{"blocks":[["立法院第8屆第3會期教育及文化委員會第9次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年4月11日（星期四）上午9時2分","地　　點　群賢樓101會議室","主　　席　鄭委員麗君","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第3會期教育及文化委員會第8次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第3會期教育及文化委員會第8次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國102年4月1日（星期一）上午9時至下午4時3分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：林佳龍    李桐豪    孔文吉    陳淑慧    鄭天財    蔣乃辛    許智傑    陳亭妃    何欣純    黃志雄    呂玉玲    陳學聖    鄭麗君    邱志偉","      委員出席14人","列席委員：吳秉叡    林德福    李貴敏    楊麗環    許添財    陳碧涵    盧秀燕    簡東明    許忠信    蕭美琴    賴士葆    廖正井    陳明文    陳歐珀    羅淑蕾    盧嘉辰    黃偉哲    李昆澤    廖國棟    田秋堇    徐耀昌    江惠貞    呂學樟    林正二    黃昭順    楊瓊瓔    徐欣瑩    蘇清泉    邱文彥    王惠美    林滄敏    蔡其昌    姚文智    薛  凌    江啟臣    王進士    林明溱    潘維剛    黃文玲    張慶忠    陳怡潔    李應元    高金素梅  羅明才    吳育昇    鄭汝芬    顏寬恒","      委員列席47人","主    席：孔召集委員文吉","專門委員：劉其昌","主任秘書：阮  森","紀    錄：簡任秘書  秦素蓉    簡任編審  陳碧芬    專員  葉  蘭","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、行政院國家科學委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。","（本次會議採綜合詢答，委員陳淑慧、李桐豪、孔文吉、林佳龍、蔣乃辛、許智傑、何欣純、陳亭妃、黃志雄、呂玉玲、陳學聖、鄭麗君、李貴敏、邱志偉、鄭汝芬、許忠信、許添財等17人提出質詢，均經國科會朱主委及相關人員即席答復說明。另有委員黃志雄、楊瓊瓔、潘維剛之書面質詢列入紀錄，刊登公報。）"],["決定：","(一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。","(二)本案報告及詢答結束。"],["段落：討論事項"],["段落：處理行政院國家科學委員會函為102年度中央政府總預算決議，有關第1目「一般行政」預算凍結4,000萬元，應向本院教育及文化委員會提出專案報告乙案，請安排報告案。"],["一、處理行政院國家科學委員會函為102年度中央政府總預算決議，有關第1目「一般行政」預算凍結4,000萬元，應向本院教育及文化委員會提出專案報告乙案，請安排報告案。","說明：依據本院審查102年度中央政府總預算案（教育及文化委員會歲出部分第18款第1項行政院國家科學委員會）通過決議第一項。"],["段落：處理行政院國家科學委員會函為102年度中央政府總預算決議，有關「一般行政」4億4,470萬4,000元預算凍結五分之一，應向本院教育及文化委員會提出專案報告乙案，請安排報告案。"],["二、處理行政院國家科學委員會函為102年度中央政府總預算決議，有關「一般行政」4億4,470萬4,000元預算凍結五分之一，應向本院教育及文化委員會提出專案報告乙案，請安排報告案。","說明：依據本院審查102年度中央政府總預算案（教育及文化委員會歲出部分第18款第1項行政院國家科學委員會）通過決議第三十七項。"],["段落：處理行政院國家科學委員會函為102年度中央政府總預算決議，有關「財團法人國家同步輻射研究中心發展計畫」預算凍結1億元，應向本院教育及文化委員會提出專案報告乙案，請安排報告案。"],["三、處理行政院國家科學委員會函為102年度中央政府總預算決議，有關「財團法人國家同步輻射研究中心發展計畫」預算凍結1億元，應向本院教育及文化委員會提出專案報告乙案，請安排報告案。","說明：依據本院審查102年度中央政府總預算案（教育及文化委員會歲出部分第18款第1項行政院國家科學委員會）通過決議第二項。"],["段落：處理行政院國家科學委員會函為102年度中央政府總預算決議，有關「晶片設計實作計畫」預算凍結2,000萬元，應向本院教育及文化委員會提出專案報告乙案，請安排報告案。"],["四、處理行政院國家科學委員會函為102年度中央政府總預算決議，有關「晶片設計實作計畫」預算凍結2,000萬元，應向本院教育及文化委員會提出專案報告乙案，請安排報告案。","說明：依據本院審查102年度中央政府總預算案（教育及文化委員會歲出部分第18款第1項行政院國家科學委員會）通過決議第三項。"],["段落：處理行政院國家科學委員會函為102年度中央政府總預算決議，有關「地震工程之運作及發展計畫」預算凍結2,000萬元，應向本院教育及文化委員會提出專案報告乙案，請安排報告案。"],["五、處理行政院國家科學委員會函為102年度中央政府總預算決議，有關「地震工程之運作及發展計畫」預算凍結2,000萬元，應向本院教育及文化委員會提出專案報告乙案，請安排報告案。","說明：依據本院審查102年度中央政府總預算案（教育及文化委員會歲出部分第18款第1項行政院國家科學委員會）通過決議第四項。"],["段落：處理行政院國家科學委員會函為102年度中央政府總預算決議，有關「海洋科技發展計畫」預算凍結3,000萬元，應向本院教育及文化委員會提出專案報告乙案，請安排報告案。"],["六、處理行政院國家科學委員會函為102年度中央政府總預算決議，有關「海洋科技發展計畫」預算凍結3,000萬元，應向本院教育及文化委員會提出專案報告乙案，請安排報告案。","說明：依據本院審查102年度中央政府總預算案（教育及文化委員會歲出部分第18款第1項行政院國家科學委員會）通過決議第七項。"],["段落：處理行政院國家科學委員會函為102年度中央政府總預算決議，有關「非營業特種基金－國家科學技術發展基金」341億5,965萬2,000元預算凍結五分之一，應向本院教育及文化委員會提出專案報告乙案，請安排報告案。"],["七、處理行政院國家科學委員會函為102年度中央政府總預算決議，有關「非營業特種基金－國家科學技術發展基金」341億5,965萬2,000元預算凍結五分之一，應向本院教育及文化委員會提出專案報告乙案，請安排報告案。","說明：依據本院審查102年度中央政府總預算案（教育及文化委員會歲出部分第18款第1項行政院國家科學委員會）通過決議第三十八項。"],["段落：處理行政院國家科學委員會函為102年度中央政府總預算決議，有關「高等研究園區開發業務」1億0,855萬3,000元凍結四分之一，應向本院教育及文化委員會提出專案報告乙案，請安排報告案。"],["八、處理行政院國家科學委員會函為102年度中央政府總預算決議，有關「高等研究園區開發業務」1億0,855萬3,000元凍結四分之一，應向本院教育及文化委員會提出專案報告乙案，請安排報告案。","說明：依據本院審查102年度中央政府總預算案（教育及文化委員會歲出部分第18款第4項行政院國家科學委員會）通過決議第一項。"],["決議：","一、第一案至第八案，均准予動支；其中第五案及第八案各分別通過決議2項、第七案並通過決議1項，均提報院會。"],["第五案通過決議2項如下：","(一)有鑒於國家地震工程研究中心為政府機關研究震災風險評估、地震預警及耐震安全之專業研究單位，近日來核能安全問題成為社會焦點，核能電廠對於地震災害所能承受之程度也引起民眾普遍重視。有關核電廠之結構、組件應進行完整耐震評估，及對評估結果之補強對策研議，爰要求行政院國家科學委員會應儘速責付國家地震工程研究中心整合學界進行核電廠耐震安全等相關研究，並將研究結果與資訊提供行政院參考。"],["（提案人：蔣乃辛"],["連署人：孔文吉　　呂玉玲）","(二)地震為核電廠潛在的威脅，且我國核電廠多處於地理斷層帶，亟需進行耐震評估與抗震能力的提升，特別是2011年，地震引發日本福島核電廠輻射外洩事件，使得各先進國家紛紛加強核電廠抗震度的評估與檢測；因此為避免地震危害核電廠安全，行政院國家科學委員會應率同所轄國家地震工程研究中心，整合學界針對國內4座核電廠，進行全面性的耐震評估與抗震能力的提升，以確保核能使用之安全。"],["　　　　　　　　（提案人：陳淑慧　　蔣乃辛"],["連署人：黃志雄　　呂玉玲　　陳學聖　　王惠美）"],["第七案通過決議1項如下：","有鑑於人才培育問題已成為國家重大議題，行政院國家科學委員會也於101年12月舉辦的「第九屆全國科技會議」中專題討論有關我國基層及尖端人才培育，然迄未見行政院國家科學委員會將此次會議討論或結論納入科發基金中有關人才培育政策。爰要求行政院國家科學委員會會同教育部於6個月內提出人才培育政策之回顧與檢討，並將全國科技會議之結論納入考量，以落實我國科技人才創新水準迅速躍升。"],["　　　　　　　　（提案人：蔣乃辛"],["連署人：孔文吉　　呂玉玲）"],["第八案通過決議2項如下：","(一)針對行政院國家科學委員會102年度預算第3目「園區業務推展」第6節「高等研究園區開發業務」原列1億0,855萬3,000元之四分之一凍結案，此項預算俟行政院儘速召開政務會議討論後，逕予動支。"],["　　　　　　　　（提案人：林佳龍"],["連署人：許智傑　　陳亭妃　　鄭麗君　　何欣純）","(二)有關中部科學園區「高等研究園區開發業務」案，其發展模式規劃以高科技產業前瞻技術之研發為主。然目前整體開發計畫中包含文化創意產業園區部分，實非科學園區業務範疇，且文化創意產業園區開發與管理亦不符合中部科學園區管理局之專業；據了解，行政院國家科學委員會已多次尋求文化部協助開發未果。爰要求行政院國家科學委員會報請行政院召開政務會議或專案會議協調，以利「高等研究園區開發業務」案順利進行。"],["　　　　　　　　（提案人：蔣乃辛"],["連署人：孔文吉　　呂玉玲）","二、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。"],["段落：臨時提案"],["一、由於台灣地狹人稠，都會區高度發展，超高層大樓、重要維生線系統、重大交通設施、高科技產業，皆面臨大規模地震的威脅及考驗。以現在的科技而言，雖無法預測地震，卻可以建立地震警報系統，迅速偵測地震發生，並針對震災區的預估發布警訊，在地表強烈振動前，爭取地震能量傳遞的幾秒鐘甚至數十秒時間。此類警報系統可對重要公共設施、學校、交通設施、住宅等，發出強震警訊，以增加應變時間，減少地震災害。爰要求行政院國家科學委員會與相關主管單位應積極推廣強震即時警報系統，應用於學校、防救災單位、交通運輸系統、電梯、住宅、醫院、高科技廠等，減少人員傷亡及二次災害。"],["　　　　　　　　（提案人：黃志雄"],["連署人：孔文吉　　陳淑慧）","決議：照案通過，並函請行政院國家科學委員會辦理。","二、鑒於行政院國家科學委員會國家型科技計畫之評鑑指標包括碩博士培育人數、論文發表篇數及專利獲得件數等量化指標，但對於所培育人才是否符合產業發展需求、論文相對影響力、關鍵或核心專利取得件數等質化指標卻不足。我國近年碩博士人數、論文發表篇數及專利取得雖多，但碩博士失業問題日趨嚴重、國際學術地位亦逐年弱化、人才運用與產業出現落差，顯見其所補助計畫之量化指標，恐無法確實評鑑我國科技競爭力。爰要求行政院國家科學委員會應針對現行行政院國家科學委員會各類國家型計畫補助指標進行整體檢討，以增進我國產業競爭優勢，提升我國科技競爭力。"],["　　　　　　　　（提案人：黃志雄"],["連署人：孔文吉　　陳淑慧）","決議：照案通過，並函請行政院國家科學委員會辦理。","三、請行政院國家科學委員會就全國各科學工業園區管理局，調查園區內各廠區就業資料，並應積極協助原住民輔導就業，舉凡作業技術工、清潔人員、警衛、駕駛及大樓管理員等，應依「原住民工作權保障法」進用，以解決原住民失業問題，前揭資料請於1個月內提供立法院教育及文化委員會。"],["　　　　　　　　（提案人：孔文吉"],["連署人：陳淑慧　　呂玉玲）","決議：照案通過，並函請行政院國家科學委員會辦理。","散會"],["主席：繼續報告。","二、行政院原子能委員會主任委員、經濟部部長及臺灣電力股份有限公司董事長就「核一、核二、核三廠用過核子燃料之貯存現況、乾式貯存與最終處置之規劃與執行情形，以及蘭嶼核廢料之最終處置執行情形」及「龍門電廠（核四）核子燃料購入與貯存現況」提出報告，並備質詢。","主席：今天的議程是邀請行政院原子能委員會主任委員、經濟部部長及臺灣電力股份有限公司董事長就兩個專案提出報告，第一個是「核一、核二、核三廠用過核子燃料之貯存現況、乾式貯存與最終處置之規劃與執行情形，以及蘭嶼核廢料之最終處置執行情形」，第二個是「龍門電廠（核四）核子燃料購入與貯存現況」，並備質詢。","我們先請經濟部及原能會的兩位首長報告，報告時間為6分鐘，得延長1分鐘。現在請經濟部張部長報告。","張部長家祝：主席、各位委員。本人有機會就「核一、核二、核三廠用過核子燃料之貯存現況、乾式貯存與最終處置之規劃與執行情形」、「蘭嶼核廢料之最終處置執行情形」及「龍門電廠（核四）核子燃料購入與貯存現況」議題，向　貴委員會提出專案報告，並敬聆教益，至感榮幸。"],["以下謹就上述議題報告如次：","壹、核一、核二、核三廠用過核子燃料之貯存現況、乾式貯存與最終處置之規劃與執行情形","台電公司參照國際間之作法，從核能電廠反應器中移出之用過核子燃料，計有3種處理方式：","(一)水池冷卻。","(二)乾式貯存。","(三)最終處置或再處理等處理方式。","各核能電廠用過核子燃料處理目前貯放於廠內水池冷卻，另乾式貯存正進行相關作業階段，而最終處置則正進行評估作業階段，分述如次：","一、用過核子燃料之貯存現況","(1) 台電公司3座核能電廠用過核子燃料之貯存方式與國際核能電廠一致，用過核子燃料自反應爐退出後，先存放於用過核燃料池內冷卻，迄102年3月底止各核能電廠用過核子燃料池貯存狀況如下表："],["單位：束","(二)因應福島事件後燃料池事故防範及補強措施","用過核子燃料池之耐震設計與反應爐同等級，水池以鋼板為內襯連續焊接而成，並無洩水孔，池水不會無故流失；外層以鋼筋水泥結構支撐重量，可防範設計基準地震，保護用過核子燃料安全。","311日本福島核能電廠核子事故係遭受地震與海嘯侵襲之複合式災難，引發廠區失電全黑，除爐心喪失冷卻外，亦導致用過核子燃料池喪失強制冷卻能力。由於福島事故係超出設計基準事故（Beyond Design Basis Accident）之事件，爰台電公司除檢討現行各核能電廠設計基準外，亦同時針對用過核子燃料池進行檢討超出設計基準時之因應作為，並進行深度防禦之補強措施，以具體強化因應複合式災害之應變能力，相關改善行動摘要說明如下。","1.增設多項燃料池補水設施，即使在發生超過設計基準事故導致燃料池喪失正常冷卻能力時，仍可由圍阻體外部以消防車或消防栓進行燃料池補水與燃料池上方灑水之降溫措施。","2.改善燃料池附近設備之防震能力，防止吊車等重件因地震墜落，損及燃料池結構或燃料。","3.分析燃料池內各束核子燃料之最佳置放位置，以確保用過核子燃料能適當散熱。","4.燃料池增設溫度計與水位計，以確保在超出設計基準事故之事件下，仍可掌控用過核子燃料池狀況。","二、用過核子燃料乾式貯存計畫執行現況","(一)台電公司運轉中3座核能電廠，其中核一及核二廠為早期興建之核能電廠，其用過核子燃料池容量有限，無法貯存該2座電廠運轉40年所產生之所有用過核子燃料，台電公司參考國際上核能先進國家之作法，在廠內另興建乾式貯存設施，將經水池充分冷卻之用過核子燃料移至乾式貯存設施，以維持核能電廠之運轉發電；至於核三廠用過核子燃料池容量足供電廠運轉40年所需，無須興建乾式貯存設施。","(二)乾式貯存設施廣為世界22個國家之核能電廠所採用，已有20多年安全運轉經驗。截至101年12月止，世界上乾式貯存設施共有123座，均安全運轉中。","核一及核二廠乾式貯存設施均係採用已獲得美國核管會（NRC）核發執照之貯存技術，其安全設計如次：","1.護套：最裏層為燃料棒護套，可包封住由核分裂產生之放射性物質。","2.密封鋼筒：在壁厚1.6公分之不鏽鋼筒中灌入惰性氣體後加以密封，以阻絕放射性物質釋出之機會，並藉著空氣自然對流冷卻，不需要冷卻水。","3.鋼筋混凝土結構：將密封鋼罐置入壁厚達約107公分之堅固鋼筋混凝土容器中以阻擋輻射，更加保障周邊環境及民眾之安全。"],["4.乾式貯存設施參考圖：","(三)核一廠乾式貯存計畫已完成土建工程部分，目前正進行試運轉作業中，預計於103年4月啟用。核二廠乾式貯存計畫已於101年2月將安全分析報告陳報原能會審查中，預計於104年底前啟用。","三、用過核子燃料最終處置計畫執行現況","用過核子燃料最終處置是藉多重障壁之概念，將用過核子燃料置於地表下約300至1,000公尺處，以處置場所在之天然母岩，以及包括用過核子燃料容器、回填材料、處置場之工程結構體等工程障壁永久阻滯用過核子燃料所含放射性核種之遷移，使其不會影響人類之生活環境。","國際原子能總署（IAEA）於2001年針對各國推動中之用過核子燃料最終處置計畫，建議採深層地質處置方式。最終處置技術經多年研發，已臻成熟，惟因其選址及開發所需時間較長，國際上核能發電國家均採用過核子燃料處置計畫與核能電廠運轉平行推動之方式辦理，其中以芬蘭及瑞典之規劃期程最快，預定分別於2020年及2025年完工啟用。","目前台電公司係依原子能委員會核備之「用過核子燃料最終處置計畫書」，進行潛在岩層地質特性調查與評估中，預定於民國127年選定場址，144年完工啟用，與國外大部分核能發電國家規劃於2040年至2065年完工啟用之期程相當。","貳、蘭嶼核廢料之最終處置執行情形","低放射性廢棄物係核能電廠、醫院、工廠、研究機構等各界在放射性物料應用過程所產生受放射性污染之廢棄物，民國85年以前之低放射性廢棄物皆安全貯放於蘭嶼貯存場，至於核能電廠85年以後所產生者，則安全貯放於廠區內。","蘭嶼貯存場自71年5月啟用，台電公司於79年7月接管，85年4月停止運入廢棄物，總計存放97,672桶。貯存場採多重障壁設計，且以「活度（Radioactivity）零排放」管理，依歷年偵測顯示，並未對環境與生態造成影響。蘭嶼貯存場存放之低放射性廢棄物，未來須運往最終處置場，台電公司爰進行廢棄物桶之檢整重裝作業，並於100年11月26日完成，貯存溝亦經全面檢查並做防漏維修，即已提升貯存設施之等級，完成後貯存量則稍增加至100,277桶，所有廢棄桶均處於安全貯存之狀況。","在蘭嶼貯存場之低放射性廢棄物運往最終處置場前，為祛除蘭嶼鄉民疑慮，本部已指示台電公司自101年9月起擴大安排蘭嶼鄉民之全身計測活動，至102年3月底止，共計完成827人次。台電公司另將以專款專用補助地方政府衛生單位進行蘭嶼全鄉居民重點項目健康檢查，並洽商衛生署繼續進行相關流行病學調查工作，以紓解蘭嶼鄉民之疑慮。","至於低放射性廢棄物最終處置設施場址，本部於95年5月選址條例公布施行後，即邀集各相關部會代表及各專業領域之專家學者依法組成選址小組，負責辦理選址作業，並於101年7月3日核定公告「台東縣達仁鄉」及「金門縣烏坵鄉」為「建議候選場址」。惟因依法需辦理之地方性公民投票，尚未獲得台東及金門縣政府同意接受協助辦理選務工作，本部除將賡續研議因應作法外，並將督同台電公司持續進行台東及金門縣之溝通工作，以爭取支持。後續在建議候選場址經所在縣公投通過後，預計需約3年時間完成環評程序並陳報行政院核定開發興建。行政院核定之後，需約5年施工並啟用，屆時各核能電廠及蘭嶼貯存場存放的低放射性廢棄物將可永久存放於該處置場。","參、龍門電廠（核四）核子燃料購入與貯存現況","台電公司為核四廠一、二號機運轉需要，向核子燃料供應商訂購每部機872束「初始核心核燃料」，合計1,744束。依台電公司與供應商契約規定，核子燃料設計與製造期長達18個月，加上「初始核心核燃料」需於燃料裝填前6個月交貨運抵電廠，俾進行檢查及驗收，因此在燃料裝填前2年，即需下單通知供應商開始進行設計與製造。","90年核四廠復建後，台電公司依據當時「初始核心核燃料」裝填及商轉進度，與原供應廠商重新議定交貨時程，一、二號機分別於94年及95年完成交貨，由於當時工地現場進度未如預期，爰暫存放於原供應廠商處，並於97年4月起開始分批交運，99年底全數運抵核四廠。","目前該1,744束「初始核心核燃料」暫存於一號機用過燃料池及輔助燃料廠房內，皆尚未經照射使用，其輻射劑量與天然背景輻射值相近。未來原能會核發「初始核心燃料」裝填許可後，台電公司才會正式裝填核燃料。","肆、結語","核能電廠使用之核子燃料及運轉所產生放射性廢棄物之管理，皆依「核子反應器設施管制法」及「放射性物料管理法」等法令，向原子能委員會申請取得相關許可或執照，並由原子能委員會進行管制及監督。","我國使用核能發電已30餘年，放射性廢棄物是既存之問題，不管未來是否繼續使用核能發電，均須積極處理。對於低放射性廢棄物，本部將依照選址條例相關規定完成辦理選址工作；至於用過核子燃料，不論是中期之乾式貯存或最終處置，國際已發展出成熟之處理技術，本部將督導台電公司在確保核安下完成貯存及處置設施。另有關核四廠部分，行政院已宣布願意接受核四停建公投之檢驗，未來將依公投結果，辦理後續工作。","以上報告 敬請","各位委員支持與指教。謝謝！"],["主席：請原子能委員會蔡主任委員報告。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。剛才主席已經講了今天是要做兩個專案報告，不過我們的書面報告跟剛才經濟部張部長的報告不謀而合，都是分成三個議題。現謹摘要報告如下：","壹、核一、核二、核三廠用過核子燃料之貯存現況、乾式貯存與最終處置之規劃與執行情形","一、核一、核二、核三廠用過核子燃料之貯存現況","目前我國對用過核燃料管理的方針，係採「近程燃料池貯存、中程乾式貯存、長程最終處置」之管理策略，與世界上多數使用核能發電的國家是相同的。","用過核燃料從反應器爐心退出後，因為具有很高的衰變熱及放射性，必須先貯存在廠房內的燃料池，經過一段時間的冷卻，以利後續的作業。核一、核二、核三廠歷年運轉產生的用過核燃料，迄102年3月底止，總計16,343束，總重量為3,354公噸，目前均尚貯存於各電廠的燃料池內。","國內核電廠的用過燃料池，係引進美國同型電廠的設計，其貯存容量須適時進行擴充，才能維持40年運轉期間的貯存需求。核一、二、三廠均參照美國同類型機組的作法，申請擴充燃料池貯存容量，經原能會參考美國法規，邀集專家學者審查，確認無安全疑慮後才核准擴充。國內三座核電廠在擴充貯存容量後，目前每部機組的用過核燃料池都仍保有貯存空間，並無貯存超量或不安全的情形。","核一廠2部機組（BWR-4）目前用過核燃料池的貯存量，與美國同型電廠例如Vermont Yankee及Pilgrim核電廠的貯存量相當（都超過2,800束）；而另一部同型的Duane Arnold核電廠，則因該電廠已設置乾式貯存設施，因此其燃料池的實際貯存量較核一廠為低。與核一廠同型的這些美國核電廠，都曾向美國核管會申請獲准進行變更格架設計，用過核燃料池擴充後的最大容量也均超過3,000束（核一廠每部機為3,083束）。","核二廠（BWR-6）與美國密西西比州Grand Gulf電廠同型，目前核二廠每部機組約貯存用過核燃料4,000束，Grand Gulf電廠也因已設置了乾式貯存場，其燃料池目前貯存量較核二廠稍低（3,600束），但該廠亦經美國核管會核准擴充貯存容量至4,400束。","二、用過核子燃料乾式貯存之規劃與執行情形","我國對用過核子燃料的安全管理，中程採乾式貯存的策略，台電公司乃參考國際間普遍的作法，規劃於各電廠內興建乾式貯存設施，將目前貯存在用過燃料池的用過核燃料移往乾式貯存設施。其中，核一廠用過核燃料乾式貯存設施正在興建及進行試運轉，核二廠的乾式貯存設施正由原能會進行建造執照的審查作業。","有關用過核燃料乾式貯存設施的安全管制，原能會依法採取建造執照與運轉執照兩階段審查機制。原能會除邀集專家學者審查安全分析報告外，同時在設施建造、試運轉與運轉期間，均派員執行安全與品質檢查，以確保用過核燃料乾式貯存作業的安全。","為儘量減低用過核燃料乾式貯存設施對環境輻射的影響，核一、二廠乾式貯存設施的輻射屏蔽設計，採取比美國同型設施更嚴格的標準，對廠界外民眾每年不超過0.05毫西弗，為國外設計值的五分之一，亦僅為民眾劑量安全標準1毫西弗的1/20。","在核一廠用過核燃料乾式貯存設施之興建過程中，原能會邀請新北市政府、石門區公所與各里里長、社區發展協會理事長、環保團體及學者專家等20位代表，共同參與訪查與監督設施之施工品質，每季安排實地訪查核一廠乾式貯存設施之施工品質與進度，並實地量測乾式貯存設施附近的環境背景輻射，使地方人士瞭解現場的環境輻射，俾能與未來執行貯存作業後作比對。截至101年12月止，已辦理6次訪查活動，本月將辦理第7次。","未來乾式貯存設施完工啟用後，原能會將持續嚴格監督其營運安全，並已規劃將該設施之輻射劑量及溫度監測資訊，連結至原能會核安監管中心，進行全天候24小時的遠端監測，且將公開於原能會網站，讓民眾能夠安心、放心。","三、用過核子燃料最終處置之規劃與執行情形","國際間對用過核燃料的最終處置，普遍規劃採行「深層地質處置」的方式，將用過核燃料埋藏於深約300至1000公尺之穩定岩層中。最終處置之技術除處置地質環境調查、慎選處置場址特性條件及處置設施安全評估外，在工程設計上，乃配合慎選包封容器、緩衝與回填材料等工程障壁設施，以及包括處置母岩與地質圈等天然障壁所形成的多重障壁，可以長時間有效阻絕或延遲放射性核種外釋與遷移，以確保環境及民眾安全。國際間普遍認為這種技術是可行的","各核能國家在用過核燃料最終處置方面，配合其核能規模、自然與社會環境，都已投入相當的人力與經費，循序漸進地進行場址調查研究、工程材料與技術研究、處置安全評估技術及地下實驗室的模擬研究等。各國規劃用過核燃料最終處置計畫的時程，約介於37年至75年間。美國、瑞典、芬蘭、法國、加拿大、英國及日本等國，均已進行處置技術相關研究多年，相關工程與安全評估技術已陸續發展成熟，我們與這幾個國家也都有進行合作與交流。芬蘭已於2004年開始在Okilouto建造用過核燃料深層地質處置場，預定於2020年完工啟用；瑞典於2009年選定Forsmark為最終處置場址，預定於2023年啟用；法國於2012選定Meuse為最終處置場址，預定於2025年啟用。","依據放射性物料管理法（以下簡稱物管法）之規定：台電公司應負責處理、運送、貯存及最終處置其所產生的核廢料（含用過核燃料）；並應依最終處置計畫時程，切實推動相關工作。台電公司提報之「用過核燃料最終處置計畫書」，原能會於2006年7月完成審查核定。依該計畫書，處置計畫全程分為五個階段，依照計畫，預定於2038年擇定場址，2044年開始興建，處置場預定於2055年完工啟用。","就技術層面而言，國際間咸認「以現有的工程技術能夠安全處置用過核燃料」。台電公司的最終處置計畫執行步驟，亦與國外推動處置計畫的時程相似。惟台灣地質環境相對複雜，最終處置計畫需要較長時間的岩層調查研究及工程技術發展，方能逐步達成階段性目標。