{"blocks":[["立法院第8屆第3會期外交及國防委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年4月11日（星期四）上午9時1分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","主席：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第3會期外交及國防委員會第13次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第3會期外交及國防委員會第13次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國102年4月10日（星期三）上午9時至下午1時14分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：陳歐珀    陳碧涵    林郁方    蔡煌瑯    蕭美琴    王進士    陳唐山    邱議瑩    陳鎮湘    詹凱臣    楊應雄    馬文君","      （出席委員12人）","列席委員：陳亭妃    葉宜津    廖正井    段宜康    吳宜臻    羅淑蕾    盧嘉辰    楊麗環    黃偉哲    邱文彥    李昆澤    許忠信    許添財    邱志偉    吳秉叡    李貴敏    薛  凌    劉櫂豪    盧秀燕    廖國棟    林正二    李桐豪    鄭天財    賴士葆    蔣乃辛    王惠美    蘇清泉    尤美女    徐少萍    呂玉玲    江惠貞    呂學樟    潘維剛    林滄敏    黃文玲    陳怡潔    吳育仁    林鴻池    簡東明    林佳龍    張慶忠    鄭汝芬","      （列席委員42人）","主    席：馬召集委員文君","專門委員：紀珠","主任秘書：劉錦章","紀    錄：簡任秘書  趙弘靜","      簡任編審  劉慧琪","      科    長  陳淑敏","      專    員  陳國興","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","審查外交部主管「財團法人臺灣民主基金會及財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會」102年度預算書案。","（外交部政務次長石定、財團法人臺灣民主基金會執行長黃德福、財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會秘書長邱達生分別報告。委員陳歐珀、林郁方、蔡煌瑯、蕭美琴、陳碧涵、王進士、陳唐山、邱議瑩、陳鎮湘、詹凱臣、陳亭妃、盧秀燕、楊應雄、馬文君、黃偉哲、許添財、尤美女、許忠信、邱志偉等19人提出質詢，均由外交部部長林永樂、政務次長石定、國會事務辦公室執行長蔡孟宏、臺灣民主基金會執行長黃德福、太平洋經濟合作理事會中華民國委員會董事長洪德生、秘書長邱達生、行政院主計總處科長邱幼惠即席答復。）","決議：","壹、審查結果：","一、財團法人臺灣民主基金會102年度預算：","(一)工作計畫或方針部分：應依據業務收支之審查結果，隨同調整。","(二)收支部分：","1.收入總額：1億3,336萬7,000元，照列。","(1)捐助款收入：1億3,271萬7,000元，照列。","(2)利息收入：65萬元，照列。","(3)其他收入：無列數。","2.支出總額：1億3,271萬7,000元，照列。","(1)一般行政：3,000萬元，照列。","(2)業務支出：1億0,271萬7,000元，照列。","3.本期賸餘：65萬元，照列。","(三)通過決議1項：","1.建請臺灣民主基金會研議將新大樓部分樓層出租，以增加收入。","提案人：林郁方    蔡煌瑯    陳鎮湘    陳碧涵    詹凱臣    蕭美琴    王進士    陳唐山    馬文君","二、財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會102年度預算：","(一)工作計畫或方針部分：應依據業務收支之審查結果，隨同調整。","(二)收支部分：","1.業務收入：1,843萬9,000元，照列。","2.業務外收入：21萬2,000元，照列。","3.業務支出：1,843萬9,000元，照列。","4.業務外支出：無列數。","5.本年度賸餘：21萬2,000元，照列。","貳、委員潘維剛所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","參、「財團法人臺灣民主基金會」及「財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會」102年度預算書案審查完竣，審查結果提報院會，院會進行二讀前，不須交黨團協商；院會討論時，由馬召集委員文君作補充說明。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請國防部部長高華柱、行政院國軍退除役官兵輔導委員會主任委員曾金陵、經濟部次長、行政院勞工委員會副主任委員、行政院公共工程委員會副主任委員列席報告「因應募兵制國軍後勤委外規劃與辦理現況」，並備質詢。","主席：本次會議的議程是邀請國防部高部長、退輔會曾主任委員、經濟部次長、行政院勞委會副主任委員、行政院工程會副主任委員列席分別報告「因應募兵制國軍後勤委外規劃與辦理現況」，並備質詢。","首先，就國人目前非常關切的北韓飛彈危機問題，請高部長作一簡要報告及國軍因應方案。","高部長華柱：主席、各位委員。國防部僅就朝鮮半島最近最新的情勢作一個簡單的分析，北韓宣布停戰協定無效後，最近也一直公布了經濟以及核武並行發展的戰略路線，並且重啟了寧邊核設備，對於美國作戰的行動準備，關閉了開城工業區，勸告外國使節撤離這些決策，造成區域安全上的不穩定。美國也陸陸續續的派各型先進潛艦或戰艦、戰機，或其他先進的武器，希望藉著強大的軍事武力來嚇阻，所以美、日、韓三國目前發現北韓在某些地區一些先進彈道飛彈的部署，一定會影響這個地區的穩定，所以研判可能會擇機進行發射。","目前北韓的狀況，是所有的部隊，並沒有異常的活動，但是我們會密切關注其動態，目前美國相關的兵力，仍然做監偵以及情報搜索的狀況，日本雖然也下令進駐了飛彈防禦系統，大家在媒體都可以看到這個部分。","最重要的是，南韓的反應，南韓在海空軍都有做一些部署，最重要的是，南韓的警備狀況已經做了提升，原來從戰備狀態四，已經提升到二，所以這個部分跟美國的相關聯合演習，也會持續的進行。","中國大陸的部分，瀋陽軍區在邊防上也做了一些處置；在俄羅斯的部分，我們發現遠東軍區並沒有部隊的調動，所以我們簡單的分析，觀察北韓彈道飛彈的狀況，是具有機動發射的能力，什麼時候發射，我們會密切的觀察這個部分，一有任何的狀況，我們會向國人說明。","目前北韓因為北朝鮮飛彈發射的狀況，我們有監偵的能力，掌握到第一個訊息，這個時候我們會掌握到第一時間，所以這個部分，我們根據以往的經驗，不論是天安艦、延坪島或過去衛星的發射、飛彈的發射、核武的試爆，我們在第一時間都能夠確實的掌握。","所以嚴總長在4月4日的第一時間已經跟國軍相關單位召開會議，也完成應變中心的設置，4月5日國安會也召開了首長的會議，昨天總統特別在防疫中心對國人作了說明，我們國軍目前準備漢光演習，會跨部會在國安會的指導下做好應處，請國人放心。","例如3年前4月25日，我們國軍正在實施漢光演習，正好碰到國道三號的塌方，我們在第一時間就做了應變的處置，所以在這個部分，請國人能夠瞭解各部會都能夠做好應處，外交部、僑委會跟其他單位都可以就這個部分對大家作簡單的說明。","目前我們把當前的局勢，簡單的向大家報告，我們各部會各單位都做好各項的準備，請國人放心。","主席：高部長在11時30分先離席，因為要參加總統府的國安首長會議，由副部長楊念祖代理；再者，本委員會要求公共工程委員會副主任委員列席，但是因為今天有另外一個公事，所以由主任秘書代表列席；另外，經濟部杜紫軍次長10時開始請假赴總統府，他的公務結束以後就會趕回，由工務局主秘暫時代理，本席同意他們的請假。","繼續請國防部高部長就今天的議題提出報告。"],["高部長華柱：主席、各位委員。謹就「因應募兵制國軍後勤委外規劃與辦理現況」摘要報告如下：","今天應邀到大院委員會就「因應募兵制國軍後勤委外規劃與辦理現況」實施專案報告，深感榮幸，承蒙諸位委員先進，長期對國防施政以及對國軍推動募兵制各項工作的關心，表達感謝之意。","配合「募兵制」推動及本部「精粹案」兵力結構調整，國防資源集中運用於主作戰部隊，其餘部隊採橫向整併方式補充作戰部隊缺員，並依國防法第22條資源釋商之精神，將伙食、行政勤務、補給、運輸、裝備維保等5項後勤能量委由民間辦理，以降低國軍勤務人力需求；另鑒於國防預算逐年緊縮，本部將持續檢討評估，依循序漸進原則，結合民間資源擴大委商與人力外包，除確保國軍後勤能量不墜，並響應政府擴大內需政策，達國防與民生合一之目標。","接著由本部後次室黃次長，針對「因應募兵制國軍後勤委外規劃與辦理現況」向各位委員實施報告。謝謝各位！"],["主席：請後勤參謀次長室黃次長報告。"],["黃次長曙光：主席、各位委員。現謹就「因應募兵制國軍後勤委外規劃與辦理現況」專案報告如下："],["壹、前言：","國軍自92年起，遵照政府「國防自主」、「擴大內需」政策，依國防法第22條資源釋商推動運輸委外、軍機商維、行政勤務委外已行之有年；另自100年至103年執行「精粹案」，因應國軍兵力結構調整及募兵制的推動，將有限國防資源，挹注於主作戰部隊，檢討保留後勤核心能量，精簡部分後勤人力，並擴大釋出「伙食及補給」委外業務。"],["貳、後勤委外規劃："],["一、委外項目：","計伙食委外、補給庫儲委外、裝備保修委外、運輸委外、行政勤務委外五大類。"],["二、委外原則：","(一)國軍辦理委託民間業務，必須依採購法、促參法、國產法等相關法律辦理，並由機關與廠商簽訂相關契約予以規範。","(二)凡屬機敏性及戰備時效性的工作項目，必須保留核心能量，不納入委外項目。","(三)必須兼顧平時與戰時需求，針對民間已具備能量且可替代軍方功能者，平時委由民間辦理，以節約預算與人力負荷，戰時依應變計畫直接回收接管。","(四)依「國防資源釋商政策管考作業規定」及經濟部投審會審查標準，嚴格要求將中資廠商納入契約排除條款，防範中資介入國防委外業務。","(五)各項後勤委外項目，必須採循序漸進逐次釋出，先完成市場評估與風險管理，並訂定相關配套措施，遴選單位試行可行性，以降低風險衝擊。","(六)國軍各項委託民間經營案，除須按全民防衛動員準備法第17條主張軍事優先權外，受委託之民間機構相關義務、保密與戰備動員應配合事項，均應明定於契約條款之中，承商平時應參與委託案或相關之動員演習，並於動員、作戰、或緊急狀況（如重大天然災害之救災）期間，配合軍事需求執行。"],["參、後勤委外現況："],["一、伙食委外：","(一)規劃機關、廠庫、醫院及學校裁撤食勤人力單位方可辦理委外作業，作戰部隊必須保持炊爨能量，以因應戰時需求，不納入委外範圍。101年採「廚房委外」、「人力委外」及「中央廚房」三種模式試行。","(二)經試行評估，「廚房委外」及「中央廚房」其副食品來源係由廠商提供，未依國軍副食品均應經政府衛生機關檢驗之管制機制，另廠商營運成本直接壓縮官兵伙食費達30%左右，影響伙食額度。","(三)檢討「人力委外」方式，食材均經政府機關檢驗合格，由國軍副供站提供，廚房人力採公開招標，實際影響官兵伙食額度10-15%，本案於101年8月22日陳請行政院及審計部審查，已同意依本部權責辦理，今年起各單位陸續採「人力委外」方式辦理，現執行空軍官校等17個單位，釋商金額7億4,755萬餘元。"],["二、補給庫儲委外：","(一)鑒於補給人力裁減，人力負荷量相對增加，在滿足部隊供補需求下，規劃委外包括「軍品清點」、「檢料」、「上下架」、「撥發運送」、「倉儲管理」、「軍品防護包裝」及「帳籍核對」等非機敏性工項。自101年4月計兵整中心等7個單位試行，釋商金額計2,166萬餘元。","(二)為有效簡化供補作業流程，同時規劃通用零附件比照民間大賣場庫儲方式，預計年底完成零附件一維化條碼整合，期使庫儲管理達到「作業資訊化」、「資產透明化」、「供補物流化」之目標，屆時將逐次縮減庫儲人力，以撙節國防預算。"],["項目：三、運輸委外：","(一)國軍委商運輸，以往均以鐵路運輸為主，89年起辦理多元化運輸方式，建立多元、彈性、即時支援效能，以彌補單位建制輸具之不足，並自92年擴大辦理公路、鐵路、海運及空運等委商運輸，101年釋商金額6億60萬餘元。","(二)公路運輸：以提昇運輸作業之彈性與機動性，採建制輸具運輸與民間車輛併行方式辦理。","(三)鐵路運輸：係針對履帶型車輛及長途運輸需求，協議臺鐵局辦理。","(四)海運運輸：係海軍現有兵力無法調配且逐次汰除老舊運輸艦運能不足情況下，採軍租商船方式，對外、離島載運人員與軍需品。","(五)空運運輸：運用C-130運輸人員及軍品，然運量無法滿足外、離島之需求，規劃與國內民航公司採團體優待訂票與附搭方式，載運外、離島官兵。"],["項目：四、裝備保修委外："],["(一)軍機商維：","自民國92年起規劃軍機策略性商維，包括AT-3等9型機、ATEC-5000航電測檯等4型裝備及零附件、車裝、檢驗等項委商。101年各型機均能達到部頒妥善率，釋商金額達51億303萬餘元。"],["(二)軍艦商維：","「港勤艇及LCM登陸艇策略性商維案」已於101年12月27日完成決標簽約，契約期程自101年12月28日至104年12月31日止，契約額度9億7,932萬2千元，將依年度委商實需，辦理工委作業。"],["(三)陸用裝備商維：","國軍自95年起即規劃辦理委商維修，目前執行陸用裝備「挖土機、輸油機具」等80案，101年釋商額度計4億8，602萬餘元。"],["項目：五、行政勤務委外：","本部依「行政院及所屬各機關推動業務委託民間辦理實施要點」，自94年起即推動行政事務委外，將國軍營區環境設施、職務宿舍、單身退舍維修、災損搶修、機場跑（滑）道草坪維護等項目納入委外範圍。101年計執行4,634案，釋商金額14億8,177萬餘元。"],["肆、未來推動方向：","一、結合退輔機制，建立就業平臺","當軍人服役期滿退伍後，在軍中的後勤技術專長，不盡然為民間所接受，直接面臨失業的問題。本部期待與退輔會整合建立輔導就業的平臺，並針對國防釋商委外項目，優先考量退伍人力，共同推動國防事務，既可保障退伍軍人的權益，亦能維持國防戰力於不墜。","二、突破相關法令，留住專業人才","國軍鑒於自「精實案」、「精進案」，迄目前執行「精粹案」之推動，後勤人力逐次精簡與流失，本部與退輔會積極溝通，規劃退伍人力運用，均能達到相當共識，然受限於政府相關法令規範’尚難突破，懇請大院協助辦理。","三、整合後勤資源，撙節國防預算","國防預算逐年縮減，本部秉持「當用則用，當省則省」及「三軍一體，資源共享」之原則，在避免因釋商委外業務推展，進而排擠核心能量的預算，必須積極管控國軍後勤的資源，做合理的分配，適時檢討釋商項目，以滿足作戰需求。","四、因應組織變革，調整後勤政策","因應「精粹案」後勤組織調整，本部檢討後勤實務推動狀況，全般審視現行作業規範，將不合時宜部分修訂調整，以簡化作業流程，彙整研訂13類26項後勤政策指導，現已令頒各單位試行。","伍、結語","後勤工作經緯萬端，直接關係戰力之良窳，本部將秉持大院委員的指導，針對推動國軍後勤委外審慎檢討，並與退輔會共同攜手合作，規劃官兵入伍服役銜接退伍後，仍能在國防相關領域中貢獻所長，除落實官兵照顧外，亦能提高招募人才之誘因，創造雙贏。以上報告，敬請各位委員指導，謝謝！"],["主席：繼續請退輔會曾主任委員報告。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。金陵今天應邀列席委員會，報告「因應募兵制承接國軍後勤委外項目」能力探討，至感榮幸。","因應國防部募兵政策推動，未來青壯退伍軍人日漸增加，就學、就業輔導工作將為本會施政重點。國防部後勤委外項目如何由本會直接承接，對退伍軍人就業安置將有相當助益。本會定當全力配合推動，現謹就承接國防部後勤委外能力探討，摘報於后：","壹、本會就業安置歷史沿革","政府遷臺之初，為因應國軍部隊精壯及照顧退伍官兵離營後的生活，乃於民國43年11月1日，在行政院下設立「國軍退除役官兵就業輔導委員會」，專責辦理退除役官兵就業輔導工作。","於40～70年代，本會配合國家經濟政策發展，創立工程總隊、生產工廠等事業機構，投入國家建設，並大量安置青壯的退伍軍人。爾後隨國內工商企業逐漸發達，本會事業機構維持正常營運後，安置榮民工作則轉至各政府機關、學校及公營事業。","在80～100年間，本會事業機構受時空環境改變與法規限制下逐漸萎縮；加以各級政府機關用人限制，退除役官兵就業輔導回歸市場機制。本會輔導照顧政策亦由就業安置，轉為以就養安置為主。","104年配合政府募兵制全面實施，本會施政重點將以輔導青壯榮民就學、就業、職訓為主軸。","貳、承接國防部後勤委外能力探討"],["一、人力面："],["(一)國防部釋出後勤委外項目及人力需求："],["(二)本會承接的機構與能力：","1.依上表所示，國防部委外項目概以技術性勤務為主，且多年來已採勞務委外，由民間專業機構承攬，執行狀況良好。","2.有關食勤服務、環境清潔及警衛保全等一般性勞務工作，可研議由本會臺北勞務中心恢復營業直接承攬或成立新公司承接。","3.國防部一般行政勤務委外事務，仍須受政府採購法所規範，相關法令限制如能突破，並將本會事業機構列為優先承攬對象，方有利安置退伍軍人就業。"],["(三)當前社會工作人力分析：","依民國99年臺灣地區產業就業者年齡分布情形，當前青壯人口（25~44歲）就業多以光鮮亮麗的服務業為首選，就目前所見清潔、廚工就業人口，多以中高齡婦女為主。"],["二、財力面："],["(一)國防部委外預算：","國防部後勤委外項目年度預算額度僅約百億元，其中又以裝備維保所需預算為大宗；至於清潔、伙食及保全等勞務性工作預算匡列，均採市場行情作為編列依據。雖有相當的額度，惟釋出勞務的機關、學校及廠庫分散於全國各地，地區內相關行業將會競相爭取。"],["(二)委外人力薪資結構：","依國防部檢討委外項目比對，我國相關行業薪資待遇，其中保全業每月工時208小時、平均薪資2萬7千元；餐飲業每月工時164小時、平均薪資3萬1千元；人力派遣業每月工時175小時、平均薪資3萬1千元，以此一般的薪資條件及工作時間，青壯的退除役官兵是否願意投入相關工作，尚待評估。"],["(三)成立公司的財力需求：","國防部後勤委外項目中，食勤、清潔及保全等三項勞務工作，本會可由北勞恢復營業或成立新公司承攬。惟國防部釋出勞務單位分布全省各地，承攬公司須於各地配置管理與足夠的第一線工作人力，勢必增加公司營運成本，相對亦降低競爭力，尤其在法規未突破前，成立公司須自付盈虧，其財力負擔及風險都必須加以慎重評估。"],["三、法規面："],["(一)國家當前的政策：","我國經濟快速發展及政治的民主化，已促使所有國營事業民營化；另為降低政府員額，凡民間可執行的工作項目，公務機關對非核心（勞務性）工作均已採委外方式辦理。如為承接國防部後勤委外工作而成立公司，與目前國家民營化政策不盡相符。"],["(二)採購法的限制：","1.政府採購法第104條第1項規定，軍事機關涉及國家安全或國防目的有關之採購，得採議價方式辦理。惟依「特殊軍事採購適用範圍及處理辦法」第2條規定，若逕由本會承接國防部委外勞務，在未修訂政府採購法或該辦法前，執行上尚存相關難度。另本會所屬臺北榮民技術勞務中心，前經行政院工程會於96年間認定非屬「公務機關」，無法承接本會所屬機關勞務工作；亦無法依政府採購法第105條第1項第3款及「特別採購招標決標處理辦法」第6條之1規定，逕由本會承接國防部委外勞務。"],["(三)修法的方向：","1.恢復輔導條例第8條、第10條原有之規定，使政府各項建設工程及招商承製或委託加工各種物品，可由本會所屬機構優先議價承攬。","2.修訂「政府採購法」等相關規定，賦予本會優先承攬國防部勞務委外工作之權利。","3.認定臺北榮民技術勞務中心為公務機關。","4.國防部主管有關委外項目之相關法令亦須配合修訂。"],["四、實務面："],["(一)全國相關行業營運現況：","國防部各單位勞力委外勤務中，本會可承接項目概以營區之清潔維護、保全管理及膳食服務為主。經查政府工商普查統計資料：全國清潔服務業計有4,182家、保全業644家、餐飲業8萬4,157家，如現階段必須依採購法公平、公開程序，由本會成立專責機構逕行承攬相關勞務工作，易生「與民爭利」的爭議。"],["(二)本會創業安置經驗教訓：","本會40～60年間為輔導榮民袍澤就業需要，依國軍退除役官兵輔導條例第4條規定，創設各類型事業機構，曾大量的安置軍中退役官兵。