{"blocks":[["立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會「『低碳家園』與『非核家園』雙贏策略」公聽會會議紀錄","時　　間　102年4月8日（星期一）上午9時10分","地　　點　立法院群賢樓801會議室","主　　席　陳委員節如","主席：公聽會現在開始，今天的主題是「『低碳家園』與『非核家園』雙贏策略」。","非核家園已經是法定的政策目標，獲得朝野一致共識。而為了因應氣候變遷，節能減碳也是全世界的共識。我們樂見到這兩個重大的環境政策目標能夠順利的在台灣獲得全面落實。","兩年前的311福島地震海嘯造成嚴重核災的警惕仍歷歷在目，近日來，更因為核四廠興建無法消弭民眾對於核安的疑慮，行政院江院長宜樺宣布以公民投票方式決定核四廠停建與否，更讓台灣未來應採取怎樣的能源政策，成為重大的公共討論課題。","首先我們必須譴責歷年來的行政部門與台電，明知道核電廠的營運有一定年限，且再生能源法已經通過將近五年，卻仍然將台灣未來的能源需求單一押注在核能之上，動輒以「廢核就要缺電」來恐嚇人民。多年來怠惰於規劃可行的節能綠能替代方案，眼看核一廠即將於5年後除役，又接著跟全體國人說：不管甚麼綠能計畫都將來不及彌補核電除役的缺口。一路怠惰的是台電，事到臨頭說來不及的也是台電，本席在此表示譴責與遺憾。","要達到「低碳家園」的目標，就非要讓核電繼續嗎？本席相當驚訝也非常遺憾，部分政府官員不當的言論，把「低碳家園」與「非核家園」兩大政策目標給對立起來，誤導了人民對於能源與環境政策的判斷。為了能更以事實來澄清錯誤的政策概念，並且探討「低碳家園」與「非核家園」兩大政策目標雙贏的可能做法，本委員會今特別召開本次公聽會，邀請相關的部會官員、民間經研機構、環境保護團體、工商企業代表等，共同對此政策提出寶貴的意見，並求獲致共識與結論。","非常感謝今日出席的人員，希望大家能夠暢所欲言，本公聽會討論的題綱分別有1.核能是否低碳？2.落實低碳家園；3.積極推動「節能」與「綠能」。因為出席人員滿多的，第一輪每一位發言時間5分鐘。","首先請環保署沈署長發言。","沈署長世宏：主席、各位委員。非常感謝大院委員會舉辦這個公聽會，環保署非常慎重，今天提供了四份資料，包括一本關於如何舉辦專家會議的書，書名是「讓專業為公眾對話」，也就是希望透過公眾參與、專家代理的會議，透過科學走向共識的重要一步，讓民主社會避免做理盲、濫情下的決策。第二份資料是「公共決策機制設計」，也是針對台灣2050年零碳及再生能源百分百可行性及必要性全民論壇如何進行的一個說明。還有一份文件是「核四不商轉時達成我國減碳替代方案的電價衝擊分析」，這份資料也很詳細，請各位參考。最後還有一份針對今天的主題所提供的，很詳細的參考資料，包括國內排碳、減碳的情況以及政府的整體政策，很重要的就是，世界各國，包括法國、德國、英國及其他國家，在核能跟氣候變遷風險因應上的整合政策。我們特別強調的是像英國這個國家，在福島事件之後，支持核能的民調不降反升的原因是什麼？其中有一個很重要的原因，英國國內許多重量級的生態學家、環境保護學家從過去反核變成支持核能，認為在因應氣候變遷的巨大風險遠大於核能風險的情況下，核能是他們能源來源的必要選項。我國的情況跟英國很相近，因為兩者都是島國以及獨立的電網等等，這方面的論述很值得參考，但我們也列舉了很多其他不同的論述給大家參考，我認為這是很重要的一份資料，請各位參閱。","以下我要再花一點時間特別說明公共決策機制的設計。今天最重要的是如何能讓「低碳家園」與「非核家園」這兩個目標同時並進並達成，而其中最關鍵的就是兩個因素：一是到底在整個台灣地區我們有多少再生能源可讓我們使用？第二，這些再生能源需要多久期程才能充分佈建？其中牽涉到很多問題。就目前整體情況而言，其實政府做了一件很重要的決定，就是核四公投。但是我們也知道，公投的作用是在面對風險管理時決定要不要做這件事，但是更重要的一件事，在公投決定要或是不要之前，這件事到底是如何？它背後的事實跟科學推論的真相是什麼？我們其實還需要一個更好的、專業的平台以及全國共識的平台，提供大家相關的背景知識，在具備正確的知識之下去做價值的決定，決定要或不要。也就是說，我們這個社會其實有一個「是、不是」的平台沒有建立起來，這個專業平台如何建立？這就是這份「公共決策機制設計」所探討的主要內容。其中的關鍵策略思維來自於兩位諾貝爾獎得主，第一位是Eric Maskin，他以「媽媽分蛋糕故事」說明機制設計的啟發。媽媽分蛋糕如果分錯了，媽媽會挨罵的，兩個兒子都怪媽媽；如果機制設計正確，兩個兒子都會謝謝媽媽，這是什麼道理？這份資料後面已說明了媽媽分蛋糕的故事原委，公投就是正確的媽媽分蛋糕的方法。第二位諾貝爾獎得主是Daniel Kahnemen，他上禮拜才來臺灣訪問，他的快思慢想在公共政策及公投應用上給予極大的啟發。在最後一頁他告訴我們，面對巨大的風險時，一個好的風險政策應該包含專家的知識加上老百姓的情緒跟直覺。我們看到現在很多支持核能或反核能的論述都用害怕、恐懼來訴諸民眾的直覺，雙方都一樣，擁核、反核者都利用民眾恐懼的心理，希望獲得民眾的支持。但是誰提供我們專家的共識為何呢？這是慢想的系統，但是很遺憾的是，很多專業知識不是靠每一個人慢想就可以達到，所以最後回過頭還是靠快思的系統去決定，就是一聽到這樣說就接受了。一聽到說就接受是什麼東西？其實是專家會議那個機制。專家幫我們做慢想，然後民眾用快思決定接受一件事情，所以我們需要一個公正客觀，大家願意接受的專業平台，這個專業平台獲得的共識，民眾就願意相信，而不是要民眾再去搞清楚每一個專家從頭到尾演算的結果。這個專業平台如何建立？其實這是我們整個社會在核四公投之前必須要做的事情，也就是說，透過這次機會，我們如何建立一個理性思考的專業平台是我們真正的挑戰。以上報告，謝謝。"],["主席：請原能會核能研究所邱副所長發言。","邱副所長太銘：主席、各位委員。剛才委員提到公民投票，事實上義大利在1980年代也曾為了廢核與否的公共政策舉行過公民投票，另外，瑞士也針對過低放射性廢棄物處置的問題舉辦過公民投票，所以，以公民投票來決定重大的公共政策也是有先例的。另外，核能是否為低碳能源？根據IPCC報告中的建議，核能是降低CO2的方法之一，是重要的能源選項之一，根據生命週期之計算，其排放量大概每一度電排出16 gram的CO2，這是取50%的中間值來評分，所以，我想核能應該是一個低碳的能源。與其他能源相比，國內燃煤電廠的CO2排放量較高，天然氣可能是因為運輸的距離比較長遠，增加的費用比較高，以上簡單報告。"],["主席：請經建會王組長發言。","王組長金凱：主席、各位委員。我簡單對核能提一點意見。過去因為油價高漲，還有各國為了確保能源的安全，曾經有義大利及瑞典利用公民投票來決定核電之去留，後來因為油價高漲，他們又從廢核朝向擁核，等於是反覆的調整。所以，核能政策與石化能源的價格、CO2排放的管制以及一國能源之安全等時代背景有很密切的關係，各國都會加以調整。尤其美國的三哩島事件與俄國的車諾比事件發生之後，各國都在檢討核能政策，日本311震災之後，各國也紛紛重新檢討其核電政策。台灣應該就自己本身的再生能源與化石能源依賴之程度、核電安全之確保及能源安全等之角度，整體考量自己的核能政策會比較好。"],["主席：請經濟部能源局歐局長發言。","歐局長嘉瑞：主席、各位委員。非常高興能夠來報告有關「低碳家園」跟「非核家園」的雙贏策略。我們都知道，環境基本法第二十三條明文規定，政府應訂定計畫逐步達成非核家園之目標，所以我們也訂定了一個打造綠能、低碳環境，逐步邁向非核家園的願景規劃。此一規劃中，從需求面來看，就是要有節能減碳的策略；在產業的部分，比如產業結構的調整或者低耗能知識型新興產業結構占比之增加，甚至包括產業的附加價值率之提高，以及在我們整個產業的部分，包括耗能產業如何在效率的管理、汰舊換新，甚至包括設備標準之訂定以及配套的技術輔導等等，都是我們積極推動的項目。另外，在生活面的節能減碳上，包括節能家電的補助，以及MEPS（最低容許耗用能源基準）之公告，就是我們針對家電或設備之效率給予強制性的規範，甚至包括我們最新公布的營業場所室內溫度設定不低於26度C，對能源大用戶給予應有的管理，甚至我們也可以看到大家所熟悉的ESCO，也就是能源績效保證專案之推動，這些都是我們對產業界的要求以及在生活上的配套措施。當然，政府必須以身作則，所以包括水、電、紙張、油之耗用，行政院有一個「四省專案計畫」，從政府機關以及學校開始要求。各位先進也知道，比如像LED的交通號誌以及我們在推動的LED路燈，這些都是我們認為為了達到低碳家園以及非核家園的目標應該積極推動的。另外，就環境面來講，政府目前正在推動四個低碳島；就法制面來講，剛剛主席也提到再生能源發展條例及能源管理法，包括獎勵、要求、管理等法制面的機制，這些都是我們在需求面所積極推動的。就供給面而言，我們擬定低碳的開源策略，譬如積極推動各項再生能源，按照其技術、成本等客觀條件加以考量並務實加以推動。甚至還有天然氣的合理使用、針對再生能源所需之新的節能技術及儲能技術等科技的研發與投入，還有包括硬體機組、基礎建設等等，這些都是能源局積極在推動的課題。","在此也要利用這個場合向各位報告，過去這幾年來，在節能的部分，包括能源的消費、能源的密集度、減少二氧化碳排放量及密集度，都是呈現逐漸改善的狀態，或是有成效已經逐漸呈現的趨勢。從供給、需求、逐漸減核等方面的策略和作為，我們有必要再進一步努力，以邁向低碳、非核家園的目標。以上就是能源局向在座各位先進所作的重點摘要報告，謝謝。"],["主席：請經濟部工業局陳副組長發言。","陳副組長良棟：主席、各位委員。本人代表工業局作簡單的報告，在此謹就哪些是耗能產業的部分加以說明。當然生產一定需要能源，包括石化、鋼鐵、造紙、水泥、紡織等產業會使用比較多的能源，但因為能源也是各產業的成本，所以大家也都很努力在做節能的工作。","今天所要討論的是核電的問題，如果大家仔細去看相關數據，其實有很多耗能產業所使用的電力並不多，因為它是用汽電共生的方式來供給自己所需的能源。我們發現石化業所使用的能源，有70%左右都是自己產生的，它並沒有使用台電的電力。鋼鐵業的一貫作業鍊鋼廠也是大部分都使用自己的電，只有一般的電鍍鍊鋼才會使用台電的電力，但是他們大部分都是在夜間用電，也就是他們白天大都不生產，主要都是晚上在生產。我們知道，晚間是大家比較不需要用電的時候，耗能產業利用這個時候來用電，讓台電的電力供給能夠降低。水泥業大部分都有汽電共生，造紙業大部分也都有汽電共生，所以這些耗能產業所使用的電力並不是那麼多。大家都說目前國內的電子業用了很多電，因為電子業的廠數非常多，像科學園區、新興電子產業在北部就有很多，這些都需要用電，他們所使用的台電電力占了百分之三十幾。就用電方面而言，產業除了節能以外，還應該儘量提升設備的使用效率。國內電子業者告訴我們，他們能夠再節電的量已經不多了，因為他們都是用最新的製程，如果要求他們每年減少3%的用電量可能都有困難。總而言之，產業要發展就是需要用電、需要能源，如果沒有能源的話，產業就沒有辦法發展，使用電力可以提供許多就業機會。","工業局在產業結構轉型方面做了許多努力，就基礎產業而言，我們是採用「質在內、量在外」，也就是說，石化及鋼鐵等基礎產業以滿足國內需求為原則，鼓勵現有廠汰舊換新，提升能源使用效率，並發展高附加價值的中下游產品。在傳統產業方面，我們希望它們能夠全面升級，透過科技、美學的加值，如ICT的應用、技術的創新、特色產品的開發及營運模式的改善，發展自主品牌，提升產品價值，促使整體製造業的附加價值能夠提升。對於新興產業，我們則是加速推動，包括綠能、生技、智慧電動車、智慧生活、車輛電子、寬頻通訊等新興產業，我們都加速提升其產值的占比。另外就是將製造業服務化，讓服務業科技化與國際化，製造業要走向差異化，讓服務能夠加值，創造更高的附加價值。服務業導入ICT的應用來降低成本，透過人才的培訓，強化其國際競爭力並開拓市場。","過去我們推動能源密集產業的節能減碳，其實六項耗能產業每年大概可以減少一百多萬噸的二氧化碳排放量，溫室氣體的排放密集度也逐年在降低，其實台灣在這方面非常的努力。我的報告到此結束，謝謝。"],["主席：請經濟部國營會陳副組長發言。","陳副組長永聰：主席、各位委員。本人謹代表國營會在此報告我們工作上的重點，今天所討論的主題包括節能減碳、非核及低碳，我們必須從環保、能源、工業及核能等各個角度來看。國營會的角色扮演是督促台電供應全國所需要的電力，從最低的成本及低碳的角度來要求他們。目前政府已經決定要將核四的問題付諸於公投，所以國營會的工作重點就是請台電提供充分的資訊，在平台上儘量公開，以資訊公開為第一個工作重點。另外在電力開發的時候，譬如針對石化產業，我們會從環保方面配合環保署的要求，作一些CCS的相關工作。再者，在核能安全方面，我們每年都會要求核能安全維護工作的提升，要求從事核能工作的同仁必須時時刻刻注意安全，所以目前在營運中的核一、核二、核三，目前都有很好的績效展現。針對核四的部分，目前是在進行強化安全檢測的工作。我們的主要目的就是在追求充足的電力，並達到低成本、低碳的目標，以配合國家能源上的需求。謹作以上的簡要報告，謝謝。"],["主席：請台灣電力公司徐專業總工程師發言。","徐專業總工程師永華：主席、各位委員。今天的討論主題是低碳家園與非核家園的政策，擬定政策並不是台電的事情，台電是政策的執行者，因此政府任何的政策決定，台電都會接受，而且會努力去執行。依照電業法的規定，台電是綜合電業，具有供電的義務，提供穩定而低價的電力，乃是台電的義務，這項義務也兼具能源供應的安全、能源價格波動的考量、二氧化碳減碳的目標，因此台電推動電源的開發，並不是只有核能一項，台電也很努力在推動再生能源，除了再生能源以外，我們也考量到能源的配比、能源的安全，當然不得不也兼而推動天然氣和煤炭的發電。","在這樣的推動過程中，不管是哪一種發電方式，其實台電都遭遇到許多困難，面臨許多限制。