立法院第8屆第3會期內政委員會第14次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年4月11日（星期四）上午9時6分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　江委員啟臣 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期內政委員會第13次全體委員會議議事錄 時　　間：102年4月8日（星期一）上午9時7分至下午4時4分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　江啟臣　　紀國棟　　徐欣瑩　　邱文彥　　高金素梅　李俊俋　　張慶忠　　陳超明　　姚文智　　吳育昇　　陳怡潔　　陳其邁 　　　委員出席13人 列席委員：林滄敏　　許忠信　　廖正井　　賴士葆　　林德福　　廖國棟　　吳秉叡　　黃偉哲　　薛　凌　　李桐豪　　李貴敏　　楊瓊瓔　　盧秀燕　　簡東明　　林正二　　孔文吉　　呂學樟　　江惠貞　　羅淑蕾　　蘇清泉　　管碧玲　　鄭天財　　蔡錦隆　　陳淑慧　　蔣乃辛　　潘維剛　　葉宜津　　徐耀昌　　楊麗環　　林鴻池　　黃昭順 　　　委員列席31人 請假委員：黃文玲 　　　委員請假1人 列席官員： 內政部部長 　李鴻源 警政署署長 　王卓鈞 消防署署長 　葉吉堂 行政院勞工委員會副處長 　陳　森 銓敘部特審司司長 　呂秋慧 退撫司專門委員 　吳俐澐 考選部考選規劃司副司長 　陳玉貞 特種考試司科長 　翁文斌 行政院人事行政總處處長 　懷　敘 法務部參事 　范文豪 金融監督管理委員會組長 　陳清源 行政院消費者保護處副處長 　吳政學 主　　席：江召集委員啟臣 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書 賈北松 　　　簡任編審 周志聖 　　　科 長 吳人寬 　　　薦任科員 喻 珊 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請內政部部長李鴻源率同警政署署長王卓鈞、消防署署長葉吉堂就「全國警察及消防人力配置及勤休制度之檢討與改善」進行專題報告並備質詢；另請行政院勞工委員會、銓敘部、考選部、行政院人事行政總處列席備詢。 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「消防法第九條、第十九條及第三十八條條文修正草案」案。 二、審查本院委員馬文君等23人擬具「消防法第十一條條文修正草案」案。 三、審查本院委員盧秀燕等35人擬具「消防法第十一條條文修正草案」案。 四、審查本院委員廖國棟等21人擬具「消防法第十一條條文修正草案」案。 五、審查本院委員蔣乃辛等29人擬具「消防法增訂第二十五條之一條文草案」案。 （本次會議進行報告事項及討論事項之綜合詢答，經內政部部長李鴻源、委員盧秀燕、廖國棟、蔣乃辛說明提案要旨；有委員段宜康、紀國棟、江啟臣、高金素梅、李俊俋、陳超明、張慶忠、蔣乃辛、徐欣瑩、許忠信、吳育昇、廖國棟、簡東明、薛凌、黃偉哲、孔文吉、李桐豪、姚文智、陳其邁等19人提出質詢，均經內政部部長李鴻源及所屬、考選部考選規劃司副司長陳玉貞、行政院消費者保護處副處長吳政學即席答復說明；另有委員鄭汝芬、陳怡潔、張慶忠、黃昭順所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。） 決議： 一、說明及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 三、第二案、第三案及第四案併案審查。 四、以上各案審查結果如下： (一)第一案，第9條，第38條，照案通過；第19條，保留，送黨團協商。 (二)第二案至第五案，均保留，送黨團協商。 五、通過附帶決議一項 為維護民眾公共場所出入安全，爰提案將「營業用之小木屋」納入消防法第十一條所稱之「中央機關指定之場所」。 提案人：陳超明　　吳育昇　　張慶忠　　徐欣瑩 六、以上各案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。於院會討論前，均須經黨團協商，並推請江召集委員啟臣於討論時作補充說明。 臨　時　提　案 第一案 現因消防人力不足，衍生不合理之勤休制度，加上支援勤務或協助其他單位救災，致當日輪休人員，囿於分隊人力不足而停止休假，造成消防人員長時間不眠不休，身體健康發生警訊。又目前大多數縣市（除資源豐沛之直轄市外）消防人員以「勤二休一」為主，消防人員每月上班時數（20日*24小時＝480小時）較一般公務人員工作上班時數（20日*8小時＝160小時）超時320小時，嚴重讓消防員士氣低落、心生不平。爰提案要求消防署於三個月內調整消防人員上班時數規定，每月加班時數以160小時為上限，俾使消防人員保持執行勤務時所需之高度精神集中力與充沛體能。 提案人：陳超明　　吳育昇　　張慶忠　　邱文彥　　江啟臣　　盧秀燕 決議：修正通過，文字內容為：「現因消防人力不足，衍生不合理之勤休制度，加上支援勤務或協助其他單位救災，致當日輪休人員，囿於分隊人力不足而停止休假，造成消防人員長時間不眠不休，身體健康發生警訊。又目前大多數縣市（除資源豐沛之直轄市外）消防人員以『勤二休一』為主，消防人員每月上班時數（20日*24小時＝480小時）較一般公務人員工作上班時數（20日*8小時＝160小時）超時320小時，嚴重讓消防員士氣低落、心生不平。爰提案建議消防署協調各縣市政府於三個月內檢討消防人員服勤時數，每月加班時數以200小時為原則，俾使消防人員保持執行勤務時所需之高度精神集中力與充沛體能。」。 第二案 鑑於近年基層警力吃重，應擴大招訓儘速補足缺額，然100年、101年「一般警察特考」卻連兩年不足額錄取，影響警力運用。爰此，建請內政部立即邀集考選部等相關單位，針對不足額錄取問題提出解決措施，提高第一試筆試錄取人數比例至180%以上，並儘速研擬其他增額錄取辦法，以避免不足額錄取現象連續發生。 提案人：江啟臣　　吳育昇　　徐欣瑩　　陳超明　　張慶忠　　盧秀燕 決議：除「提高第一試筆試錄取人數比例至180%」修正為「提高第一試筆試錄取人數比例至150%」，餘照案通過。 第三案 警政署統計至102年2月底，全國警察機關編制員額為9萬2,794人，預算員額為7萬3,960人，兩者差額達1萬8834人。顯見編制員額與預算員額差距過大，依據「中央政府機關員額管理辦法」第22條第1項規定：「編制員額總數，應以該機關配置職員、警察及法警之預算員額數為基礎，考量機關業務消長趨勢，核實訂定。」。 尤其五都升格直轄市後，若依「地方警察機關員額設置基準」，以人口、面積、車輛數及犯罪率來核算員額，勢將與原編制需求產生極大變化，然警政署自民國92年之後即未針對編制員額進行清查調整，導致其編制員額不符今日實際需求。 爰此，建請內政部邀集相關單位，根據「地方警察機關員額設置基準」，於三個月內完成全國編制員額總清查，並訂定定期清查機制，避免再因疏於清查造成編制員額不符需求現狀。 提案人：江啟臣　　吳育昇　　徐欣瑩　　陳超明　　張慶忠　　盧秀燕 決議：除第三段文字修正為：「爰此，建請內政部邀集相關單位，根據『地方警察機關員額設置基準』，於三個月內完成全國編制員額總清查，納入年度檢討，並研擬訂定定期清查機制。」，餘照案通過。 第四案 有鑑於警察工作具備工作時間長、高風險的特性，使得負傷重殘、工作過勞、殉職等情事時有所聞。然而現行的警察撫卹制度主要是針對殉職、負傷員警的照護，而且金額有限，而且，保險業者對於個別的警察人員，往往採取拒絕投保，或是設定過高的投保金額，嚴重影響警察的權益。 因此，內政委員會於民國101年11月底時以預算主決議的方式，要求警政署以全國警察的龐大人數，推動「全國警察意外保險」，以改變現行保險業對於警察所設定的投保門檻。 然而，從主決議提出後，迄今未見警政署有任何推動進度。爰此，建請內政部於一個月內提出該項主決議的工作進度報告。 提案人：徐欣瑩　　陳超明　　吳育昇　　張慶忠　　盧秀燕 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續併案審查： (一)行政院函請審議「國籍法部分條文修正草案」案。 (二)本院親民黨黨團擬具「國籍法部分條文修正草案」案。 (三)本院委員尤美女等23人擬具「國籍法部分條文修正草案」案。 (四)本院委員林淑芬等21人擬具「國籍法部分條文修正草案」案。 (五)本院委員田秋堇等19人擬具「國籍法部分條文修正草案」案。 (六)本院委員楊麗環等21人擬具「國籍法第三條條文修正草案」案。 (七)本院委員江啟臣等18人擬具「國籍法第三條及第九條條文修正草案」案。 (八)本院委員馬文君等21人擬具「國籍法第四條條文修正草案」案。 (九)本院委員李俊俋等20人擬具「國籍法第十條條文修正草案」案。 二、審查本院委員蕭美琴等19人擬具「國籍法刪除第九條及第十條條文草案」案。 主席：今天審查國籍法部分條文修正案，議程上列有相關提案共10案，其中前面9案已經在第8次全體會議決議併案審查，並已詢答結束，本次會議另加蕭委員美琴等之提案一案，程序上先請蕭委員美琴說明提案旨趣，然後再決定將蕭委員之提案與前面幾案併案審查。請問各位委員，對這樣的安排有無異議？（無）無異議，既無異議，就這樣處理。 現在請蕭委員美琴說明提案旨趣。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出刪除國籍法第九條及第十條條文的修正案，主要是針對國籍法目前的狀況有產生歧視的現象，一方面是國家法律可以接受台灣籍人士去國外取得外國籍，或是在國外出生，例如總統的家人，也就是目前台灣的法律可以接受雙重國籍，但是對於其他國家規劃來台灣取得我國國籍的人士卻採取歧視的法律，要求他必須先放棄原來擁有的外國籍，才能夠入籍中華民國。 這產生兩個問題，一個是我剛才所講的歧視條款，也就是我們對於雙重國籍的認定分成兩種，一種是予以承認；另一種是不接受，這有違我國憲政的精神。 第二個現象是有一部分，而且已有很多外籍人士，包括一些外籍配偶，當他放棄原來擁有的國籍之後，在申請我國國籍的過程中因故無法取得我國國籍，也許是因為離婚，或是他原來依親的理由不在，抑或是現行法律規定有微罪條款，讓他無法取得我國國籍，因此成為國際人球，原來的母國回不去，而又無法取得我國國籍，因而產生非常嚴重的人權狀況。 日前有國際人權專家來台檢視台灣簽署的兩項人權公約標準的時候，也曾經提過這個問題，事實上，我國現行作法已違背人權的精神。因此本席提出刪除第九條規定，即必須事先放棄外國籍作為申請規劃我國國籍的必要條件。第二個部分是有關參政權利的限制，也就是有取得我國國籍的規劃者，雖然他已取得中華民國國籍，但是他仍然被歧視，在10年內不得參與各種公職人員選舉，包括地方村里長都不行參選。 事實上，選罷法已有規定，中央公職人員的選舉必須先提出放棄他國國籍的證明，所以已經可以確保我們的公職人員不會具有外國國籍，但是卻仍規定他們在10年內不得參政，依據我國憲法的規定，這也是種族歧視的狀況。 基於現行法律違背我國憲政精神，而且也不符合國際人權標準，本席提案擬刪除國籍法第九條及第十條條文，敬請公決。謝謝。 主席：現在進行逐條討論，先將所有條文唸一遍。 親民黨團提案條文： 第　三　條　　外國人或無國籍人，現於中華民國領域內有住所，並具備下列各款要件者，得申請歸化： 一、於中華民國領域內，每年合計有一百八十三日以上合法居留之事實繼續三年以上。 二、年滿二十歲並依中華民國法律及其本國法均有行為能力。 三、無犯罪紀錄。 四、有相當之財產或專業技能，足以自立，或生活保障無虞。 五、具備我國基本語言能力及國民權利義務基本常識。 前項第五款所定我國基本語言能力及國民權利義務基本常識，其認定、測試、免試、收費及其他應遵行事項之標準，由內政部定之。 