立法院第8屆第3會期教育及文化、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　102年4月10日（星期三）上午9時 地　　點　群賢樓101會議室 主　　席　鄭委員麗君 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 邀請教育部部長就「幼兒教育及照顧法」施行滿周年成效檢討（包括公共托育質量變化、教保人員師資爭議與幼兒園之硬體、環境及經營現況等問題）提出報告，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、併案審查委員鄭天財等24人擬具「幼兒教育及照顧法第十條條文修正草案」、委員王育敏等34人擬具「幼兒教育及照顧法第十條條文修正草案」、委員林正二等21人擬具「幼兒教育及照顧法第十條、第十八條及第四十三條條文修正草案」案；二、審查委員鄭麗君等20人擬具「幼兒教育及照顧法第十五條條文修正草案」案；三、審查委員馬文君等28人擬具「幼兒教育及照顧法第三十條及第三十二條條文修正草案」案；四、審查委員段宜康等20人擬具「幼兒教育及照顧法第五十五條條文修正草案」案。 主席：現在請提案委員說明提案旨趣。 首先請鄭委員天財說明提案旨趣。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。幼兒教育及照顧法第十條規定，得採社區互助式教保服務立法意旨，系因為幼兒園未能普設之前，必須以互助式教保服務來提供離島、偏鄉、原住民族地區之幼兒照顧及機會。為了保障離島、偏鄉及原住民族地區之幼兒照顧最高利益，我們特別希望訂定子法時，能讓離島、偏鄉及原住民族地區的實際困難、實際需求能得到充分表達，並得到充分接受以納入子法，因此特別提案修正幼兒教育及照顧法第十條條文，希望採社區互助式辦法時，必須由中央主管機關會同中央目的事業主管機關訂定，其中，中央目的事業主管機關除了原民會外，還包括與偏鄉有關的主管機關內政部。特做此提案說明，謝謝！ 主席：請提案人王委員育敏說明提案旨趣。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等34位委員提案修正幼兒教育及照顧法第十條條文，乃基於原條文只限制於原住民族地區。根據內政部戶政司2012年1月資料顯示，全台原住民族人口共計52萬440人，都會區原住民人口有22萬6,670人，占原住民族總人口之45.33%，所以第十條限制於原住民族地區是不合時宜的，因為有很多原住民已經到都會區了。鑑此，如果以地區來保障原住民幼兒之相關權益，將危害到居住於都會地區原住民幼兒接受教育與照顧之權利，故提出修正條文予以調整。 其次，基於尊重原住民族發展語言及文化之權利，社區互助式幼兒教保服務不宜限縮只以「地區」為唯一認定標準。在都會地區的原住民小朋友也應該有權利於學齡前，透過社區互助式的教導方式來保有原來文化與語言，這也是應予修正的地方。 再者，第十條規定，幼兒園普及前，得採社區互助方式為幼兒提供教保服務，但本席認為不應只限制於幼兒園普及前，而應以教保資源為重要考量。因為在幼托整合後，一些地方的公立托兒所被迫改制甚至關門，所以本席認為應該保留彈性，讓偏遠地區及原住民族地區可以採社區互助方式來為幼兒提供教保服務，至於界定原則，則應修正為教保資源不足地區，非幼兒園普及前。 本席之所以提出修正草案，乃為保障原住民族幼兒之受教權利，希望教育部能給予支持。本案獲得34位委員支持，可見大家對此已有共識，也希望今天能順利通過。謝謝。 主席：請提案人林委員正二說明提案旨趣。 林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝王委員育敏等所提第十條條文修正草案，其實本席也有同樣的感覺，如果未能照顧到都會區原住民幼兒，那麼該條條文是不切實際的。 其次，第十條有個解除條件，也就是「於幼兒園普及前」，這雖然是一種成就，但對偏遠地區及原住民族地區或原住民族所在的都會區來說，想設置社區互助式教保服務是無濟於事的！因為我們的資源仍舊非常匱乏，所以本席等提案，希望能將「於幼兒園普及前」這種不具體文字予以刪除！ 再者，我們希望能尊重另一個中央目的事業主管機關，也就是原民會，要討論任何事情前，我們希望能找原民會來共商。 此外，本席等也建議將原住民族地區改為原住民族，所以第十八條中「原住民族地區」的「地區」二字必須一併刪除，並加註文化多元需求因素等文字。 最後，所有與偏遠地區、原住民族地區資源、協助與補助有關者，均應由中央政府教育部及原民會統籌處理，不宜交由地方政府負責。謝謝。 主席：請提案人段委員宜康說明提案旨趣。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。「幼兒教育及照顧法」未制定與施行前，國內的托育機構是依照「兒童及少年福利法」及「兒童及少年福利機構設置標準」之規定申請立案與經營。惟幼照法施行後，使得原先依法設立托育機構，必須遵循幼照法不同規定，進行申請改制或停止辦理。換言之，原先「托兒所兼辦托嬰中心」，可依幼照法之規定申請改制「幼兒園」外，同時可再向當地主管機關申請許可，並取得「托嬰中心」設立許可證書後，其業務即可繼續。反觀「托嬰中心兼辦托兒所」者，依幼照法規定是不能申請改制為「幼兒園」，且必須依「托兒所及幼稚園改制幼兒園辦法」，重新申請立案。 其次，檢視「托兒所兼辦托嬰中心」與「托嬰中心兼辦托兒所」兩者原先所設置的設施、設備及各種相關規定，則無一不同。「托兒所兼辦托嬰中心」與「托嬰中心兼辦托兒所」，在幼兒教育及照顧法未制訂施行前，均依照「兒童及少年福利法」、「兒童及少年福利機構設置標準」來設置，其條件完全相同，但為何新法實行後，「托兒所兼辦托嬰中心」者可延續原來業務，而「托嬰中心兼辦托兒所」者卻無法繼續經營托兒所業務？雖然目前這類情況不多，大概二十幾家，但如果能以同樣標準來做要求，那麼這些業者就得以繼續生存。本席等並非想改變條件，而是希望以同樣條件做要求，讓業者得以享有公平機會。 爰此，本席建議修正「幼兒教育及照顧法」第五十五條條文。以上，敬請指教，謝謝。 主席：為節省時間，本席的提案說明就請各位參照提案。 現在請教育部蔣部長報告。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。今天應邀大院教育及文化、社會福利及衛生環境兩委員會第一次全體委員會議就「幼兒教育及照顧法」施行滿週年成效檢討一案進行報告，並得聆聽委員意見深感榮幸。 現在謹就「幼兒教育及照顧法」（以下簡稱幼照法）施行辦理成效進行報告。 壹、前言 我國原本負責學齡前幼兒教育及照顧服務之機構，分別為幼稚園與托兒所。幼稚園係依幼稚教育法及幼稚園設備標準等相關法令規定所設立之學前教育機構，招收四歲以上至入國民小學前之幼兒，主管機關為教育行政機關；托兒所係依兒童及少年福利法及其相關子法規定設立之兒童及少年福利機構，收托二歲以上至未滿六歲之幼兒，主管機關為社會行政機關。因二者在設立要件、師資標準、課程教學及輔導管理等，均有差異，以致於有不同屬性機構其教保服務品質不相等之問題，爰推動幼托整合政策，為配合該項政策，100年6月10日立法院三讀通過幼兒教育及照顧法（以下簡稱幼照法），經總統於同年6月29日公布，並自101年1月1日施行。 幼托整合後，幼稚園及托兒所的名稱，將走入歷史，改由「幼兒園」取代，負責2歲至入國民小學前幼兒在幼兒園接受教保服務事項，並由教育部門統籌督導管理。 貳、幼兒教育及照顧法施行後辦理成效 一、幼托園所完成改制比率達99.93% 全國公私立幼托園所共計7,005園所（公立園所計2,328園，私立園所計4,677園），截至102年3月31日止，已完成改制者計7,000園，比率達99.93%，尚有5園所未完成改制，其中3園所為托兒所兼辦托嬰中心業務，依幼照法第55條規定於102年12月31日前完成改制即可；2園所已申請送件惟資料缺漏補件中，爰尚未完成改制作業。透過中央與直轄市、縣（市）政府為期1年的努力，改制作業如期完成，公私立托兒所及幼稚園改制之統計如表1： 表1 公私立托兒所及幼稚園改制進度總表 園所類型 園所數統計 公幼 私幼 公托（含分所） 私托 公立幼托園所 私立幼托園所 總計 現有園所總數 1,580 1,414 748 3,263 2,328 4,677 7,005 102年3月31日完成改制 園數 1,580 1,413 748 3,259 2,328 4,672 7,000 比率 100% 99.93% 100% 99.88% 100% 99.89% 99.93% 二、中央及地方相關子法均已訂定完成 長久以來「幼稚園」及「托兒所」分別在設立要件、師資暨專業培訓、課程與教學、輔導管理等方面有所不同，使得同年齡幼兒可能接受兩種不同品質的托教模式。因應幼照法完成立法，為完備學前周延之法制制度，並期提供幼兒接受合宜之學前教育及照顧服務，以滿足現代雙薪家庭之多元需求，幼照法授權本部訂定1項法律案，須於103年12月31日前完成立法，另有20項法規命令及8項地方自治規定。 幼照法第23條授權本部訂定之法律案，已委請專案團隊完成草案初稿，後續將邀集各界研商並積極辦理法制作業。另本部應訂定之20項法規命令，已於101年10月全數完成發布作業，相關子法臚列如表2： 表2 幼照法中央層級相關子法 項次 名稱 1 幼兒教育及照顧法施行細則 2 幼兒園與其分班設立變更及管理辦法 3 托兒所及幼稚園改制幼兒園辦法 4 幼兒園兼辦國民小學兒童課後照顧服務辦法 5 幼兒園及其分班基本設施設備標準 6 公立幼兒園契約進用人員之進用考核及待遇辦法 7 幼兒園評鑑辦法 8 教育部幼兒教保服務諮詢會設置辦法 9 教育部補助直轄市與縣（市）政府辦理身心障礙教育人事及業務經費辦法 10 幼兒園幼童專用車輛與其駕駛人及隨車人員督導管理辦法 11 幼兒園行政組織及員額編制標準 12 幼兒教育幼兒保育相關系所科與輔系及學位學程學分學程認定標準 13 幼兒園教保服務實施準則 14 幼兒園園長專業訓練辦法 15 社區互助式教保服務實施辦法 16 直轄市、縣（市）政府協助或補助幼兒園招收不利條件幼兒辦法 17 幼兒就讀幼兒園補助辦法 18 公立幼兒園教保服務人員請假辦法 19 非營利幼兒園實施辦法 20 高級中等學校幼兒保育科及相關學程認定標準 至幼照法授權地方政府應訂定之8項自治法規（如表3），訂定權責係屬地方政府，為加速整體法制作業，本部業協助提供其中5項子法參考資料，各直轄市、縣（市）政府於101年12月31日止業全數完成訂定。 表3 幼照法地方層級相關子法 項次 名稱 1 幼兒園及其教保服務人員獎勵辦法 2 幼兒園教保服務申訴評議會組織及評議辦法 3 公私立幼兒園之收費項目、用途及公立幼兒園收費基準 4 公立幼兒園專任園長遴聘及公立學校附設幼兒園專任主任任期辦法 5 幼兒園家長會任務組織及運作辦法 6 不利條件幼兒優先入公立幼兒園辦法 7 幼兒園辦理團體保險辦法 8 教保服務諮詢會組織及會議辦法 參、相關面臨問題 一、公共托育數量變化情形 幼照法施行後，原已立案之幼稚園及托兒所須申請改制為幼兒園，申請期間自101年1月1日起至101年12月31日止，未於101年12月31日前申請改制者，應廢止其設立許可，原許可證書失其效力；另自101年1月1日起，新申請設立收托2歲至入國民小學前幼兒之教保機構，均以幼兒園命名。 (一)公立園（所）數因公托停托呈減少現象 幼托園所改制期間長達1年，跨越100學年度及101學年度，故針對公共托育數量變化情形，以100學年度第1學期及101學年度第1學期兩個年度之園（所）數說明幼托整合前後之變化。100學年度第1學期公立幼稚園及托兒所之數量計2,523園（所），101學年度第1學期公立幼兒園數為2,390園，減少133個園所（詳如表4），減少原因係為194家公托選擇不參與改制，惟本部積極協調各直轄市、縣（市）政府以增班設園而增加61園，使園所數減少數量不致差異過大。 表4 幼托整合前後公共托育數量變化情形 縣市別 100學年度第1學期核公立幼托園所數 101學年度第1學期核公立幼兒園園數 園所數減少情形 不參與改制公托數 基隆市 47 47 0 0 臺北市 149 149 0 0 新北市 340 300 -40 -50 桃園縣 177 180 3 -6 新竹市 25 27 2 0 新竹縣 77 75 -2 -1 苗栗縣 71 68 -3 -7 臺中市 238 236 -2 -10 彰化縣 145 129 -16 -17 南投縣 133 111 -22 -24 雲林縣 73 68 -5 -6 嘉義市 15 15 0 0 嘉義縣 99 101 2 -4 臺南市 228 208 -20 -31 高雄市 220 211 -9 -13 屏東縣 149 145 -4 -8 臺東縣 110 103 -7 -7 花蓮縣 94 92 -2 -5 宜蘭縣 83 78 -5 -3 澎湖縣 24 23 -1 0 金門縣 20 19 -1 -1 連江縣 6 5 -1 -1 小計 2,523 2,390 -133 -194 (二)公立教保機構總供應量不減反增 1.持續監控各直轄市、縣（市）公立教保機構之供應量 依據各直轄市、縣（市）政府彙整其轄區內公托資料顯示，101年1月1日幼照法施行後，持續招收幼生之公托（包含分所）計有942家，本部即以此數據作為列管之基礎，督促直轄市、縣（市）政府逐一清查並每月召開列管會議，就欲停托者與各地方政府協調並採取因應措施，以減少停托所產生之衝擊。942家公托中，確定參與改制幼兒園者計748家；不參與改制幼兒園者計194家，共影響4,597個就托名額。 2.於鄰近地區國小附幼增設幼兒園（班）或增加公托收托量因應，公立教保服務總供應量不減反增 本部秉持幼托整合後公立教保機構總供應量不減少之前提，協調各直轄市、縣（市）政府增設學校附設幼兒園（班）或於原有公立托兒所增加收托量，以減緩公托結束營運所產生之衝擊。101年全國共計增加5,839名額，總收托量不減反增（統計詳如表5），總計增加了1,242個收托量。另查各公立幼兒園多數仍有餘額，可供欲選擇公立幼兒園就讀之幼兒就學，不致有公立教保服務供應量不足之情形。 表5公立托兒所參與改制情形及不改制之因應影響與因應方式統計 資料統計日期：101年12月31日 縣市別 101年公托收托場地數 參與改制場地數 不參與改制場地數 不改制公托影響及因應方式 因公托不改制而影響之收托數 因應公托停托於公立幼兒園新增之收托數 公立園所收托數增減情形 備註 基隆市 8 8 0 0 60 60 臺北市 12 12 0 0 0 0 新北市 138 88 50 2,112 2,190 78 宜蘭縣 44 41 3 60 240 180 桃園縣 111 105 6 141 270 129 新竹市 - - - - 30 30 新竹縣 38 37 1 17 150 133 苗栗縣 24 17 7 94 120 26 臺中市 127 117 10 180 270 90 彰化縣 101 84 17 344 30 -314 本部101年度專案核定補助經費，102年度可再增加180名收托量。 南投縣 45 21 24 230 240 10 雲林縣 52 46 6 63 90 27 嘉義市 - - - - - - 嘉義縣 31 27 4 67 120 53 臺南市 73 42 31 647 1,050 403 高雄市 27 14 13 342 510 168 屏東縣 50 42 8 103 244 141 臺東縣 26 19 7 57 45 -12 公立教保資源供過於求，微幅減少尚不影響幼生權益。 花蓮縣 23 18 5 94 180 86 澎湖縣 10 10 0 0 0 0 金門縣 1 0 1 36 0 -36 公立教保資源供過於求，微幅減少尚不影響幼生權益。 連江縣 1 0 1 10 0 -10 公立教保資源供過於求，微幅減少尚不影響幼生權益。 小計 942 748 194 4,597 5,839 1,242 3.擴大公共化教保服務，朝公私立幼兒園比率4：6努力 現行公私立幼兒園比率約為3：7，確有失衡現象，加上少子化嚴重，年輕父母正值創業階段，幼兒教育及養育費用昂貴，如何提升國人生養意願，減輕家庭經濟負擔，成為幼托整合後亟須面對問題，本部將朝推動公共化教保服務方向規劃，鼓勵各直轄市、縣（市）政府增設公立幼兒園或非營利幼兒園，以擴大公共化教保服務供應量，並朝公私立幼兒園比率為4：6目標努力。 二、幼兒園品質變化情形 在幼兒園品質方面，分以下二個面向說明： (一)公托設施設備改善問題 1.早年公托之設立係為因應農忙需要，當時並無設立要件，致部分公托建築物未符法令規定。因此，針對改制為幼兒園之748家公托，雖符合改制要件，其改制所使用之建築物、設施設備等均待協助解決。 2.原公托建物及設施設備之因應： (1)對於尚未取得建築物使用執照者，優先協助進行建築物結構安全鑑定，俾確保安全無虞。 (2)對於確定無法取得使用執照者，將協調各直轄市、縣（市）政府採媒合借用其他公部門場地或補助興建教室，以持續收托幼兒。 (3)有關設施設備不良者，列入本部年度幼兒園設施設備補助計畫逐年協助改善，102年度已將公托改制之幼兒園其設施設備改善列為優先補助對象。 (4)針對748家公托改制之幼兒園，設施設備改善需求經費龐大，尚非本部學前教育編列預算所能支應，將另行向行政院經濟建設委員會爭取「政府重大公共建設計畫」經費，以逐年改善幼兒園整體設施設備，提供幼兒適宜之學習環境。 (二)持續辦理「幼兒園輔導計畫」 為落實幼照法之推動，建構中央與地方輔導網絡，以協助各幼兒園符合基礎評鑑規定、建置合宜的教保環境、執行幼兒園教保活動課程暫行大綱、發展課程特色及朝專業發展的目標邁進，特整合輔導資源，爰訂定幼兒園輔導計畫，該計畫依幼兒園教保發展需求，提供「基礎輔導」、「專業發展輔導」及「支持服務輔導」等輔導類別，分述如下： 1.基礎輔導：輔導幼兒園使其營運符合幼兒園基礎評鑑指標及相關法令規定。 2.專業發展輔導： (1)適性教保輔導：輔導幼兒園發展合於法令規定之教保活動，奠定幼兒園實施適齡適性教保服務之基礎；建置合宜之教保環境，奠定幼兒園提供探索學習教保環境之基礎。 (2)幼兒園教保活動課程暫行大綱輔導：輔導幼兒園之教保服務人員能依幼兒園教保活動課程暫行大綱規劃教保課程、實施教學及評量。 (3)特色發展輔導：輔導幼兒園及其教保服務人員發展在地化課程或其他具特色之教保課程。 (4)專業認證輔導：輔導幼兒園具系統化永續經營之能力。 3.支持服務輔導：支持及陪伴偏鄉教保服務人員穩定教保品質、協助教保服務人員建構回應在地文化及學習需求之課程。 三、幼兒園師資問題 (一)給予托兒所改制之幼兒園配置教師5年緩衝期，並規劃進修培訓管道 1.托兒所改制之幼兒園，其配置教師有5年之緩衝期 幼照法第五十五條第四項規定，原托兒所改制為幼兒園者，至遲於105年12月31日前符合該法第十八條第四項5歲幼兒班級應配置1名教師之規定，爰有5年緩衝期可逐年配置並使幼托現場人員有足夠時間取得資格，以符合法令規定。 2.配合修正師資培育法提供幼兒園現場教保服務人員進修培訓管道 為使幼兒園教保員有進修培訓管道可成為幼兒園教師，將配合修正師資培育法第二十四條，使現職教保員有進修管道與專業成長機會，以取得幼兒園教師資格。 (二)研訂教保服務人員法律案，建構教保服務人員專業發展體系 依幼照法第23條授權明定應制定教保服務人員之資格、權益、管理及申訴評議等事項之法律案，期使教保服務人員未來朝專業體制發展，本部委託專業團隊已研擬完成草案條文初稿，本部將進一步分析各方案優劣為政策裁定，俟方向定案後將廣泛徵詢各界意見，俾使法案更加周妥，以健全教保服務人員體制，不論採取何種教保服務人員制度，均有相關配套措施因應，使現行服務於幼兒園之教保服務人員有相關進修管道。本部將持續積極推動法制作業，以如期於103年年底完成立法。 肆、議題回應 一、幼照法第十條、第十八條及第四十三條修正案 (一)第十條 1.本部依幼照法第十條授權規定所訂定發布之社區互助式教保服務登記及管理辦法，其內容即係邀集相關部會及各直轄市、縣（市）政府代表提供建議，其中涉原住民族事項，亦與原住民族主管機關共同研商，有關增列原住民族主管機關之建議，本部敬表贊同並建議酌修文字。 2.考量原住民族地區以外之原住民族幼兒有學習其族語、歷史及文化及發揮部落照顧精神之需，並確保幼兒於合法、安全之教保服務環境接受合宜之教保服務，故委員所提意見，本部敬表贊同，並建議酌修文字。 3.建議修正如下： 第十條離島、偏鄉於幼兒園普及前，及原住民族幼兒基於學習其族語、歷史及文化機會與發揮部落照顧精神，得採社區互助式方式對幼兒提供教保服務；其地區範圍、辦理方式、人員資格、登記、環境、設施設備、衛生保健、督導、檢查、管理及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關會商行政院原住民族委員會定之。 (二)第十八條 考量二歲至未滿三歲幼兒身心發展與三歲至六歲幼兒差距相當大，其在設施、設備、活動設計及師生比之需求與其他年齡層不同，為保障二歲以上未滿三歲幼兒之安全及教學品質，爰規定該年齡層幼兒不得與其他年齡幼兒混齡。但離島、偏鄉地區及原住民族地區，因幼兒人口數較少致無法單獨成班，有混齡編班之需求，爰予以個殊之規定，此與文化需要無涉，且文化需要在實務上難以認定，爰建請仍維持原條文。 (三)第四十三條 1.基於實務需求，針對委員提案增列社區互助教保服務中心為直轄市、縣（市）政府協助或補助對象一節，本部敬表贊同並建議酌修部分文字。 2.至直轄市、縣（市）主管機關修正為中央主管機關一節，依地方制度法規定，學前教育之興辦與管理屬地方政府權責，又審酌本部為協助各直轄市、縣（市）政府推動各項學前教育政策，業已全額補助或依財力分級補助各縣（市）增班設園、增建教室、增置教保服務人員、改善設施設備等各項促進幼教發展相關經費，另辦理5歲幼兒免學費教育計畫及中低收入戶就學補助等就學補助措施，預算額度已有不足；復考量幼托整合後，為逐步提升平價幼兒園供應量及整體教保服務品質，所需經費亦須另案向行政院爭取，恐難額外再支應新興計畫所需經費。爰建議仍由直轄市、縣（市）政府為主管機關。 3.惟考量地方政府財政情形，是類招收不利條件幼兒園又確有補助或協助之需，直轄市、縣（市）主管機關如有經費不足情形，本部得視其財力狀況酌予補助，爰建議增列第二項規定。 4.本條建議修正如下： 第四十三條　直轄市、縣（市）主管機關對符合下列條件之一者，應提供適切之協助或補助；其協助或補助之辦法，由中央主管機關定之： 一、依第七條第三項規定優先招收經濟、文化、身心及族群等不利條件幼兒之幼兒園。 二、依第十條規定採社區互助式方式對幼兒提供教保服務，且優先招收經濟、文化、身心及族群等不利條件幼兒。 直轄市、縣（市）主管機關辦理前項協助或補助事項有經費不足情形，中央主管機關得視其財力酌予補助。 二、幼照法第十五條修正案 就教保服務人員每年至少必須參加十八小時教保專業知能之研習，未授權規定實施辦法，為落實教保服務人員進修研習制度，爰參考教師法第二十二條規定，修正本條文之建議，本部敬表贊同。 三、幼照法第三十條及第三十二條修正案 (一)衡酌原立法意旨及考量實務運作需求，教保服務人員、幼童車駕駛及隨車人員任職狀況無法預期，於任職前1年接受八小時以上基本救命術訓練有其困難，本部敬表贊同，並建議酌修部分文字。 (二)建議修正條文如下： 1.第三十條幼兒進入及離開幼兒園時，幼兒園應實施保護措施，確保其安全。 幼兒園接送幼兒應以經直轄市、縣（市）主管機關核准之幼童專用車輛為之；其規格、標識、顏色、載運人數應符合法令規定，並經公路監理機關檢驗合格；該車輛之駕駛人應具有職業駕駛執照，並配置具教保服務人員資格，或年滿二十歲以上之隨車人員隨車照護，維護接送安全。 前項幼童專用車輛、駕駛人及其隨車人員之督導管理及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關會同交通部定之。 幼兒園新進用之駕駛人及隨車人員，應於任職後三個月內接受基本救命術訓練八小時以上，但任職前一年內已接受基本救命術訓練八小時者，不在此限；任職後每二年應接受基本救命術訓練八小時以上、交通安全相關課程三小時以上及緊急救護情境演習一次以上。直轄市、縣（市）主管機關辦理相關訓練、課程或演習時，幼兒園應予協助。 2.第三十二條幼兒園應依第八條第五項之基本設施設備標準設置保健設施，作為健康管理、緊急傷病處理、衛生保健、營養諮詢及協助健康教學之資源。 幼兒園新進用之教保服務人員，應於任職後三個月內接受基本救命術訓練八小時以上，但任職前一年內已接受基本救命術訓練八小時者，不在此限；任職後每二年應接受基本救命術訓練八小時以上、安全教育相關課程三小時以上及緊急救護情境演習一次以上。直轄市、縣（市）主管機關辦理相關訓練、課程或演習時，幼兒園應予協助。 前項任職後每二年之訓練時數，得併入教保專業知能研習時數計算。 幼兒園為適當處理幼兒緊急傷病，應訂定施救步驟、護送就醫地點，呼叫緊急救護專線支援之注意事項及家長未到達前之處理措施等規定。 四、幼照法第五十五條修正案 (一)現行部分托嬰中心有兼辦托兒業務情事者，係依據「兒童及少年福利機構設置標準」設立，其設立主體為托嬰中心，主要服務內容、招收對象及設施設備與托兒所均有差異，倘同意其改制為幼兒園，恐難達成幼照法要求幼兒園實施教保服務之目標，此亦不符推動幼托整合以提升整體教保服務品質之政策初衷。 (二)幼照法施行後，辦理教保服務之機構均為幼兒園，為維持提供教保服務之專業性，俾保障幼兒及家長之權益，且幼托整合後已無托兒所之名稱，原依兒童及少年福利法許可兼辦托兒所者，應回歸其設立主體提供妥適之托育服務，在幼照法施行後二年內停止兼辦托兒業務。另，有關托嬰業務亦有其專業性，相關之設立及設施設備規定均於兒童及少年福利與權益保障法有所規範，爰兼辦托嬰業務之托兒所在改制時，可依兒童及少年福利機構設置標準規定，選擇申請設立專辦托嬰中心，或在幼照法施行後二年內停止兼辦托嬰業務，爰建議仍維持原條文。 伍、結語：推動優質教保發展計畫、形塑優質學前教保新局 幼稚園及托兒所於改制為幼兒園後二者均需兼具教育與照顧之功能，因此，為符應幼兒園之服務功能，二者都有再補強之處。惟為避免因激烈改革，對現場產生過大的衝擊，因此，採漸進緩和的方式辦理，基於法令所規範者，僅為基礎門檻，因此，為符應幼托整合提供幼兒有保障教保服務品質之目標，必須研提相關配套措施，計畫性協助二者逐步調整體質，又幼照法揭櫫優質、普及、平價及近便為教保服務宗旨，是以本部以幼照法為基礎，訂定優質教保服務發展計畫，透過中長程計畫的引領，為學前教保服務品質提升奠定基礎。謝謝。 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。委員如有臨時提案請於質詢結束前提出；處理提案時，如提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。教育部決定大學學費採兩階段調漲，這是確定的嗎？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。現在仍是草案，目前已在各區域開始辦理座談會，以收集意見。不過兩階段是一個調整機制…… 陳委員亭妃：如果學生反對，家長反對，而且座談會上全面砲聲隆隆，那麼這樣的調漲案是不是就該停止？ 蔣部長偉寧：有關學雜費的調整有幾個原則：第一，希望能抒解反重分配；第二，扶助弱勢；第三，反映教學成本及教學品質，在這個基礎上，相信大家可以更理性地溝通…… 陳委員亭妃：部長，請回答我的問題！教育部說要兩階段調漲學費，並召開座談會，但座談會上砲聲隆隆，全面反對，那麼是不是就停止該調漲案？ 蔣部長偉寧：這是常態性的學雜費調整機制，非兩階段調漲機制，而且可能調漲，也可能調降。 陳委員亭妃：但你們目前所提出的是兩階段調漲，至於調降機制，並未見正確方向…… 蔣部長偉寧：調降機制也有。 陳委員亭妃：但必須是學校近三年財務或校務有違法，教育部才會要求學校調降，不是嗎？ 蔣部長偉寧：如果獎助學金不到3%…… 陳委員亭妃：我認為調降的範圍太廣了，而且主權都在教育部，教育部又都為學校講話…… 蔣部長偉寧：這是學雜費調整機制，是調整，既然是調整，那麼調漲或調降都有可能。 陳委員亭妃：部長，不要玩文字遊戲！ 蔣部長偉寧：我們不玩文字遊戲！ 陳委員亭妃：你玩文字遊戲幹什麼？ 蔣部長偉寧：我從來不玩文字遊戲！ 陳委員亭妃：但在座談會上，學生及家長就是認為教育部在玩文字遊戲！不論第一階段或第二階段，目標都是很明確的。其中，第一階段是102學年度，公立大專院校和績優私校學生學雜費可調漲6%，對不對？ 蔣部長偉寧：這是一個草案…… 陳委員亭妃：而第二階段就是從103學年度開始…… 蔣部長偉寧：我剛才已經講了，這是一個討論基礎，是一個草案，大家在這個基礎上來做討論。 陳委員亭妃：那你為什麼不正面回答呢？如果你們所提出的方案，在座談會上被大家所反對…… 蔣部長偉寧：我們會納入考量。 陳委員亭妃：那麼是不是就不能進行調漲，就必須從善如流？ 蔣部長偉寧：我們會聽這意見，謝謝委員提醒。既然是座談會，就是讓大家表達意見，我們會具體聆聽大家意見，綜整大家意見，這才是草案精神。 陳委員亭妃：如果今天學生反對、家長反對，在座談會當中有過半數的人反對，如果是這樣，是不是我們就凍漲？請部長回答我的問題。 蔣部長偉寧：我會在座談會蒐集大家的意見，這件事也不能因為在某一次的座談會當中，有超過一半的人…… 陳委員亭妃：部長，你現在是馬式作風嗎？馬英九的年金改革也說要聽大家的意見，結果提出來的版本根本就不是座談會裡面大家的聲音，現在教育部是否也要走馬式風格？ 蔣部長偉寧：其實這個跟馬總統沒有關係，跟馬式風格也沒有關係，我們就具體的一起來做討論，今天也是一個機會讓大家來做討論。 陳委員亭妃：關於第一階段新生的部分可以調漲6%，請問你們是依據什麼？ 蔣部長偉寧：我們每幾年會做一次檢討，要把重分配的情況重新做一些紓解，因為反重分配的情況存在…… 陳委員亭妃：部長，請針對我的問題，我不是請你來背書！ 蔣部長偉寧：我已經說啦！ 陳委員亭妃：我是問調漲6%的依據為何。 蔣部長偉寧：剛才我已經說了，就是我們每4年會檢討一次…… 陳委員亭妃：為什麼不是1%、2%而是6%？ 蔣部長偉寧：為了紓解這個情況，它總是有一個分析，而這個分析…… 陳委員亭妃：請問你有檢討所有學校的經營方向嗎？ 蔣部長偉寧：當然有。我願意更進一步的說，關於這個6%的決定、思考，因為私校有弱勢的學生，我們要補助他們，低收入戶是全面免學費，中低收入戶過去是減免30%學雜費，現在要減免50%，這個需求…… 陳委員亭妃：所以你現在是拿人民的納稅錢來補助弱勢嘛！ 蔣部長偉寧：不對。 陳委員亭妃：不是政府補助經費來補助弱勢，對不對？ 蔣部長偉寧：政府也有補助。 陳委員亭妃：方才你說從增加的6%來補助弱勢，對不對？ 蔣部長偉寧：6%是補助一部分。 陳委員亭妃：這是剛才你自己講的！ 蔣部長偉寧：我還沒講完。 陳委員亭妃：因為本席的質詢時間有限，所以今天無法讓你高談闊論。 蔣部長偉寧：我們還有公聽會及其他方式都可以繼續做，政府還是會在那部分扶弱，也會補助一部分。 陳委員亭妃：你們所謂若國內經濟成長率達到3%，無論公私立大專院校的新生，學雜費最高可漲5%，然後每年檢討一次，請問經濟成長率達到3%是怎麼來的？ 蔣部長偉寧：其實委員可能沒有真的看清楚方案，3%只是一個門檻，意思就是關於學校辦學的成本，過去幾年一直都沒有調整學費，當它的辦學成本超過一定比例以後，在超過那個比例以後才能調，這個時候還要同時…… 陳委員亭妃：部長，關於國內的經濟成長率若達3%，你的前提就是說，如果沒有達到3%…… 蔣部長偉寧：請讓我把話講清楚好嗎？3%是門檻，它必須達到2個門檻，也就是說，當它累積其教學成本達一定程度…… 陳委員亭妃：為什麼要訂國內經濟成長率3%的門檻？ 蔣部長偉寧：就是從經濟發展的角度來看，這是屬於一個比較往上走的情況。 陳委員亭妃：部長，你知道馬英九所訂的經濟成長率是多少嗎？他是訂6%，他騙了人民的選票，他說「六三三」！請問GDP3%的依據為何？ 蔣部長偉寧：關於國家的經濟成長，以台灣的情況來看，還算是不錯的經濟成長情況，在這個時候，它累積的…… 陳委員亭妃：部長，你是財政部長還是經濟部長？ 蔣部長偉寧：我不是，這是一個門檻。 陳委員亭妃：經濟成長率3%你就認為台灣的經濟是好的？那馬英九所謂的6%？ 蔣部長偉寧：那當然是更好。 陳委員亭妃：6%是馬英九的競選承諾，關於3%，你又不是經濟部長，也不是財政部長，你怎麼會訂這個門檻？ 蔣部長偉寧：重點是我們學雜費調整的方案不在GDP…… 陳委員亭妃：你應該訂的是馬英九競選承諾的6%，今天如果是6%，你要漲學費，相信台灣人民應該都沒有話講，可是今天馬英九沒有向台灣人民道歉，居然還要漲學費。 蔣部長偉寧：其實GDP3%只是一個門檻，重點是在於它累積的教學成本達到一定數字以後…… 陳委員亭妃：在這兩階段之後，6%加5%等於11%，如果這個方案通過，第一階段漲了6%，公立可能漲了1,400元，私立可能漲了3,300元，私立醫學院可能漲了4,400元，至於第二階段，3%這個門檻太低了，馬英九說的是6%，他沒有達到這個承諾都沒有向台灣人民道歉，你們居然還自己降低標準為3%，在第二階段最高可漲5%，公立可能漲了1,200元，私立可能漲了2,700元。 蔣部長偉寧：其實您還是沒有聽清楚，關於5%，您沒有弄清楚我們的方案，委員要把方案弄清楚…… 陳委員亭妃：部長，請不要自圓其說。 蔣部長偉寧：5%有2個門檻。 陳委員亭妃：誰沒有弄清楚你們的方案？是你自己沒有搞清楚現在的經濟狀況，所有台灣人民的痛苦在哪裡？你們一味的增加學費，你們到底在搞什麼？ 蔣部長偉寧：陳委員，我們心平氣和的談這個事情，好嗎？ 陳委員亭妃：關於調漲的情形，從2,600元漲到6,000元，私立醫學院可能漲到8,000元。部長，你有沒有聽到這些學生、家長的聲音？而且痛苦指數很高，平均薪資所到達的標準已倒退16年。 蔣部長偉寧：我已經跟委員說過了，其實不是只要GDP滿足3%，當學雜費要調整、要反映其成本時，那個成本的累積一定是歷年來都沒有調整，在達到一定幅度時才會考量GDP3%，如果那個條件根本沒有到達，那GDP這個條件根本就不用。 陳委員亭妃：部長，你要高談闊論不是在立法院，你應該要找更多學者、家長、學生，大家一起來談，而不是在這裡高談闊論。 蔣部長偉寧：我們會持續做這件事。 陳委員亭妃：部長，馬英九的「六三三」達到了沒？ 蔣部長偉寧：沒有達到。 陳委員亭妃：我們是不是應該來訂一個標準，在「六三三」沒有達到目標之前，大專學費要凍漲，我們應不應該訂這樣的標準？我們應該要訂高標嘛！ 蔣部長偉寧：「六三三」跟這件事情沒有什麼關聯。 陳委員亭妃：今天你都訂了經濟成長率3%，怎麼會沒有關聯？ 蔣部長偉寧：我要跟你講的事情是，累積的成本…… 陳委員亭妃：「六三三」的「三」是平均國民年所得3萬美金以及失業率3%以下，這個關聯非常大！調漲學費若要讓台灣人民能夠接受，你就是要達到馬英九的高標，對不對？ 蔣部長偉寧：經營、辦理一個學校，當其成本累積到達一個幅度，如果這個幅度需要做調整時，我們再以GDP做為門檻來思考，這其實已經做了一些處理了。 陳委員亭妃：部長，我們來簽一下好不好？ 蔣部長偉寧：我可以接受您拿給我，我可以收下，謝謝委員的提醒，我們來做努力，好不好？ 陳委員亭妃：（在台下）你是不是可以簽一下？在「六三三」競選承諾未完成目標前，大專學雜費要凍漲，可不可以？ 蔣部長偉寧：我們來做努力。 陳委員亭妃：（在台下）這次可否承諾？部長要不要簽一下？ 蔣部長偉寧：我們來做努力，我想不需要在這裡做這個事情，媒體也都在拍這個事情，大家不要做這個事情，好不好？ 陳委員亭妃：部長，你是不願意簽啦！ 蔣部長偉寧：我們願意朝這個方向努力，既然委員已特別提出質詢，我們也在這個大方向來做努力。 陳委員亭妃：在「六三三」達到目標前，大專學雜費就是要凍漲，這才是真正能夠讓台灣人民的聲音表達出來，而且今天馬英九沒有達到自己的競選承諾，你怎麼有臉、有面子去漲人家的學費？ 蔣部長偉寧：其實學校辦學成本的調整跟「六三三」沒有直接關係啦！ 陳委員亭妃：若要談到成本，那你要不要談到今天各個國立大學提供給碩博士班的中生獎學金之情況？國立清華大學碩博士班每名每年25萬，國立交通大學碩博士班每年有25萬或30萬，這不都是從整個納稅人的錢來支出嗎？你們一方面要漲人民的學費，一方面又補助中生獎學金，這個狀況台灣人民情何以堪？ 蔣部長偉寧：那部分都是自籌的經費，是給境外生、外籍生、僑生、中生，其實大陸學生…… 陳委員亭妃：自籌的部分給中生，然後我們再漲人民的學費來補助自己，這很奇怪，自己私募的部分給中生！ 蔣部長偉寧：其實我們給外籍生的比例更高，從國外來的學生有僑生、境外生、陸生、外籍生…… 陳委員亭妃：部長，為什麼你們每次在談這部分的時候就跟外籍生比？如果今天我們要修改法令，我們要求比照外籍生，你們又反對，部長，這很奇怪！ 蔣部長偉寧：我只是把數字告訴你，剛才跟你說了僑生，僑生、陸生、外籍生都是境外生，這些都一起來看。 陳委員亭妃：再者，現在人才培育白皮書初稿已經出爐了，是不是？ 蔣部長偉寧：這是一個報告書、建議書，之後我們會有教育部版本。 陳委員亭妃：現在建議書關於十二年國教的部分，建議你們要排富以及重新檢討免試入學、超額比序的條件，還說要重新研究就近入學的合理範圍，這都是十二年國教的部分，你認為呢？ 蔣部長偉寧：在這個建議出來之後，我們會積極跟他們溝通，並於1個月內完成一個最後的教育部版本的白皮書，我們在5月底之前…… 陳委員亭妃：所以這只是個參考？不會就這樣拍板定案？ 蔣部長偉寧：當然不是，這部分還有程序。 陳委員亭妃：現在教育部是說十二年國教不排富？ 蔣部長偉寧：是，我們還是維持這部分。 陳委員亭妃：會不會因此而有所改變？ 蔣部長偉寧：不會，沒有改變。 陳委員亭妃：免試入學、超額比序要不要檢討？這表示真的有問題啊！這部分要不要檢討？ 蔣部長偉寧：關於超額比序的部分，我們長期以來都定期在做檢討。 陳委員亭妃：就近入學的部分要不要檢討？ 蔣部長偉寧：我們持續都在做檢討。 主席：請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，幼照法施行一年多了，今天在此要做一些檢討，檢討最基礎的幼兒教育，在此同時，高等教育與社會脈動的連結，在這幾年出現了動盪。關於大學學雜費常態性調整方案，從100年度、101年度到現在，今年是第3個年度，為了這個調整公式，社會、政府站在不同的角度，已經快要形成對立了，部長要實施這樣的方案，必須要做足心理準備以及要承擔非常多實施的責任，看起來政府在8月份是非調整不可了，對吧！ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。現在是一個草案，這個草案有幾場座談會要持續進行，我們當然希望整個草案能夠往前走，在聽取大家的意見之後來做個決定，在做決定之後會向行政院做一個報告，然後再做進一步的處理，我們在下個禮拜三有機會進行一個專案報告。 陳委員淑慧：在本委員會？ 蔣部長偉寧：對，孔文吉召委有排入議程，我們已經收到開會通知了。 陳委員淑慧：本席不知道下禮拜三有安排會議，但我還是有幾個問題想請教部長，過去曾給教育部一些建議，不曉得你們有沒有把它納入參數、元素？首先，這次公布的方向分為調漲的時段和比例，在此之前，我願意聽您陳述舊制與新制的方向之比較。 蔣部長偉寧：新制的主要思考之一就是大家都認為重分配這個問題必須要適當的紓解，所以在公私學費的差距上，我們來做一些努力，政府也投入一些資源，從公立大學…… 陳委員淑慧：部長，你曉不曉得原有的參數是什麼？ 蔣部長偉寧：原來是用家戶所得的成長和相關物價指數等，以這幾項指標去做綜整、加權的平均以後來決定調整的比例，我們這次是進一步的看，有三個大原則，第一個是重分配的部分要紓解；第二個是扶弱的部分要加強；第三個是要反映大學辦學成本與品質，我們是分兩階段來做這件事，第一階段就是從反重分配的角度來做紓解，我們會讓國立大學這邊做適度的調整，在調整之後，其中一部分的資源會拿出來，除了政府拿出一部分資源以外，共同一起在扶弱這個環節做得更多，過去低收入戶是免繳學雜費，中低收入戶過去是繳70%，現在降至50%。 陳委員淑慧：原來是只有低收入戶免繳學雜費，新方案呢？ 蔣部長偉寧：中低收入戶原來是減免30%學雜費，現在的方案是可以減免50%。紓解重分配部分的作為至少有這個方向，政府也拿出一些資源來做這件事。此外，第二階段有甲案和乙案，甲案比較是反映成本，如果說很多年都沒有調整，累積的成本也達到一定幅度，這個時候就允許它做一次性的調整。 陳委員淑慧：所以成本累積是等於虧損的累積？ 蔣部長偉寧：不是虧損，我們會用教訓輔、行政、獎助學金這幾項加總除以per student，以這部分來反映它的成本，，過了幾年若成長到一定幅度的時候，比方說5%，我們就准許它反映其成本成長，可以用這個方式來做。 陳委員淑慧：你是說它的學生數的成長嗎？ 蔣部長偉寧：我們投入每個學生的學生成本、廣義的教學成本。 陳委員淑慧：是資源的成本成長還是學生數的成長？ 