委員會紀錄 立法院第8屆第3會期教育及文化委員會第8次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年4月1日（星期一）上午9時、下午2時30分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　孔委員文吉 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期教育及文化委員會第7次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年3月28日（星期三）上午9時至下午2時24分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：陳亭妃　　林佳龍　　陳淑慧　　李桐豪　　鄭天財　　蔣乃辛　　孔文吉　　邱志偉　　許智傑　　呂玉玲　　陳學聖　　鄭麗君　　黃志雄　　何欣純 　　　委員出席14人 列席委員：吳秉叡　　廖正井　　楊麗環　　陳碧涵　　許添財　　李貴敏　　吳育仁　　林德福　　邱文彥　　李昆澤　　葉宜津　　盧秀燕　　羅淑蕾　　江惠貞　　陳歐珀　　林正二　　楊應雄　　黃偉哲　　劉櫂豪　　吳育昇　　江啟臣　　蔡錦隆　　蘇清泉　　管碧玲　　薛　凌　　張慶忠　　林世嘉　　黃文玲　　蔡正元　　徐欣瑩　　費鴻泰　　陳怡潔　　鄭汝芬　　蕭美琴　　高金素梅　廖國棟　　林明溱　　羅明才 　　　委員列席38人 列席人員： 中央研究院院長 　翁啟惠率同有關人員 行政院主計總處專門委員 　鍾美娟 主　　席：孔召集委員文吉 專門委員：劉其昌 主任秘書：阮　森 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉　　簡任編審　陳碧芬　　專員　葉蘭 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、中央研究院院長列席報告業務概況，並備質詢。 （本次會議採綜合詢答，委員林佳龍、陳亭妃、蔣乃辛、李桐豪、鄭天財、陳淑慧、孔文吉、邱志偉、許智傑、呂玉玲、黃志雄、陳碧涵、鄭麗君、許添財、蔡正元、江啟臣、葉宜津、黃偉哲等18人提出質詢，均經中研院翁院長及相關人員即席答復說明。另有委員何欣純、鄭汝芬、潘維剛、陳歐珀之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決定： (一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 (二)本案報告及詢答結束。 討　論　事　項 處理中央研究院函為102年度中央政府總預算決議，檢送有關「一般學術研究及評議」第2節「主題研究與人才培育」中「跨所（處）新領域之開發及研究環境之改善」之「台灣人體生物資料庫」3,000萬元預算解凍專案報告，請安排報告案。 說明：依據本院審查102年度中央政府總預算案（教育及文化委員會歲出部分第1款第5項中央研究院）通過決議第四項。 決議： (一)本案准予動支，提報院會。 (二)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 臨　時　提　案 一、為了加強對大屯火山群的火山監控，中央研究院已於2011年架設「大屯火山觀測站」，中央研究院身為執導委員會一員，本應負起整合提升火山觀測及災害預警能力，然經查大屯火山觀測站之網頁，其網站內容未提供相關監測預警資料供民眾查閱。爰此要求中央研究院會同國家科學委員會應每週定時在網站上公布地熱溫度、相關氣體噴發狀況等資料，提供透明且完整資訊供民眾查詢，讓民眾一解實情。 　　　　　　　　（提案人：黃志雄 連署人：陳淑慧　　鄭天財　　呂玉玲） 決議：照案通過，並函請中央研究院辦理。 二、鑑於長久以來，我國欠缺積極的人才培育及引進政策，對於人才的認知停留於學歷。然而人才是國家無形的財富，在國內卻常被看得太輕；人才流失需跨部會、組織等多面向進行檢討，從產業面、教育面、政策面等各個產學鏈一起考量改善。政府不該僅採取花錢投入、單點化解決媒體所揭露之個案現象的片面作法，而未從國家發展的目標與方向，建構完整的人才體系動態發展思維，有系統、有策略地調整人才養成機制；設計引導人才發展誘因以及配置資源，讓台灣人才願意於深造後，根留台灣，或吸引優秀人才來台灣。爰此要求中央研究院研議擴大辦理與國內各大學人才培育合作計畫，不僅合作學校數應成長，相關領域也應擴增，並協助建構有效之人才政策，以雙管齊下方式厚實台灣的人力資本。 　　　　　　　　（提案人：黃志雄 連署人：陳淑慧　　鄭天財　　呂玉玲） 決議：照案通過，並函請中央研究院辦理。 三、鑑於國內學術活動大量集中於北部，導致日益嚴重的「南北落差」，因此為提升南部地區學術活動之量能，以帶動學術及產業合作，促進產業升級及地方經濟發展，中央研究院應加速推動成立「中央研究院南部院區」計畫，並將相關計畫內容於1個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告 　　　　　　　　（提案人：陳淑慧 連署人：鄭天財　　孔文吉　　呂玉玲） 決議：照案通過，並函請中央研究院辦理。 四、鑑於全球化經濟發展，造成產業結構變遷，而國內高等教育雖大幅擴張，惟大學系所卻未能因應外在環境的改變，適時加以調整，使得學用落差問題日益嚴重；因此，為使學術研究及學校教育，能有效反映產業需求，中央研究院與國內各大學合作開辦之博士班學程，除考量具前瞻性及競爭力之跨領域研究外，應配合產業發展之需求，加強人才培育之實用性，將學術研究成果，轉化為社會具體價值 　　　　　　　　（提案人：陳淑慧 連署人：鄭天財　　孔文吉　　呂玉玲） 決議：照案通過，並函請中央研究院辦理。 五、中央研究院地處南港山麓，環境清幽且腹地廣大。然對倚賴大眾運輸之海外學人與青年學子，中央研究院之地理條件使其在入夜後，交通甚為不便，而學術研究卻往往持續至深夜。爰建議中央研究院於2個月內，就夜間交通提出多管齊下之整體性改善方式，以建構一個對基層學術工作者友善之環境。 　　　　　　　　（提案人：鄭麗君　　邱志偉　　許智傑 連署人：李桐豪　　孔文吉） 決議：照案通過，並函請中央研究院辦理。 六、為中央研究院多年來各相關研究所研究、調查、挖掘、分析台灣原住民史料、文物、語言及文化等，尤以民族學研究所長期研究整理台灣原住民歷史文化等，故為使中央研究院更加重視台灣原住民之研究，請中央研究院能將「民族學研究所」名稱更正為「台灣原住民族及民族學研究所」。 　　　　　　　　（提案人：孔文吉 連署人：陳淑慧　　呂玉玲） 決議：照案通過，並函請中央研究院辦理。 七、中央研究院係國內最高學術殿堂，其院士多數均借調到政府機關任職，有些院士擔任大學校長，為期中央研究院院士貫徹學術研究倫理，不僅其學術成就、人格道德，均為國家榮譽之表徵，其研究亦應做到利益迴避之原則。故請中央研究院1個月內提供在政府及大學（含研究機關）任職之院士，有無接受政府補助計畫、研究及擔任評審委員之相關資料。 　　　　　　　　（提案人：孔文吉 連署人：鄭麗君　　陳淑慧） 決議：照案通過，並函請中央研究院辦理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：由於在場委員人數不足，稍後再確認議事錄。 繼續報告。 二、行政院國家科學委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、處理行政院國家科學委員會函為102年度中央政府總預算決議，有關第1目「一般行政」預算凍結4,000萬元，應向本院教育及文化委員會提出專案報告乙案，請安排報告案。 說明：依據本院審查102年度中央政府總預算案（教育及文化委員會歲出部分第18款第1項行政院國家科學委員會）通過決議第一項。 二、行政院國家科學委員會函為102年度中央政府總預算決議，有關「一般行政」4億4,470萬4,000元預算凍結五分之一，應向本院教育及文化委員會提出專案報告乙案，請安排報告案。 說明：依據本院審查102年度中央政府總預算案（教育及文化委員會歲出部分第18款第1項行政院國家科學委員會）通過決議第三十七項。 三、處理行政院國家科學委員會函為102年度中央政府總預算決議，有關「財團法人國家同步輻射研究中心發展計畫」預算凍結1億元，應向本院教育及文化委員會提出專案報告乙案，請安排報告案。 說明：依據本院審查102年度中央政府總預算案（教育及文化委員會歲出部分第18款第1項行政院國家科學委員會）通過決議第二項。 四、處理行政院國家科學委員會函為102年度中央政府總預算決議，有關「晶片設計實作計畫」預算凍結2,000萬元，應向本院教育及文化委員會提出專案報告乙案，請安排報告案。 說明：依據本院審查102年度中央政府總預算案（教育及文化委員會歲出部分第18款第1項行政院國家科學委員會）通過決議第三項。 五、處理行政院國家科學委員會函為102年度中央政府總預算決議，有關「地震工程之運作及發展計畫」預算凍結2,000萬元，應向本院教育及文化委員會提出專案報告乙案，請安排報告案。 說明：依據本院審查102年度中央政府總預算案（教育及文化委員會歲出部分第18款第1項行政院國家科學委員會）通過決議第四項。 六、處理行政院國家科學委員會函為102年度中央政府總預算決議，有關「海洋科技發展計畫」預算凍結3,000萬元，應向本院教育及文化委員會提出專案報告乙案，請安排報告案。 說明：依據本院審查102年度中央政府總預算案（教育及文化委員會歲出部分第18款第1項行政院國家科學委員會）通過決議第七項。 七、處理行政院國家科學委員會函為102年度中央政府總預算決議，有關「非營業特種基金－國家科學技術發展基金」341億5,965萬2,000元預算凍結五分之一，應向本院教育及文化委員會提出專案報告乙案，請安排報告案。 說明：依據本院審查102年度中央政府總預算案（教育及文化委員會歲出部分第18款第1項行政院國家科學委員會）通過決議第三十八項。 八、處理行政院國家科學委員會函為102年度中央政府總預算決議，有關「高等研究園區開發業務」1億0,855萬3,000元凍結四分之一，應向本院教育及文化委員會提出專案報告乙案，請安排報告案。 說明：依據本院審查102年度中央政府總預算案（教育及文化委員會歲出部分第18款第4項行政院國家科學委員會）通過決議第一項。 主席：報告委員會，我們今天的議程有兩個部分，第一個是邀請行政院國家科學委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。第二個是處理行政院國家科學委員會函為102年度中央政府總預算決議，該會主管預算遭凍結共8案，必須向本會提出報告。 請國科會朱主任委員報告，業務報告跟預算動支案一併報告，報告時間約為10分鐘。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。謝謝立法院能夠給國科會這個機會向各位做一個簡短的報告，一方面在於說明我們過去推動一些事情的成果，另一方面也希望針對去年中央政府總預算凍結項目做一個簡短的說明。 2012年WEF全球競爭力報告指出，我國「創新指標」名列第14，排名全球前10%。依據2012年IMD世界競爭力報告，與科技相關指標之「科學建設」與「技術建設」部分，我國在全球的排名分別為第7名與第4名，成果殊堪告慰。 最近一年內國科會也推動了許許多多跟科技創新有關的業務，包括產學大聯盟、產學小聯盟及創新到創業激勵計畫，育苗基金、修改營業秘密法、智財佈局等等，對於這些方面，希望大院能夠像以往一樣，對國家科學委員會及全國科技發展給予重大支持。 接下來，我簡短說明上一次的預算審查對於幾個案子的凍結項目。第一案、第二案是相關的，都是針對「一般行政」項目凍結金額，第一案要求凍結4,000萬元、第二案要求凍結將近九千萬元，都是同樣的性質。我在這邊提供說明，當初第一案、第二案要求凍結的原因是，由於我們的科技預算可能增加得不夠，以致於影響到科學建設研發總經費占GDP3%的目標是否可以達得到。結果顯示，民國100年的時候，我們用於科學的支出經費已經超過GDP的3.02%，事實上已經達到了這個目標。現在資料還沒有出來，但按照估計101年還是達得到的，由於原來要求凍結的前提可能已經消失了，所以特別提出來向委員會做個報告。 第三案是凍結「國家科學技術發展基金」三百四十一億五千九百多萬元的五分之一，這是一個非常大的數字，背後可能的原因是我們有一個國際合作的案子處理得不夠完善，讓有些委員覺得有值得改進的地方。我們就這個計畫也做了一些處理，第一個，我們已經檢討過評審的部分，以後絕對會做得更嚴謹。第二個，我們也容許以後國際合作的案子有申訴的管道，原來是沒有申訴管道的，現在我們容許它有申訴管道。第三個，我對相關人員也做了一些嚴重的處分，把他調離現在的職位。所以，我相信在這部分一定能夠達到委員的要求，因為這個金額非常大，差不多是好幾十億元的金額，這樣子真的會動搖國本，希望也能夠經由這個機會加以解凍。 第四案是同部輻射研究中心發展計畫凍結1億元，當初之所以要凍結，是因為我們估計他們101年發表的文章數為253篇，比100年的319篇要來的低，而委員期待很高，覺得他們發表的文章數怎麼會愈來愈少，比原來的319篇還要少，經過瞭解，事實上去年這一年他們所發表的文章數遠超過這個數字，是321篇，比100年的319篇還多。所以，也許我們可以檢討的就是原來的KPI目標訂得不夠高，今年我已經要求他們該訂多少就是多少，把它調高一些，不要再讓委員有誤解怎麼好像目標數愈來愈低。我再強調一遍，今年發表的文章數為321篇，其實是比去年的319篇還要高的，所以這個部分凍結預算的前提應該也消失了。 第五案，晶片中心也是類似的原因，原來他們民國99年間發表了189篇文章，而民國100年發表了125篇文章，委員質疑怎麼發表的文章愈來愈少，中心主任曾經答復說他們文章發表得少是因為正在轉變系統，要從原來舊時代的晶片轉變成新時代的晶片。事實呈現101年晶片中心發表了202篇文章，遠比原來所說的125篇或者再前一年的189篇文章要來的多，所以這個部分也已經做改善。另外，原來民國99年間有4個專利，民國100年則有3個專利，委員也質疑怎麼專利數愈來愈少，結果101年有5個專利。所以，有些時候數字的起起伏伏是由於有一些外在因素、不確定性，但事實呈現出來的結果是我們都不斷地在改善，因此這個部分也請大院能夠惠予支持。 第六案是地震中心凍結兩千萬元，委員也質疑我們是不是績效不好，委員會還要求去地震中心實地探勘，這件事情已經在上個月，也就是3月間去做了，之後我相信委員會對於地震中心的情況都有一些瞭解了，也能夠支持。事實上地震中心所做的服務非常地多，它協助教育部完成全國高中職和國、中小學老舊校舍的補強達8,517棟，對於這樣子的服務成果，也希望大院能夠就地震中心的預算惠予支持。 第七案是海洋中心，原來說要凍結3,000萬元，事實上在今年3月，海研五號這個兩千七百公噸的大型研究船已經完成了首航，而且成果非常的豐富。這艘船能夠用三千米遙控的無人載具去做甲烷冰的探測工作，這件事情對臺灣是非常重要的，也希望委員能夠持續支持海洋中心，經由他們的努力而讓我們得到再生能源。 第八案是關於中興新村高等研究園區，原來的決議是希望凍結一億多元的四分之一，事實上委員會還有一個決議，他們去中興新村視察了之後，希望我們做一些跨部會的整合並提出方向。我們在這方面也做了很多努力，我已經邀請龍應台部長、李鴻源部長還有文化界的陳郁秀、王健壯、嚴長壽、吳靜雄、施振榮、王榮文辦了非常多場座談。這個計畫確實有些困難，因為南投縣政府把90%的中興新村園區劃為文化景觀區，103年8月才會提出整體計畫，這此之前，我們只能做個案的處理，根本不能夠做通案的變動。但是，預算是另外一回事情，這裡頭的預算有相當多是為了維修老舊園區的管線。那是一個老的園區，所以希望貴院能夠容許我們對這個預算解凍，我們會儘量按照委員會的決議把中興新村的園區做好，但在過程中也不能夠因為預算凍結而讓這個園區的水管、路面等等無法維修而受到一些損害。在這個情況之下，也希望委員會能夠對這個案子的解凍惠予支持。 最後還有一個案子也是在凍結中，但是今天可能不會去處理，那就是太空中心，由於牽涉到機密報告，所以要再安排於另外的場合處理。以上就是上一次預算審查時八加一的解凍案國科會的處理情形，謹此向委員會提出報告，仍然請委員大力支持，謝謝。 主席：現在在場委員人數已足，先確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在開始進行綜合詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。委員如果有預算動支案的決議或臨時提案，請於詢答結束前提出。處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請陳委員淑慧質詢。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，有關國科會所主導的一項五年計畫，稱為能源國家型科技計畫，從98年執行到102年，今年為最後一年，本席今天想針對這個計畫來檢討一下成效如何。在我們進入檢討的主題之前，談到能源，現在沸沸揚揚地，國人對於屬於能源之一的核能爭議頗大。全世界的科技大國無一不採用核能做為能源的來源之一，理由不外乎是由於核能的乾淨以及穩定，主委，是吧？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。是。 陳委員淑慧：我們國家在核能使用的整體政策上面，對於新建的核四廠是否要存續，政府要採取公投的方式徵求人民的意見。主委，如果是您的話，您贊不贊成用公投來決定核四的存續問題？ 朱主任委員敬一：公民投票是按照公民投票法所訂定的對於某一些重大議題的決策方式，我當然要尊重法定程序。 陳委員淑慧：您贊不贊成？ 朱主任委員敬一：用公民投票決定重大事情，我當然贊成。 陳委員淑慧：我再換一個題目，如果在安全確保無慮的情形之下，你贊不贊成核四商轉？續建以後當然要商轉，我的意思是如果能夠確保它的安全，你會不會贊成？ 朱主任委員敬一：在那個確保安全無慮的情形之下，建或不建，幾年之後的電費情況，我要去看一下算出來的數據。 陳委員淑慧：主委，本席把你歸為有條件型的贊成核四的商轉，我可不可以這樣說？主委如果有困難的話，不用回答。不管核四是否運轉，為了要因應全球暖化的趨勢，推行節能減碳，減少溫室氣體的排放是現在我國的重要能源政策，是吧？ 朱主任委員敬一：是。 陳委員淑慧：剛剛本席提到，能源國家型科技計畫花了三百億元，今年是最後一年，主委，那麼這個計畫成效如何，你可知曉？ 朱主任委員敬一：這是第一期的計畫，它可能是對很多的項目如深層地熱、甲烷冰、離岸風力、太陽光電，每一個都去做評估。第一期結束之後，依我的瞭解，他們要進行第二期，第二期就會針對某一些項目。它現在針對的項目可能包括甲烷冰、深層地熱、離岸風力還有智慧電網這幾個小的項目。 陳委員淑慧：五年花三百億元，對吧？ 朱主任委員敬一：是。 陳委員淑慧：國科會是全國最高的研發單位，主導整個科技的發展，我還找不出有哪一個單位能夠針對科技的業務對你們做監督，包括立法院各個委員們所提出的個人監督、主張跟立場。你們拿了國家的預算來執行你們所提出來的計畫，但是要如何在這個計畫裡面實現成效、貢獻於社會國家？我們想要看的是實際的數字，如果空有這個計畫、想像，這個科技創新無所突破性或價值，那麼它充其量也不過是一個創意而已，好嗎？ 朱主任委員敬一：完全同意。 陳委員淑慧：今天所有的科技科學家，有誰能夠去評估你們這個計畫所實現的成效？大家憑良心做事情，這三百億元的預算，現在是最後一年執行期，針對計畫的目的和目標，剛剛您提出了幾大項目，你們所要達到的最終目標有三點，也就是希望能夠提升我國能源自主的安全性、減少溫室氣體的排放以及提升能源使用的效率，這是你們的計畫在技術上要突破的地方。但是，回歸到這個計畫裡面，你們希望101年時再生能源能夠占發電比率的9.11%，102年要達到9.83%。可是，主委，根據能源局的統計，101年再生能源占全國發電的比率僅僅只有3.4%，離你們的計畫目標甚遠哪！我們所看到的是花了三百億元、執行五年，但顯現出來的是在最基本的能源使用效率上面差距甚遠，本席要說您的計畫失敗了，主委是否同意本席的說法？ 朱主任委員敬一：這個計畫確實有改進的空間，第一期結束之後，我們在第二期裡面做了相當大的改變，因為這個能源國家型計畫並非全部由國家重新拿錢出來，它有6成的預算是在經濟部，1成的預算在原能會，經濟部和原能會加起來，大概是7成的預算，其餘3成是來自學術界。因為以往的國家型計畫都是由大學校長主持，大學校長做節能減碳時，他必須請能源局、台電公司等單位來參加；台電公司和能源局在與大學在配合時，確實有一些距離，台大的李校長曾跟我說，他們開會的時候，對方有時只來一位科長，所以協調方面確實有問題。 陳委員淑慧：未來在主導、監督的過程中，如果有類似的情形發生，我們會賦予你權力，主委必須憑著良心，隨時終止該計畫的執行。300億不是個小數字！ 朱主任委員敬一：完全同意，我也非常討厭浪費錢的計畫。 陳委員淑慧：請主委告訴本席這個計畫的執行率達到多少？預算執行了多少？我們是不是要重新檢討一下？ 朱主任委員敬一：是。 陳委員淑慧：不論核四續不續建，核能使不使用，節能減碳－減少溫室氣體排放量是我們國家重要的政策，身為科技發展最高主管機關的首長勢必要將此事放在第一位。 我們再來看科學園區的問題，最近有一篇三星滅台的報導，在韓國三星的最高營業決策會議中，曾經決定了一項Kill Taiwan計畫，主委有沒有聽說過？ 朱主任委員敬一：有聽說。 陳委員淑慧：主委有何評論？ 朱主任委員敬一：我不認為它有能力幹掉台灣。 陳委員淑慧：很好！我們來看一下現況。他們所謂的要幹掉台灣，就是要打垮台灣的面板業和DRAM。而我們的光電業及半導體業大都集中在三個科學園區裡面，就光電業而言，上市、櫃公司在2011年的總虧損超過1,220億，幾乎賠掉光電產業總資本額2,550億的一半，半導體也好不到哪裡去。本席歸咎出兩個原因，除了廠商虧損的比例過高之外，另外一個是園區產業發展過度集中，半導體和光電這兩個產業就占了90%。