近年來面臨日益激烈之市場競爭及相關法令束縛等因素，經營相當艱困，多數機構難以自給自足，除7家移轉民營外，其餘均已結束營業。"],["(三)管理與執行人力的配置：","承接國防部委外工作所需管理幹部，可由中高階退伍軍官擔任，依其於軍中所培養之管理技能，應可勝任。然就執行面所需基本人力而言，工時較長、待遇偏低。在以往因老一代榮民多屬單身，投入國家建設無所計較；但新一代退伍官兵大部分均有家庭，其就業安置地區易受家累所限。例如本會所屬高山農場及轉投資事業國華海洋公司等，都因位處偏遠，青壯榮民就業意願不高。又可能面臨資深退伍官兵服務資淺現役弟兄心態上調適問題。新退青壯官兵是否願意投入清潔維護、保全管理及膳食等第一線勞務工作，接受就業安置人力可能不如預期。","參、募兵制後本會就業安置規劃","鑒於104年募兵制全面實施後，預估每年將有1萬5千名以上青壯志願役官士兵離開軍中，輔導官兵退後順利就業、安定其生活，實為本會重要的施政工作，為使其能「退有所業」，本會將結合政府與民間資源共同推動此項工作："],["一、政府機關進用方面：","(一)請相關部會確依輔導條例規定，優先進用退伍官兵。","(二)參酌我國對於身心障礙者及原住民族工作權保障，訂定各級政府機關、公立學校及公（民）營事業機構依員工總人數比例進用退伍官兵。","(三)修訂公務人員考試法第23條，使有退伍特考及上校以上軍官轉任公務人員考試合格者，無「分發單位」之限制，任何政府機關皆可分發，以擴大職缺單位來源，提升退伍軍人任公職機會。","(四)將退伍軍人任用考試修訂為資格考或專業技術考。"],["二、會內安置就業方面：","(一)積極要求各會屬機構優先進用具公務員資格退伍軍人。","(二)賡續要求事業機構依投資持股比率多進用退伍軍人。","(三)爭取放寬特種考試退除役軍人轉任公務人員考試服役年限。","(四)突破政府採購法之限制，承接國防部後勤委外業務，安置退伍軍人就業。"],["三、會外推介就業方面：","(一)充分結合勞委會就業服務資源，共同合作開拓就業職缺，協助退伍軍人優先就業。","(二)擴大與產業合作，提供獎勵補助措施，鼓勵企業僱用退伍軍人。","(三)與國內標竿企業、大專校院共同推動「產、訓合作」機制，力促即訓即用。","(四)尋求各項政府與民間創業資源，協助退伍軍人能夠成功創業。","(五)積極與國防部合作，共同精進各項前端照顧方式，期使官兵退後無縫接軌、順利就業。","老一代的榮民正逐漸凋零，隨之而來的是一群正值事業第二春的中壯榮民，以及募兵制實施後，準備重新進入職場的青壯退伍軍人，渠等亟需政府在其退伍後適時適切的給予關懷與照顧。然而兩代榮民生活情境完全不同，年邁一代的榮民，歷經戰火的洗禮，隻身在臺，上山下海都能隨遇而安；青壯榮民大都為了家庭生計打拼，在薪資所得與工作環境方面為其就業的主要考量因素。因此就業輔導方式，亦須隨著退伍官兵的需求不同，適時調整改變。","本會將全力配合國防部與各部會共同推動募兵制，做好志願役退除役官兵各項服務照顧工作，以不負國人期許與殷望。","報告完畢","恭請指導"],["主席：請經濟部杜次長報告。","杜次長紫軍：主席、各位委員。本部就「因應募兵制國軍後勤委外規劃與辦理現況」，涉及經濟部的部分，提出以下報告。","壹、背景說明","依據國防法第22條，行政院所屬各機關應依國防政策，結合民間力量，發展國防科技工業，獲得武器裝備，以自製為優先。藉由國軍後勤適度委外釋商，除可提升國內廠商技術能量，增進國防工業自主，並促進經濟發展，創造軍、民雙贏局面。另為因應國軍推動募兵制及人力精簡的需求，有關國軍後勤委外部分，亦更形重要。","經濟部配合國防部辦理軍品釋商工作，並由國、經兩部共同成立「軍公民營兵業配合發展會報」（以下簡稱工合會報）及「工業合作政策指導會」（下設「工業合作推動小組」）推動國防科技技轉與軍品釋商等工作，進而達成節省國防預算、創造國內商機及提高國內科技能量等目的，並落實「加速國防工業發展，促進產業升級」政策。","貳、推動作法","一、配合國防部推動軍品釋商：國防部與本部共同推動「軍公民營工業配合發展計畫」及「推動工業合作計畫」，其執行方法係以運用工業合作進行技術引進方式，協助國內廠商建立國防軍品產製與維修能量，並建立國防工業供應體系，透過國軍各科技工業機構研發產製維修所需軍品辦理年度「軍品認製修展示」活動，將軍品釋商需求結合廠商能量，以供應軍需。","二、協助辦理軍品認製修展示會：為鼓勵國內廠商參與軍品研發生產維修，提昇軍品修製能力，依據「國防部科技工業機構與法人團體從事研發產製維修辨法」暨相關作業規定辦理「軍品認製修展示」，任何廠商均可在公平、公正、公開環境下，根據本身技術能量從事軍品開發機會，藉由展示活動，使廠商有機會參與軍品試製（修），進而配合國防部建立軍品生產及修護體系，並有效落實國防工業植基民間的政策。","三、協助國防部建立合格廠商資料庫：廠商籍由「軍品認製修展示」，可根據本身技術能量，提出從事軍品開發，本部配合國防部於軍品認製修開發過程，協助廠商參與國防部合格廠商名單資格審查，審查合格後納為國軍合格廠商名單，可參與國軍後續採購案。","四、促成合格廠商積極爭取國防商機：「軍品認製修展示」係依政府採購法第21條所稱的選擇性招標方式，以公告方式預先依一定資格條件辦理廠商資格審查後，再行邀請符合資格的廠商投標的公告方式，因本項展示含括廠商資格審核作業，已為招標作業一環，國防部各軍種可直接洽合格廠商以議、比價方式辦理產製或維修之採購，對合格廠商權益的維護，確有助益。","五、運用國防工合計畫爭取關鍵技術：於國防購案工業合作計畫與外商協議時，即積極向國外廠商爭取符合支援建軍備戰且兼顧國防工業發展之直接工合項目，並列於工業合作計畫協議書中，以利後續技術之移轉。","參、執行成效","一、近3年度（99年至101年）每年協助廠商獲得商機平均約73億元，建立合格廠商共328家及合格軍品計10,974項：","1.99年度軍品認製修展示，參展660項（產製267項、保修393項），經廠商365家次登記認製修2,134項次；循合格商源採購1,329項次，協助廠商獲得商機79.8億元。","2.100年度軍品認製修展示，參展600項（研發1項、產製336項、保修263項），經廠商455家次登記認研製修2,096項次；循合格商源採購621項次，協助廠商獲得商機60.2億元。","3.101年度軍品認製修展示，參展574項（研發7項、產製276項、保修291項），經廠商400家次登記認研製修1,603項次；循合格商源採購643項次，協助廠商獲得商機79.6億元。","二、近3年展示成果顯示，展示項目業從以往零組件為主，逐步提昇至次系統及全系統件，對業界商機爭取已獲得一定效果。","三、工業合作歷年來藉國防部、交通部、環保署等機關重大購案機會，積極與國外承商談判，截至101年12月底，已與美、歐、亞等洲12個國家56家國際知名企業簽署127份工業合作協議書，共爭取工業合作額度約118餘億美元點。"],["四、近3年度工業合作成果：","1.3年累積完成與外國合約商簽署工合協議書15份，獲得承諾額19.35億美元點。","2.累積促成國內廠商投資引進「直流啟動發電機維修技術移轉案」等47案，促成國內投資金額約新台幣27.04億餘元。","3.累積召開「Trent XWB發動機零組件國內採購」等34項個案計畫，協助個案引進47項技術，提升產業效益新台幣27.04億餘元。","4.推動建立國防工業合作需求項目資料庫，目前國防工合需求項目總計179項。","5.為使工業合作資源運用符合國防所需，目前刻正進行發動機廠級維修技術移轉等12案22項工業合作項目。","肆、結論與建議","一、考量國內民間科技工業已達相當水準，且軍民通用與民轉軍用已為當今潮流，為避免資源重複投資開發，宜運用民間技術能量協助投入國防技術開發。","二、配合國防部推動募兵制及人力精簡的需求，未來宜以推動軍品維修等釋商業務落實於民間，以節省預算與開發時間，並創造民間廠商商機，以確實符合建立國防自主工業與能量之意旨。"],["主席：請勞委會郝副主任委員就今天的議題提出報告。","郝副主任委員鳳鳴：主席、各位委員。今天鳳鳴應邀向　貴委員會就國防部主管之「因應募兵制國軍後勤委外規劃與辦理現況」，有關本會協助國軍退除役官兵之就業服務與職業訓練配合辦理情形及募兵制實施後之相關規劃，向各位　委員報告，敬請不吝指教。","壹、本會推動國軍屆退官兵就業服務暨職業訓練辦理現況","一、就業服務之實施情形及辦理成效","為協助國軍屆退官兵就業服務，本會前依行政院86年1月20日台86教字第03050號函核備之「國軍屆退官兵就業服務實施要點」規定，與青輔會、國防部、退輔會等部會共同辦理「國軍屆退官兵就業服務活動」。101年度前由青輔會擔任協調主辦、規劃策訂及幕僚作業。","有關99至101年度國軍屆退官兵就業服務活動執行情形，說明如下：","(一)99年度共計辦理大部隊活動4場次、小部隊就業巡迴座談6場次、志願役官士兵座談3場次、以及獨家廠商徵才17場次；累計提供27,833個職缺，參與官士兵計15,355人次，累計錄取7,326人次。","(二)100年度共計辦理大部隊活動10場次、小部隊就業巡迴座談4場次、志願役官士兵座談3場次、以及獨家廠商徵才49場次；累計提供32,686個職缺，參與官士兵計15,549人次，累計錄取11,373人。","(三)101年度共計辦理大部隊營區徵才活動7場次、小部隊就業巡迴座談5場次、志願役退前就業輔導座談3場次、廠商專案徵才19場次；累計提供66,906個工作機會，參與官士兵計19,467人，累計錄取11,47人。","配合行政院組織改造，為銜接本項業務，本會前於101年11月23日召開研商辦理「102年度國軍屆退官兵就業服務活動」會議，訂定「102年國軍屆退官兵就業服務務活動實施計畫」在案。102年度已規劃辦理6場次大部隊營區大型徵才活動，預定提供15,000個以上工作機會，並辦理10場小部隊小型徵才活動、5場志願役官士兵座談及配合徵才活動辦理就業座談，協助屆退官兵做好職前及生涯規劃，建立正確的工作價值觀和職場倫理，提昇其就業力，順利進入職場。另本會將建立屆退官兵人才資料庫，持續提供後續就業輔導。","二、職業訓練之實施情形及辦理成效","本會於91年3月25日與國防部會銜訂定「國軍屆退官兵職業訓參實施計畫」。國軍兵可依本計畫所規定參訓資格，於退伍前6個月依據本計畫，選擇參加本會職業訓練局所屬各公立職業訓練中心自辦職前訓練之各訓練職類班次。每年十二月底前，彙編各職訓中心次一年度招訓簡介，函送國軍司令部轉發各國軍單位運用。各國軍單位辦理屆退官兵參訓意願調查作業，並出具荐訓證明文件，交由有意願參訓之屆退官兵檢附該證明文件，於各職訓中心訓練班次招生報名期間內，逕至職訓中心報名參訓。","99至101年度本會所屬五所公立職業訓練中心辦理國軍屆退官兵職業訓練之執行情形，說明如下：","(一)99年參訓人數252人，結訓人數230人，結訓率91.3%，180人就業，就業率78.3%。","(二)100年參訓人數401人，結訓人數365人，結訓率91.0%，294人就業，就業率80.5%。","(三)101年參訓人數610人，結訓人數487人，結訓率79.8%，截至102年3月15日統計257人就業，就業率52.8%。","備註：101年度就業人數統計至102年3月15日止；另101年度就業率因部分101年12月結訓者未滿訓後3個月，尚未納入就業率計算，須於4月間確認就業率。","綜上，本會多年來已持續協助推動國軍屆退官兵之就業服務與職業訓練服務，執行多年來所遭遇之困難及102年度因應改善措施，說明如下：","(一)過去國軍屆退官兵就業服務活動係由青輔會委託辦理，承辦廢商多屬民間人力銀行，過去對於屆退官兵求職履歷表之回收率僅約3-4成，且無法密切與政府就業服務資源相互連結。因此，自102年度起，本會已不採委託辦理，改由本會及所屬就業月良務中心，與國防部、退輔會共同合作辦理相關活動，並由本會所屬就業服務中心於活動後持續進行後續就業追蹤與媒合，促使政府就業服務資源有效運用；另同時於軍中架設履歷填寫系統，讓屆退官兵於營區閒暇時即可上網登打，配合每月定期回收，以提升102年度履歷回收率。","(二)針對國軍屆退官兵參訓後未就業原因包括：(1)仍領月退俸，有固定收入，暫無找工作的迫切性；(2)參訓動機，影響就業意願；(3)職能轉換落差等因素。因此，本會102年度將加強就業服務中心職訓評估及職涯諮詢服務等措施，強化就業意願；另將逐步推動職能標準建構機制，積極協助渠等人員就業。","參、本會對募兵制實施後之相關規劃","依據國防部推動募兵制之各部會配合事項，及行政院國軍退除役官兵輔導委員會組織條例第二條第一項第一款及第三款規定，該會掌理關於退除役官兵就業及職業訓練事項；另同條例第六條規定該會第三處掌理退除役官兵職業訓練、介紹、輔導、就學及聯絡等事項，故募兵制實施後退伍官兵之就業及職業訓練屬退輔會之業務職掌。","未來募兵制實施後，本會將配合辦理事項如下：","(一)國軍人員退伍後直接由退輔會協助參加就業輔導及職業訓練；惟退輔會就業輔導及職業訓練服務能量如有不足時，可由該會協調勞政體系協助屆退官兵就業及參加職業訓練。","(二)本會將研議辦理開放軍事校院自行辦理檢定職類及級別。","(三)於就業服務部門及相關網站協助刊登募兵訊息，配合各類就業媒合時機辦理募兵活動。","肆、結語","順應社會條件與人口結構變遷，配合國防部兵役制度朝「募兵制」轉型，以釋出兵役人力，可擴大國家人力資源彈性與效益，有利青年學子提前規劃職涯，提昇國家競爭力，本會將本「政府一體，專業分工」之理念與相關機關密切聯繫，協調合作。","以上報告，敬請指教，敬祝","主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！","主席：謝謝副主任委員，現在開始進行詢答。每位委員質詢以10分鐘為限，必要時得延長2分鐘，10時30分截止質詢登記，委員如果有書面質詢，請於本次會議散會之前提出，逾期不予受理。","請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。目前的國際情勢可說是複雜，而且詭譎多變，北韓的情勢，之前楊副部長還滿樂觀的，認為不大可能打起來，萬一北韓的飛彈不小心打錯邊而失了準頭飛到臺灣來，他也有信心將它攔劫。","剛才部長接受媒體訪問的時候，最壞的打算，也提到做好萬全的準備，部長能不能簡單的說到底做了哪些準備？"],["主席：請國防部高部長答復。","高部長華柱：主席、各位委員。根據當前的情勢，我們認為就臺灣的區域來說，是比較穩定的，因為所有的問題焦點是在朝鮮半島，周邊的問題，涵蓋到日本或日本的美國基地，或美國相關的部分領土，對我們這個地區，根據以往的經驗，他的各項武器射程等，對臺灣來講是相對的穩定與和緩。","剛才說到最壞的打算，就是其他的部會提出來，如果真的造成需要外交部或僑委會、國防部配合相關的支援，根據我們的經驗，跟以前的做法，我們會配合辦理。","陳委員歐珀：之前北韓試射飛彈，就打到太平洋這邊來了，萬一飛彈失了準頭打到臺灣來，有沒有辦法攔劫？","高部長華柱：我們看到電視上在東京的市區，日本也部署了愛國者三型飛彈，我們在情資的部分，現在的偵搜能力比以前強化很多，對於我們相關攔劫兵力的部分，我們在北部地區也部署了相關的先進武器，所以這個部分，我們預判不會發生這種事情。","陳委員歐珀：萬一真的飛過來，有沒有辦法攔劫？","高部長華柱：北韓現在這種武器裝備的狀況，就以往相關的數據來說，對我們不造成威脅。","陳委員歐珀：本席是說萬一，例如張三跟李四打架，結果遭殃的是王五，對不對？"],["高部長華柱：委員多慮了。","陳委員歐珀：今天萬一飛彈不小心打過來了，國防部有沒有攔劫的能力？","高部長華柱：我們目前的能量，在部署的狀況，我們有這個能力。","陳委員歐珀：有這種能力？萬一飛彈打過來，部長保證有辦法攔劫下來，所以國人不用緊張，我們已經做好萬全的準備，對不對？"],["高部長華柱：是。","陳委員歐珀：今天討論到這個議題，之前本席一直在這裡說外交休兵就一大堆的問題了，部長現在還搞一個國防外包，本席請教勞委會郝副主任委員，國軍士官兵能不能罷工？"],["主席：請勞委會郝副主任委員答復。"],["郝副主任委員鳳鳴：主席、各位委員。不能罷工。","陳委員歐珀：現在依照國防法第二十二條的規定，將伙食、行政勤務、補給、運輸、裝備維保等五項後勤能量委由民間辦理，得標的廠商能不能藉由工會來集體罷工，可不可以罷工？"],["郝副主任委員鳳鳴：依照勞基法的規定來辦理。"],["陳委員歐珀：他能不能罷工？","郝副主任委員鳳鳴：透過相關的規定，依照勞動法關於集體的爭議程序，透過相關的程序之後，是可以罷工的。","陳委員歐珀：所以依照勞基法，這些外包的人力，這些勞工有罷工的權利，國防部碰到這樣的情況，是怎麼樣處理？","高部長華柱：向委員報告，在我們剛才的報告過程中，對我們戰備部隊的伙食並沒有外包，我們現在外包的是機關後勤單位，這個部分還要根據這個，所以我們考慮到這一點，我們戰備部隊部分的伙食並沒有外包，其他的部分是根據合約，來尋求我們的保障。","陳委員歐珀：平常罷工是沒關係，萬一真的打仗緊急時候，他們也怕死而罷工，要怎麼辦？","高部長華柱：有個動員制度，作戰的時候是根據動員的計畫來完成。","陳委員歐珀：本席認為將來外包的相關契約規定，要有清楚的訂定。"],["高部長華柱：是。","陳委員歐珀：本席認為這是攸關整個國防的安全，因為搞一個國防外包，會跟外交休兵一樣，整個都癱瘓了。","高部長華柱：不會，非常謝謝委員善意的提醒，我們會跟相關的勞委會與部會考慮到這個問題的關鍵因素，思考怎麼樣克服。"],["陳委員歐珀：行政勤務有沒有明文規定陸配不能夠參與？"],["高部長華柱：只要有中華民國身分的人都符合這個標準。"],["陳委員歐珀：都可以嘛！"],["高部長華柱：是。","陳委員歐珀：本席接觸到好幾位在國防部服務所屬部隊的人跟本席反映，現在約僱行政人員大部分的陳情，被解僱的原因，是外包人力的問題，這些人力變成外省婆告大陸婆，本來在部隊工作很愉快，結果現在人力外包，有外省婆告大陸婆的情況，部長要怎麼樣處理，將來的情況會不會越來越嚴重？","高部長華柱：這是合約商的問題，不是國防部的問題，就是外包單位合約商的問題。","陳委員歐珀：所以相關的勞動契約條件，部隊就不一樣，必須要有妥善的規範，本席在此提醒部長。","現在本席請教軍醫局局長，99年、100年、101年軍醫健保申請的費用大概是多少，有核准的是多少？"],["主席：請國防部軍醫局張局長答復。"],["張局長德明：主席、各位委員。大概分別差不多是每年140億的申請。"],["陳委員歐珀：健保費用嗎？"],["張局長德明：是。","陳委員歐珀：本席的資料，每年健保費大概七千多億的申請，為什麼說是一百多億？"],["張局長德明：是140億。"],["陳委員歐珀：是全部嗎？"],["張局長德明：每一年是140億。","陳委員歐珀：健保總值是一百多億，對不對？","張局長德明：對，140億。","陳委員歐珀：但是現在每年健保是七千多億只能給五千多億，軍醫局有沒有想過軍力大幅減少，但是健保支出卻是逐年增加，局長有沒有看過你們的資料？"],["張局長德明：有看過。"],["陳委員歐珀：是什麼原因？","張局長德明：因為整個健保上漲的幅度，大概是有每年5%的上漲率，這是衛生署核定的，我們現在的醫療狀況，是根據全部的醫療狀況會略為增加，但是整個軍醫的增加，相對於其他系統是相對的比較低。","陳委員歐珀：局長回去看一下資料，因為之前我在衛環委員會，得知所有單位的健保費都是越來越少，只有你們軍醫局不是如此，何況你們也沒有發展急重症的業務，只有慢性醫療等業務，這會占用很多健保資源，局長必須去檢討一下。由於餅就這麼大，如果衛環委員會要檢討這部分，你們是跑不掉的。局長有沒有規劃將整個醫院都外包呢？"],["張局長德明：不可能。"],["陳委員歐珀：哪些部分可能外包呢？","張局長德明：基本勞務的部分，比如保全……"],["陳委員歐珀：將外包項目的計畫提一份給本席。"],["張局長德明：是。","陳委員歐珀：健保資源是大家的，我們應該一起來應用。","請教部長，未來的軍人會不會商人化？"],["高部長華柱：不會。","陳委員歐珀：那麼有信心，外包不就是在談生意或做生意，然後又要採取募兵制，大家看到錢的份上才來當兵，軍人的情操就這樣喪失了。","高部長華柱：軍人以戰訓本務為主，而且一般國民只要是18歲以上的男子，仍然都要服役4個月的軍事訓練，並在戰時動員及應用。"],["陳委員歐珀：請你要注意所謂的防微杜漸。"],["高部長華柱：是。","陳委員歐珀：國防部沒有外包的單位，我們的機密都還經常在流失；一旦外包之後，進入營區的人將會非常複雜，比如打掃的阿姨，每天在營區裡東看西看，或是人力派遣的部分，張三、李四及王五都一直跟著進來，中國只要派一個人來應徵及潛伏的話，整個營區就被看光光了，你們要如何保護敏感的機密呢？","高部長華柱：這是配套的措施，首先，機密的軍事機關有一些勞務的外包，我們不會釋出。