我們必須繼續發展相關技術及慎選場址。","在用過核燃料最終處置之安全管理方面，原能會督促台電公司應依計畫時程執行處置計畫並進行技術研發。台電公司目前尚在處置計畫的第一階段，即執行「潛在處置母岩特性調查與評估階段」（2005年至2017年）的工作，此階段之工作目標為：(1)2009年提出用過核燃料最終處置初步技術可行性評估報告；(2)2017年提出用過核燃料最終處置技術可行性評估報告。依計畫時程，台電公司已於2009年提出初步技術可行性評估報告，確認國內具有潛在處置母岩，可供進一步研究探討。","貳、蘭嶼核廢料之最終處置執行情形","一、蘭嶼核廢料貯存安全管制","台電公司蘭嶼貯存場自民國71年啟用至85年5月停止接收核廢料止，累計貯存放射性廢棄物固化桶共97,672桶。外界傳言當年興建蘭嶼貯存場時，是使用「罐頭工廠」的謊言欺騙蘭嶼人，這傳言並非事實。當時原能會陳報行政院的公文，或向台灣省政府及台東縣政府協調規劃興建貯存場時，都用「蘭嶼國家放射性待處理物料貯存場」的名稱，也有照片作為佐證。從民國64年起，國內各大報紙也陸續刊登「核能電廠廢料將貯存蘭嶼地區」的新聞報導，清楚說明貯存場興建規劃及相關內容，顯示原能會並沒有隱瞞事實。","因蘭嶼天候環境的關係，早期貯放的廢料桶有蝕破損的情形，原能會乃於85年4月要求台電公司積極進行檢整重裝作業，並於85年12月核備台電公司所提廢棄物桶試驗性工作計畫書。台電公司經過試驗性檢整重裝作業，累積相關作業經驗後，原能會要求台電公司修正「蘭嶼貯存場蝕破損廢棄物桶檢整重裝作業工作計畫書」，經審核後於96年5月14日准予核備，台電公司於同年12月全面展開檢整重裝作業。貯存場已於100年11月底完成所有廢料桶檢整重裝作業，共回貯計100,277桶，已恢復靜態貯存狀態，並可確保貯存安全無虞。","原能會於蘭嶼貯存場執行廢棄物桶檢整重裝作業的四年期間，多次派員執行安全檢查，共開立45件注意改進事項及4件違規事項，其中也包括廢棄物取桶作業污染區之負壓控制及輻射防護作業等缺失事項，均要求台電公司進行改善。","在工作人員健康監管方面，參與檢整重裝作業人員，經由原能會審查及檢查工作紀錄、人員工作劑量管制表及劑量紀錄、全身計測偵測報告及環境輻射偵測紀錄等資料，可以確認所有人員體內均無銫-137、鈷-60等人工放射性核種。檢整重裝作業工作人員之輻射劑量均符合法規安全標準。","在環境偵測方面，雖然貯存場排水口附近潮間帶曾被檢測出微量人工放射性核種，但仍遠低於法規訂定之環境容許限值。原能會審視歷年來貯存場區各項偵測紀錄與輻射監測數據，並無違反輻防安全標準或污染環境的情形。","為確保蘭嶼的民眾安全及環境品質，原能會所屬輻射偵測中心每年均執行環境取樣分析，樣品包含飲用水、地下水、海水、土樣、岸砂、草樣、魚類、海藻等，每年的環境試樣分析總計500餘次，歷年來分析結果均遠低於法規限值。依據環境輻射偵測結果，可以確認蘭嶼地區未受貯存場的不良影響。","此外，蘭嶼的輻射監測，可分成環境的輻射監測與貯存場的輻射監測兩部分。在環境的輻射監測部分，原能會所屬輻射監測中心的監測站，設在人口集中區蘭嶼高中，該監測站歷年監測平均值為0.04~0.05微西弗／小時。在貯存場的輻射監測部分，台電公司於貯存場前門口、後門口與員工辦公場所旁分別設有3個監測站，歷年監測平均值為0.04~0.07微西弗／小時，均屬於安全的背景輻射範圍。","行政院江院長已經表示，蘭嶼貯存場不會作為核廢料最終處置場，並將由政務委員召集定期檢討核廢料議題，包括核廢料遷出之問題。原能會已要求台電公司，在核廢料遷出蘭嶼前應再強化蘭嶼環境偵測作業，並於各村落建立環境輻射即時監測系統。原能會將不定期派員赴貯存場執行安全檢查，嚴密管制貯存場各項作業。此外，原能會已要求台電公司應於今年5月提出蘭嶼貯存場營運安全的精進提升方案，以確保核廢料遷場前的貯存安全。","二、低階核廢料最終處置之管制","為規範低階核廢料最終處置設施場址之選址程序，符合安全及環境保護之要求，立法院於95年制定「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」（以下簡稱選址條例）。國內目前低階核廢料最終處置之執行分工，是台電公司依循物管法執行處置計畫，以及經濟部依選址條例主辦選址作業。原能會則依法訂定「低放射性廢棄物最終處置設施場址禁置地區之範圍及認定標準」及「低放射性廢棄物最終處置及其設施安全管理規則」，據以執行低階核廢料最終處置之安全管制作業。台電公司依物管法的規定，已經於93年提報「低放射性廢棄物最終處置計畫書」，並於96年及101年提報修定版經原能會審查核定，台電公司應依計畫時程切實推動。蘭嶼貯存的低階核廢料，未來可與核一、二、三廠的低階核廢料合併進行最終處置。","在處置場選址方面，經濟部依選址條例規定，於100年3月公告建議候選場址遴選報告，於101年7月核定並公告台東縣達仁鄉及金門縣烏坵鄉二處建議候選場址，後續將辦理地方性公民投票。依據台電公司低放處置計畫之規劃時程，若選址地方公投順利通過，預定於105年完成環評作業，110年啟用最終處置場。","低階核廢料最終處置場的設計，世界各國皆採多重障壁的概念，以隔絕放射性核種於人類生活環境之外。多重防護措施包括核廢料固化體、盛裝容器、緩衝回填材料等工程及天然障壁，此種處置方式已獲國際原子能總署的認可與推薦。目前全球營運中的處置場計有80處，分屬34個國家，在技術上並無困難。","在低階核廢料最終處置的工程技術與安全評估能力上，國內已進行多年的研究發展，業已具備此方面之技術能力。近年來，為了進一步精進處置技術，已於能源國家型科技計畫中整合國內相關學術研究機構參與研究發展。此外，亦與國際相關核能機構進行處置技術交流，例如國際原子能總署（IAEA）、美國核能管制委員會（NRC）、日本原子力安全基盤機構（JNES）、日本電力中央研究所（CRIEPI）、瑞典放射性廢棄物處置專責機構（SKB）等，藉由參採各核能先進國家之技術及經驗，精進國內之最終處置技術能力。","目前各核電廠產生的低階核廢料，均有足夠的貯存設施及容量，並無安全上的顧慮。原能會將督促台電公司依核定之最終處置計畫切實推動，如期展開最終處置作業。最近因核四公投的議題，引起社會對核廢料處理問題的關切，惟不論將來核四公投結果如何，國內三座核電廠已產生的核廢料，以及已貯存於蘭嶼的核廢料，均須予以妥善處理。","參、龍門電廠（核四）核子燃料購入及貯存現況","台電公司於97年2月及99年2月向原能會申請輸入核四廠1號機及2號機的初始爐心燃料各872束。在管制程序上，台電公司係依據物管法之規定，提報核四廠初始爐心核子燃料暫貯計畫書，經原能會就輻射安全、臨界安全、貯存設施安全等進行審查，確認符合安全規定並經現場履勘後，於97年3月核定核四廠初始爐心核子燃料之貯存場所。","至於核子燃料之輸入及運送管制方面，應依原子能法及物管法之規定，向原能會逐批次提出輸入申請；另依「核子燃料運作安全管制規則」之規定，應提報核子燃料「運送計畫」與「安全管制計畫」，經原能會審查通過後，始得進行運送作業。台電公司係於96年9月提報核四廠核子燃料「運送計畫」與「安全管制計畫」，原能會於96年12月完成審查核定。台電公司於97年4月提出核四廠核子燃料輸入及運送申請，經審查符合規定後，原能會發給輸入及運送許可。","目前核四廠1號機之核子燃料872束，貯存於1號機燃料池內；2號機之核子燃料872束，則貯存於輔助燃料廠房內。為了執行核子燃料的貯存安全戒護，核四廠設有2處警衛崗哨，由攜帶槍械的警察24小時值勤。核子燃料貯存期間，原能會定期派員執行安全檢查，歷次檢查結果均符合規定。由於核子燃料屬於國際核子保防管制的核物料，國際原子能總署（IAEA）也會不定期派員來台執行核子保防檢查，歷次檢查結果均符合規定。","肆、結語","核一、二、三廠及蘭嶼貯存場的低階核廢料，目前並無貯存安全上的顧慮，各電廠的貯存設施也有足夠容量。在最終處置方面，國內已具備技術能力，惟選址作業仍需繼續努力。用過核燃料的乾式貯存現正進行中，原能會將嚴格監督以保障安全，而在最終處置上，國際間對於深層地質處置的技術能力是肯定的，惟須長期蒐集調查地下岩層的特性與安全評估，需要較長的時間來完成處置計畫。原能會將依法督促台電公司執行最終處置計畫，依其規劃時程完成處置場之興建。","最後，不論將來核四廠是否停建，國內三座核電廠產生的核廢料，以及蘭嶼貯存場的核廢料均須予以妥善處理。核四廠如果能夠繼續興建，其未來運轉產生的核廢料可以併同進行處理，不會構成特別的問題。以上報告，敬請各位委員先進指教。謝謝！","主席：現在進行詢答，每位委員質詢時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；10時30分截止登記。委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","請陳委員亭妃質詢。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你認為原能會現在監督核電廠的角色有沒有錯亂？你們是監督，還是協助核電廠在欺騙台灣人民？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。"],["蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。當然是監督與管制。","陳委員亭妃：是這樣嗎？你們花錢做了一些宣導短片，尤其在「核電廠總體檢」這個項目當中，你們花了多少錢？","蔡主任委員春鴻：經費部分，我不是那麼清楚。不過，在核能安全總體檢的過程中，行政院成立了一個小組，對我們做review，也要求我們要去宣導。"],["陳委員亭妃：現在的這支短片你看過嗎？還是這個小組有看過？","蔡主任委員春鴻：短片應該有幾種不同的version，我看過其中一部分。"],["陳委員亭妃：你看過其中一部分？"],["蔡主任委員春鴻：是的。","陳委員亭妃：這個「核電廠總體檢」總共花了45萬2,112元，做了5支短片，1支等於是9萬元。我很仔細的看了到底它要告訴台灣人民什麼樣的訊息，然後我嚇了一跳。這5支短片分別是租屋篇、風水篇、棒球篇、發燒篇、攤販篇，我看了覺得簡直像是經濟動能推升方案的再版，根本不知所云。你們花人民的納稅錢，做了這個「核電廠總體檢」宣導短片，卻是不知所云，主委你可能沒有看過。","蔡主任委員春鴻：我想我可以理解，我歷次跟委員報告，要把這種專業東西用很短的時間做宣導，是很難的。","陳委員亭妃：我放給你看一下，你看有沒有專業。它不只沒有專業，還玩kuso版，而且不知所云，甚至花的是人民的納稅錢。總共有5支，我挑了3支，第1支是「棒球篇」，現在放給大家看一下。"],["蔡主任委員春鴻：這個我看過。","陳委員亭妃：你看過，其他人沒有看過。","（影片播放中）","陳委員亭妃：這支短片就是由「核電安全隊」與「核電威脅隊」這兩隊進行棒球賽，「核電安全隊」以凌厲攻勢、漂亮守備終結「核電威脅隊」，這就是「核電廠總體檢」的宣導短片。現在再讓大家看看「發燒篇」。","（影片播放中）"],["蔡主任委員春鴻：這個我也看過。","陳委員亭妃：醫院的醫生與護士居然都變成核電專家，他們居然可以解釋核電問題。","蔡主任委員春鴻：我想這只是一個類比，說明為何要做核電廠總體檢，這跟人做體檢是一樣的。"],["陳委員亭妃：怎麼會一樣？所以無論哪一科的醫生都可以做核電廠專家了？","蔡主任委員春鴻：也不是這個意思，我想跟委員報告，不同的類比總會有一些完全不一樣的……","陳委員亭妃：我們再來看「攤販篇」，這部分是極具恐嚇。","（影片播放中）"],["陳委員亭妃：這支短片是不是極具恐嚇？","蔡主任委員春鴻：也不是。這3支影片都比較短，只有1分鐘，只是把其中一個概念凸顯出來而已。","陳委員亭妃：它是不是在跟大家說夜市跳電了，如果沒有核電廠，就沒有電，夜市就無法做生意？","蔡主任委員春鴻：不是，它的意思是說一定要有一個備用電源，它強調的是備用電源。","陳委員亭妃：奇怪！你的解釋怎麼跟我的解釋不一樣？我給好多人看過這支影片，所有人都說：「哇！不只是經濟部，現在原能會也在做恐嚇呀」！","蔡主任委員春鴻：我還是要跟委員說，它強調的是菜市場的電假如沒有備用電源，就會有這種狀況。","陳委員亭妃：張部長，昨天你在中常會也是這樣，你說如果不用核電、沒有核四，基本上，我們的供電就會吃緊。你在國民黨中常會是這樣報告的，是不是？"],["主席：請經濟部張部長答復。","張部長家祝：主席、各位委員。委員當時可能不在現場，沒有辦法瞭解我報告的情況。我當時是一個非常完整的報告，大概花了1個小時的時間。","陳委員亭妃：我當然知道你是非常完整的報告，但你有沒有向大家說，如果沒有核四，確實會有供電吃緊的問題？有沒有這樣的說法？","張部長家祝：我有分析核一、核二、核三除役及核四在各種不同狀況之下，備用容量率的變化及可能產生的風險。","陳委員亭妃：我知道你花了1個多小時向國民黨中常委報告，我要問的是，你有沒有說過如果沒有核四、沒有核能發電的話，我們的電力就會吃緊？你是不是有這樣的說法？","張部長家祝：如果我們沒有核四，而且核一、核二、核三除役的話，其他電廠……"],["陳委員亭妃：部長怎麼不針對我的問題回答？"],["張部長家祝：你的問題太簡化了。"],["陳委員亭妃：怎麼會簡化？這是你們一直以來在恐嚇台灣人民的嘛！","張部長家祝：基本上，如果沒有核四，當然就會缺那一塊，要用其他的來補足。","陳委員亭妃：今天我們要看到的是你們的誠心誠意，不只是經濟部沒有誠意，我們還看到原能會已經搞亂自己身為監督者的角色。","接下來請教主委，今天你們1支短片花了9萬元，你覺得有價值嗎？9萬元還只是製作費唷！","蔡主任委員春鴻：就我的瞭解，這5支都有不同的version，剛才播的是1分鐘的短片，另外還有5分鐘的，加起來等於不止5支。","陳委員亭妃：他們給你的資訊有錯誤。「核電廠總體檢」的這5支短片都是1支1分鐘，總共花了45萬。"],["蔡主任委員春鴻：還有比較長的。"],["陳委員亭妃：比較長的就是「何去何從」。","蔡主任委員春鴻：也不是「何去何從」。我要跟委員報告，同樣的這5支裡面，也有比較長的version，我的瞭解是如此。","陳委員亭妃：我就知道你們會亂掰，所以先把資料調出來。這都是你們給我的資料，還不止一份，一共有兩份，你們還說製作費用不到50萬。"],["蔡主任委員春鴻：我事後可以請同仁再補充比較長的version。","陳委員亭妃：這部分你很清楚，是你們給的資料。而且這只是製作費用，還沒有算託播的部分，你們預算託播要再花多少？","蔡主任委員春鴻：託播部分我不清楚，我所瞭解的是，關於播放部分，行政院當初是透過新聞局……","陳委員亭妃：原能會今年度所有的宣傳費用，編的是1,350萬加49萬再加134萬，總共1,500萬。你們今年度打算花1,500萬做宣傳，你們要做什麼宣傳？是要做假宣傳嗎？是要宣傳核能是安全的嗎？","蔡主任委員春鴻：我還是跟委員解釋，剛才的3個短片都各有一個目的而已，前面的「棒球篇」……","陳委員亭妃：剛才說到的「何去何從」，你知道花了多少錢嗎？49萬。而且好笑的是，「何去何從」的內容寫的是我們到底從何而來，是在介紹高階廢料與低階廢料，「和平共處」是說低階廢料都放在蘭嶼，「何必多慮」是說燃料棒現在是用乾式貯存設施，「何處是我家」是說最終貯存點要選擇在台東達仁及金門烏坵，最後一個是「闔家平安」，全部都是虛擬畫面，總共花了49萬元。","蔡主任委員春鴻：這部分我確實沒有看過，不過聽起來它只是陳述事實，就跟剛才報告的內容差不多。","陳委員亭妃：什麼叫陳述事實？所有的畫面都是虛擬的。你們提到乾式貯存設施，為什麼不照出來核一、核二、核三如何貯存？我們在裡面沒有看到這個畫面。"],["蔡主任委員春鴻：這不是乾式貯存。","陳委員亭妃：你要讓人們知道現在核能的處置，可是從頭到尾，我們看不到這個畫面。","蔡主任委員春鴻：這也不是現在的狀況，那是檢整過程中的狀況。","陳委員亭妃：那你應該把過程向大家說明，據實以告，而不是花人民的納稅錢去告訴大家一個假象。","蔡主任委員春鴻：如果要把所有的事情全部交代，那可能不是1分鐘或5分鐘而是1小時才可以辦到。"],["陳委員亭妃：宣導費用是不是納稅人的錢？"],["蔡主任委員春鴻：是。","陳委員亭妃：納稅人的錢是這樣讓你隨意花費嗎？你們預計在102年花1,500萬的宣導費用，如果我們看到的都是這麼離譜、KUSO、完全不知所云的宣導短片，請問台灣人民為什麼要花這個錢？我們可以不花嗎？可以嗎？","蔡主任委員春鴻：很多委員一直要求我們要加強跟民眾的溝通，……","陳委員亭妃：你這個叫加強溝通啊？裡面的內容不知所云，例如棒球篇、發燒篇，連醫生都可以當核電專家。","蔡主任委員春鴻：我們在內容編排上確實還有改進的空間，不過我一再向委員報告，要用最簡單的方式、最短的時間、交代所有的資訊確實是不容易。"],["陳委員亭妃：所以主委就是在應付嘛！把東西拍出來就可以應付。","蔡主任委員春鴻：我們最重要的努力目標就是把所有的資訊在網站上揭露，百分之百透明。"],["陳委員亭妃：在哪裡揭露？"],["蔡主任委員春鴻：在我們的網站上。","陳委員亭妃：網站上看到的都是假象，……"],["蔡主任委員春鴻：不是假象。","陳委員亭妃：我們需要看到的資料並沒有呈現，你說這是過去，那現在的呢？所有的影帶都是虛擬畫面，為什麼你們不敢把核一、核二、核三的貯存狀態告知所有台灣人民？為什麼不敢？其實所有的貯存都暴露在外面，是露天的狀態。","蔡主任委員春鴻：我相信我們的網站上應該有現況的照片，假如沒有的話，我會要求我們的同仁全部放上去。","陳委員亭妃：你根本不了解你們的作業，現在上原能會的網站看不到半張照片，全部都是假象。"],["蔡主任委員春鴻：不可能。","主席：在請林委員質詢前，先確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","請林委員佳龍質詢。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。請問蔡主委，核四發電占我國總發電量的比例是多少？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。核四現在還沒有發電啊！委員是說以後吧，那要看哪一年。這個比例可能台電或經濟部比較清楚，我的了解是大概六、七個百分點，不過這不是原能會管的，所以我不是那麼清楚。"],["林委員佳龍：請黃董事長答復。"],["主席：請台電公司黃董事長答復。","黃董事長重球：主席、各位委員。核四初始時如果全能發電，我的印象中大概百分之七點幾，但是裝置容量初始是占百分之六點幾，裝置和發電兩者不一樣。"],["林委員佳龍：部長請回答。"],["主席：請經濟部張部長答復。","張部長家祝：主席、各位委員。我的資料是台電提供的，大概是6.7%，這是初始的裝置容量。","林委員佳龍：關於核四的燃料棒，台電購入了805束，花費了82億。萬一核四停建，這些燃料棒能不能提供給核一、核二、核三廠使用？","黃董事長重球：由於大小規格不一致，所以大概要送回原廠重新再處理，把規格做成和核一、核二、核三一樣。"],["林委員佳龍：需要多少經費？"],["黃董事長重球：這恐怕要熔解再重新製造。"],["林委員佳龍：請張部長說明。","張部長家祝：我們並沒有估計改變或改製的經費，將來如果核四不商轉，我們要考慮燃料棒運回去由原廠折價買回或是改製成核一、核二、核三可以使用的規格，到底哪一個比較划算？"],["林委員佳龍：可不可以嘛？","張部長家祝：技術上都可以，但是這要跟原廠去談。","林委員佳龍：蔡主委，如果核四停建，這些燃料棒還有沒有用？或是就把82億報銷掉？","蔡主任委員春鴻：剛才他們兩位已經解釋得很清楚，在那種情況下，原能會要管的還是安全，包括安全的運送。至於技術的可行性或是經濟的可行性，還是要由台電和經濟部去判斷。","林委員佳龍：陳宜彬先生曾說，如果核四燃料棒因停建而沒有使用，還是可以給核一、核二、核三廠使用，也有人說這些都是黃金，可以賣給其他的核電廠。本席想請問張部長，經濟部引用原能會和國科會的資料，因為國科會做過海嘯對核一、核二、核四廠的……"],["張部長家祝：他們有一個海嘯小組報告。","林委員佳龍：國科會清楚對外表示，他們並不是針對核一、核二、核四廠做研究。","張部長家祝：對，他們是對核一、核二、核三及核四廠周邊的海嘯……"],["林委員佳龍：這能不能直接拿來作為海嘯牆要建多高的資料？","張部長家祝：這可以作參考，因為海嘯調查不可能針對某一個建築物，他們不會這樣做……","林委員佳龍：其實應該針對任何一個核電廠單獨來做研究。台電發言人表示要查清楚，不再引用。","黃董事長重球：國科會的說法是，他們是針對附近且是海溝引起的海嘯做研究。","林委員佳龍：海嘯有很多型，國科會研究的獨立變項是一部分，他們不只是沒有針對核一、核二、核四廠，而且連獨立變項都有差別，其他因素並沒有做。在核安總體檢引用這樣的數字之後，後來原能會有沒有註記加以更正？","蔡主任委員春鴻：我一再向委員報告，我們引述了這件事，但是核安總體檢並沒有採納這個結果。"],["林委員佳龍：你們有沒有更正？","蔡主任委員春鴻：有，已經更正了。","林委員佳龍：江院長在總質詢答復本席時的數字就講，很清楚國科會這個數字不能直接用來作為核四廠有關海嘯衝擊……"],["蔡主任委員春鴻：我們並沒有用啊！"],["林委員佳龍：你們後來有更改啊！","蔡主任委員春鴻：不是，我們一再強調，我們只是引述有這麼一個研究，可是最後並沒有採納研究出來的結果。","林委員佳龍：你的話推翻了剛才部長和董事長的話。本席可以舉三個例子來說明江院長在睡覺。3月5日，他連核四發電量占總發電量的比例都講不清楚，到現在還是講不清楚，這就是政府的形象破滅的根本證據。本席按照能源局提供的資料做了統計，核四發電量占總發電量的比例會越來越小，原先估計是6%，但按照能源局的規劃，2011年是5.5%，所以你們剛才都講錯。未來隨著有些電廠除役或是其他因素，這個數字會再變動。剛才你們有的說6%，有的說7%，有的說6%到7%，事實上按照能源局的數字就是5.5%，可見得給你們一個月也沒用。","第二點，燃料棒能不能轉用，要花多少錢？這82億是不是丟到海裡去？你們到現在還不知道要不要送回原廠，修改要花多少錢？原能會陳宜彬講得很清楚，一個政府七嘴八舌……"],["張部長家祝：現在並沒有用到82億。","林委員佳龍：第三點，到底國科會的研究是不是針對核一、核二、核四廠，可以引用到什麼程度？基本上你們過度推論來為核四廠背書，國科會處長都已發文並接受媒體訪問，有白紙黑字為憑，他們不願為核四背書，你們卻一直拉他們來背書。本席舉這三點來證明，江院長答復一個月之後，政府毫無改進，本席對你們徹底失望，連一個統一的數字也無法提供，還要我去查證。","另外，最終處置場在全世界並沒有蓋好了的，正在蓋的有芬蘭和瑞典，芬蘭的地質條件和台灣是否一樣？"],["蔡主任委員春鴻：這要研究才知道。"],["林委員佳龍：你們研究了沒有？","蔡主任委員春鴻：過去曾經有過相關的研究，但只是針對母岩，至於地質那又是更深的範圍。","林委員佳龍：具體一點地講，芬蘭的岩盤年齡是多少年？"],["蔡主任委員春鴻：我不是這方面的專家。","林委員佳龍：你們有沒有任何的專家可以出來說明？現在全世界還沒有蓋好的最終處置場，正在蓋的兩個到底是蓋在什麼樣的岩盤上，你們都講不出來。"],["蔡主任委員春鴻：我相信……","林委員佳龍：你相信就有力量嗎？我們的安全是靠你相信的嗎？你的相信如果能夠相信，我就不會把你們的核安加給砍掉了。"],["主席：請原能會放射性物料管理局邱局長答復。","邱局長賜聰：主席、各位委員。基本上處置的母岩都是花崗岩，依據台電公司調查結果，也是選定花崗岩作為未來潛在處置的母岩。"],["林委員佳龍：台灣最古老的岩盤年齡是多少？","邱局長賜聰：依據台電評估的結果，西部離島地區花崗岩的穩定度有一千萬年左右。","林委員佳龍：芬蘭是18億年，瑞典是19億年，可說是非常穩定。台灣西岸只有幾千萬年，最重要的東岸中央山脈東側也只有1到3億年，所以我們是蓋在一個相對比較脆弱的岩盤上，這是鐵的事實。上次我問你們，全世界爐心熔毀的核電廠反應爐有幾個？你們都答不出來。剛才那個廣告真是笑死人了，其實沒有絕對的安全，風險很高的。現在已有12座、6個國家的反應爐爐心熔毀，不只是日本的福島、三哩島或是車諾比，還包括其他好幾個國家。","另外一個問題，假設你們找得到地方，請問蓋最終處置場要多少錢？你們估計過沒有？有沒有成本計算？"],["黃董事長重球：我們初步估計最終處置場要一千多億以上。"],["林委員佳龍：部長的看法呢？"],["張部長家祝：這個數字是由台電去估計。","林委員佳龍：好，知之為知之，不知為不知。蔡主委的看法呢？","蔡主任委員春鴻：約是核後端估計三千多億其中的三分之一到40%，也就是一千三百多億。","林委員佳龍：這些數字你們都講不清楚，現在核後端有兩千多億，還不足至少一千多億。","蔡主任委員春鴻：這是累積到現在的，預估40年能收的大概有三千多億。","林委員佳龍：如果按照芬蘭的標準來做，以我們的核廢料的量來估算最終處置場的興建及維護成本，要再加一千多億。芬蘭的燃料棒不是很多，就已經要41億美金，即1,200億新台幣，瑞典是5,900億新台幣，這是我們換算能源的效益時必須考量的。","蔡主任委員春鴻：這兩個國家的核電廠數量和我國差不多，所以費用應該不會比我們少。","林委員佳龍：他們還在蓋，還沒有蓋好。"],["蔡主任委員春鴻：芬蘭還有一個新的電廠在蓋。","林委員佳龍：我已經幫你們計算好，按照核電廠運作的年數及燃料棒數目，現有的核後端基金是不夠的，後續的成本還相當高。基本上，你們並沒有做完整的成本估算及安全評估就來立法院報告，然後再拿林宗堯來背書。過去媒體報導，林宗堯說有第三條路，你們現在都做不到最高的標準，只有20、80甚至更低的標準，也沒有送回原廠。報告提到獨立測試的團體和獨立驗證的團體，請問名單在哪裡？現在算是獨立測試和獨立驗證嗎？林宗堯在哪裡？四十幾人加上12人的名單，可不可以公布？這需要保密嗎？","張部長家祝：不用，我們是調核一、核二、核三的資深工程師和原廠……","林委員佳龍：你不用講這些，今天台電還是繼續我行我素，立法院的決議是要跨黨派地派人去監督，你們完全違背了，也違反林宗堯的要求，沒有真正做到最高標準，也沒有獨立測試、獨立驗證。","張部長家祝：我們現在是做安全檢測，立法院當然可以監督，這個沒有問題。","林委員佳龍：台電本性不改，我們不可能信任一個一再說謊、資料不斷矛盾的機構。經過朱立倫市長的表達，台電和原能會都沒有公信力，民調的結果也是如此，有7成的人不信任你們，你們做再多的廣告只會得到反效果。待會請把名單及背景資料提供給本席。"],["主席：請李委員桐豪質詢。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。請問台電董事長，台電在蘭嶼的低階廢料處置場的人力狀況是如何？"],["主席：請台電公司黃董事長答復。"],["黃董事長重球：主席、各位委員。現有8個人。"],["李委員桐豪：過去呢？","黃董事長重球：過去檢整時因為有工程，所以有外包廠商在那裡。"],["李委員桐豪：正式編制呢？"],["黃董事長重球：8位。"],["李委員桐豪：從頭到尾正式編制都是8位？","黃董事長重球：早期比較多一點，有12位。"],["李委員桐豪：為什麼要減編？","黃董事長重球：檢整時期長達五、六年時間，所以那段時間在那邊監督的人比較多一點，現在因為工程結束，就剩下運轉。"],["李委員桐豪：8位分3班？"],["黃董事長重球：長期住在那裡。","李委員桐豪：是3班制，還是怎麼樣？"],["黃董事長重球：沒有3班制。"],["李委員桐豪：就是9點上班到5點下班？"],["黃董事長重球：他們住的地方距離貯存場不到50公尺。"],["李委員桐豪：安全上有沒有任何疑慮？"],["黃董事長重球：人就在場的旁邊。","李委員桐豪：假定有人很好奇跑進去，怎麼辦？","黃董事長重球：有另外的保全，因為我還沒去過，所以……","李委員桐豪：董事長可能要去看一看，就基本安全維護及有狀況發生的處理，人力編制8位是不是足夠？