立法院第8屆第3會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年3月25日（星期一）上午9時2分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　馬委員文君 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期外交及國防委員會第7次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年3月21日（星期四）上午9時至12時24分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳歐珀　　林郁方　　楊應雄　　陳碧涵　　蔡煌瑯　　陳鎮湘　　王進士　　蕭美琴　　馬文君　　陳唐山　　詹凱臣　　邱議瑩 　　　（出席委員12人） 列席委員：李貴敏　　林佳龍　　林正二　　鄭天財　　楊麗環　　盧嘉辰　　林明溱　　簡東明　　黃偉哲　　邱文彥　　李桐豪　　許添財　　吳秉叡　　賴士葆　　楊瓊瓔　　羅淑蕾　　廖正井　　江惠貞　　徐耀昌　　王惠美　　林滄敏　　薛　凌　　江啟臣　　黃文玲　　陳明文　　蘇清泉　　邱志偉　　陳亭妃　　呂學樟　　吳育昇　　高金素梅　張慶忠　　潘維剛　　林鴻池　　黃昭順　　徐欣瑩　　羅明才　　顏寬恒 　　　（列席委員38人） 列席人員： 僑務委員會委員長 吳英毅及相關人員 財團法人海外信用保證基金董事長 薛盛華 代總經理 王建安 主　　席：蕭召集委員美琴 專門委員：紀珠 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　劉慧琪 　　　科　　長　陳淑敏 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請僑務委員會委員長吳英毅作業務報告，並備質詢。 （僑務委員會委員長吳英毅報告。委員陳歐珀、林郁方、楊應雄、陳碧涵、蔡煌瑯、陳鎮湘、王進士、蕭美琴、詹凱臣、許添財、邱志偉等11人質詢，均由僑務委員會委員長吳英毅、華僑通訊社社長林季蓉即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請僑務委員會於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員馬文君、邱議瑩、潘維剛所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 臨 時 討 論 事 項 一、關於本會舉行秘密會議時，究應以現行「報告秘密，詢答公開」之方式進行，或考量個案作適度的修正，以確保國安機密，並兼顧資訊公開，提請討論案。 說明： (一)關於秘密會議之進行方式，在外交及僑務委員會暨國防委員會尚未合併之前，有所不同： 1.外交及僑務委員會：報告、詢答及決議全程均採秘密方式，不對外公開。 2.國防委員會：於第5屆以前均如外交及僑務委員會，全程採秘密方式。第6屆第1會期第4次全體委員會討論國安局業務報告應否舉行秘密會議，經決議：報告部分舉行秘密會議，質詢部分則舉行公開會議。據此，以後秘密會議均採「報告部分舉行秘密會議，質詢部分則舉行公開會議」之方式。至年度預算機密部分之審查方式亦同，惟於處理時採「秘密」之方式進行。 (二)前述兩委員會合併後，自第7屆開始，外交及國防委員會舉行秘密會議時，均比照第6屆國防委員會之方式辦理。 (三)本會舉行秘密會議，係因涉及國家機密及安全，然為兼顧委員問政需求及政府資訊公開，針對機密等級不同之案件，似應採取差異之處理方式，個案予以認定。 決議： (一)立法院有關秘密會議之召開，主要集中於國家安全局之業務報告，以及國防部與外交部之機密預算審查，且均係於本會舉行。因此，未來仍由本會自行決定，授權召集委員決定以公開或秘密方式進行。 (二)為考量本會部分委員有秘密詢答之需求，未來本會舉行秘密會議時，在本會出席委員之發言登記表（粉紅色）將另增加「秘密詢答」之欄位選項。 (三)秘密會議時，先清場進行「秘密報告」，接續進行「秘密詢答」（委員登記勾選）；嗣後再開放會場，進行「公開詢答」。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請外交部部長林永樂、經濟部常務次長卓士昭報告「我國推動加入『跨太平洋夥伴協定（TPP）』現況」，並備質詢。 主席：其實，加入TPP對於台灣目前的整體發展非常、非常重要，周邊國家和我國的貿易夥伴占我國GDP的比重越來越重，所以我們希望行政機關今天可以詳細報告目前的進度和因應的方式。 現在請外交部林部長報告。 林部長永樂：主席、各位委員。積極參與區域經濟整合，提振產品出口，加強經濟合作，向為政府優先政策目標。當前亞太地區兩大經貿整合機制分別為美國主導之「跨太平洋夥伴協定」（TPP）及以東協（ASEAN）+6（中國大陸、日本、韓國、印度、澳洲及紐西蘭）為主體之「區域全面經濟夥伴協定」（RCEP），兩者並互有競合關係。就國際現實而言，TPP原則上開放予所有APEC成員參加，我國作為APEC正式成員，已符合參加資格，自以加入TPP較屬優先考量。馬總統已公開宣示，「排除障礙、調整心態、八年入T（TPP）、能快就快」，以加速融入區域經貿整合，作為我國永續生存發展之重要憑藉。惟此同時，我亦不排除RCEP作為一個可能選項，除持續密注相關發展之外，並與各相關國家加強交往，以進一步研議參與之可行性。 目前行政院設有「國際經貿策略小組」，由江院長親自擔任召集人，制定對外洽簽經貿協定策略；其下設有「國際經貿工作小組」，由經濟部張部長擔任召集人，著重於執行及連繫層面。以上兩個任務編組，為各相關部會協調經貿事務之平臺，就加入TPP進行充分溝通，擬訂推動策略，以發揮整體功效。 以下謹分別就「TPP談判最新進展」、「雙邊及多邊進洽情形」及「外交部TPP推案策略」三部分提出報告，敬請各位委員指教。 壹、TPP談判最新進展 TPP係一高標準且範圍廣泛之自由貿易協定，目的在促進跨太平洋區域經濟整合及貿易自由化，目前共有美國、加拿大、墨西哥、智利、秘魯、越南、馬來西亞、汶萊、新加坡、紐西蘭及澳洲，倘包含新近宣布加入談判之日本，則為12個成員。美國自2009年加入TPP談判後即積極推動各項議題，甫卸任之美國貿易代表署（USTR）貿易代表RonKirk大使前此書面答復國會時表示，美方規劃在本（2013）年完成TPP所有條文談判並送交國會審議。 APEC於上（2012）年9月5日至6日舉行「部長級年會」期間，TPP成員曾另行召開貿易部長會議。據當時發布之「TPP貿易部長致APEC領袖報告」（Trans-PacificPartnership Trade Ministers' Report to Leaders）稱，在TPP 29個章節中，包括關務、跨境服務貿易、政府採購、電信、競爭政策、中小企業、競爭力與商業便捷化，及合作與能力建構等章節，已獲致顯著進展；另原產地規則、投資、金融服務業及商務人士暫准進入等章節，談判進度超前；至於其他章節，各談判成員刻正努力縮減歧異。 TPP之最新進展包括： 一、日本正式加入談判：日本首相安倍晉三於本(3)月15日正式宣布加入TPP談判，惟日本宣稱係有條件加入，針對若干敏感之農產品，比如稻米，無需承諾撤除所有關稅。一般而言，此項決定較受日本工商界歡迎，農業部門則疑慮甚深，其國內仍有相當反對聲浪。由於新成員加入談判必須取得現有十一個成員的共識，並須完成各自國內程序，預估日本最快可能於本年7月後加入實質談判。日本加入後，是否因新增排除項目，比如農業，導致談判更為複雜，甚至影響談判進程，尚待密切觀察。 二、最新回合談判進展：本(3)月4日至13日TPP成員代表於新加坡舉行第16回合談判，美方曾於會前分赴部分成員首府就若干議題先行諮商，為正式談判預作充分準備，期盼獲致實質成果。據美國貿易代表署表示，第16回合諮商已加速TPP談判進程，例如在關務、電信、法規調和等領域已獲致共識，因此上述領域之談判小組將無需再進行討論，以便各國集中精力處理更複雜之議題。惟各國就若干議題歧見仍深，如藥品專利保護等。 三、未來談判期程：APEC貿易部長會議訂於本年4月20至21日在印尼泗水舉行，屆時TPP各國貿易部長將繼續討論相關議題；TPP第17回合談判訂於5月15至24日在秘魯舉行。 貳、雙邊及多邊進洽情形 在推動加入TPP之過程中，外交部係擔任外在條件之「促進者」（facilitator）及協調者（coordinator），並透過雙邊及多邊管道積極進洽： 一、雙邊管道 我國與TPP現有成員均尚未簽署雙邊FTA，刻正積極分別建立密切之經貿夥伴關係，尤其需爭取美國等關鍵成員支持，以利推案。 在日前恢復召開之台美「貿易暨投資架構協定」（TIFA）會議中，我方曾提出加入TPP之訴求，美方則重申任何欲加入談判之成員均須做好準備，以符合TPP之高標準，並強調新成員加入須獲所有TPP成員同意。美方主談人USTR副貿易代表Marantis大使特別讚許我方為使投資、資通訊服務業等領域諮商獲致正面成果所投注之努力，並表示此為馬總統經濟開放政策及深化區域經貿合作之最佳證明。 此外，新加坡及紐西蘭皆為TPP的創始成員，我與兩國談判雙邊經濟合作協議進度良好，充分展現我國積極融入區域經濟整合及開放市場的承諾，一旦完成談判，當有助於創造有利條件，進一步爭取TPP其他成員的支持。 二、多邊管道： 外交部持續透過APEC場域，與相關會員建立全方位聯繫機制，廣泛爭取支持，以表達我國推動加入TPP之決心與作為。為使各國瞭解我積極加入TPP之意願，並有助於我蒐集資訊，外交部已透過各種管道瞭解TPP現階段談判之進程，供政府相關部會作為研議推動法規改革、產業調整及市場開放等措施之參考。 例如我代表團出席本年2月6日至7日在印尼雅加達舉辦之APEC「第一次資深官員會議」期間，即曾與相關之APEC資深官員進行雙邊會談，說明就TPP推案之決心，並積極瞭解TPP談判進展及重要國家關切重點。美國APEC資深官員柯夏譜（Atul Keshap）上週再度訪台，就本案與我主管TPP業務之政策官員充分溝通。 參、外交部推案策略 為配合執行行政院「國際經貿策略小組」之決議，外交部擬訂推案策略如下： 一、在APEC場域爭取支持：藉由參加APEC資深官員會議、部長級會議及經濟領袖會議等，積極爭取TPP各成員之廣泛支持。 二、雙邊洽助：透過雙邊機制，向TPP成員表達我方加入意願；深入瞭解各國所關切之雙邊經貿議題，洽請有關部會審慎研提具體回應，以展現我國自由化決心。 三、營造推案氛圍：視TPP成員不同國情，洽請國會通過決議案助我；透過投書、專訪、媒體報導及舉辦研討會等方式，宣介我國加入TPP之訴求；聯繫駐在國重要工商團體及大型企業，營造支持雙方強化經濟合作之形勢，逐步累積推案動能。 四、廣泛蒐集TPP相關資訊：TPP章節內容目前仍處於保密階段，外界不易得知全貌。未來TPP談判完成，我方勢須完全接受其條款。我駐外館處將持續廣泛蒐集相關資訊，提供我決策單位預先妥為因應，適時調整我國加入策略。 五、責成相關駐處自訂推案路徑圖：我在TPP各國洽助之重點對象不盡相同，相關駐處皆已有所掌握。外交部已通電駐處參考「國際經貿策略小組」之策略圖，自行擬訂推案路徑，並將執行成效按季一併填報推動經貿外交績效，同時列入考評。 六、成立專案小組：外交部各相關單位已指派資深同仁專責TPP推案，不定期召開會議，分享資訊、集思廣益並協調辦理相關事項。 肆、結語 面對區域經濟整合趨勢，我國必須加速貿易自由化，調整產業體質，積極與主要貿易夥伴洽簽相關協議，強化我全球貿易競爭力。外交部將賡續與其他機關協調配合，通力合作，積極爭取早日加入TPP，至盼大院各位委員予以支持並不吝賜教。 謝謝！ 主席：請經濟部卓次長報告。 卓次長士昭：主席、各位委員。感謝　貴委員會邀請本人列席，謹就「我國推動加入『跨太平洋夥伴協定（TPP）』現況」提出報告如次： 壹、TPP對亞太經濟整合意涵及目前談判進展 一、TPP是亞太經濟整合重要途徑之一： (一)2010年APEC領袖會議通過以TPP及ASEAN+X作為達成「亞太自由貿易區（FTAAP）」之途徑。2012年TPP 11個成員國領袖宣布將盡力於2013年10月APEC領袖會議（10月7-8日）前完成TPP談判，並指示談判團隊持續與有意加入之亞太夥伴討論加入事宜。 (二)APEC會員體企業代表（企業諮詢委員會；ABAC）於2012年對領袖建言中，呼籲應加速推動經濟整合，為因應近來全球經濟挑戰，不論透過任何途徑推動FTAAP，均應符合包容性、透明及廣泛性之原則，開放予所有會員體參與。 二、成員擴大： (一)TPP前身為新加坡、紐西蘭、汶萊及智利4國於2005年共同簽署之「跨太平洋戰略經濟夥伴協定（TPSEP）」，2008年9月美國正式宣布加入後，談判動能增強，秘魯、澳洲隨後加入，並於2010年3月展開第1回合談判，而後越南、馬來西亞等國陸續加入，談判進展快速，係第一個跨太平洋連結亞洲與美洲地區的區域貿易協定。 (二)目前共有11成員國，包括新加坡、紐西蘭、汶萊、智利、秘魯、澳洲、美國、越南、馬來西亞、墨西哥及加拿大（墨、加兩國係於2012年12月加入第15回合談判）。迄今已進行16回合諮商談判，第17回合將於今年5月在秘魯舉行；第18回合將於9月舉行（地點未定）。 (三)2013年3月15日日本首相安倍晉三正式宣布日本將加入TPP談判，在程序上尚待其他成員國共識決同意，包括美國完成國會程序。【按：美國貿易代表署（USTR）將通知美國國會，並啟動為期90天的行政部門與國會之諮商期（consultation phase），同期間USTR亦將發布聯邦公告詢問公眾意見，因此推測日本最快於本年7月正式加入TPP回合談判。】 (四)TPP 11個成員國國內生產毛額（GDP）占全球比重為29.77%，貿易比重為21%；日本加入後，12個成員之GDP占全球比重將提升至38.19%，貿易則占25.7%。 三、TPP協定之特色： (一)標榜高品質、高標準：預測大多數產品關稅在協定生效後均即降為零，僅允許少數農產品及特殊產品可有較長之降稅期程。 (二)涵蓋範圍廣泛：除納入法規調和及中小企業等跨領域議題外，亦包含環保及勞工等新興議題。 (三)與時俱進：未來協定將隨國際經濟環境的改變不斷納入新的貿易議題，各成員國的承諾內容與水準可能透過檢討的過程而逐步提升。 四、談判進展及待決議題： (一)該協定總計29個章節，其中已完成及獲顯著進展之章節包括中小企業、關務、跨境服務貿易、法規調和、政府採購、電信、競爭政策、便捷化、以及合作與能力建構專章等。 (二)目前尚待努力縮減歧異之具爭議章節，包括國營企業競爭規範、藥品專利、價格訂定及支付制度、跨境資料匯流（free data flow）、智慧財產權、投資人與政府之爭端解決機制等。此外，美國與其他TPP成員國較具爭議之貨品市場進入議題為乳製品、牛肉（紐西蘭）、鞋類、紡織及成衣（越南）。 貳、TPP對我國具重要意涵 一、根據International Trade Centre（ITC，為WTO及聯合國聯合成立之機構）資料庫統計，2012年TPP11個成員國占我國貿易額23.43%，若以TPP12國（含日本）計算，其占我國貿易額將提升至40.10%，對我國對外貿易之影響力不言可喻。 二、由於TPP為亞太經濟整合途徑之一，成員國包括我部分重要貿易夥伴，我國如加入TPP，可深化與成員國間之經貿關係，等於同時與數個主要國家簽署FTA，消除各國對我產品及服務之歧視待遇，企業可享受關稅減免及擴大出口市場之效益，並避免被邊緣化。另我國亦可藉推動加入TPP之機會，全盤規劃加速國內產業升級、推動我國法規與國際接軌，創造有利市場開放之條件。 三、依據中華經濟研究院初步評估，倘我國未能加入TPP，化學塑膠橡膠製品業、紡織及成衣業將遭受較明顯衝擊。倘日、韓加入TPP，且我國亦加入，紡織、化學塑膠橡膠製品業、成衣皮革及其製品將是受益較大之產業，另服務業產值也將大幅提升。 參、我國推動現況－落實「推動加入TPP之策略」 行政院已於上（101）年「國際經貿策略小組」會議核定我國推動加入TPP之策略，將從「國內經貿自由化」及「對外爭取支持」兩面向同時進行。對內部分將以加強溝通宣導建立全民共識、加速經貿體制調整改革及進行產業結構調整為工作重點；對外則將強化台美雙邊關係、維持兩岸良好互動氛圍，進一步建立與TPP成員國之經貿關係，並向成員國展現我自由化之努力及決心。相關工作重點及進展如下： 一、對內部分： (一)加強跨部會協調強化推動我國進一步經貿自由化工作：我國已於上年度將「國際經貿策略小組」召集人由副院長提升為院長層級，以強化各部會推動經貿自由化協調與效能，並研訂我國「推動洽簽ECA經貿自由化工作綱領」，作為各部會推動之依據，目前已完成所需自由化之盤點工作，刻正規劃進一步自由化工作方案。 (二)深入研究對我經濟及產業影響分析及研擬因應配套措施：將持續分階段委託國內智庫就TPP對我整體經濟及產業別之可能正負面影響及因應措施等進行深入研究。 (三)加強對各界之宣導及說明：為加強各界對「經貿自由化」之重視，經濟部已於上年辦理多場區域經濟整合相關研討會，向各界傳達「對等開放」之觀念；本年度業規劃於北、中、南、東舉辦TPP相關座談會，使各界瞭解TPP之談判進度及開放標準，以預做進一步自由化之因應。 二、對外部分 (一)持續強化與美國經貿合作：由於美國於TPP擴大談判中扮演關鍵角色，經台美雙方共同努力，台美TIFA會議在中斷5年多後於3月10日在台召開第7屆會議，為提升台美雙方未來合作關係開拓新契機，政府將持續藉由TIFA平台及其他官方溝通管道，加強與美國官方之聯繫互動及合作，以為我國加入TPP奠定基礎。 (二)加強對美國等主要成員之產官學之遊說力道： 1.運用APEC場域爭取TPP成員之認同與支持：我國將持續於APEC場域透過雙邊會談方式與TPP成員國進行意見交流，並爭取支持。 2.委託國外智庫辦理說明會，創造利我氛圍：本年度經濟部將委託TPP成員國智庫於當地辦理相關研討會，以增加成員國各界人士對我國加入TPP為各成員國及亞太經濟整合可帶來具體效益之瞭解。 3.善用產業力量發揮助力：透過我產業界與成員國產業界之密切合作，運用產業界力量發揮對官方決策部分之影響力，助我推動加入TPP。 4.製作說帖：本部刻正製作「TPP說帖」，具體闡述我國自由化決心及努力，以及對提升亞太地區供應鏈及價值鏈連結之貢獻，該說帖預定近期內完成印製，將分送各駐館及各國人士於適當時機向成員國展開遊說工作。 5.持續蒐集TPP進展資訊：除透過駐外館處持續蒐報TPP最新進展外，也將持續委請國內外智庫就TPP最新進展進行相關研究及提供建言。 肆、結語 對外貿易向為我經濟命脈，鑒於近年來區域經濟整合如火如荼地展開，為維繫我國際競爭力，我國除努力強化本身經貿體制自由化及便捷化外，積極參與區域經濟整合更為首要工作。為營造有利我企業發展之國際環境，目前我政府已將加入TPP列為重要推動目標，本部將持續規劃國內因應自由化趨勢之全面性研究，使我國逐步具備加入TPP之條件，藉此獲得TPP會員國瞭解我國進一步經貿自由化之決心，進而尋求現有參與國支持我加入TPP。對內本部將朝優先凝聚國內共識方向努力，針對國內較敏感之產業，較深入地研擬因應對策，並將積極協助業者進行全球布局、產業升級及調整產業發展高附加價值產品，以提升我產品之國際競爭力，降低參與TPP對我可能造成之負面衝擊。 以上報告，敬請 各位委員、各位先進指教，謝謝。 主席：現在開始詢答，依往例每位委員質詢10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於本次會議散會之前提出，逾期不予受理；會議進行到10時30分左右，休息10分鐘。 現在請楊委員應雄質詢。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。看起來跨太平洋夥伴協定（TPP）我們勢必要參加，不管是從這12個國家的人口數或總產值來說，其實在全球GDP占的比值都很重，事實上，我們對這些國家的貿易依存度也很深，我看資料，這12個國家加起來應有40%，特別是我們FTA和TIFA的進度都令人擔心。當然加入TPP有好處也有壞處，日本3月15日宣布要加入，他們的準備相當周全，請問次長，我們準備好了嗎？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。事實上，關於加入TPP的準備，我們一直積極在進行當中，我們也把所有的TPP成員國列為我們加強雙邊經貿諮商的重要對象，例如我們和新加坡、紐西蘭即將完成經貿自由化的協定。 楊委員應雄：我看日本的評估非常詳細，因為加入TPP有劣勢也有優勢，到底對個別產業如工業產品、農產品有何正面和負面的影響，日本都已經把金額計算出來。我們有一點和日本比較相似，就是農業方面都是地狹人稠、都是小農，加入TPP以後，農業產出大國如美國、澳洲對我國的農產品勢必有相當大的影響，日本已經把可能的衝擊都估算出來了，我不知道經濟部有沒有把這部分可能的衝擊計算出來？請問加入TPP在農產品部分對農民的衝擊如何？有沒有一個比較精確的估算？ 卓次長士昭：我們已委請相關智庫尤其是中華經濟研究院作這方面的研究和分析，包括日本和我們都加入、日本加入而我們不加入對我們的影響。 楊委員應雄：有沒有具體的數據出來？ 卓次長士昭：有，現在中華經濟研究院有一個初步的資料，如果日本和我們都加入，我們實質的GDP會增加1.46%、社會福利將會增加…… 楊委員應雄：次長是說已經有比較詳細的資料？ 卓次長士昭：是。 楊委員應雄：請送給委員會和委員參考。 卓次長士昭：會。 楊委員應雄：當農產品受到衝擊之後，我不知道你們有沒有什麼配套措施？像韓國現在並不傾向加入，因為他們的FTA可能進行得比較順利，每一個亞太地區的國家都有不同的選擇，我們可能比較辛苦一點，因為受限於外在環境和中國大陸，恐怕需要作更好的準備，畢竟TPP看起來確實是高品質、高標準且涵蓋範圍非常廣的協定，不只是產品面，而且涵蓋經貿制度方面，我國到底能不能轉型，和國際接軌，都有很多工作要做。我想經濟部對於該方面應該有一個比較詳細的計畫。 卓次長士昭：我們有。 楊委員應雄：這也是加入TPP必須要做的工作。 第二、不管我們加入或不加入，影響都很大，我想了解一下，我們要加入的機會有多大？ 