其次，今日主席所提報的題目，很多外包工作是不是給一些相關的退伍軍人來工作，這會多一層的保障，由於是良性的循環，這可以提供給我們參考。","陳委員歐珀：這種方向也會有問題，目前是部分委外給退輔會，雖然是可行的，可是實務上將會有問題，因為軍中最重階級及學長制……","高部長華柱：今天的問題在於，針對募兵制服役滿4年的士兵，每年將近有15,000人退伍，就如38年國軍來台之後，都是青壯者退伍，我們應該聚焦在此來討論問題。","陳委員歐珀：他們的軍階就比國防部的現役軍人還高，將來不會由這些退休的長官來指揮部隊吧？","高部長華柱：他們不會來做這些事，外包的勤務會分得很清楚。"],["陳委員歐珀：你要去注意這個問題。"],["高部長華柱：是。","陳委員歐珀：本席還有另外的問題，第一，外包項目在戰時要怎麼辦，這必須去思考。第二，動員後備軍人需要多少時間，這部分你也必須去評估。第三，戰時後備軍人的召集需要多少時間，還有外包如何承接，以及該如何演練等的整體配套措施，本席希望你們在推動之前，都必須作一整體的思考。","高部長華柱：謝謝委員的提醒，我們會特別去注意。","陳委員歐珀：最後，本席希望不要搞什麼外交休兵或國防外包，國防必須堅壯起來，好不好？","高部長華柱：好，謝謝您的意見。"],["陳委員歐珀：謝謝"],["主席：謝謝陳委員。","請楊委員應雄質詢。","楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。這幾天大家都很緊張，因為都聚焦在南北韓的情勢，我們國家也啟動了國安機制，部長也信心滿滿，經過綜合分析判斷之後，如果有狀況的話，國防部會搭配一些部會來啟動相關的機制。前幾天我們的長程預警雷達成軍，據報載還比美日先進，偵測範圍更為廣大。"],["主席：請國防部高部長答復。","高部長華柱：主席、各位委員。任何一個監偵系統，首先是要靠它的性能是不是比較先進，第二就是我們的位置，對於偵搜的範圍，是不是能夠及時獲得相關資訊。","楊委員應雄：部長的意思就是在此區塊上，我們是夠先進及位置也夠好，報載偵搜範圍是3,000里及360度，我們應該可以偵測到北韓的動態，而美方也在此請我方做一些協助。","高部長華柱：透過任何的先進裝備，我們會掌握到相關訊息，有一部分則是功能性及特殊性，也是美方及南韓需要的，比方他們希望在日本增加一個移動式的雷達，以彌補固定式雷達的不足。我想這不是單一系統，絕對是一個網狀的，從地面的設置到衛星等，包括情報的來源，因此是多重化的情報系統，如此方能掌握到任何武器系統發射以後的動向。","楊委員應雄：由於我們的預警寬廣及速度較快，偵測上自然就會比較敏感，能夠早幾分鐘得到資訊，所以就可以進行一些防衛。","高部長華柱：這次根據他們上一次火箭發射的方向，由於是朝向菲律賓，這對我們來講會在比較早期就能獲得資訊；如果射向不在這個範圍，其他的情治單位就可能更早獲得資訊。這部分必須根據發射的地點及方向，我們會綜合去考量，也請委員參考。","楊委員應雄：國軍及國安單位都做了萬全的準備，不過我們剛才在底下談到，張三打李四，王五可能會被流彈波及，最怕的是王五自己嚇軟了腿。基本上，本席認為國軍在作業上應該有很好的規劃，當然我們也信賴整體的國安系統。","由於募兵制的因素，國軍很多後勤都要委外規劃，本席看過幾份報告，其中退輔會曾主任委員在報告中所提到的很多部分，我想是很難銜接上的。假使銜接不上，這對我們推動募兵制會有很大的影響，這個問題等一下再來探討。","國軍已經精簡很多了，未來後勤要委外規劃，剛才陳委員歐珀也提到一些在職的約聘僱人員，目前國軍實施精粹案，你們要如何處理此一問題呢？","高部長華柱：國軍從民國38年來到台灣以後，部隊整體的編制非常龐大，經過多次的精簡，從精實案、精進案到精粹案，過去總兵力大概有45萬人，現在要從27萬5,000人繼續往下降，因此任何部隊在調整時，一定會有人的權益受到影響。當然還包含政府組織再造，針對受到影響的部分，我們都有……","楊委員應雄：國軍官士兵人數的精簡是逐次在減少，但是長期在你們系統中服務的約聘僱人員，我們必須妥善去處理。假如原先是53人的編制，一下子就刪減掉45人，只剩下8人，請問裁減的比例是多少呢？","高部長華柱：委員是比較關心某一個特定的地點，然而每一個地點都必須承受這種狀況，何況有的單位可能會裁的更多。","楊委員應雄：53人裁掉45人，裁減比例是多少呢？是85%啊！我不太理解為什麼會有這種比例，金門撤軍也是有一個比例。","高部長華柱：向委員報告，民國38年時，金防部是3個軍9個師，委員可以想想看現在的狀況。過去96年危機時，我在金防部，當時的兵力與現在也都不一樣，所以調整的單位及人力的部分，大家必須共同來……","楊委員應雄：本席是善意的提醒，國軍官士兵可以不用那麼多人，當然可以逐漸減少。至於這些約聘僱人員，就如經營工廠一樣，工廠可能移到大陸去，工廠關閉了，但是員工該怎麼辦呢？由於這些約聘僱人員與官士兵不同，不單是金門而已，在馬祖也一樣，他們都是依賴這一份薪水在生活。現在因為精粹案，官士兵都在減少，不過處理這些約聘僱人員時，國防部一定要非常妥善去處理。","就如本席剛才提到的那種比例，在馬祖的同樣系統，可能是從9個少到6個，就是減了3成。現在卻是53人減掉45人，裁減比例是85%，我們支持國軍人力的精簡，甚至可以從後勤去精簡，不過本席認為國防部應該考慮到另外層面的因素，有些約聘僱人員已經工作二、三十年了，有的再做5年就達到退休的年齡。我主張國防部應該因應此一特殊的狀況，不宜與國軍官士兵的精粹案採取同樣的比例來處理。國軍官士兵有其退休制度在，這些約聘僱人員有可能因為裁減而使他們的家庭立刻產生困境，好比工廠突然倒閉，員工不知道該怎麼辦一樣。","今天本席提出的兩個問題，首先，就是約聘僱人員不應該與國軍官士兵的精粹完全劃上等號。其次，我們應該用另外一個觀點來看，本席可以想像到的場景，比如在短期內裁撤很多約聘僱人員，使得他們的生活產生困頓，進而引起很大的反彈或抗爭，我想這都是很不好的狀況。因此針對此一區塊的問題，國防部必須進行更為審慎的考量，同時也要從更為人道的立場來思考，即如何保障這群長時間為國軍服務的約聘僱人員的權益。部裡對此問題的處理有沒有一些基本的原則？","高部長華柱：單位的精簡是必然性的，委員特別關心鄉親的工作權，我們都非常尊重，將請專業及業管單位審慎去考量，也會對委員作一全面性的說明。","楊委員應雄：我想不止是金門而已，還有很多地方也是如此，剛才陳委員歐珀也有提到。針對此一區塊的問題，本席認為你們還是必須更為審慎去處理才對，以免造成一些困擾。"],["高部長華柱：我們會全面考量。","楊委員應雄：未來退輔會會搭配募兵制，讓退除役官兵可以進行一些未來生涯的銜接工作，然而在報告中都是提到一些很無奈的事情。首先，有關委外部分是退輔會現有機制中無法搭配的，一者是外在的市場機制，另一則是法令。針對如何銜接及搭配募兵制，目前主委有什麼積極的規劃呢？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。首先，關於法令對我們的限制應該要解除掉，如果不解除掉……"],["楊委員應雄：你有提出來嗎？"],["曾主任委員金陵：我們已經在研究及提出了。","楊委員應雄：你認為在法令修正以後，你們就有辦法去支援推動募兵制嗎？","曾主任委員金陵：我們就可以開始做得下去這個工作，法令部分有關組織公司等，只要法令解除掉，事在人為，我認為就可以做了。我所擔心的一件事，就是到時候要找那麼多的第一線工作人員，屆時會不會有這麼多人呢？","楊委員應雄：你說的第一線工作是屬於收入比較低的部分，所以你很害怕一些志願役退除役官士兵不願意去做。"],["曾主任委員金陵：我所擔心的就是這個。","楊委員應雄：針對這些志願役退除役官士兵的層級，你們要去設定一個未來的方向，不只是成立公司，如果做的事情是與一般勞務在競爭，假使是這樣就不需要設了。"],["曾主任委員金陵：對。","楊委員應雄：必須設好目標，並修正好正確的法令，你們才有辦法去掌握退輔會該在哪個面向去搭配募兵制，並透過組織等去輔導及安置志願役退除役官士兵。由於這一區塊對推動募兵制非常重要，你們必須更為審慎去思考及規劃。針對委外規劃的部分，現在已經有委外的部分，不要讓某些人員在新的希望沒有來臨之前，就先造成一些現實上的問題，本席希望你們要多努力。謝謝。"],["曾主任委員金陵：謝謝。"],["主席：謝謝楊委員。","請蔡委員煌瑯質詢。"],["蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。部長認為北韓會全面開戰嗎？"],["主席：請國防部高部長答復。","高部長華柱：主席、各位委員。就目前我們的研判，應該不會全面性，即不會造成50年前的那種狀況。","蔡委員煌瑯：應該不會全面開戰，我的看法與你一樣。"],["高部長華柱：委員高明。"],["蔡委員煌瑯：漢光29號演習有沒有因為北韓要開打或發射飛彈而做因應調整呢？","高部長華柱：目前是按照既定計畫來執行漢光29號演習，一旦發生任何狀況，我們會根據當時的狀況做局部的調整。","蔡委員煌瑯：這次漢光演習，火砲及飛彈都要打，為什麼不針對韓戰開打來調整漢光演習中我軍的演習呢？","高部長華柱：向委員報告，我們是設定一個假想目標，而現在南北韓即使打起來，朝鮮半島的兵力也不可能到我們這邊來，而我們既然已經有既定的計畫，就不要受南北韓的影響，而且我們可以看當時的發展狀況適時調整。","蔡委員煌瑯：以反飛彈系統來說，這次是不是可以做個演習，好上緊發條，或啟動備戰反飛彈系統？","高部長華柱：有，這原來就有，從固定陣地到機動陣地的運用，本來就有這個計畫。我們每年有兩次安防演習，第一次是實兵……"],["蔡委員煌瑯：所以這次反飛彈系統已經有上緊發條？"],["高部長華柱：有。"],["蔡委員煌瑯：有在備戰當中？"],["高部長華柱：有。"],["蔡委員煌瑯：有沒有掌握北韓要發射飛彈的訊息？","高部長華柱：根據韓國最近的資料顯示，他們對宣稱北韓有可能發射飛彈，原來他們認為可能要做核子試爆，後來長時間做了一次更正，說是可能發射飛彈。","蔡委員煌瑯：國防部有高層說，新竹的樂山長程預警雷達可以比美、日、韓還要早幾分鐘就掌握到飛彈發射的訊息，有沒有這回事？","高部長華柱：如果是國防部高層的發言，如果是我的話，我沒有講這種話。"],["蔡委員煌瑯：你會講這種話嗎？","高部長華柱：我沒有講這種話，我只是說那個雷達針對某一次狀況所發出的一個訊息比別國早，而不是每次都比別國早。","蔡委員煌瑯：如果可以比美國還要早預警，是好事。","高部長華柱：我剛才已經特別說明了，發射的地點、方向、彈種都不一樣，如果發射的是一般性的飛彈，距離沒有設那麼遠、那麼高，我們不見得能夠偵測到，方向不對，我們也不見得能偵測到，所以不能用一次的成果來決定……","蔡委員煌瑯：所以我們的樂山長程預警雷達可能比別國早掌握到發射訊息，對不對？","高部長華柱：委員對我們的鼓勵，我可以接受。","蔡委員煌瑯：我們花了四百多億建置預警雷達，每年還要花7億來維修，如果這是最先進的雷達，就是好事，是光榮，是驕傲。","高部長華柱：是，謝謝委員。"],["蔡委員煌瑯：美國有沒有要求我們將長程預警雷達掌握的訊息和情報跟美國共享？","高部長華柱：到目前為止，美國還沒有提出這樣的需求。","蔡委員煌瑯：如果我們能夠加入美國的THAAD高空防彈系統，這也是好事。所以如果美國提出要求，我方應該也會非常好意提供協助。","高部長華柱：是，美國國防部長最近想要部署這一套泰德式飛彈系統到關島。"],["蔡委員煌瑯：就是THAAD？"],["高部長華柱：是。","蔡委員煌瑯：如果美國要求我們配合的話，國防部應該也很樂意嘛，對不對？","高部長華柱：如果他們提出來，我們會審慎評估。","蔡委員煌瑯：知己知彼，百戰百勝，你對金正恩這個人到底有什麼看法？他到底是一個窮兵黷武的狂人，還是年少無知的莽漢，還是老謀深算的政客？"],["高部長華柱：他的條件剛才委員都說過了嘛。"],["蔡委員煌瑯：那他到底是哪一個？"],["高部長華柱：也可能是委員講的這幾個類型的綜合體。"],["蔡委員煌瑯：請問你的意見是什麼？","高部長華柱：在這段時間，包含亞洲地區、美國和我國，都是新的領導人主政，而他針對的是南韓的女性領導人，尤其他要鞏固北韓內部的權力，所以在對外關係上，他有他自己的一套想法和做法。我們很少看到在這種狀況下造成區域的不穩定，包含俄羅斯、美國……"],["蔡委員煌瑯：所以你認為他應該是老謀深算？","高部長華柱：也不是，也可能是他個人有目的的做法。","蔡委員煌瑯：對，他就是老謀深算，才會有目的的做法。","高部長華柱：也不一定，說不定他是出於錯誤的判斷，一個有深度的人可能也不會這樣處理。","蔡委員煌瑯：但是我還是認為不要小看北韓，這一次北韓出盡了風頭，至少已經向全世界展示北韓就是核彈俱樂部的成員。","高部長華柱：可是他造成的問題也引發大家的譴責，要求他不要造成區域的不穩定。對我們國人來說，我希望我們能夠不受影響。","蔡委員煌瑯：所以我才說要知己知彼。我們也希望不要發生戰爭，只要發生戰爭，兩個韓國開打，對全世界的金融、大宗物資的影響，沒有一個國家可以倖免，美元、日幣、韓元都可能會貶值，對臺灣都可能造成衝擊，所以我們當然要知己知彼。"],["高部長華柱：是。"],["蔡委員煌瑯：國安會或國防部當然要掌握相關訊息。"],["高部長華柱：是。"],["蔡委員煌瑯：你認為國防部已經確實做好因應措施了？","高部長華柱：95年、96年飛彈打到臺灣四周，國人都能安然度過，這表示我們國民有這個信心。"],["蔡委員煌瑯：好。","那我再請問你，依我看，未來募兵制委外業務會很慘，募兵制危機重重，如果募兵制後勤外包，那未來好男不當兵，因為他們退伍以後只能從事煮飯、保全、司機、掃廁所、清潔工的工作，這樣的委外方式，讓現在想要投入軍營的年輕人不願意當兵。","高部長華柱：這只是選項之一，是要解決輔導會所屬的單位的問題，現在募兵的狀況和以往不一樣，是和國家政策配套的，我們現在募的兵都要……","蔡委員煌瑯：我看你的募兵制不會成功，因為沒有人要當兵。","高部長華柱：我們現在募兵的基本條件要高中畢業，對高中畢業就當兵的人來說，退伍之後的就學和就業最重要，我曾經說過，就學應該以職訓為主，像美國的大兵法案，就讓軍人可以獲得全額獎學金去讀書，而且還有生活費。"],["蔡委員煌瑯：這是在營就培養第二專長。","高部長華柱：不是，是在軍人退伍以後給他們這樣的……","蔡委員煌瑯：部長，你現在把這部分交給退輔會去做，軍人退伍之後只能做洗碗工、保全、司機或清潔工，有志氣、有願景的年輕人希望退伍之後去做這些工作嗎？","高部長華柱：所以我剛剛說應該以就學和就業為主，要根據專長來做。","蔡委員煌瑯：針對榮民的訓練，勞委會規劃的是什麼？是修理汽車或機車、設計公仔模型、餐飲管理，你看，連勞委會針對退役榮民的未來所做的規劃，除了一些電腦課程之外，都是幹粗活，都是當學徒。"],["高部長華柱：吳寶春麵包也做得很好。","蔡委員煌瑯：沒有錯，那種成功的案子是有，但是不是每個人都會成功。"],["高部長華柱：這是一個全面性的選項。","蔡委員煌瑯：我認為募兵制要成功就要在軍人當兵時就培養第二專長，讓他們未來面對社會時有競爭力。","高部長華柱：委員是國防專家，應該提供更好的做法，像美國的做法就是讓退伍的士兵可以到任何一個企業受僱工作，企業僱用他就可以免稅。","蔡委員煌瑯：我贊成，我們來修法，規定未來企業僱用員工有軍人保障名額，鼓勵企業優先僱用退役軍人。","高部長華柱：剛才輔導會有提到，可以比照原民會或其他殘障團體，對這些人配合……","蔡委員煌瑯：我支持修法，可是你規劃轉給退輔會的業務有問題，你看退輔會的報告，就知道這種規劃會讓有意從軍的年輕人意願不高。未來實施募兵制以後，當了6年阿兵哥，退役之後只能掃廁所，服務新兵，情何以堪？這也違反軍中倫理，會造成很大的問題，所以我認為募兵制不會成功。","高部長華柱：委員，這只是其中一部分，我剛才說過，我們的募兵制是全面性的考量。","蔡委員煌瑯：我看到的不是一部分，我看到報告裡寫的就是清潔、保全、伙食、倉儲，這些都是一般人就可以做的工作，不用讓退伍軍人來做。","高部長華柱：今天報告的是委外的部分，其實還有就學的部分，還沒有提，下次來報告就學的部分，可能會更精彩一點。","蔡委員煌瑯：我認為應該在他們當兵的時候就培養第二專長，這才是長遠之道。","高部長華柱：我們考慮到應該要在在職期間就要接合他原來的專長，然後再強化……","蔡委員煌瑯：對，但是今天的報告都沒有提到這一點，委外的部分看起來都很……","高部長華柱：退伍之後，更要輔導他們去就業或就學，這是一個良性的循環。","蔡委員煌瑯：我看到委外辦理的業務全部都是不需要退伍軍人做的工作，一般人都可以做。","高部長華柱：這個計畫我在8年前在輔導會任職時，委員就指導過我了。","蔡委員煌瑯：委外之後，如果不讓這些退伍軍人去做的話，像軍艦上的伙食，難道要叫外面的歐巴桑去做嗎？","高部長華柱：我剛才說過，戰備部隊不是一般性質，所以沒有考慮這部分。","蔡委員煌瑯：我希望在整個規劃上應該就人性和軍人本身人生規劃、年紀及退役時狀況去做全盤調整，如果只規劃他們去掃廁所、開車、煮飯，有志氣、有願景的年輕人會不願意當兵。"],["高部長華柱：是。謝謝委員。"],["主席：請陳委員鎮湘質詢。","陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。每次在不同場合我都提到募兵制的問題，我高度關心募兵制能不能順利進行。本席也一再提示，募兵制和徵兵制是截然不同的，徵兵制是義務，募兵制是職業或志願的選擇，這是一個革命性的改變，你們認同嗎？"],["主席：請國防部高部長答復。"],["高部長華柱：主席、各位委員。認同。","陳委員鎮湘：高部長，按照現在的走法，你認為募兵制可以順利完成嗎？","高部長華柱：委員問這個問題之前，我們目前的問題就是：以目前的大環境來說，徵兵制走得下去嗎？就是因為徵兵制產生了問題，才必須轉型，改為募兵制。如果徵兵制能夠維持2年，我們不必轉型為募兵制。","陳委員鎮湘：這個問題我非常清楚，我常常說，非專業的手伸進專業領域裡，才變成今天這個狀況，但是目前沒有回頭路，我們必須面對現實，勇往直前，才能解決問題，是不是這樣？"],["高部長華柱：是。","陳委員鎮湘：所以這件事情不是無解，而是我們願不願意去做。我常常講，我們國防部是用年輕人的青少年這一段，而退輔會是完成他們壯老年這一段，你們兩邊的接軌為什麼始終接不到一起？你看你們的報告，國防部的報告中提到未來動向時，說國防部期待與退輔會整合建立輔導就業平台，到現在都幾年了？從總統宣布要推動募兵制，到現在已經第6年了，到第6年還在期待！我感到不解，到底是我們國防部沒有做，還是退輔會排斥？我要請教曾主委。"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。有關輔導就業的事情，我們不會和國防部有排斥的作用，而且事實上我們也跟國防部開了2次以上的會議，來討論這些事情。","陳委員鎮湘：6年了，2次夠嗎？能解決問題嗎？","曾主任委員金陵：以往4年之間是2次，最近開始推動募兵制政策，為了就學就業的問題，我們已經跟國防部密切接觸，但是為了募兵制而開的會議，不下二、三十次。","陳委員鎮湘：光開會，沒有解決問題，會是白開的。我在各種場合都提到這個問題，今天我們要非常嚴肅地面對這個問題，本席也常常講，我們要以「達成任務」的心態去做，要有強烈的工作意願，現在我看不到有強烈的工作意願。我不只要講給兩位聽，也要講給兩個單位的幕僚人員聽，不可以跳票！否則我們會變成歷史的罪人。退輔會的同仁，你也是主角，不是配角！你們好像老是把這件事當作是別人的事情，可是這是你們的本務！退輔會是國軍退除役官兵輔導委員會，當初是為一代老兵而成立的，一代老兵退休以後，退輔會應該功成身退，為什麼要存在？因為二代老兵出來了。你們要如何讓人家放心把子弟交給部隊，服完役以後有工作做，這才是你們努力的目標。對於剛才某些委員的言論，本席不認同，本席認為職業沒有高低之分，我們不能有職業歧視，最近電視新聞報導博士賣雞排，這有什麼不對？碩士去考清潔工，這有什麼不對？只要是有需要的，都應該要有人去做。職業不能分高低。但是國防部戰鬥官科的成員要優先被任用，因為他們是部分的核心，部隊的骨幹，沒有他們就沒有辦法成軍。非戰鬥官科的，原來就有專長的，只要稍加輔導，他們就能就業，問題並不大。對於沒有針對性的部分，退輔會可能管不了；但是對於有針對性的部分，退輔會要面對問題去解決。曾主委，現在有沒有不需要修法退輔會就可以做的項目？","曾主任委員金陵：可以，因為我們現在會外輔導就業這部分是持續在做的，只要退伍軍人有意願，我們會針對他們的需求來協助他們。各地區都有榮服處，可以推薦他們到相關民間廠商就業。","陳委員鎮湘：我希望國防部高部長針對這部分優先處理。國防部相關中心優先考量任用退伍軍人，你們在協調方面有沒有困難？","高部長華柱：我個人也曾在輔導會服務過4年，我知道這方面的事情一定要依法來做，雖然退輔會叫做國軍退除役官兵輔導委員會，可是服務對象是以榮民為主，民國95年尚未修法之前，服務滿3年的士兵比照當年來臺灣的老兵，可以具有榮民身分，成為退輔會照顧的對象之一，95年修法以後，士兵、軍官和士官都必服務滿10年才能變成榮民，現在的士兵高中畢業後入伍，服務4年後退伍，我們如何照顧這些人？