{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第8屆第3會期司法及法制委員會第7次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年3月25日（星期一）上午9時2分","地　　點　紅樓302會議室","主　　席　廖委員正井","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第3會期司法及法制委員會第6次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第3會期司法及法制委員會第6次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國102年3月20日（星期三）上午9時2分至12時31分、下午2時34分至3時23分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：吳宜臻    廖正井    柯建銘    林正二    尤美女    賴士葆    呂學樟    王惠美    潘維剛    潘孟安    謝國樑    顏寬恒    林鴻池","      委員出席13人","列席委員：陳亭妃    楊麗環    陳歐珀    段宜康    蕭美琴    江啟臣    羅淑蕾    簡東明    鄭天財    盧嘉辰    劉櫂豪    黃偉哲    陳碧涵    許添財    葉宜津    吳育仁    陳明文    楊應雄    林佳龍    吳秉叡    李貴敏    廖國棟    許忠信    邱志偉    邱文彥    李桐豪    黃昭順    徐耀昌    江惠貞    蔣乃辛    薛  凌    王進士    吳育昇    黃文玲    馬文君    林國正    高金素梅  蔡其昌    楊瓊瓔    蘇清泉    張慶忠    姚文智    徐欣瑩    蔡正元    呂玉玲    林明溱    鄭汝芬","      委員列席47人","列席官員：司法院秘書長  林錦芳","主    席：呂召集委員學樟","專門委員：陳清雲","主任秘書：劉彥麟","紀    錄：簡任秘書  蘇純淑","      簡任編審  葉育彰","      科    長  周厚增","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫。","（本次會議有委員吳宜臻、廖正井、柯建銘、林正二、尤美女、賴士葆、呂學樟、王惠美、蔡正元、陳歐珀、劉櫂豪、許添財、鄭天財、黃偉哲提出質詢；委員林正二、潘維剛、顏寬恒、林鴻池、謝國樑、鄭汝芬、潘孟安等提出書面質詢）","決定：","(一)報告及詢答完畢。","(二)委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復","者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","臨時提案","一、有鑒於司法院人事審議委員會組成之委員，總員額二十七人中有十一人直接來自院長決定，幾近過半，恐致司法院人事審議委員會易受特定勢力控制，進而直接或間接以司法行政手段干預審判獨立，故建議司法院研議於半年內檢討人事審議委員會之委員組成及其外部委員之投票權限，提高專家學者員額比例，沖淡特定影響力，藉客觀審議確保法官人事獨立性，進而維護審判獨立，鞏固憲政秩序。","提案人：吳宜臻    呂學樟    廖正井    尤美女    柯建銘","連署人：王惠美    潘孟安    顏寬恒    蔡正元","決議：照案通過。","二、有鑑於法務部推動修復式司法，期待被害人和加害人能有對話機會，主要用意當係在追求國家如何在犯罪發生之後，療癒創傷、恢復平衡、復原破裂的關係，並賦予「司法」一種新的意涵，以尋求真相、道歉、撫慰、負責與復原中伸張正義。然現行法律訴訟之制度，卻無法讓被害人或其家屬有堅實的訴訟權能及主體地位。為保障被害人之表達意見及溝通之權利，司法院應於六個月內會銜行政院研擬完成被害人程序參與權之評估報告。","提案人：吳宜臻    呂學樟    廖正井","連署人：尤美女    潘孟安    柯建銘    王惠美    顏寬恒    蔡正元","決議：照案通過。","三、依據目前家庭暴力防治法16條規定，法院於受理緊急保護令之聲請後，依聲請人到庭或電話陳述家庭暴力之事實，足認被害人有受家庭暴力之急迫危險者，應於四小時內以書面核發緊急保護令，然依據司法院之統計資料顯示：緊急保護令之核發近幾年來，平均核發天數均超過1天以上（如下表），明顯違反家暴法之規定，並可能使婦女遭受生命威脅。為了能落實家暴法保護令之核發保障被害人之精神，司法院應於一個月內向立法院司法及法制委員會提出關於核發保護令之書面報告（包括件數、日數、核准比例等）。","","提案人：吳宜臻    潘孟安    呂學樟    廖正井    尤美女","連署人：柯建銘    王惠美    顏寬恒    蔡正元","決議：照案通過。","四、八里雙屍命案經士林地院二度召開羈押庭後維持原裁定，可見尚有事證待釐清，是尊重人權的表現。然日前司法院人審會調動審理花蓮市代會前主席傷害案的法官，引發部分法官質疑此舉有「干涉審判」之疑慮。目前檢方多以涉嫌重罪有逃亡、湮滅證據或串供之虞時，就向法院申請羈押，與司法院釋字第665號之解釋意旨未符，讓社會對檢察官有濫權羈押之疑慮，爰要求司法院將去年檢察官以有逃亡、湮滅證據或串供之虞為由向法院申請羈押之件數，提供本院司法及法制委員會。","提案人：廖正井    呂學樟","連署人：林正二    王惠美    顏寬恒    吳宜臻","決議：照案通過。","五、鑒於司法院網站上「司法統計」部分能提供的統計資訊不足亦未及時更新，例如司法統計中的「專題統計」，目前網站上提供最新的資訊僅止於民國97年，已是五年前的資訊有過時之嫌；再查提供的專題也不見近幾年來社會、團體關心之議題，諸如訴訟案件與原住民族之相關統計；外籍配偶與訴訟案件之相關統計，通姦罪在訴訟案中之性別統計等。由於統計資料為發現司法實務問題之重要方法，司法院實有加強司法統計工作之必要，爰請司法院於一個月內提出司法統計之改善計畫回覆本委員會。","提案人：尤美女    廖正井    林正二    呂學樟","連署人：柯建銘    賴士葆    顏寬恒    潘孟安    王惠美    吳宜臻","決議：照案通過。","六、鑒於民間團體之反應，表示實務上法官在面對涉及外籍配偶的離婚案件時，法官時常主觀地以雙方當事人之「收入」作為裁判子女監護權歸屬之依據，而非客觀地以子女之最佳利益為其考量，有違反民法第1055-1條「法院為前條裁判時，應依子女之最佳利益，審酌一切情狀……」，以及歧視外籍配偶之虞。且，現行司法院之性別統計，未能顯示出外籍配偶在離婚案件上獲得子女監護權歸屬之比例為何，因此司法院實有加強此項性別統計工作之必要，爰建請司法院於三個月內全面分析子女監護權歸屬之判決，並提供外籍配偶在獲得子女監護權歸屬上的相關統計及分析，並回覆本委員會。","提案人：尤美女    廖正井    林正二    呂學樟","連署人：柯建銘    賴士葆    顏寬恒    潘孟安    王惠美    吳宜臻","決議：照案通過。","七、鑒於現行各級法院在面對外籍人士時（包括雖已歸化、但仍不熟悉中文的外籍配偶），各類司法文書（包括判決書）並未提供以當事人母語所書寫之譯本，當事人僅能透過通譯員之當庭翻譯來理解案件之相關內容，使其應有之權利間接地遭受侵害，實不妥適。爰此，建請司法院於一週內函知各級法院於處理涉及外籍人士案件時（包括雖已歸化、但仍不熟悉中文的外籍配偶），應主動告知可提供口譯或其他服務，以及於二個月內提出加強口譯服務及譯本提供之改善計畫，向司法及法制委員會報告。","提案人：尤美女    廖正井    林正二    呂學樟","連署人：柯建銘    賴士葆    顏寬恒    吳宜臻    王惠美","決議：照案通過。","八、鑒於我國甫完成《公民與政治權利國際公約》及《經濟社會與文化權利國際公約》國際審查，國際審查委員於2013年3月1日所提出之結論性觀察意見，第14點提及：「專家團觀察，司法判決中，兩公約極少受到引述。」，第16點建議：「應由具備適當專技之高階專家，為司法體系設計，為司法體系提供與兩公約相關之深入、密集且實用之培訓」，第18點建議：「呼籲政府確保《消除對婦女一切形式歧視公約》與國內相關法令列為政府各部門、法界人士、執法官員、司法體系之教育與培訓重點」。爰此，建請司法院及其所屬機關針對司法體系人員（包含各審級法官及基層中高階層司法人員）加強提供兩公約、《消除對婦女一切形式歧視公約》及其聯合國相關解釋意見之相關培訓課程，例行編列相關預算，向本委員會報告相關培訓成效及評估之作法。","提案人：尤美女    廖正井    林正二","連署人：柯建銘    呂學樟    賴士葆    顏寬恒    吳宜臻    王惠美","決議：照案通過。","九、鑒於勞工法庭之設置係本於其專業，乃專為審理勞工相關事務之案件，以期為勞工階層謀求最大之利益。然，卻接獲民間團體之反應，表示高雄勞工法庭通常係民事法官輪流兼任，法官本身並不熟悉勞動案件，例如：法官誤用公保產假42天去計算勞工56天產假。勞工法庭之法官本應熟悉相關勞動法令，並對勞工處境有更深入理解及專業素養，然而實務上之反應卻並非如此。爰此，建請司法院加強勞工法庭之法官關於勞動法規案例之訓練，於三個月內提出相關具體之檢討與訓練計畫，並回覆本委員會。","提案人：尤美女    廖正井    林正二    潘孟安","連署人：柯建銘    呂學樟    賴士葆    顏寬恒    吳宜臻    王惠美","決議：照案通過。","十、鑒於法庭錄音之目的是為了呈現真實的法庭情況，藉以彌補筆錄之不足，真實呈現案件審理活動本身發現案件真實部分，以及呈現法官開庭態度及指揮訴訟的情形。依《法官法》之規定，法官個案評鑑之請求，應於二年內為之，惟有人民受限於現行錄音辦法之規範，致未能保全對法官提起申訴之證據。民間團體反應，法院在聲請交付錄音光碟時被否准，以「於法未合」之說法，卻無附加理由說明而拒絕之，或是法院以「『法庭錄音辦法第7條』、『民事閱卷規則第23條』規定『逾越法律授權的目的』，無拘束法院的效力」」，限制人民申請法庭錄音光碟之取得，不符當事人應有之權利。爰此，請司法院於三個月內提出檢討並改善現行法庭錄音辦法，向司法及法制委員會報告。","提案人：尤美女    潘孟安    廖正井    林正二","連署人：柯建銘    呂學樟    賴士葆    顏寬恒    吳宜臻    王惠美","決議：照案通過。","十一、日前發生虐童案被告在一、二審時都以「逼迫兒童施用一級毒品罪」論罪，一審重判死刑，但二審卻改判30年，隨即引發社會強烈的關注，甚至引起許多民眾赴司法院靜坐抗議表達不滿。犯罪樣態雖多，難以定出量刑標準，但量刑仍不應背離社會觀感；法官獨立審判，但也不能孤立於社會大眾對司法的期待。為避免法官量刑偏離民意，爰建請司法院應儘速積極蒐集、統計與分析過去各式犯罪判刑結果，將其建置成量刑資訊系統供法官參考。","提案人：潘維剛    賴士葆    呂學樟","連署人：顏寬恒    王惠美    尤美女    吳宜臻","決議：照案通過。","十二、為避免人民權利受侵害，並落實辯護權之基本精神，102年1月通過修正刑事訴訟法第31條及第95條，加強符合資格之犯罪嫌疑人及被告於偵查中及審判中受辯護人協助之權利，以符憲法第16條保障人民訴訟權之意旨。