立法院第8屆第3會期經濟委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年4月1日（星期一）上午9時 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　黃委員偉哲 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期經濟委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年3月25日（星期一）上午9時4分至12時、下午2時49分至2時56分 中華民國102年3月27日（星期三）上午9時1分至下午1時39分 地　　點：本院紅樓101會議室 出席委員：許忠信　　黃昭順　　陳明文　　廖國棟　　簡東明　　丁守中　　徐耀昌　　黃偉哲　　蘇震清　　林岱樺　　楊瓊瓔　　林滄敏　　張嘉郡　　高志鵬　　李慶華 　　　委員出席15人 列席委員：李貴敏　　吳秉叡　　陳亭妃　　林佳龍　　葉宜津　　楊應雄　　林正二　　蔡煌瑯　　廖正井　　賴士葆　　吳育仁　　林德福　　蕭美琴　　陳碧涵　　段宜康　　陳歐珀　　邱志偉　　陳節如　　孫大千　　陳鎮湘　　陳怡潔　　呂學樟　　尤美女　　鄭天財　　蔣乃辛　　徐欣瑩　　李昆澤　　蘇清泉　　張慶忠　　王惠美　　馬文君　　蔡其昌　　趙天麟　　李俊俋　　潘孟安　　邱議瑩　　徐少萍　　蔡錦隆　　何欣純　　王進士　　薛　凌　　李應元　　吳宜臻　　孔文吉　　鄭麗君　　陳淑慧　　林鴻池　　潘維剛　　林淑芬　　羅淑蕾　　楊　曜　　劉建國　　鄭汝芬　　吳育昇　　管碧玲　　田秋堇　　翁重鈞　　林世嘉　　呂玉玲　　陳其邁　　高金素梅　許添財　　顏寬恒 　　　委員列席63人 列席人員：102年3月25日（星期一） 　　　行政院經濟建設委員會主任委員管中閔、副主任委員黃萬翔、副主任委員吳明機、主任秘書高仙桂 　　　　　　主計室代主任黃鴻文 　　　　　　都市及住宅發展處代處長郭翡玉 　　　　　　管制考核處代處長邱阿枣 　　　　　　總務處處長陳銘傳 　　　　　　財務處處長張永河 　　　　　行政院國家發展基金副執行秘書蘇來守 　　　行政院農業委員會主任委員陳保基、副主任委員胡興華 　　　　　　企劃處副處長陳耀勳 　　　　　　畜牧處副處長朱慶誠 　　　　　　輔導處處長曹紹徽 　　　　　　國際處副處長蕭柊瓊 　　　　　　會計室主任楊順成 　　　　　農糧署署長李蒼郎、副署長黃美華 　　　　　漁業署署長沙志一 　　　　　林務局局長李桃生 　　　　　水土保持局局長黃明耀 　　　　　動植物防疫檢疫局代理局長謝芙美 　　　　　農業金融局局長詹庭禎 　　　　　畜產試驗所所長黃英豪 　　　　　家畜衛生試驗所所長蔡向榮 　　　　　種苗改良繁殖場場長楊佐琦 　　　　　農業試驗所副所長呂秀英 　　　行政院主計總處基金預算處科長邱幼惠 　　　102年3月27日（星期三） 　　　經濟部部長張家祝 　　　　　　會計處處長張信一 　　　　　　人事處專門委員吳黎明 　　　　　國營事業委員會執行長劉明忠 　　　　　台灣糖業股份有限公司董事長胡懋麟 　　　　　　　　　　　　　　　總經理魏巍 　　　行政院主計總處基金預算處科長巫忠信 主　　席：黃召集委員昭順 專門委員：黃素惠 主任秘書：李水足 紀　　錄：簡任秘書　葉義生　副研究員　程谷川　簡任編審　黃殿偉 　　　科　　長　朱莉華　專　　員　楊雅如 速　　記：公報處記錄人員 報　告　事　項 102年3月25日（星期一） 宣讀上次會議議事錄。 102年3月27日（星期三） 決定：上次會議議事錄第5頁102年3月21日之「決議」2字刪除，議事錄修正後確定。 討　論　事　項 102年3月27日（星期三） 審查中華民國102年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公司。 （經濟部張部長、台灣糖業股份有限公司胡董事長及魏總經理報告後，委員丁守中、楊瓊瓔、陳明文、段宜康、廖國棟、許忠信、徐耀昌、簡東明及黃偉哲等9人提出質詢，均由張部長暨相關機構人員即席答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員張嘉郡、徐耀昌、黃昭順、高志鵬、林岱樺所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請經濟部以書面答復，並副知本委員會。 三、委員口頭質詢未及答復部分，請經濟部於1週內以書面答復，並副知本委員會。 四、委員口頭質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。 決議：中華民國102年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管台灣糖業股份有限公司部分，審查完竣，審查結果如下： 通過決議2項： 1.我國自94年度起砂糖進口已全面自由化，惟台灣糖業股份有限公司102年度仍賡續負擔政策性社會責任，並編列維護蔗農權益經費3億8,991萬2,000元，包括：補貼約耕公司分得糖損失2,619萬3,000元、自耕糖損失3億6,371萬9,000元等。然照顧蔗農種蔗權雖屬政府農業政策，但自海關進口稅則修訂部分稅則後，業已取消台灣糖業股份有限公司壟斷進口砂糖權益，故理應由主管機關行政院農業委員會編列公務預算或由農產品受進口損害救助基金支應補助蔗農，行政院責成台灣糖業股份有限公司保證價格收購蔗農糖，顯然有礙台灣糖業股份有限公司永續經營。爰此，要求行政院及相關農政主管機關應對維護蔗農權益研謀妥適方案，避免影響台灣糖業股份有限公司經營績效。 提案人：高志鵬 連署人：蘇震清　　陳明文　　林岱樺　　黃偉哲 註：委員黃偉哲對本項決議當場聲明不同意。 2.台灣糖業股份有限公司100年度借調予經濟部1人、經濟部國營事業委員會2人及行政院經濟建設委員會1人，共計4人；101年度借調經濟部1人、經濟部國營事業委員會5人及行政院經濟建設委員會1人，共計7人；惟查上開人員係應相關機關經常業務需求，外借辦理非公司事務，既不符中央機關借調人員專業性、臨時性之規定，亦有違立法院99年度預算審查所做借調人員應儘速完成歸建之決議，不當增加台灣糖業股份有限公司用人成本，建請檢討儘速辦理歸建事宜，以維法紀及國營事業權益。 提案人：蘇震清　　陳明文　　高志鵬 連署人：林岱樺　　黃偉哲 註：委員黃偉哲對本項決議當場聲明不同意。 甲、經濟部主管 一、台灣糖業股份有限公司 註：委員黃偉哲對台灣糖業股份有限公司預算決議當場聲明不同意。 (一)業務計畫部分：應依據營業收支、生產成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)營業收支部分： 1.營業總收入：416億9,645萬9,000元，照列。 本項通過決議1項： (1)台灣糖業股份有限公司102年度預計變賣95筆土地，其中僅24筆為配合政府土地徵收而變賣，餘皆係因「業務無須保留」，預算書中亦未說明業務變動原因為何，國營事業草率變賣國家資產，允有未當。爰要求「其他營業外收入」之「處分投資性不動產利益」24億6,662萬9,000元，凍結4億元，待就相關資產變賣必要性提出報告後，始得執行。 提案人：張嘉郡　　丁守中 連署人：林滄敏　　簡東明　　黃昭順　　楊瓊瓔 2.營業總支出（不含所得稅費用）：原列389億6,993萬7,000元，減列營業總支出1億元（科目自行調整），其餘均照列，改列為388億6,993萬7,000元。 3.稅前淨利：原列27億2,652萬2,000元，增列1億元，改列為28億2,652萬2,000元。 (三)生產成本部分：隨同營業總支出審查結果調整。 (四)轉投資計畫部分：新增投資2億4,750萬元，收回投資3,402萬9,000元，均照列。 (五)重大之建設事業部分：8億4,469萬元，照列。 (六)資金運用部分：應依據營業收支、生產成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。 (七)補辦預算部分：無列數。 (八)通過決議17項： 1.查台灣糖業股份有限公司102年度新增資金轉投資2億4,750萬元，投資「輝瑞亞洲股份有限公司」。輝瑞公司乃國際知名藥商，國營事業轉投資外國民間營利事業，理當有更充分資訊揭露，預算書所揭露之效益分析顯然過於簡略，要求向立法院經濟委員會專案報告。 提案人：陳明文　　蘇震清　　高志鵬　　林岱樺　　黃偉哲 2.台灣糖業股份有限公司102年度預算員額4,276人，全年用人費用高達57億4,813萬6,000元，平均每人用人成本高達134萬4,000元，國內其他生產事業實難望其項背，顯示台灣糖業股份有限公司用人費用偏高。究其原因主要係台灣糖業股份有限公司待遇相對優渥，除退休外，離職者甚少，員工平均年齡高達51.38歲，已有老化現象；且平均年資高達29.42年，員工年齡與年資偏高且薪點年年增加，使得用人成本居高不下。惟台灣糖業股份有限公司八大事業部經營連年虧損，本業發展日益萎縮，爰要求台灣糖業股份有限公司應於3個月內就公司經營績效及人事管理提出檢討報告。 提案人：張嘉郡　　丁守中 連署人：林滄敏　　簡東明　　黃昭順　　楊瓊瓔 3.國際糧食、能源短缺情勢越演越烈，台灣糖業股份有限公司應與行政院農業委員會積極研議活化利用龐大面積閒置農地，輔導農民復耕進口替代糧食作物，黃豆、玉米、小麥或能源作物；現已執行中之獎勵甘蔗種植業務，應擴大面積推廣，重啟製糖業務。 提案人：張嘉郡 連署人：林滄敏　　丁守中　　簡東明　　楊瓊瓔　　黃昭順 4.近年來隨著砂糖開放自由進口，國內生產成本不斷提高，傳統農工時代之種蔗製糖已無經濟效益，為突破經營困境，台灣糖業股份有限公司雖積極調整糖業經營策略，運用多角化策略進入生物科技、油品、量販、休閒遊憩、畜殖及精緻農業等產業領域，惟由於上開事業與製糖本業多非屬相關聯之事業，致缺乏跨產業競爭能力與專業知識，無法藉由多角化提升獲利能力，多數依賴出售土地獲取盈餘，台灣糖業股份有限公司現有土地面積高達5萬0,857公頃（含海外），多為早年為穩定糖業發展，投資開墾之農場土地，隨著經濟環境變遷，已關閉大多數糖廠，散布於全臺非事業用地增為2萬4,242公頃（離蔗土地），然為配合政府政策，部分土地被指定造林，仍有大批土地、老舊廠房空間閒置未利用，針對花東地區的台灣糖業股份有限公司土地，應研擬專案政策以利當地積極開發利用，促進當地觀光業與文化產業的發展。 提案人：廖國棟　　簡東明　　黃昭順　　黃偉哲 5.台灣糖業股份有限公司雖實施責任中心制多年，但營運績效未見顯著改善，102年度預算仍有四大事業部呈現虧損，爰要求台灣糖業股份有限公司應立即進行營運績效檢討，並向立法院經濟委員會提出專案報告。 提案人：陳明文　　蘇震清　　高志鵬　　林岱樺　　黃偉哲 6.台灣糖業股份有限公司雖自92年度以來即積極針對組織進行改造調整，並自95年度起編列盈餘預算，惟倘若扣除出售土地盈餘（含營建土地盈餘）及運用之孳息，本業經營仍處虧損狀態，顯見改善成效不彰。爰要求台灣糖業股份有限公司針對各大事業群之經營績效改善提出檢討報告，並送交立法院經濟委員會。 提案人：高志鵬 連署人：蘇震清　　陳明文　　林岱樺　　黃偉哲 7.台灣糖業股份有限公司雖結合目標管理，實施責任中心制度多年，惟營運績效卻未見顯著提升，獲利連年下滑，顯見目前責任中心考核制度已流於形式化，且獎酬制度與績效評量連結功能不足，缺乏獎懲激勵辦法之合理措施，爰此，要求台灣糖業股份有限公司針對考核制度與獎酬制度及績效評量之關連性進行檢討改進，並將檢討報告送交立法院經濟委員會。 提案人：高志鵬 連署人：蘇震清　　陳明文　　林岱樺　　黃偉哲 8.台灣糖業股份有限公司為改善砂糖事業長期虧損，陸續停止糖廠製糖業務及關閉糖廠，並由各廠利用原有人力，發展多角化事業。惟各多角化業務經年發生虧損、營運效能欠佳，致仍仰賴土地相關收益以彌補虧損，顯有未當，允宜檢討改進，並應以其核心專長為基礎，發展相關多角化事業，以避免喪失競爭優勢而導致失敗。 提案人：高志鵬 連署人：蘇震清　　陳明文　　林岱樺　　黃偉哲 9.台灣糖業股份有限公司所屬不動產分布甚廣，但因部分物件因區位不佳，位處偏僻、市場供過於求造成過度競爭等問題，導致閒置率偏高。爰此，要求台灣糖業股份有限公司允宜妥善規劃利用，並積極辦理賸餘空間招租作業，以活化資產，增裕公司收益。 提案人：高志鵬 連署人：蘇震清　　陳明文　　林岱樺　　黃偉哲 10.台灣糖業股份有限公司部分轉投資事業經營績效欠佳，投資效益偏低，且配合政府政策所投資之計畫，亦多不具效益。爰此，要求台灣糖業股份有限公司除應針對轉投資事業經營績效不佳研擬具體改善措施，以避免積壓資金，影響資金之運用效益外，亦應審慎研議有無繼續投資之必要，以維護公司權益。 提案人：高志鵬 連署人：蘇震清　　陳明文　　林岱樺　　黃偉哲 11.台灣糖業股份有限公司102年底預計現金及流動金融資產（主要為定存）高達299億2,841萬元，負債占資產比率32.04%，流動比率125.76%，顯示台灣糖業股份有限公司之自有資金充裕，財務結構健全，償債能力良好，惟現金再投資比例偏低，財務彈性有待改善。爰此，要求台灣糖業股份有限公司應重新檢討閒置資金之運用策略，以創造公司經營績效。 提案人：高志鵬 連署人：蘇震清　　陳明文　　林岱樺　　黃偉哲 12.有鑑於國營事業工作考成應著重年度盈餘及國家政策之達成，因此國營事業所負擔之政策任務須予明確界定，方能合理評價國營公司營運績效，惟查台灣糖業股份有限公司102年度預算案，僅編列一項維護蔗農權益經費3億8,991萬2,000元，其餘政策任務評估項目龐雜，政策性負擔項目及其影響金額之相關預算編列亦過於簡略，不利立法院監督審議，恐有過度延伸寬列社會責任而掩飾其經營效率缺失之虞，台灣糖業股份有限公司應針對認列為執行政府政策所負擔之成本核算明細，併同未來年度預算案送立法院審議，俾利確實評價台灣糖業股份有限公司預算執行能力及實際營運績效。 提案人：蘇震清　　陳明文　　高志鵬 連署人：林岱樺　　黃偉哲 13.有鑑於台灣糖業股份有限公司雖結合目標管理並實施責任中心制度多年，惟年度設定目標均過度消極，甚至僅以消極性「減少虧損」為年度責任目標，使得各責任中心缺乏改善動機與誘因，且目前責任中心考核制度流於形式、失去鑑別意義，獎酬制度與績效評量連結功能不足下，缺乏獎懲激勵辦法之合理措施，導致台灣糖業股份有限公司營運績效長期未見顯著提升，102年度預算案仍有四大事業部皆呈現虧損，應積極檢討修正台灣糖業股份有限公司年度設定目標與現行考核獎懲制度，以確實改善國營事業經營效能。 提案人：蘇震清　　陳明文　　高志鵬 連署人：林岱樺　　黃偉哲 14.台灣糖業股份有限公司102年度預算員額計4,276人，編列用人費用57億4,813萬6,000元，惟查台灣糖業股份有限公司為因應未來糖業經營主客觀環境之衝擊，於80年度起陸續調整裁併不具經濟效益之糖廠，卻未相應調整預算員額及用人費用，或有效活化運用各區處待運用人力，以致102年度仍發生鉅額用人費用（原帳列停工損失）3億1,032萬元，致生產成本居高不下，造成該國營事業競爭劣勢長期未獲改善，爰請台灣糖業股份有限公司應落實檢討其人力運用及用人費率合理性，於3個月內向立法院經濟委員會提出檢討報告。 提案人：蘇震清　　陳明文　　高志鵬 連署人：林岱樺　　黃偉哲 15.有鑑於台灣糖業股份有限公司目前轉投資事業中，營運績效欠佳而產生虧損者，或尚須彌補以前虧損而未分派盈餘者，計有台灣神隆、聯亞生技、台灣高鐵、生物科技發展基金、台灣花卉及太景醫藥等六家，惟102年度台灣糖業股份有限公司預算案中相關投資金額仍高達66億4,009萬6,000元，占其投資總額101億0,687萬5,000元之65.70%，顯示台灣糖業股份有限公司過半投資均無法獲利，實應定期重新檢討其轉投資效益及目的，積極管理營運績效不佳之轉投資事業，審慎研議繼續投資之合理性與必要性，並向立法院經濟委員會提出專案報告。 提案人：蘇震清　　陳明文　　高志鵬 連署人：林岱樺　　黃偉哲 16.台灣糖業股份有限公司核心事業原為砂糖，為改善砂糖事業長期虧損，於92年起進行組織再造，經管多角化業務，成立八大事業部；惟查台灣糖業股份有限公司量販、畜殖及精緻農業等三個事業部，93年至100年各年營業均產生虧損，其他五個事業部，累計同期間之營業損益，亦多呈現虧損狀態，而台灣糖業股份有限公司102年度預算更顯示八大事業部營業收入雖有310億3,400萬元，惟扣除同期間營業成本及費用317億5,100萬元，營業損失反而高達7億1,700萬元，顯示台灣糖業股份有限公司多角化事業轉型經營不但未見具體成效，反成台灣糖業股份有限公司本業虧損主因，實應及早檢討修正其多角化事業經營策略，避免因缺乏跨產業競爭能力與專業知識，喪失原有競爭優勢與獲利能力。 提案人：蘇震清　　陳明文　　高志鵬 連署人：林岱樺　　黃偉哲 17.依據審計部100年度中央政府總決算審核報告，台灣糖業股份有限公司100年度盈餘主要係出售土地盈餘、領受政府徵收補償費收入以及營建土地盈餘所致，如扣除出售土地盈餘（含營建土地盈餘）及運用之孳息，本業經營仍處虧損狀態，且查台灣糖業股份有限公司歷年來預算均低估「財產交易利益」之收入，而102年度預算案本業仍預計虧損22億2,100萬5,000元，顯見台灣糖業股份有限公司本業經營能力亟待加強改善，爰請台灣糖業股份有限公司應針對本業經營能力改善計畫提出專案檢討並訂定年度績效指標，向立法院經濟委員會提出專案報告。 提案人：蘇震清　　陳明文　　高志鵬 連署人：黃偉哲　　林岱樺 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 二、邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長針對101年度至102年度3月廣告費用之支出情形、核四工程計畫預算執行情形（含房屋及建築、機械及設備、工程間接費等細目），進行專案報告，並備質詢。 主席：請黃委員昭順會議詢問，發言時間為3分鐘。 黃委員昭順：主席、各位同仁。我想請問主席一件事情，上個禮拜大家為了議事錄的事情在這裡吵了很久，因為3月1日由院長經朝野協商的結論是，在核四公民投票沒有結果以前不辦理追加預算，不放置燃料棒，另外對101及102年年度預算執行，除已發包及安全檢測工作外，暫停施工。這是上次在院會經過院長作成的決議。我們剛才確定的議事錄裡面，現在已經把「決議」兩個字刪掉，顯然在委員會裡面對102年的預算，主席的意思是違背院會的決議，就是我們不審查了，但這是院會交委員會審查，委員會沒有理由退回，然而，主席當時做這樣的決議。可是，本席今天看到會議的議題又變成，要台電公司針對101年度至102年度3月廣告費用之支出情形、核四工程計畫預算執行情形進行專案報告。我被主席弄的很糊塗，現在我們到底要做什麼，要違背院會給我們做的結論，還是要審查台電的預算，如果要繼續審查就跟上周的決議不一樣。希望主席能夠做詳細的說明，不然大家會很糊塗，後來哪一個結論是對的，委員會跟院會可能都搞不清楚。謝謝。 主席：現在回答黃委員的詢問。2月26日院會的決議是，除了一些已經發包的之外，不得再執行。可是，我們發現，包括已經發包的部分，我們還是可以看到執行的情形。 其次，就101年度的部分，我們姑且不論。針對102年度的部分，據台電所說，這117億裡面，只有10億是我們可以刪減，也就是說，107億是已經可以執行的，既然是可以執行，我們就要瞭解執行的進度是怎麼樣，這部分是這樣。但是，102年度的預算，我們還是要退回去。 請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位同仁。本席延續黃委員的詢問就是，我們現在對台電相關預算到底是全數退回，還是繼續執行中或是要繼續審查都已經莫衷一是、搞不清楚。對我們而言，台電的預算在現在這個時間要非常小心謹慎來處理，我們必須對這件事情做出一個責任，經濟委員會現在的責任到底在哪裡，本席都模糊了，是違背院會的決議還是我們的決議，或是院會出委的決議比較有效，我都搞不清楚。其實我們必須對整個社會負起責任，就是當大家都非常關心台電尤其是核四的預算，我們不能輕率也不能沒有經過充分討論就據以通過兩個矛盾的決議，委員會過去應該沒有這樣的例子。我想，今天既然再針對101、102核四相關預算來談，就必須把方才講的問題先講清楚，我們才能繼續往前推進。 主席：再答復如下：一、委員會的確退回院會交付委員會要審查的預算，過去在民國88年曾經有這樣的例子就是，原民會的預算被巴燕達魯委員退回。還有，賴委員士葆也曾經提案退回中央政府總預算，所以，委員會退回行政部門的預算並非違反院會的決議。二、台電的預算所處的狀況是，事實上，不是委員會違反院會的決議，而是台電違反大家的意志，大家聽起來是台電預算不得執行，事實上，台電的預算已經執行90%，固然我們退回他們的預算，但是我們還是要知道他們到底執行得怎麼樣，坦白講這也是一個非常弔詭的地方。 請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位同仁。主席，今天的議程是安排台電公司針對101年度至102年度3月廣告費用之支出情形、核四工程計畫預算執行情形做報告。沒有錯吧？也就是說，今天不是審查預算，而是報告案，上周在確定議事錄後我們就正式把預算退回。本席認為，今天主席安排這個報告案非常得當，因為我們根本還沒有審查台電的預算，台電竟然已經執行百分之八十幾的預算，這已經違反預算法，我們要進一步去瞭解，今天我們沒有審查他們的預算，我們也要瞭解他們為什麼可以違法亂紀，方才主席也講得很清楚，委員會退回預算，我們經濟委員會不是首例，過去就已經有了，方才主席的舉例，國民黨書記長賴士葆委員在擔任新黨的委員時就曾經退回預算。今天的議程是主席安排的，我想，我們應該尊重主席才對。謝謝。 主席：請林委員滄敏發言。 林委員滄敏：主席、各位同仁。本席做一會議詢問，我們應該清楚，經濟委員會向來著重在整個經濟效益，過去101、102年預算沒有通過，後來在上會期才通過，這些行之有年的國營事業預算長期以來都是因為審查預算跟年度有差異，變成他們的預算未經審查就已經使用，對於這個惡例，我們除了要求改進，本委員會也要善於監督，本席建議釜底抽薪就是應該要成立整個預算的稽核專案處理，針對過去台電增加編列的預算，甚至補辦預算都沒有送到本委員會來審查，這些問題都要攤開來讓全民做一檢視，現在不是只有核四的問題，核能安全也應該要做全面檢討。我們應該要善盡責任，不是只有在委員會審議，因此，本席建議成立一個專案小組來跟所有土木工程及原能會做一專案檢討，這樣才切合實際，其實退回預算並不能解決問題，退回還是要彌補，過去也退回過一次，退回後還是由老百姓買單，也是全民的損失。本席認為，我們應該要善盡政治責任，就是要把整個問題所有的原貌查清楚，做一專案報告，讓國人瞭解，其實審查這個預算只是九牛一毛，因為幾千億的預算都已經浪費了，為什麼要省這個？以上建議。 主席：台電公司過去的例子是，他們在預算書上的績效獎金是零，因為決算數是併在決算辦理，所以在審計部台電的決算裡面，結果我們看到他們的績效獎金是四十幾億元，這就是逃避本委員會的審查。過去有很多的例子，所以，在審查102年度中央政府總預算時曾經做出決議就是，這部分，以後不可以再發生。 請徐委員耀昌發言。 徐委員耀昌：主席、各位同仁。身為立法委員就是要監督政府，審查國家的預算，如果因為各種意識形態加民粹來杯葛預算，如果我們配合辦理就是立法院的怠惰者。全世界沒有一個預算是已經跨年度還在審查的，今天已經是4月1日，國營事業單位預算案到今天為止八字還沒有一撇。本席擔任立委將近十二年以來，首次聽到所謂臨時程序提案，個人認為，身為一個中央民意代表有好好審查預算的責任，無論預算通過與否或是該交付朝野協商甚至做最後的表決等都是一個民主的機制。個人認為，今天我們要勇於面對，任何事情自己要清楚知道本身的職責所在，不要為反對而反對，當然非核家園是我們的一個目標與理想，綜觀世界各國有哪一個國家目前沒有用核能發電，在還沒有取得更有效、更安全能源的情況下，如果貿然停掉核四，我認為這是一個不負責任的政府。本席認為，何不在有生之年好好蓋一座既安全又能夠享受便宜的核能發電，讓百業有個好的能源是我們追求的目標，讓企業根留台灣，所有鄉親都有工作可以做，這樣子生生不息才是我們經濟最主要的大方向、大原則，所以本席認為核四興建之後，核一、核二、核三才能階段性的予以除役，給予台灣最安全的保障，大家需要關心的是對岸、日本以及鄰近國家的核能安不安全，而不是因噎廢食地阻擋核四的興建，這樣的話，大家才能夠共體時艱，尋求政府所說的以公投來表達是否興建之民意，何況之前王院長已經很清楚地告知我們在公投前，核四不辦理追加預算、不放置燃料棒等等，所以本席認為102年度的預算應該要積極處理。 主席：請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位同仁。本席簡單的提出兩點意見，首先是安排議程是召委的權責，召委有責任義務將現在討論的公共議題提到委員會，請行政部門就他們的立場以及相關進度到本委員會提出報告、進行討論，讓來自各地方、不論是分區或不分區立委對公共問題理性的問政，所以本席的第一點意見就是這是召委的權責。其次，有關預算被退回方面，可以循正常程序提出復議，但國民黨、行政院及國民黨黨團都沒有就此提出復議，最讓人覺得非常遺憾的是，既不循正常程序而且又立法怠惰，上禮拜三是最後的復議期限，你們不提出復議也疏忽了復議期限，卻在今天非審查預算僅對報告進行詢答時杯葛相關公共議題的專案報告和對時事的討論。本席僅提出以上兩點意見，就請主席裁示直接進行詢答。 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位同仁。大家在這邊講話不要有兩套標準，什麼時候對召委如此尊敬了？什麼時候又會理性發言了？上個禮拜的復議案是柯總召在主席台親自拜託我說用協商的方式處理，大家不要得了便宜又賣乖，而且是為了把「決議」兩個字拿掉才會有上個禮拜的結果，本席在此要向委員會報告什麼樣的狀況才是真正的對人民負責，今天，如果我們審查預算時認為哪個部分是不對的，大可把該筆經費刪掉，但是我們卻不審查，如果不審，那就是循以前的例子也就是他們今年預算執行的狀況來做，到底哪個政黨比較負責，大家都看得很清楚。所以本席在此要呼籲大家，對於核四是否支持是一件事，預算的審查則是另一件事，我們可以在審查預算的時候表達大家的意見，甚至3月1日院會通過的政黨協商也講得非常清楚，在公投以前，核四有哪些是不能做的，既然如此，為什麼我們不好好審查其他部分的預算？該刪的刪、該過的過，本席認為這樣子才是對人民負責的狀況。主席編的這個議程本席實在看不懂，什麼102年度然後又102年度3月以前的，然後要說要退回去，那我們現在到底在做什麼？本席希望大家互相尊重，不是在這裡吵完架就能解決問題的。 主席：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：主席、各位同仁。上禮拜，我們經濟委員會是為了確認議事錄而有所爭議，既然國民黨委員說程序上有問題，所以就要求你們提出復議案，可是到現在也沒有提出；今天的議程白紙黑字的寫明要求台電公司針對101年度至102年度3月的廣告費用支出情形以及核四的工程預算執行情形提出報告，所以他們報告的是執行情形，很清楚地這跟預算退回是兩碼子事。之前院會通過的協商決定事項就是核四案公投有結果以前，第一不辦理追加預算，第二個是有關101年度及102年度預算執行部分，除了已發包以及安全檢測工作外「暫停施工」，白紙黑字寫得很清楚。我們之前為什麼要退回台電的預算，是因為102年度所列117億預算中有90%以上都是工程預算，既然當初已經說好暫停施工，也就都不需要有預算了，那幹嘛還送進來？所以我們才覺得很奇怪，難道台電沒有辦法遵守我們院會的決議嗎？為什麼又要用魚目混珠的方式來偷渡預算？因此，今天只是要請台電、經濟部來說明為什麼又要把工程經費編在這117億裡面，本席認為今天會議的目的就是這麼簡單，建議主席就照這樣進行。 主席：請丁委員守中發言。 丁委員守中：主席、各位同仁。面對台電相關預算的審查，本席必須要在此特別說明，我是反核四但不是反台電，所以我們該審查的還是要審查，如此才能讓台電有效的提供全民用電，在此，本席希望民進黨不要刻意的杯葛，因為現在社會上瀰漫著各式各樣的訊息，已經有很多錯誤訊息在流布，對於支持核四以及成本等等，真正反核四的聲音我們要經由專案質詢才能夠提出來，讓社會大眾這麼多的媒體能夠聽到，現在顯然已經資訊不對等，政府運用全部的力量在宣導廢核四以後可能對經濟的衝擊等各方面，這些都是在誤導民眾、嚇民眾，我們要把相關的訊息經由質詢提出來才能夠充分的表達，所以我們希望大家能夠繼續開會，在論辯之中才能夠把真實的訊息全方為的提供給人民做正確的決定，謝謝。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位同仁。本席不了解國民黨黨團為什麼杯葛今天的議程，今天之所以會安排這個議程，其實是因為在預算退回以後，我們發現到台電公司竟然在執行102年度還沒有通過的預算，所以我們應該要做進一步的了解，要讓國民黨黨團了解這是違反預算法的作法，是不可以的。上個禮拜我們退出以後，國民黨不是應該要提出復議嗎？你們明明是多數，卻不敢提出復議案，現在復議期過了才在這邊鬧，本席實在搞不清楚你們到底是在鬧什麼。上個禮拜你們不提復議還說什麼違憲，上禮拜你們不提復議，還說我們違憲，違反哪一條憲法我搞不清楚，憲法第六十六條規定得很清楚，立法院可以決議任何重大議案。這幾個月行政院花了多少廣告費，宣傳臺灣核四如果停建，會缺電？我們要瞭解一下。沒有錯，到現在才3月份，預算還沒有通過就花了83%的經費98.5億元，錢花到哪裡去，為什麼預算還沒有通過，就可以發包、執行預算，你們要說明，為什麼國民黨不讓他們來說明？是在怕什麼。今天要讓台電說明，預算未審查前之預算執行情況，我們要瞭解，不是現在在審查預算，這是很清楚的。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位同仁。那麼多同仁發言，民進黨朋友不要把今天談話的內容誤導，變成我們好像在杯葛、反對審查，那麼多執政黨委員發言當中，我沒有聽到任何杯葛或反對的聲音。我們贊成要嚴格監督、審查台電相關的預算，我們只是針對這一兩週內紛紛擾擾，希望非常負責、經過充分討論、發自內心真誠來審查台電相關的預算，不是像有時候用幾分鐘就處理了整個議程，我個人覺得，回去對選民非常愧對。我呼籲在野黨朋友，我們要認真面對，我們今天談的是台電的相關預算，請大家平心靜氣，一起來面對。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位同仁。很多年前智利要公投，國際上給他們人民機會，看人民要不要繼續接受獨裁者皮諾契特的統治，支持與反對皮諾契特的兩個陣營，每一天每一個陣營在電視上都有15分鐘的廣告時間，公投的結果最後皮諾契特被請下臺了。我們現在要談的，就是剛剛丁委員守中講的，政府已經用這麼多的資源；趙委員天麟在總質詢時質詢行政院江宜樺院長，行政院長也答應，在公投之前政府不會用任何形式做廣告。但是今天我們看到臺電，買了那麼多的廣告，用的是誰的錢？這個我們應該弄清楚，如果董事長自己拿錢出來，我們就沒有話講，今天到底是不是董事長拿自己的錢？我們要弄清楚，所以我希望趕快進行詢答。 在經濟部給我們的報告裡面，我們的燃料棒82億元，核四廠要報82億元預算，已經執行了，我也聽說，3年份的燃料棒已經進來放在核四廠那邊，等著要插進反應爐。這個事情非常嚴重，我們都知道核四偷工減料，燃料棒放進去運轉，一定出事情，所以今天的質詢非常重要，希望趕快質詢。謝謝！ 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位同仁。今天為什麼會有這個會議詢問？本席就是要凸顯民進黨的矛盾，很簡單的一件事，我們如果真的要制裁行政單位的預算，就是實質審查把預算刪除，這樣對他們來講才有真正遏阻的作用。今天把預算退回去，寫台電公司102年度3月廣告支出情形，要做一個專案報告，又不把預算做實質審查，我們今天做的決議不知道有沒有效果？我再一次要求主席，因為主席有安排議程的權責，我也是主席，可以安排很多議程。我要告訴主席一件事，不要每一次我告訴你，為什麼要安排大家看不懂的？你都說，是黨團要你安排的。我們經濟委員會不要在這裡一直耗用大家的時間，畢竟還有很多法案、預算必須經過委員會審查送出去，這個實質效果更重要。今天提會議詢問的目的，就是在提醒主席，你這樣排議程，跟上一次的是矛盾、自相違背的，而且約束力是比較不夠的。 主席：矛盾的地方是，我們退人家預算，人家卻已經執行80%。 請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位同仁。其實今天這個專案報告非常重要，第一，我們希望，台電據實以告所有101年至102年度3月份廣告費用支出情形。我們是民意代表，在監督預算、幫人民看緊荷包，今天臺電廣告費用的支出，101年度就花了1,956萬元；102年度1到3月就花了268萬元。一方面說要漲電價，一方面拿我們納稅人的錢在花廣告費用，到底在廣告什麼？是在廣告核能是安全的嗎？是在廣告台電快虧損，所以一定要漲電價嗎？所有立法委員站在監督預算的角度，今天這個報告案太重要了。