請各個學區來作考量。當然我們不能強制每一個學區……","陳委員碧涵：剛才部長有提到「未來」，為什麼是未來呢？為什麼不是現在呢？","蔣部長偉寧：因為各個學區已經初步抵定，現在上國中二年級的小孩明年就要用到這些規定，如果我在這個時間點再加進去……","陳委員碧涵：你所謂的「未來」是指明年嗎？","蔣部長偉寧：針對未來再進國一的學生，我們未來要做的事情就是超額比序的相關項目最好是……","陳委員碧涵：你們應該是每年都會檢討對不對？","蔣部長偉寧：我們是逐年檢討，對於新進入的學生……","陳委員碧涵：在明年的時候，你們將此列為檢討項目可以嗎？","蔣部長偉寧：可以。","陳委員碧涵：各種語言我們都有能力可以鑑定，包括原住民語、閩南話和客語的鑑定都不是問題，在15個免試入學區當中，沒有一個把本土語言放進去。11個分區雖然都有列入競賽成績，可是在這些競賽當中，包括原住民語、閩南話、客語根本都沒有國際競賽，甚至在國內的國語文競賽中，包括縣市級、全國級、區域級的競賽都沒有。我們知道，國語文競賽是過去幾十年來都有的比賽，其實教育部也可以考慮一下在本土語言的語文競賽當中，將朗誦、寫作、閱讀、相聲等各種活動活化起來，因為本土語言最需要的是學習環境的塑造，對不對？","蔣部長偉寧：大方向我支持，因為本土語言是文化當中非常重要的一個環節，如果某些部分消失了，對台灣的發展絕對會有負面的影響。究竟如何在未來十二年國教的推動上，一方面從本土語言的教學上一直持續到十二年級都有，這部分我們會加以努力；另外一方面是在超額比序或各項作為上，可以把這部分當作比序的項目，我們會具體思考並作出建議。","陳委員碧涵：不論是本土語言或母語，最重要的就是家庭環境及對話環境的提供，如果本土語言教學能夠從國小延伸到高中，經過長時間的接觸，我想對於語言的理解或學習都是有利的條件。","蔣部長偉寧：當然。","陳委員碧涵：另外，部長曾說儘量不要用到超額比序，但是難免會碰到難分難解的時候，這時還是必須用到超額比序的規範，如果能夠將本土語言的部分納進去的話，除了能夠兼顧部長剛剛所說的重點以外，其實也能某種程度提升學習的動機，而且又可以幫助本土語言政策在家庭中予以落實。也就是說，在家裡家長會重視，在學校教育中又將其延長並落實，這對於語言政策來講是很重要的，這方面你們應該可以做到吧？","蔣部長偉寧：我剛剛已經談到在我們的課綱裡面，未來要強化這個環節乃是我們所要努力的方向，只要落實在課綱當中，就必須落實去實現。另外在推動十二年國教超額比序的項目當中，把語言認證的通過當作其中一項考量，這部分我們也願意積極加以思考。針對未來新入學的學生，看看在什麼時間加入這個項目，至少我們會作出建議讓他們去考量。","陳委員碧涵：好的，謝謝部長。","蔣部長偉寧：謝謝。","主席：報告委員會，待許委員添財及吳委員育昇質詢完畢之後，休息至下午2時。","請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我們來回憶一下我在本委員會曾經請教過的問題，在大學裡面有就業輔導的應該很普遍吧？","主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。不只是普遍而已，我想每個學校應該都有就業輔導，學校的育成中心……","許委員添財：有創業培育的有多少？","蔣部長偉寧：我不敢講是百分之百，但我想基本上也是幾乎所有……","許委員添財：具體的數字是多少？創業培育的有多少？","蔣部長偉寧：哪個學校有創業培育的具體資料，我們可以馬上提供。在此向委員報告，我不敢講是百分之百，但至少95%以上的學校都有創新育成中心，來進行創業培育及相關的協助，幾乎所有學校都有。","許委員添財：這個問題很簡單，你們找一家做得最好的學校，約個時間讓我去看一下。","蔣部長偉寧：好的，我可以馬上就跟你講……","許委員添財：本席指的是「創業」。","蔣部長偉寧：我想交大做得不錯。","許委員添財：你認為哪一家做得最好就……","蔣部長偉寧：我挑三所好不好？","許委員添財：不用了，挑一所就好，本席的時間有限。","蔣部長偉寧：如果只挑一所的話，有時會有點敏感，所以我選三所讓委員去挑一所。","許委員添財：我會默默去看。","蔣部長偉寧：好的，這方面我們會加以努力。","許委員添財：其次是有關落實十二年國教的目標，本席拿到一份網站上的資料，這是在3月6日由高雄市教師職業工會所提出來，請問部長看過這份資料了嗎？","蔣部長偉寧：是不是可以請委員講一下？只要有報導過，我約略都會知道。","許委員添財：這份資料寫得洋洋灑灑，其中提到十二年國教的關鍵目標有三，包括紓緩升學壓力、促進教育機會的均等、確保學生基本的素質。為了達成這些目標，教育部提出高中職均優質化方案、公私學費齊一化方案、弱勢學費補助方案、補救教學方案，這沒有錯吧？","蔣部長偉寧：是的，我們有29個方案。","許委員添財：就這幾項重大方案的具體內容來說，在你們所提出的工作項目當中，還有哪幾項的經費沒有到位？從100年到102年是第一期，請問100年和101年的經費統統都已經按照你們的計畫到位嗎？","蔣部長偉寧：關於經費的編列，基本上……","許委員添財：還是因為財政困難，所以行政院內部就打折、刪減？","蔣部長偉寧：他們有統刪一部分，但統刪的比例並不高，原則上針對十二年國教的部分，都是按照我們原來所編列的經費來核支，甚至我們進一步希望還有新增的部分，因為委員會一直期許優質高中職的發展，也就是非屬免學費的部分要持續成長，而且要在5年到達100億，這方面我們也……","許委員添財：為什麼本席會在這裡提到他們所提出的這篇建議書？因為我覺得他們對於相關問題整合及抽離得非常井然有序。","蔣部長偉寧：這份資料我會再去看，其實我們有這份資料，我會再去細讀一次。","許委員添財：教師工會常常會將他們的意見提供過來，現在本席直接講出我的建議，我們都不要欺騙自己，也不要欺騙國人，你看我們的國中教育實施的結果，真正的紓緩了升學壓力了嗎？真正的促進教育機會的均等嗎？真正確保了學生的基本素質嗎？國中教育實施的結果是什麼？如今進一步要把國中教育提升為十二年國教，這樣真的就會如願以償嗎？本席認為基本的問題就在於經費和人。經過慘痛的教訓以後，本席在此要提出具體的建議來幫你們解套，第一是要強制學校進行整併，所謂的高中職均優質化方案當中有許多認證，包括認證的指標、指標實施的標準、程序，以及認證之後如何運用相關資料的方式，其實都有許多後續的問題。台灣……","蔣部長偉寧：委員所提的第一項建議就是強制整併對不對？","許委員添財：請你注意聽，我要把我的理念講出來。就我個人的經驗，包括三七五減租、耕者有其田都是騙人的，對台灣經濟真正有貢獻的就是延續國民的基本教育，從日據時代延續下來，讓我們的教育更普及。在經濟發展和社會發展的初步階段，我們可以做到相當程度的均質教育，不只是機會均等，包括質的方面也相當均等。剛開始大家都很差，後來隨著社會進步、經濟發展以後，均質就開始產生落差，有錢的人有家教，有錢的人上好學校，有錢的人有課後輔導，於是慢慢的就產生了落差。現在如何把這樣的情況轉回來？基本上，用十二年國教作為達成這種目標的工具或途徑是無可厚非的，這方面還是有機會的。但是按照目前的進度，再加上缺錢等因素，這方面可能會產生很多問題，所以本席在此提供一個關鍵的做法，那就是在建立公平、合理、透明、公正的評審機制之後，一定要有落日條款，學校不能再讓董事會繼續把持下去，可能他們的設備不好，可能他們的辦學態度有問題，可能他們人謀不臧，可能基於學校所處的社經條件，本來就招不到學生，在這樣的情形下，本席認為應該有一個落日條款。怎麼落日呢？本席認為要讓學校合理的、必要的整併，整併方式可以公併公、公併私，這部分要強制執行；也可以私併私、私併公，這可以讓他們自由選擇。如果是自由選擇，你也不要偏袒誰，而是要讓他們公平的競爭。在自由選擇、公平競爭的原則下，讓社會所公認辦得好的私立學校、條件真正符合教育部所評審的、所要求的好學校併不好的學校，進步的併沒落的，大的併小的，達到規模經濟和效率要求，所以私可以併私，私也可以併公。你不能把學校解散，因為解散後問題就大了，但是整併以後問題就解決了，不會延伸後遺症。所以要讓學校存在，資源不要浪費。現在有些學校、有些大學已經招不到學生了，但是土地和設備都閒置在那邊。","蔣部長偉寧：大的方向我支持……","許委員添財：但是要立法啊！你們都沒有準備嘛！","蔣部長偉寧：面對少子化的發展，各級學校該有什麼作為，我們現在已經有一個專案要全面的處理，從大學部到高中職，高中職有496所……","許委員添財：我們要實施十二年國教，本席認為你既然想得到、預期得到，以大學教育和國中教育的經驗來看，都有學校辦不下去或不該讓它辦下去的問題，所以這時候應該一次到位。你不要把所有的責任都讓政府扛，認為政府的制度是萬能，都可以解決，但是真正要解決的時候，眼高手低，然後又有經費不足、準備不夠等問題，到時候就繼續拖下去。","蔣部長偉寧：謝謝提醒。","許委員添財：所以是不是能透過十二年國教的高級中等教育法將剛才所提的強制納入立法？剛才特別提到高中職均優質化，實施起來怎麼可能呢？你如果弄得不完整，弄得不夠理想，家長不會聽你的啦！所以你的好意到時候可能被扭曲了，而且會不了了之。","蔣部長偉寧：未來高級中等教育法是不是要把這部分入法，我們可以進一步的考量。我們在101年度高中職發展及轉型、退場、輔導方案實施計畫，已經成立了一個委員會，針對學生人數達300人但未達600人的學校，我們已經開始有一個協助、輔導的機制，看看他們是不是可能成長，如果不能，也許就會有你剛才所講的落日條款，最後這個學校可能就要關掉。當然，對於關閉一個學校，我們還是會非常謹慎，因為這會影響很多老師，也會產生社會問題，可是這事情愈早做愈好。","許委員添財：我到目前為止都沒有提到「關掉」，我就是要避免關掉。","蔣部長偉寧：是。","許委員添財：學校有既有的資源，為什麼要關掉呢？學校教室可以縮減，然後移為他用，例如校區的社經條件讓學校不可能在那邊發展了，但是他們可以和其他學校合併，學生、學籍、教育資源都可以透過合併而繼續發展、繼續存續。","蔣部長偉寧：我們現在把學校分類，大概有14所學校是採輔導的方式，因為他們的學生人數有達300人但未達600人；有6所學校……","許委員添財：你們不能一直拖延下去，我認為要有落日條款，要有條件的處理。本席建議應該強制整併，如同我剛才所提的，要讓私立學校可以自由選擇、公平競爭，去整併其他必須依法被整併的學校（包括公立學校和私立學校），剩下來該被整併、應被整併的學校如果沒有人要，那就採取公併公或公併私等政府介入的作為。","蔣部長偉寧：你講得非常多，我願意把我們現在做的說明一下。現在學生人數300人到600人的大概有14所學校，我們是以發展的角度儘量去輔導；還有10所是100人到300人，我們是採取讓他們轉型的方式，我們已經在做努力了。另外，有一所是在100人以下，某種程度幾乎是退場，或者可以回到整併的架構來做。我們已經identify 25所高中職，我們已經在努力了，如果有進一步的成效，再向委員進一步的報告。","許委員添財：我的意思不是要關學校。","蔣部長偉寧：是。","許委員添財：要讓辦得好的、有理想的、要繼續辦的學校可以貢獻更多，而已經沒有能力的則要退場，但是教育發展這部分，反而會因為市場效率提高，因為我們的制度健全而更能夠發揮功能。","蔣部長偉寧：是，謝謝委員的指教！","主席：請吳委員育昇質詢。","吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，抱歉，耽誤你中午休息時間。","主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝給我這機會。","吳委員育昇：我肯定剛才許委員添財的角度。現在內政部在進行公共設施保留地解編的大政策，請問教育部從學校預定地這角度可不可以先做一些解編？你們可以先從政府跨部會的協商去解編。","蔣部長偉寧：是。","吳委員育昇：我讀小學的時候和老松國小學生打過排球比賽，那時候老松國小學生有一、兩萬人，我記得曾經鬧過一個笑話，就是萬華發生車禍，兩部車對撞，到警察局後，兩個人互毆，結果一查，那兩個人都是老松國小的老師，因為學校太大了，所以他們彼此不認識。","剛才你講300人到600人，其實本席要建議部長，這個政策還可以再調整，不見得要以人數來處理，其實應該以區域、方位……","蔣部長偉寧：要從人數、區域發展整個來看，我同意從這方向來思考。","吳委員育昇：對。交通動線也很重要。","蔣部長偉寧：剛才所談300、600、100人數指的是高中職，中小學人數則是另外的思考，甚至有些偏遠區域的小學只有二、三十人，如果那個區域的學校廢掉，部落可能就不見了，所以其實有不同的考量，人數是一個門檻，但也要和區域發展等各方面一起來看。現在學校有幾種情況，一種是根本已經廢校了，大概有200所，其中150所已經活化使用，而針對那50所還沒有活化使用的，我們有一個專案，特別要求這50所能儘快做出進一步活化使用的思考。","另外，您也談到本來要作為學校用的一些校地或一些學產地可以活化釋出，這也是一個面向，我們願意來做。","針對人數的部分是否可以進一步考量，例如老松國小原來有一萬多人，現在只剩下幾百人，因此，部分的校園是不是可以作為其他的用途？我們都在做具體的建議。","吳委員育昇：剛才衛環委員會在討論10年的照護制度，其實很多公立學校合併之後，閒置的校地不見得要廢掉，然後去蓋房屋，我認為可以轉化成公托中心、托老中心或老人安養中心。","蔣部長偉寧：我同意。我們會從政策上開始導引這些事情，教育部是負責政策的擬定，其實很多事情還是縣市政府要去做的。我們會提供誘因，看看怎麼讓這事情有可能發生，我會請國教署針對這事情提出綜整的方案，有機會再向委員報告。","吳委員育昇：好。可不可以給本席一份政策方向的書面資料？","蔣部長偉寧：可以。","吳委員育昇：有關十二年國民基本教育制度的改革，你有沒有評估改革後，補習班會增加還是減少？","蔣部長偉寧：現在看到補習班增加的趨勢是一段時間，可是我認為幾年之後應該會減少。","吳委員育昇：你認為幾年之後會減少？","蔣部長偉寧：我覺得大概執行3年、有幾次入學的情況以後，就會發覺不必然真的一定要走考試的路線，紓解一點壓力後，我希望執行3年就會往下減少。","吳委員育昇：本席願意正面看部長這個角度，但是你不要忘記我們要檢視教育制度的大改革時，民粹的觀點、民俗的觀點、民間的觀點或家長的觀點都會用這個角度來看問題。例如PISA這東西，從我的角度來講，我覺得這變成套中套、計中計，就是除了國中會考以外，另外還有一套小聯招，如果變成小聯招，那顯然不是部長樂見的。","蔣部長偉寧：這不是我們樂見的，而且其實PISA比較是屬於能力評量的方式，這不需要透過補習……","吳委員育昇：我剛才在辦公室看了每位委員的質詢，我認為部長講得很好，PISA這東西不用教……","蔣部長偉寧：它是正常教學裡面能力的評量。","吳委員育昇：正因為不用教，因為老師不曉得要教什麼，反而變成要補習。到底「海底撈針」是什麼東西？有人告訴我，台南大學的題庫考出來的話，人家會說洩題，因為補習班馬上會把它當作基準。部長的思考是正面思考，可是補習業者或民間業者對這些是逆思考。","蔣部長偉寧：謝謝委員再次提醒。今天好多位委員都有提醒，我們會具體確認特色招生一定不再只是一個小聯招，我們也不再只是一直談PISA。如果要講PISA，也要把PISA講清楚，它是在國中正常教學以後，讓學生有基本的素養和能力，不再需要去補。我剛才為什麼講三年以後這部分的補習應該會慢慢減少一點？