{"blocks":[["立法院第8屆第3會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　102年4月10日（星期三）上午9時、下午2時32分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　呂委員學樟","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續併案審查行政院函請審議及委員鄭汝芬等24人、委員田秋堇等16人、委員吳宜臻等20人、委員鄭天財等18人、委員葉宜津等23人分別擬具「環境資源部組織法草案」等6案。"],["一、繼續併案審查行政院函請審議及委員鄭汝芬等24人、委員田秋堇等16人、委員吳宜臻等20人、委員鄭天財等18人、委員葉宜津等23人分別擬具「環境資源部組織法草案」等6案。"],["段落：繼續審查行政院函請審議「環境資源部氣象局組織法草案」案。"],["二、繼續審查行政院函請審議「環境資源部氣象局組織法草案」案。"],["段落：繼續審查行政院函請審議「環境資源部水利署組織法草案」案。"],["三、繼續審查行政院函請審議「環境資源部水利署組織法草案」案。"],["段落：繼續審查行政院函請審議「環境資源部森林及保育署組織法草案」案。"],["四、繼續審查行政院函請審議「環境資源部森林及保育署組織法草案」案。"],["段落：繼續併案審查(一)行政院函請審議「環境資源部水保及地礦署組織法草案」及(二)委員鄭天財等18人擬具「環境資源部地礦及地質調查局組織法草案」案。"],["五、繼續併案審查(一)行政院函請審議「環境資源部水保及地礦署組織法草案」及(二)委員鄭天財等18人擬具「環境資源部地礦及地質調查局組織法草案」案。"],["段落：繼續併案審查(一)行政院函請審議「環境資源部下水道及污染防治局組織法草案」、(二)委員呂學樟等29人擬具「環境資源部下水道署組織法草案」、及(三)委員呂學樟等23人擬具「環境資源部下水道及環境工程局組織法草案」案。"],["六、繼續併案審查(一)行政院函請審議「環境資源部下水道及污染防治局組織法草案」、(二)委員呂學樟等29人擬具「環境資源部下水道署組織法草案」、及(三)委員呂學樟等23人擬具「環境資源部下水道及環境工程局組織法草案」案。"],["段落：繼續併案審查行政院函請審議及委員管碧玲等20人、委員黃昭順等25人分別擬具「環境資源部國家公園署組織法草案」等3案。"],["七、繼續併案審查行政院函請審議及委員管碧玲等20人、委員黃昭順等25人分別擬具「環境資源部國家公園署組織法草案」等3案。"],["段落：繼續審查行政院函請審議「環境資源部森林及自然保育試驗所組織法草案」案。"],["八、繼續審查行政院函請審議「環境資源部森林及自然保育試驗所組織法草案」案。"],["段落：繼續審查行政院函請審議「環境資源部生物多樣性研究所組織法草案」案。"],["九、繼續審查行政院函請審議「環境資源部生物多樣性研究所組織法草案」案。"],["段落：繼續審查行政院函請審議「環境資源部環境教育及訓練所組織法草案」案。"],["十、繼續審查行政院函請審議「環境資源部環境教育及訓練所組織法草案」案。"],["段落：併案審查(一)委員尤美女等17人擬具「化學安全管理署組織法草案」、(二)委員林國正等16人擬具「環境資源部化學安全管理署組織法草案」、及(三)委員呂學樟等26人擬具「環境資源部化學品及污染管制局組織法草案」案。"],["十一、併案審查(一)委員尤美女等17人擬具「化學安全管理署組織法草案」、(二)委員林國正等16人擬具「環境資源部化學安全管理署組織法草案」、及(三)委員呂學樟等26人擬具「環境資源部化學品及污染管制局組織法草案」案。"],["段落：審查委員吳宜臻等21人擬具「環境資源部核能安全署組織法草案」案。"],["十二、審查委員吳宜臻等21人擬具「環境資源部核能安全署組織法草案」案。"],["主席：現在進行提案說明。請田委員秋堇說明提案旨趣。（不在場）田委員不在場。","請吳委員宜臻說明提案旨趣。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。原來行政院的組改過程中，在科技部之下有個核能安全署，本席認為將核能安全署放在科技部是四不像，核能安全怎麼會跟科技發展有關係呢？如果從能源或替代能源的發展來看，也應該要放在與能源有關的相關部會，但本席認為核安署也不能光從經濟能源部的經濟角度及能源發展去看，核能安全唯一就只能從環境影響與環境衝擊的角度去看，因為核能幾乎是上帝沒有辦法碰觸的人類惡果，對於核能、核廢料、核能安全等問題，如果我們能夠從環境角度、生態角度去看核能安全的使用與管制，對臺灣人與臺灣環境才會更好，所以本席認為核安署不宜放在科技部，而應該放在環境資源部。","另外還有一個主要的論述，本席認為我們缺少一個跨部會組織，本席在組改過程中不斷在本委員會與其他委員會呼籲，最重要的是我們需要一個氣候變遷及能源發展委員會去管制相關能源發展或發展替代、再生能源，甚至針對核能發展部分能有些思考是從天氣異常、氣候變遷的角度出發，由於核能已經不是單純的單一事件，必須從跨部會角度來處理，所以本席對於核能安全部分是採跨部會的角度，希望將來本委員會或本院能就氣候變遷委員會重新思考，尊重上一屆院會的決議，成立氣候變遷及能源發展委員會，至於三級機關部分，就把核安署放在環境資源部的核安署，一方面能確保核能安全的工作，一方面也能重新省思我們對於環境的思考，這個部分是本席在組改過程的基本立論，以上說明，謝謝。","主席：接下來輪由本席進行提案說明，請廖委員正井暫代主席。"],["主席（廖委員正井代）：請呂委員學樟說明提案旨趣。","呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天司法及法制委員會審查環境資源部及所屬機關（構）的組織法，本席及多位委員有鑒於環境資源部需強化環境執法量能，納入化學品登錄管理新興業務，以迎頭趕上世界趨勢，並落實下水道及環境工程等國家重要基礎建設，應設置專責之「化學品及污染管制局」及「下水道及環境工程局」。","毒性化學物質之管制依法係環境保護署職掌業務，原係由該署環境衛生及毒物管理處負責關於毒性化學物質管理政策、法規之研訂及毒性化學物質之管制事項。近年來有待管制之新毒性化學物質類型及數量不斷增加，美、日、韓國及中國大陸等國家皆參採歐盟REACH（Registration, Evaluation, Authorisation and Restriction of Chemical substances）制度管理精神納入法規。環保署已修正「毒性化學物質管理法」送立法院審議，納入化學品源頭登錄及審查化學品危害資訊，將可對國內6萬多種既有化學物質及新化學物質進行登錄源頭管理，因人力不足，不能僅在環境資源部污染防制司下設置毒性化學物質管理科，所以我們認為確實有成立專責三級機關之必要。","另外，有關於「下水道及環境工程局」的部分，下水道可分為雨水下水道及污水下水道，攸關人民生命財產權益及生活環境品質，至為重要，其中雨水下水道係為解決都市計畫區內排水問題，為總合治水及災害防救之重要一環，可改善淹水、防治水患、保障人民生命財產安全；而污水下水道可以改善民眾生活環境及保護水域水質，有效利用回收水及污泥等下水道相關資源，創造理想水循環水道環境，更應有專責三級機關辦理下水道及環境工程等國家重要基礎建設。","行政院組織改造願景，就是為提升國家競爭力，應該依照職掌業務及肩負的政策目標，配置合宜的員額與組織架構，來因應業務推動之需要，因此本席提出這兩項提案，懇請各位委員同仁支持。","最後，我們提出這二個三級機關的組織法，最重要的是要配合組改，組改的目標是提升行政效能、提升國家競爭力，組改後，到底有沒有提升行政效能、有沒有提升國家競爭力並不是我們自己說了算，而是要由國際的評等機構來決定，例如IMD（瑞士洛桑國際管理學院）或WEF（世界經濟論壇），他們評定的標準項目有8大項，其中就包含基礎建設，不管是「下水道及環境工程局」或是「化學品及污染管制局」，對環境變遷的影響非常大，聯合國也非常重視環境變遷，我們這次透過組改過程增訂這二個三級機關，一方面是希望事權能夠統一，一方面也表示我們重視國家的基礎建設，對此，本席希望大家一起來努力，這不是為了少數人利益，而是為了國家利益，所以本席籲請各位同仁能夠全力支持與協助。謝謝。"],["主席（呂委員學樟）：請尤委員美女說明提案旨趣。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席鑒於毒性化學物質的管制依法是環境保護署職掌業務，原本是由環境衛生及毒物管理處負責關於毒性化學物質管理政策、法規之研訂及毒性化學物質的管制事項，然而近年來有待管制的新毒性化學物質類型及數量不斷增加，世界各國就毒性化學物質管制紛紛採取新措施，例如歐盟2006年生效之化學品登錄、評估、授權及管制法案對化學品之特性及風險衍生之危害加強源頭管制，美、日、韓國及中國大陸等國家也都參採REACH制度管理精神納入法規。我國從2006年起規劃引入這個精神，然而環境保護署就此毒性化學物質管理機制中對於毒物資料庫建制的訴求往往以人力不足作為回應，本次中央政府組織再造後，環境資源部人力將可獲得增加，應該藉此成立化學安全管理署這樣的業務機關，以加強對有毒物質之管制工作，但是環保署這次提出的組織並沒有化學管理署，所以我們特別提出「化學安全管理署組織法草案」，希望能夠增訂化學安全管理署，使毒性化學物質管制的執行工作能夠加強，並推行毒物管制制度，是否有當，敬請公決。"],["主席：請鄭委員天財說明提案旨趣。（不說明）鄭委員不說明。","請葉委員宜津說明提案旨趣。（不在場）葉委員不在場。","請許委員智傑說明提案旨趣。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。管委員碧玲及本席等提案是針對環境資源部國家公園署組織法草案第五條提出修正，原條文是「本署為應轄區業務需要，得設各國家公園管理處。」我們修正為「本署為應轄區業務需要，得設各國家公園管理處及國家自然公園管理處。」也就是在最後加上「及國家自然公園管理處」，因為國家公園署得因業務需要在各國家公園設置管理處，民國100年12月6日成立了第一座國家自然公園，就是高雄的壽山國家自然公園，雖然其名稱是國家自然公園，但是卻沒有同步成立管理處，僅以任務編組方式成立籌備處，這對於壽山國家自然公園的生態、保育、資源等功能之發揮會比較不足，所以我們提案把國家自然公園管理處納入環境資源部國家公園署組織法草案第五條，以便將來高雄壽山國家自然公園可以為國家公園保育、生態、資源發揮功能，本席等特別提出這個提案，希望大家支持，謝謝。"],["主席：請黃委員昭順說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場。","請林委員國正說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。","請環保署沈署長說明提案要旨。","沈署長世宏：主席、各位委員。環境資源部暨所屬機關組織法草案於101年2月16日送　大院審議，經101年5月16日司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第2次聯席會議完成報告及詢答，各案名稱及條文，宣讀完畢，因此會議決議定期繼續逐條審查，並請行政部門就委員發言意見，研擬妥適條文，於此次會議審查時提供委員參考。","對於　大院呂學樟、廖正井、鄭汝芬、田秋堇、吳宜臻、鄭天財、葉宜津、管碧玲、黃昭順、林國正、楊瓊瓔、林正二、劉建國、尤美女、吳育仁、王惠美等委員提案，經環境資源部籌備小組及行政院組改小組檢討環境資源部暨所屬機關組織法草案，建議修正情形如下，其餘建議維持行政院送　大院審議內容：","一、建議依委員提案方向修正者","(一)回應委員提案，化學品管理及污染管制應成立專責機關，爰建議增訂「環境資源部化學品及污染管制局組織法草案」。","(二)回應委員提案，下水道及環境工程應成立專責機關，爰建議增訂「環境資源部下水道及環境工程局組織法草案」。","(三)配合將環境資源部三級機關「下水道及污染防制局」調整為「化學品及污染管制局」及「下水道及環境工程局」，爰建議修正「環境資源部組織法草案」第5條條文之環境資源部次級機關及其業務。","(四)為回應委員對環境資源部組織法草案之提案，減少三級機構森林及自然保育試驗所及其業務，另行政院組改小組為回應　大院委員對農業部組織法草案提案，林產、林農之政策規劃劃歸農業部，爰於101年11月27日召開行政院組織調整專案會議，決議農業部設林業試驗所，辦理林農、林產業務，生物及森林保育仍屬環境資源部業務，故建議修正環境資源部組織架構，三級機構減少森林及自然保育試驗所。","二、為推動環境資源部組織扁平化，建議修正相關條文","(一)建議修正「環境資源部組織法草案」第2條條文","1.為強化環境資源部永續發展、環境保育等職能規劃，調整環境資源部業務司間（氣候變遷司、大氣環境司、資源循環司、污染防制司、生態永續司）所屬科及業務。","2.為使環境資源部組織扁平化，相關氣象、毒性化學物質之管理與災害防制、環境用藥管理及下水道之政策規劃與執行業務，移至所屬三級機關辦理。","(二)建議修正「環境資源部組織法草案」第5條條文，明定環境資源部三級機關均有政策規劃與執行之職掌。","(三)建議修正「環境資源部氣象局組織法草案」第2條條文","環境資源部所屬三級機關除氣象局外，其餘三級機關均已包括業務之政策規劃與執行功能，爰建議修正條文使環境資源部三級機關均能有一致之權責。","綜上所述，所研擬建議修正條文，包括「環境資源部組織法草案」第2條及第5條、「環境資源部氣象局組織法草案」第2條之修正動議及增訂環境資源部「化學品及污染管制局」、「下水道及環境工程局」之組織法草案，並調整環境資源部暨所屬機關組織架構圖及編制員額規劃。以上報告，謝謝！"],["主席：提案說明完畢。","現在進行詢答。請廖委員正井發言。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。行政院現在有一個小巨人，請問署長知道這個小巨人是誰嗎？"],["主席：請環保署沈署長說明。"],["沈署長世宏：主席、各位委員。有一個叫做達斯汀霍夫曼。"],["廖委員正井：現在高雄來了一個楊秋興政務委員嘛！"],["沈署長世宏：是。","廖委員正井：在高雄大家都知道他是小巨人，將來會有一個人取代這個小巨人，請問是誰？"],["沈署長世宏：不清楚。"],["廖委員正井：應該是沈世宏。","沈署長世宏：不敢，不敢，還沒有達到那個程度。","廖委員正井：你現在包山包海以外，從上天到地下都是你管的，是不是？","沈署長世宏：那還沒有確定的事情，現在有幫忙在籌備小組做這個事情。"],["廖委員正井：你要感謝現任行政院江院長幫你安排這麼好從上天到地下的範圍。","方才主席說，氣象局變成爹不疼、娘不愛，請問氣象局辛局長的感受如何？"],["主席：請交通部中央氣象局辛局長說明。","辛局長在勤：主席、各位委員。報告委員，這是第一次聽到，我沒有什麼感覺。"],["廖委員正井：請問沈署長對這次環境資源部通過的機率有沒有信心？","沈署長世宏：我想，這是經大院通過而且是總統已經發布命令，也是行政院組織法調整裡面既定的一個決定，我們希望大院能夠讓它快速通過。","廖委員正井：現在水利署、自來水公司將來都要併入環保署，這兩個單位為什麼要併入環保署，請問研考會副主委？"],["主席：請研考會戴副主任委員說明。","戴副主任委員豪君：主席、各位委員。這是考慮整個流域跟水利的工程，希望能歸併到環境資源部統一做規劃處理。"],["廖委員正井：好。請問你有參加過在行政院環保署對節能減碳的專案報告嗎？"],["戴副主任委員豪君：不曉得委員指的是哪一次？"],["廖委員正井：是100年4月的時候。","戴副主任委員豪君：那時，我還沒有到任。","廖委員正井：本席覺得他講的很對，這篇報告的標題是，有效填補減碳缺口政策，台電及經濟部不能不認真鼓勵民間投入區域熱冷電供應系統建設開發。你看，環保署講的很有道理，國際能源署及IPCC估計，如果我們提升能源效率與節能措施，可以減少30%到50%以上能源需求，每年我們外購燃料支出達到1兆元新台幣，也就是GNP的10%，如果我們能夠達到，每年就可以節省三千億到五千億元，GNP可以增加3%到5%，如果再把節省的購料支出再投入提高能源，又可以增加3%到5%，換句話說經濟成長率可以增加6%到10%。以這個理由來講，應該把台電、經濟部都要併到環保署才對！署長剛才講水利署、自來水公司要併進去，其實台電更應該要併進去，讓環保署好好管理，是不是？","沈署長世宏：方才委員所講是一個很重要的措施，但是這必須要分工合作，尤其要完成這件事情需要很好的金融政策，因為省下來的錢要做為國內投資，一定是投資先行才能省下這些錢，所以它的周轉很重要，不能只靠環境資源部，其實各部會要在行政院節能減碳推動會的協調下來做。","廖委員正井：本席的意思是套剛才研考會的邏輯，你講這個這麼重要，效果這麼好，本席也支持把台電、經濟部都併入環保署。最近工業局也來拜託想併到環保署，為什麼？"],["沈署長世宏：我不曉得有這樣的事情。","廖委員正井：因為他們覺得工業區的開發老是在環境影響評估過不了關，乾脆併到環保署就是球員兼裁判，後來一定會過關，是不是？","沈署長世宏：在美國的制度是，環評是由機關各自去做，不是環保署幫忙做，其實這是對的，倒不是球員兼裁判。","廖委員正井：請問田副署長，總統跟院長一年到過水利署幾次？"],["主席：請經濟部水利署田副署長說明。"],["田副署長巧玲：主席、各位委員。對各地區都有巡視。"],["廖委員正井：本席是指到水利署？"],["田副署長巧玲：他們沒有到過水利署。"],["廖委員正井：你們是真正的爹不疼、娘不愛。","請問自來水公司籃副總經理，總統跟院長這兩年有沒有到過自來水公司？"],["主席：請自來水公司籃副總經理說明。","籃副總經理炳樟：主席、各位委員。報告委員，沒有。","廖委員正井：請問氣象局辛局長，總統跟院長有沒有到過氣象局？","辛局長在勤：院長到過一次，總統也去過一次。","廖委員正井：那怎麼會是爹不疼、娘不愛？大家這麼喜歡你，本席覺得氣象局應該併入總統府裡面才對，是不是？","方才本席這樣講，請問研考會戴副主任委員的感受如何？","戴副主任委員豪君：報告委員，確實在組織的調整會有不同的看法，不過，我們還是尊重環保署在專業上的一些判斷。","廖委員正井：不對！研考會是組織再造的主辦單位，怎麼是尊重環保署這樣的邏輯？如果說尊重立法院還有一點邏輯，尊重環保署怎麼有邏輯呢？","戴副主任委員豪君：確實我們在整個流域的管理上是希望透過水利工程，還有後端的供水……","廖委員正井：現在工業區有很多公司希望併到環保署，將來球員兼裁判，他們的環境影響評估就可以通過。還有「全國大學森林系共同建言」這份報告，請問你看了沒有？"],["戴副主任委員豪君：是。","廖委員正井：他們認為林業跟保育是一起的，你們把他們拆散了，這篇「別撕裂了森林」，你看過沒有？","戴副主任委員豪君：報告委員，有看過。","廖委員正井：那你們的態度有沒有改變？他們不希望林務局被裁掉，編入別的單位，他們不要四分五裂，有的到環保署，有的到農業部，他們希望能夠維持，那怎麼辦？"],["戴副主任委員豪君：林務局目前全部還是留在環境資源部的森林及保育署。"],["廖委員正井：對呀！他不同意。","戴副主任委員豪君：另外，有關林試驗所的部分……","廖委員正井：主席今天跟明天都安排本案的審查，本席覺得是浪費時間，根本不可能通過！因為立委是代表民意；今天核能署也要併到環保署來，怎麼辦？","本席方才講，工業局、經濟部也要併，這是署長的建議，很好，台電跟經濟部不能不認真鼓勵民間投入這個，本席百分之百支持你，這麼好的政策可以讓GNP增加6%到10%，還可以節省購料三千到五千億元，本席百分之支持沈署長。","沈署長世宏：我們是建議台電要做這個事情，倒不是要他們併到環資部來。","廖委員正井：他們不聽話，你們管不到他，併進來就可以管他了。","沈署長世宏：應該有他的效果。不過，環資部整體合併的原理是，把屬於資源保育的部分做一整合，就是污染防治跟自然保育兩部分做整合之後，整個協調效率就會提高，對整個自然資源永續維護有幫忙，就是把直接有關的併進來，其他部分還是要各部會做相當的分工才能把事情做好。","廖委員正井：請問水利署副署長，你認為留在經濟部的好處是什麼？"],["田副署長巧玲：各有各的好處。"],["廖委員正井：這樣講就沒有專業！"],["田副署長巧玲：水利署的主要業務是防洪、排水。","廖委員正井：今天你講這個話，回去會被水利署罵死，因為你沒有替他們講話。","田副署長巧玲：我的意思是，水利署的業務非常明確就是，防洪、排水和全國的水資源調度，在維護這樣的工作業務能夠順暢進行的情況下，在各個部會有其不同優缺點，但是，只要水利業務順暢。","廖委員正井：水利署乾脆併到內政部去好了，因為在缺水的時候還不是在拜天公嗎？","田副署長巧玲：我是天主教，不拜天公。","廖委員正井：你是天主教，本席是基督教。"],["田副署長巧玲：是。"],["廖委員正井：本席講這個是指現在行政院組織改造是亂改。","請問自來水公司是受國營事業監督的單位嗎？"],["籃副總經理炳樟：自來水公司是經濟部國營事業委員會監督。","廖委員正井：你們要調到環保署，國營事業委員會管不到你們，你們最高興，就可以為所欲為，是不是？","籃副總經理炳樟：報告委員，在自來水法裡面有規定水利署是自來水公司的權責機關，有關水資源開發、利用及管理等……","廖委員正井：將來自來水公司併到環保署你們最高興，就沒有國營事業去管你們，你們高興得不得了，對不對？"],["籃副總經理炳樟：也不是這麼講。","廖委員正井：可是老百姓罵死了，因為你們的口袋沒有錢，經濟部的口袋有錢，他們會給錢，是不是？","籃副總經理炳樟：自來水公司是跟著水利署，我們是水利署的業管，是跟著法律走。","廖委員正井：可是你們的長官還是模棱兩可，你們才是真正的爹不疼、娘不愛！","本席認為，要通過環境資源部組織法草案的機率是微乎其微，我想，我們委員自己都沒有辦法擺平，本席有一點悲觀。謝謝。"],["沈署長世宏：謝謝廖委員的指教。"],["主席：請吳委員宜臻發言。"],["吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。本席方才的提案說明署長有聽到嗎？"],["主席：請環保署沈署長說明。"],["沈署長世宏：主席、各位委員。是。","吳委員宜臻：將來設立環資部以後，在本部裡面有設置氣候變遷司跟氣候變遷因應會，看起來這是環資部的幕僚或內部單位，本席一直在強調，包含氣候變遷將來都可能是跨部會的範圍，環保署的氣候變遷司只是幕僚單位，請問環資部要怎麼發揮跨部會的功能？","沈署長世宏：跨部會的工作估要由行政院來整合，在行政院的永續發展委員會裡面有一個氣候變遷司跟節能減碳小組，由他們來做跨部會的協調，還有民間團體的參與。"],["吳委員宜臻：請問行政院國家永續發展委員會上次開會是什麼時候？","沈署長世宏：是在陳院長的時候，應該是在去年的下半年。","吳委員宜臻：是去年9月11日。本席有查過，還滿糟糕的，原則上是一年召開一次會議大概是在九月的時候，101年是9月11日，100年是9月9日，99年是2月4日，99年到96年中間有三年沒有召開過，請問，如果今天面臨氣候異常需要協調跨部會，請問國家永續發展委員會真的能夠發揮跨部會協調的功能嗎？","沈署長世宏：國家永續發展委員會下面還有工作分組會議就是經建會執行長即由主委來協調，這個有經常開會，還有我們氣候變遷的工作分組也有在開會。","吳委員宜臻：9月11日國家永續發展委員會裡面的余委員在上次的發言，因為這個會議紀錄有公開，他非常期待未來行政院的組織架構能夠對國家永續發展委員會有一個比較好的定位，他認為要儘速建立組織、財源與制度。可是現在看起來國家永續發展委員會只是臨時編制，並非正式的編制並且是一年召開一次會議，甚至有可能不召開，署長認為他真的可以做到跨部會的功能嗎？","沈署長世宏：在國家永續發展委員會裡面有一個功能很重要的司，也是有關國家永續發展跟國土的一個司，既然國家永續發展是一個很重要的元素，經建會本身也具有跨部會協調的機制。","吳委員宜臻：署長的意思是，氣候變遷將來在國發會就可以來做，那我們把環保署的氣候變遷司刪掉，好不好？","沈署長世宏：那又不一樣，倒不是。"],["吳委員宜臻：把業務全部移到國發員會或其他部會。"],["沈署長世宏：其實每個部會都要做氣候變遷因應跟的調適。","吳委員宜臻：針對行政院的組改，本席方才有做提案說明，其實本席一直感到很遺憾，行政院沒有針對上屆院會的決議就是成立一個氣候變遷委員會，本席的提案也強調氣候變遷暨能源發展委員會確有其必要，一個二級單位要有跨部會的協調也是政府在這個世代願意面對氣候變遷的問題，不過很遺憾的是，政府的組改看起來還是停留在過去的組織架構，還是沒有比較好的新意，滿可惜的。氣候變遷司跟氣候變遷因應會到底將來要怎麼跟國發會或是其他部分銜接，這要看組改將來是怎麼運作。","本席強調的是，署長應該有義務跟責任去催促行政院不可以不召開國家永續發展委員會，甚至召開的次數要多一點，是不是？","沈署長世宏：是的，這一點，我們會把委員的意思……"],["吳委員宜臻：是署長主責嗎？"],["沈署長世宏：我們是擔任永續發展推動辦公室的幕僚作業。","吳委員宜臻：所以，你們幕僚要盡責，可以嗎？"],["沈署長世宏：是。","吳委員宜臻：不要等到9月開，發現永續發展委員會沒有盡到責任，沒有去談低碳、減碳或綠色能源發展，我覺得很可惜。","沈署長世宏：是，我們會努力讓它發揮功能。","吳委員宜臻：關於臺東美麗灣的案件，最主要是因為臺東縣政府執意開發，除了用BOT的方式以外，在環評的過程中又刻意迴避。署長，臺北大巨蛋案件你知道嗎？"],["沈署長世宏：那是臺北市環保局審查的。","吳委員宜臻：對，其實當時是臺北市政府自己想要開發，在預定地上有非常多樹齡高達百年的樹木，臺北市政府為了迴避環評，先刻意以公園樹的名義把那些樹移走，再去做環評。","另外，北投纜車案你知道嗎？"],["沈署長世宏：知道。"],["吳委員宜臻：內容是什麼？爭議在哪裡？"],["沈署長世宏：就是跨越國家公園和臺北市政府的部分。"],["吳委員宜臻：爭議在哪裡？環保團體批評的部分在哪裡？"],["沈署長世宏：就是那些落點和起點的位置。","吳委員宜臻：就是斷層的部分，環評認為有問題，而且環評的決議是說疑似有密室操作，施工細節也不符合。","沈署長世宏：因為早期是不要做環評，後來還是要做環評，所以有一些爭議。"],["吳委員宜臻：那你知道我們苗栗後龍的事情嗎？"],["沈署長世宏：是石虎的問題。","吳委員宜臻：對。