{"blocks":[["立法院第8屆第3會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　102年4月3日（星期三）上午9時3分","地　　點　紅樓301會議室","主　　席　蕭委員美琴","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查本院委員蕭美琴等22人擬具「國際合作發展基金會設置條例增訂第十八條之一條文草案」案。","主席：外交部林部長因公請假，不克列席，由柯次長代表列席。在請次長說明前，依例先由提案人說明提案旨趣，所以就由本席來說明，請陳委員歐珀暫代主席。"],["主席（陳委員歐珀代）：請蕭委員美琴說明提案旨趣。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等擬具國合會設置條例增訂第十八條之一，其原因在於，不論是國合會或其前身，長期以來均派駐農技團、醫療團等許多技術人員在外；在國合會法制化後，這些技術人員因未能正式納入公務體系，無法享有任何公務人員及外交人員所有的退休俸及相關福利與保障。這些技術人員數十年來，均派駐在一些相當落後的邦交國，而在國際環境比較辛苦的年代，他們其實都是外交的第一線尖兵！他們在第一線面對戰亂、荒瘠與各種疾病，是非常辛苦的作戰先兵，卻沒有獲得與其他外交人員同等的保障。這些人數十年來派駐海外，因距離台灣相當遙遠，以致妻離子散；回國後的生活亦產生困難。但我們並不是要求將他們納為公務人員，享有公務人員的保障與退休俸，而是希望能有一點點照顧與撫慰的法源依據，讓他們在退休之後得以在台灣終老！如果不幸罹患重大疾病，甚至往生，政府也能給予一點點的撫慰之意。這訴求其實是非常簡單且微薄的！這些人長期站在外交第一線為國家努力，並在海外戰亂的邦交國與生活艱辛的環境中付出很多，爰此，本席等提案增列第十八條之一條文，雖然早期並未將這些人列入編制內，但現在至少要讓這兩百多位農技團人員，讓這些第一線的外交技術人員年老時，能享有一點點的撫慰與照顧。我相信這符合整體國家公平的訴求，更符合國家照顧退休人員的心意。以上，請指教，謝謝。"],["主席（蕭委員美琴）：請外交部柯次長說明。","柯次長森耀：主席、各位委員。本人今天獲邀到　貴委員會會議進行專案報告，深感榮幸。各位委員長期以來鼎力支持外交工作，本人在此代表外交部表達最高的敬意與謝意。","以下謹就「國際合作發展基金會設置條例增列第十八條之一條文草案」提出報告，敬請　主席及各位　委員指教。","壹、背景","我國自民國48年首度派遣農技團赴越南協助發展農業，嗣於民國52年成立「先鋒案執行小組」，專責派遣駐外技術合作團隊，其後因業務需要數度改組。基於援外業務日趨專業，為整合援外資源，外交部爰訂定「財團法人國際合作發展基金會設置條例」草案，於民國84年12月19日經大院三讀通過，並於民國85年1月15日總統明令頒布生效，於當年7月1日正式成立「財團法人國際合作發展基金會」（簡稱國合會）。","貳、駐外技術人員派遣情形","根據統計，自民國48年起我國派赴海外進行農業、醫療及其他技術合作，至上（101）年12月止，共計派赴海外技術團、醫療團等人員達12,985人次，最高峰時我駐外團隊曾多達108個，對於半世紀以來這些同仁所付出的青春歲月與辛勞貢獻，本部十分感謝與肯定。","參、政府對駐外技術人員之照顧","由於早期我國政府執行援外工作的機構屬於任務編組性質，部分人員除由政府部門或學校單位借調外，亦透過各種管道召募專門人才派赴海外，當時政府除編列他們的薪資預算外，相關待遇也包括在駐地的醫療保險。由於政府早年對一般勞工較無完善的退休提撥制度，自民國94年始開辦勞退金退休提撥制度。為妥善照顧駐外技術人員，以利全心全力投入工作，經本部與國合會積極研議及爭取後，國合會職員（含派赴國外技術人員）至民國98年起，才全體適用「勞動基準法」，相關退撫機制終於完備。","政府對早年派赴國外技術人員的福利，亦儘力予以週全的照顧，包括在國合會前身的「海外技術合作委員會」時期曾訂定「駐外技術團隊人員支領薪金及生活補助費規定」，對於非借調的駐外人員任滿返國後不再續派者，依渠等在海外技術團服務的年資，發給最高6個月的「生活補助費」，以資補償。","肆、檢討與建設","近年來，外交部及國合會確曾接獲若干早期退休技術人員的陳情表示，渠等因長年在海外服務，未能享有合理的退休保障等，要求政府提供適當補助。外交部及國合會瞭解其中有少數確為貧困無依或罹病需就醫者，外交部與國合會研議後均依實際情形致送慰問金，以表達衷心的關懷。","伍、結語","基於前述，政府對早期派赴國外技術人員工已漸有接近制度化的照護，因此，本部感謝各位委員特別關注此一議題，以及提案增訂「國際合作發展基金會設置條例」第十八條之一條文，使本部及國合會可就編列此項預算確立法源，照顧這些早年在海外為國奉獻打拚的同仁，本部也將基於「保護弱勢」及「公平正義」的精神，並一本撙節的原則，繼續推動本案業務。","主席：今天我們有兩個不同的會議，本次會議與司法及法制委員會聯席，處理法案；接下來的會議則處理預算，所以分兩次進行詢答。現在開始進行詢答，每位委員發言6分鐘，得延長2分鐘；上午9時50分截止登記。委員如有提案或書面質詢，請於詢答結束前提出，逾期不予處理。","首先請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。對於蕭委員的提案，本席持肯定態度。早期派駐國外的技術人員，不論是對國家外交，國際人道援助，乃至於國際技術合作，均有正面的貢獻與肯定。在此，本席有一點想法就教次長。","首先，剛才提到發放慰問金，是不是可以將發放慰問金的情況與資料，提供給本席參考？","其次，第十八條之一增訂後，政府一年要花多少錢？","第三，發放的對象有哪些？這點外交部必須講清楚。","第四，對之前發放慰問金的效益是不是應該做說明？","以上這幾點是本席的要求，因為這些從報告中都看不出來，能否請次長口頭說明一下？尤其在第十八條之一確定通過後，政府一年需要花多少錢？"],["主席：請外交部柯次長說明。","柯次長森耀：主席、各位委員。目前恐怕還無法給委員確切的數字，因為將來法源通過後，外交部就必須依法行政，訂定執行規定，況且這尚涉及到外交部預算與國合會預算問題。剛才蕭委員提到總共有兩百多人，這可能是一個基本數字，將來法源通過後，我們訂定相關規定時，會就名單做一清楚瞭解，再據此評估如何發放？是發放哪種慰問金？有哪些需要？如喪葬、疾病，或重病時的慰問金等等。由於這涉及預算，故涉及主計總處，此外，其他部會是不是也有同樣情況？上述種種，都是我們還需要研究的。但無論如何，一旦法源通過，外交部及國合會就會進行研究。","陳委員歐珀：針對這些退休人員，是該給予慰問、尊重與照顧，這些原則都對，可是也必須注意社會觀感！譬如他們退休了，一個月領十萬，每個月再編給五萬，這樣就沒道理了！所以這筆錢到底該怎麼用？你們不是說要「一本撙節原則」嗎？請問如何撙節？不是有了法源就可以大做人情，這絕不是錢坑法條，不是你們想怎麼做就可以怎麼做的！我認為還是必須回歸到你們自己講的撙節原則，符合事實，這是其一。","其二，對象要注意，不能大官有，小兵卻沒有。像國防部在配售眷宅時，越不需要照顧的配售越多，結果自己根本住不下，只好轉賣出去，賺得更多，難怪小兵會不服了！這點一定要注意。","最後，絕不能外交休兵！稍後我會好好來討論一下國合會的預算問題。