然不區分貧富貴賤，不區分程序進行程度，皆應使犯罪嫌疑人或被告一律平等的受律師實質有效的協助，乃現今先進國家所公認的基本權利，爰建請司法院就我國辯護權制度之改革，與相關部會及專家學者研議後，提出改革方案。","提案人：潘維剛    賴士葆    呂學樟","連署人：顏寬恒    王惠美    尤美女    吳宜臻","決議：照案通過。","十三、鑒於服務外籍配偶之各民間團體迭有反映現行司法通譯實務問題及限制重重，包括：法院不積極主動告知當事人可申請通譯、又規定須事先在兩星期前申請、或申請後法院無法提供通曉當事人母語之通譯人才，或有法官當庭裁示不必提供通譯，理由為當事人來台已久、自應通曉中文；或有法官諭令不准社工自行帶去的通譯員為當事人現場服務；甚至有部份法院提供的通譯員背景複雜，現在或過去從事外勞仲介、立場偏向訴訟另一方的台籍家屬、翻譯不完整或有錯誤等問題，導致婚姻移民權益受損。依據聯合國《公民與政治權利國際公約》第十四條第三項第一款：「審判被控刑事罪時，被告一律有權平等享受下列最低限度之保障：(一)迅即以其通曉之語言，詳細告知被控罪名及案由。」、第六款：「如不通曉或不能使用法院所用之語言，應免費為備通譯協助之。」，爰此，建請司法院全盤檢討通譯制度，於六個月內提出司法通譯相關改善措施及通譯人才聘用之作法，並向司法及法制委員會報告。","提案人：尤美女    潘孟安","連署人：呂學樟    王惠美    顏寬恒    吳宜臻","決議：照案通過。","十四、鑒於法院書狀須正式送到當事人或代理人手中，法院之意思表示才算正式傳達給當事人知悉，使當事人得進行後續之訴訟行為，在面對外籍配偶之婚姻及監護權之案件上，經民間團體反應，法院時常使用公示送達之方式於法院公佈，當事人因不知悉到庭之相關資訊，造成無法積極爭取其子女之監護權，因沒有出庭而被法官判決敗訴，剝奪其子女之監護權歸屬。爰建請司法院於一個月內提出相關改善措施，使法院書狀確實送達於當事人，並函知相關單位，向司法及法制委員會報告。","提案人：尤美女    吳宜臻","連署人：潘孟安    王惠美","決議：照案通過。","散會","主席：由於在場委員人數不足，議事錄暫時保留。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["併案審查(一)委員賴士葆等26人擬具「行政程序法第一百三十一條條文修正草案」及(二)委員蔣乃辛等19人擬具「行政程序法第一百三十一條條文修正草案」等2案。"],["主席：現在進行修法說明。首先請提案人賴委員士葆說明提案旨趣。（不在場）賴委員不在場。","請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。（不在場）蔣委員不在場。","請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。今天奉邀列席　貴委員會併案審查賴委員士葆等人及蔣委員乃辛等人分別擬具《行政程序法第一百三十一條條文修正草案》，本人代表本部列席報告，並備質詢。關於本二件提案，茲報告法務部意見如下：","壹、現行規定之解析","行政程序法（以下簡稱本法）第131條規定：「公法上之請求權，除法律有特別規定外，因五年間不行使而消滅（第1項）。公法上請求權，因時效完成而當然消滅（第2項）。前項時效，因行政機關為實現該權利所作成之行政處分而中斷（第3項）。」","所謂公法上消滅時效，係指已發生且可得行使之公法上請求權，因經過一定期間（消滅時效期間）不行使，致使該請求權消滅之法律制度。故時效制度之目的乃在於督促權利人儘早行使權利，以維護權益，並使法律關係及早確定，以維持法律狀態之安定性，同時，因權利及時行使而可避免日後舉證上之困難。由於請求權消滅時效影響權益甚鉅，故消滅時效期間應以法律規定之。","貳、修正草案之研析","本二件修正草案之提案緣由係鑒於「政府在公法上請求佔有證據保持及公權力行使的優勢，而人民往往因其訊息的劣勢，常有請求權罹於時效的情形發生」；亦即「人民取得資訊之能力亦弱於行政機關，且人民對法律之掌握亦不若行政機關為佳。因此，人民並不一定清楚知悉其究有何公法上請求權存在，往往導致時效期間已滿仍未行使之。」上開考量可謂立意良善、用心良苦，惟部分修正條文或有文字上之疏漏，或內容可更為周延，說明如下："],["段落：有關蔣委員版修正草案"],["一、有關蔣委員版修正草案","(一)時效起算可類推適用民法之規定","按請求權消滅時效起始點之計算，行政程序法雖無規定，通說及實務認為係類推適用民法第128條所定「自請求權可行使時」起算，實務適用上並無疑義。","(二)時效起算倘採主觀說恐造成法律關係長期不確定","按請求權消滅時效制度之目的在於督促權利人儘速行使權利，俾使法律狀態早日安定。故現行學者通說及法院實務見解對於民法第128條所謂「請求權可行使時」係採客觀說之見解，亦即指行使請求權在法律上無障礙時而言，請求權人因疾病或其他事實上障礙，不能行使請求權者，時效之進行不因此而受影響；至於權利人主觀上不知已可行使權利，為事實上之障礙，非屬法律障礙。本件修正條文對於請求權人為人民時改採主觀說為判斷標準，其標準並不明確，未來於適用上反而治絲益棼，恐衍生更多爭議。","(三)時效完成倘採抗辯主義恐造成適用上之疑慮","公法上請求權因涉及公益，有其特殊性，為求法律關係之一致及明確，故學理上皆一致主張公法上請求權時效完成之法律效果為權利絕對消滅，且主管機關或法院應依職權主動調查，而非被動消極等待當事人有所主張。本件修正條文第3項但書規定請求權人為人民時，其請求權時效完成之法律效果為行政機關得拒絕給付，亦即採「抗辯主義」而非通說之「消滅主義」，恐造成行政機關衍生是否主張抗辯、有無圖利之疑慮，而形成適用結果之不一致。"],["段落：有關賴委員版修正草案"],["二、有關賴委員版修正草案","(一)行政機關對行政機關之請求權漏未規定","本件修正草案將公法上請求權消滅時效依行使請求權主體之不同而分為二類：第一類為行政機關對人民之公法上請求權，其時效為5年；第二類為人民對行政機關之公法上請求權，其時效為10年。惟行政機關對於行政機關亦可能行使公法上請求權，則此時其消滅時效應如何歸類與適用，上開修正條文似有疏漏。","(二)人民之請求權時效可酌予延長","本件修正草案基於「人民往往因其訊息的劣勢，常有請求權罹於時效的情形發生」之考量，酌予延長人民之請求權時效，可資理解與贊同，惟請求權消滅時效制度之目的畢竟在於督促權利人儘速行使權利，使法律狀態早日安定，故人民之請求權時效亦不宜延長過多，以免權利之行使與否久懸不決。","以當今人民法律知識、法令常識普遍提昇，加以資訊溝通交流日益便捷，因此參照稅捐稽徵法第21條對於稅捐之核課期間係採取「5年」與「7年」二種期間之體例，本部建議賴委員版修正條文之第1項及第2項可合併為1項，在請求權人為行政機關時，消滅時效維持5年不變（包括行政機關對行政機關行使請求權時）；而請求權人為人民時，將消滅時效酌予延長為7年，俾兼顧人民權益之維護及法律狀態之安定。","參、本部建議之修正條文","綜合以上各種層面之考量，並擷取二件修正草案之菁華，復參考稅捐稽徵法相關立法例後，本部建議之修正方式為修正現行條文第1項，其餘不修正，第1項修正條文內容為：「公法上之請求權，於請求權人為行政機關時，除法律有特別規定外，因五年間不行使而消滅；於請求權人為人民時，除法律有特別規定外，因七年間不行使而消滅。」","大院委員所提出之本二件行政程序法第一百三十一條條文修正草案可謂立意良善、用心良苦，本部深表感佩，但為兼顧法理之一致與法律安定性之考量，本部提出建議修正條文如上，敬請參考。","以上報告，敬請主席及各位委員指教並支持，謝謝。"],["主席：接下來請司法院行政訴訟及懲戒廳許廳長說明。"],["許廳長金釵：（在席位上）我們沒有要特別說明的。"],["主席：好。請問其他單位有無補充說明？（無）無補充說明。","現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。","首先由本席發言，請呂委員學樟暫代主席。"],["主席（呂委員學樟代）：請廖委員正井發言。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。請問財政部陳專門委員，陳長文先生曾經因為溢繳什麼稅而提起行政訴訟？"],["主席：請財政部賦稅署陳專門委員說明。"],["陳專門委員慧綺：主席、各位委員。房屋稅。","廖委員正井：那個房子之前是營業使用，他買了之後是自用，但財政部仍然依照營業稅率來核課，對不對？","陳專門委員慧綺：對，我們弄錯了。"],["廖委員正井：後來有沒有修法？怎麼修？","陳專門委員慧綺：有修法，如果人民因為政府機關的錯誤，退稅的請求權沒有時效的限制。","廖委員正井：你們的條文裡並沒有5年或7年的規定，可以把過去溢繳的錢全都請求回來，是不是？","陳專門委員慧綺：對，只要是政府的錯誤就沒有時效的限制，可以退還一、二十年前的稅款。"],["廖委員正井：好。","請問法務部陳次長，公法上請求權的時效到底有哪些？"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。目前有個別不同的規定，通法的行政程序法第一百三十一條的請求權時效規定是5年，稅法也是5年，但稅法另外有核課期間可以延長。","廖委員正井：賴委員士葆的提案說的很清楚，實務上人民對行政機關之公法上不當得利請求權、公法上無因管理請求權、損失補償請求權、獎勵金之發放請求權、補發薪津請求權、退伍金請求權、眷舍配住請求權、眷舍一次搬遷補償費、自動拆遷獎勵金及拆遷處理費請求權、眷戶領取輔助購宅款請求權、土地徵收款發放請求權、警察慰問金發放請求權、土地或地上物補償費發放請求權等，次長，你剛才只提到了稅捐稽徵法。","陳次長明堂：當然不只有這樣，個別法有很多請求權的規定，如果沒有訂定時效就要回歸行政程序法第一百三十一條的規定，有訂定時效的是稅捐稽徵法最早，沒有訂定時效的就適用這個規定。"],["廖委員正井：5年嘛！"],["陳次長明堂：對。","廖委員正井：請問陳專門委員，上次修正稅捐稽徵法後，到目前為止，有提出多少申請案？","陳專門委員慧綺：我們有統計退稅款，因為2年內要把所有稅款退還，稅款加利息大概6億，本稅大約4億，利息2億多。","廖委員正井：你看這影響有多大，修法對人民權益的保障又有多大，因為政府的錯誤而不合理徵收了人民多少錢！","請問勞委會王執秘，你們有沒有這種情況？"],["主席：請勞委會法規會王執行秘書說明。","王執行秘書尚志：主席、各位委員。沒有，我們最近也配合行政程序法的規定修正勞保條例，將被保險人（勞工）對政府機關保險給付請求權從原來的2年修改為5年。","廖委員正井：請求權時效從2年改為5年後，提出申請的有多少金額？"],["王執行秘書尚志：那個沒辦法統計。","廖委員正井：財政部的部分都能講得那麼清楚，勞委會卻不能，這表示你們的宣導不夠！"],["王執行秘書尚志：勞保條例……","廖委員正井：為何勞保的保險給付請求權從2年修改為5年，而不是像稅捐稽徵法一樣修正改為7年？"],["王執行秘書尚志：我們是配合委員提案與行政程序法中公法請求權時效5年一致。","廖委員正井：你們不負責任，沒有站在人民的利益去考慮。","請問經濟部王科長，經濟部的相關法令有沒有做這方面的修正？"],["主席：請經濟部法規會王科長說明。","王科長錫祥：主席、各位委員。經濟部原則上都是給付給人家，我們在給付之前都有宣導，課徵稅捐這種是沒有的。"],["廖委員正井：沒有人民向政府請求的部分？","王科長錫祥：沒有，我們幾乎都是給付給人家比較多。","廖委員正井：這表示你們的宣導不夠啊！