請問主委，有關一般低階廢料廠處置的基本人力配置，原能會有沒有規範？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。這我不是那麼清楚，我們沒有固定規範。"],["李委員桐豪：你們不是負責監督嗎？"],["蔡主任委員春鴻：監督當然是有。","李委員桐豪：既然要監督，對於基本設施及配置、運作安全性總要有所規範吧！","蔡主任委員春鴻：我只知道因為核能電廠屬於動態運轉，所以，針對那個部分比較有規範，但靜態貯存場的人力並沒有特別規範。","李委員桐豪：不只是人力，包括所有設施及安全考量。","蔡主任委員春鴻：可是，在保防及保安部分還是有。因為蘭嶼貯存場是存放低階廢料，相對來講，保防規格就不像核能電廠那麼高，但保安部分還是會有規範。"],["李委員桐豪：有沒有手冊規範？有沒有配置規範？有沒有進行檢查？"],["蔡主任委員春鴻：進行檢查當然是有。"],["李委員桐豪：檢查基準是什麼？總有手冊規範吧！"],["蔡主任委員春鴻：有。","李委員桐豪：裡面應該包含人力配置、工作時間等等，萬一發生狀況……","蔡主任委員春鴻：物管局有一小組針對低階核廢料管制，有一位固定的同仁會定期去看。"],["李委員桐豪：現在外聘保全人員……"],["蔡主任委員春鴻：那是台電內部的。"],["李委員桐豪：你也不理他？","蔡主任委員春鴻：不是，也不是不理他。"],["李委員桐豪：保全人員有沒有進行基本的基礎訓練、演練？"],["蔡主任委員春鴻：這些都有要求。","李委員桐豪：雖然是低階核廢料放置場，可是還有一些疑慮存在的時候，總是希望能夠儘可能完整，對不對？","蔡主任委員春鴻：剛剛委員講的部分是有，我以為委員問的是有沒有規範人力配置應該多少。","李委員桐豪：對，這應該在標準配置裡都有設計吧！","蔡主任委員春鴻：目前就我所知是沒有。但是對於剛剛提到的需要達到哪些功能，譬如組織應包含哪些、需要保防等等都有。","李委員桐豪：剛剛台電說有保安人員，但保安人員有沒有定期進行核輻射檢測？"],["黃董事長重球：我們所有同仁在那邊都會接受……"],["李委員桐豪：我是問外聘的保安人員。"],["黃董事長重球：都一樣接受定期檢查。"],["李委員桐豪：可不可以給本席一份資料？包括原子能委員會本身對於低階核廢料廠如何管理。","蔡主任委員春鴻：跟委員報告，只要輻射設施，輻防法就有要求，所有工作人員都一定……"],["李委員桐豪：現在已經有很具體的installation？"],["蔡主任委員春鴻：有。"],["李委員桐豪：應該要有更完整的管理手冊。","蔡主任委員春鴻：假如是輻防的相關管理，一定有。","李委員桐豪：包含我剛剛講的整個配置，都應該要有管理的概念，。","蔡主任委員春鴻：組織、配置都有，但我以為委員問的是需要多少人力的部分。"],["李委員桐豪：想法是什麼？是否需要有一個定期的職員在那邊？這些問題都應該要有評估。"],["蔡主任委員春鴻：這些都有。","李委員桐豪：有的話將資料提供給我，好不好？","第二個問題想要請教，剛剛看了經濟部和貴會報告，報告中提到核四廠已經放置一千七百……","蔡主任委員春鴻：已經先購入，然後準備將來要裝填時可以用的初始爐心燃料。"],["李委員桐豪：是不是已經放置在現場？","蔡主任委員春鴻：對，一號機是放置在燃料池，二號機是放在輔助燃料廠房。"],["李委員桐豪：什麼時候放置的？"],["蔡主任委員春鴻：大概在97年、99年左右。","李委員桐豪：請問台電董事長，為了關心核四，去年夏天本席特別率領親民黨團赴現場進行了解，為什麼當時沒有向本席報告核四廠已經放置燃料棒？"],["黃董事長重球：應該是燃料棒已經購置。"],["李委員桐豪：到底是購置還是放置？","黃董事長重球：已經購置進來，一廠的部分放在燃料池。","李委員桐豪：已經在現場了，對不對？"],["黃董事長重球：但是還沒進到反應爐裡。","李委員桐豪：我知道，但已經在現場，為什麼沒有向本席說明已經放置在現場？"],["黃董事長重球：可能因為要報告的項目很多。","李委員桐豪：這是很重要的事情。請問，現在儲存的地方是濕式的，就是放在池子裡，對不對？"],["黃董事長重球：對。","李委員桐豪：既然放在池子裡，池水是不是已經被污染了？"],["黃董事長重球：還沒開始反應之前的燃料棒和天然的東西是一樣的。"],["李委員桐豪：是一樣的？"],["黃董事長重球：沒有任何額外的輻射。"],["李委員桐豪：不會有輻射的問題？"],["黃董事長重球：不會。"],["李委員桐豪：所以不會污染水源？","黃董事長重球：現在沒有，因為還沒進入反應爐。"],["李委員桐豪：但那本身是有放射性物質的東西？","黃董事長重球：沒有。在做成燃料棒的時候，若有任何輻射就和天然輻射是一樣的東西。"],["李委員桐豪：為什麼需要放在池子裡？是用水cover它嗎？","黃董事長重球：其實現在不一定要放在水裡面。像二號機因為還沒準備好，所以二號機就放在箱子裡。"],["李委員桐豪：那水池裡有沒有放置？"],["黃董事長重球：二號機現在還沒有。"],["李委員桐豪：我是問有沒有放置在水池裡面的？"],["黃董事長重球：那是一號機的部分。"],["李委員桐豪：水是否具有輻射性？","黃董事長重球：就我個人了解，目前水還沒有輻射性。","李委員桐豪：運送核燃料棒時，有無註明是放射性物質或非放射性物質？","蔡主任委員春鴻：要註明，因為裡面還是有一些濃縮的鈾235。"],["李委員桐豪：那有沒有放射性？"],["蔡主任委員春鴻：非常低。"],["李委員桐豪：但還是有？"],["蔡主任委員春鴻：就和天然的背景值差不多。"],["李委員桐豪：長期儲存在水裡會不會造成水的污染？"],["蔡主任委員春鴻：不會。"],["李委員桐豪：完全不會？"],["蔡主任委員春鴻：除非有鈾235跑出來。"],["李委員桐豪：除非？有沒有查驗過？"],["蔡主任委員春鴻：但是這種可能性是零。"],["李委員桐豪：機率是零？但你說「除非」就表示有機率。","蔡主任委員春鴻：所以我說除非真的跑出來，但這種機率是零。","李委員桐豪：放這麼久了，有沒有查驗過？","蔡主任委員春鴻：我回想過去在清華大學教書時，曾經和學生討論一個問題，外界常常在講anything is possible或者nothing is impossible，又討論到是不是真的所有事情都可以跨過物理的極限？我就舉了一個例子，拿雞蛋去打一個鐵板，打一次鐵板當然不會損傷，雞蛋可能會破，也可能不會破，可是如果打1億次，會不會有1次是鐵板破，而雞蛋不破？就是有一種physical barrier。"],["李委員桐豪：有沒有關聯？","蔡主任委員春鴻：就是我剛剛講機率是零，因為這種physical barrier不可能有機會跑出來。","李委員桐豪：既然沒有問題，為什麼運送核燃料棒時要註明是radiation？","蔡主任委員春鴻：這是國際規範，對於放射性物料的運送一定都要這麼做，不是因為它的放射性，只要是放射性物料就都要，這是保防、保安。","李委員桐豪：因為你相信機率是零，因為相信不可能出現，所以就不做檢查，你們有沒有查核？","蔡主任委員春鴻：我聽同仁講是有去檢查，至於檢查什麼項目，相關細節我確實不是那麼清楚。","李委員桐豪：請提供一份檢查資料給本席參考，好不好？"],["蔡主任委員春鴻：好。","李委員桐豪：因為我們還是很擔心，縱使你剛剛說是impossible，但還是會有機會。","蔡主任委員春鴻：跟委員報告，我想放射性的部分是沒有問題，但保防和保安還是要做。","李委員桐豪：無論如何，既然要去檢查，那也不用太多成本，你不曉得在生產過程有沒有被污染、在運送過程……"],["蔡主任委員春鴻：在運送和接收時都會檢查。","李委員桐豪：我的意思是，在這些過程中任何一個地方都可能會出錯，就是所謂的Murphy's Law。","蔡主任委員春鴻：我知道，跟委員報告，在運送過程也會檢查有沒有放射線。","李委員桐豪：既然是在處理一個危險物質，就不要把任何事情認為是理所當然。"],["蔡主任委員春鴻：是的。","李委員桐豪：莫非法則就是說，發生的問題往往是認為不會發生問題的地方。","最後一個問題，Fukushima發生核災時，廢水如何處理？","蔡主任委員春鴻：剛開始存在一個tank裡，後來因為滿了就漏出來。"],["李委員桐豪：有沒有辦法清乾淨？"],["蔡主任委員春鴻：到目前為止他們還在處理。","李委員桐豪：我們若發生核災變，也需要用冷水冷卻，報告中提到要用消防栓去冷卻。"],["蔡主任委員春鴻：沒錯。","李委員桐豪：如果冷卻發生問題，水要如何處理？原能會有沒有備案？","蔡主任委員春鴻：在核安總體檢裡，根據福島事故經驗，我們都有納入考慮。"],["李委員桐豪：我的問題是我們有沒有技術處理這些核廢水？"],["蔡主任委員春鴻：有。","李委員桐豪：好，謝謝。","蔡主任委員春鴻：那要看量的問題，但技術是有。","李委員桐豪：量很大，你看看Fukushima就知道，可以做個參考。"],["蔡主任委員春鴻：是的。"],["李委員桐豪：請將相關資訊給本席參考。謝謝。"],["蔡主任委員春鴻：是的。"],["主席：請鄭委員天財質詢。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請蔡主委聽著，在你的報告裡特別提到，當初蘭嶼貯存場的興建不是以「罐頭工廠」為名，政府的計畫當然不可能寫「罐頭工廠」，這是當然的。但是，施工的時候，民眾所聽到的就是「罐頭工廠」，這是讓你知道，不能用行政作業的流程去澄清，沒有必要做這樣的澄清。","蘭嶼貯存場從1982年5月啟用，到現在已經31年，這31年期間，在2001年當時國家元首就說要遷出蘭嶼，到現在也已經12年了，後來又說預定遷出時間是2016年。請問部長，這可以達成嗎？"],["主席：請經濟部張部長答復。","張部長家祝：主席、各位委員。這個時間目前有一些延誤，原來預計以5年時間選址，但在選址條例公布後有些延誤，主要是和地方溝通……","鄭委員天財：部長，所以預定是什麼時候？"],["張部長家祝：我現在沒有辦法講一個確切日期。"],["鄭委員天財：上次董事長說是2021年。"],["張部長家祝：因為後面還有經過環評、建置時間。"],["鄭委員天財：2021年恐怕也是不可能吧！"],["張部長家祝：後面時間還滿……","鄭委員天財：2021年也不可能，對不對？","張部長家祝：時間我現在沒辦法在這裡確定，我剛才講了，選址是比較困難的，後面的時間還包括環評及工程。"],["鄭委員天財：會一直很困難。","張部長家祝：對，因為要和地方溝通，依照選址條例，還要進行地方公投，所以需要一些時間。","鄭委員天財：最終處置場選定臺東達仁鄉南田村，臺東縣曾經制定臺東縣公民投票法自治條例，縣議會都不通過，前幾天縣議會組專案小組到南田，也特別宣布絕對不會通過，絕對不會進行公民投票，這怎麼辦？蘭嶼這樣已經三十幾年了，還要再幾個30年？","張部長家祝：鄭委員，我跟您報告，其實，院長在接見地方陳情團體時也有講，蘭嶼並不是最終處置場所，所以，一定會遷出。現在選了兩個地方，某個地方強烈反對，或者某個地方還需要溝通，我們還是要繼續找適當的地方。假如兩個地方都不可行，我們一定還要找其他地方。但院長已經宣示不會把蘭嶼做為永久貯存場，事實上那裡也不適合。所以，這個工作不會因為有個地方反對，我們就停滯，永遠放在蘭嶼，這是不會的，因為院長已經做過宣示。","鄭委員天財：雖然院長這樣宣示，還要請政務委員召集定期檢討。","張部長家祝：對，有這樣的決議。"],["鄭委員天財：能做嗎？"],["張部長家祝：這是上禮拜的事情。","鄭委員天財：董事長，我們找個時間去蘭嶼貯存場吧！我都住過那裡，十幾年前我就住過，你找個時間去看一看，我住過，十幾年前就去了，可能有20年，我也忘了，大概是民國八十幾年的時候，可能將近20年了。","張部長家祝：鄭委員，很早以前我也去過。"],["鄭委員天財：你們就是拖。","張部長家祝：不是拖。這點必須要說明，我們不可能沒有經過充分溝通就強力運作、進行公投及確定場址，以臺灣這樣的民主社會，遇到困難要比較有耐心，可能就是需要比較多的時間。","鄭委員天財：就是因為民主社會，所以不太可能通過，公民投票不會進行的。","張部長家祝：也不見得，可能地方對現在一些做法還有疑慮，包括最終處置地點的安全性如何、對民眾影響又如何，這些和現在核四的問題都一樣，可能要充分經過多方及正反面意見的溝通才有可能執行。","鄭委員天財：已經很久了，從鑽探、選定、公告等，都已經進行滿長時間。","張部長家祝：對，本來預計在公告之後5年之內，現在已經過了2年，就是5年之後又再拖了2年，所以，5年之內並沒有完成，確實是有一些延誤。","鄭委員天財：在這麼長的時間，原子能委員會要檢查是鞭長莫及。","張部長家祝：對，他們是監督機關。","鄭委員天財：原能會偶爾去看就發現45件要改進事項，4件違規事項，在這樣鞭長莫及的情況下，平常沒有看到的待改進事項或違規事項，都是民眾反映之後你們才會注意。部長，台電是不是這樣？董事長說說話吧！你都不去那裡看，大家當然就得過且過，反正沒有人看、大家都看不懂。"],["主席：請台電公司黃董事長答復。","黃董事長重球：主席、各位委員。檢整階段那段時間的工程比較多，原能會有針對那一階段開一些違規注改事項。","鄭委員天財：你一天到晚都在立法院開會，也真的是沒有時間去，但是假日總沒有開會吧！","黃董事長重球：有時候假日還是有會，有很多事情要準備，但是我會找時間去。","鄭委員天財：這麼重要的地方，你總是要去看吧！現在連土地都是占用的。","黃董事長重球：土地部分的狀況是租約到期我們要續租，還在跟地方政府協談。","鄭委員天財：沒有續租就是占用，如果是一般老百姓，早就打官司收回了，一般都是這樣。"],["黃董事長重球：我們已經提出了續租的合約。","鄭委員天財：台電的土地租約已在100年12月底到期，雖然說要再續租，但是到現在一點進度都沒有，本席上次問過原因為何，你們說是錢的問題，其實這根本不是錢的問題，錢是問題嗎？請再講一次什麼原因他們不同意，以致到現在沒有續租。"],["黃董事長重球：我們還在跟蘭嶼鄉公所洽談。"],["主席：請台電公司核後端處李處長答復。","李處長清山：主席、各位委員。因為蘭嶼鄉公所處理之前的配套回饋金使用計畫需要一些時間，到今年1月才……"],["鄭委員天財：續租和回饋金是兩回事。","李處長清山：但是他們需要一些時間去處理之前的部分，要跟地方民眾溝通，到今年1月底才告一段落，我們一直有跟鄉公所接觸。","鄭委員天財：那你也不能說是錢的問題，本席上一次問的時候你們是這麼回答的，立法院都有紀錄。","李處長清山：不是的，是因為鄉公所的內部政務推行需要時間，到今年1月底已經告一段落，我們一直和鄉公所保持聯繫，雙方會在5月份繼續協商。","鄭委員天財：部長，你們首先要做的就是趕快完成土地的續租，其次，有關回饋金的部分，蘭嶼早期沒有回饋金，這是後來才有的，本席要求台電提供從興建完成啟用台電開始接管迄今每年的回饋金資料，同時也提供一份給部長。","張部長家祝：有這個資料，我也看過，他們有兩項……","鄭委員天財：如果你再跟其他的比較一下，就會發現我們這個國家、台電對蘭嶼是這麼的不尊重！","張部長家祝：好，沒問題。"],["主席：請蔣委員乃辛質詢。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。不論核一、核二、核三和核四，包括一些其他的低階部分也是，核安最終的管制是在蔡主委手上，只要你通過就OK，你認為有問題的時候就不通過，對吧？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。沒錯，包括審查案和執照。","蔣委員乃辛：到目前為止，你能不能接受組改將原能會降到三級單位？","蔡主任委員春鴻：我想委員也很清楚，在整個過程中我們原能會一直在表示意見，不過組改是整個政府的事情，不能因為我們能否接受就做什麼樣的處置，但是我們一直在爭取。"],["蔣委員乃辛：你覺得核安管制、核能安全會不會因此受到影響？"],["蔡主任委員春鴻：我想這不是會不會的問題而是程度問題。"],["蔣委員乃辛：所以是一定會有影響只是到什麼程度的問題？","蔡主任委員春鴻：是，或者說是什麼時候開始會有影響的問題。","蔣委員乃辛：美國的核能管制委員會和國務院都對此非常關心，請問這兩天他們有沒有來跟你談過？","蔡主任委員春鴻：有一位美國的commissioner昨天到台灣來，因為我今天到大院備詢所以還沒有與他見面，不過他今天會到原能會。"],["蔣委員乃辛：他們很關心台灣未來對於核能安全的管制與能力。"],["蔡主任委員春鴻：他們也關心我們和NRC之間的合作。","蔣委員乃辛：我們希望行政院、原能會的改組，應該對核能安全更有保障才對，而不是讓核能安全受到某種程度的影響，這樣不是我們能夠接受的。","蔡主任委員春鴻：我們同意，這也是我們在過程中一再提醒的。"],["蔣委員乃辛：這就是為什麼本席最近一段時間一直堅持原能會應該回到二級獨立單位的原因。"],["蔡主任委員春鴻：我代表原能會的同仁謝謝蔣委員的關心。","蔣委員乃辛：關於核安，大家都說沒有核安就沒有核電，以核四來說，原能會所掌控的進度和台電所掌控的進度絕對會不一樣，對台電來說，只要做好就好了，但對原能會來說，還需要經過我的認證、同意沒有問題才算好，這中間一定會有落差。","蔡主任委員春鴻：對委員方才所言我要稍做修正，台電也不是說做好就好了，他還要注意需經過我們認可這個步驟。","蔣委員乃辛：台電說的進度是通過台電自己的檢測就OK了，可是整體的進度是要經過原能會的認可才算完成，所以最終的進度應該是以原能會的認定為準。","蔡主任委員春鴻：我完全同意，所以我一再的和台電提醒這一點。","蔣委員乃辛：台電所說的目前進度多少、完成多少、沒有問題等其實是有差距的，這點必須要弄清楚。"],["蔡主任委員春鴻：那只表示他內部的進度。","蔣委員乃辛：就原能會的立場，核四在試運轉部分現在通過了幾項測試？","蔡主任委員春鴻：我們在309項的試運轉項目中管制了187項，到目前為止，台電送進來4項，可是這4項還沒有完全通過。","蔣委員乃辛：換句話說有關試運轉部分的180多項一項都沒有通過，前一陣子報紙所說的19項有問題的部分，在改善之後有沒有通過原能會的認證？這些需不需要經過原能會的認可？","蔡主任委員春鴻：他們後來改成18個重要工項，有一部分要經過認可但不是全部，其中有12項是我們會管制的。"],["蔣委員乃辛：這12項中有沒有通過原能會認可的？","蔡主任委員春鴻：還沒有，目前這18大項中由我們管制的12項還沒有一項是我們完全接受的。","蔣委員乃辛：請問台電公司黃董事長，這12項什麼時候會經過原能會認可？"],["主席（邱委員志偉代）：請台電公司黃董事長答復。","黃董事長重球：主席、各位委員。據我的了解，到3月底為止，18大項中內部完成的是6項，不過這些項目有些是我們內部完成就好，有些要報到原能會同意，有些則是內部完成後還要準備資料經過原能會審查，這方面我還要再細分一下，我內部的資料是有6項施工完畢。"],["蔣委員乃辛：所以你們現在還沒有辦法預期何時能讓原能會認可？你們總有一個目標進度吧！"],["黃董事長重球：原來設定的目標是至少在今年下半年之內。"],["蔣委員乃辛：那試運轉的180幾項呢？","黃董事長重球：試運轉部分有些是跟十八項工項沒有關係的，之前已經都在做試運轉。","蔣委員乃辛：試運轉一共有三百多項，經過原能會認證的有一百八十幾項，這一百八十幾項到目前為止你們只提出了4項，這4項裡面原能會到現在一項都還沒有認可，你們要到什麼時候才能經過原能會的認可？","黃董事長重球：會經過我們內部核安處先審查完，審查完之後才到原能會，我的印象中，內部審查過的可能有一百多項，這個數字我不是記得很清楚。"],["蔣委員乃辛：最終還是要經過原能會？"],["黃董事長重球：還是要經過原能會。","蔣委員乃辛：原能會沒有同意的話，統統不算。","黃董事長重球：是，我瞭解。","蔣委員乃辛：為什麼我請教這個問題？現在你們不是有請國際專家學者、林宗堯先生組成團體，要針對核四做一個總體檢？你這個總體檢是等到試運轉完了以後，才做總體檢，還是在試運轉之前做總體檢，總體檢做完以後再來做試運轉？","黃董事長重球：我們兩個平行在做，原先我們本來就有一個計畫在做，原先計畫是核電廠同仁照原來的進度在做，現在安全檢測小組是從核一、二、三廠調出來，獨立的做另外的事情。","蔣委員乃辛：經濟部說，安全檢測小組大概6個月就可以完成，6個月完成以後，原能會不認同，與原能會的認證有不同結果，怎麼辦？是以原能會認證的結果為準，還是總體檢檢測小組的認定為準？","黃董事長重球：安全檢測小組最主要是，在檢測的過程讓這件事情透明化，讓這個細節能夠很清楚的瞭解，最後一定是原能會在法規職掌上的認定。","蔣委員乃辛：安不安全還是要原能會做最後的認定，是不是這樣子？"],["黃董事長重球：對。"],["蔣委員乃辛：這樣子在6個月內可以完成嗎？","黃董事長重球：安全檢測小組預計的6個月，最主要並不是把所有的全部重做，有的是重做書面的檢查，因為有些項目已經做完。如果書面檢查的獨立小組認為沒有問題，不一定要做現場；有些認為可能要重做，就重做現場的測試，大概是這樣的過程。","蔣委員乃辛：我為什麼關心這個事情？因為安全有問題，核四就不運轉，對不對？安全沒有問題，要經過公投，由全民來決定要不要運轉。公投很可能在年底舉行，年底之前就必須有安全的檢測，讓大家知道安不安全，如果安不安全的檢測需要6個月，還要經過原能會做最後的認證，6個月哪裡來得及？公投要到什麼時候舉行？","黃董事長重球：我們的瞭解，我們在做試運轉測試……"],["蔣委員乃辛：請部長回答好了。"],["主席：請經濟部張部長答復。","張部長家祝：主席、各位委員。我們依據林宗堯先生的建議，來做強化安全檢測小組，跟原能會不是衝突的。原能會按照他們的管制項目、時程，什麼時候要做到什麼地步，完全是原能會主管機關的立場所要求的，那個一定要去做，什麼時候做完，才能夠裝填燃料、運轉與發執照等等。所以完全是兩個不同的工作，林宗堯……","蔣委員乃辛：雖然兩個完全不同的工作，但是最後的認定還是在原能會？","張部長家祝：當然是在原能會，只有原能會有權責來認定。我要說明的是，林宗堯並不是安全檢測小組的成員，是因為他對這個一直很有意見，之前發生所謂的安全疑慮，要求、建議我們再檢測某些項目。現在很多的討論，都是之前發生的，換句話說，好幾年前發現的問題。因為前面所做過的東西，有人一直有疑慮，所以我們再從頭到尾……","蔣委員乃辛：兩個平行的？在經濟部臺電公司來講，相關的檢測小組在6個月內要安全檢測完畢？","張部長家祝：是，那是對疑慮問題的釐清。","蔣委員乃辛：安不安全最後要公投，安不安全是原能會做最後的認定，還是檢測小組認為安全就OK？","張部長家祝：原能會認可才能拿到營運的許可，才能運轉，所以在臺灣只有原能會有這個權責認定，是不是可以讓我們裝填燃料、運轉。其他都是我們強化所做的一些工作……","蔣委員乃辛：照這樣子看的話，你們這邊要6個月，再經過原能會的認定，如果安全沒有問題，才能進行公投？換句話說，公投在今年年底是不可能做的？","張部長家祝：原能會的時程跟公投沒有什麼關係，因為基本上每一個階段都有一些要求……","蔣委員乃辛：安全沒有問題才能公投，安全有問題根本不需要公投。","張部長家祝：我們現在另外增加的工作，其實是補充以前原能會已經做完、改正的事項，我們再做一些檢測，能夠消除社會大眾的疑慮，包括我們自己希望釐清的一些問題。"],["蔣委員乃辛：什麼時候公投？不知道。"],["張部長家祝：至於公投的時間……"],["蔣委員乃辛：因為什麼時候安全我們不知道……","張部長家祝：我們不能因為公投，刻意在公投前檢測完成，安全檢測並不保證檢測完一定安全，因為檢測之中發生任何問題，我們都要來處理；如果檢測中發現有非常嚴重的問題，不但原能會非常重視，我們也不會讓臺電去運轉，所以不是檢測完程序就完了。","蔣委員乃辛：安不安全的公投是由原能會做最終的認定，還是你們的檢測OK就好？","張部長家祝：我們是把整個過程的所有安全資訊，包括檢測、原能會這邊做的與我們的強化安全檢測都公開，讓民眾瞭解。因為現在很多資訊顯示，之前發生一些問題，後來經過改正，我們現在把它確認，改正是不是完成。","蔣委員乃辛：最後我再請教一下蔡主委，你認為公投之前的安全要經過原能會的認定，還是經濟部說OK就OK了？","蔡主任委員春鴻：我從原能會的角度來看，所謂的安全最後認定，剛剛委員講的，一定要原能會說的算這個部分，假如是燃料裝填相關的要求，我認為在年底之前達不到。經濟部目前在規劃的安全檢測小組，並不是所有的檢測工作要做完，預期在年底前也能得到原能會的同意。它是希望，第一，過去的一些安全疑慮或缺失，或林宗堯先生一直在強調的，系統的移交與品保做得不是很確實、試運轉的程序疏忽、不夠嚴謹等等，能夠把這個部分釐清，應該是可以的。","蔣委員乃辛：部長，時間的關係，經濟部跟原能會要去溝通一下，讓大家知道安全認定要到怎麼樣的程度，才叫安全認定。","蔡主任委員春鴻：只要中間的過程，與安全疑慮相關的澄清，我們都會參與。"],["蔣委員乃辛：你再用書面做答復。"],["蔡主任委員春鴻：是。"],["主席：請鄭委員麗君質詢。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教張部長，請問核四強化安全檢測小組有幾位成員？你昨天在國民黨中常會上有重新報告過了嘛？"],["主席：請經濟部張部長答復。","張部長家祝：主席、各位委員。這個組織架構是這樣，從核一、核二、核三……"],["鄭委員麗君：總共幾位成員？"],["張部長家祝：現在工作的成員有45加12位。"],["鄭委員麗君：45位從哪裡來？"],["張部長家祝：核一、核二、核三廠。"],["鄭委員麗君：核一、核二、核三廠的專家？","張部長家祝：對，抽調20年以上有運轉經驗的同仁。"],["鄭委員麗君：國外專家顧問有幾位？"],["張部長家祝：12位。","鄭委員麗君：45位加12位，本席這裡有45位專家的名單，部長自己看過嗎？"],["張部長家祝：我看過。"],["鄭委員麗君：你都知道嗎？","張部長家祝：我知道，這是我們抽調的人員。","鄭委員麗君：我們從3月就一直聽聞，有一個強化安全檢測小組，找了45位專家、12位國外的顧問，林宗堯先生領軍。從2月我們看到部長找林宗堯先生；總統與院長都說找林宗堯先生領軍，組成安全檢測小組要安人民的心。這45位是哪些職員呢？是我們的值班主任、運轉員、維護員、廢料處理的、電機的課長，就是我們台電員工嘛！就是核一、核二、核三的員工，對不對？","張部長家祝：鄭委員，沒有錯。我想第一我要說明一下……"],["鄭委員麗君：誇大其辭。","張部長家祝：不是，鄭委員，這可能有誤會，第一、林宗堯先生所建議的方式就是我們現在採取的方式，他為什麼要這樣建議呢？他認為要有技術人員來作檢測。","鄭委員麗君：我請教黃董事長，2月部長就去找了林宗堯先生，也帶林先生去核四看過，請問林宗堯先生在強化安全檢測小組扮演什麼角色？"],["主席：請台電公司黃董事長答復。"],["黃董事長重球：主席、各位委員。他是建議採取這個方案。"],["鄭委員麗君：他扮演什麼角色？他有沒有在這個名單裡？"],["黃董事長重球：他不直接列在這個名單上。"],["鄭委員麗君：林宗堯先生不在小組裡面？","黃董事長重球：對，因為這個小組實際上是每天要到現場實際操作。","鄭委員麗君：林宗堯先生不在小組裡面，台電員工也提供資料給我，講得很清楚，強化安全檢測小組是台電公司內部的工作小組，領導單位是核發處，只是從過去的其他單位轉到核發處，這樣叫做獨立的強化安全檢測小組？