{"blocks":[["立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年3月25日（星期一）上午9時2分、下午2時30分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　陳委員節如","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議議事錄","時  間：102年3月20日（星期三）上午9時7分至12時55分","下午2時37分至3時42分","102年3月21日（星期四）上午9時8分至12時3分","下午2時39分至4時5分","地    點：本院群賢樓801會議室","出席委員：吳育仁    江惠貞    陳節如    王育敏    蔡錦隆    蘇清泉    趙天麟    徐少萍    楊  曜    田秋堇    林淑芬    林世嘉    鄭汝芬    劉建國    楊玉欣","      （委員出席15人）","列席委員：陳亭妃    吳秉叡    楊麗環    許添財    林德福    廖國棟    林佳龍    李貴敏    盧秀燕    李應元    邱志偉    李桐豪    許忠信    江啟臣    羅淑蕾    陳歐珀    李昆澤    廖正井    黃偉哲    林正二    蕭美琴    盧嘉辰    簡東明    黃昭順    鄭天財    陳明文    劉櫂豪    葉宜津    楊應雄    蔣乃辛    徐耀昌    邱文彥    薛  凌    賴士葆    王進士    呂學樟    吳育昇    楊瓊瓔    黃文玲    羅明才    ","王惠美    高金素梅  蔡其昌    潘維剛    姚文智    呂玉玲    林明溱    顏寬恆    ","林滄敏    徐欣瑩","      （委員列席50人）","3月20日","3月21日","主    席：蘇召集委員清泉","專門委員：鄭光三","紀    錄：簡任秘書  戴文堅","簡任編審  鄭翔勻","科    長  王曉蘭","薦任科員  江建逸","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決  定：議事錄確定。"],["項目：二、邀請行政院環境保護署沈署長世宏報告業務概況及立法計畫，並備質詢。","（委員吳育仁、江惠貞、陳節如、王育敏、蘇清泉、蔡錦隆、趙天麟、徐少萍、楊曜、田秋堇、林淑芬、許添財、鄭汝芬、李桐豪、陳歐珀、廖國棟、劉建國及林佳龍等18人提出質詢，均經行政院環境保護署沈署長世宏等即席答復。）","決　定","一、本日會議報告及詢答完畢。","二、委員林世嘉所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。"],["項目：三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。"],["另通過臨時提案7項：","(一)行政院環境保護署於立法院第八屆第三會期至社會福利及衛生環境委員會作業務概況報告，雖揭示將推廣使用低污染之電動機車，以推動綠色路網低碳運輸，擬補助二家民間業者分別於新北市及高雄市各設置30個電動機車電池交換站，惟查目前渠等業者所研發之電池交換系統規格並不相同，導致電動機車駕駛人無法利用他牌之電池交換系統。尤有甚者，目前已有其他民間電動機車業者自行設置電池交換站，其交換系統亦與上述系統互不相通。可見上開政策之規劃，有欠周延。爰建請行政院環境保護署儘速規劃統一各廠牌電動機車之電池交換系統規格，俾利民眾使用電動機車，達成節能減碳之目標。"],["提案人：王育敏　　江惠貞"],["連署人：吳育仁　　蘇清泉　　鄭汝芬","(二)有鑑於行政院環境保護署統計，台灣每年拋棄式飲料杯約為15億個，但整體容器回收比率為74.5%，其中又以寶特瓶PET回收率最高。依行政院環境保護署「環境教育及訓練」第55期電子報指出，市面上仍以一次性使用的拋棄式飲料杯為大宗，通常飲料杯使用一次後大部分的人都會直接丟棄。可見國人對於手搖飲料杯的回收觀念，仍有待改善。拋棄式飲料杯若不積極回收，恐進入焚化爐、掩埋場，實有污染環境之虞。反觀德國、大陸北京均在地鐵及超商廣設寶特瓶回收機，並結合獎勵機制，提高民眾回收誘因。經查，國內僅台中市惠文國小試辦，該校開辦以來，已回收6萬支寶特瓶，成效卓越。然而，除寶特瓶之外的「手搖茶飲」拋棄式飲料杯，屬常見廢棄物，國內目前仍欠缺相關回收機制。爰建請行政院環境保護署優先以現有回收體系互補之地點，研議試辦機器回收寶特瓶、拋棄式飲料杯等，並結合獎勵措施，鼓勵民眾參與回收，並評估試辦成效，逐步推廣至全國，以達到前端篩選，後端減輕焚化爐及垃圾掩埋場負擔之目標，落實資源回收、愛護地球的精神。"],["提案人：王育敏　　江惠貞"],["連署人：吳育仁　　蘇清泉　　鄭汝芬","(三)行政院環境保護署日前提出「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準部分條文修正草案」，新增第25條第6項及第27條第4項規定，為濫行開發大開後門，嚴重斲傷環評制度功能，應審慎評估建議刪除修正，說明如下：","一、行政院環境保護署日前提出「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準部分條文修正草案」，新增第25條第6項及第27條第4項規定，新市區建設以及拆除重建、整舊復新或維護保存等舊市區更新，位於已實施政策環境影響評估之都市計畫，經該政策研提機關認定符合政策評估說明書者，免實施環境影響評估。並提出修正理由，指上開修正，係為強化政策環境影響評估對於個別開發行為指導功能。","二、惟查，若為強化政策環境影響評估對於個別開發行為指導功能，明定各個案環評不得違背政策環評之結論或精神，即為已足，斷無以政策環評取代個案環評之理。查政策環評係針對整體政策方向之通案評估，無從對個案開發行為之具體內涵為審查，亦無從給予個案開發行為利害關係人程序參與之機會，上開修正，無異縱容開發單位規避較縝密詳細之個案環評，嚴重斲傷環評制度功能，應審慎評估建議刪除修正。"],["提案人：林淑芬"],["連署人：林世嘉　　陳節如","(四)有鑑於「室內空氣品質管理法」於101年11月23日開始施行，由於相關配套眾多，建請行政院環境保護署應先對公告場所進行溝通說明，使民眾充分了解法令規定，並給予緩衝期進行輔導，以有效落實法令，避免民怨。"],["提案人：徐少萍"],["連署人：蘇清泉　　趙天麟　　蔡錦隆　　鄭汝芬","(五)有鑑於台灣人口僅占全球人口之0.4%，排放二氧化碳之比率卻高達0.96%，故此行政院環境保護署除了推動溫室氣體減量外，應推廣低碳經濟，透過市場誘因，達成溫室氣體減量之目的。爰要求行政院環境保護署應會同相關部會，研議在公共工程上持續採用一定比例之綠色內涵，及如何獎勵民間之採用，以利綠色產業之發展。"],["提案人：鄭汝芬　　蘇清泉"],["連署人：徐少萍　　蔡錦隆","(六)核四爭議，引發各界更加關注台灣能源政策，近年因科技發展與石化能源價格攀高，綠能不僅可取代尖峰用電，也可降低尖峰用電成本。經查，行政院環境保護署符合世界潮流，現已著手規劃2050台灣零碳及再生能源百分百可行性及必要性全民論壇之計畫草案。爰要求行政院環境保護署應加速進行此計畫，並於公投前，將此計畫內容送交行政院參考，作為非核政策依據。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：陳節如　　趙天麟","(七)根據政府資訊公開法，行政院環境保護署應要求各地方政府主動定期於網站上公開列管工廠之有害空氣污染物，包含各項重金屬、多環芳香烴及成分、戴奧辛及成分、有機碳化合物及成分、酸性氣體等排放清冊，及民眾對各種有害空氣污染物簡易之清潔防護方式。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：趙天麟　　楊　曜　　林佳龍"],["段落：討論事項"],["（3月21日）","繼續審查行政院函請審議「毒性化學物質管理法部分條文修正草案」。","（本案經提102年1月10日第8屆第2會期本會第39次全體委員會議，報告及詢答完畢，本次會議繼續進行審查，合先敘明。）","決議"],["段落：審查毒性化學物質管理法部分條文修正草案，結果："],["一、審查毒性化學物質管理法部分條文修正草案，結果：","(一)第三條第一項第五款照委員陳節如等所提修正動議，修正為：「五、既有化學物質：指經中央主管機關會商各目的事業主管機關後，建置於既有化學物質清冊中之化學物質。」第三條第一項第六款，照行政院提案通過。委員陳節如等所提修正動議第三條第一項第六款及第八款、委員田秋堇等所提修正動議第三條第一項第七款及委員林淑芬等所提修正動議第三條第一項第七款，均暫保留。","(二)第七條第四項除照委員楊曜所提建議修正為：「第四類毒性化學物質之運作，應於運作前向直轄市、縣（市）主管機關申報該毒性化學物質之毒理相關資料，並經該主管機關核可，並依核可內容運作。」外，餘均照行政院提案通過。","(三)增訂第七條之一、第七條之二及第三十五條之一條文，均暫保留。","(四)第十七條、第二十三條、第二十五條、第三十二條、第三十四條及第三十六條條文，均照行政院提案通過。","(五)第三十五條，除照委員陳節如等所提修正動議，第三十五條增列第一項第十款：「十、違反第十六條第四項規定。」及原第十、十一、十二款，依序遞改為第十一、十二、十三款外，餘均照行政院提案通過。","(六)第四十四條，暫保留。","(七)本案條文暫保留部分，俟其他委員提案付委後，另擇期併案繼續審查。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["段落：邀請行政院衛生署邱署長文達、內政部李部長鴻源、行政院勞工委員會副主任委員、教育部次長等就「長照十年計畫落實狀況、長照服務網之規劃及長照人力建置」列席報告，並備質詢。"],["二、邀請行政院衛生署邱署長文達、內政部李部長鴻源、行政院勞工委員會副主任委員、教育部次長等就「長照十年計畫落實狀況、長照服務網之規劃及長照人力建置」列席報告，並備質詢。","主席：今天邀請行政院衛生署邱署長文達，還有內政部李鴻源部長，因為李部長在內政委員會備詢，所以由曾次長代表列席，行政院勞工委員會副主任委員及教育部次長等就「長照十年計畫落實狀況、長照服務網之規劃及長照人力建置」進行專題報告。因為今天有其他團體及各縣市政府代表備詢，所以每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分休息10分鐘；臨時提案在12點左右處理，各位委員若有臨時提案，請於12點以前先送交提案並與各部會聯繫，溝通之後再行處理，以免處理時間拉長。","現在請衛生署邱署長報告。","邱署長文達：主席、各位委員。今天報告的主題是「長照十年計畫落實狀況、長照服務網及長照人力建置」，報告重點分為五個方向，請各位參閱。大家都知道國內人口快速老化，101年底65歲以上老人已有258萬人，占總人口11.08%，我記得上次報告時還是10.9%多，107年我國將進入高齡社會，114年會進入超高齡社會。我國全人口失能率約為2.98%，老年人口失能率是15.42%，100年全人口失能人數67萬人，120年會增加到121萬人。就醫療體系建置跟長照推動期程之比較，我們回頭看看醫療網實施是民國74年，十年以後健保才上路；長照也一樣，我們同樣也需要先建置長照服務網，然後才有可能實施長照保險。長照主管權責單位目前由衛生署跟內政部同時負責，其內容包括服務申請、整合式訪視評估及擬定計畫，提供的服務在衛政方面有3項，在社政方面有5項。長照制度的發展，目前分為三階段：第一階段是長照十年計畫，從97年推動迄今；第二階段是長照服務法及長照服務網的建立，我們希望在102、103年完成長照服務法，104年完成整個長照服務網的建置，然後才有可能進入長照保險。長照十年計畫自97年起開始推動，主要功能是服務模式之建立，服務對象包括65歲以上老人、55歲以上山地原住民、50歲以上之身心障礙者及僅IADLs失能且獨居之老人。透過縣市照管中心到家對民眾做生活功能評估，透過照護計畫及社區資源連結來進行追蹤、品質監控；服務內容就是剛才講到的3項衛政、5項社政服務計畫。","在長照十年計畫執行成果部分，目前服務人數已超過11萬人，涵蓋老年人口27%，占全人口16.4%，長照十年計畫服務對象在5年內增加了12倍，由2.3%提升到27%，成長極為快速。長照服務對象以女性為多，占53%，弱勢者（原住民、中低收入戶）受益長照服務比例較高，低收入戶占14%，中低收入戶占12%，與全國低收入戶、中低收入戶占比分別為1%及4%比較，經濟弱勢者受益比例高很多。就失能程度分析，長照十年計畫服務對象以重度失能者為多，占52%，中度占20%，輕度占28%，另外持身心障礙手冊者占55.5%。長照十年計畫之服務內容以社政服務為多，多元性服務次之，並逐年成長。長照服務對象主要之服務項目為居家服務，占71.2%，其次是喘息服務及交通接送，均為26.8%。就服務內容分析，長照十年初期，衛政3項服務中以喘息服務最多，近年則以居家護理為多，各項服務也隨著總人數的增加一直在成長。在公務預算方面，97年迄今內政部及衛生署共計編列124.05億元，每年編列的預算大約在18.7至28.34億元之間。因為長照需求增加很快，所以公務預算編列不足，需動用第二預備金，101年已達5.4億元。","長照服務網的建置，目的是為了建置普及式長照服務體系，提升長照之在地老化及可近性；策略是強調擴增及普及服務體系機構及人員資源之量能，鼓勵長照資源不足地區設置服務資源。政府已完成長照資源盤點，區分為長照大區22區、次區63區、小區368區，希望能夠建置普及性的長照服務體系。長照資源規劃分為社區式、居家式及機構式，分為22大區、63次區、368小區，各類型的完成目標數及何謂缺乏之定義，請各位參閱書面。舉例說明長照資源的盤點結果，各位可以看到居家服務據點的分布及社區日間照護中心的分布比較不足，其他機構跟失智入住機構式專區也有一些不足，所以我們的目標就是要把長照服務網絡先完成。長照資源建置之完成目標，在居家式服務方面：資源不足的89區偏鄉至少有一處綜合式服務據點；在社區式服務方面：22縣市共63長照次區每次區均建置至少一處失智症社區服務；在機構式服務方面：22縣市各縣市至少一家中期照護專區或專責護理之家，22縣市共63長照次區，每次區「機構式服務」床位數均達標準，就是每萬失能人口700床。我們的目標一是希望在102年底完成「社區式服務」63長照次區均有失智症社區服務，這部分當然包括日間照顧、定期定點服務等等，我們會努力在今年底前完成。第二個目標是希望在102年底完成22縣市均有中期照護專區或專責護理之家，這部分也配合署立醫院的轉型，全部署立醫院都會投入中期照護之家，所以我們期待今年就能夠儘快完成整個網絡。目標三是103年完成資源不足偏鄉地區「居家式服務」89處至少設置一個綜合式服務據點，預計102年底建置44處，達成50%，希望103年底能夠全部建置完成。目標四是104年底完成22縣市63各長照次區「機構式服務」之床位數均達每萬失能人口700床之標準，102年建置各資源不足次區獎補助計畫徵求，我們全力推動，希望103年能夠建置80%，104年各次區都能達到每萬失能人口700床之目標，我們希望104年底完成長照服務網初步建置普及長照服務。","在長照人力方面，長照人力資源包括生活照顧及醫事服務兩方面，前者包含社會工作人員、照顧管理人員及照顧服務人員，後者包括護理人員、物理治療人員、職能治療人員及其他醫事人員。長照專業人力盤點結果及預估需求數之情況，我們發現照顧服務員有29.9%就職於護理之家或老福機構，9.7%在身障機構，18.3%在醫院服務，照顧服務員105年應補足3萬人左右，表格部分請各位參閱。長照服務機構人力成長趨勢如下，照顧服務員成長情形，100年較97年成長為1.4倍，較88年成長為5.7倍；護理人員成長情形，100年較97年成長1.3倍，較88年成長4.4倍，請各位參閱圖表。","外籍看護工人數逐年增加，截至101年底已達200,530人。"],["未來發展策略：","一、以長照十年計畫逐步增加服務對象及內容，弱勢人口為優先。","二、以長照服務網建構普及式長照體系。"],["段落：財源規劃："],["三、財源規劃：","編列公務預算；長照十年中程計畫；長照服務網計畫；","設置長照基金，專款專用，但必須於長照服務法完成立法後方能實施。"],["段落：規劃長照保險法及實施長照保險。"],["四、規劃長照保險法及實施長照保險。"],["段落：人力建置與培訓："],["五、人力建置與培訓：","擴大推動長照人力培訓，提升培訓之量與能。鼓勵長照人力留任。推動偏遠地區長照人力發展及培訓計畫。強化輔導及管理機制。長照服務法將外籍看護工之補充訓練納入。"],["結語：","長照十年計畫建構我國長照服務基礎。規劃104年底完成長照服務網初步建置，普及長照服務。長照保險、全民健保及勞保等其他社會保險共同建構我國完善之社會安全體系。謝謝。"],["主席：請內政部曾次長報告。","曾次長中明：主席、各位委員。首先對各位委員多年來對內政部推動各項老人福利服務的關注與支持，表示由衷感謝。現在謹就「我國長期照顧十年計畫」推動辦理情形簡要報告如下：","壹、前言","截至102年2月底，我國老人有261萬6,528人，占總人口11.22%。伴隨人口老化趨勢，我國需長期照顧人口亦隨之快速增加。依行政院主計總處人口及住宅普查報告，89年底有長期照顧需求人數為33萬8,417人，其中老人為18萬2,351人，占53.9%；至99年底已成長為47萬5,121人，其中老人為31萬713人，占65.4%；10年間需要長照服務的老人增加12萬8,362人（占93.8%），老人失能率更由9.7%提高為12.7%，增加3個百分點。","為因應我國人口快速老化所衍生之長期照顧需求，內政部自97年度分年編列預算，並按縣市政府財力提供不同等級之補助比率，督導各縣市政府推動我國長期照顧十年計畫（以下簡稱長照計畫），依失能者之需求，提供所需居家服務、日間照顧、家庭托顧、輔具購買（租借）及居家無障礙環境改善、老人餐飲、長期照顧機構、交通接送等多元照顧與服務。本部並依個案家庭經濟狀況，提供不同的補助比率，低收入戶由政府全額補助，中低收入者補助90%，一般戶自99年度起補助由60%提高為70%。","貳、長照計畫之落實狀況","為提昇長照計畫服務效能，本部業就服務宣導、資源建置及人力充實等面向，積極推動各項具體作為。","一、加強服務宣導，提升民眾認識與使用","(一)多元宣導管道：積極透過電視廣告、廣播、印製宣導單張、網站、刊登雜誌及報紙等多元管道，增進民眾對長照計畫的認同，進而激發申請服務的意願，形塑社會大眾對於長期照顧服務意識的覺醒。","(二)強化社區網絡之通報轉介功能：結合社區內之照顧關懷據點、老人服務中心、村（里）長辦公室、村（里）幹事等基層組織及人員，針對社區內有照顧需求之失能、失智長輩及其家屬，主動提供相關服務訊息或轉介長照管理中心，以利即時提供所需服務及協助。","二、強化資源建置與發展，綿密服務輸送網絡","(一)提高補助標準，增加經費挹注：檢討修正社會福利補助經費項目及基準，降低民間單位設置長照服務資源之財務負擔，提高資本門經費（含修繕費、設施設備費）補助比率為90%、提高日間照顧硬體設施及專業人力之補助標準、提供家庭托顧之住所設施設備改善費等。","(二)爭取財源強化資源發展：包含運用公益彩券回饋金補助日間照顧中心購置66輛交通車及司機人事費，提供交通接送配套服務，提升服務使用便利性；爭取行政院經建會公共建設計畫經費，優先補助老人文康活動中心修繕及設施設備費等，輔導轉型為日間照顧單位，99至101年度共補助13個單位。","(三)提供專業輔導團隊及專責工作人力：包含結合專家學者成立輔導團隊，進行實地輔導訪視，並辦理教育訓練及觀摩活動等，提昇服務提供單位之服務量能；另運用公益彩券回饋金，補助各縣市政府聘用2名社工人力，促進長期照顧服務資源之開發與推廣。","三、充實照顧服務員人力，穩健服務推動基礎","(一)強化人才培訓，擴大招募對象：修正照顧服務員訓練計畫，取消國小學歷限制，加強輔導新住民參與培訓課程；增加居家服務提供單位為實習場所，加強訓練課程內容有關居家服務之介紹與認識，積極輔導結訓學員後投入居家服務工作行列。","(二)改善工作環境，精進照顧服務員專業能力：補助居家服務單位提供輔助照顧工作之簡易配備；明定照顧服務員每年須接受20小時以上在職訓練課程；明定各單位應聘具有社工或護理專業之居家服務督導員，主責照顧服務督導事宜，提供專業支持之工作環境，提升居家服務競爭力。","(三)增進工作福利，保障適切薪資收入：補助居家服務提供單位（雇主）應負擔照顧服務員勞、健保費及勞退準備金；明定照服員每小時時薪不得低於150元，所餘30元時薪則用於核發照服員績效獎金、年終獎金、保費等必要支出；補助偏遠地區照顧服務員交通費，並自101年度調高為每人每月1,500元，以保障照顧服務員之實質收入。","四、服務成效","經由本部及各縣市政府積極推動辦理，無論服務人數、服務資源等皆大幅成長，截至101年底，業結合468個服務提供單位，7,079位照服員、824名專業督導員，提供10萬533名失能老人所需照顧服務，服務人數較上一年度成長14.8%；與服務推動初期（97年底）相較，照顧服務人力成長72.2%，服務資源也成長30%。此外，根據本部100年度所辦理之滿意度調查瞭解，使用者對於居家服務、日間照顧之整體滿意度均達9成以上。有關各年度社政主責項目服務人數及資源詳如附表1、2。","參、未來策進作為","為有效因應民眾長期照顧需求，本部審慎檢討計畫執行成效，規劃未來工作重點如次：","一、活化閒置空間，提升服務資源普及性與可近性","督請地方政府盤整開發潛在資源，活化閒置空間如廢併校舍等，同時結合公益彩券回饋金協助公設民營日間照顧中心充實設施設備與修繕，提升社會福利公營造物之運用；規劃至105年，協助每縣市至少設置1所專責型態失智症日間照顧中心，每3個鄰近鄉鎮增設1所失能或綜合型態之日照中心。","二、建立評鑑考核機制，維護長照服務品質","邀集專家學者、縣市政府及服務提供單位，研商訂定居家服務、日間照顧評鑑考核指標，包含行政組織與經營管理、專業服務、人力資源、服務績效及創新方案等，並建立追蹤輔導改善機制，以維護長照服務品質。","三、加強照顧人力培育，提升從事照顧服務誘因","因應服務對象之失能樣態與多元照顧需求，結合護理、復健等專業團隊，加強辦理在職訓練，增進跨專業團隊各專業人員角色功能之認識與學習相互合作；強化各縣市照顧人力培訓單位與長照服務提供單位之橫向聯繫，增進培訓成效，充實長照體系所需人力。","肆、結語","長照計畫為政府當前施政重點，也是因應高齡化社會，減輕家庭照顧負荷之重要對策，本部將積極與各部會及各縣市政府合作、聯繫，並透過多元化管道加強宣導，強化資源布建與整備，增進服務可近性與普及性，讓有需求的失能長輩及其家庭得到最適切的照顧。以上報告敬請各位委員賜予指教、支持。謝謝。","附件","備註：1.居家服務、日間照顧、失智症日間照顧、家庭托顧、老人營養餐飲、長期照顧機構等項目，係指該年度12月底現有服務人數；餘則指該年度累計服務人數；居家護理、社區及居家復健、喘息服務由行政院衛生署主責。","2.根據本部照顧管理資訊平台統計，截至101年底止各縣市長期照顧服務人數共計11萬3,202人。","備註：老人營養餐飲項目99、100年度因有部分縣市政府調整辦理方式，故服務提供單位數有減少之情況，惟不影響整體服務提供能量；交通接送服務之情形亦同。"],["主席：請勞委會郭副主任委員報告。"],["郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。","壹、前言","今天　大院召開社會福利及衛生環境委員會會議，邀請勞委會就長照十年計畫落實狀況進行專案報告，倍感榮幸。","為因應我國高齡化所導致失能人口增加的長期照顧需求，建構我國完整長期照顧體系，行政院於96年核定「我國長期照顧十年計畫」（96-105年）。該計畫與本會有關者為配合培訓照顧服務人力及配合檢討調整外籍看護工政策。茲就以上二層面之執行狀況提出報告，懇請各位　委員不吝指教與鞭策。","貳、配合培訓長期照顧服務人力","一、執行現況","為配合行政院「我國長期照顧十年計畫」之推動，因應國內高齡與失能人口成長帶來長期照顧需求的增加，以及促進中高齡者、婦女及一般失業者就業，每年度辦理照顧服務員職前訓練。"],["(一)參訓對象：","有意願從事照顧服務員工作且年滿16歲之失（待）業者優先，另亦開放部分名額予具勞工保險、農民保險被保險人身分之在職勞工參訓，原則上每班招收在職勞工名額不超過百分之十五，以滿足非從業人員之在職勞工轉業之需求。"],["(二)執行方式：","1.由各職訓中心依據內政部提供之照顧服務員人力供需缺口數之推估數及調查所屬服務轄區各縣市訓練需求人數，並考量區域訓練資源之能量編列各該年度預算，補助地方政府（社政或衛政單位）辦理照顧服務員職前訓練。自99年度起，本案業依立法院審查預算之決議，改由各職訓中心辦理，於99年4月12日訂定發布「辦理照顧服務職類職業訓練補助要點」。","2.由五所職訓中心受理轄區訓練單位提送照顧服務員訓練計畫，邀地方政府及相關專家學者組成審查小組，經審查通過之訓練班次，送請訓練所在地之地方政府核准後辦理。","3.各職訓中心應不定期訪視實際施訓情形，每一訓練班別至少訪視一次並作成訪視報告備查。","4.培訓單位應於各訓練班次結訓後一星期內，將結訓學員名冊函送當地地方政府主管機關備查後發給學員結訓證書。","5.督導訓練單位加強學員訓後3個月內之就業輔導，其辦訓成效納為下次評選訓練單位之參考。辦理照顧服務員班次之培訓單位逕至內政部「照顧服務員資訊管理系統」登錄已結訓學員資料，俾利各縣市長期照顧管理中心掌握當地照顧服務員人力資源並推介就業。"],["(三)培訓課程：","照顧服務員課程：依內政部與行政院衛生署公告之訓練課程及時數標準規劃，共90小時（含核心課程50小時、術科40小時）。"],["(四)訓練費用補助：","參訓學員須先繳交個人訓練費用，結訓後取得結業證書之結訓學員，符合「辦理照顧服務職類職業訓練補助要點第六點第一項之身分者（例如：凡具就業保險被保險人之失業者、職業工會勞工保險退保者或特定弱勢對象身分者、中低收入戶…等），檢具相關證明文件，依核定訓練費用全額補助，前項規定以外之學員每人補助80%訓練費用，其餘20%費用由學員自行負擔。"],["(五)已結訓人數及取得證照人數：","已經接受照顧服務員訓練自92年至102年2月底累計48,569人（詳如附表），已取得照顧服務員技術士證照者，自93年截至102年2月底累計24,957人。","二、檢討","(一)結訓學員留任不易","依據相關研究報告顯示，照顧服務人力不足或流失，可歸納為照顧服務員社會地位不高、工作條件不佳及勞力吃重等三大因素，應設法提升照顧服務員社會地位、改善照顧服務員工作條件及建構完善照顧服務支援體系，以吸引照顧服務人才投入及避免人力流失。","(二)結訓學員多流向醫療機構","照顧服務員訓練之結訓學員多流向醫院、機構，不願投入居家或社區照顧服務工作，係因居家照顧服務員之勞動條件不佳；內政部已於長期照顧保險之規劃中研議相關措施以改善其待遇，如：補助居家照顧服務員勞健保費及勞退補助金、訂定最低之時薪標準等，及研議調降一般戶之自付額、放寬補助對象之標準等，以提高民眾對於照顧服務之使用量，吸引人才投入工作。","三、未來努力方向","(一)提升照顧服務員社會地位","社會大眾對於照顧服務員仍存有根深蒂固的觀念，照顧服務工作往往被界定為低技術的辛苦性工作加深國人對於照顧服務員低社會地位的刻板印象，致使本國照顧人才對於投入照顧服務產業卻步，照顧服務人力留任不易。本會業推動專業證照制度，鼓勵結訓學員參加照顧服務員技術士技能檢定，提升照顧服務員專業形象。","(二)改善照顧服務員工作條件","為改善照顧服務員工作條件，宜建立合理待遇及工作權保障制度，並縮短機構式與居家式照顧服務工作條件之差異。","參、配合檢討調整外籍家庭看護工相關政策","一、執行現況","為配合國內長期照顧資源發展，促使民眾有機會接觸國內長期照顧服務資源，進而使用國內照顧服務資源，以落實外籍看護工補充性原則，本會除配合十年長期照顧計畫進行之期程，適度調整外籍看護工政策外，另結合內政部及衛生署等相關單位，推動外籍看護工申請流程逐步納入國內照顧服務體系，自95年起實施「外籍看護工申審流程與國內照顧服務體系接軌方案」。"],["(一)執行「外籍看護工申審流程與國內照顧服務體系接軌方案」：","為使外籍家庭看護工之申請及推介流程與本國照顧服務資源整合，將推介程序由就業服務中心辦理單純國內求才程序，調整為由長期照顧管理中心（以下簡稱長期照顧中心）辦理本國照顧服務員推介，建立與國內照顧服務資源結合機制。經由上開程序，民眾經醫院醫療團隊專案評估認定符合照顧需要後，由長期照顧中心進行長期照顧資源介紹及運用本國籍照顧服務員資料庫進行推介，無法推介成功者，始得向本會申請聘僱外籍家庭看護工。經統計，自95年至102年1月共計協助60萬9,009位雇主（包含初次申請及重新招募外籍家庭看護工，依規定向長期照顧中心申請推介本國照顧服務資源者）完成外籍家庭看護工申審程序，其中接受推介本國籍照顧服務員共計659件、使用國內居家照顧服務補助案件共計224件，又經長期照顧中心推介本國照顧服務員而無法媒合，且經本會核准聘僱外籍看護工之案件共計52萬9,504件。"],["(二)長期照護服務法草案中納入外籍家庭看護工之接軌概念：","依據長期照護服務法草案規定，聘僱外籍家庭看護工之被看護者，其資格準用長期照顧服務之首次評估、再評估及定期評估，另外籍家庭看護工之訓練及申請外籍家庭看護工家庭使用支持性服務等，亦準用長期照護服務法相關規定。"],["(三)試辦外籍看護工外展服務計畫：","為評估建立外籍看護工多元聘僱模式，減少家庭類雇主管理外勞之責任及提高照護品質，已於102年3月13日起推動試辦外展看護服務，以本、外勞搭配走動服務之可行性，俾作為未來參考規劃外籍看護工與長期照顧體系接軌之可能方案。","二、未來努力方向","(一)持續配合長期照顧政策之發展，外籍看護工仍為補充性原則：","鑑於國內長期照顧資源人力建置非一蹴可及，且外籍家庭看護工並非長期穩定可依賴的勞動力，故不應完全取代本國照顧服務人力。","(二)在不影響長期照顧體系發展下，適度調整聘僱外籍家庭看護工之申請條件：","透過本會成立勞、資、學、政4方代表之社會對話平臺，考量長期照顧制度之發展及民眾之照護需求，適時調整有特別需求者聘僱外籍家庭看護工之申請條件。例如為因應80歲以上高齡者之照顧，紓緩民眾家庭照顧負擔，經評估在不妨礙國內長期照護體系發展及外籍勞工補充性原則下，於101年9月17日修正放寬80歲以上申請外籍家庭看護工之申請資格（經指定醫院專業醫療評估，認定有嚴重依賴照護需要－依衛生署訂定標準，巴氏量表分數為60分以下）。","肆、結語","為配合後續長期照護體系之推動，本會將賡續加強推動辦理照顧服務員職業訓練，以充實照護服務人力並配合長期照顧服務體系之建置進度，檢討外籍看護工相關申請與評估程序，以期受看護人有妥適之照顧，並逐漸減少對外籍看護工之依賴。以上報告，敬請各位委員指教。"],["主席：請教育部技職司謝專門委員報告。","謝專門委員淑貞：主席、各位委員。