立法院第8屆第3會期內政委員會第10次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年3月28日（星期四）上午9時、下午2時31分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　江委員啟臣 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期內政委員會第9次全體委員會議議事錄 時　　間：102年3月27日（星期三）上午9時14分至12時32分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　江啟臣　　李俊俋　　張慶忠　　陳怡潔　　徐欣瑩　　陳其邁　　紀國棟　　高金素梅　吳育昇 　　　委員出席10人 列席委員：陳歐珀　　林佳龍　　廖正井　　吳育仁　　李昆澤　　丁守中　　林正二　　楊瓊瓔　　陳明文　　徐耀昌　　鄭天財　　楊應雄　　廖國棟　　陳碧涵　　羅淑蕾　　黃偉哲　　黃昭順　　呂學樟　　王進士　　潘孟安　　管碧玲　　邱志偉　　林世嘉　　蘇清泉　　呂玉玲　　許添財　　王惠美　　蕭美琴　　簡東明　　蔣乃辛　　李貴敏　　王育敏　　薛　凌　　潘維剛　　林滄敏　　顏寬恆 　　　委員列席36人 請假委員：邱文彥　　黃文玲　　陳超明　　姚文智 　　　委員請假4人 列席官員： 內政部政務次長 蕭家淇 營建署署長 葉世文 交通部簡任技正 張舜清 經濟部工業局組長 沈維正 經濟能源局科長 藍文宗 主　　席：江召集委員啟臣 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　楊靜茹 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查本院委員丁守中等21人擬具「公寓大廈管理條例第六條條文修正草案」案。 二、審查本院委員王育敏等33人擬具「公寓大廈管理條例第八條條文修正草案」案。 三、審查本院委員邱志偉等25人擬具「公寓大廈管理條例第八條條文修正草案」案。 四、審查本院委員顏清標、管碧玲等17人擬具「公寓大廈管理條例第十條條文修正草案」案。 五、審查本院委員姚文智等21人擬具「公寓大廈管理條例第十條條文修正草案」案。 六、審查本院委員蘇震清等24人擬具「公寓大廈管理條例第二十五條條文修正草案」案。 七、審查本院委員段宜康等16人擬具「公寓大廈管理條例第二十七條條文修正草案」案。 （本次會議經委員王育敏、段宜康、丁守中、邱志偉說明提案要旨及內政部政務次長蕭家淇表示意見；委員段宜康、江啟臣、李俊俋、紀國棟、吳育昇、薛凌、陳其邁、黃偉哲、邱志偉等9人提出質詢，均經內政部政務次長蕭家淇及所屬、經濟部工業局組長沈維正即席答復說明；另有委員潘維剛、陳怡潔、鄭汝芬等提出書面質詢列入公報紀錄，請內政部另以書面答復。） 決議： 壹、報告及詢答完畢。 貳、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 、第二案及第三案，第四案及第五案，分別併案審查。 肆、審查結果： 一、第一案，保留，送黨團協商。 二、第二案及第三案，依王委員育敏等33人提案修正通過，文字如下： (一)第八條第二項，「公寓大廈有十二歲以下兒童之住戶，外牆開口部或陽臺得設置不妨礙逃生且不突出外牆面之防墜設施。防墜設施設置後，設置理由消失且不符前項限制者，區分所有權人應予改善或回復原狀。」 (二)第八條第三項，照案通過。 三、第四案及第五案，維持現行條文，不予修正。 四、第六案，另定期舉行會議，待行政院版本送本院後，繼續併同討論。 五、第七案，修正通過，文字如下： (一)第二十七條第一項及第二項，維持現行條文。 (二)第二十七條第三項，修正為「區分所有權人因故無法出席區分所有權人會議時，得以書面委託配偶、有行為能力之直系血親、其他區分所有權人或承租人代理出席；受託人於受託之區分所有權占全部區分所有權五分之一以上者，或以單一區分所有權計算之人數超過區分所有權人數五分之一者，其超過部分不予計算。」。 伍、以上各案除第六案外餘均審查完竣，分別擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，除「公寓大廈管理條例第六條條文修正草案」須經黨團協商外，餘均毋須經黨團協商，並推請江召集委員啟臣於院會討論時作補充說明。 陸、通過附帶決議一項： 有鑑於市面上「兒童防墜設施」種類繁多，惟未必所有防墜設施均不妨礙逃生安全，或不突出於外牆面，為使民眾安裝兒童防墜設施時有所依循，並落實新修正「公寓大廈管理條例」第八條第二項修法意旨，內政部應於一個月內公告「不妨礙逃生且不突出於外牆面防墜設施」之認定標準，並應廣為周知。 提案人：江啟臣　　徐欣瑩　　紀國棟　　段宜康　　李俊俋　　王育敏 臨時提案 有鑑於現行公寓大廈的住宅管理，多委託由公寓大廈管理維護公司進行維護服務，然而，各家公司所提供的服務內容參差不齊，收取的費用亦有落差，以致一般民眾在挑選管理公司時難有評斷依據，以致雙方簽約後易孳生爭議。爰此，要求主管機關營建署，應建立公寓大廈管理維護公司之評鑑機制，定期進行評鑑，並將結果公布於其網頁，以提供公寓管理委員會選定公寓大廈管理維護公司之參考。 提案人：李俊俋　　段宜康　　紀國棟 決議：除後段文字「應建立」修正為「應研議建立」外，餘照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請內政部部長李鴻源率同所屬就「我國都市更新發展之實務問題及公共設施保留地解編作業現況」進行專題報告並備質詢。 主席：請內政部李部長報告。 李部長鴻源：主席、各位委員。本人謹就「我國都市更新發展之實務問題及公共設施保留地解編作業現況」報告如下。 壹、前言 台灣地區人口組成有朝向高齡化及少子女化趨勢，且依據統計，我國人口成長已逐漸減緩，未來都市發展不宜無限制擴張，應採更集約化方式再開發舊市區，提升土地使用效率。 同時，政府過去依據人口成長樂觀預估而設許多公共設施用地，伴隨社會變遷及人口成長趨緩之情況，亦有必要重新檢討，對於已無使用需求之公共設施保留地應負責任的予以解編，以落實憲法保障人民財產之意旨。 貳、我國都市更新發展之實務問題與解決對策 都市更新條例自87年11月11日公布施行後，歷經8次修正，各界仍有諸多建議；而臺北市文林苑都更爭議案事件，更凸顯都市更新條例仍有多需改進之空間。 因此，本部參酌各方意見，歸納成七大面向問題，本部並依據不同面向提出解決對策，併同全面修正都市更新條例，修正後計85條，共計修正55條、新增19條、刪除1條，其幅度之大，為歷年之最。有關都市更新發展實務問題與解決對策說明如下： 問題一、都更利益流向開發商，地主權益受損 對策： 1.修正都市更新權利價值估價規定：由現行實施者選定3家估價師查估，修正為由實施者與土地所有權人共同選定，或自主管機關建立之名單公開、隨機選定，以確保鑑價的公正性。（第48條） 2.修正分配規定：由現行共同負擔以權利變換後房地折價抵付，修正為地主可以選擇全部自行出資，或部分自行出資、部分以房地折價抵付，以滿足住戶不同的需求。（第49條） 3.修正補償規定：對於不願或不能參與分配之權利人，其補償數額由現行採更新前之權利價值計算，修正為以更新後之權利價值補償，使全部權利人，均能分享都更利益。（第50條） 問題二、民間劃定更新單元形同圈地，且缺乏與都市計畫之聯結 對策： 1.強化公益性與正當性：增訂民間自劃更新單元，仍須有建物不符都市機能或妨礙公共安全、公共交通、公共衛生等情事。（第21條） 2.強化與都市計畫的連結：明定更新單元劃定基準須先經都市計畫委員會審議通過。（第21條） 3.強化程序正義：明定更新單元範圍劃定須併同事業概要提出申請，且須經更新審議會實質審議通過，始得核准。（第20條、第21條） 問題三、地主不易取得都市更新相關資訊，影響其價值判斷及權益維護 對策： 1.強化通知方式：明定都市更新事項之通知，應以書面雙掛號或由專人送達；未能送達者，準用民事訴訟法有關公示送達之規定。（第6條） 2.強化資訊公開及民眾參與：明定實施者須以適當方式充分揭露所有都市更新相關資訊，並應用網際網路、設置工作站、舉辦小型座談會、讀書會等，提供諮詢服務，達到廣泛周知與擴大參與的功能。（第5條） 問題四、少數不同意參與都更者權益缺乏保障、政府協助財團強徵強拆之疑慮 對策： 1.適度提高都市更新同意門檻 (1)更新單元劃定及事業概要之同意門檻（第20條） ．都市更新會：1/10（人數、產權）→ 3/10 ．都市更新事業機構：1/10（人數、產權）→5/10 (2)都市更新事業計畫（含權利變換計畫）同意門檻（第36條） ．迅行劃定更新地區：1/2（人數）；1/2（產權）→2/3 ．優先劃定更新地區：3/5（人數）；2/3（產權）→3/4 ．自行劃定更新單元：2/3（人數）；3/4（產權）→4/5 ．產權達一定比例人數免計：8/10 → 9/10 2.取消代為徵收機制：協議合建係於私契約協議權利價值分配結果，實施者若無法取得全體所有權人之同意時，應採權利變換方式辦理，爰刪除現行條文第25條之1有關多數決協議合建及少數不同意協議合建部分，得申請政府代為強制徵收之規定。 3.權利變換計畫須徵求多數同意：明定權利變換計畫應與都市更新事業計畫一併報核，併同徵求同意，使權利人能在充分瞭解自身權益下，決定是否參與都更，以減少爭議。（第46條） 4.改進代為強制拆遷機制：增訂實施者請求主管機關代為拆除或遷移前應先辦理協調，再由主管機關應進行調處，不服主管機關調處結果者，應於2個月內提起行政訴訟，以有效推展更新事業進行，並保障土地改良物所有權人、管理人或使用人之權益。（第55條） 問題五、參與都更之各方權利人如何保障其權益，降低實施風險 對策： 1.改進權變預售機制：明定採權利變換方式實施之都市更新案，須於建築物全數拆除後，始得辦理預售，違反者按次處以50萬元以上500萬元以下之罰鍰。（第53條、第78條） 2.改進同意書取得機制：授權本部訂定同意書取得之方式及應表明事項，以回應外界認為同意書有空白授權之情形。（第36條） 3.給予撤回同意書之機會：同意書於都市更新事業計畫（權利變換計畫）公開展覽期滿前或審議有重大調整時，權利人之權益有減損者，得撤銷同意書。（第32、36條） 問題六、公有土地被競相插旗，遭私有土地以小吃大，影響政府權益 對策： 1.賦予公產管理機關合理利用公地之空間：增訂公產如有合理利用計畫，確無法併同實施都市更新事業者，得不參與都市更新。（第43條） 2.課予政府主導大規模公地更新的責任：增訂大面積、高比例之公有土地，原則上應由政府主導更新開發，以維護公產權益。（第43條） 3.擴大政府主導都更能量：增訂公有土地管理機關(構)均得公開評選民間都市更新事業機構實施都市更新事業，並建立完備之公開評選民間都市更新事業機構實施都市更新之機制。（第11~19條） 問題七、未辦理繼承如何取得同意、計算其比率？以及為求稅捐減免坊間產生真協議假權變案件等實務執行課題 對策： 1.釐清參與都更名義人之爭議：明定所有權同意比率計算，原則以登記簿或合法建物證明記載之名義人為準，但能提出繼承系統表者，以其協議計算之；於實施權利變換後，並以原登記名義人之名義登記。 （第38條） 2.協助解決協議合建套用權利變換的問題：明定政府劃定應實施都市更新之地區因協議合建辦理產權移轉時，減徵土地增值稅及契稅40%。（第66條） 參、公共設施保留地解編作業現況 過去大院和監察院對這部分都給本部很多的責難，因為各級政府長期漠視公共設施保留地取得的問題，所以造成很多民怨，我們現在要積極的因應。 根據我們的統計，台灣沒有徵收的公共設施保留地大概有2萬5,714公頃，假如政府全部徵收就是7兆，所以基本上現在政府根本沒有能力徵收，但是這些地主因為其土地被劃為公共設施保留地，長期權益受損，所以就會衍生過去容積移轉等很多問題，沒有徵收的保留地裡面，在六都占了63.8%，這部分我們有詳細的統計數字。 我們檢討的構想，當然我們還是必須要維持整個都市應有的公共服務品質，這部分是必須要確保的。為什麼要檢討呢？首先是要因應高齡少子化。在高齡化部分，現在65歲以上的高齡人口是253萬人，到115年會增加到492萬人，到125年會增加到647萬人，人口老化將近增加了400萬人。在少子化部分，現在7歲到15歲學齡兒童是245萬人，115年降為179萬人，到125年降為170萬人，減少了75萬人，所以我們需要很多長照的設施，而公共設施當作學校的預定地應該可以解編了。所以我們的構想是，因應高齡少子化，當然國際上也有很多案例，我們應該重新檢討。 另外，過去我們對都市計畫人口有高估的現象，因為都市計畫人口高估，所以會有很多公共設施保留地被保留下來，比如六都的人口，我們過去的估計是1,800萬人左右，但現狀人口只有1,400萬人，我們發現在每個縣市都有人口高估的現象，比如台北市的都市計畫人口是360萬人，事實上現在只有265萬人；桃園、高雄市的都市計畫人口是395萬，現狀人口是250萬人，所以多出了140萬人的保留地，就可以解編出來，我們會核實的依照人口的發展趨勢，重新檢討公共設施保留坡的需求。同時我們也會檢討生活圈的模式，以檢討整體公共設施服務的機能和需求，比如現在交通很方便，所以很多的公共設施是可以互相使用，生活圈的概念也可以讓公共設施做出最佳的利用。 再就機關用地的部分。原則上，現在機關用地應該不會再有大規模的擴建，沒有徵收的機關用地，也可以做通盤檢討。至於學校用地部分，因為少子化有很大的檢討空間，以台北市萬華區為例，在老松國小半徑1.5公里內，半個小時之內，總共有11所國小、3所國中、5個捷運站，意思是說這裡面有很大的檢討空間，當然我們不會針對哪一所國小，而是我們可以把這些學校做比較好的規劃。再以台中市樂業國小為例，在半徑1.5公里範圍內有6所國小、2所國中，如何用垂直整併的方式做檢討，讓閒置的校地可以做出最佳的利用，這些校地有可能成為青年住宅或是社會住宅，可以有其他的用途，我們都會跟各縣市政府積極檢討。 另外是市場用地，現在未開闢之私有市場用地應評估鄰近地區市場需求，以BOT或獎勵私人投資方式興辦，並以多目標使用方式複合式使用，以發揮效能；無實際需求者應以變更為其他適當分區或用地為原則。至於體育場部分，體育場係區域性公共設施，應由全縣（市）都市計畫區整體分析區位分布及服務範圍人口規模，服務範圍具重疊性者，應考量取消較不具效益者。比方台中市西南地區，我們針對每一個體育場的服務範圍都規劃出來，如此可以讓我們的運動設施達到最大的效果，不需要的土地就可以釋放出來。 當然要解編是必須透過都市計畫的手段，所以我們研議增加開發可行性的評估，檢討可撤銷之公共設施用地及仍需保留之公共設施用地，應整體開發，以減輕政府財務負擔，並取得公共設施用地。考量週邊數個都市計畫區評估併同辦理，以提高計畫可行性，已徵收未開闢公共設施用地已無需求者，研議撤銷徵收一併納入。已開闢之公共設施用地已無需要者，得考量一併納入。 為利後續之推動執行，並建議各地方政府應由直轄市、縣（市）副首長擔任召集人，召集府內之都計、城鄉、地政、教育、財政等單位組成跨局（處）之推動工作小組。另外，已責由營建署邀集五直轄市政府、桃園縣政府、本部地政司、本部營建署城鄉發展分署等單位指派科長級以上人員組成工作小組，繼續密集召開會議深入討論。 草案內容討論確定，儘速提內政部都市計畫委員會報告後，預定於7月中依行政程序層報行政院核定。本案行政院核定後，將據以全面推動辦理。推動以後，2萬5,000公頃的土地，假如一部分還給民眾，一部分可以變成比較高價值的土地，政府就有籌碼利用這些土地來解決社會住宅問題和老人長期照護問題，同時也可以挹注財源，以減緩財政負債，也可以讓都市有更新的面貌。 肆、結語 都市更新條例之修正及非必要之都市計畫公共設施保留地解編及活化再利用，業列為本部重點工作事項，謹請　大院委員共同支持推動，以達到國土永續利用與發展的目標。以上報告，敬請指教，謝謝。 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。 首先請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。部長的簡報裡面，問題四是「少數不同意參與都更者權益缺乏保障、政府協助財團強徵強拆之疑慮」，讓本席想到昨天拆除華光社區，當然這個狀況不完全一樣，最大的不一樣是拆華光社區的是法務部，這就不是政府協助財團，是政府直接強拆住戶，不管是合法建物還是長期存在的違建。在此我們要質問：對於公共利益的必要性在哪裡？而且警方也記取上次拆除文林苑的教訓，把媒體排除在外，以有人申請路權為由，拒絕SNG轉播車進去，所以警方學乖了，可是我坦白講，這樣暴露了執法的面貌是非常醜陋。 財務部「國有土地清理活化小組」會議結論，要求應以對華光社區要以現金補償、異地安置或其他方式處理現住戶；並指出無論眷舍住戶或是違建戶，如果無意領取現金補償，政府應於本地區或鄰近地區興建每戶30坪住宅安置，並發給房租津貼每戶36萬元。但是之後的安置方案就沒有下文。所以，政府並沒有落實對人民的承諾就去拆房子，這個房子不是你們拆的，但是我們都講居住正義，都講如何維護弱勢者的權益。法務部說，那個計程車司機有房子住，所以他不是弱勢者，他已經準備房子被拆，他已經準備要去租房子了，他就不是弱勢者。請問部長，你同意這樣的講法嗎？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我對於華光社區的案例並沒有那麼清楚。 段委員宜康：但是你們的警方去配合拆除，大安分局當然不是你直接管轄，上次為了拆文林苑一事，部長和署長一起到本會做專案報告，但是我們再一次看到用粗暴的手段去對付聲援的學生和現住戶；而且更糟糕的是，這次是政府下令，是政府的土地，政府的土地是要用來做BOT，是政府要開發那個土地、要賺錢的。那些矮房子、那些現住戶，他們是不是弱勢？社會有一定的標準，但我們所看到的是，政府為了未來有可能要實現的利益，強拆民宅，而且最糟糕的是，應該要維護治安、要破案的警方，在現場用粗暴的手段排除媒體，用粗暴的手段對付聲援的學生和現住戶，警察不應該檢討你們的本職是什麼嗎？ 警政署人員今天沒有列席，不過本席要提醒：有太多警察原本要做而沒有做的事情。我舉一個例子，請問部長，您有隨扈嗎？ 李部長鴻源：有。 段委員宜康：您的隨扈從哪裡來？ 李部長鴻源：是保六。 段委員宜康：他是警察，對不對？ 李部長鴻源：他是警官。 段委員宜康：昨天被起訴的南投縣長李朝卿有沒有隨扈？ 李部長鴻源：縣長有隨扈。 段委員宜康：他的隨扈是誰派的？ 李部長鴻源：南投縣警局。 段委員宜康：如果李朝卿縣長的隨扈發現了這位縣長有收紅包，就是拿錢收賄，可是他自己是警察，警察要不要舉發犯罪？ 李部長鴻源：當然要，因為現行犯…… 段委員宜康：您認為一個警察去當隨扈，他會不會這樣做？ 李部長鴻源：隨扈的…… 段委員宜康：他不可能這樣做啦！ 李部長鴻源：因為他們的任務目標不一，任務不太一樣。 段委員宜康：是，也就是他的警察身分和隨扈的工作發生極大的衝突。 李部長鴻源：隨扈是比較特殊的…… 段委員宜康：不，隨扈不是特殊的警察，隨扈不應該是警察，用警察去當隨扈，這是最嚴重的問題，隨扈的身分和警察工作的任務是衝突的，隨扈是要保護這個被保護的人，這個被保護的人，不論他去收紅包、約會、蹺班、上旅館，這個隨扈也一樣要保護他。不是嗎？ 李部長鴻源：沒有錯。 段委員宜康：警察法第二條規定：「警察任務為依法維持公共秩序，保護社會安全，防止一切危害，促進人民福利。」警察的任務並沒有說要保護哪一個個人，所以這些去擔任隨扈的警察或是警官，他去擔任隨扈時，他就不再是警察了，他是一個佩著槍的保鏢。所以我們今天看到一種狀況，我不清楚中央是如何，但很多民意代表和地方首長，其隨扈的身分變得很特別，警察都希望去當隨扈，一方面是當隨扈輕鬆，沒有勤務的負擔；二方面是跟在首長旁邊，變成首長的私人、兄弟，因為不管你做什麼，他都必須跟在旁邊，你去和女朋友幽會、偷情，你去收紅包、打麻將，隨扈都知道，因為他必須要保護你。所以隨扈的關係就跟他要保護的對象產生非常奇特的連繫，他會知道他要保護的對象一些不為人知的事情，這些事情有一些是違法的，有一些是他作為警察應該有所作為的，可是他不能做，他不但不能做，更糟糕的是有一些他還要參與一起做！ 最近，北部縣市有一位首長的隨扈換人了，為什麼換人？市井傳言是因為這個隨扈收得太嚴重，收得太超過，那是什麼意思？收是沒有問題，但是不能超過，因為老闆可能也有收，而他收得比老闆還多。這當然是市井傳言，但問題是，這個隨扈的身分和他跟首長關係讓他變得非常特別，這是第二個。第一個是他不能執行警察的勤務，他違法警察法的要求；第二個是他因為首長的關係，他有可能變成共犯結構的一部分。第三個，隨扈還是會歸建，他還是會回到原來的單位，他有一天還是會回去當警察，而首長要卸任時，都會好好安排這個隨扈，因為他跟首長特別的關係，所以他回到原來的單位。 無論是軍、警還是國安局的系統，特勤隨扈是特殊的身分，他可以得到特別的照顧，我覺得內政部可能很難去處理特勤的部分…… 李部長鴻源：那是國安系統在做的。 段委員宜康：我知道，但是對於隨扈，你們要怎麼檢討？包括中央部會、包括交通部用航空警察或是鐵路警察，包括你們有的用保六、有的用保二，也有地方警察局的警察去擔任隨扈，其實都影響警力，連首長都不應該。本席覺得要建立一個特勤系統，這個特勤其實不是用軍或用警，包括特勤中心之外的特警，你去保護首長人身安全，一樣是執行特勤的勤務，很多執行特勤勤務的警察，並沒有經過特勤訓練，不具備素養，他只是會用槍、會柔道。部長，藉著這次機會，能不能好好檢討警察所應該擔任的工作？ 李部長鴻源：我會請警政署務實的…… 段委員宜康：尤其本席剛才舉了兩個例子，那其實是私權的衝突，警察去幫著排除，不曉得是什麼意思？而且用這麼強烈的動作。其次，去檢討警察身分和隨扈任務之間的衝突，新北市的首長要用隨扈就去編預算，也可以找民間保全，或者是建立自己隨扈的隊伍，或者中央要做全盤規劃，隨扈這個特勤的系統必須要變成獨立的系統，升遷是獨立的，才不會因為跟首長的關係就特別得到照顧，在原來單位也形成特權。部長，你們多久的時間可以就警察的任務做一檢討？ 李部長鴻源：就警政署的部分可以做檢討，國安系統這個部分…… 段委員宜康：我知道，但是你要去要求警政署。能不能在這個會期之內給我們答復？答復的內容是關於你們打算怎麼做，而不是只有一份書面說明告訴我們你們有多困難，好不好？ 李部長鴻源：是，我請警政署務實來檢討。 段委員宜康：好，謝謝。 李部長鴻源：謝謝。 主席：請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，就剛剛段委員所提的那個問題，其實我也深思過，我給你一個建議，你不用回答。我覺得採輪調制，一年一調，這樣有如源頭活水，可以避免造成整個集體性的結構，又可以維護隨扈警察的超然中立形象，我覺得這是有幫助的，提供給部長做一個參考。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。好，謝謝。 吳委員育昇：本席讀過這個都更條例修正案，本席肯定營建署、內政部，我覺得很用心，而且我也讀過臺北市的版本，我會全力支持內政部所提的院版版本，因為你們有用心。其中有一些觀念跟政策問題，我想跟部長做個討論。都市更新等不等於都市重建？ 李部長鴻源：兩回事情。 吳委員育昇：但是目前我們的都市更新，在民間的推論幾乎都是一面倒的走向重建，沒有錯嘛？因為他們希望能夠讓獎勵容積不斷擴大、使用達到極大化。原來的都市更新條例裡面，都市更新除了重建以外，還包含整建跟維護，沒有錯嘛？ 李部長鴻源：沒有錯。 吳委員育昇：現行法中有這一部分，可是這次我們所修正的版本當中，並沒有對整建、維護有所增加或著墨之處，這就會出現一個問題，現在我們修改的結果都不斷的在鼓勵重建，不斷地把重建部分做精緻化、深度化、專業化、鉅細靡遺化的修正，在整個立法政策的拿捏當中，本席認為這是有瑕疵或盲點的。 其次，有些地主因為權益變換或各方面的原因，不想參加你們的重建、更新案。那麼我在這邊提出一個觀點，未來對於有些不願意參加更新、重建案的人，應該用整建的概念協助去做一個融合。部長，可不可以在你們的版本中再加進這個部分？我就看過國外的例子啊！ 李部長鴻源：國外有例子。 吳委員育昇：我想部長比我更清楚、更專業，而且那個整建出來跟更新、重建的結果，變成是一種傳統跟現代、古蹟跟前衛科技的結合，我覺得也揉合得很好啊！署長，我先請教你，就這部分的概念來講，我們在這個版本中加入必要時可以用兩種方式來進行都更，好不好？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。我先說明一下現在是怎麼進行的，現在所修訂的整部都市更新條例也許就像剛才委員講的會讓人家誤解，我們根據經建會所通過的都市更新產業行動計畫，重點是放在維護，也就是「拉皮」，在整建、維護這部分，其實是放在城鄉風貌的改善上面，每一年都編了相當程度的預算在做這件事情。 我舉一個例子，譬如我們正在進行的東北角城鄉風貌案，想要把海邊的房子移到山邊來，讓現有靠近台2省線的聚落比較漂亮，我們是整個聚落、整個聚落地在做維護，也就是所謂的拉皮，但不像臺北市是一棟一棟的做，而是針對一個村莊。在都市更新裡面最標準的做法就是分三個部分，一個是重新蓋，一個是整建，一個是維護，大概是這樣。當然，我也承認這一次都市更新條例的修正對於整建、維護的部分沒有太多著墨，當初我們的考量是因為在產業行動計畫裡面有很大一塊、在城鄉風貌裡面也有很大的一塊是在做這個工作。