{"blocks":[["立法院第8屆第3會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄","時　　間　102年4月1日（星期一）下午2時30分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　李委員俊俋","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第3會期內政委員會第10次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第3會期內政委員會第10次全體委員會議議事錄","時    間：102年3月28（星期四）上午9時4分至12時","下午2時31分至4時28分","地    點：本院紅樓202會議室","出席委員：段宜康    邱文彥    吳育昇    江啟臣    李俊俋    張慶忠    陳其邁    黃文玲    徐欣瑩    陳怡潔    高金素梅  姚文智    紀國棟","      委員出席13人","列席委員：林明溱    林佳龍    楊麗環    葉宜津    羅淑蕾    鄭天財    李昆澤    楊應雄    陳歐珀    許添財    吳秉叡    廖正井    林正二    李貴敏    陳碧涵    陳淑慧    陳亭妃    李桐豪    黃偉哲    賴士葆    蔣乃辛    魏明谷    江惠貞    孔文吉    吳宜臻    劉櫂豪    管碧玲    邱志偉    蘇清泉    薛  凌    王進士    林淑芬    尤美女    蔡正元    蕭美琴    陳雪生    鄭汝芬    廖國棟    羅明才    吳育仁    林鴻池","      委員列席41人","請假委員：陳超明","      委員請假1人","主    席：江召集委員啟臣","專門委員：鄭世榮","主任秘書：李秋美","紀    錄：簡任秘書  賈北松","      簡任編審  周志聖","      科    長  吳人寬","      薦任科員  喻  珊","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","邀請內政部部長李鴻源率同所屬就「我國都市更新發展之實務問題及公共設施保留地解編作業現況」進行專題報告並備質詢。","（本次會議計有委員段宜康、吳育昇、江啟臣、李俊俋、張慶忠、蔣乃辛、黃文玲、鄭汝芬、羅淑蕾、陳怡潔、陳其邁、廖國棟、蔡正元、薛凌、鄭天財、許添財、邱文彥、林佳龍、尤美女、黃偉哲、紀國棟等21人提出質詢，均經內政部部長李鴻源及所屬即席答復說明；另有委員潘維剛、徐欣瑩、張慶忠、陳歐珀、林淑芬等5人提出書面質詢列入公報紀錄，請內政部另以書面答復。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請內政部儘速以書面答復。","臨時提案","第一案","有鑑於全國尚未取得之公共設施保留地面積達2萬餘公頃，內政部雖已著手規劃「都市計畫公共設施保留地檢討變更作業原則（草案）」，但可發揮多少功效，有待觀察；又公共設施保留地之檢討變更作業，不可僅為一次性作業，應定期辦理，以達到土地活化利用之目標。爰此，要求內政部於前揭作業原則通過後，應定期辦理都市計畫公共設施保留地變更檢討作業，以每五年為一週期，定期檢討，將無使用需求之公共設施保留地歸還人民，保障其自由使用所有土地之權限。","提案人：江啟臣    吳育昇    邱文彥    張慶忠","決議：除「應定期辦理都市計畫公共設施保留地變更檢討作業」文字修改為「應定期督促地方政府辦理都市計畫公共設施保留地變更檢討作業」外，餘照案通過。","第二案","有鑑於國際人權專家基於獨立的人權關懷與專業，對華光社區拆遷一事表示關切，而其所做的結論性意見第47點至第49點有關居住權的建議要求，明確表示政府在未提供安置計畫前，應停止強制拆遷。爰此，要求目前正大力推動、規劃合宜住宅及社會住宅的內政部，協助華光社區居民取得居住資源，並研議遭強制拆遷的住戶安置辦法，以落實居住正義。","提案人：李俊俋    陳其邁    黃文玲    姚文智","決議：除「要求目前正大力推動、規劃合宜住宅及社會住宅的內政部，協助華光社區居民取得居住資源」文字修改為「要求目前正大力推動、規劃合宜住宅及社會住宅的內政部函請財政部、臺北市政府協助華光社區居民取得居住資源」外，餘照案通過。","第三案","我國甫完成「公民與政治權利國際公約」及「經濟社會與文化權利國際公約」國際審查，國際審查委員所提出之結論性意見，建議應為特定公務人員設計培訓，如為警官提供訓練；惟2013年3月27日法務部針對華光社區中之兩戶進行強拆，估計有300名警力與200名聲援學生間發生激烈衝突，多名聲援者以鐵鍊纏身，被警方油壓剪夾至受傷緊急送醫、強壓強拖在地、恐嚇、言語羞辱、挑釁，甚至遭甩巴掌，且發生警方阻礙媒體拍攝之情事，疑執法過當。爰此，要求警政署於一週內提出檢討改善措施及懲處作法，並提交報告至本院內政委員會。","提案人：李俊俋    陳其邁    段宜康    尤美女","決議：除「要求警政署於一週內提出檢討改善措施及懲處作法，並提交報告至本院內政委員會。」文字修改為「要求警政署於一週內提出檢討改善措施及懲處原則，並提交書面報告至本院內政委員會。」外，餘照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。"],["項目：二、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會審查本院委員管碧玲等26人擬具「警察人員人事條例第三十六條之一條文修正草案」，請　查照案。"],["項目：三、本院議事處函，為請經濟委員會會同本會審查本院委員陳超明等43人擬具「水利法增訂第八十三條之二條文修正草案」，請　查照案。"],["項目：四、本院議事處函，為請經濟委員會、財政委員會會同本會審查本院委員劉建國等21人擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」，請　查照案。"],["項目：五、本院議事處函，為請外交及國防委員會、教育及文化委員會會同本會審查國防部、內政部、教育部會銜函為修正「預備軍官預備士官選訓服役實施辦法」部分條文，請查照案。"],["項目：六、本院議事處函，檢送內政部、交通部會銜函為修正「交通助理人員管理辦法」第五條條文，請　查照案。"],["項目：七、本院議事處函，檢送內政部函為修正「國土測繪成果資料收費標準」第二條及第三條條文，請　查照案。"],["項目：八、本院議事處函，檢送內政部函為公告修正「進入玉山、太魯閣、雪霸國家公園生態保護區申請許可作業須知」第四點，請　查照案。"],["項目：九、本院議事處函，檢送內政部函為修正「警察人員進修及深造教育實施辦法」第六條附表，請　查照案。"],["項目：十、本院議事處函，檢送內政部函為修正「常備役體位因家庭因素及替代役體位服補充兵役辦法」部分條文，請　查照案。"],["項目：十一、本院議事處函，檢送內政部函為修正「內政部國土測繪中心規費收費標準」，請　查照案。"],["項目：十二、本院議事處函，檢送內政部函為公告修正「內政部所主管災害緊急應變警報訊號之種類、內容、樣式、方法及其發布時機公告」，請　查照案。"],["項目：十三、本院議事處函，檢送內政部函為修正「替代役役男提前退役辦法」第二條條文，請　查照案。"],["項目：十四、本院議事處函，為請經濟委員會會同本會審查經濟部函為修正「大陸地區人民來臺投資業別項目」製造業部分項目、「大陸地區人民來臺投資業別項目」服務業部分項目及「大陸地區人民來臺投資（非承攬）公共建設項目」部分項目，請　查照案。"],["項目：十五、本院議事處函，為請經濟委員會、財政委員會同本會審查經濟部函為公告「在大陸地區從事投資或技術合作禁止類農業產品項目」部分項目及「在大陸地區從事投資或技術合作服務業禁止類經營項目」部分項目，請　查照案。"],["項目：十六、本院議事處函，為請經濟委員會、財政委員會同本會審查經濟部函送「大陸地區經貿事務非營利法人、團體或其他機構來臺設立辦事處許可辦法」，請　查照案。"],["項目：十七、本院議事處函，檢送交通部、內政部會銜函為修正「道路交通安全規則」部分條文及第二十三條附件十五，請　查照案。"],["項目：十八、本院議事處函，檢送蒙藏委員會函為修正「蒙藏事務財團法人監督準則」第五條條文，請　查照案。"],["項目：十九、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會審查行政院大陸委員會函為修正「行政院大陸委員會香港事務局編制表」，請　查照案。"],["項目：二十、本院議事處函，檢送內政部函為修正「辦理不動產估價師專業訓練機關（構）學校團體及專業訓練或與其相當之證明文件認可辦法」第二條及第六條條文，請　查照案。"],["主席：現在進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查本院委員李俊俋等20人擬具「二二八事件處理及賠償條例部分條文修正草案」案。"],["一、審查本院委員李俊俋等20人擬具「二二八事件處理及賠償條例部分條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員蕭美琴等17人擬具「二二八事件處理及賠償條例第二條及第八條條文修正草案」案。"],["二、審查本院委員蕭美琴等17人擬具「二二八事件處理及賠償條例第二條及第八條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員陳其邁等18人擬具「二二八事件處理及賠償條例增訂第六條之一條文草案」案。"],["三、審查本院委員陳其邁等18人擬具「二二八事件處理及賠償條例增訂第六條之一條文草案」案。","主席：現在進行提案說明。第一案本席是提案人，我就不提案說明了。","請提案人蕭委員美琴說明提案旨趣。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。現行二二八事件處理及賠償條例第二條第二項及第三項之申請期限未能考量二二八事件，因為事涉政府敏感，且在實務上確實有很多的民眾因為當時氣氛造成的恐懼，所以家屬才在近日知道自己的親人是受難者，或者這些人是有被告知，但因為客觀的因素，即相關的史料是近年來才被公開，才被正式佐證自己也是二二八事件受難家屬，但這已經超過法定的申請期限了，所以本席等建議將申請期限延後，就是自知悉得申請賠償日起，再延長兩年，讓他們有更多彈性的時間，畢竟這些家屬可能是因為恐懼所以不敢提出，或者是因為客觀因素，即相關史料未能及時公開，讓這些家屬可以及時取得相關佐證資料，致使延誤了申請賠償的時間，所以本席等提案修正，希望可以讓這些家屬心靈上可以獲得撫慰，國家也能夠正式對他們有所賠償，是否有當？敬請公決。謝謝。"],["主席：請提案人陳委員其邁說明提案旨趣。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。李委員俊俋及本席等針對現行二二八事件處理及賠償條例規範不足之處，提出此項修正草案。發生於1947年的二二八事件，是台灣現任史上最重大的事件，也是全體台灣人靈魂深處永遠的痛，而這個事件在過去白色恐怖時代，是一個無法碰觸的政治禁忌。","在台灣走向民主化的過程中，平反二二八事件的呼聲逐漸升高，可說是不分黨派，從過去的李登輝總統到陳水扁總統，甚至是馬英九，幾乎每年都會向二二八受難家屬道歉。除了官方的道歉之外，國會當中也有對二二八事件進行反省，包括二二八事件處理及賠償條例的立法及修法，還有二二八事件紀念基金會的成立。此外，亦完成了兩次的二二八事件調查報告以及每年都會舉辦相關紀念活動，在在顯示台灣社會透過對二二八真相的了解，讓受害者獲得平反，加害者也能夠成為歷史的警惕，讓類似的事件不要再發生。","二二八的真相及責任歸屬在官方兩次的調查報告中都寫得很清楚，反觀我們的教科書，卻是輕描淡寫、著墨不深，教師上課時也很少提到事件的真相，事件真相並非廣為週知；諸多有心人士甚趁機欲曲解史實，淡化屠屠殺，平反元凶。