苗栗縣政府開發的時候，對於作業準則和環評細則中和保育類動物的部分沒有做好聯繫，在環評的過程中也忽略了這部分，這件事情你知道嗎？","沈署長世宏：縣政府本身有照程序去走，只是當時參與的一些機關沒有提示那裡有保育類動物棲息。"],["吳委員宜臻：那你覺得臺東美麗灣、臺北大巨蛋、北投纜車、苗栗後龍開發案等案的相似處在哪裡？"],["沈署長世宏：都是地方主管機關主導的環評案。","吳委員宜臻：沒錯，本席現在要講的就是，地方自己在做想要做的開發案時，自己按照環評法的規定去做環評，你認為他們會盡心盡力、客觀中立地去做環評嗎？他們能迴避時當然就儘量迴避，他們找的環評委員發言保守的，就儘量讓他們保守，這種球員兼裁判的環評法，尤其是針對地方政府開發時，是不是應該要重新檢討？","沈署長世宏：從創立這個制度的美國或其他先進國家來看，並沒有球員兼裁判的問題。"],["吳委員宜臻：可是事實上本席在這裡提到的幾個案子……","沈署長世宏：在美國，真正的監督力量來自於法院，在我國法院也發揮同樣的作用，像美麗灣案，走到法院這個程序以後，地方政府得不償失……","吳委員宜臻：可是，法院判決之後，臺東美麗灣的開發有停止嗎？還有環評的部分，法院是緩不濟急的，所有行政單位都先做了再說，能夠先規避的部分就先規避，能夠脫法的部分就先脫法。","沈署長世宏：但是開發單位從美麗灣案的判決得到很大的教訓，工程延宕非常嚴重。","吳委員宜臻：經過這幾個案件，難道環評法不用面對球員兼裁判的問題？是不是有可能在地方政府要開發的時候，應該要有更專業、更中立的單位來做環評？甚至應該由中央的環保署來接手，不該讓地方政府自己去做環評。","沈署長世宏：對於這一點，我們有不同的看法，因為環評的精神不是這樣子的。","吳委員宜臻：所以環評的精神就是「我想開發，我就自己做環評」？","沈署長世宏：不是，就是不能隨便開發。"],["吳委員宜臻：可是事實證明不是這樣。那你告訴我臺東美麗灣案臺東縣政府在法院判決以後有任何改善嗎？","沈署長世宏：有。他們就完全依照環評法規定的程序去做，過去他們有違法，被找出來，事實上，不等法院判決，已經……","吳委員宜臻：署長，你們環保署都是從經濟發展的角度出發，你們環保署要變成經濟部下面的環保司。"],["沈署長世宏：不是這樣。"],["吳委員宜臻：你們不要辦組改了。"],["沈署長世宏：環評的制度就是讓開發許可單位認真考慮環境的因素。","吳委員宜臻：那我問你，你說有司法的力量，可是從樂生捷運案來看，環評有爭議的部分在於，從環評通過一直到許可開發，到實施開發，已經超過非常長的時間，其中發生一些變遷，當地的團體希望重新做環評，後來法院判決有可能需要重新做環評，法院是這樣的態度，那你認為開發機關會怎麼做？"],["沈署長世宏：法院判決什麼就要照做。","吳委員宜臻：事實是判決歸判決，機關繼續開發，環評法也不用檢討，反正地方政府要開發，就去取得一個形式的背書就好，不用認真做環評。"],["沈署長世宏：不是這樣子。"],["吳委員宜臻：是這樣子嗎？","沈署長世宏：法院怎麼判，就要照法院的判決去做。","吳委員宜臻：署長，今天國家讓你做環保署署長，就是要你站在保護環境的角度去看開發案。","沈署長世宏：沒錯，我就是站在保護環境的角度去要求，環評法就是要求開發單位不能隨便開發，而是要經過一定的環評程序。","吳委員宜臻：那你告訴我，我剛才提的幾個地方政府開發案，在環評上都有非常大的爭議，而且最後開發的行為已經超過一定的時間，到最後有幾個案子法院判決環評違法，難道環評法沒有問題嗎？","沈署長世宏：臺東縣違法時，當時就叫行政單位停工了。","吳委員宜臻：署長，我在質詢，我的問題是：難道環評法沒有問題嗎？該不該檢討？","沈署長世宏：有問題，我們是……","吳委員宜臻：署長，本席在問你問題，請你針對我的問題回答，有沒有問題？"],["沈署長世宏：有。矯枉過正。"],["吳委員宜臻：環評法是有問題嘛？"],["沈署長世宏：沒錯。"],["吳委員宜臻：所以這幾個案是環評法的問題嘛？","沈署長世宏：我們要照先進國家的精神去做，而不是現在的環評法。","吳委員宜臻：你一天到晚說先進國家，本席就告訴你臺灣這幾個案子問題在哪裡。"],["沈署長世宏：問題就是有人沒有照我們的法去做。","吳委員宜臻：那就是了，你的法律會有人為的漏洞嘛！是不是？","主席：不要太激動，會高血壓。"],["沈署長世宏：沒錯。","吳委員宜臻：是他一直插話，沒有針對本席的問題在回答。"],["沈署長世宏：我在回答您的問題嘛！","吳委員宜臻：署長，本席在講的就是說，這幾個案子證明我們的環評法需要重新檢討，不然一個法在那裡的結果就是地方政府開發時永遠自己做環評，永遠在規避環評，最後所有民眾對環評結果不信任，對政府不信任，而法院最後判決之後更糟，成為壓垮駱駝背的最後的一根稻草，將之前的判決全部撤銷，說所有的行為都違法，這下糟糕了，政府的威信從中央到地方全部瓦解。這樣的環評法還不需要重新檢討嗎？","沈署長世宏：有些是執法過程中個案的問題，判決出來之後，地方政府就得到教訓……","吳委員宜臻：為什麼會有問題？就是因為有人為漏洞，你的制度就是有問題。","沈署長世宏：是，法總是有人會去鑽漏洞。","吳委員宜臻：署長，你很少來到本委員會，本委員會一直強調的是法律，本席是學法律的專家，跟你談的是你的法律裡面有太多不確定法律概念，太多人為操作的漏洞，你跟我說法律規定得很好，是人執行的問題，就是因為法律規定得不好，才會有人鑽執行的漏洞。"],["沈署長世宏：我也同意你修改我們的法。"],["吳委員宜臻：所以你是同意要檢討嘛？"],["沈署長世宏：但是我們檢討修正的方向可能不太一樣。","吳委員宜臻：署長，我不曉得你在捍衛什麼，既然要檢討，你在那邊一直跟我扯。","沈署長世宏：我是同意要檢討修正法律，可是要修的方案可能跟你講的不太一樣。所以我們可以花時間討論一下。","吳委員宜臻：好，謝謝。"],["沈署長世宏：謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。從今天排的議程來看，組織法應該沒有太大的問題，只差林務局的部分還要討論，老實講，環境資源部已經夠大了，多一個單位也沒有關係，少一個也不會太少，都不會有太大的影響，但是對林務局、農委會的影響就比較大，這等於是把林務局拆成好幾個地方，針對這部分，署長要不要表達一點意見？到底你的態度是怎麼樣？你認為是一定要把它弄過來？還是它放在哪裡都沒關係，隨便都可以，反正你們的地盤已經夠大了。"],["主席：請環保署沈署長說明。"],["沈署長世宏：主席、各位委員。我個人是支持這樣的安排。"],["賴委員士葆：支持什麼安排？把林務局解體是嗎？","沈署長世宏：不是的，現在是把林務局全部移過來，由它掌管保育的部分，也就是國有林地的部分……","賴委員士葆：它並沒有全部移過來，一部分還留在那裡。","沈署長世宏：所謂的一部分，就是有30個人會留在農委會，負責輔導林農的部分。"],["賴委員士葆：就是產業的部分留在那裡是嗎？","沈署長世宏：就是生產的部分，例如平地造林……"],["賴委員士葆：其他就全部移給你們了是嗎？","沈署長世宏：還有一個就是林試所，與林產試驗相關的部分是留在農委會，至於和保育有關的部分，則是從林試所移出來……"],["賴委員士葆：你們兩個單位有共識了嗎？"],["沈署長世宏：有共識了。"],["賴委員士葆：是不是可以請胡副主委來說明一下？你同意嗎？你同意把自己的肉割出來嗎？你們很高興割肉是不是？"],["主席：請農委會胡副主任委員說明。","胡副主任委員興華：主席、各位委員。這在行政院有經過協調，我們覺得產業還是很重要，尤其未來大家都要進行自然物資的利用，所以有關產業和開發的部分是在……"],["賴委員士葆：所以你們現在已經有共識了是嗎？"],["胡副主任委員興華：有共識。","賴委員士葆：乍看之下，環境資源部可能會變成超級monster、超級酷斯拉，真的大到不得了，從上到下全部都由你們包了，究竟環境資源部要扮演什麼樣的角色？原本環保署的定位很清楚，就是負責環境保護，可是現在並不是這樣，幾乎所有的資源都在你們的手上，包括資源要怎麼用，也都是由你們來決定，所以就某種程度來講，環境資源部具有部分以前經濟部的功能，事實就是如此。"],["沈署長世宏：可能和經濟部還差得很遠……","賴委員士葆：並沒有差得很遠，事實就是這樣。","沈署長世宏：在此向委員報告，環境保護分成兩大部分，一個部分是污染防治，也就是丟棄物的管理與管制；另外一部分是資源濫用、濫墾、濫伐的管制，我們必須針對濫用的部分加以管制，這是從保育的角度來看。以前這些工作是分散在各部會當中，所以整體協調是有問題的。"],["賴委員士葆：現在水的部分已經納進來了……","沈署長世宏：是的，我們會發揮整合協調的功能……","賴委員士葆：照理說，糖的部分也應該要納進來才對。"],["沈署長世宏：但我們是以保育為主的……","賴委員士葆：台糖的地很多，所以糖的部分應該納給你們才對，包括油的部分也要納給你們，因為這些都是資源，資源都要給你們才對。","沈署長世宏：礦產的部分已經納給我們沒有錯，因為現在已經把礦務局納進來了。可是我們的油是進口的，所以那部分我們管不到。","賴委員士葆：可見我剛才講的沒錯，以後你們就會變成超級酷斯拉部，你同意這樣的看法嗎？","沈署長世宏：以員額人數來講，我們只是第八大或第九大而已，但是管理的土地面積會是最大的。","賴委員士葆：你們包山包海，可以說是最大的，你們所管理的土地面積是最大的。以前是由農委會管理，現在變成由你們來管理。本席要先恭喜你，你從署長升上部長啊！","沈署長世宏：那是還沒有確定的事情，上次大家形容那是災難部長，所以將來能不做的話，就是謝天謝地……","賴委員士葆：我說是酷斯拉部長，這樣應該差不多吧！這樣一來，環境資源部可能會變成怪物，我實在不知道以後你們要怎麼運作？往後你們會常常上演球員兼裁判的情形，因為資源要作最有效的使用，而你們又必須加以監督，等於監督的相關法令是由你們來訂定，管理也是由你們來負責，可是要怎麼利用的權力也同樣是在你們的手上。現在的情況並不是這樣，經濟部要開發什麼，都必須經過你們的同意，因為你們是裁判單位。未來的情況卻不是這樣，屆時是你們自己把左手交給右手來管，可能會發生這樣的現象，請問未來的部長，這個問題你要不要去想一想？","沈署長世宏：在此向委員報告，剛才我有提到環評的機制，其實先進國家的環評制度並沒有球員兼裁判的問題，他們都是要求資源管理單位或政府管理單位自己要去做環評，而不是由環保單位去做環評，他們的監督力來自於社會。","賴委員士葆：你的意思是說我們的環評法既定的方向，是以後要全部交由目的事業主管機關來處理，是不是這樣？","沈署長世宏：其實這是先進國家相關制度的精神所在，當然我們必須逐步推動，而不是一下子就跳過去，我們一定要習慣……"],["賴委員士葆：需要多久的時間？"],["沈署長世宏：可能起碼需要花上10年的時間。"],["賴委員士葆：為什麼不能在5年內很快就把它……","沈署長世宏：你看現在各部會都推說他們不要做，還是交給環保署去做比較好。"],["賴委員士葆：當然沒有人要這樣的東西啊！經濟部也不要對不對？","沈署長世宏：大家要逐漸習慣這樣的做法，逐漸調整……","賴委員士葆：經濟部以前常常在抱怨，說是很多開發案都卡在環保署，結果現在環保署要把這項權利交給經濟部，經濟部卻說他們不要，這真的是莫名其妙！經濟部莫名其妙！","沈署長世宏：先進國家並沒有讓環保單位具有否決權，而是由開發單位本身去做環評，像經濟部有許可權，他們在許可的時候就必須考慮環評的部分，而不是把否決權交給我們。","賴委員士葆：環評不應該有否決權，是不是這樣的意思？","沈署長世宏：在先進國家並不是把否決權切出來交給環保單位，他們的否決權是這樣子的，譬如交通部在進行許可審查時，原本就有可否的權利，然後他們必須考慮環保的部分。針對環保的部分，當進行環評的時候，必須要有很好的公民參與、相關權益的參與，透過這樣的參與及法律的制裁，就會迫使相關單位非做好這件事情不可。","賴委員士葆：可是這樣馬上就有人在質疑，現在環保團體已經在質疑了，這樣等於降格了，環評等於是不用做了，因為開發單位一定希望最後能夠開發，所以環評一定隨便亂做一通，請問這樣怎麼辦？","沈署長世宏：委員所講的是很重要的一點，這一點就是對於整體精神的誤會，過去開發許可可說是亂給，只考慮經濟開發的目的，卻沒有針對環境的部分作考慮。以美國為例，他們規定業者一定要做完環評，而且在環評的過程當中，一定要有公民參與，所有的意見都必須要回應及考慮……","賴委員士葆：相關法令以後還是由你們訂定對不對？你們訂定之後，再交給目的事業主管機關執行，是不是這樣的意思？包括地方政府也是一樣對嗎？現在你所講的方向，和方才吳育昇委員所講的剛好相反，他希望是更centralize，也就是更集權，而你卻是主張更授權。","沈署長世宏：對，沒有錯。我贊成修法，但是修法的方向和他所主張的方向是相反的。","賴委員士葆：如果你認為應該按照先進國家的方式去做，那麼就應該積極去推動，而不是說還要再搞10年，當部長沒有辦法當10年啊！","沈署長世宏：我覺得這沒有什麼差別，其實美國的法律上也只有寫一句話而已，而且沒有罰則，他們是靠行政力量，由總統府協調各部會該負責的事項，然後各部會就各自去做。在我們法制化之後，如果行政院要求各部會去做，其實就可以發揮這樣的功能了。","賴委員士葆：所以你主張朝這樣的方向去做，等於是授權下去了？"],["沈署長世宏：是的。","賴委員士葆：也就是說，相關法令由你們來訂定，但是以後所有的開發都必須經過環評，包括環評怎麼做，也都是由你們來訂定相關法律加以規範，然後交給目的事業主管機關來執行，是不是這樣的意思？","沈署長世宏：對，沒錯，所謂的執行……","賴委員士葆：例如經濟部要進行一項環評，就follow你們所訂定的環評法是嗎？","沈署長世宏：沒有錯，其中最重要的不同點在於，現在是我們在面對環保團體，由我們和他們對話，將來是他們自己要去跟環保團體對話、進行直接溝通，我們不要再涉入代理人的戰爭了。"],["賴委員士葆：人家會不會覺得你們這樣是在卸責？"],["沈署長世宏：倒不是卸責……","賴委員士葆：你們的地盤變大了，責任卻變小了。","沈署長世宏：真正能夠做調整的是開發單位，而不是我們去幫他們調整。當他們和環保團體直接對話的時候，就可以做正確的調整，而且直接瞭解人家的意思。","賴委員士葆：既然你這樣講，就請你認真去推動。","現在我們來談一談環境的問題，CO2對於環境的破壞其實有時是相對的。既然談到能源，現在大家最關心的就是核四的問題，以CO2排放量來講，請問燒油、燒煤、燒氣、核電、風力、太陽能的CO2排放量哪一個最高？哪一個最低？"],["沈署長世宏：燒煤是最高的。"],["賴委員士葆：再來呢？"],["沈署長世宏：再來是燒油。"],["賴委員士葆：再來呢？"],["沈署長世宏：再來是燒氣。"],["賴委員士葆：然後呢？","沈署長世宏：再來是部分的再生能源，譬如太陽光電……"],["賴委員士葆：太陽光電有沒有CO2排放量？","沈署長世宏：有一些，但少很多就是了。"],["賴委員士葆：風力有沒有？","沈署長世宏：風力也有，但只有十幾克而已。"],["賴委員士葆：核電排在第幾位？","沈署長世宏：以現在的數據來講，每度電大概是5克，這應該是最低的了。"],["賴委員士葆：風力是幾克？"],["沈署長世宏：風力大概是十幾克左右。"],["賴委員士葆：核電大概是5克對嗎？"],["沈署長世宏：是的。","賴委員士葆：以對環境的傷害而言，核電的問題馬上就跑出來了，大家一直在質疑核廢料沒有辦法處理，這對環境有沒有破壞？","沈署長世宏：不妥善處理的話，當然就會有破壞，這方面必須有要妥善處理的規範。這種事情不是一個人就可以講的，而是爭議的各方要推薦他們所信任的專家去搞清楚過去的傷害到底有多大，並推測對於未來的傷害會有多大，而不是各說各話，好像每個人都是專家一樣，這才是真正的問題所在。現在民眾不曉得要聽誰的，如果誰講得嚇人就聽誰的，這樣是不對的。"],["賴委員士葆：你現在講話有沒有嚇人？你現在講話就很像在嚇人？"],["沈署長世宏：我沒有嚇人家。"],["賴委員士葆：你剛才講話就好像在嚇人家。","沈署長世宏：我是說由專家共同認定，過去真的死了幾個人，預測將來會死幾個人，那有專業論定的方法。","賴委員士葆：最後一點，CO2和核電之間的trade-off,你要不要講一下？這很重要。","沈署長世宏：確實很重要，我舉個例子，為什麼在福島事件之後，英國支持核能的民調不降反升，因為英國政府跟民眾的溝通做得非常澈底，他們自從狂牛事件之後發現，政府失去人民的信任，更嚴重的是科學失去人民的信任，自此以後就開始認清必須跟人民溝通，讓他們瞭解事實，這非常重要，如何讓人民重建對政府的信任？答案就是公開、透明及參與，如此事實才會呈現。"],["賴委員士葆：你現在講的是目前政府的狀況是這樣？"],["沈署長世宏：我們的參與度不夠。","賴委員士葆：人民對政府沒信心，政府就是你們耶！","沈署長世宏：沒錯，例如那天我在……"],["賴委員士葆：所以你同意嘛！","沈署長世宏：我舉例說明，政府印行一本宣導手冊，但是在公投的時候，老百姓願不願意相信手冊裡面所寫的東西？今天真正的挑戰是老百姓願不願意相信，要用什麼方法讓老百姓願意相信，老百姓有那麼多的知識……","賴委員士葆：如果下次有機會辯論的時候，你要不要代表政府出來辯論，捍衛你所講的。","沈署長世宏：我講的方法論，不是我立刻支持反核，支持或不支持是價值的判斷，但是在判斷之前的事實基礎是什麼，那不是辯論就可以得到結論的，而是須靠專家的平台來得到結論。","賴委員士葆：我問你的問題，你還沒有回答我。CO2和核電之間有沒有一個平衡點？","沈署長世宏：有，再回到英國的例子，英國為什麼支持核能的民調不降反升，最後他們得到的結論是氣候風險遠大於核能風險。"],["賴委員士葆：什麼叫氣候風險？","沈署長世宏：例如福島事件，死的人是海嘯死的人多，或是核災死的人多？將來的氣候風險可能造成像海嘯傷亡的規模，甚至比那個規模還大，這時候我們都不擔心，你必須要節能減碳，所以英國得到的結論是很多重量級環保人士及生態學家支持核能，理由是氣候風險不能控制，核能的傷害是可以侷限，可以控制的。而且我們現在擔心它有傷害，但是真正傷害有沒有發生？發生了多少？為什麼會發生？這些事實都要弄清楚。","賴委員士葆：所以你支持核電風險可以控制，氣候風險反而不能控制。","沈署長世宏：我不是說我，英國社會整個結論是這樣。","賴委員士葆：你講這個就代表某種程度你endorse，對不對？","沈署長世宏：我不endorse，我一旦endorse，我就會被打成不是客觀在論事，今天既然有公投，每個人都有其價值判斷，留給每個人去判斷，可是前面的事實不是經判斷，而是必須有專業的平台來呈現。","賴委員士葆：我希望政府其他官員，包括院長都要聽到這席話，這席話是很好的話。"],["沈署長世宏：謝謝。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查環境資源部的組織法，這個部將來會是個超大部會，事實上，環資部對於整個氣候的變遷非常重要，因為它關係著整個國土、自然資源及人民生命財產等等。","誠如方才吳宜臻委員所提有關環評的問題，環評的爭議一直非常大，未來整個環資部在環評的部分扮演著非常重要的角色，但是在組織的設計上，環評的部分卻是放在綜合規劃司裡面，所以它只是綜合規劃司裡面那麼多業務裡的一小環。然而環評所牽涉到的不止是政策的環評，還有個案的環評，而環評包括環境的監測、環評法規的制定等等。誠如你剛才所說，法規裡面有很多問題，這些法規要如何檢討，如何修正，如何制定？顯然政策的環評、個案的環評、承載量的調查、總量管制，以及環境的督察等等，它的業務非常大，而現在卻把它放在綜規司裡眾多業務的一小部分，是不是應該把環評的業務抽出來成立一個環境監管司，讓它能夠好好去做環評的工作，署長認為如何？"],["主席：請環保署沈署長說明。","沈署長世宏：主席、各位委員。我贊同的，其實我們在設計上，在化學品及污染管制局裡面就有一個部分是專門做……","尤委員美女：可是他們只是做毒物管制，而環評的項目那麼多。","沈署長世宏：毒物管制是一個組，另外環評的監督也在那裡面。","尤委員美女：可是環評不是只有污染的管制而已，包括承載量的調查，環境的督察等等，還有前面要做的預測、監測等工作。","沈署長世宏：這些部分在每個開發計畫都會做，還有一些是必須普遍蒐集資料的，例如地調所、氣象局就是要普遍蒐集資料。","尤委員美女：沒有錯，現在所有的東西都在做嘛！","沈署長世宏：然後針對每個個案，在環評的時候就要花一段時間去做調查，所以要有一套機制，要求每個個案要把一些更局部的資訊做更好的調查，可能需要半年到一年的時間。","尤委員美女：但是誰去監督、誰去做統籌監管的工作？現在會發生這麼多問題就是各個部門都在做環評的調查或是做他自己的工作，可是總期程是由誰把關，包括國土的承載量……","沈署長世宏：這分成整個流程的管制和審查環評報告結論的監督。結論的監督現在是在環資部的化學品及污染管制局裡面設有環境督察組，有沒有照結論做的這部分是由他們去管的。","尤委員美女：可是那只限於污染管制，其他超出污染管制的部分……","沈署長世宏：不是，就是環評結論的管制，環評報告書有沒有照做的管制。"],["尤委員美女：你的意思是所有的環評都在污染管制司裡面？","沈署長世宏：不是在司裡面，是在化學品及污染管制局裡面，它有一個組。"],["尤委員美女：可是這個局是污染管制局。"],["沈署長世宏：但是環評結論有沒有照做的監督也是它的工作之一。","尤委員美女：對啊，環評當然是它的工作之一，但是它的工作會是在化學品及污染管制的環評，而不會超出這個範圍。","沈署長世宏：不是，只要通過環評的報告，它就必須去執行。","尤委員美女：本席提出這些意見提供你參考，我想這個問題仍有待討論。","另外，一直為國人所批評的是我國國土從上游到整個流域的管理沒有一個整體概念，所以我們看到上游歸一個單位管、中游歸一個單位管、下游歸一個單位管，在這種情況之下，是不是應該設立一個流域管理署，讓它從集水區的山脊稜線開始到河川、野溪、埤塘等的排水管理，以及海岸防護、海岸距離3浬的海洋、水土保持、山坡地的保育等等，就是要一系列下來的管理，才不會整個流域的管理被切割了，而且權責不相隸屬。是否能夠考量在第三級機關裡設立一個「流域管理署」，這樣才能從上游、中游、下游整合起來，由一個單位統籌管理。","沈署長世宏：其實設計上看起來是把責任絕大部分放在水利署裡面，但是像森林、國家公園、水保及地礦署的業務都會有橫跨，在部本部還有「水及流域司」，此外還有水資源管理會，以及淡水河五大重要流域的管理會等等做橫向協調的工作，這個工作比起現在來說，協調方面更容易多了。以前是要跨好幾個部會，院長沒有那麼多時間去協調，但是現在以部來協調，這些單位可以直接協調，一方面有水利署進行綜合瞭解，而跨到其他局署的時候，剛才有幾個功能已經設計在這裡面了。","尤委員美女：可是，事實上水利署的職掌，就是水利署對水資源到底是要做防治管理，還是要做水資源的開發？所以我們看到在整個組織裡面，事實上，是非常的混亂，其實我們看到整個環境資源部真的是把各部會大風吹，然後再考量各部會的誰要放到哪裡去，這樣吹來吹去，而沒有一個整體性，也就是說今天的環境資源部，今天要實現的是永續發展、國土的規劃、環境資源的再利用，對不對？再者，對於整個流域的管理，必須要有這樣的概念，再去看所有的權責怎麼樣劃分。"],["沈署長世宏：是。","尤委員美女：但是我們看到你們把污染防治的部分，又分空氣、噪音是一個單位，水的污染又是一個單位，然後其他自然資源的廢棄物又是一個單位，所以會看到你是把這種東西切割，而不是做整體的規劃，讓它權責能夠集中。","沈署長世宏：您的想法是完全正確，不是我們去切割它，而是把他們拉進來，然後帶上整合的功能，例如雖然這些空、水、廢分了，但是我們為什麼會成立一個污染管制司，這就是要把空、水、廢集中在一個地方去做。"],["尤委員美女：現在的污染管制司是將來所有的這些廢棄物、空氣、噪音都放在這裡嗎？","沈署長世宏：對，可督導一元化，分開來在各司，但是去管時，被管的人就是接受一個人去要求，所以會有污染管制司，同樣的，國家公園森林區將水利署拉進來後，全部在裡面就要綜合協調，所以會有水資源管理在裡面，同時有水及流域司，就從流域的整合概念，把上游的森林也納入。","尤委員美女：有水及流域司，但是下面沒有流域處理的署，對不對？本席認為司跟下面的署要有權責，否則，司是做決策。","沈署長世宏：沒錯，跟水有關的水利署，其實是整合的概念。","尤委員美女：但是從司裡面看不出來啊！對不對？而且在組織裡面也看到把噪音、空氣放在大氣司，然後把廢棄物又放在另外一個生態環境司，所以事實上你剛才說我的理念，是正確的，但是在司的組織法裡面，所呈現的是非常混亂。","因此你是不是應該要把這樣的理念架構，再好好的整合？","沈署長世宏：其實我們就照您剛才所說的，整合的結果就是這樣，您覺得它亂，我分析後，你覺得它不亂，我們的整個環境就是空氣圈、水圈、大氣圈、土地圈、生態圈，這五個圈都分別要照顧，但是又要整合，不能只做整合而不分別照顧，是要分別照顧又要整合，所以完全是怎麼樣讓它呈現，當它呈現整合概念時，反而不能照顧到分的，因此現在從分的也有整合，我們可以看到雖然分了，但是有整合在裡面。","尤委員美女：但是會看到好像水保及地礦是放在一起，這兩個是完全不一樣的，例如地震是要跟氣象局放在一起嗎？","沈署長世宏：水保跟地礦是土地圈為主的，水保是水土保持，中央地調所在這裡是地質的調查，礦物也是土啊！所以這個也是以土為主。"],["尤委員美女：地質調查沒有進來？","沈署長世宏：進來了，水保及地礦署的地，就是中央地調所的意思。"],["尤委員美女：地礦是地熱、地震等跟土有關的？","沈署長世宏：地震是測定的問題，那是在氣象局裡面。"],["尤委員美女：但是地震不會跟土、地層、地熱有關嗎？"],["沈署長世宏：有關。","尤委員美女：但是把它放進氣象局，又把它分開了，所以你是不是考慮跟土、土地有關的地層、地熱、地質、地震等應該連結在一起？","沈署長世宏：你說把所有跟地有關的，全部放在這裡面的時候，問題就更大了，在某個程度又不能夠讓它太大，所以還是要做某種程度的切割，水跟地還是有關啊！","尤委員美女：本席希望署長能夠根據剛才所講那些正確的理念，依照那個理念好好做司的職責分工整合。"],["沈署長世宏：好的。","尤委員美女：而不是真的只是大風吹，把全部湊在一起。"],["沈署長世宏：應該是沒有。"],["尤委員美女：希望能夠好好的檢討。","沈署長世宏：好，謝謝。"],["主席：請王委員惠美發言。","王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教署長，現在環資部的立法進度可以說是吊車尾，還沒有出委員會，剩下的協商一下就OK了，你的規模有將近1,000人到現在上萬人，然後又橫跨了從山到海，是包山包海，併了以前的環保署、經濟部、內政、交通、農業、退輔這六個部會，做得好會國泰民安、風調雨順。"],["主席：請環保署沈署長說明。","沈署長世宏：主席、各位委員。