今天　大院召開社會福利及衛生環境委員會議，教育部應邀報告「長照機構所需人力之資源培育」及「廢棄或閒置高級中等以下校地撥用提供長照機構使用」案，並得聆聽各位委員卓見，深感榮幸，敬請各位委員本諸多年對本部及教育議題之支持與關心，繼續賜正。","壹、有關「長照機構所需人力之資源培育」一節，說明如下：","一、教育部推動長期照顧相關作法","為配合行政院長期照顧十年計畫之推動，本部規劃鼓勵設有醫護類學校發展照顧服務領域，從基本目標除培養具備服務健康老人至臨終老人過程中各種可能需要的照顧人才、培養學生具備全人服務的老人服務能力並成為老人身心靈的陪伴者、輔導考取照顧服務員丙級技術士等，以至進階培養學生具備長期照顧之管理能力，配合緊密而漸進之培育目標，本部相關作法如下：","(一)補助大學校院開辦或充實社工、護理、職能治療、物理治療4大專業領域學程：鼓勵開辦社會工作、護理、職能治療、物理治療學系之大學校院，將老人學、老人福利服務等長期（老人）照顧課程，融入現有專業領域中。","(二)持續養成老人（長期）照顧人力：針對有意願開辦第二專長長期照顧系科之技專院校，依據本部增設調整院所系科學位學程及招生名額總量發展之相關規定，配合作業時程，向本部提出開班申請。"],["(三)輔導訪視大專校院提升長照系科課程品質：第一階段：96學年度已完成大專校院開辦長期（老人）照顧所系科課程開設情形書面普查；第二階段：98-99學年度已完成追蹤、訪視並考評長期（老人）照顧系科課程品質。","(四)101年8月8日與行政院衛生署、內政部共同召開長期照護人力「學、考、訓、用」研討會議，就長期照護人力之問題進行研討與研商對策。","二、教育階段長期照顧人力養成之現況及困境","(一)現有長期照顧人力學生人數","查詢本部統計處「學科分類標準」，101學年度高等教育階段長期照顧相關所系科（含長期照顧類、護理類、治療學類及社會工作類）現有學生人數達45,198人，另專科教育階段現有學生數則達39,862人。"],["資料來源：教育部統計處大學校院及專科學科標準分類","備註：高等教育階段包含大學及研究所，專科教育階段指二專及五專。"],["(二)配合長期照顧定位以規劃各學制課程：","基於不同學制之人才培育應有不同定位，爰本部召開「長期照護科系課程規劃與學生職涯發展座談會」，針對各學制教育進行人才培育定位並規劃課程：","1.專科學制：以培養照顧服務員為主，在職專班得依學生性質強化照顧服務專業及管理知能，配合課程設計強調基礎理論課程，包括心理、營養及生理等專業。","2.大學學制（含二技及四技）：定位二技學制應招收具有相關照顧經驗者，進行跨領域學習或再進修；另四技學制應培育同時具有照顧及管理能力之人力，配合課程設計強調管理課程，包括照顧管理及政策法規等。","3.研究所學制：主要培育長期照顧政策制定、政策評估與政策執行之研究或高階管理人力，其課程設計強調基礎理論及管理課程，兼顧照顧及管理雙向知能。","(三)教育階段長期照顧人力養成之困境","為充分瞭解大學校院長期照顧類科人力養成，及系科經營上是否遭遇困境，本部透過半結構式問卷調查之方式，彙整各校所提意見，茲整理如下：","1.工作繁複勞累，影響就讀意願","長期照顧所需特質除原有專業技能外，尚須具備服務熱忱與任勞任怨之心理特質，方能從事是項工作。但在面臨少子女化父母對於子女過度保護下且社會各界對於長期照顧多停留在「看護工」（應由外勞擔認為宜）之刻板印象，年輕一代不願投入之下，故如何找尋具服務特質學生投入，且積極提升照顧服務員之形象，應為優先投入之課題。","2.勞動條件不佳，就業前景堪慮","現行不論是居家式服務、社區式服務及機構式服務大多表達照顧服務人力難求的困境，究其原因大致如下：","(1)薪資低：現行照顧服務員普遍待遇不佳，尤其在居家部分涉及服務時數及個案變動的不確定性，薪資更是不穩，保障不足，使得任職照顧服務員之意願不高。","(2)社會形象低：照顧服務員工作內涵主要以身體照顧及家事服務為主，工作辛苦，但因入門門檻不高，又民眾根深蒂固的觀念使得照顧服務員一直被視為非專業人員，社會形象不高。另外，居家服務在提供服務過程中，常發生照顧專員、服務提供單位以及受服務對象對於服務內容認知不同現象，導致照顧服務產生諸多問題，亟待解決。","3.缺乏明確定位，影響就讀意願","依規定現階段照顧服務員之資格取得，主要有三種方式：(1)領有照顧服務員訓練結業證明書、(2)領有照顧服務員職類技術士證、(3)高中（職）以上學校護理、照顧相關科（組）畢業，故相較之下，學生則缺乏動機透過接受較長時間之正規教育，以取得照顧服務員之資格。","三、未來方向"],["(一)人力規劃部分：發展長照專業人力培育制度","長期照顧類之人力從96學年度在學人數1,621人，至101學年度4,274人，培育人力已有明顯成長，未來將持續推動如下：","1.因應產業人力需求扶持長期照顧相關科系。","2.依據長期照顧各類型專業人力需求，引導學校進行系科調整，並配合學制定位進行整體檢討，目前於本部刻正規劃之技職教育再造二期「系科調整」方案中，將針對未來面臨人力缺乏之科系，透過獎補助方式給予協助。近期將透過與產業公會座談之模式，檢視是類人力需求情形，期透過獎補助形式，補助學校調整、設置辦學成本高且人力缺乏長期照顧相關科系。","3.鼓勵學生進行職場體驗或業界實習。"],["(二)課程部分：凝聚共識修訂長照核心課程","本部曾於96年辦理「老人與長期照顧相關學程四大專業領域課程共識規劃案」及「照顧服務員正規專技體系課程規劃案」，並轉請學校規劃課程納入參考，未來將持續推動如下：","1.提供正規及跨領域學程課程規劃架構：不同學制應有不同定位，依其定位規劃課程，並提出各課程設計原則。由於課程規劃屬大學自主事項，本部將另委請學校對「正規及跨領域學程課程規劃」進行檢視，建立較為一致性之課程架構。","2.課程規劃及師資宜納入產業能量，培育符合期待之人力。","3.鼓勵學校結合業界及學界，並顧及被照顧者之需求，進行課程規劃研討，以符應職場需求。"],["(三)職涯部分：爭取專業地位帶動人力投入","目前內政部已修正「老人福利服務專業人員資格及訓練辦法」，有關居家服務督導員任用資格增列長照相關科系，未來本部將持續積極推動下列政策：","1.加強職涯宣導，吸引適合人才：將持續於適當管道，建議各招生學校透過升學前向學生宣導長期照顧職類工作特性與未來職涯發展，選擇合適學生就讀，穩定其就業與未來就業率。","2.透過產業與學校緊密合作，包括：師資、實習、課程等，減少學生對職場之不確定性。","3.定期蒐集學生未來職涯發展議題（如：薪資、證照、晉升、產業環境與趨勢），以進行討論，並研擬對策。"],["(四)行政運作部分：定期召開長期照顧科系聯席會議","規劃以定期性模式召開聯席會議，邀請長期照顧相關單位共同參與，包括：政府部門、學校、業界，以掌握政策發展趨勢及學生畢業後之職涯發展，並針對長期照顧相關議題，如：人力、課程、師資、職涯等，進行研討，藉以凝聚共識並有效因應及解決問題。","貳、有關「廢棄或閒置高級中等以下校地撥用提供長照機構使用」一節，回復如下："],["一、國民中小學校廢棄或閒置校地撥用情形：","(一)為妥善運用少子化多出之學校空間教育部訂定「校園空間多元活化實施計畫」，實施內容結合部內5項專案計畫包含：社區終身學習中心－活化校園閒置空間計畫、中等以下學校設置「樂活運動站」、擴大設置偏鄉學校數位機會中心、開創閒置空間新生命，營造永續節源新基地計畫及推動國民中小學活化校園空間與發展特色學校計畫。"],["(二)前開計畫辦理活化之用途如下："],["1.幼兒教育：如幼托機構等。"],["2.社會教育機構：如社區大學、圖書館、博物館、文物陳列室、科學教育館、童軍場所等。"],["3.社會福利：如社區照顧中心、老人福利中心、身心障礙休閒中心等。"],["4.藝文展演或活動空間用途：如藝術工作室、藝術館、音樂館等。","5.課後輔導或弱勢者教育用途。","6.不影響教學下，體育館、游泳池等體育場地及停車場得開放民間承租。","7.配合教育政策或計畫設置機構如新移民學習中心、樂齡學習中心、成人教育中心、社區終身學習中心、樂活運動站、偏鄉學校數位機會中心、能（資）源教育中心、教師研習中心、特教資源中心等。","8.政府機關場所。","9.民眾活動中心。","10.非營利組織場所。","(三)經查各直轄市、縣（市）因裁併校而廢校之閒置校舍計有203校，截至102年3月5日止經輔導再利用者計有167校，目前尚待使用及列管規劃者計有36校。現況數量及分布位置，詳如下表。","前開已活化校舍之用途類別為：文教區（占11.33%，23校）、觀光休閒（占4.93%，10校）、社福機構（占2.46%，5校）、機關團體使用或學校自行維護（占58.13%，118校）、土地歸還或拆除（占23.15%，47校）。","(四)本案本部可提供尚未活化之36所閒置校舍資料予內政部，但除少子化因素造成國民中小學廢併之閒置校舍外，其原因尚有校舍位置處偏遠、交通不便等，爰請內政部就各該場地作為長照機構之可行性進行評估，如有適宜之場地，本部再協調各地方政府配合辦理。"],["二、高級中等學校廢棄或閒置校地撥用情形：","(一)本署轄管各國立高級中等學校（含國立國民小學），業已審慎評估高中職整併措施，維持保障學生就學權益，兼顧社區發展與文化保存，加強校園空間活化利用。並函請依本署（原教育部中部辦公室）101年6月7日教中（行）字第1010511479號書函示原則，由學校審酌如下：","1.倘校舍空間使用率趨緩，應適度結合社會（區）需求提供校舍空間，營運績效，活化空間使用。通盤研議區域就學供需、規劃校科合併及研訂輔導退場機制原則。","2.檢討學校空間使用率，除正式課程使用空間外，規劃非正式課程活動需求空間，以鼓勵學生開展多元知能。規劃設置校園師生動態、靜態作品展（演）示空間，提供成果表現及參觀分享之互動學習機會。","(二)本案「廢棄或閒置高級中等以下校地撥用提供長照機構使用問題」，需用公有土地時，應商同該管直轄市或縣（市）政府層請行政院核准撥用（土地法第26條）；撥用應由申請撥用機關檢具使用計畫及圖說，報經其上級機關核明屬實，並徵得財政部國有財產署同意後，層報行政院核定之（國有財產法第38條）。倘不合區域計畫或都市計畫土地使用分區（原為學校用地）規定者，應視實際情況迅行（個案）變更（都市計畫法第27條）。","以上報告，敬祈　各位委員惠予指導，謝謝各位！","主席：現在開始詢答，10時30分截止發言登記。","請吳委員育仁質詢。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席有兩個問題，一個問題要問邱署長，一個問題要問勞委會。現在最熱門的問題就是反核，衛生署管轄的反肺結核也是「反核」，但最近好像出現漏洞。現在要請教邱署長，入境臺灣時，疾病管制局是不是都在機場設有櫃台？"],["主席：請衛生署邱署長答復。"],["邱署長文達：主席、各位委員。有。","吳委員育仁：如果這種「反核」沒有好好把關，從境外移入肺結核病人是不是會造成國內肺結核的傳播？請問，我們的疾病管制局在各機場、港口值班情況如何？","邱署長文達：第一要填表，第二還有其他篩檢。現在請CDC說明人力方面如何配置。"],["主席：請衛生署疾病管制局曾代理組長答復。","曾代理組長淑慧：主席、各位委員。有關機場監測的部分，目前國內機場都有檢疫人員負責24小時監測，遇外來旅客有症狀發生，就會請他們填具相關傳染病通報表，然後進行相關處置。若有需要後送到相關醫院，檢疫人員會聯絡相關醫院進行必要的護送行為。","吳委員育仁：這是非常重要的。但我要問一個專業問題，旅客入境時，是不是一定要有人站在櫃台？還是可以放空城，不需要有人在那裡，讓境外旅客自由出入？","曾代理組長淑慧：一定會有工作人員在那裡監測，如果有旅客需要協助，我們會提供必要協助。","吳委員育仁：之所以會質詢這個問題，是因為這幾天有一個非常負責任的旅客告訴我，3月20日晚上7點40分他從松山機場入境，但櫃台空無一人，因為櫃台空無一人，當然無人負責檢疫入境旅客的傳染性疾病，這造成他內心非常大惶恐，而且覺得不可思議，不知道曾代理組長對此有何看法？","曾代理組長淑慧：針對上禮拜這個案子，我們有做過調查，在那5分鐘的時段確實沒有檢疫人員在場，我們也有調查那段時間通過的旅客大概有5個人，那5個人都沒有症狀。我想，最重要的是當時為什麼會有5分鐘空窗期，經過我們了解，是之前剛好一個有症狀的旅客需要做進一步處理，所以，他們就將那名旅客帶走，才會出現短暫5分鐘空窗期。針對這個部分，我們會檢討改進。","吳委員育仁：我相信只有5分鐘時間，也相信是因為處理一個特殊案例。但這也顯示出，檢疫人員離開卻無備位人員負責，恐怕就產生「反核」漏洞，這也涉及「核安」問題，我就凸顯這個問題提供給你們參考，希望疾管局人員在各港口、機場要堅守崗位，好好做好「核安」工作。","繼續請教勞委會，有個問題長期以來都在發生，那就是工廠或居家看護工逃逸的問題，一旦發生外籍勞工逃逸，雇主大概要等待多久時間才能再聘？"],["主席：請勞委會郭副主任委員答復。","郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。家庭類是6個月，廠工要等抓到或出境才可以。"],["吳委員育仁：意思就是那個缺不會補？"],["郭副主任委員芳煜：廠工是這樣。"],["吳委員育仁：看護工呢？","郭副主任委員芳煜：如果在機場，還沒和雇主見面就跑掉，可以馬上補。但到了工作地方才跑掉的話，就是6個月之內，因為要留一段時間給移民署找人。","吳委員育仁：長期以來，不論政策或學理上，都將外籍勞工的逃跑歸責於雇主，將責任全部往雇主推。自有外籍勞工進來開始到現在，這個政策似乎沒有做太多調整，頂多在機場的部分做微調。楊玉欣委員過去也有親身經歷，還有很多長期需要接受照護的人，其實不是可歸責於雇主的事由導致外籍勞工逃跑。我們將逃跑外勞稱為逃逸外勞，名稱會有這樣的轉變，理由有兩個，一個是不要將逃跑外勞污名化，另外一個是因為逃逸外勞理由非常多，並不全然因為雇主的因素。但6個月的空窗期對於一個需要照顧的重症患者，例如，植物人、巴氏量表30分以下的患者，以及像楊委員這樣需要照顧的人而言實在太久，楊委員就說如果沒人照顧，他就像是一個廢人，但只要有人照顧他，他就可以出來為國家、為社會做事。郭副主委覺得這種制度有沒有改革的必要？","郭副主任委員芳煜：報告委員，這就是改革的結果，過去並不是6個月，這是在本委員會，經過很多委員大聲疾呼之後取得的平衡點。","吳委員育仁：如果雇主能夠舉證不是雇主的責任，是因為外勞個人因素，也許是想要追求更高的經濟目標、情感目標，或者其他事情導致逃跑，雇主其實是無辜的，為什麼還要承擔外勞逃跑的責任？為什麼不是由政府負擔，趕快把這個人緝捕歸案呢？不知道副主委看法如何？","郭副主任委員芳煜：報告委員，外勞行蹤不明的原因絕對不能只歸責於雇主，還有很多錯綜複雜的原因，包含個人、外勞等原因，當初考慮6個月時間，是覺得需要讓警政單位或移民署有充分時間可以解決問題，我們最大顧慮是如果沒有這樣的管制期間，可能外勞人數會急遽增加，這不是我們社會能夠負擔的情況。","吳委員育仁：我提出這個質詢，社會自有公評，我必須利用這個機會在質詢台上提出我的看法。政府沒辦法將外勞緝捕歸案，或者了解外勞逃跑的真正原因，卻把原因推論為雇主必須負擔相關責任。站在仁義規劃的角度思考，政府擔心外勞人數會過多，跑掉一個馬上遞補一個，缺就變成兩個，如果再跑掉一個，又馬上遞補一個，那就變成三個了，某種程度上，我們可以理解政府的擔心，但我真的覺得必須站在長照案主或有需求的雇主角度思考相關問題。","很多工業區都說缺工，但也不願將工資調高到3萬元；可是很多需要被照顧的長照人口，即使將工資調高到3萬元，可能還是找不到照護工，調到4萬也可能找不到，所以，未來要推動長照服務，處理長照的外籍勞工要更加有彈性。對於在工廠裡的外勞，或者是自由經濟示範區的外勞，我主張比較嚴格對待，但對於長照的看護工要更有彈性，理由很簡單，因為需要長照的患者已經沒有經濟能力，都在吃老本，這些人不是老的，就是病的、癱的，他們已經沒有經濟來源了，若再不能提供合理合法的照護工給他們，他們的生活真的非常辛苦。","3月12日勞委會舉辦看護外展服務，這是非常不錯的，就是所謂的鐘點外勞。副主委，不知道初步規劃如何？","郭副主任委員芳煜：試辦期是3年，第一期可能會在新莊。","吳委員育仁：試辦期3年好像有點久，我覺得1年就可以了解結果。","郭副主任委員芳煜：大概不是3年才評估，我們半年就會進行滾動式評估，並建立機制，希望能夠早一點發現問題，然後有一個比較完備的制度。"],["吳委員育仁：你們有說外展服務未來和長照需求結合。"],["郭副主任委員芳煜：是。","吳委員育仁：但我覺得3年試辦期間太久，把它縮短為1年，了解問題，並給予長照更多彈性人力，謝謝。","郭副主任委員芳煜：是，我們會儘快。"],["主席（蘇委員清泉代）：請王委員育敏質詢。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。衛生署今天的報告架構非常清晰，數字都很清楚。大家都知道未來衛福部整合到同一個部門之後要擔負非常大的責任，社會邁向高齡化之後，長照是一個非常重要且嚴肅的議題。我剛剛聽了邱署長的報告之後有點擔心，因為我看到你們畫了很清楚的圖表，長照十年計畫到目前為止已進入最後關鍵期，就是103年、104年。就署長個人的評估，長照服務體系建置的進度是超前，還是落後？或者你覺得還可以有追趕的空間？"],["主席：請衛生署邱署長答復。","邱署長文達：主席、各位委員。就像委員所說的，我們還有追趕的空間，看到我們盤點的結果，知道還有缺口，我和同仁們下定決心，一定要在104年以前將缺口補全，這樣才真正有辦法讓長照保險上路。","王委員育敏：很高興聽到署長有這樣的決心，要在104年完成的工作進度，請問署長，目前要追趕的或者落後的是哪些部分？","邱署長文達：居家式89個點，大概還有將近40個點以上。","王委員育敏：你說89個點，現在只滿足多少？","邱署長文達：今年會完成45個。所以，大概會不足45個。","王委員育敏：所以還差一半，當中最大的瓶頸是什麼？為什麼會有這樣的進度落差？"],["邱署長文達：鄧處長在執行上比較清楚。"],["主席：請衛生署照護處鄧處長答復。","鄧處長素文：主席、各位委員。跟委員報告，主要是偏鄉地區，因為偏鄉有交通及人力方面的困難，所以，需要政府提供更多的協助與補助。我們在去年已經建立基礎模式，今年下半年就會廣泛設點協助，包括人力及設置、費用等方面的協助。"],["王委員育敏：你們有把握今年完成45%嗎？","鄧處長素文：這是署長交辦的，我們一定要完成署長交辦的使命。","王委員育敏：本席希望你們在推動工作時知道障礙點在哪裡，要知道真正的困難點在哪裡，然後往那個點去突破，這樣才有可能達成訂定的目標，如果沒有找到真正的困難點，我覺得突破就會失去方向。","鄧處長素文：跟委員報告，所以我們非常謹慎，去年只有13個點，就是因為我們要把13個點的模式建立起來，而且要把輔導團隊建立起來。所以，今年才敢比較大膽的放出去，今年上半年已經有20個點確定會設置，到今年下半年還會再繼續設置，共有44個點會完成，這是我們逐步的規劃。","王委員育敏：你剛才點出，長照服務體系在偏鄉及離島地區，更是需要我們去看到他們的需求，越是有困難的地方，政府應投入更多資源，不要讓他們失能之後得不到任何照顧，這部分非常重要，希望衛生署在進度方面要繼續加強。","另外是有關場地的部分，對你們而言，在推動的過程中，各縣市政府能夠提供的場地是不是也是你們要突破的困難？","鄧處長素文：跟委員報告，絕對是。在偏鄉地區，我們會和當地衛生所及行政機關去協調，但今年底之前的社區式設置，我們的確需要地方政府的配合及協助場地的取得。今年我們會提出一些補助方案，例如，地方政府如果可以協助提供學校空間，我們會優先補助，而且是比較高的補助。","王委員育敏：你提到學校的部分，可能就是要設置社區的點。","剛才教育部的報告特別提到活化校舍，目前總共高達167校，社會福利機構僅僅只有5所學校，占2.46%，其餘118所學校還是要自行維護。也就是說，真正地方學校釋放出來的資源並不多，雖然有167所活化校舍，但社福機構只有5校，請問，這5校分布在哪些縣市？不會在同一個縣市吧？比例非常非常低，教育部是不是可以針對這部分說明一下？長照在社區的需求很高，為什麼教育部在釋放過程中，多數還是選擇學校自行維護？還是沒有釋放出來的問題在哪裡？"],["主席：請教育部國教署邱組長答復。","邱組長乾國：主席、各位委員。跟委員報告，我們在推動國中小閒置空間活化再利用時是多元彈性的，我們不會設定一個場地要做什麼用途，而是視其區位條件，比方，一個學校空間有多大、鄰近交通狀況如何、現有校舍建齡多少年等等，將這些基本資料提供在網站上。","王委員育敏：這是從教育部的觀點，希望是多元的，但是，如果從社會需求的觀點呢？比如今天我們討論的長照，如果衛生主管機關或內政部提出來，在這個區域優先最需要的是設置老人日間照護中心，或者失能照護中心，而且主動提出這樣的需求，教育部還要站在多元的角度，如果學校要優先活化空間，就以他們為優先？還是你們可以回應社會問題，以最迫切需求為優先順序？","邱組長乾國：跟委員報告，如果社福單位提出需求，也評估有合適的點，雖然場地空間是直轄市、縣市政府主管，但我們還是可以協助協調，就是協助地方政府將空間釋出供社政使用。","王委員育敏：針對這部分，本席要求衛生主管單位和內政部，如果在各縣市看到哪個學校的閒置校舍，你們有使用上的需求就要積極主動提出。教育部今天也表示，如果這些單位主動提出，就會願意配合釋出善意，我覺得這是一個很好的回應。我也要求衛生署和內政部要積極提出需求，將障礙點突破。","另外，本席要問的是關於人力的部分，關於照顧服務員待遇要改善的問題，提的最多的是勞委會，因為你們有看到這些問題。其實本席在上個會期也有提出這個問題，照顧服務員的工作條件真的是不好，所以導致國內培養出來的速度慢，另外一個問題是流失快。勞委會站在主管機關的立場，就你們所提的，本席還是覺得相對上是比較模糊的，你們希望怎麼做，有沒有更具體的想法？比如你們說訂定最低時薪標準，以現行時薪150元來說，你們覺得這樣的時薪是不是足夠，是不是要再往上調？還有為什麼現在照顧服務員都是用鐘點計費？對他們來講，這相對上是比較沒有保障的工作模式，你們有沒有比較過它跟機構式的福利條件之落差有多大，可以怎麼樣解決？對於這一部分，我想聽一下勞委會有沒有更具體的想法？"],["主席：請勞委會郭副主任委員答復。"],["郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。本人請林局長代為答復。","王委員育敏：好，請林局長說明一下。"],["主席：請勞委會職訓局林局長答復。","林局長三貴：主席、各位委員。謝謝委員關心，在培訓照顧服務員方面，對於新進的照顧服務員，我們都按照內政部的估算來進行培訓，不過剛剛委員講的是一個很大的重點，我們培訓了那麼多人，但是實際上很多人轉往機構服務的比例比較高。我們所提出來的一些想法是有關整個制度上的設計，例如為什麼他們會到機構去服務？當然其勞動條件、工作時間，甚至僱用關係都是相對穩定的，我們看到了這樣的現象。我們在這裡提出來的是，當我們在做居家服務的制度設計時，是不是也可以考慮到居家服務員本身在這一方面的部分，如果這一部分能夠獲得改善，我相信就會有更多經過訓練的照顧服務員願意留在這個體系。","王委員育敏：就這個問題，我想內政部也應該一併回答，因為現在整個照顧服務員的業務，內政部主管的部分還是比較多，是不是可以請內政部答復？本席看到在整個需求上，105年要補足3萬名的照顧服務員，對照現有人數的話，預估還要增加一萬九千多名，如果以現行這樣的勞動條件、待遇及流失率，不曉得我們能否期望在105年就可以滿足3萬名的人力需求？次長，就你自己的評估，要怎麼改善？"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。在三萬多人的需求中，有一部分是機構所需要的人力，居家服務的需求大概是九千多人。不管怎麼樣，第一個部分一定是要改善勞動條件，我們大概逐年提撥居家服務提供單位的勞健保、勞退準備金部分，都提升到90%了。第二個部分，因為有時候也是市場機制的關係，所以我們所訓練出來的人很多都流向非居家服務的單位，他們可能流向醫療單位。第三個部分是樹立形象，大家認為做居家服務員沒有社會地位，這也是我們要改善的部分。","王委員育敏：本席覺得應該思考整體上要怎麼樣去提升照顧服務員的社會地位，還有給他們相對好的勞動條件，這才是根本的，才可以讓他們穩固待在這樣的就業環境裡面。所以，針對這個部分，本席要求內政部應該會同勞委會擬出一個具體的辦法，對於要怎麼樣去提升這些照顧服務員的一些勞動條件，兩個部會要一起商議，給他們一個穩定的、好的工作環境。這樣才不會大量去起用外勞，本國也能建構出整體長照基本的人力資源架構，好不好？"],["曾次長中明：是。"],["主席：請陳委員節如質詢。","第四位蘇清泉委員質詢完畢後，休息10分鐘。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。繼續剛剛王委員所提的人力問題，我先請兩個部會來對質一下，勞委會所訓練出來的人力，你們內政部加以運用，以前是內政部訓練的人力就自己用，是不是這樣？"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。在分工還沒有比較明確的時候是自行辦訓練沒有錯，後來分工清楚了之後，職前的部分是由勞委會負責，在職的部分是由我們內政部來負責。","陳委員節如：我知道，剛剛勞委會說他們訓練很多人，然後大部分的人力都到醫院去了，是不是？早在上個會期我就提過這個問題了，你們一定要把它分開，在醫院的執照跟居家服務的執照應該要分開，這樣你們訓練的人員才不會流失這麼多，到居家服務的情況是不一樣的，是不是可以分開？"],["主席：請勞委會郭副主任委員答復。","郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。基本上，這方面如果要分開的話，要尊重一下目的事業主管機關，看他們的規劃如何。"],["陳委員節如：不是吧？這是不一樣的證照！"],["郭副主任委員芳煜：證照對我們來講就是考一個……","陳委員節如：或者是說，醫院的部分還要加重訓練的時數，用這樣的方式來做。","郭副主任委員芳煜：除非衛生署提出一個不同的標準，要不然的話，我們就根據一定的標準發給他們合格證。","陳委員節如：這樣就會產生他們全部都到醫院去的問題，有的人都不願意到居家做服務嘛！所以就算你們再訓練個三萬、五萬人，還是沒有人可以運用！那你們怎麼辦？","郭副主任委員芳煜：因為目前的標準是90個小時，這都是一般的……","陳委員節如：我知道！要解決這個問題，看怎麼區分醫院跟居家服務的人力，證照要分開啦！有沒有可能？"],["郭副主任委員芳煜：那我們必須要看衛生署的……","陳委員節如：我希望你們要去做檢討，還有訓練的部分怎麼會是衛生署的事？","郭副主任委員芳煜：我是說如果是不同的標準，我們可以做不同的訓練。"],["陳委員節如：證照是你們那邊的業務。","郭副主任委員芳煜：對，目前是一樣的標準。","陳委員節如：對於這個問題，你們要去考慮用不一樣的證照、時數，這樣才能夠分離。否則你看，你們訓練出來的人全部都到醫院去了，而在醫院也不需要做多一點的訓練，這樣居家服務的人力當然一直都會缺乏。謝謝，郭副主委可以回去了。","江宜樺現在是行政院長，他在端午節前夕頒布一個計畫，叫做「日間照顧呷百二計畫」，也就是100年至102年要有120個日間照顧中心是吧？那現在呢？我跟你講，江院長都把這些人「裝肖仔」，有可能嗎？你們現在有幾個日照中心？"],["曾次長中明：90個。","陳委員節如：那要到什麼時候才有120個？大概在102年要達到120個，對不對？你們可以做得到嗎？","曾次長中明：我們預定的目標是102年要達到，但是目前來講是缺30個，這個部分……","陳委員節如：對啊！部長，院長把你們「裝肖仔」，你們就這樣答應他啊？還有一個很嚴重的問題，我請老盟的秘書長上來，這也要再對質一下，不然都講不清楚，吳秘書長直接跟內政部來稍微對話一下，才能釐清問題。","請問曾次長，現在你們補助臺北市的一個日照中心就要10萬元，補助臺東最多是200萬元，是由內政部補助下去的，那你們叫沒有錢的縣市要怎麼處理？嘉義市只補助30萬元，秘書長，設立一個日照中心的話需要多少錢？"],["主席：請中華民國老人福利推動聯盟吳秘書長答復。","吳秘書長玉琴：主席、各位委員。在長照十年計畫的規劃裡，一般的日照中心是給200萬元、失智症的日照中心是給250萬元的開辦費。剛剛委員提到的部分，我們稍微統計了一下，有關中央政府補助的金額，目前16個縣市在開辦費上面大概缺了六千萬元，也就是說各縣市提出了需求，比如像需求量特別大的臺南市要設置5間日照中心，可是內政部只補助了130萬元，連一家都……"],["曾次長中明：缺了多少？"],["吳秘書長玉琴：870萬元。高雄市大概……","陳委員節如：等一下，次長，這是什麼原因？各縣市補助的額度怎麼都不一樣？","曾次長中明：報告委員，各縣市的補助額度不會不一樣，事實上標準是一樣的，現在是各縣市……"],["陳委員節如：我指的是你們補助給各縣市的額度。","曾次長中明：請委員聽我說明，補助的標準一定一樣，目前每個縣市所提出的需求數可能都不太一樣，在這種情況下，我們就要考慮我們的經費，也要看縣市政府有沒有編列相對的經費。","陳委員節如：也就是說，地方政府如果沒有相對的經費，你們就不予補助了？那麼這120所何時才能達成設置？","曾次長中明：報告委員，地方政府要相對配合，譬如，它要能找到空間，除了空間之外，還有沒有一些可以配合的條件？我們會做整體的考量，就我們的經費來做核定。","陳委員節如：社會福利長照中心、失智症中心以至於日照中心等機構，如果沒有中央極力支援，我想各縣市很難做到，今天各縣市也有代表在場，這120所不知道要幾年才能達到。如果以你這樣的想法，各縣市要有空間、還要有配合款，這算是什麼社會福利？中央是這樣在整體規劃的嗎？","吳秘書長玉琴：事實上方才我提到缺口有6,000萬元的部分是地方政府已經有空間了，現在是要設置，但是從98年至99年，中央有關日照的經費一直都少1億元，自100年、101年至102年，預算都比98年少了1億元，其實預算是嚴重不足。","陳委員節如：次長，對這6,000萬元，你們要怎麼去處理？","曾次長中明：第一，先從公務預算來考量……"],["陳委員節如：這有問題嗎？沒問題吧？","曾次長中明：以目前而言，我們的公務預算也是受限於額度，所以先從公務預算來做考量。另外，我們也爭取行政院經建會公共建設的經費，優先補助各地方政府老人文康中心轉型，這部分也有做。"],["陳委員節如：你已經爭取到了嗎？","曾次長中明：那已經核定，並在做了。"],["陳委員節如：這6,000萬元開辦費的缺口什麼時候要發下去？","曾次長中明：那部分還有不足的地方、額外的部分，我們再找地方政府商量。","陳委員節如：再者，長照的經費不足部分，去年缺多少？"],["吳秘書長玉琴：5.4億元。"],["陳委員節如：那今年呢？是10億元嗎？你們的錢在哪裡？"],["曾次長中明：今年我們編列的預算已經有增加。"],["陳委員節如：增加在哪裡？"],["曾次長中明：今年的預算增加一億多元。"],["陳委員節如：今年增加一億多元還是不夠啊！你們是怎麼估出這一億多數字的？如果是10億元呢？","曾次長中明：報告委員，不夠是一回事……"],["陳委員節如：沒有錢就辦不了事啊！","曾次長中明：另外，主計總處核定給我們的又是一回事，若還有不足，我們就動支第二預備金。","陳委員節如：你們什麼時候可以知道不足而需要動支第二預備金？現場有老人團體列席，請你稍微說明一下。","曾次長中明：現在才3月，不可能這麼早動支第二預備金。"],["陳委員節如：你到現在都還不知道要動支多少？","曾次長中明：不會啦，我們有做估算，而且上次委員會審查預算時也有做成決議。","陳委員節如：我已經講過，有關社會福利，你們每年都要請地方政府調查陳報，中央政府再據以編列預算，但你們都不是，都是用預算來卡服務，這樣一來，服務當然就做不好啊！每一個部會都是這樣！