我認為外交部的預算都可以砍，但海外國際合作與僑務發展的經費則要爭取！反正你們要休兵，所以外交部預算可以少編一些！明年度我會大砍外交部預算，因為你們要休兵，編那麼多預算做什麼？但要發展國際關係與僑務關係，我支持，謝謝！","柯次長森耀：謝謝委員，委員所提出的問題我們都會登記起來注意辦理。","主席：次長，其實本條只針對完全未領退休俸的人員來訂定的，你要講清楚。","柯次長森耀：對，如果是從政府部門或學校借調的人員，回到原單位後就無此問題。"],["主席：請陳委員碧涵發言。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。國合會的發展目標很清楚，報告上也都有寫到。雖然政府不斷強調活路外交，但其實兩岸在國際合作與國際發展上是不斷在較勁的，請問國合會在推動國際友好合作上曾遇到何種挑戰？次長認為台灣的優勢與大陸相較，有哪些不同？"],["主席：請外交部柯次長說明。","柯次長森耀：主席、各位委員。基本上在從事國際合作有幾個重點，如果委員允許的話，稍後可以請國合會陶秘書長來向委員做詳細說明。目前國合會在推動國際合作上，並未在友邦碰到什麼特別問題，而友邦也都表示歡迎。當然，國合會希望能夠自我挑戰與國際接軌，所以我們也研究將來與友邦的國際合作如何才能與時俱進，配合……"],["陳委員碧涵：配合需求嗎？"],["柯次長森耀：是。","陳委員碧涵：在主要業務中，本席比較關心的是國際教育訓練這部分，請問在這方面與我們有合作的國家與地區分布為何？","柯次長森耀：最重要的還是我們的友邦，但不論外交部或國合會均提供獎學金，而國合會獎學金……"],["陳委員碧涵：大部分是哪些國家？分布最多的是哪一洲？中南美洲？還是東南亞？"],["柯次長森耀：目前中南美洲應該是最多的。","陳委員碧涵：針對這部分，我想要有所瞭解。有關預算報告的第8頁提到，國合會與合作大學在台灣開設全英語授課碩、博士課程，請教我們跟哪幾所大學合作？台灣有哪幾所大學做這些？"],["柯次長森耀：這部分請容許我請國合會陶秘書長來做較詳細的說明。","陳委員碧涵：好。現在本席很關心的是，究竟開課的是哪些學程？有哪幾個合作大學？"],["主席：請國合會陶秘書長說明。","陶秘書長文隆：主席、各位委員。報告委員，我們和19所大學合作，包括國立師範大學、陽明大學、台大、中央大學、崑山大學、中山大學、元智大學、台北大學、護理健康大學、成大、銘傳大學、台北醫學大學、台北藝術大學、國立中興大學等。","陳委員碧涵：好，那這些碩、博士班的學程平均開設幾年了？","陶秘書長文隆：事實上，這部分國合會從1998年就開始做了，已經15年了。","陳委員碧涵：我想，培育這麼多高階人才讓他們返國，當然對我們台灣的國際形象和友好，會有很大的推動。但是本席也很關心在這樣的學程裡，有沒有做深度及廣度的規劃？譬如說，這個國家的高級人才一定優先過來拿高等學位，或是看他有什麼需求，在陸續送人才過來之後，接下來送來的人，有沒有人數上的遞減現象？因為照理講，為了符合需要，可能舊學程不再開辦，必須換新的學程。像這類情形，我們有沒有藍圖規劃怎麼配合？","陶秘書長文隆：報告委員，國合會提供這部分獎學金，十幾年下來的執行結果，成功率幾乎都是99%以上。","陳委員碧涵：如果這些國家的需求量慢慢減少後，國合會又提供什麼樣的銜接、轉銜？我的意思是，國家高級人才優先培育，之後他們會送什麼不同的人才過來？還是說，這個案子就close掉，再另外開別的學程？"],["陶秘書長文隆：我們的學程是逐年在增加。","陳委員碧涵：所以國家可能不變，人才可能是同一批，但學程是多樣化的，是嗎？","陶秘書長文隆：對，各國學成的人，我們都有統計和追蹤。他們都回國了。","陳委員碧涵：如果領過獎學金的人，還可不可以再來領第2次，修第2個學位？"],["陶秘書長文隆：不可以。","陳委員碧涵：在學位學程之外，我們有沒有開一些技職類的學程？我覺得，技職和能力對他們來說應該是最重要的，是讓他們可以自己獨立發展的關鍵要素。請問我們有沒有開類似技職方面的專業學程？","陶秘書長文隆：技職合作是另一個領域。事實上，目前……"],["陳委員碧涵：所以學位學程裡面沒有技職這樣的……","陶秘書長文隆：現在技職教育這部分，國合會處理的規模雖然不大，但就我瞭解，整個外交部有8個單位有技職的計畫，量非常大。","陳委員碧涵：本席要提出建議。事實上，學位學程不一定只在高等教育的專業知識這部分。我覺得，技職課程裡也有很多需要高級人才，所以建議在學位學程這方面也可以考慮，除了開辦這樣類型的學程之外，建議和我們國家的證照系統結合。為什麼？我們其實有很多檢證單位或技職證照系統。如果他們在國內上完課程，可以配合檢證的話，這個證照可以提升我們國家職能的形象。如果友好的國家都採用我們的系統，某種程度是把我們的重要性或國際地位性加以鞏固的。","我覺得這其實是可以考量的，這種規劃是很好的。不是他需要什麼而已，我們也希望他幫我們做到什麼。這應該要融入進去。這部分回去後可以好好規劃嗎？","陶秘書長文隆：報告委員，剛才委員提到技職教育的學程，在高等教育部分，有崑山、屏科大和北護都有這樣的學程。","至於您提到台灣的證照方面，目前國合會進行的技職教育訓練部分很小。但外交部事實上在處理的，已經有布吉納法索這個實例，不但有台灣證照制度，連比賽制度都已經引入了，是全套的。","陳委員碧涵：是要引入，而且我希望它不是外交部或國合會的業務。我覺得在這部分，外交部和國合會兩個單位一定要好好合作，增加我們可以影響的深度。本席有這個期許。謝謝。"],["柯次長森耀：謝謝委員指教。"],["主席：請林委員郁方發言。","林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教次長一個看起來是題外話，但卻很重要的事情。部長在4月2日接受訪問時提到，台日正在進行的漁業會談非正式協商，有非常具體的進展。現在我要提醒次長的是，漁汛期馬上就到了，所以有很多漁船，特別是宜蘭的漁船會往釣魚台海域去捕魚。事實上我們剛從日本回來，目前主談的駐日代表處周先生是我的學生，因為我們沒有談公事，所以這件事我也沒有請教他。不過我現在要請教次長，部長所謂雙方協商有非常具體的進展，是否包括日方承諾，我們的漁船馬上就要到釣魚台海域捕魚這件事，他們不會干擾？"],["主席：請外交部柯次長說明。","柯次長森耀：主席、各位委員。報告委員，目前這部分是在協商之中，我想還沒有一個很確定的、可以跟委員報告的答案。但應該說，我們雙方面都有意願，所以在捕漁的海域和漁業資源的養護部分，都有一些進展……","林委員郁方：對啦，但所謂進展，最好雙方有一個具體的會商結果出來。次長剛才所提到的部分，屬於比較長期性，短期的、馬上的，是我剛才所講的「漁訊期到了」，這些漁船蓄勢待發，馬上要前往釣魚台海域。如果日本再像以前那樣干擾這些捕魚活動，用水柱噴我們的船、逮捕我們的船長、扣押我們的船等等，那就風雲再起了。"],["柯次長森耀：是。","林委員郁方：那一定會有很多漁船會再集結，會再到釣魚台海域示威。我們海巡署的船也一定要保護他們，要進入釣魚台海域示威，因為我們始終認為，這本來就是我們的漁場，本來就是我們疆土的一部分。所以最好日本要識相一點，不要讓風雲再起。如果這樣，他們也不會很好受。","柯次長森耀：是，我們外交部也非常瞭解。不管目前漁業會談進展到什麼程度，漁汛開始後，我們漁船出去，必要時我們當然會聯絡海巡署、漁業署。