尤委員美女等提案條文： 第　三　條　　外國人或無國籍人，現於中華民國領域內有住所，並具備下列各款要件者，得申請歸化： 一、於中華民國領域內，每年合計有一百八十三日以上合法居留之事實繼續五年以上。 二、年滿二十歲並依中華民國法律及其本國法均有行為能力。 三、無犯罪紀錄。但受不起訴、緩起訴處分或宣告緩刑或經判處得易科罰金、易服社會勞動之有期徒刑、拘役或罰金或過失犯罪者，不在此限。 四、有相當之財產或專業技能，足以自立，或生活保障無虞。 五、具備我國基本語言能力及國民權利義務基本常識。 前項第五款所定我國基本語言能力及國民權利義務基本常識，其認定、測試、免試、收費及其他應遵行事項之標準，由內政部定之。 林委員淑芬等提案條文： 第　三　條　　外國人或無國籍人，現於中華民國領域內有住所，並具備下列各款要件者，得申請歸化： 一、於中華民國領域內，每年合計有一百八十三日以上合法居留之事實繼續五年以上。 二、年滿二十歲並依中華民國法律及其本國法均有行為能力。 三、無犯罪紀錄。但受不起訴、緩起訴處分或宣告緩刑或經判處得易科罰金、易服社會勞動之有期徒刑、拘役或罰金或過失犯罪者，不在此限。 四、有相當之財產或專業技能，足以自立，或生活保障無虞。 五、具備我國基本語言能力及國民權利義務基本常識。 前項第五款所定我國基本語言能力及國民權利義務基本常識，其認定、測試、免試、收費及其他應遵行事項之標準，由內政部定之。 田委員秋堇等提案條文： 第　三　條　　外國人或無國籍人，現於中華民國領域內有住所，並具備下列各款要件者，得申請歸化： 一、於中華民國領域內，每年合計有一百八十三日以上合法居留之事實繼續五年以上。 二、年滿二十歲並依中華民國法律及其本國法均有行為能力。 三、無犯罪紀錄。但受不起訴、緩起訴處分或宣告緩刑或經判處得易科罰金、易服社會勞動之有期徒刑、拘役或罰金或過失犯罪者，不在此限。 四、有相當之財產或專業技能，足以自立，或生活保障無虞。 五、具備我國基本語言能力及國民權利義務基本常識。 前項第五款所定我國基本語言能力及國民權利義務基本常識，其認定、測試、免試、收費及其他應遵行事項之標準，由內政部定之。 因第一項第三款修正施行前之規定而無法申請歸化者，得適用修正施行後之規定。 楊委員麗環等提案條文： 第　三　條　　外國人或無國籍人，現於中華民國領域內有住所，並具備下列各款要件者，得申請歸化： 一、於中華民國領域內，每年合計有一百八十三日以上合法居留之事實繼續五年以上。 二、年滿二十歲並依中華民國法律及其本國法均有行為能力。 三、無犯罪紀錄。 四、有相當之財產或專業技能，足以自立，或生活保障無虞。 五、具備我國基本語言能力及國民權利義務基本常識。 前項第五款所定我國基本語言能力及國民權利義務基本常識，其認定、測試、免試、收費及其他應遵行事項之標準，由內政部會同教育部定之。 江委員啟臣等提案條文： 第　三　條　　外國人或無國籍人，現於中華民國領域內有住所，並具備下列各款要件者，得申請歸化： 一、於中華民國領域內，每年合計有一百八十三日以上合法居留之事實繼續五年以上。 二、年滿二十歲並依中華民國法律及其本國法均有行為能力。 三、無犯罪紀錄。 四、有相當之財產或專業技能，足以自立，或生活保障無虞。 五、具備我國基本語言能力及國民權利義務基本常識。 前項第五款所定我國基本語言能力及國民權利義務基本常識，其認定、測試、免試、收費及其他應遵行事項之標準，由內政部定之。 行政院提案條文： 第　四　條　　外國人或無國籍人，現於中華民國領域內有住所，具備前條第一項第二款至第五款要件，於中華民國領域內，每年合計有一百八十三日以上合法居留之事實繼續三年以上，並有下列各款情形之一者，亦得申請歸化： 一、為中華民國國民之配偶。 二、對無行為能力或限制行為能力之中華民國國籍子女，行使負擔權利義務或監護。 三、父或母現為或曾為中華民國國民。 四、為中華民國國民之養子女。 五、出生於中華民國領域內。 未婚未成年之外國人或無國籍人，其父、母、養父或養母現為中華民國國民者，在中華民國領域內合法居留雖未滿三年且未具備前條第一項第二款、第四款及第五款要件，亦得申請歸化。 親民黨黨團提案條文： 第　四　條　　外國人或無國籍人，現於中華民國領域內有住所，具備前條第一項第二款至第五款要件，於中華民國領域內，每年合計有一百八十三日以上合法居留之事實繼續五年以上，並有下列各款情形之一者，亦得申請歸化： 一、為中華民國國民之配偶。 二、父或母現為或曾為中華民國國民。 三、為中華民國國民之養子女。 四、出生於中華民國領域內。 五、依親對象死亡。 六、對無行為能力或限制行為能力之中華民國國籍子女，行使負擔權利義務或監護。 七、身體或精神遭受虐待，經法院核發保護令者。保護令期間屈滿者，亦同。 未成年之外國人或無國籍人，其父、母、養父或養母現為中華民國國民者，在中華民國領域內合法居留雖未滿三年且未具備前條第一項第二款、第四款及第五款要件，亦得申請歸化。 尤委員美女等提案條文： 第　四　條　　外國人或無國籍人，現於中華民國領域內有住所，具備前條第一項第二款及第五款要件，於中華民國領域內，每年合計有一百八十三日以上合法居留之事實，五年內累計三年以上，並有下列各款情形之一者，亦得申請歸化： 一、為中華民國國民之配偶。 二、父或母現為或曾為中華民國國民。 三、為中華民國國民之養子女。 四、出生於中華民國領域內。 五、依親對象死亡。 六、對未成年之中華民國國籍子女具撫養事實或取得監護權。經法院選定為中華民國國民之監護人或輔助人者，亦同。 七、遭受身體或精神虐待，經法院核發保護令者。保護令期間屆滿者，亦同。 未成年之外國人或無國籍人，其父、母、養父或養母現為中華民國國民者，在中華民國領域內合法居留雖未滿三年且未具備前條第一項第二款至第五款要件，亦得申請歸化。 林委員淑芬等提案條文： 第　四　條　　外國人或無國籍人，現於中華民國領域內有住所，具備前條第一項第二款及第五款要件，於中華民國領域內，每年合計有一百八十三日以上合法居留之事實，五年內累計三年以上，並有下列各款情形之一者，亦得申請歸化： 一、為中華民國國民之配偶。 二、父或母現為或曾為中華民國國民。 三、為中華民國國民之養子女。 四、出生於中華民國領域內。 五、依親對象死亡。 六、對未成年之中華民國國籍子女具撫養事實或取得監護權。經法院選定為中華民國國民之監護人或輔助人者，亦同。 七、遭受身體或精神虐待，經法院核發保護令者。保護令期間屆滿者，亦同。 未成年之外國人或無國籍人，其父、母、養父或養母現為中華民國國民者，在中華民國領域內合法居留雖未滿三年且未具備前條第一項第二款至第五款要件，亦得申請歸化。 田委員秋堇等提案條文： 第　四　條　　外國人或無國籍人，現於中華民國領域內有住所，具備前條第一項第二款及第五款要件，於中華民國領域內，每年合計有一百八十三日以上合法居留之事實，五年內累計三年以上，並有下列各款情形之一者，亦得申請歸化： 一、為中華民國國民之配偶。 二、父或母現為或曾為中華民國國民。 三、為中華民國國民之養子女。 四、出生於中華民國領域內。 五、符合入出國及移民法第三十一條第三項第一至五款要件者。 未成年之外國人或無國籍人，其父、母、養父或養母現為中華民國國民者，在中華民國領域內合法居留雖未滿三年且未具備前條第一項第二款至第五款要件，亦得申請歸化。 馬委員文君等提案條文： 第　四　條　　外國人或無國籍人，現於中華民國領域內有住所，具備前條第一項第二款至第五款要件，於中華民國領域內，每年合計有一百八十三日以上合法居留之事實繼續三年以上，並有下列各款情形之一者，亦得申請歸化： 一、父或母現為或曾為中華民國國民。 二、為中華民國國民之養子女。 三、出生於中華民國領域內。 外國人為中華民國國民之配偶，現於中華民國領域內有住所，具備前條第一項第二款、第三款及第五款要件，於中華民國領域內，每年合計有一百八十三天以上合法居留之事實繼續三年以上，亦得申請歸化。 前項情形，如外國人或無國籍人之中華民國國民配偶死亡，或離婚後對中華民國國民之未成年親身子女行使權利義務者，亦適用前項規定。 未成年之外國人或無國籍人，其父、母或養父母現為中華民國國民者，在中華民國領域內合法居留雖未滿三年且未具備前條第一項第二款、第四款及第五款要件，亦得申請歸化。 親民黨黨團提案條文： 第　七　條　　歸化人之未成年子女，得申請隨同歸化。 尤委員美女等提案條文： 第　七　條　　歸化人之未成年子女，得申請隨同歸化。 林委員淑芬等提案條文： 第　七　條　　歸化人之未成年子女，得申請隨同歸化。 行政院提案條文： 第　九　條　　外國人依第三條至第七條申請歸化，應提出喪失原有國籍證明。但有下列情形之一，並經外交機關查證屬實者，不在此限： 一、依原屬國法令，須滿一定年齡或取得他國國籍始得喪失原有國籍。 二、提出因非可歸責於當事人之事由，致無法取得喪失原有國籍證明。 有前項第一款情形者，應於滿一定年齡之日或許可歸化之日起算一年內提出喪失原有國籍證明。屆期未提出者，應自期間屆滿之翌日起算二年內撤銷其歸化許可。 親民黨黨團提案條文： 第　九　條　　外國人依第三條至第七條取得國籍歸化許可後，應於二年內檢附喪失國之國籍證明，屆期未提出者，主管機關得自期間屆滿之翌日起算二年內撤銷其歸化許可。但有下列情形之一，並經外交機關查證屬實者，不在此限： 一、依原屬國法令，須滿一定年齡始得喪失原有國籍。 二、原屬國放棄國籍程序時間超過二年。 三、因非可歸責於當事人之事由，致無法取得喪失原有國籍證明。 有前項第一款情形者，應於滿一定年齡之日起算二年內提出喪失原有國籍證明；屆期未提出者，主管機關得自期間屆滿之翌日起算二年內撤銷其歸化許可。 有第一項第二款情形者，應於原屬國許可放棄國籍之日起算二年內提出喪失原有國籍證明；屆期未提出者，主管機關得自期間屆滿之翌日起算二年內撤銷其歸化許可。 尤委員美女等提案條文： 第　九　條　　外國人依第三條至第七條取得國籍歸化許可後，應於二年內檢附喪失原有國籍證明，屆期未提出者，主管機關得自期間屆滿之翌日起算二年內撤銷其歸化許可。但有下列情形之一，並經外交機關查證屬實者，不在此限： 一、依原屬國法令，須滿一定年齡始得喪失原有國籍。 二、原屬國放棄國籍程序時間超過二年。 三、因非可歸責於當事人之事由，致無法取得喪失原有國籍證明。 有第一項第一款情形者，應於滿一定年齡之日起算二年內提出喪失原有國籍證明。屆期未提出者，主管機關得自期間屆滿之翌日起算二年內撤銷其歸化許可。 有第一項第二款情形者，應於原屬國許可放棄國籍之日起算二年內提出喪失原有國籍證明。屆期未提出者，主管機關得自期間屆滿之翌日起算二年內撤銷其歸化許可。 林委員淑芬等提案條文： 第　九　條　　（刪除） 田委員秋堇等提案條文： 第　九　條　　外國人依第三條至第七條取得國籍歸化許可後，應於二年內檢附喪失原有國籍證明，屆期未提出者，主管機關得自期間屆滿之翌日起算二年內撤銷其歸化許可。但有下列情形之一，並經外交機關查證屬實者，不在此限： 一、依原屬國法令，須滿一定年齡始得喪失原有國籍。 二、原屬國放棄國籍程序時間超過二年。 三、因非可歸責於當事人之事由，致無法取得喪失原有國籍證明。 有第一項第一款情形者，應於滿一定年齡之日起算二年內提出喪失原有國籍證明。屆期未提出者，主管機關得自期間屆滿之翌日起算二年內撤銷其歸化許可。 有第一項第二款情形者，應於原屬國許可放棄國籍之日起算二年內提出喪失原有國籍證明。屆期未提出者，主管機關得自期間屆滿之翌日起算二年內撤銷其歸化許可。 江委員啟臣等提案條文： 第　九　條　　外國人依第三條至第七條取得國籍歸化許可後，應於二年內檢附喪失原有國籍證明，屆期未提出者，主管機關得自期間屆滿之翌日起算二年內撤銷其歸化許可。但有下列情形之一，並經外交機關查證屬實者，不在此限： 一、依原屬國法令，須滿一定年齡始得喪失原有國籍。 二、原屬國放棄國籍程序時間超過二年。 三、因非可歸責於當事人之事由，致無法取得喪失原有國籍證明。 有前項第一款情形者，應於滿一定年齡之日起算二年內提出喪失原有國籍證明；屆期未提出者，主管機關得自期間屆滿之翌日起算二年內撤銷其歸化許可。 有第一項第二款情形者，應於原屬國許可放棄國籍之日起算二年內提出喪失原有國籍證明；屆期未提出者，主管機關得自期間屆滿之翌日起算二年內撤銷其歸化許可。 