尤其自馬英九政府上台之後，先有前行政院長郝柏村妄稱「沒有戒嚴哪來民主？」、「二二八報告的死傷人數作假」，中研院學者朱浤源稱「二二八是共產黨、長老教會籌謀介入導致」，二二八紀念館將「蔣介石由屠殺下令者美化為秩序維護者」，馬英九總統甚至將彭孟緝兒子彭蔭剛為父平反的書信轉交中研院，試圖要中研院重新調查，為其平反。","觀諸世界各國在轉型正義過程中，諸多國家，例如：南韓、捷克、智利、南非、阿根廷、瓜地馬拉等，對於過去獨裁威權政權所犯下之罪行，皆立下不同程度的懲罰及處理方式。聯合國於2005年決議訂定「大屠殺紀念日」，以提醒世人牢記歷史上大屠殺的教訓。德國、奧地利、法國皆立法將「任何否認屠殺猶太人歷史之言論，視為對於受害者的侮辱、造成新的傷害，因此需負擔相當刑責」，此外，美國等103國亦於聯合國中提案要求「強力譴責否認大屠殺歷史之言行」。","由此可知，聯合國與各國政府，對於威權統治下的犯行與歷史屠殺事件，都極力於釐清真相，平反受害者，製裁加害者。對於基於引發族群仇恨之意圖，不擇手段抹煞歷史事件真相的行為，也被台灣民間社會及國際公認是對受害者進行二度傷害，是不被允許的重大罪行。","今年3月，奧地利教授諾瓦克等國際人權專家來台審查台灣政府實施國際人權公約狀況，專家團指出，針對二二八事件，政府應為的轉型正義尚未完成。聯合國經社文權利委員會前副主席、德國學者Eibe Riedel表示：「台灣政府需要採取更多作為彌補台灣社會，受害者的賠償應包括社會與心理層面，並給予受害者了解真相與正義的權利。」","本席認為，遺忘歷史教訓的政府，必將重蹈歷史的覆轍！今李俊俋委員及本席等特別提案修正之條文，即針對近年屢屢出現煽惑民眾對二二八事件受難者仇恨、公開宣揚或否認二二八事件屠殺犯行之言行，希望在這次的修法當中，做一完整的修正。藉以維護二二八史實真相，確立轉型正義，並落實「公民與政治權利國際公約」之精神。敬請各位同仁指教。謝謝。"],["主席：請內政部蕭次長報告。","蕭次長家淇：主席、各位委員。今天，本人代表內政部應邀列席報告，深感榮幸。關於貴委員會併案審查李俊俋委員等20人擬具「二二八事件處理及賠償條例部分條文修正草案」、蕭美琴委員等17人擬具「二二八事件處理及賠償條例第二條、第八條條文修正草案」及陳其邁委員等18人擬具「二二八事件處理及賠償條例第六條之一修正草案」，本部意見如次：","一、二二八事件處理及賠償條例（以下簡稱本條例）自84年制定公布後，政府秉持物質補償及精神撫慰並濟的原則，透過紀念活動的舉辦、真相的調查及對受難者家屬的照顧，期能撫平歷史傷痛。本條例明定財團法人二二八事件紀念基金會負責二二八事件真相調查研究及二二八事件之教育推廣、國際人權交流等活動，二二八基金會已於95年出版《二二八事件責任歸屬研究報告》，另二二八國家紀念館自100年開館後，業經由策展、研討會、座談會、出版著作及與大學合作開辦「二二八事件暨人權教育課程」等業務落實歷史教育，對於委員提案修正增加「落實歷史教育，釐清相關責任歸屬」等立法目的、基金會辦理事項增訂「弱勢受難者家屬之生活扶助」及各辦理事項需「不得違背二二八事件之史實真相」等節，等同將基金會現行工作項目法律明文化，並不影響該基金會運作。惟有關於基金會外，增訂教育部與文化部為落實歷史教育之共同辦理機關乙節，因涉及上開二部權責，宜徵詢其意見。","二、有關延長申請給付賠償金期限乙節，查本條例自84年10月7日施行以來，經86年、89年、90年、92年4次修法延長，申請期限於93年10月6日截止。基金會受理二二八事件賠償金申請案件計有2,756件，核准發放計2,266件，累計發放金額71億7,586萬4,048元，對確有證據及文件佐證之賠償案已普遍發放。93年10月6日申請賠償期限屆滿後，以書面或口頭向基金會提出申請或洽詢者，共有56件，其中約16件所稱受難者之姓名曾出現於二二八相關檔案或文獻中，在未經調查證據及專家學者審認以前，雖無法推定全係因二二八事件受難之案件，但應有部分符合本條例之要件，如延長受理期限，有利於受難者或其家屬之賠償金申請權益。惟如考慮修法，法條文字宜具體明確，倘以「知悉」日為申請起算日，如何認定有其困難，又修正條文以「二二八事件或相牽連事件」為得受賠償之內涵，過於籠統，倘無明確之定義，恐亦造成日後執行之困難。","三、有關是否於本條例增訂對二二八事件為不實表述或惡意言論者刑罰規定乙節，查刑法對煽惑他人犯罪、誹謗他人名譽，公然侮辱他人情況已訂有處罰規定，對於已死亡之人公然侮辱者，刑法第312條亦有加重處罰規定。二二八事件為可受公評之歷史事件，為避免引起論罪處罰之爭議，或有侵害言論自由之虞，允宜審慎。","以上報告，敬請諸位委員指教。謝謝！","主席：現在進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘。下午3時發言截止登記。","請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。相信蕭次長同意二二八事件也好、其後的白色恐怖也好，戒嚴時期台灣人民受害甚深，受創的心靈到現在都還沒有辦法平復，其實轉型正義一直沒有完成，也造成部分受害者的家屬，包括二二八、白色恐怖的受害者的家屬，其實到現在都不願意看到別人再提這件事情，不知次長有無觀察到此一細微、微妙的感情，即明明是受害者，可是卻不希望人家提到自己是受害者或是提到過去的往事，所以這個創傷是非常的深，我想無論是委員的提案或是政府的作為，其實都是要想辦法讓公義可以伸張，也希望能夠撫平被害者的傷痛，同時也能夠記取教訓，未來不要再發生類似的歷史悲劇，這個歷史的悲劇我是用一個是平和的方式來敘述，當時是因為有不受監督的權力，為了特定的目標，就行使了不受監督、不受制衡的權力，或者我們可說這是國家的暴力，造成了人民的死傷或是權利、自由、身家財產被剝奪，我想這算是一個滿平和的說法，次長同意嗎？"],["主席：請內政部蕭次長說明。","蕭次長家淇：主席、各位委員。方才段委員所提是一般共同的認識，而這在二二八事件處理及賠償條例第一條就已經有明定了。","段委員宜康：所以政府在舉辦相關的活動時，都應該謹記一點，即便不能有助於伸張公義、還原歷史真相、撫平被害人者及社會的傷痛，也不應該背道而行，加深這樣一個傷痛。在此提示次長一個活動，就是中正紀念堂在今年5月3日至5月17日將舉辦一個「台灣設計蔣」的中正紀念堂文創商品競賽，其競賽宗旨為，為鼓勵社會大眾能深入了解中華文化資產之獨特並探尋蔣中正與近代史之文化史蹟，廣邀各地新銳設計好手共襄盛舉，透過智慧財產之形成與運用，營造文化資產多元的意象，呈現中正紀念堂創新活力。另外，其競賽主題為，一、以蔣中正總統賢伉儷之生活故事作為創意發想重點設計，藉以紀念民國102年蔣夫人宋美齡女士逝世10週年，並表達蔣中正總統與蔣夫人伉儷情深，透過文創商品之開發，提升全民夫妻恩愛、家庭和樂，以達社會教育之功能。次長聽得懂我在唸什麼嗎？"],["蕭次長家淇：我聽得懂！","段委員宜康：你聽得懂，可是我看不懂。"],["蕭次長家淇：可能是不同面向……","段委員宜康：只有一個面向，沒有不同面向，為何主管轉型正義的文化部，用其主管的中正紀念堂去辦一個「台灣設計蔣」的競賽，表達蔣中正及蔣宋美齡伉儷情深，以提升家庭和樂，二二八事件及白色恐怖就是因為蔣氏的專政，多少家庭不只失去和樂、因此被拆散，甚至還家破人亡，夫妻不要說恩愛了，有的根本就是找不到屍骨，你們馬總統不是到處去安慰二二八家庭嗎？廖執行長，對於政府辦這樣的活動，你同意嗎？"],["廖執行長繼斌：（在席位上）不同意。","段委員宜康：文化部副主任，你是國家人權博物館籌備處的副主任，請問文化部辦這樣的活動適當嗎？我想包括蕭次長、教育部以及所有的官員，沒有一個人會覺得我們適合辦這個活動，今天中正紀念堂除了讓大家在那裡運動之外，就是辦給陸客去觀光的，其實台灣這個社會已經夠寬容了，我們對於政府、對於蔣氏在台灣的做為，一方面說要轉型正義、一方面說要平反二二八、平反白色恐怖，另外一方面也容許蔣氏銅像接受膜拜，這部分我們已經有非常大的意見，我們也多次提出來，馬總統不可以這麼做，像4月5日快到了，到時他又要去大溪、頭寮哭哭啼啼的謁陵，然後到了7月解嚴紀念日，又跟白色恐怖受害家屬見面，2月28日時又跟二二八受害家屬見面，可說是兩面做人，這些我們都已經有極大的意見了，可是今天政府單位，尤其是文化部，用這種戲謔的態度，去舉辦這樣的活動，你們有沒有一點歷史感？有沒有一點羞恥心？這個就是你們的政府，這個就是你們文化部，墮落！丟臉！今天談論這個二二八事件處理及賠償條例，其實每位委員的提案都很客氣，面對這樣的政府提出這樣的提案，根本就不足以拘束這個政府的作為，今天文化部部長沒有列席，不過也請你們回去跟請假的李部長反映，星期四去行政院會的時候，針對這個事情，若行政院沒有一個態度的話，那我們就走著瞧。換言之，行政院若沒有一個態度，而內政委員會沒有辦法找龍應台負責的話，那我就找李部長負責，畢竟你們是二二八事件的主管機關，請問，這樣對得起二二八受難家屬嗎？我相信你也是不同意的，我今天在這裡罵了半天，結果應該被罵的人卻不在這裡。"],["蕭次長家淇：我們不是主辦機關。","段委員宜康：不知道部長回台灣了沒？文化部是指導單位，請問是怎麼指導這個活動的？這部分也請他對外來說明，包括他將要怎麼指導這個活動。謝謝。"],["主席（高委員金素梅代）：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。請教黃參事幾個法律的問題，首先，刑法第三百一十二條規定了什麼？"],["主席：請法務部黃參事說明。"],["黃參事東焄：主席、各位委員。刑法第三百一十二條是……","李委員俊俋：對於已死之人公然侮辱者，處拘役或三百元以下罰金，對於已死之人犯誹謗罪者，處一年以下有期徒刑、拘役或一千元以下罰金。內容大概是如此？","黃參事東焄：是，這條是規定了侮辱毀謗死人罪。","李委員俊俋：換言之，如果對已死之人有不恭敬或是有侮辱的事實，其實就是違反刑法的，是不是如此？"],["黃參事東焄：是。","李委員俊俋：在2011年有一個朱浤源教授所做的二二八事件研究報告，裡面提到中共的地下黨發揮號召力量加上台灣基督長老教會與大流氓結合，夥同台籍日本兵引發暴動，所以二二八事件根本是一個先暴後鎮的活動，對於這樣的評語、報告次長有何看法？"],["主席：請內政部蕭次長說明。"],["蕭次長家淇：主席、各位委員。我們不同意他的說法。","李委員俊俋：依他的說法，二二八事件是先暴後鎮，所以政府出兵鎮壓是符合所謂的維護社會秩序，但次長並不認同他這樣的講法？"],["蕭次長家淇：跟本條例第一條……"],["李委員俊俋：完全違背？"],["蕭次長家淇：是。","李委員俊俋：黃參事，所以這就是侮辱了死者，對不對？","黃參事東焄：二二八事件事實上是一個個案，而且是整個事件……","李委員俊俋：這不是個案，這對台灣歷史發展的影響非常的重大，所以大家對於這樣的言論是沒有辦法接受的、認同的，這是嚴重扭曲事實的。次長，我再請教你，朱浤源這份研究報告你知不知道是誰補助的？"],["蕭次長家淇：我不瞭解。","李委員俊俋：民主基金會。該會是不是政府出資的？政府出資去補助這個啊？難怪剛才被人家罵。不是像文化部那樣，搞一個「台灣設計蔣」，就是補助這類研究案。怎麼會搞這樣呢？黃參事，我再請教你。現在有關兩公約，是貴部主政吧？"],["黃參事東焄：是。"],["李委員俊俋：兩公約的第二十條怎麼規定？"],["黃參事東焄：對不起！"],["李委員俊俋：這個你也不夠熟悉吧？"],["黃參事東焄：是。","李委員俊俋：其實兩公約的專家已經指出，解嚴之前的壓迫和大規模的人權侵犯，對台灣社會造成無以抹滅的傷痕。政府某些措施，例如，通過二二八事件處理及賠償條例以及建造二二八紀念碑，主要是為了撫平傷口、補償受害。但是，轉型正義仍未結束，政府亦需要更多的作為來彌補台灣社會。受害者補償應包括社會層面與心理層面，同時應該給他們獲悉真相和獲得正義的權利。你認不認同這樣的說法？"],["黃參事東焄：認同。"],["李委員俊俋：謝謝你。