卓次長士昭：誠如委員剛才所講的，TPP是一個很高標準且全面性的協定，美國副貿易代表在3月10日來台灣召開TIFA會議時也強調，我們自己一定要先做好準備，其他會員國才會同意我們加入。事實上，我們已訂定了經貿自由化的路徑圖，並且已把已知的、最近的有關TPP的進展，以及美國和韓國所簽的FTA加以檢視，看看目前我們國內的經貿法規和體制和這些差距多少。 楊委員應雄：馬總統原先希望最晚在8年後加入，你們分析過這些基礎工作之後，你認為我們最快可以在什麼時候加入TPP？有沒有一個目標？ 卓次長士昭：我們是希望越快越好。 楊委員應雄：有沒有目標？如果你都沒有準備好，快也沒有用。我看日本最起碼花了兩年半的時間在凝聚社會共識，這部分政府做了沒有？還是剛開始做？如果剛開始做，恐怕還需要一段時間才能完成？ 卓次長士昭：我們是有策略的，我們訂定了短期、中長期和長期的目標，那麼我們的短期目標就是，希望跟TPP的現有成員中還沒有建立雙邊經貿機制的國家建立起機制或是開經貿會議。至於中長期目標，我們希望能夠展開臺美的FTA談判，還有跟其他TPP的成員國展開雙邊的諮商。當然，長期的目標是希望我們能夠獲得多數成員國支持我們加入TPP。同時，跟TPP的成員國正式展開我國加入TPP的諮商。 楊委員應雄：照次長所講的，等於我們現在還在進行的程序是，先跟一些貿易夥伴談FTA的部分、跟美國談TIFA，終極的目標是TPP，但是某個程度來講，如果能夠爭取到很快的加入TPP，其實很多相關的問題就可以在TPP的架構之下解決了。 卓次長士昭：是。 楊委員應雄：當然，這還需要經所有的成員國同意。現在有一個問題就是，看起來TPP是由美國在主導，在亞太經濟國家是美國在主導，而東協即RCEP是由中國大陸主導，你認為這兩種體系的運作對於我們加入TPP有沒有影響？ 卓次長士昭：我想這兩者是並行不悖的，我們把這兩者都列為我們要積極努力的目標。 楊委員應雄：事實上，我們要加入RCEP，可能難度會相對比較高。 卓次長士昭：其實如果講標準的話，TPP的標準比RCEP要高。 楊委員應雄：但是從政治的角度、從結盟的關係來講，因為RCEP基本上是由中國大陸主導，而TPP是由美國主導，所以在選項或進行的容易度上，說不定我們加入TPP的機會還比較大。 卓次長士昭：所以我剛才特別提到，我們要加速進行ECFA的後續談判，而且要進一步改善兩岸之間的關係，這是我們的方式和目標之一。 楊委員應雄：部長，從外交部的角度，我們加入TPP是政府各部門必須要分工努力去做的，本席剛才提到，TPP和中國大陸所主導的東協體系，部長如果從外交部的角度來看，你認為中國大陸是否可能在我們加入TPP的過程當中加以阻礙？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。在TPP的部分，中國大陸現在著力的地方比較小，在RCEP的部分，中國大陸的影響力比較大。所以我們認為，我們跟中國大陸維持一種和諧、友好的關係，其實也是非常的重要，畢竟中國大陸是我們最大的經貿夥伴。事實上，我們在跟中國大陸簽了ECFA之後，還在進行一些後續的協商，所以基本上，我們現在是同時在推動，TPP的門檻是比較高，RCEP則是整合現有的東協跟其他6個國家之間的FTA，所以我們覺得經貿關係還是要繼續，如果有可能我們都會來推動。 楊委員應雄：部長也知道，現在美國對TPP有最大的影響力，據你個人的了解，美國在支持我們加入TPP方面所表現的態度是怎麼樣？ 林部長永樂：因為美國在恢復跟我們的TIFA會談之後，他們基本上是有一些開放的立場，比方說，現在我們跟美國在推動投資、消除技術性的貿易障礙TBT的部分，這個我們會來推動，我們認為，這也會對我們將來加入TPP創造一些有利的條件，美方的支持是一個關鍵，但是其他成員國的支持也很重要。 楊委員應雄：部長認為美方在這個方面是善意的。 林部長永樂：我覺得是善意的，而且態度比較開放。 楊委員應雄：本席認為加入TPP可以彌補很多的不足，因為我們跟亞太周邊很多的國家沒有簽FTA，其實在這個框架之下可以達成很多的目標，但是我們的準備很重要，各部門都必須要朝著這個目標努力。本席剛才也有提過，我們必須要詳細的評估加入TPP對國內產業所產生的影響，對於會受影響的部分，希望經濟部能夠儘快提出配套措施，不要等到加入以後農民都走上街頭，這樣會很難看，經濟部應該要多花一些心力，謝謝。 林部長永樂：我完全同意，謝謝。 主席：請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，現在臺灣總共有多少位駐外大使和駐外代表？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。現在所有駐外館處加起來一共有118位，大部分都是代表，小部分是處長。 陳委員歐珀：其中有幾位可以直達天聽？ 林部長永樂：其實駐外大使所有的意見都可以向部裡面反映。 陳委員歐珀：有幾位可以直達天聽？ 林部長永樂：這個問題滿難的，我舉個例子…… 陳委員歐珀：你只要告訴本席有幾位就好了。 林部長永樂：因為我們外交部是實際在督導駐外的工作，像駐美的金大使，因為他跟我們國內國安會、高層的關係，我覺得是有一些直接的聯繫。 陳委員歐珀：只有他一個人，對不對？ 林部長永樂：至於是不是有其他人，因為我不是完全確定…… 陳委員歐珀：部長可能不了解狀況，吳執行長，在全部118位裡面，有幾位可以直達天聽？ 主席：請外交部NGO吳執行長答復。 吳執行長榮泉：主席、各位委員。我們駐外人員每個人都有其職責，我們有跟外交部…… 陳委員歐珀：這些本席都知道，你只要答復本席總共有幾位可以直達天聽。 吳執行長榮泉：這個我沒有辦法回答，不過我們都有跟外交部…… 陳委員歐珀：你不知道就說不知道，不要耽誤本席的時間。周副司長知道嗎？ 主席：請外交部亞太司周副司長答復。 周副司長穎華：主席、各位委員。在亞太36個館處的36個館長都是依照我們外交部的體制，相關的事情都是先跟…… 陳委員歐珀：拜託你不要浪費我的時間，你們有幾位駐外的大使或代表可以直達天聽？ 周副司長穎華：我覺得每一位經過外交部都能夠向上面反映他們的…… 陳委員歐珀：本席是問你有幾位，你卻回答這些東西。陳副司長，你知道有幾位嗎？ 主席：請外交部北美司陳副司長答復。 陳副司長立國：主席、各位委員。我的答案跟部長一樣。 陳委員歐珀：就只有一位嘛！部長，你服不服從馬總統的領導？ 林部長永樂：當然我們是接受總統的指示來推動對外的工作。 陳委員歐珀：你連有哪些人可以直達天聽都不知道，總統有沒有跟你們講駐日代表可以直達天聽？ 林部長永樂：其實我們了解，我跟沈大使其實互動很多。 陳委員歐珀：你剛剛沒有答復嘛！ 林部長永樂：不是，大家都了解，其實我相信沈大使…… 陳委員歐珀：去年3月2日馬總統親口跟沈斯淳說：你可以直達天聽，部長怎麼都搞不清楚狀況？連有哪些人可以直達天聽都不知道。 林部長永樂：委員所講的我了解…… 陳委員歐珀：可是本席剛才問你，你都沒有說，那你是在唬弄我嗎？ 林部長永樂：不是這樣子，因為事實上，絕大部分的大使…… 陳委員歐珀：你前一任的部長是誰？ 林部長永樂：是楊進添前部長。 陳委員歐珀：再前一任是誰？ 林部長永樂：歐鴻鍊前部長。 陳委員歐珀：你是第三任嗎？ 林部長永樂：對，在2008年之後。 陳委員歐珀：你知不知道馬總統任命了幾位閣揆？第一個閣揆是誰？ 林部長永樂：劉兆玄前院長。 陳委員歐珀：再來是誰？ 林部長永樂：吳敦義前院長。 陳委員歐珀：再來呢？ 林部長永樂：是陳前院長。 陳委員歐珀：再來呢？ 林部長永樂：現在是江宜樺院長。 陳委員歐珀：本席跟你講一個事實，馬總統上任五年多來，第一任閣揆就職滿一個月，他的滿意度是57%，到現在江宜樺院長上個月做的民調只剩下30%。部長，你知道你的民調是多少嗎？ 林部長永樂：我沒有很特別注意這個事情。 陳委員歐珀：外交休兵不要一代不如一代，本席每次在這裡質詢你所提的問題都是有憑有據的，請問你們可以安排沈大使什麼時候回國報告？ 林部長永樂：沈大使的部分，我們接受外委會的…… 陳委員歐珀：你們什麼時候安排他回來？ 林部長永樂：如果外委會有給我們通知的話，我們會來做適當的安排。 陳委員歐珀：本席在此要提醒你，沈大使這個人是可以直達天聽的人，這是馬總統親口講的，不要到時候變成他都不聽你的話。 林部長永樂：這個不會，請委員放心，其實我跟金大使、沈大使都有非常好的連繫和互動，所謂的直達天聽是一個原則，因為我們所有的駐外大使原則上都是接受總統的…… 陳委員歐珀：什麼叫原則，每個部長、每個次長、每個駐外代表都可以直達天聽，這叫原則嗎？這是例外，荒唐！ 林部長永樂：我想絕大部分，可以說每一位其實都跟外交部維持非常好的互動。 陳委員歐珀：部長，本席要提醒你注意你的領導能力，真的是有問題。部長，一個駐日代表經常性的遲到，你可以說他非常認真嗎？遲到也不通知人家，讓所有的人在外面等他半個小時。 林部長永樂：那個已經過去了，其實我們跟沈大使有非常密切的互動。 陳委員歐珀：什麼叫已經過去了？現在還有嗎？ 林部長永樂：現在沒有了。 陳委員歐珀：本席上禮拜在這邊質詢你，他知不知道這個訊息？ 林部長永樂：事實上我有跟他通過電話，其實過去也有，他都了解，因為有的時候行程…… 陳委員歐珀：如果本席有所誤解，他要不要打電話跟本席說明一下？ 林部長永樂：如果委員需要跟他通電話…… 陳委員歐珀：我不需要跟他通電話，是他需要跟我通電話。 林部長永樂：我可以請他打電話給委員。 陳委員歐珀：如果今天本席對他有所誤解，他應該在這個禮拜就打電話給我了。 林部長永樂：可以，我來跟他連繫，沒有問題。 陳委員歐珀：部長，假設我們將來派大使到某國，他連該國當地的語言都不會講，例如派我去日本，我不會講日本話，那我要怎麼去啊！ 林部長永樂：其實沈大使自修日文也滿多年了。 陳委員歐珀：蕭委員跟本席講，他在上個月去，他到現在還是不敢講，所以部長的領導統御真的有問題。 林部長永樂：據我了解，沈大使在去年的國建酒會是有用日語來講話，所以基本的能力應該是沒有問題。 陳委員歐珀：我如果背一篇也可以講，問題是他有沒有基本的溝通能力，不溝通也就算了，還經常遲到。 林部長永樂：其實真的沒有，沈大使是非常優秀的外交官。 陳委員歐珀：請你要求他趕快回來報告。 林部長永樂：我可以請他跟委員連繫，至於沈大使回來報告的事情，我們尊重外委會的決議，我們會來推動。 陳委員歐珀：部長，外交要強起來，假設繼續這樣的話，這種外交不是活路外交而是死路外交。 林部長永樂：不會。 陳委員歐珀：你都自我感覺良好。 林部長永樂：沒有。 陳委員歐珀：你回去查一下你現在的民調是多少。 林部長永樂：我沒有很特別注意，對我的工作我會儘量來做好。 陳委員歐珀：你自己都不在意嘛！所以外交部的工作會做得好嗎？今天如果本席不在意我自己的問政表現，我需要那麼早就來嗎？如果他在意要歡迎他的僑胞，他會遲到半個小時都不通知人家嗎？ 林部長永樂：我有儘量把我的工作做好，我是用我全部的力量。 陳委員歐珀：部長，你這個將帥無能會累死三軍。現在外交部對駐外外交官的財務狀況有沒有掌握？ 林部長永樂：對財務狀況我沒有掌握，因為他們是個別向監察院提出報告。 陳委員歐珀：你有沒有去了解有哪些外交官的負債很多，甚至超過1,000萬？ 林部長永樂：我對這個部分沒有了解，因為他們是個別向監察院報告，但是如果委員對這部分需要了解的話，我們可以去進行了解。 陳委員歐珀：部長，你認識這個可以直達天聽的人嗎？他負債3,970萬，你知道嗎？ 林部長永樂：對，我有看到相關的報導。 陳委員歐珀：你要去了解，看到這個新聞本席嚇一跳，如果今天我有一個部屬負債這麼多，我至少也要去關心一下。 林部長永樂：對，我有看到這樣的訊息，我們會去了解。 陳委員歐珀：將來人家會不會利用他負債這麼多的這一點來對他威脅利誘？你應該要見微知著，不能對什麼事情都在狀況外。 林部長永樂：我們對這個部分會進行了解，沒有問題。 陳委員歐珀：次長，這兩本報告是你們寫的，本席認為裡面還是有一個問題，就是報喜不報憂，好的部分敲鑼打鼓，不好的部分輕輕帶過。請問加入TPP對我國而言受創最深的是什麼產業？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。我們也了解，為了要加入TPP，我們必須要做產業結構的調整。 陳委員歐珀：請你針對本席所提問題答復，你們這是迂迴外交還是怎麼樣？本席都看不懂。本席問你什麼產業所受影響最深，你就回答是什麼產業嘛！不知道就回答不知道，本席又不會怪你們。 卓次長士昭：農業可能會受害比較深。 陳委員歐珀：日本政府在加入TPP之前，他們有估計在農業領域會減少3萬億元，我們加入TPP以後農業產值會減少多少？ 卓次長士昭：中華經濟研究院做過調查，如果我們加入TPP，農業的產值可能會減少24.42億美元。 陳委員歐珀：這是你自己講的哦！ 卓次長士昭：這是中華經濟研究院所做的調查報告。 陳委員歐珀：你們要估出有哪些項目會減少多少產值，也請你們將資料提供給本席參考。部長，有沒有可能讓美國豬進口？ 林部長永樂：關於這個政策的問題，其實院長和農委會都講得非常清楚，牛豬分離是我們非常堅定的政策。 陳委員歐珀：所以不可能。 林部長永樂：不可能。 陳委員歐珀：那萬一美方要求怎麼辦？ 林部長永樂：美方當然有他們的立場，可是我們的立場非常的清楚，大家在溝通的過程裡面，他們也完全了解我們的考慮，所以我們不可能讓含有瘦肉精、萊克多巴胺的豬肉進口。 陳委員歐珀：所以不會進口，這是你講的。 林部長永樂：不會。 陳委員歐珀：所以在談判過程裡面，你會堅持這個底線。 林部長永樂：沒有問題。 陳委員歐珀：會不會讓美國的稻米進來？ 卓次長士昭：關於稻米的部分，我們過去在TIFA談判的時候，就已經說是用配額的方式進來。 陳委員歐珀：本席知道，但是現在他們要求2007年、2008年不足的差額要再補進來。 卓次長士昭：這個部分我們已經跟他們說明了。 陳委員歐珀：請你們將相關資料提供給本席。 卓次長士昭：好的。 陳委員歐珀：現在我們好像展現出一種非加入TPP不可的態度，請問我們在談判桌上會不會讓美國等其他國家予取予求？ 卓次長士昭：不會，我們一定會堅持我方的利益。 陳委員歐珀：有沒有不惜退出TPP談判的可能？ 卓次長士昭：我們的策略都很清楚，就是我們對內對外都有一定的策略。 陳委員歐珀：本席在此要提醒你們，去年3月生效的美韓FTA導致韓國農、漁業合作社的保險業務必須在3年內廢止，本席要跟部長、次長講，這是韓國的前車之鑑，本席提醒你們要謹守我國利益的底線，不要只有圖利特定的企業主，圖利商人而殘害農民，謝謝。 卓次長士昭：謝謝。 主席：這個部分要請相關單位加以重視。 請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。部長之前曾經派駐印尼，應該對印尼的狀況相當瞭解，這幾天又傳出臺灣被排除於重要的國際安全戰略會議－JIDD，請教部長這究竟是怎麼一回事？據Financial Times報導是JIDD將我們的邀請withdrawal，或過程當中還有其他原因，以致我們無法順利參與此次會議？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。去年JIDD是由黃介正教授、馬教授參加，今年是第二次，原來協商的過程還滿順利的，而他們也有接受我們參與。我看到相關報導，事實上夏大使也與我通了電話，據我們了解，中國大陸駐印尼大使館在最後階段介入，而印尼方面也有其顧慮，所以我特別請夏大使與印尼再做進一步的溝通協商，我們還是希望將來能繼續參加這個對話的機制。 蕭委員美琴：你說到中國的介入，近年來雖然外交部高喊外交休兵，但這是片面休兵，中國對我們的打壓其實是無所不在、持續在發生，包括過去這兩個禮拜就發生了好幾件，要求梵諦岡與我斷交、抗議我們的沈代表參加日本311追悼活動、以及現在所發生的事情。根據國際媒體報導，印尼方面、主辦的Major Anwar確實承認接到來自中國的verbal protest，要求印方discourage Taiwan from attending，他居然是以discourage Taiwan from attending，但是從外部的訊息並沒有看到他明白說出臺灣不可以參加，所以這是我們主動退出嗎？是我們自己不想得罪中國，既然你們採取discourage，所以我們就不參加，是這種狀況嗎？是我們自己退出的嗎？ 林部長永樂：我想不是，因為夏大使有直接與印尼方面聯繫，據他的了解，中國大陸駐印尼的大使館有提出這樣的抗議及介入，所以這是印尼的決定。 蕭委員美琴：印尼決定就不讓我們參與了？ 林部長永樂：對，他希望我們這次不參加。 蕭委員美琴：相當令人遺憾，這與香格里拉對話都是相當重要的國際安全交流平台，我過去曾經有機會去參加新加坡的香格里拉對話，這都是我們應該要極力爭取的，對於中國強勢介入影響我們參與一事，部長在此要不要表示抗議？ 林部長永樂：我們認為中國大陸對於國際參與的作法，對於兩岸關係並不是正面的，我們也希望大陸了解，臺灣適度參與國際間的重要對話與機制有其必要性，這部分我們當然會繼續努力。 蕭委員美琴：你要不要對中國表示不滿與抗議？ 林部長永樂：我們對中國大陸如此的作法當然表示不滿，我們會透過適當途徑讓中國大陸了解。 蕭委員美琴：好。請教卓次長，我記得以前看到你是在外交部裡？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。是。 蕭委員美琴：所以次長是出身自外交系統還是經濟系統？ 卓次長士昭：我是民國67年進入經濟部國際貿易局，在經濟部系統待了將近三十年後，才轉至外交部擔任經貿司司長。 蕭委員美琴：我個人樂見外交體系與經貿體系人事的互調與交流，外交甚至也可以與國防等其他部會進行人事交流，畢竟所注重的是實質利益，而外交工作也是希望能爭取更多臺灣國際經貿空間及我們的實質利益。 剛剛我聽到一項很驚人的數字，即臺灣若參加TPP所造成的農業產值損失，你們目前估計將會達到24億美元，約七百多億臺幣，這對於臺灣的農業而言，是非常驚人也非常可怕的數字，你剛剛說這數字是由民間智庫所提出的，你們官方統計是否也是如此？你是否能接受這項數字？ 卓次長士昭：這是粗略的數字，要請中經院進行更詳細的評估，他們答應在今年六月份會將更詳細的數字提供給我們。 蕭委員美琴：這是非常令人擔心的數字，當然我們所參與的任何國際自由貿易化，無論是雙邊的FTA或是多邊的WTO，一定會造成有些產業得、有些產業失，得失之間，在考量整體的國家利益下，以決定應否積極爭取，包括籌碼的進退等等，這些都需要很精確的算計。 現在我們所擔心的，是在整個算計的結果中，損失最大、最慘的就是我們的農業，但是我們農業就業人口卻幾乎是年紀愈來愈大的老年人口，在未來的生活或農村的經濟而言，所謂農村經濟不僅是農產本身，包括農村生態環境、傳統農村生活型態等等，均會受到很大很大的打擊！在我們現在加入TPP的過程中，若你們認為這是既定的方向，甚至還有馬英九的十六字箴言－要排除障礙！所指的排除障礙是什麼障礙？是豬肉障礙嗎？是其他農產障礙嗎？若我們可以預估到有些產業得、有些產業失，而失最大的若是農業，我們現在有為農業進行任何的因應準備嗎？有任何配套嗎？我們有沒有誠實與農產、農業各領域進行溝通？進行產業升級？協助他們渡過如此極為慘烈的狀況？ 卓次長士昭：我們訂有因應貿易自由化產業資源調整方案，我們也編列預算，對可能受創的產業給予損害救濟。當然我們最重要目的是提升經濟與產業結構的體質，希望他們升級轉型進而佈局全球，有關這部分，我們與農委會都有配合。 蕭委員美琴：你們一直說有與農委會配合，但每一次農委會主委到立法院時，我幾乎都去質詢，到現在並沒有看到很積極的配套措施，光是這種補貼型的、你所說的損害救濟，對於產業升級、晉級、發展以及強化產值、增加農業就業人口收入等面向，都不是長遠之道。不能只採取損害救濟，當然損害救濟是非常重要的，但我們仍應有很多的配套措施，然而我們並沒有看到政府積極推廣農產品、提升國際市場上的競爭力、提升產值，雖有部分農產品外銷至日本、新加坡、香港，但整體而言，它的多樣性是不足的、它的量也是不足的，以致於我們農民一直遭逢農產滯銷的情形，像是最近高麗菜等眾多蔬菜的價格嚴重下跌。接著在推進TPP的過程中，他們還要面臨進一步的損失，今天我不是在反對TPP，而是認為在參與TPP的過程中，我們要有明確的roadmap，也就是要很誠實地進行評估，清楚知道加入TPP要與哪些貿易夥伴談判？我們與個別國家之間，到底存在哪些trade distribute？有哪些需要面對的農業問題？我們要很誠實地舉出這些農業問題，並與社會對話溝通，但是向你們索取資料，與美國的TIFA談判除了聲明以外，有關工作會議的談論內容你們都不願意公開，我們現在還有哪些outstanding agriculture issue要去面對？你們都不願意談論、都不願意公開！像日本決定參加TPP前，就做了非常完整的決策，包括與民間、與各個智庫進行了很多研究及產業溝通，但我們卻由高層一聲令下－八年內要參加，但是我們的roadmap是什麼？哪些產業將受到影響？我們與越南談的內容當然與美國談的不一樣，但是我們看到的都是你們在講美國而已，一句牛豬分離就能抵擋各式各樣、四面八方而來的壓力嗎？TPP的成員國並不是只有美國，還有其他國家，我們加入後，越南的農產品會進口到臺灣，會不會產生稻米大量進口的問題？我們與汶萊要討論何種貿易事項？我們與馬來西亞又談了什麼？都沒有！只有非常general、空泛的報告，我們要怎麼向國人、農民解釋未來臺灣七千億農產損失發生在哪裡？農民未來的生計該怎麼辦？該做什麼準備？有沒有？完全沒有！ 卓次長士昭：事實上我們訂有經貿自由化的工作綱領，都有其步驟，同時對於…… 蕭委員美琴：你既然提到工作綱領，請問江院長所召集的經貿策略小組開過幾次會？ 卓次長士昭：我們已經開過一次會議，下次會議…… 蕭委員美琴：開一次會而已！這麼重要的議題卻只開過一次會？ 卓次長士昭：這是自從改組後開了一次會。 蕭委員美琴：請說明你們的步驟為何？你們的roadmap為何？當農民聽到會有七千億臺幣的農產損失而開始緊張、慌張時，我們有何種策略及配套政策？ 卓次長士昭：我們經貿自由化工作綱領裡的第一步工作，就是將目前現況與國際最新、最高標準的FTA，包括美韓的FTA及我們所知道的TPP，將之間的差距予以identify，找出差異之處、哪些部分需要增強補救，這些工作我們現在正積極進行中，所有相關部會的首長都是經貿策略小組的成員，並由院長召集。此外還有一個國際經貿策略的工作小組是由經濟部部長擔任召集人，由各部會副首長即次長擔任委員，這我們也已經召開過會議。 