蔣部長偉寧：我們放在學生身上的資源，就是學校投入學生教學相關之教訓輔費用、獎助學金費用和行政費用加總起來除以所有學生，這個金額如果每年有成長，當成長到一定比例的時候，我們就准許它做學雜費的調整，可是還是要滿足GDP3%，即便它這個成長已經5%了，如果GDP不到3%，整個經濟狀況並不是合適的情況下，它還是必須緩漲。其實這個方案也有調降的方式，比方說，它的獎助學金不到3%、它的辦學有一些狀況，或是評鑑有一些作為的時候，它也可能考慮從另外一個方向來做。 陳委員淑慧：若以成本的概念來說，其實我比較願意去做比較，如果你用舊有的公式，是否無法達到調漲？雖然你還是朝調整的方向，因為你們要找出一個常態性、永久性的公式，可是這個時候大部分的氛圍是，因為在成本上已不符現在所有資源的付出，所以希望在今年度能夠調漲。請問部長，如果用原來舊有的公式，是不是沒有辦法達到調漲的目的？ 蔣部長偉寧：其實舊有的公式也還是在，我們做了思考之後，大家對於舊有公式確實有很多元的意見，也不必然合適。現在新的方案有2個考量，一個是考量其教學成本，一個是考量其教學品質，如果你有一個專案要提升教學品質，我們也可以准許它可以調整。 陳委員淑慧：在調整之後也希望能夠達到其目的。部長，記得在2年多前，各校提出調漲學雜費，最初是因為公務員調漲薪水3%，坦白說，那時候我們就嫌我們的資源有點不足，在那個情況之下，可能就會去用到我們在做補助方面的一些資源來做為教學之用，我們發現我們在補助弱勢學生這一塊的成效可能又不佳了，然後慢慢一直引伸過來，到了今天，我們整個高等教育所投入的資源不減反增，但是再怎麼樣也無法滿足各個學校…… 蔣部長偉寧：學生人數的成長也還是持續的。 陳委員淑慧：沒有錯，但是新方案是否真的能夠呈現你要調整的功能和目標？我們來看幾個數字。新方案是從今年度起一律漲6%，如果明年度經濟成長率有超過3%，就可以漲5%…… 蔣部長偉寧：不是…… 陳委員淑慧：我看報紙登載的績優私立學校，猜測大概有15所，所以今年上漲的15所績優私立學校加上公立學校，這68所學校連同明年度，2次漲幅至少會有將近11%。 蔣部長偉寧：我剛才講過不會這樣。不一定會這樣發生的原因是，要漲那5%，學校歷年累積教學成本必須超過基準點5%以上才可以。很多學校可能沒有達到。 陳委員淑慧：我知道，所以我說最大的可能就是這樣子。 蔣部長偉寧：對，這是最大的可能性。 陳委員淑慧：在這裡面，頂尖大學或教學卓越大學曾經4年內每年領教育補助超過1億。請教部長，社經地位比較高的家庭小孩讀公立學校，繳比較低的學費，而社經地位低的家庭小孩讀私立學校，繳高學費，這樣是不公平的，對不對？ 蔣部長偉寧：相對弱勢的…… 陳委員淑慧：部長，學費調漲後就公平了嗎？照你這樣的說法…… 蔣部長偉寧：國立大學第一階段有調整6%…… 陳委員淑慧：教學不卓越或後段班的大學，是不是就要留給社經地位比較低的家庭小孩來讀？ 蔣部長偉寧：不應該這樣子發生。 陳委員淑慧：可是你的前提是這樣啊！你認為…… 蔣部長偉寧：其實這是我們看到的現況。 陳委員淑慧：比較貧窮的小孩唸私立學校，繳的學費比較高…… 蔣部長偉寧：不是的，我們是講現在的現況。 陳委員淑慧：對啦，如果你要改變這個現況也沒有錯。這些社經地位比較低的家庭小孩，唸私立學校比較多，因為他比較缺乏培養，以後…… 蔣部長偉寧：相對弱勢啦。 陳委員淑慧：後半段大學留給他們唸嗎？這樣子你就認為公平嗎？ 蔣部長偉寧：不是，我想不是用這個…… 陳委員淑慧：我們回過頭來看你剛才提到的，教育部的人才白皮書裡面也提到，其實我們應該設法從12年國教開始做起。本席認為12年國教是基本教育，我們應該設法提高這些弱勢家庭學生的學習成就，應該從根本做起。對不對？ 蔣部長偉寧：對。 陳委員淑慧：另一方面，我們要增加對這些清寒學生的補助，剛才部長也有提到這部分。 蔣部長偉寧：是，這些部分我們都會持續做。 陳委員淑慧：部長，這些你要同時顯現，不能先漲然後才做這些事情。 蔣部長偉寧：是。 陳委員淑慧：再一個是放寬學貸的條件，譬如說student aid、student loan必須同時間在配套裡面做出來。我覺得這樣比較恰當。 蔣部長偉寧：好，謝謝委員的提醒。在student loan這邊，我們會進一步思考。 陳委員淑慧：另外，我要提醒部長，如果光靠GDP的成長，你們會陷入一種錯覺和迷思。根據經濟學的研究指出，過度相信GDP成長會產生錯覺，用GDP的成長來衡量人民生活水準及支付能力，會造成錯誤的抉擇。你看現在我們的GDP持續在成長，但實質薪資卻停滯不前，人民的生活並沒有明顯改善，所以部長，你不要過度強調要GDP成長。尤其目前我們的情況是，GDP成長已經達到3%以上，但為什麼在我們現在的經濟狀況下，人民還是無法接受你漲學費的理由、還是付不起上漲的學費？ 蔣部長偉寧：其實GDP是一個門檻。我簡單說明一下，必須是他的學費成本成長達到一定幅度，在這個條件下再加上GDP成長有3%，我們才會讓他的學費漲。如果不是這樣，即便他的教學成本增加了5%，而GDP成長沒有達到3%，我們還是會凍漲。 我們的思考是這樣的，GDP是一個消極的門檻，成本如果增加了但GDP沒有成長，還是不會讓他上漲。所以那個門檻是…… 陳委員淑慧：部長，由於時間的關係，下禮拜我們再談。謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝委員指教。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。大家早安。部長，跟你共事大概一年多了，看你在立法院答詢，我個人對你非常肯定。在所有部會首長裡面，在閣員裡面，我覺得你各方面的能力，包括溝通力、協調力甚至耐心，都比其他部會首長來得要好。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝委員的勉勵。 邱委員志偉：在所有閣員裡面，我覺得部長應該可以接受更多的挑戰。我的意思是說，以部長本身的條件和擁有的判斷力、執行力和溝通力…… 蔣部長偉寧：其實力有未逮，真的力有未逮，這個工作不好做。 邱委員志偉：我心中覺得，你應該去當行政院院長。 蔣部長偉寧：謝謝邱委員指教，你…… 邱委員志偉：我觀察過，因為每個部會首長我都質詢過，覺得你在各方面，不管是所謂的執行力也好，溝通力也好，比其他部會首長好。 蔣部長偉寧：沒有，其實差太遠了。真的差太遠了。 邱委員志偉：部長，我很少這樣讚美人。 蔣部長偉寧：謝謝，今天我有一點受寵若驚了。 邱委員志偉：尤其是從我嘴巴講出來。 蔣部長偉寧：對，特別是，邱委員是很挑剔的人。 邱委員志偉：我覺得也許是因為你上面還有老板，有行政院長，還有馬總統，所以在執行政策上還有力有未逮的地方。你剛才講的力有未逮，可能是在政策力或是判斷力的部分。就學雜費的調漲，我想，以你的智慧和能力，如果你當行政院長恐怕會有不同的判斷及思維。 接下來我要問一個假設的問題，你不要說不回答假設的問題。如果今天你是行政院長，在處理學雜費政策上會不會有不同的思維？ 蔣部長偉寧：應該這樣講，我想，在不同位置看事情的面向，如果是更寬廣的時候，他可能結論不見得會完全一樣。 邱委員志偉：政策力和判斷力會因此而強化、提升。 蔣部長偉寧：是，他看的面向可能會更寬廣一點。 邱委員志偉：你身為教育部部長，上面還有老板，沒有辦法自由揮灑或任意把你的想法付諸實現。 蔣部長偉寧：應該說，我有我的想法。事實上，這個想法要具體去跟大家溝通…… 邱委員志偉：如果你的意見跟你老板，行政院長或是總統，不一樣的時候，你會如何處理？ 蔣部長偉寧：其實過去並沒有發生過我和我長官的意見不同，必須去做處理的情況。多數是我去做我相關的報告、相關的說明，其實都是被接受的。至少現在並沒有發生過，有某一件事情意見相左要做表態或什麼的。 邱委員志偉：所以沒有衝突過？ 蔣部長偉寧：我要跟委員報告，並沒有真正的衝突過，沒有。 邱委員志偉：沒有衝突過，或是立場、意見不同過？ 蔣部長偉寧：沒有，至少在重大事項上沒有任何的…… 邱委員志偉：學雜費這麼重大的事，我個人認為調整這部分是可以討論的。調整的時機很重要，幅度、機制也很重要。 蔣部長偉寧：對，我同意。 邱委員志偉：所以你必須有很強的說服力和溝通力，然後你要有完整的政策規劃能力。我覺得目前有關學費的調整機制或公式，太過於簡化。你用一刀切的方式，第一階段就把公立大學分出來，說是要矯正反重分配的現象…… 蔣部長偉寧：紓解一點重分配現象的情況，政府也還會投入資源…… 邱委員志偉：我覺得這個機制太過簡化。因為所有公立大學當中，有些經營績效和行政效能等各方面都不錯，有些做得不好，你不能用齊頭式的平等，不能說，只要是公立大學就完全適用這個機制。你應該設立一個公正的、，由社會賢達或學者甚至家長或學生共同組成的學費審議委員會，針對各校的狀況一一做審查。而不是說，全部都是齊頭式的平等，只要是公立大學就符合這個機制。 很多大學的經營管理績效做得不錯，有些做得不好，我跟部長建議，你應該考慮到大學的治理能力。有些學校懂得去開源節流，財務狀況也比較好；有些學校開源節流做得比較差，就不應該有調整學雜費的機會。 蔣部長偉寧：對，邱委員剛才這樣講，大的方向我可以聽得進去，而且也願意在這個基礎上做一些思考，來看我們現在提出來的方式。當然學雜費的調整不可能弄得非常複雜，如果弄得非常複雜，其實是不能做的，是不太容易做的。 邱委員志偉：我覺得不是部長的問題，而是更周延的問題。 蔣部長偉寧：是，所以這就是您剛才講的，從周延性來看，是不是我們現在就訂所有的國立大學都做，然後辦學績優的學校─其實剛才委員提到的績優概念，我們放進去私立學校這邊，而國立大學這邊，我們也做了全球性、國際性的評估…… 邱委員志偉：你所謂績優或國立大學，已經得到比較多的國家經費補助。 蔣部長偉寧：對，所以漲了那個幅度以後，有一部分資源我們會減少補助，會把那個資源拿出來去做扶弱。政府拿一部分資源，再從本來要補助國立大學的資源中減少一部分，加總起來去做扶弱的工作。這是我們一個努力的方向。 您剛才講的基本概念是沒錯，可是國立大學學雜費的調整，相對地，如果用GDP來做比較，我們跟日本、韓國…… 邱委員志偉：我覺得太過簡化，也太過簡單，涵蓋面也不太夠。 蔣部長偉寧：其實可以這樣看，主要是國立大學學雜費從全球標準來看、和GDP來比，我們是屬於低的國家。真的是屬於相對低的國家，所以在這個事情上做適度的調整，又能夠節省一部分資源去協助弱勢的學生，我覺得這是一種努力。政府拿一些資源出來，再從這邊調整的幅度裡面拿一些資源出來，共同來做。大的方向是這樣子。 邱委員志偉：學費調整的強度或幅度，不能強於對中低收入戶家庭學費負擔的增加度。就是說，學費增加是可以去討論的，但同時對中低收入戶家庭或學生的補助幅度，也應該高於學費的調整。 蔣部長偉寧：有，原來我們減免30%，現在減免50%。這是我們訂的方案。低收入戶…… 邱委員志偉：你也可以考慮減免到60%啊！ 蔣部長偉寧：這就是大家在討論嘛。 邱委員志偉：你要跟社會多做溝通。 蔣部長偉寧：我們提出的草案是，低收入戶全面免學雜費，而中低收入戶原來減免30%，現在減到50%。剛剛聽到邱委員的意見是減60%，這就是可以討論的嘛。我們也有一些財務上的分析，就是說，政府要拿多少資源進來，從那邊調整的時候要轉多少資源過來，綜整後現在是用50%，我們覺得還affordable，如果要再到60%，我們是不是要拿出更多一點的資源，這部分我們可以再做一些分析和處理。 邱委員志偉：甚至70%，你也可以考慮，而且各校的差異性，不論是公立大學或接受政府補助的績優私立大學，各校的狀況都不一樣。現在各校要同樣接受一套標準，我覺得…… 蔣部長偉寧：其實我們每4年會做一次檢討。這個檢討在這個時間點上，因為公立大學學雜費是相對低的情況，其他因素相對就比較弱化，所以我們會做這樣的調整。可是再下一階段，4年後還會再做討論，再縮減的時候，也許就要調得更細了，就是說，不是這次這樣。這次是因為長期以來大家沒有做調整，然後國立大學學雜費相對也是比較低的狀況，我們又需要政府調一些資源來做這件事情…… 邱委員志偉：部長，現在大家質疑的不是不能調整，而是你調整的政策決定太過於簡化，或太過於黑箱作業。我們需要成立一個比較公正、客觀的所謂學費調整審議小組或委員會，成員包括社會賢達、學生、家長，共同來討論而且各校的狀況要分別拿出來做討論。 你說太複雜就不容易執行，我覺得這反而是你推諉之詞。 蔣部長偉寧：不是，我的意思是說，不能把它設計成一個很複雜的機制，因為這就一定會掛一漏萬。我們是讓它回到原來的思考…… 邱委員志偉：但是你也不能太過簡化啊！ 蔣部長偉寧：其實委員可以看，還有一些detail在裡面。我剛才也講了，透過這樣的溝通，委員特別關注的中低收入戶、低收入戶這些我們是不是有照顧到？我們當然進一步照顧到了，對不對？ 另外，委員也可以看到，我們也加了門檻。就是說，如果學校的學雜費經過幾年都沒有調整，他的成本增長到一定幅度的時候，那個幅度達到的時候，還要滿足經濟條件許可的情況下，我們才讓他去調整。 這些事情其實經過綜整思考，我剛才講過，我們看3個要素，一、我們希望紓解反重分配；二是扶弱的部分要強化；三、要反映教學品質和教學成本。這3項是我這次做常態性調整的最主要思考。我們希望這3項都能夠有一些具體的作為。但是不是大家都滿意？也許不必然。就像紓解重分配，等一下也許有委員上台來會提到，他的出發點可能看得更寬一點、更高一點，那我們就來努力，對不對？ 我先把這些話稍微引出來，等一下還會有這部分的溝通。召集人顯然等一下在這個方向會有所發揮。 邱委員志偉：公立大學治理的情況也不一樣。以台大為例，他擁有很多台北市中心精華區的土地。根據主計總處統計，大概有8筆，將近3萬多平方公尺完全閒置或低度使用，甚至還有一位教授，和家人一共才2人，就住了100多坪的市區精華校有地。 為什麼不把這些土地做適度的活化，更加利用？能夠開源節流的話，學校的財務狀況會比較好，所以你一定要有獎懲機制。學費的調整，對各校應該是另外一種形式的獎懲機制，不要大家都吃大鍋飯。 蔣部長偉寧：不是，當然不是。我們希望這個機制建構起來以後，好的…… 邱委員志偉：目前對各校有獎懲機制嗎？ 蔣部長偉寧：我們現在有去瞭解各校的財務狀況。當然補助各國立大學是用per student的概念，每個學生大概多少，給一定的額度…… 邱委員志偉：你要反映到學校的治理能力。 蔣部長偉寧：在私校這部分，辦學是不是績優，事實上，在獎補助的時候有一些考量。在國立大學裡面，當然如果他的辦學績效好，如果研究等各方面成果好，可能拿到不同的計畫。這部分我們會去看…… 邱委員志偉：所以學費調整的機制裡面，並沒有隱含對公立大學的獎懲機制。 蔣部長偉寧：其實應該這樣說，如果他的獎助學金編列沒有到達一定比率，他的辦學有狀況，我們甚至可以主動要求他調降學費，來做為某種程度的處理。這在機制內是有的。 邱委員志偉：公立大學的部分，你要做適度的分類和評比。 蔣部長偉寧：是。 邱委員志偉：經營效能或治理能力比較好的大學，我覺得這部分你應該給他比較大的空間。 蔣部長偉寧：其實邱委員講得很對，大方向我支持。我剛才已經講了，我支持您這個想法。只是說，因為國立大學現在學雜費標準相對是比較低的，所以剛才那個因素還沒有足以發揮作用。在第一階段調整完之後，我們4年後再做調整時可能要更refine一點，就是說，不再必然是這樣。因為過去學雜費長期沒有調整，然後學雜費的標準從全球角度來看，相對GDP我們也算是比較低的。所以這些因素反而在這裡涵蓋了剛才你提到的那部分，可是大的思考方向，我同意。 邱委員志偉：在未來制度設計上，我覺得應該把這部分包含在裡面。 蔣部長偉寧：會的，我同意。 邱委員志偉：我覺得同樣一件事情，是否會導向嚴重的社會階級對立，還是會促進社會的合作，端看主政者的思維和執行方式。 蔣部長偉寧：是。 邱委員志偉：當然也許這個政策不是由你做主，但是在執行面和溝通面上，你應該把這部分跟社會各階層，或所有的黨派也好，學生、家長也好，進行充分的溝通。 蔣部長偉寧：這個草案是我負責的，所以我必須負全部的責任。所有的溝通、委員剛才的意見，我完全聽進去了。我們會來做。 邱委員志偉：這原本是一個對立的議題，但你可以把它導正成大家可以尋求共識、攜手合作的方案。因為大家的目標是一致的，就是讓教育品質能夠更好，社會可以更和諧。 蔣部長偉寧：是，委員剛才在這方面的指教，我完全同意。我一定在這個方向上來做努力。我想，未來邱委員也可以看到。 邱委員志偉：陳院長下台的時候，我原先期待你會接行政院院長。以你各方面的表現…… 蔣部長偉寧：沒有，我想邱委員不要再講這個…… 邱委員志偉：我期待你當行政院院長，你對教育…… 蔣部長偉寧：不要再開我玩笑。 邱委員志偉：我沒有開玩笑。我怎麼會開你玩笑呢？我是發自內心的讚美你。我很少這樣讚美一位行政首長。 蔣部長偉寧：這個…… 邱委員志偉：我覺得，如果你當行政院長，你會有更大的揮灑空間，對教育有…… 蔣部長偉寧：這真的是無法承受之重。 邱委員志偉：你要有這種使命感，你要當仁不讓。 蔣部長偉寧：我覺得，把教育能夠做好，我已經是盡我最大能力在做了。 主席：時間到了，謝謝兩位。 下一位請林委員正二發言。 林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教部長，部長好。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。林委員早安。 林委員正二：我剛才請教過曾經擔任過原民會的副主委，有關我們原住民人口的統計，最近一年…… 蔣部長偉寧：52萬左右，大概占2.3%。 林委員正二：有將近53萬人，約可分為3個類型。第一個是山地原住民，就是居住在山地行政區－30個山地鄉的山地原住民比較多，大概八、九成都是。 蔣部長偉寧：對，原住民區的。 林委員正二：第二個是平地原住民，是居住在25個平地原住民鄉鎮行政區域的原住民，稱為平地原住民。 蔣部長偉寧：比較集中，也還是有一點集中程度。 林委員正二：這是民國35年編訂土地規條時所做的分類，之後其他各相關單位也都按照這樣的分類來做。最近這10年，不管是山地原住民或平地原住民，移居到都會區的人口越來越多，根據資料顯示，總數已經超過23萬人。也就是說，在53萬的原住民人口當中，已經有超過45%的山地原住民及平地原住民變成都市原住民，他們住在非平地原住民或非山地原住民的鄉鎮市當中。因此我們認為只在原住民地區加以規範是不對的，因為原住民地區所占的人口只有55%左右，另外還有超過45%的人口散布在非原住民地區的都會區當中，所以本席建議修法時，這部分也要一併考慮進去，不要只用地區來限縮，而應該用「原住民族」這樣的字眼來規範，這樣範圍會比較大一點。 蔣部長偉寧：我們支持朝這個方向來作修法的考量。 林委員正二：今天原民會副主委也在現場，希望你們能夠和原民會進行協商好不好？ 蔣部長偉寧：好的。 林委員正二：畢竟他們對這部分比較投入一點，也比較專業一點。 蔣部長偉寧：我們支持朝這樣的方向來作修法的考量，同時我們也會提出建議文字，等到大家簽署以後，我們就會作進一步的處理。 林委員正二：從現狀來看，所謂的幼兒園，不只是包括學校的部分，也包括鄉鎮公所的部分，請問將來會不會把鄉鎮市立幼兒園全部消除掉，然後移入學校的部分，有沒有這樣的可能？ 蔣部長偉寧：針對這個部分，現在倒沒有這樣的考量，不過在設置公立幼兒園方面，我們希望能夠有所努力。現在的學生人數比大概是三比七，公立幼兒園是三，私立幼兒園是七，目前我們有一個努力的方案，希望在未來幾年內達到四比六的目標，至少讓公托的部分能夠逐年提升。並不會因為要推動這件事，所以就把鄉鎮市立幼兒園排除掉。 林委員正二：並沒有任何理由要把私立幼兒園或鄉鎮市立幼兒園替代掉對嗎？應該還是要尊重他們才對。 蔣部長偉寧：並沒有要把他們排除掉，我們並沒有要這樣做，可是我們至少要讓公托的部分有適度的成長。 林委員正二：請問公立及鄉鎮市立幼兒園的教師員額比例是一樣的嗎？ 蔣部長偉寧：對，是一樣的，關於生師比的規範是一樣的，但如果是社區互助式的部分，它的生師比可以比較寬一點。 林委員正二：寬到什麼程度？ 蔣部長偉寧：針對兩歲到三歲的部分，目前在一般區域的生師比是一比八，最大程度可以到達一比十六；如果是滿三歲以上的話，生師比是一比十五，最大程度可以到達一比三十。根據我的瞭解，如果是特殊區域的話，包括社區互助式的部分也是一樣，也就是我剛才所報告的針對二至三歲的部分，生師比是一比八，最大程度可以到達一比十六。 林委員正二：但是原住民地區的生師比大概又不太一樣了，畢竟原住民的人口比較少，所以相關比例可能會不太一樣。 蔣部長偉寧：社區互助式園所的設置條件比較寬鬆一些，例如面積等等的限制都比較寬一點，但是有關生師比的部分並沒有不一樣，我們希望小孩都能獲得同樣的照顧，只是它設立的條件比較寬一點。 林委員正二：不管是原住民地區或原住民族所在的都會地區，到底原住民籍的幼兒老師有多少？請問你們有沒有作過這方面的統計？ 蔣部長偉寧：國小、國中、高中這部分我們已經做了調查，但是幼兒園的部分還沒有做，不過我們可以儘快來做。 林委員正二：請你們做完調查後，將相關報告送給本席及本委員會的委員好不好？ 蔣部長偉寧：好的，沒有問題。 林委員正二：接著本席想請教幾個個案的問題，桃園縣大崗國中有一位原住民學生，他是優秀的柔道選手，這位原住民學生名叫林長庚，因為他是在長庚醫院出生的。這位學生有實力可以奪冠，原本過幾天他就要參加4月12日的全中運，結果卻被取消資格，為什麼？因為縣政府忽略了報名類型之外的項目，也就是只報名他是柔道選手，卻少報了他是幾公斤級的選手，所以最後審查時就把他剔除掉了。 蔣部長偉寧：這是因為資訊不全…… 林委員正二：請問體育署或縣政府，有沒有補正的機制？ 蔣部長偉寧：在一個公平、合理的情況下，如果發現問題並不是由學生造成的，那麼就應該努力讓他可以有機會回復權利，因為這並不是他個人的原因所造成的。但如果是可以歸責為他個人的原因的話，那可能就比較難處理。如果是因為學校或縣市政府在資訊傳遞的過程中，將相關事項弄掉了，那就不是由學生造成的。這個個案我們可以去瞭解一下，然後再作處理，同時也可以用這個個案形成一個通案的思考，未來如果再有這種情況發生的時候，至少應該在程序上讓他有一個說明或補正的機會，我願意這樣來做。 林委員正二：很高興聽到部長提出這樣的建議，但是眼看著4月12日就要比賽了，是不是可以請你們趕快處理這件事？ 蔣部長偉寧：我們會加以處理，我們今天就會處理。 林委員正二：體育署是不是可以加以答復？ 蔣部長偉寧：根據我所接收到的資訊，4月3日開過一次委員會，當時並沒有接受。因為委員現在提出了質詢，所以我會再去瞭解一下情況…… 林委員正二：就像部長剛才所說的，如果是學校或政府機關忽略的話，能不能救這個孩子呢？ 蔣部長偉寧：如果不是歸責在學生本身的情況下，那麼他參賽的權利就不應該因此而受到影響，我們應該要有一個公平合理的方式來作適當的處理。 林委員正二：應該讓他有參賽的機會嘛！ 蔣部長偉寧：我願意朝這樣的方式來處理，今年這個個案我們會去看看能不能這樣做，不管最後成不成功，至少我們希望未來能夠形成一個機制，也就是讓大家能夠有update或補正的機會。 林委員正二：我覺得末端的補正機制要建立起來，否則對這個學生的傷害非常大。 蔣部長偉寧：副署長告訴我的資訊是4月3日開過會，當時確實是沒有接受。當然現在賽程已經做了安排，不過我願意再去努力，我們還會再去看一下狀況，看看今年是不是還有補救的可能。如果有當然最好，如果沒有的話，也希望能夠因為這個個案，形成一個處理這類事件的相關機制。 林委員正二：不只是這個個案而已，我聽體育署的官員說，另外還有11個學生也是如此，所以希望你們作全盤考量好不好？ 蔣部長偉寧：我們會通案來處理，謝謝。 林委員正二：另外，全國單一類型的學校，像是體育中學有幾所，請問部長知道嗎？ 蔣部長偉寧：根據幕僚同仁告訴我，目前是台東和花蓮有，共有兩所體育中學，可是體育班有很多。 林委員正二：只有兩所對不對？一所是國立台東體中，另外一所是縣立花蓮體中，雖然它是高級中學，但請問它的員額編制、課程內容及相關設施，和其他普通高級中學的標準是不是一致的？ 蔣部長偉寧：根據我的判斷，應該是有所不同的，因為它是體育中學，所以和一般性的學校是有差異的。 林委員正二：請部長重視這個問題，我們發現如果體中的師資來源、相關設施、員額編制都是比照一般學校的話，那是不對的，因為它是專項的課程…… 蔣部長偉寧：對，它具有特殊性，這方面我們願意加以檢討，我會請體育署進行檢討。 林委員正二：體中的面積有32公頃左右，雖然面積很大，但是人力不足，連教練都是由技工或是約聘的臨時僱員來擔任，教練在課餘時間還得去除草、修電源，所以這部分請你們注意一下。 蔣部長偉寧：針對體育中學實際的發展，我們完整了解之後，該怎麼處理，再以書面呈現給委員知道。 林委員正二：謝謝部長關心體育。本席再提一個問題，最近舉辦的原住民族全國運動大會，原民會林江義副主委也到過現場。本席認為此次運動大會的金牌、銀牌、應該視同全國性運動大會的成績來記錄，如果他是學生的話，可否也列入運動紀錄選手的參考依據？ 蔣部長偉寧：不同層級的比賽，都有它一定的規範，對於原住民族這次舉辦的運動大會，我們應該可以找到合適相對應的層級…… 林委員正二：既然是全國性的比賽，即應有所考量，同時得獎的不止是選手，對於教練也應該發給獎牌做成紀錄。本席問過全中運，得獎是選手，他的教練沒有拿到金牌、銀牌的獎牌，也沒有關係，我們可以發一個表揚狀，讓他可以留下歷史紀錄，尊重教練，尊重他的啟蒙教練…… 蔣部長偉寧：對於教練培訓學生產生好的成績，是不是可以有一些方式來獎勵或鼓勵，我想我們可以做一些考量。 林委員正二：讓他留下歷史的紀錄，好不好？ 蔣部長偉寧：可以，這部分我們願意來做思考。 林委員正二：謝謝部長。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然原住民族教育法第十條第二項特別規定，原住民幼兒有就讀公立幼兒園的優先權；幼兒教育及照顧法第七條第三項也規定，政府應提供幼兒優質、普及、平價及近便性之教保服務…… 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。這是我們教保的基本思考。 鄭委員天財：對處於經濟弱勢、文化有很大差異、族群、區域等不利條件的幼兒，應優先提供其接受適當教保服務的機會，這是原住民族教育法及幼兒教育及照顧法的規定。尤其幼兒教育及照顧法第七條第四項也特別規定，公立幼兒園應優先招收不利條件之幼兒。 本席先請教原民會林副主委，原住民在都會區的人口大概有多少？所占的比例有多少？ 主席：請原民會林副主任委員說明。 林副主任委員江義：主席、各位委員。根據我們手上的資料，到今年2月底為止有528,232人，在都會區的有235,297人，占總人口數的44.54%，這是我們最新的資料。 鄭委員天財：如果我們細分的話，新北市有29個區，其中烏來區是原住民族地區，其他28個區都有我們的都市原住民，大概占了95%…… 蔣部長偉寧：只有5%是在烏來。 鄭委員天財：所以在整個施政上，已有很多委員提到都市原住民相關的教育問題，尤其是原住民幼兒的部分。本席上次也跟部長提過，在你們提供給監察院的資料裡面，都市原住民3歲至4歲的幼兒，在公立的只有8.4%，4歲至5歲在公立的是33.4%，5歲至6歲在公立的是43.4%，雖然原住民族教育法及幼兒教育及照顧法都規定要優先，但是我們在這部分的比例仍非常非常低。因為幼兒園是2歲至未滿6歲的年齡層，原民會可以去調查他們目前都在哪裡就讀，到了新學期，如何讓他們優先就讀，今天教育部長和原民會副主委都在座，希望你們兩個部會可以提出合作計畫來。 蔣部長偉寧：今天林副主委也在座，我們可以就原住民幼兒教育的部分一起做努力。委員剛剛提到的幾個數字，我稍微說明一下，從全國的角度來看，大概30%是在公立的，這是全國平均數，委員剛剛提到4至5歲、5至6歲在公立的比例都超過一般的平均數。3歲的部分，差的比較多，我會再去了解，並提出有效的處理方式。其實從原住民幼兒入園的比例─95.6%來看，它是高於全國的94%…… 鄭委員天財：部長，這些我們都了解。今天有委員提到為什麼要把原住民族地區修改為原住民族，有一個很大的因素…… 蔣部長偉寧：大方向我們支持。 鄭委員天財：新北市有一個伯特利中心，它是混齡的幼兒園，裡面有0歲到未滿6歲的幼兒，甚至6歲以上的兒童平常也會過去。可是它一直都無法立案，請問要如何協助它立案？ 蔣部長偉寧：通常我們不應該只是為某一個案，特別去修法，可是從一個比較廣泛的角度來看，原來是用原住民區，現在把原住民族這個概念放進來，我剛剛也說了，我們支持這個大方向，可是它不必然只是為了一個案子來做，如果變成個案來修法的話，我覺得也未必合適。我們應該通盤檢討之後，覺得這個方向是可以支持的，而且委員也提了很多次，所以大方向我們支持這樣的修法。 鄭委員天財：不見得是為個案修法，這一點本席贊同；我的意思是，有這樣一個收託這麼多原住民幼兒的機構，只因為它的建築物無法符合規定。過去托兒所還歸內政部的時代，內政部透過社會福利的機制，它會補助私立托兒所相關的設施、設備，甚至建築設施的經費。教育部可否也做這樣的考量？ 蔣部長偉寧：我們有一個優質教保計畫，也會持續推動，當然也要看該案是否合適，可以在我們的協助下來做處理。我們訂定的辦法當然是通案，所以大家都可以來申請。這個案子要看它是否能滿足我們原來設定的條件，我們會進一步去了解。 鄭委員天財：請教育部進一步去了解。另外，針對剛才林委員特別提到的幼兒園原住民教保人員人數，請教育部儘快調查。其次，都會區或原住民地區幼兒園或社區互助式機構，原住民幼兒人數占整個幼兒園人數達三分之一以上的，到底有多少？這點也請教育部儘速調查。 蔣部長偉寧：委員是想延伸原來在國中小的那個概念，是不是？ 鄭委員天財：是。 蔣部長偉寧：這部分我想我們可以從大方向做適當的處理，不過，我們也會先去調查。 鄭委員天財：這跟上次我們討論原住民族教育法…… 蔣部長偉寧：因為現在5歲幼兒就讀的機構並不是真正的學校，我們原來的規範確實都是學校，這部分精神上是不是可以比照，我們可以再討論。 鄭委員天財：本席希望了解原住民教保人員的人數，另外，原住民幼兒占三分之一比例以上的幼兒園，是不是應該要有原住民教保人員？ 蔣部長偉寧：這部分我們研究後，會做進一步的處理。 鄭委員天財：接下來本席要請教有關原住民族語的問題。幼兒園或社區互助式教保服務機構有關語言文化課程的設立，根據監察院調查，當然，這也是你們提供給監察院的資料，只有6%有提供原住民族語課程，比率實在太低，針對這部分，本席認為原民會和教育部要在這個區塊共同合作，開辦相關課程及相關族語老師的規劃，對此，部長看法如何？ 蔣部長偉寧：據我的了解，在社區互助式教保服務上，基於語言、歷史、文化、族群、族語這些概念，我們其實有補助推動本土語言的考量，或許就像委員剛才講的，只有6%有開設族語課程，未來我們會透過相關補助，或是增加更多誘因，讓這個比率可以逐步提升，我想，這是我們努力的方向。 鄭委員天財：幼兒教育及照顧法的主管機關是教育部，是不是？ 蔣部長偉寧：是，幼教法是教育部主管。 鄭委員天財：並沒有原民會，對不對？ 蔣部長偉寧：很多事情我們可以協商，共同努力，他們也應該關注這件事。 鄭委員天財：部長知不知道社區互助式教保服務，過去內政部時代稱為部落托育班，其經費來源及相關協助，教育部有沒有參與？ 蔣部長偉寧：我們做的大概是針對校舍安全鑑定及消防予以補助，但是不是有更多元的協助，我想我會進一步了解後，再跟委員報告。 鄭委員天財：本法的主管機關是教育部，沒有原民會，這點我們也不求，只希望教育部能積極投入。因為過去在內政部時代，內政部也很投入，正如本席方才提及的，過去公托不是那麼健全，因此必須有私立托兒所的設置，現在雖然搞了幼兒園，但也不能只是補助公立的這個區塊，是不是？ 蔣部長偉寧：政策都是延續性的，在過去的體制裡做了某些事，現在我們接手後，當然還是希望以比較延續性的角度來做這個工作，因此，在我具體了解後，會有適當作為。 鄭委員天財：今天的修正草案有部分條文跟這部分有關，針對所有不利的條件要如何予以補助，希望教育部能特別關注。再者，原來的公立托兒所，現在改為公立幼兒園，尤其是鄉鎮公所辦的托兒所，改為幼兒園後，因為這屬於學前教育，根據憲法規定，其職掌只到縣市政府，並不及於鄉鎮，因此，要如何處理這一塊，也請教育部多多費心。過去內政部會補助相關設施、設備給鄉鎮托兒所，現在改為幼兒園後，教育部著力的重點，可能比較在於學校的幼兒園部分，因此，很多鄉鎮因為財源問題，都不想再辦鄉扥，這是一個很大的問題。 蔣部長偉寧：委員提醒的這些事情，我們做完整了解後，會再跟委員做進一步的回覆。剛才我的同仁也告訴我，鄉鎮的這部分人事費，我們還是會有部分補助，但究竟規模如何，我們了解後，再一併回答。 鄭委員天財：過去內政部是有設施、設備的補助。 蔣部長偉寧：好。謝謝。 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天是4月10日嗎？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對。 蔣委員乃辛：北韓的飛彈，你知道現在發射了沒有 ？ 蔣部長偉寧：早上看新聞時，是說有好幾枚飛彈正在做準備，可是到現在還沒有發射。 蔣委員乃辛：韓國現在的情況非常緊張，世界各國都非常關注，韓國也要求各國大使館人員統統撤離，請教部長，我們現在在韓國有多少留學生？ 蔣部長偉寧：大概有三百名左右，我們也積極和代表處的教育組連繫。 蔣委員乃辛：你們有沒有關心這些在韓國的留學生？萬一北韓發射飛彈，造成緊急局面，甚至發生戰爭，教育部有沒有一套妥善的方案，把這些留學生安全的帶回來？ 蔣部長偉寧：我們有基本的處理方案，其實我跟林部長也交換過意見，就是要求代表處教育組儘速和這些學生連繫，到時候會有一套SOP作業程序，如果真有撤僑考量，我們或許不是第一個做的，但是只要有國家一開始做，我們也會考慮執行相關程序，這部分，我們跟外交部已經有過溝通、互動。 蔣委員乃辛：學生的問題，我們一定要擺在第一位，一定要盡全力，萬一發生問題，涉及他們的生命安全，教育部一定要在第一時間內，保護這些學生，儘速讓他們離開危險地區。 蔣部長偉寧：是，謝謝委員的關心，我跟林部長除了熱線連繫外，還見面討論這個問題，也責成代表處教育組針對這個事件，通盤考量處理方案，該做處理時，我們就會立即處理。 蔣委員乃辛：萬一發生戰爭或有緊張局勢，學生的安全，你們絕對會顧慮到，是不是？ 蔣部長偉寧：是，我們會以最快的速度連繫他們，並做適當處理，我們是已經有這樣的計畫與規劃。 蔣委員乃辛：好，謝謝。再請教部長，統測和基測的合併，到底是筆誤？還是政策？ 蔣部長偉寧：是筆誤。他們在討論時，是要把學測和指考某種程度…… 蔣委員乃辛：從去年10月開始，一共有4場不同的座談會，這中間都有一個討論題目，就是統測、基測合併議題，這你知道嗎？本席很懷疑，究竟統測、基測合併是政策？還是筆誤？如果依照過去這4場座談會的討論，都有這樣的題目，那怎麼可能是筆誤呢？根本就是政策嘛！還有學校的校長、老師跟本席反映，座談會時，還有專家學者，就是你們這些委員當中的一位，本席不講出他的名字，你私下去了解，他跟這些校長、老師說，政策就是要讓高職自然淘汰掉，因為過去的高職有學費補助，現在改為12年國教後，所有學生統統免費，高職還有什麼利基？還有什麼人要去唸？還說現在唸高職的學生，幾乎百分之九十幾都要升大學，所以高職根本就不要了嘛！是不是這樣子？ 蔣部長偉寧：委員，這個完全不是的，其實技職的發展是非常關鍵的，我所以在5年籌了兩百多億推技職再造第二期，就是認為高中和技職是並重的，這是我們很明確的政策。我們在考慮的是學測和指考，因為學測是在大約寒假的時候考，指考則是在暑假。兩種考試的時間拉得這麼長，讓整個學習受到很大的衝擊，所以我們考量學測和指考是否要作某種程度的調整。 蔣委員乃辛：所以並沒有要把統測和基測合併？ 蔣部長偉寧：絕對沒有，我們從來沒有想到過…… 蔣委員乃辛：部長可不可以很明確地說，統測和基測不合併，而且將來高職將是技職再造的重點？ 蔣部長偉寧：我很明確地說，統測和學測沒有要合併。另外，技職體系的發展是台灣非常關鍵的，「人才培育白皮書」裡面就有技職組，而技職再造就是其中很重要的核心。 蔣委員乃辛：高職的發展將來要用選修代替科別，請問是不是有這項題綱？這是違反技職教育的理念。 蔣部長偉寧：人才培育白皮書是一個建議書，建議提出後再進行座談，座談之後我就會實際地參與，討論哪些建議可以落實為政策，我們不必然就照建議去做。 蔣委員乃辛：以選修代替科別是違背高職核心教育的方向。 蔣部長偉寧：即使有建議…… 蔣委員乃辛：這些委員裡面有沒有過去曾從事高職教育的？沒有啊！ 蔣部長偉寧：我們有技職體系的教授或做過技職司長的。 蔣委員乃辛：可是沒有擁有高職老師經驗的人擔任委員，也沒有擔任過高中老師的人當委員。在此情形下，很多實務的問題都沒有被考量到。剛才本席提到的問題，即便部長解釋說有筆誤，可是幾次的座談會都有這些題綱，例如統測、基測要合併；未來高職是用選修代替科別。 蔣部長偉寧：統測和基測是兩個不同性質的東西，怎麼可能…… 蔣委員乃辛：高職是用統測，高中是用基測，統測和基測合併之後，高職還收得到學生嗎？高職本身已經是弱勢了。 蔣部長偉寧：統測是高職體系去考大學，基測則是國中生去考高中的，這兩者根本是在不同的點，怎麼可能去合併，這兩個是不同層次的。 蔣委員乃辛：你把上大學的那一塊合併的話，誰要去念高職？高職怎麼會比得上高中呢？問題就在這裡。 蔣部長偉寧：我們本來考量未來是不是把學測和指考合併，但是寫成學測和統測合併，這是一個很明顯的筆誤。 蔣委員乃辛：將來的高職不但不會消滅，還會扶植？統測和基測也絕對不會合併？ 蔣部長偉寧：絕對不會，我們會投入更多的資源，因為過去我們對技職體系的發展多少有一些虧待，今後我們會努力讓它浮上來。 蔣委員乃辛：再請教部長，大學學費調漲定案了嗎？ 蔣部長偉寧：現在我們會針對這個草案去辦座談會，下周三要到立法院作專案報告，也會聽取大家的意見，綜整大家的意見以後…… 蔣委員乃辛：現在這個案子首先要調高6%，請問6%是怎麼訂出來的？昨天我和教育部連繫，你們也答不出來。 蔣部長偉寧：這次學雜費調整方案有三個要素，一是重分配的紓解，二是弱勢扶植的加強，三是反映教學成本和教學品質，這三者是我們努力的方向。至於6%是根據政府的財源，以國立大學為主，每4年一次作適當幅度的調整。 蔣委員乃辛：私立大學也可以啊。 蔣部長偉寧：私立大學只有非常少數，基本上是以國立大學為主。這個調整是從大一新生開始調整6%，政府大概會補貼一半，我們就從這6%拿出一半即3%，再加上政府補助的經費，這些經費加起來就可以滿足我們在扶弱這個環節所需增加的新的經費。以後我們每4年還會再檢討一次，看看扶弱是否要再加強。 蔣委員乃辛：第二階段是GDP3%以上？ 蔣部長偉寧：如果大學學費好多年都沒有漲，成本累積超過一定的幅度，「超過一定幅度」是必要條件，這時我們再來看那一年的GDP。如果GDP連基本條件都沒有，即使成本已經超過5%還是要凍漲，等到GDP到達3%以上才作考量。 蔣委員乃辛：你們考量的是成本，學生和家長考量的是所得，所得和GDP是不是呈正相關？ 蔣部長偉寧：其實沒有太直接的關係，只有些微的正相關。 蔣委員乃辛：我覺得一點關係都沒有，本席在總質詢曾經提過。根據主計總處的統計，過去10年大專畢業生的薪資呈一條直線，不管GDP是成長10%或是下降到-1.81%，線條都是一直線。所以在台灣，所得和GDP沒有任何的正相關，GDP成長10%是一樣的薪水，GDP降到-1.81%還是一樣的薪水。在此情形下，你們用GDP成長3%作為調高學費的標準，根本沒有考量到家庭收入以及家長和學生的能力，你們只考量到學校的成本問題。 蔣部長偉寧：當學校的成本提升到一定幅度，收入不敷使用，而且也做到財務透明等配套時，如果學校的成本成長超過5%，我們還要再看GDP，並不是超過5%就自動調漲。 蔣委員乃辛：如果你只討論學校成本，而不考慮家長和學生的所得，這就會造成很大的反彈和問題。其次，如果你今天只考慮到成本，那麼你們有沒有分析學校各項成本是否合理？該降低成本的部分有沒有降低？有沒有因浪費而增加成本的部分？你們有沒有去處理？ 蔣部長偉寧：有，我們是用年增率的角度去看成本，例如我們要討論今年是否要調漲學費，會跟某一個基準去作比較，當然財務透明、效益等配套也都要一起來做。剛才委員提到家長的收入，其實我們對所有低收入戶家庭是免學雜費的，中低收入戶則從原先減免30%變成減免50%，所以我們並不是對扶弱這一塊沒有作為。 蔣委員乃辛：說實在的，現在中低收入戶的標準還是偏低，有很多條件限制，雖然貧窮線提高了，可是其他配套指標數字並沒有改變。因此即使貧窮線提升，仍然無法增加中低收入戶的人口，也無法反映真實的狀況。在此情況下，有很多實質是中低收入戶的家庭無法拿到政府中低收入戶的證明，你們提高學費對他們是不是會造成影響？ 蔣部長偉寧：這部分既然提出來了，我們會作一個綜整，不論是質詢、座談會或是專案報告，就是要聽取大家的意見，我也會盡力把事情說清楚。謝謝委員的提醒，我們會加以注意。至於家長的所得，我們不是完全沒有考量，不過那條線是不是切得很恰當，或許要再把那條線再往上拉高一點點，這可以再作討論。另外，我們計畫對中低收入戶減免50%的學雜費，今天也有委員提議提高到60%，我們也可以看看財力來作試算，集合各方努力一起來處理。 蔣委員乃辛：還有很多家庭是接近中低收入戶，實際上他們根本就是中低收入戶，只是內政部限制條件讓他們無法達到中低收入戶的標準。所以在這個情況下，我們不能完全以GDP3%做為標準，用這個理由來調高5%學雜費，這是完全不合理的事。 