立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議紀錄 時　　間　102年3月27日（星期三）上午9時4分、下午2時32分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　陳委員節如 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議議事錄 時　　間：102年3月25日（星期一）上午9時3分至12時42分 下午2時30分至5時40分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：吳育仁　　王育敏　　陳節如　　蘇清泉　　徐少萍　　蔡錦隆　　趙天麟　　林淑芬　　楊　曜　　林世嘉　　楊玉欣　　劉建國　　鄭汝芬　　田秋堇 　　　（委員出席14人） 列席委員：許忠信　　林佳龍　　吳秉叡　　許添財　　林德福　　李貴敏　　陳亭妃　　陳淑慧　　陳明文　　廖國棟　　段宜康　　陳歐珀　　廖正井　　蕭美琴　　邱志偉　　林正二　　鄭天財　　蔣乃辛　　簡東明　　徐耀昌　　徐欣瑩　　陳怡潔　　呂學樟　　尤美女　　江啟臣　　黃偉哲　　李昆澤　　王惠美　　楊瓊瓔　　蔡其昌　　林滄敏　　黃昭順　　薛　凌　　潘維剛　　吳育昇 　　　（委員列席35人） 請假委員：江惠貞 列席官員： 行政院衛生署署長 　邱文達 副署長 　林奏延 護理及健康照護處處長 　鄧素文 長期照護保險籌備小組主任秘書 　楊慧芬 醫事處處長 　許銘能 全民健康保險小組參事 　曲同光 科技發展組技監 　周淑婉 醫院管理委員會副執行長 　賴慧貞 企劃處副處長 　楊芝青 國際合作處處長 　許明暉 食品藥物管理局主任秘書 　羅吉方 中醫藥委員會主任秘書 　高文惠 國民健康局副局長 　孔憲蘭 疾病管制局代理組長 　曾淑慧 中央健康保險局專門委員 　李純馥 內政部部長 　李鴻源 （請假，由次長曾中明代表列席） 社會司司長 　簡慧娟 營建署副署長 　童健飛 行政院勞工委員會副主任委員 　郭芳煜 （上午） 職業訓練局局長 　林三貴 教育部高等教育司專門委員 　王明源 技術及職業教育司專門委員 　謝淑貞 國民及學前教育署組長 　邱乾國 （上午） 科長 　郭玲如 （下午） 臺北市政府衛生局處長 　劉越萍 臺北市政府社會局科長 　陳淑娟 高雄市政府衛生局科長 　郭瑩瑟 高雄市政府社會局科長 　蔡昭民 桃園縣政府衛生局專門委員 　李嘉慧 桃園縣政府社會局科長 　許敏松 苗栗縣政府主任 　徐玉清 雲林縣政府社會處代理科長 　廖家偉 社工員 　姜義雯 雲林縣衛生局副局長 　廖敦正 科長 　許淑雲 列席專家學者： 中華民國老人福利推動聯盟秘書長 　吳玉琴 社團法人台灣居家服務策略聯盟副理事長 　林金立 秘書長 　詹琬純 中華民國家庭照顧者關懷總會主任 　袁慧文 主　　席：陳召集委員節如 專門委員：鄭光三 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書 戴文堅 　　　簡任編審 鄭翔勻 　　　科 長 王曉蘭 　　　薦任科員 江建逸 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決 定：議事錄確定。 二、邀請行政院衛生署邱署長文達、內政部李部長鴻源、行政院勞工委員會副主任委員、教育部次長等就「長照十年計畫落實狀況、長照服務網之規劃及長照人力建置」列席報告，並備質詢。 （委員吳育仁、王育敏、陳節如、蘇清泉、徐少萍、蔡錦隆、趙天麟、林淑芬、楊曜、林世嘉、許忠信、薛凌、鄭汝芬、李昆澤、劉建國、尤美女、林佳龍、田秋堇、許添財、陳歐珀及楊玉欣等21人提出質詢，均經行政院衛生署邱署長文達、內政部曾次長中明、行政院勞工委員會郭副主任委員芳煜、職業訓練局林局長三貴及教育部謝專門委員淑貞等即席答復及中華民國老人福利推動聯盟吳秘書長玉琴等列席說明。） 決 定 一、本日會議報告及詢答完畢。 二、委員潘維剛、楊瓊櫻及鄭汝芬等3人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 另通過臨時提案10項： (一)有鑑於行政院勞工委員會於今年3月13日公布「外籍看護工外展看護服務試辦計畫」，採本、外勞互相搭配提供居家服務之方式，有助於長期照護服務人力體系更為完整。惟查該計畫內容，係以對申請單位的資格審核及督導為主，未見任何積極推動措施，明顯是防弊大於興利之保守心態。另查，外展服務提供者須全天候管理外勞並提供住宿，所需人力、經費成本龐大，收支不易平衡，故目前民間單位申請情形並不踴躍，僅弘道老人福利基金會擬於今年七月試辦。爰此，為擴大民間單位之參與，增加本試辦計畫之評估樣本數，建請行政院勞工委員會針對上開計畫，於3個月內研議積極輔導及獎、補助措施，以鼓勵更多民間單位投入外籍看護工之外展看護服務。 提案人：王育敏 連署人：蘇清泉　　吳育仁　　鄭汝芬　　徐少萍 (二)有鑑於我國已進入高齡化社會，據行政院經濟建設委員會推估，至民國114年左右，老年人口將達總人口的20.1%，即每5人中就有1位是老年長者；且出生率不斷下降，以台北市老松國小為例，學生人數已由1萬多人驟降至700多人，可見少子化現象已造成許多中、小學校舍閒置之狀況。另考量長期照護資源之分布城鄉不均，山地、離島及偏遠地區尤為不足。爰此，建請內政部、行政院衛生署會同教育部，評估全國各中、小學之校舍、營舍等空間閒置情形，並研議將上開校園閒置空間轉作長期照顧服務機構使用，以利長照服務體系社區化。 提案人：王育敏　　楊玉欣 連署人：吳育仁　　蘇清泉　　鄭汝芬　　徐少萍 (三)依據行政院勞工委員會統計，自92年至102年2月底，我國現已接受照顧服務員訓練者累計有4萬8,569人，惟據內政部統計，截至101年底，投入居家服務之照服員僅有7,079人，可見照服員投入居家服務之比例不到一成五，顯示照顧服務人力不足與流失問題嚴重。爰此，建請內政部研議改善照顧服務員現有待遇及工作條件之機制，積極謀求照顧服務人力不足與流失問題解決之道，以增進我國長期照護服務體系之量能。 提案人：王育敏 連署人：楊玉欣　　徐少萍　　鄭汝芬 (四)有鑑於政府居家服務預算從99年起即短少7千800餘萬元，100年短少3億3,000餘萬元，101年預估短少3億2,000萬元，102年度僅比101年度預算多編1億3,000萬元，光是應付101年度的費用已不足。由此看出，居家服務預算連續四年出現短少，政府更是年年動用第二預備金支應，除了造成預算不確定性外，更造成非營利組織必須先代墊不足費用，導致財務較困難的非營利組織雪上加霜。爰建請內政部必須編列足夠的長期照顧預算，並支付國內居家服務組織符合成本的費用，讓居家服務組織有能力提供最好的服務給失能民眾，同時建立起完整、穩固的長期照護體系。 提案人：王育敏　　楊玉欣　　江惠貞 連署人：吳育仁　　蘇清泉　　徐少萍　　鄭汝芬 (五)據載全台二十二縣市中，有十二個縣市沒有完整的腦中風、急性冠心症、重大外傷、高危險妊娠和兒童重症照護五大急重症救治能力，離島與部分縣市更是一項皆無，形成「五大皆空」，造成醫療破洞，此顯示我國醫療資源長期失衡之情形。行政院衛生署作為全國醫療主管機關，自然責無旁貸。為保障我國民醫療權益，實現醫療正義，行政院衛生署應儘速檢討我國緊急救護醫療網，針對醫療資源分配採因地制宜策略，同時為加強急重症搶救時效，行政院衛生署應督導各縣（市）衛生局輔導各地醫院建立適當「急重症搶救動線」，並加強宣導，使民眾、醫院、救援單位都能清楚遵循。 提案人：蔡錦隆 連署人：吳育仁　　楊玉欣　　蘇清泉　　鄭汝芬 (六)有鑑於台灣失智症患者急遽增加，爰建請長照相關單位及人員應儘速研擬促進失智症的早期診斷及介入服務之具體政策及相關措施；並應結合醫療體系、社區及民間之力量，提高民眾對失智症之注意與瞭解，推動減少三高等危險因子之宣導（例如： 維持理想體重、戒菸、規律運動、健康飲食等），以降低國人罹患「失智症」之風險。 提案人：蔡錦隆 連署人：吳育仁　　楊玉欣　　蘇清泉　　鄭汝芬 (七)有鑑於國內人口老化與少子化愈趨快速，對於老年經濟安全保障、醫療保健服務，以及長期照顧等社會安全制度的衝擊勢將更為沉重。而政府為強化安養機構之多層級照護功能，除應積極輔導安養機構轉型為老人長期照顧機構或社區式服務設施外，其原有安養功能亦不應廢除，除符合民眾因工作未能與老人同住而有安養之需求外，更可緩和老人失智或失能之時程，減少相關資源之付出。 提案人：徐少萍 連署人：楊玉欣　　陳節如　　鄭汝芬 (八)根據內政部101年統計，截至101年底止，國內65歲以上老年人口共260萬152人，占總人口11.15%，而我國老人長期照顧及安養機構共有1,045所，可供進住人數5萬7,876人，實際進住人數4萬2,947人，其中以養護型機構使用率為76.3%，長期照護型機構74.1%，安養機構66.9%，分析統計數據可知：使用率以養護型機構最高，長期照護型機構次之，安養機構最低。但隨著高齡人口的增加，對於老人長期照顧及養護機構的需求也將有增無減，而行政院衛生署將於7月改組升格為衛生福利部，建請內政部及行政院衛生署對於安養機構轉型進行研議，將現有的安養床位，轉換為多層級照護床位，以提供老人長期照護更多元化之發展。 提案人：鄭汝芬 連署人：徐少萍　　蔡錦隆 (九)目前長期照護服務分一般戶、中低收入戶與低收入戶，其政府分擔比率不同，但政府補助時數額度的上限卻是相同，弱勢者可能因為經濟情況較弱而選擇負擔得起的補助額度方案，導致無法受到充分的照顧服務。鑒於長期照護服務資源使用率低收入戶占14%，中低收入戶占12%，比起一般戶占長期照護服務使用資源74%明顯偏低。實際上，弱勢者家庭通常支援較少，受益長期照護服務較高。爰要求內政部應研議重新訂定補助標準，取消中低收入戶民眾自付比率；提高中低收入戶、低收入戶的照顧服務每月最高補助時數、輔具購買、租借及居家無障礙環境改善服務補助額度、老人營養餐飲服務補助額度、交通接送每月最高補助額度及居家護理每個月最高補助額度。同時行政院衛生署應檢討補助額度；並就提高中低收入戶、低收入戶的喘息服務每年最高補助額度與社區及居家復健補助額度進行研議。 提案人：楊　曜　　陳節如 連署人：田秋堇　　林淑芬　　林佳龍 (十)有鑑於教育部推動廢棄或閒置校地撥用提供長期照顧社區式或機構式服務時，僅以偏遠地區廢棄學校校地為主，且至今全國僅五所學校撥用作為社會福利機構使用。 惟閒置校地撥用涉及「土地法」、「國有財產法」、「都市計畫法」及多項社會福利相關法規，亦牽涉校方、各級政府、內政部營建署、財政部國有財產署等機關權責，造成許多撥用程序障礙。為避免類似台北市老松國小雖有閒置空間，卻拒絕校地活化與撥用。爰請內政部邀請教育部及各級政府、財政部國有財產署等單位，成立校地撥用為社會福利機構或社會住宅專案小組，就撥用現況、撥用障礙進行檢討，於今年四月底前提出更積極的校園閒置空間撥用計畫，並製作撥用操作手冊，以利各級政府遵循。 提案人：陳節如 連署人：徐少萍　　林淑芬 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 二、邀請行政院勞工委員會潘主任委員世偉、內政部次長、經濟部次長、教育部次長、金融監督管理委員會副主任委員、行政院大陸委員會副主任委員、行政院經濟建設委員會副主任委員、行政院衛生署中央健康保險局局長等就「『跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來台服務許可辦法』暨『外國人從事就業服務法第四十六條第一項第八款至第十一款工作資格及審查標準部分條文』修正後，大幅開放中國及外籍勞工來台工作，對本國勞工就業機會之影響」列席報告，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、併案審查本院委員陳節如等20人擬具「勞工保險條例部分條文修正草案」及委員蔣乃辛等34人擬具「勞工保險條例第六十五條之四條文修正草案」等2案。 二、審查本院委員陳節如等19人擬具「勞工保險條例第五十四條之一條文修正草案」。 主席：關於質詢的時間，因為今天列席的單位比較多，所以每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過 請勞委會潘主任委員報告。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。 壹、前言 今天世偉應邀向　貴委員會就內政部調整主管之「跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來臺服務許可辦法」部分條文及本會調整「外國人從事就業服務法第46條第1項第8款至第11款工作資格及審查標準」雇主聘僱外籍勞工申請資格對本國勞工就業權益之影響，向各位　委員報告，敬請不吝指教。 貳、內政部調整主管之跨國企業內部調動大陸地區專業人士來臺活動對國人就業權益之影響分析 基於保障本國勞工之就業權益及馬總統之承諾，不開放大陸勞工來臺工作，依據本會主管之法律，目前政策並無開放大陸地區人民來臺「工作」，本會亦未曾核發大陸地區人民之工作許可。 因兩岸之特殊關係，不同於一般我國與外國關係，故臺灣地區與大陸地區人民關係條例（以下簡稱兩岸條例）除「工作」外，另有「活動」之法制設計，以因應兩岸間複雜、敏感之交流所需。 一、「活動」非屬「工作」 為因應兩岸交流所需，內政部已訂定「大陸地區專業人士來臺從事專業活動許可辦法」（87年訂定）、「大陸地區人民來臺從事商務活動許可辦法」（94年訂定）及「跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來臺服務許可辦法」（92年訂定）等3個辦法，以因應大陸地區人士來臺從事相關活動，而前開活動有以下特質，與工作有所分野： 1.有特定目的：來臺活動係為商業往來或促進交流，而非以工作為目的。 2.採許可制：配合來臺目的，訂有審查機制，須符合一定資格條件，且須有保證人等管制措施，以排除對我國經濟、社會之負面影響。 3.人數有所限制：配合來臺目的之達成，以必要之人數為限。 4.時間亦有限制：依來臺目的及活動性質，均有時間限制之規範。 (一)活動對國人就業之影響： 活動非屬工作，且目前開放大陸人士來臺活動，係以非工作之具體特定目的為開放範疇，須先經許可，排除不利經濟、社會（含國人就業權益）等因素，其人數、時間亦有所限制。又大陸地區人民來臺活動，有助於刺激國內經濟行為，並增加國人就業機會。 (二)對違反規定之個案，已有處理機制： 對部分個案或因雇主之投機取巧，或因大陸人士之意圖違法，有可能逾越原許可範圍，而致本國勞工就業權益受損等情事，目前內政部已建立檢舉、查察機制，經查屬實者，則依兩岸人民關係條例予以罰鍰，或移司法機關以刑法審理。 二、內政部本次修法對本國人就業權益之影響： 內政部本次修正主管之「跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來臺許可辦法」，係因應臺資之跨國企業內部調動大陸管理階層專業人士之需求。又白領外籍勞動力引進係為因應國內專業人才之不足，企業依其實際需求選擇引進白領外國人或大陸地區人民來臺服務，基於對本國人就業權益之評估未有不同，若渠等人員來臺可提升國內產業競爭力，即無影響本勞就業機會之情事。惟本案倘未能就來臺服務之大陸地區人民之專業資格進行嚴格審查，鑑別其係屬於國內所缺人才，即有影響本勞就業機會之疑慮，為保障本國勞工就業機會，於實施初期訂定較嚴謹之人數上限，有其實質上之必要。另為明確界定來臺服務之大陸地區人士具專業知識且非為假白領，本會建議內政部可於審查時，增列該等人員在大陸地區之薪資標準。 參、本會調整製造業外籍勞工政策 依據現行規定，製造業之特定製程（3K）工作依其缺工情形、產業關聯度及產業3K特性等因素，聘僱外籍勞工之比率分別為10%、15%、20%、25%、35%等5級制。為因應3K製造業特殊缺工狀況之彈性人力需求，且為協助解決國內新增投資案缺工問題及吸引臺商返臺投資初期用人問題，經行政院邀集相關部會協商及本會跨國勞動力政策協商諮詢小組多次會議討論共識，在不妨礙本國勞工就業機會、勞動條件、經濟發展及社會安定的基本原則下，配合經濟社會發展需要，調整3K製造業申請外籍勞工之規定如下： 一、調整原製造業3K5級制行業所屬外籍勞工核配比率： 依經濟部所提送建議新增與調整3K行業核配比率方案，並參考「產業缺工率」、「產業關聯程度」與「3K程度」等指標進行評估，新增3行業及調整6行業之外籍勞工核配比率，其餘行業不調整。 二、新增外加就業安定費提高外籍勞工配額機制： 為因應產業特殊缺工狀況之彈性用人需求，新增外加就業安定費附加外籍勞工配額機制，實施附加核配比率5%以下、超過5%至10%以下及超過10%至15%以下，分別外加就業安定費依次為3,000元、5,000元、7,000元，但外籍勞工核配比率最高上限不得超過40%。 三、提供國內新增投資案及臺商返臺投資案外籍基層勞動力優惠措施： 針對2年內國內新增投資案及臺商回臺投資，在3K5級制架構及外籍勞工核配上限比率不得超過40%之原則下，且符合一定資格要件，國內新增投資案及臺商回臺投資案可分別附加5%或10%與附加15%或20%之外籍勞工數額，得豁免3年與5年外加就業安定費，期滿後回歸3K5級制及外加就業安定費附加外籍勞工數額機制辦理。 另考量前開新增投資案能創造本國勞工就業機會，且為解決全新設立廠場於營運初期陸續招募勞工之用人彈性需求，及避免雇主引進過多外籍勞工，進而影響國內勞工之就業權益，故設計以預估建議僱用員工人數乘上該行業之外籍勞工核配比率後，先核予一半之外籍勞工人數，等到該業者聘僱足夠之本國勞工後，再行核予其他之外籍勞工；但該項預核機制，仍需依就業服務法第47條規定，雇主在申請引進外籍勞工前，均須以合理勞動條件先向公立就業服務機構辦理國內招募求才，並不得以無正當理由拒絕聘僱公立就業服務機構所推介之人員或自行前往應徵者，經招募無法滿足需求，始得就招募不足之人數向本會提出申請引進外籍勞工。另自雇主引進首名外籍勞工入國1年後，依規定辦理定期查核雇主聘僱本國勞工及外籍勞工之人數是否符合比率，如果雇主聘僱外籍勞工超過規定比率，本會將除就超過規定之人數廢止許可外，另追繳雇主之外加就業安定費數額，以提供業者投資設廠初期用人需求並兼顧創造國內勞工就業機會之目的。 肆、結語 許可大陸地區人民來臺從事活動，雖非本會職權；惟基於對我國勞工就業權益之保障，本會將本「政府一體，專業分工」之理念與相關機關密切聯繫，協調合作。 另外籍勞工政策應隨國家經濟發展、就業情勢及社會脈動及時調整，本會在保障國人就業優先原則下，將持續透過跨國勞動力之勞資學政社會對話機制，研擬適切政策，回應社會需要，以有效運用跨國勞動力，促進本國人就業，提升國家競爭力。 另針對勞工保險條例部分條文修正草案提出報告如下： 今天　大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，審查陳節如委員等所提「勞工保險條例第54條之1條文修正草案」、「勞工保險條例部分條文修正草案」及蔣乃辛委員等所提「勞工保險條例第65條之4條文修正草案」等案，本會能有機會應邀列席作口頭報告，並得親聆各位委員的教益，深感榮幸。 首先，感謝各位委員對於本會業務的關心與建言，並為勞工爭取福利，至感欽佩。對於委員所提「勞工保險條例」修正草案內容，本會意見如下： 一、委員陳節如等19人擬具「勞工保險條例第54條之1條文修正草案」，刪除失能給付應經職業輔導評量部分 查身心障礙者權益保障法已有「職業輔導評量」相關規定，故勞工因身心障礙不論是否請領勞工保險失能年金，可依該法相關規定辦理「職業輔導評量」。現行規定被保險人需經「職業輔導評量」及「個別化」之專業評估機制，始符請領失能年金之要件，將延遲給付時間，影響被保險人給付權益，爰刪除本條有關「職業輔導評量」之規定，本會敬表支持。 二、委員陳節如等20人擬具「勞工保險條例部分條文修正草案」及委員蔣乃辛等34人擬具「勞工保險條例第65條之4條文修正草案」，擬將現行老年年金加計金額及遺屬年金基本保障金額3,000元，追溯自101年1月1日起調整為3,500元，現行失能年金基本保障金額4,000元追溯調整為4,700元，嗣後並自101年1月1日起每4年隨消費者物價指數調整部分 委員提案版本，與行政院於101年2月24日送請　大院審查版本方向相同。本會對於增進投保年資較短、投保薪資較低之勞工領取年金給付權益至表關切，也希望藉由基本保障金額的調整，使勞工獲得更多照顧。惟101年10月迄今領取老年給付人數驟增，基金餘額顯著減少，適值勞保財務困窘進行年金改革之際，調高年金之基本保障金額，勢將惡化勞保之財務。爰有關增加勞保財務負擔之提案，宜配合年金改革相關調整方案作整體考量，本案建請俟勞保年金改革完成後再予審查。 以上報告，請各位委員惠賜指教，共謀勞工生活福祉，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：在進行報告之前，先作以下宣告，即今天是採取分別報告、綜合詢答的方式。 請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等之所以提案修正勞工保險條例第六十五條之四，是有鑑於國民年金保險年金給付自101年1月1日起調整基本保障金額，其中遺屬年金由3,000元調高至3,500元；身心障礙者年金由4,000元調高到4,700元，但是勞工保險相關的保障年金並沒有隨著國民年金而調整，反而變成勞保年金保障的給付的勞工，其給付金額低於國民年金給付之現象，這是非常的不公平，所以我們提案修正勞工保險條例第六十五條之四，將勞保年金保障金額中的遺屬年金由3,000元調高至3,500元；身心障礙者年金由4,000元調高到4,700元，然後跟國民年金一樣，追溯至101年1月1日開始，而且每4年隨著物價指數成長率調整一次。 方才勞委會提到，我們的提案跟勞委會今年2月送到立法院的案子，其方向是相同的，既然方向相同，就應趕快審查通過，然勞委會竟說要等年金改革的案子通過後再來審議這個案子，這個邏輯是不對的，既然今年2月送到立法院的案子，跟本席等提案的方向是一樣的，為何不趕快審呢？如果要等年金改革的案子通過，那2月的時候就不應送這個案子進來，而且年金改革並不是2月以後才討論的事情，而是去年就開始講這件事情了，所以這樣的處理讓人覺得很奇怪，而且也不合邏輯，本席認為，勞工權益的保障應該跟國民年金是相同的，而這與行政院、勞委會的方向是一樣的，所以希望這個案子能夠先行通過，況年金改革的案子這個會期或是今年能否通過都還是未知數，所以為了保障勞工的權益，請各位支持讓勞工保險條例第六十五條之四能夠先行通過。謝謝。 主席：本席也有同感，勞委會也有提出相關的條文，結果現在卻出爾反爾，這樣就不太合乎情理了，所以我們今天還是要繼續審查。 稍後10時30分休息10分鐘，12時左右來處理臨時提案，若各委員要提出臨時提案，請趕快準備好，同時也可以跟行政部門先行溝通，到時我們處理的時候，就不會耽誤太多的時間。 請經濟部杜次長報告。 杜次長紫軍：主席、各位委員。今天承蒙　貴委員會邀請，就有關「跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來臺服務許可辦法」（修正草案）將大幅放寬中國籍勞工來臺工作，對本國勞工就業機會之影響一案提出報告，敬請　各位委員不吝賜教。 一、前言 自民國91年我國加入WTO後，為履行我方入會承諾與兼顧兩岸關係之特殊性，由內政部於92年5月26日發布施行「跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來臺服務許可辦法」（以下簡稱本辦法），明定符合一定條件的外商跨國企業，得邀請擔任其跨國企業負責人、經理人或從事專門性、技術性服務且任職滿1年之大陸地區人民，因跨國企業內部人員調動服務，經許可後進入臺灣地區。由於本辦法係依據「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」（以下簡稱兩岸條例）第10條第3項訂定之，經許可來臺係屬調動服務之範疇，非屬同條例第11條第7項規定之大陸地區人民來臺工作，所以這是兩個不一樣的法源及行為。 依據經濟部投審會受理跨國企業申請案之統計，自92年至101年底止，外商跨國企業申請調動內部之大陸籍負責人、經理人或從事專門性、技術性人員來臺服務人數累計達6,067人次，惟申請停留1年以上者僅為290人次，每年平均申請人次約為29人次，其餘均屬短期停留。 二、本辦法修正之必要性 現行本辦法之適用對象限母公司或本公司在國外之跨國企業，致母公司或本公司設在臺灣地區且設有營運總部之臺資跨國企業無法一體適用，不利其進行產業投資布局、企業內部人才調度及國際競爭力之提升。本部爰依101年12月10-11日第1屆全國產業發展會議結論，向主管機關（內政部）建議修正本辦法，放寬已設有營運總部之臺資跨國企業亦得比照外商跨國企業，調動其企業內部之大陸地區人民來臺服務。 這個案子內政部已函報行政院審查通過，為了要有一個完善的配套措施，所以內政部也召集了相關單位做了一些討論，希望針對調動之大陸地區人民來臺服務的人數，有一個控管的配套方案，這部分我們會配合內政部及其他相關單位來做討論，在實施初期希望能夠有一個比較審慎的態度，能夠在人數上有一個控管方案。基本上，我們希望這樣的活動是跨國的，特別是台商在全球佈局上一個非常重要性、常態性的營運方案，像各國跨國企業都有跨國的主管跟專業人員，都有這樣的調動方式，所以我們希望一方面能夠給其一個適合的環境，讓其能夠更擴大其經營，同時也希望能用審慎的態度，在人數的部分有一些控管，而且也不會影響國內的技術研究及就業機會。謝謝。 主席：補充報告一下，杜次長要在教育委員會列席，如果委員要對次長提出質詢，請事先通告一下，我們就會通知次長上來備詢。 請內政部移民署何副署長報告。 何副署長榮村：主席、各位委員。今天承邀進行有關跨國企業內部調動大陸地區人民來臺服務之報告，深感榮幸。謹代表內政部就「跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來臺服務許可辦法」（以下簡稱許可辦法）之修法內容作報告。 為因應實務上跨國企業內部調動員工之需求，本部於92年5月26日依據臺灣地區與大陸地區人民關係條例第10條第3項之規定，訂定有關跨國企業得邀請大陸地區人民來臺之許可辦法，其許可來臺並非該條例第11條第7項所指之工作，而係企業內部員工調動來臺服務。 依現行許可辦法第3條規定，跨國企業指在2個以上國家建立子公司或分公司，由母公司或本公司進行有效之控制及統籌決策，以從事跨越國界生產經營行為，其母公司或本公司在國外，且在臺灣地區設有子公司或分公司，並符合下列各款要件之一之經濟實體： 一、申請前1年於全世界資產達20億美元以上。 二、經經濟部工業局核發企業營運總部營運範圍證明函。 三、國內員工數目達100人以上，且其中50人以上具專科以上學校學歷。 四、國內年營業收入淨額達新臺幣10億元以上。 五、區域年營業收入淨額達新臺幣15億元以上。 行政院經濟建設委員會於101年9月20日召開之會議決議，現行跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來臺服務許可辦法針對跨國企業之母（本）公司須在國外之規定，影響產業投資布局及臺資跨國企業人才調整彈性，請本部配合修法放寬我國跨國企業得比照外商跨國企業調動陸籍幹部來臺服務，以利進行產業投資布局、提升企業內部人才調度彈性及國際競爭力。 本次修法主要係針對第3條部分放寬邀請單位資格。現行跨國企業係指「母公司或本公司在國外」之跨國企業，不及於母公司或本公司在臺灣地區之跨國企業。由於我國企業國際化營運程度甚深，目前獲核發營運總部證明文件之企業，部分已屬跨國企業，基於公平原則，爰放寬「母公司或本公司設於臺灣地區」之跨國企業亦得調動大陸關係企業專業人士來臺服務，以強化我國跨國企業全球運籌之能量。此外，依據「香港澳門關係條例」第41條規定，香港、澳門公司在臺灣地區營業準用「公司法」有關外國公司規定。母公司或本公司設於香港或澳門之跨國企業，在臺灣地區設有子公司或分公司者，適用本辦法與「香港澳門關係條例」立法精神尚無不符，為有利營造友善之投資經營環境，促進母公司或本公司設於香港或澳門之跨國企業來臺投資，爰將「其母公司或本公司在國外」修正為「其母公司或本公司在外國、香港或澳門」，以資明確。 本次修法放寬跨國企業調動大陸地區人民來臺，預估可帶動之國內消費額及整體GDP，且跨國企業為了提高國際競爭能量，基於人力資源之考量，調動內部任職滿1年之負責人、經理人或從事專門性、技術性服務之人員來臺服務，應不影響國內就業，另外，倘限制母公司在臺灣之跨國企業無法彈性調派大陸關係企業之人力來臺服務，恐將造成其將總公司設於海外，縮減在臺灣之業務活動，進而減少國內就業機會。增訂母公司或本公司設於香港或澳門之跨國企業來臺亦適用本辦法，可促進其來臺投資，增加國內就業機會。 由於許可辦法第4條第1項規定，大陸地區人民擔任跨國企業負責人、經理人或從事專門性、技術性服務，且任職滿1年，始可因跨國企業內部調動來臺服務，故申請進入臺灣地區之人數並不多，且來臺多係從事短期活動。經統計，該辦法實施10年以來，僅有6千多名大陸人士申請來臺，其中，停留1年以上者，則僅有2百餘人。 依目前申請狀況來看，逾半數以上之跨國企業，每年僅調動1至2名大陸地區人民來臺服務，每年每家平均調動人數最高11.8人，最低3.2人。 本次修法主要是開放在臺設有營運總部（即許可辦法第3條第2項第2款）之臺資跨國企業得調動大陸地區人民來臺。