然後從2月開始演了一齣大戲，到現在說是林宗堯先生領軍，結果林宗堯先生根本不在這個小組裡面。","張部長家祝：鄭委員，我可不可以說明一下？這裡真的有一個誤會，我們從來沒有講是林宗堯先生領軍，當然有媒體這樣報導，因為林宗堯先生一開始就是從外部來監督，我們如果要說他是監軍或督軍，可能比說他領軍合適。","鄭委員麗君：部長，你講這句話很嚴重喔！4月1日馬總統在國民黨黨團大會說，尊重林宗堯核能安全檢測小組，你現在的意思是馬總統睜眼說瞎話嗎？","張部長家祝：不是，今天我非常希望林宗堯先生親自跟你說明。","鄭委員麗君：部長，江院長在回答管碧玲……"],["張部長家祝：他不可能帶著工作人員去作檢測。","鄭委員麗君：部長，請你聽清楚，2月的大戲演到現在，國人都看在眼裡，說是林宗堯領軍啊！我們江院長和馬總統也這麼說。","張部長家祝：不是領軍，他是督導。","鄭委員麗君：江院長在回答核四螺栓弊案時也說要請林宗堯先生幫忙鑑定；國民黨大黨鞭林鴻池也說由林宗堯先生組成小組；賴士葆委員也說林宗堯先生會來作安全報告。一齣大戲從2月演到現在，……"],["張部長家祝：我覺得所謂領軍的描述是一個……"],["鄭委員麗君：結果發現林宗堯先生不在裡面嘛！","張部長家祝：他當然不在裡面，他不可能在裡面，因為他是監督者，怎麼可能自己做呢？","鄭委員麗君：部長，從總統、院長到經濟部，都在向人民說謊，簡直是一個詐騙集團！","張部長家祝：我絕對沒有說謊，我們完全是……"],["鄭委員麗君：「沒有核安就沒有核四」這句話就是謊言！","張部長家祝：我們完全是遵照林宗堯先生的建議，……"],["鄭委員麗君：核安檢測準備就是要演戲啦！核四本來就是要追加預算來改的嘛！","張部長家祝：如果鄭委員願意的話，我們可以請林宗堯先生跟你說明。","鄭委員麗君：你現在找了一群專家，說去看看就會安全，我想沒有人會相信。","張部長家祝：不是，這些人是工作人員。","鄭委員麗君：本席再請教你，12位國際專家來自哪裡？","張部長家祝：是原廠的顧問，因為現在要作檢測，……"],["鄭委員麗君：什麼原廠？","張部長家祝：GE，有日本和美國的顧問，基本上我們要檢測設備，……"],["鄭委員麗君：是不是GEH？"],["張部長家祝：GE、HITACHI、TOSHIBA都有人。"],["鄭委員麗君：請問GEH和核四是什麼關係？"],["張部長家祝：他是原廠顧問啊！他必須有……","鄭委員麗君：他是核四原來的設計顧問、包商，對不對？","張部長家祝：鄭委員，假如你今天有設備要檢測時，是不是要請原廠來……","鄭委員麗君：請黃董事長回答，GEH和核四是什麼關係？是不是核四的設計顧問公司？","黃董事長重球：是的，這12位是GEH的……"],["鄭委員麗君：GEH和核四是什麼關係？是不是核四的設計顧問公司？"],["黃董事長重球：他是我們的設計顧問公司。","鄭委員麗君：好，答案很清楚，核四原來的包商，所謂的顧問公司，我想答案已經很清楚了，核安檢測就是在演戲，政府從總統、院長到經濟部都在說謊，","張部長家祝：鄭委員，我必須要說明，系統檢測一定要原廠進行。","鄭委員麗君：你要說明，待會質詢完，我會讓你繼續說明。","現在我要請教原能會蔡主委另外一個非常嚴重的問題，兩位請回座，待會請部長向媒體好好說明。主委，你在今天報告的第2頁說，核一、核二、核三每個機組用過的燃料池都有儲存空間，對不對？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。"],["蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。還有儲存空間。"],["鄭委員麗君：不會有不安全的情況？","蔡主任委員春鴻：我想安不安全和有沒有儲存空間沒有絕對的關係，所謂的安全是指它過去經過我們的審查是符合安全的。","鄭委員麗君：沒有絕對的關係，所以沒有安不安全的問題。請問核一廠一號機用過的燃料束移到儲存池，剩下多少束的空間？還可以再容納多少束？你的報告最後一頁有，但是台電給本席的數據和你提供的不太一致。"],["蔡主任委員春鴻：會嗎？"],["鄭委員麗君：一號機還可以放多少束？一號機擴充以後的容量是3,083束。"],["蔡主任委員春鴻：用3,083減掉2,870。","鄭委員麗君：還可以再放206束，這是台電公司提供給我的資料。"],["蔡主任委員春鴻：看兩部機加起來。","鄭委員麗君：一號機是206束，二號機還可以再放多少束？","蔡主任委員春鴻：一號機是213束，二號機是227束，加起來是440束。","鄭委員麗君：台電給我的資料是兩部機組加起來還可以再放433束，你覺得這樣安全嗎？","蔡主任委員春鴻：不是，我剛才跟委員報告，還有容量和安不安全是兩回事。","鄭委員麗君：好，那我再請教你，……"],["蔡主任委員春鴻：安全是說儲存符合所有標準。"],["鄭委員麗君：一號機大修開始了沒有？"],["蔡主任委員春鴻：目前正在大修。","鄭委員麗君：3月27日開始大修到5月底，對不對？你都不知道？","蔡主任委員春鴻：我知道，我只是在算，因為這次大修的時間比較長，這次預計差不多兩個月。","鄭委員麗君：好，大修結束之後，預計爐心的燃料束會再退出多少到水池裡？"],["蔡主任委員春鴻：差不多100到110多。"],["鄭委員麗君：112束對不對？"],["蔡主任委員春鴻：對。","鄭委員麗君：我這邊的數字是433束，減掉112束剩多少？照理說112束是全部退到一號機，一號機剩下94束，二號機還有227束，所以剩下321束。"],["蔡主任委員春鴻：是的。","鄭委員麗君：我再請教主委，在作業規範裡有一個全爐心退出能力，是多少？"],["蔡主任委員春鴻：那是指萬一發生事故時。","鄭委員麗君：萬一發生事故時，要把爐心所有燃料束全部拿出來，請問這樣的能力是多少？","蔡主任委員春鴻：就是full core，差不多是112束的3倍。","鄭委員麗君：408束啦！這是規範裡面的，對不對？"],["蔡主任委員春鴻：對。","鄭委員麗君：請問主委，經過大修之後，水池裡面只剩下兩部機組的321束，而爐心的燃料束遇到緊急事故要全退出的數量是408束，你的燃料束可說是退無可退，如果遇到緊急狀況，燃料束沒有辦法拿出來，最危險的狀況是什麼？你還說和安全無關嗎？","蔡主任委員春鴻：還有一些transfer case可以暫時儲存，而且我們已經審過台電過去提出的一個跨機組或跨廠的運送方案。","鄭委員麗君：跨機組就是把一號機和二號機的儲存容量加起來，一號機爐心的408束全部退到一號機的水池，放不下就放到二號機，我剛才算給你看過了，兩部機組加起來是321束，但是321還是小於一號機一部機組爐心全退出的408束，所以我們的核廢料、燃料束早就滿啦！所以，本席才會說台灣核廢料淹腳目，道理就在這裡。","蔡主任委員春鴻：我稍後修正一下，我跟委員報告，關於全爐心退出，我剛才講是因為有緊急狀況，其實是不對的。","鄭委員麗君：好了，你不要再開口了。","蔡主任委員春鴻：剛才我的同仁跟我講了，按照我們的規範是因為有一些維修或某些狀況的需要，才要全爐心退出，假如是碰到剛才講到的狀況，反正是需要時間來作……","鄭委員麗君：那你的意思是說維修要全退出，緊急狀況反而不要全退出嗎？"],["蔡主任委員春鴻：不是。","鄭委員麗君：主委，我讓你看自己的報告，2009年2月，原能會給了台電一份報告，其中指出我們的一號機到99年3月、2號機到100年3月將喪失408束的全爐心退出能力，嚴重影響電廠持續運轉。這是你們98年就提出的報告。","蔡主任委員春鴻：對，剛才我就講不是影響安全，而是影響運轉。"],["鄭委員麗君：今天你在這裡說不危險？","蔡主任委員春鴻：不是影響安全，而是影響運轉。剛才委員唸的字句……","鄭委員麗君：我請教過賀立維博士，他說最危險的情況會是，當我們發生事故時，爐心內408束無法完全退出的時候，嚴重導致爐心熔毀，將產生比福島核電廠更嚴重的核災，……","蔡主任委員春鴻：事故發生時，一定是用安全系統讓爐心內的燃料不會發生溫度過高、爐心熔毀的事故，所以，他不可能去開蓋，會開蓋都是因為有一些狀況需要，那些狀況是跟運轉、維護有關，而非與事故有關。","鄭委員麗君：你自己98年的報告及立法院預算中心的報告分別都指出，我們的專家也告訴我們，喪失了全爐心的退出能力，這個風險讓我們一旦發生核災的危險將高於福島核災及車諾比核電廠事故。各位，在福島核災四號機爆炸之前，他們剛好大修，燃料束還拿了出來，如果燃料束都還在裡面，你很難想像結果會是如何。本席要告訴你的是，我們的核廢料早就滿了，沒有能力處理核廢料就不要再增加使用過的燃料束。","蔡主任委員春鴻：跟委員澄清一下，full core reserve不是為了安全而是為了運轉及維護的需要，因為真正發生事故的時候，不可能去開蓋。我要再次強調，full core reserve是為了運轉及維護的需要，不是為了安全。","鄭委員麗君：其他一般的電廠用過的燃料沒有那麼高的風險，退不退出……","蔡主任委員春鴻：委員可以去查所有國外相關的規範，也是這樣。","鄭委員麗君：但是，這個是核能燃料，只要它發生一點點的危險，都是我們承擔不起的。而臺灣核一廠的貯存池早就已經滿了，滿到爐心的燃料束無法完全退出，你退無可退了，你不去想辦法、不去提出應變計畫，還在這裡……","蔡主任委員春鴻：所以，現在蓋乾式儲存槽的目的就在於此。因為假如按照核一廠的乾式……","鄭委員麗君：主委，你們的原能會公信力真的是完全……","蔡主任委員春鴻：按照核一廠的乾式貯存設施進度，今年年底試運轉順利，明年也通過原能會的審查，就可以解決方才委員提到的這些問題。因為這個問題要到明年的10月才會有影響。"],["鄭委員麗君：謝謝。"],["主席（鄭委員麗君）：請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，強化安全檢測小組的成員大概有45加12位？"],["主席：請經濟部張部長答復。","張部長家祝：主席、各位委員。對，這個是工作小組。"],["邱委員志偉：成員是來自台電內部資深員工、工作20年以上、相關經驗……"],["張部長家祝：抽調自核一、核二、核三。"],["邱委員志偉：它是以年資還是專業為考量？","張部長家祝：不是，因為剛才鄭委員沒有給我機會說清楚，我現在說明一下，那個是工作的團隊。"],["邱委員志偉：那是一個任務編組嗎？","張部長家祝：對，但我們要求他必須有電廠運轉的實際經驗，而臺灣有電廠經驗者只有核一、核二、核三，所以，我們要什麼樣的人、具備什麼條件，……"],["邱委員志偉：有沒有違反個人意願？","張部長家祝：當然沒有，而且核三廠的部分他們還是自願參加。","邱委員志偉：所以，這45位全部都是核一、核二、核三的員工？"],["張部長家祝：對。"],["邱委員志偉：另外12位是來自原廠？"],["張部長家祝：對。因為他們是要做他們自己設備的檢測。"],["邱委員志偉：就是當初興建時的包商嗎？","張部長家祝：沒有錯，但是，假如你今天買一套設備，你會希望由誰來檢測？當然是要由原廠來檢測。"],["邱委員志偉：有沒有專家學者？","張部長家祝：有，專家學者部分是在督導小組，我們的督導小組並不是能夠24小時在現場檢測……"],["邱委員志偉：檢測小組和督導小組的定位分別是如何？","張部長家祝：這是兩個單位，督導小組是在我們這邊，他要聽取工作報告，按一定的時間去瞭解整個進行的情況，我這邊還有一個6到8人的專家小組，該小組不是在現場做檢測，因為做檢測的部分必須是全時間，包括住在那裡、在那裡工作，所以，剛才鄭委員……"],["邱委員志偉：檢測很重要。","張部長家祝：對，所以需要技術人員。","邱委員志偉：檢測當然要公正、要專業、要有學者專家來參與，檢測的人員如果全部都是由台電內部員工及包商組成，有沒有可能就變成所謂的護航小組、背書小組、橡皮圖章？","張部長家祝：不可能。檢測部分的工作必須由技術人員來進行，不可能讓專家學者在那裡檢測。","邱委員志偉：在檢測過程中，這些小組成員也可以動手腳啊！也可以報喜不報憂啊！","張部長家祝：邱委員，我們必須對我們的技術人員尤其是工程師有一定的信任，今天他們是核一、核二、核三廠的同仁，他為什麼……"],["邱委員志偉：檢測小組與監督小組是分工嘛？"],["張部長家祝：我們的監督小組大概有6到8位都是教授級的專家。"],["邱委員志偉：有沒有國外學者？","張部長家祝：有，但是，這一位學者要來的時間，我們還不確定。"],["邱委員志偉：6到8位還是不夠。你要擴大規模嘛！","張部長家祝：不是，因為這些都是技術的問題，不是我們有一個委員會、反核團體……","邱委員志偉：這是相當關鍵的，核能安全與否，檢測小組和監督小組要負擔起最重要的工作。","張部長家祝：所以，我們今天找一些工程師來，……","邱委員志偉：我們很擔心，你這個45加12位……","張部長家祝：這些人都是核一、核二、核三的工程師，我們應該對他的專業和執行……"],["邱委員志偉：台電內部員工當然是為台電說話！承包廠商當然也是為台電說話！","張部長家祝：不會，他沒有必要，他是在其他核電廠工作，沒有必要為核四背書。","邱委員志偉：我很擔心他報喜不報憂，該陳報的沒有陳報，發現問題很嚴重，卻是輕輕帶過。","張部長家祝：邱委員，我們並沒有要求檢測小組一定要把核四檢測到安全，大家可能對這個有些誤解，誤以為是不是找他們來背書。事實上，我是非常希望他們盡量去發掘問題。"],["邱委員志偉：這個檢測小組為什麼不能納入其他國家的專家學者呢？","張部長家祝：包括核三廠的工程師，他們跑那麼遠到這裡……","邱委員志偉：部長，他們的身分都是屬於台電的員工，為什麼這個檢測小組的成員不能包括國外的公正人士呢？為什麼不能包括學者呢？"],["張部長家祝：學者沒有辦法去做檢測。"],["邱委員志偉：有些學者還是有檢測能力。","張部長家祝：而且他們去檢測要住在那邊，至少住半年以上。"],["邱委員志偉：你這個檢測小組的組成全部都是台電員工。","張部長家祝：任何一個邀請來的國外專家不可能要駐廠、住在宿舍裡，每天要工作。","邱委員志偉：所以，這就會造成信賴關係的不足。","張部長家祝：不是，監督的人要監督他們的檢測是否完整，而且，林宗堯先生從一開始到現在都沒有答應來作為我們的成員之一。"],["邱委員志偉：這個強化安全檢測小組的負責人是誰？","張部長家祝：他是一位外籍的顧問，我也見過，名字的部分，我目前無法……"],["邱委員志偉：就是包商嗎？","張部長家祝：關於這一點，你今天做一個系統，你要檢查……"],["邱委員志偉：我的擔心和所有臺灣人擔心的……","張部長家祝：今天你要知道一個系統能否正常、安全運作，是不是要請原廠的技師來檢測？","邱委員志偉：所以，你們的檢測結果就會沒有公信力。","張部長家祝：不會，我們也會有外部的監督，剛才我再三強調，林宗堯先生不是我們請來的，他是在外部監督，所以，有些的轉述會讓大家以為是他領軍，其實，到現在為止，……","邱委員志偉：我質疑的是，這個檢測小組的成員為什麼不加入外國的公正人士或專家呢？","張部長家祝：我們也不能說因為他之前提出質疑，現在他來監督時，我們就說他不具公信力，我覺得這樣也不合適。","邱委員志偉：部長，我再請教另外一件事，主委也請一起上台備詢，目前核一廠用過的燃料棒貯存在燃料池裡，共5,726束，而該池的總容量為6,166束，所以大概還有440束的空間，請問到2018年或2019年，一號機與二號機除役時，大概還會產生多少束的核子廢料？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。"],["蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。每一個燃料週期大概會退出100到110束左右……","邱委員志偉：主委只要說多少量就好，在這兩個機組除役前，還會產生多少量？"],["蔡主任委員春鴻：兩部加起來大概六百多束。","邱委員志偉：核一廠一號機與二號機除役前，還要產生六百多束的廢料？"],["蔡主任委員春鴻：這是以40年的運轉來計算。","邱委員志偉：但現在容量只能容納440束，不是嗎？"],["蔡主任委員春鴻：所以台電才需要建置乾式貯存場。","邱委員志偉：乾式貯存場建置完成後，所有的廢料都會移過去嗎？"],["蔡主任委員春鴻：依照乾式貯存場的容量……"],["邱委員志偉：現在所興建的乾式貯存場可以容納核一廠到除役前所產生的所有廢料嗎？","蔡主任委員春鴻：沒有辦法，所以這只是第一期。"],["邱委員志偉：但現在所產生的廢料已經超出容量……"],["蔡主任委員春鴻：不過額外的部分可以放進來。"],["邱委員志偉：放到哪裡？"],["蔡主任委員春鴻：放在乾式貯存場。"],["邱委員志偉：但你們並沒有說乾式貯存場的容量是多少！","蔡主任委員春鴻：有，1,680束。","邱委員志偉：核二廠呢？目前燃料池已經貯存了8,092束，而其容量為8,796束，等於還有704束的空間。請問在2021年到2023年，核二廠一號機、二號機除役前，還會產生多少廢料？"],["蔡主任委員春鴻：我現在手上沒有資料……"],["邱委員志偉：你們連這個都算不出來嗎？","蔡主任委員春鴻：我有資料，只是沒拿上來。"],["邱委員志偉：所超出的量可以全數移轉到乾式貯存場嗎？","蔡主任委員春鴻：依據資料來看，核二廠在除役前會再產生3,324束的廢料。"],["邱委員志偉：但核二廠燃料池的容量只剩下704束……"],["蔡主任委員春鴻：所以核二廠也在申請興建乾式貯存場。"],["邱委員志偉：多出來的兩千多束怎麼辦？","蔡主任委員春鴻：這就是核一及核二廠需要興建乾式貯存場的原因所在！現在核一廠規劃的第一期工程，足夠容納到運轉40年燃料池不夠的部分，但無法全部容納，所以乾式貯存場還需要第二期及第三期工程。","邱委員志偉：萬一蓋不出來，或者來不及蓋，屆時多出來的廢料又該怎麼辦？","蔡主任委員春鴻：如果真的發生委員所說的狀況，就必須暫時停止運轉，不要再產生廢料。"],["邱委員志偉：燃料池與乾式貯存場的耐震設計為何？"],["蔡主任委員春鴻：比照核電廠。","邱委員志偉：目前是0.3G，不是嗎？","蔡主任委員春鴻：不是，0.3G是指岩盤部分，也就是廠房下方，而且每個廠都不大一樣。大概從十幾、二十公尺岩盤往上……"],["邱委員志偉：那麼燃料池與貯存場的耐震係數到底是多少？"],["蔡主任委員春鴻：委員是指乾式貯存場嗎？"],["邱委員志偉：先說燃料池好了。","蔡主任委員春鴻：從岩盤的0.3G、0.4G往上算，這都有特定標準在。"],["邱委員志偉：所以打算從0.3G提升到0.4G？","蔡主任委員春鴻：這是岩盤的數目字，所以是從岩盤往上算，樓層不同，標準也不同。"],["邱委員志偉：現在的耐震設計能否確保核廢料貯存的安全？"],["蔡主任委員春鴻：可以。"],["邱委員志偉：可以阻擋多少強度的地震？"],["蔡主任委員春鴻：委員是指規模嗎？"],["邱委員志偉：對。"],["蔡主任委員春鴻：這是依照山腳斷層74公里的規模來……"],["邱委員志偉：六級以上可以嗎？","蔡主任委員春鴻：規模不是用級來計算，但如果委員是指震度，那就是最高七級。"],["邱委員志偉：在七級還可以確保乾式貯存場與燃料池的安全？"],["主席：請原能會放射性物料管理局邱局長答復。","邱局長賜聰：主席、各位委員。核一廠的乾式貯存設施在岩盤的設計已經達到0.4G，延伸到地表的話，則是0.76G，足以抵抗最高的地震規模。"],["邱委員志偉：所以不管是燃料池或乾式貯存場的安全都可以確保？","蔡主任委員春鴻：因為貯存場是在二十幾公尺高的地方，從岩盤往上算到二十幾公尺，其震度是不相同的，剛才邱局長說可以到0.76G。"],["邱委員志偉：所以你可以幫台電背書？","蔡主任委員春鴻：這不是背書，這是專家一起參與審查過的，是符合安全的。"],["邱委員志偉：已經審查過的？","蔡主任委員春鴻：因為已經審查過，才會給予建照，現在則在申請運轉執照。","邱委員志偉：如果未來量多，無法貯存所產生的廢料，還得另外再興建乾式貯存場，那麼標準也是一樣嗎？","蔡主任委員春鴻：一樣，無論是從安全設計或其他方面來講，我們對乾式貯存場的規範是很清楚的，甚至我們所規定的容許劑量為0.05毫西坲，比美國還嚴格，這點我在書面報告裡有講到。","邱委員志偉：現在台電正上網公告，進行核一廠除役招標作業，聽說原能會的核研所非常積極參與這項4.87億元的標案？我認為除役規劃將影響後面除役作業的運作，況且監察院也提出糾正，認為核研所不能球員兼裁判。原能會主管核研所，而核研所則是原能會的幕僚機關，協助你們監督……","蔡主任委員春鴻：原能會是監督管制單位，但核研所並非監督管制單位！"],["邱委員志偉：但核研所是你們的下屬機關！","蔡主任委員春鴻：核研所有部分人力支援原能會，另外一部分人力可以做其他的研究發展或支援台電工作。","邱委員志偉：現在好像已經非核研所不可了！董事長，台電好像為了核研所量身定做一樣，非核研所來做不可！難道國外沒有更先進的公司可以幫我們做除役規劃嗎？非核研所不可嗎？而且核研所甚至針對你們的招標文件提出十七項修正建議，弄得好像非核研所來做不可！其實立法院教育及文化委員會曾作成決議，要求核研所不得球員兼裁判！現在事情弄得這樣，請問原能會到底要如何監督？"],["主席：請台電公司黃董事長答復。"],["黃董事長重球：主席、各位委員。我們透過政府採購法公開招標。","邱委員志偉：既然如此，為何核研所會針對你們的招標文件提出十七項修改建議？在招標前，台電已經和核研所密商好幾次，也針對招標文件做過很多討論，這怎麼是公開招標？根本就是密室協商，核研所也變成營利單位了！"],["黃董事長重球：我們均依照政府採購法相關程序處理。","邱委員志偉：不要將監察院的糾正置若罔聞，更不要忽略立法院所作成的決議！核研所不宜球員兼裁判，更不能兼做台電標案的規劃與工程！對此，我認為原能會、核研所及台電都應該深自檢討！尤其不能只有核研所參加，而是應廣納世界上最先進的團隊來為我們做除役規劃。"],["黃董事長重球：我們已經公開招標了。","邱委員志偉：除役是很嚴肅的一件事，如果做不好，後果也會很嚴重！","黃董事長重球：我知道，謝謝委員。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請許委員智傑質詢。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，這個問題討論這麼久了，本席有時候覺得跟你討論這個議題好像沒有什麼用耶！"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。不會啦，我都很誠實的回答。"],["許委員智傑：你都很誠實的回答？核廢料的處理有沒有問題？請誠實回答。","蔡主任委員春鴻：很大的問題，不過如果要用很簡單的語言，從技術面來講，這些技術都存在。低放的部分，國內本身就有技術，可是要選到場址，至於高放的部分，我們的研發能力還需要再加強，但國外在這方面的技術也已經成熟，而且是可行的。","許委員智傑：高放的部分，之前台電有研究過要把廢燃料棒運往其他國家進行再處理，這個部分主委覺得如何？","蔡主任委員春鴻：從原能會的立場來看，我們認為……"],["許委員智傑：可不可行？","蔡主任委員春鴻：我們認為符合現在的放射性物料的指導方針，所以應該是可以的……"],["許委員智傑：可行？","蔡主任委員春鴻：唯一要考慮的是，第一，依照我們與美國的合約，要獲得美方的同意……"],["許委員智傑：有沒有去談？","蔡主任委員春鴻：第二，在運送上要符合安全，所謂運送包括運出去跟再處理完之後把高放射性廢料運回來等等，這個計畫要我們來審。","許委員智傑：主委，你覺得現在可行嘛，對不對？"],["蔡主任委員春鴻：是可行。"],["許委員智傑：有沒有做了？"],["蔡主任委員春鴻：據我所知還沒有。"],["許委員智傑：有沒有在進行？","蔡主任委員春鴻：進行的進度如何，因為是屬於經濟部內部，所以我不清楚。"],["許委員智傑：所以要問經濟部？"],["蔡主任委員春鴻：是。","許委員智傑：部長，蔡主委認為將廢燃料棒運往其他國家再處理是可行的，請問部長認為可不可行？"],["主席：請經濟部張部長答復。","張部長家祝：主席、各位委員。目前為止，我們還沒有具體的進展，所謂可行，假如對方國家願意接受，也能夠有適當的方式……"],["許委員智傑：現在的進度如何？","張部長家祝：我們現在在徵詢意願之中，要先瞭解有哪些地方，其實委員應該也知道，之前也有談過，但有些狀況改變，所以之前的……","許委員智傑：部長對於細節可能不是那麼清楚，請台電幫忙回答可能會比部長回答來得清楚一點。"],["主席：請台電公司核後端處李處長答復。","李處長清山：主席、各位委員。過去我們是有做這方面的評估，但是後續……"],["許委員智傑：台電是什麼時候開始做評估的？"],["李處長清山：大概在98年前後那段時間。"],["許委員智傑：98年？現在民國幾年了？","李處長清山：現在102年，他們在98年、99年那段時間有做一個初步的評估……","許委員智傑：98年、99年的評估是可行嘛，對不對？","李處長清山：技術上是可行，當然依照……","許委員智傑：可行之後就應該去做嘛，已經開始做了嗎？"],["李處長清山：沒有。"],["許委員智傑：問題出在哪裡？"],["李處長清山：目前考量到成本還是相當高。","許委員智傑：目前因為考量到成本高，所以都沒有進度，是嗎？"],["李處長清山：目前沒有。","許委員智傑：台電評估的結果是可行的，但是卻沒有進度，那這個評估不是白做了嗎？","李處長清山：所謂可行是說在技術、安全方面是可行的，而且應該依照國際核子保防規定徵得美方的同意……","許委員智傑：所以成本與現實的狀況是不可行？最後的結果是不可行，所以才不做嘛，對不對？到底決定可行還是不可行，你應該問一下部長，與部長商量一下，將來要怎麼做，總是要有一個具體方案出來，不然我們做了一堆的評估報告，最後都丟在那邊，到底可不可以做，你有沒有向部長報告過？","李處長清山：因為這部分需要徵得美方的同意，過去的努力也是在探詢美方的意願……"],["許委員智傑：結果呢？","李處長清山：美方願意考慮，但是這要放在雙方的協定裡面，雙方還在……","許委員智傑：美方願意考慮，我方願不願意考慮？"],["李處長清山：我們這邊當然還需要考慮到成本的問題。"],["許委員智傑：你有沒有跟部長討論過？"],["李處長清山：還沒有。","許委員智傑：這麼重要的事情，你都不跟部長報告，部長怎麼做出正確的決策呢？部長，您的看法呢？","張部長家祝：我覺得我們可以再進一步來評估，基本上，我的瞭解是台電確實有做這方面的徵詢或可行性評估，但是要涉及到比較細部的資訊後，我們才能知道能不能做、值不值得去做，還包括成本或其他因素，因為這涉及到兩國之間的一些問題，所以有很多問題需要考慮，不完全是技術可行我們就一定可以往前衝，還有其他國家我們也可以考慮看看是不是有可能。","許委員智傑：部長，有關這些因素，台電、原能會都應該跟部長溝通，現在外界都說核四如果不建就會缺電，部長認為不建核四，我們有沒有辦法解決電的問題？","張部長家祝：如果核四不建，現在唯一比較確定可以來補充電力的就是要儘快補充天然氣的發電，因為煤的發電是不行的……"],["許委員智傑：所以要趕快去做。","張部長家祝：天然氣的發電涉及到天然氣接收站、天然氣發電機組及相關輸送等問題，基本上，如果不建核四，其他的替代能源要補上去是很辛苦的。","許委員智傑：所以要趕快去做，現在經濟部有沒有規劃其他替代能源趕快進入狀況？"],["張部長家祝：我們都有各種情境的規劃與分析。","許委員智傑：有關核四，總統與院長都那麼的堅持，事實上，我也問過原能會蔡主委很多次了，問到我都不太想再問他了，因為他每次的回答都一樣，我問他能不能保證安全，他永遠沒有辦法給我們保證，我們要把臺灣人民生命財產的安全放在沒有辦法保證的基礎上嗎？