立法院第8屆第3會期內政委員會第13次全體委員會議紀錄 時　　間　102年4月8日（星期一）上午9時8分 地　　點　本院紅樓202會議 主　　席　江委員啟臣 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期內政委員會第12次全體委員會議議事錄 時　　間：102年4月3日（星期三）上午9時11分至下午3時8分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　江啟臣　　邱文彥　　紀國棟　　李俊俋　　高金素梅　黃文玲　　姚文智　　陳其邁　　陳超明　　徐欣瑩　　陳怡潔　　張慶忠　　吳育昇 　　　委員出席14人 列席委員：陳歐珀　　李昆澤　　簡東明　　許忠信　　林佳龍　　廖正井　　鄭天財　　孔文吉　　邱志偉　　林正二　　吳秉叡　　陳碧涵　　李桐豪　　李貴敏　　徐耀昌　　顏寬恒　　薛　凌　　蔣乃辛　　羅明才　　賴士葆　　呂學樟　　許添財　　楊瓊瓔　　蘇清泉　　王惠美　　蕭美琴　　林世嘉　　潘維剛　　潘孟安　　陳亭妃　　廖國棟 　　　委員列席31人 列席官員： 行政院原住民族委員會主任委員 孫大川 政務副主任委員 洪良全 常務副主任委員 徐明淵 主任秘書 陳成家 企劃處處長 阿浪．滿拉旺 教育文化處副處長 王慧玲 衛生福利處處長 李榮哲 經濟及公共建設處處長 蔡正治 土地管理處處長 杜張梅莊 秘書室主任 蔡妙凌 會計室主任 林正隆 人事室主任 毛進益 文化園區管理局局長 鍾興華 財團法人原住民族文化事業基金會董事長 周惠民 原住民族電視台台長 馬紹．阿紀 蒙藏委員會委員長 羅瑩雪 參事兼主任秘書 陳明仁 委員 覺安慈仁 蒙事處處長 海中雄 藏事處處長 王維芳 總務處處長 郭玉琴 編譯室參事兼主任 張弘澤 參事室現況部門參事 徐桂香 人事室主任 姜碧琳 政風室代理主任 吳家興 主　　席：李召集委員俊俋 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　喻　珊 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、本院議事處函，檢送交通部函為「汽車駕駛人行駛道路禁止使用手持式行動電話實施及宣導辦法」名稱修正為「汽車駕駛人行駛道路禁止以手持方式使用行動電話相關裝置實施及宣導辦法」，並修正條文，請查照案。 三、本院議事處函，為請　司法及法制委員會同本會審查考試院、行政院會銜函為修正「公務員轉任受託處理大陸事務機構轉任方式回任年資採計方式職等核敘及其他應遵行事項辦法」第十二條及第六條第五項附表「公務員轉任財團法人海峽交流基金會職稱等級與擬回任職務官等職等對照表」，請　查照案。 四、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會審查本院委員李俊俋等19人擬具「中央選舉委員會組織法第六條條文修正草案」，請　查照案。 五、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會審查本院委員李俊俋等19人擬具「內政部組織法第十條條文修正草案」，請　查照案。 六、本院議事處函，為請教育及文化委員會會同本會審查本院委員孔文吉等34人擬具「原住民族教育法第二十五條條文修正草案」，請　查照案。 七、本院議事處函，為請經濟委員會、財政委員會會同本會審查本院委員張嘉郡等17人擬具「水患治理特別條例第二條及第七條條文修正草案」，請　查照案。 八、本院議事處函，檢送行政院函為行政院海岸巡防署海洋巡防總局本年度艦艇油料及養護經費不敷1億3,906萬元，動支101年度中央政府總預算第二預備金支應，檢送第二預備金動支數額機關別表，請　查照案。 九、本院議事處函，檢送行政院函為內政部為辦理「父母未就業家庭育兒津貼計畫」、「5歲幼兒免學費教育計畫」及「建構友善托育環境－保母托育管理與托育費用補助實施計畫」所需經費不敷17億916萬3,000元，動支101年度中央政府總預算第二預備金支應，檢送第二預備金動支數額機關別表，請　查照案。 十、本院議事處函，檢送內政部函為修正「建築技術規則」建築設計施工編部分條文及建築設備編部分條文，請　查照案。 十一、本院議事處函，檢送內政部函為公告「應實施認可之消防機具器材及設備」，請　查照案。 十二、本院議事處函，檢送經濟部、內政部會銜函為「工業及礦業團體分業標準」增訂「砂石碎解加工業」團體業別及業務範圍，請　查照案。 十三、本院議事處函，檢送交通部、內政部會銜函為修正「違反道路交通管理事件統一裁罰基準及處理細則」第二條、第十六條條文及第二條附表，請　查照案。 十四、本院議事處函，檢送交通部、內政部會銜函為修正「高速公路及快速公路交通管制規則」部分條文，請　查照案。 十五、本院議事處函，檢送客家委員會函送「客家委員會客家文化發展中心苗栗客家文化園區場地設備使用規費收費標準」，請　查照案。 十六、本院議事處函，檢送交通部、內政部會銜函為修正「道路交通標誌標線號誌設置規則」部分條文，請　查照案。 十七、本院議事處函，為請交通委員會會同本會審查交通部、內政部會銜函為修正「道路交通安全規則」部分條文及相關附件，請　查照案。 十八、本院議事處函，檢送內政部函為修正「建築技術規則」建築設計施工編第九十九條之一條文，請　查照案。 十九、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會審查本院委員邱文彥等30人擬具「漁業及海洋部組織法草案」，請　查照案。 二十、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會審查本院委員陳根德等18人擬具「兒童及少年性交易防制條例第二十九條條文修正草案」，請　查照案。 二十一、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會審查本院委員丁守中等20人擬具「海洋委員會組織法草案」及「海洋委員會海巡署組織法草案」，請　查照案。 二十二、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會審查本院委員姚文智等16人擬具「海洋委員會組織法草案」，請　查照案。 二十三、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會審查本院委員姚文智等16人擬具「海洋委員會海巡署組織法草案」，請　查照案。 二十四、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會審查本院委員高金素梅等18人擬廢止「調度司法警察條例」，請　查照案。 二十五、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會審查本院委員王育敏等25人擬具「內政部警政署組織法草案」，請　查照案。 二十六、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會審查本院委員趙天麟等23人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草案」，請　查照案。 二十七、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會審查本院委員林正二等25人擬具「內政部組織法修正草案」，請　查照案。 二十八、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會審查本院親民黨黨團擬具「內政部組織法修正草案」，請　查照案。 決定：報告事項第二案至第二十八案，准予備查。 邀請行政院原住民族委員會主任委員孫大川率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 邀請蒙藏委員會委員長羅瑩雪率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 （本次會議計有委員段宜康、江啟臣、鄭天財、李俊俋、高金素梅、黃文玲、陳其邁、姚文智、紀國棟、李昆澤、簡東明、許忠信、林正二、邱文彥、蕭美琴、陳歐珀、廖國棟等17人提出質詢，均經行政院原住民族委員會主任委員孫大川、蒙藏委員會委員長羅瑩雪及所屬即席答復說明；另有委員張慶忠、陳怡潔、吳育昇等提出書面質詢列入公報紀錄，請行政院原住民族委員會、蒙藏委員會另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請行政院原住民族委員會、蒙藏委員會儘速以書面答復。 臨時提案 第一案 蒙藏委員會身為管理蒙藏事務之主管機關，自應代表國家對各項蒙藏事務予以關切。爰此，蒙藏委員會應於其所屬網站揭露在台蒙藏之各項重大活動訊息，包括對西藏在台民眾意義重大之相關遊行活動，另外，對於有關西藏爭取民主之各項情事，政府應主動公開表達立場，以彰顯我國對於人權之重視。 提案人：李俊俋　　姚文智　　段宜康 決議：照案通過。 第二案 正值政府組織再造，行政院應會進行資產總盤點，將租用辦公機關及有需求辦公廳舍機關做通盤清查統計，優先將有需求辦公廳舍之機關調配至新莊副都心中央合署辦公大樓，避免造成蚊子館效應。 另外鑑於美國、澳洲、紐西蘭、加拿大等先進國家對原住民族機關之辦公廳舍規劃，均採自主尊重為原則，其建築物不僅具有原住民族文化特色，亦兼具教育、文化、經濟、觀光等長遠指標性意涵設計。台灣原住民族擁有豐富、珍貴不可取代的多元文化，為拓展國際外交、推廣原住民族文化，帶動經貿效應，行政院應支持原住民族委員會規劃辦理、興建具原住民族特色之多元辦公廳舍，並同意免搬遷至新莊副都心中央合署辦公大樓。 提案人：高金素梅　陳怡潔　　張慶忠　　簡東明　　林正二　　廖國棟　　蕭美琴　　陳歐珀 決議：不通過。 （本案採表決方式，表決結果贊成者少數，不通過。另委員邱文彥等提出修正文字：「鑑於美國、澳洲、紐西蘭、加拿大等先進國家對原住民族機關之辦公廳舍規劃，均採自主尊重為原則，其建築物不僅具有原住民族文化特色，亦兼具教育、文化、經濟、觀光等長遠指標性意涵設計。台灣原住民族擁有豐富、珍貴不可取代的多元文化，為拓展國際外交、推廣原住民族文化，帶動經貿效應，建請行政院應於政府組織再造之際，通盤清查統計，優先將有需求辦公廳舍之機關調配至新莊副都心中央合署辦公大樓，並支持原住民族委員會自行規劃興建具原住民族特色之多元辦公廳舍，同意其免搬遷至新莊副都心中央合署辦公大樓。」，經表決，贊成者少數，不通過。） 第三案 鑑於中國西藏政策持續引發藏人自焚抗議，2009年至今已有111起自焚事件。然行政院蒙藏委員會對此中國政府打壓西藏及迫害藏人情形，始終態度低調，作為消極，未予受害藏人適時關懷與協助。故提案要求蒙藏委員會：一、應於一個月內就西藏人權受害事件擬定援助內容與執行計畫；二、持續追蹤並按季公布中國西藏政策及人權迫害情形；三、每年向立法院提出相關人權報告。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 決議：照案通過。 （本案採表決方式，表決結果：在場出席委員5人【含主席】，贊成者3人，反對者1人，贊成者多數，通過。） 第四案 鑒於蒙藏委員會委員長羅瑩雪於本院答詢時指稱，蒙藏委員會辦理「2012年台灣大專青年認識大陸少數民族聚居地區研習營」，遴選大專生18名及該會陪同人員赴大陸交流之活動，該會僅補助十餘萬元，並稱除機票外，團員其餘花費均由中方招待，卻不願透漏招待的單位名稱。為釐清蒙藏委員會辦理多項交流團赴大陸參訪活動是否均接受中國之接待，爰提案要求蒙藏委員會提供3年內所有赴大陸交流人員名單、補助明細及參訪人員接受公費補助明細，請一周內提送本委員會。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 決議：照案通過。 （本案採表決方式，表決結果：在場出席委員5人【含主席】，贊成者3人，反對者1人，贊成者多數，通過。） 第五案 根據行政院公共工程委員會「政府電子採購網」網站資料，自101年12月至102年3月底止，蒙藏委員會辦理的決標案共計12件，均採未經公開評選或公開徵求的限制性招標方式，其中1/3由所屬蒙藏基金會得標。依據政府採購法之相關規定，採購應以公開招標為原則，但該會屢次以標案的預算金額未達公告金額為由，簽報首長核准後便與廠商議價簽約，此舉易生弊端，也顯見蒙藏委員會便宜行事，爰提案譴責行政院蒙藏委員會，並將全案送監察院調查。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 決議：照案通過。 （本案採表決方式，表決結果：在場出席委員5人【含主席】，贊成者3人，反對者1人，贊成者多數，通過。） 第六案 達賴喇嘛為廣受世人敬重之宗教領袖，亦為1989年諾貝爾和平獎得主，鑑於中國於西藏持續進行高壓統治，屢屢引發藏人自焚抗議，為聲援藏人訴求，彰顯人權精神，爰提案建請蒙藏委員會於今年內正式邀請並積極促成西藏精神領袖達賴喇嘛來台訪問。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 決議：照案通過。 （本案採表決方式，表決結果：在場出席委員5人【含主席】，贊成者3人，反對者1人，贊成者多數，通過。） 第七案 蒙藏委員會在「協助國人藏族配偶持印度旅行證件（簡稱IC）來台者，取得在台居留權」一案上，相較於中國大陸地區配偶與外籍配偶取得居留權之辦法，有更為嚴苛之差別待遇，對流亡藏人所持證件具嚴重歧視，違背蒙藏委員會應持最大善意與實際作為照顧藏族同胞之業務基本精神。蒙藏委員會應於一個月內，邀集外交部與移民署召開會議，重新審視相關辦法，盡速給予更公平、合理公開清楚、有標準流程之居留權取得待遇。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 決議：照案通過。 （本案採表決方式，表決結果：在場出席委員5人【含主席】，贊成者3人，反對者1人，贊成者多數，通過。） 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 邀請內政部部長李鴻源率同警政署署長王卓鈞、消防署署長葉吉堂就「全國警察及消防人力配置及勤休制度之檢討與改善」進行專題報告並備質詢；另請行政院勞工委員會、銓敘部、考選部、行政院人事行政總處列席備詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「消防法第九條、第十九條及第三十八條條文修正草案」案；二、審查本院委員馬文君等23人擬具「消防法第十一條條文修正草案」案；三、審查本院委員盧秀燕等35人擬具「消防法第十一條條文修正草案」案；四、審查本院委員廖國棟等21人擬具「消防法第十一條條文修正草案」案；五、審查本院委員蔣乃辛等29人擬具「消防法增訂第二十五條之一條文草案」案。 主席：今天有專案報告一案及討論事項五案，我們先請內政部李部長綜合報告，再請提案委員說明提案旨趣後，採綜合詢答方式一併詢答。 現在請內政部李部長報告。 李部長鴻源：主席、各位委員。首先針對「全國警察及消防人力配置及勤休制度之檢討與改善」進行報告。 在此謹向　大院各位委員對本部及所屬業務推動上的支持與策勵，表示最大的謝忱。警政治安及消防救災均是全國人民極為重視的工作項目，本部警政署及消防署均在現有員額內，衡酌各機關現有人力情形及地方狀況等主客觀要素，適時適度合理運用人力，共同維護治安及交通、火災預防、災害搶救及緊急救護等工作。以下，謹就警消人力配置及勤休制度之現況與檢討策進作為，摘要報告。 壹、警消人力配置現況 一、本部警政署統計至102年2月底，全國警察機關編制員額為9萬2,794人，預算員額為7萬3,960人，現有員額為6萬7,638人，預算缺額總數為6,322人（警察官缺額為5,666人）。 二、本部消防署統計至102年2月底，全國消防機關編制員額為1萬7,948人，預算員額為1萬4,456人，現有員額為1萬3,330人，預算缺額總數為1,126人（警察官缺額為982人）。 貳、警消人員勤休制度現況 一、警察人員勤休制度現況： (一)警察勤休制度相關規定： 1.依警察勤務條例第15條規定，服勤人員每日勤務以8小時為原則；必要時，得視實際情形酌量延長之。服勤人員每週輪休全日2次，遇有臨時事故得停止之；並得視治安狀況需要，在勤務機構待命服勤。前項延長服勤、停止輪休或待命服勤之時間，酌予補假。 2.又依警察勤務條例第16條第1項規定，服勤時間之分配，以勤四、息八為原則，或採其他適合實際需要之時間分配。本項條文採原則性例示規定，主要考量各級勤務機構（警察局、分局及派出所等）所轄諸般治安狀況、警力配置等不同，宜由各級勤務機構，視情採取適當之勤務編排方式，以符合轄區治安及警力調配所需。 3.警察勤務規劃原則： 本部警政署於96年4月25日訂定「勤務規劃（編配）策進作為」，主要內涵摘略如下：(1)非必要應儘量避免編配連續攻勢勤務。(2)如遇連續服勤時，應適時動靜工作交替、勞逸均勻，以調節精神體力。(3)勤務編配應考量用膳時間及方式，妥適規劃銜接，不留勤務空隙。(4)服勤人員得分段休息，惟每日應有1次連續8小時以上休息時間為原則。(5)服勤人員每日深夜勤務，以連續不超過4小時為原則，必要時得延長之。 (二)經調查各直轄市政府警察局派出所勤休實施狀況如下： 1.每日勤務時數：各直轄市政府警察局每日編排之勤務時數不一，臺北市、新北市及高雄市政府警察局部分派出所勤務編排以固定12小時為主，臺中市、臺南市政府警察局則為10-12小時、桃園縣政府警局及高雄市政府警察局部分派出所則為8-12小時。 2.勤休狀況：整體而言勤休正常，僅少數同仁因勤務有停休情形；輪休以連續放假2日為主，另大部分同仁當月均有申請休假或補休之紀錄。 3.超時服勤時數：員警每月勤務時數大致介於244-264小時之間，即每月員警超時工作約68-88小時，工作時數偏高。 二、消防人員勤休制度現況 (一)消防勤休制度相關規定： 1.依「消防勤務實施要點」第12條規定，勤務實施時間分為深夜勤、夜勤及日勤，勤務交接時間，由消防局、港務消防隊定之。服勤人員每日勤務8小時，每週40小時，必要時得酌情延長。至於服勤時間之分配，則由消防局、港務消防隊視消防人力及轄區特性定之。 2.另依「消防勤務實施要點」第13條規定，各級消防機關對勤務執行單位服勤人員之編組、服勤方式之互換及服勤時間之分配，應依實際需要妥予規劃，訂定勤務基準表，互換輪流實施，並注意：(1)勤務時間必須循環銜接。(2)勤務方式應視需要互換，使每人普遍輪流服勤。(3)分派勤務，力求勞逸平均，動靜工作務使均勻，藉以調節精神體力。(4)經常控制適當機動人力，以備處理突發事件。(5)每人須有進修或接受常年訓練之時間。 3.又依「地方制度法」規定，直轄市、縣（市）政府災害防救之規劃及執行與機關之組織規程係屬地方自治事項，故有關消防機關外勤分隊勤務分配方式，均由各縣市消防機關依據「消防勤務實施要點」，並視消防人力及轄區特性，研定最適合的勤務分配方式。 (二)經調查22個直轄市、縣（市）消防局外勤分隊勤休實施狀況如下： 1.實施勤1休1制縣市有4個：臺北市、桃園縣、嘉義市及高雄市。 2.實施勤1休1制及勤2休1制縣市有3個：南投縣、臺南市及屏東縣。 3.實施集休制縣市有1個：連江縣。 4.實施勤2休1並每月加休1至3天制縣市有14個：新北市、臺中市、宜蘭縣、新竹縣、苗栗縣、彰化縣、雲林縣、嘉義縣、臺東縣、花蓮縣、澎湖縣、基隆市、新竹市、金門縣。 、策進作為 一、警消人力缺額補足部分： (一)本部警政署為儘速補足基層警力現有缺額，前依本部第22次治安會議指示事項，預估警察機關自然退離人數，規劃5年警察招訓計畫，且為符合實際需求，本案多次召集相關機關開會研商，同時考量警專容訓空間已經飽和，將101年以後的一般警察四等特考班訓練移地至保一、四、五總隊訓練；期間並針對5年警察擴大招訓計畫作滾動式修正後，目前預估擴大招訓至1萬3,204人，冀以快速補充基層警力。依上開警力招訓規劃，配合教育訓練期程（一年半或至二年），預估105年應可適度補足基層警力。 (二)本部消防署已訂定「直轄市縣市消防機關員額設置基準」，99年4月間業商請各直轄市、縣市政府同意逐步建置合理消防人力編制，並賡續完成所屬消防機關擴編員額及編列分年進用人力預算。新增人力需求，該署亦積極協調中央警察大學、臺灣警察專科學校與考選部，納入招生（考）規劃，同時採滾動檢討方式，將未及提列規劃之缺額，納入最近年度各類警察特考招生（考）規劃，逐步建置合理地方消防員額，並補足消防人力需求。 二、警消勤休制度改進方案部分： (一)本部警政署及消防署勤務人員如有因公超時工作之情形，各直轄市、縣（市）警察局或消防局均已依相關超勤加班費核發要點規定，視各該預算編列情形核發加班費外，得視人力及勤業務需要予以補休或行政獎勵。 (二)另本部警政署為改善目前員警超時工作現象，衡酌地方政府對治安之需求與照顧員警之本旨，該署正研議律定各警察機關員警勤務編排除有治安需求或接續處理案件外，每日以不超過10小時為原則，同時責由各級主官（管）落實審核管控。 肆、結語 警政治安工作是一項永無止境的挑戰，消防救災工作亦是刻不容緩的任務，惟有充足的人力及健康強壯的體魄，才能使警消人員發揮最大效能，共同營造安全無虞的環境。本部警政署及消防署已在有限容訓量範圍內規劃儘速補足現有缺額，相信人力補足後可使警消人員勤休正常化，兼顧其家庭及工作。 以上報告，敬請 各位委員、女士、先生賜予指教，謝謝！ 另外，針對「消防法部分條文修正草案」，本部應邀前來作立法要旨報告並備詢，深感榮幸及感謝。 壹、消防法部分條文修正草案立法緣由 消防法（以下簡稱本法）自七十四年十一月二十九日公布施行迄今，歷經八次修正。為符「經濟社會文化權利國際公約」第四條規定國家應保障人民基本權利，若有限制應以法律明定之精神，本法有配合修正之必要。另消防安全設備檢修申報制度推行多年，有關檢修之項目、基準等亦應予以明確授權，以及因消防機關採取即時強制之措施，人民財產有遭受特別犧牲之損失，自應予以補償，爰擬具本法部分條文修正草案。 貳、修法重點 一、健全消防安全設備檢修申報機制： (一)鑒於現行消防安全設備檢修專業機構管理辦法為職權命令，以及定期檢修消防安全設備之方式、期限、檢修項目、基準及檢修結果之申報期限等規定，涉及人民權利義務，為符合「經濟社會文化權利國際公約」第四條規定國家應保障人民基本權利，若有限制，則應以法律明定之意旨，爰於本法明定。（修正條文第九條） (二)應設消防安全設備之集合住宅，得由直轄市、縣（市）消防機關聘用或委託消防專業人員定期檢查，受聘人或受委託人檢查後報請消防機關備查，再由消防機關派員複查。其先由消防機關自聘檢查，再派員複查之作業程序，恐有違反公平公正之客觀判定、「自己財產、自己保護」及「使用者付費」原則，故仍應由各類場所之管理權人自行支付相關公共安全檢查費用，爰予刪除。（修正條文第九條） 二、確保人民之土地等因搶救作為遭受特別犧牲之損失時，得請求補償： 按「經濟社會文化權利國際公約」第四條規定意旨及精神，國家應保障人民基本權利，若有限制，則應以法律明定之。所以，人民之車輛及其他物品，因搶救作為，逾越人民社會責任所應忍受之範圍，構成特別犧牲之損失時，自應予以補償。爰增訂損失補償及其時效之規定。（修正條文第十九條） 參、相關委員提案及回應說明 本次審查行政院版消防法修正條文，承蒙委員關注，並提供相關修法提案，針對主要議題及回應如下： 一、馬文君委員等23人擬具「消防法第十一條條文修正草案」 (一)法案內容：凡公眾聚集出入場所，無論樓層，皆應使用防焰建築材料。 (二)研處說明： 本案仍以維持現行規定為宜，理由如下： 1.按建築材料部分，係建築法、建築技術規則及建築物室內裝修管理辦法規範範疇，屬建築主管機關權管，上述法規業有規定。 2.按本法第十一條第一項：「地面樓層達十一層以上建築物、地下建築物及中央主管機關指定之場所，其管理權人應使用附有防焰標示之地毯、窗簾、布幕、展示用廣告板及其他指定之防焰物品。」規定，須設置防焰物品之場所應以上開規定認定；另上開規定所稱「中央主管機關指定之場所」，本部於九十三年三月十五日頒布「公告應使用附有防焰標示之地毯、窗簾、布幕、展示用廣告板及其他指定防焰物品之場所及施行日期」，明定各類公共場所自九十三年七月一日起，如歌廳、視聽歌唱場所等公眾聚集出入之場所，無論樓層均應依其用途及樓地板面積檢討設置防焰物品。 二、盧秀燕委員等35人擬具「消防法第十一條條文修正草案」 (一)法案內容：增列指定建物若需使用「吸音泡棉」，必須選用防焰建材。 (二)研處說明： 本案仍以維持現行規定為宜，理由如下： 1.室內裝修時，將隔音泡棉固著於天花板或隔間上，為確保建築物防火區劃之有效，及防止泡棉的起燃與避免延燒速度過快，應採耐燃等級以上之材質。 2.本部一百年六月三十日修正建築技術規則設計施工編第八十八條，將泡棉內入室內裝修中管理，明定泡棉應達耐燃等級之材質，並列入建築物公共安全檢查之項目。 三、廖國棟委員等22人擬具「消防法第十一條條文修正草案」 (一)法案內容：增列指定建物管理權人有設置消防設備之義務，室內裝潢皆須選用防焰建材。 (二)研處說明： 本案仍以維持現行規定為宜，理由如下： 1.本法第六條第一項：「本法所定各類場所之管理權人對其實際支配管理之場所，應設置並維護其消防安全設備；場所之分類及消防安全設備設置之標準，由中央主管機關定之之。」第二項：「消防機關得依前項所定各類場所之危險程度，分類列管檢查及複查。」已明定建築物之管理權人應設置及維護各種消防安全設施，地方消防機關並應列管檢查及複查。 2.本法第十一條第一項已明定建築物地面樓層達十一層以上建築物、地下建築物及中央主管機關指定之場所，其管理權人應使用附有防焰標示之地毯、窗簾、布幕、展示用廣告板及其他指定之防焰物品，並依本法第六條第二項規定，地方消防機關應予檢查。 四、蔣乃辛委員等29人擬具「消防法增訂第二十五條之一條文修正草案」 (一)法案內容：消費場所強制投保公共意外責任險。 (二)研處說明： 1.公共場所公共意外責任保險，不單指火災事故，亦包含該營業處所內的建築物、通道、機器或其他工作場所之意外傷害，就該保險內涵而言，應屬消費者保護之精神，目前係由地方或該管機關主政。 2.查「公寓大廈管理條例」第十七條、「爆竹煙火管理條例」第二十二條、「老人福利法」第三十九條、「發展觀光條例」第三十一條及「明火表演安全管理辦法」第三條等法規，均有公共場所投保意外險之規範。又查臺北市、桃園縣、新竹縣、彰化縣、南投縣、臺中市、澎湖縣等，亦訂有公共場所強制投保公共意外責任險之自治條例。 3.基此，公共意外責任險之本質而言，應由主管機關依其業務屬性，於權管法令中予以要求，本案仍以免增訂，維持現行規定為宜。 肆、結語 本次修正主要係為符「經濟社會文化權利國際公約」第四條規定國家應保障人民基本權利，若有限制應以法律明定之精神，健全消防安全設備檢修申報制度，確保人民之土地等因搶救作為遭受特別犧牲之損失時的補償，期求消防安全體制更臻完善。敬請各位委員對本修正草案鼎力支持，惠予審議通過。謝謝！ 主席：請提案人盧委員秀燕說明提案旨趣。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等所提「消防法第十一條條文修正草案」，乃國內公共安全之重大法案之修正。大家應該記得，100年3月台中阿拉夜店發生大火，造成9人罹難，十多人受傷，實創劇痛深。當晚夜店猛男表演火焰秀時不慎燒到泡棉，進而迅速起火燃燒，造成重大傷亡。為此，本席等希望將泡棉納入消防法強制檢查範圍。眾所皆知，泡棉是公共場所中非常大量且普遍使用的材質，包括餐廳，視聽場所，如KTV、電影院等；此外，百貨公司及需要隔音設備的藝文表演場所，如兩廳院等，均大量使用泡棉。我們看得到窗簾，卻看不到埋設在牆壁裡的泡棉，也無法檢查。為此，政府應該負起責任，於裝潢過程中，將泡棉列為檢查管制項目，以保障公共安全。目前內政部認為建築技術規則中已將泡棉列為檢查項目，故不需納入消防法。但是看看消防法第十一條條文，窗簾、布簾、地毯都列為應該檢討的項目，如果上述三者均列為檢查項目的話，那麼更大量使用、危險性更高的泡棉為什麼不需要入法？甚至只放在建築技術規則這個行政命令中呢？爰此，本席與35位立法委員認為不該再漠視此一議題，應比照窗簾、布簾及地毯等項目，將泡棉納入消防法第十一條的檢查項目中。阿拉夜店大火事件大家仍記憶猶新，我們希望能由此習得教訓，也希望今天能修正通過以慰亡靈，撫慰家屬的創痛。當然，更重要的是，保障國人的公共安全。由於現在就有很多公共場所使用泡棉裝潢，所以這項檢查是立即且迫切的，本席希望不要再耽誤。上一屆本席曾提出修正，惜未獲得通過；也因為休會在即，選舉將屆，故未獲得重視。這屆本席繼續提案，希望藉由國人對此傷亡事件的印象，將吸音泡棉比照窗簾、布幕納入消防法中，以確保國人安全。是否有當，敬請公決。謝謝！ 主席：請提案人廖委員國棟說明提案旨趣。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。聽了部長的報告，本席並不以為然。針對消防法第十一條條文修正案，本席於此說明如下。 本席等認為11樓以上的高樓消防出現幾個問題。首先，根據消防署彙整全國直轄市及各縣市消防局近3年10層樓以上消防檢查缺失統計可知，各自動灑水設備、泡沬滅火器設備、排煙設備及避難指示設備等，約占設備缺失30%上下，其中更有消防栓及滅火器設備缺失占缺失比重超過50%的情形。