雖然產業發展不是由國科會主導，但是整個產業的興衰與我們的科技水準息息相關，你們在研發之外，也必須照顧到本席剛剛所提到的－所有的創新必須賦予價值，才能實現您的計畫與夢想。 朱主任委員敬一：是。 陳委員淑慧：針對本席方才提到的兩點，希望主委給予更詳盡的檢討。 朱主任委員敬一：我跟委員報告，我們在DRAM和面板方面，確實受到一些挫折；但是在IC設計和晶圓代工方面，我們的晶圓代工是全世界第一，IC設計是第二，這兩方面都有相當大的潛力。國科會和產學大聯盟，來申請的三個案子裡面，一個是IC設計業的聯發科；另一個台積電是晶圓業者，都有一些合作的計畫。我認為該部分的潛力十足。 陳委員淑慧：最近幾年來，因為有大學教授牽扯到詐領研究費的事件，因此有人認為我們的核銷制度、會計制度不夠彈性、僵化、不健全，主委對此可有改善的方法？ 朱主任委員敬一：我在去年七月即對國科會所有報帳核銷、經費流用，能夠放寬的部分都放寬到極限。 陳委員淑慧：主委可能要再注意一件事情，有部分學校的教授可能因為這個事件，而被檢察官起訴；被起訴後，還未經判決，即遭學校解聘，主委有沒有聽說過？ 朱主任委員敬一：這個我倒是不知道，還請委員指教。 陳委員淑慧：有些個案，本席可以提供給您參考，不要抹滅事實，也不要因為制度而扼殺了這些學者，這是非常殘酷的事情。 現在我們在學界又發現了一件事情，本席之前接到一份陳情，某位教授因為主持了一項計畫，請了幾位助理研究生，有助理研究生還未達期限就離開了，這個計畫經過一年多後，發表在期刊上，主持計畫的教授透過電子郵件、電話種種通訊方式，要與該研究生連繫，可是都得不到回應。這位教授也就是計畫主持人只好將這位助理研究員列為計畫的貢獻者，不料卻遭該助理研究員提告，說他違反學術倫理，未將他列為作者。 國科會對於補助研究相關規定，包括什麼情況違反學術倫理，我們要如何規範，讓發表著作的作者能夠列入名字，否則以後參與教授研究計畫的這些學生都會走這項法律漏洞。就像補助研究費的申請，在規範不清楚的情況下，大家各自去解釋，結果就會引發另一種白色恐怖。主委注意到這件事了嗎？ 朱主任委員敬一：我們去了解之後，會給委員一個答復。 陳委員淑慧：就像核銷制度一般，什麼是可以列為作者的條件，什麼是貢獻者的條件，要很明確的規範出來。 朱主任委員敬一：沒問題，我們會去處理。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。有關大學教授在申報、處理國科會研究計畫的帳務時，主委剛剛說了會盡可能的放寬。本席要提醒您，每一個單位、學校應該有輔導的或是專業的人員來處理這些帳務；你叫研究助理處理，可是一個研究計畫換一個研究助理，要研究助理去處理這些複雜的帳務，想想看這個人事的成本有多高！如果每個系、每個院有專業的秘書人員，專門從事申報國科會計畫或其他政府計畫的專業人員，他可以很快進入狀況，然後知道所有合法或違法的事宜，這樣可以減少教授申報帳務的困擾，請問你贊不贊成？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。我贊成，我會想想怎麼樣去做，因為大學自主的關係，我要促成這個事情，可能得想些辦法。 李委員桐豪：對，很多外國著名的大學，每個系都有個專門的秘書在處理這些帳務問題，這樣可以避免教授要找他的助理去處理研究經費的申報，嚴格說來，助理應該是做一些跟研究主題有關係的工作，請主委就這方面來思考一下。 朱主任委員敬一：是。 李委員桐豪：剛剛大家都很關心，對於箭在弦上的核四公投，大家都非常關心核四安全問題，有關核四安全這部分，國科會有沒有做什麼樣的努力？ 朱主任委員敬一：能源國家計畫在核能這邊有兩塊是比較有關的，一個是核電廠營運的安全，那有些技術細節，如果要再深入，我可能要請副主委說明；還有一個是核廢料處理的安全，這是能源國家安全計畫，國科會在這部分有三個面向可以協助，一個是我們對於地質、海嘯、結構是有一些專業的，所以在委員會視察地震中心之後一個禮拜，我們已經正式去文經濟部，表示如果對於哪個核電廠需要我們在地質、海嘯、結構方面的協助，我們會列出所有我們資料庫中所有的專家，願意配合一起去探勘，這是我們能夠做的各種努力。 李委員桐豪：你現在才去文？核電廠的安全問題不是已經箭在弦上要進行公投了？經建會主委承諾3個月之內就要提出安全報告了，現在才開始做嗎？ 朱主任委員敬一：也不是，譬如說海嘯，其中一個探勘就是台灣附近有沒有古海嘯，這是全台灣從來沒有人做過的，就算現在開始做，3個月也絕對不可能有結果，但遲總比不做好，我們一得到任何訊息，能夠做，我們立刻就做。 李委員桐豪：有些問題是可以立即處理的，譬如核電廠本身是不是處於斷層上，或離斷層有多遠，這些過去應該有資料。 朱主任委員敬一：比如核四在建廠之前就有做地質探勘，那個資料在台電，我們可以提供專業，只要兩個專業給我們去評估，我們一定會做評估，但是我手邊沒有這個資料。 李委員桐豪：這就是我為什麼提這個問題的原因，我認為政府是一體的，如果共同面對一個問題，國科會不管是資料庫或人才庫的整合，要立刻進入安全檢視工作，你在開始做這件事的先期作業時就應該發動了，但現在看起來，似乎部會之間的協調還是有困難的，也許不是有困難，但提出來以後，還要等對方的回應，就政府的一體性來講，我是很擔心的。 朱主任委員敬一：是，我回去立刻請副主委立即跟經濟部、台電打電話，他們若能快，我們也會儘量快。 李委員桐豪：我以為可以主動的提出來，沒有關係。行政院有個專門處理核電安全的工作小組嗎？ 朱主任委員敬一：可能是在副院長辦公室有小組。 李委員桐豪：但國科會有在裏面嗎？ 朱主任委員敬一：好像沒有。 李委員桐豪：所以這個政府真的是失靈了，才會導致民怨四起。談到這個問題，你剛剛有也提到，核電問題跟能源有關係，國科會有沒有一個長期的計畫，5年或10年的計畫，或者是個願景，這個願景就是，我們國家科學研究的資源重點應該放在什麼地方？ 朱主任委員敬一：那就是剛才陳委員質詢時提到的能源國家型計畫，是有這樣的計畫，今年第一期結束，明年1月1日開始第二期。 李委員桐豪：它有沒有討論到能源供給面？包括如何轉換能源的技術，以及能源的需求面，包括我們該如何做節約能源的工作，當然有些節約能源是以行政命令或法律來處理，但有些部分是可以透過研究來做好基礎工作的，國科會在能源節約上有沒有做任何努力？ 朱主任委員敬一：有，能源國家安全計畫有4塊，但我覺得最重要的有兩塊，一個是節能減碳，希望2015達到什麼樣的標準，另外一個就是能源技術，可是我要跟委員報告，能源技術是全世界的研究，並不是台灣片面能做的，有一些東西我們有優勢，比如甲烷冰這部分的研究我們可能有相當的優勢，但有些東西，像碳補捉，我們不見得有優勢，這些東西大概在三、五年之內都還不成熟，絕對還不到正式商業取代現代的燃煤等，甲烷冰的探測才剛開始，還需要一點時間。 李委員桐豪：對能源的開發計畫或轉換計畫我沒有意見，但我剛剛提醒你的是，這是供給面的問題，希望在需求面的節約上也能做碳補捉以外的工作，好不好？ 朱主任委員敬一：有做。 李委員桐豪：我們是不是正在進行新的同步…… 朱主任委員敬一：光子源，台灣光子源。 李委員桐豪：有沒有正在進行？ 朱主任委員敬一：是有的。 李委員桐豪：是第幾代的加速器？ 朱主任委員敬一：委員，可不可以請同步輻射中心的張主任說明？ 李委員桐豪：好。 主席（陳委員淑慧代）：請國家同步輻射中心張主任答復。 張主任石麟：主席、各位委員。目前是第三代，原來有個舊的也是第三代。 李委員桐豪：這兩個第三代之間有什麼差異嗎？ 張主任石麟：目前的第三代是30億電子伏特，比前一個能量高兩倍，它的特性也非常好。 李委員桐豪：現在全世界有沒有新generation的加速器？ 張主任石麟：是有新的generation，就是所謂的自由電子雷射，但造價非常高，因為我們國家正在建台灣光子源，所以沒有多餘的經費來支持自由電子雷射的興建。 朱主任委員敬一：亞洲…… 張主任石麟：日本是有一個自由電子雷射。 李委員桐豪：所以我們就做了兩個同一個generation的加速器？ 張主任石麟：對，雖然是同一個generation，但功能完全不一樣，30億電子伏特的加速器是目前的趨勢，很多國家都在興建這樣的同步輻射加速器。 李委員桐豪：請問主委，我們1993年開始，10年前就已經有第三代，現在快要完成的也是第三代，雖然功能、功率有所改變，但是韓國已經在進行第四代，剛剛講過，日本也有第四代。這個設計快要完成，我也沒有話講，但政府在規劃時，可不可以稍微有點前瞻性，而不是便宜性或將就性？ 朱主任委員敬一：我跟委員報告，這個技術我不是那麼熟悉，…… 李委員桐豪：我也不熟。 朱主任委員敬一：但是就我的了解，我去同步輻射中心，他們新的台灣光子源能夠提供的，譬如蛋白質解析度是遠比台灣光源要好的，所以雖然同樣叫做第三代，這可能是在技術規格上……。第二個要跟委員報告的是，這個同步輻射中心的董事會是黃金陣容的，全台灣大概沒有一個董事會有兩個得過諾貝爾獎的成員，丁肇中和李遠哲都在這個committee，我相信他們是有足夠專業給我們建議的。 李委員桐豪：他們有考慮到我們國家資源有限嗎？ 朱主任委員敬一：當然有。 李委員桐豪：所以我們就做第三代，如果第四代出來以後我們怎麼辦？尤其韓國也在做了，我們要怎麼辦？ 朱主任委員敬一：還是要請專家說明。 張主任石麟：第四代加速器必須視我們國家資源有多少，現在是不是有這樣的資源可以投入？ 李委員桐豪：這個問題就是剛剛提到的TFT-LCD一樣，當要大量投入資源時，總有一天我們要面對選擇的問題，結果一停滯下來，整個TFT-LCD產業就掛掉了。新的generation工廠沒有建立起來，我們的競爭力就失去了。這有沒有那麼重要？如果不重要的話，我們有什麼樣的策略彌補？ 張主任石麟：在技術層面，我們是跟隨國際趨勢，也做一些跟自由電子雷射有關的研究，但是比較小幅度經費的使用，希望未來國家經費許可的話，我們可以馬上投入。 李委員桐豪：那我們就要蓋第三座了，是嗎？ 張主任石麟：第四代的加速器。 李委員桐豪：等我們蓋好第三座，是不是又有第五代出來了？ 張主任石麟：加速器是一直在進步…… 李委員桐豪：那怎麼辦？ 張主任石麟：所以，我們的政策面應該要有決定。 李委員桐豪：我必須說，前瞻性很重要，如果看到未來，不論是不是丁肇中，我都不認為他們的話值得百分之百相信，我們必須訂出一個政策。很可惜，我們已經浪費一些資源，未來會不會有資源？我認為立法院在5年之內大概是不容易的。 朱主任委員敬一：我去了解一下，再向委員提出書面報告。 主席：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。朱主委在報告中提到我們的國家競爭力指標，依據世界經濟論壇全球競爭力報告，在144個經濟體中，我國全球競爭力指標排名第13，維持去年水準。創新指標在全球排名第14名，在亞洲四小龍中排名第2，落後於新加坡，領先韓國及香港。但是，在洛桑管理學院的世界競爭力報告中，我國在59個經濟體中排名第7，較去年退步1名。朱主委，我們不要以全球競爭力的排名沾沾自喜，為什麼在洛桑管理學院的報告中，我們會退步1名？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。有好多個評分標準，我真的要仔細比較一下，才能了解到底是哪個部分落後。 孔委員文吉：你們去年12月召開全國科技會議，並做出決議，未來要推動幾項…… 朱主任委員敬一：7項。 孔委員文吉：今天是預算解凍案，我特別要提出一些個人的看法，國科會研究計畫補助費有一些問題，第一個是分配不均，我認為對原住民的計畫太少。第二個是結報出問題，也沒有納入未來評估依據。第三個是有點類似變相津貼，沒有創意誘因。第四個是研究走向沒辦法和產業發展結合，無助於失業問題的解決。第五個是象牙塔式的研究，沒有辦法採用，只能束諸高閣。請教主委，對我提出的看法是否認同？ 朱主任委員敬一：委員關心的原住民研究，我們每年都有統計。 孔委員文吉：我知道原住民的研究，但那是真正嘉惠於原住民社會，還是只到南澳國小舉辦科學節？到底有沒有普及於原住民社會，然後透過研究解決原住民的失業問題？我之前已經關心過一個研究，如果能夠延攬當地大學畢業，且目前正在失業的原住民，不是很好嗎？但後來一直沒再跟我談過。什麼叫做原住民科學節？全國原住民都不曉得原住民科學節是什麼意思？ 其次，關於國家型研究計畫，我也發現6個問題，第一，退場機制不健全，時間太長，耗用預算。第二，集中在少數，特別是台大及中研院，所以我剛剛才講分配不均。第三，是變相補助中研院向國科會申請預算。上禮拜我才在這裡和中研院院長講，中央研究院的院士擔任大學校長、擔任國科會主委或副主委等，有沒有接受國科會補助的經費？這些經費有沒有遵守利益迴避的原則？關於中研院院士擔任大學校長、國科會副主委或處長有沒有領國科會的補助計畫、有沒有擔任評審委員的資料，本席正在調，我要求中央研究院在1個月之內提供這部分的資料，同時我也希望國科會能夠查明。 朱主任委員敬一：是。 孔委員文吉：第四，沒辦法結合產業實際需求。第五，研究結果束諸高閣。第六，原住民在科學研究或國家型計畫中，有沒有擔任主持人或研究主任？主委可以針對我所提到的這幾點說明一下嗎？ 朱主任委員敬一：是，我跟委員報告，國科會裡只有我一人是中央研究院院士，其他5位學術處長、3位副主委都來自於學術界，大概在去年年底時通過一個自己的迴避條款，我不容許任何一位處長或副主委對自己學校的案子主動發言，不得主動表示意見，唯有在被我要求表示意見時才能發言。 孔委員文吉：好比國科會有些成員來自台大或其他大學，那麼，在審核國科會研究經費補助時…… 朱主任委員敬一：他不能發言。 孔委員文吉：有沒有擔任評審？ 朱主任委員敬一：沒有，這些處長和副主委統統不擔任評審。 孔委員文吉：現在有些大學教授在經費報銷上出了問題，國科會有些人來自學界，希望國科會內部在審核相關大學補助計畫時，一定要做到利益迴避。 朱主任委員敬一：我絕對做到利益迴避，我最不喜歡學閥學霸。 孔委員文吉：另外就是和產業發展有沒有結合的問題。 朱主任委員敬一：我們最近推出外界所謂的產學大聯盟、產學小聯盟，都是和產業密切結合。產學大聯盟就是非常尖端的技術，現在有一個台機電的計畫、一個聯發科的計畫、一個中鋼的計畫。產業小聯盟則是普遍技術紮根，現在有75個計畫，分別成立不同的實驗室，這些實驗室絕不是在明星大學，而是都在科技大學，我覺得，75個實驗室對於紮根及產學銜接是非常有幫助的。 孔委員文吉：會有幫助嗎？ 朱主任委員敬一：絕對有幫助。 孔委員文吉：有沒有變相補助中研院及台大等幾所學校？主委有沒有對大學的補助計畫分配比資料？ 朱主任委員敬一：我們可以統計出來，但我剛才已跟委員報告，我們所有主管只要來自於台大，反而對台大的案子不能講一句話，其實我認為這反而是不利的。我自己來自於中央研究院，我希望卸任時，沒有一筆帳是因為我來自中央研究院就補助給中央研究院，我絕對不允許我自己這麼做，也不會允許我們的副主委及處長這樣做，絕對不可以。 孔委員文吉：主委，前兩個禮拜，我們教育及文化委員會前往國家地震工程中心考察，當時您沒有陪同，是由國科會牟副主任委員陪我們去，當時我們有作成一項決議，因為現在核四案吵得沸沸揚揚，你們國家地震工程中心不應該置身事外，因為他是我們國內的一個專業單位，還網羅這麼多專業人才，我們之所以要請國際專家來評估、評鑑核四的結構是否安全，當然，關於能源方面，那是另外一個層面。只不過關於核四工程的硬體結構，國家地震工程中心具有這方面的專業，何況地震在台灣也是滿頻繁的，所以我們做了一項決議，就是國家地震工程中心應該要參與，針對核四做整個結構的評估，這是我們上次考察的結論。 朱主任委員敬一：我們會遵照辦理。 孔委員文吉：這也是我們陳委員淑慧建議的，她也認為國家地震工程中心不應該置身事外，本席也是這樣主張，本席希望你可以針對這部分，要求您所屬的這幾個單位，只要能對我們核能發電有所幫助的，就應該要參與，而不是外來的和尚會唸經，為什麼不找我們國內自己的專家呢？當然國內、國外應該並重，但是本席對於核四問題，基本上有一個看法，就是如果核廢料的問題不能處理的話，本席覺得我們沒有資格談核能發電，特別是蘭嶼的核廢問題，你們根本沒辦法解決，政府也沒辦法解決。第二個，本席認為核能發電一定要安全，安全一定要做到，不管是結構的，或是能源的，這是我個人的基本看法，不知道主委對核四這部分有什麼看法？ 朱主任委員敬一：對於核廢料要安全，核能廠要安全，我完全同意。您剛才提到我們的地震、海嘯及地質結構的專業能力，剛剛陳委員質詢時，我也跟他報告過，我們也已經去函經濟部，接下來，我也會請副主委再打電話到經濟部，不要說核四，包括核一、核二、核三，只要有任何跟地質結構、海嘯有關的DATA，要我們幫忙分析的，我們一定去參與、分析，沒有問題。 孔委員文吉：地震是由地震工程中心負責，海嘯是哪一個單位負責？ 朱主任委員敬一：是。是我們的自然處，裡面有研究海嘯的專家。 孔委員文吉：還有那一方面？ 朱主任委員敬一：還有地質結構，就是那個廠址是否曾經有斷層，只要給我們DATA，我們就能做非常科學分析。 孔委員文吉：這部分是哪一個單位負責？ 朱主任委員敬一：也是我們自然處。 孔委員文吉：本席覺得就整個方面，針對目前大家吵得沸沸揚揚的核四，國科會應該號召你們所屬的單位，全部來參與、協助，跟經濟部做好密切的聯繫，不要置身事外。 朱主任委員敬一：我們沒有置身事外。 孔委員文吉：就像我們前往國家地震工程中心會勘考察時，他們表示因為台電沒有要求，所以他們就不參與，本席覺得實在不能這樣講，只因為經濟部沒有出面拜託，他們就可以不參與？為此，我們才會作出該項決議。當然國家地震工程中心過去的成果豐碩，既然成果這麼豐碩，為什麼關於核四工程，就可以不參與？這實在是說不過去。 朱主任委員敬一：跟委員報告，我們現在態度已經轉變，我們要拜託他們來拜託我們。 孔委員文吉：所以你們就應該主動行文給經濟部，請經濟部委託你們找一些專家進行評估。 朱主任委員敬一：我們已經做了，我們今天會請副主委再打電話去給他們。 孔委員文吉：另外，最後關於人才培育的問題，本席希望不管是科學研究或人才培育，拜託一定都要把原住民人才考慮進去。 朱主任委員敬一：是，我一定會去做。 孔委員文吉：應該把原住民考慮進去，雖然人才有了，但是你一定要擬定一個培植方案。 朱主任委員敬一：是。 孔委員文吉：還有國家科技專案計畫、原住民科學研究、原住民科學日，說實在的，還是推廣得不夠，沒有很多人知道。 朱主任委員敬一：是，我會請人文處跟科教處再去…… 孔委員文吉：原住民科學日是什麼？沒人知道，不要只到我辦公室談過一次就不來了。 朱主任委員敬一：我們會做一個專案的研究，然後再跟委員詳細報告。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席相信你應該很關注昨天馬總統接見媽媽監督核電廠聯盟的消息，其間台電黃董事長曾提到國科會，他說國科會評估臺灣地形與所有海嘯模型，認為核一可能遇到的海嘯高度為2.8公尺，核二為2.5公尺，核三是10公尺，核四是3.4公尺，對於台電引用國科會這項數據資料，你要不要背書？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。國科會有補助一個計畫，是哪一個計畫，我現在記不太清楚，因為該計畫並沒有經過我們核定，所以我無從背書，我們有2萬多個計畫，我不能每一個都背書。 林委員佳龍：這不只是背書的問題而已。 朱主任委員敬一：因為委員您問我要不要背書，所以我就不敢…… 林委員佳龍：所以現在你不願意對臺電引用國科會，針對核一、核二、核三及核四這件事情的研究數據結果加以證實？ 朱主任委員敬一：跟委員報告，那是國科會補助的研究計畫，而不是國科會的研究計畫。 林委員佳龍：所以就是台電黃董事長要修正他的講法？本席去年就質詢過你個問題，你也在10月22日回函，表示國科會委託的海嘯預約模型成果的研究，並非針對我國這4座核電廠進行評估，當時你有回復給我白紙黑字的書面資料？ 朱主任委員敬一：是。 林委員佳龍：那是僅針對海溝型的地震，就是針對台灣周邊作整體的評估，所以已經講得很清楚，該項數據並不適合核電廠直接拿來作為結論，但是黃董事長就是引用你們國科會委託的研究結果數據，並再次拿來作為說服社會大眾的論證，對於這件事情，你是否要澄清一下？ 朱主任委員敬一：我想，他要用那個研究作參考是可以的，他也可以用各種資料做參考，但是不能把它作為國科會的結論，這不是我們的結論。 林委員佳龍：很好，換言之，該項計畫結果不能作為國科會的結論，自然也不能夠成為台電引用類似官方的研究，或拿你們補助的研究計畫結果來作為他們推論的結論，你知道為什麼嗎？因為本席在質詢江院長時，包括他後來回文給我，都指出在原能會所謂的核能總體檢中直接引用那項資料，他們認為現在並不適合談，甚至原能會還已經回函，並在網路上列出一份勘誤表，註明國科會的研究，並不能拿來作為原能會核安總體檢，證實核能安全的明確資料，而臺電竟然不顧國科會、原能會都提出上述勘誤之後，仍繼續引用該項資料，以作為學術上的支撐，如此違反學術倫理，你認為適不適當？不要說他是直接引用，還是怎麼樣，就說是過度引申好了，他因為沒有辦法，竟然就移花接木，拿來作為…。朱主委，我在質詢院長時，甚至秀出台電提供給OECD前來台灣參與核安檢查的這些人的翻譯資料，所以你們國科會的研究資料已經被誤用，而且還被過度推論，拿來為台電自己背書，你認為適不適當？本席給你一個機會，讓你在這裡澄清，學術歸學術，政策歸政策，這個界線在那裡？ 朱主任委員敬一：我想任何一個人引用學術研究成果的報告，都要清楚的寫他的qualification，就是他界定的範圍、條件等等。 林委員佳龍：這是學術研究科學的基本態度，你自己做的研究，自己當然可以發表，若要引述別人的資料，就要非常清楚。本席告訴你，原能會的核安總體檢被我不斷地質詢之後，院長也要求他們更正，而我們的台電董事長竟然繼續引用，我不知道他是故意裝無知，還是用這個來嚇這些媽媽，所以，你今天的說明非常重要，你認為這樣的引述是不足以推論所謂核一、核二、核三、核四的海嘯高度，是不是？ 朱主任委員敬一：我認為黃董事長可能加上qualification會更完整。 林委員佳龍：就是他不適合這麼做，你們回文給我也是這樣講，你們是不是也發個新聞稿對外說明？這是昨天馬總統的行程，朱主委有參加嗎？ 朱主任委員敬一：我沒有參加。 林委員佳龍：國科會的資料被引用，你居然沒有在現場，這樣媽媽監督聯盟根本就不知道。既然事後你已經了解，是不是發個新聞稿，就事實向社會大眾澄清？ 