如果有其他的替代能源，我真的希望中華民國哪一位有為政府官員可以站出來，現在執政黨的政府官員可以站出來說不要把百姓的性命放在這種未知及不確定性上，我們就大聲疾呼核四就不要建了。","蔡主任委員春鴻：委員，我能不能補充一下，我一再地講，等到它符合我們的安全標準，我們認為可以讓它裝填燃料的時候，那個時候原能會可以保證安全。","許委員智傑：我問部長就好，我要讓部長知道的更清楚。部長，你覺得核四有百分之百安全嗎？","張部長家祝：我們會把所有的安全疑慮釐清，就像蔡主委所說的，如果有問題、有任何安全的疑慮，我們也不會讓台電去運轉，原能會也不會發運轉執照，所以在真正運轉之前，我們必須把這些問題都釐清。"],["許委員智傑：我是建議部長……","張部長家祝：現在可能有些工作並沒有做完，所以大家現在要求保障或保證安全，比較不是那麼恰當……","許委員智傑：部長，你知道原能會主委的講法，給你做到萬分的保障，跟你說保證安全，事實上，他的保證也是建立在不確定因素嘛！你可以問他，他有沒有辦法保證在任何天災地變時核四都能安全，主委，你再回答一次，請你誠實的告訴部長，任何的天災地變，你都能保證核四安全？","蔡主任委員春鴻：當然沒有所謂的絕對安全，可是我要強調的是說……"],["許委員智傑：那你怎麼保障安全？"],["蔡主任委員春鴻：我們在福島事故後所做的核安總體檢已經朝一個目標……","許委員智傑：沒關係，你不要再說了！","蔡主任委員春鴻：如果所謂的天災地變超出這個基本，我們還是有能力可以處理……","許委員智傑：好了，你不要再說了！這是我的質詢時間！因為你說的我已經聽100遍了！我要讓部長知道的是，他們並不能保證在任何天災地變時核四是絕對安全的，部長，你聽得懂我的意思嗎？","張部長家祝：我聽懂，蔡主委是一個科學家、工程師，我也同意他的講法，今天不可能任何一個東西，包括這個建築物是不是百分之百安全，地震時會不會有任何威脅……"],["許委員智傑：所以你同意他的講法？"],["張部長家祝：我覺得他的說法是符合科學的說法。","許委員智傑：本席也是念科學的，本席也懂科學。","張部長家祝：是，所以應該可以接受。","許委員智傑：本席要告訴部長，雖然我們可以接受科學的安全和科學的不安全，但科學並沒有辦法保證百分之百安全，對不對？"],["張部長家祝：沒有錯。","許委員智傑：萬一房子遇到龍捲風，像我們高雄大樹那樣，可能會傷及幾間房子、一些農作物，造成一些農損、財損或是人損……","張部長家祝：對，我覺得委員很有概念，就是這個意思。","許委員智傑：如果是龍捲風，它的影響是局部的，車子的安全係數如果不足，影響的也是局部；至於飛機，請問有沒有科學家敢保證飛機百分之百安全？萬一真的發生了，雖然會影響到比較多人，但也是局部的。不過萬一核四真的發生問題，影響的會是局部嗎？臺灣可以承受嗎？","張部長家祝：這個我同意，所以……","許委員智傑：你同意，對不對？所以你應該同意停建核四才對。","張部長家祝：所以核四的標準要特別高，它出事的機率也要特別小。","許委員智傑：標準是否特別高，可以從科學來解釋，但是標準即使特別高到某種程度，也不可能做到百分之百，對不對？部長，你接受本席的說法嗎？就是不可能做到百分之一百。","張部長家祝：對，不可能做到，任何東西都不可能。","許委員智傑：任何東西都不可能做到，但是現在我們的人民卻要把生命寄放在那個萬一可能會發生的事情上，這樣人民是不是要生活在恐慌之中？因為不可能百分之百、絕對的安全。所以我們是不是要從經濟的角度去思考，趕快努力尋找其它的替代能源，也就是就往人民可信任的方向去做，雖然同樣不能做到百分之百安全，但是至少所影響的人是局部的。不能讓所有的百姓都陷入恐懼之中，特別是北臺灣的人，這些百姓都要生活在恐懼當中，這樣你於心何忍？","張部長家祝：這個我也同意。對於替代能源的發展，這是絕對沒有疑問的，是我們必須全力去發展的，但是它仍然是一個不確定的因素。","許委員智傑：本席質詢時間到了，最後希望部長能做個有為的政務官，宣布停建核四，做個不一樣的經濟部長，這樣好不好？","張部長家祝：我會把安全問題釐清，至於要不要運轉，我想這個會由公投來決定。","許委員智傑：希望部長更有為，不要等到公投決定，你就直接宣布停建核四，這樣就是有為的經濟部長，謝謝。"],["主席：請何委員欣純質詢。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教原能會蔡主委，你今天有沒有看報紙？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。還沒有，不過我有大概瀏覽了一下同仁給我的簡報。"],["何委員欣純：你看到什麼？原能會同仁給的簡報內容有什麼？"],["蔡主任委員春鴻：我的桌上有。","何委員欣純：請你回答本席，簡報內容有哪些？本席滿好奇的。"],["蔡主任委員春鴻：要我拿過來嗎？","何委員欣純：請你敘述一下，你今天看到的重點是什麼？主委，原來你對媒體訊息的掌握度這麼差，到現在還不知道今天報紙報導了什麼和我們這個會議有關係的消息。","蔡主任委員春鴻：這邊寫到核四的安控系統，以及前核能官員的告白，還有……","何委員欣純：這兩篇是今天報紙的重點。主委，在核四的安控系統報導裡面提到，剛剛很多委員也說了，有位工程師說你們學科學的、學理工的人，對於臺灣人民對核能安全的疑慮存在那麼多年的唯一的解讀是，因為他們不懂核能！這只能怪學理工的、學核能工程的不擅於溝通，所以導致問題越來越大。主委，您認為這個說法可以接受嗎？","蔡主任委員春鴻：也許有些基層同仁確實有這樣的感覺，但是以政府來說，我們不應該做這樣的思考。","何委員欣純：主委，你認為這樣的言論是應該的嗎？"],["蔡主任委員春鴻：當然是不應該。"],["何委員欣純：可是他大喇喇在媒體上這麼說！另外一個媒體今天登的告白……","蔡主任委員春鴻：我想每一個人都有他表達自己意見的權利，這個部分我們也尊重，可是那不代表整個政府的立場。","何委員欣純：我們是尊重他，但是剛剛委員在質詢的時候，臺下有一些博士級官員在竊笑。本席不知道他們在竊笑什麼，但本席有在觀察，他是在竊笑我們什麼都不懂，所以只會拿著媒體說的東西大肆宣揚、製造恐慌，還是他在竊笑我們拿的資料都不對？","本席不曉得他們在竊笑什麼，本席只是要藉這個機會告訴大家，這些學理工、學核工的人，認為臺灣人民反核是因為知識不夠、不懂核能，所以是不是因為我們沒有理工背景、沒有專業，以致臺下有人竊笑？","本席不知道是不是這個原因，但這是本席觀察到的現象，而這個就是本席現在要向主委說的，也是臺灣人民最害怕的，就是科學的傲慢、學核工的傲慢，這才是我們最擔心的。如果我們學理工、學核工的官員這麼傲慢；如果整個執政團隊、整個馬政府是這麼傲慢，而且針對核四的議題一意孤行，那才是臺灣人民害怕的。"],["蔡主任委員春鴻：我想委員針對傲慢的批評……","何委員欣純：主委，今天這兩篇報導是一個強烈的對比，請你回去時或是等一下休息的時候好好看一下。"],["蔡主任委員春鴻：我會的。","何委員欣純：一個傲慢的核工人，一個傲慢的工程師，一個已經退休，但是說出良心話的工程師，他是學核工的，他說了其中……","蔡主任委員春鴻：委員，我覺得……"],["何委員欣純：為什麼臺灣人民完全不信任政府的公權力？根據這個退休的原能會前副處長的說法……","蔡主任委員春鴻：向委員報告，我覺得如果他的說法符合委員的想法，就說他是有良心的；如果有另外的想法，就說他傲慢，那我覺得有點太過。","何委員欣純：那你們就承認嘛！你們已經退休的原能會官員都這麼說了，或許因為他退休了，所以才可以坦白說真心話。他說原能會最被質疑的是什麼？就是球員兼裁判。過去原能會的官員可以調到臺電，臺電的人也可以到原能會任職；原能會監督臺電的核電廠時，臺電都負責買單，請他們吃飯，這些事情過去行之有年，都是這樣做，主委你承認嗎？","蔡主任委員春鴻：委員剛剛說的這個，我完全不能同意，至少我到……","何委員欣純：你完全不能同意？所以你現在是在告訴本席今天這個報導，也就是這個原能會前官員說的是謊話嗎？","蔡主任委員春鴻：我覺得很多部分都不是事實！如果您要我說的話，我可以一樣、一樣的說明。","何委員欣純：可能因為你非常有為，在你擔任主委之後就制止了。但這就是你們長久以來最不能被信任的原因所在，大家因而質疑你們的監督能力到底在哪裡？這也導致有那麼多人喪失了對政府的公信力的完全信任。","蔡主任委員春鴻：向委員報告，委員說工程師不擅於溝通，這個當然是事實，也需要改進。可是從另外一個角度來說，假如一個退休的公務員說的話不是事實，而委員也相信，我覺得這個也有問題。","何委員欣純：主委，本席不是在和你討論他的個人言論自由問題，本席現在是要告訴你，他指出了某一些論點，也告訴臺灣人民為什麼公權力不但讓大家不能相信，而且還非常質疑的原因所在。"],["蔡主任委員春鴻：這個我們當然要改進。","何委員欣純：主委，本席所要告訴你的point就在這裡。接下來要請教經濟部張部長，剛剛本席告訴蔡主委，為什麼原能會監督的功能受到人民質疑？為什麼政府的公信力受到人民唾棄，讓大家不能相信？本席覺得這不只是原能會主委的問題，也是經濟部的問題，是現在執政黨整體施政讓人民失去信心的問題。","部長，剛剛鄭委員提到核能安全檢測小組問題，你回答說會先找45個國內專家及12個國外的專家，組成核四安全檢測小組。當您在國民黨內部會議裡向江宜樺院長、馬英九總統報告這點時，你們口口聲聲說，核能安全檢測小組請了一個獨立的核能安全專家，叫做林宗堯博士，但是出了國民黨的大門，你在立法院回答鄭委員的提問時卻說，這個安全小組裡面完全沒有林宗堯先生的存在和角色，是這樣嗎？"],["主席：請經濟部張部長答復。","張部長家祝：主席、各位委員。他的角色就是監督、就是質疑，他不是來背書的。","何委員欣純：部長，這是兩套說法，就是因為這樣才讓臺灣人民沒有辦法信任。","張部長家祝：不是的，我想這個可能有誤解。","何委員欣純：請你說明清楚，為什麼這45個人加上12個人的小組，會沒有林宗堯先生？","張部長家祝：這45個人加12個人是負責執行檢測工作，而林宗堯不可能做執行檢測的工作，因為他是質疑方、監督方，而且他一直認為核電有很多安全上的疑慮，至於我們是按照他的建議去做。","何委員欣純：部長，既然你說到這個問題，那麼我們從兩個部分來討論，第一個，你們這45個所謂的安全檢測小組成員，完全是由臺電內部產生出來的，是從他們內部找來的工程師……","張部長家祝：對，這個也是林先生建議的。","何委員欣純：這就是球員兼裁判，因為他們通通都是台電培養出來的工程師。","張部長家祝：沒有，他們是從其他電廠抽調過來的技術人員。","何委員欣純：即便是其他電廠，也是臺電培養出來的工程師。","張部長家祝：但是至少他不是執行核四建設的人，這是完全不一樣的。","何委員欣純：部長，你不要說這種外行話，好不好？你不要說這種唬弄人民的話。","張部長家祝：不是的，因為……","何委員欣純：你說這45個安全檢測小組的人員不是核四廠的人，是臺電其他電廠的技術人員，那麼本席就要問你了，因為這同樣屬於臺電內部調派來的人，所以大家首先就會質疑他的公正性與專業性。","張部長家祝：我剛才說了，如果今天臺灣有其他民間的核能電廠，我們當然可以請他們來，但是今天臺灣有核能……","何委員欣純：第二個，這12個從外國請來的專家，全部都是原廠包商的顧問！","張部長家祝：因為要做技術檢測，這個小組就是執行檢測工作的小組。","何委員欣純：對，本席知道，但問題是你們都找內部的人來做，都是你們那個圈圈的人，這樣你怎麼能說它是一個獨立、客觀、專業、自主的安全檢測小組？","張部長家祝：何委員，那我們應該去找什麼樣的人來檢測呢？這只是工程技術的檢測，另外在監督的部分，我們還有監督的小組，不是由工程人員自己檢測、監督。","何委員欣純：部長，本席不知道你是配合國民黨演出，還是國民黨自己在演出核四的劇本？","張部長家祝：絕對不是，因為我們要把安全的問題釐清。","何委員欣純：在國民黨黨團開的核能安全會議，你們口口聲聲說，包括馬英九總統、江宜樺院長以及你自己，在媒體上都說會邀請獨立核能專家林宗堯博士參與，要等到他覺得全部都安全了，才要舉行公投。","張部長家祝：何委員，我之前所聽到的意見都是，為什麼我們不按照林宗堯的建議去做改正或是檢查？之前我看到的所有意見，包括各黨各派的人，都認為林宗堯提了很多具體建議，也認為我們應該照他的建議去做，而我們現在照做了，可是大家又說我們照他的建議做是不對的，因為這樣做沒有公信力，要找其他人來做才對。我剛才說了，包括這12個人加上45個人的組合，完全都是……","何委員欣純：部長，你剛剛說到公信力，這個就是現在大家質疑的。你們這個核四安全檢測小組的公信力在哪裡？這個就是大家質疑的，公信力在哪裡？","張部長家祝：他為什麼建議從核一、核二、核三廠找人？就是因為他認為要由懂的人來做檢測，而不是由不懂的人檢測，況且我們也不可能從外面隨便找一些人進去做檢測。"],["何委員欣純：林宗堯懂不懂？"],["張部長家祝：他當然懂。"],["何委員欣純：那他為什麼沒有在這個安全檢測小組裡面？","張部長家祝：我想今天如果有個教授，我們是不是一定要叫他到實驗室去做實驗？他一定會有助理、技術人員可以做實驗。","何委員欣純：部長，今天的問題在於，你在國民黨黨團向媒體、臺灣人民釋放出來的訊息，包括馬英九總統、江宜樺院長，包括國民黨黨團的幹部……","張部長家祝：其實我有說明過，林宗堯從來就沒有包含在這個檢測小組裡面！從一開始就不是，他也不願意擔任。","何委員欣純：所以現在就和其他官員說的一樣，一切都是媒體的錯嗎？","張部長家祝：他是負責監督，他有參與，之前有和媒體見過面，也和媒體談了很長的時間，包括上個禮拜我們去核四廠，對於整個檢測的過程以及成員的組成，他都有去了解，認為這樣做有符合他的要求，當時也向媒體說明了，他會繼續在外面監督。","何委員欣純：所以各位媒體朋友，原來任何的話語一旦被指出有爭議、有錯誤，就都是媒體的錯。部長，一切都是媒體的錯，是嗎？你剛剛向本席解釋了那麼多，你說這個訊息是錯誤的？","張部長家祝：我想關於這個事實，其實媒體很清楚，至於為什麼會有這樣的誤解，我對這個事情……","何委員欣純：部長，請你告訴本席，難道一切都是媒體的錯嗎？","張部長家祝：至於為什麼會有這樣的誤解，我不予置評。但我想媒體也了解，相信在座很多媒體都和林宗堯先生見過面，都知道他到底扮演什麼角色。他不是我們請來背書的人，也不是請來幫我們做安全檢測的人。","何委員欣純：所以在這整套的國民黨劇本裡面，這個安全檢測小組就是被請來背書的，反正按照你們的劇本演下去之後，第一個……","張部長家祝：絕對不是！林宗堯也不可能配合演出，因為他是非常有原則、非常堅持的人！到現在為止，他都是非常堅持的質疑方。","何委員欣純：你們沒有請他來配合演出？問題是你們在這個劇本的前半段鋪陳，就一直在利用、消費林宗堯博士。他現在不在檢測小組裡面，那你們從一開始，是不是都在消費、利用林宗堯博士？","張部長家祝：一開始的方式都是經過他同意的，是依照他建議的方式，我們遵照去做，我們做的時候也有告訴他，請教他是不是同意。所以到目前為止，他都是站在質疑方、監督方，如果委員有興趣的話，也可以去問問他，問他本人最清楚。","何委員欣純：部長，你這樣的邏輯和之前的媒體報導完全不同，也和之前馬英九總統和江宜樺院長的說法不一樣，這不是只有媒體的報導……","張部長家祝：可能這個資訊和事實有一些落差，但事實就是我剛才說明的那樣。","何委員欣純：這是在立法院，包括在其他公開的場合，國民黨黨團及執政團隊都表示非常尊重林宗堯博士的專業意見……","張部長家祝：對，我非常尊重他，其實他提出問題的時候，所有反核人士也認為他的意見非常重要。","何委員欣純：你們尊重的方式，就是在進行前面的劇本時，你們抓他來背書，到了真正要選安全檢測小組的時候，裡面卻沒有他，而且未來……","張部長家祝：現在所有人都認為他的意見很重要，而我們照他的意見來做，這有什麼不對？","何委員欣純：因為現在的名單裡面沒有他，在這個情況下，未來你們檢測之後的安全報告要由誰來寫？","張部長家祝：他不是做檢測工作，他是監督的人。如果由他做檢測工作的話，就是球員兼裁判了。這個安全報告當然是由工作小組寫，他負責看。","何委員欣純：由工作小組寫，他來看？","張部長家祝：當然他要看，由他定標準，看我們做得夠不夠，他能不能接受。","何委員欣純：所以你的意思是說，在你們的劇本裡面，你們這個完全沒有公信力的小組檢測之後，就邀請林宗堯博士……","張部長家祝：這個不是劇本，這完全不是劇本，而且我覺得我們對林宗堯先生應該要給予適當的尊重。","何委員欣純：適當的尊重？但是到目前為止，我們看到的只是口頭尊重，我們看到的是你們在口頭上抓他來背書。","張部長家祝：我們沒有，他也不會接受做任何形式的背書！"],["何委員欣純：你們這樣等於是污衊了林宗堯博士。","張部長家祝：我非常建議委員和他聊一聊。不能因為他的意見被我們接受了，我們就否定他的存在，我覺得這非常不合適。","何委員欣純：部長，這就是臺灣人民認為你們除了有專業的傲慢以外，還對政府公權力和信任完全破滅的原因。","張部長家祝：委員，不能因為他的意見被我們接受了，大家就否定他的意見。","何委員欣純：我們沒有否定他的意見，是你們從頭到尾利用和邀請林宗堯博士來為這個安全檢測小組背書，為核能的安全背書。","張部長家祝：絕對沒有，我們是抱持虛心的態度，按照一個專家的意見來做處理，我們完全是虛心的檢討。","主席：張部長，從2月開始，國人接收到的訊息一直都是這樣。其實我們不是關心請誰來做檢測，即使是請神仙來做，現在的核四恐怕都很難安全，但是從2月到現在，國人得到的訊息都是會由林宗堯先生領軍做檢測。","事實上臺電和經濟部同仁可能比我們的首長還要誠實，臺電的核發處，負責領導這個小組的是核發處，他們也告訴本席，未來林宗堯先生不會負責簽核這個安全檢測報告，但是你剛剛又說他會看過，本席剛才已經給你機會了，希望部長從今天開始，資訊要公開、透明、誠實，拜託，不要再給國人錯誤的政治劇本訊息。","請呂委員玉玲質詢。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，我們這個會期都會討論核能的問題，尤其是立法院，對這個重點目標會更加重視。本席想請教部長，目前我們國內的放射性廢核料總數大概是多少？"],["主席：請經濟部張部長答復。","張部長家祝：主席、各位委員。我們剛才的報告裡面有實際數字，我現在手上沒有資料。","呂委員玉玲：部長，你應該知道這個數據大概有多少，才知道該如何處置廢核料的處理廠，以及它的重要性。","張部長家祝：總量大概是20萬桶，這是低放射性的。"],["呂委員玉玲：低放射性廢料大概有20萬桶？","張部長家祝：對，我們可以提供比較詳細的數字給委員參考。","呂委員玉玲：本席要請教你，在我們龍潭有個核研所，它的廢核料只進不出，關於數據的部分，本席也向核研所要了一些資料。在2010年，大概是99年的時候，核研所自動幫我們龍潭鄉親免費裝設自來水，而且當下就把龍潭的水源頭廢除。是不是因為有放射性、輻射的問題，在安全問題堪慮的情況下，才會幫我們龍潭鄉親裝設自來水，是不是這樣子？"],["張部長家祝：核研所的狀況我不是很清楚。"],["主席：請核研所馬所長答復。","馬所長殷邦：主席、各位委員。報告委員，那個地方早期的時候，也就是民國69年的時候，的確有發生過一些洩漏，也到底下大漢溪……","呂委員玉玲：我知道曾經發生過污染，可是你們99年才裝設自來水，這應該是那邊的水都不能用了。","馬所長殷邦：那是因為我們發現有居民還在繼續飲用地下水，我們覺得對居民不是很好，所以建議他們改用自來水。","呂委員玉玲：所以你們66年發現的時候並沒有告訴所有的鄉親，也沒有馬上把水源頭停掉？"],["馬所長殷邦：那個案子監察院調查過了。"],["呂委員玉玲：現在核研所製造的廢核料怎麼處理？","馬所長殷邦：我們的廢棄物現在都是用貯存的方式，我們有貯存的倉庫。","呂委員玉玲：在倉庫貯存，量有多大？大概是什麼樣的廢核料？","馬所長殷邦：各式各樣都有，我們大部分是……"],["呂委員玉玲：大部分處理的是什麼？"],["馬所長殷邦：大部分是除役下來的。"],["呂委員玉玲：哪邊除役的？","馬所長殷邦：因為我們有一些反應器已經在除役中，也有反應器除役完了，所以我們除役下來的廢棄物……","呂委員玉玲：這是所內自己在研發時產生的廢料，沒有從外面運進來的嗎？","馬所長殷邦：是所內的，外面運進來的部分則是醫用或是供電用的一些放射源，原能會依法要求我們接收。","呂委員玉玲：醫療用的部分占多少？這是本席調出來的資料，101年，廢核料總共有9740枚，1枚以55加侖換算，將近84萬7,000加侖，這些東西你們放在核研所裡面，讓我們龍潭鄉親非常擔憂，在蘭嶼造成鄉親人心惶惶的情況，是不是有可能在龍潭再次發生？","馬所長殷邦：報告委員，我們的廢棄物擺在倉庫裡，裡面是有空調的。"],["呂委員玉玲：所以是安全的？"],["馬所長殷邦：安全。"],["呂委員玉玲：怎麼裝置？用鋼桶嗎？"],["馬所長殷邦：用桶子裝著。"],["呂委員玉玲：這些鋼桶有沒有汰舊換新、做檢測？","馬所長殷邦：當然，我們都會保養。"],["呂委員玉玲：目前的數量呢？這是101年的數量。"],["馬所長殷邦：就是我們提供給委員的數量。"],["呂委員玉玲：就是這個數量而已？沒有再增加？"],["馬所長殷邦：陸陸續續都會增加。","呂委員玉玲：所以大部分都是所內的廢料，醫療廢料只占少部分？"],["馬所長殷邦：大部分是屬於醫療和工業用的放射源。","呂委員玉玲：可是你看到的這些資料裡面，醫療的……"],["馬所長殷邦：醫療的部分不多。","呂委員玉玲：醫療的部分是零，你們給本席的資料數是零。所以大部分是核研所自行研發時產生的廢料，現在貯存在裡面，你一開始強調的只進不出……"],["馬所長殷邦：只進不出是因為國家的最終處置場還沒有設置好。","呂委員玉玲：例如醫療的部分，因為屬於低放射性的廢核料，其實不需要送到你們那邊，也會自然慢慢消失，對不對？","馬所長殷邦：但在還沒有消失之前，依據原能會的規定，會要求我們去接收。","呂委員玉玲：所以你們給本席的資料，真的……"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。向委員報告，那個只是2月的部分，就是那個月的數量。","呂委員玉玲：這只是2月的數據？這是你們給本席的資料，本席是向你們要全部的數據，所以你們給的資料是不實的？","馬所長殷邦：可能是我們同仁誤解委員的意思，我們會補充資料給委員。"],["呂委員玉玲：所以核研所還是有放一些廢核料在裡面？"],["馬所長殷邦：有。","呂委員玉玲：這個部分你們要定期做檢查，要對鄉親有交代。","馬所長殷邦：有，原子能委員會物管局都會來定期檢查。","呂委員玉玲：我們鄉親說有大量卡車開進去核研所，但是你們說裡面只有你們自己的廢料，而且也沒有什麼醫療核廢物。"],["馬所長殷邦：沒有從外面大量運核廢料進來。","呂委員玉玲：這是鄉親的疑慮，所以你們要向我們做個報告。","馬所長殷邦：如果有卡車進出，也是一般工程施工用的設備或廢料。"],["呂委員玉玲：你們做哪方面的大型工程？你們在安置什麼東西嗎？","馬所長殷邦：我們也有一些工程在施工，例如我們裝風機，就會有很高的塔架，所以一定會有大卡車進去。另外我們也裝了智慧電網的測試場，一定會有很多變壓器、大型的設備進出。"],["呂委員玉玲：核研所從民國幾年開始放這些東西？"],["馬所長殷邦：核研所已經成立四十幾年了。","呂委員玉玲：所以是從民國六十幾年就開始貯存到現在，這裡面危害最大的就是甲種放射源，對不對？這裡面沒有嗎？有多少甲種的放射源？","馬所長殷邦：我不太清楚委員指的甲種放射源是什麼，可能要和委員再……","呂委員玉玲：非燃放射性的廢棄物中，分為甲、乙、丙三類，危害最大的就是甲種放射源。","馬所長殷邦：那可能和的核種和活度有關係，我們再確定一下。","呂委員玉玲：這個資料是你們提供給本席的，但是你好像不是很清楚。你們自己分甲、乙、丙三類，放射性最大的就是甲種，會影響周邊的環境，所以本席才想知道會危害環境的甲種放射物有多少枚，結果你卻不知道？","馬所長殷邦：我回去查了之後再向委員報告，我會再提供資料給委員。","呂委員玉玲：所長，你們提供資料給我們的時候要非常詳盡，如果不清楚的話，就要問清楚之後再給資料。"],["馬所長殷邦：抱歉。"],["呂委員玉玲：要不然本席怎麼詢問你呢？對不對？"],["馬所長殷邦：是。"],["呂委員玉玲：所以你們要再給本席書面報告。","蔡主任委員春鴻：委員假如擔心對環境會有影響，我會請核能研究所，還有我們的物管局，把過去環境偵測的一些數據也提供給委員。","呂委員玉玲：因為一定有相當大的影響，你們才會切斷水源頭，還幫鄉親裝設自來水，所以本席要追蹤這個問題。","蔡主任委員春鴻：剛剛馬所長說的是早期的事情，可能是民國66年發生的，現在大概不會有這樣的問題。","呂委員玉玲：雖然這是早期的問題，但本席要的是從以前一直到102年的資料，你們可以用年度分類，把資料都提供給本席，不要把問題推到早期發生的，因為核研所還是繼續在研究、繼續在施工。","蔡主任委員春鴻：除了貯存的部分之外，環境偵測到的相關資料，我也請他們提供給委員，好不好？","呂委員玉玲：好的。接下來請教張部長，我們之前有討論過廢核料在境外處理的問題，如果要在境外處理的話，我們之前有和北韓接觸過，對不對？現在這個問題怎麼處理呢？","張部長家祝：根據我的了解，臺電公司後來並沒有讓合約生效，所以對方對於合約的解釋可能還有一些爭議。基本上據我們的了解，臺電公司的合約並沒有生效。"],["呂委員玉玲：沒有生效？對方有向我們求償嗎？","張部長家祝：有這問題，但基本上是不可行的。","呂委員玉玲：現在我們還有和馬紹爾群島以及中國協議，都有簽訂合約嗎？","張部長家祝：據我的了解，這部分也沒有簽訂協議，但是曾經有討論過。","呂委員玉玲：有在協商，但是沒有簽訂？"],["張部長家祝：沒有簽訂。"],["呂委員玉玲：確定沒有簽訂？","張部長家祝：確定沒有簽訂，因為這個涉及很多問題。","呂委員玉玲：如果簽訂之後不能履行，又告到國際法庭，這個訴訟就很難處理了，是不是？","張部長家祝：是，所以我覺得如果要真正可行，可能要……"],["呂委員玉玲：所以我們不會在境外處理核廢料？","張部長家祝：這個不能排除，因為這也是一個選項。但是在境外的話，就有一些需要考量的因素，包括合約的問題。","呂委員玉玲：所以我們不排除這個選項，但如果要簽訂，就要審慎處理，不要再有北韓的情形發生。","張部長家祝：基本上這是目前一種可行的方式，但所謂的可行方式，就是假如雙方談成這樣的條件，當然就是可行，但並不是那麼容易，因為這個……","呂委員玉玲：所以這個部分就要注意，如果有這種協議的話，我們簽約時就要特別注意能不能確實執行境外處理。","張部長家祝：是，這個當然，我們了解。","呂委員玉玲：還有，過去臺電有參與美國的能源公司鈾礦探勘計畫，對不對？"],["張部長家祝：這點請臺電公司說明。","呂委員玉玲：早期在美國洛杉磯進行探勘，現在有沒有繼續執行這個計畫？"],["主席：請臺電公司燃料處吳組長答復。","吳組長心岳：主席、各位委員。報告委員，這應該是二十幾年前的事情。","呂委員玉玲：民國75年到79年之間，對不對？可是這個計畫是失敗的，在一開始的時候，我們只是合作而已，那時為什麼貸款給他們？","吳組長心岳：報告委員，因為對方花了很多的成本在找尋礦藏……","呂委員玉玲：我們也花了很多成本貸款給他們，當時經建會在審議的時候就提醒你們了，探勘未獲鈾礦先付款是無法收回的，結果你們還是做了。","吳組長心岳：報告委員，這個成本是本來就應該給對方的，是補償他們之前花下去的探勘成本。","呂委員玉玲：我們每一個計畫都要審慎的考慮，不然這些無形的成本會一直往上升，對不對？這個合作計畫後來失敗了，是不是？","吳組長心岳：報告委員，這個計畫有探勘到鈾礦，只是當時的鈾價剛好很低，對方合作的公司認為這樣開採不合成本，所以他退出了。"],["呂委員玉玲：現在還有沒有這種計畫？