依許可辦法第9條規定，主管機關及相關目的事業主管機關得限制人數，因此，為避免修法影響國人就業機會，本部入出國及移民署業3度邀請相關機關研商來臺服務人數限制事宜，經過多次的討論及評估，目前各機關已經凝聚共識，移民署將循法制程序公告人數上限，並視實施情形作檢討調整。 行政院業於102年3月15日核定許可辦法修正案，惟須俟人數上限之配套措施訂定完成後，才可同步施行，本部預估於4月初進行發布。 以上報告，感謝諸位委員的支持與關心，謝謝。 主席：請教育部國民及學前教育署黃副署長報告。 黃副署長新發：主席、各位委員。今天　大院召開社會福利及衛生環境委員會，教育部針對來臺中國大陸人士其隨同子女就學準用「境外優秀科學技術人才子女來臺就學辦法」相關規定議題進行報告。 壹、緣起 鑒於民國91年我國加入WTO後，為履行我方入會承諾與兼顧兩岸關係之特殊性，內政部爰依《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》第10條第3項及第16條第1項規定，於92年5月12日訂定《跨國企業邀請大陸地區人民來臺從事商務相關活動許可辦法》，其後於92年12月25日辦法名稱修正為《跨國企業自由港區事業臺灣地區營業達一定規模之企業邀請大陸地區人民來臺從事商務相關活動許可辦法》，並於95年11月8日修正發布之辦法中明定，大陸地區人民擔任跨國企業負責人、經理人或從事專門性、技術性服務，且任職滿1年，因跨國企業內部人員調動服務，得申請進入臺灣地區。其未滿18歲隨同來臺之子女就學，準用《境外優秀科學技術人才子女來臺就學辦法》（以下簡稱來臺就學辦法）這個辦法是94年6月28日公布的，最新的辦法是100年1月26日修訂。第四條至第六條、第七條第一項序言有關於完成申請就讀學校學程後，如繼續在臺升學之入學方式與國內一般學生相同、第二項、第八條及第九條規定。該辦法名稱復於96年8月20日修正發布為《跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來臺服務許可辦法》（以下簡稱來臺服務許可辦法），其後雖再經99年4月2日修正發布，惟其有關跨國企業內部調動之大陸地區人民子女就學規定仍準用來臺就學辦法。 貳、議題說明 關心議題： 大院關心依據來臺服務許可辦法第4條第4項規定，來臺大陸人士其隨同子女之就學，都可以申請就近或其喜歡的學校就讀，將出現同樣服務於臺灣某家企業員工的臺灣人子女要依成績高低分發入學，而大陸人士的子女卻不用考試直接入學，似有不公。 回應說明： 一、申請就學條件 (一)依據來臺服務許可辦法第3條規定，所稱跨國企業，指在二個以上國家建立子公司或分公司，由母公司或本公司進行有效之控制及統籌決策，以從事跨越國界生產經營行為，其母公司或本公司在國外，且在臺灣地區設有子公司或分公司，並符合下列各款要件之一之經濟實體： 1.申請前一年於全世界資產達二十億美元以上。 2.經經濟部工業局核發企業營運總部營運範圍證明函。 3.國內員工數目達一百人以上，且其中五十人以上具專科以上學校學歷。 4.國內年營業收入淨額達新臺幣十億元以上。 5.區域年營業收入淨額達新臺幣十五億元以上。 (二)另同辦法第4條第1項規定，大陸地區人民擔任跨國企業負責人、經理人或從事專門性、技術性服務，且任職滿1年，因跨國企業內部人員調動服務，得申請進入臺灣地區。同條文第4項規定，申請人得於調動來臺3年內，為其隨同來臺停留未滿一年之子女，申請就讀與其學歷相銜接之各級學校，準用來臺就學辦法第四條至第六條、第七條第一項序言有關於完成申請就讀學校學程後，如繼續在臺升學之入學方式與國內一般學生相同、第二項、第八條及第九條規定辦理。 (三)綜上所述，跨國企業內部調動大陸地區人民其子女隨同來臺申請就學，準用來臺就學辦法之規定，其資格條件已有明定，並非擴及所有跨國企業內部之大陸地區人民。 二、申請就學之審查程序 依據來臺就學辦法第5條規定，申請子女來臺就學者，由服務單位送請其應聘來臺規定所屬之中央部會或中央研究院初審，初審通過者送教育部複審。複審通過者，函請各級主管教育行政機關，依申請人提出之志願序送請學校辦理，其申請應檢附之文件包括： (一)入學申請表（包括志願序）一式兩份。 (二)健康證明書（包括人類免疫缺乏病毒有關檢查）。 (三)申請人及其子女護照影本、入出國主管機關核發之入出國日期證明書。 (四)申請人子女最高學歷證明文件及成績單（中、英文以外之語文，應附中文或英文譯本）。 (五)申請人服務機關（構）、學校、團體之聘函影本或在職證明書。 (六)申請就讀私立高級中等以下學校者，應附學校同意入學證明。 (七)其他經中央部會或中央研究院指定之文件。 三、申請分發限制 依據來臺就學辦法第6條規定，科技人才子女申請分發就學，以1次為限。完成申請就讀學校學程後，如繼續升學，其入學方式，依同辦法第7條規定，應與國內一般學生相同。也就是說大陸人士子女如果來臺，引用這個辦法也是只有來臺當時以申請1次為限。爰跨國企業內部調動之大陸地區人民其子女於完成申請就讀學校學程後，如欲繼續在臺升學，應與國內一般學生相同，不享有加分優待。 四、兼有其他身分之入學方式 依據來臺就學辦法第4條規定，同時符合僑生回國就學及輔導辦法或外國學生來華留學辦法規定者 ，應擇一申請入學就讀。因此，跨國企業內部調動之大陸地區人民其子女如同時具有僑生或外國學生身分，應就各該身分之就學辦法擇一申請入學就讀。 五、實際申辦案例 從95年內政部訂定準用的辦法截至目前為止，僅97學年度當時有一位要就讀臺北市私立高中的大陸來臺人士子女向內政部提出申請，有1件申請案，並獲同意就讀臺北市私立高級中學。該申請案經內政部函請經濟部就申請人之專業資格條件及其服務公司營運量等進行初審，復經教育部於97年10月23日召開複審會議通過其子女申請就學案後，送交主管機關臺北市政府依其申請志願，送請學校主管機關轉知該校辦理後續事宜。 六、截至102學年度，各高中及高職將提供70%以上的免試入學名額，103學年度各區更將提供高達75%以上的高中及高職免試入學名額，本國國中畢業生升學高級中等學校並非一定要參加考試方能入學。 七、綜上所述，來臺大陸地區人民子女就其學歷相銜接之申請就學已有逐級審查的機制，亦即先由各中央部會初審，送本部複審後，函請主管機關轉請其申請志願學校辦理後續事宜。至於參加下一階段升學則與國內一般學生方式相同，不適用加分優待，其名額以外加2%為限，不會排擠國內學生升學機會。 參、結語 有關跨國企業內部調動大陸地區人民其子女申請就讀案件，教育部將依來臺服務許可辦法及準用來臺就學辦法之規定，審慎辦理相關申請案件。此外，配合十二年國民基本教育之實施，教育部刻正訂定《高級中等教育法》授權訂定之各項特種生升學辦法，務期達成周延之規範，力求入學制度之公平。 在這裡感謝各位委員對教育事務的關心跟鞭策，也敬祝大家身體健康、萬事如意，謝謝各位。 主席：請金管會國際業務處賴處長報告。 賴處長銘賢：主席、各位委員。今天　貴委員會邀請本會針對「跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來臺服務許可辦法」修正後，對本國勞工就業機會之影響提出報告，首先要對諸位委員給予本會各項施政工作的關心與鼓勵，表達衷心的謝意。以下謹就前揭辦法修正後，本會對於兩岸金融往來向來所秉持審慎管控的一貫立場提出重點口頭報告，敬請　指教。 金管會對於兩岸事務一貫立場，係配合政府整體大陸政策進程，在確保國內金融穩定前提下，秉持審慎漸進原則循序推動兩岸金融業務往來，並已積極建立兩岸金融監理合作平台，加強日常監理及監理資訊交換。對我金融業者赴陸及大陸金融業者來臺，金管會已於99年3月16日修正發布「臺灣地區與大陸地區金融業務往來及投資許可管理辦法」、「臺灣地區與大陸地區證券及期貨業務往來及投資許可管理辦法」及「臺灣地區與大陸地區保險業務往來及投資許可管理辦法」等三項管理辦法，對於兩岸金融業往來已訂有完備之事前審查、風險控管及事後追蹤管理機制等相關管控措施。 關於跨國企業得調動中國大陸人民來臺服務之人數上限，本會配合內政部整體規劃辦理，為審慎維護國人之就業機會，本會多次於相關會議中建議應限制調動中國大陸人民來臺服務人數，對於申請案及延期申請案件亦應加以管控。本案倘奉核定實施，金管會將務守對兩岸事務一貫的審慎立場，加強事前審查工作、嚴格把關，以審慎衡平業者之經營需要及國人就業權益，建構更具活力及競爭力之金融環境。 以上簡要報告，敬請各位委員指教，謝謝！ 主席：請陸委會林副主任委員報告。 林副主任委員祖嘉：主席、各位委員。感謝貴委員會邀請本會列席今天的會議，以下謹就「跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來臺服務許可辦法」部分條文修正案提出專案報告，敬請各位委員及先進指教。 一、現行規定及實施情形 (一)我國於91年加入WTO，為履行我方入會承諾並兼顧兩岸關係之特殊性，爰由內政部依「兩岸條例」第10條規定，於92年5月26日訂定發布「跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來臺服務許可辦法」（以下簡稱本辦法），准許「母公司或本公司在國外」的跨國企業，得調動大陸籍經理人、專業技術人員等來臺服務，惟對「母公司或本公司在臺灣地區」之跨國企業則無法適用。 (二)據經濟部投審會統計，自92年迄101年底止，外商跨國企業計有60多家申請依本辦法調動大陸籍員工來臺服務，累計申請人次約6千人，其中曾申請停留逾1年以上者有23家企業，計申請290人次，平均每年29人次。 二、政策放寬考量及修法推動過程 (一)我國企業國際化營運程度甚深，尤其部分獲核營運總部的企業已屬跨國企業。近期以來政府相關單位屢獲企業界反映，認為本辦法僅准許外國跨國企業而不准國內跨國企業調動大陸專業人士來臺服務的規定，對國內企業並不公平，且形成外國企業享有「超國民待遇」的現象，而不利臺資跨國企業營運發展。 (二)行政院經建會於101年4月18日向　院長進行「人才延攬與學訓用落差」專題報告，提及臺資跨國企業延攬人才之困難，奉院長指示，有關「我國臺資企業得比照跨國企業申請內部調動運用大陸地區人民來臺服務，以提升我國企業國際競爭力」之建議，請經建會與相關機關研商。 (三)行政院經建會於101年9月20日召開「研商大陸專業人士來臺相關問題會議」，並做成以下決議：現行許可辦法針對跨國企業之母（本）公司須在國外之規定，影響產業投資布局及臺資跨國企業人才調整彈性。與會各機關對放寬臺資跨國企業得比照適用本辦法咸認有修法必要，並獲致修法共識，爰請經濟部將建議修正條文、修法產生之經濟效益及對國內就業影響之相關論述，一併送交內政部進行後續修法程序。 (四)本案經內政部邀集相關機關討論修正條文，於101年12月24日提報本會委員會議討論後陳報行政院審議。 (五)本辦法部分條文（第3條、第5條、第19條及第22條）修正草案經行政院薛政委琦於今（102）年3月7日召集審查會議通過修正草案，並指示由內政部會同相關機關訂定相關管理配套措施。 三、本次修法重點 (一)放寬在臺灣地區設有營運總部或達一定規模企業之「跨國企業」得比照母公司或本公司在國外之「跨國企業」申請在該企業任職滿一年之大陸籍負責人、經理人、從事專門性、技術性服務人員來臺提供服務。 (二)現行許可辦法中有關跨國企業之資格條件、內部調動人員資格條件、停留期間、簽證種類及人數限制等條文未作修正。 四、政策效益評估 (一)提升國內企業國際競爭力 依據101年12月10至11日第1屆全國產業發展會議結論，企業界多數建議盡速修正本辦法；認為放寬我國跨國企業得比照外商跨國企業調動陸籍幹部來臺服務，有利於其進行產業投資布局、提升企業內部人才調度彈性及國際競爭力。 (二)便利企業根據全球布局考量，調動內部優秀人才來臺服務、交流 近來社會上相當關注臺灣人才流失問題，依據經建會的統計，目前我國人口流動趨勢，移出人口多為白領專業人才，而大陸經濟興起，也對臺灣人才產生磁吸效應。開放臺資跨國企業可以調動任職於大陸或海外分公司的陸籍高階經理人或具專業技術人才來臺服務，可提高跨國企業根據全球布局需要運用內部人才之彈性，進而提升企業國際競爭力，有助企業擴增國內產能，帶動國內經濟景氣。對於促進兩岸優秀人才交流，也有正面影響。 五、安全管理及配套措施 (一)現行規定已有完善管理措施 政府對於大陸人士申請來臺從事各類活動均有相應之管理機制，本辦法原已訂有大陸人士來臺後相關管理規定，如得限制申請來臺人數、申請人員來臺後不得轉任或兼任其他職務、相關機關可隨時進行訪視或其他查核行為等，本辦法實施至今在安全管理配套方面成效相當良好。 (二)未來實施將訂數額限制 目前政策不開放大陸勞工來臺工作，本辦法對臺資跨國企業申請案，訂有公司資本額、營業額、本國員工僱用人數等條件，內政部刻正會同相關單位依本辦法第9條規定研議訂定人數限制，並檢討既有相關管理配套措施。未來本辦法公布實施後，內政部及相關主管機關將嚴謹審查相關申請案件，以達到吸引人才之政策效益，避免企業濫用，影響本國人就業機會以降低可能的負面影響及風險。 以上報告，敬請各位委員指教。 主席：請經建會陳副主任委員報告。 陳副主任委員小紅：主席、各位委員。今天承蒙大院貴委員會邀請行政院勞工委員會、內政部、經濟部、教育部、行政院金融監督管理委員會、行政院大陸委員會、行政院衛生署中央健康保險局及本會，就有關臺資跨國企業申請大陸人民來臺服務以及外籍勞工來臺工作等重要勞動議題列席報告，深感榮幸。 以下謹就「『跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來臺服務許可辦法』暨『外國人從事就業服務法第四十六條第一項第八款至第十一款工作資格及審查標準部分條文』修正後，大幅開放中國及外籍勞工來臺工作，對本國勞工就業機會之影響」之指定課題提出報告，敬請各位委員指教。 壹、有關「跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來臺服務許可辦法」部分條文修正案 一、修法背景與緣由 (一)知識經濟時代來臨，全球產業結構明顯調整變化，經濟發展需要大量的專業技術及經營人才，人力資本受到普遍的重視，強調人才的競爭力及其所創造的新經濟優勢，是國家競爭力的基礎。先進國家為了保持領先地位，除了積極投資培養本國人力資源，亦釋出寬鬆的移民政策或優厚的工作福利以吸引全世界的人才，而我國在勞動條件相對不足下，業已出現愈來愈明顯的人才流失問題。 (二)為提升國家競爭力，世界各國皆竭盡所能爭取人才，我國主要競爭對手及鄰近國家尤其鄰近的香港、日本、新加坡跟韓國，近年亦紛紛針對大陸人才提出條件優渥的延攬措施。目前我國人口的流動趨勢，經濟性移入人口以外籍勞工為主，移出人口則多為白領專業人才，出現人力素質「高出低進」的現象；而大陸經濟的崛起，也對臺灣人才產生極大的磁吸效應。 (三)依修法前的「跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來臺服務許可辦法」第3條規定，所稱之跨國企業，僅包含「母公司或本公司在國外，且在臺灣地區設有子公司或分公司」，並未適用於母公司或本公司在國內之跨國企業，明顯不利臺資跨國企業延攬所需大陸專業人士來臺服務，阻礙國際人才布局及產業的競爭力。剛才前面幾個相關部會已經針對修法的原因做了很明確的說明。 二、預期實施效益與影響 (一)基於公平原則，將在臺設有營運總部之臺資跨國企業納入「跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來臺服務許可辦法」適用範圍，可提供企業跨國人力運用彈性，提升企業國際競爭力，並有助於擴增國內業務，進而帶動國人就業機會及刺激經濟景氣復甦。 (二)現階段政府仍維持不開放大陸勞工來臺工作之政策基本方向，惟為避免此類大陸人士來臺「服務」對我國就業市場產生衝擊，前揭辦法對臺資跨國企業申請案，訂有公司資本額、營業額、本國員工僱用人數等很明確的條件限制；再者，目前行政部門亦依據前揭辦法第9條，刻正研擬跨國企業申請內部調動大陸地區人民來臺服務人數上限，以期發揮政策之正面效益，避免企業濫用，影響本國人之就業機會。 貳、有關修正「外國人從事就業服務法第46條第1項第8款至第11款工作資格及審查標準」部分條文一案對本國勞工就業機會之影響 一、配合落實本會提出之「人才問題及因應對策」，修正前揭審查標準第11條，增列外籍專業人士具一定資格且已於國外聘僱外籍幫傭得申請引進該名外國人相關規定，以吸引更多優秀外籍專業人士來臺工作方面 (一)修法背景與緣由 針對第11條主要有3個重點，第一個，他的年薪必須是200萬元以上；第二個，他的月薪是15萬元以上；第三個，要符合主管級以上人員來臺灣之前已經僱傭外籍幫傭1年以上，在這三大條件底下，我們才允許他來申請。 1.以往外籍人士申請聘僱外籍幫傭資格，係依「外國人從事就業服務法第46條第1項第8款至第11款工作資格及審查標準」第11條及第12條等規定，外國人如符合以下條件之一，得專案申請聘僱外籍幫傭： (1)公司資本額中外資來臺投資金額在新臺幣1億元以上者，其所聘僱外籍總經理以上人員；或外資來臺投資金額在新臺幣2億元以上者，其所聘任各部門外籍主管級以上人員。 (2)公司上年度在台營業額在新臺幣5億元以上者，其所聘僱外籍總經理以上人員；或當年度在臺營業額在新臺幣10億元以上者，其所聘任各部門外籍主管級以上人員。 (3)公司所聘任之外籍主管級以上人員，上年度在臺繳納綜合所得稅之工作薪資達新臺幣300萬元以上或當年度月薪達新臺幣25萬元以上者。開放在臺投資達一定金額以上企業之總經理級或主管級以上外籍人士，以及年薪達新臺幣300萬元以上或月薪達新臺幣25萬元之主管級以上之外籍人士。 2.為配合落實本會提出之「人才問題及因應對策」，建立友善環境，吸引外籍優秀人才來臺投資及工作，進而創造或帶動更多本國人之就業機會，針對在臺外籍人士於入國前有僱用外籍家庭幫傭3年以上者（美國等其他國家亦有類似規定）或依親居留成員若有學齡前兒童、65歲以上父母以及具身心障礙要他人照顧之情形，考量語言隔閡影響照顧品質，以及受照顧者之個別需要，本會爰建議放寬在臺外籍人士聘僱外籍家庭幫傭之資格。 (二)預期實施效益與影響：鑒於符合本條申請資格之外國人士來臺工作前須已有聘僱外籍幫傭1年以上之情事，預期影響我國人就業權益有限，但有此放寬措施，對我國在友善外國人之形象及效益上甚有幫助。 二、增列製造業三K五級制雇主額外繳納就業安定費，得提高外籍勞工核配比率相關規定（修正條文第14條之3）、增列國內新增投資案之申請資格要件、核配外籍勞工比率及免除額外應繳納之就業安定費數額之比率及期間（修正條文第14條之4）、增列臺商回臺新增投資案之申請資格要件、核配外籍勞工比率及免除額外應繳納之就業安定費數額之比率及期間（修正條文第14條之5）等方面 (一)修法背景與緣由 1.針對製造業特殊製程行業（以下簡稱三K五級制）自99年10月1日實施後，進行部分行業及比率調整，及考量雇主聘僱三K五級制外籍勞工後，仍有非工資成本考量之實質缺工需求，爰新增雇主額外繳納就業安定費，得提高外籍勞工核配比率之規定。 2.短期為促進國內經濟發展及吸引國內雇主、回流臺商投資，並協助解決新增投資案缺工問題，進而創造本國勞工就業機會之目的，增列國內新增投資案、臺商回臺投資案於一定資格要件、比率及期間下，免除額外應繳納之就業安定費數額、定期查核及相關處罰規定。 (二)預期實施效益與影響 1.101年10月19日本會完成「加強推動臺商回臺投資方案」（草案）陳報行政院，並於同年10月26日奉行政院核定辦理。計畫期程自101年11月1日至103年12月31日止，這個方案僅僅提供臺商兩年的機會。 2.截至102年3月15日止，推動臺商回臺案已受理並通過26件投資案，申請廠商海外布局除中國大陸外，亦涵蓋美洲、歐洲及東南亞等地區，預計投資總金額約新臺幣1,740億元（預期目標是兩千億元），可增加本國勞工就業人數約2.6萬人。指標性企業如可成、建大、萬國、樂陞均獲審查通過，產業範圍涵蓋甚廣，包括金屬製品、袋箱包、半導體、電子、機械設備及數位內容等產業，而且絕大部分其投資的區域是在中南部失業情況比較嚴重的地區。 參、結語 充裕的勞動力是國家發展、經濟成長的命脈，產業升級需要充足且優秀的創新人才，民間投資的動能，也需要有穩定的勞動力來源。 勞動市場缺工問題是今天報告方一個主要背景，應同時從勞動需求面及供給面著手解決相關法令之修訂，一方面具體鼓勵企業改善工作環境，提升民眾就業意願，另一方面提升勞工技能以符合企業所需。至於產業外勞問題，除了要審慎評估其對經濟社會的影響外，也應注重進用外勞可帶來本國勞工就業機會之效果，並以相關配套措施促使進用外勞廠商創新升級，提升其產品價值，進而增加本國勞工分享利潤跟就業之機會，如此方可達到雙贏之局面。 未來政府將繼續秉持全面、務實、漸進及透明原則，審慎研議並逐步推動改革，同時廣納各界意見，以解決我國就業市場面臨之人才問題，使各項配套制度更臻健全、完善。過程中，尚祈各位委員時予指導、匡正。以上簡略報告，恭請指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：請衛生署健保局黃局長報告。 黃局長三桂：主席、各位委員。有關「『跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來台服務許可辦法』暨『外國人從事就業服務法第四十六條第一項第八款至第十一款工作資格及審查標準部分條文』修正後，大幅開放中國及外籍勞工來台工作，對本國勞工就業機會之影響」列席報告案，行政院衛生署中央健康保險局謹說明如下： 一、全民健保係本於自助互助之精神，以保險的方法，共同分攤個人及社會的風險，確保共同生活於臺灣社會的每一份子，都能獲得醫療保障，藉以維護社會整體之安定，為此，目前經移民機關核准來臺長期居住之境外人士，與臺灣社會亦有密切關聯，只要符合相關法令規範，均應參加全民健保。 二、全民健康保險法第9條規定，未具中華民國國籍或戶籍，而在臺灣地區領有居留證明文件者，自在臺居留滿6個月時起，應一律參加參加全民健保；但有一定雇主之受僱者，不受6個月之限制，自受僱之日起參加健保。因此，經移民機關核准來臺長期居留的境外人士，在臺灣地區領有居留證明文件者，應依規定參加全民健保。 三、依「跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來台服務許可辦法」暨「外國人從事就業服務法第四十六條第一項第八款至第十一款工作資格及審查標準部分條文」修正後，來台之中國及外籍人士於取得居留證明文件後，須依全民健康保險法相關規定辦理投保。例如取得外僑居留證之外籍勞工，自受僱之日起，在服務單位辦理參加健保手續。另大陸地區人民領有註記事由為「企業內部調動」之中華民國臺灣地區入出境許可證，為經核准來臺從事專業活動，並於臺灣長期居住，應依法參加全民健保；又其因非來臺工作，須自在臺居住滿6個月之日起，以第6類第2目被保險人身分參加健保。 主席：現在開始詢答，請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來台服務…… 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。是活動。 吳委員育仁：法規名稱是服務，但你們認定是活動？ 潘主任委員世偉：類似兩岸條例。 吳委員育仁：在內政部提供的資料中，來台的類型有專業活動、商業活動及服務等幾大類。請問主委，是否有跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來台從事服務的資料？ 潘主任委員世偉：什麼樣的資料？譬如說……… 吳委員育仁：來台審核的資料會不會到勞委會來？ 潘主任委員世偉：不會到勞委會這裡。 吳委員育仁：不會到勞委會這裡？這就很有意思了！你們怎麼認定來的人是服務？是工作？是活動？還是商務考察？ 潘主任委員世偉：關於這部分就要請內政部回答。 吳委員育仁：這部分很有意思了，請教內政部，勞委會有沒有大陸地區人民申請來台的相關資料？ 主席：請內政部移民署何副署長答復。 何副署長榮村：主席、各位委員。跟委員報告，目前商務研習的部分，本署有會同經濟部、勞委會共同審查。跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來台服務的部分，由本部會同經濟部共同審查。 吳委員育仁：剛剛聽了各部會的報告後，本席把相關問題做了整理，並有一個連慣性的想法，現在我要提出一個非常關鍵的問題，就是有關經濟部投資審議委員會各跨國企業部分，認定的主管機關是否為內政部？ 何副署長榮村：對。 吳委員育仁：內政部批准後，再由勞委會認定與控管大陸人士來台是否工作還是從事商務活動或是進行專業活動？還是服勞務？勞委會有沒有這方面的資料，不然怎麼知道這些大陸人士來台是做什麼？勞委會是不是會有這方面的問題？ 何副署長榮村：如果勞委會希望知道這方面的資料，我們可以連線提供相關資料。 吳委員育仁：換句話說，從92年到101年有六千多人來台，其中有290人停留超過一年，627人停留半年到一年，勞委會都沒有資料，是不是？ 何副署長榮村：確實是如此。 吳委員育仁：怎麼會沒有資料？那勞委會要如何來判定哪個人是來工作的？他有沒有侵犯到台灣人的就業機會？他來台灣是工作，還是做活動？你們居然完全不清楚，讓他們有如入無人之境，這實在有點離譜！勞委會完全沒有資料，又說大陸人士來台不會影響國人的就業權益。 外國人跨國企業國際人才的國際交流很重要，此舉能讓臺灣的能見度、專業技術或讓跨國企業牽涉到二、三國的投資的負責人、專業經理人、管理人來臺灣，他們來臺灣的目的是要促進交流，不知道經濟部在整個過程中扮演的角色為何？ 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。經濟部會先確定這家跨國公司的身分，然後根據公司提出大陸人士來台的條件，以確認是不是符合公司所進行的服務或活動。 吳委員育仁：很多人在文件上造假，現在造假很容易，大陸地區的人最會變更頭銜，所以，事前確認真偽，事後查察、稽核就很重要，要變更負責人、總經理的頭銜很簡單，所以，你們必須確認是這些人來台臺灣後是否會影響台灣人的就業機會，雖然目前統計數據呈現的人數不多，在台灣停留超過一年的只有290人。本席想要知道的是，這些負責人、總經理、高階主管為什麼會停留超過一年？ 杜次長紫軍：跟委員報告，不是只有這些職位的人進來臺灣，還包括專門、先進的技術人才，例如資深研發工程師都算在內。 吳委員育仁：從事交流、提升臺灣的競爭力我們都支持，但是影響本國人的就業權益，本席就反對到底。 杜次長紫軍：瞭解。 吳委員育仁：是不是有大陸地區的人假借這個條例進入台灣變成所謂的陸幹？停留台灣超過一年的290人中，進出的重複性有多少？就像台灣公司在大陸設廠，員工進入大陸每兩個月就有幾天的家庭團聚假，就會回台進出大陸一次，請教內政部，這樣不是就有個缺口？六千多位大陸人士來來往往台灣的重複性有多少？是否有統計資料？ 何副署長榮村：向委員報告，290人的數字是以人為單位，本署發的是多次證，在三年內只要拿了多次證，就可以進進出出台灣，但，在統計人數上我們還是算他一個人。 吳委員育仁：所以在這項統計數據裡，所謂超過一年是指一直住在台灣？還是累計的？ 何副署長榮村：就是以一個人單位，住在台灣一年，但是這一年當中他還是有回去大陸。 吳委員育仁：所以是來來回回累計的時間表。 何副署長榮村：是。 吳委員育仁：本席認為比較離譜的是，勞委會竟然沒有相關資料，請教勞委會主委，對於大陸人士來臺灣到底從事的是工作、服務或是活動的稽核，是由白領外勞稽查員，還是藍領外勞稽查員稽查？不知道主委對這件事情有沒有什麼規劃？ 潘主任委員世偉：就法令上角度來看，不是從勞委會主管的相關法令部分－就服法這裡過來的，基本上是由相關主管機關、部會處理。 吳委員育仁：哪個單位？外籍勞工進來有沒有容留，有沒有非法工作？ 潘主任委員世偉：工作就是另外一件事，跟活動是兩件事。 吳委員育仁：我知道，你在報告裡說的非常好，它是一個交流，是一個活動，而不是一個工作。 潘主任委員世偉：對。這是根據兩岸關係條例的規定。 吳委員育仁：這件事情牽涉到勞委會職權，有六千多人進來，難道你們都沒有處置？ 潘主任委員世偉：這項業務沒有牽涉到勞委會主管法令的職權，勞委會主管的法令職權不在這一塊。 吳委員育仁：主委，大家關切的是，大陸人士來台有沒有影響國人的就業權益，國安議題是另外一個層次，站在勞委會主管機關的立場，應該要瞭解…… 潘主任委員世偉：如果有必要的時候，我們會配合相關主管機關去做。 吳委員育仁：要認定他們來是工作，還是活動？這應該是勞委會的職權，難道勞委會不做認定？ 潘主任委員世偉：相關部會於各個公司在活動申請的時候，都會有處理的機制，會去確認，這部分本來就不是勞委會要做認定的。 吳委員育仁：應該由誰來做認定？ 潘主任委員世偉：活動的部分是由他們認定。 吳委員育仁：工作呢？ 潘主任委員世偉：他們現在不是以工作的名義申請，如果是工作，就依就服法的規定進來。 吳委員育仁：舉例來說，曾經有個案例，就是有一個舞蹈表演邀請裁判到台灣來，他有領錢，可是最後裁定結果認定是工作，而不是裁判。 潘主任委員世偉：那不一樣。 吳委員育仁：也有來台灣唱歌的，有拿錢，最後認定是工作而不是宣傳，本席說的是到底認定他是來當裁判？還是活動？還是旅遊？請問勞委會會認定是工作或是活動？ 潘主任委員世偉：認定工作的部分是由移民署主管，涉及工作違法的部分就是刑事處理，由檢察官處理。 吳委員育仁：本席認為這部分有問題，勞委會對於是否影響國人就業權益責無旁貸，怎麼會由內政部移民署來認定？ 