朱主任委員敬一：我請副主委向台電了解一下，看他到底講了什麼內容。 林委員佳龍：中央社和其他媒體都有報導，他就直接講的很清楚，就是「國科會評估台灣地形與所有海嘯模式，認為　核一、核二、核三、核四可能遇到的海嘯高度……」，這個argument是非常非常清楚，如果這樣的結論你們可以同意，那麼國科會也可以廢掉了！這完全違反科學研究和論證的基本ABC。 朱主任委員敬一：我會請副主委去了解一下。 林委員佳龍：我要求你發新聞稿澄清說明，就像你發函給我的內容，這是補救措施，有沒有問題？把你們了解完的結果發個新聞稿，對社會說明，可以嗎？ 朱主任委員敬一：我去了解一下好不好？ 林委員佳龍：如果了解之後，你答不答應發新聞稿？我已經做過多次詳細的質詢，掌握所有的文件，這個沒什麼見不得人的。 朱主任委員敬一：跟委員報告，如果有重大誤差，我們當然發新聞稿，但如果只是一個字、兩個字的…… 林委員佳龍：不是一個字、兩個字，連院長對我總質詢的要求都有回函，原能會甚至在裡面弄個堪誤表，意思是這是不小心的，但是這個不小心卻會影響我們的生命安全。這是第一點。 另外，請問朱主委，你會不會去核四公投？ 朱主任委員敬一：那要看出來的資訊夠不夠完整。 林委員佳龍：如果不夠完整呢？ 朱主任委員敬一：如果不夠完整，我就不知道要怎麼投了。 林委員佳龍：你會不會去投？ 朱主任委員敬一：如果不完整，我當然…… 林委員佳龍：不完整的話呢？ 朱主任委員敬一：那要看它多不完整。如果是0.9分，我可能會去投，但如果只有0.2分，我就不想去投。 林委員佳龍：同樣站在這個位子，台灣最高學術研究機構中研院的翁院長，還有三個副院長，都像你在競選台大校長時提到的，希望台大要擺脫庸俗，讓台大成為知識分子應該扮演角色的地方。你也是台大傑出的教授，我的意思是，同樣都是知識分子，人家表示資訊不完整就不會去投，你還在那邊argue 2分、9分之間，但你的選擇我尊重啦！ 朱主任委員敬一：我比較科學啊！ 林委員佳龍：安全的東西，如果只有9分，你就會去投，對嗎？ 朱主任委員敬一：我說的是資訊，假設是0到10分…… 林委員佳龍：如果不能確保絕對的安全，你會去投嗎？ 朱主任委員敬一：如果沒有安全保證，根本公民投票就不存在，江院長也是這樣講的啊！ 林委員佳龍：你要知道，一旦通過公投提案6個月，不管安不安全，都要公投，這個時候你要去投嗎？ 朱主任委員敬一：如果核四廠不安全，我不覺得行政院有必要要去…… 林委員佳龍：你不要僭越了院長的職權，我是問你，你會不會去投？我只是問你一個很良心的問題，有這麼困難嗎？知識分子的良心有這麼困難嗎？ 朱主任委員敬一：所以我說要看資訊到什麼地步嘛！ 林委員佳龍：假設資訊不完整、不夠充分的話呢？ 朱主任委員敬一：如果10分的話…… 林委員佳龍：不管幾分，我的意思是如果資訊不完整呢？ 朱主任委員敬一：如果不完整，我就不知道啊！如果是9分，我就會去投！ 林委員佳龍：如果不知道，你會去投嗎？ 朱主任委員敬一：如果資訊到了9分，我能做判斷，我就會去投，如果資訊只有2分，殘缺到我無法判斷，那麼我就不會去投。 林委員佳龍：那我問你，有關斷層、海嘯的研究非常重要，如果在年底公民投票前，相關研究還沒有做出來，你會怎麼處理？其實，我在經濟委員會提出一個決議，也經委員會同意，就是要求經濟部要去做有關核四外面，不管是地層化火山，或是海底斷層火山的調查。他們委託你們國科會調查，但是你們也不太願意為他們背書，所以，做歸做，你們也不認為這個可以做為核四評估的依據。是不是？ 朱主任委員敬一：他們有委託我們國科會嗎？ 林委員佳龍：主委未免太後知後覺！你回去查一下，你剛剛信誓旦旦告訴我們國科會現在要積極主動，但事實上，我們通過的那個決議，據我的了解，包括跟你們的公文往返，你們是會自己做，但是和核四沒有關係。最後，我再請教主委一個問題，中科五期，也就是高等研究園區，我們通過了很多決議，包括教育委員會也去實地勘查，但你們並沒有依據這些決議召開跨部會會議，所以，本席主張該項預算繼續凍結。這個決議已經通過三、四個月的時間，雖然主委表達會跟文化部及其他部會座談，但是，你說中興新村的高等研究園區要重新定位，現在檢討結果出來了嗎？再者，用國科會目前負債1,289億元，自償率只有24%的所謂科學園區作業基金來做這個案子，你認為可不可行？還是你認為應該由國家，包括經建會在內，跨部會重新檢討其定位後，再以公務預算整體進行，這樣比較可以做的起來？ 朱主任委員敬一：我完全同意這個案子要檢討，我也跟江院長報告過，他同意差不多在這個會期結束後，會就這個問題排政務會談。我完全同意委員講的，我們的想法我不覺得有任何一點不同，這是一個跨部會的事情，而且，文化部一定要納入。我也成立一個委員會，今天本來要跟香港來的一位建築專家、景觀專家談這件事，但因為要出席委員會，只好取消。可是凍結預算，卻是不一樣的事，我絕對不是為了開發而要預算，那是個老園區，它的管線、道路需要維修…… 林委員佳龍：我們只凍結四分之一預算，之所以要凍結，就是要逼你們在時間內進行，結果又拖了半年，主委，坐而言不如起而行，我是希望這個案子如果要做就要做得成，但如果沒有院長出面，或由政務委員進行跨部會協調，這個案子注定是死的。 朱主任委員敬一：完全同意。 林委員佳龍：你們在執行的人，自己心裡應該也很清楚，如果只是用所謂的科學園區基金來處理，而沒有任何公務預算，根本就沒有決心要去做。剛剛主委也提到，包括南投文化景觀區，都要到民國103年8月，用那種破碎、切割的處理方式，沒有定位、沒有預算、沒有從中央到地方以整體國家型計畫來做，那這個案子只是為了選舉的一句話，搞得大家累成這個樣子，結果卻是自欺欺人！本席認為，知識分子的良心…… 朱主任委員敬一：我也很想去改變他。 林委員佳龍：但是我已經給你一年的時間，你都沒有讓我感受到有任何半步的改變啊！然後竟然還跟我說這個會期要開政務會議！在此，我要清楚提議，在沒有召開跨部會會議之前，雖然我只是連署人，但我同意蔣委員乃辛及好多位跨黨派委員的提案，本項預算繼續凍結四分之一，這就是要逼你們做事。你們竟然跟我講那邊老人很多，需要散步的地方，如果管線沒做好，怕會有危險，這是什麼話！完全倒果為因！主委，我已經給你一年時間，我講這個話完全沒有偏離我們立法委員職責，我們還千里迢迢跑到中興新村去考察、做出結論，結果可以只因你的兩句話，表示已經建請行政院召開跨部會會議，就要解除預算凍結嗎？這樣不夠積極啦！主委，請簡單回應。 朱主任委員敬一：我非常想要解決，就是委員不給我壓力，我也想要解決。 林委員佳龍：你會不會有無力感？ 朱主任委員敬一：不會，但是它有如芒刺在背。 林委員佳龍：那你滿意現在的進度嗎？ 朱主任委員敬一：我不滿意。 林委員佳龍：那你要不要盡力在我們解凍預算之前，促請行政院召開相關會議。 朱主任委員敬一：江院長要求每位首長提出三件他認為最想做的事，我去見江院長時，這就是我提出的其中一件。 林委員佳龍：好，那你希望它最終是撤銷歸零？還是真的是往前走？ 朱主任委員敬一：往前走要有整體思考，要有一個整體跨部會的規劃，這點，院長也完全同意。 林委員佳龍：好，最好是由院長來主持這個跨部會的討論。好不好？至少要開個會。主席，本席建議預算部分還是保留。謝謝。 朱主任委員敬一：謝謝。 主席（孔委員文吉）：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。請教朱主委，上個禮拜中南部發生地震，如果這個地震發生在台北，以台北的人口密度、房屋結構，會有怎麼的狀況？同樣的問題，上個禮拜我也請教過中研院翁院長，翁院長表示如果台北市發生七級地震，那麼台北市將只剩下兩棟建築物，一棟是101大樓，一棟是中研院的一棟房子，其他的統統不見了。同樣的，我也在內政委員會請教過內政部部長，因為他是防災中心總指揮，我請教部長，如果六級多的地震發生在台北市，台北市會有什麼樣的狀況？部長表示台北市會很嚴重。我進一步再問，如果很嚴重，那麼台北市將近90萬棟的房子，會倒掉多少？會不會倒掉1萬棟？他說差不多。上次我們教育委員會曾到國震中心視察，國震中心有一套預測模式，我們很想知道如果這個地震發生在人口這麼密集的台北市、新北市，情況會是如何？有沒有任何預防措施？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。這個問題，我請地震中心張主任向委員說明。 主席：請國家地震工程研究中心張主任答復。 張主任國鎮：主席、各位委員。報告委員，規模七和七級是不一樣的，規模七大概要看震源在哪邊，目前發生規模七以上的地震應該都是斷層引起的，但是那個機率其實是比較低的，如果發生震度七以上地震，大概就是400gal以上的地震，確實會造成比較大的損害，但台北市只剩兩棟房子應該是不會的，全世界地震有一定週期，每一次地震來，跟地震週期比較相似的建築物才會發生比較嚴重的損害或倒塌，但不至於台北市只剩下兩棟房子，最大最大的損害，應該會在1%以下。 蔣委員乃辛：1%以下大概是多少？900棟？ 張主任國鎮：如果以規模六點二去推，大概是1,800棟左右。 朱主任委員敬一：會半倒或全倒。 蔣委員乃辛：半倒和全倒大概1,800棟。921地震倒了多少棟房子？ 張主任國鎮：921總共倒了1萬多棟。 蔣委員乃辛：以台北市的人口密度來講，如果台北市發生了六點二級地震，倒了將近2,000棟半倒或全倒的房子，人員的傷亡會到什麼程度？假設剛好是晚上，大家都在睡覺，因為台北市大部分是住家，而且以台北市來講，民國63年以前的房子將近占30%，民國71年以前的房子，再加30%，這些都沒有耐震係數的。全國的耐震係數規則，是一直到民國86年才從建築技術規則裡獨立出來，詳細規定耐震係數及耐震結構設計，在此之前都沒有，在這樣的情形下，以台北市來講，民國71年以前的房子差不多將近57%，這些都沒有耐震規定，再以台北市人口的密度來看，一旦倒下2,000棟房屋，會不會死傷2,000人以上？ 張主任國鎮：我們現在的估計，台北市大概1,000多人。就像我剛才講的，整個地震會造成傷亡，大概都跟斷層有關，所以在斷層附近的鄉鎮、區域，會有比較大的損害，因為斷層大部分都位在新北市，台北市比較少，所以，台北市的傷亡相對比較沒那麼厲害。 蔣委員乃辛：主委之前有沒有看過這份資料？ 朱主任委員敬一：昨天他們做出來給我看。 蔣委員乃辛：請問，各縣市政府應不應該了解各自的狀況？我覺得應該要吧！萬一發生地震，各縣市政府都應該知道，翁院長不了解沒有關係，但是內政部部長不了解，就有問題了，他是全國救災中心指揮官，如果發生地震，對各縣市狀況都不知道，那麼要如何指揮救災？災變的預防又要如何進行？如果我們事前有模擬，地方政府就可以因為知道狀況而及早準備，以防萬一，是不是？所以，既然今天國家地震中心已經有這份預測資料，內容詳細到包括傷亡人數及房屋倒塌情形，那麼地方政府就應該知道，內政部也應該知道，這樣才能防患未然。我覺得這部分各相關單位應該知道。 朱主任委員敬一：我們可以提供，沒有問題。 蔣委員乃辛：應該要跟院長報告，讓他們知道這個狀況啊！死傷1、2000人是非常慘重的事情啊！ 朱主任委員敬一：那個大概是指六點二級的地震，震央在台北市。 蔣委員乃辛：對啊！台北市不是不可能發生六點二級的地震啊！過去台北市至少5年就有一次五級以上的地震，所以六級地震不是不可能。再請問，山腳斷層對核一、核二廠到底有沒有影響？ 張主任國鎮：跟委員報告，核一廠的設計緊急停機是在0.3G，核二廠是0.4G，如果山腳斷層錯動時，有可能會超過這個震度，現在台電應該是委託國內外顧問公司進行所謂SMA耐震餘裕評估，也就是要知道在這樣的地震發生時，它目前的耐震能力夠不夠。如果他們有結論出來，我們中心可以幫忙審查其結論是否合理。 蔣委員乃辛：照你的說法，如果是山腳斷層的話，就會產生核一、核二的0.3G、0.4G…… 張主任國鎮：如果發生的話。 蔣委員乃辛：在教育委員會開會時，我們要求台電和原能會針對海底斷層長度，請國科會海洋中心的海洋船進行測試，上次測試的結果，陸地加上海底將近78公里，也就是海底將近有40公里，另40公里則是在陸地上，可是依照學者的說法，海底的40公里還有可能延伸到80公里，一直到棉花峽谷。請問，我們的海洋船是不是能配合台電的需求，優先處理探測是不是有延伸到棉花峽谷？因為這涉及到核一、核二廠的安全問題，如果有延伸到80公里，那就有80公里的處理方式；如果沒有，那就有沒有的處理方式，在這種情況下，海洋船的安排、測試就非常重要。又我們今天可不可以要求台電，不管將來測試的結果如何，台電都要以到棉花峽谷的80公里來因應？地震中心有沒有可能預估一個可能的狀況，讓台電公司補強到這樣的程度？國震中心可不可以參與台電將來的補強工作？ 張主任國鎮：未來他們做出斷層長度的確定後，我們可以來協助。 蔣委員乃辛：那我們的海洋船是不是可以加速配合？ 朱主任委員敬一：我們可以往這個方向努力，不過，我也要向委員報告，海洋船航行的路程，每次都要經國安當局考量，我們不希望我們的路程中碰到哪一艘軍艦等，因為那個地方有一點敏感，只要不敏感，我們都會往這個方向努力。 蔣委員乃辛：核一、核二如果發生問題，是不是涉及國安？就像總統講的，沒有核安，就沒有核電，沒有核電，能源政策就發生問題，這也涉及國安；如果發生事故，也是涉及到國安啊！是不是？ 朱主任委員敬一：是。 蔣委員乃辛：這個部分，我覺得主委你應該和相關單位溝通，讓海洋船儘速去調查。 朱主任委員敬一：沒有問題，我會去做。 蔣委員乃辛：針對目前已經測出的結果，就像剛剛張主任講的，如果是山腳斷層，那麼0.3G、0.4G就會有問題，屆時如果台電要補強，要如何做法？針對這個問題，本席認為國震中心應該參與，因為國震中心對建築結構是非常有研究的，否則，要如何研究、預防地震呢？所以，0.3G、0.4G要提高到多少，結構才不會有問題？應該要如何補強？其整個設計、規劃，國震中心應該要積極參與。請問，台電有沒有找國科會？有沒有找國震中心？ 張主任國鎮：台電有針對核一、核二、核三相關問題找我們研究，我們也找了學校教授一起探討這些問題。 蔣委員乃辛：現在正在探討？ 張主任國鎮：對！現在正在探討。 蔣委員乃辛：核四有沒有呢？ 朱主任委員敬一：核四目前還沒有。 蔣委員乃辛：核四應該也要有啊！尤其現在地震、海嘯這種複合式災難，不像以前狀況那麼單純，核四應該要找國科會、國震中心協助，參與探討核一、核二、核三、核四耐震問題，如果需要補強，要補強到什麼樣的程度，這些都應該事先處理。 朱主任委員敬一：是，我們上禮拜五已經去文經濟部，要求台電跟我們一起來做這個事情。 蔣委員乃辛：主委，我覺得你不應該去文經濟部，而是應該向院長報告，怎麼會去文經濟部呢？如果經濟部回文不需要你們國科會參與，你怎麼辦？ 朱主任委員敬一：OK，我跟院長報告。 蔣委員乃辛：你要跟院長報告有這樣的狀況，而我們國震中心有這樣的能力啊！對於核能的安全，我們應該集思廣益，大家一起來參與，以避免未來災害的發生。是不是？ 朱主任委員敬一：是，我下午就跟院長報告。 蔣委員乃辛：好，謝謝。 朱主任委員敬一：謝謝委員。 主席：請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。首先跟主委表示感謝之意，就是我們的海洋基地要設在高雄，現在有很多相關措施與地點也都按照程序在進行，在我們國家長期重北輕南的政策下，國科會終於踏出第一步，讓我們高雄民眾有感，在此，先跟主委和國家實驗研究院陳院長表示感謝之意。 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。是，謝謝。 許委員智傑：請教主委，現在國科會在提升產業方面，有所謂的大聯盟和小聯盟，可不可以請主委針對大聯盟、小聯盟各舉出一個對國家產業有幫助的具體方向？ 朱主任委員敬一：跟委員報告，大聯盟就是產業有一些非常前瞻的技術，可能可以跟世界其他公司，譬如三星等拚第一名的。 許委員智傑：台灣是要跟hTC合作囉？ 朱主任委員敬一：不是，我們是接受申請，現在有3家公司通過初審，包括台積電、聯發科及中鋼，但他們的細部計畫書還沒有寫出來，寫出來以後，我們會據此加以審查。 許委員智傑：這個將來可以幫助我們國內的產業勝過三星？ 朱主任委員敬一：應該是有希望。 許委員智傑：這就是我們希望國科會可以著力的部分，因為很具體，不要總讓人家覺得國家政策又是在打高空。那小聯盟有沒有具體方向呢？又是跟哪些企業結合？ 朱主任委員敬一：小聯盟不是針對拔尖技術，而是要普遍紮根，所以，他的經費不是很多，但是我們補助很多學校成立某些技術實驗室，譬如馬達，成大就會有一個馬達實驗室。現在有75個案子通過，而這75個案子幾乎在台灣各科技大學都有各式各樣的實驗室成立。 許委員智傑：在高雄，有哪個產業是國科會要著力協助他們的？ 朱主任委員敬一：這點，我請副主委向委員說明。 許委員智傑：好，希望副主委能具體說明，信口開河沒有用，請直接說明到底國科會是著力在哪些產業？ 主席：請國科會賀副主任委員答復。 賀副主任委員陳弘：主席、各位委員。報告委員，小聯盟計畫是不分南北，也不分一般大學和科技大學…… 許委員智傑：高雄有哪些產業是國科會已經在注目的？ 賀副主任委員陳弘：上次我們召開記者說明會時，4個案子中有3個是南部的，我記得其中有一個是關於女士醫美化妝品的檢測平台，這讓很多女士們在一般保養用品方面，可以放心採購使用。 許委員智傑：在南部的哪裡？ 賀副主任委員陳弘：應該是高醫。 許委員智傑：高雄醫學院。還有沒有？ 賀副主任委員陳弘：因為案子滿多的，我一下想不起來，會後再向委員報告。 許委員智傑：怎麼會一下想不起來？主委，我們心中要有協助的對象，要有扶助的產業。很多政府官員都想要如何提升經濟，但到底哪個產業是我們要特別注意的？哪個產業是我們要特別協助的？或是哪個產業因為國科會的協助而真的有所提升？是不是所有官員的心裡，可以真的有幾個具體的公司、產業，然後給予具體的協助，這樣我們才看得到成長，所以，本席希望以後可以聽到國科會又為高雄的前鎮加工出口區加強了什麼？對高雄的楠梓加工出口區加強什麼？甚至以全國觀點來看，在台中的工業區，國科會又加強了什麼？本席覺得，很多時候我們的很多想法都是在打高空，對於真的進到產業，對他們有實質幫助的，如果副主委可以信口捻來說個兩、三項，這就表示平常主委或副主委下鄉，是真的有實際去了解產業情況，也真的有實際的成長，我是希望我們的官員可以多一點這種實務的經驗，而不是總打高空。就像我經常講的，中央單位都是「執拂塵走雲頂」，而我們地方就是「拿掃帚掃厝頂」，厝頂永遠都是我們在掃，如果中央官員只是站在雲頂，不務實際的話，我們地方也會覺得沒有什麼太大的幫助。 賀副主任委員陳弘：報告委員，小聯盟全部都是幫助國內的基層產業。 許委員智傑：副主委，人家說手中有股票，心中無股價，那你手中有哪些是你具體想要輔導的產業、公司？如果你心中很清楚，當你詢問手下人員時，他們也會很清楚，這樣互動就非常好，那麼這些被輔導的公司也就會有很實際的幫助；如果你對此從來不關心，也沒有詢問過屬下，那麼他們到底做得好不好，你又怎麼會曉得？ 朱主任委員敬一：跟委員報告，我們現在就查有關南部部分，因為有75個案子，我們真的沒有辦法背下來。對不起！ 許委員智傑：主委，我並沒有要求你把75案一個一個背起來。 朱主任委員敬一：是。 許委員智傑：好，那你就講高雄的兩個重點就好。主委，你知道我的意思嗎？其實當主委並不需要鉅細靡遺，因為當主委凡事都要很清楚，那是不容易的，但是主委要很重視，就像我只詢問你兩個重點，如果主委很重視，副主委很重視，底下各主管也很重視，那麼這兩個點慢慢就可以看到成績。 朱主任委員敬一：是。 許委員智傑：是不是下次我再請主委講出兩個高雄輔導的重點時，主委應該可以答的出來吧！ 朱主任委員敬一：跟委員報告，小聯盟我答不出來，但南科的重點我比較清楚，南科也有在高雄的部分。 許委員智傑：好，那講一下，南科哪家公司或哪個產業是和國科會小聯盟有結合的？ 朱主任委員敬一：不是小聯盟，而是我們在南科發展機械性的醫材，譬如牙科的部分，這部分我親自去看過很多次，也介紹很多人去看過。我們對於南部絕對沒有大小眼。 許委員智傑：對啊！就像你講的，南科發展牙齒部分的醫材，這不就很清楚嗎？其實，我針對的並不只是高雄這個點，全台灣，包括台北、新竹、台南、高雄，如果每個地方都有一、兩個務實的產業面是主委特別去關心的，那麼這部分的成長跟進步就會比較快。 朱主任委員敬一：是，謝謝指教，我一定會努力。 許委員智傑：所以，我要的是那一種具體、務實的感覺，就像教授的升等，跟國科會合作計畫或寫學術論文可以納入評比，是不是也可以把他去輔導產業界的具體成績、具體數據，納為其升等或是在學術單位提升地位的客觀標準？這部分國科會可不可以幫忙訂出規則？ 朱主任委員敬一：如果是產業計畫的評審，確實是我們評審的標項之一，但是我們國科會沒有辦法管到升等。 許委員智傑：這部分國科會可以和教育部研究辦理。 朱主任委員敬一：是。 許委員智傑：譬如教授跟國科會申請計畫，然後落實到產業界，到底幫助產業有多大，可能教育部不是那麼清楚，但是這部分國科會應該很清楚，針對這部分，國科會可以主動提出來，和教育部一起研究，然後針對產業受到協助的程度訂出相關指標，把這些客觀指標提供給教育部，建議教育部以此作為教授升等的評鑑之一，我想，我們台灣產業界一定要有人以這樣的方式加以關心，這樣台灣產業界才可以獲得真正的提升。 朱主任委員敬一：我會跟蔣部長討論這件事。 許委員智傑：這部分是不是請主委先研擬相關作為，再進一步跟教育部溝通，如果有什麼具體方案，也提出來讓本席參考，可以嗎？ 朱主任委員敬一：沒有問題。 許委員智傑：大概需要多久時間？ 朱主任委員敬一：一個半月。 許委員智傑：好，希望這部分國科會可以給我一些具體方案，那麼我們要去落實或監督對地方產業的幫助，才會有實際功效。這點，就麻煩主委了。謝謝。 朱主任委員敬一：好，謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。3月27日發生一個規模六點一的地震，後來又說是六點八，因為這是專業，本席也不是很了解，這個地震剛好發生在中台灣，而本席的選區大里、太平剛好就在南投隔壁，震度是五，其中就有一棟大樓從頂樓到一樓出現一個非常觸目驚心的裂縫，主委，你知道這是什麼原因造成的嗎？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。這個問題，我請張主任向委員說明，因為這超出我的專業。 主席：請國家地震工程研究中心張主任答復。 張主任國鎮：主席、各位委員。