事實上，長照這一塊非常非常重要，可能有人認為這是一個長期的工程，而不太願意去碰，可是以本席長期從事社福的經驗，我覺得這部分應該要好好做規劃，希望各部會能組成專案小組來處理長期規劃事宜。","其次請教教育部謝專門委員，我方才聽了你的報告，覺得你們還是以閒置空間、偏遠地區廢校為主，我告訴你，教育部要搞清楚，不是偏遠地區、廢校才給社會福利使用，以老松國小為例，本來有一萬多名學生，現在只剩下幾百個學生，但是卻不願意釋放出來，校長還是繼續把持，教育局也拿它沒辦法，教育部難道沒有作為嗎？另外，東門國小也剩下幾百名學生而已，校舍那麼大，事實上並不是位在市中心、好學校地校舍就不能拿來做社會褔利使用，我看你們的報告就是這樣子，這樣的思維非常可怕，請教育部回答。"],["主席：請教育部國教署邱組長答復。","邱組長乾國：主席、各位委員。我方才有提到，國中、小學的主管機關是直轄市、縣市政府，所以……","陳委員節如：所以你們要去協調嘛！直轄市、縣市政府那道牆很厚，他們根本就不願意放，校長也不願意放棄，他們故意去增設什麼班，而後向你們陳報班級數已經足夠了。現在老松國小要怎麼處理？東門國小又要怎麼處理？教育部有沒有去關心這部分？","邱組長乾國：基本上，既有閒置空間一定第一優先提供，但是如果……","陳委員節如：你們洋洋灑灑報告得很漂亮，但實際上現在有幾個學校撥過去了？","邱組長乾國：依據我們的資料，現在有五個學校提供社福機構使用。"],["陳委員節如：做什麼使用？"],["邱組長乾國：做社福機構的使用。"],["陳委員節如：在哪裡？"],["邱組長乾國：詳細數據我可能要請同仁提供。","陳委員節如：現在撥地的程序非常繁雜，這部分我已經處理過了，在田寮有一個廢校，那是因為縣長有魄力，當初若縣長沒有魄力，教育部還是很難把學校撥過去，我積極地在促成這部分，現在田寮有一個自閉症患者教養中心，可是地處偏遠。我不希望教育部用這種思維，認為社會福利用地就是要使用廢校或是偏遠地區，事實上，城市也可以啊，我方才所舉的老松國小及東門國小就是活生生的例子，為什麼這些人一定要到偏遠地區？內政部和衛生署在爭取用地時一定要好好考慮，要社區化，對不對？不是你們不要的才釋放出來，不應該是這樣的，你應該要衡量，若某學校人數減少，就可以與其他學校合併，這樣這個地方就可以釋放出來，你們要主動配合而不是被動的來做這些政策，請回去報告教育部長。謝謝。","最後，我請求內政部提供撥用公設公有地程序說明及檢討報告給本席，好不好？","曾次長中明：好，我們把資料整理後就會送給委員。"],["陳委員節如：謝謝。"],["主席（陳委員節如）：請蘇委員清泉質詢。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教邱署長，上禮拜江宜樺院長明地快回應，包括陳節如委員也向我反映，亦有委員直接跟他講，有社福團體（NGO）去承接內政部、勞委會或衛生署的一些委託案、標案，原本雇主應該是政府，但是承接單位無緣無故就變成為第二雇主，這些顧問費、講師費等兼職費用所產生2%的補充保費，林林總總加起來約有一億多元，毛算約有1億5,000萬元，對於這些社福團體產生非常大的壓力。大家反映之後，江院長在2天內就做了決定，我覺得他很明快，要給他按個讚。當天的記者會中，曲參事也做了說明，這是非常好的現象，表示這個內閣的反應不錯。","其次，今天談的是長照問題，前幾天葉金川前署長在美僑商會演講，他說現在的國民年金、勞保年金等等都要多繳、少領，大家都在哀哀叫，現在長照保險法又要叫人民繳錢，加上這兩天國保又漲價，內政部偷偷的漲了一、二十元，所以針對長照的護理給付，他認為要由健保來包；但是我想這個健保也受不了。不過我覺得他有一個建議不錯，大家可以思考看看，就是把健保的醫療分成基本醫療與先進醫療，基本醫療就是照顧你90%的醫療所需，如果要用一些先進醫療的新科技、新藥物、新儀器，則由商業保險的個人健康險、團體健康險來負擔；另外也不要讓長照的被保險人繳錢，就用健保來cover。目前在個人健康保險及團體健康保險部分，以民國100年為例，金控公司及壽險公司所收個人健康保險及團體健康保險的保費就有2,507億，給付才760億，理賠率只有不到30%；這十一、二年來，每年的理賠率都沒有超過30%，他們真是賺翻了。關於由商業保險去cover先進醫療這部分，你個人的看法如何？"],["主席：請衛生署邱署長答復。","邱署長文達：主席、各位委員。首先，關於委員剛才提到的社福團體，很多委員都盡了力，我們也很早就提出去，這次江院長很快就做了決策，我要在此感謝社福委員會的所有委員。另外，剛才委員談到的健保部分，我們一直覺得這是非常好的方式，不過要如何搭配以取得平衡點，這個非常困難，我們在好幾次會議中都有討論這個問題，我本身是覺得可以朝這樣的方向規劃。","蘇委員清泉：長期照護保險一年的費用，算一算大概是六、七百億元，而現在健保的規模已經是五千多億，照這樣每年3%、4%的成長下去，等到103年或105年，搞不好就到六千多億甚至七千億了，應該將長照保險這一塊cover進來。事實上，現在這個業務也是由健保局承接，因為健保局家大業大，能力又超強，由他們來接這一塊是毫無問題，所以針對我剛才講的這個方向，署長應該可以思考，不要再收長照保險費，因為大家已經受不了，政府什麼錢都收，給大家的觀感非常差。如果要使用一些先進醫療，就讓商業保險去給付，金管會及保險局的人員都來跟我討論過，我一直想要讓行政院參考看看有沒有辦法從個人健康保險及團體健康保險拿一部分的錢來挹注健保，不過在法規上好像有困難。"],["邱署長文達：目前是很難……","蘇委員清泉：因為那是人家自己付的錢，所以能省的只是個人或是退費，想要挪一些過來健保部分，可能是高難度。曲參事有沒有什麼意見？"],["主席：請衛生署健保小組曲參事答復。","曲參事同光：主席、各位委員。目前就法上來看，健保財源主要來自保費，其他可以進入安全準備的就是菸捐、公益彩券等，目前沒有其他特別的財源，如果能從剛才委員講的那部分有財源進來，我們會想辦法配合。","蘇委員清泉：在菸捐部分，台灣菸酒公司的工會非常激烈的向我反映，一些合法進口的菸商代表也來找我，關於衛生署官員說他們是在賣鴉片，好像賣毒品一樣，對他們而言真是情何以堪。個人覺得這是亂講，賣菸不是賣鴉片，因為鴉片是毒品、是藥物，行政官員這是一種失言。他們對於菸捐用「喊爽」的方式說要漲到100元、50元；我們都知道，新加坡、日本的菸捐比我們高很多，但是要搞清楚，新加坡的國民所得是我們的2倍，日本的國民所得是我們的2.5倍。在景氣這麼差的時候，用「喊爽」的方式說要漲到100元、50元，我想賦稅署就會不同意了，因為加入WTO之後，我們的菸稅從18%降到12%左右，菸稅收入是減少的，這表示就稽徵成本而言，在水貨、白牌菸、丟包等方面，海關、緝私隊及海防都需要增加非常多的人力，這不一定划得來。最後我協調的結果，他們說今年可以接受漲10元，我覺得這樣太少，明年漲5元、後年再漲5元，一共漲20元，也算是達到目標了。請問署長及國健局的看法如何？","邱署長文達：如果用國民所得來看，我們的國民所得比大陸高很多，菸價其實是差不多；甚至我們的國民所得比馬來西亞、泰國都要高，可是他們的菸價比我們高。其次，吸菸是十大死亡原因中六、七項死因的最主要因素之一，所以它對健康的影響很大，我們每兩年一定要評估檢討一次，這是我們職責所在，希望委員瞭解。其餘部分，請孔副局長補充。"],["主席：請衛生署國民健康局孔副局長答復。","孔副局長憲蘭：主席、各位委員。剛才署長已經說明過，在調整購買力之後，其實那些國家的菸價還是比我們高，甚至大陸都比我們高。關於調漲菸捐會造成走私的增加，其實從國際經驗來看，稽查的強度才是決定走私與否的關鍵，國外就有很多案例，譬如阿爾巴尼亞的菸價只有0.3美金，走私菸卻占七成，而歐洲這些菸價比較高的國家，走私菸所占的比率卻低很多。","蘇委員清泉：我再私下跟你協調好了。再來，照顧服務員的部分你說他們都要留在醫療機構，沒有人要待在NGO，原因是什麼次長知道嗎？因為在醫療機構、在機構式的地方服務，就可以領月薪，就可以收入固定，但若待在社會團體或是NGO，領的就是時薪，而且你們要給人家的錢，可能七、八月就花光光，之後就都沒有錢了，讓這些NGO就必須先行墊錢，甚至有時還可能領不到錢。事實上，這部分每次都要動用到第二預備金，每次楊玉欣委員、王育敏委員一講到這個就很生氣，所以為何不先編足呢？如果你們先編足了，然後再來這裡說服委員，相信一定沒有問題的。"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。事實上，我們也希望將其編足，但委員也知道行政院主計總處會核給我們一個額度，上次委員在審查102年度預算的時候……","蘇委員清泉：行政院陳威仁秘書長已經說了，你們明年儘量編，連2%的補充保費也編進去，不管在野黨或是執政黨，大家都會給你們拍手，這樣好嗎？"],["曾次長中明：好。","蘇委員清泉：另外，現在失業率是4.24%，但是年青人20至24歲的失業率是13%、14%，在此告訴各位一個data，大家聽了可能會覺得很好笑，就是上518人力銀行找工作的比例有64.9%，藉由報章雜誌、親友介紹的是30%，藉由公家機關輔導找到工作的，就只有11%，請問你們到底在做什麼工作呢？"],["主席：請勞委會職訓局林局長答復。","林局長三貴：主席、各位委員。上次的統計，可能只有考慮到我們在各地的就服站，實際上也有很多人是透過我們的在就業e網找到工作。再來，去年我們幫雇主找到的員工有九十幾萬名，在整體上，尤其是對於那些弱勢者的協助，包括去年的協助在內，我們整個公立就服機構實際展現出來的影響是很大的。","蘇委員清泉：一對在屏東潮州開工廠的夫妻來向本席陳情，因為他們都找不到工人，像職訓局介紹去的人，不僅都待不住，而且還說老板態度差，所以要老板簽名，這樣他們可以回去領取失業救濟金，據了解，屏東就業站中有兩千多位固定在領失業救濟金，約8成都是老面孔，可見他們就是在鑽漏洞，然後老板也因此招不到人，所以你們在失業救濟金的發放、審核上，不要讓那些人有投機取巧的機會，這是很重要的。此外，你們也要著重職訓的工作，讓他們可以有一技之長，讓他們每個月可以賺四、五萬，不然我們弄這麼多基金來幫助這些人要幹嘛？","林局長三貴：謝謝委員的指正，我們的就保法將來若能適度的修法，也許可以比較有效解決這個問題。","蘇委員清泉：還有，你們也是要想辦法去輔導年青人，因為年青人的失業率太高了。"],["林局長三貴：好的。謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請徐委員少萍質詢。","徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。根據老人福利法所規定的設立標準，老人福利機構分成3種：一、長期「照顧」機構，又可分成3個，包括長期照護型、養護型及失智照顧型；二、安養機構；三、其他老人福利機構。我以前看到長期「照護」、「養護」等文字，譬如安養之家、養護之家、護理之家，還以為只要名稱裡面有「護」字，就代表一定要有醫生進駐，對不對？署長，是不是這樣子？"],["主席：請衛生署邱署長答復。"],["邱署長文達：主席、各位委員。也不一定。"],["徐委員少萍：所以「養護」不一定有醫療行為就對了？"],["邱署長文達：護理機構有時候護理人員……","徐委員少萍：所以這些名稱有的時候真的滿亂的，我以前以為只要名稱裡面有一個「護」字，就表示有醫療、護理的行為。","再請教曾次長，在長期照顧機構之中，包括長期照護型、養護型及失智照顧型，都有醫療行為，對不對？"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。依照我們的分工，這些機構不能有醫療行為。"],["徐委員少萍：長期照顧機構不能有醫療行為？","曾次長中明：現在假如這些機構有醫療行為，要在醫護人員的監督之下才能進行……"],["徐委員少萍：裡面要有醫生啊。"],["曾次長中明：醫生可以用特約的方式。","徐委員少萍：對呀，就是醫生到這些機構進行診療……","曾次長中明：它的前提是，要在醫生及護理人員的監督之下來進行。","徐委員少萍：對，那還是有啊。"],["曾次長中明：對。","徐委員少萍：像署立醫院的護理之家本身就在署立醫院，所以很方便。平常我們所說的長期照顧機構，它本身沒有醫生，但是不是用特約的方式？","邱署長文達：對，用特約的方式，不定期的。","徐委員少萍：雖然是不定期的特約方式，但還是有醫療的行為啊。"],["邱署長文達：是的。","徐委員少萍：請問次長，是不是還是有？","曾次長中明：跟委員報告，它或許會有醫療行為，但是它在進行這些醫療行為的時候，要根據衛生署主管的醫療法等相關的規定，就是要有醫生或護士才能做這些行為，譬如看護工就不行。"],["主席：請衛生署照護處鄧處長答復。","鄧處長素文：主席、各位委員。報告委員，不管是養護機構、包括不法的長期照護機構或護理之家，因為他們是依照不同的法規設立的，但是剛剛講的這幾類，都是護理人員可以執業的場所，所以護理人員在裡面都可以執行護理的業務。至於醫師的部分，老福法所規定的養護機構或長期照顧機構，雖然不是醫師的執業場所，但是醫師可以用支援報備的方式去看診。不過這幾類機構大概在法規或評鑑裡面都有要求他們必須與醫師簽訂合約，才能夠做後續的支援。","徐委員少萍：我知道，都有與醫生簽合約，但是裡面也有護理人員就對了？","鄧處長素文：護理人員在所有的設置標準就有，而且也被我們界定……"],["徐委員少萍：有沒有被要求一定要有護理人員？","鄧處長素文：是，在設置標準裡面就有。"],["徐委員少萍：有多少護理人員？","鄧處長素文：不同的機構不一樣，像養護機構比較少，但是像老福法所規定的長期照顧機構與一般的護理之家設置標準是一樣的，就是每15床要有1位護理人員，養護機構是20床要有1位護理人員。"],["徐委員少萍：所以有一定的標準。","再請教次長，現在安養機構只是讓老人安養而已，就是以一些比較能夠自理生活的老人為照顧對象，對不對？這些安養機構本身一樣有護理人員的需求。","曾次長中明：跟委員報告，在安養機構的人員配置規定裡頭，就提到隨時要有1位護理人員值班。"],["徐委員少萍：但是醫生也可以用特約的方式。"],["曾次長中明：醫生都是用特約的方式。","徐委員少萍：最大不同的地方就在於，安養機構的老人可以照顧自己。","曾次長中明：對，安養機構的老人可以自理生活。","徐委員少萍：根據老人福利法第五十三條第二項的規定，主管機關應積極輔導安養機構轉型為老人長期照顧機構或社區式服務設施。請問次長，這是將來的目標嗎？","曾次長中明：跟委員報告這項規定的由來。第一，長照的需求現在持續地在成長，對於安養的部分，我們現在也實施一些福利的措施，譬如發放津貼，有時候很多長者不會到機構接受安養，所以慢慢地我們認為安養機構可以轉型，而且安養機構到最後也會面臨養護的問題，長者在裡面住久了，還是會有養護的需求。","徐委員少萍：我知道，安養機構的老人住久了，就需要養護。安養機構不是政府發放津貼的問題，據我所了解的安養機構，其實現在很多人想進安養機構，最主要是因為老化，而且子女不一定與父母住在一起，很多子女因為職業的關係，跟父母住得比較遠，譬如北部人住在中南部，或是南部人到北部求職，現在又是世界村，很多子女住在各國或在臨近的國家服務，甚至於住在美國，所以這些老人需要一個機構照顧他們，現在安養的需求其實滿大的。當然你可以要求安養機構裡面一定要有老人長期照護的設施，免得老人老了之後，還要到其他機構去，這不適合嘛。你們可以這樣要求，可是如果要把安養機構逐漸全部輔導為老人照顧機構，……","曾次長中明：跟委員報告，我們是說可以輔導它轉型。"],["徐委員少萍：我的意思是可以兼顧。","曾次長中明：對，輔導它轉型。有些機構假如沒有意願的話，我們也不會要求他們一定要轉型。","徐委員少萍：當然，我們對於長照的目標是這樣子，可是你們有沒有想到在現實生活裡面，老人越來越多，沒有辦法照顧自己，他們希望有個機構能夠照顧三餐、健康，生病的時候，有人帶他們去醫院看病。即使老人現在還能自理生活，但是隨著年紀越來越大，子女會認為父母獨居在家裡也是很危險的，希望父母能夠到安養機構生活，就算父母老了以後，安養機構裡面也有一些長期照護的設施，這樣不是很安全、又很完美嗎？可是你們現在的想法是，要把所有的安養機構全部輔導轉型嗎？","曾次長中明：第一，我們並沒有強制所有的安養機構要轉型；第二，目前安養的需求是多元化的，長者可以住到機構，也可以居家，也可以住在社區，這是隨長者的需求做選擇。","徐委員少萍：當然，可以居家，也有社區型的服務。","曾次長中明：我們今天不是要把所有的安養機構統統轉型到養護機構，沒有這樣。","徐委員少萍：可是老人福利法第五十三條卻規定，主管機關應積極輔導安養機構轉型為老人長期照顧機構或社區式服務設施。","曾次長中明：只有規定「輔導」而已，並沒有要求全部的安養機構要變成養護機構。"],["徐委員少萍：但是它的目的就是要輔導安養機構轉型。","曾次長中明：只是輔導，目前我們還是有安養機構的存在。","徐委員少萍：將來的趨勢還是會有安養機構，我覺得安養機構可以任人選擇。有的人喜歡住在家裡；有的人覺得三餐要自理，很麻煩，反而喜歡住在安養機構。因為不管看病、居住、三餐都有人照顧、服務，設施也很完備，而且也有很多老伴，現在國外也慢慢在流行這種安養機構。目前有些老人住在很豪華、像旅館管理一樣的安養機構，一般人當然沒辦法。如果是一般人能夠進去的安養機構，有人可能願意在團體之中擁有個人生活，享有團體生活的好處，但是居家就沒有團體的好處，會覺得很孤單等等。在安養機構可以享受到團體的服務，而且有團體的活動，對於老人的失智比較有幫助。所以我覺得應該輔導所有的安養機構能夠兼顧後段的長期照護，因為年紀大了以後，一定需要長期照護，是不是這樣子？","曾次長中明：跟委員報告，我們現在就是這樣處理。","徐委員少萍：可是法條這樣寫的話，好像要把安養機構全部輔導……","曾次長中明：不是，法條也是寫「輔導」。","徐委員少萍：對呀，輔導轉型是你們的目的，不是這個目的吧，對不對？"],["曾次長中明：輔導轉型是一種手段而已。","徐委員少萍：再請教署長，在長照十年計畫裡面，並沒有看到對兒童的照顧，是不是沒有納入對兒童的照顧？","邱署長文達：是，目前65歲以上老人及55歲以上的山地原住民……"],["徐委員少萍：現在沒有這樣的想法？"],["邱署長文達：沒有。","徐委員少萍：也不可能有這樣的想法，是不是？"],["邱署長文達：未來長照保險實施以後……","徐委員少萍：只有那幾個對象，沒有納入兒童就對了？","邱署長文達：將來是有全民的。長照十年計畫只是一個試辦計畫，長照服務法及長照保險法都有提到各年齡層都有。"],["徐委員少萍：現在失智症也是長照的對象？"],["邱署長文達：未來都有規畫。謝謝。"],["主席：請蔡委員錦隆質詢。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在立法院看到長期照護十年計畫每年的報告只是改幾個字而已，內容幾乎沒有變，但是人口是變動的，現在需要照護的人更多了，且現在嚴重不足的體制還是持續的增加，根據你的報告現在老年人口是261萬，也就是說台灣已經進入老年時代的社會，目前包括安養、長期照護的機構加起來只有1,000多間，大概可以容納5萬多人，現在實質上也只有4萬多人，也就是說還有幾十萬失能的人需要安養機構、長期照護機構來照顧，對不對？這方面政府有什麼確切的改善計畫？"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。報告委員，大概可以分三個方面，一個是機構式，包括居家跟社區，以機構式來說目前的機構數、床位數的容量還足夠，目前進駐率平均約七成多將近八成，即還不到八成，所以它的容量還足夠。第二個剛才委員垂詢的就是居家跟社區的部分，這個量我們還不足，還要持續的再擴充。","蔡委員錦隆：次長，無論有的聘了外勞，或有的由子女來照顧都是在居家比較多，為什麼你知道嗎？因為可能機構離住家比較遠沒有辦法經常探望，況有些需要照顧的並不是完全需要照顧，有部分也是需要有專人來照顧，所以除了扣掉外勞之外，還是有很多希望在附近社區、在家旁邊就能夠設置，我有一個建議，現在社區居家照護確實嚴重不足，我們能不能配合或邀集一些社會慈善機構甚至宗教團體，比如慈濟他們在這方們做的非常好，為什麼政府一直都沒有跟這些社團一起來合作，像同濟會、獅子會也有很多願意認養失能家庭、失智老人，以協助長期照護，為什麼你們沒有去推動這種社會性的服務工作呢？","曾次長中明：報告委員，委員剛才提到扶輪社、同濟會類似這樣的團體，這個部分我們有協助他們做志工服務的部分。","蔡委員錦隆：這個不是協助啦！次長，這就是問題的主因，你們老是用主管機關的角度去協助他們怎麼做，你應該建立一套制度讓他們來擔任志工，這些配套志工是由政府來主導、民間來幫忙，而不是我們去協助他們，我的意見是你應該建立一套完整屬於志工的制度，讓佛光山、慈濟也願意來幫忙，扶輪社、獅子會、同濟會都願意來做啊，是不是應由政府建立一套機制讓志工、社工來幫忙，社工的部分不見得每次都由專業的人來做，這樣政府負擔不起嘛，像香港有社工制只要補貼部分的薪資，雖然我們不一定要完全照這樣做。畢竟我們社會有太多的慈善機構，例如台中廣亮慈善會就願意來做這些事啊！為什麼我們的政府不主動？都認為自己是主管機關所以來幫忙、協助你們，這樣太被動了吧！","曾次長中明：報告委員，委員剛才提到的建議我們有在做，比如社區關懷據點的部分，剛才委員所提的團體可能也是從事社區關懷據點這樣的工作，我們開設社區關懷據點的時候，就會結合這樣的社福團體一起來做，他可以從事電話問安、關懷訪視、甚至送餐服務的工作，目前我們就是這樣子來做。","蔡委員錦隆：次長，為什麼供需差距這麼大？其實就是我們制度不足、政府的財力有限，無法全部供應。第二個、我們的主動積極性不足，我們應該建立一個社工、志工的制度，讓大家來參與幫忙，讓有心的人一起來關懷、協助這些失能者，要不然就像本席所提的長期照護保險法，用保險的制度來做，這樣才是一勞永逸的辦法，你現在這個也不做、那個也慢一點做。本席從第一會期就提出了長期照護保險法，到現在行政院版本也沒有啊，你們什麼時候要提出來？"],["曾次長中明：長照保險法是衛生署主政。","蔡委員錦隆：這本來跟這次的組織改造就有相關，社會福利部就會將其放在一起了，但是這個時候，關於長照部分我們應該有主動積極性嘛，對不對？","曾次長中明：報告委員，您剛才的建議，我們會在這個部分來加強。","蔡委員錦隆：再來加強？我想應該先建立一套制度，如果還沒有建立，尤其長期照護保險法還沒有成形立法之前，我想這還有一段冗長的時間，所以在這個時候應該積極來做一些社工、志工的制度，讓我們社會的愛心能夠普及，否則這些都會成為很多家庭的負擔，畢竟沒有照顧老人家是不行的，會被說不孝順，社會也不會允許，但是為了照顧老人家沒有辦法工作，無法補貼家庭收入，對家庭也是很大的負擔，你知不知道？所以這樣的制度我們應該有更積極的態度來面對，好不好？"],["曾次長中明：好。","蔡委員錦隆：另外你去思考一下，就是還有一個部分可能可以開放，我們台中市有一個現象，地下室的租金特別低，而這些地下室有一些是夠安全的，但是依據規定這些機構是不得設置在地下室，所以是不是有個規範如果不影響安全，地下室也可以設置這些機構，或者在何種條件之下可以允許？否則要找一個專責機構的房租太貴了，地下室有很多的空間可以騰出來，這樣社區居家照護可以就近在住家旁邊很方便，次長，你的意見呢？","曾次長中明：是，因為小型機構只有規定寢室不能設在地下室，所以寢室可以設在地上層，地下室可以做其他行政空間或活動空間。","蔡委員錦隆：現在還是不能使用嘛，對不對？你們來檢驗的時候地下室都不能使用，我知道你們有安全的顧慮，比如逃生的時候，因為照顧失智者需要較多的人手，事實上最近發生的案例，就是一個人點個破抹布就可以燒死這麼多人，為什麼？其實樓上跟樓下的意義是一樣的，只是如何把防護安全做好而已，如果限制地下室不能使用，等於很多市中心的空地不能充分運用啊，所以應該定一些條件來做規範管理，即應做好管理而不是擔心會有危險就限制不能使用地下室，這樣是因噎廢食，對社會也是一種浪費。"],["曾次長中明：這個部分我們再和台中市政府了解這個狀況。","蔡委員錦隆：這不只是台中市政府，這是國家的政策，應是全國一致的，不是針對哪個縣市，我只是打個比喻讓你了解。","曾次長中明：報告委員，如果台中市政府是一個個案我們可以去了解，而且從個案去看通案都可以一併來適用的。","蔡委員錦隆：那你們就是沒有意思要去改革，你應該說我回去檢討看看地下室有沒有可以改善的空間，這樣才對嘛？哪有我舉例台中市政府你們就去問台中市政府，你應該去檢討地下室有沒有改進的空間，讓他們可以使用更多的空間。","曾次長中明：報告委員，這個我們會來檢討改進。","蔡委員錦隆：好，謝謝你。請署長等一下。署長好，長期照護保險法行政院有沒有提出版本？"],["主席：請衛生署邱署長答復。","邱署長文達：主席、各位委員。我有列了一個計畫，我們在今年或是明年一定要通過服務法或保險法，然後在104年以前要建立長照服務網，我們以前在做醫療網的時候也是花了10年的時間才有辦法進入健保，這個也是一樣，要先建立這個網絡，另外，我提出4個目標，希望先從居家、長照、社區這幾個缺口都補起來，然後在105年來執行長照法。","蔡委員錦隆：我知道署長有見地、有作為、有計劃，但是也要先通過法，現在長期照顧保險法連院版都沒有，連到立法院來討論都沒有，遑論……"],["邱署長文達：今年一定會送出去。","蔡委員錦隆：這樣就對了，不要一直想等到106年，聽到106年我頭都快暈了，坦白講通過一個法到落實真正可以施行，還需要一段冗長的時間，因為大家的意見不一樣，但是如果我們現在還沒有開始來討論，則你的計畫通通不可行啦，對不對？"],["邱署長文達：對。","蔡委員錦隆：因為你沒有通過法就沒有依據嘛！另外喘息服務這個部分也很重要，現在包括外勞也是一樣，這一次也有人來參加遊行，希望也能有喘息服務的空間，署長，你對……","邱署長文達：現在喘息服務已經佔26%，所以越來越多了。","蔡委員錦隆：三八婦女節剛過，因為照護工作以女性居多，我想長期照護喘息服務這一部分應該給予適當的休息，有些長期照顧者本身心情也不好，如果能讓他休息走更長遠的路，我想接下來的照顧會更妥適，所以喘息服務這一部分應該要多多加強一下。"],["邱署長文達：今年增加最多的就是喘息服務。"],["蔡委員錦隆：那你預估今年可以增加多少比例的喘息服務機會？","邱署長文達：今年大概快要倍數成長，我們會……","蔡委員錦隆：那是去年的數字，新的一年的數字呢？"],["邱署長文達：我想應該會增加半數以上。","蔡委員錦隆：好，謝謝。"],["邱署長文達：謝謝。"],["主席：請趙委員天麟質詢。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才徐委員少萍提到失智症的問題，也是我今天主要質詢的內容，所以我就延續來質詢，我先說明一下比較令人擔憂的情況，然後再提到現在的契機。","我們看到現在整個台灣社會老年化已經是不爭的事實，這都有數據可以證明，在114年就要進入超高齡社會，老人人口超過2成，且目前我們老年人口的失能率達到15.42%，100年的全國失能人口有67萬人，但是120年的時候就會達到121萬人，其中在失智症的部分特別的嚴重，因為他可能有綜合很多包括社會上的偏見、很多老人礙於面子不願意去面對等等的問題，這些都使得失智症問題存在但是卻被嚴重忽視，在上個會期我們也有討論是不是要做事前的篩檢等等，此外，我們也提出失智症沒有全國性國家施政方向、預算不足等等的問題，但現在有一個好的契機，我們看到各個失智症團體、專家學者、家屬代表全部都集結在一起，一起提出台灣國家失智症的建言，他們可能先在政府之前針對預防、治療、照顧、保護，即用PTCP這樣的概念提出整體的建言，特別是在4月18日到4月20日也是史上第一次國際失智症大會在台灣舉辦，這是一個很難得的機會，我去了解了一下，馬總統也會在20日參加他們的健走路跑活動，但是這畢竟也是一個比較動態的活動，總統願意參加表示支持這一點我們要肯定，但是我跟署長以及各位提出一個數字，那個數字就是目前已經有澳洲、英國、挪威、法國、韓國跟美國等，以上這些國家正式提出把失智症列為國家重要健康議題的國家政策方向，反觀我們台灣目前還沒有，所以請署長回去建議馬總統，不要只有去參加一個活動，說實在那種軟性活動雖然值得肯定但是實益不大，我們希望在2013年國際失智症大會由總統親自宣布或是委由署長或其他行政院官員來宣布，縱使那一天提不出來也無妨，我們不用計較這幾天，就是正式宣布2013年年底以前、中華民國、台灣正式比照這些世界先進國家，把失智症列為我們國家重要保護、防治、預防的對象，提出台灣版的國家失智症防治政策及策略，在4月18日到4月20日在全世界失智症大會首度在台灣舉辦的重要場合中來做宣布，可不可以請署長在這方面做這樣的努力？"],["主席：請衛生署邱署長答復。","邱署長文達：主席、各位委員。是，我想這是一個非常好的機會，事實上我們也參考國際失智症的綱領，還有最近WHO 2012的白皮書，我們會整理出來並參考台灣失智症協會提出PTCP的政策，我們一起來努力看看是不是有這個機會，總之，我們一定會全力以赴。","趙委員天麟：好，我們不強求一定在4月18日到4月20日以急就章的提出我們的版本，但是在那一天要表達出我們願意這樣做，在國際友人面前表示台灣也願意進入先進國家之列，因為我們老年化的問題很嚴重。","現在本席手中這一本就是它們提出的政策建言，你們那一天都有去參加，所以衛生署一定也有拿到。我提出其中幾點不錯的政策，他們提出的PTCP，第一個P就是預防（Prevention），它提出很多內容其中有幾項是我們曾經討論過，包括列入健檢篩檢的項目，我記得當時提出的時候國民健康局擔心這樣會滋生不必要的困擾，可是我要告訴署長，台南市今年已經正式把它列入健檢的篩檢項目，或許衛生署可以跟台南市政府合作並參考看看，了解你們之前一直所擔憂且裹足不前的問題，我記得我們當時的決議是就算沒有篩檢你們也願意做積極的建議，即積極建議他如果他願意篩檢，你們現在有這樣做了嗎？","邱署長文達：現在我們很重視宣導，要他有這個Tnsight，自己要稍微知道自己開始不行了，所以可能有一個紀錄讓其勾選，是不是有感覺記憶開始衰退的症狀，鼓勵他去做篩檢檢查，這些我們都有在做，而我也特別關心這件事情，因為上次委員有特別提到。","趙委員天麟：所以他們將「預防」列為很重要的一點，他們積極的提到如果65歲以上的老人，當他們發生例如交通意外、家暴事件相關的訴訟，也可以把他列入失智症篩檢或建議篩檢的範圍，在各種可能性裡面提早發現、提早治療，另外很多委員都有提出來，在觀念上很多老人家礙於面子都不願意去面對，他怕會被大家當成瘋子，不願意檢查、不願意接受服藥，所以委員也建議在各級機關、各級學校、一般的民眾都可以提供宣導，讓大家真正認識到底什麼是失智症，這不是一件丟臉不可面對的事情，它就是一件人活在這世上很可能就會遇到的，把它當作是感冒、就像是糖尿病、中風甚至是癌症一樣可以去面對的課題，我想這樣的宣導也是值得努力。在治療（Treatment）的部分，這裡很重要的精神就是鼓勵、提供誘因，鼓勵各級的醫院可以為失智症設立專門的部門或門診，讓失智症的患者可以直接在這樣一個失智症中心或失智症相關的研究裡得到協助，在照顧的部分就是我們一直很在意的喘息服務，但是它對失智症的部分他們的建議有特別希望如果有那種相關的互助家庭、家庭的托顧、失智症日間照顧中心、居家服務等，就是讓那些為失智症相關的輔助團體能夠得到協助。