我們看到117億元明明已經退回，我們看到台電給立法委員的資料，裡面已經花了83%的預算，難道這個不用說清楚、講明白嗎？在整個核四工程計畫預算執行情形，不用說清楚、講明白嗎？這個跟之前退回預算哪有衝突、哪有矛盾？就是因為我們發現，台電根本不管立法院審查的整個預算，甚至不管立法院的決議，自行花了117億元裡的83%，也就是花了98億元。立法院不用站出來說話嗎？立法院不用讓經濟委員會排專案報告，讓台電說清楚嗎？難道可以讓台電這樣妄意恣為嗎？ 我們希望今天能夠真正進行到專案報告，讓台電一次講清楚、說明白，預算怎麼花、廣告費用花在哪裡？工程費117億為什麼花了98億元？一次講清楚，我們希望國民黨不要再亂了，實際進行專案報告，向所有台灣人民講清楚說明白，讓大家聽清楚台電到底在幹什麼。 主席：請高委員志鵬發言。 高委員志鵬：主席、各位同仁。今天國民黨動員了所屬的委員來杯葛，之前他們不提復議，現在卻針對這樣的議題有這麼多的意見。此例一開，包括經濟委員會在內的各委員會委員都可以對召委的排案權提出質疑，以後將永無寧日。今天我們聽到有同仁對主席排定議程有不當的攻擊，說什麼文字不通，那以後會不會嫌寫字太醜，甚至批評召委長得醜。這樣的情緒攻擊不外乎兩種理由：第一個是上禮拜棄守之後，顏面盡失，所以今天來亂一下，看看能不能扳回一城。第二個是，這個議程打到了台電的痛處，因此擋一下、亂一下，看看能不能轉移焦點。 其實今天這個議程絕對有其正當性，因為台電違反朝野協商。我們在2月26日的朝野協商明白講定，在核四公投有結果前不辦理追加預算，而且除了安全檢測工作外，暫停施工。結果台電編列的預算有十幾條，只有一條是檢測工程，其他全部都還在施工。而從這次報告案的附件二，我們赫然發現核能燃料預算中，購買原料鈾、轉化、濃縮及製造等費用82億元已編列在裡面，就因為有這次的報告案，我們才知道核四已經有燃料棒。請問這個報告案為什麼不能排？到底台電在緊張什麼？台電的做法違反了朝野協商，違反了承諾。張部長在之前的答詢明白地告訴本席，絕對不會編列多餘的預算，江院長也做了同樣的承諾，表示不會另外追加預算、不會編任何的廣告預算來宣揚核四。我們待會在質詢中可以看到，原來他們都在說謊。所以國民黨今天的杯葛行為違反了朝野協商，違反承諾，也違反了全民共識，我們希望他們馬上中止杯葛。 主席以後還是要挺直腰桿，我們算客氣了，下次不要再浪費這麼多時間，否則就對不起提早來排隊的本會同仁，對不起台灣人民，又浪費納稅人口袋裡的錢。 主席：請張委員嘉郡發言，發言時間1分鐘。 張委員嘉郡：主席、各位同仁。經濟委員會要監督的預算不只是台電的預算，還包括這麼多其他單位的預算，但是為了單單台電的預算就耽誤了十幾天的議程，這是不正常也不合理的。今天既然已經排定專案報告，應該在報告完之後就直接審查預算，不論是民進黨或國民黨的委員都可以從預算面來刪除或是調整，這樣才是最直接的。不要每次都浪費時間在這裡吵架，每天都在甲動，這是不可取的。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位同仁。我們具體主張捍衛召委排議程的權利，核四預算有什麼可不被檢驗的呢？核四的預算到底恰不恰當？有沒有在朝野協商說一回事，編列預算又做另一回事？這是需要檢驗的。總統和江院長有沒有一方面說要搭建一個平等的平台，另一方面卻自己選擇想跟誰見面就跟誰見面，不想跟誰溝通就不跟誰溝通；提供錯誤的資訊，刊登大量的廣告來宣傳，讓反核團體無法發聲，這就是今天議程的正當性。如果國民黨黨團不敢面對這樣的討論，那朝野應共同譴責台電、譴責馬政府，他們一方面說要溝通，一方面卻用大量的廣告強迫人民接受錯誤的資訊，只選擇他們想要溝通的對象，其他的聲音卻不想聽。因此本席具體主張趕快進入會議程序，這是有正當性的議題。 主席：請簡委員東明發言。 簡委員東明：主席、各位同仁。今天本席最早到會場，在此簡單地提出我的看法。剛才有同仁說執政黨杯葛今天的會議，但是協調會議從早上到現在，我都沒有聽到執政黨說要杯葛今天的會議，只是針對今天的議題提出看法。目前在場的國民黨委員所提的意見也都沒有杯葛或有其他的動作，反倒是在野黨的委員意見比較多，假如你們少說一點，搞不好今天的會議已經進行了，這是本席個人的看法，謝謝。 主席：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位同仁。我真的希望能趕快開始審查預算，因為在這裡繼續耗下去，只是稱了台電的心。我們不審，他們還是錢照花，98億的預算已經用了百分之八十幾，根本就沒有把立法院放在眼裡。因此本席建議我們還是趕快進行報告及質詢，謝謝。 主席：大家建議趕快開始，可是一方面又拚命講。 請黃委員昭順發言。 許委員忠信：反對，你已經講4次了。我今天早上6點就來這裡排隊，結果你們用程序發言一直阻擋到10點。 黃委員昭順：（在台下）這是經濟部今天所提出來的報告，本席想要請問主席的是…… 許委員忠信：我們要開始開會！ 黃委員昭順：（在台下）在委員會，大家應該要互相尊重，任何一個委員都沒有理由可以占據發言台，我看很多委員經常這樣做，但本席還沒有做過這件事。 主席：黃委員昭順要求會議詢問，請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位同仁。本席希望主席能夠先作一個說明，今天的報告內容本席全部都看過了，包括第8頁的台電公司101年度至102年度商業廣告明細表我也都看過了，這裡面寫得非常清楚。另外還有第9頁提到102年度預算執行的狀況，總共是二千六百多億，這些數字都寫得很清楚。 本席並不是在杯葛今天的會議，我想要請教主席的是今天的報告結束之後，我們要不要實質審查這些預算；針對這些預算，我們到底要不要真的在這裡作決議？上個禮拜所作的結論，後來被我們推翻，說那並不是決議，而只是一項紀錄而已。現在的問題在於我們到底要不要審查？當然反核、擁核的立場可以各自表述，可是如果沒有進行預算實質審查、作任何刪減，而只要要求相關單位來報告的話，這樣會有約束力嗎？所以是不是可以請主席先說明？ 主席：今天只有排報告案。 黃委員昭順：換句話講，報告完之後還是不審查預算對不對？ 主席：今天不能排審查預算。 黃委員昭順：也沒有預算的提案嗎？完全沒有嗎？ 主席：在場委員有沒有要提出臨時提案，我並不知道。 陳委員明文：（在席位上）預算沒有審查，所以他們才會一直花錢啊！ 黃委員昭順：本席現在就在凸顯這個問題的矛盾之處，今天只是安排報告案，而不是實質審查預算，所以並不是像民進黨委員所講的我們要在這裡監督。立法院經濟委員會本來就要承擔非常重要的責任，這個責任就是不管是對擁核的人民，或是對反核的人民，我們都要把預算審查的過程跟審查的結論送交院會去處理，不是這樣嗎？ 既然主席已經明確表示今天是安排報告案，那麼就讓他們繼續報告。我想我們不應該花那麼多的時間，浪費人民的血汗錢來做這樣的事情。 主席：報告也是監督的一環，詢答也是監督的一環。 現在請經濟部張部長報告。 張部長家祝：主席、各位委員。本人有機會就「台電公司101年度至102年度3月廣告費用之支出情形及核四工程計畫預算執行情形」議題，向　貴委員會提出專案報告，並敬聆教益，至感榮幸。 以下謹就台電公司廣告費用支出情形及核四工程計畫預算執行情形報告如次： 壹、台電公司廣告費用支出情形 台電公司基於加強用戶服務，發行有關刊物宣導節約能源、製作電視台宣傳資料、舉辦各項座談會與參觀電力建設及各項業務宣導之需要，每年均依「中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範」編列相關「業務宣導費」，其中廣告費用屬於業務宣導費項下之一部分。 台電公司101年度及102年1~3月廣告費用支出分別為1,957萬元及268萬元，合計2,225萬元（詳如附件1），主要透過下列媒體方式運用： 一、廣播：宣導「試算電價漲多少」等，共68萬元。 二、網路廣告：宣導節約用電、電價等，共99萬元。 三、電視廣告：宣導企業形象等，共929萬元。 四、平面廣告：宣導節約能源、電價試算等，共827萬元。 五、戶外媒體：宣導節約用電等，共302萬元。 台電公司於刊登廣告時，均悉依「中央政府附屬單位預算執行要點」規定，明確標示「台電廣告」。 貳、核四工程計畫預算執行情形 核四計畫自88年3月進入施工階段，期間雖遭逢89年10月27日行政院宣布核四廠停工等許多外在因素導致工程無法順利推動，但在政府嚴格監督及台電公司積極改善下，目前核四廠1號機之廠房結構與設備安裝已施作完成，各系統正陸續執行試運轉測試，並針對現場履勘結果進行精進改善措施，2號機之廠房結構工程及相關機械設備安裝幾近施作完成，正執行儀電工程施作。茲謹就核四計畫投資總額編列及預算執行情形說明如次： 一、投資總額編列情形： 台電公司為因應增加之電力需求，於80年提報核四計畫案，當時係以建造2部各100萬瓩機組為估算基準，經報奉行政院核定投資總額為1,697億元，嗣因受實際決標機組容量擴大、停復工事件、匯率及原物料價格上漲等因素之影響，曾進行3次投資總額之調整，98年核定投資總額為2,736億元。迨至100年3月11日日本發生福島電廠核子事故，台電公司為辦理核安總體檢執行強化方案，增加投資102億元，爰投資總額調整為2,838億元。歷次投資總額調整情形如下表： 項次 核定時間 奉准調整 投資總額 （億元） 調整金額 （億元） 調整原因 第1次 93年9月 1,887 190 實際決標機組容量由100萬瓩擴大為135萬瓩。 第2次 95年8月 2,335 448 受匯率、利率、物價變動、工期延長及契約修訂等因素影響。 第3次 98年12月 2,736 401 受利率、匯率及物價上漲率等經濟參數變動影響、工期延長、履約爭議及設計變更等因素影響。 第4次 101年11月 2,838 102 執行核安總體檢因應與強化方案。 二、預算執行情形： 截至102年2月底核四計畫累計執行實績數為2,654億元，依使用類別說明如次（詳如附件2）： (一)核能燃料：82億元。 (二)土地：20億元。 (三)房屋及建築土地改良物：380億元（主要為各廠房結構工程、重件碼頭、循環水系統及生水池等土木工程）。 (四)機械及設備：1,187億元（主要為核反應器設備、汽輪發電機及相關輔助等設備含安裝工程）。 (五)工程間接費：976億元（主要為利息、用人費、聘請顧問參與試運轉測試工作、現場履勘、系統設計修改工作等費用）。 (六)其他設備：9億元（主要為交通、運輸及什項設備）。 由於　大院於102年2月26日進行朝野黨團協商，已作成：「核四公投有結果前，不辦理追加預算，不放置燃料棒，另有關101年度預算及102年度預算之執行，除已發包及安全檢測工作外，暫停施工」決定。台電公司將遵照　大院上開決定辦理。 參、結語 核四工程為國家重大建設，亦為全民所關注之工程，本部自始即秉持「沒有核安就沒有核電」之信念，嚴格要求台電公司應「遵循核安法規、落實品質保證」，以確保核四工程之品質及安全。 台電公司為確保核四施工品質及安全，已就工程管理、工程品保及測試驗證等方面進行全面性改善，本部為進一步怯除國人心中疑懼，已責由台電公司籌設「強化安全檢測小組」以重新檢測核四之安全性。該小組係由核一、二、三廠抽調45名具有豐富運轉、維護經驗之資深工程師，並納入12名國際專家顧問組成。將於102年4月2日起進駐核四廠進行籌備，5月展開重新試運轉測試工作，共需6個月時間以確認核四工程是否安全無虞，最後會將測試結果完整公開提供民眾參考。 核四相關議題，已困擾台灣社會二十多年，反核、擁核人士各有立場。但核四存廢問題既有科學專業的部分，也有價值選擇的部分，其最後決定應如何作成，需要全體國民共同深思，政府與全國民眾一樣，高度關切核四的施工品質與運轉安全，政府會在確保核四安全無虞下才准予運轉，面對各界質疑，行政院江院長已於102年2月25日宣布行政院願意正面接受核四停建公投的檢驗，並將尊重社會各界以公民投票方式決定核四是否停建。 以上報告　敬請 各位委員支持與指教。謝謝！ 附件1 台電公司101年度至102年度3月廣告明細表 項目 金額 (一)101年度 19,566,999元 1.廣播 如：「試算電價漲多少」宣導 675,496元 2.網路廣告 如：節約用電、電價等 991,428元 3.電視廣告 如：企業形象電視文宣廣告 9,292,514元 4.平面廣告 如：報紙、雜誌之節約能源、電價試算 5,591,427元 5.戶外媒體 如：節約用電燈箱廣告 3,016,134元 (二)102年度1至3月 2,684,489元 報紙、雜誌等平面廣告 2,684,489元 合　　　　計 22,251,488元 附件2 核四計畫截至102年2月底預算執行明細表 項目 金額 一、核能燃料 原料鈾、轉化、濃縮及製造等費用 82億元 二、土地 購置廠區土地、禁制區土地、循環水進水口國有登錄土地等 20億元 三、房屋及建築土地改良物 各廠房結構工程、重件碼頭、循環水系統及生水池等土木工程 380億元 四、機械及設備 核反應器設備、汽輪發電機及相關輔助等設備含安裝工程 1,187億元 五、工程接間費 包含利息、用人、事務、保險、修理維護、設備設計費用、聘請顧問參與試運轉測試工作、現場履勘、系統設計修改工作及協助台電公司辦理設計修改審查工作等費用 976億元 六、其他設備 交通及運輸設備 什項設備 9億元 合　　　　計 2,654億元 關於預算細目及執行辦理的情形，等一下如果有需要的話，也可以請台電公司作進一步的報告。 以上報告，敬請各位委員支持與指教，謝謝。 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。 首先請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。我知道部長很忙，今天你從早上9點坐到現在，浪費了許多時間。不過本席也陪著你，我今天早上六點多就到這裡來排隊，到現在也快要4個小時了。記得二十幾年前我在萬國法律事務所當律師的時候，一個小時是收6,000元。有時候真的沒有辦法，因為有些事情必須要處理，所以就得要忍耐。 首先想請教部長，媒體報導核一廠為了抗海嘯，欲增加防海嘯牆高度至17公尺，核二廠增加至16.5公尺，核三廠增加至18公尺，核四廠則是增加至14.8公尺，請問是不是真的有這件事情的存在？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。這個是根據總體檢的結果，由原能會及臺電公司共同規劃的海嘯牆設計，之後會做這個工程。 許委員忠信：但是就核四部分來說，很顯然的，我們2月26日有說到核四除了已發包或是安全檢測以外，不可以追加預算，且要停工，可是核四這部分要加高到14.8公尺，顯然違反2月26日黨團協商的內容。 張部長家祝：還沒有做啊！ 許委員忠信：所以你們現在是預計要做這件事情？ 張部長家祝：對，這是根據總體檢的建議，所以我們要去做這些工作，不過還沒有開始做，因為現在…… 許委員忠信：有沒有追加預算？ 張部長家祝：現在如果要追加，工程也是停止的，根據黨團的協議，現在所有的工作都停止，除了已發包的和安全檢測繼續進行之外。 許委員忠信：所以現在這個海嘯牆加高的工程，你們還沒有編預算？ 張部長家祝：還沒有做。 許委員忠信：還在規劃當中？ 張部長家祝：對。 許委員忠信：必須等到整個核四公投結束以後才可以進行。 張部長家祝：那個還包括核一、核二、核三的部分。 許委員忠信：對，這裡涵蓋核一、核二、核三，但是我們只針對核四，所以本席剛才只說到核四海嘯牆要加高14.8公尺的部分。 張部長家祝：所有的工作，包括核一、核二、核三，都要透過編列預算來做。 許委員忠信：所以一定要等到公投完、爭議解決以後才可以進行加高工程。第二個問題要請問部長，我們好像是今年12月要組成核四安全檢測委員會，是不是？ 張部長家祝：應該不是12月吧？如果許委員說的是我們另外要做的重新安全檢測，應該是4月份開始，不是12月。 許委員忠信：4月份？ 張部長家祝：4月份開始，我們要進行1個月的籌備，包括人員編組訓練，然後才開始進行重新檢測，這個是依據林宗堯先生的建議。 許委員忠信：據媒體報導，好像12月也會組成一個45人的核安檢測委員會。 張部長家祝：不是12月，我想許委員說的時間可能有點不正確。 許委員忠信：還沒確定？ 張部長家祝：不是12月，是4月份。 許委員忠信：是45個委員？ 張部長家祝：不是，是抽調核一、核二、核三廠45位有經驗的工程師來幫核四做檢查，這個也是林宗堯先生的建議。 許委員忠信：所以由他們來做檢查而已，不是…… 張部長家祝：對，他們做檢測。 許委員忠信：不是他們檢查過認定安全，就表示是安全的？ 張部長家祝：不是，這個…… 許委員忠信：他們只是檢測？ 張部長家祝：對，因為在前面檢測的過程，甚至在工程執行過程中，民間有很多疑慮，也指出有哪些缺失，這些在媒體上都看得到，所以林宗堯先生一直認為，雖然之前做過很多的檢測，但是為了袪除這些疑慮，我們應該重新、重頭再做一遍，所以我們依照他建議的方式去做，因為他說我們必須找臺灣有核電廠營運經驗的工程師來，所以他建議從核一、核二、核三抽調人員編組來進行這個工作，這是新增加的工作。 許委員忠信：所以它並不是要認定核四安全與否的委員會？ 張部長家祝：它是做重新檢測，因為真正關於是否安全的認定，那是原能會的權責，原能會認為你們的工作都做完了，也符合標準了，他才會發給營運的執照，在裝填燃料之前有哪些事要做，裝填燃料之後，在運轉之前有哪些工作要做，這些原能會都有很嚴格的規定。 許委員忠信：另外，媽媽聯盟的成員有見到馬總統，也向您表示過意見，希望核四立即停建，他們擔憂核廢料沒辦法處理的問題，關於這一點，部長您認為停建是不可能的？ 張部長家祝：我說我不認同。 許委員忠信：你不認同？ 張部長家祝：對，我在這邊也表達過非常多次。 許委員忠信：為什麼不聽媽媽的話？只聽馬總統的話。 張部長家祝：我的理由很簡單，因為媽媽們也好，還有很多社會大眾也好，可能都以為這個工程只建了一半，例如現在我們在媒體上看到的很多照片，那個都是以前施工過程的照片，現在我們歡迎大家去現場看，工程已經完工了，我們在這邊也有做過報告，所有的設備都裝置完成，後面…… 許委員忠信：所以您的說法和馬總統一樣，希望他們不要在那麼遠的地方監督，請他們去看核四廠，對不對？ 張部長家祝：我覺得不只是媽媽聯盟，任何人如果有興趣，都可以向台電提出要求，台電可以安排你們去參觀。我剛才要說明的就是，現在所謂停建的意思，就是所有的安全測試都不做了，這個才叫停建，為什麼？因為已經沒有工程在進行了。 許委員忠信：部長，你現在擔任經濟部部長，也是一位專業人士，所以您不要聽馬總統的話，要聽媽媽的話。 張部長家祝：不是的，向許委員報告，基本上我對這件事情的態度，例如民眾將來有疑慮，認為核四不應該用，或是我們不需要核四，我完全尊重公投最後的結果。但是站在我們經濟部的立場，我認為台電這個工程執行到現在，大家對安全有疑慮，而我們居然不把安全檢測做完，這個說不過去。而且我們執行行政院和立法院核定的重大工程預算，就必須負責任地把整個工作做完，等到做完之後，如果民眾仍然有疑慮，認為不要啟用，那麼可以由公投做決定。 所以我不贊成現在把工作停止下來，而且後面這些工作幾乎全部都是在做測試，不是在施工，要經過測試之後才能告訴我們到底安不安全。另外，我也一直認為，如果測試之後發現它不安全，即使台電要用，我們經濟部也不會同意，甚至原能會也不會同意，我們自動就要把它停掉，這是就我們檢測出來是不安全的情況而言。但是沒有經過檢測，我怎麼知道外界的疑慮到底是對還是不對，這些問題到底解決了沒有，所以…… 許委員忠信：關於安全的問題，我們必須要加強。另外，這些媽媽是我們的同胞，但是部長卻不聽他們的意見。 張部長家祝：我沒有不聽，我一直在耐心地傾聽。 許委員忠信：你的同袍朱立倫市長說核廢料的處理成本絕對是低估了，你贊同他這樣的說法嗎？ 張部長家祝：我不知道朱市長是根據什麼樣的基礎來說高估或是低估，以核四來說，核四只有在營運以後，才會有核廢料的產生。事實上關於營運以後的核廢料處置成本，包括將來除役的成本，這都是要在後面營運時，由發電後所收的電費去提撥。就像我們的核一、核二、核三，現在有所謂的後端基金，差不多有二千多億元，這個就是後面才會產生的，所以現在…… 許委員忠信：但是我們現在必須預估它的成本，要先把成本內部化，因為這是一個外部成本，要把它內部化成為價格。 張部長家祝：沒有錯，我了解，將來發電的時候，因為發電後會有電費收益，那個時候就會計算這些成本，包括那些成本怎麼提撥、將來怎麼處理。但是現在如果決定不用、不發電的話，第一個，沒有核廢料，第二個，也不會有收入，所以這個成本其實是營運以後才會產生，也才會有收益可以提撥。 許委員忠信：你說的只是核四的部分，但是核一、核二、核三已經在運轉了。 張部長家祝：核一、核二、核三過去一直是這樣運作。 許委員忠信：所以有人說核電比較便宜，這一點我們不贊同，現在朱市長也不贊同，他說現在我們低估了核廢料的成本，如果把這些也算到成本裡面，就是把成本內部化以後，其實核電比一般的發電還要昂貴，他的意思是要我們注意核廢料處理，以及因為核子而產生病變的成本，我們必須把它內部化。 張部長家祝：這個成本一定會納入將來的計價考量，包括營運以後產生的電費要怎麼算，比如現在每度電差不多是2元以下，這2元裡面就必須包括足夠的核廢料處置成本。 許委員忠信：現在如果是燃煤發電或是天然氣發電，1度大概是4元。 張部長家祝：燃煤比較便宜，天然氣比較貴。 許委員忠信：如果把核廢料的處理和核事故的處理費用加入的話，核電1度一定會超過4元，這就是朱市長的意思，我們低估成本了。 張部長家祝：但是這個算法有一些地方值得商榷。 許委員忠信：最後，核廢料要怎麼處置？現在部長有沒有腹案？ 張部長家祝：關於核廢料的處置，其實委員也很清楚，這部分分為低階和高階的處理，低階的不只是核電廠的核廢料，還包括全臺灣其他地方產生的廢料，全部都要做低階的處理，其實這部分現在就在進行。另外還會依照選址條例，這也是大院通過的法律，我們會依照選址條例去找地方來處理。 至於高階的部分，現在是儲存在電廠的燃料池，將來我們準備用乾式的貯存，全世界這麼多國家，總共有四百多座電廠，這樣做在技術上並沒有什麼問題。只是在選址上，臺灣是民主國家，所以我們要花更多的時間和地方溝通，將來這些東西經過處理之後，不會對這個地方的環境造成污染。 許委員忠信：現在部長的腦海中，有沒有哪個地方是你覺得適合的？ 張部長家祝：根據台電之前的評估，低階的有兩個地方，現在還在…… 許委員忠信：在哪邊？ 張部長家祝：在台東達仁和金門烏坵，這是他們初步的評估，但是依照選址條例，必須這兩個地方政府願意做公投，這部分其實有依照現在的作業規範在進行，還在繼續和地方政府溝通之中。 許委員忠信：謝謝部長。最後一個問題，核四其實是江院長拋出的煙霧彈，因為核四這個煙霧彈，我們立法院已經空轉了1個月，透過自由經濟示範區，中國的勢力就這樣進來了，現在連韓國的勢力也進來了，聽說韓國政府和韓商已經發動，要來併購我們臺灣的一些企業，現在已經有六家韓商開始對臺灣一些企業進行併購，部長，你知不知道這些事情？ 張部長家祝：我看到很多雜誌有這樣的報導，事實上針對韓國目前和我們很多產業的競爭，我們是非常重視，因為基本上他是我們非常重要的一個競爭對手，我覺得現在我們比較困難的地方，就是韓國和很多國家簽定了FTA，我們在這方面的進度還相當落後，因為我們必須要調和國內的環境，還要和社會大眾做溝通，不能因為和其他國家簽定FTA，我們就貿然做大幅度的開放，所以我非常希望…… 許委員忠信：請問部長，對於這六家韓商，韓國政府有沒有在背後協助這六家韓商？ 張部長家祝：這個我並不清楚，基本上韓國的企業花很多時間，很努力在提升他們的競爭力，這個我們非常重視，但是韓國政府有沒有介入，我個人沒辦法置評。 許委員忠信：因為六家企業會同時發動，顯然背後有一股力量在同時推動，所以本席懷疑是韓國政府在背後慫恿，請部長針對這一點多加注意，要替我們的企業多把關。 張部長家祝：好，我們會的，謝謝。 許委員忠信：謝謝部長。 主席（丁委員守中代）：請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。請教台電黃董事長，剛才聽到部長的答詢，針對海嘯牆的部分，他認為該建。關於海嘯牆，你們台電本身的規劃是什麼？有沒有針對核一、核二、核三、核四規劃做海嘯牆補強的工作？關於這個議題，你可以稍微說明一下嗎？有沒有海嘯牆這個業務？第二個，如果有，你們現在是怎麼規劃？執行進度如何？ 主席：請經濟部台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。向林委員報告，福島事件之後，原能會有做一個核能電廠的總體檢，關於核能電廠防海嘯的部分，過去是沒有問題的，所以核一、核二、核三的部分都是可以接受的，但是他們最後決定要提高防禦度，至少比過去的標準加6公尺，最後是確定這樣的原則。雖然現在核一廠有十一點多公尺高，不過如果是根據原能會新的標準，這樣是不夠的，所以我們就要再往上加，最後我們內部決定，每個廠都分別要加蓋海嘯牆。 林委員岱樺：確定針對核一、核二、核三蓋海嘯牆？ 黃董事長重球：當然也包括未來的核四。 林委員岱樺：核四的部分，你們也在規劃？ 黃董事長重球：也在規劃。 林委員岱樺：本席先針對核一、核二、核三的部分質詢，你們什麼時候要蓋？你們的時程以及預備要增加的預算是多少？ 黃董事長重球：關於這個部分的細節，是不是會後把資料提供給委員？ 林委員岱樺：現在沒有辦法提供嗎？你們要增加預算，本來是二千多億元，施部長的口頭報告是說要追加到三千多億元，你現在針對核一、核二、核三的部分，還包含核四的海嘯牆補強，又要加錢。 黃董事長重球：向委員報告，核一、核二、核三和核四的預算是分開的，這部分是另外編列。 林委員岱樺：好，本席先針對核一、核二、核三的防震係數質詢，你認為要提高？ 黃董事長重球：是。 林委員岱樺：你預估要增加多少經費？ 主席（黃委員偉哲）：請經濟部台電公司陳副總經理答復。 陳副總經理布燦：主席、各位委員。關於這部分，核一、核二、核三都還在設計當中，估算每一個廠大約是10億元左右，因為還沒有詳細的設計資料，所以現在還沒有詳細的預算，我們預計在後年，就是105年左右會完成這個工程。 林委員岱樺：所以就是在兩年內完成工程，粗估三個廠要花30億元增建海嘯牆？ 陳副總經理布燦：是的，讓它具備防海嘯的功能。 林委員岱樺：針對核四的部分呢？ 陳副總經理布燦：核四的部分，因為範圍比較長，大概需要1,400公尺，高度是14.8公尺，這部分我們目前估算的預算是34億元，不過這部分我們還沒有執行，要等公投之後，確定要繼續續建時，這部分的預算才會執行。 林委員岱樺：如果沒通過呢？ 陳副總經理布燦：這部分的預算就不會執行。 林委員岱樺：董事長，你們從核一、核二、核三調了幾個經理級的人到核四，所以現在核一、核二、核三相關的管理階層幾乎中空，如果出了什麼問題該怎麼辦？因為核一、核二、核三現在完全沒有管理團隊，全部調來捍衛核四，你覺得這樣子的調動合理嗎？安全嗎？ 黃董事長重球：向委員報告，關於每個核電廠的值班人員，在中控室和操作的部分，其實一個廠通常都有150人左右，它分為三班，再加上一個休息班及一個訓練班，所以核電廠平常載運的時候，班次是比較多的，我們等於是抽掉一班的人力到核四廠，基本上是在正常的狀態下，不影響核電廠正常的輪班。 林委員岱樺：福島的核四事件就是下情有上達天聽，但是天聽反而做了錯誤的決定，現在呢？如果真的像你說的，還是可以正常運作，那麼現在如果有任何的訊息或是研判的數據，是要直接報給董事長，還是報給陳副總？或是直接報給這個中空的管理團隊？就是先透過調到核四的團隊，然後再報給陳副總，最後才報到董事長這邊？你們這個流程要說清楚，因為這是管理的問題，而不是實質業務的監測問題。 黃董事長重球：向委員報告，現在核一、核二、核三廠各調15位同仁到核四，總共45人在現場做安全檢測，並不是做運轉，只是做測試，表示在原來核四所做的測試之外，還有一些人在做獨立的測試，我們可以這麼說。 林委員岱樺：所以你覺得把核一、核二、核三廠的人調過去，在風險管控的研判和決策這部分是沒有問題的？ 黃董事長重球：就核四來說，他們是一個獨立測試的團隊，就核一、核二、核三來說，我剛才說過，我們大概有五班半左右的人在輪，所以我們抽調一班的人到核四去，等於還有四班半的人在原來的廠區工作。 林委員岱樺：所以你覺得風險管理是沒有問題的？如果核一、核二、核三在檢測過程或是業務運作上覺得有異常現象時，你是告訴本席，你說了就算數嗎？到底現在要怎麼處理？是要先回報給每個廠的這15位管理階層？還是他們只要在工作場域發生問題，就直接先向陳副總報告，還是直接報到董事長這邊，你說了就算？所以你要向外界說清楚，如果你覺得調動無虞，那本席也接受，但是關於風險控管以及管理的流程，你要說清楚。 黃董事長重球：核一、核二、核三的人員調動，都要符合原能會的法規規定，所以核一、核二、核三現在運轉的部分都是直接對廠長、直接對副總。至於調到核四那部分的人員則比較特別，他們做出來的東西要經過由經濟部成立的團隊，就是以林宗堯為主，加上幾位專家，由他們直接去審驗核四的報告。 林委員岱樺：所以抽出來的45人就不再負責核一、核二、核三的相關業務，重心就在核四。 黃董事長重球：只有幾個月的時間，他們的重心就在核四。 林委員岱樺：請教張部長，你們業務報告第8頁的明細表當中，列出101年度你們花了哪些廣告費用，好，沒有關係，這都過去了，但是102年1到3月這部分，你們並沒有寫清楚內容，在報紙、雜誌等平面媒體上面，你們短短三個月就花了人民二百六十幾萬元，錢花到哪裡去？請您說明一下，是用來宣導節約用電？還是說我們的核能多乾淨，核能的成本多低？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。林委員，因為這個是台電公司1月到3月的廣告預算執行情形，是不是應該請台電公司來說明？部長應該沒有辦法說明錢是花在哪裡。 黃董事長重球：向委員報告，從去年到今年，我們最大的廣告重點當然都是在節約用電和電價可能要上漲這些相關的內容，最近還有一筆就是陳謨星教授指責台電公然說謊，所以我們刊了一天的廣告。 林委員岱樺：可能會漲價？這就是為什麼我們要問這件事情，主席排這個議題是有意義的，你怎麼可以告訴老百姓，我們如果不用核電的話可能會漲價？ 黃董事長重球：不是的。 林委員岱樺：你們的產業政策沒有提出來，也沒有替代能源的政策，就直接說我們可能會漲價。 黃董事長重球：向委員報告，最主要是電廠周邊或是全省各地有非常多的團體常在詢問電價到底是怎麼回事，所以我們在某些時候…… 林委員岱樺：你們現在不是流行採用浮動費率嗎？ 黃董事長重球：還沒有確定的東西，我們不會去做任何的說明和廣告。 林委員岱樺：所以本席要嚴正提案，你們102年度所有的預算都被退回了，所以任何的開支，例如像這樣的廣告，你們根本就不能發。本席不曉得你們現在做廣告有什麼訴求，無非是在宣揚你們台電的形象，但是現在唯一能夠讓人民有感受，覺得你們的形象很好的，那就是凍漲，人民對此的感受最深，你們不需要花幾百萬元、幾千萬元做廣告，只要這樣做的話，台電的形象馬上就會提升，就先凍漲嘛！你們做這些根本就沒有意義，所以不要亂花錢，才短短三個月就花了二千多萬元的預算，本席在這邊提議，不能花了。 黃董事長重球：是二百多萬元。 林委員岱樺：對，才三個月，平均一個月花多少錢？這其中還遇到年假，甚至是立法院休會的時間。所以關於這個部分，本席覺得不能再花了，本席告訴你，再花下去，你們就對不起老百姓，唯一可以挽救企業形象的措施，就是凍漲而已，以上質詢，謝謝。 主席：請丁委員守中質詢。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。請教張部長，我們看到從4月開始，台電準備抽調核一、核二、核三45名有豐富運轉維護經驗的資深工程師，來加強核四的測試，本席在這邊想請教你，這樣難道不會影響核一、核二、核三的安全運轉嗎？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。這個問題在林宗堯向我提建議的時候，我就問過他，他說這個我都幫你算過了、也評估過了。 丁委員守中：你不能憑一個人的說法就這樣做，你們自己也要算，台電也要算。 張部長家祝：你先聽我說，好不好？他說他已經都算過了，因為核一、核二、核三廠怎麼運作的，他非常清楚，例如我們有值班人員、有備用人員、有訓練人員，這些人員都可以運用。他提了這個建議以後，我就請，台電公司自己回去評估，不是他怎麼說，我們就怎麼做。經過台電公司評估以後，認為可以抽調這部分的人力，因為今天我們要去檢測核四，一定要找有經驗的人，不能隨便找人。 丁委員守中：這樣也就說明台電的人事編制太浮濫了，調走45個人也沒有影響。 張部長家祝：我想也不是這樣說，基本上今天台電的問題…… 丁委員守中：我們可以看到就是這樣子，如果人力很精準的運用，怎麼可能調走45個人都不會有影響呢？ 張部長家祝：基本上今天台電有這樣的問題，台電的同仁都願意、也需要好好去面對，大家忙一點、辛苦一點也是應該的，所以我想在這個時候…… 丁委員守中：這方面我們真的要質疑，台電的人事編制太浮濫了。 張部長家祝：不是的，在這個時候，其實我相信大家的工作會比較多一點，例如人力稍微…… 丁委員守中：不必再解釋了，我們覺得就人事而言，如果調走了45個人都不會影響它的運轉和維護，那就是人力編制上有浮濫的情形。 張部長家祝：這只是一段時間，不是經常性的。 