委員會紀錄 立法院第8屆第3會期外交及國防委員會第11次全體委員會議紀錄 時　　間　102年4月1日（星期一）上午9時5分、下午2時30分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　蕭委員美琴 主席：出席已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期外交及國防委員會第10次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年3月28日（星期四）上午9時1分至11時49分、中午12時32分至12時57分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：林郁方　　陳鎮湘　　陳歐珀　　楊應雄　　陳碧涵　　蔡煌瑯　　馬文君　　詹凱臣　　王進士　　蕭美琴　　邱議瑩 　　　（出席委員11人） 請假委員：陳唐山 列席委員：林佳龍　　楊麗環　　賴士葆　　鄭天財　　羅淑蕾　　段宜康　　陳淑慧　　林正二　　吳秉叡　　李貴敏　　許添財　　廖正井　　陳亭妃　　盧秀燕　　黃偉哲　　李桐豪　　邱文彥　　江惠貞　　蔣乃辛　　吳育昇　　劉櫂豪　　江啟臣　　管碧玲　　邱志偉　　蘇清泉　　薛　凌　　張慶忠　　黃文玲　　徐欣瑩　　陳怡潔　　鄭汝芬　　潘維剛　　高金素梅　林明溱　　蔡其昌　　呂學樟　　吳育仁　　林鴻池　　 　　　（列席委員38人） 列席人員： 行政院國軍退除役官兵 輔導委員會主任委員 曾金陵及相關人員 行政院主計總處科長 黃秀容 主　　席：馬召集委員文君 專門委員：紀珠 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　劉慧琪 　　　科　　長　陳淑敏 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 審查102年度中央政府總預算案附屬單位預算關於行政院國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金： 一、國軍退除役官兵安置基金。 二、榮民醫療作業基金。 （行政院國軍退除役官兵輔導委員會主任委員曾金陵報告。委員林郁方、陳鎮湘、蔡煌瑯、楊應雄、陳碧涵、陳歐珀、馬文君、詹凱臣、王進士、蕭美琴、段宜康、許添財、邱志偉等13人質詢，均由退輔會主委曾金陵、第四處處長林秋同、台北榮民總醫院院長林芳郁、台中榮民總醫院院長李三剛、高雄榮民總醫院院長黃榮慶、清境農場場長王昭舉即席答復。） 決議： 壹、審查結果： 一、國軍退除役官兵安置基金 (一)業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)業務收支部分： 1.業務總收入： (1)業務收入：18億4,173萬4,000元，照列。 (2)業務外收入：2億7,303萬8,000元，照列。 2.業務總支出：原列11億8,903萬6,000元，減列「業務成本與費用」項下「管理及總務費用」200萬元，其餘均照列，改列為11億8,703萬6,000元。 3.本期賸餘：原列9億2,573萬6,000元，增列200萬元，改列為9億2,773萬6,000元。 (三)解繳國庫淨額：10億元，照列。 (四)轉投資計畫部分：新增投資1億元，收回投資3,200萬元，照列。 (五)固定資產之建設改良擴充：1億6,053萬元，照列。 (六)國庫增撥基金額：無列數。 (七)補辦預算部分：「固定資產之建設、改良、擴充」項下「一般建築及設備計畫」之「棲蘭森林遊樂區邊坡崩塌整治工程」1,821萬7,000元，照列。 另通過決議5項： (一)為擴大對青壯年退伍榮民之服務項目，增加「募兵制」誘因，行政院國軍退除役官兵輔導委員會應於102年9月底前，就「國軍退除役官兵安置基金開辦榮民創業貸款之可行性分析」，向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：林郁方　　陳鎮湘　　詹凱臣　　馬文君　　王進士　　楊應雄　　陳碧涵 (二)「國軍退除役官兵安置基金」應於103年度預算中，編列相關經費支付榮電員工之退休金與資遣費，以解決社會問題並維護弱勢勞工權益。 提案人：林郁方　　陳鎮湘　　詹凱臣　　馬文君　　王進士　　楊應雄　　陳碧涵　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　蕭美琴 (三)有鑑於行政院國軍退除役官兵輔導委員會投資資金為國庫支出且投資標的多為與民生經濟密切相關，為求資訊公開透明，建請行政院國軍退除役官兵輔導委員會應定期將被投資公司財報與股東會會議紀錄公開公布，以供查詢。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴 (四)查「國軍退除役官兵安置基金」自98年以來，不論在業務收入部分，或是與業務外收入合計後，收入金額皆出現明顯衰退，至今已連續5年。顯示本基金之經營管理績效恐有急需改進之處。爰此，要求本基金在此主決議通過後3個月內，向立法院提交檢討報告。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴 (五)查「國軍退除役官兵安置基金」各農場（共有清境農場、福壽山農場、武陵農場、彰化農場、嘉義農場、屏東農場、花蓮農場、台東農場）在100及101年度（本年度統計至10月）土地被占用情形日趨嚴重，顯見管理未盡周全。爰此，要求本基金所屬各農場，於本主決議通過後之3個月內，就各農場土地被占用情形，分別向立法院外交及國防委員會提出檢討報告及改進作為。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴 二、榮民醫療作業基金 (一)業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)業務收支部分： 1.業務總收入： (1)業務收入：437億8,308萬6,000元，照列。 (2)業務外收入：15億0,150萬8,000元，照列。 2.業務總支出：原列450億2,792萬1,000元，減列「業務成本與費用」項下「管理及總務費用」2,000萬元，其餘均照列，改列為450億0,792萬1,000元。 3.本期賸餘：原列2億5,667萬3,000元，增列2,000萬元，改列為2億7,667萬3,000元。 (三)解繳國庫淨額：無列數。 (四)轉投資計畫部分：收回投資9,600萬元，照列。 (五)固定資產之建設改良擴充：23億0,762萬4,000元，照列。 (六)國庫增撥基金額：無列數。 (七)補辦預算部分：無列數。 另通過決議10項： (一)有鑑於自91年起行政院核定實施機關綠色採購推動方案，要求行政院所屬機關推動綠色採購，購買符合「低污染、省資源、可回收」之環保標章，截至目前有8,030件產品獲頒第1類環保標章。行政院國軍退除役官兵輔導委員會100年整體採購目標值比率90.78%，較99年93.41%為低，雖較核定目標值比率88%為高，但仍有未達目標值之所屬機構，如：臺北榮總蘇澳分院、臺北榮總員山分院、桃園榮民醫院、永康榮民醫院、玉里榮民醫院…等院所。故建請行政院國軍退除役官兵輔導委員會應督促渠等積極改善，以提高綠色採購比率，達到節能減碳及永續發展目標。 提案人：蕭美琴 連署人：蔡煌瑯　　邱議瑩 (二)鑒於近年「榮民醫療作業基金」的「業務收入」，均低於「業務成本與費用」，年度賸餘全來自「業務外收入」，形成「本業虧損、副業賺錢」之不正常現象，行政院國軍退除役官兵輔導委員會應於102年9月底前，就「榮民醫療作業基金連年出現本業虧損之檢討與改善計畫」，向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：林郁方　　陳鎮湘　　詹凱臣　　馬文君　　王進士　　楊應雄　　陳碧涵 (三)有鑑於102年度臺北、臺中、高雄等3家榮民總醫院作業基金編列「捐助、補助與獎助」科目經費計1,173萬元，雖較上年度預算數1,959萬6,000元，減少786萬6,000元。惟行政院國軍退除役官兵輔導委員會不僅未將補（捐）助等支出按月上網對外公開、臺北及臺中2家榮民總醫院雖已建置全球資訊網站，卻未依行政院所訂之規定，將補（捐）助作業規範於其專屬網際網路公開，反需透過行政院國軍退除役官兵輔導委員會網站之主管法規查詢系統方能查知。此外，臺北及臺中2家榮民總醫院附屬單位分預算案對補助及捐助事項僅表達總金額、高雄榮民總醫院亦僅表達對象類型及金額，顯已違反行政院所定之規範及有悖立法院決議，故建請行政院國軍退除役官兵輔導委員會儘速補正上述應上網公開之事項及預算應揭露事項，俾以適法。 提案人：蕭美琴 連署人：蔡煌瑯　　邱議瑩 (四)有鑑於花蓮地區長期以來實屬醫療資源匱乏、醫療及護理人員皆不足之縣市。行政院國軍退除役官兵輔導委員會於花蓮地區設置鳳林榮院、玉里榮院等分院，實有緩解此項醫療資源不足之缺失。惟行政院國軍退除役官兵輔導委員會對於上該分院之運作係由榮民醫院醫療作業基金予以提供相關支應，並採自負盈虧之方式予以營運。經查：100年度決算之結果顯示，決算短絀1,676萬1,000元，較預算賸餘3,515萬6,000元，減少5,191萬7,000元，短絀率高達147.68%，可以得知兩榮院實難以負荷逐年增加之短絀數。爰要求行政院國軍退除役官兵輔導委員會對於偏鄉地區之榮院機構應秉持「妥善照顧、平衡城鄉醫療差距、永續經營」之理念，本於服務偏鄉民眾之初衷，提升醫療品質，建構病人安全醫療環境，以增進偏鄉地區之醫療照護服務。 提案人：蕭美琴 連署人：蔡煌瑯　　邱議瑩 (五)有鑑於民眾就醫時常因不知有無病床而需留置於急診室中，以致急診室留觀時數往往超時，造成患者與家屬身心之煎熬。故建請行政院國軍退除役官兵輔導委員會所屬之醫療院所，應具體規定急診室之待床與留觀時數，俾利民眾資訊獲取方便，得以保障就醫權益及適法。 提案人：蕭美琴 連署人：蔡煌瑯　　邱議瑩 (六)有鑑於日前臺南新營醫院北門分院發生火災，並造成12人喪生，行政院長立即指示衛生署全面檢討醫事機構安全設施，防止火災不幸事件再次發生。而行政院國軍退除役官兵輔導委員會所轄管之下有臺北榮民總醫院、臺中榮民總醫院、高雄榮民總醫院，以及各地區榮民醫療院所…等機構，爰建議行政院國軍退除役官兵輔導委員會亦應會同建管、消防…等單位全面檢討各醫事機構之安全設施，並加強緊急災害應變計畫及災防演練，以維民眾之安全。 提案人：蕭美琴 連署人：蔡煌瑯　　邱議瑩 (七)有鑑於行政院97年8月6日核定並於98年12月16日修訂之「政府機關及學校全面節能減碳措施」，其中個別執行單位節約用電目標：「執行單位之用電指標（以下簡稱EUI）高於同類型機關學校EUI基準值（以下簡稱基準值）者，另應積極採行各項可行措施，最遲於104年前將EUI降至基準值。」惟行政院國軍退除役官兵輔導委員會所屬之醫療院所中高達6家醫院100年度EUI高於基準值，較99年4家成長。為落實節能減碳行動，達到104年前將各機構EUI降至基準值目標，建請行政院國軍退除役官兵輔導委員會應積極採取改善措施，以達成節約用電目標。 提案人：蕭美琴 連署人：蔡煌瑯　　邱議瑩 (八)有鑑於目前行政院國軍退除役官兵輔導委員會所屬之榮民總醫院系統，乃為核子事故緊急醫療救護體系之責任醫院。榮總系統不僅肩負台電及當地居民緊急醫療救護之責任，更為台電員工例行身體檢查之指定院所。惟日前傳出榮總與台電員工間乃訂有「特殊診療合約」，亦即若檢測出因核子輻射汙染以致有健康檢查異常或輻射傷害有關時，榮總醫院需負保密之義務，此舉恐將造成核子危害資訊不透明及民眾之恐慌。故建請行政院國軍退除役官兵輔導委員會應就台電員工或民眾若遭檢測出具有核子傷害時，主動揭露並公開相關資訊，以維民眾之健康。 提案人：蕭美琴 連署人：蔡煌瑯　　邱議瑩 (九)有鑑於部分榮民醫療系統醫院人事成本明顯偏高，進而連帶影響其營運績效。爰此，要求台北榮總桃園分院、新竹分院、台中榮總嘉義分院及灣橋分院、高雄榮總屏東分院、台南分院、玉里、鳳林及台東榮院等單位，在此決議通過後之3個月內，就人事成本偏高問題，分別向立法院外交及國防委員會提出檢討報告及改進作為。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴 (十)有鑑於榮民醫療作業基金長期仰賴公務預算補助榮民醫療系統各醫院之退輔、教學研究等經費，來維持其帳面賸餘，顯見其經營績效欠佳。爰此，要求本基金與台北榮總、台中榮總、高雄榮總，以及榮民醫院等4單位，在此決議通過後之3個月內，分別向立法院外交及國防委員會提出檢討報告及改進作為。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴 通過臨時提案3案： 一、有鑑於天然氣公司為獨占事業、獲利甚豐，相關作業費均由人民負擔，天然氣基本費用實無存在之理由。且現今因景氣不佳，為與民眾共體時艱，天然氣公司應返利於民，立法院並多次做成取消收取基本費用之決議。是故，基本費費用應積極協調經濟部研擬取消，並確實落實。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴 二、有鑑於油價已經平均調降3元，為考量民眾生活權益與社會觀感，建請行政院國軍退除役官兵輔導委員會應以股東身分，要求其所投資之相關天然氣公司，暫凍漲天然氣價格。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴 三、有鑑於近日榮民未受妥善照顧事件頻傳，行政院國軍退除役官兵輔導委員會應積極安置並給予照顧，以讓榮民安養天年。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴 貳、委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請行政院國軍退除役官兵輔導委員會於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 參、委員邱議瑩所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 肆、102年度中央政府總預算案附屬單位預算關於行政院國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金「國軍退除役官兵安置基金」、「榮民醫療作業基金」審查完竣，審查結果提報院會，院會進行二讀前不須交黨團協商；院會討論時，由馬召集委員文君作補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請行政院國軍退除役官兵輔導委員會主任委員曾金陵、法務部部長曾勇夫、臺北榮民總醫院院長林芳郁、副院長陳天雄及精神部心身醫學科主任周元華報告「陳水扁前總統於台北榮民總醫院就醫近況及身心健康情形」，並備質詢。 主席：今日議程為邀請行政院國軍退除役官兵輔導委員會主任委員曾金陵、法務部部長曾勇夫、臺北榮民總醫院院長林芳郁、副院長陳天雄及精神部心身醫學科主任周元華報告「陳水扁前總統於臺北榮民總醫院就醫近況及身心健康情形」，並備質詢。法務部曾部長勇夫因另有要公，不克列席，由法務部次長陳明堂代理。 今天詢答時間依慣例為10分鐘，得延長2分鐘，10時30分截止登記。委員如有書面質詢，請於本次會議散會前提出，逾期不予處理。 現在請退輔會曾主任委員報告。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。今天臺北榮總應邀列席立法院外交及國防委員會，就陳水扁前總統就醫近況及身心健康情形作專案報告，希望藉由此次專案報告，讓國人了解陳前總統的病情與整個醫療團隊的努力與付出。 當臺北榮總報告接獲法務部通知陳前總統可能要自願戒護就醫的時候，本會基於政府一體的團隊精神，坦然接受，同時也請榮總成立專業的醫療團隊，甚至邀請其他醫院的專業人士共同參與治療評估，希望能以專業性與負責任的態度給予陳前總統妥善的治療外，同時也在個資保密範圍內，讓所有關心的人士都能了解陳前總統的治療情形。然而，在這六個多月的治療過程當中，仍然發生私自發布相關病情的情形，除造成當事人與家屬的不便，也造成醫療團隊在醫療上的壓力，本人希望藉由這次報告說清楚，如果仍有不同的意見，亦予以尊重。接下來請醫療團隊中精神部醫師周元華主任來作詳細報告。 主席：請臺北榮總周主任報告。 周主任元華：主席、各位委員。本人接下來要簡單報告陳前總統過去半年在臺北榮民總醫院就醫時我們所做的一些處置。臺北榮民總醫院肩負照顧急性病患之責，在陳前總統治療告一段落之後，我們也希望病患能夠出院，以往我們治療一般病患的流程也是如此。 我今天的報告分兩個部分，前半段是說明陳前總統在臺北榮總時我們給予他什麼樣的治療，誠如剛剛主委所提到的，我們在遵守個資法的前提之下，除了和陳前總統病情相關的資訊之外，很多資訊我們也對外發布過，是經過他個人授權的。有一些內容的討論，如果是各位沒有聽過的，我們也跟陳前總統交換過意見，這是我們今天報告主要的內容。 第二個部分就是，對於未來要如何處理類似的個案，我們純粹從專業的角度出發，提出建議。陳前總統從去年9月21日轉入本院，我們用一個月的時間進行診斷，我們想了解陳前總統身體有什麼樣的狀況，這對一般醫院及醫生來說，是很重要的挑戰。到10月份的時候，診斷第一次告一段落，我們曾經建議轉入慢性醫院或其他醫院療養，很感謝當時法務部對臺北榮總的支持及陳前總統對本院的信任，所以陳前總統繼續留下來治療。11月陳前總統就轉入精神科病房，在住院半年期間，我們為陳前總統進行兩次手術，一次是鼻中膈彎曲的矯正，另外一次是痔瘡切除術。 現在請大家看幻燈片，從幻燈片中大家可以看到精神科的條件，在各位右手邊有兩張相片，上面那張顯示的是20病房的景象，是陳前總統居住的地方，鐵門後面有4張床，2張是頭等床，2張健保的雙人床，本院為了提供陳前總統最優質的照顧，把20病房切成一半，鐵門後面那一半基於維安的考量及對陳前總統的尊敬，把4張病床切出來，一間病房是給陳前總統住，另外一間給臺北監獄的戒護人員使用。 下面這張相片就是大家常常在報紙上看到的在20病房外面的小花園，雖然花園不是特別大，但是他可以在裡面走上一個小時，對他來講是一個很重要的復健活動。到目前為止，精神科有兩個很重要的診斷，第一個是重度憂鬱症，第二個是重度呼吸中止症，這是他進臺北榮總以後我們所作的診斷。目前我們對他的治療除了依照一般精神病患的方式治療以外，因為他的身分特殊，所以他在花園散步時是由戒護人員陪同。目前的用藥除了一種抗憂鬱劑之外，還有三種安眠藥，因為陳前總統的睡眠狀況不理想，所以我們用三種安眠藥，這三種安眠藥都是低劑量。還有一些復健工作，他可以每天在職能治療室中接受訓練。治療還包括自殺預防，因為病患可能出現自殺的情況，所以這對精神科來講很重要。 在神經內科方面，主要診斷有三個，第一個就是根據他手抖的症狀判斷他有類帕金森氏症，也就是非典型的帕金森氏症，之所以有這樣的診斷，是因為帕金森氏症是一個正式的疾病，不過臨床上病人會有很多的情境，出現類似帕金森氏症的症狀。由於他的臨床症狀不典型，但是看起來像是帕金森氏症，所以我們診斷為非典型帕金森氏症。第二，他有語言障礙，就是口吃，這半年來，我們做了非常多檢查，但是並沒有明顯改善。第三就是手抖，我們從磁振造影上看到他有輕微的大腦萎縮，目前我們還在觀察中，因為有很多疾病不是當時可以看出來的，不過從兩次磁振造影結果看起來，的確有輕微的大腦萎縮情形。目前神經內科的治療方面，用了三種抗手抖的藥，在這段期間我們也做一些檢查，包括一次單光子造影，以確認是不是帕金森氏症，還有一次正子造影，看他腦部的代謝。到目前為止，對於他有沒有神經內科方面的疾病，我們還在追蹤觀察當中。 在其他疾病方面，陳前總統之前有痔瘡，已經動過手術，目前手術很順利。他有嚴重的便秘，我們正在處理，之前有減藥困難的問題，我們有一些簡單的用藥，不過現在要向各位報告一個好消息，之前陳前總統前列腺上有一些像結節的東西，我們用超音波追蹤，發現症狀有明顯改善。 有關出院的建議，陳前總統在臺北榮總努力照顧之下，雖然仍有一些重度憂鬱症的殘餘症狀，包含情緒不穩定和睡眠問題，他原本在睡眠時有呼吸中止的現象，經過鼻中膈彎曲手術後，呼吸中止的次數由兩百多次降低為一百多次，已經有進步，不過這也是憂鬱症的殘餘症狀，基於這樣的情境，他的復發風險還是非常高。一般病患有意出院時，我們均依照其病情及復發的風險來給予建議，因此，依照陳前總統目前的狀況，我們認為他並不適合回到監獄，基於其身分特殊，家屬的支持和家庭情境會是非常重要的因素，我們基於精神科的專業，常常建議病患採取居家照護，以陳前總統現在的狀況，我們也建議將他轉介到離家比較近的醫院，繼續接受比較良好的醫療照顧。 雖然我們提出專業建議，但是因為臺北榮總不是權責單位，所以我們謹將這些報告交給權責單位來負責。我們列出一份表格，說明提供陳前總統居家療養或轉介到離家較近的醫院治療的優點和缺點，我們也有考慮到一些現實的情形，我們提出以上建議，希望能供法務部未來安置陳前總統時參考。以上報告到此告一段落，謝謝。 主席：請法務部陳次長報告。 陳次長明堂：主席、各位委員。今天奉邀列席　貴委員會就陳水扁前總統於臺北榮民總醫院處遇現況，代表本部提出報告，並備質詢，謹報告如下： 壹、密切注意陳前總統住院期間身心健康 一、陳前總統係經最高法院有罪判決確定並經臺灣高等法院裁定應執行有期徒刑20年入監執行之受刑人，自其於99年12月2日入監以來，臺北監獄考量陳前總統為卸任國家元首，即密切注意其健康狀況及醫療權益。尤其此次陳前總統自101年9月21日轉診臺北榮民總醫院住院治療及檢查迄今已6個多月，由該院安排各項詳細之檢查及治療，因此，有關陳前總統健康狀況謹由該院報告。 二、臺北榮民總醫院曾於101年12月18日提出「陳前總統水扁住院治療與出院準備報告」，載明陳前總統經臺北榮民總醫院治療，其重度憂鬱症急性期治療目標已達成且病情業獲得初步改善，該院並提出院安置建議。惟臺北監獄考量陳前總統後續心理治療之銜接成效及最有利於其病情恢復之方式，因而決定陳前總統持續於該院接受專業治療迄今。而就醫的臺北榮民總醫院是臺灣第一流的醫學中心，陳前總統對該醫院所提供之照護亦相當滿意，法務部也表示非常感謝。 三、陳前總統於今年年初住院期間，因其有步態不穩及手抖症狀，為加強照護，業請臺北榮民總醫院護理人員於夜間協助攙扶陳前總統起身。此外，日前臺北監獄也考量陳員痔瘡切除術後照護事宜，同意看護於復原期間入病房協助照護。 貳、陳前總統特別照護情形 一、由於陳前總統有重度憂鬱症，家屬支持是很重要的，所以陳前總統於臺北榮民總醫院戒護住院治療期間，為利於醫病關係建立及避免干擾療程，臺北監獄於臺北榮民總醫院精神科治療小組成員實施心理晤談、判讀測驗及職能治療期間僅透過監視系統監看，充分尊重及配合該院各項醫療檢查。 二、臺北監獄考量家庭支持與親情互動有助於重度憂鬱症之改善，同意陳前總統在臺北榮總接受治療期間，從寬准予其家屬每日不限時間、次數，可前往醫院辦理接見。於今（102）年農曆春節由家人陪同在醫院過年，除夕當日特別延長家屬接見時間至晚上八點，由其妻子吳淑珍女士、其子陳致中、其媳黃睿靚及孫女4人，一同於臺北榮民總醫院圍爐。 參、陳前總統目前尚未達到保外醫治條件 依照監獄行刑法第五十八條規定，受刑人罹患疾病，應於在監就醫、戒護外醫或移送病監都無法獲得適當醫治之情況下，方有可能保外就醫，臺北監獄依陳前總統目前病情發展及診療計畫，目前認為其仍屬以戒護住院治療方式可達妥適醫治之目的，尚未達保外醫治之程度。 肆、結語 監獄人權是世界各民主國家人權發展的重要指標之一，法務部矯正署對於受刑人的生活管理、醫療照護及各項矯治措施均致力提升與改善。有關於陳前總統爾後的醫療處置，法務部所屬矯正署及臺北監獄尊重臺北榮民總醫院醫療專業診斷，正式報告目前尚未提交法務部，而未來我們會在依法的情況下，將俟該院提出醫療報告後，參酌該院醫療專業診斷審慎評估其後續執行及診療處遇，以維護其醫療人權。 以上報告敬請 主席及各位委員指教 主席：現在開始進行詢答。