是，希望如此。","王委員惠美：做得不好，你會變成災難部部長。"],["沈署長世宏：是。","王委員惠美：這個部分等於是形同有如半個閣揆，你要不要分享一下心得？"],["沈署長世宏：其實離閣揆差得非常遠。"],["王委員惠美：會嗎？","沈署長世宏：對，因為從人員編制來說，其實它也是第八還是第九大的部會。","王委員惠美：所以希望它更大一點？就像剛才委員說的，再把中油、台電併一下，你認為如何？"],["沈署長世宏：他更受不了。","王委員惠美：本席看你的部分，有資源的都變寵兒，本席認為你們真的是搞分家搶升格，然後你們整個的組織改造變成一個拼裝車。","例如林務局這些有資源的道路工程，現在是變成部裡面的寵兒，氣象局就變成孤兒，跟你本來是平行的水利署，現在變成你的養女，然後再看一看你們裡面是換湯不換藥，只是把以前這些單位，本來是屬於行政院的，很多都併到你這邊來，而且有的是把名字兜在一起，或把原有平行單位就移來你這邊，然後拼拼湊湊，沒有很深入的整合內容，去做一些相近的整合，本席認為是比較可惜的。","例如國家公園林務局，現在更名叫「國家公園森林及保育署」，只是更名而已；再者，林試所跟特種生物中心的業務性質都是非常高，但是你們還是沒有做相關的整合，只是以前在行政院下面的單位，現在併到環保署，本席認為是比較可惜的，這個部分你們能不能改進？","沈署長世宏：其實環保署也是併到環資部，其次，其他各部會併進來的目的就是為了整合，其實一個組織來說，它有必要分工，又需要整合，所以是兩件平行要做的事情。","王委員惠美：誠如你剛才說的又不能太大，所以有一些要取捨。"],["沈署長世宏：是。","王委員惠美：你認為現在的取捨，是最好的嗎？","沈署長世宏：目前應該是各種情勢或衡量之下，是最好的狀況。","王委員惠美：雖然不滿意，但是勉強接受，至少這是各部會大家都可以的？"],["沈署長世宏：是。","王委員惠美：所以本席把它定位為拼裝車，不過分吧！","沈署長世宏：現在委員的意見也進來，做個調整的時候，我相信是現階段可以達到的最好版本。","王委員惠美：最近有個逆轉勝，農委會現在以竹筍、竹炭、農業生產回歸到農業部，靠竹筍小兵立大功，演了一個逆轉勝。","沈署長世宏：其實林農的林產應該還有很多，包括平地的造林，還有各種綠美化需要的這些作物、植物，植物部分的協助，那是一個很大的產業，所以從這個角度，確實需要有人專門輔導這些林農。","王委員惠美：本席上次問你，關於機關整合的最大重點，本席認為應該在核心價值的建立，本席上次問你，到底是重開發，還是重保育，署長是怎麼樣答復？","沈署長世宏：環資部是重保育的，例如林務局過來的話，整個都是以保育為主的一個森林保護為主。"],["王委員惠美：所以現在你的核心價值是要重保育？","沈署長世宏：是，因為保育是讓我們世代的子孫能夠永續利用這塊土地。","王委員惠美：你這一次又併了水利署，還有農委會水保局，這兩個單位有很多的工程？"],["沈署長世宏：是。","王委員惠美：到時候如果做環評開發的過程中，環資部的委員要不要迴避這種環評的表決，你會不會又球員兼裁判？"],["沈署長世宏：照現在的情況是要迴避。"],["王委員惠美：你要迴避？","沈署長世宏：沒錯！但這不是一個正確的概念，而我也一直在說，將來環資部很多的情況變成我們是球員兼裁判……"],["王委員惠美：是啊！很多人都這樣說。","沈署長世宏：球員兼裁判在環評當中是一個錯誤的概念，在國外的機制當中，就是要裁判好好去考慮環境的事情，然後做好裁判的工作，而不是球員兼裁判。","王委員惠美：所以要保證客觀、公平啊！難怪工業局也想要來你們這裡，因為很多工業開發的過程……"],["沈署長世宏：客觀保證的機制有兩個……","王委員惠美：未來的部長，方才你有提到環評法是有問題的，你覺得最大的問題是在哪裡呢？"],["沈署長世宏：給我否決權是最大的問題。"],["王委員惠美：那你認為你應該扮演什麼樣的角色？","沈署長世宏：應該是協助他們做好環評，讓各目的事業主管機關把環評工作做好。","王委員惠美：對，現在各界都認為台灣整體經濟發展這麼慢就是因為環保署的環評，而且每開一次環評，就多了一、二十項需要改進的，一項重大的建設，環評搞了三、五年都還搞不出結果來，如此一來，國家整體如何進步呢？","沈署長世宏：原因就是現在的環評法讓環評委員變成是「小立法委員」，即各位是大立法委員，他們則是小立法委員。","王委員惠美：請教未來的部長，署長這個職位你當了多久？"],["沈署長世宏：應該快5年了。","王委員惠美：既然你認為環評法有問題，就可以拿出來修法啊！可是你做了沒？","沈署長世宏：當初否決權是大院給的政策，所以我們還是希望……","王委員惠美：像酒駕一事，5年內就修正了3次。","沈署長世宏：當時並不是行政院提出來的版本，那是立法院加進去的。"],["王委員惠美：表示你也在逃避啊！也不願意去面對啊！","沈署長世宏：我們在執行大院的立法，所以若要改的話，也要立法院來調整。","王委員惠美：如果你這樣推諉，則部長可能會幹不成喔！基本上，基於專業，你認為該修正的，就應該去修正啊！"],["沈署長世宏：所以我也很努力去說明這個道理。"],["王委員惠美：你有沒有很用力的跟這些有意見的委員說道理、做溝通呢？","沈署長世宏：是的，這點我們會去做。","王委員惠美：不能說他們是大立委，你們是小立委啊！這就沒有道理了吧？","再來，水利署、自來水的部分併進來之後，據李鴻源部長表示，2030年我們50座的水庫可能剩不到二分之一的量，以台灣整體的狀況來說，未來缺水的狀況勢必愈來愈嚴重，對此，你有沒有一個前瞻性的做法？","沈署長世宏：第一，就是好好改進漏水的問題，所以有一個長期的政策是一件很重要的事情。第二，就是節約用水，因為我們的用水量還是偏高。"],["王委員惠美：漏水的問題每年都在檢討。","沈署長世宏：節約用水的工作，相信水利單位也都很用心在做，雖然做得可能還不夠，所以需要更加強來做。","第三，就是加強回收水的工作……"],["王委員惠美：你有沒有什麼具體的做法？","沈署長世宏：李部長有提到，規劃後新建的下水道，就可以把污水經過處理變成再生水、新生水，就像新加坡一樣，所以我覺得這是一個需要去開發的方向。再來就是海水的淡化……","王委員惠美：可是現在下水道根本就不普及，全台灣現在只有台北市跟新北市的下水道系統是比較完善的，所以中南部地區要如何克服這個問題呢？","沈署長世宏：中南部是未來要加強的重點，所以每年3%接管率的提升……"],["王委員惠美：有達成嗎？","沈署長世宏：有，而且還有超過，對此，主席就非常清楚，同時他也特別強調下水道部分要特別成立一個局出來，這樣會使未來相關的工作會做得更好。","王委員惠美：未來的大部長，我再拜託你一件事情，彰化地區是屬於農業區，農業、工業以及民生用水需求是非常嚴重的，可是政府常常都挪用人家的用水，導致農民也常常在抗爭，甚至還一直超抽地下水，造成了地層下陷，未來這些問題都要交給你了，希望部長能夠妥善的處理。","沈署長世宏：是的，那是一個很大的難題。"],["王委員惠美：大家共同努力。"],["沈署長世宏：謝謝。"],["主席：請蘇委員清泉發言。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教署長，環境資源部希望何時可以掛牌呢？"],["主席：請環保署沈署長說明。"],["沈署長世宏：主席、各位委員。那是由行政院決定的事情。","蘇委員清泉：最後要審議的就是這個部會，因為這牽扯到太多的部會，而我們也接到很多環保團體、地球聯盟等的反映，的確，那麼多單位要切切割割也是滿複雜的，很多委員都不太清楚屆時你們到底涵蓋了那些範圍，因此，本席有兩個問題要請教，一個是林務的部分，另一個則是水庫的部分，以後水庫的部分是由你們環境資源部來負責？","沈署長世宏：是的，由未來環境資源部的部長來負責。"],["蘇委員清泉：水庫上游和下游的工作要如何切割？現在各是由什麼單位在負責？","沈署長世宏：水庫上游就是集水區的保護，由有一些林業單位以及水土保持單位負責，此外，還有野溪治理的部分……","蘇委員清泉：以後水庫的上游、下游一直到出海，都是由環境資源部來處理？"],["沈署長世宏：當然有一部分還是地方政府會管到。"],["蘇委員清泉：到台灣海峽就不算了？"],["沈署長世宏：是。","蘇委員清泉：林務的範圍非常大，相關的面積有五十幾萬公頃，而這也與溫室氣體減量也有著很大的關係。"],["沈署長世宏：還有生態的維護。","蘇委員清泉：本席是社環的召委，下個禮拜打算排入溫減法的議程，如果將來這部分都是由環境資源部來處理的話，則那是非常好的，至於土地方面涉及了林相的維護，因為這會吸收二氧化碳，對於台灣的溫減會有很大的幫助，據了解，英國是全世界溫室氣體減量做得最好的國家。","沈署長世宏：比1990年減少了百分之二十幾，還超過了京都議定書要求的進度。","蘇委員清泉：在2011年發生福島事件之後，英國的一些名人、環評單位、學者專家討論到最後，決定到2040年還要再蓋20座核電廠，請問原因是什麼？","沈署長世宏：我有看過他們一份相關的報導，裡面是關於支持核能、不降反增的分析，基本上，他們是reluctant acceptance，就是很勉強的必須接受，就是這樣一個心態，而這涉及了兩項因素，第一個是氣候變遷，即他們建立了一個共識，就是氣候變遷的風險遠大於核能，第二個就是能源安全，即核能還是一個選項，否則能源自給自足的供應還是會有問題。的確，這是一件很有趣的事情，他們節能工作做得那麼好，發電又只占了20%，結果還是很看重核能，反觀我們發電占了60%，而且節能工作也做得不好，所以這中間是值得做一個比較的。","蘇委員清泉：我們在野黨非常推崇英國、REACH、歐盟的條件，事實上，加拿大及美國都退出了溫室氣體減量的協議，但是歐盟很堅持，我們台灣也非常遵守京都議定書。英國在歐盟裡面應該算是環保第一名的國家，英國有獨立的電網，是一個完全獨立的海島，與日本、台灣是一樣的，不像歐洲本土採用併聯發電，是可以互相支援的，所以用英國來比照日本及台灣是比較恰當的。","在野黨的朋友都非常推崇英國。我要向各位報告，英國經過再三的研究及討論之後，已經決定到2040年還要再興建20座核電廠。不是只有台灣人很聰明，別人都是笨蛋，他們一點都不笨。Bill Gates曾經表示，相較於氣候變遷，造成地球溫度上升，進而導致動物的死亡、林相的改變等等，凡此種種都遠甚於核能可控制的災害，是不是這樣？","沈署長世宏：是的。除了Bill Gates之外，還有一位重量級的生態學家James Lovelock，這位創立蓋亞學說的學者現在已經94歲了，他的學說受到生態界普遍接受，就是地球是一個完全的有機體，可以自我調節、互相相關。他是支持核能的，而且他認為除了核能，其他能源很難達到真正保護生態的目的。","蘇委員清泉：最後剩下2分鐘的時間，我要請教署長有關環評的問題。之前環評最為人詬病的就是環評委員會可以有否決權，握有生殺大權。署長的看法是，往後的環評要回歸各部會，由政務官做最後的決定，是不是這樣？","沈署長世宏：這是一個逐漸的過程。環保團體覺得如果由目的事業主管機關進行環評，環評功能還在，所以不會一下子就把否決權拿掉，但是我們希望在這個過程裡面，能夠逐漸讓目的事業主管機關面對環保團體、權益相關者，大家一起解決、開發、兼顧環保。","蘇委員清泉：對於環評委員會委員的組成比例、任期、待遇、身分、出身，我都詢問過，署長也做了很明確的答詢。我一直認為，教環評委員去擔這個責任，實在太沉重了，也可以說是政務官本身怠惰，把全部的責任推給環評委員，對他們來講，太沉重了。環評委員每次出席才拿二、三千元，雖然不到5,000元，不必繳交補充健保費，卻要擔負這麼大的責任，揹負企業界這麼大的罵名。我上次質詢過，環評的及格率……","沈署長世宏：我記得是83%，其他的17%是被退件或自己撤回。","蘇委員清泉：83%通過，17%退件，另外有一些是在過程中來來去去跑掉了。"],["沈署長世宏：自己撤回……"],["蘇委員清泉：自己撤回沒有算在裡面。"],["沈署長世宏：有算在那個17%裡面。","蘇委員清泉：地方也有環評，對不對？"],["沈署長世宏：是的。","蘇委員清泉：上次我詢問署長，地方23個縣市的環評案件送不出來、退件送不出來……","沈署長世宏：我們有這個資料，會後再補給委員。","蘇委員清泉：我想了解地方的退件有多少、及格率有多少。前天工業界及商業界找我討論對於溫減法的看法，他們對於環評真的是非常、非常地有意見，如果將來改為由各部會自行進行環評，再由政務官做最後的裁決、負政治責任，錯了就下台，我覺得這樣才可以釐清。不要把責任一股腦兒全部推給環評委員會，這樣是不道德的，而且對委員來說真的是太沉重了，署長的看法如何？","沈署長世宏：您說的就是先進國家從美國創立之後，其他國家跟進的做法，也就是不把否決權交給環保單位、政府不面對環保團體，否則會變成環保署在打代理人戰爭，直接跟環保團體對立起來。其實應該由他們聽取權益相關者的意見，把他們的意見做充分的考量，而且要交代他們如何考量之後再做成決定，賦予他政治的……","蘇委員清泉：最後，對於我們台灣一些環境保護的團體等等，我很敬佩他們長期以來對台灣這塊土地的疼惜及愛護，但是有很多學會是假借團體之名，做一些不該做的事。最近文林苑的都更案也是如此，有團體直接就在現場募款、向受災戶索取報酬等等，我覺得這些行為都需要加以管理，你的看法如何？","沈署長世宏：當然，作為公民團體，他們各自有其目的，環保是他們能夠與目的結合的最好工具，所以有時候我們很難去區隔他們到底是以環保為主，還是以政治為主。","蘇委員清泉：好，謝謝。"],["沈署長世宏：謝謝。"],["主席：請林委員正二發言。","林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝署長昨天到本席的辦公室討論一些問題。在沒有談到今天的主題－組改的問題之前，我想先談另外一件事情，就是環保署在去年9月第一次預告修正開發行為環境影響評估作業準則，請問署長，有這件事情嗎？"],["主席：請環保署沈署長說明。"],["沈署長世宏：主席、各位委員。是的。","林委員正二：去年10月我針對這項作業準則的內容提出一項臨時提案，因為我們看到環保署在這項準則當中，針對行政機關對原住民族基本法的適用是有選擇性的，並沒有完全遵照原住民族基本法的規定，特別是原住民族基本法第二十一條規定，政府或私人於原住民族土地內從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應該諮詢並取得原住民族同意或參與，原住民得分享相關的利益。你們只做了選擇性的適用，換句話說，環保署只選擇對環境影響評估審查機制有利的部分才給予採用，不利於程序審查規範的部分則不予採用，尤其是基地的範圍限縮在原住民保留地，其實其他原住民族的傳統領域都應該包括在內。基於上述理由，本席提出一項臨時提案，希望這項準則在做第二次預告修正的時候，能夠按照本席的臨時提案所提的建議加以修正。","後來你們第二次也做了預告的修正，但是並沒有按照本院委員的意見做修訂。原本有新增第五條第四項有關原住民族的諮詢、同意程序的規定，但是在去年12月13日第二次公告的時候，這項規範不見了，改列在附件裡面。原來有新增第五條第四項的規定，結果去年12月13日第二次預告修正把這項規定刪除掉了，放在附件裡面。請教署長，將原住民的規定由本文改列到附件的理由是什麼？","第二，是不是環保署認為原住民規範的層次無法見容於行政法規的具體條文中？第三，這樣帶過、敷衍了事的理由到底是什麼？請署長說明。","沈署長世宏：委員講的這個案子，我知道結果，但細節部分能否請綜計處長說明？這個案子由他全權負責。"],["林委員正二：請簡要說明。"],["主席：請環保署綜計處葉處長說明。","葉處長俊亨：主席、各位委員。在修正作業準則時，第一次預告是有把保留地放進來，而在公聽會上，大家希望傳統領域也能放進來，所以我們就聽取了大家的意見。但在第二次預告時，很多機關有意見，原因在於行政院原民會並未公告傳統領域，依照法律規定，原民會必須先公告傳統領域，所以在法規見解上是有疑義的，這些機關認為應該要等到公告之後才可以放進來，我們不能在未公告之前就把它放進來，爭議大概是這樣。也因為有爭議，所以我們先把它從作業準則修正案裡面刪除，等將來協調好之後再增訂。","此外，環保署是非常重視環評的，所以之前我們有發文通知各單位，如果開發案位在原民法所規範的範圍裡面，要先徵詢相關原住民的意見，並於環評審查時提出說明。","林委員正二：另外，你也提到徵求在地原住民族的同意這個程序，開發單位可以用承諾來替代。這可以用承諾來替代嗎？這部分說明一下好不好？","葉處長俊亨：因為按照原基法的規定，在開發前，開發商要先向他們諮詢或取得同意，但是環評只是前端的程序，不一定會走到開發那個階段，所以我們規定，如果在進行環評階段，還沒有取得同意，就必須承諾在開發之前要依照原基法的規定，取得他們的同意。環評通過以後，後續還有取得開發許可等一連串的程序，他不一定有辦法在那個時間點取得承諾或同意。","林委員正二：我們還是堅持原來的規定。你第一次預告修正時有這個部分；第二次預告修正竟然把這個部分全部刪除，改置於附件，本席要提出嚴正的抗議，根本就不尊重我們原住民！這對於另外一個單位原住民族委員會而言，也是很不尊重的。無論是我們這些中央級的民意代表，還是地方各級民意代表，都非常關注這個問題，所以請署長再做考量。","沈署長世宏：好，我們會很認真去思考，等大家意見一致時，我們就會把它納入那個條款。","林委員正二：好，謝謝署長。","接下來，本席要問組改的部分。因為我們一直認為你管轄的機關或機構，大部分都與原住民地區有關。以森林及保育署為例，你們臚列的18個林管處單位，大概就有16個和原住民有關，如羅東林管處、新竹林管處、東勢林管處、南投林管處、嘉義林管處、屏東、臺東、花蓮等，這些都在山區、都在原住民地區。因此在組改時，我們非常強調原住民族參與的重要性，這些機關或機構的員額編制勢必要再增加。本席有提出修正動議，不曉得今天會不會通過，我們希望至少能夠維持二分之一或三分之一以上。以前發生山難時，去救難、救災的往往是誰？都是我們原住民，但他們卻名不正、言不順，所以本席建議，要建立一個適度、適當、正確的和原住民共管機制。環保署或未來的環資部在這方面顯然有待加強。","沈署長世宏：未來環資部，特別是林務單位所轄的範圍，都是以山地為主，必須借重原住民的能力以及他對地理環境的熟悉，所以在未來，他的參與一定是非常重要的。至於這個案子要怎麼安排，我們尊重大院的看法，也會聽取人事總處的意見，做好一些……"],["林委員正二：你們本身有沒有腹案？"],["沈署長世宏：這部分能否請人事行政總處來回答？"],["主席：請人事行政總處顏副人事長說明。","顏副人事長秋來：主席、各位委員。有關剛才林委員提到的這個問題，基本上，用人牽涉到用人機關，所以我們尊重環保署的安排；如果需要我們協助，我們當然會處理。我知道林委員一直希望機關的員額裡面，有一定比例是進用原住民。這牽涉到目前機關的現職人員，因為員額是隨同業務來移撥的，假如訂出一定的比例，就會在出缺以後逐步補實。例如原來有100個人，依規定要有40人是原住民，但或許在現職人員裡面，原住民可能不到40人，只有20人，就要等出缺之後再逐步補實。基本上，這要看環保署將來的規劃，他會依業務需要進用一定比例的原住民，關於這一點，我們會協助環保署。","林委員正二：第一，這是一定要做，而不只是優先！第二，若照你剛才講的方式逐步增強，那個過程太牛步化了，不符合我們原住民的期待，這樣反而會造成埋怨，我們希望這部分要積極一點。去年我們在討論觀光局的組改時，曾針對東管處、縱管處、茂林管理處和阿里山管理處做了一定比例的調整，而環資部和即將修正的農業部都和我們原住民地區有關，所以員額的編制一定要強化，而不是逐步、逐步遞補。不能等人員退休之後再補進原住民，原住民一定要等到人家退休才能補嗎？這個動作太牛步化了，我們希望能有所改善。","顏副人事長秋來：林委員，等到談細部調整的時候，我們再來研議，謝謝。","林委員正二：好，謝謝署長和副人事長。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","輪到本席發言，請尤委員美女暫代主席。"],["主席（尤委員美女代）：請呂委員學樟發言。","呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天和明天司法及法制委員會排定審查環境資源部及所屬相關組織法，在政府組織改造的工作中，環境資源部是最後一個送出委員會的部會。剛才有很多委員提到環境資源部的業務包山包海，確實是如此，但其實我們在組改的過程中，都有做通盤的考量。以經濟及能源部、環境資源部為例，為什麼我們會區隔出能源和資源，把能源的部分放在經濟部；資源的部分，尤其是自然資源，放在環境資源部？這樣的區分是有它一定的道理，因為這樣能符合我們政府組織改造的重要目的，就是整合資源，並以大部會的概念來做考量。某些委員認為組改是亂點鴛鴦譜，其實並不是這樣，對於這個觀念，我們希望能和所有委員做一些溝通。","當然，沒有錯，將來納編進來的三級機關或業務的確是包山包海，其分支機關、下屬機關也確實是最多的。既然主管環境和資源，全國的環境、資源和土地面積自然都會納入，所屬機關當然特別的多，會讓人感覺是一大部。但我們最擔心的倒不是這個，我們擔心的是本位主義。部會整合之後，會有很多機關從原部會（如經濟部、內政部或交通部）轉到環境資源部，最重要的是，絕對不能有本位主義，尤其是環保署，視野要更開闊一點。剛才聽了署長的答詢之後，本席心裡的重擔和疑慮放下不少，最起碼署長本身的眼光是比較具有前瞻性的，不會站在本位主義來做這些工作。","當然，在過程中，還是會有一些比較值得探討的事情，例如剛才林正二委員提到原住民的進用和參與，將來在環境資源部裡面，確實有很多業務與原住民有關，包括森林及保育署，所以在進用一定比例的原住民這個部分，除了建請人事行政總處予以審酌之外，還要建議考試院，多舉辦一些公務人員的國家考試。除了公務人員之外，還有一部分是聘僱人員。在聘僱人員方面，我們希望能夠儘量依照各區塊的業務性質和功能去遴選，若與原住民的業務較為相關，要多進用原住民，把他們安排在適當的單位，本席覺得這個部分應該要多加注意。","另外，本席在提案說明時也有講到，我們這次組改最重要的目的是什麼？就是提升行政效能、提升國家競爭力。既然如此，就要留意到聯合國對環境變遷和性別平等的重視，所以在行政院裡面，我們有推動成立性別平等委員會；而在環境資源部，我們也納入了聯合國所重視的議題，成立氣候變遷司、大氣環境司這樣的單位。我們希望資源能夠整合集中，以發揮力量。其實從IMD和WEF的評比來看，效果已經在組改的過程中逐漸顯現出來。為什麼這麼說呢？第一，我們的國家競爭力從原來的第23名、第18名進步到第8名、前年的第6名、去年的第7名，有十足的成長。為什麼會有這樣的成長？這就是我們推動這項工作的成果。以前在討論總統是否直選的過程當中，國民大會修憲通過，讓總統直選，在那一年之後，我們的競爭力就大幅提升，所以法律的修訂是非常重要的。換句話說，我們組改是在寫歷史、是在為後代建立一個非常好的機制。當然，組改也等於是做一個全盤的梳理，除了組織架構的梳理之外，也能達到人事精簡及法規鬆綁的目的，因此相關法規都必須要一併調整。","這次在環境資源部的組織架構裡，我們推動成立下水道及環境工程局、化學品及污染管制局，因為IMD和WEF對國家競爭力的評比項目有8個大項，其中一項就是基礎建設。目前下水道這項基礎建設，一年的預算雖然超過150億元，但人力上是不足的。以現有的人力來看，要達到我們要求的每年接管率3%，可能力有未逮。這些人的業務性質比較不一樣，他們都是技術人員，沒有辦法主動要求或爭取他們的權益，上面交代怎麼做，他們就怎麼做。這不能說是一般技術人員的通病，但他確實是無可奈何，情況就是這樣。在推動組改的過程中，除了考慮到國家整體的利益之外，我們也希望能提升生活品質，所以應該要成立下水道及環境工程局。成立以後，功能要不要發揮呢？當然要發揮嘛！剛才本席也提過，下水道是一個國家現代化和進步的重要指標，也是攸關民眾生活品質的重大基礎工程。去年審查時，本席曾提過，根據瑞士洛桑管理學院發布的全球競爭力評比，在40個提交污水處理能力資料的國家當中，臺灣排名第40名，排名第40名就是最後一名耶！有40個國家提交資料，我們排第40名，換句話說，我們是最後一名。這樣的狀況顯示，國家的下水道工程真的需要政府高度的重視。如果我們一直是第40名，競爭力怎麼能提升呢？評比一下子就被拉下去了。亞洲鄰近國家，像新加坡、香港和韓國，他們都成立了三級機關，專責推動下水道的業務，成績非常亮眼，排名都在亞洲前幾名。反觀我們自己，目前僅在營建署下設下水道工程處，根本不利於統籌龐大的業務，以及中央和地方的整合。為了迎頭趕上先進國家，成立下水道及環境工程局確實有其必要性與急迫性。剛才本席有提到，成立這個機關以後，要不要讓它發揮功能呢？一定要發揮它的功能！既然如此，就要給它一些人力資源。目前下水道工程處的正式人員只有133位，臨時人員則高達175人，聘僱人員比正式人員還多。請問副人事長，你覺得這樣的比例合理嗎？"],["主席：請人事行政總處顏副人事長說明。","顏副人事長秋來：主席、各位委員。有關呂委員所提之下水道的人力問題，那是因為組織曾經進行整併。將來環資部成立之後，有關下水道的人力編制情形，我們會再配合環保署進行整體規劃，讓人力能夠和業務適度連結、配合，讓它能夠正常化，謝謝。","呂委員學樟：有鑑於凡那比颱風所造成的災害，99年行政院秘書長曾要求人事行政總處（亦即當時的人事局）在組改時一併檢討，對不對？有關下水道工程人力不足的問題，99年審計部在調查各級政府污水下水道建設計畫執行情形時，也指出各級政府辦理污水下水道組織編制的不合理，以及人力不足的問題。對此，行政院回覆，會在組改的時候予以考量，而現在我們已經在進行組改了。其次，99年監察院也曾因為卡玫基颱風釀災，水利單位人力運用不當而糾正行政院，要求增加下水道的人力，但是當時行政院人事局卻未在組改過程中對上述各項缺失進行檢討，依然無動於衷，請問原因為何？當時的考量是什麼？","顏副人事長秋來：我記得當時我們好像有討論過下水道法，此法規定下水道的實際執行機關為地方政府，而不是中央。中央只是目的事業主管機關，主管法制面。但是現在看起來，有一些部分地方執行的力道比較不夠，希望中央代為執行，這部分，只要下水道相關的組織法通過之後，我們會根據剛才呂委員所提到的因素確實檢討，謝謝。","呂委員學樟：好。下水道工程的人力不足，導致各地的下水道建設嚴重落後，甚至在風災來臨時造成了巨大的損失，所以本席有針對下水道及環境工程局組織法提案，其中，我們有納入「因應業務需要『得』設分局」的條文。