立法院第8屆第3會期教育及文化、內政委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　102年4月3日（星期三）上午9時1分 地　　點　群賢樓101會議室 主　　席　孔委員文吉 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 教育部部長、行政院原住民族委員會主任委員列席報告「原住民族教育政策」，並備質詢。 主席：繼續進行討論事項。 討　論　事　項 併案審查委員林正二等24人擬具「原住民族教育法第二十三條及第二十五條條文修正草案」及委員孔文吉等34人擬具「原住民族教育法第二十五條條文修正草案」案。 主席：今天的議程有兩部分，一是邀請教育部部長、行政院原住民族委員會主任委員列席報告「原住民族教育政策」，並備質詢。二是併案審查委員林正二等24人擬具「原住民族教育法第二十三條及第二十五條條文修正草案」及委員孔文吉等34人擬具「原住民族教育法第二十五條條文修正草案」案。 首先進行提案說明。 請林委員正二說明提案旨趣。 林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。很高興召委孔文吉委員安排今天這樣的議程，我們原住民對此感到很飢渴，讓本席提出原住民對師資的需求，本席要說明的是，在民國90年或96年以前乃至於本席就讀師專的時候，政府每年培養的原住民師資一直維持在45人，其中30個山地鄉每一個鄉保送1名原住民，平地原住民總保送名額是15名，合計是45名，當年原住民師資的培養是中央集權制下的公費制度就是每一鄉都有1名是原住民師資的保障名額。今天我們看到一個非常嚴重的數字就是，最近這4年山地原住民培育公費師資大概是六到七名，其中有一年還多了十一名左右，但是平地原住民的部分只剩下兩名，而且96、97年是零。基於此，本席一直期盼教育部、原民會來提供，原住民地區包括所謂原住民學校或是原住民重點學校對原住民人力的需求到底是多少，本席期期盼望你們能夠提供這項數據給我們，目前本席的瞭解，全台灣地區包括國中、國小以及高中的原住民學校共有388所，學生的人數超過10萬人，在這麼眾多的學生人數，我們可以從幾個數據清楚看出原住民籍師資的人數，希望本席今天提出的部分能夠符合原住民的需求，因為原住民教育的專業化可能要讓原住民的老師來擔任會更好一點，就是給予他們專業的訓練，這不是僅僅所謂20個學分班能應急的。 今天原住民也有許多流浪教師，這是因為我們在制度上有缺失，本席及孔委員文吉等共同提出原住民族教育法第二十三條跟第二十五條修正草案，希望各位支持來解決原住民師資專業化以及原住民師資需求的問題。謝謝大家。 主席：現在輪到本席說明提案旨趣，請林委員佳龍暫代主席。 主席（林委員佳龍代）：請孔委員文吉說明提案旨趣。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席跟林委員正二等所提原住民教育法針對師資部分的修正草案，主要是本席走遍全國原鄉部落看到有很多原住民大專畢業生找不到工作，特別是他們想要到學校任教像當代課老師之類都沒有這個機會，因此本席提出對原住民族教育法第二十五條修正案，這是根據原住民工作權保障法第五條的規定，其中針對原住民地區各級政府機關包括公立學校及公營事業機構需聘用的約僱人員或應有三分之一以上為原住民，所以本席特別提出對法律條文修正案。 依據99學年度原住民族教育調查統計報告，原住民的重點國民中小學的原住民族教師人數及比例顯示，原住民的師資人數跟非原住民師資人數做比較，原住民的專任教師只占16%，原住民籍的代課老師只占9%，再依據中華民國師資培育統計年報資料數據顯示100年原住民教師修畢師資職前教育課程人數為148位，依師資培育法有2,927位核發證書，是逐年穩定成長，但是原住民代理跟代課師資來源的人數不太充足，無法學以致用，更不用講要回鄉服務了。所以，這是一個人才的浪費。本席希望教育部跟原民會能夠體諒原住民有很多人想要回鄉任教的意願，透過本法的修正，讓他們有返鄉服務的機會，再依據原住民族工作權保障法針對原住民地區國民中、小學、重點學校有原住民的師資不得少於三分之一的規定。以上是本席所提修正條文的說明。 主席（孔委員文吉）：請教育部蔣部長報告。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。今天承邀進行原住民族教育政策專案報告及併案審查委員擬具「原住民族教育法第二十三條及第二十五條條文修正草案」，深感榮幸。 原住民族教育為國家教育的重要內涵，世界各國對原住民族教育的重視與相關成果，也成為國際人權與社會進步的重要指標。承蒙各位委員長期對原住民族教育事務之關心，期盼在各位委員先進的策勵及指導下，永續推展原住民族教育。 一、保障原住民族教育權 依據憲法增修條文對多元文化精神之肯定與重視，本部於民國87年公布「原住民族教育法」，奠定我國發展原住民族教育的法制基礎，其中一般教育由本部負責，民族教育由原民會負責。目前我國原住民學生數為12萬5,269人，占全國學生數2.75%。，其中國小約4.6萬人、國中約2.6萬人、高中職約2.1萬人、大專校院約2.4萬人。 二、發布原住民族教育政策白皮書 民國100年，本部與原民會共同頒布「原住民教育政策白皮書」，秉持自主、平等、尊重、多元、共榮的思維，以培育具有原住民族內涵與社會競爭力的人才為核心宗旨，為我國政府推展原住民族教育事務之重要規劃藍圖 三、持續進行「發展原住民族教育五年中程個案計畫」 本部自民國83年起，持續進行「發展原住民族教育五年中程個案計畫」，並呼應全球社會變遷與國內教育環境的變化趨勢，逐年檢視修正協調各級政府共同推展，目前已進入第4期計畫階段（100-104年）。 四、具體措施及成果 (一)保障原住民教育經費 本部與原民會歷年所編原住民族教育預算，皆達法定比率（不得少於本部預算總額1.2%），今年兩機關共編38.6億元（1.95%）（本部編列25.9億元）。 (二)普及原住民幼兒教育 落實5歲幼兒免學費教育政策，原住民受益人次約1萬1,751人次，補助經費約2億2,376萬4,000元。原住民5歲幼兒入園率達96.53%，高於全國5歲幼兒入園率（94.6%）。 (三)強化原住民國民教育 持續推動教育優先區計畫、推動族語教學、研發族語教材補助住宿及伙食費、提供原住民學生課後照顧服務。 (四)原住民高級中等教育 持續補助原住民學生助學金及住宿伙食費、補助學校辦理原住民族教育活動、補助學校設置原住民藝能班。 (五)加強原住民技職教育 加強補助技專校院推展原住民技職教育、落實升學優待措施、協助原住民學生安心就學、增加原住民就學機會（101學年度各校系提供2,641名外加名額，高於原住民學生參加分發的937人）。 (六)擴大原住民高等教育人才培育 持續辦理原住民學生學雜費減免，助其安心就學（100學年度受益人次為1萬2,754人次、金額2億6,446萬餘元），原住民學生錄取率已逐年增加（101學年度為80.29%）。 (七)推動原住民族師資培育方案 規劃推動「發展原住民族師資方案」，訂定三大目標，包括充裕原住民籍師資、提升教師原住民族教育知能、發展原住民族教育文化。 (八)推展原住民社會及家庭教育 本部與原民會共同辦理部落大學評鑑工作，並結合縣市資源，加強原住民族家長親職教育。 (九)推動原住民體育衛生教育 積極培育優秀原住民學生運動人才，持續促進原住民學生健康管理。 (十)推動原住民資訊教育 本部已全數完成國民中小學原住民學校電腦教室設備之更新以及偏遠地區原住民學校e化教室之建置。 (十一)推動原住民族語言文化傳承 本部建置「臺灣原住民族歷史語言文化大辭典」網路版，供大眾瀏覽學習。 (十二)提供原住民公費留學 本部公費留學設有原住民公費留學類別，鼓勵學生赴國外攻讀碩、博士學位，並補助出國前的語文訓練費用。 五、本部對委員修法提案之回應 (一)原住民族教育法第23條修正案 有關近幾年公費原住民族師資培育人數急遽驟降，面臨斷層危機之問題，本案原則同意委員提案，並建議酌予修正文字，以加強原住民族師資公費培育政策。 (二)原住民族教育法第25條修正案 有關是否明定原住民族地區及原住民族重點學校的原住民族教師比率，考量原住民族教育及族語文化傳承，本案原則同意，並建議修正文字，以合理增加原住民族中、小學、原住民教育班及原住民重點學校師資比例。 六、結語 本部自今年1月1日組改後，於綜合規劃司設置原住民族及少數族群教育科，統合原住民族教育政策規劃與執行；本部國教署亦設有原住民族及少數族群與特殊教育組，負責高級中等以下教育階段之原住民族教育事務。未來本部將持續整合教育資源，積極推動各項原住民族教育政策，以健全原住民族之教育發展，延續臺灣多元族群文化之命脈。 以上報告，敬請各位委員先進指教，謝謝！ 主席：接下來由原住民委員會林副主任委員報告，但因林副主委尚未到場，現在先進行委員質詢，稍後林副主委到場時再報告。 現在開始進行綜合詢答，每位委員發言以8分鐘為限，必要時得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。若有臨時提案，請在質詢結束前提出，處理提案時，若提案、連署委員均不在場，爰例不予處理。 請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。這幾年以來頻頻發生校園霸凌事件，像部長上任前桃園縣八德國中連續發生的校園霸凌事件讓社會非常震驚，也引起立法院在2011年12月修正國民教育法第十條條文，明定國小24班以上要設輔導教師1人，國中每校置1人，21班以上再增置1人，在去年8月上路，要在5年內逐年完成設置，相關經費由教育部補助20億元，本席想瞭解到目前為止執行的成效如何？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。這是一個5年期的計畫總共大概要增加一千四、五百位專案輔導教師，我想，這是一個持續努力的工作，我的瞭解是，現在大概至少有五百人到位，稍後再請同仁提出具體數字給委員。 林委員佳龍：部長知道這五百人考什麼可以來擔任輔導教師嗎？ 蔣部長偉寧：這部分細節，我並不清楚，請委員提示。 林委員佳龍：照理講，應該是著重在諮商心理或跟輔導相關的科系，就是著重在輔導技能的專業方面，可是有很多地方縣市的考試在考國文跟數學，請問國文、數學跟要輔導校園霸凌事件有什麼直接關係嗎？ 蔣部長偉寧：如果重點是考國文跟數學或是這些學科，我覺得其實可以考…… 林委員佳龍：百分之百的初試是考國文跟數學。 蔣部長偉寧：應該是從比較輔導的方向；我同意委員方才的評論的，就是從諮商、心理的面向來考試比較合適，我也會去瞭解教育部提供名額協助，在實際遴聘這些人的考試也是關鍵，我會請同仁馬上來瞭解這個情況。 林委員佳龍：部長現在就可以去瞭解。在台中有人跟本席反映，其中有考上的跟沒有考上的，考上的說，如果考輔導科目的話，他根本考不進去，因為他們是靠數學跟國文進來的，可是有些深具輔導技能也已經有教師證的人，他們卻因為國文跟數學比較差，結果連進入初試的機會都沒有。這個計畫總共要新增專任1,647人輔導教師，按照5年計畫，部長說已經用百多人是三分之一，請問這裡面那些跟輔導專業有關，怎麼落差會這麼大？ 蔣部長偉寧：我想，委員也瞭解實際的甄選是由縣市政府做的，我會全面來瞭解它的情況，如果方才講的初試只是基本門檻國語、數學的概念，我覺得是可以的，因為門檻就是一個基本條件，進一步複試就要看知能與專業科目方面，這在作業上是可以，委員方才講的情況是完全用數學國語來決定用這個人的話，我覺得這就不適當了，讓我全面來瞭解22個縣市做這個計畫的情況，再跟委員做完整的書面回映。 林委員佳龍：如果初試沒有通過，就不會有後面的複試口試了，以花蓮縣來看，國語文占40%，數學占30%，英文是40%。嘉義市的初試占50%，其中國文、數學各占30%，台中也是占將近50%，請問部長，參加專任輔導教師是否需要教師證？ 蔣部長偉寧：基本上，專任輔導教師需要有教師的資格。 林委員佳龍：一個有教師證就是有教師資格的人還要參加初試考國文跟數學，這個合理嗎？ 蔣部長偉寧：我願意進一步嚴肅來看待，數學、國語是不是當做一個基本門檻，就是初試通過率如果很低就等於是把老師的機會排除，這就不好，如果初試只是一個基本門檻就是初試通過的基本比率還算高的，那麼這個問題可能就不嚴重，所以，各縣市執行這個計畫時，有些是當作加權考量，有些是當作門檻的考量，我們會去瞭解，如果像台中市確實有實際通過的人是因為不同的因素，他自己都有抱怨的話，我們會做一瞭解。 林委員佳龍：教育部要立刻檢討其合理性，雖然這是地方政府的事務，請教育部用政策指導各地方教育局來改進，像新北市跟高雄市可能比較意識到這個問題，他們的考題就是以諮商輔導的申論題為主，就是要相關。部長方才說考國文跟數學是門檻，其實他們已經有教師證，這個…… 蔣部長偉寧：應該到達門檻才對，教師證某種程度也是一種門檻，我們會去瞭解這個門檻的使用，如果通過門檻的比率非常低的話，當然就不只是門檻的概念，是不是老師在國語跟數學的智能有不足的問題。我全面做瞭解之後，再用書面跟委員做一回映。 林委員佳龍：本席針對各縣市有做統計，希望能有所幫助，因為這本來是為解決校園霸凌以及相關問題，所以算是立法院主動給教育部這20億預算，這個計畫要用1,647人，現在已經用掉三分之一，本來只有291人而已，增加1,647人，以後可以達到1,938人，本席覺得亡羊補牢，教育部要儘快處理，今年8月又要進行第2次考試，是不是？ 蔣部長偉寧：現在可能開始準備作業，這一塊我會具體去瞭解，提出適當的建議，讓他們能有所遵循。謝謝。 林委員佳龍：有關十二年國教優質化的部分，教育部在3月27日公布優質化的學校，合格教師的比率有10家沒有達到一半，甚至像屏東日新工商的合格教師只有兩成，其他三成多、四成多，總共相加起來，五成以下的有10家。部長，如果優質認證是不優質的，要家長怎麼能放心，教育部的公信力又在哪裡？你們講，九成多認證及格，讓人的感覺是在放水，評量的標準其中只要有一項是低落的，這個核心項目，如果一個學校合格教師沒有到達五成，你們給他優質認證，本席覺得這是欺騙社會，讓人被誤導，人們不相信的結果，十二年國教就不容易成功。這是哪裡出問題？ 蔣部長偉寧：謝謝委員的關心。我完全同意委員大方向的評論，現在基本的門檻是用總數七、八個項目，用總分的概念來看，就是達到80分，而且前3年沒有重大違規，這兩個是基本門檻，通過這個門檻之後再送到認證委員會來做最後認證，這樣的做法是，即便其中有一項可能不是很好，我也同意委員方才的評論…… 林委員佳龍：老師的合格率只有兩成，如果把這個都當成優質，這樣拿出去；其實教育部要防範這樣的問題，整個制度可能其他的都很優質，有一半以上認證的不錯，只是因為少數個案導致現在社會對教育部的公信力很不信任，是不是？ 蔣部長偉寧：其實我也很關注這部分，我要他們去做valuate，所有通過的每個學校都是一個考驗，即是否能在家長心目中也認為是優質的，如果又有很多不是的話，那麼這個公信力完全就沒有了，所以，我會積極來對這通過的447所全面每一所學校都再去看，現在用的是總量的概念，就是總量通過達到80分可能還不足，未來對每一項都要再去看，尤其是核心的項目像課程、教學等重要的項目，這些如果沒有到達一定的門檻，不論總分是否達到80分，我們都會進一步再refine，委員提出這些情況，我們也收到外界相關的意見，我們的做法一定會讓優質的發展只會越來越嚴，不會越來越鬆。 林委員佳龍：為避免優質學校補習班化，你們要重新檢視，既有的遊戲規則要如何修改或做輔導，要在限期內改善，否則這個存在就是對優質化認證最大的諷刺！ 蔣部長偉寧：謝謝林委員的提醒，我們會朝這個方向去做，未來我們會具體來看通過的這四百多所，未來進一步認證的標準只會趨嚴，不會趨鬆，我們會更周延地看待整個事情。 林委員佳龍：多久的時間可以完成，明年我們就要實施十二年國教，這部分是很重要的入學標準？ 蔣部長偉寧：針對大家提出來的意見，認證小組已經在做思考，我們短期內會處理。 林委員佳龍：短期是指這個會期，還是年底以前？ 蔣部長偉寧：會期內，我們會把相對應做的一完全的檢視。 林委員佳龍：找出問題就要看怎麼樣加強輔導，教育部有很多政策工具，現在是兩成多，至少要改善到五成，也許小學裡面不是…… 蔣部長偉寧：我們會針對每一個項目，不是只看總項是否達到，我們每一項都會看，每一項都儘量滿足基本優質的思考。 林委員佳龍：最後，本席要質詢實驗教育的問題，本席首次質詢就非常關心體制外教育就是非學校型態，下學年即將開始，前幾年教育部把非學校型態實驗教育學校的25個人一班改成20個，本席不斷的質詢，包括到台中去考察，陳益興次長也答應這個問題一定要解決，這不會影響其他私立學校或公立學校，他們就是辦的好，本席覺得，既然是實驗，為什麼不讓他們回復25個人一班？ 蔣部長偉寧：我們有做過一些思考，它是有總數跟單班的限制，我們有思考，當某個機構要辦理時在總量做限制以後，對單獨一個班級的限制是不是可以放寬一點，我們有做過這樣的思考。 林委員佳龍：我的意思是，再來又要招生，又是一年了，我有多少個一年可以在這裡質詢蔣部長。 蔣部長偉寧：關於這部分，我願意再請同仁…… 林委員佳龍：因為這學期就要決定下學期的招生，而很多家長決定改變工作就近入學、決定要不要買房子、小孩要不要轉學等等，懸而不決已經一年了，就單單一個這麼小的問題都沒有辦法解決。 蔣部長偉寧：林委員，其實我們也不是沒有「決」，至少到現在為止沒有改變的原因，我們也經過討論，覺得原來設計20人或其他考量也是有那時的想法。 林委員佳龍：監察院黃煌雄委員的調查報告要你們檢討改進，你們收到沒有？ 蔣部長偉寧：我要問一下，就針對從20調到25？ 林委員佳龍：對，這是其中一個。 蔣部長偉寧：我沒有收到這方面的資訊。 林委員佳龍：你們都還沒收到監察院的檢討報告嗎？如果設身處地著想，下學期的招生就要開始了，到現在為止都還沒解決？這就是典型的官僚心態，要知道，時間很重要，這樣又要多一年了。 蔣部長偉寧：對，我很感謝林委員歷次質詢此事，我們內部還是有討論。 林委員佳龍：但沒有進展。 蔣部長偉寧：沒有進展的原因是我們覺得原來設立門檻…… 林委員佳龍：原來設立門檻是25人，那是因為有少數私校告訴教育部怕搶學生，也許你不知道這種思維，但我在這裡講，我絕對有消息來源。 蔣部長偉寧：至少我沒有這方面的思維。 林委員佳龍：不然怎麼會突然將25人改為20人？現在一般學校每班都是25人到30人，為什麼這裡要特別改為20人？我覺得這就是心態的問題。 蔣部長偉寧：我願意再做一次考量。 林委員佳龍：我希望能在4月底之前給我一個明確答復。 蔣部長偉寧：沒問題。 林委員佳龍：然後行政部門完成行政程序，做到答應我們的事情，謝謝。 蔣部長偉寧：好，謝謝。 主席：報告委員會，行政院原民會林副主委剛剛到場，今天是討論原住民族教育法，教育部蔣部長已經報告過，雖然綜合詢答已經開始，但還是請原民會林副主任委員就原住民族教育政策說明一下，下次請準時，現在請原民會林副主任委員報告。 林副主任委員江義：主席、各位委員。本會孫主任委員奉大院內政委員會邀請進行原民會業務報告，不克前來參加聯席會議，特別指派我個人出席。首先，我代表行政院原住民族委員會誠摯感謝諸位委員長期以來對原住民教育政策的關心與協助。 壹、前言 「原住民族教育法」於87年6月17日公布，並於93年9月1日第2次修正公布，顯示政府與社會大眾肯定多元文化的價值，不僅順應社會多元的需求，而且提出革新原住民族教育的具體方向，以建立符合原住民族需求的教育體系，確保原住民族教育權，普遍提升原住民族教育水準，同時培育原住民族人才，參與原住民族社會建設及國家發展。 貳、政策重點 一、建立原住民族教育體系 原住民族教育體系的規劃與推動，應本於原住民族的文化與需求，建構符合原住民族主體的教育制度。 二、充實原住民族文化內涵 原住民族文化政策必須包含三個層面；經濟發展、資訊傳播與個人的社會化及文化和認同資產的傳遞發展。 三、振興原住民族語言文化 確立原住民族語言書寫系統，深耕家庭、部落、社區、學校以及公共環境的族語使用環境，進而推展原住民族語言是一個可以「聽、說、讀、寫」，並實際運用在生活上的語言。 四、創造原住民族數位機會 數位機會及數位發展是來改善原住民族生產力、競爭力、增加經濟及社會機會、提昇生活品質及文化自覺。 五、建構原住民族傳播媒體 辦理傳播人才培訓、辦理傳播媒體之研究發展、加強原住民族地區通訊傳播基礎建設、成立財團法人原住民族文化事業基金會以經營文化傳播事業，為擴大原住民族媒體力量的重點所在。 、業務推展成效 以下謹就本會101年業務推展成效，進行簡要報告，敬請各位委員指教。 一、推動原住民族教育 (一)辦理「部落學校設立10年計畫」，已核定卑南族花環部落學校、排灣族大武山學校及阿美族Cilangasan部落學校分別自101年12月1日及102年3月1日起設校，並於102年1月18日、26日及3月30日分別辦理揭牌儀式。 (二)核發101學年度第1學期原住民學生各種獎（助）學金，計補助大專（學）校院學生獎助學金、一般工讀助學金、低收入戶工讀助學金3,851人次，核發金額7,753萬7,000元。 (三)訂定「102年原住民族地區社區互助教保服務中心補助計畫」，共設置5處社區互助式教保服務中心，收托131位原住民幼兒。 二、終身學習及縮減原住民族數位落差 (一)補助15個直轄市及縣（市）政府辦理原住民族部落大學，開設產業、語言、文化、社群及部落研究等學程，計開設669班，學員人數達1萬391人。 (二)縮減原住民族地區數位落差：辦理「12處部落圖書資訊站電腦汰換」，計補助192臺電腦；辦理8場次部落圖書資訊站駐站人員研習。 三、振興民族文化 (一)101年辦理第14屆全國原住民大專青年國際交流活動於7月辦理行前研習營；8月於斐濟辦理國際交流活動。 (二)101年7月辦理第3屆臺灣原住民族「文學營」、10月辦理「文學論壇」及12月辦理「文學獎」。 (三)101年8月辦理「101年臺灣原創流行音樂大獎頒獎典禮」。 (四)101年12月辦理「『臺灣原住民史專題計晝』101年新書發表暨研究成果展」。 (五)101年11月至12月辦理「純原樣─2012原住民文化遊」共36場系列活動。 (六)101年執行全國原住民族文化館活化輔導計畫，計辦理3場次「大館帶小館」輔導策展及1場次人才培力研習活動，12月再假台北市凱達格蘭文化館辦理成果發表會暨行政會議，吸引民眾約1,200人次入館參觀。 四、傳承民族語言 (一)101年完成編輯「原住民族語言基礎教材」字母篇、歌謠篇及圖畫故事篇3冊教材，並建置於臺灣原住民族網路學院中供大眾上網學習；完成「原住民族語言初級教材」生活會話篇上、中、下3冊教材內容初稿，並預計於102年5月底完成審查及編輯事宜。 (二)執行9個瀕危語言搶救計畫，自101年6月起至8月止，分別辦理9語別開幕暨揭牌儀式；12月辦理「搶救原住民族瀕危語言經驗交流及訪視」活動。 (三)辦理「原住民族語使用狀況調查三年計畫─第1期實施計畫」，完成邵語、噶瑪蘭語、阿里山鄒語、卡那卡那富鄒語、沙阿魯阿鄒語5種語別的族語使用狀況及能力調查，並於101年12月召開「調查結果發表會」。 (四)101年12月辦理「101年度原住民學生升學優待取得文化及語言能力證明考試」，報考人數1萬3,814名、到考數人數1萬1,185名、通過人數8,374名，通過率74,9%。 伍、未來工作重點 一、建構完整民族教育體系，並有效培育師資人才 辦理「部落學校設立十年計畫」，訂定「推展以民族教育特色之學校本位課程計畫」，建立符合原住民族需求之教育體系。另將擴大人才培育及師資培訓，以提昇原住民師資素質，奠定原住民族長遠發展基石，促進就業與競爭力之提升。 二、推動原住民族語言發展計畫 研擬「原住民族語言振興六年（103～108）計畫─第2期計畫」，完備原住民族語言保存與發展的制度化保障，並賡續辦理字詞典編纂、教材編輯（第3階段計畫）。另針對瀕危語言的9個語別補助辦理「搶救原住民族瀕危語言計畫」。 三、協助財團法人原住民族文化事業基金會獨立營運原住民族電視台 積極協助財團法人原住民族文化事業基金會與財團法人公共電視文化事業基金就營運移轉所涉及之人員移撥及設備廠房租賃等相關事宜進行協調，俾使原住民族電視台早日獨立營運。 陸、結語 「建立原住民族教育體系，提高原住民族教育水準。充實原住民族文化內涵，提升原住民族文化生活。振興原住民族語言文化，增進原住民族語言能力。縮減原住民族數位落差，強化原住民族數位素養。建構原住民族傳播媒體，擴大原住民族媒體力量。營造原住民族學習部落，促進於住民族社會發展。」是原民會繼續努力達成的目標，也是原住民所希望的未來願景。 以上報告，謹請各位委員女士、先生指教，謝謝大家。 主席：繼續請林委員正二質詢。 林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。最近的經典賽就在上個月，我們很興奮的是這個球隊裡有將近11名的原住民選手。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。原來聽說是8名。 林委員正二：包括教練在內有11名，當中有7名到9名是台東縣的原住民青年好手，包括陽岱鋼兄弟、大炮林智勝、鄭達鴻、花花二壘手…… 蔣部長偉寧：我知道有七、八位球員是原住民。 林委員正二：非常明顯的是臺東發展棒運非常…… 蔣部長偉寧：是合適的。 林委員正二：今天我誠懇要求教育部，因為臺東沒有大專院校的甲組棒球隊，臺東只有國小少棒、國中青少棒以及高中一到二所學校的青棒，就是沒有大學的部分，如果能在臺東大學設置競技系棒球組，對單一棒球隊的訓練會比較好。最近這幾天我參加了全國原住民運動大會，因為我個人是台東縣棒球委員會主委，我帶領了兩個隊伍去參加比賽，一個是成棒隊，一個是青少棒隊。成棒隊是由各縣市入籍在台東縣的選手組成，真的是烏合之眾，還得了亞軍。我要很沈痛的說，為什麼台東沒有一個由單一學校成立的甲組成棒隊？ 蔣部長偉寧：其實我願意積極的回應剛才林委員的意見，整個棒球的培養要像金字塔一樣，一定是一層一層上去，每層都要有。現在的職棒只有4隊，我們希望比較好的甲組球隊能夠增加隊數，以提供未來職棒的球員，最近我也跟企業界就這個方向做討論，請他們協助。剛才提到台東大學競技系的案例，他們如果在總量控管的情況下提出來，我們會樂觀其成，予以協助，這大概是沒有問題的。至於未來學校要辦理甲組棒球隊的概念，我們也願意從體育署給予一定的支持。 林委員正二：全國有17個甲組棒球隊，獨獨台東大學沒有，連最遠的嘉義大學都有競技系，幾乎都是我們原住民學生。 蔣部長偉寧：我樂觀其成。基本上，以現在的總量控管來說，這不是特殊管制項目，因為不是師培或醫事方面，其實只要台東大學提出相關申請，基本安排不錯，達到基本門檻，我們就會同意。 林委員正二：非常謝謝部長。 蔣部長偉寧：是，請他們提出來就是了。 林委員正二：再回歸到個人的提案，我再強調一次，我們不希望原住民的師資斷層，更不希望因為原住民的師資斷層而造成原住民文化的傳承斷層。 蔣部長偉寧：我也不願意看到。 林委員正二：在你的報告中提到對於師資培育有幾個方向，我看了感到很難過。你的第一個方向是依地方政府需求提供原住民籍公費師資名額；但這個名額少之又少，100學年度只有10名，包括山地原住民及平地原住民，然而全國的原住民國中有80幾所。 蔣部長偉寧：我們對於重點學校有特別提供。 林委員正二：原住民的國中有85所、國小有303所，合計是388所。 蔣部長偉寧：我們的資訊稍微有些落差，我對重點學校的數據是國小276所、國中69所、高中13所、高職11所，不過我們的落差不大，我會進一步去對照。 林委員正二：不要把原住民學校與原住民重點學校混為一談。 蔣部長偉寧：好。 林委員正二：原住民地區的學校是原住民學校；非原住民地區的學生數如果超過三分之一或超過100人，稱之為原住民重點學校。依據中華民國師資培育統計年報，原住民籍在職教師2,387人，其中任教於原住民重點學校有1,327人，部長剛才只強調原住民重點學校，忽略了真正在原住民地區30個山地原住民鄉的七、八十所原住民國小與三十多所原住民國中。你把總數2,387人扣掉原住民重點學校的1,327人，剩下1,060人是留在現在所謂原住民地區的原住民學校，以這樣低的名額，原住民的師資怎麼會符合現狀？你的第二個方向是保障原住民籍學生修習師資職前教育課程的機會；這是便宜行事，只修20個教育學分，我們不要這個，我們要的是真正公費培育出來有專業素養的老師。本席與簡委員東明都是5年公費出來的原住民小學老師，我們很佩服當時的教育廳及教育部對原住民師資那麼重視，用5年時間來培育一個老師，你現在怎麼只用20個學分就讓他有資格參加甄選？他考得上嗎？你說師資來源絕對充裕，但這是假的，我們要求的是真正由國家公費培養出來的原住民師資，這才是我們最盼望的。今天用在職進修或職前訓練的20個學分，看起來好像師資來源是充足的，但是他們有真的在當老師嗎？ 蔣部長偉寧：有，儲備教師也有一些，這些都要努力，所以大的方向我支持，無論原住民地區學校或重點原住民學校，針對未來的師資比率，其實委員也有提案要三分之一，我們希望能滿足三分之一或滿足學生的比率，至少要滿足其中一項，我們願意朝這個方向來做。