丁委員守中：第二個，本席想請教一下，你說需要六個月才能確保核四工程是否安全無虞，是否表示公投至少要在六個月以後才能夠提出？ 張部長家祝：這個我以前也說明過，公投什麼時間舉辦，這個我不予置評，但是第一個…… 丁委員守中：可是如果你連安全都沒辦法保障，沒有核安的話，那就應該按照我們環境基本法的規定，這是很清楚的，沒有核安就沒有核電。 張部長家祝：丁委員，我現在做的事情，就是要把安全疑慮釐清，而且不是今天花六個月的時間，我就能保證安全。我要先把這些問題釐清，很可能在六個月的時間內，例如我們發現真的有問題不能解決，那我們就要回報。 丁委員守中：部長，你要聽我們說話，不要一直說話佔據本席的時間，你說很多廢話，花了很長的時間，這是在浪費本席的質詢時間，本席今天問的是…… 張部長家祝：因為你問我問題。 丁委員守中：本席就簡單的問你，你們既然要確保核安才有核電，按照我們的環境基本法，裡面規定得很清楚，你在公投之前，是不是至少要先確保核四是安全的，之後再決定要不要核四，對不對？所以至少要六個月以後才能提出公投，是不是這樣？ 張部長家祝：你要不要我回答？ 丁委員守中：本席要你回答，請你簡單的回答。 張部長家祝：我簡單的回答，就是在公投之前，不管安全的疑慮能夠釐清多少，我們都會把資訊公布。 丁委員守中：是不是需要六個月？ 張部長家祝：現在我們預估…… 丁委員守中：你這邊寫預估要六個月才能做完相關的測試。 張部長家祝：關於現在要做的這些重新的檢測工作，例如根據林宗堯開的項目，我們認為需要六個月的時間。 丁委員守中：要六個月？ 張部長家祝：對。 丁委員守中：那麼為了要先確保核安才能夠舉辦公投，所以公投的時間是不是至少要六個月以後？ 張部長家祝：我們會把檢測的情形公布。 丁委員守中：你的邏輯觀念要很清楚，你身為部長，在這方面應該要很清楚。 張部長家祝：對。 丁委員守中：是不是至少要六個月才能夠提出公投？因為要先確保核安才能夠公投，院長不是這樣說的嗎？你今天站在這裡，你的報告裡面寫至少要六個月才能夠完成基本的相關測試。 張部長家祝：我個人的意見，就是我們能夠確保核安的時候，我才會容許他們繼續做下面的步驟，例如裝填燃料、運轉等等，至於公投要在什麼時間舉辦，如果我不能…… 丁委員守中：可是院長也說了，沒有核安就沒有公投。 張部長家祝：對，不過因為說這個話…… 丁委員守中：本席告訴你，現在你們這些做官的，都是看上面的眼色在辦事，上面說要什麼時候公投，你們也不敢說話，就算該確保核安，你們也不敢說，這就是當前的悲哀，也是老百姓的悲哀。 張部長家祝：丁委員，可能你還要再去把之前的資訊看一看，就是要確保核安才有核電。 丁委員守中：本席想請問你，在你的報告裡面寫到，至少要六個月才能確保這些基本的測試能夠完成，那公投是不是至少要在六個月以後才能提出？ 張部長家祝：我剛才再三說明，公投在什麼時間舉辦，我並沒有意見，但是要確保核安才能夠…… 丁委員守中：你怎麼會沒有意見呢？因為你要確保核安，你怎麼能沒有意見呢？行政院院長說沒有核安就沒有公投。 張部長家祝：沒有核安就沒有核電。 丁委員守中：沒有核安就沒有公投，江宜樺是這樣說的，對不對？請教黃董事長，我們看到現在核四廠最讓人詬病、質疑的，就是它的硬體設施，因為它主要是分散式的儀控系統，分散式的儀控系統如果出錯的話，會導致一連串、系列的人為操作疏失、錯誤，你可以看到，車諾比是這樣的情形，三哩島也是一樣，都是儀控系統出錯。 我們現在的儀控系統是台電自己設計的，而且是分散式的儀控系統，本席想請教您，儀控系統的運轉如果出問題的話，等於是盲目飛行，所以我們這個儀控系統是不是應該比照航空器儀控系統的測試標準，因為它涉及的不只是一架飛機墜毀的問題，而是整個周遭五百多萬人口的問題，所以這個儀控系統是不是應該比照航空器的測試標準？ 主席：請經濟部台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。我先釐清一件事，儀控系統是GE公司設計的，而且整個軟體是在美國…… 丁委員守中：可是這個分散式的儀控系統是你們台電自己後來負責的。 黃董事長重球：沒有，這所有的設計…… 丁委員守中：所以你可以知道，我們看到的訊息都是不完整的。 黃董事長重球：所有的設計，裡面所有的軟體…… 丁委員守中：有四萬個接點，這是你們自己獨創的吧？可是因為已經過保固期了，所以你們現在一直在修、在測試。 黃董事長重球：沒有，這都是GE原廠設計的，並不是台電自己設計的，台電只是拿到這裡來做測試。 丁委員守中：有測試過嗎？ 黃董事長重球：他們在原廠測試一部分，拿到現場再做整合測試。 丁委員守中：再做整合測試？ 黃董事長重球：對。 丁委員守中：GE公司負責一部分，其餘的工程由益鼎公司和美國URS來承接？ 黃董事長重球：益鼎和URS是負責核島區以外的常規島區，剛剛委員說…… 丁委員守中：我們可以看到今天核四廠最大的問題，就是台電自認是安全系統的整合者，但你們其實是以高中生擔任博士生的口試委員，一再地測試，一再地修改，就像口試沒過，一再地補考一樣，只是我們的遊戲規則裡面沒有死當，所以你們就一直這樣玩下去，總共要花多少錢？ 而且台電現在的說詞，就是你們有一個最終的斷然處置措施，這是最後的防線，本席想請問你，核四安全疑慮這麼大、風險這麼高，但是你們所謂的最終斷然處置措施，卻是在未來出事的時候，才由值班經理決定，現在仍然要投入這麼多錢，讓北臺灣將近六百萬的人負上這麼大的風險，你們經濟部、馬總統為什麼不能採取斷然處置的措施，現在就停建呢？你們這樣做並不公平。 黃董事長重球：不是的，這是不一樣的議題，斷然處置是在碰到極大的天災，有非常多的事情急需處理…… 丁委員守中：一樣的，現在大家就是對這些相關的風險有疑慮，雖然有斷然處置措施，但是你們這些系統都沒有經過整合，只是你們自認整合了，也沒有整合承包商，這裡面總共有四萬個接點，而且很多都已經過期，你們就不斷的測試。你說你們有營運核一、核二、核三的能力，可是你們沒有設計、施工及整合的能力，也沒有經驗，你們不是國際認證的整合商。 黃董事長重球：向委員報告，反應爐、核島區都是由GE做最後的整合，而且是由他們負最後的責任。 丁委員守中：可是他們有46項不做擔保，對不對？ 黃董事長重球：他們只是說這46項必須…… 丁委員守中：有46項你們做了系統變更，他們到現在為止不做擔保，對不對？ 黃董事長重球：不是的，這46項他們必須再做修正，等修正完，他們確認之後就會擔保。 丁委員守中：那要修正到什麼時候？ 黃董事長重球：下個月。 丁委員守中：現在你可以看到，你們就是不斷的修正，永遠都在補考，所謂的補考就是把老百姓的錢一直投進去，但是沒有死當的制度。 黃董事長重球：那是因為現場管線…… 丁委員守中：你們現在提出來，遇到最終的風險時，就是採用斷然處置措施，可是這所謂的斷然處置措施，我們要付出五百萬人的安危禍福，我們要付出核災的危機，但是現在還要不斷的投資下去，為什麼不能早點採取斷然處置措施呢？總統為什麼不能早點採取斷然處置措施呢？這是不負責任，對不對？ 黃董事長重球：這個電廠如果蓋好之後，他們可以提供電量。 丁委員守中：本席再問你，你給我們的能源安全和核四續建報告，老實說裡面有一大堆問號，有一大堆錯誤的訊息，你這邊說土地資源限縮了臺灣再生能源的發展，你曉得嗎？臺灣1%的土地就可以興建3,000萬瓩的太陽能發電，臺灣受污染、受鹽害而無法耕種的土地，現在面積超過36,000公頃，超過臺灣1%的土地，這些都可以做太陽能發電，也可以做風能發電，對不對？為什麼不可以呢？所以你們報告裡面提供的訊息不正確，部長，你知道嗎？這樣的土地面積可以有3,000萬瓩的太陽能電力。 張部長家祝：丁委員，這些都經過能源專家精算過。 丁委員守中：能源專家就是錯誤的，人家說了錯誤的資訊，你們就跟著錯誤的執行。 張部長家祝：我想再請人向委員做說明，好不好？ 丁委員守中：我們再看，這是能源專家精算的，關於購電、發電的成本，核能是0.72元。 張部長家祝：這是102年的成本。 丁委員守中：對不起，這不是核四的成本，你現在如果試算核四的成本，就不會寫0.72元。 張部長家祝：不是，核四是2元。 丁委員守中：那你就要寫2元。 張部長家祝：不是，那裏寫的很清楚，是102年，那個時候還沒有加入核四部分。 丁委員守中：那你是在誤導我們，因為我們現在要因應的，是未來電源的成本和電價的分析，所以你們要想清楚，對不對？而且關於現在的成本，你要把它的建廠成本、營運成本算進去…… 張部長家祝：現在的成本用現在其他的成本來比較，未來的成本要用未來的其他成本比較，例如未來煤多少錢、天然氣多少錢、其他的能源多少錢。 丁委員守中：部長，到現在為止，你是把它原來攤提的成本去除，事實上攤提成本也要算進去，對不對？你們建了一個廠，這個部分也要算進去。 張部長家祝：一、二、三廠本來就是用這樣的成本計價方式計算。 丁委員守中：我們再看，燃煤的民營電廠成本為什麼要2.44元？台電才1.64元，民營電廠為什麼要追加50%？這個部分也可以降低，因為這個不合理，對不對？還有，你說風力發電是4.01元…… 張部長家祝：你現在說的那個都是實際發生的成本。 丁委員守中：對，本席現在告訴你，風力發電的部分，現在躉購電價是2.57元，為什麼這邊要寫4.01元？你們現在躉購的收購電價就是2.57元，所以你們這邊寫得就不對了。 張部長家祝：我想丁委員可能需要花多一點時間去了解那個細項是怎麼算的，因為那個…… 丁委員守中：你要花多一點時間去檢討細項怎麼算，部長，我們可以看到，你在這裡面一再誤導。 張部長家祝：因為你這樣解讀…… 丁委員守中：關於核能發電，美國紐約華爾街日報引用美國能源部2007年的分析資料，核能發電都是1度3.23元。 張部長家祝：那是美國發電的成本，我們的不一樣。 丁委員守中：我們的技術、能量不同，而且我們要靠進口，原料也要進口，所以我們只會比他們貴，不會比他們便宜。 張部長家祝：那不一定。 丁委員守中：請你告訴本席，為什麼不一定？ 張部長家祝：每個地方的建廠成本都不一樣，它的營運成本也不一樣，包括將來運轉的費用都不一樣。 丁委員守中：對，可是人家至少每度都要3.23元，對不對？我們怎麼可能是0.7元呢？ 張部長家祝：我想每一個國家都不一樣，0.7元是指核一、核二、核三的部分，因為已經用了這麼久…… 丁委員守中：因為是攤提完成本之後，所以你們拿這個來做平均值，你們說0.7元是在誤導大家。 張部長家祝：核一、核二、核三…… 丁委員守中：你這樣就是誤導，因為我們今天是要考量未來的人員因應，你不要拿…… 張部長家祝：核四的成本我們也有提供，你可以去看核四的成本，好不好？ 丁委員守中：我們再看一個問題，你說能源安全是無法替代的，對不對？你可以看到，其實我們還有很多替代的方法，例如上面種作物，下面可以放風機，這也是國際的慣例，像德國也有，對不對？ 張部長家祝：可以，我們也可以說還有很多方式，例如我們還有很多地熱可以開發，但是政府需要一個確定的能源。 丁委員守中：還有，大潭火力發電廠的發電量有430萬瓩，但是目前只有35%的產能利用率，你們只要把產能利用率提高到80%，就能補足一個核四的發電量，為什麼不提高到80%或90%呢？誰說國內沒有替代能源呢？ 張部長家祝：當然可以，我們可以全部都用天然氣，這樣也是可以的，但是它的排碳問題、成本問題，我們都要考慮。 丁委員守中：你可以看到，排碳的問題…… 張部長家祝：天然氣也有排碳。 丁委員守中：當然有，可是少很多。 張部長家祝：也增加很多排碳，那樣的費用…… 丁委員守中：民間的媽媽就在質疑你們，我們現在加蓋了第四座核能發電廠，但是核一、核二、核三的排碳量成長還是全世界最大的，這一點你要怎麼說呢？ 張部長家祝：如果我們今天不要用核四，核一、核二、核三也全部退役的話，那我們的排碳量根本就不可能減少。 丁委員守中：你可以看到，經濟部去年補助全國各縣市換裝LED的路燈…… 張部長家祝：那個部分我也算過，LED能夠影響多少節電，委員可以去了解一下。 丁委員守中：它花了27億元，可是可以創造45億元的產值效益，對不對？同時還節省13億度電，你們為什麼不推廣這方面呢？關於核能安全和核四續建，經濟部提出這份報告，但是以專家的意見來說，我們立法院為什麼不能夠開公聽會？我們可以開公聽會，找學者專家一起來談，看你經濟部長怎麼面對他們？這裡面滿紙都是荒唐、錯誤的誤導，對不對？ 張部長家祝：我想立法委員…… 丁委員守中：今天你不要為了做官就只聽上面的聲音，忽視全民的利益，做官也只不過三、兩年的事情。 張部長家祝：我絕對不是為了做官，丁委員說話要要負責任，不能隨便說我們的資料都是亂說、都是誤導。 丁委員守中：你們這裡面很多數據都有問題，我們已經一再糾正，關於核電的發電成本，未來的核四成本不是0.7元，那你就要說清楚不是0.7元，至少你要註明這是根據未來的能源安全和核四需電規劃的計算結果，你們不能再說核電成本是0.7元。 何況今天民間已經可以看到一個案例，就是美國紐約州的州檢察長已經告美國的核能安全管制委員會，他停掉19張執照，如果臺灣的電廠、臺灣的民間業者或是地方的議會也這樣告你們，請問你們還能夠續建下去嗎？如果你們沒辦法處理最終的燃料棒，那要怎麼辦？如果司法界也採取相關的行動，那你還能夠做什麼動作？這些都要考慮的。 主席：請高委員志鵬質詢。 高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。主席排了這樣的議程，你們也做了一些答復，但我們突然在你們的報告裡面發現，核四計劃102年2月底預算的執行明細，第1項是「核能燃料」，項目是「原料鈾轉化、濃縮、製造等費用」，總共高達82億元，什麼東西這麼貴？你們是買什麼？ 主席：請經濟部台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。向委員報告，附件二是整個核四從頭到尾預算的總數，不是只有今年度的預算。 高委員志鵬：請問，你們第一項的「核能燃料」是不是指燃料棒？ 黃董事長重球：這個就是燃料，那麼是在…… 高委員志鵬：是不是燃料棒？ 黃董事長重球：對。 高委員志鵬：所以已經花這麼多錢買了，對不對？ 黃董事長重球：對。 高委員志鵬：現在是不是放在核四廠裡面？ 黃董事長重球：對，是放在核四廠裡面。 高委員志鵬：有幾根？ 黃董事長重球：這些燃料棒是94年、96年、99年買進來的，總共是2部機，805根。 高委員志鵬：所以現在有805根在廠裡面？ 黃董事長重球：是。 高委員志鵬：燃料棒放進反應爐了嗎？ 黃董事長重球：還沒有，這個部分一定要遵循法規，原能會同意後才可能進行燃料裝填。 高委員志鵬：805根預計可以用多久？ 黃董事長重球：每一次大概一年半，然後再退出來換燃料棒，大概可以用一年半的時間。 高委員志鵬：是805根用一年半，不是1根可以用一年半吧？ 黃董事長重球：是的，全部用一年半的時間。 高委員志鵬：停建之後呢？這805根燃料棒要放在哪裡？這805根可不可以運用在核一、核二或核三廠？ 黃董事長重球：因為燃料棒的大小及各方面都要搭配反應爐的設計，目前這些是不可以運用在核一、核二或核三廠。 高委員志鵬：所以停建以後，這些燃料棒就沒有用、浪費了，是嗎？ 黃董事長重球：我們會想辦法處理。 高委員志鵬：怎麼處理？可以放在哪裡？ 黃董事長重球：基本上這些燃料棒是受管制物品，第一個想到的是和原廠商量，看可不可以賣回原廠。 高委員志鵬：如果不能退，你們要把它放在哪裡？放在總統府嗎？ 黃董事長重球：還沒有開始反應的燃料棒，儲存上是不會有…… 高委員志鵬：所以如果今天沒有排這個報告案，大家不知道你們已經買了805根燃料棒，不曉得這些燃料棒已經進了核四廠，更不知道如果不能用，它是不能用在其他核電廠的，這樣一個高危險的東西，等於是805顆核子彈。 黃董事長重球：不是的，沒有進反應爐的燃料棒，它本身存放時是非常安全的，沒有任何輻射性，也不會有任何反應。 高委員志鵬：部長，我們今天特別請你來，是要問你除了核四工程的計畫執行之外，還要特別請你報告廣告費用的支出，你說今年度到現在只用二百多萬元。上個月，本席在質詢江宜樺院長的時候，他拍胸脯保證未來絕對不會追加預算去做宣導核四的相關廣告，您知道這件事吧？本席質詢他的時候，他拍著胸脯說絕對不會。 因為我們說的是資訊對等、武器平等的問題，但是現在搞了老半天，連正方是誰都不知道，李慶華委員也說他能不簽就不簽，現在到底誰是正方？大家都不知道，國民黨立委有可能自己花錢去做廣告嗎？不可能嘛！即便李慶華委員有不同意見，但還是缺提案人，所以連正方是誰都不知道，而你們政府就當反方，你們有那麼多經費，台電預算也那麼高，所以我們有特別強調，基於武器對等原則、資訊對稱原則，未來在公投之前，你們不能再追加預算做廣告，江宜樺院長親口答應本席，這一點應該沒有問題吧？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。102年的業務宣導費，台電公司除了回應陳謨星先生對台電不實的指控，其他的根本就和核四沒有關係，並沒有所謂的核四宣導支出，我現在看手邊台電提供給我的資料是這樣寫的。 高委員志鵬：一個陳謨星教授說的話，台電就可以登這麼大的廣告回應嗎？ 張部長家祝：有關這個部分，由於他的言論對台電有非常…… 高委員志鵬：那由誰決定誰的話需要回應、誰的話不需要回應？登這樣的廣告要不要錢？ 張部長家祝：因為陳謨星先生提的意見在報章上刊登的篇幅非常大，對台電有非常不確實的指控，所以台電公司基於維護公司的立場…… 高委員志鵬：如果你這個理由可以成立，那麼未來本席在立法院說了什麼話，如果記者報導了，你要不要回應？其他委員說了什麼，你要不要回應？到底是誰可以決定要不要回應？因為一個陳謨星教授說了話，所以你們就刊登這麼大的報紙篇幅，花了這麼多錢，那麼未來是不是隨時都可以這樣做？ 張部長家祝：高委員，公司自己也要評估這些言論會不會傷害到公司的商譽、名聲，他們自己會評估。 高委員志鵬：什麼樣的評估？我們現在說的就是武器對等原則，但是你說的卻是假藉回應之名、行護航之實，是由誰決定刊登？ 張部長家祝：但是他們不是主動的，而是被動的回應，這是公司自己可以決定的。 高委員志鵬：公司可以自己決定的話，那我們就煩惱了，台電預算那麼多，到時候廣告可能會鋪天蓋地而來。 張部長家祝：公司是根據預算的原則來支用。 高委員志鵬：什麼預算的原則？根據朝野協商的結論，現在除了安全檢測工程，其它的都不能執行，這是安全檢測的範圍嗎？ 張部長家祝：除了已發包的，這是他的業務工作，和核四工程…… 高委員志鵬：謝謝你回答問題。所以已經發包的、已經在預算規劃裡面的，你們全部可以改成宣導核四，是不是？ 張部長家祝：我想公司可以選擇用什麼方式來處理，但應該不會這樣。 高委員志鵬：你們招數太多了，我手上這本行政院3月出版的「能源安全與非核家園」，部長看過嗎？ 張部長家祝：我看過。 高委員志鵬：本席剛拿到的時候，還以為政府怎麼真的來宣導非核家園，打開一看，原來是掛羊頭賣狗肉。它Q＆A的第一題，是在解釋為什麼台灣不能現在立即實現非核家園，所以它並不是真的在宣導非核家園，而是在宣導為什麼不能現在就實現非核家園。第二題更離譜，直接問目前台灣電力系統備用能力高，為什麼不能沒有核四，缺點是什麼？真的需要蓋核四嗎？答案是需要。 所以這一本是拿來宣導核四的，本席不知道總共製作了多少份，部長，請你去查一下製作了多少份，然後再告訴本席，你現在大概不知道。 張部長家祝：我不清楚，不曉得印了幾份。 高委員志鵬：這是行政院印製的，本席沒有賴給你，這樣一份手冊，是假非核家園之名，行推銷核四之實，這樣的預算都可以花，我們當然會擔心，還有多少預算會被這樣花掉。到時候這類的訊息鋪天蓋地而來，不知道你們還要做多少這種廣告，而且是不實廣告。你們登這種廣告，等於是中選會刊登希望大家踴躍投票、選賢與能，但內容是在幫國民黨拉票，這是一樣的意思，就是球員兼裁判，我們現在擔心的就是這樣，你們有這麼豐沛的資源、有這麼多預算。 張部長家祝：高委員，關於陳謨星教授的事情，我還是要替台電說句話，因為台電是被動去澄清，不是主動去做一些宣傳，他們並沒有這樣做，只是被動去澄清而已。 高委員志鵬：所以到底是怎麼樣？你們的標準是什麼？因為是教授說的話，所以你們才要回應，但是民眾的言論你們就不回應？ 張部長家祝：如果有人攻擊委員的話，委員一定也覺得要澄清，而不是因為他說的不是事實就不說明。 高委員志鵬：我們要說的是，到底在公投之前，你們還可以假藉多少機會做這樣的推銷？違反武器平等原則、資訊對等原則等等，你們說的那些理由，表示你們是沒有原則的，只要是通過的預算都可以用，即使是沒有通過的預算，你們也假藉理由使用，不然行政院也可以幫你們編預算，也可以做這種冊子。 部長，我們再回到剛才那個問題，你一再說沒有核安就沒有核四，說的好像很理直氣壯，你們報告裡面寫需要六個月的時間重新檢測，剛才丁守中委員也有說到，這是你們自己的結論提到的，本席唸一段給你聽，「共需六個月時間，以確定核四工程是否安全無慮，最後會將檢測結果完整公開，提供民眾參考。」，沒錯吧？這是你們的報告裡面寫的？ 張部長家祝：對。 高委員志鵬：結果問了老半天，公投是不是要在六個月後舉辦，你又說不出來，到底…… 張部長家祝：我不是說不出來，我沒有立場去說公投應該在什麼時間辦，我只是說今天不應該有安全的疑慮…… 高委員志鵬：你們認為這一點很重要，所以還成立小組檢測，那麼當然要在公投之前提供資訊給民眾。 張部長家祝：這個很重要，但是我在…… 高委員志鵬：你們應該主動的，希望能快一點進行，希望在公投之前可以提出報告。 張部長家祝：高委員，可不可以給我1分鐘說明？ 高委員志鵬：好，1分鐘。 張部長家祝：我要說的就是，其實除了原能會所要求的安全工作，包括一些標準檢測要做之外，我們這個檢測小組是附加的，因為之前民眾對核四有安全疑慮，所以我們增加這個小組來釐清過去民眾對安全的疑慮。檢測的工作是持續進行的，例如原能會要求的項目，不見得在公投之前全部都可以完成，有的是在裝填燃料之前完成就好，所以這是兩個平行的工作。 高委員志鵬：什麼平行的工作？本席聽不懂。 張部長家祝：我是說原能會有一套在裝填燃料之前要做的安全檢測，我們這邊做的，是因為之前民眾對核四的安全有疑慮，為了釐清這些疑慮，所以組成專案小組，這是兩個工作，這些都要做，將來…… 高委員志鵬：昨天馬總統接見媽媽聯盟的時候說要一次解決，要怎麼一次解決？就是用公投一次解決，但是在公投之前，這麼重要的資訊你們卻拿不出來。 張部長家祝：不是的，將來在營運之前，有很多東西要做，不可能在公投之前所有的工作都能做好，如果是這樣，那在公投之後，我們直接開始營運就好了。 高委員志鵬：難怪丁守中委員這麼生氣，你連在公投之前把完整資訊呈現給大家的期待性說法都說不出來，這分明就是無賴、詐賭！為什麼大家會覺得公投只是你們一個策略上的運用？因為你們只是隨便辦一辦，反正也不會通過，在這個期間，可能明天又花錢去做廣告等等，是裁判兼球員，讓民眾失去知的權利，等投票結果出來，你們的報告才提出來，這樣到底有什麼用呢？這些都是我們擔心的問題。 張部長家祝：不是，這些都是為了要讓民眾有更多知的機會。 高委員志鵬：這就是一個不對稱的戰爭，你們試圖運用你們的優勢，等最後公投不通過時，報告才拿出來。 張部長家祝：不會的，因為現在有很多團體提供了很多資訊，所以我們例如台電這邊，並沒有占任何的優勢。 高委員志鵬：部長，所以你現在覺得他們占的優勢還不夠，是嗎？ 張部長家祝：我是覺得現在這個社會的資訊非常公開，大家都可以提供很多的資訊。 高委員志鵬：你們花了這麼多錢做這種手冊，當初還大言夸夸的說不會追加預算。部長，今天討論這個報告案，就是要看你們執行的情況，要看廣告費有沒有亂用，我們絕對會盯著，絕對不允許你們打這種不對稱的戰爭。關於這份未來的安檢報告，如果不能在公投之前提出來的話，那麼未來引起的風暴，絕對不是你這個部長可以處理的，除非你們擺明就是要詐賭，擺明反正這是兩回事，等公投結束就好，反正也不會通過，所以什麼都可以做，這樣的效應，其實只是激起更多人的憤慨而已，部長，不要聰明反被聰明誤。 張部長家祝：高委員，我會做我應該做的事情。 高委員志鵬：這是攸關性命的事，但是你們都在亂搞，沒有核安卻硬要蓋核四，這是在斷送所有臺灣人的性命，你知不知道？ 主席：接下來輪到本席質詢，請廖委員國棟暫代主席位置。 主席（廖委員國棟代）：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。請教張部長、黃董事長，你們看過這份文件嗎？這個就是我們希望台電提供的資料，為什麼您提供到經濟委員會的台電核四預算，只有這份截至102年2月底預算執行情形明細表？你們提供的明細表內容那麼簡單，可是你們自己的文件卻比較詳盡。黃董事長，可以告訴本席為什麼嗎？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。黃委員，今天由經濟部來報告台電的預算細目，其實並不是很恰當，但是既然要我們報告，我們就要做詳盡的說明。 黃委員偉哲：部長，本席問的是黃董事長。 主席：請經濟部台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。向委員報告，我們是根據立法院發的會議標題來寫報告，因為這個公文是上星期五收到的，所以我們必須在很短的時間內準備這份資料，我們手頭上有的，就是上次2月26日立法院院會決議之後，我們回去再重新整理的資料。 黃委員偉哲：本席的意思是說，你們自己內部對於117億元的核四預算，裡面有哪些是你們已經執行的，哪些是可以停的、哪些是不能停的，以你們的標準，應該要列得比較詳盡。 黃董事長重球：是，關於這個部分我們開過好幾次會，一直在…… 黃委員偉哲：可是為什麼你們提供到立法院的預算說明卻這樣粗疏？而且疏漏、簡要？ 黃董事長重球：向委員報告，因為2月26日院會決議之後，我們回去還要逐一檢討合約，所以有開過幾次會，其實這份資料在我們台電內部還沒有完全定案，只能算是比較初步的資料，但是我們已經朝那個精神、方向在做，所以委員如果要這份資料，我們當然可以提供。 黃委員偉哲：本席告訴你，其實你們提供給經濟委員會的資料應該要更詳盡，要比提供給其他委員的資料還要詳盡才對，可是你們卻不是這樣做。其實本席覺得有關這部分，既然江院長都說要開大門、走大路，你們就不需要遮遮掩掩，本席建議你再補送一份詳盡的資料到本委員會，好不好？ 黃董事長重球：是，因為我們要很快的把程序完備，不過內部還有很多合約需要檢討，所以非常抱歉，我們會很快再補一份新的資料過來經濟委員會。 黃委員偉哲：第二個問題請問你，如果根據院會已經通過的決議，不是你說的，之前的經濟委員會結論，事實上那個決議是被退回的，但是在立法院，由王院長主導在3月1日通過的正式決議，除了已經發生權責等等的條件之外，全部都要停止，可是我們看到你們已經執行的內容，為什麼還有捐贈的部分？你可以告訴本席為什麼嗎？就是公益捐贈的部分，那部分和核能檢測相關嗎？你們為什麼還有錢可以捐贈1億元，那是屬於哪個部分？ 黃董事長重球：向委員報告，因為按照回饋金的辦法，一個工程在一個地方執行的期間，要按照工程的規模、按照範圍…… 黃委員偉哲：立法院的決議是要和核能檢測相關，或是已經發包的。 黃董事長重球：但是這個是一個辦法，就是只要有工程在進行中…… 黃委員偉哲：請問你，那個辦法有權力逾越立法院的正式決議嗎？立法院的正式決議不等同於法律嗎？你又要賴到已經發生的事情上了，這是還沒發生的。 黃董事長重球：所以我們要把這個細目…… 黃委員偉哲：你要檢討吧？ 黃董事長重球：是，我們每一個項目都要非常仔細的深入檢討，所以為什麼我說這份資料是比較初步的，只能停留在現在這個階段，就是這個原因。 黃委員偉哲：本席建議你再重新檢討哪些是不能執行的，要等到公投結束之後才能夠執行。部長，本席這樣和董事長對話，你可以了解內容嗎？ 張部長家祝：了解。 黃委員偉哲：你們要重新檢視立法院院會在3月1日所做成的決議，不要拿出以前的辦法，須知，任何辦法都不能逾越立法院的決議；也就是說，即便你們有行政命令或辦法的依據，我覺得建議的部分還是得暫停；這樣才不致於107億的預算都必須執行，總的來看，我覺得這部分真的很奇怪。 張部長家祝：編列是一種狀況，至於執行的部分，我們當然還是要依據那天朝野協商的決議，有權責發生的時候…… 黃委員偉哲：因為台電公司給個別委員的資料裡面有提到，哪些是已經執行或跟安全相關的部分，哪些又是還未執行或跟安全沒有直接相關的部分；請問公益捐贈是跟安全直接相關還是已經執行的部分？當然都不是！所以，這部分也要暫停，等公投結束後才可以處理。 張部長家祝：委員提到的部分，有些可以檢討，譬如有一些沒有發包，或是跟安全檢測沒有相關，我們可以暫時擱置。 黃委員偉哲：請台電公司思考這部分。 張部長家祝：誠如委員所說，這部分可以等到公投完後再進行處理。 黃委員偉哲：所以，本席建議台電公司應重新審視內部有哪些是該立即暫停的部分，而且日期要以3月1日為準。本席認為，從3月1日到今天這一個月之內，台電公司有可跟其他人或其他單位發生權責關係，所以，請你們儘快做檢討與處理，同時，請將這部分的書面資料補送本席參考。 另外，台電的庫存包括核四準備用的燃料棒，這些都是從94年、95年陸續購置，請問黃董事長，此是否屬實？ 黃董事長重球：燃料棒於94年已在原廠製造完畢，至96年再運抵核四工地。 黃委員偉哲：這些燃料棒會不會因為已儲備一段時間，未來在使用時危險性將隨之升高？ 黃董事長重球：據我所了解，如果燃料棒沒有放進反應爐，它既不會有任何輻射外洩，也不會有任何安全上的顧慮。 黃委員偉哲：效能上會不會打折？ 張部長家祝：它的效能也不會打折。 黃委員偉哲：除了燃料棒之外，根據審計部公布的資料顯示，台電公司其他的庫存，譬如原料、金屬等，超過1年以上甚至超過15年以上的金額就高達66億，請問董事長，台電公司在材料上究竟是如何進行控管的？ 黃董事長重球：有關零組件的部分，因為定期必須進行更新與維修，另外還有備品的部分…… 黃委員偉哲：你們備品的年限可以高達15年嗎？ 黃董事長重球：有些核電廠的關鍵零組件，我們的考慮是一旦有狀況發生時，不可能請原廠重新製造，因為請原廠製造可能要耗費半年到一年的時間。 黃委員偉哲：可是其中有一部分已被認為是呆廢料，對此你們又如何解釋？ 黃董事長重球：其實，原能會的處理是有其規劃的…… 黃委員偉哲：台電公司的庫存有15年的呆廢料，其金額高達一千多萬；10年以上至15年之間的呆廢料，金額也高達一千多萬；超過5年至10年之間的呆廢料，金額為六百多萬；超過1年不足5年的呆廢料，金額則有二千六百多萬。 黃董事長重球：委員所講的庫存資料是指核電廠抑或整個公司的部分？ 黃委員偉哲：是整個公司的庫存資料。 黃董事長重球：去年我們已開始對公司庫存進行處理，首先就是專門針對…… 黃委員偉哲：對已經超額，而且已經沒有必要，甚至已經成為呆料、廢料等過度儲存的原物料，你們準備如何處理，以減低浪費？ 黃董事長重球：譬如燃煤與煤的庫存，過去我們平均都是儲存45天，今年開始降低為平均儲存36天。 黃委員偉哲：當然，你們有很多庫存是可以作為燃料使用，我現在要指出的是你們已經將其打為呆廢料的部分，你們如何降低這部分的庫存？ 黃董事長重球：首先我們禁止興建新的倉庫，其次，對大家比較熟悉的纜線、變壓器或是其他零組件，我們則是採取逐年將低其庫存，去年至少已降了5至7億左右，不過，因為項目實在太多，所以，我們每年都有調降…… 黃委員偉哲：有些比較容易成為呆廢料的品項，你們有沒有辦法降低其庫存？另外，有大量進料的部分，如果你們能給予嚴查，我相信可能有人情請託的情形，這不僅是單純的判斷錯誤可以解釋得過去，所以，對這部分你們必須考慮建立新的制度，以杜絕浪費，過去若有浪費的情形，你們一定要嚴加徹查，這才是當初請黃董事長入主台電公司的原因，難道不是嗎？ 黃董事長重球：我們為此有成立材料庫存控管小組，並聘請外面的專家學者進來協助我們研擬新的控管制度，目前我們正全面展開這方面的工作。 黃委員偉哲：黃董事長到任台電公司，到下下個月就差不多有一年的時間，你在監督與管理上有沒有具體的成績拿出來？ 黃董事長重球：在庫存管理上，過去一年來不論從制度上或實務上，我們都有設定目標，俾讓各單位據以處理這部分的問題。 黃委員偉哲：本席在此建議黃董事長務必要對這部分建立清楚的管考，好嗎？ 黃董事長重球：沒有問題。 黃委員偉哲：謝謝張部長與黃董事長的答復。 主席（黃委員偉哲）：請廖委員國棟質詢。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。上次本席已問過部長，即當越來越多的企業與學者統統都贊成反核時，核四的全民公投是否要持續進行？當時部長在回答本席這個提問時態度十分堅定，但現在我們看到媽媽聯盟也加入反核的陣營，下次或許爸爸聯盟、兒童聯盟或其他民間團體也都一一加入，到那個時候核四全民公投會不會在最後一分鐘突然來一個大逆轉？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。很抱歉，可能廖委員記錯了，我對公投的部分並未表示過意見，我所一直堅持的意見，就是應該先將核四安全檢測的工作做完，不能停建，在把整個核四安全問題作一釐清之後，假如還有安全上的疑慮時，我認為根本不能讓核四運轉。但若是我們確定核四很安全，只是民眾心裡仍存有疑慮時，可以透過全民公投方式以決定核四能否運轉，換言之，不論經濟部或台電公司都認為目前應先將核四安全地做完…… 廖委員國棟：根據國內各媒體的報導，部長儼然已成為全民公投的捍衛者，不論外界反核的聲浪有多高，你口口聲聲就是要走公投這條路，對不對？ 張部長家祝：我是說一定要把核四安全的工作完成，以確保整個核四的安全，所以，我非常不贊成現在停建核四，因為這等於把核四安全的工作丟在一邊不管了！ 