蕭委員美琴等提案條文： 第　九　條　　（刪除） 行政院提案條文： 第九條之一　　外國人符合第三條至第七條歸化要件者，為提出喪失原有國籍證明，得向內政部申請核發準歸化中華民國國籍證明。 前項準歸化中華民國國籍證明有效期限二年，屆期未檢附喪失原有國籍證明申請歸化，該證明失其效力。 依第一項規定取得準歸化中華民國國籍證明後，提出喪失原有國籍證明申請歸化者，經內政部審查符合第三條第一項第三款要件後，許可其歸化。 尤委員美女等提案條文： 第　十　條　　外國人或無國籍人歸化者，不得擔任下列各款公職： 一、總統、副總統。 二、立法委員。 三、行政院院長、副院長、政務委員；司法院院長、副院長、大法官；考試院院長、副院長、考試委員；監察院院長、副院長、監察委員、審計長。 四、特任、特派之人員。 五、各部政務次長。 六、特命全權大使、特命全權公使。 七、蒙藏委員會副委員長、委員；僑務委員會副委員長。 八、其他比照簡任第十三職等以上職務之人員。 九、陸海空軍將官。 前項限制，自歸化日起滿十年後解除之。但其他法律另有規定者，從其規定。 林委員淑芬等提案條文： 第　十　條　　（刪除） 田委員秋堇等提案條文： 第　十　條　　（刪除） 李委員俊俋等提案條文： 第　十　條　　外國人或無國籍人歸化者，不得擔任下列各款公職： 一、總統、副總統。 二、立法委員。 三、行政院院長、副院長、政務委員；司法院院長、副院長、大法官；考試院院長、副院長、考試委員；監察院院長、副院長、監察委員、審計長。 四、特任、特派之人員。 五、各部政務次長。 六、特命全權大使、特命全權公使。 七、蒙藏委員會副委員長、委員；僑務委員會副委員長。 八、其他比照簡任第十三職等以上職務之人員。 九、陸海空軍將官。 十、民選地方公職人員。 前項限制，自歸化日起滿七年後解除之。但其他法律另有規定者，從其規定。 蕭委員美琴等提案條文： 第　十　條　　（刪除） 行政院提案條文： 第十一條　　中華民國國民有下列各款情形之一者，經內政部許可，喪失中華民國國籍： 一、由外國籍父、母、養父或養母行使負擔權利義務或監護之無行為能力人或限制行為能力人，為取得同一國籍且隨同至中華民國領域外生活。 二、為外國人之配偶。 三、年滿二十歲，依中華民國法律有行為能力，自願取得外國國籍。 依前項規定喪失中華民國國籍者，其未婚未成年子女，經內政部許可，隨同喪失中華民國國籍。 親民黨黨團提案條文： 第十五條　　依第十一條規定喪失中華民國國籍者，現於中華民國領域內有住所，並具備第三條第一項第三款、第四款要件，得申請回復中華民國國籍。 尤委員美女等提案條文： 第十五條　　依第十一條規定喪失中華民國國籍者，現於中華民國領域內有住所，並具備第三條第一項第三款、第四款要件，得申請回復中華民國國籍。 林委員淑芬等提案條文： 第十五條　　依第十一條規定喪失中華民國國籍者，現於中華民國領域內有住所，並具備第三條第一項第三款、第四款要件，得申請回復中華民國國籍。 田委員秋堇等提案條文： 第十五條　　依第十一條規定喪失中華民國國籍者，現於中華民國領域內有住所，並具備第三條第一項第三款、第四款要件，得申請回復中華民國國籍。 行政院提案條文： 第十九條　　歸化、喪失或回復中華民國國籍後，除依第九條第二項規定應撤銷其歸化許可者外，五年內發現有與本法規定不合之情形，應予撤銷。 親民黨黨團提案條文： 第十九條　　歸化、喪失或回復中華民國國籍後，二年內發現有與本法之規定不合情形，得予撤銷。 尤委員美女等提案條文： 第十九條　　歸化、喪失或回復中華民國國籍後，二年內發現有與本法之規定不合情形，得撤銷。 林委員淑芬等提案條文： 第十九條　　歸化、喪失或回復中華民國國籍後，二年內發現有與本法之規定不合情形，得撤銷。 陳委員怡潔等針對第四條提出修正動議： 第　四　條　　外國人或無國籍人，現於中華民國領域內有住所，具備前條第一項第二款至第五款要件，於中華民國領域內，每年合計有一百八十三日以上合法居留之事實繼續三年以上或連續五年內，累計達三年以上，並有下列各款情形之一者，亦得申請歸化： 一、為中華民國國民之配偶。 二、父或母現為或曾為中華民國國民。 三、為中華民國國民之養子女。 四、出生於中華民國領域內。 五、依親對象死亡。 六、對無行為能力或限制行為能力之中華民國國籍子女，行使負擔權利義務或監護。 七、身體或精神遭受虐待，經法院核發保護令者。保護令期間屈滿者，亦同。 未成年之外國人或無國籍人，其父、母、養父或養母現為中華民國國民者，在中華民國領域內合法居留雖未滿三年且未具備前條第一項第二款、第四款及第五款要件，亦得申請歸化。 主席：尤委員美女等針對第四條提出修正動議： 建議修正條文 行政院版條文 現行條文 說明 第四條　外國人或無國籍人，現於中華民國領域內有住所，具備前條第一項第二款及第五款要件，於中華民國領域內，每年合計有一百八十三日以上合法居留之事實，五年內累計三年以上，並有下列各款情形之一者，亦得申請歸化： 一、為中華民國國民之配偶。 二、中華民國國民配偶已死亡且本人未再婚者。 三、父或母現為或曾為中華民國國民。 四、為中華民國國民之養子女。 五、出生於中華民國領域內。 六、對無行為能力或限制行為能力之中華民國國籍子女，具撫養事實、行使負擔權利義務或監護者。經法院選定為中華民國國民之監護人或輔助人者，亦同。 七、遭受身體或精神虐待，經法院核發保護令者。保護令期間屆滿者，亦同。 未成年之外國人或無國籍人，其父、母、養父或養母現為中華民國國民者，在中華民國領域內合法居留雖未滿三年且未具備前條第一項第二款至第五款要件，亦得申請歸化。 第四條　外國人或無國籍人，現於中華民國領域內有住所，具備前條第一項第二款至第五款要件，於中華民國領域內，每年合計有一百八十三日以上合法居留之事實繼續三年以上，並有下列各款情形之一者，亦得申請歸化： 一、為中華民國國民之配偶。 二、對無行為能力或限制行為能力之中華民國國籍子女，行使負擔權利義務或監護。 三、父或母現為或曾為中華民國國民。 四、為中華民國國民之養子女。 五、出生於中華民國領域內。 未婚未成年之外國人或無國籍人，其父、母、養父或養母現為中華民國國民者，在中華民國領域內合法居留雖未滿三年且未具備前條第一項第二款、第四款及第五款要件，亦得申請歸化。 第四條　外國人或無國籍人，現於中華民國領域內有住所，具備前條第一項第二款至第五款要件，於中華民國領域內，每年合計有一百八十三日以上合法居留之事實繼續三年以上，並有下列各款情形之一者，亦得申請歸化： 一、為中華民國國民之配偶。 二、父或母現為或曾為中華民國國民。 三、為中華民國國民之養子女。 四、出生於中華民國領域內。 未成年之外國人或無國籍人，其父、母或養父母現為中華民國國民者，在中華民國領域內合法居留雖未滿三年且未具備前條第一項第二款、第四款及第五款要件，亦得申請歸化。 一、本修正動議與行政院版之條文差異，主要為增列第二款「中華民國國民配偶已死亡且本人未再婚者」，使喪偶之婚姻移民亦得以申請歸化。 二、第六款增訂「具撫養事實」、「經法院選定為中華民國國民之監護人或輔助人者，亦同」，以將「未取得監護權但有撫養子女事實」或「監護或輔助心智失能之成年家屬」等情況，納入可申請特殊歸化之範圍。 三、第七款則將「受家暴而離婚」的情況納入可申請特殊歸化之範圍，具有預防家暴之社會效果，提醒台籍配偶不應以家暴、離婚來威脅或要求外籍婚姻移民順從，並予以婚姻移民遭遇家暴時，能勇於向外求助，而無須擔心可能被迫離境。 提案人：尤美女　　陳其邁 連署人：李俊俋　　黃文玲　　蕭美琴 主席：尤委員美女等針對第十九條提出修正動議： 建議修正條文 現行 說明 歸化、喪失或回復中華民國國籍後，發現許可前有違反本法之規定者，得予以撤銷。 前項撤銷權之行使，應自許可時起二年內為之。 主管機關撤銷原許可時，應考量當事人之利益與公共利益，另定失效之日期。 歸化、喪失或回復中華民國國籍後，五年內發現有與本法之規定不合情形，應予撤銷。 一、原條文「與本法規定不合」過於空泛，違反國籍法歸化、喪失、或回復國籍之要件，應作成「許可前」已經存在，方可構成原處分違法撤銷原因，故修正為「許可前有違反本法之規定」者。原條文規定「應」予撤銷，惟歸化、回復許可為授益性質行政處分，原許可機關應衡量當事人信賴利益與公共利益（參見行政程序法第117條），故應賦予原許可機關是否撤銷有合義務性裁量之空間，故修正為「得」。 二、基於法安定性之要求避免人民國籍取得喪失長久處於不確定狀態，授益性質行政處分之撤銷權應明定其行使期間。且撤銷權之行使期間不宜過長，原條文雖訂有「五年內」猶為過長。因國籍乃人民取得一國國民之身分關係，一旦具有國民身分將與國家發生諸多公法上權利義務關係，諸如、行使參政權、應考試服公職之權利、強制納入社會保險體系等。縱使許可時具有違反國籍法規定之情事，許可機關本應依職權盡調查證據之義務後方可作成許可（參照行政程序法第36條以下之規定），故修正縮短為「撤銷權之行使，應自許可時起二年內為之。」 三、行政處分經撤銷後，原則上溯及既往失其效力。但為維護公益或為避免受益人財產上之損失，為撤銷之機關得另定失其效力之日期。（參照行政程序法第118條）公法上身分取得之行為，若將原許可「溯及既往失其效力」，將導致基於國籍許可所產生有法律關係皆連帶溯及失效的問題，故公務人員任用法第28條第3項特別規定公務員撤銷任用後，其任職期間之職務行為，不失其效力。故基於公共利益之考量，且避免歸化者已喪失原母國國籍時，若自撤銷時起搠及既往失效將發生「無國籍」之情形，亦違反公民政治及社會經濟權利兩公約之精神，應採向後失效為宜。故參酌行政程序法第118條後段規定，增修第三項「應考量當事人之利益與公共利益，另定失效之日期。」 提案人：尤美女　　陳其邁 連署人：李俊俋　　黃文玲　　蕭美琴 主席：現在逐條進行協商。 （進行協商） 主席：此次涉及的條文有第三條、第四條、第七條、第九條、第十條、第十一條、第十五條及第十九條，提案共有10案，現在我們先從第三條依序進行逐條討論。 針對第三條，有親民黨黨團、尤委員美女、林委員淑芬、田委員秋堇、楊委員麗環、江委員啟臣等提案修正，至於行政院部分，之前行政院有一個草案，但是在上次詢答後，行政院又提出再修正條文，所以請行政院於逐條討論時，先說明再修正版本，再請所有委員表示意見。內政部是否有將再修正版本帶來？ 謝司長愛齡：有。 主席：既然有，就請提供委員參考，並請司長就修正法條的部分作一說明。 謝司長愛齡：內政部的文字修正部分，只是把第三條第三款中的「品行端正」刪除，後面再加上部分文字，第三款文字修正為「無犯罪紀錄且非偵查或審判中之行事被告。但宣告緩刑或經判處得易科罰金、易服社會勞動之有期徒刑、拘役或罰金者，不在此限。」 主席：各位委員手中應該都有拿到行政院再修正條文，現在請各位針對第三條提出意見。 蕭委員美琴：請內政部說明為什麼要做這樣的修正？ 謝司長愛齡：內政部是依據李部長指示辦理及參考各委員的意見，雖然各國都有品行端正的規範，但是把「品性端正」放在法條上，因為牽涉的範圍很大，且不是那麼明確，所以就決定把「品性端正」拿掉，但對於「審判、偵查中的刑事被告」是不可以的。 關於喪失國籍方面，在國籍法第十一條、第十二條及第十三條中的規定，喪失國籍的人如果是被告也是不准的。內政部加上但書的原因是雖然判決是有期徒刑，但判決處以易科罰金、易服社會勞動役、拘役或罰金者等是屬於微罪，不在此限，可以讓他歸化。 李委員俊俋：這裡強調的是「被偵查及審判中的刑事被告」，其實，刑事被告的定義非常廣，如果依這樣的定義來說，尤美女、林淑芬、田秋堇等委員的提案內容比較務實，因為刑事被告很可能都是被告，舉例來說媽媽嘴案件中呂炳宏本來也是被告，現在有可能變成證人或是不相干的人，檢方到現在也還沒有對他起訴，所以，行政被告的定義是不是太廣？這是本席質疑並想請教的問題。 謝司長愛齡：原本我們對尤委員等提出版本沒有意見，但與本部法規會討論後，認為受不起訴及緩起訴處分的情形，事實上是不在無犯罪紀錄的範圍內，所以，放在條文中並不適當。昨天江召委召開事前討論會議的時候，法務部代表也提出這項疑慮，認為這是定義的問題。 