主要原因是家長慢慢看清楚了，國中生的教學愈來愈正常化、愈活化，適性輔導也都做了，就比較走向穩定，我相信我們體制的設計會逐漸進入穩定的階段。","吳委員育昇：我有一個不同的思考，特色招生的部分，就都會地區而言，例如我最小的孩子現在讀高一，從家長的心裡來講，我知道短期之內明星學校的誘因不會消失，在這種情況下，會變成一個非常怪異的發展，相對新北市與台北市而言，我們可能認為台北市要負隅頑抗去維持明星高中本身的比例……","蔣部長偉寧：他們對這部分的要求比較強烈一點。","吳委員育昇：對。在這種情況下，部長可不可以有效的去解決？我現在是持中性的觀點，我沒有反明星高中，但是也不支持明星高中。我贊成制度的改革，在這樣大政策改革的情況下，例如你今天說以零抽籤為目標，我想進一步的拜託部長，你可不可以說完全排除零抽籤？","蔣部長偉寧：不是排除零抽籤，我們的目標是零抽籤。我舉個例子，如果少數兩、三個學生比到最後一樣了，就超額錄取嘛！","吳委員育昇：那還要抽籤嗎？","蔣部長偉寧：不用抽，就超額錄取。不抽籤是我們設定的基本目標。","吳委員育昇：部長，我覺得你要把抽籤的概念全部拿掉，你不能以零抽籤為目標。","蔣部長偉寧：好，我們4月15日就會提出正確的方式、作最後的陳述。我們現在是說以零抽籤為原則，屆時是不是要把原則變成目標或變成為限？文字上我們會進一步思考。","吳委員育昇：如果孩子的一生是靠抽籤抽上或沒抽上，哀莫大於心死，我覺得對家長或對教育制度來講是一個很大的諷刺。","蔣部長偉寧：我們不會讓它發生。","吳委員育昇：所以絕對不會抽籤，對不對？可不可以這樣講？","蔣部長偉寧：不抽籤。","吳委員育昇：你一定要完全排除抽籤。","蔣部長偉寧：是，好。","吳委員育昇：所以不能以零抽籤為目標，因為我覺得這樣不夠，否則的話，會給制度留下一個無限想像的空間。","蔣部長偉寧：是，我們就是這樣努力，就是不抽籤。","吳委員育昇：對，絕對不能抽籤，好不好？","蔣部長偉寧：是。","吳委員育昇：我覺得這部分非常重要。剛才蔣委員乃辛質詢你時，你說絕對不會公布免試會考成績的分布……","蔣部長偉寧：我們不會細分。","吳委員育昇：我知道有些縣市想要這樣做，希望區隔出來，這樣才能找出更好的。我覺得應該全國一致性，其他縣市應該都OK、沒有問題，但我很怕只有台北市獨樹一格。我在台北市政府服務過，現在是新北市的立法委員，我希望這個制度是衡平的公平。","蔣部長偉寧：是，我們不會讓基北做這樣的處理，然後其他縣市不做處理。","吳委員育昇：假設台北市堅持這樣做，你有沒有殺手嗎？","蔣部長偉寧：還是要由教育部核定他們特色招生相關的配套作為，我們不會同意、不會核定。","吳委員育昇：如果他們透過台北市議會來通過他們的自治性規範呢？","蔣部長偉寧：這事情本來就有很多困難性，我們會持續的溝通，大家一定要把想法講清楚，台北市議會如果有特殊的想法，他們要做一定的作為時，基北整個區域應該全面的溝通，議會如果做特定的要求，我們也願意來協助，紓解議會對這方面的意見，教育部會積極的來處理。","吳委員育昇：部長，全國不能有例外。","蔣部長偉寧：是，我們不讓特別的一區有例外，一定是大家一起適用共通的原則，全部一體適用。","吳委員育昇：我現在也很擔心特色招生的部分，大家都往明星那個角度去想，我覺得技職教育的特色招生也非常重要，這部分有沒有可能加強？","蔣部長偉寧：如果已經透過免試就可以進去，學校可以選到合適的學生，將來就不必然要走特色招生。但是如果是一些特定的領域或有特定的需求，我們願意來協助，讓他們找到合適的學生進入學校，我們希望看到最好的match，我們來努力。","吳委員育昇：謝謝部長。","主席：請黃委員昭順質詢，質詢時間為5分鐘。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席讓我質詢5分鐘。部長好！部長到過高雄。","主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。是。","黃委員昭順：剛才吳育昇委員提到全國的標準應該一致。","蔣部長偉寧：我們定了大原則，大家應該一併遵守，不能有例外，但因地制宜的項目，我們會妥適的討論。","黃委員昭順：高雄縣很煩惱，那邊大概召開四百多場的座談會，但是有六成五家長還是不瞭解，不只是不瞭解，而且很糟糕的是大家好像得到十二年國教的憂鬱症。大家很煩惱孩子該怎麼辦，不管是比序或抽籤，大家都很煩惱。高雄最煩惱的是什麼？部長應該知道吧？","蔣部長偉寧：對應學校。","黃委員昭順：到現在為止，對應學校的問題還是沒有解決。如果高雄執意要推對應學校的制度，中央有沒有辦法？十二年國教正常來講，應該是全國一致，大家的標準一致，讓孩子有公平的受教機會，而不是弄了一個對應學校，然後大家都在煩惱到底應該怎麼做，應該怎麼比序。不知道部長能否有一個好的辦法？","蔣部長偉寧：剛才說民調有六成五的人還有憂慮……","黃委員昭順：高雄的部分。","蔣部長偉寧：教育局應該持續的努力，我也願意再去一趟。","黃委員昭順：你要排在什麼時候？","蔣部長偉寧：大概4月後段。","黃委員昭順：如果你們4月15日以前決定怎麼做，那我們4月後段該怎麼做？能不能3月底或4月初來做？","蔣部長偉寧：我儘量排排看，儘量再去高雄一趟。有關對應學校的部分，我願意和鄭局長進一步的全面溝通。","黃委員昭順：你上次去的時候就知道……","蔣部長偉寧：我聽到很多很激烈的聲音是針對局長，依我看是……","黃委員昭順：我也不希望對局長有什麼……","蔣部長偉寧：對。我希望了解的是，如果大家對這件事情有很強烈的不同意見，那麼問題到底在哪裡？通常我看事情都是在看零與一中間的情況，而不是只看零或一。如果有一間國中它有幾所對應學校，這些學校應該與距離成反比，與國中距離愈近學校的對應就強一點；反之，距離愈遠學校的對應就弱一點，這是大方向應該支持的，也是我的看法。如果是採用這樣的概念實施對應學校，我覺得可以支持對應學校，可是，如果一所國中只能指定就讀某所高中，我覺得這麼做就很不好了。","黃委員昭順：部長，你大概很難想像高雄地區地緣非常的大，譬如六龜、桃源等地區的對應學校，兩地的距離至少有30公里。","蔣部長偉寧：這就不是對應學校的概念。據我的了解，對應學校應該從比較……","黃委員昭順：部長，因為高雄地區非常的特殊，其面積應該是六都裡面最大的，現在讓所有的家長幾乎要得到憂鬱症了，每天都在煩惱孩子上對應學校與他們所預期學校的距離有著非常非常大的落差。","蔣部長偉寧：在一週之內，我將請本部同仁與高雄市教育局針對應學校的學區問題進行研議，並在充分地了解以後提出建議……","黃委員昭順：從上次到現在已經有相當長的一段時間……","蔣部長偉寧：這件事情在我上次去的時候確實有非常激烈的……","黃委員昭順：問題非常的嚴重。","請教部長，如果一個政策要實施，結果有六成五的家長感到非常煩惱，連孩子們也不知該何去何從。我覺得這樣的制度，包括我們以前在談教改的時候，結果弄到大學教育現在都在整併，我們不知道這十二年國教實施下來，我們會毀滅了什麼東西？而且，這也沒有制定日出及日落條款，我覺得這是大家最擔心的一件事情。","蔣部長偉寧：委員談到日出及日落條款，這要看是什麼事情。","黃委員昭順：對。","蔣部長偉寧：我想，現在當然沒有制定特定的日出或日落條款，不過，我想要訂定一個制度，這個制度要漸進讓它形成的，而不是突然有很大的改變……","黃委員昭順：部長，過去教改給我們很大的教訓，現今所有大學都在做整併的工作，它們主要的工作是賣東西，以籌措財源，我想這都不是我們要的。","蔣部長偉寧：是。","黃委員昭順：我們現在很擔心有這樣的作為之後，高中會不會也開始整併，然後又開始做其他的工作？","蔣部長偉寧：有關高中、職人數比較少的學校，本來我們就在做輔導、做相關的整併……","黃委員昭順：包括技職教育都一樣，中研院也都有做一些報告出來。","蔣部長偉寧：對。","黃委員昭順：謝謝主席給我5分鐘的發言時間，至於其他的問題，我將提出書面質詢。","蔣部長偉寧：好的。","黃委員昭順：希望部長在4月初之前到高雄來，以解決相關問題，好不好？","蔣部長偉寧：好的。我在這個禮拜會優先與高雄市教育局談一談，如果問題能夠獲得紓解，那我就晚一點去……","黃委員昭順：你們要南下之前，也請與本席連絡。我們也希望你能夠邀請當地的議員前來，大家一起處理。好不好？","蔣部長偉寧：好的。謝謝。","黃委員昭順：謝謝。","主席：報告委員會，現在休息，下午2時繼續開會。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。請鄭委員汝芬質詢。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝召委。請蔣部長上台備詢。","蔣部長偉寧：鄭委員你好，很高興見到委員兩次都前來教育委員會，想必你對十二年國教及相關問題都很關心。謝謝。","鄭委員汝芬：所謂的「十年樹木、百年樹人」，政策在做調整的時候，我們也希望可以做到百年樹人的政策方向。","蔣部長偉寧：是的。","鄭委員汝芬：部長，想要免試進高中，就必須進行所謂的「超額比序」，而會考成績類似基測，只占了30%，其他的70%就是學生的在校表現，是不是？","蔣部長偉寧：目前我們的思考是，超額比序盡量愈簡單愈好，這是我們的大方向，也是教育部未來的發展方向。目前就會考成績而言，最多占三分之一，可是，在這15個免試就學區中會考成績各占30%、25%或20%等等，最低的是金門學區，好像會考成績是占15%。事實上，有幾個學區會考成績所占比率也很弱。","鄭委員汝芬：相對於基測的部分只有占30%……","蔣部長偉寧：我們稱為「會考」。","鄭委員汝芬：好。至於另有70%則視學生在校成績的表現。","蔣部長偉寧：在校成績也不算，其他項目有均衡學習、多元入學及志願序，甚至在均衡學習方面，主要是學生在校成績的人文藝術或健體……","鄭委員汝芬：部長，我們是不是一個一個地來討論？","蔣部長偉寧：好。","鄭委員汝芬：有關學生在校表現的部分，比如體育、音樂、美術等藝能科是占15%，是不是？","蔣部長偉寧：其實各個學區並不完全一樣，大部分的學區都是採用均衡學習，有些地方是列為18分，有些地方則是列為……","鄭委員汝芬：我們就一個一個來研究吧！好不好？","蔣部長偉寧：我們先談均衡學習，所謂的「均衡學習」是指人文藝術中的健體、綜合活動，當學生在校成績達到60分以上的門檻，我們就給他這個成績，所以這是有門檻的思考。","鄭委員汝芬：部長，本席擔心有一些學生對美術、音樂及體育的部分較弱，像有些人不擅長跑步，他就跑不動……","蔣部長偉寧：他只需要60分就好了。","鄭委員汝芬：如果他拿到60分，以15級分來看，他可以拿到幾分？","蔣部長偉寧：這是門檻，只要他達到60分，就把那一項的分數統統給他。","鄭委員汝芬：就全部給他了嗎？","蔣部長偉寧：對。","鄭委員汝芬：這不會造成老師的困擾嗎？","蔣部長偉寧：不會。這裡指的是「均衡學習」……","鄭委員汝芬：我知道。部長，這70分中，懲處占了10分，聽起來好像不多，但是，只要差個一分，可能會差了好幾個志願。","蔣部長偉寧：有關獎懲的部分，其實也不是所有學區都採計，其中竹、苗區所占的比例較高，它占20%；台中區也占20%……","鄭委員汝芬：這部分就以10分的比例去研究就好了，學生只要差一分就相差好幾個志願。教育部如何制定出20分與10分的區別？獎懲方面怎麼會有10分與20分的差異？","蔣部長偉寧：各學區會針對超額比序的項目，他們會認為在那個學區裡面，獎懲部分占比較多或比較少的比重，或者是有些區域覺得獎懲不一定是最容易計算的，甚至他們不使用。教育部只針對這部分制定出大項及小項，至於哪一個學區採用哪幾項，我們尊重該學區所經過的綜合討論之後所獲得的結論。至於這個評分怎麼評，以及它如何加權，其實也尊重各個學區。","鄭委員汝芬：部長，正因為獎懲評分所占比例較高，老師就掌握了關鍵性的主導權。","蔣部長偉寧：當時的評分是依照各學區所占的百分比，它是占15%或20%，這是由各學區自行做決定，並不是由老師做決定。學生的健體、人文藝術及綜合活動等在學成績只要達到60分的門檻，他就可以獲得滿分，所以這並不採計學生其他的在校成績。","鄭委員汝芬：本席擔心這樣會不會造成導師的壓力？","蔣部長偉寧：有關獎懲的部分，如果學區有採用的話，我覺得所有事情都應該回歸正常面。至於正常面的意思就是教學……","鄭委員汝芬：當然，部長所說回歸正常面是非常理想的狀態，那就是類似我們所講的均優化……","蔣部長偉寧：我們也希望教學能夠逐漸地正常化，我們一定要朝這個大方向做思考，當然，我們不能說它每一項都不會在正常化的架構下做事，否則這樣就會讓老師很為難。其實我們會讓所有的教學、評量等各個面向，都走向比較正常化的思考。","鄭委員汝芬：若相關政策再做修改，本席希望學生之間不要勾心鬥角，不要讓他們從小對一點點的分數就非常的計較，希望部長也要注意此事。","蔣部長偉寧：是。我們有制定基本的規範，也請各個學區要思考……","鄭委員汝芬：不要因為家長與老師私交比較好，就影響到學生的成績，這樣對整個學校的公平性會產生爭議……","蔣部長偉寧：各校相關委員會也會提出適當的事項，他們才會做評定，也不是老師要評就會去評了。事實上，每個學校都有委員會做相關的認定。","鄭委員汝芬：教育部公布十二年國教免試入學超額比序項目，除了基北區與中投區不比競賽成績以外，其餘13個學區超額比序都要比競賽成績，是不是？","蔣部長偉寧：基北區及中投區確實不用比競賽成績，還有桃園區、竹苗區等其他區域也都不用比競賽成績，其實真正採計競賽成績的有11個學區，所以在15學區中有4學區沒有採計競賽成績，而有11學區是採計競賽成績，表示競賽成績一項屬於普遍使用的項目。","鄭委員汝芬：部長，以彰化縣來說，在彰化區競賽成績占超額比序高達15分，占總分的六分之一，但同樣是彰化區，對於彰化鄉下地區的學生而言，這樣的差異就很大。你知道嗎？他們不管是參加各項的競賽，在資源與訓練方面就會有城鄉差異上的影響。","蔣部長偉寧：我可以跟委員交換一下意見嗎？可能我們兩人的表格項目不太一樣。委員手中可能是最早一版的資料，還是之前沒有……","鄭委員汝芬：不然我來提供……","蔣部長偉寧：目前彰化學區已經核定的應該是6分。我將再給委員一份最新的資料。因為這個經過各區的……","鄭委員汝芬：不管是6分或15分，像彰化陽明國中參加科展幾乎就可以代表彰化整個學區……","蔣部長偉寧：具有代表性。","鄭委員汝芬：對。因為學校提供優渥的資源給學生，而且全校還有35位老師負責指導科展，所以參加科展比賽的學生非常具有代表性，對不對？","蔣部長偉寧：基本上，科展也有不同的層次，有國際性、有臺灣的、有縣級的……","鄭委員汝芬：無論是國際性或是在臺灣競賽，都算是同樣的競賽，光是彰化市與大城鄉兩個鄉鎮相比，大城國中參加科展只有兩、三組報名，相較之下，成績比不上市區的學生，在資源上可看得出城鄉上的落差。我們要如何做才能夠拉近城鄉差距？","另外，大城國中正積極推動「太極推手」，他們已經全台十連霸，但現在卻因為教育部認為「太極推手」沒有加入亞運與奧運項目，所以這能否被算進競賽成績裡？","蔣部長偉寧：我們對於競賽成績還是要做適當的規範，這還是要清楚的讓他們可以執行與操作。基本上，這些競賽可分為三級，有國際性、全國性及縣級比賽，這些都有規範哪些合適、如何給分……","鄭委員汝芬：部長，「太極推手」沒有列入亞運或奧運項目，他們可不可以列入競賽成績？","蔣部長偉寧：「太極推手」是不是列入亞運或奧運，所以他們就應該在這個學區裡面提出來討論，針對它可不可以等同全國性比賽，至少要有完整的……","鄭委員汝芬：請部長承諾，這項競賽能不能列為他們競賽的成績？","蔣部長偉寧：如果在亞運確實有「太極推手」的項目，我可以做出建議，請委員會再行考量。