蕭委員美琴：你們能否提出明確的書面roadmap？我們與各個TPP成員國的貿易狀況都不一樣，農產品的談判策略也不一樣，我們有哪些outstanding issue？我們要克服哪些問題？我們預估七百多億臺幣、24億美金的農產損失，會發生在臺灣哪些農業領域中？能否提供我們這些具體數據？ 卓次長士昭：是。 蕭委員美琴：希望你們要進一步說明，也應該要下鄉說明，因為農民要開始恐慌了，所以對於TPP與臺灣傳統產業間的關連，你們要很清楚的論述，好不好？ 卓次長士昭：是。 主席：請經濟部就剛剛委員所提問題，提供詳細報告數據予本委員會。 接著請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。監察院廉政專刊昨天刊出政府首長的財產申報情形，我看到外交部相關人員大概都是投資有方、理財有術，大家都是理財高手，佩服佩服！部長不但眼光獨到去投資Facebook，同時也投資了Yahoo，你的存款有九百多萬，有價證券將近一千萬，我認為你的財產還算合理，對吧？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。我算很少的，真的是微不足道。 蔡委員煌瑯：比起袁健生，你真的是微不足道。袁健生的存款高達4,179萬、有價證券4,720萬，加上手錶、鑽戒、珠寶共492萬，在美國還有二幢房子，堪稱外交界最多金的政務官。 此外，還有一個人的身家也很不錯，就是金溥聰先生。媒體報導他八年來的財產增加了6,000萬，但扣除負債3,200萬後，他八年來財產幾乎增加了3,000萬，平均每月增加31萬多，與馬英九一樣理財有方、只進不出！請問外交人員待遇與財產累積情形是否合理？ 林部長永樂：其實我個人在外交部服務已經36年，我並沒有理財…… 蔡委員煌瑯：我說過你的財產還算合理，但對照其他外交人員，如金溥聰，他八年來擔任媒體顧問、競選總部職務，在政府機關擔任職務不多，但是財產的累積情形卻與馬英九總統一樣，不遑多讓，每月約有30萬的存款增加，他說因為是雙薪家庭，所以這是合理的。他認為正常我卻認為是異常！部長認為一個外交人員的高所得、高收入、只進不出是合理的嗎？ 林部長永樂：絕大多部分的外交人員都是奉公守法、兢兢業業…… 蔡委員煌瑯：我沒有說他們不合法，你怎麼這樣講呢？ 林部長永樂：實際的狀況我並不曉得。 蔡委員煌瑯：若現在的陽光法案有財產來源不明罪，他們當然就要交代，我沒有說他們不法，我是說他們理財有道、生財有方，每個都是理財高手，所以我才說佩服佩服！ 林部長永樂：有關理財方式，我不太了解…… 蔡委員煌瑯：我們都沒辦法像他們那樣。你認為這樣合理嗎？是不是我們的外交待遇或外交官有很多不同的兼職、收入是我們所不知道的？ 林部長永樂：我想不會，因為外交人員都是專業的，每人也都有自己的理財方式，但我相信應該都是合理的做法。 蔡委員煌瑯：你認為每月增加30萬是合理的，是不是？但是八年來每月財產增加30萬共計約3,000萬，若以一個外交人員而言，像袁健生財產那麼多，除非是自己有做生意，否則若真的擔任外交官，不吃不喝，即使是任職公務人員四十年，也賺不了那麼多錢，何況還要吃喝拉撒。光現金就四千多萬、有價證券也是四千多萬、美國還有二幢房子、還有鑽錶、鑽石，實在是令人羨慕！這是不是很令你尷尬？ 林部長永樂：不會！每人都有自己的儲蓄理財方式，我個人尊重他們個別的決定與安排。 蔡委員煌瑯：是啦，但我是說這樣的收入合理嗎？以部長而言，這樣的收入合理嗎？你的財產並不是很多，是合理的，其他的人則是…… 林部長永樂：我沒什麼財產，我也沒什麼理財。 蔡委員煌瑯：你沒什麼理財卻可以存到二千多萬的有價證券及現金，你投資Yahoo、臉書是眼光獨到，不錯！ 林部長永樂：其實我都沒有動，事實上Yahoo在過去幾年的經營也是滿困難的。 蔡委員煌瑯：好啦，就不為難你了。 請教部長，TPP對我們到底是利大於弊還是弊大於利？ 林部長永樂：我相信是利大於弊，整體上一定要做綜合性的考量，最主要仍是區域經濟整合或貿易自由化、經貿自由化，這事實上已是整體發展的趨勢，臺灣將來要維持競爭力，有時確實需要進行調整。 蔡委員煌瑯：現在有專家指出加入TPP後將會農業毀滅、製造業衰退、失業率增加，對臺灣會產生很大的隱憂，尤其是農業，整個畜牧業將破產，像TPP裡面越南是稻米的輸出國，未來稻米、糖、小麥、乳品、肉品類等，臺灣將會面臨很大的衝擊，即使是利大於弊。如果現在沒有辦法讓農業轉型、升級、沒有做好相關配套，對臺灣整個經濟的衝擊也會非常嚴重。 林部長永樂：這個部分我們一定會來做努力，經濟部與農委會這邊一直都有在討論這方面的事情，根據中華經濟研究院的分析，農業部門確實會受到一些影響。我們希望做一些調適、升級也好。 蔡委員煌瑯：有專家是說，農業毀滅。 林部長永樂：我相信我們會做一些調適。 蔡委員煌瑯：因為TPP其實是更高階的FTA，對不對？ 林部長永樂：對，因為它包含的範圍很廣。 蔡委員煌瑯：關稅放寬更大，幾乎8、9成的關稅都要放寬，而且讓你做產業保護的範圍更小，不是嗎？ 林部長永樂：我相信所有的經濟體、TPP的成員，都要做一些調整。 蔡委員煌瑯：我希望外交部與經濟部對利大於弊之弊的部分要做配套，要讓農業升級或轉型一定要非常小心。 林部長永樂：是的，這是我們努力的方向。 蔡委員煌瑯：不要讓我們的農民受到再一次TIFA後的傷害，我們是支持，不能把臺灣鎖在一個中國的原則之下，能夠向外開拓，跟人家簽FTA或類似TPP，我們都贊成。但是利大於弊的弊對於農民我們非常擔憂，尤其是養豬產業。現在養豬產業很慘，豬農賣一條豬大概要賠一千多元，如果未來還有TPP的因素，我們的養豬產業會整個崩盤，每一年七百多億元的產值，將近1萬5,000戶養豬戶、畜牧業真的會嚴重破產。 林部長永樂：這個部分我們會非常小心。 蔡委員煌瑯：習近平上台之後，兩岸政策趨於保守，你看去年我們有參加雅加達國際防護會議，也就是，胡錦濤、溫家寶的時代我們有參加，習近平、李克強一上台，馬上拒絕我們參加，還要求教廷跟我們斷交。習近平上台之後，兩岸政策是不是趨於緊縮？ 林部長永樂：這個部分我們還要做進一步的…… 蔡委員煌瑯：有專家說，習近平和李克強對臺灣政策經濟的部分是跟你下象棋，就是車馬砲吃掉臺灣經濟，用它龐大的經濟挹注臺灣，用經濟控制政治；外交的部分是下圍棋，到處封鎖你，讓臺灣在國際能見度、曝光度一直降低。習近平主政的時候，意圖用圍棋政策與象棋政策統一臺灣。 林部長永樂：當然，我們會做一個整體的分析，最近這幾年來，我們的國際參與、跟邦交國的關係，基本上還是朝正面的發展，對於發生的一些個案…… 蔡委員煌瑯：光習近平上台沒多久就發生兩三件嚴重打壓臺灣國際…… 林部長永樂：我知道，這些部分我們會進一步來瞭解。我也跟委員報告，其實，馬總統這一次到梵諦岡參加教宗就職典禮…… 蔡委員煌瑯：馬總統說，那個嘴臉又跑出來。他們那個嘴臉從來沒有改過。 林部長永樂：有些抗議的部分，我們也可以看得出來是有，但是力道不是很大；這一次印尼的部分，我們會做進一步地瞭解。 蔡委員煌瑯：習近平的兩岸政策是不是改變了？ 林部長永樂：當然我們還要做進一步的評估。 蔡委員煌瑯：是不是趨於緊縮臺灣的外交空間、要打壓臺灣的外交空間？ 林部長永樂：目前我覺得還沒有辦法做這樣的論斷，我們會來觀察是不是再有發生任何對我們…… 蔡委員煌瑯：我們要求，要向中國抗議這一次雅加達的國際防護會議不能參加，為什麼要向它抗議，而且要大聲地抗議？就是怕它變成骨牌效應。 林部長永樂：這個我們會非常注意。 蔡委員煌瑯：這樣的打壓會讓中國各地外交使館的外交官警覺到，習近平的外交政策如果調整，他們會加緊力道對臺灣外交空間的打壓，所以不能讓它變成第一張骨牌。 林部長永樂：這個我完全同意，非常謝謝委員的指教，這個部分我們會進一步來觀察。 蔡委員煌瑯：請外交部要謹慎因應。 林部長永樂：會。 主席：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教卓次長，今天的專案報告我們可以明白地看到，總統有宣示要儘快加入TPP。從你剛剛在回答的時候，也明確地讓我們知道，行政院長是擔任國際經貿策略小組召集人？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。是。 陳委員碧涵：經濟部長是國際經貿小組負責人，來推動執行面。既然我們有跨部會的組織整合運作，我很納悶，今天的專案報告為什麼外交部提供外交部、經濟部提供經濟部的？有跨部會的合作，針對同樣的議題，在不同的面向裡，你們會有很深入的論述，可是本席還是沒有看到。上個禮拜早就安排好今天有專案報告，次長可不可以告訴我，為什麼你們的報告還是分別提出？ 卓次長士昭：這是我們被要求分別提出的。 陳委員碧涵：你們是做跨部會的討論會議，在報告裡面為什麼沒有看到你們在不同角度去論述？ 卓次長士昭：外交部也是國際經貿策略小組、工作小組的成員，我們兩部經常就相關事情進行聯繫。 陳委員碧涵：次長知道本席為什麼要提出？因為上一個會期本席在教育與文化委員會，針對我國人才培育發展跨部會專案報告時，5個部會提供5份報告，每一個報告都站在自己的部會立場，全部沒有聚焦怎麼來共同解決這個議題，所以本席對這樣的報告非常擔憂。我們的會議已經有跨部會，每一部會都納進來討論各自的角度之專業意見，但是在本委員會裡本席想要看到的是，經過你們討論之後所提出的實質報告。尤其，本席不太能接受，為什麼由我們委員們要求提出實質評估的內容、數據或即將採用的策略，你們才會提供？照理來講，今天的專題報告裡，我們應該看到TIFA你們做到哪些？這個部分我覺得，不要在這個會議上讓委員們逐一來要求，你們才逐一提供，浪費今天我們能夠對話的機會，這個部分作為政府單位可能應該嚴肅面對。 卓次長士昭：是。 陳委員碧涵：每一個國家都有它加入TPP的原因與目標，我們知道美國將TPP視為它重返亞洲的經濟策略；日本加入TPP主要是為了擴大經濟貿易效果；菲律賓加入TPP是想要平衡大陸對它的影響。請問次長，臺灣要加入TPP為了得到哪些實質上的好處？ 卓次長士昭：我們做過調查，也請中經院做過研究，加入TPP對我們的實質益處在什麼地方？事實上，我們調查統計的數字都非常正面，在現實國際環境下若能加入TPP，就等於我們同時跟12個國家簽了FTA一樣，這對一個以經貿立國的我們，一個以貿易為我們國家GDP成長的動力來講，實在非常、非常重要，一如林部長方才所言，加入TPP絕對是對我們國家有利。 陳委員碧涵：要加入TPP必須看我們是否做好萬全準備，以及我們打算付出什麼樣的代價，請問過去這段時間你們對所謂萬全準備究竟做了哪些工作？又，未來我們還要做哪些工作？ 卓次長士昭：我們是有步驟的，這可以分成對內與對外分別進行，在對外方面，我們會加強台美之間雙邊經貿關係，同時，我們也要繼續維持兩岸的良好互動；另外，我們還要擴大建立跟TPP成員國之間的經貿關係，總而言之，我們會多元接洽，以累積談判的能量，當然，最重要的是我們要展現自由化的努力與決心。 陳委員碧涵：這些工作在你們的書面報告中都有詳細說明，至於本席所強調的「萬全準備」，你們到底做了哪些？有哪些步驟？ 卓次長士昭：我們有研擬短、中、長期的策略…… 陳委員碧涵：在報告中你們有提到舉辦研討會，並做了智庫調查，請問受邀參加研討會的人士都具有哪些背景？ 卓次長士昭：所有受邀參加研討會的人士，都是跟經貿自由化相關的部會、智庫及學者專家。 陳委員碧涵：未來在面對社會大眾時，你們是否準備舉辦座談會？ 卓次長士昭：座談會是其中方式之一。 陳委員碧涵：跟這方面息息相關的百業，以及我們的人民，你們又做了哪些規劃？到時候你們準備跟國內產業界及全國老百姓如何進行溝通？ 卓次長士昭：在產業方面，除了經貿策略小組之外，我們又設立一個產學諮詢會，由六大產業工協會的會長、理事長，以及各個智庫與學者專家推派25位代表所組成，該諮詢會已定期召開過會議；在會議中，除了我們表達意見之外，也請他們了解目前我們工作的方向，當然，最重要的就是希望透過他們能跟工協會及產業來做宣導。 至於社會大眾方面，去年已經辦理幾場座談會，今年我們將持續在北、中、南、東等地區舉辦宣導會及說明會。 陳委員碧涵：其實，跟人民溝通才是你們最重要的宣導工作，我們國家的策略、施政方向與方針，在某種高度是需要如次長方才講的一些作為，但因為這也跟人民的生活息息相關，如果你們溝通不力，或是你們的溝通沒有一步到位，將來實際推動時一定會引發很大的爭議，所以，未來你們在工作的要項上，這部分的比例一定要加重，俾讓基層百姓知道政府在推動這項政策的得與失究竟是如何，因為百姓都知道政府為此要付出很多代價，在得與失之間的拿捏，能否取得國人的理解，這是非常重要的，因為這也是對老百姓權益造成衝擊最大的地方；在加入這些國際經貿組織後，老百姓的損失可以在哪一方面獲得補償，或是因而提升我們國家在國際間的地位，凡此都需要你們做好溝通的工作，請問次長，你們會不會朝這個方向來努力？ 卓次長士昭：會，事實上，對委員提到的幾個重點，我們也都列為工作目標之一。 陳委員碧涵：日本政府在3月15日宣布加入TPP談判之後，民眾的反應呈現正反兩面，根據農林水產省所做的統計，在加入TPP之後他們將承受11.6萬億日圓的損失，其中農業方面的損失高達7.6萬億日圓，而且會造成340萬的農民失業，尤其是糧食自給率更從40%降到30%；有鑑於台灣與日本在很多方面都很相似，所以，我們來看看國內的情況，根據你們的報告，加入TPP之後我們的農業初步估計會損失七百多億台幣，造成的衝擊不能說不大，剛才次長說明中提到農委會對此有做評估，請問你們有沒有研商出因應之道？ 卓次長士昭：我們的因應之道，包括研議貿易自由化產業資源調整方案，對有可能受到損害的產業，特別是農業方面，我們也研擬產業調整或是結構調整的計畫。 陳委員碧涵：剛才你在報告中也提到損害救濟，在此本席要提醒次長的是，如果完全仰賴政府補貼，以當前國家整體財務結構來看，實非長久之計，應該積極從就業輔導及農產品產值的提升方面來謀求解決之道，也許部分農產品的替代性是很高的，但對一些替代性比較低的或是比較有特殊性的農產品，將來可以列為農業上發展的重點，這一點，請你們研究參考。 接下來本席要請教外交部林部長幾個問題，我們都知道，TPP是在美國主導下所成立的組織，它的重要功能就是可以圍堵中國，可以藉此與中國主導的東協相抗衡，形成中美日三角的關係，在此前提下，林部長在報告中特別提到「台灣最好的作法就是不要捲入其中」，將來我們若加入TPP之後，兩岸關係究竟會呈現什麼樣的局面，外交部有沒有做過評估？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。其實，從經濟的角度來看，不論美國跟中國大陸、美國跟日本，或是我們跟美國、日本及中國大陸之間都有非常密切的關係，在經貿方面也是並行的，當然，中間也會有一些競爭的態勢…… 陳委員碧涵：你們有對這方面進行評估嗎？ 林部長永樂：有的，我們認為這中間並沒有所謂對抗的局面，就像剛才我提到加入TPP是未來外交部工作的重點，但事實上，我們跟RCEP所有經貿夥伴也都有很密切的關係，這部分的工作將來仍會持續進行，只是在程度上會做一些調整。 陳委員碧涵：OECD在列入物價差異報告時指出：2016年中國就會超越美國成為全球最大經濟體；如果照現在的進度，我們必須到2016年方能成功加入TPP，根據OECD所做的報告，到時候中國已成為全球最大經濟體我們還有需要加入TPP嗎？ 林部長永樂：基於經貿自由化與便捷化，以及加強區域經濟整合，乃是未來世界經貿發展必然的趨勢，我們必須振興經濟，並在區域裡面持續推動經濟合作，所以，未來加入TPP還是我們發展的方向，當然要持續推動。 陳委員碧涵：所以，部長認為這兩方面都要持續推動，是嗎？ 林部長永樂：對，這兩方面都要齊頭並進，同時，我們經貿的關係也要繼續維持。 陳委員碧涵：部長可否在此大膽預估，我們何時可以加入TPP？2016年之前有無可能？ 林部長永樂：我覺得是有此可能，但還要看其他很多條件能否配合。 陳委員碧涵：好的，謝謝部長的答復。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請李委員貴敏質詢。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席想就教次長有關區域整合及如何採取事先預防措施，以減緩它對國內的衝擊。我們不論在民間或在行政機關，都聽到很多有關TPP的事，大家對於加入TPP的意見也滿多的，可是從最近新聞中看到，日本在22號舉行的內閣會議，有組成跨太平洋戰略經濟夥伴協定，也就是俗稱的TPP。請問次長知道秘書處參與TPP談判的成員有多少嗎？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。對不起，我不知道。 李委員貴敏：我們有意願加入TPP的時程是比日本早，還是比日本晚？ 卓次長士昭：差不多在同一時間。 李委員貴敏：就算在同一時間，我們目前有多少人會參與TPP談判？其成員的準備情況如何？ 卓次長士昭：目前負責TPP談判及資料蒐集的部分，是由經濟部國際貿易局負責。 李委員貴敏：次長，請直接回答我的問題，有多少人參與？這些人的專業基礎如何？次長剛剛答復，我們參加TPP的時間點和日本差不多，但日本安倍上任後即表達積極參與的意願，歐巴馬也馬上表達支持日本參與的意願。您剛才提及日本跟我們的情形是一樣，但日本自安倍上任之後，到目前為止，他積極籌劃談判TPP的人員已經有一百多人，我們經濟部呢？ 卓次長士昭：我們的數字也差不多，主要的秘書單位是由國際貿易局在做，各個跟TPP內容相關的部會都有派員參加，總共有一百多人。 李委員貴敏：這一百多人專業的部分呢？他們有具備TPP、WTO相關背景或國際談判的專業背景嗎？他們的外語能力等等都沒有問題嗎？ 卓次長士昭：基本上，各個相關部會都會特別挑選過去參與過WTO活動，或曾經參與WTO訓練的同仁來參與，所以外語能力是沒有問題。 李委員貴敏：在你提到的一百多人當中，有多少人有實際桌面國際談判的經驗？ 卓次長士昭：大約有四、五十人。 李委員貴敏：因為將來我們會比較臺灣和日本的實際情形。另外，我們看到美方對日本加入TPP已表態全力支持，雖然TPP是共識決，可是美方的態度非常重要，請問美方對於臺灣要加入TPP的情形，目前是如何回應？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。根據我們的了解，美方還是有一個開放的立場…… 李委員貴敏：請針對臺灣的部分。 林部長永樂：對於臺灣加入TPP的部分…… 李委員貴敏：為什麼對於日本的加入，他們有很積極、很正面，並直接反映其樂見，但是對於臺灣的部分，卻沒有任何反應？是因為美豬的事情嗎？ 林部長永樂：跟美豬沒有關係，事實上，臺灣是APEC的成員，有這個條件可以加入TPP，美方的考慮是現在不是只有美國的支持，還有其他成員的支持，所以這是一個關鍵。 李委員貴敏：日本難道沒有同樣的問題嗎？ 林部長永樂：我相信日本沒有這方面的問題，因為日本和東協國家以及很多國家已經有FTA的安排。 李委員貴敏：臺灣在這樣弱勢的情況下，可否以自由經濟示範區來彌補及說服TPP的成員？ 卓次長士昭：我相信這是有幫助的，因為我們要展現我們的決心和努力，自由經濟示範區就是最好的機會，可以展現我們…… 李委員貴敏：我們再看下一頁，這是我們目前統計FTA的整合情況。以臺灣來講，剛才部長提到一個重點，就是日本和很多TPP國家已經有FTA的安排，這會加速它的談判，但根據FTA的整合資料來看，臺灣是零。 林部長永樂：臺灣跟TPP的成員國之間是沒有FTA，但是我們跟個別的國家，例如我們跟日本也有投資方面的協定，包括我們現在跟新加坡、紐西蘭是往…… 李委員貴敏：所以我們是打個問號，這個問號已經持續幾年，最起碼去年兩個會期它是問號，今年這個會期也是問號，等到下次我們再就教兩位的時候，它還是問號嗎？上次我在質詢的時候已經提及，我們要及早參與TPP談判，我並沒有講要及早簽訂TPP，因為及早參與才能非常具體的了解，國民對我們加入TPP的疑慮，應該採取什麼措施去解決，如果在這樣毫無時程、完全沒有進展的情況下，等到將來所有的人都簽定TPP之後，我們是不是就變成了待宰的羔羊？ 林部長永樂：我相信不會。其實我們在過去這段時間內也有非常具體的進展，像我們跟美國TIFA的復談就是一個明顯的例子，因為復談TIFA之後，針對BIA部分、消除TBT（技術性貿易障礙）部分，我們跟美方都已經開始在推動。我們也是希望在今年上半年能夠完成與新加坡、紐西蘭之間的FTA；至於我們與中國大陸ECFA後續的談判也在進行之中，我們認為我們需要一些更具體的成果來展現我們加入TPP的氛圍。 李委員貴敏：但是，如果我沒記錯的話，上會期我所聽到我們和紐西蘭、新加坡的時程是上年的第四季，對不對？現在移到今年的上半年，即今年的第二季，請問，這個時程還會往後延嗎？因為我每次聽到我們與新加坡時程部分的答案都是「已經快了、已經快了」，快到現在是會繼續…… 林部長永樂：整個流程的部分，我請次長來報告。 卓次長士昭：誠如委員剛才所言，沒有錯，我們與新加坡、紐西蘭的時程事實上是已經接近尾聲了，應該近期之內…… 李委員貴敏：上會期你們就已經說過「接近尾聲了」，如果是接近尾聲了，為什麼還需要半年的時間？原因是什麼？ 卓次長士昭：因為雙方還要就一些細節做進一步敲定。 李委員貴敏：有多少細節需要等到我下會期還再請教你的時候還是在繼續協商的過程？ 卓次長士昭：不多了，但很抱歉，在協定內容尚未完成之前，詳細內容可能不便透露。 李委員貴敏：這個今年上半年是最後的時程是會再繼續往後延？ 卓次長士昭：上半年是我們的目標。 李委員貴敏：是目標還是底限？ 卓次長士昭：我們會盡力努力朝這個目標去完成。 李委員貴敏：好。另外，其實對於參加TPP的協商，我說的是協商，並沒有說一定要簽署，因為要看內容而定。但是，我相信兩位都知道，TPP區域性的整合對臺灣而言相當重要，因為臺灣是淺碟性的出口貿易體制，相較於其他競爭國，我們的貿易條件是不利的，我們沒有辦法afford這樣的情形。可是，次長，據說現在的自由經濟示範區範圍是縮小了，原因是我用點的方式，由它造成的impact去說服國人說市場開放對臺灣的impact，相較於利益，其受損是低於利益的，請教次長，第一，自由經濟示範區範圍縮小是否為事實？第二，如果範圍縮小，將來你如何用很小的一、兩個點去說服國人說這個市場開放對臺灣整體經濟的impact是利多於弊？ 