請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請問退輔會曾主委，你去看過阿扁總統了沒有？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。我上次也在這裡答復你，答案是「沒有」。 陳委員歐珀：那你先請回。 請問法務部陳次長，今天阿扁總統的醫療報告跟出院建議提出來之後，到底是誰有那個權力做最後的審定？誰有那個權力准否阿扁總統保外就醫？ 主席：請法務部陳次長答復。 陳次長明堂：主席、各位委員。是矯正署。 陳委員歐珀：矯正署就可以了？ 陳次長明堂：對。 陳委員歐珀：那次長請回。 接下來我要請教列席的榮總院長及醫師：你們三位現在心情如何？ 主席：請臺北榮總林院長答復。 林院長芳郁：主席、各位委員。報告委員，我們心情很平靜。 陳委員歐珀：很好嗎？ 林院長芳郁：平靜。 陳委員歐珀：另外兩位呢？你們現在頭腦清楚嗎？ 主席：請臺北榮總周主任答復。 周主任元華：主席、各位委員。是。 陳委員歐珀：首先請問你們：古時候有哪三大悲哀的事情？ 林院長芳郁：以古人來講，父母過世是很大的悲哀的事情。 陳委員歐珀：以前的書有寫，「下第舉人心」是第一個悲哀有人寒窗苦讀十年，怎麼考都考不上，第二個是「失寵宮女面」，後宮佳麗三千，皇帝都不寵愛；第三個是「寡婦攜兒泣」。你們公務繁忙，可能沒時間看這種閒書。請問你們知道現在臺灣社會有哪些悲哀的事情嗎？一個人講一項就好了。 林院長芳郁：我覺得現在臺灣最悲哀的事情是社會不和諧。 陳委員歐珀：周醫師呢？ 周主任元華：有病治不好。 陳委員歐珀：那矯正署呢？ 主席：請法務部矯正署吳署長答復。 吳署長憲璋：從重大案件看起來，很多都是道德倫理上的敗壞。 陳委員歐珀：謝謝。我也跟你們分享一下，我認為在立法院最悲哀的事情就是講話沒人聽，這是我們的感受。你們知道是誰在立法院連續高喊了123次「讓阿扁回家」嗎？不知道吧？你看，悲哀的事情就是一再重演嘛！就是本席在立法院國是論壇中高喊了123次，主委知道嗎？ 曾主任委員金陵：對，沒錯。 陳委員歐珀：次長知道嗎？ 陳次長明堂：知道。 陳委員歐珀：好在還有幾位長官知道。我不是瘋子、不是吃飽太閒，也不是因為阿扁有那麼偉大或是民進黨需要，都不是！就像剛剛院長所講的這個社會需要和諧嘛！受刑人也有監獄人權，何況是一個卸任總統，對不對？這個國家需不需要進步？需要嘛！大家每天都在討論這麼多阿扁的事情，今天如果是一般受刑人的話早就出院、保外就醫了啦！就因為他是阿扁總統，社會上就冷酷無情，充滿著歧視、對立。 我剛剛很仔細的看了這個診斷書，請周主任答復一下，你現在不建議送回北監，做了兩項建議，一個是讓他保外就醫回家，一個是讓他在附近療養。你是不是做這樣的建議？ 周主任元華：是。 陳委員歐珀：那我請問你，之前我看過你的報告，寫著陳前總統患有重度憂鬱症，是不是這樣子？ 周主任元華：是。 陳委員歐珀：你知道臨床上患重度憂鬱症而想自殺的人有多少比例嗎？有沒有這個資料？ 周主任元華：有資料。 陳委員歐珀：多少？ 周主任元華：一般來講，憂鬱症患者自殺的比例不是特別高，不過自殺的人患有憂鬱症的比例確實很高。有自殺行為的人大概占3%，有自殺想法但不去自殺的人可能在10%到15%之間，但是如果從自殺的病人回推來算的話，患有憂鬱症的比例就達到70%。 陳委員歐珀：周醫師，這本書你看過沒有？ 周主任元華：那是什麼書？ 陳委員歐珀：《領導人都是瘋子》，看過沒有？ 周主任元華：沒有。 陳委員歐珀：這是一個精神病理專家所寫的書，他說大約有10%的憂鬱症患者會結束自己的生命，有10%喔！在臨床上，半數的憂鬱症病患發作時有自殺的念頭。所以，周醫師，你太保守了。我再跟你強調一次，50%的憂鬱症患者有自殺的念頭，其中有10%的人會結束自己的生命。那我請問你，你現在做了兩個建議，萬一阿扁總統在離家最近的醫院裡面治療的時候，他想不開去自殺，誰要負責任？ 周主任元華：一般從我們精神科的角度來講的話，醫院裡面本來就有自殺防治這一個項目，所以剛剛在我們…… 陳委員歐珀：所以你保證他在離家近的醫院就不會自殺嗎？ 周主任元華：不，醫療行為本來就不能保證的。 陳委員歐珀：對啊！現在你在報告中的建議寫得很籠統。這份報告你看過沒有？ 周主任元華：水腦症的報告是不是？ 陳委員歐珀：周烒明教授跟陳順勝教授針對阿扁的病況所做的報告，你看過沒有？ 周主任元華：報告委員，我看過了，不過那個是比較專業性的報告，我倒建議這種專業性的東西可以回歸到專業再做討論，因為水腦症…… 陳委員歐珀：我現在就是在跟你討論專業啊！ 周主任元華：對，但是…… 陳委員歐珀：這個報告裡面的內容，你看過沒有？ 周主任元華：我大概閱讀了一下。 陳委員歐珀：我現在跟大家分享，報告指出陳前總統受到凌虐，所謂的凌虐就是長期燈光照明，導致腦部神經病變，需要立即返家療養。周主任，這裡面又寫最近陳水扁開始出現尿失禁、認知功能障礙與步伐不穩，這些情況已開始慢慢發展成所謂的正常壓力腦積水，在MRI裡面就可以發現腦水腫的變化。他們的這份報告跟美國梅奧診所、美國自主神經協會、美國神經學協會等專業組織所提出的建議是，針對陳水扁最有效的治療方法就是即刻居家照護，讓他在有親人的家庭環境中接受醫療看護專家的治療跟處置。我在這裡問你，對於這兩個建議，他到底是回家比較好，還是在附近的醫院比較好，你能不能答復一個就好？不要又出選擇題給矯正署選。 周主任元華：其實我們寫這份報告的時候純粹是根據專業，也不是要讓誰去選，只是根據我們的專業做出這樣子的建議，這個報告的目的不是為了要讓誰選。不過，謝謝委員，剛剛您提到所謂的正常壓力的水腦症，其實在我們北榮做MRI的時候就已討論過，我很謝謝這些教授提供意見給我們，這也是我跟媒體記者們反映過的，當中我們也做了很多討論，謝謝委員的指教。 陳委員歐珀：謝謝。最後，我請問一下署長，你有聽到今天的報告嗎？ 吳署長憲璋：有。 陳委員歐珀：我剛剛在問的東西你也瞭解嗎？ 吳署長憲璋：瞭解。 陳委員歐珀：你即將決定阿扁是不是保外就醫，你如何處置？ 吳署長憲璋：我們初步上也有一些瞭解，根據監獄行刑法第五十八條規定，除了醫師的專業判斷之外，還要依照相關法令規定，然後我們再做綜合性的、整體的評估。剛才次長也提到整體評估的報告還沒有出來，必須要等到整體報告出來之後，臺北監獄才會根據狀況來做評估，有關是不是已達到保外就醫的程度或是有其必要，臺北監獄可以來做一些評估。 陳委員歐珀：你又把事情丟給臺北監獄。 吳署長憲璋：不是，這是因為初步…… 陳委員歐珀：那請問你，什麼時候可以評估出來？ 吳署長憲璋：這個要看…… 陳委員歐珀：看什麼？現在報告已經出來了，你還要看什麼？ 吳署長憲璋：正式的報告還沒有出來。 陳委員歐珀：收到正式報告之後，你什麼時候可以提出決定？行政程序需要多久時間？ 吳署長憲璋：我現在還不能向委員報告。 陳委員歐珀：你還不曉得行政程序需要多久時間？一般醫院提出來需要程序，哪個單位沒有行政程序的規定？多久嘛？ 吳署長憲璋：當然我們會儘快。 陳委員歐珀：儘快是多久？ 吳署長憲璋：我現在還沒有辦法把正確的時間講…… 陳委員歐珀：你講儘快？針對行政處理的時間，一個禮拜夠不夠？開會開一個禮拜，這樣可不可以？ 吳署長憲璋：這個也不是開會，就是…… 陳委員歐珀：你們要拖多久？難道真的要拖到阿扁死在裡面，你們才願意放他出來嗎？ 吳署長憲璋：我們不會這樣子。 陳委員歐珀：那你說時間為何？ 吳署長憲璋：給我們一個月的時間好不好？ 陳委員歐珀：不行，太久了！哪有公文要一個月才處理得出來。到底要多少，請次長說明。 陳次長明堂：直接就一個月以內…… 陳委員歐珀：多久？不要說一個月以內，一年以內也是一個月以內。 陳次長明堂：三個禮拜左右。 陳委員歐珀：太久了！ 陳次長明堂：不會，因為這禮拜就要放假四天了。 陳委員歐珀：那你要保證這三個禮拜阿扁都沒事情。 陳次長明堂：不會，不會有事情。 陳委員歐珀：好，你也要保證他能夠保外就醫，你拖那麼久…… 陳次長明堂：這要經過評估。 陳委員歐珀：謝謝。 主席：現在輪到本席質詢，請陳委員唐山暫代主席。 主席（陳委員唐山代）：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝周主任在過去數月對陳前總統非常專業、非常仔細的照護，對於他的各種病情也積極進行治療。今天聽取周主任的報告後，周主任針對未來的治療提出二項建議，一是轉院到離家人較近的醫院；另外一個是居家照護。這當然是純粹就病人本身，且拋開所有政治成見及相關法律問題下，以醫療專業角度所提出的建議，是不是？ 主席：請臺北榮總周主任答復。 周主任元華：主席、各位委員。是。 蕭委員美琴：任何普通病人若處於他現在的病情狀況，包括重度憂鬱症、潛在重度睡眠呼吸中止症時，你都會做出這二項建議嗎？ 周主任元華：對。 蕭委員美琴：除了這二項建議以外，在榮總期間你們所能進行的治療都已經處理了，若繼續待在北榮也沒有其他相關的治療，因此你們建議要離開北榮嗎？ 周主任元華：因為北榮醫院的特性為急性醫院，以他的住院天數而言，在北榮是必須要離開的，對於我們…… 蕭委員美琴：他若是一般的病人，你們在這階段就會建議他出院是不是？ 周主任元華：對，沒有錯，甚至再早一點的時候，我們就會建議他出院。 蕭委員美琴：因為涉及重度憂鬱症，於是你們建議要轉至離家人較近的地方，或者是居家照顧。若法務部堅持出院後就要送回北監，雖然周醫師和我都沒有去看過北監的狀況，但是就一般所了解的，該環境包括了空間狹隘、在地上睡覺、24小時監控、燈光等等，且剛剛陳歐珀委員指出精神科專家周醫師的報告，其中提到持續燈光照明是影響睡眠品質及精神狀況非常關鍵的因素。以周醫師的專業醫療判斷，若法務部堅持送回北監，你認為他的病情會不會惡化？ 周主任元華：委員提到長時間的燈光照射，在精神科專業有一專有名詞－睡眠剝奪（sleep deprivation），這對一般人的身體其實是不太好的。 至於委員提到回去北監一事，我要發表身為醫生的看法。我知道北監做了很多未來的處置，舉凡擴大陳前總統的房舍等等，然而當時認為不適合回北監的最重要原因在於，第一，不只是由我看診，我們還請了國內外很多的專家；第二，有關重鬱症的治療，其實是氣氛的問題、是心境上的問題，即便給他再大的房間，對於心靈上已經受傷的個案而言，我們當然不太建議回到本來的情境，除非可以明顯改善該情境的氣氛，而不是只有空間上的改善。法務部當然會有其思考，但是若以陳前總統目前的狀況回去北監，確實非常不恰當。 蕭委員美琴：若萬一回到北監，將會發生幾種狀態，第一是與家人見面互動時間必然縮短，甚且會受到控制；第二是活動空間會受到更大的約束；第三是他睡眠時的light exposure問題仍將存在。一位重度憂鬱症病患在此空間條件下，你認為有自殺的風險嗎？ 周主任元華：對，肯定有自殺的風險。如同我剛剛所言，每個精神科醫生的訓練，就是防範病患自殺，這也是我們每天應做的工作，所以這對我們並不是太困難。然而當時還有另一個考量，即礙於陳前總統的身分問題，可能有很多方面都很困難，所以我們會試著預防個案的自殺，但我也同意委員，他回去後自殺的風險確實非常高。 蕭委員美琴：是會增加的？ 周主任元華：是。 蕭委員美琴：以他現在的身心狀況，在如廁、上下床、走動時，有否需要他人協助？還是仍可以完全自理？ 周主任元華：對，這其實是社會大眾很關注的問題，雖然這不全然是醫療問題，其實我們對病患的醫療處置有二個部分，第一是疾病現況及風險控管。現在陳前總統確實有一位看護，協助他每天生活自理，而當初請看護的主要目的是預防…… 蕭委員美琴：他也動了手術，之後才有看護。 周主任元華：對，預防的成分較高。 蕭委員美琴：可是在請這位看護前，他有幾次跌倒的問題，因為他走路不穩，晚上去洗手間時跌倒。以你的專業認知來看，他有時仍需要有人在旁協助行動？ 周主任元華：對於如此年齡以及晚上會起來上廁所的人，若有人能從旁協助，對他而言當然是…… 蕭委員美琴：會降低受傷的風險。 周主任元華：降低風險，沒錯。 蕭委員美琴：謝謝周醫師。以上醫療專業的講法都非常清楚，這是拋開所有政治成見、政治立場及偏見，並站在人道、醫療、病人需求的角度，陳前總統的醫生提出了二項建議，請教法務部有何看法？ 主席：請法務部陳次長答復。 陳次長明堂：主席、各位委員。法務部尚未收到正式報告書，收到後會交由矯正署與臺北監獄審慎思考。剛才署長也提到監獄行刑法第五十八條等相關規定下，我們會進行何種處置，現在初步還無法報告。 蕭委員美琴：你們報告結論提到一句話，即監獄人權是全世界各民主國家人權發展的重要指標之一…… 陳次長明堂：沒有錯。 蕭委員美琴：近來國際人權專家也來臺提出對於我們監獄人權的關注，剛剛周醫師的專業報告講得很清楚，當然他們建議是要出院，但若法務部最後決定要送回北監，這對陳前總統身心健康的惡化風險是很大的，甚至可能有自殺的風險，如果你們再堅持送回去的話，你們就是完全背離人權及醫療專業，你們是不是能夠排除這個選項呢？ 陳次長明堂：相信我們北監及矯正署一定會審慎考量。 蕭委員美琴：署長已經聽到專業報告的意見了，醫生的專業建議如下，一個是回到離家人比較近的醫院；另一個就是居家治療，後者對重度憂鬱症的治療，包括患者與家人互動的環境改變，其實是很重要的關鍵因素。我們也可以很合理來講，過去北監囚禁的方式是造成他現在身心有很多疾病的原因。如果是這樣子的話，你們可不可以排除當初製造陳前總統身心罹患許多病狀的原因，即先排除北監囚禁的此一選項呢？而這項選項其實也並不在醫師的建議之中。 主席：請法務部矯正署吳署長答復。 吳署長憲璋：主席、各位委員。針對榮總這樣的建議，我們是相當注意他們相關的advise。關於陳前總統在監獄的處遇，由於台北監獄的建築已經有半世紀，因此他的有些生活處遇是不周的。剛才周醫師給我們的建議，我們全部會列入考量，這對阿扁的健康是有幫助的，我們一定會朝這個方向來努力。 蕭委員美琴：你說你會朝周醫師剛才所提的建議方向來努力嗎？ 吳署長憲璋：除了他提到的醫療問題，還有情境的問題…… 蕭委員美琴：情境的問題非常重要。 吳署長憲璋：還有家庭互動，以及活動空間及睡眠障礙等的建議，我們都會朝此方向來努力，也希望可以克服這個問題。 蕭委員美琴：針對榮總醫師的專業建議，包括長期睡眠deprivation的問題，還有希望他能與家人多互動，以及情境的改變等，我希望你們不要以政治來凌駕專業。你們應該拋開所有的成見，從專業醫療及人權的角度去看這個問題，除了要審慎考量之外，更是要積極去處理。今天你們看了正式報告之後，大概在什麼時候可以對接下來的處理方向作決定呢？ 吳署長憲璋：剛才次長有作一些指示。 蕭委員美琴：請問次長，什麼時候作決定呢？ 陳次長明堂：收到正式報告之後的三個禮拜。 蕭委員美琴：今天報告已經給你們了。 陳次長明堂：這不算是正式報告，而是口頭的報告，他們會另外給我們一份正式的書面報告。 蕭委員美琴：就是收到正式報告後的三個星期內。謝謝。 陳次長明堂：謝謝。 主席（蕭委員美琴）：請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。針對陳前總統的問題，我想很多人都希望能用一個寬恕，以及大家都可以接受的方式趕快去處理完畢。這件事情已經造成社會上很多人在內心裡很不好的感覺，因此處理這個問題，除了是在考驗執政者的智慧之外，還有整體社會的包容力。整體社會如何看待這個問題，比如是當成一個單純的法律問題，或者是政治問題呢？ 說實話，本席並不認為本委員會來處理這個問題是合適的，因為這是一個高度政治性的問題，而本委會是否適合碰觸這個問題呢？首先，本席要問的就是陳水扁前總統的所有法律程序都走完了嗎？ 主席：請法務部陳次長答復。 陳次長明堂：主席、各位委員。還沒有，現在是有4件判決確定，還有2件在審理中。 林委員郁方：法律問題要走完才有特赦的問題。對很多人來講，如果要解決這個問題，就是要用政治來解決，因此要特赦就必須將法律程序走完，我不太瞭解為什麼法律程序會拖這麼久。 陳次長明堂：那是法院在審理中。 林委員郁方：本席認為本委員會不太適合處理的原因，就在於其中有很多醫療專業的問題，而本委員會是「外交及國防委員會」，也許是因為榮總歸退輔會管，而本委員會是監督退輔會的，所以才會在本委員會安排此一會議。本席並沒有要批評主席或任何人，比如在本委員會開這個會議是好或不好，由於此事具有高度政治性及爭議性，其實本委員會是不宜介入的。由於有非常多醫療方面的專業問題，這會讓人感到是不是要以本委員會來影響醫療的專業判斷呢？如果要採取政治方式來解決，醫療判斷就不是很重要了。 其次，如果提到保外就醫的問題，本席認為比較適合的委員會是「司法及法制委員會」，因為保外就醫應是由司法去處理的問題，所以司法及法制委員會來談這個問題，將會比外交及國防委員會適合得多！本委員會不是在管保外就醫，當然就不太適合談此問題。本席身為政治人物，也已經當了5屆立委，我們都很圓融，每位當立委或主席的人都會有很多不同的壓力必須去面對，而且還要試著去解決。 剛才有談到重度憂鬱症的問題，法務部有沒有去調查過，有關中華民國監獄中的重度憂鬱症者多不多的問題呢？ 陳次長明堂：我們的醫療組沒有做過詳細的統計，不過近5年來，至目前為止並沒有因為重度憂鬱症而保外醫治的case。 林委員郁方：剛才我一直聽到周主任說自殺，還有自殺的風險很高，我不是專業人士，所以沒有資格說些什麼，不過到外交及國防委員會來講這些話，我們聽起來的確感到很奇怪。我不知道周主任與陳前總統談完之後，他是不是覺得陳前總統有很強的自殺傾向，還是是以旁敲側擊的方式去瞭解呢？他這樣去說前任總統的自殺風險很高，就某種觀點來說，這是不是作了一個不太好的批評呢？我也無法判斷，如果認為人家的自殺風險很高，這到底是一件好事或是一件壞事呢？這件事情讓上台質詢的國民黨委員都是滿辛苦的，很多民進黨的朋友認為應該特赦陳前總統，而我個人並沒有什麼意見，假使能對社會及政治的和諧有幫助的話。由於我們的社會非常分歧，而這也是執政者很難去處理的原因，你去做一個贊不贊成特赦他的民調，我想答案會非常分歧，搞不好比核四的問題更難處理！因此，我們就要仔細想想，執政者想要處理這個問題，該怎麼辦？要特赦嗎？但是法律程序好像還沒有走完，法律程序要走完，才合乎特赦的要件，所以現在總統並沒有特赦他的立場和權力！因為法律程序還沒有走完，一定要走完法律程序，確實定罪了，總統才能使用他獨有、特有的權力來進行特赦，次長，我這樣講對不對？ 陳次長明堂：是。 林委員郁方：所以大家都要去想要如何解決這個問題，我認為沒有人有很壞的心眼，我們也並不希望陳水扁前總統被一直關到死為止，我們也沒有什麼私人恩怨啊！如果是政黨間的鬥爭，那也已經是過去了，他都已經下台了，我想絕大多數的人沒有這麼壞的心眼，想看一個人坐牢坐到死！我想應該沒有！其實，如果要問我特赦或大赦的問題，如果講公平性的話，我是贊成的，就是每隔一陣子總統可以大赦，因為我們監獄的環境不太好，關了太多的犯人，而犯人在牢裡的生活起居非常辛苦，環境非常惡劣，這如果讓國外人權團體來看，真的會招致很多的批評。有時候大赦就等於清倉，也讓那些犯了微罪的人有機會可以提早出獄，改過向善，如果是這樣的狀態，這樣的先決條件，我是不反對的。不管到哪裡，我都是這樣認為，與其談特赦，不如考慮大赦，但像連續強姦犯、連續殺人犯等這些人，則不應該被大赦，因為他們出去以後，對社會的威脅還是很大，其他的人，如果所犯的罪不是太嚴重的話，我覺得應該提早讓他們走出監獄大門，有自新的機會。 今天在這個委員會，如果我不來講話，顯然我是失職，但我來此發言，也要面面都思考到，所以，其實我心裡是很矛盾的，我相信有很多人希望陳前總統可以馬上走出戒護醫院，回到家裡和家人團聚，如果純粹就人道立場而言，應該不會有太多人反對，但是，現在涉及到法律問題，畢竟我們是法制國家，如果法律條件無法符合的話，又怎麼去做這件事呢？如果現在要讓他回家，請問次長，有沒有這樣的法律條件？就是我們的法律規定裡，有沒有可能讓他回家，在家治療？有沒有可能？ 陳次長明堂：居家治療目前沒有法律依據，只有保外醫治，但是保外醫治的前提是必須符合監獄行刑法第五十八條規定，無法為適當之醫治時，才可以達到保外醫治規定，所以，必須參酌榮總的醫療專業紀錄，再來判斷。 林委員郁方：如果是到他家比較近的醫院接受戒護就醫，方便他家裡的人去看他，因為他畢竟是前任總統，我認為也是可以考慮，如果這樣會降低周元華主任講的所謂自殺風險，那也不是壞事，不過，我總覺得當大家在談這個問題時，不要忘記這是個法制的國家，處理很多問題，還是要站在法律的觀點，不管是戒護就醫、保外就醫，或是特赦、大赦，大概都要符合法律條件，否則，任何人做這樣的決定，都會有問題。 有人說，如果馬總統願意特赦，那就是最簡單的方式，也不會受人批評，可是如果真的宣布特赦陳前總統，搞不好另外一邊批評他的人數會更多，所以，他也很難為。說實話，很多人都在幫忙考慮解決這個問題，但問題不是那麼容易解決的，倒是法院應該要做一件事，就是相關審判有那麼複雜嗎？為什麼法院的程序拖了那麼久？不能讓法律的程序早一點結束嗎？當然，次長不便在此針對此評論，因為不能干涉法院…… 陳次長明堂：因為審判獨立。 林委員郁方：可是我們現在不是在談速審速決嗎？已經都5年了，還有那麼多的案情沒有辦法釐清嗎？ 陳次長明堂：相關資料都已經送去法院，至於個案審判，我們不便表示意見，很抱歉。 林委員郁方：我想這個問題大家都很難為，大家都很辛苦，主席也很辛苦，我們每個人都很辛苦，但無論如何，我想榮總是應該被讚美的，榮總花了這麼多力氣，該做的手術都幫他做了，好像鼻子、痔瘡都做了，所以，榮總用了很大力氣在照顧陳前總統，所以，我認為我們至少要感謝榮總，也要讚美他們的醫術，因為至少到目前為止，他們把他照顧的滿好的，謝謝。 陳次長明堂：謝謝。 主席：請廖委員正井質詢。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。陳次長，我很少到外交及國防委員會質詢，你知道我為什麼今天要來質詢嗎？你猜猜看！ 主席：請法務部陳次長答復。 陳次長明堂：主席、各位委員。關心陳前總統。 廖委員正井：還有呢？ 陳次長明堂：不知道。 廖委員正井：第一，陳前總統提拔過我，是我的長官，所以，他的健康情形，我當然會關心。第二，他現在受刑，在榮總接受治療，結果今天是由外交委員會召開這個會議，身為司法委員會召委，我覺得臉上無光。是不是？ 陳次長明堂：應該不是啦！最主要今天是針對陳前總統的身心狀況，而這部分是由榮總…… 廖委員正井：好，那就談身心狀況，請問周主治醫師，我看媒體報導說陳前總統晚上起來跌倒好幾次，是不是？ 主席：請臺北榮總周主任答復。 周主任元華：主席、各位委員。是。 廖委員正井：為什麼跌倒好幾次？ 周主任元華：這是好問題！其實，為什麼跌倒這件事是脫離醫療範疇，因為不管怎麼跌倒，醫生都會幫他治好，但醫生從來不會問病人是如何跌倒，才去治療的。 廖委員正井：周主治醫師，那我比你內行，因為他得到憂鬱症，你給他吃鎮定劑、安眠藥，是不是？他有沒有吃鎮定劑、安眠藥？ 周主任元華：有。 廖委員正井：對啊！我為什麼說我比你內行，這也是經驗，我爸爸九十多歲，前兩、三年有耳鳴情況，醫師就給他吃安眠藥、鎮定劑，吃的份量太多，白天就昏昏沉沉，我們做子女也覺得很奇怪，為什麼父親好像變得像白痴一樣，後來我們把父親的藥拿給台北醫學院醫師看，他嚇了一跳，質疑怎麼會吃這麼重的安眠藥、鎮定劑？其實你們醫師都是希望病人晚上可以好好睡覺，不要吵到別人，由此，我就發現你們可能是犯了這個問題，就是讓陳前總統吃了太多、太重的安眠藥、鎮定劑，所以他昏昏沉沉的才會跌倒，我建議你們應該讓他少吃一點。 周主任元華：跟委員報告，其實就我們醫療的邏輯而言，倒不是太輕或太重，我們談的是兩害相權取其輕，兩利相權取其重。謝謝委員的指正，我們確實也討論過這個問題。 廖委員正井：第二、今天你們提到不宜回北監，建議他居家療養或到離家比較近的精神病院治療，你們有沒有事先把這個訊息告訴副典獄長或次長？ 周主任元華：這是我們專業的判斷，所以我們並沒有告訴他們。不過，剛才次長也提過了，從法律的角度，我想他們是想依法行政，我覺得這件事情本來就處於醫療和法律的界面，所以到目前為止我覺得臺北榮總能夠做的事情就是根據專業判斷。 廖委員正井：你是醫療人員，我們不會問你政治問題，但是我剛才問你什麼時候告訴法務部，你說沒有告訴他們，那就很嚴重了，因為我們全國人民都很關心陳前總統的健康，萬一他有三長兩短的話，你也要負很大責任。