還有沒有在探勘類似的鈾礦？","吳組長心岳：沒有，完全沒有。","呂委員玉玲：部長，先前媒體披露，臺電包括鈾燃料棒和核四的諮詢費，每年付給美國數百億元，後來您證實不是數百億元，是幾十億元，但是這些都是錢。另外我們也看到一個很奇怪的問題，就是我們需要鈾礦，美國不是產地，但是我們向美國購買；鈾礦的產地在澳洲，我們向澳洲購買的鈾礦，送到美國製造燃料棒，然後再送回來臺灣，但是這個數量是不夠的。","本席要請問部長，我們向澳洲買多少鈾礦？可以製造出多少燃料棒？我們送到美國之後，美國送回我們多少燃料棒？這個數量有沒有一樣？","張部長家祝：這個部分因為是很細節的技術問題，我無法回答。","呂委員玉玲：我們為什麼不能向澳洲直接購買呢？澳洲有能力製造燃料棒，為什麼要這樣輾轉購買？","張部長家祝：這個問題可以請臺電公司向委員做比較具體的答復，包括他們採購的考量，例如剛才委員說的澳洲和美國之間的鈾礦採購，這個問題需要現在由臺電公司說明嗎？"],["呂委員玉玲：好的。"],["主席：請臺電公司黃董事長答復。","黃董事長重球：主席、各位委員。澳洲有鈾礦，但是他們沒有製造能力，因為製造是有智慧財產權的，而且這個都要受到美國政府的……"],["呂委員玉玲：你確定他們沒有製造能力？"],["黃董事長重球：他們沒有製造能力。"],["呂委員玉玲：本席的資料顯示他們可以。","黃董事長重球：澳洲並沒有製造公司，我記得那個都是有智慧財產權的。"],["呂委員玉玲：最重要的問題應該是核子保防協定吧？","黃董事長重球：對，全世界對此有保防協定，所以我們一定要經過美國政府核准，在美國製造、從美國輸出。","呂委員玉玲：我們臺灣要和澳洲簽訂這個協定，如果他們沒有這項技術，你們為什麼要和他們協議簽訂？"],["黃董事長重球：現在還沒有。"],["呂委員玉玲：你們之前有找過澳洲？","黃董事長重球：其實澳洲在商業上也一直很重視這樣的關係，但是要簽任何官方協定的話，澳洲政府目前大概還有顧慮。","呂委員玉玲：我們把鈾礦送到美國製造燃料棒，拿到的燃料棒是屬於低含鈾量的產物，高含鈾量的部分呢？讓美國拿去做核武嗎？","黃董事長重球：不是，那個含鈾量比較低。電廠用的燃料棒含鈾量本來就是比較低的，因為它要控制，它是這個……","呂委員玉玲：本席希望部長要追蹤這個問題，我們在澳洲買多少鈾礦送到美國，就必須要做多少成品回來，不要有落差，好不好？這個數量請你們提供書面報告給本席，不要買的多，拿回來的卻變少，這樣我們的成本就會提高，我們不要花這些冤枉錢，浪費國人的納稅錢，好不好？這是要注意的。"],["主席：請你們提供書面報告給呂委員。"],["黃董事長重球：我們會提供書面報告給委員。"],["主席：請陳委員其邁質詢。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。請教經濟部張部長，我們核一廠的乾式貯存設施，預算大概是多少？"],["主席：請經濟部張部長答復。","張部長家祝：主席、各位委員。我們同仁告訴我，是台幣20億元。","陳委員其邁：預算已經執行完畢了嗎？到今年為止，大概執行了多少？90%嗎？有關核一廠用過燃料的乾式貯存相關設施，你們這個主體計畫是包給誰？"],["張部長家祝：核研所。","陳委員其邁：核研所是監督機關，你們又把核一廠用過的核子燃料乾式貯存設施包給核研所來做，核研所總共拿了多少標案？主委不知道。"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我一再地強調，核研所不是一個管制單位。"],["陳委員其邁：核研所是原能會……","蔡主任委員春鴻：對，我知道。"],["陳委員其邁：所有的計畫包括先期研究……","蔡主任委員春鴻：原能會才是管制監督的單位，核研所是一個研究發展的機關，過去一直被這樣子混淆，所以我們在組改時決定要把它切開，就是為了要釐清。過去其實是歷史上的一些因素，回到委員剛剛問的這個問題，因為不在我當主委的時間裡面做的決定。我的瞭解是這樣子，因為臺電剛開始在規劃核一乾貯存的時候，找了很多國外的公司，好像在招標上並不是很順利，那時候政府決定由核研所來做技術的支援，透過國外公司的技術轉移，希望把這個技術落實在臺灣。剛剛我跟其他委員報告也是說，這是第一期，將來可能還有後面的幾期，希望這部分的技術，透過核能研究所的技術轉移，輔導國內的廠商能夠把這個技術在國內生根，過程大概是這樣子。簡單來講，不會造成球員兼裁判的問題。","陳委員其邁：第一，主委你的說法沒有說服力，否則為什麼你後來要把組織切開？你不要再拿你們不會球員兼裁判的理由，人民沒有辦法接受你們這種講法。第二，你們的標案裡面，我帶回去查一下核一廠的標案，總共有10億元由核研所得標，其中包括先期計畫、技術評估及初步探討，從一開始到建廠，包括整個相關設施的興建，都是由核研所得標。上一次我在總質詢就跟主委探討過，根據核研所提供的相關資訊，來作為乾式貯存是不是准予同意的標準，這個當然是球員兼裁判，怎麼不是球員兼裁判？","蔡主任委員春鴻：我們不是只看這些報告，根據的是我們的法規與國際規範。","陳委員其邁：我知道根據法規，但是……"],["蔡主任委員春鴻：所以我們有足夠的專業來判斷這個報告是不是符合。","陳委員其邁：這些相關的專業，你們這些行政人員怎麼知道？這些專業的技術，當然是核研所提供相關的技術資訊。"],["蔡主任委員春鴻：我們當然有專業的技術。","陳委員其邁：你們的相關資訊，當然是核研所所提供的，不是嗎？","蔡主任委員春鴻：我跟委員報告，就像我們在審查一個核能電廠，就像現在我們在審查核四的安全設計一樣，我們有我們的專業，有我們的訓練，有不夠的地方，我們會有一些國內甚至國外專家的支援。"],["陳委員其邁：你們看不看核研所的資料？你們都不看核研所提供的技術資訊。","蔡主任委員春鴻：當然看，那就是我們審查的對象，可是這個審查的對象，我們根據的是國際的標準。","陳委員其邁：主委，我剛剛告訴你的重點是，你們審查當然有很多，但是有關技術的資訊，包括乾式貯存場、先期的相關資料，就是核研所當時所做的研究報告，對不對？"],["蔡主任委員春鴻：是。","陳委員其邁：你當然要看它的研究報告，不是嗎？你看核研所本身的研究報告，它的經費來源又由臺電提供，當然大家會覺得你們有球員兼裁判的疑慮。","蔡主任委員春鴻：我還是跟委員強調，我們不是根據核研所的報告……","陳委員其邁：當然不是，但是你們會根據它的資訊……","蔡主任委員春鴻：核研所那個報告提供給臺電，是我們審查的對象，這個不能夠混在一起。"],["陳委員其邁：你們還是會根據它的資訊？","蔡主任委員春鴻：不是根據，我還是要強調，我們審查看符不符合國際的法規。","陳委員其邁：你沒有必要在這邊跟我逞口舌之快，你們當然會看核研所的資料，他們的資料是有偏差的，又是臺電提供的預算。","蔡主任委員春鴻：我還是強調，我們不是學習、吸收它的資訊，那個資料是我們審查的對象。"],["陳委員其邁：你有沒有吸收是你的心證問題。"],["蔡主任委員春鴻：我們吸收的是國外一些相關的這種資訊。","陳委員其邁：都有啦！你們最頂尖的研究，有關核能貯存的技術部分，當然是核研所提供，難道會是原能會主委或副主委嗎？「騙肖仔」！我今天來重點不是跟你爭執這個，接下來我要問經濟部和臺電，主委，你沒有參與標案審查的過程？","蔡主任委員春鴻：沒有，剛剛委員講的那些標案，事實上，原能會都不管。"],["陳委員其邁：你先聽我講完。"],["蔡主任委員春鴻：是。","陳委員其邁：你們這些相關標案，核研所又標出去了。","蔡主任委員春鴻：委員剛剛講核一的乾式貯存部分，因為有些混凝土的護箱……","陳委員其邁：我的問題都還沒有問，你怎麼知道我要問什麼？"],["蔡主任委員春鴻：對不起。"],["陳委員其邁：你不是浪費我的時間嘛！你要不要跟我道歉？","蔡主任委員春鴻：是，我道歉。","陳委員其邁：核研所相關的標案，你們去臺電標，我看一下大概10億元左右，就是核一廠乾式貯存。你們招標出去的案子有沒有標回去給臺電？"],["蔡主任委員春鴻：我不知道。"],["陳委員其邁：你有沒有去查過？"],["蔡主任委員春鴻：要問馬所長才知道。","陳委員其邁：剛剛誰說沒有的，有沒有標給臺電退休員工？"],["主席：請原能會核研所馬所長答復。"],["馬所長殷邦：主席、各位委員。有。"],["陳委員其邁：為什麼要標給臺電？","馬所長殷邦：因為我們需要一些資深的人員來幫我們做技術的顧問，他們臺電公司……","陳委員其邁：你們不是都不懂嗎？找了一家國外的技術公司來當你們的技術顧問，主委剛剛不是說，未來要技術轉移嗎？怎麼又找臺電來當顧問？","馬所長殷邦：基本的設計是從國外來的，但是有一些現場施工的東西，我們在國內也有找廠家，也有找一些顧問一起合作。","陳委員其邁：這樣沒有利益迴避的問題？你有沒有查過相關的法令規定－公職人員利益衝突迴避法，有沒有？"],["馬所長殷邦：我們是採取適當的招標程序。","陳委員其邁：有沒有利益迴避的問題？你有沒有去注意過？可不可以由退休的臺電員工來承攬乾式貯存的部分？你不清楚，請回座。","部長，主委也注意聽，公職人員利益衝突迴避法第九條規定，公職人員或其關係人，不得與公職人員服務之機關或受其監督之機關為買賣、租賃、承攬等交易行為。當時有一位叫黃朝棟，是臺電龍門廠退休的副主任，拿了600萬元的顧問標。簡單講，臺電把這個工程標給核研所，核研所再標給臺電退休員工，很明顯違反公職人員利益迴避法的原則。退休員工怎麼可以來承攬？我的重點是，我們現在不管核電相關的預算，臺電把預算標給監督它的核研所或原能會，原能會又把這些預算標給臺電退休的員工或自然人，公職人員利益迴避法裡面規定很清楚，不管公司或自然人都不能來承攬。轉一個手，這些人馬上又回來承攬臺電的工程，這樣有沒有問題？","張部長家祝：臺電把工程標給核研所，因為技術人員在國內的限制，大概只有核研所才有這方面的人員，這個我可以理解。但是核研所把標案標回去給臺電離職的員工，這個我們要瞭解，這個離職員工跟他的業務有沒有關係？委員剛剛講的，如果之前有業務、主管、承辦的關係，承攬這一部分應該都不可以。","陳委員其邁：那個標案按照政府採購法第二十二條明定的條件，必須在專業領域具有領先地位的自然人，或公告相關技術，才可以投標。這個案還採取限制性招標，就是要給當時龍門廠施工處副主任黃朝棟，你知道這是涉及核四弊案的人嗎？當時經濟部還處分過。核四工程弊案當時經濟部還做了調查，有關反應爐基座工程弊案的調查和懲處名單，這個人還是受處分的名單。這個工程臺電標給核研所，核研所又標給涉及弊案的退休人員，我不曉得這裡面有什麼弊端，為什麼用限制性招標的方式指定標給黃朝棟？這是很明顯違反公職人員利益迴避法的原則。原能會有信心嗎？你們監督臺電的能力與公正性，大家會有信心嗎？","張部長家祝：陳委員剛剛講的，有關核研所這部分，請蔡主委回去瞭解，臺電這一部分我會去瞭解。","陳委員其邁：就你的看法，這樣適不適合？","張部長家祝：聽委員剛才這樣陳述，如果這位先生以前確實跟原能會有業務關係，而且也是主管的業務，當然不適合。","陳委員其邁：對啊！這個涉及弊案，大家都覺得相當有爭議性的人，檢調還在調查核四相關的工程弊案，這個案還直接用限制性招標，標給黃朝棟。乾式貯存場會怎麼樣？剛剛委員同仁講了很多技術性問題，我看這些標案，核研所得標，又標給臺電退休員工、涉及弊案的退休員工，我看了都吐血。95年到現在總共標了六百多萬元，部長，黃先生加上退休金一個月領30萬元沒有問題，你知道嗎？"],["張部長家祝：我們回去瞭解。","陳委員其邁：我希望部裡能夠徹查，也希望原能會蔡主委，在利益迴避部分能夠好好弄清楚，怎麼可以不避嫌？這些相關標案直接又標回去給臺電退休員工，這樣都由臺電的人來做就好了。有關核研所承攬臺電的工程，委員會已經有很多意見，部長也覺得這樣不妥當，希望這個要改變，結果核研所又標給臺電，恐怕大家都沒有辦法接受。","張部長家祝：有任何違反法令的規定，我們會處理。"],["陳委員其邁：好。"],["主席：請黃委員志雄質詢。","黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長，之前我聽過部長的專案報告，針對核四整體興建與否衝擊的影響，我覺得你說得非常好。核四興建與否，政府現在既定的立場如何？"],["主席：請經濟部張部長答復。","張部長家祝：主席、各位委員。我想核四是一個債券工程，事實上，它本來就在興建，而且現在核四廠的1號機已經完成95.6%；2號機完成91.4%。所以工程大部分已經完工，現在主要是在做試運轉前的測試，以及因應福島事件之後強化、提升標準。"],["黃委員志雄：已經沒有興建的問題？","張部長家祝：現在廣義的興建，主要是在系統的測試，以及一些安全設備的補強。"],["黃委員志雄：現階段政府的立場是朝向公投？"],["張部長家祝：對。","黃委員志雄：在這短短半年左右的時間，如何去說服、說明政府的立場，讓民眾能夠支持政府的政策方向，經濟部是責無旁貸。請部長先說明。","張部長家祝：經濟部的態度是，不管將來核四會不會安全運轉或繼續使用，我們都希望，既然這是國家的一個重大建設，而且經過行政院、立法院通過的預算，當然我們要把所有要做的事情做好。至於做好了之後，如果我們最後的選擇是不使用，當然就不運轉；最後的選擇現在是準備用公投的方式來決定。","黃委員志雄：接受民意最後的決定？但是在這個過程當中，如何透過資訊公開透明、專業判斷，讓民眾能夠清楚去瞭解，投下那神聖的一票，來支持政府未來永續的發展，不管有核電或沒有核電，這是非常民主的方式。但是在過程當中，經濟部要用盡所有的力量去做說明，去呈現專業，到目前為止，不管經濟部或政府單位，對這個區塊都非常薄弱，當然，你也可以說還沒有開始。如果還沒有開始，現階段所有民眾的刻板印象，不管你去強調發電成本會增加、電價會調漲，6、7成民眾還是會反對核四的興建，這是目前的主流趨勢。在這樣的主流趨勢下，你如何逆轉、改變、說明，讓民眾支持政府的立場，這是經濟部絕對的責任，你怎麼去做？","張部長家祝：這一點確實我們過去做得不夠，也做得不好，有關核四安全問題的釐清、國內能源的特性，未來一些能源供需的狀況，這些可能過去的資訊不是很完整，也不是很充分，所以福島事件之後，民眾對於核電廠的恐慌於是形成，對於核電尤其是核四有特別的反對聲音，這是可以理解的。基本上，我們也瞭解，反核或不願意用核能全世界都有，最近很多國外貿易代表來的時候，我都跟他們討論、請教這些問題。如何讓各國自己的民眾去考量國內能源的情況，再考量核能或核電政策如何訂定，這是我們未來非常需要努力的。而且現在政府的政策是，將來要逐步減核，甚至到最後廢核，所以我們是不可能永遠依賴核電或核能，整個過程我們就必須加速規劃、考量其他的替代能源。這裡有一個比較大的問題，也是在這段時間需要讓民眾瞭解的，就是有關再生能源、替代能源目前的狀況是怎麼樣？全世界的發展是什麼情形？未來我們能不能或能夠用多少再生能源，這些都是需要民眾瞭解的。當然，民眾瞭解之後，就會在一個價值選擇上做最好的選擇。","黃委員志雄：沒有能力處理核廢料就沒有條件擁核，這是基本的條件，現階段從你所有的專業報告裡，不管低階或高階的，臺灣目前的處理模式都有風險，也沒有能力去處理。請教部長，如果以現在臺灣的模式，去處理高階或低階核廢料，比較國際間所有擁核國家他們處理的模式，臺灣目前處理的方式是不是符合國際標準？","張部長家祝：技術部分我們完全依照國際的標準來做，今天全世界有四百多座核電機組，都有核廢料的問題，大家都很重視這個問題。基本上，每一個國家都有技術開發及相關的工作在推動，唯獨有一個國內特別困難的是，與民眾溝通有關場址的選擇，因為我們都希望，真正選到一個適當的地點，民眾也能夠接受，所以現在有一個公投的程序。至於最後場址的選擇，如果選定了以後，技術部分如何在臺灣建立一個符合國際安全標準的最終處置場，我相信我們絕對可以以國際的標準來做。","黃委員志雄：江院長有承諾反核團體，蘭嶼不會永遠是核廢料的貯存地，這個承諾應該是存在的，請問部長，你努力的方向在哪裡？","張部長家祝：蘭嶼是處理低階核廢料，事實上，它也不適合作為永久貯存地點。在選址條例通過之後，按照它的期程，原來訂的期程是通過條例之後5年要選址，3年要做環境影響評估，另外5年要做工程建設，所以是有期程的。其實這個過程原來還有選其他地方，後來選了兩個地方，目前這兩個地方都還沒有同意進行公投，但是我們按照選址條例必須要完成這個程序，所以現在還在溝通的階段。","黃委員志雄：是停滯的階段，不要說是溝通的階段，我想溝通到最後的結果絕對是不可行的，包括像金門的烏坵和台東的達仁，基本上就是當地居民反對嘛，即使你投入再多成本去溝通和宣導，以現階段的整體民意和趨勢，要讓當地民眾接受，我認為難度絕對非常高，應該說是不可能。部長，境內沒有辦法處理，境外又沒有這種條件，到底要放在哪裡呢？","張部長家祝：現在我們還沒有答案，但是……"],["黃委員志雄：要幾年才會有答案呢？","張部長家祝：我們也不認為絕對不可行，因為我們選的都是比較符合地質條件、人口條件或是居住條件的地方，換言之，我們希望找一個對民眾影響最少的地方，又符合安全標準的地方。","黃委員志雄：部長沒有聽清楚本席所講的，其實人民不會去管地質問題、條件問題，民眾只在意安不安全、有沒有風險，這種認知是比較深厚的。所以我講現在主流民意有七成反對興建核四，即使你強調能源價錢要調漲或是有限電問題，還是有六成多是反對興建核四。我想這是主流態勢，所以我說境內選址再多地方，要跟居民溝通的難度都非常高，你們強調地質安全、條件符合，老實講，現在階段絕對做不到啦！所以你現在只有「拖」字訣。"],["張部長家祝：我覺得應該也不是啦！","黃委員志雄：低階都處理不好，更遑論高階；民眾就無法接受低階，不要說高階的。至於境外方面，我們有目標或是可能的方向嗎？","張部長家祝：之前有談過，可能的方向當然是有，永遠會有，只是我們要評估。"],["黃委員志雄：在哪裡？","張部長家祝：我們必須評估可行性，因為會涉及到兩國更複雜的因素，除了技術和成本的問題之外。","黃委員志雄：所以目前有方向，但不方便透漏，是不是？","張部長家祝：這個永遠是一個選項，一定會是個選項。","黃委員志雄：再請教部長，核四如果停建了，會不會衝擊到台美關係？","張部長家祝：我從來沒有聽過這樣的說法。有一次好像有一個媒體有這樣的報導，但是我從來沒有聽過這樣的說法。"],["黃委員志雄：沒有這樣的說法？"],["張部長家祝：對。"],["黃委員志雄：事實上會不會有？","張部長家祝：我認為這樣的聯想太遠了一點，因為基本上這只是商業的行為，只有少數一部分購置或貿易的關係而已，我覺得影響的層面非常有限，非常少。","黃委員志雄：媒體報導也有充分的資料顯示，台美關係勢必會造成某種程度的衝擊。","張部長家祝：不曉得這是什麼人的個人看法，我倒不這樣認為。"],["黃委員志雄：或許部長不方便說事實是這樣。"],["張部長家祝：我不是不方便說。","黃委員志雄：公投的結果，民眾的決定，後續相關的影響都應該去克服，即使有，我們都要去面對，因為是人民決定的。","張部長家祝：沒有錯，我們會尊重人民的決定。"],["黃委員志雄：謝謝部長。"],["張部長家祝：謝謝委員。"],["主席：請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請問張部長，你和原能會蔡主委、核研所馬秘書長和台電黃董事長，你們四位是什麼關係？"],["主席：請經濟部張部長答復。","張部長家祝：主席、各位委員。我們是同事關係，都在行政院有關的單位。"],["陳委員歐珀：台電歸不歸你管？","張部長家祝：台電是我們部屬的國營事業，是我們督導的國營事業。","陳委員歐珀：是歸你管，對不對？"],["張部長家祝：對。"],["陳委員歐珀：核研所歸誰管？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。"],["蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。是原能會。","陳委員歐珀：也就是說，核研所的上頭是原能會，台電的上頭是經濟部，對不對？本席覺得這樣的關係很複雜。","請問蔡主委，核一廠的乾式貯存設施是由哪一家廠商承作？"],["蔡主任委員春鴻：是核能研究所。"],["陳委員歐珀：業主是誰？"],["蔡主任委員春鴻：台電。","陳委員歐珀：台電又歸經濟部管，對不對？"],["蔡主任委員春鴻：對。"],["陳委員歐珀：原能會跟台電是什麼關係？"],["蔡主任委員春鴻：台電裡面有關核能的設施是由原能會來監督管制。","陳委員歐珀：對，原能會負責監督台電。","蔡主任委員春鴻：不叫監督台電，是監督台電裡面的核能設施安全。"],["陳委員歐珀：乾式貯存設施是不是核能設施？"],["蔡主任委員春鴻：是。","陳委員歐珀：台電又監督承攬施做的核研所，這很奇怪啊！","蔡主任委員春鴻：我們不管誰去施做，我們監督的對象就是台電的相關設施。","陳委員歐珀：這種環環相扣的關係，原能會如何保證會嚴格監督安全和工程品質呢？"],["蔡主任委員春鴻：當然可以啊！"],["陳委員歐珀：你胡說八道！"],["蔡主任委員春鴻：原能會在政府授予的權責裡面就是要負責安全監督。"],["陳委員歐珀：你講話要負責任。"],["蔡主任委員春鴻：我當然負責任。","陳委員歐珀：我請問你，台電的員工退休後可以去標核研所的標案嗎？","蔡主任委員春鴻：這也是剛才第一次聽到，我還要去搞清楚。","陳委員歐珀：所以你監督不周嘛！本席都有資料，公職人員利益衝突迴避法第九條規定，公職人員或其關係人，不得與公職人員服務之機關或受其監督之機關為買賣、租賃、承攬等交易行為。主委，你認識黃朝棟這個人嗎？"],["蔡主任委員春鴻：我不認識"],["陳委員歐珀：黃董事長認識嗎？"],["主席：請台電公司黃董事長答復。","黃董事長重球：主席、各位委員。我不認識，不過我剛才問了一下，他在95年就已經退休了。"],["陳委員歐珀：95年退休？"],["黃董事長重球：是。","陳委員歐珀：你知道從95年到現在，他標了幾個工程標案嗎？"],["黃董事長重球：這個部分我可以去進行瞭解。","陳委員歐珀：你查清楚，相關承辦人員都要移送法辦，因為他違反公職人員利益衝突迴避法。","黃董事長重球：不是，他離開之後是去標別人的案子。"],["陳委員歐珀：什麼別人的案子？是標你們台電的案子！"],["黃董事長重球：不是。","陳委員歐珀：本席質詢時間快到了，會後我再提供資料給你。他標了這麼多案，難怪人家說你們的關係很複雜，也難怪核一、核二、核三、核四的工程弊端這麼多，真的無法讓人安心。在這樣的共犯體制下，不要說「共犯」好了，就說是在共同利益結構體制下，經濟部部長、次長退休之後去當台電董事長，有些去當中油董事長，經濟部長是華航過來的，以前也是歸黃重球管，現在黃重球歸你管！"],["黃董事長重球：沒有！沒有！華航不歸我們管。"],["陳委員歐珀：是監督啦！","黃董事長重球：不是，那是交通部。","陳委員歐珀：搬來搬去，都是這樣搞啦！要不是今天大家那麼重視核四廠，也不會搞成這個樣子，不過這樣也好，可以大清倉，把你們的所有弊端都清出來。這個黃朝棟為什麼可以標那麼多標案？請你在兩個禮拜之內……"],["黃董事長重球：是不是應該由核研所出面處理這個問題？","陳委員歐珀：這都是你們的標案，跟他們沒有相關。","黃董事長重球：我們已經標給核研所，核研所去處理……","陳委員歐珀：沒關係，請經濟部和原能會負責，在兩個禮拜內把這個人所有的標案、過程以及承辦人是誰全部清查出來，然後給我一份資料，有沒有問題？可以嗎？我等你兩個禮拜。","核廢料沒有地方放的話，核四就不要蓋，我上次在經濟委員會就跟兩位提過，如果你們能提出萬一發生核災時的疏散計畫，那本席就支持核四繼續建，如果你們能把核廢料的最終處置場定案，我也支持你們做。我們在這個地方討論了這麼久，其實連小學生都知道核四不是這樣搞的啦！剛開始時核廢料最終處置場有5個地方，現在剩下幾個地方？剛開始有5個，哪5個？","黃董事長重球：現在有兩個低放射核廢料放置的候選場址，高放射的部分現在還在調查之中。","陳委員歐珀：有關核廢料最終處置場備選方案，上次提過5個，有3個在原住民保留地，上次江院長表示核廢料不會放在蘭嶼、烏邱、達仁。蘭嶼和達仁是原住民所在地，我上次質詢原民會時，原民會主委孫大川堅決反對放在原住民保留地，而且依原住民基本法第三十一條的規定，不能放置核廢料在原住民地區。原住民保留地不能放，請問還有什麼地方可以放？","黃董事長重球：我們依放射性廢棄物選址條例挑出烏坵和達仁鄉，這要經過地方公投，不過現在地方縣政府……","陳委員歐珀：達仁不可能，按照原住民基本法第三十一條的保障，不能放在達仁。","黃董事長重球：除了公投外，還要經原住民同意……","陳委員歐珀：或許我們這一代都不會有事情，你們5年或10的官做滿就退休了，然後場址也沒有出來，核一、核二、核三運轉三、四十年了，到現在最終處置場都沒有找到。核四廠的部分有找到嗎？有規劃嗎？要放在哪裡？你提得出來的話，我支持你核四續建。"],["黃董事長重球：目前低放射性核廢料是放在廠房裡面。"],["陳委員歐珀：我知道。最終場址呢？","黃董事長重球：將來最終場址和核一、核二、核三的最終場址是一樣的，國內只挑一個最終場址。","陳委員歐珀：你們四位真的要為臺灣好好思考這個問題，將來歷史會記載你們，因為這是決勝觀點，歷史也會記載我們，記載哪一個贊成核四續建，哪一個反對，以及為什麼反對，所以今天在這裡質詢的都會供歷史檢驗。","我上次跟你提到有一棟大樓蓋了14年，換了那麼多廠商，還有漏水等一大堆問題，而且還那麼貴，你敢買嗎？你敢住嗎？主委，你敢住嗎？","蔡主任委員春鴻：委員舉這個例子，我相信也有很多例子是蓋到一半停了以後，又有另外一家廠商把它好好的再蓋起來，我印象沒錯的話，在仁愛路和敦化南路某棟樓也是類似這情形，所以只要可以救，弄好以後符合國際或國內的安全標準，那應該還算安全。","陳委員歐珀：核四廠是拼裝車，而且裡面的機器設備都變古董了，你說安全，沒有人相信啦！如果你們四位敢說運轉時舉家搬到那邊住，那可能會有人相信，要不然你們不要在這邊信口開河說核四廠的安全沒有問題。百分之七十幾的全國老百姓已經表示反對，現在是民主時代，難道要99%的人反對，你們才願意聽人民的意見嗎？我一再強調，核安是政府的責任，在民主時代，核能政策由人民決定，你們不要講大話，人民不會接受，而且常識判斷最正確，根本不用專業知識來判斷，你問小朋友的話，他們也知道怎麼講，講得比我們還好。我們今天在這裡要為歷史負責，我們不要再講了。我剛才提了兩個問題，第一，萬一核災發生時，你們怎麼疏散？宜蘭縣全部都癱瘓，陸海空沒有地方可以逃，宜蘭縣民怎麼辦？第二，萬一核廢料沒地方放，最後又放在核四廠裡面，發生核災時，宜蘭縣民怎麼辦？大家要好好思考這個問題，我們討論了那麼久了，你們也不要堅持己見，要讓人民做主人，決定核四的去留。謝謝！"],["主席：請廖委員正井質詢。（不在場）廖委員不在場。","請蕭委員美琴質詢。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。根據經濟部所提的報告，核一廠燃料棒的貯存量已達92%，核二廠的貯存量已達91%，現在已經貯存這麼高量，以這樣的速度來講，你預期什麼時候會完全飽和？什麼時候就沒有空間繼續貯存燃料棒？"],["主席：請臺電公司黃董事長答復。","黃董事長重球：主席、各位委員。如果乾式貯存場還沒有開始運轉，核一廠一號機大概在103年的下半年……"],["蕭委員美琴：明年就飽和了。","黃董事長重球：一號機是明年的下半年，二號機再晚一年。","蕭委員美琴：所以在幾年之內，我們馬上會面臨燃料棒的貯存問題。","黃董事長重球：核一廠的乾式貯存目前大概剩下水保計畫的修正，新北市政府如果同意，那個乾式貯存就可以開始試運轉和運轉。","蕭委員美琴：如果新北市政府不同意乾式貯存相關的建設（即便他們現在同意），請問你們多少時間內可以開始運轉、開始貯存？","黃董事長重球：據我的瞭解，要先試運轉，大概有幾束先移出來，接著看看過程，然後再正式運轉，所以需要一點時間。