潘主任委員世偉：如果是工作，勞委會責無旁貸。 吳委員育仁：這是很重要的，現今有那麼多大陸人士來台灣，我們都予以尊重，雖然是高階主管，但是來台灣是從事活動？還是工作？是工作就不允許！ 潘主任委員世偉：是活動有一定的標準、條件在那裡，不是隨隨便便說它是活動就是活動。 吳委員育仁：本席要建議的事非常多，現在我的質詢時間到了，就不繼續發言，謝謝。 主席：請蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。現在台灣很矛盾，一方面想要經濟發展、一方面要發展跨國企業、一方面又要人才多元化，從醫學的角度看，一個族群在一個小小的地方，封閉又近親結婚血統會越來越狹隘，在對付天敵、環境的抵抗力方面也會越來越差，這個種族最後一定會走向滅亡。 早期在養雞的時候，雞隻活繃亂跳的，它的存活力、抗病率才會強，臺灣也是一樣，600年來經歷了荷蘭人、西班牙人、日本人、中國大陸等外來政權的蹂躪、磨練才會那麼強壯、勇健。為什麼現在卻走回頭路，反而把路走死、走窄？本席覺得很奇怪，難道中國大陸不是人？其他的才是人？為什麼會怕成這樣呢，那麼沒有信心，一邊說大陸會把我們怎樣，一邊又希望大陸學生來台灣就學，既要賺他們的錢又怕他們來，希望陸客多一點進來，今年最好有300萬、400萬的陸客來觀光，要賺他們的觀光錢卻又「嘰嘰歪歪」，次長，你的看法如何？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。就長期來看，還是要走向開放的道路，對台灣是比較有利的。 蘇委員清泉：剛剛吳育仁委員說大陸人士一年有290人滯留臺灣？ 潘主任委員世偉：剛剛的報告裡面有提到。 蘇委員清泉：這些白領的大陸人士有滯留不歸或是逃跑？ 潘主任委員世偉：這個資料移民署比較瞭解。 主席（劉委員建國代）：請內政部移民署何副署長答復。 何副署長榮村：主席、各位委員。跨國企業外商的部分是沒有。 蘇委員清泉：本席說的是大陸人士290人的這部份有沒有人滯留或逃跑？ 何副署長榮村：這部分是有，專業交流和探親的部分也都有。 蘇委員清泉：幾位。 何副署長榮村：2,300位。 蘇委員清泉：用這個專案進來的？ 何副署長榮村：用這專案進來的沒有，是零。 蘇委員清泉：本席問的是這部分，你亂回答。本席問的是白領、專業經理人、專技、負責人等這些人，有沒有偷跑？ 何副署長榮村：有。 蘇委員清泉：躲起來的人數是零，對不對？ 何副署長榮村：沒有。 蘇委員清泉：這十年來進來了六千多人次。 何副署長榮村：對。 蘇委員清泉：逃跑率幾乎是零？ 何副署長榮村：零。 蘇委員清泉：另外，本席在屏東看到潮州就業服務站每天約有2,000人在請領失業救濟金，屏東服務站也有2,000人在請領失業救濟金，反反覆覆都是同樣的人在請領，這些失業的民眾，到企業面談，要求企業老闆以不能適應為理由，在面談單上蓋章，回到就服站就可以再請領六個月的失業津貼，關於這部分，勞委會應該管一管，好嗎？ 潘主任委員世偉：是。 蘇委員清泉：要加強訓練使民眾有一技之長，不要每天只會動腦筋要請領失業救濟金。 潘主任委員世偉：要按規定做。 蘇委員清泉：按規定做，都是固定的那些人在請領失業救濟金，本席認為，勞委會應該加強訓練勞工本身的能力，讓他們有信心，可以出去跟其他人競爭，而不是每天都在擔心、害怕別人會搶你的東西，那是自己的能力不足。勞委會在保護本國勞工的同時，也要讓本國勞工有自信、有一技之長，這是很重要。另外，請教次長，是否有聽說三星滅台的消息？ 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。某份雜誌有做專欄報導。 蘇委員清泉：三星的這個program，好像真的有在執行。 杜次長紫軍：每個企業都有它的發展策略及對付競爭對手的策略，這是可以想像的到的事，我想不只是三星，大部分的企業都有。 蘇委員清泉：因三星要把台積電、鴻海、宏達電等公司滅掉，也在公司裡形成政策，臺灣的經濟規模不到韓國的一半，對吧！ 杜次長紫軍：是。 蘇委員清泉：台灣的在野黨人士非常有理想性，希望台灣是非核家園，好山好水、環境沒有污染，但是到最後大家都沒有工作、沒飯吃了，怎麼辦？ 3C產業沒有了，發展生技產業也怕東怕西的，外國的高科技公司想來台設廠，中科四期及其他科學園區也都不讓它們進來設廠，請教經濟部，臺灣未來到底要發展什麼？本席及小孩們都居住在臺灣，非常擔心，實在看不出臺灣的未來發展在哪裡？ 杜次長紫軍：大家都知道，台灣最重要的是電子資訊產業，但是不知道電子資訊產業使用台灣的電力接近24%，也就是將近四分之一的電力是支持台灣電子資訊產業的發展，經濟部希望在安全、能源供應穩定及在經濟競爭力三個角度上尋求適合又平衡發展的環境。 蘇委員清泉：次長，台積電去年用了多少電？本席算了一下，台積電新竹廠、台中廠及南科廠三個廠加起來，去年的用電量差不多是36億度。 杜次長紫軍：抱歉，我手邊沒有詳細的數據。 蘇委員清泉：36億度，差不多核一廠一個鍋爐發出來的電量。核一廠裡有兩個鍋爐，一個鍋爐發出來的電量，一個台積電就用完了，去年它用了36億度將近40億度的電量，今年可能需要用更多。 杜次長紫軍：那些都是高耗能的。我們都支持台積電做節電，它的節電比例也非常高，另外，台積電也持續在台灣設廠投資包括在南科、中科都有新的晶圓廠的設立，雖然它的單位生產用電量下降比例非常高，但總用電量看起未來還是會持續成長。 蘇委員清泉：本席真的非常擔心，韓國滅台計畫這件事。不要說韓國正在使用的核電廠，興建中的核能發電廠就有11座，也沒有看到唱歌的、跳舞的、模特兒等民眾跑到街上抗爭，反觀台灣現在每個人都變成專家，難道韓國人是白癡不知道要抗爭？全世界中最會抗爭的就是韓國人，但是他們還繼續在興建核電廠。 如果台灣不興建核四廠，可能未來會連一個核能電廠都沒有，但是台灣旁邊的國家像韓國、日本、中國大陸都設有核電廠，中國大陸興建中核電廠的就有24座，越南也在興建；日本安倍首相說他們還是要繼續建，要建更安全、品質更好的核電廠，韓國方面更不要說了！ 本席估算了一下，如果將來台灣核一廠、核二廠及核三廠除役，核四廠也不興建，只要再過十年，台灣的經濟規模就只剩韓國的四分之一，次長，你的看法如何？ 杜次長紫軍：韓國的核電廠持續增建，核電量使用比率預期會接近50%，未來在國際貿易的競爭中，大家會考慮到碳足跡的量是多少，當台灣四個核電廠都沒了，而韓國的核電廠的發電量提高到接近50%，將來我們的碳足跡會變成韓國的兩倍，在國際貿易的競爭上，可能會因為這一項而使我們的競爭力大幅削弱。 蘇委員清泉：所以臺灣將來可能會完蛋？ 杜次長紫軍：我們可能可以做得出來，但是其他國家在採購的時候，考慮到我們生產所排放的二氧化碳比例比較高，所以他們會優先採購二氧化碳排放少的產品。 蘇委員清泉：可以預期的是，十年、十五年後臺灣的IT產業沒了，生技產業也一塌糊塗，都不知道要做什麼了，臺灣有這種附加價值高的產業可以存活嗎？ 杜次長紫軍：提高附加價值比例是我們一定要做的，包括服務業跟傳統產業的部份我們都要做，但是可能將來我們的產業還是要有一個穩定的配比，不可能集中在某一個部分。集中話可能會產生就業的問題，因為有一些人可能適合做甲工作，不適合做乙工作。 蘇委員清泉：在野黨說要廢核、電價凍漲，你想可不可能？因為最近屏東那邊的田改為種電或者是魚塭種電，我要幫他們做輔導，跟經濟部、台電協調時，他們都希望台電跟他們收購的價錢是每一度8元、7.3元、7.5元，看他們的成本，台電會幫他們算，但是他們統統都希望有7元、7.5元以上。我隨便喊價說一度5.6元，他們說5.6元沒辦法。我們現在的電價從2.6元漲到2.9元，整個臺灣就像是被鬼打到一樣，大家唉唉叫，連總統都差一點下台。現在台電收購太陽能一度就要8元、8.03元、7.5元、7.9元，那這樣合理嗎？那天總統說德國的電一度是10元，我去查了，是12.6元，德國現在就12.6元了，大概在2020年之後，將來預計會漲到16元。你的看法怎麼樣？ 杜次長紫軍：再生能源的成本本來就比較高，除了其穩定性有困難以外，另外它的成本比較高，所以我們逐步提高再生能源的比例後，相對的使用者就要付出比較高的成本，我們必須要有這樣的認知。 蘇委員清泉：所以你們經濟部要好好去談，要有正面的資料出來。 主席：請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論「跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來台服務許可辦法」，外界一直很關心其中會不會有所謂的「假白領」來臺爭工作的問題？另外，外界更擔心的一個問題是會不會妨礙到現在國人的就業機會？剛剛杜次長提到，現在要申請是有一些要件的，我也看了一下這些要件，我想要請教你的是，今天申請來臺灣服務的這些大陸地區人民，第一個，你們怎麼認定他們是不是白領階級？你們有提到他們要符合從事專門性、技術性的服務工作，你們有什麼比較積極的定義嗎？因為聽起來很廣泛，大家都可以宣稱自己有這樣的本領，就這樣進來了。你們在實質審查方面會做哪一些工作？ 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。我們會看他在公司所擔任的職務跟職位部分，請公司做說明，根據他過去的學經歷以及在企業界服務的狀況，做一個綜合判斷。 王委員育敏：有沒有什麼比較具體的標準？這樣聽起來還是很模糊。譬如工作的年限，過去他的相關工作經驗達到幾年等等，對於這部分是不是有更進一步的說明？你們這邊只有特別提到他在大陸地區工作一年以上就可以申請了，另外一個是你們怎麼積極的去認定他是不是一個專業人士？因為各行各業這麼多，其實我非常好奇，在整個審查、認定的過程中，你們是透過什麼機制運作的？到目前為止有沒有共識、訂出了什麼標準？ 杜次長紫軍：基本上我們希望給企業一些彈性，但是會在人數上給予一些限制，剛剛委員擔心會不會有人來臺灣爭工作，我們會控制數量，事實上沒有達到那個情況。 王委員育敏：在量的部分，你們現在是怎麼規範的？ 杜次長紫軍：還在討論中，基本上會做一些比較嚴格的限制，各部會還在協商中。 王委員育敏：有一些初步的方向、原則嗎？都還沒有？ 杜次長紫軍：我們對於比較長期的部分會做一些嚴格的名額限制，至於短期活動的部分，會保持比較高的彈性。 王委員育敏：短期活動對於臺灣整體就業的干擾是比較低的，但是長期的部分，如果國人有一些疑慮，在這個部分可能真的要去把關了。 接下來我要問一個問題，如果將來開放他們來臺灣工作，現在最高的年限是3年，對不對？ 杜次長紫軍：工作還是…… 王委員育敏：就是調動過來服務的話是3年，對不對？。 杜次長紫軍：三加三。 王委員育敏：也就是最高為6年？ 杜次長紫軍：對。 王委員育敏：如果六年之後他回去了，他可不可以停留一段時間之後，再申請要回來臺灣？這個部分你們有沒有考慮過？ 杜次長紫軍：因為他還是在企業界裡面服務，只要他符合資格的話，可以再申請調動。 王委員育敏：那你們有沒有考慮過，如果就這部分再放寬，等於他可以申請在同一個職務持續工作下去，對不對？原本我們的目的只是希望方便他調動，能夠來臺灣支援、從事一些交流，那這樣恐怕就不是服務性質了。 杜次長紫軍：因為不是有申請就會核准，我們還是要經過個案的審查，在審查的過程中，這些都會列入考慮。 王委員育敏：本席要提醒你們，有時候一個制度可能是善意的，但也可能有人要從中去鑽法令上的漏洞。像剛剛本席舉的例子，如果他設定這個職務就是要給這個人做，他就讓這個人先申請3年，之後再延3年，讓這個人回去一下以後再回來，這就等於是保障這個人在臺灣的工作職務。如果有這樣的情況出現，相對於當時我們要放寬規定讓跨國企業方便做一些調動的想法，它所產生的影響其實是不一樣的。 杜次長紫軍：我們非常同意委員的看法，所以我們在實務上都是先核1年的時間，看他這一年的狀況，當他再次檢具相關資料時，我們再來考慮是不是予以延長。 王委員育敏：在這個議題上，本席當然支持我們要邁向全球化，所以要給跨國企業一些彈性跟方便，但是在開放的同時，我們也應該顧及到臺灣現行一些產業的發展，思考怎麼樣用一個合理的方式來落實，好不好？這是我對經濟部的期待。 接下來我要問移民署，您剛剛在報告裡面說，過去停留一年以上的只有兩百人，對不對？ 主席：請內政部移民署何副署長答復。 何副署長榮村：主席、各位委員。對，兩百多人。 王委員育敏：將來這個辦法通過之後，你們預估來臺灣的人數可能會達到多少人？有沒有預估過，以利控管人數？ 何副署長榮村：現在因為外商沒有名額的限制，所以是兩百多個人，未來我們要開放跨國臺資企業的部分，我們已跟經濟部、勞委會進行研商，第一個，我們這次準備開放的只有營運總部在臺灣的部分，其他的…… 王委員育敏：大概有多少家？ 何副署長榮村：目前是295家。其他四款，目前我們是不準備開放的。其次，我們有規定名額，超過一年以上者，每一家公司定為10個名額。 王委員育敏：每一家公司都有名額的上限，對不對？ 何副署長榮村：對。 王委員育敏：所以是10個名額？ 何副署長榮村：那是最多的，我們還要審查到底需不需要那麼多人。 王委員育敏：每一家公司最多可以申請10個大陸人士來臺？ 何副署長榮村：超過一年以上的。 王委員育敏：一年以上的就是可以有10位嘛！ 何副署長榮村：一年以上的。 王委員育敏：一年以上的可以有十位，所以移民署也有從人數總量進行控制？ 何副署長榮村：對。 王委員育敏：這樣的措施可讓臺灣本地白領較為放心，也就是政府並非完全放任讓他們過來，讓大量的大陸白領來臺，無論在經濟部實質的專業人員審查，或是移民署就人員上限的管控，有了這個雙機制的把關，暫時不會有太大的衝擊，希望你們可以好好落實這個部分，以減免大家的疑慮，因為這基本上是一個開放政策，但是要穩健地開放，謝謝。 接著請教勞委會主委有關年金的議題，年金改革本來是為了符合世代正義，要讓下一代可以領得到錢、讓他們退休後可以安心養老，但是最近開始有人提到這樣的改革反而是世代不正義，他一直告訴年輕人將來會少領多少，但事實是若不改革年輕人將來根本就領不到，勞委會針對外界的這項說法有沒有要提出澄清？這對年輕人反而是一種剝削嗎？我們年金改革是要剝削年輕人嗎？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。這其實要反過來說，因為現在年金制度本身存在太多問題，簡言之，即因為現在制度而造成年金財務的惡化，今天若不改革，將來年輕人幾乎無法繼續領取，所以有人提到現在的益本比較好，將來較不好，其實應該是現在太好了，將來應該要加以修正。 王委員育敏：就是現在存在不合理，才會讓勞保面臨破產危機…… 潘主任委員世偉：對，所以現在要改成…… 王委員育敏：所以要將不合理的改成合理的狀況，而不是過去的領取是對的、少領是錯的，這部分有必要好好說明，否則這可能會形成年金改革上很大的絆腳石，讓大家被錯誤的訊息所洗腦！ 潘主任委員世偉：簡言之，過去將近六十多年來，我們的費率太低了，而且…… 王委員育敏：本席也查到德國現在的勞保費率高達19.9%，我們現在探討議題時常與德國相比較，而臺灣現在是多少？ 潘主任委員世偉：我們現在只有8%！ 王委員育敏：對，所以未來整個改革，包括費率是緩步往上調升，不是一下子就拉得這麼高，但是連如此的改革都出現很多意見與聲音，這真的要公平地就事論事，若有議題要與德國相較，就拿勞保改革而言，歐洲國家都已經走到如此地步了，但我們卻仍處於低保費的狀況中，希望大家共同支持合理的改革，這才是為下一代著想的世代正義，好不好？謝謝。 潘主任委員世偉：是，謝謝委員。 主席：請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。馬英九總統一再承諾不開放中國勞工來臺，但是江宜樺院長一上台，卻在3月7日馬上做出這個決定，這名詞非常長，即跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來臺服務許可辦法，難道你們想修改就可以從內部修改，各部會要修改影響這麼大的辦法，是否應該公開？但是根本沒有公開，我們在網站才有看到，這是非常非常嚴重地侵犯臺灣勞工的就業權！ 請教潘主委，現在外籍勞工須三個月勞檢一次，對不對？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。我們經常在檢查。 陳委員節如：洋華現在有在追嗎？ 潘主任委員世偉：還是有持續在追。 陳委員節如：洋華就是假實習真工作！ 主席：請內政部移民署何副署長答復。 何副署長榮村：主席、各位委員。洋華案自從我們上次查了之後，它就沒有再申請大陸人來臺研習了！ 陳委員節如：這種臺資企業來臺的中國員工，你們一年才檢查一次是不是？該辦法似乎是這樣規定的。 何副署長榮村：不是，該辦法是指可以隨時進行檢查。 陳委員節如：何謂專門性、技術性？核定標準為何？這是哪一個部會去核定的？請經濟部說明。 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。跨國企業經營需要技術研發、跨國經營、法務調度、跨國財務，這些都屬於專門性或技術性人才，這不是一般的行政人員或藍領階級勞工。 陳委員節如：現在申請的中國白領勞工有多少？ 杜次長紫軍：過去十年是六千多一點點，這十年累計超過一年的有290位，平均一年約為一、二十位。 陳委員節如：商務人士可以停留四個月嗎？ 杜次長紫軍：一個月。 陳委員節如：一次只能停留四個月不是嗎？ 何副署長榮村：商務人士是一個月，回去後可以再來。 陳委員節如：這樣算幾個月？再來可以待多久？ 何副署長榮村：商務交流的仍是最多一個月。 陳委員節如：一個月內可以來回數次嗎？ 何副署長榮村：來臺一次最長是一個月。 陳委員節如：准許申請的最長時間為何？ 何副署長榮村：若發給多次證，他回去後仍可再來。 陳委員節如：但是中國白領是無限額的，來臺服務三年還可以延長三年！ 何副署長榮村：不是，該部分屬於跨國企業外商公司的，剛才是指核定來臺住一年都不回去的，在十年內只有290位！ 陳委員節如：我是指現在規定他們來臺服務三年還可以延三年，加起來等於是六年，是否如此？ 何副署長榮村：對，該辦法是這樣規定的。 陳委員節如：經濟部評估這樣的衝擊不大嗎？可以攜家帶眷待到六年了！ 杜次長紫軍：從人數加以觀察，剛剛也向委員報告了，過去十年不過才290位，其實這些公司例如IBM、Google、HP都是非常大的國際企業，本來就有主管及專業人員在國際間經常調動。 陳委員節如：不是，我是指你們現在依據這辦法開放中國白領可來臺三年，甚至還可以延長三年，等於是六年了！ 杜次長紫軍：我們只針對跨國企業部分。 陳委員節如：對，是臺資的跨國企業部分吧？ 杜次長紫軍：是，臺資且營運總部設於臺灣。 陳委員節如：好，若是如此，他們可以待六年對吧？你們打算修改辦法就讓它通過？ 杜次長紫軍：剛剛王委員也有質詢到這點，我們實務上都會先核准一年，再視其狀況決定應否延長。 陳委員節如：你們要修改這辦法，立法院進行內政部99年度預算時，就曾經修正過這類辦法，但是應提出完整的評估報告，例如我國整體社會負擔量等等，始得將評估報告連同修正辦法送立法院備查。你們以後若要再修這種辦法，本席會提出臨時提案，你們是否同意？ 何副署長榮村：我們都有依照上次的決議辦理，都有將辦法、就業影響評估送至內政委員會及社會福利及衛生環境委員會。 陳委員節如：經濟部，你們現在上櫃公司赴中國投資的家數有1,073家是不是？如果這1,073家每1家派10個人來，就有一萬多人了。 杜次長紫軍：我們是只有臺資跨國企業而且營運總部設在臺灣的，這樣的對象目前為止只有295家。 陳委員節如：設在臺灣的有295家，1家如果有20個或10個的話，也馬上就有好幾百人了，是不是？ 杜次長紫軍：他是有申請資格，還是要經過個案審查，剛才內政部也報告了，我們現在協調是1年以上的，每1家最多申請10個。 陳委員節如：陸委會移民署對這個申請有沒有訂上限？ 何副署長榮村：要訂上限。 陳委員節如：還沒有訂上限？ 何副署長榮村：要配合這一次的辦法修正一起公告。 陳委員節如：什麼時候要訂？這個辦法出來都沒有訂。 何副署長榮村：辦法還沒有開始實施。 陳委員節如：馬上要實施了，你們不是4月初要實施嗎？ 何副署長榮村：一起公告。 陳委員節如：上限是怎麼樣訂？ 何副署長榮村：剛才已經說明了，就是1家公司，如果大陸的專業人士來，要在臺灣停留1年以上的，最多1家公司上限是10個。 陳委員節如：幾個？ 何副署長榮村：10個。 陳委員節如：所以本席剛才舉例10個，馬上就滿了，勞委會訂定的是活動，不是就業， 潘主任委員世偉：這個本來是兩岸人民關係條例…… 陳委員節如：活動是怎麼樣解釋？不是工作喔！不是工作就不是你們的範圍嘛！ 潘主任委員世偉：這是陸委會主管，他們決定這個活動。 陳委員節如：你們勞委會把它訂為活動啊！ 潘主任委員世偉：不是我們訂的。 陳委員節如：是誰訂的？ 潘主任委員世偉：是在兩岸人民關係條例裡面。 陳委員節如：裡頭是訂活動，活動可以待到6年嗎？這是怎麼樣訂的？ 何副署長榮村：是來臺服務…… 陳委員節如：現在裡頭的文字是活動，不是工作，怎麼可以是6年？這個要怎麼樣處理，要怎麼改啊！ 何副署長榮村：首先，他們是來服務。 陳委員節如：現在如果是工作的話，就屬於勞委會主管。 何副署長榮村：他是領大陸的薪水。 陳委員節如：所以這樣就是偷跑嘛！他們要不要繳稅？外國人在這邊工作要繳稅喔！這些人在這邊工作要不要繳稅，經濟部可不可以回答這個問題？ 杜次長紫軍：這是一開始的前提問題，我們不認為他是在臺灣工作，外國人在臺灣工作，所有的權利義務都不受這個規範與限制。 陳委員節如：外國人在臺灣工作要扣稅呀！怎麼會不受限制呢？ 杜次長紫軍：我是說權利義務，因為他本身的前提就不是工作。 陳委員節如：你們一再的放寬這個部分，健保局把這個設定在6類2目，等於是無工作的人喔！但是他繳的健保費是只有500元，我們沒有工作的，到區公所繳的是749元，他們繳500元，這是怎麼樣算的？ 主席：請衛生署健保局黃局長答復。 黃局長三桂：主席、各位委員。並不是全部在6類。 陳委員節如：怎麼不是呢？ 黃局長三桂：不是。 陳委員節如：中國人士依6類第2目的身分投保健保啊！ 黃局長三桂：如果他是投資經營管理，他本身是雇主的話，百分之百全部由他負擔。 陳委員節如：這些被僱用的人呢？ 黃局長三桂：被僱用的人，一部分是用6類2目的749元。 陳委員節如：他的家屬呢？ 黃局長三桂：家屬是依他的身分投保。 陳委員節如：但是用6類2目，政府是負擔4成，他們負擔6成，對不對？ 黃局長三桂：是。 陳委員節如：他們每個月只要付500元？ 黃局長三桂：是749元。 陳委員節如：怎麼會是749元呢？ 黃局長三桂：是60%。 陳委員節如：但是你們裡面規定他們在健保的部分每個月只要付500元喔！ 黃局長三桂：沒有500元這個數目字。 陳委員節如：沒有嗎？ 黃局長三桂：沒有，是每個月付749元。 陳委員節如：他們還是一樣要付這麼多錢？ 黃局長三桂：是。 陳委員節如：薪資保費兩頭都在省，他們的薪資很低，將來會不會影響到本國勞工的薪資，一定會這樣拉下來，對不對？ 潘主任委員世偉：如果他是中高階以上專業人員的話，他的薪資一定有他的水準。 陳委員節如：本席請教教育部國民及學前教育署黃副署長，他們的子女申請就可以入學，我們的子女要補習考了半天還考不到明星學校，他們要申請明星學校就這樣入學了？ 主席：請教育部國民及學前教育署黃副署長答復。 黃副署長新發：主席、各位委員。入學的學程，也就是他當時是國中生。 陳委員節如：本席知道，但是他們用申請就可以入學，要讀建中或一女中，申請就可以入學，是依他們的意願來申請，他們不用考試，法令就是這樣規定的，這樣合理嗎？ 黃副署長新發：因為我們對科技人才的子女，是有這樣的規定，所以準用了這個部分。 陳委員節如：你們這樣是教育也放水，薪資也放水，保費也放水，開放這個，本席想不通臺灣到底是怎麼樣，臺灣人民就是這麼不幸嗎？本席認為教育部對於這個部分要檢討，怎麼可以這樣申請就可以入學了，這樣對於所有的人民是情何以堪啊！這些學生要怎麼辦？ 黃副署長新發：他申請是有申請條件，一定要符合這個身分。 陳委員節如：當然要符合這個身分才可以申請，所以這是特別的身分，教育部還准許人家這樣申請可以入學讀明星學校。 黃副署長新發：各校有其審查機制。 陳委員節如：本席知道，審查是一個程序而已，目的還是可以申請入學嘛！你們回去要做檢討。 黃副署長新發：好，謝謝。 主席（陳委員節如）：請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教潘主任委員、杜次長、陳副主任委員及投審會代理執行秘書，本席覺得政府在做這個事情有點「裝肖A」，剛才陳召委說的好像要讓這些臺商回流，意味著什麼都可以開放，當時留在臺灣打拚的這些廠商大老闆對臺灣不離不棄，還是說他沒有足夠資本到中國投資的這些廠商一樣留在臺灣跟我們政府一起在打拚，跟我們本勞一起在付出的這些企業情何以堪！這是第一點；第二點外勞的政策有個原則，它的原則是在補充，對不對？今天我們為了讓這些鮭魚返鄉，我們可以連補充的原則，「補充」兩個字都可以拿掉了，叫做「寬鬆原則」，全部都可以寬鬆，今天說有二百多個有臺資的跨國企業可以用什麼條件及原有的設定，都可以透過修法來修改，可以這麼做嗎？你們今天在專案報告的第5頁裡面寫的新增外加就業安定費提高外籍勞工配額機制，等於是跟臺商說只要多繳3,000元、5,000元、7,000元，就可以增加核配比率為5%、10%、15%，且外勞可以申請到40%，也就是說錢都繳了，這些廠商的雇主難道會這麼呆，他不會一次請到滿嗎？你們說要用修法逐年讓他開放，你講這個話是在騙委員會，還是在騙全國人民？或是你要讓這些留在臺灣打拚的廠商看到後氣到吐血？有這樣處理事情的嗎？這是第三點。 第四點，勞委會在1月份時就已經公告要修改外勞工作資格及審查標準，利用預核的名義，預先核備外勞的名額給回流的臺商，基本上就是變相讓這些企業用更低的薪資聘請勞工，做為挽救臺灣經濟的藥方，這有道理嗎？全產總及很多勞工團體已經提出警告，說政府不應該這麼做，如果這麼做，真的會讓臺灣再度發生所謂的薪資低潮。各位是掌管經建、經濟、陸委會及勞工相關權益的主要官員，這樣的政策真的可以讓臺商回流、創造更大的經濟效益、提升臺灣的就業環境並提高就業率嗎？這會不會導致薪資逐漸下降？臺商真的會因為你們這樣做而回來設置總部或營運中心嗎？這樣的思考邏輯好像變相鼓勵他們朝向低生產毛額的產業競爭，而不是鼓勵他們做產業轉型。請主委先回答我有關外勞的問題，而後再請次長回答我有關產業轉型的問題。 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。委員方才提到增加就業安定費3,000元或5,000元或7,000元就可以增加外勞配額，這是適用於臺灣所有的企業，並非專屬臺商，此其一。第二，勞委會希望藉由這個過程創造更多就業機會，這就是我們為什麼規定外加3,000元或5,000元或7,000元，讓它加額的意思是，如果你真的找不到勞工，你就要加上額度才可以聘請外勞，要用跟本國勞工同樣的薪資水準，所以很多廠商…… 劉委員建國：主委回答得很清楚，外加3,000元或5,000元或7,000元是一體適用的，對不對？ 潘主任委員世偉：是。 劉委員建國：所以就如同我方才告訴你的，所謂的補充原則，「補充」二字應該拿掉，一味都是寬鬆原則！ 潘主任委員世偉：不是這樣的。它的意思是，如果你在市場中真的找不到本勞的情況下，一定要外加3,000元或5,000元或7,000元才能僱用外勞，而現在是2,000元，這是要額外加上去的…… 劉委員建國：主委，你當這些雇主是白癡嗎？他都多繳錢了，怎麼會不僱滿外勞的額度呢？ 潘主任委員世偉：不會、不會！他一定要想辦法，因為他的勞動市場價格一定會增加，在這種情況下，如果本勞願意去做，他就不會去僱用外勞，用這種方法抑制他，基本上我們不希望他僱用太多外勞。 劉委員建國：你們在修法說明中提到，要增加額外的外勞就業安定費來證明廠商確實缺工，而不是不願意用合理的價格來聘用本勞。 潘主任委員世偉：是的。 劉委員建國：但是你們對於鮭魚返鄉的特定企業卻急於提高其配額，給予五年免加徵、甚至免查核的特權，臺商回臺設置研發中心或營運總部可附加外勞配額比例15%，發展國際品牌可附加至20%，且一次預核全部的外勞配額，同時於五年內不必再外加就業安定費。 潘主任委員世偉：跟委員報告，我們還是會稽查，而且他也要先做本國勞工就業…… 劉委員建國：這是你們在修法報告中提出的。 潘主任委員世偉：對，但是他還是要先尋求我們的就業服務站及服務中心幫他找本勞，在統統找不到的情況下才能進行後續的動作。所以這是有前提的，並不是可以隨便就這樣做。 劉委員建國：主委，這個前提已經不存在了。 潘主任委員世偉：有，當然存在。 劉委員建國：絕對不存在！我之所以請各位都上臺就是要告訴你們，今天為了讓鮭魚返鄉，坦白說，你所採用的一些方法或適度開放一定的外勞比例，我並不全部反對，但是我覺得這樣做已經離譜了！而且對於原本就留在臺灣打拚的廠商及雇主來說情何以堪？ 潘主任委員世偉：報告委員，已經在臺灣打拚的廠商若是有新建廠房，我們也會給予新的條件，並不是只針對臺商，另外，這只有兩年的期限而已。 劉委員建國：稍後請次長回答我，美國和韓國為了吸引企業回國投資，在去年提出委外工作轉回美國計畫及活絡國內投資的方案，這兩項計畫與方案從頭到尾都不是以擴大引進外勞為政策。 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。美、韓所採用的是金融或租稅的方式，而我們考慮臺灣本身的稅賦已經非常低，所以採用其他的配套方法來做。事實上，我們對於臺商回臺投資有非常嚴格的條件，包括投資金額、投資項目，必須是屬於關鍵零組件或重要的國際供應鏈等，這是有一些條件限制的，並不是它要隨便回來投資，我們就可以給與獎勵措施。 