報告委員，那個其實是兩棟建築物中間用伸縮縫連結起來，為了外觀，在伸縮縫外面用水泥把它糊起來。 何委員欣純：張主任，本席請教你一個專業的意見，經過媒體報導，大家都覺得景象非常觸目驚心，這種伸縮縫的施作工程，第一，有沒有避震效果？第二，會不會造成建築物結構上的安全疑慮？本席之所以詢問這個問題，並不只針對這棟大樓，因為我們也發現很多公共工程，包括校園的老舊校舍，後來又老背少再蓋上去的建築物，統統有這個問題啊！ 張主任國鎮：是，這兩個是不同的問題，在建築上，兩棟建築物用伸縮縫連結，就算是新的建築物也會這樣做，因為如果不使用伸縮縫，就會變成太長，太長也有太長的問題，所以，伸縮縫是工程上常使用的方法，也是正確的方法，因為這樣可以把兩棟房子的避震力分開，但是它需要注意的是伸縮縫要做好，如果做得好，就不會像我們看到的那種問題…… 何委員欣純：主任，你回答我的問題嘛！媒體畫面上顯示的這個建築物，的確是兩棟建築物，問題是這個伸縮縫就是有非常明顯的裂痕，這樣會不會影響結構物的安全？ 張主任國鎮：不會影響結構物的安全。 何委員欣純：如果由政府的專家來鑑定的話，會不會列為危險建築物？ 張主任國鎮：不會是危險建築物。 何委員欣純：可不可以修復？ 張主任國鎮：可以修復。 何委員欣純：本席覺得國震中心一定要站出來講話，因為本席選區裡有太多社區大樓面臨這個問題，經過媒體報導，他們變成所謂的危險建築物，民眾人心惶惶，國震中心站在專業學術機構立場，應該本著學術良知，站出來講話，並提供民眾正確的修復方式。現在這些社區大樓都要求地方政府和中央政府專款撥預算協助他們修復，當然，預算撥不撥，不在國科會和國震中心職掌，但是你們要做為學術諮詢單位，勇敢站出來告訴政府，第一，這個有沒有安全疑慮？第二，要如何修復？因為有你們這樣的學術支援，中央和地方政府才能決定要不要補助？如何補助？主委，本席現在講的就是學用落差的問題，你們是學術單位，剛剛有委員說你們都是執拂塵站在雲頂，其實你們的學術成就，你們的專業背景，可以實際應用在327地震的建築物上，尤其是建築物的結構問題，你們是專家，請問，你們可以發揮什麼影響力？可以用什麼方式來協助民眾？ 朱主任委員敬一：委員剛才講的疑慮和修復兩部分，我下午就會處理，請國震中心提出簡單說明，去函相關單位。 何委員欣純：再者，拜託主委通告各地方教育局，因為本席巡視很多選區的校舍及學校建築物，同樣也有很多伸縮縫的問題，就像張主任剛剛說的，伸縮縫一定要做，只是怎麼做的問題，經過本席觀察，發現很多施作工法都是錯誤的，為什麼這次地震很多伸縮縫出現裂痕，就是因為不應該填入混凝土的都填入混凝土，導致它沒有伸縮空間，國震中心應該告知結構技師或是地方教育局，以後在進行校舍維護工程時，不要再這樣施作。因為以前沒有顧慮到這個問題，導致現在要額外花錢來補強，這也是一種浪費，何況，每一個年代蓋的校舍避震、防震係數不同，這也是一個問題。當然，我知道國科會研究的都是非常專業、偉大的領域，但不管是哪種研究，如果能實際幫助人民，譬如我剛剛提到老舊校舍的問題，那真的會讓民眾覺得納稅的錢花在各位的學術單位上，是對大家很有幫助的。 朱主任委員敬一：我下午就要求國震中心去做。 何委員欣純：講到327的地震，除了剛剛要請主委幫忙的問題外，現在很多人在討論這個地震，包括台大陳文山教授也表示，這是所謂的盲斷層，主委、主任，請問我們對於所謂的盲斷層有研究嗎？陳教授說所謂盲斷層，就是嫌疑犯，好像有，又好像沒有，過去從來沒有發生過，但是又覺得應該是斷層，結果當我們沒有注意、沒有監測時，它就發生了。請問國震中心有針對盲斷層進行研究嗎？ 朱主任委員敬一：跟委員報告，我們自然處處長是地質專家，可以請他來解釋、釋盲。 何委員欣純：好。 主席：請國科會自然處陳處長答復。 陳處長于高：主席、各位委員。報告委員，台灣是造山帶，處處充滿斷層，看得到的就不叫盲斷層，看得到的斷層，如果是在地表，我們可以做詳細的研究，可是在地底下有些隱伏的斷層，我們看不到，就必須用特別的技術呈現，這些平常在地底下的斷層，因為我們看不到，如果它不動，我們不知道，一旦它動了，我們知道它的存在，那麼我們就叫它為盲斷層。 何委員欣純：處長說需要用特殊的技術才偵測得到，請問國科會曾經對這些做過研究嗎？用特殊的技術偵測過嗎？ 陳處長于高：有關斷層的業管單位是經濟部地質調查所，地質調查所長年對全國活動斷層做監測和調查的研究工作，技術面…… 何委員欣純：國科會曾經對這部分有調查研究過嗎？ 陳處長于高：國科會的專家們，都是配合經濟部的計畫，長年在一起工作。 何委員欣純：只有配合的角色？你們是不是都是針對計畫給予補助？ 陳處長于高：我們會裡面是特別專注技術的提升，所以在技術面上，會裡面的專家用了很多心力參加這個工作。 何委員欣純：就像剛剛蔣委員提到的，我們之所以這麼關心台灣有這麼多斷層，就在於現在最夯的議題─核四要不要續建，核一、核二、核三、核四地層底下是不是有盲斷層，我們可以保證嗎？可以說的清楚嗎？ 朱主任委員敬一：我知道核四在建廠前，有在場址進行地質調查。 何委員欣純：按照處長的說法，現在核一、核二、核三有的斷層，都是你們所謂的地表上看得到的斷層，包括山腳斷層、新店斷層，及南部的潮州斷層、恆春斷層，但是如果是盲斷層，是在深層、地表上看不到、必須以特殊技術才能偵測到的，那麼我們真的不知道在核一、核二、核三下面有沒有盲斷層？剛剛處長說國科會是配合經濟部，難道我們所有的學術補助，就只在於學術研究的計畫補助而已嗎？這才是我們真正擔心的啊！ 陳處長于高：國科會的科學家也很關心這個議題。如果這個斷層很深，即使它是盲斷層，當它發生地震，傳到地表的災害可能也不是很大，所以，我們特別關心的是不是很深，但會危害到我們的深度斷層，現在已經有一些技術可以進行，但這些技術的工作進度不會像地表一樣快速，不過，工作是已經在推動。 何委員欣純：這次的327地震，還好是有驚無險，但如果它的震度、地震規模再大一些，而且是發生在核一、核二、核三、核四的區域裡，剛剛主任表示國科會主要是研究建築物避震、防震的技術提升，請問，國科會對於核一、核二、核三、核四的避震技術提升，有沒有任何貢獻？ 張主任國鎮：報告委員，最近發生的地震，它在地表的最大gal是二百多，這是遠在核一、核二、核三的設計之下，當然，如果超過，就需要有一些相關評估技術…… 何委員欣純：國震中心有沒有模擬以後可以協助的防震技術？ 張主任國鎮：我們中心當然會盡我們的能力…… 何委員欣純：目前有沒有？你不能只說會盡力啊！我現在就問你，如果我們沒有預防萬一，事情一旦發生再來做就來不及啦！請問現在有沒有？ 張主任國鎮：目前我們主要的工作是在建築、橋梁等等方面。 何委員欣純：意思就是沒有，因為你們只在建築和橋梁方面，所以，剛剛蔣委員問了也是白問，對不對？他要求你們協助台電提升防震、避震的係數，提供他們一個比較好的技術，但到目前為止是沒有，對不對？ 朱主任委員敬一：我們可以分析結構，我們的專業比較能夠分析結構。 何委員欣純：那分析了嗎？你們曾經參與分析嗎？ 朱主任委員敬一：核一、二、三有參與。 何委員欣純：核四呢？ 朱主任委員敬一：核四沒有。 何委員欣純：核一、二、三參與的程度為何？你們的結論是什麼？ 張主任國鎮：報告委員，我們剛參與，所以還沒有辦法去講安不安全，但是，目前…… 何委員欣純：你們才剛參與？核一、核二、核三也才剛參與？ 張主任國鎮：對！因為311地震發生後，我們才一起參與。 何委員欣純：天呀！原來我們所有的學術單位，對於核電廠防震係數的提高，都是從311才開始！所以，你們才剛參與，也還沒有結論？ 張主任國鎮：還沒有結論。 何委員欣純：安不安全還不敢講？ 張主任國鎮：不敢講。 何委員欣純：連核一、核二、核三，你們這些專家學者都才剛參與，也都還不敢講安不安全，那我們怎能期待核四呢？主委，你應該跟院長講，不要再蓋核四了啦！在這樣的情況下，如果要進行核四公投，主委你要去投嗎？你的主任說安不安全都不敢保證耶！ 朱主任委員敬一：現在的資訊還都很不完整。 何委員欣純：那你會去投嗎？ 朱主任委員敬一：如果今天的資訊不完整，那我沒辦法投。 何委員欣純：那你贊不贊成續建核四？ 朱主任委員敬一：我要看資訊完不完整，就是6個月之後，公布的資訊…… 何委員欣純：在資訊不完整的情況下，你還不敢講，是不是？ 朱主任委員敬一：是，我不敢講。 何委員欣純：如果明天就要投票，你也不會去投？ 朱主任委員敬一：如果資訊不完整，我不會去投票。 何委員欣純：好，謝謝。 朱主任委員敬一：謝謝。 主席：請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你剛剛的回答錯了，你說資訊不完整，你不會去投票，這剛好是馬政府的陰謀啊！如果大家都像你這樣的心態，因為資訊不完整而不去投票，那麼門檻沒辦法過半，自然也就表示公投沒有過關。本席以為，如果資訊不完整，你更應該去投票，你要去投停建核四，是不是？主委，你認為我說的有沒有道理？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。委員，資訊如果不完整，我沒辦法做決定，又怎麼會去投Yes or No？ 陳委員亭妃：如果資訊不完整，就表示核四對你而言是不安全的，所以，應該要暫時停建啊！因為我們立法院的決議是在公投之前，所有工程都先停擺，所以，今天公投過關或沒有過關，就差在繼續興建或繼續停建。今天資訊不完整，正表示你是對核四沒有信心，那你不去投，大家都不去投，剛好馬英九就鼓掌拍手，因為這樣公投就不過半。站在專家和學者的立場，你認為這樣對台灣人民是好的嗎？對台灣未來是好的嗎？ 朱主任委員敬一：再等6個月，我們看資訊完不完整。 陳委員亭妃：那如果在6個月之前就公投呢？ 朱主任委員敬一：那資訊不完整啊！ 陳委員亭妃：資訊不完整，怎麼辦？本席的意思是，你應該盡你公民的義務，不應該用這種態度來面對公投，資訊不完整就不去投票，那這樣子馬英九剛好是最高興的啊！因為這樣公投門檻就不會過半！現在他們也不準備修公投法，表面上說要修，但也不朝野協商，本席不知道你們是不是都跟馬英九談好了，現在對外講法，就是站在學者立場，如果資訊不完整，就都不去投票，我覺得不去投票…… 朱主任委員敬一：我沒有跟任何人商量過。 陳委員亭妃：我說真的，這樣對於你的專業是不及格的。 朱主任委員敬一：我對於我的決策負百分之百的責任，但是那個決策，在整體之後呈現什麼樣的結果，不在我的算計之內。 陳委員亭妃：主委，我認為站在一個負責任學者的立場，應該大膽說，今天如果資訊不完整，會去投反對票，因為現在連馬英九都說會去投票，怎麼他的官員說不去投票呢？不論你是投贊成或反對，總是要積極表達你的立場啊！你要讓整個票數可以通過門檻，這才是人民表達公共決策意願的真正方向啊！主委，我對於你剛剛講的這句話，真的完全沒辦法認同，難怪現在馬英九「蹺腳捻鬍鬚」，反正你們再吵，資訊再不完整，我的這些官員都不會去投票，那麼門檻也就不會通過啊！ 朱主任委員敬一：總統不能夠主導官員的決定，投票是我的公民權，誰都不能改變。 陳委員亭妃：對啊！所以我現在就是規勸你，如果一個政府官員都說不去投票…… 朱主任委員敬一：我沒有說不去，我是說如果資訊不完整，那我怎麼投票呢？ 陳委員亭妃：對啊！資訊不完整，表示你對核四沒有信心嘛！資訊不完整，表示沒有保證核四是安全的嘛！所以，你當然是要投下支持停建的一票啊！ 朱主任委員敬一：謝謝委員的規勸。 陳委員亭妃：對嘛！就是這樣子啊！你怎麼會說不去投票呢？這是很離譜的。如果一個官員對於公投都不積極支持的話，那你怎麼要人民去支持呢？ 另外，本席再請教主委，你知道921後，國科會投入多少經費在整個地震的預測上？ 朱主任委員敬一：相關數字不在我手邊，對不起。 陳委員亭妃：有誰知道呢？在921後，總共投入多少經費在地震預測方面？這麼重要的事，而且327地震才剛剛過，連這種數據你們都不清楚嗎？ 朱主任委員敬一：我去查了就會清楚，對不起，目前數字沒有在手邊。 陳委員亭妃：難道你們都不知道從921之後，到底投入多少地震相關經費嗎？ 朱主任委員敬一：我請自然處陳處長向委員說明。 主席：請國科會自然處陳處長答復。 陳處長于高：主席、各位委員。報告委員，你問的是預測？還是預警？ 陳委員亭妃：預測。 陳處長于高：好，預測方面，在科學面來講，在目前還是做不到的，所以，我們有預測的先期推動工作，在會裡有一個災防應用科技方案…… 陳委員亭妃：我只問你多少錢？ 陳處長于高：過去兩年，每年一千多萬，將近2,000萬元。 陳委員亭妃：每年一千多萬，921到現在13年了，等於你們大概投注了多少錢？ 陳處長于高：報告委員，我們是前年才開始。 陳委員亭妃：前年才開始！所以921之後，你們也不管就是了！就是從前年才開始進行預測工作，大家聽清楚喔！預測是從前年才開始，這多可怕啊！那預警呢？ 陳處長于高：預警是交通部氣象局業管，他們大概做了快二十年，至於預算方面，我不清楚。 陳委員亭妃：國科會部分，只有預測的預算，而且是從前年才開始，請問，這些預測點設在哪裡？ 陳處長于高：早年我們不是不做，而是不知道怎麼開始，921之後我們才開始…… 陳委員亭妃：921是什麼時候發生的？1999年，然後你們前年才開始，事隔多少年了？ 陳處長于高：隔了快11年，這中間…… 陳委員亭妃：隔了快11年才去做地震預測工作？ 陳處長于高：報告委員，之前是科學家自己零星開發技術，有一部分是中央地質調查所的工作，而會裡是2年前才開始。 陳委員亭妃：預測的部分是設在哪幾個點？ 陳處長于高：我們有一個地震中心，設在中研院地球所，是所有資料蒐集中心。 陳委員亭妃：這是資料蒐集中心，那地方觀測的點有哪些？ 陳處長于高：報告委員，不同的技術有不同的觀測點，如果是全球觀測地變形系統，全台灣有700個點。 陳委員亭妃：請問，這700個點密布在核一、核二、核三、核四周邊的密集度有多高？本席相信今天地震的預測，必須是利用各種不同的技術來做平均交叉分析，所以，我同意點要設的更多，請問，核一、核二、核三、核四附近的點，總共設了多少？這些都是斷層帶喔！ 陳處長于高：是，我們針對斷層帶都有加密，我記得密度大概是10公里一個站，如果是地變形，就是10公里一個點，如果是強震站，全台灣也是700個，所以，密度是差不多的。 陳委員亭妃：請針對我的問題回答，你說的是你們慣性、通常的做法，但我問的是核一、核二、核三、核四，因為這是特別的，像地震引起的福島核災，這你清楚吧！ 陳處長于高：我清楚。 陳委員亭妃：今天已經有一個福島核災的例子給我們看了，難道福島核災之後，我們沒有進行密集度的調整嗎？我們的耐震係數沒有像福島核電廠那麼強耶！我們的核一、核二、核三、核四耐震係數沒那麼強，而且，我們都是位在斷層帶，也是全球核電密集度、人口密集度比率最高的，所以，我們到底有沒有調整我們的密集度啊？ 陳處長于高：報告委員，預測的工作，即使再加密，也沒有功效，而在10公里為密度的基準下，我們可以快速得到資訊。 陳委員亭妃：所以，你們並沒有針對核一、核二、核三、核四去加密，因為你們認為加密是沒有幫助的，是不是這樣？所以，依照你們慣性處理方式，就是10公里一個站，並沒有在核一、核二、核三、核四周邊進行加密的動作，對不對？現在你們也沒有辦法預測，到底核一、核二、核三及核四安不安全。對不對？ 陳處長于高：是。報告委員，現今科學對於地震預測是做不到的，這只是測試的工作。 陳委員亭妃：對嘛！這是做不到的。本席在上次質詢中研院時也是一樣，根據中研院研究報告所述，對於核電廠與地震的相關研究報告都是零，甚至他們在報告中都沒有提及此事。然後，本席調閱國科會所撰寫的地震及活斷層計畫，在這項計畫中並沒有談到核電廠與周邊發生地震與活斷層之間的緊密度為何。我拜讀國科會的地震及活斷層計畫非常久，我看到在核一、核二、核三及核四周圍位處斷層帶，這點非常的清楚，你們就不要再否認。可是，中研院與國科會並沒有針對核電廠與周邊的活斷層進行相關研究，現在到底是由誰負責研究？你說這是由地質調查所進行研究，但是地質調查所歸屬交通部，而交通部卻說他們沒有辦法那麼地專業，而且你剛剛說地質調查所有些計畫是委由你們處理，對不對？ 陳處長于高：對，這是在技術方面。 陳委員亭妃：就地質調查所委託的技術面而言，你們有針對核一、核二、核三及核四電廠與周邊活斷層進行研究嗎？ 陳處長于高：報告委員，本會沒有針對任何核一、核二、核三及核四電廠做研究報告。 陳委員亭妃：這就表示地質調查所在這方面與國科會也沒有相關的合作。事實上，國科會與中研院是國家人才庫，交通部為什麼沒有再利用這些人才庫？我看到這些資料快要嚇死了！ 陳處長于高：經濟部和台電有要求我們的專家配合，本會都會邀請專家全力的配合。 陳委員亭妃：你剛剛講過了，這是剛剛才請你們配合的。對不對？ 陳處長于高：是。 陳委員亭妃：你們在什麼時候接受這樣的邀請？ 陳處長于高：在很久以前就有這樣的邀請，但不見得科學家們有意願，所以他們是陸陸續續才參加…… 陳委員亭妃：他們是在最近才有意願嗎？你如何確定在什麼時候科學家、學者及國科會代表才願意去參與相關事務性的研究工作？ 陳處長于高：我想大家心裡面都願意。 陳委員亭妃：你剛剛說大家不一定願意參與，現在卻說大家心裡都願意，這到底是願意還是不願意？ 陳處長于高：這還是要看時間點，之前他們不願意參與是有一些客觀因素。 陳委員亭妃：現在你所謂的時間點，是指在什麼時候你們才真正願意配合台電針對核一、核二、核三及核四電廠的處理？處長所指的時間點是在什麼時候？你怎麼是在繞圈子？你要告訴我，這是在什麼時候？ 陳處長于高：報告委員，目前台電有這樣的需求，我們也行文到經濟部…… 陳委員亭妃：我要強調的是「現在才有」，這樣才可怕！過去中研院沒有任何與地震相關的研究，國科會沒有針對核一、核二、核三及核四電廠與周邊斷層帶進行調查研究，現在台電才要求國科會要配合，你們從頭到尾都沒有參與，現在他們才要你們去背書，你們敢去背書嗎？他們會讓你們看到那些寶特瓶，還是會讓你們看到那些被截斷的鋼筋，這有可能嗎？既然沒有，你們敢去背書嗎？ 主席：陳委員質詢時間已到。 陳委員亭妃：請問主委，你們沒有看到所有的原貌，現在要請國科會去背書，你們敢去背書嗎？ 朱主任委員敬一：我們會用科學證據說話，我絕對不會替任何人背書。 陳委員亭妃：雖然你們會用科學證據說話，但是，你們沒有辦法請他們挖出這幾支寶特瓶，也沒有辦法取出已截斷的鋼筋，還是你們只要透過科學判斷，就可以知道這是寶特瓶或是被截斷的鋼筋？我要提醒主委，過去台電為什麼沒有找你們，現在卻突然之間要找你們出來背書？你們敢嗎？你們要三思啊！ 主席：請黃委員志雄質詢。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，核四公投你務必要出來投票。為什麼？其實鼓勵全民參與公投應該是政府很重要的政策，也是政府的責任。此次舉辦核四公投，不分藍綠，既沒有意識形態，也沒有綁選舉。 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。我同意。 黃委員志雄：這沒有錯吧！不然，政府幹嘛要花這麼多的錢舉辦公投，難道我們鼓勵要民眾不必出來投票嗎？我認為剛剛主委的答復，在某種程度上與現行政策相互矛盾。方才主委表示，如果資訊充分且清楚，你可能會出來投票。資訊充分與否取決於政府溝通能力的好或壞。如果你沒有辦法說清楚、講明白，這就表示政府無能，所以我認為主委務必要出來投票。至於有委員詢問你支持與否，你應該表示，這將視資訊充分與否而定，如果你了解得很透澈，所謂的「兩害相權取其輕」，我可能會支持核四續建；但如果資訊不清楚，無法說服民眾，甚至連我身為主委都無法被說服，我當然會反對續建。但是本席認為，主委要鼓勵大家出來投票，這是政府的責任。 朱主任委員敬一：我覺得公民參與是對的…… 黃委員志雄：請主委務必要出來投票。這是本席表達個人的立場，亦希望政府應該明確地表達立場。政府鼓勵大家出來投票，不然，政府為何要舉辦公投、又何必浪費公帑？以上是本席的建議，請主委務必出來投票。 朱主任委員敬一：我會出來投票，但委員剛剛提出的問題是，如果現在要我投票，我要怎麼做？我說，因為現在資訊不夠充分，那我可能沒有辦法…… 黃委員志雄：因為現在你認為資訊不清楚，所以你就不會出來投票，但是經過半年之後，你就會出來投票了。是不是？ 朱主任委員敬一：是。 黃委員志雄：好的。我應該給主委一個掌聲。 其次，剛剛有些委員談到三星滅台計畫，2008年三星發表要逐一擊垮臺灣光電、DRAM等產業，坦白說，四年過去了，三星很積極訂定目標，績效良好，他們也達到預期的績效。方才主委表示，你不這麼認為，但事實上，三星在這四年內確實打趴了臺灣的DRAM產業，也打垮臺灣的面板雙虎，進而重傷宏達電，現在他們鎖定台積電及鴻海等家公司。由於他們的目標明確，就某種程度而言，績效非常良好。 方才主委也談到，你不認同這種說法，因為臺灣還具有很大的潛力，若三星要整個擊垮臺灣相關產業，這點確實很困難，但他們的目標是要打趴臺灣，目前確實有這樣的情況存在，而我們要如何逆勢反擊、重新站回我們的優勢地位，請問主委的立場為何？ 朱主任委員敬一：誠如委員所言，臺灣DRAM及面板等科技產業受到一些打擊，但我們的IC設計是全世界第二、晶圓代工為全世界第一，所以我不覺得我們在某些領域方面有落後的趨勢。至於hTC及鴻海有受到一些挑戰，但是，我覺得這個戰爭還不是那麼的明朗，我不覺得台積電與三星在下一代記憶體的競爭中會打輸，所以我認為這場戰爭會打贏。 黃委員志雄：主委對其他的產業深具信心，但是，現階段他們鎖定的目標很清楚，他們是先打垮光電，再攻打半導體，雖然你說目前臺灣IC設計在全世界名列第二，這點沒有錯，但是，這樣的優勢能夠維持多久？我想數字會說話，2011年整體光電產業上市（櫃）總虧損一千兩百多億元，幾乎整個產業原有2,500億元已虧損了一半，它大概就斷了一隻腳，所以這是很現實的問題。尤其科學園區的虧損狀況比全國總平均數還來得多，全國其他產業每股不過虧損2.32，但園區內的光電廠商每股虧損高達4.79，等於是全國的兩倍多。過去我們一直認為科學園區有產業聚落的效益，也有相關的研發優勢，但其實不然，換言之，別人在全國整個平均值不過才虧2塊多，但是園區內虧了4塊多，所以我們的優勢何在？那不是自相矛盾嗎？ 朱主任委員敬一：我們的DRAM和面板、光電比較會受到打擊，因為那兩個產業非常需要集團軍作戰，它需要非常大的投資，然後一代一代下去，台灣如果要拚集團作戰，施振榮先生講得很好，他說我們大概打不過韓國，但是有很多事情不是憑集團軍作戰的，所以像面板、DRAM之所以韓國占有優勢，因為它目標很清楚，需要集團軍作戰，但是施振榮說有些目標不是很清楚的，像遠距照護、雲端服務等等，這些目標不是很清楚，需要很敏捷的，台灣的企業比較占有優勢。