其次，防火區劃是10層樓以上高樓消防的另一項重點，其中電梯或緊急避難梯出入口兩側，原本依法應裝置不鋼甲種防火門，但事實上為了美觀及方便性，各大樓（不論辦公或住家）電梯出口未依法裝設防火門者比比皆是，就算有裝設防火門，也沒有保持緊閉狀態，或甚至鎖死無法開啟，若火警發生時，濃煙極易從電梯或緊急避難梯間流竄，造成致命的煙囪效應，致使很多民眾於逃生過程中逃避不及而被嗆死。其實剛才部長也講過，既然地毯、窗簾、布幕都已納入規範，那為什麼不加強管制項目，卻以一般行政命令管理？爰此，本席等提案要求修正其管理權人應設置維護各類消防安全、避難設備，並使用附有防焰標示之地毯、窗簾、布幕、展示用廣告板、室內裝修夾、壁紙、櫥櫃、塗料、天花板及其他指定之防焰物品，以保障民眾生命財產安全。 聽了部長的說明，我認為這是可以再討論的，行政單位絕不能在尚未討論前就先否決了委員提案的用心！其實不單是本席，像盧委員秀燕所提的修正案亦同，也是為了加強檢查項目，以保障民眾生命財產安全。請行政單位三思，謝謝！ 主席：請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等提案增訂消防法第二十五條之一條文，乃鑑於近年來公共場所意外災害頻傳，造成人員傷亡。在傷亡發生後，各界雖會進行檢討，但問題是，死亡者的理賠由誰負責？又要如何維護公共安全？故本席等提案增訂消防法第二十五條之一條文，規定消費場所投保公共意外責任險，以保障民眾權益。至於該公共場所投保範圍、金額，由中央主管機關定之。 不過部長的報告卻提到，在公寓大廈管理條例、老人福利法、觀光條例、爆竹煙火管理等均有類似規定，但這些法規規定的範圍僅止於餐飲業、瓦斯業、電焊、炮竹、老人福利及旅行社、明火表演，難道這些就是所有的公共場所？上述條例實則未能包含所有公共場所！爰此，我們認為應增訂消防法第二十五條之一條文！ 至於為什麼要投保公共意外責任險？除了事情發生後與理賠有關的事宜外，最重要的仍在於事前預防。換言之，凡公共場所就必須保意外責任險；如未投保意外責任險則無法營業！當然，公共場所投保意外險，保險公司也要願意納保；而保險公司為了怕日後得理賠，事前接受投保時，一定會到現場進行安全檢查，而唯有設備合乎規定者，方得投保；若不合規定則不予投保。如此，會迫使業者將不合規定的場所改為合乎規定，所以投保公共意外責任險的重點在於事前預防精神。過去台北市也經常發生這類問題，當台北市議會訂定公共意外強制責任險後，這十幾、二十年中，不再發生任何公安事件！由此可知增訂第二十五條之一的重要性！希望相關單位能再重新考量，也希望各位同仁能支持本席等所提增訂消防法第二十五條之一條文。謝謝。 主席：請提案人馬委員文君說明提案旨趣。（不在場）馬委員不在場。 現在開始進行詢答，每位委員發言10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。 首先請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。本席曾在去年部長進行業務報告及審查預算時，對內政部委託專業機構辦理消防業務提出質疑，後來內政部也把檢討的專案報告送內政委員會。在此，本席想進一步請教部長，目前接受內政部委託檢驗的單位有三個：財團法人消防安全中心基金會、財團法人中華民國消防技術顧問基金會及財團法人防焰安全中心基金會，而從有委辦業務到現在，每一個單位都由固定基金會承辦。內政部說經過公開招標、評選，我也不是質疑你們公開評選不公平，但每一項業務從開始迄今，均由同一家或兩家單獨或共同承攬，這難免會讓我們感到好奇。請問部長知道消防安全中心基金會現在由誰擔任董事長嗎？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。趙前署長。 段委員宜康：對，是前消防署署長趙鋼先生。本來董事長是以前台北縣消防局顏振嘉局長，他在去年過世了，所以就由他以前的長官趙鋼署長擔任董事長。消防安全中心基金會每年累積的賸餘平均是兩千多萬，大部分都是來自內政部的委託，它現在三樣委託的業務占基金會年度總額比例約90%，現在累積的賸餘將近2億。本席所要問的重點是，你們告訴我說它都經過公開評選，可是我們有好多疑問，消防安全中心基金會的董事長是前任消防署署長；防焰安全中心基金會的董事長，你們所給的資料說他是餐廳的老闆，但是他們的官網寫說這位董事長以前是台中市裝潢材料商業同業工會的理事長，也是台灣省聯合會的理事長。請教部長，他本身是不是在做裝潢材料？ 李部長鴻源：我不認識這個人。 段委員宜康：你不認識？不是由你們本部負責監督嗎？ 李部長鴻源：這位人士…… 段委員宜康：我也不認識他，我就是純粹好奇，我上次跟你們質詢過了，你們負責查驗防焰材料，什麼是防焰材料？像現在用的窗簾就必須用防焰材料，那這個防焰材料是誰在做？是做裝潢材料的公司在做，做裝潢材料的商業同業工會理事長來擔任接受你們委託檢驗的基金會的董事長，所以本席去年提出的質疑就是這樣會不會太方便？也太不顧瓜田李下？ 再請教部長，你知道財團法人中華民國消防技術顧問基金會的董事長是誰嗎？ 李部長鴻源：我不認識，是郭正義。 段委員宜康：他是做什麼的？ 李部長鴻源：請葉署長說明。 主席：請內政部消防署葉署長說明。 葉署長吉堂：主席、各位委員。他本身專門在做消防車輛。 段委員宜康：他本身在做消防器材，對不對？ 葉署長吉堂：對。 段委員宜康：我也不認識這一位，但是他本身在做消防器材，由他擔任接受你們委託負責檢驗消防器材的基金會的董事長，從去年到現在，本席質詢之後也沒有改變啊！當然他們會有他們的章程，你不要講他們合法，我不質疑他們不合法，但問題在於你們這些業務一開始就是這些基金會固定接受委託，我甚至認為這些基金會成立的目的其實就是在接受消防署的委託，也的確這些基金會的收入來源大部分是消防署的委託。經過一年了，除了消防安全中心基金會的董事長不幸過世，換了一位職務更高的前輩，由以前的署長趙鋼先生擔任董事長，我們質詢完之後，這些基金會也毫不避嫌，我們看這些基金會就是產官學的結合，裡面產業界是占最大比例。 再者，就監督機制方面，你們的專案報告指出，部門所出具的檢驗報告，直接由本部依契約監督管理。本部即為內政部，所以你要負責監督管理。財團法人消防安全中心基金會設消防安全設備認可所、危險物品管理所等，每一個基金會都依照你們的要求設專責的檢驗部門，這裡面用了多少人，你們知道嗎？也不知道？那你們內政部監督什麼？消防器材檢驗中心設主任1人，專業技術員18人；消防安全設備認可所設所長1人，專業技術員16人；危險物品管理所設所長1人，專業人員20人。部長知不知道這些費用是誰出的？ 李部長鴻源：他們自給自足。 段委員宜康：內政部要求設立這些專責的檢驗單位，請問你們跟每個基金會簽約是幾年一約？ 葉署長吉堂：通常是兩年。 段委員宜康：今天為了消防署一個約，我去設了一個專責單位，最多用了二十多人，最少也將近十人，部長覺得合理嗎？這是它自己願意冒的風險，就是兩年之後公開評審，萬一沒有續約，這些人要自己想辦法。他們今天為什麼會去設這個專責單位？我認為有一定的默契，否則它何必用這麼多人？只有兩年的約，講起來這兩年約其實也不太合理，為了你們內政部的要求，我去設一個專責單位，結果兩年要公開評審一次，而我用了這麼多人，兩年之後怎麼辦？當然我今天會用這麼多人，大概都已經講好了，也就是獨門的生意，有史以來到現在也沒有換過第二個基金會啊！ 部長應該瞭解問題出在什麼地方，財團法人防焰安全中心基金會裡面有現職公務員，你們的報告也說這不違法，現職的消防人員、警消人員在裡面擔任董事，基金會要來送件接受內政部的評審。我要來做這個生意，當然這不是營利機構，但它接受政府委託，是收費的，部長覺得這樣合理嗎？符合行政倫理嗎？我現在不討論合不合法。在本席上次質詢之後，你們的專案報告還是告訴我，這個叫作行政保留，部長覺得合理嗎？ 李部長鴻源：我覺得並不合理。 段委員宜康：既然你覺得不合理，你怎麼會把這個專案報告送來給我們？ 李部長鴻源：這個是需要時間，其實我在…… 段委員宜康：你並沒有這樣告訴我，報告是說這是行政保留，因為它合法，所以你們不能干預。 李部長鴻源：我在幾個月以前…… 段委員宜康：這是由你們評審，這個基金會董事的成員如果有疑慮的話，就不應該讓他們承攬。本席在去年質詢了，他們還是一樣肆無忌憚啊！這裡面有台中市警察局、台北市消防局，也有新北市的，這些警消在這個基金會擔任董事，那你要叫外界不覺得奇怪嗎？每一年都是他們，每一次都是他們，你現在公開告訴我不合理，可是報告送來不是這樣啊！ 李部長鴻源：我在幾個月以前有交代消防署，要把這些業者擔任董事…… 段委員宜康：我不認消防署，我只認你，這份報告的報告人是李鴻源部長。 李部長鴻源：是，我知道。 段委員宜康：我再次強調，你在報告裡面再三講的是「本部監督」，那你監督的結果是這樣？你要對我們有交代啊！ 李部長鴻源：我請他們在合理的時間之內…… 段委員宜康：合理的時間是多久？ 李部長鴻源：把業者擔任董事的部分，不准再讓他們擔任董事。 段委員宜康：去年到現在已經一年了，一年時間合理不合理？你需要多久？ 李部長鴻源：其實消防是一個滿封閉的…… 段委員宜康：我當然知道，我知道它是一個小圈圈，這裡面也有很多是我以前就認識的朋友，但是你不覺得奇怪嗎？現在的學校什麼生意都要做，為什麼這個生意沒有人來做？因為做不到？它是封閉的，對不對？ 李部長鴻源：沒錯。 段委員宜康：很多大學沒有辦法有實驗室來做這個檢測嗎？你在報告裡面也提到，你們要檢討政府自己成立實驗室檢驗中心的可能性，你檢討到現在已經一年了，現在呢？ 李部長鴻源：其實這要分兩塊，第一是如何讓這些基金會正常化，讓董監事人選正常化；第二是扶植比如警察大學或是工研院有相關的設備，才可以接上來。 段委員宜康：本席能否做一個要求，去年年底送到本會的專案報告，我們也不要退回了，部長可不可在多久時間之內再送一份報告來？也不要給本席，由你自己決定多久送到內政委員會，可以嗎？ 主席：部長可以承諾嗎？ 李部長鴻源：1個月。 段委員宜康：我剛才所提到的問題，在報告裡面都要有答案喔，答案不是說已經改變了，必須要有具體的承諾說你們打算如何做。好不好？ 李部長鴻源：好，1個月。 段委員宜康：謝謝部長。 主席：請紀委員國棟發言。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。前幾天，行政院組成的「中華老棒隊」與東園國小少棒隊對戰，戰況非常慘烈，只是老棒隊的成績好像不怎麼樣，聽說部長還提油救火，原本就已經輸了。部長，有沒有打假球啊？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。因為是兒童節…… 紀委員國棟：好玩？ 李部長鴻源：好玩！ 紀委員國棟：打球就要認真打啊！ 李部長鴻源：是很認真在打。 紀委員國棟：沒有打假球，對不對？ 李部長鴻源：完全沒有。 紀委員國棟：再請教王署長，你有沒有上場打球？ 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。沒有。 紀委員國棟：沒有請你上場？ 王署長卓鈞：我不是部會首長。 紀委員國棟：雖然你不是部會首長，我覺得你應該上場打，我認為意義重大，因為職棒前陣子非常低迷，打假球、簽賭等很多弊端，為了預防這些弊端再次發生，我聽說職棒請刑事局紀主秘去參加他們的顧問，是不是？ 王署長卓鈞：對。 紀委員國棟：這非常好，但你認為刑事局派出主秘去擔任顧問就能防止打假球嗎？ 王署長卓鈞：事實上，在劉前院長時代，當時體委會戴主委就召集會議，從那個時候開始，警察和體委會、職棒聯盟以及各球團就有一個平台。而這些球隊剛好在不同的縣市，所以我們就劃出責任地區，由刑事局為主，刑事局負責聯絡，像北中南有不同的隊，偵查隊跟球團要固定聯絡。當賽事開始的時候，地區警察局也要派人，除了球團以外，包括對球場狀況的瞭解，像過去有心人士混在群眾裡面，進而威脅到球員，我們不容許這樣的事情再發生。所以這樣的作法是從過去幾年延續到現在。 紀委員國棟：過去我們的職棒非常熱門，可是自從發生打假球和簽賭之後，一落千丈，很多優秀的明星球員被送法辦，大家非常痛心，包括總統夫人都非常痛心。現在職棒好不容易有回溫的契機，過去靠這些吃飯的賭徒、組頭和黑道人物可能又要出現了，要知道利之所趨，只要有利益的地方，非法或是灰色地帶或是其他一些雜七雜八的人就可能靠過來，所以本席是要提醒署長，不要等到事情發生了再來滅火，或是把人移送法辦，那都來不及了。如果這次職棒能夠照這樣正常發展下去，我認為前景可期，包括很多企業都重燃信心和熱情，像南部的義聯集團，我聽說中部也有企業想要組球隊，熱誠已經顯示出來了。 可是，我們都知道過去簽賭的情況非常普遍，而且地方黑道和各種勢力掛鉤非常嚴重，署長手中雖然不見得有確切的證據，可是你一定有耳聞，所以本席強烈要求，過去有的線索和相關資訊，不要等到發生事情再做防堵或是查辦工作，應該要防範於未然，如果知道一些訊息，你們就要給予警告，如果再用不法方式來打擊職棒和國人信心，我們一定會嚴懲。我覺得警方不要只是派主秘去擔任顧問，這固然很好，但還是不夠，所以我才會認為這次署長應該上場打球才對，表示我們會打真球，打的好不好都沒有關係，絕對不能放水。署長的看法如何？要積極把所有犯罪的因子防範在外面，不讓非法沾染如此神聖的運動，有沒有比較積極的作法？ 王署長卓鈞：在黃會長接任職棒聯盟會長之後，我和他碰過面，後來我就請刑事局，刑事局派紀主秘當作窗口跟他聯繫，早在賽事之前，大家就聯繫過了。對於各球團，現在有新成立的球團，這次賽事特別熱絡，民眾參與也多，當然越是熱絡，我們越要注意。 紀委員國棟：沒錯。 王署長卓鈞：林局長在賽事開始前有召集北中南各隊開過會，目的就是要掌控相關的情況。 紀委員國棟：要非常小心，賽事一熱，問題就來了，利之所趨，作奸犯科者要犯案，哪會管你嚴刑峻法？只要有利益的地方，他就敢去，所謂「富貴險中求」，搞不好這些人現在就蠢蠢欲動，所以請署長一定要加把勁，要特別小心。你說這次友誼賽都是請部長級上場，如果下次有機會，你應該自告奮勇上場去打。你會不會打棒球？ 王署長卓鈞：小時候玩過，幾十年沒有摸了。 紀委員國棟：幾十年沒摸，這個技術恐怕都…… 王署長卓鈞：沒有技術。 紀委員國棟：謝謝署長。這個其實是非常好的，縱使運動效果沒有達到，但我認為宣示的意義相當重大，院長帶領行政團隊上場打球，表示我們重視這樣的運動，也提倡全民運動，當然我更關心的是，除了運動之外，也要預防弊端，就是要防微杜漸，不要說等事情發生了再來查辦，那時傷害已經造成，好不容易現在恢復一點生氣。 請問部長，你以前都沒有打過棒球嗎？ 李部長鴻源：我從小打到大。 紀委員國棟：聽說你一局就送對方5分了，還提油救火。 李部長鴻源：少棒的球太小了，用球不習慣。 紀委員國棟：他們是用少棒的球？ 李部長鴻源：對，球太小，以致抓不住。 紀委員國棟：聽說院長還打到小朋友的眼鏡。 李部長鴻源：那是好玩啦，其實球很輕。 紀委員國棟：好玩是沒錯啦，但是我們做任何事情都要認真以對。 李部長鴻源：是很認真在打。 紀委員國棟：不必嚴肅面對，但是要認真以對。 李部長鴻源：是。 紀委員國棟：我在明天的總質詢會問院長，連球打到小朋友，小朋友都說不痛，可見一點力道都沒有，顯然沒有認真在打。 李部長鴻源：很認真在打，不敢太用力是因為怕把小孩打傷。 紀委員國棟：不管是職棒或之前所談的都更問題，現在都已漸漸上軌道，次長及其他相關官員，包括署長，現在都和臺北市政府保持密切聯繫，我們都有得到這樣的訊息。可是，我覺得雙方還是有爭議、有差距，部長有沒有針對這方面對他們面授機宜，或者告訴他們要有什麼立場？ 李部長鴻源：蕭政次從臺中市上來，對都更業務非常熟悉，應該可以handle。 紀委員國棟：你非常放心、也非常有信心，他們這次…… 李部長鴻源：目前溝通管道滿暢通的。 紀委員國棟：你看這個法案呢？ 李部長鴻源：法案現在已送大院審查。 紀委員國棟：你認為這個會期…… 李部長鴻源：當然，各個不同關心的人有不同的立場，到院裡再來協商，看平衡點在哪裡。 紀委員國棟：部長，我是提醒你這個法案攸關重大，我們希望趕快拍板定案。但是，假設大家意見仍不一致，還有其他爭執，我的看法是嚴謹審慎比較重要，而不是快，不要求快。 李部長鴻源：是。我覺得都更大部分問題在於執行面，只要現有法案在執行時注意一些「眉角」，還是可以做得很好。 紀委員國棟：我當立委10年從來沒看過這種景象，全臺消防員及眷屬帶著豬心、豬肝到臺北市消防局，葉署長有沒有協助臺北市政府消防局針對消防員及眷屬的訴求進行了解？ 主席（李委員俊俋代）：請內政部消防署葉署長說明。 葉署長吉堂：主席、各位委員。此事從開始到結束，我們全程都有掌控，並由黃副署長當召集人協助臺北市。 紀委員國棟：消防局的打火兄弟都很辛苦，從來不會有這麼激烈的動作，這顯示他們在心裡都認為這些長官是壞心肝嗎？帶著豬心、豬肝就是暗喻心肝很壞，才會害得大家這麼累，長官都沒有考慮到應該怎麼幫助這些部屬嗎？再藉這個機會提醒你們，要多多照顧那些義消，光是警消就已經這麼辛苦，更何況那些義消，他們都是抱著做善事的心，不要認為他們是不用錢，反正都是自己願意來的，就棄之如敝屣。我覺得，未來不論是警消與義消之間的聯繫或者該有的福利都不能太省。葉署長有沒有需要補充的？ 葉署長吉堂：部長非常重視，我們也非常重視，我一定參加他們每次的活動，聽取他們的心聲，有必要一定會帶回好好改進。 紀委員國棟：警消要照顧，義消也要照顧。謝謝。 葉署長吉堂：好，謝謝。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天請內政部報告關於警消人力配置問題，到底目前警力和消防人力何者較為吃重？剛剛從報告聽起來，好像警察的部分比較吃重，消防部分沒什麼著墨。可是，我們又看到上星期有消防員上街頭，兩者之間的矛盾，我覺得怪怪的，到底是警力比較吃重，還是消防人力比較吃重？ 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。對我來講，目前沒辦法比較。委員也知道，以前消防在警察裡面，但已經分出去這麼多年，消防有消防系統。以人數來講，警察缺額比較大，不要說編制員額…… 江委員啟臣：預算缺額。 王署長卓鈞：預算員額有73,960人，目前是六萬七千多。 江委員啟臣：署長，這些我們都知道，我們也知道預算缺額有多少，那是所謂員額不足的問題，待會我要再問另一個問題。先請教葉署長，上禮拜臺北市消防隊員上街頭的原因是什麼？ 主席：請內政部消防署葉署長說明。 葉署長吉堂：主席、各位委員。上街頭有4個因素，第一，人力要補足。 江委員啟臣：所以是人力不足嘛。 葉署長吉堂：對。第二，勤務要專業。第三，休息人性化。 江委員啟臣：這些不都是你們講的原則嗎？所以是落實的問題？ 葉署長吉堂：對。 江委員啟臣：這些原則在你們訂的相關規範中都講得一清二楚，到底理由是什麼？是因為有訂沒有做？還是真的是員額問題？還是員額夠，但實際是分配的問題？我覺得很納悶，編制員額和實際員額落差很大，但你們現在都用預算員額去算，為什麼編制員額要那麼高？既然預算員額都達不到，編制員額要幹嘛？又是依照什麼編制那麼高的員額？ 部長，警察機關編制員額九萬多人，預算員額七萬多人，現有六萬多人，九萬和六萬相差近三萬人，實際運作是不是真的需要到九萬多人？還是六萬多就夠，或者七萬人就夠，只是分配不當？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。預算員額和實際員額的需求是因為人事行政總處對警消訂定上限，以預算員額來講也不夠。 江委員啟臣：部長認為預算員額也不夠？ 李部長鴻源：是，所以才會造成…… 江委員啟臣：一定要達到編制員額才夠？ 李部長鴻源：但是，以國家目前財務狀況，是不可能給我們編制員額。 江委員啟臣：警察編制員額和預算員額落差近兩萬多人，消防也有一萬多人，對於這麼大的落差，你們有沒有檢討過編制員額有沒有問題？編制員額是怎麼算出來的？是人事行政總處給你們的嗎？人事行政總處懂消防嗎？懂警政嗎？ 王署長卓鈞：編制員額是我們依據每個縣市…… 江委員啟臣：多久檢討一次？這是多久以前的編制？ 王署長卓鈞：我到任以後…… 江委員啟臣：都沒有改過？ 王署長卓鈞：沒有。 江委員啟臣：這太離譜了，五都都已經併了又併，我們的編制員額居然沒有調整過，我相信臺北市、新北市、臺中市、高雄市各地治安需求和消防需求是在調整的，部長認同嗎？ 李部長鴻源：是。 江委員啟臣：為什麼編制員額從來沒有改變，一切都按照預算員額來算？既然如此，也沒有必要用編制員額，只用預算員額就好，反正連預算員額都達不到。 王署長卓鈞：跟委員說明一下，五都之後沒有改變是因為編制員額就是以地區人口數、面積、車輛數及犯罪率計算。 江委員啟臣：這4樣有沒有調整過？每一年這4種指標都在變動。 王署長卓鈞：有變動。 江委員啟臣：只有面積數不會變動。 王署長卓鈞：對。 江委員啟臣：人口數會變動，治安狀況也有變動，編制員額怎麼會都沒有調整過，而是預算員額在調整？預算員額當然和國家財政有關，你們畫一個大目標在那裡，我覺得沒有什麼意義。照理講，編制員額要實際反映出當地警消人力需求是多少？目標是多少？接下來在有限預算範圍內據以調整才對。部長也擔任過臺北縣副縣長，地方上的警消人力需求每年都在變動，而且每個鄉鎮地方可能會因為犯罪型態的改變，甚至都市發展的改變而造成預防犯罪及打擊犯罪人力的需求，應該要非常彈性的調動才對，怎麼會編制員額都沒有動過呢？ 李部長鴻源：這個我們同意，我們會和人事行政總處好好討論。 江委員啟臣：我覺得這是很奇怪的事，也都看不懂，如果我要判斷警消人力的缺額與缺口到底要依據什麼？是要依據預算員額，還是編制員額？ 李部長鴻源：目前我們連預算員額都還有缺額，所以有容訓的問題，這個我們會解決。 江委員啟臣：第一，我們要求編制員額要重新檢討，到底該地實際需求的警消人力是多少？這不可能每年都一樣，如果每年都一樣就太離譜，是不是只為了維護各地特定的缺讓大家去占？然後真正需要警消人力的都會區永遠都不夠，而比較沒有勤務需求的地方缺額永遠都有，也永遠都可以補足。難怪人力永遠都不夠，這就涉及分配的問題。我們國家財政經費已經非常有限，在有限的經費下，我們有這樣的警消人力應該要做很有效的運用和調配，你們應該很清楚，哪裡需要多一點的人，哪裡又應該抽調，否則我們將永遠面臨警消人力不足的問題。 李部長鴻源：我想我們第一優先是將預算員額缺額補齊。 江委員啟臣：預算員額缺額有沒有對應實際編制調整？還是兩者完全不相關？反正編制是編制，預算是預算，根本不管編制的問題，因為編制都動過。 李部長鴻源：不是，我們現在講的是預算員額，就是現在臺灣需要的警消人力，這部分還有缺額，缺額的原因可能是容訓或經費問題，我們會就這部分優先考慮。 江委員啟臣：我知道一直都有缺口，可是我剛才問的問題很直接、也很簡單，現在各地需求的警消人力變動狀態，你們要有效掌控，才能充分運用人力，否則開再多缺都不夠。更何況，還有另外一個問題，不足額的問題要想辦法解決，你們有辦理考試。以100年和101年而言，你們考了試，也開出需求，但經過第二次考試後，實際錄取人數還是不足，原因是什麼？ 李部長鴻源：警察特考嗎？ 江委員啟臣：對。 王署長卓鈞：跟委員說明，100年和101年在第一次筆試就刷掉一些人，到第二次體能測驗時又刷掉一些人。100年需要276人，最後錄取還缺60人，101年缺58人。 江委員啟臣：報考人數很多吧？ 王署長卓鈞：非常多。 江委員啟臣：有一部分是重榜，可能同時還考上其他考試，所以沒來。另外一部分是考選部給的需求名額能夠增加多少？也就是說，第一試通過能夠參加體測的百分比，根據我的資料是130%，對不對？這樣夠嗎？雖然筆試通過，但體測沒過就都刷掉了，為什麼不給高一點的額度？讓筆試通過可以參加第二試的人員多一點？這樣才不會舉辦一次考試，那些有資格參加體測的人因為門檻限制為130%，就連參加體測的機會都沒有，最後惡性循環，變成警消人員又不夠。 王署長卓鈞：因為容訓量也有問題，但這兩年解決了，現在保四總隊已在3月開始訓練。 江委員啟臣：本來有容訓量的問題，現在已經解決了？ 王署長卓鈞：對，所以委員剛剛講的130%，警政署也有計算過。 江委員啟臣：你們大概需要多少？ 王署長卓鈞：可能要到150%左右。 江委員啟臣：才不會造成損失。 王署長卓鈞：關於這部分，我們會再和考選部研商。 江委員啟臣：考選部可以配合嗎？這些人不是沒有考筆試，但要讓他們參加體測，必須通過體測才能正式錄取。就因為在第一試設了門檻上限，所以原本可以參加體測的剛好就不能來了。 王署長卓鈞：很多人是一、二試都通過，但最後…… 江委員啟臣：這也會有，但要儘量讓招考足額，讓夠條件的人都可以參加第二試，第二試體測通過的人就可以增加，這樣才不會造成辦一次考試，因為計算上的錯誤而讓原本有資格參加第二試的人不能參加，而一、二試都通過的人最後又不來，這就造成100年及101年有五、六十個缺額。我覺得，這是考試制度應該要調整的地方。謝謝。 主席：請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽到江啟臣委員所談的一切，本席覺得這部分實在應該要檢討，憲法保障人民的生命財產安全，警力、消防和人民的生命財產安全關係是最直接、也最緊密的。可是，我們看到非常多數據是非常離譜的，本席還想再追問，地方需求人力在中央統籌分配款裡是不是都下放給地方政府？ 主席（江委員啟臣）：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。是的。 高委員金素梅：所以，各地方需要的警力端看縣市首長願不願意在警力上配合和加強，是不是？他們的員額有沒有影響到各縣市政府的財政問題？ 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。沒有，目前地方上還有缺額沒補足，他們向我們要人，並不是地方已經補足員額還要人，或者財源發生問題。目前來講，他們的預算員額並沒有財源的問題。 高委員金素梅：所以，整個問題在中央，只是你們的人力不夠？ 王署長卓鈞：對，人力不夠。 高委員金素梅：就是剛剛江啟臣委員所談的那個部分？ 王署長卓鈞：只是每個縣市缺多缺少的問題。 高委員金素梅：剛剛江委員提到的就是核心問題，是嗎？ 請問消防署署長，也是同樣的問題嗎？ 主席：請內政部消防署葉署長說明。 葉署長吉堂：主席、各位委員。是。 高委員金素梅：本席還要再追問，你們是否清楚知道各縣市政府在配置人力時以什麼為規範？你們剛剛說預算是按照人口比例、幅員大小，是嗎？ 王署長卓鈞：對，因為本來就是以面積、人口、車輛數、犯罪率來訂。你到每個警察局以後，它有它的編制，比方說，在分局底下有幾個派出所，派出所有幾個警勤區，1個警員負責1個警勤區或1個警員要負責2個警勤區，是這樣在計算派出所要配置多少警勤區、多少警員，還有副所長、所長。 高委員金素梅：這是有一個公式？還是由地方縣市政府來做決策？ 王署長卓鈞：這是有一定的方式，不是隨便派的。 高委員金素梅：請問消防署長，我們的消防人力也是如此？ 葉署長吉堂：對，我們有一個直轄市縣市消防機關員額設置基準，那也是一個公式，包括車輛裝備、勤休、人口、面積、特殊建築物、離島等因素都會計算在裡面。 高委員金素梅：部長，剛才為什麼要請兩位署長來談這個問題？長期以來，我覺得原住民地區可說是次等公民，我們的幅員非常遼闊，舉例來說，尖石鄉後山2個村的土地面積就等於是台北市的面積，再以隔壁的復興鄉為例，復興鄉的土地面積跟尖石鄉後山2個村的土地面積一模一樣，甚至還比它大，復興鄉只有2個消防分隊，尖石鄉後山卻只有1個分隊、只有2個人。部長，你覺得這樣有保障到尖石鄉後山泰雅族鄉親的生命財產安全嗎？ 李部長鴻源：我滿了解尖石的問題。 高委員金素梅：我現在不是只談尖石的問題，我只是舉出一個例子。 李部長鴻源：我知道，山地鄉的消防與警察人力都是很嚴重的問題。 高委員金素梅：是的。我再舉一個例子，在原鄉，很多警力是白天上班，晚上就關門，但事實上，現在原住民地區不僅僅是原住民在居住，還有很多觀光客，有非常多鄉親不斷向我建議，他們說，委員，晚上我們都不敢睡覺，因為我們的派出所到了晚上就關門、沒有人了，所以這個問題非常嚴重。這又接續到方才江委員所提的問題，你覺得更弱勢的人是更可憐，憲法應該保障人民的生命財產安全，原住民同樣有繳稅，但是在警力、消防人力、醫療人力上，這是最直接關係到人民的生命財產安全。 再以台東達仁鄉為例，原住民每年繳交的健保費是三千多萬元，可是政府給台東達仁鄉的健保經費，一年只有一千多萬，這是非常不公平的。今天在做這樣的報告以後，本席有非常深刻的的感覺，部長，每個禮拜你們是否都有參加行政院會？ 李部長鴻源：有。 高委員金素梅：請問每次行政院會都是行禮如儀嗎？還是有針對各部會的問題提出一些報告，讓院長做裁示？ 李部長鴻源：如果是治安這部分，我們每個月都會有治安會報。 高委員金素梅：參與的人有誰？院長？ 李部長鴻源：幾個與治安相關的部會首長都會參加。 高委員金素梅：行政院長在不在？ 李部長鴻源：在。 高委員金素梅：本席建議、要求您在這次治安會報當中，對於今天內政委員會包括江委員啟臣以及本席所提到的問題提出專案報告。 李部長鴻源：提出專案報告是沒問題的，只是說要怎麼樣來解決這個問題是比較實際的。 高委員金素梅：但你們每次在做專案報告時，可能都是談到大都會區，比方說，犯罪率等問題，可是你們從來沒有針對原住民的公平、正義而談到這個問題，所以本席要求您要針對原住民30個山地鄉、跨12個縣市政府，有關原住民應該要有的警消人力配置，向院長做個報告，您同意嗎？您接受嗎？ 李部長鴻源：我們會跟院長做個報告，至於治安會報，我們可以多加一個欄位來談，這沒有問題，原本我們只是談每個縣市的平均值，比較少針對原住民鄉鎮，這部分我們可以來…… 高委員金素梅：這就是長期以來本席在立法院所看到的不公不義，原住民同樣有納稅，也有繳健保費，原住民甚至還保護水源，給大都會地區最乾淨的水以及空氣，可是每次一談到我們應該要有的權益時，不是財政不足就是人力不足，或者政府可能沒想到，所以本席在此建議兩位署長，請你們針對原鄉地區之警力、消防人力做一個專案報告，然後提供給部長，可不可以？ 