至於公費培育這方面，我們也來加強，雖然現在的名額不多，因為整個公費生真的很少，幾乎沒有了，但原住民學生在公費生所占的比率是遠超過原住民在人口所占的比率，不過我也願意再進一步看看是否可以持續有一些成長，我願意做這個努力。 林委員正二：我的數據很清楚顯示，原住民學校的原住民師資比率，在國小只有16.61%，國中只有6.04%，剛才孔文吉召委也講得非常清楚，以這麼低的比率要如何傳承原住民自己的文化？如何教導原住民的母語？這個問題非常嚴重。部長剛才講要達到三分之一，我認為不能用這個做為上限來限制，應該是不得低於三分之一才對。 蔣部長偉寧：對，一定要達到，就是不能低於三分之一或是學生比率，我們至少要達到這個基本門檻，這是基本概念，我願意在修法的時候從這個大方向做進一步思考。 林委員正二：非常謝謝。另外，十二年國教即將在明年上路，但是我聽到教育部表示，關於原住民部分的十二年國教升學機制，授權各地方政府實施；我對此很擔心，因為各縣市政府對原住民十二年國教的升學機制可能沒有統一標準，不如由教育部統一做決議，希望部長能夠考量。 蔣部長偉寧：是，我也願意做這樣的思考，現在整個規範其實還是清楚的，他們在免試這一塊還是參與超額比序，如果參與某個學校的超額比序不用比的時候，他就進去了；如果比序沒有比成，還可以跟原住民自己比，因為除了常態跟大家超額比序外，還有外加的2%是原住民自己比，這是一定有的。如果參加特色招生，加分的相關規範還是沒有變，有25%的總分加分，這也還是在。基本上，十二年國教的推動對於原住民族學生升學，並沒有在通路或各個方向上受到約束，至少還是維持現在的思考。 林委員正二：最近我隱隱約約聽到地方民意代表包括縣市議員或家長的訴求，所謂比序的部分並沒有重視原住民母語認證，它被忽略了，將來在比序時，可能造成嚴重影響。 蔣部長偉寧：這個我們也聽到了，在超額比序的多元學習表現部分，有些區域會用證照或競賽做標準，上次陳碧涵委員也曾問到這部分，我們會做個研議，未來在超額比序的多元學習環節裡，得到母語認證是可以當作某種門檻或有加分的可能性，我們會積極做思考後加以回應。 林委員正二：部長，副主委，我再次強調，「原住民學生升學優待辦法」應把「優待」兩個字拿掉，改為「保障辦法」，以我們就讀師專為例，是「保障」，不是「優待」，憲法並不禁止多元平等原則，幹嘛要優待，優待對原住民有歧視的作用，剛剛你的報告提到優待辦法，不對啦！是保障辦法，能不能改？ 主席：請原民會林副主任委員答復。 林副主任委員江義：主席、各位委員。我跟委員簡單說明一下，我們當然要感謝教育部長期以來訂了原住民學生升學優待跟公費留學考試的辦法，關於原住民學生的升學優待都放在這個辦法裡面，委員的高見，我們回去會跟教育部會商看看怎麼調整。 林委員正二：原住民族委員會提出所謂的部落學校，但教育部好像沒有這個概念。 蔣部長偉寧：我們現在有十幾所部落學校，我也會去了解一下。 林委員正二：部落學校是學制內還是學制外，我最先聽到是部落學校畢業有畢業證書，一個國小怎麼有兩個畢業證書，這變成雙軌制，這要澄清。 蔣部長偉寧：我們事實上有八十所的社區大學，有十幾所的部落學校，這個部分他們可以有certificate，但不是真正的畢業證書，這個部分我會再進一步了解。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。有一所高中涉嫌篡改大學入學申請的成績，這所高中稱不稱得上優質高中。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我想最近大家都在關注這個事情，我們就不指哪所學校。 邱委員志偉：港明高中，我直接告訴你。 蔣部長偉寧：基本上我們對於優質高中有最基本的門檻，三年之內不能有重大違規事項，總評要達到八十分，這是我們基本門檻。 邱委員志偉：篡改大學入學成績算不算重大違紀事項？ 蔣部長偉寧：所以我說這個學校會請委員會再議，再議的結果會送到認證委員會。 邱委員志偉：再議還議而未決，就是沒有結果嘛！ 蔣部長偉寧：因為還在過程中，我們不願意特別將過程中間的結果告訴大家，可是我願意這樣說，我們會在認證委員會做最後的決定，一定會有個一個明確的決定。 邱委員志偉：認證會變成背書大會、護航大會。 蔣部長偉寧：邱委員，我願意這樣跟你談，認證委員會會秉持實際的情況，做出適當的處理。 邱委員志偉：部長，我剛剛第一個問題就請教你，這算不算重大違失，我想你也很清楚，篡改大學入學成績當然算重大違失，有重大違失的學校，竟然列成優質學校，這是第一個離譜。第二個離譜是，前天由吳署長召開相關會議，結果還是議而未決，討論四個小時，竟然無法認定是學校疏失還是個人疏失。 蔣部長偉寧：不是議而未決，其實有議決，在最後的結論還沒出來之前，議決的結果並不合適公開。 邱委員志偉：你們公布的新聞稿是：難以判斷這是屬於學校的疏失還是個人的疏失；如果不是學校的疏失，為什麼100、101年度要停止它的補助款？ 蔣部長偉寧：邱委員，對我而言，它是有重大的違失。 邱委員志偉：為什麼昨天的會議不能下結論呢？ 蔣部長偉寧：昨天的會議也下了結論。 邱委員志偉：結論是什麼？ 蔣部長偉寧：我剛剛就講了，這是一個中間過程，從法的角度來看，資訊不宜在這時候公開，可是我們會根據所有規範，在完成認證程序後，具體地跟大家說明，它是什麼原因，結果是過還是不過。 邱委員志偉：這不能黑箱作業。 蔣部長偉寧：當然不黑箱作業，我會親自關注這件事情。 邱委員志偉：為什麼過程不能開誠布公讓大家知道呢？ 蔣部長偉寧：過程當然可以讓大家知道，我們怎麼做的都可以讓大家知道，可是在會議結果並不適合公布的時候，當然不能公布。 邱委員志偉：這不是國安會議，所有的學生、家長都有知的權利。 蔣部長偉寧：當然有知的權利，所以我們會在最後認證完成後公告，會清楚的告訴大家。您的關心完全是對的，可是在過程中間，所有的相關資訊不必然要公告，從一個調查的角度，我們樂於讓大家看，可是從資訊可不可以公開的角度來看，在這個時間點，我們不宜公布會議的決議，會議的決議一定會送到認證會，認證會做成最終決議後我一定會跟委員報告，也會讓社會大眾知道。 邱委員志偉：認證會不能變成護短大會，是不是這個學校有特殊的背景、有很大的後台，所以不敢辦他？ 蔣部長偉寧：我跟委員特別說明，這個學校不管有沒有後台都不是關鍵，重點是它到底是不是違反規定，是不是合適成為優質學校。 邱委員志偉：顯而易見，篡改學生成績，當然是重大違失，這用常識就可以判斷了。 蔣部長偉寧：所以請你看最後的結論，如果結論跟大家的共識有差異的時候，你再來表達意見，好不好？ 邱委員志偉：昨天的會議是什麼性質？ 蔣部長偉寧：昨天的會議是一個審查會，審查會當然有審查的結果，會做出建議送到認證會做確認。 邱委員志偉：我得到的訊息是，沒有任何結論，因為還要送到認證會討論。 蔣部長偉寧：我可以跟委員報告，已做出建議，至於認證會接不接受，認證會也會做最後的決定。 邱委員志偉：如果認證會不接受呢？ 蔣部長偉寧：不接受就不接受啊！ 邱委員志偉：如果認證會最後做出的決議，還是把這個學校列為優質學校？ 蔣部長偉寧：如果發生這樣的事情，我會利用我的職權請他們再次考慮，我的意思是，結論還沒出來，我們不要預設立場認為結論會如何，可是我會親自關心這件事，因為所有的結論，最後都需要我做核定，核定之前我們當為所當為。 邱委員志偉：所以優質只是一個口號。 蔣部長偉寧：優質要努力來做。 邱委員志偉：認證會變成一個護短大會，有重大違失的學校，你們竟然離譜到把它列為優質，大家提出質疑後，你們再開會討論又懸而未決，還要送認證會做決議，這符合社會的期待嗎？ 蔣部長偉寧：邱委員，我可以明確的跟你講，他們有議決啦！我在這邊不做任何的陳述，不然就表示我把會議的結論告訴大家，會議有決議，決了以後會送到認證會做最後決定，決定完成後會到我這裡來，我會做最後的核定。 邱委員志偉：這個有保密條款嗎？有不能揭漏的必要性嗎？ 蔣部長偉寧：對學校而言，不管最後結果對他們有利或不利，都會造成衝擊。 邱委員志偉：為什麼不能透過我的質詢在本委員會講出來呢？ 蔣部長偉寧：我已經跟你講了，最後的結論我們會跟社會大眾公告。 邱委員志偉：什麼時候會公告？ 蔣部長偉寧：認證會正在安排，結果已經送進認證會，認證會近期會召集，趕快來做決定。 邱委員志偉：認證會不能成為護短大會。 蔣部長偉寧：絕對不會。 邱委員志偉：如果結果還是把這個學校列為優質學校，那所有的學校都目無法紀，做錯事不會得到懲罰。 蔣部長偉寧：我向委員做說明，我相信我們會做最適當的處理，如果結果出來不符您的意思，或是不符合大眾的意思，可以再質詢我。 邱委員志偉：結果大概什麼時候出來？ 蔣部長偉寧：他們最近已經在安排認證會了，認證會一做出結論，我核定以後就會做出公告。 邱委員志偉：所有的學生、家長都在關注這件事情，看你們教育部到底有沒有魄力、能力去整頓高中職。 蔣部長偉寧：我們會努力，任何一所學校過去都有它的貢獻，可是出了狀況，該更正的就要更正，該受到懲罰的也要受到懲罰，我同意你這個大方向。 邱委員志偉：我再給你一些時間針對這部分來處理。另外100年度，大學延畢生有四點多萬人，大概佔當年度應屆畢業生百分之十五左右。 蔣部長偉寧：百分之十幾，每個學校有不同差異。 邱委員志偉：教育部特別慎重其事的發函，通令全國各大學院校，正視延畢生的問題，並提出解決方案，包括教務相關的事項、教學輔導系統如何強化、校內資源配置如何優化等類似的作為，你們把延畢生視為是一個問題。 蔣部長偉寧：我應該這樣看，延畢生不必然是問題。 邱委員志偉：可是你們發這個訓令等於把它視為一個問題，認為延畢生已經破壞學校資源的配置，或是教學輔導系統不夠強化。 蔣部長偉寧：其實邱委員可以想想看，任何一個學生，如果是四年制的學制，四年畢業是正常狀況，有時候可能早一年畢業，有時候可能晚一年畢業，這都有可能，早一年畢業的人比較少，現在晚一年畢業的人比較多，晚一年畢業的學生如果有好的生涯規劃，如果是為了能更廣泛的去學習，…… 邱委員志偉：你有沒有做過相關的原因分析呢？ 蔣部長偉寧：所以我們要求各學校都要去做分析，因為每個學校都有不同的情況。 邱委員志偉：我希望你們去做全國通案性的調查。 蔣部長偉寧：是，就是要做通案性的調查，每個學校因為有不同的情形，所以每個學校要為所當為，要有適當的規劃，如果學生有好的規劃，多數都是如此，我們就予以尊重，如果學生只是為了額外再考一次試，或是因為現在畢業生就業的相關情況不理想，而在學校是idle的情況，那就不理想了，我們一定要把idle的學生找出來，並以適當的方式對他，這會使他有所成長，因為這是黃金時期…… 邱委員志偉：我覺得你診斷這個問題診斷錯誤了，4.2萬人中包括很多優秀的學生，有些人是為了考研究所，希望有更多充裕的時間，有的人是要考公職，希望有更多準備的時間，所以他們留在學校，這樣可以使用學校資源，我覺得鼓勵他們去提升競爭力是好的，還有一些是因為國際化趨勢，可能去當交換學生或去國際實習。 蔣部長偉寧：你講的很對，其實有一部分學生就是因為出國當交換學生，所以學分數不見得足夠，需要多讀一年，這都好，如果要唸雙學位或輔系，只要與學習相關，我相信我們都完全尊重，而且應該…… 邱委員志偉：我覺得你們把他們當成問題，這好像是在歧視延畢生！ 蔣部長偉寧：不是，完全沒有歧視延畢生的意思，我們也不希望延畢變成趨勢，這幾年的情況已經差不多趨緩了，即便是15%，甚至有些學校達到20%，我覺得這並不是太理想，因為這20%的人並不都是為了學習目的、為了個人成長目的，而是有其他不一定合適的原因。 邱委員志偉：部長，你連原因都還沒有分析出來就做這種定論！ 蔣部長偉寧：我告訴你嘛，原因是很多元的，有些人確實沒有唸畢業，並不是故意不畢業，延畢的情況有二種，一種是故意不畢業，一種是真的畢不了業，真正畢不了業的比例並不是那麼高，可能只有三分之一，剩下的三分之二可能有不同的思考，有人要考研究所，有人要考國考，有人要唸雙學位…… 邱委員志偉：這一點是好的，這一點是你們鼓勵的。 蔣部長偉寧：對，所以我們並不是要把最後的數字變成零，如果是唸不畢業的，我們希望找出原因，是不是更早一點就要補強他的學習，這一塊應該要做到，或者有一些人是沒有特定目標，只是暫時不想去就業或服兵役…… 邱委員志偉：這畢竟是少數，…… 蔣部長偉寧：這些也有一定的比例，我們要努力來做。 邱委員志偉：我分析我的看法，有一部分的人是希望強化個人競爭力，報考公職或研究所，另一部分的人則是沒有辦法如期畢業，現在大學的入學門檻相當低，百分之百的入學率，所以學生的品質或相關能力與過去20年前大學生的整體實力相比是比較不好的，在這種情況下，畢業的門檻要相對提高，這樣才能確保他們畢業後的能力與素質，所以大學不能因為要讓延畢生的比例降低，就放寬門檻。 蔣部長偉寧：沒有啦，我絕對不會本末倒置，學生在學校還是以學習為最重要，要達到一定的通盤能力，重點不在於他一定要在四年內畢業，我想這不是目標，我們希望看到各學校去檢討原因，如果有一定比例是因為唸不畢業，對這一定比例的人就應該早一點提供協助，…… 邱委員志偉：如果唸不畢業就讓他們多唸一年也沒有關係啊！ 蔣部長偉寧：對，沒有問題，可是我們要知道他為什麼會唸不畢業，對原本四年的課程是否要做進一步的檢討。 邱委員志偉：教育部沒有針對這部分進行全面性的調查嘛！ 蔣部長偉寧：其實我們是提醒各個學校，延畢確實是有一定的比例，各學校在這個基礎上…… 邱委員志偉：我覺得不用把這個視為一個問題。 蔣部長偉寧：我沒有污名化，這不是污名化…… 邱委員志偉：不要有污名化的字眼或歧視性的字眼，好像延畢就是學校的負擔，是教育資源的負擔…… 蔣部長偉寧：應該這樣說，我希望看到的是他應該是努力的，如果是畢不了業的，就想辦法讓他畢業，如果他有充分的規劃，我們就協助他，讓他的生涯學習規劃可以做得更好，我同意你的大方向來執行這件事情。 邱委員志偉：所以我看到你們的訓令，…… 蔣部長偉寧：也不是訓令啦，就是請大家注意。 邱委員志偉：延畢生好像變成了教育資源的負擔，延畢生心裡可能質疑自己這樣做錯了嗎？為什麼學校想方設法的要讓他們早一點離開學校？ 蔣部長偉寧：其實大四、大五是黃金時期，如果他留在學校，我希望他有好好在做學習，或是多學一些其他東西，這都是好事，我擔任校長時曾經告訴過同學，如果是為了考研究所，不要只為了準備研究所考試，再去多修一些課，不要把心思完全放在考研究所這件事情上，比較多元的學習是需要的。謝謝。 主席：請陳委員淑慧質詢。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，在進入原住民教育問題之前，本席有個問題想請你澄清一下，對於週末二天模擬會考的成果，我們實在沒有時間來檢討，但是在會考完畢之後，社會又有一些聲音，造成學生、家長再度恐慌，今天陳次長沒有到場，就請部長代他回答吧。 有關國中會考，各科將評量結果分為「精熟」、「基礎」及「待加強」3個等級，總共考5科，每科分3個等級，就已經分出15個等級了，寫作測驗（作文）又分成6級，這樣就有21級了，為什麼陳次長還提到如果基本的三級不足以比序的話，就在等級內再分等級，至於要怎麼分級，具體內容會在4月、5月公布，有這種事情嗎？有這個必要嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。會考分成三等，這基本上是已經明確的，我們已經做了很多承諾，大方向就是這樣，至於進一步是否要做標示，我們也做了，雖然這次試模擬還是有超過70%…… 陳委員淑慧：我倒覺得教育部不需要管那麼多。 蔣部長偉寧：我的基本原則就是不抽籤。 陳委員淑慧：不需要detail到這種程度嘛！中央單位要規定到分數如何打、人數如何分配嗎？ 蔣部長偉寧：不會，基本會考是個標準參照…… 陳委員淑慧：部長，我幫您回憶一下，你應該會承認本席在教育文化委員會involve十二年國教的過程比你的經驗還長…… 蔣部長偉寧：是。 陳委員淑慧：我幫你回憶一下，民國100年元旦總統宣布將於103年實施「十二年國教」，之前的推動狀況本席就不再描述了，過去推動十二年國教時政府所做出的作為，到現在已經實施到尾端了，已經要上線了…… 蔣部長偉寧：對，明年就要實施上路了。 陳委員淑慧：在精神上我們改變了多少？就從剛剛跟你討論的模擬會考來說，在會考之前，教育部確實有所prepare，他們認為國中三年應該要有學習能力的評鑑…… 蔣部長偉寧：是學力監控，以瞭解整個學習的情況…… 陳委員淑慧：這是要用來輔導學生的嘛！ 蔣部長偉寧：甚至在進入高中後，可以做扶弱補強的作為。 陳委員淑慧：沒錯，學校要輔導學生達到學習水準，是不是？ 蔣部長偉寧：希望大家都在基礎以上。 陳委員淑慧：我們也希望是這樣，當時許多家長及社會都非常關心，對於成績也非常敏感，你們要考什麼，我們就趕快準備什麼，所以真的是非常敏感…… 蔣部長偉寧：我們希望十二年國教仍以免試為主。 陳委員淑慧：你知道我要講什麼，你就先講在先。當時教育部一再一再的強調，不會用任何成績作為分發的依據，如果不足額或是超額的時候，都不會用成績做為分發的依據，criteria不會用成績。再來，會考之前我們稱做「學習評量」，對不對？教育部再三承諾，不管是學習評量或是會考，一定會保留在原校、原班，你可以調閱立法院教育文化委員會過去的質詢，看看教育部是如何承諾的，但是發展到現在，例如星期六、日的會考完以後，卻在比較會考的方式、考題的簡易度，和誰比？竟然是和基測比，你們的精神和方向讓人不知道該如何形容，這點讓本席真的非常擔心。 蔣部長偉寧：其實基測原來也是一個門檻，是衡量學生學習成效的方式，會考則是一個學力監控的作為。 陳委員淑慧：基測是一種方式，是我們為了輔導學生做更好學習的方式，絕對不是任何門檻，更不是入學的門檻，請不要忘記。 蔣部長偉寧：那是基測，會考不是。 陳委員淑慧：對，會考當然不是。部長，上次我們在討論會考的方式時，甚至有檢討到特色招生考試的方式，因為它被稱為「小聯考」，讓進入優質高中的門更窄了。現在請不要把會考變成「小基測」，好不好？如果照這樣的方式演變下去的話，對經濟弱勢的學生非常的不公平，我們說的免試、免費到最後會是空忙一場，現在已經投入這麼多資源，而且我們還儘量找資源…… 蔣部長偉寧：其實基測是一個常模參照，會考是一個標準參照，性質上完全不一樣，雖然基測滿分是412分，但是基本上現在我們已經減少了分分計較。 陳委員淑慧：本席現在要告訴你的就是那個精神，不要忘了目的，好不好？ 蔣部長偉寧：我知道大方向是以免試為主的概念，不計考試成績、也不計在校成績。關於在校成績的部分，我們也要特別向委員報告，它是在均衡學習，包括人文、藝術、綜合活動和健體這幾項，這也是用門檻的概念。 陳委員淑慧：如果你要說到那麼細節的部分，本席就要問的更詳細，例如如何達到公平？ 蔣部長偉寧：好，那我就不說到那麼細節的部分。 陳委員淑慧：我們回歸到原住民教育的問題，首先非常謝謝主席安排今天這樣的議程，讓社會各界能一起關注原住民的教育。台灣社會需要關注原住民的教育，政府更要重視，要建立一個公平、合理以及人性化的制度，以此做為實際關心的舉動，好不好？ 蔣部長偉寧：我同意委員的意見。 陳委員淑慧：在原住民教育本質上面，除了要提高原住民的學習成就之外，我們更要關心原住民文化的發展，部長，你是否同意這一點？ 蔣部長偉寧：對，我們要關心原住民文化的進一步發展，這一點我同意。 陳委員淑慧：就您個人的意見，您認為原住民的小朋友在牙牙學語的時候，他的家庭應該先讓小孩學習原住民的母語或是國語？ 蔣部長偉寧：我認為是母語，母語就是媽媽說的話，小孩一出生，當然應該要學習媽媽說的話，這是最優先的，接著才進入…… 陳委員淑慧：到了學校以後呢？ 蔣部長偉寧：到了學校以後就要開始學國語，因為要和別人溝通，所以國語還是要學的，或者說應該要並進，因為小孩的頭腦其實很聰明，你教他什麼，他就學什麼，尤其是在那麼小的時候，所以母語一定要在那個時候充分學習，不然之後就比較困難了。 陳委員淑慧：部長，昨天本席正巧在中國時報看到一則新聞，它的標題是「東南亞語好夯，那原住民語呢？」，它說現在新移民人數逐漸成長。 蔣部長偉寧：約有40幾萬人。 陳委員淑慧：但是原住民卻是城市裡面的珍寶，現在越來越多東南亞語的課程，但是我們卻找不到哪些地方可以學習原住民語言，現在我們看到的現象是，他除了在家裡可以說母語，可以和他的兄弟姊妹、親戚、父母溝通之外，在外面我們幾乎聽不見這個語言，但是我們很容易可以聽到有人說印尼話、泰語、越語。 蔣部長偉寧：可是這其實是必選的，在我們小學的九年課綱裡面，針對母語這一塊，本土語言是必選的，既然是必選，當然就要看多少學生去選擇這一塊，我們也希望這一塊…… 陳委員淑慧：小學上的就是那1小時的課程，不曉得你有沒有帶你的小朋友去學校上過課？一年級的時候，每個星期二早上學鄉土語言，但實際狀況非常的隨便。 蔣部長偉寧：我有去看過，不過他選擇的是閩南語。 陳委員淑慧：有關台灣原住民，現在的社會現象顯示他們的民族不斷被同化，他們的語言、宗教、生活習俗等等，都在快速地消失。所以關於這個部分，當我們談到教育問題的時候，應該分成兩個層次，就是他在接受現代教育的同時，如何保留某種程度對他自我文化的認同？ 當然部長的想法也是一樣，在現在的教育體系裡面，對於原住民的教育，希望能夠同時保留他的民族文化，在整個教育過程當中，目前關於這部分的機制和幫助是哪些呢？ 蔣部長偉寧：我想任何一個原住民族，因為今天談的是原住民族，其實他們的文化都是無價之寶，我們當然希望這樣的文化能持續，不過不是只有保存，而是從一個發展的角度來看待。當然，要讓這些想法形成，其實教育的整個面向是非常關鍵的，在各級學校的學習必須讓他覺得，學原住民語對他來說是好的。 陳委員淑慧：沒有錯，部長也同意這樣的觀點。但是本席想要實際了解，我們現在有沒有任何實際、具體的機制，可以讓原住民在傳統與現代之間找到安身立命的方法？讓原住民的朋友能夠了解自身的民族，進而自我肯定的管道？在我們的學校教育裡面、在我們的體制裡面，能不能找到一些具體的方式去做？其實本席的意思是這樣。 蔣部長偉寧：其實在各級學校裡面，不管是幼兒園、國小、國中、高中、大學，各級學校裡面對原住民語或者對原住民文化的發展都有相關的課程，在大學裡面甚至有一些特別的program專門做相關的研究，這些在教育體系裡面都是充分呈現的。 陳委員淑慧：好，因為今天質詢的委員非常多，現在剩下最後10秒鐘，主席一定很樂意讓本席把這句話說出來，今天我們排定原住民族教育法的修正案，本席是支持的，教育部應該積極培育原住民的教師，並且優先聘用。 但是本席比較擔心一點，如果要求原住民專班、重點學校最少必須聘用三分之一的原住民老師，部長，我們有足夠數量的原住民教師可以支撐這樣的措施嗎？第二個問題，原住民徵選教師的方式，條件是否和一般教師相同呢？ 蔣部長偉寧：我們當然有一些reserve，就是過去培育了將近一千名教師，但是現在並沒有從事教職，所以老師的數量是有的，當然我們每年還是持續在培育。現在的問題是，關於這次的修法，我們的考慮是這樣的，就是希望在這些重點學校可以達到三分之一的門檻，或者達到學生在那個學校的比例，用這兩個來做條件，至少要滿足其中一個，如果是用這個方式來思考，我覺得我們用5年的時間來做，是有機會做得到的。可是不是強制所有學校都達到三分之一，也許在都市的學校裡面，原住民學生比例只占了八分之一、十分之一，那個時候如果是用十分之一做門檻，也許就可以做到了。 陳委員淑慧：好，第二個問題等我們處理提案的時候再來討論，謝謝。 主席：接下來輪到本席質詢，請陳委員淑慧暫代主席。 主席（陳委員淑慧代）：等一下蔣乃辛委員質詢完，休息5分鐘。 請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席非常感謝剛才陳淑慧委員對我們原住民教育的關心，剛才問到一個問題，關於我們原住民語言的部分，本席相信是原民會做的比較多，教育部這邊做的比較少，因為這和你們兩個部會都有關係。 今天我們談原住民族教育，照教育部當時擬定的原住民族教育法來看，教育部負責原住民一般體制的教育，原民會負責原住民族的教育，聽得懂本席的意思吧？教育部還是針對一般體制的部分，有關原住民族的教育，則由原民會負責，所以教育部可以管到中小學、大學，原民會則有部落學校、部落大學，另外原民會還要負責推動文化和傳統方面的事務。 本席想請教原民會林副主委，原民會這幾年做了那麼多事，為什麼現在我們在社會上常常聽到的卻是東南亞的語言？例如泰語和越語，好像大家都在說這些語言，我們原住民語言怎麼還是沒有人說？ 主席：請原民會林副主任委員答復。 林副主任委員江義：主席、各位委員。向孔委員報告，基本上我們這幾年來推動原住民族語言，可以說盡了很大的力量，我們不只和教育部合力編輯教材、字辭典，甚至我們還做了九個瀕危語言的…… 孔委員文吉：你們現在編輯的辭典等等，那都是書籍，本席是問為什麼大家不能夠普遍的使用。 林副主任委員江義：真正的原因就是結構性的問題，這幾年我們才知道，現在原住民的小朋友，他的父母親剛好是當年接受國民教育時，不能使用原住民語言的那一群，他們的父母親是這樣的狀況，所以這些小朋友在家裡要使用這些語言是有困難的。因此現在不管是家裡也好，整個大環境也好，推展原住民語言都面對很大的困難。 孔委員文吉：所以本席認為，社會上不應該以不同價值來區分不同的語言，每一種語言都是我們人類的資產，沒有所謂的階級和價值之分，每一個語言，不管是多數人說的語言或是少數人說的語言，都要受到同等的對待。 林副主任委員江義：是。 孔委員文吉：但是本席也很遺憾，為什麼現在東南亞的語言，不管在學校或是在什麼地方，好像都聽得到，可是我們原住民的語言呢？在臺北市，例如忠孝國小，當時本席的兒子是那個班上唯一的原住民學生，但是他只能學別的語言，例如泰雅族語，有的學生還會學到阿美族的語言，甚至是去上閩南語的課程。 林副主任委員江義：我們非常同意委員的觀察。 孔委員文吉：我們原住民的學生常常會碰到這種狀況，好像反而是東南亞的語言才有比較系統性的教學，請教教育部蔣部長…… 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我可不可以回應一下剛才的問題？ 孔委員文吉：不要花太多時間。 蔣部長偉寧：其實語言是溝通必要的工具，所以它一定是反映需要。不過如果確實有剛才委員說的現象，我們也願意在學校教育的部分加強，尤其是在小學教育的時候強化這些作為。 孔委員文吉：部長，臺北市原住民的學生很少，因為臺北市有這麼多國小，小孩子入學之後會被打散，可能一個學校才3個原住民學生，例如有阿美族、排灣族或是泰雅族的，我們鼓勵他修母語，可是到最後修的卻不是自己的母語。 蔣部長偉寧：因為人數實在太少了，所以不能成班，這部分我們也會努力。 孔委員文吉：有的才3個學生，結果需要一起上課，而且學校也不可能找3個老師個別教他們不同的語言，例如有阿美族、泰雅族、布農族的學生。 蔣部長偉寧：對，我想其實這個效益也不夠。 孔委員文吉：最後只好去修客家話、閩南話，甚至是修東南亞語言，這都有可能發生，這就是現在學校所推動的母語教學。 蔣部長偉寧：現在在學校裡面確實有這樣的情況，可能也是因為新住民比較集中在這些學校，所以產生比較明顯的需求，我們願意思考能用什麼樣的方式改善。您剛才說的話，我也完全同意，其實語言非常重要，因為語言是文化很重要的環節，我們應該都要予以尊重，其實針對這一點，我們是應該要努力。 孔委員文吉：部長，教育部應該多重視原住民族的教育，今天本席和林正二委員一起推動原住民族教育法的修正案，是因為本席看到很多原住民的大學畢業生想回到自己的家鄉任教，或是當個代課老師，但是常常都是幾千位同時去報考代課老師，這些合乎師資培育資格的大學畢業原住民老師，雖然他們也是優秀的人才，卻不得其門而入，所以過去我們才要求原住民族教育法要規範優先聘用原住民籍的師資。 但是那個「優先」，事實上沒有強制力，所以本席才訂了強制的規定、比例的規定，請教育部一定要通令各縣市政府教育處、各學校，你們要訂一定的比例，否則就是徒具虛文。原住民族教育法規定要優先進用，但是到最後也沒有做到，原住民老師想回到自己的家鄉任教，或是到國小當代課老師等等，我們都沒有機會做到，本席說的是代課，一般教師因為有公費的師資，這部分是可以安排的，但是那種師資培育專班、修學分的，他們就沒有這樣的機會，所以本席才提出這個修正案。 蔣部長偉寧：對，這個大方向我們也是支持的，所以剛才也特別談到，如果要以三分之一做為它的門檻，例如原住民重點學校，在原住民區就要滿足三分之一，或者…… 孔委員文吉：今天的重點不是老師的缺額多少，因為你們已經統計出來了，未來如果要達到這樣的比例，還要再進用一千多名原住民老師，可能還需要6、7年的時間才能夠培育完成。 蔣部長偉寧：對，需要一段時間。 孔委員文吉：本席的重點是現在有很多原住民的老師在流浪…… 蔣部長偉寧：這部分已經有儲備教師。 孔委員文吉：儲備老師將近五百多位，這五百多位找不到學校任教，也許他只想教個半年、一年，如果學校有代課的缺，他為了要顧家裡、顧生活，即便是半年、一年，對他們來說也都滿重要的。 蔣部長偉寧：其實我想是這樣子的，如果我們真的要做這件事情，而且要達到一定比例，那也要有出缺才能做，並不能全部都用外加的，如果全部都以外加的方式去做，這樣也會有困難，所以我們會在未來出缺的時候，優先考量這個作為。 孔委員文吉：部長，今天我們思考的方向，就是要先解決現在這些具備老師資格的流浪教師問題。 蔣部長偉寧：同意。 