從最近的媒體報導，就可以看到縱使不是由台電推動，其實政府也鼓勵由民間來發展再生能源，但再生能源的推動也面臨到許多困難，包括在苗栗、石門的風機，都有很多民眾抗拒，所以這是一個兩難的選擇。","依照政府的再生能源政策，現有的核能電廠屆齡除役已經是一個確定的事實，從這個角度來看，就非核家園來講，已經邁出重要的腳步，後續政府也把核四的議題交由公投來決定，究竟核四是不是要續建，台電會尊重全民最後的選擇，謝謝。","主席：現在請專家學者發言，第一輪的發言時間為5分鐘。","首先請綠色公民行動聯盟賴偉傑理事長發言。","賴偉傑理事長：主席、各位委員。剛才聽到各位的報告，其實我心中有一個疑問，那就是台灣的產業政策、能源政策和用電的需求，到底是由誰在做決定？這方面的政策到底是誰制訂出來的？究竟是經建會呢？還是經濟部？抑或是台電？或者是政府所委託的智庫？看起來這方面已經亂了。政府有一個邏輯，那就是如果要經濟發展、要GDP成長的話，就需要電，如果沒有充足的電力、沒有核四的話，電價就會上漲，經濟成長率就會下跌，人民就會失業。其實這裡面有一個很大的問題，那就是這方面的政策到底是怎麼制訂出來的？其實GDP成長和我們的用電需求已經開始有了改變，也就是說，我們的經濟成長並不代表我們的用電量是增加的，可是現在我們對於未來用電成長的預估，還是覺得會一直往上衝，也就是越多的經濟發展需要越多的用電，我覺得這是一個很大的問題，如果是這樣子的話，那麼我們豈不是蓋再多的電廠都不夠，因為我們如果要經濟成長，就要蓋電廠，台灣哪能再蓋這麼多的電廠？這是第一個問題。","其次，我們如果要達到非核家園和低碳家園的目標，最好的方式當然就是在需求面能夠加以凍結。在去年的全國氣候變遷會議當中，與會人士曾經討論到用電需求零成長這件事情，總統也在當時裁示從去年六月開始，在未來的一年內，要求環保署、經濟部、產業界、民間團體共同來評估這件事情。可惜過去一年來，這些事情只有在政府部門裡面作研討，雖然之間曾召開過一、兩次專家會議，但並沒有充分討論。當時的副院長也在行政院推動節能減碳的會議當中裁示要進一步進行研議，但到現在還是一樣沒有進展。我想要問的是，用電零成長這件事情到底可不可以做？其中需要什麼樣的配套？這件事情從來都沒有好好的討論過，我們只被告知台灣一定要經濟成長，一定要用很多的電才有辦法。可是我們所看到的狀況是我們現在碰到一個非常嚴重的問題，也就是GDP的成長已經形成一個黃金交叉。什麼意思呢？GDP的成長到底是分配給誰？從2001年到2002年，其實已經形成一個黃金交叉，也就是說，老闆的總收入已經超越台灣勞工的總收入。另外，GDP的成長和受薪階級幾乎已經沒有關係，因為從1996年之後，雖然我們的GDP還在成長，但是我們的薪水卻完全沒有成長。我想要說的是GDP成長的概念，在現在台灣經濟的發展上遭遇非常多的問題，這些問題導致一連串需要靠電力才有辦法發展經濟的事情，如果這個問題沒有釐清的話，台灣現在的經濟發展模式所需要的電力根本就是永無止境的，我們蓋再多的電廠都沒有用。","最後我想提出一件事情，就以國光石化為例，在2010年10月的時候，當時的經濟部長說如果國光石化的投資不進行的話，將會造成產業空洞化。到了隔年的4月21日，政府宣布不支持國光石化投資計畫，經濟部反而馬上啟動六大配套措施，到了第二天，經濟部長又說國光石化不在台設廠，長期反而可以讓產業結構轉型，這不見得是件壞事。在這種情況下，我想問的是現在政府對於核四應該要續建這件事情，到底有沒有配套？如果公投的結果是不續建的話，政府有沒有配套？如果有的話，為什麼不現在就拿出來？另外我還想問一個問題，政府抱持核四非建不可這樣的立場，請問政府是否已經盡了最大的努力？有沒有其他的替代方案？這些替代方案為什麼在政府之中完全沒有聲音？以上就是我的第一輪發言，謝謝。"],["主席：請綠色消費者基金會方儉董事長發言。","方儉董事長：主席、各位委員。相信大家都有拿到環保署所提供的資料，那就是2010年台電公司發電購電成本統計，我想藉由其中的第8頁來作說明。我們常常搞不清楚電的成本和電的價格，其實電費上漲是指電的價格，而我們所討論的是發電成本，這裡面所引用的資料是核能機組0.64元，就國際上在算成本，你當然可以用一年來看，但是我們要看的是四十年的均化成本，也就是電廠是一個長期投資，要算它四十年來的成本是多少。如果大家沒有搞清楚這張表的話，不論是立法院或是政府在做決策，都會發生非常大的問題。這裡面都是很明確的數字，如果核能機組發電成本僅0.64元，那我們至少要問5W和2H。第一個H是How much？要告訴我0.64元是怎麼來的？如何發電來的？為什麼可以這樣計算？以美國能源部公告2017年發電進步型核能反應機組的發電是每度3.3元到3.5元台幣，以美金計是每千度111.4美元。如果我們有那麼好的發電成本，那我們的機組應該賣給美國才對！","這是很簡單的，我們不要講什麼專業知識，這是自認專家的環保署所提出的專業知識，他們認為這都是對的，經濟部也公告這些數字，沈署長在3月28日行政院院會的發言也說這些都是對的，可是我們要釐清這些數字是有問題的。就以外購的風力來講，1度電是2.05元，台電自己的是3.3元，大家是否要問：為什麼我們自己發電會比較貴？那我們為什麼還要發電？為什麼不跟人家買？再以燃煤發電來看，我們只要1.58元，但是我們卻花2塊多、3塊錢去跟人家買，那為什麼我們自己不多發一點？這是很簡單的問題，連菜市場的媽媽都聽得懂，那是常識。我們還有一個常識，就是核廢料的處理成本到底是多少？很高興看到清華大學李敏教授在現場，清華大學核工系是掌管台灣核能發電及輻射防護最重要的系所，但是清大裡面的輻射生物館因為四十年前兩顆花生米大的射源，到今天都沒有處理，我們如果連清華大學校園內的問題都沒有辦法解決，沒有辦法去計算成本，我們怎麼去計算核廢的成本？這只有兩顆花生米大的銫137，造成整棟房子汙染，其管理能力和績效都是有問題的。這麼明顯的事實證據，大家都不去看，我們應該要想想，清大的輻射生物館要花多少錢？如何拆除？過去我當過記者，我經常在講5W和2H，你來告訴我這些。","我們經常在講風險管理，環保署今天也拿了康納曼教授的照片，他講到風險管理，結果他在早上見了馬總統，下午就送醫院，他會知道這個風險嗎？不知道！中研院前院長吳大猷說，前一個小時去看車諾堡都是好的，但下一個小時去就發生了問題。我們今天在講風險，而風險的成本，有些東西我們不知道，但是核廢料的成本如果沒有統計出來，你如何跟我講核電成本只有0.64元？如果我們政府在定政策時都沒有搞清楚這些數字，我認為是非常危險的，等於是盲人瞎馬。謝謝。"],["主席：請吉興工程顧問股份有限公司陳立誠董事長發言。","陳立誠董事長：主席、各位委員。憑良心講，「低碳家園與非核家園雙贏策略」這個題目很難，我看不太懂，我把它翻譯為白話文，就是「又要馬兒好，又要馬兒不吃草」，這樣大家比較聽得懂。這兩件事情怎麼可以擺在一起？我們講非核家園，先講減碳好了，如果要把核一、核二、核三給廢掉，以火力發電替代，所增加的碳排等於全國交通的碳排。我們又要減碳，又要廢核，簡單來講，如果要廢掉核一、核二、核三，又要減掉同樣的碳，那等於要停掉全國的汽車，才會減掉同樣的碳，就是這麼多，所以怎麼可能把這兩個東西擺在一起呢？","個人對於減碳有點意見。我們今年的電費漲價，其實有非常大的原因是政府多年來在推行減碳，過去10年，民營電廠加台電，一共建了13部的天然氣發電機組和2部的燃煤機組，天然氣1度3.2元，燃煤1度1.5元，去年天然氣發電600億度，中間300億度就可以用燃煤，為了這個，我們今年所花的代價是500億，台灣如果每年增加3%，我們如果繼續蓋天然氣下去，每年增加100億，這都是非常容易算的事情。過去為了節能減碳，彰工電廠在2004年停下來，深澳電廠在2006年停下，燃煤電廠一部機發的電60億度被燃氣取代，就是100億，所以這幾個機組停下來是上千億的代價，非常可怕，我不認為全國老百姓知道這些事情。","很多人說用燃氣來取代燃煤是為了減碳，可是這是非常貴的減碳方式，用燃氣取代燃煤來減碳，1噸4,000元台幣；而現在歐盟做carbon trading，1噸200元，我們為什麼會走這麼錯誤的一條路呢？我們國家要去想，我們如何走carbon trading這條路，要想這條路。或者剛才有人提到碳捕捉，就是火力電廠把碳抓下來，然後遞補下去，當然全世界都在努力，全世界都花很多的錢，我們國科會也花很多的錢，台灣應該做CCR，就是蓋這個廠的時候，把地準備在那裡，過10、20年技術成熟以後可以用，這是我們國家應該走的路。","我認為今天這個題目本身就有問題，我們國家對於節能減碳這個政策，每個人所攤的錢是非常大的數字。謝謝各位。","主席：今天這個題目是馬總統和江院長在記者會裡面講的，並不是本席訂的題目。","請蘇委員清泉發言。","蘇委員清泉：主席、各位學者專家、各位同仁。我認為今天的公聽會，大家也是各說各話，學者專家壁壘分明，我們在電視上看了很多，已經看好幾個月了，看得實在覺得很可憐。我上個禮拜招待新加坡的國會議員，帶他們去大鵬灣看，因為他們手上控制著新加坡的主權基金，新加坡現在有3個主權基金，都是屬於國家的，每一個基金的規模都很大，可以靈活運用的錢超過1兆台幣，本席看了真的是流口水，他們每年年終還可以發獎金給百姓，2012年新加坡的國民所得是4萬8,000元美金，2013年隨隨便便就可以超過5萬了。反觀臺灣從2000年阿扁就任以來到2013年，我們的國民所得還是沒有辦法超過2萬美金，從一萬六千多到一萬七千多，掉下來又升上去，經過了13年，臺灣還是一樣那麼窮，每天都在講22K、30K，讓人聽了很痛心。我自己有4個小孩都在臺灣，所以我真的很擔心，我們已經是中年人，所以沒有關係，吃饅頭沾醬油就可以過日子，但是我們的下一代要怎麼辦？","本席來立法院之後發現什麼事情都壁壘分明，像剛才理事長講的國光石化，大城鄉到現在還是一片荒蕪，說要做什麼精密機械都是在騙人，六輕被擋、中科四期也被擋，擋中科四期真的是非常沒有道理，因為現在水已經回收90%了，還是一樣被擋，那些廠商跟我說他們要離開臺灣去別的地方投資了。本席實在不知道這樣繼續搞下去臺灣會變成什麼樣子，我想過臺灣將來有一種產業可以做，因為台積電被幹掉了，鴻海被三星幹掉了，宏達電也死掉了，全部都死光光，臺灣什麼都沒有了，只剩下好山好水，空氣非常好，山明水秀，所以臺灣最好的就是做生命館、納骨塔，全世界的人死後都可以放在這裡，只剩這個產業應該還可以做，本席真的覺得非常悲哀。","另外，本席有兩位樁腳去申請太陽能，要在工廠300坪的屋頂上裝太陽能設備，我請助理陪他們到能源局去，最後，他們自己投資了六百五十幾萬台幣，跟台電簽了20年的合約，談到最好的價格是一度電8.3元，本席覺得台電真的是瘋了，台電跟他們買8.3元，卻只賣民眾2.9元，難怪會賠死。台電現在簽的太陽能價格都是七點多元，本席問他們為什麼不出五點多元就好了？如果你們是投資者，你們願意投資嗎？300坪每天可以發300度的電，300度乘以30天乘以12個月乘以8.3元，一年差不多是90萬台幣，如果投入650萬，而且都很順利的話，要八年多的時間才能回本，因為還有一些耗材。像屏東那邊的日照最充足，但是高屏溪的風沙很大，所以要僱人去上面清沙，有一些額外的費用。","有人說太陽能設備可以用25年，但是像醫療用的超音波機器也是號稱可以用15年、20年，可是通常9年、10年就丟掉了，因為新的機型一直出來，不可能一台用15年、20年，像汽車也可以開一輩子，就看平常是怎麼保養。如果投資八、九年可以回本，他們是可以接受的，就是這麼貴，廠商說能源轉換率有17%、18%，也是騙人的，其實只有11%、12%而已。像海生館也是一樣，投資了一億多，弄了一個太陽能館，一個月只有發9萬度的電，可是海生館一個月需要二百多萬度的電，只要停電15分鐘，裡面的魚就翻肚了，停電30分鐘，裡面的生物會死一半以上。","本席認為，講事情一定要照實講，我們學者專家最糟糕的就是用一些data在胡說八道，本席希望今天不要發生這種情形，謝謝。"],["主席：請淡江大學經濟系廖惠珠教授發言。","廖惠珠教授：主席、各位委員。我們真的是要公平來論斷，所以要講事實。目前減碳的發電方式最重要的有兩個，一個是核能發電，一個是再生能源發電，有人認為天然氣也可以減碳，但是天然氣用最有效率、最好的發電方式，目前是燒煤，排碳大概是一半，但是卻是核能發電排碳量的14倍，所以即使是天然氣，還是會產生非常多的碳排放。有人說用再生能源很好，我認為未來再生能源真的會很好，但是目前它還是小孩子，所以還有一些問題。像風力發電，雖然有很多時候是將近100%的發電，但是也有不少時候居然只有15%、20%、30%，有很多人以為只有冬天、夏天的差別，其實真正的問題就是要看老天爺的臉色，即使是在冬天東北季風最強的時候，老天爺還是常常不給我們飯吃，所以還是沒有足夠的發電，由於風力發電所占的比率很少，所以不會發生缺電的問題，但是如果要替代核四193億度、將近8%上下的電力，那麼就會發生問題，所以請大家正視這個問題，謝謝。"],["主席：請臺灣綜合研究院黃宗煌副院長發言。","黃宗煌副院長：主席、各位委員。這是我生平第三次出席公聽會，第一次是討論五輕，第二次是討論空污費，今天是第三次，我覺得非常榮幸。在此針對幾個問題向大家說明我的想法，第一，現在臺灣私人投資的行政成本和公共政策的執行成本愈來愈多，而且讓我們整個經濟體系面臨非常大的困境，使我們嚴重缺乏競爭力，對於這一點，希望將來有機會能夠改善。","第二，就是我們今天要討論的問題，包括二氧化碳的減量、再生能源的發展目標和非核家園，甚至有專家提到，我們到底要不要追求那麼高的經濟成長。關於這些政策目標的訂定，我覺得我們一定需要分清楚理想的目標和務實的目標，如果是把一些理想當成是法定的、甚至是無論如何都要達成的目標，那麼受傷害的一樣是我們。","所以我覺得在政策目標的訂定上面，一定要充分考慮幾個原則，第一，就是科學性的基礎，當然在背後需要有非常客觀、透明的資料。