{"blocks":[["立法院第8屆第3會期交通委員會第6次全體委員會議紀錄","時　　間　　102年4月10日（星期三）上午9時1分","地　　點　　本院紅樓201會議室","主　　席　　楊委員麗環","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第3會期交通委員會第5次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第3會期交通委員會第5次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國102年4月1日（星期一）上午9時4分至16時59分","地    點：本院紅樓201會議室","出席委員：盧嘉辰    李昆澤    羅淑蕾    楊麗環    魏明谷    劉櫂豪    管碧玲    葉宜津    蔡其昌    林明溱    李鴻鈞    林國正    陳雪生    陳根德    王廷升  ","      委員出席15人","列席委員：陳歐珀    李貴敏    李桐豪    陳明文    廖正井    黃偉哲    許忠信    蕭美琴    賴士葆    許添財    徐耀昌    吳秉叡    廖國棟    林德福    陳碧涵    簡東明    楊瓊瓔    林正二    呂學樟    蔣乃辛    徐欣瑩    王惠美    邱文彥    林佳龍    黃昭順    蘇清泉    江啟臣    姚文智    陳亭妃    薛  凌    王進士    林滄敏    黃文玲    潘孟安    潘維剛    陳其邁    張慶忠    林鴻池    何欣純    徐少萍    陳怡潔    高金素梅  謝國樑    邱志偉    吳育昇    鄭汝芬    顏寬恒  ","      委員列席47人","主    席：李召集委員昆澤","專門委員：林上民","主任秘書：尹章中","紀    錄：簡任秘書  陳錫欽    ","研 究 員  游亦安    ","簡任編審  黃碧玉","科    長  黃彩鳳    ","專    員  陳杏枝    ","薦任科員  江文雄","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。","審查事項","審查102年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關交通部","主管航港建設基金預算（詢答及處理）。","（本次會議有委員盧嘉辰、李昆澤、楊麗環、羅淑蕾、魏明谷、管碧玲、劉櫂豪、葉宜津、蔡其昌、林明溱、林國正、陳雪生、陳明文、許忠信、邱志偉、林佳龍、鄭汝芬、許添財、謝國樑、徐少萍、邱文彥、陳歐珀等22人提出質詢，均經交通部部長葉匡時、航港局局長祁文中、臺灣港務股份有限公司董事長蕭丁訓及相關人員等予以答復說明；委員李鴻鈞、蕭美琴、潘維剛、吳育昇、陳亭妃所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。）"],["決議：","一、報告及詢答完畢。"],["項目：二、「中華民國102年度中央政府總預算案附屬單位預算」非營業部分有關交通部主管航港建設基金預算，未及處理提案，留待處理未審查完竣部分時繼續處理。"],["項目：三、審查結果：","(一)業務計畫部分：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。"],["(二)基金來源、用途及餘絀部分：","1.基金來源：86億4,265萬元，照列。","2.基金用途：原列74億5,020萬1,000元，減列「港灣建設計畫」項下「服務費用」之「專業服務費」400萬元，其餘均照列，改列為74億4,620萬1,000元。"],["本項通過決議7項：","(1)航港建設基金102年度基金用途編列有一般性「港灣建設計畫」6億6,038萬6,000元，及13項屬繼續經費商港公共基礎設施興建之「專案計畫」57億8,746萬1,000元，金額甚為龐鉅。經查立法院審查100年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分，對該基金做有決議：「4.航港建設基金……補助內容主要是補助各港灣擴建及輔助港闢建等特定政務，多屬重大公共工程計畫，各計畫執行績效與預算審查息息相關，爰此要求自民國101年度開始，關於該補助項下各公共工程建設計畫之執行績效報告與決算報告，應隨同航港建設基金每年預算書送至立法院。」","但查航港建設基金102年度預算案之總說明及基金用途明細表，僅就該基金辦理之航港公共工程建設計畫之計畫內容、總經費、執行期間、各分年度預算數、截至前（100）年度之執行數及預計效益等為簡單說明，有關各工程計畫之預定進度、實際進度、落後原因與因應對策、已完工計畫之實際投資效益、暨與預定效益之差異比較等等有關計畫執行績效應檢討事項，均未作說明，資料甚為簡略，顯不利立法院之預算審議。綜上，航港建設基金102年度預算案未確實依立法院決議提供所辦理之各項商港公共工程建設計畫之執行績效報告等資料，顯不利立法院預算審議，核有欠當，要求凍結「港灣建設計畫」6億6,038萬6,000元，及13項屬繼續經費商港公共基礎設施興建之「專案計畫」57億8,746萬1,000元四分之一之預算，俟其補齊項下各公共工程建設計畫之執行績效報告與決算報告，並向立法院交通委員會提出書面報告後，始得動支。"],["提案人：管碧玲　　魏明谷　　劉櫂豪　　葉宜津","航港建設基金近3年補助經費執行績效97年度補助各港預算實際支用率為94.96%，98年度實際支用率為93.1%，99年度實際支用率為67.33%，但加計節餘數後各年度之預算執行率分別為100%、100%及80.04%。97-99年航港建設基金補助港灣建設計畫年度平均實際支用率為83.89%，加計節餘數後，年度平均預算執行率為94.1%，預算執行率與實際支用率平均竟相差10.21%，顯然航港建設基金在編列各計畫預算時過於寬鬆。爰此航港建設基金102年度預算「基金用途-專案計畫」編列57億8,746萬1,000元應予刪減百分之十。"],["提案人：劉櫂豪　　魏明谷　　葉宜津　　管碧玲","本案併(1)案處理","(2)港灣建設計畫項下，其中專業服務費用，對於基隆港區部分，編列850萬元規劃研究台64線及台61甲線交會口交通系統改善，對於此一路口之交通系統改善，僅係規劃研究費用就高達850萬元，尚不包括改善費用。其編列顯有浪擲經費之嫌，爰減列400萬元，並交交通部運輸研究所規劃執行。","(3)鑒於基金本質乃自負盈虧，其中臺中港旅客服務中心使用率偏低，98年度至100年度使用率僅22.74%至38.63%，100年度更較99年度大幅下降，每年幾乎都是在虧損經營，可說是蚊子機場的翻版，收入不但不敷人事與維修成本，更遑論要去回收以前年度的建造成本，而有違基金設立之精神。值此國家財政困難之際，臺灣港務股份有限公司不思如何撙節活化資產，航港建設基金反而更大舉編列102年度預算於台中港執行專案計畫「臺中港優質港區及綠色港埠發展建設計畫」1億9,300萬元，儼然是另一個蚊子館建設計畫，有違撙節原則，是以該筆預算應凍結四分之一，待提出書面報告後始得動支。"],["提案人：李鴻鈞　　魏明谷　　管碧玲　　葉宜津　　林明溱","(4)「基隆港港西聯絡道路興建工程計畫」、「金龍頭開發暨海鮫三中隊馬公基地遷建計畫」此2計畫尚未於行政院核定，逕行編列預算，於預算法規定未合，因此凍結其四分之一預算，經行政院核定後，始得動支。"],["提案人：羅淑蕾　　魏明谷　　葉宜津　　楊麗環　　林明溱","基隆港港西聯絡道路興建工程計畫除提供港區貨專用車道，並有提供高速公路與西岸地區之連絡孔道之用，並解決基隆市中山路及市區交通壅塞問題。故其經費不應全由航港建設基金，而應比照東岸聯絡外道路或高雄港聯外高架道路計畫，部分由公務預算或國道基金支出，爰此刪除本項預算之半數，即3億2,500萬元。"],["提案人：葉宜津　　魏明谷　　劉櫂豪　　管碧玲","本案併(4)案處理","(5)航港建設基金102年度編列辦理「基隆港西岸客運專區港務大樓興建工程計畫」第4年度經費5,871萬4,000元。經查，本計畫於99年度核定後，因辦理相關計畫變更事宜，計畫範圍未定，截至100年底，累計已編列預算1億6,500萬元，總執行數僅335萬9,000元，預算執行率僅2%，保留數高達1億6,164萬1,000元；惟以納入海運客貨中心及與國防部協調土地互換之變更理由，顯難謂無法事先審度納入工程計畫內，該基金對於工程計畫補助之規劃及審核作業，顯未覈實，除增加行政處理成本，並造成工程計畫延宕及資金之閒置浪費，顯有欠當。爰凍結四分之一，俟向立法院交通委員會提出書面報告後，始得動支。"],["提案人：蔡其昌　　葉宜津　　李昆澤","(6)「基隆港、臺北港及蘇澳港之港區碼頭及相關設施興建工程計畫」及「高雄港及安平港港區碼頭及相關設施整建工程計畫」2項計畫總工程經費逾109億元，編列有高達12項獨立之子工程計畫（基隆港7項及高雄港5項），但該基金102年度預算案並未就該2計畫下所列12項子工程計畫細目、所需經費明細、經費分攤方式及各子計畫期程等為具體敘明，前2項經費102年度預算2億0,050萬元凍結四分之一，俟交通部就該2計畫下所列12項獨立子工程計畫內容明細及經費分攤明細等向立法院交通委員會提供書面資料後，始得動支。"],["提案人：楊麗環　　魏明谷　　陳雪生　　林明溱　　葉宜津","(7)　102年度「一般行政管理計畫」下編列有「材料及用品費」213萬1,000元，內容為材料費124萬1,000元（測量材料、影印機炭粉匣、滾筒、滅火器乾粉等）、用品消耗89萬元（辦公文具紙張、圖書雜誌刊物、工作服裝及工作鞋等）。然上年度同科目預算數僅14萬8,000元，大幅增加14倍且未說明巨幅增加之理由，爰凍結材料及用品費四分之一，並向立法院交通委員會提出書面報告後始得動支。"],["提案人：管碧玲　　劉櫂豪　　魏明谷　　葉宜津","本項另有委員提案2案，暫保留，待處理未審查完竣部","分時，再行處理：","(1)交通部航港局航港建設基金102年度「一般行政管理計畫-服務費用」科目，預算編列1億8,970萬1千元，較上（101）年度預算數1億1,937萬9千元，增加7,032萬2千元，漲幅59%。其中「外包費」就佔1億1,845萬元，內容主要為辦理商港服務費收費系統7,300萬元，惟商港服務費收費制度已行之有年，每年之系統維運、資料來源加值處理、網路安全與頻寬等費用，是否還需每年花費達7千多元，確有檢討之必要。為避免預算浪費與浮編，爰此，102年度「一般行政管理計畫-服務費用」科目，預算編列1億8,970萬1千元，建議予以刪減3,000萬元。"],["提案人：李昆澤　　葉宜津　　魏明谷　　劉櫂豪　　管碧玲","(2)航港建設基金102年底預計平衡表所示，「長期墊款」科目預計數為14億5,341萬7千元。經查該墊款源自84年間原臺灣省政府報經省議會同意，由該基金（原台灣省政府所屬交通建設基金）墊付前省住都處（精省後改隸內政部營建署）辦理償還重陽大橋、永福橋、福和橋等銀行貸款本息，墊款總額14億8,241萬7千元。營建署雖已分別於100年度及101年編列1,000萬元及950萬元歸墊，102年度將再編列預算歸還950萬元，但本項長期墊款與商港建設無直接關係，且懸列多年未清理，基金主管機關交通部顯未善盡管理之責。","航港建設基金102年底長期墊款金額高達14億5,341萬7千元，金額頗鉅，且懸列多年未收回，無異自航港建設基金無息借款。為使該基金專款專用，以利航港建設，爰將航港建設基金102年度預算其他支出23,764千元全數凍結，俟交通部與內政部協商確認完成於營建署103年度公務預算編列歸還後，始得動支。"],["提案人：管碧玲　　劉櫂豪　　魏明谷　　葉宜津","本項另有委員提案3案，不予通過：","(1)航港建設基金102年度編列辦理「台北港航道迴船池水域加深工程計畫」最後一年經費3億8,770萬元。經查原定執行期程為99年至101年6月，因多次招標未決，致工程落後，經行政院於101年3月同意修正期程展延至102年6月，總經費維持不變。然該工程決標金額較預算數減少近約2億元，又以本年度為最後一年編列經費，應配合減列以符實際，爰刪除102年度所編預算應相對減列數1億9,410萬2千元。"],["提案人：管碧玲　　劉櫂豪　　魏明谷　　葉宜津","(2)航港建設基金中之台北港航道迴船池水域加深工程計畫，其發包總金額較原預算編列減少1億9,410萬2千元，而本年度為最後1年編列經費，亦應配合減少，爰刪除1億9,410萬2千元。"],["提案人：葉宜津　　魏明谷　　劉櫂豪　　管碧玲","(3)航港建設基金102年度編列辦理「臺北港航道迴船池水域加深工程計畫」最後1年經費387,700千元。經查，該工程採一次發包，分年編列預算辦理，工程委託設計監造於99年7月7日決標，預算金額4,028萬1千元，決標金額3,620萬元；航道迴船池水域加深工程於100年2月10日決標，預算金額13億0,410萬2千元，決標金額11億1,000萬元，決標金額顯較預算金額減少1億9,410萬2千元。綜上，鑒於本年度為最後1年編列經費，爰減列194,102千元。"],["提案人：蔡其昌　　葉宜津　　李昆澤","本項另有委員提案5案，不予處理：","(1)航港建設基金102年度編列辦理基隆港「東岸聯外道路新建工程計畫」超過原核定期程、尚未核定之最後1年經費19億3,259萬元，包含航港建設基金10億8,459萬元及中央政府公務預算補助款8億4,800萬元。鑒於預算籌編顯欠覈實，且該變更計畫中尚有非屬商港公共基礎設施事項，卻全數由本基金支應，難謂適法，並應從嚴覈實釐清該工程執行中多項工程變更設計之責任歸屬，並據以為適法性處理，以維政府權益。爰將該預算全數刪除。"],["提案人：蔡其昌　　葉宜津　　李昆澤","(2)航港建設基金，東岸聯外道路新建工程計畫原預計101年12月底完工。其總經費原列59億5,941千萬，由航港建設基金及中央公務預算各編列一半支應。唯因民眾抗爭等因素，其業已辦理計畫變更，總經費變更為67億8,000萬元，較原計畫增加8億2,059萬元，卻均由航港建設基金負擔，顯欠合理。尤其所變更者大部分屬地方性周邊配合工程，其費用支出不符航港建設基金項目，就其變更計畫新增部分，均應由公務預算支出，爰刪除航港建設基金此部分增加之8億2,059萬元預算。"],["提案人：葉宜津　　魏明谷　　劉櫂豪　　管碧玲","(3)航港建設基金102年度一般行政管理計畫相關經費9億9,825萬4,000元，包括旅運費所需經費379萬9,000元。","惟依商港法第11條規定：「商港公共基礎設施之興建維護費用，由航港建設基金支付。」該基金之設立目的，主要用於支應商港公共基礎設施興建與維護之資金，基金管理機關主要負責基金之收支、保管、運用及相關考核等事務，有關商港之規劃允應由該事務之中央主政機關交通部於其公務預算內為全面性規劃。準此，有關該基金102年度下編列「國外旅費」13萬1千元、預計派員參加美國供應鏈管理專業協會高峰會議，及「大陸地區旅費」4萬7千元預計派員考察大陸地區港埠財務運作，顯非屬該基金之資金運用範圍，欠缺必要性，並有排擠其他商港公共基礎設施經費之虞。","且該預算於管理機關交通部航港局均已編列有相關計畫，顯有重複。爰此，航港建設基金102年度編列國外旅費及大陸旅費合共17萬8千元，建議全數刪減，以衡平基金收支。"],["提案人：魏明谷　　劉櫂豪　　葉宜津　　管碧玲","(4)102年度「一般行政管理計畫」下編列有「國外旅費」13萬1千元、預計派員1人、5天參加美國供應鏈管理專業協會高峰會議，及「大陸地區旅費」4萬7千元預計派員1人、5天考察大陸地區港埠財務運作相關事宜。然本基金之設立目的，主要用於支應商港公共基礎設施興建與維護之資金，派員參加美國供應鏈管理專業協會高峰會議及考察大陸地區港埠財務運作，顯非屬該基金之資金運用範圍，該等事務之中央主政機關交通部應於其公務預算內為全面性規劃，且交通部102年度單位預算案於「航政及港政業務管理及執行」計畫下，亦同樣編列有預計派員1人、6天參加美國供應鏈管理專業協會相關研討會議之國外旅費10萬6千元，另並編列有8項派員赴大陸地區考察或協商之計畫，總經費高達463萬6千元，本基金編列相關費用既不符基金設置目的，亦為重複編列浪費公帑，爰應全數刪除178千元。"],["提案人：管碧玲　　劉櫂豪　　魏明谷　　葉宜津","(5)航港建設基金主要用於支應商港公共基礎設施興建與維護之資金，有關商港之規劃應由交通部於其公務預算內為全面性規劃，交通部102年度單位預算案於「航政及港政業務管理及執行」計畫下，亦同樣編列有總經費高達463萬6千元之國外旅費及大陸旅費。102年度編列國外旅費及大陸旅費合共17萬8千元，非屬其要務，且基金管理機關交通部102年度單位預算案亦已編列有相關經費凍結二分之一，俟交通部向立法院交通委員會提出書面報告後始得動支。"],["提案人：楊麗環　　魏明谷　　陳雪生　　葉宜津　　林明溱","3.本期賸餘：原列11億9,244萬9,000元，增列400萬元，改列為11億9,644萬9,000元；其餘應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。","(三)解繳國庫：50億7,000萬元，照列。"],["本項通過決議1項：","1.航港建設基金102年度基金收入共86億4,265萬元（包含國庫撥入8億4,800萬元），扣除基金用途74億5,020萬1,000元，僅賸餘11億9,244萬9,000元。而該基金跨年期繼續經費之「專案計畫」102年度共編列57億8,746萬1,000元，惟按照計畫期程規劃未來3年尚須編列總經費高達307億0,665萬9,000元，顯然未來3年基金必將發生短絀情形。此外，按照商港法第11條規定：「商港公共基礎設施之興建維護費用，由航港建設基金支付。」及第12條規定：「為促進國際商港建設及發展，航港局應就入港船舶依其總噸位、離境之上下客船旅客依其人數及裝卸之貨物依其計費噸量計算，收取商港服務費，全部用於國際商港建設。前項商港服務費之費率及收取、保管、運用辦法，由航港局擬訂，報請主管機關核定。商港服務費應繳交航港建設基金。……」且依預算法第4條第1項第5款規定：「有特定收入來源而供特殊用途者，為特別收入基金。」航港建設基金屬於專款專用於商港建設，惟政府每年欲補充國庫財務缺口，歷年皆編列鉅額預算解繳國庫，不僅違反相關法令，更不利基金財務健全發展，爰此航港建設基金102年度預算「解繳國庫」編列50億7,000萬元應予凍結四分之一，俟交通部提出書面報告後始得動支。"],["提案人：劉櫂豪　　魏明谷　　葉宜津　　管碧玲"],["(四)補辦預算部分：無列數。"],["(五)通過決議17項：","1.近年因國家財政困難，航港建設基金94年度至101年度持續編列以前年度賸餘解繳國庫，並致該基金自96年度起於解繳國庫後，收支均呈短絀情形。惟檢視該基金102年度至105年度應負擔專案計畫之經費數即高達364.8億元，遠逾該基金年度收入，尤其是103年度是工程經費需求之高峰期，恐將造成逾50億元之收支短差，而該基金卻仍每年編列高達50億元以上解繳國庫，顯欠合宜，恐將對該基金財務之健全性，及其他臨時性之商港公共工程建設經費需求產生重大影響。爰此，要求交通部應重新審酌該基金未來資金需求情形，確切落實該基金專款專用之設立目的，以避免影響未來商港公共基礎建設之推動。"],["提案人：林國正　　李昆澤　　陳雪生　　林明溱　　葉宜津","2.針對航港作業基金「長期墊款」係85年曾墊付償還重陽大橋、永福、福和橋之借款14億8,241萬7,000元，惟台灣省住都局之業務及預算已移交由內政部營建署接管，此經費懸列多年未回收，請交通部和航港局能訂出時間表，促使內政部營建署編列公務預算返還，以維持該基金之健全。"],["提案人：羅淑蕾　　魏明谷　　陳雪生　　楊麗環　　林明溱　　葉宜津","3.交通部航港局航港建設基金102年底預計平衡表所示，「長期墊款」科目預算數為14億5,341萬7,000元，經查係84年間，由該基金墊付前省住都處（精省後改隸內政部營建署）辦理償還重陽大橋、永福、福和橋之借款，內政部營建署僅分別於100、101年編列1,000萬元及950萬元歸墊，102年度將再編列預算950萬元歸還，惟該項長期墊款與商港建設無直接關係，且懸列多年未清理，基金主管機關交通部顯未善盡管理之責，爰此，要求交通部應於3個月內與內政部營建署研商訂定出完整之歸還計畫，並向立法院交通委員會提出書面報告。"],["提案人：李昆澤　　葉宜津　　魏明谷　　劉櫂豪　　管碧玲","4.依航港建設基金102年底預計平衡表所示，「長期墊款」科目預計數為14億5,341萬7,000元。經查，該墊款源自84年間原臺灣省政府報經省議會同意，由該基金（原台灣省政府所屬交通建設基金）墊付前省住都處（精省後改隸內政部營建署）辦理償還重陽大橋、永福橋、福和橋等銀行貸款本息，金額頗鉅，且懸列多年未收回，交通部宜儘速督促內政部營建署歸還，善盡管理之責，以維該基金財務之健全性。"],["提案人：蔡其昌　　葉宜津　　李昆澤","5.交通部航港局航港建設基金102年度「租金收入」科目下，編列有出租土地與臺灣港務股份有限公司之租金收入15億3,698萬9,000元，同時「稅捐及規費」科目下，港區土地地價稅就編列7億6,849萬5,000元，就佔租金收入之五成。雖然航港局係依交通部訂定之「交通部航港局經管公有財產提供商港經營事業機構使用辦法」規定，依土地當期申報地價年息2%計算，惟查，桃園機場園區發展條例亦有類似之規定，土地租金費率係依當期公告地價年息7%計價；且成立臺灣港務股份有限公司之目的係為實施「政企分離」之航港體制改革，若對臺灣港務股份有限公司再予以特別之優惠，難以提升其競爭力與發展，爰此，要求交通部應於3個月內，針對港區土地租金費率之合理性與公平性，向立法院交通委員會提出檢討與修法之書面報告。"],["提案人：李昆澤　　葉宜津　　魏明谷　　劉櫂豪　　管碧玲","6.針對航港作業基金提供土地予臺灣港務股份有限公司使用之租金費率，以當期申報地價年息2%計收，與國際機場園區土地採7%費率相較，明顯過低，為了不影響航港建設基金財務健全及航港公共建設推動，航港局應於3個月內提出檢討改進辦法並執行之。"],["提案人：羅淑蕾　　魏明谷　　陳雪生　　楊麗環　　林明溱　　葉宜津","7.鑒於航港局租用給臺灣港務股份有限公司的相關收入計算標準，居然是以申報地價來計價，以102年度來試算約為市價租金的三成15億9,396萬2,000元，這簡直就是賤賣賤租國土，嚴重影響航港建設基金收入，長久下去恐怕會影響基金存續。而臺灣港務股份有限公司因此省下之巨額資金，再據之編列高額績效獎金亦不符合公平正義。因此，該租金計價標準應符合客觀標準，應以市價去計價，主管機關航港局應於3個月內提出檢討改善報告。"],["提案人：李鴻鈞　　魏明谷　　葉宜津　　林明溱","8.桃園國際機場股份有限公司、臺灣港務股份有限公司同屬交通部，但是土地租金費率桃園國際機場股份有限公司係依當年期公告地價年息7%計價，臺灣港務股份有限公司依土地當期申報地價年息2%計算，導致臺灣港務股份有限公司102年度預算案預計稅後淨利高達50億3,889萬5,000元，遠高過桃園國際機場股份有限公司之23億4,470萬4,000元，航港建設基金對於臺灣港務股份有限公司之土地租金費率，實有過低，核與「政企分離」之航港體制改革原則，未盡相符，並影響航港建設基金財務之健全性及各項航港公共工程建設推動之有效性。交通部應於3個月內重新檢討臺灣港務股份有限公司租金費率，並向立法院交通委員會提出書面報告。"],["提案人：楊麗環　　魏明谷　　陳雪生　　葉宜津　　林明溱","9.鑒於「交通部航港局經管公有財產提供商港經營事業機構使用辦法」第3條規定，經營機構以設定地上權方式使用航港局經管土地權利金按當年期全年營業收入之百分之一計收，該筆權利金的計算為臺灣港務股份有限公司全年營收的1%，以102年度來看，就是全年預算營收約182億的1%為1.82億元，但是地價稅卻轉嫁由航港局來支付，以102年度地價稅額來看，航港局必須多支付7億7千多萬。如此不當的辦法規定，變成入不敷出之賠錢設定地上權情況，國家因此土地設定導致鉅額損失，不符公平正義。