尤委員美女：不起訴及緩起訴處分不算犯罪，當然是屬於無犯罪紀錄。但是司長剛才說要把「且非偵查或審判中之刑事被告。」納入，本席不認同，因為依照無罪推定的原則，只要在沒有被判決確定前，都要認為是無罪的，所以，怎能推定他是有罪？現在你要規定「且非偵查或審判中之刑事被告。」這就是有罪推定，等於說在還沒有判定是無罪之前已經認為被告是有罪的，所以，絕不能加上「且」這個字。 謝司長愛齡：在與法規會討論之前，我也認為尤委員所提的法案中受不起訴及緩起訴處分放在這裡很好，當時我的解讀是關於無犯罪紀錄，條文中並沒有寫無犯罪刑事紀錄。至於尤委員版本的「但受不起訴及緩起訴處分」是一定要有一個結果，也就是任何人如果有受刑事方面的追訴或偵查的事情，一定要等到有結果，才能讓他歸化。 林委員淑芬：司長，本席覺得你們這兩個案子是以時間點做切割，一個是無犯罪紀錄，另一個是非偵查、審判中，只要遭起訴但未判決。所謂「宣告緩刑或經判處」是判決了，所以，只是起訴，他的刑事被告有可能是被宣告緩刑，也有可能起訴之後，是被判決要易科罰金，所以，內政部的再修正無疑是多此一舉，自己創造了空窗期的困擾，而且整款條文有自相矛盾的現象。 司長，今天你思考邏輯是不是以整個刑事訴訟過程來當切割？如果不是整個都沒有刑事紀錄，就是起訴了在非偵查、非審判中？所以，你所假設的是在起訴狀況，遭起訴但可能還未判決的刑事被告。 第三款後面的是如果遭起訴就不可以，再加上但書即宣告緩刑是可以的，請問司長，中間的空窗期怎麼辦？民眾只要被刑事起訴，就不可以申請歸化，但起訴審判的最後的結果若是緩刑，豈不是影響其申請歸化的權益嗎？所以，不能以時間點切割做為構成要件。也就是說，原來的版本就可以了！ 謝司長愛齡：不是，從第三款來說是一定要有一個結果，否則訴訟正在進行、偵查中，怎麼會知道是緩起訴或緩刑？ 林委員淑芬：請教司長，非偵查中、非審判中的刑事被告所框定的是什麼樣對象？在刑事訴訟中是屬於的什麼程序？ 謝司長愛齡：所謂非偵查中、非審判中就是還未獲得判決，除了是要判決，還要確定，所以如果讓這樣的人…… 林委員淑芬：抱歉，本席看錯了！原來不是非偵查，是不是在偵查或審判中，那更慘！還不是偵查中、審判中，你直接剝奪他，不可以…… 謝司長愛齡：沒有，是要讓他歸化。 林委員淑芬：結果就是我們後面的字眼，結果……… 謝司長愛齡：不是…… 林委員淑芬：不管他已經偵查、審判終結，一定有一個結果，條文中下面那一段就已經告訴你結果是這樣子才可以，所以加上「且非偵查或審判中之刑事被告。」這句話會造成誤解。 謝司長愛齡：不會誤解，因為…… 林委員淑芬：那是多此一舉，畫蛇添足。 謝司長愛齡：不會，如果一個偵查中或審判中的刑事被告，在這裡不規範，他申請的時候，還是偵查中結果我們就准了，到後來…… 林委員淑芬：就如尤美女委員所說，對偵查中或審判中的刑事被告沒有做無罪推定，就直接剝奪人家的歸化權。這樣可以嗎？ 謝司長愛齡：不是，這樣反而比較公平，否則，但書是針對輕罪，萬一偵查中或審判中不是輕罪，而是判有期徒刑，反而准他歸化…… 林委員淑芬：對，但你們增加這項但書規定後，刑事被告在偵查中審判中的一律不可以，只要有涉及刑事訴訟就一律不可以，本席舉個例子來請教司長，當一位女士嫁到台灣來，居留時間到了，本來她已經可以申請歸化，這時發生一個車禍，根據你們的條文就一定要等到審判終結才可以，可是車禍的審判過程可能因上訴而延長到兩年、三年，這樣你們豈不是已經剝奪了她歸化的權利。 謝司長愛齡：這不叫剝奪，歸化本來就是要有一些法定條件，這個條文就是針對他有沒有犯罪紀錄的法定條件，這樣的文字是針對全部的國民，所以是公平的。 主席：在場有三位律師。 黃委員文玲：其實沒有人會將條文這樣寫，你們所謂無犯罪紀錄是個結果，對不對？然後又把非偵查或審判中的刑事被告放進去，可是審判、偵查之後若是無罪，就如林淑芬委員所說，你們怎能剝奪他們申請歸化的權利？如果你們認為偵查中、審判中的刑事被告必須放進去，可以另列一條，但是不是放在這裡，文字上能不能這樣寫，都值得我們再研究。 謝司長愛齡：沒錯，我們看到尤委員版本的意旨就沒有放進來。 黃委員文玲：這部分是無犯罪紀錄，不是這樣嗎？然後是緩刑、不起訴處分及宣告緩刑部分，都是不在此限。 主席：在座有沒有法務部的代表？ 林委員淑芬：本席再釐清一下，這部分不放上去可否連動到後面兩年內撤銷的部分？本席以為，你們應該讓他們有平等的申請權。 主席：針對剛剛林委員所提的問題與意見，法務部的看法如何？ 黃參事東焄：還沒有看到條文。 主席：你們手上沒有再修正的版本？沒有給你們？趕快發下去，請邱委員先講。 邱委員文彥：各位委員，本席完全可以瞭解我們對人權的保障，無罪推定的原則，今天不談政治上的考慮，只是從一個國民的角度來考量，假設外國人要申請歸化為中華民國國民國籍，站在保護國民的立場，不贊成讓有犯罪嫌疑、傾向或甚至懷疑的人，變成中華民國的國民，他們很可能會造成治安上的問題。 本席請教的是在這種情況之下，有沒有可能針對非偵查或審判中的刑事被告拉長同意時間，也就是說站在人權立場當然可以申請，但是核准的時間是否可以等到判決確定後才核准？例如，這個人有吸毒或其他違反社會風俗習慣或治安憂慮時，這種人申請中華民國國籍，站在一般老百姓立場，本席不會歡迎。既然要保障人權，但也要能保障國民安全，在兩者兼顧的情況之下，是不是能給國家適當的權限保留，等判決確定後，再准予歸化，可以這樣嗎？ 主席：這是主權的問題，請尤委員美女發言。 尤委員美女：第一、只要偵查中就不可以部分，大家都知道現在的人隨時都有可能被告，李總統登輝、馬總統英九等都有一堆刑事紀錄，都還沒有結案，這些人如果是外國人，今天要申請歸化，全部都不會准，對不對？在刑法上重要原則是無罪推定原則，只要是在沒有判決確定前，都認為是無罪的。現在的人只要任何文章送進去都可以告你了，就是在偵查中，所以，不能說他只要被卡到所謂的偵查中就不可以。而且我們也看到檢察官在不為、不起訴處分之間，就一直pending在那裡，依據這條條文要申請歸化就是沒輒，所以，本席認為可以連動在歸化之後，才發現申請條件不合，可以在兩年期限內撤銷掉，本席認為這樣才符合人權，而不是在前面就讓人無限期的pending。大家都知道，現在的訴訟等到要做出判決無罪的確定，可能要十幾年後，所以這裡不能用這樣方式去擱置。 第二、今天偵查中、審判中的刑事被告，真的是違反無罪推定原則，所以不能加在條文中。另外，原來我們寫「受緩起訴或不緩起訴處分」部分，因為那部分本來就沒有犯罪紀錄，所以，將那部分拿掉本席沒有意見，但是絕不能加上「且非偵查或審判中之行事被告。」因為這真的會違反無罪推定的原則。 謝司長愛齡：補充報告，如果這部分有爭議，同樣在第十三條現行條文也是這一樣，我們對國民都是這樣，不准他喪失國籍，否則喪失國籍後他就跑掉了，整個就沒有辦法去訴追，這樣在感覺上會很不平衡！ 主席：現行第十三條條文的內容是什麼？是喪失國籍的條件？是有些矛盾。法務部同仁研究好了嗎？你們的意見如何？ 邱委員文彥：在法務部還沒有表示意見之前，本席還有一點疑慮，大家的共識是無罪推定、對人權的保障，這部分沒有問題，本席也完全贊同。 但是外國人來申請的時候，一定不是兒童，在相當程度上有自律的能力，如果他有不良的嗜好或是傾向，申請歸化中華民國國民，本席覺得是有憂慮、不公平的地方，因為中華民國國民從小在這塊土地上打拼，雖然在社會上享有權益，但也付出具體的貢獻。外國人突然進入台灣，取得國籍，獲得中華民國國家保護的所有權利，如果是這樣，本席認為應該給予很慎重的申請程序，否則對本國國民十分不公平。 主席：請法務部黃參事表示意見。 黃參事東焄：委員之中有多位是學法律出身，很多更是具有大律師身分，對這個條文內容都相當清楚，剛才尤美女委員有提到人權，當然，我們刑事訴訟法上是有無罪推定的規定存在，而人權的保障當然是非常重要，但是，我們憲法上也有一些例外的情形，例如基於國家安全、社會安定的考量，事實上是可以用相關法律條文明文加以限制。如果是在偵察中或審判中的刑事被告，他也有可能是非常嚴重的犯罪，例如最近「媽媽嘴咖啡」這種非常嚴重的犯罪，雖然還沒有判決確定，有部分的人是確定已經沒有問題，有些人當然是還有嫌疑，在這種情況下，如果讓他歸化的話，可能還是會有國家安全或社會安定的問題存在。這是一個價值判斷的問題，我們如果是認為為了國家安全的自我防衛而不讓這些人歸化到我們國家做某種程度上的限制，這在法律上是可以考量的。以上。 林委員淑芬：這個有兩種處理方式，第一，只要你涉及訴訟當中的，你就全部都不准。如果是這樣的層次，假設他被判微罪或緩刑，請問，他可不可以再申請歸化？程序上是可以的。這是一種方式，直接就是照你們的版本，即使判決尚未確定，直接就全部剝奪你的申請權，另一種思考是，我視為無罪推定，全部都准，我們再開一條來關門，但你經判決確定不符合後面宣告的微罪狀況，我再直接剝奪掉。我們委員會就針對這兩種思維來討論。 主席：剛才林淑芬委員提到的這兩種處理方式，第一種比較沒有法律問題；至於第二種，方才內政部有提到第十三條中所規定的：「有下列各款情形之一者，雖合於第十一條之規定，仍不喪失國籍：一、為偵查或審判中之刑事被告。……」，因此會有矛盾的地方。換言之，如果他現在是刑事案被告，我們讓他申請歸化，給他國籍之後，根據第十三條，因為他還是刑事被告，所以，他不能喪失國籍，你也不應該剝奪他的國籍。 尤委員美女：這兩個是不一樣的，第一，我們都忽略了，在申請歸化之前，還有所謂的居留，如果他有這些不當的行為等等，還是會把他送到移民的收容所。如果像這樣在收容所內，算不算合法居留，如果不算，根本就不會發生這些問題。如果只是因為車禍且尚未擺平，你就限制人家來申請，而且，申請國籍歸化的最主要原因是他想要拿到身分證，只要沒有身分證，就會剝奪他很多社會福利的享有，所以，這些外國人或外籍配偶才會急著要拿到身分證。如果今天他只是因為車禍事件未擺平而不能申請歸化、不能拿到身分證，大家在討論時可能是想到那些罪大惡極者，但是，那些人一定是被送到外國人的收容所，而這樣的規定可能卡不到這些人，反而卡到那些善良的小老百姓。所以，我認為我們可以這樣規定，即事後判決有罪確定，我就把你國籍撤銷掉。因為這個另外牽涉到一個不公平，即假設我是罪大惡極之人，只要我在申請歸化的時候，還沒有被你逮到，或是我跟警察串通好，你先不要把我移送，等到我拿到國籍後，你再把我移送，我一樣可以歸化。所以，第一，它違反了人權。第二，它可能會造成執行上的一些不公平，跟所謂喪失國籍是不一樣的。因為喪失國籍的話，他本身就已經是我們的國民，今天他要離開我們的國家，而他又有刑事在案，但這個刑事在案的情況，我們並不清楚，現在要先請教法務部，如果他喪失國籍，會不會牽涉到審判權的問題？如果是不會，那就只需要擔心屆時執行時，他人已經跑掉的問題。可是，其實也可以限制他出境啊！我還是覺得這兩個不太一樣，一個是把他留在這裡，一個是會牽涉後面所跟隨的一些權利問題。 黃參事東焄：剛才我已經提過了，關於他喪失國籍與否的問題，因為只要案子在我們法院審理之中是不會受到影響，所以，這倒是沒有特別的影響因素存在。 李部長鴻源：假如把這個偵察中的部分刪掉，但是在後面撤銷規定部分，把這個加進去，即如果他最後被判有罪，我們再把他撤銷掉，這樣寫是不是比較嚴謹一點？ 黃參事東焄：有另外一個考慮的方式，即內政部…… 林委員淑芬：凡涉及第三條所規範的犯罪行為…… 謝司長愛齡：加進去就好了。 李部長鴻源：我們把第三款前面這一段「且非偵察或審判中之刑事被告」刪掉，但把這個精神加到刪除國籍的那條條文內。這樣還算合理，至於撤銷的文字要怎麼規定，我們現在趕快把它…… 主席：你們要連帶研究提出第十九條的對案。 李部長鴻源：兩條要一起談。 林委員淑芬：不，第十九條要匡成兩項，第一項在講一般原則，第二項才講涉及犯罪的特殊處理規範。 主席：第十九條還涉及其他，不光是第三條的問題而已，所以，第十九條還是稍後再談。現在請你們針對第十九條的部分，如果我們按照行政院再修正的版本把…… 林委員淑芬：我又發現到一個問題，他先取得國籍，期間再涉及犯罪紀錄的話，這項權利也要被剝奪掉嗎？