我在會裡的時候就提議學習美國退伍軍人事務部，做到分類分級，在美國是受完國民教育高中畢業後才去當兵，最重要的就是讓他們可以求職，所以先讓他們去讀書，所以美國的大兵法案是他們穩定中產階級最穩定的一股力量，所以從第一次世界大戰到第二次世界大戰以後，美國穩定社會就是靠讓大兵就學。讓軍人讀書，獲得一技之長，才是我們面對這個部分該做的工作，我們現在要推動十二年國民教育，將來當兵的都是受過十二年國民教育的人，都有高中畢業以上的學歷，針對這部分，我在輔導會的時候就跟國防部共同研究，看看這部分要怎麼樣來切割與結合，如果不把這方面的距離縮短，還是用榮民的觀念來看待退伍的士兵是不對的。其實軍官有軍官的需求，士官有士官的需求，士兵有士兵的需求，針對這部分，如果各部會不能共同來面對，只靠國防部一個單位是沒有辦法解決問題的。","陳委員鎮湘：我同意你的看法，募兵制是不分朝野應該要共同來努力的，至於修法的問題，你們應該要提出來才對。95年的時候還沒有募兵制，現在有了募兵制，而且障礙已經形成了，那麼我們就要直接面對障礙來解決問題，設法讓士兵除了4年以外，還能夠再繼續服役，這是我們應該要努力的目標。我們也瞭解以前服役3年的兵，其實到第4年還不是成熟的老兵。我們知道，在相關職務上服役的時間越長，就會越有戰力，究竟這方面有什麼誘因呢？只要未來有去處，那麼就有誘因。既然美軍能夠做到，就值得我們借鏡，究竟哪些部分適合現在引進，那麼我們就應該要引進過來；如果需要跨部會的努力，那麼大家就共同來努力；如果需要立法院加以配合，我們也願意促成。絕不能陷在目前這種不上不下的狀況中，如果募兵制無法繼續推動下去，那麼你們就應該宣布募兵制玩不下去才對。拖不是辦法，我覺得你們現在就是在拖，我們不希望看到這樣的狀況。我相信你也不會拖，但是現在這種狀況就自然變成是在拖，等到你們招不到人的時候就完蛋了。其實我也瞭解現在招生已經很困難了，光是要維持現況就已經很困難，我們知道，現在的兵有很多都是大專兵，甚至還有研究所畢業的學生來當兵，請問未來還有嗎？統統都沒有啊！你們買了這麼多高價值的裝備，如果沒有合格的人可以操作的話，那還有什麼用？這件事誰可以來完成？退輔會應該要給他們一個合理的去處，他們未來的工作選項不是只有保全、勞務工作而已，當年退輔會成立的時候，也有區分高中低階各種的需求。以現階段來講，除了符合募兵制的需要，同時也要配合國家經濟未來的發展，大家共同來努力，其實有很多事業都應該是由政府機構來掌握的，請問退輔會曾主委同意嗎？","曾主任委員金陵：委員剛才所講的意見，我們完全同意。當初我們只是以國防部委外的幾項後勤業務來作研究，除了這幾項以外的部分，其實我們本來的作業都有，像就學方面的獎助學金全額補助，在分類分級制的配套措施當中，我們都已經列進去了，只是在今天的報告當中並沒有把這部分放進去。","陳委員鎮湘：本席非常關心這方面的問題，整體來講，後勤委外只是募兵制當中的一項，而不是唯一。究竟整體結構能不能順利推動？難得今天兩位都在場，兩個單位的幕僚群也都在場，本席要明確的講，我們不能當歷史的罪人，也不能當國軍的罪人，到底要怎麼樣才能不當罪人呢？那就是要全力以赴，要有達成任務的強烈意願，而不是用現在這樣的態度，請問兩位同意嗎？"],["高部長華柱：我支持委員的指導。","陳委員鎮湘：本席願意來配合，也希望能夠在大家共同努力之下，克服一切困難，以美軍來講，他們的募兵制已經走出來了，而我們現在還在摸索階段，摸索階段是很痛苦的，但只要努力，沒有達成不了的目標，謝謝。"],["主席：請林委員郁方質詢。","林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。講到募兵制，大家都很傷腦筋，但有些資料還是要讓大家看一下。東引是我們很重要的一個外島，101年所要召募的士兵是110人，結果只募到33人，最後實際入營的人數只有27人，所以獲得率是25%，102年要增加到285人，我們不知道最後的獲得率會是什麼樣的情形。另外還有一個很重要的外島就是烏坵，101年所要召募的士兵是23人，結果只募到16人，實際報到人數是11人，獲得率是48%，102年要增加205人，這不知道已經是多少倍了。","就國軍戰鬥部隊志願士兵召募的情形來看，陸軍裝甲兵的目標數是435人，結果入營數只有180人，獲得率為41%，102年度要增加到1,077人。陸軍步兵在101年要募得的目標是2,030人，結果才募到816人，獲得率為40%，現在要再增加至3,047人。海軍陸戰隊是非常重要的兵種，101年的目標是要募得702人，結果真正入營人數只有330人，獲得率是47%，現在要增加至1,300人。看了這些數字之後，我想部長應該也會覺得頭痛。到目前為止，情況是很不理想的，如果你問我有沒有良方，我真的沒有良方，我相信在座也沒有任何一個人有良方，請問部長同不同意這樣的看法？"],["主席：請國防部高部長答復。","高部長華柱：主席、各位委員。這是當初我們所提出來的基本需求，因為年輕人都在選擇職業，針對有共通性的部分，如果可以選擇後勤單位，他們就不會選擇戰鬥部隊；如果能夠選擇在本島服役，他們就不會選擇去外島；如果能夠選擇去當警察，他們就不會選擇來當憲兵。這都是市場競爭條件的問題。就整體來講，在軍官的部分，狀況還算好，問題就在於士兵方面的獲得。針對這部分，我們會考慮到……","林委員郁方：軍官有官校的支持，所以軍官的員額維持本來就會比較正常，請問軍官召募的情形怎麼樣？","高部長華柱：軍官學校目前召募的比例都滿高的，問題是還有一些基層的部分，現在的素質也滿高的……","林委員郁方：我認為外島尤其重要，我們所能做的就是針對外島加給、戰鬥兵科加給的問題……","高部長華柱：當初我們推動募兵制的時候，乃是希望能夠有兩倍的基本工資待遇。如果可以這樣的話，和其他行業比較時，就會發現可以維持生活。","林委員郁方：根據本席的瞭解，你們準備發給每個月的地域加給差不多是九千七百多元，請問行政院支不支持呢？"],["高部長華柱：九千多是針對南沙的部分。","林委員郁方：應該是離島的狀況都是如此，現在這樣的情況該怎麼辦呢？","高部長華柱：如果公務人員在外島服務的話，他們還可以每年按一定比例往上加乘。","林委員郁方：如果從這方面加以調整，可能多少都會有效果，但是效果會有多大？","高部長華柱：如果在離島地區的待遇可以增加的話，我想誘因會好一點。","林委員郁方：其實本席在此質詢部長，心裡是感到滿沈重的，我一方面很高興從頭到尾我都沒有支持過募兵制，當時這個構想並不是我提出來的，在決策的過程中，我也沒有表達過任何意見，既然我沒有表達意見，就表示我持保留的態度。記得我曾在這邊說過，劉兆玄先生當院長的時候，第一年我就曾經提醒過他，當時我把所有數字都拿給他看，那些數字不可能是我自己編出來的，那些數字都是我跟軍方要來的。當時我就提醒過這樣要增加許多經費，根據當時我所計算的結果，最後必須增加到600億，我是指一年要增加600億，並不是6,000萬，也不是60億，而是600億啊！劉兆玄院長聽了之後，我知道他心裡也覺得很沈重。為了這件事，我在臺北賓館跟總統還有點辯論，那時我就是要讓他了解這件事很嚴重。澈底解決這件事情的方法是有，但沒有人敢提，解決的方法就是恢復徵兵制，可以省很多錢，人力配置也不會再有問題，但執政黨沒有人敢講，在野黨也沒有人敢講，誰講的話，年輕人就不會投票給他，父母親也不會投票給他了。我們假設社會都是理性的，可是，有時候理性的社會沒辦法進行理性的辯論和思考，對國家財政，尤其是對國家安全來講，唯一的解決辦法就是恢復徵兵制。部長，你敢不敢講？","高部長華柱：我覺得不一定，如果預算增加就可以解決問題。像美國，我們能做到美國士官兵的待遇嗎？美國軍人被派到阿富汗就是免稅，要升上校就要被派到外島，條件就是設在那裡，現在日本也實施募兵制。","林委員郁方：部長，到目前為止，全世界募兵制做得最成功的就是美國。"],["高部長華柱：對。","林委員郁方：可是美國付出什麼樣的代價？你去算算看美國的募兵制在每一個士兵身上投資多少錢，你剛剛提美國，我也知道，就因為美國做成功了。"],["高部長華柱：其他國家……","林委員郁方：我們有沒有辦法敢像美國下這麼多資本，投資在每個兵身上的金額也像美國這麼大？我們敢不敢？","高部長華柱：向委員報告，全民每一個家庭都希望實施募兵制，是不是？"],["林委員郁方：對。","高部長華柱：所以，在財源及稅收上就應該支持國防部把這件事做好，政府各部門要配合才能做。誠如委員所說，美國退伍軍人預算增加到99.5%，就是為了照顧退伍軍人。","林委員郁方：部長，要實施募兵制，多數人都不希望自己的孩子去當兵，同時又告訴民眾要增加稅收，因為每年要多支出600億，甚至700億，他們一定不會支持。所以，我說理性的社會不見得可以進行理性的對話，但實施募兵制要不要恢復徵兵制？不要，每個人所繳的稅要大幅增加，每年國家要多支出600億、800億，隨著物價上升，最後甚至會到1,000億，你去問百姓願不願意支持，他一定告訴你不支持。","高部長華柱：向委員報告，英國、法國、德國都已經實施募兵制，還有個國家叫做奧國，最近為了募兵制實施公投，最後就是委員的答案，他們要繼續維持徵兵制。","林委員郁方：對，就是這樣。","高部長華柱：因為他們不願意花很多錢，所以，歐洲也有這樣的狀況，不是只有一個答案，所以，委員舉的例子很清楚了。","林委員郁方：一開始我就講很同情你，也同情在座所有與募兵制作業有關的國防部的朋友們，包括退輔會在內。可是，我敢講，中間會經過很多折磨，今天外島要大幅撤兵，還不是為了迎合募兵制，不得不大幅減低兵力。接著我就要請教部長一個問題，國防部現在是不是打算將大膽、二膽所有軍人撤走？","高部長華柱：向委員報告，這個不是現在的問題，在96年的時候就提出這樣的問題。當初是地方政府考慮，後來行政院認為那個時間點不妥，根據當前環境，地方政府又再度提出，所以，國防部配合地方政府及行政院的政策，但大家要考慮這要配套完成，並不是國軍離開，那裡就變成一個不設防的單位，還是有替代方案。","林委員郁方：我們講具體一點，是不是還會留一部分軍隊在大膽、二膽？","高部長華柱：現在還會有，我們的看法，將來應該就像韓國的獨島和日本的竹島一樣，派上去的是非現役軍人，也就是警察或海巡單位，去維持當地的治安與安全。","林委員郁方：部長，說實話，現在的海巡人力也非常吃緊，要海巡單位守那個島，他們就要增加人力，既要增加海巡人力，不如維持國軍人力，或者讓國軍再增加一些人力去防守。我跟金門的居民聊過天，他們告訴我，他們對軍隊比較有信心，因為軍人可以攜帶武器，配備也比較好，萬一有什麼問題……","高部長華柱：向委員報告，對於那個地方，國安高層的想法、國家政策面和地方政府的想法都有一點點不一樣。地方政府是希望國軍繼續留在上面，然後讓觀光客來看國軍，與其這麼做，我覺得在政策面並不適合。","林委員郁方：這個政策是有問題的，要參觀大膽、二膽，最多在沙灘那一帶走走看看就好，至於軍人防守的重要隱密據點怎麼可能給觀光客看？到時觀光客要求拍照，又要怎麼趕？我認為這是可以規劃的，兩者之間並不會衝突。但你們這樣不斷撤軍，我要講老實話，很多百姓的內心是不安的。我去大膽、二膽看過，現在兵力已經非常薄弱，有些陸客非常刁，有軍隊在，還能嚇阻他們，我不認為他們會把警察放在眼裡。部長思考這個問題時，不要一直強調國安，要知道，你也是國安的一部分，而且是最重要的部分。對於軍人來講，應該是不要隨便離開已經經營這麼久，而且有歷史價值、歷史意義的軍事要地，即使是象徵，但有時候象徵的意義價值也非常大，至少讓國人覺得我們不是在退卻。現在為了觀光，整個島都開放，讓陸客滿山遍野的走，這樣能賺多少錢？金門賣高梁酒還不夠賺錢嗎？不要什麼都用錢來想。部長，你就是國安高層了，如果國安單位有其他人講話，你應該要說這裡是打仗死了很多軍人才守住的地方，你要聽我的意見，不要一直談觀光。你說對不對？"],["高部長華柱：謝謝委員的指導。"],["主席：請陳委員碧涵質詢。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在報告裡看到92年到97年的國防部後勤委外金額，平均每年大概是690億，根據98年QDR報告，103年之後將會有850億的金額，這個金額看起來很大，但報告裡卻寫「僅數百億元」，我覺得我們的認知有差距。報告裡還提到退輔會如何突破限制直接承接委外，或者設立新公司，在第8頁也提出4個修正方向，我認為這很重要，這表示你們已經知道問題出在哪裡，但本席沒看到你們要如何突破。"],["主席：退輔會曾主任委員答復。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。第一個就要修法，本會既定政策是在6月以前會將幾個法案的修正案報到院裡，希望儘快送到大院修訂。","陳委員碧涵：在修訂及突破的過程，退輔會有沒有希望哪些單位可以積極協助？","曾主任委員金陵：原則上是以採購法這個區塊為重點，只要把採購法這個區塊突破，也就代表可以做這件事，例如現在公司要不要成立，現在就有個勞務公司，這個勞務公司本來就可以做這些事情。","陳委員碧涵：所以只要退輔會自己來做就可以，不需要別人來協助，不需要任何其他單位來協助你嗎？"],["曾主任委員金陵：先修法通過以後。"],["陳委員碧涵：退輔會自己就可以積極把這四個方向全部打破？","曾主任委員金陵：對，然後我們就有勞務公司可以來做這些事。","陳委員碧涵：既然主任委員這麼有信心，主任委員預估什麼時候可以突破？","曾主任委員金陵：首先，是先修法。","陳委員碧涵：要先修法，然後這四個方向要突破？"],["曾主任委員金陵：對。","陳委員碧涵：而且退輔會就可以做，你積極的告訴本席，你既然可以掌握，又很清楚可以自己做，預估什麼時候可以突破，沒有辦法嗎？"],["曾主任委員金陵：6月份把法修正後就可以突破。","陳委員碧涵：既然可以突破，無論主任委員是否直接承接或設立新公司，其實最重要的目的，主任委員是希望提供退除役官士兵的就業，有沒有可能去參照第五個方向？就是我們的身心障礙保障法，是基於人權的保障，在34人規模以上的公營單位要聘用3%，67人規模以上的私人企業單位要聘用1%？"],["曾主任委員金陵：對。","陳委員碧涵：這些不是身心障礙者，但是某種程度在做國防部委外這些項目中，他們有優勢，因為他們待過軍中系統，非常清楚委外的六個項目中，它的系統怎麼樣運作，怎麼樣補給，怎麼樣及時到位，即便退輔會北勞沒辦法做，讓民營公司能夠突破這個法，有1%保障聘用退役人員，是否可以達到相同的目的，主任委員要不要考慮第五個方面？","曾主任委員金陵：我們已經在未來規劃方向中有一個，就是希望相關的部會也比照這兩個法予以修正，讓它有一個明確的比率。"],["陳委員碧涵：有提出來了嗎？"],["曾主任委員金陵：提出來了。","陳委員碧涵：主任委員的報告中，本席認為有一個觀念要跟主任委員就教，主任委員說委外項目的需求，分布我們全國各地，所以在第一線的人力配置跟管理，這是一個比較重要的問題，但是如果要在每一個地點設立服務的配置跟管理，就要自負盈虧，對不對？再者，要做財力負擔，因為要設點，所以要做風險評估。","但是本席認為這個都不是問題，所有的民間公司要搶著來爭取這850億的經費。"],["曾主任委員金陵：對。","陳委員碧涵：他們都有辦法在各地佈點，都還可以有盈餘，我們為什麼會這麼擔心？其實問題的核心，是在企業管理的經營能力，這個才是核心的問題，效率的部分，怎麼樣管理讓成本精簡，人力的精實，以提高效率，就是要把國營事業民營化後，有私人企業的優點，要變成會打仗的有效率單位。","所以本席認為850億的經費，如果能夠承接下來，不應該太擔心才對，主任委員應該要有信心吧！好不好？","曾主任委員金陵：把它變成公務單位來承接這個事務以後，您說的都沒有錯，民間單位為什麼做得這麼好？因為它不受很多的約束，它的經營者認為哪個市場好，哪個時機好，他就可以迅速做決定，把它變成公務單位來承接這個事務以後，很多都被預算法跟相關的法所規範，必須按照它們的規定。","陳委員碧涵：所以這就是連帶關係，現在要突破這一點，主任委員是不是要一起來突破，對不對？總不能這邊突破了，那邊還留著，本席希望是一併要考慮的。本席認為民間公司可以賺，你們為什麼不能夠賺，如果是輸在經營管理能力的問題，就強化這個部分，如果是出自於種類別的限制，就突破這裡嘛！","另外，主任委員的報告中，有對當前社會人士的能力分析，退輔會有沒有做近五年退伍的退除役官兵就業職種、薪資待遇的分析？"],["曾主任委員金陵：我們沒有。","陳委員碧涵：為什麼不做？對象是這些弟兄啊！社會人力的資料，勞委會就有了，你們為什麼不做呢？你們如果不做要怎麼樣就養、就學，為什麼會是就業，為什麼提到到位的服務呢？","曾主任委員金陵：他們的薪資結構是在輔導就業以後，公司給他的薪水，我們並沒有去問是多少錢。","陳委員碧涵：所以這就是後續追蹤嘛！不是把人放過去只要媒合成功了，就不管後續的發展，本席提出這個問題是在資料中都提供社會人力分析，為什麼不提供退除役官兵的分析？今天是針對這個對象來服務，就可以對照，社會是這樣，例如退除役官兵的位階等，主任委員也提到對於31,000元或27,000元這樣的工作，這樣的薪資條件跟工作時數，這些弟兄的意願不高，本席認為這是有憑有據的事情。","請問主任委員，是否同意薪資的高低，是用專業能力的表現來決定？"],["曾主任委員金陵：對。","陳委員碧涵：如果這些工作意願都不高，今天去承接這個委外勞務，主任委員認為有用嗎？","曾主任委員金陵：承接國防部的委外勞務，並不是所有的都接，而是我們會將這些事項反映出來。","陳委員碧涵：所以現在的問題就是想要承接這個，是希望能夠有就業能力的媒合機會，但是如果這樣的工作待遇，就像主任委員的分析工作多少小時是31,000元或27,000元，這些弟兄的意願不高，反過來剛才的前提都成立嗎？本席認為這兩個看似是一致，事實上，分析的立足點是不對的。","現在本席要跳到另外一個問題，如果專業能力可以決定他的薪資高低，請問，募兵制以後退除役的人數會增加3.75倍，所以就學跟就業是最大的工作，對不對？"],["曾主任委員金陵：對。","陳委員碧涵：請問部長，要讓這些同袍找到好的工作，能夠穩定適性的走下去，目前適性輔導、生涯規劃的工作，都在退輔會的階段，有沒有辦法讓他提前？例如屆齡除役之前的六個月，勞委會就開始介入職訓一樣，他們的生涯規劃、適性輔導，國防部是否可以提早做到？"],["主席：請國防部高部長答復。","高部長華柱：主席、各位委員。我們現在的做法，對軍官的部分有這樣做。"],["陳委員碧涵：之後應該是連帶的士兵也要一起？","高部長華柱：士兵的部分，我們希望能夠將專長結合，剛才我特別向委員報告，我們希望能夠用他原來的專長到軍中來服務，也結合他的專長，沒有專長，就培養他的專長，這點要證照化，然後再結合未來的輔導就學或就業。"],["陳委員碧涵：本席認為這是理想。"],["高部長華柱：是。","陳委員碧涵：也就是說如果他自己都不知道自己的興趣或性向，性向是指潛能、人格特質，如果他去找個工作，可能就是隨便的瞎貓碰到死耗子一樣，工作了幾年才發現不適合後又開始轉職，本席認為你們是少繞這條路，因為做這個性向測驗或職涯規劃是很便宜的，很多國家在國中時都幫學生做了。","本席建議你們要減少後端資源的浪費，減少生涯規劃的一個錯誤，應該要從退輔會這個階段往前提早到退伍之前，像勞委會前六個月就開始做職訓，所以本席建議部長這一點，少少的錢卻可以幫助很多人的人生扭轉，好不好？","高部長華柱：好，謝謝委員。","陳委員碧涵：剛才講到專業認證，我所說不只是認證，而是專業核心認證，我曾與主委就此一議題對話過，謝謝您。","其次，非常感謝副主委今天一起參與，讓質詢更有深度，可惜的是，本席從您所提執行績效第三頁的列表中並未看到錄取人員之工作種類及薪資待遇，您說這是截至101年度第3季為止的數字，請問副主委，依您的預估，這有沒有可能超越前一年的表現？"],["主席：請勞委會郝副主任委員答復。"],["郝副主任委員鳳鳴：主席、各位委員。應該會超過。","陳委員碧涵：本席非常肯定勞委會對國防部及退除役官兵弟兄所提供之服務，其中在軍中架設履歷填寫系統非常重要，讓他們能及早將自己的履歷建置好，以增加面試的優勢。還有，在軍校辦理職業類別級職測驗，我覺得這項導入也非常重要，我們可不可以再提供專業人員進入部隊提供專業諮詢服務？我想國防部及退輔會在此一部分並無法提供到位的服務。","我做最後一項的建議，你們可以將你們的專業人員直接導入，協助這一群人，另外，你提及未就業的原因有三，其中第二點及第三點是我最擔心的，你可不可以對退輔會及國防部做出適當之建議？"],["郝副主任委員鳳鳴：可以。"],["陳委員碧涵：這項建議能否於會後以書面方式提供給本席？"],["郝副主任委員鳳鳴：好的。"],["陳委員碧涵：謝謝。"],["郝副主任委員鳳鳴：謝謝委員。"],["主席：請詹委員凱臣質詢。","詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。最近比較熱門的話題是北韓，方才部長已經回答過，我還是要請教部長，你認為有發生大衝突的可行性嗎？"],["主席：請國防部高部長答復。","高部長華柱：主席、各位委員。