卓次長士昭：沒錯，誠如剛才委員所提，我們自由經濟示範區的目的就是希望國內的一些部分能夠先創造出經貿自由化、…… 李委員貴敏：次長，你沒有回答我的問題，我的質詢是有時間限制，可否直接回答我的問題，第一，自由經濟示範區有沒有縮小，有還是沒有？ 卓次長士昭：很抱歉，自由經濟示範區是由經建會在負責。 李委員貴敏：即便是由經建會在負責，難道他們不跟經濟部討論就自己做嗎？ 卓次長士昭：他們也會討論，但詳細情形…… 李委員貴敏：你是說你們沒有參與？ 卓次長士昭：我們是有參與…… 李委員貴敏：自由經濟示範區的目的是因為將來台灣市場的開放，要透過這個自由經濟示範區去說服國人它的衝擊是利多於弊，您負責經貿談判，你完全沒有參與自由經濟示範區的討論而完全由經建會自己對自由經濟示範區去做一個決定？ 卓次長士昭：我剛才跟委員報告過，我們是有參與。 李委員貴敏：有參與，但是，你不知道？就算您沒有決定權，您不知道他們的自由經濟示範區範圍是縮小、持平還是擴大嗎？若是如此，你將來怎麼能夠用這個自由經濟示範區去說服國人說其impact是利多於弊呢？ 卓次長士昭：等到經建會最後公布時，我才可以說明。 李委員貴敏：次長，按照經建會的說法，他們這個禮拜內就會公布，您是這麼重要的TPP的國際貿易談判人才，你沒有被知會？也不知道其結論？而且我今天並沒有要你講結論，只是要你答復這個範圍有沒有縮小，你都不知道？如果是這樣，將來你要如何去說服國人呢？我們委員在質詢時就是希望你們能夠開誠布公，不需要知道機密的資料，但是，對於一些原則性的問題，其邏輯不能夠彼此衝突。拜託次長在會後能夠提供相關資料給本席，因為我們是關心國家大事的。謝謝。 卓次長士昭：是，謝謝。 林部長永樂：謝謝。 主席：請詹委員凱臣質詢。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。事實上，所有各個國家在簽任何條約，從最早的GATT、WTO、RCEP、TPP，國與國之間就是要搶奠定一個自由貿易的基礎，這是最終的目的，其他國家有其政治目的，我們就先不管，但是，所有條約的簽訂就是為了能夠有一個自由貿易的環境，而第一個能夠顯現自由貿易環境的就是關稅有無降低、這個物品能否進口，最主要的目的在此。我們當初加入WTO之後，對我們最大的影響是什麼？就是對農業、傳統產業、中小企業的影響最大，所以，當時政府也希望這些產業能夠轉型，不要受到衝擊，還有，產業能夠升級，即你本來是從事B型，希望你可以升級到A型，如此一來，競爭力就可以減少，受到的衝擊也比較少，這是政府當時所極力主張的。而現在有一個敏感的問題，我們要加入TPP的談判，模式是什麼？我們是以什麼方式、名稱參加？部長，你認為呢？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。其實TPP與APEC相關，而TPP也是APEC將來要推動亞太自由貿易區的過渡階段，所以基本上還是依照APEC模式來推動。由於現在仍處於擬議階段，如果我們將來真的可以加入TPP談判，乃至實際加入TPP後，我們會與相關的重要貿易夥伴做進一步協商。 詹委員凱臣：我在想是不是用台澎金馬或Chinese Taipei之類的名稱，請問經濟部卓次長，我們目前想用何種名稱來加入談判？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。剛才林部長提到，這是APEC裡為了達到FTA-AP亞太自由貿易區的一個途徑之一，所以凡APEC會員國，如果體制經貿自由化達到TPP標準，就自然而然有資格要求加入談判。 詹委員凱臣：有資格並不代表一定可以加入談判。 卓次長士昭：確實需要會員國的共識。 詹委員凱臣：只是達到qualification罷了。在此，本席要呼籲所有部會於答復委員質詢時，需要當場澄清的，就當場澄清，不要等到事後才澄清。有關農業損失24.4億美元，相當於七百多億台幣，而非七千多億，因為有委員不斷提到七千多億，但兩位均未澄清，我認為事後澄清是很麻煩，所以應該當場澄清。或許兩位並未聽清楚，但我再說一次，是七百多億，不是七千多億。 林部長永樂：是。 詹委員凱臣：其次，韓國並未加入TPP，也從未表示興趣，是不是因為韓國已經與各國簽訂FTA，所以不需要TPP？因為他們的目的已經達到了。請問韓國為何不加入TPP談判？這點請次長答復。 卓次長士昭：韓國曾經做過評估，但因為他們與美國、歐盟都簽訂FTA了，而且他們把重心放在CJK與CK的談判上。此外，現在RCEP是ongoing，而韓國本來就在RCEP裡，所以他們也把重心放在這上面，並未將TPP列為最優先。 詹委員凱臣：如果台灣與TPP中一些貿易關係比較多的國家簽訂FTA，那麼我們還有必要加入TPP嗎？是不是就可以像韓國一樣？部長對此有何看法？如果我們與其他國家也簽訂FTA，如新加坡、紐西蘭，那麼是不是加入TPP的重要性就沒那麼高了？ 林部長永樂：我覺得還是非常重要，因為TPP是我們參加APEC的重點目標，終極目標當然是亞太自由貿易區，所以這是一個階段性做法。也就是說，我們參加TPP等於與其他成員國簽了有相當高標準的FTA，符合我們整體經貿利益，所以TPP仍是我們的重點目標。 詹委員凱臣：既然如此，韓國為何不考慮其經貿利益？目前韓國似乎仍未對此表達意見。 林部長永樂：因為韓國無此迫切性，剛才卓次長有提到，目前韓國正推動與中國大陸或與日本、中國大陸的三邊FTA。對韓國來講，當然可以加入TPP，只是他們現在並未將這點列為最優先目標。如果韓國要加入，其實這是single undertaking，也就是將來TPP達成協議後，只要符合TPP所有相關規定與條款，韓國就可以選擇加入，我想這是他們未來的目標。 詹委員凱臣：如果加入TPP的理想是八年，雖然馬總統說越快越好，但我認為我們在FTA的簽訂上也不能鬆手，要儘快進行。因為FTA也可以使我們加速加入TPP的時程，如果FTA談判能簽成，應該有助於我們加入TPP。 兩位曾經對外表示，將來在對美國TIFA談判上的牛豬分離立場，對此本席予以肯定，因為這個問題非常嚴重。TIFA用美牛作為牽制，沒有美牛就不談TIFA，那麼在TPP的談判上，美國會不會用美豬來作為牽制手段？次長對此有何看法？ 卓次長士昭：在此次TIFA會議中，我們已經與美方講得很清楚，牛豬分離是我們既定政策，也希望他們諒解，而他們也瞭解，所以應該不會影響到我們加入TPP。 詹委員凱臣：但他們一直不斷在施壓，不論是國會或美國總統都一直在施壓。有人將TIFA和美牛掛在一起，或者我們不講掛勾，講連在一起，因為美牛進來了，所以TIFA可以談了。這樣來看，會不會將來美豬進來，TPP就可以了？本席對此感到非常擔心，也希望兩位能堅持立場，堅持牛豬分離政策，這問題非常嚴重。 林部長永樂：我們一定會堅持此一政策與立場，政府對牛豬分離的立場是非常堅定與肯定的。 詹委員凱臣：也非常重要。剛才很多委員提到我們與新加坡及紐西蘭的FTA談判問題，去年我去新加坡訪問時，新加坡國會議長也說很快，但我還是希望能加速，至少能從新加坡、紐西蘭的FTA開始，因為這具有指標作用，只要有一個，其他的也就可以了。但對於談判的進行，次長的答復很保守，所以我想請問兩位對這問題比較不保守的說法是什麼？我知道還有一些細節談判未能達成。 林部長永樂：我們的立場非常明確，也希望與新加坡、紐西蘭間的FTA經濟合作協定能進行得越快越好，但還是有一些技術性問題要克服，我們也希望這部分能儘速達成協議，不過這部分由經濟部主導，可是我相信會在很快的時間內完成。 詹委員凱臣：次長，還要進行什麼談判？畢竟這必須經過雙方溝通，雙方一起宣布，不是我們單方面的事，請問目前遭遇什麼比較重大的困難呢？ 卓次長士昭：沒有重大困難。 詹委員凱臣：就是細節的談判？ 卓次長士昭：是。 詹委員凱臣：為加入TPP而必須進行談判，那麼每一個加入TPP的國家是否具有主權含意？也就是用國名，或具有主權含意？ 林部長永樂：我們是APEC的會員，是APEC的經濟體，依照TPP的相關規則，凡APEC的會員即符合參與TPP的條件。在APEC中，大家並未特別強調主權。 詹委員凱臣：卓次長，你知道美國豬是什麼顏色嗎？ 卓次長士昭：好像是白色的。 詹委員凱臣：對，是白色的。但在美國中西部，大部分的豬都是粉紅色的，這並非寵物，而是食用豬，長得非常漂亮，看了就不會想吃，所以最好不要讓美豬進來，好不好？ 卓次長士昭：是，謝謝委員。 主席：請邱委員議瑩質詢。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。或許早上已經有委員問過這問題，但我想請部長做更進一步的說明。對於參加JIDD，這是我們好不容易突破爭取來的，原本在上週五舉辦，卻因為中國因素導致我們無法參加。原本我們預計有兩位學者及兩位外交官員參加，請問這四人到底是誰？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。兩位參加的學者和去年相同，就是黃教授及馬所長，所謂官員的部分，事實上是我國駐印尼代表處的同仁，原來的規劃是這樣。 邱委員議瑩：所以是駐印尼代表處的同仁？ 林部長永樂：對，原來的規劃。 邱委員議瑩：但之前有沒有接到任何可能會被取消的訊息？還是完全都沒有？因為我覺得外交部在這件事情被取消後，外交部的反應很淡，外交部好像覺得也無所謂。 林部長永樂：不是，因為這件事基本上是一個defense dialogue，它是界定在二軌或一軌半之間的對話機制，我們認為去年能夠參加，今年當然也希望能夠參加，其實早上我也特別提到，事實上，在發生這件事情之後，根據我們的瞭解，中國…… 邱委員議瑩：你們有向相關單位積極抗議嗎？ 林部長永樂：有，我們已經跟印尼方面做出很明白的表示。 邱委員議瑩：你的表示是很輕微的表示，還是很強烈的表示抗議之意？ 林部長永樂：沒有…… 邱委員議瑩：部長，我想要知道的是你們有沒有很強烈的去表達抗議的意思。 林部長永樂：我們當然有向印尼方面表達我們的不滿，這是很明顯的。 邱委員議瑩：不滿跟抗議是兩回事啊！部長，你不能輕描淡寫的說，我只能告訴你，我在生氣，但是我沒有告訴你，我在抗議啊！某個程度上，我們不能夠這麼軟弱，我們好不容易在上星期聽到馬英九講出「中共的嘴臉」這句話，連「嘴臉」二字都出來了，顯然馬英九是有一點生氣了，但我覺得部長太過軟弱了，在這件事情上面，你只是說我們有跟他們表達我們的不滿，但是你沒有去表達我們的抗議啊！ 林部長永樂：事實上，駐印尼的夏大使有直接跟印尼方面做直接的溝通，所以事實上是有完全充分表達我們的意見，但我們也認為說我們…… 邱委員議瑩：我們的意見是抗議還是只是說我們對這件事情不太高興？ 林部長永樂：因為我們是應印尼方面的邀請去參加的，當然我們還是希望將來能夠繼續參加這樣一個機制，事實上，我們也把相關的意見都跟印尼…… 邱委員議瑩：部長，你覺不覺得這件事是中國對於馬英九總統上星期去梵諦岡參加活動有關，所以又開始在外交上對我們進行打壓的動作？ 林部長永樂：這部分我們真的需要做進一步的評估與瞭解，事實上，我們目前所…… 邱委員議瑩：根據你初步的評估，你覺得有沒有這樣的因素？有沒有這樣的可能性？ 林部長永樂：我覺得關連性並不是那麼大，因為基本上…… 邱委員議瑩：你覺得關連性不大？ 林部長永樂：基本上不是那麼大。 邱委員議瑩：可是時機上真的太敏感了耶！ 林部長永樂：對，我說明一下，事實上，馬總統這一次到教廷去參加新任教宗的就職，大陸方面的反應雖然是有一些，可是基本上並不是那麼強烈。至於這一次印尼的部分，事實上是中國大陸駐印尼的大使館，在最後階段才提出這樣的要求，我們很遺憾印尼方面到最後也跟我們做了一些表示，不過在這個事情方面，我們希望駐印尼的夏大使能夠充分去瞭解整個事情的原委，這樣我們才能夠知道進一步應該採取什麼樣的步驟，這部分我們會去進行。 邱委員議瑩：如果讓夏大使去瞭解整件事情的原委，夏大使何時可以把原委瞭解清楚？他是不是應該寫報告回來？ 林部長永樂：對，我相信很快。 邱委員議瑩：我們何時可以知道所有事情的真相？大概什麼時候可以知道？ 林部長永樂：我們會很快，會非常快，我可以另外跟委員做說明。 邱委員議瑩：其實中國對於我們的外交一直不斷在打壓，我想這些都是很清楚的事實，過去外交部也曾經長期將中國阻撓我國國際空間的事例整理在網站上面，可是從2009年之後，這些東西都不見了，我們很希望外交部能夠重新把這些東西整理出來，讓國人可以很清楚的看到外交部在臺灣外交工作上所做的努力，但卻不斷受到中國的打壓，不要讓人家覺得外交部沒有在做事啊！實際上，很多東西是因為中國不斷打壓，造成我們的外交空間遭受很大的挫敗，我覺得這些東西應該要重新回到網站上面，重新公告給世人及臺灣所有百姓知道，部長同意嗎？ 林部長永樂：我們會來做進一步的評估，我也要跟委員報告，過去這幾年來，整個活路外交確有相當的成果，當然還是有一些中國大陸打壓的例子，這些例子確實是有的。 邱委員議瑩：這些例子不光是確實是有的，而是一直持續不斷。 林部長永樂：對，還是有。 邱委員議瑩：所以部長一定很清楚。 林部長永樂：這部分我們會來做進一步的評估。 邱委員議瑩：部長，本席希望你們能夠加緊去做評估，好不好？ 林部長永樂：好的。 邱委員議瑩：接下來，本席想要請教經濟部卓次長幾個問題。 次長，剛才有委員問到，臺灣如果加入TPP，農業方面的損失會有多大，你說農損金額將高達24億美金，對不對？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。這是初步由中華經濟研究院做的資料。 邱委員議瑩：你們初步的評估是農損金額將高達24億美金，但你們有沒有更進一步的統計，所謂的農損是包含哪些作物？ 卓次長士昭：這部分我們已經請中華經濟研究院再做更進一步細部的統計，他們答應會在6月份時將詳細報告提供給我們。 邱委員議瑩：如果他們沒有做過統計，請問這24億的金額是如何計算出來的？比如說，哪些作物會影響到多少，哪些作物又會影響到多少，然後總數加起來可能會達到24億美金，如果沒有前面這些東西，怎麼會有一個24億的數字出來呢？難道這個數字是憑空想像、憑空跑出來的數字？ 卓次長士昭：他們是透過一個GTAP模型用電腦跑出來的。 邱委員議瑩：所以完全是由電腦去計算的？ 卓次長士昭：是。 邱委員議瑩：並沒有深入去瞭解、研究，然後算出農損的金額，如果農損金額達到24億美金，這個金額其實是很高的，請問會獲利的產業有哪些？ 卓次長士昭：加入TPP之後，工業部門是受益最大的產業，包括：紡織業的產值將增加44.59億美金，化學、塑膠、橡膠製品的產值將增加20.23億美金，成衣、皮革製品的產值將增加12到14億美金，另外最重要的，服務業的總產值將會增加115.62億美金。 邱委員議瑩：這是怎麼算出來的？也是電腦算的？ 卓次長士昭：是。 邱委員議瑩：「攏是電腦選的」！ 卓次長士昭：相關數據…… 邱委員議瑩：什麼東西都是電腦算的，只要在電腦上隨便輸入幾個字，就可以算出這些數字？ 卓次長士昭：它有一定的…… 邱委員議瑩：這個數字太不精準嘛！你告訴我這些數字全部都是電腦算的，那電腦是憑什麼去計算出來的？用哪一些計算方式去計算？你說服務業會增加一百多億…… 卓次長士昭：115.62億。 邱委員議瑩：那服務業包括哪一些？它是用什麼為基準？為什麼會增加這麼多？次長，有沒有可能把這些東西提供給委員做參考、做瞭解？ 卓次長士昭：是，我們可以提供。 邱委員議瑩：我知道經濟部國貿局也有委託智庫去做我國參與跨太平洋夥伴協定的可行性分析評估報告。 卓次長士昭：是。 邱委員議瑩：但它是密件，有沒有可能提供給委員做參考？我們總要瞭解這些數字是怎麼跑出來的，就算是「電腦選的」，電腦也要知道數字是如何跑出來的啊！ 卓次長士昭：中華經濟研究院在6月份時會把更詳盡的作法，包括怎麼算出來的及內容提供給我們，到時候我們也會提供給委員。 邱委員議瑩：次長，今天我詢問你們數字要如何計算、從哪裡計算、以什麼基準下去計算，你們都完全依賴電腦，然後這個數字是由誰輸入電腦裡面，讓電腦去跑數字出來，你們完全不知道耶！然後你現在告訴我們，加入TPP以後我們的工業會有多大的獲利，我們的產業會有多大的獲利，或是我們的服務業會有多大的獲利，但本席問你農損是哪些作物會受到影響，你們都完全不知道，那你們今天來跟我們報告說你們要去推動這些東西…… 卓次長士昭：我不是不知道。 邱委員議瑩：這會讓我們真的很懷疑，甚至覺得很膽戰心驚，因為大家最關心的還是臺灣的農業是否能夠被保護，像日本都是有條件的來加入，以保護他們的農業，所以對於臺灣農業保護的部分，你們究竟能夠努力到多少，我覺得我完全看不出來啊！ 卓次長士昭：有，我們這邊有因應貿易自由化產業支援調整方案，裡面就有農業因應措施，我們會就可能受損的農業研擬產業調整或結構調整計畫。另外，我們會運用損害救助基金來…… 邱委員議瑩：次長，本席剛才問你的東西是哪些農業、哪些作物會受到損害，結果你們都搞不清楚…… 卓次長士昭：這部分我們是有的。 邱委員議瑩：然後你現在跟我說，你們會有一個基金，針對這個部分去提供救助，可是你們現在連受損的單位都不知道，請問你的基金如何去幫助他們呢？你的研究報告如何去幫助他們解決問題呢？這是完全本末倒置嘛！莫非你的解決之道還是用電腦選的？電腦如果選到這一項，那就是這一項。 卓次長士昭：不是，我想這部分我們是有資料的，但是我現在手邊沒有，等我們…… 邱委員議瑩：你們當然有資料，但是基本上你們的資料就是不完備，你們依靠所謂的研究報告，這完全是電腦跑出來的數字，你們根本沒有人去實際、認真的了解。本席要和您談一個問題，你們有做所謂的產業宣導，對不對？ 卓次長士昭：有。 邱委員議瑩：經濟部有開始做產業的宣導，但是很奇怪，你們在台北辦的系列講座，有TPP與工業的發展、TPP與服務業的發展、TPP與農業的發展，這些講座都辦在台北。至於在中南部辦的呢？其實對於農業，中南部是比較相關的地區，但是你們辦在中南部的宣導，全部都在大學裡面的EMBA。 次長，你大概不曉得你們的活動規劃吧？你們辦在東華大學、中興大學、雲林科技大學，也辦在中山大學、中正大學、成功大學，你們全部都辦在EMBA裡面，你們是到EMBA的課程裡面去做產業宣導嗎？還是借用這些大學的場地來做產業宣導？本席看不懂你們這個活動的規劃到底在做什麼。 卓次長士昭：我們這是一系列的規劃，我們當然是先從學術界方面開始，然後我們會再就產業界這部分進行，我們也委請了工業總會和商業總會一起合作，一起做這方面的宣導。 邱委員議瑩：那你是去向EMBA的學生做宣導嗎？ 卓次長士昭：不是的，我們是借用學校的場地。 邱委員議瑩：借用學校的場地？那就寫東華大學就好了，為什麼寫東華大學EMBA？，本席問你這些問題，你們連自己要怎麼宣導都搞不清楚了，次長，本席實在很擔心，馬英九說8年內要加入，本席真的很懷疑，你們要怎麼加入？要如何加入？甚至加入以後對臺灣到底是好、是壞？你們到現在完全搞不清楚狀況。 卓次長士昭：有，加入是利大於弊的。 邱委員議瑩：你所謂的利大於弊，也是電腦跑出來的數據，電腦的數據告訴你是好的，你就說是好的。 卓次長士昭：不是的，電腦的相關數據也是人為調查的。 邱委員議瑩：次長，本席希望這個東西要更嚴謹。主席，看他們這份報告什麼時候能夠提出來，我們要請經濟部來做更進一步詳細的說明，好不好？ 主席：謝謝委員，請經濟部儘速給我們更完整的報告。 請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教林部長，部長辛苦了，剛才我們很多委員提出很多意見，其中有一項，就是他們對駐日代表表達了個人的看法，本席不太以為然，我們駐外的大使、代表有定期回國述職的責任，但是發生重大的問題，或是有必要的時候，經過委員會同意，我們當然可以邀請，但是我們也了解，在外的大使就等於我們的大將在外駐守一樣，不能夠輕易離開他的工作崗位，這對他們任務的遂行是不利的，請問部長同意嗎？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。這個我完全同意，我想駐外大使或者代表，他的工作其實非常重要，這個是我們兩國之間一個非常重要的橋樑。但是另外一方面，我們也尊重立法院外交及國防委員會的決定，如果業務方面有需要的話，我們願意配合。 陳委員鎮湘：第二個問題，剛才聽了很多意見，對這次總統到教廷梵蒂岡，大家都認為這是一次成功的外交促進，這是偶然的嗎？ 林部長永樂：我覺得這是我們全體同仁的努力，因為這部分也做了一些規劃，特別是我們駐教廷的王大使，還有駐教廷大使館相關的同仁，我覺得他們做了很多努力。有一點要向主席報告，因為教宗實際選出來的日期是14日，以時間來說，當然是非常急促，這個也是事實。 陳委員鎮湘：本席認為這件事情絕不是偶然的，這是長期經營戰場的具體成果，我們應該予以高度的肯定。 林部長永樂：是，謝謝委員。 陳委員鎮湘：雖然我們和教廷有71年的邦誼，但是不代表我們就當然能夠成功，這是經過71年的努力，尤其是最近我們的付出，讓教廷認為我們是一個宗教自由的國家，我們能夠獲得廣大天主教徒的認同，這一點是非常難能可貴的。其次，這一次能夠這樣做，不僅是增進元首和元首相互的認識，國家與國家之間的相互了解，對於我們整個僑胞的鼓舞，以及拓展國際的能見度，本席認為這些都是重大的收穫。本席認為外交部應該對這件事情加以擴大報導，讓我們的國人知道外交部推動的「活路外交」是可行的、是被認同的，你認為呢？ 林部長永樂：我完全贊成委員的意見，事實上我們也是希望儘量讓國人了解這一次馬總統到教廷去訪問的重要性，我想相關的報導事實上也呈現了這個正面的意義，但我們會繼續來做進一步的努力。 陳委員鎮湘：中、日、韓之間在談FTA的事情，但是我們也知道，中、日、韓之間存在主權的爭議，例如日本和韓國之間有獨島的爭議，中國大陸、日本以及我們有釣魚台的爭議，但是他們在主權有爭議的狀況之下，可以先把主權的問題擱置，來談論經濟的問題，這對我們來說應該是一個啟發。 為什麼中、日、韓之間可以擱置這個大的爭議？本來幾乎快兵戎相見了，但是他們還可以談FTA，因為他們認為FTA對這三個國家或是對這個地區來說，這是不可避免的，也是一條活路，是所謂的「活路經濟」所必走的一條路，為什麼我們不行呢？我們在ECFA方面為什麼不能有所突破？為什麼他們後續又對我們打壓，造成一些讓我們不滿意或者不認同的狀況呢？ 林部長永樂：不過據我的了解，關於ECFA後續的協商還是在繼續進行，我們也希望最近能夠完成服務業貿易的協議，還有貨品貿易的協議，我想這個部分還在進行當中。不過委員剛剛說的，我非常同意，事實上日本、韓國和中國大陸之間，經貿合作的部分還在繼續進行，事實上日本、韓國及中國大陸都是參加ASEAN的相關成員，也就是在東協加六的架構之下，事實上他們相關的經貿合作還是在繼續進行的。 