廖委員國棟：最近核安相關的文宣已陸續出來，你們也在裡面做了相當多的說明，當我們今天在談你們如何使用廣告費用時，本席不得不問的是，全民公投或核四核安相關的說帖，其費用究竟從何而來？ 張部長家祝：我們並沒有…… 廖委員國棟：是行政院提供的經費還是經濟部或台電？ 張部長家祝：我不知道台電有沒有提供。 廖委員國棟：我們辦公室都收到你們的說帖了。 張部長家祝：我們有提供資料，說帖…… 廖委員國棟：我是問經費，你們是不是用這個「廣告費用」來支出？ 張部長家祝：沒有，台電沒有用廣告經費。 廖委員國棟：那這是行政院出的嗎？ 張部長家祝：那份說帖嗎？ 廖委員國棟：藍色那份。 張部長家祝：那份的費用不是我們出的。 廖委員國棟：誰出的？ 張部長家祝：應該是行政院。 廖委員國棟：不是台電出的嗎？ 張部長家祝：不是台電。 廖委員國棟：如果不是，那就無關今天「廣告費用」的議題。部長，我們委員會有很多委員向您提出建議，不管是核安、核四的運轉或全民公投，愈來愈的委員比較傾向民間聯盟的建議，您一直捍衛全民公投，認為一定要走完這程序，這是你堅持的，你的立場是這樣，但是過去國光石化搞得我們一個委員灰頭灰臉，甚至民眾都不諒解他，只因為政策在最後一分鐘轉彎。今天媽媽聯盟出來了，如果爸爸聯盟、兒童聯盟都出來，你們會不會在最後一分鐘也轉彎，讓一堆委員灰頭灰臉，讓民代的職權旁落？會不會這樣？ 張部長家祝：我必須要說明…… 廖委員國棟：當然，我知道最後的決策者不是你。 張部長家祝：剛才我一直講公投不是行政部門提出，更不是經濟部和台電提出，所以對於公投要怎麼走，我們完全尊重最後決策形成的過程。我們的責任就是一定要把核四安全的工作做完，尤其最後所剩一點點的安全檢測工作要做完。 廖委員國棟：部長，我贊成你們走完這個程序。 張部長家祝：萬一公投決定不用，我們至少把它做完，如果要用還是可以用。 廖委員國棟：不管最後公投的結論是什麼，就是全民決定承擔。 張部長家祝：對，我非常同意。 廖委員國棟：我個人對「核」感到很恐怖，對核安也不是完全瞭解，你們有關核安的說帖要怎麼讓民眾真的相信？恐怕會變成相信的人相信，而不相信的人永遠不相信。 張部長家祝：瞭解。 廖委員國棟：對於核廢料的處理（不管是高階或低階），國內處理的能力如何？ 張部長家祝：我們國內核廢料處理主要的問題在於選舉、在於跟地方的溝通，因為臺灣是一個非常民主的國家，至於技術部分，我相信廖委員也非常清楚，全世界有四百多座反應爐…… 廖委員國棟：我是問臺灣，你不要講國際的狀況。 張部長家祝：任何一個國家核廢料的技術能夠處理的，我們就能處理，因為我們很多的技術都是從國外引進，只要國外有技術，我們一定引進來。 廖委員國棟：高階的部分，就像蔡主委所講的，我們現在確實是無能為力，我們不必騙人家。至於低階的部分，因為這會長期對健康造成影響，不是十年或二十年就看得出來，而是需要更長時間來做檢測才能發現。對蘭嶼的民眾來講，他們三十年來的恐懼感到現在還一直持績下去，心裡的創傷永遠難以抹滅，你有沒有辦法彌補他們的創傷？當蘭嶼不要核廢料貯存場的時候，你們又選了南田、達仁，原住民情何以堪？為什麼一定要找原住民地區？ 張部長家祝：其實不是故意要找原住民地區，而是選址條例中對於場址有一定的條件，例如人口稀少或是一些地質條件，是根據這些條件去選的。 廖委員國棟：去找一個無人島嘛！為什麼一定要在那些地區？那地方明明有人居住，你們偏偏要選在那地方。 張部長家祝：就是要找類似無人島的地區，並不是特別去選原住民地區，絕對不是這樣，我必須澄清。 廖委員國棟：我相信你心裡面是這樣想，但是做法上…… 張部長家祝：如果真的有更合適的地方，我們當然可以再去找。 廖委員國棟：你們要努力去想，好不好？ 張部長家祝：瞭解。 廖委員國棟：現在蘭嶼民眾要求你們儘速把核廢料遷出。 張部長家祝：我們不能讓原住民認為都是找原住民地方，不是這樣的。 廖委員國棟：這要非常誠實，部長，你要很誠實的講。 有關替代能源的部分，如果核四真的停工，你們有幾個選項？除了火力、天然氣之外，其他電力所占的比例非常低，根本難以補足嘛！ 張部長家祝：對，這是最大的問題。 廖委員國棟：你們預備要設8座火力發電廠，結果現在處處碰壁。 張部長家祝：對。 廖委員國棟：除了抗爭之外，縣府主管人員沒有讓你們在第一時間取得相關的執照，所以你們根本施展不出，怎麼辦？ 張部長家祝：這就是最大的困難。民眾對核電有這麼大的疑慮，坦白講，如果有這些選擇，政府不需要再去…… 廖委員國棟：現在完全沒有選項。 張部長家祝：對。我們可以看看日本，他們其實還不敢說要把核電廠廢棄，因為他們想先從天然氣來補足，結果排碳的問題、成本的問題和貿易逆差的問題馬上顯現，他們已經有點受不了了。我們現在能有的選擇是什麼？我們不能靠煤，即使靠天然氣，排放的問題也不能解決，因為天然氣排放也很多。即使不考慮排放的問題，使用煤和天然氣都要設電廠，但是大家都不接受。 廖委員國棟：你說天然氣的售價非常高。 張部長家祝：售價和碳排放…… 廖委員國棟：但是火力發電廠產生的二氧化碳會造成出口被課很高的稅，你們往前走也不是，往後退也不是，怎麼辦？ 張部長家祝：這就是我們能源最大的危機，因為臺灣根本就沒有能源。 廖委員國棟：像這樣的訊息不但要充分披露，而且要充分說服民眾、說服老百姓，讓他們知道這個過程。 張部長家祝：我常常想不通的是全世界很多國家都比我們進步，對民眾的權益和環境的保護都考慮得比我們更多，他們應該都不要用核電廠，但是為什麼都還在用？包括美國都已經成功的開採頁岩氣了，為什麼他們不廢棄核電廠呢？他們有104座機組，還持續發了七十多座頁岩氣的許可，因為他們認為沒有辦法完全依靠天然氣，這是不得不的選擇。 廖委員國棟：如果回想起來，你會不會覺得我們當初決定蓋核電廠是不對的選擇？我們當初應該發展再生能源。 張部長家祝：現在如果能發展再生能源，我們也可以發展，問題是再生能源真的有非常大的限制，尤其我們受到天然條件的限制。幾乎沒有一個國家把再生能源作為「基載」的電力。 廖委員國棟：德國有28%的比例來自風能。 張部長家祝：所謂風力、太陽能都是作為「中載」或「尖載」的電力提供。所謂「基載」就是隨時要提供電，如果沒有風或沒有太陽，能否先停一下？不行！所以「基載」的電力有特別的條件。 廖委員國棟：可是現在火力加上水力也有50%以上。 張部長家祝：55%到65%是煤跟核電。 廖委員國棟：是核電嗎？ 張部長家祝：煤是40.7%，核電是18.4%。 廖委員國棟：所以，你們要充分地披露這些資訊，而且要能說服國人，你們才有可能會過關，否則，你們縱使把嘴巴說乾了，民眾還是不信。 張部長家祝：瞭解，謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：繼續開會，現在先處理臨時提案，共有三案。請議事人員宣讀。 一、本院委員黃偉哲等5人，鑒於102年4月1日由經濟委員會邀請經濟部與台電公司針對台電公司廣告費支出及核四工程預算執行情形提出專案報告，然經濟部所提出之報告內容過於空洞、虛浮，特別是針對台電公司執行核四預算部份，該報告內容皆未真實揭露，據了解，台電公司於102年度仍有實際施工之情況，顯見經濟部及台電公司疑有規避立法院監督之嫌，為此，提案要求經濟部另行提出書面專案報告送至經濟委員會，其內容應包含台電公司於102年度實際執行核四預算之細項內容與進度，以利全民監督。 提案人：黃偉哲　　林岱樺　　高志鵬 連署人：蘇震清　　陳明文 二、鑒於核四爭議不斷，停建核四已然成為社會共識，但台電及政府單位卻一再隱瞞並拒絕揭露包括核一廠、核二廠、核三廠乃至尚未完工運轉的核四廠等核電廠的安全缺失問題，加上台電根本無能力亦無規劃處理後續核廢料處理問題，卻持續宣導無核四電價即上漲等不實言論，意圖以不實言論主導民意，相對於反對核四之公民社會，台電運用納稅人的稅金進行有利核四續建之宣傳，將形成資訊不對稱的情形，不利公民社會正確認識核四續建之風險，且核四續建與否，極可能訴諸公民投票，依公民投票法之規定，公民投票進行之前，正反雙方應有對等之宣傳機會，爰此，為避免正反雙方的資訊不對稱，提案要求台電立即停止所有攸關核電安全性、可行性及必要性之相關宣傳行為，是否有當，敬請公決。 提案人：高志鵬　　林岱樺　　蘇震清　　黃偉哲 連署人：田秋堇　　陳明文 三、查台電公司提出「核四計畫截至102年度2月底預算執行明細表」合計執行2,654億元，其中列有核能燃料（原料鈾、轉化、濃縮及製造等費用）82億元，連興建都無法完成，就已執行燃料棒之核能燃料費用82億元，實不合理；另查102年度台電公司預算尚未經立法院審議通過，且於102年度台電公司預算書中所列第四次投資總額之修正，投資總額再追加102億元部分，立法院亦尚未議決同意得以增加，而台電公司卻指稱102年度預算案所列「核能四廠第一、二號機發電工程計畫」117億元，其中有高達107億元不得刪除（參見自由時報，2013.3.21報導「核四預算　台電要求只能刪10億」），公然藐視國會監督；爰要求：將核四計畫所涉預算、經費之執行與運用，移送監察院及審計部進行專案調查。是否有當，敬請公決。 提案人：蘇震清　　高志鵬　　黃偉哲　　林岱樺 連署人：陳明文 主席：現在先休息協商。 休息 繼續開會 主席：經協商，第一案，照案通過；第二案，倒數第二行之「台電立即停止所有攸關核電安全性、可行性及必要性之宣傳行為」修正為：「台電在公投成案後，停止所有攸關核電安全性、可行性及必要性之相關廣告行為」，其餘內容照原提案內容通過；第三案，倒數第二行之「移送監察院及審計部進行專案調查」修正為：「送審計部審查」，其餘內容照原提案內容通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在繼續進行詢答，請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，昨天總統接見媽媽監督聯盟，那些媽媽說你們說不清楚，所以，她們不安心，請問部長，你們到底有沒有說清楚？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。其實時間很有限，雙方都提出很多問題，有很多互動與交流，有些資訊可能還需要再進一步…… 陳委員明文：從今天媒體的報導看起來，經濟部的立場似乎無法說服媽媽監督聯盟，沒有錯吧？ 張部長家祝：因為當天有很多人及單位參加，包括經濟部、原能會、學者專家…… 陳委員明文：沒有錯，就是說政府單位有拿出很多的數據企圖來說服她們，但是，現在無論核四或核能政策，其實不是說我們不尊重台電這些專家的意見，我在這裡也多次質詢過核四的議題，事實上，大家談的都是一個價值的問題，就像今天我看到報載張雅麗醫師的發言，她說：我們在意的是人。所以，其實現在這已經是一個信仰、理念、價值的問題，而今你的立場和反核立場很清楚地是站在對立面，您是站在經濟部的專業立場想要告訴反核人士，如果臺灣缺電的話，經濟成長就會發生問題。我今天只是要問你，接下來你們要怎麼辦？你還是會繼續站在經濟部的角度一直跟民意作對嗎？ 張部長家祝：其實昨天的溝通是滿有收穫的，因為有些東西透過雙方意見的表達，對現實情況或事實的瞭解真的會有幫助。但是，就像剛才陳委員所言，有些人的立場和觀念…… 陳委員明文：部長，本席只是要提供你參考，站在價值的角度上，其實是很難去說服的。即便你站在專業的角度上，還是有很多人對你有所質疑。例如你昨天提到很多的專業人士，其實這些專業人士過去長久以來都拿台電的錢，他們到底有沒有中立，大家還是有所質疑的。這個名單出來以後，無論媒體或反核人士，大家對你們這些所謂中立的學者提出的數據還是有所質疑，今天我不在這裡浪費太多時間，我只是要告訴你，今天質詢的主題很清楚，即我們退回台電預算以後，請問部長，你們接下來要怎麼辦？會不會重新編列102年度的預算，再送到立法院來審查？ 張部長家祝：這個預算已經在立法院了。 陳委員明文：我們已經把它退回了。 張部長家祝：沒有，我們沒有拿到…… 陳委員明文：所以，你們不會重新再送來了？換言之，預算就擱在立法院？經濟委員會把案子退回院會，院會應該退回給經濟部…… 張部長家祝：院會還沒有把案子退回來。 陳委員明文：我只是要提醒你，我們為什麼會有退回這個動作，您在政黨協商時都有列席吧？ 張部長家祝：對。 陳委員明文：當時的協商結論就是核四和公民投票有結果前，不辦理追加預算、不放置燃料棒，另外，有關101年度及102年度預算的執行，除了已經發包及安全檢測工作以外，都要暫停施工，沒有錯吧？所以，我們才有這個退回的議決。 張部長家祝：我們尊重當時的協商決論，即先行擱置，但是不是退回給我們，我覺得這個還有…… 陳委員明文：白紙黑字，結論上有王院長及各黨團的簽字，所以，我認為我們當時的結論是對的。我們不懂的是，國民黨到今天為止對這個案子還有很多意見，其實，我們昨天的會議都已經確認了，確認之後就是退回，退回後你們就要開始思考下一步該怎麼做，即經濟部和台電應該好好地思考，既然立法院已經做成決議把預算案退回，你們就要開始做重新編列預算的準備。這是我要特別提出的一點，我不解為何國民黨黨團一直在說這個違憲，你也曾經說這樣有違憲之虞，到底是哪一部分違憲，你能否說明？ 張部長家祝：我倒是沒有對立法院議事的程序表達任何意見，因為這個不是我的身分應該表達的。 陳委員明文：好，我只是看到你們的宣傳冊子Q＆A中提到有違憲之虞等等，根據我們所瞭解，憲法第六十六條明定，立法院就是國會中心、國民主權的概念，我們可以決議國家重要議案，所以，我們當然是可以反對行政院的重要決定，如果照今天國民黨黨團所說的我們都不可以違背行政院的重大議決，你們的宣傳品中又提到，我們也不可以反對你們行政院的任何一個重要決議，立法院不能改變你們的決定，我們要求行政院停建核四，你們又說也不能片面停建，換言之，立法院沒有辦法決議，行政院也無法片面停止，如果是這樣，那我們不知道未來核四要怎麼做下去？你瞭解我的意思？ 張部長家祝：我瞭解陳委員所講的這個問題，基本上，法律或憲法方面的規定自有法律專家去表示意見，因為我對這方面沒有什麼研究，所以，我也無法在此評論誰說的對、誰說的不對。基本上，所謂立法院的權責、議事程序及憲法規定自有法制機關會…… 陳委員明文：不是，我只是告訴你們，你們自己的文宣品告訴臺灣人民，政府不可以片面停建核四，若是這樣就是違反預算法。立法院國民黨團又說，立法院不可以違背行政院的重大議案，等於是說立法院不能議決這個案子，你們行政院又不能片面停建核四，這樣的話，等於核四最大，就是隨便你們要怎麼做了，換言之，就只能照這樣一直走下去就對了？本席認為這樣是沒有道理的！這等於你們輸也贏、贏也輸！照你們現在的邏輯，即使將來公投通過，核四也不能停建，你們還是會有後路，我只是擔心這個問題。 張部長家祝：我瞭解。 陳委員明文：所以，我不覺得你們這樣的講法是對的。尤其是你們的文宣，本席希望你們再重新好好檢討，特別是今天所提的廣告費用，今天在台電預算還沒有通過的情形下，我們是認為你們不能任意來花台電的預算，而今117億的預算，你們已經花掉98億，這樣是不是有違背預算法？ 張部長家祝：那個是已經發包的工作，並沒有違反朝野協商的決議。 陳委員明文：我就問你，為什麼可以發包？這個預算還沒有通過，為什麼你可以發包？ 張部長家祝：陳委員在立法院也很久了，也知道我們行政部門都是依照相關規定來做。 陳委員明文：台電董事長能否說明一下？ 主席：請經濟部台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。向委員報告，工程類的項目都是跨好多年，所以，有些是在2、3、4年前已經發包，只是逐年編預算來執行，所謂已經發包指的是這個意思，尤其在工程計畫中經常有這樣的情況。 陳委員明文：這98億裡面有幾項是屬於延續性的？ 黃董事長重球：98億裡面有28億是與工程計畫有關，其他…… 陳委員明文：所以，其中有一半以上是今年度才發包的。 黃董事長重球：不是今年度發包。 陳委員明文：就是今年度發包，且占了一半以上，剩下的二十幾億才是延續性工程，本席只是要提醒你這一點。 黃董事長重球：例如說顧問費…… 陳委員明文：請教台電的主計人員，你們這樣有沒有違背預算法規定？ 黃董事長重球：例如我們在現場施工的人事費用就是放在這個計畫裡面，又例如國外顧問費，這是幾年前就已經簽了合約。 陳委員明文：機械設備或許是延續性的，但房屋建築就不是延續性的，對不對？你們裡面還有所謂的安全測試，事實上，你們的這部分的經費也已經花下去了，這個也不是延續性的吧？ 黃董事長重球：這個是延續性的。 陳委員明文：我只是要提醒你，有些並不屬於延續性工程，如果是早就已經發包，你們現在是逐年編預算，那我們沒有話講。今天我們為什麼會排這個議程，最主要是因為我們認為在預算猶未審查之前，你們就擅自把這個預算執行完，這樣的話就不需要立法院審查預算了啊！ 黃董事長重球：我們還是有遵照會議決議來做。 陳委員明文：你講得很好聽，說這些都是延續性的工程，請問，有多少項不是延續的？你們自己講啊，房屋設備是延續性的嗎？你們現在跟大家說你們登廣告是不得已的，係因你們被冤枉，不吐不快。我不認為是這樣，為什麼人家提出的這些質疑可以被新聞媒體上登出來，而你們所提出的解釋，媒體卻不報導？你告訴我為什麼，你們還要花錢去登廣告，還講得理直氣壯，這有道理嗎？又不是說他自己去買廣告，登完之後，你開記者會，人家不登，人家還是一樣開記者會，登上新聞！你沒有辦法提出好的數據加以反駁，然後自己只好自己花錢去買廣告說明！講得理直氣壯，這樣對得起臺灣人民嗎？事實上有很多的問題，你們都要去自我檢討，尤其現在核四議題，你一定要很清楚，現在已經不是專業的問題，你要注意你現在跟民意是在對立面，因為大家開始認為反核是為了下一代著想，也才是站在正義的一方。所以，我希望部長能好自為之，更希望台電不要像過去績效獎金一樣，預算沒過，獎金照發。現在又一樣，我們才剛退回預算，你們說117億已經花了98億了，立法院有沒有審都一樣！這實在是太藐視國會了。本席要特別提出這一點。謝謝。 主席：請蘇委員震清質詢。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛才陳明文委員說你們這117億的預算中已經花掉98億，你們說因為這些有的是延續性的，已經發包出去了。你們有沒有講這些話？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。對，這個部分我請台電來說明。 主席：請經濟部台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。工程在執行中的時候，除非是小項工程，否則都是以前發包、分段執行。 蘇委員震清：以前發包、分段執行？所以，你們才追加預算、逐年編列？ 黃董事長重球：我們是逐年編列預算。 蘇委員震清：你用什麼角度認為我們立法院一定會同意你們追加預算？所以，你們說了算？做了算？ 黃董事長重球：不是，工程進行過程中，除非很明確要它停下來，否則…… 蘇委員震清：好，既然你提到明確，我告訴你，之前在院會的政黨協商時決定，不辦理追加預算，僅能進行安全檢測的工作，還有，其他的必須暫停施工。因此，無論是不是延續的工程，政黨協商結論裡面寫得很清楚，就是不能再追加預算，所以，我們退回了你們的預算。我們這樣做，有沒有錯？絕對沒有錯吧？ 黃董事長重球：但是，那個協商也提到，已發包的，我們要繼續執行…… 蘇委員震清：什麼叫做已發包的要繼續執行？沒有，亂講！你們只能進行安全檢測的工作，其他必須暫停施工。 黃董事長重球：我們對已發包的部分是可以執行的。 蘇委員震清：所以，你們追加預算的話，我們就一定要通過就對了？ 黃董事長重球：不是，我們沒有用追加預算的部分，這部分是在過去行政院核定的預算額度內…… 蘇委員震清：所以，我們現在要把這個預算擋下來，難道不可以嗎？可不可以？難道你們送來立法院審，我們就一定要同意？本席也要呼籲國民黨的委員，不要當橡皮圖章！ 其次，本席要請教部長，報紙的斗大字體寫著：「核四預算台電要求只能刪10億」即台電告訴國民黨立委，只能10億而已。你覺得這個訊息正確嗎？為何會傳出這樣的訊息？為什麼會說這個117億的預算，委員只能刪10億？而且是跟國民黨的委員說只能刪10億，剩下的都要通過。是不是這樣？ 主席：請經濟部張部長家祝答復。 張部長家祝：主席、各位委員。我先把當天那個朝野協商結論唸一次，「有關101年度預算及102年度預算之執行，除已發包及安全檢測工作之外，暫停施工。」所以，已發包的不包含在裡面，剛才我們同仁告訴我，那10億都是未發包的，所以，…… 蘇委員震清：這是你們的解釋嘛！即「除已發包及安全檢測工作之外」的部分。所以，這些都是延續下去的，我們不能擋你們的預算，一定要通過？ 張部長家祝：那天朝野協商的結論是這樣。 蘇委員震清：你的意思是因為這些是已發包的，所以，你們要繼續做，可以花這117億，也就跟藍軍立委說立法院只能刪10億？然後，我們就是當你們的橡皮圖章，也不在乎現在外界怎麼說？為什麼你們不能用另外一個角度說，你們現在就做安全檢測的工作？你現在繼續做這些施工的工程，像你們說4月2日要進駐，萬一檢查結果是不安全，這些錢不是白花了？ 張部長家祝：不是。 蘇委員震清：怎麼不是？ 張部長家祝：現在有權責發生的部分，你叫他不要做，但權責發生，我們還是要付錢啊！ 蘇委員震清：你的意思是，反正不管好壞，你們就是繼續做，反正這是老百姓的錢，也沒有差？ 張部長家祝：不是、不是！那天朝野協商時，大家已經有一個共識…… 蘇委員震清：現在核四有這麼多的問題，就像一台拼裝車，我們希望的就是不要再繼續蓋下去了，因為如果安全上有問題，再蓋下去也是不能運轉。 張部長家祝：安全有沒有問題就要藉由安全檢測才知道。 蘇委員震清：部長，核四動工至今已經14年了，對不對？ 張部長家祝：是。 蘇委員震清：期間五度延後商轉，為什麼延後？其中就是有很多故事在。 張部長家祝：對。 蘇委員震清：原本的統包，你們又改成分包給十餘家廠商，然後也自行變更設計一千五百多項，其中只有46項經過原設計公司美國奇異公司認可，核四的問題發展到現在，有沒有人因為官商勾結被起訴？ 張部長家祝：我的同仁告訴我，有一位副處長曾經被起訴。 蘇委員震清：只有一位？ 張部長家祝：對。 蘇委員震清：粽子不會只有一顆，應該是一整串吧？ 張部長家祝：不是，你剛才提到那部分，有一些是行政瑕疵、行政缺失，…… 蘇委員震清：什麼行政瑕疵、行政缺失？我告訴你，那都是人為因素！ 張部長家祝：對，行政瑕疵就是…… 蘇委員震清：你說人為因素有很多，其中是不是有人謀不臧的情況？ 張部長家祝：這個我不知道。 蘇委員震清：你當然不知道，就算你知道了，你也不會講。 張部長家祝：如果有的話，檢調會更重視…… 蘇委員震清：部長，你們說檢測小組要在4月2日進駐，對不對？ 張部長家祝：現在要開始…… 主席：蘇委員，主席先做個宣告，我們今天中午進行到管碧玲委員質詢結束就休息，下午2時再繼續開會。 蘇委員震清：現在你們這些檢測人員4月2日要進駐，包含12名國際專業人士，其他都是核一、核二、核三的資深工程師，對不對？ 張部長家祝：對。 蘇委員震清：這些資深工程師領誰的錢？ 張部長家祝：他們是台電的同仁。 蘇委員震清：你覺得他們有勇氣敢說實話嗎？ 張部長家祝：蘇委員多慮了，…… 蘇委員震清：不是多慮！這本來就要先預先設想，如果…… 張部長家祝：要從核一、核二、核三選什麼樣的工程師，包括有經驗的等等，這是林宗堯先生建議，臺灣只有核一、核二、核三才有具備這方面經驗的工程師，…… 蘇委員震清：4月2日要進駐的這些所謂專業人士，…… 張部長家祝：你不可能從其他地方去找人，如果不是從核一、核二、核三的工程師去找，他根本就沒有核電營運的經驗。 蘇委員震清：你我都不是專家，我們不便多說什麼，但是，核一、核二、核三的這些工程師，一路走來都是領台電的薪水，你認為他真的敢勇於跟台電或中央政府機關說不、說核四裡面有危險嗎？ 張部長家祝：不是這樣，他們是去做檢測，一個工程師…… 蘇委員震清：本席或許是多慮…… 張部長家祝：他按照一定的程序來做檢測，不可能…… 蘇委員震清：如果真的按照檢測程序，到現在有這麼多缺失都還沒有改善，又是一台拼裝車，我們怎麼會不怕呢？ 張部長家祝：這個缺失就是之前我們發現的，如果今天這45位工程師有發現缺失，我們也一樣會公布出來。 蘇委員震清：核四的問題本來就有很多，你到任經濟部以來會覺得很累，主要都是因為核四的問題，這個問題至今延燒不退，高達百分之七十幾的民意都希望停止核四的興建，甚至主張廢核，進而達到非核家園的終極目標，但我們一直覺得很納悶的是，人民為什麼如此不相信政府？又為何這麼不相信台電的說詞？一路走來，核四在國人面前始終戴著神秘的面紗，一直沒有被揭開過，你們雖然提出很多數據，但也一直兜不攏，一下子指東，一下子又指西，在此情況下，要人民如何相信你們？ 張部長家祝：對這一點，我們承認必須再加強檢討，過去核四在無論在執行上所發生的諸多缺失，以及對外公布的相關資訊，我們承認確實需要改正與檢討。 蘇委員震清：講到電的問題，老實說，電業法有立即修正的必要，請問部長的看法如何？ 張部長家祝：我們現在正檢討電業法有無修正的必要。 蘇委員震清：不只檢討而已，部長應該拿出魄力先從電業法的修正著手，將發電與輸電分離，請問部長對這部分的意見為何？ 張部長家祝：我看過很多這方面的建議，有些建議的確有它的道理，惟如何執行，可能還需要…… 蘇委員震清：應該不只是有道理而已，而是非常有道理。 張部長家祝：相信大家都了解，不論過去政府對電信的開放，與今天我們對電業的開放，都一樣要慢慢走向自由化。 蘇委員震清：如照部長所說，政府對電業的開放必須慢慢地走向自由化，但事實上，我們今天是在跟時間賽跑，你們對電業的改革是否再拖上5年到10年的時間，還是立即做處理，端賴政府的態度。 張部長家祝：或許我應該說我們要做審慎規劃，因為…… 蘇委員震清：你們所謂要做審慎規劃，已經講了很久，其實根本是台電不願鬆手！ 張部長家祝：因為過去50年來在台灣就只有一家台電公司…… 蘇委員震清：我們之所以希望電業法要立即做一修正，乃有鑑於世界電力的發展都是朝此方向，就連日本的發電與輸電也都是採取分離的政策。 張部長家祝：我也同意這是一個可行的方向，但必須有相關配套為前提。 蘇委員震清：但問題是台電不願意這樣做。你們做部長的只會在這裡做宣示性的回應，但到今天仍然像打陀螺只在原地打轉而已！ 張部長家祝：對這部分，未來我們會跟台電同仁多多溝通，畢竟這是未來發展的一個方向。 蘇委員震清：中央政府在態度上應該不只是跟台電溝通而已，既然發電與輸電分離是世界潮流所趨，也是政府決定的政策，你們只要落實推動，我相信台電一定會馬上提出審慎評估報告。今天部長竟然說還要再跟台電進行溝通，殊不知台電也只是經濟部之下的一個國營事業單位…… 張部長家祝：不論進行溝通或是審慎規劃，都是我們同步要去做的。 蘇委員震清：你們儘管說得口沫橫飛，最後還是準備拖而已，事實上，你們根本不想這樣做，對不對？ 張部長家祝：絕對不是這樣！我們也沒有這種想法。 蘇委員震清：既然你有機會擔任經濟部長，有機會面對這麼重大的問題，如果你真的想在歷史上留名，就請在你的任期內修正電業法，讓發、輸電分離，果若如此，我相信部長一定會在台灣的歷史上留下美名。否則，你們若再跟台電溝通，到時候得到的答案恐怕就像打陀螺只在原地打轉而已，所以，在此向部長提出良心的建議，如果你覺得這是應該做的事情，就正式做成決策並付諸實行，跟時間賽跑，到時候一定有結果出來，否則，只是抱持鴕鳥的心態，逃避問題，最後還是停在原地永遠沒有進步。 張部長家祝：其實，未來針對核四問題的解決，我們已經有一套規劃。 蘇委員震清：關於核四的問題，道理越說越明，如何讓經濟部的腳步站穩，我希望你們真的要好好聽聽台灣人民的聲音，我們台灣這塊土地上的好山好水實在經不起核災的摧殘，我們不是自私只顧到自己的生活，而是要考慮到後代子子孫孫的永續生存，當然，這不是光靠嘴巴說說而已，必須實際去做，對不對？部長，加點油吧！謝謝。 張部長家祝：謝謝委員的鼓勵。 主席：請徐委員耀昌質詢。 徐委員耀昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天會議一開始就被程序發言耗費一些時間，到現在為止詢答甚至搞到有點本末倒置，列席的首長也被弄得灰頭土臉，針對核四續建與否等相關爭議，請問部長怎麼看待？又，經濟部的立場到底是什麼？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。其實，從到任經濟部來大院備詢的第一天到現在，我的想法就一直沒有改變，站在經濟部主管機關督導台電公司的立場，我們也沒有改變；不過，在台電執行興建核四計畫的過程中，引發社會大眾對安全上產生許多疑慮，面對這些疑慮與問題，我們必須作一釐清，所以，我非常建議應該將核四安全地建完；至於台灣需不需要核電，以及核四到底要不要運轉，我們願意接受由全民公投決定，所以，將來公投的結果，我們可能面對民眾不要核電、不要核四，如果基於這樣的考慮，就要把現在該做的安全工作統統丟在一邊不做了，對這種想法與做法，我非常不認同。 徐委員耀昌：早上我聽到某位委員發言表示，他支持台電公司，但反對核四的興建，這是什麼邏輯？我實在聽不懂。本席認為，在邏輯上既要反對就必須徹底反對，要支持就必須全部支持。不知道黃董事長怎麼看這個問題？ 主席：請經濟部台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。以台電公司的立場，在公投案還沒有確定之前，我們希望核四廠照立法院的決議，將安全檢測及應完成項目進行到一定的階段，至於是否安全，最後當然是由原能會把關，到時候原能會不可能放水，否則，過去那麼多的問題就不可能發現了，所以，必須獲得原能會的同意，我們才有可能繼續往下走。 至於公投的部分，既然政府已經決定，我們就尊重政府的決定。 徐委員耀昌：前一段時間本席在和一位核電廠員工閒聊的時候，發現台電公司員工滿貼心的一點是，他以能在核電廠上班為榮，同時，他也非常支持核電，因為他覺得在核電廠上班無論在安全或其他控管上都是非常安全，有了這些核電廠員工的支持，將可增加台電對核四的說服力。 坦白說，到2025年就要把台灣變成一個「非核家園」，恐怕真的只是一個理想，如果照目前這種進度，2025年能否會達成目標，不無疑問。一個二十幾年的建案，花了將近三千億，這中間還穿插民進黨執政期間賠了1,870億，不僅浪費民脂民膏，也嚴重浪費國家許多公帑，在這種情況下，已經完成百分之九十幾的核四廠續建工程說停就停，講得難聽一點，你們行政單位大概沒有資格做這樣的決定，所以，現在訴諸公投可能是唯一的辦法；馬總統也很清楚的告訴社會大眾，必須在安全無虞的前提下，核四方能進行試車、商轉，期能提供台灣一個最安全的核電廠。事實上，到目前為止，我們還沒有找到其他替代能源比核能發電更便宜、更安靜及更安全；就以風力發電為例，前一陣子我們苗栗後龍等地的居民為此進行抗爭，比較沒有污染的風力發電都會引發民怨至此，更遑論其他能源了！長此以往，台灣到底還要不要發展？ 在日本福島發生海嘯導致核電廠爆炸事件以來，美國政府已積極核定7座核電廠的研議，並增加2座核電廠的興建；同樣的，日本安倍首相上台以後，也發現沒有核電就根本沒有企業，更會造成失業的問題，所以，他希望多跟民眾進行溝通之後，能像我們一樣興建核能發電廠，才是根本解決問題之道，倘若我們因噎廢食停建核四，甚至走向廢核，不要說讓台商鮭魚返鄉，連現在存留在國內的企業都會繼續出走！面對一個高電價時代的來臨，加上國內其他能源的欠缺，企業必然會相繼出走，在這種內憂外患夾擊下，國內失業率一定會往上攀升，到時候國人如何能接受高電價？影響所及，不光是部長，連行政院長甚至整個執政團隊都會出狀況，在此考量下，我們是不是該堅持自己的作為，請總統率行政院長及各部會首長親上火線，針對這部分向社會大眾好好說清楚、講明白，這樣才能正本清源，為下一步舖路，否則，整個國家與執政團隊一天到晚就為這件事不斷內耗，不論對國家形象或是能源政策的推動都是負面的，不知道部長以為如何？ 張部長家祝：徐委員所言，正是目前政府所面對的最大困難，今天如果因為很多民眾不喜歡核電或核四，我們選擇停建核四，但事實上，政府有責任持續維持穩定的供電，而且希望將來能有一個比較合理的電價，俾讓一般民眾能夠負擔得起；另外，我們還要考慮對國際排碳的承諾，凡此種種都必須由政府負起責任，不是我們可以選擇要或不要繼續興建核四就可以解決問題，否則，將來電從哪裡來？難道我們可以不計成本或不計碳排放問題而選擇用煤或天然氣？這些可能是一般反核民眾所考慮不到的問題，反正停建核四之後，政府就要想辦法發展再生能源或替代能源，但我們看看過去幾年來有這麼多的國家，花那麼多的錢投入再生能源與替代能源的研究，他們研究的結果又如何？有些在能源條件上甚至比我們更好的國家，現今仍在繼續使用核電，以美國為例，我曾詢問美國友人既然美國政府已經發展到頁岩氣作為能源使用，為何還要對現有核電廠104個機組發給70個機組從20至40年不等的延役執照？美國友人告訴我，以頁岩氣作為能源使用的開採量仍嫌不足；其次，頁岩氣能否完全取代核能發電還有很大的不確定性，至於其他替代能源包括太陽能及風力發電等等，都有一些天然環境的限制，台灣更是如此，因此，我們不能跟國內民眾說未來可能有哪些再生能源或替代能源，現在可以先停掉或廢掉核電，將來如果確能掌握這些能源時，問題就可以解決，但萬一沒有時又該怎麼辦？這才是我們最大的困難。 今天我們一定要同步努力節電、發展再生能源與替代能源，一旦條件真正成熟時，我們就可以不要核電了，甚至連運轉不久的核四，我們也可以考慮擱置，而在這些都還不完備，甚至還非常欠缺的情況下，我們就停止核四興建或廢核，告訴民眾沒有辦法供電，相信對國內民生與產業都會造成非常大的衝擊，今天我們所面對的困難，乃是因為政府被賦予多重的責任，不能只考慮到現在民眾不喜歡核電，我們就順應民意貿然做這樣的決定，基本上，目前最大的問題就是現實與理想所呈現的差距，這個差距如何慢慢拉近，未來我們還有很大的努力空間。 