就是說，要怎麼樣來護漁，我們一定要到位。","林委員郁方：好，謝謝次長。請次長回座。","接下來本席要請教陶秘書長。我記得去年6月7日本委員會通過本席的提議，要求外交部在沒有經過本委員會同意之前，不可以用捐贈方式處分巴拉圭東方工業區。請問現在你們打算要怎麼做？"],["主席：請國合會陶秘書長說明。","陶秘書長文隆：主席、各位委員。目前我們要聽候外交部的指示。就我瞭解，我們還沒有這些行動。","林委員郁方：那是把問題整個拖下去，還是怎麼樣？外交部好像有3個方案，是不是？","第一個，沒有爭議的部分，一次公開標售。第二，無爭議的部分，分區標售。第三，將先租後售。現在外交部打算用哪個方式？","陶秘書長文隆：報告委員，這部分不是我在處理，我不清楚。"],["林委員郁方：這部分不歸你管？","陶秘書長文隆：不是我可以決定的。事實上，在沒有決定之前，我們必須代管。","林委員郁方：這個問題，外交部哪位可以回答？好，請高司長說明，外交部打算怎麼處理或是暫時擱置？"],["主席：請外交部國經司高司長說明。","高司長碩泰：主席、各位委員。我們遵照委員會的決議，捐贈這部分暫時緩議。現在巴拉圭政府本身正在改組，進行大選，今年夏天之後才能夠塵埃落定，所以這個案子我們還在做內部的研議。這些選項我們都不排除。","林委員郁方：不能捐贈的原因是，原來的貸款有800多萬美元，捐贈後就拿不回來，而且當時政府還用710萬美元購入，現在又要代償1,110萬美元債務。也就是說，前後大概支付1,800萬美元，等於5億5,000多萬新台幣。","如果現在採捐贈的方式，對你們來講是一次解決了燙手山芋，可是涉及的數字這麼大，造成政府這麼大的損失，所以我才會在去年6月7日要求，必須經委員會同意才可以處理，不能用捐贈方式來處理。如果我們不講話，到時候監察院就要調查了，因為這涉及的金額太大了。","高司長碩泰：目前並沒有做捐贈的考慮，我們還在做內部的研議。一方面，即使捐贈的話，還有巴拉圭新政府願不願意接手的問題；另一方面，對我們來講雖然是解套了，是最乾淨俐落的作法，可是我們覺得這不是一個優先的思考。","林委員郁方：好。謝謝司長，請回座。","請教陶秘書長，有關國合會102年預算委辦計畫中，駐外技術團的經費只編了5億9,727萬3,000元，相較101年預算10億4,250萬5,000元，大幅減少了42.7%。然後專案經理主導的專案計畫，卻從101年的1億1,352萬元大幅增加到102年的4億8,861萬元，增幅高達330%。看得出來秘書長上任後，你的作法就是，你認為駐外技術團要讓它萎縮，專案計畫要大幅增長。我沒有要批評你，但是看得出你的方向是這樣的。你要不要告訴我，原因何在？","陶秘書長文隆：報告委員，用技術團去執行和現在所謂新的專案經理方式去執行，它真正的重點不是專案經理，專案經理只是去完成工作的工具之一，真正的基礎是要看計畫的實際內容。我們以往的、現有的計畫中，有些已經執行幾十年了。它用團隊制去執行的原因，是因為當時通常都是單一項目，然後逐漸演變成幾個項目，每個項目都幾乎停留在示範階段，所以常常是重複多年一樣的事情。那時候用技術團隊是可以勝任的，但現在計畫內容變了……","林委員郁方：秘書長，我的時間有限。我沒有辦法像你那樣深入，也不知道你深入了多少。我只是要告訴你，記得上次我也跟你講過，我們到幾個國家去參訪，他們都在批評你。他們都說傳統的農耕團做得好好的，你卻曲高和寡在搞這些專案計畫。他們認為是不好的，因為他們要的只是教他們怎麼種木瓜、芭樂這些東西，然後協助他們賣到市場去。","這種事情做了之後很有效，因為那些地方就是低科技的地方。我們這樣的作法其實對他們是有效的。我認為計畫不要曲高和寡，最重要的應該是他們需要什麼，我們可以滿足他們。我認為，這就皆大歡喜。我沒有評斷你對或錯。我沒有辦法評斷，只是告訴你，我陪王院長到中南美洲，參訪過的幾個國家的人都在批評你。秘書長，這值得你做參考，好不好？","我要再度重申，我沒有批評。對我不熟悉的業務，我不會妄加批評。但是如果有這麼多人在講你，有些還不是農耕團的人，是旁觀的人─他們看事情比較客觀，都覺得這樣的作法對人家來講不見得有實惠。這個意見提供給秘書長參考，好不好？說不定下次我們又會出去，如果聽到更多的話，那麼秘書長，屆時就真的不好意思了。"],["陶秘書長文隆：報告委員……","主席：不好意思，時間到了。謝謝兩位。","接下來請蔡委員煌瑯發言。","蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，這個提案請你們訂定一個照顧的辦法。我自己有一位南投的鄉親在海地，應該是你們國合會派駐在海地專案計畫的人員。他已經在那裡6年了。他在離太子港大概50公里的地方。這次過年我看到他提供給我的，在海地工作的影片，真的是非常辛苦。工作條件非常惡劣，那裡的生活品質也非常差，甚至沒有水、電。他告訴我，待遇稍好，不過沒有保障。他太太陪他在那裡，專業照顧他。他自己才30幾歲，兩個孩子分別是1、2歲，都不到3歲。我看了非常心酸。","他已經在海地工作6年了，可能是專案的，所謂幫助當地農業改良的人員。他退休後沒有任何保障。這個案子是請你們訂定照顧的辦法。因為他不能比照公務人員有退撫制度，請問你，你們要訂定什麼樣的辦法？"],["主席：請國合會陶秘書長說明。","陶秘書長文隆：主席、各位委員。報告委員，這個法案的對象是1996年以前的人員。目前國合會的人員，依照勞基法有提撥儲金。現在在外面的團員，所有的人員都是依照勞基法規定，和一般勞工享有相同的待遇。","蔡委員煌瑯：他是在海外工作，條件比較差，沒有其他的照顧辦法嗎？這個提案只照顧過去的，老農耕隊的人員，那麼現在還在海外工作的這些專案人員呢？這是我親自碰到的，他是我南投的鄉親。他播放在海地的影片，看了實在讓人覺得非常心酸。那裡的生活條件真的非常差，我看那裡的市場都泥濘不堪，而且髒兮兮的。他告訴我，有時候就幾乎是以泡麵裹腹。","他們就一戶人家，台灣人的一戶人家，就是國合會派在那裡幫助當地的人。他在幫我們做外交。如果以現有勞基法的退休制度，對他們顯然不公平。","陶秘書長文隆：報告委員，勞基法的提存比率是看他的薪水規模。在國外工作的薪水和在國內是不一樣的，國外的薪水……","蔡委員煌瑯：他現在的薪水高。他告訴我待遇不錯，但是勞基法最高也是43,900元，不是嗎？","陶秘書長文隆：不是這樣子，目前我們按照他的實際薪水提撥6%，就是每個月提撥9,000元。","蔡委員煌瑯：每個月提撥9,000元，就是說，他做得愈久，是你們提撥……"],["陶秘書長文隆：是我們提撥。","蔡委員煌瑯：你們提撥9,000元，然後他以後退休可以領這9,000元？"],["陶秘書長文隆：是。"],["蔡委員煌瑯：但是他的勞保最高投保金額不是43,900元嗎？","陶秘書長文隆：不是這樣限制的，是看他的實際薪水，就是15萬元。"],["蔡委員煌瑯：在海外的人員可以到15萬嗎？","陶秘書長文隆：他們的薪水加上地域加給，可能就不止了。","蔡委員煌瑯：這個案子，我想大家都會同意讓它通過。對於國合會在海外的那些專案工作人員，也應該想辦法照顧他們。好不好？"],["陶秘書長文隆：好的。","蔡委員煌瑯：因為我們在柬埔寨金邊並未設置代表處，很多與代表處、僑委會有關的業務都拜託柬埔寨台商會幫忙處理；有些人是不應該去那邊的，也有些人在那邊生活不得意，發生問題也都請台商會幫忙處理；但有時候因為官方的關係，他們無法立即給予幫助。