你先請回座。","次長，你對此有何看法？"],["蕭次長家淇：我認同委員的看法。","李委員俊俋：這不是我的看法，這是兩公約明明白白講的。請問，我們現在也同意兩公約嗎？就是由法務部主政，我們配合這兩公約來進行？政府對於有關二二八這個部分會有什麼樣的作為？我們第一個應該要確立所謂的轉型正義，要把歷史真相告訴民眾。對不對？"],["蕭次長家淇：對。","李委員俊俋：第二個，就是有關二二八家屬或其他社會面、心理面的彌補，應該繼續努力。是不是這樣？"],["蕭次長家淇：是。我們應該從物質與精神兩個層面繼續做。"],["李委員俊俋：應該從這兩個部分繼續處理。對不對？"],["蕭次長家淇：對。","李委員俊俋：接下來，請教教育部，有關二二八史實現在有沒有編在九年國教的教科書裡面？"],["主席：請教育部國教署黃副署長說明。"],["黃副署長新發：主席、各位委員。目前二二八的內容分別出現在國小、國中和高中教科書的社會科或歷史科裡。"],["李委員俊俋：你知道它的篇幅占多少嗎？","黃副署長新發：在高中的部分，篇幅占得比較多；國中、國小就占比較少。","李委員俊俋：國中、國小占不到一個單元，其實我曾仔細翻閱過，它只有一頁。你知不知道我們的教師都花多少時間把這個史實告訴小朋友？"],["黃副署長新發：教學現場……"],["李委員俊俋：你們沒辦法掌握嘛！對不對？"],["黃副署長新發：對。","李委員俊俋：據我瞭解，大概每位老師教到這個部分都花不到20分鐘就跳過去了。這樣有達到歷史教育的效果嗎？","我再請教你。二二八條例裡面有規定我們要做教育、要做文化。請問，教育部針對二二八事件要做歷史教育，去年編了多少預算？"],["黃副署長新發：我這邊沒有個別針對二二八的預算資料。","李委員俊俋：我告訴你，答案是0啦！你們根本都沒有在做歷史教育。說要紀念，就隨便紀念一下，反正有放假就好了。每年馬英九只要出來哭一哭，就結束了。這個有沒有符合轉型正義？這個有沒有做歷史教育？未來針對這個部分，教育部準備如何加強？","黃副署長新發：就二二八這個內容，在歷史教科書或歷史教學現場，無法滿足目前需要的部分，我們也的確有一個機制在審議。這個機制的審議……","李委員俊俋：在審議？你知道你們審議成什麼嗎？你們現在管這個授課大綱的委員，竟然說朱浤源這樣的歷史、這樣的紀錄才是真正的紀錄，而且要放進我們的授課大綱裡面。有沒有這回事？"],["黃副署長新發：因為審議委員會尚未召開……","李委員俊俋：根本是胡說八道、亂七八糟、顛倒歷史事實嘛！對不對？朱浤源這樣的評論，大家都無法接受啊！剛才蕭次長也沒辦法接受啊！結果居然有人說要把它放在課綱裡面，若不是在顛倒歷史，則是顛倒什麼？所以，我在這裡拜託你，回去教育部告訴你們部長，如果這個事實發生的話，我們一定跟他沒完沒了！這個顛倒歷史的事情千萬不能做！"],["黃副署長新發：對。審議委員會會召開這個會議。","李委員俊俋：麻煩你回去注意一下。未來如何加強也要注意一下，因為所有的小朋友都不知道二二八是什麼東西啊！"],["黃副署長新發：好。","李委員俊俋：上個禮拜我才在嘉義辦過相關活動，很多家長和小朋友都不曉得二二八到底是怎麼一回事，已經六十六週年了。這個請你們要特別加強。好不好？"],["黃副署長新發：好。"],["李委員俊俋：謝謝。","次長，我再請教你最後幾個問題。剛剛有提到延長年限的問題，請問，延長年限有沒有預算上的問題？","蕭次長家淇：延長年限如果透過修法的過程，當然還要另外編預算。"],["李委員俊俋：二二八條例裡面有規定這個預算其實可以由政府捐贈。","蕭次長家淇：是，應該是政府會編列預算。","李委員俊俋：根據你的瞭解，過去9年內沒有照期限申報的，大概占我們整個申報總數的百分之幾？","蕭次長家淇：目前有接到書面或口頭的，大概56件。","李委員俊俋：我不是問有幾件，而是問有百分之幾是在期限之後才申報的，你知道嗎？根據我的統計，52%以上是超過期限後才提出來，包括歷史的因素、資料找不到的因素以及其他因素，所以，52%是超過期限才提出來。"],["蕭次長家淇：後來我們有延長期限。","李委員俊俋：其實很多二二八家屬心裡那個結還沒打開，所以，延長期限還是有其必要性的。是不是這樣？","蕭次長家淇：如果是從必要性來看，是還有需要。因為我看現在來申請的名字裡面，有些是出現在二二八的相關史料裡面。","李委員俊俋：對嘛！有些因為還有心結，有些則是因為史料尚未公開。所以，這個延長期限還是有必要。剛才蕭美琴委員說的，這個提案其實還有討論的必要。對不對？我再請教你，現在有關二二八的史料是否已完全公開了？"],["蕭次長家淇：應該都已公開了。","李委員俊俋：你確定嗎？確定嗎？那你跟馬英九一樣，歷史不及格耶！"],["蕭次長家淇：不是……","李委員俊俋：我告訴你，馬英九在去年聲稱相關史料皆已對外公開。你知道監察院去年彈劾一個案子，說其實還有當初所謂二二八共產黨的史料完全沒有公開，起碼還有七百多件準備要公開。你知道這個事實嗎？可見所謂的「完全公開」根本不是事實。"],["蕭次長家淇：現在我們基金會也有在做一些調查、歷史研究的工作……","李委員俊俋：對，沒錯，我認同基金會的努力。問題是這個史料尚未完全公開。這是事實！監察院也在調查了嘛！對不對？而且，有些當初還被列為永久保密。是不是？所以，這個史料尚未出來之前，我們絕對無法知道是不是還有尚不瞭解的人？是不是還有需要申請的人？所以，申請期限應該要有所處理。"],["蕭次長家淇：我們沒有辦法預估會有多少人符合這個歷史史料的……","李委員俊俋：所以，我們真的要解決這個部分的問題，要撫平歷史的傷痛、要符合我們的轉型正義。除了歷史教育以外，我們還要做這個部分。應該是這樣吧？"],["蕭次長家淇：是。","李委員俊俋：所以，延長期限沒有什麼問題吧？"],["蕭次長家淇：「延長期限」要看大院的決議……"],["李委員俊俋：當然是由我們立法院決議。"],["蕭次長家淇：還要涉及到我們財主單位預算的編列。","李委員俊俋：當然！那個沒有問題，二二八條例也有規定政府要編列、要捐贈，這些都可以處理嘛！我要告訴你的是，其實二二八事件今年已經是六十六週年，為什麼還有這麼多人談這個事情？第一、我們還有很多歷史真相還不知道。加害者是誰還沒有公布出來，文化部竟然還搞剛才段委員講的那個活動。第二、很多有關二二八的歷史教育，我們做得還不夠徹底。所以，我們的下一代完全不瞭解二二八是什麼。這部分也希望教育部和內政部在業務主管範圍內，好好加強工作。這才是我們應該要走的大方向才對吧？","蕭次長家淇：應該是撫平歷史的傷痛、族群的融合，這是最終目的。","李委員俊俋：所以，轉型正義就是我們應該要找到歷史的真相，然後，希望這個部分能夠更落實，並撫平所謂的歷史傷痛，這也是兩公約說的嘛！對不對？"],["蕭次長家淇：對。","李委員俊俋：所以，這個部分應該是內政部主管二二八部分未來努力的方向。如果像朱浤源這樣話語，就不要再出現了。像朱浤源這樣顛倒歷史、胡亂講一通的，都不要再出現了。結果他還是拿了政府的補助，還有人主張要把它放在課綱裡。真是莫名其妙！這種事情不應該再發生了！麻煩你們努力一下。謝謝！"],["蕭次長家淇：謝謝委員。"],["主席（李委員俊俋）：請高委員金素梅發言。","高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。蕭次長，先恭喜你榮升。請問一下，二二八事件你知不知道有幾位原住民申請了相關案件的賠償金？"],["主席：請內政部蕭次長說明。"],["蕭次長家淇：主席、各位委員。目前所知道的只有7人。","高委員金素梅：如果沒有這個案子給你的話，你知道原住民也跟二二八事件有關係嗎？","蕭次長家淇：應該有關係，因為只要是……","高委員金素梅：如果今天沒有讓你來本委員會備詢的話，你知道二二八中也有原住民吧？","蕭次長家淇：我知道有關係，只是不知道數量有多少。","高委員金素梅：好，請你先休息一下。","接下來，請教原住民的阿浪處長。你能不能跟在場的所有人說明原住民與二二八事件有什麼關係？"],["主席：請原民會企劃處阿浪．滿拉旺處長說明。","阿浪．滿拉旺處長：主席、各位委員。二二八這個事件對於原住民來講也是一樣，就是受到很嚴重的創傷。","高委員金素梅：可是，我覺得我們的大社會、我們的教育部，甚至原民會的相關文件，從來沒把這段歷史訴諸社會大眾，以至於很多人都不知道原來原住民和二二八事件也有關係。是不是？","阿浪．滿拉旺處長：對。但是，我們的原住民鄉親所認知的，跟現在我們所公布的相關資料，還是有一些些的落差。","高委員金素梅：針對這部分，貴會應該扮演什麼樣的角色？你們是不是應該主動告知我們的鄉親？是不是應該主動地把這個歷史記載？"],["阿浪．滿拉旺處長：跟委員報告。我們願意從基金會等單位再蒐集相關的資料。","高委員金素梅：好。2月26日在二二八事件六十六週年前夕，我們有一位原住民鄉親開了一個記者會，你知道這件事吧？"],["阿浪．滿拉旺處長：今天才知道。"],["高委員金素梅：你不知道我們有一位太魯閣族的林國樑牧師嗎？"],["阿浪．滿拉旺處長：我知道這個人。","高委員金素梅：他痛陳他的父親林明勇是第一位官派的秀林鄉鄉長，他在所謂的清鄉鎮壓之下遇害了。遲了六十年，直到去年才終於獲得平反。還是經過馬總統給他平反的，可是，當林牧師要去申請賠償時，卻無法申請。你知道這件事情吧？"],["阿浪．滿拉旺處長：對不起！我不知道。","高委員金素梅：原民會啊！你們真是手腳麻痺啊！我們一直不斷地告訴中華民國政府，請你給我們轉型正義。可是，作為我們原住民最高的行政單位，你們居然都不知道這件事情。連我的一個辦公室助理都可以每天上網去看，到底今天有什麼關於原住民的事件。你們原民會竟然都不知道林國樑牧師的痛苦？處長，你們是不是應該檢討、反省一下？","我再告訴你，你可能不太清楚。原住民其實在二二八事件裡面最出名的，應該就是阿里山鄒族的高一生。你知道吧？"],["阿浪．滿拉旺處長：我知道。","高委員金素梅：高一生當時是擔任吳鳳鄉長，吳鳳鄉就是現今的阿里山鄉。他當時號召部落的青年幹部組成所謂的高山部隊，他曾參與嘉義的水上機場和紅毛埤軍械庫的戰鬥。更重要的是，1947年3月高一生寫信給全台所有原住民代表，希望能夠在臺中霧社召開原住民自治事項討論會。他在邀請帖上寫著：「我們高山族應該享有自治與建設的自主權。」這也是台灣原住民在外人統治的政權上面第一個談到所謂的自治。另外一個代表人物你知道嗎？"],["阿浪．滿拉旺處長：林瑞昌。","高委員金素梅：四九年的時候，他是當時我們唯一的原住民代表，他在省參議會時曾針對原住民自治提出質詢。他呼籲被日本追趕後，大後山之吾等，亦應復歸祖墳之地，慰藉祖靈。「復歸祖墳之地」就是我們原住民以後的「還我土地」的先河。但是，這樣的訴求，令國民政府震驚，所以把他槍斃了。這是兩個最重要的人物，不過，事實上，真的只有他們兩人嗎？不是！林瑞昌的侄子建國中學學生林昭明當時與台北師範的原住民學生高建勝、趙巨德經常聚會討論原住民的前途。然後，1949年他們3個人在臺北成立了所謂的「台灣蓬萊民族自救鬥爭青年同盟」，標榜「原住民的自決、自治、自衛」，然後，介紹原住民青年閱讀社會主義等左派書籍，還戴紅帽子。之後，1952年11月國民政府展開所謂的「清鄉」。當然，1952年距1947年好久了。但是，你覺得這跟二二八有沒有關係呢？"],["阿浪．滿拉旺處長：應該是衍生出來的東西。","高委員金素梅：對。他們就在原住民部落展開了一個名為「清鄉」的運動。然後，以高山族匪諜案的名目，逮捕了南、北各地的原住民菁英。1954年4月17日林瑞昌和高一生等6人，依叛亂罪槍決。其他還有武義德、杜孝生、廖麗川、林昭明、高建勝、趙巨德、李訓德、廖義溪、趙文從、林茂秀、程登山等人，分別被處無期徒刑、十五年、十二年、十年、七年、二年徒刑。壓制原住民的行動持續到1960年代，1968年國民政府指控部分泰雅族人成立「山防隊」進行叛亂，逮捕葉榮光等5名知識份子，判刑五到十二年不等。這是我們手上所有的資料，你覺得只有這些嗎？如果要依照二二八事件處理及賠償條例，次長，你們說只有7位，光這裡面就不只7位了。","我們所謂的文學作家最重視歷史的原民會孫主委，一直不斷地針對文學編列不少的預算，卻不曾針對這段歷史作研究。處長，你們是不是應該覺得汗顏？