你應該很誠實的向副典獄長和次長反映，如果你沒有反映，那就是失職，如果你今天才講的話，那很嚴重。 周主任元華：沒有，處置上是今天才講，但是整個醫療過程，我們一直都和副典獄長保持密切的聯繫，讓他們知道陳前總統目前身體的狀況和真相。 廖委員正井：副典獄長，就算在你的掌握之中，他晚上跌倒那段期間是不是都有吃鎮定劑或安眠藥？ 主席：請法務部臺北監獄蘇副典獄長答復。 蘇副典獄長清俊：主席、各位委員。他持續有在吃。 廖委員正井：對啊！所以，周主任，我建議你還是回去和醫療人員討論一下，為了他的健康，鎮定劑或安眠藥其實不應該吃太多，因為我父親就是一個很有經驗的人。 第二、剛才周主任已經講過了，他們建議居家療養或到離家近的精神病院治療，請問副典獄長，就你所掌握的訊息，陳前總統是不是不喜歡到精神病院治療？ 蘇副典獄長清俊：他確實也向我們典獄長表達，不願意到專屬的精神病院去。 廖委員正井：次長，周主任今天已經講了，不能送回監獄，不是居家治療就是送到精神病院，可是副典獄長也講得很清楚，他不願意到精神病院，所以現在只剩下居家治療一途。 陳次長明堂：現階段根據監獄行刑法第五十八條，居家確實違反規定。 廖委員正井：所以，次長，我接著要跟你探討，剛才林郁方委員談到特赦的問題，當然這要一步一步來，不要說陳前總統，以一般受刑人來講，你都要考慮到幾點：第一、根據我國法令，刑期達到一半就可以假釋，但是你們都不是這樣執行，一定要拖到刑期已達到七、八成才要讓受刑人假釋。我當然贊成性侵犯、殺人犯、搶劫犯、吸毒犯的假釋需要慎重處理，但是對於其他受刑人，你們也一定要等到他刑期到達八、九成，才讓他假釋，這一點是否可以考慮修正，只要受刑人在監獄表現優良，就依法予以假釋？可以做到嗎？ 陳次長明堂：可以，我們朝這個方向來做，事實上現在刑事政策的後門政策就是要從寬假釋。 廖委員正井：我跟你講啦！現在刑期達到一半就可以出來的只有一個人，大家都認識那個人，其他都沒有。 陳次長明堂：應該不止啦！ 廖委員正井：到時候你再提供一份資料給我們。第二、外役監可不可以擴大實施？ 陳次長明堂：可以，現在外役監儘量在擴大實施，沒有問題。 廖委員正井：可是我看你們嘴巴講的是這樣，但是執行卻不是這樣。第三、親情重不重要？ 陳次長明堂：重要。 廖委員正井：陳前總統的媽媽幾歲了？ 陳次長明堂：應該八、九十歲了。 廖委員正井：那為什麼不能讓他們在一起，讓他盡一盡孝道？ 陳次長明堂：這涉及是否保外醫治的問題。 廖委員正井：不是，可以讓他媽媽隨時到監獄探望，不要限制時間啊！ 陳次長明堂：可以啊！事實上，我們現在對他家屬都儘量放寬了。 廖委員正井：能不能讓吳淑珍進去，晚上陪他睡覺？ 陳次長明堂：這要審慎考慮，因為要過夜。 廖委員正井：過夜有什麼關係呢？她可以進去照顧他，保證他晚上就不會跌倒了。 陳次長明堂：今年除夕就讓吳淑珍女士待到晚上八、九點。 廖委員正井：我為什麼會這樣建議？因為剛才醫師講他有重度憂鬱症，這樣的病人就要有家人親情陪伴，尤其他媽媽年紀也那麼大了。剛才林郁方委員講得沒有錯，這件事情絕對不是馬總統說的只有法律問題，還有醫療問題、政治問題、社會問題，我們都很關心他，所以我覺得你們應該逐步的人性化對待他。今天國民黨的委員來質詢，壓力也很大，但是以我個人來講，我是有情有義的人，他做過我的長官，提拔過我，我當然要關心他啊！ 陳次長明堂：委員，我們會審慎考量。 廖委員正井：剛才周主任、副典獄長都已經講得很清楚了，周主任是建議居家治療或送到家附近的精神病院，但是副典獄長說陳前總統不接受第二個建議，那就只剩下居家治療囉！ 陳次長明堂：其實也不止啦！剛才周主任提到有些是附設精神科的醫院，不是只有精神病院。 廖委員正井：次長，我剛才還跟吳陳次長說，不要當邊緣人也不要當冷血的人，不要一問三不知。 陳次長明堂：不會啦！不是只有精神病療養院，還有附設精神科的醫院。 廖委員正井：你有沒有看到壹電視所拍到的他放封的鏡頭？ 陳次長明堂：有。 廖委員正井：你覺得那是真的還是假的？ 陳次長明堂：應該是真的。 廖委員正井：那很嚴重囉！和周主任所講的又不一樣了。 陳次長明堂：那有可能因為不同角度、不同時間、地點、場合，所以我們不予置評。 廖委員正井：我希望次長來到立法院講話要負責任，因此，我具體建議，受刑人的假釋條件應依法辦事，不要拖延，可以嗎？ 陳次長明堂：可以。 廖委員正井：我們會繼續追蹤。 陳次長明堂：好。 廖委員正井：其次，外役監的部分也一樣，只要受刑人願意接受外役監，就儘量輔導他去外役監。 陳次長明堂：可以。 廖委員正井：第三、誰無親人？陳前總統畢竟是前任總統，我們對他也應該有一些禮遇，他母親要看他，甚至他太太要陪他，我們都應該儘量從寬，可以做得到嗎？ 陳次長明堂：在處遇上可以，但是到什麼程度，可以一併思考，儘量從寬處理。 廖委員正井：有關外役監的部分，我們也會提案修改法令，我們要放寬外役監的規定，因為現在我們的監獄人滿為患。至於剛才周主任提出的建議，你們要在三個禮拜內決定，基於人道考量，既然周主任這麼敢負責提出來了，那你們法務部也要很明確的決定。這件事情是不是法務部就可以核定，不需要報到上面去吧？ 陳次長明堂：不需要，矯正署就可以核定了。 廖委員正井：好，謝謝。 主席：請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。把一個前總統關到死、關到神經病或關到自殺，這樣的國家都不是民主國家，也不是人權、人道的國家。陳水扁是一個前總統，他有很多支持者，有幾百萬人的情緒連結在他的近況上，大家對陳水扁有感情、有掛念，所以處理陳水扁的問題，除了醫療專業之外，同時也是政治問題。根據媒體最新的報導指出，王金平院長和吳敦義副總統希望馬總統可以讓陳水扁「居家戒護就醫」，這個「居家戒護就醫」好像不是監獄行刑法的專有名詞，對不對？ 主席：請法務部陳次長答復。 陳次長明堂：主席、各位委員。是。 蔡委員煌瑯：但是看起來吳敦義副總統和王金平院長意圖要消弭這個仇恨，意圖要尋求一個突破、解決、幫助陳水扁並有助於社會和諧的方法，請問次長，你同不同意副總統和王院長的建議？ 陳次長明堂：那是雜誌的報導，「居家戒護就醫」的性質到底是戒護外醫，還是和監獄行刑法第五十八條有衝突？是否屬於保外醫治，又是另外一個層面的考量。 蔡委員煌瑯：那過去有沒有居家戒護就醫的例子？ 陳次長明堂：沒有，沒有在家照顧，如果在醫院照顧就是戒護外醫。 蔡委員煌瑯：剛才榮總針對陳水扁的病情作出就醫的建議，要不要保外就醫是另外一回事，但是他一定要就醫，這是確定的，這樣的報告出來以後，剛才你說矯正署就可以決定要不要讓他保外就醫，你摸著心臟講，你法務部有那個資格讓他保外就醫嗎？ 陳次長明堂：依照監獄行刑法第五十八條規定，這本來就是矯正署的權限，因為上級機關是矯正署。 蔡委員煌瑯：請署長來答復，署長，請你摸著你的心臟老實說，你有權力讓陳水扁保外就醫嗎？ 主席：請法務部矯正署吳署長答復。 吳署長憲璋：主席、各位委員。依照法令規定是如此。 蔡委員煌瑯：我知道法令規定是這樣，我現在要你憑著良心說，你有權力讓陳水扁保外就醫嗎？ 吳署長憲璋：我還是向委員報告，我們還是依法令規定執行，不能逾權。 蔡委員煌瑯：對啦！次長說權力在你手上，我現在問你，你有那個權力讓陳水扁保外就醫嗎？ 吳署長憲璋：當然我們要審酌各種狀況。 蔡委員煌瑯：你沒有權力啦！牽涉到陳水扁總統這樣敏感的人、這樣敏感的政治問題，你哪有權力呢？你一定要仰承上意嘛！所以今天最大的問題就在馬英九啦！我現在就呼籲馬英九放手吧！放下仇恨！讓陳水扁保外就醫吧！放下海闊天空，台灣是一個有人情、有人性、人道、善良的社會，讓我們藉著這一次陳水扁保外就醫，可以藍綠和諧，不要說和解，至少可以化解許多人心中那種怨恨。所以署長應該作出專業判斷之後，大聲的告訴全國民眾，陳水扁的醫療狀況是需要保外就醫的，好不好？ 吳署長憲璋：…… 蔡委員煌瑯：你看，你不能決定嘛！我就講你不能決定嘛！ 陳次長明堂：跟委員報告，我們會請矯正署審慎的思考委員的意見。 蔡委員煌瑯：剛才你說一個月之內，我希望你們能夠越快越好。 陳次長明堂：我剛才是說收到報告三個禮拜以內，並不是一定要到三個禮拜。 蔡委員煌瑯：專業醫療的部分，周元華主任已經作出判斷了，我現在要談的是人權，台灣是一個人權、人道、人性的社會，就人權來說，陳水扁有權利爭取保外就醫的待遇；就人道來講，他已經百病纏身了，他已經不像我年輕時候認識的陳水扁，過去他那種英姿煥發、令人不寒而慄的威武已不復見，現在看起來就像一個病貓，我認為他就是一個重病的人，我們這個善良的社會難道就不能放過他嗎？另外，就人性而言，台灣人很有包容性，已經夠了，難道要把他關到死嗎？現在他不是要求特赦，只是爭取保外就醫的權利，台灣是一個人性的社會，很多人都願意包容，願意讓陳水扁保外就醫，讓社會更和諧。法務部在思考這個問題時，當然還是要仰承上意，馬英九如果沒有交代，你也沒有辦法決定，我只是告訴你，在專業上你們應該作這樣的建議；而且現在陳水扁的保外就醫已不只是民進黨的事情了，星雲法師、紀政、郝龍斌甚至吳敦義副總統、王金平院長都講話了，馬英九到底還要怎麼樣啊？到底還要誰開口求你，才願意釋放陳水扁或讓他保外就醫？所以我們希望三個禮拜內法務部能作出一個很明確且能化解社會仇恨的決定，讓他回家吧！ 陳次長明堂：委員的建議，我們會審慎考量。 蔡委員煌瑯：讓陳水扁回家啦！讓他保外就醫是合法的，也是他的權益，如果我們繼續製造對立、仇恨，陳水扁的醫療、人權問題將會是政治上永遠揮之不去的陰霾。我希望你們體諒這個社會有感情、有人性，對陳前總統應從不同的角度去看待。全世界哪個民主國家把總統關那麼久的？韓國人有把總統關那麼久嗎？除了軍事獨裁國家、共產國家之外，民主國家哪有做這種事情的。希望你們能夠順應民意，讓陳水扁回家吧！ 主席：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。我還是關心一下募兵制，因為我們外交及國防委員的主要任務是讓國防能夠永續發展下去，但是目前我們最大的障礙是募兵制。我想請問一下退輔會曾主委，我在前面幾次質詢都提到退輔會和國防部關係，你認同我的看法嗎？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。認同。 陳委員鎮湘：我想其中牽涉到退輔會的組織結構，你必須考慮到現在和未來面臨組織結構的調整，或者是法令的修訂等等，不知道退輔會有沒有開始在這方面著力？ 曾主任委員金陵：首先，關於組織結構方面，因為我們的組織法草案已經送到大院進行二讀、三讀，在大結構上、在會本部的結構上，它是一個大單位，因此以後並不成問題。我也請我們所有的下屬機構，也就是所有的榮服處，在3個月之內要將整體運作模式重新進行改頭換面的編組結構固定，因為目前所有的榮服處都是以整體的大機構模式運作，它們並沒有分組，而是全面性的工作性質，對於人力的運用及重點上顯示不出來，所以3個月之後會對榮服處整個組織結構狀況作出一個定案。第二就是有關法律條文的部分，如果要承接國防部所說的六項工作、功能的話，我們也已經先就法律層面研究過有哪些法律需要修改，另外，我們也在研究萬一執行之後會碰到什麼樣的問題，諸如上述那些問題都已經在先前的作業當中了。 陳委員鎮湘：本席認為，這是一個非常嚴肅、也非常重要的問題，基本上，在目前整個大環境的經濟狀況以及少子化的狀況之下，如何提出讓他們願意來的誘因，這是我們必須要直接面對的問題。對於國防部釋出的一些做法，譬如後勤委外等等，根據我們以往的經驗而言，如何符合社會的期待與經濟發展的需要，以及國防部釋出的工作如何使未來進入社會選擇職業的年輕人願意考慮作為首選，這才是我們的目的，如果到了今年年底再來考慮的話，是否就已經來不及了？ 曾主任委員金陵：這個應該要儘快做決定，如果等到年底真的會來不及，因為104年就要全面實施了。 陳委員鎮湘：所謂的摸著石頭過河，本席建議應該要邊做邊改、一邊實驗一邊修正，萬一拖到來不及而產生國安問題的話，那就不是任何一個人能承擔得起了。同時，本席也希望退輔會未來的組織結構能以中低階層為首要的考量，過去對於你我這種高階人員予以安排的時代應該都過去了，未來要以中低階層的安排為主要考量，這樣才能使募兵制有效的推行。 曾主任委員金陵：委員講的就是有關會裡面那些轉投資事業的職缺，事實上，某些職缺若是安排階層比較低的人員擔任，萬一他們缺乏專業管理能力的話，對於轉投資事業而言也會是一個困難。在現階段轉投資事業的68個職缺當中，將級人員的編列正好是50%，剩下的50%都是上校以下的層級，所以我們都是以他們的專業作為考量。 陳委員鎮湘：主委，你誤會了。以本席曾經到台北榮總的參訪而言，在它的非醫療與非醫護專長人員中，一般工作職員的人數還不少，這些人員有些是負責很基層的工作，譬如帶領病患去掛號或是其他等等，如何將這類的職缺與將來退伍的那些士官兵予以結合，對他們而言才是直接的誘因，否則他們根本沒有辦法感受得到。 曾主任委員金陵：委員講的沒有錯，但是在現階段有一個困難，我們並不能要那些已經在職缺上的人離開，不過，一旦有出缺時我們是會優先考慮任用具有這類背景的人員。問題是只要進入公務體系單位的退役人員都必須要停俸，現在也正在修法可能將以後的18%停止，這些因素都會影響到他們的意願。 陳委員鎮湘：請你看看下面一個法令的問題，退輔會對於這兩條條文應該非常清楚，但是本席非常懷疑這當中到底雇用了多少人，細節的部分就不在這裡唸出來了，希望退輔會能提供資料，作為本席爾後質詢的參考。如果沒有相關法令就可以進行修法、如果有現行法令就應該優先運用，萬一有法令卻不運用，那就是一件非常要不得的事情了。 上個禮拜四本席與詹委員去了泰北一趟，我們發現泰北那邊孤軍的後裔多半都是心向著中華民國，因此那些所謂的泰北送暖之類的活動應該要繼續做下去，包括醫療及其他各方面皆是如此，不知退輔會在這方面是否已有既定計畫？ 曾主任委員金陵：委員這趟泰北之行所看到的美斯樂地區、清邁地區大概都是當初國軍部隊遺留的地方，會裡面從3年前就由北榮帶頭對於這兩個地區進行人道醫療的關懷與服務。其實3年前我也親自去過一次，回來之後就訂定了相關政策，要求我們業管的六處，每年一定要讓三所榮總的醫療團隊過去一次，對於那個地區我們曾經提供的醫療服務再度予以檢視，是否有需要更精進或需要修正的地方。總之，對退輔會而言，這個任務是不會中斷的。 陳委員鎮湘：這是非常重要的事，其實我們對這群人是有虧欠的，對於我們現在的送暖，他們也都能夠體會、也都能夠點滴在心頭。事實上，這些人大部分都已經定居了，甚至多數人都已經入了泰國籍，也就變成了華僑的身分，因此在往後的服務方面，應該要與相關單位配合，給予他們持續的關懷。 其次，在抗戰期間無論是到緬甸作戰或是到印度作戰的所謂遠征軍，當初他們有許多的傷亡，尤其是那些陣亡的將士，我們應該予以關懷、了解。雖然已經作了紀念碑等等，但是在緬甸或泰國這一塊做的還不夠，以大家所熟知的桂河大橋這個故事為例，包括英軍、包括日軍，他們都有相關的紀念館或是立碑，但我們在這一塊的作為是零，對於為國捐軀者而言是很不公平的事，主委，你對這方面有什麼看法？ 曾主任委員金陵：紀念先前在滇緬地區陣亡的國軍將士，為他們做一個紀念碑是應該的。當初可能因為外交關係或其他的因素，所以在緬甸地區並沒有這麼做，但是現在泰北地區，尤其是在美斯樂地區已經蓋了一個紀念館，當初政府也給予了一些支援，所以得以在當地為那些陣亡的國軍將士留下紀念。 陳委員鎮湘：本席希望主委能夠慎重的考慮，如果當地的台商或相關人員願意配合的話，我們就應該要鼎力相助，使它能夠真正符合我們的期待？ 曾主任委員金陵：是，應該的。 陳委員鎮湘：陳次長，關於陳水扁先生的事情剛才已經談了很多，本席認為法律之前人人平等，今天陳前總統能夠在台北榮總就醫，其實也就是一個禮遇，但是這件事同時也動員了相當大的人力、物力與財力，雖然剛才也有許多委員心相當關心這件事，不過一切還是應該依法辦事，對嗎？ 主席：請法務部陳次長答復。 陳次長明堂：主席、各位委員。是，我們要依法辦理。 陳委員鎮湘：因此無論是3個禮拜或是3天，一切都應該按照法律程序進行。 陳次長明堂：是。 陳委員鎮湘：最後一個問題，除了到泰國之外，前不久我們也到過馬來西亞，你可知道電話詐騙的問題造成了國際上許多爭議？ 陳次長明堂：是。 陳委員鎮湘：這件事究竟是什麼原因？為什麼從94年到100年之間，詐欺犯總共增加到五萬多人？ 陳次長明堂：那是不同層次的詐欺。 陳委員鎮湘：但是那四萬多人都釋出了，因此也造成了不少的累犯，對於兩國的關係有非常大的影響。我們好不容易與他們簽定了雙方司法互助，但是這樣的情況不得不讓人家對我們產生懷疑，因為他們把那些犯人遣送回我國，可是那些人卻又都跑過去了！利用今天這個機會，本席希望你們在法律方面對於那些有瑕疵或該補強之處慎重予以考慮。 陳次長明堂：關於詐欺罪的部分，我們已經提出修正草案，並送至大院進行審查。 陳委員鎮湘：法律應該要產生嚇阻作用，但是目前並非如此，希望你們能夠改進，謝謝。 主席：請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們在這裡談到關於陳水扁總統這件事情，其實心裡面是非常的沉重，曾經身為總統的人卻被關成這個樣子，他現在所有的毛病都是在你們的監獄中關出來的、都是因為被你們關在監獄中，他的身體才會變成這樣，你是否承認？本席剛才也看過你們提出的報告，這根本就不是在寫什麼報告，在第一頁中提到你們非常密切注意他的健康狀況與醫療權益，完全就是騙人的說法！陳前總統在那邊時連一張床都沒有，還得趴在桌上寫東西，在外界許多的關切之下，他才有另外一間配有桌子的房舍可以使用。所以你們寫的這份報告完全是在騙人，不懂的人就會被你們欺騙，但是無法欺騙關心這件事的人。這些事都已經發生了、已經成為了歷史，在你們這份報告中根本沒有什麼東西可寫，因為你們對於陳前總統也沒辦法給予任何的關心，本席認為矯正署絕對沒有權力去決定如何處理陳前總統的事，最重要還是上頭的意思。本席說過好幾次，這並不是法律案件，而是政治事件，沒人相信這是法律案件，至少本席不相信，因為它完全就是政治事件。 有人表示這個法律程序要走完，然後才能夠給予特赦，所以今天我們也不妨在此談一下關於法律程序的問題，其實這就是因為沒有一個領導者具有guts，他不敢做事情，卻又擔憂民調的結果，這不是一位有為領導者該有的行為。美國在1972年並沒有將尼克森案件的法律程序走完，到美國去的留學生都知道尼克森並沒有走完這個法律程序，而是通過成立一個調查委員會，後來就在這一段時間裡他就辭職了，雖然法律程序沒有走完，可是後來繼任的副總統Ford就赦免他的刑事責任。雖然有許多美國人很討厭尼克森，甚至稱他為Tricky Dick，但是Ford就是具有那種領導者的勇氣，在赦免尼克森之後就讓那件事完全結束，美國這個國家就非常的融合。但是我們要到哪裡找這樣一位領導者，本席不相信你們矯正署有能力可以解決這件事情，但是，即使是沒有能力，我們也是要提出這件事情。 其實，今天最重要的是醫師的判斷，本席在此真的要非常謝謝榮總的院長及周醫師等等、也很謝謝主委，你所領導的榮總能夠做出這麼好的service、能夠對病人如此的關心。今天就是因為完全尊重醫師在醫療方面的判斷，我們才沒有將政治的因素摻雜在裡面，也就是完全取決於醫師的判斷，醫生認為他該怎麼做就怎麼做。雖然本委員會並不是要談關於病人的事，就是因為政府單位處理這件事不符合國際標準、不符合人權的標準，立法委員才會看不下去而再次藉此機會來討論醫師的見解。 事實上，醫師已經講得非常清楚，今天在場的每一位也都非常清楚，醫師團隊絕對不會贊成讓阿扁總統再度回到北監，但是阿扁總統也告訴過本席好幾次，你們的典獄長常常到榮總去遊說他，說的好像是準備了一間像是五星級旅館一樣的房舍要給他住，然而阿扁總統只感覺回到那裏就是死定了！因為那裏的環境只會讓人感覺自己又被關回監牢，即使弄得再漂亮也沒有用，所以這種方式並不會被大家接受。 署長，你相信自己有權利決定阿扁總統能否保外就醫嗎？你認為自己有這樣的權利嗎？ 主席：請法務部矯正署吳署長答復。 吳署長憲璋：主席、各位委員。按照法律的規定，保外就醫是由…… 陳委員唐山：這個所謂的法律規定，就算你向本席再講100次，本席都不會相信。如果你要提到法律規定，請問第五十八條是怎麼講的？ 吳署長憲璋：第五十八條規定，受刑人現罹疾病，在監內不能為適當之醫治者，各矯正機關視受刑人的需要，得斟酌情形戒護外醫或移送病監治療或報請法務部矯正署核准保外醫治。 陳委員唐山：簡單的說就是無法在監牢裡治療他的病？ 吳署長憲璋：是。 陳委員唐山：現在阿扁總統是否確實就是這樣的情況？ 吳署長憲璋：對於阿扁的狀況，我們還是有兩點考量，第一點就是醫師的專業判斷以及剛才向委員報告的…… 陳委員唐山：你們對於醫師的專業判斷是否清楚？ 吳署長憲璋：我們當然會審酌醫師的專業判斷，另外就是法律的條文規定。 陳委員唐山：剛才也有多位委員提到，究竟要多久的時間可以提出相關報告、要多久時間可以讓阿扁獲得醫師專業判斷應該有的處置？今天我們到醫院去看病，只要醫師怎麼說我們就要怎麼做，如果他讓我們吃藥，我們就要吃藥，根本不需要再回家問父母親該怎麼做，醫師的指示是最重要的。你們矯正署也是一樣，有一些名人像是顏清標，他一入監馬上就送到醫院就醫，這是根據哪一條的法律？為什麼待遇相差這麼多？ 吳署長憲璋：他入監之後也有按照正常的程序辦理。 陳委員唐山：何謂正常？就是因為這樣，所以大家都不相信你們所謂的法律！本席和顏清標也是好朋友，提出他的名字就是希望你們知道自己是將這個案子當作政治案件，而不是當作法律案件處理，所以我們也要用政治的方式來解決。你們應該要讓大家相信法律是公平的，人家才會相信你們所作的處理，如果人家認為這個法律是不公平的，就算你們說了一大堆也都沒有人會相信。你告訴本席，何時能讓阿扁離開那個地方，而且保證他絕對不會再回到監獄？ 如果有人性的話、如果今天有一位勇敢的好總統，他就能解決社會上的對立，就像美國的Ford總統，因為他這樣的一個舉動，因此將美國可能會呈現出的一些混亂狀態予以解決，所以往後大家對於Ford的評價都是非常的高。雖然你是矯正署的署長，但是有些小事，像是我們要帶一些人去探望阿扁，你們也無須說這個不行、那個不行、這個人得怎麼樣或是那個人又如何，這完全都要由你們決定嗎？ 吳署長憲璋：這並不是由我決定，受刑人接見的相關規定在監獄行刑法都已賦予監獄相關的職權，所以是由監獄予以核准。 陳委員唐山：因為法務部長表示他沒有介入，完全都由矯正署負責，所以身為矯正署署長的你，可以說是責任重大，現在總統是關在你的手中，如果你把他關到死的話，要如何去面對全國2300萬的人民？坦白說，你有路可跑嗎？本席不客氣地說，如果你把總統關到死了，你們矯正署該怎麼辦？ 吳署長憲璋：我們沒有這樣的想法，其實，我也一再勉勵我們的同仁，矯正工作是救人的事業，不要說是阿扁前總統，就算是任何一位到監獄接受執行刑罰的人，我們都會努力的維護他的健康，這是我們的天職。 陳委員唐山：你不要再說這些痟話了！阿扁到現在已經被你們關了4年5個月，在之前的3年半時間內連一張桌子、一張椅子都沒有，你們有尊重他的人權嗎？國際上許多有名的人權團體都已經說那麼多話了，你們竟然還敢說台灣是符合世界人權標準，不覺得丟臉嗎？ 吳署長憲璋：當然還有許多地方都需要改善，而我們也是朝著這個方向非常努力地要改善現況。 陳委員唐山：署長，本席拜託你，請你好好地做！請問何時會收到正式報告？ 吳署長憲璋：我現在還不知道。 陳委員唐山：今天早上你已經答應好幾位委員，收到報告後3個星期之內一定會做出處理。 吳署長憲璋：現在我們手上都還沒有這些資料。 陳委員唐山：今天有好多不同黨的委員表示有壓力，其實只要是對的事情就不怕有壓力，目前台灣政治常常就是國民黨說對的，民進黨就說不對，而民進黨說對的，國民黨就會說不對，因此你必須要有guts，對的就只會有一項。這是關於人權的問題，一個國家就必須提升到這樣的標準，我不怕人家的批評，即使是不同黨的，我就是要說出對的事情，本席希望我們能夠成為這樣的國家，人家才會尊重我們、才會知道台灣是一個有名而且值得敬重的國家。你們辦理這件事情也是一樣，不能全部都聽馬英九說的話，因為馬英九說的話就是不要讓阿扁出來，他以前不是說過什麼子彈已經上膛，你會死得很難看之類的話，身為總統竟然連這種話都講了！如果你們只聽一個人的話，而不依照應有的規定辦事，最後你們全部都會很難看，你對本席所說的話有何看法？ 吳署長憲璋：謝謝委員的提醒與指教，對於收容人與受刑人的健康，我們會努力去維護。 