孔委員文吉：原住民大學畢業生的失業問題，是我們要解決的一個重點，而不是討論開缺之後，需要5年才會有這麼多師資，我們不是要解決未來原住民老師的失業問題，而是要解決現階段的失業問題，這才是重要的。你必須給本席一項數據，現在有多少原住民的老師想回鄉任教？有五百多位，讓這五百多位都能回到自己的家鄉當代課老師，這是我們優先要解決的問題。 蔣部長偉寧：其實我們現在也有代理、代課教師，實際在這些重點學校任教的老師，現在大概有九百六十幾位，長期做代理老師的部分，國小大概有五百六十幾位，國中有二百九十幾位，所以總共有八百五十幾位，這是現在重點學校裡面實際就業的情況，reserve的部分，我相信是有的。 孔委員文吉：我們的師資培育專班這幾年累積下來培育了多少學生，到現在還沒有找到學校任教？ 蔣部長偉寧：關於這部分的詳細數字，還要請他們提供給我，我相信有500到1,000人，這是我掌握到的，大概是在這個範圍。 孔委員文吉：對，本席說的就是這500到1,000人，本席的修正案就是針對找不到工作的這些人。 蔣部長偉寧：我相信這些人也不可能一次、一天或是一年就消化掉，對不對？這是不可能發生的，因為我們也希望維持一定的師資水準、條件，這也是需要的。可是學校現在如果有出缺的話，我們會優先用這部分的教師去補。 孔委員文吉：這當然要給他一些緩衝的時間。 蔣部長偉寧：一定需要一段時間，而且也要有出缺的時候才行，如果教師都沒有退休或離職的情況，也不可能大量加人進去，因為沒有出缺。所以未來只要一有出缺，我們會在這個法的規範下，優先用那個比例去做處理，我們願意這樣看待這個問題。 孔委員文吉：但是本席也覺得5年的時間太長了，應該要縮短到3年。 蔣部長偉寧：5年能做完的話，就真的很不容易了。等一下我們再進一步針對比較詳細的數字等各方面討論。 孔委員文吉：等一下我們再來討論。 蔣部長偉寧：其實會需要幾年的時間，原因是在於那些缺額會不會出來，而不是這些人在不在這裡。如果沒有缺額，那麼即便有人，也還是進不去，雖然我們有一個比例限制，可是老師如果沒有退休，例如這個學校現在有100個老師…… 孔委員文吉：缺額還是要出來。 蔣部長偉寧：例如學校有100個老師，如果有幾個人退休了，我們就照那個比例去補，這個是我們可以做到的，不然如果沒有缺，即便你想做也是做不到的，所以不是我們不願意在3年內做到。 孔委員文吉：部長，教育部組改之後，為了重視原住民族教育，是不是有一個專責的編制來負責辦理？ 蔣部長偉寧：我們有成立專門負責原住民族及少數民族的科，在我們部內的綜規司下面，同時在國教署也有一個科，也是負責以原住民為主的工作。 孔委員文吉：現在教育部負責辦理原住民族教育的，就是這兩個科嗎？由他們專辦原住民教育的部分。 蔣部長偉寧：兩個科，其中一個科有包括少數民族的業務，意思就是它主辦原住民族的業務，但少數民族的部分相對是比較少的，主要是以原住民族為主。因為事實上我們要設單位還是有限制的，並不是想加一科就能加，所以我們這個科也要兼辦少數民族相關的業務，但重點是擺在原住民族。 孔委員文吉：針對這個部分，本席覺得教育部可以開個記者會公布，因為這是你們今年才成立的吧？ 蔣部長偉寧：是。 孔委員文吉：教育部過去只有一個教育委員會專門辦理原住民教育的業務。 蔣部長偉寧：是，現在我們在國教署和綜規司都各有一個科負責。 孔委員文吉：你們在組改之後成立兩個科專辦原住民族教育，本席覺得這對我們原住民族社會是一個大好的消息。 蔣部長偉寧：是，我也願意做這樣的承諾。 孔委員文吉：所以你們應該開個記者會、發布新聞稿，找我們幾位立委參加。 蔣部長偉寧：其實負責跑教育新聞的記者們，今天都在這邊，請他們今天寫一下好了，這樣也許就不需要開記者會了，針對原住民的發展，我們有兩個科專責做這件事情。 孔委員文吉：今天沒有原民台的人在現場，本席一直在等他們，但是他們還沒有來，可能是在內政委員會。本席說這是一個正面的消息，因為這是對原住民教育的重視，是教育部有史以來第一次成立一個專責辦理原住民教育的科級單位。 蔣部長偉寧：是，有兩個科，一個在國教署，一個在綜規司裡面。 孔委員文吉：我們是不是可以發布一個新聞稿？因為這對原住民社會來說，是一個正面的消息，如果能夠接受原民台的專訪，那是最好的。 蔣部長偉寧：好的，我們會發布新聞稿，謝謝委員的提醒，我們就這樣子做。 孔委員文吉：今天看了報紙，有一篇文章讓本席很納悶，報紙上面寫的是「何謂PISA？讓外行的也聽懂吧！」，這篇文章的作者是楊景堯教授，他是淡江大學陸研所的副教授。 蔣部長偉寧：他是淡江大學的副教授。 孔委員文吉：他這篇文章裡面並沒有說明PISA是什麼，本席想弄清楚。 蔣部長偉寧：我簡單說明一下，PISA是Program for international Student Assessment的縮寫，就是學生基本能力的評量，這是全球OECD國家度量各國小孩在15歲時，他的數學、科學、語文的基本能力，是一種度量的工具，這個工具其實就是一個基本能力，或是評量他的基本素養，例如對某個年級的語文基本素養的度量。 基北區有考慮用類似的方式來做，那個時候的出發點，主要在於只要國中端有基本正常教學，到了那個時間點，能力的度量就會出來，不需要額外做準備。當然，以台灣的體制來說，只要一聽到新東西，大家就會慌了手腳，就會去補習，所以我要特別強調，其實它基本上是不需要補習的。 我也願意在這邊進一步說明，其實我們和基北區也在做進一步的溝通，就是即便他們要用PISA的概念做為未來命題的方向，要長期實施，但是他們也需要一段時間做相關的進程安排。其實如果委員有看到另外一篇報導，台師大的李俊仁教授就做了一個比喻，其實是很好的，我願意同步來…… 孔委員文吉：部長，你是否支持北北基PISA的測驗？ 蔣部長偉寧：大方向朝這個方式去做，我覺得是可以支持的，因為他不需要額外準備另外一個考試，可是因為這是一個新的作為，所以我希望他們能用漸進的方式，花幾年的時間逐漸朝這個方向去做，我希望未來台灣對很多能力的度量，不再屬於只是記憶性的，而是在他的基本能力培養出來以後，就能夠清楚度量他的素養，這部分是不需要透過補習的。 孔委員文吉：部長，你這一席話說的很清楚，如果你不這樣解釋的話，本席還以為PISA就是義大利的PIZZA，謝謝。 主席：蔣乃辛委員質詢後，休息5分鐘。 請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，本席前幾年有去過司馬庫斯，那是本席第一次去司馬庫斯，他們後來知道本席是在教育委員會，所以他們的頭目和相關的人就和本席舉行座談，大概談了1個小時，還帶本席去看他們司馬庫斯的小學，因為如果依照學區，他們的小孩每天要走十幾個小時的路程…… 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。十幾個小時？ 蔣委員乃辛：需要十幾個小時，因為要從山上走到山下，才能到他們的學區念書，所以他們自己在山上蓋了幾間教室，師資是從山下請上來的，可是師資嚴重不足、經費也不夠。所以當時本席就答應他們要向教育部爭取，後來本席回來以後，在吳前部長的協助下，給他們補助了兩百多萬元，做為改善校舍和操場的費用。 從這個例子可以看出來，關於山區、原鄉的原住民孩子們教育的問題，以資源來說，真的比平地差很多，所以今天有關原住民族教育法的修法，要增加師培、增加公費留學生的名額，除了這些部分之外，對於原住民學校孩子們所需要的經費、設備，本席覺得教育部應該還要再多向地方政府了解，彌補一些不足的地方，本席覺得這個部分未來教育部應該要加強。 蔣部長偉寧：我先簡單回應一下，以大方向來說，您的觀察結果，我也有約略看到，可是我也看到另外一個現象，就是我常談的一個案例，例如之前我到南投的紅葉國小，那個學校大約有二十幾個學生，而老師就有十幾位，我算了一下一年大概要投資多少資源，大概要一、兩千萬元，就per student看起來，一個學生可能比我們培養大學生還要花更多錢，也有這樣的情況。 可是即便在那樣的學校，硬體大概沒問題，可是老師、師資的部分，其實就是軟體這個環節，還要看老師願不願意去，當然那邊也有很投入的老師，我們在另外一個合作國小就看到有老師完全投入其中，連自己的婚姻都受到影響，像這樣的案例也有，我也看到了。 可是我同意我們應該更努力，針對硬體的部分，基本上我認為不是大問題，主要是軟體部分，就是要有好的老師，我覺得這部分我們要強化，至於原住民的老師願不願意回鄉去服務，這件事我願意支持，也願意來做。 蔣委員乃辛：所以部長，以這個部分來說，本席認為教育部和地方政府都應該要努力，因為國小是地方政府的權責，經費也是由地方政府支出，所以在經費、師資各方面的配合度上，教育部是不是可以再去向地方政府了解一下？ 蔣部長偉寧：我們願意，而且教育優先區的概念也持續在這些原鄉及比較偏遠的地區進行。 蔣委員乃辛：再請教部長，上個星期六、日的模擬會考，是北北基和彰化四個區，對不對？ 蔣部長偉寧：是兩個入學區，北北基算一個入學區。 蔣委員乃辛：北北基算一個，彰化一個，一共差不多90,000人吧？ 蔣部長偉寧：是。 蔣委員乃辛：我們看到報紙的報導，我們也了解實際的缺考率差不多三成。 蔣部長偉寧：28%。 蔣委員乃辛：以北北基來說，差不多是30%左右，七萬三千多人報名，實際參加考試的，只有五萬兩千多人。以彰化來說，有一萬五千多人報名，實際到考的是一萬三千多人，占了82%。為什麼會有這麼大的差距？ 蔣部長偉寧：據我的瞭解，其實原來在報名的時候，基北區好像就已經比較少了。為什麼最後會有差異？其實你仔細去看，即便在基北區…… 蔣委員乃辛：基北區報名的比例約為9成。 蔣部長偉寧：可是據我的瞭解，基隆的到考率好像比臺北高，這個差異是肇因於學生對這件事情的態度，還是家長的態度，可能要再進一步瞭解。 蔣委員乃辛：本席曾經請教過幾位校長，他們覺得可能是因為這次會考並非全國性的考試，只有北北基和彰化舉辦。此外，這次缺考的人數這麼多，他們對這次考試是否具有代表性也產生了懷疑。第二，根據報載，有些學生不太重視這次考試，不到30分鐘就要交卷了，種種報導都讓他們覺得考生的動機並不強。這次模擬會考會成為明年會考很重要的依據，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 蔣委員乃辛：換言之，這次模擬會考成績的分布將成為未來的參考指標。學生的程度是否應該多方面地考量？是否要針對這次缺考的狀況、學生的態度和成績，做個整體的考量，避免明年會考不會出現今年這樣的狀況？ 蔣部長偉寧：是，因為有七、八萬人應考，所以還是可以透過統計的方式來處理；從大數法則的角度來看，它還是有一定的代表性，這部分大概是沒問題的。可是態度就比較難評估，如果學生應考的態度是：我就隨意考一下，這部分的影響到底有多大，我們要再進一步評估。此外，由於會考是採標準參照模式，比較認真、投入的小孩，可能還是會揮發他基本的實力，儘量作答，所以我們會去看精熟、基礎和待加強的情況究竟如何，和我們的預測有沒有比較大的落差。除此之外，在某種程度上，我們也會把態度的影響納入考量。雖然資料還是有好幾萬份，可以全面地來看，不過資訊一定會有些不足，必須要稍做調整。 蔣委員乃辛：因為這次是模擬考，不計入成績，所以學生的心態會比較放鬆，作答就沒有那麼嚴謹。既然沒有那麼嚴謹，成績一定會下降，對不對？這樣對於明年的會考是否會有影響？因為3等第會涉及到明年入學超額比序的問題，關於這個部分，希望教育部能夠把這個…… 蔣部長偉寧：好，我們會進行修正和比對，再做一些統計上的調整，追蹤並儘量還原實際的情況。不過確實如同委員所言，這有它一定的困難性，因為態度的影響比較難衡量，我會再去關心怎麼用統計的方式來處理。 蔣委員乃辛：這也可以評估實施9年一貫之後，學生學習能力的分布情況，以利於未來對12年國教進行檢討。 蔣部長偉寧：是，這是學力監控很重要的作為，委員講的完全正確。 蔣委員乃辛：因為現在我們的教育經費有增加，從22.5%…… 蔣部長偉寧：21.5%到22.5%。 蔣委員乃辛：從21.5%增加到22.5%，多了兩百多億元。根據教育部給我們的資料，在經費的運用上，有三分之二是用在高中學生免學費及5歲幼兒免學費。 蔣部長偉寧：全部加起來差不多是6成。 蔣委員乃辛：對，差不多是三分之二，所以真正用在高中學生身上的資源就會相對減少。以目前教育資源的分布情況來看，從幼稚園、國小、國中、高中、高職到大專，大專生享受到的教育資源最多，對不對？ 蔣部長偉寧：與OECD國家相比，我們大專生享有的教育資源占GDP的比例，是遠高於…… 蔣委員乃辛：和OECD比起來，我們高中生的比例是多少？ 蔣部長偉寧：和OECD比起來，高中生的部分就弱了一些。 蔣委員乃辛：弱多少？ 蔣部長偉寧：我有看到實際的數字，但我必須再去查。因為大學多很多…… 蔣委員乃辛：部長，你看到的數據是哪一年的？ 蔣部長偉寧：我看的是最近的資料，是最近他們給我的數據。 蔣委員乃辛：2012年的嗎？ 蔣部長偉寧：應該是2012年的。 蔣委員乃辛：還是2012年之前的？ 蔣部長偉寧：應該是2012年。 蔣委員乃辛：和OECD國家相比，2012年我們差了多少？OECD國家每位高中生得到的資源…… 蔣部長偉寧：最近我看得比較多的是大學的數據，因為我們正在討論調整學雜費等各方面的事宜；對於高中的部分，我請他們…… 蔣委員乃辛：九千兩百多美元。 蔣部長偉寧：你是說OECD國家給學生的資源嗎？ 蔣委員乃辛：對，9,252美元。 蔣部長偉寧：你不是用占比來看。你講的是每個學生嗎？一個高中生分得九千多元？ 蔣委員乃辛：9,252美元。 蔣部長偉寧：這個數字我並不清楚。 蔣委員乃辛：我們的高中生分得多少？ 蔣部長偉寧：我們的高中生大概是三分之一吧！三分之一。 蔣委員乃辛：部長，你講對了！三分之一，我們只有10萬元。請問部長，一個幼稚園的孩童分到多少錢？ 蔣部長偉寧：加上免學費的話，一個幼稚園的孩童可能有十幾萬元吧。 蔣委員乃辛：對，幼稚園孩子分到的資源是十二萬兩千多元，現在高中生分配到的教育資源比不上幼稚園的孩子耶！那我們的高中生要怎麼辦？我們的高中教育要怎麼辦？ 蔣部長偉寧：特別向委員說明，在未來的5年裡面（含今年），我們在高職這一塊會投入202億元。高中職優質化這一塊，我們也答應經費會逐年提升，達到100億元，我們已經答應這件事情了，這是全面改善高中職的方式。 蔣委員乃辛：可是高中校長認為，真正用在高中學生身上的並沒有多少錢。4月1日我們從教育部的網路下載了一份資料，根據你們的統計，高中生一年獲得10萬2,000元；幼稚園一年獲得十二萬兩千多元；國小學童獲得十一萬三千多元；國中生獲得12萬2,800元；高職生是11萬2,000元；大學是十九萬多元。 蔣部長偉寧：是，差不多是這樣的數字。 蔣委員乃辛：我們覺得很奇怪，為什麼這會變成一個瓶頸？幼稚園、國中和大學都比高中多，為什麼高中最少呢？為什麼現在高中生能享受到的教育資源反而最少？ 蔣部長偉寧：所以我們最近會外加經費，改變這個趨勢，以後高中職的部分一定只會低於大學，除了技職再造那兩百多億元之外，我們也特別向院長爭取到外加的資源，以促進優質高中職的發展，我相信這些經費加上去之後，不會再只有10萬2,000元。 蔣委員乃辛：那會是多少？部長，你覺得103年12年國教開始實施之後…… 蔣部長偉寧：我們馬上可以達到12萬元、13萬元的規模。 蔣委員乃辛：免學費的部分不能算，因為學費是他本來就要繳的，不能真正落實在學生身上，這是廣義的補助。102年高中生免學費的部分是180億元，對不對？ 蔣部長偉寧：對，那不能算。如果要算，可以算少一點，但不能完全列入計算。 蔣委員乃辛：那不能算。103年是220億元。 蔣部長偉寧：那部分應該算是外加的。原來有一些已經減少的…… 蔣委員乃辛：目前每位高中生能獲得10萬2,000元，你預計103年12年國教開始實施之後，高中生能夠享受到多少教育資源？ 蔣部長偉寧：以我們要外加的經費來算，扣除學費的部分，我相信至少可以增加20%，也就是至少可以達到12萬元、13萬元。 蔣委員乃辛：還是比幼稚園少。 蔣部長偉寧：12萬元、13萬元…… 蔣委員乃辛：還是比國中少。 蔣部長偉寧：其實已經差不多了。 蔣委員乃辛：國中有十二萬八千多元。 蔣部長偉寧：我剛才講過，這還要再細算。我現在還沒有細算，這只是粗估，差不多會增加20%，數字已經比較相近了。這是一個趨勢，我們會努力去做，再過兩、三年之後就會增加了。因為少子化的緣故，減免學雜費那部分的經費會相對減少，錢就會回到發展優質高中職或其他項目上。 蔣委員乃辛：我們什麼時候可以達到OECD的水平？永遠都達不到，對不對？ 蔣部長偉寧：不，我覺得應該要以GDP或PPP（Purchasing Power Parity購買力平價指數）的概念作為標準，因為各國的生產毛額不完全一樣，購買力也不盡相同。要比較的話，應該採用同一個基準，所以如果我們要和OECD比，應該要用GDP去比。 蔣委員乃辛：那我們不和OECD比。請問部長，何時可以達到一個學生15萬元的水準？目前大學生能獲得19萬元，你預計哪一年高中生的部分可以達到15萬元？ 蔣部長偉寧：目前高中生有八十幾萬人，若每人增加5萬元，要四百…… 蔣委員乃辛：這是做不到的事，對不對？12年國教實施之後，最多、最多也只能比照國中生的標準。高中生享受到的教育資源和國中生、幼稚園孩童一樣，對不對？ 蔣部長偉寧：對，我們會先拉到這個規模。 蔣委員乃辛：高中就只能和幼稚園一樣。 蔣部長偉寧：我們會再進一步檢視這個問題，好不好？ 蔣委員乃辛：我們高中生享受到的教育資源和幼稚園一樣，本席覺得這樣是不對的，未來會對國家造成…… 蔣部長偉寧：高中生相對較為成熟，所以生師比是不太一樣的。 蔣委員乃辛：部長，請在一個禮拜之內，把相關的書面資料提供給本席，好不好？ 蔣部長偉寧：好，我可以提供一個完整的分析，把所有情況，包括我們未來幾年要做的事情、要達到什麼目標等，都以書面提供給委員參考，謝謝。 主席（孔委員文吉）：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長從上任以來一直都在推動12年國教，現在是準備期，對不對？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，這是滿困難的一件事。 江委員啟臣：本席知道這不是一件容易的事情。本席再向你確認一下，12年國教是否確定明年上路？ 蔣部長偉寧：是，103年8月1日正式上路。 江委員啟臣：百分之百確定了嗎？ 蔣部長偉寧：我們一定要盡最大的努力，讓它在103年8月1日上路。 江委員啟臣：這中間面臨了很大的困難，為什麼一定要上路？ 蔣部長偉寧：我們會更努力去做。事實上，明年學生就要適用這項制度了，我們沒有條件在走到最後一年的時候去做改變，現在8年級的學生都已經準備適用這項制度了。 江委員啟臣：你們已經確定這項制度上路之後不會有問題了嗎？ 蔣部長偉寧：其實教育的改變和調整是一個連續性的作為，像今年免試入學就已經差不多達到65%了，所以它並不是一個全新的制度，它是有連續性的，所有的準備動作都有。這就像逐步完成一項工程，我們希望能盡最大的努力完成各項準備工作。 江委員啟臣：部長，本席知道這很辛苦，這算是一個苦差事。 蔣部長偉寧：這不是苦差事，我們會努力來做。 江委員啟臣：教育是個百年樹人的工作，你擔負了這個重責大任，本席就要提醒你，明年上路之前要做好完善的準備工作。 蔣部長偉寧：是，我們一定會去做。 江委員啟臣：本席要講的是，雖然你們會儘量做到盡善盡美，但一定還是會有缺失，很多家長都陷入愁雲慘霧之中。 蔣部長偉寧：是，他們還是會憂心，我有看到，所以我們做了…… 江委員啟臣：還是有很多家長搞不清楚。在搞不清楚的情況下，家長除了擔心之外，孩子要什麼，他就會設法提供給他。現在孩子聽到應該要增加什麼、加強什麼，家長就一窩蜂地協助他。尤其明年是第一屆，他們擔心孩子會不會成為白老鼠，光是為了超額比序，就有一大堆人搶著當志工耶！甚至有小孩子在家裡不掃地、只在學校掃地，你知道為什麼嗎？ 蔣部長偉寧：可能是因為學校有設定服務學習等相關作為的門檻。 江委員啟臣：國小就有這樣的情況耶！因為他在學校掃地可以記點。 蔣部長偉寧：如果在學校進行服務學習，我希望老師要有一定的導引，而不是單純去做那件事情，學校應該要讓學生養成這個習慣。 江委員啟臣：這些工作應該屬於日常生活教育的範疇，不應該把它列為評比的項目，好像考試成績一樣，本席覺得這是非常錯誤的觀念。 蔣部長偉寧：基本上，它是一個門檻，並不是用來加分的。如果他有達到服務學習6個小時…… 江委員啟臣：那為什麼會產生這樣的結果？ 蔣部長偉寧：所以我才會提到，每個學校在推動服務學習的時候，應該要回歸基本的理念，服務學習的概念是希望學生透過服務，與他人產生互動…… 江委員啟臣：你在這裡跟我講這些沒有用，為什麼從事教育的人（包括老師或其他教育從業人員）執行之後，會產生這樣的結果？本席剛才講的是真實的情況。我們家的小孩就是這樣，在家不掃地，去學校才掃地，我太太問他為什麼，他說因為在學校掃地可以記點。本席覺得這已經完完全全誤導了他，如果這麼小的孩子就接受到這麼偏差的價值觀和教育，我們如何期待12年國民義務教育實施之後…… 蔣部長偉寧：江委員真的是語重心長，你剛才提出來的事情，我會責成國教署全面檢視，在推動服務學習時，如果有委員剛才所講的情況，像你就親身經歷…… 江委員啟臣：這是親身經歷。 蔣部長偉寧：從家庭教育、學校教育的角度來看，對這個小孩該做什麼事情，還是要有適當的導引，既然這個現象已經存在了，我們就一定要想辦法調整。可是我也要進一步思考，這是普遍的現象，還是一個個案？既然委員都碰到了…… 江委員啟臣：本席覺得這不是個案。 蔣部長偉寧：不知道你的小孩多大？我們家的小孩才小五，可能還沒有碰到這麼直接的情況。 江委員啟臣：我們家的小孩念小三，他是我現在唯一的小三。 蔣部長偉寧：小三怎麼會有記點的考量呢？ 江委員啟臣：這是真的啊！而且是前幾天發生的，所以我又再確認了一次。 蔣部長偉寧：可是他記了點也沒有用啊！要到國中才會有記點的考量。 江委員啟臣：這表示部長不清楚這件事，所以你們真的要徹底地瞭解，目前國中小的基層教育到底發生了什麼樣的狀況？為什麼會有這種偏差的結果？ 蔣部長偉寧：好，我們會馬上去瞭解，並全面檢視服務學習的推動情形。 江委員啟臣：小孩子才10歲、8歲，他回來竟然告訴你，去學校掃地是可以記點的，而記點之後會變成獎勵。當然，這並不涉及到12年國教實施之後，國中升高中的問題，但本席要講的是，他在家做家事、幫忙掃地，這和點數有什麼關係？ 蔣部長偉寧：謝謝委員特別提醒。 江委員啟臣：此外，在學校參與打掃、清潔工作，和記點有什麼關係？對不對？ 蔣部長偉寧：我同意你的評論。 江委員啟臣：它和成績也沒有任何關係啊！ 蔣部長偉寧：我覺得學生喜歡服務、喜歡做這件事情，不應該記點，這是完全錯誤的作為。 江委員啟臣：這就是我們的生活教育。 蔣部長偉寧：我覺得不合適。 江委員啟臣：老師絕對不應該用這樣的方式去引導學生，任何事情都以獎勵作為回饋，會造成學生之間的惡性競爭，讓他們從小養成功利主義的心態，有回饋我才做，沒有回饋我就不做，這也違反了教育部希望孩子從事服務性工作的初衷。 蔣部長偉寧：對，我們希望他能產生同理心。 江委員啟臣：從事社區服務或擔任志工，本來就是不講求任何回饋的。 蔣部長偉寧：是，所以我要謝謝委員的提醒。當然，你剛才也說過，這不必然與12年國教有關。 江委員啟臣：不必然。 蔣部長偉寧：可是如果在小學階段就採行這樣的做法，絕對是一個不好的作為。 江委員啟臣：如果這種做法一直延伸向上，從國小、國中到高中，你認為這種情形會越來越嚴重，還是會減緩？本席認為會越來越嚴重。 蔣部長偉寧：如果這麼多年下來，大家都是以記點作為出發點，這當然是不好的。也許在剛開始進行服務學習的時候，是以記點作為出發點，可是做了一陣子以後，學生接觸了很多不同的狀況，產生同理心，覺得自己可以按照個人條件為這個社會做更多事情，在這個時候，我覺得他會改變。我希望服務學習可以做到這樣子，如果是逆向的發展，當然是不理想的。關於這部分，如果小學三年級就有這樣的情況，我覺得是不應該的。 江委員啟臣：其實小學就有這樣的情況。 蔣部長偉寧：對，這樣不好。我會去瞭解這件事。 江委員啟臣：這或許是要求小孩子做某件事情時，非常直接、非常便捷的方法，可是卻會在無形中灌輸他錯誤的價值觀。 蔣部長偉寧：是，謝謝委員的提醒。 江委員啟臣：我們的教育不應該只是著重於功利主義。 蔣部長偉寧：當然。 江委員啟臣：生活教育重於一切。 蔣部長偉寧：功利主義根本不應該出現在教育這個層面。 江委員啟臣：尤其現在我們的孩子都很少，在這種情況下，生活教育更形重要。 蔣部長偉寧：所以委員一定有跟他講，對不對？ 江委員啟臣：當然有。 蔣部長偉寧：好，謝謝，你盡了家庭教育的責任。 江委員啟臣：這絕對是不可取的，媽媽請他做家事，他怎麼會以點數作為考量？這是不對的。 蔣部長偉寧：的確是不對的。 江委員啟臣：此外，我們今天談到原住民教育，就不得不提偏鄉的教育。關於偏鄉的教育，本席覺得現在M型化的情況越來越嚴重，今年兒福聯盟有針對偏鄉教育進行調查，從那些數字來看，都是朝M型化發展，本席覺得這是教育部在推動12年國教…… 蔣部長偉寧：我先試著瞭解所謂M型化的意思，你的意思是偏鄉在左端，越拉越開，還是偏鄉本身就朝M型化發展？是偏鄉的發展呈現兩極化，還是整個偏鄉的發展位於M型的左端？ 江委員啟臣：偏鄉和都市之間。 蔣部長偉寧：所以是指整個偏鄉，對不對？並不是偏鄉本身朝兩極化發展。 江委員啟臣：對，它就是越來越偏鄉。 從各項數字來看，小孩子能力的提升，包括有沒有學才藝、有沒有得到獎狀或擔任幹部等，都出現了這樣的狀況。這些指標被列為12年國教或升學相關的評比項目，但根據兒福聯盟的調查，偏鄉的比例都低於都市，偏鄉孩子參與的比例相對都很低，數字看起來相差很多，因此當12年國教超額比序或各項評比把那些項目納進去之後，偏鄉的小孩是做不到的。本席覺得這是12年國教推動之後，會被凸顯出來的一個問題。 蔣部長偉寧：其實比較關鍵的事情是高中職是否優質，如果優質的高中職普遍設立，比序時不一定要處於最極端的位置，只要鄰近地區有合適的學校，他就可以去念，免試入學的比例有75%，而根據初估的結果，我甚至可以說，或許103年就能達到85%，不只是75%。基本上，在免試的架構下，我認為比序會越來越簡單，大家覺得…… 江委員啟臣：要怎麼越比越簡單？ 蔣部長偉寧：越比越簡單的意思就是，只要我們逐步提升高中職的條件，家長們就會看到鄰近地區有不錯的學校。甚至在大學入學端，我們也會逐年提升繁星計畫的比例，讓它慢慢穩定，我有這個信心…… 江委員啟臣：部長，在你的任內，除了推動12年國教之外，本席希望你也能同時做到一件事情，這件事情你也說過，就是不用補習就能考特招。如果在你的任內，能提高「不用補習」的比例，或是做到一定的程度…… 蔣部長偉寧：關於12年國教的推動和特招等相關作為，如果大家逐漸瞭解，考試考的是能力，而不只是記憶或其他，我覺得補習班會…… 江委員啟臣：你有沒有信心？ 蔣部長偉寧：在3年之內，我希望看到補習班…… 江委員啟臣：對，3年之內，補習班會往下掉。 蔣部長偉寧：3年之內，補習班會往下走，這是我的評估，但我能不能做那麼久，我自己都不是很確定。無論如何，我們已經在做了，按照這個趨勢，3年後，補習班的家數應該是會趨緩的。至少會趨緩，不會再往更…… 江委員啟臣：應該這樣問：「你這樣推動之後，能不能讓小孩子的學習更正常化？」 蔣部長偉寧：這一定要做到，目前在國中端，教學思維已經比較正常化了，你可以看到一些相關的報導，這個效應正在慢慢發酵。我一直在講，12年國教有2個成功的基石，一個是國中端要全面正常教學、優質化教學、活化教學、適性輔導，這一定要很努力去做。當然，很多事情大家都還在觀察，可是大方向上，我覺得學校應該要這樣做。此外，目前大家對於優質高中職還有意見，不過我們還是要繼續努力。 江委員啟臣：部長，我們拭目以待，謝謝。 蔣部長偉寧：是，謝謝委員。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天新聞有一則國中女生的報導，請問部長有看到嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是，我有看到，她好像為了回去考段考，跑了23公里。 鄭委員天財：瑞穗國中是本席的母校，她是我的小學妹。這件事突顯出幾個問題，第一，她送她的祖母去玉里慈濟醫院之後，跑了23公里回校，表示她還是非常願意回去上課，對不對？ 蔣部長偉寧：對，而且她滿有榮譽感的，她覺得不應該因為她一個人而影響整個班級的表現，這是團隊精神的展現，我看了覺得很高興，未來我有機會到那邊視察時，我很願意和她見個面。 鄭委員天財：非常歡迎部長造訪我的母校。 第二，她的口袋一塊錢都沒有，一塊錢都沒有！連打電話的錢都沒有，所以原民會要注意經濟方面的問題。第三，隔代教養的問題，父母親都在都會區…… 蔣部長偉寧：到城市去工作了。 鄭委員天財：不只是出去工作，而是到北部、西部或南部的都會區工作，所以產生了隔代教養的問題。從這個案例，本席至少看出這3個面向。有關原住民族教育程度的提升，本席昨天在總質詢時，也和江院長做了一些討論，當然，家庭的支持是一個很重要的因素。 蔣部長偉寧：是，當然。 鄭委員天財：相較於一般學生，原住民學生的家庭支持是比較不足的；若要提升原住民學生的教育程度，如何加強家庭支持的功能是很重要的一環。