對於委員所提醒的部分，我們也可以考量，看是不是能夠讓它更明顯地在新的都市更新條例中顯現，整個都市更新不是只有重新蓋的這一部分。 吳委員育昇：謝謝署長的回應。部長，以這個角度，基本上我認為在這個版本當中，如果你們讓都市更新事業得以用兩種以上的方式實施，就可以增加官方政策處理上的周延性，也可以成為都更時民間的另一種選項。在某種程度上，如果當時文林苑可以用這種概念來整合的話，也許它也是一種選項啊！ 李部長鴻源：是，可以把它包起來。 吳委員育昇：對啊！所以本席積極建議院版版本應該把這個部分加進來。 李部長鴻源：好。 吳委員育昇：署長，應該把它加進來。 葉署長世文：目前在第三條都更的定義裡面就有了，只是剛才委員提醒會讓人家誤解是整個重新再蓋的部分…… 吳委員育昇：沒有錯，所以我認為既然現在要修改政策，那我們就一步到位嘛！ 李部長鴻源：我們的版本現在已經送到大院來了，在審查的時候我們可以來討論這個部分。 吳委員育昇：好，那審查的時候本席提一個修正動議，好不好？ 李部長鴻源：是。 吳委員育昇：另外，第二個，我先問一個大的面向，當然這不見得來得及，如果可以按照院版內容大致來落實的話，依據內政部這個可能實施的新版本，文林苑這個都更僵局可不可以解套？ 李部長鴻源：法律不溯既往，所以文林苑只能照原來的…… 吳委員育昇：如果文林苑的當事人也願意適用新法的話呢？ 李部長鴻源：這個只能由他們三方來…… 吳委員育昇：讓他們去協議。 李部長鴻源：用這個精神來協議。 吳委員育昇：部長，我問你這個問題的意思是，我們認為這個法的修正內容如果也能夠比敘援引，連文林苑這種爭議都可以解決的話，不就是一個最好的立法嗎？ 李部長鴻源：我們基本上是針對這個案例來檢視這部法。 吳委員育昇：我看在你們的提案當中，針對都更中有大面積、高比例的公有土地，你們原則上是主導更新。 李部長鴻源：沒錯。 吳委員育昇：那這當中就出現一個問題了，本席要問的是，所謂的大面積、高比例是指多少？50%嗎？還是60%？ 葉署長世文：在細則裡面，因為大部分土地都是國有地，由國有財產局管理，所以那個比例現在還沒有訂，但原則上一定是50%以上。 吳委員育昇：以後應該在立法條文中把它明白寫清楚，50%以上…… 李部長鴻源：在細則裡面。 葉署長世文：我們會寫在細則裡面。 吳委員育昇：在細則上寫啊？ 葉署長世文：在細則上寫。 吳委員育昇：另外，你們說政府原則上主導更新，那可以有例外了？你們可以不主導喔？ 葉署長世文：因為國有地的主導權都在財政部國有財產局，現在是國有財產署，他們可能會有一些別的考量，給它一些比較大的空間。不過，原則上必須要由政府來主導。 吳委員育昇：部長，本席也可以從正面來思考這個問題，但是我怕這個立法的結果留下了某些空隙，變成讓心有僥倖或想逃脫立法規範的人有一種操弄的空間。我覺得這種立法還是應該在立法本文中把它明確化會比較好，基本上我認為大面積、高比例的部分應該明白寫出就是二分之一，也就是50%以上。而你們所謂的原則上主導更新，如果有例外或者是其他情形，應該在施行細則當中或是看怎麼樣把它明定進去，會比較周延。否則的話，譬如有一天我有權力主導的話，我就會把它交給民間，我可以說因為法令中只有寫「原則」，不見得要由政府來主導。這樣的話，我覺得這個立法本身就徒託空言了。部長，你覺得這個可不可以？我覺得最理想的應該是百分之百由政府主導，但是現在你們留有一點空間，問題是那個空間的標準是什麼呢？你們也應該要在施行細則裡面去明定。 李部長鴻源：政府可以主導，但是也可以委託民間來做OT，主導權是在政府手上。 吳委員育昇：那你們就不要講「原則」，就寫「政府主導」就好了啊！不要寫原則上是政府主導，把「原則」兩個字拿掉。 李部長鴻源：這部分在修法的時候我們再來…… 吳委員育昇：我們再細部來談。 李部長鴻源：是。 吳委員育昇：另外，針對您們所提的簡報，在內政部針對法律條文修正所提出的法案簡報裡面，這是我看過最好的，因為直接針對問題、直接提供解決方法，我覺得這個簡報很成功，我要肯定部長跟署長。針對「真合建、假權變」這個概念，我看推動都更的機關都主張應該要給他們賦稅上的優惠，但是在這個版本當中又沒有辦法一步到位。臺北市針對這個問題是有意見的，張金鶚教授在4月1日馬上就要接任副市長，他主張應該都要給他們賦稅上的優惠。署長，就這部分部分來講，你的…… 葉署長世文：這是財政部的看法，如果連民間的合建部分都要減免土地稅跟相關稅負…… 吳委員育昇：就是土地增值稅。 葉署長世文：很有可能會造成為了逃漏稅而協議合建，這個是有可能的。 吳委員育昇：那個利基會比它更大嗎？他們協議合建的結果會比逃漏稅的價值更低，所以逃漏稅還是值得的嗎？ 葉署長世文：當然他們一方面取得都更中協議合建的利益，另外一方面又可以減稅，因為它適用都更條例，如果依據都更條例獎勵容積的話，上限可以到50%。那個利益、誘因已經存在了，所以不需要再用減免稅捐去鼓勵他們，財政部一直在堅守這個概念。 吳委員育昇：署長，你應該也同意吧？除了財政部以外，包含其他推動都更的地方政府或機關是贊成這個政策的嘛！ 葉署長世文：我們也害怕一件事情，因為協議合建在民間是非常普遍的一個方式，萬一都更地區的協議合建要免稅，而協議合建在民間那麼盛行，那麼不在都市更新地區裡面的協議合建怎麼辦？因為那個量很大，他們也會要求比照，這個也是考慮的…… 吳委員育昇：那你們可以切開嘛！只有在都更地區裡面的協議合建才適用，可不可以？我覺得就是要明確化啊！ 葉署長世文：這會有一些爭議。 吳委員育昇：真的，部長，我不是堅持這個概念，只是提出這個方向，大家共同再來思考。我覺得既然這一次要檢討，因為它也在都更的地區當中，不管他們的目的、動機是為了什麼，乾脆你們就讓它適用。我覺得就這個政策的立法方向上可以做一個思考，否則的話，真正在推動都更時，對有些人也未必公平。 李部長鴻源：首先，我想還是一樣，審查時我們來討論，但是恐怕主要的同意權是在財政部。 吳委員育昇：在財政部？ 李部長鴻源：對，不是在內政部。 吳委員育昇：所以如果財政部堅決反對的話，你們是不是沒辦法做到？ 李部長鴻源：沒辦法。 吳委員育昇：在法律上沒有辦法做到？ 李部長鴻源：對，沒辦法，這是財政部的權責。 吳委員育昇：好，謝謝部長、署長。 主席（李委員俊俋代）：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。你剛剛的報告其實很清楚，不管是在都更面臨的問題上，還有目前整個公有地劃設解編的作業情況上都是一樣。你提到目前全國有2萬5,714公頃土地被劃為公共設施保留地…… 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：：主席、各位委員。對。 江委員啟臣：有一些可能要繼續做，但有一些長期以來都沒有做嘛！ 李部長鴻源：是。 江委員啟臣：這兩萬五千多公頃土地包括可能要做跟長期以來不做的部分，對不對？ 李部長鴻源：這是劃定了以後沒有在用的。 江委員啟臣：也沒有徵收嘛？ 李部長鴻源：也沒有徵收的。 江委員啟臣：但是其中有多少是近五年內要徵收的？ 李部長鴻源：不知道，因為已經…… 江委員啟臣：完全不知道，所以完全不會徵收？ 李部長鴻源：這些已經都差不多有二、三十年了，甚至…… 江委員啟臣：我跟你講，還有四十年的。 李部長鴻源：對，事實上我…… 江委員啟臣：民國62年劃定要設學校，到現在都沒有設立。 李部長鴻源：我們認為非常可能大部分都已經不會再用了。 江委員啟臣：所以這兩萬五千多公頃的土地90%以上，甚至99%都不會用了？ 李部長鴻源：因為二、三十年沒有用了。 江委員啟臣：那這兩萬五千多公頃土地座落的位置都在哪裡？ 李部長鴻源：都有，事實上那是都市計畫的範圍。 江委員啟臣：都在都市計畫範圍內？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。這兩萬五千多公頃土地包括了譬如有一部分是防災、維生系統，鄰避設施及遊憩這些…… 江委員啟臣：扣掉這些有多少？這些必要的部分，你們目前沒有徵收，或許是因為經費不足，地方沒有經費，所以沒有徵收嘛？但是它有必要性，對不對？ 李部長鴻源：第一個，必要的一定要留下來，但是以前是連必要的…… 江委員啟臣：現在有沒有算出來扣掉必要的部分之後有多少？ 李部長鴻源：現在還沒有算，因為未來要解編，事實上就是整個都市計畫要重新檢討。 江委員啟臣：因為這兩萬多公頃土地所需要的七兆多元是不可能的，不可能有這麼多錢來做徵收。 李部長鴻源：不可能有這個錢。 江委員啟臣：接下來我想問的是，這麼多的公共設施保留地沒有被開發、利用，也沒有被徵收，到底是誰的錯？ 李部長鴻源：有幾個原因，第一個，我們對整個都市的發展超估了，譬如臺北市原來規劃三百四十幾萬…… 江委員啟臣：部長，你的報告很清楚，這些超估的原因是今天才發現的嗎？ 李部長鴻源：應該不是。 江委員啟臣：可是我們今天才拿出來檢討，如果我不排這個議程，你們也不會檢討耶！ 李部長鴻源：我們已經積極地在檢討。 江委員啟臣：內政部從哪時候開始檢討的？ 葉署長世文：其實以前檢討過非常多次，所以在公共設施保留地…… 江委員啟臣：我們的都市計畫幾乎是每五年為一期…… 葉署長世文：通盤檢討。 江委員啟臣：最多不得超過25年。 葉署長世文：沒錯。 江委員啟臣：而且每五年幾乎都會去檢討，這在你們的都市計畫法裡面規定得很清楚，第十五條裡面寫到要去評估「人口之成長、分布、組成、計畫年期內人口與經濟發展之推計」，這些在法條裡面都有寫到，而且學校用地、大型公園、批發市場等等這些設施用地也都在裡面，要去做相關的權衡，你們也提到實施進度以五年為一期，最長不超過25年，這部法裡面寫得那麼清楚。那我就很納悶，為什麼有的會拖到40年、30年，說短一點好了，拖了20年、15年還沒用？5年、10年、20年、40年檢討一次，每一次都檢討過這部分，62年規劃要蓋學校用地，100年檢討的時候居然還認為有必要，繼續把它留在都市計畫裡面，這是很離譜的事情，而且法有明定，你們應該去檢討啊！ 李部長鴻源：是，所以我把它變成內政部的一個行動方案，是一定要做的。 江委員啟臣：部長，那是現在你上任以後才做的，前面的我就不曉得了。怎麼會有這樣的問題，拖到現在才要處理？我們一天到晚在說比如地方政府要土地而沒有土地、民間需要土地也沒有土地，原來這些土地都被政府把它圈地圈起來了，政府、地方政府的心態都是反正我先劃起來、圈起來，以後哪一天可能用到時就不用擔心了。這形同跟人民搶地耶！ 李部長鴻源：所以我們現在透過都市計畫讓它還給民眾，政府手上也擁有籌碼來解決所有的相關問題。 江委員啟臣：而且，都市計畫法第二十條也都規定，所有市鎮包括直轄市也好，縣政府也好，它的計畫都必須送內政部核定。內政部有沒有盡到把關角色的責任？他們送上來了，你們有沒有去質疑說這在10年前就已經劃定了，到現在你們也不徵收、不用，是不是應該要把它排除在外或者解編掉，不要再劃設進去了？你們有沒有做這樣的動作？ 葉署長世文：沒有。 江委員啟臣：為什麼？ 葉署長世文：因為地方政府沒有報，每一次地方政府在通盤檢討時都有陳情案件，這一些部分都不在裡面，所以我們每一次…… 江委員啟臣：你是說地方陳報不實？ 葉署長世文：也不能夠說不實，因為地方政府有他每一年的目標和要做的事情，如果報到內政部說哪一棟房子或是學校用地沒有用…… 江委員啟臣：以台北市為例，台北市計畫人口有360萬，但現況人口只有260萬，相差100萬，請問這是今天才發生的嗎？ 李部長鴻源：不是。 江委員啟臣：都市計畫裡面的預估人口是360萬，可是人口數卻一直停留在260萬而且長達十年，內政部居然也認為這很正常，但是經建會預估的總人口成長數卻是往下掉的，那為什麼沒有提醒地方政府說計劃裏的這部份根本不實，因為人口不可能成長？ 李部長鴻源：委員指教的非常正確，以前如何就不提了，從現在開始，我們會落實反映。 江委員啟臣：本席之所以提到這點，是因為本席認為中央和地方把這件事的責任互推給對方，你們認為這是地方政府應該要盡的責任，本來就應該評估清楚，內政部只是畫押而已，地方政府則認為這是我的需求，不管怎麼樣，這是經過內政部同意的，所以就繼續畫，如果把過去都市計畫資料拿出來看，說不定這些資料都是抄襲過去的，既沒有請人精算人口數，也沒有參考中央對全國人口的評估數，然後就照填下去，五年前編360萬，五年後重新評估也是填360萬，因為地方沒有能力預估這個地方的人口成長數會是多少，所以造成了今天這樣子的後果，在畫設了以後之後的承辦人員也不敢予以解編。 李部長鴻源：這是公務員的文化。 江委員啟臣：這樣子的文化害慘了百姓，也延宕了國家整體的建設、土地的利用，既然我們現在檢討出這麼多問題，部長也提到有四個原則，並說現在有一個小組在討論解編作業的原則。 李部長鴻源：我們已經將期程、行政經費等都編出來了。 江委員啟臣：檢討了這麼久，感覺上好像也訂了好幾個原則，可是本席還是很擔心，會不會檢討了老半天之後卻沒有一個公共設施保留地被解編，地方政府只能釋出部分的公共設施保留地？本席告訴你，如果讓地方政府全權處理這方面的事情，這是不會解編也不可能解編的，所以內政部在落實和執行這件事上就扮演了很重要的角色，請問部長，你們對這件事有無訂出時程？ 李部長鴻源：我們有訂出時程，7月就會訂出草案。 江委員啟臣：這部分不須要送到立法院，行政院內部就可以處理了。 李部長鴻源：我們會在7月報到行政院，經行政院核定後即可執行。 江委員啟臣：要怎麼做？你們跟地方之間如何配合？ 李部長鴻源：我們已經在跟地方政府開座談會，細節部分請署長說明。 葉署長世文：行政院會針對公共設施保留地，依據部長上午報告的那幾個原則，化成公共設施保留地的通盤檢討辦法或原則，供地方政府就自己轄區內的都市計畫作全盤的檢討。 江委員啟臣：本席問署長一個最簡單的問題，25,000多公頃的地，你們預計要多久的時間才能算出來哪一些是未來不會再使用應該進行解編的？ 葉署長世文：這不是由我們去算的，應該是由地方政府計算，中央沒有辦法…… 江委員啟臣：你看又來了！你們要要求地方政府去計算啊！不要連要求的動作都做不出來。地方政府為什麼不理你，就是因為你連要求都沒有要求的緣故。 李部長鴻源：我們已經把行政經費編出來，會在四年內要求所有的地方政府做通盤檢討。 江委員啟臣：如果哪一個不檢討，你就說哪一樣公共建設的經費不補助。 李部長鴻源：沒錯！假如這個原則他們不遵守，報到內政部後，我們會有因應措施。 江委員啟臣：其實你們舉出的這些例子，不論是過去被劃為學校用地或是公園用地、市場用地的，都很離譜，你自己也提到台北市老松國小旁邊1.5公里、國小11處、國中3處等，這些都不是今天才發生的，一個都市計畫的時程都是5年、10年以上，但是我們從來沒有去調整，而人口結構卻已經有很大的調整，甚至連人口遷移的狀態、方向都和以前不一樣了。 李部長鴻源：我們現在會要求他們，其實我不太擔心地方政府不願意做，因為這25,000公頃只要解編，透過都市計畫、土地重劃，地方政府手上大概會拿到50%的土地，這是一個高價值的土地，他們可以利用這些把財政負擔減輕，有籌碼讓都市更漂亮，解決社會住宅問題，事實上地方首長手上的籌碼會更多。 江委員啟臣：這就是我們講的要活化，讓這些土地活化，價值才會顯現出來。 李部長鴻源：不只是解編而是讓它活化，而且解編有好處，不解編永遠是學校用地，解編以後就有可能有其他的商業用途，所以我估計地方政府會比我們更積極。 江委員啟臣：你們已經跟他們談得差不多了？ 李部長鴻源：已經開過好幾次座談會。 江委員啟臣：另外，不可能只做一次就把這25,000多公頃的全部問題都解決掉，而且將來還可能會有一些新編的，為了防範這樣的事情未來再度發生，你們是不是應該每5年都要配合都市計畫做這樣的追蹤？ 葉署長世文：會的。 江委員啟臣：不要明明有訂定都市計畫法卻不予落實，只是蓋蓋官樣圖章而已，反正每5年提出來一次都照樣蓋章，蓋了40年都沒有任何的改變，所以本席建議中央配合都市計畫每5年的期程就去檢討一次，看看哪些被劃為公共設施保留地的土地一直被閒置無法使用，原因為何，中央必須要先弄清楚，然後才能指導地方要求地方怎麼做。 李部長鴻源：好的，謝謝委員的指教。 主席（江委員啟臣）：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天談的是都市更新，在討論都市更新之前，我要請教兩公約裡面提到的適當居住權概念，請問部長能否對此稍做說明？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。細節部分我不知道，還請委員指教。 李委員俊俋：請問適當的居住權有沒有分有錢的有居住權、沒錢的沒有居住權或是男生有居住權、女生沒有？沒有嘛！一律平等的嘛！ 李部長鴻源：所以新的住宅法中已將這個精神列入。 李委員俊俋：其實法務部在1997年就曾經提到這兩個公約，他說所謂的居住權應該是指所有人均應擁有一定程度的住房使用權的保障，以保障得到法律保護，免遭強迫驅逐、騷擾和其他威脅的概念，如果這個概念是確定的、沒有區分的話，為什麼江宜樺院長會在日前說我們所謂的適當居住權不包括違法占用戶？然後法務部跟著說人權公約所指的居住權應該是指合法居住的權利者，為什麼有這樣的區分？ 李部長鴻源：這個我就不理解。 李委員俊俋：其實兩公約沒有這樣講，兩公約講的是不管你合法不合法，都應該保障你的居住權，而且兩公約最後還有一個結論，即只有在保留或恢復均不可行，而且已採取居民重新安置的措施以後，才可以進行大規模的清掃行動。兩公約是指大家都有居住權，不管合法或不合法都應該有，你要清除我、要把我趕出去，至少要做到安置以後才可以處理。概念上應該這樣，所以江宜樺的認知其實是不對的，法務部也跟著院長錯，是不是這樣？這個你不好置評，我瞭解，事實上是這樣。華光社區這個部分，不管他是合法或違法，每一個人都應該有所謂的居住權？這是兩公約保障的。現在唯一的問題是，它有沒有做好安置以後才來處理、行動？ 李部長鴻源：聽起來是這樣子。 李委員俊俋：事實上是這樣子。在安置的部分，現在臺北市政府說了，我們要想辦法來幫忙解決。負責居住正義的內政部，有關華光社區你們可以提供什麼樣的幫助？ 李部長鴻源：可能署長有接觸，這件事情我還沒有接觸。 李委員俊俋：署長，有沒有任何計畫，要怎麼協助？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。我印象中這個案子是財政部在主導。 李委員俊俋：法務部去拆的？ 葉署長世文：對。因為華光社區不是都更案。 李委員俊俋：因為它不是都更案，所以你們目前沒有規劃，包括合宜住宅、社會住宅都不准提供？ 葉署長世文：都沒有。 李委員俊俋：好，謝謝！這個我瞭解。不過，部長，我要再強調一下，所謂適當居住權，是指每一個人不分有沒有合法。 李部長鴻源：這就是會引申出社會住宅的概念。 李委員俊俋：這個概念是我們談居住正義最主要的目的。部長，現在轉過來我們來談都市更新，在都市更新裡面，政府應該負擔什麼樣的角色？這個其實有很多的爭議，這也是我要請教你的重點。我們分幾個項目來討論，有關法院訴訟或拆除的部分，內政部主張，如果不符合法院的裁判，應該由主管機關來拆，還是由法院來拆？ 李部長鴻源：我們覺得應該由主管機關來拆。 李委員俊俋：為什麼不是由法院來拆？ 李部長鴻源：假如什麼東西都由法院來拆，法院沒有辦法去執行這些…… 李委員俊俋：法院解決不了。如果涉及都市更新的部分，是內政部的案子，內政部會主動？ 李部長鴻源：我們一定會主動來處理。 李委員俊俋：這是第一個，我先瞭解你的態度。第二個，所謂仲裁機制，內政部的主張是什麼？ 葉署長世文：因為仲裁機制必須根據仲裁法，仲裁法的第一條，就是兩造雙方之間必須訂有…… 李委員俊俋：雙方訂有協議？ 葉署長世文：訂有仲裁條款，才有辦法用仲裁，這是第一個。第二個，要有第三公正單位，我們在…… 李委員俊俋：第三公正單位指的是不是法院？ 葉署長世文：我們在討論的過程，第三公正單位不是指法院。 李委員俊俋：應該有其他的機關或單位？ 葉署長世文：對，沒有錯。 李委員俊俋：你們還有一個非營利組織的協調機制，如果在地方上，目前這個協調是誰？ 葉署長世文：我們是希望由相關的NGO來做，而且這個NGO是有社會的公信力，雙方都能夠接受。 李委員俊俋：你們是希望NGO來做，現實上在地方都是誰來負責協調？李部長非常清楚。 葉署長世文：很多是民意代表，或者是調解…… 李委員俊俋：調解會都不是NGO，這裡有差距。內政部主張應該由NGO來做，事實上執行不是這樣。我再問一個問題，剛剛其他委員也有討論這個問題，要不要租稅減免？內政部現在的態度是，只有政府做的都更才有，是不是？ 葉署長世文：這是協議合建的部分。 李委員俊俋：只要不是政府主導的都市更新，就沒有所謂的減稅？ 葉署長世文：沒有錯，我們是協議合建這一部分。 李委員俊俋：基本上就是這樣的差距，謝謝署長。我再請教部長，你知道我為什麼要問清楚政府的角色？你知道剛剛我們提到政府角色的差異是什麼？ 李部長鴻源：你指教。 李委員俊俋：這就是蕭家淇和準備接任臺北市副市長張金鶚的論辯，大家有不同的觀點，沒有所謂誰對誰錯的問題。我現在只是要問一個問題，如果政府在法院訴訟、仲裁機制、非營利組織協調機制、租稅減免部分扮演這麼重大角色時，到時候都市更新會不會變成球員兼裁判？ 李部長鴻源：是有這樣的疑慮。 李委員俊俋：這才是都市更新法這一次要討論的重點，我要告訴你的是，都市更新大家都贊成，這個部分政府應該扮演什麼樣的角色，要講得非常清楚，否則就會有這些爭議出來，最後變成政府拆我房子、決定我有沒有協調的空間、要不要租稅減免，政府是球員兼裁判，這才是大家討論的問題。我想提醒部長，都市更新的部分一定要非常細膩。 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：你們現在為了加強推動以政府為主的都市更新，有所謂都市更新基金？ 李部長鴻源：沒有錯，這個署長比較清楚。 葉署長世文：是有這個基金。 李委員俊俋：這個基金有分別針對標的物提供一些投資？ 葉署長世文：是。 李委員俊俋：用都市更新基金來投資？ 葉署長世文：沒有錯。 李委員俊俋：101年曾經提供過哪些單位？ 葉署長世文：我印象中桃園有一個東門市場、臺中縣…… 李委員俊俋：我這裡有一個資料，署長看對不對？去年包括新竹火車站、臺中豐原火車站、臺南市中國城都市更新、臺南市地下化、新北市中和區景星段、高雄市前鎮獅甲段；今年包括新竹後火車站、臺中市豐原火車站、臺南市地下化，是不是有這個部分？ 葉署長世文：沒有錯。 李委員俊俋：總共投資多少？ 葉署長世文：對不起，他們沒有一個加總。 李委員俊俋：沒有關係，我告訴你，總數是5,270萬元。你們的都市更新基金去投資這個標的物，你們的判斷基準是什麼？覺得值得投資就投資下去？ 葉署長世文：也不是這樣，第一，對地方的繁榮、市容改善有幫助，倒不是完全在要不要賺錢，只是讓這個案子比較順利。 李委員俊俋：其實看地方的需求，如果對地方有幫助，會幫助地方在都市更新上加速或財政負擔減少，就可以投資，是不是這樣？ 葉署長世文：是。 李委員俊俋：我也要幫地方講一些話，最近有嘉義市火車站都市更新計畫，你瞭不瞭解？ 葉署長世文：我瞭解。 李委員俊俋：這是因為鐵路高架化來的？ 葉署長世文：沒有錯。 李委員俊俋：鐵路高架化到去年為止，全國12個地方只有嘉義市進度是零，我一而再再而三地逼，去年原來的交通部長、現在的副院長也到嘉義市去視察，視察完以後終於把計畫完成，但是現在還是零。裡面有一個嘉義市火車站的都市更新計畫，署長可不可以幫我們瞭解，是不是作為都市更新基金投資標的物的考量？ 葉署長世文：我現在還沒有看到計畫。 李委員俊俋：去年12月才完成。 葉署長世文：嘉義火車站是有一個都市更新計畫，規模滿大的。 李委員俊俋：規模不小。 葉署長世文：但是政府有相當的基金在裡面。 李委員俊俋：新竹有、臺中有、高雄有、豐原有，我們嘉義市都沒有。 葉署長世文：沒有問題，如果計畫已經出來。 李委員俊俋：我不幫地方講講話也不行，人家都誤以為我是不分區的立委。我要告訴你的是，都市更新基金投資要有一定的標準，你們覺得哪一個部分應該來幫忙，哪一個縣市應該來處理？應該有一定的標準，但是到現在為止我看不到標準。 葉署長世文：委員，如果計畫提出來，我們來協助。 李委員俊俋：這個計畫交通部剛完成，講了24年，終於在我一再逼，從選前逼到選後，去年12月才完成，才告訴我說完成了。這個部分我會請交通部送一份給你，幫我們關心一下。 葉署長世文：是。 李委員俊俋：有關剛剛說的公共設施保留地解編問題，你們目前清查的都是80年之前所編定的公共設施保留地，是不是這樣？ 葉署長世文：是，沒有錯， 李委員俊俋：剛才江委員啟臣也有提到這個問題，即公共設施保留地解編以後，地方政府其實要負很大的責任，包括解編、如何活化、利用，對不對？ 李部長鴻源：還要檢討。 李委員俊俋：部長和本席都待過地方政府，也知道地方政府對都市計畫的積極與否會造成其最後的影響。 李部長鴻源：沒有錯。 李委員俊俋：包括都市計畫委員會怎麼做計畫、解編之後如何活化這塊土地等等，差別會很大，那內政部的態度是什麼？就放手給地方政府去做？ 李部長鴻源：基本上我們在這方面會去督導。 李委員俊俋：你們督導了老半天，最後還是擱在地方政府，有些縣市首長就認為自己最好都不要去惹這部分，最好什麼都不用管，只要一天到晚辦活動就好，都市計畫都不碰，現在所有的縣市長都是這樣的態度，這樣就失去了你們解編這些土地的真正目的。 李部長鴻源：我們一定會有胡蘿蔔和棒子。 李委員俊俋：既然這個工程這麼浩大，大家也期待這麼久，民眾也一再反映說自己被編進去，政府其實是要幫他們解編。