最近僑委會和台商會共同發起，想要成立急難救助基金。上個月我們去的時候，包括本席和幾位國民黨籍的委員都做了樂捐，希望該基金會能徵得10萬美元的規模，遇到喪葬、醫療的時候，台商會即可伸出援手，給予協助，等於是在替外交部和僑委會做事情。當時台商會說如果當地台商可以捐款5萬美元的話，請外交部和僑委會也各捐款2.5萬美元，讓這個基金會可以成立。為此，我們曾與外交部、僑委會開過協調會，僑委會很爽快的說沒有問題，他們會想辦法。外交部的預算那麼多，請問次長，外交部能否幫忙？"],["主席：請外交部柯次長說明。","柯次長森耀：主席、各位委員。如果委員會有這樣的關切，我想我們很願意研究，畢竟那邊……","蔡委員煌瑯：上次開協調會的時候，你們的會計、主計都說沒有科目、沒有預算支出，本席覺得這實在太保守，你可以用預備金啊！外交部一、二百億的預算，難道挪不出2.5萬美元來幫助台商會成立一個急難救助基金？該基金還有一個管理委員會要做管理，未來的使用情況也會用副本讓僑委會和外交部了解他們是如何幫助當地的或是到那邊旅遊的台灣人。這部分請外交部一定要玉成。","柯次長森耀：報告委員，我們會與僑委會一起來研究，如果只是科目的問題，我們會儘可能的請主計處那邊提供解決的方法。委員講的這個數額，確實並不大。","蔡委員煌瑯：其實10萬美元也不多，但是台商會一些幹部說，碰到這些事情的時候，外交部、僑委會都拜託他們去處理，而會長、幹部就像乞丐一般的到處乞討1千美元、5百美元，因為這樣他們才決定要成立一個急難救助基金。對於這個基金，台商自己就捐了5萬美元，再由僑委會、外交部幫助他們完成這10萬美元的規模。平常不用的時候，就讓它孳息，以強化基金的規模；未來有活動的時候，他們也會持續去募捐，增加基金的規模。你們只要在基金會成立的時候，援助2.5萬美元，就這一次，沒有問題吧！","柯次長森耀：是，我們會跟僑委會聯絡、研究。如果是科目的問題，只要預算裡面有可以運用的科目，我們很願意來……"],["蔡委員煌瑯：你現在是答應還是不答應？","柯次長森耀：我想這部分應該是可以，現在是怎麼樣把科目找出來。雖然我們目前無法在柬埔寨那邊協助，但是有事情時，我們也會透過鄰近館處提供協助。比如到胡志明辦事處，我們也會提供……","蔡委員煌瑯：他們覺得相關單位對這種急難救助都是綁手綁腳，加上有時效性的問題，所以才想成立基金。聽說你們一直在找科目，找支出項目，我覺得這是對台商會的不尊重，他們都在幫你們做事情，有台商暴斃在那裡，都是當地台商在幫忙募捐買棺材，處理後事，所以請你們多協助。"],["柯次長森耀：好。謝謝委員。"],["主席：請廖委員正井發言。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要和外交部探討的兩個議題，一是外交人員退休年金問題，另一是對外交人員任務上的期許。其實駐外大使的本俸一樣，館長的職務也一樣，只有地域加給不一樣。請問駐日代表的地域加給是多少？"],["主席：請外交部柯次長說明。","柯次長森耀：主席、各位委員。很抱歉，我不曉得我的同仁能不能協助我一下。"],["廖委員正井：你待過哪幾個地方？","柯次長森耀：我沒有待過日本，我是在巴拉圭。","廖委員正井：你在巴拉圭的時候，地域加給是多少？","柯次長森耀：那是在二十幾年前，當時應該是二千多……"],["廖委員正井：最近在哪個國家？"],["柯次長森耀：最近是從巴拿馬回來。"],["廖委員正井：在巴拿馬是多少錢？"],["柯次長森耀：二千七百多。"],["廖委員正井：比在美國還多？","柯次長森耀：我的了解，地域加給是比駐美的同仁要多。"],["廖委員正井：請問越南是多少錢？","柯次長森耀：報告委員，駐日的加給是四千美元。","廖委員正井：他們為什麼會比較多？現在地域加給最高的是哪個地區？都不知道？次長，本席就不再為難你了。本席覺得這個部分應該要做檢討，聽說越南的地域加給也很高。本席記得以前是按照物價水準來計算，日本的物價比較貴，所以加給比較高，可是現在不是這樣啊！","柯次長森耀：報告委員，有時候除了物價之外，也要看各地區的生活情況，比如那個地方會不會比較危險……","廖委員正井：本席再問你，除物價考量外，像越南、日本，他們的地域加給為何比較貴？","柯次長森耀：我想日本很重要的一點，應該是它的物價比較高的關係。","廖委員正井：你剛剛說除了這個之外，還有其他，你講給我聽啊！","柯次長森耀：比如在非洲那個地方，生活會比較辛苦，那邊的地域加給應該是比較高的。","廖委員正井：這個我同意啊！所以我剛剛說了，你要講出來啊！就日本、越南而言，就沒有這個必要啊！為什麼美國才1,200美元，不及駐WTO代表處2,700美元的一半。","柯次長森耀：委員質詢的問題，可能過去訂的地域加給是因為當時有這個需要，現在如果有一些變化，我們應該做一些調整。","廖委員正井：應該做調整，對不對？針對政府公務人員年金的改革，你們駐外人員有什麼樣的看法？","柯次長森耀：報告委員，我們公務人員就遵照政府的決定，並沒有特別的意見。","廖委員正井：現在有人建議，不要用本俸乘2，就用實際薪資來計算，你的看法如何？"],["柯次長森耀：我個人對這方面倒沒有特別的看法。"],["廖委員正井：你們外交部的人事單位有沒有什麼要跟你們建議的？"],["主席：請外交部人事處許副處長說明。","許副處長穎玲：主席、各位委員。我們會評估當地的物價指數，再通盤檢討……","廖委員正井：現在不是講薪水，是講退休年金的問題。你這個人事單位對外交人員太不關心了，這關係到你們退休的生活，你們居然都沒有去關心。次長，我今天要是你外交人員，我會替外交人員講說「我不要本俸乘上2，我要用實際薪資計算，對你會比較有利。」這樣你都聽不懂！所以你們的人事單位真的是糟糕，是不是？因為你們的津貼比較多，實質薪資比較高，你們都不知道！","次長，我們的外交人員絕對不能像現在這樣工作，台灣的經濟完蛋了，你知道嗎？台灣沒有未來了，現在東南亞4小龍的國民生產產值已經超過舊的4條龍了，對不對？泰國、馬來西亞、印尼、菲律賓，我們看了真的是覺得怵目驚心，對不對？那天很感謝你參加中華民國跟奈及利亞的國會聯誼會成立大會。"],["柯次長森耀：應該的。","廖委員正井：我今天要拜託你一件事情。你看今天日本多厲害，馬上到印尼、泰國，政府就融資給他們，幫他們蓋捷運，來幫國內賺錢，捷運設備、鐵路系統都過去，你們應該做這樣的工作，應該做內政的延伸，設法替台灣經濟打前鋒，我們的銀行做財務管理是一流的，你們應該幫我們銀行走出去。希望外交部能全力聲援我們，譬如奈及利亞，他們的司法委員主席來拜託我們，希望我們幫他們鋪鐵路軌道系統、幫他們開發電力，我們台灣有這方面的專業知識人才，如果把他們帶過去，也可以賺外匯回來，不是很好嗎？","柯次長森耀：是，報告委員，其實推展經貿一直是我們外交工作中最重要的一環。","廖委員正井：可是我覺得你們不夠積極，我跟金管會講，陳主委馬上就說「好，派銀行團隨著去，我們去那邊設立銀行」。","柯次長森耀：當然在這些沒有邦交的國家，有時候我們如果要設處並不是那麼容易的，但是推動經貿合作關係確實是我們最重要的……","廖委員正井：我們立法委員你們要多利用，我們跟他們的國會聯繫以後，可以幫你們推動很多事情，對不對？","柯次長森耀：是，這部分我們非常了解。","廖委員正井：像去年暑假我們到馬來西亞、菲律賓、印尼幾個國家，我覺得我們國會比你們更能推動外交，你知道嗎？","柯次長森耀：是，這部分我們非常了解。","廖委員正井：我記得我在臺北市政府當秘書長時曾幫阿扁到紐西蘭從事城市外交，我跟他們的市長講要看他，他問我為什麼要見他，後來我跟他講，我當然是開玩笑的，我說「柯林頓總統在當阿肯色州州長時，我見到他，他到台灣來以後就當總統了，你也是這麼年輕，又這麼帥，若肯到台灣來，你以後就有機會當總統了。」