王署長卓鈞：向部長報告當然可以，我們在部的治安會議就可以報告了。剛才您有提及原鄉的朋友晚上不敢睡覺，因為派出所關門了，事實上，我們有值宿所，值宿所是晚上10時就可以關門，但是警員有在裡面，可以按電鈴或打電話進去，他就會開門，這已行之多年，不是最近才這樣做。另外，方才委員所提這幾個原鄉的治安狀況都算非常良好，因為原住民朋友民風淳樸，沒有那麼多犯罪事件。再者，以警民比來說，台東的警民比是1比240，花蓮是1比300，這樣的比例比其他地方還占優勢。 高委員金素梅：台東市有4個原鄉，你知道花蓮有幾個山地鄉嗎？ 王署長卓鈞：我不知道。 高委員金素梅：包括秀林、萬榮、卓溪。請問方才你說的比例有沒有到原鄉地區？ 王署長卓鈞：算整個縣市。 高委員金素梅：所以署長還沒有聽懂我的意思。 王署長卓鈞：我知道，但是委員說的那些地方並不是說有很嚴重的治安事件。 高委員金素梅：署長，本席認為不能依照它的犯罪率來看，不能因為這裡民風很好、在地的原住民不會犯罪，你就覺得這裡不可能會發生問題啊！ 王署長卓鈞：若那裡沒有什麼治安狀況，要那麼多警察去要做什麼？ 高委員金素梅：我的意思是，政府應該要讓人民免於恐懼。方才我一再強調，雖然原住民地區人口少，可是現在觀光已經非常發達，而且全都進到原住民鄉，在觀光人口進去之後，有什麼人進去我們並不知道，安全好不好我們也不知道，所以你們不能再以犯罪率來推定警力的配置，不可以再這樣子。憲法保障人民有免於恐懼的權利，所以你不能因此而推翻本席剛才的建議。 王署長卓鈞：請委員告訴我到底是哪個鄉鎮的人民都在恐懼，我請局長去了解一下。 高委員金素梅：原住民電視台每天都有播新聞，不知道在座3位有沒有固定收看原住民電視台？ 王署長卓鈞：我沒有。 高委員金素梅：本席建議你們會後趕快去看原住民電視台，因為主流媒體不可能會報導原住民的問題，可是原住民電視台都會把這些問題呈現出來，如果你不知道是哪幾個鄉，您不妨去問一下原住民電視台，上個禮拜本席還看到台東或花蓮地區的鄉親有做這個反映。 王署長卓鈞：我們也希望這些地方在發展觀光之餘，治安、交通都能夠保持良好。 高委員金素梅：謝謝。接下來本席要請教消防署署長，方才有提及警力、犯罪率，署長可能還會有一點點的說明，可是現在一發生火災，原鄉地區全部都是燒光光的，眼看著我們的財產、生命就在大火當中一瞬間就沒有了，方才本席舉的例子，您知道吧！ 葉署長吉堂：知道。 高委員金素梅：尖石鄉2個村的土地面積就和整個復興鄉一樣大，也和整個大臺北市一樣大，但是它的消防人力非常不足，只有一個分隊─2個人，這2個人要如何解決消防問題？在沒有補足消防人力之前，你們有什麼配套措施？一般地區都有義消，消防人力不足時還有義消來幫忙，原鄉地區有沒有？ 葉署長吉堂：有，原鄉地區都有義消的編制。 高委員金素梅：在哪裡？就在部落裡面，還是還要再從鄉公所再搭一、兩個小時的車才能到部落？ 葉署長吉堂：不用，我們對義消的要求就是一定要是設籍在當地的原住民同胞。 高委員金素梅：那你能不能給我一個數據，說明在三、四個山地鄉的原住民義消總共有多少人及這些義消是如何訓練？可以嗎？ 葉署長吉堂：可以。沒有問題。 高委員金素梅：好，謝謝。 最後，本席衷心希望部長在資安會議或行政院院會中，向院長提出對人民生命財產安全最重要的警消人力問題。 李部長鴻源：好，我一定會做到。 另外，在警消人力沒有補足以前，我們會加強民力的部分。 高委員金素梅：如果人力這麼不足，你們能不能試試恢復省府時代的做法，培養原住民的警消人力？目前似乎都沒有特別培養這方面的人力，而是採用一般的考試制度來培養警消。針對這部分，部長能否跟銓敘部和考試委員討論一下？ 李部長鴻源：是。 高委員金素梅：能不能也把原住民報考警消的條件放寬一下？ 李部長鴻源：他們考試有加分。 高委員金素梅：除了加分以外，應該還要規定錄取的比例，好不好？謝謝。 李部長鴻源：好，我們來檢討。謝謝。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，4月6日有一個大遊行，你知道嗎？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我知道。 李委員俊俋：去年8月也有一個類似的遊行，主要在訴求什麼？ 李部長鴻源：大概是勤務的…… 李委員俊俋：勤務人力的問題。 我想請問部長，這兩個遊行有沒有申請集會遊行？ 李部長鴻源：有。 李委員俊俋：但是最後他們走到超出申請遊行區域的地方，所以被下令解散，有沒有這回事？請葉署長說明。 主席：請內政部消防署葉署長說明。 葉署長吉堂：主席、各位委員。是在他們走到臺北市消防局門口的時候。 李委員俊俋：那時候他們被下令解散嘛？ 葉署長吉堂：對。 李委員俊俋：那我請教王署長，如果是合法申請的集會遊行，在過程中帶面具或提出不一樣的訴求，有沒有關係？告示牌和裝扮應該不在約束的範圍之內吧？ 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。必須要足以辨識身分。 李委員俊俋：有一位警消人員戴著面具，拿著一個招牌，上面寫「署長拿金條，隊員等爆肝」，結果被你們的分局長要求把面具拿下來，後來他沒有拿下來，還被強制脫掉，有沒有這回事？ 王署長卓鈞：事實上是…… 李委員俊俋：如果我去參加集會遊行，是不是不能戴面具，也不能拿牌子？何況他還是警消人員。 王署長卓鈞：對，按照原來的集會遊行法第十四條第六款的規定，主管機關對於身分辨識的化妝事項，可以給予必要的限制。 李委員俊俋：如果我看的這則報導沒有錯，他是戴著鋼鐵人的面具，參加這個遊行，也是為了達到反諷的效果，結果你們的分局長要求他卸下面具，他沒有卸下，分局長就直接拿下來，有沒有這回事？這是你們自己的警消人員。 部長，你對這件事看法如何？ 李部長鴻源：現況我並不了解…… 李委員俊俋：我希望你了解一下事實，警消人員針對勤務和人力的問題舉行示威遊行，他們只是很理性地提出訴求，卻因為裝扮問題被要求解散，這樣不太合理吧？ 李部長鴻源：他們當然還是要遵守集會遊行法的規定。 李委員俊俋：當然還是要遵守，所以你們命令他們解散，他們就解散了，其實戴面具並沒有那麼嚴重。 李部長鴻源：這件事情我們看個案來處理。 李委員俊俋：好，你研究一下。 部長，其實今天我真正要問是人力問題和勤務編制的問題，請問部長或葉署長：現在消防人力和一般民眾的配比是多少？ 我直接講好了，你們看我講的和事實有沒有差距。臺北市是1：1,653，高雄市是1：1,851，新北市是1：1,888，臺中市是1：2,322，臺南市是1：2,006，大概是這個數字吧？ 李部長鴻源：對，沒有錯。 李委員俊俋：當初五都合併的時候，高雄市和高雄縣加起來的員額是怎麼算？就是高雄市和高雄縣加起來就是現有的員額？ 葉署長吉堂：對，現有員額是這樣算，沒有錯。 李委員俊俋：但是高雄縣市合併後，面積、人力、治安等條件都有變化，你們卻沒有調整，就直接加起來。 葉署長吉堂：沒有，預算員額會調整。 李委員俊俋：實際員額有沒有調整？ 葉署長吉堂：也會調整。 李委員俊俋：只有編制員額沒有動？ 葉署長吉堂：對。 李委員俊俋：其他國家大都會民眾和消防人員比例是多少？ 葉署長吉堂：東京是1：864。 李委員俊俋：東京是1：731，新加坡是1：925，紐約是1：529，相較之下，我們的消防人力嚴重不足，部長，你們準備如何解決這個問題？ 李部長鴻源：這恐怕是國家預算和員額的問題。 李委員俊俋：員額部分剛剛我們談過了，就是請考試院方面配合銓敘部和考選部來處理，然後針對人事總處限制編制員額和預算員額這部分，看看他們可不可以調整。部長，你們內政部自己可以調整的部分是哪個部分？ 李部長鴻源：我們能調整的很有限，只能把…… 李委員俊俋：你們能調整的應該是勤務和人力的規劃。 李部長鴻源：我們第一個能做的是把差額補足…… 李委員俊俋：我請教葉署長，消防法第一條規定是什麼？ 葉署長吉堂：就是消防的三大任務。 李委員俊俋：包括什麼？是不是預防火災、搶救災害、緊急救助？ 葉署長吉堂：對。 李委員俊俋：開門屬於哪個項目？ 葉署長吉堂：那是為民服務。 李委員俊俋：一個臺北市議員沒有帶鑰匙，你們派多少人力去幫他開門？還坐雲梯車，有沒有這回事？ 葉署長吉堂：有，那天…… 李委員俊俋：這是你們消防的業務嗎？ 葉署長吉堂：當然不是，因為我們的要件是要…… 李委員俊俋：因為他是議員嗎？ 葉署長吉堂：當然不可以。 李委員俊俋：你們現在還存在一個很大的問題，就是人力規劃沒有妥善規劃，才會出現這個問題。本來人力就不夠了，我也同情你們，認為應該用盡各種方法增加人力，但是勤務的分配很重要，這是你們自己可以掌控的部分，如果一個議員自己忘記帶鑰匙，叫他自己想辦法，怎麼可以動用雲梯車上6樓，叫消防員爬進去開門，還花了45分鐘？有沒有這回事？這要檢討。 葉署長吉堂：當初媒體報導他來測試消防的…… 李委員俊俋：他不是來測試，他是忘記帶鑰匙。 警察同仁還有很多勤務，有時候集會遊行時是不是派了過多警力來維持秩序？ 王署長卓鈞：曾經有過，所以我們每次都希望他們能夠精算警力。 李委員俊俋：不是曾經有過，只要有活動，你們都過度緊張。我上週辦一個音樂會，就有三、四十個警察去，把我嚇死了，警察對我說不好意思，他們就是要調這麼多人來，現在嘉義市大小活動，不管是不是我辦的，警察局固定每天要來2個同仁問我哪個活動要辦，有沒有什麼問題，你們人力分配不當嘛！是不是這樣？很多事情沒有必要那麼緊張，你們卻分配這麼多人力在這些工作上。有幾件事情我們覺得很有問題，包括文林苑，包括光華社區，包括苗栗大埔事件，我們發現警政署後來也承認他們在執行上確實有失當之處，是不是如此？ 王署長卓鈞：有幾個狀況…… 李委員俊俋：有幾個狀況確實有失當！請問署長，對於執法失當的同仁，你們如何處分？ 王署長卓鈞：苗栗因為員警在現場有不當的舉動…… 李委員俊俋：最後都申誡了事；所以問題就出在這裡，本來人力就已經不夠，亟需補上人力，但是我們在勤務的規劃上，也花了太多不必要的人力，開門也要消防人員去開，遇到集會遊行，你們就特別緊張，因為上面盯得緊，隨時會問你們狀況，所以就派了一堆人力來！做什麼？製造緊張！如果執法不當，你們也只是申誡處分而已。難怪警力會越來越吃緊！ 王署長卓鈞：像這種事件都是地區分局需要多少…… 李委員俊俋：我了解是地區分局需要多少人就報多少人，我從基層同仁那裡了解，各縣市局長都緊張的要死，因為只要一有狀況，上面就會處分，所以現在是寧可多派人，也不能人少。有沒有這種情形？ 王署長卓鈞：這個不是我的意思，我每一次都要求不要這樣！ 李委員俊俋：事實上縣市做出來的就是這樣！ 王署長卓鈞：我們保安組也會估算，狀況不需要派那麼多警力時，我們不見得會給他。 李委員俊俋：本席舉辦的音樂會，參加者不過二百人，就派了三、四十名的警力。 王署長卓鈞：我來問問看嘉義的局長。 李委員俊俋：我覺得我們的警消同仁非常辛苦，本席擔任縣市副首長的時候，也一再堅持這兩個單位的超勤津貼要很注意，所以嘉義市看起來，勤務還不錯。本席認為人力分配、執行過程是你們自己可以控制的，一定要嚴格控管，不必要出的勤務沒有必要派出去，這樣才能讓人力有效運用。人力都已經不夠了，還亂派出去，結果是執行不當，也讓員警感到心煩！所以你們需要檢討的問題是，勤務人力不足的時候，要如何處理？勤務安排是否妥適？ 王署長卓鈞：應該是這樣。 李委員俊俋：我知道你們很辛苦，但是這部分一定要適當的規劃，議員沒有帶鑰匙，讓他自己解決，不應該派雲梯車去幫他開門；抓貓、抓狗也不是你們的業務範圍；老實說，去年有近70%的民眾對治安感到不滿意，你們在這個部分要加強處理！人力不夠，趕快要求各單位來配合，但是人力的配置、分配要非常注意；如有執法不當或訓練不當，一定要嚴格要求。我們可以掌握的就掌握，需要其他部會幫忙的，不論是考試院或人事局，也要請其他們配合一下，否則，我們的人力不足，真正的勤務又亂七八糟！請大家努力一下。好不好？ 王署長卓鈞：好。 主席：請陳委員超明發言。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽到署長答復李委員的質詢時，提到大埔事件警力過當，你們對苗栗縣警察局的人員做申誡，請問申誡到什麼樣的程度？ 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。我沒有說警力過當，也沒有說申誡怎麼樣。在那個案件裡面，因為我們同仁有不對的舉動，所以處分到那位警員。 陳委員超明：所謂不對的舉動是怎樣？我是在地人，還是第一次聽到這樣的事，可否大概講給我聽一下？ 王署長卓鈞：是執勤時服裝的問題，還有對媒體鏡頭比出一些手勢。 陳委員超明：這是應該處罰的；李委員說警力部署太多，但是依照本席所了解的狀況，其實他們的聲勢很大，警察也怕發生問題，所以派很多人在那邊維護治安。如果你們是以這樣去做處罰，本席是不怎麼認同，如果說服裝、姿勢不當…… 王署長卓鈞：您聽錯了，我沒有講！ 陳委員超明：我剛剛聽到你這麼回答─警力過當，部署不當，派了太多人力…… 王署長卓鈞：我絕對不是這樣子講。 陳委員超明：他提到大埔事件，你要特別說明。 王署長卓鈞：我沒有這麼講！ 陳委員超明：沒有這麼講就好！ 王署長卓鈞：苗栗部分，我只針我們那位女性同仁，文林苑則是針對分局長。 陳委員超明：這樣我了解。今天在盧委員的提案中，提到泡棉部分一定要經過消防署的檢查，部長認為這樣做好不好？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。泡棉在建築管理條例裡面已有規範，我們認為不需要兩邊重複規範。 陳委員超明：但本席覺得兩邊一定要規範，因為泡棉屬於易燃物，是最容易發生火災的。但是大家都說它可以防焰到第幾級，認證印章可以從網路上去抓，一蓋下去，也沒有人去追蹤。你們只是訂定法律，卻沒有切實去執行。這個泡棉是不是真有防焰的功效，你們交給建築研究所去認證之後，就不再追蹤，其實追蹤比認證還重要。本席認為消防署、內政部及縣政府的單位，應該共同成立一個小組，專門追蹤這樣的事情，否則很多假冒的東西都會放在裡面，到時候大家也分不清楚責任歸屬，這樣真的很危險。消防署在這方面，有專業的人力可以配合縣政府，配合內政部來訂定規則，處理這樣的事情。 李部長鴻源：我請署長來說明。 主席：請內政部消防署葉署長說明。 葉署長吉堂：主席、各位委員。有關防焰物品方面，我們有一套很嚴謹的制度，從製造開始，一直到現場運用，我們都有一套機制隨時去抽查，這也列為…… 陳委員超明：一般在裝潢的時候，你們有沒有去檢查？不要說得那麼好聽，你們只有去管制瓦斯，其他部分，你們很少去檢查。 葉署長吉堂：因為消防法第十一條有這種規定…… 陳委員超明：木屋有沒有？ 葉署長吉堂：有，定期…… 陳委員超明：真的有沒有？ 葉署長吉堂：真的有。 陳委員超明：但是我好像都沒有聽到你們去檢驗過。 葉署長吉堂：有…… 陳委員超明：這也是你們管制的項目？本席認為前段是認證，後段的實際執行，究竟有沒有使用真材實料才最重要。 葉署長吉堂：有，我們都有要求。 陳委員超明：署長這方面要再加強。包括警政署、消防署都說現在人力不足，大家都會爆肝，剛剛李委員也說了，消防署主要的任務有三大項：預防火災、搶救災難以及緊急救護。本席在基層也聽到很多聲音，你們去抓狗、抓貓、抓蛇，道路的清潔也都由你們來做，你們把它歸到人民服務，你們的人力怎麼會夠？你覺得這樣做的很快樂嗎？ 葉署長吉堂：一個大前提就是，只要危害到人民的生命安全，我們就有義務趕快去幫他排除。 陳委員超明：但是這部分在你們服勤當中，占了很高的比例，尤其是緊急救護，本席現在才了解，為什麼大家要找你們叫救護車，因為不用花錢，所以大家都打電話到119。這部分占你們的勤務將近80%。 葉署長吉堂：對，90%大概都是緊急救護。 陳委員超明：消防的就少，現在你們的狀況是車多人少，還有對你們服勤的狀態有沒有根本解決之道？因為公務人員1個月只做180小時，但你們亦勤亦休的話是480小時，扣掉360小時，這樣會「舞」死人的！這方面沒有確實解決、調度好，很多人都想離開這樣的單位。 葉署長吉堂：委員的建議非常好，其實我們目前也有通盤檢討，設法將所有資源用在最需要的地方，部長也在跟我們…… 陳委員超明：大家有比較的心理，所以你要了解你們的痛苦在哪裏，也給部長了解一下，公務人員1個月上班180小時，5點就能下班，但消防人員、警察人員，依照你們的資料，大概一個禮拜多了360個小時出來，退休也沒有比較好，放假也比人家少，大家心態就會很不平衡，部長應該拿出魄力，將超時的360小時改為幾年度以前的超時180小時，另外180小時你們再想辦法調整。你們真的沒有善用人力，抓狗、抓貓可以請替代役去，訓練他們不是只有送公文，這也是人生的歷練。你們不想方法，卻只要求增加人員，每次聽到你們基層人員抱怨，我們心裏很難過，我們只有建議權，但地方財政困難，超勤獎金不多，大家說寧願休假，也不想加班，幾十年下來，這種心態有沒有好好解決？真的沒有辦法解套嗎？ 葉署長吉堂：有，這方面其實我們經常在做勤務方面的探討，就是怎麼樣讓我們的資源用在最需要的地方。 陳委員超明：這是幾十年來千篇一律的回答…… 葉署長吉堂：沒有，我們實際上都在做。 陳委員超明：幾十年來，問題仍然存在。 葉署長吉堂：沒有。 陳委員超明：大有為的部長，公共設施保留地的問題你能解決，這種問題對你來講應該是小問題，你好好解決這個問題，將來就會大有前途，包括消防人員、警察都會很感謝你，你有沒有想出一套辦法？ 李部長鴻源：我想當然我們可以檢討勤務，儘量排除不必要的勤務。 陳委員超明：他講為民服務啊！緊急救難啊！抓狗、抓貓也是緊急救難，有時候大家很會沽名釣譽，你們抓狗、抓貓出的新聞比誰還大，我覺得莫名其妙。要救火時沒有消防車可出動，要用救護車，卻沒有人開車，這種實際狀況我們了解，但又不能講得很明，你有沒有確實想解決？如果你用處理公共設施保留地的精神來解決這個問題，你就不得了了！ 李部長鴻源：不太一樣，公共設施保留地是政策問題，而這是錢跟人的問題。 陳委員超明：要看你部長夠不夠力，去爭取解決錢跟人的問題，這樣才能表現你的能力。 李部長鴻源：我努力。 陳委員超明：我今天藉此機會感謝消防署，我是廟公，你也曉得，我感謝竹南分隊，過年期間幫我替高達13層樓的大媽祖擦臉的，那很轟動，我忘記帶相片來，下次我請部長、消防署長跟我一起去擦臉好不好？我真的很誠摯地邀請，拜媽祖、拜神明很安全，那也是消防的功勞，部長，你要不要參加？那會上全國新聞，署長也參加吧。 李部長鴻源：沒問題，我會參加。 陳委員超明：你有沒有看過那個畫面，署長？ 葉署長吉堂：有。 陳委員超明：下次我送給部長，你上去時拜一拜就會前途光明。謝謝。 主席：你都沒有邀我們，我們內政委員會的都沒有受邀。 陳委員超明：我絕對歡迎，但你要有膽量敢爬上去，13層樓高，風很大，你要小心，你要當市長的人，應該要去參加。謝謝。 主席：休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請張委員慶忠發言。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。現在警察要經過警察特考，縱然是警專或警察大學畢業，依規定沒有經過警察特考還是不能擔任公務員。最近報載特別提出來，有警官、警察考上特考，卻得服替代役，請問這事情有沒有解決？ 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。謝謝委員關心，對這兩個學校畢業的學生有規定，要在3年內考上警察特考，如果3年後考不上，就要賠償相關…… 張委員慶忠：因為他還要賠錢，因為他沒有考上…… 王署長卓鈞：他這次…… 張委員慶忠：問題是他已經考上了。 王署長卓鈞：他這次發生的事情是，他考上了，但最後確定的時間10月份已經超過3年的時間，所以還是要照必要的程序來走，當然這部分…… 張委員慶忠：署長，本席擔任過公務員，也經過這個程序，我記得早期在台北縣政府有很多臨時人員，他們本來就是沒有經過銓敘的公務員，約僱人員也是公務員，雖然當時沒有經過銓敘，但後來經過考試及格，是要分發的。你們回去查查看，現職人員已經在從事這個工作，而且取得考試及格時，我記得當時很多同仁是專案報請就地分發，不經過考試院、銓敘部，因為這些用人是機關報上去的，既然是機關報上去的，他又考試及格，而且對業務很熟悉，為避免調到對業務完全不熟悉的地方，我記得民國65年到68年我在台北縣政府，曾經有公務員考試及格，可以由行政機關報請銓敘機關、考試機關就地分發。我建議你們回去趕快跟考試院或考選部、銓敘部就這個部分請示，我認為這是一定要補救的，否則對這個考生及國家資源來講都是浪費，請你們回去研究、考慮看看，否則他要賠款。 其次，警察要經過特考，這是考用的問題，不只是警察發生這樣的事情，之前消防署也發生這種事情，很多是流浪的，也遇到要賠款、把工作辭掉的情形，最優秀的消防警察卻面臨沒有工作的問題，而考試進來的，在專業及體能上還是不如警察大學或警專的。我拜託部長及早解決這部分的問題，因為還是要行政機關跟考試機關共同…… 王署長卓鈞：關於流浪警察這個問題，在實施警察特考雙軌制之後應該已經獲得解決。 張委員慶忠：現在哪個縣或直轄市的警察請調的最多？ 王署長卓鈞：新北市第一，台北市第二。 張委員慶忠：本席是協勤單位的中隊長，我在基層長期感受到，很多警察同仁考試及格分發到新北市，只要時間一到，最優秀的、績效最好的同仁都會請調。這些同仁既然願意擔任警察，其實都是表現良好而且熱心的，但是礙於現實問題例如房租、孩子的教育費用而請調，因此我們必須替他們想辦法解決。早年偏遠地區有加給，現在偏遠地區還是有加給，但是由於社會情勢有所變化，偏遠地區的勤務很輕鬆，所以大家都往外調。相對地，都會地區的首長非常辛苦，老是在做新生訓練，可是訓練完成後，分數最高的又請調離開。如此一來，優秀的警察都外調到勤務單純的地區，署長一定要趕快解決這個問題。 王署長卓鈞：謝謝委員的關心，在座除了張委員之外，蔣委員也很關心這個問題，而且關心了好幾年。有關都會加給或是首都加給的問題，剛才委員提到的狀況在新北市和台北市比較嚴重，101年新北市請調的員警有一千五百多位，台北市則有一千一百多位。本席身為署長，實在很佩服這些所長，因為他們的外勤警員裡5人中有一人待調，等著要調回家鄉或是中南部，所以安定性比較差。 張委員慶忠：最重要的是，他們要增加生活費，例如子女教育費和房租。 王署長卓鈞：他們回到家鄉後，家庭的開支可能就可以獲得解決。但是都會加給除了牽涉到財源，也要考慮平衡性，因為每個都會區裡的情形各有不同。以新北市來講，新莊、板橋、海山分局的勤務和瑞芳、金山的勤務可能就有差距；再以高雄市為例，新興分局、苓雅分局、三民二分局和六龜分局就有差距；台南市也有同樣的情形。總之，這個問題牽涉到平衡性，所以延宕了好幾年，一直沒有解決。我們在100年就報到行政院，後來行政院要求我們通盤考量，我們也在101年召開了好幾次會議。去年年底部長在治安會議上指示我們去了解，如果增加這筆開支的話，各縣市政府有沒有財源？現在有些縣市已經回復，這個問題還是要再研究。 張委員慶忠：謝謝王署長，接著本席請教葉署長，去年我們增加了金門水頭消防隊，現在缺額補足了嗎？ 主席（邱委員文彥代）：請內政部消防署葉署長說明。 葉署長吉堂：主席、各位委員。現在還有兩個缺額，最近會補足。 張委員慶忠：你們不是有考試、有成績的排序嘛，現在連隊長有9個名額，很簡單嘛！考上的按照名次調過去就好了，為什麼消防署都做不到？你們要考生提供商調函，但是既然考試是消防署舉辦的，消防署應該直接用人事函處理，因為網站消息是對所有的消防員公開，消防員考上了是誰不同意他們離去？是基層的局長或人事長？這樣的話幹嘛還要舉辦考試呢？現在該消防隊還有兩個缺額，要怎麼辦？ 葉署長吉堂：我們會努力跟相關縣市的局長協商，希望他們能夠接受。 張委員慶忠：我覺得不應該是由署長和局長商量，署長又不是做假的。其實你們當初舉辦考試時，辦法就應該要寫清楚，你們是看成績取一到八名，可是新北市的統統都不准調。他們準備了考試，也考上了，卻全部不准調走。本席認為消防署是上級機關，應該針對全國的消防人員作人事的支配，否則你們在考試簡章上就要寫清楚。 其次本席想請問署長，每年錄取的消防專業人員中，師有幾人？士有幾人？是逐年增加還是逐年減少？ 葉署長吉堂：目前錄取的有減少的趨勢，師的部分已經滿足，士的部分還差一點點。消防設備人員法已經在院裡面…… 張委員慶忠：民國85年所以要舉辦消防特考，本席認為消防設備是物業主的責任，不是消防局的責任，消防局應該是負責救災。消防署可能認為消防專技人員考上那麼多人，所以有減少的趨勢，這是不對的。先進國家對專技人員都會看他們是否適合在本行執行專業，所以本席認為我們每年錄取的專技人員無論是師或是士，不但不能減少，而且還要再增加。這些專技人員不能在取得資格後，就交給外行的人去做，這樣消檢的品質會降低。所以消防署不能認為消防師已達500人，就建議考用機關縮減名額，消防士的情形也是一樣的。我認為不但不能縮減名額，反而還要增加，因為牌照不是掛在牆壁的，應該要求這些專技人員到現場去維護物業的安全。拜託署長，謝謝。 葉署長吉堂：謝謝。 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。有關消防法第二十五條之一增訂強制投保公共意外責任險，內政部長在口頭報告裡面對本席的提案似乎不能接受，本席覺得很奇怪為什麼不能接受呢？你們表示公寓大廈管理條例第十七條、爆竹煙火管理條例第二十二條、老人福利法第三十九條、發展觀光條例第三十一條及明火表演安全管理辦法第三條等法規均有規範，所以不須再增訂。請問針對百貨公司的部分，是規範在哪一條？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。百貨公司…… 蔣委員乃辛：有關百貨公司的部分，究竟是規範在公寓大廈管理條例、爆竹煙火管理條例、老人福利法、發展觀光條例及明火表演安全管理辦法當中的哪一項？究竟哪一條有規範到這部分？ 主席：請內政部消防署葉署長說明。 葉署長吉堂：主席、各位委員。在建築法、消防法當中都有…… 蔣委員乃辛：我只是問你在你們所列舉的這幾項法令當中，有沒有把百貨公司的部分規範進去？根本沒有嘛！本席已經把這些條文都找出來了，其中根本就沒有包括百貨公司的部分。建築法也沒有相關規範啊！請問針對三溫暖的部分規範在哪一條？針對舞廳的部分又是規範在哪一條？ 葉署長吉堂：建築法裡面有。 蔣委員乃辛：針對大賣場的部分，規範在哪裡？ 葉署長吉堂：在建築法和消防法裡面都有。 蔣委員乃辛：胡說！ 葉署長吉堂：我們可以把相關法令拿出來看，而且委員…… 蔣委員乃辛：建築法裡面有提到要強制投保公共意外責任險嗎？ 葉署長吉堂：不是的，我現在講的是…… 蔣委員乃辛：對嘛！所以你今天就不要再打唬弄了！ 葉署長吉堂：我現在所講的是對於這個場所的建築安全及消防安全的要求。 蔣委員乃辛：如果你是這樣答復的話，那麼我根本不想要你來回答。 請問部長知不知道台北市為什麼會訂定公共場所必須強制投保公共意外責任險？ 李部長鴻源：請指教。 蔣委員乃辛：台北市曾經發生過幾場大火，一個是天龍三溫暖，另外一個是論情西餐廳，一次都死了十幾人至二十幾人，當時所有的家屬包圍市政府，要求市政府賠償，也就是拿所有納稅義務人的錢來作為賠償，他們認為是市政府沒有盡到維護公共安全的責任，所以市政府必須要賠償。後來因為直轄市自治法修訂了之後，台北市議會變成一個立法機關，所以台北市議會就主動提案，規定公共場所必須強制投保公共意外責任險，當時的提案人就是本席。這樣做的目的是什麼？如果營業場所不投保這項保險的話，就不准營業。其實也可以藉由這樣的投保，讓保險公司進行消防安全的檢查，如果達到安全的標準，保險公司自然就會讓它投保；如果達不到安全標準，它就必須加以改善，如果不改善的話，保險公司就不會接受它的保險，讓它無法營業。自從台北市議會訂定這項法令之後，到現在為止，還沒有任何一件公安事故發生。可是當時這個案子呈報到行政院時，卻被行政院退回，說是中央沒有母法，所以不同意備查。之後台北市議會再度作成決議，繼續呈報行政院，卻遭行政院再度退回，還是不接受。後來台北市議會決定既然行政院不接受，那麼台北市就逕行實施。後來各縣市看到台北市的績效很好，所以包括新北市等幾個縣市都訂定相同的法令。這項法令的基本精神在於災害的預防，為什麼內政部不願意訂定呢？ 目前有哪一條法令規定三溫暖業者必須強制投保公共意外責任險嗎？沒有啊！又有哪一條法令規定大賣場、運動場館、展示中心等公共場所必須強制投保公共意外責任險？都沒有啊！這些場所都不在你們今天所列的法條範圍內，萬一這些場所發生問題的話，那該怎麼辦？在目前的法令規範下，這些場所不強制投保公共意外責任險並不違法，反正政府也不管，如果是這樣的話，請問政府的責任在哪裡？ 剛剛本席聽到包括台北市、桃園縣、新竹、彰化、南投、台中、澎湖等7個縣市已經訂定地方自治條例，但這樣也只占30%而已，另外還有十幾個縣市為什麼不訂定呢？ 葉署長吉堂：21個縣市都已經訂定了。 蔣委員乃辛：如果是這樣的話，那麼本席就要提出權宜問題。今天早上的報告當中，為什麼寫的是只有7個縣市已經訂定地方自治條例？結果你現在口頭上卻說21個縣市都已經訂定了，這是在欺騙立法院嗎？ 葉署長吉堂：我們有寫上「等」字。 蔣委員乃辛：可以用這樣的方式來寫嗎？如果你們寫的是「等21個縣市」，那麼本席還可以接受，如果後面沒有寫上「21個縣市」，那就不可以。 報告主席，本席在此提出權宜問題，今天早上他們用白紙黑字所寫的報告和署長現在的答復是不一樣的，這影響到我們的權益，請問這個問題該如何處理？ 主席：針對這個部分，請消防署來釐清一下好不好？ 