陳委員鎮湘：外交部是國安會的一個成員，有關國安的研究，外交部是必然的成員，總統也說了，就是所謂的國安鐵三角，本席認為今後最重要的工作，就是要找出我們的「活路外交」、「活路經濟」，因為經濟才是我們臺灣最重要的一環，別人在既定的狀況之下，他們能夠擱置爭議，那我們就要想辦法突破，我們也希望能夠不分朝野共同支持我們的政府，突破我們的難處。 本席認為我們今天最大的爭議就是內部的不和諧，不能夠一致對外，所以讓別人有機可乘，這對我們來說是非常危險的事情。所以本席在這裡呼籲，我們應該思考怎麼擱置這些不必要的爭議，團結起來一致對外，在經濟方面找到我們最有力的後盾，部長，你以為然否？ 林部長永樂：確實，經濟是我們現在「活路外交」的一個實質內容，是非常重要的一部分，所以事實上我們現在也是全力在推動。我們希望兩岸的關係能夠和緩，也希望我們和美國、日本、新加坡、紐西蘭的FTA能夠往前推，我相信慢慢的，當擁有這樣的氛圍時，事情會越來越有進展。 陳委員鎮湘：下面一個問題，也是大家剛才前面已經談過的問題，本席要再重複一下，就是從不同的角度來看JIDD的問題，有關這個國際防務的問題，這和我們的國防也有關係，去年我們成功參加了，今年為什麼失敗呢？是不是因為今年中國大陸的領導人事換了，所以在這方面有所改變，還是我們的準備不足，或是我們的情蒐沒有掌握得很確實？為什麼教廷的問題能夠解決，而印尼的問題卻失控？不知道外交部對這一點有什麼看法？ 林部長永樂：據我們的了解，印尼方面原本同意我們派學者出席Defense Dialogue這樣的對話機制，這個會議是第三年舉辦，第一年舉辦的時候我們沒有參加，去年我們有兩位學者參加，今年我們原來也是預期應該是以學者參加的方式，去參加這樣的對話機制。 據我的了解，是在最後的時候，中國大陸駐印尼大使館向印尼方面提出抗議，因為是在最後的時候發生的，事實上我們駐印尼的夏大使也有向印尼方面做一些了解，我們當然是表達非常不滿，我們也希望讓印尼方面了解，這樣的方式對我們是不公平的，我們還是希望將來能夠繼續參加這樣的機制。在中國大陸方面，我們也會透過適當的管道做這樣的表達，我們認為這個對話的機制對大家都是有幫助的。 陳委員鎮湘：本席是軍人出身的，所以本席認為知己知彼百戰不殆，知天知地勝乃可全，本席認為我們在這方面還有很大的努力空間。 林部長永樂：是。 陳委員鎮湘：我們在知彼的功夫上還有待加強，尤其是中共的人事換屆以後，他們的外交部長王毅、主管兩岸事務的俞正聲等等，以及他們的最高領導人習近平，他們對於兩岸問題的看法，是不是還有我們不知悉的地方，關於這一點，今後我們還有很大的努力空間。 其次，在東亞方面，這些問題包括對我們最有利的，就是現在我們據守的太平島、東沙島等等，我們要怎麼樣創造對我們有利的條件，讓我們在未來的談判當中，能穩穩的占住所謂的不可取代性，這樣子的話，他非找我們不可，這個是我們應該要努力的，我們不要拘泥在以往的既成事務，必要的時候，我們也應該創造議題，不知道部長是否同意？ 林部長永樂：是，我相信我們針對南海的立場非常的堅定，不管是太平島或是周遭的島嶼，或是東沙群島也好，我們會繼續爭取這樣的目標。當然我們也希望各方能夠擱置爭議，這樣對整個南海地區的和平和穩定會有所幫助，在這中間，期許臺灣是扮演一個正面的角色。 陳委員鎮湘：接下來本席想請教卓次長，他們談了很多美豬的問題，所以本席也來談談美豬。美國老早就知道我們的立場了，但是為什麼他們談判的副代表回到美國以後，要在美國國會發表要繼續對臺灣施壓的言論，「施壓」這兩個字，本席聽起來很不習慣，不知道經濟部首席談判代表有什麼因應的方案？ 據本席的思考，本席不認為他們不知道我們的底細，本席認為他們可能還想獲得其他的最大利益，在這些可能的狀況下，我們有沒有因應的準備？或者有什麼樣的手段能夠獲取我們最大的國家利益？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。謝謝陳委員，事實上這位現在是代理貿易代表，他當時來的時候是副貿易代表，他在臺灣停訪的期間，我們雙方有做很充分的溝通和交流，他對我們的立場非常了解，您問他回去之後為什麼會做這樣的發言，我想這一方面是他們談判的策略，另一方面也是他的職責所在，所以他必須這麼做，因為這也是美國政府一貫的政策，我想這部分我們的立場是不會變的。 陳委員鎮湘：本席要提供你一個意見，兩個國家在談判時，當然會維護他的國家利益，這是很正常的，以我們來說，例如軍售或者軍購，本席常常說，軍購不等於軍售，換句話說，我們要的東西他不一定賣給我們，我們要F16C/D，他給我們F16A/B提昇，對我們來說，我們並不滿意，但是我們接受了，這是因為我們也體諒到美國的處境或者他的國家利益，所以他也應該思考我們的問題。經過這個談判後，我們要把種種的例子加以彙整，在談判桌上爭取我們最大的利益，卓次長，你同意嗎？ 卓次長士昭：我完全同意。 陳委員鎮湘：這一件事情我們要共同努力，本席認為談判就是作戰，希望你們能夠體會，謝謝。 卓次長士昭：謝謝。 主席：王進士委員質詢結束之後，我們把質詢的時間縮減為8分鐘，必要時得延長2分鐘，請問在場委員有無異議？（無）無異議，通過。 請王委員進士質詢。 王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。林部長，我們今天談的TPP，是一種高標準、範圍非常廣泛的自由貿易協定，現在馬總統也公開宣示16字箴言，「排除障礙、調整心態、8年入T、能快就快」，外交部或是經濟部也有照這個節拍在走。 不過說實在的，大家最關心的就是農業方面，因為對我們的衝擊太大了，從過去TIFA美牛事件來看，我們真的再也經不起美豬進口的打擊，所以我們好幾位委員都一定會提到這個問題，主要就是因為民間的壓力，而且我們來自農業縣，這一方面的反應、這一方面的感受更清楚。所以本席在這邊要特別提醒相關的部會，在未來談判的過程中，一定要心中有農民，這一點一定要放在心上。 先請教部長，我們現在要加入TPP，那我們該做的事情，我們準備好了沒有？就是要加入TPP的談判。 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。向委員報告，關於美豬的部分，我們一定會堅守立場，關於農業的部分，剛才卓次長也做了一些說明，就是內部我們會做一些調適，我們也會和農業部門做一些溝通。 王委員進士：好，這部分由經濟部來處理。 林部長永樂：整個對外來說，我覺得外交部的角色，就是怎麼樣在國際上面、在區域上面扮演一個facilitate，就是我們要幫助建立一個協商的機制。 王委員進士：對，促進協調。 林部長永樂：我們主要是分成雙邊和多邊，像多邊的部分，例如APEC事實上就是一個非常重要的場域，我們有資深官員會議、部長會議及領袖會議，這些會議如果有這樣的機制…… 王委員進士：好，這些事情在很多場合都可以發生。本席要請教部長，3月15日日本宣布要加入TPP的談判，本席好像有看到媒體寫這樣的報導，美國總統歐巴馬對日相安倍晉三這樣的表示，他當然也表示歡迎，他是不是有說到如果日本要加入，不必撤銷關稅的所有例外項目？等於這部分會保護、顧慮到日本的農業，有沒有這件事？ 林部長永樂：據我們的了解，日本方面有提出這樣的前提，這是一個先決條件，爭取是否能保持一些彈性。 王委員進士：沒錯！這個部分在部長的報告裡面有寫到。日本要加入TPP談判，當然工商界很歡迎，但是農業部門則疑慮甚深，所以他們和我們一樣，也是要保護農民，歐巴馬有沒有承諾他們可以有這樣的例外？ 林部長永樂：到目前為止，大家是有一點了解，有可能日本會把這件事情做為將來談判的籌碼，實際上現在日本還沒有加入談判，日本想加入談判的話要等到7月。 王委員進士：對，最快7月嘛！ 林部長永樂：從現在到7月份之間，我們還會觀察進一步的發展，看起來日本方面是希望能夠保持一些彈性，也就是日本在調適它的農業部門時，希望…… 王委員進士：本來本席是關注農業方面，但是有關降稅的部分，之後就是會逐年降低，不是一下子就變成零，不過這些當然都關係到談判的過程。本席認為，雖然我們和美國沒有正式邦交，但是我們也是他重要的戰略夥伴，同樣是環太平洋的國家，今天他們可以對日本這樣，為什麼老是給我們那麼大的壓力？ 林部長永樂：我們的部分，關於將來如何保護、維護我們的農業部門，事實上我們也會做相關的安排和處理，因為目前…… 王委員進士：剛才說了那麼多，他們應該能從我們國內的反應得知，每次針對這些問題有這麼多抗議、抗爭，他們應該都了解。 林部長永樂：他們都了解。 王委員進士：那為什麼都不體諒我們？我們和美國的貿易、經濟規模差那麼多，他們老是找我們的麻煩，我們還和他們那麼好。 林部長永樂：事實上這次我們和美方有一些非常正面的發展，像投資方面、技術性的貿易障礙、TPP的部分，是有一些具體的進展。至於美豬的部分，我們也是堅守我們的立場，但是在另外一方面，美國方面也有他們國內的考慮，我想當然還是要做一些正面的溝通和協商。 王委員進士：對，現在的世界是自由貿易，有雙邊或是多邊的貿易，多邊貿易的部分，大都是由強國來主導，本席一直說我們弱國無外交，在這方面，你們當然會非常辛苦，但是我們要思考怎麼去突破這個重圍，外交部應該和經濟部在這方面合作。 林部長永樂：我們會和經濟部配合，向委員報告，在推動經濟合作協議這件事情上，一定要能確保我們整體的利益，這是一個最重要的前提，也就是要在符合我們整個國家經貿利益的情況之下，我們才會加入，當然，關於內部要怎麼做調整，這部分我們會來做努力。 王委員進士：謝謝部長。再請教部長一個問題，美國國防部副部長24日在印尼參加一個會議，會議上說他們明年要舉行環太平洋軍演，這可能是全球最大的國際軍事演習，他說這是第一次邀請中國人民解放軍…… 林部長永樂：他們會邀請。 王委員進士：他們也同意參加了，但是因為美國的法律限制，所以他們不能參與軍事的項目，只是參與救災、防恐活動這些部分而已，但是至少他們有參與，因為這也是一件好事，雖然他們不是軍事同盟，但現在即使不是同盟的國家，也都參與救援工作的演習，我們有沒有受邀？ 林部長永樂：這個部分到目前為止是沒有，但我們會做進一步的了解，我們也…… 王委員進士：對，如果是在軍事項目之外，況且還包括救災的部分，而我們處於重要的戰略地位，他們怎麼會忽略我們呢？ 林部長永樂：關於這個部分，我們還要向美方做進一步的溝通。 王委員進士：至少我們在西太平洋島鍊的防衛上也是很重要的一環，既然你要利用我們，為什麼這類軍演連和你們對敵的中共都可以參加，而我們卻沒有？即使扮演一個小角色也可以。 林部長永樂：是，我了解，這個部分我們會來努力。 王委員進士：請部長關心這個問題。請教經濟部卓次長，你兼任經貿總談判代表，這個角色的任務非常任重道遠，在談判方面，尤其是國際談判，你要有很高的智慧，還要有技巧的折衝，這是很重要的。 在談判的過程中，有些事情當然不必對外說明，像日前TIFA的談判，報紙的報導就有提到美豬的問題，不管內部是怎麼說的，媒體只能說是各說各話，因為沒有結果的話，就是各說各話，對不對？當然，我們也不是要知道那天談判的詳情，只是因為次長站在第一線，任務真的非常重大，所以本席要請教次長，你心中有沒有農民？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。有的，當然有。 王委員進士：如果加入TPP，我們的農產損失可能達到24.4億美元，折合台幣約七百多億元。關於這一點，剛才有位委員質詢的時候有提到，詹啟臣委員也在說，就是前面有一位委員說折合台幣變成七千多億元，這真的嚇死人，本席一聽也是覺得怎麼會這麼多，可是你們怎麼都沒有回應？告訴他是七百多億元而已，對不對？ 這不能只是聽聽而已，你在這邊答復，有一些錯誤的數字或資訊，你應該要馬上澄清，要不然傳出去的話，農民一聽到七百多億元，真的會嚇死人。本席經常強調，因為農民很單純，為什麼農村的謠言一發送出去，那麼容易傳播、產生效果，對不對？這就是對政府的不信任。 卓次長士昭：是。 王委員進士：所以這個部分應該要強調，數據的部分不能馬馬虎虎的，對不對？ 卓次長士昭：是。 王委員進士：當然七百多億元也是不少，但是本席認為有關美豬的問題以後還要再談，剛才陳鎮湘委員就說了，他們去美國國會作證時，對方也說還要繼續在這方面對臺灣施壓，這個部分次長將來要怎麼因應？ 卓次長士昭：報告委員，事實上這位代理貿易代表回到美國會這麼說，我剛剛前面有說到，一方面這是他的職責所在，他一定要這麼說，而且這也是一個策略，因為他不是只針對我們臺灣，他是針對所有的國家，我們只是其中的一部分，我想關於這個部分，我們還是會堅定我們的立場。 王委員進士：豬的部分絕對不能放，本席剛才為什麼問次長心裡面有沒有農民，如果你有處處為農民設想，那麼不管是再怎麼嚴峻的情況，你都會對農民有悲憫之心，對不對？ 卓次長士昭：是。 王委員進士：如果真的發生這樣的情況，就是簽訂TPP之後，會對臺灣農民、農業造成那麼大的影響，我們真的要非常謹慎。 卓次長士昭：會的，我們會謹慎。 王委員進士：要發揮你最高的智慧，因為你在第一線，這種責任確實非常艱鉅。 卓次長士昭：謝謝。 王委員進士：請次長要做到實質保障農業，看要怎麼在談判桌上維護，例如最低限度要做到什麼樣的程度，不要再造成農村、農民的更大反彈。 卓次長士昭：是，我們會的。 王委員進士：好，我們大家共同努力。 卓次長士昭：謝謝。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。幾個簡單的問題請教外交部林部長，您這輩子都擔任公務員，從事公職，家裡面的人大概也沒有去做一些比較大的投資，所以基本上您財產、財富的累積是循序漸進的，而且事實上我們也注意到，一般人除非真的中樂透，或是買一塊錢的垃圾袋就可以中200萬元，除非有這樣子的運氣，要不然不容易累積大筆財富，相對來說，本席相信外交部絕大部分的同仁應該也是這樣子。 因為今天有媒體針對這部分做報導，其實外交部的人員派駐外國時，工作環境中的誘惑還真的不少，或是我們軍方的軍事人員也一樣，他派駐國外的時候，有時候和外國政府或是外國機構的人員接觸，難免會有一些誘惑，我們不想做指涉，只是對於外交人員的財富累積，外交部都會針對公務人員財產申報的部分注意嗎？還是都不會？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。我們部裡面當然有…… 黃委員偉哲：有內控機制嗎？ 林部長永樂：有負責內控的機制，非常謝謝委員關心這個問題，其實我沒有在做這方面的累積，我並沒有在做理財，真的沒有。財產申報是一個機制，部裡面也有，監察院裡面也有。 黃委員偉哲：其實，所謂財產申報只是揭露而已，如果有某人財富增加得滿快，你們會不會善意地詢問他財產的來源？ 林部長永樂：事實上，政風處有一個機制在處理這個問題，可否容我請政風處長向委員作一說明。 黃委員偉哲：好，就請政風處長對這部分作一說明。 主席：請外交部政風處陳處長答復。 陳處長東榮：主席、各位委員。有關公職人員財產申報的部分，相關法規訂有一些標準，譬如存款在100萬以上依法必須申報。 黃委員偉哲：有關財產申報的部分，因為監察院都有資料可查，所以，我們跳過這部分不談，現在只針對部裡面一些重要主管，包括比較高階的文官或政務官的財產部分，若在短期內有異常增加，而且增加的金額相當龐大時，你們會不會進行了解？當然這部分並不具有法律追訴力。 陳處長東榮：在現行相關機制中，公職人員在完成財產申報之後，我們可以按照比例抽出幾位進行實質審查，審查結果若發現其財產確有異常增加的情形，我們就根據行政法報請裁罰，由主管機關…… 黃委員偉哲：不是這樣，行政法裡面的裁罰規定乃是針對公職人員申報不實，包括隱匿財產未申報的部分，你們會先了解是因為疏忽還是忘記，抑或是根本故意不申報，若查明是屬於後者，則會給予處罰。本席現在的問題是，如果公職人員據實申報，但其申報的所得相當高，比一般公務人員的薪水高出很多，譬如某位公務人員今年申報所得比去年多出幾十億，除了繼承財產或中樂透之外，還有什麼原因能讓他一下子增加這麼多的財富，難道你們都不會覺得很好奇？ 陳處長東榮：我們除了用抽籤的方式，調出一些公職人員的申報資料進行實質審查之外，另外，我們也會就前後年的部分抽出一定的比例來做前後年財產的比較，如果發現其中確實有異常的情形，我們就會請該員提出說明，萬一他不說明或是有說明不實的情況，我們還是會依法進行裁罰。 黃委員偉哲：這是屬於行政裁罰的部分，因為根據現行法律規定，只有某些特定罪行的被告才有所謂的財產來源不明罪，但根據處長剛才的說明，外交部裡面還有一個行政裁罰的程序，就是針對前後年申報所得明顯不相稱者，必須提出說明，否則，無法提出具體說明，或是說明不被部裡面所接受時，就給予行政裁罰，請問處長，這項行政裁罰通常會給該員記過、警告或是什麼樣的處罰？ 陳處長東榮：我們都是處以罰鍰。 黃委員偉哲：到目前為止，有沒有公職人員被裁罰過？ 陳處長東榮：到目前為止，尚無任何人員被裁罰過。 黃委員偉哲：也就是說，裁罰的人數是零，是嗎？ 陳處長東榮：是的。 黃委員偉哲：即便是沒有任何人受到處罰，但你們還是要注意這方面的問題。 接下來本席還要請教部長幾個問題，即有關馬總統在去年7月訪問獲得國家品質獎企業時曾經提出16字箴言：「排除障礙、調整心態、8年入T（TPP）、能快就快」，今年離馬總統期許的時程只剩下7年的時間，請問部長，在這段時間內是否感受到我們在準備加入TPP的步伐有實質加快嗎？還是他只是就TIFA對國人提出一個階段性目標而已？ 林部長永樂：針對加入TPP整個策略上，院裡面已有成立策略小組，同時，由經濟部長負責工作小組的推動，目前大家工作的步驟都協調得不錯；當然，TIFA也是我們一個步驟，從去年到現在的確有一些進展；另外，我們跟新加坡及紐西蘭簽訂FTA的部分，也希望能在今年上半年順利完成。 黃委員偉哲：我們跟其他國家無論是簽訂FTA，或是加入TPP的組織，你們都應該讓國人有一個清楚的認知，包括關稅減讓的部分，譬如新加坡在加入TPP之後，在2006年就已經成為零關稅的國家；再以汶萊來說，其政府承諾在2015年要達到99%零關稅的目標，智利政府則是承諾到2017年達到100%零關稅，在此情況下，部長一定要了解類似TPP等區域經貿組織對我們產業所造成的衝擊。 其次，美國國務卿約翰凱瑞（John Forbes Kerry）提到外交政策就是經濟政策，所以，美國政府無論是對歐洲或亞洲，在政策上已做了某種程度的調整，他們將以外交手段達成經濟上的目的，甚至在某種程度上他們會以軍事的手段達成經濟上的目的，有鑑於此，未來不論是TPP的談判，或是現階段與下階段TIFA的對談，在談到美豬開放進口或其他問題時，我們都有可能碰到美國的外交壓力，到時候經濟部與外交部一定要妥善因應，不能坐視對國內產業可能帶來的衝擊不管，逕與美方簽訂協議，再送立法院通過，屆時在立法院可能遭遇到的反彈，就如同美牛案過去在立法院所遭受到的阻擋一樣，所以，請兩位一定要正視這個問題的嚴重性。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。近年來在亞太地區由於中國的崛起、美國的重返亞洲，以及日本安倍晉三內閣提出新的國安政策，使得這個地區的情勢出現重大發展，特別是日本為了因應中國擴大武力的威脅，日美首次就釣魚台列嶼的領土與領海擬訂作戰應變計畫（Contingency Plan），一旦「最壞的情況」發生時，包括中國對釣魚台列嶼行使武力奪島時，將依照共同防衛計畫奪回該島。外交部對這件事一方面因為我們跟美國有台灣關係法，另一方面跟日本又有許多戰略上的共同利益，但同時我們跟中國也在進行既複雜又多方的交流，這樣的發展，就外交部先前的釣魚台政策，以及近幾個月來馬總統所提出的「東海和平倡議」，坦白說，發展的快速已經遠遠超出我們當時的想像，包括日美安保體系基於中國軍事擴張的威脅所擬訂的應變計畫，都已將作戰計畫涵蓋在內。請教部長，過去日美兩國對「周邊有事」應變的計畫是否都會把台灣海峽考慮在內？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。是的，整個鄰近的海域應該都有包括在內。 林委員佳龍：日本政府視釣魚台列嶼為其領土，站在中華民國的角度，我們認為這還存在著爭議，應該是屬於我們中華民國領土，所以，釣魚台列嶼實關係台、日、美、中等國家外交及戰略關係的變化，請問部長，你怎麼看待這個問題，針對目前整個情勢變化與發展，外交部有無擬妥因應的策略？ 林部長永樂：我們一直持續關注這整個區域的發展，因為我們最主要的目標還是希望能維持這個區域的和平及穩定，至於美國與日本政府，仍會提出一些預防性的作為，其實，從另外一個角度來看，美國針對這整個區域緊張情勢的升高，他們希望日本政府及大陸當局能儘量克制，同時，他們也期待藉由協商的方式解決釣魚台主權的爭議。 林委員佳龍：部長認為美國同意跟日本共同擬訂應變的作戰計畫，在某種程度上也是引導美日共同行動，以避免日本單方面可能造成失控的局面。 林部長永樂：我覺得是有這樣的意義在其中，基本上，這些都是美日所採取的預防性作為，畢竟美日安保體系的建立已是既成的事實。可是美國最重要的目標，並非希望發生衝突，而是區域的和平與穩定。 林委員佳龍：這部分的焦點還是在釣魚台列嶼，而我們對外宣稱這是我們的領土，我們與美國之間有台灣關係法，在此前提下，日美之間在進行應變作戰計畫的擬訂時，我們有沒有向美國表達，希望他們能就這部分對我們作一說明？其實，美國也很明顯想透過美日安保體系來主導與日本的關係，同時，也希望藉由台灣關係法引導對台關係，所以，基本上我們就要配合美國的大戰略，而這跟馬總統提出的「東海和平倡議」是很不一樣的作法，因為美國的大戰略乃是以美國為中心，與周邊多方呈現非常不對稱的狀況，以他在軍事上的優勢來主導美日與美台的關係，這樣一來，在某個程度上我們已明顯被邊緣化，美方擬訂作戰計畫就是很具體的兵力布署，未來隨時會有各種演習，在此情況下，我們的角色的確起了很大的變化，不知道部長的看法如何？ 林部長永樂：其實，美國跟我們之間的溝通還是非常緊密…… 林委員佳龍：對本席方才提到的事情，美方有沒有跟我們進行溝通？畢竟這也關係到我們整個國家利益。 林部長永樂：因為美方針對我國防部QDR的部分也在作進一步的溝通，所以對這部分，是否請國防部作一說明？ 