劉委員建國：有哪個臺商會隨便回來做一項投資？今天能符合你們回來設營運總部或研發中心的要求，基本上要像鴻海公司等級的大財團才有可能回來啊，你還得拜託它回來呢！你得寬鬆很多政策請他回來，不然他一定要回來臺灣設定營運總部或研發中心嗎？那倒未必。對不對？ 杜次長紫軍：設置研發總部或營運中心是他要申請的前提，而不是條件。 劉委員建國：我知道那是前提，我的意思是，今天你們朝很多面向作開放，說你們很嚴格、嚴謹，但我要告訴你們的是，當這些開放過度寬鬆時，其實他們也未必要回來、也不一定需要回來，我不希望只為了讓他們回來而無限、過度開放至此，我覺得這對原本留在臺灣打拚的廠商是非常不公平的，你們對臺灣中小企業的扶助也會有失公平。 杜次長紫軍：方才潘主委也說明過，我們對於留在臺灣持續打拚、未到國外投資的中企業另外有配套措施，只要它在臺灣有新的投資個案，或設立新的生產工廠，我們一樣會給予相對的獎勵措施。 劉委員建國：要有新的生產單位及新設廠房才能適用你們現在所提供寬鬆政策，而他們在本地已經做了三、四十年的產業完全則是要照原有政策予以規範，對不對？ 杜次長紫軍：你所說的政策是指外勞的部分嗎？ 劉委員建國：沒錯。 杜次長紫軍：有關外勞部分，勞委會有找我們討論過，對一些確實需要比較多外勞的項目，我們會做個別產業的調整。 劉委員建國：這個我清楚，我方才已經唸了兩段勞委會書面報告與你們做討論，今天政府鼓勵臺商回流過程中的思考邏輯到底是什麼？這些人回來真的就可以讓經濟發展一飛衝天嗎？如果是這樣，那麼你們要開放外勞或寬鬆其他面向，原則上我當然要支持你們；但是，如果因為這樣而導致留在臺灣打拚的廠商，眼看著你們處理回臺廠商的方式，我會覺得很離譜。 杜次長紫軍：事實上，我們是兩邊處理，我們希望有大的投資案回臺投資，所以門檻訂得很高，並不是所有的投資案都能進來，就如同您所說的，它可能會影響國內現有的企業，所以這是對大的投資案，它是國際供應鏈的部分，它已經有原來的市場，只是把生產基地移回來，這種產業就可以；至於留在臺灣的產業，我們同樣有配套措施，讓他繼續留在臺灣做投資，並繼續予以輔導，這兩個是同時進行的。 劉委員建國：請教次長，依你們的認定，所謂大投資案是指大到什麼樣的規模？ 杜次長紫軍：兩億元以上，而且新增僱用本國員工100人以上，並必須是我們所規定的高附加價值產業。 劉委員建國：本席的故鄉有很多工業區，可能是食品加工業或油漆工程，一年的營業額都超過十幾億元，而你所謂2億元就算是大的。 杜次長紫軍：這是指投資金額。 劉委員建國：對，他設置一個食品加工廠，起先的投資規模可能不到2億元，但是由5,000萬元開始逐步到位，至今可能超過2億元了。 杜次長紫軍：我了解，如果它是臺灣的企業且繼續投資，我們一樣會給它一些輔導措施。 劉委員建國：依我方才的表述方式，你可能聽不懂我所要表達的，現在要讓這些人回來，倘若你們的配套處理得宜的話，我們應該要予以支持；倘若這些台商回來的規模真的很大，大到他們想要落葉歸根，想要回到這個地方好好再做更大的發展，那我們也沒話講。但是你所說的資金兩億、一百多個員工的規模，應該不算是大，如果這樣的規模你們就認定為大，然後讓原有的外勞補充原則因此而變得寬鬆，甚至影響到台灣的就業市場，使得勞工的薪資變得更低，本席實在不希望看到這樣的事情發生，請你們多方思考可不可以？ 杜次長紫軍：謝謝。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。請問我們為什麼要讓台籍跨國企業引進中國的白領專業人士到台灣來？為什麼會有這樣的需要？ 主席：請經濟部投審會張代理執行秘書答復。 張代理執行秘書銘斌：主席、各位委員。大家都曉得現在台灣是以IT產業為主，而IT產業現在面臨韓國三星非常強大的競爭，我們特別希望能夠在亞太市場上好好和韓國進行競爭，這方面需要非常瞭解當地市場的人來協助台灣的企業去進行研發和市場規劃。 許委員忠信：所以你們是著眼在中國市場的開展？ 張代理執行秘書銘斌：現在最主要的產品包括智慧型手機、手持裝置等等，因為大陸市場是全世界最大的市場，所以這方面的影響非常大，像中芯、華為只要靠大陸市場，就可以排進世界前十大。 許委員忠信：他們這樣引進過來，對台灣大學畢業的白領員工會不會造成工作上的衝擊？ 張代理執行秘書銘斌：坦白講，如果是聘一個台灣的大學畢業生，請他來分析大陸的市場，其實他並沒有辦法深刻瞭解大陸消費者的習性是什麼，這時一定是需要一個瞭解大陸消費者習性的大陸人才來協助台灣進行開發。 許委員忠信：你認為台灣的人才沒辦法做到這一點？ 張代理執行秘書銘斌：以三星來講，他們為了要瞭解全世界的市場，所以就分別就地去尋找人才，然後協助總部來進行規劃。 許委員忠信：如果你所說的答案可以講得通的話，當初台灣三C產業在打歐洲市場、美國市場的時候，怎麼沒有從歐洲和美國聘請這麼多的白領專業人士進來分析他們的市場呢？ 張代理執行秘書銘斌：其實是有的，像宏碁當初為了開拓歐洲市場，就特別聘了一個義大利人來當總經理。 許委員忠信：那也只是聘了一個而已。 張代理執行秘書銘斌：不只，這個總經理就帶了一個歐洲團隊來協助宏碁進行開發。 許委員忠信：顯然這樣的開放是為了資本家的利益，藉此減低他們的人事成本，這對於本地受薪階級員工的工作排擠會相當嚴重，所以陸委會現在已經進行人數的限制。 上次本席曾提到一個問題，那就是我們加入世界貿易組織（WTO）的時候，乃是主張跨國服務業者才可以讓他們引進中國白領專業人士到台灣來，而這次的開放卻擴及製造業，且不是因為台籍跨國企業和外籍跨國企業競爭時處於劣勢。如今我擋也擋不住，因為你們已經要開放了。現在我只要問三個問題，如果這三個問題，你們沒有辦法立刻回答的話，表示你們開放的措施是非常粗糙的。首先，現在規定停留一年以上，單一企業以十人為上限對不對？ 張代理執行秘書銘斌：是的。 許委員忠信：停留一年以下，則是以二十人為上限，請問這方面有沒有公司規模的區分？ 張代理執行秘書銘斌：基本上，目前的適用範圍是以在台灣有設立營運總部的企業為主，其實這會綜合其他…… 許委員忠信：大概有三百家是嗎？ 張代理執行秘書銘斌：對，有三百家左右。 許委員忠信：沒有規模的區分嗎？ 張代理執行秘書銘斌：這是達到最高規模了，等於在台灣的企業當中等級必須是最高的才能適用這項辦法。在這種規模以下的企業，原則上並沒有在這次開放的…… 許委員忠信：按照你剛才的回答，公司的規模應該會影響人數的多寡才對。 張代理執行秘書銘斌：對。 許委員忠信：但很顯然並沒有。 張代理執行秘書銘斌：如果要設立營運總部的話，在國內一定具有相當規模，比如員工人數必須在一百人以上，營收必須在十億以上等等。 許委員忠信：本席再請教勞委會潘主委，外籍白領員工薪資的下限47,971元並沒有調整對嗎？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。那是在工作的相關規範當中才有，而他們是以活動的名義進來的。 許委員忠信：現在開放讓他們進來，他們可以一住住六年。 潘主任委員世偉：但那是以活動的名義進來的，根據兩岸人民關係條例的規定，這是內政部主管相關辦法的規範，也就是用活動的方式進來，而不是以工作的名義進來。委員所提到的47,971元，必須是在工作的相關規範當中才有這樣的規定，兩者是不同的規定。 許委員忠信：這是在玩弄法律！ 潘主任委員世偉：不是，因為兩岸人民關係條例…… 許委員忠信：一個人到台灣來工作六年，竟然會說他是來活動？工作不是活動嗎？這很顯然就是工作！ 潘主任委員世偉：我們是依據法令所規範的內容來處理的。 許委員忠信：所以還是要受47,971元的限制？ 潘主任委員世偉：那是針對外國人的部分。 許委員忠信：中國白領呢？ 潘主任委員世偉：他們不適用那項規範，那是工作的相關規範。 許委員忠信：中國白領人士到台灣來活動或工作將近六年的時間，竟可以不受47,971元下限的限制！ 潘主任委員世偉：這等於是公司內部員工的調動，因為他們本來就是公司裡面的員工，而不是公司另外再聘請他們來。 許委員忠信：如果是從四川分公司調到台灣來，而且是以人民幣支薪的話，請問受不受47,971元的限制？ 潘主任委員世偉：基本上，我們建議當他們要訂定這方面的相關辦法予以調整時，如果能夠把薪資的部分也加以規範的話，那會比較恰當一點，但因為這並不是我們主管的業務…… 許委員忠信：你們現在已經開放了嘛！很顯然他們…… 潘主任委員世偉：沒有，這還在討論中。 許委員忠信：根據你剛才的答復，很顯然就是可以讓他們領47,971元以下的薪資嘛！ 潘主任委員世偉：他們還在討論中，還沒有開放。 許委員忠信：這很嚴重，因為這個門檻是限制人數的方法，如果門檻沒有守住的話，將來他們會一直進來。此外，他們還有可能以人民幣支薪。我就接受你們的說法，他一個人來這裡「活動」，妻小在四川，向中國分公司支薪，就算只有台幣兩、三萬，在四川就很好生活了，但是他在臺灣搶走了臺灣年輕人的工作機會，這一點你們想過沒有？如果他以人民幣支薪的話，就可以規避掉47,971的薪資限制。你們想過這個問題沒有？因為該公司在四川有分公司，他可以在四川分公司支薪嘛！這個人在臺灣工作只要給他一點費用，像我們的船員一樣。這樣就可以規避掉47,971的薪資限制。雖然你們今天跟我說可以用47,971來限制他們，但是我剛剛舉的例子事實上就可以排除這樣的限制，即使有限制，也可能被他們以支領人民幣的方式來規避掉。所以我今天要你們把這兩個漏洞補起來。 47,971的薪資下限一定要堅持，包括中國的白領，即使他來臺灣「活動」也一樣，他們來就是工作；即使以人民幣支薪，也要按照匯率計算，這個下限還是要堅守。代理執行秘書表示可以，請問主委可以嗎？ 潘主任委員世偉：我們不反對。 許委員忠信：可以啦！ 潘主任委員世偉：我們會在討論時跟他們建議，因為現在還沒有定案，還在討論中。 許委員忠信：你跟我承諾你一定會堅守啦！ 潘主任委員世偉：好，我們堅守啦！ 許委員忠信：第三個問題是他們可以攜眷過來，我們要先問：他們來這裡要不要繳所得稅？請問財政部的官員，假設這些中國白領過來這邊工作三年、五年、六年，要不要繳所得稅？你們有沒有想過這個問題？這算是他們在哪裡的所得？他們不是中華民國人，那他們要不要繳所得稅？ 張代理執行秘書銘斌：跟委員報告，今天並沒有財政部的官員列席。據我瞭解，只要是…… 許委員忠信：沒有財政部官員列席，就表示你們並沒有想到這個問題。 張代理執行秘書銘斌：境外人士在臺灣居留183天以下的話，在臺灣的任何一筆收入都是就源扣繳，即使是出席一個活動的出席費或車馬費，也都是就源扣繳。 主席：他們都是用「活動」，那是不是都要扣補充保費？ 許委員忠信：如果他們在這裡居留超過183天，則臺灣地區的所得及海外所得都要合併申報所得稅。 張代理執行秘書銘斌：對，都要依照所得稅法來處理。 許委員忠信：問題是他會跟你講：我的公司在四川，我只是到臺灣來「活動」，我的薪資是四川給的耶！ 張代理執行秘書銘斌：臺灣的公司如果有給付任何的…… 許委員忠信：漏洞就在於他們會由四川分公司來給薪嘛！這就變成非中華民國人的海外所得，根本不用課稅。所以你們沒有想到這個問題就開放了嘛！財政部官員也沒來！ 主席：抱歉，今天沒有邀請財政部官員。 因為他的薪水是大陸發的，所以…… 許委員忠信：的確沒有辦法課到稅。 那如果他帶著子女來享受我們的十二年國教呢？ 張代理執行秘書銘斌：這個問題是不是可以請教育部的人員來說明？ 許委員忠信：請問他們要怎麼繳學費？ 主席：請教育部國民及學前教育署黃副署長答復。 黃副署長新發：主席、各位委員。有關十二年國教，按照高級中等教育法的規定，不是中華民國國籍就不能享受免學費。 許委員忠信：所以一定要讓他們繳學費喔！ 黃副署長新發：對。 許委員忠信：也就是說，中國的白領過來，不管他們在這裡繳所得稅的情形怎麼樣？ 黃副署長新發：對，我們的免學費只及於具有中華民國國籍者。 許委員忠信：好，謝謝。 主席：請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教勞委會潘主委，剛才有官員在答詢時提到像宏碁等電子公司也曾請一些國外人士，譬如義大利人等等前來工作，對不對？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。對，國際高階白領。 趙委員天麟：我也認識很多跨國企業所謂的大中華區總裁，因為他們的公司有時候會把這個職位設在臺灣。請問這些人在臺灣工作要不要適用勞基法？ 潘主任委員世偉：如果他們在這邊是受僱用的話，當然就要適用勞基法。勞基法有行業別等規定，如果他是在規定的行業裡面，而且在僱傭關係中他是受僱用的話，就適用勞基法；但是有些不一定是受僱用，這要看他們的關係…… 趙委員天麟：譬如他貴為大中華區的總裁，受僱用來這邊做大中華區的工作，或者像宏碁的那位，他來這邊瞭解臺灣或者義大利、歐洲的商業呢？ 潘主任委員世偉：就是看他進來的時候是用什麼樣的身分。 趙委員天麟：那這種高階的，和我們比較熟悉的低階，不管是我們傳統印象中的外勞或家庭中僱用的外勞…… 潘主任委員世偉：家庭僱傭現在不適用了，但是製造業適用。 趙委員天麟：這些外勞雖然有高階、低階、白領、藍領之分，但他們都是勞工嘛！ 潘主任委員世偉：對。 趙委員天麟：要適用勞基法？ 潘主任委員世偉：如果可以適用的話就都適用。 趙委員天麟：請問健保局黃局長，這樣的話，這些人是不是也要參加健保，他們的公司也要負擔保費？ 主席：請衛生署健保局黃局長答復。 黃局長三桂：主席、各位委員。如果是以投資經營管理的身分來的話，我們是要求他們以雇主本身來投保，百分之百由他們自己付費，如果是其他的部分，就以六類二目加保。 趙委員天麟：譬如外籍人士來這邊工作，他要怎麼做？ 黃局長三桂：如果他本身是雇主，比方他在這裡有設公司的話，我們一定要求他以雇主本身…… 趙委員天麟：如果他不是雇主，而是高階或低階的白領或藍領的話呢？ 黃局長三桂：這種情形都以六類二目來加保。 趙委員天麟：也就是由他自己，還有公司和政府來負擔保費？ 黃局長三桂：他自己負擔60%，政府幫他負擔40%。 趙委員天麟：等一下喔！他如果是受僱勞工的話，為什麼他的雇主不用幫忙負擔呢？ 黃局長三桂：這有兩個部分，如果是以六類加保，那就是自己負擔60%，政府幫他負擔40%；如果是以一類加保，工作單位要幫他負擔60%，他自己負擔40%。 趙委員天麟：如果是剛才勞委會所定義的勞工，就應該是一類嘛！ 黃局長三桂：是的。六類自己負擔60%，一類自己負擔40%。 趙委員天麟：那就要把定義講清楚喔！如果是製造業的外勞，或者企業裡面的高階白領外勞，確定有雇主的部分呢？ 黃局長三桂：有雇主的話，工作單位就要幫他負擔60%。 趙委員天麟：因為他是一個有雇主的勞工嘛！ 黃局長三桂：是的。他本身負擔30%，政府幫他負擔10%。 趙委員天麟：本席接下來要請教內政部移民署，因為剛剛勞委會一直說你們是主管機關。 這就有趣了：因為他的名義在兩岸人民關係條例裡面叫做「活動」、叫做「服務」，而不叫做「工作」，所以他來這個地方之後，健保費用公司不用幫他繳，勞基法的規範公司不需要遵守，這樣的開放將會使你們原本加速兩岸交流和台資企業跨國競爭力的美意都被抹煞掉，因為大家會疑慮，認為這是「假白領、真藍領」，或者是因其他目的而來的不受約束的白領勞工。也就是說，這種開放方式將使全世界就只有中國大陸的勞工在臺灣「進行活動」時，既不受勞基法的限制，公司也不用幫他們繳健保費，這就是你們現在準備要做的事情嗎？ 主席：請內政部移民署何副署長答復。 何副署長榮村：主席、各位委員。不是。這是整個行政院，包含經建會、陸委會研究出來的，認為由內政部來訂定跨國企業之大陸人士來台服務辦法，對目前這個區塊比較合適，所以我們內政部就根據政策來修這個辦法。 趙委員天麟：所以你也不否認，這些人確實因為兩岸人民關係條例的約束，所以不受勞基法的限制，雇主不需要幫他們負擔健保費，他們大部分的健保費都是由政府幫忙繳納的，是這樣嗎？ 何副署長榮村：這個部分，行政院也指示要去研議。 趙委員天麟：但目前沒有嘛！根據你們的資料顯示，92年到101年開放外資跨國企業大陸人士來台，總共有六十幾家公司，超過一年的有290人次，平均一年29人次，說實在的影響不大，可是你們現在要開放的人數是多少？有295家台資跨國企業可以適用，這是很精確的數字，停留一年以上的每家企業最多10人，所以一年就會有2,950人，一年以下的上限是多少人？20人嗎？ 何副署長榮村：這個部分我們還在跟…… 趙委員天麟：目前的草案是20人，295家就會有5,900人，如果全部請滿，就會有將近1萬人次的中國大陸勞工以你們所謂的活動與服務名義堂而皇之的進來工作，雇主不用幫他們繳健保費，也不適用勞基法，這是很驚人的行政作為，你們有其他的配套措施嗎？ 何副署長榮村：在審查時，我們會與經濟部就資格條件及有沒有影響到臺灣人就業權益等，會儘量控管、審慎評估，不會每個都到上限。 趙委員天麟：看起來我不知道你們的具體配套是什麼！ 張執秘，我們不希望來台的是假白領真藍領，是吧？也就是我們不希望他們是以搶工作的目的來的嘛！ 主席：請經濟部投審會張代理執行秘書答復。 張代理執行秘書銘斌：主席、各位委員。對。 趙委員天麟：就算是白領，也不該純粹來占工作缺，應該是因為內部調動增加台資企業競爭力而來台的，這一點我是支持的，所以你們應該把配套做好，讓大家的疑慮降低，對不對？ 張代理執行秘書銘斌：對。 趙委員天麟：好，在這樣的共識下，我就要提出我的看法，現在他們不適用勞基法，也就沒有薪資上下限的限制，勞動檢查也跟他們無關，在這種情況下，我們的第一個疑慮是，他如果是真正的藍領，但卻以假白領的身分進來，薪資等相關條件遠低於我們在臺灣請的白領，這樣的情況在你們的配套上要如何解決？ 張代理執行秘書銘斌：跨國企業通常都有一定的人事制度，比較不會用造假的方式來處理。 趙委員天麟：你先不要幫他們說話說他們是天使，如果他們變成了魔鬼，你們要怎麼稽查？ 張代理執行秘書銘斌：我們會不定期去做查核。 趙委員天麟：怎麼查核？他們不受勞基法的限制，國外人士來臺灣會受到勞基法的限制，但他們領人民幣，公司在中國大陸，又不受勞基法限制，你們要稽查什麼？ 張代理執行秘書銘斌：我們會配合內政部去實地訪查，這部分…… 趙委員天麟：你要訪查什麼？他的母公司在中國大陸，他們只是在這裡活動啊！ 張代理執行秘書銘斌：我們會看他們的活動範圍，因為活動內容…… 趙委員天麟：活動範圍在圓山大飯店、工廠，他們在交流啊！ 張代理執行秘書銘斌：如果是在工廠，我們就會要求他們說明這個是不是有涉及到藍領就業的情況。 趙委員天麟：有什麼罰則？ 張代理執行秘書銘斌：如果從事與許可不符的內容，我們會廢止許可。 趙委員天麟：我今天只是要提醒你們，我提出這些問題並不是要找碴，而是希望能促成這件事情，因此我具體提出建議，要把勞基法在兩岸人民關係條例中的競合關係納進去，使其符合勞基法的精神，甚至要在兩岸人民關係條例中訂定清楚，工作就是工作，不要把工作變成活動來規避規定，包括健保的部分也一樣。 潘主任委員世偉：委員，光是用勞基法沒有辦法解決您剛才提到的薪資疑慮，因為勞基法只有最低基本工資的要求，我們的看法是，如果真的要有適當的配套措施，可能需要思考的是，至少要求他在大陸的台資公司工作1年以上才有資格被內部輪調過來，如此我們就能瞭解他在那裡的薪資水準是多少，這樣才能解決您剛才提到的疑慮，也就是說，我們才能有個薪資水準的限制，我們是建議朝這個方向去做，這樣就不會發生您所擔心的情況，他在那裡是藍領，薪資很低，不能做假白領等，如果光是適用勞基法，恐怕也沒有辦法解決。 趙委員天麟：這個部分我尊重，您的報告也有點到，但是並沒有像現在所說的那麼詳細，希望能把你剛才詳細…… 潘主任委員世偉：對，我們希望把這個拿出來討論。 趙委員天麟：第一，要有薪資的最下限…… 潘主任委員世偉：要知道他在當地的薪資是多少，這樣才能瞭解…… 趙委員天麟：以及你報告中所提，薪資的下限要匡列出來。 潘主任委員世偉：這可以建議。 趙委員天麟：外籍人士本來就有，你們只是把精神納入這次的辦法，然後對於經濟部所說的查核，要具體去查核什麼項目也要瞭解清楚。 潘主任委員世偉：進來審查時就能針對這些資料來做審議。 趙委員天麟：我的結論是那種白領不要讓他進來，如果他真的是白領但負有其他任務的，我們要避免，如果是藍領，就不要讓他以假白領的身分進來，這樣才能讓大家心悅誠服的讓台資企業與外資企業都享有全球化、跨國化的優勢，好不好？ 潘主任委員世偉：好。 趙委員天麟：否則你們送來的辦法內容看起來就是要開放，但如果沒有配套措施，…… 潘主任委員世偉：我們是有建議要做…… 趙委員天麟：會被迫讓我們站在反對的角度，但這不是我的本意。謝謝。 潘主任委員世偉：好，謝謝委員。 主席：請徐委員少萍質詢。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很多委員都很關心內政部修改「跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來台服務許可辦法」開放台資跨國企業大陸人士來台的部分，今天之所以要討論這個問題，其背景是因為外國跨國公司的大陸人士可以申請來台服務，但台資的跨國公司卻不行，這樣違反了公平原則，同時為吸引台資企業回台投資，也就是鮭魚返鄉，所以內政部才會修改這個辦法，這是修法的背景。辦法中規定台資跨國企業的白領員工與經理人可以帶著配偶與子女來台，服務時間1年到3年，可以延長3年，所以總共最長是6年。何副署長，有關這個辦法的修正，其相關配套，包括稅制、管理或外勞等政策，你們應該都考慮周延了吧，因為這是跨部會討論出的修法，今天邀請這麼多單位列席，就是因為這牽涉到很多單位，何副署長，當初在行政院是怎麼檢討的？剛才趙委員說你們漏了他所說的那一點，何署長，當初在行政院討論時沒有討論到這個部分嗎？ 主席：請內政部移民署何副署長答復。 何副署長榮村：主席、各位委員。整個管理機制在現行的許可辦法裡都有規定，包括員額限制、訪視、查察等機制，辦法裡都有規定，剛剛委員提出的薪資部分，勞委會也建議我們去看看與他在原公司的薪資是否符合，有關這部分，我們會納入開放之前的審查機制，會跟各部會討論。 徐委員少萍：這些很細節的部分，你們都要去注意。 何副署長榮村：好。 徐委員少萍：有關大陸人士來台的部分，其實有幾個行政命令都是大陸人士來台活動的依據，包括87年的大陸地區專業人士來台從事專業活動許可辦法，92年的大陸地區人民來台從事商務活動許可辦法，94年的跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來台服務許可辦法，你有沒有發覺到，政府是一體的，對不對！民國87年還是國民黨執政，民國92、94年所訂的大陸人士來臺的許可辦法是民進黨執政時所訂的。 何副署長榮村：政府的政策是一貫的。 徐委員少萍：所以我說政府的政策是一貫的，而且是正確的，到了現在你覺得94年訂的辦法沒有道理、不太公平，為了推動鮭魚返鄉，所以我們希望能夠修正，讓臺資企業只要達到一定額度的營業額、員工數等等規範，就可以適用跨國企業內部調動大陸地區人民申請來臺服務的許可辦法，是不是這樣？ 何副署長榮村：對。 徐委員少萍：我們的政策都是一樣的，從民國87年以來，對大陸地區人民逐步地、合理地、有規範地、有限制地開放。 何副署長榮村：委員講得對。 徐委員少萍：但還是有很多人提出不同的意見，擔心影響到臺灣的勞工等等疑慮，我覺得各單位要講清楚，對不對？ 何副署長榮村：對。 徐委員少萍：今天的議程與勞委會有關的有兩個，一個是勞工保險條例第六十五條之四條文修正草案，一個是勞工保險條例第五十四條之一條文修正草案。請問主委，針對第五十四條之一，因為身心障礙者權益保障法已經有職業輔導評量，所以你們就不用再做這一項，對不對？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。基本上我們同意。 徐委員少萍：所以你們同意在請領時不用再做職業輔導評量，但是，你們後續該輔導的還是要輔導。 潘主任委員世偉：那些還是有。 徐委員少萍：第六十五條之四是蔣乃辛委員所提，希望將現行的老年年金加計金額與遺屬年金基本保障金額3,000元，追溯自101年1月1日起調整為3,500元，現行失能年金基本保障金額4,000元追溯調整為4,700元，並且自101年1月1日起每4年隨消費者物價指數調整。我覺得這個提案是參考國民年金，因為國民年金從3,000元調整為3,500元，我常覺得勞保年金真的要照顧一些弱勢，但是我們還有社會救助，勞保年金總是大家所繳的錢。現在為什麼要進行年金改革？我們現在進行年金改革就是擔心我們的年金沒有辦法照顧到下一代，為了世代正義，所以我們積極推動年金改革，我們希望年金永續經營，是不是基於這個理念？ 潘主任委員世偉：是，沒有錯。 徐委員少萍：因為我們正進行年金改革，所以有關加碼的提案，當然，以前加碼的說不定可能再拿回來討論，因為費率等等都要討論，所以今天所提年金加碼的案子，我覺得不宜討論，應該放到年金改革時一起討論。甚至，以前行政院在101年2月24日所提的版本，我們委員會上上會期已經審查過，現在一直沒有拿出來進行朝野協商，之所以沒有拿出來協商也可能是因為現在要進行年金改革，將來這些都可以併在年金改革時一起討論，我覺得這樣才合理。 潘主任委員世偉：我們贊成。 徐委員少萍：你們覺得合理嘛，對不對？ 潘主任委員世偉：因為我們當初提出時，還沒有發生年金的問題。 徐委員少萍：就是勞保年金的危機，所以你們提出來的案子，現在看起來也不見得合理。 潘主任委員世偉：現在就是面臨財務上的問題。 徐委員少萍：所以現在再回頭去看當初的案子，也不見得合理。既然我們現在要進行年金改革，我認為所有加碼的提案應該要放到年金改革時一併討論，甚至你們的提案也要一併討論。 潘主任委員世偉：是，我贊成委員的意見。 徐委員少萍：希望各位委員支持我的建議，將這些案子併入年金改革討論，因為把你們的案子放到朝野協商也不一定適合，你們的案子也不一定合乎現在的需要。 潘主任委員世偉：去年的6月6日就已經完成委員會審查，送到朝野協商。 主席：那是併其他的案，現在是單獨提出來，跟年金沒有關係。 徐委員少萍：這個提案跟年金沒有關係嗎？ 主席：我也有提案，蔣委員跟我的提案是一樣的。 徐委員少萍：跟勞保年金沒有關係嗎？ 主席：沒有關係。 徐委員少萍：怎麼會沒有關係呢？ 潘主任委員世偉：還是會有財務上支出的問題。 徐委員少萍：這個錢還是由勞保年金給付的吧？ 潘主任委員世偉：還是會有關，因為增加支出。 徐委員少萍：因為現在正進行年金改革，我覺得這種加碼的提案不宜，是不是放到年金改革時再來討論。 主席：在鄭委員汝芬詢答完畢後，我們就處理臨時提案。 請蔡委員錦隆質詢。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家最關注的就是大陸人民來臺工作的許可辦法。 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。不是工作，那是跨國企業來臺灣活動。 蔡委員錦隆：我知道，就是跨國企業內部調動大陸人民來臺的辦法，對於這個辦法，我是同意的，因為我們看到很多的大企業為了人才很傷腦筋，臺灣最強的也是在於我們的人才。我們看到宏碁聘請歐洲的行政總裁所付出的代價就知道人才多麼重要，我們也看到我們很多企業面臨人才荒的時候，看到新加坡如何招攬人才，以及延攬各國移民優質人才到新加坡定居的辦法。所以，臺灣在這方面應該可以更開放一點。但是，主計總處也公布我們20到24歲年輕族群的失業率高達13.6%，我也要為年輕失業者請命。請問主委，針對這個部分，現在我們很多人都擔心如果開放的話，我們青年的就業會不會受到影響？會不會影響我們的失業率？你們有沒有什麼配套措施？ 潘主任委員世偉：基本上，這是跨國企業的內部人才調動，所以他本來就已經是在企業裡面就業的人，他才有這樣的資格，而且，如果是臺資企業在大陸的員工，他必須在那邊工作一年以上才能作內部調動，其實任何其他跨國性的企業，如果不是臺資或大陸的員工的話，本來就可以這樣做，所以這個措施的目的並不是讓大陸人民來臺灣搶我們勞工的就業機會，它的目的其實在強化這個企業在臺灣的競爭力，創造更多的就業機會，讓臺灣的青年人有機會就業，應該是從這個角度來看。 蔡委員錦隆：這個我懂，所以我才說我同意你的方式，我覺得這沒什麼疑慮，臺灣應該要有這種胸襟來接納更多的人才。但是，我現在是為了我們失業的青年人請命，主計處公布的20到24歲的族群有13.6%失業，主委對此有沒有改善的辦法？像最近自由經濟示範區也弄得沸沸揚揚，希望更開放接納各國人才，但是在我們青年就業的部分，是不是有什麼配套措施可以幫助我們年輕人？ 潘主任委員世偉：跟委員報告，沒錯，青年族群的失業比例看起來比其他年齡層族群高，但是他的去化是比較快的，簡單來講，他的失業週期一般是比較短，原因很簡單，企業今天要使用一個新的人時，它當然寧願找一個年輕人進到他的企業，他一畢業的時候，可能是一群人在那裡待業，可是在很短的期間，他就會被慢慢吸納進到企業工作。 蔡委員錦隆：讓20到24歲族群失業率這麼高是不對的。 潘主任委員世偉：大學的關係。 蔡委員錦隆：因為那些人是企業最需要的人才。 潘主任委員世偉：對，他有一段去化的時間，而那段時間其實相對是比較短的，就是在某一段時間內，在我們調查時會看到在那個時間裡面失業率那麼高，但是他會很快移動，進到勞動市場裡面。就我們勞委會已經在做的部分，我們在地方有設置青年專櫃單一管道的服務來幫助年輕人，不管今天需要的是就業的服務、職業訓練的需要等等，我們都有配套作法。 蔡委員錦隆：就我們在基層服務的經驗，勞委會在這部分確實做得非常好，我們也給予高度的肯定，你們非常積極。但是，我現在講的是這些配套，我們有很多機會，是不是可以鼓勵這些企業，或者像我們的自由經濟示範區，現在它還是以服務業為主，對不對？這些服務業是不是可以提供一些，例如讓我們的年輕人有更多的機會，我們也可以提供這些企業一些稅賦減免等等的鼓勵方式，讓我們這些青年人有就業的機會。 