稅捐稽徵法已經將時效規定修正為7年，你們平常適用的行政程序法今天也可能會有所修正，如果法律沒有修正，很多人民並不像陳長文一樣有人會替他們陳情，那人民不是很倒楣嗎？經濟部、勞委會都沒有參考對人民有利的稅捐稽徵法，將請求權時效改為7年嗎？","王科長錫祥：我們給付給人家的金額，幾乎一段期間內就給付完了，而且我們都會宣導，原則上我們5年就夠了，也沒有經過時效後再來請求的情況。","廖委員正井：這是因為人民不知道，才會有這樣的現象，稅捐稽徵法要不是因為有陳長文這種大號人物出來講話，財政部也不會甩他，是因為他是陳長文的關係，但沒有第二個陳長文嘛，勞委會也是如此，你們都是被動的心態，這是非常要不得的！","王科長錫祥：在這方面，我們都儘量依照政府資訊公開去宣導廠商。","廖委員正井：陳次長，賴委員士葆所提修正案是要將請求權消滅時效期間由5年延長為10年，你們卻便宜行事想要依照稅捐稽徵法改為7年，對不對？"],["陳次長明堂：那是立法例參考。","廖委員正井：你為什麼不修正的比稅捐稽徵法更好，對人民更有保障？你說人民會因為時間延長而怠惰，你把人民看得太扁了！你應該說人民工作難找，每天拚命工作而忘了，就像我常常把很多事情忘了一樣，是因為太認真工作而忘了，而不是怠惰，你把這個責任推給人民是不對的。","陳次長明堂：我們考慮修改為7年，最主要是希望請求權能及早確定，事實上，請求權是人民本身的權利，而剛才委員所提到的陳長文的案子，則是因為政府本身徵收的錯誤，是違法的行政處分，當時我們也曾建議財政部依照行政程序法第一百十一條可以自為撤銷，也就沒有時效的問題，但財政部覺得心理上有疙瘩，所以才去修法，那個與請求權不一樣。","廖委員正井：次長，你這樣講等於是打了財政部一巴掌！","陳次長明堂：不是，我們當時……","廖委員正井：其實依照房屋稅的相關規定，當事人自己要去申請為自用住宅，沒有申請當然是當事人自己的責任，以那個案子來看就是陳長文的責任。","陳次長明堂：對，沒有錯，但是房屋稅是徵收制，是政府主動的行政處分。","廖委員正井：之前的人作為營業使用，當然是依照營業用的稅率課稅，後面接手的人不繼續營業使用，依照房屋稅的相關規定就要提出自用的申請，沒有提出自用申請是當事人自己的責任。","陳次長明堂：從另一個法理來看，政府課稅本來就應該是實質課稅，所以政府應該要調查，但政府沒有調查，其實也有這個問題，因為法律……","廖委員正井：你講這句話很對，一樣的道理，你剛才說政府應該要調查而沒有調查，現在政府機關有很多事情就是如此！"],["陳次長明堂：是應該調查沒錯。","廖委員正井：公務員的心態就是這樣被動，你以為他們會去調查嗎？"],["陳次長明堂：應該善盡調查。"],["廖委員正井：為什麼你要跟賴士葆委員去爭7年或10年的問題呢？"],["陳次長明堂：最主要是因為10年是怕……","廖委員正井：我相信賴委員提修正案將時效從5年延長為10年一定有其道理，是不是？","陳次長明堂：10年會不會太長，這個可以再斟酌。","廖委員正井：可以再斟酌？所以不一定要依照你們所建議的七年，對不對？","另外，蔣委員乃辛等所提修正案是將請求權時效的起算點以請求權人知悉時起算，這也很好啊！","陳次長明堂：「知悉」有個問題，也就是所謂的認定點，因為消滅時效是一段時間經過後大家就不再主張，包括政府對人民的權利也是一樣，如果要從「知悉」時起算，萬一某一筆稅收有遺漏，本來是5年的請求權時效，到了4年9個月的時候政府知悉了，那麼原本只剩下3個月的請求權就會再延長5年，就變成9年9個月了。","廖委員正井：不會，你們如果站在政府機關這邊，當然是這樣說，但如果站在老百姓的立場來說，我被派到大陸、印尼、越南去工作，當然不知道，必須要等到回來後知悉此事才能起算，以前被派到大陸、印尼工作，臺灣的公司每年還會提供機票錢讓你回台，現在沒有了，公司不再提供飛機票，而且還要自己安排休假，這些人為了薪水當然不敢回來，這樣他們要怎麼知道呢？","陳次長明堂：前提是政府資訊要公開，所以政府要合法送達、要公開……","廖委員正井：你們在國內有正當正常的職業，但那些被派到大陸、越南、印尼工作的人怎麼會知道呢？","陳次長明堂：如果送達不合法，就……","廖委員正井：你們的心態還是不站人民立場來考慮事情，完全以公部門的心態來考慮。次長，我們等一下討論條文時再來argue。"],["陳次長明堂：好。","主席（廖委員正井）：現在在場委員人數已足，我們先確定議事錄。","請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審議的是行政程序法，本席先來談上星期的一個時事新聞，在討論行政程序法之前，我們先談公法上權利中比較隱諱、黑暗的一面，上星期桃園少年輔育院有一位少年死亡了，剛開始院方說他是抓癢抓到暴斃的，但是我們查過他情況，他在院內的就醫次數高達88次，而且曾五度戒護就醫，他自己本身也常有反映與抱怨，這件事情因為家長有意見，對於少年輔育院是否有管教不當或其他來自於外力的霸凌、欺凌等情況，現在檢方正在偵辦中。","目前法務部設置二個矯正學校的目的都是一樣的，是收容受到感化教育處分或刑的執行的未成年人，為了讓他們將來有重新回到社會的機會，所以會儘量讓他們完成教育，或是用不同於成年受刑人、收容人的收容方式。過去有幾個案例，不管是矯正學校、少年輔育院或是暫時收容的少觀所等，很多人都批評其管教、軍事化管理不利於未成年人重返社會，本席也發現桃園少年輔育院這個案子裡有個問題，那就是家長與少年都有意見，但這個意見到底有沒有提出申訴或反映管道？本席找了一下，發現少年矯正學校設置及教育實施通則中有申訴再申訴的制度，但少年輔育院沒有這個部分，次長知道嗎？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。應該有申訴制度。"],["吳委員宜臻：少年輔育院條例沒有申訴制度！","陳次長明堂：他們是用組織通則的規定，委員方才說的沒有錯，監獄行刑法原本有規定少年可以準用，但這次我們內部修法參採了各界的意見，將少年與成年分離，在這段時間內，我們也要求矯正署對少年的管理應該採取學校教化而不是……","吳委員宜臻：教化是矯正的部分，次長，你可以看一下螢幕上的資料，矯正署對於受到感化教育、保護管束處分或刑的執行的未成年人，到底是採取一般成年受刑人的矯正概念，還是將他們當成未成年的學生，從導正教育的角度切入？本席找了很多的相關背景及法律關係，發現特教法中少年矯正機關、福利機構的部分在98年就修法修掉了，次長知道嗎？","陳次長明堂：那可能是少年矯正學校，它另外有二所學校。","吳委員宜臻：特殊教育法將其修改掉之後，目前就沒有任何的法源，矯正學校或少年輔育院所實施的補習教育，在教育方針、政策、方向甚至是學校的教師人員方面，在輔導學生與教育實施方法上，是比較接近一般學校老師的傳統教育方式及管理方法還是要用少年輔育院條例裡的軍事化管理？這是非常弔詭的部分。次長，目前少年矯正學校或輔育院對於所收容的學生，在特別權力關係中到底是學校學生關係還是受刑人收容人的關係？","陳次長明堂：本質上應該是以輔導學校學生關係來處理，但執行面……","吳委員宜臻：次長，你也認為為了未成年人，不應該是所謂受刑人收容人的特別權力關係嘛。","陳次長明堂：對，不應該用這種方式。","吳委員宜臻：對於輔育院、矯正學校的學生，應該要從學生的角度來看，對不對？"],["陳次長明堂：沒錯。","吳委員宜臻：那我們回頭來看桃園少年輔育院學生暴斃這件事情，既然應該回到保護或學校學生的角度，相關的兒少福利與權益保障法有通報的規定，如果這個人曾經在輔育院內就醫88次，而且五度戒護，請問相關醫事人員有沒有通報義務？"],["陳次長明堂：通報應該是兒少法……"],["吳委員宜臻：通報縣市政府嘛！","陳次長明堂：如果被侵害、霸凌，這部分……","吳委員宜臻：少年輔育院、矯正學校的學生，他身上的傷不應該這麼離譜，難道法務部除外於兒少福利與權益保障法之外嗎？","陳次長明堂：如果有霸凌，沒有除外的問題，但是就矯正署初步的瞭解，我說初步是因為這個案子……","吳委員宜臻：現在先不談個案，如果這樣的人的身上有被霸凌的跡象，他去就醫時，醫護人員、社工人員可不可以通報？","陳次長明堂：應該要通報，如果是屬於霸凌的話。","吳委員宜臻：應該通報嘛！所以兒少福利與權益保障法還是適用於輔育院及矯正學校的學生嘛，是不是？","陳次長明堂：如果有通報義務就要，這個我們再去瞭解一下。"],["吳委員宜臻：為什麼這個案子沒有通報呢？","陳次長明堂：初步他們認為沒有被霸凌，但我們在調查中。","吳委員宜臻：院內就醫88次、五度戒護就醫，身上有這麼多的傷，為什麼沒有去弄清楚呢？"],["陳次長明堂：他們初步的瞭解是……","吳委員宜臻：依照兒少福利與權益保障法的規定要通報，如果一般的未成年人身上有比較離譜的淤傷或其他傷害，醫事人員、社工人員大概早就通報了，但因為他是戒護就醫帶進去的，醫護人員因此就認為這些未成年人反正是有問題的少年，就不用保護了嗎？不需要通報了嗎？本席認為法務部要釐清的是這個法律關係，是不是應該重新檢討少年輔育院中關於申訴或管教不當的流程？如果他因此而走到外部醫事社工的部分，這些人能不能通報？他自己能不能提出救濟或申訴？他們的家屬有沒有反映的管道？","次長，本席今天會提案，我想要知道矯正學校目前的成效如何？我知道矯正學校實施通則裡有關於申訴的規定，但是實際上有沒有召開過申訴委員會？開過幾次？處理過的申訴類型到底是哪些？有沒有外聘委員？外聘委員到底有沒有實際參與？能不能幫家長或這些未成年人把關？我認為這個部分法務部是不能疏忽的。","看到桃園少年輔育院的案件，本席查了一下，其實不是只有一件，這個反映真的非常多，請問法務部可以來檢討嗎？","陳次長明堂：好，我們檢討以後再跟委員報告。跟委員報告，法務部現在要求矯正署另立一套少年矯正的法律，不要用監獄行刑法，因為有的會引過去，這個我們會來處理。","吳委員宜臻：你們會研議法律，沒有問題，所有外部的救濟程序要有一個法源依據，也符合今天一直要打破受刑人或學校學生的特別權利關係。但是，在那一套法律規定還沒有出來之前，難道這些未成年的受刑人的權利比一個成年的受刑人還不如嗎？這必須要導正，程序要怎麼公開化，不然他們很可憐，像有些單親的家長把他們行為有點偏差的子女交給我們的國家，因為家長在忙沒有辦法，結果今天國家還給他的是一具冰冷的屍體。這是不對的！次長，本席發現這幾個部分，是不是可以研議？"],["陳次長明堂：可以。","吳委員宜臻：今天要審議行政程序法，本席是學法律的，主席方才唸了一大堆公法上的請求權，本席認為沒有意義。本席要提出一件事情就是，上個禮拜內政部長說，關於公共設施保留地要還地於民，應該要修法。本席翻閱過去常念的公法上的大法官會議釋字以及相關行政程序的規定才發現，有許多人民的土地被畫做公共設施甚至被做成既成道路時，他們因為不懂法律，就寫陳情書請求政府還地、請政府購買或是請政府給他們補償費。結果在相關大法官會議及行政程序概念認為，如果百姓寫的狀子叫做「請求補償費」就沒有公法上的請求權，就會被認為是行政機關愛依職權給予與否，要不要編列預算的問題，可是如果是依土地徵收條例的規定來寫「請求徵收」，那麼這個請求權就會有時效問題或是其他的部分，我們的行政程序法還有相關的公法有必要弄到這麼複雜嗎？方才主席唸的公法請求權或是佔用返還請求權等一大堆，非法律人沒有幾個人懂，再加上一般百姓對這些在公法上的權利關係特別的抽象，他們怎麼能夠瞭解，因為時效的部分涉及他們相關請求權的性質，可是在實務上對公法上的權利有沒有請求權這件事情，到底是反射利益的部分規定的非常嚴格，這個東西是是法務部還是司法院要研議？