因此，建請主管機關航港局研議將該權利金之計算標準提高至5%以上，以符合公平正義，避免國庫損失。"],["提案人：李鴻鈞　　魏明谷　　管碧玲　　葉宜津　　林明溱","10.交通部為推動高雄港成為倫敦金屬交易中心（LME）遞交港，以吸引國際金屬期貨商品透過我國自由港區儲轉，送請立法院審議「自由貿易港區設置管理條例部分條文修正草案」，立法院及立法院交通委員會為提升我國港口國際地位，並加速國內稅賦制度與國際接軌，火速於2個月內審查並三讀通過該修正草案。然該修正案於101年12月14日經立法院三讀通過至今已逾4個月，交通部推動高雄港成為倫敦金屬交易中心遞交港的進度依舊緩慢，絲毫未展現提升我國國際能見度該有之積極度。爰此，要求交通部及所屬單位儘速推動高雄港加入倫敦金屬交易中心遞交港之列，以提升我國港口區域轉運樞紐地位。"],["提案人：林國正　　陳雪生　　林明溱　　葉宜津","11.鑑於立法院審查航港建設基金，屢有委託規劃設計與工程實際發包金額過於寬列；計畫執行不佳，又擬新增工程，期程一再展延；計畫經費及期程大幅變更；計畫執行內容及所需經費均未定案，即逕先行編列預算；發包工程時傳黑道介入等情形。爰此，要求交通部嚴加督促所屬單位，於編列預算時，應謹遵預算法及預算籌編原則之規定，對於投資及工程計畫應強化辦理公共建設之計畫規劃及計畫評核專業知能，並核實估列經費、避免發生弊端，以有效運用有限之財力資源，以提升計畫之執行效能。"],["提案人：林國正　　李昆澤　　陳雪生　　林明溱　　葉宜津","12.依中央及地方政府預算籌編原則之規定，特種基金應落實計畫預算制度，依核定之計畫「核實編列」預算，及特種基金固定資產建設改良擴充專案計畫應依核定計畫，「衡酌工程或投資進度、財務狀況及執行能力」，據以核實編列年度預算。鑑於立法院及立法院交通委員會近年來審查航港建設基金，屢發現投資計畫均尚未經行政院或交通部核定，計畫執行內容及所需經費均未定案，即逕先行編列預算，核與預算法規定未合，預算籌編顯欠覈實，並顯不尊重立法院預算審議權。爰此，建請針對未經核定之計畫及預算自103年度起，凡相關固定資產投資計畫未經核定確定者，不得先行編入預算案送審。"],["提案人：林國正　　李昆澤　　陳雪生　　林明溱　　葉宜津","13.鑒於我國現行國際商港對外主要聯絡道路建設尚未完善，以致客、貨運聯外陸路運輸須經由港區內道路集散，再透過市區道路連接至國道、省道等聯外主幹道。長期以來，往來各港區之貨車需借繞市區道路，除加重地區道路交通負荷、導致路面容易變形損壞，並造成港區周邊連接性道路系統客、貨車混流，嚴重影響沿線交通安全與環境品質，例如高雄市之擴建路、新生路、沿海路等路段，就造成經常性路面損壞。因此，造成港口所在地之直轄市、縣（市）政府背負沉重的道路養護負擔，以地方政府之財政實難以支應，由於港區對外聯絡道路與港區發展、客貨順暢息息相關，爰此，建請交通部應於3個月內，提出由航港建設基金支付相關聯外道路之興建維護費用之改善方案，並向立法院交通委員會提出書面報告。"],["提案人：李昆澤　　葉宜津　　魏明谷　　劉櫂豪　　管碧玲","14.航港建設基金102年度基金來源86億4,265萬元、基金用途為74億5,020萬1,000元，預計本航港建設基金102年度編列基金收入86億4,265萬元，其中來自商港服務收入、臺灣港務股份有限公司盈餘分配收入及財產收入等經常性收入僅約78億元，惟103年度至105年度未考慮一般性及臨時性之商港公共工程建設及維修計畫，該基金應負擔之專案計畫經費需求分別為134億6,060萬9,000元、86億9,397萬6,000元及85億5,207萬4,000元，遠逾該基金年度收入，於103年度工程經費需求之高峰期，恐將有逾50億元之收支短差（如附表）。建請交通部等主管機關應在3個月內提出未來3年內的財務收支平衡之規劃，以維航港建設基金財務之健全發展。","※註：1.資料來源，航港建設基金102年度預算案。"],["提案人：管碧玲　　劉櫂豪　　魏明谷　　葉宜津","15.臺灣港務股份有限公司成立後，原港務局均依性質而歸屬臺灣港務股份有限公司或航港局，因此航港建設基金原補助款性質均改由航港建設基金自編計畫執行。唯各個計畫內容於預算書上呈現資料甚為簡略，並未作細部說明，且與臺灣港務股份有限公司自有資金預算及公務預算亦交叉混雜編列，致預算難以審查。故要求自103年度起，各項計畫應詳細說明，包括各工程計畫之預定進度暨預定效益，應於預算書上呈現。102年度之部分至遲亦應於立法院交通委員會審查完竣前補送。"],["提案人：葉宜津　　魏明谷　　劉櫂豪　　管碧玲","16.台北商港物流倉儲區填海造地計畫，其中第一期造地土方推整工程及第一期土方管理作業係由臺灣港務股份有限公司自有資金辦理。然其他圍堤工程造地計畫又係由航港建設基金支出。但按商港服務費收取保管及運用辦法第15條規定，商港土地取得係應由商港服務費支出，亦即由航港建設基金支出。但卻有部分係由臺灣港務股份有限公司自有資金辦理，其造地土地所有權歸屬恐造成糾雜不清。爰要求航港建設基金及臺灣港務股份有限公司應於3個月內提出書面報告，說明台北港物流倉儲區填海造地計畫之細目及其造地新生之所有權、使用權歸屬。"],["提案人：葉宜津　　魏明谷　　劉櫂豪　　管碧玲","17.鑑於全台34座燈塔今（102）年元旦起由財政部移撥交通部管理，目前台灣共6座燈塔開放參觀，包括1778年就啟用的澎湖漁翁島燈塔、連江東莒島燈塔、高雄旗後燈塔、連江東湧燈塔、屏東鵝鑾鼻燈塔，以及新北市三貂角燈塔。惟燈塔開放對遊客而言，有著極大之吸引力，例如彰化的芳苑燈塔，為台灣最年輕的燈塔，建於西元1983年，王功漁港素為彰化相當有名之景點，若能配合芳苑燈塔的開放，俾能更加吸引遊客前往。爰要求航港局儘速研議開放芳苑燈塔供遊客參觀，並於3個月內向立法院交通委員會提出書面報告。"],["提案人：魏明谷　　劉櫂豪　　陳雪生　　葉宜津　　管碧玲"],["項目：四、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。","散會"],["主席：繼續報告。","二、行政院公共工程委員會主任委員陳振川列席就「政府採購的興利與防弊」提出報告，並備質詢。","主席：本次會議是邀請行政院公共工程委員會陳主任委員列席就「政府採購的興利與防弊」提出報告，並備質詢。現在請工程會陳主任委員報告。","陳主任委員振川：主席、各位委員。振川今天有機會向各位委員先進報告政府採購的興利與防弊機制，深感榮幸。","壹、前言","政府採購法（下稱採購法）係參酌世界貿易組織（WTO）政府採購協定（GPA）之規範制定，兼具興利防弊機制且與國際接軌。機關人員如善用採購法機制，勇於採行興利措施，謹守道德規範，將有助於提升採購效率與品質，引領產業良性競爭，帶動產業正向發展，創造政府、產業與民眾三贏之效果。","本次報告內容，以政府採購的興利與防弊機制為主軸。在興利方面，包括以評選方式決定得標廠商之最有利標、整合設計與施工於一標之統包、履約爭議處理精進措施、提升災後復建成效等。在防弊方面，除一般人熟悉之利益迴避、對特定資訊保密、不接受請託關說等行為規範外，還包括以電子系統建立公開透明之採購環境、以施工查核督導履約品質等事項。","以下謹就各重點事項，向各位委員先進報告，尚祈不吝指教。","貳、政府採購興利機制","一、選擇優良廠商決標，提升產業競爭力","(一)機關採最低標辦理採購，應視個案特性妥適訂定廠商資格，避免無能力、無經驗之廠商得標。特殊或巨額採購，除訂定基本資格外，可依規定訂定與履約能力有關之特定資格，例如相當經驗、實績、人力、財力、設備等。","(二)採購法第22條第1項第9款明定機關委託專業服務、技術服務及資訊服務，得採限制性招標公開評選優勝廠商後辦理議價決標。採購法第52條明定機關辦理公告金額以上之專業服務、技術服務或資訊服務，得採不訂底價之最有利標；其他異質性之採購，亦得採最有利標決標。","(三)為提升機關採購品質，本會針對勞務採購及統包工程推動採最有利標決標，就廠商投標標的之技術、品質、功能、商業條款或價格等項目，作綜合評選，擇定最佳決標對象；一方面讓機關在既定預算金額內，採購最佳標的，把預算用得最有價值；另一方面亦可挑選優良廠商，避免低價搶標，並可引進新技術、新工法、新材料，提供優質標的。","(四)以規劃設計監造技術服務為例，技術服務如採最低標，表面上固可節省初期費用，但規劃設計監造品質若不佳或綁標，連帶影響後續工程招標、施工品質、進度，衍生履約爭議，所造成的損失可能是節省費用之千百倍，因此不能光以初期節省多少設計費衡量最低標之妥適性。一般人看病找醫生，訴訟找律師，願意多花一些錢找好的，也是同樣道理。如採標價低者得標，很難吸引優秀團隊投入心力參與競標，畢竟一分錢一分貨，有些優秀業者一看到最低標就放棄投標，這樣的結果，也枉費政府希望提升整體公共工程品質之一片苦心。","(五)各機關辦理最有利標案件中，以勞務採購之件數及金額比率最高，此係各機關就專業服務、技術服務、資訊服務多採最有利標之結果。","(六)本會於101年訂定「公共工程躍升計畫」，在全國巡迴舉辦多場座談會，推動各機關採行最有利標決標方式，經過密集宣導，統計資料顯示各機關辦理技術服務以最有利標決標的件數比率，自101年初63.18%提升至102年第1季76.73%，決標金額比率自101年初70.94%提升至102年第1季88.56%，其中臺北市政府及新北市政府均已超過90%；同期間資訊服務採最有利標的件數比率自41.31%提升至58.59%，決標金額比率自60.68%提升至76.59%，均有明顯成長。","二、採統包方式辦理工程，提升採購效率與品質","(一)採購法第24條明定機關基於效率及品質之要求，得以統包辦理工程招標，將設計與施工併於同一採購契約辦理。統包具有減少發包次數、縮短工期、提升品質及引進新材料、新技術、新工法以提升產業技術研發等優點，先進國家亦多採行。","(二)據統計101年採統包最有利標方式辦理的公共工程有86件，占全部工程件數的0.18%，但金額99.96億元，占全部工程決標金額2.36%，顯示採統包辦理招標之公共工程，屬金額較大之案件，但件數少，尚不普及。","(三)本會已訂定統包執行精進及推動計畫，並啟動相關輔導措施，於101年擇重大工程主辦機關交通部、經濟部、農委會等選定適宜案件採統包招標，期望102年提高工程統包件數比率至0.5%。統計102年1至3月採統包最有利標案件，包括高雄輕軌捷運56億元、曾文水庫防淤隧道工程40億元、新北市立聯合醫院急重症大樓工程11億元等7件，決標總金額約119億元，已超越101年度累計總金額（99億元），未來將持續透過宣導協助各機關啟案。","三、履約爭議處理精進措施","(一)本會於101年8月3日修正發布「採購履約爭議調解收費辦法」第14條但書規定，增訂申請人於第1次調解期日之次日起10日內以書面撤回調解者，收費上限調降為新臺幣20萬元（原上限為50萬元），以減輕申請人負擔。","(二)調解案件經申請人繳交調解費後，由申訴會主任委員指定委員1人至3人為調解委員，進行調解程序。為增加當事人對調解建議之接受度，本會自101年8月1日起開放調解案件當事人得就申訴會委員中各建議2位專業委員及法律委員供本會為指派委員的參考，截至102年3月31日受理且已繳費案件，當事人一方或雙方有建議委員者，有九成七經採納指派為委員。","(三)自102年1月25日起，檢送工程及技術服務採購調解不成立書函，一併附記請機關與廠商參酌本會工程採購契約範本等爭議處理之仲裁約定條文，協議仲裁解決爭議。","(四)仲裁為有效率之履約爭議處理方式，具有專業、快速、合法、有效之特點，統計資料顯示，每件仲裁平均所費時間約1.14年，較訴訟所需約2.08年快速，有些訴訟歷經三審程序甚至長達5~10年仍未能解決，部分公務員應作為而不作為，任令爭議延宕不決，為業者之痛。","(五)為加速解決履約爭議，持續推動仲裁機制，101年6月間就工程相關6種契約範本，增訂有益仲裁機制條款，可供各機關遵循採用，以提升機關對仲裁制度的信任，樂意放心採用仲裁解決爭議，營造工程產業、外國駐臺機構與外商對此機制亦表肯定。","(六)過去辦理仲裁案較富經驗之交通部，已建立供所屬機關使用之候選仲裁人資料庫、修訂所屬機關仲裁契約條款、原則上尊重及配合廠商所提爭議處理方式等積極措施，並於101年11月1日實施。經濟部、教育部、國防部、農委會及內政部營建署等工程主要機關亦將配合推動。","(七)據調查102年1月至3月公共工程仲裁案件累計達22件；與101年同期14件比較，仲裁案件數明顯增加，顯示機關採用仲裁之意願已有提升，本會將於102年繼續推動，並辦理宣導仲裁機制座談會。此外，並將擴充建置爭議處理資訊系統，就調解不成立案件持續追蹤，定期統計分析後續爭議處理情形，以督促各機關儘速解決履約爭議。","四、提升災後復建、離島、原鄉及地方工程執行成效","(一)災後復建工程精進機制","1.災後復建工程有其「不可預知」、「集中」與「急迫」之特性，地方政府如人力與資源不足，恐對工程執行效率與品質造成影響。本會於102年3月15日整合復建工程提報、審議、採購、品管等規定為「災後復建工程作業機制改進方案」，並函送相關縣（市）政府及直轄市政府參辦。","2.前揭改進方案之重要措施，包括推動復建工程規劃設計開口契約，由地方政府於每年汛期前視需要簽訂，俾利於災害發生時立即動員專業技師協助查災，減少地方人力不足的壓力，及早展開小型復建工程之設計作業，縮短先期作業期程。","3.對於復建工程執行階段之管控，本會已於101年11月29日訂頒「復建工程進度管控及訪查作業實施計畫」，要求縣市政府研訂復建工程進度管控計畫，除應成立縣級之進度督導小組，每月召開進度檢討會議外，並應建立一定比例之抽查機制；而中央主管機關亦應定期召開進度檢討會議，瞭解地方政府執行情形，並依權責提供必要協助。相關會議紀錄皆應副知行政院主計總處及本會，以利行政院瞭解各單位執行情形，及早發現問題並加強輔導。","4.鑑於地方政府人員更迭頻繁，為加強其對相關規定之瞭解，減少執行疑義與困難，本會自102年1月起，主動前往各縣市辦理「災後復建工程相關規定及執行策略說明會」，截至3月底已辦理雲嘉南、中投、桃竹苗計3場次，並於4月份賡續辦理屏東、臺東、宜蘭及花蓮場次，建立討論平台，與地方基層工程人員面對面溝通。","5.為提升災後復建及離島建設品質，並加強地方工程之輔導，本會於102年度針對查核成績偏低、災後復建及離島工程辦理成效需輔導之地方機關，規劃品質管理教育訓練課程，調訓其人員，以提升該等機關工程承辦人員之品管觀念、實務技巧、法務素養，使各地民眾都能享有高品質之建設成果。","(二)改善原鄉及離島工程環境","1.因應原鄉及離島地處偏遠，人、機、料取得困難之特性，於經費預算面檢討實際狀況予以合理寬列，以利工程執行。規劃設計方面則加強宣導，落實考量原鄉及離島環境，有效運用當地資源，加強原鄉及離島工程人員訓練。","2.在改善原鄉及離島工程材料供應品質方面，本會與臺東縣政府及預拌混凝土公會研商後，於102年2月26日修訂「公共工程工地型預拌混凝土設備設置及拆除管理要點」，增訂機關於離島地區辦理公共工程，得整合鄰近工程標案預拌混凝土需求，由單一標案統一供料。藉由整合當地預拌混凝土需求，以工地型設備之方式設置，加強管理公共工程預拌混凝土之品質。","3.自102年4月下旬起，將與原民會、廉政署共同舉辦4場原住民地區政府採購座談會，向原鄉地區公所首長、秘書、採購主管人員，說明現行政府採購機制及正確執行方式，避免因不熟悉規定而觸法。","(三)協助基層精進規劃設計品質及建立流廢標檢討機制","1.研擬「公共工程設計委託專業機構協助審查作業要點」（草案），借重外部專業機構專家協助地方或非工程主辦機關辦理工程設計審查，藉以發現並修正設計上之錯誤，或提出更好的構想，提升工程效益。","2.部分地方政府對於工程招標案件，時有未辦理招標文件設計內容審查而逕為發包，衍生後續決標或施工爭議問題。另地方非工程專責機關於招標時亦常產生流、廢標情形，卻未能瞭解問題的癥結所在。為此，本會主動下鄉協助、輔導各縣市政府對於所屬工程案件，建立規劃設計實質審查及流廢標之檢討機制，促進工程發包前即有完善的規劃設計品質，提升採購效率。"],["項目：五、推動採購法鬆綁計畫","(一)本會於101年上半年曾啟動第一階段修法作業，研擬採購法部分條文修正草案，包括將先調解後仲裁機制擴及於技術服務案件；工程及技術服務之調解案應提出調解建議（第85條之1）；採購申訴審議委員會之委員人數上限，由25人修正為35人（第86條）；將部分拒絕往來情形，增訂「情節重大」要件，以避免機關任意苛責廠商；增訂一事不二罰原則，以及通知拒絕往來之時效規定（第101條及第103條）。101年11月29日大院交通委員會審查通過採購法部分條文修正草案之內容，部分即與本會研擬修正方向一致。","(二)102年元旦總統祝詞提及採購法應檢討鬆綁，各界對於採購法亦曾表達修法意見。基於進一步簡化採購作業程序，提升採購效率之目的，本會已邀產官學界代表召開第二階段修法座談會，廣納各界意見，擬具「政府採購法部分條文修正草案」，於4月3日報行政院審查，俟核定後送　大院審議。修法重點如下：","1.將商業販售或轉售性質採購排除適用：增訂「公營事業為商業販售或轉售而採購，或為製造或提供可供商業販售或轉售之財物或勞務之目的而進行之採購」，不適用採購法之規定，以利公營事業企業化經營，落實績效管理並提升競爭力。依101年政府採購決標統計資料，各公營事業辦理轉售性質採購總規模達新臺幣9千億元。","2.刪除廠商家數之規定：近3年第1次公告招標但流標之件數，平均每年約54,604件，占公告招標總件數之33.13%，修正後可節省機關及廠商相當龐大之作業時間、人力及費用。","3.調高小額採購門檻金額為公告金額之五分之一：修正後由現行10萬元調高為20萬元，據統計每年小額採購件數增加之總金額約22.83億元，占總決標金額之0.16%；件數增加16,650件，占總件數之8.79%，小額採購件數明顯增加，但金額增加比率不高，具有簡化行政作業及提升採購效率之效果。","4.刪除最有利標應先報上級機關核准規定：近3年依採購法第56條採最有利標而須報上級機關平均每年1,975件，由於各機關已有辦理最有利標之經驗，如刪除須報准之規定，可簡化行政作業，提升採購效率。","5.增訂底價訂定下限為預算金額百分之七十：避免部分機關所訂底價與公告之預算金額差距過大而生爭議，特別是廠商於減價時，在未知悉底價金額之情形下，書明願照底價承做後，衍生價差過大、操弄底價、有失誠信之紛爭。","參、政府採購防弊機制","一、政府採購公開透明","101年度全國各機關逾10萬元採購總案件數計180,201件，總決標金額為1兆3,223億元（不含中油公司之油品及天然氣採購186件，6,311億餘元），其中以公開方式辦理招標之採購案件占年度總採購件數比率近3年均維持87%以上，顯示政府採購在公開化、透明化之作業機制，已頗具成效，並藉公開透明之採購資訊，防止弊端之發生。","二、建構清廉採購環境","(一)本會於101年5月14日與國內工程界公會、銀行界代表共同簽署「公共工程反貪腐宣言」，宣示工程界反貪腐及營造清廉環境的決心。","(二)為遏止政府採購貪腐行為，本會與法務部建構「政府採購聯合稽核平台」，期由資訊分享與聯合行動，進行跨部會合作，建立廉能政府採購環境。","(三)各機關依採購法第108條規定成立政府採購稽核小組，101年全國各機關稽核小組稽核監督案件總數達8,577件，約占總採購案件數5%。辦理採購稽核監督作業，如遇有犯罪或貪瀆嫌疑者，即移請司法機關或政風機構查處，累計民國88年迄今移送檢調案件數計有160件。","三、法制面防弊措施","(一)公開透明機制：招標與決標公告刊登政府電子採購網，招標文件上網電子領標，廠商發現違反法令時可向招標機關提出異議、向採購申訴審議委員會提出申訴，或向採購稽核小組、政風單位提出檢舉。","(二)內部及外部稽核監督監辦機制：包括透過上級機關監辦採購過程、主（會）計及政風單位監辦採購過程，工程施工查核小組查核工程品質及進度，採購稽核小組稽核監督採購事宜，審計機關隨時稽察，防杜弊端。","(三)保密、利益迴避及請託關說規定：採購法明定採購人員對於底價、領標廠商等資訊之保密規定，遇有利益衝突時需迴避，且不得接受請託關說。廠商負責人與機關首長有三親等關係時，亦不得參與投標。","(四)對違法或違約廠商之處罰：不發還押標金、不發還履約保證金、不決標予該廠商、終止或解除契約、拒絕往來1年或3年。對於行賄之廠商，機關得終止或解除契約、將不法利益自契約價款中扣除。涉及圍標、綁標、洩密之廠商及人員，處有期徒刑、罰金。","(五)依採購法訂定採購人員倫理準則：明定不得有之行為，包括不得利用職務關係對廠商要求、期約或收受賄賂、回扣、餽贈、優惠交易或其他不正利益；不得接受與職務有關廠商之食、宿、交通、娛樂、旅遊、冶遊或其他類似情形之免費或優惠招待。","(六)防止採購評選委員會發生弊端：明定採購評選委員應公正辦理評選、利益衝突時應即辭職或予以解聘、委員間之評選結果有明顯差異時需討論處理等規定；訂定「採購評選委員會委員須知」及「採購評選委員切結書」，導正採購評選委員對職責的認知；利用電子系統主動詢問委員評選過程有無不公情形。","(七)評選委員名單公開透明：於評定最有利標後，將評選委員名單公開於政府採購資訊網站，並利用電子系統詢問委員評選過程有無不公情形；如有異常情形，責請機關檢討或由採購稽核小組進行稽核監督。101年查核異常案件計132件，移送稽核者計12件。","(八)本會訂頒投標須知範本、各類採購契約範本、作業手冊及簽辦文件範例，引導各機關正確辦理採購。訂頒「廠商參與公共工程可能涉及之法律責任」，提醒廠商觸犯法規之刑事、民事、行政、懲戒責任。","(九)101年11月29日大院交通委員會審查通過之採購法部分條文修正草案，其中第101條修正條文有關不良廠商拒絕往來情形，已參考世界貿易組織（WTO）政府採購協定（GPA）之規定，將廠商行賄行為納入適用情形，有利營造清廉採購環境。","四、政府電子採購網建置異常警示功能","(一)機關登錄招標決標資訊時，利用電子檢核機制比對登錄之資訊是否有誤、廠商是否為拒絕往來廠商等，以避免機關誤繕或程序錯誤。","(二)建立政府電子採購網「警示」功能，對於異常情形向機關警示，及通知稽核小組、廉政署進行抽查、稽核，防範弊端發生。","(三)目前已完成一年內按時間推移更新之動態警示資訊，包括以底價得標件數較多廠商名單、以底價99%以上但未達100%得標件數較多廠商名單、同一機關遴聘同一外聘委員次數較多清單、同一得標廠商與同一外聘委員參與採購評選次數較多清單、以公開方式辦理之技術服務類採購案宜採最有利標決標訊息、以公開方式辦理之資訊服務類採購案宜採最有利標決標訊息、工程採購得標件數較多廠商名單、工程採購得標件數較多且於同一機關得標件數較多廠商清單、工程採購於同一機關得標件數較多廠商名單計9項警示。另正建立未公開辦理案件比率較高機關名單、決標價與底價之標比偏低案件清單、採最低標決標之技術服務案件清單等警示項目，後續視成效及業務需求滾動增修警示基準及警示內容。","(四)於採購系統建置「稽核作業」及「報表服務」功能，提供本會、檢調、廉政署及各機關稽核小組、施工查核小組等，依其所需篩選條件查詢及列印，進行稽核。","五、加強品質查核，追究相關人員責任","(一)強化三級品管制度，要求廠商、監造單位、工程主辦機關及工程主管機關分層落實品質管制。全國各部會及縣市政府已成立48個工程施工查核小組，查核所屬機關的工程品質，每年約查3,800件工程，查核比率約9%，查核成績不良（丙等）之工程比率由93年之5.38%，逐年下降至101年之0.7%。另為確保公共工程材料及施工品質，避免發生廠商偷工減料等情事，自102年度起，已要求查核小組於查核時加強隱蔽部分之抽驗，如有抽驗不合格情事，要求機關依契約處置，及檢討人員疏失責任。","(二)對於履約品質欠佳或嚴重缺失之工程，均要求機關依契約規定處置，93年迄101年底止，計懲處機關人員195人、撤換工地相關人員（如工地負責人、品管人員、安衛人員、監造現場人員）計1,182人、檢討技師、建築師及工地主任則有296人，並有267件工程拆除重作，及7,526件工程處以記點罰款。","(三)為探究地方工程品質，避免廠商低價搶標偷工減料，或將工程經費行賄公務員致降低施工品質，本會於101年10~12月執行「打擊貪腐蠹蟲　剷除偷工減料－行動專案」，對於不合格之工程，要求機關依契約規定處理。