當我們不斷地要求中華民國力行轉型正義給我們，當我們不斷地說原住民要自治、還我土地的時候，請問，這段歷史誰來回復給他們？難道他們還是共匪嗎？不是！他們只不過是要求原住民自治、還我土地而已。結果他們竟然被槍決了！還有許多人分別被判十年、十五年甚至無期徒刑，有些人直到死後還不敢讓家人知道，因為他們害怕後代會被列為共匪的同黨。阿浪，本席在這邊要大大地支持李俊俋委員以及蕭美琴委員各自所提的修正案。首先，李俊俋委員的修正案中有要求文化部、教育部針對這部分作歷史記載。本席建議，把原民會也放進去。好不好？","我覺得原民會不應該置身事外，這麼重要的一段歷史，原民會都沒有自己的說法，我們這麼重要的先輩，不論是被槍決或是被判刑的，這段歷史的正義要誰來回復給他們？是不是？","接下來，請教二二八基金會廖執行長。本席剛剛講的這些歷史你都知道吧？"],["主席：請財團法人二二八事件紀念基金會廖執行長說明。","廖執行長繼斌：主席、各位委員。剛剛委員有講，一半以上的人是屬於在「白色恐怖」受難的，所以，基本上，那是屬於白色恐怖基金會業管。其次，包括高一生這位先生，他在「二二八」非常地活躍，也做了很多對台灣有貢獻的活動，但他是一直到白色恐怖的時候被牽連才受害。所以，目前二二八基金會大概只有7位來申請賠償。","高委員金素梅：你覺得，我剛剛唸到的這幾位因為所謂的「清鄉」行動而受害者，當然，二二八事件的延伸，肯定對於中華民國政府來講，它一定要清掉這所有的人，even是日本殖民台灣的時候，原住民都是抵抗到最後的一兵一卒。所以，你還覺得1947年跟1952年的事件沒有關連嗎？"],["廖執行長繼斌：當然有關。","高委員金素梅：我的意思是說，以這位林國樑牧師為例，他的父親當然不是死於1947年的事件，但往後所謂的「清鄉」行動，我們都清楚它是持續的。所以，請問，林國樑牧師跟貴基金會申請，為什麼會不過呢？因為期限到了？"],["廖執行長繼斌：對。"],["高委員金素梅：兩年過了？","廖執行長繼斌：不是。在民國93年10月7日以後，二二八條例即收回本基金會的授權，因此，我們就沒辦法授理別的案件。也因為這個緣故，蕭美琴立委和各位大立委才提案修正二二八條例。"],["高委員金素梅：你同意吧？"],["廖執行長繼斌：我們早就表明立場支持。","高委員金素梅：次長，我覺得政府首先應該向林國樑牧師道歉！事實上，這樣的傷痛不是用賠償的金額可以彌平的。所以，本席建議，今天我們所提的提案希望你們也能支持。好不好？"],["蕭次長家淇：是。我們……","高委員金素梅：因為實際上還是有非常多的受害者，他們的後代心裡還是很害怕，包括我剛剛所講的這些清鄉行動的受害者，他們的後代到目前為止都還很害怕跟共產黨有所關連，所以，更是不敢提這個問題。希望次長能夠瞭解我們這些後代的傷痛，行嗎？","蕭次長家淇：是，我們瞭解。","高委員金素梅：今天所提的這兩個案子都予以支持，行嗎？","蕭次長家淇：是。針對延長期限的部分，我們原則上是支持；不過，這會涉及政府財政預算的編列。","高委員金素梅：這個沒有財政預算的顧慮，非得要這樣不可。所以，你支持嗎？"],["蕭次長家淇：我們支持。"],["高委員金素梅：好。謝謝。","主席：順便跟委員會報告。高委員，高一生的後代曾經來找過我，說要整理高一生的史實。後來，我有幫他介紹一家動畫公司，現在正在著手進行。但是，原民會好像沒有幫忙，也沒有理會。這個部分我希望原民會或是未來二二八基金會可以幫忙一下。謝謝！","請黃委員文玲發言。","黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。在發言時間開始之前，我想要針對程序的部分發言。"],["主席：好。先不要計時。","黃委員文玲：我們知道今天早上李鴻源部長另有要公去監察院報告，沒有來這邊列席。那下午呢？難道他還要繼續去監察院嗎？因為有非常多南投的選民打電話給我，他們極為關切為什麼還是讓李朝卿復職？早上確定已讓他復職了。對不對？"],["主席：請內政部蕭次長說明。","蕭次長家淇：主席、各位委員。據我瞭解，應該還沒有……"],["黃委員文玲：有啦！今天早上都已經簽了。"],["蕭次長家淇：我還沒回到業務單位。","黃委員文玲：但是，早上新聞都已經有這樣的訊息出來了啊！或者，李鴻源部長就是為了要逃避立法院，所以他今天早上和下午都一起請假？"],["蕭次長家淇：不是。那是剛好監察院……"],["黃委員文玲：監察院調查也沒有一天的啊！","主席：這個部分容主席說明一下，李鴻源部長有跟我請假，理由是監察院約談。我們早上在討論的過程中，也要求內政部以後請假不是僅以「另有要公」為由，而是要敘明理由再請假。這個部分早上已經……","黃委員文玲：我的意思是說，李部長是要逃避！是以馬意為原則，所以就要讓李朝卿復職。是這樣嗎？","蕭次長家淇：沒有。監察院的部分是半個月之前就已經訂了時間，所以……"],["黃委員文玲：監察院的約談就只有一個早上啊！約談哪有談那麼久的？難道等一下就把他移送法辦啊？"],["蕭次長家淇：沒有。他那是整個案子……","黃委員文玲：好啦！剛才主席已經替他講話了。但是，我希望這個情況部長本身直接來面對。李朝卿復職案乃重大議題，南投縣有非常多縣民極為關心，尤其，他們都不願他復職。部長就應該到此地來面對我們。然後告訴我們，他為什麼讓他復職。是因為馬意嗎？他就只聽從馬意嗎？你覺得這樣對嗎？","蕭次長家淇：特別跟委員報告。從內政部的立場，到現在從地制法發布以後，有5位來申請……","黃委員文玲：地制法已經講了，早上很多委員都有關心，包括陳其邁委員都有提到，就是「得」或「不得」嘛！對不對？","蕭次長家淇：對，但是，從過去的案例……","黃委員文玲：你們從內政部的角度，如果是在這樣一個非常重大的情況下，其實你們也可以「不得」同意他復職嘛！對不對？要不然，你們內政部在做什麼？你不要告訴我說這是無罪推定或什麼、什麼的。","蕭次長家淇：從過去的案例，基於平等原則……","黃委員文玲：什麼叫「基於平等原則」？他這個事證已經非常明確了，既然事證明確，這個部分就應該要駁回他復職的申請。","蕭次長家淇：如果他一審判決有罪，那就應停職。","黃委員文玲：次長，這個部分其實很簡單，就是你們內政部只有聽從馬意，所以才要讓他復職。","蕭次長家淇：沒有。跟委員報告，那是地制法第七十八條的規定。","黃委員文玲：好啦！我只是告訴你內政部本來就有職權了，你還在一直跟我說地制法。地制法裡面就有「得」或「不得」，根據地制法，你們可以不准嘛！","接下來，針對二二八的部分請教你幾個問題。李俊俋委員所提出的版本是針對落實歷史教育的部分以及釐清相關責任的部分。因為過去在二二八事件處理及賠償條例裡面，其實都沒有把這個部分非常明確地放進去。事實上，對於這些二二八事件受害的家屬們來講，不是只為了平反而已。平反只是一個部分，最重要的是要讓這個歷史的真相呈現，並且釐清責任。針對這個部分，李俊俋委員所提的這個版本，我想應該沒有什麼問題吧？","蕭次長家淇：是。事實上，從二二八事件紀念基金會的工作任務與職掌裡面，都有提到李委員所提的這些事項；現在只不過是把它的職掌明文化而已。所以，跟原來的……","黃委員文玲：不，其實本來就應該要釐清事件的責任嘛！","蕭次長家淇：本來就有在做；而且，二二八基金會的職掌裡面都有提到這一段。所以……","黃委員文玲：相關責任的歸屬事實上是非常重要的。這個部分，未來也有可能讓史實能夠明白、清楚地呈現在國人的眼前。這樣才是對的嘛！可是，現在我看不出文化部、教育部或二二八基金會等相關單位，有針對此一史實做釐清責任的工作。有嗎？","蕭次長家淇：現在基金會有，而且，還繼續在做，包括歷史真相的調查等等，一直都有在做。","黃委員文玲：所以，這個部分列進去是沒有問題的嗎？","蕭次長家淇：沒有影響到基金會的職掌，它原來就在做了。","黃委員文玲：其實我遇過這些二二八事件的家屬，據我的瞭解，他們要求的並不只是平反，更要求公平。也就是說，把這個責任釐清的一個對待。","蕭次長家淇：從基金會的工作事項看來，包括回復名譽。就是家屬的回復名譽……","黃委員文玲：回復名譽是一部分，但是，責任釐清的部分你們必須要查出來嘛！你們都不敢公布真相！也不敢把是誰主導、主導的整個歷史過程都明白地講出來嘛！你們有公布過嗎？根本不敢！遇到怎麼樣的情況，就停滯了？不是這樣嗎？你們敢公布是誰下令、誰做的嗎？我們希望釐清的就是這個責任歸屬！到底誰應該要負責任，應該要讓全民知道。好不好？"],["蕭次長家淇：在95年的時候就有出版責任歸屬的報告……","黃委員文玲：事實上，此一責任歸屬報告有非常多的部分與史實不符，大家都知道啦！","蕭次長家淇：基金會在95年即出版二二八事件責任歸屬研究報告，當時裡面就有……","黃委員文玲：沒有很清楚。有些真正必須要記載的部分，反而沒有記載進去啦！我想，這個部分應該要把它加進去。好不好？","其次，針對蕭美琴委員所提的這個部分。我看到貴部是寫說，蕭美琴委員所講補償的部分，照理說，補償的部分是另外一個部分，為他們平反之後，當然還要補償他們嘛！事實上，有很多二二八事件的家屬不敢出來申請。也有些人申請時已超過你們的期限，針對這部分，你們應該予以補救啊！你們要如何補救？其實蕭美琴委員所提有關條款的部分，她把它增列「自其知悉得申請賠償日起，再延長兩年。」這樣其實是滿合理的啊！你們竟然說說這是一個不確定的法律概念！","蕭次長家淇：我的意思是說，「知悉」二字很難認定。","黃委員文玲：所有的法律裡面都是寫「知悉」啦！你有沒有去看國家賠償法裡面的規定？「知悉」這個部分，舉證的責任在我們嘛！"],["蕭次長家淇：我們可以定一個時間點。","黃委員文玲：次長，這個部分在法律上來講，應該要請貴部的法規人員來研究。你隨便說「知悉」這兩個字在認知上有困難，但我們所有的法律都是用「知悉」開始的。","蕭次長家淇：不是。一般的法律都是從事件發生時起算，但這個比較特殊。不過，我們可以定一個時間點。","黃委員文玲：它就是從申請人知悉開始嘛！事實上，有很多都是這樣寫的。你有沒有看到國家賠償法也是這樣規定的？你們去看法令嘛！"],["蕭次長家淇：我知道國家賠償法……","黃委員文玲：去問一下相關的法規人員嘛！你現在丟一句話說「知悉」這個部分認定有困難，事實上，很多都是因為他之前並不知道情況，所以應規定自他知悉這件事之日起算。所謂「知悉」，就是他必須要證明自己是在什麼時間知悉的。譬如，這個部分被平反之後，他才知悉這件事情。當然他就可以申請嘛！像剛剛高金委員提的那個案子，那個人後來被平反了，可是，已經超過申請期限了。所以，我們的意思是說，「知悉」其實只是證明的一個意思而已。你只要證明這個時間你知道，當然就可以請求賠償了啊！可是你們現卻在認為這個部分不可以，請你告訴我，你們用什麼方式來認定？","蕭次長家淇：我們是建議可以定一個時間點，譬如說，從修法通過之後兩年或幾年……","黃委員文玲：次長，我跟你講，這個部分沒辦法用時間認定啦！因為有很多人都不知悉啦！譬如說，有很多繼承財產的人，並不知道自己有繼承財產的義務。法律的規定都是以「知悉有繼承這樣的情況發生」的時候才開始起算。你知道嗎？所以，這個在法律上就是可以啊！你卻跟我講「不行」，要不然，你們請法規會的人來研究啦！","蕭次長家淇：我是說，它沒有很具體、明確化。","黃委員文玲：不，這個部分其實是非常具體的，它已經說「以知悉時為準」。所以，我告訴你們，這個部分你們應該請法規會好好去研究。其他相關的法令，包括繼承的、國家賠償法的規定，都是以申請人知道這個情況發生的時候為準，然後再去申請補償。如果像你用具體的情況，就像你過去一樣，就是期限已屆，就沒有辦法申請了。剛剛高金委員講的那個案例，就是一樣的道理啊！因為時間到了，你們就可以跟當事人說「因為期限已過，不能申請了。」不符合這個法律的規定，所以他就不能申請補償了，是這樣的問題啊！所以，我認為，這個部分用蕭美琴委員提案中的這樣一個法律語詞，不但非常清楚，而且也不會造成困擾。你如果把它定成一個確定的期限，期限屆滿，那些沒有申請或受害的家屬還是沒有來申請的話，他們還是沒有辦法請求啊！"],["主席：請蕭委員美琴發言。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，因為我樓上還有委員會在主持，我再簡短地請教你一下。