「得」當然是指可設，也可不設。若以目前的人力狀況無法設置，我們仍然可以在條文中保留這項權力，也許將來員額許可，就能夠讓下水道及環境工程局設置分局，以彌補現今人力不足的問題。我們這樣的方式，最起碼是開了一扇門，讓將來環境資源部的部長得視業務需要設置。當然，這還有其他的考量，假設要設四級機關，是不是會增加人事、主計、會計、政風等人力，甚至秘書也要增加？事實上，目前下水道工程處還是有這些單位，只是一樣是由工程人員兼任這些工作。為什麼他們希望能夠設置四級機關呢？雖然我們想要提升行政效能、想要提升國家競爭力，但以目前的狀況來看，他們面臨到一個麻煩，就是各分處要行文或跑其他行政程序，還是一定要到臺北總處來簽章，要蓋很多印章。為了簡化行政程序、提升效率，設置四級機關是有它的好處和必要性的。針對這個部分，我們建議行政院、環保署或人事總處好好思考一下，怎麼樣才能提升我們的行政效能和效率。","顏副人事長秋來：關於人事這個部分，如果將來分局的規模不大，我們可以考慮把人力直接擺在下水道局裡面，其他分局仍然以兼任的方式來處理，這樣會比較節省人力，另一方面，也可以讓行政流程更加快速。","呂委員學樟：對。本席希望行政院能全力支持，好不好？謝謝。","顏副人事長秋來：是，謝謝委員。"],["主席（呂委員學樟）：接下來登記發言的蔡委員錦隆、江委員惠貞、馬委員文君、潘委員維剛及陳委員節如皆不在場。","請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請問沈署長和胡副主委，組織再造的目的是什麼？請簡要說明。"],["主席：請環保署沈署長說明。"],["沈署長世宏：主席、各位委員。我想是提升整體效率。"],["主席：請農委會胡副主任委員說明。"],["胡副主任委員興華：主席、各位委員。一樣。","陳委員歐珀：兩位的回答都是提升整體效率，但組織再造的問題就卡在這裡。2008年二次政黨輪替之後，政府有提出一個構想，就是把水土林生氣都整併在環資部裡面，部長對於這麼大的環境資源部……不，應該是署長才對，但你很有可能接任部長。請問這麼大的部會，將來誰有辦法領導？","沈署長世宏：管理部會有一個很重要的關鍵，就是專業分工、整合協調，所以未來的部長很重要的工作就是要……"],["陳委員歐珀：你有辦法領導嗎？"],["沈署長世宏：我不敢講。"],["陳委員歐珀：那副主委呢？你認為農業部有沒有這樣的人才可以領導環境資源部？目前臺灣有沒有？"],["胡副主任委員興華：我們是農業的專業。"],["陳委員歐珀：有人可以領導嗎？","胡副主任委員興華：我們是農業的專業，不是在……","陳委員歐珀：因為將來環境資源部也會納歸一些農業的業務，你認為有沒有人可以領導環境資源部？"],["胡副主任委員興華：我們只是一部分。","陳委員歐珀：那你們想想看有無可能？假設這個部要成立了，按照原來的規劃，水土林生氣都納歸環資部管轄，有沒有人可以管理？推薦一下吧！我們要務實地面對這個問題，本會很多立法委員之所以有意見，就是因為這個部太大了，沒有人有辦法管這個部！","署長和副主委，本席看過資料，立法院113席立委中，只有本席讀過森林系，目前本席剛好又就讀於臺大環工所博士班，所以本席想一想，這好像是為我量身訂做的。但不可能是我，我也沒那個能力，我只是要凸顯這個問題，署長和副主委，怎麼辦？","如果不曉得怎麼辦，本席提供一個意見。本院立法委員有很多意見，認為水土林應該要合併，包括民進黨籍的同仁；但也有很多委員有不同意見。無論如何，當初行政院水土林生氣一體的構想已經改變了，那要怎麼樣進行行政改造，讓它運作得更加順暢？你把原來事權統一、林政一元化的行政系統破壞掉了，所以本席具體建議，比照先進國家的做法，把農林漁牧放在農業部，包括事業單位和保育單位，這是本席的看法。因為未來中央主管機關不一樣，會變成雙頭馬車，紛擾不斷，問題更多。原本組改是為了要解決問題，結果治絲益棼，而且本席剛才講過，沒有人有辦法領導這樣的部，你讓農委會縮編，那乾脆就不要成立農業部，直接變成農業署就好了啊！對不對？沒有人這樣處理的。","第二點，大家都談到生態保育，請問生態保育的目標是什麼？是為了永續經營耶！生態保育是為了永續經營！你把保育和經營一刀切開，保育放在環資部、經營放在農業部，這樣是不對的，這種管理方式不但無法改善問題，還可能會越來越糟糕。","第三點，從以前到現在，我們臺灣林業的發展和政策目標都是一樣的，就是要兼顧經濟性、公益性和永續性。雖然時代在變動，我們有稍做調整，但對於目前臺灣的生態保育，包括林業界這些年來的成果，本席個人要予以肯定。從來沒有人為林業界發聲，多少人在荒郊野外辛苦工作不被人知；本席要為林業界發聲，林業界不是沒有在做保育工作，所以在此，本席要特別給林務局李局長一個掌聲和鼓勵。關於這一點，本席的看法是，將來林業不應該放到環資部，因為在學理上，林業和生態保育的目標都是相同的。以林業的任務來講，兼顧生態平衡與人類永續生存的需求，也是林業的目標和責任。今天林試所黃所長也在場，你們要扛起責任，因為你們代表專業，我們立法委員並非專業，立法委員裡面最專業的就是我，只有我是森林系畢業的。所以你們要站出來告訴大家，應該比照美國、加拿大的做法，把林業放在農業部；你們要告訴大家，這些先進國家是怎麼處理林業的。現在把水土林生氣全部都放在一起，這樣是不對的。","署長，你不要為了當部長，而堅持這些單位一定要放在你們環資部，不要有這樣的想法，好不好？你有沒有意見？針對本席所提的部分，你有沒有意見？"],["沈署長世宏：這件事情不是我決定的。","陳委員歐珀：所以你沒有反對意見，對不對？"],["沈署長世宏：大院已經決定這樣子……"],["陳委員歐珀：你沒有反對意見嗎？","沈署長世宏：在行政程序法裡面，好像已經定了。"],["陳委員歐珀：你會尊重立法院的決議嗎？"],["沈署長世宏：我們尊重立法院的決議。"],["陳委員歐珀：所以你不會反對吧？你不會有反對意見吧？"],["沈署長世宏：我尊重立法院的決議。"],["陳委員歐珀：好。","主席：向陳委員說明一下，我們在去年元月3日審查農業部的時候，就已經提出修正動議，把林業試驗所設在農業部。當時我們已經有提附帶決議了。委員會在審查的過程中有提附帶決議，而他們環保署也同意。"],["陳委員歐珀：是這樣子嗎？","主席：對，所以你可以放心。","陳委員歐珀：本席再提醒一次，全世界的先進國家，其林業皆隸屬於農業部，而林業教學和研究這方面，也都是劃歸在農學院。如果再照這樣的規劃走下去，把它劃分在環資部，會變成國際笑話；本席要再提醒一遍，如果大家不改的話，將會變成國際笑話。本席提這件事，並不是因為我個人就讀森林系，要為森林系發聲，而是認為大家應該要比照先進國家的制度設計和標準來運作，不要自己搞一套，搞得四不像！這樣發展下去，將來環資部會變成「龍部」，就是中國人寫的「龍」字，何謂「龍」？就是什麼都不像。這個部太大了，所以本席希望大家能夠集思廣益，讓目前的林務局、林業試驗所等相關單位留在農業部。","本席一直跟署長講，你的頭腦真的非常好，口才也非常流利。"],["沈署長世宏：不敢。","陳委員歐珀：但是你都只有口號，你想想看，5年多來，你做了什麼事情？"],["沈署長世宏：其實我們有很多行動。","陳委員歐珀：你的行動都是小行動，例如掃廁所、撿垃圾等。"],["沈署長世宏：那是很重要的工作。"],["陳委員歐珀：這不用你做……"],["沈署長世宏：那是我們的門戶……"],["陳委員歐珀：下次這種工作我來做就好了。"],["沈署長世宏：一起做啦！"],["陳委員歐珀：你要把你該做的事情確實做好……"],["沈署長世宏：下次我們一起掃廁所。","陳委員歐珀：要是這個部會再繼續這麼搞的話，萬一將來你當上環資部部長，本席真的要喊救命了！你不要只是提出你的想法，要實踐你過去所講的話，要把其中幾項化為具體行動，讓大家看到沈世宏就是有辦法說得到、做得到。","沈署長世宏：是，我們會朝這個方向努力。","陳委員歐珀：對，你已經上任5年多了，再繼續當的話，最多也不到3年，對不對？8年已經夠久了吧？","沈署長世宏：是，不過政務官會隨時走路的。","陳委員歐珀：未來你還有3年多的時間，要具體實踐你過去所講的話。","沈署長世宏：是，這要努力。","陳委員歐珀：至於組改的部分，不要有本位主義，不要認為越大越好，要讓農業人能夠發聲。本席今天之所以站在這裡，也是希望臺灣的農業能夠進步，台灣以農為國本，尤其林務單位這麼多年努力的成果，如果因為組織改造而前功盡棄很可惜。我出身羅東林管處，上次我到基層了解，詢問他們的意見，大家都不贊成林務局納入環資部，所以副主委你要硬起來，雖然你是漁業署出身，不是林業界的，但你也要支持林業啊！好不好？可以嗎？","胡副主任委員興華：是，我們尊重大院的決定。","陳委員歐珀：我知道你會尊重，但是你應該要據理力爭，對的事我們就要堅持到底。底下有多少人在看你們這些長官講話，結果你們都不敢講話，對不對？謝謝。"],["胡副主任委員興華：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的盧委員嘉辰、羅委員淑蕾、楊委員麗環、邱委員文彥及李委員昆澤均不在場。","請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。農委會胡副主委，剛才有委員同仁希望組織改造後，林務方面業務不要被拆解，可以繼續留在農業部，你聽了應該很高興吧？"],["主席：請農委會胡副主任委員說明。","胡副主任委員興華：主席、各位委員。這是政府的大政，我沒有什麼喜樂。目前國際上有二個做法，一個是隸屬農業單位，一個是隸屬環境單位，這兩種情況都有。"],["許委員添財：這兩種做法分別有哪些國家？","胡副主任委員興華：美國是設在農業部，而法國是設在環境部，所以是不一樣的。"],["許委員添財：美國和法國哪一個國家對林業的管理績效比較好？"],["胡副主任委員興華：這要看他們對林業的利用和保育概念的切入。"],["許委員添財：你比較一下啊？","胡副主任委員興華：我們覺得產業很重要，比如現在一些比較大的林業，就必須持續推動，尤其未來整個自然資源是完全的利用，可能還有一些需要開發，所以有些業務歸農業部比較妥當，但是保育、生態維護、山坡方面應該可以納入環資部。","許委員添財：照你這樣講，你認為林業在不同的區域，應該分屬不同的部會？"],["胡副主任委員興華：可以這樣講。"],["許委員添財：那要怎麼「拆解」？","胡副主任委員興華：比如說屬於經濟方面的林業可以歸在農業部，屬於保育方面……"],["許委員添財：現在我們的作法呢？"],["胡副主任委員興華：現在我們已經朝這個方向來調整。","許委員添財：但是立法院現在又有聲音認為環資部組織太過龐大，希望可以維持在農業部，你認為呢？"],["胡副主任委員興華：現在我們是有一部分……"],["許委員添財：你們怎麼沒有據理力爭呢？","胡副主任委員興華：有關產業的部分是留在農業部，其他屬於保育部分是併入環資部。","許委員添財：所以問題出在國家沒有願景，台灣現在2,300萬的國家主人，沒有一個可以為2,300萬的人民作主，所以國家缺乏願景。台灣的農業長期被殖民主義破壞，這是從什麼時候開始？鄭成功來台灣的時候，把金門的木頭都砍光了，然後設立風獅爺。"],["胡副主任委員興華：那是一個非常大的錯誤。","許委員添財：為了拜風獅爺焚燒金紙，對環境的破壞更大，到台灣以後誰先砍伐樹木？沒有一個政府不亂砍樹木，山上的樹砍光了就去砍平地的樹，蓋學校也要先砍樹木，為什麼現在有百年老校，但是沒有百年老樹？就是因為蓋房子、修建房子都要砍樹木，那是無價之寶啊！沒有人知道這樹木的價值到底是60萬？還是600萬？我們看到的現象就是亂砍樹木，這是貪污文化的產物。","目前馬來西亞也面臨政治變局，變天之說漫天價響，因為五十幾年的執政就是一直砍樹木。希望我現在的發言不要引起台灣跟馬來西亞的政治紛爭，我聽說請人安排見總理，光是紅包就要花500萬馬幣，換算成台幣是5,000萬元，為什麼企業家跟總理談個10分鐘話願意花500萬馬幣？因為以後可以砍伐樹木擁有伐木權，其實這500萬絕對不是總理拿走，總理絕對是清廉的，但是誰可以取得砍樹木的執照？誰可以得到特許去砍樹木？幾十年的砍伐權不是百萬為單位，而是以億為單位，以十億、百億為單位。","反觀我們台灣，殖民主義破壞台灣的天然資源，讓我們沒辦法永續發展，只留下所謂的土石流，甚至還連根拔起！什麼根留台灣？台灣幾千年的樹連根拔起往外送，往有錢人的家裡送，甚至往外國有錢人的家裡送，也因為樹木被連根拔起，遇到土石流，整個山壁就滑落下來。","台南市大仙寺住持傳證法師花了幾十億元要蓋大雄寶殿，要求寺廟使用的所有木材都要是台灣檜木，但是台灣已經找不到檜木了，所以就向日本購買，日本檜木業者在了解這些檜木的用途，並經過開會後表示，這些檜木都是台灣的國寶，因為使用方式值得他們支持，所以同意把檜木賣給廟方。這算是在很差的殖民主義當中，還有一點點人性、一點點良心的日本商人。","胡副主任委員興華：許委員，日據時代他們砍了很多台灣的檜木。","許委員添財：對，但是他們留著不隨便亂用。","胡副主任委員興華：他們自己的留著，但是把我們的檜木運去日本。","許委員添財：他們把台灣的檜木運過去，也是留著慢慢用。日本明治維新訂的第一條法律，偷砍樹木的人要被砍手。他們對於保護一棵樹跟保護一個人的身體是同等的看待，但是台灣呢？視人民為草芥，更遑論樹木了。所以現在台灣有為的人、有願景的人、有理想的人，應該要先禁止台灣砍伐樹木幾十年。","胡副主任委員興華：現在山地的部分已經這樣做了，而且已經持續22年。","許委員添財：現在連幾個山老鼠你都治不了，這個國家還有效率可言嗎？"],["胡副主任委員興華：就是因為我們……"],["許委員添財：所以人人偷、人人搶、人人跑。","胡副主任委員興華：就是因為我們禁伐，才會有山老鼠。","許委員添財：那效率呢？偷懶的「偷」，跟強盜偷東西的「偷」，一樣都是偷，領薪水的人「偷」－偷懶，沒薪水可領的「偷」－像強盜一樣偷東西。你看你們的行政效率多麼差，連美商都向你們提出警告，尤其最近三年台灣的行政效率差到連外商都搖頭嘆氣，有薪水可領的人「偷」－偷懶，沒有薪水可領、沒有工作的人「偷」－當小偷偷東西，就是同樣「偷」啦。","推動組織再造應該先建立願景，然後靠制衡、監督來提升效率，效率不是規劃出來的，但是願景一定要先規劃，現在沒有人規劃願景，只強調效率，弄到最後一切都是一場空。有效率又怎麼樣？台灣的國會制度不健全，雖然監察院是國會的一部分，但是監察委員是民選的嗎？多數的國家都是三權分立，為什麼我們台灣是五權分立？其中立法權的一部分被分到監察院，結果監察委員卻是總統派任，這怎麼是國會呢？怎麼是民主國家呢？這種殘缺不全的民主制度，是假的民主自由，當然大家就是「偷」嘛，有薪水可領的人偷懶，沒有薪水可領的人偷東西，所以本席才說組織再造要先建立國家願景。台灣資源豐富，是個美麗之島，結果現在變成怎麼樣？變成到處都是垃圾的垃圾島，水庫的淤泥隨意放置，錯誤的放置就是垃圾，放對地方就是資源，現在水庫的淤泥放在哪裡？石門水庫、曾文水庫清出來的淤泥放在哪裡？都放在排水溝裡，那不是垃圾嗎？所以為什麼我說台灣變成垃圾島。因為時間的關係，本席非常精簡的告訴大家台灣就是這樣被搞的，殖民主義從來沒有人做主，未來要何去何從？「偷」跟「托」，能夠跑的，不想偷的就跑。","胡副主任委員興華：謝謝許委員指教。你有沒有感覺台灣越來越漂亮，我們看台灣真的越來越漂亮。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教署長，森林保育跟環境保護有什麼樣的關係？"],["主席：請環保署沈署長說明。","沈署長世宏：主席、各位委員。我想這個關係有非常多的面向，首先，整體生態的保護很重要，因為其間的生物非常多樣化，加上水土保持、水源涵養對於防災、水資源非常重要，還有很多野生動植物，另外也包括很多應用藥材在裡面。","鄭委員天財：所以有很密切的關係。以前發生賀伯颱風時，我還在台灣省政府服務，賀伯颱風造成原住民地區非常大的災害。早期我們原住民都住在山上，而山上大部分都是林業用地，政府就鼓勵原住民造林，但並沒有補助經費，我們原住民就乖乖造林，經過一、二十年之後，政府的政策改變了，這幾年幾乎都禁止砍伐樹林，所以我們當時所造的樹木也不能砍了。這些在原住民保留地樹齡20年以上的林木，都是我們原住民辛苦造林成果，如果政府規定這些20年以上的樹木不能砍伐，那就應該每年提供獎勵金，讓他能夠繼續水土涵養。對於本席的建議，署長看法如何？","沈署長世宏：獎勵有很多種方法。森林對減碳的貢獻很大，我們可以研擬如何保育森林、種樹、如何給予一些碳權的歸屬，這也是一種方式，讓它可以跟減碳結合，自然得到某種程度的獎勵。如果我們要提供獎勵，就必須要有一套獎勵的機制，這樣應該比較好。","鄭委員天財：對於獎勵，你不反對嘛？對不對？","沈署長世宏：對，是的。","鄭委員天財：畢竟那是我們原住民的土地，只不過後來被國家劃為林業用地，所以只能造林，台灣光復之後就開始鼓勵造林，所以我們原住民就辛苦造林，後來政策又規定禁止砍伐樹木，這要他們怎麼生活？所以是不是應該要提供獎勵？"],["沈署長世宏：農委會現在就有獎勵造林……","鄭委員天財：那個機制是針對新址造林，只有新址造林才有獎勵，所以賀伯颱風之後大家就把20年的樹木砍掉重新種植，這樣就符合新址造林的規定，可以領取獎勵金，這是不對的，為什麼會是這樣的政策呢？剛才署長特別提到森林保育跟環境保護息息相關，對不對？你們可不可以投入環境保護基金？"],["沈署長世宏：我想這牽涉整體經費的運用……","鄭委員天財：署長，既然息息相關……","沈署長世宏：現在的環保基金都有特定用途，而且收支都很清楚。"],["鄭委員天財：用途是可以修改的。","沈署長世宏：如果我們要用在森林這部分，可能要再去創造一個收跟用之間的關係。其實現在世界各國、聯合國都有考慮氣候變遷基金，就是要去創造新的因果關係。","鄭委員天財：署長，站在環境保護的立場，你難道沒有一絲絲意願去考量把環境保護、水土保持、空氣污染等基金投入，造林獎勵的可能性？環保署有很多的基金，你認為有沒有哪個基金是可以投入的？你先不要考慮基金的用途，用途是可以修改的……","沈署長世宏：站在環保署的立場，我們當然希望有更多的基金，這樣對我們越好，但是我們提出來還要得到大院的支持，例如到目前為止雖然有水污染防治基金的項目，但卻一直無法收取費用。我們願意提出更多的想法，如果有必要讓森林相關經費成為基金形態來運作，我們也願意來思考分析，當然也需要得到整個社會的支持。","鄭委員天財：署長，你剛才答復陳委員歐珀時說是因為立法院通過行政院組織法要成立環境資源部，但是行政院組織法並沒有明訂環境資源部涵蓋的職掌，並沒有寫職掌範圍，行政院組織法並沒有提到林務局要併入環境資源部，整個法裡並沒有這樣呈現，這必須要作一個釐清了解。"],["沈署長世宏：是。","鄭委員天財：談到自然保育研究所，這是未來環境資源部所轄的機構，其所長職務列12職等、副所長是兼任，為什麼他的職等比較低？像內政部的建築研究所，交通及建設部的運輸研究所、法務部的法醫研究所等等，很多都是13職等，為什麼自然保育研究所的職等會比較低？","沈署長世宏：我想這是人事總處的整體考量，賦予各個機構在人事方面的安排，當然我們是希望爭取職等越高越好，但是行政院有整體的考量。"],["鄭委員天財：這部分在逐條審查時還可以討論。","另外，本席去年請教過署長，為什麼國家公園的業務併到環資部之後就成為署？它現在只不過是一個組，即國家公園組，而且是內政部營建署內部的一個單位而已，一下子提升到這麼龐大的署，原因為何？","沈署長世宏：國家公園在全球上是很特殊的，大家對國家公園的重視，凸顯它對國家的形象，從這方面考量，獨立出來有其特別的意義。當然過去也做過不同的考量，在整併的過程也做過各種安排，也有做個案比較，最後做了這樣的決定。","鄭委員天財：還是沒有說服力，原本只是營建署裡面的一個組，一下子從國家公園組擴張為國家公園署，這不得了；再者，本席也不瞭解國家公園和溼地有什麼關係。請研考會戴副主委對此說明。"],["主席：請研考會戴副主任委員說明。","戴副主任委員豪君：主席、各位委員。目前各國家公園有它相關的各個管理處，在部分國家公園裡面，確實存在著一些溼地生態。","鄭委員天財：溼地主要不是在國家公園裡面，很多溼地都在平地；比較為大家所重視的，而且需要保護的都在平地。位在山上的那些溼地，基本上都保護得不錯，現在最需要保護的溼地都在平地，國家公園大部分都在山上，兩者是格格不入，這部分需要再做檢討。由於時間的關係，等逐條討論時，本席再表示意見。謝謝。"],["戴副主任委員豪君：謝謝。"],["主席：請許委員忠信發言。","許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。本席對環保署的印象一直都不錯，在環保的把關上都有盡到職責。最近聽到署長打算用10年計畫，分短、中、長期，將環評業務於10年後移轉至目的事業主管機關，雖然美國已有這樣的做法，但是它的好處與壞處，個人也在思考。由目的事業主管機關負責環評，由它去跟地方政府溝通，這樣會不會有球員兼裁判的問題？球員兼裁判還不打緊，會不會為達到目的，而在環評方面放手？","各位都知道台灣的環境法，對污染環境的公司行號所課的責任，不像英美那些國家那麼重。在英美這些國家中，不止污染的事業要負無過失責任，連貸款銀行也要負很大的責任，他們搭配的是這樣的制度。我們沒有這樣的制度，逕由目的事業主管機關來進行環評，請問署長，這會有什麼樣的缺失？"],["主席：請環保署沈署長說明。","沈署長世宏：主席、各位委員。首先要說明，我們並不是一下子就要這樣子做，而是分短、中、長程，逐步讓目的事業主管機關去處理，再看看有沒有委員所擔心的那些缺失產生。現在的制度裡面，大家關注的功能還在；其實它並沒有什麼裁判兼球員的問題，因為過去在很多事情上，本來它就又是裁判又是球員，過去他們在處理事情時，並沒有把環境考慮進來，先進國家的精神就是規定你一定要考慮，不能不考慮；考慮的方式裡面，很重要的一點就是公民參與，這部分尤其要徹底落實，加上法律追訴這個部分，使其不得不透過這樣的程序，把環境影響事實考慮清楚，對所有負面影響做了考慮之後，再納入整體決策中去進行。","許委員忠信：所以，如果要由目的事業主管機關來做環評的話，事業的環境責任及銀行的環境責任，必須要搭配加重，可是在你們的規劃中，並沒有思考到這一點。包括銀行、污染的事業的責任及目的事業主管機關的環評，都要有一整套的配合。台灣有能力做到這樣嗎？如果沒有這樣的能力，我們就沒辦法嘗試。","沈署長世宏：事實上，在美國做環評的時候，他們會對所有管制法律的那些主管機關說你們要接受什麼管制，同時搞清楚之後，才決定這個計畫要不要做；我們現在的問題是當我有否決權的時候……","許委員忠信：我之所以會這樣說，是因為我在英國唸銀行法的時候，被這個責任嚇到。銀行貸款給事業，這個事業污染了環境，銀行也要負很重的責任，所以銀行也要做環評……","沈署長世宏：對，要做貸款的環評，對它的風險也要做考量。","許委員忠信：可是我們沒有這樣的制度，就把它移轉給目的事業主管機關，本席認為制度上還需要再搭配一下。","沈署長世宏：事實上，現行的環境法規對於污染責任的追責也是愈來愈嚴格，如果是土壤污染整治，得負全部的責任。再者，我們現在對環境污染已經可以做到行政罰法，追究它過去的不當利得，以前不是，以前都是對未來你沒做時要罰錢。環保署現在是唯一可以用行政罰法去追究過去所有不當利得的行政機關。","許委員忠信：另一個問題，專業性呢？假設高公局要闢一條高速公路，高公局在環評這方面的專業性足不足？","沈署長世宏：這也正是我們要逐步將責任轉移給他們的理由，而非一下子就轉過去。過去，他們一方面培養自己的環評專業人員，另一方面就是由專業的顧問公司來幫忙做。同時我們也要像國外的制度一樣，這些專業的顧問公司進來之後，不是由開發單位去委託它，然後聽它的；而是要聽目的事業主管機關的，是幫它做環評，而不是幫開發單位做。這部分我們將來也要做調整。","許委員忠信：本席認為，環評制度要變革，配套措施也要多思考。像本席剛剛提到的一些污染事業的責任、貸款銀行的責任等等，我們到底能不能做得到？","沈署長世宏：銀行責任要透過立法才有可能；其實就環評法來說，我們的法比美國的法要強，美國只在NEPA裡面說要做環評，什麼時候做環評？統統由總統協調各單位，由各目的事業主管單位自己去做。環保署做什麼？就是幫它去review所做各項目的完整性，公告它們做的內容而已。","許委員忠信：如果我們要求貸款銀行，比如聯貸給桃園航空城的銀行也必須負環境責任，請問這部分有沒有在署長的規劃之內？"],["沈署長世宏：從來沒有想過；不過這也是一個很有意思的題目。","許委員忠信：國外的確是用這樣的方式來落實環評；業者來向銀行借款，銀行的責任這麼重，所以在環評方面，銀行一定會過問。這也是push環評能夠落實的一個機制。","沈署長世宏：我想即使沒有法，如果他要去貸款，對於他將來的償債能力，銀行也是要做考慮，如果污染很嚴重，銀行的債權能不能拿回來，也是銀行要考慮的。如果立法非要它考慮這個問題，是幫忙保障銀行將來可以把錢拿回來。","許委員忠信：我們在短期內要修改施行細則，加重目的事業主管機關的責任？","沈署長世宏：是的，先從施行細則和一些辦法去調整。","許委員忠信：你們的規劃，大概如何？","沈署長世宏：現在很多案子收了之後，就轉給我們；他們不去開審查會、公聽會、不去面對環保團體，不從這個角度去做調整、考慮。如果他們一開始就做考慮的話，這邊的高層就會很認真的去了解人家關心的環境問題是什麼，所做的調整也最能契合彼此的要求，雙方共贏的答案也會出來。","許委員忠信：所以初期是修改施行細則，要求目的事業主管機關去和地方及環保團體開座談會協調？","沈署長世宏：最好的例子有兩個，一是蘇花改，另一是航空城。這兩個案子一開始就和地方還有環保團體充分接觸，把他們的問題帶到顧問公司，由顧問公司去做調查規劃。以前都不管人家，逕自處理之後，送到我們這邊，等我邀請人家來討論時，又出現一堆問題，之前做的全都浪費了。","許委員忠信：初期這樣修改是合理的；但是本席一想到十年後的長期變動，要把它完全移轉給目的事業主管機關去做環評，一方面擔心它的專業性，二方面讓它球員兼裁判，假設是經濟部的一個投資案，它一定希望這個案子能過……","沈署長世宏：其實有很一點很重要，許多法都可以去管制這個計畫，如水土保持法、水利法等等；可是現在因為環評在我這邊，我對什麼都可以管，當我擁有所有的否決權時……"],["許委員忠信：這樣才好啊！","沈署長世宏：可是這樣問題出來了，他們本來要管的，就不管了，都交給我們來管……"],["許委員忠信：這樣你們才可以從環境的角度去思考這個問題……","沈署長世宏：他們有自己的法做整體考量，卻沒有去做考量，變成是由我考量，所以我們才要它回到各機關好好去搞清楚，環評法可以做它們的後盾。