最後就是保護的部分最後就是保護的部分，他們建議可以去檢視所有身障權益保障法、老人福利法、健保法等裡面，看看能否為失智症者再有多一點的努力。","在此做一個小小的結論，從國外及國內的統計資料顯示，失智症已經是一個不可迴避的事情，就如同海嘯已經在形成中，只是尚未到達岸邊，所以我們還沒有感受到其威力，但是現在在相關個別家庭當中，這已經是一個很沈痛的負擔，而且我們看到一些導演也都在陸陸續續針對失智症一事拍了很精彩的紀錄片，可見這件事情已經被社會所觀察到了，在此請教署長，願不願意在今年就針對失智症提出相關的政策，以做為一個開端，我知道以前你們也都有在做，但這次是將其真正端出來，成為一個主體，讓失智症成為台灣最重視的一個國家政策，可以朝這個方向來做嗎？","邱署長文達：首先，非常感謝委員注意到這個事情，也非常感謝台灣失智症協會做出這麼好的一個綱領，基本上，我們會加以整理，並綜合方才我所提到的WHO去年所發表的白皮書，然後還有一些政策上的國際綱領，一起來做個整理，總之，我們會朝這個方向來做，委員今天這個建議非常好。","趙委員天麟：謝謝署長的宣示，民間機構走在我們的前面，雖然他們已經看見了問題，但他們仍衷心期待國家政策能夠迎頭趕上，其實今天所做的每一項國家政策都是為了我們自己和台灣每一位老人做準備，畢竟我們最後也是會變老。"],["邱署長文達：那就我先了。"],["趙委員天麟：可是署長看起來並不像。","另外，除了付費的安親班及課後照顧班之外，其實還有一群人跟各地社會局都做了一個很好的合作，就是像教會、寺廟、社區活動中心、各個工藝協會等，他們結合大專志工及社區人力，對於經濟弱勢、隔代教養、單親高風險、新移民家庭等，提供免費國小放學後的生活照顧，然後還有課業輔導、關懷訪視、品格學習、才藝學習、親子活動等，以高雄市為例，就有服務了3,000位以上弱勢的兒少，包括偏遠及原住民地區在內，因為我也是教會的一份子，所以我有仔細去看，他們很不簡單的是，不只是予以安置，還有進行輔導，而且輔導的部分就是專門針對弱勢照顧的，可是現在遇到了一個困難，就是相關管理辦法在修定的時候，似乎要求這些機構全部都要立案，也就是要辦理建物變更使用、空間設施、設備檢討，還要聘請專業教保人員等，這部分如果是在收付費的安親班，我們絕對是接受的，因為這就像是補習班、幼稚園一樣，是要高規格的，但若是經過社政單位的認可，可否只要符合基本公共安全規定，讓這樣的公益性不會一次就被消滅掉了，邱組長可否承諾你們會去研究一下，不然的話，大家會相當的憂慮，因為看起來是要納入較好的管理，但是這種弱勢照顧的群體及社政單位的美意，可能就雲消煙滅了。"],["主席：請教育部國教署邱組長答復。","邱組長乾國：主席、各位委員。課後照顧的部分是由本部終身教育司負責，但是委員方才所提公益性及收費性的部分，可能也是不應用同樣的標準來看待，所以如何維持其公益性、如何有個彈性，我願意把委員的意見帶回去給終身教育司，讓他們能夠有一些審慎的評估。","趙委員天麟：這是各地社會局所遭遇到的困難，對此，教育部表示願意研究一下，而內政部社會司是否也可以積極的跟教育部來進行溝通呢？"],["主席：請內政部曾次長答復。"],["曾次長中明：主席、各位委員。回去後我們會請兒童局來跟教育部連繫。"],["趙委員天麟：這部分大家應該要一起參與、溝通。謝謝。","主席：俟楊委員曜質詢完畢後，我們就來處理臨時提案，然後再休息。","請林委員淑芬質詢。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。從長照開始實施，包括各種試辦方案在內，到現在共有幾年的時間？"],["主席：請內政部曾次長答復。"],["曾次長中明：主席、各位委員。長照十年計畫是從97年開始。"],["林委員淑芬：之前都沒有什麼試辦方案嗎？"],["曾次長中明：最早是從宣導計畫開始。"],["林委員淑芬：是什麼時候？","曾次長中明：我記得是宣導計畫，再來是照管方案……"],["林委員淑芬：那是什麼時候？"],["曾次長中明：89年。","林委員淑芬：89年之前都沒有嗎？監察院對你們提出的糾正都還有提到，結果你們連監察院的糾正文都沒看？","曾次長中明：不是，89年之前是有居家服務、送餐服務等計畫在進行。"],["林委員淑芬：我指的是長照計畫實施前相關的試辦方案。","曾次長中明：那時候不是叫做試辦方案，而是地方有做一些送餐服務、居家服務等計畫。","林委員淑芬：你不要再硬拗了，我是說從87年開始，衛生署開始推動老人長期照護3年計畫；89年你們就跨部會一起做了建構長照宣導計畫；到了96年行政院核定並定案為「長照計畫」；到98年卻翻案了，這一路走來，到現在已經16年了，次長可否告訴我96年定案了3個階段，請問第一個階段要做什麼？","曾次長中明：長照十年計畫是有分階段的，第一個階段是有關資源的培製、人員的培訓、資源盤點等。","林委員淑芬：大部分是服務輸送體系的建置，是不是如此？"],["曾次長中明：是的。","林委員淑芬：要進行長照就要有服務輸送體系，還有人力的培製、機構的建置、網絡的建置，大部分都在講公部門在輸送體系方面要做什麼，對不對？"],["曾次長中明：大概都是資源培製的部分。"],["林委員淑芬：第二階段要做什麼？","曾次長中明：檢討第一階段實施的成效，然後要針對長照保險的部分來做規劃。","林委員淑芬：次長，我覺得你很不專業，雖然第二階段是衛生署的工作居多，事實上，第二階段就是建構長照服務網，這還是你們報告提到的，而且你們還提到機構的管理，並表示第二階段需要長照法的立法，簡單來說，就是整個網絡機構的整合再加上管理，是不是如此？"],["曾次長中明：對。"],["林委員淑芬：第三階段是要做什麼呢？","曾次長中明：就是在長照法實施之後，將整個體系做個整理。","林委員淑芬：第三階段應該是普及長照服務，所以就是長照保險的開辦，你們不都是這樣在報告嗎？為何你今天回答的零零落落的？"],["曾次長中明：不會啦！我說的也是……","林委員淑芬：所以第三階段就是在前兩個階段建置完成，然後就是普及長照服務，透過社會保險制度來達到自助互助的精神，所以要予以開辦，讓每個人都能使用，讓需要的人都能夠被照顧，其實在第一階段中，內政部可說是最重要的，請問公部門的服務輸送體系建置好了嗎？人力的培製都完成了嗎？你們擺脫了殘補式的社會福利概念？你們擺脫了有限資源式的概念？對於少量、設定底限，然後提供有限資源的服務方式，你們都做了什麼？你們已經準備好邁向第二階段、第三階段了嗎？","曾次長中明：第一階段就是資源的培製，這一部分我們有跟衛生署合作，所以在第一階段各地方政府都有成立照管管理中心，另外，各地方政府也有委託民間團體成立服務提供單位，以提供相關的服務。","林委員淑芬：你敢說我還不敢聽！監察院指出，地方長照管理中心迄今多未或僅設置1處分站，致使行政及執行效率不佳，顯見衛生署於規劃之初，即未妥善運用基層衛生所、室，以就近深入各地社區及家庭，除難以因應逐年成長之長照服務需求，亦影響服務拓展及提供之效率。由此可知，衛生署並沒有做好，請問內政部有做好嗎？"],["曾次長中明：這部分我們有輔導地方政府提供居家服務單位……","林委員淑芬：次長不要再說了，這跟兩年前講的一模一樣，兩年前的報告就是這樣，兩年後你還是這樣在回答，我想再10年你也會這樣告訴我，會責成地方政府去做什麼，然後10年後的監察院報告還是會提到，你們迄今多未或僅設置1處分站。請問你們現在給照顧服務者一個鐘點是多少錢？是不是180元？可是我們要服務卻沒有服務，這該怎麼辦？重點就在這裡，即我們要的是服務，而不是給錢，現在全台灣一年需要長照服務的有多少人？","曾次長中明：報告裡有提到，目前老人的部分有12萬。","林委員淑芬：我問的是長照需求人數，次長真的很不專業。"],["曾次長中明：長照需求的人數在99年的時候已經成長到47萬5,121人。","林委員淑芬：現在是102年，政府部門怎麼跟立委一樣引用過時的數據呢？"],["曾次長中明：這是最近的一個數據。","林委員淑芬：好。另外，現在由外勞照顧的有多少人？"],["曾次長中明：目前外勞的部分有20萬。","林委員淑芬：你連這部分都講得不正確，現在外勞的部分有22萬4,000人，全台灣有長照需求的有47萬人，加總之後就是70萬，其中家屬自行照顧的有45萬5,000人、聘請移工照顧者大概有20萬出頭、機構照顧者有2萬8,000人，其餘3%才是政府提供的長照服務。由此可知，公部門的輸送體系是做假的，因為沒有在做，而且是停留在社會福利補助的方式，也就是殘補式的，所以並沒邁向一個長照保險全面普及的方向去規劃，次長，就你們這幾年編列的長照十年預算來看，96年編列了15.43億，但執行的決算數是多少呢？你們的執行率大概是多少？","曾次長中明：那是第一年，那時我們約是執行一半的預算。","林委員淑芬：96年預算是15.43億，決算數是13.75億，執行率89%；97年預算是25.35億，決算數是15.28億，執行率6成；98年預算是28.41億，決算數是18億；99年預算是21.41億，決算數是12.10億，為何錢花不出去、執行率這麼低呢？","曾次長中明：97年是剛開始，資源培製的時候，有一些提供服務的單位……"],["林委員淑芬：去年你們也是這麼說。"],["曾次長中明：現在已經有增加了。","林委員淑芬：之所以如此，是因為你們不願讓長照真的普及化，所以政府負擔部分，從60%提高到70%，就是為了核銷這個預算，簡單來說，預算的編列是編假的、是騙人的、是來敷衍我們的，因為第一階段公部門的服務輸送體系沒有普及化建置，第二階段長照法的機構整合、服務網絡等部分也沒有辦法整合，同時也因為你們根本沒有想要去做，所以沒有建置任何的中心，上次我就提到，一位台西的民眾想要申請服務，但服務人員從市中心搭車到台西，就要花一、兩個小時的時間，這些車錢、油錢根本就已超過服務人員每小時領的鐘點費180元，請問，沒有服務的脈絡、體系的話，我們哪裡要得到服務呢？","現在金管會開放金融機構辦理長照保險，由此也可以知道政府整套都是做假的，因為有錢的人會去買市場中最好的私人長照保險，讓政府這個長照保險變成中下階層自己買的保險，以致於沒有新的費基進來，就只能窮人互助，使得整個保險辦不起來，現在金管會先於政府來整合長照保險，就是先開放給壽險業者去辦這件事情，如此只能證明一件事，就是政府的長照變成是殘補式的，然後長照保險變成給錢化，因為你們還是不想提供服務，只想給錢了事，然後大家再繼續去使用外勞。","其實關於照顧服務，不管是托育還是老殘，我們希望去家庭化，請教次長，一般機構式的照顧服務，以六人房、四人房為例，平均大概要付多少錢呢？"],["曾次長中明：委員是指進到機構的部分？"],["林委員淑芬：對。"],["曾次長中明：一個月約兩萬五千元到3萬。","林委員淑芬：一個家庭主婦或是年輕大學生，以賺22K為例，家裡若有人需要照顧，請問他們會留下來照顧還是去上班，然後每個月入不敷出、倒貼3,000元，以繳兩萬五千元給機構呢？"],["曾次長中明：我想每個家庭會去做考量。"],["林委員淑芬：家庭都是誰在照顧呢？男性居多還是女性居多？"],["曾次長中明：大部分是女性。","林委員淑芬：所以還要讓他們繼續留在家庭照顧嗎？然後讓這些人身心俱疲，最後不是哥哥帶弟弟走、爸爸帶媽媽走或是全家一起走，對於這樣的社會悲劇、新聞還要持續多久呢？不就是因為將這些人趕到家庭中，讓各別家庭去承擔，所以才發生誰帶誰走的悲劇嗎？為何要讓家庭的負擔如此的沈重，明明家庭就不可負擔了，卻還要讓家庭去負擔？為何從來沒有想過整個長照應該要落實照顧的公共化，提供服務而不是給錢而已，而且一個月給兩、三千元能夠做什麼呢？請問未來普及式的長照還要不要推動呢？普及式的社會保險制度、自助互助式的制度到底還要不要推動呢？","曾次長中明：長照十年所提供的是一些服務，而不是金錢輔助而已。","林委員淑芬：我現在問的是多層次的概念，你們十年計畫第一階段當然是提供服務體系，但是因為你們現在要把服務輸送體系建置好，才能夠整合到整個網絡，才有辦法開辦長照保險，而今天你們把整個體系鎖定在中低收入戶、低收入戶……"],["曾次長中明：也有一般的……"],["林委員淑芬：也有鎖定在給錢、補助式的每小時180元的……"],["曾次長中明：那個180元是補助照服員。","林委員淑芬：其實補助家庭照顧的喘息服務，這些我們都不反對，不過，我們要的是公共化，不是只有補助和給錢就好，我們要的服務不是一個月補助兩、三千就好，而且我們要的保險，是窮人富人放在一起的保險；我們要費基能夠擴大的保險，我們要有社會互助精神的保險，我們要有普及的保險，你現在可否承諾我們，在政府還沒有開辦之前，結果金管會就先開放壽險業者來承作，這會讓十年長照規劃的長照保險整個體系崩潰，你可否在此承諾我，立即協調？","曾次長中明：現在的權責劃分上，長照保險是衛生署在主政。","林委員淑芬：所以就是各自為政，好像衛生署跟你們是無關的，難道你們在政策上的評估沒有評估到長照保險、長照法、系統的建置嗎？這都是一套的，事實上，衛生署當然要做，他們責無旁貸，難道你們要當成事不關己嗎？","曾次長中明：我們沒有事不關己，現在院裡有一個長照小組來做。","林委員淑芬：你們部門自己沒有辦法做起來的話，那該怎麼辦？監察院就提到，你們體系都沒有建置，都是玩假的，然後是殘補式的福利，而且長照管理中心都沒有設置一處分站，更表示這是玩假的。"],["曾次長中明：長照管理中心的部分也是衛生署在推動的。","林委員淑芬：長照管理中心除了衛生署之外，你們在人力配置上，家服員訓練了5萬人，都沒有在從事服務，這5萬人跑到哪裡？"],["曾次長中明：大概有一萬多人在機構做居家服務……","林委員淑芬：並不是在你們的機構裡面，而是自己去找就業的途徑；四分之一任職於相關的福利機構去照顧，因為你們沒有體系，所以居家照顧服務體系用了7千人，你們訓練了幾萬人次？"],["曾次長中明：從過去到現在總共訓練了8萬人。","林委員淑芬：可是在你們的居家照顧服務體系裡面只用了7千人，這個體系你們算是建置得很不錯了嗎？"],["曾次長中明：機構有一萬四千人。","林委員淑芬：這部分本席也知道，你們現在是各自為政，整合不整合跟你無關？","曾次長中明：不會啊！我們現在都在整合。邱署長也很清楚，他在領導我們一起整合。","林委員淑芬：你的意思是邱署長怠忽職責？第一個階段做得不好，是邱署長；沒有建置中心，也是邱署長；居家照顧員就業機會不好，培訓出來沒有就業機會，也沒有系統可以去服務，也是邱署長？請問人民要去問誰？哥哥帶弟弟走的，要找誰問責？那些帶著全家人自殺的，要找誰問責？你們就是這樣的態度，讓人覺得沒有期望！一個體系設計好了，你們也是在騙人！以前台中縣黃仲生縣長要求教育部編列的經費，只能執行七成，不可以執行完畢，其他兩、三成要挪為他用。所以你們現在預算一定要多編列一點，用以敷衍民間及民意代表的壓力，執行率不高也沒有關係。是不是這樣子？","曾次長中明：沒有，我們按照計畫在執行。"],["主席：請楊委員曜質詢。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。看樣子今年香菸價錢會調漲，本席之前看報紙說有人主張課菸稅，署長會很堅持一定要課菸捐嗎？"],["主席：請衛生署邱署長答復。","邱署長文達：主席、各位委員。我沒有特別意見，但是我可以講原因。現在在十大死因裡面，直接有關的大概有六項，其他都間接與菸有關，可見它對健康傷害至鉅，我們是從健康的角度來看；另外法裡面也規定，兩年必須檢討評估一次。這些都是我們的職責所在，我們必須依法行事。而且在亞洲國家裡面，不論是從GDP各個角度來看，我們的菸價真的是太低、太低。","楊委員曜：本席現在問的是菸捐和菸稅。對於什麼時候調，調多少，分幾次調，本席沒有意見；可是我覺得應該要課菸捐，不能課菸稅，這部分希望衛生署能夠堅持。","我們調漲的目的，就是為了健康，因為這個人抽菸，他可能會引發比較大的疾病，或是他可能會影響到身邊的人的身體健康，我們是從這個角度來課以他一定的義務，所以我們課的稅，一定要符合課徵的目的。稅進入國庫後，不一定用在健康上，所以一定要課健康捐，才能符合對吸菸者課以義務的這個目的。希望衛生署在這部分要能夠堅持。"],["邱署長文達：我們會努力。","楊委員曜：要把從抽菸人身上拿到的錢用在國民健康上。有關菸捐的用途，本席希望你們在重新檢討相關辦法的時候，對於補助醫療資源欠缺的地方，能再提高比例。","邱署長文達：對於偏鄉及離島的部分，我們會特別注意。","楊委員曜：本席想了很久，覺得菸稅是比較不合理的，我們就課菸捐，好不好？","邱署長文達：是，我們會朝此方面努力。","楊委員曜：台灣目前有很多家庭看護工，都是外籍看護，這部分的人數將近有20萬。"],["主席：請勞委會郭副主任委員答復。"],["郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。有204,000千左右。"],["楊委員曜：大概占全國總看護工的比例有多少？有沒有這方面的數據？"],["郭副主任委員芳煜：沒有這個數字。","楊委員曜：你們回去查查看，到底占了多少比例。","郭副主任委員芳煜：按照內政部的資料，大概是三分之二左右。","楊委員曜：三分之二都仰賴外籍看護工？總數量大約三十萬，在外籍看護工裡面，印尼的看護工高達76%，也就是說每4人裡面就有3名印尼籍。印尼政府目前制定了一項新的政策，他們在2017年也就是四年以後，要完全停止輸出，這對台灣的照護人力會不會形成一個很大的缺口？","郭副主任委員芳煜：對於這樣的傳聞，我們曾經求證過，印尼官方好像也沒有證實，但是我們還是需要正視這個問題，也會去想辦法，是不是有新的來源國。","楊委員曜：我想遲早會遇到，當一個地區愈來愈進步時，國民所得愈高，他們就愈不願意輸出他們的勞力。縱使沒有證實，你們會不會未雨稠繆，先想想看以後要如何規劃這些人力，來增加本國勞動力投入這個市場。","郭副主任委員芳煜：會。我想我們需要多元去思考，其實這是一個很自然的趨勢，即一個國家的經濟在發展之後，像馬來西亞、泰國、越南等等，他們的勞力輸出都愈來愈少。"],["楊委員曜：所以你們也還沒有開始做一定的規劃？","郭副主任委員芳煜：有，已經在處理了，包括未來如何增加本國勞力的供給，還有其他外勞的來源國，我們都一併在考慮。","楊委員曜：這部分要趕快去做完整的評估和計畫。對於居家照護員，要多管道去做看護人力的補足。請問居家照護員的時薪多少？是180嗎？對於這樣的時薪，你們目前有沒有想要提高補貼？次長，本席算了一下，做滿一個月大概是三萬一千多元，誘因並不足。其實做居家照護的工作是很辛苦的，你們有沒有想要提高？"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。跟委員報告，提高時薪的部分，需要考量我們的財源狀況。","楊委員曜：遇到任何問題，如果都以財源來做答復的話，那麼詢答就很快！","曾次長中明：雖然時薪沒有調，可是我們在其他的勞動條件上，也有提供一些協助，比如居家服務提供單位的勞健保、勞退部分，我們現在補助了90%；其次是交通服務費的部分，偏遠地區的補助已經提高到1,500元。","楊委員曜：本席正好要跟次長說，你說一個月1,500元，澎湖望安鄉裡面，都沒有居家照護員，勢必要搭船前往，次長知道搭船去望安，一趟來回需要550元，在這樣的情況，有沒有人願意去？","曾次長中明：偏鄉和離島部分，也是我們目前亟需解決的重點部分。就像委員所說的，島上沒有居家服務員，勢必要從澎湖本島或是其他島嶼過去。","楊委員曜：島上沒有，已經很可悲，你們提供的條件還不足以讓其他島上的人願意去，那就更悲慘了！其實有些問題，你們本來就想得到，應該要有一定的方案，而不是每次來，委員問了，你們就說要做檢討，結果一次也沒有！很多問題不能再拖下去，特別是離島地區，人口老化更是嚴重。我們現在也有鼓勵居家照護員去取得專業證照嗎。","郭副主任委員芳煜：是，我們訓練完之後，有鼓勵他們來取得我們的證照。","楊委員曜：澎湖有沒有訓練機構？不要說澎湖，離島三個縣有沒有？","郭副主任委員芳煜：我們自己沒有，都委託民間的訓練機構。"],["楊委員曜：澎湖有辦過訓練嗎？"],["郭副主任委員芳煜：我請黃組長來答復。"],["主席：請勞委會職訓局訓練組黃組長答復。","黃組長孟儒：主席、各位委員。有關偏遠地區的部分，我們會委託人民團體來辦理。"],["楊委員曜：會？還是委託過了？"],["黃組長孟儒：有委託過。"],["楊委員曜：什麼時候？","黃組長孟儒：最近幾年沒有，但是之前有。如果有需求的話，我們可以另外來處理。","楊委員曜：像離島偏遠地區，你們要舉辦這類的訓練，不要讓這些想要取得證照的人非得到本島來。","郭副主任委員芳煜：報告委員，如果有需求，我們馬上去了解，然後來處理。","楊委員曜：社工人員取得社工師的證照之後，他的補助費用會增加，以後居家照護員取得證照後，會不會增加他的時薪？","曾次長中明：目前還沒有做這樣的區分，只要他訓練合格，我們都是用時薪180元來處理；當然我們也會看未來的預算狀況。","楊委員曜：有沒有考慮以此為誘因，吸引更多人去取得證照？既然有證照制度，又有職前訓練，即表示受過訓練的人、取得證照的人，做得會比沒有受過訓練的要好。若能提高他的時薪或是有一些獎勵措施，會不會有更多的人願意接受這樣的訓練與檢覈？","曾次長中明：委員這個建議很好，我們會看預算狀況來做考慮。","楊委員曜：有很多事情需要你們認真去做，不要將所有問題都推到財源。","主席：內政部、勞委會真的要到澎湖去評估，澎湖在居家服務方面有相當大的需求，因為在地的都是老人家。楊委員應該給他們訂下一個時效。","接下來處理臨時提案。我們先進行第二案。","二、有鑑於勞委會於今年3月13日公布「外籍看護工外展看護服務試辦計畫」，採本、外勞互相搭配提供居家服務之方式，有助於長期照護服務人力體系更為完整。惟查該計畫內容，係以對申請單位的資格審核及督導為主，未見任何積極推動措施，明顯是防弊大於興利之保守心態。另查，外展服務提供者須全天候管理外勞並提供住宿，所需人力、經費成本龐大，收支不易平衡，故目前民間單位申請情形並不踴躍，僅弘道老人福利基金會擬於今年七月試辦。爰此，為擴大民間單位之參與，增加本試辦計畫之評估樣本數，建請勞委會針對上開計畫，於3個月內研議積極輔導及獎、補助措施，以鼓勵更多民間單位投入外籍看護工之外展看護服務。"],["提案人：王育敏"],["連署人：蘇清泉　　吳育仁　　鄭汝芬　　徐少萍","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第三案。","三、有鑑於我國已進入高齡化社會，據行政院經濟建設委員會推估，至民國114年左右，老年人口將達總人口的20.1%，即每5人中就有1位是老年長者；且出生率不斷下降，以台北市老松國小為例，學生人數已由1萬多人驟降至700多人，可見少子化現象已造成許多中、小學校舍閒置之狀況。另考量長期照護資源之分佈城鄉不均，山地、離島及偏遠地區尤為不足。爰此，建請衛生署、內政部會同教育部，評估全國各中、小學之校舍、營舍等空間閒置情形，並研議將上開校園閒置空間轉作長期照顧服務機構使用，以利長照服務體系社區化。"],["提案人：王育敏　　楊玉欣"],["連署人：吳育仁　　蘇清泉　　徐少萍　　鄭汝芬"],["主席：請衛生署照護處鄧處長說明。","鄧處長素文：主席、各位委員。我們對內容沒有意見，不過在長照活化的部分，等一下還有另外一個提案，因為跟召集單位有關係，兩個案子剛好一個是內政部召集，一個是衛生署召集，對於本案我們建議將「爰此，建請衛生署、內政部會同教育部…」改為「爰此，建請內政部、衛生署會同教育部」。","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","進行第四案。","四、依據行政院勞工委員會統計，自92年至102年2月底，我國現已接受照顧服務員訓練者累計有4萬8,569人，惟據內政部統計，截至101年底，投入居家服務之照服員僅有7,079人，可見照服員投入居家服務之比例不到一成五，顯示照顧服務人力不足與流失問題嚴重。爰此，建請內政部研議改善照顧服務員現有待遇及工作條件之機制，積極謀求照顧服務人力不足與流失問題解決之道，以增進我國長期照護服務體系之量能。"],["提案人：王育敏"],["連署人：楊玉欣　　徐少萍　　鄭汝芬","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第五案。","五、鑒於政府居家服務預算從99年起即短少7千800餘萬，100年短少3億3,000餘萬元，101年預估短少3億2千萬元，102年度僅比101年度預算多編1億3千萬，光是應付101年度的費用已不足。由此看出，居家服務預算連續四年出現短少，政府更是年年動用第二預備金支應，除了造成預算不確定性外，更造成非營利組織必須先代墊不足費用，導致財務較困難的非營利組織雪上加霜。本席建請內政部必須編列足夠的長期照顧預算，並支付國內居家服務組織符合成本的費用，讓居家服務組織有能力提供最好的服務給失能民眾，同時建立起完整、穩固的長期照護體系。是否有當？敬請公決。"],["提案人：王育敏　　楊玉欣　　江惠貞"],["連署人：吳育仁　　蘇清泉　　徐少萍　　鄭汝芬","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第六案。"],["段落：據載全台二十二縣市中，有十二個縣市沒有完整的腦中風、急性冠心症、重大外傷、高危險妊娠和兒童重症照護五大急重症救治能力，離島與部分縣市更是一項皆無，形成「五大皆空」，造成醫療破洞，此顯示我國醫療資源長期失衡之情形。行政院衛生署作為全國醫療主管機關，自然責無旁貸。為保障我國民醫療權益，實現醫療正義，行政院衛生署應儘速檢討我國緊急救護醫療網，針對醫療資源分配採因地制宜策略，同時為加強急重症搶救時效，行政院衛生署應輔導各地醫院建立適當「急重症搶救動線」，並加強宣導，使民眾、醫院、救援單位都能清楚遵循。"],["六、據載全台二十二縣市中，有十二個縣市沒有完整的腦中風、急性冠心症、重大外傷、高危險妊娠和兒童重症照護五大急重症救治能力，離島與部分縣市更是一項皆無，形成「五大皆空」，造成醫療破洞，此顯示我國醫療資源長期失衡之情形。行政院衛生署作為全國醫療主管機關，自然責無旁貸。為保障我國民醫療權益，實現醫療正義，行政院衛生署應儘速檢討我國緊急救護醫療網，針對醫療資源分配採因地制宜策略，同時為加強急重症搶救時效，行政院衛生署應輔導各地醫院建立適當「急重症搶救動線」，並加強宣導，使民眾、醫院、救援單位都能清楚遵循。"],["提案人：蔡錦隆"],["連署人：吳育仁　　楊玉欣　　蘇清泉　　鄭汝芬"],["主席：請衛生署醫事處許處長說明。","許處長銘能：主席、各位委員。這部分，衛生署一定會加強輔導各地醫院建立適當的動線，不過建議加幾個字，即「衛生署應督導各縣市衛生局輔導各地醫院建立適當……」，因為這必須把縣市政府一起放進來，大家一起來督導。"],["主席：現在就是將「輔導」改為「督導」嗎？","許處長銘能：不是，是「應督導各縣市衛生局輔導各地醫院……」。"],["主席：請衛生署邱署長說明。","邱署長文達：主席、各位委員。我沒有意見，只是要澄清一點，事實上，我們在過去這2年非常努力投入中度急救責任醫院，中度急救責任醫院大部分都可以處理這五大項，現在只剩下一個連江縣。在提案內容裡提到的二十二個縣市，這大部分是指重症或醫學中心。我因為在美國待了一段時間，所以順便跟大家提一下。在美國有50州，3,007個縣（county），其中只有800個county有大型的教學醫院，有比較完整的照護，所以即使在美國，重症和醫學中心的比例在各縣市也不到三成。","我想臺灣在整個國際上的急重症能力已處於滿領先的地位，雖不是最好，但是也不錯，跟日本相差不多，所以我大概說明一下，不管怎樣，我們會繼續努力，但是在觀念上要向大家作一澄清，謝謝各位。","主席：謝謝署長的澄清。其實美國幅員那麼大，我們這邊很小，所以要做可能比較容易。","本案倒數第3行中段文字修正如下：「行政院衛生署應督導各縣市衛生局輔導各地醫院」，以下文字同提案內容，並予修正通過。","進行第七案。"],["段落：有鑑於台灣失智症患者急遽增加，爰特建請長照相關單位應儘速訂定促進失智症的早期診斷及介入服務之具體政策及相關措施；並應結合醫療體系、社區及民間之力量，提高民眾對失智症之注意與瞭解，推動減少三高等危險因子之宣導(例如：維持理想體重、戒菸、規律運動、健康飲食等)，以降低國人罹患「失智症」之風險。"],["七、有鑑於台灣失智症患者急遽增加，爰特建請長照相關單位應儘速訂定促進失智症的早期診斷及介入服務之具體政策及相關措施；並應結合醫療體系、社區及民間之力量，提高民眾對失智症之注意與瞭解，推動減少三高等危險因子之宣導（例如：維持理想體重、戒菸、規律運動、健康飲食等），以降低國人罹患「失智症」之風險。"],["提案人：蔡錦隆"],["連署人：吳育仁　　楊玉欣　　蘇清泉　　鄭汝芬"],["主席：請衛生署國民健康局孔副局長說明。","孔副局長憲蘭：主席、各位委員。這部分建議將前面的文字作一些修改，以期更符合WHO及國際失智症協會對於失智症早期症狀認知的警覺性，有症狀就趕快轉介，因此建議從第1行開始修正為：「有鑑於台灣失智症患者急遽增加，爰建議加強對醫護人員訓練，提升對失智症的警覺性，有症狀時就轉介專業團隊作深入評估」，從第3行的「；」號之後文字則同提案內容，因為後面是對民眾在做的宣導教育及預防的推廣，前面是加強醫護人員的訓練，讓他們對失智症的早期症狀有警覺性。這樣的更改是不是可以？"],["邱署長文達：（在席位上）再唸一遍。","孔副局長憲蘭：我再唸一遍，「有鑑於台灣失智症患者急遽增加，爰建議加強對醫護人員訓練，提升對失智症早期症狀的警覺性，有症狀時立即轉介專業團隊作深入評估，以強化失智症之早期診斷……」。"],["主席：你文字改得很多喔！","孔副局長憲蘭：那我們再把文字簡化一點，好不好？","蔡委員錦隆：（在席位上）跟原來的意思不一樣，你只要看哪裡有不妥適的地方修正一下就好了。","孔副局長憲蘭：好，我先說明一下，因為原來的提案是說明在長照機構裡面做這些事，其實失智症早期並不會進入長照機構，我們應該提升一般醫護人員或民眾對這部分的警覺性，有必要的時候立即做專業的評估，再去做後續的照顧跟提升，其實作修改的目的是這樣的。","主席：委員提案裡面沒有提到照顧的部分，你不要改太多，只要在前面加幾個字就好。","請衛生署照護處鄧處長說明。","鄧處長素文：主席、各位委員。我建議第一句話不變，第二句修正為：「爰特建請長照相關單位及人員應儘速研擬促進失智症的早期診斷……」以下內容都不變，這樣可以嗎？","主席：對，這樣會比較順。本案前段修正為：「有鑑於台灣失智症患者急遽增加，爰特建請長照相關單位及人員應儘速研擬促進失智症的早期診斷」，其餘均與提案內容同，並予以修正通過。","進行第八案。"],["段落：鑑於國內人口老化與少子化愈趨快速，對於老年經濟安全保障、醫療保健服務，以及長期照顧等社會安全制度的衝擊勢將更為沉重。而政府為強化安養機構之多層級照護功能，除應積極輔導安養機構轉型為老人長期照顧機構或社區式服務設施外，其原有安養功能亦不應廢除，除符合民眾因工作未能與老人同住而有安養之需求外，更可緩和老人失智或失能之時程，減少相關資源之付出。是否有當，敬請公決。"],["八、鑑於國內人口老化與少子化愈趨快速，對於老年經濟安全保障、醫療保健服務，以及長期照顧等社會安全制度的衝擊勢將更為沉重。而政府為強化安養機構之多層級照護功能，除應積極輔導安養機構轉型為老人長期照顧機構或社區式服務設施外，其原有安養功能亦不應廢除，除符合民眾因工作未能與老人同住而有安養之需求外，更可緩和老人失智或失能之時程，減少相關資源之付出。是否有當，敬請公決。"],["提案人：徐少萍"],["連署人：楊玉欣　　陳節如　　鄭汝芬","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第九案。"],["段落：根據內政部101年統計，截至101年底止，國內65歲以上老年人口共260萬152人，占總人口11.15%，而我國老人長期照顧及安養機構共有1,045所，可供進住人數5萬7,876人，實際進住人數4萬2,947人，其中以養護型機構使用率為76.3%，長期照護型機構74.1%，安養機構66.9%，分析統計數據可知：使用率以養護型機構最高，長期照護型機構次之，安養機構最低。