針對我的提案，我想你應該很清楚，我們手上有碰到一些個案。秀林鄉首位官派鄉長林明勇先生是二二八事件的受難者，他的兒子林國樑是現在花蓮縣原住民兒童之家的院長，長期從事公益，收留一些原住民尤其是太魯閣族的孤兒或兒童。他是近年才根據史料能夠佐證，事實上，這麼多年來他已從口頭上知道，只是一直到近年來，才有教授去幫他翻遍所有的史料找到相關的佐證。然而，他找到佐證時，期限已過。根據你們所提供的書面資料，目前大概只有五十幾件，其中有16件是姓名有出現在相關的檔案裡。所以，有可能這五十幾件相關的檔案和資料，是家屬還沒有找到，或者是相關的檔案尚未做好電子化或整理。是不是有這個可能性？"],["主席：請內政部蕭次長說明。"],["蕭次長家淇：主席、各位委員。當然是有可能。","蕭委員美琴：其實這是國家的問題，不是當事人的問題。這不是受害者該去承擔的啊！這個史料經過幾十年現在才被整理出來，才出現在國家的相關的檔案裡，或者是才電子化，我們可以經由電腦去找到這個資料。這是當年國家暴力之下的一個悲劇，不該是受害者家屬要自己去承擔的。更何況可能過去幾十年來，他的母親因為恐懼、擔心家屬失蹤、不在，她一直不敢講。我不久前在高鐵上也遇到一個年輕人，他說他的祖父也是二二八受難者，可是，他是在祖母過世後看到祖母留下來的資料，才知道原來祖父也是二二八受難者，這個事實一直隱藏了兩個世代都不敢講。所以，這個不該是受難者要去承擔的。再者，當他提出行政訴訟，你們竟然予以駁回，對他們來講，這是二度傷害。所以，我們如果可以在修法時提供一些彈性的空間，讓受難者家屬得到的不只是政府正式的道歉。這個歷史的正義現在已經換不回受害者的生命，也抹不去家屬數十年來的恐懼與壓力。但是，至少國家該盡的賠償責任，還是可以去進行。所以，我還是希望你們能夠從善如流。就文字的修正上，你們的書面報告寫說，你們認為「知悉」兩字有認定的困難。請問，你們認為什麼樣的字眼才是比較好認定，才是能夠處理到、解決到問題的？你不要以為這只是書面上的五十幾件而已，要知道這五十幾件都是悲劇，而且這個陰影可能已延伸了好幾個世代，揮不去的陰影，國家該盡的責任、該有的賠償，其實都應該要繼續做的。","蕭次長家淇：我們是建議，如果修法通過之後，給他們一段時間來申請，即定一個時間點，這樣比較具體。如果規定「從知悉之後兩年」，我們如何認定他什麼時候知悉？這是一個大困難，它永遠是一個不確定性。所以，也很難編列預算。","蕭委員美琴：所以，次長你現在的建議是說，倘若我們現在修法，規定「自修法通過即日起再延長兩年」，這樣你們可以接受。是不是？","蕭次長家淇：對。再一段時間，這樣的話……","蕭委員美琴：就我的看法來講，公平正義不應該有期限。即便我們現在說兩年，也許五年後、十年後都還會有一樣的狀況發生。我們的國家對於過去國家暴力所造成傷害的賠償，不應該設期限。但是，為了行政的便利，我們先修為「兩年」，說不定兩年後又多了十幾個案例，我們再作一次修正。或者，我們現在不要規定為兩年，例如，規定五年為期限。這樣會不會比較好？","蕭次長家淇：我們尊重大院的決議。因為五年的時間很長，我們也要考慮到行政單位必須要分年編列預算，如果都完全不確定，很難編列預算。","蕭委員美琴：所以你的建議是說，我們先規定為修法後的兩年？","蕭次長家淇：如果到時候又有很多人來申請，我們可以再修法延長。事實上，以前也延長過4次啊。"],["蕭委員美琴：你們的建議是這樣處理？"],["蕭次長家淇：是。","蕭委員美琴：但你們不反對我們再作修法，讓目前已經浮上檯面、已經呈現，而且有史料來佐證的案例，能夠被處理到。是嗎？","蕭次長家淇：是，我們不反對。"],["蕭委員美琴：好。謝謝。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。截至2011年12月底為止，累計受難者申請給付賠償金有2,756件，通過成立的有2,266件，不成立的有462件，請問這462件不成立的原因為何？"],["主席：請財團法人二二八事件紀念基金會廖執行長說明。","廖執行長繼斌：主席、各位委員。這分為兩大類，第一大類是根本不符合形式上的要求，譬如經判斷明顯不是在228時期受難，所以根本就不往下走那個程序了。第二大類是進入實質審查，如果他所講的是事實，應該是228受難者，但經過預審小組及董事會審理後，認定無法令人信服是228受難者。","尤委員美女：你們這是一個很嚴謹的調查程序？還是只是經由大家討論，從形式上審查而已？","廖執行長繼斌：事實上，這有一點接近法庭的程序，我們有三個程序，第一個是蒐集資料後，盡我們的能力去調卷，尤其在1995、1996年，大部分的資料還沒有到檔管局去，都是在警備總部或其後來的延續機關，我們去那裡調卷之後，如果還是找不到，我們會請當事人提供有可能在哪些地方可以調到資料；再沒有的話，可以請他提供證人，這個證人可能是他的親屬或是同時受難的人，我們同仁還去做筆錄；這個程序完了之後，再提預審小組，如果我沒有記錯的話，預審小組大概是由三方面組成，第一個是請受難家屬派代表、董事派代表……"],["尤委員美女：你能不能簡短一點？","廖執行長繼斌：好。第二個是專家學者，第三個是法務部代表。","尤委員美女：對於不通過的，你們會不會有書面告知不通過的理由？還是只是駁回？"],["廖執行長繼斌：直接通知「不通過」。"],["尤委員美女：他們怎麼知道為什麼不成立？","廖執行長繼斌：這是我到會之前的事情，這部分我不清楚。"],["尤委員美女：你覺得這一塊有沒有所謂程序不正義的問題？","廖執行長繼斌：如果不通過，我認為應該告訴人家理由，所以我同意委員的看法。","尤委員美女：你到任之後，有處理過案子嗎？","廖執行長繼斌：沒有。我是3年前到任的，我從來沒有處理過案子。"],["尤委員美女：那些都已經到期了？","廖執行長繼斌：我到任後只平反過案子，有一、兩件是原本沒有過的，我們給它通過。","尤委員美女：這些不過的案件，有沒有申訴管道？還是不過就不過了？"],["廖執行長繼斌：他們可以訴願、行政訴訟。","尤委員美女：這些不過的案件中，有沒有是因為失去時效的？"],["廖執行長繼斌：沒有。"],["尤委員美女：都是在期限內申請的？","廖執行長繼斌：因為民國93年10月7日以後送進來的，我們根本就不會受理了。"],["尤委員美女：期限已經過了？","廖執行長繼斌：對，我們連駁回都不駁回。","尤委員美女：現在牽涉到的是228事件乃是一個國家的不正義，是國家對人民的錯誤措施、對人民的傷害，所以對他們應該賠償，能夠因為你不知道，沒有來申請，時間過了，所以國家拍拍屁股說沒辦法嗎？"],["廖執行長繼斌：當然不可以這樣。"],["尤委員美女：所以一個公平正義的東西是不應該有時效的。","廖執行長繼斌：沒有錯，因為這是國家錯在先。","尤委員美女：就像土地所有權是我的，也不應該有時效，說我沒來申請就不見了。"],["廖執行長繼斌：沒有錯。","尤委員美女：這次有人提案希望時效再延長，但是本席認為對228事件這些受難者的賠償，本身就不應該有時效。"],["廖執行長繼斌：我同意。","尤委員美女：雖然這個會期不是預算會期，但是我們發現你們的經費愈來愈少，而你們現在又承接了二二八國家紀念館，是不是？","廖執行長繼斌：形式上看起來，好像我們的預算逐年減少，但是請委員放心，我到任時有兩年的預算比較多，是因為有資本門，國家館要建設的關係；後來內政部的委辦經費逐年減少，是因為蘇院長時代核定的15億基金陸續到位，所以利息有多一點。請委員放心，我們基本上一定以維持一個國家館該有的品質來跟內政部爭取預算，這部分內政部也很支持。","尤委員美女：在你們的計畫裡，包括228事件教育及文化活動的計畫都停辦，教育、文化、歷史、人權的國際交流也都停辦，二二八事件紀念基金會原來成立的重點就是在教育、歷史、文化的傳承，現在這些都停辦了。","廖執行長繼斌：我們沒有停辦，請委員放心，以國際交流而言，譬如跟韓國的國際交流，我三年前接任時有做的，現在也都有做，只是不必用那麼多預算，因為前任把基礎打好了。至於教育的傳承，也請委員放心，我們在去年還跟台北教育大學合作，他們將史地系的課開在我們這裡。我們是以有限的預算、更少的預算，達到更好的效果。如果委員需要這方面的實際資料，會後我們可以補送一份資料給委員。","尤委員美女：好。因為你們現在是由二二八基金會兼任二二八國家紀念館，你覺得你們的員額是充足的？"],["廖執行長繼斌：目前是堪夠。"],["尤委員美女：所以沒有必要擴充人員？"],["廖執行長繼斌：目前沒有必要。","尤委員美女：二二八基金會對於國家整個轉型正義是非常重要的，台灣社會一直藍綠對立，處在不是很穩當的社會氛圍下，就是因為轉型正義沒有很澈底的做好，我們看到外國在這一塊做得很好，你們有跟他們做任何交流、學習嗎？"],["廖執行長繼斌：我承認我們在這部分還有努力的空間。","尤委員美女：次長，剛才我們提到所謂的公平正義不應該有期限，你的看法如何？"],["主席：請內政部蕭次長說明。","蕭次長家淇：主席、各位委員。理論上是如此，但我剛才跟蕭委員及其他幾位委員報告時也提到，預算編列了，所以要有個時間點。","尤委員美女：今天編了預算，但是錢沒有發出去，一樣是歸國庫。當然，這可能影響到你們的預算執行率。","蕭次長家淇：因為也不知道今年會有多少件案子，每次編預算時都很難估算，如果申請案件少，會有預算繳庫的問題，申請案件多了，預算又不夠，行政機關在執行上比較有困難。","尤委員美女：你們可以預估大概會有多少，因為目前知道的是有56件過期無法申請，就用這56件做基礎，乘上預估會申請的案件數，到時候如果沒有來申請，預算還是一樣繳庫，第二年再編，或是辦保留。我想預算這方面是一個技術性問題，但公平正義不應該有期限，這是原則與價值的問題，原則與價值不應該因為技術上的困難而被剝奪或扭曲，你同意吧？","蕭次長家淇：我知道委員的意思，但是我們可以定一個比較寬鬆的期限，如果真的到那個期限後還有非常多人申請，我們可以再延長，過去也已經延長了4次。","尤委員美女：你們是可以不斷去延長，但是人家一直講我們的立法品質低落，就在於所有的立法幾乎不是在實現一個價值或精神，而是為了便宜措施，因為現在發生什麼問題，就趕快把它抹平、擦乾，趕快處理，但是還沒有處理完，就再一直延長。你會看到整個法意識的薄弱及守法觀念的缺乏，就是因為沒有價值觀念；當你的價值沒有守住，其它就是便宜措施，所以可以A，也可以B。國內當遇到一個問題時，經常會眾說紛紜，莫衷一是，主要就是因為我們沒有核心價值。這個228事件是國家的不正義，為什麼別的國家要花那麼多時間、物力、金錢來做所謂的轉型正義？就是因為這是價值的落實；對於這種價值的落實，本席覺得不應該因為技術層面的問題而讓他每次都是便宜行事。次長可否同意這次就把期限廢掉？因為其他技術層面的問題事實上是可以克服的。","蕭次長家淇：是，我了解委員的意思。"],["主席（邱委員文彥代）：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要考考次長，因為次長曾擔任台中市副市長，每年都會參加二二八紀念音樂會、追思會，對二二八事件應該很清楚。"],["主席：請內政部蕭次長說明。"],["蕭次長家淇：主席、各位委員。我每年都會參加紀念會。"],["陳委員其邁：還種植和平樹。","蕭次長家淇：對，我也種過。","陳委員其邁：現在我就請教次長幾個與二二八事件有關的基本概念，內政部是二二八事件的主管機關，請問因二二八事件而死亡的人數有多少？"],["蕭次長家淇：申請賠償金的案件有2,266件。","陳委員其邁：有關二二八事件，行政院研究小組委託學者陳寬政教授調查的死傷人數大概是多少？不會沒關係，不知道就說不知道。"],["蕭次長家淇：我知道申請賠償的案件有2,266件。"],["陳委員其邁：你不知道死傷人數是多少？","蕭次長家淇：具體的數字，我不知道。","陳委員其邁：根據官方對二二八事件的調查，要負起主要責任的人是誰？"],["蕭次長家淇：調查報告在序言內明確提出蔣介石應負起派兵鎮壓、屠殺台灣民眾的最大責任。","陳委員其邁：次要責任呢？