陳委員唐山：你們要好好地做，雖然你的權力不是很大，如果真要糟蹋人家，卻也還是有許多可以糟蹋人家的作法，但是最後你就得承受那些壓力、承受那些責任。 吳署長憲璋：我們並不會像委員說的那樣去糟蹋受刑人，而且還會努力地去維護他們的健康。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請王委員進士質詢。 王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，目前我們的社會瀰漫著理盲與濫情，好像是和諧不敵仇恨、理性難比激情，關於陳前總統醫療與戒護、甚至是假釋的問題，在社會上已經紛擾了很長一段時間。如果我們回歸於理性來討論，雖然法務部這邊堅持一切要依法辦理，但是有時候會有一些客觀的因素，我們也必須視情勢的演變而因應。如果能對社會和諧有所助益，在不違反處理程序等各方面的考量下，應該可以列入考慮。對於能否居家戒護或是予以假釋，基於司法獨立的原則，我們當然是無法置喙，至於醫療方面也是屬於醫生的專業，而北榮這邊的處理也是相當的公開，大家也認為他們在各方面都處理得不錯，所以我們在法律的規定上是否能再寬鬆一點？既然北榮已經做出結論，認為阿扁總統應該居家照顧或是到住家附近有神經科醫護的醫院戒護就醫，對於北榮這樣的建議，法務部也承諾在3個禮拜內提出處理的結果，但是你們提出的結論是否能讓大家都認同是依法處理，不再紛紛擾擾下去呢？ 主席：請法務部陳次長答復。 陳次長明堂：主席、各位委員。對於委員的建議，我們會深入的考慮，但是整體面的考慮必須在依法可以容許的範圍內。 王委員進士：當然是如此。剛才你們也表示這件事由矯正署決定即可，真有這麼簡單嗎？ 陳次長明堂：權責機關是矯正署，不過他們也會向我們…… 王委員進士：雖然話是這麼說，但是次長也應該知道，不要說是陳前總統這件案子了，有很多受刑人都已經被矯正署批准假釋，最後還是被法務部這邊駁回。 陳次長明堂：不會啦！現在的案子都是在矯正署那邊進行處理。 王委員進士：更何況這是一件如此重大又特殊的案子！ 陳次長明堂：我們會整體考量，在尊重醫療專業的前提之下，在法律的容許範圍內，我們會從寬予以考量。 王委員進士：希望你們最後的決定不要又造成外界另一波的紛爭。 陳次長明堂：我們會注意。 王委員進士：希望你們能用智慧做出最好的決定。 陳次長明堂：是。 王委員進士：民間也有一些人提出建議，可以採用以前對待張學良與孫立人的軟禁方式，但那是強人時代所採用的方法，現在我們是一個法治社會，這樣的作法當然是不可行，只能說是題外話啦！不過，這也提醒我們應該要更多面向的去思考，畢竟他之前身為國家元首，關在監獄之後出現了精神上的憂鬱病徵，而憂鬱症這種疾病只要心情好狀況就會比較好，以上是本席個人的看法。 陳次長明堂：因為陳前總統是病人，他又是受刑人、又是前總統，所以思考的複雜度、整體的考量度以及可以給予他的容許程度或範圍都是相當的複雜，但是我們還是會整體的考量。 王委員進士：其實有些受刑人也會提出，既然陳前總統可以獲得這樣的待遇，為什麼他們就不行？其實就像俗話說的什麼比雞腿，那句話當然是不好聽，不過本席要舉個例子，有一位受刑人心臟裝了8支支架，心臟的毛病是相當的嚴重，即使戒護就醫也還被上了手銬腳鐐，年紀已經七十幾歲了，躺在床上根本無法翻身，連呼吸都是非常的困難，像這樣的情況是否已經違反了受刑人的人權權益？ 陳次長明堂：像這樣的情況是否已經太超過，請委員提供相關的資訊，我們會請矯正署去了解一下。 王委員進士：事實就是如此，受刑人的年紀已經那麼大，又裝了8支支架，他還能跑得了嗎？ 陳次長明堂：是否還要加戒具，我們會進一步處理。 王委員進士：連翻身都沒辦法了，還要再上手銬腳鐐？ 陳次長明堂：委員說的對。 王委員進士：坦白說，有些政治人物被收押時，為了維護他的面子都可以免上戒具，因此對於那些沒有逃亡疑慮的受刑人，實在是可以給予彈性一點的對待。 陳次長明堂：過去矯正署也要求過監獄，並非每位戒護就醫都必須要上手銬腳鐐，早年或許是這樣的情況，但是後來這幾年都已經改了。 王委員進士：但是有些戒護人員的解釋就是如此，他們認為規定就是如此，就算是陳水扁也是一樣的對待，其實並不是真的一樣。 陳次長明堂：這必須要視是否有逃亡之虞來決定，並不是每一個人都要上手銬腳鐐。 王委員進士：最重要就是要有逃亡之虞，像那種明明就已經病得很嚴重的狀況，戒護就醫還要讓他上手銬腳鐐，連翻身都沒有辦法，萬一死掉怎麼辦呢？ 陳次長明堂：我們會做考量。 王委員進士：矯正署應該要通令各監所，在做法上要彈性一點，當然是不能違法，但是真有那樣的情況，你們也不要如此的不近人情，否則也會損害到監獄受刑人的人權。 陳次長明堂：是。 王委員進士：院長，在你擔任台北榮總的院長以來，對榮總醫療權威與醫療品質的提升有很大貢獻，各界也都是非常的認同與肯定。關於陳前總統的醫療問題，你們所提出的報告，讓我們大致了解你們的種種照顧都是非常的周到。 不過，現在有一個題外話，請問院長是否聽過張羿珣這個名字？ 主席：請臺北榮總林院長答復。 林院長芳郁：主席、各位委員。我沒有印象。 王委員進士：她是住在嘉義的一位3歲小女童，可能報紙上是寫珣珣吧！ 林院長芳郁：珣珣，我知道了。 王委員進士：她是下半身癱瘓，因為她的母親在Facebook上po文抱怨榮總不能為她施行神經修復手術，因此引發許多網友的聲援，後來榮總就快速地為她提出申請，似乎這是由衛生署予以補助？ 林院長芳郁：不是，這是臨床實驗的案例，因為現在正在結案的當頭，如果要再做就必須獲得衛生署同意。 王委員進士：對於整個過程，我們當然是不太了解，但是你們決定幫她開刀之後，為什麼她的家屬又決定不要？ 林院長芳郁：因為在那一段時間她的神經有稍微恢復的狀況，她的手可以稍微地動一下，所以她媽媽認為應該給她更多的時間去恢復，至於能恢復到什麼樣的程度，根據我們的判斷，還是應該要早一點動手術會比較好，但是她的母親不忍心這麼做。 王委員進士：如果是她的家長不願意，我們當然是無話可說，但是榮總應該對這件事的整個過程解釋清楚、說明清楚，不要讓外界對榮總有種前倨後恭的誤會。 林院長芳郁：是，謝謝委員。 王委員進士：就像吳寶春那件事一樣，傳言新加坡有多少人要來找他過去就讀，其實根本是烏龍一場，沒有那麼多教授到這邊為他口試，後來甚至總統還馬上下令針對這些專業技術人員修法，可是他自己卻說不要特地為他而修法。類似像這樣的情況，我們的政府或是公營的單位，原本是出於好意，最後卻被誤以為是為了選情，而且人家也不領情，實在是真的很冤枉！因此，本席希望院長能多多注意一下這類的情況，適時地對外公布清楚的案情。 林院長芳郁：謝謝委員。 主席：請邱委員議瑩質詢。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，記得本席曾經在此向你請教過關於陳前總統的健康狀況，當時你也很清楚的告訴本席，你用你的人格保證醫療報告絕對不會受到法務部的任何壓力，請問現在你們公布的這份醫療報告是否一如你過去所言，沒有受到法務部的任何壓力？ 主席：請臺北榮總林院長答復。 林院長芳郁：主席、各位委員。是的。 邱委員議瑩：所以這份醫療報告是完全真實的呈現陳前總統目前的精神狀況嗎？ 林院長芳郁：是，我們完全是站在醫療專業的立場去做這份報告，沒有受到任何人的影響。 邱委員議瑩：主任，你應該是對陳前總統整個治療狀況最清楚的人，其實也不能說是開心，只是今天看到你們所寫的是建議他真的應該要出院回家治療，請問你在寫這份報告時是否曾經有人或是有法務部任何單位給過你任何壓力，要求你不能夠這樣子寫？ 主席：請臺北榮總周主任答復。 周主任元華：主席、各位委員。這一點我可以保證，完全沒有。 邱委員議瑩：所以完全是依照你們的醫療專業進行評估，再提出這份醫療報告書？ 周主任元華：沒有錯。 邱委員議瑩：主任，你們的完整報告書什麼時候可以提出？ 周主任元華：我們所有的報告書都已經完成，現在只缺一、兩個醫師的簽章，我想在今天下午、最慢明天早上我們就會交出這份報告了。 邱委員議瑩：明天就會送到法務部了嗎？ 周主任元華：是。 邱委員議瑩：好。主任，本席想和你討論一件事，其實比較令我們擔憂的是陳前總統重度憂鬱所引起的各種生理和心理上的反應，這也是為什麼我們一直希望他能夠回家進行居家照護的一個很重要的理由。這段時間，北監表面上是讓他到榮總接受治療，但其實本席對北監相當不滿，因為北監是在慢性地虐待陳水扁，甚至是在慢性地殺害陳水扁。本席為什麼這樣講？主任應該很清楚，陳水扁接受你們的治療之後，只要稍有好轉，北監的人員就會在他的耳邊對他說：「總統，最近比較好了，不然我們回去北監好嗎？」你很清楚，對不對？他都會對陳前總統說：「總統，不然我們回去好嗎？」這不是指要讓陳前總統回家喔！是告訴陳前總統：「你最近比較好了，我帶你回北監好不好？」三天兩頭這樣跟他講，所以他的憂鬱症越來越嚴重。他每天不斷地接受那種恐嚇，就好像魔音傳腦一樣，只要稍有好轉，北監就去恐嚇他：「你身體比較好了，我要再帶你回北監，帶你回監獄裡面。」所以他的憂鬱症越來越嚴重，情況是不是如此？ 周主任元華：我簡單說明一下，當初我確實有和北監說過這件事，不過在此，我也要說明北監的立場，我和副典獄長經常接觸，我覺得在陳水扁前總統這件事情上，最重要的一點是，大家都在自己的位置上做對的事情。但由於他的身分特殊，需要經過一些協調。北監確實有向陳水扁前總統提過這件事情，不過真正受影響的是我們，因為他說完之後，陳前總統的情緒並不好，不過幾次都是短暫性的。我們所謂的重度憂鬱症，持續時間會比較長。在此，我也必須說明，我個人與陳前總統之間較為良好的醫病關係，其實是奠基於誠實之上，所以我和他談話時，也會建議他，萬一要回到監獄，心態上要如何調整。這是一件發生在現實社會中的事情，我只能說，大家在各自的位置上，似乎都做了一些正確的事情。也因為如此，我們北榮在寫報告的時候，完全沒有壓力，我是在看病，這是我的工作，我必須要誠實地把我的工作現況反映出來，這也是我們當初的心態，謝謝。 邱委員議瑩：主任，本席想和你探討一個精神層面、心理層面上的問題。本席的父親過去是美麗島事件的受害者，他被國民黨關了四年半，在他剛出獄的那幾年，我一直以為我的父親沒有什麼心理上的狀況。可是這幾年，我發現我父親有一個很嚴重的情況，就是他的睡眠障礙非常嚴重，他會在睡夢中大喊大叫；他會在睡夢中罵國民黨；他會在睡夢中說：「我沒有罪，我是為了民主奮鬥」；他甚至會在睡夢中敲牆壁，把自己的手打到流血。本席帶他去看過精神科醫生，醫生告訴我，那是他年輕時入獄所留下來的心理創傷，過去幾十年來，他一直壓抑著，直到年老，就反映在他的睡夢當中。為了改善這種狀況，我請我的父親吃藥，他也不願意。本席知道你是一個精神科醫生，聽我這樣講，你應該會知道這是一種病，但這種病平常是不會顯現的。 這是我父親現在的情況，本席擔心將來陳水扁的心理創傷，會比你們大家看到的那些外顯的創傷更嚴重。他經常覺得有人要害他，那已經成為一種不由自主的恐懼、憂鬱和害怕。有人覺得他在編故事，其實我知道那是他正常的心理反應。就像我的父親一樣，他過去受到國民黨的壓迫，年老之後，這些心理疾病就一一浮現。去年，我自己生過一場大病，我知道病人最需要的其實是家人對他的關心和照料，所以本席看到北監一直這樣對待陳前總統，我的內心相當難過。 本席很感佩你們能站在醫生的立場，寫出這樣一份醫療報告出來，可是我不知道這份醫療報告能不能讓馬英九點頭？能不能讓馬英九有所頓悟？這是我們擔心的事情。我們沒有要用任何政治力去壓迫法務部，我們只是希望法務部能夠從醫療的角度去看待這件事情。他已經病得很嚴重了，嚴重程度可能不只是你們現在所寫的非典型帕金森氏症、結巴性的語言障礙和腦部萎縮等，他心理層面的疾病是更加嚴重的。 任何受過這種政治迫害的人，心裡多多少少都會有一些陰影，多多少少都會有一些病症。認識我的朋友會知道我是一個很害怕和陌生人接觸的人，雖然我從事政治、參加選舉。小時候，我的父親被抓去關，我每天都必須在警察的保護下上學，我害怕跟陌生人講話，我害怕人家從後面來跟我講話，我害怕在半夜聽到電話鈴響，甚至不管在任何場合，只要聽到「望你早歸」，我就會全身發抖、眼淚直流。我從來沒有和任何人提起過這件事，這是我們的心病，本席相信陳前總統也一樣。 我不只一次在立法院，甚至在總質詢的時候，請求江宜樺院長考慮讓陳前總統回家，馬英九說過這是一個醫療問題，不是政治問題；但國民黨的委員說，這是政治問題，不是醫療問題。本席知道它既是政治問題，也是醫療問題。從醫療的角度來看，我們真的期待，周醫師你這一份報告能夠感動馬英九；我們真的期待，這一份報告能夠促成陳水扁早日回家休養。主任，謝謝你。 剛才本席講到北監恐嚇陳水扁的事情，能否請次長說明一下？ 主席：請法務部陳次長答復。 陳次長明堂：主席、各位委員。基本上，臺北監獄也是出於好意，並不是要恐嚇他，也許是在敘述的過程中造成誤解。本來陳前總統在6個多月前…… 邱委員議瑩：你一直跟他講：「我們回監獄好不好？」這哪有什麼好意呢？ 陳次長明堂：不是這個意思。6個多月前，陳前總統是抗拒到榮總就醫的，社會上對此也有不同的看法。但是這6個月來，雙方建立了良好的醫病關係，所以法務部也非常感謝榮總，願意在其他不同的壓力之下治療陳前總統。我指的壓力是來自於外部，並不是政治上的壓力，因為有很多人在他們那邊抗爭等。在這種情況下，北監也著手改善他的房舍等等，本來是要找一個獨立的房間，黃煌雄委員有去看過，我自己沒看過…… 邱委員議瑩：本席知道。 陳次長明堂：他本來是好意，但也許在敘述過程中，有造成某種程度的誤會，北監並不是故意要恐嚇他。 邱委員議瑩：本席很感佩林院長和周醫師願意用他們的人格、用他們的專業，來保證這份醫療報告沒有受到任何政治力的介入。法務部也曾經表示，你們在等醫療報告出爐，如果醫生在醫療報告中建議他應該要回家、應該要保外就醫或居家照護，你能否用同等的標準，亦即以你的人格來保證，你們不會受到任何政治力的干擾？你們能保證會以最持平、最客觀的立場，來看待這份報告，並儘速完成陳水扁保外就醫的程序嗎？ 陳次長明堂：我們會用持平、客觀的態度來辦理，不會受到壓力的影響。 邱委員議瑩：你這樣的回答，本席覺得非常輕率，你不夠大聲、不夠誠懇、不夠肯定、不夠客觀啊！次長！ 陳次長明堂：我們是很客觀的，我們一定會持平來做。 邱委員議瑩：你越講越小聲啊！ 陳次長明堂：不會啦！不是這樣的。 邱委員議瑩：要大聲一點嘛！ 陳次長明堂：我保證！我用人格保證，我們會持平來做。 邱委員議瑩：不要嘻皮笑臉。 陳次長明堂：不會！ 邱委員議瑩：這是一個很嚴肅的問題，謝謝。 陳次長明堂：謝謝委員。 主席：請詹委員凱臣質詢。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上本席要上來之前，問過了外交及國防委員會每一位本黨籍的委員，在此，本席要做個澄清，並保證今天所有本黨籍委員的發言，沒有受到任何關說的影響，沒有受到任何壓力，也沒有受到任何關切，完全就是基於對這件事情的瞭解而進行評估和質詢。本席可以在國會殿堂說，我們絕對沒有受到任何來自於政府的關切，尤其是我本人。 本席想請教主任幾個問題，請你用「是」或「不是」來回答，我會給你時間的。請問鼻中膈彎曲是由戒護就醫變成保外就醫的理由嗎？ 主席：請臺北榮總周主任答復。 周主任元華：主席、各位委員。不是。 詹委員凱臣：請問痔瘡切除手術是由戒護就醫變成保外就醫的理由嗎？ 周主任元華：不是。 詹委員凱臣：請問排尿困難是由戒護就醫變成保外就醫的理由嗎？ 周主任元華：不是。 詹委員凱臣：請問便秘是由戒護就醫變成保外就醫的理由嗎？ 周主任元華：便秘的原因很多，這要再查。委員提到了3個確定的疾病，根據剛才法務部的回答，這應該不是理由，不過說句實話，我可能答得太快了，因為這是法律的名詞，我也很難判別。 詹委員凱臣：沒有，這是醫學名詞，我講的都是醫學名詞。 周主任元華：基本上，「保外就醫」有點脫離了醫學的範疇，不過我想簡單的便秘不至於要保外就醫。 詹委員凱臣：但是你現在已經推薦應該要保外就醫了，這是你推薦的。你們的建議報告是這麼寫的，對不對？所以本席想知道是不是你講的這幾個理由。胃食道逆流是不是由戒護就醫變成保外就醫很重要的理由？不是吧？ 周主任元華：我們在報告上並沒有提到保外就醫，因為保外就醫是一個法律名詞。 詹委員凱臣：在家治療。 周主任元華：對，居家治療，其實這是針對重度憂鬱症而來的。 詹委員凱臣：站在醫生的立場，當病人病得很嚴重的時候，他應該在家裡治療，還是在醫院治療？ 周主任元華：這是一個很好的問題，其實醫療…… 詹委員凱臣：我的問題都很好。 周主任元華：對。一般來講，醫療有是分為急性治療和復健治療兩個部分，當然，之前還有預防治療，那個部分就不提了。關於他的病情，急性期是結束了，接下來，他會進入長期的復健治療。 詹委員凱臣：所謂「長期」需要的時間是多久？ 周主任元華：一般而言，憂鬱症病人的急性期差不多是一個半月，亞急性期是3個月，要完全恢復的話，大概需要1年至2年之內的時間。 詹委員凱臣：如果陳前總統有機會在家裡治療，而3個月、6個月之後，他的病情好轉，你們要怎麼處理？是服刑期間全部都在家裡治療，還是有時間性？你在報告裡面有沒有提到時間？ 周主任元華：這可能超越我的權責了，雖然大家都希望能夠預判病情，但其實預判病情並不容易。 詹委員凱臣：你不能提出了一個建議之後，卻說你沒有這個權責。如果你只是建議他回家治療，什麼時候回來你不管，這樣是不行的。 周主任元華：因為這變數很多，還包括他有什麼地方需要追蹤等等，這確實不在我們的建議和職責範圍之內。 詹委員凱臣：你希望讓陳前總統在家治療唯一的理由就是他罹患重度憂鬱症？ 周主任元華：除了重度憂鬱症之外，還有其他的疾病需要追蹤。 詹委員凱臣：其他的疾病，我已經每一個都問過了，我剛才都問了。 周主任元華：是。 詹委員凱臣：包括胃食道逆流等等，已經全部都問了。還有什麼是報告書上有，而本席沒有提到的？ 周主任元華：所以他不是保外就醫，因為這超過我的職權了。 詹委員凱臣：我們現在不要談保外就醫，我們是在討論要不要讓他回家治療。 周主任元華：對，其實和家屬接觸對重度憂鬱症是有幫助的，所以我們建議了2個選項，若家屬能夠儘量支持他是最好，所以我們當初提出建議的時候，有做優缺點的比較。報告中有2個選項。 詹委員凱臣：那你回答本席一個問題，陳水扁前總統有無帕金森氏症？他有沒有罹患這個疾病？你的報告書上是寫「非典型帕金森氏症」。 周主任元華：對，一般來講，我們認為帕金森氏症是一個確定的疾病，他腦中的多巴胺有退化的現象。另外有一種情況在臨床上也很常見，就是他有一些類似帕金森氏症的症狀，但是…… 詹委員凱臣：那你為什麼不寫他罹患了帕金森氏症？不然你要怎麼治療？如果是類似的病狀，你不能隨便讓他吃藥。 周主任元華：症狀類似的話，有很多可能的病因，我們要逐一釐清。但是在臨床上，這個藥物確實可以做症狀的治療，其實我們大部分都是做症狀的治療。 詹委員凱臣：好，現在請他回家治療的理由，主要還是因為重度憂鬱症，對不對？這是主要的原因，因為其他的疾病都不是理由嘛！ 周主任元華：我要向委員報告，在我們的報告中，回家是選項之一，這是我們專業的看法，所以倒不是回家或…… 詹委員凱臣：對，所以進醫院或是在家治療都可以，因為親人的陪伴有助於病情的好轉，這很重要。 周主任元華：對。 詹委員凱臣：我完全尊重！我完全尊重你們的報告！ 陳前總統要回家治療就回家治療，本席予以尊重。但以後如果有院長級或次長級的官員（本席只是比喻）因罹患重度憂鬱症而入院，他是不是也可以出來？法務部是不是也要比照這個例子去做？請問次長，現在關在監獄裡面的人，有多少人罹患憂鬱症？倘若每個人都向矯正署提出申請，你們要怎麼處理？ 主席：請法務部陳次長答復。 陳次長明堂：主席、各位委員。憂鬱症的人數並無詳細統計，但目前精神病的…… 詹委員凱臣：你要統計啊！你們要瞭解這些人有無憂鬱症，因為我們要考慮是否讓他在家治療。 陳次長明堂：至2月底為止，患有精神病的有2,151人。至2月底為止，有精神病況的受刑人有2,151位。 詹委員凱臣：如果每個人都向你提出申請，希望比照辦理，讓他回家治療，法務部和矯正署要怎麼處理？ 陳次長明堂：這恐怕會對矯正署造成比較大的困擾。 詹委員凱臣：是否要立法規定，如果他罹患重度憂鬱症，和家人在一起會比較好，那就他請回家治療？是不是這樣？ 陳次長明堂：目前我們必須要看的是監獄行刑法第五十八條之規定，如果是單純回家治療，監獄行刑法規定，徒刑的執行必須在監獄和其他場所，其他場所包括外醫監，但並未規定可以在家裡受刑。同時，如果符合監獄行刑法第五十八條保外醫治之規定，保外醫治期間不算入刑期之內。戒護就醫視為在監執行，但保外醫治是不算入刑期的，這兩者是不同的。 詹委員凱臣：按照現行法律之規定，陳水扁前總統是否享有所有卸任總統的禮遇？ 陳次長明堂：禮遇條例已經取消了。 詹委員凱臣：已經取消了嗎？ 陳次長明堂：取消了。 詹委員凱臣：所以現在只是因為他的身分是陳前總統，我們表示尊敬？ 陳次長明堂：對，因為他以前是總統。 詹委員凱臣：所以他的待遇和一般受刑人是一樣的？ 陳次長明堂：是一樣的。 詹委員凱臣：那你應該立個法，讓監獄裡所有罹患憂鬱症的受刑人都能出來。 陳次長明堂：目前我們沒有這個考量。 詹委員凱臣：沒有這個規定，對不對？ 陳次長明堂：沒有這個規定。 詹委員凱臣：所以對陳前總統是禮遇，對不對？雖然禮遇條款被取消了，但還是禮遇他，對不對？ 陳次長明堂：我們會深入地考量。 詹委員凱臣：請問院長，陳前總統在榮總接受治療時，有無受到完整、公平的對待？ 主席：請臺北榮總林院長答復。 林院長芳郁：主席、各位委員。有。 詹委員凱臣：他的會客時間有沒有受到限制？ 林院長芳郁：他的會客時間是屬於…… 詹委員凱臣：法務部的？ 林院長芳郁：對，是法務部、北監在…… 詹委員凱臣：請問法務部陳次長，他在榮總時的放封、會客等時間有沒有受到限制？ 陳次長明堂：有受到限制，因為他是屬於受刑人身分戒護外醫，但是會比一般的受刑人來得優厚，包括會面。 詹委員凱臣：一般的受刑人如果戒護就醫後情況好轉的話是回哪裡？ 陳次長明堂：監獄。 詹委員凱臣：最主要的問題在於他的會面次數有沒有減少？ 陳次長明堂：沒有減少，因為如果以…… 詹委員凱臣：還有增加吧？ 陳次長明堂：有增加，如果以陳前總統現在四級受刑人的身分，本來是一個禮拜只能會見一次，其他就是屬於特別接見，但根據我們的資料顯示，他進榮總以來有四百多次面會。 詹委員凱臣：四百多次？ 陳次長明堂：我們的統計資料是四百多次。 詹委員凱臣：一般人只能有幾次？ 陳次長明堂：一般是一個禮拜一次，特別面會的話要經過典獄長的許可，典獄長基於裁量權，總是比一般受刑人多。 詹委員凱臣：本席對這一點沒有預設立場，尊重醫院和未來矯正署的決定，我也澄清過我沒有受到任何壓力，但是如果法務部決定讓陳水扁在家就醫的話，本席虔誠的希望從此以後藍綠和諧，沒有對立，國泰民安，謝謝。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。相信林院長和周醫師應該都記得從醫學院畢業踏入醫界的時候，都要宣讀醫師誓詞，今天這個場合我還是要重複一次，提醒醫界的前輩－當然也包括我本人－大家共同勉勵： 「准許我進入醫業時： 我鄭重地保證自己要奉獻一切為人類服務。 我將要給我的師長應有崇敬及感戴； 我將要憑我的良心和尊嚴從事醫業； 病人的健康應為我輩首要的顧念； 我將要尊重所託予我的祕密； 我將要盡我的力量維護醫業的榮譽和高尚的傳統； 我的同業應視為我的同胞； 我將不容許有任何宗教、國籍、種族、政見或地位的考慮介乎我的職責和病人之間； 我將要最高地維護人的生命，自從受胎時起； 即使在威脅之下，我將不運用我的醫業知識去違反人道。 我鄭重地、自主地並且以我的人格宣誓以上的約言」 坦白講，今天在這裡討論的是醫療人權，討論的是作為一個人應該受到的公平待遇，我們討論的是有關人性的尊嚴。我相當敬重周醫師，因為基於一個醫師的職責，他給陳前總統最好的醫療照顧，站在病人的立場，我表達無限的感激。其實榮總已經在今天的報告裡把陳前總統出院建議講得非常清楚，不過我還是要請教一下兩位，就專業上的評估，陳前總統回家的最重要理由是在於重度憂鬱症的治療，在周醫師的建議裡也特別提到出院這一項，並認為家庭的情境、家屬的支持將會是重要的改善因素，所以目前不建議回到監獄，但是你提供了兩個出院處置，一個當然是home care，就是讓陳前總統回家，一個則是安置在離家比較近設有精神科的綜合醫院或精神專科醫院，並將理由臚列得非常清楚，即「目前精神醫療並不建議憂鬱症長期住院治療」、「機構化進而造成功能退化」，請問周醫師，在你的出院建議裡有兩個很清楚的安置方式，但是你又表示擔心上述那個部分，那麼你作為一個遵守醫師誓詞的醫師，作為一個人道主義者，如果陳前總統有選擇的話，你給他的建議到底是什麼？