潘主任委員世偉：我們現在就有一些就業的獎助措施，鼓勵企業讓年輕人就業，將來自由經濟示範區裡面的廠商或企業願意使用這些年輕人的話，我們當然是鼓勵的。 蔡委員錦隆：我現在很擔心我們青年人失業率這麼高，這些人是企業最需要的人才，為什麼這些人的失業率特別高？一般都是五十幾歲的失業率比較高，現在反而是20到24歲失業率比較高，你不覺得很畸形嗎？ 潘主任委員世偉：我們這部分的狀況還好，比一般的平均失業率是低的，但是青年失業率大概從民國97年開始就這樣了。 蔡委員錦隆：這很難認定，像美國的失業率降到7%，他們就覺得非常好，臺灣現在失業率4.25%，你認為好嗎？ 潘主任委員世偉：應該說這是一個震盪的過程，可能要花一點時間去化。 蔡委員錦隆：你認為臺灣的失業率應該多少個%比較合適，而且屬於正常的情形？ 潘主任委員世偉：臺灣的勞動市場已經邁入已開發國家的水準，在這種狀況下，失業率要在3%以下的機率不是那麼高，但是如果能在4%到3%，那是比較正常的情況。 蔡委員錦隆：所以我們現在屬於失業率比較高的時期？ 潘主任委員世偉：相對來講，我們現在4%以上是稍微高一點，還有機會再往下降。 蔡委員錦隆：這些失業率的人口有沒有包括一些自由性的工作，例如仲介、小販？ 潘主任委員世偉：沒有錯，委員提到非常重要的部分。 蔡委員錦隆：臺灣的攤販特別多。 潘主任委員世偉：就是自營作業這部分。 蔡委員錦隆：這部分是不是也包含在失業率裏面？ 潘主任委員世偉：都有，但我們覺得有些工作或許應從技能訓練上去創造更多自營作業、有技能的工作，我們在思考怎麼樣找出一些方法，來幫助年輕人學這方面的專長。 蔡委員錦隆：台灣的企業沒有辦法跟年青人結合，所以失業率才這麼高，勞委會應該提供一些辦法讓企業趕快吸納青年優秀人才，要不然年輕人失業率這麼高，我覺得還是有問題的。 潘主任委員世偉：是。失業率已經是後端在看的數字，前端還是在整個產業本身要能往上成長，如果能更蓬勃活動的話，就能召募更多的人進入企業工作。 蔡委員錦隆：目前台灣的企業非常缺乏白領階級的人才，很多人覺得台灣在這方面不夠開放，勞委會有什麼策略或辦法能更開放，讓外籍的這些人才進入台灣職場？ 潘主任委員世偉：對外籍白領人才部分其實我們已經幾乎沒有什麼限制了，現在唯一的限制是，如果是大學畢業生要進來台灣從事白領的工作，必須至少有兩年的工作經驗、維持某個薪資水準的要求，就是47,971的薪資水準，但像科學園區就可以用通案協商的方式，能避免掉兩年工作經驗的限制，但薪資一定要在那個水準之上。這部分其實我們限制非常少，相對於別的國家，像新加坡對招募跨國人才是非常努力的，可是對於薪資水準也有非常嚴格的規範，如果大學畢業生要到新加坡工作，薪資水準起碼要到7萬元以上才能僱用。 蔡委員錦隆：勞委會看起來是很開放，但事實上，包括內政、移民署、移民政策都有重大的限制。 潘主任委員世偉：簡單講，如果企業希望招募外籍白領人才進來，應該思考更多問題，如勞動條件夠不夠、薪資水準好不好、有沒有在這個地方工作的發展潛力，而這部分就不是勞委會主管上能碰觸到的，是企業本身要去發展的。 蔡委員錦隆：你是勞動的主管機關，包括我們自己培養的人才，即使想留在台灣發展，你們都有很多的限制讓他無法在這裏工作。 潘主任委員世偉：不會，本地培養的人才，如果他願意在台灣工作都是可以的，只是他覺得沒有吸引力，舉例來講，一個大學畢業生有能力在新加坡、香港工作的話，他搞不好就到那邊工作，而不會在這邊工作了，因為他們的條件比我們好很多，是這樣的問題。 蔡委員錦隆：那是我們職場的環境問題囉？ 潘主任委員世偉：對，是企業本身在吸引人才的措施上要不要更加強的問題。 蔡委員錦隆：謝謝。 潘主任委員世偉：謝謝。 主席：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。潘主委，我先請教你一個比較簡單的問題，你能不能告訴我，什麼叫做服務？能不能告訴我，什麼叫做活動？能不能告訴我，什麼叫做工作？你把這3個名詞說明一下好嗎？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。這個基本上都是根據兩岸人民關係條例，就是台灣人民跟大陸人民關係條例裏面所規範的，這部分是…… 李委員俊俋：所以陸委會說的是只要大陸人民來這邊都是服務，勞委會說的是只要來這邊都是活動，但其實都是在工作。 潘主任委員世偉：不一樣，活動跟工作在我們報告中講得非常清楚。 李委員俊俋：主委，這個沒有這麼複雜，我只是問你這3個名詞怎麼定義。 潘主任委員世偉：如果是活動這部分要有特定目的、特定期間，而且要有許可才可以。 李委員俊俋：這是勞委會的立場？ 潘主任委員世偉：對。 李委員俊俋：接著請教杜次長同樣的問題，什麼叫做服務？什麼叫做活動？什麼叫做工作？ 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。我們的看法跟勞委會是一致的。 李委員俊俋：接著請教陸委會林副主委。 主席：請陸委會林副主任委員答復。 林副主任委員祖嘉：主席、各位委員。我們的看法跟前兩位也一致。 李委員俊俋：但是你們訂出來的都不一致，你知道嗎？請教一下，跨國企業內部調動之人陸地區人民申請來台服務許可辦法，另外有一個大陸地區專業人士來台從事專業活動許可辦法，還有一個大陸地區人民來台從事商務活動許可辦法，是不是有服務、有活動、有專業、有工作，是不是這樣？我剛剛提的這幾個辦法是由哪一個主管？應該是移民署對不對？請移民署說明一下。 主席：請內政部移民署何副署長答復。 何副署長榮村：主席、各位委員。現在都是根據兩岸條例第十條第三項訂的，它是…… 李委員俊俋：其實根據兩岸人民關係條例第十條第三項，所有要進來的都是你們移民署管的，對不對？ 何副署長榮村：對。 李委員俊俋：所以你們才會訂這麼多，有的是服務辦法，有的是專業活動辦法，有的是商務許可辦法，訂得你們也亂七八糟，這才是今天討論的重點，你們移民署不堪其擾，是不是這樣？ 何副署長榮村：行政院政策叫我們訂，我們就怎麼辦。 李委員俊俋：叫你們訂，你們就訂，但你們想盡名詞都訂不來，有的是服務，有的是專業，有的是活動，有的是工作，其實一樣都是工作。 我再請教潘主委，我發現你剛剛回答委員的過程中，有提到這個部分如果是跨國企業內部調動到的人士，不受勞基法的約束，是不是這樣？ 潘主任委員世偉：基本上，因為它是活動，並不是工作，如果是工作，當然就必須要…… 李委員俊俋：這個期限是3年，必要時可以再延長3年？ 潘主任委員世偉：對，這是因為根據他們…… 李委員俊俋：換句話說，6年都在台灣活動，對不對？ 潘主任委員世偉：不是全部都是6年，還是有規範、限制的。 李委員俊俋：但最高可以6年都在台灣活動，是不是這樣？ 潘主任委員世偉：按照他們的規定是這樣子。 李委員俊俋：不受勞基法的規定。剛剛趙委員也提過這個問題，現在總共有295家跨國企業在台灣有設置總部對不對？ 潘主任委員世偉：不是，這邊的營運總部。 杜次長紫軍：295家是台資跨國企業在台設有營運總部的。 李委員俊俋：所以這個所謂跨國企業大陸人士的調動不只這些數字吧？ 杜次長紫軍：不是，我們目前…… 李委員俊俋：台灣有設置總部的不只295家嘛。 杜次長紫軍：沒有，經過經濟部核准目前有效期間的是295家。 李委員俊俋：我請教一個很簡單的問題，你們目前人數的限制是10人，一年以上的對不對？而一年以下的是20人，跟剛剛趙委員天麟同樣的問題，如果295家每家申請10人，那就2,950人，如果一年以下的有20人，那就是5,900人，那麼是不是這些白領都可以進來？ 杜次長紫軍：必須個案審查來作決定。 李委員俊俋：但是上限可以到這樣，對不對？ 杜次長紫軍：那是一個上限。 李委員俊俋：這些上限也不受勞基法的規定，那麼健保要不要交？健保也跟現行規定、跟國人的不一樣。 杜次長紫軍：根據健保局的報告，健保好像是要超過6個月以上才能加保。 李委員俊俋：超過6個月以上才要交，沒有超過6個月以上就不用交。 杜次長紫軍：他不能加保。 李委員俊俋：請問家屬部分怎麼辦？ 杜次長紫軍：這部分是不是麻煩健保局的官員來說明？ 李委員俊俋：請健保局的官員答復。 主席：請衛生署健保局黃局長答復。 黃局長三桂：主席、各位委員。眷屬是以被保險人的身分加保。 李委員俊俋：交多少？ 黃局長三桂：一個月要交749元。 李委員俊俋：749元吃到飽，對不對？比國人還多，他們要不要交補充保費？ 黃局長三桂：要看他有沒有…… 李委員俊俋：6年來都是活動，這個是…… 黃局長三桂：他如果在台灣有…… 李委員俊俋：有固定雇主就不一樣，對不對？ 黃局長三桂：是。 李委員俊俋：其他都算活動，對不對？這就是問題所在。 潘主委，我再請教你，當初規定所謂內部調動辦法的目的在哪裏？ 潘主任委員世偉：我不清楚當初是怎麼訂的，因為是在92年的時候訂的。 李委員俊俋：其實基本的概念是提升台資的競爭能力，應該是這樣吧？不是這樣？ 杜次長紫軍：當時訂的時候是針對跨國企業總部設在國外的，簡單來講，比如IBM、Google、HP這種跨國企業，法令修正發布之前，到目前為止，台資的還是不可以。 李委員俊俋：這個辦法是希望讓台資變可以。 杜次長紫軍：希望台資，而且是營運總部設在台灣的。 李委員俊俋：營運總部設在台灣的便可以，其實目的就是要增加這些廠商的競爭能力。 杜次長紫軍：因為跨國企業確實有一些人事的調動。 李委員俊俋：請教一下，提升競爭能力最主要是要幹嘛？是希望有更強的競爭基礎，所以除了白領階級以外，還有薪資、設備、產業結構轉型都應該考慮在內，但是我們在這裏看到什麼？ 杜次長紫軍：我們是希望限制在營運總部，我們在營運總部核發許可的地方就會考慮到你剛剛所提的問題。 李委員俊俋：這個辦法雖然你們還沒有定案，但是在這個辦法中看到的只是讓大陸白領階級可以到台灣，而白領階級到台灣來又不受勞基法的管轄，健保費我們也不一定收得到，或749吃到飽，還產生一個問題，就是產業結構或他應從事什麼樣的項目你們都沒有限制吧？ 杜次長紫軍：這個是在營運總部的規範、限制。 李委員俊俋：所以你們只是讓大陸白領階級可以來，其他怎麼樣提升企業…… 杜次長紫軍：不能夠簡化成這樣子，那是這些營運總部在台灣的台資企業內部調動的方式，不是到大陸的市場上去任意找來的。 李委員俊俋：這就是我說的重點，你們本來的目的是希望讓台資企業在台灣有設總部的能提升競爭力，但從這個辦法看起來，只在規劃大陸的白領階級怎麼到台灣來，對不對？現在看到的只有這樣，這才是今天這麼多委員有不一樣意見的原因。 杜次長紫軍：這個要跟營運總部許可辦法合在一起看。 李委員俊俋：我們再來往下看，你們所謂的許可辦法有沒有辦法達到你們的目的？我們剛剛討論過勞基法、健保的問題，我現在想請教移民署的是，所謂跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來台服務許可辦法跟大陸地區專業人士來台從事專業活動許可辦法、大陸地區人民來台從事商務活動許可辦法有什麼不一樣？ 何副署長榮村：專業交流、商務交流的主要是有那一個專業屬性就可以申請來台。 李委員俊俋：你們是不是根據商務活動許可辦法還訂了相關的細則規定？包括從事商務活動、商務考察、商務會議、演講、研習、受訓、履約、服務活動、參加商展、參觀商展都是屬於商務活動，對不對？ 何副署長榮村：對。 李委員俊俋：現在大陸白領階級來不是做這個，那是做什麼？他來的工作應該就是包括商務訪問、商務考察、商務會議、演講、研習、受訓、參加商展。 何副署長榮村：那只能來一個月而已。 李委員俊俋：所以重點出來了，他來還是從事這些工作，現在唯一的不同是，根據這個商務活動許可辦法他只能來一個月，但是根據內部調動許可辦法就可以來6年，差別在這裏嘛。 何副署長榮村：邀請單位也不一樣，跨國企業…… 李委員俊俋：其實目的就是，你們要讓大陸的白領階級可以來，來越久越好，但他從事的活動是不是還是這些商業活動？還是這些嘛，脫不了這些範圍嘛，這有什麼不同？你們主要的目的只是，如果依商務活動許可辦法來的話，只能有一個月期限，而如果用這個調動許可辦法來，就可以6年，差別在這裏，不是嗎？ 何副署長榮村：最主要是讓他來提升我們的競爭力。 李委員俊俋：所以我一開始就問你們，什麼叫服務？什麼叫專業活動？什麼叫工作？這些內容其實都一樣，只是你們想盡辦法配合馬英九的政策，然後告訴我們，只要有內部調動辦法，他就可以來6年，只是這樣嘛。 我再問你，2008年馬英九是不是曾大肆宣誓中國勞工絕對不可能來？不管白領或藍領，但現在呢？這才是真正的目的，但你們搞得大家都聽不懂，對不對？而問題就出在這裏，根據商務活動許可辦法只能來一個月，但若根據內部調動辦法就可以來6年，這才是真正的目的。 潘主任委員世偉：跟委員報告，這個是在民國92年民進黨執政時，為了特殊的兩岸關係情況才訂這樣的規定出來的。 李委員俊俋：民進黨執政時沒有允許大陸白領階級來。 主席：你們不要什麼都歸給前朝，現在是你們執政，搞清楚喔！ 潘主任委員世偉：政府是一貫的。 主席：雖然政府是一貫的，但那時候並沒有訂，是江宜樺院長3月7日才訂的，臨時訂辦法的。 請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們為了討論要修改的法案，邀請了經建會、內政部、經濟部、教育部、陸委會等多個相關部會備詢，基於跨國企業人才的需求，大陸地區白領到台灣…… 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。那是內部調動。 鄭委員汝芬：他們來申請一定要經過這麼多部門的整合…… 潘主任委員世偉：這個辦法不是由我們主管，而是內政部主管的。 鄭委員汝芬：移民署嗎？ 潘主任委員世偉：內政部移民署還有經濟部他們討論的，所以要請教他們。 鄭委員汝芬：請教移民署何副署長，這部分若對專業人才有需求，在申請時是不是要經過內政部移民署？而移民署還要經過經建會、教育部、陸委會，是不是這樣？ 主席：請內政部移民署何副署長答復。 何副署長榮村：主席、各位委員。目前外資部分只有經濟部一個單位審查，另外要開放台資的部分，我們會照委員的意思，各部會好好來審一審。 鄭委員汝芬：意思是你們還沒有整合好？ 何副署長榮村：最近這兩個禮拜正在整合。 鄭委員汝芬：移民署掌控這麼大的職責，你們為什麼不即早提出訴求？應該提早做整合，可以嗎？ 何副署長榮村：可以。 鄭委員汝芬：這部分你們若整合好，本國勞工有勞基法…… 潘主任委員世偉：它不是屬於我們所掌管的工作範圍內，所以並沒有適用勞基法。 鄭委員汝芬：由於沒有適用勞基法，所以委員擔心會有漏洞，因為他6個月就出去一次，剛剛說有290個人次，有一年的期限，就勞委會管轄的部分潘主委就不清楚了，你沒有辦法掌控。 潘主任委員世偉：其實剛才我們提過，由於這個內部的調動必須該台商企業在中國大陸受僱至少一年以上的幹部才可以調過來，所以我們建議，在其薪資水準上我們要了解，另外，在這邊他們也有人數上的限制。 鄭委員汝芬：像這樣你都不清楚的話，對於薪資結構你們要怎麼去了解？ 潘主任委員世偉：他要申請時應該有這樣的條件才行，由於主管法規的是內政部，所以我們建議他們這樣處理。 鄭委員汝芬：你們要用心整合，好不好？ 潘主任委員世偉：好。 鄭委員汝芬：針對我們今天修改的第四十六條之一，如果開放，對於外籍幫傭資格設限會不會有影響？ 潘主任委員世偉：跟外籍幫傭沒有關係。 鄭委員汝芬：這部分沒有關係嗎？ 潘主任委員世偉：這個是針對製造業。 鄭委員汝芬：製造業的外籍勞工人數比例在調配上會不會有影響？ 潘主任委員世偉：第一個前提是，他必須全部適用3K5級制，如果它在這個條件之下還沒有辦法滿足需求，就必須多付就業安定費來增加它的額度，所以增加就業安定費的目的就是要以價制量。簡言之，他必須要付出跟僱用本國勞工同樣水準的僱用成本，若他能找到本地勞工，就用那個價格去僱用臺灣勞工；若真的沒有辦法，就要付出更多錢才能僱用外勞。 鄭委員汝芬：國人對於3K及晚班行業的工作意願比較不高，若一般企業老闆在媒合部分遇到問題，有沒有真正落實去做？ 潘主任委員世偉：有，媒合是一定要做的，我們的就業服務站及就業服務中心經常在幫企業做媒合，甚至也有做客製化的媒合。 鄭委員汝芬：在3K部分，一般傳統產業比較需要這樣的人力，我們在這部分協助、補助他們多進用多少名額？ 潘主任委員世偉：我們會經常性從事這樣的就業協助的工作，幫助廠商、企業找尋臺灣失業勞工，提供媒合服務。當他真的無法找到適合的勞工，才會申請外勞。 鄭委員汝芬：這種機率高不高？ 潘主任委員世偉：因為每個行業跟3K5級制的規範有關，跟事業單位的製程是否屬於3K有關，並不是每一個人都可以申請。 鄭委員汝芬：我相信您在這部分會非常照顧本國勞工。 潘主任委員世偉：對，我們非常注意這件事。3K5級制的目的並不是以僱用外勞為主，目的是在真的找不到本勞時才去僱用外勞，因此前提是一定要僱用足額的本勞時，才能僱用外勞。 鄭委員汝芬：因為這要照顧到我們傳統產業的區塊，也要照顧國人就業的機會。但是，也不能因此就把法條卡住，不管是大陸來的白領階級或是傳產業者的需求，因為必須要有工作資源，才能創造產業經濟效益。相對地，你們在第一線把關時，若是管理過於嚴格，他們也沒辦法做，也就會沒有競爭力啊！ 潘主任委員世偉：我們會按規定處理，我們也不希望他們濫用。 鄭委員汝芬：這部分希望主委多加注意，在設限部分也不須放寬，因為勞委會負責管理，畢竟比較清楚。 潘主任委員世偉：是。 鄭委員汝芬：目前科技業人才需求不像以前那麼大，我希望在觀光餐飲、百貨部分之服務業亦能建構一個平臺，當企業有人才需求時能足額提供，這是你們平常就要做的。本席今天有提出一項臨時提案，有一些中小企業無法自行訓練人才，無法有充裕的訓練經費，我們能否在這部分架構一個通用平臺，以滿足服務業者之需求？ 潘主任委員世偉：好。我們同意委員的意見，這部分可以嘗試來做。 鄭委員汝芬：此外，勞保年金去年已經討論很久，今天擬修正第五十四條之一及第六十五條，是否在改革調整過程中一併納入討論？這樣做會比較具完整性，好不好？ 潘主任委員世偉：好的。 鄭委員汝芬：謝謝主委。 潘主任委員世偉：謝謝委員。 主席：現在處理臨時提案。 進行第一案。 一、根據媒體連續八年的調查，最受職場新鮮人青睞的企業，過去服務業在百大企業的比重不到二成，但到今年已超過三成。而以往排名亮眼的鴻海精密、宏碁、友達光電等製造業，已逐漸褪去光環，今年除了台積電是前十大廠商中唯一的科技製造業，其餘則被觀光餐飲、百貨零售的一般服務業所取代。由於發展服務產業，人力是必備的要素，考量服務業對人力素質的需求，與中小企業的育才成本不足，建請勞委會研議建置服務業的人才交流平台，以提供多樣化人力供企業選擇，以促進服務業的徵才，帶動就業人口的成長。 提案人：鄭汝芬　　蘇清泉 連署人：王育敏　　吳育仁　　楊玉欣 主席：本案通過。 第二案因提案委員不在場，不予處理。 進行第三案。 三、勞委會對於外勞政策逐步鬆綁，帶動外勞在台人數屢屢升高。根據勞委會統計截至今年2月底止，在台外勞人數已達44萬8,017人，突破去年底的近44.6萬人，再創新高。但有企業為了因應景氣變化，和本國派遣勞工解約、繼續僱用外勞，並宣稱派遣勞工是短期聘僱人力，不同於外勞屬公司長期人力規劃，在開放大量社會福利外勞的同時，更應加強查核勞動外勞的引進。請勞委會在一個月內，稽查本國企業在僱用外勞的同時，是否有同時解僱本勞之情事，以保本國勞工在我國工作之權益。是否有當，敬請公決？ 提案人：王育敏　　蘇清泉　　江惠貞 連署人：鄭汝芬　　楊玉欣　　吳育仁 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。謝謝委員，我們非常同意委員的看法，僅提出小小的文字修正，建請將倒數第四行「請勞委會在一個月內」等字刪除，並將「稽查」修正為「審查」，亦即修正為「請勞委會審查本國企業在雇用外勞的同時……」。 主席：請問提案人王委員有無意見？（無）無意見，修正通過。 進行第四案。 四、有鑑於「跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來台服務許可辦法」第四條第一項規定，「大陸地區人民擔任跨國企業之負責人、經理人或從事專門性、技術性服務，……，得申請進入臺灣地區。」惟對於何謂「專門性、技術性服務」，定義未臻明確，如未就其專業資格進行審查，將有影響本國籍勞工就業機會之疑慮。爰此，建請內政部針對「專門性、技術性服務」制定明確定義，以界定來台者為專業人士，進而保障本國勞工之就業機會。 提案人：王育敏 連署人：鄭汝芬　　吳育仁　　徐少萍 主席：請問各位，對本案通過有無異議？（無）無異議，通過。 進行第五案。 五、依據本委員會99年11月15日決議：行政機關依據臺灣地區與大陸地區人民關係條例之授權發布行政命令及各項公告，涉及我國民眾就業，應先進行「就業影響評估」，邀請勞工代表與專家學者參與，評估政策對各產業、地域、性別、職務工作者的就業衝擊及其因應措施，「就業影響評估」報告應在行政命令或公告發布前三十日，送立法院備查。爰要求內政部此次「跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來臺服務許可辦法」修正條文，應依前開決議先辦理「就業影響評估」，並經本委員會報請院會同意備查後，始得發布實施。 提案人：田秋堇　　陳節如 連署人：林世嘉　　趙天麟 主席：請內政部移民署何副署長說明。 何副署長榮村：主席、各位委員。本署認為這項提案有點困難，能否將倒數第二行「並經本委員會報請院會同意備查後，使得發布實施」等文字修正為「送本委員會後，始得發布實施」？ 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。請教一下，你們的就業影響評估要做多久？ 何副署長榮村：我們已經在做了，一個禮拜後就可以送過來。我們是對「並經本委員會報請院會同意備查後」這一段…… 田委員秋堇：送給我們備查有何不好？ 何副署長榮村：是送院會備查…… 田委員秋堇：對啊！不然就送給委員會備查。 何副署長榮村：好。 主席：移民署的意見就是要改為送本委員會備查。 田委員秋堇：改為送委員會備查？好。謝謝。 主席：本案改為送委員會備查，修正通過。 進行第六案。 六、有鑑於自由經濟示範區開辦在即，為有效解決台灣青年初次就業困難問題，快速幫助青年學子找到工作，爰建請行政院勞工委員會應與行政院經濟建設委員會協調，研議以專案計畫方式試辦，納入需要就業的青年學子，由勞委會介紹給自由經濟示範區內企業進行聘用，政府再提供企業賦稅減免等鼓勵措施，以促進我國青年就業，降低我國青年失業率。 提案人：蔡錦隆　　楊玉欣 連署人：鄭汝芬　　蘇清泉　　王育敏 主席：請問各位，對本案通過有無異議？（無）無異議，通過。 進行第七案。 七、有鑑於本次《跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來臺服務許可辦法》鬆綁開放大陸商務人士來台，內容頗具爭議，然此政策事涉我國勞工權益，行政院僅揭露利多訊息，負面評估付之闕然，爰要求內政部提供相關會議紀錄以釋民眾疑慮。是否有當？敬請公決。 提案人：陳節如 連署人：林世嘉　　趙天麟　　田秋堇　　李俊俋 主席：請問各位，對本案通過有無異議？（無）無異議，通過。 進行第八案。 八、勞委會為配合經建部門的台商回流政策，無視勞工團體的反對聲音，仍執意於3月11日公告「外國人從事就業服務法第四十六條第一項第八款至第十一款工作資格及審查標準部分條文及第二十二條附表五修正條文」，讓回流台商可以得到外勞超額進用與免繳超額就安費之政策優惠，更以「預核外勞配額」方式來給台商外勞名額，也就是廠商可以先進用外勞，再進用本勞。 然「預核外勞配額」已經公然違反其母法就業服務法第四十七條「優先聘僱本勞」之規定。根據就業服務法第四十七條規定，「雇主聘僱外國人從事前條第一項第八款至第十一款規定之工作，應先以合理勞動條件在國內辦理招募，經招募無法滿足其需要時，始得就該不足人數提出申請」。 惟勞委會公告的條文中，第十四條之八第二項規定：「前項雇主申請引進外國人，不得逾初次招募許可人數之二分之一。雇主僱用國內勞工人數，已達新增投資案預估聘僱國內勞工人數之二分之一者，不在此限。」也就是說，雇主可先引進二分之一配額的外勞後，再聘本勞，而且在本勞僱用達預估的二分之一後，便可再引進另外一半的外勞，此時該企業就形成外勞比本勞人數還多的荒謬現象，嚴重違反「優先聘僱本勞」的精神！ 政府為吸引台商回流，已經黔驢技窮，只能用廉價外勞作餌，而這些過度依賴血汗勞力的台商，一方面向下壓低本勞的勞動條件，一方面以回流來要脅政府要給超額廉價的外勞，勞委會不但不能保護勞工，還變相成為血汗經濟勞工的推手。 爰提案要求勞委會應遵守就業服務法本勞優先的立法原意，刪除「外國人從事就業服務法第四十六條第一項第八款至第十一款工作資格及審查標準部分條文及第二十二條附表五修正條文」第十四條之八第二項規定，以確保本國勞工的勞動權益。 提案人：陳節如　　田秋堇 連署人：林淑芬　　劉建國　　林世嘉　　趙天麟　　李俊俋 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。非常謝謝委員的關切。僅建議將末段第一行「刪除」二字修正為「檢討」；並於句末「勞動權益。」句號前增列「，且勞委會應按季提供台商新增投資案及國內新增投資案進用本、外勞人數資料至本委員會」。 主席：好，本席同意。 第八案修正如下：將「刪除」二字修正為「檢討」；另最後一段文字修正為：「且勞委會應按季提供台商新增投資案及國內新增投資案進用本、外勞人數資料至本委員會」，修正通過。 第五案修正如下：倒數第二文字修正為「並送本委員會同意備查後，始得發布實施」。 繼續進行第九案。 九、行政院此次為了圖利特定類別廠商，不惜修正「外國人從事就業服務法第四十六條第一項第八款至第十一款工作資格及審查標準部分條文及第二十二條附表五修正條文」（以下稱本標準）來為其大開廉價外勞之門。 因依現行本標準第十五條之四第二項規定，雇主引進3K5級案外籍勞工三個月後，即應辦理定期查核；但由行政院於3月11日對本標準相關修正條文之公告內容觀之，其竟為特定類別廠商大開方便之門，若該類雇主引進第十四條之四（國內新增投資案）及第十四條之五（台商回台投資案）所定之外國人，只需雇主引進首名外國人滿一年後，才開始辦理定期查核，換句話說，雇主等於有一年的空窗期可以公然違法，勞委會不僅是自動放水應有的查核權，且因有一年查核空窗期，將對國計民生造成極大衝擊。 諸如：不肖雇主利用其外勞配額較高，引進較多外勞，但轉由其他企業運用，此將造成管理困難，地下外勞因而暴增，台灣所付出之社會成本更難以估計；此外，因3K5級案外勞之查核機制「一國兩制」，更會導致台灣企業要求勞委會應「一視同仁」，而使台灣對外勞的進用、輔導及管理機制全然崩潰。 爰提案要求勞委會對所有引進3K5級案外籍勞工之查核機制應有一致的標準，且不應對特殊申請案而自動繳械，並儘速修正3月11日公告之「外國人從事就業服務法第四十六條第一項第八款至第十一款工作資格及審查標準」中附表七的查核規定，一律比照第十五條之四第二項規定辦理，以確保本國勞工的勞動權益。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　林淑芬　　劉建國　　田秋堇　　林世嘉　　李俊俋 主席：行政部門有沒有意見？ 請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。我們建議將末段第2行的「儘速修正」修正為「檢討」；最後的「勞動權益。」修正為「，」並加列以下文字：「且勞委會應按季提供台商新增投資案及國內新增投資案進用本、外勞人數資料至本委員會。」 主席：第九案最後一段第2行的「儘速修正」修正為「檢討」；最後的「勞動權益。」修正為「勞動權益，」並加列以下文字：「且勞委會應按季提供台商新增投資案及國內新增投資案進用本、外勞人數資料至本委員會。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 請內政部移民署何副署長說明。 何副署長榮村：主席、各位委員。第五案協商的結果應該是「並送本委員會備查後始得發布」，沒有「同意」兩個字。 主席：好，田委員同意了。 現在進行第十案。 十、馬英九總統選前一再承諾不開放中國勞工來台，但行政院江宜樺院長一上台，行政院就在3月7日召開審查會，決定修正「跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來臺服務許可辦法」，放寬台資跨國企業適用該辦法，除了可以申請中國員工內部調動來台服務，一次可停留三年，必要時可以再延期三年，並可申請配偶、子女隨同來台，此舉不僅嚴重影響台灣勞工權益，也將侵蝕台灣社會、健保及教育資源，馬政府此項開放政策影響層面相當大，相關部會決策匆促，實屬草率。 另，經查本院審查99年度中央政府總預算案有關內政部主管曾通過：「內政部研議修正各類大陸人士來臺之許可辦法及居留數額表等規定，應邀集大陸委員會、國防部、教育部、衛生署、勞工委員會、國軍退除役官兵輔導委員會及其他相關部會，就各類人士來臺對於我國國家安全、教育、醫療、社福及就業等資源負擔及可能之衝擊，提出完整評估報告，衡酌我國整體社會負納量後始得修正，並應將評估報告連同修正之許可辦法送立法院備查，以避免日前大陸人士得免試入學及健保納保身分爭議重演，並應慎防假專業、商務人士名義，實則來台工作之情形，影響我國勞工權益。」之決議，惟今日會議未見各部會就其業管提出相關衝擊之完整評估報告。 爰提案要求內政部與相關部會應於一週內將此政策衝擊本國勞工就業機會、健保權益、受教權的政策影響評估送至本委員會。 提案人：陳節如 連署人：林淑芬　　劉建國　　林世嘉　　趙天麟　　田秋堇　　李俊俋 主席：請內政部移民署何副署長說明。 