所以，這部分希望內政部和地方政府未來能夠加強溝通，否則，你們解編完之後，地方政府還是把它擺著，地方完全沒有辦法解決這個問題，這才是真正的重點。 李部長鴻源：我們會把這個責任扛起來。 李委員俊俋：麻煩部長。謝謝。 主席：請張委員慶忠質詢。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。上次部長對於公共設施保留地解編作業的答復，本席很敬佩。請教部長，一塊地解編之後要如何使用？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。細節我請署長來答復。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。解編以後，還是必須要透過都市計畫法才能把這塊地變更為非住宅區、商業區或其他比較適合當地的區域。變為分區之後，我們是希望由政府用重劃的方式，把一部分的土地交回給原來的地主，應該是用這樣的方式。 張委員慶忠：我一直想瞭解的是，公共設施保留地解編之後，那塊地還是要提供部分的公共設施保留地。 葉署長世文：沒錯，那個由政府來做。 張委員慶忠：剛才署長也提過，就是要用區段徵收或市地重劃的手段，不用這個手段的話，將來還是會被擺在那邊。 葉署長世文：是，所以，解編之後，地方政府也可以拿回一部分的地，那些都是高價值的土地。我們是希望解編之後，從公共設施保留地拿到的錢，必須要成立一個基金，再回過頭來解決公共設施保留地的相關問題。 張委員慶忠：這不但有助於公共設施保留地解編之後的整個都市活化，而且，現在都市的發展，各地都在講重劃區，重劃區可以給都市一個新的生命。其次，大家都在談都更，都更的重點包括重建、整建與維護。就維護的部分，請問部長與署長，我們的市容之中，有很多大樓蓋好還不到5年，外觀看起來就黑黑、髒髒的，這要怎麼維護？你們有什麼辦法嗎？ 葉署長世文：前面兩年，我們是用編專案預算來做建築拉皮，去年通過的都市更新產業行動計畫中，有一大部分就是在做這個，預算是編在「城鄉風貌計畫」裡面，這部分是有專案計畫在做。 張委員慶忠：我們反觀國外公寓大廈，他們在市容部分都做得很好，他們對公寓大廈、市容是不是有另外一套維護辦法？例如發生的原因是因為我們的氣候潮濕、含塵量較高，加上長期有水珠滴下的情況，造成臺灣尤其是北部都市，每下過一次雨，建築物就髒一次，對於這部分，營建署應該與民間一起來維護這些公共大樓，我記得新加坡好像是規定要求住戶必須每隔幾年就要洗一次或漆一次，如果住戶不洗、不漆，他們的住宅單位會有意見，但我們國內似乎沒有這樣的法源、法律。再者，這個工作也是需要有經費，我記得上海辦世博時，上海政府就出錢負責世博周邊一公里內建築的油漆工作，有鐵窗的部分，政府就幫你拆掉。署長，你認為這部分可以有什麼具體的作法？ 葉署長世文：現況是沒有相關的規定，不過，經過張委員的提醒，我們會來研議一下，再跟地方政府討論，我們會參考國外的案例，研究看看是否可以在辦法中訂定相關規定。 張委員慶忠：本席認為這個物業所有人應負起應有的責任，責無旁貸，本席建議，政府主管機關是否要研究相關法令，要求所有人多久要洗一次。另外，這個工作一定有經費，初期的話，政府是否應該有所獎勵，例如每年有清洗的人可以把費用報上來，政府再按比率給予補助。如果所有人還是不遵守規定按時清洗，相關單位就應該再想其他辦法處理，否則，我們的市容實在是非常的難看。 其次，今天我討論的都更條例發展實務問題，對於你們的報告，本席有一點建議，政府應該是要鼓勵都更，無論地方政府或內政部，這個都應該列為重大政策之一。 李部長鴻源：沒錯。 張委員慶忠：但是，本席發現你們這幾年在這方面推的成效並不好，所以，我第一點要建議的是，這個標題不是很好，即「問題四、少數不同意參與都更者權益缺乏保障、政府協助財團強徵強拆之疑慮」，在整個都更條例中好像並沒有所謂的「財團」二字，是否可以將其改成「業者」或「實施者」？ 李部長鴻源：沒問題。 張委員慶忠：否則會讓…… 李部長鴻源：報告委員，這個不是法律用詞，我們會修改。 張委員慶忠：再者，文林苑的事情至今已經一年多，目前仍未處理，浪費了一年，就部長的觀點，在一年後，你認為本案有沒有依法行政？你們查了一年以後，這個依法行政之中有沒有瑕疵？ 李部長鴻源：他是照現有的都更條例在執行。 張委員慶忠：你講的現有，本席就不太瞭解了。 李部長鴻源：他有很多的爭議，也經過法律訴訟…… 張委員慶忠：目前他有沒有依法行政？ 李部長鴻源：他有依法行政。 張委員慶忠：台北市政府的拆除也是依法行政，但是我對於內政部提出修法的時機有疑問，你們是為了解決文林苑的問題才要修法嗎？ 李部長鴻源：我們是要讓法修得更為完整及完備，同時也可以照顧到參與者及實施者等所有人的權益，並讓資訊更為公開及透明，比如能使不想參加的人亦能知道該如何保障自己的權益，所以我們是要修得更為嚴謹，而且不是只針對文林苑而已。 張委員慶忠：在公辦及民間自行去劃單元之外，是不是還有改良式的作法呢？或是由民間報請主管機關在規劃單元之後，於前階段可採由政府來做的方式，就是在規劃興建及辦說明會時，先不要牽涉到業者的利益。 葉署長世文：現在沒有這種作法，可是有類似的方式，我們在新的都更條例中非常鼓勵自主更新，就是由住戶設置都市更新會，前半段包括規劃等是由政府來出錢，到了某種程度之後，開發業者、建築商或營造場等再進來，所以政府在自主更新的部分是有扮演相當的角色。 張委員慶忠：在法律上這部分可不可以更為強化呢？針對不同意戶的部分，業者也有反映過，越是沒有動線出入者，他們的配合度就越不好，因此在都市更新中真的可以發覺到人性。這些造成阻礙都市更新的人，到了後來反而是要去遷就他們，是不是有發生上述的現象呢？ 葉署長世文：當然會有這種現象。 張委員慶忠：本席認為立法就是要推動都市更新，因此建議在自主更新的前階段，關於強制性的部分應該要提高。 葉署長世文：在自主更新的部分，政府有委辦民間的一個都市更新整合機構，任務就是要幫忙自主更新的住戶，並向不同意戶作很詳細的說明，所以政府在這部分是有扮演比較強的角色。 張委員慶忠：由於文林苑有2戶堅持不拆，將來是不是能夠比較有公信力及公權力去執行呢？ 葉署長世文：如果遇到釘子戶，不管是2戶或3戶，政府還是要協調或調處，屆時依然沒有辦法處理時，就是要走法院，而最後還是會由政府來拆。 張委員慶忠：謝謝。 葉署長世文：謝謝。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有談到兩公約及華光社區的問題，而華光社區正好在本席的選區，這段時間我們也一直在幫他們協調。內政部長有表示，華光社區與內政部沒什麼關係。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。跟我們比較沒什麼關係。 蔣委員乃辛：部長及署長都疏忽了，真正的關鍵點就在內政部。華光社區的都市計畫主要是誰在變更呢？ 李部長鴻源：台北市政府。 蔣委員乃辛：沒有，是內政部進行都市計畫變更，但為什麼行政院要內政部進行都市計畫變更呢？當時法務部及司法院要將住宅區變更為機關用地，馬市長答應住戶，如果住宅區變更為機關用地，一定要對現住戶有所安置。郝市長要變更時，市政府也表示要對現住戶有所安置，而當時的蔡政務委員勳雄也說，要對住戶有所安置，後來行政院交給內政部進行都市計畫變更，主要計畫就是要變為特定區。 主席：請內政部營建署都市計畫兼都市更新組陳組長答復。 陳組長興隆：主席、各位委員。有一個政策…… 蔣委員乃辛：今天我的重點不在這裡，你不用講經過情形。 至於，可不可以安置現住戶呢？內政部是有決定權的，即使是由地方政府來辦，他們也必須報到內政部，因為都市計畫是兩級制，最後還是要由內政部來定案。本席認為內政部還是有關係的，雖然重點是在行政院及法務部，如果你們在都市計畫上可以協助的話，對現住戶還是會有幫助的。 其次，如果昨天6.1地震是發生在台北市或新北市的話，將會有怎麼樣的結果呢？ 李部長鴻源：我相信災害會比南投嚴重，因為30年以上的建築物都會遭受嚴重的損害。 蔣委員乃辛：如果發生在台北市，你預估會倒掉多少房子？ 李部長鴻源：地震無法做比較，集集7.3級的921地震，當時台北市是4級，也倒了東興大樓等好幾棟大樓。如果6.1地震剛好發生在台北的話，我們遭受的災害將會相當嚴重。 蔣委員乃辛：剛才本席在教委會請教中研院的翁院長，他說如果7級地震發生在台北市，台北市只有兩棟房子會存在，一個就是101，另一個就是中研院，而其他房子全部都會倒掉。 李部長鴻源：還是要提醒大家，我們土壤液化潛勢還是滿高的。 蔣委員乃辛：如果6級地震發生在台北市，89萬棟房子會倒掉多少？ 李部長鴻源：這個不好說，我只能說土壤液化潛勢是滿高的。 蔣委員乃辛：會倒幾千棟吧？ 李部長鴻源：應該是有可能。 蔣委員乃辛：上禮拜教委會到國科會的國震中心，他們有一套軟體，可以知道台北市發生5級地震，房子會倒多少，人員會死傷多少，還有6級的數據也可得知，不過這些數字他們都不敢給本席。他們說如果給我並公布出來的話，一定會嚇死人。照你們剛才的意思，如果6級地震發生在台北市的話，將會有1萬棟房子會倒掉，屆時會死傷多少人呢？我相信絕對不會像昨天的1死八十幾傷而已！屆時有可能會有成千上萬人會死亡，這個問題該如何處理？ 我再請教一下我們的耐震系數的細部設計規定，是在民國幾年訂定在建築技術規則中的？ 李部長鴻源：我們根據九二一有再修正過一次。 蔣委員乃辛：所以就是民國86年？ 李部長鴻源：是。 蔣委員乃辛：到民國86年才從技術規則中獨立出來一個耐震的細部計畫，細部的設計才會有詳細地規定，在這之前，雖然有，可是沒有細部的規定，只是一個粗略的概括細部。 李部長鴻源：對，但是九二一之後有再修正過一次。 蔣委員乃辛：再請問，在民國86年獨立出來之前，臺北市有多少棟房子？ 李部長鴻源：民國86年以前大概就已經有一半以上的房子了。 蔣委員乃辛：84%的房子都是在耐震系數不足的地方。 李部長鴻源：是有這樣的問題。 蔣委員乃辛：對。在民國71年以前，臺北市有57%的房子根本沒有在耐震系數規定的範圍內；有30%的房子根本沒有任何耐震系數規定，怎麼辦？ 李部長鴻源：所以都市更新是一個非常重要的手段。 蔣委員乃辛：好，講到重點了，都市更新的重點，這就是我今天來這邊要問的問題。以現在的臺北市政府來講，新的副市長說政府是仲裁者，但是內政部蕭次長說政府是主導者。以部長來講，我們到底是主導還是仲裁？到底是積極還是消極？ 李部長鴻源：政府應該扮演積極的仲裁者角色。 蔣委員乃辛：積極的仲裁者？ 李部長鴻源：不是，主導是地方政府要來主導，我覺得政府應該要積極。 蔣委員乃辛：政府要積極來主導？ 李部長鴻源：是。 蔣委員乃辛：如果當中央政府跟地方政府意見不一致的時候，中央政府說我要積極的主導，地方政府說我要消極的仲裁，怎麼辦？ 李部長鴻源：這個是地方自治的項目，事實上，整個都市更新的主管機關還是地方政府。 蔣委員乃辛：我也知道都市更新的主管機關是地方政府。 李部長鴻源：是。 蔣委員乃辛：說實在的，為什麼我今天要問這個問題？因為臺北市不是不可能發生6級的地震，新北市也不是不可能發生6級的地震，假如今天發生6級的地震，照國科會國震中心的預測，將會是慘不忍睹。 李部長鴻源：依我的專業了解也是這樣。 蔣委員乃辛：對，在這個情況下，唯有都更才能處理，因為發生九二一發生地震之後，我們對公有建物加強補強，校舍的部分，政府也花了很多的錢，到現在為止都還陸續的在補強，可是私有建物沒有，對不對？政府也不會補助他們。 李部長鴻源：沒錯。 蔣委員乃辛：以40年以上的房子，我剛才講過了，臺北市有超過30%的房子都是40年以上的房子，你今天就算要補強，也沒有辦法補了，唯有靠都更。 李部長鴻源：沒錯。 蔣委員乃辛：如果你現在不用都更的方式來處理的話，因為以前的建蔽率是60%，容積沒有限制，只有法限1.5倍，但現在建蔽率是45%，容積225，所以以前100坪的地，建蔽率60%，我可以蓋到60坪，而且沒有公共設施。也就是說，以前4層、5層的公寓在沒有公共設施的情況下，我可以蓋到60坪，但是現在只可以蓋到45坪，去掉三分之一的公共設施之後，室內的面積只剩30坪。60坪變30坪，然後我還要花錢重蓋，所以現在民間的意願都非常低落。大家都在期待都更，可是現在都更有幾件成立？沒有。剛剛署長講自主更新，可是你知道嗎？我們臺北市大安區瑞安街那邊要自主更新，雖然政府要補助，可是花了3年的時間，到最後結果是什麼？是宣布放棄。我參加過他們好多次的會議，從我當選立委一直到現在，但是去年年底他們宣布放棄，因為沒有辦法都更。那些房子都是4、5層的公寓，都是40年以上的房子，都是沒有耐震系數的房子，如果一個大地震來了全部垮掉，怎麼辦？那邊就有一、二百戶。如何能夠用都更的方式來解決老舊、不安全房子的問題？這是唯一的辦法，可是如果照目前的法令來講，很難做，而且做不到。如果按照這次新修訂的法規，都更是不是可以做得到？剛剛部長說，我們新修訂的法令是很嚴謹的，市政府的版本更嚴謹，到最後結果是什麼？乾脆臺北市跟新北市的老舊房子統統都不要改了，新北市的老舊房子占了79%，臺北市的占了84%。 李部長鴻源：這也是我們內政部滿擔心的地方，所以我們必須要拿捏出一個平衡點，不能讓它無限上綱、讓它辦不了。我們會跟業者、跟各個方面來做溝通，事實上，這個修正案我們已經送到大院來了。 蔣委員乃辛：我個人的看法，提高門檻並不是重點，重點是在分配，對不對？ 李部長鴻源：沒錯。 蔣委員乃辛：如何把分配透明化、公平化，不要讓業主、實施者取得大部分的利益，然後個人不知道他到底有什麼利益。現在用協議合建的方式，大家都要拖到最後，因為到最後利益越大，對不對？先跟你簽沒有用。縣政府說，如果協議合建不行的話，就用權利變化，可是部長你知道嗎？每一個人都有2本帳，企業裡面也有3本帳，一個是報稅用的帳、一個是股東的帳、一個是給自己看的帳。所以現在權利變化裡面，很多都是表面權利變化，私下協議合建，然後政府還要花那麼多的時間去審查權利變化。案件審查通過以後，私下還是按照協議合建的方式去處理，為什麼要這樣做呢？因為可以免增值稅，協議合建要增值稅，權利變化不用增值稅，所以如何能夠把分配的問題解決掉？把這些獎勵樓梯板面積的部分公平分配，讓大家都很清楚，這是政府、法令應該做的事。把分配的問題透明化、公平化後，說實在，門檻的高低已經不重要了。否則的話，現在業者都說，要不要都更要寫同意書，但是每一個人都說，我要看我將來可以分配到多少，對不對？如何分配得公平，次序很重要，每一個人都會猜忌，我現在簽了之後，後面簽的人是不是會比我好？每個人都要嘛！就像有的人原本是在一樓開店面，結果你分配的時候，卻給我分配到後面的樓上，我不能做生意了，我為什麼要參加？種種的問題不在門檻，是在分配的問題。所以我希望這次審查都更條例的時候，可以把分配的問題做到公平化、透明化，不要讓實施者把所有的利益都拿走，我相信這樣都更會比較快，也希望部長能夠朝這方面去努力，謝謝。 李部長鴻源：謝謝。 主席：請黃委員文玲質詢。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，昨天南投那起地震震撼全臺灣，剛剛也有幾位委員請教過你這個問題，就是如果南投那起地震發生在臺北或其他區域，可能就會造成非常重大的一個傷害、傷亡的情況。昨天的災害狀況大概是怎麼樣？部長你了解嗎？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。當然，昨天大家都看到報導了，有1個人死亡、2個人重傷。 黃委員文玲：那是你們災害中心統計出來的嗎？還是還有其他的部分你們不知道？ 李部長鴻源：我們昨天下午就統計出來了。 黃委員文玲：都統計出來了？ 李部長鴻源：是。 黃委員文玲：我想請教一下，現在的問題是，這次的地震帶是在南投，但是非常巧合的是，前一天南投縣的縣長因為涉貪被起訴而交保。雖然他現在是交保了，但是他現在要申請復職，我想請教部長，因為未來災後重建的部分會涉及到經費、以及發包的問題，部長，你覺得他適合復職嗎？ 李部長鴻源：根據地方制度法第七十八條，他有權利復職。 黃委員文玲：對，法律上他是可以復職，可是你認為他適合嗎？以他這個涉貪的起訴書內容，如果他復職的話，他有沒有可能在重建工程的發包裡面上下其手？ 李部長鴻源：我想分2塊來講，第一個，他現在是交保，法院還沒有判決，所以我們不能扮演法官的角色，假設他有罪。 黃委員文玲：沒有，我沒有叫你扮演法官的角色，你們內政部由你們主管的業務去考量，我沒有叫你扮演法官的角色。 李部長鴻源：我知道，但是過去所有的縣市首長，不管藍的、綠的，我們都是用一樣的標準在處理。 黃委員文玲：部長，我都知道，因為法律上規定就是這樣。但是站在你的立場，你覺得他適合嗎？站在你的立場。 李部長鴻源：在我的立場，那是地方制度法的規定，我必須要這樣子做。 黃委員文玲：不是地方制度法，我是問你，如果是你的話，你覺得他適合復職後繼續去擔任南投縣縣長這樣一個重大的職務嗎？ 李部長鴻源：第一，我很難拒絕讓他復職。 黃委員文玲：沒有，從法律上你是不行的，你的意思是這樣。 李部長鴻源：對，法律上我不行，因為我必須要依法行政。 黃委員文玲：對，那你可不可以道德勸說他，請他不要復職？ 李部長鴻源：因為我跟他沒有私交，所以我沒有辦法。 黃委員文玲：沒有，要道德勸說嘛！因為你是主管機關，他要不要復職，也要經過你蓋印章，對不對？ 李部長鴻源：於法我不能拒絕。 黃委員文玲：於法你不能拒絕，但是你可以道德勸說他，對不對？你可以跟他講，現在這個情況，你似乎不適任再擔任南投縣縣長這個職務，而且也已經無關選舉了，不是嗎？現在只剩下一年多的任期，所以也不用再選了，那就乾脆由內政部派一個比較好的人選去代理南投縣的縣長，然後把南投縣的政務做好，這樣不是更好嗎？ 李部長鴻源：第一，道德勸說的事，我會跟長官報告，於法我必須要讓他復職。但是我們能做的就是，我會嚴格的去監察他未來的所有報告。 黃委員文玲：部長，你也是長官。 李部長鴻源：我知道我是長官。 黃委員文玲：你是南投縣的主管機關，你是內政部。 李部長鴻源：沒錯，我們是民政主管的主管機關。 黃委員文玲：對啊！你們是民政主管機關，所以你應該也是長官，你還要請示長官，你的長官是誰啊？ 李部長鴻源：法律上沒有「道德勸說」這4個字。 黃委員文玲：法律上當然沒有「道德勸說」，我只是希望你可以站在長官的角度、主管業務的角度，去建議他就不要復職了？ 李部長鴻源：我是依法行政，我只能做到這樣。 黃委員文玲：好啦！那你可不可以試著去跟他溝通？ 李部長鴻源：我可以試著跟他溝通。 黃委員文玲：好啦！就試著跟他溝通，希望他不要復職，好不好？因為我們覺得這個涉及到南投重建的問題，確實這個問題也很大，如果他真的有如起訴書中所說的這樣，哇！這個事情，到時候整個重建的工程等等，確實會讓人民產生非常大的質疑。 李部長鴻源：我想中央各部會一定都會嚴格的來督導未來南投縣所有的工程發包跟它的品質，這是我們一定可以做到的。 黃委員文玲：好，謝謝部長。第二個問題，我記得上個會期，我有跟你請教過公共設施保留地解編的問題，你說給你們半年的時間，現在差不多也已經半年了。 李部長鴻源：我的草案已經出來了。 黃委員文玲：草案出來之後，現在你們要怎麼做呢？ 李部長鴻源：7月會送行政院。 黃委員文玲：草案都已經出來了，為什麼7月才要送行政院？ 李部長鴻源：我們可以加快腳步，但是我們還要再跟各縣市政府協調。 黃委員文玲：部長，我跟你講，我上次請教過你之後，我的辦公室每天都接到希望可以趕快解編的電話。 李部長鴻源：我知道。 黃委員文玲：事實上，被你們畫定成公共設施保留地的包括學校等等機關用地，結果大家都沒有去使用，但是卻造成這些人還得要繳地價稅等相關的稅。 李部長鴻源：我們會加速。 黃委員文玲：而且他們也不能買賣，因為這個是公用地或者是公共設施保留地。 李部長鴻源：沒錯，整個行政經費我都已經編出來了，總共1億9,000萬元。 黃委員文玲：這1億9,000萬元你們是要怎麼用？ 李部長鴻源：如果地方政府為了要辦理公共設施保留地的解編、或者為了重新檢討都市計畫的這些行政經費，我們都會補助。 黃委員文玲：好，所以就是解編部分的補助款？ 李部長鴻源：對，我們會在行政經費上補助你，鼓勵你趕快、加速的來進行。 黃委員文玲：部長，我們真的希望部長這個部分能夠趕快加速，誰有那個錢可以去付這麼多的徵收費用。 李部長鴻源：我希望4年之內可以把這件事情做完。 黃委員文玲：所以你們會分期？ 李部長鴻源：我們會分期。 黃委員文玲：有計畫性的？ 李部長鴻源：有。 黃委員文玲：好。我再請教一個問題，就是你們都市更新條例的部分，我剛才聽到部長提到，之前新聞上好像也有看到，部長說這個部分要給法院去強制拆除，是不是？你可不可以講清楚一下你的意思？ 李部長鴻源：我們的意思是說，假如所有的法律訴訟全部都結束後，必須要拆的話，是地方政府要來做，不是叫法院來拆。 黃委員文玲：所以你的意思是說報紙寫錯了嗎？ 李部長鴻源：不。 黃委員文玲：其實照法律上來講，那個部分有2個步驟，當然，如果他們有私權爭議時，當然就要透過法律。 李部長鴻源：全部都解除完之後，必須要拆的時候，我們內政部的立場是，地方政府應該要來執行這個拆除的動作。但是未來的張副市長他是…… 黃委員文玲：不是未來，他已經是了。 李部長鴻源：好像還沒。 黃委員文玲：還沒嗎？哦！4月1日。 李部長鴻源：未來的張副市長是覺得應該要由法院來拆，但是我們認為這個是地方政府的職權。 黃委員文玲：我們站在法律的角度來看，過去我在執業當律師的時候，其實這種東西，本來都市更新條例裡面政府就是有強制徵收的權力，徵收之後，行政機關就要去執行，而不是再把它推給法院。 李部長鴻源：我們也是這樣認為。 黃委員文玲：你又再把它推給法院，哇！那真的不得了了，我們看過去的案子，尤其是住戶的案件，光是一件跟建商有關的糾紛，可能都要3、5年以上，3、5年之後，你又要請法院來確定後拆除，又要再3、5年，哇！一個都市更新的案件可能搞3、40年都還搞不起來。 李部長鴻源：我們也是這麼認為。 黃委員文玲：所以這個部分，內政部的立場就是，不是給司法機關、法院來代拆就對了？ 李部長鴻源：地方政府要來執行。 黃委員文玲：所以執行的部分是給地方政府來執行？ 李部長鴻源：是。 黃委員文玲：還有一個問題，你現在把都市更新同意書的比例往上提，對不對？ 李部長鴻源：是。 黃委員文玲：在這種情況下，會不會影響到他們過去已經在做的都更案件？ 李部長鴻源：法不溯及既往，所以跟以前的案子不相干。 黃委員文玲：所以是之後才是這樣子？ 李部長鴻源：對。 黃委員文玲：那這樣會不會造成都市更新計畫裡面，住戶要達到十分之九以上比較困難？ 李部長鴻源：應該不會，其實依照過去的數字來看，有些就算已經有十分之九的住戶同意了，它還是執行不了。有很多都是只有1戶、2戶不同意，你就是執行不了。所以不是門檻的問題，是剛才蔣委員指教的，整個權益變換的透明，有一些細節夠不夠細膩，我覺得那個才是關鍵，門檻不是最關鍵的問題。 黃委員文玲：不過這個部分其實還是一個很大的問題，除了你剛剛講的那個部分門檻提高了，都市更新反而比較不容易達到。其實我對文林苑的案子有其他的看法，因為當時文林苑那個王家是獨立的一戶，把他畫進去是不對的，但是也不能夠因為文林苑的案子而阻擋整個都市更新的改造。 李部長鴻源：沒錯。 黃委員文玲：我覺得都更最重要的部分是，一般民眾還是希望他們的房子可以更新，因為老舊房子有的時候會有一些管路破舊等等的問題，所以如果房子能夠更新的話，當然是比較好。像文林苑那個案子，你們目前是怎麼樣來處理的？ 李部長鴻源：文林苑那個案子是臺北市政府要處理的。 黃委員文玲：我知道，但是根據你們內政部的了解呢？ 李部長鴻源：文林苑目前的情況我不是那麼了解，我們是希望三造可以坐下來好好的協調。 黃委員文玲：因為你們是主管機關，他們協商之後，你們這邊也會了解整個狀況嗎？ 李部長鴻源：他們好像沒有報到我們這裡來。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。文林苑的王家前天有表示，他們寄望張副市長上任以後，能夠透過第三公正單位，兩方都可以信任的人來協調，現狀是這樣。 黃委員文玲：第三公正單位？現在還有辦法找出第三公正單位嗎？ 葉署長世文：這個一向是張教授…… 黃委員文玲：這個是張教授的講法、就是張金鶚的講法。 葉署長世文：因為他即將要上任擔任副市長，所以他準備要這樣子做。 黃委員文玲：你們覺得這樣妥適嗎？因為它的問題不是第三公正單位的問題吧！ 葉署長世文：我們是尊重，如果這樣能夠解決，那當然是最好。 黃委員文玲：但是你們是主管機關，你們是上層的。 葉署長世文：我們是主管法令的部分。 黃委員文玲：但是你們可以解釋，對不對？沒錯，你們有解釋權，你們有法令的解釋權。 李部長鴻源：它有疑慮送上來，我們才會解釋，我們不會主動去解釋每個案子。 黃委員文玲：所以這個案子他們目前可能還是會交由第三公正機關？以你們的角度、署長的專業，你應該要給他們一些建議？ 葉署長世文：其實我們在私底下或者是在開會的時候，我們都有給他們一些建議，但是現在最大的問題是，大家彼此互相不信任，應該是這樣。 黃委員文玲：對啊！所以你說要找第三公正單位？也未必可以解決。其實這個問題不是只有王家一戶，因為還有其他99%已經蓋同意書的人的權益部分，我覺得這些都應該要顧及到。你們身為主管法令業務的機關，就應該要去協助他們辦理，好不好？謝謝。 主席：請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，在我們討論都市更新發展計畫之前，我要先針對消防隊員要在4月6日上街頭一事就教部長，不曉得部長有沒有收到這個訊息？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。