這個部分與教育部的施政方向是否需要調整有關，從你的業務報告中，本席看到你們有進行親職教育、家庭教育…… 蔣部長偉寧：甚至終身教育這個環節，也都應該要努力。 鄭委員天財：對，你們有委託空中大學製作教材。不過教育部和原民會恐怕要進行更為細緻的討論，看看目前的實施方式是否適當。 蔣部長偉寧：對，我們願意進一步檢視目前的作為成效如何，我們會在評估之後再做調整。 鄭委員天財：部長，過去本席曾在行政院原民會擔任教育文化處處長，和教育部有很多、很多的互動，本席建議還是要做些調整。 蔣部長偉寧：好，我們會和原民會一起努力、檢討。 鄭委員天財：從剛才的案例，我們發現她是隔代教養。原鄉和都市的狀況不同，原鄉隔代教養的情況很普遍，即使你製作了那些教材，但留在部落裡面的可能都是祖父母，語言方面會有困難。雖然原民會和教育部都有編列家庭教育或親職教育的經費，但你們應該要討論一下彼此之間該怎麼合作。 蔣部長偉寧：好，等一下我們會和副主委交換意見，看要如何建立一個平台，共同做好這項工作。 鄭委員天財：一個最基本、最簡單的方式就是利用做禮拜的時間，這當然不是所有地區都適用，但無論在都市或原鄉，大部分的原住民每個禮拜天都會去教會，這是非常好的方向之一。你們可以討論如何與教會合作，也許做完禮拜之後，挪出半小時或一個小時，安排親職教育相關課程，時間不用太多。其實要在都會區辦理親職教育課程很困難，不僅地區分散，而且一所學校可能只有一、兩個或兩、三個原住民學生，所以要在學校辦並不容易。既然今天2個部會都在場，關於這個部分，本席就提供一個方向，讓你們2個部會去合作，研擬出一個可行的方式。 蔣部長偉寧：我們綜規司大概可以作為教育部和原民會合作的窗口，這要問原民會的意見，大家一起來努力。副主委回去可以和孫主委商量一下，指定一個對口單位，大家定期商談要共同執行的業務，形成一個好的合作機制，在此也要謝謝委員的提醒。其實在產學失衡方面，最近教育部也和勞委會、經濟部、經建會建立了一些平台，跨部會推動相關業務。我覺得原住民教育這一塊很重要，剛才我已經指定綜規司王司長作為溝通的窗口，既然副主委也同意，就回去和孫大川主委商量一下，我們一起來努力。 鄭委員天財：第二，幼兒園的部分，你們也必須要和原民會合作，在幼兒園裡面安排族語課程，尤其是原鄉的部分，因為要在都會區實施會比較困難。基本上，在一個部落裡面，大家都是同族的，所以不管是原鄉的幼兒園或是社區互助式的機構－儘管數量不多－但還是要安排族語相關課程。 蔣部長偉寧：在原鄉，這應該要優先辦理，如同委員所言，他們可能都是同一族的，語言相近，更有條件做這件事。我們會和原民會共同注意這個問題，讓互助式的教保機構能提供相關的服務。此外，剛才同仁也提供了一個資訊，如果幼兒園開設本土語言課程，可以獲得一些額外的補助，所以我相信日後那些互助式的機構在提供教保服務時，也能獲得一定額度的補助。這些資訊，我們會讓原鄉的幼兒園充分瞭解。 鄭委員天財：另外，更重要的是教保人員能否就地取才，這部分涉及到地方政府如何規劃，因為目前幼兒園的教保人員都是由縣市政府遴聘，這部分，原民會和教育部必須進一步與地方政府合作、規劃和處理。 蔣部長偉寧：好。 鄭委員天財：第三，學校族語支援教師的鐘點費經常出狀況，有的地方政府要納入預算或採其他程序，所以他們經常要在好幾個月之後才能拿到鐘點費，和一般領取薪水的方式不同，希望教育部能做個瞭解。 蔣部長偉寧：好，這部分我們會去瞭解。其實在大學服務時，我知道兼任老師的薪水也是幾個月才發一次，例如每3個月發一次或其他，也許行政作業會比較方便，可是當事人、代課老師或專業支援老師會有立即性的需求，這在行政效率上應該是可以突破的，我們會去關注這個問題，讓經費儘速到位，而不是隔一陣子才發。這部分，我會請國教署全面檢視這件事情，好不好？今天副署長也在現場，他有聽到委員的質詢，我們會朝這個方向去努力。 鄭委員天財：族語支援教師還面臨一個很大的問題，現在教育部和原民會總共有3個制度，教育部給學校族語支援教師的鐘點費是320元；原民會語言巢的鐘點費是500元；教育部和原民會所合辦推動的部落大學，族語教師的鐘點費是800元。事實上，原住民的族語支援教師要跑的距離比較遠，像新北市當地沒有需求，他就得跑很遠；而在原鄉，如花蓮、臺東和屏東，也有這種狀況。此外，一般都沒有教材，必須自己準備，交通、教材和教具費用能否調整，讓差距不要那麼大？或是鐘點費能否調高或統一？如果鐘點費一致有困難的話，最起碼要補助相關的交通費。 蔣部長偉寧：謝謝委員提出這個問題，當然，族語支援教師的性質並不完全一樣，能否核予同樣的經費，我會再做思考。我先簡單說明，小學的鐘點費本來一小時是260元，我們已經提升為320元，如果有牽涉到交通的部分，也可以補助交通費，這是目前的作為。至於原民會的部分，等一下副主委可以談一下。部落大學的部分，它有一點像大學鐘點費的概念，就是以七百多元作為基準。 同工當然應該同酬，既然委員提出這個問題，他們現在是否同工，我們願意做個比較完整的檢討，看看經費是否要往上調。其實鐘點費有它的發展因素，我剛才講過，國小的鐘點費原本是260元，我們已經增加百分之二十幾了，交通費也會予以補助，我們是用不同的基準來看這件事情，不過我也願意再做一些檢討。 鄭委員天財：本席想聽一下林副主委的意見。 主席：請原民會林副主任委員答復。 林副主任委員江義：主席、各位委員。剛才有好幾個問題，我一併答復委員。首先，對瑞穗國中學生的問題，她是原住民的孩子，我們看了都非常、非常地痛心，我們回去會再瞭解她是否符合原住民委員會對中低收入戶家庭的補助標準。關於家庭教育的部分，我們會遵照剛才部長的回答，趕快想辦法去處理。 有關族語教師鐘點費320元，雖然這是教育部的權責，但多年來，確實有很多支援教學的原住民語老師反應，希望能夠調整，所以我們原民會在辦理語言巢或語言專班時，就根據原住民鄉親的需求支付500元的鐘點費。依照實際的情況，有些地方的距離很遙遠，320元是不夠的，再加上我們並未補助交通費，所以調整為500元，我們真的想再和教育部協商看看。至於部落教室的鐘點費之所以訂為800元，是因為課程較為專業，所以鐘點費會高一點。 鄭委員天財：最後一個問題，教育部有一個原住民教育政策委員會，成員不要都是找教授，要找一些原住民高中或國中的退休校長和主任，不要找現任的，因為他們在教育部裡面可能不太方便發言，你找那些退休的…… 蔣部長偉寧：這個委員會的設立，我會去瞭解一下。 鄭委員天財：去找國中小的校長或主任，這種人很多嘛！大學教授都隔了一層。 蔣部長偉寧：我還沒有機會組這個委員會，重組的時候，我會納入考量，好不好？ 主席：請教育部會後再和鄭委員討論。 蔣部長偉寧：好，我要謝謝鄭委員，也預祝你早日康復，你的左手好像受傷了，但你還是非常認真，昨天到大院質詢，今天又到這裡來，謝謝你。 鄭委員天財：謝謝。 蔣部長偉寧：你關心的事，我們會努力處理。 主席：本席也敬佩鄭委員這麼關心學妹，我們都非常感動。 請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天想和部長討論關於3月份的模擬會考。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。在上個週末舉辦。 呂委員玉玲：對，教育部在基北和彰化試辦模擬會考。 蔣部長偉寧：前兩區。 呂委員玉玲：有9萬名學生參加會考，但是成績不彰，缺考率將近3成。 蔣部長偉寧：兩成八。 呂委員玉玲：部長知道是什麼原因嗎？ 蔣部長偉寧：因為它是一個模擬，我們基本上是用鼓勵的方式請大家去看看自己的學習情況，這次的到考率有72%，當然我希望到考率能越高越好，這樣越能達到模擬的一些考量。 呂委員玉玲：那部長就不瞭解了，在桃園縣舉辦模擬會考的成績就非常好，桃園縣是針對國二也就是八年級的學生來考，因為他們在103年就要升國三然後接到高一，考試和他本身有關係，所以他們非常重視模擬會考，但是這次教育部舉辦的對象是國三，這和他們沒有關係，而且這個成績又不列入，所以他們認為事不關己就隨便考了。 蔣部長偉寧：因為模擬會考的考題對國二生來講，他們有很多還沒有學到，所以國二去考當然有國二的一種作為，但會考的命題方式基本上是用他三年學習的資訊來出題，因為要看學力監控，有特定的目的，未來所有的會考也是由三年級的學生來做，希望用會考來看待這些九年一貫上來的小朋友，在這方面有它的考量。 呂委員玉玲：這是沒有錯，但是要和他們有關係的他們才會認真，因為國三在3月份去考，接下來4、5月他們又要基測。 蔣部長偉寧：馬上要考。 呂委員玉玲：所以他們直接經過基測就好，不需要經過這個會考來浪費時間，本席的意思是教育資源非常不足，每個資源都要花在刀口上，不要浪費。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，我們會更注意來做。 呂委員玉玲：今天召委特別排這個議題是因為大家都關心教育資源的平均分配，尤其是原住民的部分最重要，可是我覺得這個議題應該連偏鄉和弱勢團體都一起重視。針對偏鄉的部分，在桃園縣教育局有資料顯示復興鄉11所國小編制內的99位老師在去年申請外調的就有29位，比例高達33%，大家都要往都會區跑，在偏鄉就比較沒有老師，部長覺得要怎麼處理偏鄉教師這個問題？ 蔣部長偉寧：這個趨勢如果已經存在，當然我也瞭解在偏鄉的學校或是原住民學校的老師要留下來真的不容易，如果未來有更多比例的原住民籍老師能回鄉來展現他服務鄉親的精神，在這樣的思考下，今天這個法通過之後，未來如果要補缺，這29位老師要離開的話，缺額的三分之一也就是10位左右，當那所學校的學生比例也超過三分之一的時候，我們可能優先任用原住民籍的老師來補。 呂委員玉玲：但是你要考慮到一個問題，因為偏鄉的環境不好，我們要有一個誘因讓他們願意過去，讓他們知道偏鄉的師資非常艱困，針對原鄉的部分要從原鄉來思考，讓原住民的老師能夠進去並且留在當地才是更加的重要。 蔣部長偉寧：我想原住民的老師留在自己家鄉的意願也許會更強，這是一個方向，所以這次修法在大方向我們也支持，而且我們願意在未來幾年的時間內滿足這個條件，如果是重點學校，either滿足三分之一是原住民的老師，我們儘量朝這個方向去補。如果是在比較都會區的學校，原住民老師一定要有三分之一那又太強了，其實這要看學生的比例，最起碼要滿足學生比例或是三分之一，兩個條件至少要滿足其一，用寬一點的角度來看這件事情。 呂委員玉玲：對，條件要放寬。 蔣部長偉寧：我覺得未來有機會讓更多原住民籍的老師能夠在學校服務，這個方向我是支持的，我們也是朝這個方向來做。 呂委員玉玲：要解決偏鄉師資的不足，在代課老師這個部分，很多代課老師都已經領有教師證，第一次的招生是要有教師證的，但是在第二招的時候就變成你要完成教學的課程，如果一招、二招都不足，還是沒有老師去的時候就用第三招，他只要大學畢業就好了，如果只有大學畢業又沒有教師證的話，他到偏鄉去教學，教學的品質好不好？ 蔣部長偉寧：不好。 呂委員玉玲：可是沒有老師去只好退而求其次。 蔣部長偉寧：所以我們現在要看一招、二招為什麼原住民籍的老師沒有去參加，他是不去還是有什麼原因，我想這個部分也要瞭解一下。 呂委員玉玲：因為環境不好，生活環境和師資的架構都不好。 蔣部長偉寧：對，所以在這個部分我們要努力。其實我有去看過一些學校，有一次我到南投看了好幾所學校，包括合作國小和紅葉國小，當然老師都是非常的認真，我剛才也提到有一位女老師三十七、八歲了，她在那邊真的是非常認真。 呂委員玉玲：有教育的熱忱。 蔣部長偉寧：她有教育熱忱，所以連婚姻都受到影響，我覺得這是不好的，可是沒有辦法，她的機會就是比較少。 呂委員玉玲：所以環境很重要。 蔣部長偉寧：我確實感受到有這樣的情形，要怎麼協助這個配套能夠更有誘因、更好一點，這是我念茲在茲的，我們一定會來努力。 呂委員玉玲：本席知道教育部非常認真，在今年公布的「黃金十年」師資培育白皮書中有提到交換教師制，比照日本的教師輪調，讓都市和偏鄉的老師能夠輪調，我們剛才講到偏鄉沒有人要去，當要輪調的時候，都市的老師願意去嗎？為了刺激教育的需求，你們說明年8月份要開始做，如果沒有兩所學校互調的制度會做得成嗎？為什麼要這樣做？你的理由在哪裡？ 蔣部長偉寧：現在的交換是用比較自願的方式，並不是強迫性的。 呂委員玉玲：不會強求？ 蔣部長偉寧：我想以目前臺灣教育體系的發展情況，不太適合強制老師一定要交換，大方向也不見得，而且老師不見得會去，如果大家都心不甘情不願的去交換，那產生的副作用和效益絕對是負面大於正面，所以不可能強迫。 呂委員玉玲：這個交換老師一定會做嗎？ 蔣部長偉寧：交換老師這個program我們願意用自願的方式讓一個老師可以到不同的教學環境去學習，也把他好的經驗帶過去，我想這一部分的作為…… 呂委員玉玲：可是你說他要自願，是鼓勵性質的，如果那裡環境不好，那個老師又有家庭，對於他的住宿問題和交通問題你們有準備完整的配套嗎？ 蔣部長偉寧：在這一塊的配套，交換老師是不是要到原鄉，是不是要到偏鄉地區去，我想我們會來看，而且我們有一個教育優先區的規劃讓他自願投入，未來是不是可以更有效的當作一個誘因，讓老師可以進去，我願意來做一些思考。 呂委員玉玲：所以明年8月一定會去執行嗎？ 蔣部長偉寧：我們現在是先試辦，至少提出相關的規劃。 呂委員玉玲：所以是用鼓勵的性質？ 蔣部長偉寧：我請張司長來說明時程。 呂委員玉玲：好。 主席：請教育部師資藝教司張司長答復。 張司長明文：主席、各位委員。這一塊我們會來邀集縣市，對於有意願的學校我們會用試辦和鼓勵的方式，而且絕對是老師自願的方式來辦理，所以這個部分一定會小規模慢慢的辦理，看看成效再來作評估，以上報告。 呂委員玉玲：對，教育部既然提出「黃金十年」這個白皮書就一定要去執行，為了學生好，尤其是偏鄉的學生，如果這樣子和都會型的老師來交換，也可以對偏鄉的學生造成文化的刺激，那個鼓勵性質是很高的，好不好？ 蔣部長偉寧：是，謝謝您的關心，謝謝。 呂委員玉玲：再來，我們要培育師資，但公費培育的老師逐年的減少，為什麼會有逐年減少的情形？ 蔣部長偉寧：這和少子化等因素有關，原來是用政策的誘因以公費讓他留下來當老師，不過現在儲備教師已經占很大的比例，所以當然會逐年減少，可是我有特別交代，因為十二年國教未來的推動在師資這個環節是非常關鍵的，如果師資不好，十二年國教不可能辦好，在這樣的思考下，我也責成司長進一步去研擬，未來希望能看到有增長的可能，人數不要再持續往下降，讓公費培養的老師未來可以有好的工作，這部分以一個志業的角度來看，我想我們在努力，未來會用一個逐年成長的方式從專業成長，從各個面向上讓師資更好，這是非常關鍵的，因為師資如果不好就不用說其他的事情。 呂委員玉玲：是，用公費培育老師是很好的，將來老師的專業才能夠提高教育的品質，教育部要繼續努力。 蔣部長偉寧：是，公費生會成長，大的方向我希望他們看到…… 呂委員玉玲：對，提升教育品質。另外，在民間有個「2013台灣偏鄉弱勢學童學習貧窮分析報告」，其中提到偏鄉弱勢學童家中的教育資源不足比例將近有七成二，目前在十二年國教中有超額比序，面對這種種比序，在偏鄉的孩子們幾乎都沒有補習，在比賽得獎或是參加科展這幾項，他們都沒辦法去得到這種獎項。 蔣部長偉寧：在偏鄉有很多可能都是基本免試，而且那些基本是以門檻的概念為主，我不能說沒有衝擊，因為有更多的教育資源顯然就有一定的優勢，可是我希望未來當高中職普遍都還辦得不錯的時候，他在鄰近就有合適的學校，這個概念不是大家排志願從1排到20，我常常講，大家如果都排得一樣，到最後一定比得頭破血流，我希望當高中職普遍還不錯的時候，大家用一個就近的概念去讀，那比序就會變成一件自然的事情，該重視的德智體群美就在學校教育中去做，至於那些比的項目就回到基準面來看，讓他慢慢的發覺教育只要正常化，那些比的東西就會自然呈現，這是十二年國教很重要的目標，幾年以後我希望看到慢慢朝這個方向去做。剛才有委員問我補習會不會越來越重，我相信它不會越來越重，而且我有一定的信心，它會朝舒緩補習的角度去發展。 呂委員玉玲：部長，經過統計，偏鄉的孩子將近有7成沒有補習，5成沒有才藝，所以面對超額比序他們變成是一個弱勢，本席希望十二年國教一定要先有健全的師資來幫助他們，然後讓他們接受十二年國教的種種挑戰，好不好？ 蔣部長偉寧：好，謝謝委員的關心，我們朝這個方向來努力。 主席：請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，你知不知道在原住民區的學校風雨教室夠不夠？學校有沒有設置風雨教室？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們有一個方案在協助學校設置，當然不是所有的學校都有，我去看過的幾所學校中有的有設置，不過它普遍的程度我並沒有完全掌握，我會請同仁在分析之後告訴我。 許委員智傑：你不是很清楚，對不對？ 蔣部長偉寧：是。 許委員智傑：那你覺得台北市的風雨教室設得多不多？ 蔣部長偉寧：台北市的比例應該比較高。 許委員智傑：其實不只是原住民，包括整個南台灣，林聰明次長還在教育部的時候，本席有請林次長和幾位教育部的官員和同仁一起去看鳳山對風雨教室的需求，當時還看到校長在下雨天過後拿水瓢在舀水的狀況，看了真的覺得很心酸。那一次本來是請部長去，但部長正好沒有時間，林聰明次長在當時就表示很訝異，他說在台北市幾乎都有風雨教室，怎麼南部會有風雨教室還要校長在雨天過後舀水？甚至在高雄市、在鳳山也有很多學校都沒有風雨教室，林聰明次長覺得很驚訝，因為在台北市的學校大部分都有了，南部怎麼會沒有？我想這是另外一種南北差距，這個部分部長知不知道？ 蔣部長偉寧：我知道差異性一定是存在的，其實在101年度我們有對高雄市做了一些協助，可能委員也關心過這些學校，譬如燕巢國小的風雨操場改成室內活動中心，這個部分我們補助了500萬，當然金額不是那麼大；其他包括文賢國小、梓官國小幾所學校要建的規劃費我們也都先做了一些支持，至少它可以開始規劃，等規劃出來以後再透過高雄市政府向部裡爭取一些補助，我們會優先來看，對於越偏遠的地區越應該重點的補助，我願意朝這個發展的方向來看。 許委員智傑：本席一直希望部長的觀念能稍微調整一下，以前是長期的重北輕南，現在要讓全部平均的話，我想必須要倒過來，在南部要多重視一點，比北部要多重視。 蔣部長偉寧：要加強，重點要擺在那裡。 許委員智傑：對，這樣才有機會去挽回重北輕南的頹勢，教育部能不能從今年起在南部多放一點資源來解決南部學生在風雨中的受教權問題？ 蔣部長偉寧：從兩個面向來看，第一個，在比例上確實有差異，這點我同意，第二個，天候可能是原因之一，從南北之間來看，委員也同意南部的天氣相對比北部好，可是即便在這樣的情況下，南部風雨教室的比例也還是不足，所以我願意進一步來加強，針對密度相對比較少的區域優先來處理，我已經責成體育署去瞭解全國各項facility，可能是籃球場，可能是風雨教室或風雨操場，在做完全面分析以後，我們才知道未來資源要優先投在哪幾個地方，會有一個比較完整的系統來做處理。 許委員智傑：本席要和部長再溝通一個觀念，風雨教室為什麼需要？我想不同的學校有不同的發展方向，對各式各類的球場有不同的需求，我們不可能把所有的球場全部都建置，這點本席可以體諒，不過我認為每一所學校都應該要有風雨教室，因為只要一下雨，這些學生就一定要被關在普通教室裡面，雖然高雄雨天比較少，可是一旦下雨，學生就幾乎沒有辦法活動，而且學校的朝會、畢業典禮和校慶等活動都需要有讓全校學生聚在一起的地方，我看了實在很不忍心，他們都是在川堂和川堂之間來找縫隙、找廣場，然後聚集在那裡舉行畢業典禮或是校慶的會議。體育署除了把重點放在各類不同的球場之外，事實上風雨教室關係到學生在雨天的受教權，你們是不是能把風雨教室擺在優先協助的角度？ 蔣部長偉寧：好，我先做一個比較完整的回應，針對您剛才的分析，我想情況確實是這樣，我們知道在台北市大概有28%，高雄市大概18%，全國現在的平均是18.05%，總共有620座風雨操場，但國中小加起來有三千四百多所，所以顯然不是馬上能全面做到，可是我願意在密度比較小的區域優先來努力，做一座風雨操場和學校的規模有關係，到底需要多少錢，教育部會用一個專案的方式全面來看，我會請體育署和國教署共同努力，針對這種運動的facility全面調查清楚以後，在這個基礎上面我們會有專門的案子，可能是4年的案子或5年的案子逐項去做處理，讓它至少能紓解這種有需求而且都是零星個案的情況發生，我們會來做，而且我會在今年責成體育署和國教署，當然可能由體育署來做，因為整個運動的facility以體育署為主，國教署可能也可以幫一些忙，一起來做。 許委員智傑：在風雨教室這個部分，本席希望部長能請體育署對南部再多加強。另外一個就是國民運動中心，本來預計全臺灣要設置50座。 蔣部長偉寧：原本要設置50座，經過評估以後，現在的規劃是以32座為主要的思考。 許委員智傑：所以後面還有18座的經費？ 蔣部長偉寧：現在不是18座，我的瞭解，目前已經核了27座還是29座，未來如果有提出當然還會再做進一步的評估，不過現在設定的目標是32座，在人口以及各方面都做過評估之後。 許委員智傑：這有很多不同的考量，事實上以我的感覺，在城市人口越密集的地方，它的需求就越高。 蔣部長偉寧：因為基於一個範圍內每15萬人口至少須有一座國民運動中心的考量。 許委員智傑：對，在鄉村或是比較偏遠地區的人民大概不會特別去國民運動中心活動，國民運動中心已經推了好幾年，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 許委員智傑：最多推到32座？ 蔣部長偉寧：對，現在的規劃是以32座為考量。 許委員智傑：我是這樣建議，部長可以再做一下思考，這部分的經費看起來在短時間內沒有需求，因為你們也努力好多年了，只是沒有找到適當的點。 蔣部長偉寧：對。 許委員智傑：既然經費已經有了，為了讓學生受教權更受到重視，是不是可以有機會來做風雨教室？一樣都是國家的錢，但是在這裡暫時沒有用到，在那邊又有特別的需求，部長是不是可以請體育署做這樣的研究？因為那些錢在今年可能用不到，多了4億，一所學校的風雨教室大概要500萬，多了4億可以做幾座？ 蔣部長偉寧：4億是80座。 許委員智傑：80座，你看，這樣子就差很多了，所以我覺得在整個經費的運用上面，地方有這個需求，而且學生的受教權真的嚴重受到影響，部長是不是能做這部分的思考？這樣子才會更有空間。 蔣部長偉寧：我想priority如何優先將經費做最有效的使用是很關鍵的，體育署彭副署長在現場，我會請他回去和署長去做一個全面的考量，我們在運動設施的建設應該有一個完整的picture，風雨操場、風雨教室是其中一項，我會把它放在裡面一起去做終整思考。 許委員智傑：講了這麼多，本席最後一個簡單的結論，第一個，南方的風雨球場比例真的和北部差很多。第二個，國民運動中心的經費如果短時間沒有全部用的話，在行政的考量和在地學生需求的考量可以用這樣的方向來調整，總而言之，在地方提出這個需求的時候，本席希望部長和署長在風雨教室這個部分可以更加重視，達成這樣的目標。 蔣部長偉寧：是。 許委員智傑：我會把很多在地的學校提給教育部，希望教育部可以多重視，解決南北差距以及學生在風雨中的受教權問題，這個部分部長應該可以協助吧？ 蔣部長偉寧：好，我們朝這個方向來努力，您提的是很合理的需要，教育部會朝這個方向來做。 許委員智傑：對，我也幫你把錢找出來了。 蔣部長偉寧：我剛才講的密度比較低的地區當然有一定的優先度，朝這個方向來做，高雄市的比例確實是比較低的。 許委員智傑：再麻煩部長去向體育署要求，後續我會和體育署保持聯繫，看怎麼樣去協助地方這個風雨教室的問題。 蔣部長偉寧：沒問題。 許委員智傑：謝謝部長。 蔣部長偉寧：謝謝許委員。 主席：請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，國教署昨天有沒有向您報告本席昨天針對台灣母語課程這部分的訴求？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我瞭解，您辦了公聽會，我們署長比較晚去，因為大院那邊在質詢，他們要陪我，不過副署長有在現場。 陳委員亭妃：對，他有向您報告我們開會的過程和訴求嗎？ 蔣部長偉寧：初步他有告訴我一些訴求，從課程、老師的認證還有四、五個面向他都有讓我知道，甚至未來是不是可以採用比較便宜的教科書，基本的討論架構我都瞭解了。 陳委員亭妃：我想有幾個問題，上次我們去拜訪部長的時候…… 蔣部長偉寧：幾個月前。 陳委員亭妃：對，大概有兩個方向，第一個就是經費5,000萬的部分。 蔣部長偉寧：經費要到位，我想已經朝這個方向在做。 陳委員亭妃：部長有朝這個方向本席非常感謝，但我希望不要有中斷。 蔣部長偉寧：既然已經做了，至少在規模上要以這個為基準往下去處理。 陳委員亭妃：而不是說這一次我們有拜訪，然後有這樣的機會可以恢復到5,000萬的規模，其實這是不夠的。 蔣部長偉寧：這個規模我希望他們繼續維持。 陳委員亭妃：對，這是不夠的，你也清楚講台語的人口非常多，如果依照比例的話，基本上5,000萬是不夠的，但是本席希望能依照這個標準慢慢往上提升，這是第一個。第二個是師資的部分，部長說要用一年的時間朝這個方向來規劃，現在的規劃是怎麼樣？ 蔣部長偉寧：這個部分的努力要請國教署黃副署長做簡單的說明。 主席：請教育部國教署黃副署長答復。 黃副署長子騰：主席、各位委員。我們有找地方來開過會，地方的建議是…… 陳委員亭妃：副署長昨天有提到在103年認證要達到20%，104年認證達到40%，107年達到100%，對不對？現在的規劃是這樣子嗎？ 蔣部長偉寧：現在初步的規劃是這個path，以這個幅度來做，我會進一步的再和他們瞭解看看是不是能把速度加快。 陳委員亭妃：他們在那一天提出希望一年能夠儘量到位，現在你們把時間延長到將近6年之久，如果是這樣子的話，基本上師資的部分會影響到學生受教的品質和權益。 蔣部長偉寧：同意。 陳委員亭妃：現在只要會講台語似乎就可以去配課，這樣對於學生的專業性其實是不足的，不管老師的專業性夠不夠，起碼對於學生來講，你知道現在有些老師在教什麼？部長，這枝是什麼？「這是筆。」（台語），「這是什麼？這是紙。」（台語），現在是在教這個，一年級的學生在教筆和紙。 蔣部長偉寧：陳委員，剛才我和黃副署長稍微交換了意見，原本給的時程是有比較寬一點，因為我們和各縣市政府談了之後它們都覺得有困難，可是我認為我們應該更積極一點，所以我願意進一步的在這個基礎上再和它們談，看可不可以把進程再壓縮一段，用減半的時間來達成，好不好？我們朝這個方向來努力。 陳委員亭妃：好，部長，這個部分再麻煩一下。還有一個部分，因為當時有提出很多個方向，包括現在對於本土教學的重視程度，中央的重視程度在哪裡？學校的重視程度在哪裡？學校要重視，當然就要看中間的地方政府重視多少？其實這個是環環相扣，如果中央重視的程度越高就會影響到學校，剛才部長提到教材的部分，我們沒有補助教材的編列，所以現在教材的價格非常高，導致我今天上一節課，我要去買一本教材，這一本可能要九十幾元，你覺得老師會叫學生去買這一本教材嗎？不可能啊！ 蔣部長偉寧：對，針對這一塊，委員昨天在公聽會有提出一些訴求，這些訴求我聽到了也看到了，所以我今天已經做了指示，教育部會去做一個完整的檢討，看哪些訴求可以回應，在什麼時候可以回應到什麼程度。他們有告訴我閩南語的學習可能有5萬個班，教材的需求很大，在這個情況下，我們是不是應該在教材的編列有一些協助，我知道在原住民和客家那邊都有…… 陳委員亭妃：有補助，有補助就可以拉低它的教材成本。 蔣部長偉寧：在閩南語這邊沒有，所以我願意去檢討，在檢討以後我們會做一個建議和處理，我會責成他們提出來未來要改變的作為，教育部會積極的回應。 陳委員亭妃：好，我再請教另外一個問題，過去有本土語言的委員會。 蔣部長偉寧：本土教育委員會。 陳委員亭妃：本土教育委員會，那現在呢？ 蔣部長偉寧：這個部分我去做了瞭解，其實它某種程度idle在那裡有一陣子了，謝謝委員的提醒，我會重新檢視為什麼這個委員會沒有再實行它的功能。 陳委員亭妃：而且本土教育委員會當時的位階隸屬於教育部，只要有開會都是由部長來主持，所以它的層級基本上是有影響力的，但是這樣的一個教育委員會沒有了，當然目前有很多學者和社團都認為要依「台灣母語課程正常化委員會」來加強台灣母語，台灣母語有三種，台語、客語和原住民語，今天為什麼委員會提案要把這個法修進去，把所有原住民的權益修進去？重點都是一樣，因為政府對於這三種語言的重視程度我們沒有感受到，所以相對的是不是應該有這樣的委員會來積極而為，督促這些進度？ 蔣部長偉寧：我先做這樣的建議，我們進一步再來看，原來的本土教育委員會確實沒有發揮它的功能，我在過去一年之間沒有主持過這個會議，所以這表示…… 陳委員亭妃：它不存在了。 蔣部長偉寧：我承認會議我沒有主持過，我想我們會在這個基礎上面再來看，剛才談到台灣母語課程正常化這個概念是不是要用一個委員會來做，還是在本土教育委員會下面把它當成一個重要的議題，我們以後會來討論，經過討論以後…… 陳委員亭妃：部長，真的不行，如果它是其中的一個議題，這樣子的重視程度絕對沒有辦法凸顯。 蔣部長偉寧：因為本土教育委員會應該要看到本土語言教育全部的面向。 陳委員亭妃：如果你願意繼續維持它的名稱，當然是尊重教育部嘛！現在的重點在於為什麼是本土教育？本土教育所涵蓋的這些本土語言，就是臺灣母語的方向，這個是非常的清楚。 蔣部長偉寧：是。 