何副署長榮村：主席、各位委員。我們建議就文字做一些修正，第一行「但行政院江宜樺院長一上台，」是不是可以刪掉？因為這個案子在101年9月20日行政院經濟建設委員會就已經同意並要我們這樣做，所以不是江院長上任以後的事情。 主席：但是3月7日召開的審查會是他擔任主席，怎麼不是呢？這一行文字有什麼不妥呢？已經發布的新聞稿也是這樣寫。 何副署長榮村：主席應該是謝政務委員。 主席：因為他一上台就發布這個消息。 何副署長榮村：好，我們接受。 主席：請問各位，對第十案有無異議？（無）無異議，通過。 現在進行第十一案。 十一、根據「跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來臺服務許可辦法」，目前跨國企業內部調動的中國人士是依第六類第二目（無職業地區人口）被保險人的身分投保健保，也就是由台灣政府補助4成保費（500元/月），被保險人自付6成保費（749元/月），身為雇主的跨國企業完全不用負擔這些中國人士的健保保費；而且這些中國人士每月只須繳交與台灣失業勞工一樣的保費，更不用像台灣打工族、加班族還要被政府再剝層皮，繳交補充保費；此外，不用負擔中國人士健保費的跨國企業，還可無限額引進內部調動的中國人民來台工作（勞委會稱之「活動」），也可申請配偶子女隨同來台，一次最多可停留6年，雇主薪資、保費兩頭省，這些現象將嚴重侵蝕台灣健保資源，戕害健保納保公平性！ 行政院放寬台資跨國企業適用該辦法，顯示政府要為這些台資跨國企業負擔內部調動中國員工的健保費用，這不僅對台灣的中小企業雇主不公平，也對台灣所有納稅民眾不公平，更凸顯來台工作的中國人士之健保納保身份的不當，更造成健保資源分配上的不公不義。 爰提案要求內政部應將「跨國企業內部調動之大陸地區人民」之健保納保身份回歸第一類被保險人（公民營企業等有一定雇主的受僱者），以維健保納保與資源分配的公平性。 提案人：陳節如 連署人：林淑芬　　劉建國　　林世嘉　　趙天麟　　田秋堇　　李俊俋 主席：請內政部移民署何副署長說明。 何副署長榮村：主席、各位委員。在本案最後一段是寫：「提案要求內政部」，是不是可以將「內政部」修正為「行政院衛生署」？ 主席：應該要修正為衛生署。 請衛生署健保局黃局長說明。 黃局長三桂：主席、各位委員。這不是行政院衛生署的事情，行政院衛生署是依據內政部給我們的身分，我們再來納保，怎麼會丟到我們這裡來呢？ 主席：應該是要修法。 請內政部移民署何副署長說明。 何副署長榮村：主席、各位委員。關於他們能不能納保，當時是由行政院陸委會去協調的，不是由我們內政部決定他們是不是可以納入健保。 主席：那你們就再去進行協調，本席的提案就是這樣，如果他們的薪水高達7萬到10萬元，難道也讓他們以無職業地區人口的身分來投保嗎？ 何副署長榮村：那就應該修正為「內政部應協調各單位」。 主席：什麼各單位？ 何副署長榮村：因為健保不是我們內政部直接去收取保費。 主席：要跟哪些單位協調？ 何副署長榮村：包括陸委會、經濟部和健保局。 主席：只要寫「內政部應協調相關單位」就好了。 請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。請問何副署長，你說這部分其實是各部會共同研議的，對不對？ 主席：請內政部移民署何副署長說明。 何副署長榮村：主席、各位委員。以前是陸委會主導的，不是內政部主導的，只是剛才衛生署說這是內政部的業務，我們也不方便在這邊講什麼，其實這是陸委會協調出來的結果。 王委員育敏：所以這件事情其實是很複雜的，看起來是要行政院體系跨部會大家共同去研議的？ 何副署長榮村：對。 王委員育敏：我剛剛的意思是你都沒有聽清楚委員的提案，提案文字是「爰提案要求內政部」，然後修改的文字是應怎樣？請你再說一遍。 何副署長榮村：應協調相關單位。 王委員育敏：那後面都不用改喔？ 主席：對啊，就是要改這個法嘛！ 王委員育敏：你們還要再研議吧！你自己就可以答應直接將其改回第一類嗎？你剛才一直說不是你負責的，你們不用再研議一下嗎？ 何副署長榮村：委員指導的是，我們再增加「研議」二字。 主席：「研議」就等於沒有改，這個我不同意，本案的提案人是我，我不同意增加「研議」。 王委員育敏：我覺得這個部分太複雜了，不能就逕行直接改回去。我覺得內政部移民署副署長你自己在委員會的答復要非常謹慎，如果還是需要商議的，你要跟提案委員講清楚，好不好？ 何副署長榮村：要啦，這個東西說真的，我們當時是說要行政院衛生署去做，健保的業務不是內政部的事情啦。 主席：對啊，你們要邀請各部會開會，各部會同意不同意，那是另外一回事。我的提案只是建議你們要去召集會議討論改變，只是這樣。 徐委員少萍：那就「提案建議」嘛，你寫的是「要求」，少兩個字嘛。 何副署長榮村：那「要求」兩個字就修正成「建議」。 主席：好，這個我同意。本案最後一段第一行修正如下「爰提案建議內政部應協調相關單位將……」，以下內容與原提案相同。 進行第十二案。 十二、勞保條例第65條之4等條文修正，現因勞保財務困難，對勞保年金基本保障及老年年金給付部分要加碼之修正並追溯至101年元月1日，適值勞保年金改革在即，所有對年金增加支出之提案，應併入年金改革方案討論。 提案人：徐少萍　　 連署人：蔡錦隆　　鄭汝芬　　 主席：沒有人這樣提案的，如果可以這樣，那所有已排入的議程，你們只要提出這樣的提案，不就都不用討論了？所以此一提案只能寫明提供參考，就是請大家在修法時列為參考，應該是這樣，對不對？ 徐委員少萍：（在席位上）就是在年金改革方案討論修法時參考，後面加上幾個字。 主席：對，併入參考。 今天提案討論到此結束，下午2時30分繼續開會，現在休息。 休息（12時53分） 繼續開會（14時32分） 主席：現在繼續開會。 請田委員秋堇質詢。（不在場）田委員秋堇改提書面質詢。 請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。主委今天非常輕鬆，好像用「我會跟內政部建議」8個字就可以打發整個委員會，你的意思是說會真誠建議，但是採納與否是內政部的問題。本席看了你的報告，你今天一開始就定調「活動」非屬「工作」，你憑什麼說「活動」非屬「工作」？如果是內政部講這個話，我們至少會覺得硬坳還無可厚非，反正政策就是如此。你做為主管勞工事務的主委，你直接定調「活動」或「服務」非屬「工作」，你憑什麼這麼說？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。跟委員報告，這本來就是兩岸人民關係條例裡面的規定，我們是依法訂定，並不是我們說的。 林委員淑芬：兩岸人民關係條例哪一條寫到「活動」非屬「工作」？你把法律翻出來，兩岸人民關係條例哪一條有寫到「活動非屬工作」這6個字？ 潘主任委員世偉：這是依據主管機關所定的辦法來決定的。 林委員淑芬：法律沒有這樣規定，你今天是不是勞委會的主委？你的報告怎麼論述「活動」非屬「工作」？你能否將你的報告念給本席聽？ 潘主任委員世偉：這是在內政部訂的大陸地區專業人士許可辦法裡面所規定的，所以所謂的活動是一定要有特定的目的、要許可制，人數有限制、時間有限制，這已經是很多年來的做法，不是我們自己決定的。 林委員淑芬：你如果用這4個要件來認定「活動」或「服務」非屬「工作」，我告訴你，所有的外籍漁工、外勞都是一樣的特質，第一，外勞是有特定目的的，因為3K5級的工作沒人要做，所以許可他們進來。第二，採許可制，外勞也採許可制。第三，人數有所限制，我們的外勞也有限制。第四，時間有所限制，我們的外勞也有限制。我們現在看不出來哪一條法律講到「活動」非屬「工作」。 潘主任委員世偉：跟委員報告，它是根據相關的法令來規範，並不是我自己講的。 林委員淑芬：請問主委，你認為外籍移工政策，外籍當然含中國來的，來服務或來活動的，外籍移工政策的事權要不要統一？管理上的政策、法令、事權要不要統一？依你所見，移工的政策、移工的管理，整個事權要不要統一？ 潘主任委員世偉：就是因為兩岸關係特殊的狀況，才會出現這種情形。 林委員淑芬：我現在不是講這件事情。 潘主任委員世偉：在這樣的情況下，其他的外籍移工的部分本來就事權統一，可是因為碰到中國大陸這個情況，這是特別的情況。 林委員淑芬：所以你承認事權不統一？ 潘主任委員世偉：因為本來各該法令有相關的法令去歸屬、去管轄。 林委員淑芬：現在的法令政策之下，你覺得對臺灣整個產業的衝擊為何？來臺灣服務和來臺灣活動，對整個勞動產業會是什麼樣的衝擊？ 潘主任委員世偉：我們今天可能必須用更活絡的概念去看勞動市場，因為勞動市場不是一塊死死地不動。 林委員淑芬：更活絡的概念是資方的概念？ 潘主任委員世偉：它本來就是會流動的過程。 林委員淑芬：它是流動的過程，所以要怎麼管制？你覺得對臺灣的衝擊是什麼？ 潘主任委員世偉：如何在流動的過程中，確保本國勞工的就業權益，這是最高的目標，但是在這種情況下，我們也要想辦法讓這個活動創造新的就業機會，這也是我們的目的。 林委員淑芬：所以你承認這是一個勞動政策？今天討論的是一個勞動政策、勞動管制、勞動市場的管制方法，所以今天討論的是勞動力的管制問題？ 潘主任委員世偉：應該這樣講，勞動市場政策的前提一定是整個產品市場的變化有影響，所以如何提升產業競爭力是非常重要的事情。 林委員淑芬：今天所有的主題都在講勞動輸入的問題，不管是從中國來的，或從中國以外的國家來的，是講勞動市場勞動力輸入的問題。現在從你所講的脈絡來看，因為臺灣與中國是特殊國與國關係，所以不納入，才會產生移工的管理法令、事權不統一的地方。我今天要問的是這個政策對整個臺灣勞動力市場的衝擊是什麼，你又扯那麼遠！我今天要跟你講，只有一個，不管是假白領、真白領，對臺灣勞動市場的影響就是肯定有源源不絕的勞動產業後備軍來補充。那對臺灣的勞動力市場有什麼衝擊？就是勞動條件談判的籌碼喪失嘛！最後會怎麼樣？以洋華為例，洋華是以什麼名義申請中國籍勞工來臺工作？ 潘主任委員世偉：受訓。 林委員淑芬：是用兩岸人民關係條例第幾條第幾款？ 潘主任委員世偉：第四條的商務活動。 林委員淑芬：以商務活動名義申請來臺灣受訓，結果從事手機組裝的工作，這是不是事實？ 潘主任委員世偉：那是屬於內政部管理的部分。 林委員淑芬：你又說這是內政部的職掌，所以我們說勞工事權不統一，明明傷害到我們勞工，你卻自我閹割，說這個部分是內政部管的，你身為勞工委員會的主委，你對此沒有任何看法，你就只有一句「那是內政部管的」，就這樣四兩撥千金。 潘主任委員世偉：我們必須依法行政，法律也是大院通過的。 林委員淑芬：當初我們在講產發會，劉建國召委也有請你來報告，產發會講說共同意見，你們說不是，是多數意見，你們今天化整為零，把產發會資方、老闆、財團的共識變成全民共識，形成政策，然後落實法律改革，今天在立法院要為當時的產發會背書，為了產發會的政策決議，資方、官方利益合謀，然後落實政策、修改法令。今天我再請教你，當時劉建國召委請你來，也作了一個建議，你認為世界各國引進白領外國人從事專門性、技術性工作，多訂有工作經驗及薪資標準等規範，你有說要再建議。 潘主任委員世偉：事實上，我們現在如果是工作的部分，本來就有規範。 林委員淑芬：我現在再問你，現在要開放我國跨國企業允許引進陸幹，你認為這個部分薪資標準的底線應該訂在多少？ 潘主任委員世偉：我在早上詢答的時候也有說過，因為他在對岸的臺資企業工作至少要有一年以上的工作經驗才可以。 林委員淑芬：一年以上的工作經驗算是工作經驗門檻嗎？ 潘主任委員世偉：我們也建議他們最好訂一個薪資的標準，至於薪資標準怎麼訂…… 林委員淑芬：就你研究的結果，薪資標準應該要多少才符合所謂專門性、技術性的工作，而不是假白領真藍領來偷渡？ 潘主任委員世偉：因為數額也有數量上的限制。 林委員淑芬：你認為薪資標準是多少？你當時建議多少？ 潘主任委員世偉：像我們現在請外籍的，如果是兩年工作經驗的大學畢業生，現在的要求是47,971元。 林委員淑芬：47,971元？ 潘主任委員世偉：對。 林委員淑芬：我告訴你，這個標準可成就做得到了，可成說它找不到勞工，4萬元還沒有人要來，47,971就是一般月薪加上超時加班，很多藍領都領得到，超時加班操到斃。你能否告訴我，中國對於有工作經驗，而且訂有薪資標準來看，在中國的外國人專門性、技術性工作的平均月薪是多少？ 潘主任委員世偉：每個地方不一樣，每家企業也不一樣。 林委員淑芬：我問的是平均，它們不是有薪資統計？ 潘主任委員世偉：我這邊沒有數字，因為這牽涉到的層面太大了，各地方變化太大。 林委員淑芬：香港聘用的薪資是多少？當時你到立法院報告還唸過，這本是你送給立法院的報告，只是上個會期的事，新加坡多少？ 潘主任委員世偉：新加坡大概至少要7萬元，6萬9到7萬。 林委員淑芬：香港要多少？ 潘主任委員世偉：香港大概港幣2萬元左右。 林委員淑芬：你覺得臺灣的薪資標準要訂多少，才能防止假專門性、假技術性、假白領真藍領？ 潘主任委員世偉：我們必須從前端來看，因為他一定要在公司內部擔任過某種層職以上的工作，才夠調過來。 林委員淑芬：以洋華為例，掛羊頭賣狗肉的太多了，我們怕了。 潘主任委員世偉：那不一樣的，那不是藍領的工作。 林委員淑芬：大家今天講這麼多，不外就幾個狀況而已，第一，讓臺灣的這些臺商財團可以僱用更便宜的員工，不管是高階或低階、藍領或白領，就是人事成本的cost down，照顧臺灣的臺商。 潘主任委員世偉：它本來就已經僱用，不是到臺灣才僱用。 林委員淑芬：我今天要問你，整個源源不絕的產業後備軍，然後讓臺灣勞動力市場喪失勞動條件談判的籌碼，而你們的理由還真多，臺灣高階人才是過剩、是輸出耶！沒有人才荒啊！臺灣的人才荒是一個假議題，只有工作荒，沒有人才荒，臺灣一年養成出來的電機專業人才3萬人，產業需求3千人；臺灣的資訊人才、高階人力養成3萬人，需求3千人，這是經建會、國科會、教育部統計的數字，臺灣沒有人才荒，為什麼要引進呢？請問主委，就服法裡面不斷地匡定，若一個工作在臺灣找得到有人願意做，應該以臺灣的勞工為優先，你說說看，以直接引進陸幹來說，同樣是勞動政策的管制，雖然是特殊狀況，引用的法律不同，事權不統一，管理也不統一，但是就精神上，你認不認為應該要以合理的勞動條件在臺灣先辦理公開招募，向公立就業服務機構辦理求才登記，無法滿足其需要時，始得就不足人數提出申請？兩岸人民關係條例的第十一條也有相同的規定，我剛剛念的是兩岸人民關係條例第十一條，你認不認為服務或活動如果涉及勞雇關係，也應該要適用第十一條的管制標準？作為保障勞動權益的最高主管機關的主委，你認不認為這樣的方向是好的？你同不同意？ 潘主任委員世偉：如果它是工作的話，當然就要適用，因為它不是工作的內涵，所以沒有辦法適用。 林委員淑芬：什麼叫做工作？ 潘主任委員世偉：我們依照就服法的規定。 林委員淑芬：工作是不是有勞雇關係？ 潘主任委員世偉：對，如果是在就服法裡面的規定工作，是有就服法的適用。 林委員淑芬：有勞雇關係？ 潘主任委員世偉：對，這部分就會適用勞基法。 林委員淑芬：從法律的專業角度來講，請你告訴我什麼叫做勞雇關係？ 潘主任委員世偉：他現在是受僱獲取薪資的情況。 林委員淑芬：受僱獲取薪資？依照相關辦法的規定，從事活動和服務就是受僱，有勞雇關係。 潘主任委員世偉：所以我剛才特別講…… 林委員淑芬：所以你是同意說，凡有勞雇關係事實者，應該也可以同意比照兩岸人民關係條例第十一條及就服法規範？最後，你剛才說活動非屬工作，你知道符合內政部即將要修法開放這個資格的廠商有多少？ 潘主任委員世偉：今天早上經濟部次長講的，有295家。 林委員淑芬：都是製造業？還是服務業？ 潘主任委員世偉：這我就不太清楚，因為這是經濟部主管。 林委員淑芬：你有看過名單嗎？ 潘主任委員世偉：我不曉得。 林委員淑芬：98、99%都是製造業，製造業對於管理人才的需求有那麼大嗎？ 潘主任委員世偉：所以必須個案審查，不是每一個都可以。 林委員淑芬：我現在告訴你，企業需求的是假白領真藍領，即便是真白領，我們臺灣的高階人力培養是過剩的，而且臺灣的高階人力是輸出的，沒有人才荒，只有工作荒，而你們今天打開這個大門時，你身為勞委會主委，對於國內勞動力市場的衝擊和評估，你做了什麼調查和評估以及有何對應政策，請你簡單說明。 潘主任委員世偉：事實上，我們在整個跨部會的討論中，我們希望在時間、人數及相關的薪資水準都要考量，不可以光是開放，都要有配套才行。 林委員淑芬：你們初步討論的時間是3年一簽，永無止境地簽到老、簽到死？或者像產發會講的，再綁永久居留權？我們今天看到你們就是在落實產發會多數意見的決議啊！ 潘主任委員世偉：產發會的意見我們並沒有同意。 林委員淑芬：今天所有的修正都是落實產發會的多數意見啊！今天經濟部把多數意見再寫一次就變成共同意見，變成國家意見、變成政府政策，然後在這裡落實，把產發會圖利財團、圖利資方的所有政策化整為零，在各個部會開始修法。這就是事實啊！我不知道是不是矯情就是賤人，今天你們矯情在哪裡？在於你們就是服務老闆，你們就是真的開放大陸勞工來臺灣工作，然後號稱是讓他們服務和活動。真的有勞雇關係、有領薪水，還硬坳是來服務、來活動。我再講一遍，在責任政治裡面，你們要清清楚楚讓人民知道，你就是要這樣做，人民就可以問責，今天你說一套做一套，嘴巴講不是，實際上卻是，我覺得你們在民主社會裡面，真的是把人民「裝肖維」，我們真的看不出來你們現在是在幹什麼。 潘主任委員世偉：委員，市場不是這樣子的。 主席：林委員世嘉改提書面。 請李委員昆澤質詢。（不在場）李委員昆澤不在場。 請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。工作和服務的區別到底是什麼？這要問哪個單位？ 主席：陸委會和內政部移民署。 楊委員曜：我直接這樣問，在「跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來台服務許可辦法」修正以後，申請的程序大概是怎麼樣？ 主席：請陸委會林副主任委員答復。 林副主任委員祖嘉：主席、各位委員。申請程序這部分應該是移民署在負責。 主席：請內政部移民署何副署長答復。 何副署長榮村：主席、各位委員。目前跨國企業在外資這部分可以申請它以前的大陸員工來服務，由台灣的跨國企業分公司將案子送到移民署，我們會請經濟部做資格審查，審查通過我們就同意發入出境許可證給他。今天開放的是台資的跨國企業，企業如果在世界各國有聘大陸員工，大陸員工要來台灣服務交流的部分，一樣由台灣的營運總部向移民署申請，移民署也會送經濟部審查，我們會另外開審查會，請勞委會、經濟部和陸委會共同來審查。 楊委員曜：大概要審什麼？ 何副署長榮村：原則上是審他來的時候有沒有把原來的台灣幹部趕走，再來就是審他來能不能創造…… 楊委員曜：一定會趕走嘛！ 何副署長榮村：不是，現在是交流服務，原來他在大陸就有上班，在內部調動之後來台灣，他是屬於新增加的單位或是要到原來的單位，那原單位的那個人要到哪裡去，這是我們要瞭解的。 楊委員曜：假如原來那個人沒有地方去，你們就不會准？ 何副署長榮村：是。 楊委員曜：假如他不願意去，你們會不會准？ 何副署長榮村：那大家就要再商量一下。 楊委員曜：大家再商量一下？ 何副署長榮村：是的。 楊委員曜：因為這個涉及勞動條件。 何副署長榮村：我們不能讓台灣的員工失業。 楊委員曜：不要說從台灣到中國去服務，有時候從台灣到澎湖，有的人都還要再考慮；從澎湖本島到澎湖的離島，有的人都不願意去，所以在不願意去的部分你們要再考慮，要再討論看看。 何副署長榮村：在審查的時候就會把它提出來，大家互相來研究。 楊委員曜：這個問題一定遇得到，所以你們要趕快去研擬這種情形到底要怎麼處理。 何副署長榮村：好。 楊委員曜：因為有時候這種調動是企業主想讓員工從非自願離職改為自願離職最好的方法。 何副署長榮村：勞委會一定會挺勞工。 楊委員曜：是嗎？潘主委，這可能會對本國的勞動機會產生排擠吧？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。我覺得不會，因為基本上他是比較中高階以上的職務才有這樣的機會過來，過來的目的是希望在台資企業本身需要的情況下能夠讓它的經濟活動增強，其實從另外一個角度來看，或許還會增加一些本地的就業機會。 楊委員曜：那對中高階的排擠就更嚴重了。 潘主任委員世偉：不是排擠，因為企業本來在大陸就已經僱用他，他才能過來，不是在台灣這個勞動市場僱用的，他在大陸就已經在工作了。 楊委員曜：可是他原本的位子是台灣人在做啊！ 潘主任委員世偉：也不一定，企業在大陸僱用的不是台灣人，當然企業本身要去評估，今天一個外資企業，譬如以Google來講，它到台灣投資的時候，自己內部這些staff也可以從美國總部調到台灣來，這是一樣的道理，所以不能用這樣的方式來看待。 楊委員曜：這個辦法修正以後，來台人員有沒有上限？ 潘主任委員世偉：有上限。 楊委員曜：多少？ 何副署長榮村：目前初步研擬，在服務一年以上的部分，一家公司是10個人。 楊委員曜：以公司數來算？ 何副署長榮村：對，現在全台灣的營運總部有295家。 楊委員曜：將近有3,000人，對不對？上限差不多是這樣。 何副署長榮村：目前長期的部分是這個情況。 楊委員曜：請問健保局局長，開放大陸人士和他的配偶親屬來台以後，健保費怎麼收？是不是政府負擔4成，勞工負擔6成？ 主席：請健保局黃局長答復。 黃局長三桂：主席、各位委員。勞工本身負擔60%，每個月749元，政府負擔40%，每個月500元，一共1,249元。 楊委員曜：企業主都不用負擔嗎？ 黃局長三桂：我剛才說的是六類，如果是一類的話，那就是按照60%、30%、10%。 楊委員曜：他們多數會列入六類，是不是？ 黃局長三桂：是，會列入六類科目。如果是依親的，來台灣有工作的，那就要自己負擔30%，企業負擔60%，政府負擔10%。如果是六類的話，他本身負擔60%，政府負擔40%。 楊委員曜：什麼情形會在六類？來這邊服務的人？ 黃局長三桂：是，不過他如果是投資經營管理的話，他本身是雇主身分就要100%自己投保。 楊委員曜：潘主委，有一個問題本席在本委員會和主委討論過好幾次，關於澎湖外籍漁工的勞健保問題，我一直強調把漁民船主當成企業主對漁工來說很不公平，因為他的工作條件以及生活環境和外籍漁工並沒有很大的差別，我也曾經提過是不是能由政府負擔多數，然後讓漁工負責一部分以減低這些外籍漁工雇主的負擔，結果都不行。現在有大陸人士來台服務，改天我們就把宜蘭和台南很多的外籍漁工全部改成「外籍來台服務人員」，因為只要稱為「服務」就有這樣的福利啊！ 潘主任委員世偉：那不一樣。 楊委員曜：怎麼會不一樣？ 潘主任委員世偉：它終究還是有它的…… 楊委員曜：高階的就叫做「服務」，低階的就叫做「工作」？ 潘主任委員世偉：不是。 楊委員曜：這合理嗎？ 潘主任委員世偉：委員這個建議我們其實有向農委會漁業署提過。 楊委員曜：漁業署說不行？ 潘主任委員世偉：他們說要修法，如果要補助的話。 楊委員曜：其實本席是要凸顯來台服務人員健保費由政府負擔4成的不合理性，這個好處是撿到的，你們從源頭把「工作」改成「服務」，各項福利就源源不斷，哪有這種道理？他只要來台工作超過6個月以後，實際的工作內容和一般受僱還有什麼差別，有什麼兩樣？為什麼可以給跨國企業的企業主這麼好的優惠？對於比較大的企業就給予更多優惠，生活比較艱苦的澎湖船主就沒有優惠。 時間關係，我最後要談的是陳節如委員有一個修法版本是關於年金隨著物價指數調整的問題。 潘主任委員世偉：3,000到3,500元。 楊委員曜：我覺得那個調整方案和年金改革是兩回事，希望勞委會能夠分開處理，現在應該先儘速通過物價波動這個部分，因為不管年金制度怎麼樣，物價波動是一直存在的事實，所以不用把兩者掛鉤，儘可能趕快通過這個法。 潘主任委員世偉：物價的部分現在的法令就有了，我瞭解你的意見。 主席：法令就有，你們沒有做。 潘主任委員世偉：是，我瞭解你的意見。 楊委員曜：好不好？ 潘主任委員世偉：好，謝謝委員。 主席：請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，有請潘主委、教育部黃副署長、經建會陳副主委以及內政部何副署長。四位好，前陣子李前總統去演講，他說了一句很感人的話，很有高度的一句話，四位知道嗎？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。不瞭解。 陳委員歐珀：李前總統說：「台灣有中國沒有的自由、人權和信仰。」 潘主任委員世偉：沒有錯。 陳委員歐珀：李前總統說：「台灣有中國沒有的自由、人權和信仰。」，雖然連續有三個學生稱呼他為前台灣地區的領導人，但是他講了這句話，這在宜蘭叫「大拇翁」（委員比出大拇指），我們屏東叫「大拇頭」，這才是國家領導人的高度在講的話，對不對？請問教育部，民國36年發生228事件，妳認為是什麼原因？ 主席：請教育部國教署李組長答復。 李組長秀鳳：主席、各位委員。我本身不是歷史專業，我只是很粗淺的知識。 陳委員歐珀：另外三位知道嗎？潘主委知不知道是什麼原因？為什麼會發生228事件？ 潘主任委員世偉：一樣，我不是那麼清楚，但是大概知道怎麼回事。 陳委員歐珀：是怎麼回事？不知道就說不知道，我又不會怪你。 潘主任委員世偉：歷史有記載。 陳委員歐珀：我最討厭人家亂講、胡扯。 潘主任委員世偉：所以我不敢隨便亂講。 陳委員歐珀：你認為是什麼原因？不知道沒關係。另外兩位呢？ 主席：請內政部移民署何副署長答復。 何副署長榮村：主席、各位委員。我在國家人權紀念館有看到，228事件就是大陸人欺負台灣人。 陳委員歐珀：大陸人欺負台灣人。陳副主委呢？ 主席：請經建會陳副主任委員答復。 陳副主任委員小紅：主席、各位委員。我確實不太清楚它的背景。 陳委員歐珀：前國史館館長張炎憲和李筱峰教授都認為228事件是文化衝突所造成的，現在教育部要開放陸生來台，對於這些來台的陸生，教育部對他們的國家認同有沒有做一些配套措施？ 李組長秀鳳：我是國教署高中職組的組長，您剛才提到的陸生來台，這一塊是屬於高等教育的部分。 陳委員歐珀：所以今天應該派你們部長來，對不對？下次教育部如果隨便派一個人來，問題都沒辦法答復，我想我們要請高級的…… 主席：本來是請副署長，因為副署長下午有一個會所以請假，換組長來代替。 陳委員歐珀：上個禮拜李前總統在中興大學演講，陸生稱他為地區的領導人，當時造成很多台灣學生和他們起言語衝突，這個部分不處理的話，將來陸生來台灣真的會有很大的問題。在開放陸生來台之後，我們教育界是不是要加強國家認同的教育？因為兩岸的文化差異太大了。 李組長秀鳳：兩岸文化確實有差異，但是也藉由彼此的交流可以有更多的認識。 陳委員歐珀：對，但是我要先告訴妳這種兩岸對國家的認同文化的衝突，本席不希望大量開放陸生來台之後演變成228事件的翻版，未來中國和台灣在校園裡面有可能發生大陸人欺負台灣人的情形，發生學校霸凌的事件，你們在輔導教育和訓導教育方面有沒有相關的配套措施？ 李組長秀鳳：我們部裡在組改之後有一個「學生事務及特殊教育司」專門負責學生事務方面的工作，它整合了以往的訓委會和軍訓處的…… 陳委員歐珀：妳回去向你們部長講，本席在這個委員會裡面要求你們針對這些配套措施怎麼執行，把計畫給我一份。 李組長秀鳳：好。 陳委員歐珀：特別是本席滿擔心民國36年的228事件會再發生，因為我們大量開放陸生來台，但是這種文化性的衝突還存在著，對不對？ 李組長秀鳳：是。 陳委員歐珀：將來大陸學生在台灣，如果兩邊的學生打起來，你們要怎麼辦？ 李組長秀鳳：既然台灣是一個自由民主的社會，我們當然都會以禮相待。 陳委員歐珀：但大陸不是自由民主的社會啊！他們會來欺負我們，對不對？ 李組長秀鳳：是。 陳委員歐珀：妳看他稱呼李前總統為地區領導人，對不對？我看妳回去要檢討一下，因為他們如果講馬總統是地區領導人的話，你們就慘了，這個政策就會被打叉叉。 請問潘主委、陳副主委，現在鬆綁台資跨國企業白領的負責人、經理人還有專案技術人員來台灣的限制，你們認為這些人來台灣是幫助我們拼經濟還是搶工作？ 潘主任委員世偉：這個法令不是我主管，是內政部。 陳委員歐珀：我是問你，你認為這些人來台灣是幫我們拼經濟還是搶工作？ 潘主任委員世偉：這要看用什麼角度去看待這件事情。 陳委員歐珀：你看的角度呢？ 潘主任委員世偉：假如今天勞動市場是硬梆梆的一塊，統統不能動，那當然就會影響到；但假如勞動市場是流動的，當然會有其他的效果產生出來。 陳委員歐珀：所以他們來台灣有可能幫我們拼經濟，也有可能搶我們的工作飯碗，對不對？ 潘主任委員世偉：因為現在是針對少數的中高階專業人員來處理…… 陳委員歐珀：請經建會回答。 陳副主任委員小紅：根據會裡的研究，過去台灣在經濟方面面臨到一個課題，有很多台商都到大陸投資，所以產值是計算在大陸的經濟產值而不是在台灣，那麼藉著這一次的改變，我們希望高附加價值的產業能夠回流台灣。基本上人員的流動是一個全球化的潮流，沒辦法避免，如果這些產業回來能夠帶動相關產業鍊的發展，那就會創造更多的就業機會給本地勞工，這是我們當時規劃這個案子的一倍…… 陳委員歐珀：妳現在是一廂情願。 陳副主任委員小紅：我們希望不是。 陳委員歐珀：全球化時代來臨，所以你要和對岸互相交流，但是人家不和你互相交流，還在外交、國際空間一直打壓台灣，這是拿熱臉貼人家冷屁股，對不對？結果他們來台不是在幫我們拼經濟，而是和我們搶飯碗，所以在他們來臺之前，要不要對工作類別做一些限制？ 陳副主任委員小紅：法令上是有限制的，基本上，要合乎法令規定的要件，他才可以提出申請。 陳委員歐珀：如果他們這些人來臺灣從事低階的勞動工作，會造成很大的問題，所以要有配套措施。第一，你要確定他們來這邊，對我們臺灣的經濟有無幫助。如果有幫助，我們才開放他們來臺，你不要用「全球化」作為理由，他們對我們沒有那麼友善。第二，你要確定哪些類別是我們要的。第三，萬一這些人來搶我們的工作，你要怎麼處理？這些事情你都必須注意。 