消防署還沒有跟我說。 鄭委員汝芬：他們的訴求內容是：「消防人力足，人民更幸福」。 李部長鴻源：我知道，是缺額的問題。 鄭委員汝芬：根據消防署所提供的資料，消防員的總額編制是1萬7,948名，核定是這樣，但是預算總員額是1萬4,456名，但是目前的員額卻只有1萬3,330人，還不夠4,618人。還不夠這麼多，你知道這整個缺額的狀況嗎？ 李部長鴻源：我們知道，其實警消的缺額問題都非常的嚴重，事實上，牽涉到經費的問題、人事的問題，我們都已經爭取很久了，我們會再繼續爭取。 鄭委員汝芬：我們有一個地方消防人力補足的5年中程計畫，這個計畫已經結束了，我不曉得部長有沒有要再針對這個部分提出一個新的計畫來？ 李部長鴻源：細節我不太清楚，不過我知道消防署很積極的在做這件事情，因為這裡面還有容訓的問題，就是你今天一下子要增加這麼多的消防人員，他的訓練問題，因為消防人員還是要有一定的養成及專業，不是說我們今天找到人了，他就可以當消防隊，其實這個我們有一定的方案。 鄭委員汝芬：所以會有5年的計畫嗎？之前那個5年的計畫已經在民國100年就到期了。 李部長鴻源：我們會再繼續推。 鄭委員汝芬：如果你沒有針對這部分一步一步來規劃，你也說沒有辦法一下子就可以讓他們進入這個職場來工作，必須要經過冗長的時間來做訓練、規劃這樣的一個工作。針對這部分，我希望你們可以提早做規劃，5年的計畫已經到期了，所以我剛才才會問你，5年的計畫到期了，你們目前有沒有什麼新的計畫？你知道消防人員每天都面臨什麼樣的工作嗎？什麼事情都要找消防人員，連喝醉酒不能回家，他也要打電話給消防人員，要消防人員來接送他回去，你看，這樣子浪費消防資源。消防人員光是在這部分，連戒指拔不下來，也要消防人員來幫他剪開；狗掉下去水溝，也要消防人員來幫他撿。如果消防專業是這部分，像天災來的時候，他們可以去支援、協助，這部分當然沒有疑慮，但是如果人力沒有補足的話，這對他們在人力調度上，確實會太吃緊了。 李部長鴻源：是，沒錯。 鄭委員汝芬：我不曉得在救災資源這部分，你是不是可以實質的讓消防人員在這個功能上做發揮？因為這樣才會有比較實質的意義。 李部長鴻源：是。 鄭委員汝芬：我們在檢討消防人員這部分的時候，我不曉得部長你有沒有想要再幫他們提出、爭取一個新的計畫？ 李部長鴻源：不管是警察或者是消防人員的缺額問題，我們都有一個計畫要來讓他們補足，但是因為今天消防署沒有來。 鄭委員汝芬：因為我們的預算本來是1萬7,948名，但是實際的預算總員額是1萬4,456名，而目前只有1萬3,330名。總員額的預算是編列1萬4,456名，所以還差一千多名，預算都已經編了，但是這中間還差一千多名。 李部長鴻源：因為這個還有容訓能力的問題，我知道消防署有一個計畫要來補足這些缺額，我了解之後，再來跟委員報告，因為今天消防署長沒有來。 鄭委員汝芬：好。我希望救災這部分，可以實際的把消防人員的功能放在救災這個部分，因為他們的專長是在這裡，好不好？ 李部長鴻源：好。 鄭委員汝芬：希望你在跟署長溝通的時候，應該要研究一個，比如說一些無效的評比，像書面的書寫或報告，我們希望這部分簡單就好，不用載一個喝酒的人回家，文還要寫得那麼冗長，真的會讓他們浪費非常多的時間在文書處理這部分，好不好？ 李部長鴻源：好。 鄭委員汝芬：部長，有很多喝醉酒的人都叫基層的消防人員來載他們，這個你有沒有聽他們說過？ 李部長鴻源：喝醉酒的人叫他們來載？這個我沒有聽過。 鄭委員汝芬：你沒有聽他們說過？ 李部長鴻源：是。 鄭委員汝芬：這些喝醉酒的人要回家睡覺，都是打119叫消防隊員來載。 李部長鴻源：我們的基層同仁很辛苦，這個我知道，我們也呼籲民眾不要濫用警察跟消防人員。 鄭委員汝芬：有時候遇到這些無賴，你不幫他把問題處理好，他就會把問題擴大，那也是很困擾，是不是這樣？ 李部長鴻源：是。 鄭委員汝芬：所以這個部分我們也要體諒一下這些基層的消防人員。再來就教部長，我們全國的寺廟，根據民政司的統計，全國有登記的宮廟有1萬1,968間，請問部長，沒有立案、沒有登記的數量有沒有統計出來？有立案的有統計，沒有立案的我們有沒有統計出來？ 李部長鴻源：沒有立案的大概有五千多間。 鄭委員汝芬：你看，有這麼多沒有立案的宮廟。民國94年的時候，內政部有針對這部分做要求，對於未具備所有權的土地公廟，不給予立案及備查，因此讓超過九成位於公園綠地、或者公有地面上的土地公廟，一夕之間淪為地下土地公廟。我相信這個區塊部長可能比較不清楚？ 李部長鴻源：是。 鄭委員汝芬：你是清楚還是不清楚？ 李部長鴻源：民政司副司長也在場，這部分我是知道，但是細節沒有那麼清楚。 鄭委員汝芬：你聽過地下土地公廟嗎？ 李部長鴻源：地下土地公廟？土地公廟都是在地面上，很少在地下。 鄭委員汝芬：它們變成是地下的，因為民政司沒有給它產權。你沒有給它產權，它就淪為不正的、沒有使用權、沒有產權。土地公廟是一個地方的守護神，我們要怎麼來解決這個問題呢？ 李部長鴻源：這個我請副司長來回答你，因為我還真的不太清楚。 鄭委員汝芬：好的。 主席：請內政部民政司黃副司長答復。 黃副司長正雄：主席、各位委員。未立案的宮廟主要都是土地的問題，或者那個土地公很小，土地的問題會牽涉到產權，所以才沒有辦法登記。 鄭委員汝芬：司長，他們現在就是沒有辦法登記，你們要怎麼讓他們合法？如果你現在要把這個地收回去，但這個地又那麼一點點，像有些是位在畸零地，你現在要把這個地收回去，要把這個土地公廟移到哪裡去？土地公廟是地方上的守護神，民國18年所制定的監督寺廟條例，只有規範到佛教、道教，所以沒有辦法因應這些宗教團體發展這麼快速的這樣一個需要，我不曉得像這個樣子你們要怎麼去處理？ 黃副司長正雄：是，我有在積極的推動宗教團體法的立法。另外一方面，對於寺廟合法化的問題，我們也有成立一個小組要去輔導地方政府。 鄭委員汝芬：因為他們很久以前就在這塊土地上了，民國18年所制定的，並不符合我們中華民國憲法中有關公民與政治權益、國際公約保障宗教平等這部分的原則，所以你們要制定一個宗教團體法，應該要儘快的來幫他們做調整。我不知道這部分司長你是不是也有同樣的共識？ 黃副司長正雄：是，所以我剛剛報告了，我們希望委員也能夠支持宗教團體法的立法，讓它可以儘快通過。第二、有關一些沒有合法登記的寺廟或者是一些違法的寺廟，輔導的部分，我們會成立一個小組來輔導地方政府協助他們合法化。 鄭委員汝芬：你說有五千多家沒有登記，有些沒有登記的宮廟可能比較大間，範圍跟面積又比較大，但是土地公廟的範圍面積比較小，所以土地公廟這個區塊，你們可不可以特別的用一個比較符合人性的方式來協助他們？因為土地公廟是每個村莊裡的守護神，每一個鄉鎮都必須要有一個土地公廟，土地公廟是他們初一、十五，初二、十六要拜拜的地方，村莊裡的土地公廟就像居民的守護神，所以這個部分我希望司長、部長可以答應，因為土地公廟所占的範圍真的很小。 李部長鴻源：第一、我們會來輔導，第二、我會請民政司來清查，第三、我們會看有沒有辦法協助他們，看有沒有辦法在公有地上給他們一個地方，這個我們會來協助。 鄭委員汝芬：這個可能也要儘快設法解決，好不好？ 李部長鴻源：好。 鄭委員汝芬：謝謝部長。 李部長鴻源：謝謝。 主席：今天早上的質詢到中午12點鐘，預計質詢到登記12號的委員。 請羅委員淑蕾質詢。 羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。部長請教一下，我們現在是雨太大就淹大雨，枯雨季的時候就缺水。我知道早期在省政府時代，因為我們的山上都有一些溝、圳、渠，所以在雨季的時候都會把水引到溝、圳、渠裡面，然後枯水季的時候再把它引出來用。現在這個還有沒有呢？現在有沒有這樣做呢？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我的了解應該是沒有。 羅委員淑蕾：對啊！為什麼沒有呢？臺灣是老天爺賜給我們的寶島，我們的雨量多，因為我們的四周有海洋，所以下雨的時候，水就會流到海裡面去，但沒有雨的時候呢？沒有錯，現在所有的水庫都淤積得很嚴重，在經過九二一大地震跟八八水災之後，坦白講，現在很多山區都慘不忍睹，以前人家說國破山河在，但是現在是國在山河破，山河都支離破碎的。你曾經在一個演講場合裡面講過，現在的政府都沒有好好的把國土規劃做好，請問現在政府是誰？ 李部長鴻源：就是我們。 羅委員淑蕾：對啊！你為什麼不做呢？你有沒有在做呢？ 李部長鴻源：有。 羅委員淑蕾：你現在就要做，我剛剛問你，我們有溝、渠、圳，我記得省政府時代宋主席有跟我講過，以前都會把水引進來，但是現在為什麼沒有呢？ 李部長鴻源：以前桃園大概有幾萬口的埤塘，但是現在可能剩下不到2,000口。 羅委員淑蕾：為什麼呢？為什麼會造成這樣子呢？ 李部長鴻源：因為現在整個土地開發都沒有規範。 羅委員淑蕾：為什麼呢？問題出在哪裡？以前有所謂的規範，所以就會有一大堆的池塘、圳、溝，現在為什麼沒有呢？ 李部長鴻源：內政部現在正在做整個國家的土地規劃，它需要很多的資訊系統、地理資訊系統，我們希望可以在今年之內把它全部建置完成。 羅委員淑蕾：今年之內把它全部建置完成？ 李部長鴻源：建置完以後，交通部、水利署、農委會、內政部都要根據這個東西，就像委員所指教的水資源的部分，我們希望可以讓每個部會都有一個可以依循的依據。 羅委員淑蕾：有很多是你現在就可以做的，比如以前省政府時代他們有在做的，雨季的時候把水引進來儲存，枯水期的時候再把它放出來。你現在應該清查，到底是什麼時候這整個作業沒有了、不見了？ 李部長鴻源：跟委員報告，以前我在當水利處處長的時候，農田水利也是我們水利處主管的業務，但是根據現在的政府組織法，農田水利處跑到農委會去了，所以它跟水利署已經分家了，所以這上面的協調會比過去困難。 羅委員淑蕾：對啊！這代表目前政府整個組織已經跟實際上的需求不一樣了，你們為什麼不在政府組織改造裡面重新來規劃？為什麼要請你來當內政部長？就是因為你以前在省政府時代擔任過水利處處長，你了解、你知道，所以才會請你來。 李部長鴻源：我們內政部不管這個業務。 羅委員淑蕾：不是，雖然這個不歸你管，可是這個也是你的一個規劃重點，因為國土規劃是你在弄的。 李部長鴻源：我們是在做國土規劃，要把底圖做起來，把精緻農業區、工業區…… 羅委員淑蕾：你沒有規劃這方面，那你是規劃了什麼？ 李部長鴻源：我規劃完之後，只能透過行政院交給其他的部會，我們內政部不能要求其他的部會去做這個動作，所以我們還是要有一個整合協調的機制。 羅委員淑蕾：現在是誰在整合？ 李部長鴻源：假如是委員指教的這一塊，目前應該還沒有開始在做這件事情。 羅委員淑蕾：還沒有開始做這件事情？ 李部長鴻源：這是我的了解，因為今天水利已經不是我主管的業務了。 羅委員淑蕾：不是，因為這是息息相關、環環相扣的。 李部長鴻源：這一塊我們營建署現在正積極跟水利署合作，在做水的回收再利用，這是我主管的業務，這一塊我可以多說。至於委員剛才指教的那一塊，其實我們昨天有一些水利的同仁也在談，我們現在鼓勵農田水利處把晚上不用的水存起來，事實上，這個概念的草案已經有了，但是執行還是由農委會來執行，不是由我這邊來執行。 羅委員淑蕾：對啊！這個東西是由你在規劃，所以你應該要去建議，對不對？就像你講的，你做過那個，所以你知道可以把水引進來，以前都可以這樣子做，但是現在沒有了，為什麼？為什麼會讓它沒有了？ 李部長鴻源：因為現在沒有人在要求這一塊。 羅委員淑蕾：對啊！所以現在才來說缺水，真的是很奇怪。我們今天大家都在談的都更，都更最主要的重點就是要讓一個都市更新，要讓那些老舊的房子能夠變漂亮一點，這也是市容的問題，還包括安全的問題，安全是最重要的，包括前幾天臺北後火車站的商圈發生火災。 李部長鴻源：公園路。 羅委員淑蕾：對，因為因發生火災而死掉其實還滿可惜的。為什麼我們現在的都更窒礙難行、推不動，就以文林苑來講，你為什麼把人家獨立的產權劃進來？這些都是問題，包括你弄得太鬆，當然就是對住戶不利；你弄得太嚴，建商就會抗議，說這樣根本就不能做。當然，我們也知道，不管如何拿捏其實都滿為難的。張金鶚教授說，還要對文林苑事件成立第三個平臺，有必要嗎？有必要設第三個平臺嗎？我覺得弄太多機關了，還包括要拆，我是認為，應該要交由縣市政府去拆，因為它本來就有拆除大隊，幹嘛又要再交給法院？這樣還不是一樣，因為政府是一體的。假如決定要拆，就由地方政府去拆，現在變成地方政府不敢負責任，因為怕文林苑事件以後，不敢行使公權力，要推給法院，但是法院有人拆嗎？沒有，它一定要再去成立一個拆除大隊。 李部長鴻源：法院再委託地方政府拆。 羅委員淑蕾：那這樣有意義嗎？ 李部長鴻源：我們也認為應該是…… 羅委員淑蕾：有時候看起來真的是滿奇怪的，尤其像是張金鶚來擔任台北市副市長，台北市的房價就可以下降了，其實，台北市的房價會不會下降跟他有沒有來並沒有關係。假如為了公平正義，就把公告現值提高，把房屋評定價格提高，也就是漲價歸公，大家扣稅就好了。請問房屋的評定價格、土地公告現值是由誰評定的？ 李部長鴻源：地價評議委員會。 羅委員淑蕾：那就是縣市政府的責任。 李部長鴻源：是縣市政府的權責。 羅委員淑蕾：假如縣市政府說要實施，就把它評定起來就好了，何必再找一個人來呢？很多問題真的不是再成立一個平台就可解決的！成立一個平台，就是再找一些人來，要是以後有事，是不是又要再成立另一個委員會？是不是問題一大堆？像我們現有的「文林苑」的問題，因為它已經拆定了，當然他會抗議！根據你的看法，是不是應該在法規方面就獨立產權的部分排除在外？所謂的「釘子戶」又是什麼？所謂的「釘子戶」，是指一棟大樓中全部的人都同意了就你那一戶不同意，這個才是它本身的問題。 假如是這樣，現在修法的過程中，你們現在修法，表示要把同意的門檻拉高到90%；要是拉高到90%，那真的是窒礙難行，我們可以預言幾乎是辦不到的。請問現在整個內政部的修法到底要怎麼修？你們現在所提出的這個意見，所有的建商都反對，對吧？ 李部長鴻源：沒錯！我們也接收到這樣的聲音。 羅委員淑蕾：這樣根本沒辦法進行！我覺得唯一比較有保障的，是在沒有整合之前先不要預售。 李部長鴻源：沒錯。 羅委員淑蕾：只有這一條規定比較符合情理，其他的根本…… 李部長鴻源：還有權利的移轉這一塊。至於是拉高到90%或是80%，我想等我們把法案送到大院來，可以再討論，我們也希望找到一個平衡點。 羅委員淑蕾：對，我覺得這是法律鬆緊之間拿捏的問題，當然要很注意。 李部長鴻源：是。 羅委員淑蕾：主要目的是要怎麼達到，當然，去拆除時，主要就是避免「釘子戶」的問題。 李部長鴻源：是。 羅委員淑蕾：至於「釘子戶」的定義又是什麼，我覺得這個應該要把它界分清楚，假如是獨立產權的那一部分就拋開，不要那個部分，是不是應該這麼做？ 李部長鴻源：應該是這樣子。 羅委員淑蕾：好，謝謝！ 李部長鴻源：謝謝！ 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請陳委員怡潔質詢。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教李部長，剛才我們討論了很多「都更」的問題，這問題想必是吵得沸沸揚揚的。我們都知道，如果「都更」的問題處理得很順利，應該對人民跟政府雙方來說都是贏家，對吧？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。那當然，「都更」是內政部非常主要的業務，也是我們積極推廣的業務。 陳委員怡潔：不過目前看來，文林苑這個案子好像是滿澈底失敗的。部長身在中央，扮演的是中央政府的角色，不知道您要怎麼確保類似文林苑的事件不再發生？ 李部長鴻源：我們在新的「都更」版本裡面非常注重的，就是權益變換的公平性，希望不管是參與者還是推動者的權益都可以確保；另外，就是所有相關的資訊都是透明的，這是我們新版本的重點。 陳委員怡潔：不過，相較行政院跟臺北市政府都更條例版本的結果，兩者在仲裁跟協商的部分好像有滿大的歧見。請問部長，行政院所採用的是調解委員會的做法，那麼，調解委員會主要的成員有哪些？您清不清楚？ 李部長鴻源：這個細節我請營建署來答復您。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。因為各地方政府都有調解委員會，如果專為都更的「都更調處委員會」大部分成員包括建築師，就是比較專業方面的。 陳委員怡潔：地方的調解委員會的主要成員的背景和組成分子，可以請您說明一下嗎？ 葉署長世文：各地方政府現在都有調解委員會。 陳委員怡潔：我知道。 葉署長世文：因為都更是比較需要專業的領域，所以它的組成分子包括建築師、估價師，還有開發商、地主等權利義務者，是屬於比較專門的領域。 李部長鴻源：它跟現在縣市地方政府的調解委員會的概念不一樣。 陳委員怡潔：我記得部長之前跟委員討論時提到，其實裡面有些成員都是一些地方人士或是有官派背景的，對嗎？ 葉署長世文：不是，剛才講的是關於很多調解的現況，民眾都會委託民意代表和地方人士來調解。 陳委員怡潔：哦。 葉署長世文：其實以都更調處委員會的現狀來講，目前已經有七個地方政府成立了，包括桃園、台中市、新北市和彰化等七個縣市，台北市還沒有成立。 陳委員怡潔：如果是這樣子，你覺得目前的調解委員會有效率嗎？ 葉署長世文：當然，以目前的效率而言，真的還需要加強。 陳委員怡潔：您也覺得還需要加強，關於仲裁的部分呢？ 葉署長世文：關於仲裁部分，我們的意見跟台北市政府的比較不一樣。根據仲裁法第一條的規定，雙方必須訂定仲裁條款，才有可能利用這個仲裁法來加以仲裁，因為根據仲裁法的仲裁才有法律效力，這是第一點。 陳委員怡潔：是。 葉署長世文：當然，台北市政府所提出來的方案是希望有第三個平台，這個平台指的是NGO這一方面，譬如，社運團體或是所謂相關的社會公正人士所組成的這些團體來介入。我們的看法是，因為不管是不是NGO都沒有法律的授權，在法律上並沒有法律效力；政府或地方政府或者是建築師公會，現在所面臨的是幾造之間彼此信任的問題。 陳委員怡潔：這個信任的基礎在哪裡？ 葉署長世文：它就是沒有信任基礎！它之所以沒有信任基礎，就是因為利益的分配問題，比如說…… 陳委員怡潔：所以有可能會碰到利益的問題嗎？ 葉署長世文：不是，彼此不信任，是因為所有權人覺得自己分得太少，而建商覺得不符成本，自己會虧本。 陳委員怡潔：是。 葉署長世文：所以產、商之間有衝突。我記得剛才蔣委員乃辛說，最大的癥結還是在利益分配的部分，這部分應該要公開透明，如果能做到公開透明，我相信彼此之間的信任應該可以改善。 陳委員怡潔：我想再請教葉署長，你認為如果有公正的第三者的單位，算不算是比較好的處理方式？ 葉署長世文：在我們討論過程是覺得不需要，所以我們在…… 陳委員怡潔：為什麼不需要？ 葉署長世文：所以在我們的都市更新條例中沒有提到這部分。 陳委員怡潔：所以你覺得不需要仲裁、不需要第三者嗎？ 葉署長世文：不是不需要仲裁，如果兩造之間訂定了雙造契約的話，當然可以仲裁。 陳委員怡潔：可是我記得剛才你們跟其他委員解釋時表示，中央針對這一部分保有法令的解釋權，對不對？ 葉署長世文：當然，當然。 陳委員怡潔：你們的態度是不是應該再積極一點，替大家尋找一個公平點呢？因為看起來這個問題似乎滿模糊的，你們這邊好像沒有一個很完善或比較適切的方法。 葉署長世文：怎麼會沒有？我們的版本很清楚啊！如果中間的意見不一樣，可以協處、協調，協調不成可以調處。 陳委員怡潔：你能確定整個過程都是公平的嗎？ 葉署長世文：是公平的。 陳委員怡潔：對任何一方都是公平的嗎？ 葉署長世文：當然是公平的。 陳委員怡潔：沒關係，只是我覺得這個問題還是有很大的討論空間。 葉署長世文：那當然。 陳委員怡潔：畢竟行政院的版本跟市府的有很大的出入，對不對？所以我覺得…… 葉署長世文：沒有很大出入啦。 陳委員怡潔：在仲裁的部分跟你所謂協商的部分…… 葉署長世文：雙方並沒有很大的出入，我跟你說明一下，我們雙方都協議過，大概百分之九十幾以上的內容都一樣。 陳委員怡潔：照理來說，這樣版本應該相同，為什麼大家都…… 葉署長世文：內容非常接近，並沒有很大的出入。 陳委員怡潔：但是，我覺得還是可以有討論的空間。 葉署長世文：那當然。 陳委員怡潔：因為這樣聽起來，它並不是一個最適切的辦法，對不對？ 葉署長世文：市政府也不一定是最適切的。 陳委員怡潔：對啊，所以我覺得這個…… 葉署長世文：我們在討論的過程，市政府都有參加。 陳委員怡潔：我覺得是還有很大的空間，因為兩者的辦法或許都不是最適切的，你要怎麼找出一個最公平的點，這個還要再討論，對不對？ 葉署長世文：是，是，是。 陳委員怡潔：另外，講到這個都更問題，我想請教李部長，你有沒有去過社子島？ 李部長鴻源：社子島我當然去過，還算熟。 陳委員怡潔：如果我還沒有記錯，上個會期部長應該去那兒參觀過。 李部長鴻源：社子島我二十多年前就常在那兒。 陳委員怡潔：你的感覺呢？你對社子島的感覺是什麼？ 李部長鴻源：社子島在過去的歷史上是被劃作「洪氾區」，所以它整個的開發是受到限制的。現在水利署好像讓它解除了洪氾區的一級管制，但是它有但書。既然它可以解除一級管制，要是它也可以滿足但書的話，其實，社子島是非常適合把它變成一個…… 陳委員怡潔：臺北的曼哈頓嗎？ 李部長鴻源：它是有機會、有條件的。 陳委員怡潔：是沒有錯！如果照部長這樣講，在2010年的時候，我們的馬總統好像替郝市長背書了一張支票，表示臺北市要啟動700億的預算去開發社子島，但現在似乎看不到「臺北的曼哈頓」在哪裡。 李部長鴻源：因為這個是臺北市政府的authority，假如他們願意做，我們內政部一定會在政策上協助他們。 陳委員怡潔：所以這個意思是他們還沒做嗎？ 李部長鴻源：一定是要他們來做，不是我們來做。 陳委員怡潔：可是從2010年起，如果它有規劃的話，2012年就應該已經完成了。 李部長鴻源：這個我不清楚。 陳委員怡潔：請問它整體的進度怎麼樣？ 葉署長世文：我跟委員報告，臺北市政府已經完成一個叫做「臺北市士林社子島地區」的主要計畫，這個是屬於都市計畫，已經完成，而且在100年的6月已經公布、發布實施了；未來當然就是根據這個都市計畫的主要計畫來進行。 陳委員怡潔：是。 葉署長世文：現在臺北市政府正在做的是，委託一家開發公司來執行，因為它必須做環評，即環境影響評估，還要進行區段徵收的相關作業，就是整體的區段徵收。關於社子島未來的開發，因為它是一個比較低窪的地區，必須大量的填土；剛才部長也講過，雖然該區防洪限制是解除了，但還是必須非常大量的填土，而填土的工作必須在環評通過以後，然後再做區段徵收，所以市政府是有在做。 陳委員怡潔：無論規劃得怎麼樣或執行了沒有，因為這只是你們的口頭報告，從來沒看過社子實質上改變了什麼，我就是希望你們給社子居民一個機會，不要再讓社子居民…… 葉署長世文：那是臺北市政府的職責，不是我們的。 陳委員怡潔：這是一樣的。 葉署長世文：不，不一樣。 陳委員怡潔：我覺得你們還是要溝通，不能就這樣算了，不然，馬英九總統開的支票，是不是也跟你沒有關係？ 李部長鴻源：這是地方…… 陳委員怡潔：沒關係！時間也差不多了，我是覺得我們要替社子的居民發聲，不要讓他們再做二等公民了，謝謝。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。請問關於南投縣李朝卿縣長復職的申請書，李部長收到了嗎？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。昨天收到了。 陳委員其邁：昨天收到了，批准了沒有？ 李部長鴻源：還沒批。 陳委員其邁：按照地方制度法的規定，部長有沒有對他「申請復行視事」給予同意或不同意的批准權？ 李部長鴻源：按規定，好像是除非一審判了有期徒刑以上的刑責，才可能把他給停職，不然，基本上是…… 陳委員其邁：所以沒有理由停職嗎？ 李部長鴻源：沒有理由。 陳委員其邁：所以在法律的規定上，部長認為自己沒有權力給予准與否的批准權，是嗎？ 李部長鴻源：對，從法律的規定跟過去的所有案例來看，基本上好像都沒有理由可以拒絕。 陳委員其邁：部長，地方制度法第七十八條裡面有關於「停職」的規定，包括內亂外患或者是刑事訴訟、羈押、通緝，還有檢肅流氓條例等，都有相當清楚的規定，其中的第二項提到「復職」一事，也特別提到，包括刑事訴訟法中被羈押或通緝者的部分，當撤銷通緝者或被釋放的時候，於他任期屆滿前，得准予先行復職。 李部長鴻源：是。 陳委員其邁：所以在他「任期期滿前得……」，「得」的意思就是說部長可以「准」或是「不准」。當然，剛才部長已經按過去的慣例說明過，但是按照法律的地方制度法第七十八條規定，是「得」或「不得」，對不對？ 李部長鴻源：我知道，我們看過。 陳委員其邁：所以你還是有權力說到底准或不准的。 李部長鴻源：當然！ 陳委員其邁：當然，你必須基於公共利益或整個南投縣縣民的福祉來做一個最佳、最適的考量，你還是可以決定「得」或「不得」，都可以由你來做在政治上或是整體公共利益的一些考量，你要基於這些原則來處理，不能因為你跟李朝卿比較好…… 李部長鴻源：我不認識…… 陳委員其邁：或者因為他是國民黨的，跟馬總統是「麻吉」兄弟，你就援用過去的慣例。部長，是不是這樣？ 李部長鴻源：理論上是的，但是因為我們過去一貫都是這樣子處理。 陳委員其邁：但你還是可以自己做判斷。 李部長鴻源：但是我必須…… 陳委員其邁：「李鴻源」跟以前的部長不一樣啊。 李部長鴻源：我知道，因為這是…… 陳委員其邁：你當然知道！雖然你知道，可是做的又跟說的不一樣。 李部長鴻源：這樣講好了，我必須跟院長或跟其他相關長官再做一個更通盤的考量。 陳委員其邁：部長，我要提醒你，「復行視事」是復職。 李部長鴻源：是。 陳委員其邁：他一出來，過火完，馬上就到南投縣政府去上班，這個社會觀感真的很差。 