徐委員耀昌：剛才部長提到除了核電之外，我們也有用煤、風力、太陽能或天然氣，相對看來，核電的成本是比較低的，其中比較具有前瞻性的應該是太陽能的部分，目前國內在這方面產業的投資率排名世界第二，我不知道政府是否有積極輔導太陽能相關產業，過去歐美國家對這方面也是採取抵稅後就讓其自立更生，至於東南亞地區包括泰國與馬來西亞等國家也都非常積極地投入太陽能產業的發展，我們可以說是這個領域裡面的先進，未來政府是否應以更積極的態度來輔導這項具有前瞻性的產業，俾在世界各國中扮演領航的角色，請問部長的看法如何？ 張部長家祝：在替代能源方面目前技術比較成熟的應屬太陽能與風力，以後者來講，目前全台共有314座風力發電機…… 徐委員耀昌：未來你們準備設置到600座風力發電機，是嗎？ 張部長家祝：對，但目前民眾對這部分的接受度，相信委員在看過苑里居民的抗爭之後也略知一二。至於太陽能電板方面，因為需要很大的面積，根據我們委請專家所做的估計，大概需要12條高速公路的面積，除此之外，其將來所能提供的電力還受限於天然條件，包括必須是在能接收到太陽光的地方，以及積載的困難度，即便是我們有太陽能電板所需要的土地面積，其發電量對電力供應的穩定度還是有很大的問題，而且，目前太陽能的成本仍然非常高。 徐委員耀昌：如果使用太陽能電板的普及率能提高時，成本是否就會降下來？ 張部長家祝：因為太陽能電板的容量很低，大概在20%左右，甚至更低，正是因為這方面的設備與其實際所產生的效益有一段差距，所以，其成本相當高。 徐委員耀昌：聽說目前有研發出一種設備，大陸也在使用這項設備，即收集雷電所釋放的能量並貯存起來，請問董事長，此是否屬實？如果真的有這項設備，可能是世界科技重大發明，對不對？ 黃董事長重球：在科學上，我聽說有人在從事這項研究，不過，光是閃電的部分，就很難收集得到，所以，目前這方面還是僅止於科學上的研究而已。 徐委員耀昌：也就是說，科學文獻有這樣的記載，但無從查考，對不對？ 黃董事長重球：有關細節的部分，我不太清楚。 徐委員耀昌：誠如兩位所說，「非核家園」是未來我們發展能源的理想與目標，但活在當下，我們還是秉持自己的道德良知，並善盡公民的責任，利用有生之年蓋一個非常安全的核四廠，並逐年對核一、核二及核三進行除役，方能對得起自己的良知，也不辜負全體國人之所託。 黃董事長重球：謝謝委員的指教。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教台電公司黃董事長幾個問題，現在我們終於知道核四沒有停工，所謂102年度預算117億可以暫時不予處理，必須等待核四公投結束，取得共識或全民都能接受之後才要處理，但事實上，經過朝野協商決議，102年度已發包預算竟然高達98億，這種作法無疑是一個詐騙集團的作為，在朝野協商的前一天，江宜樺在國民黨中常會結束後就對外說明，當時他口口聲聲說的都是117億，這是102年度的追加預算，我們可以先予以凍結，等核四公投後再行處理；結果他在製造這個假象的時候，你們竟然在背後將102年度117億的追加預算給發包了98億，然後在朝野協商過程中隱匿這項資料，導致各黨團都誤以為你們安全檢測所需要的費用只是很小的一部分，而117億的追加預算絕大部分都沒有動用或發包，所以才作成102年度已發包的可以讓你們繼續執行，你們竟隱匿說102年度已發包的預算高達98億，這真是個詐騙集團，在江宜樺製造假象說117億會等核四公投以後再處理，以及在朝野協商作成核四停建決議的時候，你們竟隱匿說102年度已發包已經有98億，這兩個作為之下，導致於全臺灣社會都誤以為追加預算沒有處理，然後都沒有發包，會等核四公投以後再處理，你們引起了核四停建的謊言，被社會廣泛的相信，你們取得了這種詐騙的果實，大騙子，不只台電是騙子，江宜樺是騙子，張家祝是騙子，整個政府竟然這樣欺騙社會，98億已經發包了，結果呢？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。管委員，我不接受你說我是騙子。 管委員碧玲：原來凍結的預算，只凍結了19億。 張部長家祝：我完全不接受你說我是騙子。 管委員碧玲：因為你不真誠，因為發生這樣的事情，你沒有反省的能力，所以你不接受，懂得反省的能力，跟社會作個明白的交代。 張部長家祝：在朝野協商的時候，我在場…… 管委員碧玲：在朝野協商的時候，塑造江宜樺的形象，製造117億的預算會等核四公投以後再予以處理，造了這個假象之下，你們沒有提報102年度這117億已經發包98億，你們隱匿資料的情況下，去作成這種決議，結果整個社會誤以為核四停建，但是事實上不能執行的預算只有19億，張家祝還不承認，完全沒有反省的能力，完全不肯在此跟社會作一個真誠的反省。 張部長家祝：朝野協商的時候，完全沒有談到金額的問題，當時我在場。 管委員碧玲：所以你的意思是不是活該被騙？ 張部長家祝：我們當時只是就…… 管委員碧玲：江宜樺前陣子的新聞調出來給你看，你就知道了。 張部長家祝：原則的問題…… 管委員碧玲：就是追加預算部分可以等核四公投以後再予處理，整個社會當天的抗爭，都是在前一天這個新聞之下，製造102年度的預算沒問題，可以等核四公投以後再予處理，製造這樣的大帽子之下說好，那個已發包跟安全有關的部分，我們就容許你做，結果沒有提報已發包的，你們隱匿已發包的原來是98億，當你們在賺取整個社會錯誤的理解，說核四停建，然後在享受這個光環的時候，你們有沒有一點點反省之心啊！有沒有一點點羞愧？還是在那裡偷笑，說「哈！被我們騙了」，你今天還講這種話，張部長還講這種話，說我們那一天沒有提金額，所以你們活該被騙，接下來的意思就是你們語意學上，啊！那天都沒有講金額，所以語意學上就是說你們被騙，是不是？ 張部長家祝：朝野協商討論的時候，例如權責發生數，現在不能不執行，所以大家同意已經有權責發生…… 管委員碧玲：權責發生數是98億，如果大家當時知道原來已發包的是98億時，我們還會那麼笨的去說核四停建了嗎？有人會相信117億中有98億已經發包可以繼續執行，在這種情況下，還去說核四停建了，你們還在享受那個光環，會嗎？只凍結19億，會叫做核四停建嗎？所以核四根本沒有停建啊！立法院的職權全部被你們踐踏在腳下。 江宜樺在國民黨中常會以後，對社會說117億追加預算可以等核四公投再處理，完全是謊言啊！不知道拿你們怎麼辦？對國會進行這種詐騙，不知道要怎麼樣對社會交代，不該隱匿的資料，當時隱匿，當時大家都在說要停建，並予以凍結，卻偷偷的在那裡不敢講已經發包98億，其實人就是這樣，在那個場景之下，你們明明知道隱匿這個資料，大家錯誤的理解，以為追加預算不處理，你們明明知道是那種場景就應該說102年已經發包98億了嘛！ 張部長家祝：今天核四要續建不是這117億就可以完成，追加預算也不是117億就可以完成。 管委員碧玲：本席還想要你承諾在你第四次追加預算之前，第四次追加預算從2,736億，追加了102億變成了2,838億，本席還要問你今天送來的報告明細表中，到2月底預算執行是2,654億，對不對？這2,654億有沒有包括已發包的98億？ 主席：請經濟部台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。今天的報告到2月底，實際上已經發生的，98億其中有一部分是到2月底發生，但是有一些還沒有發生，那是已發包的數字。 管委員碧玲：絕大多數都是已經發生的權責啊！我們查出來就是這樣，你就讓那極少數還沒有發生權責的，去講要把98億的印象抹掉，又在這裡搞詐騙了，你們承諾一定不能夠超過2,736億，部長，這裡到底要多少錢？117億下去還不夠，總共要多少，你預期還要多少？ 張部長家祝：因為這個部分的工程在停頓中。 管委員碧玲：你全部都發包可以執行了，哪有停頓？ 張部長家祝：我們還有總體檢，要增加的一些項目，這些等台電公司清理以後…… 管委員碧玲：就是那19億而已嘛！那個都包含在117億裡面啊！ 張部長家祝：所以我這邊初步得到的資訊，現在原來在行政院是2,838億，之後要追加一些後來附加的一些工作，大概要到3,300億，3,300億這個資訊其實貴黨委員也都知道。 管委員碧玲：所以我們社會上都已經瞠目結舌，就是不斷的追加到三、四千億，但是你們是否知道臺灣真的有能力嗎？ 去北韓簽了一個核廢料的約，結果簽好約了，都沒辦法履約，都還跳票，你們台電前任的副總經理到中國去了三趟要談核廢料的終極處理也談不成，然後你們想要送去國內任何地方，公民投票絕對不會通過，你是否知道我們核一廠剩下的容納量只剩下440束，停役前卻需要733束的空間也不夠，所以你們又加蓋乾式儲存槽，對不對？這已經是你們宣稱國際標準之下擴充的，增加了16,000多束，以這最高的增加容納量下去算，停役之前核二廠現在的容納量只是剩下900束，停役前卻會產生2,040束，可是它現有的容納量只剩下900束，而這個容納量是你們已經超出變更設計以後的超量了，所以你們又得加蓋乾式儲存槽了，這是根據什麼標準？不夠用就一直增加，核一、核二、核三都已經這樣了，核三目前剩下的容納量只有1,795束，停役前你們還會產生2,024束，你們的核一廠還沒有達停役，再3.5年我們無法接受的擴充量就滿了，你們又得加蓋了。 張部長家祝：有一部分要用乾式儲存來處理。 管委員碧玲：對，所以不斷的在加蓋，然後沒地方去，現在又要來個核四，核四跟核一、核二離多遠而已？你們是否知道本席現在有太多要講的，時間都不夠，你們的緊急應變計畫多可笑，集結點全部都容納不下，有60坪要站一千七百多人的。 張部長家祝：那個是集結點。 管委員碧玲：集結點全部暴露在空中，然後叫他們等車輛來載，載到收容所的時候，本席看到你們的緊急應變計畫，部長一定不知道，沒有受污染的進收容所，受污染的要送去哪裡？ 張部長家祝：要清除污染以後，進收容所處理。 管委員碧玲：怎麼樣處理，計畫看不到，受輻射污染的人要怎麼樣後送處理？。 張部長家祝：有專業的人員在處理。 管委員碧玲：在哪裡就告訴本席，你們都是負責人，你們的副總經理是總指揮官，有沒有在場？本席問送哪裡，你就要知道送哪裡，本席跟大家報告，這個副總經理是核四安全整個緊急應變計畫跟核四發生事故時候的緊急應變中心總負責人，這些已經檢測受污染的人，你們的後送計畫是什麼，是不是可以說給大家聽？ 主席：請經濟部台電公司陳副總經理答復。 陳副總經理布燦：主席、各位委員。所有的民眾集結以後，我們要分成兩個部分。 管委員碧玲：集結第一個嗎？已經暴露在空中，因為容納不下。 陳副總經理布燦：有污染的人，要受除污的處理，我們有國軍支援，我們會有一個除污的機構。 管委員碧玲：舉例你的除污機構會設在哪幾個點？那個地圖要在你們的腦中。在哪裡？ 陳副總經理布燦：在收容所中會有除污的機構。 管委員碧玲：所以有污染跟沒污染的人都在同一個收容所？ 陳副總經理布燦：要進入除污的程序，除污完才進收容所。 管委員碧玲：你那麼厲害，受污染的人，我們有那個技術全部除污，不必送醫院？ 陳副總經理布燦：我們現在都有這種設備，本來都在我們的建置當中。 管委員碧玲：所以都不必送醫院？ 陳副總經理布燦：是。 管委員碧玲：所以都不必擔心了？ 陳副總經理布燦：是這樣子。 管委員碧玲：你的除污設備總共有幾套，你可以部署在哪裡？你預計最惡劣情境的假設之下，同一時間每一套要除污多少人？你的設備根本就不夠，你們的人力也根本不夠，送到醫院的時候，醫生沒有防護衣根本不敢替他治病。 陳副總經理布燦：我們有後送的醫院。 管委員碧玲：整個的系統是這樣，本席已經去訪問過你們的後送醫院，醫生來到我的面前親口告訴我，因為沒有防護衣不敢幫他醫治。 陳副總經理布燦：我們會有除污的方針。 管委員碧玲：剛剛要的數字全部說給本席聽，除污設備現在有幾套？ 陳副總經理布燦：我們後續再補送。 管委員碧玲：除污設備一套多少錢，現在總共買了幾套？你是我們核能事故發生時的緊急應變總指揮官，你是否知道這個身分？ 陳副總經理布燦：我的位階還沒有這麼高，我是公司裡面的緊急計畫執行委員會主任委員。 管委員碧玲：你不要講話，發生非常重大的問題了，整個台電公司就是你負責這件事，然後剩下的就是原能會主任委員？ 陳副總經理布燦：是。 管委員碧玲：原能會主任委員跟台電公司在負責整個國家的緊急應變，你在第一線，電廠是你的，專業在你這裡，原能會主任委員還要去協調各部會，原能會主任委員跟你兩個人而已，然後你說你的職位沒那麼高？ 陳副總經理布燦：原能會不只是主任委員一個人，他們有一個中央緊急應變中心，我們有一個整套的組織來進行。 管委員碧玲：本席告訴部長，他要換人，為什麼呢？中央緊急應變中心的總指揮就是原能會主任委員，他到現在還搞不清楚，他都不知道，還在那裡說不是原能會主任委員，原能會主任委員上面還有一個中央緊急應變中心，現在告訴本席，中央緊急應變中心的總指揮是誰，總負責人是誰？法令拿出來，這個不講，我不下台，明明就是原能會主任委員，你竟然不知道是誰？ 張部長家祝：是原能會主任委員。 管委員碧玲：他剛剛說原能會主任委員也不是，他的上面還有一個中央緊急應變中心，中央緊急應變中心就是原能會主委在統籌啊！全臺灣就靠兩個人在指揮，一個就是原能會主任委員，一個就是副總啊！你是否知道你們總經理跟董事長都可以閃邊站，我們現有的組織是這樣，他連中央緊急應變中心的負責人是原能會主任委員都不知道，剛剛都還搞錯。 張部長家祝：他知道。 管委員碧玲：你既然知道中央緊急應變中心的總負責人是原能會主任委員，你剛剛為什麼說不是原能會主任委員，原能會主任委員的上面還有個緊急應變中心？ 陳副總經理布燦：抱歉！我剛剛要跟委員報告的是，我是台灣電力公司緊急計畫執行委員會的主任委員。 管委員碧玲：然後我說上面還有個原能會主任委員嘛！ 陳副總經理布燦：對。 管委員碧玲：然後你說原能會主任委員也不是最高的，他的後面還有一個中央緊急應變中心嘛！ 陳副總經理布燦：他是藉由中央緊急計畫…… 管委員碧玲：如果本席講得對，你要不要下台？不要狡辯，你剛剛就是講錯，你說原能會主任委員也不是最高的，他的上面還有一個中央緊急應變中心，你剛剛有沒有講這句話？ 陳副總經理布燦：很抱歉！我剛剛也許講得不清楚。 管委員碧玲：你剛剛有沒有講這句話？ 陳副總經理布燦：我講得不清楚。 管委員碧玲：有沒有講這句話？ 陳副總經理布燦：我不記得。 管委員碧玲：不要不記得，你連這個guts都沒有，全台灣的核安，要靠你的肩膀，有沒有講這句話？有就趕快道歉，有沒有講這句話？說原能會主任委員也不是最高的，他的後面還有一個中央緊急應變中心，請問副總，你剛剛有沒有講這句話？ 陳副總經理布燦：我不記得剛剛有講這句話。 管委員碧玲：腦筋這麼壞，你怎麼去handle全台灣的核災啊！這樣本席不下台了，你既然剛剛講過的話馬上忘記，說你不記得。 主席：如果你有講的話，你要道歉。 管委員碧玲：但是有兩種可能，一種是你的腦筋有問題，我們的核災緊急應變在你的身上是不可以；第二，你根本沒有肩膀，沒有擔當。 陳副總經理布燦：我道歉！ 管委員碧玲：我問你剛剛有沒有講，不要再加如果了，我要看你的擔當。 陳副總經理布燦：我道歉。 管委員碧玲：我們全台灣人民在核災時候，台電所組成的緊急應變中心就是你在領導，你今天連這種擔當的誠懇都沒有，我們要靠誰啊！我們還能靠你嗎？說一次，剛剛有沒有講這句話？ 陳副總經理布燦：很抱歉。 管委員碧玲：有沒有講這句話？有沒有說原能會主任委員也不是最高，他的後面還有中央緊急應變中心，有沒有講這句話？請問副總，剛剛有沒有講這句話？ 陳副總經理布燦：我實在是很抱歉。 管委員碧玲：一個電腦就可以調出來。 陳副總經理布燦：我們等一下把那個影片調出來，大家再聽一下，很抱歉。 管委員碧玲：還是不肯承認，這就是他的擔當啦！部長，我們全台灣的生命安全，都掌握在他的手中，因為主管核安的副總經理，就是我們核災緊急應變中心台電主要的負責人，原能會跟中央就是原能會主任委員，他現在連組織架構都搞錯，第一個，專業有問題，這種專業表示你們平常根本沒有把緊急應變放在你們工作的關懷領域之內；第二個，他講錯，在這裡不敢承認，到現在還不肯承認，我一再給他機會，他都不肯承認，他的人格有問題，他的擔當有問題，可是今天這個人卻是我們發生核災時候唯一可以依靠的領導人，我們依賴他，比依賴蔡春鴻更重要，因為他就在現場的第一線，他就負責第一線，他要通報所有的訊息，他要處理所有的資訊，緊急應變也是在他所應該要的指揮範圍體系裡面，結果他是剛剛一個條件的人，我也沒有料到這個質詢會變成是這種結果。 主席：我也沒有料到。 管委員碧玲：我很傷感哦！ 主席：副總有講。 管委員碧玲：他有講，然後才在3分鐘、5分鐘之內說他忘記，一直堅持不肯承認，還要說如果有講，我說錯了。 主席：為了避免接下來30分鐘繼續站在這邊，你趕快…… 管委員碧玲：我不會下台。 主席：你趕快做個處理。 管委員碧玲：部長，我們不能夠期待這樣一個人，真的我們全部依賴他耶！ 陳副總經理布燦：管委員，我跟妳道歉。 管委員碧玲：你到底有沒有那樣講，你到底有沒有搞錯？緊急應變是不是一個真的是你們一定要盡全力好好全部砍掉重練的一個領域，真的是要全部砍掉重練嗎？所有的人在集結點都暴露在空氣中，然後等車子，你們的車子動線都是沿海岸線在走，而集結點還有在海邊，就緊鄰貼著海邊，過一個馬路就是海，在收容所的部分，你們自認為所有的污染都可以交給軍方完成除污，然後不必送醫院嗎？送醫院醫生又沒有防護衣，整個體系是這樣的時候，今天我們的副總是這種態度，這怎麼蓋核四啊！核四不是只有核四廠安不安全，核四該不該蓋，就是三個，第一個，核四是否安全；第二個，有沒有緊急應變的能力，弄不弄得出說我有這麼多核電廠在北台灣，緊急應變系統最惡劣情況，就是你知不知道那個核一出事故的集結點，在核二廠的3公里內，核二廠出事的集結點，在核一的2公里內？你們都有這種荒謬的事，你們就是假設核一跟核二不會一起出事啦！你們都沒有依據最基本的國際標準，就是要做最惡劣情境的假設，你們全部都淡化，都不做最惡劣情境的假設，你們根本沒有緊急應變計畫，部長是在這種情況下在決定？就是三點，第一，要有核四的安全；第二，要有緊急應變計畫；第三，要有核廢料的處理計畫。沒有這三個，核四就是不能夠再蓋了，三合一一起談核安才對。 本席是因為主席的面子，我們過去跟部長也有互動，部長畢竟也是學術界來的，本席也看到你在那裡不知道怎麼樣回答，但是今天副總在這裡讓我們看到這種現象是很嚴重。 張部長家祝：我覺得剛才陳副總對問題可能…… 管委員碧玲：那更嚴重了，所有的人都聽得懂的問題。 主席：部長休息，不要講。 管委員碧玲：不要再講了，你們唯一能做的就是深切的反省，在這裡真誠的道歉，回去深切的反省，然後給社會一個交代，你們的緊急應變計畫根本都還沒有出來，整個台灣核能事件發生的時候，緊急應變能力是零鴨蛋。 主席：本席告訴副總，也要嚴重的譴責你，你真的是有講，你不信的話，我送你一份copy的DVD，我們的會議紀錄馬上就出來了。 今天上午的詢答到此告一段落，下午2時繼續開會，現在休息。 休息（12時43分） 繼續開會 主席：現在繼續開會。請李委員慶華質詢。 李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天下午部長在總統府跟「媽媽監督核電廠聯盟」見面座談，您覺得效果如何？您說服他們了嗎？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。我覺得效果還好，最主要是和我們之前所遇到的狀況一樣，他們所拿到的資料有一些是舊的，包括生水池建在順向坡上，其實生水池老早就不建在順向坡上，但是他們一直認為有這個問題，其實這個都已經處理了；也有人提到過去施工的一些問題，基本上，我覺得這些資訊在時間上是有落差的。另外，他們當然也瞭解一些其他的建議，包括替代能源、再生能源等，當天學者專家也有做一些說明，我覺得在資訊深度上是有一些差異。 李委員慶華：您覺得這樣的溝通方式是有價值的嗎？ 張部長家祝：我覺得很好。基本上，他們對於核電和核四的疑慮，我可以理解，包括核四到底是不是安全，其實他們的這些疑慮也是我的疑慮，所以我們要去查清楚，如果今天有安全的疑慮，我們能不能改正？如果能改正，我們就要加以改正，我覺得大家的想法應該是一致的。就我而言，唯獨的差距是我認為不應該現在就停掉，我也告訴他們，其實現在沒有什麼工程在做，現在所謂沒有完工的事項，絕大部分都是安全檢測。我舉例來說，就算是自己家裡建一套設備，我可能不會用，但我也不會丟在一邊，連原廠要來做檢測都不答應。我認為站在我們的立場和責任，我們應該把安全工作做完，做完之後，大家如果還有疑慮，現在決定要公投，公投如果認為不需要用核四，我們予以尊重，但是如果現在就把花費近3,000億的東西丟在那裡，等於廢棄掉，我個人覺得非常不妥適。 李委員慶華：這些人士昨天來見部長和總統時，他們是贊成公投嗎？還是希望不要公投就直接停建？有沒有表達？ 張部長家祝：這一點倒是沒有提到，他們一開始就提出核四施工過程中的缺失、核廢料的處理、台灣的能源問題、台電的供電問題，以及將來有沒有可能有其他替代方案。其實社會上很多人都有同樣的問題，所以大家就這部分交換意見，他們也帶來很多蒐集的資料，當然對於他們所提出的資料，我們不可能立即說不對，或者他們會接受我們所提出的資料，不會這樣，因為他們也有資料來源，甚至也請教過專家。我是覺得在大家談過之後，有一些問題能夠獲得釐清，當然有一些問題還需要進一步確認。 李委員慶華：總統和您未來會繼續這種方式嗎？會繼續跟反核人士當面溝通嗎？ 張部長家祝：基本上，我覺得政府的態度是開放的，我不知道昨天是總統邀請還是他們想跟總統表達意見，我們是收到通知以後，到總統府就各單位所瞭解的部分做說明。 李委員慶華：總統有講一句說，他說要用外行人都能聽得懂的話來講，就整個政策的說明上，從行政院、經濟部到台電，這一句話是不是有啟發的作用？雖然這個問題是很深入、專業，是大家陌生的題目，但你們在說明上是不是有改進的地方？ 張部長家祝：不只在說明上要讓大家都聽得懂，甚至之前有些資訊很亂，甚至專家都有不同的說法，讓人不知道哪一個是真正的專家。我相信經過更多的討論，民眾應該會有一些判斷，但畢竟這涉及到很多專業的問題，如何讓民眾更清楚明瞭，這也是我們應該努力的工作。 李委員慶華：如果行政院不主動停建，顯然就勢必要走向核四公投，交給人民決定，當公投來臨之時，就是要進行辯論，進行辯論的時候，在行政院方面會派什麼樣身分的人上場？您會不會上場？官員會不會上場？還是讓學者專家上場？能不能讓我們知道你們心中的計畫和盤算是什麼？ 張部長家祝：很抱歉，我並不瞭解這個，因為我沒有參與這方面的討論，基本上，我比較認為專業的問題要由專業的人員來說明會比較合適，比如說有涉及到特別工程的技術問題，或涉及到屬於專業知識層面，我覺得讓一些比較有研究的人來做專業的辯論或是說明，民眾應該會比較聽得進去。 李委員慶華：但是也不排除官員上場，對不對？ 張部長家祝：有關政策的部分，當然是不排除。 李委員慶華：也請台電黃董事長答復這個問題。在面臨辯論之時，董事長願意上場辯護有關的政策嗎？ 主席：請經濟部台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。對於公投法如何運作，我不是很深入的瞭解，現階段我還沒有想到這個問題，不過跟台電有關的這部分，如果在必要的場合，我是會出來說明的。 李委員慶華：您本人願意上場？ 黃董事長重球：是。 李委員慶華：另外，我看到報導，台電總經理李漢申先生在4月底就退休了，現在可以說台電面臨到史無前例的考驗，請問總經理的人選定案了嗎？什麼基本條件？是外調還是內升？可以告訴我們方向嗎？或是請具體告訴我們確實的人選。 張部長家祝：絕對還沒有決定，我可以向委員這樣報告。但由於是台電的總經理，所以台電應該會提出建議的人選，不管是外聘還是內升，我覺得這應該是open的。 李委員慶華：本席提出的原因是現在剛好是多事之秋，這麼重大的核能政策、核四政策，總經理人選實在要慎選啊！ 張部長家祝：我非常同意，實際上我感覺現在是一才難求。 李委員慶華：行政院上禮拜五把能源安全和非核家園這個說帖拋出來、送出來了，部長何時看到的？對於這一份說帖，你覺得效果如何？ 張部長家祝：我大概是在一個禮拜以前拿到，基本上這是屬於比較基本的問題，還不夠完整、深入，但是，有關更深入、讓民眾更瞭解這部分，需要比較專業的人用什麼樣的方式讓民眾能夠看得懂，其實我們資料是非常多，但這部分如果要做成一些資料給民眾看，就是怕民眾會覺得非常複雜，不容易看懂。 李委員慶華：這一份說帖不是經濟部或是台電所提供的吧？ 張部長家祝：不是，可能有一些是根據我們所提供的資料，實際上有非常多的資料都是來自各個單位，包括…… 李委員慶華：但是Q＆A的撰寫不是經濟部和台電吧？ 張部長家祝：這個不是我們寫的。 李委員慶華：我想在場委員也都翻了一下，丟出的這一份說帖，分數實在不太高，錢也浪費掉，部長和董事長是否知道這份說帖主要的發放對象是誰？ 張部長家祝：這好像是給各個單位做參考，因為份數不是很多，好像才花了10萬元左右，我不清楚詳細的份數是多少，但這應該是發給各個單位去轉發做參考，也包括大院和一些單位，可能是這樣的發放方式。 李委員慶華：不論是對立法院的委員，還是對反核的團體，還是為了準備將來核四公投之用，這樣的資料太過簡陋。 張部長家祝：對。 李委員慶華：不僅沒有效果，會覺得政府的態度太輕率了，第一份的說帖，這麼容易、這麼簡單就拋出來了，我覺得這件事情會有負面的影響，希望能夠注意這方面的問題。謝謝部長。 張部長家祝：好，謝謝委員。 主席：請簡委員東明質詢。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，沒有核安就沒有核電，您認同這句話嗎？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。對，我認同。 簡委員東明：但是，一旦發生核災，更不能沒有完整的救災措施，上午聽到管委員質詢有關這方面的問題，我心裡覺得這個非常重要。八八水災是百年的大災難，我們事先沒有防範會遇到這樣大的災難，所以救災的過程一團亂，斷訊、斷電，什麼都沒有，沒有人知道到底發生什麼狀況，顯得人心惶惶。有鑑於此，一旦發生核災，應該要有一整套的救難措施，而上午台電副總經理的答復引起很大的疑問，部長也沒有表示意見，核災所牽涉到的範圍相當大，請教部長，目前我們的救災功能如何？ 張部長家祝：台電在這方面有一定的工作和扮演的角色，因為這涉及到跨部會，而主要包括計畫、相關法規和作業程序等都是由原能會統籌，我個人對這部分的詳細作業情形並不是那麼熟悉，不過我聽蔡主委講過很多次，包括疏散圈和防護措施等等規劃，委員如果需要進一步瞭解…… 簡委員東明：就部長在早上的答復，我認為還是有很多的漏洞，很難說非常齊全。 張部長家祝：可能早上台電就這部分沒有說明得很清楚，我個人也非常抱歉，但是基本上，我並不認同早上有委員講到的，就是包括計畫和規劃以及作業的準備根本不可行。 簡委員東明：假如在北區發生核災，可能還有逃避的地方，還來得及逃到範圍之外，但是萬一蘭嶼發生核災，那就完全沒有地方可逃了。雖然是低階核廢料，放在那邊已經30年，我們也知道目前那些桶裝的狀況，我們一再提出有檢討的必要。實際上，我們不能說完全不可能發生核災，而沒有任何的防範措施，本席非常擔憂。請教陳副總，萬一蘭嶼發生輻射外洩的狀況，你們如何因應？有沒有什麼對策？過去有沒有？現在有沒有？ 主席：請經濟部台電公司陳副總經理答復。 陳副總經理布燦：主席、各位委員。蘭嶼貯存場主要是貯存低階核廢料，我們在去年已經完成所有低階核廢料的檢整，就是把所有的廢料桶重新再…… 簡委員東明：請你針對本席的問題回答，如果發生外洩要怎麼辦？ 陳副總經理布燦：如果發生外洩，總公司會立即派遣人員進到蘭嶼那邊去進行災後整理和重建的工作，絕對會保障蘭嶼民眾的安全。 簡委員東明：沒有具體的措施，很難讓我們安心。雖然那是低階核廢料，不過部長也說過了，這些核廢料的處置一定要放在人口比較少的地方。為什麼要放在人口比較少或是距離城市比較遠的地方？主要的因素是它還是有危險性啊，所以我們才會送到蘭嶼，現在副總經理口說保障，我覺得不可行。本席在此具體提出建議，是不是有一個完整的處理措施，萬一發生核災要如何運送、急救？會不會發生醫院不接的情況？因為有輻射的問題，醫生不見得會接收，他們有沒有防護衣？在這些設備都沒有的情況之下，我們要如何針對發生核災的地點進行妥善的處置？ 張部長家祝：簡委員，關於蘭嶼這個部分，我個人有一些看法。基本上，因為這裡是儲存低階核廢料，現在都有24小時在監控輻射劑量有沒有增加，這跟核電廠核外洩的狀況可能稍微不一樣。假如在24小時監控之中發現輻射增量，我們就要立刻對居民及相關人員進行疏散，包括後送。我記得在福島發生核災的時候，我們就有負責把僑民送往其他地方，所以如果輻射劑量超過標準，把人員後送也是必須要做的工作。 簡委員東明：部長，你講得很好，但是我們不能單單說要後送，重點是到底要用什麼樣的方式後送、要採什麼樣的應變措施。 張部長家祝：對，我們要有一些準備。 簡委員東明：最近日本的專家在福島測出有輻射外洩，但是我們卻一再的說沒有。本席認為應該要有整套的應變措施，萬一真的發生事故，才知道要如何處理，你們能不能做到？ 張部長家祝：我們會做妥善的規劃。 簡委員東明：陳副總經理，萬一發生輻射外洩或是核災，我們需要一個完整的救災計畫，你們在多久的時間內可以提出來？ 陳副總經理布燦：我們會有輻傷的醫院，在臺北有榮總…… 簡委員東明：本席是想知道你們處理的整套措施。 陳副總經理布燦：好的，我們會在一個月裡面提出來。 簡委員東明：一定要在一個月之內提出來，因為不單是你們要知道緊急應變的措施，也應該要讓當地的居民知道啊！ 陳副總經理布燦：是的。 簡委員東明：不要到時候大家手忙腳亂，根本不知道要跑到哪裡。 陳副總經理布燦：是。 簡委員東明：不單單是蘭嶼，包括核一、核二、核三附近的居民應該都要知道萬一發生事故的話，政府要如何去進行救災，這應該是一整套完整的措施，像後送要把人送到哪裡，像蘭嶼這麼小的一個地方，真的是無處可逃，你們只是一直保證絕對不會發生事故，可是沒有任何人可以保證不會發生天災而導致核外洩，所以本席真的是非常擔憂。 另外，關於廣告的問題，部長說得沒有錯，你們絕對會做應該要做的事情，你這是負責任的作法，但是我們也非常盼望，政府真的要誠實面對核四的問題，關於如果停建可能會造成的一些後果，本席和李委員慶華都有提到，應該要用老百姓聽得懂的話來進行宣傳。剛才我們也作成決議，在公投成案以後，就停止所有關於核電宣傳方面的行動，是不是這樣？ 張部長家祝：對，在成案之後依法其實也不能做廣告。 簡委員東明：在還沒有成案之前，你們在這個階段就是要好好的做一個說明，讓我們的國民能夠真正了解核四對我們所造成的影響，還有停建核四及核一、核二、核三全部除役對我們會造成什麼影響，這些全部都應該要攤開來，讓大家都了解之後再來進行公投，這才是最好的方式。 張部長家祝：我覺得台電就是要提供充分完整的資訊讓大家來檢視和討論。 簡委員東明：謝謝。 張部長家祝：謝謝。 主席：請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你在媒體上宣稱，不論核四建不建，10月電價都要漲，為什麼你要在這個時間點提出調漲電價？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。我們沒有提這個問題，這是有記者和委員問我10月漲電價的計畫有沒有改變，據我了解，本來在去年就公告要分三階段調漲，今年10月是第二階段。 鄭委員汝芬：所以這是既定的計畫？ 張部長家祝：對。 鄭委員汝芬：不是你們後來才說要漲價嗎？ 張部長家祝：不是，是原來就已經公告了。 鄭委員汝芬：所以本席看到媒體這樣講，我覺得真的是…… 張部長家祝：沒有，我們沒有要特別提這個問題，對不起。 鄭委員汝芬：江院長說停建核四，電價將會上漲，這樣的說法是不是在欺騙我們老百姓呢？ 張部長家祝：這個時候把這兩件事情放在一起討論，會造成一些誤解，這樣不好。但因為一直有人在問，去年公告今年10月要調漲電價的政策有無改變，所以才會有這樣的討論和說明。 鄭委員汝芬：這攸關全民百姓的福利，是非常重要的。 張部長家祝：對，不過這和核四完全沒有關係。 鄭委員汝芬：所以我們在回應時要謹慎一點。 張部長家祝：好，謝謝。 鄭委員汝芬：依照經濟部的規劃，10月1日電價調漲最高會達到40%，是不是？ 張部長家祝：不是，不是最高到40%。原本就有規定調漲的幅度，包括330度以下不漲，330度以上的部分，一般住家、小商家和各工商企業，各有其調漲的比例。 鄭委員汝芬：這當然會有不同的…… 張部長家祝：不是，所謂的40%是指，第一階段和第二階段的調幅比例，假設應該要調10%，第一階段就調其中的40%，亦即4%；第二個階段再調40%，這是指調幅的百分比。電價並非一次漲足，而是分成40%、40%、20%三個階段。 鄭委員汝芬：就是慢慢來？ 張部長家祝：對。 鄭委員汝芬：但還是會漲到40%就對了？ 張部長家祝：不是，我剛才講過，不同類別有不同的漲幅，再依據漲幅分為40%、40%、20%三個階段調漲。第一個40%是指第一階段調幅的40%，第二個40%是第二階段，最後的20%則是第三階段。就是分成40%、40%、20%。 鄭委員汝芬：部長，不管怎麼漲，如果10月電價調漲，依照你剛才講的350度，每個家庭的電費就會漲7元，這樣看起來好像影響很小…… 張部長家祝：不是，330度以下的都不漲。 鄭委員汝芬：現在350度改為330度了嗎？