陳委員亭妃：但是現在如果把它附屬於某個委員會之下，那又不同了，它只是其中的一個議題，所以他們希望拉高整個層級來探討未來臺灣母語的方向，本席認為不只是台語，客語、原住民語也是都涵蓋在這裡面可以一起去探討的。 蔣部長偉寧：我們原來的本土教育委員會是比較寬，本土教育有很多，語言教育是其中一個環節，現在至少已經有這個委員會。 陳委員亭妃：現在這個委員會沒有在運作啊！ 蔣部長偉寧：我知道。 陳委員亭妃：現在教育部完成升格後，這個是沒有的，已經被排除了。 蔣部長偉寧：對，在過去本土教育委員會的基準上，我們把它重新設立，然後下面有一組專門來談本土語言教育正常化的考量，還是說就單獨成立那個，成立那個，但是我對於本土教育的所有發展還是有議題，說不定要再弄一個委員會，委員會也不可能在組改以後弄很多。 陳委員亭妃：需要多久的時間？ 蔣部長偉寧：我會請綜規司在三個月之內…… 陳委員亭妃：不要那麼久啦！因為現在重點是12年國教，現在的課綱都一直在研擬當中，三個月正式運作後又三個月？ 蔣部長偉寧：不會，我剛才說的三個月，是所有的東西都到位，三個月是我們的規劃完成，我們成立委員會也開始開會開始來做這件事。 陳委員亭妃：一個月到底要怎麼樣去成立這個委員會，讓你有二個月去……。 蔣部長偉寧：這個沒有問題。 陳委員亭妃：然後正式運作嘛！ 蔣部長偉寧：可以，我剛才說三個月的概念就是它到位，三個月這個委員會就正式運作，當然要有個發展過程，其實一個月之內或幾個禮拜就把委員會組成，是沒有問題的。 陳委員亭妃：當然。 蔣部長偉寧：我們就去組，所以三個月之內，我們會讓這個委員會正式開會，好不好？正式開會談大家所關注的議題，我相信應該是有所作為的。 陳委員亭妃：這個委員會很重要，臺灣母語的未來，尤其現在師資與教材也出問題，或許昨天透過那個公聽會，大家知道教育部有一些方向要做，但是這些是嘴巴說說的方向，還是實際進行的方向？所以還好有昨天這個公聽會，讓你們有這個平台，大家清楚原來教育部是有這樣的預期，但是還有一個重點，是經費的問題，本席剛才說的師資與教材也要經費。 蔣部長偉寧：是。 陳委員亭妃：但是看到我們每一年本土方面的相關教育預算，全部都逐年遞減。 蔣部長偉寧：所以其實成立類似的委員會，在三個月內一定讓它開會，也會有幕僚單位，以後它的相關預算也要到位，我們願意用很審慎的角度，在三個月之內把未來推動的事情提出專案報告都沒有問題。 陳委員亭妃：我們期待在臺灣母語的部分，看到蔣部長能夠有所突破。 蔣部長偉寧：是。 陳委員亭妃：從2008年到現在，真的是停滯太久了。 蔣部長偉寧：至少經費先到位，以後委員會也到位，它的定期該有作為，也應該到位。 陳委員亭妃：只要在經費中，如果教育部編列了這些相關經費，結果被行政院阻擋了，我們都願意當教育部的後盾。 蔣部長偉寧：謝謝。 陳委員亭妃：我們都願意幫教育部去指責行政院，但是你要給我們機會。 蔣部長偉寧：立法院在審查我們預算時，也要幫我們的忙。 陳委員亭妃：當然啊！今天如果你有這樣子的方向，我們可以跟你們站在一起。 蔣部長偉寧：是。 陳委員亭妃：否則，我們常常希望跟教育部站在一起，但是教育部常常不跟我們站在一起。 蔣部長偉寧：有啦！委員有時候聲音大一點而已，其實我們都站在一起。 陳委員亭妃：民意在哪裡，我們就要跟民意站在一起，我們提供的意見就是民意，謝謝。 蔣部長偉寧：民意的方向，我們會關注該做的事情，謝謝。 主席：請高委員金素梅質詢。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上讓蔣部長有點辛苦了，還沒有讓部長休息。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝委員，您好像是第一次來質詢。 高委員金素梅：對，但是本席的第一次質詢，請部長不要掉以輕心。 蔣部長偉寧：是。 高委員金素梅：本席首先要把行政院江院長曾經公開發表的一篇學術論文在此讓部長聽一下，他的學術界論文題目是「族群正義與國家的認同」，本席認為這篇學術論文有三點重點，第一，他說臺灣社會有四大族群，也就是閩南族群、外省族群、客家族群及原住民族群。 蔣部長偉寧：對，現在還可能有新移民。 高委員金素梅：如果是從血源、文化及傳統來講，其實閩南人、外省人及客家人都是出自於同一民族，而原住民族是另外一個民族，簡單來講，也就是說臺灣只有兩大族群，一個叫做「漢人」，一個叫做「原住民」，這是他的概念，如果是從血源、文化及傳統來講，尤其是文化跟傳統，也就是說臺灣這塊土地上，只有原住民族是不同於你們所謂的閩南族群、外省族群跟客家族群，因為這三大族群無論是血源、文化都是同一個漢族群；第二，他說族群之間，必須以正義為規範彼此之間的最高原則，正義是他的第二個信念；第三，族群正義是可以落實在各種政治、經濟、社會、文化的制度設計或公共政策。 部長是否認同江院長這樣的說法？ 蔣部長偉寧：我認同，您剛才說的幾點，第一，是把它分類，這個分類是一般人的認識，以正義的方式來看待族群之間的互動，我是完全的支持，最後應該落實在教育、文化、政治…… 高委員金素梅：各種的政治、經濟、社會、文化的制度設計或公共政策。 蔣部長偉寧：我同意大的基本方向。 高委員金素梅：因為有這樣的學術論文，大家也認同這樣，所以今天有非常多原住民政策其實是正義的表現，而並不是奢侈、同情、弱勢的，部長同意嗎？ 蔣部長偉寧：族群之間絕對不能用奢侈的方式來互相看待。 高委員金素梅：應該是正義，對不對？ 蔣部長偉寧：應該反映正義的思考。 高委員金素梅：正因為如此，所以有一個原住民族教育法，它是基於族群正義的原則下，來制定的教育法。 蔣部長偉寧：是。 高委員金素梅：所以裡面有說原民會要編列多少？教育部要編列多少？ 蔣部長偉寧：對，它是至少要滿足教育預算的1.2%要在教育上。 高委員金素梅：本席看到很多的數字，有很大的質疑，就是你們做了數據的調查，其實我們原住民的學生數只有12萬5,269人，對嗎？ 蔣部長偉寧：這是我們現在調查的數據。 高委員金素梅：我們所有的孩子，從幼小一直到現在的大專院校，總共是12萬5,269人？ 蔣部長偉寧：對。 高委員金素梅：我們每年的預算總編列是38.6億元？ 蔣部長偉寧：這個是我們二十幾億跟原民會十幾億加在一起的。 高委員金素梅：我們政府如果再笨一點，把這些錢統統補助給這12萬的孩子，部長認為中輟生的比率還會這麼高嗎？ 蔣部長偉寧：把這個錢直接給…… 高委員金素梅：對，其實政府如果有效利用所有的經費在刀口上，原民會的預算，跟教育部的預算，部長認為會不足嗎？ 蔣部長偉寧：錢用在最大效益的情況下，如果現在用這些錢做這些事，如果有更大的效益，其實會產生很好的學校。 高委員金素梅：這個是你們教育部給的資料？ 蔣部長偉寧：書面報告。 高委員金素梅：你們是不是可以告訴本席一個數據？教育部所編列的2/3，也就是上面說的25.9億，你們能不能用簡短的時間告知花在哪裡的費用最高？因為本席發現你們有非常多的補助是給地方政府，然後地方政府有沒有有效的利用，有沒有有效的去做，或地方政府因為有原住民的孩子，所以就用原住民孩子的人頭，然後補充其他學校的設備或設施，有沒有這樣的情況？ 蔣部長偉寧：我們經費的核給，當然有教育優先區，幾億的經費其實都是給了地方政府，有一項滿大塊的是學雜費的減免，或是我們對他的補助，那一塊才是占最重要的比率。 高委員金素梅：現在學雜費的補助是多少？ 蔣部長偉寧：學雜費的補助數字，他們馬上會做計算。 高委員金素梅：趕快好嗎？請主席暫停一下時間，本席認為這個很重要，本席今天為什麼要追究這個問題呢？原住民的孩子不就是12萬人嗎？ 蔣部長偉寧：是。 高委員金素梅：十二萬多人，每年的教育經費其實是有編列，用到最多是在哪裡？有沒有是地方政府用原住民孩子的人頭，然後跟教育部拿，說這是原住民要補助孩子的，事實上，應該是地方政府要編列的預算，因為他是原住民的孩子，他有多少的人頭，所以就把地方的設備，統統用教育部的錢？ 主席：這個資料找到了沒有？ 高委員金素梅：如果沒有這個數據，本席在此要大力的批判。 蔣部長偉寧：我們會馬上提供這個數據。 高委員金素梅：從多少人的孩子？ 蔣部長偉寧：三十幾億的預算裡面，我剛剛已經講了，可能學雜費還是優先的。 高委員金素梅：學雜費補助多少？ 蔣部長偉寧：請他們馬上提供數字給您，好不好？ 高委員金素梅：如果沒有這個數字的話，我們要大大的批判教育部，到底有沒有關心原住民的孩子？我們中輟生的比率是怎麼來的？ 蔣部長偉寧：就以100年度大專院校的學生部分，大概是8億左右，5歲幼兒的免學費大概二億多，然後高中、國中的數字，我請他們馬上算。 高委員金素梅：高中跟國中是原住民孩子中輟生最高的比率。 蔣部長偉寧：他們的比率確實是高，大概30%、40%。 高委員金素梅：所謂的補助學雜費，這是中華民國政府對於族群正義的表現，已經去掉教育部25.9億的一半了，剩下的一半，如果再去補助地方政府老師的設施，硬體的設備，請問，要如何輔導原住民孩子的中輟，如何來協助所謂的交通問題，如何來減少原住民孩子的中輟問題？根本沒有多少錢是在做防堵這方面。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，我會把我們所有預算執行的情況，回去作完整的瞭解後，再以書面方式作回應，但是您今天提出來的，確實是個關鍵，即錢有沒有用在刀口上，例如我比較關注的，我去看原住民教育優先區時，那個錢確實部分也許會用在學生，多數是給縣市政府，縣市政府用人頭來算，這個錢是不是都用在刀口上或都到位了，我願意進一步的來關注。 我們也有一部分經費是在扶弱，扶弱就是在原住民的這些學校裡面，課後的輔導。 高委員金素梅：本席看到了你們所謂的課後輔導、生活輔導，但是那只有幾百萬。 蔣部長偉寧：課後輔導其實規模可能比那個大一些，所以我會全部掌握清楚以後，我們的二十幾億是怎麼樣做，一半也許是用在學雜費，您講得很清楚。 高委員金素梅：所以部長不要欺騙社會大眾，你們好像名譽講得很好聽，因為很多人都會說原住民那麼多優惠，每年有那麼多的錢，本席在此為什麼要以會計師法的態度，來追究您的原因，就是表面上看起來很多錢，但是事實上並沒有用在輔導原住民孩子輟學的部分，所以本席在此要求部長應該要開一個正式的協調會，把原民會的預算，跟教育部的預算，好好的抽絲剝繭，到底這些錢要怎麼樣編列，如果學雜補助費已經占了一半的話，你們下次要報的時候，就應該要把學雜補助費拿掉，然後真正的達到1.2%，教育部用於原住民孩子的經費，應該把這個去除掉，這才符合公平正義。 蔣部長偉寧：好，謝謝委員特別的指教，我們的大方向從這方面來思考，我們也會邀原民會一起來把所有的預算，做清楚的處理，如果學雜費扣除以後，還要滿足那1.2%，我也願意這樣探討，好不好？我願意朝這個角度來看，他們現在初估的預算，告訴我的情況，還是把這個數字告訴您，您剛才的估算也滿準的，這個在大專大概8億，在國中小大概3億，在5歲的部分是2億，所以大概是13億，就是我們的一半是用在這裡，現在如果用總預算1.2%的角度來看，大概要24億或25億，加原民會的進來，現在約略還滿足，但是就不如同剛才展現的數字那麼大，所以我願意比較詳細的再看這個數字以後，具體的說1.2%應該用在哪裡，我會進一步的處理。 高委員金素梅：今天我們要談偏鄉或原住民，孩子中輟其實有幾個很大的幾個問題，尤其是前一陣子瑞穗國小的孩子用跑步回去。 蔣部長偉寧：是。 高委員金素梅：這個也是本席一直跟交通部所談的問題，尤其是30個山地鄉有分前山跟後山，一旦後山的交通要到前山去運輸，需要一個多小時的車程，然後交通部有很多的公交車是不到後山，變成原住民家庭的父母親就必須要有一人要留下來，原住民有很多教育上的問題，是來自於經濟弱勢，經濟弱勢是來自於政府政策的不公平，也就是父母親一定要留下來一個，要不然，就是隔代教養，所以變成父母親會少一份收入，因為要送小孩子上學，他要送老人家就醫。 本席曾經募了七輛巴士交給後山來坐，孩子的就學，老人的就醫一併也解決了，這是很大的一個問題，我們要談論原住民輟學與教育的問題，其實很簡單，本席希望能夠納入交通部，交通部每年補助民營業者的加油錢，都可以解決原住民地區就學、就醫的交通問題，其實只要一輛車就可以解決就學、就醫的問題了，然後讓父母親安心的去工作，讓孩子在都會安心的上班，不要因為爸爸媽媽生病還得請假回去載爸爸媽媽去就醫。 蔣部長偉寧：是。 高委員金素梅：所以部長只要一個政策對了，解決的是教育與交通、中輟以及社會問題。 蔣部長偉寧：好，謝謝委員今天的一番陳述，您對於整個問題瞭解得很清楚，有很深入的觀察，所以我願意跟原民會及交通部就通學的情況，作全面的瞭解後，我會在一個禮拜之內至少會請次長或司長先見面談這件事。 高委員金素梅：我們還沒辦法到達有一個政務委員來做政策的協調之前，本席建議趕快在三個月以內邀請原住民立法委員一起來做政策或經費的討論？ 蔣部長偉寧：可以。 高委員金素梅：有沒有一些東西是重複編列的，有沒有一些東西是沒有用在刀口上的，有沒有一些東西是主計總處在分配預算時就應該要先拿掉的部分，讓原住民的教育經費部分能夠實質增加，不要吃掉所謂的學雜補助費，好不好？ 蔣部長偉寧：好，我們來努力。 高委員金素梅：三個月以內好嗎？ 蔣部長偉寧：可以，沒問題，謝謝。 主席：現在休息，下午2時繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。有關原住民的教育，不是只有原住民立委在關心而已，所有的立委及政府單位都應該要去關心才對。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是。 鄭委員麗君：我們重不重視原住民或少數民族的教育，這正可以代表我們的民主價值有沒有深化。 蔣部長偉寧：一個進步的國家，在這部分應該是充分尊重的。 鄭委員麗君：原住民是少數者，因此在政治、經濟及教育文化等面向上，長期以來已經產生了弱勢的狀況。教育不該是競爭的，不過教育資源在競爭過程當中，原住民朋友是趨於弱勢的，這也導致原住民老師的人數會比較少，因此原住民小孩要透過原住民老師來傳承原住民文化的功能就會下降。今天本席非常認同幾位原住民立委所提出的修正草案，他們希望透過相關機制去讓原住民教育體系能夠建立比較可以永續發展的方式。 民國100年所訂的原住民族教育政策白皮書，書中有提到要持續培育充裕的原住民籍的教師人員，2年來的成效是什麼呢？ 蔣部長偉寧：1年約有150位原住民籍的老師可以通過培訓，這幾年的規模約略是此一數字。 鄭委員麗君：儲備的原住民教師有多少位呢？ 蔣部長偉寧：現在有紀錄的2,927位，儲備的約有五百多位。 鄭委員麗君：離委員所提的草案，即原住民重點學校要達到三分之一，現在還差多少呢？ 蔣部長偉寧：我的建議是用兩個門檻來看，一個是用三分之一，或者是用那個學校的原住民學生所占的比例來看。 鄭委員麗君：老師的比例也等同嗎？ 蔣部長偉寧：老師的比例也一樣，或至少要滿足三分之一。 鄭委員麗君：如果能夠達到委員草案的三分之一，至少還缺1,200人。 蔣部長偉寧：缺的人比這數字還要多一些。 鄭委員麗君：針對三分之一，孔委員也有提出，在原住民族工作權保障法中，規定各級政府機關、公營事業等均有三分之一的條款，因此在法律上是有其立法精神的考量。部長說有兩個方向，不管你要走哪個方向，你要如何確保提升原住民族教師的額度，或者如何去達到委員草案中所提的三分之一呢？還有你要怎麼做呢？ 蔣部長偉寧：三分之一，或者是用那個學校的原住民學生所占的比例來看。只要一有開缺，我就朝此方向去做，最少要滿足三分之一。其次，也要看學校使用的是哪個門檻，如果是三分之一，只要一開缺就要朝此方向去做。 鄭委員麗君：所以必須優先聘用原住民族教師。 蔣部長偉寧：對。 鄭委員麗君：其次，如果上游的師資培育名額逐年下降的話，你要如何達到足夠的儲備教師，否則將無法達到你說的兩種方向。 蔣部長偉寧：現在有五百多位，1年大概有150位的畢業學生，這部分可以去補。本法要往前走的話，我們會去思考這兩個方向，即這150位的部分要不要成長，還有我們也希望能夠培養一部分的公費生，他們可以到更偏鄉的區域去服務，雖然這部分的規模目前並不是很大，但是我們也會做一些…… 鄭委員麗君：這150位的名額是不是要往上調呢？ 蔣部長偉寧：我們會努力去算算看要以什麼比例去做。 鄭委員麗君：請馬上增加名額。 蔣部長偉寧：是。 鄭委員麗君：再者，就是增加公費生的部分。 蔣部長偉寧：我們會稍微提高公費生的比例。 鄭委員麗君：目前有很多非原住民族的教師，他們進入原民地區及重點學校去擔任老師，目前有什麼教育機制可以協助這些老師，讓他們可以更熟悉多元文化、部落文化及原住民族文化呢？ 蔣部長偉寧：其實任何一位老師的成長應該都是多面向及專業的，而且對於他們所待區域的文化，我們應該以相關的課程及方式來讓老師們可以接觸到更多的訊息。 鄭委員麗君：是否有職前的課程以提升老師職能呢？ 蔣部長偉寧：有。 鄭委員麗君：讓這些老師可以上一些多元文化的課程，你們有這種課程嗎？ 蔣部長偉寧：現在當然有職前課程，雖然不一定有系統化在做，不過我也願意進一步去看待。針對不足的部分，我們可以採取專業成長等方式去輔導這些老師。 鄭委員麗君：本席以上所提的問題，在原住民族教育政策白皮書中都已經有了。 蔣部長偉寧：我都有看過。 鄭委員麗君：現在還是有很多非原住民族的教師，他們應該很有心，也都希望可以透過教育部的協助，讓他們可以提升相關的職能。 蔣部長偉寧：針對吳部長及孫主委共同簽署的這份政策白皮書，我會努力去看，因為身為接續者的我們必須很認真去看待這些問題。 鄭委員麗君：本席繼續請教原住民教育中有關族語學習的議題，我承認我不會說原住民語，有時候我也在想自己是不是有原住民的血統，現在不管是不是有血統，無論是朝野政黨的立委都非常強調母語教育，而母語教育正是代表文化的傳承。根據很多科學研究，幼兒時學習母語是潛能開發很重要的一環，亦能融入社會及培養多元文化的價值觀，以後也不會去歧視別人。大家都很瞭解母語教育的重要，現在國中小的原住民族母語教育，每週的時數是多少呢？ 蔣部長偉寧：基本上有一個小時的必選概念，這是我們最低的要求，有時候也會視學校或區域的不同，而會增加一些。 鄭委員麗君：1小時夠嗎？ 蔣部長偉寧：其實是不夠的，我願意在談十二年國教的課綱時，若能親自參與，在課綱中一定會進行相關的規劃。 鄭委員麗君：時數非常重要，1小時等於是意思、意思而已，媽媽也不會很主動，因為她們會擔心小孩在學校是使用國語或英語等，所以在家裡就不會主動去創造學習母語的環境。因此必須要有更多的時數，以使親子都覺得學習母語是很重要的一件事情，相對也會帶動家中的母語學習。部長能不能增加原住民族母語教學的上課時數呢？ 蔣部長偉寧：現在連體育課也少了，只有各40分鐘的兩堂課而已，所以一定要拿掉一些其他的，至於到底要怎麼拿，我會很深入去看看要如何增加這部分。我同意增加的大方向，既然要學當然是越早學就會越好。 鄭委員麗君：政府有責任不讓國家內的少數民族語言消失，對於世界文化的遺產，我們都有共同維護的責任，讓這些語言能夠延續下去。 蔣部長偉寧：同意。 鄭委員麗君：因此時數是很重要的，其次師資也很重要，目前有沒有培養母語教師的正規機制呢？本席看到的數據是零，都是支援教師去上課。 蔣部長偉寧：原則上是用支援教師的概念去做，因為每個學校的課程不見得可以支撐1位老師，可能連班級都不需要那麼多，所以都是採取支援的方式去做。 鄭委員麗君：這可以當成教學的一項核心職能。還有會講族語並不代表就會教學，本席拜託教育部好好去思考出一套母語教學的正規機制或系統。目前大學中沒有相關系所，這要如何培養母語教師呢？ 蔣部長偉寧：東華大學有…… 鄭委員麗君：只有東華大學有語言及傳播的部分，學生畢業後可以去當母語教師嗎？ 蔣部長偉寧：不是如此，語言需要認證，現在我們有認證的機制，目前閩南語的認證比較少，而客語及原住民語的認證比例，相對而言是比較高的。如果沒有通過認證，而是採取一種通過中高階課程，我們就視為對等，這種方式也可以去做。剛才我有表達過，至少要將通過認證老師的比例提高。 鄭委員麗君：檢定也是必要的。教育系統應該有培育母語教師的正規系統及機制，如此才能鼓勵他們去擔任原住民族母語的教師。目前很多研究人員會講母語，可是他們並不是第一線的教學師資。 蔣部長偉寧：我想可以在大學就直接以學科的方式來訓練，或是透過語言訓練讓他們有能力成為教師…… 鄭委員麗君：教學現場的困難處非常之多，原住民族有很多不同的族語，現在已經發生混族教學的情況，這會讓一些原住民無法學習到自己的母語。以上的問題都需要教育部用心去思考，包括有沒有更新的教學方法，比如紐西蘭的語言教學，他們是讓家庭一起去學習，所以請部長責成你的同仁要好好去努力。 蔣部長偉寧：好，我們願意比較完整去做語言教學的相關規劃，屆時會以書面將規劃提供給委員參考。 鄭委員麗君：謝謝部長。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：謝謝鄭委員麗君。 請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。上次本席質詢有關本土語言課程的落實，以及配合十二年國教的延伸，今天在聽過相關的詢答之後，我覺得大家的關切都有得到共識，請部長回去之後要進行完整的規劃。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，我們會研議來處理。 陳委員碧涵：在母語教學中，家庭及學校該如何融合，雖然正規的教學時數只有1小時，但如何透過活動來使母語的使用可以提高呢？目前2688方式雖然已經結束，但是本土語言的部分應該一起去做才對。 其次，今天本席在臉書上收到泰國台商的反映，就是中華民國樂樂棒球協會的理事長，他在臉書上po文，由於樂樂棒球太熱門了，全國的樂樂棒球要取消，對此部長要不要釐清一下呢？ 蔣部長偉寧：我鄭重在此說明，完全沒有要取消的考量，而且還希望樂樂棒球可以往更低的年級去發展，何況此時台灣的棒球又有一個新的生機，因此有關取消的傳言，這都是不正確的傳聞，我們也有發出新聞稿。 陳委員碧涵：所有的活動如果都能夠做到像樂樂棒球這樣受到歡迎，本席覺得我們的體育政策就會成功，請體育署多加油，讓每樣運動都可以做到這樣。 蔣部長偉寧：是。 陳委員碧涵：行政部門在發布重要訊息時，本席認為一定要採取正式的管道，比如上述的傳聞為什麼會誤傳，還有昨天有關基本工資的調升，勞委會就沒有舉行正式的新聞記者會，而是透過委員的詢答來順便宣布，因此本席建議行政單位，針對重要的政策必須透過正式的管道來公布。 蔣部長偉寧：這次看到樂樂棒球的資訊，我們立刻發出新聞稿加以說明，謝謝委員給我們機會再作一次陳述。我必須再說一次，確定沒有這樣的狀況，至於為什麼會傳出這樣的訊息，我們會去做進一步的瞭解。 陳委員碧涵：剛才我在臉書上已經po了，也請朋友們轉告理事長，請他更正這則訊息。 雖然本席不是原住民，但是是客家籍的立委，從小就在偏鄉長大，因此特別可以體會到偏鄉學子在學習時，可說是弱勢族群，以及在教育資源不足情況之下的種種情境。我們必須落實教育平權，部長也強調要成就每一位孩子。部長去年上任之後，你也做過偏鄉關懷之旅，每到一處你都強調閱讀的重要性，因為閱讀是一種競爭力。前幾天文化部在行政院院會中報告，國人除了教課書以外，平均讀不到2本書，部長如何看待這個問題？ 蔣部長偉寧：我們有去瞭解這個數據，並透過社教館及圖書館等去做相關的分析，他們告訴我這個數字可能有一點低估，因為大概是有2.7本左右。 陳委員碧涵：本席對此數字也是存疑的，因為我們也有去調查，文化部是委託一家傳播公司，他們為了出版業而去調查，被調查者都是20歲以上的成年人。 蔣部長偉寧：我們那份2.7本的調查，也只反映了一部分，其實是有某種程度上的低估。 陳委員碧涵：20歲以上也包含高等教育的對象，還有社會及終身回流等對象，如果成年人的讀書率這麼低，某種程度就反映了閱讀習慣並沒有養成。 蔣部長偉寧：這應該全面去做，也必須從小學或更小就開始去培養閱讀習慣。其實，我都一直在做，部裡同仁已經要求我不要再送他們書了。 陳委員碧涵：部長所到之處，您都非常強調閱讀的重要性。 蔣部長偉寧：事實上，送書給同仁也能讓他們看看書，同時還有讀書會可以增加讀書的機會。我們會全面去看閱讀能力及習慣的課題，您的關注完全是對的，我們一定會努力去做， 陳委員碧涵：國際閱讀素養檢測（PIRLS）針對國小四年級學生，5年做一次檢測，於2006年時，我們在四十幾個國家的評比中是二十幾名。在2011年，我們已經進步到第9名，但是光看此研究調查數字是不準的。首先，我們在動機及正向方面是偏低的，還有我們的自信心也不足。雖然排名看起來有進步，可是現場的老師卻非常擔憂，因為5年來他們感覺到閱讀及成績等都是普遍下滑的，所以我在想，尤其以前我們是以考試引導學習，所以很多時候如果閱讀能力不好，成績就一定不好，所以大家可能會勉力而為。可是我們希望實施十二年國教之後可以打破升學主義，所以如何養成閱讀動機就變得更重要了。 蔣部長偉寧：這部分除了鼓勵以外，其實也有一些作為，譬如以前晨讀這段時間常常都拿來考試，我們希望要求以後不要再用來考試，而是老師和學生一起閱讀。其實閱讀習慣越小培養越好。 針對剛才委員講到的PIRLS，我願意做個補充說明。我們確實從二十幾名進步到第九名，我覺得這是過去幾年努力的成效。當然，如果我們進一步去看，表現較好的亞洲國家也都是自信心和動機都不足，唯一比較特別的是芬蘭，他們也在前十名之列，而且他們的信心還是動機之中有一項的排名也很前面，其他都是完全呈反比的關係，就是表現越好的動機既不足，自信心也沒有。 陳委員碧涵：我覺得部長有一件事情做得很好，就是我去年9月24日質詢時，部長承諾要推動「明日學校」計畫。因為之前本席有跟總統和部長到中平國小去看「明日學校」計畫的實施成效，發現透過平板電腦，城鄉的數位學習落差就縮小了，偏鄉教育資源不足的問題也克服了，那次我還看到很多孩子因為學習方式改變，口語表達和說故事的能力增強了，也更喜歡閱讀，所以這個計畫是很值得推動的。部長也有承諾我，說要去規劃，還要找幾個標竿學校來試辦，請問去年年底是不是已經提出相關計畫了？ 蔣部長偉寧：我們的計畫書已經提出來了，在中小學的部分有一個數位康健學校，要全面推動，在大學則有一個MOOCs發展計畫，infrastructure會從10G提升到100G，所以這是一個全面向的、綜整的處理，是一個完整的數位學習發展計畫，而且我們已經從科發基金和很多地方取得經費，未來4年大概會有幾十億的資源投入這個計畫的推動。 陳委員碧涵：很好。這個計畫主要是要從偏鄉或者社經背景比較不足的學校開始試辦，但本席還是要提出，偏鄉並不一定是花東或離島，原住民族群所處的區域固然非常需要，但是像新北市，感覺上是大都會，其實有很多弱勢族群。 蔣部長偉寧：對，它的幅員比較廣大，像復興鄉…… 陳委員碧涵：還有台東市和本席的苗栗縣，尤其苗栗的問題還不只是偏鄉，它還是人口結構老化的城鎮，所以在推動「明日學校」計畫的時候，部長應該讓這幾個鄉鎮的學校優先成為標竿學校。 蔣部長偉寧：我們願意這樣來做，就是讓他們成為優先的重點。當然，現在已經有幾所學校了，這個計畫的全面推動需要有走在前面的，我們願意從這個角度來看這件事情。 陳委員碧涵：對，這件事情影響深遠，我們也知道美國在衣索匹亞推動OLPC－一個學童一部電腦的自學方案，小孩子的學習能力真的好快，不到2週就從文盲變成ABCD的歌曲都會唱，不到5個月就連電腦都會設定，之後他們就會寫英文，還會學好多東西，透過玩樂、透過這個設備和平台，他們想要得到的資訊都在那裡面。部長剛剛也有講到，有了這個設備之後，要怎麼去建構學習的內容，讓每個不同年齡孩子的學習變得很有趣，本席對這件事寄予很高的期望。 蔣部長偉寧：在數位學習的發展方面，content的部分甚至產業也需要起來，所以我們也把整個產業的發展視為其中的一個環節，希望能夠有所作為。 陳委員碧涵：對，企業要多邀請。我上次也舉例，宏達電捐了好幾千台…… 蔣部長偉寧：他們捐了1萬5,000台，會再捐1萬5,000台。 陳委員碧涵：可是都給明星學校。 蔣部長偉寧：沒有。 陳委員碧涵：我知道，但是像神腦公司的文教基金會也有去捐助。所以我認為我們應該邀請企業進來，因為他們其實很願意做，只是不知道哪些單位有需求，所以部長剛剛說已經有社會整合了嘛！ 蔣部長偉寧：hTC又捐了1.5萬台來做進一步的處理。 陳委員碧涵：我覺得企業可以多做，因為這是一個希望工程。 除此之外，原住民的教育除了學雜費補助之外，真正用在學生身上的到底有多少？我覺得這是一個教育平權的概念，資源一定要到位，除了閱讀是競爭力的關鍵之外，高中英語聽力檢定的部分，原住民教材不足、師資不足、教室配備不標準，這些都是人為的，因為資源沒有到位，而不是孩子本身沒有學習能力，所以在推動原住民教育的時候，這一塊要多加把勁，好不好？ 蔣部長偉寧：好，我們會做進一步的努力。就原住民的整體發展而言，一定要透過教育才有機會改變他們的social status。這個努力不能只用說的，我去看過偏鄉學校，也跟他們有一些互動，…… 陳委員碧涵：偏鄉也要一併照顧，好不好？ 蔣部長偉寧：我會特別請國教署注意前面提到的譬如英聽等相關方面。我知道李委員好像也關心和聽力測驗有關的事情，大家關注的事也就是我們要非常關注的事情。 陳委員碧涵：好，加油。 蔣部長偉寧：謝謝委員。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。