葉署長吉堂：委員，對不起！最主要是…… 蔣委員乃辛：現在是權宜問題，所以你必須向主席說明。 葉署長吉堂：因為我們接到通知的時候，時間非常緊迫，所以當時我們只能用現有的資料先報出去，之後我也有要求我們的同仁，一定要每個縣市逐一去查問與確認，所以後來我們才有比較新的資料。包括花蓮當時為什麼還沒有訂定相關法令，我也都問清楚了。原本花蓮並沒有訂定，後來中央加以督導，所以他們的工商管理處也認為有訂定的必要。在此向委員作以上補充說明，同時也要向委員致歉，因為當初時間急迫的關係，所以我們只能用現有的資料先報出去，事後我已經要求我們的同仁逐一進行確認。 主席：針對21個縣市，你們是不是能夠調查清楚，作成明確的表格和報告，然後再向蔣委員提出說明好不好？ 葉署長吉堂：好的，謝謝委員。 蔣委員乃辛：雖然21個縣市都已經訂定了，可是每個縣市所訂定的範圍和標準是不是一致？這也是中央必須考量的問題。我認為這部分應該要由中央納入法令規定，也就是由中央統一訂定法令。 李部長鴻源：中央統一訂定法令我並不反對，只是公共意外責任險超過消防的範圍，所以像台北市、新北市都是在消費者保護自治條例當中加以規範，至於要由哪個中央單位來訂定，這一點我們再來討論。基本上，要訂定這方面的規範我並不反對，但因為它超過消防的範圍，也就是公共意外責任並不等於消防，所以究竟要由哪個單位來訂定相關規範，這部分我們再來討論。 蔣委員乃辛：請問部長，什麼時候會有結果？ 李部長鴻源：這方面的問題是不是可以請吳副處長來說明？ 主席：請行政院消費者保護處吳副處長說明。 吳副處長政學：主席、各位委員。到目前為止，除了21個縣市的公共營業場所自治條例當中有規範保險事項之外，我們還查到15個縣市的消費者保護自治條例也有相關的規範。誠如方才部長所言，究竟要訂定在哪一項法規當中，這方面我們還要再檢討一下。因為消保法是規範消費者和業者之間的關係，它很少訂定行政機關強制業者必須做哪些事項的規定，這部分比較難。而且消保法有一個概念，根據消保法第六條的規定，所有執行機關都是各目的事業主管機關，像餐廳就是由衛生署…… 蔣委員乃辛：所以既不能訂定在消保法裡面，也不能訂定在消防法裡面，如果是這樣的話，到底要訂在哪裡？ 吳副處長政學：這方面我們還要再檢討一下，看看到底要放在…… 蔣委員乃辛：保障民眾生命財產的安全，國家到底要不要負責任？當然要啊！如果各單位都這樣推三阻四的話，那麼公安問題還是會繼續發生。如果是這樣子的話，那就是鋸箭說嘛！消防署說因為這不是在消防法的範圍內，所以不要訂定在消防法裡面，最好是放在消費者保護法裡面；消保會說這並不是消保法的範圍，所以不要訂定在消保法裡面，最好是交給地方政府自行處理；地方政府向中央報備時，中央又說沒有母法，所以不接受這樣的自治條例規範。如果中央政府都用這種方式來處理的話，將來這些公共場所的安全問題還是會繼續發生。 吳副處長政學：在此向委員報告，現在所有的地方自治條例當中，其實都已經有責任保險的相關規範，自治條例送到行政院來的時候，內政部營建署都會提出建議，就是希望能夠比照公寓大廈管理條例的規定，也就是針對人身傷害的部分，至少要有300萬的保險，所以在自治條例的部分其實是有在審查，至於要不要在中央法規當中加以規範，這部分我們還要再和內政部再作…… 蔣委員乃辛：這樣子夠嗎？我覺得如果中央是這種心態，那我真的非常遺憾，如果沒有明確的答復，這個案子我會繼續堅持下去。 部長，剛剛張委員提到首都警察加給的問題，說實在的，為什麼都會區的警察要往偏遠地區調？為什麼北部警察要往南部走？從剛剛署長說的數字就可以明確看出來，5個員警就有1個想要離開，這樣要所長怎麼帶人？他能離開為什麼我不能離開？如果留在台北市、新北市等都會區，不但勤務增加，消費也增加，那為什麼不調到南部或偏遠地區？偏遠地區不但勤務減少，還有偏遠加給，對於這種勞逸不均的問題，你們要怎麼處理？ 李部長鴻源：其實我們一直努力在處理，這個問題我請署長來答復。 蔣委員乃辛：如果署長的答復與剛剛答復張委員的一樣，那就不需要浪費時間了。 部長，去年9月我在內政委員會就曾請教過你，你說要向院長報告，報告的結果是什麼？ 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。因為去年在…… 蔣委員乃辛：署長，是您向院長報告還是部長向院長報告的？去年9月是部長答復我要向院長報告的。 李部長鴻源：院長很清楚這件事情，所以我們在去年12月25日…… 蔣委員乃辛：那時候是陳院長，現在是江院長。 李部長鴻源：江院長更清楚，現在是在調查，我們請各縣市把數據報上來，但除了台北有錢以外，其他的縣市大概都沒有經費來處理。 蔣委員乃辛：說實在的，台北市有錢也是自己籌出來的，員警統統要跑掉了，台北市為了避免員警大量離開台北市，所以才籌錢出來，所以才願意這樣做！部長，我們要如何讓員警的勞逸平均，而不要勞逸不均，如果勞逸不均，大家都會離開的，所以這個制度上的問題要如何處理，我覺得內政部與警政署要好好考量，不能讓這個案子一直拖下去。 李部長鴻源：是。 蔣委員乃辛：我進入立法院四年，這個案子我問了四次，到現在還沒有任何結果，我只是希望讓勤務多的員警、生活指數高的員警沒有後顧之憂，讓他們能夠全心全意的投入治安的防護，這才是我們該做的事情。 王署長卓鈞：事實上我個人很瞭解，因為我擔任台北市局長時，就把這個問題報到署裡面，我接任署長後，同樣也接觸過這個問題，所以在100年開始，我們就報行政院，但因為這個問題牽涉比較廣，涉及各縣市的平衡性、財源、警力等問題…… 蔣委員乃辛：署長，你只考慮到財源的平衡性，你為什麼不考慮工作的平衡性？ 王署長卓鈞：確實有這個問題，因為…… 蔣委員乃辛：行政院應該考量到工作的平衡性，不能只考慮到財源的平衡性。 王署長卓鈞：我知道。 蔣委員乃辛：財源的平衡性只是彌補工作的不平衡，讓他們願意留下來，如果工作能夠平衡，不增加財源也可以啊！ 王署長卓鈞：我們3月8日有把五都加桃園縣6個局找到署裡來，並請他們回去瞭解，目前台北市先回覆我們了，我們把這個狀況報到行政院後，也會向人事行政總處反映，我們也希望這個問題能夠儘快獲得解決，因為委員關心，台北市郝市長也很關心，為了這件事他找了我好幾次，所以我們會很慎重，也希望能加速來處理這件事情。 蔣委員乃辛：因為時間關係，我不能耽誤太多時間，我希望署長能夠努力。我也要拜託部長，要幫在工作上勞逸不均的員警講一些公平的話。謝謝。 李部長鴻源：好。 主席：請徐委員欣瑩發言。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委安排「全國警察及消防人力配置及勤休制度之檢討與改善」專題報告，首先本席想要請問部長，你認為臺灣的警力是充足、不足還是嚴重不足？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。警力當然是嚴重不足。 徐委員欣瑩：今天報告中有關「警消人力配置現況」提到「警政署統計至102年2月底，全國警察機關編制員額為92,794人」，請問編制員額是依據什麼來的？ 李部長鴻源：依據未來的整個勤務需要。 徐委員欣瑩：你回答是依據未來的勤務需要，但你們是依據什麼標準來預測未來的需要？ 李部長鴻源：人口、面積、車輛、犯罪狀況。 徐委員欣瑩：你們有一個地方警察機關員額設置參考標準，是依據這個嗎？ 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。對。 徐委員欣瑩：這92,794人是民國幾年的依據參考而訂定出來的？這是民國幾年的？ 王署長卓鈞：我是97年6月就任的，在我就任之前就有這個標準。 徐委員欣瑩：就本席瞭解，這個標準從民國87年開始就沒有變，一直是這樣的，今天報告也提到這個數字…… 王署長卓鈞：對不起，這在92年有修正一次。 徐委員欣瑩：好，本席手上的資料是87年。 署長，報告中提到「預算員額為73,960人，現有員額為67,638人」，看來警政署預計把預算員額補足，是嗎？ 王署長卓鈞：對。 徐委員欣瑩：你們有沒有想要朝向編制員額92,794人的方向補足人力？ 王署長卓鈞：我們第一個目標示希望把預算員額補足，要再往前把編制員額補足，就牽涉到人事行政局把地方員警總額匡列58,800人，這個數據要先改正過來。 徐委員欣瑩：所以這就是很大的問題。部長，有些行政院的會議，署長不一定有去參加，所以要請部長特別向中央反映，之前委員的質詢，尤其是區域立委，應該都感受到員警的不足，我剛剛剛好有聽到蔣委員的詢答，他特別提到台北市的部分，其實新竹縣也是如此，長期警力不足，警政署的初期目標是要把現有員額提升到預算員額，署長，你們預計哪一年補足？ 王署長卓鈞：目前新竹縣的預算缺額有125人，我們本來計畫是在105年…… 徐委員欣瑩：對，今天報告有寫。 王署長卓鈞：105年我們希望能補到13,204人。 徐委員欣瑩：全國增加1萬多人？ 王署長卓鈞：目標是這樣，這幾年還會有人退休，我講的是訓練出來的人，警察大學與警專到105年要訓練1萬3,200多人，但問題是現在退休人數增多了，過去10年，平均一年退休的退休人數是1,200人左右，但101年的退休人數是2,052人，今年…… 徐委員欣瑩：所以退的多進得少？ 王署長卓鈞：對，今年我們預估會退休2,500人，因為1月到3月就已經退休674人，所以我們預估今年可能會超過2,500人。 徐委員欣瑩：所以警察的培訓、培養是不是也一樣，就是警大的招生員額不足，所以來不及培養，有沒有這個問題？ 王署長卓鈞：因為容訓量不足，就是警專不可能容納過多的人在裡面訓練，因為它的住宿、教學設施都有固定的容量，所以從今年開始，第一批特考班的學生就改在彰化保四總隊受訓。 徐委員欣瑩：就整體來說，其實培養人員的速度是來不及的，也就是你們需要培育的人數，以警察大學可以招收的名額來說是無法滿足的。 王署長卓鈞：對，有這種狀況。 徐委員欣瑩：如果我們要補足每年的需求，甚至按照你們今天提供的資料第一項所寫的，編制員額是九萬多人，其實這也不知道該怎麼補足，這個問題怎麼辦？ 王署長卓鈞：我個人…… 徐委員欣瑩：這應該是很多委員長期以來一直在關心的。 王署長卓鈞：也是我們關心的問題，像部長下鄉到縣市去，大家都向部長要人。 徐委員欣瑩：是，請部長回答一下，這個情況要怎麼辦？ 王署長卓鈞：所以這個問題是我們…… 徐委員欣瑩：你當部長以後，每次委員們質詢時，應該都會提到這個問題，這部分還是要思考如何解決吧？部長，你覺得這個問題要怎麼辦？ 李部長鴻源：我們剛才說了，105年我們會把這13,000人訓練出來，這是我們努力的目標。 徐委員欣瑩：在105年以前？ 李部長鴻源：對。 徐委員欣瑩：另外，我們一般在說的員警人數比，包括今天給的數字，有編制員額數，還有預算員額數，以及現有員額，就是現有的警察數，以這幾項數據來比，根據本席看到的警察工作年報資料，大部分都是以現有人數和員額做比較，以這兩個數字比起來，大概幾乎都有補足，比例是94%、95%、93%。 可是其實這裡面有很大的問題，因為現在就是各縣市有多少員額，你們就給差不多的員額，你們並沒有按照我們剛才提的這份資料去做，這是內政部頒訂的地方警察機關員額設置參考標準，也就是說，如果以現有人數和編制人數來看，這兩個數據一比較，就顯示出有的地方人數嚴重不足，例如臺北市是0.79，新北市更慘，只有0.58，可是為什麼有些縣市的現有人數超過編制人數，還超過1以上。這個問題可不可以說明一下？也就是說，按照你們編制的人數來看，現有人數超過了編制的人數，怎麼會有這樣的情況？這應該是100年，就是2011年的資料。 王署長卓鈞：各縣市目前的狀況，沒有一個縣市超過編制人數，連預算的人數也沒有超過。 徐委員欣瑩：所以你們說的編制九萬多人，是按照地方警察機關員額設置參考標準計算出來的，這是100年的情況，你們有用這樣的方式去計算嗎？還是這個編制員額是從民國92年一直實施到現在？ 王署長卓鈞：對。 徐委員欣瑩：所以你們並沒有依據變化，包含人口、面積等因素去調整？ 王署長卓鈞：沒有。 徐委員欣瑩：所以雖然有列編制員額，但還是照現在的狀況去做？ 王署長卓鈞：我們是照預算的員額來補，現在每一個單位，除了縣市之外，包括警政署及所屬單位，像航空警察局、鐵路警察局、國道公路警察局，也都是依照預算員額來補。 徐委員欣瑩：所以第一個結論，就是我們給的員額數過少，剛剛署長說過，這一點要請部長在行政院院會提出，既是所有縣市共同的問題，要請部長協助增加員額。因為我們是按照設置參考標準去計算員額，而部長剛剛也回答本席說是依據人口、面積、犯罪、車輛等因素去做考量，所以現在的編制是九萬多人。但是各地區的警察人數，尤其是一些特殊地區，就像剛才提到臺北市，其實新竹縣竹北市也是一樣，沒有人要在這個區域當警察，大家都想請調，因為真的是過度負荷。 最後，本席要請教的是，去年年底，就是上個會期審查預算的時候，本席有特別提出一項主決議，和警政署有關，部長或署長，你們知道嗎？就是今年年初、去年年底的第二個會期，本席特別提了一項和警政署有關的主決議，在座沒有人知道嗎？ 王署長卓鈞：不是的，因為和我們預算有關的有好幾項。 徐委員欣瑩：本席是指在內政委員會提出來的。 王署長卓鈞：我們人事單位說，委員有提過保險的問題。 徐委員欣瑩：對，警察是高風險的職業，確實很大一部分的員警在工作的時候，都比一般的工作性質危險，也因為這樣，可能自己要投保也不容易，不知道警政署對這部分有沒有做什麼樣的努力？應該還是可以參加團保吧！你們可以去和保險公司談。這部分一直沒有做的原因是什麼？ 王署長卓鈞：以現況來說，我們警察人員有一個因公傷殘死亡發給慰問金的規定，行政院也正在統籌辦理闔家安康全國公教員工團體意外保險。關於警察團體意外保險可行性研析這部分，我們也有在研究，看看能不能在這方面再加強，但以目前的狀況來說，承辦單位認為，全國警察再加辦這一項保險的話，在可行性方面可能還有一點問題。 徐委員欣瑩：問題在哪？是錢的問題還是其他問題？本席認為一定有保險公司願意承接，只是你們沒有去談，沒有去為警察的福利、為警察這份保險努力，本席在上會期即詢問過這個問題，但是到了這個會期，還是沒有進行。 王署長卓鈞：因為這個保險理賠的金額和慰問金…… 徐委員欣瑩：會牴觸嗎？ 王署長卓鈞：會牴觸，因為我們現在…… 徐委員欣瑩：所以如果有辦保險，他拿到的慰問金就會變少，是不是？這是什麼法令的規定？ 王署長卓鈞：我們現在給付的最高額是700萬元，如果我們辦理意外保險，以目前來說，意外保險的給付額應該是將近兩倍，但是如果辦理保險給付，就會有抵充的問題，效益就會受到影響。第二就是財源的問題。 徐委員欣瑩：所以就讓警察各自去自保？警察是人民的保母，人民對警察的期望很高，我們也要讓警察多一份保障，所以本席還是希望內政部、警政署可以朝這個方向來研擬，謝謝。 王署長卓鈞：好，應該的。 主席（江委員啟臣）：請許委員忠信發言。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。警察跟消防人員在這次退休改革方案中將維持八五制，沒有改成九○制，請問署長覺得這樣合理嗎？ 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。有關退休改革方案這部分，我個人沒有特別的意見。 許委員忠信：沒有特別意見，表示你不願意替你的弟兄去爭取八五制？ 王署長卓鈞：不是，如果事關警察人員的福利，警政署當然會全力爭取，但委員剛才所提這部分，考試院還沒有找本署談論相關問題。 許委員忠信：考試院當初在規劃時，沒有尊重警政署跟消防署的意見？這樣很離譜耶！你們是否支持八五制？ 王署長卓鈞：這部分請楊主任說明。 主席：請內政部警政署人事室楊主任說明。 楊主任啟庸：主席、各位委員。警察機關的員警有一些危勞職務，目前這部分除外勤員警依照規定得辦理降齡退休以外，其他部分都依照銓敘部的規定，還是維持八五制。 許委員忠信：維持八五制對警察弟兄是好還是不好？你們有沒有想過這個問題？ 主席：請內政部警政署人事室張科長說明。 張科長雅雯：主席、各位委員。危勞降齡退休的外勤同仁，目前月退休金的起支年齡仍維持七○制，在銓敘部的規劃方案中仍維持此一規定，並無改變。 許委員忠信：警察弟兄開始服役時都很年輕，其實要達到八五制的規定是很容易的。退休改革方案的重點在於公平性的問題，警察也有很艱辛的，消防人員也有很艱辛的，但是也有很輕鬆的，本席認為退休改革方案改為九○制應該一體適用。不要把小學老師、國中老師定為八五制，後來高中老師一抗議，結果高中老師也一樣採用八五制，反正有抗議的就維持八五制，沒有抗議的就改為九○制，這樣是不對的。其實每一個工作都有危險的部分或有外勤、內勤之分，如果配合九○制，比較危險、比較辛苦的工作由年輕人做，年紀大一點的就轉為內勤，這樣調配就可以。請問署長贊成九○制嗎？ 王署長卓鈞：委員也瞭解，警察的工作有外勤、內勤之分，如果以外勤的工作同仁來講，可能比較不贊同九○制。 許委員忠信：當然體力負擔比較重，我知道有這個問題，但是其實可以往內勤調，總不要讓年紀那麼大的警察弟兄還要站外勤。 王署長卓鈞：但是，基層員警的服務年齡只能到59歲，我們的警員只能做到59歲。 許委員忠信：其實有些警察滿早就開始工作了。 王署長卓鈞：對。 許委員忠信：所以應該沒有很大的問題。請問部長一個很簡單的問題，現在中國配偶的身分證取得期間是否要縮短為4年？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。4到8年，跟外配…… 許委員忠信：您覺得縮短到4年適合嗎？ 李部長鴻源：這個規定是跟外配的規定衡平的。 許委員忠信：沒有，現在中國配偶取得身分證比外配容易。 李部長鴻源：沒有，它只有一個標準，我記得好像都是4到8年。 許委員忠信：中國籍配偶的語言能力雖然跟我們一樣，但是在中國共產主義的教化之下，他對民主、法治、對台灣文化的認同、本土的認同可能都有所偏頗。如果讓他太早拿到身分證具有投票權的話，是否會對我們國家民主政治的發展有不當影響？ 李部長鴻源：我想我們必須遵照兩公約的精神行事，所以不能把陸配和外配做歧視性的處理，這是基本原則。 許委員忠信：我們可以給他工作權，但是在參政權方面則應慎重，請問台灣人民和中國的人結婚的話，他們有給我們這樣的待遇嗎？ 李部長鴻源：在參政權方面，現在的規定是10年才能被選舉，這其實是一段滿長的時間。 許委員忠信：被選舉的比較少，有選舉權的問題比較嚴重，這些有身分證具有選舉權的有多少人？將近30萬人，對不對？ 李部長鴻源：差不多。 許委員忠信：在投票時，藍綠相差票數都不到一、二十萬票，所以這30萬人就成為關鍵性的投票，再加上這30萬人大部分都一定比較傾向傾中的政黨，你認為這樣公平嗎？ 李部長鴻源：目前的趨勢是我們不能在人權上有歧視性的處理。 許委員忠信：這是公民權的問題，不涉及人權。 李部長鴻源：但是我們不可能對陸配和外配有不同的處理方式。 許委員忠信：我們可以給他工作權，至於選舉權則延後給予，等到他對民主、法制和對本土的認同都有所加強後再給他參政權，如果太早就給他的話，對我們的選舉是會造成扭曲效果的。再說，他是否需放棄中華人民共和國的國籍？ 李部長鴻源：現在對陸配來說沒有國籍的問題，因為廣義上，他們不是外國人，不適用國籍法。 許委員忠信：但是他有中華人民共和國的國籍啊！ 李部長鴻源：他必須放棄他們的居住證而非放棄國籍。 許委員忠信：不需放棄中華人民共和國的國籍？ 李部長鴻源：因為國籍法不適用於大陸人士。 許委員忠信：這算不算有雙重國籍？他取得中華民國國籍後，是否還保有中華人民共和國的國籍？ 李部長鴻源：我們不承認中華人民共和國的國籍，所以沒有雙重國籍的問題。 許委員忠信：你們不承認他？ 李部長鴻源：他們也不承認我們啊！他們不適用國籍法，依循的是兩岸人民關係條例。 許委員忠信：不論承不承認，在選舉時，會不會有雙重忠誠度的問題？ 李部長鴻源：那是一個很抽象的概念。 許委員忠信：很抽象你還聽得懂？其實這是很具體的問題，他既要忠誠於中華人民共和國又要忠誠於我國，這樣的雙重忠誠當然會影響他的投票行為，會投給傾中的政黨，要知道30萬是個不小數字，這樣子影響的結果，我們的國家將來會讓傾中政黨一直執政下去，這會對我們的民主政治造成扭曲，不是嗎？ 李部長鴻源：據我的理解，我們沒有傾中的政黨。 許委員忠信：有啊！可以用秤來秤秤看，有傾中的政黨啦！請部長注意這點。 李部長鴻源：謝謝委員的指教。 主席：請吳委員育昇發言。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長知道我們中華民國的警察現在的平均年齡是幾歲嗎？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我不知道。 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。大概是43歲，我還要再查一下。 吳委員育昇：請問葉署長，我們消防人員現在的平均年齡是幾歲？ 主席：請內政部消防署葉署長說明。 葉署長吉堂：主席、各位委員。我可能要去確認一下。 吳委員育昇：本席過去在警專教書，發現負責國家整體治安的警察及消防人員平均年齡在上升當中，理論上，從醫學或科學的論點來講，年齡上升對整體治安的維護能量會下降，請問王署長，警察現在的平均年齡是多少？ 王署長卓鈞：以警察官來說是41.3歲，警監為59.2歲，警正是44.1歲，要講平均數的話是41.3歲。 吳委員育昇：請問葉署長，消防人員的部分呢？ 葉署長吉堂：現在正在了解，等一下馬上回報。 吳委員育昇：部長今天的報告裡面有談到全國警官的預算缺額是6,322人，光是警察官的缺額就5,666人，比例高達85%以上，全國消防人員的預算缺額是1,126人，其中消防官就有982人，現在全國警察官、消防官都出現這麼大的預算缺額問題，請問該怎麼解決？剛才好像有不少位委員都問到這個問題，而這並非王署長一個人或葉署長一個人要解決的問題，基本上這是內政部整體規劃的問題，對這些不足的部分，如果內政部沒辦法解決，就一定要在院會中請求院長幫忙解決。 李部長鴻源：這可能要在院裡才有辦法解決。 吳委員育昇：現在警察官缺額達5,666人，這個比例很高對不對？ 王署長卓鈞：跟委員說明，預算缺額是6,322人，警察官占5,666人，意思是包含警員和警官，其它的是文職或是技術人員。 吳委員育昇：這樣會不會影響到整體警察的調度和領導統御？一定會有影響的吧？ 王署長卓鈞：會影響到的是各地警力，地方跟中央署屬單位警力不足的問題。 吳委員育昇：從公布的這個數據可以看出很明確的數據證明，至於消防人員預算缺額現在也有982人，針對這個問題，請問葉署長你們有沒有解決之道？ 葉署長吉堂：關於人員的補足部分，到104年，包括分隊長以上都可以補足。 吳委員育昇：104年的上半年還是下半年？ 葉署長吉堂：到10月份。 吳委員育昇：本席從部長的報告中看出這個訊息，所以今天特別提出來提醒各位。 再請教王署長，報告中的每日勤務時數分析得很好，像台北市是12小時，有的是10至12小時，有的是8至10或12小時，報告中也提到以後希望以10小時為標準，請問勤務時數是否應予統一？這樣對全國的警察比較公平。 王署長卓鈞：但是我們沒有辦法讓全國統一，因為基本時數是8小時，值勤10小時就是超勤2小時，我們希望每天的超勤時數不要超過4小時，如果加上原來的8小時就是12小時，這是上限，有些地方的勤務只要每天花8小時就足夠了，不需要超勤，有些地方則需要達到12個小時，所以我們現在希望以超勤2小時為原則，就是值勤10小時，不希望他們超勤到12小時，如果我們統一規定一個時數的話，有些縣市的勤務可能會出現空檔。 吳委員育昇：可不可以如同報告最後第五頁中所講的，以不超過10小時為原則，把這個當作統一的標準呢？ 王署長卓鈞：我們現在是這樣要求各縣市，因為包括警察勤務條例第十五條、第十六條當年也都是用「為原則」的字眼，在現在警力不夠或是勤務繁瑣地方必須要有巡邏、守望勤務等等時，就變成有超勤情形。 吳委員育昇：那是不是乾脆就把「10小時為原則」寫到統一的規範裡去？ 王署長卓鈞：我們警政署、行政署是有發函給各縣市警察局，希望他們的勤務以10小時為原則。 吳委員育昇：我覺得發函還是不夠，這個應該是警政署的建議部長才會納入報告中，所以本席想聽聽部長的意見，因為消防署沒有這樣的問題，他們是以8個小時為原則，請問葉署長，消防署的勤務時數沒有問題吧？ 葉署長吉堂：原則上是8小時。 吳委員育昇：所以本席覺得很奇怪，為什麼消防署就沒有這樣的問題，也許是因為消防署和警察署的性質不太一樣，這點本席可以理解也可以接受，如果從這個角度來看…… 王署長卓鈞：我覺得剛才葉署長這樣講會有問題，意思好像是全國消防人員的值勤時數都是8小時，沒有超勤。 吳委員育昇：我想超勤的情況還是會有，但是從呈現的數據上看來，他們很顯然是以8小時為標準，而且大概是全國一致，至少我看的報告內容是如此。 王署長卓鈞：也許我不了解消防人員的工作，但是我認為這樣很好，我也希望能夠如此。 吳委員育昇：報告中提到員警的超時工作平均時數為68至88小時，工作時數偏高，請問相較於10年前你我都在台北市服務的時候，超時工作的時數有沒有再飆高？是飆高、下降還是保持？ 王署長卓鈞：是保持這個樣子，因為當時的超勤就是每天不能超過4小時、每月不能超過100小時，而目前我們各單位算的平均數就是68至88小時。 吳委員育昇：本席之所以會問這個問題，是因為以前我在警專教書，我的學生都是基層的警察，憑良心講，我認為不論多年輕，一個警察如果長期的、每個月的超時工作時間都在72小時也就是三天以上，這樣會造成彈性疲乏，署長表示這10年來這種超時工作的狀況沒什麼改變，請問部長，你覺得這樣好嗎？ 李部長鴻源：這當然非常不好，所以我們現在的第一要務就是趕快把員額補足，因為沒有員額就會超時。 吳委員育昇：員額這個問題今年之內能不能解決？ 李部長鴻源：幾乎不太可能，因為這不是內政部一個部可以解決的。 吳委員育昇：請問消防署有沒有超時工作的情況？有沒有計算過每個月的平均數大概是多少？ 葉署長吉堂：我們消防的超時是比較多，因為消防和人口的比例比較低，所以超時比較多。 吳委員育昇：最後一個問題是有關消防法第九條，本席並沒有反對你們的修正意見，但是有一個疑義，如果你們讓集合住宅自己去做的話，當他們沒有成立管理委員會時這部分就變成空的了，現行法至少還有政府有效規範，強制的幫他們找人做，如果現在不幫他做之後，在集合住宅沒有成立管理員會的情況下，此時政府要要求誰去做？如果不做會怎麼樣？會不會使得公共安全更加落空？ 葉署長吉堂：目前在台中市有一個成功案例，即雖然沒有成立管理委員會，但是我們對於他的消防安全還是可以要求。 吳委員育昇：就以台中的例子來說，你們是怎麼要求的？可否描述一下？ 葉署長吉堂：就是用區分所有權人的方式，屬於公共的部分每一個住戶都要分擔，屬於個別的部分則由每個住戶自己去負擔，雖然剛開始沒有成立管委會，但在我們實施了之後，通常他們都會自動成立管理委員會。 吳委員育昇：以本席的選區淡水、林口為例，當地有很多所謂的小套房式的住宅，這種集合住宅根本很難成立管委會，甚至連區分所有權人會議都很難召開，本席並沒有反對消防署或是部裡的主張，但本席想的是可否採行折衷方法，即保持原條文的精神，要求他們自己去做，如果他們不做政府機關就來幫他做，本席認為應該要維持這個精神，現行法自有其精神價值，你們現在的說法是因為他是私產所以要尊重他的決定，我也尊重這個說法，但是本席認為你們應該衡量一下，在公共安全和整體人民財產維護之間保有一個空間，就是當我認為你沒有做的時候我會強制介入，請問你覺得這樣好不好？ 葉署長吉堂：可以考慮。 吳委員育昇：本席認為這是值得你再思考的問題，否則我認為只要你一放手，全國各處新住宅越來越多，如果他們都不成立管委會，或成立了卻因為內部鬥爭而沒有績效的話，會導致公安根本都沒有人做。另外，請消防署在會後將平均年齡資料補送給本席。謝謝！ 葉署長吉堂：謝謝委員。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要跟部長談的是酒害防治，也是這段時間備受矚目的議題，幾乎無日不有，而防治酒害的一個重要程序就是酒測，請問近半年內，實施酒測者及確定違反規定值需給予處分者的比例有多高？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們對這部分有統計數字，細節部分請王署長說明。 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。去年下半年7月至11月間，取締的酒駕件數是6萬4,460件，今年1月及2月共取締2萬1,877件。 廖委員國棟：光是1月及2月兩個月就有2萬件，到12月底不就有十多萬件了？ 王署長卓鈞：差不多，大概在12萬件以上，因為光是去年下半年就6萬多件。 廖委員國棟：本席知道你們很用心，希望能提高交通安全，但是我最近連接到兩通選民的控訴，我知道你們的警員執行勤務非常認真，但是不知道他們是不是因為背負著來自署裡或是部裡的業績壓力，大家都拼命抓酒測，選民打電話告訴我，說是連他們轉到田埂了，警察還在後面一直追，一直追到他跌倒，實在非常離譜！有必要追到田間小路嗎？請問署長有沒有聽過這樣的事？ 王署長卓鈞：對於我們的警察不論是駕機車或巡邏車追違規駕駛人的車，通常我們都希望不要太勉強，以避免發生其他意外，但是委員也知道，這個民眾是為躲酒測才轉到田埂去。 廖委員國棟：不管他躲不躲，人家已經鑽到那個小巷裡面了，你們還要追嗎？ 王署長卓鈞：但是我們的員警會認為在路口看到警察就跑的人，不知道是通緝犯還是交通違規。 廖委員國棟：問題在逮到他交通違規之前，警察怎麼可以認定他有喝酒，就要抓他？ 王署長卓鈞：警察就是看到他可疑，才會有這些相關的勤務作為。對於看到警察就轉彎或跑掉的，如果警察有崗哨在那邊，警察可能就會有這些動作。 