像IC，那就是一個需要敏捷的東西，所以我不覺得聰明的人會說要消滅另外一群人。 黃委員志雄：主委，你離題了，我問的是，園區內跟園區外，過去我們打的旗幟，我們有群聚效應，有優勢，有絕對研發能力，所以我們絕對有一定程度的優勢。為什麼會有園區外虧損2塊多，園區內虧損4塊多的結果？ 朱主任委員敬一：因為園區30年來的發展確實比較集中在光電、DRAM這邊。 黃委員志雄：就是過度集中嘛！ 朱主任委員敬一：對。 黃委員志雄：這就凸顯過去整個評估是不當的，為什麼會有如此的結果？ 朱主任委員敬一：所有的決策事後來看會發現有一些是不當的，孫運璿先生當初推了三個產業，一個是半導體、一個是食品，還有一個是電動車，他女兒到現在還是說只有半導體是成功的。所以從事前來看，孫運璿先生失敗了三分之二，但是不能這樣講，我覺得我們推動高科技產業，只要有一部分成功，能夠為台灣開拓一片天地，那就是成功了。 黃委員志雄：那麼本席再請教你，現階段有過度集中的現象，或許你說在未來十年、二十年才能定輸贏，當然不是每個園區的設置都百分之百成功，這我也認同，總是有投資報酬率嘛！現階段面對這樣的問題，DRAM也好、光電也好，我們過去打的旗幟就是吸引很多廠商到園區來，因為它有優勢，但是現在卻是虧損最嚴重的，當然我們面對的國外強敵非常多，如何能夠協助他們，這才是最重要的。如何讓他們虧損的程度少一點，讓他們能夠逆轉勝，能夠轉虧為盈，政府也有某種程度的責任，你們要研究一下應該怎麼做，好不好？ 朱主任委員敬一：是。 黃委員志雄：怎麼做？ 朱主任委員敬一：我們現在對產業分散有幾個方向，一個是精密機械，中部地區的精密機械是一個發展重點，另外一個是以ICT為基礎叫做「ICT InABLE」的服務業，這個服務業，我跟施振榮先生談了好久、好久。第三個是產學大聯盟，這部分有兩個方向，一個是台積電；另一個是聯發科，現在這三個案子在審查計畫書，還包括一個中鋼，我覺得這三方面都是台灣有可能在世界前緣的技術取得領先的，我們要加一把勁，我們會動員學術界的力量，儘量幫這些廠商在世界前緣取得領先。 黃委員志雄：還是在某種程度上逐步去分散，不要過度集中。我想你們的方向應該是如此，沒有錯吧？ 朱主任委員敬一：對，完全同意。 黃委員志雄：另外，過去政府頒布一個救失業率的政策，就是22K和55K，22K是短期人力，55K是博士後相關的就業，你說我們是事後諸葛也好，現階段回想起來，有很多人一直在批評這個政策，不管是22K或55K，導致年輕人薪資過低的任用標準，像有些企業想既然政府用22K，那我們就用22K的標準，以致年輕人的薪資無法成長，這部分，政府要負很大的責任，尤其是博士後研究也是一樣，博士讀了那麼久的書才給他55K，所有都用這個標準的話，那不是拉低博士的身價嗎？請問主委，你認為這個政策是對的，還是錯的？ 朱主任委員敬一：當初推22K時，我還沒有進政府機關服務，我的瞭解可能是用2008年金融海嘯衝擊過大有關。 黃委員志雄：沒有錯。 朱主任委員敬一：可是今天博士生的薪水假設還沒有提升，有部分的原因可能是跟22K有關係，但是另一部分的原因可能是博士生確實是oversupply，非常多。 黃委員志雄：沒有錯。 朱主任委員敬一：看往年的趨勢，市場上任何一部分oversupply，都會讓它的價格下跌。 黃委員志雄：你是否承認22K或55K的政策是有問題的？ 朱主任委員敬一：我認為金融海嘯時有一些應急的事是可以的，但是…… 黃委員志雄：時間過了之後應該要cancel掉？ 朱主任委員敬一：對，要有退場的機制。 黃委員志雄：所以現階段有很多民眾都跟我講，22K其實是很糟糕的政策，或許它的美意是對的，但是後續被很多企業誤用了，進而一直延續到現在，導致年輕人的薪資都沒有成長。現在大家都在呼籲，包括教育部長都在呼籲，最起碼要從30K起跳，要整體拉高年輕人的薪資，國家才有希望，不然現在年輕人薪資那麼低，大家什麼事都不想做了，這是很可惜的情況。 再來談到防震系統，國研院2008年開始，整合旗下相關單位研究了強震及時警報系統，聽說在328的地震防範效益不錯，在2分鐘內，全校六百多位學生都能夠到位，而且帶著防護系統到達操場，目前這個系統的執行狀況如何？ 朱主任委員敬一：可否請地震工程研究中心張主任來說明。 主席：請國家地震工程研究中心張主任說明。 張主任國鎮：主席、各位委員。國家地震工程研究中心大概在三年多前開始進行這項研究，主要是我們使用現地型強震警報系統，就是在需要量測的地方裝設一套設備，然後用P波、S波的原理來預測強震要到達的時間，目前全台灣有9個示範區，這次被報章雜誌報導的是港坪國小，我們在裝置的時候就跟他們學校一起做防災演練…… 黃委員志雄：目前整體的建置率如何？ 張主任國鎮：我們現在還是在…… 黃委員志雄：只有9個區域在做示範而已。我覺得現在大家對於防震的概念日漸重視，這部分應該儘快落實，預防勝於治療，所以這個區塊應該趕快做，好不好？ 張主任國鎮：好。 黃委員志雄：謝謝主委。 主席：今天上午的會議在呂委員玉玲、陳委員學聖及鄭委員麗君3位委員質詢之後即休息到下午2時30分。 請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。很高興今天再看到朱主委，我們差一點失去你，因為你本來要去台大當校長，所有台大學生在做模擬投票選校長時，朱主委的分數是最高的，只可惜在校務的評選上稍微落後一點。方才黃委員提到22K的問題，朱主委是想去台大改變這個22K的情形，是不是？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。我從來沒有積極參與過台大校長遴選的過程。 呂委員玉玲：你不是主動的，是被動去的嗎？ 朱主任委員敬一：沒有錯，是推薦的人在截止報名前2天來找我，要我去簽名同意…… 呂委員玉玲：所以主委是被動的。 朱主任委員敬一：我說我只是簽I acknowledge……，就是我瞭解這件事，但是我從來沒有簽同意書。 呂委員玉玲：沒有主動去爭取。現在最重要的還是把國科會主委的工作做好。 朱主任委員敬一：我本來也是因為這樣，我不覺得一個閣員會去找工作。 呂委員玉玲：上週在行政院院會中，你發言表示目前要提到再生能源發展還未成熟，應該要提出時程表，這樣才能跟非核家園的時間相呼應，這是非常重要的，目前沒有穩定的替代能源，要提非核或是停建、續建的問題，都是沒辦法解決的，是不是？ 朱主任委員敬一：是，現在深層地熱大概還要三至五年，碳捕捉的時程也還不太清楚，而甲烷冰還在探測，黑潮發電的環評可能也都還有些問題，這些替代能源不只是台灣在研究，全世界也都還在研究，這是非常清楚的，所以在三、五年內我還看不出有穩定的替代能源方案可以被提出來。 呂委員玉玲：國科會有沒有研究目前有哪一項替代能源比較適合台灣？ 朱主任委員敬一：深層地熱和甲烷冰是兩個重點，因為甲烷冰就在台灣的周邊海域，所以是可以去探測，問題是要如何開採？現在我們有能源計畫和德國探勘公司簽約，他們會去嘗試，因為那個探勘的開採技術很複雜，不是台灣能夠完全做到，所以還要和德國公司合作。 呂委員玉玲：所以我們需要有穩定的替代能源後，才能朝非核家園邁進？ 朱主任委員敬一：對，否則衝擊會比較大。 呂委員玉玲：最近到委員會來質詢的委員都會提到核四議題，也會希望官員能夠表態；本席並非要你表態，但方才有幾位委員問你要不要去投公投票？而你回答在資訊沒有清楚前，你是不會去投的。那麼國科會能夠提供什麼資訊給國人？國科會可以提供明確的資訊嗎？ 朱主任委員敬一：國科會在某些專業方面可以補強這個資訊，例如我們有地震、結構、海嘯模擬等方面的專業，所以假設核電廠提出他們的地質資料，我們就可以幫他分析地質是否穩定等等；但是，還有一些資料不是我們完全能夠做的，例如核四若停建，電價要變成每度多少錢？這些就不是我們能夠算的。我想每個國民都需要看到這種種的資料後，才能夠做一個判斷。 呂委員玉玲：是的，在資訊明白之後，希望用公投讓全民一起來決定我們的未來，因為這攸關環保、經濟等問題，所以是非常重要的。 朱主任委員敬一：是的。 呂委員玉玲：由於我們對核四不是很了解，而國科會是屬於科學、技術的專業部會，核四電廠的設計及核能發電等專業科技技術，例如反應爐、圍阻體、燃料棒等設備，都是非常複雜的專業問題，甚至還包括核能安全，而科學又是日新月異，能讓科學技術具有專業性，但大家希望能依賴科技，卻又不相信科技，因為說不清楚也講不明白，所以究竟是要擁核還是反核，還需要慢慢去了解這些專業；此時，國科會提供給我們的資訊就更加重要。相信在這個科技現象裡，能夠讓我們用民主的方式對核四安全的問題加以解決。 朱主任委員敬一：是。 呂委員玉玲：這是國科會應該提供給國人的資訊。 朱主任委員敬一：我們會儘量用專業來協助並提供更清楚的資料。 呂委員玉玲：所以我們也應該要尊重科技，才能解決這個問題？ 朱主任委員敬一：是的。 呂委員玉玲：如果不相信、不尊重，就沒辦法解決？ 朱主任委員敬一：那是當然。 呂委員玉玲：另外，聽說國科會有補助教育部相關的老師去研究PISA議題的計畫，請問是否確有此事？ 朱主任委員敬一：國科會有一個處叫做科學教育處，他們確實有研究PISA。 呂委員玉玲：為什麼要做這個研究？ 朱主任委員敬一：據我所知，PISA是國家對其教育成果的評估，無論是德國還是英國，都有對其小孩教育出來後，能否面對一個情境而用其所學的知識做出判斷的評估，所以PISA是對於一個國家的教育成功與否的評估。 呂委員玉玲：PISA是考題、還是教學的方式，讓學生的智力能更加增進？ 朱主任委員敬一：不是，PISA的作用是要評估日本、韓國、台灣的小孩在面對…… 呂委員玉玲：是要評估而不是考試的考題？ 朱主任委員敬一：我們科教處所研究的是教育成果的評估，我們沒有去做為考題。 呂委員玉玲：那麼適不適合做為考題？ 朱主任委員敬一：這個問題我請科教處陳處長來回答。 主席：請國科會科教處陳處長答復。 陳處長國棟：主席、各位委員。報告委員，那也算是考題的一種，但是和原來的考題不太一樣；主要是要評估跨國間的…… 呂委員玉玲：所以是屬於國際性的？ 陳處長國棟：對。 呂委員玉玲：是一種學生的能力測驗？ 陳處長國棟：是。 呂委員玉玲：現在是用在我們國家的會考。你認為PISA題型的考題難不難？ 陳處長國棟：以過去學生所受的訓練或是老師的教法，對PISA的試題是會有些不熟悉。 呂委員玉玲：不熟悉？那麼拿來考即將升上高中的國中學生恰不恰當？你有看過PISA的考題、而且也有研究？ 陳處長國棟：是的。 呂委員玉玲：主委呢？你認為難不難？ 朱主任委員敬一：如果我是家長，我會有一點不安。 呂委員玉玲：家長會不安，所以拿PISA的考題來當會考的題目是不適合的，而他們說要用PISA的題型來做特色招生，因為特色招生是要招收比較資優、成績比較好的學生，所以為了要培育菁英的學生，而要用PISA的題型？ 朱主任委員敬一：就像方才處長說的，PISA原來是為跨國比較用的。 呂委員玉玲：今天用在12年國教的特色招生裡面適不適當？ 朱主任委員敬一：那是每個地方政府的職權，我們不太好批判。 呂委員玉玲：現在基北區已經在用了，難保其他14個區不會用。 陳處長國棟：譬如說像閱讀的部分，過去我們國家的教育體系，大部分是教語文的部分，比較少教閱讀的部分；如果特色高中的招生是用PISA類的閱讀題型，那麼在整個教學上，可能要去補足國中生閱讀太少的問題。至於是否適合做為試題的問題，我認為是可以做為試題。 呂委員玉玲：所以PISA的題型是可以幫助老師的教學，以提升學生的閱讀，這是屬於教學方式，可以拿來測驗學生的程度問題，而不適合放在會考裡面；而且我們希望PISA題型是屬於數學和閱讀的綜合版，也就是以前基測的題目。現在變成複雜性，就是為了讓特色招生有不一樣的試題，而來培育我們的人才，好讓具有資優特色的菁英能夠展現出來，對不對？不過，現在我不再和主委討論這個問題，我只希望你們是將它作為研究方向來輔導學生，而不是拿來當考題以定成績，那樣是不公平的。 朱主任委員敬一：是的。 呂委員玉玲：另外，方才有委員提到北中南三個科學園區的光電業與半導體產業，在園區內與園區外的產業發展有很大的落差，因為我們輔導的園區內業者虧損竟然比園區外的多了一倍，是否被輔導的園區內產業要自求多福？因為我們的集中輔導並沒有讓他們更具有競爭力，反而是虧損更多，是否代表我們的評估是錯誤的？ 朱主任委員敬一：集中有兩個面向，一個是廠商集中會有群聚效應，就是在發生問題時，可以找其他廠商討論，在這方面是有幫助的；但是，我們講的是產業…… 呂委員玉玲：幫助後卻是比園區外虧損更多！ 朱主任委員敬一：不是，但如果是產業集中，那又是另外一回事，例如台灣的園區有太多的比率是集中在光電業，那是投資方向的問題。 呂委員玉玲：請主委要好好的評估，因為我們投資應該是要幫助我們的產業，讓產業合作能創造雙贏，讓他們能夠增強國際競爭力，所以你要設法增加其他產業，例如生技園區、媒體園區、醫美園區與文創園區等等，請問你有沒有做好這些方面的評估？不要再發生像光電業的情形。 朱主任委員敬一：我們都有評估，但是我不敢保證每個都會成功，所有的產業政策都是如此。 呂委員玉玲：不敢保證，那麼你要他們怎麼去執行？ 朱主任委員敬一：我方才也有跟委員報告過，孫運璿規劃了3個產業，但真正成功的只有一個，其實一個就已經非常好了。所以，我們規劃產業政策是會失敗的，這點大家心裡要有準備，不可能每一個都會成功。 呂委員玉玲：那麼本席現在就要給你一個功課，就是我們要讓政府與廠商以及就業人口方面都是多贏的局面，請國科會繼續努力。 朱主任委員敬一：我們一定會去好好努力。 呂委員玉玲：謝謝主委。 朱主任委員敬一：謝謝。 主席：請陳委員學聖質詢。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主委還留在國科會，因為我和你談過很多次，我說於私方面，我希望你能夠回到我的母校當校長；但於公方面，我希望你留在國科會，當未來科技部的部長，那樣對台灣是有很大的幫忙。我覺得國科會有點像台灣早期的工研院，我們整個台灣未來重要的命脈都在這裡。就個人來說，一個人可以上知天文下知地理，我覺得就未來部長的位子，對個人生涯而言是非常棒的位子。 這一年來，本席都有身體力行去支持國科會；而我自己跟主委一樣，都是學人文法政的，但我對科學家是滿尊敬的。所以，我都會腳踏實地去看、去了解、去請益，包括我去動物實驗中心以及國震中心；其中國震中心我還去了兩次，所以才知道那個主任叫做張國鎮，有他在，國家就鎮住了，地震也不會有問題，他連名字都取得很好。我覺得這種小小的樂趣，是我在求知過程中很大的獲益；包括海研5號在高雄的下水典禮，那天雖然颳風下雨，但是我也下去了。我看到我們有很多很棒的科學家在主委底下工作，所以，我在這裡要給主委兩個期許，除了恭喜你留下來之外，本席希望你能做兩項鬆綁：第一個鬆綁就是要把你底下的研究單位以及各中心澈底的鬆綁；第二要把國科會大學們澈底鬆綁，至於什麼叫做「國科會大學們」，我等一下會向你解釋。 我先來講研究中心的鬆綁，我看過幾個研究中心，也看過許多的資料，我覺得我們有好多的中心具有市場競爭力，而且不只在台灣，而是具有國際競爭力；但是整個國科會的主政心態，就是有點補助均分、利益均霑、點到為止，而不要求有重大突破，所以很多中心雖然有優勢的競爭力，但就是慢慢的做，因為做多了會遭忌，所以不要賺太多錢，以免被主計處抓、被別人盯上，因此就自己留個小金庫，賺的不多不少正好夠用。主委了解我所說的內意嗎？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。我真的不是很清楚。 陳委員學聖：那麼我應該去做主委了，因為我比你了解；我到很多的研究中心，他們真的有實質的競爭力，甚至有些中心主任退休後，馬上被人家挖角去做跨國公司的業務執行長，就是因為我們把他的業務量束縛住了，讓他不敢去突破，所以請主委務必要對他們鬆綁，而且做法必須要有重點，雖然你底下的子息很多，但你一定要有重點，而這個重點也看得出你的成效。最近如果不是核四的問題，大家也不會去談再生能源的問題，可是如果你從經費的分配就可以看得出來，過去10年中，我們投資在核能電廠方面大概有一兆五千多億元，還不包括後續的；但是，我們投資在再生能源部分，國科會加上經濟部能源局也不過只有八十九億多元，其中國科會編不到33億元的預算。在這樣的情況下，怎麼可能期待再生能源的研究能有實際上的效益？請問主委知不知道國科會補助地熱的研究有多久時間了？ 朱主任委員敬一：我們過去五年的國家能源計畫應該有300億元的經費，這是相當多的。 陳委員學聖：我是問你地熱的部分，我們研究多久？ 朱主任委員敬一：針對深層地熱，能源國家型科技計畫應該也有在做，這部分應該有四、五年了。 陳委員學聖：將近30年。 朱主任委員敬一：我是說能源國家型科技計畫。 陳委員學聖：本席希望在地熱方面，你們也能多給他們一些支持，因為我不知道這個訊息是真是假，聽說今年要在宜蘭清水興建第一座地熱電廠，單單宜蘭這一座地熱電廠就可以發出2.8座核四電廠的發電量，全台灣的地熱大概有9.7座，這是我們台灣自己可以去了解的，可是我們卻花了30年才做了這麼一小部分，這又不是什麼太高明的技術，只要去冰島請益，就可以得到結論。其次，你方才提到的可燃冰，也是甲烷水合物，連德國都跑來台灣探詢可燃冰，因為他們覺得在台灣和日本蘊藏的可燃冰，在世界上是屬一屬二的，有人說可以50年、也有人說可以有200年讓台灣能源永保無虞，所以那天本席去參觀國研院某中心時，就請教裡面的科學家，我問他我們的可燃冰有沒有開發價值，他說絕對有，我繼續問應該要花多少錢、多少時間？他說3年100億。如果你是行政院長，你願不願意支持？你要不要相信你底下這個團隊的科學家？還是你只給他1億元而給100年？ 朱主任委員敬一：報告委員，我們以前做的是淺層地熱，現在做的是深層地熱，這是比較好一些的；對於甲烷冰，我也有一些資訊，但是我覺得不太適合公開說。 陳委員學聖：我知道你們有去過一些敏感地區，而且也沒有對外說。 朱主任委員敬一：對。 陳委員學聖：我去過海研5號後，就知道我們的科技有在往上提升，但是你要跟院長和總統講，這叫做重點中的重點，因為如果每個都是利益均分、補助均霑，我們就不會有重點，這就是本席要說的特別重點，包括智慧型電網，你也是合作單位之一？ 朱主任委員敬一：是的。 陳委員學聖：你不能說因為你不是主事者，所以不能操之過急而要聽別人的。你知道全台灣若要佈建智慧電網需要多少時間？台電給我的資料是2030年，你看還要將近20年，人家加州花了3年的時間就佈建完500萬戶，因為他們覺得這是重點中的重點。所以，如果你要做科技部的部長，我真的很高興你留下來，但你一定要鬆綁你們研究中心的同仁能量，而且還要給予重點的支持，這樣你這個部長無論是做3年、5年，你都可以看到成果，因為你們就像台灣早期的工研院，他們對台灣做了很多貢獻。這是我對主委的期許。你可以認同嗎？ 朱主任委員敬一：我認同，我也會去好好了解你講的鬆綁是什麼意義。 陳委員學聖：你可以去看看他們有多少個小金庫，大概每個人賺多賺少都有一個小金庫，賺少的話並不表示他沒有能力賺多，只是他不願意賺太多怕被盯上，這是什麼心態？你應該幫他鬆綁，他絕對有能力做到；當然我不是要主委去叫他將賺的吐出來，如果你要他將賺的吐出來，我不會讓你做部長。 朱主任委員敬一：我想這其中可能有點小落差，就是國研院的各個中心不是利潤導向，他是為了提供學術界很多研究的平台，例如我們的晶片中心可以拚命去拉生意，那樣可以賺很多錢，但是我有時候不希望他那樣做，我希望晶片中心能幫各個學術機構去做晶片的prototyping，雖然這樣賺不了什麼錢，但是對於學員的能量…… 陳委員學聖：主委，你還是沒有比我了解，我希望你去了解後再回答我，有些真的是獨占，但有些真的可以把台灣其他相關類似的產業帶起來，但因為怕學術沾上商業被盯上，而被說成與民圖利，事實上他沒有與民圖利也沒有與民爭利，但這就是一個心態上的問題，所以在政策上面，我才要請主委幫忙。 朱主任委員敬一：我一定會去了解。 陳委員學聖：其次，我要你把國科會大學們鬆綁的原因，是因為你們長期以來都會資助大學做很多研究計畫，過去101年編了200億，有3萬件申請，你們補助了一萬四千多件，這樣的結果造成日後你們還是以論文作為導向，雖然你最近提出產學大聯盟、小聯盟等等，講了很多很炫麗的術語，我都支持；但是，大學並沒有深刻感受到被你們星探挖掘出來的感覺，他們還是照你們的規矩照表操課。就有個老師寫了一段文章說他參加一位英年早逝的教授的告別式，當他們亮出這位教授一生的成就時，不是說他有多少的研究，而是他申請了多少國科會的研究計畫，這點讓我覺得非常痛心。他還說，教授如果要升等，需要看他主持過多少個國科會的計畫；系所評鑑時，訪評的委員也不忘統計系所接過多少國科會的計畫；校長的績效也看學校申請國科會計畫的數量有沒有成長。國科會似乎就這樣不知不覺的操控著大學而讓教授們疲於奔命。所以我方才說，於私我希望你去台大；但於公我希望你留在國科會、留在未來的科技部而鬆綁大學。雖然你說不再用SCI、SSCI和EI來做評鑑，但在你自己的報告裡提到績效時，你說2011年你們的論文在SCI部分，有26,648篇，排名第16名，和過去5年一樣；而在SSCI部分，雖然沒有排入前10名，但還是在亞洲地區的前20名以內，而且我們也發表了相當多的篇數。 主委，當你在講這些時，這個評鑑的制度就沒有改變，評鑑還是箝住了整個教授研究的真正能量。請問你能做到讓他們真正的鬆綁嗎？ 朱主任委員敬一：基本上我們跟美國不同，美國來自於他們的國家科學委員會的經費不到10%，其他還有NIH及能源部等等，他們研究經費的來源非常多元；但全台灣有95%以上研究經費來自於國科會，所以很多學校找研究指標時，就只看到國科會，並不是我們發公文用公權力去要求這些大學要看國科會，國科會之所以會被大學肯定，是因為我們的公信力而不是公權力，我們從來沒有用公權力要求各個大學…… 陳委員學聖：是因為你的公款？ 朱主任委員敬一：不是，他們可以不看啊！ 陳委員學聖：因為沒有款項，就沒有經費去做研究。 朱主任委員敬一：就像我方才講的，我們有95%的研究經費來自於國科會，而我們的能源部、NIH沒有那麼多的多元經費來源，我們變成是唯一的一個，所以這是結構上的問題，但我們從來都沒有要求各個大學要看國科會的研究計畫才能升等，我也不主張大家這樣去看，甚至我還反對這樣做。 