委 員 會 紀 錄 立法院第8屆第3會期內政委員會第16次全體委員會議紀錄 時　　間　102年4月15日（星期一）上午9時7分、下午2時30分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　李委員俊俋 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期內政委員會第15次全體委員會會議議事錄 時　　間：102年4月11日（星期四）下午3時3分至3時23分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：李俊俋　　段宜康　　黃文玲　　陳怡潔　　吳育昇　　姚文智　　江啟臣　　陳超明　　陳其邁　　邱文彥　　紀國棟　　徐欣瑩　　張慶忠 　　　委員出席13人 列席委員：葉宜津　　林世嘉　　鄭麗君　　黃偉哲　　李桐豪　　賴士葆　　李慶華 　　　委員列席7人 請假委員：高金素梅 　　　委員請假1人 列席官員： 行政院大陸委員會主任委員 王郁琦 副主任委員 張顯耀 副主任委員 林祖嘉 主任秘書 吳美紅 企劃處副處長 胡愛玲 文教處處長 華士傑 經濟處副處長 葉凱萍 法政處處長 葉　寧 港澳處處長 陳明仁 聯絡處處長 高銘村 財團法人海峽交流基金會董事長 林中森 法律處處長 黃國瑞 綜合處處長 黃兆平 內政部入出國及移民署副署長 張　琪 國家安全局副處長 王富淳 行政院國軍退除役官兵輔導委員會副處長 羅貽翔 主　　席：江召集委員啟臣 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　楊靜茹 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 其他事項 委員黃文玲、林世嘉、李俊俋、賴士葆、徐欣瑩、邱文彥、江啟臣等7人提： (一)本日會議僅確認議事錄。 (二)俟台聯黨團提案之「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第二十一條條文修正草案」付委後，併同條例第17條擇期先辦理公聽會後，並再重新登記發言質詢與審查。 決定：通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、本院議事處函，檢送經濟部、內政部會銜函為「商業團體分業標準」增訂「成人性用品商業」團體業別及業務範圍，請　查照案。 三、本院議事處函，檢送內政部函為修正「下水道用戶排水設備標準」第十一條、第二十三條及第三十三條條文，請　查照案。 四、本院議事處函，檢送內政部函送「消防機具器材及設備登錄機構規費收費標準」，請　查照案。 五、本院議事處函，檢送內政部函為修正「替代役役男保險實施辦法」第十二條及第十二條之一條文，請　查照案。 六、本院議事處函，檢送行政院函為修正「免役禁役緩徵緩召實施辦法」部分條文，請　查照案。 七、本院議事處函，檢送交通部、內政部會銜函為修正「道路交通安全規則」第二十四條、第四十二條條文及第二十三條附件十五，請　查照案。 八、本院議事處函，檢送交通部、內政部會銜函為修正「道路交通安全規則」部分條文，請　查照案。 九、本院議事處函，為請財政委員會會同本會審查財政部、內政部會銜函送「民間興辦社會住宅使用公有非公用不動產之出租及設定地上權優惠辦法」，請　查照案。 十、本院議事處函，檢送內政部函送業經我駐美代表袁大使健生與美國在台協會執行理事施藍旗女士（Barbara J.Schrage）於100年12月20日於美國華府簽署之「駐美國台北經濟文化代表處與美國在台協會間強化預防及打擊重大犯罪合作協定」之中英文本及雙方換函文件，請　查照案。 十一、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會審查行政院大陸委員會函為修正「行政院大陸委員會香港事務局編制表」，請　查照案。 主席：報告事項第二案至第十一案准予備查。 現在進行本日議程。 邀請行政院大陸委員會主任委員王郁琦、財團法人海峽交流基金會董事長林中森、內政部部長李鴻源就「歷次博鰲論壇之具體成效暨有關兩岸互設辦事處與中國白領員工來臺相關協議及法令研議情形」進行專題報告並備質詢；另請外交部、教育部、經濟部、行政院衛生署、行政院經濟建設委員會、金融監督管理委員會、行政院勞工委員會、國家安全局列席備詢。 