現在環保團體擔心我們沒有否決權時，他們原來的一些權力不足，或是互動不足時，反而沒有工具；但是在過渡期間，我還是維持否決的話，讓很多個案凸顯出問題，並納入原來的法裡面，去做整體考量，最後再藉環評法去做一些要求之後，就能達到最好的整合效果，然後再給予通案化。","許委員忠信：自由經濟示範區第一階段有5個海港，1個空港，對於自由經濟示範區裡面的投資案，其環評標準有沒有放鬆？","沈署長世宏：審查作業規則是完全一致的，至於標準部分，既有的各個法規標準一定要適用，這是基本條件。另外，我們有21位委員，對已經討論過的一些問題，因為其他法規沒有管到的部分，而要增加的一些要求；事實上，那已經不是標準，而是針對個案的特殊環境影響要去減輕其所增加的要求，所以我形容這21位委員相當於小立法委員。因為環境影響牽涉到的範圍非常廣，他們對每個問題都可以要求增加一些做法，如果不做，就過不了！或是答應做，以後沒做，也可以命令你停工改善。態勢很強硬！","許委員忠信：自由經濟示範區的五個海港，必定需要疏濬港口，也會有一些事業要到該區投資設廠，針對這部分，行政院有沒有要規劃用比較寬鬆的環評標準？"],["沈署長世宏：他們有嘗試用一個特別法去針對它……","許委員忠信：那是第二階段修法的問題；第一階段，他們打算以行政命令來處理。"],["沈署長世宏：行政院做不到。"],["許委員忠信：環保標準都沒有鬆一點？","沈署長世宏：鬆不了，完全是委員會決定的事情。"],["許委員忠信：不會放鬆吧？","沈署長世宏：不可能放鬆，到時候是由21位委員投票表決，過半才能通過。"],["許委員忠信：本席支持你繼續當署長！"],["沈署長世宏：謝謝。","主席：報告聯席會，現在休息，下午2時30分繼續開會。","休息（12時13分）","繼續開會（14時32分）"],["主席：現在繼續開會。請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。未來的環資部組織體系非常龐大，有來自各部會的單位，包括原隸屬交通部的氣象局、隸屬農委會的林務局、隸屬內政部的國家公園管理處及隸屬經濟部的水利署等等；因為他們來自不同的機關、單位，就有所謂的本位主義，這很正常，也有不同文化的相互融合，所以會有諸多的問題存在，現在還有幾項爭議，我等一下想要就教於署長。","不過我覺得有一個很重要的事情，那就是行政院應該儘早規劃環資部的部長，署長你有沒有機會？"],["主席：請環保署沈署長說明。","沈署長世宏：主席、各位委員。那是「不叫你當就要謝天謝地」，因為這個部長牽涉到的天然災難、不可知的因素太多了。","劉委員建國：部長遇到天然災害，不可知的因素太多了？","沈署長世宏：對，所以這個工作其實是個很有挑戰性的工作。","劉委員建國：所以部長要去保安泰人壽？我這是善意的建議，因為我要知道你是不是未來的部長人選，當然你沒辦法答復我啦。"],["沈署長世宏：這個沒辦法答。","劉委員建國：行政院應該趕快把未來的部長人選找出來，然後儘可能聽他的一些意見，讓他可以適時在組改法案的審查過程裡面，有一致性的共識據以推行，我覺得這樣在未來成立之後可能會比較早進入狀況，對臺灣整個環境資源的統整、執行面等會比較好，這是我個人的看法。後續我要請教你的，攸關未來環境資源部成立之後的執行面問題，但現在還沒有正式成立，就有幾個南轅北轍、爭議頗大的部分，第一個就是現在的交通部氣象局，我剛才遇到局長，說是孤兒來了─環資部不要、科技部也不要，就變成部會的棄兒，對不對？"],["沈署長世宏：環資部沒有說不要它。"],["劉委員建國：環資部沒有說不要嗎？"],["沈署長世宏：是。"],["劉委員建國：所以你現在已經代表環資部的部長在答復我了？"],["沈署長世宏：是。"],["劉委員建國：OK。"],["沈署長世宏：現在已經在我們的草案裡面啦。","劉委員建國：局長你現在不是孤兒了，不用擔心。","林務局擁有龐大的臺灣山林資源，對不對？"],["沈署長世宏：是。","劉委員建國：那它到底要在環資部？還是要在農委會？照行政院當時的規劃是水、土、林一家這樣的概念，所以應該是在環境資源部裡面嘛，沒有錯吧？","沈署長世宏：屬於國有林地以及林務局的絕大部分，還是在環資部，這是行政院的建議，現在還是這個建議；誠如委員所說，行政院也同意屬於林農、森林產業的部分可以留在農委會，以維持農、林、漁、牧的完整性。","劉委員建國：你要這樣細分，就是你剛才講的農、林、漁、牧這個部分繼續保留？","沈署長世宏：輔導林農的部分，例如平地造林、各種花卉產業、各地綠美化所需要的林農或相關產業，還是由農委會這邊來輔導。","劉委員建國：當時鄭委員有提出來嘛，對不對？"],["沈署長世宏：是。"],["劉委員建國：鄭委員提出來的版本跟行政院的版本……"],["沈署長世宏：不一樣。"],["劉委員建國：對啊！","沈署長世宏：但是後來行政院說這個想法可以支持，所以也建議大院做這個調整的時候，是可以支持的。"],["劉委員建國：可以支持鄭委員提出來的版本？"],["沈署長世宏：也不完全是一樣的版本。","劉委員建國：對嘛，所以我才會說署長要講清楚嘛，對不對？"],["沈署長世宏：是。","劉委員建國：行政院原本就有行政院的版本，後來鄭委員提出這個版本之後，你們又要尊重鄭委員的部分，你講的部分是哪幾個部分？我們才會清楚啊！","沈署長世宏：有一部分是在審查農委會組織條例時候的一些提案，那部分是不是請農委會副主任委員來回答？這樣會更清楚。"],["主席：請農委會胡副主任委員說明。","胡副主任委員興華：主席、各位委員。剛才提到的這個，我們在審查農業部組織法的時候，有一些建議，林務局方面，我們留一些關於林業產業的人在農委會，將來成立一個林產司，專門來輔導這些經濟林農跟經濟林業的事情；另外林業試驗所也留在農委會，有一些關於保育的人員則是到環資部。基本上是以這樣的方式來提出建議。","劉委員建國：林業產業部分留在農委會、林業試驗所留在農委會，然後有部分保育人員要到環資部？這樣難道不會怪怪的？我現在真的是在和你們探討，就林務局原有的林業產業歸到未來的農業部，林業試驗所也歸在農業部，至於它的保育員則來到環資部……"],["胡副主任委員興華：是。","劉委員建國：這在整個統合指揮、調度之下，會不會有什麼問題？而且就只有這樣而已嗎？我想不止吧？","胡副主任委員興華：就是這個樣子，產業的部分留下，屬於保育的就到環資部，大概就是這樣。","劉委員建國：當時行政院的版本就是朝向水、土、林一家，整個林務局的業務應該在環資部裡面，但現在又要把這兩塊切割出來，我想應該不止是保育員在環資部裡面才對啦！","沈署長世宏：向劉委員報告，我個人是滿支持這樣的作法，因為林務局現在所有管轄的國有林地還是以保育為主，它的目的跟林農平地造林，或者利用保育產生的一些疏林的原料去發展林業需要的技術進步與創新或市場的開拓，由環資部做並不是很適合，如果讓原來的農委會去做，倒是很好的一件事情。"],["劉委員建國：水土保持的部分呢？","沈署長世宏：還是在環資部，就在水保地礦署裡面，這是跟土地比較密切相關的一個署，包括中央地調所、礦物局、水土保持局都在這個水保地礦署裡面。","劉委員建國：整個林業的國土保育，原來的規劃應該是朝向環資部……"],["沈署長世宏：現在也還是在這邊。"],["劉委員建國：這塊沒有跑到……","沈署長世宏：只有林農的輔導、原來農地的平地造林這部分，還有林產的技術試驗，是留在農委會；而林試所裡面屬於保育的部分，還是移出來交到多樣性研究所裡面。","劉委員建國：請教胡副主委，就你們的立場而言，這樣的區分你覺得……","胡副主任委員興華：我們可以接受，因為國外其他國家也有這樣的狀況。","劉委員建國：好，如果你覺得可以接受就好，因為我看的資料裡面，應該不只你們講的這些情況，應該還有嘛。","最後是不是能請沈署長針對核能安全管制的權責部分，說明它應該設置在哪一個部會比較妥善？我真的很想聽署長的一些看法啦，謝謝！","沈署長世宏：不管哪一個部會，基本上它都在行政院下面，現在行政院傾向讓它成為獨立的四級機關，希望它能夠獨立運作而發揮安全監督的功能。","對不起！它是三級機關。"],["劉委員建國：我第一次聽到有四級機關。","沈署長世宏：對不起，是獨立的三級機關。"],["劉委員建國：你不認同直接放在環資部底下的三級機關嗎？","沈署長世宏：其實讓它自己獨立起來，應該更能讓它發揮客觀、中立、受到公眾信任的力量。"],["劉委員建國：包含它所謂的核廢料處理。","沈署長世宏：核廢料一直就是事業單位要處理的，重要的是要去監督它安全的部分，現在的安全包括輻射線，因為輻射線還是跟一般的公害有所區隔，輻射性管理所需要的專業、專長還是不同，所以透過這個獨立的三級機關─核能安全委員會去管制，應該就能發揮它的功能。而真正要去做的，還是台電公司或是使用核能的單位他們要做好；至於有沒有做好，需要一個檢查、監督的單位，那就是這個安全委員會。","劉委員建國：如果是直接隸屬在環資部底下的一個機關，對臺灣整個核能所造成的污染，在環資部可以轄管的範圍之內，去做統合與因應，不會比較好嗎？","沈署長世宏：對院長來講，就隔了一層，反而是更遠了。　如果是三級獨立機關而由院長直接監督、直接瞭解，不是更好嗎？"],["劉委員建國：院長直接去監督核能的……","沈署長世宏：對呀，因為它是一個三級的獨立機關，不必經過環資部長這一層再去向院長報告，這樣受到的重視度應該是更高的，核安應該受到更高的重視。","劉委員建國：我時間到了，不好意思，但我的看法不是這樣啦。謝謝。"],["沈署長世宏：謝謝。"],["主席：請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有幾個問題簡要請教沈署長。第一個問題，我們臺灣現在大概有六萬多種既有的化學物質，但列管的大概只有三百多項，是吧？"],["主席：請環保署沈署長說明。","沈署長世宏：主席、各位委員。是，這是在勞委會登錄的六萬多項。"],["黃委員偉哲：對。","沈署長世宏：我們則是管制毒性化學物質，但是其他部會還有管制。"],["黃委員偉哲：跟外國比較呢？","沈署長世宏：應該差不多就是這些數字，他們也有很多化學品，但是真的篩出來當做有害或有毒物質去管制的話……"],["黃委員偉哲：真的那麼少嗎？"],["沈署長世宏：不多。","黃委員偉哲：以美國為例，它好像……","沈署長世宏：我們也不是那麼少，只是說由環保署列為毒性化學物質管制的，各國的並不多；但是列為要管、有害的或者是爆炸性、其他性質的，那是……"],["黃委員偉哲：那是另外的。","沈署長世宏：對，會更多的。","黃委員偉哲：我是說就環保署而言，美國EPA列管的毒性物質這麼少嗎？","沈署長世宏：其實列管的方式，如果從源頭管制的話就是這個數量集了。","黃委員偉哲：OK。如果外國不是這麼少的話，未來的環資部號稱最大的部會，而且是分享政府資源最豐沛的部會，毒性物質方面可能要參照外國的做法，並做一個比較。"],["沈署長世宏：是。","黃委員偉哲：另外，將來環資部會碰到一個問題，其實就是臺灣環境中水資源的問題。臺灣的降雨量幾乎是全世界前五名的，有人說是第二多，有人說是第三多，但至少是前五名的國家；不過也是世界上排名前十八名的缺水國。你覺得問題出在哪裡？是我們水利設施不夠、沒有辦法涵養水源？還是因為我們民眾平均用水量是世界第一？","沈署長世宏：我想是地形的關係，因為我們的地形結構是山高……"],["黃委員偉哲：可是我們的人均用水量也不低呢！","沈署長世宏：當然另外一個原因是我們自己有很大的節水空間，這是需要努力的部分。"],["黃委員偉哲：嗯。","沈署長世宏：還有漏水問題，這幾個部分是需要加強的。","黃委員偉哲：漏水率大概是排中間，是第二十一位；但是人均用水量大概是世界數一數二的。"],["沈署長世宏：是。","黃委員偉哲：當然還有其他的部分，我希望不管現在的部會所屬，現在在水利署裡頭，未來當然是在環資部裡頭，這個部分絕對是需要再好好思考！"],["沈署長世宏：是。"],["黃委員偉哲：好不好？"],["沈署長世宏：是的。"],["黃委員偉哲：謝謝沈署長。","另外一個問題，我想請問農委會胡副主委，雖然副主委代表農委會，但這個其實是禽流感的部分。現在中央有成立防疫小組？"],["主席：請農委會胡副主任委員說明。"],["胡副主任委員興華：主席、各位委員。是。"],["黃委員偉哲：農委會分攤的角色是什麼？","胡副主任委員興華：其實是一個共同的跨部會組合，我們是由王副主委參加，這方面我們負責的是禽跟動物，禽鳥這些方面是我們在負責。","黃委員偉哲：具體的措施是什麼？現在又說這個病毒是「中韓混血」，那就表示跨境移動造成的基因重組是很可能而且已經發生的。","胡副主任委員興華：是，因為這個問題已經沸沸揚揚，大家都非常重視，在農委會方面我們分3個部分來處理。第一個是防疫的部分，包括對業界所養禽鳥的消毒、對販賣或宰殺市場這些方面的消毒，還有人員的進出等等；另外我們平時就有對養殖部分在採樣，現在就加倍來採樣，就這部分進行抽檢；此外，您剛才也提到跨界的進出邊境管制，我們防檢局在海關那邊有站，海巡署也加強走私的查緝；另外還有候鳥的遷徙，我們每年大概採樣四千多件，我們現在因為……"],["黃委員偉哲：你們可以在廣度跟密度方面加強嘛。","胡副主任委員興華：對，我們現在就是要加強這部分，而且因為現在開始候鳥慢慢要往北遷移，所以我們希望把強度放在這個地方，多做抽驗的工作，現在我們已經加強它的強度。"],["黃委員偉哲：好。謝謝副主委。"],["主席：接下來登記發言的邱委員志偉、薛委員凌、劉委員櫂豪、李委員貴敏、陳委員亭妃、盧委員秀燕、廖委員國棟、李委員桐豪、陳委員碧涵、蔣委員乃辛、蕭委員美琴、王委員進士、陳委員唐山、林委員滄敏、黃委員文玲、田委員秋堇、吳委員育仁、潘委員孟安、林委員世嘉、徐委員少萍及吳委員秉叡皆不在場。","報告聯席會，登記發言委員已全部發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會；委員潘維剛、吳育仁等提書面質詢，列入紀綠，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["潘委員維剛書面意見：","行政院組織再造，規劃將林務局及林業試驗所改隸環境資源部成立「森林及保育署」及「森林及自然保育試驗所」，以利水、土、林、氣等環境資源管理的整合聯繫。惟學界、林產業者認為林業全部歸屬環資部後，由於機關屬性及任務不同，環資部並不適宜林業生產，林業產業將因此萎縮，甚至不復存在，對國家整體發展影響重大。","農、林、漁、牧傳統上均屬農業不可分割之一部分，未來農業部移出林務後，將損及農業之完整性，綜觀世界主要林業生產國，如韓國、日本、美國、德國及瑞典等，林業部門皆隸屬農業部，如美國「農業部林務署」或日本「農林水產省」等，皆「農林漁牧」不分家。","依據行政院主計總處發布之臺灣地區農林漁牧業普查資料，2010年底止，林業總戶數仍多達83,036戶，林戶總人口達299,278人，林業從業人口則為65,327人。近年來，台灣的木材自給率低於百分之一，而基於林業仍是攸關民生的重要產業，農業部門確有成立林業司之必要，以發揮輔導林農之功能，並促進林業產業發展，未來將專責於技術體系的建立與產銷的輔導。","為強化林業經營、林產物生產及利用技術研發，以積極研究發展具產業經濟性之林業生產與利用技術，因此本席認為應將林業試驗所由原隸環境資源部改隸農業部，配合農業部政策，推動林農組織、林產業輔導及林業相關試驗研究業務。","另一方面，由於涉及林產、林農相關業務將維持於農業部，但實務上國有林的經營則仍歸屬環境資源部，本席請問環保署未來環資部對於整體林務的政策與推行，將如何在部會之間建立相關的協調機制，強化彼此的合作？","另外冬天氣候乾燥，也是沙塵暴最為活躍的季節，尤其是伴隨著東北季風南下的沙塵暴，往往也會影響到台灣地區患有呼吸道或心血管疾病的民眾，因此台灣空氣懸浮微粒的改善問題值得關注。環保署長沈世宏曾指出，環保署即將改制為環境資源部，環資部未來首要努力目標就是改善空氣懸浮微粒PM2.5的污染。","環保署研擬的PM2.5空氣品質標準，比照美日做法，將細懸浮微粒二十四小時值訂為35μg/m3（微克╱立方公尺）、年平均值訂為15μg/m3。但環保團體及醫界代表要求比照WHO標準，將細懸浮微粒二十四小時值訂為25μg/m3、年平均值訂為10μg/m3。","空氣中懸浮微粒的問題，可因大氣的流動、下雨等自然因素而降低，是除藉由抑制排放來改善外，亦可經由自然界的力量來降低空氣污染，本席請問環保署對於改善空氣中懸浮微粒近年來有何成效？除藉由各種積極、消極的取締、管制手段來維護空氣品質外，環保署有何其他具體改善方式與計劃？其實行成效如何？","以上本席所質詢之問題，請以書面答覆本席。"],["吳委員育仁書面意見："],["會議內容：一、繼續併案審查行政院函請審議及委員鄭汝芬等24人、委員田秋堇等16人、委員吳宜臻等20人、委員鄭天財等18人、委員葉宜津等23人分別擬具「環境資源部組織法草案」等6案。二、繼續審查行政院函請審議「環境資源部氣象局組織法草案」案。三、繼續審查行政院函請審議「環境資源部水利署組織法草案」案。四、繼續審查行政院函請審議「環境資源部森林及保育署組織法草案」案。五、繼續併案審查(一)行政院函請審議「環境資源部水保及地礦署組織法草案」等。","一、組織再造能否達到精簡、專業與效能？","(一)、行政院推動的<<環境資源部>>組織法草案，為求組織精簡與效率，但有委員提案希望環資部納入核能安全管制業務，以組織分工而言，能否達到效率與專業發揮的效果？環保署是否已經充分說明與溝通呢？","(二)、該提案希望核能管制業務不要放在科技部，而轉到環資部，在技術上以及人力上能否可行？現行科技部能夠妥善處理核能安全的單位有哪些？其中，又有多少博士級的研究人員或是技術人員？反觀現在的環保署內，又有多少既有人才有能力適合處理核能專業？","二、環資部中林務局與林試所分家？","(一)、為何林務局1/11發布新聞稿，宣稱決議切割林務局，將所有權國有林保育劃入環資部，造林生產組與林試所留在農業部，這樣的分家制度，環保署是否曾充分說明？","(二)、民間團體反映，目前造林生產組編制僅約30人，而國有林區外的公私有林及原住民保留地林地總面積高達50萬公頃，占了國土總面積的14%，同時「濫墾」、「盜採」問題嚴重，究竟，30人要如何管全台14%的土地？","主席：報告及詢答完畢，各位委員如果沒有異議，我們就省略大體討論，進行逐條審查。現在請宣讀提案條文。","一、討論事項第一案新增委員田秋堇等16人、委員吳宜臻等20人、委員鄭天財等18人、委員葉宜津等23人分別擬具「環境資源部組織法草案」等4案。"],["田委員秋堇等提案條文：","第　一　條　　依行政院組織法，關於環境資源事務之政策與執行，設環境資源部（以下簡稱本部）。"],["吳委員宜臻等提案條文：","第　一　條　　行政院為辦理環境及資源業務，特設環境資源部（以下簡稱本部）。"],["鄭委員天財等提案條文：","第　一　條　　行政院為辦理環境及資源業務，特設環境資源部（以下簡稱本部）。"],["葉委員宜津等提案條文：","第　一　條　　行政院為辦理環境及資源業務，特設環境資源部（以下簡稱本部）。"],["田委員秋堇等提案條文："],["第　二　條　　本部掌理下列事項：","一、依環境基本法內容與規定，釐定國內與國際環境與自然資源政策、制定與執行政策、法規，以及環境資源事務之綜合規劃督導，指導、指揮並督導考核中央與地方相關機關與單位進行環境保護與資源保育業務。","二、空氣與大氣環境品質政策與監控，制定空氣品質保護與全球大氣變遷調適機制，控制污染源及溫室氣體排放，與管制危害大氣之行為，降低空氣與大氣中有害物質，包含室內外空氣中之游離與非游離輻射（含輻射源）、光害、噪音，對人體健康、生態環境影響等政策規劃、訂定績效指標，法規研擬、執行與督導。","三、水環境與資源管理，包括集水區、水庫、湖泊、河川、埤塘、伏流水、水利、水資源、地面水、地下水、上水、中水、下水，水資源保育、污染防治，以及天然災害預防、救災、應變等政策規劃、訂定績效指標，法規研擬、執行與督導。","四、國土環境與資源管理，包括全國地理地質礦物、可再生資源與能源等天然力分布調查、自然環境資源地理資訊、水土保持、地層下陷、土壤、固體廢棄物、固體廢棄物之有害物質管制與清除處理，以及廢棄物資源化之政策規劃、訂定績效指標，法規研擬、執行與督導。","五、生態保育綜合保育空氣、水、土壤與野生生物保育，濕地、國家公園、自然公園、森林、都市綠地、動植物棲地保護，以及飼養動物之福利與人道保護之政策規劃、訂定績效指標，法規研擬、執行與督導。","六、環境與資源監測預報與監督，即時監測環境與資源狀態，監控工業、社區、家戶、個人造成危害環境生態或有危害之虞之物質排放或行為，以及防止天然災害，保護國民生命財產安全之政策規劃、訂定績效指標，法規研擬、執行與督導。","七、環境資源基金管理，對各種因環境與資源（含再生能源）依法所徵收之基金、規費，統籌收支運用管理，基金之結餘用作各級政府為求資源之合理有效利用及因應環境保護之需要事項獎勵、輔導、補償，以及公民訴訟必要費用，或繳交國庫之政策規劃、訂定績效指標，法規研擬、執行與督導。","八、生態保育，整體環境生態承載量與總量管制，生物多樣性、物種保育，國土利用，土地使用管制、海洋、海域、河川流域、環境生態教育、資源保育、環境與資源資訊，以及環境工程之政策規劃、訂定績效指標，法規研擬、執行與督導。","吳委員宜臻等提案條文"],["第　二　條　　本部掌理下列事項：","一、環境與自然資源政策、制度之綜合規劃、督導及考核，環境影響評估與環境教育之政策規劃、法規研擬、執行及督導。","二、氣候變遷因應、氣象、環境資源國際合作、永續與科技發展之政策規劃、法規研擬、執行及督導、氣候變遷調適策略之整合。","三、空氣污染防制、室內空氣品質管理、噪音及振動管制、環境中非屬原子能游離輻射污染與光害之政策規劃、法規研擬、執行及督導。","四、水與海洋污染防治、飲用水水質管理、下水道之政策規劃、法規研擬、執行與督導、流域治理管理及水資源統籌之協調。","五、廢棄資源物管理與循環再生、土壤及地下水污染整治之政策規劃、法規研擬、執行及督導。","六、規劃核能安全政策及管制、放射性物料之管理、環境輻射監測、核子事故災變政策規劃、監督及執行。","七、毒性化學物質之管理與災害防制、環境用藥管理、公害糾紛處理、環境衛生管理、污染源管制與許可管理、環境檢測鑑識之政策規劃、法規研擬、執行及督導。","八、自然保育、濕地、自然地景與生物多樣性之政策規劃、整合及協調，自然災害與其潛勢調查之預防與減災之政策規劃、整合及協調。","九、水利、自來水、溫泉、森林、野生動植物、水土保持、地質、礦產資源及國家公園之政策規劃、法規研擬、執行及督導。","十、所屬機構辦理環境教育及證照管理、森林、自然保育與生物多樣性試驗、研究之督導、協調及推動。","十一、其他有關環境及自然資源保護事項。"],["鄭委員天財等提案條文："],["第　二　條　　本部掌理下列事項：","一、環境與資源政策、制度之綜合規劃、督導及考核，環境影響評估與環境教育之政策規劃、法規研擬、執行及督導。","二、氣候變遷因應、氣象、環境資源國際合作、永續與科技發展之政策規劃、法規研擬、執行及督導、氣候變遷調適策略之整合。","三、空氣污染防制、室內空氣品質管理、噪音及振動管制、環境中非屬原子能游離輻射污染與光害之政策規劃、法規研擬、執行及督導。","四、水與海洋污染防治、飲用水水質管理、下水道之政策規劃、法規研擬、執行與督導、流域治理管理及水資源統籌之協調。","五、廢棄資源物管理與循環再生、土壤及地下水污染整治之政策規劃、法規研擬、執行及督導。","六、毒性化學物質之管理與災害防制、環境用藥管理、公害糾紛處理、環境衛生管理、污染源管制與許可管理、環境檢測鑑識之政策規劃、法規研擬、執行及督導。","七、水利、自來水、溫泉、地質、礦產資源、國家公園、濕地及自然地景之政策規劃、整合及協調，法規研擬、執行及督導。","八、所屬機構辦理環境教育及證照管理、研究之督導、協調及推動。","九、其他有關環境及資源保護事項。"],["葉委員宜津等提案條文："],["第　二　條　　本部掌理下列事項：","一、環境與自然資源政策、制度之綜合規劃、督導及考核，環境影響評估與環境教育之政策規劃、法規研擬、執行及督導。","二、氣候變遷因應、環境資源國際合作、永續與科技發展之政策規劃、法規研擬、執行及督導、氣候變遷調適策略之整合。","三、空氣污染防制、室內空氣品質管理、噪音及振動管制、環境中非屬原子能游離輻射污染與光害之政策規劃、法規研擬、執行及督導。","四、水與海洋污染防治、飲用水水質管理、下水道之政策規劃、法規研擬、執行與督導、流域治理管理及水資源統籌之協調。","五、廢棄資源物管理與循環再生、土壤及地下水污染整治之政策規劃、法規研擬、執行及督導。","六、毒性化學物質之管理與災害防制、環境用藥管理、公害糾紛處理、環境衛生管理、污染源管制與許可管理、環境檢測鑑識之政策規劃、法規研擬、執行及督導。","七、自然保育、濕地、自然地景與生物多樣性之政策規劃、整合及協調，自然災害與其潛勢調查之預防與減災之政策規劃、整合及協調。","八、水利、自來水、溫泉、森林、野生動植物、水土保持、地質、礦產資源及國家公園之政策規劃、法規研擬、執行及督導。","九、所屬機構辦理環境教育及證照管理、森林、自然保育與生物多樣性試驗、研究之督導、協調及推動。","十、其他有關環境及自然資源保護事項。"],["田委員秋堇等提案條文：","第　三　條　　本部置部長一人，特任；政務次長二人，職務比照簡任第十四職等；常務次長一人，職務列簡任第十四職等。"],["吳委員宜臻等提案條文：","第　三　條　　本部置部長一人，特任；政務次長二人，職務比照簡任第十四職等；常務次長一人，職務列簡任第十四職等。"],["鄭委員天財等提案條文：","第　三　條　　本部置部長一人，特任；政務次長二人，職務比照簡任第十四職等；常務次長一人，職務列簡任第十四職等。"],["葉委員宜津等提案條文：","第　三　條　　本部置部長一人，特任；政務次長二人，職務比照簡任第十四職等；常務次長一人，職務列簡任第十四職等。"],["田委員秋堇等提案條文：","第　四　條　　本部置主任秘書，政務職，職務比照簡任第十二職等。"],["吳委員宜臻等提案條文：","第　四　條　　本部置主任秘書，職務列簡任第十二職等。"],["鄭委員天財等提案條文：","第　四　條　　本部置主任秘書，職務列簡任第十二職等。"],["葉委員宜津等提案條文：","第　四　條　　本部置主任秘書，職務列簡任第十二職等。"],["田委員秋堇等提案條文："],["第　五　條　　本部次級機關及其業務如下："],["一、氣象與氣候變遷調適局：執行全國氣象與空氣品質、輻射、紫外線監測、溫室氣體減量、全球氣候變遷調適等事項。"],["二、海域及流域管理局：執行協調全國各海域與流域保護事項。","三、環境影響與災害評估防治局：執行環境影響評估與災害防治，生命周期分析，綠色消費，環保標章，公害糾紛處理，有毒化學物質管制，環境賀爾蒙，以及化學、輻射（游離、非游離）與核子事故災害、天然災害評估與防治計畫研擬與執行事項。