假如是作為一個醫師，不考慮其他黨派、政見、藍綠的部分，你的建議到底是什麼？ 主席：請台北榮總周主任答復。 周主任元華：主席、各位委員。我非常同意委員剛才提到的醫師誓詞，特別是在台北榮總，我們強調以病人為中心的醫療，這是很重要的一件事情。不過我必須提到我們醫師在看病的時候，其實還是分成兩個部分，第一個部分是對於疾病本身的治療，第二個部分就是病人出院之後的風險評估，這是很自然的，比如病人摔斷腿，這次我幫你治好，但是我會回去想一想是哪些因素所致，希望你不要再摔斷腿，這是醫生必須要做的事情，但是病人不一定會聽我們的，所以這是兩個部分的考量。 陳委員其邁：你作為大家敬重的醫師、對病人充滿愛心的醫師，本席現在是以病人家屬的身分來請教你，假如我今天來台北榮總看精神科，你會告訴病人最好的方式是回高雄住進高醫或住進高雄榮總還是回家？不管是按照美國APA、DSM或診斷的相關準則，當然社會情境、社會支持很重要，你到底會怎麼樣建議陳前總統？會建議他回家，如果有問題的話，跟我保持最密切的聯繫，我們北榮或我周醫師個人還是提供陳前總統最好的支持和醫療嗎？假如是一個病人來北榮住院，不考慮他的身分、不考慮他的宗教、不考慮他的國別、不考慮他的藍綠，那你到底要怎麼建議他？ 周主任元華：之所以提出兩個安置方式是因為他現在身上還有滿多的疾病，所以我們很擔心，必須做風險的評估，因此我才建議這兩個選項。我在這邊也必須要強調，這兩個選項是根據醫療的專業，並不是要拿給誰看的，如果陳前總統是我的病人，我必須在這兩者之間尋求一個平衡點，即他如果要回家但因為現在身上有這些病，而這些病很顯然還需要一部分醫療的照顧，但是如果擺到醫院裡面，我們又遇到另外一個難題，那就是他長時間的擺在醫院會造成機構化，對於62、63歲的人長時間擺在醫院，我們可以預期，他只會退化得比較嚴重，不會愈來愈好。 陳委員其邁：站在你本身精神科專業來看，其他的生理與神經學疾病先不做考量，這麼重度憂鬱症的病人，假如是正常的普通人，他的名字不叫陳水扁，你會認為，家庭支持的回家治療會比到高雄醫學院或附有精神科專科醫院的治療來得有用，對不對？ 周主任元華：這個結論我通常會交給家屬自行決定。 陳委員其邁：現在的問題是這樣，家屬沒有辦法決定，所以我一開始開宗明義跟周醫師請教，當你成為一位醫師，從事醫業在救治病人的時候，病人的所有藥物與健康是一切最終的考量，現在病人沒有辦法決定，偏偏陳水扁病人的命運是交在周醫師手上。我剛剛問周醫師，你的建議裡，就精神科領域，重度憂鬱症病人到底怎麼才是出院的妥善建議？拋棄所有的考量。 周主任元華：讓我舉一個正常的例子，一般人會到慢性醫院，再出院回到社區，精神醫療是一個巡迴網的。 陳委員其邁：他應該回到家裡，你的建議還是這樣，是不是？ 周主任元華：單一選擇真的很困難，醫療的邏輯是兩害相權取其輕，兩利相權取其重。我們每一個處置對病人可能有傷害或好處，但是我們會擺到天秤上面去…… 陳委員其邁：周醫師，我現在還是從重度憂鬱症疾病來跟你討論而已，其他尿失禁、睡眠障礙先不提，就你作為專業醫師的考量，當你的病人問你，我是不是回去高醫繼續住在醫院裡，或是讓我回家？病人能夠自由選擇的時候，定期回來北榮門診追蹤治療，你覺得哪一種處置對病人來講是比較好的？ 周主任元華：如果從專業上考量，我確實會跟家屬再談一談。我剛剛提到的，必須考慮他還有一些疾病在身，所以我通常會跟家屬做一個商討，但是如果家屬要帶回家，我也會告訴他，幫他轉介一個醫師，這位醫師能夠繼續幫他追蹤。顯然地，如果轉到醫院也只是權宜…… 陳委員其邁：周醫師，我對你還是相當敬重的。假如陳前總統的病情，其他因素不考量，就是重度憂鬱症病人，你的建議到底是什麼？ 周主任元華：陳前總統的狀況可能不單純是這個，我們考慮的是全人的考量。委員問到這個問題，單一去討論這件事情的時候，我不是不回答委員的問題，我回答的問題必須讓精神醫學界全體同仁能夠接受，我不care藍綠的問題，我只care同儕，這是一個真正專業的問題。 陳委員其邁：你應該更care病人健康狀況。 周主任元華：當然。 陳委員其邁：病人權益是你最終應該守護的目的，在你自己的出院建議裡，第二點特別提到，有關醫療機構，假如再回去看高醫或專科精神醫院，你擔心還是會有機構化、功能退化的問題，對不對？假如陳前總統繼續留在北榮接受你的治療，陳前總統有一天可能remission或改善，能夠有比較好的進步嗎？有沒有可能？ 周主任元華：當然，隨著時間的增加他有可能會進步。 陳委員其邁：我說住在榮總這個醫療環境裡，有沒有可能？ 周主任元華：住在臺北榮總？ 陳委員其邁：對。他的精神疾病有可能complete remission或舒緩，有沒有可能？當然，這個環境是急性期住院，但是當他在治療期或恢復期的時候，還是回到社區，是不是這樣？ 周主任元華：沒有錯。 陳委員其邁：你的建議裡，我當然知道你有很多為難的地方，在建議第二點特別提到，假如再住在高醫或專門醫院裡，缺點在還是會造成機構化、功能的退化。這個建議顯然是就病人的選擇而言。我一開始就對周醫師充滿敬意，我也瞭解在現在政治環境裡，真的很不簡單。我真的希望，周醫師在這邊可以很清楚告訴我，什麼是對病人最好的選擇？ 周主任元華：其實有兩個選擇，一個是直接回社區，一個是經過醫院再回社區，這是我們專業上的考量。至於要直接回社區，還是經過醫院再回社區，我沒有辦法回答，我能回答的是，他終究要回到社區去，因為這個對病人才是最佳的選擇。 陳委員其邁：回到社區還是最佳的選擇，也許過渡期可以請他先回高醫。你剛剛自己講，最終還是要回到社區、回到家庭，假如沒有家人支持，這個病人要complete remission是不太可能的事情，在榮總進步也有限，是不是這樣？ 周主任元華：是。 陳委員其邁：次長在這邊也聽到，陳前總統的醫療建議裡講得非常清楚，最終還是要讓他回家，沒有回家就沒有好的一天，對不對？我真的希望法務部能夠做人道的考量。最後，我在這邊再次代表陳前總統的家屬感謝周醫師，還有榮總對陳前總統的照顧。有關醫療建議，周醫師在報告裡講得非常清楚，也希望周醫師在做陳前總統任何醫療處置時，不要忘記過去我們剛到醫院在當醫師的誓詞，不要有其他的考量，好不好？謝謝！ 主席：請賴委員士葆質詢。（不在場）賴委員不在場。 請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教周醫師，剛才你跟陳其邁委員的對話我有仔細聽，謝謝你們從專業、人道的角度，做了homecare的建議，我個人非常贊成這樣的主張，如果陳前總統可以回到社區，這是最好的。我在學校裡面有很多學生也有憂鬱症，甚至會產生自殺，所以我們在當導師的時候，必須特別個案觀察，而且要安排一些心理輔導師、同學跟有憂鬱症的個案多接觸、多聊天。就你的專業，有憂鬱症的人，應該要跟人群與家人接觸比較好，還是獨處比較好？ 主席：臺北榮總周主任答復。 周主任元華：主席、各位委員。應該跟家人、社會接觸。 許委員忠信：如果獨處，憂鬱症症狀可能更惡化？ 周主任元華：對。 許委員忠信：很明顯地，有憂鬱症獨處是非常不好的，所以才有那麼多心理輔導師在學校裡花那麼多時間。陳前總統不管在現在的戒護就醫，或回到北監，由於他的前總統身分，為了他的安全，不能夠跟其他犯人一起上下班、去工作，所以他都一個人獨處，現在他在北榮也是一個人獨處，我們一個月能夠去看他的時間也不多。就憂鬱症而言，留在醫院及回北監，都會讓他的憂鬱症急速惡化，就專業上是不是這樣？ 周主任元華：對於陳前總統，我們還是考慮整體，憂鬱症是主要的診斷，但是他還有其他的疾病，所以我們才建議他，我同意委員剛才的看法，因為他特殊的身分缺乏人群互動，所以這是我們當初考量的重要因素。雖然我們不會考慮到法律與政治層面，但是我們還是要思考病人本身，什麼對他最有利。委員剛剛講的確實不錯，相信他在人群互動方面會有很大的問題，所以在我們的報告上提到，家屬的支持對陳前總統格外重要，比一般人還重要。 許委員忠信：沒有錯，也就是說，現在看一看只有家屬才是他最好的社區，因為臺灣有藍綠的問題，他出去或在北監裡工作，有很多支持他的，也有很多反對他的，對他會產生一些壓力或騷擾，所以回家去跟家人在一起，可能是他唯一接觸人群的方法。我非常佩服主任的建議，讓陳前總統回家去做療養，這個非常好。如果讓陳前總統回家療養或留在北榮，在國家費用負擔上，不論人事或醫療費用負擔上，林院長，有沒有去想過這個費用大概可以節省多少？ 主席：請臺北榮總林院長答復。 林院長芳郁：主席、各位委員。當然他在家裡療養的費用負擔會減少。 許委員忠信：能夠節省到多少？現在北榮有幾位在那裡看護？ 林院長芳郁：有一塊病房區是陳前總統隔離使用的，其次還有北監同仁需要在那邊督導。 許委員忠信：現在一天有多少位北監同仁在那邊輪班？ 周主任元華：大概要3、4位。 許委員忠信：以國家付出的成本來說，讓陳前總統回家去，比較符合財政效益。醫療上與財政上都比較符合效益，我們認為這樣做是兩全其美，院長覺得怎麼樣？ 林院長芳郁：我們只能從醫療的專業上去做建議，一切都以不影響專業為考量。 許委員忠信：因為你是院長，所以在那邊的整個行政、醫院的支付大概都清楚嘛？ 林院長芳郁：是。 許委員忠信：那一塊空間、那些人力、看護的護士與醫師，長年累月下去，對國家是一個很重的財政支出，所以乾脆用比較有效益的方式。陳前總統官田老家有一塊地方還不錯，滿大的，他可以跟媽媽住，女婿也在附近，子女也可以常常回來，如果讓陳前總統回官田老家，從法務部角度或治療上是不是比較可行的方法？ 林院長芳郁：我們純粹從醫療專業建議，因為他需要家人的支持與家庭，所以我們做出這樣的建議。法律或其他方面，有其他單位去做考量。 許委員忠信：如果不讓他回家跟家人在一起，戒護就醫回北監都是24小時燈照，就兩位醫師的看法，針對陳前總統的身體狀況，24小時燈照及被監控，會不會造成病情更惡化？我曾經想過，如果我要睡覺時開著燈，我怎麼睡覺？很難。 周主任元華：對，一般來講，正常生理是不應該開著燈睡覺的，對任何人來講，生理上都會受到影響。 許委員忠信：這一點我們要法務部思考，就整個監獄對犯人24小時燈照，我覺得應該做整體性更改，不是陳前總統這樣而已。現在電又那麼貴，燈照唯一的好處是，看他有沒有逃跑，有沒有逃跑可以用科學一點的方式來進行，其實現在有很多電子科技可以做，熄燈又節省能源。在還沒有更改之前，現在陳前總統在北榮還是會24小時燈照？ 周主任元華：在北榮他的一切生活是正常的。 許委員忠信：回北監就會24小時燈照，現在在北榮有沒有24小時燈照？ 周主任元華：現在完全跟一般病人一樣，我們給他照顧。 許委員忠信：就醫療效率上，以及財政效率上，我們支持你們的看法，讓陳前總統能夠回家去進行居家治療，這樣會是比較好的抉擇。謝謝兩位！ 主席：請楊委員麗環質詢。（不在場）楊委員不在場。 請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教陳次長，你尊不尊重專業？ 主席：請法務部陳次長答復。 陳次長明堂：主席、各位委員。尊重。 陳委員亭妃：你認為政治能不能凌駕專業之上？ 陳次長明堂：不能。 陳委員亭妃：你認為醫療人權要不要保障？ 陳次長明堂：要。 陳委員亭妃：奇怪，這幾個原因次長都說得斬釘截鐵，為什麼面對陳前總統這個案子似乎全部亂了套？今天北榮已經把出院的建議及醫療專業立場寫得非常清楚，目前不建議回到監獄，居家療養或離家較近設有精神科的綜合醫院、精神專科醫院是可以考慮安置的地點選擇。這是北榮提的資料，你認不認同？你不能去否認專業？ 陳次長明堂：我沒有否認北榮的專業，但是北榮的正式報告還沒有給我們，我今天才看到這個報告。 陳委員亭妃：這是專業嘛？ 陳次長明堂：對。 陳委員亭妃：它有提出2個建議，第一建議是，居家療養；第二個建議是，離家較近設有精神科的綜合醫院或精神專科醫院，但是離家較近設有精神科綜合醫院或精神專科醫院有一個比較不好的缺點，就是怕憂鬱症患者長期因為住院造成功能退化。我們不管，現在北榮提出2個建議，一個是居家療養，第二個是離家較近設有精神科綜合醫院或精神專科醫院，但是一個重點是，不建議回到監獄裡面。次長說，北榮還沒有把醫療報告給你們，我想它應該會隨後補上。 本席要請教林院長，你們的醫療報告應該會隨後補上？ 主席：請臺北榮總林院長答復。 林院長芳郁：主席、各位委員。對，沒有錯，因為我們還有幾位醫療小組的醫師要簽名。 陳委員亭妃：簽完可以給法務部？ 林院長芳郁：對。 陳委員亭妃：很清楚，這一份是北榮負責任的，也就是，它以專業去評估的，所以要經過醫療小組簽名認證的，法務部要看到這份資料，對不對？ 陳次長明堂：對。 陳委員亭妃：不可能北榮今天給立法院報告是這一份資料，明天出去是不同的資料。法務部如果收到這一份醫療報告，你們怎麼處理？ 陳次長明堂：我們剛才已經詳細說，我們會把報告交給矯正署與臺北監獄來審慎評估，包括在尊重醫療專業的前提之下…… 陳委員亭妃：現在把全部責任推給矯正署與北監？ 陳次長明堂：主管機關本來就是矯正署，根據監獄行刑法第五十八條的規定是這樣，我們要審酌…… 陳委員亭妃：依照監獄行刑法第五十八條規定，你們尊重矯正署？ 陳次長明堂：對。 陳委員亭妃：矯正署有那麼大嗎？ 陳次長明堂：不是那麼大，因為權責在它那邊，他們要先做評估，我們要尊重專業。 陳委員亭妃：本席請教矯正署署長，現在全部的責任都在你身上，次長講得很清楚，是看主管機關就是矯正署，北監也是你管的，北監的資料還是要送到矯正署來，還是北監可以做決定？ 主席：請法務部矯正署吳署長答復。 吳署長憲璋：主席、各位委員。沒有。 陳委員亭妃：依據監獄行刑法第五十八條規定，受刑人罹患疾病，應於監內就醫，戒護外醫或移送病監都無法獲得適當醫治的情況之下，方有可能保外就醫。北榮已經寫得很清楚，不建議回到監獄，在監內就醫已經沒有了，移送病監，同樣在監獄，這兩個選項就沒有，依照北榮的專業，在監就醫和移送病監都沒有了，只剩下戒護外醫，就像現在的狀況，是不是？ 吳署長憲璋：是。 陳委員亭妃：北榮已經講，基本上，居家療養或離家較近設有精神科的綜合醫院、精神專科醫院是可以考慮的安置地點選擇。而且報告裡面寫得非常清楚，現在重要的是環境、親情，雖然法務部說，有啊！我現在都不限定時間，讓他的家人可以來看他、陪伴他，畢竟那還是一個封閉、被監控的環境，還是一樣，他的家人必須排時間來看他，所以環境的改變在這個報告裡面來講是重點，表示戒護外醫已經不是選項了。這3個都不是選項，當然第4個選項就是保外就醫了，對不對？署長，我依照監獄行刑法第五十八條寫的，我一樣一樣刪去，只剩下幾個選項，尊重專業是不是？ 吳署長憲璋：是。 陳委員亭妃：是不是以這樣的方向來評估？若是在監就醫，北榮不建議回到監獄，2個選項都已經刪除，在監就醫與移送病監都沒有了，只剩下戒護外醫，戒護外醫北榮已經講了，環境、親情非常重要。表示戒護外醫現在的狀況沒有改變，環境沒有改變，所以就是保外就醫。署長，你覺得我這樣的分析如何？ 吳署長憲璋：當然，委員有這樣的看法我們尊重。 陳委員亭妃：不是尊重，現在是大家以法論法，你們都說依法行政，我現在就以監獄行刑法第五十八條的規定跟你以法論法。現在這一份報告是專業的報告，已經跟你們講得很清楚，所以我用刪去法來分析，不能在監就醫，戒護外醫也不能改善，移送病監更不可行，只剩下保外就醫，還有第4、5種解釋嗎？還是馬英九的解釋？ 吳署長憲璋：我們當然尊重北榮的醫療專業判斷，整個過程將來是不是符合保外就醫，剛才委員所提到…… 陳委員亭妃：署長，你應該回答說，我的解釋有錯嗎？我剛剛在跟你以法論法，我這樣的解釋有錯嗎？過去北榮可能沒有這一份資料，認為都是我們在說的，現在專業的資料已經出來了，我現在跟你以法論法，有錯嗎？沒有錯吧！大家在談法、依法行政，是不是他已經可以保外就醫了，我這樣說有沒有錯？這個不行，那個也不行，當然只剩下一個保外就醫。署長，有什麼問題？有什麼疑慮嗎？還是馬老大還沒有簽、還沒點頭？ 吳署長憲璋：剛才吳次長已經有報告過，必須北榮把整個正式報告…… 陳委員亭妃：署長，你不要再回到前面了。 吳署長憲璋：是。 陳委員亭妃：剛剛我特別請院長上臺，他已經答復，這個資料會是一樣的。次長也說，現在跟我們報告的，不可能明天大家簽完的醫療資料會不同，所以這個資料很清楚，就是北榮會送給你們的資料，我這樣的刪去法與解釋有錯嗎？你先說我以法論法有沒有錯？ 陳次長明堂：我說明一下，委員這種說法並不是對與錯的問題，這是解釋的方法論問題，我們會來考慮。 陳委員亭妃：什麼叫做解釋方法論？ 陳次長明堂：你在解釋條文，我們會來考慮。 陳委員亭妃：法的東西寫得這麼清楚，第五十八條規定，受刑人罹患疾病應在監就醫，戒護外醫或移送病監都無法獲得醫治的情況下，方有可能保外就醫。剛剛北榮已經說了，不建議回到監獄，所以在監就醫與移送病監都去除掉，只剩下戒護外醫，戒護外醫就是現在北榮的狀況。現在北榮也說，環境非常重要，建議應該就近或居家照顧，等於戒護外醫也不行，這3種都不行，是不是只有保外就醫？ 陳次長明堂：北榮並沒有說，戒護外醫離家較近是不行的，所以這個方法我們再思考一下，好不好？ 陳委員亭妃：次長說，我解釋是一種方法，然後你自己又解釋一種方法。 陳次長明堂：我們會來整體考量一下。 陳委員亭妃：北榮在醫療報告寫得這麼清楚，你還在政治凌駕專業，所以我剛剛跟你強調，你會不會政治凌駕專業…… 陳次長明堂：不會。 陳委員亭妃：政治凌駕專業就會自我解釋專業，否則北榮已經寫得這麼清楚。 陳次長明堂：北榮有，另外一個監獄也有，我們會考慮。 陳委員亭妃：次長，會引起共憤。這個專業報告已經出來，如果你們再不處理的話，我告訴你，絕對會引起共憤。 陳次長明堂：我們會審慎考慮，謝謝！ 主席：請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席接續陳委員的問題，剛剛陳委員沒有時間讓你們解釋很清楚。陳前總統的醫療報告已經出爐，只是在行政程序上你們還沒有正式拿到，我今天也聽到滿多的，除了北榮的專業醫療報告之外，你們會不會有其他的考慮？就是你們考慮的因素，可不可以讓我們瞭解一下？ 主席：請法務部陳次長答復。 陳次長明堂：主席、各位委員。北榮的醫療專業是我們首先尊重的，接下來怎麼解釋監獄行刑法第五十八條的程度，是不是到了非保外就醫不可的程度，還是有北榮提出的建議，到就近設有精神科綜合醫院做居家照顧，這個我們要做整體思考。 趙委員天麟：對，我知道。也就是說，這樣的醫療專業建議是你們最主要的考慮？ 陳次長明堂：很重要的參考依據。 趙委員天麟：有沒有來自名嘴、政治人物，甚至當權者的影響？他們理論上不應該造成影響，但實際上會造成影響嗎？ 陳次長明堂：那是外界的壓力，但我們會排除這種壓力，所以我剛才提到要持平地來處理的原因就在這裡，要持平處理。 趙委員天麟：是。所以在專業的報告裡面，目前看到兩個建議，這部分我待會再就教院方的看法。除了這兩個建議之外，我們看到有一些名嘴也有很偏激的說法，比如這是假裝的、政治力介入，甚至有媒體提出陰謀論，說這是交換條件等等，可是這些部分在法律的論理上不應該成為法務部跟矯正署參考的理由，對不對？ 陳次長明堂：對，我們不會受外界名嘴或媒體報導的壓力。 趙委員天麟：希望不要，畢竟這屬於言論自由的範疇，這是他們的自由，但問題是他們並不是法定上可以認定的關鍵人物，對不對？ 陳次長明堂：對，不是專業的報告，我們不受其影響。 趙委員天麟：最後請問院方，報告裡面提出兩項建議，除目前這兩項建議之外，如果你們要做出其他的建議，那是會依循何種標準？ 陳次長明堂：所以我們還是在第五十八條的規範下，參考醫療專業建議做整體的考量，至於最終的決定為何，目前我不敢預設立場。我不會預設立場，也不會朝向對陳前總統不利的方向來做唯一思考，不會這樣的。 趙委員天麟：對。我尊重您的判斷，我們先不預設你們會有陰謀論或者遇到壓力就做了不恰當的判斷。但本席現在在國會殿堂質詢，所以要很精確地向您確認，如果目前醫療專業機構所提出的兩項專業建議是轉至就近的精神專業醫院以及採取居家或社區照護方式，如果在這兩項建議之外你們仍然做出了第三種決定：比如繼續在榮總治療即可，甚至回到監獄，這種決定究竟有何種依據？我們不希望有來自總統的壓力，不希望有來自名嘴的壓力，不希望來自於其他不恰當的壓力，那你們還會有哪些依據的標準？你剛剛講到「法令解釋」，那是由你們解釋，問題是現在總統已宣布過他不介入，他認為要依法，然後法務部跟總統也多次宣布尊重醫療專業，所以本席想請教的是，當然我不能在此要求你馬上做決定，因為行政程序上你們尚未完全做出判斷，這點我理解，只是我們針對此事已經討論一整個上午，也知道專業醫療機構提出兩項具體建議，如果最終做出這兩項具體建議之外的其他建議，怎麼取信於國人？ 陳次長明堂：所以我說我們會整體思考、研議的原因就在於此，但是現在我不能馬上報告結論，還請委員見諒。因為醫療機構單一報告提報給我們之後，我們要就整體的狀況進行考量，但不會是對陳前總統不利的方式來做唯一的思考，不會這樣。 趙委員天麟：好。最後退一萬步來講，如果你們真的採納了醫療機構的建議，因為你們一直聲明這是你們最主要的考量，對不對？ 陳次長明堂：對。 趙委員天麟：法律解釋是另外一回事，因為法律解釋的空間會大到讓外界有一堆想像，所以你已經先述明，你今天多次強調，醫療機構的建議是你們決定的最重要指標。如果你真的採取這兩項建議的其中一項，在臺灣多元社會的環境下，隔天可能有人會批評這是黑箱作業、交換條件，甚至像壹週刊報導的那樣不堪的故事。諸如此類的批評，我們認為其中很多都不是事實，問題是他們就是這樣羞辱，每天照三餐罵，你們挺得住嗎？ 陳次長明堂：做出決定以後，我們就按照決定來走，該挺得住我們就會挺得住。 趙委員天麟：再三重申不會受到來自於政治力量，不管是來自於哪一方，或者是媒體善意或惡意的批評，都不會對你們造成影響？ 陳次長明堂：不會。 趙委員天麟：謝謝兩位。最後請教院長跟周醫師，先請教周醫師，因為您是這次治療的負責人，也是主要的主治醫師。您這次所做的這個判斷背後是基於醫學良心還是有其他所謂的政治交換，您是秉持哪一種角度所做的判斷？ 主席：請臺北榮總周主任答復。 周主任元華：主席、各位委員。我以人格保證，這是基於醫療的專業判斷。 趙委員天麟：就是您不會受到各種藍的、綠的、左的、右的各種媒體的影響，因為這也是您所曾經宣示過的醫生的良心，是這樣嗎？ 周主任元華：對。我不受藍綠影響，而且因為我眼睛不好，我也很少看電視，所以我不受其影響。 趙委員天麟：是，這樣你的心情也會好過得多？ 周主任元華：對，沒錯。 趙委員天麟：所以你提出的建議是基於專業的考量。最後我不厭其煩地再問一個問題，你們對陳前總統的處遇提出的建議是最好採居家社區照護或者轉至附近的精神專業醫院，是否如果不這樣處理，他的病情會惡化，甚至我在報告上看到令人滿難過的狀況，包括小腦輕微萎縮、重度憂鬱等病症只會惡化而無法改善？ 周主任元華：報告委員，從醫療上來講，我們是把病人擺到風險最小、最有利的位置，當然在醫療上沒有百分之一百的，所以我也曾經講過，如果他們堅持回到監獄等等，當然即使是一般病人家屬，我們也會碰到這種情形，不過風險就高很多，屆時風險就要自負。 趙委員天麟：你是說做決定的人要自負？ 周主任元華：就是家人，一般來講是指病人家人，我舉個例子，例如某人腿摔斷了，我們告知家屬回去要休養，結果家屬還是叫病人每天出去跑步，結果病人的腿又摔斷了。身為醫生，我們不會管怎麼腿又摔斷了，我們一定又把他的腿接好，但是風險上病人又發生這種事情。 趙委員天麟：我瞭解，但此事的風險並非家人要自負，因為家人的立場是希望能夠把他接回家照顧，所以此事應該是做決定的人當然就要承擔這個結果。 周主任元華：對，就是誰可以做這個由誰照顧的決定，也就是權責單位。 趙委員天麟：好。根據以上答詢的內容，我們得到的小結論就是，我們真的很希望次長跟署長秉持你們的良心跟法律做判斷，不要受其他的影響，既然專業判斷已經出爐，如果做出第三種以上的判斷，我覺得社會的不安、不信任感會加重很多，會充滿無限負面的想像，以上建議提供各位參考。謝謝。 主席：現在休息，下午兩點半繼續開會進行詢答。 休息（12時26分） 繼續開會（14時30分） 主席：接下來，登記發言的盧委員嘉辰、陳委員明文、羅委員淑蕾皆不在場。 