陳委員學聖：所以你要弄出一個制度，讓他們不要照著那個去走，這是本席對主委的另一個期許，當然這個問題說來話長，我不希望佔用後面委員的發言時間，但是，這是主委可以做到的，因為他們全部都依賴你；而當你是他們唯一的父母時，你就可以決定你的教導方式。謝謝。 朱主任委員敬一：謝謝。 主席：請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。方才朝野立委都很關心主委會不會去投票，我想大家關心的不是你個人會不會去投票，而是依照一般的選舉制度，其實不去投票就只是不表達意見；但是，以我們現在的公投法而言，如果很多人不去投票，導致投票人數不過半的話，就不只是個人不表達意見而已，所以請問主委，你認為你不去投票，只是不表達意見？還是等於投了贊成票或反對票？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。我希望到時候資訊充分，而且我也希望我去投票。 鄭委員麗君：你改變你的回答？ 朱主任委員敬一：沒有。 鄭委員麗君：我希望你改變你的回答，因為如果你不去投票，不是只是不表達意見，而是等於投公投題目的反對票；包括方才黃志雄委員可能也錯怪你，因為你投反對票，其實你是支持政府立場的，因為這個題目是反命題，所以等於是你支持政府續建的立場。這其中有兩個弔詭之處，第一、不去投就等於是投反對票；第二、我們的題目不是政府的立場，所以你去投還要思考一下，你是要投贊成票還是反對票；政務官還是要支持政府的立場。所以，這兩天有一位諾貝爾經濟學獎得主說，台灣的公投題目可以影響公投的結果之一。請問你贊不贊成他說的這句話？ 朱主任委員敬一：我贊成。 鄭委員麗君：你也認為我們公投這個題目是有操弄之處？ 朱主任委員敬一：沒有，我不是這個意思。 鄭委員麗君：那麼你贊成他的意思是什麼？他的意思很清楚，就是題目的設計會影響投票的結果，所以主委也是贊成的？ 朱主任委員敬一：所有政治的agenda都有操弄的空間。 鄭委員麗君：尤其是我們的公投法，現在政府就出了個反命題，所以可以操縱這個結果。由於他是行為經濟學方面的著名學者，而主委過去也是知名的經濟學者，所以本席想請教主委另外一個問題。 請問你支不支持要打破台電的壟斷？本席之所以要問這個問題，是因為如果沒有台電的壟斷，可能早就沒有核四了。所以請問你支不支持打破台電在綜合電業的壟斷？ 朱主任委員敬一：在學理上有一種壟斷稱為「自然壟斷」，那是打不破的。 鄭委員麗君：對，但台電在綜合電業裡面只有自然壟斷嗎？ 朱主任委員敬一：每個產業是否自然壟斷是需要研究的，但是公用事業都有自然壟斷的可能性；至於台電這個個案是不是，真的要去研究。 鄭委員麗君：你的研究早就做過，只是你忘掉了。主委在1991年時，曾經參與一本書叫做「解構黨國資本主義」，你在裡面講得非常清楚，你說台電雖有獨佔性，但電力開發近年遇到許多困難，解決方法可能不是只是台電民營化，而是發電與電力購售的自由化。你忘掉你當年的主張了嗎？ 朱主任委員敬一：是啊，那是一個方向。 鄭委員麗君：電力自由化不就是要打破台電綜合電業的壟斷？ 朱主任委員敬一：打不打得破還是要看那個產業本身有沒有自然壟斷。 鄭委員麗君：那你贊不贊成發電的部分自由化？ 朱主任委員敬一：例如陽光屋頂也是發電的自由化。 鄭委員麗君：那你贊成台電目前發電的部分應該開放競爭而自由化？ 朱主任委員敬一：委員是指哪一個部分？ 鄭委員麗君：主委，你不要那麼保守？ 朱主任委員敬一：我不是保守。 鄭委員麗君：江院長在總質詢時都已經回應了。 朱主任委員敬一：例如鼓勵陽光屋頂，我是贊成的，那就是打破台電現在集中發電的壟斷。 鄭委員麗君：對，我們早就有一些民營電廠。 朱主任委員敬一：但如果要某一個火力發電廠民營化，那是另外一回事。 鄭委員麗君：另外，你在書裡也有指出台電經營能力的缺陷非常多，且目前核電廠的維修日益昂貴，例如反應爐壽命完結時，封爐的處理費用不斷躍升；核廢料的儲存用地難尋，處理費用極為昂貴；這是1991年你們出版的書籍裡面說的。你現在身為國科會主委，你要不要在行政院參與討論台電的電力改革？你覺得應該怎麼進行？本席再提醒你，江院長在總質詢時已經回應了。 朱主任委員敬一：沒有人邀請我去參與核四小組。 鄭委員麗君：我現在請教你的看法嘛！因為這與你未來的能源政策相關。你剛剛說資訊不公開，台電不只是資訊不公開的問題，本身還有結構性的壟斷。可否請主委告訴我們，國際的趨勢是什麼？ 朱主任委員敬一：您問哪一方面的趨勢？再生能源嗎？ 鄭委員麗君：國際間對於電力自由化的趨勢是什麼？ 朱主任委員敬一：如果是陽光屋頂的話，它自然就打破任何一個電廠…… 鄭委員麗君：主委還是不敢回答問題。 朱主任委員敬一：我沒有不敢，因為我不知道您要問什麼。 鄭委員麗君：如果我們打破台電的壟斷，將輸配電切割開來，發電部分讓它自由化，開放市場競爭，主委認為這對國家財政、環境或消費者有沒有好處？ 朱主任委員敬一：我剛剛說了，像陽光屋頂就是一種發電自由化，這是大家都贊成的。 鄭委員麗君：所以你覺得我們現在電力已經完全自由化了嗎？ 朱主任委員敬一：沒有，沒有。我們的再生能源只占了百分之三點幾，還差得很遠。 鄭委員麗君：台電的其他方式是不是都還是整個綜合電業？ 朱主任委員敬一：應該還是。 鄭委員麗君：如果照本席剛剛講的大方向，對於消費者，對於國家財政，你認為有沒有好處？ 朱主任委員敬一：我相信是有好處的。 鄭委員麗君：就國際趨勢來看，很多國家在九○年，甚至八年都走向電業自由化，不論是依照國際經驗或是主委的評估，我們的電力如果照本席剛剛說的自由化的方向，電價會跌還是會漲？ 朱主任委員敬一：這個要去計算。 鄭委員麗君：你的評估是怎麼樣？ 朱主任委員敬一：委員要給我時間去計算之後，才能評估。 鄭委員麗君：台電說電力自由化打破之後，會造成電價上漲，很多立委也是這樣講，主委覺得有道理嗎？ 朱主任委員敬一：為何會這樣推理，我們要去看它的報告。 鄭委員麗君：你覺得有沒有道理？依照國際經濟情勢週報的報導，美國賓州96年開始走向電業自由化，2002年家戶電價降低21%；英國1989年開始走向電業自由化，2001年電力批發價格下跌20%，甚至比1998年的時候，降低40%；北歐九○年代以後，也陸續走向自由化，他們的電價中位數逐年降低，紐西蘭1996年開始，1999年電價一度下降50%。本席要請教主委，台電現在囊括發電和輸配電的綜合電業，我們是否應該開放、打破這樣的壟斷，讓電力市場能有公平競爭的機會，消費者也才能擁有更有效率的發電，市場價格也可以下降。 朱主任委員敬一：一般來說，自由化之後，價格會下降；可是台電的報告，究竟有什麼樣的前提，我們還要再去看。 鄭委員麗君：主委還要相信台電的報告？根據本席的研究，台電在這種結構性的壟斷下長期說謊，連電力的供需都說謊，它高估未來的用電需求，低報自己的發電能力，然後變造為不要核四會缺電，是嚴重說謊！奉勸主委不要相信台電的報告，請你本於知識良知，在行政院裡面積極參與，並提出你們的建言。當年你還寫過書，不要因為今天當了主委，換了位置，想法就保守起來。你覺得該怎麼做，就建議行政院去做。 本席再提一份資料給主委，歐盟從96年走向電業自由化後，03年、09年曾兩度修法，希望歐盟各國能打破綜合電業的壟斷，甚至包括主委剛剛說的自然壟斷的部分，他們都希望降低這種自然壟斷的性質，這是非常清楚的國際趨勢。台灣不要完全自外於這樣的趨勢，還編造謊言給我們的消費者。 最後，主委剛剛在答復委員質詢時，曾多次提到綠能政策，請問主委現在綠能政策的主導單位是哪一個？ 朱主任委員敬一：應該是一位政委在協調，以前是尹啟銘政委，後來是…… 鄭委員麗君：幕僚單位、研究單位、主導單位是誰？ 朱主任委員敬一：它分成好多塊，如果是智慧電網…… 鄭委員麗君：國科會有嗎？ 朱主任委員敬一：國科會有主持能源國家型計畫。 鄭委員麗君：那是國家型計畫，國家實驗研究院有沒有在其中？ 朱主任委員敬一：應該沒有。 鄭委員麗君：主委，國內綠能、再生能源的研究單位，目前是由原能會核能研究所獨攬。 朱主任委員敬一：還有工研院，工研院有綠能所。 鄭委員麗君：由核能研究所負責再生能源的研究，可說是「請鬼拿藥單」，主委認為這樣有辦法做嗎？ 朱主任委員敬一：將來經濟能源部成立後，核能部分歸經濟部，核安…… 鄭委員麗君：你要不要將相關的研究單位爭取過來，放在國科會之下，否則主委要如何積極主導整個綠能科技的研究？ 朱主任委員敬一：跟委員報告，我們不適合把研究單位放在國科會，國科會是獎補助的機構，我們不能夠又是給錢的人，又是拿錢的人。 鄭委員麗君：你的國家實驗研究院呢？ 朱主任委員敬一：我們都是服務的平台，國家實驗研究院是晶片中心，它不是賺錢單位，它是提供各個教授要做成晶片之後的服務單位，是各大學無法提供的實驗平台。 鄭委員麗君：這就涉及國家實驗研究院的定位問題，究竟是要走基礎研究的平台，還是要做像其他國家高等應用科技的研究？ 朱主任委員敬一：我們是前者－實驗的平台，不做直接的研究。 鄭委員麗君：如果是要走基礎研究，為何不乾脆下放到大學裡面？ 朱主任委員敬一：每個大學做實驗都需要老鼠，但是全世界沒有一個大學養得起老鼠中心，只有國家實驗研究院能夠養得起動物中心，提供…… 鄭委員麗君：你這樣講跟其他國家的經驗是不一樣的，德國他們這樣的研究機構，也是把大部分的研究部門下放至大學和高等教育整合，如果你們要走這個方向的話，就必須去思考如何跟高等教育整合。如果你是要做國家高等應用科技研究，協助產業升級、轉型的話，即須將國家未來產業升級轉型尖端的、重要的科技研究，做一個資源整合。 朱主任委員敬一：那部分目前是工研院的事情，不是國研院，它的分工是這樣的。 鄭委員麗君：在政府裡面，你要如何去推動整個產業升級與轉型？ 朱主任委員敬一：我們所有的大小聯盟都要與工研院、科技政委及經濟部密切溝通，我只要去溝通就好了，這部分我們還做得到。 鄭委員麗君：本席還是要建議你，好好思考一下國家實驗研究院的定位是什麼。 朱主任委員敬一：它是提供各個大學沒有辦法完成的一個實驗平台。 鄭委員麗君：科技部應該做最高等的、應用科技研究的領導地位；主委不要自己矮化科技部的定位，如果你沒有辦法落實這個政策，乾脆就下放，來跟所有學校及高教做充分的整合。 朱主任委員敬一：我跟委員報告，將來成立科技部之後，會增加一個應用研究司，國科會現在還沒有這個司，我們沒有辦法去做應用科技研究的事情。 鄭委員麗君：請主委回去之後，給本席一份報告，重新評估國家實驗研究院及未來的這個司，還有科技部的角色，要如何扮演高等應用科技研究的領導地位。 朱主任委員敬一：沒有問題，我會去做。謝謝。 主席：上午的會議進行至此，下午2時30分繼續開會，現在休息。 休息（12時9分） 繼續開會（14時30分） 主席：現在繼續開會。請李委員貴敏質詢。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，國科會是推動國內科技發展以及技術研究應用最主要的舵手，在行政院組織改造之後，國科會將來會轉成科技部，按照中央行政機關組織基準法第三十一條的規定，原本國科會是以委員會的方式來負責政策的統合，可是變成科技部之後，按照科技部組織法第二條第四項的規定，除了要規劃國家重大的科技發展之外，事實上還要負責推動若干事項。所以未來不管是國科會也好，科技部也好，都是負責主導台灣整個科技的事務。主委，本席這樣的認知對嗎？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。對的。 李委員貴敏：如果是這樣的情況，我想請問主委，以目前來講，有一個很嚴重的事實是關於反核，也就是我們講的廢核家園，對於在野黨提出的廢核家園，其實執政黨也講得很清楚…… 朱主任委員敬一：是「非核家園」。 李委員貴敏：非核家園，對不起。執政黨對於非核家園其實也講得很清楚，我們是穩健減核。 朱主任委員敬一：是。 李委員貴敏：穩健減核要有穩健減核的一個條件，也就是要有替代能源方案出來。替代能源方案雖然不是國科會管的，也不是未來的科技部管的，可是能源政策是一個高度科技發展的政策，所以我要請教主委，台灣是淺碟性的出口貿易體制，我們並不像其他國家有那麼多的天然資源，譬如在中東地區有非常豐沛的陽光，所以它發展太陽能沒有問題；在歐洲因為季風非常穩定，所以它發展風力發電也沒有問題；以美國來講，因為它地大物博，所以它有很多植物，玉米也好，小麥也好，它可以用這個東西來發電；在頁岩氣的部分，美國和中國大陸有這樣的礦產，所以它可以去開採。從國科會的角度來看，我們對於能源科技的發展是怎麼樣的方向？以現在的狀況來講，針對在野黨所提出來的立即廢核，有沒有可能做到？ 朱主任委員敬一：我們現在再生能源的比例大概才百分之三點多，3個核電廠的發電量加起來大概是18%，如果把核四的capacity算進去是8%，如果不要核四，將來就沒有8%；核一、核二、核三不要的話，將來就沒有18%。所以如果能把這18%補足大概就沒問題，當然這裡頭還包括節能減碳，慢慢節省用電等等，但這是要去算的，這不是一個…… 李委員貴敏：主委，這不是本席問的問題，我知道以目前科技部組織法協商的情形來看，未來原能會未必會併入科技部，所以我今天問你的重點不是關於核安的部分，我的重點是替代能源方案也是一個科技，國科會是執掌台灣科技規劃以及推動的龍頭，按照未來的科技部，就算是現在的國科會情況也是一樣，科技發展是國科會主要負責的事項，問題是科技發展不可能馬上到位，它需要你的鋪陳，需要你的時間點，對於執政黨提到以穩健減核達到非核家園的這個終極目標，在這段時間之內，國科會也好，未來的科技部也好，你們做了什麼樣的規劃可以讓這個終極目標達成？ 朱主任委員敬一：我們現在有一個能源國家型計畫，在第一期做了很多的研究，但是明年以後的第二期大概有4個能源策略方向：第一個是離岸風力、第二個是深層地熱，第三個是台灣沿海的甲烷冰、第四個是碳捕捉。碳捕捉不是新的能源，而是把現在煤發電的二氧化碳抽到底下去。 李委員貴敏：這在多少時間之內可以補足剛才主委所提核四廢掉的部分？ 朱主任委員敬一：這些都還不成熟，因為這不是我們獨家技術，全世界都在研究。 李委員貴敏：所以要等它成熟到能夠直接商業化，其實還有一段時間？ 朱主任委員敬一：是。 李委員貴敏：等它成熟到商業化的一個時間點，大概會多久？ 朱主任委員敬一：這真的有一些不確定性，我們現在還在探測甲烷冰。 李委員貴敏：我們現在還在太preliminary的階段，所以連評估它什麼時候會成熟都還是一個未知數，是不是這樣？ 朱主任委員敬一：他們的科學家告訴我，深層地熱大概要3到5年。 李委員貴敏：至少3到5年？ 朱主任委員敬一：至少3到5年。至於甲烷冰的部分，海洋船要出去探測哪裡可能會有，所以我們現在和德國人正在簽約要怎麼挖掘、怎麼開採，這真的要時間。它是很有潛力的，但是妳要我說幾年我講不出來。 李委員貴敏：但是主委，最起碼你有一個承諾，就是國科會對於替代能源方案會積極去推動，因為非核家園也是執政黨的一個終極目標，我們並沒有說不要非核家園，這一點是對的吧？ 朱主任委員敬一：絕對是對的。 李委員貴敏：我要請教主委下一個問題─關於台灣的研發成果，本席知道在研發的部分受政府補助的不只是國科會，經濟部的科專計畫有140億，當然最主要的經費是在國科會，但是除了國科會和經濟部之外，還有很多是政府的相關機構，譬如中研院和中科院。本席在去年12月曾經提案，希望對於國內這些研發成果能做一個盤點，為什麼我會有這樣的顧慮？在投影片上有顯示，你看我們付給國外多少的權利金？在2011年付了57.88億美元的權利金、2012年少一點，付了45.49億美元。如果是私人企業，當然國科會管不了，可是其中有很大一部分的補助是在國科會，尤其國科會是負責前瞻性技術的研究，各個學校單位的研究成果也很豐碩。我上次質詢的時候曾經提醒主委在業界有學校把自己的研發成果出售給外國人的情形，如果這些透過國家經費資助或者使用學校設施所產生的研發成果可以賤賣給國外，然後外國人再回過頭來向台灣廠商收取權利金，造成我剛才給你看的這個數據的話，那麼政府就沒有補貼的必要嘛！ 朱主任委員敬一：是，我完全同意，我最近也去瞭解了這五十多億美金大概是集中在少數幾家公司，排名後面的我暫時不曉得，不過它們的情況可能有很大一部分是電腦公司付給Microsoft，假設它每個operating system都是用Windows，我們可以把那個部分看成是買Microsoft的產品，也可以把它看成是權利金，那個占了很大一部分。 李委員貴敏：如果以軟體的部分來講，通常它可能是99 years的license，其實就等同於買斷。所以主委的意思是說央行所提出來的這57億美元並不是權利金，而是一個買賣的性質？ 朱主任委員敬一：有一部分是Microsoft。 李委員貴敏：它占了多少百分比？沒關係，主委可以會後再提供資料給我，因為這會牽涉到Microsoft或是這些軟體的國外廠商有沒有濫用市場地位的情形，不過這當然是公平會的事情，可能和主委無關。 另外，我要請教主委，在你今天的報告中特別提到青年創業，台灣有很多非常優質的青年，我們的研發成果也是世界知名的，可是青年有一個創業困境就是沒有資金，除了資金缺乏之外，他們也欠缺商業的管理能力，他們非常creative，可是他們不知道怎麼樣去run這個business。在主委的報告中提到有所謂的創新到創業的激勵計畫，這個計畫對於青年來講是非常的好，可是本席比較擔心的一點是什麼？就是現在因為主委的人脈關係，所以有企業界願意進來support你這個計畫，可是一個計畫如果是建築在人脈關係、建築在人情上面的話，它其實是非常非常脆弱的，隨時都可能會倒塌。 台灣在早期的時候為什麼那麼成功？其實是因為有創投，創投它願意投資高科技產業，青年所研發出來的成果能不能夠commercialize？能不能夠商品化？它本身就是有風險的，可是早期的創投雖然同樣是高風險，但它也同樣是高投報率。我們有data顯示出來，當2000年有促產條例和租稅優惠的時候，光是創投的部分，金額有112.4億；等到取消租稅優惠的時候，馬上降到1億，萎縮的程度高達98.8%，投資的金額從300多億降到87億，降低到73%。因為時間的關係我就不再多說，只想請教主委，在這個部分，如果是透過人脈關係讓企業界來support，其實那個金額還是比較小的，國科會有沒有其他不倚賴人情關係的具體作法可以讓創投回來投資臺灣的年輕人？有還是沒有？ 朱主任委員敬一：有，我不是用人脈去分，而是國科會目前能夠做的是比較接近剛研發出來的那一塊，後面的部分確實是要市場，包括創投，所以我也向江院長報告，希望能去推一個「科學技術創業條例」，我上次也向委員報告過，我會往這個方向去努力，但是有很多溝通要做。 李委員貴敏：好。 最後，本席期許主委能夠善用有限的資源克服一切的困難，把這些已有的研發成果加以統合，為台灣創造最大的效益。謝謝。 朱主任委員敬一：謝謝，我會盡力。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，請問你一年大概看幾本書？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。去年大概看了30本。 邱委員志偉：1年30本，平均1個月大概2本？ 朱主任委員敬一：差不多。 邱委員志偉：你大概花多少錢來買書？ 朱主任委員敬一：老實說我還滿少買書，有好多出版社會送我一本這個，送我一本那個，我看那些書都還來不及。 邱委員志偉：你的書很多，你一定很喜歡看書？ 朱主任委員敬一：是。 邱委員志偉：根據最近的調查，國人平均1年看不到2本書，我想國科會的角色是政策的規劃者，所以這個問題應該要跨部會來共同面對，包括教育部和文化部，當然也包括國科會，因為這會牽涉到國家未來的競爭力。江院長說過要建立一個富而好禮的社會，大家不願意看書當然就沒辦法有更多的仁義道德、更多的倫理觀念和更多的專業知識，最後就會一味的追求金錢，變成「富而好利」的社會！ 主委，現在的國科會肩負著培養國家未來科技人才的責任，正所謂科技可以興國，所以你面對這個問題有沒有什麼感想？這個問題是如何形成的？你個人有沒有什麼方法或是建議可以適度的做一些處理以提升國人閱讀的興趣？ 朱主任委員敬一：依我自己的看法，看書最重要的因素是興趣。 邱委員志偉：為什麼國人沒有興趣看書？ 朱主任委員敬一：是不是在早年的教育過程中…… 邱委員志偉：這個現象是存在很久了，還是這10年來的現象？ 朱主任委員敬一：我想這不是10年來的現象。有時候我看了一些高中、國中的教科書，看完以後我就對那個領域再也沒有興趣了！ 邱委員志偉：教科書看完就沒有興趣了？ 朱主任委員敬一：假設那些教科書寫得很僵化，你看完以後就會對它沒興趣…… 邱委員志偉：是以實用為主嘛！ 朱主任委員敬一：不是，它是僵化到你看了就倒胃口，有些東西是有這個反效果的。 邱委員志偉：但這不是主要的原因…… 朱主任委員敬一：我覺得是啊！ 邱委員志偉：你可以看其他的書啊！我是說除了教科書之外，國人平均一年閱讀兩本書啦！ 朱主任委員敬一：我的意思是，如果我們有一些教材的設計不好，它會有反效果，為什麼會叛逆就是這個意思，當他對體制內的東西覺得沒興趣了，那就是叛逆，我覺得這是一體兩面。 邱委員志偉：你覺得是制度和教育的政策出現問題？ 朱主任委員敬一：我認為大家對閱讀沒有興趣是一個長期以來教育的問題。 邱委員志偉：所以這是教育政策失能、失敗？ 朱主任委員敬一：我不太敢用這樣…… 邱委員志偉：那你覺得十二年國教會不會改變國人這種閱讀習慣和閱讀興趣？ 朱主任委員敬一：好的教育改革都會改善，但這是操作面。 邱委員志偉：我們一直在強調「知識經濟」，知識可以創造經濟，如果國人不看書怎麼會有知識呢？沒有知識來源就沒有經濟來源，未來的國家競爭力就在知識。國人普遍不念書，我覺得這個知識水平恐怕會比過去來得更低，這個部分應該要跨部會共同去面對，當然也包括國科會，因為人才培育也是國科會最主要的政策目標，所以你會不會覺得很憂心？要怎麼去面對這個問題，怎麼去解決這個問題？ 朱主任委員敬一：對不起，我真的沒仔細想過，我要和科教處以及人文處好好談一談這個問題。 邱委員志偉：我覺得你們可以開一個專案會議來檢討為什麼台灣人不喜歡閱讀、沒有興趣閱讀，以及要怎麼樣透過教育制度和教育政策來改善這種狀況。 另外，國科會提出的大聯盟、小聯盟到目前為止上路將近半年，對於初步的成果，你個人滿不滿意？ 朱主任委員敬一：小聯盟的部分，現在我們通過了75案。 邱委員志偉：我看過了。 朱主任委員敬一：我們本來估計大概只有二、三十案，我覺得它是出乎意料的踴躍。 邱委員志偉：那大、小聯盟能不能有效解決產學落差的問題？ 