但隨著高齡人口的增加，對於老人長期照顧及養護機構的需求也將有增無減，而衛生署將於7月改組升格為衛生福利部，建請衛生署對於安養機構轉型進行研議，將現有的安養床位，轉換為長期照護床位，以提供老人長照更多元化之發展。"],["九、根據內政部101年統計，截至101年底止，國內65歲以上老年人口共260萬152人，占總人口11.15%，而我國老人長期照顧及安養機構共有1,045所，可供進住人數5萬7,876人，實際進住人數4萬2,947人，其中以養護型機構使用率為76.3%，長期照護型機構74.1%，安養機構66.9%，分析統計數據可知：使用率以養護型機構最高，長期照護型機構次之，安養機構最低。但隨著高齡人口的增加，對於老人長期照顧及養護機構的需求也將有增無減，而衛生署將於7月改組升格為衛生福利部，建請衛生署對於安養機構轉型進行研議，將現有的安養床位，轉換為長期照護床位，以提供老人長照更多元化之發展。"],["提案人：鄭汝芬"],["連署人：徐少萍　　蔡錦隆"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。因為要配合前面的部分，所以是不是可以把倒數第3行，「建請衛生署」修改為「建請內政部及衛生署」，另外在倒數第2行，「轉換為長期照護床位」，為配合前面的提案，安養機構可能有多層級的照顧，不一定是長期照護，所以這裡是不是可以修改為「轉換為多層級照顧床位」？","主席：對，這樣會比較好。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第十案。"],["段落：目前長照服務分一般戶、中低收入戶與低收入戶，其政府分擔比率不同，但政府補助時數額度的上限卻是相同，弱勢者可能因為經濟情況較弱而選擇負擔得起的補助額度方案，導致無法受到充分的照顧服務。鑒於低收入戶占長照服務使用14%的資源，中低收入戶占長照服務使用12%的資源，比起一般戶占長照服務使用資源74%明顯低。但實際上，弱勢者家庭通常支援較少受益長照服務較高，爰要求內政部應重新訂定補助標準，取消中低收入戶民眾自付比率；提高中低收入戶、低收入戶的照顧服務每月最高補助小時數；提高中低收入戶、低收入戶輔具購買、租借及居家無障礙環境改善服務補助額度；提高中低收入戶、低收入戶老人營養餐飲服務補助額度；提高中低收入戶、低收入戶交通接送每月最高補助額度；提高中低收入戶、低收入戶居家護理每個月最高補助額度。同時衛生署應重新訂定補助額度；提高中低收入戶、低收入戶的喘息服務每年最高補助額度；提高中低收入戶、低收入戶社區及居家復健補助額度。"],["十、目前長照服務分一般戶、中低收入戶與低收入戶，其政府分擔比率不同，但政府補助時數額度的上限卻是相同，弱勢者可能因為經濟情況較弱而選擇負擔得起的補助額度方案，導致無法受到充分的照顧服務。鑒於低收入戶占長照服務使用14%的資源，中低收入戶占長照服務使用12%的資源，比起一般戶占長照服務使用資源74%明顯低。但實際上，弱勢者家庭通常支援較少受益長照服務較高，爰要求內政部應重新訂定補助標準，取消中低收入戶民眾自付比率；提高中低收入戶、低收入戶的照顧服務每月最高補助小時數；提高中低收入戶、低收入戶輔具購買、租借及居家無障礙環境改善服務補助額度；提高中低收入戶、低收入戶老人營養餐飲服務補助額度；提高中低收入戶、低收入戶交通接送每月最高補助額度；提高中低收入戶、低收入戶居家護理每個月最高補助額度。同時衛生署應重新訂定補助額度；提高中低收入戶、低收入戶的喘息服務每年最高補助額度；提高中低收入戶、低收入戶社區及居家復健補助額度。"],["提案人：楊　曜　　陳節如"],["連署人：田秋堇　　林淑芬　　林佳龍"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。因為這部分會涉及到的是未來長保接軌的部分，也會涉及國家整體預算編列的情況，建議在第6行「爰要求內政部應重新訂定補助標準」，在「應」後面加「研議」兩個字，即「應研議重新訂定補助標準」。我們會重新做一些檢討。"],["主席：請衛生署照護處鄧處長說明。","鄧處長素文：主席、各位委員。因為這些補助額度等都必須報到行政院，而且在過程中都要徵詢很多意見，所以我們的建議跟內政部一樣，我們的相關部分是在倒數第3行「同時衛生署應重新訂定補助額度」，建議將「重新訂定」改為「檢討」二字，即「……檢討補助額度；對提高中低收入戶……」，然後在最後一行的「補助額度」後面加上「進行研議」四個字。","主席：這個研議好多年了，還要再研議。本案第6行後段修正為「爰要求內政部應研議重新訂定補助標準，」以下文字同提案內容，然後接續到倒數第3行「同時衛生署應檢討補助額度；提高中低收入戶……」一直到最後「補助額度」之後加上「進行研議」四個字，並予以修正通過。","進行第十一案。"],["段落：有鑑於教育部推動廢棄或閒置校地撥用提供長期照顧社區式或機構式服務時，僅以偏遠地區廢棄學校校地為主，且至今全國僅五所學校撥用作為社福機構使用。"],["十一、有鑑於教育部推動廢棄或閒置校地撥用提供長期照顧社區式或機構式服務時，僅以偏遠地區廢棄學校校地為主，且至今全國僅五所學校撥用作為社福機構使用。","且閒置校地撥用涉及「土地法」、「國有財產法」、「都市計畫法」及各社福法規，亦牽涉校方、各級政府、營建署、國產署等機關權責，造成許多撥用程序障礙。","為避免類似老松國小雖有閒置空間卻拒絕校地活化與撥用。爰請內政部邀請教育部、國產署等單位成立校地撥用為社福機構（或社會住宅）專案小組，就撥用現況、撥用障礙進行檢討，於四月底前提出更積極的校園閒置空間撥用計劃，並製作撥用操作手冊，以利各級政府遵循。"],["提案人：陳節如"],["連署人：徐少萍　　林淑芬"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。因為教育部表示這可能會涉及到地方教育局的權責，是不是可以改為請內政部邀請教育部、地方教育局、國產署等相關單位？"],["主席：就是加一個「地方教育局」是不是？","簡司長慧娟：對，就是各個縣市政府的教育局。"],["主席：從第幾行開始改？"],["簡司長慧娟：就是「爰請內政部邀請教育部……」"],["主席：在第2段第2行有提到「各級政府」啊！"],["簡司長慧娟：是在第3段「爰請內政部邀請教育部、」後面或是寫「各直轄市、縣（市）政府教育局（處）」。","主席：各級政府不算地方的教育局嗎？你看下面的文，沒有看上面，是不是？"],["簡司長慧娟：邀請縣市政府……"],["主席：現在要加在哪裡？"],["簡司長慧娟：要不要請教育部表示意見？","主席：「教育部及各級政府」，加上一個「各級政府」就可以了吧？","請教育部謝專門委員說明。","謝專門委員淑貞：主席、各位委員。對，加在「教育部」後面。","主席：本案在中段「。」後面修正為「爰請內政部邀請教育部及各級政府、國產署等單位」，以下同提案內容，並予以修正通過。","現在回頭處理第一案，提案人改為本席，請將第一案唸一遍。","一、鑒於全世界平均每7秒，就產生1名失智病患，而台灣失智人口速度亦持續在攀升當中，據統計，我國最新失智總人口數約有20萬人，且估計人數將在民國125年會突破40萬人、145年時超過72萬人，屆時每100人中恐怕就會有4人是失智患者。為此，針對長照十年計劃，衛生署應於一個月內，會同內政部等相關單位，成立跨部會專案小組，俾利有效整合、規劃出具體性的「失智症防治策略及相關預算編列計畫」，以利因應快速成長的失智人口，減少未來龐大社會成本之支出！"],["提案人：陳節如　　劉建國　　田秋堇"],["連署人：林世嘉　　楊　曜"],["主席：本席原本就有連署這個案子。"],["徐委員少萍：（在席位上）不行這樣啦！"],["主席：請徐委員少萍發言。","徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。本來本席也簽了，後來我覺得不妥，假如以後每個召委都簽提案人，那就沒有約束了，我上次也簽了，我自己又撤掉了。我覺得應該要有個規矩，否則每個提案人都把召委也列為提案人，那還約束什麼？提案人就應該要到現場嘛！對不對？規矩已經那麼多年了，從來沒有讓召委當提案人，這樣就沒有約束了。"],["主席：我本來就簽了。","徐委員少萍：上次我也簽了，後來我覺得不妥，我自己又撤掉。其實沒有差這一案啦，下次再處理，我們定下規矩，大家就要遵守。","主席：剛好被徐委員看到，妳早離開2分鐘就行了。好啦！我們就不處理了。","現在休息，下午2時30分繼續開會。","休息（12時41分）","繼續開會（14時30分）"],["主席：現在繼續開會。","請林委員世嘉質詢。","林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教署長，如果我的了解沒錯，按照衛生署的期程，是第一階段長照十年計畫完成後，接續第二階段，然後再進入第三階段，對嗎？"],["主席：請衛生署邱署長答復。","邱署長文達：主席、各位委員。對，首先是長照服務法，然後再長照保險法……","林委員世嘉：如果我們把過去健保之前的部分做個類比，會發現前面有醫療網的設置，也就是從民國七十幾年開始……"],["邱署長文達：75年。","林委員世嘉：就是把整個deliver system建構起來之後，再去做保險的部分。我這樣理解有沒有錯誤？","邱署長文達：是，大致就是這樣。","林委員世嘉：我比較有疑問的第一個問題是，你們為什麼都是傾向「居家」這一塊？其實所有老人一住進機構之後，老化更快，因為我在台灣沒有看過一個像樣的機構啦！所有的老人綣居在那裡，一個房間總是放上好幾張床，還有各式各樣的東西。所以在我們普及式福利照顧服務的概念裡頭，是要有很多的居家服務，譬如彭婉如基金會，可能是設計兩人一組、一週照顧三次，月收9,000元，為的就是讓大家都請得起。也就是在處理上要降低成本，但是能夠達到服務的目的。如果能夠在家把老人照顧好，不用讓他到機構去，那麼他才能活得好、活得久，附帶價值是可以省下資源的浪費，畢竟一進機構以後，要花費的資源就更可觀。署長同意嗎？","邱署長文達：是，居家的部分目前占了71.2%，算是這裡面的最大宗，且大部分是在社政那邊。"],["林委員世嘉：你是說它占了整個支出比例的71%？還是占服務量裡面的71%？"],["邱署長文達：服務量。","林委員世嘉：服務量大，但可能所占的錢少，對不對？如果我是一個地區醫院，上面有療養中心，下面有醫院，那我就同時管需要長期照顧的病人，如果他應該看病，我就讓他刷健保卡；如果要申請長照保險，就要到上面的療養中心，可是因為我的健保業績沒有達到，所以我就把他弄到下面來刷健保卡。請問這種事情可不可能發生？"],["邱署長文達：我們當然要注意到這類事情。","林委員世嘉：請告訴我可不可能發生？我上次質詢你時提到健保會，我說健保會裡面西醫部分的6席服務提供者裡面，有4席是醫院經營者，顯見你嚴重的向醫院經營者傾斜，你和所有的醫院經營者關係匪淺！這個事情對你未來非常不利，如果在未來長照保險的走向上，你再有圖利醫院的傾向，那是非常不應該的！像長庚這麼大的體系，在它495億的營收裡面，有200億來自股利，剩下的還要再轉投資到台塑四寶，它是台塑四寶的最大持股人，然後再去買壹傳媒，還把大家的眼睛和耳朵遮住。這件事情現在就發生了，對不對？"],["邱署長文達：我想這個……","林委員世嘉：我講的都是媒體的數字，這都是事實！所以未來長照保險展開之後，會不會是醫院的健保業績沒達到，就把長照機構那部分拉下來刷卡？這種事情可能發生嗎？","邱署長文達：對，這要特別注意。","林委員世嘉：可是你們所有的政策，都是特別傾向醫院經營者，如果過去你所做的決策，累積起來給大家的印象都是這樣，我們如何能夠信賴你，並把長照保險交給你？現在大家都說長照保險法是個長照機構法，是為了圖利機構！本席剛才之所以提到居家部分，就是因為居家部分所占的費用可能少，但卻是最大貢獻者，就像在全民健康裡面，預防的部分、公共衛生的部分是比較看不清楚的，因為它占的資源少，絕對無法像醫療一樣可以吃下這麼大塊，可是正因為早期公共衛生的投入，才能對健康有更大的貢獻，可是它卻受到忽略……"],["邱署長文達：我們會很公正來處理這件事。"],["林委員世嘉：你打算如何處理？","邱署長文達：我想居家照顧還是非常重要的！我已經做了盤點，從中看來，居家和社區的部分是缺口較多的，所以我們會兩方面同時進行。事實上，這和機構倒是沒有那麼大的關係；不過，我已提出3個目標：第一個目標是社區式的服務，會在102年實施；第二個目標是居家的部分，我們希望在103年開始……"],["林委員世嘉：要做些什麼？","邱署長文達：我們要先把所有的網絡做起來，建置居家式服務的據點……","林委員世嘉：署長，這不是生產線，網絡不像積木一樣，堆疊起來就可以了。做好網絡之後，還要試辦是否順暢、能不能用耶！"],["邱署長文達：當然。","林委員世嘉：另外，你們的報告裡面提到，十年照護計畫的對象在5年內要增加12倍。如果這個計畫是從2008年，也就是民國97年開始，那麼你想想看，過去做了那麼久，都還不能補足現在的需求，請問如何能在5年之內增加12倍？"],["邱署長文達：這點我請照護處鄧處長向委員說明。"],["主席：請衛生署照護處鄧處長答復。","鄧處長素文：主席、各位委員。去年底實際服務的人數，已經較97年底成長了12倍。我們以97年底當時的服務涵蓋率來做比較，到去年底的服務涵蓋率已經達到27%，所以是成長12倍。這是已經發生的人數。","林委員世嘉：那是你們自己報告寫得語意不清，我沒說錯吧？"],["鄧處長素文：對。","林委員世嘉：請問當初建構醫療網，不管是第一期或第二期，總共花多少錢？"],["邱署長文達：這點我請醫事處許處長向委員說明。"],["主席：請衛生署醫事處許處長答復。"],["許處長銘能：主席、各位委員。我們會後再提供委員資料……","林委員世嘉：從2008年到現在，你們總共編了124.05億，還講說動用第二預備金已達5.4億。可是我們過去對於第一期、第二期醫療網所投入的錢絕對不止這樣嘛！如果投入不足，是不是應該要做反映？這個投入算是夠的嗎？你們有沒有為這部分在做爭取？如果今天為了建構長照十年就像為了建構醫療網一樣，那麼服務對象的涵蓋率又是如何？你們這個數字從97年底的2.3%上升到去年底的27%，可是你們的速度可以快到2016年就達到100%嗎？","鄧處長素文：通常我們是以日本和韓國的經驗來看，一般來說，我們的涵蓋率大概是30%到40%就可以上路，但是兩年內它的服務……"],["林委員世嘉：現在是不是有很多醫院的經營者叫他們的護理師去外面另外成立協會或是準備成立長照療養中心？","鄧處長素文：不管他們如何成立，都必須符合我們的法規。","林委員世嘉：所以我剛才一開始預言的趨勢是會發生的，亦即當地區醫院經營不善之後，有一部分就會變成療養院，然後就把長照保險和全民健保當做提款機，想要刷就刷一下。對嗎？","鄧處長素文：就我所知，現在是有一些這樣的機構，他們虛偽不實的作法，已經被健保局加以嚴重裁罰。"],["林委員世嘉：只能事後處罰嗎？有沒有辦法在制度設計時就走在前面？"],["鄧處長素文：一定會。"],["林委員世嘉：還是全民必然要成為這些醫院的肉票？","鄧處長素文：當然不可以，我們必須在制度上去注意。","林委員世嘉：署長，我要再次提醒你，你的健保會向醫院經營者傾斜得太厲害了！"],["邱署長文達：現在付費者代表已經占了一半以上。","林委員世嘉：我現在要問的是，為什麼在西醫部分的6席裡面，要給醫院4席？","邱署長文達：一直都是這樣，而且那時候不管是監理會或費協會都是這樣。","林委員世嘉：過去不對的地方，現在能不能改？你有和全部的醫療服務提供者溝通嗎？"],["邱署長文達：因為醫院總額占了三分之二……","林委員世嘉：做為弱勢科，在醫院裡面就是會被犧牲啊！署長出身外科，也許都是處於比較有利的環境，所以很難想像弱勢科的狀況！","邱署長文達：我做過外科醫學會理事長，光是外科醫學會就有十幾個學會，而且骨科跟我們一樣大……"],["林委員世嘉：外科不是弱勢科啦！"],["邱署長文達：所以外科醫學會也沒有辦法代表所有的外科。"],["林委員世嘉：那你們有做努力嗎？"],["邱署長文達：有在努力。現在楊理事長已經召集了4個……","林委員世嘉：我再把我們提出的主決議內容講一邊，我們主張內、外、婦、兒等各科必須進入健保會裡面，也就是要有代表。可是你們當成耳邊風，我們這個主決議分明無效嘛！","邱署長文達：有，楊理事長已經和內、外、婦、兒等各科進行協商了……","林委員世嘉：如果不是醫院經營者凌遲醫護的話，會有「血汗醫護」嗎？你叫一個被凌遲的人去跟他們協商，就好像叫一隻綿羊去和野狼協商，這樣適當嗎？","邱署長文達：上次戴副署長也把那個名單給委員看了，就是我們已經把備位名單都填上內、外、婦、兒四科的人……"],["林委員世嘉：那些都是醫院經營者！","另外，在長照保險的規劃裡面，對於本勞和外勞，你們的立場是什麼？","邱署長文達：基本上，本勞和外勞兩者是互相搭配的，但我們還是儘量訓練和教育外勞，讓他也可以成為照顧服務員。","林委員世嘉：署長這個回答非常空洞，事實上，現在家有失能者的人大都是請外勞照顧，因為價錢便宜嘛！所以外勞是被凌遲的，可是他也相對會擠壓本勞的就業機會。請問曾次長，政府有做過任何努力去把本勞的配置比例儘量往上拉嗎？"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。有，我們有補助居家服務提供單位的勞健保以及勞退，比例達到90%；另外，針對偏遠地區的交通費，原本是1,200元，我們也提高到1,500元；至於督導費用也有提升。","林委員世嘉：這都是便宜行事，你們的回答都太空洞了！你應該告訴我外勞配置的比例要逐漸減到多少，這都要有一個時間期程；還有，對於本勞部分，配置比例要如何往上拉，這也是你們應該努力的方向。這是國外的勞動人口在台灣衍生的社會問題和受到凌虐的問題，除此之外，相對的，長照也是一個重要的照顧產業，可以讓台灣人擁有更多的就業機會。相信你同意吧？","最後，有關商業保險方面，本席在多次質詢李部長這個問題時，你們都說沒有被行政院通知去開會，也就是有關長照保險納入抵稅的部分以及和金管會的協調等等。請問你們後來有去追這個事情的進度嗎？"],["主席：請內政部社會司簡司長答復。","簡司長慧娟：主席、各位委員。我們針對委員提問的部分，已向財政部表明以後若有相關會議要通知我們去。"],["林委員世嘉：那現在有進度嗎？"],["簡司長慧娟：目前還沒有進一步的進度。","林委員世嘉：長照保險將在2016年上路，在此之前，如果商業保險進來，兩者之間的競合結果會是如何？是否會讓長照保險受傷？抑或會讓投保的民眾受傷？你們有沒有做過研究？我說過很多次了，比較有錢的人就讓許舒博他們這些人去照顧；比較窮的人就到醫院去住；而最沒有錢的人就死在路邊好了。是否如此？","簡司長慧娟：到底要不要產業化這個問題，其實一直在被討論，所以我們最近也找來一些學者專家和民間團體共同討論哪些部分可以讓產業經營、哪些部分不能讓產業經營。"],["林委員世嘉：謝謝。"],["主席：請許委員忠信質詢。","許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。請教署長，有關長照的照顧服務員是否算是一種服務業？"],["主席：請衛生署邱署長答復。"],["邱署長文達：主席、各位委員。應該是。","許委員忠信：這次我們和中國談判有關ECFA的服務業開放問題，到4月底應該會有眉目，請問當中有沒有提到醫療照顧方面的服務業？","邱署長文達：好像沒有提到，是不是請許處長來確認一下？"],["主席：請衛生署醫事處許處長答復。","許處長銘能：主席、各位委員。目前有關服務業這一塊，在衛生署的部分只有針對醫事人員，即所有醫事人員都不可以來台執業，我們也不承認他們的證書。","許委員忠信：你講的是目前，可是ECFA的時程，往後還有8年要落實。署長預期未來8年有沒有可能從中國引進醫療照顧方面的服務人員？"],["邱署長文達：現在我們有五不政策……","許委員忠信：現在不會，但是將來呢？","邱署長文達：將來就算政治環境改變，我想對此應該也不會有太多改變才是。"],["許委員忠信：所以署長也不敢保證將來不會？"],["邱署長文達：是。"],["許委員忠信：那就有可能引進。","另外，署長表示照顧服務員到了105年將會短缺3萬人，是嗎？"],["邱署長文達：這是我們要訓練的目標。"],["許委員忠信：這3萬人從哪裡來？","邱署長文達：大概就是每年持續訓練，現在內政部……"],["許委員忠信：國內自己訓練國人？","邱署長文達：對，我們的目標還是希望國內的服務能夠取代外勞。"],["許委員忠信：這3萬人保證都是本國人嗎？","邱署長文達：是，這是當時規劃的。","許委員忠信：本席為什麼如此堅持？就是因為現在很多看護來自東南亞，結果因為語言不通，在照顧時常會出現無法溝通的現象。這點是否請鄧處長說明？"],["主席：請衛生署照護處鄧處長答復。","鄧處長素文：主席、各位委員。針對照顧服務員，我們會有一定的要求，而且依照長照服務法還有認證的機制，必須符合規定才能從業；至於外勞是否可以拿到照顧服務員的資格，到目前為止，我們有關照顧服務員的規劃是以本國的90小時為原則，所以整體上，如果以後外勞拿得到相同資格當然就可以從業，可是要怎麼樣才能拿到，是否要經過語言測驗……"],["許委員忠信：所以只要外勞有辦法拿到資格就可以從業？","鄧處長素文：對，但是還有一些牽涉到國情的部分，好比這些資格是否要限定本國籍，以後都會規定……"],["許委員忠信：中國人有沒有可能取得這個資格？","鄧處長素文：如果以醫事人員來講，我們現在很多證照考試是規定要有中華民國國籍或是經我們認可的學歷……"],["許委員忠信：那是醫師啊！"],["鄧處長素文：醫事人員幾乎都是這樣。"],["許委員忠信：那這個照顧服務員呢？"],["鄧處長素文：這部分可能要請教內政部和勞委會。"],["許委員忠信：妳不能這樣踢皮球！","鄧處長素文：衛生署是負責整體規劃，但是細則部分還是歸屬權責單位來負責。","許委員忠信：那麼本席請教曾次長，中國人有沒有可能取得照顧服務員的資格？"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。一般來講，有關職前訓練的部分是由勞委會職訓局在處理，大概是不會讓中國人來參訓。","許委員忠信：不能「大概」，我要確定。因為只要中國人可以取得資格，這些外勞就會被排擠，畢竟中國人在語言方面是可以溝通的。"],["主席：請勞委會職訓局林局長答復。","林局長三貴：主席、各位委員。我們配合內政部，在這幾年總共訓練了4萬8,000人，其中沒有所謂的中國人參加訓練。","許委員忠信：到105年之前，有沒有這個規劃？"],["林局長三貴：目前沒有。"],["許委員忠信：目前沒有規劃？那是不是明天馬總統下令之後就開始規劃？","林局長三貴：我們沒有接到這樣的訊息，也不會有這樣的規劃。","許委員忠信：能否跟本席保證，這3萬個照顧服務員全部都是非中國籍者？","林局長三貴：我們目前實施的職前訓練，參訓者一定要符合相關規範，包括國籍等等，所以我們到目前為止，沒有訓練任何大陸人士。","許委員忠信：目前是沒有，但我擔心你們會逐漸開放讓中國人來受訓，然後取得照顧服務員的資格。","林局長三貴：按照目前的規劃，國內還有很多人士可以投入這樣的產業，主要的是這個工作對他們是否具有吸引力，我相信以國人來講，還有很充沛的人力。","許委員忠信：如果中國人可以受訓符合資格的話，對台灣本地的就業機會會造成很大的排擠作用，因為語言可以相通，而且如果中國人可以來的話，東南亞的人大概就會被排斥掉，因為語言不通，培訓的話也是白培訓了！"],["林局長三貴：我們沒有這樣的規劃。","許委員忠信：另外，署長的報告裡提到外籍看護有20萬人，請問這20萬人有沒有包括中國人？"],["邱署長文達：目前沒有。","許委員忠信：我帶署長到台大醫院，去找一些中國籍的看護，我有管道可以找到，而且很容易找到，台大醫院就在對面。","鄧處長素文：這20萬外籍看護工是指經勞委會同意合法引進的，委員在醫院看到的有時是醫院在用的，比如外配，那是家屬透過某些途徑去找個人在家裡幫忙；也可能是陸配，那都不是我們這邊的外籍看護工，也不在我們的規範裡。"],["許委員忠信：20萬人其實是低估了？","鄧處長素文：所謂的長期照顧是指失能6個月以上，所以在醫院的急性期並不在長照的範圍內。","許委員忠信：如果病人到台大開刀然後請中國籍的看護，等到病人出院回家，中國籍看護可能跟著在病人家裡照顧病人好幾年，這樣就變成長照，也就是說從手術開始，然後接上線認識後就變成長照，在我們鄉下有相當多是這樣的情形，所以這20萬的外籍看護並不包括中國人嗎？"],["鄧處長素文：不包括這部分。","許委員忠信：所以實際上的數字比這個高很多。從這裡可以看出，如果好好的去取締，這會是一個長照產業，署長有沒有辦法就此一長照產業作比較具體的規劃？我並沒有看到你們積極的規劃長照產業如何發展，讓國人增加這方面的工作機會。","邱署長文達：從長照十年或各方面來看，我們的需求一直在成長，我們現在的規劃是先把網絡建立起來，再把就業機會、就業機構等建構其中，同時我也設定了4個目標，希望在104年以前可以完成，之後再進入保險的階段，剛才有人提到保險業和長照的關係，當然我們要在其間取得一個平衡點。","許委員忠信：其實這20萬個外籍看護的數據實在是太低估了，你到公園去看，到處都有外籍人士在照顧老人家，你也可以到對面的台大醫院看，大部分看護都是中國來的，如果把中國人阻擋在外，我們的年輕人反而會有個很好的長照產業。曾有美國企業家來找我，問我到台灣開設老人照顧機構的商機如何？美國人都注意到這點，可見這是很重要的產業，請署長對這個問題多加注意。","邱署長文達：是，我們會特別注意這個問題。","許委員忠信：接下來我再請教勞委會職訓局林局長。現在對關廠工人的補貼加碼很顯然的被關廠工人完全拒絕了，對不對？","林局長三貴：對，目前勞委會研擬了一個補貼要點，將補貼比例分為九成、七成和五成，另外還有10%的部分是依照其經濟狀況……"],["許委員忠信：他們完全拒絕嗎？"],["林局長三貴：可以瞭解他們拒絕的原因。"],["許委員忠信：勞委會現在有沒有因應的方案？","林局長三貴：現在的情況是這些關廠歇業的勞工及其背後的團體與勞委會最大的意見不同、焦點不同之處是勞工團體認為這是代位求償，至於勞委會，儘管在過去十幾年來歷經不同的政黨輪替都還是維持貸款，雙方意見不同之處在此。"],["許委員忠信：現在還在僵持？","林局長三貴：對，目前還沒有取得一致的看法，但我們已經先提出這個補貼方案，讓所有勞工……","許委員忠信：這個問題如果走到訴訟的地步，單單律師費就可能會把全部的相關金額花光。","林局長三貴：實際上歷任主委都遇過訴訟，很多案子也已經判決確定了。","許委員忠信：我希望不要走上訴訟之路，大家繼續協商。","林局長三貴：對，這也是我們不願意見到的。","許委員忠信：最後要提出的是有關清明節連續假期的問題，勞工有沒有連續假？","林局長三貴：就勞動條件處的瞭解，目前應該沒有連續假。","許委員忠信：內政部次長也在座，你們兩位現在先喬好。四月三日到四月五日是連續假期，小孩不必上學，但勞工並沒有放連假，怎麼辦？爸爸媽媽只能把小孩丟在家裡，這個問題怎麼處理？"],["主席：請勞委會勞動條件處謝副處長答復。","謝副處長倩蒨：主席、各位委員。根據勞基法第三十七條及施行細則第二十三條所規定的休假日就是一般所稱的國定假日，其中兒童節是訂為清明節的前一天，這是國定假日應該要放假，但如經過勞資雙方協商同意，可以和另一個要上班的工作日對調，所以這個問題其實可以透過勞資雙方的協商來解決，以今年來說……","許委員忠信：現在產生小朋友不必上學，勞工必須上班的情況，這個問題很難處理，勞委會願不願意出面主持這方面的協商？","謝副處長倩蒨：每家事業單位的工時態樣都不一樣，目前的工作型態都非常多元，所以其實是可以透過勞資雙方協商的方式和國定假日做調移。","許委員忠信：問題是勞委會如果不出面協商，會變成小朋友單獨在家，這不是辦法，因為爸爸媽媽勢必請假在家陪伴小孩，與其這樣乾脆我們調個假讓勞工可以和我們一樣不必上班，可以在家陪伴小孩，這樣不是很好嗎？勞委會現在有沒有辦法這樣處理？","謝副處長倩蒨：各個事業單位的工作態樣都不一樣，目前法定的工作時間是兩週84小時，所以有些事業單位是隔週休，不是週休二日；而有些事業單位……"],["許委員忠信：這次的春假放幾天？這次春假不是也有調假、補假？"],["謝副處長倩蒨：公務人員部分是經人事行政總處調移的。"],["許委員忠信：勞委會這次就是要看勞工這樣上班……","謝副處長倩蒨：沒有，我們是尊重勞資雙方，每家事業單位可能原先就有做一些調移讓假期連續，這完全是看事業單位，可以以協商方式處理。"],["許委員忠信：所以這次勞委會沒有辦法協助調整假期？"],["謝副處長倩蒨：每個事業單位的工作態樣都不一樣。"],["許委員忠信：台灣有多少事業單位？"],["謝副處長倩蒨：事業單位很多。","許委員忠信：勞委會必須出面處理，不然勞工要上班，小朋友不必上學待在家裡，如果是12歲以下的小朋友怎麼辦？既不能把他單獨放在家裡又不能帶到上班場所，政府總不能不處理這個問題，不然大家全部把小孩送到立法院來，我來照顧。","謝副處長倩蒨：我們會儘量宣導，讓所有事業單位能夠協調，讓勞資雙方有個比較好的處理模式。","主席：就如剛才許委員所說的，醫院裡有一大堆大陸新娘，你們可以去看看，確實有，而且是仲介公司訓練幾個小時就進來了，人數很多，希望你們隨時去調查。","請薛委員凌質詢。","薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。請教署長，聽說急診掛號費要調漲，有沒有這回事？"],["主席：請衛生署邱署長答復。","邱署長文達：主席、各位委員。沒有，目前還在討論。","薛委員凌：也就是說還沒確定，不管是輕症或重症一律調漲為1,000元，沒有這回事？"],["邱署長文達：沒有。"],["薛委員凌：這件事是報派的？"],["邱署長文達：目前沒有。"],["薛委員凌：你們是否有在研議？"],["邱署長文達：連研議都還沒開始。"],["薛委員凌：那就是空穴來風？","邱署長文達：是，目前是這樣。","薛委員凌：好，謝謝你。一般民眾生病要到醫院就診，本身都會認為自己是重症，事實上，對於某些重症，如心肌梗塞、腦中風或其他重症，有些醫院根本無法處理。所以今天雖然我們是在討論長照的問題，但我要和署長討論醫院的急救問題，因為長照固然重要，但重症、急症醫院的規劃也很重要。署長認同嗎？"],["邱署長文達：認同。","薛委員凌：我這裡有一些醫改會的資料和數據，其中顯示台灣差不多有一半的縣市沒有五大急症、重症的照顧和醫療設備的醫院，這點署長瞭解嗎？","邱署長文達：我大概知道。這裡面分為中度級責任醫院、重度級責任醫院以及醫學中心，原本我們有七、八個縣市缺乏中度級責任醫院，但這兩年各縣市對於中度級的五個疾病大概已經可以處理到99%，只有1%到2%的急症病患會轉院，所以現在只剩下一個連江縣沒有中度級責任醫院；至於重度級責任的部分，我們正在努力中，因為我們沒有辦法在每個地方都設立一個醫學中心，這是很困難的，即使在美國，重度級……","薛委員凌：我要和署長探討的是，同樣都是台灣人，同樣都要要求人權，我們現在在談長照，但急症、重症也是非常重要的。台北市有七家擁有五大急重症醫療設備的醫院，台北市和新北市人口加起來共有五百三十幾萬，台北市有七家，台中市有六家，這是順序的問題，重點是署長應該在乎人民的權利和生命，尤其五大急重症是非常重要的，長照很重要，但這比長照更重要，因為這攸關生命，有可能兩分鐘、三分鐘、五分鐘就是一個關卡，如果不急救可能無法挽回生命。現在是國民黨執政，而且委員也是多數決，可不可以請署長關照台灣人民的生命？畢竟每個人的權利是平等的，是公平的。請問你有什麼看法和處理方式？","邱署長文達：我剛才提過，在我來以前還有七、八個縣市沒有中度級救責任醫院，但到去年為止只剩下下連江縣沒有中度急救責任醫院，我想在今年予以通過，然後再來推動重症的部分。","薛委員凌：我這邊的資料當然不會比你新，但人命沒有新舊的問題。