事實上，這還是要看該委員會經過通盤考量之後所做出的決定，因為有這樣的……","鄭委員汝芬：基於城鄉差距的考量，請部長也要重視這些偏遠弱勢的學生。好不好？","蔣部長偉寧：我們希望競賽成績不可對偏鄉學生有不利的衝擊，這部分我們應該再努力。","鄭委員汝芬：最後，目前國中、小體育課一週只剩下2節課，事實上，學生正值發育期間，體育課一週才2個小時應該不夠，尤其是國小的學生更是如此。難道我們不能將體育課的節數增加為一週5天，讓學生每天有1節課的時間可以運動嗎？由於國小學生正處發育階段，他們最需要運動，我們可以朝此方向做規劃嗎？","蔣部長偉寧：其實我完全支持這樣的大方向，事實上，德、智、體、群、美要兼顧，尤其是愈小的小孩在體育上投入的時間愈多，這對於他們的身心發展都有助益，所以我們也樂見將原來是2節課、一節課為40分鐘再做適當的擴充。至於課綱裡面要如何安排，大家都在搶時數，在搶時數的情況下，我特別……","鄭委員汝芬：正因為大家都在搶時數，所以就犧牲了學生的體育課。","蔣部長偉寧：我願意優先看到在這次的超額比序中，譬如：跑步800公尺、仰臥起坐、立定跳遠等體能項目都放進去。我覺得應該重視學生體能的基本培養，至於這是不是可以做到像委員剛剛所講的每天都有……","鄭委員汝芬：如果國小沒有辦法給他們足夠的運動時間，到國中那就更不可能，因為國中除了課外輔導之外，再加上他們要上課到下午5點……","蔣部長偉寧：我們努力來做，讓我們支持學生體育課的時間更多、更長，好不好？","鄭委員汝芬：為了我們下一代的健康，請部長針對這部分多費心，好不好？謝謝。","蔣部長偉寧：好的，我願意。謝謝。","主席：請李委員昆澤質詢。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。社會上每位父母都非常關心，子女未來在教育發展上所獲得怎樣等量的資源及機會。","主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。對父母而言，良好的教育體系是他們所關注的事情。","李委員昆澤：有錢的父母可以為了自己的子女安排未來在十二年國教中的就學排序；而沒錢的父母同樣也關心……","蔣部長偉寧：我想我們要儘量避開利用金錢部分的資源讓孩子獲得優勢，這是我們在設計上要儘量避免，而且這是我們應該做的。","李委員昆澤：我要從另外的角度來探討教育的問題。一般的父母當然是望子成龍、望女成鳳，他們希望讓自己的子女在求學過程能夠一路順遂，不過，在我們社會上是由於自己知識的啟蒙，或者是因為家境的關係，抑或是他當初人生所規劃的方向不一樣，但是，教育就是要推展終身學習，像最近發生吳寶春的事情，我們要從另外的角度進行探討。在終身學習的過程中，社會底層者因人生的變化而有流動性，他們應該都有終身學習的機會。","蔣部長偉寧：我想這個是很重要的。","李委員昆澤：對於教育本質，我們要做基本的探討。我們到底是重視虛假的學歷，還是尊重專業技術的社會與教育制度？","蔣部長偉寧：我想學「歷」其實並不是最重要的，反而學「力」也就是他的能力才是比較關鍵的，有一技之長或是謀生的能力是一個環節，其他的多元軟實力等等則為競爭力的來源，當然也都是很重要的，其實一個人的競爭力不再只是專業能力而已。","李委員昆澤：本席提到吳寶春這件事情，是因為我們社會上有很多的技術、專業或是想要終身學習的人在過程裡碰到很多的阻礙，但是我們不能因人設事，應該就整體的教育本質和制度做檢討，十三年前郭台銘先生也想要報考EMBA，卻因他只有專科學歷而無法報名……","蔣部長偉寧：我想他應該不是不能報名，而是沒有錄取吧！是不是如此？","李委員昆澤：當初就為此做了修正，也就是所謂的郭台銘條款，現在因為吳寶春先生沒有甲級技術士證照，所以我們又要去修正，變成所謂的吳寶春條款。","蔣部長偉寧：我希望和所有委員有機會溝通，不要一直稱此為吳寶春條款，這樣對他來說有很大的壓力，就吳寶春先生的情況，我覺得要這麼看，我們必須有系統並全面的檢討入學的資格，希望這件事情能產生正面的效益。","李委員昆澤：本席非常尊重吳寶春先生，他在高雄推動麵包的烘焙技術，也教育非常多的從業人員，提升他們的能力，吳寶春先生沒有錯，這是我們教育制度的問題，在十三年前，我們為了郭台銘先生修正為具有專科學歷者也可以報考EMBA，現在為了總統對吳寶春先生這件事在21號說務必留人，教育部就好像被電擊了一樣，馬上提出要修改……","蔣部長偉寧：請委員讓我說明一下，只要10秒鐘就好。","李委員昆澤：本席今天想說的是我們不要因人設事，要針對整體教育制度，去探討如何讓社會上學有專精的人、有技術專業的人再度進修的問題，其實吳寶春先生不是為了要那一份學歷，他是世界麵包大賽的冠軍，已經獲得所有人的尊重，他只是認為過去因為沒有念書，缺少知識的輔佐以致走了很多冤枉路，所以希望再度提升個人的知識、能力，這是非常好的。","蔣部長偉寧：對，他是希望有一個學習、進修的機會，我想每個人有這樣想法的都是很好的事情。","李委員昆澤：本席的意思是我們不能因為總統一句「務必留人」就去修法，而是要全面的檢討，讓社會上有更多的吳寶春、阿基師、郭台銘，雖然他們只有國中、專科畢業的學歷，但是對這些想要提升自我或專業技術的人，我們的教育制度應該要做更進一步的檢討。","蔣部長偉寧：所以我要從兩點來談這件事，第一點是總統對這件事情非常關注，這是一個升學通路的概念問題，絕對是一個普遍性而非單一性的思考，其實記者朋友在那一天的部務會報之前來問我的時候，我也表示越快越好，而那時候總統其實還沒講話，所以我們要做這件事情跟總統有無對此表示意見沒關係，是我們該做的就應該要做。委員剛才說應該思考對於通路做全面檢討，這點講得非常好，我們也確實這樣做，我已經請陳德華次長召集一個小組，在人才培育白皮書裡面，我們也談到入學制度不是只有這一項，要更廣泛來看一看，在三個月之內綜整一下相關制度，一起做調整。","李委員昆澤：提升知識或是進修，不是只能選擇台大EMBA而已，也不是每個人都想讀台大的EMBA，很多只有國中畢業的工人、上班族，或是當初因為家境困難及為了弟妹、家庭各式各樣原因放棄學業的人非常多，因此如果他們希望能再度進修，我們應該要給他們機會。","蔣部長偉寧：其實是有一些機會，比如可以去社區大學、空中大學或是用同等學歷去念大學，都有可能，有很多的選擇，不過我們願意更進一步審慎地檢討。","李委員昆澤：本席今天要跟部長探討的是，我們這個社會要尊重專業技術，你也了解國外的教育制度，像芬蘭等很多的國家……","蔣部長偉寧：如果李委員想談國外的教育制度，我可以和您談一談，您想談哪一個國家？","李委員昆澤：部長不要緊張，我今天不是來跟你談哪一個國家的教育制度最優秀，我知道你對教育制度非常了解，不然你怎麼當教育部長。我現在要說的是在國外，受技職專業教育的專業人士和高學歷教授在社會上所受到的尊重是一樣的。比如芬蘭，年輕的、從技職教育出來的技術專業人士，其待遇和大學畢業者的待遇差不多。","蔣部長偉寧：走技職和走高教其實都可以成為專業人士，但是技職體系絕對不能是第二志願，我們要努力的讓他覺得獲得尊重，這點我完全同意您的講法。","李委員昆澤：藉由吳寶春先生這件事情，我們目前所要探討的問題是技職教育怎麼跟終身學習結合，教育部應該全面檢討，不管是工人、國中生要考大學，或是國中畢業、專科畢業者想要念EMBA或相關碩士學歷，我們應該讓技術專業認證獲得同等學力的認定。","蔣部長偉寧：其實如果仔細的去看我們現在的辦法，應該算是都有，當然沒有甲種執照對於某一類預備要念研究所或等同大學學歷這點過去確實是受限的，這部分我們也會具體的思考，當然不是只從證照的角度來看，如果某類同仁確實有資格在大學擔任專業教師，只要他希望再去唸研究所，我們也是支持的。","李委員昆澤：要多久時間？","蔣部長偉寧：我們會在三個月之內全面檢討所有的相關事件，建置一個專案小組。","李委員昆澤：本席希望你們能夠針對目前終身學習的相關教育制度進行檢討，不但要行行出狀元，而且能夠跟終身學習連結，讓這些技術專業人才在獲得證照認定的時候也可以獲得相關同等的學力。","蔣部長偉寧：我們會比較廣泛的了解在教育制度方面該努力鬆綁的部分，對於有證照又有一些工作經驗的人讓他等同某種學歷這一點，其實在過去的設計裡面已經有這樣的思考，只是不完全周延，未來我們願意進一步做檢討。","李委員昆澤：現行大學同等學力認定標準第三條第五款和第六款規定通過專門人員及技術職業高等考試，或相當等級之特種考試及格者，或取得甲級技術士證或相當甲級之單一級技術士證後，或曾從事相關工作經驗三年以上，持有證書或證明之人可以報考碩士班，問題是依據勞委會的統計，在172種證照內沒有甲級的證照有119種，比率高達69%，比如吳寶春獲得的烘焙食品業證照就沒有甲級證照，最高就是乙級，如果有甲級的話，他身為世界冠軍難道會考不上嗎？","蔣部長偉寧：如果進一步去看那個辦法，可以發現另一個條款規定有乙級證照者工作滿兩年就和獲得甲級證照對等，我們要讓這個概念延伸。","李委員昆澤：社會要尊重有技術專業的人，不要讓他們因為目前制度的缺失而無法自我提升，應該要努力讓他們跟知識結合，讓自己的工作推展更順利、更有貢獻。","蔣部長偉寧：李委員的建議其實也是我們的大方向，我們會在這個基礎上努力，我們也會和勞委會協調，針對沒有甲級證照的部分做些考量，大家一起努力，不過不要將其視為什麼人的條款，而是藉著這個機會全面來做一些檢討。","李委員昆澤：對，要就事論事，希望能誠如部長所言，在三個月內針對目前的情況，不管是大學或是碩士班，做一個全面的檢討，讓技術專業的人獲得同等學力的認可，有證照的人也能獲得肯定，這樣才會對於提升我們的技職教育或證照制度有正面的影響。","蔣部長偉寧：我們會做完整而且周延的全面性考量，尊重技職的發展也希望能做這樣的努力，謝謝。","主席：請陳委員學聖質詢。","陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。本席本來想要放棄今天的質詢機會，但是看到教育部最近正值多事之秋，怕你挺不過、撐不過，失了總統和院長的信賴，因此特別來幫你加油打氣，不過看了你剛才與李昆澤委員的對談，好像是我多慮了。","主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝委員！其實大家都是來表示關心的，因為大家都想把教育做好。","陳委員學聖：部長剛剛在言語之間流露出對自己的自信，我覺得你應該還可以做一段時間的部長，還跟委員說你想談哪個國家的教育制度我都可以跟你談，部長真的很有自信。","蔣部長偉寧：我只是對各個國家有一些研究和了解，而且這是持續要做的，我是看委員關注哪一個國家，知道的我就講，如果是我不知道的，可以進一步瞭解後再做回應。","陳委員學聖：李委員還算是脾氣非常好的，如果是本席，我一定會跟你講不要太傲慢了，因為他也是苦學出身的可是他沒有像吳寶春一樣的條款。","蔣部長偉寧：謝謝李委員，也謝謝陳委員的提醒。","陳委員學聖：本席本來以為教育部是銅牆鐵壁，結果發現是斷垣殘壁，怎麼會因為一個人、一件事就整個摧毀掉了？以我對部長的了解，過去不管是幼兒園或是社區大學等問題，只要提案到了你那邊，你就會劍及履及地把問題找出來，很快的把事情解決，但為什麼這次你會煩勞總統親自講話？","蔣部長偉寧：其實在21日下午兩點開部務會報之前，中午就有媒體來問我這件事，我說這個事情我們也充分的了解了，會積極地、愈快愈好的去處理，不過周延的思考總要花一點時間，態度上其實是在這樣的基礎上去做，可是那一天正好又開了一個人才培育的會議，由於當天我有另外的會議所以是由次長與會，因為該次會議談到人才培育白皮書等事情，總統就很關注這個案子，特別提出來講，其實我們本來就在做，總統大概特別關心也看到媒體所作的報導，後來發言人又引述了他所講的一些話，大家就把這件事情看得更仔細一點，對這件事情，我們是本於有事就積極處理的態度，那因為總統特別關心，但我想他也不希望他的關心又造成另外不必要的討論，所以我們才在晚上又發了新聞稿，說明我們的想法，並對我下午的發言做個澄清。其實這也意味著現在媒體開始關注教育，許多政治性的議題正逐漸退燒，大家的焦點轉向教育議題，這是一件好事。我們擁有許多的媒體資源，我期盼大家能夠關注更多的教育議題，但不要把一件教育議題看得這麼重，這是不可承受之重，以上是我的想法。對於這個議題，我要謝謝委員給我機會表達想法。其實那個小組並不是只看這件事情，我會透過這次機會，帶領他們完整地探討所有人才培育制度相對應的項目，這些我們都會去做。謝謝委員給我這個機會說明。","陳委員學聖：本席才問1分鐘，你就講了3分鐘，而且你還不知道我要問的是什麼。你怎麼知道本席要問的是有關吳寶春的制式問題？","蔣部長偉寧：對不起。","陳委員學聖：所以本席才會說，總統的關切引起部裡面的震盪。吳寶春事件本來是個假議題，你知道嗎？","蔣部長偉寧：我知道。","陳委員學聖：所以總統關切錯了，本席要講的是這個意思。他根本沒有申請，新加坡大學也沒有招攬他，結果總統關切錯了，你們就將錯就錯，使一個假議題演變成一個真結果，本席要問的是這件事情。為什麼總統的關切會造成這樣的結果？萬一總統關切錯了，該怎麼辦？本席要問的是，為什麼教育部的銅牆鐵壁會變成斷垣殘壁？","蔣部長偉寧：我剛才也特別做了說明，我們還是一樣，並不是銅牆鐵壁……","陳委員學聖：請部長讓本席把問題問完，不然你還是會回答本席沒有問的事情。本席剛才提到，最近教育部正值多事之秋，本席頗替你擔心，因為我覺得你是一個好部長，認真溝通、勇於任事，那為什麼會發生吳寶春事件？更讓我難過的事情是，為什麼12年國教才準備要上路，就有人申報記功，陷次長等人於不義？為什麼會發生這種事情？關於12年國教，部長，你我都很清楚，雖然我們同仁規劃了至少3年以上的時間……","蔣部長偉寧：對，滿長的時間。","陳委員學聖：但現在才是決戰的關鍵。","蔣部長偉寧：是。","陳委員學聖：怎麼會有人在內部做這樣的動作？不僅陷很多人於不義，甚至陷部長於不義，所以本席才會擔心部長的位置是否不保。大家都很關心這件事情，你也曾經到桃園對12年國教進行說明，本席非常感謝。可是你想想看，你們這些這麼瞭解教育的人一直在往下推動，不斷地宣導，但是連一個具有留美博士學位的家長，都說他的孩子在家裡連廁所都不會洗，竟然要去做社會服務？還問到底要做多少個小時，才能達到那個積分？事實上，社會服務的積分都有限定分數，而且上限也定了……","蔣部長偉寧：滿足就好了，那是個門檻。","陳委員學聖：對，滿足就好了，可是家長連這個都不知道，所以大家擔心12年國教實施之後會出現很多問題。結果現在竟然有人拋出這個議題，這個地雷不曉得會震傷多少人？本席擔心的是這件事情，部長，你懂嗎？","蔣部長偉寧：是，謝謝委員特別關注，我正在內部檢討這些相關事項。其實大家同心合力、發揮團隊精神去做，都不見得能做到最好；如果內部還產生這樣的情況，當然會打擊我們的士氣，對於未來的工作也會造成衝擊。所以我會展現最大的誠意，並在教育部形成一股風氣，告訴大家必須實實在在、同心協力把這件事情做好，如果再發生這種情況，真的是不理想。","陳委員學聖：因為你是空降部長，而且對於大學、高等教育比較瞭解，大學以下的教育你並不瞭解，本席擔心會不會有同仁在唬弄你？部長，本席擔心的是這件事情，因為你很認真在解決問題。不過，本席看到的部長，比較像是一個在做教育行政的部長，而沒有呈現出你的教育熱情和理想。","蔣部長偉寧：是。","陳委員學聖：以12年國教為例，雖然現在有超額比序、特色高中等各式各樣的問題，但這些問題背後代表的是，教育部所有同仁究竟要為我們的下一代呈現出什麼樣的教育氛圍？本席很希望能從你身上看到這些理念、理想和價值，但我目前還沒有看到。