大家難得有機會來談原住民的教育問題，我覺得這總比吵其他的事情來得有意義。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，有很多正面的事情可以發生。 李委員桐豪：我們希望社會是進步的。 蔣部長偉寧：是的。 李委員桐豪：但是在討論這個問題之前，我們要先釐清一些事情。部長可以看到，現在十二年國教的問題越吵越凶。 蔣部長偉寧：十二年國教的問題我想是這樣，時間越近，大家如果沒有完全瞭解，當然會有一定的焦慮產生，所以我也特別在部內要我們的同仁更加把勁，至少要在正式考試的一年之前儘快讓每個家長安心。現在我還希望大家能更早準備好，這是全面的努力，我希望他們不只是百分之一百的努力，而是要盡到百分之一百二十的努力，讓這件事情越趨穩定越好，這是很關鍵的。所以我也瞭解委員的關注。 李委員桐豪：會考需要再分等級嗎？ 蔣部長偉寧：會考三個等級基本上我們已經定了，原則上沒有要再分更多等的概念。 李委員桐豪：到現在為止，還是有人質疑可能要抽籤。 蔣部長偉寧：我已經講了很多次了…… 李委員桐豪：你承諾不抽籤嘛！對不對？ 蔣部長偉寧：對，我承諾不抽籤，所以我們窮盡所有的可能，以不抽籤為原則。 李委員桐豪：有人因為擔心要抽籤，希望能夠同分增額錄取，可能嗎？ 蔣部長偉寧：如果同分的是少數人，增額錄取在大方向上是沒有問題的，我們也是朝這樣思考。 李委員桐豪：就是怕篩選過程最後會有很多人同分。 蔣部長偉寧：這部分我們會去思考，一定要讓那個機制不至於有太多人同分，如果比例很高，顯然就不合適，因為不可能原來只要招10個，卻給他50個。所以少數同分增額錄取沒問題，但是in general的整個設計必須讓抽籤減到最少，或者以不抽籤為原則，這是我們要努力的。 李委員桐豪：到目前為止，你們模擬的紀錄顯示抽籤的問題嚴不嚴重？ 蔣部長偉寧：如果用過去基測的角度來看，是會有一些抽籤的情況，…… 李委員桐豪：等會考的結果出來呢？ 蔣部長偉寧：因為會考才剛剛考完，大概在一、兩個禮拜內，所有的分析結果就會全部出來，我們會在4月底、5月初針對這件事情做全面的說明，把所有模擬的情況和最後的決定都儘快讓大家知道。 李委員桐豪：很多篩選過程是靠平時的努力，這個沒有話說，但有一項是靠一次的努力，這就是會考，如果學生在這個過程中突然發生狀況，譬如生病的話，怎麼辦？ 蔣部長偉寧：如果這個學生學科表現真的很好，但是會考沒考好，還是可以走免試的管道。 李委員桐豪：可是他就少掉一個機會了。 蔣部長偉寧：他並沒有少掉一個機會，因為免試的部分他還是可以參加，而且各區會考成績所占比例不同，最多占30%，那當然是滿重的，少的也有少到15%；我們總共有8個學區，也有的區完全免試，沒有特招。如果他所在的區域還有特招，那麼，他當然還有機會在特色招生這個環節上再做一次努力，也許還有一點機會。 可是我希望這部分要適度的發展，長期來說，應該是以免試為主，雖然這部分明年才要達到75%，可是據我初步了解，明年可能就有85%的學生用免試的管道入學，我們也希望經過幾年的努力以後，免試的作為可以穩定一點。 李委員桐豪：部長不要說一般的狀況，因為本席指的是特殊狀況，這個問題很簡單，就是有學生這麼不巧，在這個時間點出現狀況，也可能是女孩子…… 蔣部長偉寧：男生、女生都有可能。 李委員桐豪：本席的意思是，他可能不只是生病的問題，有可能是因為身體有問題或是狀況不好，在這樣的情況下，你們應該有考量到因應措施吧？ 蔣部長偉寧：每個小孩在準備會考的時候，當然我們希望他的睡眠等各方面都是正常的，能在正常的情況下應考，如果確實發生這樣的情況，因為會考原本是學力監控，如果他真的有狀況，我們當然要看是不是可以用從寬的方式處理，針對應考這件事情給予一些協助，如果他有比較特殊的情況發生，這個部分我是願意來做思考的。可是就會考公平性這個角度來看，我們也不可能再考一次，至少現在沒有這樣的設計，就像現在我們…… 李委員桐豪：本席舉個例子，當然本席不曉得這個是不是現在的制度，假定今天國中學生每個學期都要參加一次會考，等於是統一的…… 蔣部長偉寧：把它當作有點像段考，就變成像是段考一樣。 李委員桐豪：對，為了維持教育品質，所以舉行統一段考，那我們就可以定一個規則，例如你考了3年，這個期間有一次錯過了，我們可以做一個調整，這是一種機會，對不對？但是今天不是這樣，今天的制度是只有一次機會。 蔣部長偉寧：委員，我們必須回到十二年國教的基本精神，我們是以免試為主。 李委員桐豪：以免試為主和會考沒有關係，會考的目的只是scaling，所以你只能當成一個工具來做測度而已。 蔣部長偉寧：對，它是做一個學力監控，原來的設計是這樣，要了解你學到多少。 李委員桐豪：對，沒錯。 蔣部長偉寧：其實針對這件事情，我們有一個TASA，就是Taiwan Assessment of Student Achievement，可是現在還不是全面實施，現在是用抽樣的方式去了解這個區域的學習情況，但是抽樣調查的頻率是比較高的，甚至小學的部分也有做調查。如果是從學力監控的角度來說，就是如果你希望我們做的這個會考還是以監控的觀念，去看待學生學得如何的話，那麼我們抽樣的密度是不是可以大一點或頻繁一點，這部分我們可以做個討論，這是可以請…… 李委員桐豪：總而言之，我們還是期望這個特例能夠被照顧到。這個不是通例，如果是通例的話就不太好了，不過現在通例的部分有85%，所以我們不太擔心。 蔣部長偉寧：對，其實我們曾經溝通過，這就是know a large number和know a small number的差別，您都看small number，我看的是large number。 李委員桐豪：民意代表當然關心small number，特別是我們小黨更關心small numbers。 蔣部長偉寧：任何一個案例只要拿出來，我們都願意討論，謝謝。 李委員桐豪：最近新聞出現一個消息，有一位田曉琪同學，你認不認識？有沒有聽過？ 蔣部長偉寧：就是跑了23公里的這位女同學。 李委員桐豪：就是這位女同學，我們也試圖要幫助她，結果她現在有些反映，社會也有同樣的反映，她反映的問題不是她本人的問題，而是和原住民有特別大的關係，就是所謂的單親和隔代教養的問題，教育部對這方面做了什麼樣的努力？ 蔣部長偉寧：關於這部分，至少針對這個個案，我們馬上就去做了一些了解，可是那都是事後的了解，因為已經報導出來了，所以沒有辦法在第一時間就幫上忙。可是我們針對這些偏遠的地區或是民眾，有一個教育優先區的概念，所謂的教育優先區，就是我們從資源及各方面著手，對縣市政府有一些額外的補助，請他們去協助學生，可能是在輔助教學或是設備上，在這些相關的部分做一些努力。其實今天有一位委員也有質詢到，就是車子、交通的問題，雖然交通的問題不在我們的業務範圍，不過我們也會統籌處理。 李委員桐豪：本席知道，剛才有聽到高金素梅委員的質詢。本席要提醒您，您一直從行政資源掌握者的角度去思考，本席希望你從社會資源的動員力上面來思考，本席相信您在美國的時候，應該也聽過Big Brother、Big Sister Program。 蔣部長偉寧：big brother我了解，就是大家要打敗big brother。 李委員桐豪：對，當發生這些問題的時候，你可以看到社會力動員，所以我們應該思考怎麼充分利用社會力動員，例如有很多義工、社會資源或是一些兄長制度，都能夠協助這些單親和隔代教養的問題，而且可以發掘問題。 蔣部長偉寧：你說的很好，其實現在有希望小學，還有其他不同的方式在做，我們甚至透過教育部的Digital Opportunity Center計畫，讓大哥哥帶小朋友學電腦相關的課程或是數學等等，我也親自參加過輔大一場活動，那天他們就是和澎湖一個小孩連線，當場由這邊的大學部學生教他數學，我上次也教了。所以關於這些作為，這些program確實是存在的，而且…… 李委員桐豪：而且不只是在學力上面，還包含對他的生活方法、人格的成長培養，這都是非常重要的。 蔣部長偉寧：現在有多元的力量持續在進行，有一次我和蕭委員去花蓮，就看到一對夫妻帶了一群小孩，他們就負責照顧那群小孩，其實現在…… 李委員桐豪：不只是夫妻，本席是希望能動員社會力，不管是資源或是人力。本席希望教育部要懂得一件事，就是不只是自己的資源，也要讓社會的動員力、能源、能力結合在一起。 蔣部長偉寧：好，關於這一塊，我們應該要去發覺更多社會力量來參與這些作為。 李委員桐豪：我們回到正題，你知道什麼叫Affirmative Action嗎？ 蔣部長偉寧：知道，就是對族群要做一些正向的作為，例如美國主要是針對黑人或是少數同學。 李委員桐豪：但我們這邊主要是原住民，對不對？特別是少數的人民，而且我們憲法也對原住民權益特別做了保障，特別在憲法裡面標示我們應該要尊重原住民的文化和語言。 蔣部長偉寧：是，同意。 李委員桐豪：請問你，你那麼努力去創造原住民學習的環境，包含他們的母語環境，但是這些算不算是他們將來升學的一部分？ 蔣部長偉寧：我不完全了解委員的意思，但我試圖先了解委員的想法。 李委員桐豪：例如你在認定學生的學力、能力的時候，你用的是那一套平民的方法。 蔣部長偉寧：有沒有一套特別評量原住民的方式嗎？ 李委員桐豪：他花很多時間去學習原住民的文化、母語，結果在他升學的過程裡面沒有助益。 蔣部長偉寧：在升學過程中，如果他通過原住民語言認證的話，他的考試分數最多可以加35%，因為他對他的語言的了解和熟悉，讓他通過了認證，那麼最高可以有35%的加分，所以這其實也是某種程度的保障，當然今天有委員說不應該有優待，但這應該算是某種程度的保障，我們現在確實是有這樣的相關做法。至於他對文化的了解是不是可以反映在他的學習成效上，這一點需要進一步去看，雖然這部分並沒有那麼明確，不過我相信還是有幫助的。 李委員桐豪：本席希望規則可以更明確一點。最後一點，我們來看下一個圖，這是原住民高中職學生升學和讀書的狀況，以他們和全國民眾比較，特別是在高中畢業以後，他既沒有升學，也沒有就業，您了解這個問題嗎？因為這部分的比重非常高，高於我們正常值將近1.4倍。 蔣部長偉寧：我想這是普遍的現象，就是在各樣的評比裡面，原住民其實都是弱勢的，就中輟生的部分來說，全國如果是0.2%，他們就占了百分之一點多。 李委員桐豪：輔導系統有沒有辦法把問題找出來，能夠把這個比例降到和一般民眾一樣？有沒有辦法？ 蔣部長偉寧：有，其實我們就是在做這方面的努力，達到一定班級的學校，我們就會有專業的輔導老師。 李委員桐豪：可是就95、96、97這3年的資料來看，因為本席的資料不夠新，這部分的比例看起來相當高，你可不可以在這個部分追蹤一下？ 蔣部長偉寧：我可以進一步把我們這幾年所做的相關數據提供給李委員做紀錄、觀看，事實上我們也要進一步看待這個問題，我們會先把數字提供給你，如果他的improve不夠的話，我們就會再加一把勁，希望能針對你point out的direction有所努力，謝謝。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，針對剛剛李桐豪委員提出的問題，本席要接著問，剛剛說到原住民升學的考試加分問題，現在學生如果有族語認證，剛才部長提到是加35%的分數，其實這對學生本身或是家長來說，變成非常重要的incentive，因為族語的學習一定要有很強烈的誘因，尤其當它不是一個主流社會共通的語言時，就需要一個很強烈的誘因，如果以後在經濟、工作上面沒有特殊的需求，那麼這個考試的誘因其實就會成為一個很重要的鼓勵，包括由家長協助小孩從小到大的族語學習。 但是我們現在在推動十二年國教，所以升高中就沒有考試的問題，過去升學考試加分的部分，在現在推動的免試入學政策裡面，尤其是包括超額比序的部分，並沒有任何有關族語的認證可以加分的incentive存在，本席現在擔心的問題就是，當然它的優點是大家都可以去念高中，但如果在超額比序中沒有多出一個誘因，本席擔心我們好不容易從2006年以來推動到現在的鼓勵族語學習政策恐怕就會開始瓦解。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。這個問題應該這樣看，其實大家是有志一同，因為陳委員也問了這個問題，只是她是從客語或其他語言來看。在比較多元學習的環節裡面，對於自己族群語言的學習，是不是也可以當做一個項目？針對這個議題，我們會做一個研議，因為現在這個議題已經出來了，所以我們會去思考。 當然，如果從原住民的角度來看，他還是有可能考特色招生，當他去考特色招生時，加分的方式、根據還是一樣的，他未來要進大學的時候，這些部分也還是會有。當然實際上在超額比序這一項裡面，就是在免試入學的架構下，是不是有機會把這些incentive放進去？這部分我們也會做研議，好不好？我們會具體做一個討論。 蕭委員美琴：本席認為這個incentive真的非常關鍵，對家長和學生來說，這都是一個很強烈的incentive，我們現在雖然是有特色招生，但是目前限定只有2%，對於原住民群聚人數比較多的地方，包括花蓮、臺東這些地方，原住民學生比例本來就很高，可能高達20%至30%的學生都是，這樣的incentive恐怕是不夠的，當然我們要兼顧所有學生的公平性的問題，但是因為…… 蔣部長偉寧：比較有原住民concentration的地方，其實那個比例不是外加2%，有時候會到8%、9%，這些都有發生過。 蕭委員美琴：但是這個incentive真的非常關鍵，尤其是臺灣原住民人數比較多的族群，像阿美族、卑南族及排灣族等等，可能人數多一點，但是還有一些原住民的族群，像邵族、鄒族等，在他們的語言已經快要消失的狀況下，我們如果沒有更積極的作為來培養下一代說族語的話，真的會面臨非常嚴重的文化流失問題。 所以實施免試入學以後，我們的12年國教怎麼創造一個新的incentive，也許在學校的選擇上，平常考試或是其他的機會提供上，可以再用更積極的方式，甚至是提供獎學金，其實獎學金也是一個非常好的誘因，我們需要更為具體的特別處理這個問題。 蔣部長偉寧：我願意在大方向朝你剛才說的做，不只是以保留的角度來看待原住民的語言，其實保留就表示越來越少，所以才會需要保留，應該從一個具有發展性的角度來看待，我相信這是一個比較正確的作為，我也願意從這個方向，在這樣的思考下做一些努力，讓原住民語至少是發展的，而不是越來越萎縮，這個部分應該是要專注去做。 蕭委員美琴：我們當然希望它能更主流化、更被接受，考試當然是一個誘因，也許它可能不是最好的，但是在實際操作上，它確實是一個誘因。另外可能還包括他對族語的認同和尊嚴感，也許我們在主流的社會裡面應該要創造更多尊嚴、認同的機會，例如我們有很多優秀的原住民選手，包括這次經典賽有很多原住民族背景的…… 蔣部長偉寧：對，有7、8位，8、9位。 蕭委員美琴：光是臺東縣就有8位，再加花蓮的3位，十幾位選手具有原住民背景，還有一些原住民被挖到桃園、臺南等其他地方，其實例子很多，如果他們在參加這些比賽的時候，他們的名字繡的不是漢語的名字，而是族名，本席相信對尊嚴感、認同感會有所幫助，能帶動一個社會氣氛，所以我們要鼓勵這樣的作為。 蔣部長偉寧：對，所以我也願意看到未來就用他們原來的名字，我支持這個做法，可能大家不見得念得出來他原來的名字，但是讓它能夠這樣呈現，這是好的，我同意委員的comment，這樣能讓他們又有尊嚴、又有感受，這是很重要的。 蕭委員美琴：部長好像也兼任體育的主管業務？ 蔣部長偉寧：體育也在我們的業務範圍內。 蕭委員美琴：本席希望不只是這些大家關注的國際級比賽，甚至連基層的棒球也是一樣，如果從少棒開始，他們族語的名字就成為一個習慣性的用法，我相信對於整個家庭教育、社區、部落的推廣，這樣的做法其實是正面的。 蔣部長偉寧：明天我們行政院的江院長會領一個隊和東園國小比賽。 蕭委員美琴：有，本席有看到你們組成一個老人隊。 蔣部長偉寧：我們是老棒隊，您不是老棒，如果您要參加，我也歡迎您，說不定您也能來參與這個活動。我們叫它少棒隊好了，叫老棒隊可能不太好，這是個老人少棒隊。 蕭委員美琴：既然你們有心要推動，就要好好去做，不過你們當然是一個象徵性的動作，因為你們平常也沒時間一天到晚打球。但重點還是你們在政策上能夠做些什麼，你們象徵性的帶動這個風潮，現在已經騎在浪頭上，但還是要從基層的棒球運動開始推動，要從基層的區域開始。 蔣部長偉寧：沒錯，我想是這樣子的，我們有一個4年的強棒出擊計畫，其實就是從打底開始，在各級學校全面設立…… 蕭委員美琴：振興棒球計畫實施到今年為止，在你們接下來要實施的新興計畫裡面，本席上次也曾經質詢過，希望是從棒球的部分著手，特別是針對花東地區基層棒球的推廣，希望你們能夠有更積極的作為。 蔣部長偉寧：強棒出擊會是一個具體的規劃。 蕭委員美琴：其實這幾天的新聞有一些讓人比較難過的事情，包括李委員提到的田曉琪事件。 蔣部長偉寧：是，跑23公里。 蕭委員美琴：其實還有另外一則新聞，不知道部長有沒有注意到？各報都有報導，就是在玉里的三民國中，他們的教練到現在是沒有薪水的。他們的教練鄧蒔陽，以前也是職棒的明星球員，現在到花蓮三民國中當新成立的棒球隊教練，整個玉里鎮就只有一個國中，所以我們在說三級棒球時，一個環節都不能少，就是從小學、國中到高中都要關注，但是他們的棒球教練居然沒有薪水。 學校向你們教育部、體育署申請原住民專業體育教練22K的薪水補助，這是非常卑微的薪水，但是這3個月可能因為你們內部也在改組，一直到現在都沒有開會，所以這個教練已經3個月沒有領薪水，校長要自己去向民間募款，包括本席在內，由一些網友捐款來支撐這個教練的鐘點費。 本席對這個教練說的話非常感動，他說只要能夠回到原鄉，對基層的棒球有所貢獻，他不計較薪水是多少。可是本席必須說，22K是這麼卑微的薪水，他領鐘點時薪，可能還沒有22K，或許連基本工資都不到，我們是不是該讓審查的進度加快？讓你們的好意可以實現。這個project明明有原住民基層專業教練的22K補助，這部分就應該要趕快進行，讓他們有最基本的保障。另外在這個保障之外，本席也滿擔心的，因為這只是一個暫時性的方案，是短期就業方案，也不是長期的解決之道。 蔣部長偉寧：我先簡單回應一下，據我的了解，好像有付鐘點費，不過是不是晚給…… 蕭委員美琴：那個教練鐘點費是用民間捐款來付的。 蔣部長偉寧：他現在是外聘教練，這個部分我會再做具體了解，他們告訴我，現在同時在爭取讓他變成專業教練，這個部分好像也在發展中。通常我不是看單一個案，可是這個個案委員特別提出來了，我就會去了解，希望在最快的時間內讓這個個案settle down。 蕭委員美琴：本席相信這不是個案，我們針對原住民22K短期就業方案，申請專業體育教練這部分的審查進度是不是能夠儘快進行？本席那天已經和你們副部長通話，他說4月份會有結果，本席希望你盯一下進度，儘快處理這個部分的事情。 蔣部長偉寧：我會趕快去了解一下審查的進度。 蕭委員美琴：當然這是一個短期方案，長遠來說，我們希望能夠列出重點栽培地區的教練缺額。 蔣部長偉寧：這一點我簡單回應一下，我覺得運動員的生命週期真的非常關鍵，從小如果他要做運動員，要家長願意讓他去做運動員才行，因為家長希望他可以看得到未來，所以life cycle的概念非常重要，我已經責成體育署一定要做全面性的思考，如果你覺得棒球重要，那棒球未來是不是有機會？ 蕭委員美琴：不是，不用本席覺得它重要，因為它是我們的國球，這是國家認定的，是大家都覺得重要的。 蔣部長偉寧：對，我的意思就是說，某一種運動或某個球類，當你要去推動的時候，你就要考量它未來是不是有機會，如果沒有機會，你很難讓家長同意小孩去做這件事。所以從生命週期、從安身立命的角度來看，我相信你也是以這樣的角度出發，我已經具體交代，一定要全面讓我看得到未來，如果你推籃球，籃球要讓我看到它未來有一點potential；你推棒球，棒球要看得到未來，你推足球，足球要看得到，不然都是虛的了。 蕭委員美琴：沒有錯，當然是要potential的；不必然只是做專業、職業的體育選手。 蔣部長偉寧：是。 蕭委員美琴：這個空間一定很有限，對不對？ 蔣部長偉寧：是。 蕭委員美琴：一位體育選手的培養，光是日本甲子園就有3,000個球隊，是不是？ 蔣部長偉寧：對。 蕭委員美琴：我們全臺灣高中才只有幾個球隊？ 蔣部長偉寧：是，所以它就支撐了上面很強的職棒，對不對？ 蕭委員美琴：沒有錯，它就是這樣撐上來的。 蔣部長偉寧：它就是這樣支撐起來的。 蕭委員美琴：所以基層球隊的普及化，先決條件當然是一定要有教練。 蔣部長偉寧：是。 蕭委員美琴：不能只靠著校長很辛苦地做民間的募款。我以前是臺北市的區域立委，我看臺北市這些學校的家長會長都非常富裕，每一位幾乎都是事業有成、社會上有頭有臉的人，整個家長會包括在贊助等各方面都好；可是一離開臺北市，五都以外的這些其他縣市，說真的資源非常有限，我們需要教育部多加以注意。 蔣部長偉寧：這部分我也同意您的觀察，謝謝您過去很多的努力，我們現在正在跟企業界有一個program要出來，企業界開始要認養各級球隊、認養運動員，這些已經有一個比較全面的作法，我們希望我們100大的企業都能出來，現在這個規劃案也已經進入到一定程度，體育署也正在進行，我們很明確地會做這件事情，讓運動的發展能夠全面有機會、有進展，這是我們應該做的。現在又在教育的這個環節裡面，我也可以再努力地做，甚至運動員培養以後，他也可以當教練或什麼職務，這些都能做，讓它整個是打通的，我想這個是我們會努力來做的。 蕭委員美琴：對啦，我想職棒選手離開職棒界之後的工作機會也是非常重要。 蔣部長偉寧：是。 蕭委員美琴：我們實在想要杜絕簽賭問題。 蔣部長偉寧：是，對。 蕭委員美琴：其實，如果他從職棒界離開之後，連22K的暫時性方案都沒有，我們想要真的杜絕簽賭問題，真的是在空口說白話！ 蔣部長偉寧：在學校體制裡面應該就有機會。 蕭委員美琴：所以，是要整個制度的建立。 蔣部長偉寧：我說的要安身立命，就是在學校體系裡面有教練的位置、有體育老師等等，這些都要開放出來，讓這些運動員未來其實是可以去做這些工作的。 蕭委員美琴：我樂見教育部既然有這樣的努力，包括企業界的認養等等。 蔣部長偉寧：是，是。 蕭委員美琴：也希望這樣子的方案跟進度，讓我們能夠早一點看到有一些具體的成果。謝謝。 蔣部長偉寧：是，好。謝謝。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我很少來教育及文化委員會，不過還是有一些我認為滿重要的事情跟部長溝通一下。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是，好，謝謝。 陳委員其邁：請教部長，你是哪一所大學的哪一系所畢業的？ 蔣部長偉寧：我是台大土木系。 陳委員其邁：台大土木系？ 蔣部長偉寧：是。 陳委員其邁：假如有一天當你要畢業的時候，我把你畢業的系所改成是「時尚彩妝與化妝品系」，你的感受怎麼樣？ 蔣部長偉寧：這個可能不會這樣發生，可能會變成「營建系」或者「土木與環境工程系」，這些都有可能，可是直接要變那麼大、差那麼大，可能、大概不太會在學校發生，可是比較相近的有可能。 陳委員其邁：部長先不要看小抄啦。 蔣部長偉寧：我沒有，我沒有，我不看。 陳委員其邁：我只是在跟你溝通觀念而已。 蔣部長偉寧：是。 陳委員其邁：你認為這種那麼大的轉變，其實對學生來講是不是公平？ 蔣部長偉寧：這當然是不合適的。 陳委員其邁：對！ 蔣部長偉寧：如果一個學生是用這個系進去的，這是某種程度的contract，它應該讓他用那個系名畢業。 陳委員其邁：好。 蔣部長偉寧：可是如果系因為發展性考量而要調整時，它要跟系所的學生溝通，一定要溝通、要達到共識以後去做，我想才是比較合適的。 陳委員其邁：好，對，部長你講的我完全同意。但是我們高雄有一所正修科技大學，在100年時將「化工與材料系」改名成為「時尚彩妝與化妝品學系」，當時校方就曾經跟學生承諾說「權利不變」，包括畢業證書仍舊使用舊系所名稱，所以怎麼辦？就跟您剛剛講的問題都一樣！ 蔣部長偉寧：對，這個改的名稱大了一點。 陳委員其邁：對啊！ 蔣部長偉寧：當然雖然都有一個「化」字在那裡，可是這個「化妝品」跟「化工與材料」…… 陳委員其邁：此化非彼化！ 蔣部長偉寧：化妝品當然有一些也是跟化學等有一點關聯，可是這事實上是變化得比較大，如果是這樣的情況，其實我覺得學校在進行更改程序的時候，一定要在校務會議甚至都要通過，學校應該會積極要來看這個事情，我看這個名稱改得是太大了，它如果真要改，也應該從新生重新開始，如果是已經在學的學生，是不太合適的。 陳委員其邁：我先跟部長您報告，第一個，它先承諾學生畢業證書不改；第二個，包括現在學生的註冊單（繳費單）裡面還是用舊系所名稱，包括它的系館、招牌、布置，都還是化工與材料系，這些都一模一樣，只有它的系所辦公室改了名稱。現在學生要畢業了，每個都人心惶惶，認為畢業證書裡面的畢業系所名稱，這個當然跟他們有關，但是現在畢業證書上的畢業系所名稱要寫成「時尚彩妝與化妝品學系（化工與材料系）」，所以我認為部長這件事你可能要關注一下。 蔣部長偉寧：這個我會親自來瞭解，因為名稱做這麼大的改變，而且剛才講promise的所有事情，如果又都做不到，那是不行的！ 陳委員其邁：對！ 蔣部長偉寧：不能只是安撫學生，對學生的權益要顧到。 陳委員其邁：好。 蔣部長偉寧：我會去進行瞭解。當然過去好像有一些相近的事情，但沒有差這麼多的案例。 陳委員其邁：不要差那麼多，對不對？ 蔣部長偉寧：我會去瞭解一下。 陳委員其邁：先謝謝部長，但是現在學生已經快畢業了，他們只卑微地要求畢業證書是不是可以寫化工系？只有那麼卑微的一個要求。 蔣部長偉寧：我會去瞭解它名稱是不是都已經透過教育部改了，在改定了的整個情況下…… 陳委員其邁：我們回到我們的初衷，就是你剛剛宣示的2個原則，對不對？ 蔣部長偉寧：是。 陳委員其邁：就是不要差太多，也要跟學生溝通。 蔣部長偉寧：是，對。 陳委員其邁：這2大原則，我希望部長能夠全力幫忙。 蔣部長偉寧：好，我再來進一步瞭解、來做處理，謝謝委員的指點。 陳委員其邁：第二個，我還是關心原住民相關部落的部分。 蔣部長偉寧：是。 陳委員其邁：原民會有一個部落保母計畫，102年大概有編列2,000萬元預算，就是要培育社區保母，簡單講，就是針對0～6歲兒童能夠用部落的托育班來處理。 蔣部長偉寧：是。 陳委員其邁：當然它一方面訓練這些部落的婦女，讓他們取得保母資格，來帶相關的這些小孩。 蔣部長偉寧：是。 陳委員其邁：但是因為我們幼托整合之後，0～2歲是兒童局管的。 蔣部長偉寧：是，沒錯。 陳委員其邁：那2～6歲…… 蔣部長偉寧：滿2歲到6歲是我們的幼兒園。 陳委員其邁：對，但是變成要有所謂「教保人員」的資格。 蔣部長偉寧：是。 陳委員其邁：現在原民會每年大概編列將近四億元…… 蔣部長偉寧：我們原民會今天副主委也在現場。 陳委員其邁：對，我知道。我對這個計畫很熟，照它的草案大概有4億元要做部落保母計畫，但因為我們的幼托整合政策，造成：第一個，這些保母就沒有工作！因為他們到105年所謂的互助托育計畫時間到期之後，因為他們沒有教保人員的資格…… 蔣部長偉寧：沒有原來的教保員資格的話…… 陳委員其邁：所以所謂的部落托育班就大概要吹熄燈號了！ 蔣部長偉寧：是。 陳委員其邁：所以現在問題就來了，所謂0～2歲跟2～6歲的幼托整合，假如按照內政部兒童局的規劃，它也希望2～6歲的幼兒班能夠往下延伸，也就是在0～2歲的部分，是不是可以在幼兒班裡面去請保母進來？這部分當然要教育部去協助整合。 蔣部長偉寧：對。 陳委員其邁：因為兒童局跟教育部雙方的部門要通力合作。 蔣部長偉寧：是。 陳委員其邁：才能夠統合0～6歲托育相關機制的整合。 蔣部長偉寧：是，是。 陳委員其邁：一般來講，我們這些平地或者市區的民眾，大概這個差異不大，最大的問題是在原鄉的部落。我跟部長報告，在你今天來的報告裡頭，你也特別在計畫裡面提到「增加原住民國小附設幼兒園的比例」，對不對？ 蔣部長偉寧：是。 陳委員其邁：你的立意很好，但是我要很誠實地向部長報告，你這些都是我們漢人的思維，因為原住民、原鄉的情況不同。 蔣部長偉寧：對。 陳委員其邁：南部的原鄉跟北部的原鄉又有所不同。 蔣部長偉寧：是，又有差異。 陳委員其邁：舉個例子來說明。我們屏東縣牡丹鄉的旭海村是一個風景很漂亮的小村。 蔣部長偉寧：旭海，我知道，我也曾去過。 陳委員其邁：假如按照你們的計畫把它變成國小附設幼兒園去處理的話，這個部落的幼兒，從旭海村走到牡丹國小總共要40分鐘！這樣等於是變相要求一個0～6歲的幼兒，假設是4歲的小孩，要走路9公里才能夠到國小的附設幼兒園！ 蔣部長偉寧：是。 陳委員其邁：因為我時間有點趕，我把我的想法告訴部長。 蔣部長偉寧：好，是。 陳委員其邁：我們所有原民鄉現在所謂部落托育的相關機制，泰安鄉幾乎都是國小附設幼兒園去處理，但是其他南部包括瑪家、泰武、牡丹、三地門鄉等，這些部分幾乎都是部落托育班在處理，我們主席就很清楚。 蔣部長偉寧：是。 陳委員其邁：為什麼要這樣處理的原因，是在於這些部落托育班離家比較近，他們不用四處奔波嘛。 蔣部長偉寧：是，對。 陳委員其邁：而且參加托育班也比較便宜，所以這些0～2歲幼兒的爸爸媽媽也有需求，因為政府辦的比較便宜，政府編2,000萬元來照顧二百多個孩子，我覺得這個錢也要花啦。 蔣部長偉寧：對。 陳委員其邁：所以部落的型態跟我們現在漢人思維的型態不同。 蔣部長偉寧：是。 陳委員其邁：所以我的主張很簡單，就是教育部應該要繼續落實原民會當時所提到的部落托育政策。 蔣部長偉寧：是。 