他聽完很高興，你知道嗎？然後，我跟他講，新僑、舊僑都去，他也都很願意接見他們。所以你要知道我們可以幫你們做很多事情，你知道嗎？"],["柯次長森耀：是。","廖委員正井：所以我希望你們外交人員要改變，不要死氣沈沈，要幫我們台灣的經濟走出去，不然台灣的經濟真的完蛋了，好不好？"],["柯次長森耀：是。","廖委員正井：我們暑假會組團，希望外交部能全力協助，我最近會再找奈及利亞貿易處長，我們要開始跟他們協調去的時間問題，希望你們全力協助。","柯次長森耀：是，我們一定會配合。"],["廖委員正井：我們主要是幫國家走出去。","柯次長森耀：是，謝謝委員。"],["主席：請陳委員鎮湘發言。","陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，剛才廖委員特別提到國會外交的重要性，我雖然才來一年，但我深深體會國會外交對實質外交有互補功能，是非常重要的。我不知道外交部對於所有非邦交國友台小組的國會議員還有沒有哪些待完成的，或很有成效的，能否舉個例子說明？"],["主席：請外交部柯次長說明。","柯次長森耀：主席、各位委員。報告委員，我們目前跟這些主要的友邦國家事實上都有成立友台小組聯誼會，而對沒有邦交的國家我們也有在進行，當然美國有很多對我們友好的成員，英國也有……","陳委員鎮湘：我提醒你，不管是他們的執政黨、在野黨，我們都應同步考慮……","柯次長森耀：是，當然。","陳委員鎮湘：在野黨有朝一日也可能執政，所以這對我們未來的幫助是很大的。其次，本席上個禮拜曾到泰國，陳大使在那邊非常努力，本席在此予以肯定。"],["柯次長森耀：謝謝委員。","陳委員鎮湘：FTA是未來東協加6以後對我們威脅非常大的問題，短時間要在所有方面突破，我想是有高難度的。我們也了解，外交部跟經濟部合作在新加坡、紐西蘭都有作為，但泰國，就我們了解，在東協算是居於領頭羊的地位，如果要整個突破是有困難的。陳大使將司法互助或避免雙重課稅等做前協定，先有實質的問題，再去探討未來，我認為是可以推而廣之的，請問外交部對這件事情了解嗎？","柯次長森耀：了解，東協每個國家對我們來講都很重要，我們也希望參與東協的運作，所以我們在印尼那邊確實做了相當多的努力，事實上，我們也成立專案小組，我們希望先確定幾個國家，譬如新加坡、紐西蘭等對我們來講具有優先性，我們會繼續來促成，跟他們簽訂相關協定，至於其他國家如果沒有辦法一步到位，當然就會用類似堆積木的方式，以其他不同的協定來加強雙方面的關係，透過這個聯繫，我們希望將來雙方面有更多的共識。","陳委員鎮湘：這一點，剛才你說過要繼續強化。另外，要如何結合海外的台商、僑胞一起共同支持我們中華民國政府，這才是我們應該努力的，我們千萬不要分彼此。前陣子我到馬來西亞，這次到泰國，我發現一個非常令大振奮的優點，就是我們在外的僑胞跟台商能緊密結合一起，全力支持中華民國政府，這是非常好的現象，應該加以鼓勵，我想外交部在這方面也功不可沒，我們應該持續推廣到其他地方，也應該按照這個方式去做，對不對？","柯次長森耀：是的，我們外交部也會跟僑委會合作，畢竟我們曉得很多台商、僑胞在旅居的國家有很大的影響力，這部分我們會特別注意。","陳委員鎮湘：另外，當年中日戰爭時，我們曾經有很多遠征軍在泰國、緬甸陣亡，經過事後檢討，我們有很多不足的地方，包括當時參戰的國家多半有紀念碑等，但我們在這方面卻是缺乏的，如果有相關人員願意資助的話，外交部應該統合這個力量，使這些為國捐軀的人員能夠在歷史上得到應有的尊重。請問柯次長，這件事你瞭解嗎？","柯次長森耀：這件事我沒有資訊，但我覺得這應該是可行的方式，如果有人提起，我們很願意來研究。","陳委員鎮湘：那就是在很有名的桂河大橋，包括英國和日本，戰勝國和戰敗國都有，就是我們沒有；外交部可能要和國防部、僑委會、退輔會一起來討論這個問題。","柯次長森耀：我們知道僑委會有在進行，如果外交部這邊可以的話，我們很願意來配合。","陳委員鎮湘：接下來，對於召委剛才有關國際合作發展基金會的意見，本席非常認同，也非常支持。我想，外交部是掌管政策的，國際合作發展基金會則是執行單位，該基金會從民國85年正式成立以來，究竟有沒有全盤構想和階段目標？有沒有逐年檢討的中長程計畫？我常常講，像我是軍人出身，我們應該打的是計畫作戰，而不是狀況作戰。整個外交處境都在變，當年我們支持的對象現在是不是要繼續支持下去？這是應該檢討的。也就是說，就整個大的結構來講，應該要有中長程的目標，逐年檢討是要增加或減少，政策形成之後，執行單位才能有所作為，而不是執行單位根據自己的需要去改變，那樣是錯誤的。","柯次長森耀：國際合作確實必須因應情勢變遷而有所改變，所以我們有一個因地制宜、與時俱進的原則，在這個原則之下，剛剛也有委員提到過去的技術團，或者對國合會現在的做法比較不諒解，這就是因為他們認為有必要和國際接軌，配合新的國際趨勢來進行我們的國際合作。","陳委員鎮湘：我瞭解。所有的計畫作為都要和國家目標結合，我們預期達到的目標，不管人、事、時、地、物，統統都要考慮。因為人的問題產生這個代償的問題，照理講，當初有這個問題我們可以認同，可是幾十年下來還有這個問題就是錯的，因為這表示你們老早就發現這個問題，卻沒有彌補和改進。你應該讓這些人產生誘因，讓這個技術能夠傳承或者是改進，對不對？"],["柯次長森耀：是的。","陳委員鎮湘：我想這方面有很多值得探討的，對不對？","柯次長森耀：是的。所以目前有一部分很重要的就是，過去我們幫助這些國家，但是沒有把他們的能力建構起來，現在的做法其實很重要，就是希望他們能夠建構能力，幫助他們自己的經濟和農業發展，然後我們可以找其他更好的計畫來繼續幫助他們，而不是一個計畫執行十幾、二十年都沒有變更，我覺得這部分是將來可以繼續……","陳委員鎮湘：這個問題滿大的，可能不是今天短暫的詢答時間可以解決的。怎麼樣教給他們基礎？怎麼樣對我們國內的經濟發展有幫助？怎麼樣對我們拓展國際外交環境有幫助？這是我們共同的目標。"],["柯次長森耀：是的。"],["陳委員鎮湘：謝謝。"],["柯次長森耀：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的林委員正二、詹委員凱臣、顏委員寬恒、尤委員美女、賴委員士葆、呂委員學樟及王委員惠美均不在場。","現在輪到本席發言，請陳委員歐珀暫代主席。"],["主席（陳委員歐珀代）：請蕭委員美琴發言。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天提出國際合作發展基金會設置條例增訂第十八條之一條文草案，剛才在做提案說明的時候也提到，在國合會成立以前，數十年來一直都有一群非常辛苦的外交尖兵。當然，我們所有的駐外人員都很辛苦，尤其是在邦交國，他們的經濟環境和生活條件都比臺灣辛苦，而這些農技團和醫療團人員派駐的地方，和一般外交人員都是在首都進行官方往來比起來，都是在偏僻的地方。不只是早年，近年也還是這樣。以前我有機會陪同前總統到布吉納法索和甘比亞等國，去看駐有農技團的地方，知道那些地方距離首都還有一大段距離，整個條件真的令他們非常辛苦。