林委員佳龍：QDR是屬於另外一個問題，本席現在要強調的是，當美方對這個區域擬妥應變的作戰計畫，一旦釣魚台海域「周邊有事」，美日安保體系必然會把台灣納入考量，當然也包括台灣海峽在內，譬如台海之間或朝鮮半島發生緊急事件，在台灣關係法的規範下，我們和美國之間也要進行一些合作，相關問題與必要的準備，難道外交部是後知後覺或仍然不知不覺？你不用再提QDR那種屬於政策報告式的問題…… 林部長永樂：我們跟美國之間溝通與對話的機制，目前都還在繼續發展之中，至於美日對釣魚台列嶼相關問題的發展，外交部認為目前他們所採取的方式仍屬預防性的作為。 林委員佳龍：台灣有沒有一些相對的應變計畫，或者有跟美方表達我們的需求與扮演何種角色？因為美國是在我們的領土與領海訂定所謂共同應變的計畫，站在當事人的立場，我們必須向美方表達有進一步了解的必要，畢竟未來若是在釣魚台周邊海域發生任何擦槍走火，我們也是利害關係人之一方，所以，這個問題當然很重要。 林部長永樂：我們現在還是持續希望大家能接受…… 林委員佳龍：針對這件事情最近的發展，你們到底有沒有跟美方反映？又，美方有沒有知會我們？ 林部長永樂：對這件事，其實，外交部本身並沒有扮演主導的…… 林委員佳龍：既然沒有，你就回答沒有。 林部長永樂：可是事實上，我駐美代表對美方的溝通都一直在持續進行中。 林委員佳龍：請部長不要在這裡講太多外交辭令。 林部長永樂：我們跟美國之間的溝通包括很多議題…… 林委員佳龍：是否有包括日台關係法的簽訂？對日台之間的關係，在某種程度上是否應於法律上賦予明確的規定？外交部對這個問題的看法如何？ 林部長永樂：我們也是剛剛才看到有這樣的報告…… 林委員佳龍：怎麼每次我們問你們的時候，你們都是才看到相關資訊？身為外交部長，對各國的情資難道部裡相關單位都沒有蒐集嗎？ 林部長永樂：大家都知道，台日之間要簽訂這樣的關係法，確實是件不容易的事。 林委員佳龍：雖然很困難，但你們應將此事列為你們努力的目標，至少要對這件事進行研議與了解，畢竟安倍首相什麼事都有可能做得出來。 林部長永樂：不論安倍或是麻生，他們對台灣都有相當程度的善意與友誼，所以，我們願意利用這個時機，與日本發展更緊密的合作關係，我們會針對這部分進行研議。 林委員佳龍：就法律而言，美日之間的關係就像一條實線，我們跟美國之間的關係，在某種程度上是一條虛線，至於我們跟日本之間則沒有線，在此前提下，面對釣魚台周邊海域戰略情勢的變化，外交部不能不知不覺，本席認為，你們至少要順勢而為。以TPP為例，馬總統提出8年要入T，而且能快就快；就戰略上來講，請問部長，你認為我們要入T最快是在什麼時候？ 林部長永樂：其實，對加入TPP一事，我們現在是on going，也是incremental process，就是不斷往前發展…… 林委員佳龍：貿協董事長王志剛曾講過ECFA就像一個甕，台灣企業若要享受零關稅，就必須到大陸設廠，到時候台灣的資本與工廠就會全部被吸納過去，所以，台灣必須儘快跟其他國家或區域簽訂自由貿易協定或是加入TPP等國際經貿組織，請問部長，我們有沒有透過美國之外的其他國家在進行這方面的工作？在進行這項工作時，美國有沒有替我們說話？ 林部長永樂：我們都有在進行…… 林委員佳龍：請你告訴本席，你們到底與哪些國家在進行FTA的簽訂？又，有哪些國家替我們說話？或者有哪些國家主動邀我們共同進行雙邊或多邊經貿的關係？請問部長，日本是不是一個很好的選擇？ 林部長永樂：日本當然是一個很好的選擇。 林委員佳龍：在加入TPP的幾個重要國家中，除美國之外，我們是否應與日本會商一起加入？ 林部長永樂：日本也是剛剛才宣布可能在7月份正式加入談判，目前我們工作的重點，除美國之外，主要就是儘快與紐西蘭、新加坡完成FTA的簽訂。 林委員佳龍：我們和紐西蘭及新加坡簽訂FTA是屬於雙邊的關係，我現在要問的是TPP部分…… 林部長永樂：他們都是TPP創始的會員，事實上，包括日本在內的12個成員也都是APEC的成員。 林委員佳龍：就加入TPP的戰略性而言，是否除了美國之外，就屬日本是最重要的部分？ 林部長永樂：日本當然是最重要的，未來我們努力的重點就是美國與日本。 林委員佳龍：你認為中國的態度是反對抑或不置可否，還是有可能祝福？ 林部長永樂：針對中國大陸的態度，目前我們還是沒有辦法完全掌握，可是我們希望在APEC的架構下，跟TPP的成員國都要建立對話的機制，對這部分我們一直持續在努力中。 林委員佳龍：包括跟中國方面也要談TPP嗎？本席覺得我們至少要在兩岸之間的經貿談判或兩會的談判中正式提出這個議題，以表示我們對他們的尊重。 林部長永樂：對這部分還是要再做一些溝通。 林委員佳龍：你們是否有向對岸提出過？ 林部長永樂：關於兩岸的部分，最主要還是要完成ECFA後續的談判。 林委員佳龍：連王志剛都這樣講，所以，未來在兩岸的談判過程中，我們還是應該正式提出我們加入TPP的議題，讓對岸也尊重我們的努力，否則，雙方心理上還是會有如鯁在喉的感覺，對這一點是否請卓次長簡要回答？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。針對兩岸的部分，目前我們最重要的工作就是把ECFA後續的協商完成。 林委員佳龍：你們在協商或談判的過程中可否表達：希望在中共不要反對我們加入TPP？本席認為，你們至少要把我們的立場作一表達，否則，ECFA的簽訂只是對中共有利，無怪乎連王志剛都會講出真心話，他是從兩岸開放經貿往來就一直站在第一線的人，今天我特別提到他的談話，就是希望你們必須從戰略層次來看待並重視這個問題，將來是否將此列入兩岸經貿談判的議題？本席認為，至少可以藉此試探中共的態度，因為這牽涉到高度敏感的政治議題，不是我們單方面研議如何加入TPP，將來就可以順利入T，如果不從戰略上、政治上先取得中國的諒解，我們有可能那麼簡單地就入T嗎？如果能取得中國的諒解，或許可以在某種條件下讓我們入T也不一定，畢竟雙邊關係的發展並不是一種零和的關係。 卓次長士昭：誠如林部長所說，我們的立場非常明確，就是儘快加入TPP。 林委員佳龍：對這一點，你們會向中國表達嗎？ 卓次長士昭：我們的立場，相信他們也很清楚。 林委員佳龍：你們會不會向中國做正式表達？ 卓次長士昭：我們現在正和對岸進行ECFA後續的協商。 林委員佳龍：因為中國也是APEC的成員之一，將來他們也會陸續加入更開放的區域組織，如今我們要加入TPP，你們是否可藉由兩岸ECFA的談判正式向中國作一表達？ 主席：林委員的質詢時間已到，未答復的部分，可否請林委員同意相關部門以書面補充答復。 林委員佳龍：我的建議請列入紀錄，並請經濟部以書面答復。 卓次長士昭：是的，謝謝委員指教。 主席：在進行下一位委員質詢前，本席要先請問副總談判代表現在人在哪裡？既然有受邀列席，何以先行離開？難道他都不用答復委員的質詢嗎？今天列席本會的代表共有3位，其中有一位好像可以來去自如，假設我剛好問到他的時候又該如何處理？對這個問題，請次長處理。 接下來輪到本席質詢，請陳委員鎮湘暫代主席。 主席（陳委員鎮湘代）：請馬委員文君質詢。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。大家今天所關心的議題，就現實面來講，現在中、日、韓的FTA及TPP、RCEP等任何一項只要成形，對台灣整個經濟的衝擊、影響都會非常大，可能會弱化台灣的競爭力。自從日本表示希望加入TPP後，整個談判的進程變得非常快速，周邊還有很多區域談判都可能會加速，TPP內部也決議，希望2013年或2015年就可以結束對不對？如果按照馬總統的進度，用8年才要進入TPP，你們認為這樣我們加入TPP有任何籌碼或意義嗎？他們的談判都已經確認，而我們有很多條件沒有辦法更動的情況下，以這樣的情況、速度去加入TPP，對台灣有什麼樣的影響？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。我跟委員報告，其實台灣跟TPP目前的成員都是非常緊密的經貿夥伴，在APEC的場域中大家也有很多互動，針對TPP部分，馬總統提出的8年是個目標，至於時間是否可以縮短？這就要看最近這段時間的一些發展，舉個例來講，TIFA是否能往前進？我們現在談到投資的部分。 馬委員文君：如果TPP希望在2013年或2015年結束，那麼這樣的進度對我們台灣有什麼影響或衝擊？ 林部長永樂：TPP基本上是個collective decision，就是將來完成這樣的協議之後，台灣如果要加入，變成我們要接受整體的條件，而這個條件對每一個TPP會員國都會有拘束力，這部分我們會來觀察，我們現在在跟紐西蘭、新加坡簽署ECA時，就希望能往更自由化、開放的方向來努力，希望慢慢能凝聚這方面的共識。 馬委員文君：如果8年才加入，對台灣而言已經沒有任何實質意義了，因為我們完全沒有談判的條件跟籌碼，就你的看法，最快的期程可能是什麼時候？日本有優勢，他們要加入，大家都同意，而台灣有沒有這樣的談判優勢？ 林部長永樂：我們最主要的優勢是，我們跟這些國家之間的經貿關係都非常密切，可是若要訂個很明確的時程確實是滿難的，所以我們現階段希望先把紐西蘭跟新加坡的完成、TIFA能往前進、ECFA後續協商能完成，我相信這樣整個的氛圍會完全不一樣。 馬委員文君：希望外交部在這部分做很多努力，新加坡跟紐西蘭的部分能儘快加速進度。另外，就你的看法，美國是否支持我們加入TPP？ 林部長永樂：美國基本上是採取開放的態度。 馬委員文君：他開放是對所有的，至於對台灣，請問你的看法？ 林部長永樂：基本上也是屬於開放的態度。 馬委員文君：要怎樣獲得更多的支持？外交部在近期是否有更好的答案給國人？ 林部長永樂：我們希望跟美方TIFA復談之後的一些相關進程能夠往前推，我覺得應該會有很大的幫助。 馬委員文君：接著請教次長。剛剛有委員問到談判辦公室的問題，好像是你說，談判辦公室大概有一百多人對不對？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。不是，我們目前參與TPP談判的各單位人員加起來有一百多人。 馬委員文君：其中有專業背景跟談判經驗的…… 卓次長士昭：大概有四、五十人。 馬委員文君：其他成員是哪些人？你簡要說明就好了。 卓次長士昭：我們現在有三個結構，第一個結構是經濟部國際貿易局還有經貿談判代表辦公室是主其事者，另外，各相關部會就其相關領域也有組成談判…… 馬委員文君：相關部會還有哪些？ 卓次長士昭：都有，像農委會、勞委會、衛生署、經建會等。 馬委員文君：整個會議從改組後只開過一次會議，可是之前應該有開過很多次會了吧？ 卓次長士昭：非常多次。 馬委員文君：農委會也是每次都有參與？ 卓次長士昭：每次都有參與。 馬委員文君：剛剛一直有提到，如果我們加入TPP，對台灣整個產業衝擊最大的，剛剛…… 卓次長士昭：加入TPP之後，我們是利大於弊。 馬委員文君：我也知道是利大於弊，就整個台灣的整體發展、整體經濟，我相信是利大於弊，我們很清楚…… 卓次長士昭：是非常正面的。 馬委員文君：可是你剛剛也提到，受到衝擊最大的是哪個部分？ 卓次長士昭：農業部分。 馬委員文君：農委會跟你們開過這麼多次會議，我想要知道，對於農業受到的衝擊，你們有什麼具體的措施？日本加入TPP之前花了兩年多的時間跟全民溝通，我相信這部分你們應該還沒有做到，農委會有沒有提出比較具體的做法？ 卓次長士昭：有的，他們有個農業因應措施，對可能受損農業的部分也在研擬產業調適跟結構調整的計畫，同時他們也應用…… 馬委員文君：這個剛剛已經報告過了，我想要知道有沒有具體的計畫，就你們的民間調查，農業產值減少了24億美元，就是剛剛說的七百多億台幣，你說要調整結構、人力或增加產值、提升附加價值，我想要請教，這部分怎麼樣提高？台灣農業人口老化，65歲以上的農業人口占49%，將近50%，45到64歲占了48%，這兩部分，從45到65歲以上總共占了95%的農業勞力人口，現階段都沒有辦法解決了，更何況未來如果加入TPP，有什麼樣的條件可以解決這樣的問題？這是台灣面臨最大的問題，你們剛剛提出損害救濟金的部分，有問過農委會可以提撥多少預算嗎？可以編列多少預算救濟？韓國跟日本面對這樣的問題時都有準備因應措施，設法讓農民可以接受，但日本做了這麼多的準備動作都還有抗爭的行動，他們的農業相關團體都還有疑慮，你們要怎麼讓台灣農民及民眾相信政府可以做到這個部分？ 卓次長士昭：農委會有優化產業體質，他們協助農民發展創新的農業，當然我們會繼續…… 馬委員文君：種稻米要怎麼創新？ 卓次長士昭：會種比較優質的稻米。 馬委員文君：台灣的稻米很優質，可是越南的比較便宜，很多農產品會直接衝擊到我們。剛剛報告中提到，加入以後整個貿易占整體經濟出口貿易40%，是非常嚴重的，如果我們不加入會影響很大，以南投縣來說，農業產值占整體南投縣產值的40%，經濟會受影響，難道農業不會受影響嗎？我們的香菇怎麼辦？你們對於農業根本沒有深刻考量，只說要編列預算，韓國在進行TIFA談判時編了10億美元，但台灣現在有嗎？你剛剛講了很多，明明大家都知道受到衝擊最大的是農業，可是對農業你們到現在也沒有提出完整的措施出來，這部分你們還要再努力。外交部是主導、主談者，可是細部的討論、執行及談判其實是由你們這邊負責主談的，所以就整體的利益考量，不能只照顧到桃園航空城未來的發展，不能只照顧到未來新竹及所有的電子產業。當大家都穿著西裝在辦公室、冷氣房談判時，你們要考量到大部分台灣的農民才是台灣的基礎，台灣是以農立國的。我今天講了那麼多，希望在很快的時間之內可以看到所有談判辦公室具體擬訂農委會及相關農業補償，並提出面對TPP所造成的因應措施，請問什麼時候可以提出來？ 卓次長士昭：這部分農委會有因應的辦法。 馬委員文君：你們是主談者，你們不能犧牲掉台灣的農業，你們不能肆無忌憚地去談判，對於地方的宣傳你們都還沒有做到，有多少時間可以提出來？ 卓次長士昭：談判時我們會邀請相關單位…… 馬委員文君：這不是談判的時候，這是國內的問題，希望你們至少在兩個月內跟農委會提出初步的，你們開過很多次會了，請提出相關數據資料給本委員會。謝謝。 卓次長士昭：是。謝謝。 主席（馬委員文君）：請賴委員士葆質詢。（不在場）賴委員不在場。 請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。有關這個議題我在經濟委員會質詢過很多次都沒有獲得適當的答案，所以我今天是來跟部長告狀的。 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。不敢當。謝謝委員。 許委員忠信：部長，你剛才沒有講得很清楚，TPP在2013年10月份要完成談判，台灣如果趕不上這最後一班車，我們後來變成用加入的，原始會員國跟後來加入的會員國有什麼差異？你對國際條約是非常清楚的。 林部長永樂：不敢當，就我們目前的了解，在協商的過程中加入協商的籌碼會比較多，如果協商完成之後，將來是採取Single Undertaking的部分，變成我們要接受TPP原來的條件。 許委員忠信：所以差很多，若沒有在2013年10月之前加入談判，我們的需求他們不會考慮到，將來我們必須全盤接受他們的條件，而且有個很重要的差異是，這種多邊的FTA，每個會員國都有否決權，任何一個國家都可以禁止台灣進入，所以到時候中國可能會慫恿其他會員國跟我們做政治的勒索，因此差異很大，這也是我們為什麼這麼急的原因，所以這一點你承諾嘛。第二點，你剛才講到，我們跟新加坡有在談ASTA，多邊的自由貿易區跟雙邊的自由貿易區有什麼重要的差異？部長能否跟大家說明一下？ 林部長永樂：雙邊的當然就是我們跟各別國家之間的雙邊協議，而多邊的就變成是collective decision，就是大家一起要來…… 許委員忠信：除了這點以外，雙邊的，像台灣跟新加坡，贏就贏，輸就輸了；台灣跟中國，贏就贏，輸就輸了。我們為什麼要鼓勵加入多邊的？因為截長補短，我輸這個國家，但我贏另外一個國家，由於截長補短，因此對多邊的不用擔心太多，有機會台灣就要加入，剛才你說我們跟新加坡已經有在談雙邊的FTA，ASTA，來講說我們有在推動TPP，這是混淆視聽。 林部長永樂：我跟委員報告，其實最主要就是新加坡、紐西蘭都是TPP的創始會員…… 許委員忠信：沒錯，但是你們跟他雙邊談…… 林部長永樂：我們在雙邊的一些相關做法，因為FTA事實上有很多雷同的地方，也就是台灣自由化、市場開放的程度對我們加入TPP會比較有利，另外一個是，TPP跟APEC有關，而台灣是APEC的會員，所以我們跟其他國家在整個貿易投資、自由化、便捷化的方向是一樣的。 許委員忠信：我可以承認他們沒有衝擊，但也不會說是一前一後，可以並行嘛。 林部長永樂：是。 許委員忠信：除了王志剛的言論以外，美商會長韓儒伯講得很清楚，他說台灣簽訂APEC以後，經濟急速傾中，所以迫切需要TPP的平衡，「迫切需要」這個沒有人可以否認，但昨天馬總統在討論自由經濟示範區時說，我們要來創造加入TPP，也就是我們用自由經濟示範區要來創造加入TPP的條件。部長，你有沒有聽過這種FTA多邊自由貿易區的談判是一邊先自由化，一邊先開放給人家，等到8年後，人家要不要開放給我們、要不要給我們相同的優惠，再來求人家，有沒有這種談判先例？ 林部長永樂：謝謝委員的指教，…… 許委員忠信：你在外交界這麼久，有沒有這種雙邊的經貿談判是我們先開放給人家，等到8年後，人家要不要對我們做相同的開放再來跟人家求的，有沒有這種例子？ 林部長永樂：自由經濟示範區主要是符合台灣現階段整體的經貿利益，也希望對我們整個自由化有幫助。 許委員忠信：部長，你針對我的問題回答。 林部長永樂：針對TPP的部分，主要我們還是要跟TPP的成員國做進一步的協商，這是可以並行不悖的。 許委員忠信：沒辦法，沒辦法說我們現在先開放，讓美、日、歐等國家到我們自由經濟示範區享受人流、物流、服務業的設立都自由，而人家要不要讓我們的服務業、商品到美、日等國這麼自由，8年後再來講，沒有這種事情！一定是同時的，所以很顯然，自由經濟示範區另有目的，而不是要創設TPP的條件。 林部長永樂：不過有幫助，我想整體的規劃這樣子，對於TPP我們還是要做持續的努力。 許委員忠信：為什麼說沒有這種情形？美商會長亞洲部的副主任湯米說台灣要加入TPP，只要做出政治承諾，能夠達到TPP的標準就好。日本安倍在2月到華盛頓跟歐巴馬會談時，我們知道自民黨在大選時說要附農業排除的條件才要加入TPP，但現在他改了，他說要取消這個條件，因此他承諾，要加入TPP的談判，但農業部分可能會犧牲甘蔗或什麼還不知道。日本只要做個承諾，不要先設定條件，就可以加入談判，但我們台灣很顯然不是承諾，而是必須要自由化，甚至要像美國USTR代理副代表Marantis所講的，台灣要顯現出誠意。各位，承諾跟誠意差很多，誠意表示要做什麼事來表現出誠意，而承諾是承諾將來大家一起降關稅、服務業進入的門檻等，為什麼台灣現在好像必須被要求做比較多？ 林部長永樂：日本方面做了宣示之後，事實上，正式加入協商可能要到7月份，也就是還要徵詢…… 許委員忠信：那還是趕得到2013的10月份啊。 林部長永樂：對，今年的10月份是個目標。 許委員忠信：所以日本的聲音有3個月時間可以在TPP裏面發表，但台灣若太晚就不行了。 林部長永樂：還有一次協商，就我們了解，日本對農業、關稅部分還是有些保留，當然他們希望再進行協商。 許委員忠信：他本來說農業整個要排除於TPP，但美國不同意，他現在已經讓步了。日本只要承諾願意將農業部分讓步就可以加入談判，而我們台灣要先設定自由貿易經濟示範區，先自由化來顯現我們的誠意，國際談判沒有這樣的，到底是怎麼回事？ 林部長永樂：這部分是經建會主導，可是自由經濟示範區並不是完全為了TPP，而是為了整個國家現階段經濟發展的整體利益，這是我個人的了解。 許委員忠信：自由經濟示範區不是這裏的重點，我不講，那個叫做聲東擊西，聲東就是要加入東邊的美國，其實是要引進中國的勢力，我們以後再講這個，現在本席要問部長TIFA跟TPP的關係，為什麼馬蘭提斯要我們顯現出誠意，然後他回美國以後，跟美國國會說要繼續對臺灣施壓瘦肉精的美豬進口，說這是優先政策，請問，是不是瘦肉精的美豬卡住我們談TPP的條件？ 林部長永樂：我覺得這兩者沒有關聯，事實上，TPP議程上面所列的項目非常多，其實美豬不是個議題，到目前為止還是這樣子，但是美國也有其立場，我們也有自己的立場，雙方面有做進一步的溝通跟協商。 許委員忠信：馬蘭提斯在臺灣的時候，我們跟他提說要加入TPP，他跟我回答說臺灣要顯現出誠意，他回去美國以後，跟美國國會說他會繼續對美豬進口臺灣的事情施壓，這是一個優先政策，很顯然他把這兩個結在一起，也就是說要開放瘦肉精美豬，TPP的談判，美國人才會替我們講話，是不是這樣？ 林部長永樂：我覺得並沒有這樣的關聯，因為事實上在這一次的TIFA會談之後，我們針對投資與TPP的部分，即技術上貿易障礙的問題，事實上，已經成立了兩個工作小組，其實已經往前推動了。 許委員忠信：汶萊、智利、秘魯、越南、馬來西亞在貿易上是哪一個國家比臺灣還自由？ 林部長永樂：其實傳統的4個國家之間，已經有一個FTA原來的安排，包括汶萊、智利在內，其實臺灣自由化開放的程度是比越南、馬來西亞還要強。 許委員忠信：部長答對了，未來越南要加入談判，我們臺灣要先自由化才能夠加入談判，很顯然不是問題嘛！很顯然是中國在背後阻撓，有沒有這個因素？ 林部長永樂：有沒有中國大陸的因素，目前為止真的看不出來，事實上，我們現在希望能夠跟美國與所有TPP的成員多做進一步的溝通跟協商，所以我們目前在努力。 許委員忠信：本席剛才唸那幾個國家都有那種自由度可以去談TPP，臺灣卻沒有，很顯然有一個因素是他們沒有，我們有的，那就是中國在背後阻撓，部長認為本席的邏輯順嗎？ 林部長永樂：目前我們也沒有明顯的證據，但是我們希望能夠進一步來加強我們跟所有TPP成員國的協商，我們會加強，謝謝。 主席：因為我們後面登記質詢的委員人數非常多，我們是不是調整每位委員的詢答時間改以6分鐘為限，必要時得延長2分鐘，好不好？因為所有的官員一整天很辛苦，如果沒有意見的話，我們下午2時30分繼續開會，如果增加一點點時間，我們不計較，因為登記質詢的委員人數非常多。 邱委員志偉：（在席位上）不差那兩分，你因為我才改，不能到我時才縮減時間。 主席：沒關係，如果是再增加一點點時間的2分鐘，我們也會配合，要不然，我們休息到下午2時30分再繼續開會，因為他們都沒有用餐，今天我們是希望不要休息，你剛才才來，等一下你還可以吃便當，他們要到所有的委員都問完，本席希望會議可以順利進行。 江委員啟臣：（在席位上）在場等待的每位委員發言以8分鐘為限，必要時得延長2分鐘。 邱委員志偉：（在席位上）我的彈性要大一點。 主席：你們等一下談的時候稍微有一點彈性空間，好不好？