不是350度嗎？ 張部長家祝：330度，330度以下不漲。 鄭委員汝芬：那營業店家的部分呢？ 張部長家祝：我今天沒有帶那個表來，台電的同仁或許會比較清楚。一般民眾、居民的調幅是最小的，其次是小商家，再來是工廠…… 鄭委員汝芬：小商家、店家，還有什麼？ 張部長家祝：還有產業，也就是工業…… 鄭委員汝芬：科技業？ 張部長家祝：對，那部分就會比較多。 鄭委員汝芬：他們知道他們的營業成本會增加了嗎？ 張部長家祝：我相信公告之後，他們都會去計算。 鄭委員汝芬：你是經濟部長，本席希望你和台電能注意一件事，不要因為電價調漲而造成整個經濟的沈淪。這兩個部分，你們有沒有同時照顧到？ 張部長家祝：我瞭解，這我們會考慮。其實我們面對的並不是一次漲價、兩次漲價的問題，現在大家都在討論核四，我們希望未來全民對於能源的成本、能源的價格，都能有更深入的瞭解。 鄭委員汝芬：本席舉一個最簡單的例子，Google要在我們彰濱設廠，它是因為電價比較便宜，所以才在那邊設廠，如果電價漲了40%，它會不會離開臺灣？ 張部長家祝：我相信他們會把成本納入考量。此外，很抱歉…… 鄭委員汝芬：你還是沒有保證，如果漲了40%，Google…… 張部長家祝：以電價而言，我們是亞洲地區第二低的國家，已經非常低了。其他國家的電價都比我們高很多，我相信Google要來臺灣之前，都會考慮成本因素。剛才鄭委員一直提到40%，我要再次說明，漲幅並不是40%，這一點，我還是要再次澄清。 鄭委員汝芬：如果不是40%，那你應該要很篤定地說：「Google不會離開臺灣。」，你應該要很大聲地說：「Google會留在臺灣。」 張部長家祝：我不能替Google發言，但如果以電力或其他條件來講，我覺得這個地方還是非常適合他們發展的。 鄭委員汝芬：從企業的經濟效益來看，電價調漲是否會影響到…… 張部長家祝：如果它到其他地方設廠，電價會比我們高得多。 鄭委員汝芬：本席要提醒你，如果Google離開臺灣，周邊的產業也會跟著離開，這是非常、非常重要的問題。 張部長家祝：鄭委員關心的這個問題，其實和我們今天討論的能源政策有非常大的關係，如果將來我們的能源不足或能源成本很高，所有產業都會面臨這個問題，而不只是一家公司。 鄭委員汝芬：可是我們在能源方面也編了非常、非常多預算耶！我們花在能源開發上的預算很多，能源規劃的預算，我們也編了很多。 張部長家祝：現在能源局對於替代能源…… 鄭委員汝芬：部長，本席今天不討論能源的部分，本席只是要提醒你，我們在能源這個區塊編了非常多的預算。 張部長家祝：是，我們也鼓勵開發再生能源。 鄭委員汝芬：我們要提醒部長，台電是國營事業，賺錢並不是台電的目標，穩定國內物價及健全經濟環境才是台電和經濟部要一併推行的政策目標。 張部長家祝：對，兩者都要兼顧，因為台電是國營事業，如果它的成本無法從營業利益取得，就要由政府補貼，換言之，就是納稅人要負擔。 鄭委員汝芬：不只電價要漲，油價也要漲。昨天本席和我的辦公室主任出去跑行程，他老婆打電話跟他說：「明天油價要漲價，你趕快去加油。」，本席才知道油價又要漲了。 張部長家祝：今天應該是漲0.2元，但連續5個禮拜油價都是下跌的，因為現在是採浮動油價，會按照原油的價格機動調整。 鄭委員汝芬：關於新的油價計算方式，聽說5月有一個新的版本要出爐。 張部長家祝：對，現在應該就可以看到…… 鄭委員汝芬：聽說經過計算，每公升的成本又多了0.2元，是不是這樣？ 張部長家祝：不是這樣子，這幾個學術單位在研究的時候，可能會用好幾個公式去試算，基本上，那都還是在討論、研究的階段。 鄭委員汝芬：還沒有確定？ 張部長家祝：沒有。 鄭委員汝芬：那怎麼會出現時間表呢？ 張部長家祝：那是我們給他的時間，希望他在3個月之內把案子提出來，我們有給他一個時間表。有2個研究單位在做這件事情，前幾個禮拜，他們都開了很多座談會和公聽會。 鄭委員汝芬：電價、油價或天然氣的價格都一直在喊漲，經濟部到底要把我們臺灣的經濟帶往哪個地方？這個部分，我們真的要非常注意。 張部長家祝：好，謝謝。 鄭委員汝芬：3月30日上海有120輛電動公車上路營運，請問臺灣有沒有這方面的規劃呢？ 張部長家祝：有，我們現在有電動車的補貼政策，包括電動機車和電動自行車，也有電池的技術、替換…… 鄭委員汝芬：那電動公車呢？ 張部長家祝：電動公車的部分，地方政府有在推動。 鄭委員汝芬：經濟部沒有這方面的規劃嗎？只有地方政府在推動嗎？ 張部長家祝：經濟部是推電動車和電動機車，電動公車則是由地方政府在規劃。 鄭委員汝芬：公車沒有嗎？那你就直接說公車還沒有啊！ 張部長家祝：據我的瞭解，地方政府有在做，但這不在能源局的計畫之中。 鄭委員汝芬：你剛才有提到電動機車，目前電動機車的推廣和規劃到底進行到哪個階段了？ 張部長家祝：目前有1萬8,000輛，我現在手上沒有這個數字，不過機車應該有三、四千輛，小型自行車有一萬多輛。 鄭委員汝芬：上個會期，你們就說大約會有15萬輛電動機車上路，到現在只有1萬8,000輛？ 張部長家祝：能源局的同仁表示，15萬輛是整個計畫的目標，不是現在，我們每年…… 鄭委員汝芬：幾年內要達成目標？現在離目標多遠？現在才1萬8,000輛耶！ 張部長家祝：我想要向鄭委員說明的是，如果要推廣電動車，政府必須提供一個很好的環境，包括誘因、方便性、電池或充電…… 鄭委員汝芬：我們的充電站到底準備到哪個程度？大家都知道要提供誘因啊！ 張部長家祝：我們和環保署有分工…… 鄭委員汝芬：那在環保署已經講很久了，到現在仍然沒有進度，還停留在1萬8,000輛這個數字。 張部長家祝：這每年都有進度，關於電池的部分，我們是負責充電技術，交換站則是由環保署負責配置，現在已經有很多站了。 鄭委員汝芬：目前還有在補助電動機車或電動自行車嗎？ 張部長家祝：有，還有補助。 鄭委員汝芬：補助的狀況還不是很理想，是不是？申請的情況並不是很理想，對不對？這1萬8,000輛是把電動自行車和機車合併計算嗎？ 張部長家祝：對，都算在一起。 鄭委員汝芬：有無合併計算？ 張部長家祝：有，有算在一起，我那天有看到這個數字。 鄭委員汝芬：部長，你對這個數字滿意嗎？ 張部長家祝：我剛才講過，我們必須要提供更好的誘因和環境。 鄭委員汝芬：我們要怎麼提供？腳步是不是應該加快？ 張部長家祝：並非政府發給每個人一台電動車就算是達成目標，一定要提供誘因、建立環境，民眾的想法自然會轉換。 鄭委員汝芬：誘因何時才能準備好？ 張部長家祝：我們的政策是鼓勵民眾購置電動車，所以每年都會編列預算再來執行相關的工作。 鄭委員汝芬：可是現在我們把電動自行車和電動機車合併計算，也才1萬8,000輛耶！成長的速度離我們預期的數字還很遠。 張部長家祝：對，還有一段距離。 鄭委員汝芬：部長，對於這個部分，我們還是要再加把勁，因為我們希望獲得一個良好的環境，這也是很重要的一部分，謝謝。 張部長家祝：謝謝委員。 主席：請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席看了你們提供的資料，包括核四的計畫與預算執行明細，截至今年2月底，核四廠燃料棒的購入已經花了82億元，換言之，台電的計畫就是一直要做到把燃料棒放進核四廠，對不對？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。放置燃料棒之前的程序都要先完成，目前並不具備放置燃料棒的條件。 田委員秋堇：什麼時候要放？ 張部長家祝：因為我們現在要等公投…… 田委員秋堇：還要再花多少錢？ 張部長家祝：公投之後，我們才會決定是否要裝填燃料棒。 田委員秋堇：如果公投未過，核四廠繼續興建，台電想把燃料棒放進去，要再花多少錢？ 張部長家祝：這要先取得原能會的許可。 田委員秋堇：這本席知道，但你們是興建者，你們應該知道這個數字。本席看到好幾個不同的版本，根據新新聞的報導，林宗堯老師說還要再花1,000億元；你們有人說花幾百億元就夠了，到底要花多少錢？ 張部長家祝：我曾經向林宗堯澄清過這件事，他說他講的時點是在這之前，現在不到1,000億元。 田委員秋堇：那要花多少錢？ 張部長家祝：這個問題請台電說明一下。 田委員秋堇：你們確定百分之百安全，所以要把燃料棒放進去，請問台電，這要花多少錢？ 主席：請台電公司陳副總經理答復。 陳副總經理布燦：主席、各位委員。依照目前的工作規劃，如果沒有公投這件事情，我們預計在明年中…… 田委員秋堇：就是5月至7月之間？ 陳副總經理布燦：可能就可以…… 田委員秋堇：林宗堯老師說核四是拼裝車，要把拼裝車變成賓士、變成法拉利必須花多少錢？這是個重點！ 陳副總經理布燦：如果之後一直持續作業，直到明年中…… 田委員秋堇：要花多少錢？你趕快講嘛！ 陳副總經理布燦：大致上還需要三、四百億元左右。 田委員秋堇：三、四百億元就可以把拼裝車變成賓士、變成法拉利？ 陳副總經理布燦：倒不是說要變成賓士或法拉利，在這段時間，我們會努力進行安全檢測，根據林宗堯先生…… 田委員秋堇：本席再問一句話，臺灣的核電廠禁得起萬一嗎？禁不起嘛！所以本席一再要求零風險，零風險意指百分之百安全。你的意思是，再花三、四百億元，核四廠就能達到百分之百安全嗎？ 陳副總經理布燦：不是，按照我們的規劃，再投入三、四百億元，就會完成燃料棒裝填前的準備工作。屆時就可以準備向原能會提出申請，原能會才具有決定權。 田委員秋堇：這本席當然知道，不用你告訴我。購入燃料棒花了82億元，如果公投之後，大家決定不再續建，這些燃料棒要怎麼辦？ 張部長家祝：早上…… 田委員秋堇：我知道高志鵬委員問過了，但是你沒有明確回答。 張部長家祝：我有說過這可以協商，由原廠買回。 田委員秋堇：原廠買回？好。 今天早上徐耀昌委員表示，希望能在我們有生之年，蓋一座安全的核電廠，本席要向大家報告，這是不可能的事情！本席拿到廠商的投訴，反應爐外面有一個像金鐘罩一樣的圍阻體，圍阻體上面有好幾百個穿牆孔，穿牆孔是為了讓連接到控制室的電纜線進入反應爐，所以如果電纜線出問題，即使反應爐熔毀了，控制室還是不知道。三哩島就曾發生這樣的事情，凌晨四點多出事，反應爐都熔了，直到晚上8時，控制室的人還不知道這件事。三哩島就發生過這樣的問題，是因為圍阻體罩著，輻射塵才沒有外洩。 本席拿到的投訴是，原本對圍阻體上面的穿牆孔進行測試時，應該要用氮16，因為它的放射性比較強，但我們用的卻是鈷60和銫137，這件事情非常嚴重。本席之所以會講這件事情，是因為福島核災發生時，日本東電公司用機器人去探查，想要知道裡面發生什麼事，結果機器人立刻當機，為什麼？因為機器人的電纜線沒有防輻射。所以如果穿牆孔的防輻射性不足，電纜線很容易被破壞，這就像是精神錯亂一樣，機器設備傳出來的訊號、傳進來的訊號都是錯的。 部長，本席讓你聽一卷錄音帶，讓你知道情況多麼嚴重。你們的李明國經理逼迫廖姓承辦人員一定要把錢給負責建造穿牆孔的凱達公司，你聽聽看他還講出什麼話。 （播放錄音帶） 田委員秋堇：暫停。他說看詹記多爛！台電的錢有沒有付？你們的李明國經理就這樣跟那位廖姓承辦人講。來，繼續放！ （播放錄音帶） 田委員秋堇：部長，你聽聽看，他是為了自保才錄音的。因為李明國經理一定要這位廖姓承辦人簽字，把錢付給凱達，他非常害怕，所以不得不錄音，以求自保。你想想看，賴素如都可以被聲押了，你叫一個小小的公務員怎麼辦？所以他不得不錄音。李明國經理竟然說：「像詹記這麼爛、這麼爛的公司，台電敢不付錢嗎？」，然後要這位廖姓承辦人員付款給凱達，廖姓承辦人不斷地柔性抵擋，說：「我只是要他改進，只是要他把事情辦好。」，但李明國經理卻咄咄逼人，一直要他付錢。部長，你聽看看！ 張部長家祝：田委員，坦白講，我聽得並不是很清楚，因為雜音很多，我會要求台電回去把這件事查清楚，再向委員回報。 田委員秋堇：2011年福島核災發生之後，同年3月本席拿到這卷錄音帶之後就開過記者會，台電查了2年還沒查清楚嗎？本席在2011年3月15日開記者會談這件事情，原能會4月14日就開立注意改進事項，編號ANLM100014，要求台電公司改善。你們到底查清楚了沒有？「詹記這麼爛、這麼爛，台電敢不付錢嗎？」，你要再聽第三次嗎？本席再放一次給你聽！ 張部長家祝：這或許可以分為兩個部分，第一，原能會有糾正過這件事情，要求台電改進，據我的瞭解，穿牆孔的部分已改正完成，原能會也同意…… 田委員秋堇：那為什麼李明國會押著廖姓承辦人員，要求他立刻付錢？ 張部長家祝：田委員講的付款問題，那是另外一個部分。 田委員秋堇：部長，你聽我說，本席是在3月15日開記者會的，表示這卷錄音帶是在民國100年3月15日之前就錄了。本席召開記者會之後，原能會調查後發現真的有問題。現在本席要問你，當時那筆錢付了沒有？穿牆孔的工程有問題，但李明國經理還是要求廖姓承辦人付錢，當時錢付了沒有？李明國有沒有接受懲處？ 張部長家祝：這個問題要請台電回答。 田委員秋堇：這是生死門耶！核電廠的生死門！徐耀昌委員還說要在我們有生之年，蓋一座安全的核電廠，這是緣木求魚、水中撈月！ 張部長家祝：今天在場的台電同仁可能不瞭解這件事情，但是他…… 田委員秋堇：不瞭解？ 張部長家祝：在場的同仁…… 田委員秋堇：除了本席召開記者會、當場公布錄音帶之外，原能會也…… 張部長家祝：但是今天在場的同仁可能不瞭解。 田委員秋堇：原能會在2年前的4月14日就開立改進事項了，到底改進了什麼？李明國有無接受懲處？連原能會都認為有問題的工程，李明國經理竟然可以押著那位廖姓承辦人付錢！此外，根據你們的規定，是誰要留下來執行斷然處置？你們跟我說，值班的廠長和經理等人都要留下來。連幾塊錢都敢貪污，連這種影響全國身家性命、會亡國滅種的事，他都敢貪污，連小小的承辦人都知道有問題，希望廠商改善，他都敢押著人家付錢，這樣的經理到時候會留下來執行斷然處置嗎？你別作夢了！跑第一名還比較有可能。 張部長家祝：今天的議程與預算有關，所以在場的同仁都是負責預算的，委員講的部分，我回去會查清楚，好不好？ 田委員秋堇：2年了，還沒查清楚。照理講，這應該是你們公司內部很大的弊案耶！穿牆孔！圍阻體的穿牆孔，這不是開玩笑的！ 張部長家祝：穿牆孔的工程已經改善了，我剛才說明過，原能會知道這件事情，也提出糾正了。 田委員秋堇：這就表示原能會也認為這個工程確實有問題，並不是我們立法委員杞人憂天。 張部長家祝：工程部分已經處理完了。 田委員秋堇：廖姓承辦人為了自保，不得不錄音，我們召開記者會之後，原能會才發現穿牆孔有問題。要不是廖姓承辦人錄了音，再加上我們召開記者會，穿牆孔的工程就這樣直接過關了。這是試運轉無法測試出來的，除非你把燃料棒放進去，否則你是查不出來的！李明國經理也知道試運轉查不出來，他就是吃定這一點，所以明知道工程有問題，還是要求廖姓承辦人把錢發下去。這也是林宗堯進行冷機測試測不出來的。到現在還沒有任何人去查嗎？照理講，本席提出質詢之後，你們任何一個人都應該可以站出來說，這件事情已經處理完了，包括對李明國的懲處。如今李明國仍然安居其位，是不是？官官相護到這種地步，還敢對我說，這些負責核電廠安全的現場人員會留下來，廠長、副廠長和經理會留下來執行斷然處置。這種人會留下來嗎？全臺灣的百姓就交付在這種人手上。這種貪污的經理最後要留下來執行斷然處置，這是我們馬總統和行政院長江宜樺的笑話！是斷然處置的笑話！ 張部長家祝：田委員，你剛才講的李明博經理，我並不認識…… 田委員秋堇：李明國。請你發音清楚。 張部長家祝：因為我聽不清楚。 田委員秋堇：國家的國、明天的明、木子李。 張部長家祝：李明國經理發生什麼狀況，我並不是很清楚。但是我覺得台電的同仁，包括值班同仁，絕大部分都會盡忠職守，不能因為這個同仁可能…… 田委員秋堇：有樣學樣！有得抽、有得拿又沒事情。 張部長家祝：不能這樣講，這樣就把所有台電的同仁…… 田委員秋堇：你要再聽一次錄音帶嗎？李明國經理對他的部屬說：「像詹記這麼爛、這麼爛的公司，台電敢不付錢嗎？」，是不是李明國經理上面還有人叫他一定要付錢？ 張部長家祝：不能因為一個人而把所有台電的同仁一竿子打翻。 田委員秋堇：你們不把這件事情查清楚，本席只好一竿子打翻，不然你叫我怎麼辦呢？如果大家都是清白的，只有李明國有問題，這件事情早就查得一清二楚了嘛！為什麼不敢查？ 張部長家祝：沒有不敢查。 田委員秋堇：2年來，什麼事情都沒有查。你身為部長，本席跟你講這件事，你還一副笑笑的樣子，這是會出人命的耶！臺灣禁不起一次核災，你告訴我們圍阻體有多堅固，可是圍阻體上面有穿牆孔，就像我們的心臟有很多靜脈、動脈在進出一樣，靜脈、動脈出問題，心臟當然完了啊！你到底知不知道這件事情有多嚴重？還有辦法面露笑容！你什麼時候要給我一個答復？ 張部長家祝：我會請台電公司回去查。 田委員秋堇：禮拜五嗎？ 主席：禮拜五放假。 田委員秋堇：對，下個禮拜一。 張部長家祝：好，我請台電查完之後向委員說明，好不好？ 田委員秋堇：立刻答復本席。該懲處就要懲處，該公布就要公布，該公開道歉就要公開道歉，該跟總統和行政院長講：「斷然處置是鏡花水月，根本是笑話一場！」就要講清楚。 主席：請黃委員昭順質詢。（不在場）黃委員不在場。 請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要審閱台電公司101年度至102年度廣告費用支出的情形，你們也列出來了。今年3月27日，你們在中國時報和聯合報大幅刊登廣告，反駁陳謨星對於核四安全的質疑，請問這兩個版面的廣告費用是多少？ 主席（陳委員其邁代）：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。兩個版面合計110萬元。 尤委員美女：多少？ 黃董事長重球：110萬元。 尤委員美女：兩個版面110萬元？ 黃董事長重球：對，兩個版面。 尤委員美女：這些費用是在你們的預算裡面嗎？ 黃董事長重球：就是在我們的業務宣導費裡面。 尤委員美女：業務經常費？ 黃董事長重球：是業務宣導費，就是在廣告這個…… 尤委員美女：所以是屬於平面媒體827萬元的經費嗎？ 黃董事長重球：我們的業務宣導費有很多項目，不過像廣播、電視或平面媒體…… 尤委員美女：本席是問你中國時報和聯合報的刊登費用。你說是110萬元，對不對？ 黃董事長重球：對，110萬元。 尤委員美女：那110萬元屬於這部分的費用嗎？在你今天給我們的報告裡面，110萬元屬於平面廣告827萬元的一部分嗎？ 黃董事長重球：我們正式的名詞是業務宣導費，這是正式的預算科目。 尤委員美女：所以不在你今天所提出來的報告內？ 黃董事長重球：我們就是在這個…… 尤委員美女：你今天列出來的廣告費用支出分別為1,957萬元和268萬元。 黃董事長重球：對，1,957萬元是去年的實支數。 尤委員美女：本席聽不懂你的意思。 黃董事長重球：1,957萬元是101年的實支數，就是支付廣告的費用，今年1月至3月合計為268萬元。 尤委員美女：268萬元？ 黃董事長重球：對。 尤委員美女：那110萬元是這268萬元的一部分嗎？ 黃董事長重球：對。 尤委員美女：請問部長，監督台電預算是不是經濟部的職責？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。是。 尤委員美女：江院長表示，核四是否續建要由公投決定，依照公投法的規定，要召開5場辯論會，但這樣是不夠的，所以3月12日本席提出質詢時，江院長當場承諾，他會讓正、反意見能夠被完整陳述，並維持資訊對等。請問經濟部是要站在客觀、中立的立場，還是要站在台電的立場？ 張部長家祝：我們會很公正地看待這件事情。 尤委員美女：你們是站在公正的立場，對不對？ 張部長家祝：對。 尤委員美女：現在台電已經花了110萬元在中國時報和聯合報刊登核四安全的廣告，相對地，你是不是也要提出110萬元，讓反對興建核四的民間團體享有同等的待遇，也就是讓他們在平面媒體刊登廣告？ 張部長家祝：對於這一點，我有不同的看法。因為台電是被動地回應陳謨星先生的意見，之前他對台電的指控就已經先在媒體上披露了，而且是非常大的一篇。 尤委員美女：那是記者的報導，還是廣告？ 張部長家祝：是記者的報導沒有錯，但台電想要回應時，缺乏適當的管道，所以他就用這種方式來回應，兩方是平衡的。 尤委員美女：台電、經濟部和政府部門一直在宣導核電是安全的、建核電廠是安全的，表示只要停建核四或走向非核，我們馬上就會缺電。你們一直透過媒體傳遞這類訊息，除了平面媒體之外，其他各種媒體也都不斷地報導，所以你們並不缺乏宣導的管道。而陳教授的主張是經由新聞記者的報導以及他寄給立委的書面公諸於世，你們可以循同樣的方式去做，包括請新聞記者報導，並把你們的意見寄給立委，但你們卻花了110萬元在中國時報和聯合報刊登大篇幅的廣告。經濟部不是台電，對不對？所以你們要站在客觀、公正的立場，而不是站在台電的立場。基於資訊對等的原則，台電花了110萬元進行宣導，告訴大家核四是安全的，經濟部是不是也要站在客觀、中立的立場，提供這樣的版面，讓反對的團體刊登廣告？ 張部長家祝：我剛才說明過了，台電是回應之前的指控…… 尤委員美女：本席知道，但無論你回應的內容為何，都應該以同樣的方式來回應。 張部長家祝：這已經平衡了，如果是台電提出一個議題，我們當然要另外提供機會，讓民眾或反核團體說明。可是這個例子是之前有人先指控台電，台電才進行說明，所以這樣做是平衡的。 尤委員美女：部長，你知道何謂資訊對等嗎？資訊對等是指要有相同的版面、相同的時段、相同的…… 張部長家祝：尤委員應該非常瞭解，以目前媒體處理新聞的方式，這可能很難做到。通常是剛開始新聞很大，但要澄清的時候，可能就只有小小一篇，甚至登都不登，這一點，尤委員應該非常瞭解。這必須要有一個平衡，但這也需要媒體的配合，然而，現實的狀況就是如此，有很多、很多事情在之前都是以大篇幅報導，等到要回應或澄清的時候，就沒有新聞了。 尤委員美女：請問部長，現在媒體是站在哪一邊？是在人民這一邊，還是在政府這一邊？ 張部長家祝：我覺得媒體沒有站在任何一邊，媒體大概是覺得哪邊有新聞…… 尤委員美女：好，既然媒體沒有站在任何一邊，那就表示媒體是客觀、公正的。如果你們覺得陳教授講的話是不實的，你們可以開記者會，你們是經濟部耶！你們開過記者會多少次了！你們可以開記者會，完整表達你們的意見，也可以請台電召開記者會，讓媒體去報導，也可以請媒體來做專訪，各種方式都可以，但你們卻用110萬元來刊登廣告，那是人民的血汗錢喔！ 張部長家祝：這一點我必須要說明，尤委員也瞭解，那篇新聞登得很大，我們是請台電發新聞稿給媒體，但是沒有人登，台電覺得無法獲得公平的報導，才會用這個方式。 尤委員美女：你們登了那麼大的廣告，反核團體覺得廣告內容有問題，想要反駁你們所講的內容，那是不是也可以提供我們相同的待遇？因為我們去向媒體說明，媒體也一樣不會報導、不會提供這麼大的版面給我們，經濟部能否提供110萬元，讓我們在中國時報和聯合報上，以相同大小的版面來回應你們所講的內容？這樣才能稱為資訊對等吧！ 張部長家祝：這樣處理的話，如果我們這邊還有不同的意見，又要再刊登一次，沒完沒了，會花更多錢。 尤委員美女：沒有錯，但這就是所謂的公民論壇，對不對？在進行公投之前，就是要讓人民的資訊對等，讓正反意見能夠被充分地表達，人民才能做出睿智的判斷，而非政府說是就是，說不是就不是，並不是如此，應該要讓人民能夠得到充分而完整的資訊。你們覺得這是你們第一波的文宣，所以花了110萬元，在資訊對等的原則下，你們也應該提供110萬元讓我們刊登廣告。如果你們對我們的內容不滿意，你們可以再去刊登。大家都獲得一樣的版面、一樣的時段，刊登出來的資訊就是完整的，人民也才能夠做出完整的判斷。不能因為民間提出來的內容，你們不滿意，但開記者會也沒有媒體要報導，所以就只好登廣告。我們要反駁你們的意見，也一樣沒有媒體要報導，所以我們希望能獲得一樣的版面。更何況，院長已經答應趙天麟委員和本席，他一定會讓資訊對等。你們用這樣的方式，能稱為資訊對等嗎？如果下次你們在所有的媒體上強打「核四是安全的」，請問這要如何進行公投？你也知道，在民主國家，最重要的就是資訊對等，在資訊不對等的情況下，人民根本無法做判斷，所以你能否答應讓我們享有同樣的待遇？ 張部長家祝：這個原則我同意，但我還是要說明，台電的廣告並非文宣，它不是廣告文宣…… 尤委員美女：本席沒有說那是文宣，但你所透露的訊息就是「核四是安全的」。 張部長家祝：它是要做澄清。 尤委員美女：因為時間的關係，請你們回去和院長商量，何謂資訊對等？是不是應該要提供同樣的資訊？ 另外，試運轉測試小組明天就要開始運作了，成員中有包括6名美國奇異公司的工程人員、核一、核二、核三廠具有經驗的人員，以及WANO和NRC的人員，經濟部是不是可以在一週內將這些人的名單、背景及測試項目、測試方式公諸於世？讓全民可以共同來檢視這樣一個團隊是不是具有公信力，以及將來他們提出來的報告是不是可以讓人民相信，可以嗎？ 張部長家祝：明天開始籌備以後我們會對外說明。 尤委員美女：我們要的是小組成員的名單、背景，以及你們如何做測試、測試的方法。 張部長家祝：至於個別的名單、背景，我們會去考量個資法及相關法令的規定，然後將資訊公布，請委員放心，因為現在包括人員的挑選都是根據林宗堯先生的建議，他也會出來說明。 尤委員美女：因為現在要進入公投，所以前面所有的資訊必須是對等的，而且院長也保證在核四沒有安全以前是不會進入公投的，因此核四的安全測試非常重要，既然你們要做試運轉的測試，對於裡面究竟有哪些人在負責測試、測試的方法、測試的項目等，都是非常重要的，所以我們希望你們能夠在一週內對外公布。 張部長家祝：謝謝。 主席（黃委員偉哲）：接下來登記質詢的李委員貴敏及林委員滄敏均不在場。 請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你上任已經有一段時間了，對於台電的預算及整個核四興建的過程應該是非常熟悉，101年時核四的總投資金額是2,736億，對不對？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。對。 陳委員其邁：不過根據台電公司102年的預算書，投資總金額已經修正為2,838億。 張部長家祝：對，這是後來報行政院核定的。 陳委員其邁：經過行政院同意後，台電就將預算書送到立法院審議，原先在101年時是2,736億，102年是編列60億，103年則是36億，102年的總投資金額是2,838億，一共增加102億，其中102年是增加57億，也就是說，102年分配到的預算是60億，在修正預算之後，今年送來的預算是117億，總共增加了57億。而依照101年的投資規模2,736億，及102年修正後的2,838億，103年的預算應該是81億，也就是說，投資總額總共增加102億，102年增加了57億，103年增加45億。換句話說，當初經濟部和台電送到立法院的預算書中講得非常清楚，為因應日本福島電廠核能事故，台電自我安全檢測、總體檢等措施，投資總額修正為2,838億，這是你們送來的預算書。在102年送來的預算書中，今年一共編列117億，追加預算的部分，在過去2,736億的規模時是57億，理論上，這筆錢是不是應該用於改善相關的強化安全措施？請問部長，因應福島事件強化安全措施，今年一共編列多少錢？因為你們追加預算的理由是因應福島事件總體檢強化安全措施，所以來跟立法院要錢…… 張部長家祝：102年送請立法院審議的預算是117億。 陳委員其邁：但過去是追加57億，而且你們告訴立法院那筆錢是為了因應福島事件總體檢強化安全措施所追加的預算，那我現在問你，今年的預算用在強化安全措施上到底是多少錢？ 張部長家祝：這個問題我請台電公司黃董事長說明。 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。細節部分我不是很清楚…… 陳委員其邁：你怎麼會不清楚？ 黃董事長重球：不過它是分散在一些要強化的設施上，例如：防火門改善工程，我們是整個把它納到裡面來一起弄。 陳委員其邁：還有哪些？金額總共是多少？你不需要跟我講細項，我是問你金額，因應福島事件改善措施今年一共增加多少費用？ 黃董事長重球：總金額確實是102億沒有錯，包括…… 陳委員其邁：我是問今年的117億裡面，屬於改善安全措施的部分是多少？ 黃董事長重球：在我印象中，比較大的一筆是備用的氣渦輪機。 陳委員其邁：那個還沒有發包，金額是6億啦！還有呢？部長，我乾脆告訴你好了，因為我看你們兩個真的是天兵天將，什麼都搞不清楚。 張部長家祝：因為今天並不是審查預算，所以我們沒有把預算的細目帶來。 陳委員其邁：前幾天原本不是要審查預算嗎？ 張部長家祝：但預算並沒有審查啊！ 陳委員其邁：難道你們都不需要做功課嗎？部長，本席這麼尊敬你，可是你連這麼基本的功課都不做，部長，我告訴你好了，因為我有請台電的人向我報告，總共是9億，你們追加預算的理由是因為要改善相關安全措施，一共編列57億，可是在102年度的預算中才花了9億在改善措施上面，其他的錢跑到哪裡去了？部長，你們向立法院要錢的理由是因應福島事件的強化措施，結果在57億當中我們只看到9億的預算，其他的錢跑到哪裡去了？工程間接費用、建設利息28億，工程顧問費用18億，用人費用18億，哪一項是跟福島事件的強化改善措施有關？房屋建築相關費用7億，機器設備方面，你剛才提到的氣渦輪發電機6億，勉強可以算是其中之一，其他哪些項目和改善工程有關？ 黃董事長重球：這個工程間接費用，比方說像利息或顧問費用其實都是延續性的…… 陳委員其邁：我的題目非常清楚，你們說這部分的金額，也就是今年編列追加預算102億裡面有57億是用於安全改善措施，結果我翻了一下預算書，你們才花了9億，其他的錢都是用人費用、利息、機器設備，跟福島事件總體檢安全改善措施有關的預算才9億而已，其他的40幾億跑到哪裡去了？ 黃董事長重球：這部分很多工程費用都是比較延續性的，比方說顧問費用，它不只是原來的部分…… 陳委員其邁：董事長，你真的不知道嗎？本席的問題這麼清楚。 黃董事長重球：是，我知道你的問題，但我們編預算的時候…… 陳委員其邁：今年送來的追加預算102億，有哪些是跟福島事件安全改善措施有關嘛！會計單位提供給本席的資料就是9億，所有細項我都對過了，假設今年是9億，請問部長，因應福島事件改善措施部分明年準備要花多少錢？這應該是簡單的算術，102億減去9億，明年應該是93億，對不對？要不然明年要如何運轉？你們怎麼通過安全檢測？原能會怎麼發照？怎麼試運轉？ 黃董事長重球：我們明年不會編那麼高的預算。 陳委員其邁：當然不會那麼多啊！部長，問題是出在哪裡？你們跟立法院要錢，說是要用來改善安全，結果卻是假改善強化措施之名，行追加相關預算之實，把所有的錢拿去支付追加預算相關工程的款項，連利息、間接工程費用全部包含進去，真正改善強化安全措施的金額只有9億，福島事件因應相關改善工程總金額是102億，請問你們要編到民國幾年？台電這張表剛好也是102億，請問你們強化安全措施的102億要編到民國幾年？ 黃董事長重球：比方說海嘯牆的部分，就是屬於後面要去規劃的…… 陳委員其邁：那個部分是23億，我不跟你計較，請你告訴我，其他的預算要編到什麼時候？ 黃董事長重球：編到整個計畫完成。 陳委員其邁：什麼時候嘛！ 黃董事長重球：整個計畫完成本來預計是要到107年…… 陳委員其邁：其他的備品呢？爐心隔離冷卻系統備品、控制棒、驅動系統備品等相關備品，加起來大概90億左右，請問什麼時候可以完成？ 黃董事長重球：備品的部分…… 陳委員其邁：部長，台電這種回答方式你可以接受嗎？我講句不客氣的話，這不是偷錢，你知道嗎？這是搶錢！立法院審查預算，你們送過來的預算書是以強化安全措施為理由，結果我現在一問，原來今年所有的預算，包括你們送來的117億，不要說你們偷跑了，已經先發包了，這些相關的預算全部都是在做追加預算，全部都是針對工程經費不足的部分追加預算，只有9億是拿來做強化改善工程，部長，這真的很可惡啊！部長，怎麼辦？你不是說在安全無虞時才會運轉嗎？本席問過原能會，我說什麼叫安全無虞，他說這一張，除了剛才董事長講的以外，102億裡面只有緊急應變場所和海嘯牆興建是在放燃料棒完成之前，必須完成所有的工作，之後才會做的相關建置，包括：備品、渦輪發電機，預防全黑事件等，假如沒有完成，原能會不會發執照給你們，爐心、相關的燃料棒也不能夠放進去，所以你們怎麼確保安全？相關的工作102億都沒有做，怎麼確保安全？ 張部長家祝：我們會按照規定做到安全，這樣原能會才會發照，既然原能會有跟委員這樣講，他們一定會這樣做啊！ 陳委員其邁：可是102億的部分，你們今年才花9億啊！你怎麼確保安全？ 張部長家祝：如果原能會要求的東西沒辦法做完，我們也拿不到執照。 陳委員其邁：但是你們怎麼確保安全嗎？因應福島相關預防全黑事件相關備品採購，這些都要完成啊！可是你們都還沒有完成，今年只有編列9億。 張部長家祝：那些工作在營運之前都要完成，真正要裝填燃料棒，營運之前一定要完成，而且還要經過裝填燃料的測試。 陳委員其邁：因應福島事件相關強化安全措施，很多都是在預防全黑事件，我那一天在總質詢時也有提到，對不對？這些相關的備品或相關的建設費用，包括渦輪發電機、取用海水抽水閥等，沒有一項是在102年完成耶！部長，你沒有辦法完成耶！你怎麼跟民眾講這個部分能夠確保安全？ 張部長家祝：核四在運轉之前要做的事情還很多啦！這一點我想委員應該也知道。 陳委員其邁：預算都不夠用，我告訴你。 張部長家祝：我們現在做的是之前民眾有疑慮的部分，包括施工期間發生的一些缺失的改正，這部分我們一定會在最短的時間內完成。 陳委員其邁：你這個是凸顯兩件事實，一是102年送來的預算，所謂的為因應福島事件強化措施增加預算一事，根本是在欺騙，根本是謊言，現在還在做工程追加預算，但這102億還沒有編列預算，換句話說，核四工程到底要花多少錢才安全，還是一個無底洞，你知道嗎？ 