朱主任委員敬一：它絕對是有幫助的。 邱委員志偉：今年度你們在大聯盟部分所設定的目標只通過3件而已，而原本你們的預計是要通過幾件呢？ 朱主任委員敬一：原本就是估計二、三件而已。 邱委員志偉：這二、三件可以創造多少產值？ 朱主任委員敬一：我沒有辦法回答…… 邱委員志偉：你們在評估及審查時，應該針對這部分提出建議才對。 朱主任委員敬一：目前我們通過的是構想書，詳細計畫書還沒有送過來。 邱委員志偉：構想書中應該有大聯盟在形成時，可以有多少經濟效益及產值才對。 朱主任委員敬一：現在還沒有，目前的構想書只有簡單的5頁或幾頁而已。我們只是看他們講的有沒有道理及潛能，如果有道理及潛能，就會請他們寫詳細的計畫書，但到現在他們還沒有送過來。 邱委員志偉：大小聯盟是不是可以適度解決所謂產學落差的問題呢？ 朱主任委員敬一：絕對可以。 邱委員志偉：國科會應該全力去推動，讓相關的件數及規模可以日愈擴大，以解決產學落差的問題。 前幾天發生大地震，主委知不知道有一個地震警報系統呢？ 朱主任委員敬一：我聽過，也大概瞭解，詳細的情形則…… 邱委員志偉：這是地震中心在嘉義港坪國小建置的。 主席：請國家地震工程研究中心張主任答復。 張主任國鎮：主席、各位委員。這是國科會國家實驗研究院所做整合型計畫的成果落實。 邱委員志偉：這是成果，因此是可以應用的，你們將地震儀埋設在學校，可以在地震發生的10秒鐘前預警，所以港坪國小的600位學生，他們在2分鐘內就疏散了，可見這是非常成功的系統。現在你們可不可以將這套系統應用到地震比較頻繁的區域或學校呢？ 張主任國鎮：目前蒐集很多數據來評估它的成功率，因此還在示範當中。 邱委員志偉：這套地震儀系統貴不貴呢？ 張主任國鎮：整套大概是50到100萬。 邱委員志偉：就是強震及時警報系統。 張主任國鎮：是。 邱委員志偉：如果透過分享器呢？ 張主任國鎮：我們的構想是透過一些分享器，讓同一區域的學校可以共同來使用。 邱委員志偉：就不需要每所學校都裝地震儀嗎？ 張主任國鎮：這都在我們的構想當中。 邱委員志偉：本席希望能夠儘快加以應用及推廣，比如公共場所及國中小學等，在同一區域可以設一套地震儀。由於人命關天，一套的成本是50到100萬，就是再貴也應該要花，如果大量設置之後，成本會不會下降呢？ 張主任國鎮：是，這套系統再加上中央氣象局區域型的部分，才能成為完整的系統。 邱委員志偉：我瞭解，你們的系統在這次的大地震已經發生效果了，大概可以提早10秒鐘就發出預警。現在好不容易用國家預算來開發出這套系統，目的就在於保障國人身家財產的安全，本席認為應該廣泛去應用，並儘量下降成本，還要推廣到全國的中小學。 朱主任委員敬一：我會責成他們趕快努力去算出一個結果。 邱委員志偉：目前全國有幾所學校在示範呢？ 張主任國鎮：有6所學校。 邱委員志偉：都集中在中部嗎？ 張主任國鎮：中部、東部…… 邱委員志偉：南部有沒有呢？ 張主任國鎮：在嘉義。 邱委員志偉：南部是台南、高雄及屏東，現在是連一所都沒有，而本席所在的高雄有300萬人口啊！如果是在推廣階段，一個縣市應該要裝好幾套才對。你們要訂出普及化的目標，比如每一區都要有一套地震儀，並透過分享器讓所有學校都能得到預警。主委，本席要求你承諾，即將此當成你們的年度目標，並訂出一個目標值。 朱主任委員敬一：可不可以容許我去算一下數據？凡是聽到錢，我就很敏感。 邱委員志偉：錢要用在刀口上。 朱主任委員敬一：對，我會很負責任去算，然後給委員一個回答。 邱委員志偉：這很重要，不能等閒視之，應該很嚴肅去面對。這套系統是花國家預算所建置的，既然有效就應該讓它普遍化及建置化。 朱主任委員敬一：我們會往這個方向去努力，1個月內會將算的結果告訴委員。 邱委員志偉：如果沒有錢的話，我倒是有一個建議，現在正在推行十二年國教，在明年就要上路了，高中職全部免學費，也沒有其他的限制，這會造成國家資源分配的扭曲。國家預算用在免學費上，固然立意良善，是不是應該適度排富，如此才能免除國家教育資源的扭曲呢？針對以排富所省下的錢用來建置所謂的地震儀，主委可以向院長建議一下，或是與蔣部長協調一下嗎？ 朱主任委員敬一：我會轉達。 邱委員志偉：我是在幫你找錢，就是十二年國教的學費應該要排富。 朱主任委員敬一：我真的無法回答，因為我沒有研究。 邱委員志偉：不要說沒有研究，你個人總是有價值判斷的。 朱主任委員敬一：對不起，這超過了我的職權範圍。 邱委員志偉：你在國會不敢說真話，因為你是國科會主委。 朱主任委員敬一：也更不敢講假話。 邱委員志偉：講假話固然是矯情，不講真話也是矯情。國科會應該有學術及教育的良心，所以主委應該有勇氣來表達大是大非。 朱主任委員敬一：謝謝指教。 主席：請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才邱委員以矯情來說主委，好像滿適合的，而你今天看起來也很帥，因為中午時間大家都想睡覺，本席就先博君一笑。 主委認為目前台灣的競爭力正在下降中，尤其是IMD才公布世界競爭力年報，台灣由第8名跌至第13名，而GDP也有下滑，產業的就業機會亦減少，年輕人呈現出高失業，碩博士生找不到工作，我們在人才方面到底出現了什麼問題呢？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。有關人才危機，大部分是指專業的白領科技人才，當年翁院長提出人才宣言也是指這方面，而大家已經討論很多了，這有一大部分是產學落差，或是中國大陸用非常高的薪水來挖我們的人才，比如工研院的人才等。我認為上述所提的都是危機，我們的薪水比不上別人，同時還有產學落差等情況。 鄭委員汝芬：人才供需失衡，產業也過度集中，亦缺乏創新研發。現為顧及產業研發的需求，我相信主委都已經看到相關的問題了。 朱主任委員敬一：是，我都有看到。 鄭委員汝芬：台灣從過去的農業時代，發展代工、半導體產業，創造經濟奇蹟，但是二、三十年，我們又面臨一個亟須突破的瓶頸，我們不能一直靠外來的技術，而沒有找出本身關鍵的技術。在這個部分，目前教育培養出來的人才，無法和經濟產業結合，對於這樣的情況，國科會要如何改善？本席看到國科會推動「產學大聯盟」、「產學小聯盟」、「智財佈局」、「育苗基金」及「創新到創業激勵計畫」，以發展我們的新經濟，請問主委，你預計要如何推動？ 朱主任委員敬一：跟委員報告，產學大聯盟就是希望台灣非常有競爭力的知識，不要打輸三星和Intel，因此能夠冒出成為產業大聯盟的，頂多只有兩、三家，譬如台積電、聯發科等等，目前通過初審的只有三家。小聯盟則是希望各個大學普遍提升技術，所以我們創造了75個技術實驗室，譬如成大的馬達實驗室，大概可以服務四、五十家跟馬達有關的企業。所謂「育苗基金」，就是大學或許創造了很多智慧財產權，但他們不知道哪些有利？哪些沒有利？所以我們成立一個選題機制，希望能夠幫助這些大學把好的、有價值的IP挑出來，做一些加值應用，讓市場可以接受。「智財佈局」則是我們和經濟部一起推動的綿密計畫；最後「創新到創業激勵計畫」，就是我們每年得到各種發明獎的獎牌有好幾百塊，但這些小孩子真正出來創業的很少，我們希望透過一些力量，幫助這些小孩子從創新到創業，就是他得到發明獎，可以藉由此應用到市場上，這五個面向都和改善目前產業困境有關係。 鄭委員汝芬：主委，這樣的解釋很好，你們提供這麼多的面向，要和社會、產業接軌，這些作為，有沒有辦法降低目前失業的狀況？能不能改善目前就業的媒合問題？ 朱主任委員敬一：跟委員報告，這絕對是有幫助的，現在台灣有兩個不好的數據，一個是年輕人的失業率偏高；另一個是年輕人的薪水不高。我自己也是經濟學家，根據我的評估，有很大一部分原因是因為新的創新產業沒有跟上來，現在我們大概都是在吃老本，就是原來的產業，也就是李國鼎先生過去布下的局，我們一直在慢慢發展，擴大規模，但是新的生技產業、創新產業，都還沒有真正成形，而我們剛才說的幾個方案，就是希望技術提升，能夠把新的產業動能推出來，這對就業和年輕人的薪資絕對是有幫助的。 鄭委員汝芬：主委，難怪我們台大的學生很喜歡你去台大當校長，希望你不要辜負這些年輕人的期待，年輕人對你的寄望非常非常高、非常非常大，好不好？ 朱主任委員敬一：我非常珍惜年輕人。 鄭委員汝芬：畢竟年輕人是我們國家未來的棟樑，我們應該要好好栽培他們，而且，你是國科會主委，你有很豐富的資源可以栽培這些年輕人，你的手下都是學術界的科學家、研究員，在這部分，希望你能為年輕人創造更好的就業機會，讓他們在畢業後不要淪為失業族。好不好？ 朱主任委員敬一：我會盡我的努力。 鄭委員汝芬：目前我們有162或163所大學，彼此間同質性太高，請問要如何規劃這部分？如果學校沒有本身的特色，學生也無法分流，一味走向升學之路，成為碩士、博士，畢業後，又不是目前社會所需求的人才，不知道主委有沒有注意到這個問題？ 朱主任委員敬一：我跟蔣部長也聊過好幾次，有關產學落差，其實有一部分是剛才我跟委員報告的大聯盟、小聯盟計畫有關，另外教育部本身也在努力。其次，每個學校發展其特色，這也是教育部和我們共同努力的方向，我們最不希望就是每個學校都以SCI、SSCI、國科會的計畫數，或是拿到多少經費，當成他們升等續聘的指標，這是我們最不希望看到的。我剛剛跟委員報告的產學小聯盟，在這75個點中，有非常高的比率是技術大學，真正的教學型大學不見得比技術型大學厲害。 鄭委員汝芬：主委，沒有錯啦！另外，國科會被凍結的預算，就像主委講的，很多都被挪用做為升等的區塊，整個專業培訓的部分，希望主委可以重新做好規劃，好不好？ 朱主任委員敬一：是，絕對會。 鄭委員汝芬：我們台灣的人才真的比新加坡好，主委有這樣認為嗎？ 朱主任委員敬一：我覺得我們台灣非常優秀。 鄭委員汝芬：不過，我們都沒辦法留住人才耶！ 朱主任委員敬一：慢慢來，我們會努力的，而我們剛剛提到的這些事情，都會有幫助的。 鄭委員汝芬：你剛剛也提到，工研院一些高薪研究員都被挖角走了，是不是？ 朱主任委員敬一：他們有挖，但未必有走。 鄭委員汝芬：沒有挖走？ 朱主任委員敬一：對！中國大陸很多工研院都想挖我們工研院的人才。 鄭委員汝芬：本席希望我們培訓出來的人才，不要以肥貓的字眼來批評他們，該給人家的，還是要給，如果能提供一個好的環境，他們也才有辦法安心的去開創更多的願景，讓我們的經濟更成長，是不是這樣？ 朱主任委員敬一：我絕對同意，完全同意，我不認為…… 鄭委員汝芬：這樣我們才有辦法留住人才啊！ 朱主任委員敬一：當然是這樣子。 鄭委員汝芬：我們不要拿大把大把的鈔票去網羅外國的人才，我們自己就可以培養很多優秀的人才啊！ 朱主任委員敬一：跟委員報告，一年半前，人事行政總處取消了工研院董事長、院長等人薪資的上限，這就是我在當政務委員時努力的成果。我非常不贊成把工研院這些科技人才的薪水用肥貓描述，我非常不同意，這樣對台灣只有傷害，沒有好處。 鄭委員汝芬：不能只用熱情就要留住台灣優秀的人才，本席認為這個問題應該儘速解決，不能老是聽到報章媒體報導我們人才嚴重外流，這樣本席無法認同。 朱主任委員敬一：我同意委員講的。 鄭委員汝芬：該給的時候就該給，給他們一個好的環境，也才能讓他們安心帶領我們台灣的經濟再往前邁進。好不好？ 朱主任委員敬一：我非常努力在做，我也會更努力。 鄭委員汝芬：好，謝謝主委。 朱主任委員敬一：謝謝。 主席：接下來登記質詢的林委員德福、盧委員秀燕均不在場。 請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。本席注意主委的消息已經有相當久的時間，聽說你會「降龍十八掌」，是不是？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。那是形容詞。 許委員忠信：在經濟發展上，我想以你這個「降龍十八掌」，應該可以發展出來。本席首先要請教主委一個問題，就是日前德國有個太陽號抵達台灣，要和國科會進行台灣西南沿海所謂可燃冰的蘊藏量探查，據說國科會有做初步的研究，只要開採，台灣用上50年也用不完。請問現在研究結果及探勘情形如何？ 朱主任委員敬一：目前探勘結果還算樂觀，但有關位置和情形，請容許我不在這裡說明，因為事涉敏感和機密。 許委員忠信：所以我們已經明確的探測到哪一個緯度、經度有多少蘊藏量，是嗎？ 朱主任委員敬一：我們的海研船可以四處跑，目前跑過的地方確實有發現一些還不錯的…… 許委員忠信：現在在技術上，有沒有辦法開採？ 朱主任委員敬一：還要一些時間，這也是為什麼我們需要跟德國人簽約。如果在技術上，我們自己能夠處理，當然不會去分給德國，就是因為技術上，需要德國的船、深度等等，才能去挖掘，所以還要進行試探勘。我們原來只是用聲波去看看海底大概有什麼樣的結構，但是真正要去挖掘一塊起來，那是需要技術的。 許委員忠信：現在德國有這個技術？ 朱主任委員敬一：比我們好得多。 許委員忠信：日本現在對外發表，他們已經成功開採在九州附近的可燃冰。是這樣嗎？ 朱主任委員敬一：談不上開採，他們只是挖掘出來。若說要挖掘一塊出來，我們大概也做得到，但是開採供50年使用，那就要系統性的來做，絕對不是簡單的事情。 許委員忠信：最大的困難在哪裡？ 朱主任委員敬一：這點我請地質專家，也就是自然處陳處長向委員說明。 主席：請國科會自然處陳處長答復。 陳處長于高：主席、各位委員。海洋洋盆上的壓力和溫度跟地表是很不一樣的，因此，可燃冰在取出的過程中，很快就會氣化，我們需要很特別的技術和材料，才能保存這個氣體，讓它到陸上之後能夠分送使用。也因此，從我們蒐集到輸送，如果有任何一個環節沒有做好，這個開採就不會成功。 許委員忠信：如果我們能夠有一個技術讓它在海底下就變成氣體跑上來呢？ 陳處長于高：那就很成功。 許委員忠信：我們現在還沒有這項技術，必須德國協助嗎？ 陳處長于高：對，現在德國和日本正在相互競爭這個技術的先進…… 許委員忠信：我們有沒有可能和德、日一起合作來分享這個資源？ 陳處長于高：是，我們想的跟委員一樣，所以現在和他們兩邊都在合作中。 許委員忠信：包括和日本？ 陳處長于高：是。 許委員忠信：據你估計，大概多久之後就有可能開採？ 陳處長于高：日本在這個月才宣稱他們的開採技術已經到了可以推廣的程度，所以我們還要觀察一陣子，看他們是否可以真正的量產並帶來經濟價值，如果是的話，我們很快就可以學起來。 許委員忠信：其實地球的能源就是來自太陽以及地球本身的地熱，而現在我們正面臨著能源問題，尤其是核四存有這麼大的疑慮，所以我們迫切需要尋找替代能源。本席希望國科會能夠針對這部分加速研發，必須和德、日共同努力。請問你們有沒有可能請中油支援並加入這個團隊？ 朱主任委員敬一：它是我們計畫的一部分，它本來就有參與。 許委員忠信：如果能夠加速進行這部分的研發，相信對台灣能源缺乏的情況，應可解燃眉之急。 朱主任委員敬一：我們跟委員一樣急切，如果能快，我們絕對不會慢。但是這項探勘，除了技術之外，還有一些地質風險也要考慮，不能說鑽下去之後，地質上產生一些不穩定。像這些問題，我們都要一起做科學上的考量。 許委員忠信：那個深度大概是多少公尺？ 陳處長于高：水深在2,000到3,000公尺之間蘊藏量最豐富，但是2,000公尺以內的，還是有一些價值。 許委員忠信：你們的目標是希望在幾年內有這個技術可以開採？你們跟德國合作時是怎麼講的？ 陳處長于高：德國和日本的技術都還在發展中，所以就像剛才主委報告的，大概三到五年，我們就能開始開採。 許委員忠信：希望主委用你的「降龍十八掌」，在三到五年內，把海底的可燃冰吸納上來，以解國家能源之危。 另外，我要請教主委，你可知道台灣山坡上，到處都有菅芒草？ 朱主任委員敬一：我曉得。 許委員忠信：如果透過技術處理，它就可以跟甘蔗生質能源一樣，應該是我們台灣很好的能源來源，因為它只要有太陽照射，山坡上就會長出一大片。請問目前國科會在這方面的研究情形如何？有沒有人在研究這個部分？ 朱主任委員敬一：生質能源的部分，以前有人研究過，但是現在有沒有…… 許委員忠信：現在巴西是用甘蔗來產生生質能源，相對的，台灣到處生長的菅芒草，和甘蔗的…… 朱主任委員敬一：纖維結構很像。 許委員忠信：所以應該有研究的可能吧？只要用一個最原始的方法就可以，那就是把菅芒草拿來燒水，水就會滾，這樣就可以火力發電了，但是我們沒有這麼笨，現在主要是要把菅芒草吸收自太陽的能源轉化為生質能源，請問國科會在這方面有沒有進行研究？ 朱主任委員敬一：這點我請化學專家牟副主委向委員說明。 主席：請國科會牟副主任委員答復。 牟副主任委員中原：主席、各位委員。有關菅芒草的運用，它的困難度在於從纖維轉化成酒精，這個難度很高，所以世界各國都還在研究。相形之下，甘蔗從醣來發酵，是比較容易的。不過，也因為菅芒草還有技術上困難，所以國科會的能源國家型計畫裡面有一部分是在做這個研究。 許委員忠信：如果簡單的話，我們只要去跟巴西人學就好了啊！就是因為不容易，所以才要找國科會研究。就原理上來看，菅芒草吸收陽光而成長，應該是可以轉化成能源才對。 牟副主任委員中原：現在就是在研究，因為必須花力氣去找到適當的酵素才可以，但目前還沒有找到。 許委員忠信：國科會有沒有組成一個team來做這項研究？ 牟副主任委員中原：中研院曾經有個team在做相關研究，但用的不是菅芒草，而是其他東西。中研院那個計畫已經執行了，至於國科會，則是在能源國家型計畫中繼續執行。 許委員忠信：當你開車走高速公路，經過中南部時，就會發現滿山遍野都是菅芒草，如果有辦法把它轉化成能源，那麼台灣的能源問題就可以解決了。希望國科會和工研院或中研院能夠組成一個團隊，共同來做這方面的研究。 本席今天為什麼要請教國科會這些實用問題？我們知道，瓦特在格拉斯哥大學擔任講師時發明蒸汽機，可是他不會製造蒸汽機，也不會販賣蒸汽機，於是找到曼徹斯特的廠商，來替他把這個東西商業化。同樣的，本席想要請教，在國科會一年所補助的研究計畫當中，有多少比例的研究成果是台灣產業現在就可以用得上的？抑或大部分是基礎研究？ 朱主任委員敬一：都有，像我剛才提到的產學大聯盟，也是一種研究，那是台大電機系去幫助台積電或是聯發科…… 許委員忠信：產業可以用的比例大概占多少？ 朱主任委員敬一：這個我要回去算一下。其實…… 許委員忠信：剛才你說提到錢的時候，你就會很敏感？ 朱主任委員敬一：是。 許委員忠信：可是對我來說，比較敏感的是，你花了錢出去，對國家產業有多少的利用可能性？因為我們不要讓學者去做一些跟著美、日之後的重複研究，我們跟不上他們的，所以與其如此，不如轉向從事一些台灣產業迫切需要的研究或是基礎研究。我想這是國科會要去主導的，而不是以教授的興趣做為主導。 朱主任委員敬一：我跟委員補充兩點：第一，中央研究院在翁啟惠院長的帶領下，大約在3年前就去做了生質能的研究，他們是把很長結構的纖維，透過酵素弄成小結構，然後轉換成生質能酒精。他們有一些研究成果，但是我沒有仔細去讀；第二，國科會確實有一部分要把研究轉換成應用，但是並不能完全這樣做，否則像研究紅樓夢的部分，我們如何用產能去描述？所以很多研究計畫是有不同取向的，我們必須兼籌並顧。 許委員忠信：研究紅樓夢的部分，自然有文創產業可以協助，所以主委不用擔心。基本上，現在國科會很多研究計畫都是由諸如成大教授之類的，根據本身的研究興趣來主導，而他們研究出來的成果可能是跟隨美、日，但是台灣現在資源有限，如何把錢用在刀口上，主委可能要費點心思，尤其你是經濟學家，對於台灣產業發展目前的困境相當清楚，所以你要設法把這些研究放在刀口上，以解決能源的問題、經濟發展的問題。這樣對你來說，在經濟學方面也是一個交代，不是嗎？ 朱主任委員敬一：我們不願意教授都在做一些跟著別人走的研究，這點我完全同意。 許委員忠信：我們台灣真的做了太多重複美、日的研究，如果研究出來之後，只是一個SCI的文章，然後就放在倉庫裡面，這樣的話，國家所花的錢就不是用在刀口上。請問主委，目前國科會所補助的計畫，有多少比例在產業上具有可利用性？ 朱主任委員敬一：我要去算。這樣臨時抽考，我沒有辦法回答出來。 許委員忠信：你來備詢，當然就要面對我們出題。我可以告訴主委答案，因為我去查過，比例很低。希望國科會將來的研究，能夠朝著產業應用可能性的導向以及國家能源需求的導向，好嗎？ 朱主任委員敬一：謝謝委員，我們會注意。 主席：請陳委員碧涵質詢。（不在場）陳委員不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。平常在媒體報導上，主委的言論、主張，有滿高的曝光率，這表示你對當下國家的經濟發展，另有一番憂心和見解。你現在身為國科會主委，對於國科會如何幫助國家跳脫失落十五年的困境，有何看法？現在的困難在哪裡？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。上個禮拜四我在行政院院會當中就報告了我們如何推動創新經濟的部分，我們大概是有幾個方向，包括產學大聯盟、產學小聯盟、育苗基金、從創新到創業的推動計畫、推動科學技術創業的新法等等。這幾個方向大概是從「國科會試做創新經濟的一個推動部會」的角度去規劃的。 許委員添財：不論是否創新，重要關鍵還是在於產學的連結吧？ 朱主任委員敬一：是。 許委員添財：國科會身為補助學術研究和科技研發的上游角色，不僅研發幼苗，而且提供生產基地，也就是所謂的科學園區，供這些幼苗直接在這個園區裡面種植。所以高科技產業的發展，固然是國科會的貢獻之一，但它和科學園區也是息息相關，所以國科會可說是產學的仲介角色，往上和往下來居中連結。這個角色會不會隨著時間的推移，愈來愈使不上力？和你的理想落差會不會愈來愈大？你有沒有這種困難的感覺？ 朱主任委員敬一：應該是沒有。 許委員添財：如果沒有的話，那麼我們科學園區裡面的廠商，會不會技術不夠進步？會不會因為產業太過集中而有些創新不足？ 朱主任委員敬一：我們的DRAM和面板，確實…… 許委員添財：太過集中？ 朱主任委員敬一：集中度較高，而且最近在國際上競爭也有一些挫折，這是事實。 許委員添財：如果獨大，那麼集中也沒有關係，反正是遙遙領先、一枝獨秀，在全球市場上可以鶴立雞群。但問題是它既不獨大，也不夠進步，在台灣為王，結果走不出寶島，一進入世界，就被打得鼻青臉腫，只好落荒而逃，現在變成四大「慘」業！這是業者經營能力不足？還是國科會帶領它往技術突破的路途上力有未逮？國科會永遠不會檢討自己，這樣不對吧？ 朱主任委員敬一：不是這樣說。我要向委員報告，孫運璿先生在三十多年前推動3個產業，就是食品科學、電動車和半導體。經過三十多年後，他的女兒告訴我，大概就是半導體最成功…… 許委員添財：因為代工？ 