請許委員添財質詢。在許委員質詢前我先宣告，我們大約下午三時處理今天的臨時提案，請各黨團通知所屬委員。黨團若有相關的臨時提案，也是在下午三時左右進行處理。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教榮總周醫師有關陳前總統的病情發展與狀況。因為一般人都會說，他既然生病，在醫院休養最好，北榮醫院到目前為止治療的成果非常不錯，為什麼他要離開北榮？這是目前我們一直要求改善他的環境等等被普遍質疑的一個問題，雖然你的書面報告中也有，但請簡單地再講一下。 主席：請臺北榮總周主任答復。 周主任元華：主席、各位委員。因為榮民總醫院本身是定位為急性醫院，所以我們很多病患在急性期結束之後，即面臨要出院的問題，這是我們的第一個角色。第二個，我們確實盡了我們的全力提供一個好的醫療場所給陳前總統，不過，終究在很多現實的考量下，包括陳前總統的夫人有身體障礙的問題、家屬支持他的問題，所以我們才建議，如果能夠離家近一點的話，對於他整個的支持度會更強。 許委員添財：接下來，同樣的質疑又會講說「既然他還有病，而榮總又是一個治療急症性的醫院，就應該到其他醫院去啊。這個時候為什麼有保外就醫和在家戒護就醫的呼籲？」這兩種選項也是被一般人所質疑嘛！你的報告中提到，最適合的方法就是所謂的居家療養，或是到離家較近、設有精神科的綜合醫院或是精神專科醫院去治療。對於這兩種方法，你認為何者較優？或者，你認為兩者都好？ 周主任元華：其實保外就醫已經脫離我們醫療的範疇，所以，很顯然我沒辦法回答你。至於第二個部分，委員說的確實沒錯，我們當初有這兩個考量，其實並沒有特別把陳前總統當作是犯人。我們站在醫院的立場，當然，他是病人，我們就會好好地治療他。其實我剛剛曾經提過，不過，我再藉這個機會澄清為什麼我們有兩個選項。第一個，我們覺得，回家是對他家裡的支持是強度最大的。但是，面臨一個問題，就是他身上還有一些病，回到家之後，他不一定能獲得那麼好的醫療照顧，所以，在我們作判斷和建議的時候，我們會面臨兩難的問題，而這個兩難，如果是一般病人的話，往往會涉及到我們如何與家屬溝通。但是，現在陳前總統他還有一個身分是由法務部來管，所以，顯然這中間還是要作一些拿捏。我們這兩個建議純粹是從醫療上考慮，如果得到家屬支持的強度強一點，是在家裡面。不過，他現在還有一些病，在家裡面，這些病會不會有另外的危險？所以，也有可能住在醫院裡面。這兩個風險很顯然要由家屬或法務部進一步作評估。 許委員添財：我再請教有關他醫療的療程，例如，痔瘡的發生，是預料得到的，還是去年9月21日他入住北榮後才非預料性地發現的？ 周主任元華：一般來講，我們疾病的治療分三個階段，包括預防的、處理的、復健的。很顯然，在今天這個現實的社會，大部分的疾病是先有症狀，我們才會去考慮。關於陳前總統痔瘡的問題，其實他自己有描述，在過去八年總統任內他都有做定時的健檢，是沒有看到這個的；不過，最近幾年比較明顯。在我們病房裡面，以痔瘡為例，他是先有大便出血。我們當時的目的其實是要作腸鏡，因為大便出血的話，一般來講是挺嚴重的事情，在我們台灣要作癌症篩選。我們做了腸鏡之後，發現他的腸子沒問題，但有很明顯的內、外痔。也就是說，我們這個時候才發現他有所謂的內、外痔。 許委員添財：一般來講，痔瘡是慢性的，是慢慢惡化的嘛！ 周主任元華：是。 許委員添財：它是一種靜脈擴張的病症，為什麼會突然間那麼嚴重呢？他說，長了3顆，其中2顆很大，手術後還要縫合。他還說，手術後，正躺也不是，側躺也不是。這表示開了很大的刀嘛！這是你們不可預料、掌握不到的一種新陳代謝突發現象，還是什麼問題？類似這樣的血管方面的疾病，會不會在以後又發生，甚至危及生命？ 周主任元華：這個其實還是要回到風險的評估。坦白講，我們醫療沒有絕對的，對於每個病人的症狀，我們都會作風險的評估。以痔瘡而言，其實很多人都有痔瘡，不一定要開刀。我要說明的是，他這兩次出血的量較大，造成血紅素下降，我們才決定要幫他開刀。其實大部分病人的痔瘡處理有很多步驟，開刀是最後一步而已。所以，跟委員報告。以一般的醫療來講，他痔瘡這個刀並不算太大的刀。 許委員添財：像他這個年紀沒有痔瘡的人很少耶。 周主任元華：是。 許委員添財：但卻忽然間這麼嚴重！以他的情況來講，五、六十年都不曾患過痔瘡，在北榮住院才短短幾個月，不到一年的時間，竟發生如此嚴重的痔瘡。這是不是很特殊的現象？ 周主任元華：我很難回答這是不是特殊的現象。不過，我舉個例子，一輛六十年的車子，大概有很多零件準備要換了，但是，我們又很難去幫它預估。我必須提一個反證，為什麼後來有很多檢查外面的醫療團隊告訴我們要做，我們卻不一定完全去做？你知道這半年來陳前總統接受過多少次的X光與CT治療？其實理論上他已經暴露在非常多次的放射線情況之下，所以，我身為主治醫師，我提到各界給的批評和建議，我都很樂意地接受。然而，我面對的終究是我的病人，我必須選擇一項對我病人最好、最有利的治療方式，因此，有很多檢查必須經過我的判斷。所以，我只能說，就痔瘡這件事情來講，我們不知道它為什麼發生，不過，我們卻成功地治療它了。至於需不需要每一件事都去處理？這個其實是有一些爭議的，我想，我必須要負這個責任。 許委員添財：儘管貴院的報告結論已經出來了，我還是很擔心。像他睡眠的問題，他是天天都要吃安眠藥才能睡覺，但他說，安眠藥吃了，卻又不能確保能睡幾個鐘頭。有時候，睡了兩個鐘頭就醒來，然後，就不可能再睡了。長期下來，本席非常希望北榮這邊可以公布他實質有效的睡眠時間，夠不夠一個正常人所需新陳代謝的條件？你瞭解我的意思吧？ 周主任元華：是。 許委員添財：長期失眠一定會崩潰的啊！如果長期失眠，不但生理一定會惡化，精神也必然有一天會崩潰！ 周主任元華：我想，今天一直到下午，我們討論的這個是一個滿核心的問題，根據我們的觀察，其實陳前總統在我們病房裡面睡覺，並不如他的理想。但有一個問題，就是剛剛前面也有委員提到我們可能給他吃太多藥了。其實我們在尋求一個平衡點，長時間睡眠不好，對他來講，確實是個大問題。我必須要說的一件事是，「睡眠呼吸中止」是在台北榮總被診斷出來，他一個晚上會停止呼吸大概二百多次，血氧濃度掉到75%以下。所以，根據診斷標準，他才叫做重度睡眠呼吸中止。我們給他鼻中膈開完刀之後，他的呼吸停止次數從200次回到100次左右，他的血氧濃度也回到八十幾，我們看起來是有改善。 許委員添財：有進步。 周主任元華：下面有一個問題是，有人建議是否再開一個更大的刀，把喉嚨裡的扁桃腺切開之後，他會不會更好？我們經過很多次的討論，有可能會更好；但是，我不太確定這100次的停止呼吸會不會變成0次？因為很多憂鬱症的病人也會合併。所以，我們在這種前提之下，先不做這種手術。這就是我們的思維邏輯，我們一定會平衡他的好壞。以目前來講，陳前總統的睡眠確實不如理想，但我們覺得我們給的3種低劑量的藥也OK。剛剛有委員提到，是不是可以讓他不吃藥？若是不吃藥，他的狀況會更慘。主要是這樣子。 許委員添財：依賴藥物才能改善及補充他的睡眠不足。如果不在醫院或照護有所不足，他睡眠不足的狀況會不會更加嚴重？因睡眠不足而引發的各種疾病，會不會超乎掌控？ 周主任元華：對。睡眠不好確實會使很多疾病的風險增加，甚至多出一至二倍。不過，剛剛委員提到成癮的問題，這個倒是不存在，因為他是睡不好才吃藥，並不是成癮。尤其，他是糖尿病的病人，我們從來不會說糖尿病的病人藥物成癮。但你可以看到，他要吃藥血糖才會正常。我想，對於每個失眠的人都是一樣，當他無法用情境改變處理他的失眠時，適當地用一些睡覺的藥物，其實是利多於弊。 許委員添財：主席，這個問題再給我10秒鐘釐清一下。因為他有其他病因，導致他無法有效睡眠，結果現在用藥物來強迫他睡眠。但是，靠藥物強迫睡眠，效果又不好，因為他一醒之後就不能再入睡了。有這個問題，卻不敢再吃安眠藥，於是他就任其自然。等於說，藥效是兩小時，就兩小時；藥效是三小時，就三小時。一般來講，正常人的睡眠時間都要五、六個小時以上，病人應該需要更長的睡眠時間。結果他比一般正常人的睡眠時間還少一半以上，長期下來，即使不生更重的病，也會短命啊！這到底要怎麼醫？你們應該處理啊！ 周主任元華：是。我同意你這個邏輯是沒有錯的。 許委員添財：好。謝謝。 主席（陳委員唐山代）：請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。院長好、周主任好，本席希望請兩位一起來，最主要是要表達對榮總在這段期間有兩個非常卓著的表現，一個是對陳前總統在醫療上面有給予妥適的照顧，這一點應該要給予肯定。第二個是因為你們的態度，你們處理整個過程，在面對社會大眾時所有的表述所呈現出來的專業堅持，某種程度對於台灣社會過去對於陳前總統給予不人道的待遇，所造成的社會撕裂，有相當高的貢獻，促使社會的對立相當幅度地降低。有關於這一點，本席特別請兩位在這裡接受本席的肯定與感謝。 院長請回座。我請教周主任。你早上曾說大概今天下午我們的醫療報告會簽妥，並送出榮總。不曉得中午休息時間有完成了嗎？ 主席：請臺北榮總周主任答復。 周主任元華：主席、各位委員。目前這份報告就差我們一位陳主任的簽名，召集人副院長已經簽了。 管委員碧玲：我們從今天早上的答詢看到這個報告大概提了兩項建議，也就是你們在簡報上所說的兩項建議。 周主任元華：是。 管委員碧玲：你認為這兩項建議當中還是有優先順序嗎？也就是說，居家和家人一起的治療環境和以醫院有精神科專科的治療環境這兩者，你有沒有認為哪一個應該比較優先且更好一點？ 周主任元華：如果要比較優先順序的話，很顯然會根據一個前提，像剛剛有委員提到，如果為了省錢，似乎回家比較好一點。 管委員碧玲：純粹就醫療的專業呢？ 周主任元華：我剛剛講過，其實他是並行的。他也可能有病，萬一他的病真的風險高一點，擺到醫院安全些。如果家屬的支持強度強一點，會在家裡面。 管委員碧玲：以你目前的瞭解呢？這兩個當中，如果我們要有一個優先的建議，你有何看法？ 周主任元華：嗯…… 管委員碧玲：為什麼會那麼費思量？有很多不同的配套要考慮嗎？有很多不同的條件要考量嗎？ 周主任元華：不，其實對我來講，我沒有什麼條件要考量。我也不太願意推什麼責任，而是在回家這一段的思維，有點推…… 管委員碧玲：回家後還是會看門診嗎？ 周主任元華：有可能。 管委員碧玲：在這種情況下，你認為有一個優先嗎？ 周主任元華：他的疾病現在看起來像包含有正壓的水腦症等等，他在醫院裡若遇有這個狀況，安全性還是高一點。 管委員碧玲：就安全性來講，醫院有它的優點。 周主任元華：對。 管委員碧玲：所以，你在這裡不針對這兩項做出哪一個為優先的建議了？ 周主任元華：我覺得各有好處…… 管委員碧玲：停留在這裡，是嗎？因為我們會面對下面的問題。也就是說，如果他被送入另外一家醫院，也持續會面對榮總一樣的問題。就是以國家的保險制度來講，時間到了，還是得讓他出院。將來會不會變成是一個醫療的人球？假設這個事情發生了，假設陳前總統因為無法回家做居家的保外就醫，我們再往其他醫院送，時間到了，然後他又變成醫療的人球，對於他所謂的重度憂鬱或對於他持續的治療來講，你認為這樣妥適嗎？ 周主任元華：若從委員講的這個情形來講，當然是居家治療對他而言比較穩定。 管委員碧玲：會不會有這個問題？ 周主任元華：我相信會有。 管委員碧玲：所以，如果要在這兩個當中作選擇，考量到希望陳前總統不要陷於醫療人球的困境，你現在會覺得居家治療是比較優先的建議嗎？ 周主任元華：如果要回到下一個醫院的話，這個問題顯然應該由下一個醫院的醫師回答。 管委員碧玲：所以，周主任還是有為難之處，我有感覺出來。我剛剛其實已經聽出來了，如果是醫療人球的問題的話，你會比較疑慮。這是對的！只是要從你的口中說出這一點，畢竟有太高的政治性，所以，某種程度有那麼一點點壓力在，這是我可以容忍的啦！因為我知道，整個榮總其實是承受著很大的壓力。你能夠在剛剛表達出來如果他變成是一個醫療人球的問題，是以居家治療比較妥適。你能夠講到這個地步，而不直接回答我說：「因此，我建議還是以居家為優先。」我可以理解。還是謝謝你。 我最後再請教你一個問題，今天時間實在是太短。根據我做的統計，從民國95年到民國100年，我們國家總共有917位受刑人保外就醫，其中有505位，也就是有55.1%在保外就醫中過世。治療痊癒回去的，只有282位，也就是說，只30.75%的回監率。第一個我們看到的是有期徒刑，如果在獄中生病，因為保外就醫的制度不當幾乎就變成死刑，兩個要死一個。以您的醫療專業，如果您聽到保外就醫的受刑人，有37個人出來1天就死亡，有12個人出來2天就死亡，有12個人出來3天就死亡，有114個人出來10天就死亡，有194個人出來30天內死亡，在2個月內死亡的將近50%，總死亡人數比例占55.1%，作為一位醫生，您會覺得我們國家對於保外就醫的概念完全錯了嗎？你願意看到病人是受到這樣的待遇嗎？如果醫生看到這個數字，因為我們把保外就醫當作是釋放，所以才用全世界最嚴格的標準來檢驗，難道要等到他快死了才願意讓他出去，作為一個醫師，你願意看到這樣的事實嗎？是不是很困難回答，不願意表達這方面的意見？ 周主任元華：這個我可以回答一下，我們身為一位醫師，雖然我們不是法律政治的專家，不過我們對法律政治總會有些理解，您提到的這個問題，我覺得是一個全面性、制度性的問題，上次孔教授來的時候，我也跟他做過這方面的交流，我也試著了解各國的狀況，也是因為時間的關係，我們也了解到監獄的狀況。 管委員碧玲：回監率沒有這麼低，我們應該要提高回監率、降低死亡率，因為畢竟保外就醫的期間是不列入刑期的計算，所以把保外就醫當作所謂醫療假釋或醫療釋放，事實上是一個很大的扭曲，而背後就是這樣犧牲受刑人的生命，就是帶來這樣的結果，請您先回座。最後請教次長，你知道本席現在最擔心的是什麼？本席最擔心的是你們完全不考慮讓陳前總統保外就醫，然後現在輿論創造一個名詞叫做「戒護在家治療」，最後你們再告訴我法律上完全沒有居家治療這回事，所以不准，然後再把他送入另一個醫院，持續成為醫療人球，本席擔心的情況是這樣。 主席：請法務部陳次長答復。 陳次長明堂：主席、各位委員。報告委員，我們不是要把陳前總統當作醫療人球，基本上我們一再強調，先尊重醫療專業，醫療專業出來以後…… 管委員碧玲：剛才醫療專業的部分已經說明很清楚了，提出兩個建議。 陳次長明堂：我們還沒有收到正式報告。 管委員碧玲：你們會尊重？ 陳次長明堂：會尊重，然後再依據現行法律來處理。 管委員碧玲：沒關係，你們會尊重。尊重之餘呢？剛剛本席問的是醫療報告沒寫的，也就是醫療報告對兩項建議沒有提出優先順序的問題，但是剛才本席的詢答過程中，專業醫師提出如果變成醫療人球，確實對陳前總統的病情是一個不妥適的未來，希望這一點你們也納入作為專業考量的一部分，好不好？還有請看一下這個數字，你就會知道目前對保外就醫的法律見解跟依法行政保外就醫的實際處置完全錯了，這一點你也納入考量，好不好？ 陳次長明堂：我們一起考量。 管委員碧玲：好，謝謝。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。在今年過年的前後，您有向王院長金平報告陳前總統的病情，有嗎？ 主席：請臺北榮總陳副院長答復。 陳副院長天雄：主席、各位委員。是。 林委員佳龍：當時吳副總統敦義也在場嘛？ 陳副院長天雄：是。 林委員佳龍：在你們報告後，他們也了解陳前總統的病況，大家也有共識應該朝你們提出來居家療養的方向來努力嗎？ 陳副院長天雄：基本上那是應王院長的請求邀請我們去說明，我們說明之後也是基於我們今天的一些態度，我們站在醫療方面的狀況去著想。 林委員佳龍：不過那一天的報告很重要，因為吳副總統也在場聆聽，這不像我們在立法院有不同的政黨背景，所以王院長也很關心這件事情，也請吳副總統就他的角色向上陳報，我說的是事實嘛。 陳副院長天雄：我們周主任只是作醫療狀況的說明。 林委員佳龍：如果大家平心靜氣來看這個事情，其實大概的結論都是一樣，現在就是要如何在法律的解釋跟裁量上可以有一條路走。請教法務部次長，你們說監獄行刑法第五十八條的規定在監就醫、戒護外醫或移送病監都無法得到適當醫治的時候方能夠保外就醫，如果依據榮總的建議讓陳前總統居家療養，你們派法警在他家外面戒護，這樣是不是也能夠確保不會有所謂安全的問題或逃亡的情況？ 主席：請法務部陳次長答復。 陳次長明堂：主席、各位委員。報告委員，因為監獄行刑法規定徒刑要在監獄跟其他處所，其他處所指的是外役監條例裡面的外役監，因為家裡不是監獄的一部分，確實有這個困難度，不過我們會再深入考量，因為這不是我們創造的名詞，監獄行刑法規定保外醫治就不計入刑期，就是讓你回去自己療養嘛。 林委員佳龍：監察院黃委員煌雄的調查報告已經很清楚說明，斟酌情形報請監督機關許可，保外醫治或移送病監或醫院，所以監察委員的調查之後綜合的建議也是這樣，所以如果能夠保外就醫當然最好，如果不行我們才要找既有的名詞或另外加一個名詞，次長，你贊不贊成另外加一個名詞？ 陳次長明堂：但是不能夠違背法律的解釋，不然就要修法，我們可以思考看看有沒有這種空間，讓我們…… 林委員佳龍：一個是在既有的名詞下作彈性裁量的解釋，另外一個就是增加一段字嘛，如果真的不能夠用保外就醫，那要怎麼樣來找出路，這是大家的共識，要如何能夠走出一條路，我現在進一步來問，請問榮總你們是急症醫院嘛？所以你們又不認為陳前總統應該要讓他回到北監，因為這對他的病情不好，在這個情形下，你們可以讓陳前總統繼續住在榮總多久？ 陳副院長天雄：因為實際上已經住了半年了，已經超出急診的範圍了，總有一天是要出院的啦。 林委員佳龍：那個一天如果是再過半年算不算久？ 陳副院長天雄：我們普通沒有病人這麼長的時間一直住在那邊。 林委員佳龍：這是很特殊嘛，當然最好是可以按照你們對出院所做的建議嘛，我覺得你的分析也很好玩，你提出兩個建議一個是居家療養、一個是離家較近設有精神科的綜合醫院或精神專科醫院，我看你分析的優缺點居家療養有優點幾乎沒有缺點；另外那個方案有很多缺點、優點沒那麼多，如果我看整個報告是這個樣子，問題是如果不回北監，法務部又不能夠在短期內找出一條路，那就是繼續留在你們醫院，你希望什麼樣的時間是北榮可以承擔這個角色？ 陳副院長天雄：我們還是本著一貫的立場，急症治療到了一個程度以後，還是要出院回去，至於法務部要怎麼處理我們沒有意見。 林委員佳龍：法務部多久的時間可以給北榮一個答案？不然這真的會變成人球了。 陳次長明堂：我早上已經說明過，報告給我們以後，3個星期以內我們會做處理。 林委員佳龍：就是北榮的報告給你們以後，包括醫療跟其他綜合各方面的…… 陳次長明堂：正式報告給我們，包括法律的解釋、包括從早上到現在委員提供給我們的意見，我們會綜合來思考一下。 林委員佳龍：所以3個星期要開會。 陳次長明堂：3個星期內來解決啦。 林委員佳龍：藉此得出一個…… 陳次長明堂：看有什麼路比較理想，比較…… 林委員佳龍：會不會需要修法？ 陳次長明堂：如果需要修法，恐怕就不是我們馬上可以解決的問題，在現行法之下應該怎麼做比較合法，因為後面就是要依法執行、合法執行，如果超出法律我們會受到另外一種攻擊，所以這一點要請委員見諒。 林委員佳龍：情況排不排除保外就醫？ 陳次長明堂：不排除，我們會作整體考量，從整個報告、整體社會層面、醫療層面我們都會思考。 林委員佳龍：如果能夠符合保外就醫，就完全不需要修法、也不需要行政上另外修改相關的規定，但是如果沒有的話，戒護外醫的定義、範圍，能不能在某種裁量之下有解釋的空間。 陳次長明堂：這個我們再思考看看，我現在沒有辦法馬上答復，因為剛才也有委員指教如果派法警在外面，這是從來沒有發生過的案例，我們現在沒有辦法馬上做肯定的答復。 林委員佳龍：因為我們知道戒護外醫是對當事人最有利的醫療條件，這是由專業醫生來判斷嘛。第二個就是由法務部或矯正署派員，說實在就是安全考量嘛，如果是為了安全考量，派法警或矯正署派員也是一樣啊。 陳次長明堂：可是家庭不是醫院，私有住宅不是醫療場所。 林委員佳龍：現在問題是北榮建議居家療養嘛，居家在家裡戒護這樣就是居家戒護療養嘛。 陳次長明堂：因為第五十八條沒有這一款，我們再思考有沒有這種空間啦。 林委員佳龍：你要解釋確實可以包含在內啊，我認為這樣的方案近期內要儘快來解決，我們還是期待保外就醫，大家努力一次就好，不要為了這個事情，立法院、行政部門都絞盡腦汁大家都想破頭了，希望朝保外就醫來努力啦，北榮也支持這麼做，謝謝。 主席：好，謝謝。現在開始處理臨時提案，總共有2案。 現在進行第一案。 一、台北榮總院長林芳郁近日於本會詢答時表示：「陳水扁前總統確實有大腦萎縮的現象，另對其重度憂鬱症的治療，就醫療專業上來說，居家照顧的確比住院要好」，基於榮總已提出醫療專業建議，並為符合醫療人權精神，建請法務部應依法同意陳水扁前總統，予以保外就醫、居家照顧。 提案人：蕭美琴　　陳歐珀　　邱議瑩　　陳唐山　　蔡煌瑯 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請林委員郁方發言，發言時間2分鐘。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。早上我其實講得很清楚了，這個問題基本上是政治的問題，所以如果由我們這邊來提案我沒什麼意見，因為大家都是好朋友，不過說實話立法院手冊寫的很清楚，我們委員會是分工的，我們是外交國防委員會，現在我們要建請法務部如何如何做，這是違反立法院的內規，也違反我們自己訂定的組織法，如果今天是針對我們所屬的外交、國防、退輔會等單位都還好，可是今天我們要去建請法務部保外就醫、居家照顧，說實話，我們沒有這個立場。第二、關於臨時提案的提案委員。不是本會的委員是不能提案的，不過大家是插花啦，給各自的支持者交代一下這都沒有話講，特別是柯總召，他壓力最大嘛，簽一下都沒有問題，但是我們立法委員自己立法要守法，不是本委員會的委員是不能夠當提案人，我一定要在這裡表達我的看法，謝謝。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席，林委員剛才所言甚是，我個人也支持，事實上大家都在議場打滾這麼多年，議事規則也都了解，誠如早上林委員所質詢的內容，其實我很用心在聽，你說的真的有你的道理啦。剛才臨時提案我也知道非本委員會的委員不能當提案人，我也跟我的助理講過，不過這個已經提出來了，該改進的部分我們做改進，我們就提出以後非本委員會的人就不能當提案人。第二點剛才林委員說不反對討論這個案子，我感謝他綜合大局有這樣的雅量提出來，我也希望這個案子如果大家沒意見就讓它通過，謝謝。 主席：林委員郁方有一些保留的意見，但這是一個建議案，所有連署人意見的建議案，那我們是不是就讓它通過？ 通過，林委員郁方所保留的這些意見列入紀錄。有無其他委員還有保留意見要列入紀錄？（無）那就這樣作處理。 進行第二案。 二、民進黨立院黨團提案 根據台北榮總對陳前總統之醫療報告指出，陳前總統確實罹患重度憂鬱症，其醫療措施亦包括自殺防治，而壓力排除乃是最重要的課題。然法務部暨台北監獄在其醫療過程中仍不斷對陳前總統施以司法壓力，例如提訊應訊未能減免，或不斷騷擾及提醒要將陳前總統送回台北監獄，凡此均是陳前總統病情未能有效緩解的重要原因。爰要求法務部暨台北監獄在核准陳前總統保外就醫前不得再對陳前總統施以不當之干擾或要求。 提案人：邱議瑩　　陳唐山　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳歐珀 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請詹委員凱臣發言，發言時間2分鐘。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。第一個案子是建請案已經通過了。第二案我認為法務部要表示意見，因為提案內容說法務部對陳前總統施以司法壓力或不當的干擾，所以法務部自己要表示意見，好不好？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。因為提案的第三行是「法務部暨台北監獄」，第四行說提訊不能減免，法務部從來沒有針對陳前總統有關於在榮總的相關事情做處理，這是台北監獄，所以是不是把「法務部」刪掉？ 柯委員建銘：（在席位上）矯正署台北監獄。 陳次長明堂：可以。