李部長鴻源：這個我們有注意到。 陳委員其邁：他還有案子在被調查中，假如是這樣的話，這些燈會、地震重建工程又來，我想民眾的觀感會很差。 李部長鴻源：這個我們有注意到。 陳委員其邁：我要再提醒部長，第七十八條的規定裡面，只有在這種羈押、釋放復職的部分是「得」，其他都是「應」。 李部長鴻源：是。 陳委員其邁：其他的事項，包括判決確定等等情形，是「應」准予復職，而這裡的規定是「得」，所以這裡是特別規定給予部長裁量權。部長剛才說要請教長官，我不曉得你要請教誰？ 李部長鴻源：法律是這樣規定，這會牽扯到政治的衝擊，我也必須考量政治的衝擊。 陳委員其邁：你要請教誰？ 李部長鴻源：我起碼要跟院長討論。 陳委員其邁：你會不會跟副總統討論？如果要考量政治衝擊，他對南投最熟啊！ 李部長鴻源：他不在我們行政的序列裡面，我一定是在院裡面跟院內的長官討論。 陳委員其邁：所以你會找江宜樺院長討論？ 李部長鴻源：當然。 陳委員其邁：我希望如剛才部長所講的，你們會做通盤考量，我剛才也講過李鴻源跟其他人不一樣，對不對？ 李部長鴻源：我還是要依法行政。 陳委員其邁：你也說是啊！對不對？依法行政的部分，我剛才也講得很清楚，其他的規定都是「應」准予復職，但是這個部分的規定是「得」。 李部長鴻源：我知道，我昨天有看。 陳委員其邁：那我們就期待一個不一樣的李鴻源部長。部長當時擔任過工程會主委，也擔任過政務委員，我都把你的資料調查得清清楚楚，工程方面你是專業，請問部長，工程的金質獎章到底是什麼？ 李部長鴻源：金質獎章是我們工程會根據每一年的公共建設，會有一群專家學者去評估，如果他們認為工程辦得很好，就會發給金質獎章，有一定的要件及審查辦法。 陳委員其邁：問題就來了，南投的第十二屆工程金質獎在2012年11月30日頒獎時，南投的信義鄉哈比蘭一、二號橋及引道工程獲得優等獎，當時媒體普遍認為這個是黑馬，因為私底下大家尤其是工程查核人員，都知道南投的工程弊病叢生，雖然你不是主委，但是你要解釋一下，這樣合理嗎？大家都認為南投工程有問題，檢調還在調查，怎麼又頒一個金質獎章給它？我實在搞不懂！ 李部長鴻源：我也不清楚，那個橋是南投縣政府還是公路總局的？ 陳委員其邁：南投縣政府的。 李部長鴻源：我不清楚，我真的不清楚這個案子。 陳委員其邁：所以你也不清楚？ 李部長鴻源：是，但是我知道要符合金質獎章有一定的要件，會有一個委員會去評估。 陳委員其邁：因為大家普遍不看好，都知道南投的工程有問題，沒有人預期南投縣政府的工程還會得金質獎章，這不是打了工程會一巴掌嗎？以後誰會相信你頒的金質獎章？ 李部長鴻源：不是，我相信假如它得工程獎章，應該有去鑽探過、檢核過才對。 陳委員其邁：這個金質獎章要不要去要回來？你的看法呢？ 李部長鴻源：我們不以人廢言，一個縣政府雖然有一些弊病，但是不排除它有好的工程，也許這個包商…… 陳委員其邁：當時一頒獎完，同一天李朝卿就被收押，工程會的主委馬上就發了新聞稿表示，此乃機關人員與廠商沆瀣一氣，使公務人員蒙羞，對於該等貪腐人員，應予嚴處。就在同一天，頒完金質獎章馬上對南投縣的工程人員，當然包括李朝卿，因為他被收押那一天，馬上翻臉跟翻書一樣。因為你當過工程會主委，你認為這個金質獎章是不是要追回來？或者要查察清楚？ 李部長鴻源：假如真的有…… 不過這是陳主委的職掌，我不好多說。 陳委員其邁：對啦，但是你在工程方面也常私底下參加設計會議。 李部長鴻源：工程我是很熟，但是我不能去評論其他部會的業務。 陳委員其邁：我剛就說，你跟以前的部長不一樣，你參加水利會議，水資源的你也去，你還不是侃侃而談？國土規劃的部分，你也在談啊！ 李部長鴻源：我在學術演講當然可以談，但是我在國會不能談其他部會的業務，私底下我可以跟委員報告。 陳委員其邁：我知道你私底下的意思是什麼，你也不用跟我談，你私底下是認為要把金質獎章追回來，對不對？因為這打了政府的威信一巴掌。你剛才說不能一竿子打翻一船人、以人廢言，南投縣政府117項工程涉及弊案，大大小小的工程，有農路、巷道、橋梁、路面鋪設等等，內政部從08年到現在，到底補助南投縣政府這類的小型工程多少錢？有沒有一個量？大概多少？ 李部長鴻源：一定有一個量，署長比我清楚。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。小型工程我們應該不補助的，我們補助的只有幾個項目，例如，道路是15米以上生活圈道路。 陳委員其邁：這個也有，你有沒有去看，那117項項目裡有多少項與內政部有關？ 葉署長世文：因為生活圈道路大部分都是我們工程處做的。 陳委員其邁：我知道，所以有一些是你們的工程，對不對？ 葉署長世文：是。 陳委員其邁：有一些是南投縣政府發包，但是工程督導單位還是營建署，對不對？ 葉署長世文：沒錯。 陳委員其邁：部長，我們不以人廢言，這117項是被查到的，有一些在你擔任政務委員時視察過的，我拿了一張照片，南投縣廬山溫泉區重建工作辦理情形訪查記錄，你還有去訪查。 李部長鴻源：我有去，沒錯。 陳委員其邁：你訪查的工程有沒有出包的？ 李部長鴻源：我不是去訪查工程，我是去談廬山溫泉的遷村。 陳委員其邁：這在哪裡？這在仁愛鄉啊！ 李部長鴻源：沒錯。 陳委員其邁：仁愛鄉的工程也很多，對不對？ 李部長鴻源：我不是去看工程的品質。 陳委員其邁：部長的意思是告訴我，廬山溫泉的工程沒有問題？ 李部長鴻源：不是，我是去看廬山溫泉走山和遷建的問題，我們有人會去看工程品質，但是我那次去的目的不是看工程。 陳委員其邁：部長，我在這邊要肯定你，你不用擔心，所有的工程紀錄我查了一遍，只有你去的仁愛鄉沒有「凸槌」，其餘南投縣政府各鄉鎮大大小小的工程都有問題。所以，我今天要告訴部長的是，我們不是以人廢言，但是假如這117項大大小小的工程，還有價目表，多少金額以下是10%，多少金額以上是15%，就剛才署長所提到的，我們內政部所管轄的工程當然要查，我們應該要請政風單位去協同南投縣政府的政風單位，把這些工程一併清查清楚，看哪邊還有官商勾結，要做一次總體的調查，應該要這麼做，而不是躲在辦公室裡面考慮清楚或跟江院長請教要怎麼做，內政部應該要去清查，是不是？ 李部長鴻源：假如是我們內政部補助的工程，我們一定會清查。 陳委員其邁：大概要多久的時間？ 葉署長世文：我們會來清查，給我們一點時間。 陳委員其邁：3個月的時間，好不好？ 葉署長世文：沒問題。 陳委員其邁：有關李朝卿部長的部分，坦白講，這太離譜了，這實在天怒人怨，所以你應該把所有的事情清查清楚之後，才准予李朝卿縣長復職，這樣對大家才能交代，對不對？ 李部長鴻源：是的，理論上是這樣子。 陳委員其邁：我就看理論上和實際上落差有多少。 李部長鴻源：謝謝！ 主席：請廖委員國棟質詢。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。我最近看到報導談論我們的社會住宅，好像很多人買不起，又退掉了權利？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。委員講的是合宜住宅嗎？ 廖委員國棟：對，就是合宜住宅，就是社會住宅的一部分嘛！ 李部長鴻源：差不多。 廖委員國棟：這些退掉的部分，由誰優先承購？ 李部長鴻源：有一個登記的優先順序，抽籤都抽過了，往後會有人遞補。 廖委員國棟：用遞補制？ 李部長鴻源：有優先的人抽到了，而他放棄了，下面順位的人就會補上來。 廖委員國棟：完全是順位遞補？ 李部長鴻源：都很公平，絕對公平。 廖委員國棟：請問部長，你知道我們常講的河濱部落嗎？就是大漢溪、新店溪河邊的原住民河濱部落，他們有沒有優先承購或優先取得的機會？ 李部長鴻源：他們有資格參與抽籤。 廖委員國棟：也是公平抽籤？ 李部長鴻源：也是公平抽籤，只要符合一定條件都可以參與抽籤，所以他們符合抽籤的資格。 廖委員國棟：對於這些買不起的，我不說買不起，你知不知道他們為什麼要退或放棄他們的權利？ 李部長鴻源：因為他們負擔不起頭期款。 廖委員國棟：所以這不符合我們合宜住宅或社會住宅的定義。 李部長鴻源：合宜住宅的設計不會完全等於社會住宅，我們未來的政策是只租不售，政府提供房子給你住，而不是讓你去買。 廖委員國棟：話題再回到河濱部落，依據聯合國人權兩公約的定義，我們應該針對河濱部落訂出一個更符合社會公平正義、住者有其屋的政策方案，協助他們取得一屋。 李部長鴻源：我在臺北縣服務的時候，我們有協助三鶯部落找到一塊國有地，要輔導他們獨立建屋，後來好像在哪一個環節卡到了，一直沒推出去，後來的細節我就不清楚了。 廖委員國棟：從內政部部長的高度，能不能去追蹤這件事情？ 李部長鴻源：原則上我可以去了解，不能追蹤，因為這是新北市的。 廖委員國棟：你可以去了解，因為我是正式質詢你，你了解之後可以告訴委員會或告訴我。 李部長鴻源：我會很快向委員回報。 廖委員國棟：第二，部裡面在3月初有一個新聞披露，要對陸資來臺購置房地產做總量管制，部長清楚這件事嗎？ 李部長鴻源：我知道這件事情，至於管制的細節部分，請司長答復委員。 廖委員國棟：這個新聞提到「內政部官員說」，不知道是哪一個官員？ 李部長鴻源：顯然不是我。 廖委員國棟：你知道他講什麼嗎？ 李部長鴻源：我不太清楚。 廖委員國棟：他應該向你報告，而且對外披露也沒有寫，就是因為沒有寫，所以我才請教部長。 李部長鴻源：我真的不知道。 廖委員國棟：你應該要查證，司長知道嗎？還是司長講的？ 李部長鴻源：司長是新來的。 主席：請內政部地政司王司長答復。 王司長銘正：主席、各位委員。依據立法院的決議，後續有關陸資進行相關投資總量管制的機制，部裡面已經完成相關配套措施先期階段的研議，後續初步有一個共識，相關的作法上，我們會在確定相關程序之後，循程序發布。 廖委員國棟：你的意思是說，你們的決策是依照立法院的決議？是這個意思嗎？ 王司長銘正：上個年度審查預算時，剛好有作這樣的決議，我們已經就作法進行檢討。 廖委員國棟：部長，這分明是一種管制，管制陸資進來。 王司長銘正：應該是輔導。 李部長鴻源：對於陸資進來，我們不能說不讓他買房，但是我們不希望他炒作，他可以買，但是不能炒作，所以對於購買的數量、移轉的機制，我們必須進行管制。 廖委員國棟：本來就有相關的限制，從我們的土地法等等都有相關的限制，你現在又增加總量管制，我們比較擔心的是，會不會影響房地產的健全、產業的發展？ 李部長鴻源：應該不至於，我們不希望他進來炒作，但是他依照居住的需要、業務的需要，還是可以購買房地產。 廖委員國棟：你是怕他們變成投資資產？ 李部長鴻源：當然。 廖委員國棟：為什麼要怕？ 李部長鴻源：你看美國的房地產就是被陸資炒得一塌糊塗。 廖委員國棟：我們看到全球到處都是華人街，對當地的國家社會發展有什麼影響？ 李部長鴻源：假如房地產不節制炒作的話，就會造成委員剛才指教的，窮人會更窮，更加買不起房子。 廖委員國棟：那是一個後遺症。 李部長鴻源：所以我們必須要規範，我們沒有說不能買，而是買了之後要如何移轉，我們會針對那個部分做規範。 廖委員國棟：接續我剛才所問的，新聞上說，有一個內政部官員說的，目前的方案雖然沒有太多的歧見，但還是要進行跨部會的討論，請問部長，已經進行跨部會討論了嗎？ 王司長銘正：在我3月6日到職之前，內部行政作業上已經先委託中華民國住宅協會花教授進行相關的研究，裡面提出一些想法，之後有再進一步召開一次諮詢的會議，聽取各方的意見，到底每個縣市、長期、每年、每個地區到底是多少面積、多少樓板面積、多少戶數等等，有過這樣的討論。 廖委員國棟：我問的是，你們做過跨部會的討論了嗎？ 王司長銘正：還沒有。 廖委員國棟：而且你們說後半年就要執行。 李部長鴻源：還有幾個月。 廖委員國棟：現在業界有很多雜音，也以為你們這樣的措施是打房，抑制了房地產的發展。 李部長鴻源：沒有，整個事情不是為了打房，而是防止陸資進來炒作房地產，這兩個有很大的不一樣。 廖委員國棟：我們最近討論國家經濟發展時，行政院特別提了三業四化，其中自由化與國際化是非常重要的，我們為什麼不能把陸資當作外資的一部分來看待，由自由市場機制來決定？ 李部長鴻源：因為我已經不再接觸這個業務，我在工程會的時候，我們開放陸資進來投資一部分的公共工程，但只開放它投資，不開放它承攬。現在對於陸資當然陸委會和幾個部會有在檢討，就是我們開放，但是我們的拿捏在哪裡？例如我們有一些行業不適合讓陸資進來，這個分寸要拿捏。 廖委員國棟：你們可以在規範裡面講清楚哪一些是禁止的。 李部長鴻源：會，其實規範得滿清楚的，這要問經濟部投審會，他們其實規範得非常清楚。 廖委員國棟：投審會也管房地產的投資嗎？ 李部長鴻源：投審會管陸資進來到底可以從事哪些行業。 廖委員國棟：通常這些是小額，不可能是大額，投審會應該管不到才對。 李部長鴻源：不是，所有的外資進來都要經過他們，這是我的理解，因為那不是我的業務，開會的時候，其實他們是最主要的意見。 廖委員國棟：我們最近有一個體驗或經驗，就是官方作任何決策，不是一意孤行，而是完全主觀地提出一項政策，很少跟產業界意見交換等等，不光是房地產，所有的產業都是如此，我們聽到很多民間產業的抱怨，抱怨政府都不跟他們溝通，就這件事情來講，有沒有跟產業界交換過意見？ 李部長鴻源：就內政部這個部分，我們一定密切與產業界溝通。 廖委員國棟：有沒有溝通過？ 李部長鴻源：有，絕對有。 廖委員國棟：為什麼產業界還是向我們反應政策不合理呢？ 李部長鴻源：我知道房地產業當然希望陸資可以大量進來購買，但是如果是跟社福團體談，和很多人談，事實上大家的意見都不一樣，我們必須找到一個平衡點。 廖委員國棟：我知道部長長期關心河濱部落的民眾，除了三鶯部落以外，其實還有一個溪洲部落是有可能成就的，我上個月下鄉拜訪的時候才發現，好像整個程序都停滯、停止了，當然，可能跟水利署的河堤建設也有關係。 李部長鴻源：你說停滯的意思是什麼？遷建嗎？ 廖委員國棟：沒有，要先把房舍蓋好了，他們才能夠移住。 李部長鴻源：是。 廖委員國棟：但是我看到現在連原來規劃好的那個基地都沒有進展，沒有動靜耶！ 李部長鴻源：委員講的是原來那個…… 廖委員國棟：就是上面一點那個。對。 李部長鴻源：我知道。這個我去follow以後再向委員報告，好不好？ 廖委員國棟：對，還有包括你剛剛講的那些該追蹤的、該告訴我們的，讓我們知道，好不好？ 李部長鴻源：因為這是新北市的業務，我只能瞭解完後向您報告。 廖委員國棟：對，我知道。 李部長鴻源：假如有需要，我們會給予必要的協助。謝謝。 主席（邱委員文彥代）：上午詢答到此結束，下午兩點半再繼續詢答。現在休息。 休息（12時） 繼續開會（14時31分） 主席（江委員啟臣）：現在繼續開會。請蔡委員正元質詢。 蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長辛苦了，請教你，你住過臺北市嗎？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我一直住在臺北市。 蔡委員正元：你住在臺北市的哪一區？ 李部長鴻源：中正區。 蔡委員正元：什麼路？ 李部長鴻源：信義路2段。 蔡委員正元：部長，我們假設一下，因為信義區據說也有一個活動斷層，以前蓋101大樓的時候…… 李部長鴻源：我知道有個松山斷層在101大樓附近。 蔡委員正元：所以蓋101大樓的時候，吵過一段時間。 李部長鴻源：對。 蔡委員正元：我們假設你住的家是地震的震央，假設發生的地震層級和這次南投的地震一樣是6.1級，請問臺北市有多少棟房子會倒？ 李部長鴻源：這個不好說，但是我相信會有很多房子倒掉，我們…… 蔡委員正元：好像有50%以上的房子都是921大地震以前蓋的。 李部長鴻源：對，另外一個原因，其實上次的集集地震，我印象中臺北市的震度是4級。 蔡委員正元：三級多。 李部長鴻源：因為我們地下水的水位滿高的，所以土壤液化的潛勢很高。 蔡委員正元：如果是6級的話，那不是更慘？ 李部長鴻源：那不得了，這其實是我們內政部一直在思考的問題，就是所謂的土地承載力，這是一個非常重要的因素。 蔡委員正元：如果是7級的地震呢？ 李部長鴻源：那是一個毀滅性的災難。 蔡委員正元：臺北市就完蛋了嗎？ 李部長鴻源：不好這麼說，但是會造成非常大的傷害。 蔡委員正元：所有非鋼骨的大樓、房子豈不是都完蛋了？ 李部長鴻源：應該會造成很大的傷害。 蔡委員正元：我們是不是要鼓勵他們，想辦法提高房子防震的等級？ 李部長鴻源：所以都更是非常重要的手段。 蔡委員正元：可是現在都更卡在很多問題上面，部長，怎麼辦？ 李部長鴻源：確實是這樣，內政部已經推出一個版本了，我們希望大家集思廣益，希望讓都更可以很順利的推展下去。 蔡委員正元：恐懼地震應該不輸於恐懼核四吧？ 李部長鴻源：我覺得恐懼地震應該比較務實一點。 蔡委員正元：對，地震發生的機率更高，如果臺北市發生4級以上的地震，可能會倒一大堆房子，到時候的狀況會很可憐。 李部長鴻源：沒錯。 蔡委員正元：都更現在碰到很多障礙，本席有看到你們的說明，當然你非常辛苦，因為你們很積極地想要解決這些問題，可是會因為這樣的改善以及修正都更條例，臺北市都更的速度和品質就可以加速或是更好嗎？ 李部長鴻源：我覺得都更的問題分為兩個部分，法是其中一個問題，另外一個問題則是執行力，就是你在執行的過程裡面，要很嚴謹、要充分溝通，同時要讓資訊透明，這樣才能保障雙方，甚至是三方的權益，我覺得執行面有很多細節要注意。 蔡委員正元：可是不管是嚴謹也好，或者是多協調、多溝通，如果公權力沒有主動積極介入或者協助的話，時間會拖很久，當時間拖的越久，我們永遠不知道在這個過程裡面會發生幾次地震，萬一發生了，只要有一次是震度比較大的，那一切就再見了。 李部長鴻源：所以委員指教的很正確，就是公權力要貫徹，政府要承擔該負擔的責任。 蔡委員正元：那中央政府要怎麼樣把更多的公權力交給地方政府執行？因為現在比較迫切需要都更的，應該是臺北市，不是其他縣市。 李部長鴻源：包括臺北市在內，幾個直轄市都有類似的問題。 蔡委員正元：例如新北市？ 李部長鴻源：當然臺北市、新北市比較迫切。 蔡委員正元：因為臺北市沒有空地了，不像臺南、高雄的空地一堆。 李部長鴻源：臺北市、新北市是滿急迫的，這個東西是這樣的，因為它是地方自治項目，其實地方首長有足夠的手段…… 蔡委員正元：可是一旦發生地震，地方政府就雙手一攤丟給中央，不是一向如此嗎？ 李部長鴻源：所以我覺得地方首長應該要有更強的決斷力和執行力。 蔡委員正元：要推動都更，當然是地方政府首長的責任，就像部長說的，他們扮演很關鍵的角色，可是都更的實施者呢？也是一個很關鍵的角色吧？ 李部長鴻源：沒錯。 蔡委員正元：那都更的實施者有沒有適格性審查？ 李部長鴻源：應該有吧，有關實施者的細節，可以請署長來說明。 蔡委員正元：誰夠格可以擔任這個實施者？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。關於實施者，新的都更條例裡面有規範，因為我們非常鼓勵自主性的都更，也就是由住民自己去組一個都更會，只要7個人以上就可以組成。 蔡委員正元：署長，本席不得不說話了，因為這有點太理想化。 葉署長世文：當然我們有配套，比如自主都更，我們政府對於前面的階段…… 蔡委員正元：不管是自主都更或是外來的都更，因為我們現在隨便開一家銀行或是什麼公司，都要去檢查這個人是不是合乎資格，是不是你們可以授權或是訂定規定，從外面來的實施者，要有一定的適格性的條件？ 葉署長世文：現在是這樣，都市更新機構這一部分，機構必須提概要計畫，這個概要計畫就必須經過…… 蔡委員正元：署長，你可能沒有聽懂本席的意思，現在經常有一種情形，例如本席是黑道，就找幾個兄弟拿著同意書請人簽，簽了之後，就先給一筆小小的定金，先把它包了、先插旗，別人要來的話，要和本席談條件，例如這樣的人，有沒有資格來當實施者？ 葉署長世文：但是坦誠說，他如果是黑道，一定會有一些包裝。 蔡委員正元：當然啦！只要隨便成立一個你沒有聽過的建設公司，臨時成立一個你不知道的公司，這個人從哪裡冒出來的，你也不曉得，就像太極雙星一樣，突然冒出一個人，你也不認識他是誰，對不對？所以本席的意思是，你要不要考慮一下，都更的實施者要建立登記制度，要知道他是誰、要透明化，他要有什麼樣的資格，一查這個都更的實施者，他要負擔很大的財務責任，很大的法律責任，結果他連最基本的承擔財務責任和法律責任的能耐都沒有，例如這家公司，搞不好才剛成立一年半，也不曉得做過什麼案子，你們也沒有紀錄，那你就依照規定，只要申請表送進來，計畫送上來就審，結果搞了老半天，問題出在那個實施者的適格性有問題，我們很多都更都是因為這樣失敗的，就像我們以前開銀行一樣，阿貓阿狗都可以開銀行、開信用合作社，最後不是我們政府和納稅人要一起來擦屁股嗎？我們現在臺北市很多的都更，本席說得不客氣一點，都是這樣子，很多來路不明的人掛個建設公司，就來開始要推都更，小老百姓根本搞不清楚，對不對？小老百姓就是隔壁的伯母、對面的叔叔，就覺得這個人不錯、好豪爽，酒喝了兩杯之後就簽了，結果就卡住了，他待價而沽等著轉賣，那大牌的建設公司誰要來接？這不是給自己找麻煩嗎？對不對？他們別的生意很好做，為什麼要插手都更，說難聽一點，能賺錢、有錢賺的這些大牌、上市的建設公司，他們不需要靠都更吃飯，他來做都更是幫政府的忙，不客氣一點的說，就是這樣子，有時候碰到一些奇奇怪怪的人，他覺得這中間有空隙，那要怎麼防止？部長，本席說得很務實。 葉署長世文：我想這個確實在現在的都更條例，是沒有資格限制。 蔡委員正元：對，而且地方政府依法也沒有權力做適格性審查。 葉署長世文：蔡委員的提醒確實是這樣，我們是可以來檢討，因為已經送進來，在討論的時候，我們會就這方面…… 蔡委員正元：你去調查一下，現在整個臺北市或新北市的市場上面，本席敢說，兩件有一件，實施者的背景來路不明，他只是準備要轉賣而已，就像太極雙星一樣，你現在呢？我們政府總該站起來嘛！你要來當實施者，我們至少要能夠相信你，你個人的信用紀錄、財務紀錄要撐得起這個計畫，太極雙星的規模需要800億元，對不對？你這個公司沒有錢，怎麼轉得動呢？而且實施計畫長達那麼多年，要那麼多的經費，但你又連一個財務證明都拿不出來，過去也沒有蓋房子或是做什麼偉大事件的紀錄，突然間冒出來一堆人，有代書、廚師等等，本席不是在說笑話，這都是具體的例子，對不對？只要拉攏一下地方上的幾個人，真正想要拼命去實施的，他就沒力氣了，這些人只要和地方上的一些人搞在一起，就可以當集體釘子戶了，他的目的不是我們想像的，是要來解決都更問題、地震問題、市容問題，他想的只有一個，就是轉賣的時候要怎麼確保利益，要不然的話，他就一直擋，不斷的出問題、出狀況，找人來抗爭，說的都是偉大的理由，部長，他們說的是居住正義、偉大的公共利益，可是事實上卻是這樣的狀況。 李部長鴻源：是，我想委員指教的非常正確，我們回去會做一個檢討。 葉署長世文：委員，我們本來的構想，原意是營造業有營造業法，建築師還有建築投資業，他都有相關的法令。 蔡委員正元：不能靠那個。 葉署長世文：我們本來是…… 蔡委員正元：因為借牌的借牌，靠行的靠行，這一定要嚴格處理，這麼重大的事情，不可以把它交給一些無法查證、來路不明，晉用靠不住的、奇奇怪怪的人物手上，對不對？你要來辦登記，我們許可之後你才去辦，要不然等他們簽了一堆、錢付了一堆，搞了一堆民事糾紛，還要打官司，你不是把這些小老百姓搞死了嗎？部長，好不好？ 李部長鴻源：這個部分，第一個，我會請同事把這幾年都更的實施者都是誰，我們做一個檢討，訂出一個…… 蔡委員正元：部長，本席的意思是說，辦好的大部分的問題都比較小，但是卡住的還有一堆。 李部長鴻源：我知道，我們來檢討，在委員會審查的時候，我們再來報告。 蔡委員正元：不要未來出現一些因為沒有都更，卻因為地震造成的亡魂，這樣我們會對不起他們，好不好？ 李部長鴻源：好，謝謝指教。 蔡委員正元：謝謝。 主席：請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。請教李部長，今天談的都更概況，你認為都市更新對於我們台灣的政策，是好的還是壞的？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。都市更新是一個非常重要的政策。 薛委員凌：是好的嗎？ 李部長鴻源：當然一定要極力推，因為我們很多的建築物不合乎很多的規範。 薛委員凌：本席要請教你，本席當然是從源頭來和你討論，像我們臺北市，我們都非常清楚，臺北市目前是一個都會區，我們還有劃定一些工業區，部長，我們現在既然在談都更，那臺北市有一個產業軟體園區，差不多是八點多公頃，我們臺北市的都會區裡面，竟然還有418公頃的工業區，問題是這些工業區如果自己要重劃，或是要變更地目，你知道這些規範、要件有多嚴苛嗎？問題是臺北市既然還有418公頃，將近於127萬坪的土地，那你有沒有想要做這一塊，把臺北市的工業區地目變更，你有沒有這個想法？因為現在都更吵得沸沸揚揚，既然臺北市有127萬坪的工業區，你為什麼不從這個源頭來處理呢？部長，你有什麼看法？ 李部長鴻源：第一個，當然我對臺北市的都市計畫，他們工業區的位置，我沒有那麼清楚，但是事實上整個都市計畫是定期在檢討。 薛委員凌：部長，如果你不清楚，內政部長統領的範圍這麼大，不管是警政、土地，都是屬於你的權限。 李部長鴻源：不是的，我不會清楚…… 薛委員凌：因為這是一個大部會，臺北市既然還有127萬坪的土地，但這是一個都會區，你要想想，南港有工業區，士林也有工業區，故宮是外國人必到的地方，那邊也有工業區，我們知道工業區是有總量管制，新北市的工業區總量管制已經做了，為什麼臺北市不做呢？我們都清楚臺北市六米道路、八米道路、十米道路，每個街巷都蓋了很多房子，為什麼不從這一塊著手呢？ 李部長鴻源：我想關於這個部分，我還是請署長先向委員做個技術性的回答，我再來說明。 