廖委員國棟：有需要追到工寮去作酒測嗎？ 王署長卓鈞：我們並沒有要求同仁一定要勉強去追，因為我們也不希望發生意外或傷害。 廖委員國棟：就是啊！下大雨他騎著摩托車，警察追到他摔倒耶！這不是矯枉過正，而是根本沒有這個必要，部長，你的看法如何？ 李部長鴻源：我想這個個案我並不了解，但是我們有要求不要執法過當，我們再來檢討這個個案。 廖委員國棟：對呀！我今天就是要跟你講這個事，已經發生兩件了，一個在桃園大溪分局、一個在台東的關山分局，警察把人追到田埂上，執法有必要到這種地步嗎？還是你們給他們多大的壓力，以致他們一定要辦多少案件？ 李部長鴻源：沒有，我們沒有業績的要求。 廖委員國棟：還是有獎金？ 王署長卓鈞：有行政獎勵。 廖委員國棟：就是這樣嘛！問題是有必要這樣嗎？我覺得你們在作勤務教育時一定要跟警察人員交代清楚。假設下次又有選民打電話來反映這種情形，你們要不要處罰？ 王署長卓鈞：委員，您是不是可以跟他們講，看到警察不要跑？ 廖委員國棟：他家到了他要轉彎啊！ 王署長卓鈞：他就不要轉彎，看看警察攔他是為了什麼事情嘛！ 廖委員國棟：他家就到了，一定要轉彎了，為什麼要讓警察攔檢？ 王署長卓鈞：他沒有違規又沒有違法的話，為什麼要躲警察呢？ 廖委員國棟：他不是躲，他家就到了，他要回家啊！ 王署長卓鈞：他到家了，警察就不會追他了嘛！ 廖委員國棟：可是就讓他跌倒了，誰負責？ 王署長卓鈞：我們再去了解這個個案。 廖委員國棟：你這樣講讓我突然想到多年前我剛當委員的時候，對警界非常崇敬，我覺得警察真的是人民保母，尤其在鄉間，不管是所長還是管區員警，跟民眾的關係都非常好，但是有一次發生了一件事情，我們的派出所在部落中間，大馬路兩邊有很多巷道可以進入部落，有一個朋友確實喝了酒，但是他家住在部落中間，因此他見到第一個巷道就右轉進去了，派出所大概在200公尺外設了一個崗哨，看到他轉進去，警察就去追，當事人知道警察在追他，因為他喝了酒，他趕緊回到家裡把鐵門拉下來，結果警察在外面敲門敲了一個晚上，有必要做到這樣嗎？這已經變成擾民了，我那時還不懂事，所以也沒有追究，今天談到執勤過當，我就想到這件事情。我認為警察的勤前教育恐怕要好好報導什麼叫做人權，我們國家剛剛簽訂了聯合國兩權公約，請問部長，就人權的標準而言，我剛才講的事情有沒有執法過當？ 李部長鴻源：第一，酒駕是絕對不允許的；第二，我們要維護所有人的人權，既然酒駕就應被處罰，這個原則沒有錯，至於執法的平衡點在哪裡，我們會來檢討。還有我也要趁這個機會呼籲全國民眾，假如警察鳴笛請你停下來，你就停下來，你假如沒有犯罪，其實不會有任何問題，這部分請大家放心，警察一定有原因才會請你停下來，你就停下來配合就好，不要跑，因為跑其實滿危險的。 廖委員國棟：當然這樣講也還合理，但是在鄉下這種事情有時候合理也會變成不合理，就算合理也很奇怪，我只是告訴你們，你們應該重視人權。 李部長鴻源：是，我們會來了解。 主席：現在休息20分鐘用餐。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請簡委員東明發言。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。從部長的書面報告可以看出，目前全國警察人員編制是九萬多人，預算員額是七萬多人，中間相差二萬多人，現有實際警力是六萬七千多人，跟預算員額相比，缺額六千多人，在這樣的情況下，也難怪地方常抱怨警力不足。再看看消防機關，也有同樣的情形。剛剛我們聽到部長在答復其他委員時提到，105年會補足人員，請問所謂的補足，是補足編制員額？還是預算員額？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。就是會有新進人員一萬三千人，但同時每一年還會退休二千多人。 簡委員東明：對啊！尤其現在又碰到退休潮，因為退休制度有可能改變，很多公務人員，包括警政、消防人員，也趕著在制度未確定前退休，不知道在這種警力不足的狀況下，要等到105年才補足，目前…… 李部長鴻源：105年也沒辦法補足，因為假如每年退休二千多人，等於一邊進用人，一邊又有人退休，所以，這是一個很嚴重的問題。 簡委員東明：對於這樣的現象，部長有何方案可以彌補？ 李部長鴻源：其實行政院很清楚這個問題，但這牽涉到預算、經費問題，當然，經費方面是小問題，真正問題在員額方面，因為這涉及整個國家公務員總數問題，這部分我們會再和人事總處商討。 簡委員東明：我們深深知道警察及消防人員工作的沈重，嚴格講起來已經是比軍人還要辛苦。 李部長鴻源：沒錯。 簡委員東明：警察直接面對基層百姓，軍人現在等於是養戰當中，只有訓練，在這樣的情況下，警察、消防人員的負荷可說是相當重。我想部長也知道目前原住民地區派出所的情況，過去除了派出所外，還有檢查哨，現在大概都已經裁併了，派出所也是從7個併成2、3個，這也是為了配合警力不足的問題。但是還有一個現象，剛才高委員也提到在省府時代所培訓出來的原住民員警相當多，當時我們在派出所看到，除了主管是平地人以外，其他員警幾乎都是原住民。如今因為訓練和錄取方式的關係，現在的情況又慢慢改變了，在派出所當中，原住民員警逐漸都在退休，有時七個員警當中，原住民員警占不到兩、三個，再過幾年，說不定連一個都不到，因為範圍那麼大。在這種情況下，剛才部長曾表示會研究看看到底要怎麼解決這方面的問題。 另外，相信部長也知道原住民族自治法正準備要進行審查，說不定近幾年就會通過，總不能派出所員警統統都是平地人吧！這和原住民地區的自治是不是也有關聯？ 李部長鴻源：原住民族自治未來會怎麼樣我並不清楚，但如果它是一個自治政府，那麼就是比照縣級，所以應該會有自己的警察局。未來不管是採用什麼樣的方案，我們都會加以因應。目前原住民同胞在警大有20人，在警專有69人，這方面我們會再設法予以鼓勵。根據我所看到的數字，警察機關應進用原住民2,824人，目前我們已經進用了2,865人，所以現在是足額的。 簡委員東明：雖然是足額，但是和過去相較卻差很多。當然現在派出所已經減少很多，但是原住民錄取的比例也相對偏低很多。 李部長鴻源：派出所已經收起來之後，就不可能再設置了，這方面的難度很高，但是我們可以思考比較偏遠的原鄉，有沒有可能用民力來補充，針對這部分我們再來研究一下。 簡委員東明：希望你們能夠儘快訂定相關辦法，讓原住民族自治之後，能夠名正言順由自己來管理自己。 李部長鴻源：假如是實質自治政府的話，就會有警察局。 簡委員東明：如果現在沒有儲備足夠的人員，那麼我們的自治將來也會發生問題。 李部長鴻源：等未來自治事項定案以後，我們會有所因應的。 簡委員東明：現在員警的調動相當困難，警政署有一套調動的原則，消防署則有另外一套調動的原則，兩套原則是截然不同的。 李部長鴻源：因為警察是一條鞭的，消防…… 簡委員東明：警察完全是採積分制對嗎？ 李部長鴻源：這方面我不太清楚，是不是可以請署長來說明？ 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。目前員警的調動乃是採取統調案。 簡委員東明：也就是公開用積分的方式對嗎？ 王署長卓鈞：有積分，也有排名，這方面有兩份名冊，包括一般名冊和特殊困難名冊。如果員警向其長官陳述，或是家中有問題，員警希望能夠早點回去，那麼我們就會派人去查這些原因是不是都確實存在，如果是特困的話，就有特困的名冊，但是特困也要排隊，如果某個縣市…… 簡委員東明：特困的情形也有很多吧？ 王署長卓鈞：對，因為這項制度從83年開始實施，一直到現在都沒有一個例外，而我們也不能允許它出現例外，否則就會亂掉。 簡委員東明：原則上這是公平的，所以我們也沒有什麼困擾，反正積分都是公開的。 至於消防署的部分，請問你們是用商調的方式對不對？ 主席：請內政部消防署葉署長說明。 葉署長吉堂：主席、各位委員。我們也有兩種方式，一種就是統調的方式，各縣市會按照排名和積分來處理；另外一種則是委員剛才所提商調的方式。 簡委員東明：統調的部分乃是以縣為主，並不是全國性的對嗎？ 葉署長吉堂：統調是全國性的，只是由消防署進行媒合的工作。 簡委員東明：商調也是一樣對不對？ 葉署長吉堂：對。 簡委員東明：不管是消防或警政單位，反正員警要調動都相當困難。本席感到很納悶的是，如果某個縣要商調某個人回來，照理說應該是這個縣有缺才對，但是台北市都不會核准。 葉署長吉堂：沒有錯，因為要從台北市、新北市調出的人比較多，所以他們就有一定的積分制對人員加以管制。 簡委員東明：明明有機會可以回到自己的家鄉，據本席所知，你們在原鄉地區幾乎都已經設置分隊，本席非常感謝消防署有這樣的措施。我們知道，消防工作不單只是針對火災而已，包括山難的搶救工作也有很多，現在你們在每個鄉都設置消防分隊，編置員額是六至七人。本席認為在這六至七人的員額當中，最起碼應該要有一半的比例是由在當地出生的人來擔任消防隊員，因為他們熟悉當地的環境。最近有一個案例是屏東縣要商調一個台北市的消防人員，但是台北市卻不准。據本席所知，你們在屏東縣設立了八個分隊對不對？ 葉署長吉堂：對，沒有錯。 簡委員東明：像這樣的情形，你們能不能加以協調？ 葉署長吉堂：我們會來協調看看。 簡委員東明：希望你們能夠加以協調，包括軍人現在都已經是就近服役，這才是人道的作法。剛才王署長已經說過，這項制度從83年實施到現在，一直都沒有變動，本席認為這樣的調動制度相當不合理。 葉署長吉堂：謝謝。 主席：請薛委員凌發言。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天所要討論的是警察及消防人力配置的問題，請問部長，這段時間有沒有民代或特殊人士借調警力去當隨扈的情形？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。借調警力去當隨扈有一定的辦法加以規範，這個問題我請署長來說明。 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。在此向委員說明有關隨扈的部分，目前可能有隨扈狀況存在的大概…… 薛委員凌：現在的問題在於警力不足，所以本席才會請教署長是不是有中央民代申請借調警力去當隨扈？時限是多久？人數是多少？我想這方面署長應該非常清楚才對。 王署長卓鈞：有，中央民代有。 薛委員凌：人數是多少？是個位數還是三位數？ 王署長卓鈞：有十多位。 薛委員凌：但本席所看到的資料卻是上百位。 王署長卓鈞：沒有，只有17位。 薛委員凌：請問時限是多久？是1年？半年？1個月？還是10年？ 王署長卓鈞：每3個月要檢討一次。 薛委員凌：檢討什麼？檢討他的安全問題嗎？是不是擔心他會被開槍？還是有流氓會找他麻煩？ 王署長卓鈞：這是每3個月要提出申請，申請時要填具申請的理由是什麼。 薛委員凌：請問一個人固定的時限是多久？剛才署長說是每3個月要檢討一次，也就是一年要檢討4次，請問是不是有人的隨扈具有延續性？有幾位是具有延續性的？ 王署長卓鈞：有，有這樣的情形，但是我手邊沒有詳細的資料，如果委員想要瞭解的話，我們可以提供相關資料。 薛委員凌：你在國會殿堂上不方便講是嗎？ 王署長卓鈞：不是的，而是哪個人用了多久，這個我…… 薛委員凌：你剛才說這是3個月檢討一次，而且人數只有17位，如果是我的話，我一定把相關數字都記在腦海裡。 王署長卓鈞：因為哪個人當他的隨扈我並不認識。 薛委員凌：請問你敢用署長的人格保證是17位嗎？有沒有增減的情形？ 王署長卓鈞：我所掌握的資料就是17位。 薛委員凌：如果有增加的情形呢？你敢不敢用你的官位保證沒有增加的情形？你敢確定就是17位嗎？ 王署長卓鈞：這和官位無關…… 薛委員凌：怎麼會無關？ 王署長卓鈞：承辦單位告訴我的數據就是17位。 薛委員凌：你敢不敢保證就是17位？ 王署長卓鈞：以目前來講，立法委員的部分就是17位。 薛委員凌：就只有17位嗎？其他的部分呢？政務官的部分有沒有？他們都不需要嗎？ 王署長卓鈞：部會首長的隨扈也是我們派的。 薛委員凌：只有17位對嗎？ 王署長卓鈞：對。 薛委員凌：請問現在是不是憲兵退場、特警上場？上次國安局蔡局長曾經這樣講是嗎？ 王署長卓鈞：不是的…… 薛委員凌：上次他不是說憲兵退場、特警上場嗎？沒有這回事嗎？ 王署長卓鈞：沒有，我們並沒有特警。 薛委員凌：只是準備而已，目前還沒有是嗎？ 王署長卓鈞：不是的，這根本不可能準備。在此向委員說明，他們的勤務稱為特種勤務，這是一個專有名詷。 薛委員凌：簡單來講就是特警嘛！ 王署長卓鈞：是特勤，而不是特警，執行特勤的人並不叫特警。 薛委員凌：那叫什麼？ 王署長卓鈞：叫特勤人員，特勤人員包括國家安全局特勤中心的人員，也有警政署警官一隊的人員，另外還有憲兵，它的差別就在這裡。 薛委員凌：請問特勤人員是哪時組成的？ 王署長卓鈞：他的意思是指因為國軍精實案的實施，所以現在憲兵司令部已經改成憲兵指揮部，它的人員也會減少。其實特種勤務有區分不同的區塊，有的由憲兵來值勤，有的由警察來執行，他的意思是指將來會不會因為憲兵人數減少以後，原本由憲兵所負責值勤的這個區塊也要交給警察來執行，屆時有沒有那麼多警察可以來做這些工作。 薛委員凌：因為警力有問題，如果因為國防部實施精簡、憲兵退場的話，屆時安全方面是不是就得由你們來維護？這方面是不是有相關的編制？ 王署長卓鈞：也不是，我們的編制就是這麼多人，我們能做的就是這麼多。 薛委員凌：沒有辦法增加員額就是了？ 王署長卓鈞：沒有辦法，也不會因為這項工作而增加人員。針對憲兵現在所負責的特種勤務，他們可能還是要繼續執行下去，究竟執行到哪個時期，我也不知道。但是保護的對象是固定的，依據特勤條例的規定，保護對象是固定的。 薛委員凌：剛剛其他委員質詢署長的時候，你曾提到見到警察要盤查或是見到警察，就要趕快立正站好對嗎？ 王署長卓鈞：我好像沒有講要立正站好吧！我是說當警察在攔查、執行勤務的時候…… 薛委員凌：只要看到有穿制服的警察，人民就必須立正站好，這是台灣人民的公民道德所要上的課是嗎？ 王署長卓鈞：從來沒有人說看到警察就要立正站好。 薛委員凌：你剛才有講啊！你說如果見到警察要盤查，就必須讓他們盤查啊！ 王署長卓鈞：您可以請委員會的工作人員放錄音帶給您聽，我怎麼可能講看到警察就要立正站好？ 薛委員凌：應該不致於是這樣子吧！但我好像有聽到見到警察要趕快立正站好讓他盤查，應該沒有這回事吧！ 接著本席想請教消防署葉署長，聽說消防署有一位成員有債務的問題，請問你知道這回事嗎？ 主席：請內政部消防署葉署長說明。 葉署長吉堂：主席、各位委員。我知道。 薛委員凌：現在這個問題要怎麼處理？如果把警政署和消防署聯結起來，總共有六萬八千多名的警力，如果員警有債務的問題，那麼上班時還有辦法做好情緒處理和行為管理嗎？ 葉署長吉堂：如果有欠債的問題，通常都會透過法院，從他們的薪水裡面扣除…… 薛委員凌：我的意思是說如果你們的成員有欠債的問題，那麼你打算怎麼辦呢？ 葉署長吉堂：當然我們會輔導他…… 薛委員凌：你知道這方面的數據是多少嗎？ 葉署長吉堂：我手頭沒有這方面的數據，這方面可能要去查一下。 薛委員凌：本席這邊有一項數據，在六萬八千多名員警當中，竟有千分之二十六的比例有欠債的問題，也就是說，在1,000名員警當中，就有26個人欠債，試問這些員警每天被討債，還有心情來維護治安嗎？還有心情來做好勤務工作嗎？請問部長知道這項數據嗎？ 李部長鴻源：剛剛警政署所提供給我的數據是1,416人。 薛委員凌：到底是1,800人？還是一千四百多人？ 李部長鴻源：是一千四百多人，因為…… 薛委員凌：有沒有黑數？ 李部長鴻源：這我就不清楚了。 薛委員凌：本席所掌握的數據是從銀行那邊得來的，部長所說的數據是不是有黑數？ 李部長鴻源：這是從薪水裡面就扣除債務的數據。 薛委員凌：有沒有黑數？ 李部長鴻源：這是銀行通知的，所以應該沒有…… 薛委員凌：這只是正正當當向銀行借錢的部分，但是個人舉債的範圍還包括地下經濟的部分，請問是不是有地下經濟的黑數？ 李部長鴻源：這方面我們並不清楚。 薛委員凌：部長都不關心你所屬的團隊，否則你怎麼會不清楚呢？你應該要用關愛的眼神、用行動表示你的關心才對，你怎麼會說你不清楚呢？剛剛署長還說看到警察要立正站好，他對人民是這樣要求的，難道你對你所屬的成員都漠不關心嗎？你怎麼可以不負責任的說不清楚？這樣應該不對吧？ 李部長鴻源：我是真的不清楚，如果是私底下向人借錢，我們怎麼會清楚呢？我想應該要求基層主管注意是不是有這樣的行為，如果有的話就必須給予輔導。 薛委員凌：那麼我就稱呼部長為「不清楚部長」囉！這是內政部所屬的警力啊！ 李部長鴻源：警力我清楚，但是他們的負債我當然就不清楚。 薛委員凌：你應該要加以關心啊！如果是「不清楚部長」的話，那還得了！ 本席再請教部長，請問你對最近的治安滿意度如何？ 李部長鴻源：最近因為發生了幾件特殊案件，造成民心浮動，所以如果加以調查的話，當然大家都會說治安不好，但根據我們的瞭解，其實治安狀況一直都很穩定，台灣的治安並沒有不好。 薛委員凌：針對整體的治安狀況，請問你的感受如何？究竟是滿意還是不滿意？ 李部長鴻源：我們一直都在調查，其實民眾對於住家附近的住居…… 薛委員凌：治安滿意度還牽涉到竊盜案件，根據本席所掌握的數據，一年度的竊案有10萬件以上，一個月的竊案有8,300件，也就是一天就有278件竊案發生，這就是台灣的竊盜問題。試問治安滿意度是從哪裡來？治安滿意度要如何打分數？如果台灣的治安這麼糟糕，在警力不足的狀況下，還要借調員警去當人家的隨扈，請問其中是不是有值得探討與改善之處？ 王署長卓鈞：在此向委員說明，事實上從民國97年以後，我們的竊盜發生件數是逐年下降的，101年比100年的狀況來得好，101年的竊盜件數並沒有超過10萬件，當年的竊盜件數是9萬9,896件，比100年減少1萬6,935件，除了自行車竊盜案件以外，其他每一項竊盜案件的狀況都有改進。 薛委員凌：署長，如果依你這樣的解釋及說明，代表我們的治安滿意度很好囉？因為竊案送到法院時，就馬上放人。 王署長卓鈞：沒錯，我們民眾對全國治安滿意度是不錯的，但對其住家及社區治安滿意度則是達到87%，這是因為我們的民調有特別問到這是從那個角度來看問題，像有的就是從媒體來看治安的問題。 薛委員凌：不是媒體在治國、媒體在辦治安。 王署長卓鈞：我知道。 薛委員凌：數字是會說話的，方才我就提到，我們一年有10萬件的竊案，表示一個月有8,300件、一天有278件，這是鐵的事實，並不是假的資料。 王署長卓鈞：對。 薛委員凌：所以我們要如何治理、防範，總是要想一個辦法才行。 王署長卓鈞：竊盜只是其中一個項目，像我們還有毒品、暴力犯罪等案件要處理，這裡的每個項目都有其工作計畫。 薛委員凌：當然，我現在只是舉竊盜案為例。 王署長卓鈞：最後要跟委員報告的是，我從來沒有要求民眾看到警察要立正站好。 薛委員凌：最後的結論是這一句話？ 王署長卓鈞：我是怕引起誤會。 薛委員凌：我不會為了這件事跟你再爭執。 王署長卓鈞：對我們來說，我們會很在意。 主席：事情澄清就好。請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都很關心消防人力的問題，在這次行政院組改以後，消防署的編制人力及員額是增加還是減少？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。完全沒動。 黃委員偉哲：員額有分編制員額、預算員額以及實際員額，通常實際員額的人數最少，以現在來說，因為要考量地方的財力，很多時候是地方財力不夠、預算不足，所以若要擴充地方的消防人員、警政人員，則恐怕是有問題的，關於這部分，中央有沒有一個釜底抽薪、正本清源的做法？ 李部長鴻源：現在消防人員的差額有980多人，不過我們有一個補足的機制，像警察的部分也有。 黃委員偉哲：是由中央編列經費還是補助地方政府？ 主席：請內政部消防署葉署長說明。 葉署長吉堂：主席、各位委員。這方面的經費都是主計總處設算給地方。 黃委員偉哲：主計總處怎麼可能編給地方呢？ 葉署長吉堂：警消的薪水都是由主計總處設算給地方。 黃委員偉哲：一些比較貧窮、財務狀況比較不好的縣市，即便是在五都或是六都裡面，將來都還是可能有這方面的需求，所以還是要跟主計總處來討論一下。 另外，關於隨扈的部分，目前各級民代配有隨扈的共有多少人？ 李部長鴻源：方才署長有提到，中央級民代的部分共有17位。 黃委員偉哲：地方民代的部分呢？ 李部長鴻源：本人請王署長代為說明。 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。目前安全警衛的對象若以縣市來看，正副首長的部分有28位、正副議長35位、縣市議員3位，而中央民代的部分則有17位。 黃委員偉哲：縣市議員有3位配置隨扈？ 王署長卓鈞：他們有提出申請。 黃委員偉哲：不管是中央或是地方，這部分是多久檢討一次需求呢？ 王署長卓鈞：若是一般的申請，就是每三個月要檢討一次。 黃委員偉哲：之前好像申請的很浮濫，後來經媒體披露之後，人數就減少了一些，對不對？ 王署長卓鈞：我們有請各縣市警察局要檢討這項勤務。 黃委員偉哲：本席認為，定期檢討是有必要的，如果知道被保護對象的安全考量問題已經OK了，那就可以做一個調整才是。 再來，關於警察配置員額的問題，據了解，警力的部分每年會做一個機動的調整，比方說像過去台中治安需要改善的時候，警政署會調派一些支援的警力過去，現在還有繼續做嗎？ 王署長卓鈞：那是支援的，配置的部分則是固定的，之前固定有申請保一、保四及保五支援來做平常治安維護的台北市、高雄市及台中市，目前都已經全部撤掉了，因為各該總隊保安機動警力人數也是不夠的，所以經幾次檢討之後就予以撤除，不過他們還是有提出申請，但署裡…… 黃委員偉哲：礙難從命，因為就是沒有辦法。不過，顯然地方政府認為他們的治安需求跟中央所能支援的人力是有落差的？ 王署長卓鈞：他們當然是希望能夠支援他們，但是有一些特殊狀況，比方說舉辦新竹燈會等特殊的活動…… 黃委員偉哲：特殊活動當然是沒有關係的，我主要是說常態性的支援，而且是基於治安的問題或是最近有發生幾個重大的案子，造成民心有一點浮動，所以有需求加強路檢或是一些勤務的執行，那個時候如果需要一、兩個月機動警力的支援，則你們有可能支援嗎？ 王署長卓鈞：會的，事實上這兩年類似的狀況已經很少了，但高雄市還是會有，像在禮拜五、六的晚上有防止危險駕車，即有防飆車的勤務，這時就會需要多一點的警力，而向我們的保安組提出申請，然後我們就派出保五總隊來支援。 黃委員偉哲：這還是要看看地方政府的財力，如果是常態性、經年累月的支援警力在那裡，然後由中央付薪水，則這樣的心態是不對的，但一些比較短期的，而且是任務導向的，像這類的支援，中央還是要再去做一個統籌及協調。 王署長卓鈞：好的。 主席：請吳委員秉叡發言。（不在場）吳委員不在場。 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，宜蘭縣警察局局長有沒有列席？ 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。委員，今天只有中央警政署有派員列席內政委員會。 孔委員文吉：前天在宜蘭縣南澳鄉有一位原住民李平，早上9點騎摩托車去南澳加油站加油，因為他摩托車旁邊放一個袋子，剛好有兩位員警來巡邏，所以就問他袋子裡面是什麼，原住民很老實的回答員警，袋子裡面是裝槍，然後員警連問都不問，就直接把他帶回南澳分駐所。後來本席的助理前去關心，警員卻二話不說，又把他帶到蘇澳分局，所以助理就帶著他的家人到蘇澳分局舉白布條抗議，分局長就跟我的助理說，這樣違反了集會遊行法，其實當時就只有幾個人舉白布條，就只是象徵性抗議而已，結果就直接給他做筆錄了，像這樣的情況，就是一個原住民年輕人去加油，結果就直接盤問他，而且他也沒有做什麼事情，然後就直接製作筆錄了，這是侵犯原住民的狩獵權，部長對於這樣的事情有什麼看法？我不是要請署長來說明。 王署長卓鈞：委員講的狀況，部長怎麼可能了解是什麼樣的狀況！ 孔委員文吉：我現在是請部長說明，而且也把過程描述了，我要請部長回答可以嗎？我有請你回答嗎？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。第一，具體的案子我並不清楚，不過我會來了解，但是原住民常常碰到的問題…… 孔委員文吉：這有無違反原住民的狩獵權？只是一般人去加油，也沒有做什麼事情，結果就直接被帶到警察局，也找來檢察官問案、製作筆錄，這樣可以嗎？ 第二個問題，今年立法院1月15日通過了刑事訴訟法第三十一條的修正案，就是原住民在偵查中若沒有選任律師，檢方及警方應該通知依法設立的法律扶助機構指派律師到場為其辯護，所以若原住民碰到類似的狀況，就有所謂文化辯護權，當時在蘇澳分局的時候，檢察官就直接製作筆錄，而警員也完全不了解立法院所通過的這個修正案，事實上，這是司法及法制委員會審查通過的，是鄭天財委員、林正二委員及本席等原住民立委所提出的修正案，目的是要幫原住民找法律扶助機構來指派辯護律師，所以你們警察機關是否知道這個部分已經修正通過了？當時我的助理就有跟蘇澳分局表示這個修正案已經通過了，要是原住民碰到這樣的情況，就可以找辯護律師，但後來他們還是直接問案、製作筆錄，這已嚴重違反原住民的司法權，基本上，這是人權的保障，是立法院才修正通過的法案，結果你們警察機關完全都不了解。總之，這已違反原住民的狩獵權，另外也侵犯、違反了司法人身保護權，部長，本席方才已經說得很清楚，原住民有提出文化辯護的權利。 李部長鴻源：我們會通知所有的警察局要注意到這個事情。 孔委員文吉：前天在南澳鄉發生的這個例子，感覺就像一般人只是去加油站加油，沒有做什麼事情，結果突然就被叫到警察局，竟然還製作筆錄，事實上也沒有做什麼事情，只是查獲袋子裡面有槍枝，而且他也只是準備要到山上去查看陷阱，中華民國有任何一位公民，包括原住民在內，可以無故的、沒有犯下任何不當的行為，然後就可以被叫到警察局去製作筆錄嗎？再加上立法院已經通過這樣的修法，可是警察機關卻完全不了解。 這讓我又想到一個月前台東縣延平鄉關山分局的事情，當時我們原住民要施放狼煙，而且剛從原住民族人的傳統領域走下山，結果警察就在那裡埋伏了，然後全部把他們收押、訊問、製作筆錄，後來在延平鄉紅葉村幾十位原住民在那裡召開施放狼煙記者會，因為這已是藐視原住民的狩獵權，我要告訴部長的是，最近原住民族基本法還有野生動物保育法都規定了在一定的時間、季節、區域、數量、種類等，是可以讓原住民上山打獵，林務局也據此定了一個辦法，就是原住民基於傳統需要可以上山狩獵的一個辦法，所以林務局對此是比較寬容的、比較有彈性的，但是警政署對於這部分的法令可說是完全不了解，即完全不了解立法院到底修了什麼法是跟原住民人身權益保護有關的，所以可否要求警政署在這方面，看看要怎麼樣保障原住民司法人權及狩獵權？ 李委員鴻源：第一，我會請警政署把方才所有指教的法令做一通盤的檢視，然後就會通知第一線執法的警局、分局，要注意到這些原住民族的權益，這一部分我們會馬上做到。 孔委員文吉：我在這裡要求警政機關對於現在立法院通過的法案中有關保障原住民人權的部分，而且不只是保障原住民人權，司法及法制委員會還有通過幾項修正案，包括刑事訴訟法在內，都是希望你們依照程序來辦案，不要侵犯到原住民的司法人權，總之，本席是語重心長的來談這個問題。 還有，上次針對本席隨便被誣告一事，請警政署對南部高雄的那幾個分局提出調查報告，請問你們提出來了嗎？有沒有來跟我報告呢？ 李部長鴻源：這個我並不清楚。 孔委員文吉：本席要求在這個會期以前來跟本席說明一下。 王署長卓鈞：他們有報上來，但刑事局審核後認為有問題，所以又退了回去，要求他們加強後再送過來，因為對於責任問題必須追究。 孔委員文吉：這是關於選舉的案件，我就是針對高雄市甲仙分局及旗山分局，因為當時真的是無緣無故，甚至還唆使證人指控我，所以這部分我還是要等報告出來。 之前部長宣布關於國家公園的政策，本席是認同部長的主張，就是國家公園應該適度收取一些費用，像太魯閣、玉山、雪霸等國家公園，都有很多觀光客前去參觀，請教部長，從以前到現在我們的國家公園都沒有收費嗎？ 李部長鴻源：到現在為止都沒有收費。 孔委員文吉：本席也希望可以收取一點費用，就像現在教育及文化委員會也在談故宮的問題，即應適度提高其收費，因為相較於大陸或是其他的國家，他們的入場券、門票都收得非常高，不像我們故宮的收費算是滿便宜的，所以國家公園的部分是有必要來收取一點費用，然後這些費用多少也要回饋給地方，不管是秀林鄉公所或是泰安鄉公所、大同鄉公所，總之，應該回饋給地方，讓他們可以自行管理，因為到時留下來很多的垃圾，都必須由鄉公所清潔隊來清理，你覺得對不對？ 李部長鴻源：對，沒錯。 孔委員文吉：那第二個，本席也不認為台灣有這個條件還要再設國家公園，就像當時大家講澎湖要設國家公園，本席也不是很贊同。以前還說蘭嶼要爭取設立國家公園，蘭嶼是存放核能廢料的最終處置場，你說那邊要設國家公園，簡直是荒唐，太離譜了，所以本席當時也反對蘭嶼要設國家公園，台灣哪有條件再多加一座國家公園，只要把現有的國家公園做好，然後適度的收取一些費用，所以本席是支持部長上一次的主張及看法。 李部長鴻源：謝謝。 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要質詢的重點還是在於勤務的分派及休假的問題，我們看到警政署這邊提到超時服勤的時數，員警每月超時工作時數是68~88小時。算一算這個比例是非常可觀的，如果是以正常170小時左右為每月正常服務的時間的話，超勤已經超過44%。這個的問題跟你在內政部一開始前面的報告，也就是警政署的員額，不管是編制員額、預算員額或是預算缺額也好，您認為今天就算補足所有的編制員額，能不能夠解決超勤44%的問題？ 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。如果編制員額有9萬多人的話。 