蔣部長偉寧：不是，我和那個…… 蔣委員乃辛：因為用GDP3%的觀念，就是所得會提高嘛！ 蔣部長偉寧：不是的，其實GDP在這裡只是當作門檻，就經濟發展方面來說，基本上過得去。其實是他的實質成本增長5%以上，我們才會考慮這個問題，如果他的實質成本根本沒有增長，即使GDP達到10%，我們也不會讓他調漲，GDP是一個門檻，例如…… 蔣委員乃辛：在這10年當中，我們的GDP一共成長多少？事實上薪水並沒有增加，而是呈現一條直線。 蔣部長偉寧：委員，所以GDP在這裡只是一個門檻，表示我們基本的經濟狀況是還可以的，可是實質上能不能調漲，還要看他的實際教學成本有沒有成長，如果教學成本根本沒有成長，或是成長不到5%，我們也還是不准，要教學成本達到一定幅度以後，還要滿足GDP的條件，我們才讓他調漲，如果其中教學成本的成長幅度根本不到5%，那我們根本就不談這個問題，也就是根本沒有調整空間。我們不是用GDP做為標準，GDP只是一個必要的門檻。 蔣委員乃辛：部長，現在這個草案裡面有一個調漲的方案，也有一個調降的方案，對不對？ 蔣部長偉寧：是。 蔣委員乃辛：關於調降的方案，你覺得可行嗎？以那三個指標來說，最近3年當中，有哪個學校達到調降的指標？ 蔣部長偉寧：其實我們過去有針對少數學校做過調降，不是最近3年，是過去幾年有做過。 蔣委員乃辛：沒有，這是本席向教育部要的資料，條件包括獎助學金的比例未達學雜費3%，近3年校務、財務違法不當情節重大尚未改善。 蔣部長偉寧：這3年沒有。 蔣委員乃辛：日間學生的學制師資比超過25%，沒有一個學校違反過這三項指標，所以根本不可能調降嘛！ 蔣部長偉寧：其實這個部分應該這樣說，我們過去幾年曾經有做過調降的紀錄。 蔣委員乃辛：因為時間的關係，你剛剛說下禮拜三會再開會，所以下禮拜三我們還會討論，不過本席剛剛說的幾個因素，希望部長能夠在這一個禮拜當中檢討，看看有沒有必要去調整，尤其是GDP的問題，謝謝。 蔣部長偉寧：好的，我們會再做思考，謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請許委員智傑發言。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，現在報紙寫部長還要漲學費。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。其實不是部長要漲，是我們現在會有一個常態性的學雜費調整機制，這部分之前也有向大院promise要做處理，所以我們過去這段時間做了一些討論後，提出一個方案，這個方案下禮拜三也會安排到大院來做進一步的專案報告。 許委員智傑：部長，12年國教到底排不排富？ 蔣部長偉寧：12年國教不排富，其實可以從今天的報導中看到，我也看了那個建議書，那是現在人才培育的建議書，我們會以那個建議書為根據，經過討論以後，再完成白皮書，所以現在即便有規劃，其實也只是建議而已。可是如果仔細去看，那個文字是如果我們配套不夠，資源沒有辦法到位，建議我們考慮是否要這樣做。 可是我也要特別在這邊向委員報告，我去向院長報告過這件事情，他也支持我們大方向做不排富的考量，在這樣的情況下，如果資源需要增加的話，他會盡他的能力來幫助我們。所以針對這部分，我們剛才的先決條件是資源會不足，至少在12年國教這一塊，這件事不會發生。 許委員智傑：現在教育部的預算有2,000億元，對不對？ 蔣部長偉寧：我們的總預算本來是提出2,004億元，可是通過一千九百多億元，因為後來有統刪。 許委員智傑：所以大概就是2,000億元，我們實施12年國教要花多少錢？ 蔣部長偉寧：12年國教的部分，今年需要288.9億元，最高點會到三百六十幾億元，是104年的時候。 許委員智傑：行政院會支持你，表示他們同意往上加預算嗎？ 蔣部長偉寧：會，而且其實我們希望這個基準能夠提升，因為在立法院這邊還有委員提案，例如我們優質高中的部分要逐年提升到100億元，所以這部分我們還要再往上加，原來規劃給的5年預算其實還不足，我們還需要進一步努力，還要比那個規模再大一點。 許委員智傑：關於國小教師編制，之前部長有答應過，對不對？就是從1.5人提升到1.7人。 蔣部長偉寧：對，我們逐年在做，這已經是一個政策目標，而且一定要做到。 許委員智傑：所以101學年度編制1.55人的目標有達成嗎？ 蔣部長偉寧：編制1.55人應該是達成了，他們有特別告訴我，1.55人的目標達成了。 許委員智傑：所以102學年度要達到1.6人的目標也可以完成嗎？ 蔣部長偉寧：也沒有問題。 許委員智傑：部長，關於這個部分，可不可以請教育部發文給各縣市？本席希望各縣市都能一起做，一起解決這個問題。 蔣部長偉寧：是，我們希望透過努力，甚至要讓代課和代理老師的比例往下降，一年降一個百分點，我們會統整這個事情，也謝謝委員長期的關心，我們會努力做。 許委員智傑：本席的習慣就是會長期關心，所以本席會看教育部到底有沒有去做，關於這個部分，希望教育部可以照原來的承諾完成。另外，如果我們的教師編制從1.5人提高到1.7人，這樣教育部一年要多花多少錢？ 蔣部長偉寧：這部分我要請他們馬上估算，算好之後再提供給委員。 許委員智傑：我們說概略數字就好，向部長報告，大約需要200億元左右，因為代課、代理不是長久之計，如果不是長久之計，要讓他們變成正式編制的話，每年教育部要從1.5人提高到1.7人，恐怕要多花200億元左右。 部長，本席現在提醒你，你要有這個概念，教育部的錢就是那麼多，你這邊要200億元，那邊要288億元，這樣其他經費相對的就會受到排擠，我們做為一個行政首長，不能每一項都想做，如果每一項都想做，到最後會每一項都做不到，所以本席希望部長針對這個部分仔細思考一下，當然，提高教師編制是既定的目標，一定要完成。 所以本席才會提醒部長，提高國小教師編制需要200億元，12年國教如果不排富，需要288億元，這樣會造成教育部很大的負擔，相對的，變成包括其他的地方建設、中央的一些政策的很多事情，你都會無法執行，所以本席認為當一個有責任的首長應該仔細考慮這些問題。 蔣部長偉寧：是，謝謝，所以我也具體向院長、總統做過報告，現在的教育經費占我們GDP的5.84%，我希望能夠再增加200億元，提高到6%，這個部分我們有持續在做努力，今年就會看到有一些經費加進來。 許委員智傑：200億元是新增加的？還是包含在原來的2,000億元裡面？ 蔣部長偉寧：是新增加的，由2,000億元往上增加。 許委員智傑：所以你們明年的預算會增加到多少？ 蔣部長偉寧：當然不可能一步到位，對不對？明年…… 許委員智傑：本席現在是問部長預估的數字。 蔣部長偉寧：我希望明年至少增加50億元，我們會努力。 許委員智傑：這樣夠嗎？ 蔣部長偉寧：這50億元是外加的。 許委員智傑：一個計畫需要200億元，另一個計畫需要288億元，你只外加50億元，這樣怎麼夠？ 蔣部長偉寧：不是的，那288億元是原來就到位，在今年的預算裡面已經包括了，就是這2,000億元的總預算，包含這筆288億元的計畫，那是已經有的，至於我們外加的部分，以今年同樣規模來看，至少要增加50億元以上。 許委員智傑：沒有關係，本席今年會請助理協助，再仔細看看關於教師編制這部分，到底教育部編列了多少錢、是不是有按照原來的規劃執行。 蔣部長偉寧：您剛才的估算，我也稍微試算一下，數字是差不多的，如果用那個比例去看，我們大概要增加二萬多人，二萬多人乘上6、70萬元的薪資，可能需要150億元左右，大概是這個規模。 許委員智傑：所以本席要提醒部長，如果院長、總統都支持你不排富，那麼教育部必須在不會排擠到其他預算時，再來考慮要不要做這件事。 蔣部長偉寧：是，我們的原則也是建立在這個基準上。 許委員智傑：否則的話，關於排富這一點，其實我們不要當散財童子，我們該給的給、該幫助的幫助，應該去思考如何讓臺灣的弱勢族群變得更好，不需要做齊頭式的散財童子，所以本席認為這個部分教育部可以再考慮一下。 蔣部長偉寧：好，謝謝委員的意見。 許委員智傑：本席再舉個例子，部長，你知道偏鄉托兒所現在已經減少很多嗎？ 蔣部長偉寧：我們的公托確實減少了一百九十幾所，但是我們也新增加了十幾所。 許委員智傑：你知道住在偏鄉的臺灣人民，他的小朋友要讀書，但是他又付不起私立幼稚園學費的時候，他的孩子要怎麼辦？要怎麼去上托兒所或幼兒園？ 蔣部長偉寧：我們有5歲免學費的概念，這部分有在做，其實這部分是有補助的，但是3歲、4歲這一塊，我們也應該努力。事實上就政策而言，我也願意在這邊向委員報告，我們現在大概是三成幼兒在公立，七成在私立幼兒園，我們有一個努力的目標，就是他們要具體提出方案，要在幾年之內達到四比六，如果要達到四比六，勢必要在偏鄉這部分做努力，一定要想辦法去做。 許委員智傑：部長，本席向你報告現在、馬上就會遇到的問題，偏鄉的弱勢家庭，他的小孩不管是要上幼兒園或是托兒所，現在都沒得上了，部長，你現在要用什麼方式去幫助他們？ 蔣部長偉寧：事實上可以讓他們的設立條件放寬一點，用互助式的社區教保服務去做，也就是說，他們要直接設立一個幼兒園是有困難的，但可以用比較互助的方式，把設立的條件降低一點，這是首先我們可以努力去做的。 同時我也會針對公托的部分持續和縣市政府談，大家一起共同努力，是不是在學校或是其他地方做，例如國中、國小是不是可以用附設等等方式，讓它的比例可以從三比七變成四比六，這是我們努力的方向，我們應該很快會提出專案。 許委員智傑：本席再提供部長另外一個思考方向，就是除了國小附設之外，因為偏鄉現在的學生比較少，所以其實有很多空教室，如果用公辦民營或是用NPO團體去做什麼樣的努力，就能創造一個偏鄉弱勢家庭孩子可以讀書的機會，本席認為這個部分…… 蔣部長偉寧：委員提的這個意見，其實基本上我們也是往這個方向做思考。 許委員智傑：希望這個部分能夠儘快規劃，不然現在已經很多孩子沒有地方讀書了。 蔣部長偉寧：是，謝謝。 許委員智傑：最後我們再給部長一個建議，就是大學的學雜費暫時不要再調整了，因為很多弱勢家庭的孩子真的很辛苦，希望部長可以體恤。 蔣部長偉寧：我們聽到這個意見了，今天從第一位質詢的陳委員開始，大家一路都在這個方向上給我們建議。 許委員智傑：所以國家應該先把經濟做好，部長應該向總統建議，只要國家的經濟帶領得好，大家就沒話說，雖然現在國家的經濟還沒帶領好，但是窮不能窮教育，苦不能苦孩子，我們的教育應該投注最多的資源，在長治久安之下，才能讓我們的孩子更好，所以這個部分希望部長可以慎重考量。 蔣部長偉寧：謝謝委員的指教，我們會往這個方向做努力、做思考。當然，我們這次整個調整的機制還是有幾個重點，第一個是重分配的紓解，這部分我們還是要努力做，還有扶弱的強化也要做到，另外就是某種程度反映教學品質和教學成本，這些考量都有在這個基準上面提出。 其實我們用GDP做考量，那是要設定一個門檻，意思就是說，當它的成本已經成長到一定比率的時候，並不表示我們就會同意讓他漲價，因為同時要滿足經濟的條件，必須是在屆時的經濟還算可以的情況下，因為它的成本都增漲了，所以才讓他漲價，並不是只要達到GDP3%就可以漲價，絕對不是這樣。大家現在誤會只要達到GDP3%就可以調漲學費，其實並不是這樣，還是要看它的成本是不是已經增漲到某一個幅度，要滿足這個條件才行。 所以這部分我必須說清楚，不是達到3%的GDP就可以調漲學費，並不是這個意思，還是要看它的實質成本，當成本成長到一定幅度的時候，那個時候還要滿足3%的條件，如果他的成本成長到一定幅度，但是GDP不到3%，我們還是會要求他凍漲，這個概念事實上是存在的，所以我們必須說清楚。 許委員智傑：部長，你這個概念很好，其實本席希望我們要有一個照顧臺灣人民的基本概念，整體經濟成長的部分，當然是由國家負責，不是由部長負責，但是我們在整體經濟成長、提升的同時，事實上也要照顧所有的弱勢，我們不只要發展經濟，同時也要照顧弱勢。 經濟發展當然不是教育部的責任，但是照顧弱勢這部分，本席認為你們應該要去思考，就是從小學、幼稚園、托兒所，一直到大學，在這個階段，教育部是不是要多做一點思考，就是偏鄉的孩子沒有幼兒園可以念、大學弱勢的孩子付不起學費，類似這些問題，本席希望教育部可以去關注，不管是從0歲到20歲，要讓所有弱勢家庭的孩子都有受教的機會，教育部應該提出一套辦法來幫助他們。 蔣部長偉寧：好的，關於從2歲開始，到他整個學習階段，所有的扶弱措施，其實我們有在做檢討，也會全面來看，我們現在一年投入三百多億元做扶弱這一塊，希望能發揮更好的成效。關於您的提醒，其實我們大方向是一致的，我們也會努力。 許委員智傑：針對這個部分，本席最後有個要求，希望針對剛剛部長提到的，你們對從2歲到20歲年齡層的孩子做了什麼樣的努力、怎麼幫助這些弱勢的孩子，提供一份資料給本席。 蔣部長偉寧：所有的、全面的扶弱作為？ 許委員智傑：什麼時候可以給本席？ 蔣部長偉寧：我想在一個禮拜之內就可以提供給委員。 許委員智傑：好的，謝謝。 主席：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，你辛苦了，本席先請教你，從0到6歲這部分，2歲之前叫做什麼？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。2歲之前是托嬰。 蘇委員清泉：托嬰的業務不是教育部管的？ 蔣部長偉寧：那是兒少法的範圍，是內政部兒童局主管。 蘇委員清泉：兒童局今天有人備詢嗎？ 蔣部長偉寧：也有同仁在場。 蘇委員清泉：0到2歲這一塊…… 蔣部長偉寧：0到不滿2歲的部分，是由內政部兒童局主管。 蘇委員清泉：以我們屏東縣來說，0到2歲的幼兒是一萬一千五百二十幾人，平均一年才出生五千多個，以前一年都有一萬多人，現在只剩一半。因為現在的年輕人不是不想結婚，就是結婚後不想生，怕生了之後養不起，所以0到2歲這部分大幅減少。 現在我們的低收入戶，以人口數計算的話有二十七萬多人，如果是低收入戶加上中低收入戶，將近有40萬人，這是以人為單位，不是戶，0到2歲這一塊的托嬰業務是屬於內政部兒少的範圍，關於這部分的福利，在我們衛環委員會一直盯的狀況下，有了一點點進步。 蔣部長偉寧：謝謝，2歲以上的部分，我們也來努力。 蘇委員清泉：關於2到6歲的幼托整合情況，本席要向部長報告，因為本席非常痛心。本席最近這幾天才和東港一間幼兒園談過，因為它做不下去結業了，本席的小孩，老二、老三和老四都曾經在那間幼兒園上課。 蔣部長偉寧：您有四位小孩？ 蘇委員清泉：本席有四個小孩，目前老二已經醫學系六年級，表示這一間幼稚園辦得還不錯，但是最近這兩年已經支撐不下去了，以前每一年有5、60個畢業生，都是滿6歲要去讀小學的。 蔣部長偉寧：你說的是那一間幼稚園？ 蘇委員清泉：對，是那一間幼稚園，每一年有5、60個畢業生，但是最近這2、3年剩下14、15個，所以最後只好含著眼淚歇業。本席現在要買下那間幼稚園，準備改成我們法人醫院的宿舍，其實這是一件很悲哀的事情，因為臺灣的小孩生得那麼少。 蔣部長偉寧：少子化的情況需要大家一起努力改善，其實您貢獻滿大的。 蘇委員清泉：本席身為醫生，知道這個問題的嚴重性，如果臺灣要維持國力，內政部有計算過，每一年至少要18萬個新生兒。 蔣部長偉寧：這幾年其實都還好啦！ 蘇委員清泉：去年23萬人。 蔣部長偉寧：今年因為是小龍年，可能比較有問題。 蘇委員清泉：去年是因為龍年，再加上有一點點配套措施，它是每12年一個cycle，因為是龍年，所以生得特別多，今年如果能達到20萬人就偷笑了。其實這是很嚴肅的問題，因為伴隨而來的，就是一些私立的高中職、私立的學校、幼兒園都會陸陸續續歇業。屏東潮州曾經有一間叫做志成商工的學校，以前學生也很多，但是現在已經關門，變成廢墟了。 所以本席現在要問你比較嚴肅的問題，這些伴隨而來的問題，就是一些私立小學、中學，私立高中職現在都沒有學生，而我們的完全高中又越來越多，所以這些學校都關起來了，可是關起來之後就變成廢墟，因為那都是財團法人的財產，所以不能動用、處分，部長，你們有沒有什麼想法？就是讓他們併校等等，不然那些東西丟在那邊，放任它變成廢墟，變成吸毒的…… 蔣部長偉寧：我想是這樣子，如果是已經廢校的這些學校，據我們的了解，至少我的了解是這樣的，大概有二百多所，其中150所已經有適當的處理方案，基本上已經活化使用，就是它已經轉型了。另外的五十幾所，我去年年底也特別責成同仁，這五十幾案也要具體去看，要提出一個能夠全面處理的方法，讓它可以活化。 為什麼這部分會拖比較久？就是它比較困難，可能是因為所在的位置或是各方面的因素，所以相對困難，我們會積極解決這二百多所廢校的問題，讓它能有適當的作為。你剛剛提到的志成商工或這一些學校，應該是包括在我們這一次全面的檢討裡面，之後就會去做處理。這個部分我原來是請國教司處理，它現在變成國教署，國教署這邊應該會全面追蹤，會針對這幾十所廢校提出一個規劃的方案。 蘇委員清泉：這很重要，不然你把它們放在那邊…… 蔣部長偉寧：會造成社會問題，或是變成另外一些問題，可能會變成死角。 蘇委員清泉：一些遊民、吸毒的人群聚在那些地方，變成一個死角，野狗也一大堆，看了真的很痛心，所以部長，這個部分你要去清查，還要請他們積極處理。 蔣部長偉寧：是，我們已經在做了。 蘇委員清泉：另外針對2至6歲的部分，現在把幼稚園和托兒所合併變成幼兒園，那麼現在的配套和福利部分，低收入戶、中低收入戶都免費吧？兒童節剛過，你們就給一點禮物吧！ 蔣部長偉寧：低收入戶免費，至於實際的情況，我請許副組長說明。 主席（許委員智傑代）：請教育部國教署許副組長說明。 許副組長麗娟：主席、各位委員。向委員報告，5歲的部分有5歲幼兒免學費，如果是低收入戶和中低收入戶，他們還有加額補助，如果是4歲、3歲及2歲的部分，目前我們的補助是中低收入戶幼童托教補助，一學期補助6,000元。 蘇委員清泉：6,000元怎麼夠？中低收入戶和低收入戶都難以生活了，你們應該要全部免費才對。 蔣部長偉寧：3、4歲這一塊，我們會再來考量，5歲的部分剛剛已經說明過，不但是免學費，還有加額補助，至於3、4歲這兩個環節，我們可以思考是否逐年往下做，用偏鄉、弱勢等做為優先考量先試辦，我願意朝這個方向來做思考。 蘇委員清泉：部長，本席要給各位教育部同仁一個觀念，站在醫生的立場，臺灣的小孩子已經這麼少，不管他的IQ是中等還是優秀，對國家來說都是寶。 蔣部長偉寧：對，每一個都是寶，這一點我完全同意。 蘇委員清泉：你去新加坡看看，新加坡對每一個小孩都有很好的規劃，北歐國家也是一樣，講求適才適所，因為每一個小孩都是寶。在新加坡，本席聽他們副總理說過一句話，讓本席覺得心有所感，他說新加坡的教授對國家的貢獻度，可能還比不過一個清潔隊的隊長，聽起來很shock，但這是事實，清潔隊長的IQ可能不如教授那麼好，但是他把市容弄得乾乾淨淨，下水道也很通暢，沒有傳染病會因此發生，這樣對國家的貢獻也很大。 蔣部長偉寧：我想每一個人都是有貢獻的，只要對社會有幫助，對於各行各業，我覺得都應該予以充分的尊重和尊敬。 蘇委員清泉：所以每一個小孩都不能放棄，這是本席要向你們強調的。 蔣部長偉寧：實施12年國教也是為了要成就每一個小孩，這是我們基本的大目標之一。 蘇委員清泉：所以你一定要挹注很多資源，因為關於小孩子的輔育，養和育真的是國家的責任，一個家庭如果因為養不起小孩，所以不敢生、不敢養，就會變成國家的問題。 蔣部長偉寧：確實，現在小孩少了，真的就是國安問題，既然是國安問題，當然國家就必須投入適當的資源做改善。所以關於您這方面的指教，我們會來努力，現在5歲的部分已經做了，4歲的部分可以接著考量，先從比較弱勢的、原住民、中低收入戶這些做起，然後再逐步擴大，我願意朝這個方向來思考。 蘇委員清泉：這真的很重要，我們一定支持，而且是百分之百支持。 蔣部長偉寧：好的，謝謝。 蘇委員清泉：再來就是12年國教要延長到12年，就是到高中職畢業。 蔣部長偉寧：對，到高中職畢業。 蘇委員清泉：那你現在要加強這部分，因為我們以前投入培育碩博士的資源太多了，現在整個要轉到技職體系，這也是非常正確的方向。如果12年國教要全部免費，一年要花200億元，是嗎？ 蔣部長偉寧：最高點是104年，大概要三百六十幾億元，其中100億元是做其他的，二百多億元是學雜費減免所需要的。 蘇委員清泉：都是一些設施的補助等等，不管是二百多億元、三百多億元，黃榮村前部長說要適度的排富，你…… 蔣部長偉寧：這個問題我們有和他溝通過，你看文字是這樣寫的，就是如果我們有相關配套不足、資源不足的情況，這個時候就要考量研議排富。 可是我要向委員報告，因為我有特別去向江院長做過報告，在這件事情上，那個時候他表示會全力支持，他說如果要以不排富做為思考的方向，而資源不足的話，就以今年為例，5、6月編列預算的時候，叫我具體提出需求，他會做百分之百的支持。所以在這個基準上面，我們才會說原則上還是維持不排富的考量，免得又因為談排富這個問題，衍生出非常多其他的不必要討論。 蘇委員清泉：本席告訴部長一個data，臺灣現在的家庭戶數總共有五百多萬戶。 蔣部長偉寧：說不定超過了。 蘇委員清泉：家庭所得扣除支出後，所得稅繳零元的，占總戶數的40%。現在所得稅最低稅率由6%改為5%，所得稅適用5%稅率的戶數占32%，所以全臺灣五百多萬戶裡面，所得稅繳零元以及適用5%稅率以下的占72%，至於繳最高40%稅率的部分，這些人只占總戶數的0.68%而已，500多萬戶裡面，所得稅率40%以上的…… 蔣部長偉寧：所以只有3、4萬戶左右。 蘇委員清泉：對，但是這三萬多戶所繳的所得稅，占我們總所得稅的一半。 蔣部長偉寧：0.68%的人繳一半的所得稅，所以鄭委員貢獻很多。 蘇委員清泉：對，要為他拍拍手。所以本席現在要告訴你，如果以114萬元的家戶總所得做為排富門檻，這個部分應該還要再經過計算，這是怎麼算出來的？這一點本席很質疑，因為本席對這個數字非常的…… 蔣部長偉寧：這個部分過去算了很多次，不過我們現在基本上不考量這個，因為光是114萬元這個問題，可能就要說很久，例如一個家庭同時有兩個小孩，到底要不要以114萬元做為排富的條件？這樣又會讓問題變得複雜，所以在院長願意支持的情況下，我想我們就以不排富做為政策目標，並且持續推動。 蘇委員清泉：好，最後本席的問題就是有關大學的學雜費，你剛剛的講法有點像是要採用浮動的方式，就是你GDP要達到多少…… 蔣部長偉寧：不是這樣的，我要把它說清楚，GDP 3%其實是一個必要條件，什麼意思呢？就是如果某個學校很多年都沒有漲過學雜費，到了某一年，他的教學成本和基準年比起來超過一定幅度，這時我們就要看這個年度的GDP是不是有3%？如果有，我們才准許他漲，不然還是要凍漲，意思就是說，即便他成本增漲到一定幅度，也不表示他一定能漲，還要用GDP來做為門檻，所以其實GDP3%是一個必要條件，不是一個充分條件，GDP即便有3%，或是即便有10%，如果你的成本沒有增漲，學雜費還是沒有調漲的道理。 蘇委員清泉：我們的國民所得沒有增加多少吧？新加坡去年的國民所得是48,000元美金，臺灣從2000年阿扁執政，一直到今年2013年，沒有一年的國民所得超過20,000元美金，都是在那附近起伏。 蔣部長偉寧：現在差不多。 蘇委員清泉：今年說不定會突破一點點，但新加坡今年隨隨便便就可以超過50,000美元，所以我們一定要幫忙，要讓經濟先提振上來，本席很尊崇許委員的說法，關於大學學雜費的調漲，本席認為要慎重，在經濟情況還不好的時候不宜調漲。 蔣部長偉寧：謝謝蘇委員指教。 主席：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。請教蔣部長，我國每位大學生的學費加住宿費，平均大概要多少錢？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。一年要多少錢嗎？ 鄭委員麗君：對，一年的學雜費加上生活費。 蔣部長偉寧：如果是私立大學的話，我想20萬元大概是一個基本門檻，因為學費大概是10萬元，還要加上他一年的生活費和住宿，這部分還要看他住得怎麼樣。 鄭委員麗君：部長，根據學權小組的調查，一個學生平均要23萬元，這個只有算到學費、住宿費，因為我們的宿舍不夠。如果1年要23萬元，4年要花多少錢？ 蔣部長偉寧：4年要92萬元，這是用您剛才說的數字計算，如果是用我的數字，就是80萬元。 鄭委員麗君：快100萬元了，對不對？如果再念碩士，絕對會超過100萬元，這就是所謂的百萬大學生，我們的大學生念完4年要超過百萬元，但是畢業之後的薪水，你不要不敢面對這個真相，畢業之後的薪水是22K。因為學費、住宿費、生活費這麼高，所以需要申請就學貸款，等念完大學之後，平均要負債40萬元，念完碩士要60萬元。 這個百萬大學生，畢業之後的薪水是22K，但是要負債40萬元到60萬元，這就是我們的「崩世代」。所以現在我們的年輕人畢業以後，不敢結婚、不敢生孩子、不敢買房子，因為沒有錢，就是三不一沒有。 在這種情況下，部長說要反映教學成本，所以要漲學費，你忍心漲嗎？我們一直在說，這就是現代年輕人「崩世代」的貧窮化趨勢，這個趨勢在馬政府執政下並沒有改善，可是你現在還說要反映教學成本，你為什麼不反映我們學生和家長的收入？ 蔣部長偉寧：其實我們應該要給學生機會。特別向委員說明，我們現在整個機制有幾個重點，一個就是紓解、反重分配，還有扶弱這一塊，我們會去強化，另外就是某種程度上要反映教學品質或教學成本，不過要反映成本時，我們同時加上一個必要條件，就是…… 鄭委員麗君：部長，你現在還是在照本宣科說你那一套，本席沒有辦法接受。 蔣部長偉寧：我沒有照本宣科。 鄭委員麗君：因為你說要反映所謂的教學成本品質，還說了一個論述。部長，本席再請教你，23萬元有多少？以你看來，23萬元也許不多，但是這23萬元，從我們家庭年收入可支配所得五等分來說，最低所得組兩成的家庭，年收入可支配所得是28萬元，我們最低所得組的家庭光是要供一個大學生，必須不吃不喝，因為我們的可支配所得才28萬元！ 蔣部長偉寧：我覺得你要考究數據，要很謹慎來說，其實這些人通常可能屬於低收入戶，如果他屬於低收入戶的話，其實學雜費是全免的，中低收入戶也有減免50%的學雜費。 鄭委員麗君：本席剛剛算過，這23萬元還要包括住宿、生活費，你說全免了？ 蔣部長偉寧：那就減掉一半了。 鄭委員麗君：關於臺灣獎助金的比例，你的辦法說要3%。 蔣部長偉寧：至少要3%。 鄭委員麗君：OECD有的國家是8%，我們的福利就是差這麼多。你剛才又說我們的學費在世界上算是很低的，但是部長，我們大學生畢業後，就學貸款負擔除以年收入的比例是121%，是世界第一名。 蔣部長偉寧：不是的，我可以和您在數字上做具體的討論，這個數字一定有問題。 鄭委員麗君：部長，你不要不敢面對真相，大學生的就學貸款，申貸者每月還款金額與所得的比例是12%，也是全世界最高，所以部長你說我們學費低，但是我們的收入也低。 蔣部長偉寧：您剛才說的121%是指全貸的部分嗎？沒有關係，因為您提出這個數字，我對數字也很敏感…… 鄭委員麗君：我們的就學負擔貸款很簡單，數字都給你了，他一畢業就要負債40萬元，這個部分很清楚，你身為教育部部長…… 蔣部長偉寧：可是你要知道，如果是這個數字，其實對我來說，40萬元也很多，而不是像您說的「只有40萬元，我就認為這樣很好」。不過你也必須去思考，如果是在美國，他畢業時可能要負擔20萬元美金…… 鄭委員麗君：美國有68%公立的就學機會，臺灣的高教只有25%的公立就學機會，部長，這樣一比下去，就顯示你是一個不負責任的教育部長。 蔣部長偉寧：無論是公立、私立，即便拿私立的學校和美國比，我想話也不能這樣隨便說。 鄭委員麗君：部長，本席再請教你，你剛剛一直說GDP只是一個消極門檻，但是在你的辦法裡寫得非常清楚，如果GDP超過3%，從103年度起，全國大專院校皆可調整學雜費，調幅最高5%。 蔣部長偉寧：對，這個「皆可」的意思只是一個門檻，因為事實上還沒有提出公式，所以大家還沒有明確看到，下星期三會明確把公式告訴大家，也就是說，你一定會有一個基準年，在這個基準年的標準下，如果你的教學成本，就是那幾項加總後，per student超過5%以上，這樣才有機會調整，這個是必要條件、充要條件。 鄭委員麗君：部長，你是一個守衛，這樣絕對會連動到GDP的問題，剛剛很多委員都告訴你了。 蔣部長偉寧：GDP是基本門檻而已。 鄭委員麗君：現在是GDP有成長，但是薪資沒有成長，我們的薪水甚至倒退到15年前，也就是說這15年來薪資停滯成長，我們的家戶可支配所得就是這麼多，本席可以給你一個數字…… 蔣部長偉寧：鄭委員，您了解充要條件和必要條件的意思，對不對？ 鄭委員麗君：你們的辦法裡面寫著「皆可調整」。 蔣部長偉寧：雖然是「皆可」，但一定要…… 鄭委員麗君：請你收回去，把你們這個辦法收回去。 蔣部長偉寧：好，我們會把wording寫得更清楚一點。 鄭委員麗君：連動3%GDP這部分，本席要請你收回去。 蔣部長偉寧：3%是必要條件，同時他的教學成本也一定要滿足要求，例如達到5%以上的時候，我們才會讓他調漲，不是GDP3%就可以，這個沒有關係。 鄭委員麗君：我們的政府非常荒謬，什麼都要連動GDP，連基本工資調漲都要連動GDP。 蔣部長偉寧：不是的，鄭委員，是在社會的經濟發展還算可以的時候，我們才不凍漲。我們之所以會凍漲，就是即便他的成本增漲5%，可是如果經濟狀況不好，我們還是凍漲，現在是這個概念，就是凍漲。 鄭委員麗君：現在很多國家的政府執政時，不以GDP的迷思做為施政的依據。 蔣部長偉寧：以GDP決定我們凍不凍漲，這只是一個思考的方向。 鄭委員麗君：基本工資調漲，一天調一顆茶葉蛋的價格，但是我們現在學費一漲，私立學校的學生一天要多付18.3元，等於是兩顆茶葉蛋的價錢。GDP一漲，基本工資只調一顆茶葉蛋的價錢，但是私立學校的學生一天就要多繳回兩顆茶葉蛋的價格，這是什麼樣的政府？ 蔣部長偉寧：其實我剛才已經特別說了，如果他是低收入戶，他的學雜費是全免的，但是中低收入戶的補助是50%，我們從補助30%提高到50%。 鄭委員麗君：可是我們獎助金的比例就是比其他國家少。 蔣部長偉寧：我們持續在做努力，對不對？這是可以努力的方向。 鄭委員麗君：再來，部長，本席要請教你，績優私校只要辦得好，就可以調漲學費，等於是變相懲罰學生，這是什麼道理？績優私校辦得好，應該是教育部給他們經費才對。部長，我們全國中低所得組家庭的小孩，八成以上都是念私立學校，最低所得組能夠念公立學校的，只有11%，這就是所謂的反重分配，結果你今天反重分配，臺灣大多數的學生都是念高學費的私立學校，你現在要調漲公立學校的學費，就說這樣就可以公平化了，部長，你完全不懂什麼叫做公平。 蔣部長偉寧：不是。 鄭委員麗君：部長，你聽我講完，公平不是水平式的公平，公平是垂直式的公平，越是弱勢的家庭，政府就應該要給他越多的資源。 蔣部長偉寧：這個我同意，政府要協助他、補助他。 鄭委員麗君：但是你的分配完全是顛倒的。 蔣部長偉寧：我這個當然是，我已經講得很清楚了。 鄭委員麗君：你現在是水平性的要把大家的數字都拉到一樣高，然後說這個是公平化，這個本席完全不能接受。 蔣部長偉寧：不是，你可以讓我講一下嗎？如果是那樣的話，我也不接受，我必須要講清楚，如果我們國立大學的學費調漲6%，那我就會從中間少補助他3%，我會把這3%的補助抽出來補助私立學校的弱勢、或者是公立大學裡面的弱勢。 鄭委員麗君：部長，這些錢本來就是政府應該要拿出來的。 蔣部長偉寧：政府同樣也會match，我還沒講完嘛！除了我會拿出來這3%之外，政府還要match一部分的錢來做，這樣規模才會夠。 鄭委員麗君：你完全不了解重分配，人民有繳稅，請你用人民繳的稅來做你的重分配。 蔣部長偉寧：有，我做了，我用match的方式去做，我確實有做。 鄭委員麗君：你不要用學生的學費去做你政府該做的事情。 蔣部長偉寧：這兩項我們都做了，國立大學會調整一部分，政府也會拿出經費。 鄭委員麗君：請你回去跟你的行政院長、總統討論國家的稅制，跟你的重分配應該要如何增加你的教育經費，這才是蔣偉寧部長該做的事情。結果你爭取不到教育經費，羊毛出在羊身上，你要調漲學生的學費來做你的重分配，本席不接受這樣的重分配，本席一再的要求教育部蔣偉寧要去做結構性的改革，要去爭取你的教育經費，要把國家重分配的預算放在教育上面，這才是你該做的事。 蔣部長偉寧：是，這部分我們也會做，你不能說我都沒有做，這部分我也會做，我也會放入資源，我說我也會match，我已經很明確的講了，這2件事情我們都做了。 鄭委員麗君：今天朝野立委的立場都非常的清楚，只要薪資、薪水所得沒有成長，在這種情況下，大學學費不僅要凍漲，教育部還要爭取更多的教育經費來做結構性的改革，解決高教的問題，這才是所有年輕人心裡所希望的。 蔣部長偉寧：好，希望委員也支持我們。 鄭委員麗君：我覺得今天邱委員稱讚你是稱讚錯了。 蔣部長偉寧：我想這個其實2位可以去交換意見。 鄭委員麗君：蔣部長，這件事情是我對你最大的檢驗，我希望你回去之後可以把這個草案收回去。另外，我要請教幼教法，幼教法上路以來，我們都很關心公共托育少掉了194所、4,597個名額，教育部對此解釋說，事實上沒有減少，是有增加，對不對？ 蔣部長偉寧：你剛才講少了4,597個名額，但是其實我們又加了5,839個，所以來去之間，我們其實還增加了1,242個，這是從量來看。當然，如果從分配上去看，我願意去檢討，我也有請他們去做檢討。 鄭委員麗君：這就是我要問你的，你現在強迫要在國小附設幼兒園，要求quota、名額要增加，但是國小的學區這麼大，而托育是要社區化、公共化，結果你告訴我們說名額沒有減少，你不去正視這一百九十幾所公托消失的真正原因之所在？現在孩子要上學、要上幼稚園，但是卻要走這麼遠，我給你一些例子…… 蔣部長偉寧：我們增加了六十幾所，來去之間增加了一百三十幾所，數字還是要精確。 鄭委員麗君：部長，你不要害怕，每次我在講真相的時候，你都在害怕。 蔣部長偉寧：我不害怕，我是難過。 鄭委員麗君：屏東縣旭海村的小朋友要花40分鐘的車程才能夠到達牡丹國小，因為你的名額是增加在牡丹國小。司馬庫斯的小朋友要到學校，要花1小時的車程。越是偏鄉、越是弱勢的地方，車程距離越遠，但是現在你們教育部卻告訴我們總名額有增加。我現在要問你，名額是增加在哪裡？而且你們的資料還不敢拿出來，本席的辦公室跟你們要這個資料要到現在。到底你們增加的名額是分佈在哪些學校？那個地方的需求量有多少？這些資料你都不敢拿出來，結果你今天給我們的數字卻說你們的總量有增加。 蔣部長偉寧：我從來都沒有不敢拿出任何的資料，署長在這裡，我會在一個禮拜之內，把全國幼兒園的分佈情形明確的提供給委員。 鄭委員麗君：我要這些消失的公托的資料，你的名額是增加在哪些學校？距離有多遠？它的需求量、孩子的數量有多少？ 蔣部長偉寧：我們會在一個禮拜之內，把這所有的分析清楚地呈現給委員、提供給委員。 鄭委員麗君：好。這裡面很重要的就是財政負擔，就是你的規格訂下去之後，地府政府買單買不起，我們的教保員要經過地方教育局的考選，但是他的薪資結構地方政府他買不起。 蔣部長偉寧：薪資結構不是馬上的問題，因為他還有5年的緩衝期。 鄭委員麗君：不是馬上，但是他現在就倒了。 蔣部長偉寧：重點在於過去這些公托是基於務農的考量，所以他的building可能都不合乎那些規範，所以我們也要努力。 鄭委員麗君：5年的緩衝期是要讓他們自然的消亡，要給他們緩衝，那你一開始就應該要想到會產生這個問題，你的財政資源要怎麼下去？尤其是我說的垂直式公平的意思，垂直式平等的意思就是，越弱勢的地方要挹注越多的資源，但是我都沒有看到蔣偉寧你有這樣公平正義的核心價值，你所有的政策都缺乏這樣的一個核心價值。 蔣部長偉寧：你讓我講一下，你再看有沒有，好不好？ 鄭委員麗君：好。 蔣部長偉寧：至少在這次的學雜費調整裡面，中低收入戶我們從減免30%的學雜費到現在增加到50%，我只舉例一項，所以你不能說我從來都沒有做任何的事情。 鄭委員麗君：我剛才已經給你鼓勵了。 蔣部長偉寧：我也告訴你了，對不對？ 鄭委員麗君：臺灣的獎助金跟全世界比起來，OECD的國家人家是8%，而我們只有3%。 蔣部長偉寧：不是，3%是minimum、是底限，你一定要超過3%，所以有些學校其實在做這個的時候是不一樣的。 鄭委員麗君：那你拿出一個超過8%的辦法來給我們看，你拿出一個比照8%的辦法來給我們看啊！ 蔣部長偉寧：我也願意檢討各個學校實際的情況，我願意拿出這個數字、各個學校的實際情況。 鄭委員麗君：本席建議你的政策思維要進行結構性的改革，你一定要敢於處理高教的問題，你一直投入這些錢，但是基本上，並沒有改變結構性的問題，這會讓臺灣好幾個世代的青年沒有希望。 蔣部長偉寧：鄭委員期許我這方面，我是感同身受。 鄭委員麗君：這個我已經講過非常、非常多遍了。 蔣部長偉寧：我們大方向也朝著這個方向在做處理，政府資源進一步的投入也會做努力。 鄭委員麗君：拜託！希望蔣部長有一天也可以讓我像邱委員一樣的稱讚你，好不好？拜託！謝謝。 蔣部長偉寧：好，謝謝。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。上午我質詢過有關我們現在幼托整合之後的一些問題，2個禮拜前，我也辦過一個公聽會，我想要知道的還是部長的思考，因為事實上，我們並沒有針對目前第一線的工作人員、在幼兒園的這些教保員，告訴他們怎麼樣能夠轉到幼教師這一塊，現在看來，教育部的立場還是非常的強硬。簡單的講，我也大概地的核對了一下，在大學修的科門當中，幼兒教育學系跟幼兒保育科系的一些課程、課別，事實上是非常的相近，雷同度非常的高，甚至幼兒保育所學的部分更加的溫柔、溫暖，更加的適合2歲到6歲的小朋友。可是這些老師的學程教育居然比不上我們師培法的老師需求？我覺得這對前線和後援來說，是一種很荒謬的作法，部長你覺得呢？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，現在確實這2個體系、幼教跟幼保體系，幼教當然就是教師，他是用教師培訓的角度來看。 江委員惠貞：但是你們在幼托整合之後，你們就一直站在幼稚園的立場去看要怎麼樣來消滅托兒所，這是不對的。 蔣部長偉寧：其實不是，不應該這樣子。 江委員惠貞：你們一直在講托兒所已經有百分之九十九點多轉型成功，但是轉型成功是因為你們講如果不在去年完成轉型的話，就要取消他們的執照，所以他們不得不轉型，但是轉型的結論是，你們給他們5年的緩衝期，可是對於老師的來源取得，你們卻忽略了原來這些教保員的經驗跟能力。我那天開公聽會的時候，有好幾位園長都跟我講一句話：「拜託！不要叫我再去讀書了，我從年輕時就一直讀書讀到現在，我們都已經五十幾歲、要退休了，所以我不願意再去修學分了。」多悲哀啊！ 蔣部長偉寧：教師的培育跟原來教保員的培育，這2個體系確實是有不同，所以現在有幾年的緩衝期，這也是某種程度的要讓他們可以去處理。 江委員惠貞：部長，你可以實際的去比較，師培法出來的老師真的會比我們原來的這些教保員會教？或者是比較會照顧小孩、比較有耐心、愛心嗎？ 蔣部長偉寧：真的去做比較是一件事情，可是我的看法是，應該要有一個管道可以讓這些原來的教保員，如果未來我們在這個體系裡面，是要用幼師教保員跟助理教保員這個概念的話，那我們至少應該要有條件的讓他可以在合適的管道去做處理。 江委員惠貞：是，但是你現在有合適的管道嗎？部長，你們現在的草案是怎麼樣？是要讓他再去考。我贊成相等的學分可以去扣抵，這也OK！但是光是實習那科，就異地要實習半年，我的天啊！這一塊你們還沒有告訴我們你們要怎麼修正。 蔣部長偉寧：這部分就我的了解是，他們現在應該已經在做討論了，看這方面可不可以看寬一點。 江委員惠貞：你們已經在做討論了？但問題是，我那天聽你們的副署長在講，最後結論時他講的很小聲，但是我們還是覺得我們的東西才是對的。 蔣部長偉寧：好，我們現在已經有幾件事情在做了，第一件事，我們現在已經在修正師培法第二十四條，希望可以提供幼兒園現職人員進修取得資格。 江委員惠貞：現在資格到底是怎麼樣？ 蔣部長偉寧：比較完整的師培法，我待會請他們來做比較完整的說明，我沒有了解到這麼清楚。不過，剛才講原來一定要異地去做試教，這部分可以再寬一些。 江委員惠貞：這是哪一個蠢蛋建議的？ 蔣部長偉寧：這個我請吳清山署長來回應。 江委員惠貞：署長，你自己本身還曾經當過校長，你居然把一些孩子摒除在外，還要異地實習，怎麼會這樣子呢？ 主席（鄭委員麗君）：請教育部國教署吳署長說明。 吳署長清山：主席、各位委員。我跟江委員報告，實習的部分可以在職、也可以透過教學演示等各種方式來處理，不是說他一定要到別的園所再去實習。 江委員惠貞：那為什麼人家會有恐慌呢？是人家看不懂你們的字嗎？你們是寫什麼？你們寫的是簡體字，他們看的是繁體字嗎？ 吳署長清山：這可能有一點誤解，我們會再來做明確的說明，好不好？實習不是一定要在原來的園所。 江委員惠貞：不是一定？那表示還有很多要異地實習？ 吳署長清山：他可以在職實習。 江委員惠貞：他已經有經驗，但是他沒有辦法提出他的經驗證明。 吳署長清山：不一定要異地實習，他可以在他的原園所實習。 江委員惠貞：為什麼一定要異地實習？ 吳署長清山：沒有一定要異地實習。 江委員惠貞：為什麼少數要異地實習？ 吳署長清山：假如他有需要的話才要異地實習，如果他沒有這個需要的話，他透過教學演示也可以當作實習。比如我在上課，教學演示也可以當作實習的一部分，因為實習的方式很多元，不是只有一種。 江委員惠貞：對啊！所以你們現在，簡單的講，你們師範體系知道什麼叫作實習，所以你們是欺負人家教保員不知道什麼叫作實習囉！ 蔣部長偉寧：江委員，我來對此做一個回應好不好？我現在已經比較清楚了。