薛委員凌：可以，請葉署長說明。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。向委員報告，現在臺北市當然工業區慢慢在轉型，有相當多都轉型做科技園區，還有軟體園區，很多各式各樣的園區。 薛委員凌：署長，本席要打岔，這個是浪費時間，有關臺北市的這份資料，這是中央給的，本席沒有亂拿，臺北市並沒有科學園區，臺北市只有產業園區、軟體園區，以及兩個工業區，但是臺北市的工業區就有127萬坪，我們要談的是這個。 葉署長世文：我的意思是說，如果臺北市政府對於他的都市計畫、工業區等等，做過作業檢討，報到內政部來，我們會來…… 薛委員凌：署長，因為我們有一個規範，如果是工業區要改為商業區的話，例如要有街廓，或是3,000平方公尺1,000坪，這是一個規範。 葉署長世文：它需要有四個條件。 薛委員凌：但問題是你要弄清楚，臺北市要拿出1,000坪的土地，這談何容易，你們是不是把你們制定的法規、規範向下修一下？讓臺北市有整體的規劃，也不要為了爭這個都更的大餅，對不對？ 葉署長世文：因為現在，當然臺北市並沒有提出這個需求，我們的規範是全國適用。 薛委員凌：臺北市沒有提出這個需求？你知道為什麼臺北市的土地會這麼貴？ 葉署長世文：我的意思是說…… 薛委員凌：臺北市儲存了127萬坪的工業區土地的地目，為什麼不想想怎麼利用？ 葉署長世文：我的意思是說，這個工業區要變成住宅區或是商業區等等，那些條件要不要放寬一點，而不是臺北市沒有提出這個需求。 薛委員凌：部長，既然署長說的很有道理，我們尊重，這是不是由你們提出修法，好不好？臺北市有127萬坪，事實上這些地區的發展是停滯的。 李部長鴻源：假如臺北市提出這樣的需求…… 薛委員凌：你身為部會首長，這些事情你們要去做，好不好？因為行政部門沒有提案。 李部長鴻源：我們的工業區要變更為住宅區、商業區，我們的法是適用在全國，臺北市政府要是…… 薛委員凌：本席很清楚，工業區回饋商業區是45%，回饋住宅區是37%，這都非常清楚，這是你們本來就有的規範，本席的態度是，既然臺北市都會區有127萬坪的工業區土地，為什麼不去活化、利用呢？ 李部長鴻源：這個我完全同意。 薛委員凌：受限於人民，爭這一塊都更，大家爭的頭破血流，這樣是沒意義的，好不好？ 李部長鴻源：是，臺北市要是主動提出來，我們一定會協助它來檢視所有的相關法規，不過這個主動權還是在臺北市，不會在我們。 薛委員凌：他們是地方政府，但是你們中央單位要負責監督。 李部長鴻源：我知道，我們會鼓勵他們提出來。 薛委員凌：我們都清楚，當然是由中央和地方的分別，但這要做得有道理，因為你們有監督權，要給他們一個政策方向，好不好？ 李部長鴻源：好。 薛委員凌：部長，本席再請教你，我們來談一下都更的問題，有關都更的問題，辦一件都更大概需要5至8年不等，人生有多少個5至8年？剛剛也有說到，關於都更的部分，本席看了你們這一本報告，這一些利益回歸到這些十惡不赦、肥滋滋的建商，你說要把這些權益全回歸到地主身上，本席請教你，既然要回歸到地主身上的話，剛剛署長也有說到，民眾自行發起都更，試問，如果要自行劃定的話，這個鑑價的問題，還有，例如是由30戶自行劃定，剛好有3戶不要，這3戶不要，是因為他們要先拿一些權益變換的價金，部長，你們這個說帖很好，但是這3戶要先取得房子蓋好後的權益、價值，應該要向誰拿？因為你這邊寫得很清楚，我們不要肥滋滋的建商了，我們要做到公平、正義，既然最後會有權益變換的價金，如果這30戶不同意，那3戶的權益變換價值要向誰拿？ 葉署長世文：我相信案子會進行到後面，您說的這3戶應該是同意的，不然不會進行到權變計畫，既然進行到權變計畫，中間這個價值的分配…… 薛委員凌：本席再請教署長，因為現在光是1戶文林苑的釘子戶就搞得烏煙瘴氣，我們部長說這個政策不對，郝龍斌也去向王家道歉，當初說的價格，從1億元、2億元、3億元、4億元，甚至提高到5億元，到現在沒完沒了，還有學生專門在那邊打工，一天有150元、200元，到那邊去就算出差，學生出差有出差費、可以賺取零用金。部長，你知道嗎？這個就是社會的現象，該或是不該？部長，你的言論、說詞，都是指都更是不對的、是非常醜陋、非常醜惡的。 李部長鴻源：沒有。 薛委員凌：那些學生可以打工，他們不唸書跑去打工，這樣很好嗎？部長，你樂意看到嗎？ 李部長鴻源：沒有，我從來沒有，我是希望大家…… 薛委員凌：本席沒有機會去打工，如果有一天他們找本席，本席也會去打工，因為一天可以賺300元，這樣也很高興。 李部長鴻源：我想大家不要把都更給污名化了！都更是一個必要的政策，我們原來的都更條例裡面，有一些部分是可以討論的，但是照原來法令執行的話，也不見得是有利的。 薛委員凌：好，部長你這麼說，本席同意，也尊重你。這個法實施了3年、5年、6年、7年、8年，窒礙難行的地方在哪裡？因為委員來自不同的團體，讓這些委員的角色、立場各有不同，例如他是地方政府都發局、交通局或建管處派的代表，有的則是代表民間單位，例如代表建投、建築工會的民間代表或專家學者，這樣造成的現象很有趣，部長，你可能都不食人間煙火，所以不清楚，這些民間代表出席會議是要領車馬費的，例如政府要給多少車馬費，或是民間代表要給多少車費，這些也是肥滋滋的建商要付的。 如果依照剛剛你們所想的，你們的立意是由民眾自行發起都更，那這些學者的車馬費由誰出？你們有沒有想過？也沒有想過，對不對？部長，這些構想的立意很好，但是後面衍生的事情要交代清楚，本席說的不對嗎？署長，本席說得不對嗎？署長，你在微笑，要給這些學者的2,000元、3,000元車馬費，由誰給？ 葉署長世文：那個不是常態。 薛委員凌：本席告訴你，因為署長你太富足、太富裕了，時間到了就可以領薪水，和本席一樣，本席在立法院，只要時間一到就可以領薪水，但是你要了解，如果你沒有給那些學者官員車馬費，你叫他，他會來嗎？你說要自辦，針對這個部分本席就搞不清楚，而且也替你頭大，你說民眾可以自主發起都更，這個辦法的立意是很漂亮，但是所有衍生的費用要由誰出？請你教教本席，因為現在有一些不良的人會拿錢，學者也在拿，你敢不給他們嗎？ 不管是立面的問題、平面的問題、法條的問題，或者是綠建築等等，這些問題通通都來了，你可以不給嗎？只為了節省這幾千元或一萬多元，會惹來多少麻煩，所以連肥滋滋的建商都要供給這筆錢，要不然他們就會刁難你，例如他會有意見，因為他是都審委員，所以就把議題放著，或是藉口人手不足，可能一放就是3個月、6個月、9個月或1年，那怎麼辦？部長，怎麼辦？請署長答復該怎麼辦？這都是民間向本席陳情的事情，所以本席在這邊向你反映，該怎麼辦？ 葉署長世文：委員，可不可以這樣？委員剛才說的，我們仔細再來了解一下，也許有一些實務上的問題，我們還沒有了解的那麼透徹。 薛委員凌：本席告訴你，這個問題不是署長說要仔細了解就可以解決的，這個是現在、現況、現貌，現況就是這個樣子，怎麼辦？部長，這個問題你總是要解決的，對不對？ 主席：署長，請你以書面答復薛委員，好不好？ 請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長，有關公共設施保留地，這是一個長年的問題，當初發生了很多狀況，當然也有很多是因為當時的鄉鎮公所或縣市政府有不同的考量。在花蓮的很多地方，也有很多原住民在談論，以花蓮市、吉安鄉這些地方為例，很多原住民的地方被劃設為公共設施保留地，當然那是另外一個問題，但是這麼多年來，這些土地被劃設為公共設施保留地之後，事實上地方政府並沒有去徵收，也沒有相關的使用計畫。 你們因應上次內政委員會的決議，提出了這樣的檢討和構想，考量到生活環境品質、高齡化、少子女化和人口趨勢這些方面，在這裡面，如果有關人口發展趨勢的部分只是這樣簡單寫到的話，恐怕地方政府未必能夠很精準的考量這些問題，從你們的報告裡面可以看到，你們是找了五都加上桃園來…… 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們現在是第一階段，未來是所有的縣市都會請來，我們剛開始是找五都和桃園。 鄭委員天財：對，但是都會區和其他地區未必是一樣的狀況。 李部長鴻源：當然，我們最後也會找他們。不是最後，我們第二階段就會找他們。 鄭委員天財：以台北市、新北市或桃園來說，基本上人口是成長的，可是也有很多地方，像花蓮、台東或是中南部的一些縣市，人口都是外流的。 李部長鴻源：我知道，台北的人口也在外流，桃園和新北市是增加的。 鄭委員天財：對，所以各地有不同的狀況。關於人口外流，例如交通的改善、捷運的興建等等，這些都會影響整個人口的流動，同時會影響到當初公共設施保留地的劃設是否適當的問題。 李部長鴻源：沒錯。 鄭委員天財：請教部長，根據都市計畫法第二十六條，本來當時的擬定機關只要經過3年或5年就可以通盤檢討，據你的了解，地方政府為什麼沒有做這樣的通盤檢討，考量對這些公共設施保留地做重新變更？ 李部長鴻源：我不好說為什麼沒有去檢討，不過我們現在會要求他們根據現有的實況核實檢討，檢討完以後，該解編的就解編，我們會訂出辦法，這是內政部的政策，第一個，未來我們會主動要求他們去做檢討，因為假如我們沒有主動的話，你要讓他們自己主動檢討，這是不可能的，所以我們…… 鄭委員天財：所以這麼多年來，他們都沒有檢討。 李部長鴻源：我們現在會要求他們，中央和地方會密切配合做這件事情。 鄭委員天財：你們在前一段時間開過會，當時大家的意見很多，有什麼樣的困難嗎？ 李部長鴻源：我們開過幾次會，但是因為我沒有參加會議，請葉署長回答。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。向委員報告，根據都市計畫法第二十六條，應該5年做一次通盤檢討。當然我們這一次主要是針對公共設施保留地做專案的通盤檢討，就是只有針對公共設施保留地的部分，以往地方政府在做通盤檢討的時候，我也承認，他們是比較忽略這個部分。 鄭委員天財：通常他們在做通盤檢討時，考量的是要新增哪些公共設施保留地。 葉署長世文：倒是沒有。 鄭委員天財：很多是這樣。 葉署長世文：是沒有新增加，只是把哪些工業區變成住宅區，或者是農業區…… 鄭委員天財：本席用詞有點不對，不是新增公共設施保留地，而是通常會考量到有哪些公共設施要興建，所以他們就會增加這些公共設施的用地。 葉署長世文：對，確實比較忽略這部分，這點沒有錯。大院也常常提醒我們，所以部長這次特別交代我們去做，而且這次只針對公共設施保留地的部分檢討，所以他們一定不能忽略，今天早上部長的報告就很清楚的指出，針對幾個部分一定要去做檢討，這是很明確的，所以這次應該不會再有什麼太大的問題。 鄭委員天財：事實上確實是因為少子化的因素，以及交通的便捷、人口的流動，例如鄉村一年的人口成長數，你們內政部應該有相關的人口數據，鄉村一年出生的孩子差不多才30至40個，現在很多地方都有這種情形。其實關於人口數的推估，內政部戶政司可以把它轉變成資訊，或者是在你們的檢討原則裡面做要求，要求地方政府要考量到這些因素，而不是只看現況，或是只看這5年、10年，要考量到20至30年之後會是一個什麼樣的狀況，這些可能都必須做一個考量。 李部長鴻源：是，我想委員指教得很正確。我們會把內政部所有的資訊公開，另外像都市計畫、區域計畫，審議委員等等，我們也可能要讓他們了解，事實上，除了建築專業、都市計畫專業以外，其他的專業也必須要考量進去，我們會很積極來推動這件事情。 鄭委員天財：對，當然剛剛也提到相關的交通建設，所以相關的機關也要配合，不是只有地方政府負責都市計畫的那個單位、部門要去做，像你們這邊也有提到學校或是其他相關的單位。至於其他的相關部門，該怎麼把最好的資訊提供給他們，當他們在做整體的檢討時，讓這些人員把相關的因素一併考量進去，這樣才能讓這次的檢討做的更完整、更澈底。 李部長鴻源：是。 鄭委員天財：部長，關於這部分的期程，你們預定7月報院，如果7月報院，預定多久之後核定？ 李部長鴻源：核定以後，4年之內我們會把它執行完。 鄭委員天財：4年？ 李部長鴻源：因為它的工作量其實滿大的，有二萬五千多公頃，其實工作量還滿大的。 鄭委員天財：4年是完成都市計畫編定？還是說4年開始…… 李部長鴻源：不是，因為有的東西我們…… 鄭委員天財：因為那個程序有的階段還滿長的。 李部長鴻源：有的地方會跑得快，有的地方會跑得慢，檢討完…… 鄭委員天財：還要公告。 李部長鴻源：所以我們計畫…… 鄭委員天財：所以這個部分有包括嗎？ 葉署長世文：是這樣的，在4年裡面，總共有25,000公頃要處理，可是因為每個縣市所轄的範圍都不太一樣，所以是先針對現有已經劃為公共設施保留地，但是沒有在使用的部分，先把這部分清出來。清出來以後有幾種做法，比如再透過都市計畫把它變更為住宅區、商業區，或是其他比較合乎現在都市發展的用地，然後還必須透過市地重劃或者是區段徵收去做變更，才有辦法把某一部分的土地交回地主的手上。當然地方政府透過市地重劃或者區段徵收，他也可以取得一部分的土地，這部分的土地，我們希望地方政府能夠成立一個專款專用的基金，再回過頭來解決其他公共設施保留地的問題。 因為在這25,000公頃裡面，並不是全部的土地都可以解編，例如有些部分是為了都市發展而劃定，像防災系統、鄰避設施及垃圾掩埋場等等，這些大家不喜歡的鄰避設施、維生系統，另外還有綠地等等，那是不能解編的。所以不能解編的這部分，我們就利用這個基金回過頭來解決，這是一個滿大的工程，所以也需要時間處理，大致上向委員報告。 鄭委員天財：當然這個工程滿大的，提出之後還有很多的程序要走，因為擬定都市計畫的程序也相當漫長。不過本席還是要做一個建議，例如這邊有提到體育場用地，關於體育場用地，早期規劃時並沒有考慮到會有一些河川新生地，部長以前在水利單位服務過，你應該知道，很多地方蓋了堤防之後，多了很多的河川新生地，不是只有台北或是新北市有，其實花蓮也有，所以後來就在這些地方蓋了很多體育設施，這樣做很好，而且基本上這些體育設施都不是鄉鎮型的，而是跨鄉鎮，所以原來還沒使用到的體育用地，也許就可以解編了。 李部長鴻源：是，我們的目標和委員的指教是一致的。 鄭委員天財：所以這個部分也必須考量到，這樣需要召集協調的單位，以地方政府來說是滿多的。 李部長鴻源：是，謝謝。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教李部長，這25,000公頃的公共設施保留地，長期都沒有徵收，這些公共設施保留地平均被保留了多久了？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。20至30年、30至40年不等。 許委員添財：20至30年或30至40年不等？所以至少都是20年以上。 李部長鴻源：是。 許委員添財：所以這20年來，廣大的公共設施保留地被原封不動的凍結，人民的財產權被凍結，都市的發展也被凍結，所以相形之下，可以看到我們的總體經濟有15年以上的失落，大概是1995年以後，台灣的經濟以及結構就開始衰退。事實上我們所謂的都市化或是城鎮化，和經濟成長是相輔相成的，但是為什麼城鎮化、都市化後來會慢下來？就是因為我們上位的都市計畫和實際執行的公共建設沒有互相配合。依你的研究，台北的都市機能是哪一年開始decline的？用指標來說。 李部長鴻源：這個我不清楚，因為我沒有這方面的專業。 許委員添財：本席記得1980年時曾參與過台北市政府的一個委託計畫，本席不是主要執行者，只是別人分配一部分的工作，由本席做分析，本席發現那個時候的都市機能已經衰退了。所以那個時候本席就提出一個見解，台北市對於恢復都市機能所做的建設，基本上短期是見效了，但是長期來說，可能會盛極而衰。當時他們就是加強公共建設，一直投資金錢，希望從量和速度來做改善，例如以捷運取代公車，因為只要速度加快，量就會增大，但是捷運讓輸送的速度加快以後，整個都市location的配置是不是合理？ 李部長鴻源：沒有跟著變，沒錯。 許委員添財：這就是系統機能是不是真的有提升？ 所以這個時候要取得公共設施保留地，我在台南市遇到這種問題真的是很難解，不過有些地是可以局部處理，譬如我把2公頃的社區公園解編變成1公頃，另外1公頃就要捐地，要捐4成或5成就要看它是商業區還是住宅區，假如捐4成剩下6成，我就和他商量用5年分期給付，這時候1公頃的公園馬上做，另外1公頃的土地還給他興建，然後我們再分期給付5年給他，所以這2公頃的公共設施保留地就復活了，因為公園旁邊好蓋房子，所以我任內9年的時間，在原來台南市170.645平方公里的範圍中，公園綠地增加一倍，但是台南市的財政結構反而改善，負債比率從92.3%降到67%。像這個case就是地方政府可以努力的，但它是局部的，不可能大規模，而且不是每個地方都適合這樣做，這是一點。 再來，學校可以做也不能做，為什麼？因為都市計畫法規規定在多少面積範圍就要有多少的小學，文小、文中的用地，對不對？ 李部長鴻源：是。 許委員添財：這個不合理，可以馬上改，因為少子化以後蓋學校的機會幾乎沒了，學校都變成閒置空間。 李部長鴻源：我們這個已經改了。 許委員添財：從多少改為多少？ 主席：請內政部都市計畫組廖副組長答復。 廖副組長耀東：主席、各位委員。早期的通盤檢討針對學校，誠如剛才委員所指正的，我們在二、三年前配合人口的結構來…… 許委員添財：二、三年前是什麼時候？是2010年還是2009年？你不要說二、三年前。 廖副組長耀東：在100年1月已經修正。 許委員添財： 100年我已經卸任市長，我當到99年。 廖副組長耀東：我們現在已經改成按照計畫區實際的學童數和需求去核實檢討學校用地。 許委員添財：台南市有一個個案你去研究一下，現在的小北觀光夜市那邊，那是一大塊小學的預定地，但是在台南市北區怎麼可能再需要小學？最後我是怎麼解編的？本席找到民德國中，剛好北區的文中用地有剩，而且民德國中過大，所以我把民德國中修改為文中小用地，合乎法令的要求，但是實際上北區不再需要任何小學，所以民德國中改成文中小之後也不需要在裡面蓋小學，這也是個案啊！誰會那麼用心呢？市政府底下那麼多人，有老臣、有快退休的，包括待在那邊20年的統統想不出這個方法，所以本席用了3年的時間想、再想、再想。 在北區那個地方，東帝士就在旁邊倒掉了，它現在整個都拆掉，那塊地要開始興建，在學校用地這部分也活化了，其中一部分要還地給地主，變成商業區他還要捐贈，捐贈出來的土地我們把它當成是市場用地，給原來那些攤販就地進駐，問題就這樣解決了，市政府是賺錢的，但是人民的痛苦解除了，地方的利益興起來，我相信你可以這樣說：「因為許添財懂財經，所以才會去想這個辦法。」，對不對？有沒有花政府一毛錢？長期民困，那個地主說：「再等幾年我就死掉了，這塊地是我一生的儲蓄，都用不到。」，土地被凍結在那邊，攤販因為生意不好做就一家一家跑掉。現在北區是台南市的精華區，因為有南科的關係，鄭子寮那一帶變成豪宅區，豪宅區旁邊這一塊瘤就這樣解除了，這些例子證明中央的法令跟不上地方的需要來為它開路，讓地方政府真的被綁手綁腳，很辛苦，所以我9年是在這些痛苦困難的情況之下，自己替人民把出路找出來。 李部長鴻源：是，所以我們的做法和委員指教的幾乎完全一樣。 許委員添財：對，那現在就要做啊！ 李部長鴻源：我們儘快做。 許委員添財：在學校這部分要以區域來講，現在的小學是多少距離裡面要一所？ 李部長鴻源：1.5公里。 許委員添財：1.5公里不會太長嗎？不會太遠嗎？ 李部長鴻源：不會，我想都市地區和鄉下地區應該不一樣。 許委員添財：有差別？ 李部長鴻源：我們會因地制宜。 許委員添財：本席當時要求任何一戶住家到公園的距離要在500公尺內，所以台南市弄了很多空間來充分利用，譬如好望角，它已經沒有公園用地，但是有畸零地，我們就把它闢建成好望角，可能只有10坪、7坪，但是那個街角就變成漂亮的一個小花園，在裡面弄一個簡單的步道就可以賞花，這也是用克難的方式滿足在500公尺之內有公園綠地的作法，健康城市是這樣營造起來的。問題來了，那維護要怎麼辦？為什麼很多地方政府不敢建設，不敢開闢公園？因為維護費太高了。在本席任內維護費都沒有增加，我完全是動用社區資源，把公共設施交給社區使用，現在後面的人剛好相反，他要把管轄權收回來，連活動中心也要收回來，慘了！那時候我蓋一里一活動中心，全台灣活動中心密集度最高、普及率最高的就是台南市，台北就沒有那麼高，而且台南市的活動中心都是在平面，老人家不用坐電梯，所以它是一個健康城市，而且政府沒有編列維護費和水電費，就讓社區自己去利用，自己去管理。 時間關係，針對公共設施保留地，請主席再給我10秒鐘，本席要強調都更如果只是過去我們看到的拆老房子蓋新房子，拆矮房子蓋高樓，然後提高容積率來補償他的話，這個都市的機能在表面看來是越來越新，但是它整體的機能會更衰退，以後有一天這個城市就沒有國際競爭力，甚至沒有國內競爭力，剛才也提到台北市人口為什麼會外移，所以都市更新應該是系統更新，這個區塊的房子要配合整體的系統更新去做適當的配置和使用。本席在台南市就使用一塊眷村改建剩餘的土地來實施跨區重劃，這是台灣首例，由本席提倡經過中央特准，先做上位整體規劃，然後再跨區重劃，在這邊不適合再做住宅的部分就全面變成公園；那邊可以做住宅的部分就把原來的公園預定地拿掉，把它變成住宅，讓整個都市的區間配置變成合理化，這一點的都市更新要讓它變成可能，但是現在不可能啊！我占這塊地、買這塊地，我就就地更新，其他不管，這怎麼會和系統有關係？是不是這樣子？ 李部長鴻源：是。 許委員添財：這個都市更新法可能要把這一點放進去，謝謝。 李部長鴻源：謝謝。 主席：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天地震的時候正好我人在東京，因為本席前幾天請假，主要是隨同王金平院長參加亞太地區的國會議員年會，我們這一次有幸拜會了幾個日本的主要官員，其中有一位是負責國土防災，他特別提到現在日本最重視的一件事情就是National Resilience，也就是國土的強韌化，日本人把它翻成強韌化，他們最擔心兩個東西，第一個是東京首都的垂直地震，因為極有可能發生；第二個是南海斷層，日本的南海接近我們的北邊。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。是我們的東海。 邱委員文彥：意思是這樣子，他們的南邊就是我們的北海。這個地震的可能性引發了很多關切，今天早上本席也聽到蔣乃辛委員提到我們有非常多舊有的建築物，而且這些低矮、窳陋的建築物在防震方面是有疑慮的。 李部長鴻源：早期的建築規範還沒那麼完備。 邱委員文彥：對，針對這種有公共安全疑慮的地方進行更新，你們在更新的修法或是更新的實務操作上，有沒有給予什麼樣的優先次序或是規劃？ 李部長鴻源：委員指教得非常正確，譬如台北、新北這些老公寓，從防震的角度來講，理論上都是不安全的，要辦都更第一個碰到的問題就是這些居民怎麼辦？現在的問題是地方政府手上沒有籌碼，假如我們和公共設施保留地的解編一起來做的話，事實上政府手上是會有籌碼的，把這些土地賣掉你手上是有錢的，雖然看起來是不相干的兩件事，但是如果把它一起操作的話，我覺得是有空間可以談大規模的都更，先建、安置然後再來拆、再來處理，我個人認為這是一件事情。 邱委員文彥：對，我覺得是一體兩面，兩件事情可以聯合來操作，本席在相當程度上對於公共設施保留地的解編或是公共設施土地的活化利用也有一些想法，我個人當然同意部長的看法，譬如某個地區在旁邊有一些過大的學校，就像過去的老松，現在已經沒有那麼多的小孩，所以它將來可能變成一個安置的土地，也許在土地使用上面是交換的，一部分來拆建，另外一方面用一些社會住宅來做安置，我想這應該要有一個比較通盤性的看法。每一個都市要進行都更的時候，不是project by project，而是一個integrated的plan或是一個master plan，要把兩件事情結合起來，在都更的時候，priority的這個優先次序的選擇應該是找這些大塊的而且有配套的地方先做，尤其更重要的是台灣因為連年地震，所以這些地方是不是可以列為比較優先的推動地區或是宣導的地區，你們有沒有這種作法？ 李部長鴻源：我們現在整個政策出來了，這個方向也是一定要推的，當然其中會牽扯到地方首長的意願，假如地方首長的意願很強，他們的急迫性很大，我們會給他更多的資源，希望一起來推。 邱委員文彥：類似這種以公共安全、公共利益為主的考量，是不是能先有一個guideline出來，讓各個地方政府有一個通盤的作法？當然民間的意願我們也要支持，是不是用這種方式，有一個優先的綱領讓地方政府作全盤的考慮？ 李部長鴻源：沒錯。 邱委員文彥：你們這個報告做得非常好，其中特別提到現在民間畫令更新形同圈地，用詞滿強烈的，不過現實上的確是這樣子，有很多的批判認為現在的都更都是project by project，一塊地方跟一塊地方，然後每一塊地方都更到最後就變成豪宅，它做出來的東西，譬如我最近看到台灣幾個不管是都更或是改建的案例，改到最後都變成豪宅，而且它在造型方面都是非常怪異的。這又要回到我個人和幾個委員都非常關心的景觀法，你在報告中提到「我的對策將會強化和都市計畫的連結。」，事實上都市設計更為重要，都市計畫和景觀的連結性根本沒有，它建一棟房子出來以後感覺非常突兀，這部分是不是將來在景觀法的修訂當中─不是，是新訂，我們現在等於沒有景觀法。 李部長鴻源：沒有。 邱委員文彥：行政院版本現在在審議，進度怎麼樣？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。只有在行政院開過一次會，由陳政務委員主持。 邱委員文彥：我覺得這中間還有討論空間，也許我們在考慮以後有一些新的想法，本席和幾位委員都希望能夠提出一個版本，因為我的確發現現在的都更有一些問題，不只是權益的問題，而且它做出來的東西不是很融入整個都市的形貌和質感，整個都市的肌理都是非常怪異的。 