其次，除了教育、文化、經濟和工作飯碗的衝突之外，還有一個比較嚴重的問題，就是這些白領人士會不會是假白領、真匪諜？上禮拜國安局長表示，現在到處都有不該來的人。原本可以來的人就已經很多、很複雜了，你們現在開放了一大堆，不該來的人越來越多，難怪國安局長會說國安問題很嚴重。你有沒有去調查這些人的背景？我們民進黨的人要去大陸，祖宗八代都要清查出來耶！你們那麼輕易地放這些人進來，而且還不是來拚我們的經濟，而是來搶我們的飯碗，這樣對嗎？你們在大幅度開放中國人士來臺之前，要考量到國家安全、考量到國家的經濟安全，也要考慮到文化衝突等因素。如果你們都沒有掌握這些訊息，臺灣會越來越亂，真的會越來越亂，勞工會沒有工作！剛才楊委員提到，勞委會應該要照顧勞工朋友，本席真的很肯定以前的王主委，歷次民調他都排在前面，潘主委，你現在的民調是多少？ 潘主任委員世偉：不知道。 陳委員歐珀：不知道嗎？你去查一下。 潘主任委員世偉：民調不重要。 陳委員歐珀：為什麼民調不重要？馬總統那麼重視，你卻不重視！ 潘主任委員世偉：該做的工作還是要做。 陳委員歐珀：對，該做的工作當然要做，但是民調也很重要，怎麼會不重要？你認為馬總統現在的民調是多少？ 潘主任委員世偉：不知道。 陳委員歐珀：13%。 潘主任委員世偉：我不曉得。 陳委員歐珀：你都沒看報紙嗎？ 潘主任委員世偉：我不會去注意這件事情。 陳委員歐珀：你們的總統是這樣子……不！應該說是「我們的總統」，雖然我們沒投給他，但我也承認他是我們的總統。我們是民主國家，人民才是臺灣的主人，你勞委會就是要照顧勞工朋友，你不是資委會耶！ 潘主任委員世偉：全國勞工朋友有980萬人，這幾乎是全部的工作人口了。 陳委員歐珀：主委，不要換了位置就換了腦袋。你過去是文化大學勞工研究所的教授，曾經提出一些主張，現在你當了主委…… 潘主任委員世偉：都一樣。 陳委員歐珀：都一樣？ 潘主任委員世偉：對，沒有改變。 陳委員歐珀：今天時間有限，改天本席把你以前講的話和現在講的話拿出來對照。 潘主任委員世偉：沒有問題。 陳委員歐珀：如果不一樣的話，本席要請江院長…… 潘主任委員世偉：沒有問題。 陳委員歐珀：現在不能用教鞭打，禮拜五本席要送愛心小手給他。現在最壞的就是教育部長，越來越皮、越來越壞，所以本席要請江院長用愛心小手來提醒你們一下，謝謝。 潘主任委員世偉：謝謝委員。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席覺得你剛才在回答陳歐珀委員的時候有失言，民主政治就是民意政治，民調也是民意的指標之一，身為政務官，你怎麼可以說你不看民調、你不知道民調？現在馬政府最重視的幸福指標，其中有一部分就是用民調來衡量的。江院長也才剛提到，對於核四的問題，他會定期做民調。任何民主國家都會把民調視為重要的參考依據，請問主委對此有何看法？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。我同意委員的意見。 林委員佳龍：所以你回答得太過…… 潘主任委員世偉：相關議題本來就該注意民調，這我瞭解。 林委員佳龍：勞委會應該也有編列民調的預算吧？ 潘主任委員世偉：沒有，我們現在沒有。 林委員佳龍：確定一下吧！ 潘主任委員世偉：確定。 林委員佳龍：你們勞委會沒有花任何一塊錢在民調相關的項目上嗎？你先不要回答，讓你的幹部來回答。 潘主任委員世偉：委員應該是指我們一般的調查吧？ 林委員佳龍：你們有沒有花任何一塊錢在民意調查相關的事項上？ 潘主任委員世偉：我們有一些仲介滿意度之類的調查。 林委員佳龍：對嘛！ 潘主任委員世偉：但是它和民調好像又不完全一樣。 林委員佳龍：主委，不要再拗了！ 潘主任委員世偉：不是，我們自己個人的民調…… 林委員佳龍：本席當過政務官，也當過發言人，每個部會都應該要瞭解輿情，所以會透過研考會、委外辦理或是一些專案來瞭解民意。本席沒有要批評的意思，但本席覺得你在回答立委的問題時，可以再思考一下。你不一定要去追蹤每個單位的民調，因為民調會有變化，但總是會有一個中間數或趨勢。 潘主任委員世偉：我瞭解，對於業務本身，我們會進行調查，這是一定要的。 林委員佳龍：話收回來就好，本席要問的重點不在此。 潘主任委員世偉：是，謝謝。 林委員佳龍：政府是一體的，對於開放大陸地區人民來臺活動，勞委會表示這有助於刺激國內經濟行為，並增加國人就業機會，這個論點的邏輯是怎麼推演的？ 潘主任委員世偉：這個論點是指，如果他能夠促進我們的經濟活動，當然就不用擔心是否會造成負面的影響。但如果他是有問題的，在這種情況之下，我們就必須要有適當的機制，事先預防可能會產生的問題。這要視情況而定，不代表一定要這樣做。 林委員佳龍：兩岸的產業分工對於就業的影響，已經從垂直的分工互補，轉變成水平的競爭了。 潘主任委員世偉：是，沒有錯。 林委員佳龍：在名詞的創造上，「大陸地區人士來臺」後面到底要接「工作」還是「活動」，有時候會比較模糊或帶有一點實驗性質，這都是可以想像的。但你知道現在臺灣真正要面對的問題是什麼嗎？開放之後，他們的負責人、經理人、專門技術人員都有可能會來臺灣。本席對精密機械、工具機的產業相當瞭解…… 潘主任委員世偉：對，這些產業多位於臺中。 林委員佳龍：其實他們最擔心的並不是缺工的問題，而是抄襲…… 潘主任委員世偉：偷他們的專業技術。 林委員佳龍：對，偷竊臺灣的技術。因為臺灣已經形成產業聚落，有產業鏈，他一旦來臺之後，就可以在衛星工廠直接掌握最主要的…… 潘主任委員世偉：這個我瞭解。 林委員佳龍：例如他們可以在臺中接觸到非常具競爭力的工具機、精密機械產業，所以業者很擔心，這不是量的問題，而是性質上的問題。這方面，你們在擬定政策時有沒有評估過？ 潘主任委員世偉：第一，這是由內政部主管的法令來處理的。第二，有關委員剛才提到的那個問題，由於開放的對象是企業總部在臺灣的臺資企業，只有臺資企業才能夠把他的大陸員工調過來，他自己本身要顧慮到這種事情。 林委員佳龍：主委，你真的非常單純，現在所謂的中資、港資和臺資是沒有穿衣服的，有一些在中國的臺資其實也是中資在控制的，只是用這個名稱，資金的流動上會比較方便，所以不要因為是臺資就敞開大門。如果真的是臺資，而且有助於產業的升級、就業機會的提高，我們當然要敞開心胸歡迎他。但掛名的問題是很複雜的，即使是臺資，也不一定會掛臺資企業喔！ 潘主任委員世偉：對，我瞭解，這當然有可能。 林委員佳龍：所以我們開放之後，可能會對某些特定產業造成衝擊。先不談敏感科技，即使是精密機械產業，我們在ECFA談判的時候，對方都不開放讓我們免關稅。現在我們要讓大陸人士來臺，對於這方面的防範，你們有跨部會討論過嗎？ 潘主任委員世偉：這應該屬於經濟部和移民署…… 林委員佳龍：今天相關部會有派員列席嗎？ 潘主任委員世偉：經濟部應該有人列席。關於這個部分，我覺得委員的提醒很重要，我也覺得應該要注意這件事情；將來大陸人士來臺是由經濟部審查，他們在審查的時候，應該要注意這件事情。 林委員佳龍：內政部和勞委會要抓緊問題的核心，包括兩岸經貿、產業、就業的發展及動態演變。因為隔行如隔山，所以經濟部、國科會和教育部要彼此合作，甚至為了保護敏感科技，在審查機制方面，也要與國安或相關的檢調單位有所聯繫。勞委會的職責是保護臺灣勞工的就業權益，但其實在某種程度上，臺灣的競爭力也會體現在我們的技術層面上。 潘主任委員世偉：是，沒有錯。 林委員佳龍：今天內政部也有代表列席。何副署長，你們說目前申請來臺灣的人數並不多，實施10年來，只有六千多名專業人士申請短期停留；停留1年以上的只有200名。你們認為開放之後，這個趨勢將有何變化？你們有沒有估計過？ 主席：請內政部移民署何副署長答復。 何副署長榮村：主席、各位委員。剛才報告的那些數字是屬於外資的部分。 林委員佳龍：對，外資。 何副署長榮村：現在要開放的是營運總部在臺灣的臺資企業，而且我們會定上限。 林委員佳龍：上限怎麼定？ 何副署長榮村：來臺服務1年以上的人數，1家公司以10人為限；1年以下的還在討論。 林委員佳龍：1年以下的還在討論，是會更多還是更少？ 何副署長榮村：應該是比10個還多。 林委員佳龍：比10個還多。好，其實人數上限和需求估計並不屬於移民署的業務，內政部還是要和相關部會進行估計。本席覺得你們第1年的態度是比較謹慎的，第1年實施之後會再做檢討，據以修正？ 何副署長榮村：對。 林委員佳龍：好，謝謝副署長。 潘主委，你們現在有設計預核制度，就是把建議雇用人數乘以該行業外籍勞工的核配比例，核予一半的外籍勞工；而從首名外籍勞工入國之後，再辦理定期查核，期限是1年，這會不會發生一些弊端，例如產生一些地下外勞，使本勞的權益受到影響？假設有些業主利用第1年作為緩衝，不按照比例進用，你們有沒有估計過這個問題的嚴重程度？ 潘主任委員世偉：第一，他一定要先經過進用本勞的過程，如果找不到人，才有辦法進入這個階段。進入這個階段之後，我們會進行查核。至於查核的部分，請局長來向委員說明會比較清楚。 主席：請勞委會職訓局林局長答復。 林局長三貴：主席、各位委員。剛才主委有提過，第一，他一定要先經過國內徵才的程序，如果國內徵才找不到足夠的人，再按照目前既定的計畫辦理。此外，我們會做查核，如果他被發現未符合標準，我們會祭出相關罰則，包括人數等等。今天上午也有委員討論過此事，這項計畫開始推動之後，我們會定期向委員會報告本、外勞的人數，委員關切的也是我們很關切的問題。 林委員佳龍：如果雇主先聘用外勞，但在這1年卻不依比例聘用本勞，1年到了之後，外勞又重新移轉，這種情況該怎麼辦？ 林局長三貴：他還是要依照比例進用，這些數字都是確定的，我們也會按照比例進行查核，謝謝。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天討論的案子，誰是最核心、最具權威性、主導性的官員？請上台。 主席：請內政部移民署何副署長答復。 何副署長榮村：主席、各位委員。許委員好。 許委員添財：何副署長，主席替你戴了高帽子，你就欣然接受？ 何副署長榮村：因為跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來台服務許可辦法是我們內政部定的。 許委員添財：你們內政部訂定此法是基於經濟的需要？ 何副署長榮村：對。 許委員添財：是經建會暗中…… 何副署長榮村：明的…… 許委員添財：這是經建會給你的點子啊！ 何副署長榮村：對。 許委員添財：那怎麼會是你主導的？你怎麼會是最具權威性的人呢？ 何副署長榮村：主席叫我，我就上來了，我聽主席的命令。 許委員添財：本席剛才講的是：「最具權威性、主導性的人」，本席不好意思說：「始作俑者是誰？」我不好意思這樣講，結果你就上台了。 何副署長榮村：主席英明。 許委員添財：你寧願赴湯蹈火，擔起這個責任？ 主席：此案也與經濟部有關。 許委員添財：經濟部投審會是主管機關，不是目的事業主管機關，對不對？這件事與經濟有關。現在中國是以商為政、以經促統，你用經濟來考量剛好正中他們的下懷，大家對此不免擔心，是不是這樣子？ 主席：請經濟部投審會張代理執行秘書答復。 張代理執行秘書銘斌：主席、各位委員。現在拚經濟是我們臺灣最大的出路，不拚不行。 許委員添財：事實上，今天叫本席來討論這個問題，本席是心有戚戚焉，臺灣的經濟結構搞成這個樣子，都已經被扭曲了！順著短期的需求去做，長期的結構會更為扭曲，問題就在這裡。現在臺灣2,300萬人都生活在經濟的逃命圈裡面，天天祈禱經濟不要再壞下去。大家都不是在經濟的生活圈裡面，營造自己未來的希望和發展的藍圖；而是在逃命圈裡面，看有沒有辦法頭痛醫頭、腳痛醫腳。 剛才勞委會表示，因為雇主招不到本勞，所以要准以更寬鬆的條件來聘用外勞，表面上看起來是對的，但事實上，真的是如此嗎？平均實質薪資倒退了14年，本勞會增加嗎？平均實質薪資倒退14年，本勞還有可能增加嗎？這件事誰要負責？統統沒有人負責。這種薪資，企業一定找不到人啊！雇主會想：「大家都是這種薪資水準，我為什麼要付高一點的薪資呢？」在這種情況之下，總體的供需馬上就會出現很大的缺口，致使勞動力供不應求。然而，失業人口還是那麼多，原因何在？就是因為薪資太低，勞工不願意被套牢，只好想盡辦法掙錢，例如領中低收戶補助、去打零工、去做資源回收，甚至從事地下經濟。臺灣的經濟結構就是呈現這樣的亂象和敗象！ 現在國會議員和高級官員對這種亂七八糟的狀況視而不見，當做沒事一樣，還百般正經的討論，所以本席才會問，始作俑者是誰呢？這個部分如果開放，那是不得了的，好的、壞的、真的、假的通通混在一起，絕對無法管理。 第一個，本席要提醒全國婦女同胞注意，因為二奶來了，跨國公司派到臺灣的幹部，應該由誰優先來呢？當然是二奶優先，你說會不會？可不可能？因為她在那邊是地下老闆娘，當然是白領幹部，所以她要來臺灣常駐。 張代理執行秘書銘斌：報告委員，應該是不可能。 許委員添財：你保證不可能？ 張代理執行秘書銘斌：因為我們這次的適用範圍是在臺灣設有營運總部的跨國企業，這些企業它已經是有…… 許委員添財：在臺灣設營運總部的跨國企業，包括臺資嘛！ 張代理執行秘書銘斌：對。 許委員添財：在臺灣設有營運總部的臺資老闆就不可能有二奶嗎？你確定、保證他沒有二奶嗎？本席不是說一定會有，但是難免會有，那要怎麼辦？ 張代理執行秘書銘斌：因為跨國企業的內部調動，基本上是有一定的範圍。 許委員添財：第二個，為什麼現在臺資要這樣要求？其實有兩個理由、因素，第一個，他要增加、提高在中國雇用中國勞工的誘因，因為他們很喜歡到臺灣來，所以你到公司來上班，可以幫忙打點在中國的關係，因為中國是一個私人關係取向的社會，不是一個法治、公開的社會，不是一般化的社會，而是講究私人關係的社會，所以對於這種私人關係的打點很重要，例如有人關係很好、背景很好，他為什麼要到你的公司？這時候就可以告訴他，你可以被派到臺灣，藉此增加誘因，這樣他就會進入公司。 所以他們現在是要和其他跨國企業在中國競爭，不是要回來幫臺灣的經濟發展、復甦，他只是基於個別的利益，希望增加設在中國的公司和其他外商設在中國的公司的相互競爭能力，只是想要提高他的競爭力、誘因，你為什麼要幫助中國發展經濟呢？你說的好像都是在幫助臺資企業，好讓他們在臺灣經營，但其實都是在幫中國發展經濟，讓臺商在中國和美商、日商競爭，現在日商因為政治因素比較沒落，但是韓商卻更具競爭力，可是你們都沒有考慮這些因素。 還有，你說跨國企業把總部設在臺灣，其實那個總部是空殼子，因為本來就是在臺灣接單、外國生產，為什麼叫總部呢？老闆在這裡就是總部嗎？我們只是在濫用這些名詞而已。 張代理執行秘書銘斌：向委員報告，我們這邊關於營運總部的部分，工業局會做一個實質的審查，它有很多的標準，不是只有空殼，只要設一個公司就可以叫做總部。 許委員添財：現在就是道高一尺、魔高一丈，真的和假的混在一起，當然不可能全部都是假的，而是真的、假的混在一起，他們很厲害，現在都是臺灣接單、外國生產，這樣的比例超過一半，而且這個條文一旦確定，保證增加的速度會更快。 當然我們也是相當無奈，因為全球化的潮流影響，不管是人流、物流、金流，各項流動的速度都非常快，而且區域間的移動幾乎無障礙，我們現在的問題是在這樣的競爭潮流、趨勢之下，我們為什麼越來越居下風？現在的問題是在這裡。臺灣目前的狀況就是所謂的失落經濟，現在是處於一直敗退的過程當中，我們現在只是在開短期藥方幫助商人，他要什麼就給，而且是儘量給，中國是以商為政，我們的政策剛好正中下懷。 現在我們說的這些問題不是絕對，但是有相當程度是存在的，這樣就已經很難處理了，你要讓健全的、健康的、正常的經營者，也能和國際其他所謂的跨國公司有同等的競爭力，但是你們又擋不住那些混水摸水、魚目混珠的人，他為了提高自己的利益、利潤，寧願被中共利用，就這樣進來臺灣，問題就出在這裡。 張代理執行秘書銘斌：報告委員，這個部分我們會會同內政部做嚴格的審查，避免有這種情況發生。 許委員添財：本席保證你沒有能力做到，因為雙方的力量太不對稱了，現在不只國防、軍事不對稱，經濟的不對稱更嚴重，可是你們現在卻要一視同仁。因為時間的關係，本席提醒你一句話，本席接觸到的歐美人士，他們這幾年來的感覺，尤其是馬英九先生當總統以來，他們說你們一直討好、偏袒中國，讓這些原來對臺灣貢獻良多的外商越來越難存活，他們現在的想法是這樣子，再這樣下去的話，雖然表面上看起來是平等的，可是結果卻對歐美、非中國的跨國企業產生新的不公平。 本席給你一個大方向，臺商到中國去投資，然後把總部設在這裡，這樣就變成一般通稱的跨國企業，享有跨國企業應該給予的待遇，這樣行嗎？跨國企業有好幾種，要分期、分類，你們把現存的跨國企業好好研究、比較一下，看看什麼叫跨國企業。 張代理執行秘書銘斌：所以我們會做分類、做分期…… 許委員添財：不是簡單分成母公司、子公司就好，因為現在紙上公司一大堆，什麼叫子公司、母公司？相對的，我們去中國那邊就可以了解，現在中國人也在逃，而且逃得比從臺灣出去的還嚴重、還多，有的公司逃到貝里斯，有的逃到維爾京群島，他們那邊的公司也在逃，但是他們的最後目的地不是臺灣，他們最後的目的地是美洲。 我們希望臺灣自己站起來，讓他們看得起，不要像很多早期和蔣介石一起來臺灣的人一樣，當時他們很擔心，因為他們不希望再逃第二次，當時已經從中國逃到臺灣，所以他們不希望再逃第二次了。 所以你們現在這樣隨便開放，而且是毫無管理能力的開放，事實上會讓別人看不起，而且別人還會對你不信任，對臺灣的前途反而不看好，因為他們而言，臺灣是中繼站，不是他最後願意奉獻的好地方，臺灣應該向美國學，希望臺灣變成亞洲的小美國，自由、民主、富強、進步。因為現在這一套還在檢討，所以要拜託主席，不能隨便讓他們通過，一定要好好檢討，謝謝。 張代理執行秘書銘斌：謝謝委員指教。 主席：請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席這邊有幾件事情想請教經建會陳副主任委員，你要確實答復本席，好不好？ 主席：請經建會陳副主任委員答復。 陳副主任委員小紅：主席、各位委員。我儘量。 薛委員凌：請教你，對於國家的投資風險指示，你清楚嗎？你知道CPFER嗎？ 陳副主任委員小紅：不是很清楚，請您指教。 薛委員凌：不清楚嗎？ 陳副主任委員小紅：不是很清楚。 薛委員凌：本席請教你，歐洲貨幣在2013年做過一項國家風險指示，你剛剛說你不清楚，但是你們經建會不清楚嗎？這是各國都非常重視的，是一家雜誌公布的指標、看法，你會不清楚嗎？ 陳副主任委員小紅：我們是有很多的指標，但也許您這個問題…… 薛委員凌：本席是從2013年CPFER的一個指標取得數據內容，根據他們的調查，以186個國家為評比對象，它的內容是什麼？就是計算政治及經濟的穩定性，也就是有關我們臺灣的政治穩定性和經濟穩定性，它主要是談論這件事情，裡面的內容包含很多項，例如信用評比、債務評比、結構性的評比，或是政治穩定性、經濟的績效，這個你清楚嗎？ 陳副主任委員小紅：您是問這個內容還是…… 薛委員凌：當然是內容，這是一個雜誌，你是否清楚這個雜誌的評比？或者你是狀況外？ 陳副主任委員小紅：我不清楚這一份資料，可是我們在經建會有很多的指標，例如WEF、IMD，我們對這方面都有長期在更新、注意資訊。 薛委員凌：本席現在要告訴你，請你好好聽一下，因為這個評比受到世界各國的重視，是一個非常重要的指標雜誌。副主委，由這個評比結果看起來，說真的，亞洲最好的國家是哪一個國家？是新加坡，它排名第三名，其次是香港，排名第八名，那我們臺灣呢？你應該知道，人家對世界各國的評比指標，一個是政治的穩定，一個是經濟的績效穩定，我們臺灣排名第幾名？副主委，你知道嗎？ 陳副主任委員小紅：請您提示。 薛委員凌：要本席說明？今天是你備詢還是本席備詢？ 陳副主任委員小紅：這一份數據我不清楚，但是我剛才說了，例如IMD、WEF，我們是經常在注意。 薛委員凌：好，你不清楚，本席再提示你一下。為什麼臺灣會越來越落後呢？當然是因為經濟不穩定，你要清楚一點，為什麼大家都去新加坡呢？世界各國或是亞洲的國家，為什麼大家都到新加坡投資？你知道為什麼嗎？為什麼他們不來臺灣投資？你是經建會的副主委，應該相當清楚這些作業守則、準則，是不是？為什麼別人不來投資？因為臺灣的法令太複雜、太老舊、太多、太多餘，導致外國企業和人才都不想到臺灣，那他們往哪裡去呢？他們往新加坡、大陸、韓國去了，你認為這是因為臺灣的政策不好、人才不好？還是因為臺灣的教育政策不好？這裡面關係到這麼多複雜的問題，副主委，你們有沒有去考慮？ 陳副主任委員小紅：我們會裡當然對這個課題是長期在注意，而且是長期在研究。我想我們的國家沒有辦法吸引到我們希望的投資，其實因素很多，絕對不會只有單一的面向，剛才您提的這個…… 薛委員凌：本席剛才談了很多，其中有兩個面向非常重要，一個是經濟的問題，一個是政治的問題，這些部分你都要考量。因為質詢時間不多，另外本席還要再請教你，有關臺灣目前的狀況，像你們這些政府官員都好像是溫室的花朵，沒有經歷過颱風、暴風雨，為什麼本席這麼說？因為你們非常富足，時間到了就可以領薪水，但臺灣人民卻是哀鴻遍野，本席說的是真的，社會角落裡可憐的人很多，但你們很多官員都還在狀況外。本席再請教你，為什麼新加坡有競爭力？請經建會副主委答復本席。 陳副主任委員小紅：因為它很開放、很自由，它和世界融合在一起。 薛委員凌：臺灣不自由嗎？ 陳副主任委員小紅：臺灣也很自由、很…… 薛委員凌：臺灣不開放嗎？ 陳副主任委員小紅：我們開放的程度不及新加坡。 薛委員凌：臺灣的政策在哪裡？本席再告訴你，現在本席問你的，你不能說不知道，因為這是經建會的報告，你們有說到關於臺灣人才資本的問題，你們說21世紀是知識經濟的時代，這是不是你們說的？又不知道了？ 陳副主任委員小紅：我沒說不知道。 薛委員凌：那本席剛才說的，你聽得懂嗎？ 陳副主任委員小紅：聽得懂。 薛委員凌：這是不是你們經建會的報告所提出來的論點？對不對？你沒有信心了，自己的報告，自己都不知道。 陳副主任委員小紅：不是的，您的問題是什麼？ 薛委員凌：本席沒有問題，本席是問你們的報告有沒有這樣寫？ 陳副主任委員小紅：是，我是知道，但是…… 薛委員凌：你們說到人才資本的問題，說21世紀是知識經濟的時代，有沒有說這句話？ 陳副主任委員小紅：有。 薛委員凌：好，既然你們有這麼說，現在全世界都在搶人才，對不對？ 陳副主任委員小紅：是。 薛委員凌：我們臺灣政府到底在做什麼？你們讓社會上的年輕人產生很多抱怨，你知道嗎？我們的政府對工作範圍、就業範圍毫無規範，不管是2.1K、2.2K，針對這些社會的人才，你們有沒有一個完整的機制、政策的配套，這些都沒有！所以現在大家真的很可憐，本席告訴你，為什麼現在會有雞排博士，社會上為什麼有那麼多碩博士沒有工作？原因出在哪裡？就是我們的競爭力不夠。 本席再唸給你聽，今天新加坡會成功，它憑藉的模式是什麼？就是複製，以前大家討論的是複製羊或是複製什麼東西，現在要問的是，新加坡政府行、能，但臺灣政府為什麼不行、不能？真是奇怪了！ 本席再告訴你，本席這邊有一份新的數據，是新加坡國立大學政治系一位學者統計的，他叫查雯，他是怎麼說的？他說給予外國白領的優惠，加上培育優秀的人才，回歸到這個社會環境，這樣就能提高競爭力，我們臺灣有沒有這麼做？競爭力提高就代表著經濟成長，競爭力提高，就能吸引外國企業來臺灣投資，這件事情我們有沒有做到？完全沒有。 副主委，你聽了之後有沒有什麼感受，請你說給本席聽聽，也讓在座所有的媒體朋友或是與會的人了解，你們經建會到底在做什麼，好不好？請副主委說明一下。 陳副主任委員小紅：我想剛才您的指教，就是有關人才方面，在會裡的人力處，我們最近幾年長期在關心這個議題，有關人才的議題，其實是多面向的，不只牽涉到教育，也有例如供需的問題，例如技職教育和普通教育落差的問題，例如年輕人的工作態度和投入的問題，當然機會是很重要，可是他的心態也很重要，我覺得它的面向很多，當然也包括我們產業界的轉型。 薛委員凌：本席認為你現在答復的內容都是多餘的，本席不想多聽你說的贅言。本席現在告訴你，有一本雜誌叫經濟學人，你應該知道吧？你清楚嗎？ 陳副主任委員小紅：你是說經濟學人嗎？ 薛委員凌：是，一本雜誌，你知道吧？ 陳副主任委員小紅：知道。 薛委員凌：本席再請教你，它在2013年，就是今年，對亞洲各個國家的展望，針對五百家大型企業做調查，本席再向你報告，我們臺灣很可憐，只有15.2%的廠商願意來臺灣投資，是亞洲最低的，願意來臺灣設廠的比例也是最少的，只有3.2%的廠商對臺灣的投資看法是正面的，因為大家都想退出了，這裡面顯示的問題，就是我們以全部總和來說，2013年不管是現在的投資部位、未來的投資部位，臺灣都是敬陪末座，經建會副主委，請你答復一下好不好？為什麼會這樣子？你可以說明嗎？ 陳副主任委員小紅：最主要的原因，就是我們很多的法規不鬆綁，我們沒有辦法真正和國際接軌，所以當然國際上的潛在投資者不願意來這裡，因為他想來，你不開放給他來，這是一個最根本的原因，就是法規沒有鬆綁。 薛委員凌：好，你說得很好，謝謝你。 既然你說我國法規沒有鬆綁、我們綁手綁腳，那你身為經建會副主委，請問你，我們政府的經濟部、經建會是在主導什麼？ 陳副主任委員小紅：我們在努力往前…… 薛委員凌：既然你剛才都講了，法規沒有鬆綁，你就要爭取啊！ 陳副主任委員小紅：我們很努力在做，很努力地往這個方向做，但是絕對不是用說的就可以達到。 薛委員凌：好，謝謝你，你很努力在做。那本席請教你，對於本席剛才所談的，你有沒有目標、有沒有希望、有沒有計畫？要花多久？只有2個字「努力」在做，沒有用的！因為數據會說話，這是殘酷的事實。為什麼台灣人才會外流，企業留不住？你要交代啊！本席剛才講得很清楚，你們的工具、配套有沒有？ 陳副主任委員小紅：有，但還是需要大院支持。 薛委員凌：本席認為，今天有點可惜，雖然你的答復只是在應付、愚弄本席，但是本席還是要再講一下。今天是3月27日，5天前的報紙刊載，新加坡國立大學校長，名叫陳祝全，他是新加坡教育的領頭羊和指標。他在大學領袖研習會中表示，新加坡吸引、培育、留住人才，是資深行政人員的首要任務，意思就是母雞帶小雞，資深的帶資淺的。區區一所學校的校長，就能提出這樣的口號呼籲，那我們呢？台灣呢？三關五卡，在防護政策、法令之下，台灣競爭力在哪裡？沒有了！ 說實在的，本席現在60歲，看到下一代，本席實在不知道該怎麼辦，很煩惱！你身為經建會副主委，國家政治經濟都操在你們手裡，為什麼不好好做？配套、工具都在你們手上啊！尤其現在這麼好執政，國民黨有那麼多立法委員，只要提出政策，都會通過，你們為什麼不做？本席今天談的不分黨派，本席重視的是台灣的下一代要如何？這才重要。 陳副主任委員小紅：我們跟你一樣關心下一代，我們會非常努力，但是需要團隊合作，包括行政和立法兩個部門。 薛委員凌：那你要拿出來啊！工具在你們手上啊！就做啊！ 陳副主任委員小紅：也希望我們送來的法案，立法院能夠通過。 薛委員凌：另外，本席有一件事情請教勞委會潘主任委員。這一份報告是你們提出來的吧！這是經濟部提的，與今天的議題有關。 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。是經濟部提的，還是我們提的？ 薛委員凌：你應該也有看到，報告第4頁有大陸人才來台服務的統計，從95年到101年，有6,067位。 潘主任委員世偉：這份報告不是我們提的。 薛委員凌：本席知道，當然，你是勞委會主委。對於他們提的數字，你認為有沒有黑數？你回答本席這句話就好，有沒有黑數？有沒有隱藏數據？回答這個就夠了。 潘主任委員世偉：說老實話，我沒辦法判斷。因為，基本上，他們有他們的審查過程，會去判斷這個數字。 薛委員凌：可是勞委會一定非常清楚大陸人士來台工作…… 潘主任委員世偉：可是活動的部分不是我們…… 薛委員凌：這些白領工作人員有沒有排擠到台灣的白領階級的就業人數？ 潘主任委員世偉：因為他們不是拿工作證件進來，而是透過活動的方式，不經過勞委會審查。如果經過勞委會審查，我們就會知道他們的數目。 薛委員凌：本席知道，他們是以參加活動為名，以暫時、個案申請，這是你講的，這些我們不要談。 潘主任委員世偉：對，他們也適用其他相關法規。 薛委員凌：但是本席只是在請教你，有沒有黑數？有沒有隱藏數據？有沒有排擠到台灣白領階級的工作？你回答這一塊就夠了。 潘主任委員世偉：如果大陸人士是以「活動」名義來台，因為有很多種型態的活動，所以要看他參加的是哪一種活動，如果真的是長期在台…… 薛委員凌：希望你正式答復本席，不要再愚弄本席，好不好？ 潘主任委員世偉：我講的是實際上的情況，因為勞動市場本來就有很多變化…… 薛委員凌：本席是在問你，你認為這6年當中，來了6,067位大陸人士，你認為這個數據合理嗎？有沒有黑數、有沒有隱藏數據？這樣就夠了！ 潘主任委員世偉：他們其實都有經過審查過程，一定要回去，如果來這麼多人…… 薛委員凌：好，那本席不問了，反正問了也沒有得到回答。謝謝。 主席：接下來登記質詢的鄭委員天財、廖委員正井、廖委員國棟、林委員正二、羅委員淑蕾、徐委員耀昌、楊委員應雄、黃委員昭順、江委員啟臣、黃委員偉哲、呂委員學樟、邱委員志偉、管委員碧玲、呂委員玉玲、簡委員東明、王委員惠美、段委員宜康、徐委員欣瑩、陳委員其邁、蔣委員乃辛、李委員貴敏、高委員金素梅、陳委員明文、吳委員育昇、楊委員瓊瓔和張委員慶忠皆不在場。 本日登記質詢委員皆已質詢完畢。潘委員維剛、李委員昆澤、田委員秋堇提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。質詢未及答復部分，含委員質詢中要求提供之相關資料，也請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 潘委員維剛書面質詢： 近來自由經濟示範區的議題在國內各地討論的相當熱絡，因此台商紛紛表示願意回來台灣進行相關的投資計劃，而在投資計劃中最重要的部分就是屬於人力來源的議題，而這個議題牽涉到外勞與基本工資脫鉤的議題。誠然基本工資是對於個人生活水平的最基礎保障，因此屬於人權的一種，應此國家應該予以保障。