還是說只匡定他在申請入籍之前的犯罪審判和偵察的期間？否則他申請入籍後所涉及的刑事犯罪也要…… 李部長鴻源：之前。 林委員淑芬：應該要匡成入籍之前的，所以，這個原則也很重要，不能無限上綱到連他入籍之後的也要一起剝奪。 主席：第三條第三款就是我們將其改為「無犯罪紀錄。」對不對？然後…… 林委員淑芬：還是會有人球事件產生，因為他要入籍…… 李部長鴻源：我們第三條就採尤美女委員的版本。 主席：尤委員的版本是比較完整。 李部長鴻源：那就採尤委員的版本。然後，我們現在馬上再把第十九條增加一個針對偵察中的部分。 尤委員美女：我的版本是有受不起訴處分或緩起訴處分…… 主席：因為現在我們覺得你的版本是比較完整。 李部長鴻源：我們就採尤委員的版本，但我們現在馬上在第十九條增加一個針對偵察中的部分，萬一後來他被判決重罪的話，就必須把他的國籍撤銷掉。 主席：即第三條照尤美女委員的版本修正。 李部長鴻源：然後在第十九條中加入…… 主席：請問各位，有無異議？ 尤委員美女：主席，如果他原來有犯罪紀錄，但只是過失犯的話，是不是也可以讓他申請？ 主席：過失犯罪的話，最大到什麼程度？ 尤委員美女：過失致人於死。 林委員淑芬：相對於蓄意或有意圖者，我個人是認為過失犯的話應該是可以。那個犯罪罪刑當然有輕重之別，但是，動機是不一樣的。例如，他不想發生車禍，也不想撞死人，或是像業務過失，也不是蓄意，像這種情況，應該還是要有差別的。之所以會把過失擺進去，因為在法理及犯罪行為上，程度應該是有所不同的。 黃參事東焄：過失致死是最重的，一般業務過失致死，大概是判兩年以下，像計程車或砂石車司機業務過失的話，就是五年以下。過失的情形可能有很多種，尤其像高速公路車禍的情形，也可能造成幾十人的死亡。如果是比較輕微的情況，可能會被法院判緩刑，所以，是不是有必要將過失列入這一條，可能…… 主席：我覺得這應該是看最後有沒有被判緩刑，按照結果論會比較明確一點。這樣子的話，尤美女委員的版本…… 林委員淑芬：一般過失致死最重是判幾年？ 黃參事東焄：五年以下。 林委員淑芬：既然已經致死，為何才判五年以下？顯然過失這樣的行為就是非他本身意願所想要導致的。所以，即便過失致死，車禍和解也有可能被宣告緩刑，致死的情況都會被宣告緩刑，所以，為什麼從結果的判刑到特殊匡出一個過失犯罪，也是有相關邏輯上的考量。如果沒有錢、無法和解，他就沒辦法被宣告緩刑，他有錢去和解就被宣告緩刑，這個會不會因為經濟能力差別，有一樣的過失犯罪行為而有不同的判刑？我們在地方基層也服務過很多車禍案件，有錢的人有能力賠償就容易和解，換來緩刑；沒有錢的人，賠不出來，無法和解，然後刑事判罪，就被抓去關。的確也有這種狀況。 謝司長愛齡：事實上，如果照尤委員的版本，就已經產生國籍法裡面規範的不平衡了，因為外國人來申請，我們就很寬鬆；我們自己國人部分，第十三條就規定得很嚴格。 林委員淑芬：外國人來申請，沒有很寬鬆，還有更寬鬆的，連這個都不規範。 謝司長愛齡：沒有，我們所有蒐集到外國的國籍法，他們只要歸化，一定有品行端正這一款。我們可以把我們蒐集到的資料提供給委員參閱。 林委員淑芬：陸配部分就沒有這一款。 邱委員文彥：我可以了解這個案子的意旨，大概是為了解決很多外籍配偶所面臨的困境而提出。但是，站在一個國家主權的立場上，我還是很堅持我們要有所篩選及堅持，相較於其他國家，如果你到其他國家去申請國籍，哪有那麼容易？這是一個人民的權利和義務均衡的考量，所以，我們不要為了某些個案而立一些欠周延且失去國家的衡平與尊嚴的法律。 段委員宜康：我們回到原來的立法意旨來看，即便是現行條文中的「品行端正」，當然品行端正沒有一個客觀的標準，所以，我們就給一個「無犯罪紀錄」的客觀標準。但是，現在大家覺得「無犯罪紀錄」太過籠統、有失公平或太嚴苛，所以，我們把它做了一些例外的排除，但基本上還是一個原則，即「品行端正」，換言之，我們希望在未來變成中華民國的這些外國人能夠符合大致上約定俗成的這個觀念，如果我們站在這個立足點來看，其實，過失犯與其品行是沒有關係的。即他不是故意犯錯，只是不小心。方才司長說每個國家在這方面都有規定要「品行端正」，我們就回到「品行端正」，但是要看他是否品行端正，我們不可能看他從小到大的操行分數，因此，我們不希望他做了一件讓我們認定他品行不端正的事，但過失犯他如果不是故意的，無損於我們對他品行端正的認定。如果用這個邏輯來看，過失犯似乎應該被排除。 徐委員欣瑩：剛才有討論過失犯，其實法院可能會判他緩刑等等，這可能就包含在裡面，也就是說，過失犯會經過法院的判刑，法官本身應該就會加以裁量了。 謝司長愛齡：過失犯本身也有可能是被判有期徒刑，所以我個人挺欣賞尤委員的版本。此外，第十三條第三款提及，我國人為民事被告，這都不可以喪失我國國籍。 林委員淑芬：那是為了究責而不讓他棄籍，你老是把蘋果和香蕉放在同一個天秤上做比較。為什麼要棄籍的人我們不准他棄籍？因為有可能要對他究責，如果你讓他棄籍就無法對他究責。其實這不是一個法律案道德問題，而是我們國家是否要寬鬆移民政策？還是要嚴格管制移民政策？關於移民、移工，政府可能要移工搭配移民，認為在全球化之後，人口移動、人口流動對國家、對我們的發展是正面資產的增加，所以我們就採取寬鬆的政策，但要寬鬆到什麼程度？這個社會集體風險是可控制的。如果你不願意增加移民，那我們就嚴格關門即可。 方才你說頗欣賞尤委員的版本，但尤委員的版本也有「過失犯罪者」。那你的意思是，你也要支持「過失犯罪者」？為什麼要框一個「過失犯罪」是因為過失並沒有主觀上的重大惡性。方才你們說過失有輕重，其實只要有判緩刑即可，以結果來論即可。方才我曾說，因為經濟能力的不同，同一個過失犯罪行為有可能會有不同的判決，有錢的人和解之後就緩刑了，沒錢的人沒辦法和解可能就被判3年，在座有很多律師，你們可以去問看看這是不是事實，這就是為什麼要框一個「過失犯罪」。那你要回答我們，國家整體的移民管制是要管制到什麼階段。 徐委員欣瑩：方才林委員有提及經濟條件不好的情形，雖然法官是判3年，但可能可以讓他緩刑。關於過失的部分，既然法院會判決，就讓法院來處理，因為法律也沒辦法弄得很細，所以關於過失的部分，本席認為要依據法院的判決。 謝司長愛齡：那就是回到行政院版？是不是這樣？ 主席：有沒有哪些情形是不能緩刑？就是不管他的經濟條件，雖然他是過失犯罪，但他也不能緩刑，因為有些是可以緩刑，有些是不可以緩刑，還是所有情形都可以判緩刑？ 徐委員欣瑩：如果他的過失最後經過法院判決還是有罪，那就表示這個過失是很嚴重的。如果是方才林委員淑芬所說的情形，你是因為沒有錢，所以就被判刑，可是法院那時候知道你是過失也沒有錢，即使依據法律你是有罪，法官應該也會判緩刑。 李部長鴻源：我們接受尤委員的版本。 主席：尤委員的版本是有包含「過失」，若部長可以接受，那第三條第三款…… 黃參事東焄：主席，方才我們跟尤委員有稍微討論一下。關於無犯罪紀錄，其實實務上的犯罪紀錄，一般社會是稱之為前科紀錄，不管是判有罪、無罪或是不起訴等等，我們會把所有犯過罪的部分全部都列進去，所以條文這樣寫並不表示無犯罪紀錄就表示他有經過判刑，這可能就會有問題。方才我們有跟尤委員談，看看可否把它寫成「無犯罪紀錄。但受無罪、不起訴、緩起訴……，不在此限。」，我們加上「無罪」2字好了。只要是被人家告，就會有一個紀錄在了，但這個紀錄不一定表示…… 主席：所以其實很多人都有犯罪紀錄。 黃參事東焄：沒錯，包括司法人員也都是一樣。 張委員慶忠：無罪就是無罪，不予記錄。犯罪紀錄怎麼可以記成無罪？ 主席：犯罪紀錄不能等同於刑事紀錄，但問題是我們現在是這樣啊！不是嗎？你們是把刑事紀錄也列入無犯罪紀錄裡面，對不對？關於「無犯罪」這3個字，若你被判無罪，這也是無犯罪，可是你們現在把刑事紀錄和犯罪紀錄都搞在一起了。 張委員慶忠：無罪不能列入犯罪紀錄啦！ 主席：你們一直把刑事紀錄和犯罪紀錄搞在一起，民眾都被你們搞混了，而且法律的用詞明明就是寫「刑事案件紀錄」，所以無犯罪紀錄其實是無刑事紀錄。 謝司長愛齡：大家都認為無犯罪紀錄就是無犯罪刑事案件紀錄。 李部長鴻源：我們還是尊重法務部，從法的角度，看看如何讓它嚴謹一點。 主席：法務部建議要怎麼修正？ 黃參事東焄：改為「無刑事犯罪紀錄。但刑事犯罪紀錄係受無罪、不起訴、緩起訴處分……，不在此限。」 張委員慶忠：本席認為「無罪」2字要檢討一下，判決無罪是否還是犯罪紀錄？ 主席：他們現在是將其放在犯罪紀錄裡面。「犯罪」那2個字讓人家有一種價值的想像，認為你就是有犯罪，不然怎麼會有紀錄？前面應該要加上「被告」，即被告犯罪紀錄，不應該是寫犯罪紀錄。那就請內政部和法務部去研擬，納入剛才我們講的那個精神，然後再把條文處理一下，不然這樣太浪費時間了。 李部長鴻源：第五款？ 主席：楊委員麗環版本的第二項提及「前項第五款所定我國基本語言能力……由內政部會同教育部定之。」，這樣行不行？ 謝司長愛齡：不行，所有教育的題庫是包括國內各部會，不是只有教育部，包括交通部等都有。 楊專門委員修安：教育部本身就有華語能力測驗，針對境內、境外，針對東南亞也有辦華語測驗，如果他們要去做能力測驗，他們可以進到華測會的電腦去做測試。 主席：所以你們是支持還是不支持？ 楊專門委員修安：我們沒有意見，由大院來決定，謝謝。 主席：所以你們都可以？ 楊專門委員修安：是的。 主席：內政部是堅持由內政部定之？ 李部長鴻源：它涵蓋的範圍包括很多部會，不只教育部。 主席：其他人有無意見？如無意見，本條就維持現行法。 接下來看第四條。第四條是關於居住的問題，行政院有一個再修正的版本，所以請行政院作一說明。此外，還有田委員秋堇版本第三條的最後一項？ 在場人員：這是溯及既往的條款。 主席：那個應該沒有什麼意義，應該沒有什麼問題，我覺得不用多這個部分。他可以再提，好不好？ 針對第四條，請你們作一說明。 謝司長愛齡：第四條是在第一項增加第二款，就是對無行為能力或限制行為能力之中華民國國籍子女，行使負擔權利義務或監護。為什麼要增加這一款？因為這些無行為能力或限制行為能力具有我國國籍的子女需要外國籍的父或母來照顧或監護他，如果他是成年人但無行為能力，例如植物人，那他就可以監護，所以這是一個放寬的規定，本來的院版就是一個放寬規定。此外，第二項要加上「未婚」以及「養父或養母」，即「未婚未成年之外國人或無國籍人，其父、母、養父或養母現為中華民國國民者，……」，「養父或養母」是一個放寬規定，關於「未婚未成年」，因為未婚未成年人才是屬於需要父母去照顧的人，所以他才會隨同父母，他才有一些更寬鬆的條件來歸化。至於已婚的未成年人，他是完全行為能力人，無庸再依賴父母了，也就是說，無行為能力或限制行為能力的人需要父、母的照顧，此外，依照我國民法之規定，已婚的未成年人視為完全行為能力人。 蕭委員美琴：尤委員版本的第七款？ 謝司長愛齡：第七款是關於家暴、保護令，其實這部分滿奇怪的，因為任何一個國家的國籍法之立法原則、精神是走血統主義或是出生地主義，或是兩者兼採，哪個是輔、哪個是主，可是沒有就單一的事實、特殊的事實來做歸化的條件，所以我們不認為這一款是一個歸化的條件，這是屬於一個考量的情事，在第七款的情形下，事實上，他可以走到第一款「為中華民國國民之配偶」，那他就可以歸化了。 尤委員美女：今天我們有提一個修正動議，原來的版本有依親對象死亡的部分，比方說，今天我是外配，我的先生過世了，這樣會變成我就沒有辦法依照這部分來申請歸化，我必須依照一般的外國人來申請，就是時間比較長、條件比較嚴，因為依親對象原來是很廣的，所以我們今天提了一個修正動議，增加了第二款，即「中華民國國民配偶已死亡且本人未再婚者。」。 其次，方才內政部有提及對無行為能力或限制行為能力之中華民國國籍子女，行使負擔權利義務或監護。這部分有一個情況是，外配有時候可能受到家暴或是離婚但沒有拿到監護權，可是實際上他又回去照顧小孩，也就是說，他有撫養的事實，但他並沒有拿到監護權，由於他是外國人，法院可能會基於傳宗接代的觀念，因此監護權不一定會判給他，所以這裡是否要把具有撫養事實的部分加進來？ 此外，雖然他沒有子女，或者有子女但子女比較大了，或是他家裡可能有一個失智老人，所以他是實際在照顧成年失智的人，這些成年人有受到禁治產宣告，他是被法院指定為監督人或是輔助人，其實這樣的人應該也可以去申請特殊的歸化。