現在師培法的修法方向，現在正在我們的法規會做討論，現在是用3年，最後要用幾年我們可以再做討論。如果他有3年的工作經驗，在通過試教後，他就不需要再做實習了。 江委員惠貞：你們有這麼明確的讓我們現在第一線的教保員知道這個狀況嗎？ 蔣部長偉寧：這是現在正在修法的方向，這個已經提出來了，現在在法規會那邊，我也會具體的去追蹤這件事，要讓這件事情可以儘快。 江委員惠貞：這部分你們不能夠再讓人家恐慌，他已經在這邊工作10年、20年了。 蔣部長偉寧：是，所以我剛才講了，現在的門檻是要有3年的工作經驗，然後他再試教一次。 江委員惠貞：部長，你願不願意去了解、理解，在你們原來的這個整合過程中，你們是不是太過於傾斜於幼稚教育、過去幼稚園的這一塊？ 蔣部長偉寧：我想它原來的出發點是在於…… 江委員惠貞：我當然知道是要提高品質。 蔣部長偉寧：過去幼稚園的條件比較高、比較緊，所以我們希望可以用一個比較緊的條件讓大家一起上來，可是當然也要兼顧到現實、實際的情況，所以我剛才也特別提到了，我們現在的修法方向就是，未來只要他有3年的工作經驗，然後再把教學演示做完、通過之後，他就可以了。 江委員惠貞：部長，你要知道，其實我自己也是教書出身的，說句實在話，我教高中的時候，高三的老師是在收成高一、高二老師的辛苦。也就是說，前面教保員的辛苦，不管是在教他生活品格、生活教育或者是所有的音樂、律動，這所有的一切到了大班都只是收成。也就是說，基本上教保員他們的專業部分絕對比原來大班的老師還要教得更好，而且他們有那個能力、專業可以教。你現在還要求他們試教，如何如何，為什麼我們不能夠直接有一個教保師的專章、專法，還要有5年的緩衝期讓他們委屈地說自己是因為有不足，所以我們要去追上你們，是這樣嗎？ 蔣部長偉寧：緩衝期其實是保障，他可以在這個緩衝期裡面去做這些相關的事情，等到我們師培法修完以後，他就可以做了。 江委員惠貞：現在的癥結點是，他們現在已經具有這樣的能力，並且他們擁有更好的經驗，那為什麼我們就必須、一定要再去做這樣的動作，才能夠讓他表示自己是一個幼教師？ 蔣部長偉寧：基本上，還是要反映「師」的這個概念，教師的概念還是在師培法的架構下，我們也有在修法了。 江委員惠貞：所以人家有要求，你就用一個教保師的專章、專法，不要讓人家覺得，原來是教師的一塊，就高高在上，不要讓同一個班級裡面的2個老師卻有著不同的待遇。 蔣部長偉寧：所以我願意親自來看這件事情，他們剛才也跟我講了，現在用的條件是3年的工作經驗再加上試教，試教也只是了解一下，因為平常老師的培養也是要做試教。 江委員惠貞：你們現在的幼教師有沒有退場機制？有沒有？ 蔣部長偉寧：幼教師裡面有沒有退場機制？ 江委員惠貞：不好的幼教師有沒有什麼樣的機制可以讓他退場？沒有嗎？不適任也沒有嗎？因為你們在國中、國小都做不到了，幼教師這部分，你做得到嗎？ 蔣部長偉寧：不適任教師我們就用不適任教師的方式來處理。 江委員惠貞：你們要怎麼處理？ 蔣部長偉寧：不適任教師如果被提出來的話，就會透過程序，這個程序就是會透過相關的委員會來處理。 江委員惠貞：國小、國中的不適任教師，你們都處理不了了，幼教你們就處理得來？你騙我啊？ 蔣部長偉寧：國中、小部分，其實我們都有在處理，不是沒有處理。 江委員惠貞：我也當過家長會長，你們怎麼處理？你們現在有哪一條法令能夠處理？你上個會期不是說，你們會研究不看看要如何來立法，沒有啊！還是沒有做到啊！ 蔣部長偉寧：不是，那是教師評鑑。 江委員惠貞：對啊！教師評鑑你還是沒有做到啊！ 蔣部長偉寧：我們的教師評鑑修法已經在這邊專案報告過了，現在進一步要做處理。 江委員惠貞：這部分我就不再衍生了，因為那是另外一個議題。在你們現在的幼教法中，有關中央層級的相關執法：「幼兒園兼辦國民小學兒童課後照顧服務辦法」，辦法的內容是什麼？ 主席：請教育部國教署許副組長說明。 許副組長麗娟：主席、各位委員。跟委員報告，這個是依照幼兒教育及照顧法的授權，這裡面是指，如果這個幼兒園的學生人數減少的時候，它可以轉移它二分之一的空間來做國民小學兒童課後照顧服務。 江委員惠貞：我問你，這個空間的要求呢？ 許副組長麗娟：空間的要求跟它原來的…… 江委員惠貞：小學的孩子比較大，所以你的消防法規跟安全法規的要求就應該不一樣，空間的比例也不一樣。 許副組長麗娟：跟委員報告，面積數方面，其實它是把原來幼兒園的部分空間移撥過來做國小的課後照顧服務，所以面積數其實是一樣的。也就是說，如果幼兒園規定一個孩子要有5平方公尺，那麼它做課後照顧就也是一樣、做名額的一部分，因為如果有朝一日幼兒園的孩子變多了，它可能會再移回來做幼兒的部分。 江委員惠貞：你確定各個地方政府要求的只是這樣嗎？因為這個有2套標準。現在對課後輔導班的整個消防要求、空間要求是不一樣的，幼兒園可以例外嗎？ 許副組長麗娟：跟委員報告，因為幼兒園兼辦兒童課後照顧服務是幼照法授權的，所以它跟獨立辦理的課後輔導班不一樣。 江委員惠貞：我只問你，可不可以例外？如果可以例外的話，我的天啊！那所有的幼兒園都可以違規營業了。 許副組長麗娟：它是兩套不同的規定。 江委員惠貞：為什麼可以兩套？同樣是課輔、同樣是照顧課後的中小學學生，怎麼可以兩套呢？ 許副組長麗娟：因為原來幼兒園的規定就比課後照顧的規定要來的嚴格一些，所以如果以幼兒園來做課後照顧服務，它並不是放寬規定，而是照原來幼兒園的規定在走。 江委員惠貞：好像不是這樣？ 許副組長麗娟：是的，沒有錯。 江委員惠貞：如果是這樣子，那為什麼現在第一線的從業人員會那麼害怕？他們認為這個叫做口惠實不至，你可以容許他們去做課輔，但是標準規定又都不一樣，更嚴格。 許副組長麗娟：不是的。 江委員惠貞：你們要怎麼樣在同樣的法律規定當中去做不一樣的要求？ 許副組長麗娟：目前委員所提到的、他們比較擔心的應該是，如果我用幼兒園去兼辦課後照顧服務，那我要不要再做使用執照變更、消防等各方面。 江委員惠貞：是啊！因為有些地方政府的要求不一樣。 許副組長麗娟：我們有協調營建署跟消防署，其實這個區塊應該已經善意地在營建法規中做處理了，所以業界所擔心的問題，政府已經處理了。 江委員惠貞：你要跟我說，你們是做了什麼樣的處理？因為這的確是一個問題，其實你們也知道這是一個問題，你不要跟我說幼教的部分要求比較嚴格，所以課輔一定會怎樣，不是這樣，因為現在面對的現實就是這跟地方政府的法令、營建法規是牴觸的。 許副組長麗娟：跟委員報告，因為這一個是F3類、一個是D5。原則上，F3類比D5嚴格一些，所以當我用F3類來做D5的時候，我要不要再去變更使用執照？我剛剛已經跟委員報告了，這部分我們已經有正式行文給營建署。 江委員惠貞：那營建署的reply是什麼？ 許副組長麗娟：因為我們的規定已經比D5來得嚴，而且我們的孩子數、強度等各方面都沒有改變，所以這個區塊是允許不用再去變更使用執照。 江委員惠貞：我現在只問你，你就針對我的問題來回答，營建署給你的回答是什麼？你們可以指揮營建署？ 許副組長麗娟：它可以允許我們不用再去變更使用執照。對，這部分也會納入他們的法規來修正，因為其實我們的強度比較強，也就說，它原來可以收100個孩子，它並沒有因為做了課後照顧服務後而增加人數，強度是一樣的。F3類的規範本來就比較嚴，所以他們同意在這個區塊去做處理，不管是營建署或者是消防署，其實都有善意的回應要來做這方面的處理。 江委員惠貞：但是還是要修法，因為如果不修法的話，你就讓地方政府有兩套標準，是不是？你不用回應我，我現在只是告訴你，這個東西到目前為止本來就是還在矛盾當中。 許副組長麗娟：跟委員報告，他們已經在修使用辦法了。 江委員惠貞：到時候再告訴我進度，好不好？ 蔣部長偉寧：好，我們會把進一步的處理告訴委員。 江委員惠貞：最後我只想再問部長一句話，如果每一個大學，不管公立或私立，尤其是私立大學，如果我能夠不必接受你的獎助，因為現在教育部的作法很簡單，就是我做一些研究計畫給你，然後你就會給我一些獎助。 蔣部長偉寧：對，獎補助。 江委員惠貞：對。如果你要調漲學費的話，那我就要苛扣你的什麼、什麼之類的。但是我今天要告訴你，如果我今天很有本事、完全不要你的獎補助、完全不要你的委辦計畫，那我就不需要你這些，那我是不是就可以活出大學自己的一個特色教學？現在簡單的講，臺大就是教育部的臺大分校；師大就是教育部的師大分校，因為每一個大學都是一個模子，我就問到這裡就好，你們自己去思考。 蔣部長偉寧：好，謝謝。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天早上有很多委員都輪番的在問你有關大學學費調漲跟幼托的整合。其實我個人也很關心幼托的整合，剛剛江委員提到的真的是實務面的，我真的要提醒你，我們教育部在做政策的時候，實務面配套的措施要先提出來，然後再來跟我們講政策要開始實行。我們現在發現，教育部都是先宣示政策，才有一個緩衝期，然後在遇到問題後，才來修改配套措施。江委員剛剛講到幼保員跟幼教師的差別。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。教保員跟幼教師。 何委員欣純：教保員跟幼教師的差別，你能想像嗎？為什麼現在這些正職的、甚至是已經有10、20年經驗的這些園長或者是教保師會那麼的擔心？ 蔣部長偉寧：是教保員，現在沒有教保師了。 何委員欣純：對不起，是教保員。為什麼他們會這麼的擔心？因為教保師是你們現在創造出來的，過去一般都叫做教保員。你能想像這些教保員可能是四十幾歲、非常有經驗的園長級的老師，未來在幼托園所內卻要聽一個二十幾歲、剛畢業的教保師的指揮？ 蔣部長偉寧：是幼教師，教保師或幼教師。 何委員欣純：對，因為在你們現在的制度裡面，你們是以教保師為主，你能想像嗎？這個就是現在的實務狀況。現在在幼教園所裡面，現職老師普遍的恐慌就是在這裡。 蔣部長偉寧：從師資培育的角度來看，我們當然也希望看到未來教保員有升遷的機會。 何委員欣純：他們覺得教育部是在消滅這些有經驗、有愛心、有耐心、有這麼多年經驗的教保員。 蔣部長偉寧：也謝謝剛才委員進一步的提醒。 何委員欣純：這個都是配套措施，為什麼不先做呢？為什麼不先確立呢？該修的法令、該修的措施，你們要先做到讓大家安心，然後你再來告訴我們幼托的整合政策要開始執行了，這點就是教育部很草率的地方。 蔣部長偉寧：這個意見我們聽到了。 何委員欣純：第二、剛才提到有關建築法規的事情，現在現實的狀況正在發生，各地方政府的解釋都不一樣，所以大家都要請示內政部營建署，那你們有沒有事先跟內政部營建署溝通？沒有。剛剛聽到你們答復說現在正在修法、修辦法，這一修要修多少？我們不曉得。 蔣部長偉寧：修辦法當然是比較快。 何委員欣純：是比較快，但是也要給我們一個期限。你們都是在發現問題之後，才去做溝通，才去橫向的聯繫說要修辦法，那要多久？沒有人知道。這個就是我要提醒你的，為什麼教育部總是政策走在前面，但是卻非常草率地在做決定，一些實務面跟配套的措施都讓我們現在所有的學生、家長、老師們非常的擔心，這是第一點。 蔣部長偉寧：謝謝委員的指教，相關的配套我們也不是全部都沒有準備。不過，這件事情對教保員造成衝擊，我也覺得過意不去，我們會加快，也會來追蹤。 何委員欣純：部長，你們都說你們有準備，但是你們的準備都是待在辦公室裡面準備。 蔣部長偉寧：沒有，其實你可以聽到剛才我們在負責推動整件事情的許副組長的答復，他對整個事情還是有充分的掌握的。 何委員欣純：部長，我只是要說，就如同12年國教一樣，你們也都是上面、高層說要做了，好，你們就告訴我們這個都已經討論十幾、二十年了，所以我們有萬全的準備，但是一旦說政策要宣示下去的時候，我們卻看到亂糟糟的、人心惶惶。你剛才說人才培育的白皮書裡面還告訴我們要簡化比序，但是到目前為止，教育部能夠統整15個學區的比序項目嗎？能夠簡化比序的項目嗎？教育部都還是做不到。 蔣部長偉寧：何委員，我也是這樣的想法，其實比序應該要越來越簡單，一定會越比越簡單，這個是我現在在這裡可以很明確跟你說的，其實現在的比序也比剛開頭設計時要簡單了。 何委員欣純：比序是一個議題，另外高中會考到底是3個層級、還是5個層級？後來又回歸說就是3個部分。你們的政策反覆是讓大家對你們沒有信心的原因。 蔣部長偉寧：謝謝何委員，其實我們一直都沒有反覆，是媒體一直在做不當的猜測。 何委員欣純：因為你們有壓力，所以你們有一些發言就是會讓人家覺得你們的政策反覆。 蔣部長偉寧：我有在3個等級這邊做過任何不同的發言嗎？其實沒有嘛！對不對？ 何委員欣純：如果不是部長你講的，那請問是誰講的？難道一切都是媒體的錯，都不是教育部的錯？ 蔣部長偉寧：也不是，有時候可能是我們在表達意見時，造成大家的誤解。 何委員欣純：你應該說教育部內部承受到北北基某一個學區的壓力或者是一些明星高中的壓力，所以才會怎樣、怎樣，這個你們自己應該要坦白，坦白從寬，不要怪罪媒體。 蔣部長偉寧：其實我沒有，媒體、大家都應該要一起努力。 何委員欣純：我跟你講這些例子都只是要告訴部長，你們不要每次做了政府之後，就呼攏我們。部長，我們再回到幼托整合，你剛才說公私立的幼托園所比例要從3：7提高到4：6，那請問一下，從上個會期我們針對這個政策在做詢答的時候，你就跟我們說要成立專案來討論怎麼從3：7提高到4：6，但是我剛剛聽到你在回答某一個委員的時候，你還是說我們要成立專案、會專案的來處理。請問一下，從上個會期到現在，這個專案到底是有、還是沒有？ 蔣部長偉寧：這個努力其實是持續在做的。 何委員欣純：你先跟我說，你上個會期就跟我說要成立專案了。 蔣部長偉寧：這個我請國教署吳署長來針對這個實際作為做說明。 何委員欣純：有沒有專案小組？專案小組的成員是誰？專案小組有沒有預算經費？專案小組未來推動的期程、時程是什麼？ 主席：請教育部國教署吳署長說明。 吳署長清山：主席、各位委員。報告何委員，民國101年度公立幼兒園增加了187班，所以是有增加的。 何委員欣純：我知道你們有增加。 吳署長清山：對，有增加。 何委員欣純：所以我現在要問你，部長從上個會期就告訴我們，公私立幼兒園的比例要從3：7提高到4：6，我幫你算了一下，以現有2,328所的公立幼兒園而言，如果要提高到4：6，假設私立幼兒園的部分都沒有提升，那表示你們大概還要再增加500所到二千八百多所。 吳署長清山：那是逐步、逐年的增加。 何委員欣純：對，我現在就是要你告訴我們，專案成立在哪裡？推動的時程在哪裡？預算編列的時程在哪裡？你們說要逐步、逐年，那你告訴我們啊！從上個會期部長說要成立專案到現在已經半年以上了，同樣的議題，同樣是要把公私立幼兒園的比例從3：7提升到4：6的這個議題，到目前為止，我不知道你們的專案是成立在哪裡？ 吳署長清山：我們3月份曾經為了這個議題召開過會議。 何委員欣純：署長，你告訴我有沒有專案？部長說要成立專案，那到底有沒有？ 吳署長清山：專案的話…… 何委員欣純：有沒有就好？你們有開會，但是有沒有專案？ 吳署長清山：我們有一個優質的教保計畫。 何委員欣純：計畫而已嘛！那計畫通過了嗎？ 蔣部長偉寧：事實上優質教保四年計畫都有持續在做。 何委員欣純：那有多少錢？ 蔣部長偉寧：根據我們原來的規劃，優質教保四年計畫到民國103年會有31億元。 何委員欣純：31億元？ 蔣部長偉寧：31.6億元。 何委員欣純：31.6億元有沒有包含所謂的設備補助跟免學費政策？有嘛！我跟你講，部長，你不要聽他們提供的數字，那個三十一點多億元其中大部分是有關補助五歲孩童、大班學生的免學費政策、教育券。 蔣部長偉寧：沒有，大班免學費另外有42億元，那個錢根本就不在這裡面。 何委員欣純：他剛剛跟我說有啊！ 蔣部長偉寧：他回答得太快了。 何委員欣純：他點頭點得太快了嗎？ 蔣部長偉寧：5歲免學費其實另外有42億元。 何委員欣純：部長，那請你告訴我，你上個會期跟我說要成立專案，剛剛署長說沒有專案，但是有開會，那這個四年的計畫？ 蔣部長偉寧：四年的優質教保計畫。 何委員欣純：你要用這個四年的優質教保計畫來取代你剛剛一直在說的，要把公私立托兒園的比例從3：7提升到4：6的這個專案嗎？ 蔣部長偉寧：專案只是一個概念。 何委員欣純：部長，你現在不能跟我講專案只是一個概念，殊不知從上會期你就開始跟我講專案一直到現在，如今你還再跟我講專案是一種概念！現在部長講要將三七比提升至四六比，請部長告訴我：對這個計畫你準備如何逐年逐步達成目標？ 蔣部長偉寧：我剛才也說過，我們要跟各縣市政府共同努力，同時，我們也提供一些誘因，讓國中小特別是國小開始辦理。 何委員欣純：部長講的理念，我都認同，但本席希望你能將這些理念具體落實在專案或是分年實施的計畫內，並要求公務體系切實執行；也就是說，你必須具體告訴我們這些理念將如何逐年逐步達成，以四六比來說，要達到這個目標，你們準備每年到底要編列多少預算，執行的期程為何，這些才是你所謂的專案概念，不是嗎？ 蔣部長偉寧：我們稍後會將這4年計畫的所有作為提供給委員參考，因為現在一時之間也講不清楚，這個計畫的內容總共有8項，我們將投資4年…… 何委員欣純：我之所以要這樣提醒部長，主要是因為部長從上會期就回答我說，你們將成立專案以提高比例，但到今天本席都一直未看到你們有什麼相關的專案與計畫提出來。 蔣部長偉寧：基於這樣的思考，我們已提出4年的優質教保計畫。 何委員欣純：既然如此，請部長不要再回答我們所謂專案只是一個概念，而是要告訴我們在成立專案後你們已付諸實際行動，這樣才符合我們的期待；其實，我們對部長的理念都會給予支持，但我們不希望你的理念只停留在嘴巴上說說而已，而是要有實際行動，這才是重點所在，請部長不要唬弄我們！你們實際的行動就是將資源與預算落實到地方，讓地方設置公立幼托園所的比例能夠再提升，以達到擴大公共托育的政策目標。 蔣部長偉寧：稍後我會將這方面的書面資料提供給委員，讓委員進一步了解我們對專案所有項目的處理。 何委員欣純：今天大家都提到部長馬上要調漲大學學費…… 蔣部長偉寧：是調整。 何委員欣純：所謂調整就是要調漲，難道不是嗎？政府要調漲某項費率時都會援引GDP，無論是馬英九的633政見，或是部長提出的635都有此現象，部長的635政策就是在今年8月調漲大學學費6%，如果GDP達到3%以上時，還可以繼續調漲5%，這些費率調漲的百分比都這麼高，為什麼基本工資的調幅卻只有1.42%？對這樣的費率調整，國人實難以接受。 蔣部長偉寧：針對大學學費調漲的基本條件，我覺得先要跟委員講清楚，這次調漲我們是分兩階段來做，事實上，GDP達到3%以上乃是必要條件，意思是若某個學校其教學成本增加到一定比例時，而且我們國家當年度的GDP也達到3%時，該學校才能調漲學費，不是GDP達到3%以上，任何大專院校都可以調漲學費，它只是一個必要條件而已。 何委員欣純：大家都在質疑部長設定GDP必須達到3%以上究竟是怎樣的條件？你們提出這個要件的依據為何？是經過怎麼樣的評估過程？請問部長，代表整個國家經濟成長的GDP，是否也代表國民所得及國民的就業率與失業率？目前各大專院校學生的家長是否都已達到中高齡的階段？ 蔣部長偉寧：是否請委員給我10秒鐘的時間，讓我把這個問題講清楚。 何委員欣純：因為台灣人民非常不清楚你們設定這樣的條件意義為何？當國內中高齡民眾失業率正逐年增加，他們原來都是家庭的經濟支柱，如果他們的小孩正在唸大專院校，你在這個時候告訴他們學費要調漲6%，然而勞工基本工資的調漲的幅度卻只有1.42%…… 蔣部長偉寧：如果是屬於中低收入戶，我們同意他們的學雜費減免30%至50%，至於低收入戶則是學費全免。 何委員欣純：現在政府對低收入戶及中低收入戶資格的認定，跟目前近貧與青貧、單親家庭與隔代教養的家庭是有很大的落差，部長方才所說，只牽涉到社福體系內低收入戶與中低收入戶資格的認定而已。至於其他許多邊緣家庭，你要不要建立一套制度，並以誠意來說服我們，比照目前國中小營養午餐的認定，由學校自行依事實認定哪些學生可以給予補助，教育部再給予其學費補助。 蔣部長偉寧：就扶弱的環節，謝謝委員提出這樣週延的思考，我們會朝扶弱的大方向來走，也願意以更週延的…… 何委員欣純：你連相關配套措施都沒有想清楚，就大剌剌地對外界說，這次大學學費調漲的目的中有一個是為了扶弱。 蔣部長偉寧：我們確實是朝這個方向來做，政府也拿出資源挹注這次學雜費的調整。 何委員欣純：你們這次提出的調漲方案，依我看80%是讓各大學調漲學費，只有20%是部長想的扶弱而已！你所想的扶弱如果只是針對低收入戶與中低收入戶，本席要告訴你：這部分原本就是屬於政府應該補助的部分。請問部長，在你所提出的扶弱計畫裡面要不要建立一個機制，讓一些單親家庭或隔代教養的家庭…… 蔣部長偉寧：我們會設立這樣的機制，事實上，在新的方案裡面的確有這方面的相關配套，因為我們考量到弱勢學生其實是很多元，不僅包括低收入戶與中低收入戶，剛才委員提到其他需要協助的部分，我們也會一併綜整討論之後研擬相關配套措施，在此謝謝委員的提醒。 何委員欣純：因為有一些中高齡失業的家庭，他們家庭收入的來源只是勞工基本的月薪－一萬九千多元，這次政府調漲的幅度僅有1.42%，你要他們如何應付學費調漲6%？這是你們調漲大學學費讓我們覺得非常不合理且不可思不議的地方。 蔣部長偉寧：其實，委員並沒有弄清楚我們提出的調漲學費方案，其中GDP須達到3%以上乃是必要的條件，還要加上該學校教學成本必須成長到一定幅度時，方能進行學費的調漲。 何委員欣純：現在大家都在議論紛紛的是，執政的政府要調漲任何費率為什麼總是以GDP的百分比作為依據？難道GDP可以代表幸福指數嗎？請問部長，你要不要以幸福指數來作為是否調漲的指標？ 蔣部長偉寧：我一再胃調GDP須達到3%以上，乃是一項必要的條件，不是一個充分條件。 何委員欣純：主計總處不是有告訴我們現在有所謂幸福指數的指標嗎？部長能否以幸福指數作為是否調漲學費的主要考量？ 蔣部長偉寧：我們之所以設這樣的門檻，主要是藉此觀察當年度的經濟普遍的發展是否OK，如果經濟發展是普遍OK的，我們就會考慮不凍漲。 何委員欣純：如果以幸福指數作為指標，當台灣人民普遍覺得很幸福，他們當然願意承受政府調漲大專院校的學費。 蔣部長偉寧：其實，我們當初所做的思考非常簡單，即某所大學的教學成本增長到一定幅度時，當他們準備調漲學費時，我們就給他們設立一個門檻…… 何委員欣純：我們希望教育部長在做政策上的思考時，學校並不是你唯一的考量，但從你方才所做的回答，我們可以清楚看出部長對這個方案的思考明顯是以學校為主；誠然，學校的確是一個要思考的面向，但是目前國人就業率、失業率、幸福指數、生活困頓指標、國人對整個社會觀感，還有學生、家長及變成近貧或青貧族的大專畢業生等等，你們要不要也一一納入考慮？ 蔣部長偉寧：我也有一個疑問，就是如果我們把GDP須達到3%以上的門檻拿掉，委員認為這是好事嗎？這樣對學生的幫忙與保障有更增加嗎？ 何委員欣純：部長這個問題不應該反問我，你應該先說服台灣人民你們為什麼要把GDP放進來？今天我既不是行政院長，也不是教育部長，你們訂出這樣的政策，當然要提出理由來說服我們。我剛才在質詢一開始就已經告訴過你們，教育部在提出政策之前，通常都是先做政策的宣示，其他相關配套完全付之闕如，等到政策實際推動遇到問題或有窒礙難行之處時，再來慢慢想辦法解決，在此情況下，人民如何信服你們？ 蔣部長偉寧：其實，我們把GDP須達3%以上放進來，只是想設立一個門檻，在國際間也有採用百分之二點多來做為門檻，所謂門檻當然就是指必要條件而言，整個方案的精神並沒有說在GDP達到3%以上時，各大學院校就統統可以調漲學費，還必須加上學校教學成本增加到一定比例的條件，學校方能進行學費的調漲。 何委員欣純：你們今天拋出這個政策方向，在民間已經引起太多的反彈。 蔣部長偉寧：其實，只要聽到要漲學費，大家都會有意見。 何委員欣純：請部長就調漲大學學費的方案能再好好考量，我們希望大學院校的學費還是維持凍漲。 蔣部長偉寧：事實上，我們將GDP必須達到3%以上放進方案中，也就是作為凍漲的條件，如果當年度的GDP未達3%以上，大學院校的學費當然就是維持凍漲。 何委員欣純：無論如何，對大學院校的學費，我們認為，仍應維持凍漲。 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。在教育部提供的資料中顯示，現有將近7,005所的幼稚園經幼托整合已完成改制的共有7,000所，可以說將近九成九的達成率，請問部長，成效真的有這麼好嗎？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。基本上，我們提出改制的條件並非都很難以達到，只要通過其中兩項條件就可以進行改制，所以，這次改制的成效確實很好。 呂委員玉玲：但我們看到幼稚園的部分在98年公立托兒所還有1,151所，到101年底驟減為748所，這3年來就關閉了403所，而且，在實施幼兒教育與照顧法之後，在去年又關閉了200家，這200家多散布在偏鄉、部落及農村，代表都會型、社區或公立的幼稚園在你們審查過程中相繼關閉，請問部長，箇中原因為何？ 蔣部長偉寧：可能因為他們過去對建築物使用的狀況有一些問題，包括有無建照或使用執照等等，除此之外，他們使用的空間未必能通過消防或相關的檢查，這些都是造成部分幼稚園必須關閉的原因，過去並沒這些限制規定，惟若想改制為幼兒園，至少要通過消防或相關單位的檢查。 呂委員玉玲：教育部有沒有對公立幼稚園進行輔導？ 蔣部長偉寧：對公立幼稚園的部分，我們有提供適當的支援與協助，希望他們能通過消防或相關單位的檢查，但事實上，有些公立幼稚園的設施的確無法進行改善，所以，就不能通過相關必要的檢查。 呂委員玉玲：公立幼稚園在這10年中間減少了一半，將近五成，但我們看私立幼稚園卻相對成長了1.6倍，教育部在輔導幼兒方面，對5歲幼兒每位教育補助30,000元，本席質疑的是，教育部為何不能往下持續輔導4歲、3歲及兩歲的幼兒？因為近年來國內少子化的問題非常嚴重，馬總統甚至已將其提升為國安問題，因此，當平價的公立幼稚園普遍缺乏時，我們的幼兒就無法受到良好的教育，加上年輕人經濟基礎不佳，實無法負擔幼兒教育所需要的龐大費用，最後只能將幼兒托給住在鄉下的父母照顧，這種隔代教養所教出來孩子的品質通常是很不好。本席認為，現今有許多學校因為少子化而多出一些閒置的教室，教育部能否利用這些教室設立公立幼稚園，俾讓一些經濟基礎不佳的年輕父母可以將孩子送到這裡接受正規的教育？ 蔣部長偉寧：我們提出的優質教保計畫，就是希望做到平價、優質與近便，剛才委員提到目前各級學校特別是小學因為少子化而空出許多教室，希望能進一步整合將部分教室作為幼兒園使用，去年光是公立的部分已經增加183班，將來我們會後更大規模來做。至於委員詢及幼兒教育補助能否擴及4歲、3歲及兩歲的幼兒？因為一個年級的補助大概需要四十幾億的經費，所費不貲，我們認為，將來若要做應該也是從偏鄉或原住民居住地區優先提出試辦計畫，然後再逐步擴大實施。 呂委員玉玲：我知道這方面所需要的經費確實很龐大，也很清楚目前教育經費非常困窘，但教育部可以再努力開源，譬如向企業界募款，並專款專用。 蔣部長偉寧：我們會提供一些誘因，俾讓縣市政府對公立幼兒園的設置或是在學校內附設幼兒園這一塊能付出更多的努力，同時，我們也照專案計畫全力推動，希望能在4年內將三七比提升至四六比。 呂委員玉玲：最近民間成立的托育政策催生聯盟有做過一項統計，就是很多已達生育年齡的年青男女，因為經濟的關係都不太敢生小孩，因此，如果我們沒有這方面教育資源的協助，將來少子化的情況勢必更加嚴重。 蔣部長偉寧：誠如委員所說，教育能否往下延伸也是影響未來國力的重要環節，現在我們給予教育補助的部分是5歲的幼兒，將來我們會思考降到4歲，並優先從比較弱勢家庭的幼兒做起，待擴及全國4歲的幼兒都給予補助之後，再思考是否往下延伸，這一塊還是需要教育資源的投入，未來我們會積極努力向行政院爭取。 呂委員玉玲：我們看到十二年國教已經不再排富，但人才培育白皮書上卻顯示，將來在人才培育上會做到排富，如果能落實排富的原則，將會為我們國家省下60億，請問部長，此是否屬實？ 蔣部長偉寧：其實，這個數字也不是完全正確，人才培育白皮書是屬於建議性質，教育部會根據白皮書內提出的建議舉辦座談會，到時候我們會將各界的建議彙整成教育部對人才培育政策的白皮書。 呂委員玉玲：既然最近提出的人才培育白皮書只具有建議性質，將來你們彙整各界意見後提出政策白皮書，請問部長，到時候你要不要對此政策白皮書向立法院做報告？ 蔣部長偉寧：到5月底我們全面完成白皮書後就會向大院報告。 呂委員玉玲：難怪有多位委員質疑教育部很多政策都是先說後做，甚至邊說邊改，根本缺乏完整的配套，這樣的施政態度，相信國人也會為你們感到很憂心。 蔣部長偉寧：誠如委員所說，我們當盡最大的努力做準備，並做最好的處理，事實上，很多事情的處理也未必都能如大家的意，或是我們有做好百分之百的準備，不過，就個人來講，當然希望能努力做好百分之百的準備，之後整個政策才正式啟動。 呂委員玉玲：本席希望未來能有更多公立幼兒園設的立，不僅平價收費，且可提升整個幼兒教育的品質。 蔣部長偉寧：針對公立幼兒園的收費與教學，我會責成主辦優質教保計畫的單位儘快將目標將從三七比提升至四六比，並研提逐年推動計畫送委員參考。 呂委員玉玲：民國78年政府在全國各地普遍設立公立幼稚園，到現在已開始出現師資退休潮，為使師資不致出現斷層，本席建議教育部應立即對幼兒園師資的培訓與名額進行鬆綁。 蔣部長偉寧：我們當然要培訓足夠的老師，過去一年可能培育出20,000名老師，為因應少子化的趨勢，現在已縮減為七、八千，對這部分，我們會站在總量的角度持續做觀察，到底需求有多少？哪個環節的需求量最大？我們不會足額培訓，至少都會加上一成，不是需要3,000位老師，就只培養3,000名，我們可能會培養4,500名，到時候所培養出來的人不必然都會擔任教職。 呂委員玉玲：雖然教保人員並沒有以專業的態度教導幼兒該有的學識，但他們非常有愛心、耐力與經驗來教導這些孩子們，我們都知道，幼兒教育的年齡層不是兩歲，就是3歲或4歲、5歲的孩子，亟需教保人員從旁協助教學，這樣不僅讓孩子們的學習環境更加安全，也讓他們在學習上更為快速，因此，對教保人員的資格與條件，教育部一定要有相關配套，不要限制太多，到時候反而找不到人，因為現在一般年輕的教師並沒有這方面的經驗。 蔣部長偉寧：我們有5年的緩衝期，所以，可以讓我們有足夠的培訓時間；另外，我們還會在師資培育法中作一調整，即在現有師資中覓得教保師或幼保師，我們會讓這個管道保持通暢，過去有規定必須異地實習，將來修法時，我們會將曾有教保或幼保工作經驗者，納入實習的一部分，同時，也可以透過演示教學替代實習。 呂委員玉玲：剛才部長對調漲大學學費為何要以GDP必須達到3%以上作為門檻做過詳細說明，你一再向委員同仁強調這只是條件之一，但我們都知道，經濟成長之後勞工的薪資也要跟著調漲，否則，經濟成長帶動物價上漲，而勞工的薪資卻不調漲，對繳學費的家長或是打工的學生，在其薪資皆未調漲的情況下，你們貿然提出調漲學費的方案，並以GDP必須達到3%以上為要件，實無法讓學生或家長心服口服。 蔣部長偉寧：每個學校對其教學成本一定會先做估算，同時，他們也會訂定一個基準年，如果現在的教學成本比基準年的教學成本成長到一定的程度時，譬如成長5%以上，這時候該校就可以評估是否調漲學費，儘管如此，我們還是有維持一個凍漲的條件，就是GDP必須達到3%以上，如果這時候經濟狀況普遍不佳，學校當然不能調漲學費，並非GDP達到3%以上，各大學院校就可以做學費的調漲。 呂委員玉玲：所以不能用經濟成長3%來作為調漲標準。 蔣部長偉寧：不是，那3%是用來描述那個時間點的經濟狀況是不是還OK的，如果經濟成長是10%，可是學校的教學成本並沒有成長到5%，那不管是3%、4%、5%，都不能漲，這是一個必要條件，是到底要不要凍漲的條件。如果3%不到就把它凍漲，它這是凍漲的條件。 呂委員玉玲：部長，3%不到就凍漲。 蔣部長偉寧：3%不到根本就凍漲，根本就不用談其他的事情。 呂委員玉玲：另外，你說公立先調漲…… 蔣部長偉寧：對，我們也要調降的條款，不過96、97年有幾十個學校調降過。 呂委員玉玲：我們希望聽到的是好消息，學費可以調降，可是為什麼私立的排比較後面，還是需要評鑑，辦學比較優越的才能夠調漲，因為私立並沒有獲得教育部較龐大經費的補助，公立有接受龐大經費的補助，而且公私立的學費非常懸殊，所以限制私立學校不能漲，公立學校可以漲，這是非常不公平的。 蔣部長偉寧：我們在公立學校方面做幾%的調整，就會少補助一部分的資源，政府會另外match一部分的資源，同時把這部分資源拿來扶助弱勢，這是我們這一次在這件事主要的思考，這是滿關鍵的，這是第一階段。 至於第二階段，比較常態性的作為，它一定要反映其教學成本和教學品質，我們有甲、乙兩案，甲案是用教學成本的概念，乙案是用教學品質的概念，這兩案可以由學校或經過討論之後做進一步的處理。 呂委員玉玲：部長，我們最怕聽到甲案、乙案，就像勞工年金部分也是有甲案、乙案，其實要符合民眾需求的最好政策才是最好的方案。 最後一點，我們看到兒童節的時候，中華老棒隊對國小棒球隊，你們非常用心想振興國內的棒球，你有沒有接觸哪個企業，會來成立第5支棒球隊？ 蔣部長偉寧：我跟黃正台會長有定期保持聯繫，我一直跟他在談，我會盡最大能力讓第5支棒球隊在今年能夠成軍，這事我會協助，但是基本上這是職棒聯盟的事。 呂委員玉玲：對，我希望能夠要努力促成，這樣可以給國人非常大的希望。這樣，體委會併入教育部成立為體育署，才是最好的消息。 蔣部長偉寧：好，謝謝。 主席：請陳委員學聖發言。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席堅持要在午餐前質詢，這樣你的思路會比較清晰。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。到現在已經沒有辦法清晰了，已經一早上了。 陳委員學聖：你現在已經是直覺反應了。 蔣部長偉寧：對。 陳委員學聖：我也相信，但是部長，我希望你能夠從幼教法修訂的過程中好好思考，到底身為部長，你對於各級教育、對於私人興學部分，是抱持什麼態度？希望部長一定要花時間、靜下心來，好好想一想。 蔣部長偉寧：好。 陳委員學聖：本席觀察到一些現象，為什麼此次學費的事會引起這麼大的波瀾，很簡單，就是公立大學學雜費收入只占整個收入的三成，私立學校的學雜費則占整個收入的七成。 蔣部長偉寧：是五到七成。 陳委員學聖：所以學雜費的調整對公、私立大學的差異很大，偏偏公立大學只能收三成的學生，私立大學要收七成的學生，所以影響到的是大多數的學生。 其次，唸公立大學的，大部分的社經地位比較好的家庭。 蔣部長偉寧：相對比較好。 陳委員學聖：社經地位比較差的大部分唸私立大學，所以影響到的是大多數社經地位差的學生。 蔣部長偉寧：是。 陳委員學聖：所以你在調漲學雜費的時候，你要想好你設定的目標是什麼？如果今天在國外，像美國常春藤聯盟的大學，它學費非常高，所招收的是一流的學生，它沒有學費上限的問題，只怕招不到好學生，這是別的國家跟我國高等教育方面一個很大的差異。外國的私立學校招收好學生、社經地位高的學生，剛好跟我國相反，所以在調整學費的時候，部長要深思。再往下延伸，我們談到十二年國教，我認為十二年國教會摧毀技職體系，也會讓私立高中往上竄升。私立高中存在的用意變成社經地位高的家長唯恐孩子不能受到正常的教學，怕孩子受到霸凌，就會把孩子送去私立學校。在桃園一所歷史有名的六合高工就轉型成六合高中。像我去台中看青年高中，他們現在往綜合高中發展，在發展過程中，一般生成為他們未來的阻力，為什麼？因為看到十二年國教的變化，原本搖搖欲墜的私立學校，在一般生的部分，突然因為十二年國教而起死回生，而且會變成菁英學校。你對於高級中等學校的教育，如何看待私立學校這部分，我不知道，但是我覺得它已經跟高等教育產生了矛盾。 最後，我們回到今天要討論的幼教部分，我最擔心的就是對於公立幼兒園，你們準備逐年地從3：7調升到4：6，但是在過程中，部長，你會發現有些問題是必須先想清楚，但是目前尚未釐清就開始著手做的，你猜猜看是什麼問題？ 蔣部長偉寧：其實從3：7調升到4：6會是在兩個因素之下形成，一個是會增加一部分公立學校；另一部分是從少子化的概念來看，這個趨勢是本來就在發生中的，也就是說，公立的部分，比例會愈來愈高…… 陳委員學聖：為什麼要愈來愈高？你設定的目標…… 蔣部長偉寧：我們設定的目標其實以現在辦幼兒園的條件來看，公立幼兒園在收費方面相對較廉價，還是有這樣的思考，所以提供廉價、近便及優質的考量是我們在教保服務很重要的思考。 陳委員學聖：你要把幼兒園界定在哪一個定位？要招收什麼社經背景的孩子？ 蔣部長偉寧：應該這樣說，我們並不是排斥私立學校，其實在各級學校，私立學校都扮演很重要的角色，所以我們要非常感謝。在高中職有一半是私立的，對於私人興學，我們一定要充分予以尊重，可是在幼兒園的層級裡，從國際的角度來看，我們的比例相對較低，國際可能是7：3，我們的比例則是倒過來3：7，當然沒有說哪個比例最好，可是至少我有一定的努力，社會上也有這樣的需求，希望公立的比例能夠有一點提升。 陳委員學聖：我要講的矛盾就在這裡，我們對於高等教育，私立大學招收到的學生是社經背景較差…… 蔣部長偉寧：是相對弱勢。 陳委員學聖：未來私立高中反而是家庭社經背景高的孩子會去唸。 蔣部長偉寧：其實也不會是大量的…… 陳委員學聖：不要騙我了，現在幾個都會區的私立學校，招生考試時根本就是粥少僧多，大家都用拜託的。現在幼兒園的部分，我只要你去思索，我沒有答案，但是讓我看到一些矛盾的現象，你拚命想發展公托，你們提供了一個數字，教育部在發展公托的過程中，全台灣有748家公托，雖然符合改制要點，但是改制所使用的建築物、設施、設備均待協助解決。這裡面有很多是利用廟會就把它蓋起來，為什麼？當年就只是在農忙時期幫忙讓沒時間帶孩子的家長臨時設置的，並沒有想到很長遠，而今天為了大量發展公托，就要編列大筆的經費去協助改善這748家，根本在建築物就不符合條件的幼兒園，這裡面有一些根本就是確定不可能改善的，你還要想辦法去協助他們找其他公部門場地，或是補助他們興建教室。 本席在這個禮拜特別和陳次長去台中何欣純委員的選區去看一所中平國中，九二一大地震，它沒有倒，所以它不是危險教室，但是在三二七大地震，它快要倒了，可是它沒有錢編預算，因為它就在國震中心評鑑的模糊空間。我們看到一個有危險教室的學校，政府沒有錢補助它，卻有錢去發展公托，對那些本來不適合發展公托的學校，還要去幫它蓋教室。 蔣部長偉寧：這兩件事情現在拿到同一個現象上來看，看樣子…… 陳委員學聖：部長，錢只有一個，你沒有第二個錢。我要跟你講的意思是，你的錢有限，今天在發展過程中，你把它切一段一段去看待，但是我看到部長的教育經費只有一份，你怎麼去發展？今天如果私立幼兒園使用的設備不好，教室不合格、教學不良、師資不符合標準，要消滅它我都支持你。 蔣部長偉寧：沒有，我沒有要消滅。 陳委員學聖：今天你使用公部門的錢，用的方向我舉這麼簡單一個例子，748家公托完全不符合要件，竟然還把它扶植起來。 蔣部長偉寧：這個態度其實是很明確的，我剛剛講了，國外7比3是很正常的比例，我們是3比7。所以我有一個努力的方向，大家也有這樣的需求，希望我們優質、近便、廉價的公托能夠有一定的努力，我定了一個4比6的情況，是不是這樣消滅了私立？不是用這個做出發點。 陳委員學聖：部長，我跟你講一個簡單的事情…… 蔣部長偉寧：我們甚至可以用某種程度的公辦民營來做，如果一些小學的教室真的釋出來的時候。 陳委員學聖：因為你都在高等教育，我是從記者、議員一路上來，看到真的基層現象，我跟你講一個簡單道理。當你說，今天公托要從3比7變成4比6，所有現在在私立幼兒園的老師，每一個人即使學校、幼兒園對他很好，這些老師或教保員的家長會說，你在私立幼兒園沒有前途、沒有保障，不知道哪一天會倒閉，鼓勵你去考試。你知道嘛！本來這些老師的心力都放在孩子身上，可是因為今天你要從3比7變成4比6，鼓勵廣設公托，就會讓這些老師即使他不想離開，家長卻要老師好好努力考試，老師起碼要分三分之一或二分之一的心準備考試，就少了二分之一到三分之一的心照顧孩子，這是簡單的例子。 蔣部長偉寧：謝謝這個例子。 陳委員學聖：第二個例子，你有沒有想過成本的問題？當我們從幼稚園改成幼兒園的時候，學校的娃娃車外面要改噴漆，就算寫一個圖樣出來、尺寸描出來，全車烤漆要不要錢？ 蔣部長偉寧：烤漆當然要錢。 陳委員學聖：一個幼兒園如果有10部車，一部車烤漆6萬元，這個錢哪裡找？我只跟你說，你花很多心血，都在講公托，可是你沒有想到公托的部分，到底給它什麼樣的地位？我記得我在做臺北市議員的時候，當時阿扁就是希望發展公托，我們用一個理念說服他，我們說，公托要給它一個基本的概念，第一，如果我們要發展幼兒教育，公托是做成幼兒園最好的典範，要朝這個方向去做。第二，它以中低收入戶、弱勢家庭幼兒作為優先招收對象，一般家庭請他先往別的地方去發展。你知道嘛！因為這樣子在發幼兒卷，讓每個家長能夠受到公平的待遇，也給我們的幼兒教育公托的部分找到一個定位，就是以典範和收容弱勢族群的家庭為優先。可是今天我看到的是，單單以這748家公托，教育部的經費不足支應，還要去向經建會爭取政府重大公共建設計畫經費，拜託！單單一個十二年國教，免學費就用掉200億元，是教育部一半的預算。 蔣部長偉寧：為什麼是教育部一半的預算？我們是2,000億元的預算，為什麼用200億元是教育部一半的預算？我聽不懂。 陳委員學聖：我講的是，你可以用來改善教學品質的預算。 蔣部長偉寧：OK.。 陳委員學聖：你知道這個預算得來不易，當你已經去跟經建會、中央要200億元之後，你還有機會再要748所公托的改建，如果要成了，教育部在行政院的印象中，說你錢已經要太多了，你還有什麼錢可以爭取來改善補救教學、縮短貧富差距、縮減工資的差距？ 