但是人權的分類中，尚有所謂的國民待遇之分類，也就是必須要是該國國民才能夠享有的人權，即稱為國民待遇，例如投票權或是相關年金制度的享有都必須是擁有國民資格者才能享有。 關於外勞的基本工資議題，引進外勞的目的是要避免國內經濟勞動力不會發生斷層的現象，因此屬於經濟政策的面向，屬於國家重大政策的內涵，而既然是國家重大政策的決策，當然是屬於國民待遇的層次，非國民不能置喙的議題。誠然有論者認為外勞與基本工資脫鉤以後，將會造成國內企業全部僱用外勞的情況，但是依據就業服務法的規定，僱用外勞的比例只能占員工總人數的四成而已，換句話說六程都必須是本國勞工，因此論者所謂脫鉤後將失業的論點是需要被修正的，但是對於此點相關單位卻未有進行宣導，導致人民對於現況的不了解而擔心，希望各相關單位能夠儘速宣導。 本席認為我國除了需要產業升級外，對於人力的運用也必須要升級，也就是將屬於固定勞務性的工作逐漸交由外勞去提供勞力，本國國民應該要往腦力密集的產業發展，讓我國國人的職業生涯更為升級，提升國家整理人力素質的運用，期盼相關單位能夠儘速檢討我國人力運用提升的相關措施，讓我國人才培育能夠更為順利。 李委員昆澤書面質詢： 議題一、勞保不保，安心條款何時上路？ 本席在立法院院會時，針對勞保安心條款的問題，曾經就教於江院長，也多次在委員會中與主委討論。 所謂的安心條款就是修改勞工保險第69條，將政府負擔最終支付責任，以及政府撥款補足基金虧損明確入法。本席在去年10月就已經提出版本，到現在已經3月底了，行政院研擬的明確版本還是無消無息。本席在院會時與院長討論最終支付責任及政府撥補入法的問題，但是江院長只針對最終支付責任入法有確認，對於政府撥款補足基金虧損的部分是否入法並未明確回應。 目前修正勞工保險條例的規劃中，究竟是不是政府負擔最終支付責任以及政府撥款補足基金虧損都會明確入法？目前版本的進度到底在哪裡？怎麼還沒有送進立法院審查？不要持續拖延，讓人民終日惶恐！勞保所有的改革都要建築在人民對勞保有信心的前提下，如果安心條款沒有明確入法，政府沒有負最終支付責任，沒有撥款補足基金虧損，勞保怎麼改都沒有用。 議題二、勞委會修改「外國人從事就業服務法第四十六條第一項第八款至第十一款工作資格及審查標準」，公然違反母法精神，應立刻停止實施 外勞人數又創新高，今年2月底人數高達44萬8千人 國內的外勞人數從98年的35萬人一路飆高，到今年二月已經增加了9.8萬人，來到了44萬8千人。同時國內的失業率為4.24%，有48萬3千人失業。 現在國人失業的狀況沒有起色，眼看失業的國人一直增加，100年度至今平均每年增加6千人失業，但是從98年到現在外勞已經大幅增加了9萬8千人。 勞委會修正「外國人從事就業服務法第四十六條第一項第八款至第十一款工作資格及審查標準」，外勞政策大鬆綁。 勞委會在今年3月11日，公告實施修正後的外國人從事就業服務法第四十六條第一項第八款至第十一款工作資格及審查標準，大幅度鬆綁外勞這次勞委會修改這個審查標準，其中兩部分的新增，完全是讓外勞大幅鬆綁，甚至根本違反就業服務法的規定，造成兩個問題：問題一，新增第十四條之三就是鬆綁外勞配額、問題二，新增第十四條之八，預核外勞配額制度荒謬。 第十四條之三：鬆綁外勞配額，圖利企業！ 這條的新增，讓雇主可以透過繳納超額的就業安定費，就能夠增加雇用外勞的比例。依據新增的條文，依據產業類別的不同雇主最高可以增加雇用15%的外勞。為什麼要修改新增這樣的規定，讓企業可以增聘更多外勞？為什麼不要求企業增聘本勞？ 新增第十四條之八，預核外勞配額，違反母法！ 這條中規定「雇主申請引進外國人，不得逾初次招募許可人數之二分之一。但雇主聘僱國內勞工人數，已達其新增投資案預估聘僱國內勞工人數之二分之一者，不在此限。」這個做法，根本是讓企業虛報預計雇用總員工數，企業可以透過衝高雇用人數，增加外勞配額，如果企業在雇用滿外勞配額後，沒有如數雇用本勞，勞委會也沒有規定相關罰則。 十四條之八的規定，已經違反就業服務法的精神，就業服務法的核心價值，就是促進人民就業，保障國人就業機會，讓本勞優先就業，勞委會竟然讓這種行政命令層級的審查標準凌駕在就業服務法之上。潘主委就任以來，政府不斷的釋出訊息要鬆綁外勞，主委過去來備詢時也常表示會堅持悍衛本勞權益，但是現在勞委會修改這個審查辦法，就是在大幅鬆綁外勞、甚至讓企業可能產生外勞多於本勞的荒謬現象。如果連勞委會都和經濟部、經建會一樣，只求血汗經濟，不顧本勞權益，那勞委會真的不需要存在了。 田委員秋堇書面質詢： 一、「預核外勞」，勞委會帶頭違反就業服務法優先聘雇本勞的精神！ (一)依據就業服務法第47條規定，雇主聘雇外勞應先以合理勞動條件在國內辦理招募，經招募無法滿足其需要時始得就不足人數提出申請，惟依據政府預告的「外國人從事就業服務法第46條第1項第8款至第11款工作資格及審查標準」，新增第14條之8規定，「雇主雇用國內勞工人數，已達其新增投資案預估聘僱國內勞工人數之二分之一者，不在此限。」 (二) (三)這將造成雇主聘用外勞人數超過本勞的荒謬情形。舉例來說，若某台商回流企業預計僱用總員工200人，政府核配外勞80人（40%）之後，一開始會先預核40個外勞，待該企業於半年內招聘到60名本勞後再核給40名外勞。此時該企業僅有60名本勞（尚缺60名本勞），卻已經雇用80名外勞！因此，「預核外勞配額」完全違反母法優先聘雇本勞的精神！ 即使勞委會聲稱預核機制仍需依就服法47條規定，在申請引進外勞前均須向公立就服機構辦理國內求才招募，方得就不足人數提出引進外勞。惟上會期（101.12.17）本席才提了臨時提案如下，但是迄今尚未得到你們的說明： 依就業服務法第47條，雇主聘僱外國人從事該法第一項第八款至第十一款規定之工作，「應先以合理勞動條件在國內辦理招募，經招募無法滿足其需要時，始得就該不足人數提出申請，並應於招募時，將招募全部內容通知其事業單位之工會或勞工，並於外國人預定工作之場所公告之」。惟目前部分事業單位並未具體落實該法之規定，時有事業單位於辦理國內求才時，以外籍勞工給薪標準壓低求才者薪資及應徵意願，或於應徵後並未通知求才者是否錄取等情節發生，且部分地方主管機關僅憑事業單位提供之應徵者名單即核發求才證明，未確實查核、追蹤該事業單位是否確實辦理國內求才。國內求才招募程序出現重大瑕疵，且顯未確實落實就業服務法第47條之規定。爰此，要求勞委會於2週內檢討地方政府核發國內求才證明之標準作業程序（包含地方主管機關如何確實追蹤及稽查等），並於一個月內提出落實改善辦法，以保障台灣本地勞工之就業機會與合理之薪資待遇。 (四)勞委會雖於專案報告中提及「自雇主引進首名外籍勞工入國1年後，依規定辦理定期查核雇主聘僱本國勞工及外籍勞工之人數是否符合比率，如果雇主聘僱外籍勞工超過規定比率，本會將除就超過規定之人數廢止許可外，另追繳雇主之外加就業安定費數額」。即使那些被廢止聘僱許可的「超額移工〔指外勞〕」可以轉換雇主，惟實際上，找新雇主本身即為一個「文義保障」多於「實際保障」的權利：眾所周知，這些移工常常會落得找不到工作而必須回國，勞委會對此卻聲稱國外仲介費無權干涉，所以移工不是被迫回國就是必須勉強接受新雇主「遞補」的工作機會，以避免犧牲受聘僱期間。爰此，本席要求，若有超額聘僱的情形，不只雇主應該「追繳雇主之外加就業安定費數額」，也應該一併處分明知雇主聘雇外勞額度卻超額申請之不肖仲介。 二、跨國企業內部調動之大陸人士申請來台服務許可辦法 (一)勞委會在專案報告中強調，跨國企業內部調動之大陸人士申請來台服務，其性質乃為「活動」而非「工作」。依跨國企業內部調動之大陸人士申請來台服務許可辦法第4條，大陸地區人民擔任跨國企業負責人、經理人或從事專門性、技術性服務，可提供調動，勞委會說這不是「工作」而是「活動」。請問外國人來台當經理要不要申請工作證？算不算工作？如果外國人來台當經理需申請工作證、被視為工作，為何大陸的經理人來台灣不用申請工作證，就可以工作？持美國護照的工程師來台做事，是否要申請工作證？算不算工作？為若要，為何大陸工程師來台灣做同件事就是活動而非工作？再依民法對雇傭關係的定義：「稱僱傭者，謂當事人約定，一方於一定或不定之期限內為他方服勞務，他方給付報酬之契約」，這些跨國企業內部調動之大陸人士符合「一方提供勞務，一方給付薪資」之要件，既然有薪資給付、有勞務提供，本就是雇傭關係！依就業服務法，即使是屢約工作，例如，日本三菱賣一台機器到台灣，受僱於日本三菱公司的工程師赴台教台灣員工如何使用機器，這樣都要申請工作證，即視為「工作」而非「活動」，為何把大陸技術性人員叫來提供技術性服務卻不是工作？如此政策將嚴重擠壓台灣本勞的就業市場。 (二)目前針對該辦法第3條，欲於跨國企業的原條件（母公司或本公司設於國外）外，另增列「母公司或本公司設於台灣」，即涵蓋台資跨國企業，如此即使本部設在台灣的台資跨國企業只需調動大陸人士來台「服務」，最多可待六年，根本不需要運用台灣技術人士！除擠壓本勞就業市場外，長遠來看亦不利台灣建立穩定的就業環境。 三、台商回流？ (一)政府種種對回流台商的特殊禮遇，包括立即可以申請高達投資金額80%的低利融資，工廠設備有關稅減免，未招募本勞前就可以預先核配外勞等，致使海外投資「核准函」宛若渡金，部份早就預定增資的本地企業，只要拿出過往的核准函即搖身一變成為回流台商，取得超額外勞的聘僱資格。為避免「假回流」現象，經濟部應即刻公布審核廠商名單！ (二)台商為享有「核准函」附加的特殊禮遇，將導致關廠歇業惡夢重演：只要關閉原廠，取得海外投資核准函，將能以此核准函申請返台融資貸款、設立新廠及享有外勞的超級剩餘價值。目前資本的進駐與撤退都未能保障工人的勞動條件，代價卻是失業勞工的身家性命，政府單位應三思！ 林委員世嘉書面質詢： 案由：本院林委員世嘉，針對3/27日立法院社會福利及衛生環境委員會，邀請勞工委員會、內政部、經濟部、教育部、金融監督管理委員會、大陸委員會、經濟建設委員會、衛生署中央健康保險局等就「『跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來台服務許可辦法』暨『外國人從事就業服務法第四十六條第一項第八款至第十一款工作資格及審查標準部分條文』修正後，大幅開放中國及外籍勞工來台工作，對本國勞工就業機會之影響」列席報告。向行政院內政部與勞委會提出書面質詢，並請行政院環保署就本席質詢提出書面資料以及回應： 一、請問勞委會，本席在這次的報告中，並未看到這次開放可能會影響的產業別與受惠的產業，請勞委會提出說明評估目前開放跨國企業白領內部調動，以及其他藍領和外展看護開放。 二、請問勞委會，本席在這次的報告中，發現勞委會並未針對「外展看護」的法規修正做報告，請問勞委會是否有評估，這次外展看護開放大概會增加多少外勞嗎？現在外籍看護工每年增加一萬人，又開放外展看護，請問勞委會如何落實未來以本勞為主的長照體系？如果我們希望長照體系以本國看護為主，主委，請問你們有評估對本國看護的就業影響嗎？ 三、請問勞委會，目前高階白領來台工作的薪資下限是47,971元，然而中國的白領目前最高平均薪資僅7,112元，換算為新台幣約三萬元，如果調降薪資下限，勢必衝擊本國就業市場。未來不論是開放中國白領來台行動或工作，為了避免假白領真外勞的情形，影響本國勞工工作者的權益，請問勞委會是否願意承諾，來台工作薪資或是換算人民幣薪資，不得低於47,971元嗎？ 林委員淑芬：（在席位上）本席要提出臨時動議。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位同仁。本席想請主席裁示，上次勞委會潘主任委員到本委員會備詢，本席在質詢中要求勞委會對於行政院勞保年金的甲、乙兩項改革方案做財務精算，並且把資料送來，潘主委也答應了，但是到目前為止，甲乙兩案費率、整體財務狀況的精算資料，統統都沒有送到本席辦公室，也沒有送到委員會其他委員的辦公室。對於整個改革方案，我們無從得知他們到底在評估、精算什麼東西，所以本席想請主席裁示，要求勞委會必須在本週內把所有財務精算資料統統送到本委員會所有委員手上？ 潘主任委員世偉：（在席位上）今天早上已經送了。 林委員淑芬：可是資料不齊全。我們要求的是甲案和乙案的所有完整財務評估、精算，包括費率、虧損的大致設算情形，就像正式財務報告一樣，不能簡單送2頁資料過來。 主席：不足的部分，請勞委會在3天以內補送。 請勞委會勞動條件處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。這個部分，我們已經把所有改革方案，包括甲案和乙案，在所有假設條件下可能導致的整個現金流量變化，全部都列入了，這就是精算資料。 林委員淑芬：你們給了一份現金流量的計算表，但是我們要的是比照你們去年也委託其他單位做的財務精算，當時不是甲案、乙案，而是對維持現行費率或費率調高到8%或9%之後，現金流量如何變化、以及最後結果等所有評估，全部都要有啊！我們要求的是比照那樣的資料。 石處長發基：我跟委員報告，事實上，這種精算一做就是要花半年以上，而且現在改革方案其實都還沒有完全定案。 林委員淑芬：從去年10月到現在即將4月，也已經半年了，而且行政院端出甲案和乙案，既然有案，就表示有精算、有評估啊！所以我們要希望看到完整的精算和評估啊！ 石處長發基：將來這些條件還會再變動，所以在現在還在變動的情況下…… 林委員淑芬：那現在等於把靶都畫好了啊！哪有人先畫靶再射箭的啊？你們院長已經明確指示，希望朝向乙案方向。但是乙案是什麼內容，立法院沒有一位立委看過啊！行政院又只有你們說有乙案存在，還規劃了月薪3萬以上和3萬元以下的年資計算率要不要從1.55降到1.3，你們只談這一件事，但如果沒有看到財務精算，我們就不知道你們講的東西到底是指什麼、我們又要在什麼基礎上討論啊！沒有任何評估、精算，我們哪能在什麼基礎上討論？沒有討論基礎時，你叫立法院如何決定要採用哪一案，再交給你們送回去？你們現在只說，已經設計了乙案，希望修法朝向乙案前進，把箭往那個方向射，可是我們又沒有看過乙案是什麼內容，怎麼決定修法怎麼修？ 石處長發基：跟委員報告，其實所謂的甲案和乙案，只有年資給付率，還包括平均月投保薪資的計算週期…… 林委員淑芬：我們要看試算表和評估報告啊、精算、概算啊！ 石處長發基：對，那些部分其實都還會再變動。 林委員淑芬：你們的費率是怎麼評估的、是以調到19%評估，還是怎麼評估，我們都無從得知。 石處長發基：這些部分全部都是根據…… 林委員淑芬：而且你評估出來，是10年、20年內可以維持平衡，還是20年之後仍然會倒？我們統統都不知道啊！ 主席：請你們之後到林委員辦公室，跟她討論一下。 林委員淑芬：不是，請主席至少要裁示，請他們要在3天把行政院版完整的甲案和乙案所有評估和精算都要送過來，我們要的是完整的。 石處長發基：這些精算都還沒有定案。 林委員淑芬：還沒有定案，你們卻對社會宣稱了一個靶，然後叫我們朝那個方向射箭，我們沒有看過乙案；沒有定案，你們還敢說要朝乙案定案，本席不曉得你們到底是把人民當什麼，你覺得人民聽不懂嗎？立委也沒有一位可以看資料，叫我們如何監督啊？沒有共同討論的基礎啊！好比我指涉的是這件事，你指涉的卻是那件事，彼此沒有對話的基礎、沒有討論的基礎，連到底討論的、想像的東西是不是同一個都不知道！ 主席：請你們之後再向林委員詢問，看有哪些資料不足，你們再提供，好不好？ 石處長發基：如果我們現在就定案，反而會導致我們徵詢意見時，人家會說…… 林委員淑芬：沒關係，本席沒有要你們定案，而是要你們把甲案、乙案、行政院做的所有估算、財務精算等資料統統端出來給我們看，看你們到底端出什麼東西要給我們看，我們要了解內容是什麼，這樣子也沒有嗎？ 石處長發基：我們會後可不可以跟林委員…… 林委員淑芬：你總不能什麼都沒有，就要定下方向，朝乙案的方向前進，這樣的執政就像瞎子摸石子過河，是這樣嗎？那人民何其無辜？是你們實驗的對象嗎？ 主席：林委員需要的資料，請勞委會再去溝通。 郭副主任委員芳煜：（在席位上）已經溝通好了。 林委員淑芬：（在席位上）哪有溝通好？什麼時候溝通好的？ 主席：還沒有溝通啦！會再跟你溝通啦！ 林委員淑芬：（在席位上）本席要資料已經2個星期了，都沒有看到啊！ 主席：對啦！你們要送一些她需要的資料給她啦！ 林委員淑芬：（在席位上）等到要質詢了，你們才趕快拿1張表來敷衍一下。 主席：請你們私下溝通。 現在開始逐條審查。現在進行陳委員節如等19人擬具「勞工保險條例部分條文修正草案」，先處理比較沒有爭議的法案。 進行第五十四條之一。 第五十四條之一　　前二條失能種類、狀態、等級、給付額度、開具診斷書醫療機構層級及審核基準等事項之標準，由中央主管機關定之。 前項標準，應由中央主管機關建立個別化之專業評估機制，作為失能年金給付之依據。 前項個別化之專業評估機制，應於本條例中華民國九十七年七月十七日修正之條文公布後五年施行。 主席：請問各位，對於第五十四條之一照修正條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 本案已審查完畢，不須交由黨團協商，院會討論時，由本席出席說明。 併案審查本案陳委員節如等20人擬具勞工保險條例部分條文修正草案及蔣委員乃辛等34人擬具勞工保險條例第六十五條之四條文修正草案等兩案。 進行第五十三條。 陳委員節如等提案條文： 第五十三條　　被保險人遭遇普通傷害或罹患普通疾病，經治療後，症狀固定，再行治療仍不能期待其治療效果，經保險人自設或特約醫院診斷為永久失能，並符合失能給付標準規定者，得按其平均月投保薪資，依規定之給付標準，請領失能補助費。 前項被保險人或被保險人為身心障礙者權益保障法所定之身心障礙者，經評估為終身無工作能力者，得請領失能年金給付。其給付標準，依被保險人之保險年資計算，每滿一年，發給其平均月投保薪資之百分之一點五五；金額不足基本保障新臺幣四千七百元者，按基本保障發給。 前項被保險人具有國民年金保險年資者，得依各保險規定分別核計相關之年金給付，並由保險人合併發給，其所需經費由各保險分別支應。 本條例中華民國九十七年七月十七日修正之條文施行前有保險年資者，於符合第二項規定條件時，除依前二項規定請領年金給付外，亦得選擇一次請領失能給付，經保險人核付後，不得變更。 主席：這個部分就是改幾個字，基本保障金額改為新台幣四千七百元，以及「按基本保障發給」。請問各位，對第五十三條修正通過，有無異議？ 請勞委會勞動條件處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。這個部分的條文，和當時行政院送到這邊來審查的版本完全一樣，我們對於內容沒有意見，但我們希望在程序上能夠和上次通過之後協商的部分一併處理。 主席：不，因為上一次是跟生育保險放在一起，所以比較困難，本席希望今天的分開處理，不要和上一次一樣一起處理，上一次把好幾條修正條文併在一起，沒有辦法處理，所以今天這一條，我們另外處理，因為這條比較急。 王委員育敏：（在席位上）本席有意見。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論這條條文，我們知道，陳委員一直很重視弱勢族群的相關權益，本席予以尊重，但是早上徐委員少萍其實也有提出一項臨時提案，本席是很認同徐委員提出來的主張。本席剛剛拿到林委員淑芬一直很在意的，也就是勞委會所謂的乙案，到底要怎麼樣去精算？其實勞委會有給一個現金流量的版本。如果我們今天要談精算，涉及什麼因素？就是各項給付的支出，其中包含生育、傷病、失能、死亡、老年給付，都會牽動整個年金制度的設計，所以如果像過去沒有碰到年金改革這個議題，的確如同主席所講的，是可以切割的，但現在正值整個勞保年金改革期間，這些給付都牽動到將來的費率，如果這裡一放寬，那費率是不是要調漲？也就是說，這些因素是要合併、一起來看的。所以本席建議，我們是不是就通過早上提出的臨時提案，在修法時，其實應該考量我們現在是要讓整個年金改革的制度上路，所以應該與之前行政院提出的版本一併朝野協商，然後併同年金改革，大家一起來看待這個制度。也就是一旦哪個因素動了、修了之後，其實都會牽動到其他因素的，所以本席建議一併送朝野協商。 主席：其實沒有影響，因為身心障礙生活補助、中低收入老人生活津貼、中低收入家庭兒童及少年生活扶助、國民年金、原住民給付、低收入戶家庭生活補助、低收入戶兒童生活補助和低收入戶就學生活補助，這8大項目都已經隨著物價指數成長了，沒有道理只有勞委會的失能津貼不調漲嘛！這屬於8大社會津貼，和年金是兩碼子事，應該完全脫離。你們這樣子…… 王委員育敏：（在席位上）現在講的是給付耶！ 主席：對啊！這是給付沒有錯，可是這項給付早就應該實施，只有勞委會沒有調，問題是八大津貼都調了，只有勞委會沒有調，所以本席才急著提出這個部分，這和年金一點關係都沒有，你們不要再拉回年金討論，沒有道理啦！現在這八大津貼全都依消費者物價指數CPI來處理了，難道勞委會這邊的殘障給付不遵照這個法律嗎？那就是違法啦！ 請林委員世嘉發言。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。勞委會可能是一時疏忽，因為八大社會津貼要隨CPI調整的法案在立法院第七屆第八會期已經送進來了，獨漏這一條，如果要讓事情圓滿的話，就應該把事情整個成全，這和年金沒有關係，而且行政院總不能選舉選完了，就隨便撒手不管啊！跟八大社會津貼一樣，都應該隨著物價調整，所以本席支持陳委員節如的提案。 主席：所以這一條和年金毫無關係啦！ 請勞委會勞動條件處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。誠如剛才王委員提到的，這個部分跟整個勞保財務其實還是密切相關，像剛才主席提到的那些社會福利津貼，包括老人津貼在內，這些全部都屬於社會福利範疇，就算是國民年金，分為3,000～3,500、4,000～4,700，其實國保和勞保還是不一樣，因為勞保的個人給付標準本來就比國保來得優厚，譬如說，勞保的所得替代率是1.55%，國保是1.3%，勞保也有保證理賠制度，也就是說，如果一個人領沒有多久就往生，勞保部分還會另外給付給他其他津貼，甚至以失能年金來講，領不到失能年金的族群，像是其他中等殘、輕等殘，還可以給予一次給付，甚至勞保還有各種增額給付，因此當各種社會福利津貼或國保部分有這些給予，如果符合條件時，我們就要跟著比照援引。 主席：如果這個部分跟著CPI調整，有多少人？要花多少錢？ 石處長發基：這個部分，我們有初步估算，大概5年的話就要22億左右，第1年就要花3億7千多萬。 主席：你告訴本席一年要花多少。 石處長發基：每一年不一樣。 主席：申請失能補助的很少啊！ 石處長發基：第1年也有4萬8千多人申請，這個數字之後會慢慢累積上去，預計第5年達到15萬人，金額也算是不少。 主席：不是，既然八大津貼都要隨物價指數調整了，為什麼獨獨你們勞委會這個部分不調？本席認為這是違憲的。 石處長發基：跟委員報告一下，為什麼國民年金部分會有，是因為當時決議，那個部分由政府補助，但是勞保這邊要是將級距調高到3,000～3,500或4,000～4,700，全部都是從保險基金支應，兩者性質不同，一者是有政府資源挹注，另外一者沒有，這樣對勞保財務確實還是滿大的衝擊。 主席：這個部分是上次已經我們通過的事情，你們現在又要繞回來，這是什麼情況？本席不曉得你們是出於什麼考量。上次通過，就是因為生育部分卡住，所以召委一直沒有召集協商。那現在就應該分開處理，因為這個比較重要，而且八大津貼額度也都隨著物價指數上調了，只有你們沒有改，這樣的話，對那些勞工是不是非常不公平？這個部分，請你們要考慮一下。 請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。主席剛才提到其他社會福利津貼，的確後來有根據物價水準做一些調整，但是基本上，我們現在在討論的是要由勞保給付、支出的項目，兩者屬性其實完全不同。既然這筆錢屬於勞保支出，大家最近都在討論年金改革議題，連勞保本身都已經有快要破產的問題，就像早上徐委員的提案，對於一些要增加給付的項目，我們其實必須更審慎。本席並不是反對到底，但是一定要審慎研議。 本席當然可以理解，陳委員長期以來一直關心老年人和弱勢，但是就因為現在這個時間點，本席認為，立法院應該更加審慎地要求主管機關審慎研議。因為一旦這裡的補助要增加，那保費是不是也會連動？保費是不是也要調整？要調多少？這其實都是一併發生的。就像送去朝野協商的生育給付案，為什麼大家歧見會那麼大，無法輕易過關？因為每一項給付都牽動到整個基金足不足以支應、保費要怎麼調整等問題，加上我們此刻正在整體考量整個勞保制度要怎麼改革，以及要採取什麼給付方式，所以本席還是認為，這樣的方案要非常審慎地研議。不過陳委員的立意其實是非常良好，所以本席還是覺得，既然大家對於本案沒有什麼共識，我們應該再送朝野協商，也要求勞委會將陳委員的意見一併仔細研議，到底怎麼做才是最好的處理方式，好不好？ 主席：本席還是認為兩者一點關係都沒有。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席剛才聽下來，覺得本委員會很有共識，就是大家對於失能給付隨通貨膨脹幅度調整是有共識，大家都同意，執政黨委員質疑的是，現在片面調整和整個改革之間適不適合。但是我們要說，包括年金在內，還有其他跟著物價指數調整的社會福利，都有年金破產的問題，也都有財務不平衡的問題，但是仔細地看，如果失能補助也像所有給付一樣，跟著物價指數調整，增加的支出相對上是非常少的，也就是相對於整體年金支出，失能年金數目其實相對不多。如果所有給付都調了，只有失能年金不調，那本席不禁覺得，有必要對這些弱勢中的弱勢這麼嚴苛嗎？再者，對他們嚴苛，也無法改善整個勞保年金要破產的問題。你們對失能者這麼嚴苛、對資方卻如此縱容，對於費率要不要立即調升、調漲，其實你們也都很客氣啊！凡是對於要增加資方支出，你們都很客氣，要對勞方增加支出，你們就錙銖必較，年金當然是要總體考量，但是對於失能年金錙銖必較，有必要這麼嚴格嗎？ 主席：本席剛才有請教勞委會，到底一年要花多少錢，你們沒有精算出來嗎？ 石處長發基：每一年不一樣，譬如說，委員剛才已經說要追溯到101年的1月，所以第一年是3億7千多萬，第2年是2億8千多萬，但是慢慢累積之後，會呈現倒T字形增加，大概到第5年，總共加起來會到22億。 主席：人數有多少？失能人數有這麼多嗎？ 石處長發基：不是只有失能人數，因為委員的方案裡也包括老人年金，還包括遺族年金以及失能年金，過了5年之後，總影響人數可能會達到15萬人。 主席：你當初如果沒有牽涉到要討論、修正年金制度，這部分還是要通過啊！對不對？留到今天，其他給付都通過，要跟隨CPI調整，你們這筆給付卻遲遲沒有實施嘛！ 石處長發基：因為其他部分都有政府稅收加以支應，我們這筆責是全部由基金負擔。 主席：國民年金也是基金自付啊！ 石處長發基：沒有，那部分的差額是決定由政府稅收來處理的，我們這邊則全部是從自有基金支應。 主席：那勞保基金很多啦！沒有差那麼一點點。要退的人、遺族，還有失能勞工，很需要這筆錢。 石處長發基：我再跟委員報告一個部分，剛才林委員淑芬提到一個情況，就改革方案中的乙案來講，將來針對整個勞保財務，尤其是年資給付方面，減少得比較少，所以這邊隨便再把給付標準放寬，我們擔心，真正的財務改造方案還抵不過這些基本保障的提高。 主席：那我們只講勞工的部分，不要講那麼多啦！勞工部分要等待多久？依本席看，年金改革方案到年底都還不可能出爐，你要這些失能者等多久？本來他們應該享有失能給付隨CPI調整的待遇，而且八項社福津貼都這樣調了，那為什麼這種津貼不調呢？應該一樣嘛！ 石處長發基：跟委員報告，其實在我們勞保現有機制中，就包含相關機制，中央主管機關公佈的物價指數如果波動達到正負5%的話，我們還是一樣會調。 主席：早上蔣委員也提到，八大社福津貼都要隨著CPI調整了，失能補助卻不調，本席覺得沒有道理，他也覺得非常沒有道理，所以他也提啦！跟本席是一樣的道理啊！對不對？ 石處長發基：蔣委員提出的條文，只提到比照國民年金部分，沒有談到要調到3,000～3,500及4,000～4,700這些數字。 主席：對啊！那個部分就是要按照CPI調整啊！ 石處長發基：跟隨CPI調整的機制，我們現在就已經有啦！在現行勞保條例中，就有按照物價指數調整的規定。 主席：好啊！那你們也該按照這個規定去調啊！可是你們卻沒有調。 石處長發基：現在條件還沒有達到，從98年到現在，CPI漲幅還沒有達到5%，如果達到，我們一樣會調。 主席：那現在已經103年啦！ 石處長發基：可是條件還沒有達到，因為當中有幾年的物價指數是呈現負數，所以現在累積CPI上升幅度是3.47%，還沒有達到調整標準。 主席：這樣的話，對於蔣委員等34人擬具的勞工保險條例第六十五條之四條文修正草案，你們就沒有意見吧！ 石處長發基：跟委員報告，這個部分其實只是提到一種情況，就是基本保障的部分。 主席：對啊！沒有錯啊！ 石處長發基：勞保條例中，現有部分是針對整體，不管是不是屬於基本保障，所有被保險人，哪怕他領到的是1萬多塊或是2萬多塊、甚至3萬多塊，全部按照物價指數調整，只要物價指數上升達到一定標準，就會跟著調，現在已經有這個機制了，所以蔣委員提出的部分，只是調整基本保障部分，勞保條例的規定可能更周延。 主席：你們這樣子，本席覺得對於那些勞工非常不公平。你們有沒有什麼替代方案？ 王委員育敏：（在席位上）朝野協商。 主席：朝野協商沒有用啦！在那邊協商，不如在這邊討論。 石處長發基：可不可以等我們整個年金改革方案出來，看看對於勞保財務的衝擊如何？ 主席：這和年金有什麼關係呢？ 王委員育敏：（在席位上）這是勞保裡面的給付耶！不屬於八大社福津貼。 主席：這筆勞工給付的錢很少啦！確實不影響年金啦！ 不要保留了，全案另擇期繼續審查。今天通過勞工保險條例第五十四條之一條文修正草案。現在散會。 散會（16時30分）