現在有478萬人口活在沒有五大重症醫療設備的地區，這478萬人同樣是台灣人，也是2,300萬人民中的一份子，所以這是署長應該要做的功課，這比什麼都重要！"],["邱署長文達：我們一定會努力去做。","薛委員凌：剛才你講的金門、連江、澎湖都是比較外圍的縣市，但宜蘭、新竹縣市也是，更偏遠的是台東縣，我這邊的資料顯示總共有12個地區0間。請問這段期間有增設五大重症醫院嗎？","邱署長文達：那叫做五大中心認證，如果沒有來認證就沒有資料，但我們推動的是中度急救責任醫院，對於這五種疾病最起碼要有95%的處理能力。本來還有七、八個縣市沒有中度急救責任醫院，現在只剩連江縣沒有，所以我們一直在努力。","薛委員凌：我們不必舉出全世界的例子，只要舉出台灣的例子，十大死因就是中風、心肌梗塞、重大外傷等等，這些都很重要，所以我呼籲署長正視台灣的人民，好好的做。","我再提出另外一個問題，我所提出的數據是根據醫改會的資料而來，亦即衛生署每年花費4億元補助急診照護中心，請問這個數據是否屬實？"],["主席：請衛生署醫事處許處長答復。","許處長銘能：主席、各位委員。過去兩年來我們針對一些偏遠地區和急診醫療資源比較缺乏的地方，補助他們相關的經費與專科醫師，以提升其急診照顧能力。","薛委員凌：所以這4億元確實有花下去。我再請教署長，既然已經花了4億元補助急診中心，其績效、效果如何？","邱署長文達：這個補助下去，使其能力提升之後，我們後續追蹤發現轉診至比較重度急診醫院的比例已經大為減少。","薛委員凌：我再向署長提出一個建議，同時也是人命關天的問題。現在台灣手機非常普遍，蘋果、Ipad、Iphone都有，有人也有掛APP，如果署長願意做得更徹底、對人命更照顧一點，是不是可以利用APP做宣導？也就是利用APP的技術製作一個重症的圖面，讓人民都有知的權利，讓病人或病人的家屬知道在生命受到危害的時候如何搶救自己的生命，這個是黃金的時間啦！有的時候是五分鐘、十分鐘，如果是心肌梗塞的話，關鍵時間頂多就是那幾分鐘，有沒有這個機會？需不需要？我們要不要做這個事情，就是利用app製作一個重症送醫的地圖？可不可以？","邱署長文達：委員這個建議非常好。事實上，我們目前都有通訊在進行，甚至在網路上也都有在進行，互相地聯絡，有沒有床、有沒有什麼都知道。我想，如果用app，當然更好。","薛委員凌：因為現在幾乎每個人身上都有手機，如果可以的話，請你們廣為宣導、廣為印製。說真的，我們有這個技術、有這個功能來跟生命的黃金時間競賽，花什麼錢都沒有比花這個錢來得有意義。好嗎？"],["邱署長文達：非常謝謝委員的建議。","薛委員凌：接下來，我要回過頭來談談長照問題。據瞭解，你們已有機構式的長照，如果說機構式長照的問題，可能就是品質上有一些差異性，也就是說，比較不好。如果說有社區的或居家的，這有三個階段的差異。","我現在跟你探討機構式的使用方式，目前長照的床位大概是每4個人或三點幾個人當中才有一個床位。是不是這樣？署長，你聽得懂我的意思嗎？"],["邱署長文達：我大概知道。","薛委員凌：就是說，國內長照病床有結構性差數的比率，每100個人只有4%或3.5%的病床。你瞭解我的意思嗎？"],["邱署長文達：容我請這部分的業務主管鄧處長代為答復。"],["主席：請衛生署照護處鄧處長答復。","鄧處長素文：主席、各位委員。國內現在連老福機構、長照相關機構與護理之家，加起來大概有一千九百多家，總床位如果包括安養床，約有12萬床。光是護理之家的床位，共約二萬八千多床。","薛委員凌：以這樣的比率看起來，是多，還是少？","鄧處長素文：目前的占床率大約是78%，我們希望占床率維持在八成到八成五，如果超過八成五其實就太擠。另外，目前床位是夠，但有分布不均的情況。","薛委員凌：是區域的問題嗎？你們有沒有什麼辦法可以解決這個問題？政府辦理長照的立意甚佳，有些是沒有子女或沒有家人的，也有些是子女送過去的，當然，這類病人各有不同的背景和狀況。但我認為，既然政府要辦長照，機構式長照的場地、服務品質和服務態度都應該要好好地提升。署長，這是我的建議。","邱署長文達：委員的建議很好。其實我們已把目標都設定好了，就是每年大略增加，然後，把目前比較低的5個縣市，在104年底補齊。"],["薛委員凌：好。謝謝。"],["邱署長文達：謝謝。"],["主席：請鄭委員汝芬質詢。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，衛生署即將把社會福利處併入衛生福利部，是嗎？"],["主席：請衛生署邱署長答復。","邱署長文達：主席、各位委員。是兩個併起來，不是衛生署去併人家。","鄭委員汝芬：是社會福利要併在衛生署，所以，署長以後就變成部長了，是不是？","邱署長文達：沒有。這是兩個方面的合併，並不是衛生署去併另一個人家。","鄭委員汝芬：是兩個方面的併，不是你去搶來併的，表示都要服務，對不對？","邱署長文達：對。因為這是互相的關係，對全人照護比較有幫助。","鄭委員汝芬：所以，長照十年的計畫署長要承擔一些責任了。是不是？"],["邱署長文達：這個我們都會努力來進行規劃。","鄭委員汝芬：目前我們全台有長照需求的家庭有70萬戶，算是很多的吧？"],["邱署長文達：是。","鄭委員汝芬：其中有高達97%是由家庭自行承擔照顧，這部分的費用都是他們自己負擔。對不對？"],["邱署長文達：對。","鄭委員汝芬：這百分之九十七當中的65%是由家庭選擇自己照顧，28%僱請外勞協助照顧，4%則是送到安養機構。是不是這樣？","邱署長文達：這部分實際的比率，容我請照護處鄧處長代為答復。"],["鄭委員汝芬：好。"],["主席：請衛生署照護處鄧處長答復。","鄧處長素文：主席、各位委員。那個資料可能不是衛生署製作的，不過，我們這邊的資料是這樣顯示：在去年底大概有六十七萬，這是以全新的人口，不只老年人，有六十七萬失能者。有些人推估，因為現在有20萬外籍看護工，所以，有百分之多少是由外籍看護工照顧。我想，那個3%，應該是用當時97年的資料，因為那個時候我們的長照計畫只照顧到不及3%的人。但是，以去年底到現在，我們的長照十年計畫，如果以老年人口為母數，我們已經照顧了27%。若以全部失能人口為母數的話，則是已經照顧到16.4%。","鄭委員汝芬：署長，將來家屬自己照顧或外勞照顧的這部分，能否納入長期照護保險和長期照護體系？"],["邱署長文達：原來就是朝這個方向規劃的。"],["鄭委員汝芬：我們有規劃這樣的體制？"],["邱署長文達：是。保險的規劃裡面是這樣。"],["鄭委員汝芬：剛才鄧處長有說數字已稍微作改變。","另外，根據經建會98年委託所作的研究報告，我就以其中彰化縣的數據來討論一下。它說，在107年時，每個月需要居家服務的時數是63,001小時。彰化縣也算是一個大縣，目前居家服務員只有525人，以目前這樣的居家服務員人數，屆時能夠符合每個月63,001小時的需求嗎？","鄧處長素文：民國97年當時是依照一個推估計算的百分比去做的，民國99年我們有做過全國實際的失能人口數統計，目前……","鄭委員汝芬：處長，我的意思是，以目前這個居家服務員的人數，如果不加緊培訓，未來如何因應更大、更不一樣的需求？","鄧處長素文：在我們的長照計畫中，照顧服務員的缺口確實亟待補足，這也是民眾最需要的部分。在彰化的部分，包括衛生署、內政部和勞委會……","鄭委員汝芬：我只是提彰化的一個研究數據作反映，你要通盤考量全國不夠的人數應如何補足。所以，今天也有邀請教育部來列席。","我再請教署長一個問題。現在相關機關本於社區式日間服務的概念，在全國設有67處日照中心，如果將來要達到每個鄉鎮都設有類似鄉村托兒所的照護中心，我們的政策目標有沒有辦法這樣執行？","邱署長文達：我們在規劃裡面有提到，我們會先從失智症的社區服務做起，先把它做完，然後，再一直慢慢地擴大。我們把它分為22個大區、63個次區，我們希望從63個次區把它做……","鄭委員汝芬：剛剛薛委員也曾問到，我們急重症的教學醫院，台北就有7家、台中有6家，其他呢？我們總共有20家教學醫院，顯然，還有7家教學醫院分布在各縣市。你要如何因應這些城鄉差距的數字呢？","邱署長文達：這個就是我們一直在規劃的，你剛剛提到的居家方面，原則上，我們的規劃是，偏鄉89區裡至少有一處綜合式的服務據點。然後……","鄭委員汝芬：是67處增加到89處，還是要另外設……","邱署長文達：那是居家式的。我們會很注重偏鄉，特別是在離島、偏鄉設置據點這件事，我們來努力，因為都市差不多都已經飽和了。","鄭委員汝芬：大家都集中在都會區啊！城鄉差距的這部分以及偏鄉、弱勢的這個區塊，希望署長特別幫忙。民國105年你就要執行十年長照計畫了，不是嗎？","邱署長文達：除了政府介入努力輔導以外，我們也會設一些獎勵措施。最近正在寫一些獎勵條例，希望大家到偏鄉來做。","鄭委員汝芬：看是要儘快結合目前原有的，或者，用每個鄉鎮設托兒所的概念，你應該針對一些閒置的空間，及早去溝通、協調，才有辦法因應105年十年長照計畫真正要執行的時候，你們這些困難才能一一克服、一一排除。署長，是不是這樣？","邱署長文達：我們一定會。特別是偏鄉，在長照資源方面，委員如果看我們這個盤點的圖，就可以知道大部分都是在偏鄉和離島。所以，我想，我們會從這邊去努力。","鄭委員汝芬：以目前政府的財政狀況，我們的稅收足以因應長照體系的龐大支出嗎？","邱署長文達：最後要進入長照保險，因為就是這樣。","鄭委員汝芬：據瞭解，你們在3月9日召開一個全國性衛生會議，署長與衛生局在會上有作一個溝通。我看過一篇報導，根據衛生署電話民調，有7成民眾願意比照健保費的1/9以上來繳交長期照護保險費用。署長，你認為這樣的保費能夠支持長期照護永續經營嗎？","邱署長文達：是的。我們大概每隔幾個月就會做一次民調，結果大概都是7成或8成左右希望進入長照計畫，大部分也都願意付健保費1/8或1/9的保費。這個我們會繼續努力，而且在……","鄭委員汝芬：如果民眾比照健保費1/9以上費用來繳交長期照護保險費，這樣的保費就足以支持長期照護這一塊的費用了嗎？","邱署長文達：對。就跟我們現在新制的健保一樣，一定要有收支連動。就是說，跟著收入與支出的比率來做調節。","鄭委員汝芬：這是民調的部分。實質的部分，你們也經常開很多會議，我希望你們一方面把這樣的概念透過訊息傳達，一方面儘快來做。","邱署長文達：就是3月9日和上次的會議，我都跟衛生局長們提到，我們盤點的結果，各鄉鎮縣市不足的有哪些，希望他們都能夠補足。像彰化就有些不足處，我們也都請他們補足。"],["鄭委員汝芬：謝謝署長。","接下來請教曾次長，「居家服務」的預算是由內政部編列嗎？"],["主席：請內政部曾次長答復。"],["曾次長中明：主席、各位委員。是。","鄭委員汝芬：3月15日本委員會委員曾針對這個項目召開記者會，我們有答應今年度要補足「長期照護」預算NGO團體的這個部分。你們今年有辦法因應嗎？因為你們長期以來都是運用第二預備金來支應這樣的費用，現在正是編列預算的開始，你們有辦法這次把它編足到位嗎？","曾次長中明：跟委員報告。我們目前在進行的是103年度概算的編列，我記得委員會在之前曾通過一個決議，要求我們針對這個部分要覈實編列。這個部分我們會來爭取。","鄭委員汝芬：你要爭取，才有機會把它編列進去。你們已經連續好幾年都是用追加預算的方式，來彌補居家服務社福團體的這一部分。長期用這樣的方式，讓願意服務的居家社福團體的印象不太好。次長，你務必要儘量爭取。好不好？"],["曾次長中明：好。103年度我們儘量爭取。"],["鄭委員汝芬：謝謝次長。"],["主席：請李委員昆澤質詢。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。現在人口高齡化是我們台灣社會必須共同嚴肅面對的一個問題，我先請教署長，我們大概什麼時候會邁入高齡社會以及超高齡社會？"],["主席：請衛生署邱署長答復。","邱署長文達：主席、各位委員。一個是107年，一個是114年。","李委員昆澤：沒錯。面對這樣一個快速高齡化的趨勢，其實我們目前對於老人的照護體系還是不夠完整。依我看，目前有四個老人的議題，我們必須要嚴肅地探討。第一、是失能老人的倍增問題；第二、是疾病慢性化比率增高的問題；第三、是生活自理困難的老人比率日漸增高；第四、老人自殺的人口比率愈來愈高。","第一、有關失能老人的問題，根據行政院經建會所做2011年至2036年的人口推估，我們未來失能老人的比率會倍增。我們看，65歲以上失能的人口，2011年開始25年內，65歲到74歲的失能人口會增加2倍；75歲到84歲的失能人口會增加3倍；85歲以上的失能人口也是增加3倍以上。失能人口的比率倍增，請次長和署長要好好思考這個問題。","第二、有關疾病慢性化的問題。按照內政部所提出的老人生活狀況調查報告，75.92%的老人都有慢性病的問題，而且，比率愈來愈高，這也是未來長期照護要注重的一個方向。另外，有16.8%的老人自理生活有困難，而且，隨著年齡的增長以及社會的變遷，生活無法自理老人的比率也愈來愈高。請問署長，針對失能老人、老人慢性疾病人口比率愈來愈高以及生活自理困難老人的比率也日益增高的狀況，政府有什麼長期照護的政策基本方向嗎？","邱署長文達：就我們衛生單位來說，我想，失能老人方面最重要的還是我們的長照體制要趕快建立起來。這個長照體制，除了從原來的長照十年趕快進入服務法，然後，又再進入保險法；我們期待能在105年就建立起來，所以，我們在這幾年會努力來建立這個長照服務網。","對於疾病慢性化的問題，我們目前正面臨著。雖然老人的比率不是那麼高，但是，它占的健保的耗費大概已經快要超過30%了。所以，健保方面我們除了必須要準備好因應疾病慢性化以外，在長照方面也必須要分擔一部分。所以，這個是健保和長照同時都會遇到的，我們都會把它們列入規劃。","至於生活自理困難這方面，多半是在社政方面，這是曾次長這邊的職權。"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。剛剛委員所垂詢有關目前老人面臨的問題，第一個部分是有關長期照顧，針對這個部分我們會跟衛生署作搭配，然後，在長照十年裡頭陸續去追這些應該提供服務的項目。以委員剛才所垂詢有關生活無法自理時怎麼辦？我們在長照十年裡頭，會有送餐、陪同就醫、交通接送等服務。另外，也會有居家照護和日間照護等服務，都是長照十年裡面有的。","李委員昆澤：稍後，我會請你們針對這部分作說明。","署長和次長，我們現在面臨一個痛心的問題，就是老人自殺的比率愈來愈高。整體來講，現在的自殺率是有下降，它已在國人十大死亡原因之外，降為第十二名。100年度有3,507人因自殺而死亡，但是，其中有807人是老人，占了所有自殺死亡人數的23%，這是非常嚴重的問題。整體的自殺率下降，但老人的自殺率卻是提高的。也許是因為久病，也許是因為生活困難，或者是因為生活在長期照護體系不完整的情況下，以致老人自殺的比率愈來愈高。如果按照人口推算，每10萬人裡面就有32.2個老人自殺身亡，這是非常嚴重的問題。我們如何防治？我們目前有什麼缺失？宣導的問題、老人照顧的問題以及我們醫療體系的問題，都是造成老人自殺的原因啊。這個部分請署長簡單說明一下。","邱署長文達：我們的自殺率最近都跳到十大死因以外了，但是，老人的自殺率仍然繼續增加。最重要的還是以久病厭世者居多。尤其是有病的人，很容易……","李委員昆澤：根據我們所瞭解，老人自殺最主要的原因是他們不願造成子女的負擔。"],["邱署長文達：憂鬱。","李委員昆澤：因為長期照護的體系不足，加上久病，他們不想造成子女家庭的負擔，這是一個原因。這些都是悲劇，這也是政府的責任。","邱署長文達：是。在行政院裡面有一個「自殺防治委員會」，現在把老人自殺當作第一個priority，正專案在做這件事情；而且，我們每個月幾乎都有報告。"],["李委員昆澤：衛生署和內政部都有參與吧？","邱署長文達：對，不但都有參與，而且是請自殺防治中心來作報告，各醫院和很多單位都有進入這個裡面。","李委員昆澤：失能老人的倍增、老人慢性疾病患者愈來愈多、自理生活遭遇困難的老人愈來愈多，加上老人自殺率愈來愈高，這些現象都充分顯現出我們的長期照護體系即將面臨的挑戰。而且，我們的國家、我們的社會，即將邁入高齡社會、超高齡社會，老人人口的比率愈來愈高。但是，這樣一個長期照護體系，主要的工作，不僅是法令方面的修改或保險的推動，更需要建立一個長期照護的體系，包括居家、社區和機構，機構是最後的一個處理方式而已。要讓老人感覺生活溫暖、被照顧，居家和社區扮演最重要的角色。關於居家服務和社區服務，我們的社區服務人員或所謂的這些機構，能夠到居家去或到社區去為老人服務、照顧老人，才是最重要的一個方向。不是廣設什麼老人安養中心，然後把老人放到安養中心去，那是不對的方向。要讓老人生活在社區、生活在家庭，並得到政府長期照護體系的照顧，才是正確的方向。這個部分請署長和次長都簡單說明一下。","邱署長文達：我們做的盤點就跟委員所建議的、所提到的完全一樣，在盤點裡面，事實上，也是居家需求最多，其次是社區式的日間照護。這兩個我們都已設定目標，像失智症的社區，我們是在102年完成。中期照顧，也是希望主要就把它完成。另外，關於居家式的，目前不足的點還有45處，我們會慢慢地把全國都補齊，希望在103年完成。","曾次長中明：關於這個部分，我們目前正在推動社區關懷據點，就是讓長者可以到社區的據點做一些活動，同時，它裡頭也會推電話問安、關懷訪視等類的活動。這個最主要的是，一方面長照體系的推動，另一方面用社區關懷據點的部分去推活躍老化。","李委員昆澤：你們只是設立一個據點，讓老人到那邊。我現在要講的是，更積極一點，從社區服務據點延伸到居家的服務裡面，去關懷老人、照顧老人，讓老人有一個基本的生活環境。因為老人要生活在自己家裡、自己的社區，才會感覺溫暖，我們也才會讓自殺率下降，這是一個很重要的方向。","另外，我們長照的人力應該要以本勞為主，而且要妥善運用銀髮的人力。我們現在非常依賴外籍看護、外籍勞工，勞委會甚至推出「鐘點外勞」的模式。這些對老人照顧來講，不僅不是很正確的方向，甚至會打擊到本勞參與長照就業體系的機會。我認為，應該逐步降低對外勞的依賴。就是說，如果引進外勞，就必須至少採用同樣人數的本勞。這個部分請署長簡單說明一下。","邱署長文達：人力方面我們也是一樣的想法，因為過去到現在，勞委會已經核准20萬人，所以，我們現在的訓練是儘量訓練本國的照護服務員。","李委員昆澤：外勞有20萬人，本勞目前有多少參與這種老人照護體系的？"],["邱署長文達：兩萬多人。"],["李委員昆澤：比率差這麼多。"],["邱署長文達：對。","李委員昆澤：應該要逐漸地將外勞的比率降低，同時讓本勞得以有更多參與長期照護就業體系的機會。"],["邱署長文達：是。","李委員昆澤：應該要朝這個方向做。署長，有沒有問題？"],["邱署長文達：我們正努力朝這個方向。","李委員昆澤：應該要把這個比率拉近。未來你們應該更朝這個方向，外勞要進來多少人參與長期照護體系，你們對本勞也要提供相同的就業機會啊！","另外一個就是友善的就醫環境，這個很重要。應該協助老人就醫，不論是復康巴士或老人的專門門診，像羅東聖母醫院就正要蓋一棟老人醫療大樓。更重要的是，應該要平衡城鄉之間的差距。署長、次長，根據資料顯示，復康巴士台北市有235輛，高雄市卻只有100輛。計算起來，台北市和新北市服務的老人，大概是1,493人使用一輛復康巴士，高雄市卻是3,047人才用一輛。居然差了一倍，這樣的城鄉差距真是太大了！如果以身心障礙的朋友來講，台北市的身心障礙朋友498人用一輛，高雄市卻要1,310人用一輛，這個比率差太大了，應該要拉近復康巴士的使用率。像高雄市的老人對復康巴士的倚賴就非常重，因為老人要搭巴士或叫計程車都不方便，要家裡人來帶，他們又忙；所以，復康巴士能夠到家裡去接或有固定的據點去接，對老人來講，真是便利許多。尤其，它比搭計程車還便宜，像高雄市，市內車費只要計程車的一半。如果是兩個人共乘，這兩個人就平攤相當於計程車一半車資的費用。在高雄，老人對復康巴士的使用率非常高，可是我們的車子太少，只有100輛。次長，應該增加對南部復康巴士的補助，要拉近這種城鄉差距。不要台北的老人、身心障礙朋友就比較有資源、比較有機會得到復康巴士的使用，高雄的老人、身心障礙朋友也應該獲得更接近的使用復康巴士的機會。城鄉差距應該要更平衡才對！我們希望能夠拉近復康巴士使用的機會，請次長交代你們那邊的人員到我研究室來作說明。"],["曾次長中明：好。我們來跟委員報告。"],["主席：請劉委員建國質詢。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。署長、次長，從你們擔任署長、次長到現在，幾乎每個會期我們都會把長照這個議題排在議程裡面作討論。這應該有兩個可以解釋的理由，一個是說台灣的長照做得非常好，所以我們每個會期都要對你們鼓勵，然後希望能做得更好。另外一個是台灣的長照做得真是亂七八糟，到現在似制度非制度、有經費似無經費，所以，每個會期我們必須拿出來檢討。兩位可以回答是哪一個嗎？"],["主席：請衛生署邱署長答復。","邱署長文達：主席、各位委員。事實上，這件事一直都有進展，而且參與的人數也在增加。今年我們更提出一些目標來，這個長照服務網，有些已在102年完成，有些將在103、104年陸續完成。所以整體來說，是一直在進展。而且長照保險我們也即將規劃完成。","劉委員建國：署長的回答是我剛才講的第一個類別，就是做得很好，有持續在進展。次長要不要回答？"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。這個部分除了剛才署長所提的，我們對於長照十年，目前也正致力於它服務資源的開拓和服務人數的增加。相對的，我們也面臨一些問題亟待解決。","劉委員建國：你的回答比較中庸，因為你回答的不是我講的第一個或第二個，你答的是第三個。我可以這樣解釋吧？"],["曾次長中明：因為所有制度和措施的推動都是需要檢討的。","劉委員建國：日本的介護保險制度從2000年開始實施，迄今已12年，他們3年一討論，5年一大改進。台灣的長照保險，105年才可望實施。我現在針對今天署長的報告裡面有關人力培訓的部分，請教署長。你的幕僚給你的這些資料，你都看過嗎？這些資料都可以達到預期的目標？這些資料都可以如期達成你們所規劃的目標嗎？","邱署長文達：前面的需求人數、盤點結果、成長趨勢，都是搭配前面的目標來進行的。","劉委員建國：也就是說，這些數字你都有看過，沒問題？","邱署長文達：是。當然，有些還要再努力。","劉委員建國：努力歸努力，是另一件事情。我的意思是說，他們所評估、盤點、規劃出來的這些數據顯示在你的報告中，這些資料是不是正確，你確認過嗎？","邱署長文達：是。當然，我相信我們幕僚的努力。","劉委員建國：所以就你的瞭解，這裡面的引用的資料是正確的。請問，99年的盤點結果是，照顧服務員是19,154名；到了105年，需求量是26,399人到30,864人。對不對？等於到了105年的需要增加量是7,245人到11,710人。這樣的計算方式正確嗎？"],["邱署長文達：容我請業務主管鄧處長代為答復。","劉委員建國：你先回答我，你覺得這樣正確嗎？","邱署長文達：當然，這個到了105年的增加量，我們認為愈多愈好……","劉委員建國：因為你相信他們提供的數字是正確的，而我要問的是，他們的這個計算方式正確嗎？署長，你知道嗎？你先回答我這個問題。","邱署長文達：我想，105年這個需求量是經建會估出來的，我們是跟著它，然後繼續增加這個量。","劉委員建國：你們跟著它，然後去做出這樣的表格。所以這是經建會的事，與衛生署無關？與照護處無關？"],["邱署長文達：也是有一個可以……","劉委員建國：當然，要你們能夠認同、可以接受，才會把這個數據提供出來嘛！"],["邱署長文達：是。","劉委員建國：但是全世界有這樣的計算方式嗎？你看第二個，105年的需求量是26,399人，扣掉環評結果19,154人，等於你們105年的最低需求量是7,245人。然後，你們用最高的需求量30,864人扣掉19,154人，等於你們105年增加量的最高額度是11,710人。這樣的計算方式沒問題嗎？這種需求量的計算方式到底有沒有問題？"],["主席：請衛生署照護處鄧處長答復。","鄧處長素文：主席、各位委員。因為當時有低推估、中推估和高推估三個方式，這個26,399人是低推估出來最少需要這個量。但是如果大家服務量繼續增加，就必須要到30,864人。所以，這個也要看到時候我們可以給的服務。","劉委員建國：用最低和最高去扣掉你們99年盤點的那個數額，等於就是105年需要增加的量的一個最低和最高？","鄧處長素文：對。這個基本上有一個前提假設，就是說，這個時候所提供的服務，是以現在的服務為基礎。","劉委員建國：我再跟署長、次長講一下。署長，如果用這樣的數字去減扣就可以達到你們需要的增加量，然後你就在這個報告當中跟衛環委員會講說，105年你們就可以補足到3萬人。我真的很想講難聽的話，不曉得是照護處在騙署長，還是你們講的經建會提供給你們的數字，你們一樣是摸瞎，矇著眼睛做事？","我再請問，全國正式的照顧服務機構包括NGO的團體，總共有幾家？"],["鄧處長素文：這可能要請內政部提供資料。","劉委員建國：就請內政部簡單回答。老人福利機構總共有幾家？護理之家總共有幾家？身障的機構有幾家？居家服務中心有幾家？日照中心有幾家？這些所有的加總起來有幾家？你們都有辦法做出各縣市長照服務人數總共是十一萬多，我現在只是請你反推這些機構total加起來有幾家？","曾次長中明：老人福利機構、身心障礙福利機構、榮民之家、護理之家和相關的精神復健，加起來總共1,957家。","劉委員建國：1,957家，有沒有包含所謂的醫療機構？"],["曾次長中明：這裡沒有。","劉委員建國：請問次長，現在要補足3萬人，以需求量來看，如果從99年起算，到105年，根據衛生署的表格，最多就是可以增加11,710名人力，我們姑且以12,000人計算，12,000人除以6等於多少人？相當於每年要成長多少人？"],["曾次長中明：2,000人。","劉委員建國：2,000人對不對？用2,000人去應付全國這些合法機構的需求，平均每一個機構可以分配到幾名照服員？簡單回答一下嘛！這個數字很好算啊！這個數字還不包含醫療機構喔！1,900多人經過培訓之後，每一個機構一年卻分不到1人。請問署長，你覺得在這樣的需求下，這種照護人力的培訓過程符合現狀嗎？足以供給台灣目前這些長照機構、長照被需求者的需求嗎？還是你們認為，既然105年就要推出長期照顧保險，所以這件事情就不用做到完備？然而，你們105年真的就要推出長照嗎？能推得動嗎？這樣有道理嗎？","鄧處長素文：跟委員報告，照顧服務員的計算方式，依照相關現行法規，大概是每5床需要配置1名照顧服務員，所以不是以機構數來計算。當然，5床配置1名照顧服務員，以現在來說，機構內大概至少要有一半照服員必須是本國籍，所以大概是10床配置1人。因此，我剛才才提到一個前提，就是在目前的服務都不改變的情況下，只算人數增長，現在占床率大約是78%。至於到105年之前，機構數的成長主要不在這個部分，而在居家和社區。但是在居家和社區裡，社區需要的照顧服務員人力比較少，主要是在居家服務方面。","劉委員建國：要談論這種事情，時間如果只有十幾分鐘，實在是不夠的，不過，要再談細一點也沒關係，有空本席會辦一場公聽會，大家好好討論。但是你現在這樣回答本席，實在有點過份而且離譜，因為本席已經沒有把醫療機構計算在內了。","本席再就教於你，現在各縣市、各醫院提出擴充護理之家的申請，截至目前為止，就以你這邊來計算好了，總計增加了多少床？","鄧處長素文：我以去年來講，大概是從420家增加到460家。","劉委員建國：好，增加40家。","鄧處長素文：對。全國長照機構的床位從99年底到101年底，增加300床。"],["劉委員建國：如果再把這些精算進去呢？","鄧處長素文：這個部分，我們一定很仔細地計算。因為當時計算有個基礎，就是以當時的狀況……"],["劉委員建國：所以你們要不要重新評估這樣的人力培訓計畫？"],["鄧處長素文：這是應該的。","劉委員建國：所以署長今天拿這種東西出來，是不對的！現在是102年第一會期的開始，既然本席在跟你說的是現在這個時間點，你就不能拿過去的資料來向委員會報告嘛！","鄧處長素文：99年是大盤點。我們一般大概每2到3年都會做一次小盤點，所以我們今年把補助計畫送出去之前，的確需要再做一次分析。","劉委員建國：處長，你提供的數據是要向所有委員報告的，真的不能漏氣，可是今天卻是大大地漏氣了！本席還有數據，要不要本席再講？今天如果有問題，你要不要承擔，馬上下台，以示負責？不要叫署長下台啦！","鄧處長素文：我們會把事情做到最好，如果要下台，當然一定是我們業務主管應該負責。","劉委員建國：本席當然不希望你下台啊！但是既然你這麼講，本席就會要求你下台。","鄧處長素文：委員那邊有什麼數字，我一定會特別去就教委員。","劉委員建國：本席在開場白中就已經講了，為什麼每個會期都必須探討十年長照？我知道各位也很用心做，但是今天不該有這種有經費似無經費、有制度似無制度、有規劃似無規劃的長照，難道非要等到105年，有所謂的長期照護保險時，我們才能步入正軌嗎？到時候台灣已經倒了！台灣在這5年內要付出的社會成本，是你無法預估的。","鄧處長素文：我們答應委員，一定會做到，我們每2年會做一次小型修正。","劉委員建國：你們自己看，勞委會歸納出結訓學員留任不易，原因有3個面向：分別是照顧服務員社會地位不高、工作條件不佳以及勞力吃重。對於這3個面向，你們怎麼解決？具體作為在什麼地方？你們今天還好意思把這樣的報告拿出來，包括承諾105年要結訓、預訓六千多人，106年是6,750人，加上102年既有人力，累計已經達到5萬多人，目前就業率是6成多。你們用這樣的數字向委員會報告、向社會大眾報告？"],["鄧處長素文：這可能要……"],["劉委員建國：這是勞委會的資料吧？"],["鄧處長素文：對。"],["劉委員建國：但是勞委會依據什麼資料？是依據內政部和衛生署提供的資料去做出這樣的資料嘛！","鄧處長素文：應該不是，他們是另外有調查。","劉委員建國：難道是勞委會太閒，自己編出這種東西？","請問勞委會職訓局林局長，每年訓練6千多位照服員，就足以供應照服職場需求，這個數字怎麼來的？"],["主席：請勞委會職訓局林局長答復。","林局長三貴：主席、各位委員。這都是跨部會合作，所以只要內政部評估應該要有多少人接受職前訓練，我們都會按照他們所提的數字……","劉委員建國：所以數字是內政部和衛生署提供的，沒有錯嘛！"],["林局長三貴：對。","劉委員建國：鄧處長，那還是跟你們沒有關係嗎？是他亂講嗎？你們去爭吧！本席不會幫你們擺平的。","最後，請邱署長再注意一件事情，這件事很奇怪。十年長照的經費已經經常佔用第二預備金，不過本席早上聽到國民黨籍委員特別提到，經過委員幾次在委員會和院會大聲疾呼之後，今年度長照經費一定會一次編足，不會再動用第二預備金。有沒有這回事？"],["邱署長文達：在我們衛生署這邊是沒有問題。"],["劉委員建國：內政部有問題？"],["曾次長中明：因為各自編列的經費來源不同。","劉委員建國：他們沒問題，你們卻會有問題？","曾次長中明：因為在本部，那是屬於公務預算部分。我剛才也向委員報告，我們會爭取在103年度……","劉委員建國：你們必須爭取。所以到現在還無法確定到底到時候會不會再動用第二預備金？到時候這些NGO團體又要先行代墊，每人要代墊9千多元，像這類的事，102年是不會再發生？還是還會再發生？","曾次長中明：我們在部內一定要把預算編足，但是還要報院核定。","劉委員建國：你們說要編足，不是今天才答復我們委員會的嗎？今天早上有執政黨委員質詢你們，結果得到答復，今年不會再動用第二預備金，而且預算會一次編足，或者是103年會一次編足。到底有沒有這回事？","曾次長中明：是103年。因為審查102年預算時，委員會有做決議……","劉委員建國：當然委員會有做決議嘛！所以一定編足，而且內政部會編足，行政院也不會再動用第二預備金，主計總處也會同意你們一次編足，沒問題嗎？","曾次長中明：就部的立場，我們一定要編足。","劉委員建國：所以你可以回答的就是到部而已，行政院部分，你沒辦法答復，對不對？","其實今天就是蘇召委問你們兩位嘛！