本席發現這麼多行政法真的是沒有人性，當百姓的權利被政府占用時，人民不斷地寫陳情書請求，搞了半天其實這些動作都無濟於事，可能經過10年之後受不了去找一個律師來處理，搞不好政府對我說，你的時效已經完成，因為已經罹於時效，事情經過5年、10年。本席的意思是我們整個行政法的關係其實不應該是這個，這是法務部要研議還是司法院要做？","陳次長明堂：我們現在逐步研議中，事實上，行政程序法修法小組對相關這一部分行政處分在做研究處理，委員方才提到的，我很贊同，因為我們過去的行政法制很零亂。","吳委員宜臻：我們的行政程序法沒有比較好，雖然這是一部普通法擺在那裡的位階概念，可是百姓的財產還是一樣找不到法源依據，還是搞不清楚狀況，你們是不是要研議並配合內政部的還地於民，就基本在公法上的請求權可分為公法上的請求權還是反射利益的部分，這要弄清楚，不要到時候一個說這個不能請求也沒有時效的問題，是我們高興要給予或返還的問題，這樣對我們人民權利的侵害非常大，你們可以一併帶回行政程序法研修小組裡去研議嗎？"],["陳次長明堂：我們一起來考慮看看。"],["吳委員宜臻：有一起考慮嗎？"],["陳次長明堂：我們再來……","吳委員宜臻：如果沒有的話，半年後，本席一定會再重新質詢甚至提案，乾脆把公法上那些德國法的反射利益修改掉，因為立委們一直在把關時效，可是行政機關弄一個反射利益，連請求權都沒有，還有什麼時效的問題？法務部研議一下吧！謝謝。"],["陳次長明堂：謝謝吳委員的指教。"],["主席：請呂委員學樟發言。","呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要談請求權時效是否應該不對等的問題，行政上請求權的定義是指公法上權利義務主體相互間基於公法，一方得請求他方為特定給付之權利，當然包括人民對行政機關公法上請求權，另外一個就是行政機關對人民公法上請求權這兩種，對不對？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。對。","呂委員學樟：今天要審查修正的法案是人民對行政機關公法上請求權，其實請求權的爭議獲得社會大眾的重視，請問法務部知道近年來比較幾個有名的案例嗎？","陳次長明堂：事實上，這個案例是在個別法裡面才適用，誠如方才吳委員提出的請求徵收是不是請求權的問題，確實在實務上有爭議，「請求」這兩個字到底是屬於反射利益還是促使你的「觸媒作用」，這一點在行政法制面是有點零亂，我們也希望把它統一，可是現在還有點困難度，我們在處理中。","呂委員學樟：最近在公法上請求權最有名的案例就是在97年陳長文律師本身的案子，就是陳律師在購屋15年後發現稅率適用有誤，即針對溢繳將近十七萬的房屋稅申請全數退還，但是稅捐機關的答復是，依法只能退還5年的稅款。陳律師不服，因此尋求行政訴願，即依照行政訴訟等行政救濟管道處理，最後導致委員同仁提出對稅捐稽徵法第二十八條的修正就是，請求退稅不以5年為限，使得民眾對公法上請求權的重視，是不是這樣？"],["陳次長明堂：對。","呂委員學樟：陳長文是懂法律的律師，對行政程序法可能稍微瞭解有涉獵，但是我們的社會上有幾個陳長文？真的很少，包括公務人員在內法務部也不是每個人都對行政程序法都很瞭解。本席相信，民怨就是從這邊來，因為大部的人還是不懂法律，他們的請求權跟權益就喪失了。所以，這次賴委員士葆或是蔣委員乃辛版本主要的修正是，因為行政機關較人民在公法請求權上比較有優勢，所以他希望延長人民請求權的消滅時效改為10年，行政機關請求權的消滅時效還是維持原來5年。此其一。蔣委員乃辛版本的訴求是，公法上請求權時效應該自請求權可行使時起算，但請求權非由行政機關行使者自其知悉時起算。另外，依公法上請求權行使主體之不同而賦予不同的時效完成法律的一個效果。針對今天賴委員跟蔣委員所提行政程序法第一百三十一條修正案是要延長人民對行政機關在公法上請求權的問題，請教次長有聽過所謂「消滅時效的證據衰竭不等說」嗎？","陳次長明堂：不一定，好像……","呂委員學樟：有點拗口，有沒有聽過？","陳次長明堂：對。有。但是，實務上……","呂委員學樟：消滅時效是法律制度中不可或缺的一環，證據衰竭的失衡才是消滅時效的本質。據本席瞭解，2010年3月中研院法學期刊第6期裡面有一篇論文是：「消滅時效的證據衰竭不等說」其中有提到，人民對於政府的公法請求權消滅時效若一致，其實表面是平等並非是真平等，因為人民在公課爭執中相對於政府是處於證據衰竭的劣勢，也就是弱勢，因為政府請求權弭於消滅時效，政府絕對不會主動告訴人民，再加上人民害怕公權力的威嚇，他們對還有法律訊息處於弱勢，就是本席方才提到的，我們社會大眾不是每一個都是陳長文，他們不一定懂，不一定瞭解、不一定知悉或有這樣的知識，即便名義上有抗辯權，實際上人民沒有這樣的法律知識，他們也不知道怎麼樣行使這樣的職權，因此，釜底抽薪的辦法就是讓政府的請求權消滅。反之，人民對政府公法的請求權就沒有這個問題，一方面人民基於訊息的劣勢，另外一方面政府仍享有是否給付的空間，比方考量預算的編列或財政收支等問題，就像方才吳宜臻委員提到的，政府不是只有違法的行政處分，還包括應徵收卻不徵收，不補償人民受占用的土地等情況，政府的理由很多如因為預算、財政等問題就一竿子全部都打翻了，人民也沒有辦法。","依據這篇論文的結論，人民應該享有較政府為長的消滅時效才合理，也才是平衡之道。基於平衡權利的不對等，因為懼怕消滅時效的法律效果應該是權力的消滅，政府對於人民公法請求權應該跟民法的規定相同才對，它的權力不是消滅，而是使得政府取得訴訟的抗辯權。所以，本席認同也支持賴士葆委員還有蔣乃辛委員提案修法，至於年限多久，為什麼一定是7年，不能照提案主張10年？次長方才說是依照稅捐稽徵法，因為這個牽涉人民權益的問題，是不是10年比較好記，15年、10年、5年為一個階段這很好，本席覺得賴士葆委員所提的案子是10年很好，次長要有理由說服本席為什麼改成7年，7年的依據是什麼，次長說前例可循是稅捐稽徵法的7年，為什麼行政程序法裡面是15年、5年，我們為什麼不能15年、10年、5年？這符合比例原則也比較合理，對不對？我們不要講法理，越長的時間對人民權益的維護才會越高，畢竟不是每一位老百姓都是陳長文，對不對？謝謝。"],["陳次長明堂：謝謝呂委員的指教。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜次長由常次變成政次，雖然都叫做次長，但是意義大不同。"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。謝謝。","賴委員士葆：本席剛才從經濟委員會特別趕來本委員會為關心本席的提案，首先，法務部對本案的認真看待本席表達尊重，有關人民的權益，本席覺得要儘量從寬認定，本案的提出是因為陳長文的事件引起大家廣泛注意，其實大家都瞭解台灣人民的權益長期以來是被壓縮的，官方的行政權是無限擴大。舉例來講，譬如早期有很多長輩當兵從大陸來台，當時政府有很多規定如婚姻、眷口數等，有的人為了多領一點什麼，明明只有一個兒子，結果他申報兩個，就是過了一段時間又報第二個，對他來講就很奇怪，這樣的事情弄了一、二十年，我們在處理，本席認為，其實政府是有辦法幫忙的。","今天這個案子，你們引用稅捐稽徵法的5到7年，本席在這裡提出的是，工程受益費15年、汽車燃料使用費15年、行政契約公費償還請求權15年，你們引用7年為例。次長，做大事的人不須要跟我們計較這幾年，其實多放寬3年對你來講不見得是壞事，本席對次長的用心表達敬意，事前還請你們的司長來做溝通，對這一點，本席表達感謝，對他們的認真，本席給予肯定。本席也要尊重其他委員的意見，據本席的瞭解大部分的委員都希望是10年。次長，等一下休息的時候你想一想，腦筋放空一下，不用太堅持，這對法務部來說，是與民為善，為民服務，不是壞事，要不然過一陣子還要延幾年，乾脆一次到位，一次加5年。你說給政府5年，然後我給你10年，還不如你自己去請求，我就不用去堅持了，次長，你要不要就這一點再說明一下？","陳次長明堂：關於年限，雖然我們寫7年，但是我們可以跟委員再討論。","另外，雖然舉證困難是決定請求權是否消滅的原因之一，但是並不是唯一原因，而限定消滅時效，是要讓法律關係和法律效果及早確定，避免爾後發生紛爭，所以有時效的問題。關於應該要抗辯還是應該整個消滅的問題，我認為時間經過以後就應該要讓它一了百了地確定下來，也許比較穩定。","賴委員士葆：我希望等一下我們再來討論。修法是立法委員的職權，行政部門的意見只是用來參考，可是長期以來在中華民國的憲政史上大家都太尊重行政院，國會權在某種程度上就萎縮了，我希望從這個案子開始改變，明天報紙可以報導：法務部次長希望年限定為7年，但立法委員堅持10年，後來法務部次長認為應該從善如流，答應定為10年。但是這不是施捨。你的意見我們會參考，我希望我們之間的良好互動從司法委員會開始做起，好不好？"],["陳次長明堂：可以。","賴委員士葆：換言之，請你不堅持，我的意思你知道了吧？等一下改為10年就有希望了。","今天有一則關於個資法的報導，我一直很關心個資法，有一次部長來這裡備詢，我特別問他關於個資法的問題，現在中國大陸的網軍常常對全世界網路進行攻擊，你知道現在中國大陸的網軍人數有多少嗎？"],["陳次長明堂：上週蔡局長有提到大概有上萬人。"],["賴委員士葆：你都沒有認真去查。","陳次長明堂：沒有，我記不起來。"],["賴委員士葆：個資法的主管單位是你們。"],["陳次長明堂：不是個資法的問題而已。","賴委員士葆：我知道，但是被駭的都是個資，很多銀行被駭，都跟個資有關係。"],["陳次長明堂：不是全部。","賴委員士葆：很多都有。你們要了解這些事情，大陸的網軍人數有14萬以上，1萬是1個師的人數，14萬人就是14個師，我不知道這樣等於幾個軍團，嚇死人！這是正式網軍的人數，這麼多人full time在公家單位工作，對網路進行某種程度的控制，一方面不讓其他國家的人利用網路進入中國大陸的網路，另一方面他們同時對其他國家的網路從事駭客的行為。對於網軍，法務部有什麼看法？","陳次長明堂：這部分是由行政院資通安全會報統籌處理，法務部對於防範個資被駭一事，則是就法務部的系統慎重處理。"],["賴委員士葆：你們如何處理？"],["陳次長明堂：我們用多重防範。","賴委員士葆：你們如何防範？你們法務部常常說要偵查不公開，你們掌握的資料關係到人民的權利，甚至關係到生死，是何等重要！我不知道你們的防火牆建得好不好，這件事情很重要。"],["陳次長明堂：法務部的網路安全在行政院中算是第一名的。"],["賴委員士葆：有嗎？"],["陳次長明堂：有。監理所的部分是第一名。","賴委員士葆：次長，我聽你說話，覺得你不是很內行，你回去了解一下，以後你是政務次長，就該無所不包，你要拿出架勢，看起來像部長。","陳次長明堂：網路安全方面法務部排名在前面，這是肯定的。","賴委員士葆：對於教授研究經費的事情，你們的態度是如何？學術界一直擔心所有教授都會鋃鐺入獄，會不會有這種事情發生？這樣等於摧毀整個學術系統，非常嚴重。","陳次長明堂：這部分要等最高法院最近的判決才能確定，上週辯論終結，到底教授是授權公務員還是非授權公務員，在檢察界還在討論，法務部沒有特定立場，而檢察事務面有不同的看法，最近最高法院也開過公開辯論會，前面也有開過專家學者辯論會，上週辯論終結。","賴委員士葆：對於這個案子，法務部有沒有立場？目前有些教授被起訴，有些教授去校外爭取一筆錢給學校，他在學校做研究就涉案了，我聽過一些這一類的案子，聽起來這些教授挺可憐的，很令人同情。