每位委員的詢答時間改以6分鐘為限，必要時得延長2分鐘，邱委員，可以嗎？ 邱委員志偉：（在席位上）可以。 主席：每位委員的詢答時間改以6分鐘為限，必要時得延長2分鐘。 請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。去年9月的時候，我們馬總統得知美國同意TIFA復談，立即在臉書上表示非常高興，本席請教部長，美國答應了我們什麼，值得我們總統這麼高興？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。這一次在TIFA的會談裡面，我們有一些比較具體的進展，特別是在投資的部分，還有消除技術性貿易障礙TPP的部分，事實上，我們成立了兩個工作小組，我們會繼續往前進，這個部分對我們將來跟美國之間…… 鄭委員汝芬：本席提醒部長的是TIFA我們只是復談這個部分而已，美方根本沒有答應我們任何什麼東西，本席不知道復談，我們就這麼高興，因為我們已經被人看破手腳了，我們可以爭取到為國人保護到什麼樣的程度？ 林部長永樂：因為TIFA是我們跟美國之間針對經貿議題的一個平台，就是相關的議題，我們都可以在這個平台來討論，因為我們認為這個平台從2007年停止之後…… 鄭委員汝芬：是沒有錯啦！停止5年的一個平台，我們可以這樣復談，我們當然是值得可賀的，但是本席希望身為外交的官員，在為國人把關的區塊，我們也要極力的捍衛。 本席看到日本在3月15日加入TPP，他們唯一的條件就是怎麼樣照顧他們的農業，只要不損失他們的農業，他們什麼都好談，結果也順利的讓他們談成了FTA的簽訂，我們有沒有辦法向日本學習這樣的精神，我們有沒有辦法做到？ 林部長永樂：我們也會盡力來保護我們農業部門，來做一些必要的調適，日本方面事實上也在做一些彈性的處理，我們也會繼續觀察日本方面怎麼樣進行，未來我們在推動時也會把這個列為重要的參考。 鄭委員汝芬：韓國要跟他們簽FTA的時候，他們的國人出來抗爭，同樣的，他們也得到開放美牛到韓國去，他們也得到簽FTA的交換條件，我們呢？我們讓美牛進來，我們只是復談而已。 林部長永樂：我剛才也跟委員報告了，其實復談之後，事實上，是我們跟美國之間的一個重要經貿平台，大家利用這個平台能夠來討論所有跟經貿相關的議題，對於我們長遠的經貿利益，應該是符合的，但是這個實際的談判，是由經濟部在主導，由貿易談判代表辦公室來進行，我們認為這個應該是正面的發展。 鄭委員汝芬：本席希望我們不要鎖死外交，希望能夠跨出去，部長說正面的發展，本席也可以接受，最主要的是我們在談判當中，開放與保護之間，新興國家都有長期策略的部分，他們懂得透過開放與保護來提升競爭力，我們也是為了要降低這樣的衝擊，所以我們藉由這樣的談判，來創造最適當的開放，與保護的節奏，臺灣現在已經開放美牛進來了，我們的TIFA復談，接下來呢？ 林部長永樂：其實行政院有個策略小組，是院長在負責，之下有經濟部張部長負責整個工作小組的進行，我們跟相關的農委會、經建會、衛生署，都有做進一步的聯繫，這是個整體的努力，所以外交部門只是扮演一部分的角色，但是整個產業的調適，將來的規劃或怎麼樣轉型，這個部分都有在經濟部所負責的工作小組做進一步的協商。 鄭委員汝芬：部長，您剛才講得很好，整體的努力，我們現在要踏出TPP的談判，本席不曉得我們整體的努力是不是整合好了？ 林部長永樂：有，事實上，在經濟部的部分，跟我們國內各相關部會一直在做這樣的調適跟整合工作 鄭委員汝芬：如果我們加入TPP的話，對臺灣整個農業有多大的衝擊，會損失多少？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。整體來看我們加入TPP是利大於弊，但是弊的部分，主要是集中在農業的部分。 鄭委員汝芬：次長所謂的利大於弊，利是在哪個部分？ 卓次長士昭：我們工業部門是受益最大的，例如紡織業的產值會增加44.59億美元，化學、橡膠、塑膠產品的產值會增加20.23億美元，另外，服務業總的產值會增加115.62億美元，整體看起來對我們的GDP增加1.46%，我們的社會福利大概增加36億美元，這是利的部分，但是弊的部分，我們農業部門的產業可能大概會減少24.42億美元。 鄭委員汝芬：單是臺灣豬肉占臺灣總產值是七百多億，七百多億是多少美元？ 卓次長士昭：二十多億美元。 鄭委員汝芬：剛好衝擊到豬的部分？ 卓次長士昭：不是。 鄭委員汝芬：要不然，次長怎麼換算得這麼剛好呢？我們豬的總產值是七百多億啊！次長換算剛好是二十多億美元，是不是整個衝擊到豬的部分？ 卓次長士昭：委員可能有點誤會，我們現在的豬肉是可進口，只是含有瘦肉精的豬肉不可以進口，所以我們現在的豬肉產業其實是滿健全的。 鄭委員汝芬：沒有問題？因為我們有TIFA的復談，我們說美牛的部分讓它進來，經濟部著重於工業的部分，對農民的照顧，本席希望您對農民的捍衛，能夠極力的保護，可以嗎？ 卓次長士昭：我們會的。 鄭委員汝芬：因為本席剛才聽次長說利大於弊，本席不知道我們的利是在哪個部分？本席認為是弊大於利。 卓次長士昭：我剛才報告的一連串數字，確實是利大於弊。 鄭委員汝芬：利大於弊？ 卓次長士昭：是。 鄭委員汝芬：我們可以創造什麼利？ 卓次長士昭：我剛才跟委員報告了，我們的工業部分大概會增加七十多億美元的產值，服務業總產值的會增加115.62億美元，這都是遠遠大於弊。 鄭委員汝芬：整個橫向都沒有溝通出來，次長怎麼可以這麼篤定的說利大於弊及有多少的產值出來？可以降低多少的失業率，你們到底有沒有溝通好？ 卓次長士昭：我們都有在溝通。 鄭委員汝芬：只有在溝通而已，就可以創作這麼多的數字出來？ 卓次長士昭：這個數字是經過中華經濟研究院精算過的。 鄭委員汝芬：要談TPP之前，本席希望你們能夠極力捍衛豬肉這個部分的農民，好不好？ 卓次長士昭：是，謝謝。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席仔細看過外交部的報告，關於TPP跟RCEP的兩個部分，是亞太地區最重要的經貿整合機制？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。是的。 邱委員志偉：它是背後有中美在亞太經貿整合較勁的意味，美國想藉由TPP來包圍中國，中國想透過RCEP來突破美國的包圍，本席看過部長的報告等，似乎跟所有國家針對亞太經貿整合的戰略，把所有的資源偏重在TPP，你們有策略，有專案推動辦公室，有說帖，但是對RCEP似乎是簡單的帶過，讓本席懷疑在外交部的立場，是不是只有TPP，沒有所謂的RCEP，本席認為RCEP的重要性不會低於TPP，當然兩個經貿整合的機制，或整合的程度不一樣，但是我們的重點是在東協市場，大概有四個國家在歐盟，您知道是哪4個國家嗎？東協10國裡面同時加入兩個整合機制的大概有4個國家？ 林部長永樂：對，我瞭解。 邱委員志偉：就是新、馬、越、汶萊4個國家，重要的包括印尼、泰國，都沒有加入TPP？ 林部長永樂：目前還沒有，其實泰國方面已經有表達一些興趣。 邱委員志偉：所以這樣子的話，我們如果只有偏向於TPP，TPP要8年之後，才可能加入，而且我們可能在沒有任何條件之下，必須全盤去接受，現在RCEP剛開始啟動，當然有一定的難度，但是我們應該有一定的策略與方法，積極去加入RCEP，現在雙邊跟所謂的歐盟、東協國家，進行雙邊的經貿整合，是相當的困難，所以有一定的難度，本席也瞭解這個，為什麼不透過東協加入RCEP這個機制，因為RCEP不止包括東協10國，也包括紐、澳、中、日、韓、印度，所以這個整合之後，如果臺灣沒有加入RCEP，對臺灣的負面影響，應該做相關的評估。 林部長永樂：其實RCEP也是我們非常重要的目標，兩者是並行的。 邱委員志偉：但是並沒有任何的著墨嘛！ 林部長永樂：因為今天討論的主題是TPP。 邱委員志偉：你們要觀察嘛！ 林部長永樂：有。 邱委員志偉：但是你們有沒有說帖與政策啊！ 林部長永樂：有這方面的資料。 邱委員志偉：本席請教次長，有沒有針對RCEP跟TPP做出相關的評估？這兩個機制哪一個對臺灣的正面效益比較大，如果臺灣沒有加入這兩個機制，哪一個的負面衝擊比較大。 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。剛剛林部長提到RCEP的研究，跟我們的重視，跟TPP是不相上下的。 邱委員志偉：如果是不相上下，你們有專案推動辦公室嗎？ 卓次長士昭：我們經濟部在國際貿易局有專案推動辦公室。 邱委員志偉：針對RCEP嗎？ 卓次長士昭：對。 邱委員志偉：有策略與說帖嗎？次長有通令各個駐外館處針對RCEP去做雙邊關係的協商嗎？ 卓次長士昭：有，我們有請駐館去蒐集瞭解相關的RCEP。 邱委員志偉：這兩個經貿整合的機制雖然都在亞太地區，但是他們整合的程度不一樣，深度也不一樣。 卓次長士昭：是。 邱委員志偉：RCEP是針對WTO-Plus，沒有太多針對環保或制裁權或政府採購部分，TPP的程度就比較深，還包括投資保護協定、勞工議題等等，所以這個是可以互補的，雖然美中有戰略競合，但是我們不能把所有的資源放在TPP，沒有強調所謂「RCEP」。 卓次長士昭：我們都有的。 邱委員志偉：所以本席善意提醒次長，希望下一次相關的報告裡面要很詳細提出對RCEP相關的策略說帖，以及專案推動辦公室跨部會協商的機制在哪裡，這個推動的成果怎麼樣？2015就要上路了，萬一臺灣被排除在外，臺灣會很慘。 卓次長士昭：是。 邱委員志偉：它的慘況可能比沒有加入TPP更慘。部長，媒體對於你的財產申報有一些著墨，我看到駐外三巨頭，包括你、袁健生（原駐美代表、現任國安會秘書長）及現任駐美代表金溥聰好像都生財有道，包括你對美國高科技業情有獨鍾；袁秘書長好像有很多的存款與投資；金溥聰代表有很多房地產。你能不能分享一下你們的理財方式與心得，因為你們駐外人員比較有國際觀，對於國際財經有比較獨特的見解。 林部長永樂：我跟委員報告，其實我並沒有在做理財，也沒有做任何實際的投資，過去我在美國工作，其實我買的股票已經非常有限，純粹是因為自己在工作上的關係，舉例來講，我在國內從來沒有買過股票、也沒有開過戶，因為我不是在做這方面投資，我對這方面也沒有真正的心得，真的滿有限的。 邱委員志偉：可是你的股票是駐美服務時買的嘛！ 林部長永樂：那是在網路上買的。 邱委員志偉：駐美應該要以外交為重，當然，我們也不反對你理財，但是…… 林部長永樂：其實那是用很有限的時間，只是上網，只需要五至十分鐘就可以處理的，我已經擺很久了，都沒有在…… 邱委員志偉：外交部工作那麼繁忙，那現在你也可以花五分鐘、十分鐘買買台積電或什麼的。 林部長永樂：我都沒有在做這方面的工作。 邱委員志偉：過去有吧？ 林部長永樂：過去也沒有。說真的，這部分算不上什麼投資。 邱委員志偉：當然，投資是你個人的行為，以不影響公務為主，但是社會輿論會有一個觀感，駐外人員應該以拚外交為重，為什麼理財成果好像比外交成果更為卓越？ 林部長永樂：我沒有在做理財的工作，我覺得我大部分的時間都用在公務上。 邱委員志偉：可是，從財產申報的數據來看，你們三巨頭都生財有道、理財有術。我們或許可以安排一個專案報告，駐外人員如何…… 林部長永樂：沒有，我跟委員報告，我在外交部服務三十幾年，說真的，我對這方面沒有什麼心得。 邱委員志偉：可是你的成果還不錯，是誤打誤撞嗎？ 林部長永樂：我的成果已經很有限，我想大家都了解，如果一個做了三十年的駐外人員有這樣一點點存款，其實是太有限了。 邱委員志偉：唉，我們當立法委員還算是屬於低收入戶耶！ 剛才提到日本，它說要有條件加入，萬一我們在它談判完成之後才申請加入，那就要無條件接受，這對於我們的產業，尤其是農業會形成很大的衝擊，剛才鄭委員也特別提到。請問經濟部、外交部有沒有相關的因應策略？針對未來已經談判完成而我們才要加入，我們就必須進入一個無條件接受的狀態，對這些產業的衝擊，相關部會有沒有做過協商？ 林部長永樂：在農業部分，實際上經濟部已經在做了，農委會也有在做，現在我們最主要的是希望能充分掌握TPP整個談判完成之後，相關實際的章節及相關的內容。 邱委員志偉：依你樂觀的估計，多久可以進入TPP？這當然是愈快愈好，你說要八年才入T，這太久了。 林部長永樂：我個人也覺得這樣太久，總統也認為能快就快。 邱委員志偉：對，能快就快，按照你們執行部門的評估，大概多久可以進入TPP？ 林部長永樂：報告委員，我們是用一個比較務實的方式，今年如果我們在TIFA能有實質的進展，跟新加坡、紐西蘭的FTA能夠完成，跟ECFA項下一些後續性…… 邱委員志偉：在所有成員國中，最大的阻力在哪裡？是美國還是加拿大，抑或是墨西哥或紐澳？ 林部長永樂：我們現在還在先期協商的階段，並沒有正式提出來，最主要是我們希望了解所有TPP的重要性…… 邱委員志偉：既然有心要做，為什麼不趕快提呢？像日本在3月15號提出，7月就可以加入談判，我們為什麼還要等八年？ 林部長永樂：不是要等八年，我們是希望能把現階段的工作完成。 邱委員志偉：你太保守了！因為馬總統說八年入T、越快越好。如果八年是合理的時間，為什麼日本半年就可以進入談判？ 林部長永樂：所以現在我們希望先把新加坡和紐西蘭的部分完成，因為他們兩個都是TPP的成員國，接下來我們會做進一步的評估，如何去爭取更多TPP成員國對我們的支持，這個支持的程度跟我們在什麼時候提出有直接關聯。 邱委員志偉：另外，有關RCEP…… 林部長永樂：RCEP部分我們也有做，因為今天的報告是以TPP為主，如果委員對那部分有興趣，我們…… 邱委員志偉：下次外交部或國貿局的報告，關於政府推動RCEP的策略、做法、進度與成果部分要多著墨。 林部長永樂：謝謝委員。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，現在外交部對TIFA採取的實際作為有哪些？不要談TPP，就只針對TIFA。 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。TIFA在3月10號順利復會之後討論了一些重要議題，我認為比較具體的進展是成立兩個工作小組，一個是針對投資的部分，另外一個是針對技術性貿易障礙TPT的部分，這兩個範圍對我們來說都非常重要，其他議題在TIFA中也有討論。 許委員添財：要更具體。金代表在美國是第一線，我們常說知己知彼、百戰百勝，除了在談判桌以及台灣後勤的努力之外，他在第一線又身處對方之處，有沒有做那些積極、具體的努力，來幫台灣營造TIFA談判進展一些必要的資料蒐尋、人脈溝通、策略參謀？不要讓談判團隊單打獨鬥，這很重要，那些州議員、利益團體對TIFA的談判是有幫助或有所阻礙，應該有蒐集很多情報資料，有嗎？還是統統沒有？如果我當部長，就會請他提供給我，這是總體戰…… 林部長永樂：如果委員有興趣，我們可以提供，相關的資訊我們都有。 許委員添財：現在國際在進行經濟戰，這也要像過去的軍事戰一樣，要提升、整合為總體戰，外交部不要只是看經濟部在動。 林部長永樂：完全不是這樣，事實上外交部跟經濟部配合得非常好，因為這次的談判在台灣進行，駐美代表處事先掌握訊息，包括經濟組都非常清楚，而且很高興美國的副貿易談判代表能順利到台灣來 許委員添財：你光這樣講，但都提不出證據，也提不出具體表現。 林部長永樂：委員若對這次的議題有興趣，我們可以…… 許委員添財：舉例來說，已經有進度的，幸好金代表那邊有哪個代表提供了相關訊息，讓我們提早準備，讓這一次上談判桌的代表能拿到以前沒有的、特別有價值的資料與資訊，所以這次一拍即合，比預期的成果好。這種情形事後可以公布吧？若公布，大家一定會為你鼓掌叫好，說這才是真正在做外交。 林部長永樂：事實上準備工作持續相當長的時間，所有的議題都在上面。 許委員添財：我先問具體的…… 林部長永樂：如果委員同意，總談判代表是經濟部的卓次長，由他向您說明。 許委員添財：TPP要談判，RECP……，東南亞十國加上…… 林部長永樂：東協加六。 許委員添財：中國、日本、韓國、印度、澳大利亞、紐西蘭等國，以後都要加入，TPP和RECP對台灣而言是左右逢源還是兩頭空？如果是兩頭空，台灣就被邊緣化了；如果是左右逢源，台灣就能趁勢而起，跳脫中國框架，超越台海困境。 林部長永樂：向委員報告，從經貿合作的角度來看，我們兩方面都要進行。 許委員添財：再具體請問一個問題，鴻海和夏普的談判及接洽過程，外交部門是否有參與、或從旁協助、或有效掌控內情及進度？還是統統不管，因為這是民間企業的事情？二擇一，請告訴我。 林部長永樂：實際的進展我們並沒有掌握，但我們了解鴻海和夏普之間一直希望進一步合作。 許委員添財：依你們評估，鴻海和夏普有希望合作嗎？還是會被韓國三星、中國TCL奪走？你是要郭台銘先生單打獨鬥嗎？有80架飛機往返在東海上。 林部長永樂：我們沒有做這樣的評估。實際上，若郭先生有需要我們協助的地方，我們都有配合，舉例來說，郭台銘先生到越南投資，或有意願到印尼投資，我們也幫他非常多忙，在商業部分，我們尊重鴻海的個別協商過程，有些我們沒有介入。 許委員添財：請評估一下，當然這有很多機密。 林部長永樂：我們可以請駐日代表處經濟組來做評估。 許委員添財：或許你們內部做了很多，現在請評估一下，本國駐日代表處有沒有評估鴻海和夏普的戀曲，以後是會不了了之、無疾而終，還是會開花結果？ 林部長永樂：我們可以去了解一下，目前這方面資訊相當不足。 許委員添財：你們沒有評估？我跟你講，這是很嚴重的，反攻大陸已經絕望了，欺騙兩千三百萬的人民那麼久，大家也為了莫名其妙的國家目標耗費青春、浪費資源、破壞生機，所剩下的就是經濟，但我們真的有向世界展開經濟的競逐（戰爭）做好必要準備和下定合理目標，並做整體努力嗎？ 林部長永樂：我覺得我們真的有在做。 許委員添財：政府和民間、中央政府和地方政府、民間和民間、政府和政府，這都要全面展開。 林部長永樂：我們都有持續在做，這麼多年的努力，現在台灣在全世界…… 許委員添財：中國懂得以經促統、以商為政，台灣怎麼不以商促政、以經促合？當然這不是指跟中國，而是跟其他國家。 林部長永樂：其實台灣去年雙邊的經貿超過五千七百億，這是全體國人努力的成果，台灣是重要的經貿國家，這是一個事實，表示所有的駐外人員，包括外交部、經濟部，大家都做同樣的努力。 許委員添財：要具體、要有目標，目標要有管理，管理要有責任，責任要有賞罰，這樣才能達到良幣驅逐劣幣。 林部長永樂：對，對於區域經濟整合，我們會努力去做。 許委員添財：現在希望能不要讓失望一直延續，像TPP要搞八年，這種總統，竟敢向人民說這種話！TPP要等八年？現在是我們跟美國的關係最好的時候，竟還要等八年？等兩年都要打屁股了！ 林部長永樂：我們能快就儘量快，我們會努力加速推動。謝謝委員。 主席：請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，TPP的原始簽署國有四個，還在談判中的有八個，總共是十二個，這沒錯吧？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。是的，連新加入的日本共十二個國家。 陳委員明文：除了台灣之外，請問現在準備參與還有哪些國家？ 林部長永樂：依我們的了解，有些國家有興趣，可是還沒有提出申請，日本則是最近提出的，但實際加入也要等到7月份。 陳委員明文：日本和台灣情形我都知道，我是問你還有哪些國家準備參與？ 林部長永樂：其實TPP跟APEC相關，APEC現在有二十二個經濟體，包括台灣在內，所以TPP將來如果能夠發展成為亞太自由貿易區的話，則其他國家也會有興趣參加，只是現在還在發展階段。 陳委員明文：到現在為止，你還是不了解嘛！ 林部長永樂：不是，這要看每個國家，各有其優先順序，我們了解…… 陳委員明文：你剛才所講的我們都知道，我是要告訴你，現在TPP總共有十二個國家，除了台灣之外，你有沒有掌握還有哪個國家？ 林部長永樂：據我們了解，泰國也曾表達過有意願和興趣，但還是要視其個別的估算。 陳委員明文：現在我們準備加入TPP的進度到底如何？ 林部長永樂：現在的進度是希望能夠針對TPP的成員國加強努力，舉例來說，希望能儘速簽署與紐西蘭及新加坡的自由貿易協定；此外，跟美國的TIFA復談之後，也已啟動兩個工作小組，一個是針對投資，另一個是針對貿易技術障礙，我們認為依這樣的進度往前會更有幫助。事實上，我們也與日本簽定投資協議，我們覺得跟現在的成員國加強…… 陳委員明文：好，沒關係。現在我們要推動加入TPP，但在經濟部或外交部今天的報告中，都沒有看到什麼進度，比較積極明顯的是台美TIFA復談。事實上，就TIFA復談，我們也已經提出想要加入TPP，而他們也很清楚告訴我們：你們還沒有準備好。所以本席要請教部長，馬英九說，我們加入TPP需要八年的時間，而且能愈快愈好。你們認為需要幾年？ 林部長永樂：我非常贊成能快就快，希望愈快愈好，可是我們沒有辦法訂出期間，要快也可能真的很快，如同我方才特別向委員報告的，希望新加坡和紐西蘭在今年就能夠完成。 陳委員明文：你說快也許很快，那是要幾年？ 林部長永樂：這沒有辦法訂出期間，如果這些目標今年都完成的話，我相信未來幾年應該會有具體的進展。 陳委員明文：部長，我們加入TPP是有策略小組的，並由院長主持，所以基本上我們是有策略、有工作小組的。 林部長永樂：對。 陳委員明文：其中工作小組是由經濟部長主持，所以現在我們心理上應該要有譜。請教次長，你能否告訴本席，我們最快大概幾年可以加入？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。我想我的答案跟林部長一樣，我們希望愈快愈好。 陳委員明文：沒有時間表？所以馬英九所說的八年是放屁、不可能的？ 林部長永樂：報告委員，我認為不需要八年，我們希望今年下半年會弄得比較清楚一點。 陳委員明文：好，你說不需要八年，有可能比八年短就對了？ 林部長永樂：一定會比較短。 陳委員明文：那我就要請問你，美國說我們還沒有準備好，，並說TPP是高標準，請問什麼是高標準、什麼又是高品質？你能否告訴我這是什麼意思？ 林部長永樂：因為TPP有29個章節，除了傳統的FTA之外，還有很多比較重要的項目，包括環保部分、勞工部分、市場準入部分、智慧財產權部分；也就是我們現在知道有29個章節，將來TPP…… 陳委員明文：你應該很清楚，不要「口林泔假醉」。事實上，我們現在所講高標準、高品質的意思，是希望初期加入TPP會員國的時候必須減讓我們的貨品關稅達到90%，後期就要100%，我們有沒有這種能力？如果沒有辦法，你還說愈快愈好，這是不可能的，你不要欺騙國人。什麼叫做高品質？什麼叫做高標準？