蔣部長偉寧：確實，總資源是有限的，在十二年國教與技職再造這裡會從外面爭取比較多的資源，全部來做。委員剛剛的提醒，特別看待從3比7到4比6，確實有新的衝擊，可是政府也有一定的責任，我剛剛說，我們的優質教保計畫思考，看在公的這一部分，相對還是比較廉價，用一樣的價格來看，還是比較優質。在這樣的思考情況下，我們也做一個努力，這個努力不是無限制的要走到7比3，我們從3比7到4…… 陳委員學聖：部長，我沒有要為私立幼兒園講話，我只是講一個簡單事情。 蔣部長偉寧：我知道。 陳委員學聖：我說，利用今天中午吃飯、腦筋清楚、沒有人在問你的時候，請你想好，對於私人興學從幼兒教育到高等教育，你的一貫理念是什麼？ 蔣部長偉寧：好。 陳委員學聖：部長，我只拜託這件事情，好不好？ 蔣部長偉寧：好，謝謝提醒！ 主席：部長，我今天坐在這邊聽了好幾次，你講GDP超過3%是必要條件。我真的拜託部長再思考，臺灣的經濟發展，過去15年GDP縱使有成長，縱使超過3%以上，薪資還是沒有成長。因為我們的GDP成長了，財富集中在少數人，所以平均薪資沒有成長，這是現在臺灣經濟發展的GDP跟薪資脫鉤，造成貧富差距，所以我們的學費負擔是壓在貧富差距擴大的這些族群－新貧、舊貧與弱勢。拜託，部長回去再思考跟GDP連動的思維，即使你解釋說是必要條件，就算讓你跨過必要條件，即使GDP超過3%，薪資還是衰退的，所以漲學費只是加深學生的痛苦。 你這是微觀在看待，教學成本的上升跟整個高教資源分配的問題，這些成本是不是應該讓貧富差距擴大的家庭之學生去負擔？ 教育政策是政府整體政策重分配的一環。部長，剛剛陳委員拜託你中午休息的時候思考。我真的拜託你，朝野立委一致都有這樣的concern，拜託部長回去再思考！ 我們休息到2點鐘，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有很多法案要審查，而且幼照法施行滿週年要進行成效檢討，所以部長可否先不要看書面報告，然後告訴我們有哪些地方是需要檢討的？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。先從改制的角度來看，基本上是已經完成了，目前這部分還算是有作為，而我也願意進一步來看，公托、公幼改制的有190幾所…… 林委員淑芬：所以就是改制的問題要檢討，還有呢？ 蔣部長偉寧：改制這一部分我們還要努力去做，當然公部門現在只有3比7，我們希望朝4比6的方向來努力。 林委員淑芬：還有呢？ 蔣部長偉寧：在已經改制的學校中，其實還要進一步去看待他們所有相關發展的作為，所以我們提出了4年優質教保計畫，希望從課程等各面向來努力。 林委員淑芬：還有呢？ 蔣部長偉寧：當然還有，比方說教保員的相關配套…… 林委員淑芬：首先，大家都非常聚焦在這個改制上，因為的確有194所不願意改制，原因有二，一個是建築法規是否符合規範，一個是教保人員薪資的提高，是否造成了負擔，所以他們就不願意改制，且影響的人數達四、五千人，但你們就說沒有關係，變成要附小去收托，這樣一來也增加了五千多個名額。 蔣部長偉寧：還稍微多了一千二百多位，當然不一定是point to point，不過這部分努力我會請他們具體去檢討。 林委員淑芬：你們真的很敢講，本席認為，應該把這194所不願改制的，包括其位在那個村里、鄉鎮、收托的人數等資料逐項列出來，然後跟方才部長提到的五、六千名的所在位置、人數等來做一個比較。 蔣部長偉寧：我願意這樣子來做，其實這是我們該有的檢討。 林委員淑芬：當初我們提出幼照法草案，其中有幾個很重要的概念，第一，優質，第二，普及，第三，近便，結果你們在有近便性的社區收托部分關了194所，導致四、五千人受到影響，所以跟所謂的近便來看，你們也走了回頭路，至於優質的部分，你們也還是沒有做到。 蔣部長偉寧：普及有增加一點，近便也在努力當中。 林委員淑芬：此外，我們也沒有看到你們的平價方案，我現在告訴你當初為何要訂定幼照法，因為我們看到國家30年後的處境，如果照著現在的三七比，將幼教市場化、商品化、昂貴化，相對於優質化、普及化及平價化來說…… 蔣部長偉寧：其實有兩股力量在拉扯。 林委員淑芬：請部長讓我講完，不要一直搶話。 蔣部長偉寧：是。 林委員淑芬：現在我對你都很優雅，為何你對我那麼粗暴？相對於現行的商品化、市場化、昂貴化，人民的回應就是少子化，所以我們才有幼教法的立法週年制度檢討，在這些討論當中是有談到公托減少了，其實這讓問題事態更為擴大，雖然你們說會有配套，但不知是否真的會有。幼教法第七條提到，政府應提供幼兒優質、普及、平價及近便性之教保服務，對處於經濟、文化、身心、族群及區域等不利條件的幼兒，應優先提供其接受適當教保服務之機會。而且當初第7屆在審查這個法案的時候，是有把第九條放進去，就是直轄市、縣（市）政府得委託公益性質法人或由公益性質法人申請經核准興辦非營利幼兒園。現在母法已經通過興辦非營利幼兒園1年了，在公立的部分，你們號稱人和錢都不夠，私立的部分，因為市場化、昂貴化、商品化，造成人民用少子化來回應，然在這個困境當中，我們幫你們找了一條非營利的路線，所以這一年來你們做了什麼，可以告訴我們嗎？ 蔣部長偉寧：公的部分增加了一百八十幾班。 林委員淑芬：我不是在問你公私二元問題，而是在公跟私當中，當初立法委員為了協助解決你們的困境，幫你們找了一條非營利路線，而這一年來你們對於非營利路線拿出了什麼成績單？你們做了什麼？ 蔣部長偉寧：非營利的部分，透過國小附設的方式，就增加了一百八十幾班，這一百八十幾班就多了五千多個名額。 林委員淑芬：部長不要在這裡信口雌黃、隨便說說、馮京當馬涼啊！你提到公托增加了收容的班數及人數，但我根本不是在問這個問題，而是在問非營利的部分，可是你卻沒有回答我，所以可能是你真的不清楚，也可能是你在對委員胡說。 蔣部長偉寧：請委員指教。 林委員淑芬：方才我不是已經告訴你答案了嗎？由地方政府委託公益性質法人或由公益性質法人申請經核准興辦非營利幼兒園，可是地方並沒有去做，所以中央端出什麼牛肉、拿出什麼樣的策略來支持或是將其做為政策的誘因，以鼓勵這些介於公立、私立當中的公益性質法人來興辦非營利幼兒園，真正可以幫人民解決幼教商品化的問題，真正可以幫政府解決巧婦難為無米之炊的問題，讓孩子、家長、社會、國家集體獲得一個新的解決方向，當初是為了這個才設計第九條，結果你們卻把第九條冰起來！ 蔣部長偉寧：沒有啦！ 林委員淑芬：到現在都還沒有人聞問。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，我現在就來簡單回應一下，目前有7個縣市…… 林委員淑芬：身為一位媽媽、一位婦女以及一個國家的人民，我們要的是，請給我們非營利幼兒園！ 蔣部長偉寧：我們有7個縣市、10個單位參與…… 林委員淑芬：從幼照法施行後，全國有幾個新增的非營利幼兒園？ 蔣部長偉寧：針對非營利幼兒園的實施辦法，其實現在還在法制作業當中，而我也願意進一步再做詳細的回應。 林委員淑芬：部長的答案很清楚，就是沒有新增，而且目前尚在法制作業當中，還有，今天的報告也是隻字未提，此外，教育部也忽略了在整部法律當中，對於人民來講，除了管理層次的問題之外，之前立法委員以及婦女團體是有幫你們找了一條新的路，結果這條路你們卻不走，然後就只給我們兩種選擇，首先，就說沒有經費興辦，這樣造成兩百多家只好關門，所以就只好要求其他的多開設幾班；私立的部分就只好補助教育券，換言之，你們還是一樣的不作為…… 蔣部長偉寧：也不是不作為啦！ 林委員淑芬：給你們一部新的法律、進步的法律，給你們有法源依據的非營利經營方向，可是你們卻不作為！請教部長，全台灣在做非營利幼兒園的有什麼人呢？部長知道嗎？ 蔣部長偉寧：我確實是不知道答案，但如果用猜的，我猜可能是華德福，所以這部分本人請吳署長代為說明。 主席：請教育部國教署吳署長說明。 吳署長清山：主席、各位委員。公辦民營的有40園，方才部長特別談到非營利幼兒園的實施辦法，我們已經公布了，但是因為有一些…… 林委員淑芬：我現在不是要問法令方面的問題，請你告訴我全台灣有一個實驗的非營利性質幼兒園，其名稱是什麼？位在哪裡呢？你不是部長，也不是一般的人，而是國教署署長，所以應該會知道吧！ 吳署長清山：這個我要再查一下。 林委員淑芬：你不知道？相關業務人員應該知道吧！我們立法的時候是用一個典範及模式去模擬出來，之後才完成這樣一個立法。 主席：請教育部國教署許副組長說明。 許副組長麗娟：主席、各位委員。委員問的應該是幼照法實施之前部裡有做的友善教保服務計畫。 林委員淑芬：對。 許副組長麗娟：目前友善教保服務計畫是在7個縣市中有10個園及31班，新北市的部分有龍埔國小…… 林委員淑芬：我講的是非營利幼兒園，是由公益性質法人去興辦的。 許副組長麗娟：部裡面所做的這10個園都是由非營利性質法人來興辦的。 林委員淑芬：現在共收了多少人？ 許副組長麗娟：930人左右。 林委員淑芬：高雄的部分呢？ 許副組長麗娟：高雄的部分，目前都還沒有加入教育部原來的友善教保服務計畫，但是他們現在有一個五甲，然後又有增加一個新的點。 林委員淑芬：所以五甲還不在你們友善教保服務計畫當中？ 許副組長麗娟：他們舊的約應該還沒有到期，等到他們到期後，就會進到非營利的實施辦法當中。 林委員淑芬：部長，你應該要去了解這個，為何會提到五甲呢？五甲是由一群教保勞動者和彭婉如基金會合作的例子，在公立、私立之外，找了一個可以保障教保人員勞動條件、可以兼顧優質、平價、普及、近便的公共托育服務，然後又可以不增加政府支出，所以是有這個模式、這個典範，同時也有法源依據讓你們去興辦，這是人民所需要的，而且是一個正確的路線及方向，可是你們卻將其看扁了，而且也置之不理。 蔣部長偉寧：這個學校我會特別去看一次。 林委員淑芬：去看這個學校只是一個手段，並不是我們的目的，我們的目的是在公私之間找到另外一條方向，是真的可以落實幼照法，又可以兼顧勞動條件的好方向，因此，請部長真的要將其當成一回事，因為這是國家安全級的危機，因為這個東西不改善，少子化問題沒有解決，健保永遠會是危機、勞保永遠會是危機，整個國家的競爭力、整個人口政策就是一個危機，而這個危機的解除就是從這裡開始的。 蔣部長偉寧：五甲我會特別優先去看一次，至少將其模式了解一下，未來做為進一步推動的參考。謝謝委員的指教。 主席：請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。部長吃飽了嗎？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。還好啦！便當好像有點食不知味。 陳委員碧涵：方才陳學聖委員有提到，請你要吃飽而且也要思考好，現在你吃了便當，也思考好了，方才你跟很多委員提到需要一些時間，讓你能夠好好把大學學雜費調漲的精神加以說明，現在本席就很慈悲的讓你有機會來加以說明。 蔣部長偉寧：謝謝委員給我這個機會，基本原則當然是看到3項重要的因素，第一個是重分配的情況是不理想，所以我們要疏解；第二個是扶弱這一塊希望能夠做得更好、希望能夠強化，第三個是學費整個去做調整，一定要反映出教學品質或是教學成本，就是基於這3個概念來做的。首先，為了疏解反重分配的問題，我們現在的作為就是政府拿出一部分資源，然後在國立大學這邊讓其有一定比例的調整，比方說調整6%，其中3%可以拿出來，跟政府要match的資源放在一起來做扶弱的作為，其中當然包括低收入戶、中低收入戶或是一些弱勢族群學生相關配套作為，這是我們要做到的，另外就是常態性的部分如何調整呢？我們現在有兩組方案，一組是比較以成本來看的，一組是比較以品質來看的，成本的部分當然有一個基準年，比方說以3年為基準，經過3年的發展以後，教學成本如果漲幅達到一定程度的時候，這時我們基本上就會准許他們調漲，不過我們會加上凍漲的條件，就是GDP3%，也就是在漲的那一年，至少經濟的發展是還算ok的、至少是一個中等的情況，在這個情況下，我們允許他們反映5%學費的調漲，意思就是說GDP3%是一個必要條件、是一個門檻，如果沒有放這個門檻的話，表示時間到了就會調漲，所以我們才考慮加上社會的氛圍，就是要有GDP3%的經濟表現，我們才讓凍漲的情況解凍，大概就是這樣一個概念。 陳委員碧涵：事實上不只是調漲，其實還應有另一套機制，如果不行的話，就會予以調降。 蔣部長偉寧：其實若有獎助學金不到3%或是辦學出了狀況等因素的發生，確實也是可以調降的，過去在96年、97年當中，其實也有幾十所的學校有調降，基本上還是建構在一個調整的模式，所以並不一定是調漲，也是有可能調降的。 陳委員碧涵：但若要調降，則要有一個清楚的指標，包括如何讓人辨識這是不合格的等等，這個相關的配套你們有去設計吧？ 蔣部長偉寧：我們有教學品質評量等整個的配套。 陳委員碧涵：不要到時又說這只是一個參考，這樣就沒有任何意義了。 蔣部長偉寧：不是！不是！在我們的方案中，其實已經明確的提出來了，甚至其生師比若不理想、超過25%的話…… 陳委員碧涵：這些標準都要很明確的設計出來，而且要嚴謹的設計，但是方才主席說的也很有道理，GDP不等於是薪資，即GDP提升，不代表薪資就一定提升，所以這是一個很大的問題，為何大家都沒有覺得有安全感呢？在此提供一個想法，就是可否用家戶可支配所得的數字當成是調整的依據指標？也就是說，我們的薪資能否跟GDP一起成長不一定是相關的，所以用家戶可支配所得的數字來去判定調漲的空間，我想這可能會跟人民的感受是比較貼近的，部長可否朝這個方向來思考呢？ 蔣部長偉寧：既然這個意見提出來了，我們當然是可以予以討論，換言之，我們提出來所有的項目一定會具體思考以後…… 陳委員碧涵：一定要嚴謹的思考，因為我們對你有期望，記得部長上任後第一次來這裡列席，大家也有問你大學學雜費是否要調漲的問題，當時你說會好好的思考，而不是將其定成一個公式，可是現在大家對這個調漲是感到很焦慮的，就表示我們設計的這個精神跟人民的期待是有落差的。 蔣部長偉寧：坦白說，只要調整的方向是朝調漲的方式，我想在任何的時間點大家都會有一定的憂慮，可是我有責任讓這個憂慮減到最少。 陳委員碧涵：沒錯，但還是要合理化，也就是當大家的口袋比較滿的時候，是可以合理的調整，而且還要有品質的保證，再加上你們團隊誠懇的溝通，尤其是我們看到很多國際報告，美國也在講，現在年輕人最大的痛苦就是自己的學貸和不理想的薪資，這是年輕人的兩大痛苦。本席回歸到幼照法，剛才林委員也問及，既然是實施一年要做成效檢討，本來我要請教部長：這一套有什麼地方被肯定？有哪些地方要做得更好？但是我花了很多時間讓你講大學學雜費的問題，我們就直接討論好了。你完成七千多所整合工作，可是偏鄉地區反而有很多公托關閉，實在不應該在偏鄉弱勢地區產生這樣的後遺症。當然我們也知道原因不外乎是經費或是消防法規，或是合格人員不足，部長剛才也提到有配套措施，就是在婦幼增加班級數或是增加托育量，而在這種情況之下，部長也想把公私立幼兒園的比例從三比七調到四比六，四比六是你覺得比較理想的數字？ 蔣部長偉寧：四比六至少是個努力的方向，至少大家覺得公托和公幼的價格相對比較低廉，這些綜整的考量來看，大家有這樣的期望，我們也跟縣市政府合作…… 陳委員碧涵：您剛才有提到「優質教保計畫」，請問什麼時候可以達到四比六這個目標？ 蔣部長偉寧：因為這個教保計畫是4年，所以我希望至少用4年的時間來做努力，希望這個大方向能夠做到。這個「優質教保計畫」不只是數量的調整，包括課程、師資及教保員等很多面向，甚至在幼兒園裡面也慢慢要有e化的某種考量，所以要從課程、設備、教師各個面向來做加強的作為。 陳委員碧涵：一方面要廣設公立幼兒園，而且要平價，這是人民的期望；可是，另外一方面，私立幼兒園也有存在的需求，而且面對數量增加及評價高的公托幼兒園，其實私立幼兒園也會受到很大的衝擊和競爭。但是本席並沒有那麼悲觀，我認為品質透過競爭而提升，這是人民的福利，所以我覺得很好。 蔣部長偉寧：其實從三比七調到四比六，這不是非常激烈的作為，如果是三比七變成七比三，這就會造成…… 陳委員碧涵：沒有錯，這還算是中間數。 蔣部長偉寧：對。 陳委員碧涵：本席認為，教育部的角色應該是政策制定者，而不應該搶著去做執行者，我覺得今天我們要檢討的是，在政策出來之前，如果沒有好好思考、沒有成熟，立意良善也會換來滿頭包。像林淑芬委員提到非營利幼兒園，這是在第九條裡面，本席也向部長建議由企業設置幼兒園，其實勞委會和台北市的「祝妳好孕」專案對這部分已經有補助了。如果是新設立，又是立案，最高可以補助200萬元，這是勞委會；台北市起碼也有15萬。如果是舊的而做了更新，改善了設備，勞委會也補助50萬，台北市起碼也有5萬。假設不是新設幼兒園，而是委託合格幼兒園或是托兒所，企業辦理補助員工，還可以補助到30萬。有鑑於此，教育部在幼教法裡面要不要鼓勵企業負起社會責任？我們從很多國際報告裡面看到，如果企業照顧員工，讓員工能夠安心投入工作，員工的子女受到照顧，其實這是雙贏的，也是多贏的。我覺得我們要朝這個方向，不可能什麼事情都是教育部做，教育部要給的錢太多了，怎麼夠呢？ 蔣部長偉寧：謝謝陳委員，這個提醒是完全對的，我們提供誘因或是政策性的導引，讓企業在這方面做努力，其實已經有一些企業已經在做了，我們看看是不是可以提供更多的誘因。 陳委員碧涵：截至101年4月底，總共有752家事業單位接受勞委會和新北市補助，補助金達到一億一千多萬。其實勞委會也在做，勞委會所做的是從性別工作平等法的角度去思考，這和教育部是交集的、重疊的，很多企業從獲利所得裡面提撥一部分，只要讓員工穩定了，投資是可以回收的。 蔣部長偉寧：一定可以獲得回饋，這當然沒有問題，如果再加上增加一些誘因。我們可以對此做比較完整的思考。 陳委員碧涵：除了非營利的幼兒園之外，可以想辦法讓企業入法，得到鼓勵。 最後再請教部長，對於幼教師資的供需趨勢，教育部有沒有做分析？ 蔣部長偉寧：我們對於基本需求都會有一定的調查，根據這個需求，我們才會同意開班或是有相關的作為，在師資培育這個環節上，我們有做總量控管。事實上，對於幾個領域，包括醫師、師資培育等，我們有特別做總量控管，會對需求做調查。 陳委員碧涵：以龍年來講，該年的生育率提高，打破23萬人次，可是龍年的需求滿足之後，接下來兒童數又下降，所以，師資雖然滿足了，到時候可能有很多老師會面臨到工作問題。 另外，今天上午也提到了，老師的愛心不是靠筆試就好了，還要顧及他的經驗值要如何檢測，部長有講過要試教，但是本席要提醒，對於職前培育的課程，一定要看實務訓練的比重，這個要同步進行，好不好？ 蔣部長偉寧：是，就是工作經驗加上試教，尤其是作為老師，還是要讓人看一下試教的情形。 陳委員碧涵：尤其是培育課程的實務比重，不要又產生學用落差，好嗎？ 蔣部長偉寧：好，這部分我們會特別注意，謝謝委員提醒。 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這個工作太多，我相信我質詢不完，不過在質詢之前，本席很難得要先以一些新聞議題向部長討教。我今天看了一則新聞，有個玄奘大學四年級的學生患有肌肉萎縮症，他在8日的時候騎乘電動輪椅離開學校，到10公里外…… 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。4月8日禮拜一？ 李委員桐豪：對，他到10公里外新竹市的一個公園投池自盡，留了遺書說「身體病痛，愈來愈寂寞，不自由」，而這位同學曾經在高中的時候因為對生命充滿熱情而獲得「好Young人物」的表揚。大學教育固然是知識的教育，但是老師和學生之間的互動和輔導工作這方面…… 蔣部長偉寧：我想生命教育也在環節中，尤其您剛才提到導師應該積極的和學生保持互動，所以每個學生都有安排導師。 李委員桐豪：尤其對於有特殊狀況的學生，一位熱愛生命的學生進入大學讀到四年級，突然決定結束自己的生命，這不是一個好的例子，也不能做為被學習的對象。 蔣部長偉寧：完全不行，而且令人難過。 李委員桐豪：但是教育部又如何來處理這件事情？我希望教育部在這方面能夠多注意一點。部長不必回答，我想你們知道該怎麼做。 蔣部長偉寧：是，我們來努力。 李委員桐豪：第二，最近發生一個很大的新聞就是英國的鐵血娘子Margaret Thatcher過世了。 蔣部長偉寧：對，她過世了，87歲。 李委員桐豪：這是一張報紙，本席很少用報紙來評論。上面寫「鐵娘子死訊，振奮半個英國」，它有兩個訊號在裡面，第一個是「振奮」，我不曉得這是誰編的，不知道是作者寫的評語還是編輯台寫的字眼，「振奮」兩個字是非常興奮的意思。第二個，它說規模有半個英國。請部長看一下本席馬上去查的最新民調，這是4月9日的民調，鐵娘子的死訊發布後，根據Guardian ICM poll的調查，題目是「Thatcher's rule： Good for Britain?」，有50%的英國人肯定她，34%不肯定她，這是必然的，因為在政治上採取比較強烈的主張是會有一些回應的。本席並不是在做新聞檢查，我要說的是什麼？我要說的是寫這篇文章的人還是一位大學政治學的博士候選人。 蔣部長偉寧：他是寫「鐵娘子死訊振奮」嗎？如果把「死訊」兩個字拿掉，意思就不同了。 李委員桐豪：我所要講的是整個教育的訓練，第一個，連中華文化的基本素養都沒有了，這是可悲的，是教育的失敗。第二個，身為博士候選人，應該要根據科學的資訊作事實的論斷，你沒有科學的資訊，然後用自己主觀的情緒、主觀的立場，因為Margaret Thatcher有自己的政治立場，你的政治立場對立然後寫出這樣的文章，而編輯台完全沒有判斷力，如果這樣子的博士候選人論斷事情是憑情緒的話，我覺得這是整個教育的失敗。 蔣部長偉寧：我沒有看到這則報導，我不知道他是quote還是自己下的判斷，如果他是引用某一篇文章，用一個懷疑的問號來看這件事情…… 李委員桐豪：我不曉得這個論斷、標題是哪裡出來的，它可能是編輯台編出來的，也可能是作者自己的主觀，因為它的文字經過剪輯，所以我也不曉得。 蔣部長偉寧：我不曉得文章的內涵是不是也有問題，還是只是一個標題？如果只是標題…… 李委員桐豪：鐵娘子的死訊能夠讓半個英國振奮起來？所以我說教育出了嚴重的問題，沒有人情、充滿主觀、沒有客觀的事實證據，尤其文章是出自接受科學訓練而有這樣一個資格的人。 蔣部長偉寧：如果是一個PhD. candidate，他經過這麼多年的教育，我覺得他確實在人文思考上有不足，那就不講是不是有其他的問題，要更嚴肅的來看待。 李委員桐豪：這則報導我看了以後非常難過。 蔣部長偉寧：我同意，如果我看到這篇文章，我想我也會與您同感。 李委員桐豪：我完全中立，但是本席立刻去查文獻，看到民意調查以後，發覺他講的根本不是事實。這是不好的事情，我覺得教育在這方面真的…… 蔣部長偉寧：我想我們要努力，這個案子也許有意識形態或是其他東西在裡面。 李委員桐豪：這就是台灣可悲的地方，意識形態凌駕了所有是非，當一個社會用意識形態凌駕了所有是非的時候，我們不能再就事論事、做客觀的討論，那社會就不會進步。 蔣部長偉寧：那完全不理想，我同意您的說法。 李委員桐豪：我個人在這邊也感受得很深。 部長，今天早上有一個論述是關於大學的學費問題，本席沒有立場，因為這方面我的客觀數據還不足夠。本席看到你們給我的報告，報告中確實討論到大學學費上漲的草案，我剛才看到很多委員提出客觀的意見，他們認為應該有一些合理的標準，包括家計的所得等等，我覺得這些都可以考慮。不過本席要提醒部長，甚至要更進一步考慮到一個可能，一個家庭如果有兩個小孩子同時進大學，那個負擔是非常沉重的，所以不只是負擔一個小孩的問題。我看到您把GDP的成長當做是必要條件，部長可不可以論述一下什麼是必要條件？ 蔣部長偉寧：我的意思是，我們調漲學雜費的思考如果用成本來考量，它有一個基準年，譬如3年前漲過以後，經過3年的過程，它的成本增加了5%，這個時候如果以反映成本的概念來看，我們可能會要准許它漲5%。可是我們也要看整個社會的經濟狀況如何，如果經濟狀況滿足GDP成長3%，我們才准許他反映這5%的成本，如果GDP成長不到3%，我們會希望他再凍漲一下，因為社會的經濟發展在那個時候並不是一個相對良好的情況。所以我不是把它當作充分條件，充分條件是只要GDP成長3%就自動可以漲；必要條件則是一定要滿足它，但是滿足它不表示就能漲，還要他的成本確實漲了好多百分點，有達到那個門檻的時候，我們才准許他做，所以是用必要條件這個概念，而不是充分條件。 李委員桐豪：那這個不是if才是if，它還是if，只是if and…… 蔣部長偉寧：if A then B的A就是所謂的必要條件，if一定要它滿足，可是…… 李委員桐豪：if A then B，A是充分，但是應該是if A and B then C，這個時候才是，所以我覺得要釐清一下，因為本席聽不太懂…… 蔣部長偉寧：充分條件是表示GDP如果達到3%，他就能做。 李委員桐豪：它不是唯一的充分條件。 蔣部長偉寧：是，那就是必要條件，而不是充分條件；若A則B，A是包含在B裡面。 李委員桐豪：if A then B，B才是必要。 蔣部長偉寧：對，就是這樣子。 李委員桐豪：可是你B是經濟成長，那個不太一樣，你是學費漲。請問這3%是從哪裡來的？ 蔣部長偉寧：我們看了一些國際上的作為，大概在百分之二點多的時候，他們就allow做這些事情，這是一個參考。我們是以這3%來做判斷，它其實是表現了我們的經濟發展還算是一個中等的情況。 李委員桐豪：3%真是一個神奇數字，我不曉得是從哪裡來的。一個國家的經濟發展在不同的階段，那個3%代表的意義不同，在初期快速成長的話，3%是非常低的；在一個緩速譬如美國這種成長的話，3%是非常高的，在台灣呢？我只能說在過去13年中，有7次超過3%，換句話說，你有70%會漲價。 蔣部長偉寧：還要他的成本有成長才會漲價。 李委員桐豪：我知道，我是說這個基本的條件…… 蔣部長偉寧：有70%的條件可能去做這件事情。 李委員桐豪：可以考慮。 蔣部長偉寧：對，沒錯。 李委員桐豪：這有70%的機會；本席只是好奇那個3%是怎麼來的而已。 蔣部長偉寧：好。 李委員桐豪：我的時間真的不夠，你看看，這一談完以後只剩下兩分鐘。 我們來看這次幼照的幾個問題，第一，本席看了教育部給我的數字，有關幼教師和教保員這個部分，人力配置的本身有沒有政府的政策考量？ 蔣部長偉寧：我不完全清楚您這個問題的意思，您的意思是什麼？ 李委員桐豪：我是說不同的縣市有不同比例的對應關係。 蔣部長偉寧：教保員和幼教師是不是？ 李委員桐豪：對。 蔣部長偉寧：其實這個不必然，那個縣市的比例我想就是那個縣市…… 李委員桐豪：好，因為時間不夠，我只是提出我的疑問，教育部將來可不可以在這邊思考…… 蔣部長偉寧：這個是實際的比例。 李委員桐豪：這是實際的比例，而且還有其他的比例不在這裡面，因為給我的資料不完整，所以加起來不等於100%。本席為什麼會講這個問題？其實是涉及幼照法中似乎有規範到人力的配置問題。 蔣部長偉寧：教師配置的部分，因為他是老師，所以在待遇各方面相對都比較高…… 李委員桐豪：很多委員都關心這裡面有管理的公平性問題。 蔣部長偉寧：是。 李委員桐豪：第二個問題，您剛才講3：7，在資料上的黃線和非黃線的部分，部長可以看到公立和私立對應數字的差距是非常大的，這個比例在各個縣市都不一樣，對不對？ 蔣部長偉寧：都不一樣，這是全面的，是我們全國的平均。 李委員桐豪：你這個到底是全國性的總數管理，還是各個縣市的個別管理？ 蔣部長偉寧：這個問題很好，剛才講的3：7是全國，如果全國要走到4：6的話，當然每個縣市應該要有一個發展的目標。 李委員桐豪：我們應該注意一下，都會化發展越成熟的地區或是人口成長比較快的地區，它的私立幼兒園的比例相對比較高。時間實在不夠，我只有一句話，其實那個3：7、4：6不是今天幼照法的基本精神，它的基本精神是什麼？基本的精神是如果今天私立幼兒園大家不願意去的話，政府應該多幫一點忙，如果私立可以進去的話，你就容許私立，但是這涉及到怎麼用另外的經費來補助一般的社會大眾。 蔣部長偉寧：我想4、6的概念是有一點回應社會大眾對於公托的需要，所以有一個趨勢上的作為，可是它是不是最理想的數字？那個數字為什麼不是35、65？確實這個部分並沒有一個很精確的估算，不過這是一個方向性的作為，讓社會大眾覺得他們現在有需要，而且又不能提供…… 李委員桐豪：剛才林淑芬委員談了另外一個概念，她不講私利，她講公益，其實不管是私利或是公益，你應該讓民間的力量來幫忙參與。 蔣部長偉寧：好，我同意這個思考，這個方法我接受。 李委員桐豪：因為政府真的是能力有限。 蔣部長偉寧：不必然要全部都做。 李委員桐豪：對，但是我們可以在經費上面儘可能的來協助他們，好嗎？ 蔣部長偉寧：是，謝謝。 李委員桐豪：謝謝。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝。 王委員育敏：今天本席對幼照法第十條提出修正案，本席很關切學齡前幼兒的受教權，特別是原住民的幼兒，他們的確在文化和語言方面有特別需要去傳承的部分。早上本席也提到，我們對原住民的概念不能只focus在偏遠的山上，因為有將近四成五的原住民已經來到都會地區。 蔣部長偉寧：對，有23萬在都市裡面。 王委員育敏：本席提出這個案子就是要讓我們的政策兼顧到這些都會原住民的幼兒被照顧的需求，因為過去的法令對於原住民都用「地區」來看待，我記得93年還是92年甚至還公布範定哪些叫原住民地區，但是我們並沒有正視他們來到都會區之後所面臨到的托顧需求，所以本席才提出這樣一個修正案。在這個部分我有看到教育部的回應，我很肯定部長，基本上…… 蔣部長偉寧：在大方向教育部支持委員的修法，我們會加一些wording進去，讓它能更完整的思考，把文化這些東西都放在裡面。在你們建議的修法方向上，我們把文字再做一些綜整，我們會建議出那個文字，大家如果覺得合適，我們就朝這個方向來做。 王委員育敏：好，我現在要確定部長是不是同意在都會地區的原住民幼兒…… 蔣部長偉寧：我們會以原住民族為概念來思考，不再是用「地區」，教育部在大方向已經同意朝這個方向來修。 王委員育敏：如果原住民族在都會地區要採這種社區互助式方式來照顧彼此的幼兒，這個部分你們願意放寬，對不對？ 蔣部長偉寧：我們願意放寬，我們加了一些wording，這個wording等一下也許會進一步來看，不過基本上教育部是支持這個方向，以原住民族、以人為考量，不是以區域為考量。 王委員育敏：本席非常肯定部長。教育部在這個部分很重視立法院的意見，而且願意針對原住民的孩子本身該有的權益以及怎麼樣受到更好的照顧，從法令來做必要的修改和鬆綁。 蔣部長偉寧：我把文字稍微向委員說一下，我們對第十條的建議文字是「離島、偏鄉於幼兒園普及前，及原住民族幼兒基於學習其族語、歷史及文化機會與發揮部落照顧精神」，得採這個方式。我把它加上一些描述的文字，可是在精神上我們接受原住民族以這個方式來做。 王委員育敏：好，本席非常同意用這樣的方式來對第十條做修正，待會兒我們可能會有時間針對細部的文字再做討論。 蔣部長偉寧：是。 王委員育敏：另外，我要延續上一個委員提到的一個問題，也是你今天報告的重點：教育部希望未來整個幼兒園公私比3：7，方向上是希望多增加一些公托的部分。 蔣部長偉寧：希望公辦的幼兒園能夠有一些成長。 王委員育敏：公立是一個概念，但是部長知不知道在原來托兒所的部分有一類叫做公辦民營的托兒所？ 蔣部長偉寧：是，我知道公辦民營。 王委員育敏：公辦民營用廣泛的概念來講，它其實是結合公部門的優勢，由政府提供土地和設備的資源，人員的進駐則交由民間專業的團體。 蔣部長偉寧：有點像用OT的概念去做。 王委員育敏：對，它委託經營。以台北市來講，之前它8家公設民營托兒所的經營績效都非常好，因為它的好處是什麼？它的價格介於公托和私托之間，但是它的品質又優於公托，不輸給私托，這些就變成家長的第三種選擇。在完全公托化之後，我們的確看到有些公托的品質不見得那麼好，這次在合併的過程中有一些原來的公托跟不上，它可能就沒有辦法…… 蔣部長偉寧：對，條件不足確實就沒有續辦了。 王委員育敏：私托讓大家最詬病的就是它的價格政府無法控制，但是公辦民營的部分因為它的土地取得來自於政府，所以它的價格一定低於私立的市場價格，它可能會比公立的高一點點，這樣的活潑化帶來的好處是什麼？今天政府不用再投入大量的人員，因為公托是負擔硬體又負擔軟體，我覺得以現在政府的財政來講，其實沒有辦法這樣大幅的增加，但如果採用公辦民營的方式，政府只要出資本門，也就是設備的部分，之後就由民間來自負盈虧。對於自負盈虧的部分，你也不用範疇它一定要收費多少，只要它的價格低於市場私立的價格，你讓它活潑化，公辦民營也可以創造出很多不同的營運模式，有的可能是教學非常好，有的是照顧特別好，它可以創造出屬於自己的特色。總之，本席認為公辦民營這一塊值得部長好好去思考。 蔣部長偉寧：聽到委員這樣講，其實我也有共同的認識，我覺得這個方向是可以思考的，甚至剛才講的這4、6裡面是不是一部分由這個概念來實現，我們可以看到…… 王委員育敏：對，不見得完全是公辦公營。 蔣部長偉寧：它某種程度還有公共性的概念在裡面，所以那個「公」不必然是完完全全的「公」，也可以是公辦民營。甚至最近有一些小學的教室空出來了，空出來之後，我們就可以用公辦民營的方式委託出去，也可以做為附幼或相關的用途。我相信這個發展應該是合適的，而且，既然我們要做好，我也請他們做一個GIS系統，看看各個區域的分布情況是不是合適，如果有不合適的，我們就應該加把勁，強化不足的區域。所以應該從一個巨觀也看、微觀也看的作為，讓我們整個幼托整合能夠做得更好。因此，我同意剛才委員所提的方向，我想這也是未來我們推動時重要的一個方向。 王委員育敏：因為既然是說幼托整合，根據過去本席看到的托兒所的運作，公辦民營這個模式的確創造了一個非常好的model，特別是臺北市的model，如果有機會的話，我建議教育部，臺北市這8家公辦民營的托兒所現在也整合為幼兒園了，過去它們是如何與政府合作、有哪些優點，我覺得應該保留下來，甚至可以推廣出去。 蔣部長偉寧：對，如果是好的模式，就像是典範一樣，我們願意去看，說不定可以promote，讓這個典範也可以移轉到其他區域。 王委員育敏：而且剛剛部長提到一個很重要的狀況，現在很多國小有多餘空間，因為少子化之後，班級縮減了，這就是可以優先推廣的部分。 蔣部長偉寧：學校比較適合做這一塊，有人提長照，我覺得年齡還是差滿大的，我還是希望可以朝這個方向來做。 王委員育敏：就優先性來講，本席也贊成，你可以把這些學校的場地優先做為公辦民營的幼兒園的經營模式，我覺得就在學校這個場域，你讓孩子從幼兒園的時候就開始熟悉這個環境，然後就可以接軌進到小學，對孩子來講，他適應了整個環境跟社區的連結，本席覺得這是一個很好的方向。 蔣部長偉寧：是，我們會朝這個方向努力。 王委員育敏：謝謝部長正面、積極的回應，本席也希望未來可以看到具體的成果。 蔣部長偉寧：是。 王委員育敏：本席想與部長討論的第二個問題，剛才部長在報告時也提到，在這波的幼托整合過程中，雖然整體的供給量沒有下降，因為你們讓一些園所增班，但是實際上少了133個園所。 蔣部長偉寧：對，最後結算減少了130幾家。 王委員育敏：減少之後，首當其衝的是原本可以在社區附近就讀的孩子，變成要到更遠的地方就讀。 蔣部長偉寧：一定有133個點的周遭受到衝擊，這是必然的，所以我也要相關同仁具體地檢討這133所是不是有一部分可以回復或做些努力，除了從總量的角度來看之外，分布的概念也必須要清楚。 王委員育敏：剛剛本席看到新北市減少40幾所，南投、臺南都減少超過20幾所，彰化也高達16所，這都是所數減少非常高的地方。這些受減少影響的家庭怎麼辦呢？原本孩子可能走路就可以到附近的公托，現在園所消失了，他必須要到更遠的地方，在這當中，本席更關心的是，會不會有一些比較弱勢的家庭，可能是阿公、阿嬤在帶，他們沒有機車或者沒有辦法騎機車，也沒有車可以開，他怎麼到這些相對比較遠的地方？目前教育部有沒有補助他們的措施？ 蔣部長偉寧：我想我會來做一些思考，因為3歲、4歲、5歲入園的比例都不一樣，5歲的已經到95%左右，表示大概有5%可能是因為特殊原因，或者他自己不要去；加上又免學費，所以5歲小孩的部分大概沒有問題。3歲、4歲的比例都還不到那麼高，顯然還有不方便性，這些綜整的因素造成這個情況，所以我剛才講，我們應該對每個區域進行分析，看看哪個區域是比較弱的，是不足的，而且人口又比較多，相對是不足的，甚至比較偏遠地區就是沒有園所。針對這些狀況，我們應該要有一套比較完整的策略來看待這件事情，然後提出來請縣市政府一起合作做好這件事情。 王委員育敏：部長剛剛提到的是他可能要上幼兒園，但是他還沒有上，可能是經濟因素或交通因素，但是本席剛剛提到的部分是指他已經在原來的公托上課，因為現在關掉133個園所。 蔣部長偉寧：對，所以受影響。 王委員育敏：對，他的交通是不是受到影響？而他受到交通影響的部分，我們有沒有接軌的計畫？例如交通車，因為距離拉長、拉遠了，我記得教育部在偏遠小學50人以下廢校的部分，你們後來有考量他們交通接送的問題，因為從一所小學到另一所小學，距離又更遠了。 蔣部長偉寧：對，在偏遠地區還是滿遠的。 王委員育敏：關於交通的部分，教育部有沒有比較細膩地去考量到孩子的需求？ 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，其實我並沒有完全掌握這部分的作為，不過因為相關同仁也聽到了，我會責成他們去做進一步的思考。 王委員育敏：去了解，好不好？ 蔣部長偉寧：我們會去了解這個情況，看看是不是有哪些作為是我們可以做的，如果馬上可以做的，我們就優先來做。 王委員育敏：我覺得對於一個政策的變動，我們要很細膩地去考量這些被影響到的人到底影響了什麼？站在政府的立場，我們有哪一些可以接軌的計畫、可以幫他們多思考的地方？如果我們都這樣同步進行的話，我覺得改革並不會引起埋怨和抱怨，反而可以在有好的接軌計畫之下，讓孩子到一個更好的環境；家長其實會感謝你的。 蔣部長偉寧：我同意委員的指正，我們會在這個方向上努力。 王委員育敏：部長加油，謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝委員。 主席：請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，就你對教育部的管理，你如何要求所屬的同仁對下屬機關回公文，而且不牽涉到政策的判斷或定奪，只是純粹回文，你會要求多少時間以內回文？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我always用同理心，我覺得做任何事情，同理心都是很關鍵的，不管…… 劉委員櫂豪：就純粹回文，你認為合理的時間為何？ 蔣部長偉寧：一個公文進來要問一些事情，如果問的是…… 劉委員櫂豪：不牽扯到政策的判斷。 蔣部長偉寧：應該在幾天之內就一定要回。 劉委員櫂豪：幾天之內？ 蔣部長偉寧：我想三天之內應該…… 劉委員櫂豪：我舉一個具體的例子讓部長參考：本席長期以來關心臺東專科學校附設農工這件事，我們希望它能夠恢復到獨立招生，在前兩個會期，部長也說尊重整個專科學校校務會議的決定。101年10月17日，臺東專科學校召開第一次校務會議，11月5日行文教育部，部長知道你們多久才回這張文嗎？102年1月29日，經過2個半月才回這張文啦。他們只不過告訴你們校務會議已經作了這樣的決定，而且你們的回文也只是行禮如儀。部長手邊有沒有這張文？ 蔣部長偉寧：我手邊沒有1月29日的文，我請他們馬上調出來看。 劉委員櫂豪：11月5日臺東專科學校行文教育部說我們的校務會議已經做了這樣一個決定，多數的老師代表認為應該恢復臺東農工獨立招生。教育部在1月29日才回文，文中行禮如儀提到說目前少子化嚴重，希望你們學校再做評估。部長，這裡面牽扯到兩件事，第一是行政效率的問題。部長在前線一直打拚、一直衝，十二年國教、幼托整合等等，你一直在做政令的宣導，但是你們部裡面可能不只一顆螺絲鬆了，而是整個零件、整個器官都出了問題，回一張這麼簡單的文都要兩個半月！而且這個議題是本席和很多家長、老師一直關心的議題，這麼受關心的議題都如此了，我們不敢想像其他沒有發言管道的教育相關問題會如何，難道永遠被擱置嗎？ 蔣部長偉寧：謝謝委員的指教，如果11月初就提出這樣一個公文，到1月底才回文，除非要做全面的調查或什麼，如果回的又是行禮如儀的內容，我覺得在一個禮拜之內就應該回應人家處理的情況。 劉委員櫂豪：第一個是行政效率的問題，回一個這麼簡單的文要兩個半月。第二個，我們再來看回文的內容。我舉個最簡單的例子，它提到兩校的員額如何分配、獨立之後經費來源如何。部長，我們探討一個問題，你問這個學校經費來源如何？經費當然是從教育部來的，這還有什麼好問的！專科學校和高職難道自己有辦法籌措財源嗎？ 蔣部長偉寧：它當然有一個來龍去脈，我想劉委員也曉得它們原本要合併往專科發展，後來又跟原來的決議不同，又要分開，所以我們在回答這個問題的時候，當然也會很審慎地了解它們實際具體的想法。 劉委員櫂豪：這裡面牽扯到一個問題，關於這個問題，我們在這裡也和你做過許多討論。沒有錯，成立臺東專科學校時，原本的農工就附設在專科學校裡面，但是我們有兩個前提，第一，我們認為農工要保持繼續招生，但是附設在專科學校裡面；第二，我們認為這樣做也許對兩者都好。但是運作這麼多年來，我們已經發現真的會出現問題，我舉個最簡單的例子，光「附設」、「附屬」一個字的差別，例如國立體育高中附屬在國立臺東大學底下，但是它有獨立的行政系統和獨立的校長，也是獨自招生。一樣附屬在專科學校，但是名稱改為「附設」，它就變得不一樣，既沒有獨立的行政系統，也沒有自己的校長。