那些錢不是政府的預算，他們爭取一筆錢來給學校，就被起訴了。","陳次長明堂：這涉及到個案的認定，最高檢察署檢察總長也曾經開過兩次會，邀集台高檢和相關地檢署來共同討論，因為涉及到個案，所以法務部不便表達具體意見。","賴委員士葆：好，我們不要談個案，你們對於這件事情的態度是如何？","陳次長明堂：基本上我們希望從法理上寬鬆認定，在後面發生的部分，法務部有協助國科會和教育部就法制面來補強，至於已經發生的個案，法務部就不能再具體表示意見。"],["賴委員士葆：所以你們對於他們是不是授權公務員這部分不表達意見？","陳次長明堂：對，法務部不能表達，因為現在有具體個案。","賴委員士葆：這是我們比較遺憾的地方，你不表達也好，我給你看一個數字，現在民眾對於司法沒有信心，雖然你們不是司法院，但是我說的司法是廣義司法，包含法務部在內，朱立倫市長也開砲了，有的公務員勇於任事，讓案子儘快通過，卻被以圖利罪起訴，起訴理由是管理效率太好，其中一定有鬼，一定有圖利之嫌。這就是外界對於司法不信任的原因，連這樣的事情也可以起訴。","陳次長明堂：這可能有認定上的差異。法務部現在的立場是，如果遇到有爭議性的案件，在偵查結束以前，要台高檢或最高檢做統一的見解……","賴委員士葆：不，他們就直接起訴，不會先問你們。","次長，你回去看一下，對於檢察官起訴以後的定罪率，你要當作是評鑑檢察官的重要依據，以避免浮濫起訴，好不好？"],["陳次長明堂：好。"],["賴委員士葆：謝謝。"],["主席：請林委員正二發言。","林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查行政程序法第一百三十一條，事實上其他黨派的委員也有針對其他法條提出修正案，並沒有排入今日議程，無法一併討論。","今天的議題包含公法上行政機關對人民的請求權及人民對行政機關的請求權，不同的委員提案對時效有不同的規定，以前是規定5年，不管是行政機關對人民的請求權及人民對行政機關的請求權，年限都是5年，現在2個版本分別提出修正，一個修正為10年，一個是行政機關對人民行使請求權的期限是5年，人民對行政機關行使請求權期限是10年，你這邊的意見是減到7年，是不是？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。折衷7年。","林委員正二：請問一年以來，類似這樣的案件有多少，你們有做統計嗎？","陳次長明堂：沒有，這種案件是散在個別法適用，各個行政機關來適用；如果沒有規定的話就以現在的5年，如果各別法有規定像方才賴委員提到的土地徵收、道路補償費有規定個別年限者從其規定。","林委員正二：法務部沒有做這樣的統計，是不是？"],["陳次長明堂：沒有辦法做。","林委員正二：法務部有行政執行處，是不是？","陳次長明堂：那是送來執行才歸我們，有的已經繳的就沒有送來執行了。","林委員正二：所以，你們也無從統計，是不是？"],["陳次長明堂：是。各個機關一直在滾動進行中。","林委員正二：我們的想像會認為是，行政機關對人民的請求權消滅時間的案件比較少，因為是馬上可以處理，但是人民對行政機關公法上請求權的數量反而會比較多，因為行政機關的公權力實質上都比人民的權利還要大，是不是？","陳次長明堂：理論上是這樣，但是據我們所知，過去我們接到汽車燃料費就是行政法賦與的「公課」的義務，過去對汽車燃料費的解釋是15年，去年法務部的解釋把它變更，前幾年最高行政法院的見解是一定要縮短為5年，不應該再用早年15年的見解，所以，汽車燃料費最近這幾年都是5年、5年，就是民國八十幾年的統統不能再用了。所以，交通部對汽車燃料費的徵收有不少數量沒有了。因此，不只是人民。"],["林委員正二：謝謝次長。","蔣委員乃辛等提案針對民法、國家賠償法裡頭的「知有」、「知悉」這些字，你有不同的看法，次長請做進一步說明？","陳次長明堂：所謂「知悉」時期，過去有這種立法例沒有錯，但是在實務的認定上往往產生困難，因為要如何證明「知悉」，比方說，送給我的資料，通知我去領，結果是我太太收了，理論上來講對配偶可以是合法送達，不然每次要送到本人不太可能，可能在外面上班、在國外，就一定要轉，結果太太收去是合法送達卻沒有告訴本人，甚至夫妻吵架，也有的是忘記了，等到本人回來再主張送達不知道，4年9個月或4年10個月後再主張還要延續5年，這樣對行政機關會造成很大的困擾，因為它本來可以結案，這會造成困擾，所以以「知悉」這幾個字來認定，有些人或包括某些故意要找碴的可能會造成困擾。","林委員正二：從另外一個角度也可以看出困難度就是，譬如郵差送達，他不在，事隔好幾年，他就喪失了他的權益，是不是？","陳次長明堂：送達不合法不行，要合法送達，不合法送達就沒有時效的問題，因為是不合法送達。","林委員正二：本席有提出綜合修正動議條文，請參酌。","次長，本席要提出兩個跟原住民有關的案例，一是在台東知本部落抗議公墓遷葬卻遭台東縣警察局或調查單位約談並移送法院的情事。其實知本部落公墓是原住民傳統文化的所在地，他們有權利抗爭或拒絕接受政府的遷葬，政府末希望取得在地原住民的同意，但是因為時間緊迫，警察局馬上把他們移送法辦遭到約談，今天有很多知本的耆老向本席表示這有點像戒嚴時期。請教次長，這個事情的合法性怎麼樣？","第二個就是，今年二月間有一個住在延平鄉的布農族人，他到過去的遺址舊地準備做一些尋根或是整理他的故居家園的時候，在中途他被警察要求簽署搜索票，請問次長，這個是合法的嗎？","陳次長明堂：第一個部分，這是不是原住民族的傳統生活，法務部也要求檢察官尤其是在原住民鄉的地檢署要成立專股，要注意原住民傳統的習慣等，當然院方有成立原住民的專庭，是不是？"],["林委員正二：對。","陳次長明堂：我們希望關注原住民的生活狀態、傳統藝術、生活等方面來處理，不要用平地人、漢人的心態來看整體事件，像知本這個案件到底是否構成有不法竊占的意圖，將來也許我們再討論看。"],["林委員正二：那是傳統的祖墳應該不是有占有的地方。"],["陳次長明堂：也許我們把這個案子轉給台東地檢署。","林委員正二：要經過法官或檢察官的允許才能拿搜索票，是不是？","陳次長明堂：是，沒有錯。"],["林委員正二：為什麼那個警察就拿個票請他來簽署？","陳次長明堂：照理講，應該不會才對，這個個案，我們再瞭解。","林委員正二：如果這個個案屬實的話，該懲處的要懲處，好不好？","陳次長明堂：是。我們現在絕對禁止違法搜索，何況違法叫人家簽名，這有點奇怪，是真的核發還是故意嚇唬人，這可能要再瞭解。"],["林委員正二：你們要查一下。謝謝。"],["陳次長明堂：謝謝林委員的指教。"],["主席：請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教次長，政府機關資料憑證的保存年限，現在的規定狀況如何？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。現在審計部的規定是7年。","許委員添財：各種資料有沒有不同年限的規定，像稅務資料、政府機關本身的支出憑證？","陳次長明堂：請財政部先就他們的部分答復，好不好？"],["主席：請財政部賦稅署陳專門委員說明。","陳專門委員慧綺：主席、各位委員。報告委員，如果是稅務資料一般的憑證是跟著政府機關的憑證走，如果是納稅義務人的課稅資料就要看各種不同的情況，最長的是15年，也有10年以上的。","許委員添財：你看，有10年的，有15年以上的，你們現在把所有的請求權人為人民的消滅時效定為7年，其實是延長的，可是萬一還有資料可稽的話，你們就到此為止，讓他們的權益受損，其實法律上大家是機會均等的，大家都知道，為什麼你不知道，可是大家都知道某個人不知道的事情太多了，是不是？","陳次長明堂：這兩個不一樣，因為支付憑證是個別的，至於相關行政資料的保存應該在檔案法裡面有個別規定。這不一樣。","許委員添財：你都沒弄清楚本席要問的意思，如果政府部門還有資料可查，在人民基本權益受損時，政府不能規定期限，例如訂5年或7年的期限，你們那邊還有資料可以查，為什麼不讓人民依據資料來維護權益呢？"],["陳次長明堂：可以啊！那本來就可以依據資料……","許委員添財：不是啊！你說訂為7年，你們在第3頁不是有提到嗎？例如稅捐稽徵法第二十一條，對稅捐之核課期間採5年。現在你希望請求權人為人民的時候，將消滅時效「酌予延長為7年」。本席認為這個7年的期限是你們自己的喜好，並沒有客觀的依據。在客觀上來講，應該是政府保存某些資料的法律責任多長，相對的，人民可以或是必須應用那個資料才能作為其權利請求的依據時，那個權利請求的准許時效應該跟該資料依規定必須保存的時限採取一致性。如果那個資料要保存15年，而人民在15年內要應用那個資料來維護權益的申請，就應該要比照那個保存年限，而不是如這裡所指出的「酌予延長7年」，是不是就把7年改成剛才本席所說的，必須依據而可依據的資料，保存期限多長就准予在多長的時間內請求該資料來據以爭取個人的權益，而不是照你們所訂的7年期限。這樣是不是更客觀、更周延、更公平、更合理？我的意思是這樣。","陳次長明堂：這樣的話，會把檔案的資料跟請求權混在一起，因為檔案的資料有些是要永遠保存的，如果是這樣，那就永遠有請求權了。請求權消滅時效的制度是希望讓法律關係能夠因為一段時間的經過就這樣確定了，不要再有申議，資料的保存是不一樣的。","許委員添財：這樣對人民來講不公平，有關人民的權利義務，如果屬於人民的權利，當然是從優、從新、從寬，屬於人民應承擔的責任則相反。此時，你們把它訂為7年，好像你們在實施這個法律時會比較明確，但事實上，對個人的權益方面，因為每個人的情況不一樣，在法律之前人人平等，但是可能法律的規範不盡合理而形成假平等。法律的規定不夠周延而形成假平等。我們現在希望更進一步、更精緻地立法，讓它能夠真平等。例如剛才我一開始就提到，大家都知道，為什麼你不知道？所以大家當初都有來申請，為什麼你沒有來申請？不能用這樣的理由去歸咎於個人，他個人有自己某些客觀條件所限制的該知道而不知道的事，所以這個時候，政府對於人民應該是只要政府方面還有資料可以查的，人民要申請資料以維護權益時就可以讓他們申請，以作為客觀的依據，保障個人權益。這是不是可以研究一下，不要把它訂為7年，這有太多的不公平。","尤其臺灣的歷史不是如一般其他國家的歷史，包括今天這個政府會不會永久存在還不知道，還能存在幾年？大家都在緊張了。但是因為改朝換代也產生了某些問題。我現在舉個例子，請你想看看有什麼辦法，現在大家都在傷腦筋。","本席在財政委員會對於人民財產權利的保護不遺餘力，所以我提案修改很多稅法，到現在大家用得非常好。但是我現在發現一點，我曾經修正過國有財產法第五十二條之二，這個規定幫助了很多人，讓政府還地於民。現在還有一個問題，在日本將投降的節骨眼上，臺灣人和日本商社進行買賣行為，但是只有合約書、付款證明，卻沒有去辦理過戶移轉的法定手續，後來國民政府來臺時接收了日產，結果那些都被收歸國有。土地法的體例是土地以登記為有效，所以當時就被政府登記了，不是無籍的土地被登記，而是有籍的土地已經被政府登記了。這時候，人民雖然出示購買證明，但是仍無法讓政府歸還財產，因此有很多人含冤而死，死不瞑目。明明那是他的財產卻被剝奪了，到現在禍延子孫，多可怕你知道嗎？以前沒有電腦，土地被占據都不知道，現在電腦一查，包括空照圖一算，就被指占用國有土地幾十年，結果不止要拆屋還地，還要賠償因占用而必須給付的金額，這樣一算起來，要賠一千多萬，就是台南那個案例，那對夫妻一看到我就哭著說：我爸爸的遺囑還在這裡，他死的時候還拿著這張遺囑吩咐我們要注意，土地是我們的，但是還沒有過戶，要去討回來。結果他們現在要去跟誰要？像這樣，那個人死不瞑目，還拿著買賣契約、還拿著給付的證明，竟含冤而死，但是現在他們卻要賠一千多萬。他們是勉強在過日子耶，臺灣怎麼這樣改朝換代的遺禍到現在還沒有結束？