張部長家祝：總體檢所建議的改善工程，有的不是在裝填燃料之前做的，例如：海嘯牆，都是在後面做的。 陳委員其邁：如果這些相關的安全措施都還沒有完成，你怎麼去確認安全？部長，本席今天要告訴你的重點是，你們連預算都在作假，對不對？你們跟立法院說要追加預算是因為安全上的因素，那也可以，但是這102億的預算今年只有編列9億，其他都是追加工程預算，你們連預算都作假，請問你們的安全報告誰會相信？ 張部長家祝：現在朝野協商的決定是在沒有體檢完成之前是不會追加預算的，所以追加也不會處理啊！ 陳委員其邁：如果不會追加預算，這102億要去哪裡找錢？你們一定會追加預算，怎麼會不追加預算？ 張部長家祝：即使追加預算大院也不會處理啊！ 陳委員其邁：部長，我還是要重複告訴你，你回去之後先把預算看一遍，因為我發現台電送來的預算書是造假的，你們不是說要強化安全，所以才增加102億啊！結果現在送來給國民黨黨團的說帖裡面，卻將利息、顧問費、用人費用等灌在裡面，都是和一般工程一樣。部長，我還是要重複告訴你，如果你們連預算都造假，連預算都講不清楚，你們的安全報告誰會相信？沒有人會相信你們的安全報告。 主席：接下來登記質詢的林委員德福、廖委員正井及賴委員士葆均不在場。 請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。其實立法院並不是反對台電去做廣告，而是反對花錢去講一些我們認為不是台電應該做的，或是台電提供不正確的資訊，像這樣的廣告，關於裡面的數據，我發現有一個重點，你們說核電廠每度的發電成本是0.72元，如果按照國際均化的發電成本，每度大概是2元，我們很高興看到台電這麼有效率，比美國的平均發電成本3.4元還要更有效率。不過重點不在這裡，請問部長，這裡面的成本有沒有包括核廢料的處理費用？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。0.72元是核一、核二、核三的成本，也就是102年的成本。 林委員佳龍：有沒有包括核廢料的處理費用？ 張部長家祝：已經提撥了，核一、核二、核三已經提撥2,200多億的核廢料處理基金，也就是後端基金，這在之前的電價裡面都有提撥。 林委員佳龍：這樣的提撥夠嗎？能夠根本的處理核廢料？包括最終的處置。 張部長家祝：因為現在的估計並沒有不夠的地方，它是提撥0.17，而且現在的核電成本非常低，如果不夠的話，成本就要攤回去，可能是從0.72變成0.82。 林委員佳龍：部長，你也算是具有學術背景的人，我是問你核廢料的處理，這還沒有包括最終處置場址的選擇、核廢料無處去的問題，根據全世界的經驗，哪一個國家擁有高階放射性廢棄物的最終處理技術？ 張部長家祝：高階部分，現在處理比較成功的是瑞典和芬蘭，我的瞭解是這兩個國家做得還滿好的。 林委員佳龍：已經在處理了嗎？已經蓋好了嗎？ 張部長家祝：對，已經在處理。 林委員佳龍：正在興建中啦！ 張部長家祝：對，沒有錯。 林委員佳龍：你知道芬蘭花多少錢在處理最終處置場嗎？ 張部長家祝：金額我並不清楚。 林委員佳龍：請董事長回答一下。 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。很抱歉，這個數字我沒有印象。 林委員佳龍：所以你們真的是出糗啊！本席特別將CNN及相關報導找出來，目前芬蘭這個處理場，預估興建成本是41億美金，換算成新台幣是1,200億元。美國本來要蓋一個Yucca Mountain計畫，但歐巴馬已經決定停掉了，你知道花了多少成本嗎？ 張部長家祝：這個成本我也不清楚。 林委員佳龍：單單目前所謂的沈默成本就高達120億美金，相當於3,600億台幣，這都是還沒有興建完成的。我的意思是說，縱然我們有2,000億的核後端基金…… 張部長家祝：那是已經有的。 林委員佳龍：對。這樣也可能不足以處理，所以講成本的時候一定要註明，這樣才符合基本的學術倫理。 張部長家祝：這點我同意，…… 林委員佳龍：我的意思是，當你們做這個廣告的時候，是不是應該提供正確的資訊，而不要用辯解的方式？好像陳謨星先生這樣子，我們就要跟著怎麼樣反應；這個高度不夠啦！既然要透明，要讓大家共同討論，再做成決策，大家一起來承擔，這些才是真正需要的數字啦！你同不同意？往後是不是可以在你們公開的資料裡面，也把國際上的處理經驗列進來？ 張部長家祝：這次主要是因為陳教授對台電有很多指控，而且用了非常尖銳的字眼，台電公司認為自己必須澄清，才採用這個方式；他們是被動的，並不是主動的。 林委員佳龍：我告訴你，不要採用針鋒相對那個層次的做法啦！我現在要求你的是資訊透明化。這是不是重要的資訊？這只是把它呈現出來而已，讓大家來判斷嘛！ 張部長家祝：對。而且有關核廢料的後端基金還會繼續累積，不是現在就沒有，因為核一、核二、核三都還在使用，只要使用一天，就一直在累積核廢料的處理費用。 林委員佳龍：我們的核能發電效率並不是世界第一，而且你們有砍掉一些成本，沒算在這邊的0.72元或2元裡面。 張部長家祝：2元是以後的。 林委員佳龍：其實你們不知道的資訊還很多。部長知道全世界有多少商用的反應爐嗎？ 張部長家祝：四百多座。 林委員佳龍：582座啦！ 目前關掉多少座？ 張部長家祝：現在還在使用中的有四百多座。 林委員佳龍：關掉137座。 張部長家祝：所以還有四百多座在使用。 林委員佳龍：爐心熔毀的有幾座？ 張部長家祝：我手邊沒有資料。幕僚人員說是6座。 林委員佳龍：又錯了啦！總共有12座。美國參議院的公聽會有最詳細的資料，我可以告訴你，美、英、法、德、日，和烏克蘭這6個國家之中，總共有9個核電廠、12座核子反應爐爐心熔毀，也就是meltdown，永久不能使用，現在還在處理中。這就是寶貴的資訊。人家失敗之後怎麼處理，涉及多少成本，這方面你們是不是應該專案研究一下？ 2011年美國參議院在福島核災之後，馬上召開publichearing，這些資訊我問過台電和原能會，可是他們都不太清楚。 張部長家祝：我覺得這個資訊應該很有參考價值，我們會去蒐集。 林委員佳龍：他山之石嘛！至少人家犯錯之後，我們可以學習怎麼處理，這樣可以避免付出龐大的學習成本。 接下來我要問一個和台電有關的問題。我今天質詢國科會朱主委，因為昨天媽媽監督核電聯盟去見馬總統，黃董事長竟然引用國科會對核一、核二、核三、核四所謂海嘯最大高度的數據，認為我們目前足以因應地震海嘯的威脅。董事長，中央社白紙黑字寫著你引用國科會的資料。 黃董事長重球：福島事件之後，國科會有一位副主委，因為他是這方面的專家，所以他召集相關專家，包括海外學人，進行模型分析和評估，得出來的結論是這樣。 林委員佳龍：我質詢過行政院長、原能會主委和經濟部長，國科會去年10月都已經發文給我，表示他們做的和你們現在做的核電廠海嘯評估完全沒有關係，他們是針對海溝型地震引發的海嘯，是一般性的研究，而不是針對核電廠所在地的詳細地形去做的，所以原能會引用他們的資料，說核四廠最高海嘯高度是3.4公尺，江院長已經要求必須在核安總體檢的報告書，也就是給最近來台的OECD學者看的英文資料裡面註記，說明那是國科會另外的研究，不能做為原能會或台電防海嘯牆高度的標準。這個東西竟然可以一騙再騙，一錯再錯！部長，你知道這個數字和這個研究嗎？ 張部長家祝：這可能不是「騙」啦！我想，資料的引用…… 林委員佳龍：當著總統和媽媽監督聯盟的面，連媽媽都可以騙！ 張部長家祝：他們參考國科會的資料…… 林委員佳龍：這是學術倫理耶！人家不是針對核電廠進行研究，你們把它套用，說是參考，卻連「參考」二字都省掉！這就是我講的台電公信力破產的原因。行政院長在我提出質詢之後，都已經表示這不是針對核電廠的研究了嘛！ 張部長家祝：它不是針對核電廠，而是周邊可能產生海嘯的模擬。 林委員佳龍：因為它不包括火山和其他海底的地質變化，所以不能張冠李戴。 部長，我再問你一個問題。我在這邊質詢時，你答應我要針對核電廠附近的斷層和海底火山進行研究，請問台電或經濟部有委託誰在做了嗎？ 張部長家祝：那天我報告的時候林委員可能沒有聽到，…… 林委員佳龍：不要緊，你講。 張部長家祝：現在又受限於那天的朝野協商，我們不能找任何新的單位來做。 林委員佳龍：不是啦！我跟你講啦！包括國科會都行文給你們，表示：本會補助學界所做之研究係學界之自由型研究，建議台電公司對古海嘯等相關研究另案辦理為是。這是古海嘯的部分。針對我剛剛講的，有關海底火山或核四周邊相關斷層，你們要委託卻找不到人啦！ 張部長家祝：不是，現在沒有辦法做新的發包。 林委員佳龍：政府是一體的，行政院有沒有預備金？國科會能不能做這個研究？你不要以此做為搪塞的藉口，…… 張部長家祝：不是搪塞。 林委員佳龍：竟然說因為預算被凍結，所以不能做我們立法院經濟委員會決議要求你們做的事情！ 張部長家祝：這是台電要執行的，他們必須用自己計畫的預算來執行。 林委員佳龍：這個不是說台電要執行的。 張部長家祝：如果那個解釋可以放寬，我們會請他們立刻去…… 林委員佳龍：做完我們才能公投耶，怎麼可以一直不做？所以我們的決議是半年內要做，可是現在卻連發包都沒有！請問台電有能力做嗎？ 張部長家祝：沒有。 林委員佳龍：台電有能力單獨做嗎？ 張部長家祝：要請外面的人來做。 林委員佳龍：經濟委員會的決議是，如果沒有做的話，就沒有辦法確認地質的安全，而且就沒有辦法舉辦公投耶！你們必須把這個資訊反映給行政院嘛！既然說沒有安全就沒有核電，如果有關安全的研究沒有做完，你就必須反映公投要延後，至少延到明年嘛！這樣你就不用在這邊闖關。你應該忠實地反映啊！ 張部長家祝：我們…… 林委員佳龍：我知道這不是你能決定的，可是公投的時間和核四能不能驗證其安全有關，這樣才能決定要不要公投。根據公投法，6個月內就要公投耶！基於自己的職責，你必須向行政院長反映，建議至少延到明年。請問你是不是應該去做這個建議？ 張部長家祝：其實我們一直沒有對公投的時間表示意見。 林委員佳龍：雖然你沒有表示意見，但是你們要做核四安檢，包括4月2日開始需要半年時間，你可不可以答應我向院長建議考量這個時間之後再來辦公投？ 張部長家祝：這個我們會反映上去。 林委員佳龍：這就是你的角色，至於最後的決定，當然不是你能擔當的。謝謝。 張部長家祝：謝謝委員。 主席：請李委員應元質詢。（不在場）李委員不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問張部長，這是不是你一生當中第一次接觸到台電的業務？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。對。 許委員添財：那你對過去核一廠、核二廠興建過程的預、決算情況瞭解多少？ 張部長家祝：我不瞭解。 許委員添財：那本席就利用這個機會來讓你瞭解。關於核一廠、核二廠、核三廠的原始預算到最後完成的經費，核一廠的部分是相差了1.31倍、核二廠是1.78倍、核三廠是1.52倍，所以平均是1.5倍，可是核四廠原始預算是1,700多億，部長了解嗎？ 張部長家祝：了解。 許委員添財：現在已經快破3,000億了，如果以核一、核二、核三廠的經驗來看，則核四1,700億乘以1.5就是4,200多億，所以核四會不會成為一個例外呢？以行為模式來推測，並不會有例外，所以台電的人員可能沒有跟你說實話，即現在給他們3,300億也是做不起來的，以後可能還要追加1,000億以上，也就是需要4,000多億才能夠完成，這是以普通常識來看，就是那麼巧，核一、核二、核三都會追加預算，而且核四還變更一大堆的設計，所以核四的部分可能還要加追1,000多億，此外，這代表時間也是要增加的，這部分前後已經花了十幾年，是不是？ 張部長家祝：對，停停建建大概花了20年。 許委員添財：十幾年下來用不到3,000億，還有1,300億要用，所以快一點可能還要再花六、七年的時間，我想這才是一個比較可靠的預測，之前我在擔任立委的時候，我們民進黨立委就被具黑道背景的國民黨立委打到送醫院，因為他們要護航核四預算，然目前其中兩位現在已經歸西、不在人間了，但是核電廠卻還沒有蓋好，總之，11年來你們一直喊會缺電，但是一直都沒有缺電，因為備載容量都超過14%、20%，甚至達到28%，所以樂觀來看，未來6年應該是不會缺電的，而核四也可以慢慢搞，本來你們說這次核四追加預算要通過的，若不通過會如何如何，弄得好像很嚴重一樣，結果現在卻撤回去，案子也不急著通過了，而是要等公投再說，然公投只會造成社會更大的混亂，總之，以上的建議提供給你參考。 基本上，所謂的政治可接受性，就是以專家的評估報告來做政治判斷時，其實人民是不管這是由總統、行政院長或是經濟部長來做判斷，只是要求政府做一個適當的、有效的政治判斷，可是我們卻花了這麼多社會成本，而且還愈來愈亂，此外，在實際的情況上，竟然還發生決算超過原預算一點多倍的現象，而且這似乎已變成普遍現象，因為連續核一、核二、核三都是這樣的情況。 張部長家祝：將來供電的問題，在核一、核二、核三沒有除役之前，應該不會那麼嚴重，比較大的問題就是將來核一、核二、核三都如期除役以後，就是2018年到2025年除役以後，如果沒有核四的話，要用什麼替代能源來發電，我想這是一個比較大的問題。 許委員添財：我想其他委員也有問到可燃冰等替代能源的問題，據了解，日本希望在3年內就予以開發，方才本席在教育委員會，國科會主委表示台灣有跟德國技術合作，希望在5年內開發足以讓台灣使用50年的量，不過日本是宣布他們的蘊藏量是可以使用100年，部長知道可燃冰嗎？ 張部長家祝：我是不懂這部分，但我有看到相關的資料。 許委員添財：就是甲烷的氣體在海底跟水分子結合，然後變成可燃冰，且是可以用打火機馬上點燃的，總之，目前日本、德國都有這方面的技術，而我們國科會有跟德國合作，基本上，如果有這樣可燃冰的蘊藏量可以來開發、利用，雖然現在我們的技術是比較落後，但還是可以想辦法跟他們合作開發。 此外，據宜蘭人文基金會表示，只要再花150億，就可以把核四廠改成液態天然氣發電廠。 張部長家祝：這部分有商榷的餘地，因為我有請教過很多人，包括電廠的同仁，因為核四廠土地原來是供核四使用的，如果要改成燃氣電廠，徵收的土地就要先發還，然後整個程序重新再走一遍，姑且不論這一部分，就技術面而言，真正能夠用的是非常有限的…… 許委員添財：我相信宜蘭人文基金會也不是隨便講講，應該也是有諮詢很多的專家，所以你應該針對替代方案，比方說將核四廠改為燃氣廠等，做一個專案的研究，以備萬一。 張部長家祝：備案是一定要做的，如果核四不用的話，則以目前的技術來說，可能最需要引進或是仰賴的就是天然氣，就像日本一樣，至於其他的，則都是屬於在開發中，但是燃氣廠也不一定要建在核四廠那邊，畢竟還有管線、接收站等方面的問題要解決。 許委員添財：現在就是替代能源的開發、利用，而且危機就是轉機，但是我們不敢往前進、不敢創新，讓危機只會愈來愈惡化，像可燃冰，之前都沒有討論到，結果現在突然就跑出來了，既然日本附近的海域有，則台灣附近的海域也當然會有，此外，還有太陽能，台灣太陽能的發展，大家也是相當樂觀的，因為台灣的太陽能技術水準位居全球的前幾名，結果我們對太陽能的開發利用跟世界相較卻是落後的，光是技術及運用的落差，我想政府應該要負起責任，畢竟這個落差就是我們的潛力。 張部長家祝：這部分的成本太高了。 許委員添財：為何其他國家所占的百分比這麼高？ 張部長家祝：其他國家的百分比也是不高 許委員添財：是不是我們只是隨便講講，而沒有落實的去分析、評估，老是認為沒有希望，但沒有試怎知沒有希望？太多悲觀主義者或懶惰者，常常自認為不可能，怎麼會不可能？太多原來被以為是不可能的東西，都是因為具有理想、具有遠見、具有責任、具有使命感的人去加以突破而變成可能，太多這樣的例子了。 張部長家祝：我想任何時間如果開發成功，都可以不需要再用核電了。 許委員添財：本席是提供給部長參考，而不是在質詢部長，因為如果有用的話，有時候一句話就夠了，沒有用的話，113位立委喊破嗓子也沒用啦！但是我們必須利用這個機會讓國人知道還有很多空間可以去做不同的思考與努力，為什麼政府要一直排斥呢？你我都是研究經濟的人，獨占到最後就會變成腐敗，所以你應該先把獨占的腐敗因素抽離、去除，台電長期獨占必然會腐敗嘛！只是不曉得腐敗的地方在哪裡而已，沒有獨占事業是不腐敗的，對不對？從經濟管理的立場來說，就應該去改造、改革台電，不要隨便相信台電，因為台電已經習以為常了，這是common sense，這是經濟治理的common sense，身為經濟部長，你為什麼不給其他人有公平的機會去挑戰台電的思維與作法？我覺得這才是我們的問題，以我過去的經驗來說，臺灣的機會很多，但絕對不是墨守成規，絕對不是故步自封，絕對不是傳統的思維可以得到的，一定要突破傳統思維才有可能掌握新的契機，而這些新的契機的空間、機會、機率都很高，因為科技進步的速度太快了，3年前也許是沒有希望的，可是今天可能有希望了，可燃冰就是這兩年才發現的啊！美國的頁岩油也是這幾年才發現的。 張部長家祝：對，頁岩氣。 許委員添財：所以突飛猛進，意想不到的機會忽然間會到來，但是這些機會的發現和掌握則是長期努力的結果，而想要長期努力，重要的是絕對不能故步自封，絕對不能守成不變，絕對要有突破自我挑戰的思維，這樣才有可能嘛！不是嗎？ 張部長家祝：對，許委員的意見我非常同意。 許委員添財：謝謝。 張部長家祝：謝謝許委員的指教。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，近期各界非常關心核四要不要續建的問題，其實一個非常關鍵的問題在於臺灣有沒有能力處理核廢料，所謂的核廢料不僅是低階的核廢料，尤其高階、高放射性核廢料的最終處置問題，一直是我們非常嚴重的難題，甚至昨天馬英九總統在和媽媽監督核電廠聯盟對話時也有提到這個問題。前幾天黃委員偉哲在總質詢時也有問江院長這個問題，我擔心部長忘了這件事情，所以本席先將當天的影片播放給部長看一下。 （播放影片） 蕭委員美琴：這是前幾天江院長在答復黃委員偉哲的質詢時所講的話，他說臺灣有若干地方有地下岩層可以作為儲放核廢料的穩定岩層，但是現在因為溝通不夠，居民反對，請問部長，經濟部的專業鑑定是由誰負責的？哪個單位說岩層是夠穩定的？因為院長在答復時表示經濟部已經經過專業的鑑定，請問這項專業鑑定是誰做的專業鑑定？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。台電是委託核研所去鑑定的。 蕭委員美琴：台電委託核研所去鑑定？ 張部長家祝：對。 蕭委員美琴：所以已經有一個專業鑑定的結果了，不然院長怎麼會在總質詢的場合上做出這樣的宣示。 張部長家祝：就是找兩個替代的地點。 蕭委員美琴：兩個替代的地點？哪兩個地點？ 張部長家祝：達仁和烏坵。 蕭委員美琴：本席問的是高放射性核廢料…… 張部長家祝：我剛才聽錯了。 蕭委員美琴：就是燃料棒的部分，因為核一、核二、核三現在都是就地做乾式貯存，當天黃委員問的是包括核一、核二、核三除役之後的處理，因為現在短期暫時是做在地的乾式貯存，但包括長期、中期的部分，這些燃料棒要放在哪裡？當天院長是針對這個部分做出答復，所以本席今天才會詢問部長，經濟部是請哪個單位做了專業鑑定，告訴院長哪裡的岩層是可以放置高階核廢料、高放射性燃料棒的地方，你們說的是哪裡？院長說臺灣有若干地方，你們指的是哪裡？ 張部長家祝：抱歉，我剛才聽錯了，我以為委員是問低階的部分，所以我講我們找了兩個地方。關於高階的部分，同仁告訴我現在是委託核研所在尋找，現在還沒有找到確切的地點，所以還沒有確定。 蕭委員美琴：既然還沒有確定，院長當天為什麼會說已經有若干地方的岩層有穩定的岩層可以處理，但是現在因為溝通不夠，有居民抗拒？ 張部長家祝：我想居民抗拒的部分，院長應該也是講低階的部分，也就是我剛才提到的那兩個地方，這兩個地方的居民還沒有同意要進行公投，我相信居民抗拒的部分應該是指低階的部分。 蕭委員美琴：是這樣嗎？ 張部長家祝：是。 蕭委員美琴：那台電去年針對高階部分的探勘是在做什麼？ 主席：請台電公司陳副總經理答復。 陳副總經理布燦：主席、各位委員。也是在做岩層的探勘。 蕭委員美琴：目前有哪些地方已經做了探勘？ 陳副總經理布燦：目前除了花蓮那個地方以外，其他地方還沒有做。 蕭委員美琴：目前只有做花蓮的岩層探勘，是不是？所以高階核廢料貯存的評估作業，目前仍處於研究、評估階段，而且只有針對花蓮秀林鄉的岩層做研究？ 陳副總經理布燦：是。 蕭委員美琴：根據今天報紙的報導，昨天馬英九總統在接見這些反核的媽媽們時，原能會蔡春鴻主委表示臺灣有合適的地層，例如：花蓮縣秀林鄉，但是研究被阻礙，關於他講的這個部分，請問部長瞭解嗎？ 張部長家祝：可能就是同仁剛才講的，在做鑽探、地質調查時…… 蕭委員美琴：所以你們目前是認定花蓮縣秀林鄉是像院長所講的有穩定的岩層，你們認為它足夠穩定嗎？ 張部長家祝：這部分其實還沒有結論，他們只是先針對地質做探勘。 蕭委員美琴：根據蔡春鴻的講法，他是說相關的研究被阻礙，你能不能說明一下這是什麼意思？ 張部長家祝：很抱歉，我沒辦法說明，因為核研所在進行的過程中遇到哪些問題，我比較不清楚，等我去瞭解以後再向委員說明。 蕭委員美琴：如果你們設定的地方是花蓮縣秀林鄉，而如同你們剛才所報告的，目前就高階核廢料，也就是高放射性燃料棒的貯存地，目前的研究對象只有一個，有做探勘的地方只有一個，就是花蓮縣秀林鄉，本席在此要先表達非常嚴厲的抗議，就我所知，秀林鄉的居民不會接受你們把秀林鄉設定為一個存放燃料棒的預定地，花蓮縣民也不會接受。在花蓮縣民絕對不接受你們繼續鎖定秀林鄉的岩層，做為探勘研究潛在貯存核廢料、燃料棒的地方的前提之下，你們還有沒有其他方案可以處理高階核廢料，也就是燃料棒的最終處置？有沒有別的方案？ 張部長家祝：我想高階核廢料的永久貯存地點，除了要考慮地質的狀況，例如哪些地點合適之外，當然也會去考慮當地的接受性。 蕭委員美琴：我現在已經告訴你居民不接受嘛！ 張部長家祝：所以當然要多選幾個地方，然後看哪一個地方比較可行、比較能夠推得動。 蕭委員美琴：我現在已經告訴你花蓮縣民都反對嘛！秀林鄉的鄉民也反對嘛！所以台電去年才在居民的反對之下把鑽探的地方封井了，也許你們的認定是居民阻礙了你們的研究，但這是一個基本的態度，居民就是反對核廢料放在秀林鄉，花蓮縣民也反對將燃料棒放在臺灣目前僅存的少數純淨、乾淨沒有被污染的地方。 張部長家祝：如果那個地方不合適，就會另外找地方。 蕭委員美琴：你們現在有其他的備案嗎？因為就我所知，我看過你們所有的資料，包括102年度的工作計畫，潛在處置母岩特定調查幾乎都是鎖定秀林鄉，今年度還是鎖定秀林鄉的岩層啊！我們並沒有看到你們去尋找其他的方案，秀林鄉已經跟你們表示不接受，說這是不可行的，所以你們根本沒有別的方案嘛！江院長在總質詢上的回答根本是在唬弄臺灣人民嘛！他說臺灣有若干地方的地下岩層可以做為存放核廢料的穩定岩層，他講的就是秀林鄉嗎？ 張部長家祝：我想這是因為原先有在這個地方做過評估…… 蕭委員美琴：江院長是今年2月才上任的，我們去年就已經把秀林鄉的方案給否決了嘛！居民已經表示反對不接受了嘛！為什麼江院長在上個星期還是在立法院總質詢的殿堂上公開宣示臺灣有若干穩定的岩層可以存放高放射性核廢料、燃料棒？ 張部長家祝：關於最終處置，依照原能會的計畫是要在106年提出技術可行性評估，然後在127年選定場址，如果秀林鄉不合適的話，一定還會去找其他地方。 蕭委員美琴：部長，我現在已經告訴你秀林鄉不合適了。 張部長家祝：瞭解。 蕭委員美琴：所以你們現在就可以排除這個選項了，其實在你還沒有上任以前，我們去年就已經大聲向台電表示秀林鄉不合適，那時候董事長也還沒有上任，請台電不要再「肖想」秀林鄉，也不要「肖想」花蓮縣任何的岩層地帶，我們絕對全力反對。 張部長家祝：瞭解。 蕭委員美琴：在將花蓮縣排除掉以後，我們目前看不到你們有任何其他的替代方案。 張部長家祝：對，要去找。 蕭委員美琴：你們當然要去找其他的替代方案，因為即便核四停建，我們還有核一、核二、核三廠的燃料棒需要做最終的處置，本席現在的要求就是你們先排除掉花蓮縣這個選項，也不需要針對是不是要繼續在花蓮縣研究去編列任何預算、去做處理。 張部長家祝：委員的意見我們瞭解。 主席：接下來登記質詢的陳委員碧涵及林委員正二均不在場。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，院長當天的答復是若干穩定的岩層，所謂若干就是不止一個，除了秀林鄉之外，還有沒有其他候選的場址？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。這個我不清楚，可能是有一些專業的地質學家提出地質分布的分析。 邱委員志偉：這是經濟部的業務啊！經濟部不是已經完成評估選址嗎？ 張部長家祝：地質的選擇是必須具備專業的，不是我…… 邱委員志偉：那院長怎麼會回答若干呢？他並不是說一個已經做好評估，而是說有若干的地點，這代表除了這一個之外還有其他地方。 張部長家祝：可能有一些地質分析的資料。 邱委員志偉：你們在哪些地方做過地質分析？除了秀林鄉之外。 張部長家祝：我剛才是說只有在秀林鄉有做過鑽探，有做過地質研究。 邱委員志偉：其他地方有沒有做過相關的地質研究？ 張部長家祝：還沒有。 邱委員志偉：你可以保證嗎？ 張部長家祝：我的同仁告訴我…… 邱委員志偉：那他為什麼要說若干呢？ 張部長家祝：院長可能有一些其他的資訊。 邱委員志偉：他是很明確的使用「若干」這兩個字，這是代表複數的，所以一定還有其他地方做過相關地質的研究嘛！ 張部長家祝：我想院長也不會說臺灣只有一個地方，他不會這樣講吧？ 邱委員志偉：這不符合邏輯啊！他用若干是在做事實的陳述，而且在國會答詢時是不能虛偽陳述的，不能講謊話啊！結果部長現在的回答與院長當天的答復也不太一樣，是不是還有其他秘而不宣的地點？ 張部長家祝：我的瞭解，院長所謂的若干並不是指我們已經做了好幾個…… 邱委員志偉：這表示在其他地方有做過相關的地質研究。 張部長家祝：我記得地質單位有跟他報告花崗岩的地質基本上都可以去做評估。 邱委員志偉：做了哪些地方嘛！ 張部長家祝：只有做一個啊！我也說明了，我們只做一個。 邱委員志偉：所以院長當天的答復是錯的？ 張部長家祝：做的部分只有做一個。 邱委員志偉：目標場址呢？ 張部長家祝：只要是花崗岩地層，就有可能…… 邱委員志偉：就可能是候選的場址？ 張部長家祝：對，符合選址條件的話，都可能可以…… 邱委員志偉：所以隨時都有可能去有花崗岩地質的地方去進行鑽探？ 張部長家祝：而且還要一些其他的條件，因為選址有選址的條件。 邱委員志偉：所以臺灣有花崗岩的地方就有可能成為候選的場址？ 張部長家祝：如果以地質條件來講的話。 邱委員志偉：都適合嗎？ 張部長家祝：不是，要去做地質鑽探才知道。 邱委員志偉：所以只要符合這個條件，未來就有可能成為高階燃料棒廢棄物的場址之一？ 張部長家祝：我覺得必須符合很多條件才能夠真正做為選址的地帶。 邱委員志偉：現在低階的處置場址，選址作業的期限是到什麼時候？ 張部長家祝：低階應該是到…… 邱委員志偉：請董事長回答好了。 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。當初95年通過的法律本來預計10年…… 邱委員志偉：95年通過的法律，監察院也糾正過好幾次了。 黃董事長重球：最近因為程序的關係，我們最近才公告烏坵和台東達仁，現在正協商由兩個縣政府來做，不過縣政府還沒有同意。 邱委員志偉：你們有沒有訂出一個期限，要在期限內完成選址作業？ 黃董事長重球：從開始作業到結束，預計的時程大概是10年左右。 邱委員志偉：10年是到什麼時候？從什麼時候開始算起？ 黃董事長重球：我記得上一次…… 邱委員志偉：不是105年6月嗎？這是你們自己公告的啊！ 黃董事長重球：這部分現在已經延後了，目前是延後到111年。 邱委員志偉：要從105年延到110年？ 黃董事長重球：111年。 邱委員志偉：111年才會完成選址？ 黃董事長重球：不是完成選址，完成選址之後還要經過環評。 邱委員志偉：你們有沒有尊重地方的意願？如果達仁和烏坵都不願意呢？ 黃董事長重球：所以要經過公投啊！ 邱委員志偉：你們願意辦理公投嗎？ 黃董事長重球：所以要辦公投啊！公投確定後才要做環評，環評確定才能依法去施工，還要好幾年的時間，大概是這個樣子。 邱委員志偉：全臺灣沒有一個地方會願意被選作低階核廢料的場址，因為大家對台電都沒有信心嘛！ 黃董事長重球：所以我們希望用公投的方式來解決這個問題。 邱委員志偉：現在的公投是鳥籠公投，我擔心這件事會被你們的公投給玩掉了。 黃董事長重球：這是地方性的公投。 邱委員志偉：我覺得你們的選址作業應該以取得地方的同意為前提，我告訴你，沒有一個地方願意來承受核廢料啦！因為大家對台電都沒有信心嘛！境外處理的部分有相關的方案嗎？ 張部長家祝：我們目前沒有境外處理的計畫，因為境外處理有一些國際因素必須考量。 邱委員志偉：北韓的問題呢？ 張部長家祝：那個案子沒有繼續在做了。 邱委員志偉：所以都是以國內作為唯一的考量？ 張部長家祝：國內部分當然要經過選址條例所公告的程序，除了要符合地方環境，包括人煙稀少、環境因素及地質因素之外，還要經過地方性的公投取得同意，這裡面還牽涉到對地方的回饋等等，當這些條件達成時才能夠去做。 邱委員志偉：所以沒有其他的替代方案了？一定要選一個地方來放這些低階核廢料嗎？ 張部長家祝：對，基本上，低階部分要有一個最後的選址。 邱委員志偉：要到111年才會確定？ 張部長家祝：因為在選址之後，即使是完成地點的公投之後，還需要3年的時間去做環評，還要設置，所以這是很長的時間。 邱委員志偉：雖然有選址條例的規定，但我希望你們不要老是往國內的方向在思考，沒有一個地方願意把自己的家當成核廢料的家或最終處置場啦！無論是現在公告的達仁或烏坵，大家都會誓死反對的。 張部長家祝：最好能夠去找沒有人住的地方。 邱委員志偉：臺灣現在有沒人住的地方嗎？ 張部長家祝：現在有幾個地方住的人很少。 邱委員志偉：澎湖也有沒人住的地方，所以你們之前也曾選定一個地方，那也是花崗岩嗎？你們是不是曾經考慮過望安？ 張部長家祝：沒有考慮過望安。 邱委員志偉：之前有啦！ 張部長家祝：沒有。 邱委員志偉：曾經公告過嘛！而且沒有人住的地方可能是生態敏感區啊！ 張部長家祝：同仁說沒有公告。 邱委員志偉：所以你們都不知道，部長不知道，董事長也不清楚，它的確曾經公告過啊！後來是因為它位於地質敏感地區…… 張部長家祝：所以取消了。 邱委員志偉：這表示你們內部的協調、內部的溝通都有問題，這樣民眾對於你們在核廢料的處置上怎麼會有信心呢？請問部長，什麼叫核安？因為你說沒有核安就沒有核電，馬總統也是這樣講，那什麼叫核安？你能不能為核安做個定義？ 張部長家祝：核安當然包括核電廠的安全，以及核廢料的處理等相關的…… 邱委員志偉：你的定義如此簡單，核安就是核電廠的安全。 張部長家祝：核電廠加上核電廠所影響的其他問題，包括核廢料的處理，都是核安。 邱委員志偉：對於核安你必須要有詳細的定義，而不是玩文字遊戲、玩口號嘛！核安的定義是什麼？你要很清楚，全世界有沒有公認的核安標準？有沒有一個團體或權威機構能夠為核安的問題背書？因為你說沒有核安就沒有核電，所以我才會問你什麼叫核安，結果你說核安就是核電廠的安全，你的回答讓我很失望耶！因為你的回答等於是沒有回答嘛！部長，你連核安的內容都講不清楚嗎？請問董事長，什麼叫核安？ 黃董事長重球：一般來說，興建中的核電廠必須根據興建中的規範，一直做到原能會規範的條件，才可以燃料裝填、運轉。 邱委員志偉：最後的把關者是原能會？ 黃董事長重球：是，運轉中的核電廠也有核安的問題，運轉中的每個步驟、程序都有…… 邱委員志偉：可是大家對於原能會沒有信心嘛！ 黃董事長重球：不會。 邱委員志偉：因為原能會也承包了很多台電的工程嘛！ 黃董事長重球：那是核研所，跟原能會這個管制單位…… 邱委員志偉：核研所也是一個機關啊！ 黃董事長重球：核管處和核研所完全不一樣，他們是把關很嚴，才會開那麼多…… 邱委員志偉：核研所屬於原能會，而原能會是監督台電的機關，監察院也糾正過好幾次啊！很多東西都是限制性招標，沒有公開招標，指定核能研究所來做台電的工程嘛！ 黃董事長重球：有些…… 邱委員志偉：可是核能研究所是屬於原能會，原能會敢不為它的下屬機構背書嗎？所以它就會不公正嘛！球員兼裁判。 黃董事長重球：原能會是非常嚴格的，不然核四不會有那麼多違規事項遭罰，所以我們跟原能會溝通…… 邱委員志偉：大家都是恨鐵不成鋼啊！ 黃董事長重球：我們是吃足苦頭。 邱委員志偉：但對於監督單位又沒有信心，最近你們對於核一的除役有做過相關的規劃，是不是？我聽說規劃費高達5億，而且是指定給核能研究所來做，核能研究所針對你們的招標計畫提供很多專業建議，你們擺明了核一除役規劃就是要給核能研究所做嘛！原能會接你們的案子，怎麼敢監督你們？他們怎麼會自打嘴巴？ 黃董事長重球：除役這件事情還是要由專業機構來規劃，原能會在除役這件事情上面…… 邱委員志偉：它有沒有相關的經驗？ 黃董事長重球：它是有專業的。 邱委員志偉：有沒有相關的經驗啦！ 黃董事長重球：不然我們就必須去找國外的公司。 邱委員志偉：根據我的瞭解，你們好像是要指定它來做，所以採限制性招標。 黃董事長重球：這是規劃整個…… 邱委員志偉：規劃會影響到後來的作為嘛！因為後來施工的部分跟規劃的好壞是有關係的，後面執行是好是壞，跟前面的規劃有關係啊！如果規劃不好，後面的執行當然會有問題嘛！部長，你覺得這樣的監督機制合理嗎？ 張部長家祝：首先，核研所是個研究單位，雖然大家認為它是隸屬於原能會，會不會產生公正性的問題，但是我們也不能否認，核研所是國內唯一的專業研究單位，今天核研所做有關除役的計畫，如有需要，它也可以請國外的單位和它共同來做，如果直接…… 邱委員志偉：根據核能研究所組織條例的規定，它所掌理的事項，15項裡面有13項是研發工作，1項是原能會交辦事項，另外1項是工業生命科學的應用，所以核能研究所成立的目的並不包括承包台電的營利作為，全部都是非營利啊！ 