陳委員其邁：你應該是要在部落裡面，就0～6歲幼兒這部分為他們成立所謂的部落托育班。 蔣部長偉寧：我們其實有社區互助式的類似作為。 陳委員其邁：我剛剛在講的就是那是我們漢人的觀點，你們都是在平地想這些事情嘛！ 蔣部長偉寧：它已經有一點突破了，比我們平常到育幼園好。 陳委員其邁：因為部落像我們高雄的瑪家鄉，那是整個山頭、有夠大塊的土地，所以部落有不同的部落特色，你還是應該把托育班按照原民會他們當時的規劃設計，把它留在這些部落，不應該以我們漢人觀點認為這個鄉裡面有幾個村，然後讓他們長途奔波跋涉，這個會對這些兒童造成不便跟家長的困擾啦！ 蔣部長偉寧：好。 陳委員其邁：這個沒有解決更多的問題，而是製造更多的問題。 蔣部長偉寧：好，謝謝委員剛剛提醒實際的practice，我會請我們國教署很快地馬上來看一下。 陳委員其邁：因為兒童局跟原民會其實都很清楚。 蔣部長偉寧：是。 陳委員其邁：我在講他們都在點頭，他們都很清楚，但是我希望教育部應該去除本位主義…… 蔣部長偉寧：當然，當然。 陳委員其邁：站在協助的觀點，其實我坦白講，部落托育班辦得很好，部長有空可以去看。 蔣部長偉寧：好。 陳委員其邁：我希望教育部應該去協助這些相關的保母或者是相關社區的婦女，取得教保人員的資格。 蔣部長偉寧：是。 陳委員其邁：看要用其他專案的輔導或是怎麼樣的方式，讓部落的托育班能夠繼續留在部落裡面，而不應該讓這些小孩長途跋涉，造成整個托育或者相關幼兒教育在平地跟山地不同的困擾。 蔣部長偉寧：好。我先簡單回應一下好不好？我的瞭解是，如果是社區互助式的，其實保母還是可以持續用，我們現在依據的是剛才您說的部落托育班，還是用一個互助式的方式可以達到同樣的功效，我們就持續去做。如果我們互助式的方式不能做到，我一定會去瞭解原民會他們原來建議的那些情況，您剛剛提的意見非常寶貴，我會具體地馬上來做瞭解、來做處理，好不好？ 陳委員其邁：好，謝謝部長。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：接下來登記質詢的黃委員志雄、李委員俊俋、吳委員秉叡、李委員貴敏、林委員德福、簡委員東明、許委員忠信、李委員昆澤、廖委員正井、陳委員歐珀、徐委員耀昌、羅委員明才、薛委員凌、顏委員寬恒、許委員添財、賴委員士葆、楊委員瓊瓔、呂委員學樟、蘇委員清泉、王委員惠美、黃委員文玲、邱委員文彥、何委員欣純、王委員進士、葉委員宜津及鄭委員汝芬皆不在場。 報告聯席會，登記質詢且在場的委員都已經質詢完畢。鄭委員汝芬、王委員進士、何委員欣純、簡委員東明、許委員智傑、黃委員志雄、陳委員學聖、黃委員文玲及吳委員育昇所提書面質詢，列入紀綠，並刊登公報。 關於本日議程所列報告事項，作如下決定：「對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於二週內送交個別委員及聯席委員會，但委員另行指定期限者，從其指定；本案報告及詢答結束。」 鄭委員汝芬書面質詢： 1.部長，彰化區會考第一天平均缺考率約13.7%，第二天平均缺考率近14.8%，缺考率遠高於基測，參加的考生是末代基測考生，認為自己又不是十二年國教實驗的「白老鼠」的國二生，何必替別人體驗會考情境，乾脆不來考，所以，教育部是不是應該一開始就讓國二生來參加會考，這樣才能瞭解會考制度的可行性，也避免浪費了教育部八千多萬的經費？ 2.部長，為了達到十二年國教免試入學「零抽籤」的目標，教育部聲稱未來國中教育會考依舊維持三等地，但成績標示將更明確，再細分等級可能是方向之一，是不是？ 3.部長，教育部拋出國中教育會考成績可能再細分等級，家長痛批，教育部輕易改變，讓家長無所適從，有受騙的感覺，既然免試超額比序分不出高下、抽籤不可免，教育部是不是應該想出其他的配套措施？ 4.部長，教育部要推十二年國教，就是為了要免試入學，在地就學，國中會考原本設計3等第，就是希望家長、學生不要再分分計較，讓學習回歸常軌，如今又要另外細分等級，是不是已經破壞免試入學的核心精神？ 5.部長，國中教育會考原是為了幫助學生自我檢定，但是會考成績還是被納入免試入學超額比序項目之一，全國15個招生區都有採用，尤其占全國學生人口1/3強的基北區（新北市、台北市、基隆市），升學競爭激烈，超額比序又是全國最簡化，明星高中仍不得不靠會考成績篩選，如果明星高中不增加免試名額，根本無法解決抽籤的問題，教育部如果要再細分等級，是不是乾脆停辦會考，回歸基測？ 王委員進士書面質詢： 蔣部長，去年您曾在委員會中表示，教育部推動國立大學整併，預計今年2、3月會有規劃方向出爐，初步怙計有6所學校符合條件。請問現在進度到哪裡了？ 您之前指出適合合併的條件包括一縣市內有2所以上國立大學、單一學校學生總人數低於1萬人對不對？請問這些條件還存在嗎？現在有哪幾所學校已經協商完成？ 本席選區的屏東商業技術學院和另外一所屏東教育大學也提出了兩校整合的計畫書，現階段這兩校整合之原則以互補性最強、變動性最小、而且整合起來較為容易，屏東教育大學及屏東商業技術學院也都一直努力在推動合併案，蔣部長您的看法如何？之前您在答詢時也曾說，整併的好處很多，包括可節省人事成本，校系可以更多元，通識課程不用開成2套，如果為因應少子化導致招生困難，根據本席了解，以前大學要合併，必須經各自校務會議通過，讓合併案變得非常困難，但立法院去年一月通過《大學法》修正案，授予教育部主導國立大學整併的權力，等於給了教育部一把尚方寶劍，尤其目前五十所國立大學中，有卅二所學生人數低於一萬人，是否有必要調整？ 本席認為，目前大學院校同質性過高，教育部應盡快完成「高教分類辦法」，區分研究型、一般型與技職型大學，用不同的競爭型經費，引導大學去做「最適合自己的事」。吳寶春事件雖教育部趕緊修法亡羊補牢，但台灣教育體系應走向多樣化，將大學分成研究型、一般型與技職型，並透過競爭型經費，協助不同類型大學發展自我特色才對，關於這點蔣部長您的看法？ 部長您知道嗎？台灣人才早就處於吃老本的狀態，尤其我們屏東人口外移嚴重，整體國家過去累積的人才資本與人才優勢，也逐漸流失殆盡，要緩和台灣人才流失情形，必須從機會、薪資及工作環境改變。本席認為教育體系應引入市場機制，教育部除要積極完成三到五所國立大學整併外，經營不善的學校可在三至五年內退場，留下來的教師與硬體設備，可轉型投入人力培訓加值產業，否則討論一堆到底是「卡在哪」？各部會也應一起談，不要各做各的，否則就會面臨到所有人都想開麵包店烤麵包，卻沒注意到客人比較想吃饅頭、吃餃子，學界培育出再多的人才，企業根本不需要。 蔣部長，教育部五月份是否要公佈人才培育白皮書？但本席發現國科會也有人才培育計劃，經建會也有人才培育方案，同性質計畫這麼多，到底該不該先整合？這樣浪費時間與國家資源做同樣的事，甚至還可能互相矛盾、牴觸。本席認為各部會應要了解彼此在做的部分，重點是檢討執行人才培育的「困難在哪裡」並試著解決，不是一直在問題本身打轉。 最後，本席想請蔣部長給我一個承諾，屏東地形狹長（南北距離約150公里），屏南地區地處偏遠，離市區往返均需2小時，屏東的兩所國立大學規模相當、地理相近、學術互補、透過雙軌招生(一般與技職)、培育學術與專業特色人才、提供多元成人教育與進修推廣教育，兩校合校是為最適經營之規模、使得資源運用更具彈性，尤其兩校整合後，因屏東商業技術學院是技職為主的學校，兩校之學術研究方向重疊較少，未來整合後地方資源促進學校發展；若整合彼此特色及專業，將有效且多元的提供高高屏地區的服務與推廣，增加學生學習與就業選擇的機會。本席相信整合非數字問題，而是涉及我們屏東地區經濟發展、教育資源、文化產業學子權益、區域平衡等眾多層面，屏東地區高等教育版塊遷移過度失衡，其背後隱藏教職員工家庭生計面臨衝擊，學校周邊商家生意銳減，恐造成倒閉，致使老闆員工破產失業，地方經濟更顯蕭條，陷入邊緣化與生活困境之中。屏東地區不若都市地區，社區發展資源獨立豐富，社區民眾對大學資源倚賴較深，屏東地區若能保留兩所國立大學，其所爭取的資源能夠回饋地方、提供地方運用的較一所大學為多。國立屏東教育大學與屏東商業技術學院兩校因規模相當，地理位置近，互補性高，未來兩校整合後，招生來源不會受到排擠，而會有更多元的招生管道，對兩校的發展更加有利。在考量南部高職生升學管道與及畢業出路，屏東地區未來宜保留兩所國立大學，以提供一般生與技職生之不同升學管道，請蔣部長一定要努力促成，不要讓屏東的鄉親失望好嗎？ 何委員欣純書面質詢： 一、本院委員何欣純針對日前學者透過問卷調查對照偏鄉國中學生家庭學習環境品質與基測數學成績，發現家庭學習環境每改善一級分，學生基測數學成績就可增加二．四五分。惟政府長期以來編列預算於提升原住民地區及偏鄉地區之教育水平，但對改善原住民部落及偏鄉之家庭學習環境政策與作為猶顯不足，而原住民文化、語言之傳承，更應從家庭與部落文化著手，爰此，故要求教育部應考量此方向之政策作為，從基本結構開始改變教育環境。 二、根據「原住民學生升學優待及原住民公費留學辦法」規定，原住民學生參加高級中等以上學校新生入學考試，除研究所、學士後各學系不予優待外，其優待方式以增加原始總分10%計算，然12年國教即將上路，原住民學生擔憂原升學10%加分制度將因未來以「精熟」、「基礎」、「待加強」三等級區分制度，而未有實質分數，導致加分政策變相取消，爰此要求教育部研擬將原住民族語認證納入十二年國教升學優待超額比序項目，以確保原住民的升學權益及族語教育持續發展。 三、本院委員何欣純針對過去青輔會時代曾辦理「青年政策大聯盟」系列活動，提供青年關心公共事務的平台和多元的政策參與管道，包括「青年政策論壇」、「青年團隊政策研發競賽」、「一日首長見習體驗」及「創意行動實踐」等，邀請18至35歲青年朋友參加，讓青年有更多機會參與政策建言，但實際上過去多數的青年朋友根本不知道何謂「青年政策聯盟」，也不知道政府有這種機制可以透過論壇方式，對政府的政策作意見表達，更不知道透過何種機制進行挑選，如今教育部又推出「教育部青年諮詢會」，同樣強調透過論壇的方式定期召開會議，就青年關注的議題提供建言，希望作為國家青年政策的重要參考。惟青年諮詢會議成員如何產生？議題如何制訂？【例如青年失業率、22k問題、薪資停滯不前、人才流失等】政府目前預計哪些政策可藉由青年諮詢會的討論而改變？因此，如果過去青年政策大聯盟所提出建言政府都不曾採用，那麼這次教育部推出的青年諮詢會同樣也將不過只是宣示作用，換湯不換藥而已。 簡委員東明書面質詢： 一、本席從事國民義務教育十七年。 二、也是當時原鄉師資保障之公費生： 1.政策：每鄉錄取一名。 2.原鄉各國小教職員比率為八成。 三、看到教改之後，原住民學校逐年的改變，看在眼裡，痛在心裡，因為教改之後，並沒有看到原鄉教育變好，而是逐漸沒落。 四、針對今天原住民教育法第23、25條，都關係到： 1.23條－增加公費生名額：100年10名 101年9名 102年17名，嚴重不足？ 2.25條(一)原鄉學校聘任1/3 (二)兼任代課及代理教師3個月以上 兩個法案條文，息息相關，支持本項修法法案。 五、教師為百年樹人的工作，從事教育工作者應該都要接受非常專業教育訓練，如軍人、警察治安。 而目前狀況：重要教育工作：只要20學分就可擔任。悲哀！「師資不好」、影響至鉅！ 六、族語教育—>具體措施？搶救？族語教學作業實施要點？教育部要有積極的作法及周詳的計畫。 許委員智傑書面質詢： 1.基層工作人員不能再繼續被汙名化 當所得替代率的上限調降至75%～80%時，將有為數不少之軍公教基層工作人員，他們可回存台銀的部分額度，也就是所謂優惠存款的母金是0元，利息是0元，18趴已變成0趴，不是由18趴逐步降為9趴；不管是18趴或是9趴，都會成為別有用心人士的「相罵本」，或者是選舉時候的「提款機」，為什麼要基層的軍公教人員承擔9趴的罵名呢？ 2.法律不溯既往，信賴保護原則要遵守 依「學校教職員退休條例」第5條明文規定：「月退休金，以在職同薪級人員之本薪加一倍為基數……」但新制年資基數內涵，卻從原本的2倍調降為1.6倍。依法律不溯既往的基本原則，政府若要更改已核定之月退休金，是否為巧立名目、變相剝奪人民財產？恐有適法、適憲性的問題，日後政府跟已退休公教人員會不會官司不斷呢？ 3.「提撥費率」的基數內涵和「退休金」的基數內涵兩者應相符 繳交退撫基金的計算公式（提撥率）是以本俸×2倍為準，然月退休金給與時，卻以本俸×1.6倍計算（現職新進人員更是以平均薪額×1.7倍計算），這不是既不合理，又不合法的措施嗎？ 4.「勞保」比「公保」好！「公保年金」比照「勞保年金」！ 就「保險費提撥率」而言，公保是薪資的8.25%，勞保是薪資的7%。就「保險費自行分攤比率」而言，公保是35%，勞保是20%。如果以月薪資40,000元試算「保險費每月自繳金額」，則公保為40,000元×8.25%×35%=1,155元，而勞保為40,000元×7%×20%=560元。以40年年資試算「基礎年金之所得替代率」，則公保為0.65×40=26%，勞保為1.55%×40=62%。公保跟勞保比較起來，繳得多領得少，顯見勞保優於公保，故公保應該比照勞保！ 5.高中職、國中小、幼兒園教師退休條件應一致 目前規劃的公教月退休金制度欲將八五制改為九○制，國中小及幼兒園教師不納入，但高中職卻仍在九○制之列。高中職教師在養成管道、任用資格、薪資結構等方面與國中小及幼兒園教師並無太大差異（均為大學畢業，修畢教育學分，今年起也都要繳稅），且目前在完全中學校園中同時有高中部、國中部的老師，如果做此切割將造成「一校兩制」。若在退休條件上有所差異，恐怕有違公平原則，故建議高中職與國中小、幼兒園教師退休條件應一致。 黃委員志雄書面質詢： 問題： 1.過去青輔會時代曾辦理「青年政策大聯盟」系列活動，提供青年關心公共事務的平台和多元的政策參與管道，包括「青年政策論壇」、「青年團隊政策研發競賽」、「一日首長見習體驗」及「創意行動實踐」等，邀請18至35歲青年朋友參加，讓青年有更多機會參與政策建言，但實際上過去多數的青年朋友根本不知道何謂「青年政策聯盟」，也不知道政府有這種機制可以透過論壇方式，對政府的政策作意見表達，更不知道透過何種機制進行挑選，如今教育部又推出「教育部青年諮詢會」，同樣強調透過論壇的方式定期召開會議，就青年關注的議題提供建言，希望作為國家青年政策的重要參考。試問，青年諮詢會議成員如何產生？議題如何制訂？【例如青年失業率、22K問題、薪資停滯不前、人才流失等】政府目前預計哪些政策可藉由青年諮詢會的討論而改變？過去民進黨執政時，曾有青年國是會議，也是採取分區、審議式民主方式，但後來招致批評為大拜拜，僅僅是種宣傳效果。 因此試問，如果過去青年政策大聯盟所提出建言政府都不曾採用，那麼這次教育部推出的青年諮詢會同樣也將不過只是宣示作用，換湯不換藥而已。 2.為期兩天的試辦國中教育會考落幕，根據教育部統計，試辦「國中會考」兩天平均缺考率高達27.63%，為國中基測近10倍，更創下大型學生升學考試的歷史紀錄。尤其不少考生抱著應付心態應試，第二天缺考率比第一天還高，老師與家長看了直呼簡直是浪費國家考試資源，他們認為，與其把會考比照基測設置分區考場的模式試辦，不如在各國中校內試辦就好，至少缺考情況不會這麼離譜，因此，不少人批評「這是一次失敗的試辦會考！」教育部試辦會考依大考規模進行的立意佳，但考生不領情，缺考人數超乎想像，且考試成績對於這些國三生升學毫無相關，因此若用這樣的會考成績，當成日後辦理12年國教的會考的依據，研擬精確的成績標示方法，尤其還將透過這次會考，當成國文、英文、數學、自然、社會等5科的更具體的成績標示，恐將失去應有的信度與參考性。 3.北北基特色招生將仿PISA（國際學生能力評量計畫）考題，只考「閱讀理解素養」和「數學素養」，但台中、台南與高雄市都表示特招將維持現行國中基測考科。台北市教育局表示，特色招生考試將跳脫領域的範疇，藉由「閱讀理解素養」及「數學素養」兩考科之施測，來檢視國中畢業生的學習力。鑑別學生的學習力有多強，將檢測學生的思考力、探究力、統整力、創造力、問題解決能力。然而事實上，根本沒有人知道要怎麼考PISA，全新的題型讓家長恐慌，也讓坊間補習班看見商機，陸續推出「十二年國教特色招生PISA補習班」。現在隨便在網路上打上PISA，就會出現PISA補習班、PISA特訓中心、PISA免費模擬試題等，且收費水準也不低，有業者開出寒假密集衝刺班，半個月12堂課要價7,500元，平均1堂課625元，另有業者開出每學期12堂課2萬元，平均1堂課的收費更高達1,667元。這是否也宣示如果經濟狀況不佳者，就無法參加特色招生，因為想進明星學校的特色招生，同樣要考學校沒有教的PISA，而PISA補習卻收費高昂，再加上各項多元比序，對家長負擔實在太大。 陳委員學聖書面質詢： 家庭是每個人最早接觸的團體，因此家庭教育非常重要，若父母給予孩子正確的教導，孩子自然能夠成為有品德的人，反之，如果父母不理會孩子的教育發展，孩子可能會因而學壞。家庭教育對每個人的影響深大，因此不只是從小開始的學校教育，更要在家庭內就給孩子灌輸正確的觀念。日前發生的花蓮國中女生進行『超馬』長跑去參加考試之個案，很明顯出身自隔代教養家庭，教育部在推動平衡教育資源落差或是加強原住民高等人才培育等政策前，如果少了原生家庭的支援，上述工作都很難達成，本席在此具體建議教育部，在推行一般教育的同時，也應該把教育資源延伸到家庭內的父母、袓父母，例如，在推廣降低數位落差時，應納入親子共同學習部分，讓學童的原生家庭有機會一起提升，以整體加強培養原住民學生家庭教育相關能力。 黃委員文玲書面質詢： 一、現行國小母語課程教學品質不佳，無正規師資教育可言；此外，校方重視程度不足、竟然以剩餘結束配課；甚至，教師敬業態度不足，上課帶學生玩電腦遊戲、讓學生打球。母語授課，淪為空談 二、尤其，原住民族語的傳承教學，更出現嚴重斷層！原住民有四十二種方言語言，有九種被列為「瀕危語言」，分別是撒奇萊雅語、噶瑪蘭語、賽夏語、邵語、沙阿魯阿鄒語、卡那卡那富鄒語、茂林魯凱語、萬山魯凱語以及多納魯凱語。本席認為，以多元文化為傲的台灣，如果少了哪個族群，都會是一大打擊！ 三、本席在此呼籲，因原住民族語教學課程已經成為「假性課程」，在此要求教育部成立「原住民族語課程正常化委員會」，遴聘11人小組，由本土政黨、本土社團與台灣原住民族語學者專家推薦五席與會，展開密集、持續、有效果的搶救原住民語行動！ 四、依據憲法增修條文第十條規定「國家肯定多元文化，並積極維護發展原住民族語言及文化」，國家並應依民族意願，對原住民族教育文化等予以保障扶助並使其發展。原住民族基本法第七條亦規定：「政府應依原住民族意願，本多元、平等、尊重之精神；保障原住民族教育之權利，其相關事項，另以法律定之。」 因此，本席對於今日之修法審查，抱持肯定態度！本席希望部長、主委能儘速提出增加原住民籍教師前往原住民地區授課之誘因的政策方針，並鼓勵原住民大學生修習教育課程與考取教師證書，以保障位於原住民地區原住民中、小學、原住民教育班及原住民重點學校原住民學生「受教權」！ 吳委員育昇書面質詢： 有鑑於依統計資料顯示，國民中小學原住民中輟率與一般學生相比較，仍屬偏高，以100學年為例，全國國中小學生一般學生輟學率為0.2%，而原住民國中小學生輟學率則為1.06%，本席認為應加以重視。學校必須確實掌握學生狀況，瞭解造成其輟學之因素，適時引進資源協助原住民學生及其家庭，政府應協助原住民中輟學生，順利完成學業，特向教育部與行政院原住民族委員會提出以上書面質詢。 主席：繼續進行討論事項，也就是「併案審查委員林正二等24人擬具『原住民族教育法第二十三條及二十五條條文修正草案』及委員孔文吉等34人擬具『原住民族教育法第二十五條條文修正草案』案」。 現在進行逐條討論。請宣讀原住民族教育法第二十三條及第二十五條修正修文。 林委員正二等提案條文： 第二十三條　　為維護原住民族教育自主權及保障原住民族教育師資來源，除各師資培育之大學招生應保留一定名額予原住民學生外，中央主管教育行政機關應於每學年設公費原住民族教育師資培育專班。 第二十五條　　原住民族中、小學、原住民教育班及原住民重點學校之專任教師甄選，應優先聘任原住民各族教師，其聘任比例不得低於各該原住民族中、小學、教育班及重點學校專任教師法定員額之三分之一，並應於本法修正公布後五年內完成。 原住民族中、小學及原住民重點學校主任、校長，應優先遴選原住民各族群中已具主任、校長資格者擔任。 前二項教師、主任、校長之聘任或遴選辦法，由中央主管教育行政機關會同中央原住民族主管機關定之。 孔委員文吉等提案條文： 第二十五條　　原住民族中、小學、原住民教育班及原住民重點學校之代理（課）教師，應進用原住民籍修畢師資職前教育課程與考取教師證書之原住民師資，位於原住民地區其比例不得少於三分之一。 原住民族中、小學、原住民教育班及原住民重點學校之專任教師甄選，應優先聘任原住民籍教師，位於原住民地區其比例不得少於三分之一。 原住民中、小學及原住民地區學校主任、校長，應優先遴選原住民籍中已具校長資格者擔任。 前三項代理（課）教師、專任教師、主任、校長之聘任或遴選辦法，由中央主管教育行政機關會同中央原住民族主管機關定之。 主席：報告聯席會，今天的會議是我們教育及文化委員會跟內政委員會聯席審查，必須要有3位以上委員在場，現在就先休息5分鐘，之後再進行協商。 休息 繼續開會 主席：繼續開會。我們現在開始協商條文。 （進行協商） 主席：我們先從林委員正二等所提的第二十三條的修正案開始。請問部長跟林副主委這邊有沒有什麼意見？ 蔣部長偉寧：關於第二十三條的修正部分，事實上在第二項這邊我們把它做了一個調整，當然要請林委員正二聽聽看是不是可以接受？這跟大家拿的條文還是稍微有幾個不同，我們的建議是從「必要時」開始加上「中央主管教育行政機關應視需要於會商地方政府後，協調師資培育之大學設立公費原住民族教育師資培育專班。」也就是說，我們會根據實際狀況，因為得要有法的規範，所以我們就把文字稍微做修正…… 林委員正二：我一直認為師資培育應該由中央集權負責辦理，而不是交給地方來做考量，但如果大家都很堅持一定要尊重剛剛我們修正的內容，因為大部分的委員都簽署了，我倒覺得最前面那幾個字一定要保留，也就是「為維護原住民族教育自主權」，這幾個字要放在最前頭，就是將現行條文修正為「『為維護原住民族教育自主權及』保障原住民族教育師資……」，這是第一個。 蔣部長偉寧：好。 林委員正二：第二個，我認為這個就不要寫「必要時」。 蔣部長偉寧：我們把「必要時」拿掉了。 林委員正二：拿掉了嗎？ 蔣部長偉寧：就改成「中央主管教育機構應視實際需要（或應視需要）於會商……」，把「必要時」3個字拿掉，因為「必要時」我覺得也弱了，所以，我認為把「必要時」拿掉，寫為「中央主管教育行政機關應視需要於會商地方政府……」，委員剛剛提議加入的文字，我們也同意，因為後面也有規範要三分之一等等，所以，我們會照這個規範來做。 林委員正二：這裡的「需要」是要教育部認為需要，而不是地方的部分。 蔣部長偉寧：對。 林委員正二：所以主導權是在教育部。 蔣部長偉寧：是。 林委員正二：如果是這樣，我就可以接受。 蔣部長偉寧：中央主管機關。 林委員正二：如果是地方的需求你們才做考量…… 蔣部長偉寧：不是。 林委員正二：這很多都是因為地方首長都以選舉跟政治做考量，根本就不會提這些問題。 蔣部長偉寧：對。 林委員正二：所以，我才會講如果是由中央主管機關教育部…… 蔣部長偉寧：所謂視需要就是應視需要且要主動。 林委員正二：把主動權放在中央，好不好？ 蔣部長偉寧：主動權是在我們這裡。 林委員正二：我的版本前面那幾個字要保留。 蔣部長偉寧：就是「為維護原住民族教育自主權及保障原住民族教育師資之來源」…… 林委員正二：對，對，對，後面就按照你們的文字，好不好？ 蔣部長偉寧：可以。 林委員正二：這我可以接受。 蔣部長偉寧：好，同意。 主席：關於第二十三條的修正部分，教育部可否接受？ 蔣部長偉寧：對。 主席：林委員這邊也沒問題，其他委員有沒有什麼意見？那我們就把第二十三條修正為：「為維護原住民族教育自主權及保障原住民族教育師資來源，各師資培育之大學招生，應保留一定名額予原住民學生，並得依地方政府之原住民族教育師資需求，提供公費名額或設師資培育專班。中央主管教育行政機關應視需要於會商地方政府後，協調師資培育之大學設公費原住民族教育師資培育專班。」 邱委員文彥：對不起，我是不是提供一些淺見？這裡有兩個疑義，在一開始這裡，「為維護原住民族教育自主權」，這個我當然尊重，但既然是為維護原住民族自主權，那為什麼不是原住民族自己辦？會有這個疑義。 第二個，原住民有14個族群，也有不同的想法跟策略，所以我覺得可能現在的重點是在於師資的長期穩定來源，在這裡我只是提供淺見供大家參考，但是照教育部對原來條文的修改建議，是為了保障原住民族教育師資之穩定來源，類似這樣子的規定，才是它真正的根本意思。當然現在部長也提過了，後面補上去的那部分「必要時」已經拿掉了，可是這裡呢？原住民族教育法的主管機關是誰？ 鄭委員天財：教育部。 邱委員文彥：既然是教育部，就不需要「中央主管教育行政機關」，而是「中央主管機關」，法律上用語不是這樣嗎？ 在場人員：是兩個部會，教育部跟原民會。 邱委員文彥：本法的中央主管機關是誰？法裡面是兩個嗎？ 鄭委員天財：兩個。 邱委員文彥：那個法裡面是2個嗎？ 蔣部長偉寧：教育部跟原民會。 邱委員文彥：這個法的中央主管機關是2個？ 鄭委員天財：一般教育是教育部，民族教育是原民會。 邱委員文彥：那要不要只是教育部自己來會商地方政府？還是說教育部也要會同原民會？ 在場人員：要。 邱委員文彥：但是這裡面沒有啊，是不是這樣子？ 林委員正二：看是怎麼修正的？ 主席：怎麼樣？ 邱委員文彥：不是…… 林委員正二：中央主管教育行政機關包不包括原民會？ 鄭委員天財：不包括。 邱委員文彥：不包括？那要不要會商它？我只是提出問題啦。 鄭委員天財：這不用，因為它是學校一般教育。 邱委員文彥：不用？可是原民會是…… 鄭委員天財：原民教育才是。 邱委員文彥：可是原民會是原住民的主管機關，它也應該最清楚原住民的教育需求。 蔣部長偉寧：這裡談的是一般教育，所以，中央主管教育機關就是指…… 邱委員文彥：但它現在的重點是在培育這個師資喔。 蔣部長偉寧：是。 邱委員文彥：假設我是一個主管機關，以我來講，我對不同的族群不瞭解，可能因為我是卑南族，對其他族群不瞭解，那我提出來的需求、師資或是計畫就不見得很周延。 在場人員：對。 邱委員文彥：所以是不是教育部也應該要會商原民會跟地方機關？因為地方是有這個需要。我只是想，我們既然要修法，那法的周延性很重要，是不是我多慮了？還是已經有考量了？我只是把這個問題提出來。 林委員正二：如果是這樣，能不能改為「中央主管教育機關會同原民會應視需要於會商地方政府後，協調師資培育之大學設公費原住民族教育師資培育專班」？ 在場人員：如果這樣寫，「應」就不用了，就視需要就好。 林委員正二：對，就是「中央主管行政機關會同原住民委員會視需要於會商地方政府後……」 蔣部長偉寧：願意接受。 林委員正二：好吧？ 邱委員文彥：好，好。 黃委員文玲：要針對中央原住民族主管機關…… 林委員正二：所以第六行是「中央主管教育行政機關應會同中央原住民族主管機關……」 蔣部長偉寧：中央民族主管機關…… 黃委員文玲：中央原住民族…… 蔣部長偉寧：中央原住民族主管機關。 林委員正二：名稱這樣可以了。 主席：其實原住民族教育法的規定有兩個體系，一個是一般教育，是教育部負責的；一個是民族教育，是原民會負責的。今天我們談的條文是指全國中小學的師資聘用、缺額的調查等，這部分原民會事實上是管不到的，因為這是講一般的教育體系。事實上我覺得應該是由教育部來會商地方政府就好，原民會只是做部落學校、部落大學，全國的中小學原民會事實上也插不上口，所以有沒有、是不是一定要會同原民會，我覺得是有疑義啦，這個應該是維持「中央主管教育行政機關視需要會商地方政府……」，因為我們現在談的是師資培育專班，還有全國中小學師資缺額的調查，原民會它沒有那個權責啦。不曉得林副主委有沒有什麼意見？ 林副主任委員江義：跟委員報告，因為原住民族教育法當初我在當起草人的當年，剛好在內政部當山地科長，像現在這個第二十三條，原來我們的想法就是給學校的老師來進用的，我們那時候沒有考慮到民族教育的部分，所以剛剛主席所提到的，應該是屬於教育主管機關的…… 在場人員：這個有主管權吧？ 林委員正二：但是…… 林副主任委員江義：這才是合乎當時…… 林委員正二：民族教育不是在…… 主席：民族教育如部落學校、部落大學…… 林委員正二：譬如說培育師資機構的課程，有沒有牽扯到有關民族課程…… 鄭委員天財：但是這個不涉及到課程。 林副主任委員江義：在第二十四條、第二十五條。 鄭委員天財：它就是人的部分。 林副主任委員江義：人的部分。 主席：針對邱委員的意見，我認為只要把文字稍微做一點修正就好了，還是由教育部會商地方政府，這個只要做文字修正就好了，「必要時」不要，就是「中央主管教育行政機關應視需要會商地方政府，協調師資培育之大學設公費原住民族教育師資培育專班。」這個百分之百是教育部的權責啊！ 鄭委員天財：剛剛跟林委員討論到他剛剛提的「為維護原住民族教育自主權」這句話，因為原住民族教育法第二條已經明定原住民為原住民族教育之主體，政府應本於多元、平等、自主、尊重之精神，以推展原住民族教育。所以「自主」已經有了，所以這個第一句話就可以不要了。 林委員正二：好，謝謝。 主席：那前面要怎麼修正？ 