第二，一定要考慮這些政策的整合性和調和性，不要彼此衝突，今天我們談核能，大家有一個目標，明天再談溫室氣體減量的問題時，又是另外一個目標，這樣彼此互相矛盾，所以，我們一定要重視這些議題彼此之間的調和性。","第三、我們必須重視可行性，可行性的準則有很多項，包括過去我們經常講到的三一原則，就是能源、環境的效果、經濟的效果；除此之外，我們還要重視其他面向的效果，包含我們的競爭力、社會公平所得分配及安全等等，都應同時兼顧，而不是只偏執一方，其他面向就被輕忽了；當然可行性中也涵蓋了可接受性。","除了要接受前面提到的準則之外，我們還要避免好高騖遠，徒然讓大家有太多的期待，搞到最後如果無法達成目標，只會讓社會大眾的理想落空，相信這都不是我們所樂見的結果。","所以，在週延性方面，我們不要忘記任何一個政策目標都是永續發展，過去很多部會都在談永續發展，惟要做到永續發展的三大支柱，在政府做很多決策的過程中，往往都被忽略掉，政府絕大部分都是偏執一方，這是大家有目共睹的事實，以上是我今天要提的第一個問題。","關於第二個問題，就是政府在做成決策時，一定要根據一些準則，而此準則非常多，每個人對每一項準則的價值判斷也都不一樣，根據這些準則努力達成目標，當然，政府決策要達成的目標，也會隨著時間而改變，所以，我們一定要掌握這些不同目標在不同時點的重要性，而不是只強調其中某一個固定的目標。各位在做價值判斷時，希望它的重要性，能跟其他目標維持一致性。","接下來談到第三個問題，即有關低碳永續家園的推動，在這一期經建會所出版的「碳經濟」中，有登載我跟環保署處長一起寫的一篇文章，裡面有特別提到目前推動低碳永續家園的幾個障礙，其中最主要的就是政府沒錢，無論中央或地方政府統統沒錢；其次，就是節能所能產生的效益太低，箇中原因包括電價的水準、節碳的資產無法進行加值化，也就是說，節碳者根本無法獲得其應有的價值，這些都還有很多討論的空間。至於融資的部分，我們認為應讓有限的資金充分且永續循環地運用，以避免像過去政府所採取的補貼政策，最後都是一去不回。","剛才方理事長也提到發電成本很重要，其實，過去我們在發展風力發電時經常會講到一句話，就是：「德國能，為什麼我們不能！」目前在歐洲德國是反核，法國則是擁核，兩者的差異究竟在哪裡？我覺得大家一定要深入了解，在此我可以提出一項數據供各位參考，各個國家在發展核能發電的過程中，其所需要的成本都不一樣，更重要的是，相對於再生能源的發電成本，核能發電的比較利益，在不同的國家也是不一樣的，正因為有此差異存在，讓各個國家在選擇發展核能發電上都有不同的作法。","雖然我還有其他問題要提出來，但因為受限於發言時間，所以我就說到這裡，謝謝。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位學者專家、各位同仁。今天我們衛環委員會安排這樣的公聽會，當然還是有一定的意義，不過，我不希望最後會淪為各說各話，而是藉由這次公聽會的召開，大家可以基於一些事實與原則來對核能問題做個清楚的討論，像剛才淡大某位教授的發言中有針對風力發電的事實面跟大家進行探討，他談到風力發電的不穩定性，不是只有夏天與冬季的差異，可能在一天當中就會出現幾種不同的變化，這些事實面的陳述的確是很好的資料，值得大家審慎看待。","另外，還有一位教授也談到我們在理想與現實之間應該如何達到平衡的問題，我個人覺得應該是很務實地朝理想邁進，畢竟理想是不可能一步就能踏上去的，所以，政府在決定能源政策的過程中，必須很務實地探討我們所賴以生存的這塊土地上到底有哪些資源與條件，以及目前我們整個國家是處在什麼樣的狀態下，固然德國能，但我們台灣不一定可以，難道我們的處境跟德國是一樣的嗎？當然不一樣！事實上，每個國家的能源政策都不一樣，理由是每個國家的資源與條件都不一樣。","基於上述，當我們在探討能源問題時，我覺得必須考量3個要件：第一，能源的安全及供電的穩定度，現今大家都生活在一個到處都充滿電的時代，沒有任何人可以忍受突然失去電力的時刻，在一片黑暗中大家只會聽到尖聲驚叫，首先是手邊的電腦馬上就shot down，根本不能動，所以，供電的穩定已經是民眾最基本的需求，也是政府的責任，因此，如果能源政策會造成供電不穩定，就不可能成為我們的選項。","第二、基於成本的考量，當德國民眾每用一度電要花費8到9元時，台灣的民眾負擔得起嗎？剛才蘇委員已經向各位說明國人目前平均所得是多少，所以，我們要求合理成本的電價應該是符合民眾的期待與需求，我們總不能好高騖遠，選擇一些不合我們實際需求的能源政策。","第三、對國際減碳的承諾，這是非常重要的議題，剛才署長在報告時有提到英國的例子，他們也承認核能會給環境帶來一些負擔與風險，但最後仍將核能作為他們能源政策的選項之一，因為在核能安全之外，還有氣候變遷的因素，這幾天大家可以看到高雄地區遭到龍捲風的襲擊，以及日本接連受到幾次突如其來暴雨的效應，這些都是因為氣候變遷給人類所帶來的挑戰，也是近年來國際間不斷在探討如何減碳議題的主要原因，它也是整個環保議題上一個非常重要的因素。","當我們在討論未來應採取何種能源政策時，必須很務實地來看待以上3個要件，而且要好好把握這幾個原則。接下來我要談到兩個關鍵性的問題，剛才環保團體也有提及，我很想知道問題的答案，所以，先請教經濟部有關用電需求零成長的概念，是否在國內用電不增加的前提下就不需要再蓋電廠？果若如是，連核電我們也都不需要了，惟以台灣目前已躋身為開發中國家，民眾對電子產品的需求越來越高，而非越來越少，在此情況下，如何達到用電零成長的目標？從民眾使用的習慣及產業的發展來看，我們可否做到用電零成長？如果我們不能很務實地去做，本席以為，用電零成長可能會變成一個很高的理想，實際上卻是做不到。還有，其他國家中有國家做到這樣嗎？在國際間真的有國家達到用電零成長目標嗎？這是我非常好奇的問題，不知道經濟部能否回答這個問題？","第二個問題是有關發電成本的部分，剛才環保團體對台電報告第8頁所列舉的成本提出質疑，從事實面來看，我覺得不可能有兩種不同的答案，不論環保團體或是官方的說法，對發電成本與電價計算的部分，事實應該只有一個，如果今天公聽會列席代表對此有疑義，我們就要回歸到事實到底是什麼，並且很務實、很客觀地找出台灣能源政策可行的方向。以上兩個問題，可否請經濟部作一說明？"],["主席：請經濟部能源局歐局長說明。","歐局長嘉瑞：主席、各位委員。剛才委員提到兩個很重要的問題，第一個是有關電力零成長的問題，我們認為短期內的確有其困難度，我們還要繼續努力，因為過去10年來能源的效率，平均每一年提高2.25%，從各國及我們國內經濟發展與GDP成長的狀況來看，的確呈現相對高關聯度，也就是說，從過去經濟發展的既有基礎到今天產業發展的狀況來看，國內用電需求勢必還是會持續成長，我們的經濟和產業還必須再持續發展，在這樣的前提之下，我們的用電除了必須在供給面作最適當的調配以外，還必須在需求面加以努力，但是要到達零成長，確實有其困難。"],["王委員育敏：現在是達不到的？","歐局長嘉瑞：對，短期內達不到。","以英國等電力成長率比較低的國家來說，當他們的電力接近零成長的狀況時，通常他們的GDP都是維持在2%或1%，但是當他們的GDP或經濟成長率往上升時，他們的用電需求還是會呈現高度正相關的狀況。","王委員育敏：關於這部分的資料，希望你們能夠好好整理出來，好讓國人都能瞭解。也就是說，在什麼樣的情況下，它會呈現正相關的現象；其他國家又是在什麼樣的情況下，可以達到零成長的目標。我覺得這些都是客觀的事實，其實可以拿出來供大家檢驗。","其次是不是麻煩你說明發電成本的問題。","歐局長嘉瑞：謝謝委員提出這樣的課題，有關發電成本的問題，雖然燒天然氣的排碳量比較小，但它的成本也比較高。不同能源的燃料供給會有不同的成本結構，也就是說，不同能源各有其優缺點，當我們在探討發電成本的時候，必須把不同的能源採購成本計算出來。目前我們有高達98%的能源是倚靠進口，而不同燃料的進口價格，會隨著國際原料供應的價格……","王委員育敏：本席是不是可以要求能源局將電價的計算公式攤開來，讓全國民眾都可以好好來檢視，看看目前的電價計算公式是不是有什麼問題。如果沒有問題的話，我覺得讓所有國人明白每一種能源價格也是很好的，如此一來，大家將來就不會再各說各話。也就是說，我們承認價格就是這樣，而我們可以做出自己的選擇，在目前的狀況下，究竟我們要選擇相對比較貴的能源價格？還是我們想要選擇便宜的能源？希望你們能夠把事實攤開來好不好？"],["歐局長嘉瑞：好的。"],["王委員育敏：謝謝。"],["主席：希望今天的公聽會能夠focus在核能是否為低碳的主題上來作討論。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位學者專家、各位同仁。今天看到署長的報告，我有一個問題想要請教大家。署長在報告中表示最後要透過專家會議的機制，釐清事實及科學歧異點來尋求共識，但是我想要請教如果學者專家長期都是拿台電的錢，這樣子的學者專家所提供的意見是真的根據科學觀點嗎？還是根據自己的利益？今周刊早就已經報導過，像今天在場的李敏先生，還有不斷和本席一起上電視進行辯論的臺綜院院長吳再益，都是長期拿台電的錢在做各式各樣的研究。本席認為這件事情必須先釐清，如果我們的政府單位請了很多拿台電的錢的學者專家，而台電是我們國家電力的托拉斯，它每年編列那麼多的預算在給學者專家。如果署長要建立這種專家會議的機制，就應該比照健保委員會，裡面所有的人都要利益自我揭露。","其次，本席很驚訝的發現環保署竟然還是拿核能減碳貢獻度在談，聯合國早就宣布核能所減的碳是不能拿到清潔發展機制（CDM）當中去做交易的，這一點已經是非常清楚的。為什麼我上電視的時候，坐在我旁邊的梁啟源還在講核能減碳的問題呢？大家都知道，核能是根本不能減碳的，像核四廠2,700萬瓩的發電量，一年就需要80萬噸的燃料棒，會產生430噸的鈾廢棄物，35噸的礦渣，650萬噸的廢土，它是用非常直接的方式在破壞地球，而且反應爐所產生的熱，只有三分之一變成電力，其他三分之二都排到大海裡面去，100萬瓩的機組每秒從大海抽取70萬噸的水，加熱攝氏7度然後再排放。我們都知道，海洋是地球儲存二氧化碳最多的地方，海洋每年吸收22億噸左右的碳，海洋中的碳總量高達39兆噸，是大氣的50倍，是陸地的20倍。如果我們把海水煮熱了，它的二氧化碳當然就會跑出來，為什麼環保署的報告當中都不談這一點？為什麼他們還在談核一、核二、核三除役的時候，我們的減碳貢獻度會有什麼影響？","本席必須再次提供一項資料，這是德國政府2011年及2012年的資料。剛剛有教授提到風力發電不穩定，所以德國政府是把風力加上太陽能，如此一來，剛好可以提供穩定的電力，因為冬天風大，夏天太陽大，所以兩個加起來可以達成某種程度的穩定，也因此請大家不要單單只提到風力。","再者，在德國環境資源暨核能安全部的年度報告當中已經寫得非常清楚，2008年他們靠綠能減碳7,500萬噸，為什麼這一點環保署也不談呢？在環保署所列出的替代方案裡面，只有談到核、煤、氣、風，完全沒有提到太陽能。根據台大光電所林清富所長的評估，如果我們好好發展太陽能，那麼百萬屋頂就可以供全國發電量的11%，百萬太陽能屋頂是誰的政策？這是馬英九總統的政策，難道大家都忘了嗎？難不成大家就直接認為馬總統講這些話是騙人的，根本就是芭樂票，所以連討論都不用討論嗎？林清富所長已經講得那麼清楚，百萬太陽能屋頂可以供全國發電量的11%，他已經把一塊塊的太陽能板算過，以轉換效率15%來計算，太陽能板可以發多少度的電？每1平方公尺一年可以發219度的電，1平方公里一年可以產生2億1,900萬度的電，100平方公里一年可以產生219億度的電，請問100平方公里怎麼來？以住家100平方公尺30坪，乘以100萬戶就是100平方公里，這樣就可以發219億度的電，而台灣一年所需的電力大概是2,000億度，所以這可以供全國發電量的11%。各位可知道核四廠一年的發電度只有139億度嗎？可見百萬太陽能屋頂的發電度比一座核四廠還要多，而且不會有核廢料、不會有爆炸、不會有亡國滅種的危險，為什麼政府不去做呢？為什麼不把這一項列在替代方案當中作討論呢？講得好像只要我們把核四停了，核一、核二、核三除役，台灣的碳就會高，我們就會缺電，台灣就會亡國一樣。全世界有這麼多國家，其中只有少數幾個國家有核電，如果真是這樣的話，那麼其他國家不就完了嗎？","針對太陽光電和市電呈現黃金交叉的問題，本席曾行文給行政院官員，請教他們在十年之內，綠能、太陽能和台電發電成本的交叉情形。根據能源局99年長期負載預測與電源開發規劃之摘要報告，2021年太陽能的發電和台電公司所賣電力的價格呈現黃金交叉。","我們今天到底在討論什麼？我們討論的是國家的未來，這本國家型能源計畫，5年花了300億，給了我們一堆方案，有沒有去做呢？完全沒有嘛！還說2009年要訂定密集能源工業轉型條例，並於2012年完成，我們在這裡等到現在，連一個字都沒有送進來。5年花了300億去做國家型能源計畫，這些錢花到哪裡去呢？","今天你們還告訴我們，沒有核能還一定要靠核能，有一天全世界的鈾礦都會全部用完，全世界也同時會進入非核家園，我們一定要等到這一天才能用綠能嗎？當然不行嘛！我們要事先準備，台灣是能源赤貧的國家，太陽能及風力是我們唯一的自有能源。此事牽涉到國家安全，能源是現在國家的血液及神經，現在用什麼樣的能源，國家未來就會長成什麼樣子。本席拜託大家，為了國家的安全及子孫的未來，我們不要留百萬年的有毒廢棄物給子孫。","這樣的選擇已經非常清楚了，德國靠綠能來減碳，我們留給後代的不要只有國債及核廢料，應該留給孩子們綠能產業。德國靠綠能已經創造38萬多個就業機會，台灣能夠用核能來發展產業及就業機會嗎？剛才蘇委員清泉在抱怨的，我現在就可以回答他，靠綠能可以創造產業，我們可以成為綠能大國。2001年民進黨執政，林俊義當署長時，已經推出虛擬電廠，我們好好節能就可以節出一座半的核四廠，不過到現在我沒有看到任何人再提這部分的想法，包括國家型能源計畫也都沒有提。謝謝。"],["主席：請清華大學工程與系統科學系李敏教授發言。","李敏教授：主席、各位委員。我是李敏，還沒上台，剛才就被提到2次了，我下面講的話可能會被認為我有專業的傲慢，在討論核能時，所有對核能有所瞭解及認知的人，都會被冠上專業的傲慢。我畢業於麻省理工學院，專長是動力反應器安全，回到台灣後，我不執行台電的計畫，而是協助台電改善動力反應器安全。我不做計畫去帶研究生，即不讓學生在進入台電之前就可以有基本的訓練，那我做什麼呢？","今天我有準備發言條，內容與陳董事長講的都非常相似，即我們不可能要非核家園，但又要達到低碳家園的目的，管它是誰說的，兩者不搭軋就是不搭軋！剛才方儉先生提到發電成本的問題，就是第八頁的0.64元，他講到一件事情，英國水力發電的價格是多少，那個數字是現在去建所看到的均化成本，而0.64元是台電目前實際運作的成本，大家對此成本已經談滿多了。