被殖民的臺灣人到今天竟然還有臺灣人在受改朝換代的災難！如果不是因為改朝換代，他的土地一定過戶了，結果現在他怎麼處理？叫天天不應，叫地地不靈，叫人，人統統不管。有正義感的人，面對的是這個政府，所以這該怎麼辦？你們想一想，在座的有很多都是法律專家，修法能這樣修嗎？如果持有當年的買賣證明就可以回復，可以這樣修嗎？","陳次長明堂：因為還沒有看到條文的相關規定，所以我不能在這裡答復。不過對於當年的買賣行為有舉證上的困難，或是因為戰爭的因素，像金馬條例就有還地於民的規定，所以這個應該從個案來看。如果確實法律有不周延的地方，法務部也主張該修法的就要修。"],["許委員添財：請法務部的官員幫我想想該怎麼修法。"],["陳次長明堂：那是財政部相關的法律。"],["許委員添財：從土地法、國有財產法等去考慮。","陳次長明堂：對，這應該是屬於國有財產法的相關規定。","許委員添財：他們有去法院申訴，結果卻被認為這是他們主觀的資料，沒有客觀的證明。因為這是你爸爸留下來的，至於當時買賣的對方是誰，沒有人出來承認，會不會是當年你爸爸自己偽造的，假設是這樣，簡直是以小人之心度君子之腹，這更是會氣死人，搞不好他從棺材跳出來，因為誣陷他偽造文書。拜託，這個問題幫我研究一下，我不是為我自己，而是為那些因為改朝換代到現在還在承受痛苦的臺灣人找一個出路。"],["陳次長明堂：謝謝。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教陳次長，關於這一次賴委員跟蔣委員提出的行政程序法第一百三十一條條文修正草案，貴部也表達了一些意見，目前實務上公法上的請求權，是只有行政機關的公法請求權，還是有包括人民對政府的公法上請求權？"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。是兩邊，政府對人民，人民對政府。","尤委員美女：在實務上學界有肯定說跟否定說，如果是否定說，就變成要類推適用嘛！類推適用就變成準用民法的規定，所以他的請求權是變成十五年？","陳次長明堂：因為行政程序法是普通法，普通法中有一條即除法律有特別規定外，所以如果法律有規定，例如稅捐稽徵法有個七年的規定……"],["尤委員美女：如果沒有特別規定的話呢？"],["陳次長明堂：就回到五年。"],["尤委員美女：但是政府機關對於人民在公法上的請求權呢？","陳次長明堂：也是一樣，公務人員退休法也是。"],["尤委員美女：所以在實務上不會發生十五年的準用關係。"],["陳次長明堂：沒有。","尤委員美女：如果是這樣子的話，在公法上的請求權，包括政府對人民，人民對政府，但是人民對政府的資訊不如政府對人民的資訊，對不對？所以這兩個同樣的適用結果，其實對人民是不利的，因為有時候人民有這個請求權，但是人民不見得知道，等到他知道有請求權時，可能時效都已經過了。"],["陳次長明堂：是。","尤委員美女：所以目前的五年，其實是不妥的。","這一次賴委員提出人民對政府請求的部分是不是應該把它延長到十年，貴部說應該把它延長到七年？","陳次長明堂：我剛才已經報告了，法務部提出了七年，是因為從民法的十五年、五年、二年，這種長、中、短期，另外，稅捐稽徵法第二十一條有個七年，參採立法例，我們寫七年，這個時間到底是怎麼樣才妥當，我們也尊重委員的意見，作為討論的空間。","尤委員美女：最近媒體報導的醃頭案，另外，有媽媽嘴案，現在幾乎每個媒體都變成柯南，所有的訊息全部呈現在媒體上，本席不知道整個的辦案程序有沒有違反偵查不公開？","陳次長明堂：這個如果是由偵辦的人員，包括檢警的洩露就違反偵查不公開，但是據我所知，有一些可能是外面在亂猜的。"],["尤委員美女：如果是警察的洩露呢？"],["陳次長明堂：是違反偵查不公開。"],["尤委員美女：法務部對司法警察應該要懲處嘛！","陳次長明堂：我們已經要求臺高檢跟臺南高分檢對這個案子，另外再成立專案小組來督導，同時對於違反不公開的部分，要仔細的去瞭解。","尤委員美女：所謂的「偵查不公開」，是要對誰不公開？","陳次長明堂：偵查不公開應該是分成對內、對外，對內的話，整個專案小組沒有不公開的問題，本來就應該拿出來討論，應該是對外的不公開。","尤委員美女：就是內部在調查，所以是對外不公開，但是對於被告，或對於被害人，是不是沒有所謂「偵查不公開」的問題？要被傳來問訊了，怎麼可能是偵查不公開的問題？","陳次長明堂：應該是不影響案件的進行或是可能涉及到其他當事人，或涉及公益的情況下，才有不公開，如果對當事人本人，基本上，不公開都應該有降低，視個案來看。","尤委員美女：現在接到一張傳票，檢察官通知要去開庭，是不是應該在通知上告知是犯了什麼，為什麼要去開庭，必須要讓人知道是違反了什麼，對不對？","陳次長明堂：傳票上都應該有記載案由，至於是涉及到怎麼樣的案由，上禮拜有李茂生教授被告的事情。","尤委員美女：連案由都沒有，他還打電話問檢察官。","陳次長明堂：據我所知是有案由，應該是妨礙名譽，據我們初步的瞭解，是他自己打電話去問書記官，也許書記官對他不熟識，將來也許對進一步的細節會檢討，過去台北地檢署對本人來查過，有確認過的，他們有答復。"],["尤委員美女：次長有去查過這個嗎？"],["陳次長明堂：是。","尤委員美女：事實上，他打給檢察官，檢察官就說這個依照偵查不公開，不能夠告訴他。","陳次長明堂：他好像打給書記官吧！是書記官接的，不是檢察官接的。","尤委員美女：如果書記官不知道他是誰，書記官怎麼會稱呼他教授，對不對？所以顯然書記官已經知道，而且他第一次也問過他要不要去告，因為動保人士去偷拍，他是會議的主持人，本席不曉得次長對於這件事是否清楚？因為動保人士在農委會的會議上，李茂生教授是主持人，所以動保協會把這個會議紀錄偷拍後PO上，在這種情況下有人去告發，檢察官開庭就傳了被害人李茂生去問要不要告，因為他是會議主持人，李茂生說不要告，對不對？所以這樣的情況，他覺得竟然有這種情形，就將來龍去脈PO上，動保人士所照的是他主持會議的內容，所以他本身就是當事者？"],["陳次長明堂：對。","尤委員美女：結果他竟然接到一個傳票，說他今天被告了，被告當然是檢察官主動偵查，說他違反第三百一十五條之二意圖散播，然後違反偵查不公開，怎麼會被害人把自己隱私的東西PO上，這哪裡違反所謂的「偵查不公開」？","陳次長明堂：這個事實的認定，因為我們不宜表示意見，但是那個是事後瞭解的，才知道動保，原先李茂生教授最早打電話去時，可能不知道跟動保會議有關，後來陸陸續續才求證出來，我們將來會要求檢察機關對於這種當事人的查詢應該要比較清明的態度來面對。","尤委員美女：沒有錯，所以你們是不是可以針對所謂被告訴訟防禦權的保障，跟偵查不公開的原則，這兩個之間的介面到底在哪裡，是不是把這些原則有清楚的規範？否則，就像我們的個資法一樣，經常拿來作為擋箭牌，其實是違反政府的資訊公開。"],["陳次長明堂：好。","尤委員美女：另外，就是我們現在看到所有的先進國家，其實都訂定了法規影響評估，就是對於要制定一些重要法規的時候，要去做法規影響評估，其實行政院在92年就已經頒布了行政院所屬各機關法案報院的審查注意事項，裡面就有所謂的「法規衝擊影響評估」，裡面必須要對於成本效益跟對人權的影響去評估，本席不知道法務部對於這個部分是不是有做到？"],["陳次長明堂：有。","尤委員美女：是不是可以把你們所做對於法規影響評估的部分，重要的法案，包括個資法，你們到底做了什麼樣的評估，是不是可以送給本委員會跟本席？"],["陳次長明堂：好。","尤委員美女：例如教育部對於法規影響評估就做得滿好的，本席不知道法務部做得怎麼樣？因為我們看到農委會上一次在食品衛生管理法包括美牛事件的時候，法規影響評估就做得很糟糕，由於我們今天在審查行政程序法修正草案，其實法務部並沒有提出相對的版本，法務部是不是可以針對這個行政程序法上所謂的「法規衝擊影響評估」，把這個列入法？因為現在行政程序法裡面有所謂的比例原則、平衡原則跟誠信原則作為引導法案制定的一些原則，所以「法規衝擊影響評估」是不是也應該列到行政程序法去規範，所有各個部會在訂定法規時，應該去做這個的「法規衝擊影響評估」，是不是可以把這個去做一下研究？","陳次長明堂：我們在小組裡面來研究看看，目前我知道的是所有報院的，都要做法規衝擊影響評估。","尤委員美女：但是因為它只是個注意事項的辦法，所以很多的部會根本不理，本席希望能夠把它入法。","另外，就是我們現在的聽證制度，雖然行政程序法裡面規定行政機關認為必要的話，可以開聽證會，然後也規定只有對於這種一定地區土地特定的利用，或重大設施的設置，那會牽涉到很多不同利益人的這些權利，或是行政不同機關的權限時，要開聽證會，但是我們發現其實現在有很多重大的政策，都非常需要不同的聲音，法規衝擊影響評估最主要的就是要讓不同的生命經驗能夠被聽到，才不會因為政策的偏離造成貧富懸殊和資源分配的不均。所以，是不是應該對重大政策或重要法規進行聽證？我認為我們應該要落實聽證制度，不知貴部是不是也可以把聽證制度好好地規範在行政程序法裡面，而不是像現在只針對那些重大的土地案而已？請問次長，你們可不可以一併研究？","陳次長明堂：可以。有關聽證的部分，在行政程序法第五十四條至第六十六條的部分有比較詳細的規定，我們可以再做進一步的探討。","尤委員美女：最後是有關剛剛吳宜臻委員質詢到的問題，少輔院或感化院裡面其實有很多體罰或暴力的行為，最近甚至發生買姓少年猝死的事情。他們說他是抓癢抓到死，我認為這是天底下的大笑話：一個14歲的小孩身上有這麼多嚴重的傷痕，竟然說他只是抓癢抓破皮！對這部分法務部是不是能夠嚴格把握？而且驗屍報告為什麼要3個月才能出來？這樣太久了吧！","陳次長明堂：因為事情2月5日才發生，2月解剖……"],["尤委員美女：但是你們說要3個月的時間！"],["陳次長明堂：不必那麼久吧！","尤委員美女：希望次長能夠關注這件事情，因為這牽涉到兒童人權的問題。"],["陳次長明堂：好。"],["尤委員美女：謝謝次長。"],["陳次長明堂：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的邱委員志偉、潘委員維剛、陳委員歐珀、陳委員碧涵、潘委員孟安、李委員貴敏、林委員佳龍、陳委員亭妃、王委員惠美、吳委員秉叡、簡委員東明、廖委員國棟、陳委員鎮湘、徐委員耀昌、徐委員欣瑩、鄭委員天財、蔣委員乃辛、黃委員偉哲、江委員啟臣、孔委員文吉、李委員昆澤、邱委員議瑩、張委員慶忠、蘇委員清泉、黃委員昭順、楊委員瓊瓔、王委員進士、林委員滄敏、薛委員凌及鄭委員汝芬均不在場。","登記發言委員已全部發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關送交個別委員及本委員會；委員潘維剛、謝國樑、林正二、王惠美、顏寬恒提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["潘委員維剛書面意見：","公職人員財產申報法規定，總統、副總統、五院正副院長、政務人員、公營事業總分支機構首長副首長、直轄市長、縣市長，必須將本人、配偶和未成年子女自用房屋外的其他的不動產、國內上市上櫃股票，從就職之日起3個月內，強制信託予信託業者。","此外，依法申報財產的公職人員，如果因職務關係，與股票等財產具有特殊利害關係，經主管府、院核定，也要依規定辦理信託，像金管會委員等也採取信託申報。目前有1,124位公職向監院辦理信託申報，這些人信託財產時，除了要向金融機構繳交信託簽約費，每年還要繳新臺幣7,500元至1萬2,000元不等的信託管理費（年費）；信託期間若有買賣交易，也要再繳交信託交易費。","政務官等公職人員被要求財產強制信託，財產信託若有管理之實，當然可以收取「管理費」，但很多公職人員辦理信託後，就擺著不動，每年仍要繳交高額的管理費，實在不合理。