答錯無所謂，因為二二八事件是內政部主管的，我只是要了解主管官署、曾在地方服務過的次長是否知道誰要負次要責任。"],["蕭次長家淇：調查報告中提到陳儀、彭孟緝、柯遠芬等應負次要責任。"],["陳委員其邁：彭孟緝這些人要負起次要責任？"],["蕭次長家淇：是。","陳委員其邁：每年的二二八紀念活動都行禮如儀，有關二二八事件的真相，次長可能要看一下幕僚提供的資料，才能了解當時官方的報告是什麼、死傷人數多少。按照陳寬政教授的研究，死傷人數大概是18,000人到28,000人，其實這些都是二二八事件的A、B、C，理應讓所有人了解當時發生二二八事件的原因、事情的真相、如何為受害者家屬平反，這才是紀念二二八事件、反省二二八事件最重要的意義。江宜樺院長擔任內政部長時，曾要求內政部同仁（尤其是警察機關、移民機關人員）去參觀二二八國家紀念館，江宜樺部長已經卸任一年多，請問次長知道二二八國家紀念館在哪裡嗎？","蕭次長家淇：我知道，我去參觀過，在南海路一塊角地上，但門牌我忘了。","陳委員其邁：南海路54號。內政部到底有多少人到過二二八國家紀念館？請去過二二八國家紀念館的同仁舉手。都去過，好，謝謝。當時江宜樺部長要求內政部同仁（尤其是警察機關、移民機關人員）都要去參觀二二八國家紀念館，二二八紀念日當天，江院長宜樺還特別提到他擔任內政部長時如何如何，請次長回去調查內政部所屬機關、同仁到底有沒有去過二二八國家紀念館，還是講一講就算了，對外表示要求同仁去看就算了，有沒有排入公務員的學習點數？"],["蕭次長家淇：主管以上一定會去。","陳委員其邁：在台北市的中央機關人員到底有誰去過二二八國家紀念館？請問蕭執行長，二二八國家紀念館開館二年多，總共有多少人去看過？"],["主席：請財團法人二二八事件紀念基金會廖執行長說明。"],["廖執行長繼斌：主席、各位委員。一年大概有四萬多人去參觀。","陳委員其邁：一天大概100人，對不對？"],["廖執行長繼斌：差不多。"],["陳委員其邁：你滿不滿意？"],["廖執行長繼斌：不滿意。","陳委員其邁：你要跟次長、江宜樺院長講啊！警察有八萬大軍，再加上內政部所屬同仁，為數不少，你們可以安排學習點數，讓他們去看一下、反省一下二二八事件，人數不就夠了，不是應該這樣嗎？","廖執行長繼斌：據統計，去年在江部長任內大概有五千多人到二二八國家紀念館參觀。"],["陳委員其邁：內政部？"],["廖執行長繼斌：包括內政部本部所屬、移民署、中央警察大學、警專。"],["陳委員其邁：五千多人？"],["廖執行長繼斌：內政部所屬機關。","陳委員其邁：如果把內政部所屬人員扣掉，有多少人去參觀？"],["廖執行長繼斌：還有三萬多人。","陳委員其邁：二二八國家紀念館開館二年，三萬多除以365天，平均一天不到50人。"],["廖執行長繼斌：我會繼續努力。","陳委員其邁：這不是你繼續努力的問題。次長，美國DC猶太大屠殺紀念館於1993年開館後，每年有200萬人去參觀，平均每天有五千多人去參觀，波蘭的奧斯威辛納粹集中營每天有一千二百多人去參觀，總參觀人數已經超過三千萬人，反觀我們每天在辦紀念活動，結果自主性參觀的民眾一天不到50人，去參觀的大部分是警察同仁，實在令人非常不滿意，怎麼辦？","蕭次長家淇：我們再來加強，尤其是自主性參觀民眾，我們會加強宣導，以提升參觀人數。"],["陳委員其邁：一年有多少人去中正紀念館參觀？"],["主席：請文化部沈副主任說明。","沈副主任長在：主席、各位委員。因為我在國家人權博物館籌備處服務，對到中正紀念館參觀的確切人數並不清楚。","陳委員其邁：浪費我的時間，你來此備詢，竟然都不知道。次長，每年有好幾百萬人到中正紀念堂參觀，陸客都會指定到二二八事件的兇手－蔣介石紀念館參觀，但是自主性到二二八國家紀念館的民眾一天不到50人，真的很丟臉，在此情況之下，還說什麼台灣是一個民主國家、民主轉型！","蕭次長家淇：一年三萬多人，平均一天一百多人。"],["陳委員其邁：三萬多還要扣掉你們動員去參觀的人數。","蕭次長家淇：原本是四萬多人，扣掉五千人，還有三萬多人，除以365天，一天也有一百多人。","陳委員其邁：也差不多一百多人啊！但是你的數字也是有一點問題，應該要再算清楚，二二八開館兩年以來參觀人數才7萬多人，算一算平均也一百多人，而且還要扣掉內政部的人，所以還不到100人，這樣不是變成蚊子館嗎？而且中正紀念堂每天還辦一些有的沒有的，在此要跟次長溝通一個觀念，這對台灣的民主轉型或是大家記取二二八教訓來說，真的是一個諷刺，政府每年花那麼多錢來維護中正紀念堂，都是在騙那些外來不知道情況的，即他們並不知道蔣介石在台灣民間社會的歷史評價，在我們的官方報告裡頭講得非常清楚，二二八事件最主要的元凶就是蔣介石，可是政府還在為二二八事件元凶擦脂抹粉。此外，朱浤源還說十分感慨原來人數死那麼少，原來的673人死亡居然還是灌水的，這些話都是他說的，執行長同意嗎？"],["廖執行長繼斌：不同意。","陳委員其邁：郝柏村說死傷逾萬不正確，申報死亡人數、補償人數才1,000人，這句話你同意嗎？","廖執行長繼斌：在第一時間我們已經反駁，報紙也刊登了，而且我們的會訊也有刊載。","陳委員其邁：輔大新聞系系主任習賢德表示，二二八事件死亡失蹤人數不到900人，太平輪就死了1,000人，大家不要再為二二八事件哭了，一個國家一天到晚像辦國喪一樣，這種話聽了會不會讓人憤怒？"],["廖執行長繼斌：會。","陳委員其邁：所以次長真的要好好體會整個台灣社會對二二八事件相關的態度，這部分已經有了官方的調查報告，結果一些人還在不斷的散播或是美化過去的加害者或是獨裁者，事實上，他們應該要負起責任，甚至應接受法律的追訴，結果卻還在美化他們，本席認為，這本來就應法律明文禁止的，像廖執行長聽了就很生氣，對不對？"],["廖執行長繼斌：是。"],["陳委員其邁：那你對蔣介石的評價如何？","廖執行長繼斌：我前任的已經將其出書了，也經蘇院長核定為官方版本，目前書已經全部送完了，我們在3月9日已重新再版，總之，我們肯定這個報告所有的內容。","陳委員其邁：所以在修法的過程中，真的要去考慮二二八事件當中這些受害者家屬的心情、感受，而不是說那些有的沒有的，比方說蔣介石有多利害，甚至辦活動來紀念他，這其實都是對二二八事件受害家屬的二次傷害。基本上，散播仇恨、歧視性的言論本來法律就是要禁止的，所以關於本席提案修法，廖執行長同意嗎？","廖執行長繼斌：我沒有意見，只是……","陳委員其邁：你沒有意見？方才我提到一些問題，你表示很憤怒，而且認為這樣的說法是扭曲事實。","廖執行長繼斌：我的意思是說，立法技術……","陳委員其邁：那些散播不當言論、侮辱二二八受害家屬或是美化獨裁者、加害者，你認為如何呢？"],["廖執行長繼斌：我覺得是不可取的。"],["陳委員其邁：不可取就好？還是應該要禁止？","廖執行長繼斌：對，應該要禁止。"],["陳委員其邁：所以你也贊成法律應該要予以禁止？"],["廖執行長繼斌：應該。"],["陳委員其邁：你是代表二二八受害家屬講這些話？"],["廖執行長繼斌：是。"],["陳委員其邁：你也覺得扭曲事實、散播仇恨性的言論是很可恥的行為？"],["廖執行長繼斌：沒有錯。"],["陳委員其邁：好的。謝謝。"],["主席（李委員俊俋）：請紀委員國棟發言。時間為5分鐘。","紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。方才陳委員質詢後，我才知道廖執行長也是受難者家屬，以前我碰到你這麼多次，你怎麼都沒有自我介紹呢？"],["主席：請財團法人二二八事件紀念基金會廖執行長說明。"],["廖執行長繼斌：主席、各位委員。很抱歉。","紀委員國棟：二二八紀念日會放假一天，每年都會舉辦相關的紀念會，其他364天你們都在做什麼？","廖執行長繼斌：二二八基金會自民國84年成立之後，一直到民國100年的2月28日，我們最主要就是依據二二八條例受理賠償案件。"],["紀委員國棟：進度到哪裡了呢？大概都進行得差不多了？"],["廖執行長繼斌：賠償案件在民國93年10月7日就截止了。"],["紀委員國棟：總額是多少？"],["廖執行長繼斌：核定了2,266件。"],["紀委員國棟：你們有沒有算過加起來有多少錢？"],["廖執行長繼斌：約72億左右。"],["紀委員國棟：現在已大致告一段落？","廖執行長繼斌：我們只能說以目前的案件比例來看，截止後到目前為止大約還有56件希望我們能夠繼續受理，所以與之前的2,266件相較，比例上是有明顯的下降，不過那些被我們拒絕受理的受難家屬情緒可說是非常的激昂，他們認為國家的錯誤，為何要有時效的限制……"],["紀委員國棟：有沒有考慮要做怎樣的修正？","廖執行長繼斌：在委員提出修正案以前，就已正式或非正式的要求我們基金會表示意見，而我們認為，若大院能夠修正相關規定，讓我們可以繼續受理，我們就會全力配合。","紀委員國棟：官方資料是有兩千多件，但很多委員提到，實際上的件數跟這兩千多件其實差了很多，本席認為，如果確有其事，應該要從寬認定，執行長的看法如何？","廖執行長繼斌：我們基金會是基於二二八條例的授權來辦理賠償案件，而我們也一定會依照該條例的立法精神來受理案件。","紀委員國棟：所以你要積極一點，好不好？"],["廖執行長繼斌：是。","紀委員國棟：擔任執行長不是每年辦個活動或是上個班就好，其實這個意義是非常重大的，包括方才提到南海路的二二八國家紀念館，好像也沒有什麼設置的組織條例。"],["廖執行長繼斌：對。","紀委員國棟：像台中科博館都定有組織條例規範了，為何二二八國家紀念館沒有相關組織條例來規範？","廖執行長繼斌：二二八基金會經營二二八國家紀念館是依照98年7月1日大院修正通過的規定來進行的，其修正後的法律就是規定中央政府應設二二八國家紀念館，得交二二八基金會經營，而內政部就依照大院修正後的法律與我們簽定行政委託契約，基金會也因應這個新的任務，定有二二八國家紀念……","紀委員國棟：感覺上就是一個臨時編組，好像時間到了就收攤，就是所謂的落日條款，即基金會賠償到一個段落，可能整個工作就結束了，所以本來是有的，但後來取消了，是不是？","廖執行長繼斌：84年10月7日生效的二二八條例本身對基金會就沒有期限上的規定，而98年7月1日最後一次修正生效的第三條當中有提到4個字，就是基金會「永續經營」。","紀委員國棟：永續經營不能只是嘴巴在講而已，而且你的身分、經歷特殊，更應該用一點心，不管是既有的一些流程、行政作業或是相關的紀念活動，基本上，這是一個歷史的悲劇，大家都沒有疑義，但是我們不希望這個歷史悲劇一再被撩撥，因而產生更大的嫌隙或是國內人與人之間不安的因子，可是我們一定要前師不忘後師，以之為警惕，就像我們為何要稱其為和平紀念日，就是因為不只要讓我們後代的子孫要記得這個血的教訓，永遠不要再犯，可見你們的責任是非常重大的，所以我才希望你們應該要更積極一點，不要只是按照一些既有的公務流程去做就好了，這樣是不夠的。"],["廖執行長繼斌：我們虛心受教。","紀委員國棟：除了過去所做的工作之外，基金會還有沒有什麼更可以發揮或是彰顯基金會功能的做法？","廖執行長繼斌：事實上，我們已經開始有一些積極的做為，比方說把二二八國家紀念館這個國家級的人權館當成人權教育的一環，不過因為時間的關係，我們會後可以把一些積極作為等相關資料提供給委員。","紀委員國棟：希望你要很用心的做這件事情，畢竟很難得才會開這樣的會，雖然這樣的會看起來好像很冷門，但是其意義是非凡的，所以希望執行長要很用心。","廖執行長繼斌：是的，謝謝委員。","紀委員國棟：我們在討論的時候，搞不好這些英靈都知道我們在討論什麼內容，所以我們應該要用虔誠的、務實的，甚至是很嚴肅的心情來討論這件事情。總之，在此嘉勉執行長，希望你能做得更多一點。"],["廖執行長繼斌：好的。謝謝委員指教。","主席：所有登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束，委員吳育昇、姚文智、陳歐珀、江啟臣提出書面意見，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關另以書面答復，本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。"],["吳委員育昇書面意見：","本院委員吳育昇有鑑於紀念日及節日尚未法制化，全國放假標準不一，本席主張國定假日與節日儘速法制化，國定假日與節日逢週六放假則提前於週五放假，逢週日則順延至週一放假，政府不要佔人民的便宜，該放假就應該要放假，把假日還給人民，以兼顧紀念該節日的意義，依法補假。