台電是一家公司，會計部分都要經過會計師的簽證，還要經過審計部的認證，如果大家有懷疑的話，麻煩委員去找一位與台電無關的會計師，好好去查一下台電的帳，這一點就會清清楚楚了。","其次，有關核能後端的經費問題，0.64元中包括每度0.17元的後端營運基金，大家會問，這筆錢是夠還是不夠呢？據我的瞭解，後端營運基金每5年會根據國際最新的趨勢，並根據國際最新的經驗去算一下0.17元到底夠不夠；如果不夠就會增加，假使夠的話，之後就會減少，因為這些錢都是民眾的錢，也是照使用者付費的觀念，在現在先收進來。從過去到現在，0.17元都是偏高的，但為了保守起見，從來都沒有被減少過。當然這些錢夠不夠，永遠是大家心裡的問題，過去都有非常完整的報告在進行分析，台電應該可以提供給大家參考。","最後提到我任教的科系，那邊有一棟建築被污染，這是非常早期時，一位醫生帶進銫137射源，他不知道該如何處理，就送到清華大學。當時原能會要求清華大學要接受，即先做一暫時的處理。這是40年以前的事情，當時大家對於輻射防護及保管的經驗都還不夠，因而使得儲藏地方的水被誤用了，並造成一棟建築的污染。只是那棟建築的污染，並非整棟都被污染，其中只有幾個房間及幾堵牆上面比較強烈。","清華大學從過去到現在，一直有做很多防護的措施，它還在那裡，因為它是國家財產，我們不能任意拆除。目前清華大學確實也在規劃要拆除這棟建築，到底要花多少錢？抱歉，我手上沒有資料，但是據我的瞭解，這與拆除一般房子並沒有太大的差別，當然拆的時候不能讓粉塵飛揚，所以外面要蓋一個結構物來罩起來。清華大學對學生安全的防護一直是盡心盡力的，謝謝各位。","主席（田委員秋堇代）：李教授少講了拆除以後要放哪裡？我知道原能會沒有地方讓你們放，你們是要放在學校裡，那天本席有去考察。","請宜蘭人文基金會賀立維顧問發言。","賀立維顧問：主席、各位委員。我們是各說各話，不過公聽會就是要各說各話，大家儘量來表達意見，不一定要攻擊對方。","台電宣稱是政策的執行者，田委員說台電每年花幾十億的大筆經費去補助各學術單位，並組織一些所謂的智庫。這些拿到錢的單位，多少都會各取所需，並選擇對核電有利的數據。綠能方面的講法，就是德國能，為何我們不能？至於接受台電補助的單位，他們可能就會說，德國能，但我們不能。他們省略了「為何」兩個字。","我再補充田委員剛才的意見，我覺得最可怕的，還不是補助清華大學或什麼的，而是補助監督他們的原子能委員會，每年補助到三十幾億，這已經被監察院糾正很多次了。現在還是進行式，然後原能會還要發給台電相關核電運轉執照，當然，原能會的標準答案，我也聽過很多遍，就是這些錢是核能研究所拿的，而核能研究所和原能會是兩個獨立機關，這種說法，核研所不是變成孤兒嗎？核研所的主管機關不是原能會又是誰呢？核研所也有一套他們的說詞，就是做台電工程者和發執照者，並不是同一人，也就是左手不承認右手，並說會絕對嚴格規定，承包台電工程的員工，不准發執照。這是他們對最高主管的說詞，所以，拿到這些補助款的人講的話，可謂是荒腔走板，其他具體事實例舉如下：","清華大學一位所長、教授跟馬總統報告，輻射線對人體有益。我十年寒窗的書是白唸了，輻射線對人體是有益的？還有，為什麼蘭嶼的背景輻射值是全國最低的？馬總統還說是不是山高皇帝遠？山高皇帝遠，那為什麼阿里山比蘭嶼還高呢？然後他們又開始亂講一堆，表示這不是測輻射值，而是測自然背景值，可是根據原能會官網上的公告，表示就是測核子設施的輻射值，而且，是發生意外、緊急疏散時，一個很重要的參考依據。顯見他是在欺騙總統，欺上瞞下，這就是接受補助團體的一個老百姓聽不下去的話！台電是核電的政策執行者，現在又花這麼多錢請這些人為台電喉舌，讓他們變成是核電政策的支持者！","最後，我就談到德國，為什麼德國行，我們不行？把「為何」兩個字拿掉，就是選擇性。他們把德國面臨的這些困難，全部拿出來放大，卻把德國克服困難的成功掩飾不談。比如，白天沒有風或是陰天、晚上沒有太陽，怎麼辦？問題是我們又不是24小時靠太陽能發電。全世界照明平均會用掉20%的電力，包括台灣在內，像現在我們立法院就還在使用日光燈，但我們沒有看到一盞LED燈，假如台灣一半以上的電燈改成LED燈，那麼核四根本就不必蓋。LED只需白熾燈泡五分之一的電力，傳統日光燈的三分之一到二分之一電力，為什麼不用？就是打壓嘛！政府用各種專家學者來打壓這些綠能。剛剛有位先生還表示綠能只是玩具，是小孩玩的東西，德國就是玩這種小孩玩的東西！為什麼我們不去看人家好的，卻專門去挑人家壞的呢？比起核電安全，卻專門挑人家壞的來比，這恰當嗎？我真的希望大家可以公平公正的表達這些數據。謝謝。"],["主席（陳委員節如）：請臺北大學自然資源與環境管理研究所李堅明教授發言。","李堅明教授：主席、各位委員。今天非常高興受邀參與這場公聽會，首先針對今天的大主題：「低碳家園與非核家園雙贏策略」提出我的看法。我覺得這個雙贏策略是個很好的方向，就我的經驗來看，要達到非核家園，相對要比低碳家園簡單許多，原因是要達到非核家園，只要政府的幾個主要政策，讓核電廠不運轉，就可以達成，這非常容易，當然，這當中還需要經過很多的討論。但是要達到低碳家園，則是非常困難，所以，如果我們是以低碳家園作為終極目標，那麼對於達到低碳家園的各種手段與措施，每項都要好好珍惜，因為很可能失去某些選項，就會讓這個目標變成是事倍功半。這是個人的第一個看法。","第二，談到低碳家園，首先我們要探討核能是不是低碳？我想這是一個事實的問題，也是相對性的問題，而不是主觀認定的問題。核能到底是不是低碳，應該要和現在所有能源的碳排放做比較，以目前的題目設定來看，大概要從生命周期角度來探討，也就是從開採鈾礦到最後的核廢料處置，這部分目前我手上並沒有詳細資料，但是UNEP聯合國環境規劃署在2011年的一篇「邁向綠色經濟」報告中提到幾項再生能源生命周期的碳排放數據，其中風力每一度電大概排放11到14克，是非常低的；太陽能一般光電板是45克，如果是聚焦型或聚光型，大概是135克；一般燃煤、燃油，大概會達到七、八百克；那麼核能到底是幾克？這部分倒是可以從相關數據運算出來，然後好好和目前使用的其他能源比較，這樣就可以了解核能到底是不是低碳，這是我對核能發電碳足跡的看法。","第三，從聯合國氣候變化綱要公約清潔發展機制和設計來看核能的溫室氣體減量，因為我長期隨著政府參與國際氣候變化綱要公約，整個發展情況我簡單與各位分享。早期，大家都一直很想以核能做為減碳的工具，所以，在聯合國會議上有這樣一個講法，就是不鼓勵用核能來減碳。逐步的，有一些國家嘗試想要透過清潔發展機制方式，到聯合國提案把核能列為減碳項目，但基本上是被拒絕的，也就是沒有辦法用這樣的方式減碳。到了2007年、2008年時，又開始重新討論這個議題，也就是說，到底核能能不能作為減碳CDM？當時有三個項目一起談，其中一個是核能，第二個是CCS，第三個是溼地。現在來看，CCS已經是一個可以做為清潔發展機制的方式，未來會怎樣我們不知道，大家可以持續觀察，不過，這個議題從開始到現在，是持續受到關注和討論，最主要的關鍵還是在於它仍然具有一定的減碳功能。曾經在大會的週邊會議中，日本談到他們用核能來減碳的策略，很多與會代表質問為何要用核能做減碳？日本官員表示，如果從國際角度來看，如何規定是國際的事，但如果從日本政府角度來看，如果他們覺得核能有效，他們就會去推動。意思是說，我們在談核能能不能做為減碳工具時，其實是有很強的國家屬性問題，任何國家在推動相關策略時，都應該以自己國家的主要情況來思考，如果只是隨便去做比評，並不能得到真正完全的解答，所以，我們國家到底要不要以核能來減碳？在2002年的永續發展高峰會即指出，一個國家最好的能源結構是可負擔、可靠，經濟可行，社會可接受且環境友善，這五個構面已包含剛才所講的成本、減碳及社會觀感在內！我認為要談這問題，就必須從這五個構面來看，因為這五個構面是世界標準，並好好思考國家國情，從這五個構面來選擇我們的主要選項。方才有委員提到，我們有99.3%的能源依賴進口，因此，要廢除我們現在所擁有的任何一項能源，都必須非常小心且考慮周全，畢竟失去後想再找回來將會不太容易。最後，我們必須針對能源結構的幾個構面好好思考，謝謝！"],["主席：請臺灣二十一世紀議程賴正庸理事發言。","賴正庸理事：主席、各位委員。今天環保署提供了一份書面資料，而大家針對當中的購電成本、內容等提出意見，也或多或少引起爭論。","其實就台電所提供的這張目標年之需電量、尖峰負載及預估發電表來看，今年是2013年，今年的尖峰負載是20萬百萬度；如果從這張圖來看2030年，其尖峰負載接近35萬百萬度，約增加目前尖峰負載用電量的70%。換言之，依照現在的估計，未來15年，臺灣的用電量會增加70%，問題是，這70%是怎麼來的？今天的會議題目是低碳家園與非核家園，我認為這在我們國家應該只是一個討論的題目，而非國家安全的重要課題。那麼目前國家安全的重要課題是什麼？我認為是人口負成長！根據內政部估計，臺灣最快在2018年，最慢2025年，臺灣人口將呈現負成長，也就是人口減少，既然人口減少，為什麼用電量會增加近一倍呢？難道以後臺灣人回家都不吃飯，只要在屁股插上插頭就能充電嗎？因為台灣人口負成長，所以昨天李鴻源部長說要想辦法鼓勵民眾一年生18萬個小孩。既然沒人了，為什麼用電會增加近一倍？還是這張圖意味著未來15年，將開放1,200萬個外國移民嗎？不然為什麼用電量會增加？","其次，大家都知道，現在大部分的用電量都來自於工業用電，是工業用電消耗掉的。剛才有官員提到，國家的經濟成長目標為4%，可是去年目標是4%，實際成長只有1.57%；今年比較保守只估計3%，照去年的比例算，今年大概只有0.8%、0.7%。去年天下雜誌直接公告，臺灣的GDP成長有四分之一由鴻海集團貢獻，請問鴻海用哪裡的電？四川電力的電！用華東電力的電！用華中電力的電！鴻海用了各個地方的電，其中只有土城總部用了台電的電！臺灣的GDP有四分之一不是用臺灣的電所造成的，請問為什麼未來15年用電量還會增加70%？結論就是，我們一定有什麼秘密武器，要不然就是電可以拿來喝，晚上還可以拿來養顏美容，消除疲勞。把這麼多的電放到海裡，足以把臺灣海峽南北的魚通通電死，但問題是，我們就是沒有人可以用到這麼多電！現在台灣推什麼產業？物流，航空城，及各式各樣的產業！坦白說，這些均非重大耗能產業。如果依照現在的規劃，未來15年還要增加70%的電，所以一定需要核電廠，請問是誰來用這些電？既然沒人用電，當然就會達成減碳目的，也不需要這麼多的發電廠。謝謝！"],["主席：請中華經濟研究院梁啟源董事長發言。","梁啟源董事長：主席、各位委員。提到核電是否減碳一事，我先以國際原子能總署的資料來說明。IAEA2009年所公布的資料顯示，每發一度電，煤製造了975公克的二氧化碳，天然氣為519公克，核能為28公克，光電為53公克，風力為29公克，所以核能相對而言是比較低碳的。雖然核能發電低碳，但能不能作為減碳工具？環保團體經常講到，核電不是清潔機制的工具。所謂清潔發展機制，就是已開發國家對開發中國家給予技術上或資金上的援助使其減碳，至於再生能源發展是有碳權的。在這種情況下，核電不在其中，也沒有碳權。不過開發中國家對國際有承諾，減一噸碳就是一噸碳，而核電的碳原本就是比較少的，況且減了就是減了，不能說不能作為減碳工具。","本次會議討論的題目為「低碳家園與非核家園之雙贏策略」，剛才有人提到這是彼此矛盾，很難達到。這當中確實有矛盾，不過這其實涉及到取捨，至於如何取捨？也就是穩健減核VS立即減核。穩健減核是目前政府的政策，這是在2011年11月3日馬總統所宣布的新能源政策，也就是穩健減核並保持彈性及定期評估作法，以達到非核家園目標，這是兩者兼顧的，主要汲取日本及德國經驗避免或減輕採取「立即減核」或「快速減核」造成衝擊，像日本是立即減核，還有德國則是快速減核或是快速的減碳所造成的影響，後者是德國目前的情況，至於影響則是包括：電價上漲、缺電及溫室氣體減量目標無法達成，必須做大幅的修正等問題。","以日本而言，我們都知道，2011年核災發生後，50座核電廠馬上停擺，到現在有2座開始運轉，其結果是什麼呢？第一，燃料成本大幅上漲，年增3.1兆日圓。第二，電力公司的淨資產也馬上去掉四分之三。第三，貿易赤字擴大，2011年是逆差2.6兆，2012年是逆差6.9兆，雖然相對於2009年，日圓是升值的，但日本進口燃料，因為天燃氣和煤使用量的增加，再加上價格上漲，逆差6.9兆有很大部分是由於燃料成本的提高。第四，電價上漲，幅度很大，產業用電是10%到20%。第五，產業外移，經過通產省的調查，有70%的產業有意外移。第六，二氧化碳的減量目標降低，原來在2020年要比1990年減少25%，現在改為2030年代，也就是2039年，慢了20年，減碳目標也降為20%，到底要怎麼做都是一個問題，這也是安倍政府上台以後要改變政策的原因。","德國是另外一個case，很多人都認為德國做得很成功，但德國其實花了很大的代價，我手上拿的是電價表，從2000年到2003年，電價從13.9歐分變成28.3歐分，上漲103%，這裡面主要的原因，再生能源部分影響了35%。到了2007年，影響更大，電價上漲7.7歐分，其中補貼再生能源稅4.26歐分，占了55%。由於再生能源要大量補貼，造成電價上漲，雖然大部分的人反對核能，但有三分之二的人已經受不了再生能源稅的增加了，不同意增加那麼多，所以德國目前正在檢討再生能源促進法，經濟部長及環保部長已經有共識，希望今年再生能源的補助金額，也就是再生能源稅在2013、2014這兩年先凍結，2015年以後，每年增加2.5%，這表示什麼？將來再生能源的發展能不能從目前的22%增加到60%、80%，這是很困難的。另外，傳輸設備也是嚴重短缺，原本需要3,000公里的傳輸線，現在只做90公里，所以發了電卻送不出來，也是大問題。因此，我們應該記取他們的教訓，知道這樣做將對電價、減碳、缺電造成影響，所以我們應該穩定的減核。","最後，請容許我再講一分鐘，大家對於電力零成長有很大的期待，但是電力能不能零成長？