我們預計明年上半年左右。","蕭委員美琴：原來是放在燃料池裡面冷卻，現在多出這個乾式貯存，這個乾式貯存的容量大概幾年會飽和？","黃董事長重球：一個箱子是56束，總共有30個箱子，所以大概是一千六百多束。","蕭委員美琴：看來量也不大，你們原來水池的容量是六千多束而已，現在已經快要滿了，未來只是多一千多束的容量而已。","黃董事長重球：對，一千多束的容量可以貯存到107年。"],["蕭委員美琴：107年之後怎麼辦？這些燃料棒要放在哪裡？"],["黃董事長重球：初期暫時還是放在燃料池裡面。","蕭委員美琴：現在燃料池貯存量已經達92%，已經快要滿了啊！滿的時候怎麼辦？你們要違反規定嗎？你剛才說一個箱子可以放56束，你要擠100束進去嗎？","黃董事長重球：不是。除役的時候不表示當天整個電廠就停下來，而是要花二十幾年的時間把整個電廠除役，所以初期的時候，用過的燃料還是放在燃料池裡面。","蕭委員美琴：我現在聽來聽去，你們只要做未來幾年的規劃啦！在飽和之後，甚至除役之後，這些燃料棒該怎麼處理，你們目前沒有任何規劃。"],["黃董事長重球：我們最終處置計畫是分階段來處理。","蕭委員美琴：去年4月時，你們在當地居民不知情的情況下，在秀林鄉做最終處置場選址工作前期的研究，你們進行地質鑽探的時候，居民都反對，後來就封井了，你們總經理在那裡作了承諾，他說未來在秀林鄉不做任何和核廢料有關的開發計畫。請問這樣的承諾到現在還有效嗎？"],["黃董事長重球：現在還是有效。"],["蕭委員美琴：未來在秀林鄉不做任何和核廢料有關的開發計畫？"],["黃董事長重球：現在我們在秀林鄉沒有任何……","蕭委員美琴：我不是問你現在，而是問未來，他那時候說未來不做任何和核廢料有關的工程，意思就是最終處置場潛在的選址工作馬上可以排除秀林鄉，以後再也不會把秀林當作潛在場址，然後再去研究、做最終處置場選址的選項。"],["黃董事長重球：現在還沒有開始選址作業。","蕭委員美琴：我不是問現在，我是說我們未來可以完全排除這個選項，對不對？","黃董事長重球：我們現在如果沒有任何地質調查，沒有這些基本資料的話，將來很難進到選址。","蕭委員美琴：你說要做地質調查，意思就是可能放在那裡啊！你們雖然封井，但是現在還繼續對水文資料做研究啊！你們繼續針對秀林鄉的岩層做研究，表示你們以後也是把它當作潛在選址的地方嘛！","黃董事長重球：水文資料的部分，我們是經常性在蒐集資料。","蕭委員美琴：你可不可以在這裡承諾，以後台電永遠不會把秀林鄉當作最終處置場潛在的選址場之一？","黃董事長重球：我們將來在選址時，還是要透過專案的計畫。"],["蕭委員美琴：你現在沒辦法作承諾嗎？"],["黃董事長重球：現在大概很難……","蕭委員美琴：你現在不願意承諾，意思就是不排除秀林鄉嗎？你們除了研究秀林鄉的岩層外，還針對哪些地方做深層掩埋的地質研究？江宜樺院長回應黃偉哲的質詢時說臺灣有若干地方是穩定的岩層，可以做最終處置場，可以放高放射性的核廢料，這是院長在總質詢時公開講的，請問他講的是哪裡？","黃董事長重球：當然條件是要比較岩層，但是也要調查長久的水文和穩定的資料。","蕭委員美琴：江院長說臺灣有若干地下岩層可以貯放，請問他說的是哪裡？","黃董事長重球：我沒有參加院會，所以不瞭解院長所說的。"],["蕭委員美琴：院長公開這樣講！院長是隨便講的嗎？信口開河啊！"],["黃董事長重球：不是。這是一個……"],["蕭委員美琴：你們沒有任何的研究成果和資料可以支持院長在總質詢時公開講的話嘛！","黃董事長重球：這是一個選址的基本條件，我們要針對這些基本條件在全臺灣做調查和瞭解。","蕭委員美琴：根據你們的調查和瞭解，除了秀林鄉還有哪裡？"],["黃董事長重球：我請我們的同仁來補充說明。"],["主席：請臺電公司核後端處李處長答復。","李處長清山：主席、各位委員。我們目前的調查是臺灣全面性的，我們過去的一些調查資料……","蕭委員美琴：你說全面性的，可是你們的資料裡面都只是寫東部的花崗岩區啦！除了秀林鄉，還有調查哪裡？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我們在書面報告裡面提到有五個階段的相關計畫，第一階段完成一個初步的可行性評估報告，那是在2009年送到原能會審的。"],["蕭委員美琴：我們有看到那個。"],["蔡主任委員春鴻：那個報告有提到剛才委員所講的……"],["蕭委員美琴：秀林鄉的花崗岩對不對？","蔡主任委員春鴻：據我的瞭解，有提到花崗岩。全世界分析母岩有好幾種，例如炎岩、花崗岩等等，我們國內經過研究以後，認為在國際上認為可行的母岩中有花崗岩，我記憶裡面有四個地區，三個地區在西部，一個地區在東部，但是我不清楚正確的location。"],["蕭委員美琴：你們對西部這些地區有做母岩的鑽探和研究嗎？","蔡主任委員春鴻：有，台電有做。","蕭委員美琴：上次台電到經濟委員會備詢時告訴我只有秀林鄉有做。請你現在告訴國人，除了秀林鄉以外，臺灣還有哪些鄉有在做最終處置場潛在母岩的地質鑽探？還有哪一些地方？臺灣人民有權利知道自己家的隔壁有沒有在做最終處置場選址作業，我們有權利知道。","蔡主任委員春鴻：目前我所知道的是做到2009年那個報告為止，那四個可能潛在母岩的調查，但是委員講的鑽探……"],["蕭委員美琴：進一步的鑽探只有在秀林鄉嗎？"],["蔡主任委員春鴻：我的瞭解是只有秀林鄉。","蕭委員美琴：主委，你那天陪同馬英九總統和媽媽監督核電廠聯盟的人互動時，對他們說臺灣有合適的地層，例如花蓮縣的秀林鄉，你為了要說服那些反核的人，你說台電有能力做最終處置，你又再次講秀林鄉。","蔡主任委員春鴻：不是。我很簡單的向委員報告一下，我其實要強調的是，從過去針對母岩的調查一直到要決定場址，這中間其實有很多研究要做，秀林鄉只是過程中一個研究的點，但是受到阻礙。中間的過程需要很長的時間，我的意思是這樣。","蕭委員美琴：你既然說還在研究，那為什麼已經陪同馬英九總統對反核人士說臺灣有合適的地層，而花蓮縣秀林鄉就是合適的地層。"],["蔡主任委員春鴻：我不是這麼講的。"],["蕭委員美琴：你現在完全否認有講過這樣的話……","蔡主任委員春鴻：我不是這麼講的，我的講法是說依照2009年的研究報告，臺灣有合適的母岩（就是花崗岩），可是有母岩存在並不代表就有合適的地質，所以需要做很長時間的地質探勘等等研究，秀林鄉就是中間的一個研究過程。"],["蕭委員美琴：所以目前秀林鄉是唯一的一個地質探勘地方嗎？"],["蔡主任委員春鴻：我的瞭解是這樣。"],["蕭委員美琴：剛才說西部三個地方也有。","蔡主任委員春鴻：西部那邊是2009年前所做的相關研究，但是那個研究的程度不像剛才委員所講秀林鄉的那種地質探勘研究，所以要看研究的程度、探勘的定義。"],["蕭委員美琴：你在迴避問題啦！","蔡主任委員春鴻：我沒有迴避問題，我是在設法解釋清楚，而不是被斷章取義、誤導。"],["蕭委員美琴：你的意思是臺灣有四個潛在地點……"],["蔡主任委員春鴻：有花崗岩母岩。"],["蕭委員美琴：但是你們只有在秀林鄉做地質的鑽探。","蔡主任委員春鴻：不是我們，而是台電。","蕭委員美琴：對，因為這份是台電交給原能會的報告，目前地質做鑽探的只有秀林鄉，但是，其他的地方也是潛在的……"],["蔡主任委員春鴻：據我的了解是這樣。","蕭委員美琴：請台電黃董事長告訴所有國人，除了秀林鄉之外，你認為有潛在岩層是在哪些縣市？"],["黃董事長重球：因為這個部分我還不知道……"],["蕭委員美琴：你們現在一直在迴避問題。是在台北市嗎？還是在總統府底下的岩層？還是在我成長地方－台南市？這些岩層在哪裡？","黃董事長重球：此一問題，請李處長說明。","李處長清山：如果我們單就岩層來講，在西部地區，像金門就屬於花崗岩。","蕭委員美琴：你們目前研究的三個地方，一個是金門，另外兩個是哪裡？","李處長清山：我們現在沒有講一個點，而是講一個面。"],["蕭委員美琴：你們剛剛跟我說有四個地方啊！","李處長清山：我們是說金門底下也就是花崗岩，它分布的面很廣。","蕭委員美琴：我怕你們偷偷摸摸地在別的地方做地質研究，但是，周邊的居民都不知道，他們的家鄉可能馬上將成為另外一個潛在的選址場了。","李處長清山：沒有，在這段期間，我們都沒有做鑽探了。","蕭委員美琴：現在只有秀林鄉被我們發現、被我們知道而已，你剛才提及金門，我實在想要知道另外兩個地方在哪裡。你們什麼時候可以告訴我們、什麼時候可以提供資料？"],["李處長清山：我們另外再提供書面的說明資料。"],["蕭委員美琴：告訴我們另外這兩個地方在哪裡？","李處長清山：我們講的是岩層，並沒有特定的地點。","主席：你們要告訴我們，在多久時間內提出三個探勘的地點給本委員會？","李處長清山：我說的並不是地點，我們會把相關的說明資料於……"],["主席：你不是說有三個地方嗎？"],["蕭委員美琴：（在席位上）他們跟我說有四個地方。"],["李處長清山：我們講的是一個面。"],["主席：你們在一週內把四個地方……"],["蕭委員美琴：（在席位上）秀林鄉是其中之一。","主席：你們多久可以提出來，不然我們就要提案了。"],["李處長清山：我們兩個禮拜提出來。","主席：請你們於兩週內提出報告，送交本委員會及蕭美琴委員，亦請同仁準備相關提案。","請楊委員應雄質詢。（不在場）楊委員不在場。","請田委員秋堇質詢。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。上次本席為了乾式貯存召開一整天的公聽會，然後你們說將於民國107年會把高階核廢料最終處置場址的地質調查報告送到原能會，民國144年會有一座最終核廢料處置場址，所以要保證現在核一、核二、核三廠要興建乾式貯存不會是最後處置的場址，而是暫時性的。","本席剛剛聆聽蕭美琴委員的質詢，你們現在都停止進行地質鑽探，民國107年的地質調查報告要怎麼送？地質鑽探宜蘭有沒有包括在內？"],["主席：請台電公司核後端李處長答復。"],["李處長清山：主席、各位委員。沒有。"],["田委員秋堇：你要我依照縣市逐一詢問嗎？"],["李處長清山：這項計畫我們沒有在宜蘭做鑽探。","田委員秋堇：你們在花蓮縣秀林鄉鑽探過，還有在烏坵嗎？"],["李處長清山：在金門也有。","田委員秋堇：烏坵、金門是同一個地點，哪是兩個地點？"],["李處長清山：烏坵、金門應該是在不同的地方。"],["田委員秋堇：最後一個地點是在哪裡？"],["李處長清山：馬祖。","田委員秋堇：烏坵、金門、馬祖與秀林這四個地方，目前哪些地方正在進行鑽探？"],["李處長清山：目前沒有。","田委員秋堇：有關民國107年的地質調查報告，你們要怎麼樣送給原能會？","李處長清山：我們會就以前所獲得的這些資料，還有蒐集國際相關資訊做一些評估。","田委員秋堇：所以你們不做地質鑽探，一樣可以在107年將調查報告送給原能會。是不是？","李處長清山：這是原能會要求的規定，我們當然要照時程來做。","田委員秋堇：主委，他們不做鑽探，而是蒐集其他學者或國際報告或文書資料，民國107年最終處置場址地質評估給你們。"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。台電在五個規劃階段中，民國107年要完成的報告內容，坦白說，我還沒有那麼的了解。不過，據我的了解，它跟2009年完成的可行性評估報告之間的差別在於，2009年完成初步的可行性分析報告是先針對母岩，直到107年必須……"],["田委員秋堇：民國144年最終處置場址……","蔡主任委員春鴻：那部分是在很後面，是到第五階段結束。"],["田委員秋堇：你們在可行性評估中就已經把144年寫進去了。是不是？","蔡主任委員春鴻：不是的。報告委員，在書面報告中一共分成五個階段，第一個階段到……","田委員秋堇：因為我的發言時間有限，我的意思是，這預計在民國144年還會不會往後延？","蔡主任委員春鴻：我沒有辦法代台電回答，可是，我向委員解釋的是，有關技術的細節部分，請同仁提出書面報告給委員。不過，就我的了解107年跟2009年……"],["田委員秋堇：這需不需要公投？","蔡主任委員春鴻：不需要，還沒有到這樣的程度。"],["田委員秋堇：最後到哪裡是誰說的算？","蔡主任委員春鴻：到104年當然是原能會說的算，可是，在此之前還有一個階段，在2038年（民國127年）要決定場址，這也需要送交原能會同意。"],["田委員秋堇：要經過原能會的誰同意？"],["蔡主任委員春鴻：就是原能會啊！","田委員秋堇：由原能會組成一個小組，或者是由原能會委員開會同意？這不需要經過公投嗎？"],["蔡主任委員春鴻：現行法律還沒有公投的……","田委員秋堇：目前只有低階核廢料處置場址需要經過公投，而高階核廢料處置場址是原能會說就算，你們說在哪裡、就在那裡？","蔡主任委員春鴻：對，目前只有低階，還沒有一個法或條例……","田委員秋堇：本席請教有關圍阻體穿牆孔的問題，我想部長也應該要了解。在部長上任之前，核四廠的圍阻體有上百個穿牆孔，這些穿牆孔所填充的材料有問題，它應該是使用γ射線，γ射線的能量在0.431至7.115 MeV（百萬電子伏特），結果承包的凱達公司所做的測試是使用鈷六十，鈷六十是用1.25MeV、銫一三七是用0.66MeV，所以銫一三七更弱。凱達公司所做的測試報告結果被舉發有問題，原能會給我的公文，說他們有101年10月25日開立注意改進事項，編號AMLM101040要求台電公司進行改善。原能會於3月26日回覆本席的公文中指出，台電公司正在積極處理中，目前台電尚未將改善結果提送原能會，今年已經是民國102年了，都還沒有提送給原能會。由於我之前有提出質詢，台電公司於4月1日愚人節給了我一份公文，文中竟表示，穿牆孔輻射是可以接受的，不一定要填滿整座牆的厚度，也不會有輻射外洩造成水源汙染的情形。原能會跟我講有問題，台電公司卻跟我講沒有問題，核能安全到底是誰說了算？而且，台電公司還以為我不懂，他們說這些東西不會造成輻射外洩或水源汙染問題，穿牆孔的屏蔽沒有好好的填滿。為什麼要有這些洞，聽說要讓電纜線經過，我們的主控制室要控制反應爐，或者是反應爐爐心熔毀，把訊息傳給主控制室，都靠這些電纜線。穿牆孔施工不實，導致填充的材料沒有辦法阻絕輻射干擾的話，屆時這些電線、電線的訊號都遭到干擾，所以為什麼福島核災把機器人放進去，機器人立刻掛掉，因為它的電線沒有辦法防輻射。","蔡主任委員春鴻：我先跟委員解釋一下，其實不是如此。第一，因為外界有很多人說，穿牆孔會影響結構，這就好像我們的……"],["田委員秋堇：不是。我講的是影響電纜線的……","蔡主任委員春鴻：我知道，所以我第一個要澄清的就是它不會影響結構。"],["田委員秋堇：它會影響到電纜線嗎？","蔡主任委員春鴻：也不會影響。主要是會影響到部分，第一個是防火，第二個是假如在穿牆孔的一邊有同仁……"],["田委員秋堇：會影響防火嗎？"],["蔡主任委員春鴻：對。它的另外一邊有……"],["田委員秋堇：那就很嚴重了。","蔡主任委員春鴻：所以這要做測試。假如有員工在那裡工作的話，它不能影響到他的輻射安全？所以這不是電纜線本身……","田委員秋堇：你騙我啊！這個地方根本沒有什麼水源，反應爐開始運轉之後，很少會有人進去。人要靠近這個地方，反應爐要停機！"],["蔡主任委員春鴻：不是……","田委員秋堇：上次我質詢你的時候，你說不會影響到人體，事實上，賀立維博士就跟我講，一旦反應爐開始運轉，也不太有人會隨便靠近，所以這跟水源無關。台電還說，它不會有輻射外洩所造成的水，這是電纜線的訊號會被干擾。","蔡主任委員春鴻：不會。不是因為要保護電纜線，而是要保護我剛剛講的，人在穿牆孔的另外一邊，它不能夠讓一邊的輻射透過穿牆孔來傷害工作人員。","田委員秋堇：穿牆孔這麼厚，穿牆孔與電纜線中間的材料，你只裝填一半，你認為這不能防火，一旦發生火災的時候，火會往外竄，是不是？","蔡主任委員春鴻：這必須確定第一個它要防火，第二它要防輻射……"],["田委員秋堇：你剛剛說不能防火？","蔡主任委員春鴻：我是說，第一，要確定它能夠防火，也就是說防火的isolation。第二，它要能夠防輻射，避免它傷害到另外一邊的工作人員，而不是那個電纜線……","田委員秋堇：你們讓廠商自行製作防輻射測試報告，他們用的是鈷六十、銫一三七，它的……","蔡主任委員春鴻：剛剛委員所講的，是我們同仁要求台電重新……","田委員秋堇：以放射源強度而言，鈷六十是1.25MeV、銫一三七是用0.66MeV，所以銫一三七更弱，但是，你們真正應該用的是γ射線，其能量在0.431至7.115百萬電子伏特。放射源的強度兩者效果相差這麼多，你們卻讓承包公司自行測試，然後就讓它通過，你們要不要叫他們用γ射線……"],["蔡主任委員春鴻：我們還沒有同意啊！所以我們為什麼要……","田委員秋堇：部長，為什麼原能會說有問題的東西，台電卻回文說沒有問題？難道核安是台電自己在做嗎？"],["主席：請經濟部張部長答復。","張部長家祝：主席、各位委員。不管台電公司怎麼處理，最後我們一定要得到原能會的同意才可以。","田委員秋堇：為什麼台電公司回文給本席表示，這個東西沒有問題，你們到底有沒有做改善？","張部長家祝：此一問題，請台電公司人員答復。","田委員秋堇：剛剛主委表示，你們是以γ射線做測試，不能讓廠商使用鈷六十與銫一三七。放射源強度差這麼多！而且，最重要的是，林宗堯以冷機測試的方式都測試不出來，因為核四廠的燃料棒都沒有放入，所以這些測試都測不出來。"],["主席：請台電公司黃董事長答復。","黃董事長重球：主席、各位委員。這大概是在十八個工項的其中一部分，因為這個很專業，今天我大概沒有辦法直接針對……"],["田委員秋堇：這是我都搞得懂的東西。","黃董事長重球：是。因為這些項目很多，所以我們再請同仁向委員做專業的說明。"],["田委員秋堇：哪位專業的人員在場？","黃董事長重球：因為今日會議議題主要在討論核廢料的問題，所以我們內部……"],["田委員秋堇：你們不是有一個核四強化安全檢測小組？目前這個小組用了多少經費？","黃董事長重球：沒有。核四強化安全檢測小組的人員是調派核一、核二、核三同仁支援，所以……"],["田委員秋堇：你們不是邀請學者專家嗎？","黃董事長重球：那是另外再監督的部分，我們在現場實際做測試的還是我們的同仁。"],["田委員秋堇：另外監督的學者專家有多少人？"],["張部長家祝：有6人至8人。"],["田委員秋堇：把名單給我們。"],["張部長家祝：最近我會公布。"],["田委員秋堇：有哪些人承包過台電的工程？","張部長家祝：不可能，這都是一些教授。"],["田委員秋堇：怎麼不可能？台電董事李敏就承包台電公司的委託案。"],["張部長家祝：沒有。我是指我們的監督小組……","田委員秋堇：你就給我名單，讓我們大家再來查嘛！"],["張部長家祝：我會公布。","田委員秋堇：你要他們利益自我揭露，承包過台電或原能會的委託案。你不要拿了台電的錢，再去監督台電所做的核四廠安全。"],["張部長家祝：不會的。","田委員秋堇：你現在應該都已經聘請好委員，可以給我這6人至8人的名單嗎？"],["張部長家祝：我會公布。","田委員秋堇：我現在請教你，你就要講啊！","張部長家祝：我手上沒有名單，我會公布……","田委員秋堇：這6人至8人的名字，你背也背得起來吧！","張部長家祝：因為這都是我們經過各方面推薦的，只是經過……","田委員秋堇：因為你請的一定不是三腳貓教授，而是重量級的人物。","張部長家祝：對。但是，這都不是我認識的朋友自己找的……","田委員秋堇：黃董事長，這6人至8人的名單有哪些人？","黃董事長重球：那是經濟部找的人選，而不是台電找的，所以我們台電的安全檢測小組……","張部長家祝：那不是台電，我們要督導台電，怎麼會是台電……"],["田委員秋堇：所以你也不知道是由哪些教授督導你們嗎？"],["黃董事長重球：我不知道。"],["田委員秋堇：什麼時候可以給我們名單？"],["張部長家祝：我會公布。"],["田委員秋堇：什麼時候會公布？"],["張部長家祝：我在近期就會公布。"],["田委員秋堇：什麼時候會公布？","張部長家祝：我公布的時間不需要在這個時候就決定，因為我要等到……"],["田委員秋堇：因為你的人還沒有請齊全。是不是？","張部長家祝：我會找個適當的時間公布，委員在報紙上都會看到消息。好不好？"],["田委員秋堇：你幾天以後會公布？","張部長家祝：我要跟這些委員連繫一些作業方式與時間，我要尊重這些委員。"],["田委員秋堇：你公布的時候……","張部長家祝：我們一定會公布的，委員放心好了。"],["田委員秋堇：請你利益自我揭露。","張部長家祝：當然，我們會了解，我們也希望這些委員……","田委員秋堇：主席，我們通過一項決議要求他們聘請的這些委員要利益自我揭露，什麼時候承包過台電的委託案……","張部長家祝：不要變成我們找了什麼專家，就變成批評的對象，我們也不願意變成這樣……"],["主席：這45位都是台電員工……","張部長家祝：那是工作成員，完全不是台電的員工。"],["田委員秋堇：他剛剛講學者專家6人至8人……"],["主席：主席這邊都有45位的職稱……","張部長家祝：那是工作人員，不是監督小組。"],["田委員秋堇：我剛剛請教的是監督這45位的6位至8位學者專家。"],["主席：請你們將名單儘速提供給本委員會。","田委員秋堇：你們還要挑黃道吉日，是不是？"],["主席：你們具體的名單在多久時間可以提供給本委員會？","張部長家祝：在近期之內，我與這些委員確認以後，我就會公布。好不好？"],["主席：請你在一個禮拜內提供給本委員會。"],["張部長家祝：我會公布。"],["田委員秋堇：而且要利益自我揭露。"],["主席：好。謝謝。","請黃委員偉哲質詢。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。根據核後端基金會提供的資料，核一、核二、核三的核子燃料貯存量已經差不多要滿了，以核一、核二來講，一號機的貯存量都已經達到百分之九十幾了，核一電廠要使用到民國107年才除役，所以剩餘的空間應該不多。"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。是。正因如此，台電才規劃要興建乾式貯存場。","黃委員偉哲：對，我知道。我的意思是說，乾式貯存場的設立會不會緩不濟急？","蔡主任委員春鴻：我們沒有辦法幫台電回答問題，畢竟我們是管制的單位，所以他們在什麼時候符合，我們就在什麼時候准它運轉。不過，目前他們規劃的時程是希望……"],["黃委員偉哲：我先請黃董事長答復乾式貯存場的問題。"],["主席：請台電公司黃董事長答復。","黃董事長重球：主席、各位委員。因為現在剩下水保計畫，就等待新北市政府核定同意之後，我們就開始試運轉，依照原定計畫，核一廠的乾式貯存場將於明年上半年開始正式運轉。"],["黃委員偉哲：它所貯放的是高放射性或低放射性的物質？"],["黃董事長重球：乾式貯存所貯放的是高放射性物質。","黃委員偉哲：它設置的貯存年限是多久？在最終貯存場找到之前，他們可以貯存多久？","黃董事長重球：我的印象中是可以貯存50年，所以它是……"],["蔡主任委員春鴻：它的設計壽命是50年。"],["黃委員偉哲：主委不是要本席問黃董事長嗎？","蔡主任委員春鴻：因為這個部分是我們審的，設計壽命是50年，可是依原能會目前的法規只會給它40年的運轉執照。","黃委員偉哲：所以有10年的彈性時間。它設計壽命是50年，但是執照只有40年，在40年執照到期的時候，就必須要找到最終貯存場，照理講依法應該是這樣。這樣就產生了第二個問題，台電核電廠本來運轉的壽命也是40年，以核一、核二來講，67年、68年開始運轉，應該要到107年、甚至到110年……","黃董事長重球：一號機是到107年，二號機是到108年；核二廠的一號機是到110年。","黃委員偉哲：照核子反應器設施管制法及施行細則的規定，經營者應該在核子反應器設施預定永久停止運轉之三年前提出除役計畫的申請，對不對？而且要在取得許可之後25年內完成拆除。也就是說，如果107年正式除役，132年就要拆除。可是台電的資料是寫144年才要完成最終貯存場的建造，這中間差了將近12年，怎麼辦？你們要怎麼調整？","黃董事長重球：機器的部分拆除，但是用過的燃料池和乾式貯存的部分還在。","黃委員偉哲：也就是說，拆除是拆廠的本身，但是用過燃料棒的貯存池和乾式貯存場在處理時間上並不一致。","黃董事長重球：不一致，那個部分還是存在。","黃委員偉哲：剛才主委也說40年，如果滿了40年，就一定要移到最終貯存場，對嗎？","蔡主任委員春鴻：照規劃應該是這樣，可是也有另外一種應變的措施，所以我們要求台電能夠在某種情況之下取出乾式貯存cask裡面的燃料，再放進一個新的cask，如果他們有這樣的能力，萬一到時候真的沒有最終貯存場，他們就必須要做一個新的護箱。","黃委員偉哲：在40年期滿以後，如果還是沒有最終貯存場的話，我們還是有第二個乾式貯存場，是不是？","蔡主任委員春鴻：一定要這樣，要有一個新的護箱，再重新取得執照，移到新的貯存場。","黃委員偉哲：所以這是一個B計畫。現在放在蘭嶼的是低階、低放射性的核廢料，也是照這樣的方式嗎？如果照總統和院長的承諾，就要趕快搬出來，在民進黨執政時期，陳水扁前總統也有這樣承諾過。如果要把這些核廢料搬出蘭嶼，可是還是沒有找到最終貯存場，你們也不排除找另外一個地方暫時貯存這些低放射性的核廢料，是不是？因為蘭嶼已經超過了。","蔡主任委員春鴻：我們之所以最近做檢整，就是希望重新恢復到一種比較安全的貯存狀態，以現在的狀態，再往後預估，如果真的沒有找到最終貯存場，在某一段時間，有可能會再次碰到像剛剛講的那種狀況，所以還要再做檢整等等。可是這個部分不是由原能會來決定，還是要台電和經濟部往這個方向來努力。"],["黃委員偉哲：所以蘭嶼的部分還不知道要怎麼處理嗎？","蔡主任委員春鴻：原能會第一個就是要求貯存的安全；第二個，如果要運出的話，也要注意運送的安全；第三個，如果要運送到某個地方，也要注意該地的貯存或處置安全，這三點是原能會所要掌握的。","黃委員偉哲：本席了解了，謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的邱委員文彥、徐委員耀昌、陳委員鎮湘、林委員明溱、林委員滄敏、蔡委員其昌、廖委員國棟、黃委員文玲、李委員昆澤、江委員惠貞、姚委員文智、李委員應元、高委員金素梅、李委員貴敏、徐委員欣瑩、林委員正二、吳委員育仁、陳委員學聖均不在場。","所有登記質詢之在場委員均已質詢完畢。陳委員淑慧、林委員滄敏、潘委員維剛、許委員智傑、黃委員文玲、鄭委員汝芬提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["陳委員淑慧書面質詢：","1.台灣已運轉的座核電廠，6個機組，總發電容量5,144百萬瓦估計，每年用過燃料約有150噸，而低中強度核廢料約有1萬5千桶，若以每個電廠的30年壽命估計，總計屆時所有核電廠皆停止運轉時，台灣將有4千5百噸用過燃料，45萬桶低中強度核廢料。若再加上除役所產生的廢料，未來將有高強度廢料約9千噸，低中強度核廢料也高達90萬桶，台電將如何處置，其處理成本如何估計？","2.目前台電將使用過之燃料，貯存於核電廠，低強度核廢料貯存於蘭嶼及核電廠區，尚未作最終處置，如來若無法選定最終處置場，是否就地存放？","3.低強度核廢料需經二百至三百年衰變遞減期，才能改變濃度，據瞭解，美國共有6個商業化運轉的最終掩埋場，其中有5個因為操作不良、污染地下水、失火等原因被勒令關閉。而台灣缺乏最終處置場的設計或操作經驗，未來台電選定核廢料最終處置場後，如果因設計或操作不良而洩漏至環境，即有可能對生態環境造成嚴重破壞，台電能否確保最終處置場的設置與管理安全無虞？","4.除了設計及管理能力以外，台灣社會對於核廢料最終處置場的接受程度也是決定性的因素。