新竹縣及臺中市之工程已拆除重作，金門縣及苗栗縣之工程已減價收受，連江縣工程則再行抽驗確認材料品質。此一主動深入基層的抽查作法，已引起各機關及社會各界對公共工程品質之重視，未來仍將不預警實施。"],["項目：六、建置不當延遲付款通報機制","(一)於101年11月1日啟動「公共工程標案不當延遲付款通報機制」，提供廠商透過網路、傳真及信函等途徑進行通報，並由本會列管追蹤至機關付款為止，避免機關藉延遲付款刁難廠商。","(二)截至102年3月底止總計通報87件，屬中央機關案件計24件，以交通部所屬的工程10件最多；屬地方機關則有63件，以臺中市政府9件最多；在延遲原因的分析方面，以「尚有履約爭議事項待解決」及「尚在辦理請款作業」的案件最多。啟用通報機制以來，已有教育部等17個工程主管機關共計38件結案，協助廠商順利取得工程款近2.89億元，有效改善機關不當積欠或延遲付款情形。本會將持續針對每一個案進行瞭解，並列管追蹤到機關付款為止。","(三)本會已強化「公共工程標案管理系統」之篩選及統計功能，主動過濾驗收及付款異常案件，每個月定期連同尚未付款的通報案件資料函送各工程主管機關追蹤管控，督促所屬機關儘速辦理付款，並定期統計各機關查處情形，適時對外公布辦理成效。102年3月14日已公布第4次統計資料，其中已完工逾6個月以上未辦理驗收付款案件計303件，分期估驗案件逾6個月以上未辦理估驗付款案件計868件，業函請各工程主管機關妥處。"],["項目：七、強化工程履歷，避免無經驗廠商低價搶標","(一)本會已於102年2月26日函請各機關辦理巨額或特殊採購，應考量投標廠商承攬能力訂定特定資格，如因未妥適訂定特定資格，致無履約能力廠商得標而影響工程品質及進度者，得依公務員服務法、公務員懲戒法、公務人員考績法、採購人員倫理準則規定追究相關人員疏失責任。對於可訂但未訂特定資格之案件，本會將要求主辦機關於招標公告說明未訂定之理由，督促機關依工程特性審查廠商履約能力。","(二)已於102年1月9日及3月26日邀集專家、相關公會及機關討論研修「工程結算驗收證明書」格式，記載工程主要內容，包含工程概述、工程主要工項內容及實作數量、工地工程人員等，以作為爾後機關審標之依據，並藉以強化各機關傳輸至本會工程標案系統工程履歷資料之完整性。","(三)為提升整體工程產業界管理效能，本會於101年12月建置完成「公共工程標案管理系統（廠商端）」，開放公共工程施工及技術服務廠商，查詢及運用所承攬工程的相關資訊。期透過工程履歷查詢及異常管理，激勵工程業者自我提升工程品質及管理。102年1月至3月已有48家廠商（含施工及監造）申請帳號，並經機關確認後由本會於線上開通，廠商已進入系統查詢自己承攬之工程標案資訊260人次。"],["項目：八、善用資深公務員擔任最有利標評選委員","(一)評選優良服務團隊是公共工程執行成敗之重要關鍵。外國政府辦理評選案，多由公務員負評選廠商之責，我國則多仰賴外聘之非公務員專家學者。為發揮公務員服務理念與熱誠，善用公務員專業、守法之特質，推動資深公務員積極參與政府評選案，由公務員負起責任辦好人民付託之採購工作。","(二)本會依採購法第94條及各機關推薦建置之專家學者資料庫供機關參考使用，計區分16大類249科別專長，至102年3月底止共彙集4,778名專家學者，涉弊者予以除名。機關利用本會專家學者資料庫遴選專家學者，多依個案特性（如土木、景觀設計、水利工程等），並考量機關需要後（如施工地點），依需求輸入相關條件（如專長、縣市別），由系統列出符合機關條件之名單，再由機關內部列出候選名單簽報長官勾選，並非由本會專家學者資料庫之電腦系統直接決定評選委員。","(三)本會已於專家學者資料庫下建置「常用公共工程專長」、「營養午餐」、「資訊」類別遴選公務員專區，並請各機關善用公務員專業守法之特質，鼓勵更多現職資深公務員參與評選，辦好評選作業。經本會不斷宣導及推動，截至102年3月底，各機關推薦納入專家學者建議名單資料庫之公務員（含退休者）人數達1,301人，為資料庫人數27.22%；如與101年6月推動之初1,154人比較，計增加147人，增加比率12.74%，將持續鼓勵各機關推薦。","肆、結語","為落實政府採購興利防弊機制，遏止貪腐行為，提升公共工程效率及品質，本會將持續與產官學界共同努力，構建一個清廉、公正、合理之採購環境，讓公務員發揮能做、肯做、敢做，首長公正、清廉、授權精神，勇於嘗試好的招標決標方式，使好的廠商出頭，提振工程產業國際競爭力，為政府、工程人員、工程產業注入全方位向上提升的力量，為國家經濟發展及國人生活品質作出更大貢獻。","主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘，10時30分左右休息10分鐘；上午10時30分截止登記；今天中午不休息，用餐後繼續開會。","首先，請盧委員嘉辰質詢。","盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，現在重大公共建設工程頻頻出包，從機場捷運、環島鐵路整體系統安全提升計劃工程、國道五楊高架工程，到最近的國門雙子星案件，每一件不是得到金質獎，就是說得標廠商是夢幻團隊，但最後都頻頻出包無法收拾，我想這些問題只是冰山一角，也是其來有自，例如：機場捷運已經說不可能在合約期限內完工，五楊高架的通車也說要延期，連捷運板南線延伸到頂埔段也是一樣跳票。","方才陳主委在業務報告中提到了很多興利除弊的作法，包括對專業人員素質的提升。主委，每一個案件的問題共同點都是在發包環節，主委在業務報告第2頁也提到要選擇優良的廠商決標，你這話說得很四平八穩，大家都知道要選好的，所以本席想請問主委如何做？如何做才是最重要的，很多基層單位都沒有工程的專業人才，全機關上下根本沒有具備工程專業背景的人員可以負責發包業務，甚至有些人主管類似的工程發包業務，上一次發包的工程可能是十幾、二十年前發包的，而且上一次的承辦人員可能都已經調走、不在原位或退休無法經驗傳承，再次發包類似工程時，因為曾經主辦過類似工程，當然就比較有經驗，各機關辦理的人員，僅參加幾天的專業研習，就要處理這麼繁雜的重大工程，根本不懂得工程訣竅，導致整個工程最後是被建築師與廠商所控制，難以掌控工程的品質，未來如有責任有時候也很難釐清。","因為目前環境錯綜複雜，高度物質享受，周遭環境的引誘，可以說是息息相關，單憑主委方才在業務報告中提到的興利除弊等防範工作有沒有辦法做到？能不能防範於未然？請主委補充說明。"],["主席：現在請工程會陳主任委員答復。","陳主任委員振川：主席、各位委員。感謝盧委員的指教，盧委員講的都是正確的，整個政府的工程採購，從最近陸陸續續爆發的事情，這些事情其實都是累積的，甚至有的案子是十幾年前的採購案，的確彰顯我們除了要勇於任事、敢做之外，而且還要加強如何選擇好廠商的機制。我們也發覺，如果是沒有人才、沒有人力的機關就不應該辦理採購，所以在過去這一段時間，我們建立了一些機制，要求地方政府或中央機關可以接受委託，沒有能力執行的單位不要辦採購，轉而委託給上級有能力的機關來辦理採購。另外，我們也從專業的開口契約等來協助能力比較薄弱的廠商來做採購的工作。很多中央機關進行採購時，對於訂定資格標或履約能力方面都不願去訂定資格，擔心造成其他的壓力，這樣當然無法選擇到好的廠商，這個部分的工作，我們都建議各部會要加強這方面的積極作為，來找好的廠商，這是第一點。","第二，品質加強的要求，品質絕對是關鍵，假如能夠用很便宜的價格，例如以6元去做到10元品質，我們也認同，但是能不能做到這樣？我們要加強品質查核，讓他不敢低價搶標，或是把錢拿去做不當的使用。","盧委員嘉辰：主委，這談何容易，有時候人家把心剖給你們吃你們還嫌腥，程序不完備的話，世間沒有這麼笨的人，虧本生意無人做，殺頭生意有人做，你剛剛論述這些問題，我想重點應該是要如何去落實執行，所以你要講究的是要領、方法，你說要找好廠商不外乎透過……"],["陳主任委員振川：公平評選或訂定規格。","盧委員嘉辰：但是以前評選沒有發生這些問題，現在這些問題都跑出來了，直接從評審委員下手，可說防不勝防。早期的評審委員是專家學者，大家都相當有修養，現在說得難聽一點，可能連和尚尼姑都淪陷了，因為時代不同了。現在你處在這麼複雜的環境，而且社會結構型態改變，要怎麼樣研擬一套真正有辦法興利除弊、防範未然的措施，我想這是身為主委的你應該要去突破的瓶頸，你有沒有看到最近博鰲論壇請星雲法師去幹嘛，去唸經嗎？最重要的是如何配合現在社會結構的改變，單單以高壓措施，祭出各種防弊措施已經不敷使用，已經沒有辦法勝任愉快，已經沒有辦法杜絕不法的發生，所以本席與你共同研究，也提供你做參考，希望能夠有一套相當合乎現代實際能執行、收到效果的方法。","再來，遍佈全台上千所中小學的發包工程，老師的專長是教書，你卻要他們去發包工程，動輒好幾億，這是因為全校上下可能找不到具有工程專業背景的教職員，所以這種作法行之有年，就好像是放牛吃草，光是便當採購都能發生貪瀆，這時有所聞，對於這一點，請問主委，工程會有沒有可能給予專業的協助去建置人才庫？現在建置人才庫的需求很高，但是這麼多學校，加上基層公所等各單位的需求將會極為龐大，工程會如何負荷這麼龐大的協助業務？是否有可能要求領有專業證照的技師、工程師們每3到5年有一定的義務服務時數，讓他們貢獻所長，有沒有這方面的規範？","陳主任委員振川：我們的確是應該要儘量善用民間專業人力進入這個領域，其實我們也有資料庫，有關學校沒有能力採購的問題，我們現在都要求由縣市政府統一辦理，學校工程不是只有學校來做，教育局或其他公務單位也要提供協助，很多縣市都採用這樣的做法。","盧委員嘉辰：希望能夠隨著時代社會結構的改變，我們也要把速度加快一點，來調整、迎合這種錯綜複雜的社會。"],["陳主任委員振川：是。","盧委員嘉辰：本席針對你今天所提出的業務報告與你共同探討研究，並提出以上建議。謝謝。"],["陳主任委員振川：謝謝盧委員。"],["主席：請羅委員淑蕾質詢。","羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，五楊高架道路預計什麼時候完工？"],["主席：請工程會陳主任委員答復。"],["陳主任委員振川：主席、各位委員。這項工程已經延遲好幾次。"],["羅委員淑蕾：我問的是原本預定何時完工。"],["陳主任委員振川：原本是講第一次……","羅委員淑蕾：什麼講？一般來講，工程採購簽訂合約時就要訂完工日期。"],["陳主任委員振川：有一個執行時間。","羅委員淑蕾：除非發生天災人禍或其他不可抗拒的因素，才可以延期，而且延期還要提出證明才行，是不是？"],["陳主任委員振川：對。"],["羅委員淑蕾：那原本預定什麼時候完工？"],["陳主任委員振川：去年底。"],["羅委員淑蕾：去年12月31日？"],["陳主任委員振川：對。","羅委員淑蕾：聽說工程會要准許延期到今年9月30日，有沒有這回事？","陳主任委員振川：沒有這種事情。契約不是我們訂的，是交通部跟包商訂的。","羅委員淑蕾：包商說他們有跟你們工程會提出申訴，說要延到9月30日，有沒有這回事？","陳主任委員振川：那是調解，有一定的程序，他們可以提出申訴，但是要經過申訴委員會客觀處理。"],["羅委員淑蕾：你認為申訴委員會可以客觀嗎？"],["陳主任委員振川：應該是……"],["羅委員淑蕾：什麼是「應該」？","陳主任委員振川：現在這個案子已經合議停止調解，所以已經不在我們的申訴會了。"],["羅委員淑蕾：已經沒有在申訴了？"],["陳主任委員振川：對。","羅委員淑蕾：也就是說，從去年12月31日起，每延遲一天，包商就要被罰。","陳主任委員振川：這要按照契約來執行，逾期的話，當然要罰款。","羅委員淑蕾：目前我國的重大工程中，大家最關心的就是五楊高架道路工程。"],["陳主任委員振川：公共工程大家都關心。","羅委員淑蕾：再來就是一期航廈的工程，這項工程也是說去年6月30日要完工，後來又因為變更設計而說要延期到9月30日，到了9月30日又無法完工，就又說要變更設計，要延到12月31日。到了12月31日又無法完工，就又說要變更設計。本來應該在今年3月31日完工，又無法完工。這樣一而再、再而三變更設計，這對原先投標的廠商來說，是不公平的。以ETC的標案來說，當初是有五、六家來標，廠商有的是建議用微波系統，有人的是建議用紅外線系統，後來是建議用紅外線系統的廠商得標，就用紅外線系統，現在ETC卻又改成微波系統，是不是對以前建議用微波系統的廠商不公平呢？"],["陳主任委員振川：當然會有這種情形。","羅委員淑蕾：難道工程會沒有辦法介入嗎？這樣的話，公平何在？以雙子星弊案來說，審查時有9位專家評審，他們都是從公共工程委員會的採購或評議委員……","陳主任委員振川：跟委員報告，只有3位是，其他6位都不是。而且我們沒有規定一定要從我們的資料庫蒐集資料。","羅委員淑蕾：那你們現在有沒有發現，包括公務機關和國營事業在內的很多機關，都很喜歡用評審制度，可是評審都出問題，連嘉義縣政府也出了問題，那這個制度是不是……","陳主任委員振川：報告委員，我們每年評審的案子有上萬件，但並不是每一件都出問題，要看每一個機關……","羅委員淑蕾：那是因為不是每一個都被抓到。你現在坦白講，到底有哪一個工程弊案是由你們公共工程委員會自己抓出來的？以南投來講，南投豆腐渣工程一大堆，有的工程還接受過你們頒獎，這些工程弊案都是檢調介入調查或社會大眾、媒體揭發以後才爆發出來，你們才去做事後檢查，檢查後才發現有偷工減料。為什麼沒有辦法在工程進行中就抓到問題呢？","陳主任委員振川：我們移送法辦的案子有一百六十幾件，每年有大概6萬件工程在執行，散布在各地，要靠上級機關去督導，我們只是做抽查的工作。南投的部分……","羅委員淑蕾：你剛才說你們移送了一百六十幾件，那南投那些偷工減料的案子你們移送了幾件？"],["陳主任委員振川：其實在97年他們有異常的……","羅委員淑蕾：你們移送幾件？現在發現的工程弊案有一百多件，那你們移送幾件？","陳主任委員振川：我們發函給縣府15次，要求檢討改進，也請他們的稽核小組去做查處。","羅委員淑蕾：你們去函要求他們查處，可是他們沒有。","陳主任委員振川：南投的部分，我們移送的案子有3件。","羅委員淑蕾：現在報章雜誌報導他們出問題的案子有一百多件，你說你們只有查到3件，是哪3件？你們要如何處理？","陳主任委員振川：當然是依法處理，最後還是由檢調和法院來處理。"],["羅委員淑蕾：你們有沒有移送檢調？","陳主任委員振川：有，就是移送檢調來處理。","羅委員淑蕾：你想想看，你們說要以專案來打擊貪污，剷除偷工減料，你們去年到南投縣神木村通往神木國小和大石爺聯外橋樑道路去檢查，雖然當時檢查的結果是混凝土的強度符合契約規定，可是柏油路面和混凝土厚度不足，沒有設置點和點的……","陳主任委員振川：所以還是不合格，強度只是檢查項目的其中一項，廠商偷工減料，混凝土厚度不足，鋼絲網沒有鋪，這是很嚴重的偷工減料。","羅委員淑蕾：像這種嚴重的偷工減料，你們當時如何處理？幸好在災害發生之前你們就發現這條道路工程有問題，萬一發生災害，你們事後才發現有問題，不知道又要死多少人。","陳主任委員振川：這件事的後續我們做了很多檢討，包括移送和查處監造人員、技師、營造廠、縣政府承辦人員。","羅委員淑蕾：我要了解的是到底你們查處辦理了多少。一定要有事先的遏止作用，現在公共工程委員會等於是虛構的機關，沒有人甩你們，你們負責監督國家重大工程，可是你看看，這些工程不是偷工減料，就是延宕，像五楊高架道路，一再延宕，現在還繼續延，你能怎樣？機場捷運工程也是，就是延，你能怎樣？一期航廈改善工程就是延，你能怎樣？幾乎所有重大工程都延宕了，都出包了，尤其是出包的廠商還一再標工程，你們工程會的作用到底在哪裡？","陳主任委員振川：在某些重要的工程裡面，我們當然有發揮效果，但是我們是一個協調督導的機關，所以我們當然會責請交通部、經濟部等部會本於執行機關之權責加強辦理。","羅委員淑蕾：交通部已經出了這麼多問題，你們發了多少次函給交通部，要求他們查明？你們有發函嗎？"],["陳主任委員振川：當然有。"],["羅委員淑蕾：那你列一份資料給我們。"],["陳主任委員振川：沒問題。","羅委員淑蕾：交通部的問題工程這麼多，除了五楊、機場捷運和一期航廈之外，最近金門大橋工程有很多爭議，現在招標了，被誰標到？"],["陳主任委員振川：國登。","羅委員淑蕾：國登多次名列公共工程黑名單，稍微一找就很多，族繁不及備載，他們做工程一再出問題，大家都很清楚，包括北山交流道工程鷹架倒塌、高雄國道末段的改善工程圍標、聯勤中科污水處理工程塌陷、中科污水放流水管工程疑似有弊端，已經有這麼多問題了，出包這麼多了，你看，北山交流道工程鷹架倒塌，造成7死3傷，這樣的公司，你還讓他們得標。而且，據本席了解，該公司根本沒有做海底電纜工程的經驗，你還把這類重大工程交給他們。","陳主任委員振川：關於這部分，交通部要嚴加檢討，因為它是發包單位，而且我們有提示他們要注意這些事情。","羅委員淑蕾：你們有去函交通部，提醒他們注意國登嗎？","陳主任委員振川：當然，過去我們也為了國登去函過幾次，包括北山交流道或鋼筋外露的事情，我們有提醒交通部可以提送一○一條款，我們可以把相關函件送給委員參考。","羅委員淑蕾：你們有去函交通部，提醒他們國登有問題？","陳主任委員振川：我們有提醒他們要注意這些事情，要他們依採購法來辦理。"],["羅委員淑蕾：他們還是執意發包給這家公司？"],["陳主任委員振川：交通部是主辦和發包的機關。","羅委員淑蕾：你說你已經善盡職責，告知交通部這家公司有問題，出了很多包，出了很多問題，尤其是頻繁發生工安事件，不但一再出問題，又牽涉到圍標和偷工減料……"],["陳主任委員振川：交通部現在也在採取一些措施在改善。","羅委員淑蕾：採取什麼措施？都發包給國登了，要怎麼改善？","陳主任委員振川：要制定一些規格和基本要求，要先把不好的廠商過濾掉，如果讓他們來參加投標，他們用低價來競爭的話……","羅委員淑蕾：如果沒有過濾掉，將來只能任由他們繼續出包。","陳主任委員振川：關於國登的問題，有人提供轉包的資訊，現在相關單位正在處理。","羅委員淑蕾：那你們工程會要不要介入調查？你們要介入，不能只是表示已經知道，國登有問題，報章雜誌和媒體都登那麼多，你們就照媒體和報章雜誌的報導發函給交通部，他們不理你，你也無所謂。","陳主任委員振川：依據採購法，有一定的程序，中央機關……","羅委員淑蕾：那就代表有問題。假如這樣的制度有問題，工程會難道不需要提出來修嗎？","陳主任委員振川：這跟法律調查一樣，要有一定的資訊才能做，不能隨便就把廠商抓來，要依照遊戲規則來做。","羅委員淑蕾：國登有這些問題，難道不是……"],["陳主任委員振川：交通部就依法來辦理。"],["羅委員淑蕾：你是不是聽不懂我在說什麼？"],["陳主任委員振川：我知道。","羅委員淑蕾：已經有問題了，而且都是嚴重的問題，不是很輕的問題，現在各部會都是這樣，跟他們有關係的廠商，就百般包容，沒有關係的廠商，就百般刁難。你看看，這些問題難道不是重大問題嗎？我剛才說已經族繁不及備載……"],["主席：羅委員認為應該如何處置？"],["羅委員淑蕾：工程會應該要有guts。為什麼要設置工程會？就是因為沒有辦法信任各部會在工程發包過程能夠清廉公正。","主席：工程會，把你們如何改善的相關資料交給羅委員。","羅委員淑蕾：假如工程會沒有辦法監督，就放牛吃草，只會推說你們沒有辦法，你們已經提醒相關機關，廠商要怎麼做，也只能隨便他們，那我們要工程會幹什麼？"],["陳主任委員振川：不會這樣。","主席：好，把資料送給羅委員。","陳主任委員振川：好，我們會把資料送給羅委員。","主席：好，謝謝羅淑蕾委員。","請李委員昆澤質詢。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。現在一提到政府掌握工程進度和品質的能力，社會大眾都是搖頭嘆息，大家都沒有信心，機場捷運延宕5年，沒有人管，相關單位都把責任推到承包商身上，但是政府有沒有落實監督之責？機場捷運可能要到104年才能通車，工程延宕5年，政府難道都沒有掌握進度嗎？都沒有督促嗎？原本今年10月說要部分通車，但是今年上半年就確認跳票。政府掌握掌握重大交通建設品質和進度的能力讓社會大眾嘖嘖稱奇，大家失望透頂。","主委，我請教你一個問題，按照工程會官網的資料顯示，機場捷運在102年3月進度已經到達86%，可是通車的承諾還是跳票，那以後誰還相信政府公布的數據？"],["主席：請工程會陳主任委員答復。","陳主任委員振川：主席、各位委員。桃園機場捷運已納入我們的督導會報，每個月都列管，今年3月我們還特別請相關單位來報告。剛剛委員說進度到86%……","李委員昆澤：主委，各部會都有公共建設的督導會報，每個月都要開會，公共工程委員會每個月也召開相關會議，監督公共建設的品質和進度，難道這些監督是假的嗎？你們的數據也很好看，到今年3月的進度都已經到達86%，通車承諾還是跳票。","陳主任委員振川：因為最後關鍵的信號號誌這部分沒有完成，土建的部分都大致完成，所以呈現這樣的百分比，後面部分沒有完成的話，整個工程還是不能使用。","李委員昆澤：工程會將各級政府1億元以上的公共建設案列入督導會報的重要內容，但是工程會掌握工程進度和品質的能力令人堪憂，重大交通建設一再跳票，關鍵不只是機電或號誌沒有完成而已。再來看五楊高架道路工程，執行率高達九成八，可是通車也是跳票4次，這些責任由誰來負？現在公共工程委員會的官網公布的進度和數據是做好看的嗎？你們有實際掌握這些公共工程、重大交通建設的品質和進度嗎？"],["陳主任委員振川：我們當然有掌握……","李委員昆澤：你們當然有掌握，所以機場捷運延宕了5年？所以五楊高架道路通車跳票4次，工程品質一再出現問題？這叫有掌握嗎？","陳主任委員振川：五楊總共有12標工程，11標都如期完成，是最後一標國登再次耽擱了。","李委員昆澤：現在工期也落後，通車也延後，這樣的公共工程品質和進度，能夠讓社會大眾信服嗎？而且工程會官網上公布的進度和數據都很漂亮，讓人驚豔，但是和實際情形有差距，針對這樣的狀況，公共工程委員會難道沒有任何處理的方向和內容嗎？","陳主任委員振川：這部分我們當然要加強督導，至於有爭議的部分，要加強排解。剛剛委員談到的進度問題，像五股楊梅段，只有國登做的最後那一標原本預定在去年底通車，其他都做完了。至於機場捷運，土建也完成了，只是信號部分有問題，而信號部分和軌道部分是關鍵，所以那個百分比完全是按照實際的狀況在做。","李委員昆澤：陳主委，公共工程委員會對於這些重大的建設，不管是品質、進度，都要符合實際的狀況，嚴格的加以監督。請主委要更用心的去處理這些社會大眾所關心的重大交通建設。"],["陳主任委員振川：我們會嚴加要求督促。","李委員昆澤：現在另外一個更讓社會大眾搖頭嘆息的問題就是弊案一再發生，我們政府採購的程序其實出現了很大的問題。主委，今天本席要好好來跟你探討，最近台鐵的採購弊案，有兩位副局長被收押調查；還有地方首長對災後重建一再的採限制性招標，回扣收到手軟，不顧災民的生命財產安全，這讓社會深惡痛絕，這些弊案主要就是因為採購的流程沒有公開、透明，現在政府採購是以公開招標為原則，對不對？"],["陳主任委員振川：是。","李委員昆澤：限制性招標應該是例外，對不對？"],["陳主任委員振川：沒有錯。","李委員昆澤：政府之所以要以公開招標為原則，就是因為限制性招標的程序不透明，像李朝卿的弊案就是一個例子，他就是濫用限制性招標，他在98年採限制性招標的案件高達928件，金額高達43億元，決標比高達99.3%；至於公開招標卻只有150件，決標的金額只有三億多，決標比只有89.5%，差距怎麼那麼大？限制性招標已經成為貪污的溫床。","陳主任委員振川：限制性招標有一定的程序，而且當然要主官同意，用的地方其實都是災後緊急搶修的部分……","李委員昆澤：比率不會太高嗎？限制性招標高達928件，金額高達43億元；公開招標只有150件，金額只有三億多，違反我們公共工程委員會採購的原則，採購法第十八條就是以公開招標為原則。","陳主任委員振川：97年是辛樂克颱風的災後重建，還有莫拉克颱風，當然這裡面的確有一些是濫用，所以比率很高，這部分我們跟審計部有去查核……","李委員昆澤：根本就是濫用。現在臺灣的清廉度落後新加坡、日本和香港，根據國際透明組織2012年貪腐印象的指數報告，我們在全球排名第37名，在亞洲落後於日本、香港和新加坡。