從開發中國家、OECD的平均，1990年到2007年，17年之間，用電的年平均成長率是1.1%，日本在同樣一段時間，成長率是1.6%，開發中國家的用電成長比已開發國家是更快的，我們在2000年之前，電力成長和經濟成長是1對1的關係，最近10年則是0.8對1的關係，而德國、日本的經濟成長與用電成長也是這樣的關係。在這種情況之下，想要達到電力零成長，有其困難度存在，更重要的是，電力想要零成長，電力效率想要提高，重要的是什麼？我們的環保團體是怎麼講的？課徵能源稅，我同意。溫減法通過，我同意。但是新能源政策裡面特別提到什麼，就是要合理的電價、合理的能源價格。我們都知道電價當然會隨著成本的提高而增加，所以不要argue，核電廠的成本是2元，太陽光電的成本雖然大降，3年前是12.9元，現在跌到8.19元，今年甚至可能降到7元，它還是比較貴啊！當然要去反映成本啊！如果現在不容許它反映成本，然後又要談節能，電價的成本明明提高了，誰來補貼？課稅嗎？電價如果不能反映成本，台電就會倒閉，能夠做嗎？電價便宜，能夠節約嗎？請深思，謝謝。","至於產業用電的部分，耗能產業的比重已經降低了，現在用電最大，而且還在成長的是電子產業，我國每人的用電量和先進國家差異不大，因為我們的GDP有70%都是出口的，這也是我們用電為什麼比較多的原因，謝謝。"],["主席：請臺灣環境保護聯盟反核高成炎召集人發言。","高成炎召集人：主席、各位委員。首先，我要反駁陳立誠董事長將本次公聽會解釋成又要馬兒好又要馬兒不吃草，我認為這是誤導，其實陳董事長應該知道我要講什麼，因為我們曾經在中天電視台的節目辯論過。剛才李敏教授也這樣說，我覺得這其實是錯誤的，低碳家園和非核家園有沒有矛盾？我是認為沒有，例如：發展深層地熱作為基載取代核能發電，就是一個他們認為又要馬兒好又要馬兒不吃草的例證，深層地熱既不會排放二氧化碳，又是非常穩定可以當作基載的發電方式，也是再生能源。我舉一個例子，所謂的容量因素，地熱的容量因素比核電還高，我常常在問一個問題，為什麼菲律賓有1,950MW的地熱，為什麼印尼有1,150MW的地熱，但臺灣卻是0？請所有做規劃的人，包括台電、各經濟研究院、經濟部、原能會等單位告訴我為什麼，因為我們已經搞二、三十年了，為什麼今天臺灣的地熱是0？我再講一次，我認為這是一個你們認為又要馬兒好又要馬兒不吃草的方法，大家為什麼不去研究呢？","我再舉另外一個例子，今年3月28日，也就是兩個星期前是三哩島事件34週年，當天下午有一位老朋友－聯合國IPCC的重要成員John Byrne教授來訪，事實上，1998年John Byrne教授曾經到立法院報告，並在政大公開演講，當時他講了一個例子，這個例子和林清富教授的主張是一樣的，我們今天可以來想想看。如同我們的陽光屋頂百萬座計畫，韓國首爾利用40%的屋頂做太陽能發電，以15%的能源轉換效率來計算，首爾地區尖峰用電，太陽能發電的比重可以達到35%。臺灣的情況應該類似，所以我們希望能源局能夠把相關數據算一算，交給立委－不需要交給我－讓立法院瞭解一下，為什麼韓國能，我們不能？不久之前，我在這類的會議上，曾經把我自己提出來的規劃案交給今天也在場的一位官員，說明2030年臺灣不用核電、不用燃煤等化石能源，也能達到電力自足。後來我受邀至工研院綠能所演講，演講之後，工研院綠能所那些研究再生能源的專家並沒有反駁我，所以我認為這是一個可行的方式。因為時間關係，我無法在這邊詳細說明，不過我可以提供簡報檔，我相信我們在2030年是可以達到電力自足的。","至於用電零成長，以日本為例，過去35年來，日本產業界用電是零成長，臺灣產業界用電卻成長了2倍以上；日本的GDP成長了2.3倍，而臺灣呢？基本上，臺灣的GDP並沒有成長多少，但這卻是2000年臺灣二氧化碳排放量為1990年2倍的原因，所以我們要努力的方向應該是調整產業結構。以上報告，謝謝。","主席：現在第二輪採取舉手的方式，不過有一位已經登記了，我們就先請他發言。","請綠色公民行動聯盟賴偉傑理事長發言。","賴偉傑理事長：主席、各位委員。綠色公民行動聯盟賴偉傑理第二次發言。我還是要重申我提過的問題，剛才看梁啟源院長講得慷慨激昂，但我還是要問同樣的問題，臺灣的能源政策和裁撤到底是誰決定的？梁教授並非政府官員，但是他講的發言和我們最近看到的政府說帖幾乎完全一樣，這將會成為未來政府機關擬定國家政策的重要依據，所以我很好奇，你能夠打包票，確定這些資訊都沒有問題嗎？我非常懷疑。","另外一點，現在政府手上有非常多政策工具，我同意臺灣要怎麼發展、臺灣要追求什麼樣的經濟成長，是一個價值的選擇。現在臺灣追求的是GDP成長，但是分配得非常不公平，我們的勞工朋友無法加薪或得到其他福利。我覺得這是一種選擇，而在選擇的過程中，如果國家不執行這些政策工具的話，所有替代方案和可能的想像就幾乎完全沒辦法做。大家以為我們今天把所有資訊攤開來談，就有很多事情可以討論，對此，我感到非常擔心。例如剛才所說的用電需求零成長，其實去年我們在全球氣候變遷會議裡面就曾經提到，有很多政策工具要去推動。對！那些政策工具確實不容易推動，不過在此，我要再次向梁教授提出抗議，我們並沒有說電價不漲，而是整個社會對臺灣的經濟發展模式和成本估算有太多的質疑，你要面對這個問題。你只是一直說，大家不願意漲電價，我覺得以您的身分，這樣的講法是非常不公平的。它的確遇到很大的阻力，但要如何推動、如何改變，政府在執行過程中做得並不好，你不能把它推導成這個方式不可行。如果這樣想的話，有太多東西不可行了，太陽能不可行，光電也不可行。之前推動的百萬屋頂，現在遇到很多問題，那是因為在落實的過程中，有很多政策工具和配套沒有好好推動。","如果這個問題不談清楚的話，就算我們在公投之前做到資訊公開，那也都是政府在已經決定核四要續建的情況下，有選擇性的資訊公開，我覺得那是很不公平的。我知道有很多政府部門的朋友對這件事情的看法並不完全一樣，他們有不一樣的配套、想像和規劃設計，為什麼現在那些資訊出不來？為什麼出不來？我這邊有一個簡單的資料，而這只是其中一部分。根據台電企劃處的資料，每年尖峰負載為130萬瓩。另外一個可能是，如果實施時間電價和減少用電的措施，節約用電，可以做到每年負載只增加約8萬瓩。我不是說這一定對，而是說這樣的選擇、討論和配套，為什麼現在我們聽不到？如果政府選擇性地把核四要續建、經濟發展需要大量用電、其他方式都不可能做到等這類資訊往外丟，這樣臺灣永遠沒有進步的可能。","我很難過的是，這十幾年來，臺灣為GDP成長付出了很多代價，臺灣的分配其實是非常不公義的，臺灣的便宜用水、便宜用電和低工資，讓年輕的一輩看不到未來。今天我們談核四是否要續建、是否要走向非核家園，這的確是價值的選擇。但是我覺得政府大量壟斷了資訊，最後選擇性地釋出，這是非常不公義的。尤其不是官員的人，卻可以做這麼多的篩選，我覺得這是有權無責。在座所有的政府官員，請你們捫心自問，真的只有那樣的選擇嗎？為什麼現在政府內部會變成一言堂，認為核四非建不可？這個過程是怎麼產生的？對臺灣會有什麼影響？這部分，我希望大家能夠予以正視，否則所謂的資訊公開是假的，那是政府選擇性的資訊公開。只要你想做的事情，他不用政策工具去推動，永遠沒有一個替代方案是可行的，謝謝。"],["主席：請環保署沈署長發言。","沈署長世宏：主席、各位委員。謝謝主席給我第二次回應的機會。既然我們決定公投，價值的選擇就是在每個公民的手上，剛才賴理事長提到很重要的一點，就是我們希望資訊不是選擇性的公開，而是澈底的公開。今天的會議很有意思，是一個公聽會，但我們也知道，今天時間絕對是不夠的，絕對不夠！其實開再多這樣的公聽會，我們也認為是不夠的，為什麼？因為大家都是在各說各話，沒有辦法聚焦。那聚焦的方式是什麼？就是我一直講的專家會議這個機制。我們給大家這本書，就是希望大家能夠好好瞭解這個問題。剛才田委員給我很多的指教，我認為並不是很適當，因為我在裡面寫得很清楚，這不是我的主張；我們寫出來的東西並非我的主張，不要認為這就是我的主張。對於反核或擁核，在公投之前，我都不需要提出任何主張，因為選擇權是在每個人的手上，但我們希望大家能瞭解真正的背景事實。當你提出不同的主張，而它所根據的事實與科學推論不同時，誰來告訴我們，哪一個是正確的？或者根本是不清楚、不確定的？這個平台在哪裡？如果我們在正式公投之前，都不建立這樣的平台，我們愧對將來的世代子孫。民主、開放、多元的社會，需要讓大家來決定要或不要，但是也需要一個由專業來判斷是或不是的場合，那就是專家會議。","剛才田委員提出一個很重要的指教，就是他拿了那麼多錢，你怎麼能相信這個專家是公正的，不會選擇資訊？這一點很重要，我們在政治場合做決定的時候，需要相互制衡（check and balance），專家也需要相互制衡，沒有一個專家是完全公正、客觀、中立的，沒有！每個人都有他的成長背景，所以你不要期望專家是客觀、中立、沒有接受任何補貼或補助的。所以這個機制應該是由權益相關團體各自推薦他所相信的專家，讓他們去把事實搞清楚。搞得清楚嗎？不見得能搞得清楚。不過因為這些人之間會相互制衡，起碼可以告訴我，什麼是科學界有共識的事情，專家和這個專業平台還是要有專業倫理。現在每個人都逃避專家，選擇性地講你自己喜歡講的事情。我相信兩邊都在講自己所選擇的論點，包括剛才田委員講我的時候，也是有選擇性的，因為我並沒有那樣主張。我在這本書裡寫得很清楚，分析時的假設、引用數據和論述，是為了引發討論，便於修正的初步主張。我們是非常開放的，所以我提供給各位的國外資料，除了引據擁核的論述之外，也引據了反核的論述，我們希望大家能看到各方不同的論述。","但是大家在辯論場合上，講了很多不同的主張之後，誰能來告訴我們，他們兩方所講的事情孰是孰非？那個專業平台在哪裡？就是我們的專家會議！由各方推薦他所信任的專家組成專家會議，而且不是只有一個專家會議，要有很多、很多個專家會議，針對不同的題目進行討論。例如剛才講的價格那一項，就要有一個專家會議。我們方儉兄講的計算方法和台電不一樣，台電和方儉就坐下來談；或是由其他團體各自推薦他們的會計師，大家好好坐下來談。而他們討論出來的結果就是可以相信的，我們也應該要相信，否則你要相信誰？只有你自己講的是對的，別人講的都不對，這不是我們希望民眾接受到的訊息。當我們有這樣的專業平台，而且把項目切割得很細，討論出來的結果就是有公信力的。他可以告訴我們，什麼事情已經有共識、什麼事情還不確定；再者，他也可以告訴我們，不確定性有多大，正確性有多大。這個機制不成立的話，我們如何在公投之前，讓民眾接受到正確的訊息？","所以我強烈希望大家在這方面能夠開放一點，尤其是政府更需要一個開放的態度。行政院在通過那個核能安全的說帖時，我當場反應，有多少百姓在投票時，願意相信你所講的？民眾是否願意相信別人的說法，才是真正的關鍵。你提供了一個你認為正確的東西，但老百姓認不認為正確才是問題。你必須讓它接受各界專家的質疑，並分門別類、透過專家會議逐一澄清，這才是公投前讓民眾可以得到正確資訊一個很重要的做法，以上說明。","主席：剛才署長談到兩方各有論述，可是比較重要的是，在經濟發展和生命安全抵觸時，大家到底要怎麼去拿捏？本席也覺得目前署長應該要以核能安全作為最重要的指標；本席講得貼切一點，就是把每個人都會碰到的生命安全問題當作指標，應該要這樣做才正確。經濟學者在討論經濟時，會提到社會福利會拖垮經濟等等，但其實剛才講的綠能是會帶動產業發展與就業機會的，社會福利也是如此，這是會相互影響的。如果從社會福利的角度來看經濟，在地照顧、在地發展能創造更多的就業機會。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位學者專家、各位同仁。本席剛才講環保署都是有所本的，這是我們環保署為公聽會提供的參考資料，第9頁這個表可是你環保署製作的喔！這上面寫的是環保署製作，不然本席講你做什麼？你看看這份資料的第9頁。"],["沈署長世宏：（在席位上）但是資料並不是我的。","田委員秋堇：不管！這是你製作的，是你經過挑選把它放上去的。這是環保署製作的，是環保署經過挑選把它放上去的。燃料替代組合方案中，他算了核、煤、氣、風，就是沒有算到太陽能。剛才本席特地提到林清富所長，3月18日林清富所長接受了自由時報的訪問，他講得非常清楚，所以本席就把他講的內容告訴大家：百萬太陽能屋頂可以提供全國11%的用電。我怕他隨便講一講，我還一個、一個去算耶！可行！本席每一次談到太陽能，就被人家反駁，我們臺灣沒有那麼大的地，所以德國能、我們不能。臺灣太陽的熱度、日照的時間長度都比德國多，德國是個會下雪的地方，所以去年5月28日工商時報就曾經報導，如果只算太陽能，不算風力，德國太陽能的發電量是20座核電廠的發電量，可達到22GW，相當於他們工作日（禮拜五）全國用電量的三分之一；禮拜六全國用電量的二分之一。這是什麼？這等於是基載電力嘛！","所以今天本席要跟大家講一件事情，2011年7月16日德國政府發布了一項統計，大家都知道德國政府做的統計是不會騙人的。標題寫得非常清楚，太陽能使尖峰用電的電力現貨市場價格下降。從圖表上來看，就好像倒影一樣，太陽能供電上升，下面這條藍線的現貨市場價格就掉下來了。為什麼太陽能會使得電力價格下降？本席向台灣電力公司索取了每個發電廠的成本資料，包含人事成本、燃料成本和折舊成本。如果不算人事成本，只算燃料和折舊成本的話，本席發現，我們為了尖峰負載而養的這些電廠有夠貴！舉例而言，目前林口天然氣火力發電廠、臺中天然氣電廠等，都是為了夏天中午或最熱的那幾天而養的電廠，一個電廠養一整年！養一群人！結果呢？經過本席的計算，林口天然氣電廠1度電的成本是210元，你還敢講太陽能貴嗎？臺灣躉購費率剛上路時，太陽能最貴1度也才12元，現在最貴1度8元，地面型的最便宜，只有5元耶！而且從行政院官員給本席的資料來看，2012年太陽能1度只剩下三點多元！太陽能之所以會讓電力現貨市場價格下降的原因就在這裡啊！難不成德國人的頭腦壞掉了嗎？德國和我們一樣，沒有石油、沒有煤，可是他們把他們的核能技術賣掉，並在福島核災之後讓8座核電廠停止運作，宣布2022年全面走向非核家園。德國是這樣子在發展太陽能的。","民國74年蔣經國總統停建核四，民國81年郝柏村行政院長續建核四，非常地可惜！因為蔣經國總統停建核四時，我們才花了80億元。德國在民國80年的時候開始發展太陽能，到去年為止，他們太陽能的發電量已經達到20座核電廠的發電量了。不僅如此，他們還是電力淨輸出國。我們不斷地談德國，談到德國人都煩了。