審查評估工作，必須公平、公正、公開，審查評估過程及內容，除事涉國家安全（由國家安全局認定）外，審查評估內容一律公開，若需表決，應以記名表決以示負責，審查評估委員應符合利益迴避，不得隱瞞，否則以偽造公文書論處。","四、環境資源與災害防救研究訓練所：執行環境資源（包含陽光、空氣、水、土壤、陸地、礦產、森林、野生生物、景觀及遊憩、社會經濟、文化、人文史蹟、自然遺跡及自然生態系統）、生物多樣性、自然資源地理資訊研究調查，天然、污染災害防救，環境教育，以及人員訓練認證事項。","五、環境工程署：規劃與執行環境工程包括水利，廢棄物清除處理、下水道、水土保持、環保科技園區、污染防治工程、技術事項。"],["六、國家公園與自然棲地署：規劃與執行國家公園、自然公園、濕地保育事項。","七、環境督察署：規劃與執行環境衛生、污染、生態保育、環境影響評估結論、環境工程督察，以及警察事項。"],["吳委員宜臻等提案條文："],["第　五　條　　本部之次級機關及其業務如下："],["一、氣象局：執行全國氣象事項。"],["二、水利署：規劃及執行水利事項。"],["三、森林及保育署：規劃與執行森林及自然保育事項。"],["四、水保及地礦署：規劃與執行水土保持、地質調查與管理及礦產資源事項。"],["五、核能安全署：規劃與執行核能安全管制事項。"],["六、下水道及污染防治局：執行下水道業務、環境管理、環境督察、資源管理及環境檢測管理事項。"],["七、國家公園署：規劃與執行國家公園及濕地事項。"],["鄭委員天財等提案條文："],["第　五　條　　本部之次級機關及其業務如下："],["一、水利署：規劃及執行水利、自來水與溫泉資源事項。"],["二、氣象局：執行全國氣象事項。"],["三、地礦及地質調查局：執行地質調查與管理及礦產資源事項。"],["四、下水道及污染防治局：執行下水道業務、環境管理、環境督察、資源管理、環境檢測管理及下水道業務事項。"],["葉委員宜津等提案條文："],["第　五　條　　本部之次級機關及其業務如下："],["一、水利署：規劃及執行水利事項。"],["二、森林及保育署：規劃與執行森林及自然保育事項。"],["三、水保及地礦署：規劃與執行水土保持、地質調查與管理及礦產資源事項。"],["四、下水道及污染防治局：執行下水道業務、環境管理、環境督察、資源管理及環境檢測管理事項。"],["五、國家公園署：規劃與執行國家公園及濕地事項。"],["田委員秋堇等提案條文：","第　六　條　　本部各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。"],["吳委員宜臻等提案條文：","第　六　條　　本部各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。"],["鄭委員天財等提案條文：","第　六　條　　本部各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。"],["葉委員宜津等提案條文：","第　六　條　　本部各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。"],["田委員秋堇等提案條文：","第　七　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。"],["吳委員宜臻等提案條文：","第　七　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。"],["鄭委員天財等提案條文：","第　七　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。"],["葉委員宜津等提案條文：","第　七　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。","二、討論事項第五案新增委員鄭天財等18人擬具「環境資源部地礦及地層調查局組織法草案」案。"],["鄭委員天財等提案條文：","第　一　條　　環境資源部為辦理全國礦產資源、地質調查與管理業務，特設地礦及地質調查局（以下簡稱本局）。"],["第　二　條　　本局掌理下列事項：","一、地質調查與管理、礦產資源相關政策、法規之擬訂、執行及督導。","二、全國基本地質、資源地質、地質災害調查與監測之規劃、執行及督導。","三、地質敏感區調查、劃定、變更與廢止之規劃及執行。","四、礦業、土石採取業之行政與其工程監督、輔導及管理事項。","五、礦場安全、礦場災害預防之監督檢查、調查與鑑定事項及事業用爆炸物之管理事項。","六、全國地質、礦產資料之蒐集管理、應用與教育推廣之規劃、執行及督導。","七、其他有關地質調查與管理及礦產資源事項。","第　三　條　　本局置局長一人，職務列簡任第十三職等；副局長二人，職務列簡任第十二職等。","第　四　條　　局置主任秘書，職務列簡任第十一職等。","第　五　條　　本局為應轄區業務需要，得設分署。","第　六　條　　本局各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。","第　七　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。","三、討論事項第六案新增委員呂學樟等23人擬具「環境資源部下水道及環境工程局組織法草案」案。"],["呂委員學樟等23人提案條文：","第　一　條　　環境資源部為辦理下水道及環境工程業務，特設下水道及環境工程局（以下簡稱本局）。"],["第　二　條　　本局掌理下列事項：","一、都市總合治水政策、發展方案、建設計畫之訂定及執行。","二、污水下水道政策、發展方案、建設計畫之訂定及執行。","三、下水資源再利用及水處理政策、發展方案、建設計畫之訂定及執行。","四、下水道及環境工程法規、要點、設施標準及規範等之訂定。","五、下水道及公共環境工程興設之規劃、採購、督導、協調及推動。","六、直轄市、縣（市）下水道發展計畫之核定，直轄市、縣（市）下水道建設、環境工程管理之監督及輔導。","七、都市總合治水、污水下水道、下水資源再利用、水處理及環境工程技術研究發展、產業發展合作之推動。","八、下水道及環境工程地理資訊系統建置之策劃與執行督導。","九、下水道及環境工程業務因應氣候變遷之監測、預警、應變之督導及考核。","十、其他有關下水道及環境工程興設發展事項。","第　三　條　　本局置局長一人，職務列簡任第十三職等；副局長二人，職務列簡任第十二職等。","第　四　條　　本局置主任秘書，職務列簡任第十一職等。","第　五　條　　本局為應轄區業務需要，得設分局。","第　六　條　　本局各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。","第　七　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。","四、討論事項第七案新增委員管碧玲等20人、委員黃昭順等25人分別擬具「環境資源部國家公園署組織法草案」。"],["管委員碧玲等提案條文：","第　一　條　　環境資源部為辦理國家公園及濕地業務，特設國家公園署（以下簡稱本署）。"],["黃委員昭順等提案條文：","第　一　條　　環境資源部為辦理國家公園及濕地業務，特設國家公園署（以下簡稱本署）。"],["管委員碧玲等提案條文："],["第　二　條　　本署掌理下列事項：","一、國家公園、濕地保育政策、制度之規劃及推動。","二、國家公園法、濕地保育法規之研擬、修訂及闡釋。","三、國家公園、濕地區域範圍之選定、劃定、變更、廢止。","四、國家公園、濕地保育計畫之審核、督導及推動。","五、國家公園環境景觀、建築風貌、設施維護等工程之審核、督導及推動。","六、國家公園環境教育、人才培育訓練、解說服務與生態旅遊之審核、督導及推動。","七、國家公園自然資源或人文資產之調查、研究、審核、督導及推動。","八、全國公園綠地政策研議及規劃。","九、其他有關國家公園及濕地事項。"],["黃委員昭順等提案條文："],["第　二　條　　本署掌理下列事項：","一、國家公園、濕地保育政策、制度之規劃及推動。","二、國家公園法、濕地保育法規之研擬、修訂及闡釋。","三、國家公園、濕地區域範圍之選定、劃定、變更、廢止。","四、國家公園、濕地保育計畫之審核、督導及推動。","五、國家公園環境景觀、建築風貌、設施維護等工程之審核、督導及推動。","六、國家公園環境教育、人才培育訓練、解說服務與生態旅遊之審核、督導及推動。","七、國家公園自然資源或人文資產之調查、研究、審核、督導及推動。","八、全國公園綠地政策研議及規劃。","九、其他有關國家公園及濕地事項。"],["管委員碧玲等提案條文：","第　三　條　　本署置署長一人，職務列簡任第十三職等；副署長一人，職務列簡任第十二職等。"],["黃委員昭順等提案條文：","第　三　條　　本署置署長一人，職務列簡任第十三職等；副署長一人，職務列簡任第十二職等。"],["管委員碧玲等提案條文：","第　四　條　　本署置主任秘書，職務列簡任第十一職等。"],["黃委員昭順等提案條文：","第　四　條　　本署置主任秘書，職務列簡任第十一職等。"],["管委員碧玲等提案條文：","第　五　條　　本署為應轄區業務需要，得設各國家公園管理處及國家自然公園管理處。"],["黃委員昭順等提案條文：","第　五　條　　本署為應轄區業務需要，得設各國家公園管理處及國家自然公園管理處。"],["管委員碧玲等提案條文：","第　六　條　　本署各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。"],["黃委員昭順等提案條文：","第　六　條　　本署各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。"],["管委員碧玲等提案條文：","第　七　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。"],["黃委員昭順等提案條文：","第　七　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。","五、討論事項第十一案－委員尤美女等17人擬具「化學安全管理署組織法草案」、委員林國正等16人擬具「環境資源部化學安全管理署組織法草案」、委員呂學樟等26人擬具「環境資源部化學品及污染管制局組織法草案」案。"],["尤委員美女等提案條文：","第　一　條　　本條例依環境資源部組織法第五條規定制定之。環境資源部為辦理化學物質登錄業務、毒性化學物質管理、環境用藥管理，特設化學安全管理署（以下簡稱本署）"],["林委員國正等提案條文：","第　一　條　　環境資源部為辦理化學物質登錄業務、毒性化學物質管理、環境用藥管理，特設化學安全管理署（以下簡稱本署）。"],["呂委員學樟等26人提案條文：","第　一　條　　環境資源部為辦理環境管理、環境督察、資源管理、環境鑑識、環境檢測管理、化學品登錄管理、毒性化學物質管理及環境用藥管理業務，特設化學品及污染管制局（以下簡稱本局）。"],["尤委員美女等提案條文："],["第　二　條　　化學安全管理署掌理下列事項：","一、關於化學物質安全評估報告審查之執行。","二、環境用藥製造、輸入及販賣之登記及許可核發等執行事項。","三、既有及新化學物質之源頭登錄、清查、危害評估、分類、管理、管制及督導等執行專案。","四、毒性化學物質運作場所管理、毒性化學物質環境流布調查、毒性化學物質釋放量調查、環境暴露調查之策劃、督導或執行事項及資訊公開等之執行。","五、關於化學物質相關風險評估方法之研訂、運用、評估之策劃、督導或執行事項。","六、關於毒性化學物質運作及資訊管理之策劃、督導或執行事項。","七、關於推動、協調毒性化學物質災害預防與環境事故應變之相關工作。","八、國際交流與合作。"],["林委員國正等提案條文："],["第　二　條　　本署掌理下列事項：","一、關於化學物質安全評估報告審查之執行。","二、環境用藥製造、輸入及販賣之登記及許可核發等執行事項。","三、化學物質登錄、管理、管制及督導等執行專案。","四、毒性化學物質運作場所管理、毒性化學物質環境流布調查、毒性化學物質釋放量調查、環境暴露調查之策劃、督導或執行事項及資訊公開等之執行。","五、關於化學物質相關風險評估方法之研訂、運用、評估之策劃、督導或執行事項。","六、關於毒性化學物質運作及資訊管理之策劃、督導或執行事項。","七、關於推動、協調毒性化學物質災害預防與環境事故應變之相關工作。","八、國際交流與合作。"],["呂委員學樟等26人提案條文："],["第　二　條　　本局掌理下列事項：","一、環境管理之綜合規劃、推動及督導。","二、環境督察計畫之規劃、推動及督導。","三、環保裁罰及公害陳情之管理。","四、環保執法技術之發展。","五、環境影響評估書件及審查結論執行之監督。","六、環保設施營運管理之監督。","七、環境鑑識之政策規劃、法規研擬、執行及督導。","八、環境檢測管理之政策規劃、法規研擬、執行及督導。","九、化學物質登錄管理、毒性化學物質管理及環境用藥管理之政策規劃、法規研擬、執行及督導。","十、其他有關環境污染管制及化學物質登錄管理事項。"],["尤委員美女等提案條文：","第　三　條　　本署置署長一人，職務列簡任第十三職等，綜理本署事務；副署長二人，職務列簡任第十二職等，襄理本署事務。"],["林委員國正等提案條文：","第　三　條　　本署置署長一人，職務列簡任第十三職等，綜理本署事務；副署長二人，職務列簡任第十二職等，襄理本署事務。"],["呂委員學樟等26人提案條文：","第　三　條　　本局置局長一人，職務列簡任第十三職等；副局長二人，職務列簡任第十二職等。"],["尤委員美女等提案條文：","第　四　條　　本署置主任秘書一人，職務列簡任第十一職等。"],["林委員國正等提案條文：","第　四　條　　本署置主任秘書一人，職務列簡任第十一職等。"],["呂委員學樟等26人提案條文：","第　四　條　　本局置主任秘書，職務列簡任第十一職等。","第　五　條　　本局為應轄區業務需要，得設分局。"],["尤委員美女等提案條文：","第　五　條　　本署各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。"],["林委員國正等提案條文：","第　五　條　　本署各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。"],["呂委員學樟等26人提案條文：","第　六　條　　本局各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。"],["尤委員美女等提案條文：","第　六　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。"],["林委員國正等提案條文：","第　六　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。"],["呂委員學樟等26人提案條文：","第　七　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。","六、討論事項第十二案－審查委員吳宜臻等21人擬具「環境資源部核能安全署組織法草案」案。"],["吳委員宜臻等提案條文：","第　一　條　　環境資源部為辦理核能安全及管制業務，特設核能安全署（以下簡稱本署）。"],["第　二　條　　本署掌理下列事項：","一、核能安全管制政策、計畫、法規、科技、教育溝通與國際交流之規劃、研訂及執行。","二、核子保防、核子保安業務之連繫及管制。","三、核子反應器廠址之安全審查與核子反應器設施設計、興建、運轉、維護、除役及其附屬設備輸入、輸出之審查及管制。","四、核子反應器運轉人員、輻射作業人員有關執照之核發及管理。","五、放射性物質與可發生游離輻射設備及輻射作業與環境之審查及管制。","六、環境輻射偵測之執行及監管。","七、核子事故緊急應變之策劃、監督及執行；核子事故損害賠償之評估與核子事故緊急應變基金收支及運作之管理。","八、放射性物料持有、使用、輸入、輸出、過境、轉口、處理、運送、貯存、廢棄、最終處置、轉讓、租借或設定質權之審查及管制。","九、放射性物料處理、貯存與最終處置設施設計、興建、運轉、除役或封閉之審查及管制。","十、其他有關規劃與執行核能安全及管制事項。","氣候變遷暨能源發展委員會得會同本署執行前項核能安全管制事項。","第　三　條　　本署置署長一人，職務列簡任第十三職等至第十四職等；副署長二人，職務列簡任第十二職等。","第　四　條　　本署置主任秘書，職務列簡任第十一職等，必要時得由研究員兼任。","第　五　條　　本署設輻射偵測分署，執行環境輻射偵測及分析事項。","第　六　條　　本署為應業務需要，得報請行政院核准，派員駐境外辦事，並依駐外機構組織通則規定辦理。","第　七　條　　本署各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。","第　八　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。"],["主席：現在請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。沈署長上午回答賴士葆委員，說我們的核電排碳量非常低，並建議要請學者專家研究，本席認為這些學者專家不可以拿過台電的錢，因為本席曾與這些拿過台電錢的學者專家上電視談論，太痛苦了！他們長期以來拿著台電的錢做各式各樣的委託案，然後端坐在那兒，頂著學者專家的面具，但事實上他們就是台電的代言人，李敏及吳再益是台電的董事，這件事早就被媒體踢爆了。所以，未來我們所請的學者專家不可以拿過台電的錢，這就像健保法規定要利益自我揭露一樣。","其次，沈署長說核電排碳量非常低，你有沒有將核電三分之二的熱能排入海中所逼出的二氧化碳算進去？"],["主席：請環保署沈署長說明。"],["沈署長世宏：主席、各位委員。田委員是指發電效率？這些都要考慮進去。"],["田委員秋堇：對呀！根據中山大學海洋地質及化學研究所陳鎮東教授……","沈署長世宏：這些要請專家們得到共識，然後告訴我們……"],["田委員秋堇：你不是共識……","沈署長世宏：不是一個專家，而是一群專家，這群專家的代表性……","田委員秋堇：我現在是在跟你講二氧化碳，你今天上午回答賴士葆委員時說核電排碳量比較低，但是根據中山大學海洋地質及化學研究所陳鎮東教授的文章，他說海洋是地球儲存二氧化碳最多的地方，海洋每年吸收22億公噸的二氧化碳，在海洋中的二氧化碳總量高達39兆公噸，是大氣的50倍，是陸地的20倍，所以我們的核能只有三分之一的熱能發電，三分之二都排入海中，100萬千瓩的機組，每秒排70萬噸的水到海裡，加熱到47℃，所以，以台灣核一、二、三、四廠的發電量，一年等於要排176.6億噸的加熱水到大海中，這些排到大海中的熱水會把二氧化碳逼出來，你要把這些二氧化碳算進去啊！","沈署長世宏：有這種主張當然是合理的，所以……"],["田委員秋堇：你今天上午提的核能排碳數字是錯誤的嘛！","沈署長世宏：我也不能說一定是錯誤的，所以現在要去檢視現在的數字跟妳的主張，以及其他的主張一起去看，然後得到一個大家有共識的答案，也不是妳我二人在此說了就算……","田委員秋堇：署長，你先回答我的問題，你有沒有將核能熱水排入海中所逼出的二氧化碳，算在你上午所講的數字裡面？","沈署長世宏：應該是可以去考慮看看，分析有沒有算，沒有算的，就把它加進去。"],["田委員秋堇：有沒有？你也不知道嘛！","沈署長世宏：我也不知道，對。","田委員秋堇：我相信是沒有的，因為這些核工專家根本不會去考量到海洋的生態，他們認為把熱水排到海裡是理所當然的，所以，今天我們並不是無謂地反核。你今天上午講到英國，我去拉到BBC的網站上，看到英國核准讓法國人花台幣4,000多億，去蓋一座核電廠，說他們想要在國際核電產業上提高競爭力，問題是我們台灣做的核電廠誰敢買呀！所以，我說英國政府的考量與我們是完全不一樣的，法國77%的電來自核能，民眾則有67%反核，這是天下雜誌做的報導。","沈署長世宏：對不起，妳在昨天提到時，我上網去查過，是62%支持核能的，所以我們要再查核一下。","田委員秋堇：天下雜誌的報導這麼清楚，法國有67%的民眾反核呀！"],["沈署長世宏：這需要再查核。","田委員秋堇：好，你去跟天下雜誌的總編輯講。如果核電那麼好，法國總統奧朗德宣佈2050年之前，法國的核電依賴度要從75%降為50%，要減核三分之一，法國58座核電廠要除役20多座，速度比德國2022年除役9座核電廠的目標還要激進！所以，像法國是我國政府常提到的例子法國人要減核，核能又安全、又便宜穩定，為什要減核？就百分之百用核電啊！如果核電又安全、又便宜穩定，我們台灣就百分之百用核電好了啊！怕什麼？百分之百用核電啊！"],["沈署長世宏：大概沒有一個國家會主張百分之百使用核電。","田委員秋堇：那麼好，沒有缺點嘛！","沈署長世宏：能源的安全是雞尾酒式地混合，絕對不是主張一種能源做為所有的能源……","田委員秋堇：照梁啟源、江宜樺院長及馬英九總統的說法，幾乎沒有缺點啊！就百分之百用核電嘛！"],["沈署長世宏：這是錯誤的主張。","田委員秋堇：不然你告訴我，核電有什麼問題？"],["沈署長世宏：核電有問題啊。"],["田委員秋堇：什麼問題？"],["沈署長世宏：將來的燃料也不是百分之百全部可以靠核電啊。所以一定要各種能源……","田委員秋堇：為什麼不能百分之百用？那麼好，幾乎沒有缺點！","沈署長世宏：沒有人說它沒有缺點，任何能源都有缺點。","田委員秋堇：我什麼時候聽到，從馬英九總統及江宜樺院長的口中說出核電有什麼缺點！","沈署長世宏：任何能源都有缺點，都有它本身的限制……"],["田委員秋堇：什麼缺點？你講來聽聽。"],["沈署長世宏：所以不是一種能源可以支持所有的國家需要的能源……"],["田委員秋堇：又低碳、又穩定、又安全、又便宜。","沈署長世宏：應該是各種能源的組合，所以英國所講的也是，它是一個不能少的項目而已，不是說他全部都要用核能，只有法國是用更高比例的核能。","田委員秋堇：那麼好，有哪個缺點，你講來聽聽嘛！為什麼不敢講？"],["沈署長世宏：我是覺得大家應該理性去看問題。","田委員秋堇：你講來聽聽嘛！我叫你講，拜託你講啊！給時間讓你講啊！","沈署長世宏：我沒有說我一定支持核能，也不是反核能，而是今天民眾要去做決定時，你如何給他正確的知識。","田委員秋堇：你給我們正確的知識啊！核電有什麼不好，請你講啊！","沈署長世宏：你提到英國、法國及德國的情形，就應讓大家都知道他們為什麼這樣。","田委員秋堇：我給你時間讓你講，你講到別的地方做什麼？"],["沈署長世宏：對不起。"],["田委員秋堇：核電有什麼缺點？"],["沈署長世宏：缺點啊？"],["田委員秋堇：是的。","沈署長世宏：就是它的原料還是控制在別人的手上，它的能源效率不是百分之百，它需要很大的機組，它有輻射所以很多人反對它，還有核廢料長期貯存的土地不容易找。","田委員秋堇：2004年美國聯邦巡迴上訴法院裁定，美國能源部要證明核廢料能夠在貯存點安全存放至少100萬年，為什麼？因為美國能源部本來說高階核廢料放在內華達州沙漠的亞卡山高階核廢料最終處置場址，可以在一萬年內安全，但後來他們承認，最危險的時候在30萬年，後來聯邦法院研究的結果，說至少要安全存放一百萬年，因為鈽的半衰期是2萬4千年，要讓它變成無害需100萬年。美國的核廢料被迫放在131座儲存設施，美國有10座被遺棄的電廠，發電機組早已停工，核廢料還堆在那裡。美國NRC核管會主委麥克法蘭說核電善後及退場的部分更重要，她要為這麼多的反應爐找到永久貯存劇毒用過燃料棒之處，在沒找到之前，美國將停止新發運轉證書，不論除役或新建。這些你為什麼都不講？我都知道的事情，你為什麼都不知道？"],["沈署長世宏：知道。"],["田委員秋堇：那你為什麼都不講？","沈署長世宏：各國政府都知道，支持核能的，反核能的都知道。"],["田委員秋堇：台灣有什麼地方可以放這些高階核廢料？","沈署長世宏：有幾個候選的場址，因為牽涉到很多地質構造的確認，其實需要很多人參與以共同去確認，而在確認之後還需要民眾的支持。所以，這是各國所必須面臨的問題，只要是支持核能的政府，一定要面臨這樣的問題。"],["田委員秋堇：台灣要放在哪裡？"],["沈署長世宏：還沒有選定。"],["田委員秋堇：放在環保署好不好？","沈署長世宏：如果環保署的地質適合，當然沒有問題。"],["田委員秋堇：環保署的地質適合嗎？"],["沈署長世宏：一定要適合的地質環境。"],["田委員秋堇：台灣哪裡適合？","沈署長世宏：如果今天認定環保署的地質環境適合，而只由我來決定就可以的話……","田委員秋堇：你不是原能會，也不是台電，我參加過台電及原能會聯合舉辦的公聽會，從早上九點聽到晚上六點，他們說民國144年會有一個高階核廢料最終處置場，在哪裡？我問了幾個鐘頭，他們都講不出來，為什麼？地質調查要在107年才會送到原能會，但是我們現在已經有3,321噸的鈾，用過的燃料棒放在核一、二、三廠，連鎖反應過的這些100多種高放射性的物質，是廣島原子彈的332萬1千倍，我們已經造了那麼大的孽！我們現在就算立刻停核電，都已給子孫這麼恐怖的東西，你今天為什麼不跟賴士葆委員講？還跟我講什麼排碳！按照美國法院的判決，必須安全存放100萬年，這100萬年由誰去看守那些東西？這100萬年須保證其安全，那個設施及排碳要不要算進去？","沈署長世宏：您說的這些問題，就是他們要去面對，去解決的科學問題……","田委員秋堇：你今天上午怎麼敢講核電廠的排碳，每一度是多少碳，那100萬年的碳有沒有算進去？","沈署長世宏：他問我的問題就這個問題，所以我的答案就這個答案，你剛才問的是不同的問題，所以我給你不同的答案，這很合理呀！","田委員秋堇：你應該回答不知道，100萬年之後，你人在哪裡？"],["沈署長世宏：這是不必講就有答案的事情呀！"],["田委員秋堇：對呀！那你怎麼保證核電廠的每一度電的排碳是多少？","沈署長世宏：保證的方法就是，我要問一個問題，美國聯邦法院的判決之後，他如何去保證，如何去確認他能做到，然後給他同意？"],["田委員秋堇：所以美國現在也知道他現在沒有辦法處理核廢料呀！","沈署長世宏：美國聯邦法院下這個決定，他就有決定的方法，有科學的方法……","田委員秋堇：這就是為什麼李遠哲從擁核變成反核電廠嘛！