以新加坡來講，他們的清廉度在全球排第五名，在亞洲是第一名，他們的政府採購招標94%都是採公開招標，我們臺灣政府採公開招標的比率是多少？"],["陳主任委員振川：我們的公開招標有87%。","李委員昆澤：依採購法第十八條來辦理的公開招標只有33%，你所謂的87%只是公告上網，招標的流程和評審的程序都是黑箱作業，如果嚴格來說，我們的公開招標只有33%而已。"],["陳主任委員振川：應該是87%。","李委員昆澤：那是公開辦理，公開辦理跟公開招標不一樣，公開辦理只是公告上網而已。主委，不能認為公開辦理、公告上網就是公開透明，就可以說是公開招標，這跟社會的認知差距太大。現在臺灣竟然有四分之一的政府採購連公開上網都沒有，主委，現在有25.9%、高達四分之一的政府採購是未公開辦理，你知道這種政府採購的金額高達三千四百多億嗎？根本不必公開上網，這種限制性招標、黑箱作業的金額高達三千四百多億，這都是貪污的溫床。"],["陳主任委員振川：這裡面有很多都是軍事國防相關的採購。","李委員昆澤：新加坡的公開招標是94%，我們卻只有33%，你不要說有87%，那只是公開辦理和公告上網，只有33%按照採購法第十八條規定進行公開招標。"],["陳主任委員振川：應該是87%。","李委員昆澤：主委，政府對建立清廉的採購環境其實努力不夠，全國大概有37個採購的稽核小組，我們公共工程委員會也有中央採購的稽核小組，針對全國的採購案進行抽查來辦理稽核，如果有問題再請相關機關改正缺失。但是從88年到現在，移送檢調的案件總共只有一百六十幾件，37個稽核小組每年採購稽核的案件就大概有8,000件，按照工程會的報告，採購稽核小組所稽核的案件到目前已經累積了11萬件，只有160件有問題而移送檢調，難怪政府採購一再發生弊案。","陳主任委員振川：有一些是行政作業的問題，用其他的方式去做處理。","李委員昆澤：主委，本席要很嚴正的督促你，對於政府採購一定要按照採購法第十八條，以公開招標為原則，限制性招標只是例外，要像新加坡政府一樣，他們94%都是公開招標，我們只有33%，你所謂的87%只是公開辦理、只是公告上網，實際的招標流程跟審議的內容都是黑箱作業，不要再讓社會大眾繼續搖頭嘆氣了！"],["主席：請蔡委員其昌質詢。","蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，最近媒體不斷在報導，在江翠國中的護樹事件當中，一些護樹的朋友們在樹上睡了好長一段時間，你知道這個新聞嗎？"],["主席：請工程會陳主任委員答復。"],["陳主任委員振川：主席、各位委員。是。","蔡委員其昌：主席，在整個國家興建工程的過程當中，公共工程委員會對樹木的移植或保護有沒有什麼政策或作為？","陳主任委員振川：第一個，由於我們是在推動永續工程，關於生態環境，從審議的階段到最後執行階段我們都有提示要注意這些問題，像臺北市等地方政府其實都有樹審的規定，都要先進行審議的程序。","蔡委員其昌：從2001年開始，在10年當中，臺北市一共移植了多少棵樹？","陳主任委員振川：有時候是必要的，如果真的要移植的話，也要有樹木銀行。","蔡委員其昌：本席知道他們有樹木銀行，他們總共大概移植了1萬6,000棵樹，在這些樹木當中，大概有一千八百多棵在移植後就死了，換言之，有超過10%的樹木在移植之後死掉了。主委，公共工程委員會在這些移植的過程裡面，手法很粗糙、移植時間也不對，導致這些樹木死亡，主委剛剛說會督導、要求，但是我們從數據裡面明顯的看到，相對比較進步的台北市在移植的過程中，有超過百分之十的樹木在移植後就死了，請問主委對於這樣的樹木移稙有何看法？","陳主任委員振川：基本上還是要有一個移植樹木的計畫，然後要經過審定，這一定要透過專業的專家來審定，有時候季節不符合或是處理機制不好，都會造成這方面的問題。","蔡委員其昌：現在基本上都是在契約裡面去規定，如果樹木移植後6個月沒有存活則要求廠商再種一棵樹上去，換言之，有可能是一棵20年的樹死了，但他可能可以種一棵小小的樹來取代，你曉得現在的合約都是這樣規定嗎？公共工程委員會有掌握相關合約的規定嗎？","陳主任委員振川：這部分就是存活率，若要達到100%也一定會有困難，所以這部分一方面要透過審查的機制，然後監督，最後就是保活，有的是用保活的方式來處理。","蔡委員其昌：關於樹木的移植與保護，以公共工程委員會主委的角度來看，你認為這是不是重要的事情？","陳主任委員振川：我認為很重要。我在台灣大學當總務長時，任何一棵樹都有登記，而且若要移植，都要很慎重。","蔡委員其昌：非常好，你在當總務長的時候能夠保護台大的校園，你現在是公共工程委員會主委，我們是否也來試圖保護全台灣該保護的樹木？","陳主任委員振川：我們會跟內政部協商，看看如何來改善。","蔡委員其昌：關於樹木的移植，有人的做法是砍頭、砍手又砍腳，也就是在樹木移植之前，先把這個樹木的頭砍掉，枝葉也統統砍掉，然後再移過去。","陳主任委員振川：適度修剪是必要的，但是不能過度。","蔡委員其昌：也有人是這樣移植的，就是把整棵樹包含土做了非常好的包覆之後再整個移植過去，它的存活率就相當高。"],["陳主任委員振川：不同的樹種會有不同的要求。","蔡委員其昌：我完全了解，你也都懂。主委，我們要不要來想個辦法，看看如何透過公共工程委員會的公權力來督導、要求，或者去研議樹木移植的標準作業流程，我們來要求、期待各縣市政府做這樣的配合，請問可否做得到？","陳主任委員振川：可以，這部分我們來想辦法看看如何來強化、改善。","蔡委員其昌：主委，你覺得我該給你多久的時間？整個樹木應該採取比較生態的工法來移植，而不是這種草菅「植」命的方式來處理。","陳主任委員振川：讓我們跟相關部會、地方政府商議一下，然後提出一個期程、方向給委員，如果我現在隨便講也不好。","蔡委員其昌：你在公共工程委員會做這麼久了，而且你在台大也很重視樹木的保護，所以你不是第一次聽到這個事情，也不是第一次關心這個議題，本席在質詢時一定會要求時間，我可以給你時間，請你告訴我需要多久時間，但時間到的時候，我還是會在這裡問你到底做了沒有。關於提出樹木移植的相關管理辦法或樹木移植的相關標準作業程序，你認為該給你多久的時間來研議這個辦法？"],["陳主任委員振川：請委員給我3個月的時間。","蔡委員其昌：好。從今天開始，我就給你3個月的時間，3個月之後，我還會再問你關於樹木移植的辦法，看看你到底想好方法了沒。"],["陳主任委員振川：好。","蔡委員其昌：對於台灣的樹木，我覺得現在各縣市政府都是聊備一格，也就是說，大家都有提出一些如何作業、怎麼做，但我們從實際的數字來看，在此我要跟主委報告，台北市那個數字是檯面上看到的數字，其實還有很多數字，方才我有跟你說過，老樹死了可以用一棵新的小樹來取代，這部分通常沒有包括在剛才我所統計的數據裡面，就是在移植的過程當中，有超過百分之十的樹木在移植後就死了。所以我們可以發現，基本上，地方政府對於樹木的移植，表面上看起來很好，稱為樹木銀行、樹木移植，但是對於樹木在移植後能否存活或如何增加樹木移植的存活率，我覺得大家都覺得這不是那麼重要也不是那麼care，所以我才會說不應該草菅「植」命，我們共同來努力，好不好？"],["陳主任委員振川：好。","蔡委員其昌：至於第二個問題，在你上任之後，現在台灣還有多少所謂的蚊子館，即閒置的公共空間？","陳主任委員振川：中央列管的部分本來有163件，現在大概剩下15件，這15件裡面有8件是低度利用，有7件是閒置的，這是中央的部分，還有很多地方政府自己出錢的部分是他們自己在列管，我們有一個督導會報在處理這件事，現在我們也加強要求地方政府自己要列清冊，並加強進行清理、活化的工作。","蔡委員其昌：為什麼100年、101年、102年的數字都是零？你們是沒有清查？還是在中華民國轄下，從100年開始就不再有閒置空間了？是沒有清查、清查不澈底？還是真的做得這麼好？100年以後我們真的就沒有閒置空間了？這3個年度的數字都是零，真的沒有任何閒置空間？","陳主任委員振川：通常這些都是新蓋好的設施，在過去這段時間裡面，對於新建工程的審議都是比較嚴格的，我們也有要求各中央目的事業主管機關每一季都要進行清查，而且要提報。"],["蔡委員其昌：閒置的軍營算不算閒置空間？","陳主任委員振川：因為現在軍隊的數量變少了，所以在軍營裡面的確有不少空間、土地需要活化，現在國防部也在加強做這件事。"],["蔡委員其昌：這算不算你們列管的閒置空間？","陳主任委員振川：這部分國防部已組成營地釋出審查小組，在行政院專案小組第六次會議裡面已經決議，由經建會主政，邀集國防部、財政部、內政部等相關單位進行整體規劃，所以就沒有列入專案。","蔡委員其昌：這個沒有列入是不對的，因為沒有列入，所以很多到現在為止都還閒置在那裡，表面上看起來數據都是零，剩下15件……","陳主任委員振川：因為它的數量不少，所以要以專案的方式來處理。"],["蔡委員其昌：數量不少就更應該列入並加以督促、管理。"],["陳主任委員振川：這沒有問題。"],["蔡委員其昌：國防部處理的速度都很慢。"],["陳主任委員振川：我們會要求它來做專案報告。","蔡委員其昌：此外，本席選區裡面有一個鐵山營區，位於台中外埔，這裡就有5公頃閒置的軍營，此處雜草叢生，成為治安、衛生的死角，這部分我不知道講了多少次，結果還是一樣閒置在那裡，為什麼我們閒置空間的列表裡面沒有把這部分列進去？公共工程委員會要去督導嘛！你讓國防部來主導，國防部當然就是有一天沒一天的，反正就這樣撐嘛！我一直都在建議這部分，但它也是不動，這個鐵山營區占地5公頃！","陳主任委員振川：這部分有一個專案在運作，我們會請它來做報告，如果有必要就整體來列管。","蔡委員其昌：我的意思是你要把它列進去，不應該製造這個假象的表，還說剩下15個地方，100年以後我們統統沒有閒置空間了，這個我沒有辦法接受！公共工程委員會負責中華民國閒置空間的再利用、管理、管控，為什麼這部分要獨立出來？應該是整個專案要列進來，你要每天督促它，它才會動嘛！若它自己管理自己，反正我可以拖嘛！如果公共工程委員會整天督導、要求它並公布列管的數字，讓大家知道國防部的速度最慢，就是要這樣做，不然它就不動，請問可否做到？","陳主任委員振川：這部分財政部最近也是有做要求，要求它檢討土地……","蔡委員其昌：別的部會我不管，我現在沒有在質詢財政部，我說公共工程委員會負責這部分，這是你們的業務，你們負責列管，請問可否把國防部這些軍營統統放進去？","陳主任委員振川：我們會先請它來做專案報告，好不好？","蔡委員其昌：我的要求就是要把它列進去並加以管理，這個地方占地5公頃，已經講了多少次，結果它也不動，然後我們列管的數字就說都沒有閒置空間、都弄了。","陳主任委員振川：沒問題，我們把專案全部納入列管。","蔡委員其昌：再者，總統府的文物館開放兩年了，每天只有63人參觀，為什麼它不是蚊子館？公共工程委員會評估63人的效益是非常好嗎？據統計，平均每天只有63人參觀總統府文物館，這個為什麼不用列管？為什麼在你們的數字中，100年、101年、102年都是0，都沒有這個數字？","陳主任委員振川：這個部分文物館是有特定用途，因為它是將很多國際上……","蔡委員其昌：主委，哪一個館沒有特定用途？難道有一個館蓋了之後就沒有用、沒有特定用途，不需要做任何作用？每一個館成立都有其特定用途，為什麼總統府文物館每天只有63人參觀，在你們列管的數字中，它卻沒有？因為它是總統府，所以不敢列管？文物館就是要列管，列管的目的是什麼？就是要它改進嘛？列管的目的是什麼？就是要你們催促相關單位，該廣告的要廣告，內容設施不足的要加強，方向不對的要去調整。","陳主任委員振川：我們會去了解，看它是完全開放還是有限制性的開放，因為這些設施特殊個案的標準得由目的事業主管機關核定。","蔡委員其昌：我知道。連你都不知道這是為什麼，我問你63人參觀的事，你也沒有辦法回答所謂的目的事業主管機關要求的是什麼，63人參觀是太多了？每天63人參觀太多，所以不用列管，因為人很多？還是63人到底是為什麼？可不可以告訴我？","陳主任委員振川：這部分我們來了解，好不好？"],["蔡委員其昌：你會後告訴我。"],["陳主任委員振川：是。","蔡委員其昌：我不知道為什麼63個人參觀的，你們的數字是0，不用列管。最後，你回去幫我查看看你們怎麼做，所有縣市合併之後的代表會為什麼你們沒有列管？那也是閒置空間，縣市合併之後，沒有再開代表會了。","陳主任委員振川：地方政府列管部分有的在做活化，有的在做整合，那是五都的部分。","蔡委員其昌：沒關係，你將列管資料給我。我現在是在問你列管的問題，你告訴我數字，現在全台灣剩下15件，這3年都沒有半件列管，我覺得這太荒謬了。"],["陳主任委員振川：這是中央列管的部分。"],["主席（劉委員櫂豪代）：請楊委員麗環質詢。","楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，最近非常多重大工程不是延宕就是弊端叢生，要不然就是工程品質有問題，所以3月11日交通部報告時我特別提案要求，對這種有紀錄不良的廠商應該列為拒絕往來戶，我們也都通過了，但我就公共工程部分擔心交通部沒有轉告給你，或者你們沒有跟交通部做好連繫，所以3月13日你們報告時，我又再提一次，對有紀錄不良的廠商應該列為拒絕往來戶。3月11日提一次，3月13日又提一次，可以說是耳提面命，因為這涉及重大工程，結果，很明顯的，有一家公司叫國登的，我在質詢時也特別提到這家公司，我說，奇怪，他屢次出狀況，但重大工程招標時，他屢次都可以得標，所以要你們特別注意，而且要加以杜絕，結果就這麼巧，4月2日金門大橋又是由國登這家廠商得標。主委，我們這些立委作的決議有效嗎？這到底是誰出了狀況？我問你，整理這些黑名單的是哪些單位？"],["主席：請工程會陳主任委員答復。"],["陳主任委員振川：主席、各位委員。這個部分各機關要提報。","楊委員麗環：不要說各機關提報，你們最後都是踢來踢去的，對不對？我請問你，有企劃處、中央採購稽核小組，這就表示你們要負責稽核，對不對？這兩個應該是整理黑名單的單位，是不是這樣子？","陳主任委員振川：這個是各機關提報的，因為這牽涉到契約執行的問題，才可以……","楊委員麗環：你們的不良廠商名單中有沒有將國登公司列入，並提給交通部？","陳主任委員振川：不是，這個要交通部先提報出來，因為這是他們之間的契約關係，依據採購法，一定是由他履行契約不良才有辦法……"],["楊委員麗環：主管部會的人自行提報是嗎？"],["陳主任委員振川：是。","楊委員麗環：可是監督的是你們，你們才知道他有沒有工程品質瑕疵的問題。"],["陳主任委員振川：所以我們有提醒交通部。","楊委員麗環：你們是用什麼提醒的？用嘴巴講，還是有公文？"],["陳主任委員振川：我們用公文提醒。","楊委員麗環：是哪一天的公文？提給我。總質詢時交通部部長說沒有，他不算在黑名單內，表示工程……","陳主任委員振川：從北山開始，99年我們就提醒了，我們可以送給……"],["楊委員麗環：公文給我們看。"],["陳主任委員振川：可以。","楊委員麗環：交通部明顯地講說，這一家公司不列在黑名單中，換言之，是你們督導不周。有嗎？哪一天？","陳主任委員振川：有，99年發生這事情時我們就提醒了。","楊委員麗環：99年到現在，我3月11日要你們做的工作有做嗎？","陳主任委員振川：還有剛剛發生的事情品質瑕疵不良，我們也有發函給交通部。"],["楊委員麗環：你們有特別提到是哪些得標廠商要注意嗎？","陳主任委員振川：所有違法廠商，發生之後，確定了……"],["楊委員麗環：你看懂我們這個決議案嗎？不良紀錄廠商……","陳主任委員振川：不良紀錄的廠商就是101嘛，依據採購法，這些廠商都是有公布的。","楊委員麗環：主委，雖然我是執政黨，但我必須講一句實話，這些工程弊案、瑕疵、延宕真的造成民眾非常不信任政府，最大的公共工程就在交通部，而監督公共工程的就是工程會，我們一講再講，可是到現在還是互踢皮球，這是我們認為……","陳主任委員振川：我們不會互踢皮球，包括太麻里溪鐵路橋，我就去看過兩次，而且跟交通部講，現在……","楊委員麗環：最令人嘩然的就是，竟然一而再、再而三發生狀況的這家公司可以一而再、再而三得標。我問你，國登這家公司有沒有做河海工程的經驗？做金門跨海大橋是要有這方面一定經驗的，他有沒有將每一個工程的安全、進度細項都寫得很清楚？","陳主任委員振川：這部分是由國工局在制定，制定這個樣子給他空間，因為在屏東雙園大橋，他有做過跨河大橋。","楊委員麗環：你們是專業的人，你們在工程品質及專業上是優於交通部的，交通部有很多不是專業的，所以他們都是委外的。","陳主任委員振川：交通部很多是專業的，他們真的很多是專業的，很多都是工程界的……","楊委員麗環：換句話講，就不需要公共工程委員會啦！他們都比你們專業，還要你們來監督幹什麼！","陳主任委員振川：所以我們跟他們提醒、要求時，他們應該要勇於任事去辦，現在的問題是很多公務人員不勇於任事，這就是為什麼我們談到要去努力、改變的原因。","楊委員麗環：我想你講的也有一部分的道理，但工程是不斷推陳出新的，包括工法、材料，及每次面對的狀況、氣候不一樣時該怎麼做，這都要不斷地……","陳主任委員振川：專業，沒有錯。","楊委員麗環：對，要非常專業，所以交通部的公共工程絕大多數是委外的。今天我們談的重點是在採購，不管你怎麼樣解釋，我必須講，其實很簡單，包括台北市所發生的弊案，如果沒有內應，外圍要以最公正的方式來競爭，絕對是可以達到公正的目的的，問題出在有很多不良廠商自己沒有資金、沒有經驗，就像雙子星一樣，他怎麼做呢？很簡單，只要買通裏面的人，甚至去聘請曾經在這個單位待過的退休、退下來的公務人員，他會很清楚地知道，整個採購的流程需要寫什麼文件，就可以如魚得水，要什麼就有什麼，所以就算你將其列入黑名單，在很多的時候，它也可以借屍還魂，另外再弄一家公司，其實你所謂的公開招標都是騙人的，因為有一定比例的委員是機關裡面的人，縱使再到外面去聘請其他的委員，但是，這幾位委員你都很清楚，早就可以找設定好的委員進來。","陳主任委員振川：這是每一個人操守與道德的問題，包括政府的公務人員的操守……","楊委員麗環：這是長久以來、藏污納垢累積下來的問題，所涉專業及細節，公共工程委員會並非全然清楚，像主委的專業在土木，而它可能涉及其他的橋梁、不同的潮汐等等問題，即使你身為工程會主委，也無法清楚了解所有的細節。最起碼要杜絕內部作業就已內定的制度存在，你們至少要做到百分之八十。主委有辦法做到嗎？","陳主任委員振川：報告委員，我們按照GPA制定的法律跟全世界都接軌，像香港、新加坡都是這樣，所以這就是人的問題。","楊委員麗環：為什麼人家可以達到公正，一到臺灣馬上就轉彎，而且弊端叢生。","陳主任委員振川：雙子星案是依據交通部的大眾捷運法進行採購，而不是依據政府採購法的規定，這部分我同意你的講法，要做好評選機制。因為這是問題的關鍵，所以這要找好的評審委員。","楊委員麗環：你的意思是，難道制定大眾捷運法就是讓大家能夠上下其手嗎？","陳主任委員振川：不是。我的意思是說，這個法在那邊，看要怎麼樣好好地去做，包括程序及評審委員，像這麼重大的案子，在國外前面interview的評審進行確定資格程序，通常要花上半年的時間，甚至他們經過好幾次的interview，還要遠赴國外認定公司的財務等等。如果是小案子，就用小案子的方法做認定；如果是大案子，就要用大案子的方法去處理。"],["楊委員麗環：若這些稽核人員也是自家人的時候……","陳主任委員振川：我們有審計單位、政風單位及檢調單位，整個體系……","楊委員麗環：這些單位都沒有辦法發揮力量嗎？你認為問題出在哪裡？你的意思是說，主導的人有問題嗎？","陳主任委員振川：有評審委員的問題，也有政治壓力；有地方首長的問題，也有民代的問題，基本上都是……","楊委員麗環：這些如果一旦爆發弊端，應該都會如實呈現嗎？因為這也是你們自保的辦法。"],["陳主任委員振川：這部分最後由檢調單位就法令方面……","楊委員麗環：這些都應該予以明確，否則，常常會有一些弊案到最後都不了了之，所以國登公司自行提出聲明表示，最後查出來的結果都不是他們的責任！到最後的結果，卻是弊端連連。","陳主任委員振川：他們是在推卸責任，但是……","楊委員麗環：對啊！可是，為什麼這些工程會被查出來？這表示在招標過程中，你們就已經隱藏很多可以脫罪的方法，今天我之所以提出質詢，主要希望公共工程委員會注意，一件案子發生到最後，所有的人都可以全身而退，既然相關法律都已經制定完成，為什麼還會出現問題？你要找出箇中原因。"],["陳主任委員振川：後面的檢討、追蹤與督導要求……","楊委員麗環：這些要透過考試、背書才能寫答案的都沒有用，你必須針對事實去做。好不好？"],["陳主任委員振川：好。","楊委員麗環：主委，我相信你是學者從政，應該有相當的堅持，如果這些事情你都不做好的話，我們就用不著找學者從政。以前的人與你現在上任還不是都一樣，有什麼差別？"],["陳主任委員振川：我們有做了很多的突破。","楊委員麗環：突破是你講的，但結局是這樣的話……","陳主任委員振川：你可以去工程界問問，看看我們做了多少的改革。","楊委員麗環：雖然我相信你，但是，所有重大工程還是弊端連連。","陳主任委員振川：我也感到非常的遺憾，為工程界……","楊委員麗環：我知道。但是，這表示你做得還不夠到位，你要繼續努力。"],["陳主任委員振川：那當然啦！這部分要繼續努力。","楊委員麗環：如果還是沒辦法懲處這些重大弊案，其實用誰當公共工程委員會的主委都一樣。好不好？"],["陳主任委員振川：好的。謝謝委員。"],["主席（楊委員麗環）：請劉委員櫂豪質詢。","劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，現在公共工程在執行招標過程中，問題層出不窮，無論這些名稱是轉包也好，或者是協力廠商也罷，這也許是從第一層到第二層，再轉到第三層。最常發生的現象就是，也許得標廠商付款正常，問題在於第二包、第三包付款就不正常，所以站在公共工程委員會主委的立場，你有什麼辦法可以解決？這不只是下游承包商領不到錢的民事糾紛而已，畢竟承包商領不到錢會讓公共工程的品質受到影響，有時候下游承包商倒閉，他們只好再找其他家廠商重做，在界面上都會產生很嚴重的問題。站在公共工程委員會主管的立場，你們面對這種屢見不鮮的情況，能否將此現象的發生率降至最低？或者是我們站在保護下游廠商的立場，讓其依照合約可以領到應該獲得的工資或相關所得。"],["主席：請工程會陳主任委員答復。","陳主任委員振川：主席、各位委員。當然，首先我們要找到好的廠商，因為有好的廠商就會有好的下包商、好的團隊，而且是長久的合作團隊。假如我們是甲方與乙方訂契約……","劉委員櫂豪：這個法律上的關係我當然很清楚，你們是針對得標廠商嘛！"],["陳主任委員振川：是。","劉委員櫂豪：無論這在名稱上是部分轉包或協力廠商，得標廠商一定會找其他人一起完成這項工程。"],["陳主任委員振川：是。","劉委員櫂豪：我相信主委做工程這麼久，你也都知道，當完成這項工程之後，有時候不只是到第二包，還有可能轉到第三包，常常會發現上游廠商付款正常，但是轉到了第二包工程時……","陳主任委員振川：根據採購法第六十七條的規定，如果分包廠商碰到這些問題的話，可以依照民法第五百十三條抵押權及民法第八百十六條延伸請求權，對於機關的價金或報酬，他們擁有請求權，所以……","劉委員櫂豪：主委，即使採購法不規定，他們也可以這樣做，我只是站在主管機關的立場，你要如何預防？即使得標廠商對於一些工程基於必要而找協力廠商才能完成，但是，這應該有報備制度。其實，這不只是當事人之間的民事請求糾紛而已，還牽涉到公共工程的品質。","陳主任委員振川：依照採購法的規定，得標廠商的分包或下包商可以報備。因為得標廠商有時候會有主要的下包商，他們也可以得到保障，其實他們現在就可以做這樣的事情，所以我們會多加宣導。","劉委員櫂豪：主委，還是有一些小包商對於法律知識也不是那麼的充足。","陳主任委員振川：是，有時候問題就出現在這裡。","劉委員櫂豪：本席要求公共工程委員會對於這部分要多加宣導，或是在工程告示牌中寫明，其實有些包商根本就不知道狀況。"],["陳主任委員振川：這絕對都是發生在小包的部分。","劉委員櫂豪：通常是工程規模在一、兩百萬或幾十萬的小包，基本上，他們都是付出勞力的，譬如開怪手開了一個月，結果上游廠商倒了，於是他們就拿不到錢。他們按照法律規定去找得標廠商，但得標廠商卻說他們並不是當初定合約的對象。