德國聯邦政府的統計局在4月2日公布了一項數據，正式聲明2012年德國為電力淨輸出國。事實上，他們已連續6年電力淨輸出，去年售電高達14億歐元，相當於新臺幣535億5,000萬元。我們還怕臺灣是孤島嗎？德國不斷發展綠能，他們有多餘的電可以賣，本席剛才講的是統計局的文書資料，裡面說明了為什麼他們有那麼多電可以賣，就是因為2012年太陽能和風力發電的成長，讓出口電力比進口電力多了228億度。","今天除了談減碳之外，還有人談到經濟。張忠謀董事長在去年4月9日就講過，電力只占他成本的1%至2%。本席和許多朋友講，日本福島核災釋放出來的銫137是廣島原子彈的168倍。而我們臺灣核一、核二和核三廠那些用過的高階核廢料裡面，有多少和廣島原子彈爆炸之後釋放出來的東西一樣？這一點，明天本席會開記者會把它講清楚。","本席告訴許多朋友，我們可以發展綠能，就算綠能貴一點點，但那就像為子孫買保險一樣，我們可以用綠能來為子孫買保險，沒有核災，沒有核廢料。本席有一個朋友經常去廟裡點光明燈，他說現在一盞光明燈都要500元，平均一個月四十幾塊元，本席跟他說，發展綠能等於是幫子孫點光明燈，一年點一盞，他說：「委員，照你這樣講，我願意每個月去點一盞。」本席相信，如果你對那些身受福島核災之苦的民眾以及焦頭爛額的官員說，這就像點光明燈一樣，本席相信他們都會願意的。我們非得像日本一樣，要等到核電廠爆炸才肯推動非核家園嗎？我們難道不能夠記取教訓？日本福島核災爐心熔毀、美國三哩島爐心熔毀、蘇聯車諾比也是爐心熔毀，我們一定要等到爐心熔毀式的災難在臺灣發生，大家才願意心平氣和地面對現實，承認臺灣就是這種地震頻仍、斷層密布的國家，然後說：「好，我們願意推動非核家園」嗎？然而，即使我們現在廢止4座核電廠，仍然會留給子孫3,321噸用過的鈾燃料棒，你知道嗎？","為什麼李遠哲在擔任國際科學理事會的會長之後，從擁核變成反核？因為他認為核廢料無法處理，他認識全世界所有重量級的科學家，他非常清楚核廢料根本沒辦法處理。我們臺灣還在討論什麼？我們造的孽還不夠嗎？謝謝。","主席：如果能夠保全生命的話，電價就漲一點點，大家能夠接受的。","請綠色消費者基金會方儉董事長發言。","方儉董事長：主席、各位委員。剛才田委員講到德國的例子，這是價格和成本之間很重要的對照，有時候成本高，價格不一定貴；有時候價格貴，成本不一定高。剛剛梁院長一直說，在臺灣發展太陽能很貴，對不對？但其實它的電力成本已經降低了。有很多事情，我希望能逐一檢視，所以我一直主張，我們要把台電每一個機組每一個小時的發電量和成本弄清楚，這樣很多事情就能釐清了。剛才沈署長表示，這不是環保署的主張，可是上面寫得非常清楚：「係為引發討論，便於修正的初步主張」。一年之計在於春，一日之計在於晨，開始的時候最重要，如果一開始你的主張就有這麼大的偏差，未來的方向會失之毫釐、差之千里，這是一個很大的問題。","以前年通過的怠速熄火這項政策為例，大家都認為怠速應該要熄火，但我剛才也講過，我們有沒有用5個W、2個H去分析這樣的政策和法案？為什麼要做這件事情？在哪裡做？誰來做？做了以後會怎麼樣？它要花多少成本？它的立意為何？後來這項法案在立法院通過了，大家也說要做，但我認為我們的立法是州官放火、人民點燈，太不像話了！4月4日那一天，高速公路塞車，交通部長說太不像話，我們的政府官員完全不用負責啊？如果怠速熄火這項法規是為了減少不當、沒有作為的二氧化碳排放，我支持。但可能很多人一年怠速未熄火的排放量，還不如4月4日這一天來得多，這件事交通部長要負責！所以我覺得此法應該重新修訂，無論是政務官或事務官，誰造成或執行這種錯誤的決策，都應該要受罰，以一輛車3,000元的金額來處罰交通部長和高公局的局長。不能老是禁止人民點燈，要求他熄火，他不熄火一定是有原因的啊！有時候是因為小孩子在車上或其他因素，這項政策產生了很多問題，所以只好把標準改為28度以上，但法律上並沒有這項規定，這表示事前根本沒有思考，你的主張一開始就錯了！你的資訊不完整而造成決策錯誤。","李敏教授離席了，我不太喜歡在背後批評人家，不過反正有文字紀錄。講到核廢料，第一，我們有沒有辦法解決蘭嶼人所面臨的核廢料問題？第二，你問他清大輻生所需要多少錢，他也不知道，工人都要戴著面具進去工作耶！他跟你說：「部分」，你知道是哪個部分嗎？這表示他根本沒有見解，也沒有詳細地計算成本。","劉黎兒和蔡康永經常在外面測，發現臺北的輻射很高，甚至比福島核災後的東京還要高。我可以負責任地向大家報告，我看過核研所減容中心和核電廠提供的資料，數據很高，減容99%，很了不起！他是把它放進焚化爐一把火燒了，我嚴重懷疑這99%的輻射就此外洩，為什麼？因為他沒有做總量管制。今天沈署長在場，我們一直在講要做總量管制，你看這一張蘭嶼核廢場的照片，剛才那一張照片是核廢場裡面的廢料，而現在這一張則是核電廠裡面的處理廠，乾乾淨淨，每一個都要測量，而且擺得整整齊齊，這樣才是好的處理方式，但我們給蘭嶼的是一塌糊塗。1978年他們在設計蘭嶼的貯存場時，就是用稀釋排放，這一張圖是8米的稀釋池，他把這些污水稀釋之後，也沒有處理就排放了。處理核廢料和處理化學物質不同，它需要時間，也需要更大的能源讓它質量互換。照他這樣的處理方式，今天我們也不用修低碳家園或非核家園相關法案了，不可能的！要修的是刑法第一百八十七條，讓決策者、執行者和包商全部負起刑責。大家都記得我那張核四廠裡面有保特瓶的照片，它就在燃料池與反應爐中間的剪力牆上，這種包商難道不用抓起來嗎？這不只是貪瀆而已，將來出事的話怎麼辦？他不用被抓起來嗎？剪斷鋼筋的包商也都應該負起刑責。大家回去看一下刑法第一百八十七條之一、之二、之三是怎麼規定的，如果持有和使用核子原料等物的人沒有做好管制，是要坐牢的，這不是下台就可以處理的。在位者動不動就說要下台負責，不要！我不要你下台，你去坐牢吧！謝謝。"],["主席：請臺南大學環境與生態學院黃鎮江院長發言。","黃鎮江院長：主席、各位委員。今天很榮幸來參加這場公聽會，我在下面聽了一輪之後也不太想發言了，為什麼？我一直在想，各位這些擁核、反核的論述，早在2009年，甚至在2005年全國能源會議的時候都已經講過了。我們必須要很清楚地認知到，為什麼會有這場公聽會？甚至為什麼會有核四公投？很重要的一個原因就是福島核災，所以如果論述沒有和福島核災結合，都是枉然的。就是因為政府認知到福島核災的影響，所以他認為需要做一些改變。然而，改變的方式眾說紛紜，最好、最好的方式就是交由我們大家一起來決定。我認為這是一個核心的所在，所以往後所有論述如果沒有和福島核災相結合，都是沒有價值的，無論擁核或反核的論述皆是如此，因為這些論述已經講過太多、太多次了！","今天的題目談到核能是不是一個減碳的工具，關於這個話題，我想把它延伸到更高的層次：減碳是否符合臺灣現階段的國家利益？這才是核心。大家一談到減碳，就好像認為非做不可，認為這是一個對全球所有人類的道德承諾。如果一直陷在這個問題裡面，你會跳不出來，所以我具體建議，我們在調整新能源政策時要先放鬆，也就是放開一切。馬總統在新能源政策裡面，尤其是核電政策的部分，特別強調不缺電、價格合理、對國際減碳的承諾。我同意前面2個要保留，可是第3個應該要先放開。為什麼我要這樣講？這必須要和福島核災連結起來，各位知不知道日本在2010年之後，已經不執行京都議定書第二承諾期了？其實不是只有他，還有紐西蘭、加拿大等國，而美國本身是一開始就沒有參與。為什麼他們認為這個部分不必急著處理？當然是著眼於他們國家的利益。今天我們這個題目好像是矛和盾在相互較勁，我可以減碳，所以我一定要用核電，這是一個很奇怪的現象。我認為我們應該要開誠布公，剛才有人提到了許多再生能源，並且說明了它的諸多好處，在座也有人提到地熱，但說實在話，地熱的發電量還是很少，要用這個方式取代現有的基載還是有些困難。以冰島為例，冰島的人口比板橋市還少，所以地熱發電或再生能源發電要達到百分之五、六十是非常簡單的。在臺灣，這個部分還有很長一段路要走，我不是說不行，但確實還有很長一段路要走。而我們現在面對的是必須要馬上處理的問題，我們還是要先承認這個事實。署長提出來的資料和我先前的主張是一致的，從這些資料來看，若要達到不限電或價格調幅不高的目標，只能用燃煤發電。那我們是要在燃煤發電中採用CCS技術，還是要用核能發電，等待核廢料的處理有新的突破？這兩者，各位可以選選看，以上是我的報告，謝謝。"],["主席：請吉興工程顧問股份有限公司陳立誠董事長發言。","陳立誠董事長：主席、各位委員。這是我第二次發言，我先回應一下前一位發言人黃教授講的話，其實他講得非常有道理，減碳是臺灣的國家利益嗎？全世界除了歐洲國家提出呼籲之外，美國是本來就不簽了，俄國、加拿大和日本現在也不承諾了，所以我剛才上台時，才會說這是要馬兒跑，又要馬兒不吃草。挑白了講，我覺得能源政策錯誤，會是未來馬總統在歷史定位上一個非常大的污點。美國歐巴馬總統第一次上任時，對減碳計畫也非常有興趣，還邀請諾貝爾獎得主朱隸文（Steven Chu）擔任部長，朱隸文對再生能源非常有興趣。但前不久，他把朱隸文換下來，改聘MIT的教授，而這個MIT的教授是擁核的。所以馬英九或政府的腦袋要趕快轉回來，不然他們會把臺灣害死！我剛才談過，要讓彰工計畫和深澳燃煤電廠計畫通過，一部機不上來，每年會差100億元；一部機上不來，用燃氣來取代就是要多花100億元，所以我們要趕快讓這兩個計畫通過。","大家一直在質疑為什麼臺灣核能發電的成本是0.6元，其實上個月我在立法院也曾經針對這個問題發言，當時主席也是民進黨籍的。我說民進黨是一個反核政黨，黨綱裡面有非核家園的主張，你去看陳水扁執政8年期間，台電的核電1度是多少錢，如果台電作假的話，當時就會有一票台電人員被關到監牢裡面去了，這有什麼話講呢？台電的發電成本是0.6元，漲1元會有400億元，台電到底有什麼地方可以藏400億元？這個問題用膝蓋想就可以了。","剛才有很多人提到福島核災的事情，向大家報告，臺灣不會發生福島核災，日本和加州有500公里的斷層，會發生規模9的地震；臺灣921地震的斷層是100公里，地震規模七點幾，能量相差100倍。臺灣沒有那種會發生大地震的地震帶，921地震是臺灣100年來最大的地震，能量是311地震的1%。大家要搞清楚什麼叫安全，要搞清楚我們有沒有那個條件。","剛才談到百萬屋頂，聽田委員講話實在是滿有趣的，她把裝置容量和發電量搞混了，不要講百萬，全臺灣300萬個屋頂全部裝上太陽能板，發電量也不及一部核能機組。核能電廠一部機組可發電100億度，百萬屋頂則是30億度。我這邊有一份德國的資料，沒錯，很多人說德國太陽能的裝置容量等於20部核能機組，這確實沒錯。我們講簡單一點，假如一部核能機組有1GW，前年德國的太陽能有20GW，發電量為180億度，占全德國3%。德國的核能電廠是19GW，比太陽能22GW少，但它的發電量是1,400億度，占全國23%。為什麼？因為以裝置容量來算，德國核能的容量因素是85%，太陽能是10%。我們以為百萬屋頂裝設太陽能板之後，發電量會和核四廠一樣，但其實只有六分之一的時間可以發電。大家一直搞不清楚這件事情，我不曉得環保署是真的搞不清楚，還是要扭曲事實。從裝置容量和發電量的比率來看，核能電廠和燃煤電廠有80%、90%，風力是30%，太陽能是15%，用這個方式來算是很準確的。有關核能的部分，大家可以去看我的部落格，你在Google的網頁上搜尋「台灣能源」4個字，第一個跳出來就是我的部落格，上面可以看到各種資料。我的發言到此為止，謝謝。"],["主席：請臺灣二十一世紀議程賴正庸理事發言。","賴正庸理事：主席、各位委員。聽到幾位專家的發言之後，我還是要講我剛才所提的那個意見，臺灣沒有人口，你要基載電力幹什麼？是晚上要拿去插頭、插身體，還是要拿去充電？臺灣的人口在下降，但你所有的規劃還是在無限增加電力備載容量，屆時臺灣到底要去哪裡多找1,200萬人來把這些電用掉？這才是今天我們質疑你為何要增加這麼多電的原因。另外，我想討論今天之所以無法使用許多再生能源的緣由，今天在座有很多政府的長官，過去3年，因為總統的另一項政策，所以我們和工業局一直在輔導臺灣再生能源產業的發展。並不是輔導製造能源的產業，而是輔導能源設備產業。工業局內部有一個小組做了報告，不僅提報給經濟部，也往上呈報給行政院，但是經過3年，到目前為止仍然沒有任何下文。在簡要說明這份報告之前，我們要先感謝環保署提供了很好的資料給我們。環保署說，臺灣再生能源容量最大的是離岸風力，有60GW，如果我沒記錯的話，目前的價格為5.46元。但當時在工業局裡面，學者專家會議就很明白地告訴大家，要發展離岸風力，必須要建立專業的維修船隊，之前蘇震清委員有提到，每天要上去洗洗鹽、去海邊沖一沖等等。因為亞洲沒有離岸服務船隊，所以要從歐洲請過來，5.46元之中，有將近4元是用來支付這個船隊的錢。因此當時我們在工業局所做的結論是，花200億元建立這個船隊。如果臺灣有這個船隊的話，就可以從越南一直服務到北海道。根據工業局專家會議的估計，亞洲區離岸風機一年的服務費用，光是洗風機、維修風機，就可以為我們臺灣的產業創造700億元的產值，這是一個新的產業。我們不要再說什麼兩兆雙星了，現在都已經變成悽悽慘慘的「慘業」了。我們臺灣本身的再生能源產業並不是只有太陽能板，還有很多其他的產業。只是我們現在沒有從輔導產業的角度來看我們的能源費用，在這種情況之下，我們當然會看到非常高的價格。","正好今天梁董事長也在場，我舉一件事情為例，之前梁董事長主導了國內生質能源的收購價格，以2.2元、2.8元的價格回收豬沼氣來發電。2.2元、2.8元是什麼價錢？現在菲律賓的補助價格是0.17美元耶！臺灣真厲害！臺灣收購豬沼氣、收農業廢棄物來發電，價格竟然比菲律賓人去撿這些廢棄物還要便宜。現在中國是給多少錢？中國是給人民幣0.7元。我們臺灣並不是沒有這些產業基礎，目前在東南亞，例如泰國和印尼設立的稻殼發電廠、菲律賓的生質能發電廠，其機器設備都是臺灣的廠商提供的。臺灣有能力生產、發展這樣的產業，國家不利用政策來輔導他，反而從根本去打壓這些產業，扭曲它的價格。今天我們談到產業發展，我也希望未來每一年能以4%、4%的速度走下去，可是當政府天天用外國的數字來打壓廠商時，你怎麼可能會擁有便宜的產業？","最後，我要提醒在座各位朋友，什麼時候要建立非核家園？