李委員桐豪：對，92,794人。 王署長卓鈞：如果全部補足，當然會解決超時工作的問題。 李委員桐豪：你認為會解決嗎？超時工作已達40%以上。 王署長卓鈞：我認為會。 李委員桐豪：今天的缺額就是以預算員額跟編制員額來比較的話，也不過是20%，就算是今天的實際員額，也不過增加9~10%。換句話說，今天就算從現在的實際員額一直到整個編制員額全部補滿，充其量也不過是30%，可是我們警察同仁超時比例是44%，你再補30%，你可以補回這44%的問題嗎？ 王署長卓鈞：如果沒有臨時勤務的話，我們警察機關最多就是臨時勤務。 李委員桐豪：所以今天就算是補足員額，你還是有這個問題存在。 王署長卓鈞：我們不敢講完全沒有超時的情形，只是不會那麼嚴重。 李委員桐豪：本席相信署長你擔任警務工作已很久了，你應該也參觀過很多其他國家警務的相關工作狀況。請問其他國家在警察的勤務上，有沒有像我們有這麼嚴重的超時問題？ 王署長卓鈞：我坦白跟委員報告，我們沒有什麼機會去參觀其他國家的警務工作，我在台北市擔任過7年10個月的局長，沒有因公出國過。 李委員桐豪：你每天都綁在這裡？ 王署長卓鈞：當署長之後，也沒有到國外參訪的機會，因為我們也沒有編列預算，但是我可以把我們台灣的警民比跟其他國家的警民比跟您說明一下。我們現在全國警民比是1：433，美國是1：413，英國是1：386，日本是1：495，加拿大是1：492，韓國是1：483，但是每一個國家的制度都不一樣，包括美國的警員下班以後，他甚至可以兼職，去當私人的安全護衛，可以到營業場所當警衛，這種情形在我們國內是不可能發生的事情，但在美國加州就可以，所以每一個地方狀況都不一樣。 李委員桐豪：我們今天關心的是警察的超勤問題，本席很遺憾，我們警政署署長或是過去在擔任台北市警察局局長的時候，沒有這樣的空閒，其實也不是空閒，某種程度也是教學相長，是去參觀而不是休閒，而是真的去觀察別人的警務工作，他們是如何做的？他們的警察勤務跟福利是如何安排的？本席覺得制度很重要。 王署長卓鈞：對不起，剛剛我講錯了，新加坡我有去看過，因為他們政府有邀請我去。 李委員桐豪：本席希望有機會的話，能夠稍為多看一下，能夠為我們警察人員的服勤問題多多關注。最後再請問你一個關於警察勤務的休息問題，勤務跟休息之間的安排是不是全國統一？ 王署長卓鈞：不一樣，都會區的警察局，像台北市、新北市跟高雄或是跟一些縣市就不一樣，甚至於高雄某些分局也會有不同的差異，當然我們員警大家現在都說勤4息8，事實上我們員警是希望能夠一次服勤8小時後，能夠有長時間的休息，而且希望能夠回家，並不希望4個鐘頭以後離開回去休息，隔幾個鐘頭後又再回來服勤。 李委員桐豪：警政署有沒有就這方面跟各縣市進行協調？ 王署長卓鈞：當然有，因為這種勤務制度必須經常要檢討，因為員警也會有所反應，不同地區的員警也會有不同的反應，甚至有些員警會說他不要超勤津貼、不要加班，這種情形對我們來說也不允許，因為這是一個團隊的工作…… 李委員桐豪：對，紀律團隊。 王署長卓鈞：總不能說，哪些人願意加班的留下來加班，不願意加班的人都回去。 李委員桐豪：總而言之，本席希望警政署在這方面，能夠找到一個解決的辦法，能夠把超勤的問題做合理的減少，甚至包含本席剛剛講過的足額編制，有可能你這超勤的問題是涉及到管理的問題，本席希望警政署能夠對警察的基本權益這方面問題多加重視，好不好？謝謝署長。 其次，本席相信應該有很多委員詢及有關消防人員就他們的勤務提出嚴正抗議的問題。第一個，在內政部的報告裡面，您似乎沒有就消防人員的超勤問題做一個詳細的說明。剛剛警政這邊的人員已經講過他們的超勤是每一個月可以超過68~88個小時。請問我們消防工作人員的超勤狀況如何？請消防署葉署長說明。 主席：請內政部消防署葉署長說明。 葉署長吉堂：主席、各位委員。消防人員與我們的人口比，差距更大，所以我們的超勤情況更嚴重。 李委員桐豪：有沒有實際數字？ 葉署長吉堂：目前還在統計中，最少大概有160個小時以上。 李委員桐豪：160個小時？你講的單位是什麼？是一個月，一個禮拜，或者是一年，這差別很大。 葉署長吉堂：一個月。 李委員桐豪：可不可以稍微說清楚一點？ 葉署長吉堂：好，我們目前的勤休方式，如果比較多的話，是勤一休一的方式，還有勤二休一的方式。像勤一休一的話，每個月超勤大概有184個小時，勤二休一的話，每個月超時工作概有304個小時，情況大概是這樣。 李委員桐豪：那你的問題更大。 葉署長吉堂：當然。 李委員桐豪：因為本席剛剛跟警政署談過，就算你的編制員額跟預算員額的落差是19.5%，你實際員額的落差跟預算員額的落差是百分之8.15%，加起來也只有28%，但你剛剛講100多個小時，這個數據已經遠超過我們能用體制改變的想像，就算是足額編列，也都會遇到消防員走上馬路來抗議。 葉署長吉堂：對，足額都會有這個問題。 李委員桐豪：連足額都有這個問題，那你們怎麼解決？ 葉署長吉堂：到目前為止的話，誠如剛剛部長所提到的，我們盡可能把勤務專責化，以減少一些不必要的勤務，大概只能從這方面來下功夫。 李委員桐豪：我覺得這樣子的話，對於消防員他們走上街頭想要取得回饋或政府的回應是有很大的落差。 葉署長吉堂：對，因為我們的消防員額與人民總數的比例是1：1,757人，差距非常大。 李委員桐豪：請問，你們應該有做過國際的研究吧？ 葉署長吉堂：對。 李委員桐豪：請問在國際上出現火災的機率，我們中華民國臺灣在全世界排名的比序如何？ 葉署長吉堂：因為我們目前消防工作最主要有4項，除了委員方才所說的火災預防，我們還有緊急救護、災害防救…… 李委員桐豪：都可以，你可否把這些全部的比序做一個簡單的分析？ 葉署長吉堂：因為現在外勤比較吃重的就是緊急救護這一塊，因為緊急救護這部分，我們台灣地區每分鐘大約有兩次的救護車出勤，相對這方面就會增加同仁的負擔。所以在這方面我們曾經檢討怎麼把資源用在最需要的地方，所以我們盡可能讓不需要的資源，不要被浪費掉。 李委員桐豪：我的發言時間到了，今天我聽了消防署的回答，我覺得我不能接受，因為您真的是太客氣了，因為這個問題是牽涉到人民的生命安全，也牽涉到整個消防員本身應有的權益，這中間要怎麼拿捏，是你們消防署本身應該要去思考的。 葉署長吉堂：當然，我們現在都很用心的…… 李委員桐豪：一個政府再怎麼小，人民基本安全的權益是應該被保障的。 葉署長吉堂：對。 李委員桐豪：所以你們資源的配置、人力的配置，不能只說我們會想辦法而已，你一定要做到該有的國際水準，所以本席看到之後，就希望我們的消防署能對我們消防員的權益多加努力，好不好？ 葉署長吉堂：好，我們會用心。 主席：接下來登記發言的林委員德福、盧委員秀燕、廖委員正井、林委員正二、楊委員瓊瓔、呂委員學樟、江委員惠貞、羅委員淑蕾、蘇委員清泉、管委員碧玲、鄭委員天財、蔡委員錦隆、陳委員淑慧、邱委員文彥、潘委員維剛及葉委員宜津均不在場。 請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。我想從早上到現在，大家對於警政署及消防署人力跟編制的問題，已經做了很多的討論。誠如方才李桐豪委員所提的，通常我們都看到缺額有40%超勤，像警政署超勤了6、70個小時，消防署消防人員甚至到100個小時。坦白說，這些問題，我30年前就聽過，搞不好還要更長的時間，我相信你應該也有感覺，方才我聽到警政署王署長說，他只有受邀到新加坡瞭解一下人力，我覺得這不是有沒有去參訪的問題，因為有沒有參訪是一回事，人家的制度，因為國情不同，就會有不同的因應處理方式，我倒是想瞭解這樣一個長期累積的問題，部長或你們這兩個署，有沒有一個關於整個人力資源的運用規劃，或完整的討論或方案，抑或是委託人力資源的專家做什麼針貶，提出一個檢討方案，過去有沒有？因為我每次看到的答案就是，要好好調整，人力如果可以補充，員額可以達到預算需求的話，這些問題恐怕都可以解決，但這些東西講了幾十年都一樣。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我請警政署王署長向您說明。 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。事實上，對於警察的勤務制度，我們確實每年都會檢討，也有做專題性的討論，因為勤務制度是每年會碰到的問題，員警一定會有所反映。 姚委員文智：每年你們可能都花了很多的功夫在協調、調整，甚至勸說或怎麼樣，其實本席過去也擔任過地方分局的記者，對這個問題也滿瞭解的。我看這個問題幾十年來都一樣，我之所以要請問部長，就是要詢問部長，面對這樣的事情，有沒有納入企業管理的精神？究竟我們的人力該怎麼處理？如何跟公教體系的相關規定來搭配，然後做一個徹底的改革，有沒有這樣的方案？如果有的話，可否提供給我？還是我們的問題依舊是現在只要有人要走上街頭，大家就來報告一下，報告時還是在討論員額或是…… 王署長卓鈞：當然警力本來就是一個問題，警力這部分已經有研究一個結果，今天也已經報告過了。另外就是尖端科技如何運用在我們的勤務之中？讓我們可以節省一部分的警力，這也是我們碰到的問題。 姚委員文智：署長，請你回答我一個問題，我想要看不論是內政部、警政署，或是消防署也好，一份經過完整徹底檢討的報告，你們有嗎？這是30年的老問題，我講的應該沒有錯吧？ 王署長卓鈞：這種報告應該沒有。 姚委員文智：那消防署有沒有？ 主席：請內政部消防署葉署長說明。 葉署長吉堂：主席、各位委員。消防署也沒有。 姚委員文智：部長，我之所以要請你出來，是因為我覺得政務官在這個時間點擔任國家的名器，及國家重要的位置，然而這個問題長久都是這樣，坦白講，大家看消防人員勤一修一、勤二休二，或是勞委會做消防人員的健康危害評估研究，了解這些東西對他們的肺功能、肝功能，會造成這麼大的損害，那他整體的勤務規劃、人力資源控管，沒有一個比較符合企管精神，真的有比較考慮到他們的健康，考慮到效能等，好好地計算過一次有沒有？都沒有嗎？ 李部長鴻源：沒有，不過謝謝委員提醒 姚委員文智：坦白說，這也不是去不去考察的問題，雖然署長沒有去，但我相信各單位有很多人去過，我不相信沒有人去，也有去考察的，但是像這樣30年的老問題，如果大家都陷在這種漩渦裡面打轉，其實要補的話也不可能，究竟要補多少？警察要到一萬多人那種地步嗎？我覺得這麼長期所累積的問題，就不要再閉門造車了。 李部長鴻源：是。 姚委員文智：不要頭痛醫頭、腳痛醫腳，好像時候到了，大家就檢討一下，然後摸摸頭就解決了。如果確定沒有的話…… 李部長鴻源：確定沒有的話，我們會…… 姚委員文智：我還想說要幾份，看有沒有10年一份，大家來看一下。 李部長鴻源：我再研究看看要找哪部分的專家…… 姚委員文智：警察大學應該要有這樣的專才來規劃啊！ 李部長鴻源：我會跟警察大學研究一下。 姚委員文智：好。 接下來本席要請教葉署長。有關H7N9這件事，行政院應該已經成立應變中心，請問消防署有沒有在其中？ 主席：請內政部消防署葉署長說明。 葉署長吉堂：主席、各位委員。有，我們在緊急救災方面，已經行文請各縣市在執行相關緊急救護勤務時，一定要先維護同仁本身的安全；若有類似案件發生時，必須按照規定以負壓隔離車把病患送到衛生署指定的醫院。 姚委員文智：消防署有幾部負壓隔離車？ 葉署長吉堂：如果我沒有記錯，目前還可以用的應該是135部左右。 姚委員文智：我們並不知道H7N9會不會變成人傳人，但是現在口罩已經多賣兩成了，請問消防署做了哪些準備？ 葉署長吉堂：現在最重要的是，我們要讓所有同仁了解感染H7N9的相關癥兆，還有就是提醒同仁在執勤時要注意哪些事情。我們都有要求並訓練同仁做好這方面相關的…… 姚委員文智：都有？ 葉署長吉堂：是，都有。 姚委員文智：你剛才說現在消防署有一百多部負壓隔離車，但是我們記得黃季敏署長在任時，因為SARS的關係，購買了負壓隔離車，可是那個車款頭輕尾重，不容易過彎，加上採購過程中有很多弊端，所以媒體批評它形同廢鐵。請問這種車款有幾部？ 葉署長吉堂：目前可以用的大概有58部。 姚委員文智：這是可以用的部分嗎？ 葉署長吉堂：對。 姚委員文智：但我的資料是說採購58部，這58全部都可以用嗎？ 葉署長吉堂：應該是39部可以用。 姚委員文智：58部當中，只剩下39部可以用？ 葉署長吉堂：對。 姚委員文智：其他真的變成廢鐵？ 葉署長吉堂：其他的已經報廢了。 姚委員文智：這個使用期間很短，很多車才開1,000公里，恐怕連一個人都沒有救到就報廢了！請問黃署長的弊案，有沒有全案送到調查單位去調查？ 葉署長吉堂：有，全部都送到檢調單位。 姚委員文智：那現在大台北地區有幾部負壓隔離車？ 葉署長吉堂：對不起，請等一下…… 姚委員文智：沒關係，反正你都準備好了，對不對？ 葉署長吉堂：對。 姚委員文智：假使現在台大有一個馬上需要負壓隔離車的病患，請問你們多久可以派過來？不可以派「廢鐵」來喔！ 葉署長吉堂：當然。 姚委員文智：多久可以派過來？ 葉署長吉堂：馬上可以過來。 姚委員文智：多久？ 葉署長吉堂：最近的負壓隔離車應該是在忠孝分隊，所以到台大應是10分鐘以內。 姚委員文智：那開到立法院約需15分鐘。是不是請你們開過來讓大家看一下？這樣才能讓人民安心嘛！ 葉署長吉堂：好。 姚委員文智：那就從本席質詢結束開始計算時間，請你們在15分鐘以內開到本院紅樓101會議室前面，俾讓我們了解經過那樣的波折，各單位對於防疫、救災有沒有相當的決心；尤其是經過人謀不臧，造成國家採購諸多弊端，以致所購車款被批如同廢鐵，結果遭到監察院糾正，現在正在法辦的這些負壓隔離車，經過你們整頓之後是否可以使用。畢竟現在狀況隨時都會來臨，你們準備那麼久，就是擔心這一天到來。正因為台灣目前還沒有感染H7N9的病例，所以我們可以及早測試；要是有病例的話，對於這個車子，我們可不敢動。好，從現在開始計時，請你們在15分鐘之內把車開過來。 葉署長吉堂：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的徐委員耀昌、楊委員麗環及賴委員士葆均不在場。 請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家非常關心警察同仁的一些問題，包括超勤工作以及因工作關係所衍生的家庭、情感問題，其實警察同仁會有這些工作狀態，究其根本原因還是在於員額不足。基本上，警察員額不足大概導因於兩種情形，一個是人數確實不足，一個是工作量太多。有關人數不足的部分，依照我們的統計，到今年2月底為止，警察的部分，缺額大概是五千六百多人。本席翻了一下警政署提供的資料，發現現在每年經由警察特考或是一般警察考試進用的情形大概是這樣─101年錄取2,188人、100年錄取1,805人、99年錄取1,946人、98年錄取3,591人、97年錄取3,980人、96年錄取4,279人。現在本席手上有另外一個數據要提供王署長參考，亦即近3年來警察退休人數是5,882人，平均1年退休約為2,000人。這當然和公務人員退撫制度的變革有關，也就是說，從75制改成85制之後，造成警察人員搶退。我們知道，警察工作繁重，但以軍公教人員的退撫情況來看，警察的待遇也不錯，所以很多警察寧願退休，也不願再做下去，以免累倒。如果按照101年的資料來看，經由考試及格而投入職場擔任警察的人共有2,188位，可是近年來平均1年退休的人數大概是2,000位，因此以進出相互抵消的流量來看，你們永遠是維持六千五百多位的警察人力，根本無法補足缺額啊！對不對？ 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。對，缺額還是在。 陳委員其邁：這個問題出在哪裡？你們明明知道增加的人力只是補足退休的部分而已，那這些缺額怎麼辦？永遠無解嗎？ 王署長卓鈞：如果以容訓量來看，剛才委員提到的是近3年的退休人數，可是過去10年的平均退休人數，大概是1,287人…… 陳委員其邁：我是和你討論最近的一些狀況，所以當然是以最近幾年的數字來看。 王署長卓鈞：像今年，我們預估可能超過2,500人…… 陳委員其邁：對啊！ 王署長卓鈞：所以在計算容訓量時，我們原本預計到105年要增加人數為1萬2,492人，就是透過警大和警專招生，可是我們現在要求他們要增加到1萬3,204人，所以到105年如果可以補上這些人，那麼原本所謂5,668人的缺額能夠補足多少，確實是一個問題。可能還是會有2,000個或是若干的缺額存在。 陳委員其邁：從我剛才提到的數字可知，95年通過警察特考或是一般警察考試者是三千五百多人、96年是四千三百多人、97年是將近四千人、98年是三千五百多人，可是到了99年和100年時，人數突然降到一千九百多人和一千八百多人，然後到現在，也只是兩千多人。理論上，你必須了解的是，退休人數應該等於每年考試及格人數，這樣才會打平，所以你要額外去增加警察的錄取人數六千多人，並以此做為長期的10年計畫，這樣的話，每年至少要增加600人，才能慢慢累積來補足警察缺額。也就是說，今年或明年增加的人數，至少要有2,700人左右，才能逐步調整警察增加的容量。畢竟警察整個退休制度是跟著軍公教走，而現在軍公教的退撫制度馬上又要改變了，所以依本席來看，到時候警察搶退的人數，每年絕對高於二千五百多人。因此，有關未來警察人力缺額的部分，亦即預算員額和現有員額的差額，一定會擴大。當然，這並不是國安問題，但它會形成很嚴重的治安問題。署長只要去對照這幾年各縣市的統計資料表，比較一下破案率和警察員額缺額數，就會發現缺額愈多的機關，刑案的破案率就愈低。我不好意思在此公布每個縣市的情況，請你自己回去算算看。基本上，警察人力和治安工作是息息相關的，這個問題要怎麼辦？部長或署長是否應該召開一個專案會議，以儘速補足警察缺額的人力？本席在地方服務過，深深了解地方對警察人力的需求，可是根本找不到人啊！其實以預算來看，縣市首長對於治安的錢都是願意花的，現在的問題就在警察員額真的不足，如果再隨著軍公教退撫制度變革，這個問題只會愈來愈嚴重。請問署長，到底要怎麼辦？你們能夠召開一個專案會議，針對警察人力重新檢討，並且成立10年計畫以為因應嗎？ 王署長卓鈞：這點我請楊主任向委員說明。 主席：請內政部警政署人事室楊主任說明。 楊主任啟庸：主席、各位委員。我們署裡針對100年到104年訂了一個充實人員計畫，在我們的腹案裡面，今年可以增加1,425人，103年可以增加2,065人、104年可以增加2,600人、105年…… 陳委員其邁：署長，我剛才已經說了，這樣的人數增加速度太慢，你們要把整體缺額好好再做一次檢討。剛才我都算給你聽了，對不對？ 王署長卓鈞：我知道，這個問題還是要開會討論。剛才委員已經講到實際上會發生的問題，其實部裡也很重視，去年也開過會，所以我們在容訓量的部分已有擴增。好比以前因為容訓量不夠，沒有辦法訓練，而現在已經讓保一、保四和保五來訓練特考班，希望增加訓練的人數…… 陳委員其邁：坦白說，治安是不分黨派，大家所共同關心的。如果你們預算不足，我們立法院會支持，相信部長也會支持，因為在地方上，縣市首長第一件要做好的就是治安工作。就我了解，地方政府在預算上並沒有問題，所以我們希望警政署能夠就警察人數的部分儘速檢討，以補足相關缺額。否則的話，警察現在面臨的一些問題，包括超勤工作以及因工作關係所衍生的家庭糾紛，甚至自戕的比例，在所有行業中居高不下的情形，恐怕都會很難解決。署長，你可知道平均1年當中，警察自殺成功者有多少人？ 王署長卓鈞：我們有數據。 陳委員其邁：我告訴你，平均1年大概自殺死亡10人。其中很多情形讓人聽了真的感到心酸，因為大部分是導因於家庭問題和感情問題，而究其根柢，幾乎都是超勤工作所衍生的問題啊！ 王署長卓鈞：99年是9位、100年是10位，101年比較少，是4位。 陳委員其邁：還好，有燒香就有保庇。我算過，從2005年到現在，平均1年大概是10位左右。這是第一個問題。 第二個是有關保警的問題。過去我在地方服務，當時的高雄市警察局曾經常態性的請保五總隊支援地方派出所和分局的勤務，可是現在不曉得為什麼這些保警支援會被取消？據本席了解，這些保警取消支援之後，就回到原來的單位做一些防飆工作，或是因應地方上的任務需求，譬如群眾抗爭時，這些保警就會出來。本席要請署長回去了解一下，其他時間，這些保警都在做些什麼？是在受訓？休息？還是執行其他勤務？其實在地方上，第一線的警察人力是不足的，所以大約有一千名左右的保五，過去長期支援地方的警政工作，因為地方警政工作項目繁多，人數卻不足，尤其是有些偏遠地區的派出所，警察人數更少，但是他們除了要接「110專線」的勤務，還要負責整個辦公室的勤務，工作真的非常繁重。因此，本席認為針對保一到保六以及負責行庫或運鈔車的省保警，真的有必要好好做一次妥善運用，否則的話，警察和保警之間不免勞務不均。我的意思並非保警的工作比較輕鬆，而是認為在第一線警察勤務如此繁重的情況下，應適度讓保警能夠長駐各地分局及派出所，以解決長期以來員警缺額的問題。以目前五都和其他縣市來看，我們高雄市的預算員額和現在人力缺額的落差，大概高達652位，這是相當嚴重的問題啊！ 王署長卓鈞：以前雖然有6個保警總隊，但只有一、四、五有機動…… 陳委員其邁：我知道。 王署長卓鈞：平常他們是在總隊，而現在每個總隊是有訓練的…… 陳委員其邁：我了解。但在2005年、2006年時，高雄市政府是請保警常態性支援各派出所…… 王署長卓鈞：對，台北、高雄都是。 陳委員其邁：當時地方的警察單位，在夜間12點到凌晨這段治安的空窗期間，因為有這些保警參與勤務分配，所以大家比較輕鬆。我的意思是，像高雄市現在警察缺額那麼多，你們卻放著一些保警去做訓練而不用，殊不知為民服務、打擊犯罪也是一種訓練啊！所以本席希望警政署好好針對這些保警人力作一統籌運用，如果能讓他們去支援派出所或分局，那麼等到勤務來了，再由這些保警來統調，並不致影響整個勤務的分配啊！再說，現在保警很多，但是群眾抗爭並不多，民進黨也不是吃飽沒事幹，成天在那裡抗爭，其他相關的勤務，像防飆等重點工作都是在禮拜六、日，你是不是應該檢討保警在其他時間，有沒有辦法去支援地方上的治安等相關工作呢？請署長回去後要好好檢討一下。 王署長卓鈞：我們會檢討，像保一總隊，每天都有支援台北市，因為都會有群眾集會遊行等活動。 陳委員其邁：其他縣市是沒有的，但台北市警察缺額是最低的…… 王署長卓鈞：保四總隊也不過幾百人而已。 陳委員其邁：保五將近有一千個。高雄市的治安有需求，警政署也有求必應，我們對此是感謝的。本席的意思是你還是要針對所有的警察人力，包括保警人力的配置都必須進行通盤的檢討。 坦白講，署長也很清楚警察的三大工作重點，就是治安、交通及為民服務，現在為民服務的工作幾乎都是警察在做。目前人力不足，加上警察工作繁雜，包括處理精神病患、孤苦無依老人的急難救助、戶口普查、和解、兒童扶養權交接、兒童托育及丟掉東西等。當然警察應該將時間花在最重要的打擊犯罪及維護交通秩序上，加上為民服務的工作又如此繁重，目前缺額亦嚴重不足，所以警察真的是非常忙碌。 舉例而言，賴素如跑去士林分局，這是為民服務的項目嗎？是不是好的示範呢？ 王署長卓鈞：我也不知道他為什麼會去，現任的士林分局長以前是台北市警察局公關室主任，可能他認為分局長在，或是後面有人跟著他，所以他就先跑到分局去，至於詳細的狀況…… 陳委員其邁：議員涉案跑到分局長的辦公室裡，何況分局長也還沒有進去，如果署長不在，我是不是可以跑到署長的辦公室去喝茶、聊天呢？你的秘書會讓我到你的辦公室嗎？ 王署長卓鈞：不會，會讓你到貴賓室。 陳委員其邁：賴素如怎麼可以跑到分局長的辦公室呢？最離譜的是他的助理及家人，竟然可以跑到勤務中心，難道隨便的人都可以去那裡嗎？ 王署長卓鈞：應該不行。 陳委員其邁：勤務中心是在調度警察打擊犯罪嘛！ 王署長卓鈞：對。 陳委員其邁：他們跑到勤務中心，這成何體統，不會是署長與賴素如議員的關係不錯，所以分局長才給予特權，不會這樣吧！ 王署長卓鈞：我剛才講過，這不是我的關係，因為分局長以前是公關主任。 陳委員其邁：假使署長是分局長，你要如何處理這種狀況呢？是不是馬上回來向賴議員報告呢？ 王署長卓鈞：我會瞭解他為什麼會來，我可能也會回去。 陳委員其邁：然後呢？ 王署長卓鈞：如果他在吃宵夜，我會說您吃完後就趕快回去。 陳委員其邁：您不是與分局長做得一樣嘛！ 王署長卓鈞：你的意思是他還在吃就把他趕出去嗎？ 陳委員其邁：你覺得這種作法適當嗎？ 王署長卓鈞：要不然就是分局長不要回去。 陳委員其邁：你擔任過台北市警察局長，所以我才會問你。 王署長卓鈞：這對分局長並沒有什麼特別不適當的，而且當天他還有議員的身分。賴議員跑到分局去，分局長回去看看有什麼事情…… 陳委員其邁：我要是你，我就不會回去，這又不是你的勤務，對不對？他去你就要回去，難道你沒有事情要做嗎？這是在為民服務嗎？ 主席：今天所有登記發言的委員，除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。 鄭委員汝芬、陳委員怡潔、張委員慶忠所提書面質詢列入紀錄刊登公報，並請相關單位另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，請另以書面答復。 鄭委員汝芬書面意見： 1.本席認為地方政府與中央在互推責任，沒有誠意解決人力不足的問題。今年的消防招生員額卻僅有264名，264名消防員如何補足全台灣50%以上的人力缺額？為了讓新竹老翁的憾事不要一再重演，我們在此再次呼籲地方中央不要互踢皮球，請儘速依法補足消防人力。 2.消防隊員雖每日服勤以8小時為原則，但那只是班表排定的時間。但是，現階段消防局因為人力不足、雜務過多，隊員們下了勤務之後普遍花上大量的備勤時間從事文書業務、評比準備工作等，甚至有些隊員需要輪值24小時的救護勤務。無論是八小時勤務輪班，或是救護待命與文書業務，都需要耗費精神心力，不能算是休息。於是，基層消防員普遍處於長期的高壓與休息不足的狀態，我們必須重申，沒有人性化的休息消防員就沒有健康，當然也會嚴重影響緊急救災救護的品質。 3.本席希望不要以薪水與休假混淆視聽。以勤一天休一天，消防員一個月要工作360小時，勤二休一的月工時更是480小時，換算下來時薪約110至160元。更何況，我們並沒有要求薪水，只是希望能在上班日有人性化的休息，有足夠的體力進行救援工作，以保障自身與市民的生命安全。 4.本席希望消防署立刻公開今年一月一日到今天的所有為民服務案件類別，讓市民公評是否所有案件類別皆為消防工作內容。我們呼籲消防局應堅定立場，不要讓救災救護資源變成為民服務的工具；我們要求市府立即研擬解決方案，拒絕長時間以消防代位其他局處應執行之服務。一來，這會使得真正緊急需要幫助的市民無法獲得即時的協助；二來，消防員若因執行非消防法定之為民服務而造成死傷也只算以因公死亡或受傷（與救災救護的補助不同）並不公平。 陳委員怡潔書面意見： 有鑑於近年來多起公共場所火災意外，導致民眾不幸傷亡事件。事故發生後，家屬面對家人傷亡及損害賠償問題經常得不到業者合理回應，原因在於目前中央未明確要求各營業場所必須強制投保公共意外責任險，或投保金額過低與投保範圍及對象不明確，導致民眾權益受損，意外發生後，受傷民眾或家屬得不到合理賠償。本席認為，應由中央主管機關統一明定各消費場所投保公共意外責任險，金額、對象及範圍均應統一明定。 說明 一、現有法規並未強制規定業者投保公共意外責任險，對於民眾出入公共場所，可說毫無任何保障可言。縣市政府若不予以約束，對民眾生命財產安全置若罔聞，中央政府更無法置身事外。 二、依全國各縣市公共消費場所或公共營業場所強制投保公共意外責任險實施辦法之規定，對於總投保金額都有不一樣的落差，部分縣市還出現「應投保」的消極管理態度，內政部身為中央主管機關，應負起積極主動管理態度，維護民眾生命安全，對於消費場所未依規定辦理投保公共意外責任險者，絕對不能開放其營業。若縣市政府任意放行，應追究縣市相關單位之責任。 三、有鑑於現今各縣市政府對於各地公共消費場所或營業場所投保公共意外責任險之範圍與金額不一，可能導致民眾權益受損，本席建議中央主管機關，應就投保之保險範圍與金額、對象明定，各縣市就此標準行之，使公權力得以伸張，民眾生命財產權亦獲得基本保障。 請內政部針對上述問題儘速釐清，並請回覆。 張委員慶忠書面意見： 警察消防人力配置問題： 警察部分： 【警力不足問題】 一、院長，全國警察編制員額有9萬2千7百多人，實際預算員額只有7萬4千餘人，現有員額更只有6萬8千3百餘人，現有員額與預算員額少5千多人，警力明顯吃緊。5千多名差額扣除掉技術人員，實際執行勤務員警缺額為3千2百多人。江院長在擔任內政部長時曾在立法院答詢時表示，未來要增加警大、警專招考人數，也將盡力補足預算員額，預估民國104年可以平衡。 二、本席請問部長，目前的警力狀況如何？警大、警專招考人數是否有逐年增加？104年可否達到預算員額？何時可以達到編制員額徹底解決警力不足的問題？ 【都會警察加給】 一、部長，都會區警察業務繁重，申請調出人數不斷增加，江院長在內政部長任內研擬首都、都會員警加給制度呈報行政院。當初以台北市財源充足，加上勤務繁重、有急迫性，如果行政院核定，將從台北市先行實施。根據本席了解，為考量全國都會區員警的一致性與公平性，所以已取消由台北市先行實施的計畫是嗎？部長，目前關於都會警察加給，行政院目前的進度如何？何時核定？何時開始實施？ 二、部長，新北市的中和分局、新莊分局這些轄區人口眾多的縣轄市，每位警員服務的市民人口數都破千，北市、新北市僅一水之隔，兩市民眾往返頻繁，新北市的幅員比北市更加遼闊，如果台北市有都會警察加給而新北市沒有，這樣的差異更加會造成新北市警員的異動和人才的流失，本席希望部長正視這一個問題，絕對不能有差別待遇。 【警察職等偏低問題】 一、部長，目前警察的組織、層級及人員職等，相較於其他的公部門明顯偏低，以至於升遷困難，考試院目前雖已規劃分階段推動「警察官職務等階調整擬案」計畫，但自96年規劃以來，已延宕數年、進度緩慢，對警察人員來說，無疑不斷打擊工作士氣。