你們兩位都沈默以對啊！","曾次長中明：沒有，剛才委員也有問，我們也是這樣回答。","劉委員建國：早上蘇召委在質詢你們的時候，本席有看電視轉播，看起來你們當時沒有回答，意思好像是「ok」、「沒問題」，就是不會再動用第二預備金。你忘記了喔？","曾次長中明：沒有，因為早上蘇委員是針對經費部分質詢。","劉委員建國：本席現在就是在跟你探討經費，沒有錯啊！所以你們會編足經費嘛！行政院就不一定嘛！"],["曾次長中明：我們部裡會儘量編足。","劉委員建國：但是今天早上蘇召委就教你們時，是針對行政院問的喔！","曾次長中明：沒有，他早上問的有兩個部分，一是二代健保保費的補助……","劉委員建國：他起先是講社福團體的二代健保保費，其實這個議題不該再講了，本委員會很早以前就講過了，非要等到江宜樺當上行政院長才能同意這種事，本席也覺得很奇怪，難道是陳要儘早下台，讓江宜樺來收割？","蘇召委在第二段才問你，十年長照的經費會不會又像以前一樣，都要動用第二預備金？他是講這一段，沒有錯啊！而本席記得你有答復「對」，你們部一定會編足，但是因為上頭的關係，不過現在已經解決了，到時候上頭不會又讓你們無法編足……","曾次長中明：沒有，我是跟蘇委員講，因為可能有額度的關係。","劉委員建國：如果到了103年，坦白講，也不敢編不足啦！因為103年，五合一選舉又要起跑了啦！本席期待，從102年就不要再動用到第二預備金，可以讓這筆經費不要再與過去年度採用一樣的處理方式，不要每次你們一編足，行政院主計總處就有意見，你們又沒有辦法說服他們，只好搬出「人力環境不佳、工作條件不佳、勞力吃重、社會地位不高」等一大堆理由。有本事的話，可以把他們的時薪從現在的150元提高到250元啊！不然什麼才叫勞動條件更佳？職訓局林局長能夠回答本席嗎？如何讓勞動條件更佳？現在這些照服員時薪不得低於150元，可是一般清潔工，時薪都還有200元呢！","林局長三貴：我們在職前訓練結束之後，受訓者的就業率大概有6成，但是我們也看到很多人會到機構去，所以提出這樣的建議，如果能夠適度調整居家服務員的待遇等條件，我相信對於受過訓的居家服務員留在這個領域會有幫助。","劉委員建國：對啊！要適度調整居家服務員的待遇嘛！請問邱署長，能不能在1個月內討論這件事？適度調整這些居家服務人員的待遇，才能真正讓勞動條件不佳的狀況變得比較佳一點。這是第一點。","第二點，針對這些人力需求，請你們在1週內重新評估，這樣的人力培訓到底能不能應付台灣目前這些長照機構以及相關單位的需求？能不能請你們重新討論之後，再送到本委員會來？可以吧！","邱署長文達：我想可以，我們一定會深入討論。"],["劉委員建國：希望在1個禮拜內。謝謝。","主席：我這邊再報告一下，你們不要只關注居家服務員的人力，包括物理治療師、職能治療師、語言治療師、護理師等，都要評估進去啊！美國每1萬人就有一名職能治療師、物理治療師，那我們的平均值呢？缺得太多了！","請尤委員美女質詢。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。民間團體已經召開過多次記者會，要求給予照顧服務人員週休一日的喘息服務。請問邱署長，這樣的期望，什麼時候可以達到？"],["主席：請衛生署邱署長答復。","邱署長文達：主席、各位委員。我們現在是一直在執行，針對週休一日，我們也討論過好幾次，希望儘快朝這個方向進行。","尤委員美女：「儘快」是什麼時候？你們現在是說，輕度、中度失能或失障的家庭，照顧服務人員每年最高可以獲得14天，如果是重度，則是21天，距離我們主張的週休一日，也就是1年52天還很遙遠。其實我們也看到，這些失智症或重度失能的患者，很多是丟給外勞照顧，尤其是失智症患者，照顧服務人員的負荷其實滿重的。最近又有很多電影，像是「愛慕」等，都在探討失智老人的照顧問題。從這裡就可以看到，當我們把這些人丟給外勞時，大家看不到外勞的困境，家人只會指責外勞這個沒做好或那個沒做好，所以我們也看到這些家庭照顧者最後根本就崩潰了，也發生好幾起悲劇，署長也知道吧！","照顧者要去照顧一名失智者，第一個問題是配備的技能到底夠不夠？到底有沒有後援基礎？如果不懂專業知識、專業技能不夠，照顧起來是事倍功半的；同時，在台灣，雖然家人都把這些長照患者丟給外勞照顧，但事實上，外勞可能不是只照顧老人，可能還要照顧家裡大大小小，可是全家人都會去指責他這個做不好、那個做不好，他的困境有沒有被看到？","假設今天照顧者不是外勞，有些人可能找不到外勞，所以自己照顧，或是因為沒有錢，所以丟給家裡的婦女照顧，這些女性的困境，大家到底有沒有看到？家人可能只付給她一點點錢，卻是全部的人都在指責她。所以我們一直強調，照顧者是人、不是機器，不可能不斷地運轉，每天處於非常緊繃的狀態。否則這樣下去，再怎麼健康的人都會崩潰！因此我們要求，1個禮拜至少要給他1天喘息，讓他的身心稍微調整一下。現在這些照顧服務者1年才休息14天，以1年12個月計算，等於他大約1個月才能休息一天。他是不是機器？他不是機器。當一個人連自身都難保時，還可能去對被照顧者付出多大的愛心、多大的關心、多細膩地去照顧嗎？很難吧！","電影「愛慕」描述的，就是失智老人的孩子主張把患者送到機構去服務就好了，可是患者的先生不捨太太，所以自己照顧，未料連他的子女回家，都不斷指責他，怎麼可以這樣對待媽媽！可想而知，這些照顧者的心聲，要去向誰吐露？對於失智者或重度失能這一塊的照顧者，政府到底給予多少協助？所謂的教育訓練，以及照顧者背後的諮詢和支援系統到底在哪裡？我們真的不能把患者丟給一個人照顧，其他人只負責指責就好了！","上週失智症協會也召開了記者會，不知道邱署長有沒有注意到這樣的新聞？他們認為國家必須針對失智問題列出重要政策，而且建議國家對於失智人口的照顧政策，包括事前宣導、事後如何照顧、醫療、保護等，都要非常詳細地把這些政策列出來，他們只希望國家能把這些列為重要政策、重要議題。","現在失智人口愈來愈多，一旦家中有人失智，整個家庭就混亂了！本席有一位好友，能力非常強，雖然他把失智家人送往日照中心，但是一旦這位失智老人要回家，他就必須放下手邊所有事情趕回家，整個人看起來真的是焦頭爛額。所以我們能不能事先篩檢、預防，讓所有失智症患者家屬知道，當家裡有這樣的患者、或者家人開始有這些徵兆時，應該如何給予協助，自己又要如何配備？家人的服務是很重要的，所以有很多人不願意住進機構式的地方或住院，而是希望能在家裡老化，可是在這樣的情況下，居家護理等居家服務，又不可能24小時交給居家照護員，所以當這些居家護理、居家照顧員不在時，誰必須負起這樣的責任？當然是家人！可是家人沒有任何資訊、沒有任何訓練、沒有任何技能，當他要開始做時，要怎麼做？","台灣邁入老年化社會，失智症隨時都有可能發生，甚至包括我們自己，什麼時候會變成失智老人，誰也不知道！可是我們是不是準備好了？是不是全民都已經準備好了？我們對這方面是不是都已經夠了解、夠認識，這方面的諮詢也夠、訓練也夠？當我們發生這種事的時候，所有備援系統在哪裡？本席不曉得。請問署長看法如何？","邱署長文達：首先，針對喘息服務，我們一定會朝向這個目標來努力，我們其實一直都在討論。","另外，剛才提到的台灣失智協會，他們希望能有國家的失智症的政策綱領，關於此點，我們會整合國際上的資訊，和WHO2012白皮書，藉著這次4月18日到22日世界大會的機會，我們能夠做出國家的失智症的白皮書，希望能在政策上有所依循，就像這些問題我們會一起來努力。我想我們一定會朝這方向走。"],["尤委員美女：好。署長看不看漫畫？"],["邱署長文達：沒有時間。"],["尤委員美女：以前也不看？好學生都不看漫畫的。我們看到日本的漫畫中其實是蘊藏著所有的專業知識。"],["邱署長文達：非常有教育性。","尤委員美女：對，非常有教育性。我看到你們在宣導方面，當然你們透過電視及小小宣傳品的宣導，告訴民眾我們進入老年化社會，我們應該如何如何，說實在從那些電視廣告中，根本得不到任何的專業知識，只知道我們已邁入老年化社會，老人問題很嚴重等。但是，當我發現家中有這樣的人時，我要怎麼辦？我從那些廣告中得不到任何know-how。可是，我們看日本的漫畫，拿任何一本來看，光是介紹生魚片，從如何取材開始，把漫畫看完，所有相關知識已在其中了。我國有很多漫畫家在國際上得到金牌，是台灣文創近來的亮點，我們有沒有可能去結合這些資源，將相關專業知識透過漫畫的方式宣導？因為漫畫是老少咸宜的，可以透過它，把我們想要傳達的know-how及知識置入其中，而不是花了那麼多錢拍完全看不到know-how的電視廣告。有沒有可能在宣導上能夠更細膩一點？","邱署長文達：尤委員的建議非常好，我們一定會列入考量，而且我們會試著看看有哪些畫家可以在這方面做些貢獻。","尤委員美女：另外，你們的入住式機構、居家式服務及社區式服務的比例是6：3：1，雖然現在在床率是78%，由於有城鄉差距，不知這78%是不是在大型的入住機構中的空床位較多？"],["邱署長文達：這細節部分請照護處說明。"],["主席：請衛生署照護處鄧處長答復。","鄧處長素文：主席、各位委員。向委員報告，我們看到的情形是，這與其類型有關，例如現在有安養養護及長期照護護理之家，還有榮系的，一般來說榮系的在床率是最高的，護理之家的在床率也較高；還有和區域有關，如果是與大小型機構有無差別，以我們現在的資料，並未發現有這樣的差別。","尤委員美女：但是現在居家式的服務需求，是不夠的。","鄧處長素文：對，這也就是為什麼要長照服務網，因為現在看到的服務比例是－機構是6，社區及居家是4。但是我們是希望能倒過來。因此，我們的長照服務網在103、104年是將重點放在居家及社區，就是希望能扭轉這樣的情形。","尤委員美女：其實我們看到所有人，是到了最後階段才需要進入到機構，即使最後也有可能是不需要醫療的，大家基於安全、舒適及親情考量，會留在家中，所以居家式護理較符合其需求。但你們的服務員不夠，為什麼訓練之後，大家都會跑到醫院呢？因為你們的時薪實在太低了。因此，今天即使是有心人想要照顧家人及別人，但那份薪水根本沒有辦法活下去，所以，我們在資源的配置上，是否有嚴重的失衡？因為從我們的文化及習俗上來看，每個人都希望能在自家老化，在這種情況之下，居家服務員、居家服務及護理的需求是較高的，所以你們可以依民眾的不同需求來提供。其實不見得每個人都需要療醫照護，本席前幾天參觀老人機構，看到一些老人，在和他打招呼之後，他一直握著本席的手久久不放，服務員只好對他說抱歉，因為外面有車子等委員，委員必須離開。你會看到他們多麼希望有人能夠陪著他聊天講話，類此情形，其實是可以和許多資源結合，不論是社工或學生。現在學校都有辦理社會服務等，可以讓一些老人的潛力發展出來，諸如不老騎士，他們的結語是：「以後年輕人不要告訴我什麼不可以做，什麼可以做，你們年輕人可以做的事，我老人都可以做。所以，你們如何在前面這一段做預防，讓老人的能力可以被激發出來，而不是一直讓他衰退，直到最後他就非到機構不可。因此，在整體思維上，你們是否能從預防上著手，再結合各種資源，發揮創意建構本土式的居家照護？","鄧處長素文：委員所提的，包括長照及老人醫學照護的專家，都持相同的觀點，這也是我們努力的目標。","尤委員美女：好，大家一起努力。謝謝。"],["邱署長文達：謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請林委員佳龍質詢。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。陳召委是社福界的救星，讓我們可以有機會在下午質詢署長及次長。長照十年計畫現在已經到了第七年，連個影子都沒有，長照的預算也都是東湊西湊，以預備金支應，而政策及計畫缺乏統合，印象中去年是由陳振川及薛承泰政務委員負責，曾召開過一個會議。請問署長，現在是由哪位政務委員負責？有定期召開會議嗎？"],["主席：請衛生署邱署長答復。"],["邱署長文達：主席、各位委員。現在是由陳士魁政委負責。"],["林委員佳龍：陳士魁政委是研究什麼的？"],["邱署長文達：他是社福方面。"],["林委員佳龍：他的專長是長照方面嗎？"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。向委員報告，陳政務委員曾擔任過台北市政府社會局局長。","林委員佳龍：好，自從他上任之後，有沒有趕快來召開會議？有開過正式的跨部會會議嗎？","邱署長文達：有直接找我們去談，還沒有正式的，正在約。","林委員佳龍：所以，江宜樺內閣上台之後，到目前為止，政委都還沒有召開跨部會會議？其實最應該來備詢的是他才對，因為很多事要個別部會政策的統合，這表示馬總統不重視，表示江院長也不太用心，沒有做政策的整合，尤其在法案及預算等方面。你們要定期開會嗎？還沒有通知吧？"],["邱署長文達：我們都有定期在開會。","林委員佳龍：我是說由政委，甚至由更高層級出來主持的，目前有定期嗎？","曾次長中明：向委員報告，行政院長照小組是定期召開的。","林委員佳龍：到目前為止，江內閣還沒有召開？","曾次長中明：因為現在是薛政委離開之後，陳政委剛交接。","林委員佳龍：行政院長平均的任期差不多是一年，所以他不趕快召開會議，搞不好在核四公投之後，或還沒有公投之前，就已經又換人了，可見得新內閣不太重視。因為我們很期待衛生署訂出長照發展計畫，但是有點困難。","去年在「長期照護之產業政策與法令鬆綁相關事宜」協調會議中決定要引導民間資金，尤其是保險業投入國內長期照護產業，這兩個政委走了之後，現在這個政策有沒有要推動？","曾次長中明：有關引進保險業資金投入長照產業部分，目前我們去開過會，也在會中表達，因為有關長照提供服務的項目，不見得適合，有些可能還要研究是否適合引入保險業資金。","林委員佳龍：這個協調會議有這樣的結論，結果你們現在還要回去再研究？","曾次長中明：對，目前就部裡的立場，我們會找相關的學者專家，針對……","林委員佳龍：這個政策目前沒有一定要推動？還處於「計畫、計畫，就是紙上畫畫、牆上掛掛，比不上長官的一句話！」？","曾次長中明：這個部分要部裡針對哪些適合引進這些資金，再做研議。","林委員佳龍：好，就是這種沒有效率，長照十年已經過了七年，真的是讓大家覺得很有無力感！","其實在人力方面，人力問題在長照體系中也是四分五裂。現在職訓中心結訓的學員很少投入居家或社區照護的服務，都流向醫院、機構，勞委會推了專業證照，結果是薪資太低，請問勞委會有沒有要推動家事勞工權益保障法的立法？到底進度如何？主要的內容為何？有沒有遇到什麼困難？"],["主席：請勞委會職訓局林局長答復。","林局長三貴：主席、各位委員。向委員報告，勞委會現在是有訂定家事服務法相關立法，這部分可由勞動條件處作一說明。"],["主席：請勞委會勞動條件處謝副處長答復。","謝副處長倩蒨：主席、各位委員。有關家事勞工的勞動權益，勞委會相當重視，目前已經……","林委員佳龍：重視不是用講的，要看到成績啊！","謝副處長倩蒨：有，我們有訂定家事勞工保障法，已送到行政院了，行政院也開過審查會議。其內容包括大家都關心的，每七天有一天的休息，當做是例假，另外也有特別休假、請假、基本工資、保險及申訴等相關規定。","林委員佳龍：但是你們也提到，對於居家照護是先本國後外籍，但事實的情形不是如此，七年來約有70萬個case，其中53萬聘的是外籍看護，所以現實上，我們的預算、資金的投入不夠，所以大家只能以外勞來供應主要人力，這在目標上，如何提高本國籍看護的居家照護的比例？還是在現實上就是沒有辦法？","邱署長文達：我們的方向是在未來的規劃上，儘量用本勞來取代外勞。"],["林委員佳龍：但是你們媒介或促成的case非常少啊！就是因為薪資的問題嘛！"],["邱署長文達：對。","林委員佳龍：所以也沒有辦法有個總額或比例的目標，來做為你們政策推動的依據？","邱署長文達：我想方向是這樣，不過在細部方面，請照護處說明。"],["主席：請衛生署照護處鄧處長答復。","鄧處長素文：主席、各位委員。向委員報告，本國籍絕對是主要人力，外國籍是輔助人力，而其比例在法規中是有規定的，在機構的部分，本國籍必須較外國籍多；至於在居家服務的部分，因為現在居家服務都是由雇主自聘，所以，以後在這部分是否要做什麼樣的討論，我們會與內政部及勞委會共同研議。","林委員佳龍：為什麼政策目標很重要？因為它才能反映你有什麼方法及資源，否則，本席看到的數字是，從95年到102年共協助60萬雇主，其中推介本國籍照護服務員共計659件，外籍看護工是52件多等等，這個比例上……","鄧處長素文：在媒合上，如果他們需要聘僱外籍看護工一定要先經過我們的人員先媒合本國籍的，然後雇主同意後才會聘用。但是本國籍的薪資相對於外國籍較高。","林委員佳龍：這我都了解，但是，你們就沒辦法解決這個問題嘛！有點像要過場一下。","鄧處長素文：所以我們一定會和勞委會等研究，這一定要跨部會溝通研議才有辦法。","林委員佳龍：什麼時候可以給我們一個政策目標？努力的目標？因為那個比例，實在不成比例。","鄧處長素文：這部分因為還牽涉到勞工政策，是不是我們三個部會做過研議後，再向委員報告？"],["林委員佳龍：好。三個月可以嗎？"],["鄧處長素文：好。"],["林委員佳龍：三個月夠長了。"],["邱署長文達：好。","林委員佳龍：最後，有關長照方面的補助，報告中提到，目前長照服務分一般戶、中低收入戶與低收入戶，其政府分擔比率不同，但政府補助額度的上限卻是相同？","曾次長中明：沒有。這個部分如果是低收入戶，是由政府全額補助，中低收入戶補助90%，一般戶補助70%。"],["林委員佳龍：可是你們有個額度嘛！","曾次長中明：對，額度是……"],["林委員佳龍：是有幾個小時？"],["曾次長中明：額度是補助時數的部分。","林委員佳龍：你知道嗎？有很多人付不起，例如重度的中低收入戶就用輕度的，因為1,500元和500元之間是差了二倍呀！所以，這個規定對於一些中低收入戶來說，事實上他是重度的，我們反而是照顧不到，他的家人為了省錢，就報了輕度的，於是就發生一些案例，新聞曾報導過，叫這些失能的人去坐馬桶，沒有辦法真正落實對他的照護，因為對於中低收入戶而言，這個負擔是相當高的；我們也看到新北市將中低收入戶納入低收入戶來處理……","曾次長中明：向委員報告，他必須要經過照管中心的評估，所以輕度、中度及重度是要經過照管中心評估的。","林委員佳龍：我知道，這當然要有個標準。我的意思是說，你們對輕度失能的中低收入戶補助，每個月最高25小時，民眾自付10%；重度失能補助，每個月最高90小時，民眾自付10%。但是如果按照重度來付，需要1,620元，依輕度來付，是450元，所以，很多中低收入戶就以輕度來報，因為這樣可以減少他付出去的錢。這個情形你們沒有發現嗎？對我們來說，也許500元或1,000元不是考量點，但它會影響到相當多的人。","曾次長中明：這個部分應該是照管中心的照管員會去評估，而這個評估一定會根據一些指標來執行。","林委員佳龍：我的看法是，既然新北市可以將中低收入戶也納入低收入戶來處理，那麼我認為內政部應該重新訂定長照的補助標準，而非齊頭式的標準，應以當事人的需求為主，你們訂個天花板上限，對於愈困難的人，中低收入的人而言，可能自付額就佔掉家庭的絕大部分的支出；對於一般戶而言，說實在，這原本就有社會福利性質，一定的重分配，因此，對於這個標準，本席要求內政部及衛生署重新訂定補助標準，例如最高補助時數、輔具的購買及租借、居家無障礙環境改善服務補助額度、老人營養餐服務補助的額度、交通接送每個月最高的補助額度、居家護理每個月最高的補助額度，衛生署相關的規定也一樣，本席認為需要重新檢討，我也會提案，稍後再請主席處理。對於真正需要、最弱勢的人，我覺得我們應該站在當事人的角度，去滿足他的需求，而不是拘泥於政策，只是給他一個額度，而上限都一樣。畢竟這不是他自己要的，是因為他發生這種事情。署長及次長，本席所說的方向應該合理，標準可以再來研擬，好嗎？","邱署長文達：謝謝委員，我們會特別注意。","主席：謝謝林委員，我們確實應該根據他的需求來評估服務時數，這是很合理的。衛生署應該從這個角度去規劃，而不是每個人上限都90個小時，更需要的人就要自己再付錢，否則這些低收入戶就沒有辦法處理了。","請田委員秋堇質詢。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在的江院長以前曾擔任內政部部長，他在2011年訪視臺北市西湖老人日照中心時，曾經公開宣示將在民國102年，也就是今年，全國要設立120所的日間照顧中心，也就是「日間照顧呷百二」計畫。本席認為這個計畫相當不錯，但是有一個問題，那就是相關經費。現在各縣市報上來要成立日間照顧中心，結果發現經費嚴重不足。根據老盟的調查，16縣市的需求所短缺的經費，在一般型的日照短缺5,370萬元，失智型的日照短缺570萬元，例如苗栗，好不容易有人願意成立一般型的日間照護中心，結果獲得的經費是0；彰化有人要成立失智的日間照護中心，結果獲得經費也是0；臺南市要成立5間，經費只給了130萬元，還缺870萬；臺東縣也是一樣，有人要成立一般型的日間照顧中心，獲得的經費也是0。聽說政府今年不打算動用第二預備金，但是據本席了解，現在就算動用第二預備金也來不及，因為人家現在就要成立，你沒有給人家錢，人家當然打退堂鼓！因為人家不可能在沒錢的情況下設立，何況他搞不清楚到了8、9月會不會有第二預備金下來，所以他當然喊卡嘛！如果我們行政院長是一個完全不懂長照的人，那我也就認了，問題是行政院長曾經擔任那麼多年的內政部長，他自己講過的話，現在google都查得到，他講得好好聽，說什麼日照中心就像老人托兒所，讓老人白天在日照中心接受生活照顧，晚上回家，上班子女還可以協助一起照顧失能的年邁父母，這樣有助於帶動臺灣長照產業的發展、創造就業機會。那為什麼不把錢編足呢？如果錢沒有編足，是不是要趕快補救？你們到底有沒有跟行政院江宜樺院長報告這件事情？"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。有關委員所提到的日照相關經費目前尚不足六千多萬元的部分，是不是請司長向委員說明？"],["主席：請內政部社會司簡司長答復。","簡司長慧娟：主席、各位委員。有關日間照顧的經費，基本上，地方政府應該要納入預算，所以我們大概在前一年度的9月多就要跟地方政府盤點整合他們的需求。"],["田委員秋堇：你的意思是說這些日間照顧經費太晚申請？","簡司長慧娟：他們會提報需求，委員所提的老人福利推動聯盟跟我們……"],["田委員秋堇：我現在講的是日間照顧機構。","簡司長慧娟：對，也在這個整合性計畫裡面。","田委員秋堇：江宜樺院長在擔任內政部長時，說過今年要達到120間……"],["簡司長慧娟：我們會努力達到。","田委員秋堇：今年要設立30間才能達到。但是為什麼有人要設立，你們的補助卻是0呢？好幾間都是0啊！","簡司長慧娟：那個數字是地方政府提報出來的整合型計畫裡面的需求，如果他們現在有這樣的需求，對於新增的需求，我們會努力尋求一些資源來提供協助。","田委員秋堇：例如什麼資源？這六千多萬元什麼時候會下來？我剛剛已經請教，你們有向行政院長說明這件事情的嚴重性嗎？他實在很漏氣，而且這件事也很嚴重。他明明知道這件事，而且也是他自己的承諾，結果他當行政院長時，卻自己打自己的嘴巴，這個問題在政治責任上很嚴重，你們有沒有向他報告？如果沒有向他報告，就是你們的責任；如果你們向他報告了，就是他的責任。"],["簡司長慧娟：我們會在整體的資源上做努力和考量。"],["田委員秋堇：你們到底有沒有向他報告？","曾次長中明：因為現在102年度才剛開始，而委員所提到的有一些地方政府已經提出需求了，那沒有錯啊！他們提出需求，我們就要進行我們的行政流程，我們在作業啊！","田委員秋堇：已經跟你們講缺6,000萬元，你們這6,000萬元在3月要趕快撥下來，否則人家要打退堂鼓了！","曾次長中明：我們會再跟地方政府聯繫，因為他們提出以後，還有相關的行政作業，我們必須與他們的窗口聯絡。","田委員秋堇：主席，我是不是可以請教老盟秘書長？"],["主席：好。","田委員秋堇：請問秘書長，你認為剛剛次長的答復可以解決問題嗎？"],["主席：請中華民國老人福利推動聯盟吳秘書長發言。","吳秘書長玉琴：主席、各位委員。我想我們這幾年在日照的拓點非常不容易，從97年的31家到去年底的90家，事實上，在這個過程中，老盟接受內政部的委託之後，在輔導……","田委員秋堇：秘書長的意思是說，今年如果沒有成立30家，行政院江宜樺院長的支票就跳票了？","吳秘書長玉琴：當然，他的支票就會跳票！而且這30家是已經找好房子、找好地方，準備要設置了。當然，團體打電話來向我們抱怨，主要是因為他們接受輔導之後都知道政府會補助200萬元，尤其失智型的會補助到250萬元，可是當他們要設置的時候，縣政府卻告知中央給的錢沒有到位，所以他們也非常失望。所以我們很希望趕快把這部分的經費籌足，讓他們能夠趕快設置，因為他們也是經過地方政府的評選合格，才能夠成立日照中心。","田委員秋堇：剛才次長講的意思好像是地方政府要負責解決這個問題，是不是？","曾次長中明：地方政府提出需求之後，接著我們要跟地方政府了解他們所提的這些需求的地點有沒有問題，這都需要雙方再確認。"],["田委員秋堇：你們要花多少時間去看這些地點有無問題？","曾次長中明：第一個是看地目使用的狀況，雖然他們都說找到地點了，但是我們要再確認一下。"],["田委員秋堇：要確認多久？"],["曾次長中明：差不多3個月。","田委員秋堇：屋主怎麼可能等你3個月？你如果不租，他就把房子租給別人了。","曾次長中明：因為我們不曉得他提出來的是閒置的空間？或是他自己去找的空間？這必須要先釐清，如果是閒置的空間，那就是政府的閒置空間，我們可以再來進行活化利用。所以我們必須逐一釐清，先清查清楚。"],["田委員秋堇：是不是請秘書長說明一下？","吳秘書長玉琴：過去內政部委託我們從事輔導工作，所以很多縣市的點都經過我們的專家學者去看過，必須是符合條件的，地方政府才能委託。所以，要等錢下來以後，才有辦法變更成H1以及進行消防建管的修繕。","田委員秋堇：秘書長的意思是說，錢沒有下來的話，人家也不敢變更？","吳秘書長玉琴：不能變更，因為修繕要符合法規。","田委員秋堇：但是內政部說要去看，你要變更好，他才會……"],["吳秘書長玉琴：其實前面我們已經完成評估工作了。","田委員秋堇：次長，如果評估工作已經完成了……","曾次長中明：如果吳秘書長這麼肯定的話，請把資料整理好，然後提給我們。"],["田委員秋堇：資料應該都整理好了吧？","曾次長中明：要提給我們，我們再來檢視一下，好不好？","田委員秋堇：秘書長，提供資料應該沒有問題吧？","曾次長中明：他整理好，我們一起來檢視，同時也邀請地方政府一起來檢視。","田委員秋堇：兩個禮拜以內，如果資料都整理好了……","主席：他是民間單位，要怎麼整理？"],["曾次長中明：因為我們是委託他輔導……","主席：是成立以後，他們才去輔導？還是輔導成立？"],["吳秘書長玉琴：事前就有空間的輔導。","田委員秋堇：既然秘書長說他們事先的空間輔導沒有問題，那就是對一下資料而已，對不對？他們也有學者專家陪同去看，都有學者專家背書……"],["曾次長中明：有就提出來嘛！","田委員秋堇：次長，一個禮拜以內應該就可以解決這件事，為什麼還要3個月？"],["曾次長中明：剛才說3個月是以為要再重新調查等等。"],["田委員秋堇：哪裡需要？你連這個SOP都不懂？","曾次長中明：如果吳秘書長這邊有資料，請她先提出來，然後我們再找地方政府來看，能儘快就儘快。","田委員秋堇：請問秘書長，我們沒有提資料嗎？","吳秘書長玉琴：我們有調查的資料，我會再提供資料。"],["田委員秋堇：請在兩個禮拜以內將資料補齊。"],["曾次長中明：我們兩個禮拜以內就找田委員和地方政府一起來檢視。","田委員秋堇：檢視完之後，錢就可以下來吧？","曾次長中明：檢視完之後，還有後續程序，完成之後，然後我們再來找經費。"],["主席：現在也沒有錢嘛！現在不是缺六千多萬元？","曾次長中明：不是，前提都沒有的話……","田委員秋堇：我們先假設前提沒有問題，那錢要怎麼找？因為本席聽說你早上有說不動用第二預備金……"],["曾次長中明：我不曉得什麼不動用第二預備金……","主席：不需要動用，因為他們有錢！"],["曾次長中明：我不是這樣講！我不曉得委員是說哪個部分我說不動用第二預備金？","田委員秋堇：不好意思，因為我早上在經濟委員會顧核四的場子。你沒有這樣說嗎？","曾次長中明：從早上到現在，我沒有這樣講過。","田委員秋堇：那就好。所以有必要的話，要動用第二預備金，是不是？","曾次長中明：要動用第二預備金有其前提要件，假如達到前提要件，我們就會動支。","田委員秋堇：次長，在民國97年民進黨執政的時候，我們編的經費是一億九千多萬元，到現在卻越編越少，101年編了九千多萬元，與民進黨執政時相比，等於少了一億元。"],["曾次長中明：委員講的是日間照顧的部分？"],["田委員秋堇：對。"],["曾次長中明：其實整體長照的經費是逐年成長的。"],["田委員秋堇：但是日間照顧的經費為什麼比民進黨執政時少一億多元？","曾次長中明：整個長照在推動的時候，日照中心是我們需要去突破的一個點，因為它面臨地目使用及歸類的問題，所以我們也和老盟花了很多精神解決這些問題。","田委員秋堇：因為本席質詢時間已到，有關於失智症納入長照十年服務計畫的問題，本席再找時間與次長討論，這非常重要。"],["主席：接下來登記質詢的廖委員國棟、蔣委員乃辛均不在場。","請許委員添財質詢。"],["許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。署長任重道遠！"],["主席：請衛生署邱署長答復。"],["邱署長文達：主席、各位委員。什麼都牽涉得到我們。"],["許委員添財：你有沒有去看過阿扁總統？"],["邱署長文達：我有打電話給……"],["許委員添財：他現在算不算失能？"],["邱署長文達：我不能評論。"],["許委員添財：為什麼不能評論？從你醫療的專業來看啊！"],["邱署長文達：我沒有看到人……","許委員添財：報告都出來了，他現在沒有辦法看書、沒有辦法唸書、沒有辦法寫文章，手日夜不停的抖，寫出來的字是鋸齒狀的；晚上一定要靠安眠藥，安眠藥不管怎麼吃，如果藥效2個鐘頭過後醒來，那個晚上就睡2個鐘頭，如果藥效3個鐘頭過後醒來，那個晚上就睡3個鐘頭。簡單的說，對他來講只剩嘴巴，我們去見他，他就一直講話，而且講的都是過去，因為他還沒有變成失憶，還記得過去，所以一直講過去。這樣有沒有算失能？"],["邱署長文達：我真的沒有辦法評論。","許委員添財：不要說阿扁，如果有一個人的狀況是這樣，算不算失能？提到阿扁就敏感，阿扁好像不是中華民國國民，雖然他當過總統。就署長的專業來判斷，他算不算失能？如果要拿殘障手冊，他有重度憂鬱症、重度睡眠呼吸中止症，加上剛才那些症狀，算不算失能？是喔？點頭？","邱署長文達：不是，這個真的要專業評估。"],["主席：還有語言障礙。","許委員添財：語言障礙就是口吃很嚴重，這算不算是失能？應該是輕度、中度、重度，這三個選一個吧？總是不正常，所以以他的狀況來說，一定是失能，只是輕、中、重選一個而已嘛！臺灣現在有失能狀況的人，如果是窮人，那就是讓他自生自滅；如果是有錢的人，就天天看醫生、天天找人陪他去做復健，所以雖然一樣有健保、一樣有繳稅，但是待遇差很多，這就是我們長照要如何重新努力的地方。所謂供給創造需求，請問長照十年計畫實施至今四年下來，接受服務者總共有多少人？"],["邱署長文達：11萬人。"],["許委員添財：11萬人！比原來成長了幾倍？"],["邱署長文達：12倍。"],["許委員添財：4年成長12倍？"],["邱署長文達：是6年成長12倍。","許委員添財：從2008年開始，現在是2013年，所以應該是第4年進入第5年。","請處長站到臺上，堂堂官員就要面帶笑容、站得正、有信心，沒有做到的，就說「我們來加強」；有做到的就據實報告；沒有想到的就「謝謝指教」。官很好當的，不是嗎？"],["主席：請衛生署照護處鄧處長答復。"],["鄧處長素文：主席、各位委員。