本席看到的是你有解決問題的能力，也有勇於溝通的熱情，但對於堅守價值的能量，本席還沒有看到。","本席之所以提到教育部正值多事之秋，其實還包括了另一件事。最近有人反應，有些從公立大學退休的教職人員去私校兼課……","蔣部長偉寧：對，雙薪的問題。他不是兼課，而是正式、全職的人員，才會有雙薪的問題。","陳委員學聖：對，這些人馬上就被定位為唯利是圖的學匠。但是從社會重分配的角度來看，優秀的大學教授到私立學校教書，可以讓一些無法讀得起或考得上優質公立大學的學生，得到大師的教導，這也是一種價值。一個好的老師，寧願把他的位置讓給年輕的一代，自己去一個名不見經傳的學校教書，把那個學校的水平拉高，讓教育得以開枝散葉，這也是一種價值。例如在華梵教書的勞思光教授，他留在臺大哲學系都綽綽有餘，在香港也受到大家的稱揚，但他的一生最後是守在華梵。","蔣部長偉寧：對。","陳委員學聖：部長，這也是一種價值，而這種價值是不能以金錢來衡量的。本席覺得我們對這些議題都只用最簡單的方式來回應，缺少了對價值的堅持。","蔣部長偉寧：我要先讓委員知道我那天的回答。我說如果一個老師在退休之後，身體各方面都很好，他想到私立學校任教，這是完全沒有問題的，無庸置疑，我完全尊重。可是我們也必須思考，他所做的事情是相近的，他原來的工作是在國立大學教書、做研究；到私立大學也是教書、做研究，卻拿了兩份以上的薪水。我知道我這樣講，一定會有一半的人支持、一半的人不支持，可是我還是必須很明確地表示，在目前的環境和氛圍之下，我覺得那是不理想的狀況。如果他真的如同委員剛才所講的誨人不倦，想去私校教書，他可以先暫停支領他的月退俸，這沒有什麼關係，我也很願意看到你剛才提到的……","陳委員學聖：部長，一個不好的教授，沒有人會請他去下一間學校教書，他會繼續留在原學校做到終老，但如果他被稱為最好的教授，就會造成價值的錯亂。一個好的教授，你不讓他去私校開枝散葉，提高私校學術水平，卻允許他以賣雞排、掃馬路等工作作為第二份兼職，部長……","蔣部長偉寧：其實沒有耶！你想想看，如果這位原本在公立大學任教的老師轉任於私立學校，私立學校會給他適當的待遇，該有的都有了，他只是暫停了月退俸……","陳委員學聖：部長，本席要講的是，他是否要暫停月退俸的支給，那是他的權利，學術價值是無限的。","蔣部長偉寧：其實這個問題要從兩個面向來看，第一個面向是……","陳委員學聖：部長，本席不和你爭論此事，我現在要講的是，當你在做選擇的時候，就註定會產生一種結果。本席希望你在做決定之前，要有「雖千萬人吾往矣」的勇氣。最近本席聽到張家祝部長講了一句話，非常難得，所以我感到很開心。張部長也是大學校長轉任的，長榮威脅他如果不把航空城的土地給我作維修之用就要外移。他的回應是：「我們還有華航。」本席聽了真的很高興！雖然他是前任華航董事長，但最起碼，這句話讓長榮更正了自己言論，說並沒有投資外移的計畫。","蔣部長偉寧：是。","陳委員學聖：部長，當外界提出各種意見的時候，我們絕對無法面面俱好。我們希望有一天人家回頭想到蔣偉寧部長時，會想到有一個什麼樣的教育理念在支撐著他，讓他得以堅持走完教育部長的任期。","蔣部長偉寧：是。","陳委員學聖：所以，部長，走到十字路口的時候，你可以因為社會觀感不好而選擇暫緩，但一個有理想的知識分子是不會討好大眾的。知識分子討好大眾或隨俗，這個國家就沒有希望了。","蔣部長偉寧：對，我完全同意陳委員對我的期許，我也會朝著這個方向努力。希望未來我必須要對其他事情表達我的意見時，不是著眼於「大家是不是都喜歡」，而是「這件事情是不是該做」。我也希望，未來委員可以看到有幾個案例是在這樣的情況下發生的。","陳委員學聖：部長，其實本席已經有看到一些案例了，例如吳寶春事件，你說即使總統不關心，你都會去處理。但本席比較希望看到部長能夠呈現出你的風格。無論如何，聽到你的談話之後，我覺得你一定留得下來，是本席多慮了。接下來就看部長如何表現，請你繼續加油，本席對你還是有信心的，謝謝部長。","蔣部長偉寧：謝謝委員的期許，謝謝。","主席：請楊委員應雄質詢。（不在場）楊委員不在場。","請段委員宜康質詢。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。去年，我們曾經共同關心過身心障礙學生升大專院校甄試的問題，部長應該知道本席想要推動的方向。","主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。是，就是結合指考……","段委員宜康：對，就是和學測、統測結合。後來司長有來向本席說明，因為許多身障學生和家長都覺得非常擔心。","蔣部長偉寧：對，我們很努力在溝通。","段委員宜康：他們覺得甄試對孩子而言是多了一個機會。","蔣部長偉寧：對。","段委員宜康：這個方向，本席可以理解，也願意接受，我們就先這樣試試看。","蔣部長偉寧：我們會朝這個大方向來努力。委員很關心，我也很在意，所以我有請他們務必要充分瞭解這件事。","段委員宜康：今年身障學生升大專院校甄試什麼時候舉行？","蔣部長偉寧：今年由中央大學主辦，上週已經在2個校區辦過了。","段委員宜康：就是禮拜六、禮拜天和今天。","蔣部長偉寧：是。","段委員宜康：禮拜六和禮拜天（亦即前天和昨天）是考學科，今天是考術科。","蔣部長偉寧：是。","段委員宜康：部長，你記不記得去年本席和你討論時，還有一個重點尚未處理？就是供需問題，你還記得嗎？","蔣部長偉寧：是，委員希望我們能夠鼓勵更多大學提供適當的……","段委員宜康：部長，最近這3年，招生名額、報考人數和報到人數都有相當大的差距。這個數字我越看越困惑，看起來，我們提供了好多名額；但實際上，來考試的學生並沒有那麼多，錄取的人數自然就更少了。這些大學看起來似乎都很大方，提供了很多名額，甚至還超過需求，但真的是這樣嗎？我們每年都會對高中、高職的身心障礙學生進行調查，獲知他們希望能夠上哪間學校，能否告訴本席調查之後的處理結果？我們有沒有統計過，調查之後，學生需求被滿足的百分比有多高？還是調查完就算了？","蔣部長偉寧：以實際的報考人數來看，剛才我們已經講過，他有兩個管道，一個是甄試，另外一個則是參加學測或指考。對於這3年的具體數字，我一定責成同仁進一步分析，譬如101年度的名額有2,226個，最後報到人數卻只有1,004位，是因為成績未達標準，還是成績有達到，但學生沒有去報到？這部分，我願意再做進一步研究。","段委員宜康：其實現在學校開名額是指定科系、指定障別，但這幾年辦下來，考生和家長不斷反應，認為學校開的名額或障別並不是他們需要的，無法滿足他們的需求。假設我們都同意身心障礙學生在求學和升學的過程中，比一般的孩子更辛苦……","蔣部長偉寧：也相對弱勢。","段委員宜康：所以我們希望能夠幫助他。","蔣部長偉寧：是，我們也一樣。","段委員宜康：但是我們不願意讓他們無條件入學，所以我們會進行甄試，希望他具備那個能力……","蔣部長偉寧：達到門檻才能再進一步學習。","段委員宜康：對！他符合標準才能進入那所學校、那個科系。","蔣部長偉寧：我同意這樣的思考方向。","段委員宜康：但現在很糟糕的是，學校把名額開出來……","蔣部長偉寧：現在看到的數字是滿多的。","段委員宜康：開名額不用成本，如果有學生進來就讀，校方還可以得到教育部的補助！今年（102學年度）視覺障礙類大學組第一類組的名額有97個，報考人數有98位，另外還有6位是跨第一類組和第二類組。第二類組有39個名額，報名人數多少？","蔣部長偉寧：1人。","段委員宜康：有6個是跨第一類組和第二類組，那就算7個好了。第二類組提供了39個名額，結果報名人數只有1個再加上跨組那6個，你可以看到供需是非常不平衡的。","蔣部長偉寧：對，1加6。","段委員宜康：只有1加6個人來報名。其實這並非102學年度獨有，每年大概都是這樣，我們開那麼多名額到底要做什麼呢？我們開了那麼多名額，卻沒有那麼多人來報名，是因為不符合需求，還是根本沒有那麼多視障學生？學校開出那麼多名額，除了浪費之外，更嚴重的是無法滿足學生的期待和需求。","舉例而言，二技組語文類對視障學生開放6個名額，只有1人報名。本席告訴你，那位報考語文類的學生只有1個機會，就是去讀日文；我們只給這個視障學生1個機會，就是請他去讀日文，如果他對日文沒有興趣呢？如果他想讀英語科或其他語文呢？他有沒有機會？不好意思！視障學生語文組的名額只有1個，就是日文。","本席再舉幾個例子讓部長聽聽看。最近中華民國視障者家長協會遇到一個困難，因為根據他們的調查資料，所有身心障礙學生裡面，視障學生得到接納的比例最低。","蔣部長偉寧：視障的學生比例最低？","段委員宜康：就是學校願意開給視障學生的名額是最少的，其次是聽障。","蔣部長偉寧：我相信視障確實有很多……","段委員宜康：我們就講視障的部分好了，部長是土木系的博士，你知道102年土木系開給視障生的名額有幾個嗎？","蔣部長偉寧：視障學生就讀土木系確實是有滿大的困難，我覺得可能會相當……","段委員宜康：只有聯合大學開了2個名額。","蔣部長偉寧：很少、很少，因為他確實……","段委員宜康：所以有些學生會遇到困難，不過我們知道視障學生還滿適合讀音樂系的，他們的音感說不定比我們還要強，對不對？","蔣部長偉寧：對。","段委員宜康：你知道嗎？102年只有南部的屏東教育大學和北部的文化大學、實踐大學音樂系有開設名額，總共4個。想要就讀音樂系的視障學生這麼多，和本席剛才說的「39個名額只有1人報名」是完全不同的狀況，競爭非常激烈！由此，我們可以看到一個很奇特的現象，就是學生需要的，我們沒有辦法提供給他。此外還可以發現，這4個名額裡面，並沒有中部的學校。去年（101年）有1位臺中啟明學校的張姓同學，他的鋼琴彈得非常好，曾經得到富邦文教基金會身障音樂比賽第一名，也曾與交響樂團聯合公演。但他自小全盲，而且有輕微的腦性麻痺，行動不方便，由於名額很少，他只好到臺北的實踐大學就讀，他的媽媽為了照顧他，還得到臺北租房子，陪著他讀書。","此外，臺北市建中有一位陳姓同學，他並不是天生的盲生，是後來才失明的，他在學校的成績非常優異，想要讀資訊工程。他住在臺北市，而且腎臟不好，但臺北市完全沒有公立學校開出資訊工程科系的名額，他最好的機會是清華大學資工系，因此他的家長或家人也必須陪著他到離家有一段距離的清大去讀書。如果我們都承認，只要學生達到那個門檻，我們就希望能夠滿足學生的期待和要求，那為什麼我們提供的，無法滿足他們的期待？而他們需要的，我們卻讓他陷入激烈的競爭當中？原因只有一個，就是大學自治。我們尊重大學自治，但坦白講，在這一點上，我不瞭解我為什麼要尊重大學自治！","蔣部長偉寧：我們確實要尊重大學自治，可是我們也可以針對供需失衡的情況主動與大學商談，尋求更好的機制。當然，我相信委員也瞭解，每一年對於每個科系的需求是不一樣的，我們希望能夠提供適當的誘因，建構一個完整的機制，儘量達到供需平衡。剛才委員談到幾個有關甄試的案例，我希望只是少數個案。當然，即使是個案，也是不理想的……","段委員宜康：不是少數個案。","蔣部長偉寧：對，我知道可能不是……","段委員宜康：部長，我們要溝通一個觀念。本席認為學校的無障礙環境並非學校可以選擇的，學習的無障礙環境是他必須提供的，這是義務！校方不能說因為學校缺乏對盲生的照顧系統，所以不招收盲生；也不能說本校地形崎嶇，請坐輪椅的學生不要來。學校沒有資格提出這樣的要求。","蔣部長偉寧：我同意，這是一個最理想……","段委員宜康：這是義務，學校無從選擇，就是必須要提供！如果有少數科系真的不適合，本席覺得教育部應該要提供評議的管道，讓大學提出特殊要求，而不是由學生來提出特殊要求。所以做法應該是：名額由大學開出，但科系和障別不是由大學指定，教育部必須要有一個評議、評估的系統，每年根據需求對名額、科系、學校進行規劃，而不是坐在那邊等著大學提出名額、進行道德勸說或提供獎勵而已。本席覺得大學永遠都躲在大學自治的帽子底下保護自己，他選擇比較好照顧的學生，這樣比較不會出問題，比較不會因為他的到來而必須付出太高的代價，例如整理環境或照顧他。在這種情況下，學校當然會做選擇啊！","蔣部長偉寧：倒不是因為大學自治而導致供需失衡，不過教育部可以做點努力，以維持供需平衡。其實這個小孩適合進入哪個科系非常關鍵，並不是我們給了名額就適合，所以我們願意再進一步研究這個問題。剛才你問我土木工程這整個領域合不合適，其實真的不是很合適，因為……","段委員宜康：部長，對不起，本席必須要打斷你的話，因為適合與否是他的選擇，假設我不是身障生，今天我、段宜康考進一個科系，那也不一定適合我啊！","蔣部長偉寧：對。","段委員宜康：我考進這個科系之後，是我要負責。我們替他做太多決定了！我們替他擔負太多責任了！","蔣部長偉寧：謝謝，這部分是可以溝通的，我也願意再進一步思考，視障生或某一障別的學生適不適合做某些事情，是由這個障別的學生百分之百決定，還是學校方面可以做適當的處理？我覺得這部分是可以再做討論的。","段委員宜康：所以本席才會提到，教育部要建立評估機制，而這個機制的前提是，不要讓大學來做決定！如果大學某個科系要排除某一障別的學生，必須以例外視之。原則上，大學必須接納所有障別的學生進入每一個科系，這是原則！如果某一個科系要排除某一個障別的學生，必須是教育部經過審議之後的例外。","蔣部長偉寧：剛才段委員談到一個非常理想的狀況，我們必須花一點時間研究，我也願意再和委員見面、溝通，把這件事情談清楚，因為今天透過……","段委員宜康：今年來不及了。","蔣部長偉寧：不是來得及、來不及的問題，而是在於……","段委員宜康：本席非常清楚今年來不及了，我們必須在今年，亦即明年考試之前，把這個原則定下來，我們還有一年的時間。","蔣部長偉寧：關於這部分，我願意找個機會和段委員坐下來，好好討論這件事情，至少對於做法要有共識。我不能在這個時間點承諾我會按照委員所說的方式，規定大學以例外來處理這件事，我覺得這是一個滿大的挑戰。行得通或行不通，我必須和委員談完之後，再根據我自己辦學的經驗……","段委員宜康：過去沒有做的，我們現在必須要做，謝謝。","蔣部長偉寧：我願意儘量改善供需失衡這件事情，這是我可以答應的。至於要採用什麼方式，我們可以再進一步討論，好嗎？","段委員宜康：謝謝。","蔣部長偉寧：謝謝委員。","主席：請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。去年11月本席有協調過聽障學生考不考英聽的問題，當初我們是傾向免試，請問部長，現在處理得怎麼樣了？。","主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。其實他只要達到門檻……","江委員啟臣：現在確定了嗎？","蔣部長偉寧：現在應該是這樣，至少並沒有改變。","江委員啟臣：當初協調的時候，你們答應4月會給我們一個很清楚的答案。","蔣部長偉寧：我相信應該是沒有改變過去的決定，所以現在應該是維持……","江委員啟臣：確定免試英聽了嗎？","蔣部長偉寧：對，應該是這樣子。","江委員啟臣：因為之後本席就沒有再收到教育部給我的答復了。","蔣部長偉寧：我們已經在和大考中心溝通了，希望能朝免試的方向來規劃，之後我們會再進一步確認是不是在這個基礎上處理這件事，好不好？我們馬上會去做。","江委員啟臣：還是要請教育部給我們一個答復，好不好？","蔣部長偉寧：我會去追蹤這件事情。","江委員啟臣：因為當初協調會已經清楚講明，時間點就是4月份。","蔣部長偉寧：我們已經向大考中心提出建議了，剛才同仁告訴我，已經提出來了，我會再進一步追蹤。","江委員啟臣：好，謝謝。","部長，本席記得上禮拜我有提到我同學在賣雞排的事情，結果剛好……","蔣部長偉寧：也因為你這樣一句話，現在已經大排長龍，買不到雞排了。","江委員啟臣：應該是郭董的一句話。","蔣部長偉寧：對，兩者都有關係。","江委員啟臣：他是念到博士班去賣雞排，現在吳寶春則是想要去念碩士。