他這幾年擔任國際科學理事會理事長，他認識全世界重量級的科學家，他終於知道全世界沒有人知道怎麼處理核廢料，主席，我以前擔任林義雄秘書時，曾請教過台電……"],["沈署長世宏：我所知道現在……"],["田委員秋堇：我在跟主席講話。"],["沈署長世宏：像芬蘭及瑞典都有決定它的場址了。","田委員秋堇：芬蘭那個場址只能放10萬年，如果按照美國的標準，那個也不行的。"],["沈署長世宏：為什麼芬蘭決定10萬年就可以？每個地方有他不同的標準。","田委員秋堇：因為每一個政治人物只做4、5年，他管你以後怎樣。他以為10萬年夠久，不夠久啦！主席，我以前擔任林義雄秘書時，就請教過台電的人，我說你們蓋核電廠時，就知道核廢料無法處理，為什麼蓋下去？他說，我們怎麼知道，我們以為核電廠運轉40年，生命週期40年，這40年內，美國人一定會找到解決核廢料的方法，我說，現在呢？他說，美國人還沒找到，那是我在2、30年前問的。所以，在這種狀況之下，馬總統說我們放久了，會有人找到，事實上，那個台電的人等了40年，美國現在自己也放棄了，美國現在沒有永久儲存的地方。"],["主席：美國好像有找到新的方法。","田委員秋堇：沒有，那個還是不行。他們現在原有的那些核武的、核能的高階核廢料，他們找到內華達州的沙漠，沒有六級以上地震的紀錄，人煙罕至、雨量稀少，一年只有19公釐的雨量，結果還是不行，因為他們有以前沒有調查出來的地下水，會腐蝕儲存的容器。","所以，我的意思是，台灣是一個地震頻仍，斷層密布的國家，我們到哪裡找？連沙漠下面挖1,000公尺都不行了，我們到哪裡去找那種地質條件？因此，我們應共同面對這些問題，而且最重要的是，署長比我更清楚，聯合國不承認用核電來減碳。","沈署長世宏：不是不承認，是不承認給他錢，不會說不能用核能去減碳，這是兩件事情。","田委員秋堇：為什麼CDM不承認用核電來減碳的交易？為什麼CDM要列這個規定？就是因為他知道核電的副作用太大嘛！所以，你的話不要講一半，你是馬政府團隊中，對這些問題算是相當了解的人。","沈署長世宏：妳問我的問題，我都誠實答復了，並沒有講一半。","田委員秋堇：我今天問你那麼多次，核電的缺點在哪裡？你也只講一點點，不敢講，對不對？"],["沈署長世宏：不是不敢講。"],["田委員秋堇：講不到十分之一。","主席：報告聯席會，剛才所宣告提出書面質詢列入紀錄，並刊登公報的部分，增列何委員欣純。"],["何委員欣純書面意見：","本院委員何欣純為因應全球氣候變遷，水患問題在全國各地日趨嚴重，凸顯雨水下水道建設及防災之重要性，惟因下水道攸關全民生活環境品質及生命財產權益，且每年執行逾百億預算，業務內容及涵蓋區域龐大，故建請政府相關單位除設立專責機關「局」外，應於局下設立各區分局，以利分區整合全國下水道規劃、建設及維護督導事宜，保障國人生命財產安全，提升生活環境品質。","說明：","一、近年來都市急速發展，多數人口集中居住都市地區，由於未妥善規劃、過度開發，加上極端氣候、降雨集中，都市淹水災害不斷發生，凸顯都市雨水下水道建設及防災之重要性。","二、惟觀行政院所送之環境資源部下水道及汙染防治局草案中，下水道僅設置2組（6科）及1派出單位下水道大隊（共3隊），相較目前下水道各區設分處（5分隊、6工務所）之執行架構，組織再造形同縮編，分區僅設隊，未來恐無法協調、督導及推動建設等業務。","三、故為保障國人生命財產安全，提升生活環境品質，故建請政府相關單位除設立專責機關「局」外，應於局下設立各區分局，以利分區整合全國下水道規劃、建設及維護督導事宜。"],["主席：現在宣讀修正動議。"],["通案部分：","甲、環境資源部組織法草案雖已於本院第7屆進行審議，然基於議事不連續原則重新提案，且第8屆立法院新民意之產生，而環境資源部之設立乃是環境保護署與內政部、經濟部、交通部、農委會、行政院退輔會等機關之部分單位合併，此種業務整併方式應如何符合環境資源政策之統整規劃及推動，亦應有新民意之參與，為獲得更充分交流討論，爰提案要求司法及法制委員會與社會福利及衛生環境委員會應召開公聽會討論，再予審議"],["提案人：劉建國　　尤美女　　"],["連署人：吳宜臻　　潘孟安　　田秋堇　　","乙、鑒於自日本福島核災發生後，民眾普遍對核能發電有所疑慮，因此對非核家園的主張日趨認同，然而台灣現存三個核能發電廠以及一個停止商轉核四發電廠，既使未來目標是全部除役，現行需考量的問題是：核廢料儲存、核能監控、核能廠環境影響、除役後原廠址保護等問題，顯示環境資源部有其扮演之角色及任務。","因此配合組織改造以及相關修法，建議於環資部組織法，將原列科技部三級單位之核能安全管制署，改列環資部之下，並請行政院重新提出環資部組織法。"],["提案人：吳宜臻　　"],["連署人：尤美女　　陳歐珀　　"],["修正動議部分："],["提案人：吳宜臻"],["連署人：尤美女　　劉建國　　林淑芬","1-1、「農業部林業試驗所組織法草案」及其配套修正「農業部組織法草案」、「環境資源部組織法草案」、「環境資源部森林及保育署組織法草案」。","說明：為因應經濟造林與林產業的發展，有關涉及林產、林農相關業務建議維持於農業部，其中林產、林農之政策規劃部分，劃歸農業部（由原擬案納於環境資源部下修正），林產之試驗研究部分維持於現行林業試驗所；另森林保育業務仍宜維持隸屬環境資源部，以維運作體系完整。"],["提案人：林滄敏　　李慶華　　林國正　　廖正井　　呂學樟　　黃偉哲　　楊瓊瓔　　王廷升　　黃昭順　　潘維剛　　簡東明　　徐少萍　　吳宜臻　　徐耀昌　　廖國棟　　王惠美　　蘇震清　　林岱樺　　林正二　　王育敏　　吳育仁　　丁守中　　鄭天財　　蘇清泉　　鄭汝芬　　孔文吉　　蔡錦隆　　楊玉欣","1-2、「環境資源部組織法草案」第二條及第五條修正動議","有鑒於環境資源部需強化環境執法量能，納入化學品登錄管理新興業務，以迎頭趕上世界趨勢，並落實下水道及環境工程等國家重要基礎建設，應設置專責之「化學品及污染管制局」及「下水道及環境工程局」；同時，環境資源部組織應朝向業務扁平化及加強組織功能規劃，相關掌理事項應進行整合、調整，並使所屬三級機關對業務相關之政策規劃與執行負起責任，爰修正環境資源部組織法第2條及第5條規定。","說明","一、毒性化學物質之管制依法係環境保護署職掌業務，原係由環境衛生及毒物管理處負責關於毒性化學物質管理政策、法規之研訂及毒性化學物質之管制事項。近年來有待管制之新毒性化學物質類型及數量不斷增加，美、日、韓國及中國大陸等國家皆參採REACH制度管理精神納入法規。環保署已修正「毒性化學物質管理法」送立法院審議，納入化學品源頭登錄及審查化學品危害資訊，將可對國內6萬多種既有化學物質及新化學物質進行登錄源頭管理人力不足，如僅在環境資源部污染防制司下設置毒性化學物質管理科，實有成立專責三級機關之必要。","二、下水道可分為雨水下水道及污水下水道，攸關人民生命財產權益及生活環境品質，至為重要，其中雨水下水道係為解決都市計畫區內排水問題，為總合治水及災害防救之重要一環，可改善淹水、防治水患、保障人民生命財產安全；而污水下水道以改善民眾生活環境及保護水域水質，有效利用回收水及污泥等下水道能資源，創造理想水循環水道環境，應有專責三級機關辦理下水道及環境工程等國家重要基礎建設。","三、行政院組織改造應朝向業務扁平化及加強組織功能規劃，環境資源部相關掌理事項應進行整合、調整，並使所屬三級機關對業務相關之政策規劃與執行負起責任，以減少業務之疊床架務。"],["提案人：呂學樟　　賴士葆"],["連署人：林鴻池　　蘇清泉　　廖正井　　林正二"],["提案人：尤美女　　"],["連署人：吳宜臻　　田秋堇　　林正二　　林淑芬　　","1-4、修正環境資源部第五條第五款「下水道及污染防治局」為「化學品及污染管制局」；另增列第七款，設置「下水道及環境工程局」","說明：","一、在我國法規體制與結構性因素限制下，無法整體從源頭管理化學品。為建立我國既有化學品清單，掌握新化學物質，要建立完善化學品管理及執行制度，與歐盟REACH化學品的註冊、評估、授權和限制相同的管制方式，宜設置三級機關專司化學品及污染管制業務。爰此，特擬具「環境資源部化學品及污染管制局組織法草案」，設立三級機關「環境資源部化學品及污染管制局」綜合規劃化學品註冊、資訊登錄政策、毒性化學物質及污染管制業務，以改善民眾生活環境品質並提升國家競爭力。","二、鑑於下水道及環境工程是一個國家現代化與進步的重要指標，更是攸關民眾生活品質的重大基礎建設工程，以改善民眾生活品質。瑞士洛桑國際管理學院（IMD）亦將下水道工程建設列為國家競爭力重要評比項目之一。因此，下水道及環境工程業務攸關人民生活環境品質及生命財產權益，至為重要，宜設置為三級機關專司下水道及環境工程業務。爰此，特擬具「環境資源部下水道及環境工程局組織法草案」，設立三級機關「環境資源部下水道及環境工程局」綜合規劃、發展與執行下水道及環境工程業務，以改善民眾生活環境品質並提升國家競爭力。"],["提案人：呂學樟"],["連署人：林正二　　鄭天財　　吳育仁　　田秋堇　　尤美女"],["段落：環境資源部組織法草案總說明"],["中央行政機關組織基準法（以下簡稱基準法）已於九十三年六月二十三日公布施行，部分條文並於九十九年二月三日修正公布，並經行政院定自九十九年二月五日施行。該法對於機關組織法規名稱與應定事項、機關權限、職掌及重要職務設置，以至於機關規模與建置標準及內部單位個數等事項皆有所規定。","行政院組織法業於九十九年二月三日修正公布，並定自一百零一年一月一日開始施行，其第三條第十二款規定行政院設環境資源部（以下簡稱本部），復依基準法第四條第一項第一款及第六條第一項第二款規定，本部之組織應以法律定之，爰擬具「環境資源部組織法」草案，其要點如下：","一、本部之設立目的及隸屬關係。（草案第一條）","二、本部之權限職掌。（草案第二案）","三、本部首長、副首長之職稱、官職等及員額。（草案第三條）","四、本部幕僚長之職稱及官職等。（草案第四條）","五、本部依職掌所設次級機關之名稱及業務。（草案第五條）","六、本部各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。（草案第六條）"],["段落：環境資源部化學品及污染管制局組織法草案總說明"],["中央行政機關組織基準（以下簡稱基準法）已於九十三年六月二十三日公布施行，部分條文並於九十九年二月三日修正公布，並經行政院定自九十九年二月五日施行。該法對於機關組織法規名稱與應定事項、機關權限、職掌及重要職務設置，以至於機關規模與建置標準及內部單位個數等事項皆有所規定。","行政院組織法業於九十九年二月三日修正公布，並定自一百零一年一月一日開始施行，其第三條規定行政院設環境資源部（以下簡稱本部），本部組織法草案第五條復規定本部設化學品及污染管制局（以下簡稱本局），依基準法第四條第一項第一款及第六款第一項第四款規定，本局之組織亦應以法律定之，爰擬具「環境資源部化學品及污染管制局組織法」草案，其要點如下：","一、本局之設立目的及隸屬關係（草案第一條）","二、本局之權限職掌。（草案第二條）","三、本局首長、副首長之職稱、官職等及員額。（草案第三條）","四、本局幕僚長之職稱及官職等。（草案第四條）","五、本局次級機關之名稱及業務。（草案第五條）","六、本局各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。（草案第六條）"],["段落：環境資源部下水道及環境工程局組織法草案總說明"],["中央行政機關組織基準法（以下簡稱基準法）已於九十三年六月二十三日公布施行，部分條文並於九十九年二月三日修正公布，並經行政院定自九十九年二月五日施行。該法對於機關組織法規名稱與應定事項、機關權限、職掌及重要職務設置，以至於機關規模與建置標準及內部單位個數等事項皆有所規定。","行政院組織法業於九十九年二月三日修正公布，並定自一百零一年一月一日開始施行，其第三條規定行政院設環境資源部（以下簡稱本部），本部組織法草案第五條復規定本部設下水道及環境工程局（以下簡稱本署），依基準法第四條第一項第一款及第六條第一項第四款規定，本署之組織亦應以法律定之，爰擬具「環境資源部下水道及環境工程局組織法」草案，其要點如下：","一、本署之設立目的及隸屬關係。（草案第一條）","二、本署之權限職掌。（草案第二條）","三、本署首長、副首長之職稱、官職及員額。（草案第三條）","四、本署幕僚長之職稱及官職等。（草案第四條）","五、本署各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。（草案第五條）","1-5、"],["提案人：吳宜臻"],["連署人：柯建銘　　尤美女","1-6、修正「環境資源部組織法草案」、「環境資源部森林及保育署組織法草案」。","說明：為因應經濟造林與林產業的發展，有關涉及林產、林農相關業務建議維持於農業部，其中林產、林農之政策規劃部分，劃歸農業部（由原擬案納於環境資源部下修正），林產之試驗研究部分維持於現行林業試驗所；另森林保育業務仍宜維持隸屬環境資源部，以維運作體系完整。"],["提案人：蘇清泉　　江惠貞"],["連署人：鄭汝芬　　鄭天財　　徐少萍","1-7、毒性化學物質之管制依法係環境保護署職掌業務，原係由環境衛生及毒物管理處負貴關於毒性化學物質管理政策、法規之研訂及毒性化學物質之管制事項（現行環境保護署組織條例第九條）。然而近年來有待管制之新毒性化學物質類型及數量不斷增加，世界諸國就毒性化學物質管制紛紛採取新措施，如歐盟2006年生效之化學品登錄、評估、授權及管制法案（Registration, Evaluation, Authorization and Restriction of Chemicals, REACH）對化學品之特性及風險衍生之危害加強源頭管制。美、日、韓國及中國大陸等國家皆相繼參採REACH制度管理精神納入法規。我國亦於2006年起規劃引入此一精神，然而環境保護署就此毒性化學物質管理機制中，對於毒物資料庫建制之訴求屢以人力不足回應。鑒於毒性化學物質不僅易造成重大環境汙染，一旦發生災害即危害民眾生命身體健康，為加強對有毒物質之管制工作，爰擬環境資源部組織法草案第二條、第五條修正動議，明訂毒性化學物質管制之執行工作，另成立化學安全管理署此一專責業務機關，建立由部到署垂直分工，以利推行毒物管制政策。"],["提案人：林國正　　吳宜臻　　"],["連署人：鄭天財　　尤美女　　陳歐珀　　黃偉哲　　","1-8、農業部及所屬機關組織法與環境資源部及所屬機關組織法二者之組織架構，組織調整前，農委會林務局、水土保持局、林業試驗所、經濟部礦務局及中央地質調查所之四級機關、派出單位或任務編組分別為9個、7個、6個、5個，合計27個；組織調整後，農業部農村及農田水利署、環境資源部森林及保育署、水保及地礦署、森林及自然保育試驗所之四級機關、派出單位或任務編組分別為4個、10個、12個、6個，合計高達32個。","組織再造之目標，係著重於事權統一、行政效率之提昇，組織及效能整併，卻發生農業部、環境資源部越整併，所屬機關數量越多之情事，且農業部及環境資源部之分工，造成農林漁牧理應由農業部統籌政策之擬訂及執行，林務卻被移至環境資源部掌理，顯有不當，應將森林及保育業務，改由農業部掌理；其次，森林、保育實與山坡地利用、水土保持之關係密不可分，建議山坡地利用、水土保持等業務亦改由農業部掌理。爰修正環境資源部組織法第二條、第五條，其修正條文如下："],["第　二　條　　本部掌理下列事項：","一、環境與資源政策、制度之綜合規劃、督導及考核，環境影響評估與環境教育之政策規劃、法規研擬、執行及督導。","二、氣候變遷因應、氣象、環境資源國際合作、永續與科技發展之政策規劃、法規研擬、執行及督導、氣候變遷調適策略之整合。","三、空氣污染防制、室內空氣品質管理、噪音及振動管制、環境中非屬原子能游離輻射污染與光害之政策規劃、法規研擬、執行及督導。","四、水與海洋污染防治、飲用水水質管理、下水道之政策規劃、法規研擬、執行與督導、流域治理管理及水資源統籌之協調。","五、廢棄資源物管理與循環再生、土壤及地下水污染整治之政策規劃、法規研擬、執行及督導。","六、毒性化學物質之管理與災害防制、環境用藥管理、公害糾紛處理、環境衛生管理、污染源管制與許可管理、環境檢測鑑識之政策規劃、法規研擬、執行及督導。","七、水利、自來水、溫泉、地質、礦產資源、國家公園及濕地之政策規劃、整合及協調，法規研擬、執行及督導。","八、所屬機構辦理環境教育及證照管理、研究之督導、協調及推動。","九、其他有關環境及資源保護事項。"],["第　五　條　　本部之次級機關及其業務如下："],["一、氣象局：執行全國氣象事項。"],["二、水利署：規劃及執行水利、自來水事項。"],["三、地礦局：規劃與執行地質調查與管理及礦產資源事項。"],["四、下水道及污染防治局：執行環境管理、環境督察、資源管理、環境檢測管理及下水道業務事項。"],["提案人：鄭天財　　廖正井　　林正二","1-9、毒性化學物質之管制依法係環境保護署職掌業務，於中央行政機關組織改造相關提案中，改由環境資源部組織法草案中設置污染管制司，負責關於毒性化學物質管理政策、法規之研訂及 毒性化學物質之管制事項（環境資源部組織法草案第五條）。惟近年來有待管制之新毒性化學物質類型及數量不斷增加，世界諸國就毒性化學物質管制紛紛採取新措施，加以歐盟2006年生效之化學品登錄、評估、授權及管制法案（Registration, Evaluation, Authorization and Restriction of Chemicals, REACH）對化學品之特性及風險衍生之危害加強源頭管制後，為爭取歐盟市場，美、日、韓國及中國大陸等國家皆參採REACH制度管理精神納入法規。我國亦於2006年起規劃引入此一精神，然而環境保護署就此毒性化學物質管理機制中對於毒物資料庫建制之訴求屢以人力不足回應。惟本次中央政府組織再造後，環境資源部人力將可獲得增加，並成立化學安全管理署此一業務機關。鑒於毒性化學物質不僅易造成重大環境污染，一旦發生災害即危害民眾生命身體健康，為加強對有毒物質之管制工作，爰擬修正環境資源部組織法草案第二條、第五條，明訂將毒性化學物質管制之執行工作，另建立由部到署垂直分工，以利推行化學物質管制政策。"],["提案人：劉建國　　尤美女"],["連署人：吳宜臻　　潘孟安　　田秋堇"],["提案人：田秋堇"],["連署人：尤美女　　陳歐珀"],["提案人：林正二"],["連署人：吳宜臻　　呂學樟"],["提案人：尤美女　　田秋堇"],["連署人：潘孟安"],["提案人：吳宜臻　　"],["連署人：田秋堇　　劉建國　　尤美女　　","1-A","附帶決議","由於環資部將併入經濟部水利署、農委會水保局等單位，但水利、水土保持工程開發案相當多將容易使人質疑環資部「球員兼裁判」的身分未來也恐會有護航開發案之情形發生。各國例如美國、德國、日本均將開發案的環評多在目的事業主管機關進行，主管機關必須親自面對反對聲浪，將利害關係人的權益放入開發案中；為確保未來目的事業主管機關能公正審查開發案，爰建請環保署與相關主管機關及專家學者就環評委員會獨立出來另立機關方能以超然之立場審查各部會開發案進行適當之研議，以確實做到利益迴避原則杜絕外界質疑聲浪。"],["提案人：潘維剛　　王惠美　　"],["連署人：呂學樟　　","2.行政院組織改造應朝向業務扁平化及加強組織功能規劃，而環境資源部所屬三級機關除氣象局外，其餘三級機關均已包括業務相關之政策規劃與執行功能，為使環境資源部三級機關均能有一致之權責，爰修正「環境資源部氣象局組織法草案」第二條規定。"],["提案人：呂學樟　　賴士葆"],["連署人：林鴻池　　廖正井　　邱文彥　　林正二　　蘇清泉"],["提案人：尤美女"],["連署人：吳宜臻　　田秋堇　　林正二　　林淑芬"],["提案人：林正二　　呂學樟"],["連署人：黃偉哲　　吳宜臻　　鄭天財"],["提案人：尤美女"],["連署人：吳宜臻　　田秋堇　　林正二　　林淑芬"],["4-2、環境資源部森林及保育署組織法草案修正動議：","有鑑於森林之經營與國土保安、水源涵養、生態保育及節能減碳等公益價值息息相關，行政院組織再造，將農業委員會林務局改隸於環境資源部，並成立森林及保育署，使水、土、林及大氣等環境資源能有效整合與管理，惟環境資源部之執掌仍應以維護森林生態環境健全、發揮森林公益價值及確保森林生物多樣性完整為主，至於竹木等產業之技術研發、產銷輔導及農林之保障照顧等，原本即為產業之範疇，因此仍應由農政機關主政為宜。爰提案如下：","一、修正第二條第一項第四款，刪除「林業推廣」等文字。","二、刪除第二條第一項第五款有關木材生產、林業團體與林產工商業輔導等文字，並修正為「種子生產、苗木培育、植樹造林、撫育更新、森林健康之策劃、執行及督導。」","三、修正第二條第一項第七款，刪除「平地森林園區」等文字。"],["提案人：呂學樟"],["連署人：吳宜臻　　林正二　　鄭天財　　尤美女　　吳育仁"],["提案人：劉建國　　尤美女　　吳育仁　　"],["連署人：吳宜臻　　潘孟安　　田秋堇　　"],["提案人：鄭汝芬"],["連署人：吳育仁　　蘇清泉　　江惠貞"],["提案人：林正二"],["連署人：黃偉哲　　吳宜臻　　鄭天財　　呂學樟"],["提案人：林正二　　吳宜臻　　廖正井　　鄭天財　　尤美女　　許智傑"],["提案人：尤美女"],["連署人：吳宜臻　　田秋堇　　林正二　　林淑芬"],["提案人：尤美女"],["連署人：吳宜臻　　田秋堇　　林正二　　林淑芬","5-2、考量台灣目前面臨全球性氣候異常，水文事件極端，導致土砂之複合型災害日益嚴重。為利落實防災工作在地化，提供即時性防災工作服務，以利維持台灣各地區土石流防災應變及災後復建工程服務效率特性，爰修正環境資源部水保及地礦署依該署組織法第五條：「本署為應轄區業務需要，設臺北、臺中、南投、臺南、臺東及花蓮等六個分署」。"],["提案人：王惠美　　鄭天財"],["連署人：蘇清泉　　徐少萍　　王育敏"],["提案人：林正二"],["連署人：黃偉哲　　吳宜臻　　鄭天財　　呂學樟","6A、","附帶決議","有鑑於目前全國下水道工程建設每年預算高達150億元以上，由營建署下水道工程處正式133人及臨時人員175人執行，相較其他工程單位人力嚴重失衡，未來「環境資源部」將成立「下水道及環境工程局」，新增環境工程業務，人力更顯吃緊，囿於增補人力無法一次到位，下水道業務攸關全國民眾生命財產安全及環境衛生甚為重要，建設應持持續無法中斷，為此於「下水道及環境工程局」仍應保留原「營建署下水道工程處」第一線執行業務之派出單位賡續辦理下水道建設。"],["提案人：呂學樟　　賴士葆　　"],["連署人：林正二　　蘇清泉　　"],["提案人：林正二　　"],["連署人：吳宜臻　　呂學樟　　"],["提案人：林正二　　"],["連署人：黃偉哲　　吳宜臻　　鄭天財　　呂學樟"],["提案人：林正二　　吳宜臻　　廖正井　　鄭天財　　尤美女　　許智傑","11、修正「環境資源部化學品及污染管制局」組織法草案第二條第一款，以彰顯該機關之任務功能，是否有當？敬請公決。","說明：","一、有鑒於我國亟待加強環境污染管制工作，並積極建立化學物質管理制度，已擬具「環境資源部化學品及污染管制局」組織法草案，惟為使該局之任務功能更臻明確，其組織法第二條第一款「環境管理之綜合規劃、推動及督導」應修正為「化學品及污染管制之綜合規劃、推動及督導。」","二、「化學品及污染管制局」組織法第二條第一款修正後，更能切符該局設立之宗旨，與機關名稱做更密切之結合，且其任務功能亦可與環境資源部各業務司更精準分工，有利於該局業務之明確化而利於推動。"],["提案人：呂學樟　　賴士葆"],["連署人：邱文彥　　林正二　　王育敏　　蘇清泉"],["主席：另有三項提案。","Ａ、臨時提案","長久以來各界都知道空氣污染會引發呼吸道問題，對於肺部與心臟健康影響甚鉅，尤其懸浮微粒PM2.5所構成的風險遠超過較大粒子PM10，就維護國人健康之角度來說，即便空污標準比照美、日等先進國家仍是遠遠不足的，不僅是因為各先進國家之專家學者仍強烈要求訂定更嚴格標準，更是因為國民健康乃是國力根本，爰建請環保署就企業排放懸浮微粒之標準與相關部會及專家學者研議後，儘速提出具體可行計畫方案實施並以書面報告本委員會。"],["提案人：潘維剛　　王惠美"],["連署人：王育敏　　呂學樟　　鄭汝芬","Ｂ、提案","為解決目前灌溉用水與排放用水無法完全分離，影響灌溉用水水質與民眾食之安全，環保署應於101年底與農委會水利處、農田水利會合作，完成全國水資源運用地圖（包含灌溉取水口、廢水排放口及排放者企業類別），於網路公開，以加強除了目前針對個別排放源做汙染總量排放管制外，作為核發排放許可時之依據。"],["提案人：尤美女　　田秋堇"],["連署人：潘孟安","Ｃ、附帶決議","有鑑於環保署於委員會中明確表示十年內將把環境影響評估回歸至各事業目的主管機關，在中央員額有限，且其他部會出現人員短缺僅能以【約聘雇】替代人力，故要求未來十年內環保署之相關人力應遇缺不補，以避免人力資源之浪費。"],["提案人：吳宜臻"],["連署人：尤美女　　劉建國　　林淑芬","主席：報告聯席會，條文及修正動議已宣讀完畢，現在休息5分鐘，之後針對討論事項第一案「繼續併案審查行政院函請審議及委員鄭汝芬等24人、委員田秋堇等16人、委員吳宜臻等20人、委員鄭天財等18人、委員葉宜津等23人分別擬具「環境資源部組織法草案」等6案。」進行審查。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。在審查討論事項第一案之前，先處理三項臨時提案。","請問各位，對提案A有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對提案B有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對提案C有無異議？","邱委員文彥：這個案子很奇怪，一開始提到「環保署於委員會中明確表示十年內將把環境影響評估回歸至各事業目的主管機關」，這與環保署相關人力應遇缺不補有什麼關係？我看不太懂這個邏輯在哪裡。"],["主席：提案C暫保留。","現在處理提案甲及提案乙。","提案甲是劉委員建國、尤委員美女、吳委員宜臻、潘委員孟安及田委員秋堇等所提，針對環境資源部組織法草案，「要求司法及法制委員會與社會福利及衛生環境委員會應召開公聽會討論，再予審議。」