我認為這顯然會出問題。 蔣部長偉寧：原來的考量是，這兩個學校merge發展，變成以專科為主，但是在發展過程中，後來發覺原來的思考可能行不通，所以產生想要分開來的概念。我了解實際的發展，我想就因為原來有這樣的設定，所以是在那個條件下讓它發展，結果現在發展條件完全改變了，教育部當然就會小心看待這件事。可是我也完全同意委員剛才所做的comment，也就是說，11月初來這個公文，拖這麼久才做具體的回應，我覺得不合適，就算是亡羊補牢，我們也要趕快補起來，應該有所作為。 劉委員櫂豪：部長，第一，你已經看到行政效率這個問題，你要嚴格督促。第二，教育部畢竟還是教育的最高主管機關。 蔣部長偉寧：目的事業主管機關。 劉委員櫂豪：你現在要專科學校自己評估生源怎麼分配、少子化等等，沒有錯，它一定要做初步的評估，但是，最重要的政策的領導還是教育部，你要深刻去了解、發現這個運作已經出了問題，臺東專科學校高職部目前招生的狀況還是非常好，不過，同樣一個行政系統要運作專科和高職，與一個校長要管理高職和專科，我們現在已經看到問題了。這不是校長的問題而已，而是整個制度出問題，因為專科和高職真的是不同的系統，學生雖然是同樣的年紀，但是我們會比較傾向把專科學生當大人看待，念高職的人，我們還是認為比較像小孩子來看待。基本的觀念不一樣，要同一個校長、同一個行政系統來管理這兩個不同的部分，當然會出問題。所以，我們在這裡要求部長，即便你要專科學校做這些評估，我們也不反對，但是在政策的領導上，教育部要先有政策方向，而且要去引導它，包括少子化問題等等，這不是…… 蔣部長偉寧：我會請技職司的李司長再進一步具體了解整個情況，然後根據實際了解的情況給予協助，讓兩校，或者說高職與專科之間不同的意見取得共識之後，我們想辦法給予協助。這個共識的形成，我們也願意站在協助、主導的方式去處理。 劉委員櫂豪：部長，我的意思是說現在的姚校長本身還是處於比較被動的角色，因為他只是政策的執行者而已。目前教育部的政策就是高職與專科合併在一起，可是如果已經看到合併對學生的就學或校風的領導確實造成一些困難，就應該恢復獨立，本席認為在政策上先有這樣的方向和決定，校長才會比較容易推動。 蔣部長偉寧：就我來看這件事，學生是第一考量，一定要讓學生的發展、各方面具有優勢，在這個考量之下，我們會積極了解它們兩邊之間的互動關係來做出處理。委員剛才也希望我們從政策導引來做，政策導引就我來看是怎麼做對高職和專科學生最有利，以他們共同最有利的方式來處理。 劉委員櫂豪：我們覺得高職恢復獨立招生後，專科的校長也比較能夠心無旁騖地領導專科學校的發展，而不用再分心到高職這部分。就如同臺東大學一樣，劉校長就專心在大學的部分，對附屬高中只不過有時候進行行政上的監督而已，因為屬設高中另有一個校長、一個行政系統，高中本身也可健全發展。我們是為了這兩個學校，而且農工是一個非常具有歷史淵源、歷史背景的學校，目前還是一個接近滿招的學校，我們讓這樣一個具有歷史傳承的高職能夠繼續維持，而且我們也期待專科學校的校長因為能夠專心發展專科學校的校務，讓專科學校也蓬勃發展，這是雙贏的政策。 蔣部長偉寧：所以我說那樣的發展是win-win，對兩校學生都是好處，這是最大的加總，又對學生最好，我們就協助往這個方向處理。 劉委員櫂豪：部長，我們要求的是你要有政策的領導。 蔣部長偉寧：所以我說我會馬上跟…… 劉委員櫂豪：你要督促技職司司長。 蔣部長偉寧：我會馬上跟李司長談一下這件事情，分析清楚之後，請他積極協助。 劉委員櫂豪：該開的會也開過了，本席在此也質詢過好幾次，事實上，部長在前幾次的回答也是傾向這樣的方向。既然你也贊成這樣的方向，就不要讓這件事情遙遙無期一直拖下去。 蔣部長偉寧：如果要往兩校分開這個方向思考的話，學校至少也要提出它們實際的需求，我們在支持這樣的情況下，請它們報出來，我們儘快做處理。 劉委員櫂豪：我們先回顧以前部長在這裡的回答，包括李司長上次去開會，都說會尊重學校這樣的決定，所以我們的解讀當然認為教育部政策上是往這個方向走。 蔣部長偉寧：我們基本上往支持的方向走。 劉委員櫂豪：學校要做基本的評估和計畫，這本席都贊成，但是教育部要有政策上的領導，表達你們願意支持這樣的方向，否則你光問它經費從哪裡來，它怎麼回答你？ 蔣部長偉寧：我會馬上與李司長談這件事，具體的把我們認為應該有的作為，從教育部這邊提出我們的意見，請它們積極地…… 劉委員櫂豪：部長，請你們積極加速處理這件事，以造就我們臺東的學子。第二，我們常提到少子化，沒有錯，我認為少子化是全臺灣的現象，不只是在臺東或什麼地方發生，但是我們在考慮少子化或生源不足這件事時，對於臺東要有獨特性的思考，因為我們臺東往北到花蓮要160公里，南下到高雄也要160公里，臺東在交通上是一個獨特的區域，即便生源不足，但是學生要北上或南下就讀，在成本上都是非常大的負擔，所以我們在考慮臺東農工恢復獨立招生時，部裡面也要列入參考。 蔣部長偉寧：我們在考量這件事情時，剛才委員特別提出來的這個因素…… 劉委員櫂豪：在時間上，我們不希望再看到2個半月才回覆的公文。 蔣部長偉寧：不會，因為剛才李司長不在現場，我會在這兩天之內與李司長談這件事，形成我們實際的政策，然後趕快去公文，一個禮拜之內應該會收到我們建議往下如何進行的相關公文。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教部長研究生獎助學金的問題，很多研究生在向校方和教育部的要求當中都提到獎助學金的金額和他們實際的工作時數的問題，以臺大為例，過去時薪大概200元，現在再三、再四地刪減之後，時薪變成只有接近73元，以上是根據研究生的算法。校方的回應是說，研究獎助學金是為了鼓勵學習，不是公司發給的薪資，因此不該用最低時薪來做比較。不知部長對此有何看法？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。這要看校方給予獎助學金的概念是什麼而定，因為屬於工讀還是學習環節，那是不一樣的；如果是屬於學習環節，就沒有最低工資的概念，而如果是給工讀費，就要適用最低時薪的概念，所以要看實際給予的情況。這部分各個學校的情形都不一樣，例如中央大學的老師可能有做計畫，若老師認為這個計畫跟學生的論文有關，這時老師就不會用幾個小時去算，因為老師認為那和學生的論文有關，所以學生一定會盡量去做，而做出來的東西就是屬於研究計畫。也就是說，將一個計畫拆成幾個題目讓幾個研究生去做，這時候就跟時薪無關，因為學生要畢業，本來就要做一個題目；在這種時候，教授對於碩士班的學生，可能給予6,000元至8,000元，而博士班大概是2萬元，且如果一個計畫要支持比較多人時，教授更會將它切割成幾塊，這就和時薪完全無關。可是，如果是要學生去看實驗室，而不是要教學生做實驗，或是要學生去圖書館負責借書或其他工作，這時候就不完全是學習，我想就應該要要時薪的概念。 黃委員偉哲：部長說的這兩個例子可以說是涇渭分明，很容易分辨；但是，有很多學校的獎助學金並不是那麼容易區隔。 蔣部長偉寧：那就要看他們給學生申請時有沒有講清楚，應該要說清楚這個錢是怎麼給的；也就是說，學校必須在一開頭就跟學生講清楚，讓兩造之間知道會給多少錢，這些是事先就應該要講清楚的。 黃委員偉哲：本席認為現在是一國多制，因此教育部是否可以跟學校溝通一下？雖說大學自主，但有些大學對於法律的認知還是有些出入，不同學校對於是否和研究相關還是要適用於工讀等等有不同的見解，因而造成學生與校方間或學生彼此之間的誤會而產生困擾，不如請教育部對於什麼情況是和學習相關、什麼情況是跟學習無關而純粹只是勞力的工讀講清楚。 蔣部長偉寧：我們在去年的4月25日有通函全國各校，希望學校要將這個區隔清楚。而顯然委員現在講的案例是最近才發生的，因此可見還有學校沒有達成我們原來希望他們做到的事；不過，我們還是願意再和大學溝通，請各個學校在給學生獎學金、助學金、工讀金的時候，應該要有明確的規範，不要造成學生的認知有所不同。 黃委員偉哲：就是要讓他們有共同的理解。 蔣部長偉寧：是的，這是需要的，我們願意再努力和學校溝通。 黃委員偉哲：另外，這個問題也是攸關獎助學金的問題。我們在民國100年開始開放陸生來台唸書，那時候有928位來，其中有170位拿到台灣的獎助學金，總共發出1,335萬元，平均…… 蔣部長偉寧：平均每一位是一萬多元。 黃委員偉哲：平均每個人一年度拿到8萬元。 蔣部長偉寧：那是用有得到獎助學金的學生去除，如果是除以928個學生…… 黃委員偉哲：並不是928個學生都有拿到獎助學金，只有170個學生拿到。 蔣部長偉寧：對，那是per student的概念，不過沒關係，兩種計算方式都可以；所以得到獎學金的學生平均有8萬元的說法我可以同意，因為根據分析就是如此。 黃委員偉哲：如果是如此，那麼他們的工作性質跟台生有沒有不同？ 蔣部長偉寧：如果我們是以獎學金的名義給予，就沒有工作的義務；而如果是給予助學金，就有一點點是要幫老師做研究的意思，所以要看他領的錢是什麼名義而定。 黃委員偉哲：這樣的討論不是又回到原點嗎？本席希望你們能將這部分釐清，因為大陸學生對於台灣的學校也有某種程度的挑肥揀瘦，如果我們學校的素質能夠提升，未來他們自費前來的動機就會更強。 蔣部長偉寧：是的。 黃委員偉哲：否則你們用這個獎學金，純粹就是經濟上的誘因，那樣是不對的。 蔣部長偉寧：如果是要找最好的學生，我認為給獎學金還是有一定的需要；而他們會覺得台灣合適，就是認為台灣的高教不錯，所以願意來，也願意付我們私校的學費。總之，我覺得這兩個面向都值得我們去努力。 黃委員偉哲：本席再舉一個例子來說，像金門大學在對大陸學生的招生網站上說「人人有獎」。我們堂堂國立大學居然要用人人有獎來以廣招徠！其實對台灣的學生來說，國立大學的學費本來就比較便宜，但現在為了吸引大陸學生，居然用人人有獎來以廣招徠！ 蔣部長偉寧：其實他們還是從境外過來，所以還是要加一點誘因。 黃委員偉哲：但也不需要人人有獎。 蔣部長偉寧：或許他繳了10萬元的學費，但只有5,000元的獎學金，這樣對金門大學校務基金而言，還是有不少的挹注。 黃委員偉哲：本席建議你們除了不要讓學校、學生或外界解讀為陸生與台生有很大的差別待遇外，至少不要讓人家覺得這個學校竟然可以讓陸生人人有獎。 蔣部長偉寧：這部分我會去了解，同時也會對他們做一些提醒和處理。 黃委員偉哲：好，謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：請黃委員志雄發言。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。本席聽了一個早上到現在，其實大家就是很關心這個3%的問題；尤其部長又報告了很多的方案，其中還提到很多必備條件，但其實大家都是在針對那3%。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是的，大家都一直在看那3%的部分。 黃委員志雄：你們應該是在所有的條件都滿足後，才會來提這個3%？ 蔣部長偉寧：對。 黃委員志雄：換言之，這3%是凍漲條件，而不是調漲條件？ 蔣部長偉寧：是的，謝謝。經過黃委員幫我這麼說了以後，就豁然開朗了。 黃委員志雄：本席聽了一個早上，才知道這3%的重要性在這裡，所以它算是在把關？ 蔣部長偉寧：對，就是其他條件都滿足了，也要經濟條件還說得過去。 黃委員志雄：但無論是媒體、社會大眾或是委員，都不是很認同這3%，因為3%並不代表整個薪資的成長。 蔣部長偉寧：是的。 黃委員志雄：這是很現實的問題，有委員提到如果是6%就能夠調漲，我認為6%也漲不了，因為以現在的社會氛圍，幾趴都一樣，年輕人的薪資沒有成長，你們就是要凍漲；就像核四鑑定安全，也是不能蓋，因為民眾認為只要有一點風險就不行。整個社會氛圍、主流意識就是如此。所以本席認為現階段你們在引用數字這個區塊，一定要特別小心。 蔣部長偉寧：是的，謝謝委員。 黃委員志雄：你們提了那麼多的基本條件，媒體報導的只有3%。很多大學說學雜費已經凍漲了8年，所以應該要調漲，我認為這個理由很爛，因為如果要這麼說，那麼台灣整體的薪資已經凍漲了15年，是否也應該做適度的調漲？ 蔣部長偉寧：薪水不是成本，學校辦學成本的比例還是需要再討論。 黃委員志雄：我知道，可是整體的薪資收入並沒有很明顯的增加，這是很務實的。 蔣部長偉寧：是的，這點我也能夠體會。 黃委員志雄：如果要以學校的成本來考量的話，那問題就更大了，因為家長和學生的權益何在？我想這也是一個很大的問號。 另外，部長也有在倡導，希望企業能給大學畢業生30K，就是薪水要3萬元起跳？ 蔣部長偉寧：我們有在努力，我想慢慢會看到這樣的情況。 黃委員志雄：既然部長已經提出了一些必備條件，本席現在建議再增加一個必備條件，就是如果大學生的平均薪資達到30K，才得以調漲學雜費。這樣是很合理的，因為大學的責任就是在培養優秀人才，如果培養出來的優秀人才只能拿到22K，而且企業還不要用，讓他們沒有競爭力，這樣的罪過出在哪裡？我們都知道政府有給學校資源，所以本席這樣的要求是合情合理，這樣的建議不但具體也很有建設性；就讓它是必備條件而不是絕對條件。你方才也是這麼說，而且你還說得很好。對不對？ 蔣部長偉寧：對。 黃委員志雄：所以如果有這樣的前提，就是大專生畢業後的平均薪資可以達到30K，那麼我就同意讓學校調漲學費，這樣是合情合理合法；你們總不能讓GDP的經濟成長和整個薪資成長脫鉤？ 蔣部長偉寧：我們當時是說他們辦學成本要提升，我們才會考量，而且還要加上GDP做為門檻，或者說要以什麼做為門檻是可以討論的，所以方才黃委員說要以平均30K做為門檻，我們也會做思考。 黃委員志雄：因為你也一直在呼籲，希望企業任用大學生可以由30K起跳，所以基本上我們的定位就是以30K為目標，我認為大學本身就要有這種責任和義務，既然拿了公款、拿了資源，當然要教出有競爭力的學生，怎麼可以讓他們只拿22K？所以我說數字很敏感。 部長，如果你丟出3%，再丟出30K，媒體就會去報導30K，那樣對你的政策會有加分的效果，而不是減分，因為這是必備條件嘛！ 蔣部長偉寧：是的，我想黃委員的邏輯非常好也非常清楚，謝謝。 黃委員志雄：我告訴你，你這3%已經被汙名化了。就像過去短期就業是22K，而博士後研究是55K一樣，你們就是喜歡用22、55、33、44這些數字，我認為數字是很敏感的，大家又很喜歡去引用；當時22K是短期的、具有時間性的，時間到了就應該退場，但卻被企業拿去做為標準而沒有退場，這才是最糟糕的。 蔣部長偉寧：我想委員應該也知道，現在大學畢業生的平均薪資是27K，這是前一陣子的調查資料，如果再加10%就能有30K。 黃委員志雄：所以是不難的。高教的競爭力就是要把孩子教好，如果大部分企業任用能以30K起跳的話，不就皆大歡喜？ 蔣部長偉寧：對，我們的設計是要整個經濟的氛圍大致還OK，不過，我聽懂委員的意思，我們會納入考量。 黃委員志雄：我認為未來一定可以這樣做，因為以部長的高度和你過去的理念，我認為要求30K並不困難，而且具有正面的意義，能夠滿足3%而不會被汙名化。我認為這是很重要的觀點。 蔣部長偉寧：是的。 黃委員志雄：另外是現階段的公托與私托問題。近3年公托減少了四百多所，尤其在去年減了一百八十幾所；換言之，等於去年就減了快一半。不知部長有沒有去了解，為什麼公托在幼照法通過實施這麼短的時間內減少這麼多？現階段你又宣示說要將七三比提升到六四比。今天陳學聖委員就說得很好，他說你們已經造成私立幼兒園的恐慌，因為公托部分供不應求，未來還可能持續增加，而私立幼兒園未來是要減少的，所以他們的心態是恐慌的，因此會一直努力去考證照而沒有時間照顧孩子。尤其公托都是設在適合的位置，但現階段公托是大幅度的驟降，請問是什麼原因造成這樣的現象？ 蔣部長偉寧：公托減少的原因主要是因為使用執照的問題，在194所裡面就有151所沒有辦法取得使用執照；另外就是設施相關的問題，有可能過去的規定沒有那麼嚴格，要變成幼兒園的條件是比較緊的，所以才會過不了。至於委員方才分析的三七比或四六比的部分，我想我們願意做更進一步的思考，我們並不是要讓公立幼兒園去和私立幼兒園競爭，我們並沒有要完全用這種概念，但是在某種程度上也還是有一些競爭，因為公立幼兒園的價格相對低廉，我們希望它能刺激私立幼兒園，讓私立幼兒園也變好。 黃委員志雄：公立和私立絕對會競爭，大家普遍對公立托兒所的評價，都認為絕對可以滿足民眾的期待，所以多數家庭還是希望…… 蔣部長偉寧：他們還是有這個需要，所以方向上我們會再努力。 黃委員志雄：基本上你們要去思考為什麼這幾年公托會驟降這麼多？其實5都的影響是比較少的，因為5都都比較有錢，而其他縣市沒有錢，所以很多偏僻地方的公托就關閉了，影響較大的都是比較弱勢的族群，所以這個區塊需要部長多去關注。 蔣部長偉寧：謝謝委員的關心，我會要求相關同仁針對所有關閉的園所做區域性的全面了解，而且還要提出替代方案，不能只用總量的角度來看，所以，委員的提醒是很正確的，我會責成我的同仁去做這件事。 黃委員志雄：有很多事情是可以去努力突破的，不要生硬的定為六四比、五五比等，基本上大家都期待平價的公托，但是如果你一再去做這樣的宣導，難免就會引起私托的恐慌。因為孩子就是這麼多，必然會產生排擠，如果公托越來越多，大家就會去選擇公托，因為公托便宜，私托就會越來越少人；而且如果我是老師，當然也是會優先選擇公托，這是必然的。 蔣部長偉寧：其實這有點兩難，我們不是不願意讓私立辦得好的繼續辦，但從政策的角度來看，大家現在都不願意生小孩，如果我們能把公立幼兒園辦得更好，就會改變這種狀況。 黃委員志雄：基本上你們的政策方向是對的，我只是說不要過度去強調比例問題，而且這又是數字，會造成他們心態上的恐慌。你們可以要求私托努力改善師資、設備以提升競爭力；同時也要廣設公托，並且在5都之外的縣市，儘量去輔導與協助，無論是什麼問題都能夠去突破，我想這樣才是對的。 蔣部長偉寧：比例是一個努力的方向…… 黃委員志雄：你們不一定要去提七三、六四到五五，那是很愛恨分明的事情，很容易造成恐慌。 蔣部長偉寧：好，這部分我們會小心陳述。 黃委員志雄：另外，在國光獎章的鼓勵方面，不論是奧運前三名，或是亞運前三名，都有重點輔導與協助。現在有一個案例，就是有一名非常優秀的選手，他拿過亞運的金牌，是個軟網選手，現在卻居無定所，沒有好的學校、好的環境讓他可以發揮所長，這點讓本席覺得非常可惜，本席會將相關的資料提供給教育部，因為我覺得我們有很多好的辦法，但是都沒有去落實，也就是說執行力還差很多。 蔣部長偉寧：委員提出來以後，我們會設法去幫助他，當然我也會去通盤檢討獎章制度。對於優秀的運動員，一定要讓他能安身立命，這是很關鍵的，也是我念茲在茲的；所以我特別交代體育署，一定要設法讓各種運動員能夠安心，這部分我們會再努力。 黃委員志雄：有關大學學雜費調漲已非民生議題，如果處理不好，就會變成政治議題，本席希望你們能夠審慎評估，引用數字時也要特別小心。 蔣部長偉寧：是的，謝謝黃委員的特別提醒。 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。因為早上本席在社會福利及衛生環境委員會審查法案，所以沒有聆聽到本委員會其他委員的質詢，現在我要問的問題可能早上也有委員提過，假如我再提出，可見這個問題是很重要的。請問部長，幼兒教育及照顧法何時開始實施？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。在去年1月1日開始實施。 徐委員少萍：請問部長，本法實施之後，現在有多少幼稚園或托兒所已改制為幼兒園？成效如何？ 蔣部長偉寧：事實上，準備要改制的有7,005所，改制完成的有7,000所，還剩5所未改制，其中有些托兒所正進一步配合中；換言之，願意改制和考慮要改制的幾乎接近100%，只剩5所未完成改制，其中有3所是因為要辦理托嬰服務，所以只要在今年年底之前改制即可，2所已經提出申請了，所以我們希望在今年年底之前7,005所全部都通過改制。 徐委員少萍：目前改制比率是99.52%，至於剩下的5所，希望你們儘快輔導。 蔣部長偉寧：我們會積極協助這5所的改制。 徐委員少萍：表示教育部的決心與成效都…… 蔣部長偉寧：這個面向都還算OK，至少還算說得過去。 徐委員少萍：重點是要解決改制的後續問題。剛才黃委員提到公托只剩下四百多所，我不知道私托的家數，部長回答說是因為某些老舊建築物不合法，還有執照、消防安檢及師資等等的問題，請問部長如何協助其改制？ 蔣部長偉寧：我們當然會去了解各個區域的情況，事實上，我們對於公托也有制定政策，我們希望至少在公托的部分能持續成長。雖然剛剛黃委員有提到，希望我們不要一直強調4：6的比率，可是因為大家都有這樣的需要，所以我們會在這個方向上做一些努力。我們提出4年的優質教保計畫，包括師資、設備的改善，甚至課程的安排等等，我們會有全面性的努力，希望能夠把整個教保服務做得更好。 徐委員少萍：公托教保員和公立幼兒園的幼教老師在任用方式上並不相同，因為他們原來不占有正式員額，而是契約的。 蔣部長偉寧：原來他們不是老師的概念，而是教保員或助理教保員。 徐委員少萍：改制為幼兒園之後，他們變成是老師的概念，包括工作、負擔等都相同，可是福利卻不相同，針對這個部分，是否會讓他們覺得是同工不同酬？ 蔣部長偉寧：針對這個問題，其實早上我和其他委員也交換過意見，現在我作簡單的分析，我們現在會透過師資培育法的修法，未來讓教保員和助理教保員可以用3年的工作經驗和試教來通過實習的部分，再加上如果要補一些課或者什麼…… 徐委員少萍：要不要考試？ 蔣部長偉寧：基本上，現在是用實習制度，也就是用工作經驗和試教的方式，倘若這兩部分都能滿足的話，以後就有正式的升遷管道，但還有待我們修正師資培育法。 徐委員少萍：這成案了嗎？ 蔣部長偉寧：據我的了解，師資培育法的修正案已經在我們的法規會中，進一步會提到行政院，之後就會送到大院來。 徐委員少萍：剛才有委員提到有很多公立幼兒園辦不下去，基隆就有一個這樣的case。基隆市政府委託經國管理暨健康學院經營幼兒園，這所學校剛成立時就有設置幼保科，而且非常優秀，已經非常多年。現在這所學校是承接基隆市的西定幼兒園，但是今年8月就不再續約了，原因是教室會漏水，且沒有更多的經費來投入改善，又因學費很低，所以經營很困難。換言之，這是公辦民營由基隆市政府委託經國管理暨健康學院幼保科承接的幼兒園，他們有這麼好的經驗和師資，卻都辦不下去，所以本席希望部長注意這個case，並與基隆市政府研商如何給予協助。 蔣部長偉寧：相關同仁表示他們已經做過一些初步的接觸，我們會進一步去了解。 徐委員少萍：經國管理暨健康學院有設置幼保科，等於讓學生有很好的實習場所。 蔣部長偉寧：我馬上請國教署去作了解，看要如何協助。 徐委員少萍：請部長關心一下這個case，跟基隆市政府研究一下。 蔣部長偉寧：我們會馬上處理。 徐委員少萍：另外，十二年國教即將上路，這也是國家教育史上的大事。 蔣部長偉寧：我想這是很重要的作為。 徐委員少萍：所以我們要以正面的態度來面對。眾所皆知，現在臺灣教育普及，甚至延伸到大學、研究所，可能現在走在路上的行人有很多都是碩士。 蔣部長偉寧：現在大學在學率已經達到84.5%，幾乎大家都有唸大學。 徐委員少萍：走在路上的幾乎都是大學生。 蔣部長偉寧：路上10個行人中就有8個是大學生。 徐委員少萍：當我們年輕時，我們所居住的那一條街上，只有2位大學生，現在幾乎都是大學生，這是好現象。 蔣部長偉寧：40年前，20個人中只有1個人是大學生。 徐委員少萍：目前博士生也滿多的。 蔣部長偉寧：現在大概有4萬人在唸博士，每年大概有四千多人畢業，我們現在更認真來看待它的總量，以總量的概念來處理。當然我們也請企業界考量聘用高級人才，這對於企業的發展應該有一些幫助，可是企業界還不習慣用博士生，所以這部分，我想…… 徐委員少萍：是不是因為企業要支付給博士生的K數比較多？ 蔣部長偉寧：雖然較多，但是他們所產生的效應應該可以比較大。 徐委員少萍：所以你們要跟企業多溝通，讓企業多進用一些高階層的畢業生。我之所以提到這點，是因為從100年度的統計數字來看，國中畢業生有98%會升學，一部分是到高職體系，另一部分是到普通高中；等到唸完高職之後，大概有百分之八十二點多的學生會進入高等教育體系，普通高中畢業生大概有95%會繼續升學，由此看來，即使政府沒有補助學費，臺灣社會的父母仍然會給小孩求學的意願。 蔣部長偉寧：每個人都希望能多唸點書。 徐委員少萍：請問部長，十二年國教免學費的角色及意義到底為何？從我剛才提供的數字來看，家長並不是缺錢。 蔣部長偉寧：我們十二年國民基本教育的基本思考就是以免試為主，然後免學費，這是它的基本設計，所以這跟排富或不排富本來就不應該有太大的關係。可是委員提出這個問題，主要的思考是到底資源夠不夠，所以為了這個問題，我特別去跟江院長談過，院長認為如果我們要做優質高中職等其他需要的經費，他會盡力來支持。也就是說，我們用比較簡單的方式，讓可能會成為議題的事情不再持續去談論，因為一談到排富就會談到要以多少做門檻，舉例而言，我們以114萬元做門檻，如果一家有兩個小孩，而其家庭總收入為115萬元時，是否要減免學費或排富？這樣問題會變得複雜化。 徐委員少萍：你講的也有道理，可是也有人認為，因為教育資源有限，為什麼你們不把有錢人家不需要免費的資源放在幼兒部分？我們知道，年輕夫妻剛結婚，又要生育小孩，經濟能力可能不足，他們一方面要上班，另一方面又要托兒，負擔很重。反觀高中生的父母，其財務狀況已經進入穩定階段，他們反而可以負擔得起。換言之，年輕夫妻剛結婚，每項生活開銷都需要錢，再加上薪水又低，所以他們認為，是不是能將這部分的教育資源分配到幼兒部分？相信部長也知道現在是少子化社會，我們應該鼓勵年輕夫妻多生小孩，但是政府也要提供更多的補助，給他們這個環境。我們認為，關鍵在於教育資源到底如何分配才合理。 蔣部長偉寧：當然我們會積極努力去往下延伸，現在我們的教育預算大概占GDP的5.84%，OECD國家大概是5.9%，比我們還高一點。我跟總統和院長都特別報告過，我們希望能努力朝6.0%來考量，大概會有200億元的外加經費逐年來處理。當然，如果我爭取到經費，相對其他單位也就會受到排擠，我們也了解這點，畢竟總預算就是這麼多。謝謝委員針對資源分配一事給予提醒，其實這是政策問題，也是滿關鍵的，我們會再做思考。 徐委員少萍：剛剛你在報告中提到，高中是義務教育。 蔣部長偉寧：雖然現在叫做十二年國民基本教育，可是某種程度已經接近義務教育，免試為主和免學費的概念是我們的基本支柱，所以我們大概會朝這個方向來做。 徐委員少萍：我們希望在2歲至5歲幼兒的補助方面，你們也能爭取、努力。因為2歲至5歲幼兒的資源比較缺乏，年輕夫妻真的需要政府給予協助。請問部長，這有沒有道理？ 蔣部長偉寧：相信委員知道現在5歲幼兒免學費的政策，至於對4歲幼兒的補助，我們有考量從比較弱勢的家庭開始試辦；我們會努力。 徐委員少萍：好，謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝委員。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，如何提升幼兒教育人員的地位？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。其實他們的地位還滿受大家尊重的，即便是教保員也是像老師一樣，我想他們都有獲得社會的尊重，尤其在照顧我們的下一代…… 許委員添財：所以部長認為，臺灣幼兒教育人員的專業地位已經普遍受到官方以及大眾的重視，他們的地位已經相當高了，他們也都很滿意了，所以沒有讓你要去加以努力來提高他們專業地位的必要？ 蔣部長偉寧：應該這樣說，永遠都可以做得更好，我們也希望他們在他們的發展過程中獲得成長。 許委員添財：因為人類和國家都在進步，所以在感覺上、在觀念上，你們應該永遠都有努力、進步的空間？這種說法不具體、不確實、對狀況不了解、對問題不深入。 蔣部長偉寧：其實，從教師、教保員的成長來看，一定要有成長才可能獲得更多的尊重。 許委員添財：有人建議幼教系和幼保系應該合一，對此，部長看法如何？ 蔣部長偉寧：我正努力朝這個方向跟他們洽談，因為現在要將這兩個體系合併確實不容易，可是我願意思考這個問題。以長遠的發展來看，合併為一個體系應該是比較合適的。 許委員添財：就幼教和幼保的課程及專業訓練的目標而言，在設計科系時，教育部是基於什麼思考和希望，才讓他們成立幼教系和幼保系？現在反而有人主張幼教系和幼保系要合一，但是從部長剛才的回答來看，部長似乎並不認為有任何不必要之處。 蔣部長偉寧：過去托兒所和幼稚園確實是分立的，所以會有教保員、助理教保員、幼教師的概念，可是現在幼托整合以後，成為新的體系，就必須要做進一步的思考。 許委員添財：照你的講法，好像過去的教保員地位比較低，幼教師的地位比較高，現在幼托整合後，他們的地位應該一樣，所以幼教系和幼保系應該合一。這是什麼邏輯？奇怪呀！我懷疑教育專家到哪裡去了，是因為功能不同，所以他們所學的專業內容等等也不同，這些都是依據科學所做出的差異。以前幼托分立，所以有幼教和幼保，現在合一後，幼教、幼保擺不平，乾脆把他們合一，變成一樣，這是什麼邏輯呀！ 蔣部長偉寧：其實也不是擺不平的概念。 許委員添財：過去是大洞走大貓、小洞走小貓，因為是不同的兩棟房子，但是現在同一棟房子以後，大洞也走小貓，小洞當然不能走大貓，乾脆統統挖成大洞，是不是這樣？ 蔣部長偉寧：不是，如果以剛才委員提出的智力測驗來看，其實這還是一個洞而已，只要把小洞堵起來就好了。 許委員添財：這樣的話，管理學家、管理大師會氣到向後倒，經濟學家也會沒有工作。總之，臺灣需要國家願景，所以在人力的培養上面，從高等教育到學前教育，你們應該重視垂直分工，在分工體系上面，你們應該著重定位以及擬訂標準，是不是？ 蔣部長偉寧：是。 許委員添財：誰給你國家願景？是你給自己的教育的國家願景嗎？還是總統給教育部國家願景？還是隨便更換的閣揆，一下子學那種的，一下子學這種，又一下子有當過的，一下子沒有當的，來給教育部的國家願景？ 蔣部長偉寧：我身為教育部部長，面對教育的發展當然要有一定的想法，可是…… 許委員添財：今天我沒有質詢你的意思，因為這原本是內政部的業務，現在撥到教育部來，教育部是任重道遠…… 蔣部長偉寧：幼托整合也不是完全撥，其實是把2歲以上，原來的托兒所和幼稚園整合成幼兒園。我想政府的政策都是延續的。 許委員添財：國際一直在看臺灣的笑話，當然我們內心是滿難受的，如果不問、不聞就會對不起下一代。臺灣變成老欺少、大欺小、這一代吃下一代的社會，寅吃卯糧把下一代都吃光光，世代不是剝削而已，也是殘殺，這怎麼辦？ 蔣部長偉寧：所以我們要走永續發展，世代正義當然是很關鍵的，然後經濟發展和環境保護要取得平衡，這些都是非常關鍵的。 許委員添財：這個觀念馬上會被大家接受，而有共鳴，但是你們如何做？ 蔣部長偉寧：請委員提出具體事件，講得更明白，我才能有所回應。 許委員添財：既然你認同幼教系和幼保系合一，因為剛才你並沒有提出不認同的意思，也表示會努力說服他們…… 蔣部長偉寧：我至少試圖跟兩邊體系做了解，然後做出適當的建議，讓這部分的發展不至於分道揚鑣，各自做各自的。 許委員添財：那在成立科系時，為什麼這兩個科系有所不同？當時教育部應有其主張、見解和一套邏輯。 蔣部長偉寧：幼教系培養的是老師，而幼保系培養的教保員並不在老師體系，這是過去的設計，可是現在新的設計既然merge以後，我們當然必須做重新的思考，是否有需要將兩個體系合併。 許委員添財：這是在應用的時候，因為市場的關係，但是對於人力的供給部分，大學教育是教育部管的，你們當時之所以決定設置幼教系和幼保系，一定認為其中有所差異，而且這個差異是必要的，才會成立不同的科系。 蔣部長偉寧：當時並沒有幼兒園，只有幼稚園。 許委員添財：到底部長對這方面有沒有研究？如果部長沒有研究就不要浪費我的時間，你可以請底下的同仁來回答。 蔣部長偉寧：當時只有幼稚園…… 許委員添財：既然你要回答，表示你有弄清楚。你不要什麼都幫底下同仁扛，有時候你可以坐下來喝喝茶，讓部屬好好表現，他們真的身懷絕技，心想這個問題由我來回答一定很恰當，只是部長都不叫我上台回答。請部長回座，讓其他人幫部長回答，為什麼當初要分開設立幼教系、幼保系，而現在又要合併？ 蔣部長偉寧：我請國教署吳署長向委員說明。謝謝委員，這是今天我第一次有機會可以坐下來。 許委員添財：希望吳署長不要故意表現不好，否則國家就完蛋了！正所謂強將之下無弱兵。 主席：請教育部國教署吳署長說明。 吳署長清山：主席、各位委員。我盡力來回應，因為我曾在臺北市立教育大學服務，擔任過校長，該校幼兒教育學系現在有兩軌制度，一軌是修習過32個幼教學程的學分加上18個相關實習課程就可以成為幼教師，另一軌是幼教系畢業的學生不一定要成為幼教老師，他們還可以修習另外的課程。幼保系則是在一般的科技大學裡面，目的之一是要培養教保人員。 許委員添財：幼保人員？ 吳署長清山：現在都稱為教保員了。目前在一般的幼兒園有兩類教師，一個是教保員，一個是幼教師。 許委員添財：以前是分開的？ 吳署長清山：以前是分開的，現在有助理教保員。 許委員添財：就像以前在雜貨店跟在超市上班的人，因為老闆不同，所以無所謂，現在雜貨店被超市合併了，但是併進去後怎麼變成有差別待遇了？所以教保員希望當教保師，這跟他們原來所學的有很大差別吧？有很大的不同之處嗎？ 吳署長清山：有一些差別，因為教保部分所學的東西比較適合照顧譬如兩歲左右的幼童，但是幼教系所學的大部分都是在於照顧4歲以上的孩子。 許委員添財：問題的答案差不多快要出來了，幼教系跟幼保系能不能合而為一？ 吳署長清山：假如基於幼托整合政策，我們希望將來慢慢地朝幼教系跟幼保系合一的方向邁進，現在因為有一些科技大學…… 許委員添財：如果以後幼教系跟幼保系不分的話，要把以前的那些教保員升為教保師，在分工合理化的考量上面，會不會變成他們本來不用學這麼多，現在變成什麼都要學？合理的分工會專精化，但是現在要把它合一化，那就破壞了合理的分工，大家的負擔都會增加，會不會這樣子？ 吳署長清山：其實老師都應該不斷進修，學習是應該的，不僅是為了成為幼教師…… 許委員添財：停住！你們注意看，這種答話就是在浪費大家的時間！以後臺灣兩千三百萬人隨時都可以被點名當總統，既然每個人都是國家的主人，所以隨便抽籤的話每一個人都可以當總統，這是我們最後的目標，可以這樣嗎？ 吳署長清山：那是要按照選舉程序而來的。 許委員添財：是反諷，你還真的回答我耶！ 吳署長清山：謝謝委員的指正。 許委員添財：不可以這樣。我們都是同胞，雖然我不認識你，但是我把你當成自己的親兄弟一樣，因為我們這塊土地快被人家拿走了，不曉得是誰來照顧我們的下一代，我們現在要趕快找問題、解決問題，所以你不要實問虛答，好不好？ 吳署長清山：我認真的回答。 許委員添財：問題太多了！你看問題多成這樣。光那個幼教系、幼保系都搞不出一套完整的邏輯，要如何循序計畫或者在以後合一的幼教系裡面進行專業分工？有些是實習、實務的課程要增強，有一些是基礎理論課程要增強，重整了以後，在內部的系統設計上要再度予以合理化，我來教你，這才是真正的做法，對不對？可以合一，但要怎麼合一？ 吳署長清山：譬如幼教的課程，要怎麼讓它合理化，具結構性、系統性是很重要的。 許委員添財：可以合一，但是在合一的過程裡面，如何在他們的專業能力上去進行必要的分工，有些可以考執照，而哪些學分沒有達到一定程度就不能考執照，類似這些做法。這是在概念上的部分，教育部自己都弄不清楚，有實務經驗的人缺乏整體邏輯的整合能力，沒有實務經驗的人又閉門造車，不曉得人家的現狀是怎麼樣，這就是社會複雜化、問題多了以後，你們行政部門在那邊空忙一陣的原因，所以整個行政效率一直低落下去。面對這樣的問題，並不是當過校長以後就是個教育家了，對不對？ 吳署長清山：在幼教的部分我們真的是要努力。 許委員添財：又是這樣子。 吳署長清山：為了確保幼教的品質，我們…… 許委員添財：太多問題了，剛開始我們不苛責，但是你們不要以為沒有問題，不要覺得說自己今天上來答復絕對沒有問題，沒有那麼簡單。 吳署長清山：沒有，我們來努力。 許委員添財：不然主席再給我時間，我再叫別人上來回答試試看。 吳署長清山：謝謝委員，我們的副署長也在這邊。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。我們搞政治的人都知道政治是不能試驗的，那教育能不能試驗？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。教育從來也不能做試驗，教育就是要實實在在的去做。 陳委員歐珀：那你認為過去教育部推動的建構式數學怎麼樣？ 蔣部長偉寧：那時我的小孩並沒有在唸書，不過我的感受是它把乘法用加法的方式來教、把除法用減法的方式來教，在概念上可能沒有問題，可是實質呈現的成效並不理想。 陳委員歐珀：對於數學這門科目有幫助嗎？在建構式數學整個推動之後，我們臺灣在數學領域的素質有提升嗎？ 蔣部長偉寧：就像電腦一樣，它把人腦當成電腦來教，可能不一定是最合適的。 陳委員歐珀：所以你認為建構式數學是有問題的？ 蔣部長偉寧：就我的認識，因為我並沒有全面去瞭解，可是…… 陳委員歐珀：現在換你當教育部長，假設有人跟你說要推動建構式數學，你要不要推動？ 蔣部長偉寧：我當然會經過自己的判斷，我剛剛講了，把乘法用加法的方式來教的概念，電腦是這樣做的，事實上人腦不必然需要這樣做，當人腦可以直接做加減乘除的時候，不需要只簡化成用加法跟減法來做所有的四則運算。 陳委員歐珀：所以你會考慮不要推動建構式數學，對不對？你會考慮是因為它其實有一些問題，也有一些盲點在，依我們的國情不適合推動，是不是？ 蔣部長偉寧：我們做任何事情都應該做最周延的規劃跟瞭解，但即便是如此，人也不是萬能的，所以當然可能會有…… 陳委員歐珀：現在你當了部長，假設今天我們臺灣要大力推動普設大專院校，你贊不贊成？ 蔣部長偉寧：我們現在算不算普設了？對不起，我不應該問你，不然你又說我…… 陳委員歐珀：假設啦！我們現在已經普設到這種程度了，你還問我！現在大專院校已經找不到學生了，你不曉得嗎？ 蔣部長偉寧：我瞭解，所以我剛才問說現在都已經普設了，為什麼還要再問那個問題。 陳委員歐珀：我要提醒你的是，錯誤的政策其實比貪污還嚴重，上次我在這裡就跟你提過十二年國教有一些問題，你還沒答復我。 蔣部長偉寧：我們應該都記錄下來了，應該是會…… 陳委員歐珀：現在我沒有資料，你什麼時候可以給我？現在跟你講話要算時間，要不然你又信口開河、隨便講講。 蔣部長偉寧：我會請人趕快去追蹤一下，為什麼答應要給的10個問題的答復還沒有讓陳委員具體拿到，我們…… 陳委員歐珀：你現在可以答復我嗎？ 蔣部長偉寧：明天就給你，我們確認一下是不是已經給出去，要是沒有給出去的話，不管怎麼樣，在明天下班前一定送到您辦公室。 陳委員歐珀：好，謝謝你。 教育部真的是有很多問題，我也知道你很辛苦、很認真，但是好還要更好，我對你有期待，要不然我懶得罵你，也懶得講你，有些部會首長我就懶得講他。 蔣部長偉寧：是，謝謝。 陳委員歐珀：我們今天要把事情做好，教育部有很多問題，剛剛講的建構式數學和過去普設大專院校的做法，造成現在有了一些問題，所以你們要推動任何一個新的政策時必須要有長遠性的思考，對不對？ 蔣部長偉寧：我同意委員的指正。 陳委員歐珀：現在我們給你意見，指出教育部有那麼多的問題，像十二年國教就有一些問題，你馬上就要去想到這些問題，請你準備資料給我們以後再來討論。 蔣部長偉寧：我在明天下班前提供資料。其實我們對每個問題都已經做過討論，我也責成他們趕快處理，原來說要在15日提供，我想不需要拖到15日。 陳委員歐珀：請問國小附幼的教師能不能調動？ 蔣部長偉寧：如果是公立學校，它是透過介聘的方式去聘任的，您問的問題是他可不可以調…… 陳委員歐珀：他能不能調動？ 蔣部長偉寧：只要他是教師的話，應該是可以調動的。 陳委員歐珀：那教保員能不能調動？ 蔣部長偉寧：相關同仁告訴我現在還不能。 陳委員歐珀：為什麼不能調動？ 蔣部長偉寧：教師可以調動，現在教保員跟助理教保員還不行。 陳委員歐珀：他們從事同樣一份工作，為什麼薪水待遇差那麼多，這樣要怎麼辦？ 蔣部長偉寧：因為幼教師具有教師的身分，是用教師法去規範，現在的教保員、助理教保員則適用勞基法，調動就等於是從甲公司調到乙公司去，勞基法不做這樣的規範。 陳委員歐珀：現在有一個問題，在同一個學校做同一份工作，卻適用兩個不同的法律和不同的待遇，這樣就變成一間學校、兩個世界了。 蔣部長偉寧：如果今天早上委員有關注我們答詢的情形，我們也表示正在修訂師資培育法，未來會讓教保員、助理教保員可以變成幼教師，這個概念現在正在形成，當然我們在這5年之內還要再努力，現在還在grace period中，不過我們會努力，讓它變成一個學校、一個世界。 陳委員歐珀：這涉及到將來，因為小學教育是最重要的。 蔣部長偉寧：同意。 陳委員歐珀：如果有這些不平之鳴，因而影響到教學或者小學生的人格發展的話…… 蔣部長偉寧：絕對不能發生，我們一定要避免它發生。 陳委員歐珀：現在我們已經看到未來的這個狀況，呈現混亂的制度與局面，所以你們要思考怎麼處理。 蔣部長偉寧：我們正在修法，法案已經在法規會那邊了，報行政院後就會送到大院來，我們希望趕快修法，讓在一個體系裡面有兩個line的情況能夠合一，這是我們應該來努力的，也謝謝您的提醒。 陳委員歐珀：相關的問題很多，你們馬上就要開全大運的記者會了，請問你們現在去看過了沒有？ 