朱主任委員敬一：也不是這樣說，因為台積電的客製化代工等於服務業…… 許委員添財：它有代工的獨門絕學？ 朱主任委員敬一：對。 許委員添財：一樣是代工，但是此工非彼工，別人永遠比不上它的工。是不是這樣？ 朱主任委員敬一：一個客製化的代工…… 許委員添財：還是它已漸漸失去競爭優勢？ 朱主任委員敬一：台積電沒有失去競爭優勢，所以我們的晶圓…… 許委員添財：它還有幾年的青春？ 朱主任委員敬一：它的下一代記憶體大概在三、五之內會跟三星決戰。 許委員添財：在過去漫長的30年裡面，這三、五年是不是最短的？ 朱主任委員敬一：其實我對他們很有信心。 許委員添財：30年前，有沒有說在未來三、五年內要決戰？20年前，有沒有說在未來三、五年內要決戰？10年前，有沒有說在未來三、五年內要決戰？為什麼在2013年當下，就有未來三、五年內要決戰的這麼短期的優勢和風險？ 朱主任委員敬一：因為半導體發展到愈來愈小之後，它的技術突破大概就在三、五年之後。其實這不算是最短的，像手機的世代競爭更激烈，宏達電也許在…… 許委員添財：因為科技的進步速度加快了，而且隨著資訊的發達，世界的市場連成一氣，使得市場內的流動性也跟著加快，所以不管是生產這種產品的技術或是產品本身，它的生命週期明顯的愈來愈短…… 朱主任委員敬一：尤其是資通訊。 許委員添財：所以你們要不斷研發，像美國就是致力發展太空技術，因此，他們的太空技術可以領先一般沒有太空技術的國家，在必要時，技術移轉也就可以取得優勢。現在我們有很多東西都是為了上太空才研發出來的，包括手機也是。請問一支智慧型手機當中涵蓋多少項專利？這個題目，我考過經濟部長和交通部長，結果他們都答不出來。主委知道嗎？ 朱主任委員敬一：我前天跟宏達電談問題時，他們的老板告訴我宏達電大概有六千多個專利。 許委員添財：六千多個專利算是微不足道，因為一支手機就涵蓋兩、三萬個專利，所以我們的宏達電沒有優勢，只能生產智慧型手機，一般的手機就不能生產，因為要購買專利實在太貴，利差有限，因此他們乾脆不生產，可是不生產的話，品牌就打不出去。這是hTC的困境啊！ 朱主任委員敬一：胡正明院士告訴我半導體技術有25萬個專利。 許委員添財：我是問手機啦！不過，今天我也獲取這個常識，了解半導體技術涵蓋的專利有25萬個。每一項專利，都是經過菁英研發才有的。請問在這25萬個專利裡面，屬於國科會創造出來的有多少？台灣占了多少？宏達電的專利有六千多個，所占比例算是很低，而且他們有很多是買來的，不見得是自己研發的。如果主委不知道我們台灣占多少比例，那你就是當「科學官」，而不是「科學家」！ 朱主任委員敬一：我們的專利在美國排名第五已經好多年，但是裡面的詳細分類，請委員給我時間，讓我去找資料。 許委員添財：沒關係，你查過以後再告訴我，畢竟你不是電腦，人腦不可能變成豐富的資料庫，這是情有可原的，但是請你會後給我數據，不要忘記。 朱主任委員敬一：是。 許委員添財：明天本席會針對國科會、工研院以及經濟部的定位問題提出一個臨時提案。因為我們要讓產、官、學當中的官居中，產和學則上下連結，但是此連結非彼連結。今天工研院做的幾乎都是產業技術的育成，不是發明；有關研發，應該是由國科會的專家學者來做。結果工研院育成之後，無法直接享有生產基地，它的工業區無法和科學園區競爭，所以現在科技工業區沒有自己的特色，而科學園區也沒有特色，可是科技工業區又要科學園區化，這不是很奇怪嗎？如果科工區要科學園區化，那它就要併歸國科會管理，或者是國科會的科學園區要交給經濟部工業局管理，怎麼會將科工區來科學園區化？我在台南市擔任市長時，把科技工業區搞上來之後，造成南科競爭壓力很大，所以當時的戴局長來找我，要我把科工區交給南科，他說否則南科就會很慘。為什麼會這樣？我當然知道原因，因為科工區是我把它救起來的，但是我就眼看著科學園區沒有競爭力。以南科的平均實質薪資來看，比竹科少了29%、比後來居上的中科少了19%，為此我拜託交通部長，高鐵台南站的班次要比照板橋站，可是他遲遲沒有下文。眾所周知，高雄科學園區出入比較近的、比較經濟的是台南站，不是左營站，不過因為我們一天少了28個班次，所以硬是逼著人家去走比較不經濟的左營站。哪有國家資源是這樣分配的？我們的管理專家到哪裡去了？整體資源的配置管理又到哪裡去了？我想這點國科會也應該研究，怎能設立一個工業區讓它自生自滅？難道是因為台灣工業土地稀有，你們認為只要有工業區和科學園區，就一定會有廠商進駐？如果你們這樣想，就是被動而非主動，這也是為什麼我們的科學園區沒有真正明確的定位，只停留在一個科技的抽象概念之原因所在。再加上我們中部、北部、南部的科學園區沒有分工，所以沒有結合地方產業特色、沒有結合地方生產要素的資源。也因此，在南部，那麼多科技人才必須往竹科跑，而不是留在南科，導致南科和高雄科學園區土地閒置，竹科土地卻缺乏，所以才會搞出什麼龍潭弊案，莫名其妙的在龍潭設立一個科學園區。這樣一個嚴重影響經濟資源效率的作為，都是導因於政府沒有去努力。我這樣說有道理吧？ 朱主任委員敬一：我們會去努力。 許委員添財：要檢討和反省…… 朱主任委員敬一：是，我們在南科也發展很多特色。 許委員添財：既然你提到創新經濟，創新就不是夢想，也不是突發奇想、標新立異，而是在現有的基礎上很紮實的往前進、往上推。對嗎？ 朱主任委員敬一：謝謝委員指教，我們會繼續努力。 主席：接下來登記質詢的賴委員士葆、廖委員正井、陳委員明文、蕭委員美琴、羅委員淑蕾、盧委員嘉辰、黃委員偉哲、李委員昆澤、廖委員國棟、徐委員耀昌、田委員秋堇、江委員惠貞、呂委員學樟、林委員正二、黃委員昭順、楊委員瓊瓔、徐委員欣瑩、蘇委員清泉、邱委員文彥、王委員惠美、林委員滄敏、蔡委員其昌、姚委員文智、薛委員凌、江委員啟臣、王委員進士、林委員明溱、潘委員維剛、黃委員文玲、張委員慶忠、吳委員秉叡、高委員金素梅、陳委員歐珀、吳委員育昇、簡委員東明等均不在場。 報告委員會，登記質詢委員除不在場者外均已質詢完畢；黃委員志雄、楊委員瓊瓔、潘委員維剛所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 黃委員志雄書面質詢： 1.去年國人普遍對景氣不樂觀，然而國科會在日前公布我國三大科學園區竹科、中科及南科在101年共創造2兆41億元的營業額，較100年成長5.2%。在出口貿易方面，三大園區總出口額為1兆2,480億元，較100年成長8.83%，遠優於同期全國出口衰退1.6%，出口以中國及香港為最大宗，進口額為7,270億元，較100年衰退5.28%。國科會公布科學園區亮眼的營收成績，其用意在於宣告國人國內的景氣即將回升，但事實上國人對於未來景氣仍然不樂觀，尤其目前就業機會增加依舊有限，薪資依舊長期停滯，多數人民依然無感，如何能夠將經濟成長數字，反映在就業機會、薪資待遇上，讓人民口袋滿滿，才是重點，而不是告訴國人科學園區營收亮眼、國家整體經濟成長，國人對於這些只會覺得是不切實際的數字。 2.國科會在為去年科學園區營收突破2兆值得高興的同時，媒體也報導韓國三星在四年前擬定滅台計畫，針對三星的滅台計畫國科會主委表示他不覺得這麼悲觀，因為國科會將繼續扮演「創新經濟」與「貿易自由化」的火車頭腳色，但實際上我們看的到的是，國科會過去一手主導的科學園區其園區內的產業屬性嚴重向半導體及光電產業傾斜，以致在面對不景氣與國際間相關產業因過度競爭導致利潤嚴重下滑甚至出現鉅額虧損。也就是面臨這樣的變局時，主管部會才驚覺園區產業過度集中，但是當初國科會設置科學園區時，正是主打半導體和光電產業，並強調可以產生相關產業的「群聚效應」，最後果然吸引了相關資訊科技產業的大量投入，但現在卻驚覺產業失衡，這是否表示國科會當初評估不當，沒有做嚴謹的產業前景分析，而導致我國科技產業一窩蜂地投入，而這種一窩蜂的現象，不只出現在當前的科學園區，還出現在未來的各種生技園區、媒體園區、醫美園區、文創園區，恐怕未來這些園區將重蹈科學園區今天的覆轍。 3.根據審計部的統計，目前科學園區作業基金已經負債一千兩百多億。尤其現在政府並無清楚的產業政策，例如之前經濟部宣示將投入1至2億元，建構智慧型手機App創業園區、推動數位內容一源多用、打造國際級智慧終端軟體測試驗證中心等策略，厚植產業軟實力並介接國際。試問，身為科學園區的主管機關對於設立這樣的專門園區持何種看法？APP一間小小辦公室就可以做了，何以還要設置園區？且現行的竹科、中科、南科內難道就沒有相關人才，手機的APP程式已經存在多年了，試問國科會的研究計畫是否曾納入補助APP軟體開發？台灣發展必須發展創新產業，但不表示台灣該一窩峰的投入所謂的熱門產業，最需要的是要在法令、制度、政策方向等方面，更有突破、更具前瞻、更有創意一點。 4.台灣921大地震與日本311大地震，讓也是在地震帶上的台灣民眾很緊張不知何時天災會來臨，之前日本學者來到台灣，看到台灣偵測地震的設施，認為台灣預測的能力不輸日本，而且地震儀密度也高於日本，但是問題出在是否能夠像日本可在地震來襲前第一時間讓社會大眾知道。上週327再次發生震度6級的地震，新聞指出兩年前，國家地震工程研究中心在嘉義港坪國小建置「強震即時警報系統」，發揮警報功效，學生透過平常的訓練，動作迅速確實並戴上護身頭套至操場避難，這表示這套系統發揮應有功效也表示我國地震預警能力不比日本差，試問目前這套強震即時警報系統的建置率如何？國科會或國家災害防救科技中心是否負起積極推廣建置角色，尤其台灣地狹人稠，都會區高度發展，超高層大樓、重要維生線系統、重大交通設施、高科技產業群聚都面臨大規模地震的威脅及考驗。因此地震警報系統的建置與推廣顯得相當重要，以現在的科技而言，雖無法預測地震但是卻可以建立地震警報系統，也就是可以迅速偵測地震，並針對震災區的預估發布警訊的一種系統，在大地震後，地表強烈振動前，爭取地震能量傳遞的幾秒鐘甚至數十秒時間，以空間換取時間，對某些重要公共設施，例如捷運、高速鐵路等，發出強震警訊，以增加應變時間，減少地震災害。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、南投發生大地震，中科管理日前表示，中科各廠商回報都未受影響，維持正常運作。地震發生後隨即調查中科的幾家大廠，包括台積電、友達、康寧及華邦等，各廠商回報維持正常運作，沒有受到特別影響。註1 1.主委，日前地震對於中科地區有無實質損害？貴局有無持續監控？貴局對局園區防範震災有無相關因應計畫？日後倘有類似情事要如何應變？是否能確定無虞？ 二、中科管理局組團赴澳洲招商，在3月份赴澳洲坎培拉、墨爾本、雪梨及阿德雷得等城市，密集拜訪9家澳洲綠能、生物科技及精密機械等高科技廠商，預期有助於加強雙方經貿交流及促進來臺投資。 1.主委，中科管理局日前赴澳招商成效如何？主要以何類型廠家為主？有無相關廠家願意來台投資？日後將持續辦理招商事宜？ 三、中科實驗高中今年首屆高三生，挑戰繁星推薦有成，全校一百餘名高三生中，有九人先循繁星推薦提早確定升大學，其中林煜惠錄取台大人類學系，成為該校「第一位台大生」。 1.主委，面對該校學生表現看法？如何更能有效激勵該校學生表現？該校今年招生員額？有無外傳挪去他縣市情事？該校硬體建設經費編列情形？是否已完全到位？國中部是否照原規劃於104學年度招收學生？ 註1：目前只傳出1家精密廠商有1名員工遭掉落物砸傷而送醫，而友達中科廠傳出輕微漏水情形，目前已處理完畢，而台積電在第一時間也緊急疏散員工，目前回報都正常，管理局會持續監控。 潘委員維剛書面質詢： 國科會主委朱敬一日前接受媒體專訪指出，台灣將進入「人才斷層」期，因為台灣出國留學人越來越少，而在台灣就學的外籍人士，找工作也面臨諸多限制，導致台灣不僅本身人才減少，連要招攬人才也相當困難。 朱主委在專訪中特別提出一個例子，他說日前工研院一名經理被大陸民營企業挖角，這名經理在台灣年薪約150萬元，但大陸卻砸下近新臺幣700萬元挖角。事實上，這樣的挖角行動屢見不鮮，新加坡就提出「全家移民」的誘因，並開出優渥的薪資條件，挖角台灣高科技廠商的中高階主管，香港大學教授的薪資也是台灣的好幾倍。因為這些國家所開出的優越薪資，使得國內高級人才出現外流的現象，中央研究院在過去五年內，共有61人辭職，其中有一半是被臨近的國家所挖走。人才的流失不僅會影響企業的正常運作，更可能影響到台灣的投資環境與整體國家的競爭力。根據美國商會2011年白皮書，有八成的美商擔心台灣人才不足的問題。因此，政府應正視人才流失所造成的影響，並提出相關的配套措施，來解決人才斷層的問題。目前世界各國都極力爭取高級專業人才，然而，台灣對於吸引外籍人士來台工作的做法，比其他國家有更多的限制，對於大陸人才的引進，更是嚴格。 本席認為未來應放寬國際人才入出境相關規定、居留權與工作證之期間限制，甚至可以師法美國與新加坡政府，開放技術移民，以吸引這些高級人才。此外，在不危害國家安全的前提下，可檢討大陸高級科學與技術人才來台的審核相關機制，以吸引大陸專業管理與技術人才來台。另一方面，應設計更有彈性有效之人事晉用制度與敘薪條件，以拉進公家機關或類似財團法人與民間企業的薪資，並促進產官學人才之晉用和流通。同時，要改善台灣的投資環境，吸引外資投資與台商回流，拉進與先進國家的薪資條件，才有誘因防止人才出走，並吸引專業人才來台工作。如何打造優質之基礎建設與居住環境，以吸引國際一流企業與人才，將是政府未來要努力的目標。 主席：本日議程所列報告事項作如下決定：一、委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。二、本案報告及詢答結束。 稍後我們就處理預算解凍案。現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。處理討論事項。 針對討論事項第五案，現有兩個決議案。 第五案： 附帶決議 一、有鑒於國家地震工程研究中心為政府機關研究震災風險評估、地震預警及耐震安全之專業研究單位，近日來核能安全問題成為社會焦點，核能電廠對於地震災害所能承受之程度也引起民眾普遍重視。有關核電廠之結構、組件應進行完整耐震評估，及對評估結果之補強對策研議，爰決議要求國科會應盡速責付國震中心進行與核電廠耐震安全等相關研究，並將研究結果與資訊提供行政院參考。 提案人：蔣乃辛 連署人：孔文吉　　呂玉玲 二、地震為核電廠潛在的威脅，且我國核電廠多處於地理斷層帶，亟需進行耐震評估與抗震能力的提升，特別是2011年，地震引發日本福島核電廠輻射外洩事件，使得各先進國家紛紛加強核電廠抗震度的評估與檢測；因此為避免地震危害核電廠安全，國科會應率同所轄國家地震工程研究中心，針對國內四座核電廠，進行全面性的耐震評估與抗震能力的提升，以確保核能使用之安全；是否有當，敬請　公決。 提案人：陳淑慧　　蔣乃辛 連署人：黃志雄　　呂玉玲　　陳學聖　　王惠美 主席：針對討論事項第七案，現有一個決議案。 第七案： 附帶決議 一、有鑑於人才培育問題已成為國家重大議題，國科會也於101年12月舉辦的「第九屆全國科技會議」中專題討論有關我國基層及尖端人才培育之意見，然卻尚未見國科會將此次會議討論或結論納入科發基金中有關人才培育政策，爰決議要求國科會六個月內提出人才培育政策之回顧與檢討，並將全國科技會議之結論納入考量，以落實我國科技人才創新水準迅速躍升。 提案人：蔣乃辛 連署人：孔文吉　　呂玉玲 主席：針對討論事項第八案，現有兩個決議案。 第八案： 決議： 一、針對國家科學委員會主管之中部科學工業園區管理局及所屬102年度預算第3目「園區業務推展」第6節「高等研究園區開發業務」原列1億0,855萬3,000元之四分之一凍結案，本日專案報告並未針對2012年12月20日教育及文化委員會至中興新村高等園區考察之會議結論具體回應，爰不予以解凍。 說明： 一、教育及文化委員會於2012年12月20日至中興新村高等園區考察時，會議結論明載：「中興新村人文、地景價值難以估計，不宜以開發科學工業園區的方式來規劃，加以目前園區作業基金負債高達1,289億元，本案自償率亦僅24%，須由政府撥補非自償部分，均顯示由園區作業基金開發本案之不合理性。」，然今日專案報告除未詳述園區作業基金負債問題，亦未說明是否仍由園區作業基金開發本案。 二、教育及文化委員會於2012年12月20日至中興新村高等園區考察時，會議結論明載：「國科會對本案應廣納立委、學術界、文化界、產業界及當地政府的意見，以憑辦理後續規劃」，今日專案報告亦未說明。 提案人：林佳龍 連署人：許智傑　　陳亭妃　　鄭麗君　　何欣純 二、有關中部科學園區「高等研究園區開發業務」案，其發展模式規劃以高科技產業前瞻技術之研發為主，然目前整體開發計畫中包含文化創意產業園區部分，實非科學園區業務範疇，且文化創意產業園區開發與管理亦不符合中部科學園區管理局之專業，據了解，國科會已多次尋求文化部協助開發未果，爰決議要求國科會報請行政院召開政務會議或專案會議協調，以利「高等研究園區開發業務」案順利進行。 提案人：蔣乃辛 連署人：孔文吉　　呂玉玲 主席：另有臨時提案三案。 臨時提案： 一、由於台灣地狹人稠，都會區高度發展，超高層大樓、重要維生線系統、重大交通設施、高科技產業，皆面臨大規模地震的威脅及考驗。以現在的科技而言，雖無法預測地震，卻可以建立地震警報系統，迅速偵測地震發生，並針對震災區的預估發布警訊，在地表強烈振動前，爭取地震能量傳遞的幾秒鐘甚至數十秒時間。此類警報系統可對重要公共設施、學校、交通設施、住宅等，發出強震警訊，以增加應變時間，減少地震災害。爰此要求國科會與相關主管單位應積極推廣強震即時警報系統，應用於學校、防救災單位、交通運輸系統、電梯、住宅、醫院、高科技廠等，減少人員傷亡及二次災害。 提案人：黃志雄 連署人：孔文吉　　陳淑慧 二、鑒於國科會國家型科技計畫之評鑑指標包括碩博士培育人數、論文發表篇數及專利獲得件數等量化指標，但對於所培育人才是否符合產業發展需求、論文相對影響力、關鍵或核心專利取得件數等質化指標卻不足。然我國近年碩博士人數、論文發表篇數及專利取得雖多，但碩博士失業問題日趨嚴重、國際學術地位亦逐年弱化、人才運用與產業出現落差，顯見其所補助計畫之量化指標，恐無法確實評鑑我國科技競爭力。爰此要求國科會應針對現行國科會各類國家型計畫補助指標進行整體檢討，以增進我國產業競爭優勢，提升我國科技競爭力。 提案人：黃志雄 連署人：孔文吉　　陳淑慧 三、請國科會就全國各科學工業園區管理局，調查園區內各廠區就業資料，並應積極協助原住民輔導就業，舉凡作業技術工、清潔人員、警衛、駕駛及大樓管理員等，應依「原住民工作權保障法」進用，以解決原住民失業問題，前揭資料請於1個月內提供本委員會參考。 提案人：孔文吉 連署人：陳淑慧　　呂玉玲 主席：現在進行協商。 林委員佳龍：（在席位上）協商好了啦！ 陳委員淑慧：（在席位上）好啦！沒有意見。 主席：這樣的話，我們就逐案處理。 請問各位，對討論事項第一案准予動支，提報院會，有無異議？（無）無異議，本案准予動支，提報院會。 請問各位，對討論事項第二案准予動支，提報院會，有無異議？（無）無異議，本案准予動支，提報院會。 請問各位，對討論事項第三案准予動支，提報院會，有無異議？（無）無異議，本案准予動支，提報院會。 請問各位，對討論事項第四案准予動支，提報院會，有無異議？（無）無異議，本案准予動支，提報院會。 請問各位，對討論事項第五案准予動支，提報院會，有無異議？（無）無異議，本案准予動支，提報院會。 另，本案有兩個決議案，有關蔣委員乃辛等提案，除將倒數第二行起文字修正為：「爰決議要求國科會應盡速責付國震中心整合學界進行與核電廠耐震安全等相關研究，並將研究結果與資訊提供行政院參考。」外，其餘文字均照案通過。請問各位，有無異議？ 朱主任委員敬一：（在席位上）報告委員，就是在倒數第二行加上「整合學界」4個字，我們已和蔣委員溝通過了。 主席：本案就照剛才宣讀的文字修正通過。 有關陳委員淑慧等提案，除將倒數第三行起文字修正為：「國科會應率同所轄國家地震工程研究中心整合學界，針對國內四座核電廠……」外，其餘文字均照案通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 請問各位，對討論事項第六案准予動支，提報院會，有無異議？（無）無異議，本案准予動支，提報院會。 請問各位，對討論事項第七案准予動支，提報院會，有無異議？（無）無異議，本案准予動支，提報院會。 另，本案有一個決議案，即蔣委員乃辛等提案，除將倒數第三行起文字修正為：「爰決議要求國科會會同教育部於六個月內提出人才培育政策之回顧與檢討……」外，其餘文字均照案通過。請問各位，有無異議？ 朱主任委員敬一：（在席位上）報告委員，因為人才培育是我們和教育部共同的事情，如果光叫我們做，我們擔心做不來，所以是否可以會同教育部？這樣的話，我們會努力跟教育部溝通。 主席：本案就照剛才宣讀的文字修正通過。 請問各位，對討論事項第八案准予動支，提報院會，有無異議？（無）無異議，本案准予動支，提報院會。 林委員佳龍：（在席位上）就是開完政務會議嘛！ 主席：林委員這樣要求，決議文就要作一修正。 林委員佳龍針對討論事項第八案所提決議文字修正為：「……『園區業務推展』第6節『高等研究園區開發業務』原列1億0855萬3000元之四分之一凍結案，此項預算俟行政院盡速召開政務會議討論後逕予動支。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 另，蔣委員乃辛針對討論事項第八案所提決議照案通過。 報告委員會，本日議程所列討論事項第一案到第八案均已處理完畢，現作如下決議：「第一案至第八案均准予動支，並通過決議五項，提報院會。」 現在處理臨時提案。 臨時提案第一案及第二案均為黃委員志雄所提；第三案為本席所提。請問各位，有無異議？ 朱主任委員敬一：（在席位上）黃委員的提案都沒有問題；孔委員的提案也沒有問題。 主席：但是我有問題啊！我的提案是針對新竹、台中、台南等各科學工業園區有沒有適合原住民可以就業的部分，諸如清潔工、大樓管理員、作業技術工等等…… 朱主任委員敬一：（在席位上）提案裡面寫的，我都看到了！ 主席：這個問題在上個會期時，本席就提出來了，可是你們都沒有資料給我，所以我現在再次提出，希望科學工業管理園區的局長能夠給我相關數字，亦即有哪些就業機會可以協助原住民…… 朱主任委員敬一：（在席位上）我們疏忽了，我們會提供委員資料。 主席：請國科會協助。 報告委員會，臨時提案第一案至第三案均照案通過，並函請國科會辦理。 本日議程全部處理完畢，現在散會。 散會（16時3分）