本席覺得工作和念書的順序並不是那麼重要，畢竟每個人的潛力都是無窮的。","蔣部長偉寧：我們希望只要是想念書，就有機會能念書；只要想做這個工作，最好能學想要做的事，可是如果不是……","江委員啟臣：部長，你講這句話就對了！想念書，就有機會去念書，這一點很重要，也是本席今天想要質詢你的重點。因為目前我們確實還有很多限制，讓想念書的人不見得有機會念書。","蔣部長偉寧：我們至少要讓管道通暢。","江委員啟臣：本席也看到總統有交辦……","蔣部長偉寧：總統其實是……","江委員啟臣：他是關心……","蔣部長偉寧：對，應該說他是關心，這樣講會比較合適。","江委員啟臣：你們已經確定要放寬大學同等學力的認定標準了嗎？","蔣部長偉寧：我們今天有邀請專家學者討論此事。過去取得甲級證照、具3年工作經驗就符合大學同等學力的要求。而在其他的條文中，某種程度也對等於乙級證照加上2年工作經驗。可是因為有些類科並無甲級證照，只有乙級，所以我們初步的構想是，乙級加上5年的工作經驗可以等同於甲級加上3年工作經驗，這是其中一個想法。","至於是否納入其他項目，這倒不必然是因為吳寶春的緣故。假設他在國際上已經很有名聲，或是他其實已經可以在大學擔任專業教師，或許可以透過程序，聘任他為教授級或副教授級的專業人士。對於具有這些資格的人，我們也在思考是否要把條件放得寬一點，這不是只針對吳寶春，吳寶春是一個……","江委員啟臣：本席相信吳寶春個人也不希望是因為他。","蔣部長偉寧：對，他也不希望，所以這不是吳寶春條款。","江委員啟臣：我們希望整個教育制度能夠讓民眾感受到，人民有充分的受教權。","蔣部長偉寧：我們希望其他部分也能做個衡平的考量，因此大學、二技的部分也必須通盤檢討。","江委員啟臣：現在吳寶春擁有的是乙級技術士證，主要原因是行業別的不同，烘焙沒有甲級技術士證，只有乙級。","蔣部長偉寧：是。","江委員啟臣：請問部長，目前乙級技能檢定是怎麼做的？","蔣部長偉寧：通常都會是一級、一級往上考吧！","江委員啟臣：先考丙級，再考乙級？","蔣部長偉寧：我去視察的時候，就看到很多技職學校本身有全套設備可以進行檢驗，他們在校內就可以做。","江委員啟臣：所以丙級和乙級技術士證都有可能在學校就考完了？","蔣部長偉寧：例如前一陣子，我去蘇澳海事水產學校參觀，他們就有全套的……","江委員啟臣：哪一級技術士證是進入社會之後才能夠考的？","蔣部長偉寧：其實這些都是由勞委會舉辦、授證的，但可以在學校進行實地檢驗。","江委員啟臣：是勞委會到學校去辦嗎？","蔣部長偉寧：據我的瞭解，應該是委託學校辦理。","江委員啟臣：是這樣嗎？你確定嗎？","蔣部長偉寧：我請我們的副司長向委員答復。","主席：請教育部技職司饒副司長答復。","饒副司長邦安：主席、各位委員。勞委會會授權，有些在學校裡面就可以現場實作。","江委員啟臣：乙級技術士證的檢定，大概多久時間內可以完成？","饒副司長邦安：各類別可能不一樣。","江委員啟臣：一般而言，一天之內就可以完成了，對不對？","饒副司長邦安：對。","江委員啟臣：甚至幾個小時就完成了。","饒副司長邦安：是。","江委員啟臣：那德國呢？德國的技能檢定和我們最大的差別在哪裡？你知道嗎？你也不知道嗎？","饒副司長邦安：是。","江委員啟臣：這是勞委會的業務，不干你們的事，是嗎？","蔣部長偉寧：我們可以進一步去瞭解技能檢定的程序，我相信那個程序是很周延的。","江委員啟臣：本席之所以問這個問題，是因為目前我們正在推產學合作，希望學校可以多和企業、廠商進行專業技術方面的合作。可是現在卻出現了一個現象，很多技術、技能的檢定淪為考試加分的工具，請問你們有沒有注意到這個問題？學生仍在就學階段，還沒有到社會上從事實務工作，頂多是實習而已，卻可以經由檢定取得丙級和乙級技術士證，然而，有些行業別並無甲級證照……","蔣部長偉寧：確實有這樣的現象。","江委員啟臣：對於技能檢定這一塊，本席不想用「浮濫」這個字眼，但我們總是要顧及技能檢定與技術士證的公正性和權威性，而不是讓技術士證淪為升學加分的工具，對不對？","蔣部長偉寧：對。","江委員啟臣：因為如果你持有某一級的技能檢定證照，將來參加大學入學考試時，無論是推甄或其他管道，總有加分效果，所以現在就演變成為了升學而去參加技能檢定，那技能檢定的意義是什麼？","蔣部長偉寧：我們在技職再造第二期計畫裡面有提出9大策略，在就業這方面，證能合一就是很重要的策略。我們希望未來看到證，就知道他具有這個能力。","江委員啟臣：沒錯。","蔣部長偉寧：這是我們很重要且必須具體落實的策略方案之一。現在確實如委員所言，取得證未必代表擁有能力。","江委員啟臣：沒有錯。","蔣部長偉寧：證應該是能力的表徵，但現在並不完全如此，這是我們一定要想辦法做到的。","江委員啟臣：你們真的要做徹底的清查。剛才本席問你們到底清不清楚這件事，搞不好你們認為這是勞委會的事情，教育部只是配合辦理，本席覺得這樣是不對的。","蔣部長偉寧：證能合一或這方面的作為，我們會和勞委會一起來做。","江委員啟臣：如果你要在學校核發檢定執照給他，就必須要顧慮到學校有沒有這個能力，而勞委會則要考慮學校的專業性夠不夠。一般是等到進入社會，在職場上累積經驗以後才做認定，學校檢定和進入社會之後的檢定可能是不一樣的。本席覺得，你要讓具備專業技能的人擁有地位，就要夠專業才行。","蔣部長偉寧：當然，所以我才會說，這項工作要由勞委會和教育部共同執行。勞委會定的是職能基準，之後，我們再從課程、師資等各方面加以配合，讓學生經由學習，取得與能力相符的技術士證。","江委員啟臣：這一點，教育部和勞委會真的要好檢討，這一定要檢討，否則到最後會變成濫發執照。","蔣部長偉寧：是。","江委員啟臣：吳寶春的證搞不好是在幾十年前拿的，當時是真正有這樣的實力啊！現在同樣是乙級技術士，搞不好能力差很多。","蔣部長偉寧：所以證能合一非常關鍵，證和能之間必須是對等的，這是我們要推動的方案之一。","江委員啟臣：這部分，請部長在推動教育改革時……","蔣部長偉寧：這是技職再造第二期計畫中的其中一項。","江委員啟臣：這真的非常重要，一定要徹底落實、檢查。","另外，有關12年國教，本席要問的問題也涉及到大學入學的資格。","蔣部長偉寧：就是取才的部分。","江委員啟臣：12年國教實施以後，有些人可能只接受了9年的國民義務教育，但是他想去考大學，這部分就涉及到你們對高中自學者的限制，對不對？","蔣部長偉寧：事實上，如果他照著自學方案去做，非學校型態的教育還是可以……","江委員啟臣：你的意思是，自學者可以自行報考，問題在於你規定要是年滿20歲的公民。我們都知道，一般國中畢業是15歲，即使沒有念高中，加上3年也才18歲。","蔣部長偉寧：關於這一項，過去確實是規定要年滿20歲，可是根據我的瞭解，在新修訂的規範裡面，如果3年自學都完成的話，就可以照他自學的……","江委員啟臣：本席覺得規定年齡沒有什麼意義。","蔣部長偉寧：對，過去是以門檻的概念來做這件事情。","江委員啟臣：本席覺得不應該是這樣。","蔣部長偉寧：目前在自學這一塊，20歲應該已經不是主要的規範了。","江委員啟臣：可是這規定現在還沒有刪除啊！","蔣部長偉寧：他只要3年完成自學……","江委員啟臣：照理講，只要符合同等學力的要求就可以了。","蔣部長偉寧：這有幾種取得資格的方式，一種是他真的去考同等學力鑑定考試，只要通過即可，不需要年滿20歲。另外一種是，如果他按照自學的規劃，在3年完成自學、通過審核，也可以考大學。","江委員啟臣：這裡面可能有兩萬多個吳寶春啊！他們同樣都面臨到大學入學門檻的問題。","蔣部長偉寧：如果他真的是自學，20歲並不是主要的條款。他只要在18歲的時候，照原來的規劃完成3年自學就有這個資格了。","江委員啟臣：你們確認一下，到底現在有沒有規定必須是年滿20歲的國民？有沒有？本席是根據你們的規定提出質詢的。","蔣部長偉寧：我的意思是，如果他參加了同等學力鑑定考試，符合資格，就絕對不受20歲的限制。","江委員啟臣：對，但如果他不走那條路，就會受限制了。","蔣部長偉寧：如果他在3年裡面根據他的方案完成自學，也通過了縣市政府的考核……","江委員啟臣：所以這和年齡有什麼關係？為什麼要設年齡的限制？","蔣部長偉寧：沒有啊，這樣也不受年齡的限制。","江委員啟臣：但你們現在的規定就是要年滿20歲的國民。","蔣部長偉寧：那一定是指他沒有在3年內充分完成自學，我相信是在那個條件下，才會受到20歲的限制。","江委員啟臣：沒有耶！","蔣部長偉寧：如果只是部分完成其自學工作，才會有20歲的限制。不過我也願意進一步從大方向……","江委員啟臣：你們要去檢討、瞭解一下，看目前到底有沒有年齡的限制。","蔣部長偉寧：年齡應該是原來的規範。","江委員啟臣：放眼鄰近國家，如韓國和日本，他們並沒有報考大學的資格限制；中國大陸在2001年廢除一切報考大學的限制；新加坡、香港大學也早就已經到臺灣來招生了。部長，本席真的覺得這種與學習能力無關的條件應該要徹底檢討。","蔣部長偉寧：是。","江委員啟臣：藉這個機會好好檢討一下，不然將來12年國教上路以後，當初這些只接受9年國民義務教育的人怎麼辦？","蔣部長偉寧：對，謝謝委員的提醒，我也特別說明過了，我有請陳德華次長組一個小組，全面檢討相關法規。人才培養的過程中該注意的事情，我們都會檢討，所以這一項也一定會在檢討的範圍之內。","江委員啟臣：好，謝謝部長。","蔣部長偉寧：謝謝委員。","主席：請許委員忠信質詢。","許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有幾個問題想要請教部長，第一，12年國教到底要追求什麼樣的政策目標？","主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。我的願景其實非常明確，就是希望能夠普遍提升中小學的教育品質，成就每一個小孩，而在成就每個孩子的前提下，也希望國家競爭力的提升能夠持續有所發展。","許委員忠信：也就是要提升我們……","蔣部長偉寧：國家競爭力，也就是透過十二年國教的推動，讓我們的國家競爭力能夠普遍提升。其實，它還有一些附帶目標，譬如紓解過去考試領導教學，學生因為考試的壓力而去學習，讓他們未來可以因興趣而主動去發展學習的可能作為。","許委員忠信：目前年輕人沒有就讀高中高職的比例大概有多少？","蔣部長偉寧：如果以全部的人口來看，大概還有百分之二十幾，這是指全部的總人口，因為還有六十幾歲、七十幾歲等等。","許委員忠信：本席指的是年輕人。","蔣部長偉寧：如果是指該念高中職的年齡，大概只有百分之一點多。","許委員忠信：所以幾乎都有了？","蔣部長偉寧：幾乎都念高中了，可是我們總人口裡面……","許委員忠信：所以十二年國教只是多這1%的人會上高中？","蔣部長偉寧：關於這1%的人，其實我們希望能夠努力去做，因為他可能是相對的弱勢，總之我們希望這部分能夠積極參與、能夠有更多的學習機會。","許委員忠信：在上大學之前還是得面臨升學的壓力，因為讀了高中之後，將來還是會為了就讀明星大學而競爭，像是台大、交大及清大等等，所以這樣的壓力還是存在著。","蔣部長偉寧：這是一個相對性，相對於大家比較想去就讀的學校而言，當然就是會有競爭；既然有競爭，某種程度的考試也是不可避免。","許委員忠信：即使是在升高中的階段沒有升學的壓力，但是將來還是會有的。","蔣部長偉寧：其實，那個時候小孩也比較成熟、年紀也比較大，面對壓力時比較有能力處理，而且某種程度上也舒緩了一些在比較年輕時所要面對的壓力。我們九年國教的概念，原本也是針對小孩在國小就要補習的現象，希望至少能讓時間往後延一點，讓孩子正常化學習的時程可以拉長一點。","許委員忠信：所以它的功能就在這裡。","蔣部長偉寧：這也是希望將來在國中端能正常化教學，讓每個學生能夠受到適性輔導，該念技職的就去念技職，該念高中的就去念高中，除了得到比較好的輔導之外，也因為是他的興趣進而能比較認真的學習。","許委員忠信：推動十二年國教之後，一年要增加多少經費？","蔣部長偉寧：我們在今年投資了將近289億元，最高峰是104年要269億元左右，之後就下降了。","許委員忠信：2、3百億元的增加，我們的財源要從哪裡來？","蔣部長偉寧：其實，這並不是今年才做的，而是要持續進行的事，所以在教育經費編列與管理法上，原本教育部的預算是前3年歲入決算的平均21.5%，後來修正為22%，增加了1%。以總預算2兆來算，大概增加了200億元左右。如果委員一定要問的話，這也是從其中一個面向來看這件事情。","許委員忠信：很顯然的，大學與研究所的經費就會受到排擠，因為教育經費是固定的？","蔣部長偉寧：某種程度是用22.5%，所以有外加一些，最近也和院長敘談十二年國教還要再增加的經費，他也會優先核給、優先處理，所以基本上也獲得了他的支持。","許委員忠信：雖然推動十二年國教能夠達成一些目標，不過我們也擔心會對大學及研究所的教育造成影響。","蔣部長偉寧：不會，我們並不會減這邊的經費去加那邊的經費。","許委員忠信：所以部長能夠承諾不會發生這樣的事？","蔣部長偉寧：我們不會減高教的經費去做十二年國教，這兩件事情的經費一定是不會放在一起。","許委員忠信：這樣本席就比較安心一點了。","蔣部長偉寧：好，大家各自努力。","許委員忠信：私立中學將來要如何處理？","蔣部長偉寧：過去我們對於私人興學一向予以尊重，而且還特別的感謝，尤其是在高中職這一塊，私立學校幾乎佔了一半，我們沒有辦法全面的提供公立高中職，所以對於私校過去的努力，我們必須予以肯定。","許委員忠信：在十二年國教之後，他們是否會要求學校經費……","蔣部長偉寧：但是未來私校有很多不同類型的學校，私校的公共性會因為我們投入他們辦學的經費比例不同，所以對其公共性要求也會不一樣。如果這個學校因為我們補助學生的學費讓它進一步將這些學費帶進學校辦學，甚至超過一定比例的話，我們希望能設立公益監察人，用監察人的角度去檢視，希望它的財務運作各方面是透明的。","許委員忠信：多少的比例？","蔣部長偉寧：我們現在是以一億作為標準，也就是獲得學生學費補助達到一億之後，我們就希望有公益監察人，目前的中等教育法相關規範就是如此。","許委員忠信：國內的私立高中職接受部長這個方案嗎？","蔣部長偉寧：目前我們正在持續溝通中，在大的方向上應該是了解這件事情，也約略是接受的。","許委員忠信：既然是十二年國教，他們應該很希望政府能夠將大部分的費用扛下來？","蔣部長偉寧：學生的學費由政府支應以後，它的公共性思考就應該要進一步強化。","許委員忠信：雜費部分還是由他們自己支付？","蔣部長偉寧：雜費的部分還是由學生支付，現在我們還沒有能力來負責這一塊。","許委員忠信：有一個比較難的問題，原本有許多國中生畢業之後會就讀高職，但是在十二年國教施行之後，本來因為家境因素而選讀高職的人，可能就會改唸一般高中，這該怎麼辦？","蔣部長偉寧：最關鍵的是國中端的適性輔導，也就是如何透過老師與學生的定期互動，讓他們對技職有更正確的認識，所有的學生都能接觸到技職的program，讓他們了解是否適合走技職這條路。總之，透過老師與學生之間的互動輔導，七年級有七年級的做法、八年級做性向測驗、九年級做興趣測驗，甚至七年級時要了解技職的發展、八年級可以到技職學校去參觀，所以針對技職發展我們有一套全面的技職輔導作為，這三年都會提供他們適當的資訊，最後也會邀請老師……","許委員忠信：部長，現在高中與高職的學生比例是多少？","蔣部長偉寧：如果將綜和高中裡面屬於技職的類科拿出來，兩者之間的比例是六比四，技職是六、高中是四。","許委員忠信：十二年國教之後，這個比例是否會有變動？","蔣部長偉寧：如果總人數減少，我們可能是用類似等比例的方式去做，並不會去調整比例。