我想現今國際社會都希望和平，不要製造戰爭，造成經濟上的問題，任何國家都是持這樣的看法，美國國務卿已預定於下個月訪問韓國，由此可以看出，重量級國家都是採取外交手段來降溫，我們也判斷可能不會造成大規模的戰爭。"],["詹委員凱臣：可能是比較小的規模。"],["高部長華柱：是。","詹委員凱臣：大家都認為北韓的領導人曾留學國外，應該會有比較開通的思想，沒想到他有這樣的走向。北韓有120萬的軍隊，裝甲車、坦克車有三千五百多輛，另外還有90萬民兵，它有短程導彈，中程導彈則不多，但是幾乎沒有遠程導彈，其中百分之七十、約九十幾萬的部隊全部部署在與南韓交界的北緯38度線附近，離首爾僅80公里，所以南韓一定很後悔把首都設在離38度線僅80公里的地方，現在發生這種事，如果北韓要進攻南韓，攻佔首爾的機會是非常大，它只要發射一顆飛彈就會很麻煩。現在從衛星觀測，北韓並沒有大量轉移軍隊的跡象，只有移轉導彈的跡象，我想國防部也許有一項消息沒有公布，北韓沒有移動、南韓也沒有移動，但是有一個國家把他的軍隊移動接近鴨綠江，你曉得這件事吧？"],["高部長華柱：這部分我方才有報告。","詹委員凱臣：是中共，它把20萬的軍隊移動接近鴨綠江，所以南北韓如果發生衝突，背後實則是美國與中國的衝突，美國派了B1、B2、B52轟炸機、F22，全部對準北韓，事實上，北韓的軍力無法與中共相比，也無法與美國相比，一開打北韓就慘了，可能就要換領導人，中共知道這一點，美國也知道這一點，大家都在看。中共把它吉林軍區的20萬軍隊調到鴨綠江附近，就是想如果北韓垮了，它就要馬上進去接收其核子設備，這是最重要的一個地方，請問部長的看法如何？","高部長華柱：我想以往北韓有這些動作是根據後面的依靠，目前中國大陸的對外說法是希望北韓不要在周邊製造問題，我想它將兵力集結到江邊是怕一旦問題發生，會造成大量的難民湧向東北或鴨綠江，這是比較合理的判斷。","詹委員凱臣：對，這二十萬軍隊不是為了要去接收核子武器的設施，而是防止難民湧進來，這是另一種說法。","高部長華柱：是，更不會比照韓戰，我想這樣的分析是比較合理的。","詹委員凱臣：很少人討論為何北韓要這麼做，部長的看法為何？"],["高部長華柱：我想主要是領導人要主導他的領導權力"],["詹委員凱臣：就是以對外強硬來鞏固其對內。","高部長華柱：因為他那麼年輕，又非嫡系或嫡長子，根據歷史朝代……"],["詹委員凱臣：他是第二個或第三個太太生的。","高部長華柱：對，他長年在國外，大家以為他在瑞士留學，觀念應該比較開放，他又非常喜歡NBA，但我認為最重要的問題還是他內部權力的鞏固，利用這個機會轉移方向，獲得實權，這是他的目的。"],["詹委員凱臣：所以他不只是要經濟上的利益……"],["高部長華柱：他能多方面獲得。","詹委員凱臣：事實上是希望美國能夠和他談判，甚至與他建立關係，把內政移向外交，減輕內政壓力，這是因素之一。","其次，有關募兵制已經談過很多次了，不用在這邊談，我還是那句話：審慎但不太樂觀，但還好這是你的問題不是我的問題，你要去處理募兵制的問題。","高部長華柱：這也是委員的問題，委員要支持政策，現在的問題是，當初推募兵制的時候，很多客觀環境並沒有改變，然而現在考慮到年金制、年終慰問金等等問題，這些多多少少都會影響原來政策的推動。"],["詹委員凱臣：後面的誘因都沒有了","高部長華柱：再加上整體的經濟狀況、稅收狀況，我們要如何按照理想來執行，委員應該也很清楚，當初要推動募兵制，先決條件是國防預算的GDP要滿足到3%，在這種條件下才來推動，但是民眾又希望早點實施，每個家長都希望自己的孩子生在民國83年。","詹委員凱臣：那就不用當兵了，但是要增加稅收、負擔，他不管、也不要。"],["高部長華柱：這必須要有整體配套。","詹委員凱臣：其次請教曾主委，我有一個疑問，你方才說你們有一個勞務技術中心，因為非屬公家機關，所以不能接受委外，但是委外不就是委外嗎，為什麼不是公務機就不能接收呢？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。如果是公務機關，可以依據一些規範直接承接某些業務，但若屬非公務機關就是不能承接。"],["詹委員凱臣：委外單位都不是公務機關？"],["曾主任委員金陵：所以委外都不是公務機關。","詹委員凱臣：那個技術中心因為不是公務機關，所以不能承接……","曾主任委員金陵：不能承接會裡所屬單位的勤務，即這些都是不能承接的。"],["詹委員凱臣：「會裡」的勤務？指的是國防部還是退輔會？","曾主任委員金陵：本人先說明一下公務機關的部分，因為當初我們希望輔導會勞務中心可以去承接輔導會這些榮總、各個榮民醫院以及榮家的警衛勤務及清潔工作，可是上面都不准，表示因為該中心不是公務機關，不能直接用採購法優先承購或是直接承購相關的業務，所以變成我們自己有一個勞務機構，卻不能承接輔導會所屬機關的勞務，老實說，這部分我們已經打過好幾次仗、經過好幾次協調，但結果就是不行。"],["詹委員凱臣：但變成公務機關後會承接到更多業務嗎？","曾主任委員金陵：屆時就可以承接我們會裡這麼多單位的一些業務，所以如果也要去承接國防部委外的業務，也要先把這個問題先解決掉，如果沒有辦法解決，則還是沒有辦法承接。","詹委員凱臣：若國防部一些委外的業務可以交給退輔會，然後退輔會再交給底下的單位去執行，那是一件很好的事情，這樣一系列下來，就可以解決一些問題。本席計算了一下，委外項目所有的金額加起來大概有95億，但一些敏感性的項目，就不好意思委外，可是我看到你們委外的4個項目中有伙食、戰備、維修等，看起來也都是很敏感的，所以為何對你們來說是屬於不太敏感的項目呢？基本上，你們有這樣的決策是很好，但是我也希望國防部的委外也可以儘量交給退輔會來做，而退輔會的委外也可以儘量交給自己的人員來做，這樣一個系統下來的話，就會比較好一點。","曾主任委員金陵：我們現在的勞務機構只是一個機構、只是一個管理階層，而所有第一線的工作人員都沒有，所以還是要去招募這些人力，所以屆時如果可以承接，國防部4年以後募兵制就會下來大量的人，因為屆時這一部分每年約有一萬多人，不像現在每年只有四千多人，所以屆時會有約3倍的人數下來，如果他們願意且制度可行的話，就是逐次把這些一般性勞務予以承接，而另外還有一個區塊，就是我們自己還跟很多民間廠商合作，因為他們有不同層級的工作，所以我們也推薦他們來做，等於是多面向、多層次的推薦就業。","詹委員凱臣：國防部是怕募不到兵，而你們則是怕要退輔的人太多。","曾主任委員金陵：我們怕沒有人來做，而我們要照顧的對象的確是很多。","詹委員凱臣：所以國防部有前半部的問題，退輔會有後半部的問題。"],["曾主任委員金陵：沒有錯。","詹委員凱臣：可是你們將其分成10年和4年，本席是贊成的，方才陳鎮湘委員也有提到，職業不要有歧視，任何人退下來只要是一份薪水，就是一份工作，不要認為將軍退下來，就不能去修剪樹木、就不能去做一般的行政工作嗎？退輔會下有很多瓦斯公司的人員，可是董事長只是尉級、校級的，但很多總經理、經理卻是將軍級，那有什麼關係呢？做什麼工作就尊重什麼工作，就只要做好自己的事情，所以並不是將軍退伍後，就只能做同樣的工作，並不能去做一般的勞務工作，這是不對的，所以不要有職業的歧視，這是很重要的。將來我希望退輔會能夠跟國防部繼續合作，把這些事情好好的做下去，因為將來你們的問題會比國防部還多，這是我個人的判斷。"],["曾主任委員金陵：謝謝委員。"],["主席：請詹委員凱臣暫代主席。"],["主席（詹委員凱臣代）：請馬委員文君質詢。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都知道募兵制是一項非常大的改革，所以本席的看法跟一些委員是不太一樣的，方才有些委員對委外的項目提出了意見，但我認為我們做得還不夠，因為在試行的階段當中，其實最大的問題來自於太過分散，像只買10個便當跟買1,000個便當，那可是天差地別，既然軍中有這麼多人，如果把這個量放大，一定有足夠的誘因可以讓民間做得更好，不會因為運送成本等因素，讓我們的伙食品質降低或是讓相關衛生安全沒有得到一定的保障。基本上，如果有一定的規模，造成所謂的規模經濟，大家才會願意投入，比方說單一的打掃清潔工跟清潔公司做一個外包清潔，那當然是不一樣的，就像一個中央廚房跟一個小攤販相較，買的東西當然也是不一樣，做出來的東西也是不一樣，相關衛生條件也是不一樣，請教部長，軍中伙食除非是比較核心的區域或是特殊的地點以外，一般的營區的伙食如果予以委外的話，則你們的顧慮是什麼？"],["主席：請國防部高部長答復。","高部長華柱：主席、各位委員。方才委員所提的大前提我們非常支持、認同，就是達到某一程度經濟數量，其成本就會降低，但若伙食委外馬上就會觸動另外一派神經，以副食供應站為例，原來大家都是到菜市場去買東西，副食供應站成立之後，就要供應這麼多的部隊，所以其成本就降低了，但現在若伙食委外，連食材等各方面都是委外，副供站就會覺得自己沒有生意了、就會萎縮了，這時就會產生另外的問題，所以委員的構想提到了中央廚房的概念，就是如果有一個企業，是由輔導會來經營，把副供站承包下來，裡面的工作人員就以退輔軍人為主，同時將中央廚房的狀況也整合在一起，再用物流的方式來分送，這樣一個物流的概念，絕對會降低……","馬委員文君：部長已經講到重點了，其實物流方面是沒有問題的，連山上都有7-11、全家便利商店了，連很偏遠的地區，也是可以馬上吃到熱騰騰的東西，所以我相信這不是問題，所以你們考量的大概就是成立公司等方面的問題，請教工程會蘇主秘，如果餐飲委外，可否要求廠商由副供站去採購食材呢？"],["主席：請工程會蘇主任秘書答復。","蘇主任秘書明通：主席、各位委員。這是對特定廠商的特別供應規定，所以必須以法律定之，因為在所謂的政府採購當中，對於國內的廠商，不可以為不正當理由的差別待遇，所以對於特定的廠商如果要給其優惠，一定是有特殊的原因，用法律去明定，否則會招致一般的廠商……","馬委員文君：剛剛提到了退輔會有很多窒礙難行的地方都是法律的問題，尤其是採購法，對不對？所以我們陸續請退輔會將這些部分入法。剛才主秘已經提到有些部分只要入法就可以了，對不對？","蘇主任秘書明通：報告委員，第一，我們已經是WTO政府採購協定的會員，所以只要是適用協定的採購案，就必須公平地對待其他會員國的廠商與我國的廠商。","第二，如果那個案子不適用條約協定的採購，也必須對我國廠商給予公平的對待，不能夠有差別待遇，這是採購法第六條的規定。","第三，關於在國內的廠商部分，如果要給退輔會所屬的事業有特殊的待遇，現在國軍退除役官兵輔導條例第八條提到，對於各個機關辦理的採購，輔導會所設的附屬事業機構得依政府採購法令的規定參加投標，也就是跟一般的廠商競爭，對於參加……","馬委員文君：主秘，好了，不要再唸法律條文了。我要找解決的方案，不是要聽條文。募兵制已經勢在必行、馬上要做了，採購的部分既然要委外，我們還是要花那麼多錢，如果又要考量副食品供應中心，很多改革就做不下去。我現在要講的方法是我們又可以精簡人力，接下來我想以日本為例。我們一直強調，如果要實施募兵制，我們希望先以精實的軍力、核心的戰備任務為主，至於其他的部分，如果可以有替代方案，譬如委外，我們才可以讓募兵制順利地進行。如果沒有大破大立，我相信募兵制走不下去。日本的自衛隊也算是軍人，總共才23萬人，日本的面積比我們大，人口也比我們多，……"],["高部長華柱：它招募的比例大概是七成到八成。","馬委員文君：對，所以我們也希望先以精實的戰力、人員為主，然後其他的……","高部長華柱：報告委員，就以前輔導會與國防部之間的關係來講，輔導會當初的事業單位有99個，比方我們以前由退伍的軍人到南寮成立了一個廢彈處理中心，就是由輔導會負責，國軍自己本身沒有廢彈處理，所有的廢彈都交到南寮的處理中心，後來因為輔導會要生產TNT，就到龍崎成立了TNT的工廠，所以退伍的軍人就改做TNT，由國軍自己承接南寮廢彈處理中心的業務，但是因為受到地方政府的抗爭，就改為中心三號，也就是改轄在現在的二彈庫之下，當時買了一個德國的工廠來做。這個問題以往有輔導條例第八條或第十條來支撐這樣案子，所以才可以做。以前輔導會的醫院是由榮工處來做，退伍的軍人來當醫生，所以它是一條鞭的循環，可是因為輔導條例停止以後，所有的問題包括退伍的老兵會開車，沒有地方去，就到欣欣客運去開車；不開大卡車，我們也有榮服的計程車，所以以前的問題是有一條法令可以專責的。","馬委員文君：為了因應募兵制，退輔會也在研議相關法令的修正，請退輔會提出考量，政府其實是可以做的。如果募兵制實施以後，沒有對應的法律條文加以保障，我們沒有辦法做，所以退輔會及國防部應該強力地推動，因為你們這兩個單位要共同執行，可是在過渡階段，根據剛才獲得的數據，行政車輛大概有六千多輛，這些車輛既不是戰車，也不是供核心的作戰使用，只是一般的行政車輛，我認為一般的車輛都可以維修，不需要耗費太多的人力。兵員經過募兵制到軍中服役，結果卻是負責修車或煮飯煮菜，當然可能會浪費了一些人力，不過有些也是必要的，比如剛剛有人提到罷工，老實說，台灣罷工，我們軍人會沒有飯吃嗎？九二一震災發生的時候，很多人願意煮飯給災民吃，我覺得台灣不會發生這樣的狀況，我們應該考量如何讓這項政策執行下去，要善用台灣的優勢，台灣的物流、機動性、距離其實都非常小，我們修車的技術也非常好，在各個地方都有據點。我要強調一點，我們要先跟廠商合作，可以在合約上訂定，包括剛剛提到要入法的部分。如果我們與有經濟規模的廠商訂定比較長期的合約，要求廠商任用一定人數的退伍軍人，我覺得這是比較立即可行的。","高部長華柱：剛才委員提到的部分非常重要，我非常支持委員的想法。美國的制度很好，但是它也經過了一個痛苦的過程。30年前我在美國看過一部電影「第一滴血」，片中的主角藍波從越戰退伍以後，沒有地方可去，就變成人球，最後才發生這樣的問題，後來雷根總統慢慢將制度導向募兵制，整個退輔體系才比較完整，退伍軍人都有人照顧，不然又會發生藍波的狀況。","馬委員文君：對於美國發生的問題，我們可以跳脫了，因為它在前面先幫我們做了實驗。可是台灣與美國還是有些許不一樣，如何找出兩者的差異點，請國防部及退輔會再深入探討。"],["高部長華柱：我們兩個部會會請行政院其他部會及大院繼續支持我們改善這個問題。","馬委員文君：另外，我想請教經濟部杜次長，剛才你提到經濟部其實有補助民間與中科院合作，對不對？"],["主席：請經濟部杜次長答復。"],["杜次長紫軍：主席、各位委員。我們是補助中科院來推動軍品釋商。","馬委員文君：如果研發出來，專利權屬於誰？","杜次長紫軍：如果是中科院研發出來的成果，專利權在中科院；如果是經濟部補助民間研發出來的，專利權就是在民間。要看計畫的性質來決定。","馬委員文君：就我所知，有些是民間已經研發成功的，中科院如何拿到專利權？這是當前國防自主、與民間合作所面臨的問題，尤其未來中科院有可能法人化，現在中科院掌握了非常多的專利權，請教一下，未來中科院法人化以後，這些專利權的權利是屬於誰的？","杜次長紫軍：中科院行政法人化以後，或是現在屬於我們研發的財團法人部分，如果是經濟部技術處科技專案的補助所產生的成果，是歸法人所有，但是它的使用及移轉要受到科技基本法的相關規定所規範，所產生的收入部分也要一部分繳回國庫。","馬委員文君：可以賣嘛，到時候可以……"],["杜次長紫軍：它可以做技轉。","馬委員文君：專利可以技轉。我今天先初步問到這裡。中科院其實有很多與民間合作的部分，可是並沒有善用民間研發出來的成果，我相信這也是我們執行國防自主化的障礙，以後有機會我們再談。謝謝。","主席（馬委員文君）：現在休息10分鐘，稍後繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請蕭委員美琴質詢。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。高部長已經請假走了，所以本席請楊副部長答詢。楊副部長，在進入今天的主題之前，本席還是要再問一次，之前有媒體報導我們某位退役將領「中國軍」獲邀參加長程預警雷達的問題，事實上，長程預警雷達涉及相當重大的建軍案，甚至本委員會的委員要去參加也都是一波三折，目前它負責監控整個朝鮮半島的情勢，一旦北韓真的試射飛彈的話，據說它具有更強的偵蒐能力，要比美日等其他國家在周邊的雷達或是其他衛星更早偵測到，這表示它具有相當的重要性與機密性，而且安全的保護需求及標準更高，可是你們竟然去邀請「中國軍」參加它的建軍成軍活動，這成何體統呢？"],["主席：請國防部楊副部長答復。","楊副部長念祖：主席、各位委員。國防部已經針對事實提出澄清，他是我們中華民國退役的空軍將領，只是受邀參加成軍典禮，並沒有到雷達站去參觀。","蕭委員美琴：你們邀請所有的退將嗎？還是只有那些特定與中國關係密切，而且自稱為「中國軍」的退役將領？","楊副部長念祖：我們的邀請函是發給中華民國的空軍退役將領，只是有些退役將領並沒有出席。"],["蕭委員美琴：你們平常的節慶活動是邀請所有的退將嗎？"],["楊副部長念祖：我們都有一併邀請。"],["蕭委員美琴：平常都是這樣嗎？"],["楊副部長念祖：我們空軍都有一併邀請。","蕭委員美琴：對於退將我們並沒有國家機密保護的相關規範，所以他離職3年後就可以自由進出中國，而且退輔會那些所謂的貼心叮嚀，完全沒有法律上的限制，它只是個叮嚀、只是個旅遊須知而已，根本無法控管這些人是否會有洩密的行為。","楊副部長念祖：如果退役將領之前的工作或職務涉及國家機密的話，國家就會在時間上加以限制。","蕭委員美琴：充其量也只有限制3年而已，現在他一天到晚的往中國跑，甚至還自稱為「中國軍」，你們竟然還邀請他去看我們這麼高度機密、這麼敏感的設施，那並不是一般人能上去的地方。","楊副部長念祖：我們是邀請這個建案計畫中的一些退役老將，而且是參加成軍典禮，並不是去看那些設施，本人在此向委員提出澄清說明。","蕭委員美琴：你們是邀請他們上山去，還是在其他地方舉辦成軍典禮？"],["楊副部長念祖：它只是一個成軍典禮。"],["蕭委員美琴：成軍典禮是在其他地方或是在山上舉辦？"],["楊副部長念祖：在山上舉辦。","蕭委員美琴：所以他還是到現場去了，更何況現在手機這麼方便，可能也已經拍照了。","楊副部長念祖：根據我們的了解，應該沒有這樣的情況。","蕭委員美琴：對於這種自稱為「中國軍」的人，你們不覺得很離譜嗎？如果一個軍人對國家失去了忠誠，甚至還向敵軍宣誓效忠，根本就沒有資格當軍人，所謂的忠誠、勇氣、榮譽，這是最高的準則，但是他對國家已經沒有忠誠度，還配稱為軍人、還配稱為退役將領嗎？"],["楊副部長念祖：我們目前還是給予軍人這樣的教育。","蕭委員美琴：他還跑去向敵軍宣誓效忠，甚至自稱為「中國軍」！"],["楊副部長念祖：他還是我國的退役軍人。","蕭委員美琴：他已經向敵人宣誓效忠，這樣的人有資格稱為軍人嗎？"],["楊副部長念祖：我國的退役軍人對國家當然有效忠的責任。","蕭委員美琴：雖然他有這個責任，但是他沒有盡到責任，因為他已經向對我國國防安全威脅最大的國家宣誓效忠，而且自稱為「中國軍」了。"],["楊副部長念祖：我們是絕對的要求他們要做到。","蕭委員美琴：說真的，當本席看到這樣的新聞時，實在是無法接受，你們竟然會邀請「中國軍」參加這樣敏感、而且不是一般人能參與的活動，甚至連國防委員會想去參加都還是一波三折，這件事真的是令人難以接受！","針對今天後勤委外的相關議題，對於整個大方向，本席是能夠認同，現在有許多國家的軍隊也都是這麼做，甚至也有一些具體的數據可供參考，像美國將一些不涉國防機密的相關事項委外已經行之有年，所以在經費與人力上都能夠提高效能，其實很多民間公司在效率管控方面可以用比較創新、而非既有的體制內法規去思考一些比較innovative的方式做人事與效率的管理。"],["楊副部長念祖：是。","蕭委員美琴：所以它當然是有其大方向的一個好處，但是在進行後勤委外的過程中，我們還是要特別注意涉及到國家安全、涉及到國防機密的部分，尤其是委外的相關事項不能讓中資有介入的機會。","楊副部長念祖：關於這方面，我們都有做一些準備。","蕭委員美琴：本席知道你們有做一些準備，但是這些準備還是要再加強、再更進一步的強化。","楊副部長念祖：是，我們會繼續再加強。","蕭委員美琴：說真的，雖然目前經濟部投審會已針對來台的中資進行審查，但是中資來台有許多的管道，如果是直接來還可以光明正大地讓我們看的到，問題是它不見得會直接進來，可能會經過第三國等等許多的管道，甚至是透過台商。這些台商為了要得到中國政府相關的稅制、土地或其他方面的實質利益與好處，願意為中國做資訊的蒐集或提供相關的information，這些可能都是我們要去防範的對象。","楊副部長念祖：關於這方面，我們會根據情況的變化、形勢的改變以及投資行為的變化去做嚴格的審核。","蕭委員美琴：如果只是一般的、完全不會涉及軍事機密的委外事項，本席就比較不會那麼的擔心。譬如一些國軍醫院的救護車駕駛、維護急診室安全問題的保全、醫院內部的人力、醫護人員或是伙食的提供等等，對於諸如此類的委外事項，本席並沒有太大的意見。但是你們現在連修飛機或是國防部正在興建的新大樓內部的相關通訊器材、相關工程都採取外包，所以這些都是我們要特別去注意的地方。","楊副部長念祖：是，我們都有特別注意。","蕭委員美琴：雖然那些只是外包，還是必須要特別注意是否有中資介入。"],["楊副部長念祖：是。","蕭委員美琴：即便在名義上是台灣本土的老闆，也要了解他是否具有這樣的資格。","另外，在我們參加WTO的政府採購協議、參加GPA之後，那些軍方的委外後勤案是否有國際責任與義務向國際釋商？"],["楊副部長念祖：一定有。","蕭委員美琴：也就是說，國際間的其他公司與台灣的公司有同等參與國家採購案的權利？