蔣部長偉寧：我跟趙校長聯繫過，也問過體育署，甚至在它還是體委會的時候，我就去看了經費上的情況，那時他對我們教育部的補助基本上是滿意的，當時的體委會他覺得不一定是有充分的…… 陳委員歐珀：我要跟你講的是，宜蘭大學第一次承辦這樣大型的活動，不管是人力也好，經費也好，或者在各方面的需求來講，都有一些問題跟盲點，需要你們去統合做這件事，因為今天全大運是你們教育部主辦的，不是宜蘭縣政府主辦，也不是宜蘭大學主辦的，他們只是承辦單位。現在宜蘭縣政府跟宜蘭大學，包括我個人都全力投入，部長要不要來關心一下？ 蔣部長偉寧：好，禮拜五我會到宜蘭去，那天是全中運的開幕，我會想辦法看看是不是可以早一點到，去全面瞭解一下整個的相關情形。 陳委員歐珀：你要來瞭解問題，我今天早上還跟趙校長通過電話，目前他們資金的缺口還剩四、五百萬元，上一次他跟我講的是兩千萬元，你們去努力了以後，又多撥補了五百萬元。 蔣部長偉寧：其實之前我們已經補助了兩千八百萬元，這在歷屆活動來說已經算是一個很高額的補助。 陳委員歐珀：我知道，把錢交給宜蘭縣來辦絕對沒有錯，一塊錢都可以當成十塊錢用，我們在民國81年辦理台灣區運動會的時候，當時我在縣政府當課長，辦理的成果讓大家都豎起大拇指。今天宜蘭縣政府跟宜蘭大學要辦這樣的活動，事實上我們是戒慎恐懼，全體縣民都投入，教育部是主辦單位，所以你們要動起來啊！ 蔣部長偉寧：是，所以我說我們在補助上也進一步盡力了，我也願意進一步再來看看，好不好？ 陳委員歐珀：禮拜五你來聽聽看地方的意見。 蔣部長偉寧：是，我來聽聽看，我會跟趙校長聯繫一下。 陳委員歐珀：要不然人家都罵我陳歐珀在立法院不努力，因為你們都不關心，部長也沒來關心。 蔣部長偉寧：其實您上次質詢以後，我們又補助了五百萬元，雖然這500萬元不是超級大的數目，不過我們也積極去看待這件事，知道他們有所不足，所以予以協助，我會進一步跟趙校長做個聯繫，看看有什麼我可以做的，我親自來協助。 陳委員歐珀：對，部長要有決心把這個活動辦好，我們宜蘭縣一定會做你們最好的幕僚，幫你們把這個活動辦好。 蔣部長偉寧：我們今年有三個活動在宜蘭舉行，除了全中運、全大運，全國大學校長會議也是在宜蘭舉辦。 陳委員歐珀：我們有心辦好，你要全力支持我們，要來關心，不能就只找幾個人去，你自己都不來關心不行啦！ 蔣部長偉寧：好，我親自來。 陳委員歐珀：我自己沒有錢，還掏腰包捐了10萬元給宜蘭大學。 蔣部長偉寧：有，特別謝謝。 陳委員歐珀：所以你也要捐10萬元啊！你捐不捐？ 蔣部長偉寧：我定期都會做一點捐…… 陳委員歐珀：你最「鹹」啦！難怪我說要送愛的小手給我們院長，對你好好管教一下，你就是皮啦！只會要求別人，自己都做不到，對不對？你要求我，問我要不要捐年終獎金，是不是你問我的？ 蔣部長偉寧：我想是因為我那時候被逼得沒有辦法，所以我做了一個反應問了這個問題。我也定期做一些捐獻，但我不會在特定狀況下故意去做…… 陳委員歐珀：我知道，當然要針對事情。針對這件事情你多少捐一點，不一定要10萬元，5萬元我也滿意。 部長，最後跟你講，我實在是因為對你有期待才跟你講這些事情，而且有多少人都在看你這個教育部長，你是學生、家長及社會的典範！ 蔣部長偉寧：是，謝謝提醒。 陳委員歐珀：你的言行舉止讓更多人對你有所期待，以你為標竿。對於你在立法院的表現，人家要求60分，我對你要求90分，你知道嗎？ 蔣部長偉寧：謝謝，我繼續來努力。 陳委員歐珀：宜蘭縣要辦這個歷史上第一次的全大運，我們只許成功，不能失敗。 蔣部長偉寧：我馬上就會跟趙校長做些聯繫，禮拜五我去宜蘭出席全中運時，我早點到，進一步去看一下，跟他們談談，如果在這個時間點有我可以做的事，我儘量努力，我也會責成體育署何署長這兩天馬上積極的先做進一步瞭解。 陳委員歐珀：現在在學校還有一個滿嚴重的問題，年輕一輩的老師大部分都是約僱、代課的…… 蔣部長偉寧：約聘的。你說的是中小學還是指大學？ 陳委員歐珀：中小學。正式的老師大部分都是年紀比較大的，而且學校為了節省經費都使用代課老師，也造成另外一個管理上的困擾。我就有一個外甥女，每年都準備考試，到現在都準備十幾年了，每年就是在考試。 蔣部長偉寧：跟委員特別做說明，現在在國中這一端大概有12%的代理、代課老師，在小學大概有10%，我們已經做出了具體的政策宣示，一年要減少一個百分點，也就是說在五到七年之內都要減到5%以內，我已經要求他們去做，而且也已經全面在處理。 陳委員歐珀：針對我已經提出來的問題，你能不能列出一個時程計畫，看要怎麼解決這些問題？ 蔣部長偉寧：我已經特別跟你講，我可以把我們要做的部分更為具體地用書面的方式呈現，如果以小學從現在的十個百分點降到五個百分點而言，一年就要增加20%，意思就是一個百分點就代表了現在代理、代課老師的20%其中要用這個方式來做處理，這就是我們來努力…… 陳委員歐珀：人家說輸不要輸在小孩子、省也不能省在小孩子的方面，在教育上，我們不能讓這些老師在學校這樣的一個…… 蔣部長偉寧：在5年之內國小部分的改善就會到位，讓它低於五個百分點，這是我具體要求的，也透過師資的配合從每班1.5提高到1.7，經由這樣的共同作為，讓這個事情到位，我會持續的推動。 陳委員歐珀：我要求你把現有約聘僱老師、代課老師占的比率以及如何降低的時程計畫提供給我，好不好？ 蔣部長偉寧：可以，沒問題，一併提供。 陳委員歐珀：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的盧委員秀燕、廖委員正井、許委員忠信、段委員宜康、薛委員凌、楊委員麗環、羅委員淑蕾、盧委員嘉辰、李委員昆澤、賴委員士葆、蔡委員其昌、蕭委員美琴、王委員惠美、呂委員學樟、林委員滄敏、吳委員秉叡、廖委員國棟、吳委員育仁、林委員德福、黃委員文玲、李委員貴敏及劉委員建國均不在場。 現在請林委員佳龍發言。詢答時間為6分鐘。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，這次學雜費的調漲其實立法委員都是從報紙上得知的。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們下個禮拜三會來做專案報告，到時全部的方案都會更為明確，加上今天有進行一些討論，而我們也會把這些意見參考進去，提出一個完整的版本，然後下禮拜三再來專案報告。 林委員佳龍：因為部長在第一次施政報告時有提到現在教育資源的使用有所謂的反重分配，所以如果學雜費要調整，也希望確實能有重分配的效果，基本上，如果一次就要調漲6%的話，私校一個學期最多要到3,300元。 蔣部長偉寧：多數都是國立大學來調整，私校部分目前的規劃是只有少數幾個學校而已。 林委員佳龍：這樣平均下來一天要多支出18.3元，可是基本工資最近調漲後是有267元，漲幅只有1.42%，換言之，這個數字跟我們國民的就業、工資的增長其實是落差很大的，像以前是凍漲，現在則是一次漲足，可是學費的漲足會牽動很多生活上的負擔，尤其對學生來說。所以想請教部長的是，大專院校因經濟困難而休學的人數有多少？ 蔣部長偉寧：目前我手邊沒有這方面的數字，稍後我會請同仁提供。 林委員佳龍：是漸增還是遞減？ 蔣部長偉寧：我們在大學當中有一些扶弱的作為，比方說對於低收入戶的部分是全部免學雜費的，而中低收入戶是減了30%。 林委員佳龍：這些我都知道，請部長就不要再跟我重複那些政策了。 蔣部長偉寧：因為經濟因素而休學的數字是不容易調查出來的，可是我還是願意進一步去了解，因為我覺得這個數字不一定是成長的。 林委員佳龍：在此提供部長一些具體調查出來的數字，關於大專院校因經濟困難而休學的人數，100學年度是6,607人、99學年度是6,454人，所以人數方面是增加的。此外，98學年度碩士班當中因經濟困難而休學的有932人、99學年度有977人、100學年度有1,125人，換言之，因為經濟困難導致必須休學的人數是逐年在增加，而經濟困難某種程度代表學費可能要貸款，所以如果學雜費再增加，則這個數字應該會再增加，我想這樣的推測是合理的。 蔣部長偉寧：基本上，這些資料都是調查出來的，也可能是引用教育部的資訊，所以我願意進一步來看。身為教育部長，我不願看到有任何一個學生因為經濟因素而不能唸書。其實不管是六千多人或是碩士班的一千一百多人。這都是很大的數字，我們應該要避免這樣的事情發生，這次學雜費的調整中，我們也希望扶弱這個環節可以做得更澈底一點、能夠更積極一點。 林委員佳龍：方才我舉了兩個數字，第一個是基本工資的調漲跟學雜費的調漲是不成比例的，第二個就是因經濟困難而休學的人數是遞增而非遞減，雖然你說只有公立和部分私立大學的學雜費要調漲6%，其實這些情況都會反映在數字上，至於方才部長所提的扶弱措施，這些我們都清楚。 蔣部長偉寧：的確要有具體的配套方案，而我們也會去了解那六千多人及碩士班一千多人的數字是怎麼出來的，然後想辦法紓解這樣的現象，這部分我會請高教司來做努力。 林委員佳龍：你的政策規劃並未有效回應這個問題，因為情況在惡化，而且我們提出的是真正的科學數字。 再來，部長表示明年GDP若有3%的成長，則可以允許再有5%的調漲。 蔣部長偉寧：必須那個學校的辦學成本在一個基準年以上達成一定的條件，才可能這麼做。 林委員佳龍：你是唸科學的，GDP在台灣已經變成一個迷思了，其實現在很多東西都是台灣下單，但卻在中國生產，如此一來，反映在畢業生失業率上是高達15%以上。這表示總體數字是一回事，另外一回事就是各個畢業生畢業後不僅要背負學貸，然後又要面對高失業率、工資成長又遠低於學雜費增加的速度，且經濟困難而休學的人數也是不斷在增加，所以如果這個政策推行下去，情況會更為惡化，就算你們有一些扶弱的政策，也不能解決上述的問題。本席認為，他們真正唸不下去的原因，你們並沒有澈底去了解，如果一次漲到6%，之後再允許漲5%，這會造成相當大的影響。 蔣部長偉寧：6%中有3%會拿去做扶弱的處理，另外我們會再match另外的3%，所以其實政府也會拿一些錢出來，還有那一部分的效益也會拿一部分出來…… 林委員佳龍：與其用GDP，還不如用CPI，即拿一個虛假相關的東西來做為教育部所依據的科學，就是拿總體國民所得數字的增加來做為依據，所以可否收回以GDP做為依據的做法呢？ 蔣部長偉寧：既然已經提到了CPI，所以我們也會來做思考，到禮拜三會再做進一步的回應。 林委員佳龍：學生個人痛苦指數來自於失業、通貨膨脹，而且通貨膨脹的話，學校相對的負擔也會增加，也可能會反映到學費上，所以用GDP數字是一個最不好的依據。 蔣部長偉寧：其實GDP是一個凍漲的指標，意思是說學費好幾年沒有漲，而學費成本高達到一定程度的時候，我們本來應該准許其調漲的，可是用這樣一個東西…… 林委員佳龍：油電雙漲邏輯跟部長講的學費上漲邏輯是一樣的，台電、中油到目前為止沒有提出任何結構性的改革方案，但就是要漲價，可是經我們的調查，他們將經營上的沒有效率、浪費，甚至一些弊案的成本，都轉移到消費者身上，大學也是面臨這樣的情況。當然你們有儘量去改革，但我們看不到任何的成績。在此舉一個具體的例子，當時通過教育經費增加1%，將近有兩百多億，現在則被排擠到整個用於免學費，真正用在高中職優質化的部分卻是有限的，所以若本席提案再增加半個百分點，讓你把大餅做大，我知道這有一點捉襟見肘，即一方面要免學費，一方面又要提升教育品質，所以這樣的做法部長是否支持？ 蔣部長偉寧：其實好幾位委員都提過這個建議，包括蔣乃辛委員…… 林委員佳龍：本席已經提出修法的提案了，所以站在教育部的立場是否支持呢？ 蔣部長偉寧：大的方向上我們當然高興看到教育預算能夠有成長，這部分不能說我不支持，但我也要共體時艱，看看整個內閣的情況，基本上，我已經去做努力了…… 林委員佳龍：你只要告訴我是否支持這樣的修法方向，不要再說這些拐彎抹角的話。 蔣部長偉寧：如果教育經費有機會能夠提高，大方向我當然支持。 林委員佳龍：台灣政府教育經費占國內生產毛額的比例中，高等教育是0.83%，OECD國家是1.3%，所以我們這個建議並不是無限制的去增加預算，而是適度的反映一個先進國家應該有的教育資源投入以及預算上的數字，所以將這個數字講出來後，部長應該可以更大聲的表示支持，至少也可以朝這個方向邁進啊！ 蔣部長偉寧：是，我已經說了，就是總量從GDP的5.84%到6%，這也是類似的概念。 林委員佳龍：反映到OECD國家的水準，然後教育部要求予以增加，其實並不為過。 蔣部長偉寧：謝謝林委員對我們的支持。謝謝。 主席：登記質詢之在場委員均已質詢完畢，潘委員維剛、鄭委員汝芬、楊委員瓊瓔、許委員智傑、林委員佳龍、吳委員育仁、林委員淑芬及劉委員建國提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報。 潘委員維剛書面意見： 本日針對幼兒教育及照顧法成效檢討提出報告，教育部表示持續補助並協助地方政府增設公立幼兒園立場不變，並協助設置非營利幼兒園，以提升平價教保服務的就學機會，提供優質、平價、普及、近便的學前教保服務環境，向來是教育部的施政目標，目前教育部續補助地方政府在供應量不足地區增設公立幼兒園（班）或增建教室所需的經費，對於離島及原住民族地區再補助增置教保人員所需的人事經費，101年度計增設187班，累計增設903班。為保障不利條件幼兒優先就學機會，教育部已經協商各直轄市、縣（市）政府依相關規定，將身心障礙幼童等5類幼童併列優先入園之第1順位；幼兒教育及照顧法施行後，依第7條規定，公立幼兒園應優先招收不利條件的幼兒，至於其招收優先順序的自治法規，各直轄市、縣（市）政府已研定並辦理發布事宜，確保不利條件幼兒優先接受平價、優質、普及、近便的教保服務機會。另為了增加平價教保服務，以協助年輕父母、雙薪家庭減輕育兒負擔，教育部規劃非營利幼兒園之辦理型態，未來將協助地方政府評估供應量不足地區及公私立幼兒園設置比率，選擇合宜區域增設非營利幼兒園，逐年增加平價幼兒園的數量，以滿足家長教保服務需求。 本席認為本次許多委員所提出之修正草案版本，其修正內容涵蓋，就人員薪資、營運管理等方面應考量城鄉差距賦予彈性的建議，、增加非營利團體的用人權及鬆綁管理，將其他幼兒園教保資源不足地區納入社區互助是幼保服務之範圍等面向，都是因應幼兒教育及照顧法實施後之檢討所提出，本席認為保障幼兒在合法、安全的教保服務環境接受合宜的教育與照顧是政府應盡的責任，而幼兒教育及照顧法的立法精神，在保障學齡前幼兒能獲得教育及照顧兼具的教保服務環境，為了展現政府重視保障幼兒教育與照顧的權益，然而，制度變革初期，各項措施尚待磨合，因此，要求教育部也應該要持續與相關利害關係人溝通，廣納建言，務期將幼兒教育及照顧法相關實施更達盡善盡美。 鄭委員汝芬書面意見： 1.部長，「幼兒教育及照顧法」已經於100年6月公布、101年1月實施，按規劃現有公私立托兒所及幼稚園，必須於101年8月前整併為「幼兒園」。是不是？ 2.部長，彰化縣的公托都是早期倉促成立，大部分社區公托的用地是農地、建地，不符社福用地，以致無法立案，根據教育部的統計資料，公托減少16家，有17家不參加改制門，其餘公托需要改善設備，目前改善的情況如何？ 3.部長，根據教育部的統計資料，因為公托不改制有減少314名的收托數，但102年專案補助只增加180名收托數，180名收托數何時到位？那還有134名收托數怎麼補足？ 4.部長，依法不同年齡層需有不同的人力配置，如2歲到3歲照顧人力比為1比8、班級人數上限16人，3歲至入國小前為1比15、班級人數上限30人，所必須增聘的教保員將使營運成本增加，就算是公立幼兒園，因為經費大都由地方政府支應，將使目前地方政府的財政窘境更形雪上加霜，而且營運成本增加將造成幼兒園學費的調漲，也使家長負擔更形沈重，教育部有沒有要會同相關部門，研議如何補助地方政府與家長的財務規劃？ 5.部長，教育部給予托兒所改制之幼兒園配置教師5年緩衝期，教育部如何規劃進修培訓管道，如何輔導現有的教保員成為幼兒園教師？ 楊委員瓊瓔書面意見： 一、日前蔣偉寧部長於全國教育首長會議致詞表示，今年全力推動12年國教與幼托整合，期許各地方政府多設公立幼托兒園所。他重視當前教育面臨「五化」的挑戰，期望大家能集思廣益，討論解決方針。 1.部長，你所稱的「五化」問題？貴部如何因應制定施政方針？貴部對於「數位學習中心」的補助建置情形是否足夠？對於全球暖化議題的宣導是否落實於教學中？現行幼托整合改制情形是否業達100%？對於免學費政策向下延伸至幼兒園的可行性評估？ 二、幼托整合前幼稚園與托兒所適用不同法令，幼托整合後，幼兒園內有經過師資培育制度的幼教老師，也有畢業於幼保科系的教保員，幼教師身負大班教學且在園中有較高專業地位，教保員只能帶中、小班，引發爭議。 1.部長，現行幼教人員比率？全國人數統計？合格幼教師是否足夠？註2，兩者間是否有不平等對待情形教保員地位是否比幼教老師矮人一截？註3，現行教保員轉任幼教老師管道是否暢通轉任過程是否過於嚴苛？建立專屬考照制度是否可行？註4 2.部長，一般公所主秘職等？（8-9），改制後幼兒園長比照公務人員職等？編制九職等理由？兩者間不會有領導統御問題？如何解決倘有主關機關職比幼兒園長低階問題？註5 註1：所謂五化即包括少子化、高齡化、全球化、數位化、全球暖化。 註2：幼托整合後，大班須有合格幼教師，但許多幼園內並無合格師資，教育部規定符合資格的保育員也不能擔任幼教師，必須重新徵選。 註3：現行幼教人員比率，教保員占70%，幼教師占30%，政府應傾聽教保員聲音，提供教保員轉幼教師管道和方向。 註4：目前正規劃的教保服務人員條例草案強調教保員須通過師資培育法的教師檢定合格，且要實習才能成為幼教師，實務運作有困難，建議另訂保障教保員的「教保師法」及專屬考照體制。 註5：以花蓮縣為例，改制後，幼兒園長比照公務人員職等為九職等，與鄉公所主秘相同，但花蓮除了花蓮市、吉安鄉與玉里鎮，其他鄉、鎮公所並無主秘編制，公所秘書只有八職等，主關機關職等還比幼兒園長低，有領導統御方面的問題。 許委員智傑書面意見： 1.我國研究所入學考試報名費各校報名費約在1,300~1,500元之間，再加上奔波考試的花費，總計都需花費近萬元。但政府為提高中生來台就讀，今年還降低報名費，碩博士班每一個志願報名費1,350元，只要兩個志願以上報名費都是2,700元，就可填滿五個志願。所以台灣研究生報考五間學校需花費約6,500～7,500元，但中生來台報考研究所兩個到五個志願都只要2,700元。如此的報名費差異，是否有獨厚中國學生之嫌，是教育部應有照顧學生的職責嗎？ 2.二代健保的推動，對於許多研究所的碩博士生產生不少影響，許多碩博士生靠著在學校接研究計畫助理賺取微薄的補貼，但二代健保只要超過5,000元就須扣保費，對於許多碩博士生相當不公。許多碩博士生接一個計畫可能只有5,000元左右的補貼，往往需要接3-4個計畫才能餬口，但如此的情形每個計劃都需被扣補充保費，教育部是否應該協助碩博士生解決補充保費被不公平課徵的事宜？另過去已被扣抵的補充保費，教育部是否應協調健保局退回給碩博士生？ 林委員佳龍書面意見： 對於教育部規劃，102學年度（今年8月）起開放國立學校與績優私校申請調漲、漲幅預計為6%，第二階段則將納入經濟成長率，103學年度（明年8月）起，只要GDP成長率超過3%，全國大專校院皆可調漲學雜費，教育部始終忽略高等教育結構問題，無視大專校院及研究所每年因「經濟困難」休學人數逐年增加，於此時提出漲高教學費政策，引發社會質疑，特此向教育部提出書面質詢。 說明： 一、去年教育部提出大學學雜費研議調漲，引發社會極大反彈，2012年4月2日在教育文化委員會由本席提出的決議，要求教育部「學雜費凍漲應維持至少1學年以上，並應研議具體措施改變目前「反重分配」的教育資源現況。」，如今一年時間方過，教育部針對解決「反重分配」的作為乏善可陳，卻拋出漲學雜費的議題，完全沒有符合社會現況，基本工資從18,780元調漲到19,047元，增加267元，漲幅僅1.42%，平均一天僅增加8.9元，但大學的學雜費一次就要漲，私校最多一學期要多繳3,300元，平均一天要多支出18.3元，基本工資調漲不及學雜費調漲幅度。 二、大專校院因「經濟困難」休學人數增加 年度 99學年度 100學年度 至學期底總休學人數 6,454 6,607 三、碩士班因「經濟困難」休學人數增加 學年度 98學年度 99學年度 100學年度 至學期底總休學人數 932人 977人 1,125人 四、政府口口聲聲說我國的高等教育學雜費較歐美先進國家便宜，但事實上政府投入高等教育的資源低於歐美先進國家。 項目 OECD平均 台灣 政府教育經費佔國內生產毛額比率 （高等教育部份） 1.3 0.83 吳委員育仁書面意見： 會議內容：立法院第8屆第3會期教育及文化、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議一、邀請教育部部長就「幼兒教育及照顧法」施行滿周年成效檢討（包括公共托育質量變化、教保人員師資爭議與幼兒園之硬體、環境及經營現況等問題）提出報告，並備質詢。二、併案審查委員鄭天財等24人擬具「幼兒教育及照顧法第十條條文修正草案」、「委員王育敏等34人擬具「幼兒教育及照顧法第十條條文修正草案」、委員林正二等21人擬具「幼兒教育及照顧法第十條、第十八條及第四十三條條文修正草案」案。 教保人員師資爭議權益問題 一、現行規劃的，也是教保人員取關心與擔心的，究竟「教保服務人員條例」的2種規劃，一種是「教師、教保員、助理教保員」，另一種是「教保師、教保員、助理教保員」，這兩種方案，何時定案？ 二、此外，該草案強調教保員須通過師資培育法的教師檢定合格，且要實習才能成為幼教師，是否實務運作會有困難？ 三、現行規劃的方式，相當不利於教保員。教育部是否願意針對教保員的權益，未來研議「教保師法」及專屬考照體制呢？ 四、也有一種聲音，幼托整合後的幼兒園，有經過師資培育制度的幼教師，也有畢業於幼保科系的教保員，這兩種人員。教保員只能帶中、小班，而由幼教師負責大班教學，被定位為高專業高地位，「一個幼園，兩個世界」，這是「小大眼」還是教育部實施「階級制度」嗎？ 五、最後衡量現行幼教人員比率，教保員70%，幼教師30%，教育部是否提供教保員轉任幼教師管道和方向？教保整合前後是否能有分開處理方式的配套？ 林委員淑芬書面意見： 一、邀請教育部部長就「幼兒教育及照顧法」施行滿周年成效檢討（包括公共托育質量變化、教保人員師資爭議與幼兒園之硬體、環境及經營現況等問題）提出報告，並備質詢。二、併案審查委員鄭天財等24人擬具「幼兒教育及照顧法第十條條文修正草案」、委員王育敏等34人擬具「幼兒教育及照顧法第十條條文修正草案」、委員林正二等21人擬具「幼兒教育及照顧法第十條、第十八條及第四十三條條文修正草案」案。三、審查委員鄭麗君等20人擬具「幼兒教育及照顧法第十五條條文修正草案」案。四、審查委員馬文君等28人擬具「幼兒教育及照顧法第三十條及第三十二條條文修正草案」案。五、審查委員段宜康等20人擬具「幼兒教育及照顧法第五十五條條文修正草案」案。 幼托整合空洞化 1.《幼兒教育及照顧法》的推行，是為了整合以往分屬在教育體制和社會福利體制之幼兒「教育」與「保育」為一個完整性的照顧體系，期能透過國家力量來提供優質、普及、近便與平價的公共托育服務，以解決當前台灣整體托育環境不佳，所導致少子化的困境。而這也是本席在當時審查幼照法時，堅持在第七條加入「政府應提供幼兒優質、普及、平價及近便性之教保服務，對處於經濟、文化、身心、族群及區域等不利條件之幼兒，應優先提供其接受適當教保服務之機會。」以及在第九條放置「直轄市、縣（市）政府得委託公益性質法人或由公益性質法人申請經核准興辦非營利幼兒園，其辦理方式、委託要件、委託年限、委託方式、收費基準、人員薪資、審議機制、考核及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 直轄市、縣（市）政府為辦理前項事項，應召開審議會，由機關首長或指定之代理人為召集人，成員應包括教保學者專家、家長團體代表、婦女團體代表、勞工團體代表、教保團體代表及教保服務人員團體代表。」的用意。 2.幼兒教育及照顧法從2012年1月7日上路，至今施行一年以來，台灣推行公共托育化究竟有沒有進展？公立幼兒園在幼照法上路後，是增加還是減少？ 3.參考教育部提供辦公室的數據，在101年幼托整併的過程，公共托育的服務非但沒有增加，反倒是台東、花蓮、新竹、彰化、屏東這些相對於都市的偏遠鄉鎮、除了教育資源本身就短缺外，紛紛出現地方公立托兒所關閉的情形，全台灣地方公立托兒所（含分所）從2009年的1,151所，到2012年12月14日教育部清點資料顯示僅剩748所，已經關閉了403所，也就是在4年內將近35%原本存在於鄉鎮社區的公共托育服務消失。 4.回顧地方公立托兒所是因台灣農業與鄉鎮社區的發展軌跡漸漸成立，承擔著許多農村鄉鎮幼兒教育照顧的擔子，也是國家除了公立幼稚園外，唯一透過國家力量來承擔台灣幼兒「教育」與「照顧」的系統，尤其對於中南部偏鄉地區的家庭與弱勢家庭而言，更是肩負著近便性和平價性之社區照顧的重要角色。但由於興建、管理的費用相當龐大，多數主辦單位難以負擔，因此，大都借用當地的廟宇、社區活動中心或學校的空教室等場地收托幼童，直至1996年起，政府才積極補助興建「公立托兒所」。 5.延續自早期使用場所之地方公立托兒所，隨著社會的變遷，因相關「都市計畫土地分區」及「建築使用管理」與「托兒所設置標準」等法令更趨周延，則面臨了「早期建物無使用執照」、「所在土地或建物（如廟宇等）產權不清或所有人眾多無法配合辦理變更使用」、「雖位於合法建物（如社區活動中心等）內，但因與使用執照登載用途不符為違規使用」、「財源不足，籌措變更經費困難」等違反現行建築使用管理規定之情形，而產生許多地方公立托兒所必須停托、裁撤等問題。 6.根據教育部的資料，101年公托收托場地數有942家，參與改制只有748家，換言之，有194家不參與改制，也就是不再收托幼兒，共計影響4,597個就托名額，這些不參與改制的公託機構，大部分都是因為地方鄉鎮公所趁幼托整合改制時停托。在幼托整合實施的過程，當公立幼稚園還無法整合其教育和保育功能，增加其收托人數，往下收托至2歲幼童時，地方公立托兒所大量關閉，勢必造成許多偏鄉地區與弱勢家庭的幼童無處收托的窘境，這根本與幼托整合期能達到的公共托育理念，可說是反其道而行，同時，也造成許多在地教保人員失業。 7.但教育部面對此情況只是簡化地認為，現存許多地方公立托兒所停托，無法改制成幼兒園的主要原因就是，因為建物不符合法規或環境設備不佳，無法符合幼照法對於改制成幼兒園的要求，所以就只能裁撤。只是，空間設備無法符合改制的條件，真的是目前台灣地方公立托兒所面臨停托、裁撤的單一和主要的問題嗎？ 8.例如屏東竹田鄉立托兒所就是例子。竹田鄉立托兒所是在2001年斥資2千萬重新打造的的托育空間，設施設備也都符合法令規定，2012上半年收托兒童將近220人，但是在鄉公所和鄉代會決議下，差點就要停托，原因何在？問題在於政府各項輔導措施難以有效執行、教保服務人員進用管道繁複（如正式／約聘僱人員、職代、臨時人員等）、同工不同酬、薪資待遇差異大。以竹田鄉托為例，正式或約聘雇教保人員每月薪資約35,000元，臨時教保人員每月薪資約18,780元，竹田鄉托大部分臨時教保人員的資歷都將近10年以上，薪資待遇並未相對的提升。而且因鄉鎮公所握有人事任用權，使得公托充斥著過多的冗員以致人事負擔沉重，在竹田鄉托的人事費用分配上，光是技工（約38,000元）、護士（約60,000元）、總務（約35,000元）、所長（約60,000元以上）等諸如此類公務人員所佔職缺，以及5位正式／約聘僱教保員就已經佔了其人事總額一半以上；反倒是，真正從事教學的7位臨時教保員，薪資待遇總支出佔不到其人事成本的4分之1。 9.這些存在於竹田鄉立托兒所的複雜問題，許多地方公立托兒所一樣面臨著相似的困境，而這些困境並不會因幼托整合而有所改善。因為，地方公立托兒所即使已改制為幼兒園，除了五都外，各縣仍歸屬於鄉鎮公所管理，縣級政府只負有業務管轄權，至於財政的部分還是須由鄉鎮公所編列預算來因應，這就會牽涉到，如果地方鄉鎮公所財源不足，或因各種政治因素，鄉代會不願編列預算來支持公托的營運，公托必然就只能走上裁撤的命運。 10.而壓倒駱駝的最後一根稻草便在於去年教育部公布「公立幼兒園契約進用人員之進用考核及待遇辦法」，實施後鄉鎮公所還需支應大幅提高的人事負擔，這使幼托整合政策的推行剛好成為部分財政困難的鄉政公所解散、縮編地方公立托兒所的最佳藉口，前述竹田鄉托停托案就是在這樣的背景下產生。（教保員專科畢業起薪32,155元、學士34,155元、碩士36,155元；助理教保員起薪28,155元） 11.教育部因應地方公立托兒所停托的作為是在鄰近地區國小附幼增設幼兒園（班）或增加公托收托量，簡單來說，教育部便宜行事地運用本身既有的教育系統，要求所管轄的國民小學體系開設幼兒園，或是增加既有的國小附幼班級數，減緩公托結束收托產生的衝擊。101年度共計增加5,839名額，在和不參與改制幼兒園影響4,597個名額相抵下，教育部聲稱總收托數不減反增，總計增加1,242個收托數。並稱公立幼兒園多數仍有餘額，可提供欲選擇公立幼兒園就讀之幼兒就學，不會出現公立教保服務供應量不足的情形。然而，教育部的作法真的有解決公托裁撤的問題嗎？ 公立教保的近便性、普遍性 1.教育部稱101年增加5,839個名額，但是其中有幾個縣市是沒有補滿公托不改制、停辦的缺額，包含彰化縣314個、台東縣12個、金門縣36個、連江縣10個，對於彰化縣大幅缺少314個名額，教育部稱101年專案核定補助經費，102年可再增加180名收托量，但扣掉314扣掉180，仍缺134名。其餘如台東縣、金門縣、連江縣，教育部則稱「公立教保資源供過於求，微幅減少尚不影響幼兒權益」。這就是教育部的處理態度，這些教育資源本就貧乏、幼童也不多的偏遠、離島鄉鎮，公托停止收托，對他們的經濟、教育影響衝擊才是最大的，他們不是選擇去私立幼兒園，就是必須得去國小附幼上課。 2.從家長的角度，從鄉鎮公托轉到國小附幼的最大問題之一，就是「交通距離遠」與「接送風險高」。在五都以外的鄉鎮，在農村家庭與雙薪家庭的情況下，接送多由祖父母輩代勞。「高接送風險」可能危及的是兩條生命，一老一少。這對家長而言，無疑是最大的擔憂與恐懼。為什麼我們的官員、幼教老師、學者專家們，能夠對台灣的鄉鎮距離如此無知呢？教育部的幼托政策為何總是以台北角度觀看台灣呢？ 3.其次，公托與公幼的收費本來亦有差異（公托比公幼便宜一些，縣市公托（月/5,000）和鄉鎮公托價錢（月/1,600-3,000）又有不同。）多數使用公托的家庭多是弱勢與雙薪家庭，經濟狀況並不是這麼寬裕。公托關門，被移往安置在國小附幼的小孩/家庭，在托育費用上付的「公幼」的收費；在托育費用上，公幼又比公托高。但是，這些家庭其實不只付公幼費用，因為「公幼」/「國小附幼」的收費只到下午4點，超過4點開始計算延托費，一個學期估計要1萬元。而且因為補助五歲免學費政策的關係，國小附幼多是以招收五歲兒童為優先，能給3-4, 2-3、2足歲的小孩名額根本就沒多少，因此，公托一關，無疑是要現在使用公托的家庭自己想辦法。（教育部於2012年開始實施幼托整合過程，為了因應未來國小附幼可能增加的收托人數，所以在7月份全國招考了1千多名公立教保人員，即所謂的契約進用人員，期待改制後的國小附幼能增班和往下收托3歲至2歲的幼兒，但因並未有完整的規劃和準備就急於上路，使得大部分國小附幼依然以收托4至6歲為主；除此，因以往國小附幼被視為教育機構，所以下課時間為下午4點，只是幼托整合後，大部分國小附幼收托時間依然以下午4點為主，且大多不辦理課後留園，或者把課後留園委託給其它私立業者包辦，且寒暑假很多國小附幼不收托幼兒，根本就無法滿足大部分家庭幼兒托育的需求。） 4.再者，幼托整合在幼照法實施後，教育部已經將大部分的補助、教育資源挹注在國小附幼，過去公立托兒所就面臨缺乏財源的困境，尤其在弱勢及偏遠窮困地方的托兒所，既使有國小附幼，也難保是否要跨越學區就讀，尚且國小附幼的托育功能和品質，一直被社會大眾所質疑。 5.教保人員和正式老師出現階級差異：教育部將公立托育的功能轉移到國小附幼，對於「教保人員」的師資培力和提升素質勢必造成衝擊。當政府的師資培育機構，長年以來多投入在國小附幼師資的培力時，間接產生教保機構品質的差異。最令教保人員不滿的是，雖然教保人員的薪資福利在「公立幼兒園契約進用人員之進用考核及待遇辦法」通過後，比起過去的鄉鎮公立托兒所或私立托兒所待遇好很多，但是一個職場充斥不同的勞動條件，也成為影響第一線幼托服務優劣的原因。舉例而言，在國小附幼中，幼教老師與一般正式老師一樣，適用公保、起薪約43,000左右，但1,000多名通過甄試的契約進用教保人員則適用勞基法、起薪一學歷區分，最高的碩士以上教保人員36,000元，換言之，薪資差距讓教保人員與正式教師出現階級差異。除此之外。許多國小附幼寒暑假沒有開課，正式老師（適用公保）當然依隨學校放假跟著休假，但是適用勞基法的教保人員仍然要去學校，相關法規也沒有訂定教保人員工作內容、定位不清，進而要教保人員分擔行政工作，以致出現「不同工不同酬」的亂象。 6.從幼照法施行一年來，在幼托整合的過程中，教育部對於幼托整合的理想性，就是將自己定位在一個「依法辦事」的改制「管理單位」，在操作幼托整合的整併或更新政策過程，根本無視於地方公立托兒所是台灣托育歷史的一部分，也看不見公托對於偏遠地區和照顧社會弱勢家庭所體現社區照顧的公共化精神，只便宜行事地將既有管轄的國小附幼增加名額，卻未全盤性地去思考，為落實幼托公共化，應如何以現有公立幼稚園和地方公立托兒所為基礎，循序漸進地來整併，同時協助解決地方公立托兒所在整合過程所面臨如財源不足、空間設施、人事晉用等困難，以期能發展為一個優質、普及、近便與平價的公共托育服務體系；反而因為執行幼托政策過程，完全忽視幼托整合教保合一的主要本質，讓許多地方公立托兒所因教育部不當措施，面臨解散或縮編的問題，致使以國家力量提供的公共托育照顧弱化，導致偏鄉和經濟弱勢家庭的托育服務需求面臨困難。 7.教育部在書面報告中提出未來將「擴大公共化教保服務，朝公私立幼兒園比率4：6努力」，相較過去幾任教育部長都沒說出要矯正目前3：7失衡的公私立幼兒園比率，本席肯定教育部長的擔當，但是本席要問的是，4：6的比率何時達成？在幼兒教育、養育費用昂貴，年輕人自嘆可以生小孩，但是沒有能力養小孩之時，教育部肩負幼托整合的責任，要如何儘速達到幼托公共化？有規劃期程嗎？要如何擴大公共化教保服務供應量？三年內要增設幾所公立幼兒園和非營利幼兒園？ 劉委員建國書面意見： 一、幼托整合後公立幼兒園比率僅3成，對經濟弱勢家庭之幼托將造成困境，政府應儘速提出因應方案，衡平公私立幼兒園比率 教育部長蔣偉寧部長在全國教育局處長會議開幕致辭時指出，「幼托整合後，公立幼兒園比率只有3成，他呼籲各縣市政府一起努力，提升公立幼兒園比率。」對此，教育部應成立專案推動小組，就如何提高公立幼兒園數目進行中長期規劃，俾縮小幼兒教育城鄉落差。教育部提出公私立幼兒園比率為4：6的目標應訂出時程。 二、幼托整合後之新法令眾多，教育部應善盡政令宣導之責，務使公私立幼托機構符合新規範，俾保障幼兒權益 幼托整合牽涉28項法規命令及8項地方自治規定，很多相關子法之內容，其規範均涉及幼托機構幼兒之學習環境，因此，教育部應定期舉辦法規座談會，俾使幼托機構對相關新規範內容深入了解，以利落實「幼兒教育及照顧法」之宗旨。 三、不參與改制公托之原因為何？後續如何處理？教育部應儘速對外公開說明依據教育部書面報告指出，幼托園所完成改制比率達99.93%，但是根據教育部統計，全國共有194家公托「不參與改制」而關門，其中新北市高達50家、台南市30家、南投縣24家，影響4,597個收托幼童名額。 四、正視「幼托整合」之後教保從業人員之相關困境，教育部應積極訪視地方，深人了解問題並積極解決 依據媒體調查發現，全國私立幼兒園教保員薪水，平均僅約2萬3到2萬6不等，每天工時超過10小時，卻未有合理待遇，導致幼教科系畢業生，害怕投入幼教工作，全國教保員缺很大，學齡前的教育，出現嚴重問題。其次，根據學者研究指出，部分縣市政府因財政預算考量及為因應少子化的衝擊，早已採取保留一定的正式教師缺額，改聘一年一聘的代課代理教師，導致許多幼兒必須面臨年年更替教師的適應問題，部分缺乏幼教專業理念的縣市政府，是否會因經費考量而降低國小附幼教師比率，改以教保員甚至助理教保員擔任中、小班的教保服務人員？以上這些問題，教育部亦須一一了解並處理。 主席：關於本日議程所列報告事項作如下決定：一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及聯席之委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。二、本案報告及詢答結束。 現在處理討論事項。進行逐條討論。請宣讀討論事項第一案至第四案委員提案條文及委員所提修正動議。 討論事項第一案部分： 鄭委員天財等提案條文： 第　十　條　　離島、偏鄉及原住民族地區於幼兒園普及前，得採社區互助式方式對幼兒提供教保服務；其地區範圍、辦理方式、人員資格、登記、環境、設施設備、衛生保健、督導、檢查、管理及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關會同中央目的事業主管機關定之。 王委員育敏等提案條文： 第　十　條　　離島、偏鄉、其他幼兒園教保資源不足之地區及原住民族，得採社區互助式方式對幼兒提供教保服務；其地區範圍、辦理方式、人員資格、登記、環境、設施設備、衛生保健、督導、檢查、管理及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關會同行政院原住民族委員會定之。 林委員正二等提案條文： 第　十　條　　偏鄉、離島地區及原住民族，得採社區互助式方式對幼兒提供教保服務；其地區範圍、身分認定、辦理方式、人員資格、登記、環境、設施設備、衛生保健、督導、檢查、管理及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關會同中央目的事業主管機關定之。 林委員正二等提案條文： 第十八條　　幼兒園二歲以上未滿三歲幼兒，每班以十六人為限，且不得與其他年齡幼兒混齡；三歲以上至入國民小學前幼兒，每班以三十人為限。但離島、偏鄉地區及原住民族之幼兒園，因文化需要或區域內二歲以上未滿三歲幼兒之人數稀少，致其招收人數無法單獨成班者，得報直轄市、縣（市）主管機關同意後，以二歲以上至入國民小學前幼兒進行混齡編班，每班以十五人為限。 幼兒園除公立學校附設者及分班免置園長外，應置下列專任教保服務人員： 一、園長。 二、幼兒園教師、教保員或助理教保員。 幼兒園及其分班除園長外，應依下列方式配置教保服務人員： 一、招收二歲以上至未滿三歲幼兒之班級，每班招收幼兒八人以下者，應置教保服務人員一人，九人以上者，應置教保服務人員二人；第一項但書所定情形，其教保服務人員之配置亦同。 二、招收三歲以上至入國民小學前幼兒之班級，每班招收幼兒十五人以下者，應置教保服務人員一人，十六人以上者，應置教保服務人員二人。 幼兒園有五歲至入國民小學前幼兒之班級，其配置之教保服務人員，每班應有一人以上為幼兒園教師。 幼兒園助理教保員之人數，不得超過園內教保服務人員總人數之三分之一。 幼兒園得視需要配置學前特殊教育教師及社會工作人員。 幼兒園及其分班合計招收幼兒總數六十人以下者，得以特約或兼任方式置護理人員；六十一人至二百人者，應以特約、兼任或專任方式置護理人員；二百零一人以上者，應置專任護理人員一人以上。但國民中、小學附設之幼兒園，其校內已置有專任護理人員者，得免再置護理人員。 公立學校附設幼兒園置主任，由校長就專任幼兒園教師中聘兼之，其達一定規模者，應為專任；幼兒園達一定規模，得分組辦事，置組長，並由教師或教保員兼任之；幼兒園分班置組長，並由教師、教保員兼任之；附設幼兒園達一定規模及直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）設立之幼兒園得置專任職員；幼兒園應置廚工。 公立學校附設幼兒園除依第二項及第三項規定配置教保服務人員外，每園應再增置教保服務人員一人。 幼兒園之行政組織及員額編制標準，由中央主管機關定之。 林委員正二等提案條文： 第四十三條　　中央主管機關對幼兒園依第七條第三項規定優先招收不利條件幼兒及依第十條採社區互助式提供教保服務者，應寬列預算提供適切之協助及補助；其協助及補助之辦法，由中央主管機關定之。 孔委員文吉等所提修正動議： 針對委員鄭天財等24人、王育敏等34、林正二等21人擬具「幼兒教育及照顧法第十條、第十八條及第四十三條條文修正草案」提修正動議如下： 修正動議 說明 第十條　離島、偏鄉於幼兒園普及前，及原住民族幼兒基於學習其族語、歷史及文化機會與發揮部落照顧精神，得採社區互助式方式對幼兒提供教保服務；其地區範圍、辦理方式、人員資格、登記、環境、設施設備、衛生保健、督導、檢查、管理及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關會商行政院原住民族委員會定之。 一、教育部依幼兒教育及照顧法第10條授權規定所訂定發布之社區互助式教保服務登記及管理辦法，其內容即係邀集相關部會及各直轄市、縣（市）政府代表提供建議研商而成，其中涉原住民族事項，亦與原住民族主管機關共同研商，有關增列原住民族主管機關之意見，本部敬表贊同。 