張部長家祝：除役工作有很多都是工程技術的問題。 邱委員志偉：從98年到100年，你們有44項是指定由核能研究所在做啊！高達8億的經費，全部交給核能研究所在執行，並不是只有個案而已，44項裡面只有10項是公開招標，其他全部是限制性招標，全部指定核能研究所嘛！可是核能研究所設立的宗旨和目的並沒有包括承包台電的工程啊！ 張部長家祝：因為臺灣現在能夠做核能研究的單位，除了學術機構外，就是核能研究所了，所以必須找他們來做。 邱委員志偉：其實這個案子立法院教育及文化委員會也做過決議，要求原子能委員會底下的核能研究所不得去承包台電的工程，而且監察院也糾正過，可是你們根本不理會監察院的糾正，也不遵守立法院教育及文化委員會的決議，還是強行招標，你覺得監督的機制在哪裡？ 張部長家祝：委託研究的部分，我想狀況是比較特殊的，基本上，如果不給核研所做的話，臺灣可能只有設有核工系的大學能夠去做。 邱委員志偉：國外的公司呢？國外應該有相關的除役經驗吧？ 張部長家祝：如果委託研究都要找國外公司的話，經費會增加非常多。 邱委員志偉：你們是不是藉此把原能會的嘴巴塞住？ 張部長家祝：那倒不是，絕對不會是這樣，因為核研所…… 邱委員志偉：這樣原能會才會讓台電輕輕過關、輕輕放下。 張部長家祝：將來組織改造後，核研所就不列在原能會之下了。 邱委員志偉：就沒有所謂監督機制了。 主席（邱委員志偉代）：接下來登記質詢的劉委員建國、羅委員淑蕾、盧委員嘉辰、李委員昆澤、段委員宜康、蔡委員煌瑯、呂委員學樟、楊委員麗環、魏委員明谷、蔣委員乃辛、王委員惠美、劉委員櫂豪、楊委員瓊瓔、蘇委員清泉、徐委員欣瑩、陳委員唐山、江委員惠貞、邱委員文彥、趙委員天麟、姚委員文智、吳委員宜臻、葉委員宜津、蔡委員其昌、李委員俊俋、薛委員凌、陳委員亭妃、王進委員士、林委員明溱、邱委員議瑩、潘委員孟安、陳委員鎮湘、潘委員維剛、黃委員文玲、何委員欣純、吳委員秉叡、張委員嘉郡、高委員金素梅、林委員國正、陳委員雪生、鄭委員麗君、林委員淑芬、孔委員文吉、陳委員節如及吳委員育昇均不在場。 主席：請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，日本福島核災事故發生之後的疏散範圍是多大？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。大概是30公里。 陳委員歐珀：不對！請董事長回答。 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。一開始是20公里，後來才是30公里。 陳委員歐珀：1986年蘇聯車諾比的疏散範圍是幾公里？ 張部長家祝：我不知道車諾比的疏散範圍是幾公里。 陳委員歐珀：董事長知道嗎？ 黃董事長重球：疏散到最後的範圍是30公里。 陳委員歐珀：核四廠所使用的機組大部分都和美國核電廠相似，請問美國核電廠如果發生核災，其疏散範圍是幾公里？ 張部長家祝：美國應該是8公里。 陳委員歐珀：16公里啦！他們是要求8公里以內的小孩、婦女先撤離，不過疏散範圍還是16公里。請問部長，江院長針對核四部分召開核安會議時是邀請哪些縣市首長去開會？ 張部長家祝：核安會議？ 陳委員歐珀：上上個禮拜的事情。 張部長家祝：那個不是核安會議，陳委員是不是指某個晚上院長邀請幾位地方首長餐敘的活動？ 陳委員歐珀：他是特別邀請了那三位首長。 張部長家祝：那是北北基。 陳委員歐珀：為什麼邀請那三位？ 張部長家祝：這個我不清楚，因為是院長邀請的。 陳委員歐珀：是不是你們建議的？因為你們認為邀請這三位就可以了。 張部長家祝：不是，那是院長邀請的，我也是被邀請的。 陳委員歐珀：請問核四廠疏散範圍8公里內一共包含哪幾個縣市？ 張部長家祝：應該就是北北基，可能有一小部分包含頭城。 陳委員歐珀：本席是問縣市的部分，頭城是一個鎮。 張部長家祝：宜蘭縣。 陳委員歐珀：8公里的範圍內只有宜蘭縣和新北市，連基隆都不包含在內，所以這個會議很奇怪。 張部長家祝：這不是會議。 陳委員歐珀：這個溝通也很奇怪啊！為什麼不找宜蘭縣？宜蘭縣不重要嗎？發生核災時宜蘭縣不用疏散嗎？ 張部長家祝：根據我的瞭解，那是因為兩位首長一直有一些意見，院長大概是在報紙上看到他們的意見，想要跟他們就那個部分做一些說明。 陳委員歐珀：本席要求部長，將來召開正式會議時一定要邀請宜蘭縣的首長參加，不要只有救災時才會想到要地方配合，然後開會時卻不找地方，你知道我們的縣長被罵死了嗎？我也被罵死了，你知道嗎？民眾質疑我們兩個人沒有用，行政院長根本不甩宜蘭縣。 張部長家祝：應該不是這樣子。 陳委員歐珀：怎麼會不是這樣子，我就被罵啊！你不是當事人，你可以體會到我的痛苦嗎？你們想要找誰去開會，我們沒有意見，我告訴你，30公里已經到宜蘭市，已經是超過一半的人要疏散了，你知道嗎？萬一核四發生核災，請問宜蘭縣怎麼疏散？ 張部長家祝：現在是8公里的範圍內，應該是還沒有到…… 陳委員歐珀：將來是16公里嘛！你告訴我怎麼疏散。 張部長家祝：關於疏散有一個疏散計畫，不是我在這邊…… 陳委員歐珀：所以你不知道？其實你根本提不出來啦！我跟你講，30公里以內，台2線、台9線、北迴線宜蘭到台北這一段，以及國道5號全部中斷，全部淪陷了，難道我們有那麼多的國軍可以用海軍來載我們或是用空軍來載嗎？，即使要這樣做，宜蘭也沒有機場可以起降啊！所以你們今天不要再騙人了！部長，如果你可以拿得出來疏散計畫，本席就贊成核四繼續興建。請問現在的法定備載容量是多少？ 張部長家祝：15%。 陳委員歐珀：16%吧？ 張部長家祝：15%。 陳委員歐珀：沒有改成16%？ 張部長家祝：是。 陳委員歐珀：那現在是多少？ 張部長家祝：去年是22%。 陳委員歐珀：既然法定是15%，現在為什麼是22%？ 張部長家祝：法定訂在15%是指不能低於15%，如果低於15%，在容量的控制上就必須去注意。 陳委員歐珀：美國的備載容量是20.9%，英國是15%，日本是7.9%，韓國是7.2%，加拿大是6.4%，德國是5%。 張部長家祝：後面那幾個數字可能有問題。 陳委員歐珀：有問題？那就請部長提供詳細的資料給本席參考。 張部長家祝：可以。 陳委員歐珀：另外，台電現在每一度電的發電成本是多少？ 張部長家祝：102年是3.04。 陳委員歐珀：2011年是多少？ 張部長家祝：我要查一下。 陳委員歐珀：董事長知道嗎？ 黃董事長重球：之前是成本是2.82，但售價是二點六幾。 陳委員歐珀：2011年是2.89，民間是多少？你們向民間購電的價格是多少？ 黃董事長重球：民間要看是燒煤還是燒氣。 陳委員歐珀：多少錢啦！民間多少錢？ 黃董事長重球：它不是平均。 陳委員歐珀：每一度多少錢？ 黃董事長重球：台塑燒煤是二點多。 陳委員歐珀：其他呢？ 黃董事長重球：燒氣是3.4、3.5、3.7不等。 陳委員歐珀：請董事長會後將資料列表提供給本席，好不好？ 黃董事長重球：因為不同的廠是不同的時間蓋的，價格是不一樣的。 陳委員歐珀：台電現在每一年跟民間電廠購買400億度的電，比自己發的電還多了200多億度。 黃董事長重球：這不是這樣算的，因為燃氣必須跟燃氣比，燃煤要跟燃煤比。 陳委員歐珀：我講的是事實啊！ 黃董事長重球：沒錯，但燃煤調完要調燃氣，就非買不可了。 陳委員歐珀：請問董事長有開車嗎？ 黃董事長重球：有。 陳委員歐珀：請問你車上有幾個備用輪胎？ 黃董事長重球：這樣子…… 陳委員歐珀：你直接回答有幾個就好了。 黃董事長重球：平常都是1個。 陳委員歐珀：現在是幾個？ 黃董事長重球：就是一個，不過10幾年來從來沒用過。 陳委員歐珀：對啊！你有沒有看過一部轎車上面放了4個備用輪胎嗎？ 黃董事長重球：因為台電是不能限電的…… 陳委員歐珀：你不要講那種廢話啦！沒有人相信你那種廢話啦！ 黃董事長重球：不是。 陳委員歐珀：你跟我講什麼時候限電過？備載容量哪一年沒有超過？ 黃董事長重球：那就是台電很用心去規劃。 陳委員歐珀：每增加1%的備載容量，就增加100億的成本，你知道嗎？ 黃董事長重球：不是，絕對不是這個樣子，投資金額是多100億，但實際上如果不去使用它，燃料部分就不會花錢…… 陳委員歐珀：實際上多少？ 黃董事長重球：不是，這要解釋，每多1%多100億是指投資金額多100億，投資金額的折舊1年是4億，這是以25年攤提來計算的。 陳委員歐珀：所以多1%就是多4億嘛！ 黃董事長重球：我們如果不用燃料的話就是4億，如果剛好用到，燃料進去就是…… 陳委員歐珀：你們就是沒有用到，所以我才會跟你討論這個問題嘛！ 黃董事長重球：但是用電有時候是會變化的。 陳委員歐珀：什麼時候變化？什麼時候超過，不夠用？ 黃董事長重球：每一年的用電情況都不一樣，所以我們必須防止這種…… 陳委員歐珀：從馬政府上台以後，每個月剩下多少備載容量沒有使用，你列一個清單給我，可以嗎？ 黃董事長重球：可以，我們都有數字。 陳委員歐珀：另外，請問核四的工程安全嗎？ 黃董事長重球：核四工程過去因為和GE、石威之間有一些合約上的爭議，所以在合約爭議的過程中，我們有一些缺失，這些缺失在99年之後已經大幅改善了。 陳委員歐珀：核四廠蓋了20幾年，花了3,300多億…… 黃董事長重球：真正蓋是14年的時間。 陳委員歐珀：好，14年花了3,300多億，往後還要繼續花啦！核四蓋了這麼久，裡面的電子儀器、設備都變成古董了，而且還是拼裝車，部長，今天如果是你要買一棟房子來住，你敢去買蓋了14年、換了二、三十位包商，而且很貴的房子嗎？你敢去買嗎？你敢去住嗎？ 張部長家祝：關於過程的部分，在中斷之後，後來的工程是持續的，所以前面所發生的一些問題，其實後續都持續改正了，而且這個工程將來要使用時也是要用40年，不是說今天蓋了以後就馬上…… 陳委員歐珀：核安是政府的責任，但核能政策的部分，既然是民主時代，就應該聽聽人民的意見，現在已經有73%的人希望政府停止續建，可是你們還是不聽啊！難道要等到99%都反對嗎？難道要所有宜蘭縣的鄉親都站出來包圍台電，包圍行政院，你們才願意改變一下、思考一下嗎？本席問你兩個問題，如果你可以答得出來，本席就贊成核四續建，也同意讓它馬上運轉。第一，當核災發生時，你們提得出疏散計畫嗎？第二，核廢料最終處置方案出來了沒有？核四蓋了14年，方案出來了沒有？ 張部長家祝：疏散計畫本來就有一直在…… 陳委員歐珀：那個不要講了。 張部長家祝：選址的工作…… 陳委員歐珀：已經14年了，還沒有找出核廢料最終處置方案？你能夠負責的把它找出來嗎？ 張部長家祝：這和核四沒有關係，核一、核二、核三都要處理啊！ 陳委員歐珀：將來核四運轉後會不會產生核廢料？ 張部長家祝：即使沒有核四，還是要處理啊！所以這個問題…… 陳委員歐珀：將來核四運轉後要不要處理核廢料？ 張部長家祝：當然也要啊！ 陳委員歐珀：要放到哪裡？ 張部長家祝：核一、核二、核三如果可以處理，核四就可以處理。 陳委員歐珀：現在核一、核二、核三怎麼處理？ 張部長家祝：現在正在選址，然後技術問題不是問題…… 陳委員歐珀：你根本是在欺騙人民嘛！既然弄不出來，你憑什麼讓它運轉？部長，本席對你很敬重，但這個問題是攸關生命、財產安全的問題，我不得不跟你講清楚。 另外，台電除了大事做不好，小事也沒辦法處理，董事長，最近有很多鄉親跟我反映，起因是竊電集團跑到民眾家中安裝省電裝置，價格很便宜，只要5,000元，但每個月可以節省500元、1,000元，結果善良的良家婦女或媽媽、阿嬤就安裝了，安裝之後，1年、2年、3年、4年、5年都沒事，但最近罰單來了，因為這些竊電集團被檢調單位監聽到，所以台電循線找出這些用電戶，結果台電居然要用竊電來重罰民眾，少則幾十萬，多則一百多萬，還要移送法辦，請問董事長知不知道這件事情？ 黃董事長重球：細節我不太清楚，但是我知道有幾個地方竊電情況比較嚴重。 陳委員歐珀：這是竊電嗎？ 黃董事長重球：這樣子…… 陳委員歐珀：我問你這是不是竊電？ 黃董事長重球：可能有竊電集團去利用人頭來…… 陳委員歐珀：對啊，所以屋主算是竊電嗎？ 黃董事長重球：我們是從結果來看…… 陳委員歐珀：我講結果啊！ 黃董事長重球：結果是竊電。 陳委員歐珀：結果是誰竊電？竊電集團竊電還是家庭主婦竊電？還是屋主竊電？ 黃董事長重球：最後的結果當然是認定屋主，也就是用電的人，因為其電表配破壞掉了。 陳委員歐珀：董事長，你講話必須憑良心。 黃董事長重球：不是，這要看個案。 陳委員歐珀：我現在是跟你講通案，不是個案，宜蘭縣每一件都是依竊電去辦，你說破壞電表，可是你們不是每兩個月都會去查電表嗎？你們有查出來嗎？ 黃董事長重球：電表部分現在都是委外，請…… 陳委員歐珀：他們有沒有跟台電講這是竊電？ 黃董事長重球：他們只負責登錄電表…… 陳委員歐珀：部長，你們回去好好處理這個問題，我不想聽你們這種不具解決問題誠意的回答。今天一個家庭主婦會這樣做，目的當然是為了要省錢，結果一罰就是罰一百多萬、六十幾萬，本席手上有很多案子，我跟你講，這個案子如果沒有好好處理，我跟你沒完沒了，絕對跟你沒完沒了！你知道問題有多嚴重嗎？丈夫指著太太罵「貪小便宜」，家庭失和，你們罰一百多萬是希望當事人去跳樓嗎？這筆錢如果要出的話，請董事長自己出，或是請部長出，哪有這樣做的，他們是受害者耶！結果你們還要繼續加害，還要移送法辦，不對嘛！這是什麼社會？關於這個問題，你們寫一份報告給我。 最後，現在有很多跟台電核四廠、和平發電廠出現工程糾紛的案子，本席手上就有好幾件，你們沒有誠意解決就算了，還讓我們已經很忙的人忙得要死，我們跟你們提出建議也不採納，然後一審敗訴，法務單位仍堅持要上訴，雖然董事長可能不知情，因為這些工程太小條了，金額只有幾千萬而已，但是那些廠商卻是快跳樓了，台電表示必須等到判決確定後才願意處理，哪一家公司可以這樣子？今天如果是你開的公司，然後被政府這樣，這樣你還能生存嗎？一審的判決已經出來了，你們還說不行，必須等到二審、三審的判決出來，有這樣子嗎？工程會也協調在先，你們也是輸，輸了以後就說要送法院，現在地方法院已經宣判了，部長，你知道這種問題有多嚴重嗎？請你們去查一下，台電現在仍在和民間公司在打官司的工程有幾件、金額多少，麻煩部長提供一份清單給本席，不能這樣搞啦！ 張部長家祝：我們會請台電把資料提供給委員。 陳委員歐珀：民營公司有這樣在處理工程糾紛的嗎？早就被人打死了！今天因為你們是政府，然後人家也找不到董事長啦！ 張部長家祝：請陳委員諒解一下，因為台電是國營事業，所以他們在處理付款的問題時會比較慎重，我會請台電用最快速的方式來處理。 陳委員歐珀：你講的這一點我也同意，但是很多事情台電也是透過協調就解決了，對不對？ 張部長家祝：對，就是說，我們看看個案的狀況…… 陳委員歐珀：那你怎麼答復本席，有關糾紛部分已經打官司了，必須等到最終判決出來以後才能確定？ 黃董事長重球：我們先看看案情到底是什麼情形，如果說能夠處理…… 陳委員歐珀：沒關係，如果你們要這樣搞的話，本席以後會把每一條拿來這裡問你，我每一次都會拿來問你，就案情來跟你討論，不能這樣子啦！我們忙得要死，結果你們卻是一句話「告到底」、「分出輸贏再決定」，可是我們每天回到選區都會碰到那些好朋友耶！我並不是要袒護他們，但將心比心嘛！ 最後，核四廠絕對不能蓋，請你們拿出你們的道德勇氣，這個國家已經夠亂了，還要一條命可以活啦！不要為自己想啦！我們這一代大概很少有機會碰上七、八級以上的大地震，但下一代、十代以後呢？都有可能啦！臺灣缺電的情況絕對不是你們講的那個樣子，備載容量的部分，我剛才都算給你們聽了，也請你去看一下自己的車子，不需要放四個備用輪胎，最多放一個就夠了。以上，謝謝。 主席（黃委員偉哲）：請陳委員淑慧質詢。（不在場）陳委員不在場。 報告及詢答完畢，楊委員瓊櫻、吳委員育昇、黃委員昭順、張委員嘉郡、林委員滄敏及黃委員文玲所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請經濟部以書面答復，並副知本委員會。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、中研院翁啟惠院長日前表示，過去五十年發生的大地震災害，都在環太平洋地區，台灣也在天災威脅區，核四等廠是否足具抗震能力，「這是我們比較擔心的地方」。註1 1.部長，對於台灣核電廠是否足具抗震能力？是否有信心？對於學界質疑如何釋疑？貴部與台電公司是否應重新確認廠區斷層？並公告國人周知？面對台電抗震能力可否明確掛保證？ 二、核四爭議紛擾不休，行政院長江宜樺明確表示，核四仍有階段性的必要性，以待再生能源的技術發展成熟後接補電力缺口；政院並發出說帖，若核四廠無法順利商轉，104年起電力備用不足5%，北部地區優先分區停限電，受影響用戶也會逐年增加。 1.部長，核四供電需求與安全如何兼顧？對於外界建議綠能或其他電廠取代性評估？現行我發展替代（再生）能源進度？如何銜接非核家園的過渡電力缺口？註2，動輒以停限電訴求續建是否合適？註3 註1：新北市核能安全監督委員會日前首度開會並決議，下次會議應公布民國81年所做的核四斷層帶探勘報告，因茲事體大，台電應以最新科技重新確認廠區斷層。 註2：為核能安全辯護，內閣團隊總動員。行政院長江宜樺提出「教戰守則」強調，行政院全力要辯護的，就是國內能源由核四支持一段時間，待再生能源的技術發展成熟，能夠接補上電力缺口，這是階段必要性。 註3： 用電需求與經濟成長預測表 年 GDP 需電量 金額（兆元） 年成長率（%） 度數（億度） 年成長率（%） 2015 16.79 4.38 2,158 2.8-3.5 2020 20.16 3.33 2,455 2.3-2.8 2025 23.23 2.63 2,701 1.7-2.2 吳委員育昇書面質詢： 本院委員吳育昇得知台電委託廠商生產變壓器，但廠商生產變壓器的場所、廠房是個大違建。經查台電初步相關內規，似乎無計可施。台電只管產品的品質，卻無法追究生產產品的場所是否合法、是否符合公共安全，是否符合工安等相關考量？若廠商在上述不合法的地點製造變壓器，而引起火災等相關事故，台電如何能置之事外？台電不能只是消極地變為只有拆除違建，讓廠商無法生產，才能解套的說法來卸責。惠請經濟部與台電說明此案例解決之道與日後相關處理方式，來保障廠房周遭民眾之生命安全，特提出書面質詢。 黃委員昭順書面質詢： 針對政府表示核四可以訴諸公投立場，致使台灣能源問題再次白熱化的搬上檯面，民間反核氛圍愈見凝重，且部分核四議題已流於民粹，幾無溝通空間。如何從核四困境中理出頭緒，從而做出具民意基礎的抉擇，籲請政府審慎以待。 核四計畫從81年恢復迄今，其間擾攘讓台灣社會付出難以估算的巨大代價。政府面對核四、非核的風浪，其職責在於務必應將公共政策的決策程序完整走完，先專業面，後政治面。民主國家，人民是頭家，人民說了算。 若最終仍得以「公投」為20多年的核四紛爭畫下句點。本席要求公投最關鍵的「討論元素」必須完備，且需充分告知民眾資訊。例如；排除核電之後的能源結構，電價上漲是一定的，但迄今幾份民調都只有是否選擇非核的民意漲落，完全不談價格，這個缺口必須在公投前精算、補上；且也不能僅由官方能源單位做，而是任何人都可以進國家資料庫拿公開的數據演算，這才有公信力可言，也可避免「以高電價恫嚇」的陷阱。再如；台灣的單一、獨立電網的供電安全問題，都應清楚明白交代，俾利人民正確選擇。 儘管台灣已擁有三座核能發電廠，且已安全運轉數十年，然而核電是否安全仍是各方爭議焦點，尤以最近反核四聲浪高漲，府院已決定訴諸公投接受人民的檢驗。核電效能高、廉價又環保，可說是發展經濟最關鍵能源，因此雖然發生過車諾比、三哩島、日本福島核災後，世界大部分國家仍在使用核電。另一方面我國地形狹長且人口稠密，一旦發生核災，後果嚴重根本無法想像，這也是擁核廢核爭議不斷的原因。 反核與擁核人士縱然為此問題長期爭論不休，迄今卻仍無共同看法，且立場更形尖銳。深究其原因還是在於其中留有太多令人不解的迷思。在這些轉變過程中，從無一套令人信服的數據公布，更沒有向全民交代停建又興建的理由。但核四卻在這種周折下，成為世界工期最長、耗資最昂貴的核電廠。核四原估建廠費用在2,700億元，現已增加至3,000餘億元，最近又提出追加預算。如若核四果真停擺，這筆鉅大的財務損失，又將由誰負責？ 政府因國庫空虛，近來頻頻增加百姓稅賦負擔，甚至大砍軍公教退休年金，民眾已苦不堪言，無論核四結局如何龐大財務支出已造成，冤的是百姓！ 核電安全是項專業問題，不應以政治立場來決定是否需要核電。而反核擁核人士更應清楚說明各自所持理由。即使如今已決定核四公投，無論將來如何：人民都是最大輸家！如何從核四困境中理出頭緒，從而做出具民意基礎的抉擇，應是全民的共同關切。政府面對核四、非核的風浪，其職責在於務必應將公共政策的決策程序完整走完，先專業面，後政治面，俾為二十多年的核四紛爭畫下句點。 總統揭示「沒有核安，就沒有核電」的原則，為確保國人放心，還特別提出「邀請公正的國際機構評估」的加乘保險構想，但找「公正的國際機構」談何容易？至少已浮上檯面、由核電產業界組成的「世界核能發電協會（WANO）」即不適宜，福島核電廠事故前是WANO多年評估的優等生，何況台電也是WANO成員，恐怕更缺乏公信力。 民主國家，人民是頭家，人民說了算。公投最關鍵的是「討論元素」必須完備，且需充分告知民眾資訊。政府不能預設任何立場，更應讓任何有意了解的民眾都可以取得其所欲得資料，使討論過程更公開、透明讓真理愈辯愈明。同時；政府自從去（101）年調整電價後所承諾的；(一)台電經營績效能否通過人民考驗？(二)能否切實將人民疑慮有關台電弊端及經營績效不彰的沉痾徹底檢討、查懲及改正。(三)核四施工品質以及核能安全由誰來提出保證？等等問題，都必須列入未來提供人民進行核四公投選擇時重要的考量依據。 張委員嘉郡書面質詢： 一、核四運轉與否爭議不斷，竟已採購燃料棒 部長，昨日媒體報導，有委員同仁追查發現，台電早就購進核四廠燃料棒，台電公司對此則說明「核四廠若商業運轉，才會每年向美國新增採購燃料棒費用估計約十億元；若原能會未發給核四裝填燃料棒的許可，台電在此之前，當然不可能去採購或裝填燃料棒。」。誰知道，不到24小時，本席就在經濟部提送委員會的報告裡看到，台電早已經花費82億元買進核四廠鈾燃料。 本院在102年2月26日進行朝野黨團協商，作成決議：「核四公投有結果前，不辦理追加預算，不放置燃料棒，另有關101年度預算及102年度預算之執行，除已發包及安全檢測工作外，暫停施工」；部長，鈾燃料是甚麼時候買進的？部長，核四停建與否爭議這麼大，台電公司對核燃料採購進度都不願意對外清楚說明，核四工程進度延遲、安全檢測未完成，原能會也都還沒有發給運轉許可，這麼早買進燃料棒，不怕會有合約賠償問題產生嗎？ 請問部長，假設，年底的核四廠安全檢測未通過、核四公投結果要求停建，經濟部有無估算過，台電後續必須履行多少金額的賠償責任？經濟部有沒有精算過若核四確認停建，未來該怎麼收拾善後，包括財務、後續工程等等，有沒有提供可能的執行方案給江院長、甚至總統？ 本席要強調的是，立法院既然已經決議停止所有核四預算的執行，直到公投結果出爐，台電就應該依憲法規定確實遵守，但到目前為止，除了編列概要的預算數據，我們無法得到具體資料，去釐清哪些預算已經發包、哪些預算與核四安全檢測無關，可以執行。部長，102年度核四廠興建計畫編列117億元預算，請問部長，其中有多少是安全檢測預算？有哪些是繼續性計畫中，已包發的工程預算？能有更清楚的說明嗎？ 二、備用容量爭議成核四續建與否關鍵質疑，台電說法？ 設定發電備用容量之目的，是為應付需電預測誤差、乾旱枯水與發電機組故障減載跳機、檢修及大修，以及系統頻率調整等情況，是衡量發電系統可靠度之決定性指數，但也是發電設施之閒置產能，因此備用容量愈大，雖可提高系統穩定供電可靠度，但卻有投資浪費之虞。 請問部長，台灣發電備用容量設定在15%的原因是甚麼、計算基礎？（提高供電穩定度）但備用容量設定過高，是不是會有過度發電、浪費資源的問題？ 政府宣傳停建核四、備用容量低於7.4%，就會造成電價高漲、限電危機；但是，去年因經濟不佳及電價調漲，各行各業撙節用電，備用容量率高達22.7%，換算下來就是有920萬瓩的發電能力用不到，比法定的650萬瓩還多出270萬瓩。巧合的是，核四廠兩部機的供電量就是270萬瓩。反核四團體也據此堅持，核四根本沒有興建必要！　部長，對此你有甚麼解釋？ 本席認為，台電針對台灣全體用電規模預測及規畫根本就與現實脫節，備用容量的設定與尖峰用電量的推測，不能拿來當作核四興建必要性的依據，台電真的應該徹底檢討，論述要讓人民心服口服。 三、「非核家園」前提是不限電？ 部長，昨日馬總統接見反核團體「媽媽監督核電廠聯盟」代表陳藹玲等人，馬總統再度強調，台灣要達成非核家園的前提是「不限電、電價合理，達成對國際社會減碳的承諾」。如此說來，核四停建、核電廠除役不就永遠不可行？因為台電一貫論述就是台灣電力供應不足，必須維持兩成的備載容量、停建核四馬上要限電、漲電價？ 部長，當外界質疑台電只進行擁核宣傳、資訊不對等，經濟部是不是應該更積極要求公開資訊，比如：核電廠興建進度實況、核安檢測現況、核廢料處理現況、核廢料處理規劃？ 我們不能為為子孫立下功業、但也不能遺害子孫，是不是應該繼續發展、應用核能，是台灣人未來生活方式、生活價值的選擇；在這個重要的時點上，部長，希望整個執政團隊都要有擔當，負起執政責任，不要隨意敷衍、呼嚨人民。 部長，有了福島核災的經驗教訓，非核家園已經是多數人民共識，只是對執行進程有不同的期待，我們應該負責任地提出更可行的非核能源方案，不是嗎？ 林委員滄敏書面質詢： 案由：一、公務員要依法行政，能源局補助節能家電，應由「能源研究發展基金」或「再生能源基金」，使用「石油基金」與法定用途不符。 二、國光電廠官股（台汽電四席、中油四席）代表，在去年「六月八日董事會」發言反對配合政策調降電價，應查處嚴辦。 三、「科德瑞公司變壓器採購弊案」 台灣電力公司「材料處」於93年至94年間斥資兩億元，向科德瑞公司採購變壓器，其中5,420具因偷工換料，以鋁質取代銅線圈製成變壓器，台電卻驗收通過，涉及交貨驗收不實，浪費公帑，且該批變壓器如不定時炸彈，危及公共安全。 四、公平會開罰九家民營電廠六十餘億之後。台電向民營電廠談判情況為何？金額是否調降？（尤其四家官股電廠是否配合政策）如有調降，預算書是否重編；或另以補辦預算方式辦理。 說明： 一、補助節能家電，每台2,000元；能源局違法挪用「石油基金」。 依據「再生能源條例」，台電一年繳交5億2,700萬再生能源基金；依據「石油管理法」，中油一年繳交33億元石油基金。 經濟部從101年元旦起至101年9月16日，補助購買高效率節能家電，每台2,000元。 民眾只要是期間內購買「能源效率分級標示一級、二級」的冷氣機、或是有「節能標章」的電視機以及30吋以上監視器等產品，都可以在9月16號的申請截止日前，以相關文件向台電提出申請每台2,000元補助。 根據統計，已申請件數包括： 冷氣機16.9萬台 電視機8.7萬台 監視器12.7萬台 總計已經高達38.3萬台 超過原先能源局所估計的35萬台，也就是已經大於預定的七億元額度，能源局對外表示，多出來的額度將會向上提出申請經費，一定會讓9月16號截止日前，有提出申請的民眾得到補助。但是，能源局不用再生能源基金卻去挪用石油基金來支付！請問，是否有當！ 根據「石油基金收支保管及運用辦法」 三、台汽電與中油轉投資的民營電廠「國光電力公司」，傳言竟有官股董事在董事會上，反對調降台電購電價格；應撤換嚴辦！請公布國光電廠去年六月八日董事會紀錄 為了解台電購電「高買低賣」導致虧損的問題；上一會期，本委員會許多委員、包括朝野黨團等，都針對台電購電合約、購電金額，提出修法或凍結預算，支持台電，向民營電廠爭取調降購電金額。 日前公平會也針對所有民營電廠開罰，總金額63億。 請問部長？官股投資的四家民營電廠，是否應該身先士卒？共同來協助。部長是否清楚？四家民營電廠台汽電轉投資「星元」「星能」「森霸」；台汽電又與中油轉投資了「國光」。 部長是否清楚？台汽電與中油持股「國光電力公司」多少股份？中油持股45%、台汽電35%、日本關西電力20%。 本席去調查，國光電力，去年六月八日召開董事會討論與台電改訂電價契約，希望回應社會對台電改革期待，日資董事表達在保障基本利潤下可以同意，詎料官股代表提出異議，全案無法在會中通過，令人錯愕、不解，國光電力應公布當天董事會會議紀錄，並不得竄改，嚴辦官股董事以對國人交代。 三、台電公司材料處「科德瑞採購驗收不實弊案」 台灣電力公司於93年至94年間編列兩億元，向科德瑞公司採購變壓器，其中5,420具因偷工換料，以鋁質取代銅線圈製成變壓器，台電卻驗收通過，涉及交貨驗收不實，浪費公帑，且該批變壓器如不定時炸彈，危及公共安全。 表1　科德瑞公司93、94年承製變壓器契約案號表 契約 案號 規格 契約數量 （具） 底價 （元／具） 得標單價 （元／具） 契約金額 （元） 備註 008-920120069D 25KVA 桿上式 1,100 32,685 32,550 37,595,250 9家競標 008-930130004K 167KVA 亭置式 1,320 85,906 69,400 96,188,400 13家競標 008-930130147 25、50、100KVA 桿上式 500、 1,000、 2,500 34,100 41,500 66,100 24,500 31,500 48,860 12,862,500、 33,075,000、 128,100,000 19、15、12家競標 008-940140037 25、50KVA亭置式 1,000、 1,000 33,852 43,197 33,047 42,571 34,700,000、44,700,000 4、10家競標 008-940140084 100KVA 桿上式 600 63,399 61,800 38,934,000 6家競標 008-940140120B 50KVA 亭置式 2,250 49,170 46,667 110,249,984 5家競標 註：1.合計數量：11,270具（桿上式5,700具、亭置式5,570具），總金額：536,405,150元（含稅） 2.經統計共5,420具線圈以鋁代銅，金額296,297,400元，不符送審實物樣品，偷工換料違法事證明確 部長與董事長，是否知情？請問董事長，這些線圈，以鋁製品替代銅製品，是否會造成公安意外？ 那請問科德瑞公司出貨給台電的產品，是否能依據批號，完成更換？還是台電根本不知道安裝在哪一些地方，這些都會是定時炸彈？會造成變壓器的爆炸。 驗收不實部分，是否已請科德瑞公司更換？並告知公程會，納入不良廠商。台電是否已完成行政懲處。 黃委員文玲書面質詢： 1.台電長期以來，高估用電需求、過度投資，這是台電虧損的最重要原因。國際原油下跌，台電卻漲電價，到底是什麼道理？台電的投資與採購案沒有效率，核四蓋了幾十年，已經花掉人民的納稅錢2654億元，去年底又要再追加102億，達到2838億元，而且還不能保證安全，要如何說服人民核四要繼續蓋下去？ 2.台電為了反駁學者對核四的批判，用人民的納稅錢大量刊登半版廣告，告訴人民核電安全又便宜，造成資訊不對等的情況，請問部長，這半版的核四廣告費花了多少錢？新北市政府3/22在金山區金美里舉辦「102年度核子事故民眾防護逐里宣導」活動，原能會派出一名代表到場說明。一名當地阿嬤提問核電廠壽命有多長？原能會代表無法回答僅說「會把消息帶回去」。3/28在金山區重和里活動中心舉辦說明會，現場民眾對於原能會及台電的說明解釋都不滿意。台電的發言人李鴻洲副總說：因為無法在媒體上爭取到與民眾溝通的機會，才藉由廣告方式澄清與說明，這真的是天大的笑話，有機會與民眾面對面說明，台電根本沒有做好準備，只會登廣告有什麼用？ 3.請問部長，101年度台電的備用容量率高達22.7%，是否高估了台灣的經濟發展，打腫臉充胖子？ 4.台電是獨佔事業，「電價公式」根本就是黑箱作業，到底是如何計算出來的？應該向社會大眾解釋清楚。台電一年人事支出高達324億，但閒置的人力、原料及機組，再加上每年還要花1,400多億高價向民營電廠購電，種種因素都增加了台電的發電成本，這就是台電無論怎麼賣電都虧錢的主因。請問部長，台電該如何改進發電績效？是不是應該撤換目前經營效率低落的經營團隊？ 5.今年10月第二波電價將調整，平均漲幅約11%。未來浮動電價公式的內容為何？部長您能解釋為什麼在不缺電的情形下，還要漲電價？ 6.請問部長，電價是否調漲跟核四蓋不蓋到底有沒有關係？如果核四不續建，電價到底會上漲多少？ 7.台電表示核能發電成本每度電約0.72元，但根據綠色公民行動聯盟推估的數據，核四廠的除役成本1,860億元、高階核廢料處理成本1,100億元、低階核廢料將花費132億元。核四廠所有後端成本將達3,092億元，依此數據估計，核四廠的發電成本將是每度電2.23元。請問部長，台電的成本估算是否已加入核廢料處理、土地恢復利用、電廠除役成本等後端營運費？ 8.請問部長，台電是否估算過核一、核二、核三除役要花多長的時間？多少經費？ 9.請問部長，我們的能源政策是什麼？是只有核能的能源政策嗎？目前經濟部對再生能源的態度如何？目前國內再生能源發展的概況如何？經濟部是否積極支持？ 主席：委員口頭質詢未及答復部分，請經濟部於一週內以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交本委員會，並分送相關委員。 本日議程處理完畢，現在散會。 散會（16時41分）