這方面是否包含國防部目前正準備要委外的那些後勤事項？","楊副部長念祖：原則上，我們都會按照這些規範進行，至於詳細的部分就請採購室主任提出說明。"],["主席：請國防部採購室魏主任答復。","魏主任大鵬：主席、各位委員。有關國軍的購案是根據政府採購法執行，在GPA簽訂之後就有門檻的限制，如果到達門檻的限制時，我們就會准許國外的廠商來競標。","蕭委員美琴：但是在你們准許國外廠商參與的同時，如果依照一般民間的商業行為，也就必須採取同等的標準，如此一來，我們就無法用更嚴格的方式審查是否有中資介入、或是在採購案的背後是否涉及其他的政治企圖與動機，所以其中的一種管控方式就是針對委外項目設限，像是敏感項目就不能夠委外。如果只是後勤使用的一些怪手，原本那些就是民用的機具，本席並沒有太大的意見，但是有些像是航空機具等特定的軍用器材，如果你們連這些維修業務也委外，是否會有這方面的問題？","魏主任大鵬：首先要跟委員報告的是核心部分是不委外的，其次，合約中明確規定不允許中資廠商投標，如果在執行中資本狀況有變更，可依合約條款予以規範。","蕭委員美琴：我們都知道你們在書面上是不允許有中資，但是因為中資現在已經轉成各種型態的資本模式進入，比如很多人都認為國內某特定媒體就受到中資的一些影響，所以這些情況是可能發生的，既然他們可以明目張膽的公然進入國內媒體，更何況是在軍方的各個系統及委外的器材需求上。"],["魏主任大鵬：有關中資的審查部分……","蕭委員美琴：本席要知道的是你們會設哪些機制，除了經濟部投審會會針對民間投資進行審查外，軍方有無比民間更進一步的、更嚴格的機制來針對背景作調查和審核？","魏主任大鵬：國防部在接獲經濟部投審會對於中資加入廠商部分徵詢意見時，都會做詳細審查並表達國防部的意見。","蕭委員美琴：你的意思是在經濟部投審會的審查過程中國防部從頭到尾都有參與，而非另設一個審查機制，請問在跨部會審查時，你們的意見會被其他部會否決嗎？","魏主任大鵬：到目前為止，經濟部投審會都非常尊重國防部的意見。"],["蕭委員美琴：你們目前有對某些特定廠商提出疑慮嗎？"],["魏主任大鵬：有的。"],["蕭委員美琴：最近幾年有過幾個案例？"],["魏主任大鵬：我們在3月份還曾提出一個反對意見。"],["蕭委員美琴：因為是中資的緣故嗎？"],["魏主任大鵬：沒錯。"],["蕭委員美琴：是因為標的還是資金來源問題？"],["魏主任大鵬：因為資金問題。"],["蕭委員美琴：該標的是公共工程還是軍方委外項目？"],["魏主任大鵬：我們是針對廠商身份提出反對意見。"],["蕭委員美琴：本席問的是他們要參與的標的是你們要委外釋商的項目還是國家重大公共工程？","魏主任大鵬：這個預備增資廠商擬投資項目為何尚不明確，我們只是對他的身份表示意見。","蕭委員美琴：本席認為中國的很多資金背後都有軍方的背景，包括現在已經民營化的通訊、電器設施等，而且國際上已經有國家針對此訂定一些禁止項目及自我保護措施，所以基於國家安全，我們應該參考國外案例，在國際貿易法律面建構一個自我保護系統，不能以一般民間投資標準為標準，經濟部投審會的審查只是針對一般民間投資項目及一些重大公共工程，但不會思考國家安全需求問題，美國現在連中國製的通訊產品都要禁止了，請問我們有什麼自我保護機制？法律基礎為何？在GPA國際採購協議上會不會有什麼爭端？因此本席認為此一機制應儘早建立，否則會門戶大開，何況中國對我們是有特定意圖的，所以應該更要小心、謹慎。"],["魏主任大鵬：我們會積極採取防制作為。謝謝委員！","主席：因為登記發言委員尚有多位尚未發言，因此在王委員進士發言之後，發言時間改為6分鐘，得延長2分鐘，請問各位，有無異議？（無）無異議，就這樣決定。","請陳委員唐山質詢。","陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。今天多位委員都談到北韓的問題，本席再談也提不出什麼新的想法，不過還是要跟副部長就此交換一下意見。本席認為一般人對於金正恩這次的作法會覺得不可思議，但從歷史上幾件比較大的事件來看，比如1943年日本和美國發生衝突，日本在駐美大使還在華盛頓和美方協商的時候，就秘密地派航空母艦攻擊夏威夷，據外電報導當時美方毫不知情，因此美方非常生氣，當時的美國總統羅斯福遂在國會發表了很有名的Infamous Address，並向日本宣戰，意思是你們日本的大使還在跟我們協商，結果卻偷偷地攻打我們的港口，把海軍重要艦艇都打沉了，此一演講和林肯的蓋茨堡宣言（Gettysburg Address）並列美國三大演講之一。本席提到上述事件的意思是說如果真的要打其實都是秘密進行的，不會公開跟大家說。第二個例子發生在1962年甘迺迪總統任內，Soviet Union的赫魯雪夫偷偷的把飛彈放在古巴，但並沒有公開說是為了攻打美國，之後美國依據C4ISR也就是偵查系統知道此事，於是警告說必須將飛彈撤出古巴否則就要攻擊，從上述的例子可知，一個國家要打另一個國家是不會事先告知對方何時將發射飛彈的，對不對？"],["主席：請國防部楊副部長答復。","楊副部長念祖：主席、各位委員。對委員的見解，我非常同意。","陳委員唐山：當然這是不應該的作法，對於他今天會這樣做，很多人有不同的判斷，所以本席藉這個機會和你交換意見。迄今為止，尚未開打吧？","楊副部長念祖：還沒有，我們隨時掌握情況。","陳委員唐山：就這件事情來看，我們可以把情報蒐集當成此事的重點，不論對象是美方或南韓，情報的交換和蒐集是保衛我們國家人民安全的重要工作，而這件事情也給我們一個經驗，那就是他說得這麼厲害，那麼我們究竟應該如何反應，很多委員同仁提出外交部為何不發布紅燈、綠燈、灰燈等燈號的質疑，可見這事會引起很多人的憂慮，因此情報的蒐集是非常重要的。"],["楊副部長念祖：我們已經透過現有情報交換機制並依據自己的C4ISR和情蒐作為加緊作業。","陳委員唐山：另外，我們往往有一種觀念是某人到國外或西方留學就應該受到西方思想的薰陶，所以一定會有比較民主的想法，其實也不一定，金正恩的年紀還很年輕，可能不到30歲，照說他到歐洲留學，應該有受到西洋文化的薰陶，但是我們卻看不出來。本席看到CNN的報導說根據美方的經驗，在北韓蒐集情報是非常困難的，因為北韓非常詭異，跟你說東道西，讓你抓不到，雖然現在還沒有開打，但這幾個星期來，他老是說哪一天就要打了，而且他已經有一個動作就是下令說把飛彈裝載在發射架上，預備要發射，這就是他給的訊息，雖然現在沒有實行，問題在於他日後是否會在大家都不知道的時候就打了。"],["楊副部長念祖：這是有可能的。","陳委員唐山：他想要攻擊而且有表示說什麼時候會打，昨天（10日）好像是個dateline，但是現在都還沒有發生。","楊副部長念祖：他們有時會虛張聲勢，有時會聲東擊西，這就是困難之處，所以我們必須隨時掌握動向。","陳委員唐山：既然他的dateline是昨天，那麼昨天以後是否要更加小心？","楊副部長念祖：是的，我們會隨時注意，現在已經在做戒備了。","陳委員唐山：所以在部隊中，不論是C4ISR或是美方的drone（無人駕駛飛機）都有助於情報的蒐集。二次大戰時，日本的山本五十六元帥就是因為密碼被人破解知道他的行蹤才被人攻擊，本席希望能以此例為鑑，加強國軍在情報蒐集方面的能力。","楊副部長念祖：我們一直在不斷加強中，而且隨時戒備。"],["陳委員唐山：謝謝副部長。"],["楊副部長念祖：謝謝委員的指教。"],["主席（陳委員鎮湘代）：請吳委員育仁質詢。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的主題是因應實施募兵制之後引發的國軍後勤委外及相關的軍人職業訓練和就業服務，本席也針對這兩點就教於副部長。你們的報告中提到委外項目分成五大類，包括伙食、補給庫儲、裝備保修、運輸及行政勤務，請問副部長對軍事系統的操作委外有什麼看法？"],["主席：請國防部楊副部長答復。","楊副部長念祖：主席、各位委員。報告中已經說明過，必須是不涉機敏性且在委外範圍內的才會釋出。"],["吳委員育仁：目前有釋出哪些項目？"],["楊副部長念祖：這方面可請後勤次長說明。"],["主席：請國防部後次室黃次長答復。"],["黃次長曙光：主席、各位委員。在維修部分包括軍機商維、軍艦商維及一般陸運機具的委商。"],["吳委員育仁：何謂商維？"],["黃次長曙光：即委託民間施修。"],["吳委員育仁：有關IT即資訊系統操作方面有委外嗎？"],["黃次長曙光：資訊系統沒有做任何委外。"],["吳委員育仁：你剛才說的商維是指操作軍事系統的哪個部分？","黃次長曙光：有軍機部分，也有一般特種車輛部分，比如吊車、挖土車這類民間有能量的，國軍就不需建置相關維修，完全由他們來做。"],["吳委員育仁：是指軍機或卡車設備的維修、維護或操作嗎？","黃次長曙光：不含操作，只是維修、維保。"],["吳委員育仁：軍艦上飛彈系統的操作有無委外？"],["黃次長曙光：這部份不納入。"],["吳委員育仁：原因為何？","黃次長曙光：因為這屬於機敏性且為戰備性項目，所以不納入，有關軍艦部分，基本上只是就船體結構、一般管路系統、筏等釋出商維，不包括設控等機敏工作。","吳委員育仁：對於軍事任務或軍事服務工作方面的委外，不論是學界或實務界都有很多爭論，有人認為這是一種國家安全民營化或將固有由國家負擔的戰鬥、軍事工作交由民間執行的概念，個人支持將這種非傳統的或非屬必須由國家執行的部分委外操作，至於受委託公司勞動權益的保障則是另一議題，不過有時候這些委外工作在遇到戰鬥任務時會混在一起，比如軍事設備的維修，當有戰鬥任務時，請問他們是否亦需一起出戰鬥任務？","黃次長曙光：這端視其為何種特質而定，一般人力外包的當然不受影響，但若具重要性者，則需依動員法相關規定以軍事為優先，這些在契約中都有明確規範。","吳委員育仁：2010年的伊拉克戰爭，美軍出動了95,000人，另外委外部分也有95,000人，也就是民間和軍方人數比為1：1；2009年的阿富汗戰爭，美軍軍方出動55,000人，委外軍事任務人員有74,000人，比例為1：0.7；至於時間比較久遠的越戰則是1：5，也就是軍方出動359,000人，民間則為70,000人，換句話說，當然我們知道，很多任務在發生戰爭時都會混在一起，這時候我們比較關心的是一起出勤務的人，包括飛機等運輸設備及軍事設施的保養與維護人員，雖然他們不是武裝部隊，但如果臨陣脫逃或不願意配合整個作戰指揮時，會有什麼樣的結果？","黃次長曙光：類似此種簽了合約卻在緊急狀況發生時跑掉，我們根據相關規定可以發布緊急動員，實施臨時徵集，將人員補足。其次，國軍核心的能量並沒有喪失，戰時如有必要就會全部收回，由國軍自行控管。","吳委員育仁：照次長所說，一旦發生狀況時就全部收回，由國軍自行控管，這在理論上似乎是……"],["黃次長曙光：國軍必須保持這樣的能量。","吳委員育仁：我們也希望國軍能保有這樣的能量，如果你們有這方面的準備，當然是更好，但如果委外辦理，能否保有這樣的能力，就要看受委託的單位如何操作了，軍方平時所應具備的能力，還是要維持在一定的水準，否則，全部仰賴受委託的單位，一旦有緊急狀況發生時，豈不是馬上就會失控？","幾年前本席曾注意到一篇報導，在報導中提及英國部分軍艦內所設置的飛彈發射系統，竟是由某些軍事服務公司負責操作，看完這篇報導讓我著實嚇了一跳，英國軍艦的飛彈發射系統居然可以委外操作！我們都知道，台灣目前的處境跟世界上許多國家都不一樣，所以，過去一段時間包括你們對募兵制提出委外訓練的構想，因為我的想法比較保守，可能跟其他委員不太一樣，就本席所蒐集到的資料顯示，包括IT系統的操作、情報的蒐集、武器的銷燬，有些國家也都以委外方式處理，請問次長，目前我們國防武器的銷燬有沒有委外處理？","黃次長曙光：對武器的銷燬我們都稱之為：「廢彈處理」，除了自己可以處理的部分，在境內我們還委託國有民營的飛彈中心及部分廠商來進行處理，另外，還有一小部分「高爆藥、高危險性」的黃磷彈，因為國內廠商在處理這部分能量上會稍有限制，所以，才決定這部分委外處理。","吳委員育仁：本席之所以提出這些問題，主要是希望你們未來在推動募兵制時，在兵力需求上可以考慮有哪些替代的人力，甚至可以尋求軍事服務公司，以補充我們人力上的不足。","接下來本席要請教副部長幾個問題，首先是有關對自願役或任何軍事人員在退役之前，國防部有無委託勞委會對他們辦理職業訓練？","楊副部長念祖：針對國軍即將退伍人員，目前我們的確有請勞委會協助做職業訓練。"],["吳委員育仁：大概是在退役之前多久的時間？"],["楊副部長念祖：是在退役之前的半年。"],["吳委員育仁：他們在接受職業訓練的過程中薪水是否照領？"],["楊副部長念祖：當然還是照領。","吳委員育仁：提供更佳的福利給服志願役的軍士官兵，本席一定都會給予支持，但在時間的使用上，譬如他在服役4年中最後半年的時間用於參加職業訓練，根據很多軍士官兵反映，他們所接受的職業訓練項目跟未來想從事工作的內容，顯然不成比例；還有，據本席所獲得的資訊，某些士官兵為了賺取最後半年不用在軍隊中服務，竟然到外面從事電腦操作，不知道軍中是否發生這樣的狀況？","楊副部長念祖：據我們所了解，在勞委會協助辦理職業訓練的過程中，並非最後半年的時間都離開部隊到外面接受職業訓練。","吳委員育仁：希望最好不要有這種狀況，我會再繼續蒐集這方面的資料。因為勞委會每一年都會開缺提供受訓的名額，本席也注意到軍方參加勞委會辦理之職業訓練的比例有逐漸上升的趨勢，從98年軍方受訓人數占總受訓人數8,867人的1.67%，99年占3.2%，100年占4.74%，當然，本席絕對支持即將退伍的軍士官兵必須接受職業訓練，但問題是這項措施有可能排擠到一般失業勞工受訓的名額，畢竟軍方接受職業訓練的都是在職者，至於一般民眾接受勞委會所辦理之職業訓練，則都是屬於失業者，這才是值得我們探討的問題，因為時間關係，我今天只提出這個問題，以後再就教副部長，謝謝。"],["楊副部長念祖：謝謝委員的指教。"],["主席（馬委員文君）：請廖委員正井質詢。（不在場）廖委員不在場。","接下來請黃委員偉哲質詢。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。如果依據目前國防部的規劃，國軍部隊不論伙食、部分勤務或其他項目委外辦理，整體需要的金額大概會有多少？"],["主席：請國防部楊副部長答復。"],["楊副部長念祖：主席、各位委員。101年（即去年）大概是在100億左右。","黃委員偉哲：將來在推動募兵制之後，國軍的人力一定會減少，到時候相關委外的經費也必然相對減少，不僅如此，在運輸上也有很多委外的部分，但我們卻看不到國防部有任何油費減少的情形，對不對？"],["楊副部長念祖：我們一定會對現有資源做適當分配。","黃委員偉哲：我建議國防部應該把算盤打清楚，或許因為要推動募兵制的關係，所以，人力上的確有所不足，必須透過委外的方式處理，但是有些消耗性的物品譬如車輛等等，以後就不需要買那麼多的車輛，至於用油方面，因為委外的關係，所以，業務也會移轉過去……","楊副部長念祖：對這方面，我們會就資源做調整。"],["黃委員偉哲：我們質疑委外是否會變成資源的閒置與浪費。","楊副部長念祖：不會這樣，我們一定會進行重新分配。","黃委員偉哲：其次，剛才有多位委員都提到委外的安全性問題，甚至質疑委外後是否造成機密設施與相關資訊外露，據聞過去國軍有關廢棄軍品與廢棄武器的拆解及報廢彈的處理都是委外，在兩、三年前有媒體報導國軍有1,800噸的廢棄軍火因為委外處理，可能流入羅馬尼亞一個國際恐怖組織的手中，我們認為，既是屬於廢棄軍品，軍方就應該將其破壞到不堪使用的狀態，即使經過處理與拆解之後，也不可能再作為具有殺傷力武器的使用，請問副部長，此項報導是否屬實？","楊副部長念祖：我也看過相關訊息，這是出自於一個雜誌的報導，有關這部分後續處理的情況，容我請後勤次長向委員作一說明。"],["主席：請國防部後次室黃次長答復。","黃次長曙光：主席、各位委員。有關委員提到過去有媒體報導我們廢棄軍品可能流入國際恐怖組織的手中，當時監察院也介入調查，調查結果發現事實並非如媒體所做的報導。","黃委員偉哲：針對國防武器裝備包括軍品設備或彈藥的報廢，在過程中不論經由軍事官或委外處理，都不應該造成部分設備與設施或零件的外流，這是基本的原則，對不對？","黃次長曙光：容我再補充一點說明，即當我們在執行這項報廢處理工作時，都會請相關第三公證人士進行全程監督，而且每星期都會回報銷燬的狀況，所以，報廢處理的過程都在我們掌握之中。","黃委員偉哲：其實，國軍在過去即將部分業務與勤務委外，此已行之有年，包括鐵路運輸的部分等等，還有，對一些未爆彈的處理及除雷的工作，好像也都是委外處理，對不對？","楊副部長念祖：像金門的排雷工作，共編列200萬經費，其中一部分是委外，一部分則由我們自行處理。","黃委員偉哲：哪部分可以委外，哪部分必須由軍方自行處理，其標準究竟為何？","楊副部長念祖：對這個問題，容我請陸軍司令部羅參謀長作一說明。"],["主席：請國防部陸軍司令部羅參謀長答復。","羅參謀長際琴：主席、各位委員。有關金門排雷的工作，針對比較艱困與危險的地形，我們是以委外為主，在進行第一梯次委外之後，我們學得相關技術，其他地區就由軍方自行排雷。","黃委員偉哲：你們將比較艱困與危險地形的區域委外除雷，是因為外面的人員比較專業，還是有其他原因？","羅參謀長際琴：誠如委員所說，當初外面的人員的確比較專業……","黃委員偉哲：如果遇到戰時，我們是否就沒有這樣專業的能力？","羅參謀長際琴：現在我們已極具這方面的能力，所有委商的部分都已經結束，公告應排雷的區域也已經全部完成。","黃委員偉哲：你們所謂「已經全部完成」，是因為排雷工作已經完成而結束，還是因為你們已經吸取經驗與技術，達成技術移轉而結束？"],["羅參謀長際琴：是因為技術已經完成移轉而結束。","黃委員偉哲：對你們將部分勤務或業務委外，其中確實有牽涉到不具機密性質或是屬於勞務性質的部分，有一些則是因為受委託單位比較具有專業能力，但本席認為，透過這些民間比較具有專業能力之公司或機構來做的時候，在技術或經驗上對你們應該有一些傳承，這樣才有實質意義，否則，一旦有戰事發生，或進行下一階段的除雷，或是有需要執行類似任務時，還是得委外，這樣技術如何深根？","羅參謀長際琴：委員講得非常正確，剛才提到排雷的部分，我們已做到技術轉移，目前我們變得非常專業，不僅公告排雷區域已經完成，其他有布雷的地區還有很多未爆彈，現正進行清查與排雷的工作，目前這部分的工作都是由我們自行做專業的處理。","黃委員偉哲：接下來本席要請教退輔會曾主委幾個問題，往年退輔會所屬的幾個遊樂區或風景區，每年都會配合當令的花季舉辦各種賞花遊樂活動，譬如櫻花季就是知名的例子，因為吸引相當多的人潮，致產生很嚴重的交通問題，會裡面已經訂定交通管制的辦法，除此之外，在確保民眾旅遊品質並讓環境生態不被破壞的前提下，你們還有無其他因應的策略？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。委員所提大概就是指退輔會所屬的武陵農場，因為去年228有連續4天假期，正值武陵農場的櫻花季，造成周邊相關道路交通阻塞，使當地觀光景點的旅遊品質嚴重受到影響，所以，今年我們事先就預判可能會有什麼情況發生……","黃委員偉哲：我們都知道，交通部對連續假期觀光旅遊景點交通的疏導，可以說已經很有經驗，但很遺憾的是，今年清明連續假期的交通輸運工作還是失算，所以，你們對連續假期的交通如何使其順暢、有無足夠的停車空間、遊客移動路線的導引及環境如何維護的問題應該及早做好規劃才對。","曾主任委員金陵：針對武陵農場，我們在今年度就開始對周邊道路實施交通總量管制，除了住宿這個區塊以外，我們鼓勵欲前往山上看櫻花的民眾都必須搭乘大眾運輸工具，私人小轎車一律不准進入，所以，今年往山上的道路都沒有發生交通壅塞的情形，特別是過年9天連續假期也都沒有發生類似的狀況。","黃委員偉哲：在SARS之後，包括國軍的醫院或是退輔會所屬榮民醫院，有幾家已納入緊急的後送醫院，因為之後很長一段時間國內都沒有發生禽流感疫情，所以，有些設備已被其他單位給借走了，現今中國大陸已爆發H7N9禽流感疫情，國內也隨時有可能爆發疫情，到時候退輔會所屬榮民醫院該如何面對？相關設備是否已經重新建置好了？","曾主任委員金陵：因為中國大陸已爆發H7N9禽流感疫情，所以，我們以會屬3個總醫院為主，其他分院為次，對相關控管機制的作為、裝備及動線，我們都已做過全面檢視。"],["黃委員偉哲：有包括負壓病房在內嗎？","曾主任委員金陵：有，我們都已檢視過了，甚至我們也預判到時候負壓病房不足時，就封某一個區塊的病床作為負壓病床使用。","黃委員偉哲：也就是說，禽流感的防治與醫療的相關作業，你們都已經準備好了，是嗎？","曾主任委員金陵：是的，昨天早上召開的醫療會報中，我們還要求各院提報相關防治作為，以及有哪些要解決的問題。","黃委員偉哲：請問主委，目前退輔會所屬的醫院中負壓病房共有幾個病床？"],["曾主任委員金陵：180床。","黃委員偉哲：如有必要時，是否隨時可以增設？","曾主任委員金陵：如果確有必要時，我們會把隔離病房先切出來。","黃委員偉哲：因為負壓病房所需要的設備是不同於一般病房的，是嗎？","曾主任委員金陵：是的，所以，不是我們想臨時要增加就可以增加負壓病房的。"],["黃委員偉哲：醫療人員是否也都已做好準備？"],["曾主任委員金陵：這部分也都沒有問題。","黃委員偉哲：好，謝謝主委的說明。"],["主席：請王委員進士質詢。","王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。