所以今天我們提出來的第六款文字有作修改，即「對無行為能力或限制行為能力之中華民國國籍子女，具撫養事實、行使負擔權利義務或監護者。經法院選定為中華民國國民之監護人或輔助人者，亦同。」，其實如果是未成年的話，行使負擔權利義務應該就是屬於監護。 再者，關於家暴的條款，現在我們有看到一些外配可能受到先生家暴，可是他為了要歸化，歸化後他才能拿到身分證，因為他想要留下來，他就不敢去報警，所以就會受到家暴。或是對方可能會要脅他說，如果你去申請家暴保護令，我就跟你離婚，那你就必須回歸到一般的情形去申請了，他必須要有相關證明、5年等等，這時候他受到家暴可能就不敢去求救了，因此，我們是否要把家暴條款放進來？比方說，因為他受到家暴而離婚，他仍然可以依照這部分來歸化。 蕭委員美琴：關於第七款的文字，其實這些內容都可以算在第一款裡面，因為他是現有配偶，只要他沒有離婚，若他受到家暴而申請保護令、分居等等，其實都還是適用第一款。現在你這個部分的精神是他因家暴而離婚，就是這些人適用性的問題，可能那個文字的處理、精神是完全不一樣的。 主席：請問法務部有無意見？ 黃參事東焄：方才尤委員有提及「具撫養事實」，不知道內政部在認定上會不會比較困難一點點？至於取得監護權，這個是比較沒有問題的，不過，這應該也跟行政院提出的版本一樣，也是行使負擔權利義務或監護。「行使負擔權利義務」是不是已經可以把「具撫養事實」包括在內？是不是也可以把它做這樣的認定？ 尤委員美女：實務上在定監護權的時候，因為我們不是寫「監護權」，而是寫「行使負擔權利義務」，所以「行使負擔權利義務」就會變成他是有監護權的人，可是這裡有寫「監護」，我就不知道這個監護是指什麼。 謝司長愛齡：其實「行使負擔權利義務」是民法第一○五五條之規定，因為他的父母離婚了，才會有這部分，這部分在戶籍法裡面是要做戶籍登記，也就是說，他的登記就稱為「行使負擔權利義務」是哪一個人有權。其次，監護分為成年人和未成年人的監護，成年人的監護就是所謂禁治產的情形，而未成年人的監護就是父母完全不能行使權利也沒有辦法行使權利負擔義務時就設監護人，所以這兩個是把所有無行為能力或限制行為能力人、受照顧的人都放進來了。 尤委員美女：因為這裡是限於子女，即「對無行為能力或限制行為能力之中華民國國籍子女」，所以這裡可能通常會變成是指未成年子女，也就是說，這句話就是對無行為能力或限制行為能力之中華民國國籍子女，行使負擔權利義務。通常這就是指，夫妻離婚且有未成年子女，所以訂了監護權的部分。 謝司長愛齡：不是，還包括無行為能力或限制行為能力之已成年子女，照顧他的父或母是外國籍，他就可以依照這一條來申請特殊歸化。 蕭委員美琴：如果他沒有結婚，但是他跟台灣人生小孩，是否也適用第二款？ 主席：田委員秋堇版本的第五款提及，符合入出國及移民法第三十一條第三項第一至五款要件者。其實方才你們所提的有很多都在這裡面規定了，依據入出國及移民法之規定，有下列情形者，繼續准予居留。那就等於如果他有這些繼續准予居留的條件時，其實他就可以來申請國籍。這些是不是就是你們剛才一直在講的情形？這裡面包括依親對象死亡、外國人為本國人之配偶、受虐經法院發給保護令、離婚後取得子女的監護權、受家暴判決離婚且有戶籍之未成年子女、若強制出國對未成年子女造成重大難以回復之損害等。這部分是否符合你們剛才講的這些條件？ 謝司長愛齡：意思是把那些比較特殊的、需要特別照顧的那些情形都放進來。 主席：都放在入出國及移民法了？ 謝司長愛齡：不是，都放在這個條文的第二款裡面。其實第二款就是針對有照顧無行為能力或限制行為能力的人，有照顧他的人才處理，入出國及移民法是針對一個人要不要給他居留，而我們這邊是要不要給他國籍。 主席：若你給他居留，他有沒有權利申請國籍？ 謝司長愛齡：要有一定的期間，在國籍法裡面，這種特殊情形可以是3年。 主席：所以其實是一樣的，就是你有這些條件，然後又符合上面你講的這些居住的要件，是不是他一樣有權利申請國籍？對嗎？沒有嗎？ 謝司長愛齡：也就是說，若每年有183天、連續3年，這部分就是用移民法，因為移民法給他居留，在讓他居留之後，若現在他要歸化，那就要論斷條件，這些條件是歸化的部分。 主席：請問各位，對行政院的版本有無異議？尤委員，你的那個部分要如何跟行政院的版本做協調？ 尤委員美女：如果能夠用田委員秋堇的版本當然是最好，就像剛才主席所講的，既然你符合入出國及移民法之規定，你可以居留了，為什麼他要申請歸化的時候，你還要設立門檻？如果內政部一直很堅持，那就退而求其次，若現在要把它訂得更嚴謹的話，就是我們提的這個修正…… 主席：我們一步一步來，逐步啦！行政院的版本和尤委員的版本可以協調一下。 尤委員美女：關於我們所提修正動議的第二點，那天有跟內政部討論過，如果今天我是配偶，但我的先生過世了，我是不是還可以申請？目前實務是不可以，所以我們才說應該要加上這一款。即使老公過世，配偶依然是他的太太，沒有再婚，如果這名配偶再婚，當然就另當別論。所以我們覺得應該再加上這一款。 主席：再加上「配偶死亡」？ 尤委員美女：就是改成第二款的那個。 主席：「且未再婚」的那個？ 尤委員美女：對。 另外就是限制行為能力這一款，有的配偶離婚了，是沒有取得監護權的一方在照顧，這樣的扶養事實應該放進法條中。有的扶養事實是扶養子女，還有一種是老公的父母失智或癱瘓在床，通常娶外配的人都是這種家裡有事的，在這種情況下，法律已經指定監護人或輔佐人…… 主席：那這樣子的話，是不是行政院版本第二款就已經包含進去？ 尤委員美女：沒有，是監護的部分不清楚。因為法條中規定的監護前提是對子女，對父母就沒有…… 主席：所以你的意思是還要包括無行為能力的父母？ 尤委員美女：對，因為外配可能被指定為監護人，所以我建議依照我提的修正動議修正通過。 李部長鴻源：把「子女」改成「國民」。 主席：把「親人」納進去會不會太寬了？ 尤委員美女：所以我提的修正動議條文才說是「經法院選定為中華民國國民之監護人或輔助人者」。 段委員宜康：適用這一款的條件，前提是離婚的外配，才會有這種狀況，如果沒有離婚，就是用第一款，所以公婆是離婚後的公婆，再婚後可能不見得…… 主席：對，可是離婚以後並沒有強制要件要求外配扶養前任配偶的父母。 蕭委員美琴：沒有強制，只是盡孝心而已。 主席：這樣會不會變成外配營造扶養父母的事實，來申請歸化，申請到之後…… 蕭委員美琴：如果是這樣，我們社會也需要，如果父母真的是癱瘓、沒有行為能力，有人願意照顧他，留在臺灣，這個沒有什麼道德或…… 尤委員美女：所以我的修正動議才說要經過法院選定，已經設了一個門檻。 謝司長愛齡：尤委員，我試著把你提的條文意旨都放進來，將行政院版第一款「為中華民國國民之配偶」加上「或其配偶死亡未再婚者」，第二款改成「對未成年無行為能力或限制行為能力之中華民國國籍子女，有扶養事實行使權利負擔義務監護或輔助」。剛才尤委員所講的照顧公婆的事實，在第一款配偶已死亡這部分有規定了。 蕭委員美琴：第一款後面部分全部都是規範離婚或配偶死亡的部分嗎？ 尤委員美女：如果是沒有離婚的，都適用第一款，現在我要討論的是已經離婚但是都是他在照顧小孩或老人的這一種情形，通常會去娶外配的人，都是家裡有狀況的，離婚後實際還是由外配來照顧的也多的是，因為他們跑不掉。是不是要再另外加一款？ 謝司長愛齡：監護有很多種，有選定、法定、指定。 林委員淑芬：如果我理解上有落差，請大家多包涵。從我剛剛聽到的部分，我的理解是，我們之所以要修這一款，就是因為有很多實務面的問題，尤委員提案建議放寬歸化條件，就是因為第五款到第七款的情況都是不可究責於婚姻移民者本身，他們不是因為犯罪而喪失申請條件，有的是申請期間依親對象死亡，有的是有孩子要養，有的是因為家暴而離婚，這些情形都不可究責於外配本身，如果是可以究責於外配本身的事，當然可以判外配出局，可是對於那些要養孩子或先生突然死亡的，或是被家暴的，他們不敢離婚，怕會因此喪失歸化資格，只好繼續任由丈夫打，像這種不可究責外配本身的情形，應該給他們一個機會。如果移民法是要朝管制更嚴的方向去定，我們就無話可說，可是整個移民政策方向不是往那個方向前進。 尤委員美女：對於成年的部分要不要另外加一款？一款是針對未成年子女的部分，有扶養事實或負擔權利義務者，另外一款是針對成年的部分，但是要不要規定須經法院選定？還有要不要有照顧、監護的事實？ 主席：所謂的監護是不是就是經法院選定？ 謝司長愛齡：監護有很多種，有法定的，有委託、選定、指定。 主席：所以就用法定監護嘛！ 謝司長愛齡：那就被排除掉了。 林委員淑芬：不是在原條文就被排除掉了嗎？ 主席：沒有。 謝司長愛齡：行政院版的條文事實上都經過很多次的討論，監護的範圍很廣。 蕭委員美琴：現在的問題是行政院版只有處理到子女的部分，尤委員是要想辦法把子女以外的親人也納入。 謝司長愛齡：當初我們考慮到把子女的部分納入，就是怕發生剛才召委提到的狀況，如果外配故意營造照顧配偶父母的情況來爭取歸化，所以我們決定只放寬到真正有照顧子女、真正為家庭付出的外配可以歸化。 蕭委員美琴：所以你們願意把尤委員提案中有扶養子女事實的部分納入法條中？ 謝司長愛齡：對。 蕭委員美琴：非子女的其他人的部分，看要如何解決。 主席：這樣子好不好？ 在場人員：下面那段講的是，「經法院選定為中華民國國民之監護人或補助人者，亦同」。 尤委員美女：但是，選定的話只限於法院選定，可是，有些是依照法定的，譬如說，依照順位，可是配偶不會有順位…… 在場人員：法定的撫養義務就沒有了…… 尤委員美女：親屬會議選定監護的…… 在場人員：對… 尤委員美女：現在禁治產不是全部都要經過法院選定，能夠自己選定嗎？ 在場人員：禁治產是成年人了…… 尤委員美女：成年的禁治產全部要送到法院審定嗎？ 林委員淑芬：你們剛剛過的未成年子女是依我們的版本，還是依照尤委員的修正版本？ 主席：我們現在是照行政院再修正…… 林委員淑芬：你們可不可以給我資料？沒有資料，我要怎麼看？ 主席：因為你剛剛才進來，這是之前發的資料。 林委員淑芬：我們的條文是寫未成年的中華民國國籍子女有扶養事實或取得監護權，這樣子跟你們的…… 主席：一樣啊！ 林委員淑芬：為什麼不能照我們的版本？ 主席：其實都一樣，就沒有照誰版本通過的問題，我們只是在討論。 林委員淑芬：有一樣嗎？ 在場人員：行政院文字…… 在場人員：無行為能力與未成年是等同的嗎？ 在場人員：不等同…… 主席：現在是討論父或母那一塊而已。 林委員淑芬：你們為什麼要把未成年就直接框到所有全部了，法律要訂得讓大家都看得清楚，連不懂法律的也要一看就清楚，為什麼要弄得更繁瑣，未成年就框進了無行為和限制行為的範疇了。 主席：有些成年人，有時候也是無行為能力。 在場人員：我們現在對子女都沒有爭議了，現在要處理老人、成年人的問題。 主席：尤委員，針對父母的那一塊…… 尤委員美女：只要多一款就好了。 主席：你要如何建議？ 尤委員美女：經法院選定或指定為中華民國國民之監護人或輔助人者。 在場人員：這樣規定會很廣，就沒有親屬關係了，全部…… 尤委員美女：既然這已經經過法院選定或指定了，你怎麼能夠讓他變成…… 主席：法院也可以不選定。他們是把這個事情交由法院裁定。一旦法院裁定，這是一個外籍配偶…… 在場人員：法院也不會隨便做裁定…… 主席：如果法院裁定這位外籍配偶應該扶養父母，那當然應該給他國籍！不是的，應該他有權利申請國籍，而且法院也不會隨便做判定，如果他今天沒有行為能力，還要請他去扶養他的父母。 尤委員美女：法院在選定或指定成年人的監護人或輔助人，法院為監護之宣告時，應依職權，就配偶或四親等內的親屬，最近一年有同居事實的其他親屬。然後，主管機關、社會福利機構或其他適當的人，選定一人或數人為監護人，並同時指定會同開具財產清冊之人。 第一，他一定有同居的事實，這也不一定，也許這裡是他的配偶，當然，如果是他的先生，可以用第一款。現在就是他們可能離婚，但是，他先生也沒有辦法執行，事實上，他就是跟公婆住在一起，在這種情況之下，可能由法院選定他為監護人。因為我覺得如果是由法院選定為監護人，這就一定要給人家國籍，不然，既要人家留下來照顧父母，卻不給人家身分，這實在說不過去。 