部長，良好的治安是無價的社會資本，亦是廣大民眾的最大福祉，本席曾在立法院對行政院長總質詢及內政委員會對內政部長質詢中，多次表達此一不合理文官體制，部長應立即正視解決。 二、部長，現任的行政院江院長曾經擔任內政部長，是全國警察的大家長，對於警政問題也應該很清楚，本席強烈建議部長要和院長正視警察職等過低問題並應積極推動改革，以公平態度調整警察組織職等，如此才能有效激勵警察士氣。請問部長，您預計多久可以完成？ 消防部分： 【消防人力不足問題】 一、編制員額數17,876人、預算員額數14,500人、現有員額數13,345人、現有員額性別比（男：女）（9：1）、每位消防人員平均服務人口數1,747人。每千人消防人員數：紐約是1.93人、洛杉磯1.24人、東京1.55人、大阪1.34人、台北0.60人、高雄0.50人，消防人力明顯不足，部長，有沒有增員計畫？ 二、部長，消防人員承受勤業務量、危勞程度均偏高；因消防救災救護勤務範圍擴增，我國消防人力配置不足，然勤務24小時待命，各縣（市）在消防人力普遍不足下，大多採勤2休1，經統計消防人員平均每週服勤時數高達112小時，再統計各縣（市）95年12月超勤加班情形，消防人員每人每月超時服勤平均約190小時，顯見服勤時數遠高於一般公務人員，也比世界其他都市消防人員工作時數高；消防人員執行救災勤務，均冒著生命危險，屬高危險群行業，從消防人員保險投保級數6級來看，比警察人員投保級數5級高，且歷年警、消人員執行勤務遭受暴力或意外危害致殘廢不堪勝任職務或因公殉職撫卹人數，按國內警、消人數比例計算，消防人員因公殉職傷殘人數比例為警察人員3.3倍，凸顯消防任務危險性高。部長，這些問題要如何改善？ 【消防工作繁重】 一、部長，根據外國媒體報導，指台灣消防員除了救災還必須兼具「多功能」，文中列出25項台灣消防員必須要會的技能，包含救護（如車禍、自殺、酒精中毒、溺水等）、滅火、抓動物、救貓狗、公文作業、電腦技能、記住最近消防栓的位置、洗車、清掃辦公室等。讓人不可置信，把台灣消防員封上「超人」的名號，並慶幸自己於美國擔任消防員，而非「事多錢少」的台灣。部長，這樣的報導您認同嗎？ 二、部長，台灣消防隊員的薪資平均月薪2,000美元（約為6萬台幣），對照起要做的事情，讓國外消防隊員感到不可置信。台灣在17年前正式成立消防署，整個消防體系在歐美先進國家至少已經走了50年，專業分工、薪水待遇都不是台灣現況能比擬，這一點本席希望部長能夠正視並且研究改善。 【消防人身安全問題】 一、部長，每到颱風來襲，我們就一定可以從新聞畫面上看到警消人員奮不顧身從沙洲救人的驚險畫面。颱風來襲是經過媒體一再的報導和呼籲，但仍有少數民眾仍要深入險境，有在沙洲工作來不及離開的怪手駕駛、有去沙洲巡視飼養雞隻或蔬菜的農民、有去撿石頭撿木頭的，更有觀海、戲水、釣魚、玩飛行傘或登山的民眾。部長，在警戒區的居民都必須強制撤離，少數人卻讓警消等救災人員疲於奔命，警消人員平日已肩負超人的勤務，風災來時更是狀況百出。部長，少數民眾在颱風天的脫序行為，難道都沒有罰則嗎？警消人員也需要養育家庭、配偶及子女，難道一定要冒險犯難死而後已嗎？ 【消防裝備不足等問題】 一、部長，鄉下地區警消人力不足，往往形成義消比警消多出數倍情形。消防人員裝備器材缺乏，往往只有比較大的分隊或是都會區分隊裝備比較齊全，鄉下地區分隊缺乏搶救破壞器材，有的地區警消還必須向義消借裝備。部長，這樣難道不會影響救災？何時能夠補足？ 二、部長，消防車輛、救護車輛不足，讓消防人員疲於奔命。各縣市上報的需求有多少？何時能夠補足？ 三、部長，警政、消防同樣隸屬內政部，消防署84年迄今升格多年，消防人員體制，理當等同於警政署，薪水也應該從中央發放，而不是縣市政府發放才對，為什麼會有這樣的情形？部長要如何改善？ 「消防法」部分條文修正： 【第十一條】地面樓層十一層以上建築物、地下建築物及中央主管機關指定之場所，其管理權人應使用附有防焰標示之地毯、窗簾、布幕、展示用廣告板、及其他指定之防焰物品。 前項防焰物品或其材料其附有防焰標示，不得銷售及陳列。 前二項防焰物品或其材料之防焰標示，應經中央主管機關認證具有防焰性能。 一、廖國棟版：「增定11層以上高樓管理權人應設置、維護各類消防、避難設備之義務」。 本席認為，大樓應設置何種消防設備，早有相關法規規範，設備需維護其應有功能也是理所當然，目前的災害發生是民眾未按照規定設置，或疏於維護保養，並不是「法」沒有規範，本席認為消防單位的檢查和要求改善才是治本之道，本條文似乎沒有必要在第一項新增，重申「管理權人應設置、維護各類消防、避難設備之義務」，請各位委員參考。 所以第三項新增「主管機關並應定期查驗之」，本席非常贊同。 二、盧秀燕版與廖國棟版：使用附有防焰標示之建材及家具新增「室內裝修夾、壁紙、櫥櫃、塗料、天花板及吸音泡棉」 本席認為，法律條文是明示其一排除其他，如果用列舉式的，本條文可能會一直修正，雖然最好是所有東西都可以有「防焰標示」，但這又涉及技術和價格問題，如果永無止盡的要求下去，會不會排擠到沒有「防焰標示」廠商的生存？有「防焰標示」的產品是否普及？會不會有圖利特定廠商的問題，這都要考量。 因此本席建議， 消防署應該與建築研究所共同研議，就本席以上所提之顧慮一併考量，供本委員會修法增加「防焰標示」項目的參考。 三、馬文君版：第一項後段新增「但公眾聚集出入之場所，無論樓層均應使用防焰物品及建築材料」。 本席認為，本條文當初立法意旨是考量，高樓層較低樓層救火困難，為給消防救難人員更多的應變時間，避免高樓層在短時間竄燒，因此給予更嚴格的防焰要求。 馬文君版本認為，「公眾聚集出入之場所，無論樓層均應使用防焰物品及建築材料」，如果以人命無價的觀點來看，就不應該只是「公眾聚集出入之場所」，而是應該包括民間私人住宅也該一併規範才對，但是如果這樣規定下去，一定會有擾民、增加民眾支出以及衝擊沒有「防焰標示」產品廠商的生存問題需要考量。 本席認為，馬文君委員所提，「新竹市明湖路一處鐵皮屋所建造的家庭式卡拉OK店發生人為縱火，快速奪走五條人命，細究原因，鐵皮屋非防火建材，往往消防員趕到時，火勢已一發不可收拾，已錯過黃金救援時間。」這並不單純是沒有防火建材問題，而是這家店有沒有營業執照？有沒有消防檢查？有沒有逃生通道？有沒有最基本的滅火器？ 如果連最基本的滅火器都沒有準備，要求設置防火建材會有人遵守嗎？所以本席認為，這不是修法要求就可以解決的問題，本席建議地方政府該積極的查核，輔導此類家庭是營業場所申請合法執照，並符合現行消防法規，本席相信就能遏阻此類悲劇的發生。 【行政院版】消防法第九條、第十九條及第三十八條條文修正。 一、行政院版修正，是為符「經濟社會文化權利國際公約」第四條規定國家應保障人民基本權利，若有限制應以法律明定之精神，所以有配合修正之必要。而且消防安全設備檢修申報制度推行多年，有關檢修之項目、基準等亦應予以明確授權，所以沒有意見。 【行政院版】消防法第十三條之一、第四十條之一修正 一、應課予石油煉製業廠區等場所之管理權人於災害發生時之通報義務及定明違反之罰則，沒意見。 主席：現在開始處理討論事項，由於第二案、第三案及第四案均為對第十一條條文之修正，該三案併案審查，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在進行消防法之逐條討論。 行政院提案條文： 第　九　條　　依第六條第一項應設置消防安全設備場所，其管理權人應委託第八條所規定之消防設備師或消防設備士，定期檢修消防安全設備，其檢修結果應依限報請當地消防機關備查；消防機關得視需要派員複查。但高層建築物或地下建築物消防安全設備之定期檢修，其管理權人應委託中央主管機關許可之消防安全設備檢修專業機構辦理。 前項定期檢修消防安全設備之項目、方式、基準、期限、檢修結果報請備查期限及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 第一項所定消防安全設備檢修專業機構，其申請許可之資格、程序、應備文件、證書核（換）發、有效期間、撤銷、廢止、執行業務之規範、消防設備師（士）之僱用、異動、訓練、業務相關文件之備置與保存年限、各類書表之陳報及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 行政院提案條文： 第十九條　　消防人員對火災處所及其周邊之土地、建築物、車輛及其他物品，非使用、損壞或限制其使用，不能達搶救之目的時，得使用、損壞或限制其使用。 人民因前項土地、建築物、車輛或其他物品之使用、損壞或限制使用，致其財產遭受特別犧牲之損失時，得請求補償。但因可歸責於該人民之事由者，不予補償。 前項損失補償，應以金錢為之，並以補償實際所受之損失為限。 損失補償自知有損失時起，二年內請求之。但自損失發生後，經過五年者，不得為之。 行政院提案條文： 第三十八條　　違反第七條第一項規定從事消防安全設備之設計、監造、裝置或檢修者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並得按次處罰。 違反第九條第一項規定者，處其管理權人新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並通知限期改善；屆期未改善者，得按次處罰。 中央主管機關許可之消防安全設備檢修專業機構、消防設備師或消防設備士，未依第九條第二項所定辦法中有關定期檢修項目、方式、基準、期限之規定檢修消防安全設備或為消防安全設備不實檢修報告者，處新臺幣二萬元以上十萬元以下罰鍰，並得按次處罰；必要時，並得予以一個月以上一年以下停止執行業務或停業之處分。 中央主管機關許可之消防安全設備檢修專業機構違反第九條第三項所定辦法中有關執行業務之規範、消防設備師（士）之僱用、異動、訓練、業務相關文件之備置、保存年限、各類書表陳報之規定者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並通知限期改善；屆期未改善者，得按次處罰，並得予以三十日以下之停業處分或廢止其許可。 馬委員文君等23人提案條文： 第十一條　　地面樓層達十一層以上建築物、地下建築物及中央主管機關指定之場所，其管理權人應使用附有防焰標示之地毯、窗簾、布幕、展示用廣告板及其他指定之防焰物品。但公眾聚集出入之場所，無論樓層均應使用防焰物品及建築材料。 前項防焰物品或其材料非附有防焰標示，不得銷售及陳列。 前二項防焰物品或其材料之防焰標示，應經中央主管機關認證具有防焰性能。 盧委員秀燕等35人提案條文： 第十一條　　地面樓層達十一層以上建築物、地下建築物及中央主管機關指定之場所，其管理權人應使用附有防焰標示之地毯、窗簾、布幕、吸音泡棉、展示用廣告板及其他指定之防焰物品。 前項防焰物品或其材料非附有防焰標示，不得銷售及陳列。 前二項防焰物品或其材料之防焰標示，應經中央主管機關認證具有防焰性能。 廖委員國棟等21人提案條文： 第十一條　　地面樓層達十一層以上建築物、地下建築物及中央主管機關指定之場所，其管理權人應設置維護各類消防安全、避難設備，並使用附有防焰標示之地毯、窗簾、布幕、展示用廣告板、室內裝修夾、壁紙、櫥櫃、塗料、天花板及其他指定之防焰物品。 前項防焰物品或其材料其附有防焰標示，不得銷售及陳列。 前二項防焰物品或其材料之防焰標示，應經中央主管機關認證具有防焰性能。 主管機關並應定期查驗之。 蔣委員乃辛等29人提案條文： 第二十五條之一　　消費場所應投保公共意外責任保險，以保障民眾權益，未依規定辦理者不得營業。 前項應投保之保險範圍及金額由中央主管機關定之。 主席：現在休息，待會兒進行逐條處理。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行逐條討論。 請問各位，對行政院提案條文第九條、第十九條、第三十八條，有無異議？ 盧委員秀燕：（在席位上）有意見。 主席：盧秀燕委員有意見。因為第九條、第十九條、第三十八條都有提案，另外第十一條有三個提案，第二十五條之一有一個提案，本席建議先進行協商，等有具體結論再來宣布，好不好？現在進行協商。 （進行協商） 主席：剛才針對行政院版本的部分，有委員有意見，所以接下來我們先繼續談第十一條的修正案。第十一條修正案有馬文君委員、盧秀燕委員、廖國棟委員等三個不同提案內容，請問各位委員及行政部門代表，針對這三個提案有沒有意見？ 請內政部消防署葉署長說明。 葉署長吉堂：主席、各位委員。有關馬委員、盧委員及廖委員針對第十一條的意見，基本上是這樣的，在阿拉pub事件發生之後，針對泡棉的問題，我們內政部也是非常重視，所以那個時候江部長要求營建署和消防署針對這個部分做探討。當時我們探討的結果，因為消防設備是屬於建築設備的一種，其中有關泡棉這部分，那時候我們參考日本建築基準法的相關規定，它是納入建築體系做要求，所以我們部裡面也是循著這種模式，在100年6月30日修正建築技術規則的建築設施施工第八十八條，把泡棉納入室內裝修的部分管理，而且是列入建築物的公安檢查要項之一。所以關於這個項目，目前以我們內政部的分工來說，已經有營建署在管理了，而且是納入公安體系。 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等35人所提的消防法第十一條、馬文君委員等23人所提的第十一條及廖國棟委員等22人所提的第十一條，它的目的都是一樣，本席的版本規定的範圍還是最小的，其他兩位委員提的是所有室內裝潢的材料，馬文君委員的版本和廖國棟委員的版本一樣，都是要用防焰建材，他們不管是什麼東西，不只是泡棉而已，所有的東西都要用防焰建材。 為什麼這麼多委員不約而同提出這樣的意見？加起來有近百位委員都持相同的看法，就是因為這幾年發生太多不幸事件，不只是阿拉夜店的事件而已，因為很多室內裝潢如果不用防焰建材的話，其實會使得災情蔓延的更迅速、更慘重，所以所有的委員都關心這樣的議題，而且在很多的媒體上都可以看到，大家的意見都不約而同，因為這類的事件一而再的發生，這麼多年不斷重演，讓我們深具教訓，因為有很多血淚史，大家可能都記憶猶新。 本席的版本還是規範範圍最小的，因為如果所有的裝潢建材都要規範，例如一個小名牌也要使用防焰建材的話，有時候也是過於嚴苛，本席也不敢做這樣的規定。所以本席談的是泡棉，因為關於泡棉這部分，我們剛才也有說到，所有的視聽器材、封閉性的空間，例如民眾最常去的視聽室、卡拉OK、電影院，這些地方是不是都用泡棉裝潢？不要說這種地方，例如藝文公共場所兩廳院也用泡棉，為什麼？因為它需要使用隔音的設備，不管是大的藝文場所或是小的藝文展覽，甚至是我們到百貨公司，有的地方基於公共空間需要隔音的效果，也都必須使用泡棉。 泡棉肇事的情形非常普遍，而且是大面積使用，所以規範應該比窗簾等等東西還要嚴格。本席上一屆就提出這個版本，希望能夠把這部分入法規範，因為我們連窗簾、地毯、布簾都入法規範，這個東西為什麼不入法？內政部的回應是說，因為基於分工的緣故，所以上一屆本席提出來之後，本來泡棉完全不受規範，後來內政部因為基於分工，所以把它列入建築法規，讓營建署去管，列入建築技術規則裡面規範。 可是我們認為這樣並不能達到目的，因為要做到真正防焰，像泡棉這種東西就必須妥善的管理，本席覺得它的問題比窗簾更嚴重，當然應該由更專業的消防單位來認定，如果消防單位可以將窗簾入法認定的話，為什麼不能夠認定泡棉呢？如果以建築技術規則規範就夠的話，那窗簾、地毯、布簾也列入建築技術規則管理就好了。所以，第一，我對於內政部的分工感到不解，第二，這顯現不出我們對這件事情的決心；第三，這個案子被擋了二次，在上一屆就被擋，原因就是因為消防署同仁不想管，他們認為規範於建築技術規則的就是營建署在管，現在的態度也是一樣，所以對於這三個案子，不管是廖委員國棟的版本、本席的版本或馬委員文君的版本，你們的說帖都是維持現行規定，也就是放在建築技術規則內，或者是不要做防焰規定，就是這種多一事不如少一事的心態。雖然對部長而言，手心手背都是肉，部長一定很難為，可是我覺得對於這件事情我們應該要展現決心，如果建築技術規則就能解決，內政部是不是應該也把布簾、窗簾統統都放在建築技術規則內就好了？如果窗簾、布簾需要消防單位來認定的話，那麼泡棉就更應該入法了。更何況現在聯合安檢本來就是聯合檢查，只是主其事者是誰而已，本來就是兩邊都要出動的，又不是只有一邊出動，所以我希望內政部能夠支持，廖委員國棟的版本或馬委員文君的版本是大範圍的，只要是室內裝潢皆要選用防焰器材，這個我都支持，如果是小範圍的，那就是本席的版本，至少要把泡棉入法，比照窗簾、布簾、地毯。 剛才我們私下溝通時，消防署告訴我，地毯、窗簾等是可以活動的，所以歸他們管，至於不能活動的則是由營建署去管，但地毯也是釘在地上啊，而阿拉的泡棉也只是附著在上面，只有稍微黏住而已，還是可以移動的，所以我不懂內政部的分工到底是黏在地上的歸消防署管，黏在屋頂的由營建署管，還是要以真正的專業來認定真正具有防火能力的材料，以保障人民的生命安全？是以這個專業來分工，還是以東西黏在哪裡來區分？窗簾是可拆的，所以由消防署管，比較輕鬆的由消防署管，至於需要更專業的、釘在裡面的、可能只是薄薄一層布遮著而裡面全是泡棉的，就由營建署管？如果是以可拆卸或是貼在天花板或地板的來區分，我也覺得這很奇怪，並不足以說服我，所以我還是希望能採取更嚴格的標準，至少要比照窗簾、布簾，對於國內已經如此大量使用的泡棉，應該讓更具有消防專業的消防署來管，其實消防署也不是不管啊，消防署管布簾、管窗簾，並不是不管，仍有管，只是太大材小用了。謝謝。 主席：請吳委員育昇發言。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。葉署長，阿拉夜店發生事故之後，建築技術規則已將泡棉納入，請問在阿拉事件後，臺灣發生的火警，尤其是公共場所發生的火警，因為泡棉所引起的有多少？你們有沒有做過統計？ 葉署長吉堂：到目前都沒有發生過。 吳委員育昇：確定都沒有發生過？以盧委員的角度來看，如果放在消防法裡面代表我們更加重視的話，雖然建築技術規則裡面已經有規範了，一個是營建署，一個是消防署，我覺得部長就可以做裁決啊！ 盧委員秀燕：營建署今天有沒有人來？ 吳委員育昇：營建署的立場呢？應該要問問營建署的立場。 欒科長中丕：我把我個人的看法跟委員報告，整個火災的起源，剛開始會有一種防焰材料，是防止起火，營建署規定的是耐燃等級，是希望火災起火後到閃燃的時間能夠拉長，也就是要延長整個房間閃燃的時間，所以營建署會去管理天花板、牆面等比較固著的，因為使用執照發出去後，一般民眾去買地毯並不會出現於使用執照中，所以我們沒辦法管，我們的規定是在天花板與牆面的部分，至於剛才委員指正的部分，例如布幕、地毯等活動性的，則放在防焰性材料的部分來做處理。 上一次我們依照部長的指示，在建築技術規則裡把我們負責的固定性部分，包括牆面、天花板，只要有泡棉暴露出來，我們都要求他們要有CNS14705或CNS6532規定的耐燃一二三級，大概是這樣的規定。 盧委員秀燕：以你們這樣的分工來看，如果把泡棉黏在牆裡當成裝潢材料，就由營建署管，那麼像阿拉夜店那樣「浮浮的」，有的因為裝潢需要而會採用「浮浮的」方式，是不是變成由營建署管？你們要以移不移動或是否暴露在外當成分工的依據嗎？ 主席：請張委員慶忠發言。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。對於泡棉是否要防焰，基本上盧委員秀燕的意思是你們要有所區隔，如果是全部包裹在建材內或已經成形、沒有裸露、沒有鬚狀，就應該屬於耐燃部分的材料；假如是裸露而且成鬚狀的，當初確確實實就是因此而引起阿拉夜店的大火，所以本席建議不一定只規定吸音泡棉，因為泡棉能隔音也能隔熱，所以應該是裸露、成鬚狀的、單獨存在的、單獨覆蓋在上面的要納入規定，像地毯、窗簾、布幕等都是單純附掛在上面，而且也是裸露、鬚狀的，我認為這個確確實實會引起火焰，至於泡棉是已經成形的，很多存在於鋼板裡或鐵皮屋中，應該是耐燃材料，所以我個人認為這可能要區隔開來。 主席：署長，你要回答嗎？ 陳委員其邁：我請問一下，張委員慶忠剛才提到的裸露部分，在檢查時你們是檢查不到的，你們怎麼檢查得到呢？ 欒科長中丕：我們說的是固定在壁體或天花板的部分裸露在外…… 陳委員其邁：是裸露嗎？你講的是裸露在外的部分嗎？ 欒科長中丕：那是整個材料去做CNS14705…… 陳委員其邁：實務上裝潢的人怎麼會把那個放在外面？要給你們檢查時當然不會有裸露在外的，一定是你們檢查完才貼在外面的嘛，不是嗎？所以兩者沒有衝突，盧委員秀燕所說的與你們的建築技術規則並不衝突，我的理解是，你們的吸音棉是包在裡面的，一般你們去公共場所進行安檢時，你們都是看裡面而已，也沒有看外面，因為那也不是你們管的，外面是消防局在管的，地方上的檢查都是這樣執行的，所以盧委員秀燕說的有道理，貼上去的…… 吳委員育昇：營建署同不同意把建築規則拿掉，變成消防署…… 陳委員其邁：不見得要拿掉，材料本來就是放在裡面的，有的放在外面而且是用貼的，那種用貼的效果就跟窗簾一樣啦！ 葉署長吉堂：我再報告一下，基本上，從營建署的談話裡可以知道，我們的防焰是指微小火源，而耐燃則是指比較大的火源，基本上如果達到耐燃等級，對人民的生命財產將更有保障，對不對？我們管的是微小火源的延燒，就是讓它不要燒起來而已，如果從這個角度來看，把它放在營建的建材來管，對生命財產會更有保障。 盧委員秀燕：署長，我請教一個案例，接續陳委員其邁所說的，如果把泡棉放在建築技術規則中由營建署來管，但如果是像阿拉夜店那樣，他們是放在天花板當成裝潢使用的話，變成他不管你也不管…… 葉署長吉堂：要管。 盧委員秀燕：法律上並沒有啊，就是因為沒人管嘛！ 葉署長吉堂：不會啦。 盧委員秀燕：我提的是台中市政府的版本，因為他們的官比你小，不敢講話，所以台中市政府提這個版本給我，他那個就是暴露在外面的、裝潢用的，誰管？沒人管！ 主席：署長，你剛才提到吸音泡棉，如果包在牆裡面是歸營建署管，現在盧委員的問題很簡單，就是裸露在外面的到底有沒有人負責？ 欒科長中丕：它沒有附著在天花板成為室內裝潢材料…… 主席：它也有可能附著在天花板啊，不是嗎？當然要附著在天花板啊！ 吳委員育昇：如果你剛才那個講法…… 主席：那很奇怪了，依照建築規則的規定，是不是天花板裡面的你們才管？ 盧委員秀燕：各位委員，我為什麼二屆奮鬥？上一屆我奮鬥是因為泡棉根本沒人管，當時我把它放在消防法中，因為消防署反對，所以江宜樺就說乾脆把它放在建築技術規則中，至少有人管了。現在雖然有人管，但管得不足夠，就如剛才我說的，泡棉不可能只作為吸音隔牆之用，現在的裝潢日新月異或為了要fancy，有時候會像窗簾一樣，就像阿拉夜店的情況，放在外面很fancy的，所以它是裸露的，像布簾一樣是可拆卸的，這個就沒人管了，所以我們還是必須面對這個問題，因此我在這一屆再度提出這方面的修法。 葉署長吉堂：委員，如果以地毯來說，我們是從出工廠就開始管了，也就是說，這種東西必須貼有合格標示才能施工，同樣的，如果吸音泡棉在出工廠時就有要求，那麼所有泡棉都要符合標準，不管裝在哪裡都要有合格標示才能裝。 盧委員秀燕：所以另二位委員的版本是很嚴格的，他們要求所有器材都要防焰，不只是泡棉而已。 吳委員育昇：因為剛剛營建署的回答，我反而認為問題就是存在，所以才需要盧委員來提案，營建署剛剛的回答是說，如果是不裸露的，他們一定會檢查，但如果是裸露的，就不屬於他們檢查的項目，是這樣沒錯吧？ 欒科長中丕：報告委員，是固定…… 吳委員育昇：固定，沒錯啊，不是什麼東西？你再講清楚。 欒科長中丕：不是壁體，不是室內裝修材料壁體部分…… 姚委員文智：這都是附加物嘛！ 吳委員育昇：這樣就回到張委員慶忠的意見了嘛，如果盧委員可以接受，乾脆用張委員的觀點來做個整合，就是裸露的泡棉全部要納入消防法的檢查。 張委員慶忠：哪有可能？它不是建材，一般建材會壓製成形，例如鋼板下有隔熱層的泡棉，那是與鋼板併在一起的建材，這個建材是由營建署負責管的，但是一般室內裝潢可能會有鬚狀物，房子都蓋好了才弄一些鬚狀物附掛上去，就好像窗簾，阿拉夜店的火災確實是這樣引起的。 吳委員育昇：他講的沒有錯吧？張委員，如果這樣沒有錯，就是剛剛李委員所講的，乾脆建築技術規則也管，消防法也管，就變成內外兼具了。 張委員慶忠：如果是地毯、窗簾、布幕等，這些是附掛在外的…… 主席：這樣需不需要加「裸露」？ 張委員慶忠：一定要加「裸露」。 陳委員其邁：不用啦！ 主席：加上「裸露吸音泡棉」…… 張委員慶忠：那是不是吸音…… 主席：還是「裸露泡棉」？ 吳委員育昇：裸露泡棉，泡棉…… 陳委員其邁：不一定裸露啦！ 主席：不一定裸露？ 陳委員其邁：我解釋一下，一般來說，裝潢後就會申請使用執照，地方就派建管處去檢查，建管處的人去看過後認為沒有問題就蓋章，之後就定期抽檢、常態性檢查，那是建管人員會同消防局的人去的，建管人員只看牆壁而已，剩下的泡棉他們並沒有檢查，那是消防局檢查的，所以剛剛署長說是消防局的人要去檢查吸音泡棉有沒有問題嘛，但你們都沒有在檢查，所以盧委員剛才的意思是你們要去檢查這個部分，至於檢查，當然是從頭到尾都要管理，所以工廠出來的泡棉當然要分二種，這個你們要去管啊，不然我們合理懷疑現在所有的泡棉都是違法泡棉，不是防焰的泡棉嘛，你們要讓他們從頭就開始就把泡棉分成二種，一種是一般泡棉，一種是防焰泡棉。 主席：有這個法之後就會做成二種泡棉了。 陳委員其邁：對啊，這樣才合理。 盧委員秀燕：現行消防法第十一條所規定的窗簾、布幕、地毯等需要具有防焰標示，請問這些東西從工廠出來時是由誰訂定規格的？ 葉署長吉堂：我們有委託防焰基金會。 盧委員秀燕：你們委託？但你們是主其事者。 葉署長吉堂：對，我們負責…… 主席：是你們定標準的嘛！ 葉署長吉堂：對，標準通常都是我們訂定的，由他們來試驗。 主席：那就這樣就好了啊。 盧委員秀燕：是啊，那泡棉沒人管嗎？泡棉的規格由誰來訂定？ 葉署長吉堂：在營建署那邊，他們就是…… 陳委員其邁：署長，我問一個最簡單的問題，其實今天大家都不用討論太仔細的問題，是政府的問題嘛，請問吸音泡棉跑去哪裡了？全臺灣的吸音泡棉賣出去，所謂KTV等商家都有使用泡棉，他們使用那些泡棉都是違法的，你告訴我，哪一個有使用防焰泡棉？哪一家？沒有人去處理這件事情，還有什麼好解釋的！ 主席：剛才營建署有提到，你們是耐燃泡棉對不對？耐燃泡棉是放在牆壁裡面嘛。 欒科長中丕：牆壁或牆壁外面…… 主席：耐燃與防焰有何差別？ 欒科長中丕：目的不太一樣，防焰是怕小火源燃燒起來…… 主席：耐燃可不可以防焰？ 欒科長中丕：那是二個不同標準在測驗的。 主席：耐燃比較有防火功能還是防焰比較有防火功能？我們就用最嚴格的標準嘛。 葉署長吉堂：耐燃比較高。 陳委員其邁：所以用防焰你們就沒意見嘛！ 陳委員超明：耐燃怎麼會比較高？防焰是火起不來，耐燃是慢慢燒啊！ 葉署長吉堂：耐燃是用那個大火源去燒都燒不起來，防焰是小火源，像菸蒂…… 陳委員其邁：所以你們的防焰標準比較嚴格啦！ 葉署長吉堂：不是，是耐燃比較嚴格。 盧委員秀燕：以阿拉夜店的這種情況來說，泡棉是小火源就能燒起來還是大火源才會燒起來？ 葉署長吉堂：大火源，當初是火把燒起來的。 主席：那打火機呢？ 葉署長吉堂：煙蒂那種是小火源，我們耐的是小火源，大火源要用耐燃等級。 吳委員育昇：不管是耐燃還是防焰，現在總是有瑕疵、有管理不足的地方。 張委員慶忠：泡棉還分成幾個情況，如果製造過程是用擠壓出來的，無論是耐燃或防焰，都一定要做到通過為止，一定就達到耐燃的標準，但是盧委員秀燕所提到的是在裝修完成之後，在平常營業時，有些鬚狀、帶狀或垂吊的裝飾物，這些東西確確實實是造成阿拉夜店大火的原因，因為他們裝飾的泡棉並沒有經過耐燃或防焰檢測，小火源一下子就引上去了，進而造成很大的災害，所以我認為第一個可能要加上「裸露」，大家是否同意把「裸露」二字加上去？然後也要規定鬚狀或帶狀的裝飾物一定要達到防焰標準，如果是真正通過CNS標準，雖然裸露但已經成形，這種就一定比較耐燒，不是火舌一接觸就會著火，所以本席贊成將裸露、鬚狀、帶狀、絲狀等都要納入，因為這部分不是營建署在管的，應該是屬於消防設備，由消防署來管理。 主席：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。講了半天，我想請教一個問題，現在到底有沒有具有防焰標示的吸音泡棉？ 主席：沒有，因為沒有規範啊。 葉署長吉堂：100年6月30日修改建築技術規則第八十八條，已經把它納為耐燃材料，耐燃與防焰相比是更嚴格的標準、更高的標準。 主席：署長，我覺得你有點誤導，大家現在在討論的已經不是營建署那部分的問題了，因為營建署那部分已經有訂定規則了，就是耐燃的，盧委員關心的是吸附在天花板或牆壁上的泡棉，這些完全沒有標準，連防焰都沒有，更何況是耐燃，所以你現在說已經有把泡棉納入耐燃材料，但他們在外面使用的不見得是耐燃的。 盧委員秀燕：既然耐燃比防焰的標準更加嚴格，那麼成本就一定比較高，以這些裸露在外面的泡棉來說，阿拉夜店就是最明顯的例子，其他的應該更是不計其數，人家會用耐燃泡棉來裝飾嗎？當然不會啊，暴露在外面的泡棉統統沒人管，連防焰都沒有，你期待業者那麼有良心，用來裝飾的物品會用耐燃的材料嗎？成本考慮可能嗎？所以我們當然要用法令去管理啊！ 葉署長吉堂：我的感覺是，如果認為生命是無價的，我們用更高標準來要求不是更好嗎？ 李部長鴻源：我們把它都訂定為耐燃，接下來就是到底是營建署要管、消防署要管，還是兩邊都管的問題。 吳委員育昇：依照營建署的講法，裸露的或事後裝潢時才添加的吸音泡棉，不歸他們管，他們也管不了，沒有錯吧？就是在裝潢之前與壁體結合的耐燃性，他們有在管，但如果完成後，進入張委員慶忠所說的部分，事後填補牆壁縫隙或裝潢使用的絲狀、鬚狀的部分，你們就沒有管了，沒有錯吧。因此才會出現這個空檔，所以我才說要用張委員的觀點去整合。 