最近北韓的緊張局勢，大家都非常關心，高部長也不斷對國人信心喊話：一旦有任何情況發生，政府都已做好萬全準備。我們國軍即將在29日舉行漢光演習，昨天也做了預演，請問副部長，預演的情況如何？"],["主席：請國防部楊副部長答復。"],["楊副部長念祖：主席、各位委員。昨天預演的情況一切都很正常順利。","王委員進士：我們知道，漢光演習的時間是很早就預定好的，如今正好遇上北韓緊張的局勢，雖然時間上有點巧合，但也藉此展現國軍保家衛國的決心，下星期就要正式演習，希望你們能發揮比預演還要更高的水準，俾讓國人對國軍的防衛作戰能力更加有信心。","接下來我要請教委外的問題，目前國軍的餐點有部分是委外的，這部分可能黃次長會比較了解。","楊副部長念祖：對，我請黃次長來答復。"],["主席：請國防部後次室黃次長答復。","黃次長曙光：主席、各位委員。有關伙食委外主要是針對機關、學校、廠庫，其食勤人員都裁減掉的單位才能這樣做，作戰部隊就不能動……","王委員進士：作戰部隊不行，可是將來募兵之後跟現在的情況也差不多，只是延續、擴大辦理而已。","黃次長曙光：基本上就限制在機關、廠庫、學校等範圍，因為食勤人力會陸續裁撤掉，目前已有17個單位這樣在做。"],["王委員進士：這17個單位應該都是機關、學校……"],["黃次長曙光：還有廠庫。今年下半年可能還會增加4個。"],["王委員進士：目前像副食品的供應－副供站的制度應該做得滿流暢的？"],["黃次長曙光：是。"],["王委員進士：它採購的農產品與民間的農會、合作社有無訂定契約供應？","黃次長曙光：這些副食供應來源，包括農會、漁會、青果社、農聯社是由農委會針對優良農家或廠商提出來的，再與我們的陸軍，即以前的聯勤隊……","王委員進士：對於這個問題，本席比較重視的部分在於我們的農產品，不論是蔬菜或水果經常會出現滯銷，像高麗菜1斤1元，甚至1個1元，還有水果部分如果大量生產的話，就便宜的要命，結果第二年大家都種得少，價格又貴了，最近的香蕉就是這種情況。","黃次長曙光：向委員報告，去年（101）滯銷的項目有15項，將近一億二千多萬，我們都主動向農委會提出……","王委員進士：既然我們都要到市場去買，本席希望能藉此機會調整得更好，在農產品滯銷的時候，能夠大量採購，也可以一舉兩得……","黃次長曙光：102年已有6項一共三千多萬，推給國軍部隊食用，幫忙紓解農民的困難。","王委員進士：國防部若要幫忙紓解，不要等農民反映問題，才要來採購，農委會應該給你們一些資訊，說明今年會有哪些農產品盛產，我們應該多採購那些蔬菜水果。這部分請次長這邊能夠加強調配。","黃次長曙光：沒問題，我們會全力配合。"],["王委員進士：副供站的制度還是這樣在做？","黃次長曙光：對，副供站還是維持著。","王委員進士：有關人力委外部分，很多人會考慮到機密的問題，本席不擔心機密外洩的問題，因為我相信你們會做周詳的規劃。但若要由地方的勞務公司來做，恐怕又會受到採購法的限制，因應募兵制的實施，將來可否由輔導會這邊來組織勞力公司，以供應這方面的需求。在勞力採購方面，當然也要像過去對原住民或殘障朋友的方式，給這些失業勞工一些保障，優先僱用募兵制之退伍軍人。","黃次長曙光：有關國防部的勞務委外，它有兩個重要意義，一是擴大民眾的就業機會，另一是照顧退伍軍人。","王委員進士：本席繼續請教退輔會曾主委，針對將來從募兵制退伍的軍人，他們可能沒有特別的一技之長或專業可言，即使在軍中學習到的也只是軍中的技能，未必能適應外面的工作。在這樣的情況下，若要輔導就業，退輔會是不是要有一個新的構想？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。就這個區塊而言，我們原則上是讓他們以繼續就學為重點；第二個部分……"],["王委員進士：從募兵制退伍下來的這些人大概都是幾歲？","曾主任委員金陵：進去的時候，大概是20歲左右，服役4至6年，下來的時候大概是25歲、26歲。這個年齡層的年輕人，讀書還是他們最大的選項。其次……"],["王委員進士：讀書部分可能就不到你們這邊……"],["曾主任委員金陵：我們這邊會有補助、加分考學校、就業等獎補助都由我們來做。","王委員進士：假設他高中畢業進去軍中，出來後是繼續讀大學？","曾主任委員金陵：出來之後繼續讀大學，大學畢業者出來後，可以繼續讀研究所，研究所畢業的可以繼續讀博士班。","王委員進士：那也是少數，有些人出來之後，就要找工作。退輔會在早期的時候，還有榮工處等等，都非常好，現在也沒有了。台北勞務中心呢？","曾主任委員金陵：它目前還在，正在做最後的清理。"],["王委員進士：本席看到你們的報告寫著要恢復一些業務……"],["曾主任委員金陵：如果以後要承接這些勞務工作的話……","王委員進士：像一些退役的將領，他們可以去一些轉投資的事業如欣欣天然氣公司，可是一般退伍軍人就沒有這麼好了。像大陸的農墾公司，他們在各省的農場也是給退伍軍人去耕作，這部分的人力很龐大，希望我們能再活化農場的這個部分。","曾主任委員金陵：委員說的，我們都很贊成，也都希望這樣做。當初在第一代榮民的時候，之所以會有那麼多公司，有那麼多人做，因為他們沒有任何的包袱，可以……","王委員進士：其實制度建立好的話，可以增加我們的財源，如果處處都靠政府預算來補助的話，也未必妥當。而且這些人力又那麼好用，由他們來自籌財源，不是很好嗎？過去一些好的制度，在經濟自由化的要求下，都不再公營、公辦，所以才讓政府財政困難……"],["曾主任委員金陵：今天我們的困難度就在這裡。","王委員進士：所以這方面應該要有所突破，而且也有前例可循，在趙聚鈺那個時代，退輔會的業務都做得非常非常好，真正照顧到退除役官兵，對國家建設也有很大的幫助。"],["曾主任委員金陵：對。","王委員進士：在這方面還請主委多思考，不要都說受法律限制，畢竟法律也是人訂定的，我們應該利用這個機會有所突破。"],["曾主任委員金陵：是。謝謝委員。","主席：現在先處理委員提案，一共3案。 進行第一案。","一、國防部因應募兵制，所規劃之「委外辦理」業務，因國防事涉敏感，應於委外合約中要求，辦理各項國防部委外事務之人員，應排除中國、香港、澳門籍人士或曾持有中國、香港、澳門籍人士，確保國防安全。"],["提案人：陳歐珀"],["連署人：蔡煌瑯　　林世嘉　　蕭美琴","主席：提案委員不在場，不予處理。進行第二案。","二、本院委員陳鎮湘等5人，針對政府實施「募兵制」在即，面對兵役制度歷史性重大變革，已成為國安層級課題。相關配套措施（招募留營、退輔安置）之設計規劃與法令規定之增、修訂等，迄今尚未完成跨部會協商與研議，亦未擬具妥善周延推展方案，殊令國人憂心「募兵制」跳票！","國軍戰力骨幹之戰鬥官科與高級專長人員留營誘因不足，結果恐非「留優汰劣」！如何培育、儲備優質人力與退伍安置等，國防部與退輔會等單位，宜就下列三項要點，儘速檢討協商及研議可行方案：(一)勿須修法，目前即可推動者。(二)必須配合修法，同步及時推動者。(三)完成修法後，始得推展者。建請外交及國防委員會一個月內安排專報。以上提案是否允當？敬請公決。"],["提案人：陳鎮湘　　陳碧涵　　詹凱臣　　馬文君　　王進士","主席：請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，通過。進行第三案。","三、查國防部為因應103年度起推動全募兵制，迄今已經委外或是新增試行之後勤業務計有裝備維保、補給、運輸、伙食、行政勤務（環境清潔）、警衛保全等項目。按國軍釋出後勤業務委外辦理之作法，固可收全軍官兵專注於演訓，提昇部隊整體戰力成效。惟因後勤作業於現行戰爭中實扮演重要甚或關鍵性角色，且考量平戰合一等問題，委外辦理之項目及範圍，均應適度為宜，且須審慎評估後再行決定。又全募兵制之實施，非賴允裕國防預算無法克竟全功，故後勤業務委外所涉預算經費，亦當本於撙節編列原則，方不致排擠募兵制所需高額人員維持費。鑒於本次會議國防部所提書面報告內容過於簡略，其中伙食委外項目部分，不同委外模式之間未見相關對照資料及數據，以資比較其優劣，且行政勤務委外部分（含警衛保全、環境設施、宿舍維修、草坪維護等項目）所涉人力來源，得否自替代役或義務役人員管道取得、暨與其他方案之可行性比較情形，均無相關說明。綜上，國防部應針對上述不足之處，於三個月內補提相關完整書面報告（包括採募兵制國家之現行作法），以供本會全體委員問政參考。"],["提案人：陳唐山　　陳歐珀　　邱議瑩　　蔡煌瑯　　蕭美琴","主席：提案委員不在場，不予處理。不過就許多委員關心的部分，國防部可能要做更明確、完善的報告。","請羅委員淑蕾質詢。（不在場）羅委員不在場。","請陳委員亭妃質詢。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都很關心北韓的情勢，雖然我們現在在開會，你們可有隨時掌握北韓的情勢進行到什麼狀態嗎？"],["主席：請國防部楊副部長答復。","楊副部長念祖：主席、各位委員。我們在衡山指揮所有設立指揮機制，這部分請聯二次長就現況情勢所掌握到的來向委員報告。"],["主席：請國防部情次室柯次長答復。","柯次長文安：主席、各位委員。北韓昨天都沒有什麼太大的動靜，倒是中共在審陽軍區有一些動態，他們派了運八機到黃海偵巡，美國也派了5架偵察機在韓國西部海域偵察。","陳委員亭妃：傳說他們現在已經完成飛彈預備發射的準備，包括舞水端飛彈、飛毛腿飛彈、蘆洞飛彈，分別是短程、中程、長程的準備。如果他已經在準備發射的狀態，情況又會比較緊張。如果北韓真的發射蘆洞飛彈，對台灣的影響究竟有多大？","柯次長文安：蘆洞飛彈只有1,300公里的射程，目前為止……"],["陳委員亭妃：會擦到邊嗎？"],["柯次長文安：打不到。"],["陳委員亭妃：完全擦不到邊？","柯次長文安：完全打不到，包括之前試射的大浦洞2號，也都沒有成功，而且他們也還沒有完成部署，射程雖然可以達到6,000公里，基本上它是打不到台灣的。至於最新的舞水端是2,500公里至4,000公里，但它也還沒有試射過，也沒有部署，所以基本上，我們不須擔心這些長程導彈的威脅；委員剛剛提到的飛毛腿、蘆洞，它們的射程是達不到的。","陳委員亭妃：他們曾試射過這兩個，但都達不到台灣的距離，現在比較讓人擔心的是舞水端，舞水端飛彈並沒有試射過，所以大家對它的威力、狀態，是否能達到3千公里至4千公里這麼遠的距離，都還不清楚。"],["柯次長文安：我們不需要太憂慮。"],["陳委員亭妃：不需要太憂慮的狀態是什麼？","柯次長文安：因為它還未部署，也沒有試射過。","陳委員亭妃：因為沒有部署過、沒有試射過，基本上對於它的威力，我們目前不用太擔心。是這樣子嗎？"],["柯次長文安：是的。","陳委員亭妃：沒有試射過，沒有部署過，萬一真的發射時，會不會超出我們的想像？會不會有這樣的擔心？","柯次長文安：基本上，我們國家已做好相當的準備，包括SRP的偵測都已經把焦點放在朝鮮半島；另外在飛彈防禦的部分，我們也做好相關的準備。","陳委員亭妃：基本上連美國都無法預測舞水端飛彈會有什麼樣的影響，他們也都無法預測，就像你所說的，它沒有部署過、試射過，所以大家心裡都還有一個問號，不像你這麼有把握的說不會有影響。","柯次長文安：我所謂的不會有影響，是因為我們已經做好相關的準備，包括剛剛向委員報告的SRP長程預警雷達的焦點已經放在朝鮮半島，我們的愛國者飛彈也做好相關的準備。","陳委員亭妃：副部長，你覺得現在金正恩下一步在整個北韓趨勢當中台灣到底要怎麼面對？依照整個國防、國安情勢，我們要怎麼面對？"],["楊副部長念祖：當然我們國家已經提升到國安層級去判斷、分析這些問題。"],["陳委員亭妃：部長去開國安會議了？","楊副部長念祖：是的，上禮拜天就去了，由總統請國安會主持這個會議。我們不只會注意北韓的反應及動態，也會注意其他國家的反應，我們跟其他國家有交換有關情勢分析的資料，我們會綜整這些資料來作為因應對策。","陳委員亭妃：副部長，漢光演習馬上要登場了嗎？","楊副部長念祖：是，下禮拜正式登場。"],["陳委員亭妃：是實彈嗎？"],["楊副部長念祖：對。"],["陳委員亭妃：會不會因為北韓的情勢而有所調整？","楊副部長念祖：完全不會有調整，但我們會隨時視狀況變化之需而有些因應機制。","陳委員亭妃：所謂因應機制的標準在哪裏？什麼叫因應機制？現在你們完全都是依照預備的漢光演習程序在走，對不對？"],["楊副部長念祖：是的。","陳委員亭妃：所謂會有應變的機制，其意涵是什麼？","楊副部長念祖：剛才部長也說明過，依照國安單位的決策，萬一朝鮮半島情勢的變化，必須要做一些應變的處理，譬如要撤僑或做一些反應，我們會跟國安會協調，並配合其他部會來反應。","陳委員亭妃：所以如果到那個時候，漢光演習隨時有可能停止？轉換……","楊副部長念祖：漢光演習的部分會持續做，因為其演習本質是台澎防衛作戰。","陳委員亭妃：但是我們有辦法、有人力去做這樣的調度嗎？如果到時候北韓有情勢的改變，整個國安層級拉高，那時你們還可以做演習嗎？"],["楊副部長念祖：我們可以趁這個機會把所有情勢的變化納入演習的狀況中去做一個……"],["陳委員亭妃：就是把現實狀況跟演習作結合？","楊副部長念祖：對，結合在一起。"],["陳委員亭妃：完全作結合？"],["楊副部長念祖：我們盡我們的力量去結合。","陳委員亭妃：尤其現在方向不同，你們漢光演習所預設的方向跟北韓現在的狀況可能會有所不同。","楊副部長念祖：我們設定、假設的狀況當然是以我們的台澎防衛作戰為主，剛才次長也說了，我們隨時在監控這些……","陳委員亭妃：方向會有所不同。為什麼我會提出這個部分？因為時間點很match，所以在這樣子的前提之下，到時候你們如何應變？尤其這次漢光演習是用實彈，不是以前的空砲彈。","楊副部長念祖：我們是結合其他的演習，像聯興、聯永演習，與實彈射擊作結合。","陳委員亭妃：這次演習與之前較不同的是，這次有參雜實彈，所以大家其實非常期待這次的漢光演習能有真正的演習，讓國軍能真正參與實戰經驗。我們常在講，演習如同作戰，在這樣的前提下，如果馬上發生北韓狀況改變，他們爆出來的時間點很多，從4月10日到後面還有好幾個時間點，情勢都可能會有變化，至於到底會不會變化，現在還是未知數，但在整個國防的安全中，希望你們一定要站在第一線作最佳的判斷，因為判斷很重要。","楊副部長念祖：我們最重要的是判斷，要根據正確的情資，並做即使的因應、反應。","陳委員亭妃：判斷非常重要，尤其是這段時間，從3月29日金正恩正式發布飛彈部隊待命時，台灣從3月29日到現在的應對，我相信並沒有讓人民感受到信心。"],["楊副部長念祖：我們所有的情監跟所有的力量全都掌握這些情勢的變化。","陳委員亭妃：但是人民沒感受到，這是問題所在，為什麼人民會擔憂？為什麼在第一天、星期一時股市會跌得這麼慘？這就是信心指數，所以我們一直在說，政府單位的信心指數給了多少。","楊副部長念祖：我們不斷跟大家講，我們已經做好因應的準備。","陳委員亭妃：這不是用嘴巴講的，如果嘴巴講得通的話，我相信大家就不會這麼恐慌了，所以你們應該是從過去的經驗，讓我們台灣人民更相信國防部是有這個能力去偵測到北韓、國際現在的情勢，這才是最重要的，包括如果中國要打飛彈過來時，台灣是有辦法去做阻斷、有辦法去做了解的，這才是台灣人民所要的。謝謝。","楊副部長念祖：謝謝委員指教，這方面我們可以去改進。"],["主席：接著輪到質詢的段委員宜康及鄭委員天財皆不在場。","請林委員佳龍質詢。"],["林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。部長有事嗎？","主席：對，他請假。","林委員佳龍：副部長，一般來講，西太平洋國際衝突主要的熱點是哪幾個地區？"],["主席：請國防部楊副部長答復。"],["楊副部長念祖：主席、各位委員。一般的認定是朝鮮半島、台海跟南海地區。"],["林委員佳龍：這三個點之間可能又牽動互相的關係？"],["楊副部長念祖：目前是有些連動的關係。","林委員佳龍：站在國防部、國安單位的立場，現在北韓說可能會射飛彈，你們有沒有研判會往哪個方向、對象？","楊副部長念祖：哪個方向倒不見得是說……，我們是可以根據過去的經驗及飛彈的特性還有射程來預估它可能會有哪些射點。"],["林委員佳龍：你們有沒有做過沙盤推演、想定……","楊副部長念祖：我們有些研判，因為它現在在東西兩邊有飛彈佈署，我們不曉得它到底要發射在哪個地方，但如果佈署在東西的話，當然有其射擊的範圍。","林委員佳龍：它一旦發射，我們最快能在幾秒鐘內掌握？","楊副部長念祖：以我們上次看到它發射的衛星狀況來講，那是比較長程的，我們在第一時間、非常短的時間就掌握到了。"],["林委員佳龍：多短？"],["楊副部長念祖：大概發射以後一、兩分鐘就掌握到了。","林委員佳龍：我們當時也因為這樣跟美、日有些資訊的交換，也顯示長期預警雷達對於強化掃瞄，尤其在東北亞地區。台灣因為視角、地緣上的關係，有非常大的重要性，甚至是不可替代性，對不對？"],["楊副部長念祖：是。","林委員佳龍：我剛剛之所以問你多快，是因為我們要跟人家合作，包括跟美、日、南韓，我們要有我們的條件、籌碼，有時候差個3秒，整個應變就不一樣了，所以我上次問多快的時間，你有沒有查到？這次……"],["楊副部長念祖：正確的時間請……","林委員佳龍：你們有對外透露過，這不是機密了嘛。","楊副部長念祖：是，這個問題請空軍參謀長來回答。"],["主席：請國防部空軍司令部丁參謀長答復。","丁參謀長忠武：主席、各位委員。報告委員，我是空軍參謀長。上次發現的時間少於5分鐘。"],["林委員佳龍：少於5分鐘？"],["丁參謀長忠武：是。","林委員佳龍：你們總是要有自己的目標嘛，你們認為以這次北韓發射飛彈的種類，你們的預警雷達能夠在多快的時間內捕捉到？","丁參謀長忠武：如果它跟上次的方向一樣的話，我們可以在同樣的時間發現，但如果它不是這樣的，現在還沒有辦法判斷。","林委員佳龍：因為還要再搜尋鎖定，問題是，美國會要求或拜託我們，也要特定的地區或方向，因為大家其實扮演了某種分工的角色，這有沒有一定的協調或……"],["楊副部長念祖：我們目前沒有這樣的協調機制。"],["林委員佳龍：你可以講沒有評論。"],["楊副部長念祖：沒有評論。","林委員佳龍：對啊，no comment，這樣就保留模糊的空間，有或沒有，我都知道嘛。我會問副部長這個問題，如果你是金正恩，最可能射的地方絕對不會是人多的地方，因為那是世界大戰，恐怕會亡國，而射到海上，如果不是國際衝突的地方，說得難聽一點，就是望洋興嘆。我曾在國安會服務，對朝鮮半島有長期的研究，而且這也是我的工作，你知道他事實上有在評估什麼地方嗎？","楊副部長念祖：報告委員，我不是金正恩，你的評估可能比我還厲害一點。","林委員佳龍：是想定、模擬，戰略一定要各種的scenario，我跟你講，是釣魚台附近的海域，副部長，我這樣提醒你，你覺得有沒有make sense？這個會引起國際注意，而且多國都會被捲入。"],["楊副部長念祖：這個劇本很好。","林委員佳龍：對。最不希望發生的劇本常常就會發生，因為對方會站在自己的角度想，怎麼用低成本達到高度效應，而這會馬上牽動到美日安保、中國、台灣，整個亞太地區都會受到衝擊，當然就會很受重視，請問你們有沒有應變計畫？","楊副部長念祖：這方面我們除了SRP繼續掌握外，當然我們會有一些必要的反應，我們也不希望飛彈往這邊射。","林委員佳龍：你最不希望的事情，它就會發生，因為打到南海太遠了，不太好瞄準，稍微偏角就會出事情，而打到朝鮮半島，我看美日安保還有美韓之間的軍事協定對北朝鮮衝擊太大。","楊副部長念祖：報告委員，你曾經在國安會待過，你知道啟動國安機制會牽涉到各個部會，會從各方面來提醒大家，如果有這種狀況應該怎麼樣因應。","林委員佳龍：對，我知道，當然你們有標準作業程序或必須建立在想定上。"],["楊副部長念祖：是。","林委員佳龍：如果你們沒有這個想定，就很難即時應變，所以，你可否接受我的建議，現在部長正在開國安會議，幾個可能涉及到台灣，因為飛彈不長眼睛，把釣魚台這個事情in case的時候，你們要列入應變的計畫？","楊副部長念祖：是，我們回去會把這個想定做個模擬。","林委員佳龍：好的。另外，我再問一個事情，剛剛有委員問到國軍過期的廢彈本來要運到保加利亞，然後不知道半路運到哪個國家，這事情你們說監察院在調查？","楊副部長念祖：是的，剛才我們後勤次長有說明過。"],["林委員佳龍：說沒有這個事情是不是？"],["主席：請國防部後次室黃次長答復。","黃次長曙光：主席、各位委員。