不太好當。","許委員添財：臺灣的官很好當，怎麼會不好當呢？既不會被開除，也不會被處罰，什麼都不會也沒有關係，反正沒有責任的。","鄧處長素文：責任很大，責任一肩扛。","許委員添財：無責任制，不是嗎？"],["鄧處長素文：責任全部都要扛。"],["許委員添財：全部扛就等於沒扛！","另外，本席一直覺得好像很難切入這個議題，一切入，要談出具體的結果，就只能針對細節、細項，總體宏觀卻談不出所以然來。像內政部提出這本報告，只有關於長照服務網的規劃及長照人力建置而已；至於教育部也是一樣，只提出人力與資源培育，以及閒置空間提供長照機構使用。那麼社區環境和醫療環境又該如何整合？社區環境如何與長照需要做整合，這是本席一直強調的，而你們內政部絲毫沒有著墨。對嗎？"],["主席：請內政部曾次長答復。"],["曾次長中明：主席、各位委員。有。","許委員添財：有很多有錢人，如果要他們把父母或家人送到遙遠的長照機構，會讓他們感到很掙扎，這樣的效率和人道是會產生衝突的。而從醫療照護量的指標來看，效率最高的就是集中營，就是在某個地方蓋一座大的長照機構而把他們統統送進去，但是這樣就和監獄一樣，不但他們與家人隔離，也與社會隔離了；所以這時候社區環境的規劃就很重要。台北市說要都更，都是假都更之名，讓建商蓋新房子賺取更多的錢，但有沒有把長照整合進去？我們現在有五都、六都，都說要城鎮化，你們有沒有把長照的需求融入社區的開發建設？沒有。有城鎮的地方就有醫院、診所；但是從台灣頭到台灣尾統統都是一樣的，不但產生人力重疊、資源浪費的問題，還導致惡性競爭、供需失調，如長照和老人科就供需失調，從總體人力、服務供需到區域配置的供需統統失調。這到底是由衛生署主管？還是由別的單位主管？總是需要有一個負責長照功能的總指揮官嘛！這時候政務委員就應該跳出來了，因為這個問題關係到20%的人口，所以讓政務委員來處理這種問題應該是合理的。結果是別人來開賭場，我們就由一位楊姓政務委員負責，這頂多是幾百億的投資，他們就用一位政務委員專門處理；然而長照在我們國家是這麼普遍，並且關係到人民幸福、國家健全發展的問題，卻沒有專門的人員負責！如果長照沒有做好，我們的經濟該怎麼辦？社會和文化發展也會受到嚴重影響。有錢人都跑掉了，因為他們全家以後都會遷徙到可以三代同堂的社區，那樣可以就業、養老，又可以孝順家人；但沒有錢的人就留下來痛苦。台灣就是缺乏這一塊，當然這不能完全怪你們，因為這些不是你們的層次，而應該是要由總統、行政院長去規劃的；在總統大選時就應該把政策綱領的白皮書提出來。結果我們現在的政策是什麼？都是點到為止，都說很重視老年、很重視長照，也很重視青年，但是都沒有具體行動，也缺乏資料來源、研究報告等，這些都沒有整合起來，學者只會教書、寫報告，但是卻不會擬定政策，讓這兩者之間的脫節這麼大。所以，「博士」用的越多，我們的政策就越「博土」。以長照這個問題來說，其實現在問也沒有用，因為我相信你們絕對有在做，也一定有看到問題；但是為什麼本席方才提到的那些問題，你們都沒有接觸到？對那些問題的深度也都沒有碰觸到？現在教育部只會列出受這部分的高等教育有多少人、專科教育有多少人；但本席想問的是，這些人畢業之後都到哪裡去了？真正有效參與長照的人數占了幾%？待遇又是如何？但這些你們都沒有報告。你們現在都是只提供人數而已，其實那個數字只要電腦一打，資料就會出來，根本不用動腦筋；包括今天由社環委員會來辦這個專題質詢是否有意義？你們要思考的是讀專科的人才是屬於哪一級？讀大學的又是哪一級？因為長照工作這麼多，有些只是需要體力、有些則是要懂得一些技巧等等，這些人力都需要分級分類；這不是一般人生病的照護，這是對已經失能的人的照護。這些需求的性質和內容都是不一樣的！這時候人力的供給內容，從醫師、護理師、復健師等等有太多的分類，你們應該要分級分類處理，然後再分縣市區域。甚至有些署立醫院現在已經沒有功能就應該要轉型了……"],["邱署長文達：現在都在轉型做中期照護。","許委員添財：那麼你們就應該有計畫性的推出來。有些有錢人他們多花一點錢覺得沒關係；你們可以多賺一些有錢人的錢來幫助那些沒有錢的人，讓有錢人的父母家屬和沒有錢人的父母家屬統統受到照顧。你們應該從這方面去思考，並且要做有系統的整合、有功能的創造。現在大家都說要創新，其實每個人包含政府官員都可以創新，2016年看是誰選總統，找一位真的有辦法可以做系統整合，並且有創意能力的來當政務委員；那個人現在就應該開始培養。有一天當他選上的時候，就可以派他當政務委員，這樣開會時馬上就可以知道什麼人該做什麼事，而不會像現在這樣，你請他去管什麼，他就去隨便管，看不出他們的專長、專業在哪裡？因為他們根本沒有準備好。一個人可以身兼多職？你們不能這樣派官的，所以我方才說你們承擔很重，其實等於是毫無承擔。我想我的質詢時間到了，我也不知道以後來的時候是否也是問這些問題，因為你們的報告永遠都沒有進步，只有年度的數字有改，沒有量變、也沒有質變。"],["邱署長文達：今年我們有很多新的規劃。","許委員添財：那麼你們就應該把長照資料給我，因為我跟你們要很多資料，你們好像都沒有給我。","邱署長文達：有的，我們都有把資料給委員。謝謝。"],["主席：請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。本委員會是血汗委員會，因為現在八個委員會只有我們還在開會。古時候，人生有三大悲哀的事情，是否先請署長說出其中之一？"],["主席：請衛生署邱署長答復。"],["邱署長文達：主席、各位委員。就是失能或失智。"],["陳委員歐珀：我說的是古時候。古時候哪有失智、失能的？請內政部次長也講一個。"],["主席：請內政部曾次長答復。"],["曾次長中明：主席、各位委員。古時候的人怕吃不飽。"],["陳委員歐珀：請局長也說一個。"],["主席：請勞委會職訓局林局長答復。","林局長三貴：主席、各位委員。古時候戰爭頻繁，人民流離失所。","陳委員歐珀：三位平時可能真的公務太忙，有空應該多讀一點閒書。古時候三大悲哀的事情就是下第舉人心、失寵宮女面以及寡婦攜兒泣。第一是落第的舉人心情；其次是後宮佳麗三千，但她因皇帝不愛而失寵，每天抽號碼牌也都抽不到；還有一個就是寡婦攜兒泣，就是當了寡婦，小孩還沒人養，這是多麼悲哀的事？現在三大悲哀的事，你們知道嗎？你們一個人再講一個。"],["邱署長文達：失智。"],["曾次長中明：是有關身體的醫療保健。"],["林局長三貴：就業的狀況不順遂。","陳委員歐珀：終於有一個人看法跟我一樣了，就是下第求職心，有人去求職卻沒有被錄取，這是關於失業的；第二個如署長講的，就是失照老人心，老年人失去照顧，因為家中子女不養、政府也不管；最後一個是關於婚姻，現在失婚的女人很多，所以有些會攜兒泣。但是還有一個很悲哀的就是講話沒人聽。署長，我向您講了很多要做的事情，但感覺你好像都很客氣，其實該做的事情還是要去做。","次長，我問你，馬總統說現在少子化是國安問題，那麼人口老化是否也是國安問題？","曾次長中明：向委員報告，人口老化是人口問題。","陳委員歐珀：現在台灣人口中，65歲以上的比例有多少？"],["曾次長中明：有百分之十一點多。"],["陳委員歐珀：你知道宜蘭是多少？","曾次長中明：宜蘭是屬於農業縣，它的比例會比較高。"],["鄧處長素文：（在席位上）有13.33%","陳委員歐珀：很好，回去可以記嘉獎，代表妳有在關心宜蘭。署長，你也是宜蘭人，現在宜蘭縣有四十多萬人，13.33%就是大概有六萬多人。我在這邊要提醒你，台灣現在是：人口老化急驚風，長照規劃慢郎中！我們長照規劃了這麼多年，但連長照法都還沒有訂出來。難怪就如我方才說的失照老人心，現在的老人很悲哀，自己的小孩不養他，連政府的規劃也是慢郎中。我現在對你們的期待是很深的，不要因為我現在已經離開這個委員會，而讓我感到很悲哀，因為我講的話你們都沒有在聽。現在全國平均有百分之十一點多的老年人口，但宜蘭有13.33%，大概是全國第四高的，亦即有六萬多的老年人口將來都需要照顧。請問署長是否支持宜蘭縣發展為一個長照大縣？"],["邱署長文達：我想這個方向應該是正確的。"],["陳委員歐珀：內政部曾次長呢？"],["曾次長中明：支持。"],["陳委員歐珀：代表勞委會的局長呢？"],["林局長三貴：非常支持。","陳委員歐珀：是的，因為宜蘭縣的確滿適合做為台灣長照計畫的示範縣。本席的意思不是所有的老人都要到宜蘭，我的意思是這個工作要做得最好，就要在宜蘭先行開辦，這算是對署長的期許。現在全國退休人員最想去的地方是台中、新北市和北市。署長，你知道宜蘭縣排名第幾？"],["邱署長文達：不知道。","陳委員歐珀：宜蘭縣排名倒數第二。為什麼他們不想去？這就跟你們衛生署有關係，因為宜蘭縣沒有急重症的醫療資源；老人家萬一有什麼狀況，就要送到台北或林口。其實宜蘭很適合發展長照中心，但是後面相關的工作、設施應該也要跟上。","署長，針對急重症醫療，本席已經跟你談了很多次，請問你有什麼規劃？","邱署長文達：關於急重症的醫療問題，現在宜蘭有三個中度急救責任醫院，我想我們會努力輔導其中一個醫院，就如委員上次所期待的……"],["陳委員歐珀：你上次有給我一個時間。","邱署長文達：是的，是104年。","陳委員歐珀：那你能否給我一個102年度、103年度要做些什麼的進度表，好方便我追蹤？你知道我這個人做事情是講求效率的，不能讓我在這邊講一講，你們又沒聽進去，而落到最悲哀的狀況。麻煩署長給我一個時程表以及計畫內容，讓我回去可以跟我的鄉親交代：「你看我在這裡表現得很認真，而且也有獲得署長的支持！」尤其署長也是宜蘭人，將來也是要回宜蘭，因為落葉總是要歸根，不要因為沒有認真做，那麼將來告老還鄉就會很慘。宜蘭縣是這麼好的地方，但全國退休人員都沒有人願意去住，就是因為沒有一個急重症的醫療責任醫院，這項工作麻煩署長要去落實。","邱署長文達：是的，我們會努力。","陳委員歐珀：另外，我們對於國外也有做一些國民外交，我也知道你們和僑委會有在合作。因為這個會期本席是在外交及國防委員會，而陳永興院長有向我提起，他有意組一個醫療後援會來支持我去協助處理緬甸醫療資源貧乏的問題。其實我們國內也有些問題，上次本席就有跟署長提過，我們要鼓勵台商鮭魚返鄉，而我們這些在國外退休的醫生也要鮭魚返鄉。但你說他們需要有專業醫師的執照；然而他們都已經七、八十歲，你要他們怎麼去考專業醫師執照和受訓？這是很不合理的。我們應該鬆綁，讓醫療人才進來；他們當初在國外都有很好的想法和看法，而現在我們的醫療資源、護理師都非常欠缺，因此讓醫師鮭魚返鄉的工作我們是否也該做？","邱署長文達：這部分我們一直有在進行，而且現在也有在宣導，對於委員方才所提的問題，只要那些醫生之前有執照，根本就不需要再考試，現在我們有給予這樣的禮遇。","陳委員歐珀：相關的工作真的很多，本席希望你們可以參考一下我的意見：第一，關於喘息服務的審核時間太長，聽說從提出到申請需要三個禮拜，是這樣嗎？"],["主席：請衛生署照護處鄧處長答復。","鄧處長素文：主席、各位委員。跟委員報告，從他申請到評估完成是一個禮拜，連結服務是一個禮拜，這樣是兩個禮拜；但這有一個條件，就是不指定機構、不指定專門的服務人員。","陳委員歐珀：平常沒有事的時候，不需要照顧，生病期間也許兩、三個星期就結束了，等他申請下來，人家都已經出院了。喘息時間就是要讓人家喘息，所以時間要快。還有照護的時數也太少，現在老人長照服務的時數如何規定？"],["鄧處長素文：要看是哪一類的服務。"],["陳委員歐珀：重度、中度、輕度失能……","鄧處長素文：如果是居家服務，輕度、中度、重度分別是25小時、50小時及90小時。如果是喘息服務，輕度、中度一年最多14天，重度21天。","陳委員歐珀：對民眾來說，他們需要的不是一天兩、三個小時的協助，你們能不能將居家服務時間的認定標準放寬一點，以總時數來控管。","鄧處長素文：這個部分早上已經有一個決議要我們回去檢討，再……","陳委員歐珀：是該檢討檢討了！本席反映的都是人民的心聲，也都是實際碰到的問題。還有護士荒要怎麼辦？","鄧處長素文：跟委員報告，去年我們已經有一個十大策略提出來，包括薪資的提高、夜班費的提高，都已經超過……","陳委員歐珀：你們在去年調整之後，很多人碰到我都向我感謝不已。","鄧處長素文：委員其實也幫忙很多，也都有……","陳委員歐珀：不是我幫忙，這是你們的功德，對護士的一些狀況做了改善。本席上次也說過，對她們最重要的是正常編制的問題，因為她們現在都是臨時的，退休後沒有退休金，福利待遇都比人家差；雖然有做調整，但是公立醫院的護士缺太少，臨編的比例太高。","鄧處長素文：據我所了解，署長已要求署立醫院每一年要釋放一定比例的正式人員缺出來。","陳委員歐珀：這個問題很嚴重。你們可以去看宜蘭陽大附醫人滿為患，那麼小的醫院，每天掛號有2,000人，急診300人，重症急病的病人馬上送台北，台北也沒有病房、病床，都躺在開刀房後面，真的很痛苦，所以請你們將心比心。署長，本席無意責備你們，你們真的很認真，在我的評分當中，你的排名在前面。宜蘭縣的部分，還請署長多照顧。","邱署長文達：是，一定。"],["主席：接下來登記質詢的委員廖委員正井、蕭委員美琴、邱委員志偉、林委員正二、鄭委員天財、李委員貴敏、簡委員東明、徐委員耀昌、徐委員欣瑩、呂委員學樟、陳委員明文、江委員啟臣、黃委員偉哲、陳委員淑慧、王委員惠美、蔡委員其昌、楊委員瓊瓔、林委員滄敏、林委員德福、黃委員昭順、吳委員秉叡、潘委員維剛皆不在場。","請楊委員玉欣質詢。","楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。大家一定都非常辛苦，本席首先要給衛生署一個肯定，我相信由署長領導的團隊確實可以在104年完成長照服務網的建置，以及長照雙法的立法。對嗎？"],["主席：請衛生署邱署長答復。","邱署長文達：主席、各位委員。是，這是我們努力的目標。","楊委員玉欣：有這樣的決心和毅力，本席一定要給你們很大的肯定！同時，我們也知道衛生署要把外勞納入長照人員來管理，未來將朝此方向發展，對嗎？","邱署長文達：是，我們希望他經過訓練以後，也能夠成為照護服務員。","楊委員玉欣：所以我要給署長及照護處鄧處長很大的肯定，因為這確實是一個非常困難的工作，而你們願意把它承擔下來。我們也可以預期接下來將是非常的辛苦，但是只要我們願意去面對，都沒有不能解決的問題。","接下來要請教內政部曾次長，社會司所關懷的真的就是老弱病殘，因為大家的期待非常高，所以在你們身上，這也是非常困難的工作。你們辛苦了！但是本席也要鼓勵你們愈是困難，就愈有價值；我盼望我們現在要處理的這些問題，我們能夠勇敢的、持續的去面對它。請社會司的同仁繼續加油！"],["主席：請內政部曾次長答復。"],["曾次長中明：主席、各位委員。謝謝。","楊委員玉欣：本席認為照顧失智症者，不僅需要預防照顧、治療保護等等，後端的安寧照顧宣導及前端的預立醫囑和遺囑的教育，都需要在整個系統裡面做思考，甚至可以借用安寧的理念來建構照顧的內涵，它是一個全人、全家、全程、全民的系統性思考。因為失智症者一生病，不只是生理性的，心理的衝擊也很大，所以身心的照顧一定要同時，甚至需要身心靈的照顧，我們在思考照顧的時候，一定要將它涵蓋進去。如果家裡有一名失智症者或失能者，那是整個家庭的衝擊，所以家人的支持系統也需要設計進去。這是一個歷程，從初期到最後的末期，這全程的照顧要如何來完成？請問曾次長知道不知道失智症者要看哪一科？","曾次長中明：因為失智症者屬於精神方面的症狀，所以要看精神科。","楊委員玉欣：其實很多人都不知道失智症要看哪一科，當然未來我們會有老人綜合門診，可以幫助更多人正確就醫。本席剛剛說的，不論是全人、全家、全隊、全程的醫療，本席甚至要建議失智症協會要製作照護手冊，因為只有這個病的照護者最熟悉其本身的歷程，他們也會發展出很好的照顧「撇步」，所以本席才說在醫療系統裡面，有一種人常常被浪費，那就是病人這個資源、以及家屬、同儕這些資源，我們要積極的運用，所以本席也要建議他們把所有的照顧過程製作成照護培訓手冊。","有關照顧服務員的培訓及服務品質的提升，我們現在第一是缺人，但是有了人，卻不好用。你知道嗎？需要照顧的人也常常叫來幫忙的照服員不要再來了，因為他不會照顧！但是病類又非常多元而複雜，如果可以透過不同的病友團體，因為他們已經發展出很多的照顧撇步，把這些照顧撇步集結成照護手冊，那往後也可以成為教育訓練之用，當照服員要照護不同病類的病人時，就可以由此更深入的知道照顧方法，這些專業的知識與經驗，其實是在病友和家屬身上，也是我們應該善加利用的資源之一。本席是先以失智症這個例子為引子，光是一個失智症，我們就可以想像如何系統性的升級，不僅從照顧失智症這個角度來看，還可以擴大讓整個照顧幅度達到更好的品質，這不只對病人、對家庭，甚至是對整個社會而言，都是個多贏的局面。","再回到今天長照的主題，整體來講，長照十年是以老人為主，本席非常建議，如果現在要統整這個問題，那就不要只侷限於老人，而是將所有身心障礙者及失能者一併納入思考，我認為這樣會更完善，因為這個問題是遲早要面對的。另外，有關長照十年議題，本席今天這樣聽下來，也看了你們提供的資料，感覺上是有一個很根本的問題，那就是事權不統一，舉個例子，長照需求評估、長照中心，是由衛生署負責；照顧服務員的訓練則是勞委會的職責；照顧服務員的提供又是內政部，請問，照顧服務員的權益、專業把關、需求量及服務品質，該由哪個單位負責、統整？","曾次長中明：部裡大概會針對這個部分進行，譬如照服員的服務品質，我們補助的民間居家服務提供單位會設置督導員職位，由督導員去訪視，督導相關品質。","楊委員玉欣：這部分有很多人反映，認為居服員的品質實在非常不穩定，對一個受照顧者而言，今天來照顧的是A，過兩天是B，再過兩天是C，也就是由不同的人來照顧，提供的服務品質也相當不穩定，即使有督導，也很難幫他們穩定的提升品質，針對這部分，你們有沒有更有效的方法？","曾次長中明：委員剛剛提示的問題，就是希望可以用比較固定的人，這樣雙方都熟悉，可以提供比較穩定的服務，這個問題，我們會加以檢討。不過，我們也擔心流動率的問題，如果流動率高，大概就沒有辦法做到這樣的方式。","楊委員玉欣：對！這也是一個很本質性的問題，本席不知道接下來衛生署會不會統整所有相關問題？","邱署長文達：這要到衛生福利部階段，但因為現在組改還沒有通過，所以，我們現在是在政委的協調下，一起努力來做這個工作。","楊委員玉欣：如果是這樣，那本席請各位務必要考慮一個問題，到底什麼樣的人願意接一份薪水是以時薪180元計的工作？這樣的工作確實很不穩定，也沒有尊嚴！我跟各位分享，之前我曾經試著找台灣本籍人力照顧我，但真很難，我連找一個每天工作6小時，月薪4萬元，只是協助我起床、幫我整理家裡的人都找不到。我不斷找人、不斷換人，為什麼？這些人其實也有經濟需求，但為什麼不接這個工作呢？因為他的小孩覺得這個工作不好，是下人。其實她們是在我家裡工作，並沒有人看到，我本身也很尊敬她們，但還是沒有太多人願意接這樣的工作。","談到這裡，我就要請各位想像，到底什麼樣的人適合做這樣的工作？不知道各位有沒有看過神父和修女在照顧痲瘋病病人？大家可以想像一下，有機會也可以去看一下。我自己也到過很多機構看照顧員在餵病人吃飯，其實，要讓一個工作變得有尊嚴、有價值，那是一種很內在的問題，就像教育部目前也在推動成立相關科系，但我們會希望我們的小孩子去唸這個科系嗎？如果我們自己都心存懷疑，那麼我們就必須再繼續思考，到底哪一些人才是適合的人？","我剛剛提到神父、修女，他們是確確實實在做這個工作的人，當我們看到他們在餵食時，他們還會唱歌給病人聽，他們是發自內心的肯定這個人活在世界上是個寶貝，他們有一種內在的修養與相信，因為他相信他服務最弱小的人，就是服務上帝，這種內在的力量，會讓這個工作變得有尊嚴、有價值，也會讓這個人、這個工作變得有意義，可是，我們不能期待所有的人都會有這樣的內在修養。本席提出這樣一個小小觀點，是因為本席認為我們必須不斷去突破、去思考，相關的誘因足不足夠？當然，體制內的薪資結構是一定要有更積極的作為，雖然我現在不知道將來政策會是什麼，但是我確實聽到相關單位會在3個月內提出具體檢討報告。另外一個問題，就是更本質性的同儕工作者，他們的經驗怎麼被發掘出來？就像我曾經說過的，最適合擔任照顧服務員的是我媽媽這種人！我媽媽是哪種人？就是長年在家裡照顧非常重病的人。有非常多的媽媽，她們的孩子可能已經過世或還在人世，但是她們都有一個共同特質，就是非常非常熱心，非常有愛心，而且，她們擁有照顧上的專業，我覺得這就是照護專業者最需要的核心能力。一方面，在實質的薪資制度、勞動條件上，我們要思考有更好的誘因，另方面，在品質上我們也要考量如何更突破、更創新。","本席另外還有幾個想法，舉例來說，我們知道現在台灣有4,000名植物人，每年有2,000個老人被遺棄，本席就在想，有沒有可能讓監獄受刑人由此自給自足，幫助這些受刑人培養一種技能，而這種技能是要有一定品質，不只是照顧服務員，還可以培訓他們成為芳療師、物理治療師、職能治療師、營養師等等，讓這些人透過服務另一種人而得到能力，當然，這是一個很crazy的想法，不過，也不是不可能，因為這些人會接納另外這個族群的人，而受照顧者還會感激照顧他的人，也讓這些人透過照顧別人，來療育自我的成長過程。本席提出這樣一個不同以往的小小想法，純粹就是希望能有更多創新，來突破現在的困境，而且，是系統性的創新，當然，我剛剛提出的意見，都不算是系統性的創新，基此，本席想請教兩位首長，有沒有看過我們提出來的居家式家庭服務支持產業政策？有吧！這個是我們試著打破現有框架，提出的不同想法，否則，就像副司長告訴本席的，只要居服員多增加一人，鐘點費多提高10元，政府就要多支出1億元，意思就是經費不足，所以，我想這個問題我們需要花更多時間，尋求更密集、更多元的突破性解決方案。我們一起持續來加油。辛苦各位了！"],["邱署長文達：我們一定朝著這個方向來努力。謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的陳委員亭妃、吳委員育昇、段委員宜康均不在場。","本日會議報告及詢答完畢，作以下決定：所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","委員潘維剛、楊瓊瓔、鄭汝芬所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於二週內以書面答復本會、本會委員及質詢委員。本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料），亦請相關機關於二週內以書面答復本會、本會委員及質詢委員。"],["潘委員維剛書面質詢：","根據我國人口結構之資料推論，我國高齡化人口將在三年後佔總人口數的百分之十三，政府有鑑於高齡化人口比例逐漸攀升，因此早在九十六年就著手規劃十年長期照顧計畫，預計利用十年的時間，編列高達八百多億的預算來加以因應，這是我國史上最龐大的社會福利政策。實施類似政策的其他國家，其國家稅率通常較我國為高，因此稅收較為豐富，即便如此，目前世界各國的國家財政都相當的困難，因此較低稅率的我國要如何支應接下來的龐大預算編列，將會是我國政府的一大考驗，本席提醒相關單位應該要從現在開始就積極檢討相關預算支應的計畫，避免讓該德政受到財政影響。","關於十年長照的現狀，從實施照顧的方式而言，目前是以提高照顧服務為主，以金錢補貼為輔，這種照顧的方式本息十分贊同。一項政策的發展應該要兼顧國內產業的發展，而已照顧方式為主的長照計畫，其人力需求就變得相當重要，從培訓人才開始，培訓課程的師資、器材到日後培訓成功學員的就業，使得花費八百多億的社福計畫也能順帶發展國內新興產業，提振國內就業市場需求。","本席認為長照計畫的延續為面對我國高齡化社會所必須實施的政策，但是目前長照計畫的實際狀況並未如規劃當初所預期的狀況，依據相關統計，約有三成有照顧需求之老人無法受到照顧，而造成這個現象的原因是培訓之照顧人員人數不足，因此造成預算執行率偏低的狀況，使得人民無法感受政府德政，期盼相關單位儘速檢討缺失並改進，使得我國老人政策得以真正落實。"],["楊委員瓊瓔書面質詢：","一、行政院金融賦稅專案會議日前決定，有關個人年金保險費2.4萬扣除額，將列入年金改革制度配套檢討；另長期看護醫療保險費扣除額2.4萬元，列為長照制度重大課題研議。","1.部長，有關長期看護醫療保險費用列綜所稅扣除額看法？並擴及其他相關醫療保險費？你覺得適宜否？其金額上限如何訂定？如何通盤檢討？註1","二、日前諸多民間團體呼籲，政府推動的長期照護政策關注在原住民及老年人口，但欠缺兒童的長期照護支持。註2","1.部長，長照計畫的主要照護對象？為何排除兒童？？現行有長期需求兒童資源是否俱足？將兒童的照護納入長照照護對象是否可行？註3","三、不少社福團體因接受政府委託案需外聘講師、工作人員，需繳交2%補充保費，致負擔加重。江宜樺院長日前允諾今年將由第二預備金支出負擔社福團體的保費，明年度起由內政部編列相關預算全額補助。","1.部長，今年何時可將其經費撥入各社福團體？補助時程？明年全額補助的預算來源？是否俱足？絕不跳票？","註1：財長張盛和則同意在綜所稅中，在一定範圍人增訂長照扣除額。但立院提出減稅提案多達70幾項，有關扣除額應一併整體檢討。惟薛琦認為，扣除額相關減稅提案項目的確有通盤檢討必要。","註2：根據長照十年計畫，係針對六十五歲以上長輩、五十五歲以上原住民、五十歲以上身障失能者，但需要長期照護孩子則不在長照十年計畫內，綜觀國內的安養機構與長照機構都沒有針對有需要孩子的照顧。","註3：從人口結構變化分析，六十五歲以上人口逐年增加，而十四歲以下人口則遞減，而需照顧的失能人口增加，然而這不僅包括老年人口，還包括失能的孩子，在民國八十七到九十年腸病毒大流行時，許多重症兒童留下嚴重神經後遺症，需長期依賴呼吸器病童增加，不過國內照護資源不足。"],["鄭委員汝芬書面質詢：","一、行政院96年4月3日院臺內字第0960009511號函核定「我國長期照顧十年計畫－大溫暖社會福利套案之旗艦計畫」，就由教育部負責長期照顧人才培育實施計畫，但教育部在目前的實施計畫中，執行策略僅限於：(1)持續養成專科教育階段老人（長期）照顧人力、(2)補助大學校院開辦或充實社工、護理、職能治療、物理治療4大專業領域學程，對於長照人員明顯不足，教育部應該思考，是否像幼保科系一樣，在高職、二技等技職教育體系，推廣設立長期照顧科系，以提供社會長照人力，並提高就業率？"],["主席：現在散會。","散會（17時40分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,32,37,38,40,41,43,44,48,49,51,52,54,55,57,58,60,61,62,62,67,67,79,79,87,90,90,93,93,94,94,96,98,132,133,140,142,148,150,152,167,169,171,180,187,192,194,210,215,220,225,228,230,231,232,233,234,245,254,255,258,266,268,269,270,282,283,286,288,295,296,298,307,313,314,316,319,322,323,326,329,331,332,338,341,345,350,352,353,356,364,366,368,371,372,373,374,375,376,378,382,386,392,393,394,395,399,400,403,406,408,412,415,418,420,425,426,429,432,433,434,435,438,440,442,443,447,451,454,458,460,462,465,466,473,481,488,491,492,494,497,498,499,501,508,512,516,522,525,527,531,532,535,537,538,541,550,551,553,556,557,558,562,563,564,565,566,568,569,572,577,579,580,583,584,587,591,595,597,599,604,605,609,610,611,613,614,615,619,620,621,627,629,631,633,638,640,644,650,651,652,653,660,663,673,674,675,677,678,679,691,692,696,697,698,703,704,708,709,712,712,713,714,715,717,719,725,725,726,727,728,730,732,741,741,742,743,746,746,747,748,749,753,753,754,755,756,758,762,762,765,766,767,769,771,772,773,774,776,777,778,785,786,787,788,789,791,797,800,803,808,809,811,813,817,818,820,823,825,826,829,831,832,833,836,840,841,842,845,849,852,853,854,855,860,864,868,870,871,874,875,877,878,881,884,887,888,889,891,892,894,896,899,901,903,905,906,907,908,909,912,915,918,919,926,928,931,934,941,942,943,945,954,960,961,962,964,965,966,967,973,976,977,978,979,980,981,984,990,995,1002,1005,1007,1008,1014,1015,1016,1018,1025,1027,1029,1032,1033,1036,1037,1038,1039,1063,1065,1066,1070,1071,1072,1074,1082,1088,1091,1100,1101,1102,1104,1106,1109,1110,1112,1115,1118,1126,1132,1134,1136,1142,1146,1148,1156,1158,1159,1169,1170,1171,1172,1176,1179,1182,1183,1184,1199,1210,1214,1225,1226,1227,1228,1232,1233,1240,1241,1244,1246,1247,1248,1249,1250,1251,1256,1270,1272,1278,1279,1282,1290,1291,1292,1293,1296,1298,1299,1309,1311,1313,1315,1318,1322,1323,1328,1330,1336,1338,1339,1342,1347,1350,1356,1358,1360,1362,1363,1367,1368,1371,1374,1376,1382,1383,1384,1385,1388,1390,1391,1392,1393,1394,1395,1396,1397,1398,1400,1403,1405,1406,1407,1408,1409,1412,1413,1417,1418,1420,1421,1423,1425,1428,1430,1431,1432,1433,1434,1435,1436,1439,1440,1441,1446,1447,1449,1451,1452,1453,1454,1455,1457,1461,1468,1471,1472,1484,1487,1493,1494,1509,1510,1513,1517,1527,1529],"person_count":{"另通過臨時提案7項":1,"提案人":18,"連署人":1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