在場人員：就是給人家少兩年，是不是這個意思，一般是…… 尤委員美女：對。 主席：你說什麼五年？ 尤委員美女：一般的歸化要五年，那個條件會比較嚴。 在場人員：你們一定要限制子女嗎？如果這改成人民…… 在場人員：當初在院裡是堅持這樣，就說主要是扶養那些子女。 在場人員：一定是子女，剛剛有提到說他的父母，譬如說…… 尤委員美女：因為子女已經是一款了，如果他被選定為監護人，哦！不是，是扶養人。 在場人員：中華民國國籍人民…… 主席：這樣不行，這樣太廣了。我覺得剛剛尤美女委員建議的那一款可以。我不知道其他委員的意見如何，我覺得OK！那就是法院已經選定了，法院也不至於亂選。 在場人員：會經過非常繁鎖的程序。 尤委員美女：在法條上有寫選定或指定，所以我們把它加上「或指定」三字。就是「經法院選定或指定為中華民國國民之監護人或輔助人者，亦同」。 主席：第四條條文原則上修正…… 尤委員美女：有關第七款家暴的條款，如果有人因家暴而離婚，他就變成要回到原本的五年，就是比較嚴格的條件。事實上，他的離婚不可歸責於他，因為如果他離婚的話，就可不以用第一款。 林委員淑芬：就是被家暴離婚，這應該有特殊歸化資格，因為不可能究責於他，所以不能照一般的歸化資格…… 在場人員：各國立法例沒有這樣的。 謝司長愛齡：問題在於，如果他是惡意導致…… 林委員淑芬：被家暴的婦女有惡意的嗎？我覺得…… 謝司長愛齡：不是啦！一般是說他在這裡有照顧家庭…… 林委員淑芬：不是的。這是在講被家暴離婚，這也是經法院程序判定離婚，法院也是判定他被家暴，而你說被家暴的人是惡意的，這個問題與歸化不歸化都一樣，都有人認為家暴要究責於誰，我們就不要再討論這種議題。我們不要去暗示、指涉被家暴的人是惡意或不惡意的，反正他就是因為被家暴，他是受害者是被肯定的，否則，法院怎麼會判決准離婚呢？法院判決准離婚是一個受害者？ 主席：休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。繼續進行協商。今天會議一定審查不完，部長中午也有事，所以今天會議開到12點，我們談多少算多少，本席會再另外安排時間審議，希望這個會期能夠將這個案子送出去。 剛才討論到第四條，經過休息之後，大家有沒有結論了？ 謝司長愛齡：剛才有請教尤委員，是不是第一款還是把死亡的因素放進去，維持剛才我們所討論的修正文字。至於第二款，可否仍然維持院版條文，因為基於整個考量，院版所含括的範圍是很廣的。第三款，就是再加一款，方才尤委員有提到，對於法院已經選定、指定的監護人或輔助人，這樣的人是我國國民的監護人或輔助人，我們就讓它放寬。也就是加列第三款，文字為：「經法院選定或指定為我國國民之監護人或輔助人……」，加了這一款，等於完全開放對於第三人都可以了，只要他是經過法院選定或指定的監護人或輔助人。 主席：這樣不是就包含第二款了。 謝司長愛齡：裡面確實有重疊沒有錯，但是如果第二款的文字再加上法院選定或指定的規定，與只規定監護或輔助的差異就在於一個是法院選定、指定的；一個是完全要依照法律規定，包括所有法院選定、指定、委託等全部都有，是有這樣的差異。個人認為維持院版的第二款對民眾是有利的，它較寬鬆，我們只限定子女，不要去限制未成年或已成年。 主席：第二款我們都沒有意見了，父母的部分也沒問題了。 尤委員美女：就是加上「經法院選定或指定為中華民國國民之監護人和輔助人者。」這一款，然後原來子女的部分就是依照內政部的版本。 另外就是要加一款，有關家暴的部分，原來第七款的文字改為「因遭受身體或精神虐待，經法院核發保護令而離婚者。」這樣就把範圍限定住了，就是有家暴的情形，而這個家暴是有申請法院保護令，就是至少經過法院審查過，而離婚有可能是協議離婚，也有可能是裁判離婚，他只要離婚就不適用第一款，因為不是配偶了。 林委員淑芬：不能直接這樣改，這個方向是對的，但是要放到後面去，因為如果所有資格都符合了，結果要申請的時候，因家暴而經法院核發保護令，在保護令期間還是有資格可以申請。 主席：「而離婚者」。 尤委員美女：就是規定「而離婚者」，不管保護令有效、無效，反正只要申請…… 主席：規定「而離婚者」，因為離婚之後就沒有配偶的條件。 林委員淑芬：沒有離婚的話，就還是配偶。 主席：對，還是一樣適用配偶的規定。 林委員淑芬：如果配偶死亡再婚的話…… 尤委員美女：如果是再婚，就用另外那一個配偶了。 林委員淑芬：所以那句話不必寫上去。 主席：要、要寫。 尤委員美女：現在是依照死亡的情況，如果是再婚就依照現在活著的那個配偶就好了。 林委員淑芬：配偶死亡就喪失權益，所以要准許特殊歸化。 主席：有，第一款有…… 林委員淑芬：我知道你們的意思，你們認為跟原始版本一樣的意思，但是我認為「本人而未再婚者」這個字眼…… 主席：什麼「本人而未再婚者」？ 林委員淑芬：我是在講第二款，「而未再婚」這些字有寫和沒有寫是一樣的，在儒家理念中，對女人要求離婚而未再婚，我覺得這些文字有一些文化上的歧視。 主席：沒有，這是在保護他。 林委員淑芬：如果他再婚，他就有別人可以作為條件再申請了，所以再婚或不再婚不用框進去。 在場人員：他不見得嫁給中華民國國民，他可能嫁給外國人。 林委員淑芬：他嫁給外國人為什麼不可以？ 主席：嫁給外國人就用另外一個條件來申請歸化了。 在場人員：那就跟我們沒有關係了。 主席：對啊！那就是另外一種歸化條件了。 林委員淑芬：我覺得這一款有一種怪怪的感覺。 主席：哪一款怪怪？ 林委員淑芬：第二款，就是配偶已經死亡，你要讓他再有特殊歸化的權利，但是要規定他不准再婚才准許，我覺得這樣的字眼對女人來講就是有點怪怪的。 蕭委員美琴：外配不見得是指女人。 林委員淑芬：但是現在是要規定他沒有再婚才准許特殊的歸化。 在場人員：有再婚的就是適用第一款的配偶了。 主席：對啊，沒錯。 林委員淑芬：所以就不必再寫上去，寫上去就會很怪。寫上去就是限制他不准嫁給非中華民國國籍以外的人。 主席：可以，他可以嫁…… 林委員淑芬：對，我現在要請教大家的是，所有要歸化的人，要瞭解台灣的法律第一個要瞭解的就是國籍法，如果我們的法令規定是若配偶已死亡，當事人有資格可以特殊歸化，但卻必須是未再婚才可以特殊歸化，這樣等於是剝奪他們跟其他非台灣人再婚的權利。其實他們也可以在取得國籍之後，再去嫁給別人，從結果論來講，這樣根本無法框住任何東西，但就法律層面而言，這是一項剝奪當事人和別人再婚之自由的規定。 尤委員美女：這是在規範特殊歸化，而不是不能歸化，只是再多上兩年的時間而已，他們並不是不能歸化…… 林委員淑芬：為什麼要再多兩年呢？只因為當事人的戀愛對象有國籍上的差別，所以就必須再多兩年嗎？其實我是從人權一致平等的概念來看的。 主席：如果是這樣的話，那麼底下的五款規定就都要拿掉了，直接用第一款的規定就好了。 林委員淑芬：因為他們和國人有特殊關係，因為已經結婚了，而配偶死亡不可究責於當事人才對。 主席：沒有錯，所以他們可以…… 林委員淑芬：這樣的意思是不是叫當事人忍耐一下先不要嫁，等取得國籍之後再嫁？我認為這樣的設計有一點問題，請大家再想一下好嗎？ 尤委員美女：另外一個方式就是作成主決議，針對配偶已死亡未再婚的部分就放在施行細則當中去規範，因為他們仍然算是中華民國國民的配偶。也就是不用再加這一款規定，但是要在施行細則當中加以規範。 林委員淑芬：為什麼要放到施行細則呢？一定要放在母法裡面才可以。 主席：只要他們沒有離婚，都還算…… 林委員淑芬：這部分是和特殊歸化有關，我們所遇到的個案是當事人因為婚姻移民而歸化，結果婚姻移民的對象死亡，他們在實務上是不可以申請特殊歸化的，也就是現行法律是不准的。就是因為現在內政部不准，所以我們才會提出修法，這都是有相關個案的。 蕭委員美琴：如果按照原版本第一款的規定：「為中華民國國民之配偶」，如果是死亡的配偶，這樣還可以適用嗎？ 林委員淑芬：「含死亡」就可以了。 蕭委員美琴：在目前的法律認定上可不可以適用？ 主席：只要沒有離婚，就都是配偶啊！ 林委員淑芬：我覺得蕭委員的idea很好，其實尤委員所提出的建議修正條文並不是沒有邏輯，只是用這樣的字眼很怪，如果按照蕭委員所說的邏輯，第一款或許可以這樣修正：「為中華民國國民之配偶（含已死亡者之配偶）」，那麼這個問題就可以解決了，也沒有是不是之後又嫁給外國人的問題。 蕭委員美琴：現行法律定義上到底有沒有包括這個部分？ 李部長鴻源：這要問法務部，這方面我不清楚。 蕭委員美琴：如果不加以修正，按照現行法律的規定是不是可以？ 林委員淑芬：按照現行法律的規定是不可以的，配偶死亡是不能歸化的。 蕭委員美琴：如果不行的話，那就一定得要修正了。 主席：法務部黃參事有什麼意見？ 黃參事東焄：還是修正好了，還是應該要加進去。 主席：那要怎麼規定呢？ 黃參事東焄：是不是可以把「為」改成「為或曾為」？ 尤委員美女：離婚的部分也包括在內是嗎？ 黃參事東焄：離婚的部分也包括在內，就是第一款的「為」改成「為或曾為」。 主席：第一款改成「為或曾為中華民國國民之配偶者。」，是這樣嗎？如果是這樣的話，那麼範圍就很廣了。 尤委員美女：這樣範圍非常廣，只要曾經結過婚就可以了。 黃參事東焄：要看內政部願不願意接受這樣的修正。其實差別只在於兩年的時間而已，因為其他條件還是得具備。 謝司長愛齡：如果是這樣的話，院版的第二款也都不要了。 主席：這樣範圍太廣了吧！ 尤委員美女：這邊有一個連動關係，因為第一項還沒有討論到，原本第一項的規定是「第二款至第五款」，現在我們把它改成「第二款及第五款」，也就是把第三款和第四款拿掉，第三款就是剛才所講有關犯罪紀錄的部分，第四款是財力證明的部分，現在我們應該討論要不要把這兩款拿掉，另外第一項還規定居留時間只要「五年內累計三年」就可以，而不是連續居留三年。我們必須考量如果前面的前提要件放寬了，那麼後面的身份要不要放得這麼寬；如果前面的前提要件不放寬的話，那麼後面的身份可能就要放寬，我認為這應該要有連動關係。 主席：那麼我們就來討論前面這部分。 林委員淑芬：我認為第一項規定和後面的特殊歸化條件並不是連動的，並不是前面放鬆，後面就要管制；或是前面嚴格管制的話，後面就要放鬆，我覺得並不是這樣。首先必須規定條件資格，看看誰可以特殊歸化，然後再談到第一項所規範的事項，也就是如果要特殊歸化的話，就必須居留多久的問題，究竟是要連續居留，或是累計居留須達幾天等等。其實這是兩件事，我認為不要連動在一起。 尤委員美女：特殊歸化和一般歸化不一樣的地方在於因為具有特別的身分，所以把相關條件放寬，不然的話，就是依照一般外國人的歸化方式去歸化。現在的問題在於相關條件是不是要放寬到只要曾經是中華民國國民的配偶，不管是死的、活的、有沒有離婚，全部都包括在內，我認為這樣的規範是值得考慮的。 林委員淑芬：我覺得尤委員過度解釋本席所講的意思了。 主席：當然每一個委員都有不同的意見，現在本席先處理程序問題，那就是剛才討論有關要件的部分，其中有幾項已經獲致初步結論，這些初步結論我們先保留下來。至於還沒有結論的部分，主要是針對配偶的部分，特別是配偶已經死亡的部分，現在還不知道要如何在文字上定案，這部分大家可以再思考一下。 現在我們回過頭來討論有關居留事實的部分，究竟是連續三年？還是累計三年？這部分大家有不同的提案。也就是我們先討論第四條第一項，因為有其他委員提案。 蕭委員美琴：如果這樣放寬有什麼困擾嗎？ 謝司長愛齡：會有一種情形，那就是從申請時往前算，那兩年的時間根本沒有在國內居留，只不過是兩年之前有居留過三年，另外就是這三年之中，究竟是不是每年居留183天以上？以其他各國的立法例來說，有的國家連183天的寬限都沒有，反正就是規定一年365天全部的時間都要居留在當地，三年的時間就是365天乘以3，他們的規定是這樣子的。所以究竟是不是真的對當事人有利？這是難講的。 現在是從申請開始往前推算183天，然後還要連續三年，其實…… 林委員淑芬：我再簡單地把我們的版本做一說明，司長說的是183、183、183就OK，但是如果其中一年沒有183就慘了，必須從頭來過。我的版本則是，五年內有三年是183就可以了。也就是說，行政院版是必須183連續三年，如果其中有空格，就要從頭計算連續三個183，等於變成六年；因為你要連續三年，完全不能中斷。 