第二個，一樣的問題，在檢討報告中也提到公共設施將來的檢討構想，會著重在公共維生系統必要性、鄰避設施、都市防災和景觀的遊憩，但是沒有提到公共安全，對不對？ 李部長鴻源：防災。 邱委員文彥：以防災當成這個部分？ 李部長鴻源：是。 邱委員文彥：但是防災的部分是以整個消防、治洪和防災道路，就像我們剛才提的問題和昨天發生的地震問題以及之前蔣委員關切的一些議題，我覺得台灣的地震恐怕最值得我們重視，因為這個根本沒有辦法去預測，對不對？ 李部長鴻源：是。 邱委員文彥：尤其是昨天的地震，到底是哪一個斷層還有很大的爭議。 李部長鴻源：應該是雙冬斷層，應該是。 邱委員文彥：應該是，當然在學界方面也有人認為是盲斷層，但是後來也有不同的意義，這表示有很多地質上的爭議其實是存在的。最後一個問題，剛才提到很多學校將來會活化利用，活化利用的目的和轉作的使用別大概會是什麼？ 李部長鴻源：學校的活化有各種想像空間，它可以變成青年住宅，也可以變成老人安養中心，也可以變成公園，當然這些必須和都市計畫有一個通盤的考量，這個部分我們已經和教育部開始在討論，當然最後還是由地方政府來決定，因為中小學屬於地方政府。 邱委員文彥：本席瞭解，其實我們是唸都市計畫的，小學的設計規劃在最早以前的夢想是小孩子5分鐘走路上學的這種短程距離，不過這當然要有足夠的小孩來支撐，剛才署長特別提到現在的捷運交通方便了，所以距離可以拉長，但是還是有一個很大的問題，感覺上有點矛盾，譬如部長常常提到台北市的人口太多，應該往西南或是其他都市疏遷，但是現在因為都市活化以後覺得學校沒用了，又把它改成社會住宅或是青年住宅，增加了人口的密度，這樣其實是矛盾的，所以我認為針對學校用地的公共設施檢討，將來是不是要考慮到密集地區，包括避難的空地以及公共生活的品質，而不是沒有目的轉換？ 李部長鴻源：沒錯。 邱委員文彥：你這邊有提到公共設施將來會因應實際需求來轉變為適當分區或是以用地為原則，但內容好像不是那麼清楚，我覺得現在你們正在啟動，是不是能夠全盤性來考慮？以前我們在規劃的時候都會做GIS，這些房子的高度、安全性和密度是怎麼樣就會很清楚，所以這個學校用地在轉換的時候不能變成漫無目的或是沒有限制、沒有原則。 李部長鴻源：是，當然。 邱委員文彥：即便這些地方將來轉變為青年住宅或是社會住宅之類，我還是希望公有地以公有公用為原則，不應該在經過一套手續之後，公有地反而私有化。 李部長鴻源：不會，我們原則上一定是…… 邱委員文彥：所以事情就很清楚，所謂的活化利用，將來學校這些地方要轉作其他使用的時候，還是以公有公用為原則，是不是這樣？ 李部長鴻源：是，原則上我們不會把它處分掉，不會把它賣掉，不過目前都還在研議階段，我們會把委員的意見納入考量。 邱委員文彥：這個部分除了要注意社會的公平正義以及各權益人的利益均衡之外，對於他生活品質的提升還有公共安全，本席希望要能夠兼籌並顧。 李部長鴻源：是。 邱委員文彥：謝謝部長和署長。 李部長鴻源：謝謝指教。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。部長提到要把部分的公設地解編來還地於民，這算是一個德政，但好像只限於機關、學校和市場用地。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。沒有，是全面，我只是舉那三個例子。 林委員佳龍：大概占多少比例？是分階段還是全面性的進行？ 李部長鴻源：我們當然要分階段進行，因為2萬5,000公頃的工作量其實滿大的。 林委員佳龍：階段的輕重緩急是怎麼區分？規模怎麼樣？ 李部長鴻源：這個問題我請署長回答。 林委員佳龍：好。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。現在我們是訂一些辦法和原則，然後再編經費，因為未來地方政府對於它轄區在都更計畫中的公共設施保留地，在第一階段我們必須把防災系統和鄰避設施所需要的公共設施…… 林委員佳龍：在第一階段占多少？ 葉署長世文：坦白講，這個部分目前還沒有統計數字。 林委員佳龍：幾年內要完成？ 葉署長世文：我們計畫4年內完成，要先把這個部分保留下來。再來，公共設施保留地的檢討有分成已開闢和未開闢，在已經開闢的部分，剛才邱委員有提到因為少子化和人口結構、交通系統的改善，所以在500公尺內是不是需要這麼多學校，包括少子化導致每所學校的學生數都非常的低，這些問題都在檢討的範圍裡面。 林委員佳龍：其實就本席瞭解，有些地方政府譬如台中和高雄早在七、八年前就因應少子化環境的改變和商圈移轉等問題，開始在調整和解編不需要的公設保留地，所以中央政府是…… 葉署長世文：我知道台中市對一塊學校用地的作法和剛才許添財委員的作法一樣，學校用地如果是2公頃，它就切一半，1公頃還是保持學校用地，1公頃就解編為住宅區或是商業用地，然後再把這些錢還給原來的地主，我覺得這個辦法也是我們未來要…… 林委員佳龍：好，請部長補充。 李部長鴻源：有一些縣市是這樣在做，因為法令有規定，所以它必須去做一些權宜措施，我們現在是從法上面，假如他覺得土地需要解編，我們是在根本上就讓這些縣市首長有足夠的法源可以去做這件事情。 林委員佳龍：雖然慢了半拍，但是有一個統一的法源。 李部長鴻源：是，統一的法源。 林委員佳龍：關於公設地解編，其實地方政府比中央政府更瞭解基層真正的需要和困難。 李部長鴻源：沒錯，因為執行是它們在執行。 林委員佳龍：所以我認為內政部要通令去要求地方政府限時解編。 李部長鴻源：要先檢討才有辦法解編。 林委員佳龍：你們最近已經發文了嗎？ 李部長鴻源：沒有，這個草案等7月份行政院核定以後，我們就會開始做。 林委員佳龍：要到7月份？ 李部長鴻源：因為我們和很多人還在談，包括地方政府和直轄市，我們希望推出一個很嚴謹可行的方案。 林委員佳龍：我建議中央在大原則上要儘量授權地方，因為這是地方自治，要因地制宜，民主已經走到這個地步，中央儘量不要介入太細節的部分。 李部長鴻源：不會。 林委員佳龍：你剛才提到大家很關心很多公設地沒有徵收補償，已開闢的部分市值相當高，這部分部長一直都沒有正面回應。 李部長鴻源：不是，現在是這樣，把公設地解編以後，政府透過市地重劃手段就可以拿回一部分高價值土地，那政府手上就有籌碼，一部分的錢會拿去徵收當初設定為公共設施用地卻沒有徵收的土地。 林委員佳龍：這個是理論，眾所周知已開闢未徵收的部分，譬如道路用地的徵收補償問題，你知道高雄市最近透過一個協商機制和地主代表、業界以及各方達成共識，提出很合理的公設保留地的容積移轉辦法，有通過這個自治條例，你知道吧？ 李部長鴻源：可能署長比較清楚，我知道這件事情，但細節不清楚。 林委員佳龍：請署長回答。 葉署長世文：對不起，這個部分我還不太清楚，不過我知道已經開闢在使用的這些道路有一部分是遺漏徵收的，那是省政府時代在造冊的時候有一些錯誤。 林委員佳龍：沒有，那是另外一個問題。他們有通過一個自治條例，其實就是50%、50%，在容積移轉這個部分，現在內政部有一些想法我覺得有點奇怪，你們應該弄一個容積移轉辦法。 葉署長世文：沒錯，其實我們的想法和剛才委員的敘述非常接近，譬如由中央來訂辦法原則，然後給地方補助作業經費，地方政府必須去成立一個跨局處的平台，包括教育、都市發展和水利等，以後的細則就要透過地方自治去訂，應該是這樣。 林委員佳龍：我要講的問題是，譬如高雄市，其實他們更瞭解地方，你們希望由政府出面做容積移轉的銀行，但高雄市政府是允許相關的一些容積移轉由民間來進行，它還是有一個市場在。 葉署長世文：根據現在的都市計畫法，它兩條線是並行的。 林委員佳龍：你們要變成一條線嘛！ 葉署長世文：對。 林委員佳龍：你們這個實施下去之後，現在市場已經萎縮…… 葉署長世文：不會。 林委員佳龍：政府沒有編預算來收購這些已開闢未徵收的容積，然後你們要直接作東，用代金對建商，對不對？你們怎麼確保能夠買到必要的容積？在競標的情況之下，要越低價你們才會收，但是也可能沒有交易啊！這個問題在民間的抱怨非常大。 葉署長世文：以前當然是政府給容積，這個容積所產生的利益應該歸公。 林委員佳龍：那是理論，我告訴你，政府先徵收土地沒有補償基本上已經錯在前面，台灣不是共產國家，你們竟然認為政府可以那麼有效率的介入然後壟斷，你們是假設有個預期利益在那邊，但那個預期利益是不存在的，那個東西如果競標會是低價，市場可能因此沒有交易，那就等於沒有收入。你們現在告訴建商要用代金來買容積，然後又不允許民間有一定的市場機制來提供，這樣會變成單軌而不是維持雙軌，這會造成很大的問題，你好好去想想這個可能的衝擊，不要只想正面的預期利益。 葉署長世文：有這樣的情形是因為早期政府掌握的容積…… 林委員佳龍：你先回答我，政府已經錯在前面，因為它沒有去補償這些徵收，地主已經吃虧…… 葉署長世文：我現在先講動機，這個容積是掌握在政府的手裡，應該為了公共利益…… 林委員佳龍：這個是假公共利益，我告訴你，你本身…… 葉署長世文：你全部拿到建商的口袋裡面…… 林委員佳龍：在民國91年，都計法第八十三條之一授權內政部並沒有強制折繳代金的規定，你們現在變成政府來作東，如果你瞭解這個歷史，以歷史來講，代金本來只是備胎，現在卻反客為主，政府沒錢就想要去賺取容積財，請問部長，這麼重大的事情要不要開公聽會來辦理？ 李部長鴻源：事實上容積銀行的辦法目前還沒有定案，還在研議，我們會辦公聽會。 林委員佳龍：你承諾我要辦公聽會，這一定要讓各界的聲音出來，為什麼高雄市政府會有另外的作法，然後你們現在要用一個辦法就來處理，這可不可以打違憲官司？ 李部長鴻源：現在都只是想法，還沒有定案，我們會和各界再溝通。 林委員佳龍：依大法官會議釋字第四○○號解釋和相關的規定，政府應該積極徵收或用他法予以地主補償，站在一個民主國家的角度，我沒有任何一塊土地被政府徵收沒有補償，所以本席沒有任何利害關係，我純粹是從法理和道理上來講，我們在91年才訂立這個容積移轉辦法，可是現在政府因為房價高就想要用這個方法來做，我覺得你要去思考這個方式有沒有對症下藥，還有它造成的正面預期利益和負面的可能衝擊有多大，然後你要辦公聽會，我們立法院也應該要辦。 李部長鴻源：沒問題。 林委員佳龍：本席要求這個辦法在訂的時候要送立法院備查，經過立法院同意，因為一個正當程序的完成也是非常重要。 李部長鴻源：我們會和各方再溝通。 林委員佳龍：本席認為就都市計畫法第八十三條之一對內政部的授權，如果你們沒辦法訂出一個各界覺得公平可行的方法，因為這件事情有來龍去脈，土地的正義不能夠只切一塊從現在來看，政府先前徵收土地沒有補償的部分有7兆多，甚至有人說有12兆之多，然後政府現在要出來作莊，把原來補助性、輔助性的代金變成一個主要的方法，這個時候變成我們在訂價，事實上是有點在買空賣空。本席覺得政府的角色要釐清，要兼顧土地的利用和房價的控制，而且應該開公聽會，如果涉及的利益那麼大，你們也應該要研究在都市計畫法第八十三條之一來做一個立法的規定，不然這個辦法訂了之後可能會打憲法官司，而且誰會輸誰會贏還不知道，好不好？ 李部長鴻源：好。 林委員佳龍：針對部長答應我的這幾點，希望有任何的進度…… 李部長鴻源：我們會辦公聽會，至於未來會是什麼樣的法，我們會再向立法院報告，好不好？ 林委員佳龍：好，有任何的進度也請讓我知道，不要每次都在報紙上突然間出現非常驚悚的標題。 李部長鴻源：目前都還沒有定案，還是在溝通的過程。 林委員佳龍：好，謝謝。 主席：請楊委員應雄質詢。（不在場）楊委員不在場。 請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天剛好是士林文林苑王家被拆的周年，它是去年3月28日拆的，一晃一年就過去了，從這樣一個案例，我們看到全盤皆輸，對不對？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。是。 尤委員美女：這些同意戶有家歸不得，王家房子被拆掉，他們也一樣有家歸不得，一堆人在自己的土地上流離失所，這就是我們都更的德政？ 李部長鴻源：從國家、從城市的發展來看，都更是必須執行的政策，文林苑的案子是凸顯這個條例還有改進的空間。 尤委員美女：是，本席在你們今天的報告中的確有看到問題點，你們針對這些問題也都提出一些對策，當然都更就如剛才所講的，地震發生了，有很多老舊的房子完全不符合防震系數，這些老舊的房子不管是在公共安全、公共衛生、交通或是安全方面都有一些問題，所以我們有必要去都市更新，但是都市更新是不是應該和整個都市計畫法結合起來？現在的都市更新幾乎都是建商看中哪一塊地他就圈地插旗，然後找幾個人就開始做了，當然你們這次提出的對策是以後要經過都市計畫的審議委員會通過，但是這裡的都市計畫審議委員會變成是在後端，並不像別的國家會先就整個國家或都市做一個規劃，譬如我希望讓大安區怎麼樣來呈現，我會先有一個完整的規劃之後再分區交給建商或人民去建設；或者是我先規劃有哪些地方必須要作都市更新，在國家有一個整體規劃可以想像之後，我再讓人民去做。 我們今天是建商跑在最前面，人民跟在後面，政府在最後面，這樣的結果讓我們看到台灣每個地方即使現在真的建了很多豪宅，但是這些豪宅彼此之間沒有整體性，而且非常突兀，各式各樣的建築都有，在這樣的情況之下你要做都市計畫，針對這些上億的豪宅你也不能夠去動它，所以我們會覺得整個地方都是髒亂無法的。今天早上聽到部長說你們對於國土規劃已經有一個概念和想法，當你們在修改這整個都市更新的時候，不曉得在這個部分有沒有去把它做連結？ 李部長鴻源：委員指教得非常正確，其實我們今天對於國土計畫、區域計畫、都市計畫、公共設施保留地的解編和都市更新都是同時在進行，而且完全都相干，我們很遺憾過去因為沒有做全面的管控，造成現在大家看到的都是點，而且點和點之間都沒有連起來。 尤委員美女：沒錯。 李部長鴻源：點和點之間要把它連起來，當然這裡面非常複雜，因為所有人的利益都在裡面，今天內政部能做的就是對都更訂出一個比較嚴謹的方法，希望把它和都市計畫結合，不過最後還是要地方政府來執行。內政部、營建署未來一定會在都市計畫審議中，針對這些要件做一個通盤的考量，不過這個是理想，在現實中都是點的呈現，在現實和理想之間我們如何慢慢的拉近距離，我覺得這是一個冗長的溝通，我們會朝那個方向來努力。 尤委員美女：沒有錯，其實這個部分就牽涉到政府為什麼要組織再造，今天我們看到的是各部門各自為政，中央做中央的、地方做地方的，各部會之間彼此井水不犯河水，在這種情況之下，政府組織再造的目的就是希望能將橫向聯繫整合在一起，但令人感到非常遺憾的是，到今天政府組織再造還沒有完成，而且現在仍然落入所謂的大風吹，並沒有做到完全的整合。 部長是非常有構想的，而且在這方面也具備專業，您有可能建議院長去成立跨部會的專案小組或專門委員會去把這些東西整合起來嗎？否則就誠如部長早上所說的，內政部就只能管內政的這一塊，你們把國土規劃弄好後就交給其他部會，至於其他部會要怎麼做你們無能為力。但以人民的角度來說，人民會認為政府是一體的，人民絕對不會去區分內政部、勞委會、農委會，人民不會這樣想，人民認為你們就是一個整體，所以部長能否向院長建議，今天這個部分既然要做，而且已經有構想、有計畫了，這個部分是不是就應該好好去做，讓臺灣能夠完全改觀。說實在的，309之所以會有那麼多人走上街頭，原因就在於大家擔心安全問題，現在真的是國破山河在，所謂國破是指現在的土地是破破碎碎，整個都更也呈現了零碎化、破碎化，所以本席要請問部長能不能做到這一點？ 李部長鴻源：當然，事實上我一直都在反映，我認為臺灣不只是要組織再造，我們的運作方式也要改變，要整合與協調。我之所以推動公共設施保留地的解編，原因很簡單，就以台北市為例，如果台北市政府真的要做大規模的都更，它手上是沒有籌碼的，它的籌碼就是這些沒有徵收的公共設施保留地，如果能將其解編，拿出一部分放到政府手上，政府就會有籌碼，也就是有足夠的財力、政策來做這件事情。 尤委員美女：有關這部分，剛才您已經講的很清楚了，我們真的希望國家能夠整體規劃，我也瞭解有些不是內政部能做的，但是本席希望你們能提出建議，說實在的，只要有人在那個位置，而且願意、有心去整合，是可以造就出不同的東西，這樣也就可以改變了。 另外，昨天華光社區被搶拆，有很多學生過去聲援，這些學生並不是吃飽沒事幹，他們也有學校的課業，但為什麼有這麼多的學生願意去聲援？當然就是居住權與社會安置的問題。相關法律的規定，包括平均地權條例、都市計畫法、土地徵收條例、區段徵收條例、都市更新條例等，裡面都有提到安置的部分，必須要安置原住戶，可是幾乎所有法條對於這個部分都只有一個條文幾句話而已，而這些抗爭也都是起因於政府沒有做好安置，這一次的情況是房子都還沒有拆就先與廠商議售了，然後才要他們去協調，但因為沒有做好安置，就由政府公權力去搶拆，這整個的順序是顛倒的。部長剛才也說應該先安置後才能拆除，在這一次都市更新條例的修改中，有沒有把安置計畫規定得更為詳細，而不是交給地方政府或是實施者，因為實施者有可能是民間，民間沒有公權力，要怎麼安置這些人？安置其實是非常重要的，他們原本居住這裡，先不管他們是合法或非法居住，至少他們是住在這裡，而且所謂合法或非法，其中還有很多歷史因素，當年政府來台就畫地自住，一住就多少年，政府從來沒有趕過他們，甚至還收稅，現在突然說他們是違建戶，沒有權利居住在這裡，就要把他們趕走，請問他們能到哪裡去？到車站嗎？所以本席認為政府的任務應該先安置，之後才能拆除，但是有關安置的規定，所有法條都規定得太簡陋，都只有一句話而已！ 李部長鴻源：但現在的問題是政府沒有籌碼可以安置，要安置可能要先蓋一批房子，不要說要安置這些拆遷戶，現在連要興建社會住宅，政府本身的籌碼都不多，所以又回到了我為什麼要推公共設施保留地的解編，就是要讓政府手上有足夠的籌碼可以做這些動作。我們可以理解目前的安置做得不理想，但現實是不論中央政府或地方政府都沒有籌碼，其實我們有籌碼，只是被鎖住了，沒有解套，我們一定會朝那個方向來努力，等政府有足夠的籌碼，當然就能把安置這部分做好，但現在是真的有困難。 尤委員美女：好，本席希望部長能積極去做，而且要跨部會整合。 李部長鴻源：好，謝謝。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。尤委員剛才提到華光社區的問題，除了房子該不該拆除、居民該獲得怎麼樣的安置、學生是為了爭取社會的公平正義而去聲援之外，本席認為我們還有一個問題，2008年陳雲林先生來台，當時也曾爆發大規模的警民衝突，那時候您不是內政部長，但是警察在執法尺度方面，就有沒有妨害人民集會結社的自由、有沒有妨害媒體採訪自由等部分，確實有很大的檢討空間，那時候的內政部廖部長也承諾要改進，但是4年多過去了，現在的情況如何？請部長先看一下螢幕上的畫面，之後再做一些表示。 （播放影片） 黃委員偉哲：這是昨天現場的情況，從影片中可以看到記者被拉扯，沒有辦法拍照了，為了不讓記者拍到警察是如何驅離學生與居民，就把記者都帶走了。部長，你覺得這樣可以隻手遮天嗎？你覺得警察的執法有沒有過當？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。從畫面上我沒有辦法確定那個人是不是…… 黃委員偉哲：你要不要去調查？ 李部長鴻源：我們會去瞭解，因為執行的單位是台北市警局，我會請警政署去瞭解。 黃委員偉哲：你應該要去瞭解，因為那個人已經表明自己的媒體身分，他的面貌清晰可辨…… 李部長鴻源：我們可以來瞭解，如果是記者，應該會掛證件才對。 黃委員偉哲：如果警察有執法過當，你願不願意針對警察的執法過當做出表示？ 李部長鴻源：我們會去瞭解，如果有該檢討的部分，我們一定會檢討。 黃委員偉哲：如果有執法過當的情況，顯然這幾年來警察的執法還是沒有進步，並不因為2008年是馬總統的第一任任期，雖然馬總統那時候標榜要維護新聞自由、維護言論自由、維護人權，也不因為我們已經通過兩公約，雖然馬總統信誓旦旦加入兩公約，立法院也批准兩公約並通過相關人權的配套法案，並沒有因為這些而有所變動，我覺得這部分是滿可悲的。 李部長鴻源：是。 黃委員偉哲：我知道地方警力不歸你節制…… 李部長鴻源：我會請警政署去瞭解。 黃委員偉哲：警察體系是一條鞭的，對於警務人員的要求應該要全國一致。 李部長鴻源：是。 黃委員偉哲：如果真的有執法不當的情況，我希望你能有所作為。 李部長鴻源：是。 黃委員偉哲：你會去調查嗎？ 李部長鴻源：我們會去調查。 黃委員偉哲：調查不要遙遙無期哦！ 李部長鴻源：不會。 黃委員偉哲：1個月好不好？ 李部長鴻源：合理。 黃委員偉哲：可以提供書面調查報告給本委員會及本席嗎？ 李部長鴻源：稍後好像有個臨時提案。 黃委員偉哲：好，沒關係，臨時提案可能也會涉及到這個部分。 另外，葉署長，請問您最近有沒有與台北市政府的準副市長─張金鶚教授見過面？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。前天在記者會有碰面。 黃委員偉哲：有沒有抱抱？ 葉署長世文：只有握手。 黃委員偉哲：為什麼？ 葉署長世文：沒有，很自然。 黃委員偉哲：你跟他有沒有什麼心結？ 葉署長世文：沒有，完全沒有。 黃委員偉哲：真的還假的？不要勉強哦！ 葉署長世文：真的，我解釋一下，我記得上一次也是在內政委員會，後來有關住宅調查的部分也是由他繼續在做，所以完全沒有。 黃委員偉哲：沒有？不要欲蓋彌彰。 葉署長世文：沒有。 黃委員偉哲：張金鶚在當學者時提出內政部版的都更法案少了第三方公正平台的協商，他也提出仲裁模式，署長不是第一天認識他，對他的個性應該也有一點瞭解，他是左打內政部右打法院，他批評法院不負責代拆、民間協議平台整合不夠、土徵稅是否要減徵的相關配套也沒有提出來，因為誘因不足，所以都更成案的件數不多，都更大都集中於雙北市，他覺得內政部、台北市及法院是在互踢皮球，你覺得不管是研擬中的修法或現行制度，有這樣的缺陷嗎？ 葉署長世文：以我的立場來說，內政部營建署在進行都更條例的修法時，張金鶚原來是台北市政府的顧問，我們有請張金鶚及台北市政府都更條例修法顧問小組另外二人一同參與開會，其實90%與台北市政府所提出的二十點建議差不多…… 黃委員偉哲：大同小異？ 葉署長世文：對，他有提出三點，第一是第三公正單位平台，我們認為這個平台在現階段是不需要的，我們並不是沒有考慮過，內政部討論及行政院開會審議時也曾討論過，我們有不同的看法是因為第三公正單位很難找到類似NGO這種…… 黃委員偉哲：雙方都能接受的？ 葉署長世文：對，這一點非常難，因為現在有幾個機制在進行，如果意見不同要先協調，協調不成則調處，調處不成就由行政法院處理，等到案子從行政法院回來後，我們認為還是需要由行政機關來拆，因為都市更新的實施計畫是行政單位核准的，雖然中間有不同的看法，因而送到行政法院去裁量，如果裁量結果是要拆除，我覺得責任還是在行政單位。在開會時，法務部對於這一點是非常堅持的，他們認為不應該由法院來拆除，這是第二個…… 黃委員偉哲：你認為應該由行政單位負責拆除，法務部認為不應該由法院拆除，這不就結了嘛，就是不由法院拆除而由行政單位拆除啊！ 葉署長世文：對啊，是由行政單位來拆除，法院裁判後是回到行政單位來執行，因為行政單位本身有拆除大隊，法院並沒有這個單位，縱使要由法院來拆除，還是要委託地方政府來拆，所以其實是一樣的，而且由行政單位來拆除，其效率、時程會快一點，這是…… 黃委員偉哲：不需要公文流程？ 葉署長世文：對，這是第二點。 第三，在協議合建的部分，張老師希望在稅的減免上也能比照辦理，對此我們有兩個看法，第一個理由是，協議合建在臺灣的民間社會非常普遍，就是台語的「起分」，如果列入都市更新的可以免稅，同樣是協議合建但不是都市更新就不能免稅，恐怕有點不公平，到時候非都市更新地區的人可能會想要比照。第二個理由是，協議合建是百分之百同意，如果是百分之百同意，都市更新地區的容積獎勵會比較高，可以再增加50%，等於是1.5倍了。換句話說，這已經給他們很大的誘因，相對來說也是不少的利益，所以在稅的減免方面，我們認為不需要了，對此，財政部也很擔心，因為協議合建在民間很盛行，為了減免稅捐可能會藉由都更的案子來減免，所以有這些顧慮。 黃委員偉哲：這部分雙方還有機會討論，尤其將來他擔任副市長後，你們見面的機會就更多了。 葉署長世文：那當然。 黃委員偉哲：好，謝謝署長。 葉署長世文：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的廖委員正井、林委員正二、李委員貴敏、陳委員碧涵、陳委員淑慧、陳委員亭妃、李委員桐豪、葉委員宜津、賴委員士葆、陳委員歐珀、魏委員明谷、江委員惠貞、劉委員櫂豪、管委員碧玲、邱委員志偉、蘇委員清泉、李委員昆澤、王委員進士、林委員淑芬、吳委員秉叡、徐委員欣瑩、蕭委員美琴、陳委員雪生、楊委員麗環、高委員金素梅及林委員明溱均不在場。 請紀委員國棟質詢。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席有幾個簡單的問題要請教你，部長表示要在4年內解編相關公設保留地，對於部長有這樣的氣魄，我們非常佩服，其實這些地遭凍結了幾十年了，政府既不徵收，也不做計畫，又不把土地還給民眾，其實也是不對的，所以坦白講，你這樣做原則上方向是對的，所以大家都說你很有魄力。不過這樣做也會有一些小小的後遺症，第一，萬一解編後突然又需要那塊地時，那要怎麼辦？所以一定要非常審慎。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。當然要非常審慎。 紀委員國棟：一旦解編以後，要將地重新編進來，那太困難了。 