有些地方，像蔡煌瑯委員剛才提到的海地，甚至還有戰亂或瘧疾的威脅。農技團的成員有的終生在海外，有人帶著妻小一起去，有人則是和家人相隔兩地，長達數十年。我自己大學同學的父親早期也在多明尼加和加勒比海地區擔任過農技團的成員，他也是從小就和自己的父親相隔兩地，非常地辛苦。","本席近年來也接到相關陳情，瞭解這些人早期，亦即在國合會成立之前，既沒有勞健保，也沒有被納入外交人員的退休體系，享有一般公務人員的基本保障。這些人近年來成立了一個協會，叫做中華民國派駐各友邦技術人員事務協會，本席有接到他們的陳情。他們的成員並不多，大概只有兩百位左右，其中比較悲情的人數也在逐漸凋零當中，因為這些都是早期在海外待很久的人。","我希望能夠通過這個法源，給他們一點慰問。其實這不是額度的問題，因為他們的要求非常微薄，例如他們之前陳情只希望生病住院能有3,000元，以及一點點喪葬補助。雖然他們人數不多，要求的額度也不高，在整體外交預算裡面看起來也非常少，但是如果能夠通過的話，所展現的是對早期外交第一線尖兵的一種精神上的尊重，表示國家願意承擔對他們的一點點的照顧責任。我認為這個精神非常重要，請問次長是否認同？"],["主席：請外交部柯次長說明。","柯次長森耀：主席、各位委員。我非常認同，因為個人駐外時間長達25年，和農技團及醫療團都有很多接觸，雖然我們是在首都地區，但是對他們的辛苦真的是感同身受，所以我們很高興目前他們的福利有一些改善。","我知道委員關心的是過去那些……"],["蕭委員美琴：國合會成立以前。","柯次長森耀：過去他們的保障比較不完整，這部分我們很認同，只要是做得到的，我們都願意跟國合會協調，看可以怎麼做。但是我也要跟委員報告，針對委員提到的這個協會，事實上國合會已經有提供一些補助了。","蕭委員美琴：這是針對一些活動的舉辦，而且這也是應該的，因為他們長年在國外，有人因為跟家人聚少離多，老年非常孤獨，能跟昔日同甘共苦的戰友享有互動的機會，對他們來講也相當重要。","柯次長森耀：是的。我非常贊同委員的看法，雖然沒有法源我們也在做，但是能做的比較有限，如果將來決議通過，取得法源，外交部當然會和國合會設法趕快把相關規定訂出來。","蕭委員美琴：這些農技團他們過去的貢獻，大家有目共睹，而我也要呼應林郁方委員的說法，目前國合會的運作已改為專案經理人，即對於過去這些農業技術團的付出及貢獻，在做法也做了一些調整，當然世界在變遷，做法上也要與時俱進，不過，連在台灣的農業環境專業化或是提升附加價值等工作都不是做得很理想，坦白說，無論是要加入TPP或是面對國際經貿自由化的潮流，這些對農業的影響可說是非常的大，而且國內也非常欠缺這樣的經理人員來協助老農，不過，連國內都做不好了，不知我們憑什麼認為我們有足夠的人才可以派到海外去取代過去農技團、醫療團所做的這些工作？還有，做什麼才會讓當地民眾感受較深？做什麼才比較會有政治、經濟或是外交上的效益？","本席認為，這方面應該要審慎的評估，為什麼以前傳統的只教人家種稻米、木瓜或是如何去養殖的現在就變得不重要，而那些坐辦公桌的、專業經理的就變得比較重要？我是沒有辦法接受這樣的邏輯，所以怎麼做對國家最好才是最重要的，以國內農業產業升級來說，有一部分的確是在進行，但我們也欠缺這方面的專才，像荷蘭的土地這麼小，其農業出產量卻是排名全歐洲第二，可見他們農業上的升級以及外銷等工作，整個系統都做得很好，所以他們在全世界真的是數一數二，而且他們也可以讓相關專業的人員到全世界各地去服務，像我就很希望國內能夠跟他們有一些這方面的交流，以提升我們農業的產值，甚至可以外銷自己農業經營、專案經理能力，本席認為，我們的農業技術本身非常的好，不過在整個行銷上，讓其產業化，甚至在產業升級這些部分，我們做得比較不夠，可是如今我們國內都很需要這些部分了，我們卻要用這樣的人才來取代過去已經做得很好的農業技術人員，這個邏輯我實在是想不通。","柯次長森耀：委員的建議真的是一針見血，我想有一些問題陶秘書長可能會比較了解，稍後預算處理時可以請他再做進一步的說明，但是很重要的一點，就是委員所提專業的農業技術人才，其實我們也需要來培養，畢竟老的專業人才也逐漸在凋零之中，事實上，國合會目前也有在做這樣的招募工作，以培養更多新的專業人才，一方面到外面去可以幫忙這些國家來做能力的建構，畢竟我們不可能把全部的人才都放在那裡……","蕭委員美琴：現在是分成兩種，一種是對農產本身有其專業，另外一種是在經營跟行銷方面有其專業，基本上，我們欠缺的是第二種的人才，可是如果一下子就要讓其取代已經非常成熟的農業技術人員，則這樣的方式我是覺得有待檢討。","柯次長森耀：是的，我們會請國合會再做個說明。謝謝。"],["主席（蕭委員美琴）：接下來登記發言的李委員昆澤、林委員佳龍、李委員貴敏、江委員啟臣、邱委員志偉、吳委員秉叡、簡委員東明、李委員桐豪、徐委員耀昌、薛委員凌、邱委員文彥、蔣委員乃辛、許委員添財、高委員金素梅、楊委員瓊瓔、黃委員文玲、蘇委員清泉、林委員世嘉及潘委員維剛皆不在場。","請王委員進士發言。","王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。國合會基金設立的目的主要是跟世界各國辦理資金、技術性的合作，像過去的農技團、漁技團、醫療團等都是，對不對？"],["主席：請外交部柯次長說明。"],["柯次長森耀：主席、各位委員。是的。","王委員進士：這種方式已經推動很長一段時間了，像我的一位堂兄，以前也是農技團的，曾經到過非洲賴比瑞亞、塞內加爾以及中美洲的海地，所以好像農技團的業務都是非常的忙碌，看起來也很風光，而且在駐在國提供一些農業技術以及協助他們建立農場，這些部分確實是有很大的成果，對外交上也很有幫助，然目前這些工作好像都比較式微了，請教次長，最盛時期有多少團派到國外呢？","柯次長森耀：將近有100團，目前則是在28個或是29個國家都有派團，在海外的總人數約有180位左右。"],["王委員進士：只剩下這樣啊！"],["柯次長森耀：是。","王委員進士：弱國無外交，不過現在團數這麼少，是否因為這方面業務改弦更張？這方面業務要如何加強呢？","柯次長森耀：過去邦交國比較多的時候，我們都有派團……","王委員進士：若是非邦交國，也可以提供嗎？"],["柯次長森耀：也可以。"],["王委員進士：像醫療是無國界的。","柯次長森耀：如果有必要且經過評估，認為確實對我們是有幫助的，比方說現在於印尼也有派團，但印尼與我們目前是沒有邦交的，還有厄瓜多也是，目前跟我們是沒有邦交的。"],["王委員進士：醫療團也是國合會在負責的？"],["柯次長森耀：是的。"],["王委員進士：我看到有很多無國界醫師在世界各地進行救援。","柯次長森耀：主要是在南太，我們派有不少的醫療團，包括行動醫療團等，基本上，這可以在這些國家幫忙解決瘧疾、登革熱等問題，而且我們都會應友邦的請求派團過去。"],["王委員進士：這都是國合會的業務？"],["柯次長森耀：是的。","王委員進士：現在國合會的業務好像縮減了很多，所以目前有無什麼疊床架屋的問題發生呢？像現在有實施替代役，其中也有派到國外的駐外館舍，請問目前實施的情況如何？","柯次長森耀：比方說有一些國家有某一方面專業的需求，剛好可以派駐替代役在那裡服務的時候，我們也是透過國合會有一些所謂的外交替代役，將他們派到國外。"],["王委員進士：現在駐外的外交替代役有幾人？","柯次長森耀：目前大概有100位外交替代役男，也都是請國合會代訓，訓練一段時間以後，我們就分發到……"],["王委員進士：去做什麼事？","柯次長森耀：可以去醫療團，去技術團也可以。"],["王委員進士：那就是讀醫科的替代役？"],["柯次長森耀：對。