蔣部長偉寧：就用我們原來的。 鄭委員天財：就直接用原來的。 林委員正二：修正的條文？ 鄭委員天財：就是第一句話不改。 主席：第二十三條經協商後修正為：「為保障原住民族教育師資之來源，各師資培育之大學招生，應保留一定名額予原住民學生，並得依地方政府之原住民族教育師資需求，提供公費名額或設師資培育專班。中央主管教育行政機關應視需要於會商地方政府後，協調師資培育之大學設公費原住民族教育師資培育專班。」 蔣部長偉寧：「於」跟「後」那兩字有點贅字的味道。 主席：中段部分為「中央主管教育行政機關應視需要會商地方政府，協調師資培育之大學設公費原住民族教育師資培育專班。」 林委員正二：但是前面已經講到說「……並得依地方政府之原住民族教育師資需求……」 蔣部長偉寧：「於」跟「後」拿掉，「於會商地方政府後」中的「於」跟「後」這兩個字拿掉，就沒有贅字。 林委員正二：你的講的是前面。 蔣部長偉寧：我再念一下好了，我們另起一個新項，前面那一段是第一項，現在是第二項，內容如下：「中央主管教育行政機關應視需要會商地方政府，協調師資培育之大學設公費原住民族教育師資培育專班。」 主席：可以。 邱委員文彥：因為立法必須很慎重，所以，我再請教一下。因為「中央主管教育行政機關會商地方政府」，就是屬於一種協調統籌的機制或功能，基本上，「協調」應該是「規劃」，因為前面已經有協調的規範，會商就是協調。 鄭委員天財：它是針對協調大型的部分。 邱委員文彥：因為現在要設那個班，有一個target打呀，對不對？ 蔣部長偉寧：大學要設立專班，我們要求學校來…… 林委員正二：它針對大學那個部分。 鄭委員天財：它要協調那個大學。 林委員正二：就是針對師資培育機構的大學啦。 邱委員文彥：如果是這樣，那應該是協調設立，因為後面有個target、有個名稱喔！ 蔣部長偉寧：因為是師資培育之大學，所以就是協調這種大學。 林委員正二：對，師資培育是一個名稱啦。 鄭委員天財：它要設公費原住民族教育師資培育專班。 林委員正二：對啦，對啦。 邱委員文彥：好，這樣瞭解了。 主席：我這邊有個建議，就是「視需要」的話，那教育部可以做也可以不要做，像林委員正二這裡是說「每學年」喔！ 林委員正二：對，對，對。 主席：林正二委員的版本是每學年一定要設公費原住民族教育師資培育專班。 林委員正二：沒錯。 主席：但是這裡的版本不是，它是地方政府沒有開缺、教育部說缺不多，那就可以不設師資培育專班了，因為是「視需要」嘛。 林委員正二：是。 蔣部長偉寧：我們就「應視需要」從法的角度來看，要達到後面那些怎樣的目標，當然我們就要主動去協商這個事情來提出需求，不然每學年都要做，這個到底多大？這個其實是太過於嚴格了，我們會根據實況，譬如說「今年培育150個，我們還要再加多少個？」這個我們就可以經過一個試算以後，會協調去做，而不是一定要怎麼樣，否則到時候訓練了一大批，導致他們反而沒有機會，那其實也不是我們願意看到的。所以我們在第二十五條把它未來的資格、未來的需求加以明定規範，我覺得是比較合適的，就保留一點彈性在這裡。我想不是我們要規避責任，而是如果寫得太強烈、完全就是用「應設」的規範，相對於我們現在是「應視需要」的建議，視需要我們就會算嘛，對不對？現在這些重點學校缺這麼多人，我們就要主動去規劃、要去協調、要來處理，這就是「應視需要」的概念，不是「得視需要」，我們特別用「應」這個字就是這樣子。 林委員正二：這部分我沒有意見，但是我要做附帶決議，因為我們一直沒有明定每年要做人力的評估，而且，我們今天所得的資料．比如說我今天早上提問的，在原住民地區或者是原住民重點學校的國小原住民籍老師，占這些學校老師數額的比例是16.6%，連1/5都不到呢，對不對？國中更低到6%！ 蔣部長偉寧：國中不是…… 林委員正二：國中也是差不多，這是有根據的。 蔣部長偉寧：全部大概是…… 林委員正二：那是部分學者專家所做的調查，這當然不如我們教育部實際所做的調查，我這邊的附帶決議就強烈要求教育部責成底下所有地方政府的教育機關…… 蔣部長偉寧：瞭解各校的…… 林委員正二：不但要瞭解，而且要把它統計，連你們的評估統計出來。 蔣部長偉寧：是，我們每一年每一校都統計。 林委員正二：我要的就是，388個學校，按照編制國小需要的是1.5%還是多少？ 蔣部長偉寧：1.5%、1.55%，今年是15%。 林委員正二：1.5%、1.55%，對不對？那你們每一年就做個評估，我們才知道到底是「視需要」還是根本就每年要固定設師資培育專班嘛。 蔣部長偉寧：這個從第二十五條的規定就知道規範在這裡了，我們可以看到是這樣。 林委員正二：我要提出這個附帶決議啦。 蔣部長偉寧：可以。 林委員正二：這樣每年要提出這樣一個人力評估報告，按照國小、國中、高中老師的員額編制，對不對？就做一個評估，這樣我們才知道情形。早上部長你說全部是二千三百多位，我看我們的需求不只是這些啦。 蔣部長偉寧：我們現在有培育了2,927位啦。 林委員正二：是。 蔣部長偉寧：大概現在有五百多位是儲備在那邊，而我們每一年現在的能力大概是150位，我們這個是還在奮戰。 林委員正二：精準的評估，好吧？謝謝。 主席：那我們就照剛才討論的意見，稍微作修正，第二十三條後段文字再修正為：「中央主管教育行政機關，應視需要會商地方政府，協調師資培育之大學設公費原住民族教育師資培育專班」，前面的文字不變。 第二十三條就這樣修正通過。 繼續討論第二十五條。請議事人員宣讀修正動議條文。 修正動議條文： 第二十五條　　原住民族中、小學、原住民教育班及原住民重點學校之專任教師甄選，應於當年度教師缺額一定比率優先聘任原住民各族教師；於本法中華民國0年0月0日修正之條文施行後五年內，其聘任具原住民族身分之教師比率，應達學校教師員額三分之一或達原住民學生占該校學生數之比率。 前項教師缺額一定比率，由直轄市、縣（市）教育主管行政機關定之。 原住民族中、小學及原住民重點學校主任、校長，應優先遴選原住民各族群中已具主任、校長資格者擔任。 第一項及前項教師、主任、校長之聘任或遴選辦法，由中央主管教育行政機關會同中央原住民族主管機關定之。 主席：剛剛宣讀的是教育部的建議修正條文，但已改由委員以修正動議方式提出。請部長說明一下。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提案，原來是不管怎麼樣，就規定為三分之一，現在的門檻是三分之一或是以該校原住民籍學生所占比率當成以後老師的比率，這二者至少要滿足其中一項，在原住民區的學校至少要三分之一，因為學生人數比率都超過三分之一，但在非屬原住民區的學校，雖然人數以達100人，但比率可能5%都不到，在這種情況下，我們覺得具原住民身分的老師至少要滿足5%，而不是所有學校都要達到三分之一，這樣太過強烈了，有的學校的原住民學生真的很少，例如3,000人的學校中有100人是原住民，這樣原住民所占比率才三十分之一，但如果我們還是要求教師要達到三分之一，這樣就太強烈了，所以我們提出二種標準，但至少要滿足其中一項，這樣的結果是，在原住民區的學校至少會達到三分之一，這與原來的精神一樣，但是在非屬原住民區的學校，就會與學校中原住民學生的比率相近。 主席：我是同意部長剛才所說的，修法一定要能夠推動，不要窒礙難行，在原住民地區不得少於三分之一，但是在非原住民地區的重點學校，依照教育部的修正版本，就要達到學生的比率，你們是有100個原住民學生的就算是重點學校，在非原住民地區的重點學校，我們不能強制要求這所學校一定要有三分之一具原住民身分的老師，這也不可能做到，如果這樣就是強人所難了，所以教育部提出的建議修正條文多了「或達原住民學生占該校學生數之比率」，例如某所學校有3,000位學生，其中有100位原住民學生，其老師的比率就不一定要三分之一，而是依照學生數的比率為比率來進用，我也不希望修法通過後沒有辦法實行，所以我支持教育部提出的版本，但是在原住民地區，在30個山地鄉、25個平地鄉鎮市區，一定要達到三分之一，有的學校可能有超過，有的學校沒有超過，沒超過的學校就要補足，這個版本是比較能行得通的，早上幾位委員的發言也提到，如果規範全部都要達到三分之一是不可能的，如果是這樣，我要請教育部把原住民地區學校與非原住民地區重點學校的數字算好，要有更詳細的資料，怎麼樣讓現在這500多位的儲備師資能優先進用，這是比較重要的。 其次，本席想請問部長，條文第一項「應於當年度教師缺額一定比率」及第二項「前項教師缺額一定比率」的「一定比率」是什麼意思？ 蔣部長偉寧：這「一定比率」是指五年內要達到這個標準而分年要做到的，例如不到三分之一而要增加到三分之一的部分，就要分年來做，因為有人退休或離職，他們要估算如何在五年內達到這個比率，因為每年做多少不知道，所以用「一定比率」的文字，就是說目標要達到滿足學校的老師至少有三分之一是原住民或達到該校原住民學生比率一樣的比率，要去做達到這個標準所該做的所有相關作為，至於那個比率是多少，不一定完全知道，因為法一通過後，五年內要達到這個標準，我們也會督導各學校每年至少要先滿足不足額的五分之一，例如還缺100位，一年如果不進用20人就會出狀況，所以就要趕快去規劃並做一些相關處理，我們會跟縣市政府來互動。 主席：「五年內」會不會太長？可不可以改為「三年內」？現在原住民工作權保障法是三年，這裡的五年會不會太長？ 其次，代理、代課老師的部分有沒有包含在內？這裡只是針對專任的公費師資嗎？ 蔣部長偉寧：對，專任的。 主席：我早上發言提到的是代理、代課老師。 蔣部長偉寧：您希望怎麼樣？ 主席：有關代理、代課老師的部分，本席等提案第一項就是「原住民族中、小學、原住民教育班及原住民重點學校之代理（課）教師，應進用原住民籍修畢師資職前教育課程與考取教師證書之原住民師資，位於原住民地區其比例不得少於三分之一。」，這是針對代理、代課老師的部分，而你們談的都是專任教師的部分。 蔣部長偉寧：有關代理、代課老師的部分，我們正在努力要減少代理、代課，現在國小端大概是10%，國中端大概12%，我們一年減少一個百分點，差不多在五年到六年之內，我們希望代理、代課能減少到5%之內，所以代理、代課未來並不是主要的思考，只是保留一點彈性，所以這部分沒有特別規範。 針對孔委員的意見，我請國教署黃副署長來說明。 黃副署長子騰：目前中小學兼任代課及代理教師聘任辦法第三條已經有這樣的規範，我們的規範目前還沒有特別明定三分之一，就是希望能夠優先遴聘具有原住民身分的代理代課老師。 主席：這個問題還是沒辦法解決啊！ 蔣部長偉寧：我們可不可以把代理、代課與專任都用同樣的精神，我請法制處加幾個字，好不好？讓代理、代課也比照這個精神來做。 林處長淑真：可能就是將第二十五條第一項修正為「專任教師、代課、代理教師甄選」，因為我們的辦法是先代課，然後才是代理，所以順序就是專任教師、代課、代理教師。 林委員正二：有關第二十五條，除了本席等修正條文之外，還有孔委員文吉等修正條文及現在大家共同提出的修正動議條文，對於本條，我有幾個疑點，請大家參考。 首先，第一項「原住民族中、小學、原住民教育班及原住民重點學校之專任教師甄選，應於當年度教師缺額一定比率優先聘任原住民各族教師」，已經是「一定比率」了，怎麼還會有「優先」呢？應該不要有「優先」這二個字，直接就是「應於當年度教師缺額一定比率聘任原住民各族教師」，因為第二項規定「前項教師缺額一定比率，由直轄市、縣（市）教育主管行政機關定之。」，所以我覺得「優先」是多出來的字，萬一不是大部分優先，而是少部分優先，這也算是優先啊，這讓本席很擔心，我認為「優先」的解釋可能會有語病。 其次，第一項中段「於本法中華民國○年○月○日修正之條文施行後五年內，其聘任具原住民族身分之教師比率，應達學校教師員額三分之一或……」，我認為不要「應達學校教師員額三分之一」，而是要「不得低於學校教師員額三分之一」，如果是「應達」就會變成上限規定了。 蔣部長偉寧：應達也是一定要達到…… 林委員正二：「不得低於」就是最底線是三分之一，所以應該修正為「不得低於學校教師員額三分之一或不得低於原住民學生占該校學生數之比率」，雖然意思一樣，但聽起來就很舒服。 主席：這個意思是不得少於三分之一，那是足額進用，但原住民工作權保障法是鼓勵超額進用。 蔣部長偉寧：好啦，其實「達」是不能小於，必須要大於或等於了。 林委員正二：「達」是小一點，是停止的意思，到達嘛，就不會再前進了。 蔣部長偉寧：「達」是過程中會小於，可是最後的結論一定要大於或等於，這樣才有「達」的意思，不過我同意委員的修正，因為對我來說是一樣的意思，「優先」二字拿掉我也同意。 鄭委員天財：孔委員文吉的提案條文，本席也有連署，現在代理、代課當然不是正常，但到底要不要入法？因為原住民的情況特殊，就算不入法也會常常需要代理，如果是這樣，當然就要納入法律的規定，本來法律不應該列這些，但是原住民地區的特殊性，常常以代理教師的方式規避了現行規定，所以不得不把代理放進去，這是要首先說明的。 第二，我們用三分之一或學生數的比率，對原住民來說是有些不利的，因為有的學校的原住民學生高達七成、八成，而你們的目標就是三分之一，非原住民地區的學校，有100位以上原住民學生的學校則用學生數的比率，樟樹國小、樟樹國中的原住民學生可能有100人以上，但學生數的比率可能不到百分之一，這樣計算出來的人數會無條件進位嗎？像升學優待就是無條件進位的。 蔣部長偉寧：因為規定要到達那個比率，如果整數達不到，就一定要多一位才能達到標準。 鄭委員天財：所以是無條件進位？ 蔣部長偉寧：不能退位，一定要進位，人不能算0.3個，如果4.3個才達到那個比率，那就是要5個才符合，因為不能低於那個比率的標準。 鄭委員天財：好，我看大家的意見。 主席：鄭委員，在原住民地區，很多學校的原住民學生數都高達八、九成，像南投縣仁愛國中、光復國中，教育部的建議修正條文是「或達原住民學生占該校學生數之比率」，所以如果學生數的比率是八成、九成…… 鄭委員天財：他們的解釋完全相反！ 主席：原住民地區就不是只有三分之一了。 蔣部長偉寧：我來說明，其實「或」的意思是只要滿足其中一個條件就可以了，在原住民地區，因為法條規定不得低於三分之一，所以至少要三分之一，如果那個學校的學生數比率是六成，當然超過三分之一，因為要滿足其中一項規定，所以至少要到三分之一，至於要不要達到六成？不一定要達到六成，達到三分之一就已經滿足法條規定，所以這是「或」的概念，在非原住民集中的區域，可能會用到的則是另外一個標準，也就是老師的比率也滿足學生數的比率，大概會是這樣，這是大略的情況，當然在非原住民集中的區域裡，說不定有少數學校的學生數比率也很高，可能用到的就是三分之一的門檻，也就是說，法條規定有三分之一的門檻，也有學生比率的門檻，這二個門檻至少要滿足其中一項就是了，多數的情況就是剛才鄭委員特別提到的，在原住民區用的就是三分之一的標準，在非原住民區用的就是學生數比率的標準，大概會是這樣，可是也有少數的例外。 主席：原住民區學校有八、九成都是原住民學生，是用三分之一或是原住民學生占該校學生數之比率，也就是八成、九成。 蔣部長偉寧：對，三分之一或八成、九成，最後的結論就是至少要滿足三分之一，因為是「或」不是「且」，如果規定是「且」，那就是超級嚴重、天下大亂的情況。 李委員桐豪：你講的是二者中間的最高？ 蔣部長偉寧：或是二者之間的最低，一定要滿足，或二個都不得低於。 鄭委員天財：這條條文也可以不規定三分之一，只談學生數的比率就好。 蔣部長偉寧：一個學校如果全部都是原住民老師，對學生也未必是最好的事情，我不是說條件好不好，而是說都接觸不到非原住民的老師，而且在社會上…… 鄭委員天財：部長，我瞭解，而且我也清楚，所以我沒有堅持，但是在運用的時候要特別注意，不要原住民地區就只有三分之一，不要有這樣的限制性想法，我們也瞭解，有一些類科的老師不見得有原住民師資，例如數學，原住民去唸數學的可能比較少，去唸化學的也比較少，這些我都瞭解。 主席：其他委員還有沒有意見？ 基本上我們都不堅持，就把教育部建議修正條文的「或」的觀念放進來…… 林委員正二：但是要用「不得低於」。 主席：對，要修正為「不得低於」。 另外，五年能不能改為三年？ 蔣部長偉寧：改三年真的做不到，因為必須要有缺額，我們也會努力去缺額，但如果沒有人退休或離職，不能一直外加名額去做這件事情，如果這所學校只有50個教師名額，沒有人離職或退休，就無法進用具原住民身分的老師，所以三年是真的做不到，我算過了，五年也是要很努力的來做才能達到，三年的時間太緊了，如果我們修正的法律是一定做不到的，…… 主席：好，那就五年。代理、代課的部分呢？ 蔣部長偉寧：我們認為把代理、代課的部分放在母法裡有點奇怪，也不合適，所以代理、代課的部分，我們會在中小學兼任代課及代理教師聘任辦法裡去修正，這個部分我請法制處林處長來說明。 林處長淑真：因為中小學兼任代課及代理教師聘任辦法比較有彈性，第三條的三個月以上的代課、代理教師有三種，只要具備其中一種資格就可以了，所以不需要像委員提案所規定的合格教師資格，但是我們會在這三種裡面都優先保障具原住民族身分者，我們會去修正該辦法，但現在還在預告階段，預告完之後就會提到法規委員會審議，我們會把這個精神納入，所有的法規都要先經過預告程序，預告程序完成之後…… 主席：我這裡提出一個意見給你們參考，讓你們放在中小學兼任代課及代理教師聘任辦法，因為你們都說優先，搞到最後也都不優先了，所以現在原住民的老師都沒有了。 在場人員：行政院那邊已經在公告了，公告三天之後就可以…… 主席：我提供這一點意見給教育部參考，請納入你們所說的那個辦法，就是本席提案的第一項「原住民族中、小學、原住民教育班及原住民重點學校，聘任三個月以上的代理（課）教師，應遴聘具原住民身分者」。 林處長淑真：「應優先遴聘」好不好？ 主席：不要「優先」。 林處長淑真：因為有三種資格，所以會從第一個資格開始開缺，第一種資格我們會優先…… 蔣部長偉寧：我們會把這個寫進去，第一種、第二種及第三種資格都會優先聘用具原住民身分者。 林處長淑真：對，如果沒有找到具原住民合格師資者，開第二款的缺時他也優先，到第三款只需大學畢業者時也優先，因為必須要有這樣的人來…… 主席：可是現在優先到最後都沒有啊！ 蔣部長偉寧：我們把委員要的精神，也就是三分之一比率的概念修在這裡面。 主席：好，就把三分之一的概念放在辦法裡面，好不好？因為你們說優先優先，到最後也是沒有優先啊，請你們把比率也放在辦法裡面，好不好？ 林處長淑真：是。 蔣部長偉寧：我們把這一條的精神移到那邊去就是了，剛才都已經決定要把代理代課的部分直接納入法條中，只是因為放在母法不適合，那我們就把這個精神修定在那個辦法裡，讓代理、代課的部分就比照這個精神，這樣就有保障了，這些保障都在這一條了，三分之一或學生數的比率。 主席：好，那代理、代課的部分就不要明定於第二十五條了，改放在中小學兼任代課及代理教師聘任辦法，請教育部把本席提案條文第一項的精神轉到那個辦法。 現在來得及嗎？ 林處長淑真：預告是前置作業，是蒐集意見及資訊而已。 林委員正二：部長，今天我們只談到中小學的部分，幼兒園的部分不是也屬於學校嗎？幼兒園的師資你們怎麼安排？有沒有涵蓋在這三分之一的規定裡？這部分可能漏掉了。 蔣部長偉寧：這一塊談的是中小學。 林委員正二：幼兒園的部分有另外的辦法或規定嗎？ 蔣部長偉寧：我們看一下…… 林委員正二：沒有包含？原住民地區學校有幼兒園哦，怎麼會沒有？附設幼稚園不是嗎？不是學校而是鄉公所的？ 在場人員：它不叫學校…… 林委員正二：所以不在這個範疇裡？我們不予討論？我很擔心，如果我們沒有討論，會漏掉這一批人，因為真正教族語的就是靠這些老師。 蔣部長偉寧：那是有另外一個…… 林委員正二：那到時候我們再修正那個部分，好不好？ 主席：第二十五條除第一項修正為「原住民族中、小學、原住民教育班及原住民重點學校之專任教師甄選，應於當年度教師缺額一定比率聘任原住民各族教師；於本法中華民國○年○月○日修正之條文施行後五年內，其聘任具原住民族身分之教師比率，應不得低於學校教師員額三分之一或原住民學生占該校學生數之比率。」外，第二項、第三項及第四項照原修正動議通過。 現在處理附帶決議。 一、本法第23條通過後，教育部應會同地方政府每學年就國中、小學、高中職校法定實際員額編制，提出公費原住民族教育師資培育專班之班數，以利師資之培育成長。 提案人：林正二　　鄭天財　　孔文吉　　邱文彥　　李桐豪 林委員正二：把班數改為人數，有人數才有班數嘛！ 主席：好，將「班數」修正為「人數」。 二、本法施行五年後，原住民族中、小學、原住民教育班及原住民重點學校之專任教師之聘任比例未達第二十五條所定比率者，應每月繳納代金；代金之計算依差額人數乘以每月基本工資，不得編列公務預算或基金方式繳納代金。 提案人：孔文吉 連署人：高金素梅　陳淑慧 蔣部長偉寧：我們的法務同仁跟我說，涉及人民權益的事項需以法律定之，這個部分我請林處長來說明。 林處長淑真：委員提案要求要予以處罰，這一定要在法律明定，如果以附帶決議的方式，是沒有辦法去執行的，所以我們的建議是，如果委員有這個擔心，我們會用每年統合視導的方式去看這個學校在五年內有沒有達到這個標準，我們會會同地方一起去做，如果有學校違反規定，我們現在也有機制可以處理，公立學校的部分，我們可以針對校長、獎補助款，至於私校的部分，我們有私校法，如果違反規定的情況，我們可以依照私校法來處理。 主席：把統合視導放在說明好不好？ 蔣部長偉寧：好。 主席：三、請教育部，針對目前尚在預告階段之「中小學兼任代課及代理教師聘任辦法」中，明定原住民族中、小學、原住民教育班及原住民重點學校之代理（課）教師，應遴聘具原住民身分者，並於原住民族地區其比例不得低於三分之一。 提案人：孔文吉　　林正二　　鄭天財 蔣部長偉寧：還是把那個門檻寫完比較好。 主席：就是不得低於三分之一或不得低於原住民學生占該校學生數之比率。 蔣部長偉寧：跟剛剛那個條文一樣。 主席：上述三項附帶決議，第一案及第三案修正通過，第二案因提到罰則部分，不予通過，但列入法條說明。 蔣部長偉寧：前面那個要改一下，我會有點擔心，我認為「不得低於」這幾個字二個部分都要寫，不然有時候在解讀上可能會有問題，如果是「不得低於三分之一或原住民學生占該校學生數之比率」，有時候會取大的，「或」的意思是取大的，不得低於大的那個可能會有問題，如果一定要這樣寫，二個「不得低於」都要寫進去，以免造成誤會，好不好？就是「不得低於……或不得低於……」，不要把「不得低於」寫在前面，以免以後造成不必要的困擾。 主席：好，全部都改，附帶決議的也改。 蔣部長偉寧：對，二個「不得低於」都寫，這就是我剛才堅持的…… 主席：好，法條條文及附帶決議均修正多增加一個「不得低於」。 現在處理臨時提案。 一、有鑑於實施12年國教後，每年需編列經費約三百億元以支應各項計畫，然若細究經費之分配，真正落實在高中職學生身上之教育支出卻未有明顯增加，且與OECD國家平均每位高中生所享有之教育資源仍有明顯差距。從教育經濟學的角度來思考，提升教育品質與教育資源絕對有正相關，爰提案要求教育部應檢討教育資源分配與未來增加教育經費之可能性，確保12年國教實施後，每位高中職學生平均享有之教育成本與中等教育資源能逐年有所提升。 提案人：蔣乃辛 連署人：孔文吉　　鄭天財　　李桐豪　　陳學聖 二、鑒於現行教育部法令規定，非學校型態實驗教育機構型學校每班學生人數不得超過20人，但監察院今年2月公佈的調查報告明白指出，此法令除導致同僚互助學習機會的減少，並造成學校之財務困難，又教育部規定，學期中只能讓學生轉出不得接受學生轉入，有違常理之情，更加影響學校財務結構，恐導致辦學品質惡化。監察院調查報告亦發現，學校規模如果太小，並不符合教育投資成本效益，且可能對學生群性發展及學習產生不力影響。爰此，針對國民教育階段辦理非學校型態實驗教育準則相關規定，教育部應檢討改進，於一個月內修改國民教育階段辦理非學校型態實驗教育準則，並將每班學生人數修正回2011年修訂「國民教育階段辦理非學校型態實驗教育準則」之前的25人，以確保非學校型態實驗教育機構型學校學生的受教權。 提案人：林佳龍 連署人：許智傑　　陳亭妃　　李桐豪　　陳學聖 蔣部長偉寧：我是否能夠建議做文字修正，倒數第五行「教育部應檢討改進」不要寫…… 主席：哪一案？ 蔣部長偉寧：第二案。 第一案我們同意照案辦理。 第二案倒數第五行「教育部應檢討改進」這幾個字寫不寫沒關係，但後面「於一個月內」前能否加上「建請」？我們還是會與委員討論，我會去做思考，非學校型態的實驗教學上次之所以修得少一點，是因為不然就去辦學校了，如果規模比較大的話，現在有點規避學校的概念，雖然我同意從長期的發展來看，非學校型態的辦理我覺得是合適的，我剛才也與副署長談過，大方向我們朝這樣去做，可是我覺得不宜提案直接要求一定要25人一班，這樣不見得合適，所以希望能加上「建請」，我們也會朝這個方向來努力，我的建議是這樣的。 林委員佳龍：我說明一下，這有點急迫性，我從去年擔任立法委員就質詢這個問題三次以上，監察院也要求要檢討改進，教育部包括陳益興次長也有去考察，都做成了教育委員會的結論、建議等，很清楚以前就是一班25人，事實上一年級只能一班，如果要求他們所有的都符合規定，包括消防、教室、師資，教育真的要品質，你們要求這麼多，卻把每班人數修改減少5人，而且是只准出不准進，為什麼本席認為這個很急，因為下個學年又要開始了，如果不趕在招生之前明確的話…… 蔣部長偉寧：所以一個月我們同意。 林委員佳龍：你們希望加上「建請」，但說實在的…… 蔣部長偉寧：我們會做，會馬上做回應，好不好？ 林委員佳龍：不是回應的問題，…… 蔣部長偉寧：做處理。 林委員佳龍：你的意思是時間建議還是內容建議？ 蔣部長偉寧：我的意思是這件事情用建請的角度來做，我們會在一個月內完成…… 林委員佳龍：只是完成你們的討論嘛！ 蔣部長偉寧：完成討論，也會做出決定，大方向我們也會朝這樣去做，可是我覺得立法院的提案不合適直接要求一個班級多少人，所以委員的提案是建議我們這樣做，我們也可以…… 林委員佳龍：一個月內你可以確實有個結論就對了？ 蔣部長偉寧：是。 林委員佳龍：我曾去拜訪過部長，也談過這個問題，我有點挫折感，有些學校原本的設備是適合25人的，你們突然間改為20人，所有投資或東西都限制了，本席希望不要造成太久的影響，所以請你們趕快把它修改回來，監察院的調查報告也可以給大家做個很好的基礎，我是覺得觀念的問題我再跟部長討論，但實際上，怎麼會這麼困難，現在都十二年國教了耶，我們對一個人到高中都允許適性學習，怎麼對於實驗性教育卻是這樣，大家也知道它辦得很好，所以大家才會都想進去，他們也不是像補習班或私立學校的作法，你是不是可以大開大闔…… 蔣部長偉寧：因為非學校型態的與學校不一樣，學校的要求更多，辦學校有更大的基本門檻，如果我們這邊放寬，它有一點又走向學校，但又是以非學校型態方式來執行，也不是說它要取巧，可是這裡為什麼會這樣規範，當初也有一定的思考，但我願意具體回應，畢竟原來是25人，但未來的生師比是不能隨便變的，那些規範不會去動生師比，對不對？從20人到25人這部分，我也願意在一個月內做出明確的回應，就算提案是用建請，我一定也會這樣做，但如果提案直接要我們用25人，我反而會擔心如果這個提案通過了，下次可能有人會提案要求改為30人、40人…… 林委員佳龍：這是因為以前本來就是25人，運作得好好的，部長，教育部讓我非常挫折，我去開過由科長主持的會議，我聽了一個下午，所有在場者的意見都一致，但主持者竟然可以把結論講顛倒，然後這些老師覺得教育家怎麼是這樣的，我不知道部裡到底是哪裡有困難，這不是天上掉下來突然就是20人，而是你們把25人修改為20人，而且一個年級只能一班，你們對他們所有設施的要求都很嚴格，我看過那些規定，我非常清楚，所以我希望你們在一個月內就把它改回來，畢竟監察院對此也有意見，難道監察院對你們的檢討與改進，你們不需要去做嗎？不需要參考嗎？你們的研究會比人家做過所有訪視、調查並花一、二年時間做出的檢討報告來的更有信心嗎？ 蔣部長偉寧：我建議在教育部之前加上「建請」，我們在一個月內一定完成所有的檢討，把定論告訴你。 林委員佳龍：朝我提的方向來…… 蔣部長偉寧：可以，你說朝這個方向也可以，就是不要寫成一定要一班25人或30人，如果我同意這樣的提案，未來也可以提案要求我們改為…… 林委員佳龍：你要多少人我沒有意見，改成建請也可以，我是真的希望教育部跨出一步。 蔣部長偉寧：我們會積極去做，會在一個月內完成，我保證一個月之內一定完成檢討…… 林委員佳龍：給一些想要買房子或改變職業的能夠確定下來，有些家長是這樣的，目的是為了搬到那附近，讓孩子有好的學習，不要讓人家處於不確定，好不好？因為人家已經等了一年了。 蔣部長偉寧：所以我建議修正為「建請教育部應檢討改進，於一個月內……」，我們一定在一個月內完成回應這整件事情，會有個全面完成的結果。 林委員佳龍：好，朝這個方向去做。 主席：林委員佳龍等所提臨時提案將「教育部應檢討改進，於一個月內」修正為「教育部應檢討改進，建請於一個月內」後通過。 （繼續開會） 主席：報告聯席會，原住民族教育法第二十三條及第二十五條條文修正草案審查完竣，決議如下： 一、本案不需交由黨團協商。 二、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；院會討論本案時，推請孔召集委員文吉補充說明。 臨時提案計二案，第一案照案通過，第二案修正通過，函請教育部辦理。 報告聯席會，今日議程到此結束，現在散會。 散會（16時24分）