而且財產有異動，無論不動產或股票，每筆都已收取「交易費」，還要收高額「管理費」，也有重覆收費之嫌。法務部雖是信託法的主管機關，不是信託業法的主管機關。但關於信託業的服務收費問題無論公職人員或一般民眾，本席要求法務部應該與金管會對此進行研議。","另外，在行政程序法制定前，學說及實務對於公法上請求權時效之性質，皆有爭議，有認為權利當然消滅；有認為時效完成後僅使相對人取得抗辯權。前者以公法法律關係特重安定性為出發點；後者則以司法院大法官會議解釋第474號解釋出發，認為應類推適用民法關於時效之規定。","政府在公法上請求佔有證據保持及公權力行使的優勢，而人民往往因其訊息的劣勢，常有請求權罹於時效的情形發生，而有修法改善如此地位不對等的必要，故在維持法律關係之安定及法體系之一貫性和保障人民權利間，實應為一妥善之衡量。","政府在行使公法上請求權時，除本身所擁有之公權力優勢地位外，於證據之提出方面亦較人民有利，如稅捐課徵的案例上，政府即佔盡了舉證責任及證據接近之利；人民則往往因時間的經過導致證據衰竭，使其地位及資訊處於劣勢，而常有請求權罹於時效的情形發生，另一方面，政府尚享有是否給付的衡酌空間，如考量預算編列或財政收支因素等，因此不易產生違法的窘迫。顯見政府與人民的公法請求權，實際是處於極不對等的地位。","為平衡政府與人民間資訊、地位之不對等，並參酌民事訴訟法第199條及同法第199條之一，法院對訴訟當事人之闡明義務，本席請教有無將此制度引入行政程序法使行政機關主動於人民得主張其權利或不負義務時，負說明、告知義務之可能？","以上本席所質詢之問題，請以書面答覆本席。"],["謝委員國樑書面意見：","案由：本院謝委員國樑，針對現行行政程序法中就政府與人民相互間之公法請求權行使皆以五年為消滅時效，但政府在公法上請求權佔有證據保持及公權力行使的優勢，而人民往往處於其訊息的劣勢，故常有請求時已離於時效的情形發生，間接侵害人民利益，故對於人民之請求權行使應優於政府的請求權時效。爰提出質詢。","說明：","一、人民對於政府的公法請求權，與政府對於人民的公法請求權享有相同的消滅時效，在一般程序法中皆為五年消滅時效之規定，看似處於平等地位，實則不然！","二、如本次修法所提，一方面政府在公法上請求佔有證據保持及公權力行使的優勢，而人民往往居於訊息的劣勢，另一方面，政府尚享有是否給付的衡酌空間，如考量預算編列或財政收支因素等，因此不易產生違法的窘迫，故顯見政府與人民的公法請求權消滅時效並不對稱。"],["段落：因此，對於人民之請求權行使應優於政府的請求權時效，故建請法務部等相關單位應正視此一問題，提高人民依公法請求權之時效，以維護人民權益，爰提出質詢。"],["三、因此，對於人民之請求權行使應優於政府的請求權時效，故建請法務部等相關單位應正視此一問題，提高人民依公法請求權之時效，以維護人民權益，爰提出質詢。"],["林委員正二書面意見：","一、在審議今天的2個委員提案之前，本席先請教法務部，法務部有無統計資料，一年下來例如民國101年中央及地方機關之公法上請求權，有多少因5年間不行使公法上請求權而消滅時效之案例？對此等消滅時效案例，承辦公務員是否應該予以行政懲處？此外，法務部有無統計資料，一年下來例如民國101年人民對各級行政機關之公法上請求權，有多少因5年間不行使公法上請求權而消滅時效之案例？（如法務部都有案例統計數字，本席認為就可看出人民對行政機關及行政機關對人民的公法上請求權消滅時效應作不同的規定才有實質公平可言，因為相信行政機關所得行使之公法上請求權會消滅時效之案例一定少之又少，反之人民所得行使之公法上請求權會消滅時效之案例一定比較多）。","二、針對賴士葆等26人有關行政程序法第131條之委員提案第12946號修正案，本席認為修正的精神值得支持，雖然形式上觀察人民的公法上請求權消滅時效延長為10年，較行政機關之公法請求權消滅時效只有5年好像不公平，但不同年限的時效規定，反而實質上是公平的，就如同立法理由說明，本來行政機關就公法上請求權占有優勢，故公法上請求權之消滅時效稍居劣勢，即屬公平合理。至於法務部主張請求權為人民時，將消滅時效酌予延長為7年，本席認為還是10年為妥。但本席贊成法務部將12946號修正案的本條第1、2項予以合併。","三、針對蔣乃辛、蔡錦隆、徐耀昌等19人有關行政程序法第131條之委員提案第13348號修正案，本席亦認為其精神值得支持，同樣是基於實質公平的考量。雖然法務部的書面意見不同意改採主觀的知悉說，但民法第197條第1項及國家賠償法第8條都有「知有」即「知悉」之立法例，故本席贊成委員提案。不過，法務部的書面意見認採「抗辯主義」，恐衍生行政機關是否主張抗辯、有無圖利之疑慮，倒是值得考慮。因此，接下來的問題是如何將委員提案第12946號修正案與第13348號修正案及法務部之書面意見如何加以調和，本席因而就行政程序法第131條為如下之修正建議：其中第1項將現行條文之第1項修正為：公法上之請求權，除法律有特別規定外，於請求權為行政機關時，因五年間不行使而消滅；於請求權為人民時，因十年間不行使而消滅。第2項則增訂為：前項期間，除法律有特別規定外，自請求權可行使時起算。但請求權由人民行使者，自知悉時起算。現行條文第2項及第3項則不修正。"],["段落：原住民族地區還在戒嚴嗎？"],["四、原住民族地區還在戒嚴嗎？"],["(1)卡地布部落抗議公墓遷葬遭約談案：","不過是一個部落要求政府台東縣政府及市公所應該依據原住民族基本法規定，在原住民族土地的任何作為應該要經過原住民族部落的同意程序，卻遭到台東縣警調機關不當約談並移送法院，這是殺雞儆猴要造成部落的寒蟬效應嗎？還是台東要繼續搞戒嚴？"],["(2)布農族尋根文化活動遭脅迫簽署搜索案：","憲法及刑事訴訟法都明確規定國家的任何行政作為都必須要符合「法律正當程序」，況且，依照現行的刑事訴訟法規定，搜索票必須要由檢察官向法院申請核准後才可以發動，為什麼台東延平鄉的布農族人要返回傳統領進行文化尋根及整修舊社建物的例行活動時，卻在回途的路上，遭到警察脅迫簽署搜索同意書，請問搜索票依據刑事訴訟法不是應該要經過法院的核准才可以進行搜索嗎？況且，原住民族基本法也明白指出要尊重原住民族的土地權利以及文化權利！","因此本席認為：除嚴重違反憲法及刑事訴訟的法律正當程序外，也違反了原住民族基本法政府應尊重原住民族文化祭儀活動及土地權利的相關規範。"],["建議：","這2案都是部落的文化行為，嚴格來說都是中立性且不具有非難性的事項，卻遭到國家警調機關非法約談及脅迫搜索，法務部身為國家2大公約的人權執行機關更應該慎重面對，在尊重人權及原住民族文化的原則下進行詳查，並嚴懲相關失職人員。"],["王委員惠美書面意見：","一、人民對行政機關的公法上請求權，包括社會救助（殘障給付、失業給付、老農津貼）、社會保險（健康保險、公務人員保險、勞工保險）以及賴委員提到的拆遷補償費、獎勵金發放請求權……等等的給付請求權，其他還有納稅義務人溢繳稅款之退稅請求權，雖然另外有稅捐稽徵法規範，但也是屬於公法上請求權之一（公法上之不當得利返還請求權）。","二、人民對行政機關的公法上請求權，就如同兩位委員提案裡面都提到的有行政機關與人民「地位不對等」以及「資訊不對等」問題，因為資料掌握在行政機關手上，人民對行政機關的公法上請求權很多是一開始不知道有公法上請求權存在，等知道時已經超過法定時間、為時已晚了。然而還有些情形，不僅請求權人一開始不知道有公法上的請求權存在，甚至請求權的發生還是因為行政機關的錯誤所造成，過去的案例中，最廣為人知的，就是民國97年發生的陳長文律師被稅務機關課錯稅的案例，當時台北市稅捐稽徵處說，「財政部在95年的時候已解釋，稅捐機關即使發現錯誤，或發現課錯了，還是要受到5年的限制。」；陳律師不服，因此循求訴願、行政訴訟等行政救濟管道，雖然因當時的稅捐稽徵法第28條明文規定而敗訴，但最終卻造成稅捐稽徵法第28條之修正案，即所謂的「陳長文條款」。","三、基於上述，請問：人民對行政機關之公法上請求權，如其請求權的發生是因為行政機關的錯誤所造成，是否宜參照稅捐稽徵法第28條，修正規定在此情形下「不限年限、都可以全數退還」？"],["顏委員寬恒書面意見：","本次修正行政程序法，內容其實很單純，其實就是針對民眾是否可以對行政機關的請求權獲得延長，而賴士葆委員的版本寫得很清楚，就是直接從五年延長成十年，蔣乃辛委員的版本則是要從請求人知道可以行使權利開始計算，則部分要如何認定，恐怕會有技術上的問題，不過兩者的主旨是一樣的，都是希望讓人民對行政機關的請求權不會因為受限於原本規定的五年，而造成自己的權益受損，本席請教法務部對人民請求權延長的看法。","根據人民所有對行政機關的請求權來分，包括拆遷處理費以及退伍金請求權，還有自動拆遷獎勵金，眷舍配住請求權等十來種以上的請求權，人民對於自身權利的維護，過去不如現今來的瞭解，本席也因為選區服務案件的關係，對於人民請求權消失的限制感受到對當事人不公平的地方，今天有機會修法，我們能做到，就盡力協助做到。","目前人民對於自己行使權利的意識，比較以往其實更主動積極，但還是有可能因為資訊掌握的劣勢，因而喪失請求權情形，這樣顯然對鄉親而言是不公平的，請教法務部的意見？如果是，那麼法務部認為應該如何讓人民有機會得到補償？現在還有一個重點，是因為行政機關對於人民具有請求權的部分幾乎不會編列宣導預算，無疑是對具有請求權的人民在權益方面的剝奪，簡單的說就是對於有請求權的人民占便宜，所以今天進行修法有正當性在，雖然內容很單純，但還是希望行政機關能夠多顧及人民的權益，多給予提供協助！"],["鄭委員汝芬書面意見：","審查行政程序法修正草案","一、根據法務部統計，全台各矯正機關收容的受刑人有六萬五千多人，二代健保元月上路，新制讓受刑人也可享受健保醫療，特約醫療院所可以進入各監所提供門診服務，本席對於這項新制度非常支持。","二、根據健保局最新統計，一月份門診就醫人數近三萬人，醫療利用率為四成四，即每十名受刑者中至少四人看診，前五大求診科別，依序為家醫科、內科、精神科、皮膚科及牙科，健保給付金額總共約四千萬元，利用人數多，表示這是一個正確的政策。","三、但目前也有中醫師向立法委員反映，受刑人未納入健保前，已有中醫師志願到全台十處監所為受刑人看診，但今年元月開始卻未見健保局規劃監所內的中醫診療服務，如果過去可自費看中醫，沒理由納入健保後，反無中醫服務，希望法務部與衛生署要檢討一下制度，增加監所中醫診療服務。","四、矯正機關收容人因為犯罪矯治的緣故，人身自由受到限制，原則上應優先於矯正機關內設置的門診就醫，如有轉診的必要，再以戒護外醫方式至矯正機關以外之健保特約院所接受近一步檢查或治療。又基於戒護安全，住院時應優先入住戒護病房接受治療；無戒護病房時，以入住於保險病房為原則。但現在一般民眾對於健保病房的需求很大，已經是一床難求，若再把收容人納入健保病房是否會影響一般民眾的就醫權益，再者，一般民眾是否願意與收容人共處同一病房內，也請法務部與衛生署要想出妥善辦法，兼顧一般民眾的就醫權益。"],["潘委員孟安書面意見：","有關公法上規定的請求權利時效爭議","所謂行政上請求權之定義，在實務上係指公法上權利義務主體相互間，基於公法，一方得請求他方為特定給付之權利，包括人民對行政機關之公法上請求權及行政機關對人民之公法上請求權二種情形。我國有關公法上請求權時效係規定於行政程序法第131條：「公法上之請求權，除法律有特別規定外，因五年間不行使而消滅。公法上請求權，因時效完成而當然消滅。前項時效，因行政機關為實現該權利所作成之行政處分而中斷。」另有關時效不中斷、時效重行起算及重行起算之時效期間，則規範於行政程序法第132條至第134條。