李部長鴻源：不錯，例如：學校用地可能就不會再跑出來了，還有國防用地，所以我們會很審慎的來處理。 紀委員國棟：第二，你是一個善良的人，大公無私，不會想到其他地方，不過除了股市有所謂的內線交易外，房地產也有內線交易，在此之前，很多有心人已經買了很多地，這些人提前將土地買過去，對於過去那些在手中放了幾十年，這些人突然在一年或幾個月內將土地緊急買過去，坦白講，將形成另類的不公，這些地主將地賣掉後一定是心有未甘，懷疑這些人為什麼會在政府宣布這項政策的半年前，突然將他們的地買走，可是這些地過去放了幾十年根本無人聞問。我不知道這些人是誰，說不定包括我在房地產界、營造界的朋友，因為沒有人跟我講嘛！但是我要提醒部長，因為我們執行公務本來是存乎好心，希望透過政策讓這個沈痾多年的問題能夠得到解決，但相對也會產生這些問題。當然這樣做並沒有犯法，只是會形成社會上的不公，請問部長有沒有想到這一點？是不是可以稍微防範一下？ 李部長鴻源：我倒是從來沒有想過這一點。 紀委員國棟：因為你是善良的人，所以不會想到這一層啊！ 李部長鴻源：今天剛好有很多媒體在場，拜託媒體朋友告訴手上有公設保留地…… 紀委員國棟：來不及了！ 李部長鴻源：政策還沒有出來。 紀委員國棟：雖然政策還沒有出來，但早在幾個月前就有人問過我，希望我趕快去瞭解一下是不是有這項政策，因為已經有很多人開始在買了，我可以坦白告訴部長。 李部長鴻源：請大家先不要賣。 紀委員國棟：星期一本席詢問署長時，他都還不敢講耶！ 李部長鴻源：不敢講什麼？ 紀委員國棟：不敢說要解編，因為你前幾天不是在報紙上講過嗎？本席因為聽到你的說法，所以特地詢問署長，但署長在答復時卻是支支吾吾，講不太出來。我坦白跟你們講，早在半年前，人家就已經買翻天了。 李部長鴻源：半年前？當時我們的政策還沒有出來啊！ 紀委員國棟：唉！ 李部長鴻源：真的，這個政策是…… 紀委員國棟：奇怪，這些人的嗅覺怎麼這麼靈敏？ 李部長鴻源：半年前連政策都還沒有出來。 紀委員國棟：其實這樣做根本不違法，要查也是很困難，我只是提醒部長，這樣可能會形成另類的不公。你雖然不知道，但那些人的腦筋動得很快，不像你們這些讀書人這麼「條直」啦！ 李部長鴻源：那就請大家如果有這樣的地先不要賣。 紀委員國棟：來不及啦！有些人放了30年最近才賣掉，我不騙你，不過那也沒辦法，愛莫能助嘛！不過我的看法很簡單，不要說4年內全部解編，你們先去查一下，最近半年內有買賣過的土地，你們就慢一點解編，如果你們馬上解編，我會懷疑你們是不是跟他串通好了。 李部長鴻源：絕對不會有這樣的事情。 紀委員國棟：署長，你不要笑，如果你們將半年內有買賣過的土地解編，我真的會懷疑你們已經跟他們串通好了，我坦白告訴你，搞不好，我就去告官了，我是說實在話，不是在跟你們開玩笑。人家放了三、四十年，政府予以解編是符合公道的，但3個月前才買的，為什麼要馬上解編，馬上讓他得到暴利？這是什麼社會？難道是監獄中關的人還不夠多嗎？部長，最近執政團隊常常在出事，所以我才提醒你們，當然部長是沒有問題的，但我是提醒你嘛！ 李部長鴻源：是，謝謝。 紀委員國棟：這項政策是德政，有90%是屬於德政，可是如果有10%的人從中得到暴利的話，這項政策是不是要做某部分的修正？絕對不是4年內統統解編。 李部長鴻源：不可能啦！解編也是要地方政府透過都市計畫…… 紀委員國棟：我跟你說，都是地方政府有問題啦！你還要跟我說地方政府，那一天在中常會上公共工程委員會的主委還被我罵，因為他說公共工程委員會發包的工程99.9%沒有問題，我當著馬總統、馬主席的面說「主委，你不要講得太超過，你說99.9%沒有問題，但將來可能會劈哩啪啦一直出事」，坦白講，我在政府機關從小官幹起，幹了二十幾年，知道的還不夠多嗎？當然很多！問題是部長是讀書人、學者、老實人，我提醒你…… 李部長鴻源：好，謝謝。 紀委員國棟：謹慎行事啦！本席質詢的目的就是要提醒部長這一點，今天我說出來會得罪人，尤其是那些才買土地的人，但是我還是要講，我不希望以後萬一被人家爆出來，哪些地剛被人家買過，政府就優先解編，你們縱使沒有跟他們串通好，但我不殺伯仁，伯仁卻因為我而死啦！這件事你們一定要事先防範，謝謝。 李部長鴻源：謝謝委員。 主席：報告委員會，所有登記發言的委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 潘委員維剛、徐委員欣瑩、張委員慶忠、陳委員歐珀及林委員淑芬等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請內政部另以書面答復。 本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。 潘委員維剛書面質詢： 公共設施保留地的目的，是為了將來國家整體發展的需要，因此對於特定的民間土地由政府徵收後暫行保留，待將來國家發整程度到達預定開發的程度時，在對於該保留地進行開發，以符合社會發展的真正需要，因此公共設施保留地與都市更新兩者具有密不可分的關係。因為可以透過公共設施保留地的開發而改變都市風貌，因此公共設施保留地的作法雖造成民眾的不便，但涉及國家整體開發所不得不的作法。 然而我國邁入少子化的階段，人口逐漸地銳減，因此許多公用設施保留地的開發未達當初設定的條件而無法開發，造成該保留地的閒置狀況，該空地的狀況不僅造成當地地形風貌的突兀，也使得當初被徵收的地主無法利用而產生民怨。因此內政部於日前宣布將於四年內將未使用的公用設施保留地解編，亦即還地於民，這個政策的推出獲得大眾的好評，期盼內政部能夠按照既定時程將未利用的土地解編於民，創造更多的經濟效益。 本席認為我國都市更新的推動迄今已逾數十年，但是都市樣貌的變化與十年前並未有所差異，使得我國雖身為國際級的國家，但是相關的建設卻不具有國際級的水準，例如許多使用年限較高的房屋都欠缺無障礙設施，而該年限較高的房屋又具有較低的房價，因此導致家中有老年人的家庭無法卻購買類此房價較低的房屋，因此有直轄市政府推出輔導相關老舊屋舍裝設無礙障設施，本席感到十分贊同，期盼營建署能夠學習與該直轄市的政策經驗，將其推廣到全國各地，使我國都市風貌能夠加速改變，與國際都市先進。 徐委員欣瑩書面質詢： 本院徐委員欣瑩，有鑑於現行內政部之住宅政策，無法實踐使不同所得水準、身心機能、性別、年齡、家戶組成、族群文化之國民，擁有適居且有尊嚴的居住環境。爰要求內政部，針對明年度住宅補貼的預算分配，提出修正與精進方案，並在全國各地實施弱勢居住調查，做為未來住宅資源分配之依據與參考。 說明： 一、民國102年度之預算，購屋補貼之支出占住宅相關預算75.6%，租金補貼則是只有23.7%。然而，申請租金補貼的戶數今年已上升到89,439戶，為歷來最高；卻僅24,698成功獲得補貼，兩相對照之下，顯現出內政部住宅預算分配潛在著很大的問題。 二、民國101年11月29日，內政委員會舉辦之「從籠民現象檢討住宅政策」公聽會中，營建署署長允諾將調查全國究有多少民眾，居住於未達基本居住水準的住宅。其調查工作應盡快完成，並將結果提供立法院「內政委員會」作為審議相關政策及預算之參考。 張委員慶忠書面質詢： 內政部部長李鴻源率同所屬就「我國都市更新發展之實務問題及公共設施保留地解編作業現況」進行專案報告，並備質詢： 【信任及立場問題】 一、部長，本席認為政府應建置一套可令所有權人信服的〝資訊透明及公開〞機制，讓所有相關人等都了解所謂之代工（擔任實施者的建商）獲取的僅是應有代執行業務的基本利潤而非暴利，往往所有權人都會認為實施者賺太多了，因而產生質疑、不信任。再就更新過程中所有權人所接受的資訊相對不足，這是目前最受所有權人詬病，因此一套完整的〝資訊透明及公開〞機制，將會是政府、實施者、相關權利人所依據的準則。 所有的告知、通知、成本編列、估價方式均應明確規定，讓所有權人在都更過成中充分了解，遇有爭議立即處理，而非拖到最後變成雙方支僵持。部長是否贊同？ 【重建建築物高度問題】 一、部長，現行的〝建築技術規則〞以道路對側之寬度3.6倍為控制手段的規定，因此造成建築物外部空間的規劃有互為干擾的現象，對基地週邊氣侯的控制亦有不利的現象。尤其對於都更條例未來急需改建面臨6~8米巷道的最大宗住宅區而言，將受到極大或錯誤的限制，同時也造成民間與政府極大的誤解，都更條例以臨接面前道路路心寬度5倍為放寬控制手段，根本是看的到吃不到，部長的看法如何？ 【撤銷都更同意書爭議問題】 一、部長，依都市更新條例第22條第1項規定實施者擬定或變更都市更新事業報核時，應檢附達同意比例門檻之同意書；同條第3項規定，各級主管機關對第1項同意比例之審核，以都市更新事業計畫公開展覽期滿時為準。所有權人得於公開展覽期滿前，撤銷其同意。 二、部長，有些原因並非全然可歸責於實施者，而且都市更新事業整合不易且具有公共利益，雖然內政部97.4.14台內營字第0970051321號函第一點後段謂：「………主管機關宜審酌個案情形予以實施者於一定期間內增補所有權人同意比例之機會，以符法律衡平原則。」，但實務上只要所有權人撤銷其同意書後，要再補正確實有其難度，倘實施者已對所有權人揭露應有之資訊、且其程序亦合於法令規定，對於爭求所有權人同意期間（整合階段）與送審階段之「權利義務」亦差異不大，此時同意所有權人撤銷其同意書，對實施者來說是不是有欠公允？ 【共同負擔項目提列爭議問題】 一、部長，此爭議類型常為所有權人認為實施者所提列的營建費用太高，依統計該項費用約佔總費用的70%左右（不含容移費用），以大安區的一個更新案例，實施者提列每坪營建費用19.5萬（新建工程造價採用鋼骨鋼筋混凝土構造、第三級建材設備），然地主提供實施者的資料委託工程顧問公司估算後，營建費用卻只要每坪營建費用17.2萬，其差額每坪為2.3萬。 二、部長，是不是能成立NGO組織（非政府組織之第三公正單位），協助所有權人對於此項目做估驗價及建議，如有爭議再交付政府裁決？ 【利益問題】 一、部長，目前三家估價師的選定係由實施者、地主及地方主管機關分別指定，則爭議更大，因為臺灣的都更生態已經變成『互相猜忌、互不信任』的階段。 二、本席認為，政府應加強宣導「私地主自行委任專業顧問團隊」的概念，用以協助提供共同負擔各項目費用參考，因共同負擔之重建費用（建築成本）之主體工程成本爭議最大，如私地主能有此觀念，則對於建築成本之爭議將會減少。 三、政府也可以考慮是否委由第三公正單位協助私地主。再就『中央都市更新基金補助辦理自行實施更新辦法第三條』規定之補助對象，放寬由社區組成的『更新籌備會』申請即可，因前期整合階段是關鍵，如能一開始就給予社區補助，由社區遴選一組自己信任的更新團隊進場協助，將對都更推動進程大有助益。部長的看法如何？ 陳委員歐珀書面質詢： 一、鑑價程序公平嗎？ 請問部長，你認同都更是商業活動嗎？在都更之中，建商要賺錢、民眾也想賺錢，這種錢的事情，鑑價的程序正義非常重要。請問部長，如果制度不公平，你會參加都更嗎？過去，鑑價是由建商所主導，缺乏公平性，利潤也被建商拿去，因為不公平導致都更難以推動，這是程序正義的問題。 這一次，改為建商和都更戶共同選定，如果無法決定，變成隨機選定。請問部長，隨機選定的鑑價單位，建商或都更戶能不能去關說、收買、來影響鑑價結果？請問部長，政府在鑑價程序中的角色在哪裡？建商和都更戶意見不同時，政府才是最好的仲裁者，可是在鑑價程序中，我只看到政府消極的以隨機選定，這樣能心服口服嗎？ 二、代拆機制，曠日廢時？ 請問部長，你認為不加入都更的民眾，給主管機關調處大約需要多久的時間？如果再不符，提起行政訴訟的話，因為都更的訴訟標的價格高，要打到三級二審才結束，大概要多久時間？你認為這樣會不會曠日廢時？ 三、退場機制，能心服口服嗎？ 請問部長，台北士林的文林苑，你覺得那些同意戶，至今已經損失了多少的機會成本？他們在都更過程中，也是很大的受害者，因為，租屋成本、搬家成本，還有住在外地，影響到同意戶子女的就學、醫療等等許多問題以及成本，損失十分巨大。這一次提出的退場機制，就可以讓這些同意戶心服口服嗎？在法令的層次上，應該盡量降低參與都更者的成本，提高效率，並且有一套爭端解決機制，這個考量到了嗎？ 林委員淑芬書面質詢： 內政部部長李鴻源率同所屬就「我國都市更新發展之實務問題及公共設施保留地解編作業現況」進行專題報告並備質詢 公共設施保留地 1.公共設施保留地：都市計畫是為城市未來的發展，預先做好的規劃，有不同的土地使用分區，都市計畫最重要的目的就是取得公共設施。民國80年以前中央未強制落實「整體開發，共同負擔公共設施」的原則，都市計畫也沒有財務計畫，因此道路、學校等公設用地在劃定後，需由政府籌錢徵收。民國80年之後落實「整體開發，共同負擔公共設施」，都市重劃或區段徵收後，由於民眾的土地由農地變更為住宅、商業用地，價值提高，需回饋部分土地做為道路、公園等用地，政府才沒有徵收的問題。 2.去年年底監察院監察委員吳豐山、劉玉山、李炳南組成專案小組，約詢部長談現在面積2.5萬公頃的公共設施保留地三、四十年都沒徵收（目前全國約二．五萬公頃公設保留地中，有六千公頃為國有，其餘一．九萬公頃為私人持有），造成許多私人土地無法利用，還要照繳房屋稅或最地價稅，嚴重損害權益，且政府若要將2.5萬公頃的公有設施保留地全部徵收，需要7.25兆元，是不可能的事。當時部長向監委提出五項承諾，包括一、將依據人口結構改變所造成的社會變遷，對不再需要的學校、市場、停車場、機關用地等公設地，訂定辦法解編。二、將與財政部協商，讓公設地及地上房屋不必繳稅，或少繳稅。三、將擴大辦理公地等值交換公設地。四、將對確有需要保留的公設地，研究如何有效保障人民權益。五、研訂獎懲辦法，使地方政府確實配合中央都市計畫相關決策，並保證將於短期內擬妥相關處理辦法報請行政院同意、陳報監察院。 3.今年1月初，營建署長葉世文表示，「公共設施保留地現在還是有辦法可以使用，1首先可以容積移轉，建商可以向地主購買容積，用在其他地方，但實行的效果沒有很好。另外可以2與公有地交換，但政府手上的土地，很少是屬於住宅區或商業區，大部分都是機關用地，縱使交換也沒有用，3最後可以在公共設施保留地上面，蓋臨時性的建築。而且大部分的民眾都期待政府如果不用這些公共設施保留地，應該把土地還給民眾，以現在都市發展的情況來說，大部分都會變成住宅區，可以拿來蓋房子或出售，民眾期待可以獲得更大的財富。」由上述談話可見營建署署長已經將自己定位為管理台灣房地產的公部門第一把交椅，內政部作為國土空間規劃、訂定都市計畫的主管機關，對於公共設施保留地解編的想像、對未來都市發展的規劃卻是「大部分都會成為住宅區、可以拿來蓋房子或出售、民眾可以獲得更大的財富」對內政部和營建署而言，土地就是用來快速獲取暴利的資產，在這框架之下，整體性的國土規劃和都市計畫付之闕如。 4.幾天前，內政部長表示將會在四年內把用不到的公共設施保留地全部解編，內政部已經編列所需的作業經費1.9億元，營建署已經擬出公共設施保留地解編作業辦法，預定近期內送到行政院，核定後即可實施。 5.請問部長，營建署在擬定「公共設施保留地解編作業辦法」時，有沒有針對各縣市的公共設施保留地做細緻的通盤檢討？有沒有對各縣市公設保留地的類別進行瞭解？本席去文和營建署要「各縣市都市計畫公共設施用地待取得面積」，營建署只有各縣市總面積，細項類別卻付之闕如，僅表示要跟各縣市政府彙整，縣市政府也還在整理，無法立刻提供。請問部長，營建署手邊沒有各縣市整體資料，又怎麼能立即宣布將公設保留地全數解編？每個城市每個行政區的發展密度不一，有些地方是公共設施不足，有些地方可能要解決新的都市問題，例如，營建署應該研議將生態城市概念、以及因應氣候變遷和防災系統、高齡化人口趨勢等方面來做土地使用通盤檢討，採多元或整體開發方式取得公設土地，而非如營建署署長葉世文所說，「解編公設保留地是透過都市計畫變更，地主所屬的公設用地解編後會變為商業用地、住宅用地，土地更具價值，或解編的地主自然可受益。」這個政策只是全盤解編！政府從中抽成！幾萬公頃的土地投入炒房行列，最後還是爽到建商，苦了人民。 6.本席必須強調，全面解編、解編公共設施保留地將對台灣的國土規劃、都市計畫、居住環境造成嚴重衝擊。「公共設施保留地問題的如何解決，關係到我們對於都市生活品質的想像。」我們要問的是「台灣整體的國土規劃是什麼？台灣未來都市的生活品質會更好還是更差？」台灣的確面臨少子化問題，如學校用地是否要轉換功能？居住密度太高的地區，如公園、綠地等類別公設保留地是否有必要解編？已經提供公眾通行的道路用地如何解編？這複雜的現況是需要內政部跨部會以及地方政府、在地社區一起共同討論、進行每塊地的細緻檢討。 都市更新 1.目前各個都更版本偏重「重建」，而忽視了都市更新還有「整建維護」、「保存」的手段，重建有各種行政程序、制度、獎勵，但是其他兩種方法不談該怎麼做，財務如何支持、獎勵在哪裡，也難怪都市更新的作法都是打掉重練，這是檯面上所有版本的通病。 2.行政院版本強調公辦都市更新，地主受害者聯盟強調民間自辦，建商在後段參與。行政院版的公辦更新其實是一種委外機制的變形，名為公部門主導，實際上還是由民間公司代辦，而且公辦的門檻仍高，因此將來也不容易成為主流。都更受害者版本則是主推民間自辦，程序上寄望社區自主的動能，可以主動進行整合，然而，城市社區公寓之間的鄰里關係，並不如想像般美好，已經有的「自主」案例，其背後也都是民間公司配合。這兩種改善現行都市更新由建商主導模式的出路，剛好都沒有辦法達到本來期望改革的目的。也無法解決都市更新過程中，真正最弱勢者「無完整土地產權」的地上權、租戶、地役權、祭祀公業等各種不等的權利主體，究竟在城市更新過程中，應該依照什麼標準來衡量他們在留在城市的權力（Right to the city）。 3.公有土地參與也是一個隱藏的議題，本席的版本強化了公部門參與的程序正義，但是以公部門的慣習，如何可以在更新之後的空間生產以及空間分配，維持公用得以照護社會弱勢、可以保護公有產權不被私有化，應該要加強。例如公有地參與更新，其寶貴的空間資源應該要能回應國家未來發展之需要，高齡社會、社會住宅、環境永續的利用等等。 主席：現在處理臨時提案。 一、有鑑於全國尚未取得之公共設施保留地面積達2萬餘公頃，內政部雖已著手規劃「都市計畫公共設施保留地檢討變更作業原則（草案）」，但可發揮多少功效，有待觀察；又公共設施保留地之檢討變更作業，不可僅為一次性作業，應定期辦理，以達到土地活化利用之目標。爰此，要求內政部於前揭作業原則通過後，應定期辦理都市計畫公共設施保留地變更檢討作業，以每五年為一週期，定期檢討，將無使用需求之公共設施保留地歸還人民，保障其自由使用所有土地之權限。 提案人：江啟臣 連署人：吳育昇　　邱文彥　　張慶忠 二、有鑑於國際人權專家基於獨立的人權關懷與專業，對華光社區拆遷一事表示關切，而其所做的結論性意見第47點至第49點有關居住權的建議要求，明確表示政府在未提供安置計畫前，應停止強制拆遷。爰此，要求目前正大力推動、規劃合宜住宅及社會住宅的內政部，協助華光社區居民取得居住資源，並研議遭強制拆遷的住戶安置辦法，以落實居住正義，是否有當？敬請公決。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　黃文玲　　姚文智 三、我國甫完成《公民與政治權利國際公約》及《經濟社會與文化權利國際公約》國際審查，國際審查委員所提出之結論性意見，建議應為特定公務人員設計培訓，如為警官提供訓練；惟2013年3月27日法務部針對華光社區中之兩戶進行強拆，估計有300名警力與200名聲援學生間發生激烈衝突，多名聲援者以鐵鍊纏身，被警方油壓剪夾至受傷緊急送醫、強壓強拖在地、恐嚇、言語羞辱、挑釁，甚至遭甩巴掌，且發生警方阻礙媒體拍攝之情事，疑執法過當。爰此，要求警政署於一週內提出檢討改善措施及懲處作法，並提交報告至本院內政委員會。是否有當？敬請公決。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　段宜康　　尤美女 主席：請問各位，對上述臨時提案有無異議？ 邱委員文彥：（在席位上）看行政單位有沒有意見？ 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。有關第一案，我們希望在第六行「應定期辦理」中加上「督促地方政府」，因為中央政府是督促地方政府，所以我們希望第一案修正為「應定期督促地方政府辦理」，讓我們負起督促地方政府的責任。 至於第二案，因為華光社區並不是都更，所以與內政部的關係比較薄弱，而且需地機關是財政部，所以我們希望第六行「協助華光社區居民取得居住資源」前加上「轉請」，也就是內政部以公函將今天臨時提案的決議轉請財政部，以協助華光社區居民取得居住資源。 李委員俊俋：（在席位上）這個部分早上有討論過，內政委員會能監督的大概是內政部所屬，包括營建署，如果就內政部來說，有關提供安置或相關資源的部分，內政部有沒有辦法處理？因為財政部本來就不屬於我們管轄的範圍，如果有就寫有，沒有就寫沒有。 葉署長世文：我們目前沒有這個資源。 李委員俊俋：（在席位上）你們有沒有準備要做？有沒有人要求你們協助？ 葉署長世文：我們沒有，看看台北市政府，因為他們有些公營住宅在推出。 李委員俊俋：（在席位上）對啊，這樣基本上就違反兩公約了！ 葉署長世文：如果今天做成決議，我們用正式公函將立法院決議轉給台北市政府與財政部，這樣可不可以？由我們轉請財政部與台北市政府來協助。 李委員俊俋：（在席位上）這樣不是我的原意，我的原意是內政部可以做什麼，就告訴大家，如果不行的話，你們可不可以發公文到其他部會看看有沒有…… 葉署長世文：那沒問題，我們發個正式公函。 李委員俊俋：（在席位上）好，那就這樣處理。 主席：所以要修正為「轉請財政部與台北市政府」嗎？ 葉署長世文：不要轉請，改為「函請」，我們就正式發函給財政部與台北市政府。 主席：好。 有關第三案，請內政部警政署張科長說明。 賴科長國政：主席、各位委員。有關第三案，警政署希望修正為「一個月內提出檢討改善措施」，至於「懲處作法」可不可以不要加上去？ 李委員俊俋：（在席位上）主席，這個事情鬧這麼大，對記者施暴，大家昨天都有看到，其中有一、二位還是經常在這裡拍照的，你們想要排除記者，當記者喊出「我是記者」，你們還是以惡力排除，甚至向記者惡言挑釁，我覺得如果警政署沒有馬上處理，是沒有辦法向社會大眾交代的，所以改為「一個月」及拿掉「懲處作法」，這我沒有辦法接受。而且這個例子一開，以後警政署就專門對記者這樣，因為只要他們不要報導就不會有事了。 主席：針對第三案，我們協商一下好了。 李委員俊俋：（在席位上）我只有要求他們提出書面報告而已，這很簡單，只提書面報告也沒有辦法完成嗎？ 主席：部長，可以嗎？ 李部長鴻源：（在席位上）可以，書面報告可以。 主席：懲處呢？ 李部長鴻源：（在席位上）懲處必須要真正去查才有辦法提出來。 李委員俊俋：（在席位上）有關懲處作法的部分，我沒有要懲處的內容，但是什麼樣的情況要被懲處、這個事件中有沒有需要懲處的地方，把這個告訴我就好。 李部長鴻源：（在席位上）好，這樣可以。 主席：所以第三案只需將倒數第二行修正為「並提交書面報告」，是嗎？ 李委員俊俋：（在席位上）好。 主席：報告委員會，第一案修正為：「有鑑於全國尚未取得之公共設施保留地面積達2萬餘公頃，內政部雖已著手規劃『都市計畫公共設施保留地檢討變更作業原則（草案）』，但可發揮多少功效，有待觀察；又公共設施保留地之檢討變更作業，不可僅為一次性作業，應定期辦理，以達到土地活化利用之目標。爰此，要求內政部於前揭作業原則通過後，應定期督促地方政府辦理都市計畫公共設施保留地變更檢討作業，以每五年為一週期，定期檢討，將無使用需求之公共設施保留地歸還人民，保障其自由使用所有土地之權限。」，請問各位，有無異議？ 邱委員文彥：（在席位上）主席，剛才討論的第三案，可不可以將「懲處作法」修正為「懲處原則」？如果確有違失，當然要懲處，那就要提出懲處作法，但不是像現在這樣，還沒有調查清楚、還不知道原因與狀態，就要提出懲處作法，我覺得現在應該是去做個檢討，並提出懲處的原則，如果有違反這個原則的當然就要懲處。 李委員俊俋：（在席位上）懲處原則可以接受。 主席：第一案照上述修正後文字通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第二案修正為：「有鑑於國際人權專家基於獨立的人權關懷與專業，對華光社區拆遷一事表示關切，而其所做的結論性意見第47點至第49點有關居住權的建議要求，明確表示政府在未提供安置計畫前，應停止強制拆遷。爰此，要求目前正大力推動、規劃合宜住宅及社會住宅的內政部，函請財政部及台北市政府協助華光社區居民取得居住資源，並研議遭強制拆遷的住戶安置辦法，以落實居住正義。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第三案修正為：「我國甫完成《公民與政治權利國際公約》及《經濟社會與文化權利國際公約》國際審查，國際審查委員所提出之結論性意見，建議應為特定公務人員設計培訓，如為警官提供訓練；惟2013年3月27日法務部針對華光社區中之兩戶進行強拆，估計有300名警力與200名聲援學生間發生激烈衝突，多名聲援者以鐵鍊纏身，被警方油壓剪夾至受傷緊急送醫、強壓強拖在地、恐嚇、言語羞辱、挑釁，甚至遭甩巴掌，且發生警方阻礙媒體拍攝之情事，疑執法過當。爰此，要求警政署於一週內提出檢討改善措施及懲處原則，並提交書面報告至本院內政委員會。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 報告委員會，今日會議到此結束，現在散會。 散會（16時28分）