即便是民進黨團提出來的非核家園法，最快也是2025年，距離今天還有13年！根據3月份勞委會的公告，台電公司每人每月的平均薪資是9.49萬元，是全臺灣公、民營企業中最高的。全公司有幾萬人，每個月領95,000元，想13年想不出結果，這真的是詐騙集團！我們不是明天反核公投完，明年就沒有核電了，13年後才會沒有核電。他月領9.5萬元，想13年想不出來，這我們絕對沒有辦法接受。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位學者專家、各位同仁。本席覺得今天是非常有意義的對話，但也是很無奈的對話，同樣的話講了那麼多次，結果我們還是被看成一個無知的反核者；我們是連裝置容量和發電量都搞不清楚的人。我們覺得你們才真的搞不清楚！本席剛才講了，這是德國再生能源智庫IWR公布的資料，當然是發電量啊！22GW當然是發電量啊！他講得那麼清楚，每小時22GW。在工作日，德國太陽能電廠可提供三分之一的電力；週六辦公室休息則是接近一半的電力耶！","當然，你可以說林清富所長算的是裝置容量，但他是怎麼算的？百萬屋頂裝設的是轉換效率15%的太陽能板，每平方公尺有150瓦的功率。日照時間是怎麼算的？150瓦乘以1天日照4個鐘頭耶！1年365天，依此計算，每年每平方公尺可以發電219度。1平方公尺1年可發電219度，乘以100萬平方公尺（等於1平方公里），1平方公里1年可發電2億1,900萬度；100平方公里就是219億度。本席剛才強調的是什麼？我每一次講太陽能，他們就說德國能，我們不能，因為我們的土地面積比德國小。但林清富所長算給你看了，我們住家屋頂30坪就是100平方公尺，假設有100萬戶的話，就是100平方公里。如果林清富所長算錯，你可以公開講林清富所長算錯！我在電視上講這件事時，工研院綠能所的所長也說沒有那麼大的面積，我就說：「不然你就公開講林清富所長算錯了。」他也不敢講啊！對不對？德國日照的強度與時間只有我們的三分之二，也就是說以德國那樣的裝置，在台灣可以發30個核電廠的發電量；除非你說我們的日照比德國少。然後講到失業率，從2008年德國的失業率就一直下降，法國的失業率一直上升。你跟我們說德國的電比法國貴，照理講，法國的失業率應該比德國低，因為法國的核電占百分之七十幾，法國的電價應該宇宙無極超便宜才對。","我在2010年福島核災的前一年去德國訪問，他們的國會於2010年底通過「2050能源規劃法案」，它不像政府政策一樣，做不做得到都沒有關係，而是法律規定，一定要做到。該法案中規定2050年再生能源發電占總發電比是高達80%，德國人頭殼破去、全國精神錯亂，是不是？為什麼這麼早就規定2050年再生能源發電占80%？大家想一想，2010年與2050年相差40年，他們是為未來的40年未雨綢繆。40年後一桶油多少錢、一根燃料棒多少錢？誰能告訴我是沒多少錢？你不要說現在有什麼頁岩油、頁岩氣，那個愈便宜就用得愈多。現在你看到的這個是美國Energy Information Administration的資料，美國過去4年的核電減少4%，綠能的能源占比已經超過核能。美國人也真的瘋了，跟著精神錯亂了嗎？另外，根據能源局統計手冊的資料，這可不是我們這些反核人士自己隨便說說的，該統計手冊第18頁提到，我們能源密集工業的能源消費占國內能源消費比是36.29%，占實質GDP的比率只有3.87%；這是2009年的數字，所以到底要檢討誰？我們的智庫有跟我們政府、總統說嗎？我們花了5年300億的國家能源型計畫指出，2009年行政院就要將能源密集產業轉型條例送進來，2012年要完成，但現在連一個字都看不到，不知道這5年300億花到哪裡去了。","我今天要講的是，我們什麼時候聽過德國有地震？但德國為什麼在福島核災之後立刻停了8座核電廠？他們的總理可是核能專家耶！他們為什麼2022年要成為「非核家園」？他們瘋了嗎？核電又便宜、又安全、又穩定，為什麼要放棄核能？因為他們已經知道核廢料的處理與除役是無法估計的成本。德國的核能技術與安全技術是世界最好的，但他們用了15年時間及無數金錢與智慧，還是無法處理任何一個核電廠除役的問題，所以他們規定不要核能。在車諾比核災後，德國人收容了許多核災受害的小孩，這些小孩無辜受害，沒有參與任何決定，但是他們變成癌症兒童、畸形兒童，所以德國人認為核能是一個殘忍、毒害下一代的產業，是人類無法承擔的。我們認為用綠能、用替代能源、用節能，可以使國家保平安，這是台灣綠適居協會理事長邱繼哲自己親身去做的，他說改造他家的電力設備之後，減碳50%、電費減了70%；他們社區也這樣做，改造之後省電減碳50%，我們環保署為何不談這個呢？我建議署長請邱理事長來擔任環保署顧問。","福島核災污染的面積是4個台灣那麼大，我們一整個台灣都不夠污染。蔡康永說如果真的出事就要跳海，你以為跳海就可以了嗎？你跳海時總要把頭浮在海面吧！但是附近海域的空氣都會充滿輻射塵，你連跳海都來不及，跳海都沒有用。太陽照耀地球一天的能源夠人類使用30年，這是全國能源會議開幕致詞時李遠哲院長所說的，所以德國人不是精神錯亂，他們非常清楚，這是人類無法逃避的宿命，我們最後就是要靠太陽公公、太陽電力公司。對我而言，風力、生質能都是太陽能的一環，我們台灣無可逃避，我們沒有時間吵架。我們花了5年300億的能源計畫是一場空，結果還在說我們一定要靠核能，台灣的經濟才能成長。我們看看德國，為什麼歐盟無論紓困哪個國家，都要等梅克爾這位德國女總理點頭、都要看德國總理的臉色？因為德國的經濟是整個歐盟最好的。我上次看到一篇報導，大陸的首席經濟學者說，歐盟就算現在有些混亂，但是「瘦死的駱駝比馬大」，他提醒中國人不要看不起歐盟。今天德國可以繼續當歐盟的領頭羊，你看他們的能源政策是多麼有前瞻性。我們台灣到處在地震，結果我們還是不怕，我們認為我們經得起一次、兩次、三次的核災嗎？除非你保證核電廠百分之百安全，否則我們用得起核電嗎？請告訴我，核災的成本到底是多少？福島核災之後，我問所有的政府官員，包括在座的梁董事長當時也是政務委員，請他們告訴我一次爐心鎔毀時救災跟重建的成本是多少？結果沒有人回答得出來。政府說會斷然處置，我要求給我斷然處置的名單，到現在連一個人的名字都沒有辦法給我；沒有人留下來，有辦法進行斷然處置嗎？他們說只能給我那個職務的名稱，我說光靠在桌上的職務名牌可以執行斷然處置嗎？現在那個職務有人在領那份薪水，就給我領那份薪水的名單，但到現在一個名字都不敢給我，這是什麼政府？這是什麼斷然處置？這是什麼核安？還敢講我們要發展核電。"],["主席：請中華經濟研究院梁啟源董事長發言。","梁啟源董事長：主席、各位委員。關於以再生能源替代核電，台灣確實跟歐洲有很大的差異，我們是一個獨立電網，而他們是聯網，碰到受氣候影響比較大的再生能源，有風就有電，沒有風就沒有電，以及有太陽就有電，沒有太陽就沒有電的情況下，我們的成本會比他們高，因為我們需要一個額外的備用容量或是儲電設備，要控制供電穩定就需要額外成本。","其次，我們的面積比較小，這也是一個限制，舉例而言，我們如果要發展風電，現在風電的一度電是2.6元左右，這事實上是有競爭力的，但是我們的陸上風機已經在西海岸線雲林以北200公里的海岸上設了314座，然而發電量在發電總量所占的比率卻只有0.5%。核四的發電量是270萬瓩，但可以發200億度，而風電與太陽光電因為容量因素，其設備利用率是比核電廠低的，太陽光電只有五分之一，風電大概只有三分之一，所以需要的裝置容量就比較多。我們需要多少風機才能取代發電量為200億度的核四？要400座風機。這是大的風機，扣除我們現在已經設的314座風機，還要3,600座，這要到哪裡去設？如果在海上設，有海上的問題，而且成本是5.6元一度，這就不便宜了。如果用太陽光電來取代，就需要60%的台北市的面積。同時，因為這些都是分散的電力，所以需要更多、更綿密的輸變電來供電，現在設立電廠，包括風電設施，居民就已經在抗爭，如果要設這些輸變電設備，居民也會抗爭，因為有電磁波，我們面臨的困境就是如此。而且這還只是核四，將來核一、核二、核三都要替代掉，如何用這些再生能源來完全替代就會有困難，所以還是要燃氣，甚至有人說要燃煤。","太陽光電用電量大的時候，發電成本比較低，原因是夏天剛好有太陽，我們當然就用太陽光電，而且也必須要採用；至於其他更貴的發電方式，譬如燃油、天然氣就可以不用，成本就可以降低。但是對電力公司而言，其實有兩個問題，第一個是收購太陽光電比較貴，第二個是要便宜的賣，甚至因為電網無法配合，所以很便宜的就要賣出去。而且太陽光電比較貴，這是平均的成本，不是尖峰的成本，這是很重要的。目前德國的太陽光電只占發電總量的3.5%，要補貼的金額卻占一半，他們就在檢討，去年需要的太陽光電是7.1GW，將來要控制在1GW。問題就是如果有更多時間讓電價隨者技術進步而降低，譬如3年前的一度太陽光電是12.9元，現在已經降到6至8元，如果有多一點時間用穩定減核的方式讓再生能源的成本下降，何況天然氣發電也需要時間建廠，這樣對國家的影響會比較小。","最後，剛才有幾位講到我們為什麼要減碳？因為整個世界都是在往減碳的方向走。但是請不要忘記，我們要減核固然是因為擔心核災、擔心10萬年後我們的後代子孫要面臨這些核廢料；然而2050年距離現在是30幾年，我們面臨的問題是地球溫度提高2度，我們面臨的是天災與氣候變遷的情況愈來愈嚴重，請不要忘記，這是立即的災害，30幾年是我們子孫要面臨的問題，請各位再思考。"],["田委員秋堇：（在席位上）是錯的。","梁啟源董事長：既然有這個問題，為了要廢核，他就去掉減碳，但到後來這個壓力一定愈來愈重，他必須要改變他的廢核政策。"],["主席：請環保署沈署長發言。","沈署長世宏：主席、各位委員。謝謝主席讓我第三度發言。我想這可能有一個很大的誤會，把我提供的資料變成是我的主張。固然是有一些我們的主張放在裡面，不過可以看得出來，我們其實是在比較不同的替代方案，所以一共列出12個替代方案，其中也包括不商轉、不延役等，並不是只有我一個主張在裡面。我們只是做一個檢討，我也不是說不要用太陽能，而是將其中可以用的最便宜的風能算給大家看成本會增加多少。目前太陽能的發電成本是7、8元，風能是5、6元，所以如果全部用風能替代，而不要核能的話，看成本會增加多少；如果全部用太陽能取代的話，成本就更高。這並不是我的主張，而是要算給大家看，所有東西都可以攤開讓大家後續去討論。這是第一點要說明的。","第二點，其實我們不是不知道像美國、歐洲、英國、德國或澳洲都在算，他們規劃如果到2050年的再生能源是百分之百、完全零碳的話，到底要怎麼做。我們現在也提出一個論壇，先把這個情境讓大家討論，如果2050年台灣真的要零碳，再生能源是百分之百的話，我們碰到的障礙是什麼？我們需要一個開放的、大家一起討論的論壇，最後由專家會議把事實澄清，我們其實是用很開放的態度，希望大家一起來面對。田委員在立法院也提案通過一個決議，希望我們加速全民論壇的進行。所以我們其實是真正面對這個問題，希望資訊不是選擇性的提供。","其次，關於要百分之百使用再生能源，用現有技術是否做得到？他們的很多答案都是做得到，因為這完全是成本的問題。以台灣而言，太陽能與風能一定要搭配，因為風是晚上有、太陽是白天有，中間要互補，什麼時候當太陽能的價格下到一個程度，大家可以大量接受的時候，就讓它去互補。但是還有一個問題，就是要儲能，水力發電是很重要的一個儲能方式，澳洲就在做這個研究，他們畫網格之後，找出幾百個配對的site，看澳洲到底有多少儲能的能力，將來的太陽能就可以配對。但是澳洲也有人提出在2020年就做得到，用CSP聚熱型儲能加上太陽能與風能就可以做到。","這些在技術上講起來，好像國外的很多地方都可以做到，但是我們要想的是台灣能不能？我希望大家坐下來好好探究。剛才說如果最樂觀的估計，風力可以有66GW，但是66GW蓋得起來嗎？全部蓋起來的30%，相當於現在發電的20GW，三分之一的發電容量，但是它需要很多儲能的配合及太陽能的配合。我自己也算過，將5%的土地拿出來做太陽能，也可以供應需要的東西，這就需要國土規劃的配合，但是以那個價格，你現在要做嗎？一度電7、8元，受得了嗎？那麼什麼時候要做呢？等到價格何時降下來，我們才能大量做。這都是我們社會願不願意承擔這個成本的問題，一定要算給大家瞭解。","最近我接到一個e-mail，他說丹麥有一條公路3.6公里，上面全部都裝設了太陽能，只要6.5億台幣所發的電就跟核四一樣多，人家花那些錢就可以，為什麼我們要花那麼多錢？這完全是錯誤的計算，把裝置容量與發電容量混在一起，然後告訴大家。今天我一直強調一件事，誰講的是正確的？像剛才田委員也在算，但大家應該聽田委員的，還是聽其他人算的？田委員是這方面的專家嗎？其實只要請專家們好好坐下來，面對面的算出來，公告給大家就好了，不需要田委員講那麼多。至於由誰來專業面對面的講這些事，而且講出來的東西有公信力，不是政府的宣傳，也不是田委員所講的，而是一個有公信的專業團體，並且是各個利益衝突的人在裡面都可以接受的答案，這個平台在哪裡？我一直講的就是這件事，而不是今天在這裡舉行公聽會。這個會議如果真的是聽證會，主席針對每個人所說不同的事，就要說你跟他講的為何不一樣？要好好弄清楚，才會有答案，否則以現在的形式，民眾會更混淆，如果沒有那個專業平台，只是讓大家更混淆而已。以上說明。","主席：署長提到主席，所以我要講個話，就是全部責任是政府環保署要負責，但你到現在還談不出一個可以給人民的方向，需要什麼平台？你們不是有召開過很多次會議嗎？為什麼到現在都沒有結果？這就是大家質疑的地方。你說這本書都已經出來了，但書裡寫什麼，我們也不知道，我也還沒有看啊！","現在請綠色消費者基金會方儉董事長發言。","方儉董事長：主席、各位委員。我再次聲明，在這邊的每個人都認識字，不需要專家，所以，「分析中所做假設引用數據及論述，係引發討論便於修正的初步主張。」這就是主張，就是你的基本立論點，但你又說這不是環保署的主張！這裡面……"],["沈署長世宏：（在席位上）這裡面有很多主張耶！","方儉董事長：對！很多主張，民間的主張、我的主張、綠盟的主張等……這些數據、資料，都出現在行政院院會那樣一個大平台上，而且，還做成核四的說帖，在3月28日的行政院討論過。