謝司長愛齡：對。 林委員淑芬：我們的版本則是五年內可以中斷兩次。其實這並沒有多大的問題，而且累計比較合理，連續的意義也不大。總之，是你的移民政策決定這個條文要長什麼樣子，看你是要關門，還是要開門。 李部長鴻源：可以啦！五年有三年就可以了。 主席：好，部長同意五年有三年。 謝司長愛齡：抱歉，部長，我再報告一下。這樣第三條會產生問題，就是還要不要那麼嚴，五年就是五年？因為計算標準不一樣了。 主席：第三條是怎樣？ 謝司長愛齡：第三條的規定也是「連續」，連續五年以上。如果也放寬的話，就很寬咯！ 蕭委員美琴：那是一般移民，這邊講的是特殊歸化。 謝司長愛齡：沒有錯，但是那個三年、五年就會導致計算標準不一樣。 蕭委員美琴：一般移民本來就比外配更嚴格一點。 林委員淑芬：因為婚姻移民的人，我們會將其視同準國民。 蕭委員美琴：前面那部分可能是投資移民或其他移民。 林委員淑芬：那些容易再流動，婚姻移民比較有可能永久居留，而且他們還會有小孩，和臺灣的關係不一樣。 蕭委員美琴：所以前面那部分比較嚴格也是合理的。 李部長鴻源：其實我覺得連前面也一起放寬算了。 蕭委員美琴：我也這麼認為啦！ 李部長鴻源：連前面也一起放寬，好不好？因為我們現在要吸引外國人來。好啦！前面也一起放寬。 主席：部長說前面也一起放寬。 李部長鴻源：國籍法不是針對外配，而是針對所有我們國家需要的人。 主席：這樣第三條也要放寬喔！ 林委員淑芬：這和移民政策有關啦！ 蕭委員美琴：部長有掌握到精神啦！ 李部長鴻源：你叫我在那邊蹲183天，我絕對沒辦法。 林委員淑芬：對於第三條要不要放寬，本席認為還要再討論一下。 李部長鴻源：我覺得要一致，連第三條也一起放寬。 林委員淑芬：那就代表移民政策要往開放的方向走。 李部長鴻源：就是五年內只要有連續三年是183天。 主席：所以條件都一樣就對了？ 尤委員美女：這還要和移民法配合喔！ 李部長鴻源：移民法就跟著修。 尤委員美女：所以你要完全放寬？ 李部長鴻源：看大家啦！我是覺得，這部法並不只針對外配，優秀的外國人也包括在內，要他們連續三年都在這邊待半年，對他們來講應該非常困難，因為一個有能力的人不可能連續在這邊蹲三年。 主席：那就這樣決定，五年內有三年是每年183天。 李委員俊俋：其實這兩個是不一樣的概念，一個是一般移民，一個是特殊歸化。我比較擔心的是，這還涉及移民法和其他法規的相關規範，這裡一動，其他所有的都要動，所以為什麼第三條沒有提，第四條才提？因為第四條是指特殊歸化，概念是不一樣的。 主席：李委員的提醒是對的，這也是行政院現在有一個入出國及移民法要審的原因，就是為了要重新規範。如果這樣的話，我建議這部分我們只動特殊歸化這一塊就好了，一般歸化先不要動，不然牽動太大。 李部長鴻源：好，就修第四條，第三條先不動。 主席：對，就先把特殊歸化的部分放寬。至於其他款的處理，剛才…… 林委員淑芬：我們的版本有一個第五款是依親對象死亡，因為有一些是跟隨婚姻而來的未成年子女，那是因依親而移民的，如果配偶死亡，這個子女也要有特殊歸化的資格，所以我們有一個依親對象死亡的規定。因為移民是這樣，女的和男的結婚之後過來，女方的未成年子女還會再過來，如果女方死亡，這個未成年子女要讓他繼續有特殊歸化的條件，因為他媽媽死亡是沒辦法的事情。 主席：這樣好了，我把剛才討論老半天有初步共識的部分再整理一下，第四條第一項本來是連續3年183天，這個部分改為5年內有3年是達183天。接下來在「並有下列各款情形之一者，亦得申請歸化：一、為中華民國國民之配偶。」，這裡涉及到配偶含不含已死亡的配偶，這是法律文字的問題，等一下我們再看怎麼樣去增訂。「二、對無行為能力或限制行為能力之中華民國國籍子女，有撫養事實、行使負擔權利義務、監護或輔助。」，接下來「三、父或母現為或曾為中華民國國民。」，然後「四、為中華民國國民之養子女。」、「五、出生於中華民國領域內。」，另外再增加一款「經法院選定或指定為中華民國國民之監護人或輔助人。」，還有一款是…… 尤委員美女：因遭受身體或精神虐待，經法院核發保護令的行為者。 主席：那個是加「而離婚者」，是不是家暴那個部分？ 謝司長愛齡：剛才不是說上面文字放寬了，所以底下這個都…… 林委員淑芬：沒有，這是兩件事。 蕭委員美琴：第一款沒有放寬，成為配偶這個部分沒有放寬。 李部長鴻源：現在還是「為」中華民國國民…… 主席：現在還是維持「為」，不是「成為」，那家暴這一款就要加上去，是不是？ 李部長鴻源：沒意見。 主席：這個是要法院去認定，然後後面加上「而離婚者」，對不對？身體或精神遭受虐待，然後經法院核發保護令而離婚者，是這樣吧？ 謝司長愛齡：現在有一個問題，是不是法院直接核發保護令就好了？前面的事由要確定嗎？ 李部長鴻源：沒有其他原因可以核發保護令？只有家暴才會核發保護令？ 林委員淑芬：「依親對象死亡者」一定要放進去。 主席：「依親對象死亡者」，部長說這樣可能太寬了。 林委員淑芬：沒有，「依親對象死亡者」有兩種，一種是她嫁過來，她的配偶死掉，還是讓她繼續特殊歸化；一種是子女過來依親媽媽，結果媽媽死掉，那個子女要歸化。有些人是二次結婚嫁到台灣來，她在原來的國家有未成年小孩，這部分我們是准許歸化的，那個未成年小孩依著媽媽來台灣要歸化，結果媽媽死掉了，你要讓他繼續有歸化的條件和資格，更何況是那些直接嫁來台灣的。 主席：那個其實可以用第三款來處理。 林委員淑芬：他依親媽媽不一定是養子女，外配嫁來台灣，結果台灣配偶死掉，還是要讓她特殊歸化，因為外配嫁過來之後，先生生病死亡這種案件更多。 尤委員美女：關於依親對象死亡，剛才有提到一個情況是配偶死亡，那第一款的配偶是不是要包括配偶死亡的部分？如果有再婚的情況，是不是還叫做他的配偶？如果把未再婚寫在本文會有一點違反公約的話，則把它放到施行法去規定也是一種方式。另外，如果她原來在外國就有子女，她在台灣已經拿到身分，那就仍然用第二款；如果沒有拿到身分，她就不可能是依親的對象。 林委員淑芬：還沒取得身分，他媽媽就死了。 尤委員美女：對，他媽媽仍然是他媽媽，還是用第三款。 林委員淑芬：媽媽死了，她的小孩要用哪一款？ 尤委員美女：用第三款，父或母曾為中華民國國民。 林委員淑芬：如果他媽媽還沒有拿到身分證就死了呢？ 尤委員美女：那她就不會是他的依親對象，依親對象一定是中華民國國籍，如果他媽媽已經過世，爸爸過世也一樣，那就用第三款。 主席：好，這樣應該越來越清楚了，配偶那部分…… 李部長鴻源：要放在施行細則來談。 主席：放在施行細則裡面。 尤委員美女：我們把第一項的「至」改成「及」，修正為「第二款及第五款」，我覺得特殊歸化其實是可以放寬的，犯罪證明和財力證明這兩款就不需要了，在特殊歸化的時候不需要去檢具第三條的第三款和第四款。 主席：把它改成「及」就對了？ 尤委員美女：對。 主席：原本是「第二款至第五款」，妳現在是改成「第二款及第五款」。 林委員淑芬：抱歉，我再講一下未成年子女隨同歸化的問題，法條上規定「歸化人之未成年子女得申請隨同歸化」，那個歸化人是要取得身分證之後，未成年子女才可以來申請，還是還沒有取得身分證就可以來申請？ 李部長鴻源：一定要有身分證才可以。 林委員淑芬：「歸化人之未成年子女得申請隨同歸化」是要拿到身分證才可以？不一定哦！ 謝司長愛齡：他可以隨同。 李部長鴻源：隨同。 林委員淑芬：對，所以我剛才問的問題會存在，媽媽還沒拿到身分證，孩子要來申請隨同歸化，結果媽媽死掉了，這個孩子要不要再讓他繼續來申請歸化？ 謝司長愛齡：其實這種人不是很簡單嗎？請我們國人去收養他就好了。 林委員淑芬：請國人收養他很簡單，妳話講得很輕鬆，我嫁到台灣來還沒拿到身分證，我的孩子也帶過來要申請隨同歸化，結果我死了，妳說這個孩子再去找別人當認養父母就可以歸化，我覺得這會產生很多的問題，這樣不行。 謝司長愛齡：所有的申請案件遞進來以後，我們是以申請的時點來論斷它的。 主席：所以申請的時候如果她還在，那就沒問題。 林委員淑芬：如果他來台灣第三年了，他可以直接申請歸化，但他媽媽死掉，這是要關門還是開門？ 謝司長愛齡：現在的問題是究竟誰來養這個未成年子女？ 主席：如果是未成年子女，他會有監護人，是不是由監護人來幫他處理？ 林委員淑芬：如果這個媽媽兼監護人死了…… 主席：那法院會判監護人，對不對？ 林委員淑芬：沒有，在法律上他們都還不是本國國民，他在外國的時候媽媽被判為監護人，所以媽媽嫁到台灣來就帶著孩子一起來申請歸化，結果還沒拿到身分證，還沒取得國籍前媽媽就死掉了，這個孩子怎麼辦？我問的是實務上的問題，因為這也可能會發生。 謝司長愛齡：要不就是由國人、監護人幫他看看可不可以出養，要不他就是有外國籍的監護人，這個國籍法真正的立法意旨是當一個外國人或無國籍人想要到這個國家來，他想要…… 林委員淑芬：所以我才會想到在第五款是不是要訂定「依親對象死亡」，事實上我們的移民政策對於適用國籍法的外籍人士來說，相對沒有那麼寬鬆，所以訂了「依親對象死亡」，這個問題就統統解決。 主席：因為狀況實在太多，第四條我們是不是針對剛才已經達成共識的部分先這樣處理，因為今天不可能討論完畢，後續如果有想到第四條要再怎麼增修，是不是等後面再來處理？ 尤委員美女：剛才那個問題還沒有解決，內政部是不是同意資歷和犯罪證明那個部分可以免除？ 主席：妳是說「第二款至第五款」那個部分？ 尤委員美女：對。 主席：內政部的意見怎麼樣？你們同意嗎？「第二款至第五款變成第二款及第五款。 謝司長愛齡：這個犯罪紀錄不用管它，財力也不要管它…… 主席：其實這真的有點寬。 謝司長愛齡：因為外配是婦女比較多，萬一到時候她的夫家不管她呢？其實這個法條可以保護來的這一位外配。 林委員淑芬：婚姻移民和一般移民不一樣，不可以直接要求人家要有相當的財產或是專業技能，我們還是要區隔特殊歸化和一般歸化、區隔婚姻移民和專業移民，這個部分還是要分級來管制，管制強度要不一樣。你要求婚姻移民者要有相當的財產或專業技能，老實說，台灣的婚姻移民者莫非是圖著要移民國家的經濟相對於他們本國強勢居多，我們看到在實務面用國籍法來移民的這些婚姻移民對台灣來講，他們是在幫助這個社會的穩定和安定，撐起一個家庭的功能健全，有著相當大的貢獻。 主席：這是一個政策問題。 林委員淑芬：你對於這樣的婚姻移民要求具備財產和專業，導致大家就弄一個假的東西，大費周章的存一筆錢進去，或是夫家去借一筆錢讓她存進去，然後拿給你們看，等結婚之後付完利息又討回去還人家，老實說，這是徒具形式。 主席：內政部和法務部想看看。 黃參事東焄：關於犯罪那個部分，我想還是留著可能會好一點，因為我們總是不希望有一個犯罪的人進來，讓他提早可以申請歸化；第四款這個部分倒是可以考慮要不要留著，因為既然是結婚過來的，和我們一般的要求可能就不太一樣，所以第四款是不是可以考量一下？ 主席：內政部有沒有其他意見？這個問題處理完就要休息了。 謝司長愛齡：現在法務部的意見是財力證明可以不要，而我依照各種情況來看，其實第四條的特殊情形有好幾款，其中有一款是出生在中華民國領域內的人也可以歸化，如果整個都放寬的話，那就會放得非常寬。 主席：各位同仁，我覺得行政部門對這部分好像還有很多的保留。 李委員桐豪：本席第一次發言，我覺得這當然是一個政策問題，第一個，我們沒有客觀的數據或是一些證據來理解到底這個問題會有多嚴重；第二個，我們過去入籍的政策上並沒有碰到入籍數量大到像美國一樣要擔心所謂quota的問題，所以我認為現階段可以寬鬆一點，等到有足夠狀況的時候，我們可能就被迫像美國一樣採取一些quota的限制，但是在現階段我根本不覺得它是一個問題，目前應該沒有這個問題存在，等到有問題的時候我們可以採取另外一個分類的方式，譬如增加配額的限制和一些申請的程序等，以上提供各位參考。 主席：謝謝李委員。快12點了，今天我們針對第三條和第四條的部分，有一些已經有共識，有一些需要做文字的整理，請內政部和法務部回去把今天討論的文字再做一個整理，我會再擇期繼續審查後面沒有審完的部分。 （繼續開會） 主席：好，我再宣布一次，今天的協商有一些成果，請內政部和法務部回去整理文字的部分，我下次再排議程來審未審完的部分，今天會議到此結束。 散會（11時58分）