對政府而言，其實都是付一樣的錢，站在公共工程委員會的立場，你們應該儘可能保護下游廠商才對。"],["陳主任委員振川：我們會多加宣導。","劉委員櫂豪：不只是宣導，相關的方法也要加以研究才是，因為不可能每個下包廠商都如此熟悉法律。","陳主任委員振川：這種事情大多發生在小包的部分，包括泥水工、板模工等等，這部分的確應該多加保護，因為他們是弱勢。","劉委員櫂豪：主委說到重點了，就工程來講，這部分的負擔金額相對是比較少的，但卻更需要政府加以保障。有時這並不只是他們彼此之間的金錢糾紛而已，如果原本的包商做不下去，又換另外一批人來做，那麼界面的銜接可能會有問題，這對公共工程的品質還是會有很大的影響。"],["陳主任委員振川：是的。","劉委員櫂豪：即使只是基層小包商，也希望公共工程委員會能夠儘可能保障他們，主委說要儘可能宣導，讓那些小包商能夠確實知道相關訊息，請問你們打算用什麼方法加以宣導？"],["陳主任委員振川：要有一些申訴的管道。","劉委員櫂豪：你們打算怎麼做，才能讓他們瞭解相關訊息？","陳主任委員振川：我們要透過工會、地方政府、行政機關，要掌握這樣的狀況。"],["劉委員櫂豪：現在有很多工程告示牌不是嗎？","陳主任委員振川：告示牌沒有辦法記錄那麼多的下包商，特別是這種小包，根本沒有真正訂定雙方契約，所以沒有辦法……","劉委員櫂豪：通常是沒有書面契約，不過他們口頭上講的就是契約了。"],["陳主任委員振川：但那要怎麼認定呢？","劉委員櫂豪：本席現在就是要求你們必須想出辦法，你們是主管機關，當然要幫大家解決這件事情啊！","陳主任委員振川：針對這部分，就是要有一個申報窗口，讓他們有辦法去complain。","劉委員櫂豪：哪一個申報窗口？本席也贊成你們在網站上宣導，讓他們瞭解相關資訊，問題在於該如何落實這樣的想法？","陳主任委員振川：針對這部分，我們還必須跟勞委會協調，看看到底要建立怎麼樣的機制。","劉委員櫂豪：請你們在3個月內提出相關方案，可不可以？","陳主任委員振川：我們來研究看看，之後再向委員報告。","劉委員櫂豪：這個問題存在已經很久了，我認為政府應該要保護基層小包商。即便採購法沒有相關規定，用民法的規定也可以處理啊！採購法只不過是把民法的規定再宣示一次而已。","陳主任委員振川：現在法令所規定的都是有契約關係，站在政府的立場，這樣才有辦法以採購法的角度去處理。","劉委員櫂豪：公共工程委員會掌有比較多的行政資源，本席並不是要求你們馬上提出相關制度，但你們至少要研究出一個方法。關於剛剛主委提到的申訴管道或民法相關規定，其實那是本來就已經有的規定，他們當然可以透過訴訟的方式，但訴訟時小包商都是處於比較不利的境地，你們應該設法讓小包商是相對比較有保障的。","陳主任委員振川：這方面我們再來研究看看，總是要有辦法履行的制度才可以，如果連契約關係都沒有，根本就是不清不楚，那該如何處理？當然就只好到法院去進行訴訟了。","劉委員櫂豪：主委是不是可以提出相關可行方法的書面資料？我們看到在公共工程採購當中，常常都會遇到這樣的情形，如果政府要確保良好的公共工程品質，當然就得要保護這些包商。","另外，在主委的書面報告當中提及政府電子採購網建置異常警示功能，這方面共有九項，包括用底標得價、未達100%的底標得價等等，請問這些網站的參考資料到底是提供給誰作參考？","陳主任委員振川：各個機關都可以來使用，另外有一些開放的資料，我們也可以提供給廠商，他們可以來登記並參考。","劉委員櫂豪：你們提供給各機關參考的用意是什麼？舉例來講，究竟是縣政府可以來參考有幾件是100%底標得價？還是你們會告訴他們某家廠商在某個地方是100%的底標得價？你們的用意到底是什麼？你們是想要提醒各機關嗎？","陳主任委員振川：因為我們有採購稽核，就是要去查察有沒有什麼問題，所以我們要知道去查察的對象是怎麼樣，這樣的警告資訊是提供目標給我們，讓我們去做這些事情。","劉委員櫂豪：舉例來講，你們是告訴機關今年的100件採購當中，有90件剛好是和底價match的嗎？","陳主任委員振川：我們不用跟他們講，我們就可以去查察他們辦理案子的狀況。","劉委員櫂豪：那你們為什麼還要跟他們講？這樣的功能應該是給你們自己看而已，而不應該告訴對方啊！如果發現有異常狀況的話，你們本來就應該去查核他們，你們為什麼還要和他們分享這樣的資料？","陳主任委員振川：我們和廉政署已經建立起一個平台，就是透過這些資料的串連和分析，因為有時這些事情不是只有在某一個機關發生，而是在台灣各個機關當中流竄。","劉委員櫂豪：那麼這樣的資源應該由你們和廉政署共用就可以了，因為你們的目的並不是要提醒各機關，如果發現有異常狀況，你們本來就應該加以稽核，對不對？","陳主任委員振川：我剛剛所講的這部分當然是這樣，但是在這個系統當中，有一些資訊的確也應該讓各機關瞭解。"],["劉委員櫂豪：請問一般民眾可不可以看到這些資料？"],["陳主任委員振川：廠商可以申請。"],["劉委員櫂豪：民眾可不可以？","陳主任委員振川：有一部分是一般性的公開資料，這方面我們可以提供給民眾參考。","劉委員櫂豪：如果這是一個查核的標準，那麼站在全民督工的立場，我認為應該可以考慮讓民眾來參考……","陳主任委員振川：但這有時牽涉到廠商的業務機密及個資法相關規定等等，所以還是有一些限制，不過在能夠開放的……","劉委員櫂豪：這個問題請你們去研究一下，如果這些資料是當成查核的標準，應該是讓更多人可以看到這樣的資料才對。不過如果是牽涉到個資法，那就要仔細考量，另外就是有這些量化的數據，並不代表相關政府機關一定是出了問題，當然我們不能望文生義，所以也要避免這樣的情形發生。","陳主任委員振川：好的，謝謝劉委員。"],["主席：請葉委員宜津質詢","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。相信主委一定很清楚赫赫有名的國登營造，它不只和87年的聯勤弊案有關，另外還有中科污水工程、國道工程圍標、五楊高灌漿不實，以及關係著七條人命的北山交流道工安事件，這件工安事件已經發生了兩年半，對不對？"],["主席：請工程會陳主任委員說明。"],["陳主任委員振川：主席、各位委員。是的。","葉委員宜津：就像你剛才答復楊召委的，當初我們在這裡作成決議，雖然你們馬上就發文了，你所發的文是這樣的：為避免得標廠商專業承攬能力不足，影響工程品質及進度……，應依採購法第三十六條第二項投標廠商資格或特殊鉅額採購認定標準第五條、第六條、第八條及第十三條規定，妥適訂定投標廠商之特定資格，由具有相當經驗或實績之廠商參與投標，請各機關配合辦理。","陳主任委員振川：委員，個案也都有發公文，這是一般性的。"],["葉委員宜津：你們個案公文怎麼發？也拿一張來我看看。"],["陳主任委員振川：是的。","葉委員宜津：內容一模一樣，就是這樣發的。你們針對個案也是發這種不痛不癢的公文。"],["陳主任委員振川：我們是就這個個案直接發文給國工局。"],["葉委員宜津：你們每次發的公文都是這樣寫。","陳主任委員振川：那是一般性的，為了提醒其他機關注意這個事情，但是個案……"],["葉委員宜津：那你現在拿來給我。"],["陳主任委員振川：我們剛剛已經提供給召委了。","葉委員宜津：好，公文現在在這裡，請問哪裡不一樣？"],["陳主任委員振川：我請蘇主秘來說明。","葉委員宜津：告訴我，這裡面有沒有提到國登營造？"],["主席：請工程會蘇主任秘書答復。","蘇主任秘書明通：主席、各位委員。個案發生工安事故時，我們都會針對那個案子單獨發一份公文給那個機關，請他們……","葉委員宜津：是，你發給交通部了。這份公文就讓我帶回去慢慢研讀，現在我這樣翻過去，並沒有看到「國登營造」四個字或「國登」兩個字。"],["蘇主任秘書明通：有、有、有。我們對個案……","葉委員宜津：時間暫停，你來翻給我，看「國登」在哪裡。","主席：時間暫停，趕快看一下「國登」兩個字在哪裡。","蘇主任秘書明通：這個案子是特別針對北山交流道工程發生工安事故，我們要求主辦機關……"],["主席：有沒有「國登」兩個字啦！你不是說有嗎？"],["陳主任委員振川：它是對於這個工程和涉案廠商的部分……"],["主席：對啊！有沒有寫出來？趕快找。"],["葉委員宜津：當然沒有啦！召委。"],["蘇主任秘書明通：是針對那個個案啦！"],["主席：旁邊的人趕快查。"],["蘇主任秘書明通：這份公文是沒有特別提到……","葉委員宜津：時間暫停，數字為什麼還在跳？","主席：好，時間暫停。","有沒有？自己說。","陳主任委員振川：並沒有「國登」兩個字，但是很清楚地指出這個標案的名稱，也提到工安事故，這是602A標，都講得很清楚，對廠商……"],["葉委員宜津：那是你認為講得很清楚。可是到底有多清楚？"],["主席：現在繼續計時。","葉委員宜津：你認為講得很清楚的結果就是這樣！這樣還不夠喔！主委，你最後發的文就是我剛剛唸給你聽的，4月2日你再發一個文給交通部，交通部也很「天兵」喔！他們馬上回文，表示：採購機關得先成立審查委員會，並就投標廠商過去履約績效，包含歷次工程查核結果及重大職災件數等進行評分，經評定為及格分數之廠商方得有資格進入下一階段之價格開標。他們回得這麼好聽！職災死了7個人還不算嚴重嗎？","陳主任委員振川：這些標案都不是用剛剛講的方法去做的，所以我們要求他們要這樣做。這些都是以最低標的方式取得的，……","葉委員宜津：好，你說得好！你們永遠有理由！","陳主任委員振川：他就是用最低標的方式取得的，所以必須改進。","葉委員宜津：你們就是永遠有理由！你們4月2日發一張，交通部4月3日回一張，統統都是在作文啦！這樣一個爛廠商，4月2日照樣在金門大橋的案子得標，這就是你們偉大的行政措施！文照發，洋洋灑灑的文章照樣寫，冠冕堂皇，看起來甚至還正義凜然。笑死人了啦！因為結果是一邊作文，一邊讓爛廠商得標。幾十億耶！這些工程哪個不是幾十億的民脂民膏啊！主委，你是掌管整個國家公共工程的人，我要求本委員會召開一個聯席會議，免得公共工程委員會和交通部互推，這樣我們的公共工程永遠好不了。主委，我們不是要你們作文比賽，你們4月2日發個文，他們4月3日回個文，結果我們赫然發現這樣一個廠商繼續標到國家的重大公共工程，這樣要我們這些立法委員怎麼向人民交代啊！","主委，我知道你只能監督，但是你就真的拿交通部沒輒嗎？","陳主任委員振川：我就舉北山交流道這個案子，這個案子現在在法院，法院也是委託鑑定單位來鑑定責任歸屬，所以這個部分……","葉委員宜津：悲哀啊！主委。99年9月的事情竟然到現在還在鑑定！北山交流道死了7個人以後，這家營造廠商還可以繼續標到政府上百億的公共工程，包括一個五楊高幾十億，再一個金門大橋六十幾億，總共上百億，這是世界級的笑話！一個造成7人死亡的公共工程廠商繼續標得上百億的國家公共工程，這不是國際級的笑話嗎？身為公共工程委員會主委，你不覺得慚愧嗎？","陳主任委員振川：在那個文裡面，我們已經清楚要求他們檢討，並依採購法處理，但是他們等於是循另外的管道去釐清責任，這樣廠商當然會有異議，所以最後就是交給法院處理；法院為了瞭解實際狀況，就是送給專業機關鑑定。其實這個部分我們希望他透過異質最低標或其他資格審查的方式去改進。","葉委員宜津：主委，不要跟我作文和演講。你們自己寫得很清楚，這不需要列入黑名單喔！因為：採購機關得先成立審查委員會，並就投標廠商過去履約績效，包含歷次工程查核結果及重大職災件數等進行評分。這是白紙黑字耶！"],["陳主任委員振川：是啊！我們要求他們要這樣做啊！","葉委員宜津：你要求他們這樣做，他們就答復：對啊！就是這樣做啊！這就是作文啊！"],["陳主任委員振川：那是因為他們過去不是這樣做啊！"],["葉委員宜津：是啊！說得好。","他們收到你的文了，4月2日金門大橋決標由國登得標，他們4月3日再來一張作文，這就是交通部，然後你有什麼作為呢？你要告訴我們你就是莫可奈何，是不是？","陳主任委員振川：據我瞭解，交通部內部現在已經在就此進行檢討。"],["葉委員宜津：哈！他都已經得標上百億了耶！要進行什麼檢討？","陳主任委員振川：好的廠商是很重要的啦！如果是不好的廠商，將來履約的執行會……","葉委員宜津：對，好的廠商很重要；我們就是為這種爛廠商不斷在公共工程得標感到痛心，而且是重大公共工程、上百億的公共工程！你看得下去嗎？主委。","陳主任委員振川：他們當然要改進。其實招標方式有很多種，過去我一直要交通部採用統包的方式找好的廠商，但是他們都不願意來做這樣的事情，如果他們不願意，我們又怎麼能夠強迫？","葉委員宜津：主委，我最後問你一個問題。我已經這麼清楚地跟你講了，這就是交通部。你告訴交通部，他也沒當你一回事，只是學你在那邊作文比賽，來這裡的話就是演講比賽。我現在請教主委：他得標了，但是在簽約前，你難道沒有辦法阻止嗎？你真的要讓他再去做金門大橋嗎？得標後、簽約前，你有沒有辦法阻止？","陳主任委員振川：得標後契約就成立了，所以這個部分要看交通部如何處理。","葉委員宜津：你可以回去了，我們在這裡根本就是狗吠火車！本席剛剛質詢的是由本委員會楊麗環召委所領銜的回函，因為這是給全委員會的回函，所以本席不敢隨便掠人之美，今天早上已經先向召委打過招呼。由此看來，公共工程委員會根本沒有用，但是立法院不能對人民沒有交代，因此本席在此要求本委員會，把交通部與公共工程委員會一起找來，請他們不要再互相推卸責任，到底是交通部沒有把公共工程委員會當一回事，還是公共工程委員會根本就指示不清，所以交通部才會認為無所謂、沒有關係，這一家就是好廠商，繼續標！我們非常的不以為然，所以本席要求找這兩個單位一起召開會議，這是第一點。第二點，既然他們只願意寫這種模稜兩可、洋洋灑灑、不知所云的作文比賽式的文章，不如我們就自己來做決議。本席提出決議要求指定、要白紙黑字直接指明國登營造不具投標廠商的特定資格，本委員會可以做這樣的決定，因為它的紀錄實在是太爛了！謝謝！"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請李委員鴻鈞質詢。","李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，一整個早上的話題大概都是針對工程的弊案及發包的不適當，而你也承受了許多委員對你提出的質疑，其實，回歸到它的本質面而言，今天有好事絕對不會有公共工程委員會的份，但是，只要出了問題你們就要去承擔應有的責任，這就是現實的狀況。請問，我們的公共工程一整年發包招標的金額大概是多少？"],["主席：請工程會陳主任委員答復。","陳主任委員振川：主席、各位委員。大概一兆三千多億元，工程、財務與勞務是一兆三千多億元，而工程一般大概是四、五千億元左右。"],["李委員鴻鈞：工程至少也有四、五千億元。"],["陳主任委員振川：是。"],["李委員鴻鈞：目前公共工程委員會人員編制的情況如何？"],["陳主任委員振川：我們有一百七十幾人。"],["李委員鴻鈞：扣掉一般行政人員之後呢？"],["陳主任委員振川：真正負責工程管理的大概有三十幾位。"],["李委員鴻鈞：一個三十幾人的單位如何管理這四、五千億？"],["陳主任委員振川：而且一年還有五、六萬件案子。","李委員鴻鈞：這個制度真的是有很大的問題，一年要監督四、五千億元以及上萬件的案子，你們要如何管理它的品質，根本就是無從管起！不過，這也不是現在才有的問題，所以我們應該要思考的是如何解決，這也是你現在必須要看的問題，而不是只會雙手一攤的表示沒有辦法，這樣的作法是不對的。"],["陳主任委員振川：是。"],["李委員鴻鈞：我們現在要怎麼做？","陳主任委員振川：基本上，我們要從制度著手讓好的廠商得標，但是這些工程主辦機關要負更大的責任，因為真正主要執行的力量都在交通部及經濟部等相關單位。","李委員鴻鈞：現在真正的主導機關都是相關部會，而你們只是監督的單位，因此，如何研擬出一套符合現在所謂發包及採購的制度是相當的重要。簡單來講，採購法的三大原則就是公平、公開及品質，這也是政府採購法開宗明義的第一條規定，而你們應該以採購法的三大要素去檢視目前不符規定的部分，進而修訂出一套真正符合三大要素的法則。從歷屆以來我們看到許多的問題，譬如最近的雙子星弊案，它的問題就是出在審核的過程以及主管機關對整件事情的判斷能力，今天許多委員都提到了國登營造廠，在出了這麼多問題的情況下，它究竟有沒有資格可以去標到這麼大的案子？其實，所有的弊案都是師出雷同、都是一樣的問題，在公共工程委員會人力有限的情況下，為了能夠真正解決問題，是否應該針對採購法的部分條文予以修正，這才是我們要冷靜思考的問題。","陳主任委員振川：我完全同意李委員的看法，但是，採購法只是提供一個工具，公開、透明、公正，其實都是執行的問題、願不願意去做的問題，譬如國登拿到的那些案子幾乎都是最低標……"],["李委員鴻鈞：你現在講到了一個重點。","陳主任委員振川：主辦機關應該如何訂定基本資格或特定資格，進而將它排除，但是主辦機關就是不願意啊！","李委員鴻鈞：你現在把這個問題提出來了！以前並沒有所謂的最低標，它是在民國95年才訂定出來，在那之前都是資格標，但是當時的資格標存在許多弊案，讓大家有許多機會在那當中上下其手，不過，在民國95年改成最低標之後，卻又演變成了低價搶標的情況，同樣還是可以上下其手，後來甚至還出現設計變更或偷工減料等等的情況，總之，一連串的弊案仍然繼續發生。","其實我們大家也都知道資格標有資格標的問題、最低標有最低標的問題，重點是在大家都知道的情況下，你們要如何去進行修正？事實上，無論是最低標或資格標，現在的審查委員都是採取合議制，由大家共同承擔責任，絕對不會有個人願意扛起所有的責任、絕對不會有公務員願意一個人扛起責任，所以他們一定會召開合議制，讓大家共同來承擔責任，但是這樣的做法就會讓審查委員有極大的空間。坦白講，這些審查委員的權力很大，因此他們可能會受到許多的威脅利誘，我們從這個角度就可以看的出來、也可以預估的出來。目前審查委員的機制為5到17人，在範圍這麼寬的情況下，由誰來挑選？採取什麼樣的方式挑選？還不就是用勾選、用人為的方式挑選！本席認為不要用人為勾選的方式，或許可以用電腦抽選或是採取其他的方式，其實也是一個方法。","陳主任委員振川：過去我們也用過電腦勾選，問題是常常會挑選到對專業不懂的人選，真正很多優秀公正的人不願意去做這個工作，而想要多參與的人就會積極去爭取機會。"],["李委員鴻鈞：這就是我們所看到的同樣問題。","陳主任委員振川：對，這些都是執行的問題。","李委員鴻鈞：所以我們連比例也拉得不一樣，目前學者專家所佔的比例大概是三分之一而已。"],["陳主任委員振川：它是可以再增加到……","李委員鴻鈞：一般都是三分之一，但是這樣並沒有過半，因此真正的主導權還是在主管機關，主委，你懂本席的意思嗎？其實我們有很多可以做的事，譬如讓專家學者與主管機關各占二分之一，至少可以平衡彼此之間的權力，這也是一個方法。","陳主任委員振川：這是由每個單位的主管決定，現在政府機關好像是三分之一以上即可，當然也可以達到三分之二。","李委員鴻鈞：正因為如此，才會產生出這樣的空間，而地方政府之所以會出現這麼多的採購弊案，也就是因為他們可以主導整個審查委員會，所以如何讓這些主管機關無法主導審查委員會，才是我們要去思考的邏輯，本席認為，應該要從委員會開始著手。","陳主任委員振川：現在有許多政府機關都將決定權推給外面的人，他們沒有人願意去做決定，這種現象相當的普遍，但是工程最後的執行責任還是在主辦機關，於是就產生了權責不符的狀況。","李委員鴻鈞：只要外面的人將名單洩漏出去，馬上就會被上下其手，現在我們看到的太極雙星案就是這樣的問題，其實也不光只有這個案子，長期以來一直都是如此。你也知道本席待在工程界很久，雖然已經離開了十幾年，但是本席也都知道問題在哪裡，審查委員的名單隨時都可以找的到、隨時都可以要的到，而且只要抓住一個頭，再由那個頭去打點內部的委員，甚至不須打點到每一個委員，只要打點重點人物即可，大家再採合議制就讓它通過，不是只有太極雙星而已，其實有非常多類似的狀況！","陳主任委員振川：我們感到非常的遺憾，為什麼這麼多委員在道德操守上有問題！當他們要做準公務人員的工作時，甚至還簽了保密協定，結果卻做出這些事情！","陳委員鴻鈞：誠如本席剛才所言，如何從我們的採購法、我們的法令去做修正？首先是以嚴罰的方式去遏止，但是處罰的部分是屬於司法的問題，並不是我們能夠決定的事；再來就是審查委員會的公正性，我們該如何對它做出一個適度的調整；最後就是如何對最低標、限制標及資格標做出適當的處理。像機場捷運就是一個活生生的例子，似乎並不是外來的和尚就會唸經，雖然它是由外商公司負責，卻完全沒有經驗可言，因為它純粹只是一個商社、一個轉包而已，但是轉包又沒有統合的能力，所以機場捷運最大的問題就是出在這裡。","陳主任委員振川：沒錯，當時西門子也提出了抗議。","李委員鴻鈞：當初為什麼它可以得標，這就是我們看到的問題，可是看到之後如何解決，這才是公共工程委員會必須要好好討論的問題。對於現在的制度、現在的法令，我們是否應該要好好地修正，雖然不能說是百分之百，至少要把現在的問題糾正回來。","陳主任委員振川：基本上，還是要由政府機關負完全的責任，包括這些委員、這些公務人員，他們必須要負完全的責任，就算把評審的責任丟給外面的委員，最後做壞了還不是要由政府承擔。","李委員鴻鈞：坦白講，在既有人力下要去做監督工作，雖然本席不能百分之百的苛責你，但是身為公共工程的最高主導機關，本席建議，不是只有單獨內部人員，而是應該找大家共同商議，針對法令與制度好好地進行修正。"],["陳主任委員振川：謝謝。","主席：在薛凌委員質詢完畢之後，我們就先處理提案，請本委員會的兩位委員留下來，謝謝。","現在請段委員宜康質詢。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，每年我們都會頒發公共工程金質獎，去年已經是第十二屆，這是政府給予公共工程品質最高的榮譽。本席看過大會的手冊後有一些疑問，在大會手冊裡列有特優、優等以及入圍的名單，為什麼會將入圍的名單也放進去？"],["主席：請工程會陳主任委員答復。","陳主任委員振川：主席、各位委員。因為一年有五萬多件的工程，最後能跑到前面的三、四十件工程也都是通過層層的關卡，所以今年也已經將入圍改成佳作了。"],["段委員宜康：所以入圍也是表示我們很大的肯定？","陳主任委員振川：這是很大的光榮，所以也給他們一點獎勵。","段委員宜康：在手冊上還列了許多類別，像是建築類、水利類、個人貢獻、特優、優等及入圍等等，都有很大的照片與介紹。本席現在唸一段手冊上對於獲得入圍肯定得獎人的介紹，投入極大心力規劃與實施聯合開發品質管理，成功形塑聯合開發公司互益，全民獲利之多贏形象，這是慶祝建國百年公共工程金質獎擴大辦理那一年對得獎人的介紹，當時李鴻源是主委，而你是副主委。你們兩位都是評審，而這一位是在公共工程金質獎個人貢獻獎中的入圍者，當時第二類有一位特優、一位優等、兩位入圍，而他是兩位入圍者的前面一位，可能是第三名，你知道本席講的是哪一位嗎？你不記得了？"],["陳主任委員振川：何大展？還是誰？","段委員宜康：不是，他是當時台北市政府捷運工程局聯合開發處處長林勳杰。因為原本的處長高嘉濃被彈劾而退休，所以在民國99年3月15日由林勳杰接任，在他規劃的案子中有一個就是剛才李鴻鈞委員特別提到的雙子星大樓聯合開發案，在整個招標過程中他扮演一個重要的角色，在爭議剛發生的時候，他就被調職了。他從聯合開發處處長被調職到工程處擔任副處長，你應該知道這件事吧？"],["陳主任委員振川：是。","段委員宜康：現在本席就將你們對他的肯定再唸一次，台北市政府捷運工程局聯合開發處林勳杰處長投入極大心力規劃與實施聯合開發品質管理，成功形塑聯合開發公司互益，全民獲益之多贏形象，你是當時的評審，如果現在要求你再評審一次，他還會得獎嗎？"],["陳主任委員振川：過去這些得獎者都是經過專家學者從初審到複審的實地觀察。","段委員宜康：當時你是評審，而且在所有評審中排名第二。","陳主任委員振川：我們是複審，前面還有其他委員擔任初審的工作。","段委員宜康：無論是哪一階段的審查，最後做決定的就包括你和李鴻源主委，所以今天本席要問你……"],["陳主任委員振川：當時是根據他過去的表現所做的決定。","段委員宜康：雖然那時候這個案子還沒有爆發，但是這個案子可以說是冰凍三尺非一日之寒，所以本席要請問你，如果今天要你再評審一次，公共工程委員會是否還會再將金質獎頒給他？"],["陳主任委員振川：我想這個當然……","段委員宜康：沒有辦法假設，或者這個獎已經頒出去就回不來了？