甚至可以做ICT資訊方面的協助。","王委員進士：國合基金可透過有償之援助工具，針對我們的邦交國進行相關合作投資計畫。請問次長，國合會執行所謂有償之援助工具，有什麼樣的報酬？","柯次長森耀：我們可以提供融資，就會有孳息收入。"],["王委員進士：經濟方面呢？","柯次長森耀：經濟方面，跟國際組織可以合作，跟國際的區域銀行也可以合作成立基金，然後從這裡面提供融資。","王委員進士：2008年到現在，我們透過這種方式援外的投資報酬率怎麼樣？","柯次長森耀：利息的收入部分，大概有3%的投資報酬率。"],["王委員進士：金額是多少？你有沒有這個數目？","柯次長森耀：我們這部分現在大概有超過一億二千多萬美金在外面，如果是3%，約有一億二千萬新台幣的收入。"],["王委員進士：我們透過國合會可以走出另一條與世界接軌、增進實質外交的管道。"],["柯次長森耀：是。","王委員進士：另一方面，我們希望能夠充分發揮它的功能，反正現在我們也是積極發展實質外交，希望你們多用腦筋去策劃一些比較有意義、而且對外交有所幫助的工作。","柯次長森耀：是，謝謝委員指教。"],["主席：請馬委員文君發言。（不在場）馬委員不在場。","本次會議登記質詢委員已全部詢答結束。現在進行逐條審查。","進行第十八條之一。","第十八條之一　　本條例公布施行前已從事相關業務之人員，由主管機關編列預算並訂定辦法予以照顧之。但其他法律另有規定者，不在此限。","主席：請問各位，對第十八條之一，有無異議？","請行政院主計總處鄭專門委員說明。","鄭專門委員淑芳：主席、各位委員。主計總處提供一點意見供大院審議本條文之參考。依據外交部的報告，對於早期退休的海外技術服務人員，若經審酌確屬生活困頓或有就醫需要者，會致贈慰問金。因此，在現況上已對該等人員有所照顧。外交部剛才也提到，對於整個補助的方案以及對政府整個財政的評估，還沒有一個確切的數據。我們建議，由國合會繼續以它的預算對渠等人員提供照顧，暫時不增訂本修文。以上報告。","主席：事實上，國合會現在並沒有照顧這些人。而且，對於他們的醫療、喪葬等事宜，也沒有任何法源和預算照顧。你為什麼說已經有在做了？","鄭專門委員淑芳：依照剛剛外交部的報告，現期如果該等人員有提出申請，審酌……","主席：目前並沒有，他剛剛的報告中也沒有啊！","請國合會陶秘書長說明。","陶秘書長文隆：主席、各位委員。委員上次有召集會議，我們在會議中充分說明了。國合會本身也是沒有法源，就是說，國合會設置條例是以後的產出，所以，我們實在不是不願意，我們有困難，不能夠編列。"],["主席：就是沒有法源嘛！","陶秘書長文隆：所以我們對他們只有一些象徵意義的奠儀，若是要喪葬補助之類的，96年以前我們是沒有辦法提供。","主席：這樣清楚了吧？所以，現在是沒有法源的。","鄭專門委員淑芳：因為外交部特別有報告說，若確屬貧困無依、有就醫需求的這個部分是會致贈慰問金的。"],["主席：目前沒有啊！","鄭專門委員淑芳：因為國合會是財團法人，如果是符合該會業務的範疇，即使沒有法源依據，也是可以訂定相關的規定，在國合會編列預算予以補助。因為政府的財政相當困難，我們建議以國合會的預算來作這個補助，不增訂本條文。","主席：關於這部分，國合會已經講得很清楚，目前是沒有這樣的法源和預算。","請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。對於剛剛行政院主計總處的發言，我個人很不以為然。如果要做這個工作，外交部之前就應該跟各單位協調好，怎麼到審查法案的這個時候你們才提出這種意見？真是奇怪又離譜！","我們討論法案的時候，你們各單位還要各講自己的立場嗎？那我們不就討論不完了？主計總處人員不應該在此地作這種不適當的發言。","主席：謝謝陳委員。我想，主計總處的發言列入紀錄，但是，剛剛外交部和國合會都講得很清楚，針對在民國84年以前（也就是國合會成立以前）的駐外技術人員，目前並沒有納入政府的福利支出或其他保障之內。","主管機關外交部和國合會針對這個法條，還有沒有其他意見要補充？","這個細節、辦法就由外交部處理，在場的委員大家都無異議。","請法務部黃參事說明。","黃參事東焄：主席、各位委員。法務部對於法案內容沒有意見，不過，在法制作業上基於法律必須作明確性規定，我們建議做一個調整。因為條文上寫說「編列預算並訂定辦法予以照顧之」，其中「並訂定辦法」這幾個字，無法達到法律的明確性原則的要求。所以，我們建議刪除「並訂定辦法」，另外訂定第二項，我把條文唸一下，請各位委員參考。第二項內容為：「前項應予照顧之人員，發放標準、項目、金額及其他有關事項之辦法，由主管機關定之。」這樣才會符合法律上明確性原則的要求。","主席：請將你的文字建議寫下來，交給議事人員。謝謝。","請行政院主計總處鄭專門委員說明。","鄭專門委員淑芳：主席、各位委員。如果大院評估這個條文有增訂的必要，我們針對條文的內容再提供兩點意見。第一，我們認為「從事相關業務之人員」這個範圍太過廣泛。本法案主要是為了對過去海外技術服務的人員提供照顧，因此，我們建議將本條文酌作修正。第二，本條文是寫「由主管機關編列預算」，我們考量到政府財政困窘的情況，因此，建議將編列預算的「主管機關」修正為「本基金會」。"],["主席：請國合會陶秘書長說明。","陶秘書長文隆：主席、各位委員。我們認為把編列預算的「主管機關」改為「本基金會」有困難。理由有二：第一，剛才幾位委員也提到我們的經費，表相上我們的業務好像萎縮，根據紀錄，大概民國73年的時候，國合會的支出在技術合作部分就是14億元，我們現在這部分的支出還是十二、三億元。所以，政府的財政日益困難，委辦給我們的經費也每年遞減。第二，我們是一個基金會，預算的編列要經過董事會，董事會的組成是每3年改組一次，有各種不同的成員，意見未必一致，其實也會有不確定性，假如我們董事會不通過，主管機關也不可以強迫我們通過這個預算，所以，它是有不確定性的，而且這個次序上是有點問題。基本上，這不是完全關於國合會，我認為，假如一個基金去設立一個基金，之後可以用這個基金來解決前面的問題，這種方式其實是有疑慮的。"],["主席：請外交部主計處張處長說明。","張處長玉燕：主席、各位委員。這個預算如果編在基金會是有困難的，因為早期退職的技術團人員名單都是在國合會，如果說是編到我們外交部的話，外交部可以循預算程序去編，可是將來在預算執行上會有困難。就是說，我們要知道這些人在哪裡，因為這變成是我們退休人員的照護問題，是我們人事處的業務。可是早期退休的這些技術團人員，我們沒有他們的資料；如果編在國合會，因為該會有資料。再者，國合會的預算裡面，我們可以透過技術團的委辦分攤一部分。就是說，從我們的國際合作委辦計畫裡面，我們會分攤部分，給他們去發放這些照顧的費用。若是把這個預算編在本部，執行上是有困難的。我們願意配合去編列預算，問題是我們不知道這些人在哪裡，將來在執行上是有問題的。"],["主席：主管機關可以委託國合會去辦理啊！國合會的預算也都是外交部編列的啊！"],["張處長玉燕：對。因為我們委託給國合會都是一些……"],["主席：委辦項目啊！","張處長玉燕：委辦項目裡面有計畫，我們是有計畫項目的委辦，但是那些資料還是要國合會提供。","主席：是啊！