其實以目前整個發展去看未來幾年，這個比例的發展並不會有大幅度的改變。","許委員忠信：現在就是以國中階段對學生的適性輔導與他們的性向作為建議？","蔣部長偉寧：以此作為建議與協助，最後也要家長共同的參與，同時我們也要讓技職體系能夠更加發展。譬如我們投入兩百多億作為技職教育的發展，就是要讓大家知道政府對於技職教育的重視。而且我們也看到未來產業需要技職人才，以及產業與學校之間的互動。舉個例子，最近勤益科技大學針對中部工具機的八十幾家廠商建立了產業學院，未來產業學院學生就業實習是25k到30k，如果是直接聘用則是40k以上，這樣的一些思考讓產業與學術之間的互動能比較有系統的全面進行。","許委員忠信：因為現在面臨需要高職生卻找不到高職生的狀況，所以高職生與高中生這個六比四的比例，對於產業的衝擊會更嚴重。","蔣部長偉寧：的確會有衝擊。","許委員忠信：是否有可能在設計機制時，將經費挹注的比例做一個調整？如果能夠增加對高職的協助並在比例上稍作變動，高職的人數應該可以再增加。","蔣部長偉寧：其實在未來5年內就有203億技職再造經費的投入，因為過去對於技職的確是有一些虧待，所以至少我們現在從各種方式去做，希望能逐漸的將它拉近一點。","許委員忠信：部長，你是否能夠承諾，一旦在六比四的比例中技職生有減少的情況，你就會增加經費的挹注？","蔣部長偉寧：我會朝這個大方向去做努力。誠如剛才所言，如果總人數減少的時候，我們希望大家以相近的比例，也就是用六四的同比例來減少，不會特別去減少高職生，而讓高中生反而變多。","許委員忠信：萬一高職生減少的比較多，這個時候……","蔣部長偉寧：我們會去看政策上未來產業實際的需要，如果確實是有技職的需求、有人才的需求，我們當然不能不用政策的方式去導引技職維持一定的比例。","許委員忠信：如果企業需要這麼多的技職學生，但是技職學生卻又減少的話，我們是否會以經費挹注的方式，讓學生的人數增加？","蔣部長偉寧：我們會持續的努力。","許委員忠信：最後一個問題，現在台資的跨國企業已經可以引進中國的白領進到台灣來，除了可以再延長3年，總共是6年之外，他們還可以攜家帶眷過來，至於自由經濟示範區裡面的中國白領也是同樣可以攜家帶眷過來，總共6年的時間。屆時自由經濟示範區第二階段將會讓各縣市去申請，例如彰化縣、台中市，當他們申請之後，中國的白領就會攜家帶眷過來，而所謂的「眷」顯然是會有學生，這些學生進來之後將會享受我們十二年國教的免學費待遇，可是他們並沒有繳多少稅？","蔣部長偉寧：我們的十二年國教是由大家共同繳稅支撐，所以未來這些大陸白領階級的小孩到這邊就學之後，我們一定會提供他們這些就學的條件，至於學費方面，我可以告訴委員，現在即便是到台灣來念大學的陸生都要繳與私立學校一樣多的學費，所以我們不會用義務教育的概念讓他們免學費，一定會讓他們繳交適當的學費，除非他們的各項稅款都是在這邊繳交。如果是等同這樣的情況，我們會做一些思考，絕對不會讓他們在既不繳稅，我們又必須提供適當教育環境的情況下不收費，反映成本在這件事情上政府一定會有所作為。","許委員忠信：所以你們一定會在中國眷屬的學雜費上反應成本？","蔣部長偉寧：基本上當然是應該要這樣子做。","許委員忠信：我們不必歧視他們，而是要將他們當成外國學生，應該要繳多少費用就繳多少費用。","蔣部長偉寧：外籍生是這樣規定的話，那麼我們至少也會用等同對待的方式處理。","許委員忠信：非常好，謝謝部長。","蔣部長偉寧：謝謝。","主席：請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們是否確定103年8月要推動十二年國教？","主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。關於十二年國教的推動，去年4月25日總統與院長已經共同進一步做出宣示，我們也盡最大的努力要在103年8月1日實施。","陳委員歐珀：截至目前為止，你認為還有哪些問題需要去面對與克服？","蔣部長偉寧：持續有最多意見的還是在入學制度上的變革，其實，在免試入學制度之下，如果大家還是想念同一所學校、志願也都比較相近，超比序就是其中的一個環節，在各個區域大家都有所作為，還是要有一些考量。如何讓特色招生的考試與未來的學習能夠搭上線也還是有一些討論，基本區尤其多，這是其中一塊。其實，教育部最大的責任、真正要做好的，是大家關注的如何讓國中端的教學能夠正常化與活化，而且還要做好適性輔導，同時也讓後端的高中職能普遍的做好，這些都是關鍵。","陳委員歐珀：本席寫的這塊看板，你能否唸一下？","蔣部長偉寧：最上面那個我看不見。","陳委員歐珀：小字不用唸。","蔣部長偉寧：我看到了、我也了解它的重要性，但是我並不想特別再去唸它。","陳委員歐珀：本席幫你唸，同時也提醒你，錯誤的改革政策比貪汙更可怕。","本席把十二年國教的相關問題研究了一下，特別提出下列十大問題：第一，簡單變成複雜；第二，免試變成多試；第三，主觀凌駕客觀；第四，扶弱改成抑弱；第五，要公平卻變成更不公平；第六，要考量品德卻傷害品德；第七，要因材施教卻混才施教；第八，要降低壓力卻增加壓力；第九，要厚植競爭力卻降低競爭力；第十，私立明星貴族學校因應而起。部長，關於本席所提這十大問題，請你於會後再做答復。","蔣部長偉寧：我覺得我們現在應該針對每一項……","陳委員歐珀：本席的時間有限，請你會後再答復。","蔣部長偉寧：針對這十個問題，我可以很快的講一下嗎？","陳委員歐珀：不用，本席要問其他的問題。","蔣部長偉寧：你要給我一點時間，總不能你提出了十個問題，而我都沒有辦法回答。","陳委員歐珀：本席會給你回答，在會後回答即可。","蔣部長偉寧：用書面回答嗎？","陳委員歐珀：本席現在有幾項問題要請教你。","蔣部長偉寧：我們是否可以針對一、兩項問題提出討論？","陳委員歐珀：給你1分鐘時間。","蔣部長偉寧：關於簡單變成複雜這個問題，陳委員是否能告訴我其中的原因？在委員提出這樣的陳述之後，我也希望不是只有提出空洞的名詞，而是提出為什麼是簡單變成複雜？同樣的，壓力從小變大這個問題也要講出是什麼原因，不能這樣都不讓我提出說明。","陳委員歐珀：對於你多次的反質詢行為，本席都不講你了，現在你還要再來反質詢本席？就像上次本席問你是否要將年終獎金捐出來，你竟然也反問本席是否要捐？現在你又針對本席問題的問題來反問本席？主席，譴責一下吧！","主席：部長，要尊重委員的質詢權，這也是江院長對各部會首長的指示，所以請尊重委員。委員提問你就回答，委員說不用回答，你就不要回答。","蔣部長偉寧：好。","陳委員歐珀：部長，窮人是否有辦法與富人競爭？","蔣部長偉寧：我們希望營造一個環境讓窮人有機會……","陳委員歐珀：部長，時間寶貴！本席問你問題，你的回答比本席問的還多，這樣本席問得下去嗎？你只要回答是否無法與富人競爭？","蔣部長偉寧：有困難。","陳委員歐珀：你知道現在單親家庭的比例嗎？","蔣部長偉寧：我不知道確實的數字，大概佔了十幾、二十幾個百分比吧！","陳委員歐珀：有沒有人知道？教育部會後請將這個數字提供給本席。","蔣部長偉寧：好。","陳委員歐珀：你知道在單親家庭中父母失業所佔的比例是多少？","蔣部長偉寧：我沒有這方面的數字。","陳委員歐珀：會後提供給本席。","蔣部長偉寧：我們會在會後提供，我也願意去做一些了解，再做進一步的回應。","陳委員歐珀：你知道現在學校的孩子來自於單親家庭的比例是多少？","蔣部長偉寧：委員是指父母是單親的孩子，關於這一部分我們也會一併去做了解，再提供這部分的資訊。","陳委員歐珀：本席這裡有一些資料，先提供給你參考。","蔣部長偉寧：是。","陳委員歐珀：會後你還是要提供詳細的資料給本席。","蔣部長偉寧：是。","陳委員歐珀：根據內政部的統計資料，99年的單親家庭總共有32萬4,846戶，其中有20.17%的父母沒有工作。","蔣部長偉寧：也就是說在單親家庭中有五分之一的父親或母親是沒有工作的。","陳委員歐珀：對。部長，你可知道有多少弱勢兒童在放學後還要幫助家裡工作？","蔣部長偉寧：關於弱勢兒童在下課後還要幫助家裡工作的比例，我確實是不知道。","陳委員歐珀：他們是否有時間去學習才藝？","蔣部長偉寧：其實我們所有的教育制度應該盡量在學校裡面完成所有的教學。","陳委員歐珀：他們沒有時間學習才藝，將來也沒有時間去補習考證照。部長，請問志工的精神是什麼？","蔣部長偉寧：志工的精神就是提供服務，讓自己也能夠有所成長。","陳委員歐珀：有錢人的孩子有時間在學校提供免費的服務，可是窮人的孩子怎麼有時間去當志工？另外，關於就近入學這個項目，有錢人可以買得起比較好的房子，住在明星學校附近，沒錢的孩子怎麼辦？","蔣部長偉寧：其實所謂的就近入學是採用學區劃分，如果想要進入明星高中，在這個大學區之下是一樣同等的機會。","陳委員歐珀：本席要再次提醒你，十二年國教會有窮人無法與富人競爭的問題。","蔣部長偉寧：謝謝提醒。","陳委員歐珀：第二個，品德教育作為評分的標準會有什麼樣的問題？部長，你認為品德教育作為評分標準真的會促進品德教育的發展嗎？","蔣部長偉寧：我們希望在學校的學習過程中盡量減少犯過的行為，如果真的犯過的話，至少在這些學區裡面，我們現在訂定的條款也會針對假使他未來做得更好……","陳委員歐珀：如果以品德教育作為評分的標準，犯錯的學生不就喪失了進去好學校的機會？","蔣部長偉寧：尊重各個學區針對品德及獎懲所給的思考。","陳委員歐珀：但有錢的人可以花錢做善事，沒錢的孩子就沒機會可以記嘉獎來將功抵罪，窮人的孩子被記過怎麼辦？所以你們以品德教育作為評分標準根本就是有問題。","蔣部長偉寧：其實，我認為孩子只要能好好的作為，並不會隨便被記過，而且這是以門檻的角度來看待這件事情。","陳委員歐珀：本席要再次提醒你，成績評定的項目非常主觀。","蔣部長偉寧：其實在超額比序中只有三項，我們用到在校的成績只有三項，均衡學習會用到健體、人文技術、綜合活動，但這些都是門檻，只要有60分就可以得到滿分，根本與客觀不客觀沒有直接關係，這是我要特別向委員提出的說明。","陳委員歐珀：部長，由老師來決定學生適性的輔導，是否會發生老師意見有偏差的情況？","蔣部長偉寧：其實也不是只有一個老師的意見，而是經過不同的老師的評估。此外，在學校也會有專業老師的輔導，父母也會共同參與，所以這是一個共同討論的結論。我們不能在這裡講說某個導師會特別有所偏差，基本上，還是要相信導師會盡他的能力去做適當的輔導。","陳委員歐珀：本席再提醒你一次，剛才一開始所提的十大問題，希望你在會後……","蔣部長偉寧：我們會在書面上做完整的回應。","陳委員歐珀：這些問題該如何因應？既然有問題就要提出因應、提出策略，不是嗎？","蔣部長偉寧：是，關於委員所提的十大問題，我應該都約略記下來了。","陳委員歐珀：看到你對十二年國教那麼有信心，本席真是為你捏了一把冷汗！","蔣部長偉寧：其實這是一件很辛苦的事情，所以我也必須說我們要發揮百分之一百二十的努力。","陳委員歐珀：前一陣子本席看到媒體的報導，這項政策尚未推動就有那麼多的問題，甚至還要嘉獎你們的次長。次長，你對這個嘉獎有何看法？是你自己要求要嘉獎嗎？","主席：請教育部陳次長答復。","陳次長益興：主席、各位委員。謝謝長官以及考績會對我的愛護，我認為這是我的本分。","陳委員歐珀：是長官要嘉獎你，還是底下的人要拍你馬屁？","陳次長益興：沒有，是考績會討論……","陳委員歐珀：考績會由誰主持？","陳次長益興：由政務次長主持。","蔣部長偉寧：我來說明整個過程會比較清楚，原來的政次，那個時候是常務次長……","陳委員歐珀：部長，教育部本來就是非常官僚、非常封閉的體系，當本席看到這則新聞時就捏了一把冷汗，問題那麼多又提不出什麼策略，好像十二年國教都沒有什麼問題，一副馬上就要封關一樣，這是做了最壞的示範！如果你們真做得好，人民會給你們掌聲，不用嘉獎也不用鼓勵。","蔣部長偉寧：謝謝指教，我一定會在這方面做更深刻的思考。","陳委員歐珀：最後一個問題，目前全大運的籌備情況如何？","蔣部長偉寧：今年的全大運與全中運都在宜蘭舉辦，我想我們都會去，而且適當的一些補助……","陳委員歐珀：本席不是問你是否會去，而是問目前的籌備狀況？","蔣部長偉寧：關於籌備的情況，趙校長他們已經全力在進行，我們體育署也會持續的關注。","陳委員歐珀：你可知道目前全大運的經費還有多大的缺口？","蔣部長偉寧：關於全大會該有的補助，教育部這邊很早就已經批定了。","陳委員歐珀：你可知道還有多大的缺口？","蔣部長偉寧：其實趙校長並沒有讓我知道有多大的缺口。","陳委員歐珀：人家是不好意思告訴你！","蔣部長偉寧：是。","陳委員歐珀：現在他們還有2,000萬元的缺口，你要怎麼處理？","蔣部長偉寧：我會請體育署進一步去了解全大會籌備的所有情況。","陳委員歐珀：宜蘭縣首次承辦全大運，所以宜蘭大學只能成功不能失敗。","蔣部長偉寧：完全同意。","陳委員歐珀：現在我們宜蘭縣已經整個都動起來了。","蔣部長偉寧：謝謝你們的努力。","陳委員歐珀：校長有困難，本席出面招集大家共同解決，而本席個人也捐了10萬元，你捐多少錢來協助舉辦這個活動？你要捐多少錢？","蔣部長偉寧：我個人也有捐錢，只是不需要特別在這個殿堂上說出捐多少錢。","陳委員歐珀：本席問你的問題，你為什麼不回答？你不想捐就講嘛！","蔣部長偉寧：我們已經有2,500萬元的補助給宜蘭大學舉辦活動了。","陳委員歐珀：本席問的是你個人捐多少錢？","蔣部長偉寧：要說我個人捐錢給……","陳委員歐珀：他們的缺口還有2,000萬元，你是否要捐助他們不能核銷的部分？","蔣部長偉寧：我會去向宜蘭大學做進一步的了解，如果他們有額外的經費需求，我們會盡力幫忙。","陳委員歐珀：你個人是否願意捐錢，表示對他們的鼓勵？","蔣部長偉寧：我個人的捐款是我私人的事情，其實我個人每年都會定期捐款，至於捐款的部分我也會做適當的安排。","陳委員歐珀：既然如此，你是否要捐款給他們呢？雖然是由宜蘭大學承辦，但這也是你們教育部的事，不是嗎？","蔣部長偉寧：所以我說我們也有責任，但是並非以我個人的身分去看待這件事情。","主席：很抱歉，時間已經到了，而且剛剛也多加了1分鐘。","陳委員歐珀：部長，全大運只能辦好，不能失敗。","蔣部長偉寧：我完全同意委員的看法。","陳委員歐珀：但是到目前為止，本席還沒看過你到宜蘭縣主持會議！","蔣部長偉寧：其實，光是今年我就已經到宜蘭兩、三趟了。","陳委員歐珀：可是你要對全大運表示關心。","蔣部長偉寧：雖然並不是只為了這件事情，但是我也願意去做全盤的了解，所以我今天就會責成體育署了解之後再做進一步處理。","主席：請徐委員欣瑩質詢。","徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛陳歐珀委員一開始所問的問題，正是本席想請教你的問題。關於十二年國教，從你擔任教育部長以來也多次在立法院接受質詢，而目前為止，很多問題應該都談論了很多次。總結來說，你認為外界對於十二年國教的疑慮，包括從家長或委員的質詢中，大概有哪幾項？","主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。主要還是在於入學制度，由於大家認為這是最前端的問題，因此所有的心思、關注及討論最多的都放在入學制度上。無論是免試入學的超額比序、各個項目如何做超額比序、會考是否會放進去、要放進去多少的比例，這是一個關鍵。