但現在已經在審議之中了，尤委員，這個提案是不是可以撤案？"],["尤委員美女：那就先保留嘛！"],["主席：提案甲保留。","提案乙是吳委員宜臻、尤委員美女及陳委員歐珀等所提，該案要求「配合組織改造以及相關修法，建議於環資部組織法，將原列科技部三級單位之核能安全管制署，改列環資部之下，並請行政院重新提出環資部組織法」，但現在我們已經在處理這個法案了，這個案子是否也保留？"],["鄭委員汝芬：撤案。","主席：提案甲與提案乙均保留，不予處理。","現在處理討論事項第一案－繼續併案審查行政院函請審議及委員鄭汝芬等24人、委員田秋堇等16人、委員吳宜臻等20人、委員鄭天財等18人、委員葉宜津等23人分別擬具「環境資源部組織法草案」等6案，一併討論。","首先討論法案名稱。此6案之法案名稱均為「環境資源部組織法」，吳委員宜臻等另提出修正動議，以其第一條「行政院為辦理環境及資源業務，特設綠色資源部。」反推，此修正動議的法案名稱為「綠色資源部組織法」，但這樣是連行政院組織法也要修改，可能會有問題，所以如果大家沒有意見，法案名稱就照行政院提案提文通過。","現在處理第一條。","有關第一條，鄭委員汝芬等提案條文、吳委員宜臻等提案條文、鄭委員天財等提案條文、葉委員宜津等提案條文與行政院提案條文都一樣，僅田委員秋堇的版本有點差異，另有吳委員宜臻提出修正動議。","請問各位，第一條照行政院提案條文、鄭委員汝芬等提案條文、吳委員宜臻等提案條文、鄭委員天財等提案條文及葉委員宜津提案條文通過，有無異議？"],["尤委員美女：吳委員宜臻有另外提出修正動議啊！"],["主席：那個修正動議不予處理。"],["尤委員美女：要保留啊！","主席：因為法案名稱已經通過了，吳委員宜臻所提修正動議的第一條就無法採納。","第一條照行政院提案條文、鄭委員汝芬等提案條文、吳委員宜臻等提案條文、鄭委員天財等提案條文及葉委員宜津等提案條文通過。"],["尤委員美女：田委員秋堇等也有提案啊！","主席：田委員秋堇的版本與其他委員及行政院的版本不一樣，田委員，一般來說，在立法體例與立法技術上，通常是以目的或法律依據來設定組織，因為行政院組織法不是法律依據，而是部會名稱，而立法體例上應該是要以目的或法律依據來設定部會。"],["田委員秋堇：先保留好不好？","主席：好，第一條暫予保留。","現在處理第二條。","有關第二條，鄭委員天財等提案條文是刪除第七款、修正第八款。","另外，針對第二條第六款，有非常多的委員另提出修正動議，本席等所提修正動議第六款是「化學品註冊、資訊登錄管理及毒性化學物質管制與災害防制……」，這是當時田委員秋堇建議要有成立化學品及污染管制局的法源，所以在業務職掌部分要把這個增列進去，如果要成立這樣的三級機關，就要把業務納入第二條的規範；吳委員宜臻等修正動議第六款是「規劃核能安全政策及管制、放射性物料之管理、環境輻射監測、核子事故災變政策規劃、監督及執行。」原本科技部下有核能安全署，現在將核能安全署從科技部中拿掉，直接成立直屬於行政院的核能安全委員會，這是獨立的三級機關；林委員國正等修正動議第六款則是「既有及新化學物質之源頭登錄、清查、危害評估、分類、……」；劉委員建國等修正動議第六款是「環境用藥及衛生管理……」；田委員秋堇等所提修正動議第六款則是「化學品資訊管理及毒性化學物質管制與災害防制……」等，針對第六款的部分，請環保署先去整合一下，好嗎？"],["尤委員美女：我也有修正動議。","主席：對，我現在是說第六款的部分。"],["尤委員美女：對啊。","主席：尤委員美女等所提修正動議是第二條的每一款都有修正，我們就以整條來看，我覺得應該要先整合一下。","田委員秋堇：主席，本席有程序問題。","我們都坐在席位上發言，這樣有辦法錄影、錄音嗎？還是只能錄音？"],["主席：錄音是有的。","田委員秋堇：錄影就沒有嘛！衛環委員會修法都是上台發言的，這樣才有辦法錄影，對於在家裡看電腦的朋友，如果只有錄音，他們根本不知道是誰在講話，不是嗎？","主席：公報的紀錄都會有，而且所有委員的提案、修正動議等都已經宣讀完畢，現在已經進入正式處理的程序。","田委員秋堇：如果我要發言，可以上台發言嗎？"],["主席：可以。"],["田委員秋堇：這樣會有錄影吧？","主席：有，這沒問題。","尤委員美女等所提修正動議是第二條第一項第一款至第八款都有修正，稍後請環保署綜合說明。","除了方才本席提到的第六款之外，對於第九款的部分，林委員滄敏及林委員國正等所提修正動議第九款是「所屬機構辦理環境教育及證照管理、森林、自然保育與生物多樣性研究之督導、協調及推動。」；田委員秋堇等所提修正動議第九款是「所屬機構辦理環境教育及證照管理、自然保育與生物多樣性研究之督導、協調及推動。」；本席等所提修正動議第九款是「所屬機構辦理環境教育及證照管理、自然保育與生物多樣性研究之督導、協調及推動。」，跟田委員秋堇的提案是一致的，主要是配合林業試驗所由環資部移回農業部，這是一定要拿掉的，大家應該沒什麼意見。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。第二條其實牽涉到整個環境資源部的組織架構，所以今天的審查不能只是看文字哪裡刪一個字、哪裡加一個字，本席與田秋堇委員的版本其實已經把整個組織架構改變了，所以沒辦法只是針對哪一款增加幾個字，本席覺得這一條應該先保留，然後與環保署討論，不能夠只是作文字修改。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提案的第二條也與行政院版本非常不一樣，我的第一句話就是「依環境基本法」，整個架構都是依環境基本法，環境基本法是我們憲法等級的環境憲法，如果不依環境基本法的話，環資部如何架構起來？事實上，我覺得吳宜臻委員的版本也有道理，她把核能安全放在環境資源部，德國的組織叫做「自然資源保育及核能安全部」，名稱滿長的，但是它們的核能安全就放在環保的部會。我覺得也有道理，因為原能會變成獨立單位後，上面沒有人管，只要院長不懂核能，原能會主委想怎麼做就怎麼做，上面要有一個人看著他。第二，為什麼林業試驗所離開環境資源部？我們不是說水、土、林要一家嗎？在上一屆審查行政院組織法的時候，環境資源部是非常非常少數新成立的部會，不論是行政院、國民黨或民進黨的版本，都是最沒有爭議的，版本送進來就有環境資源部。為什麼？因為環保團體經過十幾年來不斷、不斷地論述「水、土、林一家」、「水、土、林一家」、「水、土、林一家」，這不是因為環保沙文主義，而是因為臺灣如果要防災，最基本的防災，就是要「水、土、林一家」，為什麼林業試驗所又跑掉了？它留在環境資源部有什麼不好？你要「水、土、林一家」啊！今天林業要進來環境資源部就是因為它在農委會、未來的農業部裡面，它不會管生態，也不會管防災，怎麼可以隨便讓它離開環境資源部呢？到底誰答應的？而且最重要的是行政院的版本中，林業試驗所就是在環境資源部啊！"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在此只是提醒環保署，不管第二條內容如何，環保署要趕快整合這麼多的版本。當然，這裡面最大的不同就是田秋堇委員把第二條整個重新寫過，這部分如何與院版及其他版本整合？我建議這一條千萬不要保留，一旦保留的話，以下各條統統要保留。因為這一條不確定的話，它的職掌、目的等等都懸在那邊，整個審查就停掉了。所以，我建議不管如何，請主席利用一點時間協商，我建議休息5分鐘，大家先處理這一條，這一條不處理的話，今天大家審不下去。","主席：向各位委員說明，今天是審查組織法，就是各機關的組織法，組織法是怎麼來的呢？就是依據中央行政機關組織基準法要求的立法體例，亦即，第一個我們有法案名稱，第一條是立法依據或立法目的，第二條就是部會的業務職掌。因此，田秋堇委員所提到的這個部分，立意雖然很好，但是與我們立法的體例不符，因為我們是業務職掌。今天我們為了成立下水道及環境工程局和化學品及污染管制局這兩個三級機關，所以我們一定要在業務執掌加上去，現在休息5分鐘，請環保署和各位委員溝通。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。感謝田委員及各位委員對牛樟芝的關心，我的名字有個樟字，好像每天都被人家砍，謝謝大家的聲援。跟各位委員報告，有關林業試驗所的部分，上上個會期，我們在2月3日審查農業部組織法時就已經提了修正動議，也經過大家的同意，林業試驗所改設在農業部，所以這個案子……","田委員秋堇：不行，我反對，要設在環境資源部。"],["主席：之前我們就已經決議放在農業部了。","田委員秋堇：不行，這個版本本來是放在環境資源部。","主席：之前與經濟委員會聯席時，已經做成決議了。","田委員秋堇：那次沒有找衛環委員會聯席，怎麼可以這樣？你把這個單位從環境資源部移走，怎麼沒有照會衛環委員會？","主席：行政院都已經決議，也尊重其他委員的意見。","田委員秋堇：我也尊重，但是你們也要尊重衛環委員會，你們那個時候並沒有邀請衛環委員會聯席，就作成決議讓這個組織離開環境資源部。","主席：農業部的組織法是由經濟委員會監督，並由本委員會審查，就像我們今天審查環資部，經濟委員會也沒有過來。","田委員秋堇：所以當時不能作成那個決議，因為衛環委員會的委員並沒在場。"],["主席：你也可以過來表達意見。","田委員秋堇：沒有人叫我啊！我怎麼知道？我不能一直守在這裡，像今天衛環委員會審查勞工安全衛生法是4個委員會聯席，包括教育委員會、財政委員會等，所以社環委員會還在審查勞工安全衛生法。"],["主席：有關第二條的部分……","田委員秋堇：保留，再討論下去，到5點半都還在討論第二條，那我也不反對。","主席：第二條暫保留，我們等一下再回過頭來處理，也請環保署繼續與委員溝通，我還是希望能夠處理。","請問各位，對第三條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第四條照行政院提案條文通過，有無異議？","鄭委員汝芬：第三條的人員要編夠，北中南要設……","主席：四級機關的部分在下面，立法體例上是這樣。","田委員秋堇：第四條的部分，本席的版本與行政院版本不太一樣，我的版本有一個政務職。"],["主席：請銓敘部涂次長說明。","涂次長其梅：主席、各位委員。有關田委員的建議案，中央行政機關組織基準法第二十條第一項規定，一級機關置幕僚長，稱秘書長，列政務職務；二級以下機關得視需要，置主任秘書或秘書，綜合處理幕僚業務。所以，中央二級機關的主任秘書不宜列政務職務，何況各級機關的主任秘書職稱歷來尚無以政務職務晉用，所以我們希望這裡能依行政院提案條文通過。"],["田委員秋堇：保留。","主席：依照基準法第二十條的規定，各部會的主任秘書都是常任文官，很少以政務人員任用，如果改為政務職，將來就會產生很大的問題。我們今天談的是組織法，是一個部會的定位，很重要，是官制官規的問題。","田委員秋堇：請銓敘部再說明一下，有哪一條規定主任秘書不能用政務職？"],["主席：請銓敘部涂次長說明。","涂次長其梅：主席、各位委員。目前雖然沒有，但是因為中央行政機關組織基準法第二十條規定一級機關的幕僚長列政務職務，所以目前實務上也沒有……","田委員秋堇：可列政務職務，還是……","涂次長其梅：不是，就是一級機關。","主席：一級機關就是府、院，府、院的秘書長都是政務職。"],["涂次長其梅：二級機關以下沒有。","田委員秋堇：它沒有規定政務職，但也沒有規定不可以用政務職。","涂次長其梅：二級以下的機關得視需要設主任秘書或秘書，綜合處理幕僚業務。","田委員秋堇：對，但它沒有規定不能用政務職。","涂次長其梅：就實務上的情況，目前二級以下機關也都沒有。","田委員秋堇：我就修正為可以用政務職，俾讓部長有用人的彈性，例如今天嚴長壽願意來擔任主任秘書，或者誰願意來當主任秘書……","主席：我們會請嚴長壽來當政務官，不會讓他當常任文官。","田委員秋堇：如果部長願意，部長信任他。","涂次長其梅：報告委員，如果有列政務職務，就會特別規定，否則最多用機要任用。"],["田委員秋堇：我的意思是法律沒有規定不可以。","涂次長其梅：所有政務職都要在組織法特別明列，目前並沒有案例。"],["田委員秋堇：所以我的意思是保留。","主席：田委員的意思是法律保留原則，只要它沒有訂就可以設，你的意思是這樣，對不對？"],["田委員秋堇：對。","主席：這是官制官規，基準法明定一級機關的秘書長是政務職，其實它除了是政務職以外，它是特任官，是總統任命的，不是行政院長任命的，這是不一樣的，位階非常高。因為我們29個部會的主任秘書都是常任文官，政務官隨時可以換，常任文官對這個部會的業務要熟悉、要了解，所以襄佐政務官處理政務時，會比較了解這個組織的狀況，必要的時候，可以任用機要人員，也不是用這樣的方式。"],["田委員秋堇：所以我剛剛請教銓敘部的是有沒有規定部會的主任秘書不可以用政務職任用？沒有這個規定嘛！","涂次長其梅：所有有列政務職務的，都會在組織法特別明定。","田委員秋堇：我的意思是要給部長一個比較大的權限，如果他要用他的人擔任主任秘書，雖然沒有公務員資格，但是他願意用他……"],["涂次長其梅：可以用機要任用。"],["田委員秋堇：那就修正。"],["涂次長其梅：現在就可以用。"],["主席：機要現在就可以用了。","田委員秋堇：如果部長要用一個未具公務員資格的人擔任主任秘書，用機要任用就可以，是不是？"],["主席：請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。我補充一下，從實務的觀點，主任秘書是一個機關裡面公文看最多的人，所有的公文都經過他，他要對常務的運作非常清楚，而且對部內或署內各機關大大小小的事情都要清楚，如果我用了嚴長壽，他對整個運作可能並不清楚，所以從務實的角度，我覺得不適合。"],["主席：請鄭委員汝芬發言。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第三條的部分，本席不堅持，因為這對業務要非常熟悉，主席剛才說可以用機要任用來協助，如果部長有需要的話，可以用機要任用來協助，所以我對這部分不堅持。","主席：當時我本來建議將29個部會所有主任秘書的職等由十二職等調升為十三職等。為什麼最後在王院長主持的協商時還是維持十二職等？最重要的原因是，首長可以以機要職來任用，這樣會產生很大的問題，因為一般來說很少是用機要職來任用的，尤其是在部會裡面。","田委員，是不是就照行政院的版本？這是官制官規啦，謝謝。第四條照行政院提案條文通過。","現在處理第五條。","因為第五條與第二條相關……"],["尤委員美女：先暫保留！","主席：第五條有增列了兩個三級機關，所以第五條暫保留，稍後再回頭來處理。","現在處理第六條。","有關第六條，討論事項所列的6個版本中，僅鄭委員汝芬等提案條文與其他5個版本的提案條文不同，鄭委員要不要說明一下？","鄭委員汝芬：針對機關的定名，在工程部分，本席認為下水道污水的部分如果只是「局」，沒有提升為「署」，位階似乎不太夠，在工程與政策的執行方面，本席希望能升等為「署」。"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：針對這個部分，雖然修正後的環資部組織架構已經有「下水道及環境工程局」、「化學品及污染管制局」，但你們去檢視一下，環資部部本部或三級機關、四級機關中，只有這一個工程單位，如果這個單位的機關位階太低，等於是把這些人當成工人在用，他們就沒有所謂的規劃能力，簡單來說，他們就是各署、各處、各司、各局的工人而已，如果是這樣，我覺得不好。因為我看了環資部的組織架構，環資部本部及三級單位中唯一的工程人員就在這裡，他們是支應整個部的工程人員，但卻把他們放在「局」的位階，這樣對不對？夠不夠？可能需要深思一下。","今天我們討論環資部組織法所面臨的最大的麻煩是這已經是最後一個組織法了，所有署的配額都被搶走了，你們有沒有辦法在環資部下再成立一個署級的工程單位？你能不能告訴我環資部裡有哪個單位可以去做工程？未來你們在做有關環境資源保護或其他所有一切時，關於工程的部分要怎麼辦？你們要成立的是「下水道及環境工程局」，本席的建議則是「下水道及環境工程署」，否則以後變成做工的人都在這個單位，而他們的位階都不高，這樣要怎麼做，可能會有問題，你們去思考看看。"],["主席：請鄭委員汝芬發言。","鄭委員汝芬：我相信大家最近有在報紙上看到二林的下水道工程，每天都有80噸的水可以供學校、機關澆花灌溉之用，內政部也在討論以後要有儲水的準備，有關儲水的準備，如果下水道工程署能夠成立，以後為因應環境的變化，這部分將是很重要的工程，而且行政院、總統也一再表示，下水道這個區塊每年的執行率仍然偏低，所以執行這項工作的單位就非常重要，必須要有這樣的人力及人員，而要有這樣的人員，首先就必須把位階提升，才有辦法將人員補給給他們，現在只在中部設置辦公室來處理下水道工程，但這樣是不夠的，因為直轄市升等後，大家更不願意去處理了，所以北中南還是需要設辦事處，讓他們在那個位置去做監督的工作，這樣才有辦法解決下水道工程及政策的執行，所以這個部分是非常重要的。謝謝。","江委員惠貞：主席，我可以再補充一下嗎？","主席：我先處理一下，針對第六條，有關鄭委員汝芬所提到的部分，根據立法體例，以及總員額法第六條的規定，除了部會首長、主任秘書及幕僚長外，其他都是以編制表定之，最新的組織法都是這樣訂定的，所以本席建議第六條依照行政院提案條文通過。"],["江委員惠貞：第五條呢？"],["尤委員美女：第五條保留啊。"],["主席：現在先處理第六條。","鄭委員汝芬：主席，有關人員編制的第六條先保留！","主席：要定編制表，鄭委員提案條文第六條在體制上可能會產生問題。","我們還沒有要談第五條，第五條暫保留，稍後回頭再來處理。","針對第六條的部分，就依照行政院提案條文、田委員秋堇等提案條文、吳委員宜臻等提案條文、鄭委員天財等提案條文及葉委員宜津等提案條文通過。"],["鄭委員汝芬：行政院版是不是只有中部設辦公室？","尤委員美女：主席，條文規定「另以編制表定之」，其中的編制表算是有通過還是沒有通過？","主席：有關編制表的部分，將來各部會還要把編制表送到立法院來，如果立法院在3個月內都沒有意見，該編制表就自然生效，如果我們對該編制表有意見，可以依照立法院職權行使法第六十條、第六十一條的規定抽出來審查，3個月的審查時間屆滿時還可以再延長3個月，依照立法院職權行使法第六十二條的規定，最後的審查結果是通知更正、准予備查或廢止，就這三個方向而已。","鄭委員汝芬：召委，我們是不是先處理第五條之後再來處理第六條？","主席：第六條處理完之後，我會回頭處理，第五條只是暫保留而已。","鄭委員汝芬：好，那就先暫保留一下。"],["江委員惠貞：第五條為什麼要保留？"],["尤委員美女：因為第五條跟第二條有連動。"],["主席：因為有牽涉到剛才討論的那些機關。","尤委員美女：第六條的編制表也會牽涉到第二條及第五條，因為組織不一樣，編制就不一樣。","主席：這是通案規定，編制表的內容還可以抽出來審查。","現在處理第七條。","有關第七條，各提案版本均相同，所以第七條就依照各提案條文通過。","現在回頭處理保留條文，我們是要先談第二條還是第五條？不過第二條沒有談定就先去討論第五條，可能會很奇怪，第二條沒有確定前，要討論「下水道及環境工程局」、「化學品及污染管制局」可能會有一些問題，所以我們是不是先回到第二條？","有關第二條，針對方才委員提出的質疑，請環保署沈署長說明。","沈署長世宏：主席、各位委員。我提出一個審查方式的建議，呂委員學樟及賴委員士葆等有提出「環境資源部組織法草案」第二條及第五條修正動議，因為修正動議條文並沒有與提案條文做成條文對照表，我認為要把這個條文一併與其他版本的條文對照來看才會清楚。其實第二條的每一款都對應一個「司」，所以各位委員還要參考本署提供的「環境資源部暨所屬機關組織法草案部分條文調整說明」第22頁……","主席：各位委員，各部會的業務單位就是「處」、「司」，「署」、「局」則是部會裡的一級機關，也就是中央的三級機關。","沈署長世宏：在討論第二條及第五條時，一定要看第22頁的「修正後之環境資源部組織架構（草案）」的圖表才會清楚，這張圖表裡已經有「下水道及環境工程局」、「化學品及污染管制局」這兩個機關了，這也是大家有共識要調整的部分，不過剛才也有委員建議應該將名稱改為「署」。","第二條第一項第一款對應的是綜合規劃司，第二款對應的是氣候變遷司，第三款對應的是大氣環境司，第四款對應的是水及流域司，第五款對應的是資源循環司，第六款對應的是污染防制司，第七款對應的是生態永續司，第八款對應的就是所有的局、署，第九款對應的是機構，現在有兩個機構，一個是環境教育及訓練所，另一個是生物多樣性研究所，林試所已經要移出去了，第十款是其他。我們建議以這個對照方式來討論，尤委員美女的提案、田委員秋堇的提案間的差異，其實只是表達的方式不同，所有的項目都包含在原來的條款裡面，如果從這個角度來想，大家同意這樣的組織架構的話會比較好討論。以上報告。","主席：本席提醒各位委員，審查組織法時，部會或機關組織法的第二條大部分都是規定業務職掌，各部會的司、處是負責政策規劃，至於三級機關，基準法明定是署、局，這是有層次的，署會牽涉到政策規劃與業務執行，局雖然也有政策規劃，但是偏重在執行面的比例比較高。為什麼三級機關這麼重要？如果以預算法來看，機關要以法律定之才能編列預算，所以三級機關是獨立編列預算的，而業務單位的預算都是編在部本部的預算裡面，所以本席特別利用這個機會向各位委員做個說明，也請大家就沈署長所提的看法，參酌本席等所提「環境資源部組織法草案」第二條及第五條修正動議，事實上，田委員所關心的問題，這裡面都有納入，業務職掌的部分都有納入了，至於政策的部分，都是由司、處來做處理。換句話說，就是部裡面的幕僚單位，不是機關而是單位，請大家仔細看一下內容有沒有不周延的地方，這才是我們應該要注意的。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席，如果要處理第二條，我建議我們逐款對應機關來審查，例如第一款對應的是綜規司，綜規司所職掌的是什麼，每個委員的版本又有哪些不同的規定，可不可以加進來，或是不屬於其職掌而要拿出來，我覺得這樣會比較有進展，不然我們的版本差異這麼大，這樣是很難有進展的。","另外，本席想要請問環保署，國際合作到底是要放在綜規司還是生態永續司？"],["沈署長世宏：生態永續司。"],["尤委員美女：所以綜規司不會去處理這個部分？綜規司不是應該把所有包括教育、人才培訓等都納入嗎？因為綜規司就等於是部門的大腦啊！","依照第二條第一款的規定，綜規司是負責「環境與自然資源政策、制度之綜合規劃、督導及考核，環境影響評估與環境教育之政策規劃、法規研擬、執行及督導。」，是嗎？"],["主席：請環保署沈署長說明。","沈署長世宏：綜合規劃司的業務有幾個部分，包括策略規劃、環境教育、環評法規、環評審查、管制考核及政策研究，所以這些就綜合寫入第二條第一款，跟您所提到的東西只是表達方式不太一樣，其實內容應該是涵蓋了。","尤委員美女：這與本席等所提修正動議差別比較大的就是國際合作的部分，你們把國際合作部分放在生態永續司，是嗎？","沈署長世宏：對，生態永續司，就是第七款的部分。"],["尤委員美女：但第七款是生態永續……","沈署長世宏：對，自然保育、濕地、自然地景與生物多樣性、環境資源國際合作。","主席：尤委員，請參考本席及賴委員士葆等所提修正動議第七款。","沈署長世宏：永續發展業務都與國際公約互動，例如UNFCCC等等，所以永續發展與國際合作、國際互動等，由他們來彙整。"],["尤委員美女：環境這一塊的人才培育算是環境教育政策嗎？","沈署長世宏：環境教育法的政策，執行則由環境教育及訓練所負責。","尤委員美女：第一款對應的是綜規司，有關綜規司的職掌，第一是環境與自然資源政策、制度之綜合規劃、督導及考核，第二是環境影響評估，第三是環境教育之政策規劃、法規研擬、執行及督導，是嗎？"],["沈署長世宏：對。","尤委員美女：我現在問的是人才培訓的部分，你們放在哪裡？","沈署長世宏：由環境教育訓練機構來負責，也就是第五條的部分，或者在我們的第二條第九款所屬機構辦理環境教育及證照管理部分。","尤委員美女：你們這只是證照管理，並沒有培訓。"],["主席：前面有環境教育。","沈署長世宏：有環境教育的訓練，你看剛才在第22頁的這個圖裡面也有環境教育及訓練所。","主席：報告聯席會，因為開會通知是到5點半，現在時間也到了，針對第二條跟第五條是不是暫予保留，第一條也保留？現在休息，請沈署長跟農委會再找個時間跟委員溝通一下，我們明天早上9點繼續開會審查。","休息（17時31分）"]],"block_lines":[1,6,6,7,8,8,9,9,10,10,11,11,12,12,13,13,14,14,15,15,16,16,17,17,18,18,19,24,30,32,36,54,57,58,59,60,62,63,67,69,71,74,76,77,78,83,87,88,89,90,91,93,103,107,108,116,117,118,124,125,127,131,136,137,138,139,140,143,151,152,156,157,159,163,166,167,168,169,170,173,174,177,178,181,189,192,193,194,196,198,199,208,209,210,211,214,217,219,225,226,227,231,232,234,235,236,240,242,244,245,246,247,249,250,252,255,258,269,270,271,273,286,291,292,297,298,299,300,301,302,304,306,308,310,311,312,313,316,317,318,322,323,326,332,339,340,343,355,357,358,365,368,377,379,381,382,386,388,389,391,393,396,398,399,402,408,412,419,422,424,425,427,430,432,433,438,443,446,447,452,455,459,463,464,465,467,468,471,474,475,476,478,491,492,493,495,503,504,506,507,512,513,523,524,525,530,533,535,541,549,552,553,554,555,558,559,560,561,562,565,572,574,575,577,578,579,580,581,583,587,589,591,592,593,594,595,596,597,607,608,611,613,615,616,617,620,621,623,624,626,627,630,641,642,647,649,656,658,661,666,669,673,676,677,680,693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