我們看一下歷屆的金質獎，包括品質查核績優獎的入圍者也有南投縣政府、個人貢獻獎也有南投縣政府承辦公共工程的人員，難道公共工程委員會把獎頒出去就算了，你們都不用負責嗎？這個獎是代表政府對他們的肯定，你們每年的大會手冊都寫得很清楚，這是至高的榮譽，代表著政府對那些被承攬的公共工程做過了品質查核，結果現在南投縣政府竟然被查出來是收紅包偷工減料，本席講的是現任的南投縣政府，而你們竟然也頒獎給它，所以我們是否要再頒一個獎來評論公共工程委員會頒獎的績效呢？","陳主任委員振川：每個獎都是頒給一個單獨的計畫，像南投縣政府獲獎的是東埔日月雙橋的案子，也是不同的設計廠商與施工廠商。","段委員宜康：南投縣政府得獎的是信義鄉的公共工程，表示你們保證信義鄉的工程沒有偷工減料，但是現在南投縣李朝卿縣長被檢察官查出每項工程都有收回扣，難道只有這項是照規矩去做嗎？","陳主任委員振川：我們並沒有保證，頒發金質獎只是代表那個工程做得非常好。","段委員宜康：這個工程是由南投縣政府主辦，在仁愛鄉、信義鄉幾乎每項工程都有問題，只有這一項沒有問題，你們要保證嗎？本席並不是說你們要為這項公共工程負責，只是既然你們都已經頒了獎，事後卻發現這項工程有問題，你們是否應該回去檢視當時頒發這個獎有沒有問題？頒發這個獎是否對得起國家把評審的重責大任交給你們公共工程委員會？所謂的金質獎在事後是不是已經變成銅的？是不是已經變成鐵的，甚至是生鏽了？你們每年頒發這個金質獎，對於那些得獎的廠商，我們是否要懷疑過兩年它們就會出問題？全國有幾萬個公務員負責辦理公共工程，你們就特地挑了這一位上台領獎，回頭去看看是否有問題吧！","本席在此提出一點要求，請你們對於公共工程金質獎事後的查核、事後的品質保證提出相關辦法，你們必須要有一套事後的查核標準，一旦獲獎者出現了什麼問題，可能就要把這個獎給收回來。事實上，有許多涉案的廠商，甚至是最後跑路的廠商，他們當初所打的宣傳就是曾經得過公共工程金質獎，這是你們給予他們的肯定，當然就是他們重要的宣傳工具，所以你們不能頒完獎就這樣算了。請問你能否承諾在多久之內提出一個檢討的機制，可以嗎？","陳主任委員振川：其實我們現在也是有相關的機制，在發生工安或是其他問題時就會撤銷獎項，像承辦台大社科學院大樓的互助營造，雖然它是一家優良廠商，但是發生了工安事件，我們也是一樣撤銷它的獎項。"],["段委員宜康：你們的機制是什麼？"],["陳主任委員振川：就是撤銷。"],["段委員宜康：你們的機制規定在哪裡？"],["陳主任委員振川：在我們的辦法裡面。","段委員宜康：對於個人貢獻獎的部分，是否也有同樣的機制？"],["陳主任委員振川：個人的部分是沒有。"],["段委員宜康：能不能進行檢討呢？"],["陳主任委員振川：是。","段委員宜康：如果該名公務員被監察院彈劾、如果該名公務員在任內因為對相關的公共工程品質涉貪而被起訴、被判刑，這些根本不需要假設，因為都有可能會發生。雖然本席今天在此將林處長提出來當做個案，對他而言並不一定公平，但是新聞都已經做出報導，他也已經成為了討論的焦點，所以我們不得不回頭去看看他為什麼能得到公共工程委員會頒發的獎項，更何況他受到肯定的原因與今天涉案的原因，同樣都是來自於聯合開發。因為大家對他涉案的批評與公共工程委員會對他的肯定剛好是一個極大的對比，所以你們是否要出來為他捍衛，請大家不要冤枉這位金質獎的得主？"],["陳主任委員振川：每年能夠得獎的只有少數幾個人而已。","段委員宜康：是，沒有錯，就是因為彌足珍貴，所以你們才有責任要維護金質獎，讓它能夠繼續閃閃發亮，難道這不是你們的責任嗎？","陳主任委員振川：我們會針對這個部分進行檢討，其實依據法令而言，政府有頒……","段委員宜康：多久之內能夠讓我們看到你們提出的檢討？給我們一個時間，好嗎？"],["陳主任委員振川：3個月可以嗎？","段委員宜康：好，謝謝。"],["主席：請薛委員凌質詢。","薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天大家談的都是採購法的一些漏洞以及機制的問題，其實我們都非常清楚在採購法中有一些興利與防弊的問題，剛才你也說過在一百多名成員中只有三十幾位是真正負責實際的監管工作，坦白講，幾萬件案子只有三十幾人負責監督，真的是一件不可能的任務！"],["主席：請工程會陳主任委員答復。"],["陳主任委員振川：主席、各位委員。工程管理處只有三十幾個人。","薛委員凌：許多委員都提到所謂的公開招標與限制性的招標，因為你們的架構問題，所以我們現在來探討一下，為什麼會有一些壞的廠商讓人民產生這麼糟糕的觀感？事實上，有一些廠商真的是非常的敢，因為他們的背景與靠山是相當的硬，如果是以限制性招標為特例的話，他們就先將工程拿到手之後再講，但是拿到工程之後，要施工時會出現什麼樣的問題？主委，你也是來自於工程界，對於工程界的作業原則與準則應該相當清楚，其實問題就是在於設計與監造。有一些不良廠商以最低標搶到了工程，之後再去找設計與監造的廠商，在這當中就會出現許多花樣，譬如增加預算或是工期延長等等，對於那些守規矩的優良廠商而言，無論是限制性招標或是公開性招標，他們根本不可能和那些不良廠商有齊頭式的平等、不可能站在起跑點與他們平行。主委，你對於工程界的規範相當的清楚，是否能夠要求何者為公開性招標、何者為限制性招標之特例，你應該要將相關規範訂定清楚。","今天為什麼會產生這些漏洞，因為實際上真的有許多的狀況發生，現在本席提出下列幾種狀況，請問主委你要如何處理？譬如收受回扣的官員，因為這是事涉貪瀆，所以對於賄絡在契約內容裡文字的伏筆問題，你們要如何處理？假設廠商拿到競標之後，你們又要如何處理？譬如設計者或監造者真的是始作俑者，還是在這個源頭，你們可以讓他變更設計，假設監造師或建築師是土木結構技師或土木技師等等，總之林林總總的各類工種不一樣，如果源頭是在這裡，你們可以針對這個部分設限、設定規範。剛剛有委員提到，如果工程做得不好，你要如何加以控管？因為工程是在這些監造設計者的手上，他們可以在其中玩花樣，所以就算再編一千個、一萬個人給公共工程委員會，你們也是管不到啊！因為主控權還是在你手上，但是有些是各地方縣市實際操作執行，而你們只是負責監督而已，所以以邏輯性而言，你們應該針對那些監造者或設計者進行把脈，大家講清楚，既然畫出來的圖是經過公開招標或限制性的招標，那就不應該變更設計圖，否則就是有其他的意圖，像是增加預算或是增加工期等等。","本席也發現一些很奇怪的問題，有一些不良的廠商，即使他們有不良的紀錄或前科，仍然還是照樣參與競標，就算是限制性招標，也還是拿他沒有辦法！在這樣的情況下，政府就應該要有所作為，主委，你認為呢？","陳主任委員振川：我知道，委員講的是設計後採用低價搶標，再透過設計者或是政府官員等等，總之是透過各種關係去變更設計，進而從變更設計中去謀利。","薛委員凌：對，相信大家都相當的清楚。在採購法第一百零一條的第十款及第十二款中規定，應可歸責於廠商的事由，這句話是非常非常的抽象，這幾個字規定下去之後，限制性招標的廠商可說是天不怕地不怕了。譬如第九十條與第五十九條的內容提到，施暴、脅迫機關改變規則兼辦等決定、用賄絡及回饋爭取標案，其實這些內容都只是像抓癢而已，同樣的，第一百零一條的第十款與第十二款也是太過抽象，這些條文有什麼意義可言呢？","以新北環快為例，這項工程是由中工負責，但是中工工程第七標展延工程190天，而新北環快的第八標也是一樣由中工負責，同樣的又展延了250天，他所提出來的理由相當奇怪，其實你們應該要好好的正視這個問題，說真的，今天你們在這裡接受批評、接受批判，但是問題究竟是出在哪裡？中工提出來的理由是因為地質鑽勘的差異，但是大地工程有大地技師，目前台北的地質是比較軟弱的話，機器一挖下去1.5米，馬上就會知道地質的狀況如何，但是中工卻提出未能預知地質障礙物這樣一個奇怪的理由，所以政府應該要負起責任，大地工程的內容物是什麼，在提出競標之後就不得變更設計，如果你能將公共工程變更設計監造人這一塊顧好，本席認為應該就可以減少一些弊端。不過，有一些不良監造者的建築師、結構技師或是土木技師一旦變更設計的話，那些得標的廠商就會有機可乘，所以你們應該在這個部分以專業先給予限制，可以嗎？","陳主任委員振川：有時候變更也是必要的，因為地下物或是二、三十米下的地質等等有時是無法掌握，有些是設計者的責任、有些則是施工者的責任。","薛委員凌：主委，如果你要這樣講的話，我們就以在山上蓋房子為例，坡度超過30度就不能施工、不能蓋房子，而順向坡或是逆向坡其實也是得要提出報告，你在這方面是專家、是專業，應該相當的清楚。"],["陳主任委員振川：是。","薛委員凌：如果是一條道路，開挖30米或是50米，其實無論開挖多少都非常的清楚，因為事先會有地質鑽勘的報告，甚至地層下的狀況也都一清二楚，怎麼會因為發現地質狀況有異而改變設計？"],["陳主任委員振川：提出變更當然都必須要經過認定。","薛委員凌：因為設計的源頭讓承攬的廠商有空間，這是非常不好的狀況。"],["陳主任委員振川：是。","薛委員凌：如果這些不良的設計者提出延期之類的要求，以後你們可以不要再讓他參與設計，也就是將他列入拒絕往來戶，這樣一來，那些監造者或設計者就比較不敢再拿回扣了。"],["陳主任委員振川：這個也可以用101來懲處。"],["薛委員凌：這就是一個原則。"],["陳主任委員振川：對。","薛委員凌：另外，發生重大工程職災，因而導致勞工死亡者，這家公司一年內或是兩年內就不能列為公開招標或限制性招標的對象。當然我們也非常清楚，如果將它直接close關起來，它就會再去成立一家新公司，可是我們對於新成立的人頭公司又沒有辦法管理，所以身為工程界老兵的你應該非常清楚該如何去防範這樣的權限。","剛才許多委員都提到國登的問題，現在本席要談的是中工，中工的資本額是152億元，它的槓桿原理超過10倍、20倍，以152億元的資本額竟然以第二順位去承攬雙子星這個700億的案子，為什麼它敢去競標？因為拿到工程合約書之後就馬上可以到銀行去融資，讓銀行貸款給它，問題是它是否有能耐負擔得起利息？現在它是以案養案，根據本席的統計，目前它的手上還有七、八百億，真的是一間奇怪的公司，完全都是限制性招標，85%是限制性招標，限制性招標有147件，你說這家公司沒有鬼嗎？我告訴主委，你們應該有一個工程倫理的研討會，這是非常清楚的。你剛才講到委員會的成員，這也非常清楚，但是請教主委，公共工程委員會編制內的政風人員共有幾位？","陳主任委員振川：這是法務部的業務，工程會沒有，因為我們不辦工程。","薛委員凌：營建署有政風人員之編制，營建署北部辦公室沒有編列政風人員，但南部、中部辦公室有編列政風人員。談到工程倫理，工程辦理單位應該先自行約束，如果不約束，像這種財務槓桿倍數拉的這麼大的公司，說實話，工程給它做，等於讓它揮霍臺灣的民脂民膏。因為是限制性招標，不是變更設計追加預算就是工程延期，無論做100件或300件工程它都不怕。既然主委是工程界的老兵，造成這種狀況的原因就在於設計，如果這一塊能善加規範，我想就不會產生這麼大的、不必要的困擾。謝謝。"],["陳主任委員振川：謝謝。","主席：現在先處理臨時提案共7案，進行第一案。","一、工程會應於一個月內提供交通委員會，近三年來政府採購稽核查核結果明細，懲處情形；如涉及不法移送司法機關者，判決結果等。"],["提案人：楊麗環　　羅淑蕾　　盧嘉辰　　葉宜津　　李昆澤　　劉櫂豪","主席：請問各位，對第一案有無意見？"],["陳主任委員振川：（在席位上）改為三個月好不好？","主席：陳主委建議改為三個月，請問各位，有無意見？"],["葉委員宜津：（在席位上）又要拖三個月嗎？一定要到三個月嗎？"],["主席：一個月應該夠吧？只要把資料調出來就好了。","陳主任委員振川：（在席位上）除一個月改為三個月之外，第二行「如涉及不法……」的部分改為「及涉及不法移送司法機關案件統計」。","葉委員宜津：（在席位上）好，那個部分可以改，但是我覺得三個月太久了。","主席：再縮短一點，這個需要那麼久嗎？這不是把現成的資料調出來就好了嗎？","陳主任委員振川：（在席位上）懲處的情形，因為這個部分……","主席：你們要整理成資料，不是把案件一堆一堆交給我們。兩個月好不好？給你一點時間好了，因為你們人數不多。","陳主任委員振川：（在席位上）好，兩個月。","葉委員宜津：（在席位上）好，就兩個月。","主席：一個月修改為兩個月，修改的文字請送上來。","進行第二案。","二、採購評選委員會委員五人至十七人，外聘委員人數只要達到三分之一即可，在此一情形下，不要說自聘委員揮灑空間很大，就連原本寄以厚望的外聘委員建議名單，也能集中少數學者，且採購評選委員會會議之決議只不過符合公開方式罷了。工程會應於一個月內提出合理嚴謹的規範，並向交通委員會報告。"],["提案人：楊麗環　　羅淑蕾　　盧嘉辰　　李昆澤　　劉櫂豪　　葉宜津","主席：請問各位，對本案有無意見？","請工程會陳主任委員說明。","陳主任委員振川：主席、各位委員。時間部分我們還是希望改成三個月，然後我們提書面報告給交通委員會，好不好？因為此案關注的是委員的人數，是執行面的問題。"],["葉委員宜津：（在席位上）這個我沒有意見。","主席：請問各位，對本案將時限修正為三個月，並向交通委員會提書面報告，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第三案。","三、桃園機場捷運、中山高五楊段拓寬及雙子星開發案等重大建設都發生完工日期一再延宕或廠商棄約等情事，這已引發人民對政府的信心危機，建請工程會於一個月內訂定機關在招標時，嚴格要求廠商資格及作業流程，並定期對於廠商能力進行評鑑分級，規範其投標規模，避免能力不足廠商得標後層層轉包，影響施工品質及安全。"],["提案人：楊麗環　　葉宜津　　盧嘉辰　　李昆澤　　羅淑蕾　　劉櫂豪","主席：請問各位，對本案有無意見？","請工程會陳主任委員說明。","陳主任委員振川：主席、各位委員。是否修改為「一個月內發函要求機關……」，另外提案中所寫「並定期對廠商能力進行評鑑分級，規範其投標規模」這是營造業法規範的範圍，目前已有分級為甲乙丙級營造廠商等等，所以這部分能否拿掉，因為這是營造業法的問題。"],["主席：你們不能去監督嗎？不能改為「並監督」嗎？"],["陳主任委員振川：改為「發函及督導機關在招標時應嚴格要求廠商資格及作業流程……」好不好？","主席：一個月內發函。後面的文字修正後給我們看一下，我們再處理。","葉委員宜津：（在席位上）主席，這個提案的重點是要他訂定整個招標的作業流程，根據早上陳主委答詢的內容，現在工程會都有發函……","主席：對，沒有用。","葉委員宜津：（在席位上）可是公文來來去去，根本就是程序拖延，用程序護航不良廠商，所以我沒有辦法接受修改為「發函」就了事。要發函現在工程會就已經發函了，早上工程會回答的內容也是這樣，這個提案的重點在於要求工程會訂定一套廠商資格的作業流程。"],["主席：是否修改為「建請工程會於一個月內研擬訂定機關在招標時……」","陳委員根德：（在席位上）招標規範本來就有，修訂可以啦，修訂機關招標規範啦。","陳主任委員振川：這個其實都有規定啦。修訂一事牽涉到其他機關，必須跟相關機關討論，一個月……","陳委員根德：（在席位上）研擬修訂啦，一個月不可能啦，因為這還要邀請法制單位跟工程……","主席：這個要重新修訂，這一定有出狀況，才會讓那麼爛的廠商一而再、再而三得標。那就三個月內研擬修訂？","陳主任委員振川：半年，三個月都來不及，因為這牽涉到很多政府機關，包括中央及地方機關執行的可行性問題。","主席：好，那就六個月。"],["葉委員宜津：（在席位上）六個月喔？"],["主席：因為此事牽涉到很多的單位。"],["陳主任委員振川：中央到地方的採購單位總共有……"],["葉委員宜津：（在席位上）要六個月喔？"],["主席：要重新修訂這些法。","葉委員宜津：（在席位上）六個月，他不知道又標了幾件耶！一定要六個月嗎？你們再想一下，好不好？","陳主任委員振川：這個有的部分政府工程機關就可以做了，我們會嚴格要求。能否把「雙子星開發案」等文字拿掉，因為雙子星開發案不是依據採購法，而是依據交通部的大眾捷運法。"],["陳委員根德：（在席位上）這個案子哪裡有雙子星開發案？"],["主席：有。","陳主任委員振川：有，第一行。"],["主席：本席的提案也沒有提到全部都適用採購法。"],["陳主任委員振川：但其適用的法令不是工程會主管的法令。","主席：重大工程你也要去監督，如果捷運法有問題，還是你要負責的，誰管你哪個法令是誰主管的？我沒有說這一定跟採購法有關，好不好？","本案修正為「建請工程會於六個月內研擬修訂招標規範，嚴格要求廠商資格及作業流程……」好不好？接下去就不修正了。"],["陳主任委員振川：後面「並定期對於廠商能力進行評鑑分級……」這部分營造業法就有了。","主席：那個你自己去處理，反正你要研擬整套的規範，不要分散，這樣不清楚嗎？如果是其他單位主管的業務，你也整個整合起來，就是全權交給你的意思。","請問各位，對本案照前述修正通過有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第四案。","四、勞務採購由於涉及專業領域，一般均採限制招標方式，這些案件不少與公共政策或產業發展息息相關，透過假公開真委託方式交給熟識學者，形成許多公共政策規範與實際需求有所脫節，甚至淪為泛泛之論。審計部應針對各機關委託研究計畫之預期目標及效益是否達成加強查核，並將查核資料提供交通委員會。"],["提案人：楊麗環　　葉宜津　　盧嘉辰　　李昆澤　　劉櫂豪","主席：此案跟審計部有關，請問各位，有無意見？","請審計部李副審計長說明。","李副審計長月德：主席、各位委員。建議把「預期目標及效益是否達成」等字刪除，我們會全面加強查核。"],["主席：這有什麼問題？就是要你呈現效益跟目標……"],["李副審計長月德：因為一個研究計畫的效益不是短期內就可以評估出來。","主席：我們是請你將查核資料提供給我們，當初規劃的預期目標效益在執行之後有無達成，你要進行審核。","李副審計長月德：對，這個我們也會查，我們只是希望不要限定在這個範圍，因為我們查核的範圍不單單這個部分而已，還包括整個程序……","葉委員宜津：（在席位上）這個提案不是要你去做預期目標與效益，而是每個計畫本來就有預期的目標跟效益，你要去審查。","主席：你要去查核它有沒有達成原本計畫的預期目標跟效益，然後把資料提供給我們，不是你要去做，你要去查核。"],["葉委員宜津：（在席位上）有什麼困難？這個有困難嗎？","李副審計長月德：沒有困難，只是不要定在這個地方。"],["葉委員宜津：（在席位上）為什麼？為什麼不要定在這個地方？","主席：我們是要這一項。你可能也有查核其他的項目，對不對？"],["李副審計長月德：對。","主席：那個沒關係，我們就是要看到底計畫當初預期達成的目標與效益跟後來執行的結果有沒有相符合。","李副審計長月德：我們去查核的時點，有時委託計畫的預期效果不一定能夠出現，有時預期效果訂定的時間很長，所以我們去查核時，不單單只針對這一項進行查核。","主席：那你就如實回報就好，我們就是要知道委託計畫達到多少預期目標與效益，實際結果如何你就如實寫出，沒關係，我們就是要看看到底這些計畫有沒有真正被查核。","第四案照案通過。本案並不困難。","進行第五案。","五、國內承包商國登營造公司，自87年起接續發生工程弊案，其中99年9月30日北山交流道坍塌意外造成7人死亡，更發現有違法轉包情事。另最近五楊高架工程國登營造亦因灌漿不實、工程延宕、公安意外，屢屢發生狀況。爰除要求依政府採購法規定將其列入黑名單刊登政府採購公報。在此前，公程會應依102年2月26日工程管字第10200066980號函之要求，再發交各機關直接指明國登營造股份有限公司為不具投標廠商之特定資格。"],["提案人：葉宜津　　羅淑蕾　　蔡其昌　　李昆澤","主席：請問各位，對本案有無意見？","請工程會陳主任委員說明。","陳主任委員振川：主席、各位委員。有關這部分，我們沒有辦法發函要求直接把國登……"],["陳委員根德：（在席位上）沒有這個權。","陳主任委員振川：對，因為這違反採購法的程序。","陳委員根德：（在席位上）根據法律沒有這個權耶，可以要求工程會加強查核這家公司，不可以說……"],["葉委員宜津：（在席位上）我是叫你指明。"],["陳主任委員振川：我沒有辦法這樣做。","主席：葉委員，原則上我認為立法院沒有這個權責啦。我也希望他們這樣做，但是我的決議案裡面就不指明國登，因為這不是我們的權責，不能針對單一對象要求他們做什麼樣的懲處，我覺得這樣比較不適合。"],["葉委員宜津：（在席位上）不然要怎麼講？"],["陳委員根德：（在席位上）加強查核就好了。"],["陳主任委員振川：我們會加強查核。","主席：就是要求加強對國登這家營造公司的查核，必要時予以公告，好不好？你們把文字修正一番，等一下給葉委員看，好不好？本案先暫時保留。","進行第六案。","六、公共工程委員會100至102年近3年列管閒置空間數字為零，惟如鐵山營區佔地5公頃卻一片荒蕪，總統文物館每天僅63人參觀，興建目的蕩然無存，公共工程委員會怠忽職守，未確實監督落實列管政策，爰要求公共工程委員會將國防部主管所有閒置營區及各地方政府閒置設施全面納入專案列管。"],["提案人：蔡其昌　　葉宜津　　劉櫂豪　　楊麗環","主席：請問各位，對第六案有無意見？","請工程會陳主任委員說明。","陳主任委員振川：主席、各位委員。這件事我們會來做，而且有專案在處理，所以應該不是怠忽職守，是否可以把「怠忽職守」等字刪除。","主席：「怠忽職守」等字刪除，他們都有在做，只是大家還不滿意。請問各位，對本案將「怠忽職守」等字刪除修正通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第七案。","七、要求公共工程委員會偕同相關部會、地方政府共同研議樹木生態工法之保育移植方式，並於3個月內向交通委員會提出報告。"],["提案人：蔡其昌　　李昆澤　　葉宜津　　楊麗環　　劉櫂豪","主席：請問各位，對本案有無意見？","請工程會陳主任委員說明。","陳主任委員振川：主席、各位委員。此案能否改為提出書面報告即可，因為這是比較技術面的問題。","主席：請問各位，對本案改為提出書面報告有無異議？（無）無異議，修正通過。","三個月太久了吧，怎麼那麼客氣？"],["陳主任委員振川：此案要跟地方政府以及內政部協調。","主席：好，回到第五案，請把修正文字送過來。","請工程會陳主任委員說明。","陳主任委員振川：主席、各位委員。中段修正為「爰除要求主辦機關依政府採購法規定將其列入黑名單刊登政府採購公報。在此前，公程會應通知各機關及加強查核，必要時予以公告。」","主席：請問葉宜津委員，這樣可以嗎？","陳委員根德：（在席位上）要加上「如有違法」啦，沒有違法就將人家公告，你會被告，我告訴你。","陳主任委員振川：是，好。還是要依法來才有辦法。","葉委員宜津：（在席位上）我再跟你們講一次，是有違法喔，不要講的好像沒有違法。你們自己都說了，我只是要讓你們清楚，不要只是說哪一條哪一條，法律都寫的那麼清楚了，可是就是不說哪一家，然後主辦單位就裝傻，對不對？我說的是這樣，他就裝傻，你說有，有相關規定，可是主辦單位就永遠在那裡裝傻，國登都沒有違法嗎？它有違法啊！是你們做跟不做的問題，不要在這裡作文了。","主席：「公程會」的「公」應修正為「工作」的「工」。本案第六行開始修正為「爰除要求主辦機關依政府採購法規定將其列入黑名單刊登政府採購公報。在此之前，工程會應通知各機關如有違法加強查核，必要時予以公告。」請問葉委員有無意見？","葉委員宜津：（在席位上）不要「如有違法」，就寫「違法者」，不要「如有違法」，聽起來好像它沒有違法。","主席：好，改為「有違法者」比較積極一點。","葉委員宜津：（在席位上）不用「有」，就「違法者」就可以了。","主席：「如有違法」改成「違法者」，其餘照前述修正通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","中午會議進行到邱委員志偉質詢結束後再休息用餐。","現在請廖委員正井質詢。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我覺得今天楊召委要求你來報告「政府採購的興利與防弊」非常有意義，我剛才看了幾件事情，我坐在那裡不講話，請問你們什麼時候知道今天委員所提的臨時提案？"],["主席：請工程會陳主任委員答復。"],["陳主任委員振川：主席、各位委員。