不要講別的，就以核電成本到底是多少就有好幾個版本，這邊講0.64元，台電說是0.67元，剛剛梁院長講2.4元，我們這邊還有一份當初可行性評估時的資料，計算出到2000年時核電成本是2.7元，其中包括核電廠的設計、建置，到發電燃料與處理成本都計算進去；美國現在算出來是一度3.3元，這些數據要如何釐清？　我是覺得台灣的國會根本是被輕視、藐視，我們在講這些資料時，總是強調有沒有詳細的數字參考，我們民間有挑戰這些數據的責任，因為我們是監督團體，但是政府更有責任和義務提出確切的數字，這些都是公部門拿出來的數字，而不是主張，我講的是數據的部分，如果這些數據是假的、是片面的，甚至是惡意的只揭露部分事實來誤導大家，那是非常不恰當的。","我非常尊敬立法院這個地方，希望大家不要拿假數據來討論這些事情，因為這是代表政府部門拿出來的，也就代表政府的公信力，結果這些數據都是值得質疑的；光是核電成本，就有好幾個版本，剛剛王育敏委員也提出這個問題，我希望可以趕快訂定藐視國會罪，包括公聽會、聽證會，或是委員會、院會，任何人在這邊提出來的數據，包括我們對核電有不同看法的團體，所引用的數據、資料，都是要信而可徵，都是有來源、有事實根據的，而且是經過檢證過的。特別是出自於政府單位的資料，你們領了這麼多錢，找了那麼多人做研究，結果出來的東西卻是禁不起考驗，這是很糟糕的，光是一個核電成本，到底是0.64元、0.67元、2.4元或是2.7元，到現在都還搞不清楚，然後就要來進行公投，認為這些數據都是對的，就要做為初步主張，我覺得這還差得很遠，但卻是十足的藐視國會。謝謝。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位學者專家、各位同仁。剛剛方儉董事長講到官方的資料，本席這裡有一份官方的資料，這是能源局所做的各國能源生產力比較表，2010年中華民國用1公斤油當量能夠賺的錢是4.17美元，日本和德國是9.09美元，我們不到他們的一半；法國是8.33美元，英國更高，是11.1美元。本席的意思是，這個事情難道不需要討論嗎？為什麼用一樣多的能源，我們賺的錢比別人少？事實上，這個事情已經講很久，各位學者、專家，以及我們的官員，都沒有責任嗎？你們拿了政府的錢，做了那麼多研究，工業局、能源局都在做啊！為什麼這樣的事情沒辦法解決？我們就先講這一點，然後再來講缺電、減碳問題！我們的能源生產力這麼低落，到底我們今天又是在吵什麼？政府說要用核電，但聯合國早就說過，核能不是永續能源，鈾礦有一天會用完，石油、天然氣的蘊藏量只剩下二十幾年、四十幾年的使用量，煤雖然還可以用二百多年，但7成都在中國，除非你們想為了能源而統一，那麼本席沒有話講，所以，現在的公投，就是要不要為了能源和中國統一！","事實上，太陽能才是真正取之不盡、用之不竭的永續能源，也是我們台灣唯一自有的能源。可以在台灣這塊土地上自己生產的能源，是什麼？就是太陽能、風力，還有其他我們在國家型能源計畫中研究的地熱、海洋能等。核能有那麼好嗎？法國百分之七十幾的電力來自核能，但是根據天下雜誌報導，法國民眾67%反核；核能那麼好嗎？德國的民眾是白痴嗎？德國的民眾是笨蛋嗎？政府給他們77%便宜、安全又穩定的核能，但他們有67%的民眾反核。法國的能源生產力比我們好，數據剛才已經報告過了，我們1公斤油當量只賺美金4.17元，他們是賺8.33元，所以我們在跟人家討論什麼！","我們使用核電，留下廢高階燃料棒裡的鈽-239，半衰期要2萬4000年，5個半衰期是12萬年，12萬年後它的毒性仍存有三十二分之一，還是非常毒。你們知道山頂洞人離我們多遠嗎？山頂洞人是新石器時代人類，我查過Google，距離我們的年代是2萬到10萬年，也就是說如果山頂洞人當時會用核能電廠，他們現在留給我們的高階核廢料－鈽，對我們還是非常的毒。為什麼媽媽監督聯盟做的廣告會說幾十萬年來的媽媽，只要有任何一個媽媽手滑，致小嬰兒淹死，就不會有今天的媽媽們和我們，我們人類是經過很辛苦才活到現在！我再講一次，民進黨執政的2001年，我們就在推虛擬核電廠，當時就提到如果可以減少20%的用電，相當於建造一座台中電廠7.5部550 MW機組一年的發電量，相當於1.5座核四廠的發電量。因為節約用電所省下的電量，相當於一座虛擬電廠，環保團體已經不斷的講，我們也都知道，節約一度電，比你蓋電廠發一度電還便宜，所以，歐巴馬總統第一個國情咨文就提到，聯合國已經宣布最優宜的電是什麼？就是節約能源省下來的電。我們的政府有真正在推動節約能源嗎？台電的電賣越少，賠越多，台電會好好去推節約能源嗎？我們早期談節約能源，台電對我們非常的敵視，後來是因為電價沒有調漲，他們每賣一度電，就賠七毛錢，台電才開始配合我們的節能政策，所以，我也很同情台電，因為要讓一個要算盈餘、算業績的賣電公司，來推動節能省電，那是完全違反人性的，我們的國家就是這麼錯亂！","德國是能源大國，第一次能源危機，他們就成立了能源部，我們是能源極度赤貧的國家，99.5%以上的能源要靠進口，我們的能源部在哪裡？我好不容易在組織改造時，推動經濟及能源部，結果經濟及能源部有四千多人，但你們知道未來的能源署有多少人嗎？一百多人！名義上說是兩百人，但實際上只有一百多人，只比現在的能源局多出2人！這就是我們的國家！我們偉大的中華民國政府！","主席：台電在賣電，怎麼會推節能減碳呢？","本席認為，低碳家園與非核家園都是我國不容折扣的重大環境政策目標，這是不分藍綠朝野，善盡地球公民責任，且對子孫後代世代正義負責的重要價值與信仰。因為廢核導致更高碳排，或是因為降低碳排放而繼續使用核電，都不是兩全的最佳作法。","減碳的唯一合理可行原則，只有「節能」，其次是使用「綠能」。為因應核四即將停建、核能一到三廠將陸續除役的事實，訂定明確的年度節能目標，並發展包含風力、太陽能、生物能、地熱能、潮汐能、廢棄物能等，積極提高國內綠能供應量，是我們不用懷疑且沒有時間再耽擱的重要政策與建設方向。經建部門也應該全力推動產業轉型，大力度獎勵低耗能、高產值、高就業的產業項目，在電力消耗與碳排放不增加，甚至減少的前提下，讓台灣的經濟與就業能夠維持足夠的發展。","為了達成以上的政策目標，落實「低碳家園」與「非核家園」雙贏的結果，今天公聽會的具體結論包含：","1.溫室氣體減量法應明訂各年度總減量目標，以及產業部門各自的減量目標。","2.再生能源發展條例的立法原意，在於提高我國綠能使用的比例為主，促進綠能產業提高競爭力為輔。五年來在經濟部的管轄下本末倒置，變成以創造外銷的明星產業為主，國內綠能使用比例仍舊低落。本法之主管單位應改隸為節能減碳的中央主管機關，就是「環境資源部」。","3.經建部門應該以「能源使用零成長」為核心綱領，擬定「國家發展五年計畫」，積極完成產業轉型為低耗能、高就業、高產值的發展方向，讓台灣能夠在未來國際競爭下保有競爭力。","4.宣稱「用核能發電取代化石燃料發電」是達到低碳減排的可行選項之一，是聯合國氣候變化綱要公約都不承認的錯誤作法。行政部門應該利用大眾媒體公開道歉澄清，宣導「節能&綠能」為策略的低碳家園發展策略，以正國人視聽。","以上結論會行文各個部會，也會提供給與會各位參考。","報告委員會，依照立法院職權行使法規定，本次公聽會內容將做成書面報告，分送給本院全體委員及出席者，公聽會報告並將做為立法之參考。今天公聽會到此告一段落，謝謝各位的參與。現在散會。"],["江委員惠貞書面意見：","根據經濟部能源局「能源產業溫室氣體減量資訊網」公布資料顯示，2013年起全球合計人口6000萬的美國加州、加拿大魁北克省及中亞哈薩克三個地區新推出碳市場制度，加上現有歐盟、美國東北部、紐西蘭等已經實施碳市場制度各區域的5.6億人口，目前全球合計約9%人口居住地區已經實施碳市場制度。","另外，2012年也有墨西哥、南韓、孟加拉、中國、印度、印尼、日本、肯亞及越南等九個國家通過或草擬氣候法規，因應日益嚴重的全球暖化。然我國於數年前就開始推動的「減碳四法」：能源管理法、再生能源發展條例、溫室氣體減量法和能源稅條例，卻只在98年6月通過「再生能源發展條例」，其他三法則遲遲未能通過或送達立法院審議，進度明顯落後於其他國家。","「減碳四法」進度緩慢，究其原因乃其中有許多爭議性高的議題，以「溫室氣體減量法」為例，其中碳交易制度如何設計、境外碳權如何規範、國內碳權該有償還是無償核配？都是各界爭論不休的問題。本席去年曾在委員會中提請環保署應協調財政部、金管會、外交部等部會成立「跨部會碳減量及碳交易小組」，針對國內碳排放資料庫、查驗管理、明確減量目標及嚴謹核配等制度研擬配套措施。以提供國內產業減碳誘因，提升企業減碳管理能力，同時藉由較嚴謹的機制消除環保團體的疑慮。經過一年時間，不知這個「跨部會碳減量及碳交易小組」是否成立？而我國碳交易制度是否已有初步輪廓？請環保署針對我國碳交易制度之涵蓋範圍、減碳目標、實施方式等提出書面說明。"],["林委員淑芬書面意見：","再生能源發展與減碳策略","●發展核電會抑制再生能源和新能源產業等的成長，反而不利於台灣的能源自主和經濟發展。比對IAEA與OECD的統計資料可以發現，在核能發電比例最高的前十名國家中，其再生能源的比例多低於OECD的平均值8.2%。","●根據普林斯頓大學的研究，若提高目前核電量三倍，或許將減少10億噸二氧化碳的排放量，但若可改善運輸系統的技術亦可減少40億噸，若提升能源效率則能減少30億噸，或以造林方式也可減少20億噸。但核能卻是世界自然基金會針對二十五項減碳技術中，社會接受度得分最低，成本最高的技術。","●為邁向「低碳經濟」，推動智慧電網（Smart Grid）已成為我國節能減碳策略之重要環節，政府各部會早已啟動相關規劃，而行政院更於2010年6月23日正式核定「智慧型電表基礎建設推動方案」，成為推動智慧電網政策的重要里程碑。依據能源局規劃，優先推動占全國用電量58%之高壓用戶23,000戶全部裝設；而一般家庭之低壓用戶，由於用電量僅占42%且投資金額較大，因此規劃以600萬戶裝設為目標。能源局評估，藉由AMI的推動，可抑低尖峰負載65.2萬瓩，節約電力97.5億度，同時降低二氧化碳排放439萬噸，對於國家、電業、民眾與產業界均有效益。有關高壓AMI方面，由於數量較少僅有23,000戶，台電將於2012年全數布建完成。低壓AMI部分，由於戶數高達1,200萬戶，將以布建率50%約600萬戶為目標。能源局將先啟動於2010年進行300～500戶示範電表裝設，以試驗電表及通訊功能；之後，台電將於2011至2012年布建1萬戶，針對技術可行性進行驗證，並評估時間電價、需量反應及成本效益，做為後續擴大布建之參考。上述工作完成後，台電將啟動大規模布建，預計2013至2015年建置100萬戶，2016年起開始擴大裝設500萬戶。","今天在談「低碳家園」，政府應該把所有的減碳政策及預期成效攤出來讓大家了解及討論，看有哪些是已經做的，哪些做不夠還可以再加強的，而不是隱瞞這些資訊，造成民眾誤以為沒有核能就沒有低碳的錯覺。","產業結構與用電需求零成長","●從過去電力需求預測可以發現，預測大多失真，而電力開發卻又依據這個電力需求預測來計畫，造成過去備載容量率多在20%以上的情況，政府應該重新檢討電力開發規劃策略，當電力開發不足以滿足電力需求預測時，政府應該是採取政策工具手段來因應，甚至是以用電需求零成長或能源使用量的總量管制概念來制定能源政策，而不是以增加電力開發做為主要對應方式。","●國內發電量中有四四．六四%是因應出口所需（家戶直接使用僅佔一八．九五%），其中又以高污染的石化、重工業為耗能大戶，他們生產的乙烯、石化產品，早就超過國內需求，而是不斷地賣到國外，錢賺進自己口袋，污染卻留在國內，由全民共同承擔！","●台灣的四大高耗能產業消耗了全國三分之一以上的能源，卻只創造出7%左右的GDP。假設我們將這些高耗能產業所消費的能源的一半（占全國的六分之一）移用於低耗能產業，則這些高耗能產業所產生的GDP減少，將導致全國的GDP降低約3.5%，但是低耗能產業利用這些能源卻可創造出至少占全國23%的GDP，淨效果將使全國的GDP增加約20%。事實上，前述日本的經驗以及OECD各國的經驗，也都可以印証調整產業結構（將發展重心移向低耗能的產業）不但可以減少能源的消費量，減緩CO2排放的成長率，而且有利於整體經濟的發展。王塗發與許哲強（1997）的實証研究也顯示，台灣可藉由產業結構的調整來減緩CO2的排放，而維持整體經濟的成長。","●過去十年全國工業部門用電量成長16%，高於全國成長率13%，而且高耗能產業產值佔比更持續增加。以石化產業為例，其於2007年時，GDP總貢獻為3.8%，但耗電量高達16.52%，與全台兩千三百萬人住家總用電相當。","核能發電不僅高排碳，也高耗水","●根據國外學者Benjamin K. Sovacool的研究報告指出，像風力、太陽能發電等再生能源，其在生命週期中（如生產、發電過程）所消耗的用水，均遠低於傳統發力發電，而核能發電的耗水量也非常地高，如下圖所示。","●至於在溫室氣體排放的部份，核能發電並非溫室氣體零排放，甚至較再生能源高出數倍，如下圖所示。","散會（12時35分）"]],"block_lines":[1,14,16,18,21,26,28,37,41,53,55,66,74,76,83,84,85,95,108,112,116,123,133,141,154,157,162,166,172,177,179,188,191,206,210],"person_count":{"主席":25,"王委員育敏":2,"歐局長嘉瑞":1,"主席（陳委員節如）":1,"沈署長世宏":2,"田委員秋堇":1,"江委員惠貞書面意見":1,"林委員淑芬書面意見":1},"persons":["主席","王委員育敏","歐局長嘉瑞","主席（陳委員節如）","沈署長世宏","田委員秋堇","江委員惠貞書面意見","林委員淑芬書面意見"],"title":"立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會「『低碳家園』與『非核家園』雙贏策略」公聽會會議紀錄","時間":"102年4月8日（星期一）上午9時10分","地點":"立法院群賢樓801會議室","主席":"：公聽會現在開始，今天的主題是「『低碳家園』與『非核家園』雙贏策略」。","votes":[]}