行政程序法於民國90年1月1日施行，其有關公法上請求權僅有上述4條文之規範，相較於民法相關時效規定，顯有不足，導致適用上衍生諸多爭議。","主席：本案詢答結束，各位委員如無異議，我們就省略大體討論，直接進行逐條審查。","進行第一百三十一條。"],["賴委員士葆等提案條文：","第一百三十一條　　行政機關對人民之公法上請求權，除法律有特別規定外，因五年間不行使而消滅。","人民對行政機關之公法上請求權，除法律有特別規定外，因十年間不行使而消滅。","公法上請求權，因時效完成而當然消滅。","前項時效，因行政機關為實現該權利所作成之行政處分而中斷。"],["蔣委員乃辛等提案條文：","第一百三十一條　　公法上之請求權，除法律有特別規定外，因五年間不行使而消滅。","前項期間，除法律有特別規定外，自請求權可行使時起算。但請求權非由行政機關行使者，自請求權人知悉時起算。","公法上請求權，因時效完成而當然消滅。但請求權非由行政機關行使者，其相對人僅得拒絕給付。","前項時效，因行政機關為實現該權利所作成之行政處分而中斷。","主席：針對本案，有委員提出修正動議2案。","修正動議一、"],["提案人：林正二　　呂學樟　　廖正井"],["連署人：吳宜臻","修正動議二、"],["提案人：廖正井　　呂學樟"],["連署人：林正二　　賴士葆"],["主席：現有委員提出臨時提案、附帶決議等案。"],["A、臨時提案：","鑑於少年輔育院條例就院方對學生的生活管理及相關懲處規定，並無任何內部的申訴、再申訴管道，惟目前法務部二所少年矯正學校雖依據「矯正學校設置及教育實施通則」有申訴及再申訴規定。少年輔育院日前發生學生疑似不當管教事件，顯然學生若有不服校方不當管教或遭受到凌虐等情況，申訴制度似無法發揮功能。職是，對於未滿18歲的少年或兒童而進入少年輔育院或矯正學校，為避免管教不當，應落實學生或其家屬的申訴制度。","爰要求法務部於2個月向本委員會說明目前二所矯正學校申訴、再申訴委員會受理申訴、再申訴案件之件數及申訴內容的種類、召開會議次數及處理案件結果，並說明有無依該實施通則外聘申訴委員、外聘委員人數、專業背景及參與開會情形；並另就彰化及桃園二所少年輔育院如何處理管教不當或學生受到欺凌（霸凌）之因應程序，如少年或家屬有所不服之申訴管道。"],["提案人：吳宜臻　　廖正井　　呂學樟"],["連署人：林正二　　賴士葆","B、附帶決議1","法務部日前強行拆除華光社區違建戶，引起華光社區居民代表和聲援學生等多人至法務部前抗議，雙方並發生拉扯衝突。法務部雖然贏得該事件之訴訟官司，但華光社區產權爭議非常複雜，法務部卻急於維護產權，以公權力強制拆除，造成政府不顧及居民感受與生活困境等民怨出現。爰要求法務部應盡速會同台北市政府等機關及居民代表開會溝通，就長期安置、不當得利、拆屋還地進程等問題進行協商，並訂出協商時間表，以給予居民妥善的安置和落實保障居住權。"],["提案人：潘維剛　　廖正井　　賴士葆"],["連署人：吳宜臻　　林正二　　尤美女","C、附帶決議2","由於政府在公法上請求佔有證據接近及舉證責任之優勢，而人民往往因其資訊劣勢，常不知其有請求權而使請求權罹於時效的情事發生，且政府尚享有給付與否的裁量空間，顯見政府與人民於公法請求權之行使上，實際是處於極不對等的地位，又參酌民法就時效之相關規定，有針對個別請求權時效消滅之起算時點為特別規定，並基於現行公法上請求權之規定只有五年期限，未針對爭執期間較長之法律關係，另定消滅時效，實有不妥，爰建請法務部針對是否得要求行政機關主動於人民得主張其權利或不負義務時負說明、告知義務之制度及現行行政程序法第131條關於時效期間之規定，與相關部會及專家學者研議後，提出書面報告予本委員會。"],["提案人：潘維剛　　廖正井　　尤美女　　賴士葆"],["連署人：吳宜臻　　林正二","D、提案－要求法務部於一週內針對「被告訴訟防禦權之保障」與「落實偵查不公開之原則」提出檢討與改善作法，並回覆本委員會","案由：本院委員尤美女等4人，鑒於日前北檢對台大法律系教授之起訴案，未於傳票上告知其所犯罪名，已有礙被告應訊時防禦權之行使；再查當被告主動電詢，地檢署居然以「偵查不公開」為由拒絕告知所犯罪名，惟被告卻於數小時後被反由記者告知所犯罪名，更突顯出目前偵查實務上檢察官恣意解釋、濫用、違反「偵查不公開」原則之弊。爰此，要求法務部於一週內針對「被告訴訟防禦權之保障」與「落實偵查不公開之原則」提出檢討與改善措施，並向司法及法制委員會報告，是否有當？敬請公決。"],["提案人：尤美女　　賴士葆　　廖正井"],["連署人：林正二","E、提案－要求法務部於兩個月內研擬及完成《行政程序法》中納入「落實聽證程序」相關之修正條文","案由：本院委員尤美女等4人，鑒於現行《行政程序法》對於在何種情況應適用聽證程序，並無明確規範，導致少有行政機關主動舉行聽證，使聽證程序「空洞化」，難以保障當事人之事前參與、相關政府資訊公開之必要性。該法第107條僅規定「行政機關遇有下列各款情形之一者，舉行聽證：一、法規明文規定應舉行聽證者。二、行政機關認為有舉行聽證之必要者」。依上述規定，應否舉行聽證，除法規明文規定應舉行者外，繫於行政機關之裁量。另，該法第164條：「行政計畫有關一定地區土地之特定利用或重大公共設施之設置，涉及多數不同利益之人及多數不同行政機關權限者，確定其計畫之裁決，應經公開及聽證程序，並得有集中事權之效果」雖規定「應」舉行聽證之情況，但上述要件之行政裁量空間過大，致實務上難以操作，故亦少見行政機關在作成確定行政計畫裁決前，依本法舉行聽證。爰此，要求法務部於兩個月內研擬及完成《行政程序法》中納入「落實聽證程序」相關之修正條文，送交本院審查。是否有當？敬請公決。"],["提案人：尤美女　　賴士葆　　廖正井"],["連署人：林正二","F、提案－要求法務部應於兩個月內研擬及完成於《行政程序法》中納入「法規影響評估」之相關條文","案由：本院委員尤美女等人，鑒於民主法治成熟的國家訂有「法規影響評估」機制，OECD及APEC等先進國家都相當重視，以降低政策錯誤的發生機率。依據行政院92年6月14日頒布之「行政院所屬各機關法案報院審查應注意事項」第三點第四項規定「法案衝擊影響層面及其範圍，包括成本、效益及對人權之影響等，應有完整之評估」，且「中央行政機關法制作業應注意事項」明訂法規之草擬「對於法案衝擊影響層面及其範圍，亦應有完整之評估。」。惟近十年來，行政部門研擬各法案時（含立法及修法），多數行政機關並未落實「法規影響評估」之程序要求，突顯許多影響民生重大之修法過程雜亂無章，決策品質粗糙，損及民眾權益頗鉅（如2012年修訂《食品衛生管理法》以開放含萊克多巴胺之美國牛肉）。目前我國「法規影響評估」僅為行政命令層次，對行政機關無拘束力，造成多數單位從未執行、或少數單位雖有執行卻成效不彰。雖然《行政程序法》已訂有比例原則、平等原則、誠信原則等指引法案之研擬，但主管機關本身仍有本位主義或象牙塔觀點之侷限，因此需要將「法規影響評估」制度入法，以規範行政部門內部研擬及審查法規時，應彙整相關統計及政策分析，邀請外部專家及焦點團體提供相關之人權、成本、效益等評估意見，更加細緻嚴謹檢視修法或立法是否將衝擊那些民眾權益，及早規劃配套措施。爰此，要求法務部應於兩個月內研擬及完成於《行政程序法》中納入「法規影響評估」之相關條文，並提交本院審查。是否有當？敬請公決。"],["提案人：尤美女　　賴士葆　　廖正井　　林正二"],["主席：現有新增之修正動議1案。","修正動議三、","行政程序法第131條","公法上之請求權，於請求權人為行政機關時，除法律另有規定外，因五年間不行使而消滅；於請求權人為人民時，除法律另有規定外，因十年間不行使而消滅。","公法上請求權，因時效完成而當然消滅。","前項時效，因行政機關為實現該權利所作成之行政處分而中斷。"],["提案人：賴士葆　　廖正井　　吳宜臻　　尤美女　　林正二","主席：針對修法的部分，修正動議共有3案，其中第三案係與法務部協商獲致之共識。請問各位，對行政程序法第一百三十一條照修正動議第三案之文字內容修正通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在處理委員提案。","請問各位，對A案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對B案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對C案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對D案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對E案有無異議？","請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。我們建議將最後「爰此，」以下的文字修正為「要求法務部應針對《行政程序法》中納入『落實聽證程序』進行研議其可行性，並向司法及法制委員會提出報告。是否有當？敬請公決。」。","主席：請問各位，對E案照陳次長的意見修正通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。","請問各位，對F案有無異議？","請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。本案和上一案一樣，我們建議將最後的部分修正為：「爰此，要求法務部應針對《行政程序法》中納入『法規影響評估』進行研議其可行性，並向司法及法制委員會提出報告。是否有當？敬請公決。」。"],["尤委員美女：（在席位上）時間應該留著吧？"],["陳次長明堂：時間不要留啦！"],["主席：把「兩個月」刪掉了。","陳次長明堂：那就加上「儘速」二字，這樣是可以的。","主席：請問各位，對法務部的修正意見有無異議？（無）無異議。F案就照法務部的意見修正通過。","以上各案，E案除倒數第三行以下修正為「要求法務部應針對《行政程序法》中納入『落實聽證程序』進行研議其可行性，並向司法及法制委員會提出報告。」，其餘文字均未變更。F案則將倒數第三行以下修正為「要求法務部應針對《行政程序法》中納入『法規影響評估』進行研議其可行性，並儘速向司法及法制委員會提出報告。」。D案部分，法務部方才建議將倒數第二行的「一週內」改為「一個月內」。請問各位，對D、E、F案均照法務部的意見修正通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。","B案因與法案無關，由附帶決議改列為提案。","本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案不須交由黨團協商；院會討論時，由廖召集委員正井說明。","本次會議到此結束，謝謝大家。現在散會。","散會（10時54分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,95,95,97,106,106,113,113,123,124,125,128,130,131,134,138,140,144,145,150,153,155,157,160,162,169,179,181,182,183,194,200,201,202,211,213,214,222,225,231,235,236,237,239,240,242,243,247,254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