另外，第四行提訊不是台北監獄的事情，提訊是由法官提訊的，不是監獄可以處理的，因為它提票送來我們就只好照辦，至於後面提到不要重複提醒要將陳前總統送回台北監獄的部分，我們接受啦，最後一行「法務部」也不要啦，謝謝。 主席：好，林委員郁方要發表意見。請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。這個案子我認為要用表決來處理，我覺得「……在保外就醫前不得再對陳前總統施以不當之干擾或要求……」，這樣的寫法，就表示到目前為止，不管法務部或台北監獄，你們已經幹了這事，所以我沒辦法接受，為了議事的和諧以及大家的感情，可以忍耐、可以妥協的部分我們可以接受。其實第一案我們國民黨就有很強烈的意見，因為和主席大家都是好朋友，我們就算了不表示意見。但是第二案大家一定要進行表決，而且說老實話這個表決對你們民進黨是一個解套，如果表決通過，我相信受到重創不是國民黨而是民進黨，我是好意在這邊說，柯總召你要把我的話放在你內心。 主席：好，謝謝。還有沒有其他委員要表示意見？剛才法務部有一些建議的意見，林委員郁方也提案要表決，所以現在有2個部分，第一個是法務部建議的修正意見，法務部建議本案作如下的修正：「民進黨立院黨團提案 根據台北榮總對陳前總統之醫療報告指出，陳前總統確實罹患重度憂鬱症，其醫療措施亦包括自殺防治，而壓力排除乃是最重要的課題。然矯正署暨台北監獄在其醫療中仍不斷對陳前總統施以司法壓力，例如不斷騷擾及提醒要將陳前總統送回台北監獄，凡此均是陳前總統病情未能有效緩解的重要原因。爰要求矯正署暨台北監獄在核准陳前總統保外就醫前不得再對陳前總統施以不當之干擾或要求。」 另外，矯正署也有意見要說明。請法務部矯正署吳署長說明。 吳署長憲璋：主席、各位委員。報告主席，剛剛委員提到矯正署暨台北監獄，我們矯正署從來沒有對這些有任何的干預，或是對他有任何要求，所以「矯正署台北監獄」它是一個機關的名稱，並不能把矯正署也放進去。 主席：那是全名啊，矯正署台北監獄。 吳署長憲璋：不是矯正署「暨」台北監獄。 主席：那把「暨」拿掉就好。 吳署長憲璋：是。 主席：還有沒有其他委員要發言？ 請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁，很感謝第一個案子有通過，持平而論第一案只是建請案，大家維持議事的和諧，在立法院常有朝野協商嘛，總預算的時候這種建請案有100個以上，大家都心知肚明。至於第二案之所以提出這個案子，我講一個實際情形，等一下要怎麼處理都沒有關係，我沒有什麼政治意見，只要把這個事情說清楚，矯正署要注意聽就好，阿扁他有憂鬱症，憂鬱症常常會胡思亂想，比如要過年的時候，台北監獄蘇副典獄長就跟他說你在這裡住這麼久了，乾脆回台北監獄過年，阿扁就恐慌了，於是就找陳委員唐山還有很多人打電話給我，在我的立場看到這樣實在於心不忍，所以我常跟矯正署、法務部說你們不要去跟他講一些有的沒的，我們全部尊重專業，專業說怎麼樣就怎麼樣，今天臺北榮總也有來備詢，我們尊重北榮所有的專業判斷，我講一句很持平的話，今年1月15日立法院休會後我去看林院長芳郁，沒想到林院長芳郁跟我說：「柯委員我跟你講阿扁有病。」我的感覺北榮真的是超越藍綠，我知道他跟馬總統是同學，當他跟我講這句話的時候，我心裡感受很深，北榮還是值得尊敬的單位，包括我跟周元華醫師接觸的過程中，他對醫療的堅持以及當一個醫生應該懂得講什麼話，他始終沒有不同層次的問題，包括他說最好的方法當然是home care，每個醫生都知道精神病人讓他回家是最好的方式。但是今天這是政治問題，我沒有辦法要求林委員郁方一定要相挺，但是現在阿扁既然是一個病人，對病人處理的態度就要謹慎小心，不要說因為他是前總統，所以我跟陳次長明堂、部長或是矯正署長，我都跟他們說請蘇副典獄長、方典獄長不要搞那些有的沒的，讓阿扁在正常醫療環境下去接受治療，真的有病也沒辦法假，沒病要假裝有病也不可能，所以如果大家有共識而且跟林委員郁方都是老同事，這個案子不提也沒有關係，但是矯正署、法務部都要謹記在心，不要讓我們常常跟你們討論這個問題，大家講到拍桌子也沒什麼意思，他是一個病患，你們不要給他心理的壓力，我們今天全部尊重專業機構的處理就好了，假如大家有這樣的共識，我覺得撤案也沒有關係，免得待會我和林委員郁方吵架也不好意思。 主席：這是民進黨立法院黨團的提案，有參與連署的委員是不是同意柯總召提出撤案？ 陳委員歐珀：（在席位上）本席不同意撤案。 主席：如果進行表決，我們也是輸。 陳委員歐珀：（在席位上）我甘願輸…… 主席：請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。我個人的看法是我們今天在這裡對陳前總統的關心，其實我心裡面不願意看到有藍綠的分別，不應該有這樣的一個想法，因為一個人被關了這麼久，而且他有重度的憂鬱症，阿扁總統跟我講很多遍，他說北監有一位個子高高的跟他講：「我們已經為你準備一個五星級很好的飯店請你回來」，對一個有憂鬱症的人這樣動不動就去提醒他，那他心裡會不會難過？假如那個人是我，我覺得回去就算再舒適還是住在監牢裡，對我的健康方面是沒辦法克服，所以很多事情我們遲早都會遇得到，今天在這個地方我們不要分藍綠，這個案子雖然我有連署，但是其實通過或不通過我也不在乎，重點是要讓整個相關的部門了解這個案子已經很多人在注意，連外國人也都在注意了，難道我們身為一位立法委員，連這樣的道德良心都沒有嗎？遇到一個案子，還要去分國民黨關心，還是民進黨關心的嗎？今天假定是國民黨某一個人遇到這樣的狀況，我可以第一個站出來說，這樣對待他是不人道的，一個重視人權、民主、有水準的國家不應該這樣做，我們應該有這樣的決心和勇氣站出來講，這才是問題的主因，我們也藉這樣的機會來教導我們自己，現在台灣就是面臨這些問題，有一些問題如果我站出來講話，就怕會被國民黨修理，說了另外一些問題又怕被民進黨修理，如果身為一位立法委員連這樣的勇氣都沒有，還代表老百姓，我認為這樣的國家永遠不會進步，通過或不通過沒有關係，但是我的想法就是這樣，我們要做對的事情，只要是對的事情不分黨派我就去做。我們去美國參加歐巴馬總統就職典禮時，金溥聰也在場，我就公開的跟他說，你好好做，我們一定會支持你，可能有人認為民進黨的人怎麼會支持國民黨的人，我沒有這種觀念，我認為對的，我就支持，我擔任縣長也是這樣在做，即使國民黨留下來的人我一樣用他，結果我們還得到第一名。今天我們政治人物就要有這種勇氣，只要是對的就做，所以我們在這邊討論，如果心裡就有一點害怕，擔心回去會被修理，這樣連一點人格也沒有，是會被人家瞧不起的。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先做一個見證，當時有一個北監的人員拿著照片去病床前給陳前總統看，他說我們已經把監獄做了很好的改善，你看這些照片，那時陳前總統受到很大的衝擊，我去探望他的時候，他說他已經48小時都完全睡不著，而且服用安眠藥也沒有用，也沒有吃飯，一直嚴重冒汗，全身都是濕的，而且抖動得很厲害，我親眼看到造成他的恐慌及心裡害怕的那種情景，這一點我在這裡作一個負責任的見證。第二、本席認為這個提案有一個很重要的積極意義，其實北監也應該學會處理一些基本的人權程序，今天他是住在北榮的病人，即使北監基於職責想要做一個提示或提醒，也要經過醫療團隊諮詢的程序，也一定要經過主治醫師認為這個時間談這件事情對他的醫療、對他的病情是允許的才可以做，可是北監完全沒有這方面的觀念，竟然對陳前總統施以這樣的壓力，我們認為一定要提出來，讓大家經由這些討論的過程，大家都要成長，也都要受教育，所以對於執政黨委員們的意見，如果修改文字內容你們可以接受，我覺得就不必討論表決的問題，有一些「施以司法壓力」等這些文字，如果可以修改，且未來在程序上，必須要求北監不是直接去跟陳前總統本人談說，我們準備好了，你快回來，法律程序也不應該這樣處理，所以我們要求北監不能再這樣做，我們只是要求它必須依法行政而已。我在交通委員會或過去在教育委員會時，其實就是主管部門覺得文字該怎麼修正，是可以通過的，你們就趕快做一下文字的修正後，我們其實還是有討論的空間，這是本席的建議，謝謝。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。針對北監的部分，本席在這裡要提醒北監，上一次新聞曾大幅報導陳前總統在北監放封的那些錄影帶，我一再的提醒如果今天這個鏡頭是槍管怎麼辦？今天假設有一個民進黨的支持者不忍心阿扁在那邊受折磨，把阿扁幹掉了，北監負得起這樣的責任嗎？這是第一點。第二、剛才我聽了幾位委員的意見，我認為這個提案有它的意義，就算表決不過也可以提醒北監不得做不當干擾或要求，因為提案已經提出來了，除非是經過在場所有提案委員同意撤案才能撤案，本席所持的立場是不能撤案，謝謝。 主席：我們是不是休息協商一下？ 請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天難得可以安排委員會進行專案報告，持平而論，藍綠、同僚之間大家還是滿克制的，今天我要談阿扁的問題，事實上大家認真來思考，包括很多國民黨的立法委員私下聊天的時候，也感嘆沒必要再繼續關了，對一個總統有需要這樣嗎？在立法院這麼久，我一直很感慨的一件事情就是我們立法院的文化，是不是能夠做一個層次上的改變，從公元2000年以後，我就當民進黨的總召，我是歷史上唯一少數執政的總召，當初是逢扁必反非常辛苦，從此展開藍綠之間最嚴重的對立，一路走來大家都很清楚，但是我希望這個國家是大家的，大家應該用比較寬廣的立場來看待很多事情，我常常講馬總統如果頭腦聰明一點，此時釋放讓阿扁保外就醫正是時候，這是一個能夠解決國家藍綠對決，包括核四的問題也一樣都是可以理性討論，結果卻都造成嚴重對立，我們民進黨也一直在檢討自己，有一天我們要重返執政的時候，這個國家應該邁向什麼樣的路，蔡英文主席跟馬總統競選時最後一場公辦政見會之前，我告訴蔡主席你明天一定要提出聯合政府，因為不管怎麼樣我們要追求國家大和解，這是一個很重要的觀念，大家要追求國家大和解，我今天無意在這裡做任何挑釁、也無意在這裡做任何政黨意識形態的對立，我一直希望大家都是經歷過選舉的人，大家都身經百戰，今天大家冷靜來看待這件事情，包括我剛才說我第一次看到林院長芳郁的時候非常感謝也非常驚訝，因為他跟我說，柯總召，阿扁真的有病，但是你放心，我們會找最好的醫生給他治療，他也告訴我他甚至懷疑他有哪些病，但是我們都會勇敢面對。當然陳前總統的事情到今天我們該感謝的人我們都心知肚明，包括該檢討的單位，為什麼在這裡我們一直提到北監呢？我們去年在隔壁委員會開會的時候，北監的人把陳致中跟北監的談話全部錄音還在TVBS播放，那時候委員會前一天還在討論這個東西不能這樣處理，這個事情要去查清楚，但是最後照常播出去，以致演變成藍綠對決的事件。今天很多人用藍綠對決的思維在看待這個事情，我也很清楚北監長期監獄的生態，方典獄長的個性我又不是不了解，那都是蘇副典獄長沒事就去跟他說，我還是跟矯正署署長、陳次長明堂拜託不要做這些小動作，今天我們是用同樣的精神在看待這件事情，並不是要給阿扁任何特殊的禮遇和待遇，他是一位有病的人，不要讓他變成恐慌症，如果病情一直惡化，在裡面有個三長兩短，這是國家的不幸，這不是民進黨的問題，我希望藍綠的對立、對決的氛圍能慢慢來做一些改變，我們來思考國家未來應該要怎麼發展，我感覺現在整個國家是千瘡百孔，坦白說讓阿扁保外就醫是一個國家很重要的扭轉時機，既然那是建請案，我們就認定是建請案，這個案持平來講，也是實情，也不是我們創造發明的，等一下大家再協商看看，這個問題不要再吵下去了。 主席：好，謝謝。各位委員，因為這一屆的外交國防委員會到現在都沒有進行過表決，有時候委員有不同的意見或反對的看法，但是大家都還是相互尊重，反對的意見也都列入紀錄。針對這個案子，我們現在休息協商，把文字修正一下，提出一個大家比較能夠接受的版本。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。有關本提案，北監是在陳前總統可能回北監的情況下，針對其設施預先告知，本是出於好意，不過會引起爭議，一個多月前柯總召也向部長和我提過，我們已經要求北監爾後不要再提這種意見，避免造成陳前總統心理上的壓力。同時，我們也同意如管委員提案所提，類似的言語必須在醫療團隊的指導之下作妥適的處理，我們的本意並非要造成干擾和壓力，這一點我們先作說明，將來我們採取相關措施時還會更加慎重。 主席：本案就以次長的說法來作後續處理。 邱委員議瑩：（在席位上）把陳次長的話列入紀錄，好不好？ 主席：對，這一定要列入紀錄，所以本案撤案，因為本案的精神就如同剛才次長所言，我們希望未來法務部、矯正署和北監就按照這個原則來處理。 請詹委員凱臣暫代主席。 主席（詹委員凱臣代）：請薛委員凌質詢。（不在場）薛委員不在場。 請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。林院長，你覺得陳前總統的症狀有多少種？ 主席：請臺北榮總林院長答復。 林院長芳郁：主席、各位委員。他有很多慢性的毛病。 陳委員節如：我去看他時發現又是腦萎縮、又是腦水腫、又是尿失禁、講話又結巴，他是不是失智？ 林院長芳郁：不是，他有很多症狀，但是疾病主要有7種。 陳委員節如：有哪7種？ 林院長芳郁：主要是重度憂鬱症、呼吸中止、類帕金森氏毛病、口吃、手抖、腦部萎縮。 陳委員節如：請問主治醫師，陳前總統這種病要怎麼醫？要先從哪裡著手？ 主席：請臺北榮總周主任答復。 周主任元華：主席、各位委員。這就比較專業了，我們通常會根據他疾病的嚴重度列表。 陳委員節如：他現在每一項都很嚴重，你們要怎麼下手？ 周主任元華：對，因為時間的關係，我就不一一報告了，這就好像在急診室常常大叫的人，我們不一定會先去看他，因為有專業性的問題。 陳委員節如：我認為他的精神疾病－憂鬱症、恐慌症是最嚴重的，你認同嗎？ 周主任元華：這也是我的本業，我認同。 陳委員節如：如果今天回家能夠讓他有安全感，這種治療恐怕比你們醫生的治療更有效。 周主任元華：當然啦！親情的支持肯定對他有效，不過，我想醫生也是有一定的功用的，不然病人都回去了。 陳委員節如：院長，精神科醫師怎麼斷定？各科醫師有沒有向你報告？你覺得這部分要如何處理？ 林院長芳郁：精神科的毛病很重要的…… 陳委員節如：他現在恐慌到你們醫院的食物都不敢吃耶！那要怎麼處理？還要讓他繼續在醫院嗎？ 林院長芳郁：所以我們說他急性的醫療已經告一段落，已經進入慢性醫療的層次了，所謂慢性醫療就是…… 陳委員節如：急性醫療你們都馬上處理了，對不對？現在他尿失禁怎麼樣？ 林院長芳郁：已經好了。 陳委員節如：現在最大的問題就是精神上的，就是恐慌症和憂鬱症，這種病是最難治療的，一定要治療他的心情，如果他心情穩定、有安全感，我相信其他的病就自然而然會減輕了，你們覺得呢？ 周主任元華：其實憂鬱症對一個人來講會影響到全身，這是肯定的。 陳委員節如：這是非常、非常明顯的事情，所以現在是不是要讓他回家？ 周主任元華：其實憂鬱症的治療有很多種。 陳委員節如：只要你們寫報告，他就可以回家嘛！現在法令是這樣規定嘛！現在是聽醫生的嘛！ 周主任元華：也不全然。 陳委員節如：只要你們證明他是憂鬱症，需要居家療養，那就夠了。如果他再回到北監，那更糟糕了。 林院長芳郁：報告委員，我們早上已經報告過我們的建議了。 陳委員節如：你們就是建議讓他回家，是不是？ 林院長芳郁：其中一個選項就是。 陳委員節如：多久時間要讓他回家？ 周主任元華：目前陳前總統的急性症狀已經告一段落，他有一些殘餘的憂鬱、焦慮及失眠的症狀，我們評估他復發的風險很高，所以我們的建議有兩個選項，第一就是居家治療，第二因為他還有其他疾病，基於安全性，我們作了第二項建議，就是在醫院裡把病治好之後再回到社區去。 陳委員節如：我不認為一直在醫院他的病情會好得比較快，應該居家，然後有病再到醫院治療，這樣雙管齊下，他應該會很快恢復，這樣是不是比較好？我看你們兩位剛剛講的，還是要居家治療比較好，像一些情緒障礙的小孩，有時候在機構情緒就會發作，因為他心情不好，有些精神障礙者、慢性精神病者也是如此，他心情要好，病才會緩和下來。今天陳總統的病就是這樣子，你們還不趕快建議讓他回家治療？他一回到家，看到孫子、親人，病就好了一半。否則他繼續在醫院醫治、再怎麼吃你們醫生的特效藥都無法解除他現在的病。請問法務部，剛才榮總院長及周醫師都確定他應該是要回家療養，你們法務部的態度是如何？ 主席：請法務部陳次長答復。 陳次長明堂：主席、各位委員。榮總所做的醫療報告，我們會…… 陳委員節如：你們還是要依法行政？ 陳次長明堂：我們後續當然要依法行政，然後去思考該怎麼做。 陳委員節如：如果你們依法行政，早就該聽醫生的話，讓他回家治療。 陳次長明堂：醫生的建議報告中也不是說回家治療是唯一的方式。我們目前是沒有回家治療這種機制，如果要這樣做，就變成是保外就醫。而保外就醫的前提…… 陳委員節如：有什麼不可以呢？ 陳次長明堂：監獄行刑法第五十八條是指能夠在監醫治，戒護就醫，像現在戒護就醫…… 陳委員節如：在我探過病的病人之中，我沒有看過像陳前總統這樣子的情況，走不到幾步路就要跌倒，全身濕答答，而且，他的語言表達方面，口吃非常嚴重。 陳次長明堂：等到我們正式收到榮總全部的詳細報告，我們會再做處理。 陳委員節如：然後，他也有嚴重的恐慌症，他告訴我，他不敢吃任何人給他的醫院食物。 陳次長明堂：是，這一點榮總也曾經說過，但是，陳前總統有三個身分，一個是病人、一個是受刑人、一個是前總統，所以，我們必須綜合評估。 陳委員節如：受刑人也可以居家受刑啊！ 陳次長明堂：我們目前沒有居家這種制度。因為居家制度究竟算是保外醫治還是在監戒護送醫，所以，我們還在思考有沒有解釋的空間。 陳委員節如：我們大家都要有良心，憑良心做事，我們要人道。 陳次長明堂：我們會好好思考。 陳委員節如：我們是一個民主國家，人道是我們的基礎，如果今天再不讓他回家療養，我看他的病情會持續惡化，甚至有生命危險。 陳次長明堂：我們會慎重思考。 陳委員節如：法務部要配合一下。 陳次長明堂：好，謝謝。 主席：接下來登記質詢的李委員貴敏、林委員德福、廖委員國棟、田委員秋堇及簡委員東明均不在場。 請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。請問林院長，你是否曾在3月28日表示過，阿扁確實有大腦萎縮的現象，就醫療專業上而言，對其重度憂鬱症的治療，居家照顧的確比住院要好，同時，榮總也在評估含居家在內多處治療場所的建議，是否如此？ 主席：請台北榮總林院長答復。 林院長芳郁：主席、各位委員。是。 李委員俊俋：現在榮總準備要正式提一個報告給法務部？然後由法務部來做最後的判斷，是不是這樣？ 林院長芳郁：是。 李委員俊俋：好，謝謝。再請教周主任，你在今年2月24日是否也曾經表示，扁犯有重度憂鬱症，需要家人的支持，對病情最好的環境就是回家，你有沒有這樣表示過？本席這是引載自2月24日的聯合晚報。 主席：請台北榮總周主任答復。 周主任元華：主席、各位委員。我有點忘記，但家屬的支持對他確實是非常重要。 李委員俊俋：所以，依你們醫療專業的立場，你們會認為這個重度憂鬱症應該儘速治療，而有家屬的陪伴是一個比較好的方式，是不是這樣子？ 周主任元華：特別是在所謂的慢性化之後，家屬的陪伴治療對他而言非常重要。 李委員俊俋：從醫療專業而言，其實現在陳前總統的病情相當嚴重，如果要解決這個部分，第一個要先讓他的環境可以安定下來，回家是一個不錯的選擇。應該是這樣吧？好，謝謝林院長和周主任。我跟阿扁總統多次見面，他也非常感謝你們二位能夠堅持醫療專業。 繼續本席要請教法務部次長，這個程序上，根據監獄行刑法，何謂保外就醫？ 主席：請法務部陳次長答復。 陳次長明堂：主席、各位委員。監獄行刑法第五十八條規定，受刑人現罹疾病，無法在監獄醫治，戒護就醫、移送病監都無法為適當之醫治時，才能夠保外就醫。 李委員俊俋：現在榮總準備做評估報告，如果法務部收到評估報告，你們的程序會是如何？ 陳次長明堂：收到評估報告之後，我們會轉給監督機關－矯正署及台北監獄做審慎、綜合的考量，包括今天委員們的指教在內。 李委員俊俋：所以，最後是由北監及矯正署來做決定？ 陳次長明堂：北監報給矯正署做核定。 李委員俊俋：好，其實，針對這個問題，我們在司法及法制委員會也討論過很多次，如果我沒記錯，本席曾經這樣問過曾部長，「請問部長，誰有權決定陳前總統要不要保外就醫，他說權力不在法務部，而在矯正署。」 陳次長明堂：權力是在矯正署。 李委員俊俋：既然是北監提報告給矯正署，矯正署同意的話就同意了。所以，不會經過次長？ 陳次長明堂：不必。 李委員俊俋：然後當時我繼續請教部長，「過去法務部幾次的戒護就醫，最重要的原則是遵照醫師的指示」，是不是這樣？ 陳次長明堂：對，尊重醫療專業，其次才是依法執行。 李委員俊俋：所以，醫療專業的說法非常重要。 陳次長明堂：是，重要參考。 李委員俊俋：你剛才也聽到林院長和周主任的說法，回家是一個很好的選擇。現在陳前總統到底能不能保外就醫、能否回家，唯一的決定就是你們法務部矯正署的評估報告？ 陳次長明堂：最後的判斷，不是評估報告。 李委員俊俋：就是依據榮總的建議，你們法務部矯正署來做…… 陳次長明堂：對，做依法執行的…… 李委員俊俋：去年的10月4日，榮總表示陳水扁罹有重度憂鬱症合併焦慮及多重身體化症狀，且已呈現慢性化，建議儘速治療。你知不知道你們矯正署是怎麼回應？法務部的說法是尊重專業，北監的說法是如果北榮認為有繼續住院的必要，他們就會安排其住院，如果不需要，也希望他回到北監，他們會在北監準備一個床，讓他暫時不用回到原來的舍間，你的看法是如何？ 陳次長明堂：陳前總統之前曾經住過署桃，後來才於9月21日住進榮總，委員應該也記得那陣子，外界有很多不同的聲音，包括陳前總統一開始也是抱持抗拒的心理，對北榮沒有信心。 李委員俊俋：沒有錯。 陳次長明堂：因為到10月初為止，大概才剛住院兩週，是不是初步…… 李委員俊俋：我現在的問題是，…… 陳次長明堂：北監的意思是，如果需要治療，就在北榮治療；如果不需要，依法就回到北監。當初單純是這樣的說明。 李委員俊俋：我的意思是，當時北榮已經有做建議，但北監的接受度就不同，他們說最好是回到北監，而且北監還會為其準備一張床。其次，方才周主任有表示，回家其實是一個不錯的選擇。然後23日在法務部的陳水扁收容處遇資訊專區中提出「陳水扁沒有符合保外就醫的條件」，是不是這樣？ 陳次長明堂：當時因為報告尚未提出，我們只能就當時的狀況來說明。 李委員俊俋：從這幾次的經驗來看，只要北榮有建議，你們的意見就跟他們不一樣。 陳次長明堂：不會。 李委員俊俋：事實就是如此啊！包括去年10月、今年2月都是這樣，去年10月北榮說他需要治療，你們說他最好回到北監，北監提供一個比較好的床；今年的2月24日，北榮又說回家對他是一個很好的選擇，你們又說他還不符合保外就醫的條件，為什麼？ 陳次長明堂：去年10月中旬，北榮曾經做過一個初步的報告，他們認為他應該到精神科就診，所以，我們也拜託北榮繼續收治於精神科。所以，並不是說我們完全都跟北榮在唱反調。 李委員俊俋：這個我都瞭解，我今天要請教你一個問題，為什麼每次醫生的專業報告一出來，北監或矯正署就馬上表示說：沒有這回事，為什麼都跟我們意見不一樣，有沒有？ 陳次長明堂：不會。 李委員俊俋：怎麼不會？去年10月北監說他們會準備更好的床，今年2月又說他還不符合保外就醫的條件。請問次長，保外就醫的條件為何？ 陳次長明堂：就是不能適當醫治的情況下。 李委員俊俋：以陳前總統的現況，在北監能否獲得適當的醫治？ 陳次長明堂：如果依照榮總的建議是不宜…… 李委員俊俋：對啊！所以，他其實並沒有違反保外就醫的條件與原則，是不是？ 陳次長明堂：但是這裡面有提到他有精神科的…… 李委員俊俋：就現在來講，他已經沒有違反保外就醫的原則。 陳次長明堂：我們會作整體思考。 李委員俊俋：它的前提是他在監所無法得到適當的醫治，是不是？ 陳次長明堂：有可能戒護就醫，我們再思考一下。 李委員俊俋：戒護就醫已經好幾個月了。 陳次長明堂：現在我還沒有辦法做決定，請給我們一個月的時間思考一下。 李委員俊俋：就這部分來看，原則上，你們一定要尊重專業人員的建議；換言之，你、我都不是醫生，所以我們都要聽從專業的建議。