這是剛才委員連署提出來的。","廖委員正井：你們是在提案唸了以後才知道，還是以前有先給你們？"],["陳主任委員振川：剛剛唸……","廖委員正井：他們提案的時候，你們都不知道嗎？知道啊！知道的時候就應該跟委員溝通啊！從這個地方就可以看出政府的採購在你們主管之下做不好，剛才委員提出案子，你們應該趕快跟委員溝通，我覺得你們應該檢討。","第二，我剛才看了你們的報告，我覺得委員的臨時提案比你們高明很多，有關「興利與防弊」，我記得你有一次在媒體前報告，我很欣賞你的報告，可是今天卻沒有看到。","陳主任委員振川：我們在3月14日已經作過一次報告，這次只就採購法的部分。","廖委員正井：我可能沒有看到，因為我當召集委員，有時候沒有時間。我今天為什麼來？我覺得很痛心，為什麼政府的採購價錢比人家高、工期比人家長、品質比民間的差很多？你不會覺得很羞恥、很難過嗎？工期長、價格貴、品質差，你告訴我，哪一個工程做得比民間好？"],["陳主任委員振川：我們有一些工程用統包的機制去做的……"],["廖委員正井：你認為桃園的重大建設有哪一個做得比民間好、比民間便宜？"],["陳主任委員振川：有一些工程……","廖委員正井：現在桃園縣的重大工程有哪一件沒有delay？有哪一件的品質做得很好，讓人家感覺舒服？沒有！五楊高架的部分，你們到現在不敢宣布了，還有剛才委員所說國登承包的機場交流道做得像什麼樣啊！別的路段都是滑溜溜得很好看，就那一段像垃圾桶一樣！","陳主任委員振川：12標裡面有好幾標做得很好，有的混凝土真的很漂亮，受國際上的肯定，但是國登那個部分做不好。","廖委員正井：我們今天要講實話，到底問題在哪裡？"],["陳主任委員振川：就是要找好廠商。","廖委員正井：大家都知道要找好廠商，你不是講政府的採購在前面都是流標，好幾次開標他們在才來，為什麼都是那幾家廠商？大家都知道如果廢標一次，底價就可以調高一次，再廢標一次就可以再調高一次，就是故意拖嘛！","陳主任委員振川：所以我們現在要修採購法，第一次投標時，只有一家的話也可以決標，這樣大家就不會在那邊……"],["廖委員正井：對嘛！所以你們要檢討嘛！"],["陳主任委員振川：不然會浪費大家的時間。","廖委員正井：政府的採購也好、政府的除弊也好，我們看了覺得很難過，例如昨天葉委員宜津所說公路局的新式車牌的問題，我們當立委，如果有人來拜託我們，我們去接洽後也不敢介入，因為早就被原來的廠商綁得好好的，我們不會去做這樣的事情，我們瞭解事情以後就不敢介入了，因為都是原廠商綁標。既然原廠商綁標，為什麼品質這麼差、會掉漆呢？這就要追究嘛！對這樣的採購，你們工程單位就要去追究，我認為主管機關縱容他們。談到採購和促參，請問臺灣最成功的促參是哪個案子？"],["陳主任委員振川：台北101。"],["廖委員正井：台北101是誰辦的？"],["陳主任委員振川：你辦的。"],["廖委員正井：對啊！"],["陳主任委員振川：我在台大也辦過很多很好的案子。"],["廖委員正井：為什麼我辦的台北101沒有問題？","陳主任委員振川：我辦了很多案子也從來沒有問題，台大的工程、學生宿舍……"],["廖委員正井：為什麼台北市政府按照「大眾捷運系統土地聯合開發辦法」卻辦得這樣「零零落落」？問題在哪裡？"],["陳主任委員振川：這麼大的案子……","廖委員正井：到底問題出在哪裡？你簡單的講，我先看你專業不專業。","陳主任委員振川：前面資格審議的程序要做好，其次是委員會的部分，再來是決標程序。","廖委員正井：我跟你講，最重要的是招標裡面的規範，你都沒有講嘛！","陳主任委員振川：對，就是前置作業。","廖委員正井：招標規範就已經決定要給誰了，所以我們很清楚看得出雙子星的問題就是在開始招標的一些……","陳主任委員振川：財務很重要，因為這是一個很大的投資案。"],["廖委員正井：每一項都很重要。","陳主任委員振川：對，沒有錯。","廖委員正井：第一當然是財務計畫，第二是營運計畫書等等。為什麼我辦的台北101大樓沒有問題？我們當初規定來參加的主廠商的資本額一定要達到多少、負債比例不能超過多少、淨值多少等等，都規定得很清楚，然後聯合協議廠商的資格也要定得很清楚，這樣就不會像台北市政府大眾捷運系統土地聯合開發辦的這樣「零零落落」嘛！這是第一個。第二個當然就是評審委員的部分，是不是？我們不是檢調單位，但是坦白講，對於一些評審委員，我們外人來看都是有問題的！","楊召委今天安排這個議題非常好，我們看到政府部門的主管機關（包含工程會）都沒有認真去檢討，剛才我看到臨時提案，什麼一個月、兩個月、三個月，你們看到弊端就應該趕快改，而不是立法委員提醒你們後，三個月才檢討改進。一發現不對就應該改了，個案會牽涉到其他的案子，你知道嗎？你們要拿出魄力出來。"],["陳主任委員振川：我們也在檢討。","廖委員正井：你們要拿出魄力出來，這樣才有辦法改善政府機關的弊端，否則永遠沒有辦法改。「大眾捷運系統土地聯合開發辦法」不是你們主管的吧？"],["陳主任委員振川：是交通部。","廖委員正井：所以今天問你也沒有用。促參裡面有類似的規定，就是如果有舞弊事件，由第二標、第三標、第三標去遞補或重新開標，是不是？"],["陳主任委員振川：是。"],["廖委員正井：是不是這樣？"],["陳主任委員振川：要看招標文件的內容。","廖委員正井：例如這個案子，郝龍斌已經宣布如果有舞弊事件就廢標，連第二順位、第三順位、第四順位都不考慮了。你覺得這樣對嗎？","陳主任委員振川：這是第二家權益的問題，如果妨害到他的權益，當然他可以申訴。","廖委員正井：你講這話還算有一些主管機關的常識。我覺得郝龍斌話講太快了，為什麼？雙子星開發案的第一順位出局後，他就決定廢標，不給其他家做了，那更讓人引申認為郝龍斌就是獨厚這一家。你是主管機關，你講了良心一點的話，就是還要照順序來。","陳主任委員振川：主管機關不是我們，而是交通部，但是簽約、採購就是這樣。","廖委員正井：我知道，在你經驗上認為應該這樣做嘛！"],["陳主任委員振川：對。","廖委員正井：看到郝龍斌這樣講，我覺得又是此地無銀三百兩，若說他沒有偏好第一個投標者，我都不相信。這讓人家感覺：反正我偏愛的沒有了，別的就不要了，重新再來。我覺得他的智慧不夠，這案子變成這樣子，別人就會懷疑他獨愛，如果我是檢察官，我可能會懷疑他。是不是？陳主委，你主辦政府的採購和防弊，我剛才提到政府機關買的價格比人家貴、工期比人家長、品質比一般民間差，我們要好好澈底去檢討。"],["陳主任委員振川：是。","廖委員正井：像五揚高架的問題，我每次回到揚梅都被罵到臭頭了。","陳主任委員振川：跟委員報告，我其實幾年前就建議他們用統包的方式，要用新材料、新技術、新工法讓這些廠商從設計、施工去做才做得好……","廖委員正井：你們是工程單位，剛才有委員提到生態工法，我現在告訴你，你如果有空就到大潭電廠旁邊的海堤去看……","陳主任委員振川：要適材適地啦，不是什麼地方都用生態法啦！","廖委員正井：用比我的小指還細的繩子去綁，有效嗎？海浪一沖，整個就垮下來了，就浪費錢嘛！"],["陳主任委員振川：是。","廖委員正井：社子溪也是一樣，現在又在整治了，有一部分是用水泥，一部分是用土，當地居民在罵，暴雨一來就沖掉了。","陳主任委員振川：那要因地制宜，適材適用，工程就是這樣子。","廖委員正井：我要拜託你，不要被一些生態學者害，你們去看看一些海堤，不到一、兩年全部沖毀掉，錢都浪費掉。我希望你們（包括審計部）要去抽查，像這樣不對的發包，你們要去糾正。到底是誰主張生態工法？如同你剛才所講的，要因地制宜嘛！颱風一來，那麼大，海堤的部分怎麼可以用生態工法呢？應該要用鐵線，但是他們是用繩子，請問會不會壞掉？結果怎麼樣？"],["陳主任委員振川：浪費錢。","廖委員正井：我到我的選區看幾個重大工程，看了真的會流眼淚。捷運也delay，五楊也delay，沒有一項是按照工期。"],["陳主任委員振川：謝謝廖委員！"],["主席：請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你們書面報告第17頁提到如何防止不當延遲付款的情形，你們建立了一個通報機制。"],["主席：請工程會陳主任委員答復。"],["陳主任委員振川：主席、各位委員。是。","邱委員志偉：從去年11月1日到今年3月這5個月共通報了87件，平均1個月通報15件。"],["陳主任委員振川：是。","邱委員志偉：主委，就您的暸解，目前採購機關延遲付款的情形有沒有很嚴重？","陳主任委員振川：中央機關比較好，通常是地方機關比較有這種情形，而且大概是集中在幾個縣市。"],["邱委員志偉：中央機關比較好？"],["陳主任委員振川：對。","邱委員志偉：可是交通部有24件，沒有比較好啊！集中在交通部嗎？地方政府有63件，但我們有那麼多的地方政府，所以平均起來，好像中央政府延遲付款的情況比較嚴重啊！"],["陳主任委員振川：交通部10件。","邱委員志偉：這是你們的報告，你都不曉得！我覺得這是冰山一角，為什麼廠商不敢去通報？他們是怕秋後算帳，你暸解這個問題嗎？","陳主任委員振川：我知道，他們可以透過公會或其他的機制來……","邱委員志偉：透過公會的話，要進行調解、仲裁，還要走司法程序，仲裁有時候偏向機關，誰願意去仲裁？誰願意去調解？最後走司法訴訟，而訴訟又曠日廢時，有幾間廠商可以擋得住那麼久的時間？很多廠商撐不住就掛了、就倒了！","陳主任委員振川：對，所以現在廠商願意走仲裁。"],["邱委員志偉：仲裁的機制也沒有很完善啊！仲裁都是偏向機關。","陳主任委員振川：不會，現在新的機制很公平，而且機關、營造公會和產業界都非常支持。","邱委員志偉：你也承認延遲付款的情況是冰山一角，5個月提報了187件，平均1個月15件。"],["陳主任委員振川：我相信不只這樣啦。"],["邱委員志偉：黑數有多少？想要報但是怕秋後算帳而不敢報的比例有多少？","陳主任委員振川：我們都鼓勵他們儘量報，而且我們都列管來處理。","邱委員志偉：你們是口頭鼓勵，但是他們會怕啊！","陳主任委員振川：還是有八十幾家登記，其實現在和以前不一樣了啦！","邱委員志偉：那是不怕死的啦！大部分廠商都是隱匿不報，都是委屈往肚裡面吞啦！","陳主任委員振川：我們有兩種方式，這部分是由他們來報，另外，我們也會主動去篩選。"],["邱委員志偉：篩選的比例多少？"],["陳主任委員振川：6個月以上沒有辦估驗的有八百多件……"],["邱委員志偉：你們主動篩選的成功率有多少？","陳主任委員振川：我們要求他們要改進，然後再看看他們有沒有改善。","邱委員志偉：我覺得沒有達到嚇阻機關延遲付款的狀況。在招標階段或履約階段延遲付款缺失的樣態共有11種，已經發現問題在哪裡，那要怎麼去避免？你們要提出具體有效的政策和解決方案。主委，你知道這11種樣態嗎？","陳主任委員振川：是。有一些延遲付款是因為有爭議，但是我們現在也提出要求，不能因為有爭議就把錢都扣住。"],["邱委員志偉：是啊！","陳主任委員振川：在處理爭議時，該付的錢可以先付給人家，將來如果仲裁下來或法院判定，可以再向廠商拿回來。政府不能都包贏、都扣住？這是機制的問題。","邱委員志偉：就契約雙方來說，機關是強勢的，承包的廠商是弱勢|的，制度上是如此。目前一年大概有多少件延遲付款的情形？工程會有沒有統計資料？","陳主任委員振川：有時候延遲付款要看多長，有時候一個禮拜……","邱委員志偉：我不管長短，一年大概有幾件延遲付款？","陳主任委員振川：有時候是應該要驗收，但是沒有驗收或是拖……","邱委員志偉：那也是延遲付款，只要延遲，對廠商就會造成負面的影響。","陳主任委員振川：對。從統計上來看，1個月大概八百多件。"],["邱委員志偉：1個月八百多件？"],["陳主任委員振川：對。","邱委員志偉：提報的是1個月只有5件耶！你看，比例偏低嘛！大家都不敢去報嘛！因為去報就會被秋後算帳，這是很明顯的嘛！","陳主任委員振川：這是新的制度，以前沒有，我們加強來處理……"],["邱委員志偉：這制度沒效嘛！"],["陳主任委員振川：有效啦！","邱委員志偉：你說1個月延遲付款的有八百多件，而透過這個機制去通報的，1個月只有15件，比例很低。主委，公部門不能完全沒事啊！如果責任屬於機關，如果預算不當挪用或沒有預算就做決標，明顯疏失是在行政機關，對這種延遲付款，你們有沒有想到去建立一個懲罰的機制？","陳主任委員振川：既然能夠發包，就應該要給廠商錢。","邱委員志偉：對嘛！他們有時候挪用預算，你也知道很多地方政府都有這種狀況。"],["陳主任委員振川：南投、雲林。","邱委員志偉：因為公務人員或公機關延遲付款，可歸責於公部門的部分，你們有沒有懲罰的機制？"],["陳主任委員振川：這部分就是行政怠惰。"],["邱委員志偉：你支不支持建立一個機制？","陳主任委員振川：如果依法在他們的職權範圍應該去做，應有作為而不作為，我們認為應該予以處罰。","邱委員志偉：剛才葉委員提到國登已經有很大的缺失，我們當然要把它登錄為不良廠商；公部門不論是地方政府或中央政府，時常延遲付款的話，這是它自己要負責的。你們願不願意同樣比照不良廠商，將它列為不良的公部門，那麼廠商去標他們的工程時就會很謹慎，因為這個公部門常常延遲付款，去標他們的工程，風險會很大。","陳主任委員振川：延遲付款比較多的統計資料，我們都有公布，譬如某個地方政府等等，它們也有議會監督的機制；另外，工程會也會公布相關資料。"],["邱委員志偉：不良機關的資料？","陳主任委員振川：對，就是它延遲付款這個數目的排序。","邱委員志偉：目前延遲付款數目最大的是哪個縣市？不良機關中，最嚴重的有哪些？請主委說出地方政府的前三名。"],["陳主任委員振川：交通部10件、台中市政府10件、桃園縣政府9件、雲林縣政府……","邱委員志偉：主委，這是通報的資料，我是說……"],["陳主任委員振川：委員問的是系統裡面的？"],["邱委員志偉：對！還是交通部嗎？","陳主任委員振川：是經濟部、交通部、農委會。因為他們的案子多，所以還是要看它的比例。"],["邱委員志偉：地方政府呢？","陳主任委員振川：台中有40案，新竹縣有47案。","邱委員志偉：你要從比例的角度去看，比如它發包的工程有幾件，延遲付款有幾件，比例太高的話，你們當然也有一定的警示系統，比照不良廠商，將它列為不良機關，提醒廠商標工程時，可以自己衡量風險。你要保護善良廠商，不能完全站在公部門的角度，認為公部門說的都是對的，公部門提出的理由都是正確的，這樣要廠商如何生存？常有工程發包、決標了，卻沒有錢，因為預算被挪用，這樣的狀況也很普遍。針對這十一種樣態，主委應該想辦法要如何防弊才對，防弊做好了，才能興利。今天討論的主題就是這個！既然十一種樣態都已經點出來，你們也知道問題在哪裡，可是本席看不到你的solution在哪裡。","陳主任委員振川：有啊！針對這些原因，我們請他們要加速檢討、解決。","邱委員志偉：本席與林岱樺委員有提案增訂採購法第七十三條之一、第七十三條之二、第七十三條之三條文，訂定一定的罰則，主委對此提案的態度如何？","陳主任委員振川：對於這個部分，我們尊重，但是……","邱委員志偉：基本上，當然要尊重，你們不能不尊重啊！但是你的態度怎麼樣？","陳主任委員振川：對於延遲付款一事，我們有這樣的機制來做處理，也認為政府機關沒有理由的話，不應該延遲付款。至於懲處……","邱委員志偉：延遲付款總是有理由，不可能沒有理由，你要看它的理由正不正當，合不合法，合不合理？你們要去規範哪些狀況可以延遲付款，如不符合這些狀況，那麼延遲付款就不對，既然不對，就應該懲處。"],["陳主任委員振川：這個部分我們尊重立法院。","邱委員志偉：到時候審查第七十三條之一、之二、之三等增訂條文的時候，站在工程專業的立場，主委會支持吧？","陳主任委員振川：就執行面來看，得考慮到地方自治的角度……","邱委員志偉：這不是公務員個人怠惰的問題，而是整個制度的問題，是制度設計不良，包括傳統的預算使用方式，有很多的陋習、陋規，所以才會有那麼多的工程延遲付款；一延遲付款，廠商倒了，員工生計無著，影響多少家庭啊！我們不是為廠商說話，我們是要建構一個公平合理的制度，不能讓公部門視廠商為魚肉，需要他們的時候，就請他們來，卻又沒有公平的機制，不給合理的待遇，讓他們無法生存。請主委針對這十一種樣態，提出具體有效的解決方案。"],["陳主任委員振川：好。謝謝邱委員。","主席：現在休息，下午2時繼續開會。","休息（12時25分）","繼續開會（14時）"],["主席：現在繼續開會。接下來登記發言的黃委員偉哲、許委員忠信、邱委員文彥、許委員添財、林委員國正、廖委員國棟、林委員正二、陳委員歐珀、魏委員明谷、李委員貴敏、陳委員亭妃、李委員桐豪、鄭委員天財、蔣委員乃辛、賴委員士葆、蘇委員清泉、王委員惠美、蕭委員美琴、王委員進士、徐委員少萍、呂委員玉玲、邱委員議瑩、呂委員學樟、江委員惠貞、林委員滄敏、潘委員維剛、黃委員文玲、吳委員秉叡、吳委員育仁、陳委員根德、簡委員東明及陳委員碧涵均不在場。","現在請黃委員偉哲質詢，質詢時間為5分鐘，得延長1分鐘。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，之前我在審查決算時經提過有關公共工程金質獎的問題，你也提到五楊，在五楊那麼多的工程中有一段做得很好，所以給予金質獎，這我可以理解及接受，那是針對事，至於針對人的問題，之前提到林勳杰處長，同一個人監造督導不同的工程，怎麼會有這麼大落差？你的看法為何？"],["主席：請工程會陳主任委員答復。","陳主任委員振川：主席、各位委員。他的得獎時間是在民國99年，那是依據他長時間的傑出表現，機關推薦他，並經過委員客觀的評審，那是就所有的候選對象中挑選出優秀者。","黃委員偉哲：你的意思是像汪精衛，早一點就是革命烈士，晚一點就變成漢奸，是不是這樣？"],["陳主任委員振川：也不是這樣。","黃委員偉哲：是他早年可能做得不錯，後來做得不好或有一些改變嗎？如果你們重新審核的話，請問過去公共工程品質金質獎有沒有追回的機制？","陳主任委員振川：對於工程是有的，但是對於個人則沒有。","黃委員偉哲：對於一個得獎的工程，這個人因此工程而得獎，後來經過了解發現，這個得獎工程當初送審的資料可能有誤或是經過美化、遮掩，甚至是錯誤的資料，而導致他獲獎，有沒有追回過？"],["陳主任委員振川：委員指的是工程還是個人？"],["黃委員偉哲：個人。"],["陳主任委員振川：關於個人部分我們會做檢討。","黃委員偉哲：你們要不要研究一下，建立機制？"],["陳主任委員振川：我們會檢討。","黃委員偉哲：連國家的勳章或獎章都有追回的機制，更別說是公共工程品質金質獎，我覺得你們對這件事要再思考一下，如果真有閃失或誤失，也許可以考慮有這樣的做法。","陳主任委員振川：是，我們會檢討，我們已經承諾在三個月內提出改善的方法。","黃委員偉哲：好。其次請教主委，金門大橋是否又重新招標了？"],["陳主任委員振川：對。"],["黃委員偉哲：你知道由誰得標嗎？"],["陳主任委員振川：國登營造。","黃委員偉哲：對於大家矚目的公司，它可能因為採取價格標或其他不同的機制，甚或是採最有利標，反正經由評審後是由它出線，現在這個工程由這家公司得標，我們不要對人不對事，要對事不對人，請問你們有沒有一個機制可以好好去監督？因為它既然已經得標，我們就要尊重它的法律地位。","陳主任委員振川：我想這是履約階段的問題，不管是……","黃委員偉哲：你們會去協調地方政府或國工局，用比較客觀、比較好的方式去監督嗎？因為他們是第一線，你是第二線。"],["陳主任委員振川：我們會把它列為一個特別的案件來加強督導。","黃委員偉哲：針對這部分，我們希望能有一個好的督導品質。"],["陳主任委員振川：是。"],["黃委員偉哲：謝謝主委。"],["陳主任委員振川：謝謝委員。","主席：請林委員國正質詢，質詢時間為5分鐘，得延長1分鐘。","林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，這是本席從你們及監察院的官網中所整理出來資料，招標方式從公開招標、選擇性招標到限制性招標，你們分析的結果，發現公開招標成本是比較低的、品質中等，績效及評價則是高的，公平性也比較好，是不是？"],["主席：請工程會陳主任委員答復。","陳主任委員振川：主席、各位委員。對，這是相對的。","林委員國正：對，這是相對的，相對而言公開招標比選擇性招標和限制性招標更能為大家所接受，對不對？","陳主任委員振川：對。基本上，我們的原則是公開、合理。","林委員國正：在你們書面報告第十二頁，統計97年至101年各機關辦理決標件數及金額比率表，以100年為例，公開辦理決標件數的比率是87.59%，未公開的比率是百分之十二點多；至於金額部分公開的大概是76.87%，未公開的比率是百分之二十三點多，這沒錯吧？"],["陳主任委員振川：對。","林委員國正：我上次向你報告過，這張表列的是中央政府未公開的件數與金額，主秘上次和我談的是件數，今天我把資料秀出來，我統計了一下，其中有一個單位的未公開件數與未公開金額都超過百分之五十，你知道是哪一個單位嗎？"],["陳主任委員振川：可能是總統府。","林委員國正：是外交部。未公開件數與未公開金額兩者都超過百分之五十的就是外交部，我又做了一項資料統計，100年全國各機關未公開之件數只有12.4%，其中中央行政機關的平均比率為15.8%，而外交部高達55.9%！這只是件數，至於金額部分，全國各機關未公開之件數只有23.1%，其中中央行政機關的平均值為27.4%，請主委聽好，外交部高達72.4%！請問主委，這個比率是不是太高？"],["陳主任委員振川：外交部在國防外交上可能有其特別的需求。","林委員國正：我同意，但是國防部的件數也沒有這麼高啊！全國超過百分之五十的只有外交部。"],["陳主任委員振川：這部分我請蘇主秘說明。","林委員國正：從件數及金額來看，外交部都高得嚇死人！不論是跟全國或中央各機關比起來，都是異常的。對不對？請主秘說明。"],["主席：請工程會蘇主任秘書答復。"],["蘇主任秘書明通：主席、各位委員。是的。"],["林委員國正：這要怎麼辦呢？","蘇主任秘書明通：我們最近有找外交部來開會，請他們先把……","林委員國正：不是開會而已，主委，我強烈要求你們要儘速清查這些案件，為什麼金額及件數都高出比率，這有沒有異常？請你們用兩個月的時間去做清查，請問主秘，好不好？","蘇主任秘書明通：是的，可以。","林委員國正：不是去跟他們開會，而是直接去調查資料。哪有未公開招標的金額比率高達百分之七十二點多的？這像話嗎？請問主委，這需要多久時間？請在一個月內把清查結果提供給本席可以嗎？","陳主任委員振川：可以，其實主要的問題是晶片護照，110萬本與89萬本……"],["林委員國正：那是多少錢？占多少比率？"],["陳主任委員振川：可能占有相當的比率。"],["林委員國正：你知道是多少錢嗎？","陳主任委員振川：依當時的採購，一本護照……","林委員國正：100年時哪有晶片護照？那是101年的事啊！我講的是100年，不是101年，公共工程委員會還沒有101年的資料嘛！"],["陳主任委員振川：這部分我們來做清查。","林委員國正：請在一個月內徹查，好不好？","陳主任委員振川：好，沒問題。","林委員國正：將裡面是否有人謀不臧、違法亂紀，勞務採購、財務採購動不動就採用未公開招標方式，金額高達72.4%，比起平均值百分之二十幾多出三倍，件數則是55.9%，也比全國各機關平均的12.4%多出四倍，這怎麼像話呢？請在一個月內徹查，直接調查資料，而不是跟他們開會，主委，好不好？"],["陳主任委員振川：沒問題。","林委員國正：殺雞儆猴，以後就會乖了嘛，怎們能容許這樣的機關存在？而且還是外交部，請在一個月內澈底清查，如果有違法亂紀就移送檢調機關，好不好？","陳主任委員振川：好，沒問題。謝謝委員。","主席：請許委員忠信質詢，質詢時間為5分鐘，得延長1分鐘。","許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。我們很高興有兩個履約保證金的案子都勝訴，包括台電核四廠及臺北市政府。在你們書面報告第十七頁提到要提升地方工程品質，本席要就主委的專業請教你臺北市雙子星案件，雖然這是地方的案子，但是也屬於公共工程，是你們的業務職掌之一，這個案子竟然爆發得標廠商是馬來西亞的一個空殼公司，對這樣的承包商要做到怎麼樣的徵信才合乎標準作業？"],["主席：請工程會陳主任委員答復。","陳主任委員振川：主席、各位委員。