至於特色招生要如何去做到特色招生？如何試著不要讓大家的考試壓力又增長？而因為入學制度的整個調整，是否會造成補習增加等等，所有的討論都是在這些方面打轉。但是，我也願意告訴大家，等穩定地實行3年之後，大家會知道確實有很多東西並不需要去補，只要不去補習，那麼補習的風氣就會慢慢消失。我認為補習如果只是補救教學，那當然沒有問題，可是不能因為十二年國教的特色招生或會考而去用補習的角度來補強。如果這一塊能夠慢慢獲得家長的認同，經過幾年之後就會是一個很重要的關鍵，但對我而言，對教育部而言，真正關鍵的是國中端的教學是否真正活化、正常化？自信輔導是否能夠做好？這一塊非常的關鍵。如果能夠做好，國中端就會有很好的基礎。另外，在高中職那一端是否能將好的學校都拉上來，讓學校都能普遍被家長接受？雖然我們現在所做的認證已經達到九成，可是要家長承認有九成才有用，因為光是教育部說有九成，人家會質疑我們是否將門檻降低，所以這一塊也是相當的關鍵。其實，這兩塊是未來真正能夠成功的基石。換言之，國中端是主動學習、活化的教學以及適性的輔導；高中端則是優質的發展，當這兩項做得好時，我們就有機會了。","徐委員欣瑩：從部長剛才所言，我們知道無論是家長或是委員，包括剛才陳歐珀委員的質詢，通通都是對於入學方式的質疑。然而大家之所以會對入學方式有這麼多的問題與這麼多的疑慮，問題就在於孩子要進入的高中職尚未完全均質化，也尚未完全優質化。","蔣部長偉寧：不是每間學校都一樣好。","徐委員欣瑩：對。本席看到今天的報告，從民國90年開始，民國94年……","蔣部長偉寧：其實我們從民國72年就在考慮是以延長技職做為思考，也就是在九年國教之後幾年，就已經開始在思考這件事情了。","徐委員欣瑩：所以是從民國96年到101年做了高中職的優質化？","蔣部長偉寧：對。","徐委員欣瑩：部長，到今年為止，你認為成效如何？","蔣部長偉寧：過去在這一塊投入的資源與我們現在投入的強度還是有一些差異，可是我們還是要持續的投入資源，這一塊投入的資源是軟硬體各方面的發展，無論是從課程、從教學、從學務的輔導、從各個面向上，甚至是辦學的績效以及和社區之間的互動，全面的把這些項目都能夠做好。","徐委員欣瑩：現在有很多家長對於入學方式有很多質疑，像本席昨天才剛在新竹縣辦完一場……","蔣部長偉寧：署長與我們的政次有去參加。","徐委員欣瑩：非常感謝。本席知道教育部也有請各中學舉辦家長座談會，然而本席之所以要舉辦是因為有許多地方民意代表以及家長向本席提出反應，所以我們才決定要舉辦兩場座談會。由於之前學校都舉辦過了，也都溝通過了，因此我們認為會來參加座談會的人不會很多，沒想到超出預期人數的兩倍。在昨天座談會結束之後，我們發現家長們一再質疑的就是公平性！然而他們之所以會一再質疑公平性，無疑就是希望把孩子送進心目中好的學校。在這樣的情況下，外界才會認為十二年國教不能倉促上路。本席認為高中高職的優質化是很重要的一塊，從民國96年到101年整個6年下來，有263所高中與141所高職在進行；至於經費部分，每個學校無論是在設備或是師資的專業等等，各方面的優質化成效有限。明年十二年國教就要上路了，現在許多家長的疑慮與問題就是在這裡，部長，該怎麼辦呢？","蔣部長偉寧：我們會持續投入更多的資源，而且大院也一直要求我們要逐年成長，所以我們也就此向江院長報告，而經費方面也會持續成長，未來會做得更快。在我擔任部長之後就發覺這是一個關鍵，要讓大家都能接受至少鄰近有幾所不錯的學校可以念，這是很關鍵的概念。因此，我們也請大學來幫忙，這些都是持續要做的。但是它的發展不可能一年到位，相信經過幾年的努力之後，就能逐步全部到位。從我們認定的標準來看，現在至少有九成已經達到了，當然這必須是家長能認同確實有九成達到了。","徐委員欣瑩：關於高中職優質化的實施與做法，你的看法如何？以新竹縣為例，在十二年國教尚未實施之前，新竹縣的孩子想要念高中都必須到哪裡去？","蔣部長偉寧：新竹市。","徐委員欣瑩：哪一所學校？","蔣部長偉寧：竹中、竹女與園區的實驗高中。","徐委員欣瑩：但是對於竹中、竹女，我們地方上的家長及所有各級民意代表都在反應，整個台灣西部沿線，無論是以前的公立高中聯招或是現在的基測，是不是叫做基測？","蔣部長偉寧：現在是稱為基測，但今年是最後一次舉行，以後就稱為會考了。","徐委員欣瑩：從以前我們那時候的高中聯考到後來的基測，新竹縣的表現都是倒數第二名，這顯示出新竹縣整個中小學的教育是比較落後的。再者，本席從擔任議員到立委之後也發現，相關資源其實是非常的不足，現在又來一個十二年國教，因為竹竹苗是同一區，而除了竹中與竹女之外，大家就會很擔心其他的高中職不夠好。那天本席聽到次長表示區域弱勢也要加強，然而新竹縣整個教育從中學到高中與高職其實都處於弱勢，所以本席要請部長針對這一塊特別的注意。","蔣部長偉寧：竹竹苗這一區如果是相對弱勢的話，我們當然就要予以補強，一定要補上來，可是這也不是一年就能夠補得起來。","徐委員欣瑩：以全國評比而言，我們一直都是弱勢。","蔣部長偉寧：我們會逐年從資源及各方面補起來，這本來就是應該要做到的事。","徐委員欣瑩：要快一點，而且錢要給多一點。","蔣部長偉寧：如果沒有十二年國教的話，這件事或許就不可能做得到；因為現在推動十二年國教，我們才更認真的、更嚴肅地看待這個情況。所以它絕對不是十二年國教的負數，而必須是十二年國教的正數，原因在於過去不談十二年國教的時候，這件事情不見得能得到最快的紓解。但現在我已經將它當成第一要務，除了把所有學校的條件都拉上來這個關鍵之外，所有的資源也都要到位。","徐委員欣瑩：問題就在於真的能將所有學校的條件都拉上來嗎？這是一個很大的問題吧？","蔣部長偉寧：所以我們正在拉！然而我們在拉的過程中需要透過大學的幫忙。","徐委員欣瑩：有地方民意代表與家長向本席反應，某所學校，我們不要說是哪一所，他們擔心未來就近入學實施後，他們的孩子可能就要進入某一所學校，可是他們擔心那所學校老師的能力輸給台北的建中，這是鄉親過度的擔憂，還是……","蔣部長偉寧：其實各級學校老師的條件並沒有太大的差異，我可以針對這一點給予確認。這就像各個大學教授的條件，即使挑十所國立大學來看，也沒有太大的差異，差異還是在於學生……","徐委員欣瑩：師資都ok？","蔣部長偉寧：在我們進行校務評鑑時，課程與教學是其中很重要的一項。另外，校長的領導當然也是重要的環節，再加上整個行政的效能、行政體系、課程與教學、學務與輔導、環境與設備與社區及社團的互動等等，這些都是要考量。","徐委員欣瑩：剛才許忠信委員提到了經費問題，你也表示有1%大約200億元的經費挹注十二年國教，其實我們也很擔心中小學的整個資源是否就因此被壓縮了？","蔣部長偉寧：不會。","徐委員欣瑩：本席覺得今年的經費好像有被技職教育或是十二年國教的經費壓縮？","蔣部長偉寧：沒有，其實這一塊特別也獲得了院長的首肯，十二年國教所有相關項目提出來的經費，他會盡最大的能力來協助，這是我向院長報告這件事時他所做的裁示。所以我們會努力的讓十二年國教不衝擊到其他任何一塊，至於十二年國教的整個經費也會好好地一起進行規劃、處理。","徐委員欣瑩：針對特色招生這部分，現在到處都在招開座談會，但即使家長不斷詢問，特色招生的方式卻一直都沒有公布，請問你們有沒有時間表？","蔣部長偉寧：我們希望在6月底之前將特色招生的相關資訊全部公布。本來至少要在一年以前，但是我希望這個努力能夠比一年之前更早一點，應該是要朝這個方向來做。","徐委員欣瑩：所以在6月底之前家長應該都會知道明年特色招生入學的所有相關資訊？","蔣部長偉寧：是。其實一年之前就已經很緊了，但是我希望能更早一點讓大家都知道。","徐委員欣瑩：之前在中日之戰的棒球賽中，原本我們是一路領先……","蔣部長偉寧：本來應該要贏的。","徐委員欣瑩：後來卻輸掉了，很多民眾都在問，那種反敗為勝的精神或是力量，我們到底是差在哪裡？","蔣部長偉寧：其實無論是棒球或是任何一種比賽，實力才是最關鍵的一點。但除了實力之外，尤其是在這麼緊張、比數這麼接近的比賽當中，也必須有一點運氣的存在。那天如果陳鴻文的那一球被判好球而三振對方，比賽也就結束了。但是並沒有依照我們的預期發生，再加上我們在一、三壘有人，無人出局的情況下，竟然都沒有得分。","徐委員欣瑩：可是對於球員的球技與努力，我們都非常肯定。","蔣部長偉寧：我認為奮戰不懈的精神……","徐委員欣瑩：但是在我們教育的養成過程中，是否對於那種冷靜及精神力量的教育比較欠缺？","蔣部長偉寧：在台灣整個教育體系中，對於團隊合作能力的培養，是相對比較沒有的。外國人常常會去打football，他們會找幾個人成立一個group共同討論之後……","徐委員欣瑩：你認為是團隊能力，而不是一種冷靜或是……","蔣部長偉寧：團隊合作的精神培養，在台灣教育體系中是比較弱勢的，所以在未來的十二年國教中應該從小學就要開始培養。如果常常在重要時刻能做到團隊合作這一點，如此那場比賽的結果就可以顯現出來了。","徐委員欣瑩：謝謝部長。","主席：接下來登記質詢的蕭委員美琴、孫委員大千、林委員正二、簡委員東明、呂委員學樟、徐委員耀昌、廖委員正井、賴委員士葆、吳委員秉叡、黃委員偉哲、蘇委員清泉、張委員慶忠、王委員惠美、楊委員瓊瓔、邱委員議瑩、蔡委員其昌、趙委員天麟、林委員滄敏、蔡委員錦隆、李委員貴敏、薛委員凌、羅委員淑蕾、林委員世嘉、廖委員國棟、林委員德福、吳委員育仁均不在場。","報告委員會，登記質詢之在場委員均已質詢完畢；潘委員維剛、黃委員志雄之書面質詢，列入紀錄，刊登公報。","潘委員維剛書面質詢：","教育部所推動十二年國教，希望在三年後要求七成免試升學，相信十二國教和免試升學確是台灣未來教育改革之路，但是若沒有完整的配套措施與經費來源，勢必會造成另一次教改的大夢魘。當初教改時隨意的開放大學和師資培育的設立，才造成現在大學生滿街找工作，以及流浪教師到處可見的人力資源浪費。教育的主體是學生，十二年國教和免試升學的推動必須站在學生的立場去看待整個教育改革的政策。","另外，再從實施十二年國教後，經費的編列是由地方來完全負擔的話，勢必會造成地方縣市的財政赤字大負擔。以此次北市之外的四都而言，這些首長馬上就面臨嚴重的財政問題，尤其要將原本的國立高中職回歸給五都時，每個首長都表明一定要中央補助所有的經費，否則無法去接受這些改制的高中職所需要的龐大經費。未來若實施十二年國教，增加高中職的經費全部由地方買單，恐怕會是一大問題。","至於，推動十二年國教所涉及的免試升學，今年是試辦的第二年，名額雖然不到三成，已茲生眾多的問題，最主要問題還是明星學校和升學主義的作祟，已造成各校之間的不快。明星學校希望收到「好學生」，所以要求採取以往畢業生考試入學的比例原則；非明星學校則是希望以各國中學校的人數比例原則來採計。有些學校則不願意成為「社區高中」，不願意以學區內的國中生比例原則來錄取學生，深怕收不到成績最優秀的學生，未來會影響到大學名校的錄取率，破壞校譽。","本席認為「十二年國民基本教育」政策即將啟動，主要精神是拉近公私立高中職學費差距，同時提昇各校參差不齊的教學品質。有關排富的問題、免試入學比率是否入法、是否得採計在校學習領域評量、超額比序及私立學校是否需設公益董事等事項都要求教育部應該要妥善處理，希望十二年國教能夠確實執行，為台灣教改更登上另一個階段，為國家教育立下里程碑！","黃委員志雄書面質詢：","問題：","1.吳寶春案例只是一個引爆點，因為事實上像吳寶春這類學歷不夠、但能力強、實務經驗足夠的人，在台灣其實很多，許多中小企業主或是優秀體育人士，有不少是因為學歷不足，但偏偏卡在學歷上，而無法留住人才，不僅如此，如果像是郭台銘（中國海專畢業）、鼎王集團董事陳世明（高職畢業）這類成功企業人士，如果想要進入EMBA就讀，按照現行規定也會因為學歷因素而無法通過，但難道這就表示這些人不夠資格進去就讀嗎？這樣的案例充分地顯露出台灣教育制度的僵化，既然稱為EMBA就應該有一定的彈性入學制度，更荒謬的是有些證照最高等級只有乙級【天下雜誌指出，以勞委會中部辦公室公布的一七二張證照項目為例，其中沒有甲級證照可考者高達一一九張，比例將近七成。】在現行規定下，這些「吳寶春們」就算拿到世界冠軍或事業有成，只要不具大學同等學力，他們在學習進修上都會遇到和吳寶春相同的困境。但偏偏許多研究所必須取得甲級證照加上3年工作資歷，才能報考，這擺明就是制度的缺失，無法與時俱進，難怪台灣的人才會不斷的外流，現在大學學歷充斥，我們要的不該只是空有學歷、考試一百分、只會寫論文，其實這樣對於社會與未來就業根本沒有幫助，台灣的教育體制仍停留於有好學歷才有資格學習進修，於是成為許多「吳寶春們」無法將實務與知識結合讓自己更上層樓的鴻溝。反觀新加坡國大願意以「特殊成就」來彈性處理吳寶春的學歷不足，才能真正廣納「吳寶春們」而讓技職人才更加發光發亮。或許又有人說，既然想要學習進修的人，都不應存在文憑迷思，更不需要依靠文憑才能證明自己。但台灣教育體系的若干僵化規定，才是問題的核心，教育部應該設定一定的彈性與鬆綁，讓這些在業界有廣大成就的人士，自由選擇是否要報考就讀，而不是一開始就把制度僵化，而限縮這些人士就讀的機會。","2.教育部不斷強調12年國教的首要目標是降低學習壓力，營造讓孩子更快樂的學習空間。但實際上問問現在的國中生，他們感受到的是學習壓力不降反升，國中端的孩子要花更多時間補習、做義工，增進「多元學習」。而高中這一端，學校則是擔心這群未經過太多考試出來的學生能力，抱持懷疑，因此對剛升上高一的學生拚命地進補。不管高中國中都讓孩子們添加了更多壓力，而違背了12年國教的本意。台灣本來就是一個講究升學的社會，學生們還是必須面對升學主義、文憑主義依然掛帥下的現實壓力，大多的家長跟老師還是期待孩子進入明星高中，即使12年國教打出要讓明星高中逐漸退場的姿態，然而明星高中在這樣的情況下，身價反而越疊越高，未來入學門檻反而更高，因此讓更多的學生及家長只會更想一窩蜂的將自己擠入窄門，這樣的狀況在未來只會一再上演，以現在大家的學習氛圍，我們可以預見的是12年國教仍舊無法達到適性發展的目標，尤其最近的吳寶春案例，再度讓家長與學生陷入學歷迷思，對於技職教育可能將產生排斥效應，高中職招生可能發生排擠、發展受限的問題。試問部長是否想過，未來技職的高職五專將面臨招收不到學生的狀況，尤其多數高中職的教學設備老舊，高職教師多來自普通大學，缺乏實務工作經驗及技能認證機制，且部分產業需求或重點發展的專科教師培育不足，學生學習成效頗堪憂慮。試問教育部是否針對各學區內的高中職進行預估，哪幾所高中職會搶破頭搶入學？哪些學校將可能無人報名乏人問津？到時這些沒人登記入學的學校該怎辦？如何說服未登記到理想中學校的學生，轉而去念其他不願意念的學校，甚至是少數人登記的學校？","3.基北區特色招生將仿PISA（國際學生能力評量計晝）考題，只考「閱讀理解素養」和「數學素養」，但台中、台南與高雄市都表示特招將維持現行國中基測考科。台北市教育局表示，特色招生考試將跳脫領域的範疇，藉由「閱讀理解素養」及「數學素養」兩考科之施測，來檢視國中畢業生的學習力。鑑別學生的學習力有多強，將檢測學生的思考力、探究力、統整力、創造力、問題解決能力。然而事實上，根本沒有人知道要怎麼考PISA，全新的題型讓家長恐慌，也讓坊間補習班看見商機，陸續推出「十二年國教特色招生PISA補習班」。現在隨便在網路上打上PISA，就會出現PISA補習班、PISA特訓中心、PISA免費模擬試題等，且收費水準也不低，有業者開出寒假密集衝刺班，半個月12堂課要價7,500元，平均1堂課625元，另有業者開出每學期12堂課2萬元，平均1堂課的收費更高達1,667元。