不論北榮如何建議，北監就趕快說：「沒有、不行」，然後醫生表示回家是一個很好的選擇，而你們矯正署馬上說：「沒有，他還未符合保外就醫的條件」，請問次長，依據矯正署的規定或北監的意見，保外就醫的條件為何？ 陳次長明堂：就是無法適當醫治時。 李委員俊俋：請問陳前總統現在在北監能否得到適當的醫治？ 陳次長明堂：現階段因為有這種建議，所以我們不會讓他回北監，我們會整體思考。 李委員俊俋：現在不符合保外就醫的前提已經不見了，對不對？ 陳次長明堂：不一定，請給我們時間來思考。 李委員俊俋：你還要看情況！這個情況已經很清楚了，今天這麼多委員在這裡已經問得很清楚了，其實你們應該尊重專業，剛才林院長和周主任都表示，他現在回家是一個很好的選擇，而你竟然告訴本席，還要再評估，請問次長，還要評估多久？ 陳次長明堂：3個禮拜。 李委員俊俋：3個禮拜之後我們就可以看到矯正署的答案？ 陳次長明堂：是的。 李委員俊俋：但是如果後來高層來一通電話說：「不能放人」，你們就不敢放了？這就是曾部長所講的。 陳次長明堂：不會的，我們會很持平來處理。 李委員俊俋：怎麼會很持平！你們每次都沒有符合醫生的建議，都跟醫生的建議不同；醫生建議，因為他現在很有問題，最好回家療養，你們則主張最好回北監。換言之，醫生建議，他最好回家，你們則表示他不符合保外就醫的條件，本席希望法務部澈底檢討這個問題，尊重醫師的專業，聽醫師的意見，好不好？ 陳次長明堂：我們一定會澈底思考。謝謝。 李委員俊俋：謝謝。 主席：請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。林院長剛才表示今天提出的報告不是正式的報告，你們會提供正式報告給法務部，請問你們正式的報告跟今天的報告內容會不會有所出入？ 主席：請臺北榮總林院長答復。 林院長芳郁：主席、各位委員。我想是一樣的。 尤委員美女：OK，謝謝。請問臺北榮總周主任，在你的專業報告裡面有提到建議他最好能夠回家、home care，或是在鄰近設有精神科的綜合醫院治療，你做這項建議表示他現在在北榮的整個環境，其實對於一個重度憂鬱症患者是不利的，是不是這樣？ 主席：請臺北榮總周主任答復。 周主任元華：主席、各位委員。對於重度憂鬱症的患者，其實在急性期過去之後，我們希望他能夠跟人際互動，還需要家屬的支持，能夠回到社區當然是最好的一個選項。 尤委員美女：通常憂鬱症患者是一直處於被孤立的狀態，沒有安全感，再加上在戒護的情況之下，他充分沒有安全感又被孤立，又沒有家人的探望、互動，所以在這種情況之下，他的病狀很難改善，對不對？ 周主任元華：對，不過我提醒一下，其實我們在談的是真正的重度憂鬱，是一個病。委員剛剛提到的部分當然都是因素之一，不過我們當初之所以認定陳前總統罹患重鬱症，最大的原因是，我們有其專業上的判斷，包含個人史及家族史，這些都是很強的證據去支持他是重度憂鬱症。 尤委員美女：所以重度憂鬱症最重要的就是家庭的照顧、支持及親情才能減緩重度憂鬱症。 周主任元華：沒有錯，現階段由於他的身分特殊，所以很顯然，對他來講家屬的支持是格外的重要。 尤委員美女：所以顯然不宜繼續留在北榮，對不對？ 周主任元華：其實整個來講，長期治療這種慢性憂鬱症的病患，擺在醫院是不恰當的。 尤委員美女：好，謝謝。接著請教陳次長，法務部是兩公約的主責單位也是秘書處，現在兩公約的國家報告已經出來了，也請國外專家到臺灣提出了結論性的建議，相信次長對於這項結論性的建議也很清楚，其中第六十一條有特別提到陳總統的情況，要從人道的角度來呼籲臺灣政府應該針對前總統陳水扁先生嚴重的健康問題採取適當的措施，剛剛你也回答李俊俋委員，你們首先尊重的是醫療專業，不僅如此，剛剛北榮周主任也講得很清楚，對於一個重鬱症的患者繼續留在北榮，其實是不妥的，因為他需要跟家人、社區的互動，最好的方式就是回家治療。對此，次長看法如何？ 主席：請法務部陳次長答復。 陳次長明堂：主席、各位委員。對於專業的部分，我們表示尊重，因為如果是從單純的醫病人來講，這點是絕對沒有錯的，但是因為陳前總統既是病人又是受刑人，又有前總統的身分，所以在考量上需要綜合性來考量，截至2月底為止，我們的基層病患有2,151人，其中包含憂鬱症者，但是我們沒有這方面的統計數據。請給我們時間，我們會在尊重醫療專業的前提之下來思考這件事情。 尤委員美女：好，我們希望你們所謂的尊重醫療專業不是嘴巴說說而已，因為北榮依其專業已經提出很多的建議，但是包括你們今天的報告還是一直覺得他不適合保外就醫，意指他要繼續留在醫院，但是剛剛北榮提到，一個重度憂鬱症患者其實是不適合留在醫院的，對於他而言，醫院的環境其實是不會減緩病症，因為他是處於非常沒有安全感，跟人很少互動，尤其以陳總統的身分，更不會與其他一般人有互動關係，他的家人又在南部，雖然你們表示在春節、農曆除夕時讓他的家人來共度，但是春節只有一段時間，所以在這樣的情形之下，是否法務部能夠尊重你們自己所主導的兩公約，以及國外專家所提的建議，要求對陳前總統的健康情況要採取一些適當的措施，是否能讓陳前總統回家？ 陳次長明堂：我們會以綜合性來考量，剛才我也有提到，到底他的情況是否符合監獄行刑法第五十八條規定保外醫治的條件？不過，沒有關係，縱然沒有的話，是否還有其他思考或替代方案，我們還是會整體來考量。 尤委員美女：連醫院都表示他不適合留在醫院，這樣還不構成保外就醫的條件嗎？ 陳次長明堂：因為榮總報告有提到第二個選項，我們會一併列入思考，今天我們不作正式回應，請再給我們3個禮拜的時間。 尤委員美女：我們希望你們站在人權的角度來思考，其實你們也要考量，為什麼總統退休之後要有禮遇？就是因為他的身分特殊，應該享有醫療人權，但因為政黨對立，剝奪了醫療人權，我們可以看到世界各國對於總統的禮遇，因為他仍然賦有各種保密等等，跟一般人還是不同的，所以我們必須重視他的人權。請教次長，陳雲林的維安跟陳前總統的戒護就醫，哪個比較重要？ 陳次長明堂：就國內來講，陳前總統的戒護就醫是滿重要的。 尤委員美女：在去年8月時，陳前總統第一次從北監到桃署就醫，結果因為陳雲林要來，所以所有警力全部都去部署做維安，當時是採二比一的維安方式，因為警員人數不足，所以臨時取銷陳前總統到桃署就醫，請問次長知道這件事情嗎？ 陳次長明堂：我不知道，也沒有聽說過，我們會再了解看看。 尤委員美女：這是有人向我們提出的陳情，本席希望你們能確實去了解。陳情人指出，因為陳雲林要來，需要維安，但是警力不夠，因此臨時取消陳前總統的戒護就醫，我想當一個病人發生情況時是無法延後就醫的，今天他的病情變得這麼嚴重，跟當時延緩就醫是否有相當的因果關係？本席希望法務部能夠了解此事。事實上，在2012年8月10日的媒體、報紙都寫得很清楚，我相信你們去調查後一定可以知道實情，你再去看看署桃當時原本要把陳前總統送去戒護就醫，但後來為什麼延期，希望你們去做調查。 陳次長明堂：我們去了解後再跟委員報告。謝謝。 尤委員美女：好，謝謝。 主席（蕭委員美琴）：請呂委員學樟質詢。（不在場）呂委員不在場。 請柯委員建銘質詢。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。現在因為提案已經處理過了，媒體也走了，這時候是大家最心平氣和的時候。整體而言，今天安排這項議題，坦白講，我認為立法院有進步，因為今天我們並沒有看到藍綠為了挺扁或反扁，是否保外就醫的問題而高度對立，國民黨和民進黨都非常克制，我們只安排了一個非常簡單的，而且是在立法院隨時都要處理的建請案，事實上，今天我們應該重新來看待扁案的問題。當然2000年民進黨執政，一個百年政黨被民進黨搞下來，心中不滿，我們也很清楚，於是乎我們看到前所未有、歷史上最高的藍綠對決，整個國家從此都處於藍綠對決的狀態，民進黨提什麼案子，國民黨就反對；國民黨提很多案子，我們也都認為無法執行，是錢坑法案等等，在8年的過程中，整個立法院就如此運作，這是我們剛剛走過的歷史。 今天在整個扁案的事情上，我們從很短的歷史長軸來看，事實上，我今天來這裡也不是為了要表態，我絕對會挺阿扁，也沒有人會懷疑，整個執政的痛苦我非常清楚，整個國家、價值體系的扭曲、藍綠的對立，坦白講，我是刻骨銘心的，所以，今天我在這個地方，我之所以要積極上台講話，就是因為在整個過程當中，到了2008年國民黨執政後把「貪腐」這兩個字送給民進黨，今天我們也看到馬英九沒有辦法面對國民黨貪腐的問題，很多事情在政黨的攻防中不斷被放大、不斷被扭曲，造成整個社會的教育體系也同時被扭曲，這樣會產生很嚴重的問題，就是我們無法看到國家的祥瑞之氣，國家永遠沒有太平之日。我們每天打開電視所看到的就是政論性節目，藍綠雙方只有示威，沒有立場，那些名嘴在這麼久的時間以來，包括TVBS都一直在打扁，也造成支持者的不滿。今天國民黨重返執政時，看到國家變成這樣的情況，這個國家幾乎快要沒有救了，一個核四的事情就吵成這樣，接著還要審議年金及反媒體壟斷法，在這個會期我們都會碰到這些法案，大家都必須表態和面對，而這個東西是必須要更理智、更冷靜來看待的。扁案讓民進黨跌入谷底，讓扁家和所有民進黨人士受到前所未有的屈辱，我們都承認也吞下去了。一路走過來，當年蔡主席擔任民進黨黨主席時，第一次開中常會，我們面對偌大的困難，到底要不要開除阿扁黨籍？到底要不要支持扁案？假如這會造成內部矛盾時，我們要如何處置？那天早上11時，我進去看阿扁，我跟阿扁講一句話：「總統，我最挺你，你放心！但依我之見，你現在退出民進黨才能讓大家在這件事情上會比較好處理。」阿扁看了我以後就喚德訓過來，並交待要幫他草擬退黨聲明書，當時我看到林德訓的眼淚就掉下來了，之後我們民進黨開始飽受所有的攻擊，後來我們一路從灰心中慢慢站立起來。 雖然民進黨想要重返執政，但是本席認為我們要設法解開糾葛才是比較重要的。這次南部的支持者強烈要求特赦阿扁，當時我們在搞美牛案，我們認為這時不適合談這件事情，我就帶頭站起來第一個反對，包括我、蘇貞昌及陳菊都受到很多的攻擊，天天被人家透過電視責罵，但我覺得這些都無所謂。我剛才講過，當初阿扁要去榮總就醫時大家都一直反對，因為榮總是國民黨、退輔會開的，如果阿扁去榮總一下子就會被弄死，那時候我獨排眾議，假如你們認為榮總是國民黨開的醫院，而不信任它，如果有一天他又回到監獄，這對於社會的幫助是多大？很慶幸的，我們看到榮總所有的醫療體系，從林芳郁院長、陳天雄副院長，乃至於周元華醫師，我每次跟他們踫面，他們所講的都是專業的問題，並不是在講有藍綠之別，事實上是沒有藍綠，這是我們要感謝的。 剛才我們之所以提到有關於不要騷擾阿扁一事，是因為阿扁和另一個人被關在一點多坪的房間裡，對於卸任總統這樣的關法，是代表在關一個國家，他終究得到51%選民的支持，今天不管他是否罪大惡極，但他曾經身為國家元首，一定知道很多國家秘密，他常常講他可以把秘密都帶到墳墓裡去，因為他很克制，所以我們才會經歷非常冗長的過程，跟臺北監獄、矯正署、法務部一直溝通，真的是非常刻骨銘心，包括要一張桌子，也要向馬英九請示，因為沒有一個人敢做決定，所以今天我們在談的保外就醫也等於是白談，我一定要把這個肺腑之言講出來。 以前施明德在當立委時，我們還在反對黨，有一次施明德打電話給我說，當年他當立委時，為了419總統直選，因為違反集會遊行法而被判刑，本來可以易科罰金，但他不繳罰金，於是乎他去北監服刑，他說他那時候的房間比阿扁還大3倍以上，連床、桌子和椅子都有，但我們看到陳前總統是坐在地上吃飯，趴在地上寫字，睡在地板上，好像乞丐一樣，這是不是有扭曲？當然有扭曲。所以今天我們為什麼要作這個決議，坦白講，我們是要讓大家清楚，法務部都是聽上面的。今天本來部長要來備詢，我說陳明堂次長來也沒有關係，不過我不是叫他來做俎上肉。其實從這個過程中，包括矯正署長，我們從這一路走過來，結果卸任總統卻得到如此的待遇，這樣是對的嗎？今天我不是在翻舊帳，過年前我也一直在處理這個問題，包括能否讓他的家屬多看幾次？誰可以去看？醫生可不可以去看？剛開始認為醫生不可以去看，後來才爭取到在過年時醫生可以去看。這一路走來，我的心中非常痛，之所以痛不是因為阿扁受到凌虐，而是為何這個國家變成這樣，總統怎麼會得到這樣的待遇，國家法治社會怎麼會成這樣的社會。 今天我很高興的是，大家都滿克制的，能夠在這裡講真話，我很感謝周元華醫師，早上周元華醫師表示，他最終要回到社區，就是要home care，林院長也講過，回家是最好的治療，我想陳天雄副院長的看法也是如此，大家如何看待這件事情，其實是有過程的。所以當我去看周元華醫師時，我告訴周醫師，醫生的立場要站穩是非常重要的，你不能受到其他的影響，但是國家藍綠的對決有可能在這件事情上得以解套，應該讓阿扁保外就醫，這樣才能解決問題，如果上任的人能夠扭轉這件事情，假如馬英九能夠照專業去處理，國民黨會馬上改口，今天國民黨的立法委員也不會不知道如何修改文字，但是這是需要大家共同努力的，今天最重要的問題在於法務部而已。我為了阿扁的事情至少打電話給陳次長差不多100次了，大大小小的事情都是找你，坦白講，你也像是石磨心被夾在中間，如果馬有交待不能多給他桌子，你也可能說不出口，但這些我們都很清楚，所以我希望大家都能講真話，包括今天從來沒有人請他發言的曾主委也是一樣，我想大家應該站在如何讓國家追求大和解的立場來圓滿這件事情。法務部不要有法匠的態度，不能一味為了表現給馬總統看就去弄阿扁，代表對國民黨的盡忠。今天是大家應該要走出來的時候了，我希望這個議題在立法院是最後一次召開，希望不久的將來阿扁可以出來，這是國家的大和解，藍綠可以談很多事情。民進黨、扁家該受的屈辱都受了，也都吞下去了，未來的路是很重要的。我剛才在席位上跟國民黨同仁講，有一天我們都會離開立法院，回首來時路時，我們都不禁莞爾，古今多少事都付笑談中。但是現在我們能夠共同做一些事情時，拜託法務部不要有法匠的態度，尤其矯正署方典獄長和蘇副典獄長的想法是不對的，我希望大家清楚阿扁需要home care，這樣的病人應該得到什麼樣的治療才最適當，對於國家、社會最有幫助，我們應該共同來重整這個國家，共同從扁案來看到新的開始，這時候大家要有高度的共識。好不好？ 主席：謝謝柯總召的肺腑之言、獨白。 接下來登記質詢的楊委員瓊瓔、徐委員欣瑩、蔣委員乃辛、劉委員櫂豪、陳委員碧涵、江委員惠貞、邱委員文彥、黃委員昭順、吳委員宜臻、蘇委員清泉、王委員惠美、徐委員耀昌、李委員昆澤、江委員啟臣、姚委員文智、林委員明溱、林委員滄敏、潘委員孟安、黃委員文玲、吳委員秉叡、潘委員維剛、張委員慶忠、林委員正二、黃委員偉哲、葉委員宜津、林委員世嘉、高委員金素梅、魏委員明谷、邱委員志偉、劉委員建國及馬委員文君均不在場。 今日詢答已全部結束，臨時提案也已處理完畢。現有委員陳碧涵、馬文君、李昆澤、陳明文提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關行政部門以書面答復。 陳委員碧涵書面質詢： 針對陳水扁前總統於服刑期間之醫療照護以及人權等問題，本席認為，應該分別回歸醫療專業以及相關國際人權規範，並給予陳水扁前總統合情、合理與合法的禮遇與照護。 對於關心陳水扁前總統病情的民間專業人士，諸多對於病情的推斷與診斷建議。本席認為，應該本於尊重陳水扁前總統的醫療隱私權益以及家屬感受，不宜在未經家屬同意的情況下，逕行對外表達或說明；應透過管道向法務部以及榮總醫療團隊提出建言，法務部以及榮總醫療團隊針對可能的病情與肇因，也應基於病人權益的最優先考量，提供良好的醫療與照護，並在家屬的同意下，適時向外界公布相關醫療與照護的最新資訊，以消除各界不必要的疑慮。 本席也認為，榮總作為國內首屈一指的教學醫療中心，不論是醫師或是設備皆具有國際級水準，各界應該給予榮總最大的肯定與空間，讓榮總在不受干擾的情況下，提供陳水扁前總統最合宜的醫療與照護。 除了陳水扁前總統的醫療與照護問題外，其實有更多重要的醫療政策問題需要全民關心。例如，榮總目前進行的強化醫療資源整合效益，就對全民以及榮民先進的福祉影響深遠。依目前退輔會醫療機構經營整合計畫，以3所榮總統合指導、支援區域榮（分）院，調整醫師及護理人力，更新醫療設備等軟、硬體功能，以改善偏遠地區醫療科別及醫師不足情形，提升偏鄉醫療水準及服務品質。臺北榮總醫務運作之能量與區域分布之特性，將玉里、鳳林、臺東榮院垂直整合為臺北榮總分院之實務性審慎研議，並積極協調衛生主管機關爭取醫療經費補助，及提高護理人員待遇與合理人力，以均衡城鄉醫療資源分配與效能。 依榮家保健組需求，地區榮（分）院支援所需醫療保健與照護服務，協處安養機構辦理藥品採購，以降低採購成本，提升經營效益，落實三級醫療（榮總、榮（分）院、榮家保健組）照護服務網之精神。 另一方面，為貫徹退輔會醫療體系整合理念結合整合性高齡照護系統，擴大中期照護服務，3所榮總分別結合各地區榮（分）院積極發展高齡醫學及長期照護工作，成立高齡醫學中心、高齡醫學整合性門診及高齡醫學病房，提供高齡長者有關醫療、護理、居家照顧及教育訓練，提升照護人力素質。 發展中期照護服務模式，提供持續銜接性醫療與長期照護，以因應人口快速老化所帶來的衝擊。目前員山、桃園、埔里、嘉義及屏東等分院，已開設中期照護病房共計150床，未來將持續推展。 推展社區醫療，提供便民服務，落實全人照護以22所榮民服務處為資源整合與服務平臺，擴展推動社區關懷及居家服務，另各級榮院提供居家護理服務、健康諮詢及講座、預防保健等服務，並支援偏遠地區巡迴醫療服務。 配合政府長期照護政策，強化居家及社區照護資源開發，整合本會服務、安養及醫療機構資源，收容長期照護病患，落實全人照護。 上述計畫尚稱符合現代「少子女化」以及「高齡化」社會的需求，然則「高齡醫療」以及「高齡照護」為兩個非常專業項目的水平整合；而榮民總醫院、各地方榮民醫院、榮民之家以及散居在各縣市的榮民，為另一重要的垂直整合重要工作。目前看來退輔會對這兩項重要的整合工作，仍處於初期階段，請說明未來具體整合推動的時程以及做法？另一方面，如何將「水平整合」以及「垂直整合」，進一步結合成一個立體化的高齡醫療與照護網路，也請退輔會一併說明？ 最後，政府的力量畢竟有限，且作為國內第一流的教學醫學中心，榮民總醫院的責任與義務絕非僅限於照顧榮民弟兄及榮眷，在對於榮民弟兄與榮眷的高齡醫療與照護網路建構的同時，退輔會是否有規劃納入民間的力量與資源（例如：許多民間單位都有規劃老人照護、老人醫療、老人養生村），完整建構我國友善的高齡生活環境？請退輔會具體說明與回覆？ 馬委員文君書面質詢： 一、有關扁住榮總是為了治療急性病症，接下來像是重度憂鬱症等都屬慢性病症，北榮醫療團隊評估的治療適當場所，確實包括在家照顧，但是否保外就醫或在家戒護，北榮除就醫療專業提出建議，還需要法務部評估有沒有其他地方也可以達到這樣效果。 二、有醫師指稱扁最近有腦水腫，雖然病歷屬隱私，但DPP既有關切，仍應請榮總說明。而榮總是否贊成阿扁返家實施居家照護？也請榮總作考量，並請說明。 李委員昆澤書面質詢： 陳前總統醫療照顧問題 依據監察委員黃煌雄的調查報告指出，陳水扁先生的病情包括嚴重型睡眠呼吸中止症、嚴重型憂鬱症、妄想症、腦心血管疾病、慢性攝護腺炎，以及腦部病變引起的結巴性語言障礙，而前4種疾病對生命有重大威脅的可能，必須積極介入治療。 依據監察委員在病房訪談陳前總統的影片中，可以明顯看出，他的身體狀況已經明顯惡化，一個原本身體健康的人，講話卻變得結結巴巴口齒不清，甚至走路不穩經常東倒西歪，手也常發抖搖晃，任何人如果顯露出這些症狀，以及被醫師診斷出患了類似的症狀，都會被視之為病人，需要良好的醫療照顧環境。 高雄長庚榮譽副院長陳順勝就指出，陳前總統罹患「帕金森氏症候群」，但由於台北榮總消極以對，使得扁的症狀越來越嚴重。同時在國際腦神經科權威醫師周烒明診斷報告也指出，前總統陳水扁先生已經罹患「常壓性水腦症」，建議讓陳水扁立即返家加護治療，並提供專業醫護人員、復健專家照顧，阻止病情惡化。 北榮醫師郭正典指出，「常壓性水腦症」的原因，主要為長期處於日光燈照射及睡眠剝奪狀態所引起的腦部病變，榮總醫師也沒想到會有這個病症，並表示陳前總統能支持到現在，相當不容易。 現在國際腦神經科權威醫師周烒明直指陳前總統醫療狀況已惡化，且必須立刻回家接受治療，就連榮總醫師皆認為讓陳前總統返家治療是最好的選擇，馬英九總統應相信北榮醫師的專業，考慮讓陳前總統返家治療，定期回醫院複檢。 台北榮總主治醫師周元華指出，以陳前總統目前的狀況，不建議回到監獄，因此居家療養或離家較近設有精神專科醫院是可以考慮安置地點的選擇，他認為，陳前總統若能保持與家人的接觸互動以獲得家屬支持，也可以減緩腦部退化的速度。 陳前總統的醫療問題不是政治問題而是人權問題，陳前總統健康狀況確實有問題，現在連台北榮總主治醫師周元華也說，讓他回家是最好的治療。 前總統陳水扁病情急需一個合宜的醫療環境，以避免不可預測的意外發生，行政當局應密切關注他病情的狀況，依法審慎處理。 現在監院通過調查報告，表示法務部、以及台北監獄怠忽職守，忽視陳前總統的醫療需求，同時要求給他適當的醫療環境，這是因為他有醫療的需要、這是人道跟人權的問題。 既然監察院已經在報告中明白點出相關機關怠忽職守的問題，而主治醫師也明白的表示陳前總統需要保外就醫、回家醫療的態度，甚至包括高雄長庚榮譽副院長陳順勝、國際腦神經科權威醫師周烒明以及台北榮總主治醫師周元華等許多醫界權威也都表示陳前總統的身體健康狀況已經非常惡劣，希望政府不要再猶疑，儘速讓陳前總統保外就醫、返家療養，以免影響他應有的醫療人權、讓他的病情繼續惡化。 陳委員明文書面質詢： 受刑人的自由雖然暫時受到限制，但是人權絕對不能被剝奪。本席在見過陳前總統之後，心中覺得很感慨。媒體報導都屬實，臉色鐵青、手發抖，握起來冰冷，講話也不清楚。本席當年任縣長時，陳前總統時任台灣的總統，陳前總統的模樣和現在判若兩人，不需要林院長這種專業人士，一般人都看得出來，陳前總統生病了。 他是前總統，固然被法院判決有罪，但本席認為第一，即使是一般受刑人，都應該要有基本人權。其二，陳水扁畢竟是前總統，他也許有爭議、有些人喜歡他、有些人不喜歡他，但是他終究是這個國家的前總統，應該要受到一些基本的尊重。本席認為一個國家將前總統羞辱到這個程度，意味著這個國家的民主、司法，都不成熟。 無論是中途換法官、想盡辦法羈押，在司法程序上都令人存疑。當初以國務機要費抹黑、羞辱，最後國務機要費案無罪，真正用最快速度判陳前總統有罪的，卻是龍潭購地案，本席認為這當然是政治介入的結果。 也許很多人認為，陳前總統反正不管哪一個案子，就是有罪。但本席必須強調，所謂司法獨立，是要保障每一個人在司法前的平等、保障其受到公平審判。但陳前總統所遭遇的，是為所欲為、政治辦案式的押人取供；是無所不用其極，把辜仲諒叫回來，給予特別待遇來取得對被告不利的口供；是無所不洩漏，甚至誇大其詞的偵查細節。所有的目標只有一個，羞辱這位前總統。 陳前總統生病了。以本席一個非專業的人看來，他的病況很嚴重。分析他的病況，給予治療，是醫院的專業。當本席看見媒體報導，說北榮建議陳前總統在家治療，試問北榮是否做出這樣的建議？ 做出這個決定，是基於醫師的良心，也是基於政治上對於台灣藍綠和解的期盼。本席希望陳前總統在家治療，畢竟對一個前總統而言，他所碰到的，不僅僅是司法的問題，還有政治的問題。政治問題必須採取政治解決，本席希望馬英九特赦這位前國家元首，但在朝野對特赦這件事情有共識之前，至少，讓陳前總統在家治療。 馬英九即將卸任，他這樣對待他的政治競爭對手，歷史都有看見。歷史會對一些人記上一筆，當年的紅衫軍，很多人都說要反貪腐，結果是「返」貪腐，林益世、賴素如，當年也都是紅衫軍一員，而今天，歷史讓他們露出了馬腳；當年陳前總統遇到的困境，現在馬英九也都遇到了。那些被司法誣陷的前朝官員，包括本席在內，都已經被證明是被政治力量誣陷，但是那些訴訟對我們個人所造成的傷害，以及名譽的損傷，是無可挽回的。那些起訴這些官員的檢察官，其中有好幾位，無論是越方如、或者是陳玉珍，都涉及了不法，或者瑕疵，歷史真的會證明很多事情。 是時候結算這筆政治恩怨的時候，先讓已經病成這樣的陳前總統居家照顧，再來協商釋放他的方法。十二年的政治恩怨，造成台灣太多的紛擾，釋放陳前總統，是和解的開始。陳前總統受的懲罰已經夠多了，一個國家的前元首，不應該受到這樣的對待。本席在此聲援陳前總統，也希望北榮能夠本於良心與專業，做出適合的建議，讓陳前總統可以獲得居家照護的待遇，逐漸讓他的身體復原。 主席：本日口頭質詢未及答復或委員要求提供補充資料者，請於兩個星期內答復，委員另有要求期限者，從其所定。今天會議到此結束。現在散會。謝謝。 散會（16時24分）