台灣人稠地狹，各地方政府在處理一般廢棄物，設置垃圾掩埋場或焚化爐時，便遭遇諸多困難抗爭；未來台電公司徵求核廢料最終處置場過程，勢必非常困難，如最近經台電徵選入選的五鄉鎮（富里鄉、牡丹鄉、金鋒鄉、達仁鄉、馬祖東莒鄉），經過當地居民籌組自救會激烈反對抗爭下，皆已要求撤回同意書；因此台電公司如何選定核廢料最終處置場，必須提出合理說明。"],["林委員滄敏書面質詢：","核廢料可分為高放射性廢料與低放射性廢料兩種。高放射性核廢料的產生原因，乃由核燃料中易於分裂的鈾235，經由反應完後所得，低放射性廢料係受放射性污染的廢棄物如衣物、紙類、手套等，此類核廢料之處理在經過焚化壓縮固化後，裝進大型金屬罐，以便在淺地層中掩埋。","利用鈾235發電所產生高放射性核廢料僅約佔核燃料總量的3%。而整個核燃料中其餘97%主要為不易核分裂的鈾238，以及大約1%的鈽，這些鈾238及鈽都是未來可回收利用的資源。所以高放射性核廢料目前雖有「再處理」及「直接處置」二種選擇。不過如過去南韓要將核廢料送往法國或瑞典等國處理，但卻因為國際核子保防限制及政治條件限制，短期內美國很難同意。我國和南韓的情況也相同，目前尚未被允許進行核廢料再處理，否則以核四廠運轉一年為例，用畢的核燃料大約為81公噸，其中約含鈾71.76公噸，鈽810公斤，以及2.43噸的核分裂生成物。如果可再回收占97%的鈾及鈽，則當作高放射性廢料來處理的僅約佔全體的3%，亦即每年2.43公噸，數量相當有限。高放射性廢料為液體狀體，必需加以安定成玻璃固化體，接著再以特殊的不鋼桶加以密封。因為高放射性廢料會產生熱，因此必需以冷卻的方式保存，冷卻期間為30-50年，所以國際間的做法，都是採用水池冷卻、乾式儲存、最終處置三階段處理。國內核電廠因為運轉時間較短，目前所有的高放射性廢料仍以第一階段處理方式，保存於廠內的冷卻池中，並將建造中期乾式貯存設施，以待最終處置。因為高放射性核廢料冷卻期較長的關係，所以全球各國都尚未開始執行最終處置。至89年7月，核一廠現存量為682公噸，核二廠現存量為853公噸，核三廠現存量為566公噸。","台電早期在蘭嶼掩埋的核廢料即屬於低放射性廢料，因為其放射性低及阻封的關係，儲存場附近居民所受的幅射，實際上是遠低於日常生活中遭受的背景幅射量。截至89年7月底止，核一廠所貯存之低放射性核廢料有29,702桶，核二廠有35,830桶，核三廠有8,717桶，蘭嶼有97,672桶，均依照相關規定辦理，歷年來之環境監測結果都未對環境及人員帶來不良影響。核四廠核廢料處理及貯存設施，依招標規範要求，每年每部機組產生之低放射性廢料不超過250桶，遠少於以往核一、核二及核三廠的低放射性廢料產生量。由於以往核廢料的數量很大，這些廢料無論核四是否興建都要處理，加上核四的核廢料已比以往少很多，所以核廢料的處理不是核四興建與否的關鍵因素。","核廢料處置國際間的共識是儲存在「地質埋藏廢置場」（Geologic Repository），目前已有32個國家72座低放射性處理場營運中，美國軍方的核廢料處理場（WIPP）已於去年三月在新墨西哥州的Garlsbed啟用，而美國能源部長李察遜九月間宣佈，WIPP的經驗供國際社會享用。","美國民用核子燃料棒及其他高放射的廢料處理，依據1982年通過的核廢料政策法，美國能源部也已在內華達州的猶卡山（Yucca）進行研究，將在明年確認在此地興建地下深層埋藏場，並預定在西元2010年開始營運，美國已投資超過五十億美元進行研究，並將會把研究成果作技術轉移。雖然美國反對我國進行核廢料再利用，不過對於有處理核廢料需求的我國，美國則積極協助我國透過國際合作方式，共同開發最終處置的技術。","我國也在獲得技術支援的情況下，於75年起展開可能之最終處置場的地質調查，因為靠近大陸沿海小島因為和台灣本島相比，地質相對較穩定，更比瑞典設在海邊的核廢料處理廠地質條件還好，很適合做為我國境內核廢料最終處置場之地點。目前預計在民國105年選出候選廠址，於民國120年開始進行處置工作。","美方除有意輸出核廢料處置技術給台灣外，並邀台灣及亞洲國家參與美俄談判的區域合作計劃，協助台灣解決用過核燃料的最終處置問題，地點將在俄國境內的海參威附近。早在二、三年前美俄兩國即展開談判，催生區域合作處置計劃。其中美方提出的條件包括，一、俄方修改環保法規，二、成立專責機構財務獨立，三、興建地下貯存場而非再處理場，以防核武擴散，四、俄同意不輸出核能技術援助伊朗。美俄雙方談判已久的區域合作一旦成熟，擬正式邀請台灣、日本、南韓及瑞士等國亞歐國家參與，關鍵在於俄羅斯必須修改環保法規，同意境外輻射物質可以輸入進行處置，俄方預計10月份即通過此項關鍵性修法，一旦通過，連台俄雙方於86年5月簽訂的五千桶先導型低放射廢料合作處置合約，也將有突破性進展。俄羅斯目前正在新地島以新台幣25億元興建其第一個核廢料儲存地，並自去年開始為其鄰國保加利亞處理核廢料，確立核廢料跨國處理之可行性，俄羅斯也可能成為我核廢料境外合作案第一個有重大進展的地點。","除了美國積極推動的俄國區域合作計劃外，我國也已與北韓在86年1月11日簽約，預計處理6萬桶低放射性核廢料，國際原子能總署（IAEA）於了解後採不介入立場。目前原能會已完成文書驗證事宜，但尚待北韓完成兩坑道設施。另外送往大陸處理也在未來有可行性，但目前還在商討意向書的階段，須視兩岸關係的未來發展而定。","核電廠停止運轉後的土地是可以開發再利用，而不是如反核人士所稱，核電廠用地會成為一片廢墟，核電廠的拆除費用也不是反核人士所稱，拆除一核電廠與興建一核電廠的費用相同，美國能源部特別助理周成康10月初來台時即表示，他所主持的研究所在1986年參與了美國第一座民用核電廠反應爐的除役工作，整個拆除工作歷時4年，至1989年完成，費用約在3億5千萬美元（約合台幣105億元），目前該廠原址已是一片綠地，已轉為民用。另外德國的KKN核電廠除役後，所在地更改為農業用地，所以不會像反核人士所說「會增加一個核廢墳場」。相同的，英、比、曰等國也陸續有核能電廠的除役工作在進行中。所以國內核能電廠之除役工作也不會遇到無法進行的窘境。","核廢料處置及拆廠的經費來源我國在75年7月開始，即從核能發電每度成本中計入0.17元的後端營運費用，所攤提之金額撥入「核能發電後端營運基金」（約占核能發電成本的20%），以支應未來核能電廠核廢料處置及核電廠除役之費用，此提撥標準高於芬蘭，接近瑞士及瑞典的標準，不會偏低。目前整個核能後端營運基金已累積超過1,650億元，還以每年100億元以上持續成長，核四加入後預計可達3,300億元的「核能發電後端營運基金」支付，在核一到核四陸續除役經費花費2,500億元後，還備有800億元可供彈性使用，經費來源沒有問題。","在國際間已有數十座低放射性處理場營運中，且美國能源部也宣佈軍方WIPP處理場經驗公開與國際社會，並準備把猶卡山深層埋藏場的研究成果作技術轉移後，核廢料處理技術的取得已不成問題。而我國核廢料最終處置場地之設立，也已分頭在境內及境外（俄國、北韓及中國）進行中。核電廠停止運轉後的土地，經由國外除役經驗顯示，核電廠用地不會成為一片廢墟，且核電廠的拆除費用也遠少於興建核電廠的費用。至於核廢料處理及核電廠除役的經費，也在「核能發電後端營運基金」設立多年後，累積了足夠的費用，因此未來核能電廠核廢料處置及核電廠除役，不會造成後代子孫的財務負擔。"],["潘委員維剛書面質詢：","在核廢料貯存場的規劃上，自95年5月24日立法院通過「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」後，蘭嶼居民針對島上的暫時貯存場遷移時程便極為注意。根據該設置條例的規定，條例通過5年內須決定最終場址、其後5年施工期、再以4年遷出蘭嶼核廢料，最後以4年進行蘭嶼暫存場的除役及復育，總期程達18年；但迄今近6年，最終場址連候選場址清單都尚未公布。有關核電核安議題的訴求及抗議，都是因為過去二、三十年間，核能決策反覆與時程延宕所衍生。因此政府部門必須重視「誠信原則」、必須劍及履及的做好各項核電安全及核廢料管理，以及未來場址停役除役的配套規劃措施、向社會大眾詳盡說明；才不會一再重演承諾跳票、追加預算、失信於民，致使在野黨、反核團體可以振振有詞、煽起民眾的疑慮和反感。這次江院長把核四興建與否直接訴諸公投，是一個跳脫過去思維的方式，是值得肯定及嘉許的作法!","本席認為「非核家園」的確是一項相當遠大的夢想，但非核化的路程可能相當漫長與艱辛，尤其是取消核電後所產生的電力缺口與減碳缺口至今讓世界各國仍然不敢貿然訂出明確的「非核家園」時程表。我們對核廢料的處理、我們對最終處置場設置的疑慮、我們對核一核二除役的的問題、我們都一樣投注最大的關心，但是沒有了核能，整個替代能源的規畫，整個電價結構的變化，整個工商企業發展的前景，相關的檢討及變化，本席要問台灣人民真的準備好了嗎？"],["許委員智傑書面質詢：","1.目前全世界近有瑞典、芬蘭、法國的核廢料最終場址選定，為何這三個國家得以優先其他國家決定核廢料最終處置場？其選址經驗是否能有提供給我國參照之處？","2.我國核廢料最終處廠址始終難產，烏坵及達仁兩地的選址似乎即將破局，面對這兩個場址候選的破局，原能會打算如何因應最終場址選址問題？","3.根據相關資料指出曾經有將核廢料再處理但目前暫停的國家有「比利時、德國、西班牙、瑞典、烏克蘭、瑞士」，但為何這些國家目前暫停將核廢料再處理？暫停的原因為何？"],["黃委員文玲書面質詢：","1.截至102年2月底核四計畫累計執行實績數為2,654億元，其中包括核能燃料82億元，核四尚未通過安全檢測，為何就已花掉這麼多錢購買核能燃料？","2.行政院主張「沒有核安就沒有核四」，民眾不僅不相信台電的片面說法，更擔心核廢料的處理問題，如果無法處理核廢料，憑什麼使用核能？台電自1982年5月開始，將核廢料存放蘭嶼，一放30年，目前台電核廢料貯存場還存放97,672桶低階核廢料。有關核廢料的最終處置場，行政院目前到底打算如何處理？","3.關於核廢料的儲存問題，目前核一、核二、核三已使用過的燃料棒都還存放在廠區內的冷卻池裡，對於最終儲存地點是否已有腹案？在最終儲存地點尚未定案之前，使用過的燃料棒數量卻持續在增加，為了要容納，台電私自變更擴建，屏東縣政府、新北市政府都不願核發執照，台電能確保核廢料的儲存安全無虞嗎？日前台灣發生了規模5.6的地震，因為震央在花蓮秀林，對於北部地區的影響不大。如果再發生強震，且震央在核一、核二所在地，那些廢棄的燃料棒會不會因為擠在有限的空間中而引發連鎖反應，導致輻射外洩？","4.台電表示核能發電成本每度電約0.72元，但根據綠色公民行動聯盟推估的數據，核四廠的除役成本1,860億元、高階核廢料處理成本1,100億元、低階核廢料將花費132億元。核四廠所有後端成本將達3,092億元，依此數據估計，核四廠的發電成本將是每度電2.23元。請問部長，台電的成本估算是否已加入核廢料處理、土地恢復利用、電廠除役成本等後端營運費？","5.在引進核電以前，根本就沒有討論過廢爐、拆除及廢棄物處理的具體方案。核電廠一經運轉就會遭放射能汙染並日漸磨損，拆掉這充滿輻射能的原子爐，不但要花上比建造時多出數倍的金錢，也無法避免大量的輻射曝曬。核電廠只要插入核燃料棒運轉一次，整座核電廠就會變成一個大型放射性物體，廢爐、拆爐談何容易？請問部長，台電是否估算過核一、核二、核三除役要花多長的時間？多少經費？"],["鄭委員汝芬書面質詢：","專案報告：「核一、核二、核三廠用過核子燃料之貯存現況、乾式貯存與最終處置之規劃與執行情形，以及蘭嶼核廢料之最終處置執行情形」及「龍門電廠（核四）核子燃料購入與貯存現況」","1、「安全」一直是台灣人民對核四的最大疑慮，更是台灣人民反核的最關鍵原因。長期以來，執政者始終未能在「核安」上取信於民，加上核災時有耳聞，縱使馬英九總統、江宜樺院長再三強調「沒有核安，就沒有核四」；也宣佈將由全民當家作主，自己投票來決定核四的未來，爭議仍未曾稍歇，甚至連公投多反對，認為政府不應把「核安」如此專業的問題推給人民。","2、由前原能會核四安全監督委員林宗堯領軍的「核四安檢小組」，已於日前正式成立，成員包括自核一、核二、核三三廠各抽調服務超過廿年以上的資深工程師十五人，美商奇異公司十二位專業技師，以及世界核能發電協會（WANO）與美國核能管制委員會（NRC）專家二十多位，共有七十多人組成。林宗堯也強調，要用完美無缺的態度挑剔基本測試，過去台電測試將完全作廢，重新逐一檢測，每一項測試完成，所有人都要認可簽名後才算安全無虞，透過數千份測試簽名檢視核四是否安全。林宗堯也說，基於資訊公開、對等原則，立法院應成立工程師六人小組，兩人留守立院、四人守在廠區，每天參與開會測試，並將資訊回報立院，同時公告上網，讓全國民眾可以掌握核四測試狀況，民眾如有任何疑問也有管道可以反映。從「核四安檢小組」成員的專業、權威、公正性，安檢過程資訊的公開、透明化，安檢作業的嚴謹、周全度，以及結果的集體討論、簽名負責來看，不管安檢結果如何，應該是沒有什麼可以挑剔、質疑的。然卻傳出林宗堯非但不是小組成員，也無權簽署任何文件；甚至也只是計畫成立的六至八人「核四安全監督小組」的考慮人選之一而已。林宗堯不僅定位未明，角色未定，也可能什麼都不是。林宗堯向被反核人士所推崇，若欲借重這樣的身分，增加「核四安檢小組」安檢的結果的公正性、權威性，就應該讓林宗堯扮演更積極、更關鍵的角色，以彰顯政府對核四安全「真金不怕火鍊」的信心，以及廓然大公的態度與勇於對全民負責的誠意。如今，倘若林宗堯的角色在代表宣布成立「核四安檢小組」後就結束，或被大幅削弱，都會給反核人士製造更多攻擊的理由，更會讓國人認為政府只是在利用林宗堯，而產生「玩假的」的疑慮。","3、核四「安全」的要求必須百分之百，是不能有絲毫折扣的。因此，一個全民信任的「核四安檢小組」絕對是必要的，這是執政者的責任，既然由林宗堯代表宣布成立「核四安檢小組」，就由林宗堯領軍並負全責吧！倘核四若真的安全無虞，有林宗堯背書，豈不更具公信力與說服力。","主席：關於本日議程決定如下：一、委員質詢時要求提供之相關資料或以書面答復者，請相關機關於二週內送交各委員及本委員會；但委員另行指定期限者，從其指定。二、本案報告及詢答結束。","有委員提出臨時提案4案，現在處理臨時提案。","一、目前社會大眾對於核四興建安全與否疑慮不減，原能會身為核能安全監督最高機關，應針對民眾所持之疑慮，如電廠設計、營運與安全防災管理，核四涉及的核安風險、核廢料存放安全、核四廠施工安全疑慮、停建的利弊及影響評估、可能的替代方案等，提供正確且充分資訊，以供人民判斷。並結合各方資源、技術、採取更多積極作為，讓正反雙方民眾能輕易檢視相關資料，透過確實的正向良性對話後，讓社會大眾能充分理解，以利社會大眾找出問題與方向，進而做出最終對於台灣最有利的判斷。"],["提案人：黃志雄"],["連署人：鄭天財　　蔣乃辛","二、鑒於目前世界各國紛紛提升核能安全管制單位層級，但原能會為配合行政院組織改造作業，未來組織架構及行政位階均有大幅改變，將從原本二級單位降至歸屬行政院之三級單位，然有鑒於日本核災事故之後續處理與監控工作繁複、責任重大，及聯合國原子能總署所強調的強而有力且獨立的核能管制能力，原能會降為三級單位恐將無法有效執行核能安全監控等相關任務，亦可能無法有效要求其他部會配合辦理，未免往後因組織改變影響國家核能安全監控能力，進而造成國人生命安全遭受損害。爰此，要求原能會改組後，其核能政策規劃、核能安全管制、輻射安全管理以及核子事故緊急應變等專業性業務，需繼續確保其專業管制的獨立性與完整性，並達到無縫接軌之目標，以保障國人生命安全免受核災威脅。"],["提案人：黃志雄"],["連署人：鄭天財　　蔣乃辛","三、世界各國電力公司就其發電燃料之採購，多透過多年期供應契約為之，並以期貨、選擇權、換匯（SWAP）等避險（hedge）工具降低交易風險，是以躉售電價雖受即期電力需求與期貨市場價格之影響，其波動幅度仍較受控制。此如德國於2011年宣布非核期程並關閉斯國半數核電廠後，其發電成本並無明顯變化，矧該國電力亦無短缺甚有盈餘可供出口，係基於歐盟電力市場一體化（歐盟指令2009/72/EC）而亦有電力進口，但此種交易與國內輸配電等同。","查行政院原子能委員會、經濟部、臺灣電力公司未明德國法制中，設有以傳統電力來源貼補再生能源之「再生能源捐」（Erneuerbare-Energien-Gesetz-Umlage, EEG-Umlage），而斯國躉售電價於非核作業展開後之上漲係再生能源捐課徵標的減少之故，竟率爾於各種說帖中散佈德國電價上漲為「能源轉換」（Energiewende）後電力不足、發電成本增加之後果等不實訊息，非但有損台德邦誼，政府機關以錯誤訊息試圖欺瞞國內民意之作法，更有傷民主並重創我國國際形象。爰要求行政院原子能委員會會同經濟部陳報行政院及副知各有關機關，立即停止將此錯誤資訊散布於眾，並於二週內查明已發布之各種廣告、說帖、網頁、其他文宣品是否已刊載此一訊息並即時更正，於一個月內將更正情形書面報告予立法院教育及文化委員會。","資料來源：2013年1月，BDEW-Strompreisanalyse"],["提案人：鄭麗君　　邱志偉"],["連署人：何欣純　　陳亭妃","四、台電公司應於二週內提出「用過核子燃料最終處置計畫－潛在處置母岩調查」之四個場址。"],["提案人：何欣純　　鄭麗君　　陳亭妃　　許智傑　　蕭美琴　　田秋堇","主席：第一案、第二案的提案人和連署人都不在場，援例不予處理。","現在處理第三案。請問各位，有無異議？","蔡主任委員春鴻：（在席位上）第三案主要是關於電價和成本，這些都不是我們原能會所主管的業務範圍，本案要求原能會陳報行政院及副知各有關機關，並提出書面報告，真的需要原能會來轉嗎？","主席：那改成原能會會同經濟部陳報行政院，好不好？"],["蔡主任委員春鴻：（在席位上）能不能直接由經濟部來負責？","主席：因為本會是教育及文化委員會，所以就請原能會會同經濟部陳報行政院，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過，並函請原能會及經濟部辦理。","第四案之「場址」修正為「行政區域」，請問各位，有無異議？","田委員秋堇：（在席位上）除了行政區域以外，還要提供地質鑽探及調查報告，因為本席在質詢的時候，你們表示即使沒有鑽探，也會去蒐集學者專家或相關單位所做的報告，編成一本書面報告。","主席：本案之「場址」修正為「行政區域及地質鑽探調查報告」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過，並函請台電公司辦理。","現在有委員提出第五案。","五、立即停止興建核能四廠。"],["提案人：鄭麗君　　陳亭妃　　何欣純　　田秋堇","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過，並函請原能會、經濟部、台電公司辦理。","臨時提案均已處理完畢，現在散會。","散會（13時24分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,23,25,28,28,29,31,31,33,33,35,35,37,37,39,39,41,41,43,43,45,47,49,50,52,53,54,56,57,58,60,61,63,64,66,66,68,69,72,73,76,77,81,86,95,110,131,178,179,182,184,185,189,194,197,201,208,214,215,216,222,223,226,234,239,240,245,247,248,250,254,258,260,261,263,264,268,269,270,272,277,280,286,289,290,294,297,298,301,303,305,307,311,312,313,321,327,329,330,331,333,334,335,337,339,340,342,343,344,345,346,350,352,353,358,359,360,361,364,365,366,368,369,375,376,377,378,380,381,382,386,387,391,393,394,396,397,400,402,404,406,407,408,409,410,411,413,415,417,418,419,420,421,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,439,446,450,454,458,459,461,464,465,469,470,471,472,475,478,479,480,481,482,485,491,492,495,504,511,513,514,516,524,526,530,531,532,536,537,540,541,547,552,555,557,558,559,563,564,572,573,577,578,590,591,592,600,601,602,604,606,607,608,609,610,612,613,615,616,620,623,624,625,626,627,634,638,639,643,645,651,653,654,655,656,661,662,667,668,669,672,673,674,676,682,683,684,688,689,690,692,694,698,706,709,721,722,724,726,727,728,730,732,735,736,737,738,740,742,744,750,751,752,754,760,764,767,768,770,774,776,778,785,786,788,790,792,794,795,797,798,799,800,801,804,805,807,809,810,811,815,816,819,820,821,823,825,826,827,828,829,830,831,833,834,836,838,840,846,849,850,852,854,857,860,862,864,868,870,872,875,876,877,878,880,881,883,885,888,890,891,892,897,898,899,901,906,909,910,911,916,919,924,928,929,934,935,939,953,955,957,958,960,966,967,972,974,977,986,989,1015,1016,1017,1045,1055,1059,1062,1063,1068,1069,1073,1074,1075,1081,1082,1083,1084,1085,1087,1088,1089,1090,1092,1094,1096,1100,1104,1105,1109,1112,1114,1115,1123,1124,1125,1126,1134,1139,1140,1144,1151,1153,1161,1168,1169,1171,1172,1173,1175,1178,1179,1184,1185,1186,1188,1191,1193,1195,1197,1202,1204,1207,1210,1215,1219,1220,1223,1224,1228,1229,1232,1233,1234,1236,1237,1238,1243,1252,1255,1256,1258,1260,1262,1263,1274,1277,1280,1286,1287,1288,1292,1293,1296,1297,1298,1300,1302,1305,1306,1307,1308,1311,1312,1313,1315,1316,1317,1320,1321,1325,1326,1327,1328,1329,1333,1334,1335,1337,1338,1340,1343,1344,1346,1347,1350,1361,1362,1368,1371,1373,1383,1384,1388,1390,1391,1392,1394,1401,1402,1407,1408,1409,1412,1413,1416,1418,1419,1420,1422,1426,1427,1431,1432,1434,1435,1436,1438,1440,1441,1442,1445,1447,1448,1453,1458,1459,1463,1464,1465,1466,1467,1469,1475,1476,1477,1478,1480,1482,1483,1484,1486,1492,1494,1496,1500,1502,1504,1505,1507,1512,1514,1516,1517,1518,1521,1526,1531,1533,1538,1540,1542,1544,1546,1548,1549,1550,1551,1552,1554,1555,1557,1559,1561,1571,1572,1573,1574,1575,1576,1577,1579,1581,1583,1585,1589,1591,1592,1594,1595,1597,1599,1600,1601,1602,1605,1609,1610,1612,1613,1616,1617,1631,1634,1636,1641,1653,1656,1660,1666,1674,1675,1677,1678,1682,1683,1685,1690,1697],"person_count":{"決定":1,"決議":1,"第五案通過決議2項如下":1,"（提案人":1,"連署人":11,"　　　　　　　　（提案人":7,"第七案通過決議1項如下":1,"第八案通過決議2項如下":1,"主席":69,"以下謹就上述議題報告如次":1,"單位":1,"4.乾式貯存設施參考圖":1,"蔡主任委員春鴻":109,"陳委員亭妃":10,"張部長家祝":46,"林委員佳龍":11,"黃董事長重球":50,"李委員桐豪":39,"鄭委員天財":6,"蔣委員乃辛":13,"主席（邱委員志偉代）":1,"鄭委員麗君":21,"主席（鄭委員麗君）":1,"邱委員志偉":40,"許委員智傑":17,"李處長清山":15,"何委員欣純":6,"呂委員玉玲":23,"馬所長殷邦":16,"陳委員其邁":10,"黃委員志雄":8,"陳委員歐珀":12,"蕭委員美琴":21,"田委員秋堇":31,"黃委員偉哲":4,"陳委員淑慧書面質詢":1,"林委員滄敏書面質詢":1,"潘委員維剛書面質詢":1,"許委員智傑書面質詢":1,"黃委員文玲書面質詢":1,"鄭委員汝芬書面質詢":1,"提案人":5},"persons":["決定","決議","第五案通過決議2項如下","（提案人","連署人","　　　　　　　　（提案人","第七案通過決議1項如下","第八案通過決議2項如下","主席","以下謹就上述議題報告如次","單位","4.乾式貯存設施參考圖","蔡主任委員春鴻","陳委員亭妃","張部長家祝","林委員佳龍","黃董事長重球","李委員桐豪","鄭委員天財","蔣委員乃辛","主席（邱委員志偉代）","鄭委員麗君","主席（鄭委員麗君）","邱委員志偉","許委員智傑","李處長清山","何委員欣純","呂委員玉玲","馬所長殷邦","陳委員其邁","黃委員志雄","陳委員歐珀","蕭委員美琴","田委員秋堇","黃委員偉哲","陳委員淑慧書面質詢","林委員滄敏書面質詢","潘委員維剛書面質詢","許委員智傑書面質詢","黃委員文玲書面質詢","鄭委員汝芬書面質詢","提案人"],"title":"立法院第8屆第3會期教育及文化委員會第9次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國102年4月11日（星期四）上午9時2分","地點":"群賢樓101會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}