首先向委員報告，這個案子適用交通部所訂的大眾捷運法，而不是適用採購法……","許委員忠信：如果依採購法的規定，我們要如何去做徵信？","陳主任委員振川：這部分最好是由政府自己來做，或是委託好的專業機構團隊來做，且要有適當的時間，並視這個案子的複雜性，像這個700億元這麼大的案子，當然就要有足夠的時間，可以請這些團隊來做說明，必要時也可以去海外進行了解、查詢。","許委員忠信：公共工程委員會做了這麼多委外承攬的工程，要如何對投標廠商進行徵信，基本上你們應該有一個機制。"],["陳主任委員振川：基本上包括文件、公正等等程序。"],["許委員忠信：你們都不用去看看這家公司一年的營業額到底是多少、有多少承攬類似工程的經驗嗎？","陳主任委員振川：一方面廠商要提供這個資料，另一方面在工程會的資料庫中也有這些資料。","許委員忠信：你們都會去調閱，是不是？","陳主任委員振川：對，要去了解。"],["許委員忠信：那怎麼會發生空殼公司來承攬臺北市政府這麼大的捷運局工程的情事呢？"],["陳主任委員振川：這家承攬廠商是一個組合的新團隊。","許委員忠信：你以專業標準來看，這是不是有嚴重的瑕疵？"],["陳主任委員振川：基本上所要求設定的條件……","許委員忠信：以工程會的標準與程序，他們一定有步驟沒有做到，才會產生這個問題嘛。","陳主任委員振川：其中可能有它所提供的文件資料是不是實際、符合的問題，其實你事前就不應該這樣，即便得標之後，若有違法情事也可以把它排除。","許委員忠信：顯然臺北市政府在查證上沒有盡到注意義務，去查證這公司到底有沒有能力承包、債信如何、經驗又如何，沒有去做好徵信與評估。","陳主任委員振川：對，臺北市政府也表示以後在這方面要加強。","許委員忠信：工程會對這一點沒有辦法處理嗎？不要說是雙子星案，對臺北市政府其他有關公共工程的發包，你們有沒有行文去糾正？","陳主任委員振川：國內廠商在這方面的資訊是比較清楚的，因為它牽涉到國外廠商，所以在這方面就要用更多時間、以更仔細的方式去查證。","許委員忠信：將來會有很多國外廠商、中國廠商進來，所以查證困難不能構成理由，一定要想出一個機制去做查證。"],["陳主任委員振川：是。","許委員忠信：其次，請教你有沒有聽過「performance bond」這個英文？"],["陳主任委員振川：有。"],["許委員忠信：有沒有聽過「bid bond」這個英文？"],["陳主任委員振川：是押標金。","許委員忠信：兩者都是bond，一個要確保它會履行……"],["陳主任委員振川：這就是它所沒收的那1.6億元部分。","許委員忠信：「bid bond」就是投標的押標保證金，那怎麼會發生無法給付履約保證金的情形？你知道這件案子的內容是怎樣的嗎？弊端發生在哪裡？","陳主任委員振川：履約保證金是在得標之後才要繳交的，這有一定的規定，金額比押標金多出很多，所以它要去籌措這筆錢。","許委員忠信：世界各國，包括英美，有很多都使用Standby LC擔保信用狀。"],["陳主任委員振川：是。","許委員忠信：英國是採用履約擔保金，德國則是用bond guarantee，大約是契約金額的十分之一。","陳主任委員振川：是，我們也有很多種方式，包括用郵政匯票、無記名公債、保戶支票及不可撤銷之擔保信用狀等等，這些都可以。","許委員忠信：就是這個，不可撤銷之擔保信用狀是國際上最常用的，未來國內應勸導各政府單位要求得標廠商提供Standby LC，因為Standby LC只要提出付款單據，它就要付款。","陳主任委員振川：這是提供給廠商選擇的，以增加它的便利性。","許委員忠信：將來國外廠商要來投標，如果它在自己國家的銀行都申請不到Standby LC，銀行不願意發給它，就表示它的債信有問題，那我們就不要讓它得標嘛，這是一個簡單的國際金融作法，而臺北市政府竟然不知道。","陳主任委員振川：是，可以做這方面的要求。","許委員忠信：將來公共工程委會要教導各縣市政府有關Standby LC的使用方式，並多使用，因為國外銀行會做徵信，看是否要開出擔保信用狀。"],["陳主任委員振川：謝謝委員的建議。"],["許委員忠信：謝謝主委。","主席：今天會議登記質詢委員均已發言完畢，葉委員宜津另提書面補充意見，列入紀錄並刊登公報；潘委員維剛、鄭委員汝芬、林委員明溱、魏委員明谷、陳委員歐珀所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。"],["葉委員宜津書面補充質詢：","一、公共工程政府採購黑名單","政府採購法為了確保工程品質，因此第103條有規定刊登公報之不良廠商黑名單，分別給予1年或3年的不得投標限制。但是這個程序實在是太慢了。","以北山交流道承包的國登營造來看，從99年9月30日發生坍塌意外，在這個場合，你們一直不願意承認它有違法轉包的情事，一直說是合法分包。結果，因為國登營造又去承做五楊高架出包，現在國道新建工程局終於認為國登營造有違法轉包的情事，在歷經2年半後，在今年3月15日，終於發文通知國登營造說它有違法情事，通知國登營造即將列入黑名單。","先不管後續的異議、申訴程序，光是認定它有沒有違法轉包就歷時二年半，結果這個中間，國登營造又拿下了五楊高架的工程，上星期又再拿下金門大橋的工程，一個35.5億元，一個66.8億，這樣就將近100億了，100億已經可以吃好幾年了，所謂一年、三年的黑名單，對他根本不痛不癢。","好笑的是，4月2日工程會發文各單位，表示為避免得標廠商專業承攬能力不足，影響工程品質及進度，已請各機關辦理特殊或巨額工程採購，要妥適訂定投標廠商之特定資格，由具有相當經驗或實績之廠商參與投標。交通部4月3日發文表示，為避免以往工程採購採最低標決標方式，可能產生不良廠商低價搶標並於履約過程出現品質瑕疵、施工遊宕等情事，採購機關得先成立審查委員會，並就投標廠商過去履約績效（包含歷次工程查核結果及重大職災件數等）進行評分，經評定為及格分數之廠商方有資格進入下一階段之價格標開標。","結果，國登營造就在4月3日下午把金門大橋的標案吃下來，你們一個主辦機關、一個監督機關，公文也寫得洋洋灑灑，但一點用也沒有，而且這二個公文都是因為委員會強力抨擊國登營造你們的答覆，也就是要針對國登營造去做的防範措施，結果人家照樣得標，你們一點辦法也沒有。","所以說今天在討論採購法如何興利除弊，一點用也沒有，有辦法的就全部拿去。不論是雙子星案的採最有利標、五楊高架、金門大橋的採最低標，不管是空殼公司、還是出包連連的公司，都有辦法去拿下公共工程的採購案。","二、政府機關人員不夠專業","以前政府機關，有很多工程單位，但現在幾乎沒有真正的工程單位，頂多可以稱為工程管理單位。所以政府機關內，對於工程不會設計，就發包給顧問公司來處理；對於工程不會施工，就發包給營建公司來處理；對於監工也不會，也是委由顧問公司來處理。政府部門的依法任用人員，除了會考試、會學術理論外，對於工地現場、工程施作，採購的規格也不知道。幾乎全部委外辦理，政府機關的人員等於只負責發包作業而已，甚至招標規範也是顧問公司寫的。","那整個採購，從發包、監造到驗收，公務人員體系真正懂的沒有幾個，就任由顧問公司、營造廠商亂搞，顧問公司說什麼，營造廠商說什麼，就照單全收。隨便舉幾個例子，五楊高架被檢舉灌漿不實，國工局第一時間還聽信顧問公司的，還表示那個已經改善好了，連地點都弄不清楚。機場公司的助導航燈光系統，本席認為採購有問題，結果承辦的人員，什麼都不知道，什麼都推說是顧問公司的意見。機場捷運，丸紅公司幾年前就發生問題，高鐵局長還來本席辦公室解釋，也說不出所以然，過了三年多，結果還是沒辦法通車。那顧問公司和營造廠商都是民間公司，講難聽一點，根本就是一夥的，大家在商場上都有流通、交會的時候，反正賺政府、納稅人的錢，大家就好來好去。真正發生什麼事，因為承辦人員也什麼都不知道，沒有違法意圖，頂多記個申誡、小過之類的，但是政府的採購動輒10億、百億，就這樣浪費掉了。","那廠商為什麼敢這樣胡搞亂搞？因為抓準了公務員體系根本不懂，反正看到工程有在進行就好，有沒有偷工減料，有沒有施作瑕疵，沒人講也沒人發現。事實上，這幾年的工程瑕疵弊案，很多都是現場的工人看不下去來檢舉揭發的，真正由公務員體系發現的根本沒有幾件。"],["潘委員維剛書面質詢：","政府採購之成功與否關係政府勞務與財貨品質甚鉅，長期以來「圍標」、「搓圓仔湯」、「綁標」、「洩露底標價格」傳聞不斷，即便各種防制，依然難以防範採購上弊病，而徒增行政成本。而其中造成公共服務品質難以管控者，當屬最低價得標制度。在最低價得標制度下，意味著政府要的東西是最便宜的，在表面式防弊思維下，反而造成政府興利契機喪失。因為廠商高度削價競爭，自然會以最低施工標準以之供應。政府在招標規範所設計的是最低品質規格，但不代表廠商就要以此為標準，可以作附加強化。然而在低於底價標案中，廠商會無所不用其極節省開支、偷工減料，動用違法手段降低驗收抽驗密度；或者，聘用童工、不具技術能力、未具證照工人，此致工程品質在驗收過程中是合格的，但卻造成耐用不足的工程品質。另外部分公共採購案中，良品耐用年限自然較久，但在低價競標下，茲不計入魚目混珠者，次佳品的耐用度可能不及於良品的一半，以致經年辦理維修與再次採購，徒增行政成本。","依採購法採購制度中，其實設有「最有利標」制度，但實務運用範圍實為有限，尤其在圖利罪濫訟時期，公務員為求避免被告，蓋以最低價得標運行。公務員根據機關的政策或首長的意志去推行最有利標，如何能保證這個標案未來不會變成一個眾所質疑的弊案？畢竟大部分機關仍以最低標方式決標，甚至相同性質的案件即使以最低標方式決標，其履約的結果也未必最有利標差。但選擇了價格更高的最有利標廠商，就必須面對競標廠商黑函伺候，而最終的執行成果如果仍有瑕疵，更無法昭公信。倘經檢討該標案的採購執行成效不佳，誰又能阻擋審計、廉政、檢調、民意等機關一波一波的職權調查。此時，公務員只能孤立無援的為自己辯護，向外界證明自己的清白。","本席認為如何在採購法中明訂最有利標的適用範圍，這將使公務人員有法依循；再者，法務部宜針對過往經驗，函釋政府採購實務中，因採最有利標而遭圖利罪起訴的情形；而在何種情形下得予免責，若這些法令完備，則將可使公務人員勇於任事，並且不視政府採購為畏途。但除弊與興利的掙扎至今仍然存在。畢竟不能因為今天實施最低標，看到了最低標的壞處，就要實施最有利標。因為同樣的問題會重新上演，只有透過採購機關以修正採購法更縝密的配套，來落實採取何種方式來進行採購，為國家取得最佳的品質及經費使用，是採購法相關機關需要積極去努力檢討改進的。"],["鄭委員汝芬書面質詢：","政府採購的興利與防弊","一、依據《政府採購法》第18條第1項，政府機關對外採購，雖規定有公開、選擇性及限制性招標等三種方式，但為了避免行政機關對外招標陷入黑箱作業，自應以公開招標為原則，只有在相當例外的情況，才得為選擇性或限制性招標。雖然《政府採購法》有諸多規範，但是公開招標的場合，廠商借牌投標或圍標，或收買承辦公務員洩露底標與評審委員的情事，早已非新鮮事。既然要求最嚴格的公開招標尚且如此，選擇性與限制性招標的場合，問題自然更為嚴重。","二、會採取選擇性與限制性招標的標案，多因此類採購或公共工程涉及高度複雜與專業性，自得為一定資格的審查。由於此種審查，往往具有機密性，程序不可能公開，更難防止主管機關為圖利某一廠商，甚至發生為其量身訂做的綁標案件。","三、政府採購中，弊端最大者，則在於限制性招標，依《政府採購法》第18條第4項，承辦機關不僅可直接找廠商來議價，甚至連公告程序都不必要。且依據《政府採購法》第22條第1項，得採限制性招標的情形，竟列有15款之多，內容不僅包山包海且用語多屬空泛，甚至在第16款，更直接明文，只要經主管機關認定，即可採取此種招標方式。因此，在限制性招標的場合，既無對外公開且透明的程序，又是由主管機關主動邀約廠商前來議價，自易產生私相授受，甚至圖利私人的結果。則原本公開招標應屬原則的立法目的，不僅將因此破滅，且是否為限制性招標，也由行政機關為裁量，讓有心者有可乘之機。","四、現行《政府採購法》的規範，已完全背離法律主治的精神而走向人治，公家機關的對外採購成為貪瀆的溫床，也不足為奇，南投縣政府的弊案，恐也只是冰山一角。既然現行《政府採購法》的規範，已不足以有效防止貪瀆情事的發生，應該儘速由立法院來修法以來填補這些漏洞，尤其是關於選擇性與限制性招標，既為例外，則應從嚴立法，而不能如現行法般，全權委由行政機關為自由決定。","五、另外，各行政機關明明設有政風機構，法務部更有廉政署與調查局等肅貪機關，為何無法防範於先，而讓採購弊端猖獗？主要原因就是單位主管也恰巧是政風人員的主管，幾乎沒有主動揭弊的能力，為了避免官官相護，本席建議全國的政風單位應獨立跳脫原組織，歸由法務部統一管理，以利查弊。"],["林委員明溱書面質詢：","一、國內公共工程品質被受質疑，常因投標廠商無經驗或低價搶標，以致執行困難、延宕工期，且工程施作品質不良，嚴重影響民眾對工程品質及公共安全的信心．工程會日前已函請各機關辦理特殊或巨額工程採購（2億元），應考量投標廠商承攬能力，妥適訂定投標廠商的特定資格，然公共工程無論金額大小，皆需考量投標廠商的施作能力，不得只限於特殊或巨額採購工程。本席認為公共工程攸關工程品質及民眾安全，工程會更應該嚴格規範才是，爰建請工程會應擴大認定資格，於一個月內研擬達一定金額以上之公共工程即需考量投標廠商的承攬能力。","二、南投縣政府辦理泰利、蘇拉、天秤風災復建工程，截至今年三月初為止，蘇拉及天秤風災共有859件災修工程，經費高達18億，其中有731件未發包，未發包率高達85%，未有完工件數；泰利風災共有607件災修工程，經費高達17.7億，其中有130件未發包，已完工件數為285件。雖然南投縣政府已持續辦理招標作業，但今年汛期將至，再不進行災後復建工程恐影響民眾生命財產安全，建請工程會應儘速協助南投縣政府辦理災後復建工程發包，早日完成復建工程。"],["魏委員明谷書面質詢：","一、採購案訂定規格的問題","工程會認為政府機關採最低標辦理採購時，應視個案特性妥適訂定廠商規格，避免無能力、無經驗之廠商得標。但實務上恐成不肖官員綁標之手法，某些不肖官員藉由限定特殊工程經驗或實績等方法來讓特定業者得標，例如要興建長達20公里的快速道路，針對某特定業者的工程實績來量身打造相關資格，不僅限制少數廠商才能參與投標，更讓有心人士有各種機會動歪腦筋，本席就教主委，工程會是否能就訂定規格時，請專家學者就各工程的特性訂定通常性的標案資格？","另外，為遏止多次參與公共工程投標卻經常發生弊案的廠商，工程會應該訂定公共工程投標時，廠商參與投標的資料內必須明列該廠商曾經造成那些重大工安意外及勞安事故，否則不得讓該廠商參與投標，讓廠商為了愛惜自己羽毛，更努力去維護工程品質，避免下次無法投標。","二、AIT美國包商積欠工程款，工程會如何爭取權益？","美國在台協會（AIT）台北新大樓工程，美國總包商積欠台灣包商四億七千多萬元工程款，台灣受害廠商及員工代表昨天在工地前抗議，要求新大樓的業主AIT出面協調。","而工程會居然發了新聞稿，表示希望該工程盼望爭議能儘速解決，以利工程順利推動，並表示將盡力協助我國分包商爭取權益。","本席想要請教工程會，該案既然是美國的工程，根本不適用我國政府採購法，請問工程會要如何爭取我國承包商的權益？還是發個文給外交部北美司就可以來邀功了？","另外，工程會在上個月業務報告說要引領國內工程產業進軍國際及大陸地區市場，與國際接軌。但事實上在台灣的土地上要做國外的工程都困難重重了，請問工程會聲稱的跨部會工程產業國際化平臺有幫助到我國的廠商去爭取權益嗎？","三、太極雙星弊案的問題","針對太極雙星弊案，工程會在3月30日的新聞稿表示，台北市政府辦理之雙子星開發案是依據大眾捷運法甄選民間投資廠商，並非以政府採購法辦理，也不適用工程會建置的專家學者資料庫。目前各機關依採購法採最有利標之案件，每年約有3萬5千件，絕大多數都沒問題。","但是，該案根據大眾捷運法第13條規定，是由民間投資建設者，依促進民間參與公共建設法及其相關法規規定辦理，而依促參法第44條，甄審委員會之組織及評審辦法，都是工程會訂定的，工程會對這樣的工程案不適用採購法有何看法？另外請教主委，在報告中工程會寫到利用電子系統主動詢問委員評選過程中有何不公，請問在太極雙星這個案子裡面，有起到任何作用嗎？"],["陳委員歐珀書面質詢："],["※公共工程總檢討：設計、監造應該被重視","請問，我國的公共工程，為何設計常常變更？請問設計變更造成追加款項的案件數有多少？你認為設計變更與監造不被重視，會不會被不肖人員向廠商索取回扣？我們不重視設計和監造的程序，導致許多低價搶標公共工程的公司，再轉包給其他的包商，最後造成施工的包商只有原先經費一半不到的施工費用，而品質低落也照樣通過，請問你對這個現象有什麼看法？連核四廠這種攸關全國人民生命的工程，都發生水泥圍阻體裡面有保特瓶，五楊高架橋也發生偷工減料的弊案，建國百年的夢想家也有發生經費浮濫的問題，可見我們的招標方式真的有問題。我們對於公共工程的設計與監造，是不是要重新討論與規範。","※招標做不好，貪污溫床、品質浮濫","請問主委，我們限制性招標，在立法目的上是為了某些特殊的工程、特殊的採購目的，沒有辦法找到適合的投標廠商的案件，因此可由行政主管機關，採用限制性招標，比較能夠拿到符合需求的採購結果，可是，最近卻變成了貪瀆的溫床，請教主委，你支不支持繼續維持目前政府採購法對於限制性招標的規定？如果廢除限制性招標，那也可能最後找到的廠商、或施工方法與技術，並不符合發包單位的需求，導致品質下降，那麼這個部分，主委你認為要怎麼解決這個問題？","※北宜直線鐵路，如何引進民間資金？引進陸資？","請問主委，目前國道五號每到假日就嚴重壅塞，台鐵的花東線常常買不到票，北宜直線鐵路的需求日漸迫切，想請問主委，目前北宜直線鐵路規劃進度以及推動現況為何？其次，我們政府已經開放陸資來台投資公共建設，有沒有可能讓陸資和台灣民間資金共同建設這條鐵路？或採用高鐵興建BOT的模式？以提昇效率？如果就今日「政府採購的興利與防弊」的主題來看，你認為北宜直線鐵路採用哪一種作法最好？你看當初台灣高鐵，當初在設計之初，所估計的價格，與後來不斷追加的預算，這樣子真的能夠興利嗎？我的意思是，交通建設往往是推動經濟發展的先驅，初期投資額很大，但是建立之後，能夠推動當地的繁榮，所以交通建設究竟要如何找到資金來源，我們是否要再權衡一下？並且做好配套措施。","主席：今日會議作如下決定：(一)報告及詢答完畢。(二)委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請行政院公共工程委員會儘速以書面答復。","現在休息，明天早上9時繼續開會。","休息（14時21分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,32,34,35,37,40,43,46,50,52,54,57,59,61,65,68,71,73,75,78,80,84,86,88,91,93,94,95,97,99,101,103,105,107,109,111,113,115,117,119,121,124,126,128,130,131,134,176,210,214,218,229,233,238,240,241,243,244,245,246,248,250,251,252,253,254,259,260,261,263,264,268,270,278,285,294,295,296,298,305,306,308,318,319,320,322,323,326,333,338,344,346,348,354,356,358,360,364,366,367,383,389,391,393,398,400,404,405,406,407,422,423,427,428,430,431,436,437,439,441,444,445,450,452,472,477,481,483,485,491,493,494,496,499,501,509,511,515,517,520,523,545,546,547,553,555,556,559,560,562,563,565,566,568,570,573,577,578,579,580,581,582,583,588,589,600,602,603,606,613,616,619,621,622,623,624,625,626,627,628,630,631,635,640,643,655,659,661,664,666,668,672,674,682,683,684,685,687,688,689,691,695,697,699,700,709,711,713,715,716,717,722,725,727,729,730,741,745,749,753,754,759,766,767,768,769,770,773,774,776,777,780,785,789,790,795,797,799,806,810,813,814,816,817,818,822,829,835,851,852,854,859,860,861,865,868,869,871,872,873,874,875,876,878,879,886,890,892,894,895,896,902,904,910,914,916,917,919,920,922,925,926,928,933,936,937,943,944,945,949,957,958,961,962,966,968,969,973,976,978,979,981,990,994,998,1001,1004,1008,1009,1010,1012,1016,1017,1018,1022,1024,1025,1026,1029,1034,1036,1038,1040,1042,1043,1044,1050,1051,1052,1055,1059,1064,1069,1070,1074,1075,1077,1085,1087,1088,1089,1091,1095,1103,1104,1106,1118,1122,1129,1133,1145,1146],"person_count":{"決議":1,"(二)基金來源、用途及餘絀部分":1,"本項通過決議7項":1,"提案人":43,"本項通過決議1項":1,"(四)補辦預算部分":1,"(五)通過決議17項":1,"主席":39,"陳主任委員振川":157,"羅委員淑蕾":11,"蔡委員其昌":5,"主席（劉委員櫂豪代）":1,"楊委員麗環":5,"主席（楊委員麗環）":1,"劉委員櫂豪":3,"葉委員宜津":15,"蘇主任秘書明通":4,"李委員鴻鈞":7,"段委員宜康":4,"薛委員凌":1,"陳委員根德":3,"李副審計長月德":2,"廖委員正井":8,"邱委員志偉":12,"黃委員偉哲":3,"林委員國正":3,"許委員忠信":4,"葉委員宜津書面補充質詢":1,"潘委員維剛書面質詢":1,"鄭委員汝芬書面質詢":1,"林委員明溱書面質詢":1,"魏委員明谷書面質詢":1,"陳委員歐珀書面質詢":1,"※公共工程總檢討":1},"persons":["決議","(二)基金來源、用途及餘絀部分","本項通過決議7項","提案人","本項通過決議1項","(四)補辦預算部分","(五)通過決議17項","主席","陳主任委員振川","羅委員淑蕾","蔡委員其昌","主席（劉委員櫂豪代）","楊委員麗環","主席（楊委員麗環）","劉委員櫂豪","葉委員宜津","蘇主任秘書明通","李委員鴻鈞","段委員宜康","薛委員凌","陳委員根德","李副審計長月德","廖委員正井","邱委員志偉","黃委員偉哲","林委員國正","許委員忠信","葉委員宜津書面補充質詢","潘委員維剛書面質詢","鄭委員汝芬書面質詢","林委員明溱書面質詢","魏委員明谷書面質詢","陳委員歐珀書面質詢","※公共工程總檢討"],"title":"立法院第8屆第3會期交通委員會第6次全體委員會議紀錄","時間":"102年4月10日（星期三）上午9時1分","地點":"本院紅樓201會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}