二、又考量原住民族地區以外之原住民族幼兒有學習其族語、歷史及文化及發揮部落照顧精神之需，並確保幼兒於合法、安全之教保服務環境接受合宜之教保服務，故委員所提意見，本部敬表贊同，並建議修正相關文字。 第四十三條　直轄市、縣（市）主管機關對符合下列條件之一者，應提供適切之協助或補助；其協助或補助之辦法，由中央主管機關定之： 一、依第七條第三項規定優先招收經濟、文化、身心及族群等不利條件幼兒之幼兒園。 二、依第十條規定採社區互助式方式對幼兒提供教保服務，且優先招收經濟、文化、身心及族群等不利條件幼兒。 直轄市、縣（市）主管機關辦理前項協助或補助事項有經費不足情形，中央主管機關得視其財力酌予補助。 一、增列社區互助教保服務中心為協助或補助對象一節，敬表同意，並建議酌修部分文字。 二、至直轄市、縣（市）主管機關修正為中央主管機關一節，依地方制度法規定，學前教育之興建與管理屬地方政府權責，又審酌本部為協助各直轄市、縣（市）政府推動各項學前教育政策，業已全額補助或依財力分級補助各縣（市）增班設園、增建教室、增置教保人員、改善設施設備等各項促進幼教發展相關經費，另辦理5歲幼兒免學費教育計畫及中低收入戶就學補助措施，預算額度已有不足；復考量幼托整合後，為逐步提升平價幼兒園供應量及整體教保服務品質，所需經費亦須另案向行政院爭取，恐難額外再支應新興計畫所需經費。爰建議仍由直轄市、縣（市）政府為主管機關。 三、為考量地方政府財政情形，是類招收不利條件幼兒園又確有補助或協助之需，直轄市、縣（市）主管機關如有經費不足情形，本部得視其財力狀況酌予補助，爰建議增列第二項規定。 提案人及連署人：孔文吉　　鄭天財　　蔣乃辛　　黃志雄　　王育敏　　林正二 鄭委員天財等所提修正動議： 修正條文 現行條文 第四十三條　直轄市、縣（市）主管機關對符合下列條件之一者，應提供適切之協助或補助： 一、依第七條第三項規定優先招收經濟、文化、身心、族群及區域等不利條件幼兒之幼兒園。 二、依第十條規定採社區互助方式對幼兒提供教保服務，且優先招收經濟、文化、身心、族群及區域等不利條件幼兒者。 直轄市、縣（市）主管機關辦理前項協助或補助事項有經費不足情形，中央主管機關應全額予以補助。 前二項之協助或補助辦法，由中央主管機關定之。 第四十三條　直轄市、縣（市）主管機關對其主管之幼兒園依第七條第三項規定優先招收經濟、文化、身心及族群等不利條件幼兒者，應提供適切之協助或補助；其協助或補助之辦法，由中央主管機關定之。 提案人：鄭天財　　黃志雄　　鄭麗君　　林正二 討論事項第二案部分： 鄭委員麗君等提案條文： 第十五條　　幼兒園應進用具教保服務人員資格，且未有第二十七條第一項所列情事者，從事教保服務。 幼兒園不得借用未在該園服務之教保服務人員資格證書。 未具教保服務人員資格者，不得在幼兒園從事教保服務。 教保服務人員資格證書不得提供或租借予他人使用。 教保服務人員每年至少參加教保專業知能研習十八小時以上；其實施辦法，由中央主管機關定之。 討論事項第三案部分： 馬委員文君等提案條文： 第三十條　　幼兒進入及離開幼兒園時，幼兒園應實施保護措施，確保其安全。 幼兒園接送幼兒應以經直轄市、縣（市）主管機關核准之幼童專用車輛為之；其規格、標識、顏色、載運人數應符合法令規定，並經公路監理機關檢驗合格；該車輛之駕駛人應具有職業駕駛執照，並配置具教保服務人員資格，或年滿二十歲以上之隨車人員隨車照護，維護接送安全。 前項幼童專用車輛、駕駛人及其隨車人員之督導管理及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關會同交通部定之。 幼兒園新進用之駕駛人及隨車人員，應於任職後三個月內接受基本救命術訓練八小時以上；任職後每二年應接受基本救命術訓練八小時以上、交通安全相關課程三小時以上及緊急救護情境演習一次以上。直轄市、縣（市）主管機關辦理相關訓練、課程或演習時，幼兒園應予協助。 馬委員文君等提案條文： 第三十二條　　幼兒園應依第八條第五項之基本設施設備標準設置保健設施，作為健康管理、緊急傷病處理、衛生保健、營養諮詢及協助健康教學之資源。 幼兒園新進用之教保服務人員，應於任職後三個月內接受基本救命術訓練八小時以上；任職後每二年應接受基本救命術訓練八小時以上、安全教育相關課程三小時以上及緊急救護情境演習一次以上。直轄市、縣（市）主管機關辦理相關訓練、課程或演習時，幼兒園應予協助。 前項任職後每二年之訓練時數，得併入教保專業知能研習時數計算。 幼兒園為適當處理幼兒緊急傷病，應訂定施救步驟、護送就醫地點，呼叫緊急救護專線支援之注意事項及家長未到達前之處理措施等規定。 孔委員文吉等所提修正動議： 針對委員馬文君等28人擬具「幼兒教育及照顧法第三十條、第三十二條條文修正草案」提修正動議如下： 修正動議 說明 第三十條　幼兒進入及離開幼兒園時，幼兒園應實施保護措施，確保其安全。 幼兒園接送幼兒應以經直轄市、縣（市）主管機關核准之幼童專用車輛為之；其規格、標識、顏色、載運人數應符合法令規定，並經公路監理機關檢驗合格；該車輛之駕駛人應具有職業駕駛執照，並配置具教保服務人員資格，或年滿二十歲以上之隨車人員隨車照護，維護接送安全。 前項幼童專用車輛、駕駛人及其隨車人員之督導管理及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關會同交通部定之。 幼兒園新進用之駕駛人及隨車人員，應於任職後三個月內接受基本救命術訓練八小時以上，但任職前一年內已接受基本救命術訓練八小時者，不在此限；任職後每二年應接受基本救命術訓練八小時以上、交通安全相關課程三小時以上及緊急救護情境演習一次以上。直轄市、縣（市）主管機關辦理相關訓練、課程或演習時，幼兒園應予協助。 衡酌原立法意旨及考量實務運作需求，委員提案敬表同意，並建議酌修部分文字。 第三十二條　幼兒園應依第八條第五項之基本設施設備標準設置保健設施，作為健康管理、緊急傷病處理、衛生保健、營養諮詢及協助健康教學之資源。 幼兒園新進用之教保服務人員，應於任職後三個月內接受基本救命術訓練八小時以上，但任職前一年內已接受基本救命術訓練八小時者，不在此限；任職後每二年應接受基本救命術訓練八小時以上、安全教育相關課程三小時以上及緊急救護情境演習一次以上。直轄市、縣（市）主管機關辦理相關訓練、課程或演習時，幼兒園應予協助。 前項任職後每二年之訓練時數，得併入教保專業知能研習時數計算。 幼兒園為適當處理幼兒緊急傷病，應訂定施救步驟、護送就醫地點，呼叫緊急救護專線支援之注意事項及家長未到達前之處理措施等規定。 衡酌原立法意旨及考量實務運作需求，委員提案敬表同意，並建議酌修部分文字。 提案人：孔文吉　　鄭天財　　蔣乃辛　　黃志雄　　林正二 討論事項第四案部分： 段委員宜康等提案條文： 第五十五條　　本法施行前之公立托兒所、幼稚園或經政府許可設立、核准立案之私立托兒所、幼稚園，應自本法施行之日起一年內，申請改制為幼兒園，其園名應符合第八條第五項所定辦法之規定，屆期未申請者，應廢止其設立許可，原許可證書失其效力。但依兒童及少年福利法許可兼辦托嬰中心之私立托兒所或兼辦托兒所之托嬰中心，應於本法施行之日起二年內申請完成改制。 前項托兒所依法許可設立之分班，應併同本所辦理改制作業。 第一項改制作業，應由直轄市、縣（市）主管機關通知各該幼稚園及托兒所檢具立案、備查或許可設立證明文件、建築物公共安全檢查簽證及申報辦法所定檢查期限內申報合格結果之通知書，向直轄市、縣（市）主管機關申請；其作業及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 依第一項規定，由原托兒所改制為幼兒園者，第十八條第四項所定人力配置，至遲應於本法施行滿五年之日起符合規定；由私立幼稚園改制之幼兒園，其於本法公布前，業經直轄市、縣（市）政府核定之代理教師，於本法施行之日起五年內，任職於原園者，得不受本法第十五條第一項前段及第三項規定之限制。 本法施行前，已依兒童及少年福利法許可兼辦其他業務之托兒所，於本法施行之日起二年內應停止辦理，除國民小學兒童課後照顧服務外。 本法施行後，各幼兒園原設立許可之空間有空餘，且主要空間可明確區隔者，得於報直轄市、縣（市）主管機關核准後，將原設立許可幼兒園之部分招生人數，轉為兼辦國民小學階段兒童課後照顧服務之人數；其核准條件、管理及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 自本法施行之日起一年內，於完成改制前之托兒所、幼稚園，應由本法施行前之原主管機關依原有法令管理。 邱委員志偉等所提修正動議： 幼兒教育及照顧法第五十五條條文修正草案 修正條文 現行條文 第五十五條　本法施行前之公立托兒所、幼稚園或經政府許可設立、核准立案之私立托兒所、幼稚園，應自本法施行之日起一年內，申請改制為幼兒園，其園名應符合第八條第五項所定辦法之規定，屆期未申請者，應廢止其設立許可，原許可證書失其效力。但依兒童及少年福利法許可兼辦托嬰中心之私立托兒所，應於本法施行之日起二年內申請完成改制。 本法施行前私立托嬰中心已依兒童及少年福利法許可兼辦托兒所，其托兒部分符合兒童及少年福利機構設置標準專辦托兒業務及完整專用場地之規定，得獨立辦理托兒業務者，應於本法施行之日起二年內申請完成改制。 第一項托兒所依法許可設立之分班，應併同本所辦理改制作業。 前三項改制作業，應由直轄市、縣（市）主管機關通知各該幼稚園及托兒所檢具立案、備查或許可設立證明文件、建築物公共安全檢查簽證及申報辦法所定檢查期限內申報合格結果之通知書，向直轄市、縣（市）主管機關申請；其作業及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 依第一項至第三項規定，由原托兒所改制為幼兒園者，第十八條第四項所定人力配置，至遲應於本法施行滿五年之日起符合規定；由私立幼稚園改制之幼兒園，其於本法公布前，業經直轄市、縣（市）政府核定之代理教師，於本法施行之日起五年內，任職於原園者，得不受本法第十五條第一項前段及第三項規定之限制。 本法施行前，已依兒童及少年福利法許可兼辦托兒所者，於本法施行之日起二年內應停止辦理；已依兒童及少年福利法許可兼辦其他業務之托兒所，除國民小學兒童課後照顧服務外，亦同。 本法施行後，各幼兒園原設立許可之空間有空餘，且主要空間可明確區隔者，得於報直轄市、縣（市）主管機關核准後，將原設立許可幼兒園之部分招生人數，轉為兼辦國民小學階段兒童課後照顧服務之人數；其核准條件、管理及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 自本法施行之日起一年內，於完成改制前之托兒所、幼稚園，應由本法施行前之原主管機關依原有法令管理。 第五十五條　本法施行前之公立托兒所、幼稚園或經政府許可設立、核准立案之私立托兒所、幼稚園，應自本法施行之日起一年內，申請改制為幼兒園，其園名應符合第八條第五項所定辦法之規定，屆期未申請者，應廢止其設立許可，原許可證書失其效力。但依兒童及少年福利法許可兼辦托嬰中心之私立托兒所，應於本法施行之日起二年內申請完成改制。 前項托兒所依法許可設立之分班，應併同本所辦理改制作業。 第一項改制作業，應由直轄市、縣（市）主管機關通知各該幼稚園及托兒所檢具立案、備查或許可設立證明文件、建築物公共安全檢查簽證及申報辦法所定檢查期限內申報合格結果之通知書，向直轄市、縣（市）主管機關申請；其作業及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 依第一項規定，由原托兒所改制為幼兒園者，第十八條第四項所定人力配置，至遲應於本法施行滿五年之日起符合規定；由私立幼稚園改制之幼兒園，其於本法公布前，業經直轄市、縣（市）政府核定之代理教師，於本法施行之日起五年內，任職於原園者，得不受本法第十五條第一項前段及第三項規定之限制。 本法施行前，已依兒童及少年福利法許可兼辦托兒所者，於本法施行之日起二年內應停止辦理，已依兒童及少年福利法許可兼辦其他業務之托兒所，除國民小學兒童課後照顧服務外，亦同。 本法施行後，各幼兒園原設立許可之空間有空餘，且主要空間可明確區隔者，得於報直轄市、縣（市）主管機關核准後，將原設立許可幼兒園之部分招生人數，轉為兼辦國民小學階段兒童課後照顧服務之人數；其核准條件、管理及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 自本法施行之日起一年內，於完成改制前之托兒所、幼稚園，應由本法施行前之原主管機關依原有法令管理。 提案人：邱志偉　　段宜康　　林佳龍　　鄭麗君　　林淑芬 主席：現有委員提出臨時提案6案。 一、有鑑於台灣現正面臨少子化之衝擊，多數人不願意生育的原因，大多因為經濟因素使然，其中幼兒托育即占了極大因素，然根據資料顯示，目前全國公私立幼托園所共計7,005家，其中公立園所2,328家，私立園所4,677家，其公私立幼兒園比率約為3：7，顯然有失衡現象。爰此要求教育部等相關部會，應積極與地方政府配合並提供協助，鼓勵各直轄市、縣市政府增設公立幼兒園或非營利幼兒園，擴大公共托育服務供應量，確保公共托育體系之成立，並朝公私立幼兒園比率為4：6目標努力。 提案人：黃志雄 連署人：蔣乃辛　　鄭天財 二、幼兒教育及照顧法公布實行後，至今已屆滿一周年，然根據資料統計顯示全國公立托兒所從98年1,151所，到去年底僅剩748所，四年內關閉了403所，顯見現有幼托整合政策，恐將導致部分偏鄉地方政府因財源經費短缺的問題，而將公立幼兒所直接關閉，也將使得家庭經濟弱勢的托育服務受到衝擊。爰此要求教育部等相關部會，應就執行實務面予以重新檢視研議，並確實檢討相關師資人力、實施辦法、區域、多元族群財源、設備、法規是否完備，以落實幼托政策精神，並保障家長與學童之完整受教權。 提案人：黃志雄 連署人：蔣乃辛　　鄭天財 三、為達到「原住民族教育法」推展原住民族教育之立法目標，及落實「幼兒教育及照顧法」第十一條明定幼兒園教保服務之實施，應建構幼兒文化認同之規定，教育部應全面查明幼兒園、社區互助式教保服務之原住民幼兒人數，及其占該幼兒園、社區互助式教保服務幼兒總數之比例，並應要求幼兒園、社區互助式教保服務於原住民幼兒人數達三分之一以上者，須依其族別安排原住民族語言文化教育課程。 提案人：鄭天財 連署人：林正二　　王育敏　　陳淑慧 四、教育部應於一週內公布目前全國各鄉鎮市區之各類型公托園所數及收托數、各縣市公托需求人數、各鄉鎮市區實際需求與目前公托收托數之間的正負落差，並向教育及文化委員會提出書面報告。 提案及連署人：鄭麗君　許智傑　何欣純 五、根據內政部兒童局統計98年底全國公立托兒所（含分所）共1,151所，但101年12月底教育部統計僅剩748所（包含尚未改制完成者），總共關閉403所。為補足上述缺口，教育部採國小附幼增班，並於101年度宣稱已經於全國增加5,985個收托名額。由於國小附幼一方面多年來有「階梯式收法」（即先收五歲，有缺額再收四歲以下的幼童），另一方面有收托到四點半及寒暑假無收托之情況。為使各界確實瞭解並掌握幼托整合後我國2-6歲幼兒最新托育狀況，爰要求教育部應於1週內提出下列報告並送交教育及文化委員會。 一、目前國小附幼增班，其收托人數詳細狀況（包括：a.各年齡層分鄉鎮市區入園率；b.相較前學期，收托2~4歲幼兒的增減比例；c.相較前學期，收托5歲幼兒增減比例。） 二、就「教育部補助公立幼兒（稚）園辦理課後留園服務作業要點」之施行情況提出書面報告；同時針對課後延托、寒暑假托育……等是否確實執行，進行檢討報告。 提案及連署人：鄭麗君　許智傑　何欣純 六、自101年幼兒教育及照顧法上路，教育部推動幼托整合以來，全國942家公托中，確定參與改制幼兒園者計748家，不參與改制幼兒園者計194家，共影響4,597個就托名額，雖教育部以增設國小附幼兒園（班）或增加公托收托量因應就托名額減少之衝擊，惟考慮政府應提供幼兒優質、普及、平價及近便性之教保服務，原有的942家托兒所應繼續維持提供在地托育服務，教育部應全力協助改善原公托建物及設施設備。並應延長幼兒教育及照顧法規定施行後二年內得依取得或籌設時之設施設備規定申請幼兒申請幼兒園設立之規定至105年，以輔導目前未能改制之公托改善設施設備，或應於194家不參與改制之公托之1公里內新設公托以妥善照顧偏鄉和經濟弱勢家庭的托育服務，真正落實公共托育之普及、近便性。 提案人：林淑芬 連署人：鄭麗君　　李桐豪 主席：討論事項共有四案，目前大家對第二、三、四案共識比較高，如果各位委員沒有反對意見，我們就先處理第二、三、四案，然後再回頭處理第一案。 第二案是本席等20人擬具「幼兒教育及照顧法第十五條條文修正草案」案，就是教保人員專業研習實施辦法透過法律授權，由主管機關定之，請問各位，有無異議？（無）無異議，第十五條就照提案條文通過。 第三案是馬委員文君等28人擬具「幼兒教育及照顧法第三十條及第三十二條條文修正草案」案，另有孔委員文吉等所提修正動議1案。 請問教育部有沒有意見？ 蔣部長偉寧：我們同意第三十條照修正動議條文通過。 主席：請問各位，對第三十條照孔委員文吉等所提修正動議條文通過，有無異議？ 蔣部長偉寧：就是調成3個月。 主席：修正動議是「應於任職後三個月內接受基本救命術訓練八小時以上，但任職前一年內已接受基本救命術訓練八小時者，不在此限」，請問各位，對本條照修正動議條文通過有無異議？（無）無異議，通過。 第三十二條是同樣的情況，原提案是在最近一年內，孔委員文吉等所提修正動議和第三十條做同樣的修正。 蔣部長偉寧：同意。 主席：好，就照修正動議條文通過。討論事項第三案通過。 第四案是段委員宜康等20人擬具「幼兒教育及照顧法第五十五條條文修正草案」案，另有邱委員志偉等所提修正動議1案。 蔣部長偉寧：我們同意，和段委員也商量過，就照修正條文動議通過。 主席：好，就照邱委員志偉等所提修正動議條文通過。 討論事項第二、三、四案通過，均不須交由黨團協商。 現在進行第一案的協商。 （進行協商） 主席：第一案有第十條、第十八條及第四十三條，共三條條文，我們先討論第十條。 蔣部長偉寧：第十條我們建議照修正動議「離島、偏鄉於幼兒園普及前，及原住民族幼兒基於學習其族語、歷史及文化機會與發揮部落照顧精神……」通過，就是將文字寫得比較完整一點，其實是將委員希望的「原住民族」加進去，然後再加以修飾，將族語、歷史及文化都列入，我想這應該很單純。 主席：鄭委員天財等、王委員育敏等及林委員正二等都有提出第十條條文修正草案。 蔣部長偉寧：今天在委員質詢時，我也都有提到。 主席：所以，教育部是要照孔委員文吉等所提修正動議通過？ 蔣部長偉寧：對，幾位委員都已簽署，包括王委員育敏、黃委員志雄、蔣委員乃辛、鄭委員天財、孔委員文吉。 主席：王委員同意嗎？ 王委員育敏：對。 鄭委員天財：我再提出修正意見，第十條前面修正的部分，我都沒有意見。但對於「得採社區互助式」部分，因為原住民基本上都講「部落」，所以是不是可以修正為「得採部落或社區互助式」？ 蔣部長偉寧：改成「得採社區（部落）互助式」好不好？ 鄭委員天財：條文大概沒有用括號的，應該用「或」。 蔣部長偉寧：社區互助式是有定義的喔！ 主席：因為括號涉及解釋，這樣是將社區解釋成部落了。 鄭委員天財：那就改成「得採社區或部落」。 蔣部長偉寧：好，社區還是擺在前面。 鄭委員天財：還有最後一句「會商行政院原住民族委員會定之」，照一般體例是否應該為「會商中央原住民族主管機關定之」？才不會被…… 蔣部長偉寧：兩種都可以。 鄭委員天財：因為組改之後不再加上「行政院」3個字。 主席：這樣以後就不用再修了。 鄭委員天財：就是原住民族委員會，沒有「行政院」3個字。 蔣部長偉寧：還是隸屬於行政院，只是不寫了。 主席：鄭委員提出兩個意見。 鄭委員天財：就是中央原住民族主管機關。 吳署長清山：這樣就有兩個中央主管機關了。 鄭委員天財：不會。 李委員桐豪：第十條本身還包含離島及偏鄉，離島及偏鄉不一定全是原住民族。 鄭委員天財：本席原先所提之修正條文是「由中央主管機關會同中央目的事業主管機關定之」。 主席：這樣也是不錯，但中央目的事業主管機關就是教育部。 鄭委員天財：不是。不是。 蔣部長偉寧：為什麼改成「會同」？「會同」和「會商」有什麼差別？ 在場人員：「會同」還有「會銜」。 蔣部長偉寧：兩個單位都要…… 吳署長清山：公文上要蓋兩個部會的關防。 鄭委員天財：會銜發布。 王委員育敏：「會商」只有諮詢。 主席：「中央目的事業主管機關」會不會很難確認？因為教育部也是目的事業主管機關之一。 王委員育敏：對啊！兩個都寫目的事業主管機關會不會混淆？ 鄭委員天財：就立法體例而言，幼兒教育及照顧法已經明定中央主管機關是教育部，所以講「中央目的事業主管機關」就是指與本條文有關係的單位，譬如內政部…… 蔣部長偉寧：用原來的有什麼不好？ 王委員育敏：對啊！ 主席：因為前面還有離島、偏鄉地區。 林委員正二：蘭嶼也有原住民。 蔣部長偉寧：現在有兩件事，要先講哪一件？ 主席：你們應該給部長一個意見。 蔣部長偉寧：現在要改哪一段？是最後這兩行，對不對？最後這兩行有中央主管機關和中央目的事業主管機關，這樣和現在的「會商行政院原住民族委員會定之」有什麼差異？ 李委員桐豪：因為前面提到離島，離島包含澎湖。 主席：就和原民會無關，在語意邏輯上會變成所有離島都要會商…… 蔣部長偉寧：那如果寫中央目的事業主管機關，會變成內政部嗎？如果離島的解讀是內政部，那當然確定要改，碰到離島、偏鄉，還是用會商中央目的事業主管機關。 王委員育敏：但幼兒園的主管機關都是教育部，並沒有內政部的問題。 鄭委員天財：因為這是對照離島。 王委員育敏：離島幼兒園的主管機關一樣還是教育部啊！ 蔣部長偉寧：其實不論是離島或偏鄉，這裡談的都是幼兒園。 王委員育敏：幼兒園的主管機關都是教育部。 蔣部長偉寧：這樣真的會造成誤會。 王委員育敏：對。 鄭委員天財：部長，你們現在希望改為「會商」，但我原來所提的條文是「會同」。本席之所以要用「會同」，是因為去年為了子法，相關機關的意見比較沒有被接受。 王委員育敏：本條文主要是在講幼兒園，現在幼托整合，幼兒園的主管機關統統都是教育部。本席提案要鬆綁的是原住民族幼兒的部分，除了教育部之外，原住民族幼兒還涉及語言、文化，所以，應該要再會商原住民族委員會。因為原住民族委員會才比較了解原住民族的特性，只有這個特例，所以才特別要講出來，其他部分沒有必要再會商中央目的事業主管機關，因為所有幼兒園的主管機關本來就是教育部。 蔣部長偉寧：就是討論到原住民的時候才要強調原住民族委員會，其他都不用。 主席：要先確定標的。 李委員桐豪：照理說應該先斷句，然後有關原住民族的部分再重新起頭，要分兩項。 主席：就是有關提供原住民族幼兒教保服務，「由中央主管機關會商……」。 鄭委員天財：因為「會商」不是「會同」，這樣就不用「會銜」。 蔣部長偉寧：「會商」比較弱啦！ 鄭委員天財：「會商」比較弱，而且教育部過去訂定子法時，本來就有邀請各部會來開會，所以最後那句話改為「中央目的事業主管機關」會比較恰當，因為離島畢竟不是原民會主管的。 蔣部長偉寧：不是。主要的擔心是，不管離島或偏鄉，幼兒園的中央目的事業主管機關根本就是教育部，而不是內政部…… 主席：對啊！這樣規定的話，一解釋下來，中央目的事業主管機關又回到教育部本身。 蔣部長偉寧：是啊！現在是在談幼兒園啊！ 鄭委員天財：我來講。第一，我是學法律的，第二，我在行政機關待了30年，第三，我第一個服務的單位就是法規會，所以體例上就是這樣，所謂的中央目的事業主管機關就是指主管機關以外跟它有關的。譬如以區域計畫法來講，該法主管機關是內政部，但是它又跟農委會、環保署有關。 教育部有法制單位嘛！ 主席：對，我們等一下讓他們來說明。 李委員桐豪：原則上應該是「由中央主管機關定之」，後面再加一個「必要時會商中央目的事業主管機關定之」或是怎麼樣。 蔣部長偉寧：我讓法制處林處長來說明。 林處長淑真：跟各位委員報告，如果寫「中央目的事業主管機關」的話，「目的事業」現在講的是教育，也就是辦幼兒園或社區互助式的中心，這樣大家很可能會誤解為還是要回到教育部，而且如果還是「會商」的位階，這樣是否還是「由中央主管機關會商中央原住民族主管機關定之」？其他機關的部分，因為是會商的性質，如果有必要，我們都會邀請他們一起來會商。 林委員正二：部長，我比較反對用「會商」這兩個字。我認為應該要用「會同」，因為「會同」的位階是同等的，「會商」則等於是諮詢。鄭委員，你應該支持吧？ 鄭委員天財：王委員也是「會同」。 王委員育敏：我的版本是「會同」。 林委員正二：「會同」比較好嘛！ 林處長淑真：如果是「會同」，那就要會銜了。 王委員育敏：其實幼兒園的主管機關就是教育部，我的版本特別獨立出來寫會同原住民族委員會定之，主要是因為涉及原住民幼兒的事項，包括文化、語言等種種問題，可能原住民族委員會對這部分的意見更專業、更值得參採，所以我贊成剛剛教育部後來修訂的意見。此外，我也贊成「會商」應該改為「會同」，因為委員的版本原本都是「會同」。 蔣部長偉寧：好啦！同意啦！因為原住民族委員會想多參與一點、多盡一點力量，我們是完全支持的，所以沒問題，大家也說沒問題。支持、支持！ 林委員正二：謝謝。 主席：請林處長把剛才的建議修正條文從頭到尾唸一遍。 林處長淑真：「離島、偏鄉於幼兒園普及前，及原住民族幼兒基於學習其族語、歷史及文化機會與發揮部落照顧精神，得採社區或部落互助式方式對幼兒提供教保服務；其地區範圍、辦理方式、人員資格、登記、環境、設施設備、衛生保健、督導、檢查、管理及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之。」不過跟委員報告，因為社區互助式方式其實有規定在第七條裡面，部落則沒有，這樣將來執行上會有問題。 王委員育敏：這個我剛剛也有想到，因為現在對於社區互助式是法有明定的，放進「部落」之後，反而沒有定義它的照顧方式是什麼，這樣會有點混亂。我覺得將來應該在社區互助式的子法裡面把部落的精神放進去。 鄭委員，我可不可以建議，其實你剛剛講的部落那個重要的精神…… 鄭委員天財：我先講好了。 剛才我以為第七條有，其實沒有。不過現在我們是在修第十條，如果第十條修正通過，相關的子法就會配合修正，所以並沒有問題。 王委員育敏：現在的問題是部落的照顧方式要怎麼放進子法裡面。 鄭委員天財：原住民族基本法已經有「部落」的定義了。 王委員育敏：可是部落的照顧方式呢？ 鄭委員天財：原來就有了。在幼托整合之前，就已經有部落托育班，那是根據內政部原先的法令成立的。 王委員育敏：那和社區互助式有什麼不一樣？ 鄭委員天財：是後來改為社區互助式。是被改的，原來就叫「部落托育班」啦！ 王委員育敏：鄭委員的意思是，原來的「部落托育班」有它運作的規範，可是現在教育部整個都是「社區互助式」，而且有更廣泛的定義，所以解套的做法是，社區互助式方式應該涵蓋部落式的照顧方式，因為社區互助式並不是只有原住民，還有離島、偏鄉，在還沒有設幼兒園之前還是可以喔！所以有一個解套方式，就是「社區」看起來是比較廣泛的概念，因此是不是可以在「社區」的概念底下，把原來部落這邊的做法也都放進去，也就是子法必須配合修改？可以做附帶決議啦！ 蔣部長偉寧：事實上我們有一個社區互助式教保服務實施計畫，也把部落要辦的這些東西都規範進去了。也就是說，這個實施辦法已經涵蓋部落的部分了，即使這邊不寫「部落」，實施辦法裡面也都已經有「部落」了。 主席：鄭委員他們就是希望把「部落」兩個字入法，看大家能不能同意？ 鄭委員天財：既然子法有，母法應該也可以放進去。 蔣部長偉寧：好啦！如果真要這樣，就叫做「社區互助式或部落……」。 鄭委員天財：不是啦！應該是「社區或……」。 蔣部長偉寧：是「社區互助式或部落……」，因為「社區互助式」這幾個字是連在一起的，如果是「社區或部落」的話，後面要加什麼東西？ 主席：不然就「部落或社區互助式」。這個「或」字很難加進去。 王委員育敏：應該只能是「包含」的概念。 主席：不然要不要訂兩個辦法？ 蔣部長偉寧：其實現在的「社區互助式」已經把部落放在裡面了。 主席：不然就做附帶決議，規定社區互助式的實施辦法裡面必須有部落。 蔣部長偉寧：其實現在已經有了，委員可以看一下。 鄭委員天財：既然教育部的子法已經把「部落」放進去，現在修母法，那就把它也放進母法，這樣母法和子法將更為符合。 王委員育敏：可是加進去之後變成要兩個子法，社區互助式一個，部落一個。 鄭委員天財：不會有那個問題啊！因為這是「或」嘛！ 蔣部長偉寧：我來說好了，我們現在有一個社區互助式教保服務實施辦法，這個辦法裡面就包含了部落，如果在母法裡面再寫一個「部落或……」，那部落就沒有包含在裡面了，而是要另訂一個部落的辦法，因為很難有一個「部落或社區互助式教保服務實施辦法」吧！既然我們已經把「部落」涵括在裡面了，未來如果母法一定要有「部落」，也沒有問題，那我們就對應「部落」，再訂一個子法來配套，不然要怎麼做？ 鄭委員天財：如果在母法規定「得採社區或部落互助式」，這樣的話…… 主席：鄭委員，因為現在已經有一個子法，這個子法的名稱就是社區互助式…… 鄭委員天財：它可以改啊！ 主席：「社區互助式」是一個統稱的概念，如果我們這邊把它改成「社區或部落互助式」，就變成兩個概念─部落互助式或社區互助式，這樣教育部就得訂兩個辦法，也等於把部落從社區互助式教保服務實施辦法抽離出來了。那這樣到底好不好？可能要做個取捨和利弊分析。 林委員正二：部長，這還牽扯到一個問題，譬如八八水災的嘉蘭，你不能說是「嘉蘭社區」，因為那是「嘉蘭部落」，都蘭也不能講「都蘭社區」，因為它是「都蘭部落」。 蔣部長偉寧：那沒有關係，因為我們這邊有寫部落可以做什麼事情。 鄭委員天財：但是母法如果有「部落」不是更好嗎？ 主席：部落和社區是不同的概念，那就訂兩個子法嘛！ 鄭委員天財：不需要訂兩個。 王委員育敏：那就是「包含」的概念了啊！ 鄭委員天財：只要名稱改為「社區或部落互助式」就可以了。 林委員正二：那如果改為「及」呢？ 主席：辦法不能有「或」字。因為相關的辦法都是針對「社區互助式」，如果有「或」字的話，那到底是針對A還是B？每個條文都要去指涉。所以訂定辦法的困難度會很高。 鄭委員天財：還有一個解決方式就是「社區部落」。 主席：請問鄭委員，「部落」和「社區」能不能等同？ 鄭委員天財：不等同。 主席：既然如此，是不是就訂兩個？我相信原住民族的「部落」和「社區」在地理上的概念的確不一樣，因為「部落」有文化、語言…… 鄭委員天財：有的部落包含好幾個社區，也有一個社區裡面包含好幾個部落的情形。 蔣部長偉寧：如果一定要把「部落」放進去，就訂兩個啦！ 主席：教育部就辛苦一點，訂兩個啦！ 王委員育敏：一定要兩個嗎？兩個都一樣啊！而且內涵已經涵蓋進去了啊！ 原民會副主委有沒有什麼意見？ 林副主任委員江義：非常謝謝各位委員，基本上我們幾個原住民籍的，觀點都很接近，因為在我們從小的感覺裡面，社區和部落就是有很大的分野，有時候是社區大於部落，有時候是社區和部落同大，有時候是部落比社區還大，所以我們對社區和部落的理解是不一樣的。 主席：那是不是用「或」比較好？因為不是互相包含。 林副主任委員江義：「或」當然是比較好。 主席：所以要另外訂一個辦法？ 林副主任委員江義：子法－實施辦法的部分可以再討論一下。 王委員育敏：那就另訂一個辦法。 主席：因為子法都是由「主管機關定之」，所以就讓教育部去想辦法了。 蔣部長偉寧：這沒有困難，我們以後再訂一個部落互助式的辦法就好了。 主席：那就這樣，為了避免把「社區互助式」五個字切斷，就修正為「部落或社區互助式」，好不好？ 鄭委員天財：好，把「部落」放在前面，我們喜歡。 主席：這樣可以嗎？ 教育部法制處的同仁說「社區或部落互助式」不會影響到「社區互助式」的解釋。 鄭委員天財：其實真的不會影響。 李委員桐豪：現在的子法叫做「社區互助式」，那這邊就應該叫做「部落互助式」喔！ 蔣部長偉寧：那就乾脆寫清楚，叫「社區互助式或部落互助式」就好了。你們希望弄一個「部落互助式」嘛！ 林委員正二：對、對、對。 王委員育敏：那就要另外訂一個子法。 鄭委員天財：子法要怎麼訂交給教育部就好了。 王委員育敏：如果這樣，不就重複了？ 鄭委員天財：不一定。法制單位說不一定。 王委員育敏：不一定嗎？這樣不就要兩套子法了。 主席：因為我們還有其他條文要討論，這件事就由主席來決定好了…… 鄭委員天財：交給法制單位去訂啦！ 蔣部長偉寧：如果是一個子法，就要每一條都講清楚這裡講的是部落還是社區。不過好啦！我們自己去弄。因為很麻煩，所以我們也許會訂兩個。 鄭委員天財：交給法制單位就好了啦！ 主席：那就按照剛才林處長唸的，將後段文字再修正為「得採社區互助式或部落互助式方式對幼兒提供教保服務；其地區範圍、辦理方式、人員資格、登記、環境、設施設備、衛生保健、督導、檢查、管理及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之。」其餘均照修正動議條文之文字通過。 接下來是第十八條。本條沒有修正動議。 林委員正二：因為第十條已經把「原住民族地區」中的「地區」二字拿掉，所以第十八條也要把這兩個拿掉，對不對？ 蔣部長偉寧：前面談的是「社區互助式」，這裡談的是幼兒園，所以就沒有剛才那個問題。 林委員正二：所以你還是要維持「原住民族地區之幼兒園」嗎？那一般都會區的部分呢？ 蔣部長偉寧：走互助式就照互助式的規範，走幼兒園就照幼兒園的規範。 林委員正二：簡單說，第十八條就不包括第十條的部分。 蔣部長偉寧：這裡是指幼兒園，不是走互助式的。 林委員正二：可是如果沒有「文化需要」四字的話，不就有點背離第十條了嗎？ 蔣部長偉寧：這裡主要是二歲到三歲的部分，和「文化需要」其實沒有關係，因為要二、三歲的小孩和三、四歲的小孩互動其實是不容易的，如果一定要混齡，真的要非常小心，而且要以文化因素去混齡也不見得合適，所以我們希望不要再加上這樣的文字，以免造成不必要的…… 王委員育敏：其實互助式的部分就可以有很大的彈性了。 林委員正二：好，我同意。 主席：第十八條維持現行條文。但是剛才部落互助式的實施辦法要訂的時候要諮詢我們委員的意見。 接下來是第四十三條。本條除了鄭天財委員的修正動議之外，現在另有一新增之修正動議。 王委員育敏等所提修正動議： 幼兒教育及照顧法第四十三條條文修正草案提修正動議如下： 修正動議 說明 第四十三條　直轄市、縣（市）主管機關對主管之幼兒園及以社區互助式方式對幼兒提供教保服務者，其優先招收經濟、文化、身心、族群及區域等不利條件幼兒，應提供適切之協助或補助；其協助或補助之辦法，由中央主管機關定之。 直轄市、縣（市）主管機關辦理前項協助或補助事項有經費不足情形，中央主管機關得視其財力酌予補助。 一、增列社區互助教保服務中心為協助或補助對象一節，敬表同意，並建議酌修部分文字。 二、至直轄市、縣（市）主管機關修正為中央主管機關一節，依地方制度法規定，學前教育之興建與管理屬地方政府權責，又審酌本部為協助各直轄市、縣（市）政府推動各項學前教育政策，業已全額補助或依財力分級補助各縣（市）增班設園、增建教室、增置教保人員、改善設施設備等各項促進幼教發展相關經費，另辦理5歲幼兒免學費教育計畫及中低收入戶就學補助等就學補助措施，預算額度已有不足；復考量幼托整合後，為逐步提升平價幼兒園供應量及整體教保服務品質，所需經費亦須另案向行政院爭取，恐難額外再支應新興計畫所需經費。爰建議仍由直轄市、縣（市）政府為主管機關。 三、惟考量地方政府財政情形，是類招收不利條件幼兒園又確有補助或協助之需，直轄市、縣（市）主管機關如有經費不足情形，本部得視其財力狀況酌予補助，爰建言增列第二項規定。 提案人：王育敏　　林正二　　鄭天財　　李桐豪 蔣部長偉寧：「酌予」是不是改為「予以」就好？ 王委員育敏：剛剛有新增「部落互助式方式」，這邊是不是也要加進來？ 主席：這部分沒有問題，等一下再做確認就好，現在我們先來討論後面有關補助的部分。 原來是寬列預算及補助，修正動議有酌予補助…… 蔣部長偉寧：我們同意改為「予以補助」。 主席：還有一個修正動議是全額補助。請教育部說明一下。 蔣部長偉寧：我們希望用「予以補助」，因為予以補助從部分到全額都有可能，就視財力狀況而定。「酌予」一定是部分；「予以補助」的範圍比較大，表示我們會盡力來做；「全額」就比較強烈了。 主席：沒有法律寫「酌予補助」的，因為可能會補助很少。 蔣部長偉寧：對，所以我們同意改為「予以補助」。 鄭委員天財：這樣的修正方式文字比較簡化。第一是「社區互助式」的部分還是要改為「社區互助式或部落互助式」。至於補助的部分，部長，因為前面已經說是「有經費不足情形」，所以必須補助，因此我提的修正動議條文還規定將補助辦法交由教育部訂定；在由教育部訂定的情形之下，你就不必考慮是「得」或者「酌予」等等了。因為已經不足了，那要怎麼補助…… 王委員育敏：全額啦！ 鄭委員天財：應該是怎麼樣不足時才是全額，不然錢要從哪裡來？ 主席：寫「全額」就不用管足或不足了啊！ 鄭委員天財：前面已經有一個前提，說是「不足」了。 王委員育敏：這樣都寫死了。 鄭委員天財：前提是「不足」，就是在此情形下才有補助，而且我的意思是如何補助也由教育部來訂，這樣就沒有那個問題了。 王委員育敏：這樣的話，前面就要修正了喔！ 李委員桐豪：按照新提出的修正動議，要訂定辦法嗎？ 吳署長清山：不用。 李委員桐豪：鄭委員是想要有個「辦法」，白紙黑字。 鄭委員天財：既然上面已經寫要訂定辦法，那就把下面的部分要怎麼補助也訂在裡面，這樣就好。就是比較類似我提的修正動議條文，這樣不管怎麼斟酌都沒有關係了啦！ 主席：就是再加一項？ 鄭委員天財：對。 主席：好，這部分單獨列一項。前面的文字就照新提出的修正動議，簡化成那樣。 鄭委員天財：此外，就不要用「得視其財力」，而是「應視其財力」。 蔣部長偉寧：好啦！「應」啦！ 主席：很好、很好。這樣就有共識了。 李委員桐豪：就寫「中央主管機關應予以補助」就好了。 蔣部長偉寧：每個縣市的財力都不一樣啦！ 主席：很少看到「視其財力」這樣的文字出現在條文裡面。 蔣部長偉寧：好啦！「視其財力」不用寫了啦！就寫「中央主管機關應予以補助」。 王委員育敏：「得」啦！要寫「得」還是「應」？ 鄭委員天財：不足的情形就是一個彈性了。 主席：王委員講的有道理啦！如果沒有「視其財力」就要「得」啦！如果寫「應」的話…… 王委員育敏：「應」就是百分之百。 主席：如果照李桐豪委員講的「應予以補助」就是全額。 王委員育敏：「得」啦！如果這樣寫，應該是「得」，而且他們還要訂辦法。 鄭委員天財：有些直轄市真的比較有錢，像新北市和花蓮當然不一樣。 蔣部長偉寧：其實就用剛才的「應視其財力予以補助」也沒有什麼關係。 主席：好，第四十三條修正為：「直轄市、縣（市）主管機關對主管之幼兒園及以社區互助式或部落互助式方式對幼兒提供教保服務者，其優先招收經濟、文化、身心、族群及區域等不利條件幼兒，應提供適切之協助或補助。 直轄市、縣（市）主管機關辦理前項協助或補助事項有經費不足情形，中央主管機關應視其財力予以補助。 前二項之協助或補助之辦法，由中央主管機關定之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 繼續處理臨時提案。請問各位，對臨時提案有無異議？ 蔣部長偉寧：只要修正幾個字。 主席：好，第一案通過，函請教育部辦理。 第二案通過，函請教育部辦理。 蔣部長偉寧：第三案我們跟鄭委員談過了，就把倒數第三行的「並應要求」改為「並協助」，並將最後一句的「須依其族別」五字刪除。 鄭委員天財：好，可以。 主席：好，第三案修正通過，函請教育部辦理。 第四案有沒有問題？ 蔣部長偉寧：第四案是不是可以改為兩週？ 主席：部長，你剛剛在我質詢時自己講一週；我都還沒要求，你自己就先講一週。 蔣部長偉寧：可是他們分析以後…… 主席：上午到下午才沒幾個小時，你就要改變嗎？請你考慮一下。 蔣部長偉寧：我們詳細地來做啦！但是…… 主席：我是沒有差，但是上午真的是你自己講一週的。 蔣部長偉寧：我原來是主動說一週，但是同仁經過討論以後…… 主席：好，那我答應同仁，將「一週」改為「兩週」。 第四案修正通過，函請教育部辦理。 第五案呢？ 吳署長清山：這個案子更複雜，因為要彙整各縣市的資料，並進行分析。 蔣部長偉寧：是不是可以改為一個月內提出詳細報告？ 主席：好，改為一個月。 第五案修正通過，函請教育部辦理。 蔣部長偉寧：第六案我們建議把第五行以下刪除…… 吳署長清山：部長，我來唸一下。 蔣部長偉寧：好，你來唸。 吳署長清山：我們建議將第五行「原有的942家托兒所應繼續維持提供在地托育服務」這一句話刪除，並將倒數第四行的「並應延長」四字至倒數第二行的「設備」二字，修正為「並檢視未參與改制公托鄰近地區之公立教保資源供需情形及幼兒就讀之近便性，倘有供不應求或距離過遠之情事，應儘速增加公立教保服務資源」。意思大同小異，只是我們把它整理得比較完整一點。 主席：請問各位，對教育部的修正意見有無異議？（無）無異議，修正通過。函請教育部辦理。 （繼續開會） 主席：本日議程所列討論事項第一案至第四案作如下決議：一、第一案至第四案不須交由黨團協商。二、第一案至第四案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，院會討論時由鄭委員麗君補充說明。 臨時提案第一案至第六案處理完畢，函請教育部辦理。 本次會議議事錄授權由本席確認後，逕送聯席會委員，並提報院會。 今日議程處理完畢，謝謝各位委員，現在散會。 散會（17時25分）