你要講出來。 林部長永樂：委員剛剛講到的關稅只是其中一部分，可是臺灣現在自由化的程度…… 陳委員明文：這是關鍵。後期時我們的關稅可以減讓到零嗎？我們都準備好了嗎？現在說要加入，已經掀起多大的反對聲浪？我們臺灣有沒有準備好？我問你，我們的策略是什麼？我們看到日本參加了TPP，韓國雖然沒有意思參加，但是他也有策略。 林部長永樂：他是目前沒有，事實上他將來…… 陳委員明文：他是想現在先跟美國簽FTA、跟歐盟簽FTA，以後要跟中國簽FTA，所以現在就不加入TPP，但是他先跟TPP會員國簽訂FTA，最後他就會加入，這是他的策略，但我們的策略是什麼？你要告訴我們，說我們有一個策略，而我們的策略是什麼，還是只是傻傻的硬要加入而已？我們究竟準備到什麼程度？人家說你們沒有準備，你說有，而且比8年更短的時間就會加入，這怎麼可能？ 林部長永樂：我剛才也跟委員報告，臺灣自由化的程度超過越南，越南現在是TPP會員國，我們現階段就是要先完成新加坡跟紐西蘭的部分，接下來也希望能跟TPP其他成員國之間建立更緊密的經濟合作，讓我們跟美國的TIFA能往前進，我們這樣的策略事實上是一個漸進的過程，逐漸在發展。 陳委員明文：要檢驗我們臺灣到底做了什麼？準備了什麼？你說到台星的FTA、台紐的FTA，其實很多委員都在這裡問過，我也在這裡問了好多次，你們都是說「快了！」今天如果我在這裡問部長，你認為台星的FTA何時可以簽？你的答案一定也是「快了！」是不是？等到下次再問你，你還是說「快了！」其實都沒有時間的壓力。我們也瞭解，這代表我們真的要加入TPP的準備是不夠的，這8年我們無法具體看到時間表。今天在經濟部推動加入TPP的現況說明中，你們只有告訴我們，你們在做宣傳，事實上你們並沒有針對未來加入TPP會對什麼產業產生衝擊做足夠的研究，我特別要關心的就是農業。 林部長永樂：農業的部分，農委會跟經濟部都已經做了相關的規劃與配合。 陳委員明文：次長，你有沒有在這方面作研究？對農業的衝擊會有多少？ 卓次長士昭：有。我們已經跟農委會合作，也委請中華經濟研究院就這部分做過詳細的調查。 陳委員明文：調查結果如何？如果我們加入TPP，對農業的衝擊會影響到什麼程度？ 卓次長士昭：如果加入TPP，基本上就整體國家利益而言，是利大於弊，而在弊的這部分，可能會受影響的就是農業。 陳委員明文：你認為對農業會影響到什麼程度？我們都很清楚，你們舉著經濟自由化的大旗、臺灣經濟發展的大旗，一步一步的要犧牲農業，一步一步的讓臺灣的農業滅亡。 卓次長士昭：不會。 陳委員明文：日本的安倍說要加入TPP後，就有很多學者專家提出日本加入TPP的亡國論。其實我們也要有這種準備，現在加入TPP，臺灣的農業怎麼辦？要如何發展？你看到這麼大的衝擊，有沒有解決之道？ 卓次長士昭：有，我們有一些農業因應措施。 陳委員明文：到今天為止，你們沒有嘛！包括今天我看你代表臺灣談判的美豬問題，事實上人家還是提出來了。我們希望次長要嚴守，絕對不能輕易影響臺灣的農業。這是我要特別提醒的，也希望未來加入TPP要有一個時間表，不能老是「快了、快了。」這是不可能的事。 林部長永樂：我們先把現階段的工作完成，接下來我們會看得很清楚。 主席：詢答時間已到，請提供相關資料給委員。 請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。「Freetrade is not free.」我想，自由貿易是自由的，但絕對不是免費的。請教次長，加入WTO時，你已經在國貿局了嗎？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。是的，我在國貿局。 江委員啟臣：我們是哪年加入的？ 卓次長士昭：2002年。 江委員啟臣：2002年時，我們有沒有簽自由貿易協定的機會？ 卓次長士昭：我們後來有跟5個中南美洲邦交國簽了4個自由貿易協定。 江委員啟臣：簽那個有用嗎？ 卓次長士昭：那在我們整體貿易額所占的比率當然是不高，但是至少…… 江委員啟臣：2001年到2002年，有哪幾個國家主動提過要跟臺灣簽自由貿易協定？你擔任過國貿局局長，這段歷史你應該要清楚。 卓次長士昭：是。 江委員啟臣：我們都知道，FTA是「WTO-Plus」，基本上，成為WTO會員後，只要沒有一些干擾，很多國家其實是會想辦法跟臺灣簽的，當初有哪幾個國家曾經提案過？ 卓次長士昭：就我所瞭解，新加坡是其中之一。 江委員啟臣：還有沒有？美國、日本、新加坡、紐西蘭，全部都提過要跟臺灣簽自由貿易協定，為什麼當初我們都拒絕？ 卓次長士昭：我的瞭解是因為名稱的問題。 江委員啟臣：除了名稱問題，還有沒有別的問題？ 卓次長士昭：這個我要再瞭解一下。 江委員啟臣：你也不知道？你現在主管我們的對外經貿談判，這些過程你都不瞭解，要如何主導整個對外經貿談判？這些國家是在什麼原因、轉折之下，無法跟我們簽自由貿易協定？當初這麼好的環境不見了，拖到今年，我剛才聽到很多委員在問：「還要多久？」，但是我們的10年都已經不見了，直到現在還在問：「還要多久？」當初這些時空環境的條件，我們為什麼不好好利用？當初連談判小組都沒有組吧？ 卓次長士昭：上次是沒有。 江委員啟臣：美國其實都已經在給我們做相關的研究報告了，中間卻不了了之。新加坡到後來因為名稱問題，也是不了了之。日本曾經主動在APEC會議上跟我們部長講要研究台日的FTA，但後來也退縮了；當然，日本的退縮是因為中共的壓力，可是當時的兩岸關係一定是個重大因素。對於這些背景，次長應該瞭解。 卓次長士昭：這我瞭解。 江委員啟臣：今天重新要跟這些國家簽自由貿易協定，變成我們倒過來要去追人家，然後埋怨其他國家怎麼那麼快，因為我們好的時機不見了。現在我們好不容易開始跟一些國家在談，可是我們準備得怎麼樣？自由貿易本身就是一個很痛苦的抉擇，我自己的選區一邊是工業走廊，一邊是農業綠廊，之前當TPP這方面的消息釋出時，包括自由經濟示範區要引進中國大陸一些農產品進來加工，我到選區所聽到的第一個反映就是香菇絕對不可以進來。我上星期到台中參加中華民國精密機械協會的大會，理事長一致詞就開始埋怨我們的自由貿易協定談判落後人家，因為2015年東協就要整合，TPP在動了，而我們呢？次長，我要說的是我們最大的矛盾在國內，你同意嗎？ 卓次長士昭：我同意。 江委員啟臣：從過去到現在，起碼10年，我們都在內耗。 卓次長士昭：我們會加強宣導。 江委員啟臣：這個內耗不只是產業自己本身之間的矛盾而已，連不同政府執政都在內耗，所以我們沒有理由怪韓國，也沒有理由怪美國，今天我們如果真的有心要追求加入TPP跟RCEP，國內的整合是最大因素。你們的報告中針對我們推動的現況策略，提到對內部分有三大點，但我看不出要怎麼推動。我剛才舉出我所面臨的實際狀況，可能你們都無法幫我解決，我到農業區怎麼解釋？我面對精密機械業者時跟他談什麼？我要對一邊說：「快了，快了，已經在準備了。」，到另外一邊又說：「絕對不會進來。」，是這樣嗎？這是矛盾的。 我們都知道，自由貿易本身是需要成本的，絕對不是Free的，這些成本要如何做權衡、配套？這是政府單位應該著手快做，而且不是快做，是之前就該做的。我們加入WTO時，連這些都沒有想到嗎？你沒有想到進去WTO後就要開始進行「WTO-Plus」的工作嗎？ 卓次長士昭：有的。 江委員啟臣：可是到現在都沒有呀！你今天的報告提到，我們加入TPP，農業損失要超過700億台幣，這個報告是誰做的？ 卓次長士昭：中華經濟研究院。 江委員啟臣：我們一年的農業產值是多少？次長，你也不知道？你一個次長都不知道農業產值是多少，我們要怎麼跟人家談判？此外，這損失的700億跟我們產值的比例是多少？這又是怎麼算出來的？那個報告給我一份。 卓次長士昭：是。 江委員啟臣：用G-TYPE模型怎麼模擬出來的？模擬情境是什麼？這沒有那麼簡單，只用一個700億就交代了，而是在什麼樣的條件下損失多少？TPP的11個成員國條件不一，怎麼有可能這麼簡單的就以700億相當於24億美金這個數字交代過去？ 卓次長士昭：那是初步的調查報告。 江委員啟臣：不能說「初步」，你如果真的有心要推，就要是精確的東西。 卓次長士昭：我們現在請中華研究院在今年6月底之前完成精確報告。 江委員啟臣：你沒有精確的研究就沒有發言權，更沒有跟人家談判的實力，如果這一點最基本的研究功夫都做不好，都無法瞭解加入TPP對哪個特定產業在什麼樣的情況下損失多少、獲利多少，要怎麼跟人家談？次長，我問你農業產值你也不清楚，我們要怎麼把這麼大的談判權力交給這樣一個談判團隊？這是很嚴肅的事，難怪我們懷疑8年入得了TPP嗎？不要講8年加入TPP，人家3年後就要完成，我們就是一個outsider了。我在這裡拜託我們的行政團隊，尤其是策略小組，真的不要只是喊一喊，要就拿出你真正在做的東西，很務實、很實際的告訴我們，我們要如何加入；我剛才已經點出，最大的矛盾就是在國內。 卓次長士昭：是。 江委員啟臣：謝謝。 卓次長士昭：謝謝委員。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我不是要給你漏氣，但我覺得江啟臣委員都比你適合擔任外交部長。在詢問有關TPP或台星、台紐FTA的部分時，到目前為止，從來沒有從官方或官員那裡很清楚的得知台星或台紐的FTA何時會簽，每次都是說「快了！快了！」上次外交委員會開會時，我也問了外交部相關人員到底何時完成談判？何時可以簽？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。我們認為很快，最主要是因為談判細節還有最後部分要完成。 陳委員其邁：你好像答錄機一樣，上次來也是這樣講，說什麼細節、細節，到底問題的關鍵在哪裡？ 林部長永樂：因為這是由經濟部在負責主談。 陳委員其邁：你的財產公報中，投資了雅虎5,000股，按照現在股票的價值是290萬；投資臉書1,000股，價值80萬。你個人理財都這麼清楚，在面對加入雙邊自由貿易談判跟TPP時，部長卻拿不出什麼具體辦法，大家會覺得這個部長做得莫名其妙。關於台星、台紐的FTA，你到現在沒有一個時間表，那你怎麼告訴我們8年就可以完成TPP？ 林部長永樂：關於TPP，事實上這也是一個基本的評估，我們希望能愈快愈好。 陳委員其邁：我就具體問你，台紐、台星到底何時可以完成？ 林部長永樂：台紐、台星也是一樣，真的是愈快愈好，我們希望能在今年上半年完成。 陳委員其邁：你如果回去翻閱立法院公報的資料，馬總統上任之後，尤其在雙英辯論講到ECFA時，你們早就說很快就要簽，但時間一晃已經4年，部長還在說很快了。我現在就問你一個具體的時間，馬總統對於TPP都可以說8年，我現在問你迫在眉睫的台星、台紐FTA何時簽訂？你到現在都講不清楚。 林部長永樂：關於具體的時間，我們認為在今年上半年之內應該是非常有機會完成。 陳委員其邁：上半年可以完成？那何時簽訂？到時又有一些政治性的中國的干擾。 林部長永樂：現在就是還有一些技術性的部分，經濟部正在跟對方協商。 陳委員其邁：假如按照你的期程，今年能不能完成台星、台紐FTA的簽署？ 林部長永樂：我認為可以完成，我們也希望在上半年就完成。 陳委員其邁：能不能完成雙方的簽署？ 林部長永樂：希望能夠完成簽署。 陳委員其邁：所以你的答案還是很快，對不對？假如到今年年底，台星、台紐的FTA都無法簽，你願不願意為你的政策負責？ 林部長永樂：這是政府整體的政策，外交部並沒有實際參與協商的過程。當然，我們願意一起負責。 陳委員其邁：上半年，這是你自己講的。 林部長永樂：我們希望能完成所有細節。 陳委員其邁：上半年完成所有協議，我要求一年能完成FTA的簽署，這是很合理的要求，假如今年底不能完成，部長就要為你的政策負責。 林部長永樂：我們願意跟經濟部一起來負責。 陳委員其邁：你願不願意負起責任？你要跟馬總統講。 林部長永樂：這整個協商過程總是有一些技術性部分需要完成，我們無法掌握那個進度。 陳委員其邁：部長，我不是苦苦相逼，我只是告訴你，總統說8年就可以完成加入TPP的談判，他哪來的自信？每次只要期程遠一點，就會有一個8年、10年的時間表，這個10年、8年也敢講？像台新、台紐，大家早就已經談得差不多，剩下細節的問題，對不對？ 林部長永樂：對，我們的瞭解是這樣。 陳委員其邁：5年前馬總統上任就說很快就會簽，時間一晃已5年，所以你講TPP要8年，誰會相信你官方講的話？ 林部長永樂：事實上，台紐的時間並沒有多長。 陳委員其邁：部長對個人理財那麼傑出，可是碰到外交相關的雙邊談判，部長卻不願意負起責任，這是本席對你有意見的地方。 林部長永樂：其實我真的談不上理財，我個人的儲蓄也非常有限，我也沒有真正在做這方面的工作，這是滿明顯的。 陳委員其邁：你的程度可以開班授課了。 林部長永樂：不論我們是跟台紐或是台新，這是我們持續關注的重點，我們希望越快完成越好。 陳委員其邁：你還是不敢承諾嘛！ 林部長永樂：我希望在今年…… 陳委員其邁：部長，我不會逼你下臺，但是今年年底完成台新、台紐FTA的簽署，你樂觀不樂觀？ 林部長永樂：我當然樂觀啊！ 陳委員其邁：好，明年我再來問你這個問題。 林部長永樂：我相信不用等到明年，我們有信心完成這個事情。 陳委員其邁：假如明年沒有完成簽署，我的角色就會要求你下臺。 林部長永樂：好。 陳委員其邁：你答應了。再者，有關我們加入TPP協定談判的相關徵詢，部長的報告裡面講到有雙邊和多邊，對不對？ 林部長永樂：是。 陳委員其邁：雙邊的部分，我們和美國在TIFA也談了，美國說這不是他們能夠單方決定的，還要其他國家。其他國家包括汶萊、智利、紐西蘭、新加坡、澳洲、祕魯、越南等國家，請教部長，你跟他們談的情況，他們的反應如何？你一定有徵詢他們意見，對不對？ 林部長永樂：現在是有一些進展。 陳委員其邁：我是問個別國家的反應。 林部長永樂：有些地方我不方便完整的透露，事實上，有些國家是有些回應的。我們現在最重要的工作，除了美國的部分，美國也有採取比較開放的立場，我們是希望和新加坡、紐西蘭能夠完成，因為新加坡和紐西蘭是TPP原始創始的成員，所以如果這兩個國家能夠完成，大家都能瞭解所謂的「P4」，我們對於其他國家都會進一步的溝通。事實上，在APEC的場域裡面，我們負責APEC的同仁，不管在部長會議也好，資深官員會議也好，都有做進一步的協商，這是和APEC有關的。 陳委員其邁：我現在問的問題其實很簡單，就是你也問美方的反應，美方私底下也有告訴我們一些如何去處理TPP的進程和相關的事項，我現在問部長的重點是其他國家的部分，因為這不是美國答應就可以。當然過去美方在我們加入WTO時是起了主導性的力量，假如沒有美方的支持，我們不可能加入WTO；同樣的，WTO-Plus的談判也是一樣的道理，所以，第一個必須跟美方取得美方的支持，然後對於其他周邊APEC相關的會員國，我們當然也要很努力的去進行雙邊的談判，對不對？當然這有牽涉到關稅或是其他一些自由化相關的談判事項，包括農業等等，我們在還沒有加入的時候就要開始去談。但是很遺憾的是，在部長報告裡面，談到多邊或是雙邊的部分都好像還在營造氣氛，還要拜託人家要怎麼樣，其實這些都是很實質的問題在談判，部長同意吧？ 林部長永樂：我同意。事實上，我們在不同的場域是有跟對方做溝通。 陳委員其邁：這不是只有溝通，這涉及到雙邊的一些談判，不管是關稅或是相關的標準。 林部長永樂：因為TPP是collective的談判，我們是要去做一些瞭解，事實上，我們也從其他成員國那邊獲得相關的資訊。 陳委員其邁：假如按照我們相關的作法，我們還在營造氣氛，問大家同不同意、喜不喜歡，只聞樓梯響，不見人下來。部長應該要投身第一線，包括瞭解雙邊之間彼此貿易的互補，以加速進行相關的談判，這些談判完了之後，人家才會支持你加入TPP，對不對？雙邊沒有跟人家談實質的問題，那根本沒有辦法加速我們加入TPP的時程。所以我希望部長能夠加速跟雙邊或是多邊的周邊國家，趕快進行高標準自由化等等部分的談判，我希望外交部能夠加緊進行。 林部長永樂：這部分我們會和經濟部一起推動，事實上也在進行。 陳委員其邁：最後請教部長，江院長主持的國際經貿策略小組召開過幾次會議？ 林部長永樂：開過一次。 陳委員其邁：只開過一次？ 林部長永樂：去年年底才成立。 陳委員其邁：去年12月，對不對？ 林部長永樂：對。 陳委員其邁：本席想要轉達，這個是要玩真的，不要玩假的，成立這樣的小組、組織，什麼事情都沒有做，到現在還在原地踏步，還在營造氣氛，這個離8年要加入TPP還是一段很遠的距離，希望你們加油。謝謝。 林部長永樂：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的段委員宜康、簡委員東明、陳委員淑慧、廖委員國棟、呂委員學樟、徐委員耀昌、徐委員欣瑩、鄭委員天財、蔣委員乃辛、陳委員亭妃、廖委員正井、孔委員文吉、李委員昆澤、張委員慶忠、王委員惠美、蘇委員清泉、黃委員昭順、楊委員瓊瓔、林委員滄敏、薛委員凌、吳委員秉叡、潘委員維剛、林委員正二、吳委員育昇及吳委員育仁均不在場。 本日會議業已詢答完畢。潘委員維剛、林委員郁方、徐委員耀昌改提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位以書面答復。委員質詢未及答復部分或於質詢中要求提供之相關資料，請相關機關於兩星期內答復；委員另要求期限者，從其所定。 潘委員維剛書面質詢： TPP，跨太平洋夥伴協定，是美國重返亞洲主張之下的經濟策略，目前已經有十一個國家加入這個組織，而這個組織形成之後，將會成為全球最富競爭力的FTA，該協定內容一旦談判完成，其總產值將高達36兆美元，約占全球產值的39%，與歐盟的25%相較，該協定顯然為世界第一大的FTA。因此該協定日前才在新加坡進行第十六回合的談判之後，馬上接著下個月又要在印尼跟秘魯舉行下回合的談判，預計所有的談判將會在今年底完成，因此我國在如果沒有即時加入該協定，將會對於我國的經濟造成傷害。 在亞洲的區域FTA方面，前有由大陸主導發展的東協組織，現在美國為了重返亞洲，因此推出TPP策略，顯示亞洲國家的重要性與發展性。然而我國在這波的區域FTA的浪潮中，似乎尚未跟上潮流，對於東協的加入，目前較無機會，而關於TPP的加入，我國目前因為國內政經情勢的變化過於太快，因此各界對於是否做好開放貿易自由化的準備相當憂慮，因此無法立即跟隨世界經濟潮流趨勢發展，本席認為政府應該要立即重視這個問題，避免我國被排除在區域經濟自由化之潮流之外而導致國家有發展衰退的疑慮。 本席知悉加入TPP之前提為貿易自由化，因此對於國內許多產業都必須要開放，因而可能造成國內的衝擊，因此政府應該儘速依據ECFA的模式，評估如何對於受衝擊產業進行輔導及產業升級，避免發生過大的衝突，與我國鄰近的日本，在經過兩年的國內溝通之後，也在日前宣布加入TPP的談判，期盼我國也儘速開始進行相關的政策溝通，讓我國產業體質早日有能力面對相關貿易自由化的效應，使我國產業與世界接軌更為緊密，再創台灣新經濟奇蹟。 林委員郁方書面質詢： 1.TPP對新成員加入的程序，雖尚未訂出，但應該是採「共識決」，也就是需經所有會員的同意，則我方有無可能在中共之前、或至少是和中共同時加入TPP？ 2.紐西蘭與新加坡均為TPP的創始會員，目前也都宣布願與我進行經濟合作協議的可行性研究，我國與紐西蘭和新加坡，有無針對我方加入TPP進行磋商，他們的態度為何？ 3.TPP對我方的參與，是否會作出與其他國家不同的安排？ 徐委員耀昌書面質詢： 一、我國爭取加入TPP的推動與準備程度 TPP（跨太平洋夥伴協議）目前係由美國與澳洲、紐西蘭、智利、祕魯、新加坡、馬來西亞、越南及汶萊共9國所組成，是美國總統歐巴馬所謂以亞洲為軸心促進美國經濟成長的關鍵要素。在馬總統公開宣示八年內加入TPP的高度意願後，已成為重要政策目標，經濟部現階段正進行與大陸的經濟合作架構協議（ECFA）後續談判；東北亞方面，與日本、韓國，也正在進行自由貿易協定（FTA）的接觸，為台灣加入TPP創造條件。外交部方面要如何來協助推動加入TPP？目前的準備程度又為何？ 二、FTA談判應回歸經濟基本面 現今，東亞地區已分別存在東協加中國、東協加韓國、與東協加日本三個大型的FTA，所缺的只剩中日韓間的FTA。若中日韓FTA完成簽訂，東亞經濟整合即可完成。此種經由多個複邊FTA所完成的整合當然不如透過一個完整的東亞FTA來得全面，因為每個複邊FTA均有不同規則，開放項目也有些許不同。然而，在多個複邊FTA的安排下，每個東亞國家出口至其他東亞國家的大多數產品仍可享零關稅，東亞地區的實質整合仍可藉此達成。而台灣雖然與大陸簽訂ECFA，但僅ECFA一項協定無助於台灣在東亞的整合，甚至就連兩岸間的經濟整合亦無法維持。在中日韓FTA簽訂後，台灣經貿條件將日益惡化，而韓國的優勢將日益明顯，台灣與大陸間的經貿連結也將很快被韓國取代，將來韓國與大陸的經濟整合程度絕對會凌駕大陸與台灣之間，兩岸經濟整合的契機更將因此而斷送。政府在洽談「自由貿易協定」（FTA）與加入「區域經濟整合」時，應擺脫政治爭議的考量，以發展經濟的層面來進行經貿談判，為國內產業提供一個最有利的競爭環境。 三、關於美豬輸台問題，政府應堅守立場，確保豬農權益 美台雙邊貿易暨投資架構協定（TIFA）談判日前結束，儘管政府不斷重申「牛豬分離」立場，然而美國貿易代表署發佈新聞稿指出，貿易副代表馬蘭提斯強調，他要求台灣的食品安全措施，尤其與肉品出口有關的措施，「必須有科學基礎並與國際標準一致」。顯見美方對於美豬銷台的態度並未改變。面對美方要求開放進口瘦肉精美豬，行政院長江宜樺也不止一次重申「牛豬分離」是政府確定的政策，本席也希望外交部、經濟部、農委會等相關部會單位，應做好橫向聯繫，在進行經貿談判時能夠堅持立場，以確保我豬農權益。 四、台灣以觀察員身分參與ICAO，外交部準備程度為何？ 美國聯邦參議院外交委員會主席梅南德茲日前在參議院提出法案，和眾議院外交委員會主席羅艾斯共同支持台灣以觀察員身分參與ICAO（國際民航組織）。現行台灣與中國大陸每週有超過600多個航班，與東南亞的密切程度也超過以往，和日本在去年雙邊旅客往來近300萬人次，顯見台灣已成為亞太地區重要的航空樞紐。針對ICAO將在九月份召開大會，現階段外交部對於參與ICAO的相關規劃、準備與情勢評估為何？由於中國大陸已是ICAO的會員之一，從過去台灣取得世界衛生大會（WHA）觀察員的經驗來看，外交部要如何避免中國大陸政治力的干擾，並爭取國際支持，才能夠成功的推動。 主席：本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。 散會（13時47分）