主席：我們再釐清一下，有關耐燃或防焰，你們是專業，我覺得這個標準訂定下去造成的影響很大，所以你們一定要說清楚有關耐燃與防焰的部分，我們今天討論的是裸露在外的這一種，如果採用耐燃標準是不是就能防焰？是這樣嗎？ 葉署長吉堂：耐燃就可以防焰…… 主席：他說不行，你說可以。營建署欒科長講一下吧，因為你搖頭啊。 欒科長中丕：耐燃是用CNS14705的標準與測試程序去判斷是否具有耐燃性，至於防焰則採用另外一個標準，這兩個到底有沒有相等？我不知道防焰是採用什麼標準，但這都需要去測試，要測試後才能知道達到什麼結果，沒有人可以在沒有測試之前就說會耐燃就能防焰，可能沒有辦法這樣，我個人不太清楚是不是有這個關連性，但防焰是防止火源開始燃燒的功能，耐燃是希望火源大起來之後，能延長牆壁被燒壞的時間，讓大家有時間可以逃生。 吳委員育昇：消防單位講一下。 吳組長俊瑩：耐燃的部分，其測試方法還要考量到發煙性，就是發煙量，防焰的測試則不考慮發煙量，也就是受熱燃燒生成氣體的那種毒性，耐燃的部分有做這個測試，防焰的部分沒有。二者的區隔是，防焰是用於室內裝飾物品，耐燃是用於室內裝修物品、建築裝修材料，這是比較大的區隔。剛剛有委員提到泡棉如果是在隔間材的內牆填塞，這可能是屬於營建範圍，如果泡棉是附著在天花板、室內牆面，或做成各種不規則狀，包括鬚狀等，一般營建與消防的區隔就是建築物室內裝修的範圍，室內裝修的範圍是1.2公尺以上的隔屏或室內牆面、天花板，這是屬於建築物室內裝修範圍，剛剛提到的防焰產品，我們是怕一些微小火源，例如掉下去的熔融小火滴或煙蒂掉到地毯上，然後慢慢延燒，防焰的特性是接觸到火源時，受熱的材質不會無限擴大燃燒，會有阻擋、難燃的效用，但是並沒有像耐燃的等級那麼高，所以主要是室內裝修範圍…… 吳委員育昇：葉署長，現在地毯與窗簾的標準是不是用防焰？ 葉署長吉堂：是啊。 吳委員育昇：如果這樣，裸露在外的乾脆也採用防焰的標準，至於建築技術規則是與壁體一體的部分採用耐燃標準，這是營建署的問題，我覺得這樣比較可行，這樣法律比較一致，他們原來不同意放進去。 主席：署長，現在有沒有防焰泡棉？有沒有標準？ 葉署長吉堂：目前沒有。 主席：都沒有？只有耐燃有標準？耐燃也沒有標準！ 吳組長俊瑩：不是，沒有特殊訂定泡棉耐燃標準。 徐委員欣瑩：所以現在泡棉都是危險的。 吳組長俊瑩：泡棉的測試是用CNS…… 欒科長中丕：我跟委員報告，耐燃性要用CNS中華民國國家標準14705去測，但目前還沒有測過。 張委員慶忠：沒有單獨用泡棉來測試過啦，它是附在…… 欒科長中丕：是附在壁體裡面。 主席：防焰的泡棉也沒有？ 徐委員欣瑩：都沒有，所以…… 吳委員育昇：耐燃的泡棉總有吧？ 徐委員欣瑩：都沒有，所以過了才會開始製造。 主席：沒有。 姚委員文智：沒有啊。 徐委員欣瑩：都沒有啊，剛剛就說都沒有。 吳委員育昇：不能因為沒有我們就不管這一塊，我支持盧委員這個觀點，因為他也講出來了，目前壁體結構之外的裸露部分他們不管，我本來以為是他們管，那我就可以支持消防署認為應該回到建築技術規則的看法，可是營建署說裸露部分他們沒有管，所以應該要回到張委員的概念，哪怕現在沒有這個標準，我們也應該建立出來，不然怎麼辦呢？畢竟人命關天，難道我們就此不管了嗎？ 徐委員欣瑩：對。 吳委員育昇：你們的建議是怎麼樣？ 李部長鴻源：我們就分工分清楚就好了，建築物固定的部分營建署管，不固定的部分就消防署管，就這麼簡單，全部都用耐燃標準，沒有就去想辦法。 吳委員育昇：對啦。 陳委員超明：部長，我發覺現在小木屋很多，到底誰管？ 主席：陳委員，我們先處理這一條。 部長，我們要怎麼修正法條的內容？ 吳委員育昇：就用盧委員秀燕的版本就好了。 主席：盧委員秀燕的版本是吸音泡棉。 吳委員育昇：後面加幾個字，裸露泡棉或吸音泡棉…… 徐委員欣瑩：就吸音泡棉啊。 姚委員文智：不用裸露啦，因為目前實務上沒有防焰標示的泡棉，未來當然希望不管是營建署或消防署可以訂定出標準，至於這一條，我覺得我們應該從嚴規定，所以我建議修正為「防焰或耐燃標示之」後面加上想要納入規定的物品。 主席：這樣等於前面的也都要改了，變成地毯、窗簾都要耐燃。 姚委員文智：他們剛剛說耐燃更嚴格，不是嗎？ 在場人員：不一樣的東西。 姚委員文智：不一樣的東西喔？ 吳委員育昇：所以我才會說要維持一致性。 姚委員文智：問題是現在沒有防焰的泡棉啊！ 主席：我們訂定於消防法內，原則上主管單位就是消防署，部長剛剛也說過哪些業務屬於消防署，哪些業務屬於營建署。 李部長鴻源：現在固定的是建築物的一部分，而那個部分是要耐燃的，這是屬於營建署在管的，假如那不是固定的，像地毯、窗簾，那是要防焰還是耐燃呢？ 主席：防焰。 李部長鴻源：那一部分就是防焰，不過還是不能無限上綱。 主席：所以廠商要定一個防焰的標準出來。 李部長鴻源：固定的就是歸營建署管，那是耐燃的部分，而移動的就是比照窗簾等需要做到防焰，這部分則由消防署管理，至於文字要怎麼修正，我們再來看看。 陳委員超明：附帶提到一點，那小木屋是耐燃還是防焰呢？畢竟現在的小木屋很多，而且你們說要讓營建署去主管，但他們並沒有那麼多人力去抽驗，造成很多都是用假的，就只是把標籤貼上去表示這是防焰的而已，本席認為，小木屋的部分，大概也沒有人在管，所以應把自用與民宿用之小木屋也加進去，消防署要去管理一下、抽驗一下才是，其實縣政府與營建署都沒有多餘的人力去做，所以就是在盧委員秀燕版的後面再加上廖委員國棟版的「主管機關應定期檢驗之」等字，然後也把小木屋的部分包括進去，讓消防署可以去檢驗，我知道你們根本沒有多餘的人力，不要再誇說你們有多少的人力了，而且小木屋的部分若你們都沒有進行檢驗，到時如果著火了，那真的是不得了，總之，關於建材的認證歸你、管理歸他，我知道你們沒有人力可以去管理，但檢驗真的是花不了多少的時間。 主席：陳委員，第十一條就有寫到「中央主管機關指定之場所」，所以只要中央主管機關指定有小木屋就好了，而且還可以包括營業用的小木屋。 陳委員超明：是自用和營業用的小木屋，還是只有營業用的小木屋？ 主席：營業用的好了，自用的部分可能比較難處理，但這個是法源，執行時則由消防署自行增列這部分。 陳委員超明：「中央主管機關指定之場所」指的是哪種中央主管機關？ 主席：他們中央主管機關啊！他們如果指定營業用小木屋也要納入，這樣就可以納入啦！就是在執行的細則當中去更改啊！不然就是陳委員提案，要求他們予以納入。 吳委員育昇：本席建議，我們就通過一個附帶決議，把陳委員的意見放進去。 陳委員超明：像苗栗就蓋了很多小木屋，但卻沒有人在管理。 主席：你沒有蓋吧？ 陳委員超明：我沒有！ 主席：陳委員方才提的，我們就用附帶決議的方式來處理，就是中央主管機關指定之場所應包括營業用之小木屋。 至於第十一條的用字，基本上就是採用盧委員的版本，但是那個吸音泡棉要用什麼字眼，就請內政部來思考一下。 吳委員育昇：就用「泡棉」兩字，這樣最中性了。 主席：那就是「有防焰標示之泡棉」，至於「裸露」就不用了。 張委員慶忠：主席，吸音泡棉還是要加入，因為那個材質比較膨鬆，而隔熱的泡棉，材質就比較不一樣，有經過耐燃的測試。 主席：那部分沒有影響啊！因為那是他們主管的。 張委員慶忠：沒有加上「吸音」的話，那就變成…… 主席：這一條是消防署在管的。 張委員慶忠：比方說檢查員看到房子的質地是隔熱地板，其下面也是泡棉啊！所以應該還是要把「吸音」加進去。 主席：不過這會衍生一個問題，就是解釋這到底是「吸音」還是「隔熱」的，則是我的解釋權利啊！即雖然這是裸露的，而我可以解釋那是隔熱用的。 張委員慶忠：現在執行的標準是這樣子的，即隔熱泡棉本身就已經通過耐燃的測試，所以若只有規定「泡棉」兩字，以後看到所有的泡棉是否都要達到防焰的標準呢？ 主席：只有這裡規定的情況才會這樣要求，就是地面樓層達十一層以上建築物、地下建築物及中央主管機關指定之場所才會需要，原則上就是公共場所，並不是私人的場所。 張委員慶忠：「十一層以上」包括十一層以下的每一層，真的是這樣子喔！即前面講的是建築物的規模，下面才是提到了場所，所以建築物跟場所是兩回事，換言之，一個十二層樓的房子，其地下一樓或是一樓到十樓，都是在所謂十一層以上建築物的範圍內。 吳組長俊瑩：在此補充說明一下，泡棉若再加上「吸音」兩字，就變成這個泡棉的性能是否應有吸音的特性，如此一來，變成又多了一個測試項目，而這並不是消防機關應該要處理的。 另外，關於泡棉的型態，第十一條當中並沒有指定範圍，只有指定建築物、場所及用途而已，像椅子填充材、床墊的泡棉，都是屬於泡棉的一部分，所以在建築技術規則裡面為何規範那麼清楚，即固著在建築物構造體上面的室內牆面或天花板，就是指定了裝修的範圍，在這個裝修範圍中固著的隔音材或吸音材需要具有耐燃的性能，而方才提到的「裸露」，就是附著在建築物天花板或是室內牆面外部附著的泡棉，事實上也是屬於室內裝修範圍的一部分，如果放在第十一條裡面，因為我們只有界定建築物的場所、類別，就變成很難去界定這個泡棉使用對象的場所到底是在那裡，因為很多傢俱裝飾的材料，也都有使用到泡棉，使得這個範圍相當的寬廣，沒有辦法限縮其管理的對象。 吳委員育昇：不然就加上「附著於室內裝修牆面的泡棉」，我原來傾向支持署長，不裸露的部分全部可以用耐燃性，而附加的就沒有，按照張慶忠委員的講法，若是絲狀或鬚狀就沒有啊！對不對？現在要規範的就是這個。 主席：文字的部分就請你們先想一下，我們先處理蔣委員乃辛等所提增訂第二十五條之一，消費場所應投保公共意外責任險，以保障民眾權益的部分。 李部長鴻源：方才我在答復江委員時有提到，每個地方政府訂的都是消費者保護自治條例，所以要修正的話，應該是修正消保法，不過目前他們還是有其他的意見。 主席：請消保會吳處長說明。 吳副處長政學：現在幾乎所有的縣市政府，除了花蓮縣以外，不管是放在消費者保護自治條例或者是公共營業場所強制投保公共意外責任險自治條例中，他們都是有規定的，包括一些不是消費場所，例如投資場所也都有放進去，因為那也算是公共場所，只是寬鬆程度不同而已，所以是不是要在消防法或是消保法再規定一事，本人認為，因為各縣市政府都有訂定相關自治條例，例如台北市就訂得是非常清楚，不僅分工清楚，並規定消費場所在辦理建築公共場所時，主管機關在辦理公安時就必須去檢查，這樣是否還需要修消保法？ 吳委員育昇：本席建議，只要不在這個本法裡面就好，其他他們怎麼處理我們就不予討論了。 主席：什麼意思？ 吳委員育昇：我們就同意部長的觀點。 主席：所以這一條不處理？ 吳委員育昇：不處理就好，其他就不必討論他們到底是訂定了什麼規定。 主席：那就不予增訂。 吳委員育昇：這樣比較好。 主席：蔣委員有沒有來呢？ 吳委員育昇：所以保留協商？ 主席：本案保留送院會協商。 現在回頭處理第一案，方才委員有意見…… 吳委員育昇：我同意。 主席：行政院提案照案通過。 至於方才討論的文字部分，如果行政單位還要一點時間，我們就先處理臨時提案。 盧委員，他們現在又有意見了，即那個已經在建築法規中有訂定了，包括附著於表面的那一部分，所以請你們再跟提案委員解釋一下好了。 吳委員育昇：不是，方才部長已經裁示了，所以就依部長那個方向走，如果要這樣的話，對提案委員來說也是不尊重的，總之，方才都已經講好了。 主席：如果這樣子的話…… 李部長鴻源：不是否決啦！就讓我們兩個單位去將其分清楚，畢竟這兩個單位都在內政部底下。 主席：所以就是保留？ 李部長鴻源：保留也是可以，總之，這兩個單位一定會有一個分割點，反正不是消防署管，不然就是營建署管。 主席：你們內部意見好像還沒有整合好。 李部長鴻源：其實這還滿專業的。 主席：這樣子好了，我們先針對其他通過的案子以及附帶決議予以宣讀。 盧委員秀燕：我希望今天第十一條能做個決定，以阿拉夜店的例子來看，這根本不是附著的，而是懸吊式的，不只是裸露，而且還是懸吊式的，而且根本沒有附著啊！如果是附著的，消防署就不管，可是那個是屬於懸吊式的，甚至現在有很多的舞台裝潢也是沒有附著，就是拿來當佈景，因為這是有膨鬆度的，在此情況下，消防署不能管嗎？ 李部長鴻源：管是一定有人會管，不是營建署管就是消防署管，而我所指的保留並不是保留來跟各位協商，而是這兩個單位回去協商好了以後，這部分一定會有人管，然後到時再把確定的條文送上來，因為「防焰」及「耐燃」其實是非常專業且不太一樣的名詞，如果今天貿然將其寫進去，是有一些風險在，不過，這部分一定會有人管，請委員放心，但是可否給這兩個單位一點時間？總之，我們會在最短的時間內將確定的文字送上來。 盧委員秀燕：部長，我還是覺得內政部也應該尊重立法委員的觀念，何況今天修訂的不是建築技術規則，而是消防法。 李部長鴻源：內政部的立場是，營建署和消防署對同一個房子裡面的裝潢，也有一定的分工，至於這個部分是分在營建署還是消防署底下，我們會將其弄清楚，無論如何，這個部分一定會有人管。 盧委員秀燕：如果是這樣子，則本席希望做成附帶決議，就是地毯、窗簾、布幕一塊談，如果消防署不要管，那就通通給營建署管。 李部長鴻源：不會不要管，只是大家的分工不太一樣。 盧委員秀燕：不可以這麼袒護消防署，而不顧營建單位的意見啊！上一屆已經是這種情形了，即上一屆我也有提案修正消防法，但因為消防單位的力量較大，就逼得營建署要去處理，所以就放在建築技術規則中，可是這並沒有解決阿拉夜店所發生的問題，即那不只是裸露，而且還是懸吊式的，且連附著都沒有，所以就是跟窗簾、布幕等移動式是一樣的。你們一直在說服我說管窗簾、布幕的比較輕鬆，因為那些東西是可以移動的，可是阿拉夜店的泡棉就是移動的、懸吊的，根本就不是附著在天花板上的。 張委員慶忠：我想是不是加一個「未附著之泡棉」？ 主席：「未附著之泡棉」？ 張委員慶忠：因為有很多材料是附著在主材料裡頭，它不能做耐燃的實驗，那個是一定要做的。 李部長鴻源：一定會有人管，但是要先讓兩個單位去協商。 吳委員育昇：部長，盧委員是擔心你們到時候若是讓營建署來管的話，她這個消防法的提案就等於白費了，她現在的立場是這樣，因為你剛才有裁示消防法的確要管一部分。 李部長鴻源：我們這個原則很清楚，屬於建築物固定的就是營建署管，不屬於建築物的就是消防署管，至於文字要怎麼訂我們再來協商。 吳委員育昇：盧委員，部長如果這樣承諾的話，那就確定在消防法中一定會來管理，至於文字怎麼樣等以後再協商。 盧委員秀燕：我再向大家報告，消防法第十一條第一項所稱之「地毯、窗簾、布幕、展示用廣告板及其他指定之防焰物品」都有定義，譬如窗簾是布質製窗簾，布幕是指供舞台或攝影棚使用之布幕，我現在有個疑問，譬如過去我們講的泡棉都是放在建築體裡面去做防燃使用，我們都沒有想到也有人會那麼天才的把它當成裝潢的東西來使用，今天如果供舞台或攝影棚使用之布幕有這樣的入法規定，請問他如果使用的不是布幕，而是用泡棉替代呢？ 主席：我懂盧委員的意思，要針對泡棉去定義。 盧委員秀燕：對，你今天認為應該要用窗簾，可是他不一定會採用窗廉，他搞不好就貼泡棉，對不對？他為了裝潢的美觀或是藝術效果，他也不一定會在舞台掛布幕，如果他掛的是泡棉呢？ 吳委員育昇：其實盧委員與部長的意見是一致的，我們確定要把泡棉放進來，至於要用什麼樣的文字，部長要求授權給他們兩個單位去談，所以我們現在還是可以送出委員會，主秘，可以嗎？ 李主任秘書秋美：保留送黨團協商。 吳委員育昇：保留送黨團協商，但是我們還是可以加註今天部長的觀點和我們的意見，可不可以？ 李主任秘書秋美：可以放入審查報告裡面。 吳委員育昇：這樣的話，包含陳超明委員剛才所提有關小木屋的附帶決議也是，對不對？ 主席：附帶決議沒有問題。 吳委員育昇：那可以另外處理。 主席：盧委員有沒有意見？ 盧委員秀燕：你要保留協商嗎？ 主席：就是送出去，除非現在大家都對這個文字完全沒有意見，那唸了就過了，問題是現在對文字喬不攏。 盧委員秀燕：送出去是怎麼樣？如果授權行政機關來訂定，立法委員沒有參與權利，那我不同意。 主席：沒有，是協商。 盧委員秀燕：如果是要求協商，那我同意，協商我可以參加。 主席：對，是朝野協商，送院會協商。 吳委員育昇：拜託主秘把我們剛才的意見寫進去，好不好？在審查報告中把委員的意見和部長的說法都註明，這樣比較清楚。 主席：現在宣讀協商結論，經協商：有關行政院函請審議「消防法第九條、第十九條及第三十八條條文修正草案」案，全案經協商通過，不須黨團協商。 馬委員文君、盧委員秀燕、廖委員國棟等所提「消防法第十一條條文修正草案」等三案，保留送朝野協商。 蔣委員乃辛等所提「消防法第二十五條之一條文修正草案」案，保留送朝野協商。 繼續處理附帶決議。 附帶決議： 為維護民眾公共場所出入安全，爰提案將「營業用之小木屋」納入消防法第十一條所稱之「中央機關指定之場所」。 提案人：陳超明 連署人：張慶忠　　吳育昇　　徐欣瑩 盧委員秀燕：（在席位上）第十九條保留協商，因為「損失補償二年內請求之，自損失發生後經過五年不得為之」，為什麼是二年、五年？我覺得我們還要再討論，所以第十九條保留協商，謝謝。 主席：好，全案送協商。消防法部分條文修正草案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論…… 吳委員育昇：第九條也要送協商嗎？ 主席：因為剛才盧委員還有意見，所以我們就全案送協商。 吳委員育昇：（在席位上）她剛才有意見的不是第九條，是第十九條。 主席：因為它是一個案，是行政院提的案，所以等於今天全部的提案都送協商，並推請江召集委員啟臣於院會討論時作補充說明。 現在處理臨時提案四案。 一、現因消防人力不足，衍生不合理之勤休制度，加上支援勤務或協助其他單位救災，致當日輪休人員，囿於分隊人力不足而停止休假，造成消防人員長時間不眠不休，身體健康發生警訊。又目前大多數縣市（除資源豐沛之直轄市外）消防人員以「勤二休一」為主，消防人員每月上班時數（20日*24小時＝480小時）較一般公務人員工作上班時數（20日*8小時＝160小時）超時320小時，嚴重讓消防員士氣低落、心生不平。爰提案要求消防署於三個月內調整消防人員上班時數規定，每月加班時數以160小時為上限，俾使消防人員保持執行勤務時所需之高度精神集中力與充沛體能。 提案人：陳超明 連署人：張慶忠　　邱文彥　　江啟臣　　盧秀燕 二、本院委員江啟臣等人鑑於近年基層警力吃重，應擴大招訓儘速補足缺額，然100年、101年「一般警察特考」卻連兩年不足額錄取，影響警力運用。爰此，建請內政部立即邀集考選部等相關單位，針對不足額錄取問題提出解決措施，提高第一試筆試錄取人數比例至180%以上，並儘速研擬其他增額錄取辦法，以避免不足額錄取現象連續發生。是否有當，敬請公決。 提案人：江啟臣 連署人：吳育昇　　徐欣瑩　　陳超明　　張慶忠　　盧秀燕 三、警政署統計至102年2月底，全國警察機關編制員額為9萬2,794人，預算員額為7萬3,960人，兩者差額達1萬8,834人。顯見編制員額與預算員額差距過大，依據「中央政府機關員額管理辦法」第22條第1項規定：「編制員額總數，應以該機關配置職員、警察及法警之預算員額數為基礎，考量機關業務消長趨勢，核實訂定。」。 尤其五都升格直轄市後，若依「地方警察機關員額設置基準」，以人口、面積、車輛數及犯罪率來核算員額，勢將與原編制需求產生極大變化，然警政署自民國92年之後即未針對編制員額進行清查調整，導致其編制員額不符今日實際需求。 爰此，建請內政部邀集相關單位，根據「地方警察機關員額設置基準」，於三個月內完成全國編制員額總清查，並訂定定期清查機制，避免再因疏於清查造成編制員額不符需求現狀。是否有當，敬請公決。 提案人：江啟臣 連署人：吳育昇　　徐欣瑩　　陳超明　　張慶忠　　盧秀燕 四、有鑑於警察工作具備工作時間長、高風險的特性，使得負傷重殘、工作過勞、殉職等情事時有所聞。然而現行的警察撫卹制度主要是針對殉職、負傷員警的照護，而且金額有限，而且，保險業者對於個別的警察人員，往往採取拒絕投保，或是設定過高的投保金額，嚴重影響警察的權益。 因此，內政委員會於民國101年11月底時以預算主決議的方式，要求警政署以全國警察的龐大人數，推動「全國警察意外保險」，以改變現行保險業對於警察所設定的投保門檻。 然而，從主決議提出後，迄今未見警政署有任何推動進度。爰此，建請內政部於一個月內提出該項主決議的工作進度報告。 提案人：徐欣瑩　　陳超明　　吳育昇　　張慶忠 主席：首先請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。關於本部本署的臨時提案有三案，針對第二案不足額錄取部分，在提案中是把第一試錄取名額比例提至180%，我們建議還是維持150%，因為第一試若提高到180%，比例好像高了一點，我們希望維持150%。至於其他增額錄取的辦法，我們會儘速會同考選部來研擬。 針對第三案「三個月內完成全國編制員額總清查」，這部分沒有問題而且應該做，但是後面有一句「並訂定定期清查機制」，這個是不是先不要訂定？我們在三個月內把清查工作完成之後，看看編制的狀況和實際的差距等問題在哪裡，因為92年到現在剛好10年的時間，我們先完成清查，在訂定清查機制這部分可不可以暫緩辦理？ 針對第四案徐委員提議的「全國警察意外保險」部分，我們可以照辦。 主席：對於警政署剛才的回應，各位有沒有意見？ 吳委員育昇：（在席位上）召委，本席贊成把第三案的「訂定定期清查機制」刪掉，但是我覺得加上「納入年度檢討」這句話會讓這個概念更完整，好不好？ 主席：你說的哪裡？ 吳委員育昇：（在席位上）在倒數第三行，「並訂定定期清查機制」，署長建議把它拿掉，我也贊成，但是我覺得補一句話進去會更完整，就是修正為「三個月內完成全國編制員額總清查，納入年度檢討」，因為清查的結果就是要檢討，然後後面就接「避免再因疏於清查……」，我覺得這樣語意就完整了，既不違背署長的期待，也不會造成後續的困擾，這是我的建議。 主席：這是吳委員的建議，還有沒有其他的意見？因為本席有提案，我覺得這個清查機制還是滿重要的，我們之所以會希望在三個月內去完成編制員額的總清查，就是因為已經很久沒有做例行的清查了，如果你們現在要訂定有困難，起碼應該要研擬訂定這個定期清查機制，所以我可以接受的是加上「研擬」兩個字，也就是你們要去研擬這個定期清查的機制，請問你們現在有定期清查的機制嗎？ 王署長卓鈞：這個沒有。 主席：你們沒有清查機制，我之所以會問是因為那個編制員額在那邊放了10年，一直擺在那裡，也不曉得意義何在，對不對？其實在你們的規定裡面，第二十二條已經規定「編制員額總數，應以該機關配置職員、警察及法警之預算員額數為基礎，考量機關業務消長趨勢」，事實上趨勢不可能10年沒有改變，不可能每一段時間的趨勢都不變，既然趨勢會變，怎麼可能不去做清查？署長，你可以接受嗎？而且我們只是要求你去研擬而已，有這麼困難嗎？應該沒有吧！本案的文字就修正為「三個月內完成全國編制員額總清查，納入年度檢討，並研擬訂定定期清查機制」，好不好？ 王署長卓鈞：「納入年度檢討」可能要擺到後面，因為三個月內完成總清查，納入年度檢討好像…… 主席：改為「三個月內完成全國編制員額總清查，並研擬定期清查機制，納入年度檢討」，是這樣嗎？ 王署長卓鈞：本來我們是建議把「訂定清查機制」刪掉，但吳委員說要改為「納入年度檢討」，但是納入年度檢討如果…… 主席：總清查之後納入年度檢討，這個沒有錯，然後你們要同時研擬定期清查機制，這是另外一件事，因為總清查之後的數字是留待你們年後去納入年度檢討之用，這樣可以嗎？ 王署長卓鈞：可以。 主席：這是第三案有關警政署的部分。 第二案修正為150%，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第四案，照案通過。 接下來處理臨時提案第一案。 請內政部消防署葉署長說明。 葉署長吉堂：主席、各位委員。關於臨時提案第一案，我建議酌作文字的修正，因為消防本身不是一條鞭，有一些事情還要和縣市協商，所以我建議在倒數第三行酌作文字修正如下：「爰提案建議消防署協調各縣市政府於三個月內檢討消防人員服勤時數，每月加班時數以200小時為原則，俾使消防人員……」，其餘文字不變。 主席：陳委員有沒有意見？ 陳委員超明：（在席位上）我實在不想給你們通過，因為警察每個月才超時68到88小時，而你們的資料是要由超時320小時降到200小時，你說要和地方政府協商，但政府的財源又很困難，若我們朝著「勤一休一」的方向，大概是200小時，再降一點，要逼你們才會有進步，對消防人員要好一點，因為他們在地方上的奉獻和貢獻都很大，調整為180小時怎麼樣？ 葉署長吉堂：200小時我們比較能努力來達成。 陳委員超明：（在席位上）寫180小時你們會儘量達成，如果是200小時，等一下…… 葉署長吉堂：我們會比較辛苦。 陳委員超明：（在席位上）180小時好不好？你們要200小時？ 葉署長吉堂：對。 陳委員超明：（在席位上）人家警察都降到88小時而已，你們卻都不會努力，部長…… 葉署長吉堂：我簡單報告一下，因為警察的警民比是一比四百多，我們的消民比是一比一千七百多，所以我們有先天不足的地方，真的有相當多的困難，所以請在座的委員及召委能體諒我們一下。 陳委員超明：（在席位上）好啦！降到200小時，讓他能「勤一休一」，有錢的縣市都「勤一休一」，沒有錢的縣市用「勤二休一」，這太不合理了，要全部朝著「勤一休一」的目標去努力。 葉署長吉堂：好，謝謝。 主席：請問各位，對剛才修正的內容有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在宣讀臨時提案修正結論。 第一案修正如下：「現因消防人力不足，衍生不合理之勤休制度，加上支援勤務或協助其他單位救災，致當日輪休人員，囿於分隊人力不足而停止休假，造成消防人員長時間不眠不休，身體健康發生警訊。又目前大多數縣市（除資源豐沛之直轄市外）消防人員以「勤二休一」為主，消防人員每月上班時數（20日＊24小時＝480小時）較一般公務人員工作上班時數（20日＊8小時＝160小時）超時320小時，嚴重讓消防員士氣低落、心生不平。爰提案建議消防署協調各縣市政府於三個月內檢討消防人員服勤時數，每月加班時數以200小時為原則，俾使消防人員保持執行勤務時所需之高度精神集中力與充沛體能。」 第二案，將倒數第二行之比例「180%」修正為「150%」。 第三案，倒數第三行文字修正如下：「於三個月內完成全國編制員額總清查，納入年度檢討，並研擬訂定定期清查機制，避免再因疏於清查造成編制員額不符需求現狀。」 第四案，照案通過。 主席：臨時提案4案就照修正結論通過。另有黃委員昭順所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 黃委員昭順書面質詢： 警察勤務繁重問題少有人重視，目前警察員額嚴重不足，超勤問題相當嚴重，之前就有北港警分局水林警派出所一名三十多歲員警，在執勤時趴倒在值班台，腦幹中風後昏迷未醒，以雲林縣總人口數而言，截至今年十月底的統計數據為71萬4仟零75人，現有的警察人數為1535人，平均一名警察得服務466名縣民。據瞭解，全國警察約為6萬5仟人，距離預算員額7萬人，足足短少進5仟人；而消防人員的編制該是2萬3仟餘人，實際上卻只有1萬2仟餘人，足足短缺1萬餘人，另網路時代來臨，網路詐騙層出不窮，各式各樣的網路糾紛也愈來愈多，但是全台目前只有上百名電信警察處理網路犯罪案件，人力亦明顯不足。面對這樣的社會發展，政府如何因應？警政署規劃在民國104年將增加警力，但現在政府財政困窘，這樣的承諾還會實現嗎？ 警察工作是一項內涵相當複雜，具有危險性、機動性、高壓性、辛勞性、角色衝突性、引誘性及自主性的行業，故警察人員較一般行業更亟需具備高抗壓性的正向人格特質方能勝任。二十世紀末，美國在警察人員甄選方面，亦為避免錄取人員中有反社會及貪污行為傾向，故由心理及警政等相關學者發展專屬警察的心理甄選工具，如歐氏警察適性測驗、警察實作評量表等，將其用於初任警察人員的重要篩選機制。我國目前在初任警察人員實務訓練上，雖採「師徒制」方式，由實習單位主官指派資深優秀佐警，以一對一方式傳授實習生實務經驗及工作技巧，其用意雖屬良善，但目前對於遴選資深優秀佐警擔任指導者，尚未能訂出統一規範及考核標準，將可能致使實習生素質良莠不一之疑慮；而實習單位亦因城鄉警察勤（業）務繁雜程度不一，致使警察工作形態不同，故若未能訂出實習單位派用標準，亦將使實習生產生學習落差，甚者無法達到實務訓練所預期之功效。就此實務面訓考，警政署有無有效督考及提升訓效之辦法？ 國內需要女性警力是事實，女性體力較男性弱也是事實，但重要的是必須訂定出合適的篩選機制，以目前女警執勤需要的體力作為測驗標準，或是將邏輯推理、心理特質、人際關係列入測驗，才能從眾多考生中挑選出適當的人選，也可向考生宣示女警工作需要的特質，讓考生「不是猛龍便不會過江」，自我負責。日前印度發生的女學生輪暴案震驚全球，外界認為印度性犯罪率節節上升的主因，便是因為該國女性警力不足。當各國引以為鑑，紛紛檢討國內女性警力時，如果男性主管還以刻板印象看待女性維安警力，那就太小覷女性的「柔軟力」了。時代變遷，離婚、家暴、性侵害案件數量增多，女性受害者數量也隨之上揚，亟需女警協助辦案。也有女警哭訴，因基層女警不足而長達半年無法休假，顯現國內卻實有女警需求，也有女警人數不足問題。針對這樣的問題，政府又當如何解決？ 我們可以看到，根據德國柏林日報報導，當各界對於日前柏林發生的暴動事件批評警察失職，同時憂心抗爭一旦失控，警察將無能維持民眾安全之際，德國警察工會站出來批評，警界高層長期縮減警察人力的政策，才是造成治安敗壞的真正元兇；而多年來高層漠視人力不足的後果，也將逐漸呈現出來。德國警察工會更公開表示，繼續削減人力，不再積極訓練新人，德國將要成為「老」警察執勤國家。面對我國的問題，德國的情況似乎值得思考。另根據調查，基層員警來自南部的比率很高，為了留住員警，警察局提出許多措施因應，例如鼓勵在地深根，請問，內政部面對警察的高流動率，有什麼具體的做法嗎？ 主席：今日會議到此結束，散會。 散會（16時04分）