而內政部102年業務報告仍提到將「紀念日及節日法制化」列為內政部未來工作重點？若未來勞工工時調整為2周80小時，內政部是否贊成全國放假統一規定，並主動與勞委會協調修訂將紀念日及節日法制化，以避免今年兒童節放假，隔周休勞工沒有清明連假，兒童節和公僕不同天放，形成「一國多制」的狀況。特提出書面質詢，惠請內政部說明。"],["姚委員文智書面意見：","案由：本院姚委員文智，針對總統馬英九因親信一再發生貪瀆醜聞而危及領導威信，以「創巨痛深」來對外回應。在清明節慎終追遠的此刻，請馬政府用「創巨痛深」的同理心，看待當年二二八事件讓上萬台灣人民家庭頓失依靠、陷入絕境的慘痛歷史，照顧二二八事件遺族生活。更應勇於面對歷史真相、真切反省改革，落實歷史教育，釐清責任歸屬。特向行政院提出質詢。","說明：","一、往者已矣，二二八事件受難者在當年多是家人倚重之精英砥柱，落難才是家屬災難之開始，上萬台灣人民家庭頓失依靠、陷入絕境。政府應本於人道照顧，照顧二二八事件遺族生活。而非一味從寬施惠予中國人士來台的受教、工作機會與健保福利，卻對自己這塊土地的同胞官僚應付。","二、總統馬英九儘管多次行禮如儀在二二八活動上向二二八家屬道歉，至於慘案元凶部分則絕口不提，不談是非。","三、2006年二二八事件紀念基金會公布的「二二八事件責任歸屬研究報告」中點名「蔣介石是事件元凶，應負最大責任」。本席認為台灣已走向民主深化、實踐轉型正義的道路上，不能只在逐漸形式化的追思會、紀念館打轉，卻讓釀成二二八與白色恐怖案件的極權統治者蔣介石在他冥誕與忌日受到盲目追思，這對二二八事件受難家屬而言情何以堪。政府應勇於面對歷史真相、真切反省改革，落實歷史教育，釐清責任歸屬。"],["陳委員歐珀書面意見：","20130401二二八補償條例修正草案","不要統治者史觀　要受害者史觀的二二八","請問，你認為二二八事件的原兇是誰？事件起因是什麼？在2006年，二二八基金會曾經做過一個研究，出版為「二二八事件責任歸屬研究報告」，請問書中，二二八基金會提出的事件原兇是誰？再請問，國民黨重新執政之後，民主基金會補助研究的朱浤源先生又對二二八事件提出了什麼種看法？請問，歷史是可以這樣隨人詮釋的嗎？以後是不是再換人，又可以再提出另一種說法？歷史研究與道德判斷雖然很主觀，但仍然應該有一個基本的基準點，不能夠隨意扭曲，有殺人說成沒有殺人。","羅漢腳，死了誰人知","請問，目前還有多少家屬有申請補償，但是因為證據不足而不能補償？請問，在歷史文獻中，有多少可以確定的受難者，卻沒有提出申請的？許多受難者，因為單身、年代久遠沒有申請？二二八事件經過多年補償，家屬在世的都已經申請完畢，而目前困難的是，你如何讓那些當年含冤而死的單身者，在歷史有案，卻沒有申請，或找不到證據可以證明的，像我手上就有一件陳情案（拿出資料），這一種在法律審核過程中無法通過的，請問，針對這一種類型的受難者，你有沒有一套補償或回復名譽的措施？","轉型正義沒有落實","請問，你們基金會做教育推廣，你教育的主軸是什麼？是統治者史觀，還是受難者史觀？你有沒有以轉型正義的概念下去做教育推廣？如果你不是以轉型正義，以全民利益、民主價值的角度去做教育推廣的話，那我們民進黨的提案，就準備將你們二二八基金會的教育推廣職權拔除，交給教育部和文化部來做。"],["江委員啟臣書面意見：","一、就二二八事件史實觀之，除歷史教育殊為重要外，是否應一併重視人權及法治教育？如此方能防微杜漸，在台灣這塊土地上，永絕類似悲劇再次發生。","二二八事件係一重大歷史事件，其造成受難者家屬在精神上或物質上損害程度不言而喻，為使國人深入瞭解史實，同時釐清真相，實有必要責成相關部會以較多之預算或人力投注其上，並藉由歷史、人權、法治教育之手段及方式，增加對此事件之共識，消弭族群對立，促進社會和諧，此亦為政府責無旁貸之舉，故建議修正條文第一條第一項第三行應於「歷史教育」後應增加「人權及法治教育」，俾使國人以史為鏡，同時兼具民主法治觀念，以避免類似悲劇事件再次發生，共創社會和諧。另外，第三條第一項第五行「由教育部、文化部共同辦理之」建議修正為由「本機構協同教育部、文化部等辦理之」，概修正條文第一條所訂定基金會任務之一既有「落實歷史教育」一詞，故於修正條文之第三條理應由基金會協同教育、文化等部辦理，方屬合理並能收綜效之用。"],["主席：現在進行逐條討論。請議事人員宣讀全部條文。"],["一、二二八事件處理及賠償條例部分條文修正草案：","第　一　條　　為處理二二八事件（以下簡稱本事件）賠償事宜，落實歷史教育，釐清相關責任歸屬，使國民瞭解事件真相，撫平歷史傷痛，促進族群融合，特制定本條例。","第　三　條　　第一條所定事項，由行政院所設財團法人二二八事件紀念基金會（以下簡稱紀念基金會）辦理。落實歷史教育，由教育部、文化部共同辦理之。","前項紀念基金會，由行政院遴聘學者專家、社會公正人士、政府代表及受難者或其家屬代表組成之；受難者或其家屬代表不得少於紀念基金會董事總額三分之一。","申請人不服紀念基金會決定時，得依法提起訴願及行政訴訟。"],["第三條之一　　紀念基金會辦理下列事項：","一、二二八事件真相調查、史料之蒐集及研究。","二、二二八事件紀念活動。","三、二二八事件之教育推廣、文化、歷史或人權之國際交流活動。"],["段落：已認定受難者之賠償。"],["四、已認定受難者之賠償。"],["段落：受難者及其家屬回復名譽之協助。"],["五、受難者及其家屬回復名譽之協助。"],["段落：弱勢受難者家屬之生活扶助。"],["六、弱勢受難者家屬之生活扶助。"],["段落：釐清相關責任歸屬。"],["七、釐清相關責任歸屬。"],["段落：其他符合本條例宗旨之相關事項。"],["八、其他符合本條例宗旨之相關事項。","紀念基金會辦理前項事務，不得違背二二八事件之史實真相。"],["第十一條　　紀念基金會之基金為下列各款之用途：","一、給付賠償金。","二、舉辦二二八事件紀念活動。","三、舉辦協助國人瞭解二二八事件真相之文宣活動。","四、二二八事件之教材或著作之補助。","五、二二八事件有關調查、考證活動之補助。","六、其他有助平反受難者名譽，照顧弱勢受難者家屬生活，促進臺灣社會和平之用途。"],["二、二二八事件處理及賠償條例第二條及第八條條文修正草案：","第　二　條　　本條例所稱受難者，係指人民因本事件生命、身體、自由或財產遭受公務員或公權力侵害者。","受難者應於中華民國八十四年十月七日起七年內，依本條例規定申請給付賠償金。","前項期限屆滿後，若仍有受難者因故未及申請賠償金，自其知悉得申請賠償日起，再延長兩年。","受難者曾依司法程序或臺灣省行政長官公署之行政命令獲取補償、撫卹或救濟者，不得再申請登記。","第　八　條　　因二二八事件或相牽連事件所致，得受賠償之範圍如下：","一、死亡或失蹤。","二、傷殘者。","三、遭受羈押或徒刑之執行者。","四、財務損失者。","五、健康名譽受損者。","六、其餘未規定事項與授權紀念基金會訂定之。","對於事件中受害之教育文化機構，得申請回復名譽，並得請求協助其復原；其復原辦法由行政院定之。"],["三、二二八事件處理及賠償條例增訂第六條之一條文草案：","第六條之一　　以違反公共秩序之手段，實施下列行為者，處三個月至五年以下有期徒刑：","一、煽動對受害者的仇恨或鼓吹使用暴力或強制手段對付之。","二、侮辱、誹謗之方式侵害受害者之人性尊嚴。","於公開場合中，對於二二八事件予以宣揚、否認或淡化粉飾者，處五年以下有期徒刑、拘役或罰金。","於公開場合中，以宣揚、讚美或正當化二二八事件之專制統治等妨害公共秩序的手段，侵害受害者的人性尊嚴者，處三年以下有期徒刑。","以文字、圖畫、演說或他法，傳播本條所指之煽動仇視二二八事件受害者、或對二二八事件受害者行使暴力手段，或藉由侮辱、誹謗二二八事件受害者而侵害其人格尊嚴者，處三年以下有期徒刑、拘役或罰金。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行協商。","（進行協商）","主席：現在開始協商，今天有3個案子要協商，我們就逐案來處理，若沒有意見的話，我們就儘量讓其通過，事實上，大家的意見差距並不是很大。","我們就先從第一案開始討論，就是從最資淺的李俊俋委員等提案開始協商，請問各位，有無異議？","高委員金素梅：我沒有什麼意見，只是希望把原民會加進去。","主席：請問各位，對第一條有無異議？（無）無異議，通過。","第三條第一項後段修正為「落實歷史教育，由教育部、文化部及原民會共同辦理之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","第三條之一是基金會本來就在做的，現在我只是將其明確化，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第十一條有無異議？（無）無異議，通過。","現在進行第二案的討論。","關於第二條，蕭委員美琴等建議第三項修訂為「自其知悉得申請賠償日起，再延長兩年。」對此，行政機關有什麼意見？","蕭次長家淇：「知悉」兩字有時很難去判斷、認定，所以應該是修正公布之後比較好，至於是兩年還是3年，那都沒有關係。換言之，用「知悉」兩字比較會有爭議，對當事人會比較不利。"],["主席：請蕭委員美琴發言。","蕭委員美琴：其實最理想就是不要設定期限，因為這本來就是歷史的正義及真相，是不該有期限的，但是考量行政部門有編列預算及規劃的需求，我願意妥協接受次長的建議。","主席：還有，兩年就好了嗎？","蕭委員美琴：這次修正了，下次如果要再修的話……","蕭次長家淇：都沒有關係啊！上次也是修了4次，所以希望可以修正為「本法修正公布後起，再延長兩年」。","主席：今年是66週年，本來我還想乾脆延長4年好了。"],["蕭次長家淇：基金會那邊的作業應該是沒有問題的。","主席：那就改成4年，所以這部分修正為「自修法公布後得申請賠償日起，再延長4年」。"],["在場人員：可以加上○年○月○日等文字。"],["蕭次長家淇：可以啊！到時再決定發布的日期。"],["主席：這部分再請議事人員整理一下。","關於第八條，請蕭次長說明。","蕭次長家淇：第八條第一項的「相牽連事件所致」在認定上是有其困難度，像民國四十幾年、五十幾年發生的事情到底算不算呢？我們是認為認定上是有困難的。","高委員金素梅：本席方才的質詢次長應該有聽清楚，所謂的清鄉，就是二二八的延伸，所以如果不把這些文字列進去，到時這就不在認定的範圍之內了，當初這些人是基於原住民族的自治、自決，然後你們就認為這是與匪諜共存，事實上這也是延續二二八事件下來的，你們不能說這是沒有相關連的。","邱委員文彥：我了解第八條的意涵，的確，「相牽連事件」是一個不確定的法律概念，行政單位沒有辦法執行，所以就將其修正為「因二二八事件所致」就可以很清楚了，即源頭是來自於二二八事件。","主席：所以第一項就修正為「因二二八事件所致，得受賠償之範圍如下：」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在討論第三案。","第三案就是增列第六條之一，請問各位，有無異議？","邱委員文彥：這要看行政機關好不好落實，即這些字眼夠不夠清楚。"],["主席：這在德國法律有規定。","邱委員文彥：精神方面我知道啦！而且這有依據德國的法典。不過，像第二項的「宣揚、否認或淡化粉飾者」以及第三項的「宣揚、讚美或正當化」，這在執行上會不會有問題呢？","黃參事東焄：關於本條第一項及第四項，其實刑法第一百五十三條煽惑他人犯罪、公然侮辱及毀謗罪章以及主席方才提到的第三百一十二條都有相關規定了，所以在此有無必要再做規定，可能要再考量了。","至於本條第二項及第三項，則是引自於德國法，第二項是宣揚、否認或淡化粉飾相關的行為，第三項是宣揚、讚美或正當化納粹德國統治之下妨害公共秩序之手段，所以這個犯罪行為是比較明確的，但是我們的二二八事件是一個一連串複雜的事件，如果要明確定位化，則其與德國妨害公共秩序之手段是否能做相互的引證，則我想這是可以再考量的。","此外，還有一些具體立法上需要修改的，像「受害者」應改為「受難者」；第一項「處三個月至五年以下有期徒刑」在整個法律體系中是沒有這樣規定的，像有期徒刑最輕是兩個月以上；第三項的「處三年以下有期徒刑」，一般而言，3年以下有期徒刑多是屬於輕微的犯罪，所以一般會搭配拘役或罰金的刑責，讓法官在量刑上可以做一個比較妥善的處理；另外，本條刑責的規定有點複雜，所以看看可否合併成兩項，即第一項至第三項合併成一項，第四項就變成第二項，如此一來，條文上會比較簡潔扼要一點。","總之，法務部的立場是儘量不要是特別法刑法化。