是，監察委員是查無實據。"],["林委員佳龍：那你否定馬總統的講話囉？","黃次長曙光：不是，我是……"],["林委員佳龍：馬總統為什麼會講這話？你知道馬總統講了什麼話嗎？"],["黃次長曙光：報紙上沒有寫。","林委員佳龍：你沒有看報紙，我跟你講，聯合報4月9日報導「馬總統說，有次國軍過期廢彈委外處理，本來說是要運到保加利亞，結果半路出狀況不知道運到哪個國家去，造成很大困擾，但若飛彈先打掉，就沒有這種困擾了。」意思是我們的廢彈最好打完，因為要處理廢彈也要成本。請問副部長……"],["楊副部長念祖：這則新聞我有看到。","林委員佳龍：你有看到，為什麼黃次長沒有看到？"],["黃次長曙光：我是從新聞上面看到的。","林委員佳龍：為什麼你們沒有提供馬總統正確的資訊，還是馬總統不重用你們？","楊副部長念祖：不是這樣講，我們是說，這方面可能資訊解讀有誤，所以我想這個我們……"],["林委員佳龍：所以你們認為馬總統有誤囉？"],["楊副部長念祖：這方面資訊跟實際狀況來講是有誤……","林委員佳龍：對，事實上是馬總統有說錯。"],["楊副部長念祖：是。","林委員佳龍：這就涉及到國安團隊的責任了，馬總統的消息一定是，要嘛看國安日報，要嘛看國安局的很多分析報告，我以前也常看，所以這個要追究責任。"],["楊副部長念祖：是。","林委員佳龍：如果是來自於國防部的情報或單位，你們要查明是誰提供給總統這樣錯誤資訊的。"],["楊副部長念祖：這應該是國安單位的責任。","林委員佳龍：國防部是國安單位之一，也是國安會議或國安高層會議、國安幕僚會議成員之一。"],["楊副部長念祖：我們會提供正確的資訊。","林委員佳龍：這要查明，不然總統常常講錯話，這個真的會變笑話，說我們的廢彈要運到保加利亞，結果不知道運到哪個國家去，這個會變成國際笑話，這個不輸北韓金正恩，講這個話，真的……"],["楊副部長念祖：我們會提供正確的資訊。","林委員佳龍：然後查明之後，假設不是國防部，至少國安單位也要做橫向連繫，讓總統未來講話時，真的是建立在正確的資訊上。","楊副部長念祖：對，我們要提供正確的資訊。","林委員佳龍：好，提供完之後，跟我回報一下，好不好？"],["楊副部長念祖：是。"],["林委員佳龍：謝謝。"],["楊副部長念祖：謝謝。"],["主席：請李委員貴敏質詢。（不在場）李委員不在場。","請李委員桐豪質詢。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，請問全世界採取募兵制的國家有多少？"],["主席：請國防部楊副部長答復。","楊副部長念祖：主席、各位委員。事實上，據我初步的了解，真正實施募兵的國家並不多。"],["李委員桐豪：有沒有在做募兵制時規劃的因應……","楊副部長念祖：我們有參考美國、日本、德國、英國、法國等，我們有事先參研過。","李委員桐豪：在參考的過程中，對於後勤委外的作為有沒有做過研究？","楊副部長念祖：我們並沒有對所有國家都做，但是對美國、日本等國家我們有作一些了解。"],["李委員桐豪：你的了解是怎麼樣？","楊副部長念祖：因為國情有時候不太一樣，法律制度也不同，美國本身就有一個軍工複合體，日本的軍事工業跟軍事單位的關係也很密切，所以基礎上來講，是不太一樣的，我們目前的作為只是把一些跟正常我們戰鬥任務沒有什麼太大關係的後勤維保跟其他項目在我們的資料當中也呈現，並作委外的動作。"],["李委員桐豪：你們現在所做委外的項目包含伙食補給、裝備還有運輸、行政、勤務是不是？","楊副部長念祖：是的，分成五大類。"],["李委員桐豪：你覺得這樣的政策在戰時有沒有可應用性？","楊副部長念祖：報告委員，在戰時我們有個機制叫緊急動員法，如果是在戰時，應該是發布緊急命令以後全部納入軍事體系運作。"],["李委員桐豪：所以這些後勤的委外單位立刻變成作戰支援單位？","楊副部長念祖：我們會編組，像我們很多平常演習就有編組。","李委員桐豪：既然如此，為什麼不可以再擴大？","楊副部長念祖：跟委員報告，我們今天所報告的內容就是在我們試行當中逐步再推展，所以……","李委員桐豪：我的意思是，你們總是應該有非常清楚的考量，你們戰鬥兵科似乎是戰鬥在前面，那麼後勤到底要到什麼樣程度的委外？"],["楊副部長念祖：這方面請後勤次長跟你說明。","李委員桐豪：好，請說。"],["主席：請國防部後次室黃次長答復。","黃次長曙光：主席、各位委員。委員好，我跟委員報告一下。國防部的釋商分三段，一個是武器獲得部分，這牽涉到機密核心的問題，一個是武器維持部分，另外一個是一般軍需品，後勤委外這一塊，我們是納入到一般軍需品，還有在軍備各方面有很多委外，事實上，有些比較機密核心的部分在這邊是比較不適合談的。","李委員桐豪：我不談機密問題，我現在談的問題在於，你們做政策時，我不是支持或反對，我只是想理解你們的後勤委外作為本身到底應該是什麼樣的程度，我舉個簡單的例子，後勤委外是不是連軍醫都可以委外了？譬如整個薪餉的發放、財務也都委外了？有沒有可能？我並不是贊成這個東西，而是想了解政府在思考委外作業時，是不是把整個後勤補給全部都委外了？","楊副部長念祖：目前做法上並不是這樣子的，我們思考委外的問題，加上今天報告的題目，就是因為要跟募兵制、精粹案結合。我們的組織在精簡、簡併，我們認為有些業務在精簡過程中，戰鬥兵科不能全是用志願役的人員來做這些事情，這樣會造成投資的浪費或影響任務，所以把這些跟戰鬥準備工作、任務比較沒有直接關係的、比較沒有涉及軍事機密或者是軍事任務的項目逐步地往外委託。","李委員桐豪：我的意思是，到底你考量的程度在哪裡？以現有的社會的支援力，所有後勤都有支援的能力，只是你剛剛提到的，到底那條紅線要劃在什麼地方？有些事情，即便是最簡單的後勤，比如說伙食，我們讀一些古書也都知道做假灶欺敵的故事，同樣的道理，即便是伙食這麼簡單的事情也可能會造成機密的外洩。","楊副部長念祖：向委員報告，有關伙食委外部分，我們的戰鬥單位或者是第一線執行勤務單位的伙食並不委外，作戰部隊的伙食不委外，只有一些學校或行政單位的伙食先試行委外。所以如同剛才委員所講，我們劃了紅線，至少在這個例子上，我們的紅線是這樣劃出來的。","李委員桐豪：那保全呢？我剛才聽到退輔會說，雖然只有百餘名的保全，當然他的薪資是另外一個問題，那保全呢？","楊副部長念祖：向委員報告，作戰部隊的營區保全我們並不委外，這也是我們的紅線原則，至於像醫院或者一些比較有對外窗口的單位，保全業務就會委外。"],["李委員桐豪：保全是委外的？"],["楊副部長念祖：是。","李委員桐豪：那我隨便做個假定，因為這其中可能有許多令人想像不到的地方，一個很簡單的、你認為安全無虞的地方，比如它的電腦系統跟作戰的國防部是有連線的……"],["楊副部長念祖：電腦系統的保全並沒有委外。","李委員桐豪：沒有，我假定的是某個機構的installation被break了，打破以後，他進到這個系統裡面去蒐取很多的機密資訊，是不是有此可能呢？","楊副部長念祖：這方面當然我們也有一些管制作為，我們曉得很多行為無法百分之百預防，但我們想到這個問題時，就會有一些因應作為。","李委員桐豪：最後，請問目前募兵的情況究竟如何？","楊副部長念祖：募兵方面我們盡全力在推動，當然募兵的成效，到目前為止並不如我們預期的滿意，但是這方面我們也有一些限制因素，我們會逐步克服這些限制因素。","李委員桐豪：你的官樣回答講的很polite，我只想知道，我們的募兵制會成功還是有待改善？","楊副部長念祖：向委員報告，我們全力以赴。","李委員桐豪：這個答案是「以上皆非」，我沒有給你「以上皆非」的選項。請您說明募兵制的期程，就以最近的期程為例，你的目標是多少人？","楊副部長念祖：最近的期程是到104年底，但是就像剛才跟委員報告，我們還有很多地方需要滾動的修正以及克服困難來達成目標。","李委員桐豪：還是外交辭令。我們在立法院討論的不是外交辭令，我們討論的是遇到問題如何解決，如果你的答復都是外交辭令，我們沒有辦法監督，也沒有辦法給你建議。當我們對事實狀況不瞭解時，很可能你的預算就會被我們刪除，屆時再到辦公室求情，我們也沒有辦法。","楊副部長念祖：向委員說明，因為很多是像法令的配套、預算的補足，例如我們一直要求預算能夠達到GDP3%，在目前沒有達到的情況下……","李委員桐豪：我再說一次，GDP3%是不存在的一個參數，那是美國的GDP的3%，美國想用它的GDP3%的作法來要求我們，沒有這個參數，對不起。我們要求的是就實事論事，要達到募兵制，你需要多少兵力？需要多少人力？需要多少錢？我們來討論。我們不要用美國的參數，我們自己需要什麼樣的參數，才是我們自己要決定的，好不好？"],["楊副部長念祖：是的。","李委員桐豪：因為我沒有問到答案，所以將來對不起，募兵制若沒有任何具體成果，必要時我們可能會因為你的績效不彰而刪除預算。"],["主席：接下來登記質詢的林委員正二、邱委員文彥、徐委員耀昌、蔣委員乃辛、林委員明溱、江委員啟臣、邱委員志偉、黃委員文玲、林委員滄敏、江委員惠貞、高委員金素梅、呂委員學樟、張委員慶忠、賴委員士葆、陳委員其邁、邱委員議瑩、楊委員麗環、鄭委員汝芬、林委員世嘉及楊委員瓊瓔均不在場。","委員邱議瑩、林滄敏、鄭汝芬所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請以書面答復。本日口頭質詢未及答復或請補充資料之部分，請於兩星期內答復，委員另有要求期限者從其所定。"],["邱委員議瑩書面質詢：","本院邱議瑩委員針對「因應募兵制國軍後勤委外規劃與辦理現況」與近期國軍爭議事件，特向國防部及退輔會提出質詢：","一、針對後勤委外的辦理，國防部今日的報告中表示，未來希望與退輔會建立平台，針對國防釋商委外項目，優先考量退伍人力。但退輔會的報告中指出，以實務面來講，退輔會可以承接的項目包括清潔維護、保全管理及膳食服務。募兵制實施後，退伍軍人多屬青壯年，以這些項目的薪資條件及工作內容而言，青壯官兵投入的意願如何？這些項目，民間能夠承攬的公司已經很多了，退輔會來承攬，能做得比民間公司好嗎？過去退輔會成立各種機構來安置就業，但許多機構都經營不善而結束營業，退輔會應思考，要回到過去的老路？還是應該要加強輔導退伍官兵於民間就業？以過去榮民技術勞務中心的經驗來看，退輔會實在不宜再成立新公司、或恢復勞務中心，來承攬這些委外項目。","二、台美兩國皆視為高度機密的空軍長程預警雷達，今年2月正式啟用，在成軍典禮上，訪問中國時曾說「國軍、共軍都是中國軍」，引發爭議的前國防大學校長夏瀛洲，竟也受邀出席並聽取機密簡報，引發各方批判，認為將混淆敵我意識，讓士兵不知為何而戰，更嚴重損害台美軍事互信！國防部稱所邀對象都是曾參與本案有關的空軍「前輩」，顯然對於夏瀛洲仍然相當尊崇。這種多次發表不當言論打擊國軍士氣的退將，若還能備受禮遇，基層還知道為何而戰嗎？過去各界不斷要求應針對這些違反國家忠誠或傷害國軍形象的退役人員，訂定具體的規範或罰則，以避免退將失言、打擊國軍士氣的事情一再發生。但國防部不但遲遲沒有作為，這些爭議退將甚至還備受禮遇，如同國防部鼓勵後進效仿。看在基層官兵的眼裡，真的會不知為何而戰。少數退役將領自甘淪為中國統戰的工具，國防部應和他們劃清界線，否則要如何維繫現役人員的敵我意識？如何要求現役人員嚴守保防？"],["林委員滄敏書面質詢：","在徵兵制下除非符合免役規定，否則大多數役齡男子都需要服役，而服役年限由過去的部分三年，轉變為十二年前的不足兩年，如今為一年服役期間。","徵兵制曾受譽為公平的國家制度，從博士到失學者都要服役，所以高科技專長到汽車修護專業都有，利於三軍進行人力資源安排。筆者獲知軍用車輛的輜保，以前一個熟練上兵，不用多少時間就可以搞定一台軍卡的保養與修護；然而，在一年期兵役制度下，五、六個小兵要花更長時間才能完成任務。又聞，一台履帶戰車的分解與結合，會發現多出一個鋼杯的螺絲不知該裝在何處？這都是訓練與專業不足所致。","在募兵制下，部隊的梯次平衡與專業傳承，高度關乎國軍基本戰力。日前國防部長曾言，募兵制執行起來會有困難；此外，今年所招志願役士兵僅達預期目標六成；並且有人預估，若推動「全募兵制」，每年所募缺額將會更高。若是誘因不足，無法吸引年輕人，那將使各個基層連隊的梯次平衡與戰力傳承難以為繼。","以軍人與警察的職場誘因相比，初任基層警察不含加給概為四萬二千元以上；然而，國防部目前正在評估是否以兩倍基本工資（約三萬七千元）來招募兵源。從老百姓角度，軍人的執勤時間無異於全天，而警察下班後至少還可以回家；軍人無法選擇戰場，服役地點海角天涯，而警察至少還有機會就近選擇服務單位。最後，也是最重要者，軍人一個月的薪水就少了五千元以上。而這樣的薪資如何招募兵力？更進一步說，軍隊需要各種不同專業人力，而這樣的薪水，如何讓科技專長人士入營？","什麼人？什麼時間？在營多久，高度關乎國軍戰力。若募兵制為必須推動的政策，那就必須從兵源供給、招募與誘因問題嚴加評估與規劃，否則招募不足的問題將會延續，並使軍隊戰力受到影響。"],["鄭委員汝芬書面質詢："],["專案報告：「因應募兵制國軍後勤委外規劃與辦理現況」","1.國家面臨戰爭動員時，必須立即編組強大之後備部隊，國防部有何配套，在戰時立即獲得有效之後備部隊？","2.根據國防部的估算，即使兵力精簡到三十萬，依每人每月的薪給兩萬三千餘元計算，每年費用要增加六百億元，經費從何而來？","3.從承擔國家責任的觀點來看，在募兵制下如何建立全民防衛國家責任觀念？","4.社會上重文輕武風氣導致軍人地位不高，影響役男從軍意願；若役男意願不高，難以募得所需兵員，進而影響募兵之質與量，所以國防部如何提高軍人形象，以提高役男從軍意願？","5.若依軍中工作時間的要求加上風險貼水（注：投資者對投資風險所要求的較高報酬率），若待遇過低恐無法募得真正有能力捍衛國家的戰士，如何訂定合理待遇有效吸收有意願之高素質人員？","主席：本次會議到此結束，現在散會。謝謝各位。","散會（13時25分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,59,72,76,77,78,80,81,83,90,91,95,98,104,105,107,109,111,113,124,133,134,135,139,141,142,144,146,148,149,151,153,158,159,161,163,167,172,177,187,205,214,248,256,260,262,263,265,266,273,276,277,278,279,284,285,286,287,289,290,291,295,296,299,300,302,303,306,309,310,317,318,323,324,327,346,348,350,351,355,357,359,360,362,363,366,367,373,374,375,376,377,381,389,393,394,398,399,400,401,403,410,411,412,413,415,420,425,427,445,446,448,449,453,455,466,468,471,478,486,488,491,504,505,507,512,513,518,520,522,525,526,529,535,540,545,547,549,551,552,558,559,562,563,564,565,566,567,569,571,572,574,580,581,583,585,586,590,593,595,597,598,601,603,610,612,613,614,616,619,626,632,634,635,641,646,649,653,654,655,656,662,663,664,668,670,672,674,677,687,690,693,698,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,716,720,725,727,734,735,736,738,740,741,742,743,744,745,746,747,748,750,752,753,754,761,768,769,770,771,775,776,779,780,782,785,789,797,804,808,814,819,824,825,827,829,830,834,838,839,840,841,842,850,855,857,859,860,865,866,870,872,874,877,878,882,885,890,892,896,897,898,901,902,905,911,912,916,917,918,921,927,928,930,931,939,944,946,949,950,951,952,955,959,960,962,964,967,969,970,974,975,976,980,986,991,992,994,996,997,999,1001,1004,1005,1007,1009,1011,1013,1015,1019,1020,1021,1022,1025,1027,1031,1033,1035,1037,1042,1044,1052,1053,1055,1067,1069,1071,1075,1081,1082],"person_count":{"高部長華柱":36,"主席":52,"黃次長曙光":10,"壹、前言":1,"貳、後勤委外規劃":1,"一、委外項目":1,"二、委外原則":1,"參、後勤委外現況":1,"一、伙食委外":1,"二、補給庫儲委外":1,"(一)軍機商維":1,"(二)軍艦商維":1,"(三)陸用裝備商維":1,"肆、未來推動方向":1,"一、人力面":1,"(一)國防部釋出後勤委外項目及人力需求":1,"(二)本會承接的機構與能力":1,"(三)當前社會工作人力分析":1,"二、財力面":1,"(一)國防部委外預算":1,"(二)委外人力薪資結構":1,"(三)成立公司的財力需求":1,"三、法規面":1,"(一)國家當前的政策":1,"(二)採購法的限制":1,"(三)修法的方向":1,"四、實務面":1,"(一)全國相關行業營運現況":1,"(二)本會創業安置經驗教訓":1,"(三)管理與執行人力的配置":1,"一、政府機關進用方面":1,"二、會內安置就業方面":1,"三、會外推介就業方面":1,"四、近3年度工業合作成果":1,"郝副主任委員鳳鳴":6,"陳委員歐珀":11,"張局長德明":7,"楊委員應雄":1,"曾主任委員金陵":23,"蔡委員煌瑯":15,"林委員郁方":1,"陳委員碧涵":6,"詹委員凱臣":8,"主席（詹委員凱臣代）":1,"杜次長紫軍":2,"蕭委員美琴":9,"楊副部長念祖":49,"魏主任大鵬":7,"陳委員唐山":1,"主席（陳委員鎮湘代）":1,"吳委員育仁":9,"主席（馬委員文君）":1,"黃委員偉哲":3,"羅參謀長際琴":1,"王委員進士":7,"提案人":3,"連署人":1,"陳委員亭妃":8,"柯次長文安":3,"林委員佳龍":11,"丁參謀長忠武":1,"李委員桐豪":6,"邱委員議瑩書面質詢":1,"林委員滄敏書面質詢":1,"鄭委員汝芬書面質詢":1,"專案報告":1},"persons":["高部長華柱","主席","黃次長曙光","壹、前言","貳、後勤委外規劃","一、委外項目","二、委外原則","參、後勤委外現況","一、伙食委外","二、補給庫儲委外","(一)軍機商維","(二)軍艦商維","(三)陸用裝備商維","肆、未來推動方向","一、人力面","(一)國防部釋出後勤委外項目及人力需求","(二)本會承接的機構與能力","(三)當前社會工作人力分析","二、財力面","(一)國防部委外預算","(二)委外人力薪資結構","(三)成立公司的財力需求","三、法規面","(一)國家當前的政策","(二)採購法的限制","(三)修法的方向","四、實務面","(一)全國相關行業營運現況","(二)本會創業安置經驗教訓","(三)管理與執行人力的配置","一、政府機關進用方面","二、會內安置就業方面","三、會外推介就業方面","四、近3年度工業合作成果","郝副主任委員鳳鳴","陳委員歐珀","張局長德明","楊委員應雄","曾主任委員金陵","蔡委員煌瑯","林委員郁方","陳委員碧涵","詹委員凱臣","主席（詹委員凱臣代）","杜次長紫軍","蕭委員美琴","楊副部長念祖","魏主任大鵬","陳委員唐山","主席（陳委員鎮湘代）","吳委員育仁","主席（馬委員文君）","黃委員偉哲","羅參謀長際琴","王委員進士","提案人","連署人","陳委員亭妃","柯次長文安","林委員佳龍","丁參謀長忠武","李委員桐豪","邱委員議瑩書面質詢","林委員滄敏書面質詢","鄭委員汝芬書面質詢","專案報告"],"title":"立法院第8屆第3會期外交及國防委員會第14次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國102年4月11日（星期四）上午9時1分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。","votes":[]}