這是否也宣示如果經濟狀況不佳者，就無法參加特色招生，因為想進明星學校的特色招生，同樣要考學校沒有教的PISA，而PISA補習卻收費高昂，再加上各項多元比序，對家長負擔實在太大。","林委員淑芬書面質詢：","2013.3.25","邀請教育部部長就「十二年國教政策規劃中面臨超額比序失當、適性輔導不足、均優化成效欠佳、經費困窘、排富與否等問題之因應」提出報告，並備質詢。","十二年國教免學費應排富","1.十二年國教即將在明年上路，但是大家對於十二年國教的疑慮並沒有減少，反而要求暫停十二年國教的反對聲浪越來越大。民間學生、家長對十二年國教的制度不清楚、擔心免試入學比例、超額比序項目繁雜、大家仍然希望就讀明星學校享有優渥的教學資源、和學習智識程度相近的同儕相處，對PISA此類從未接觸的考試題目感到害怕憂心。前幾天監察院教育文化委員會昨天邀教育部長蔣偉寧報告十二年國教執行情況，監委沈美真、李復甸、葛永光、趙榮耀、錢林慧君等人擔憂十二年國教會變成另一個教改的災難。請問部長，十二年國教是否真會如期上路？教育部對於目前學生、家長、民間團體的疑慮要如何因應？","2.本席要提醒教育部，應將十二年國教免學費政策修改為排富。十二年國教實施計畫提出工作要項與配套措施有11項子計畫及19個方案，各年度經費為100年度預算252.48億元、101年度預算288.5億元、102年度估計288.96億元、103年度估計339.8億元及104年度估計368.47億元，其中以免學費（含高中職及學前教育）經費最高，各年度比例皆逾60%，104年度更高達248.46億元。十二年國民教育未建立配套措施優先順序，率先推出全面性免學費，導致經費分配偏重免學費，將壓縮其他配套措施預算編列空間。","3.未來就讀公私立高中、職學生將全額免學費，在未設排富條款下，僅達到齊頭式平等，不符社會公平正義原則。依教育部統計資料顯示，100學年度國中畢業生升學率高達97.67%，每年度高中、職免學費措施皆投入百億元經費，迄104年度更達210億餘元，未來升學率或可攀升2個百分點，卻無助於均衡城鄉教育資源、確保國中學生基本素質、實現社會公平正義目標之達成。","十二年國民基本教育實施計畫100-104 年度經費需求   單位：億元","※註1:資料來源，行政院100 年9 月20 日核定之十二年國民基本教育實施計畫及教育部資料。","十二年國民基本教育經費各配套措施經費配置圖         單位：億元","十二年國民基本教育免學費經費                       單位：億元","※註1：資料來源，行政院100 年9 月20 日核定十二年國民基本教育實施計畫及教育部資料。","不公不義的入學方式將造成教育落差擴大！","1.全面免學費不符合公平正義制度，而即將上路的十二年國教出發點是正確的，卻因為教育部將入學制度修改越來糟糕，離原本的核心價值越來越遠，所以造成學生、家長、學校三方面都十分緊張恐懼！","十二年國民基本教育入學流程","十二年國教的入學流程","2.上圖是十二年國教的入學流程圖。要會考、免試入學如果超過招生人數有要超額比序，比序項目繁雜，雖然是「免試入學」，但國中三年卻比考試更加辛苦準備比序加分項目。而目前的明星學校、前三志願學校卻以「特色招生」方式，以學科考試繼續招收菁英學生。教育部允許明星學校如此，還能說12年國教要達到有教無類、因材施教、適性揚才、多元進路、優質銜接的目標嗎？","3.12年國教目前規劃的學區劃分、免試入學比例及超額比序備受質疑，不符十二年國民基本教育主張之社會公平正義、均衡區域與城鄉發展、舒緩升學壓力及教學正常化等目標。而教育部目前尚未解決並提出多數家長可以接受的制度前，便粗暴的要12年國教在明年實行，這些令人質疑的缺點有：","免試入學：","(1)免試就學區劃分未考量學區大小與資源差距因素，造成受教機會不均：學區劃分將產生社會階級流動，經濟上層家庭遷移至明星學校學區買房設戶籍，而貧困家庭無法移動，影響弱勢學生就學選擇權，又間接造成明星學校週邊房產價格上升，助長富者愈富，貧者愈貧的現象。","(2)明星學校免試入學比例低於標準，免試恐淪為空談：免試入學比例75%按各學區計算平均值，學區內部分明星學校公開表態不願或僅釋出20%免試名額。","(3)免試入學之設計難以突破明星學校光環，反使私立學校成為優先首選：升學主義掛帥觀念未能突破，家長憂心國教變革影響子女就學機會，轉向將私校列為優先選擇，由去年4月全台約20所知名私立中學報名數、報到率皆比往年增加，無疑對此政策投下了不信任票。政策的不確定，加上第一志願高中菁英濃度稀釋，以往「先進入私立國中，考建北，再考台大」的思維，將被「在明星私校讀六年，再考台大」所取代。而先前所提政府為了「公平」，公私立高中職全面免學費的荒謬政策，經估計一年將補貼私校160多億元，平均補貼每名私校高中職生4萬5千元，這些錢，由全體納稅人負擔。接下來的景象就是：金字塔更尖、更高，菁英更菁英化。教改原希望以教育促進階級流動，反成阻力。","(4)免試入學超額比序項目繁雜，未能減輕學生升學壓力：比序項目包括學生志願序、就近入學、扶助弱勢、學生畢（結）業資格、均衡學習、適性輔導、多元學習表現及國中教育會考等8大項，背離免試入學精神。學生國中三年需不斷累積比序項目加分條件，又如「競賽、技職證照或資格檢定」此種比序項目，經濟弱勢學生又如何能在課餘時間學習並取得資格檢定？","4.特色招生：以落實因材施教及開發學生多元智能為目標，分為「甄選」及「考試分發」二種方式，引發爭議不斷：","(1)特色招生定義未明，易與升學考試混淆：特色範圍仍難界定，僅於實施方案中提及科技、語文、藝術、體育、人文、音樂、商業、工程、電腦及科學等，由此看來，特色招生無疑是為社經地位優等的學生設立的制度，並提供高門檻，以阻絕其他一般、經濟弱勢的學生進入所謂的明星學校，然而12年國教的精神在於「公平」，為何要特別開扇窄門獨厚社經地位較好的學生，而且讓考試競爭模式繼續？","(2)限制優質學校辦理特色招生，並非以學生專長、性向為考量：除認定優質標準充滿爭議外，亦被外界批評變相為現有明星高中護航。","(3)聯合數校辦理特色入學考試，形同聯考復辟：特色招生可由十五區自行或聯合數校舉辦學科考試，遭外界批評為變相恢復聯考。","(4)升學主義迷思未能突破，教學難以正常化：學生競相爭取25%之特色招生窄門，反加重升學壓力。","(5)甄選入學科目無異助長教育M型化趨勢：甄選入學評比科目包括音樂、美術、戲劇及其他特殊才能，經濟弱勢學生學習才藝機會相對較低，造成機會不公爭議。","(6)甄選科目眾多，補習風氣更盛：已有補習班推動特色招生專班，台北市甚至有補教業者推出「高中聯招班」與「特色招生班」，為補教業增加招生商機，無助於教育改革要達成適性揚才、多元進路的目標。","(7)特色招生審查項目，有利大都會學校、不利偏鄉學校：申請辦理特色招生審查項目列有教學資源充足、學校評鑑優良及學生來源無虞等，城市都會區學校具備較大優勢，換句話說，特色招生根本是為都會區學生量身訂製、更是為了菁英學生進入明星學校所設定的門檻，造成強者越恆強、弱者恆弱，與12年國教的宗旨相去甚遠。","2013.2.8中國時報報導台北六所明星學校免試招生比例及名額分為：建中（15.04%，164人）、北一女（15.04%，146人）、中山（16.04%，141人）、成功（16.10%，143人）、師大附中（20.07%，168）、政大附中（20%，46人）。","主席：本日議程決定如下：一、對委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會；但委員另行指定期限者，從其指定；二、本案報告及詢答結束。","現在處理臨時提案，共八案，請宣讀。","一、鑑於高中職均優質化，為實施12年國教之重要配套措施，惟目前各學區高中職，仍存在「城鄉差距」與「公私差距」問題，亟待教育部協助解決，特別是國內就讀私立高中（職）學生比例高達46.2%，私校品質若未能有效提升，將嚴重影響12年國教之推動；因此教育部應配合高中、職均優質化方案之實施，通盤檢討並積極改善各項有礙私校發展之不當措施，並考量公、私立學校經營條件與財務結構的差異，加強對私校之行政與財務支持，以全面提升私校教學品質，促進高中、職均優質化，落實12年國教就近入學、免試入學之基本精神，是否有當，敬請公決。","提案人：陳淑慧","連署人：鄭天財　　蔣乃辛","二、近日因吳寶春先生進修EMBA班遭拒一事引發社會關注，教育部雖已著手修法希望放寬限制，然據了解僅是針對大學同等學力報考的標準進行放寬調整，並無通盤檢討終身教育進修問題，此對於人才培育與留住優秀人才恐成效有限。爰提案要求教育部於三個月內，全面檢討終身教育體制所面臨之問題與障礙，並以書面報告提出具體制度調整方向與時程，實踐終身學習目標。","提案人：蔣乃辛","連署人：陳淑慧　　鄭天財","三、「語言」是民族與族群文化傳承，最重要的媒介與管道。但除了國語之外，臺灣三大族群的語言傳承都面臨極大的挑戰，以及流失的危機，特別是原住民族語言與客語。","臺灣自民國90年開始，將本土語言列為正式課程，12年來也陸續推出許多母語的傳承與認證的措施，配合明年即將啟航的12年國教，現在正是我們檢驗過去成效，及展望未來目標的最佳時機。","但令人遺憾的，在民眾最關心的高中入學超額比序項目上，15個分區中沒有一區將「母語能力」納入；雖有11個分區將競賽成績納入比序項目，但客語及原住民族語言類競賽較少，又無國際性的競賽，相對更為弱勢。","爰此，教育部應全面檢討12年國教實施後，本土語言課程向上延伸至高中的配套措施，以及研擬將「本土語言認證」納入超額比序之可行性與期程，並於三個月內向教育及文化委員會提出書面報告。","提案及連署人：孔文吉　　呂玉玲　　鄭麗君　　陳碧涵","四、針對十二年國民基本教育實施方案中有關「高中職免學費方案」將於民國103年全面辦理，根據教育部統計資料顯示：103年高中職免學費方案將支出高達178.21億元、104年增加至210.88億元，粗估約佔十二年國教經費103年度的52%及104年度的57%，全面無條件免學費政策是否將排擠十二年國教的經費？基於政府教育預算分配的公平正義合理考量，建請教育部應於三個月內提報高中職免學費排富政策的評估報告及相關民意調查，供本委員會參考研議。","提案人：邱志偉","連署人：鄭麗君　　何欣純","五、針對十二年國民基本教育即將於民國103年全面實施，但社會各界仍有諸多疑慮與不解，尤其學生、老師及家長更拒絕成為白老鼠而充滿不安疑慮。爰要求教育部針對十二年國教所作之歷次的相關民意調查結果，及國家教育研究院101年度之「2011-2012台灣地區民眾對十二年國民基本教育議題看法之調查研究」資料應在一週內，提供教育及文化委員會有問政需要的委員。","提案人：邱志偉","連署人：鄭麗君　　何欣純","六、當前我國青年失業率高達13.6%，遠高於鄰國日本7.9%、韓國9.4%的青年失業率，顯見當前青年失業率問題之嚴峻，青年找不到工作，看不見未來，國家競爭力將受到很大的衝擊，建請教育部青發署應於三個月內組成跨部會的專案小組，召開專案會議，提出具體的因應對策及改革方案，以解決青年高失業的問題，並每三個月將執行情形提報本委員會。","提案人：邱志偉","連署人：鄭麗君　　何欣純","七、「教育部應重新檢討修正現行「高級中學學校評鑑實施方案」及「高職學校評鑑實施方案」（101年4月25日十二年國民基本教育入學方式說明暨各方案執行展示記者會公告事項）所訂之評鑑標準與項目」案：","一、現行「高中、職學校評鑑」所訂定之評鑑標準與項目，無法呈現高中辦學品質，不利學生學習發展，教育部應重新檢視並評估之。","二、檢討現行「高級中學學校評鑑實施方案」及「高職學校評鑑實施方案」所訂定之評鑑標準與項目，除現有項目之存續檢討外，亦應考量加入以「學生為學習主體」之指標，例如：學校生師比、調降班級人數、補救教學、心理輔導、性向及發展輔導、學生運動與休閒活動空間、身心障礙學生學習支援系統、圖書藏書特色、專業教室及設備、選修課程、社團與課外活動、公共與志願服務、多元文化素養、德行與合作精神培養、教師進修計畫、發展專屬於各校之招生特色等等；同時評估各項優質化評鑑結果之公開方式。","三、教育部應於3個月內完成評估之相關作業，並向教育及文化委員會進行報告。","提案及連署人：鄭麗君　　陳亭妃　　何欣純","八、針對私立中學高中部新生入學，凡以「學區免試入學」方式招收之名額，不得納入該學校（包括同一財團法人學校）國中部，業經甄試或其他篩選方式期約進入高中部之畢業生。","說明：","經查有私立中學自國中部招收國一新生開始、便已進行考試與篩選，待學生自國中畢業後、便讓學生逕以「直升」的名義進入同校高中部就讀；如此一來，雖然該私立中學高中部響應教育部的「免試」策略、但實際上僅僅是將考試與篩選提前至國一進行。因此，這些於國一階段即透過考試進入私立中學國中部的學生，將來若欲直升同校高中部，必須計入「特色招生」的名額中，不可佔去「學區免試入學」之名額。","提案人：鄭麗君　　何欣純　　陳亭妃","主席：請教育部陳次長說明。","陳次長益興：主席、各位委員。第一案，我們同意。第二案有幾個修正文字，建議於第四行「調整，」之後，加上「然如何建構完整終身學習體系，提供多元進修方式，並無通盤檢討」數字。","主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。請問加與不加，差別在哪裡？","陳次長益興：這樣更完整。","蔣委員乃辛：本席現在只是請你們通盤檢討終身教育的問題，加上了反而限縮範圍。","陳次長益興：不會啦！我們本來是想要更完整，如果委員認為這樣，我們也尊重。","主席：第二案就照提案委員的原意，不做修改。請陳次長繼續說明。","陳次長益興：建議將第三案第三段中之「分區」二字改為「就學區」。","主席：第三案本席是連署人，就代表提案人陳委員碧涵接受。繼續進行第四案。","陳次長益興：建議將第四案倒數第二句中之「的規劃」、「及相關民意調查」等字刪除。","主席：可以。第五案照剛剛宣讀的文字通過。繼續進行第六案。","陳次長益興：建議將第六案中之「青發署」修正為「青年署」。","主席：第六案之「青發署」改為「青年署」。繼續進行第七案。","陳次長益興：建議將第七案第一點及第三點中之「修正」二字都改為「評估」。","主席：可以。進行第八案。","陳次長益興：第八案剛剛已經討論過，擬將說明欄「因此」以下文字修正為「自下學年度起，於國一階段凡違規透過考試或篩選方式進入私立中學國中部的學生，將來若欲直升同校高中部，不可計入免試入學之名額，並於一個月內提出評估報告。」","主席：本席接受上述的修正。","現在一併處理第一案至第八案。","請問各位，上述八案按照方才教育部和委員同意的建議文字通過，有無異議？（無）無異議，通過，函請教育部辦理。","報告委員會，本日議程均已處理完畢，現在散會。","散會（16時2分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,27,32,32,35,35,36,36,37,37,60,60,61,61,62,62,63,63,64,64],"person_count":[],"persons":[],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第8屆第3會期教育及文化委員會第6次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國102年3月25日（星期一）上午9時3分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。","date":"2013-03-25","votes":[]}