謝謝。","姚委員文智：法務部的意見也是讓人有可以參酌的地方，的確，二二八事件是比較複雜，但若要參考德國的法典，則本席建議第二項應修正為「對於二二八事件元兇蔣介石的獨裁統治予以宣揚、否認或淡化粉飾者」，下一項也可以這樣來修改，這樣就比較明確了，而且跟德國法典是一致的，畢竟納粹也是一個政黨，至於國民黨的部分就不用寫出來好了。","主席：概念是這樣的，就是鼓吹過去的獨裁統治，德國、奧地利也的確有這樣的體例，此外，誠如法務部黃參事所言，內容上是有一些調整的必要。","陳委員超明：第二項中的「宣揚」到底是宣揚好的還是壞的呢？基本上，大多都是宣揚好的事情才對。"],["主席：就是宣揚或讚美統治者妨害公共秩序的手段。","陳委員超明：宣揚是有讚美之意在裡面，還有「淡化」的字眼，感覺也是很模糊，怎麼樣才叫做淡化呢？","邱委員文彥：這個條文可能需要有一些調整，照理應該是德國法典中有那些文字、概念是很確定讓我們可以拿出來用的，然後我們再從這個方向來修正，可是現在這個第六條之一當中一系列都是要去認定或是定義模糊的，比方說什麼是違反公共秩序的手段？還有，第二項及第三項的概念有的是正面的、有的是負面的，讓人感覺很不清楚，基本上，我完全同意這個理想，就是不應挑起或是去美化什麼東西，但在法律概念上，將正面、負面都放在一起，就會很不容易去了解其法律的真意，這樣一來，反而讓這個提案打了折扣，所以是否要再整理出一個修正動議之後，我們再來討論可能會好一點。","主席：請法務部就內容上做一些調整，反正在送院會討論之前都可以……","黃參事東焄：這個是內政部的主管法規，不過我們還是可以提出意見，但不能夠由我們來幫他們擬定法條。","邱委員文彥：請內政部會同法務部，就國外法典的精神以及擬定的條文再做一些斟酌，然後再跟提案委員做一些研討，提出一個修正動議後，我們擇期再來討論，畢竟今天一下子是弄不出來的，總之，立法應該要慎重，如果將來執行上有很多爭議，想推動也推動不了啊！","主席：邱文彥委員建議的也有道理，就是請內政部會同法務部將這個條文整理好，俟提案委員看過以後，我們再找個時間來定案。其實還有一個方法，就是先送朝野協商，然後在朝野協商之前將其統合好就好了，就是讓其出委員會，只是文字上拜託內政部會同法務部調整，之後再讓提案委員看過，這樣就好了，可以嗎？","邱委員文彥：等一下看看內政部的意見是如何，但我還是覺得內政委員會還是有一個討論的空間，不要什麼東西都送到院會處理，其實這就失去大家可以普遍討論、表達意見的機會了，目前就只剩下這一條尚未協商出來，的確，其精神上我是支持的，但是在文字上的法律概念要很清楚，畢竟立法是一件很慎重的事情，尤其這是一個歷史事件，更應正視歷史的教訓。","蕭次長家淇：我們原來初步的看法是，本來相關法律針對類似事件都有處罰的規定，如果是針對宣揚、否認或是淡化粉飾再做相關的規定，可能將來在執行上沒有辦法落實，比方說何謂粉飾？何謂淡化？還有，調查報告指出死亡人數是1萬8,000人到2萬2,000人，如果有人說只有1萬5,000人，這算是淡化嗎？然後就要處罰嗎？如此一來，可能會有很多的爭議，事實上，這些部分原來在相關的條文中都已經有規定，所以我們原來是認為這一條並沒有增訂的必要，但我們還是尊重大院的決定。","陳委員其邁：這個還是交由法院去做判定何謂淡化、否認或是粉飾，執法上應該沒有什麼問題的，像德國執行幾年下來也沒有什麼問題啊！","主席：概念上大家都可以接受，現在就是文字上、法律體例上有無需要調整的空間，所以請內政部會同法務部將其調整好，然後提案委員看過，總之，還是將其送出委員會，這樣會比較清楚，不然卡一個案子在這裡，而且也沒有時間再審查了。","蕭次長家淇：第一項及第四項刑法上都有規定，所以是否就只針對第二項及第三項來修正就好了？","陳委員其邁：像德國的刑法也有規定，但為何他們還另外訂定這一條呢？雖然我並不是一字不漏照抄。","主席：就依方才我說的方式來處理，就是先送出委員會，在這個過程當中，請內政部跟法務部討論一下內容，如果有意見的話，院會再來處理。","邱委員文彥：我還是覺得要慎重一點，像「淡化」就不太容易判定，不過像德國法典規定的那幾項，我是覺得很清楚，還有，這也要考慮到是否有箝制言論自由的可能性，所以這部分是否就保留下來，由這兩個部會來跟提案委員討論一下，進而提出修正動議，然後還是回到委員會來討論一下，這樣可能比較慎重一點。","陳委員其邁：言論自由某種程度是有限制的，舉例來說，表示受難者死太少了，怎麼才死那些人呢？像這樣的言論應該要法律禁止，這並不屬於言論自由保護的範圍內，因為這傷害了人性的尊嚴，也是在人家的傷口上灑鹽，如果國會沒有去禁止這樣的言論，社會會變得愈亂，所以像這樣仇恨性的言論，法律應該予以禁止。","主席：就概念上來說，大家都可以接受，但是裡面具體的部分，方才我就建議請內政部會同法務部協商好了之後，跟提案委員確認就好了，況我們已經沒有其他時間為了這個案子再排審查了。"],["陳委員其邁：保留啦！","徐委員欣瑩：你們去斟酌，如果可以了，就給……","陳委員超明：「淡化」就不要了，留下「否認」就好。"],["姚委員文智：像我方才說的那個就很明確。"],["陳委員其邁：就拿掉「淡化」留下「否認」就好。","主席：「否認」的部分就沒有問題嗎？陳委員的意思是說，第二項修正為「於公開場合對二二八事件予以否認，處五年以下……」？"],["陳委員其邁：對。"],["姚委員文智：「宣揚」改成「鼓吹」。"],["陳委員其邁：修改為「於公開場合對二二八事件予以鼓吹、否認……」。","黃參事東焄：我們和內政部有一致的看法，就是第一項及第四項的部分，因為刑法有規定煽惑犯罪……","主席：刑法有規定我們了解，但這部分的意義不一樣，所以還要繼續討論，現在就是刑期上這樣定有沒有問題。","黃參事東焄：還有，希望把「公開場合」改成「公然」。","陳委員其邁：那就第一項不要了，看看第二、第三及第四項要怎麼處理。","主席：就是留著第二款「侮辱、誹謗之方式侵害受害者之人性尊嚴」，第二項修正為「公然對於二二八事件予以鼓吹、否認……」，第三項修正為「公然讚美或正當化……」是不是如此？","徐委員欣瑩：讓他們回去斟酌，就不要在這裡定案。"],["陳委員其邁：大家不是沒有意見了嗎？","徐委員欣瑩：現在就是文字還沒有辦法確認，俟確認完畢之後，那就不用再排審查了。","黃參事東焄：第一項及第四項是同一個內容，如果陳委員同意拿掉第一項，那第四項可否一起拿掉？至於第二項可否修正為「公然否認二二八事件者……」，這樣可能會更簡潔一點。"],["陳委員其邁：煽動的部分呢？","黃參事東焄：煽動的部分已經是屬於刑法上的犯罪了，刑法第一百五十三條規定，以文字、圖畫、演說或他法公然為左列行為之一者，處二年以下有期徒列、拘役或一千元以下罰金：一、煽惑他人犯罪者。二、煽惑他人違背法令，或抗拒合法之命令者。"],["陳委員其邁：大家說好的話就好。"],["主席：第二項及第三項就依方才修正的內容通過？"],["邱委員文彥：現在的情況是如何？","黃參事東焄：現在就是留下第二項及第三項，第二項可以修正為「公然對二二八事件予以否認者……」或是「公然否認二二八事件者……」。"],["陳委員其邁：鼓吹的部分呢？"],["黃參事東焄：那是下一項規定的。"],["邱委員文彥：現在兩個部會都很確定文字上就是如此嗎？"],["蕭次長家淇：就是「公然否認二二八事件者」。","邱委員文彥：那第六條之一的前段要怎麼規定？本席認為，這個部分還是請他們去整理完畢後，我們再來討論一下或是送朝野協商，好不好？","徐委員欣瑩：這樣好了，就讓其出內政委員會，然後看看你們要如何修改，在朝野協商時，你是副書記長，可以予以確認，換言之，就送出內政委員會，畢竟這也會給李委員、陳委員看過……","主席：本來我的意思就是不必在內政委員會討論，你們兩部會討論好了之後，在協商的時候把決定的文字拿出來。","徐委員欣瑩：就是讓其出委員會，然後協商時你們也會看過修正後的文字。","邱委員文彥：你們兩個部會回去後好好研究一下現有的規定是什麼，這裡就不要重複規定了，但是也要考慮一下德國法典精神可以入法的地方，然後擬出你們的修正版本，之後朝野協商時再來處理。基本上，我是建議本條保留，然後兩個部會回去研究一下看看文字上要怎麼寫會比較好，儘量不要重複立法，但有好的精神，也可以考慮入法，也就是提出他們的修正意見，然後送院會協商，好不好？","主席：今天的討論事項有三案，第一案及第二案就照方才修正的內容通過，第三案因為尚無共識，所以我們就送院會協商，總之，都讓這些案子出委員會。","（繼續開會）","主席：經協商，第一案第一條照案通過；第三條第一項修正如下：「第一條所定事項，由行政院所設財團法人二二八事件紀念基金會（以下簡稱紀念基金會）辦理。落實歷史教育，由教育部、文化部、原住民族委員會共同辦理之。」；第三條之一就是增訂第六款「弱勢受難者家屬之生活扶助。」及第七款「釐清相關責任歸屬」，然後增訂第二項「紀念基金會辦理前項事務，不得違背二二八事件之史實真相。」，其他則同原條文規定；第十一條第六款修正為「六、其他有助平反受難者名譽，照顧弱勢受難者家屬生活，促進臺灣社會和平之用途。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","第二案第二條第三項修正為「前項期限屆滿後，若仍有受難者因故未及申請賠償金，自本條例○年○月○日修正公布後，再延長四年。」；第八條第一項修正為「因二二八事件所致，得受賠償之範圍如下：」，其餘同原條文。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","第三案陳委員其邁等所提增訂第六條之一保留，送院會協商。","有關二二八事件處理及賠償條例部分條文修正草案共3案，已審查完竣，擬具審查報告提報院會，除陳其邁委員等所提第三案需要黨團協商，其餘兩案不須經黨團協商，院會討論本案時，由召集委員李委員俊俋補充說明。","今日的議程皆已處理完畢，現在散會。","散會（17時）"]],"block_lines":[1,6,6,9,50,51,52,53,54,55,56,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,70,71,72,72,73,73,77,85,94,97,99,101,103,105,107,108,112,114,115,117,118,119,123,125,126,127,128,129,131,132,134,136,138,139,140,142,143,144,147,148,149,152,156,158,160,162,163,166,171,175,177,179,181,183,185,186,187,191,193,194,196,197,204,209,211,212,213,215,218,220,222,227,230,232,233,235,236,238,244,245,249,251,253,254,256,257,261,262,285,292,296,302,304,305,314,315,318,319,321,325,328,329,331,335,338,340,341,343,346,347,350,352,358,359,360,362,364,372,374,375,376,379,381,382,385,387,388,389,393,395,396,398,399,400,403,404,405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