就是委託他們辦理嘛！就像所有的國合的業務，現在也都是委託國合會在辦。","張處長玉燕：對，就是計畫導向。但是，因為這個都必須要有成果的報告，如果說國合會要列入我們的委辦計畫裡面，那我們每一年都要再列入合約，再去談。","主席：這個可以列入合約，至於人數，就由國合會先作清查。如果照剛剛法務部的文字修正建議，包括發放標準、金額與辦法都可以由主管機關訂定。國合會就過去的名單作篩選之後，我們大概就很清楚是有多少人、要編列多少預算。實際上，預算也是要在下半年度送到本院來進行審查。所以，這個到時候都是會很清楚的。","張處長玉燕：這個部分如果沒有問題，我們就列入103年度的預算。","主席：對，就是下年度的預算。","請國合會陶秘書長說明。","陶秘書長文隆：主席、各位委員。剛才這樣講這個東西是有點問題，基本上，國合會成立以後，它是繼承了所謂海合會的這部分。當初看起來是經濟部所屬的海合會與海外會併進來，但是，海合會以前是一個非編制內機構。所以，在法理上，國合會是海合會的部分完完全全地繼承，它的權利、義務全都繼承。海外會的部分並沒有，連人員都沒有繼承，我們有的就是一個口卡。因為那個機構當初是一個非正式編制……"],["主席：那些農技團都是在海合會嘛！","陶秘書長文隆：當時海外會在那種機制之下，是外交部所屬的一個俗稱不曉得什麼的機關，要從那個裡面去找，所以應該是要這樣子。","主席：這就變成雙方都要做一些清查工作，外交部也要清查國合會的前身－海合會和海外會的人員。"],["陶秘書長文隆：是。","主席：可能很多人已經不在了，因為國合會成立也有十幾年時間，當時這些人的年紀已經頗大了，所以人數可能不多。但是，這個清查工作是必須要做的。這個相關的辦法其實都由主管機關訂定，在清查之後，大概就會清楚大概有多少人。事實上，我們現在並沒有要求這些人要比照你們外交人員的退休辦法處理。你們可以自訂一個標準，這是對於數十年來在海外奉獻者的基本尊重，這個事情大家也不用推來推去，就是由主管機關來編列預算，同時進行發生標準、金額等等辦法的擬定，包括過去人員的清查，這個清查只要一次就可以了，到明年、後年，其實人只會愈來愈少，不會增加，這是針對過去的人。","請行政院主計總處鄭專門委員說明。"],["鄭專門委員淑芳：主席、各位委員。建議將「從事相關業務之人員」修正為「從事海外技術服務之人員」。","主席：經參酌主計總處與法務部所提修正建議，本條文修正如下：「第十八條之一　本條例公布施行前已從事海外技術服務之人員，由主管機關編列預算予以照顧之。但其他法律另有規定者，不在此限。","前項應予照顧之人員，發放標準、項目、金額及其他有關事項之辦法，由主管機關定之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","「國際合作發展基金會設置條例增訂第十八條之一條文草案」案，業經審查完畢。審查結果提報院會，不須經由朝野協商。在場委員若無意見，處理院會討論時，由本席代表說明。","本次聯席會議議事錄是否也授權由本席來核定？因為我們很難得有跟司法及法制委員會聯席會議的機會，大家若無意見，我們就照這樣辦理。","馬委員文君改提書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。","委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於兩週內答復；委員另有要求期限者，從其所定。"],["馬委員文君書面意見：","「國際合作發展基金會設置條例增列」第十八條之一條文草案修正此條文係為照顧40-85年早期外交部所聘僱之外派人員，在上會期即有民眾陳情。"],["段落：這類外派約僱技術人員並無所謂退輔制度照顧，雖然外交部以離職金和生活補助費的方式予以照顧，但仍有失公允。"],["一、這類外派約僱技術人員並無所謂退輔制度照顧，雖然外交部以離職金和生活補助費的方式予以照顧，但仍有失公允。"],["段落：即便法律不溯及既往，但仍請外交部及國合會人員積極清查，國合會人事室雖然只有三人，對於這類清查工作仍請外交部協助！"],["二、即便法律不溯及既往，但仍請外交部及國合會人員積極清查，國合會人事室雖然只有三人，對於這類清查工作仍請外交部協助！"],["段落：外交部是否已協助展開清查工作？粗估有多少人？"],["三、外交部是否已協助展開清查工作？粗估有多少人？"],["鄭委員汝芬書面意見：","1.部長，台日漁業會談主要分為三階段，包括預備性會議、非正式協商及正式漁業會談，目前正在進行非正式協商，但馬上要進入四月漁季，台灣漁民一定會到釣魚台海域捕魚，外交部如何讓漁汛期到來時，漁船作業不要受到干擾？","2.部長，外交部希望漁船作業範圍能夠用經緯度來界定，不再用現行的暫定執法線來劃定，而且要在台日雙方都能接受的範圍，外交部要如何替漁民爭取權益，把漁船作業範圍再擴大？會擴大多少？第三次漁業會談預備會議何時舉行？","3.部長，釣魚台的領土及主權雖無法分割，但天然資源可以分享，台日要如何達成協議，使東海成為「和平與合作之海」？"],["主席：本次會議到此結束。散會。","散會（10時44分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,11,33,41,43,45,46,49,50,52,54,61,65,68,75,76,78,81,86,91,94,105,110,118,120,121,123,126,128,134,137,138,140,142,146,147,148,149,150,152,165,166,167,171,181,183,186,188,190,195,207,211,212,213,214,216,220,223,232,235,236,239,240,244,245,247,248,249,251,252,255,257,259,260,263,267,269,270,273,285,289,303,305,307,308,309,318,321,324,331,333,333,334,334,335,335,336,340],"person_count":{"主席（陳委員歐珀代）":2,"主席（蕭委員美琴）":2,"主席":27,"陳委員碧涵":3,"柯次長森耀":23,"陶秘書長文隆":7,"林委員郁方":1,"蔡委員煌瑯":3,"廖委員正井":7,"陳委員鎮湘":1,"蕭委員美琴":1,"王委員進士":11,"張處長玉燕":1,"鄭專門委員淑芳":1,"馬委員文君書面意見":1,"鄭委員汝芬書面意見":1},"persons":["主席（陳委員歐珀代）","主席（蕭委員美琴）","主席","陳委員碧涵","柯次長森耀","陶秘書長文隆","林委員郁方","蔡委員煌瑯","廖委員正井","陳委員鎮湘","蕭委員美琴","王委員進士","張處長玉燕","鄭專門委員淑芳","馬委員文君書面意見","鄭委員汝芬書面意見"],"title":"立法院第8屆第3會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"102年4月3日（星期三）上午9時3分","地點":"紅樓301會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行討論事項。","votes":[]}