主席：請陸委會王主任委員報告。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。承蒙貴委員會邀請，就「歷次博鰲論壇之具體成效暨有關兩岸兩會互設辦事機構與中國大陸白領來臺相關法令研議情形」進行報告。以下謹就各位委員關心事項提出說明，敬請各位委員指教。 壹、歷次博鰲論壇之辦理情形 博鰲亞洲論壇為一促進亞洲與世界區域經濟交流合作的國際性經貿論壇，由菲律賓前總統羅慕斯、澳洲前總理霍克，以及日本前首相細川護熙共同倡議，於2001（90）年2月27日正式成立，並以大陸海南博鰲為論壇總部，於2002（91）年開始定期在博鰲召開年會。 一、兩岸共同基金會為博鰲亞洲論壇創始會員，今年第11次與會 我方財團法人兩岸共同市場基金會為博鰲論壇的創始會員，自92年起均率團參與年會，對於增進我國參與國際活動，以及促進兩岸與國際經貿交流，具有正面的意義。其中，在92年至97年期間，蕭前副總統六度率團出席論壇，98年至100年由前監察院長、外交部長錢復率團與會，101年則由副總統吳敦義以副總統當選人及基金會最高顧問的身分率團與會。 二、論壇活動中，兩岸參與代表進行互動與溝通 97年蕭前副總統當選後就任前，以我副總統當選人及基金會董事長的身分率團出席博鰲論壇，並與大陸國家主席胡錦濤進行會晤。當時蕭前副總統提出「正視現實，開創未來，擱置爭議，追求雙贏」理念，建議兩岸恢復協商並朝和平、穩定的方向發展。 去年吳副總統以副總統當選人及基金會最高顧問的身分率團出席，並與大陸國務院副總理李克強會面。吳副總統提出「求同存異、兩岸和平、講信修睦、民生為先」，並對投保協議、金融合作等項目提出建議，獲得陸方正面回應。 今（102）年4月蕭前副總統再度率團出席博鰲論壇，並與大陸領導人習近平會面，表達希望兩岸儘速完成ECFA後續協商等。大陸國家主席習近平亦回應我方看法，希望近期加快ECFA後續協議商談進程，儘快簽署服務貿易協議。 三、參與區域經貿活動，增進國際經貿交流 我方參加博鰲論壇與大陸及許多亞洲經貿夥伴進行溝通，有利區域經濟的交流與合作。今年的蕭習會中，蕭前副總統亦倡議在臺灣未來發展戰略方向的同時，必須關注全球區域經濟整合的趨勢，也呼籲兩岸雙方應強化經貿合作，共同參與區域經貿整合。 兩岸民間團體持續透過國際經貿論壇的互動，促進雙方經濟與貿易合作，有利於深化兩岸之間的交流與合作，增進雙方人民福祉，對兩岸關係良性發展具有正面意義。 四、政府對於民間團體參與博鰲論壇的立場 財團法人兩岸共同市場基金會赴大陸參與博鰲亞洲論壇，屬性為我民間團體參與國際非政府組織的交流活動，此類的民間交流活動有助於增進兩岸與國際經貿交流。政府對此一「民間角色、經貿為主」的國際性經貿交流活動樂觀其成。 貳、兩岸兩會互設辦事機構之規劃與進展 前（100）年馬總統在「黃金十年．和平兩岸」國家願景中，提出兩岸應逐步互設綜合性辦事機構。近年來，兩岸互動往來頻密，為直接、有效、即時地服務民眾並保障其權益，同時建構兩岸和平穩定關係及制度化互動模式，政府已將兩岸兩會互設辦事機構，列為優先推動三項大陸工作之一。去（101）年8月，海基、海協兩會第八次高層會談中，雙方同意就此議題各自進行研究與規劃。政府相關研議及兩岸溝通情形說明如次： 一、辦事機構規劃方向：希望具備綜合性之服務功能，逐步設置多個海基會辦事機構 「兩岸兩會互設辦事機構」係以服務兩岸人民為宗旨，其定位為兩會的分支機構。我方初步規劃在大陸臺商、臺生等聚集處，如北京、華東、華南等地，逐步設置多個海基會辦事機構，並希望具備經貿、文教、交流、聯繫、急難救助協處等綜合性服務功能。未來將以功能為導向，並符合服務宗旨，除海基會人員外，將有陸委會及相關部會人員進駐。 二、政府籌備情形：成立跨部會專案小組，積極規劃並縝密研議相關建置工作 由於兩岸兩會互設辦事機構牽涉層面廣泛、困難度高，為順利推展各項工作，本會邀集相關部會與海基會，共同組成專案小組，就本案所涉之協商規劃、法規修訂、說明與溝通、行政配套及相關安全評估事宜等，擬訂整體工作計劃。在本案籌備的過程中，政府相關部會以符合國家利益與民意需求為原則，積極規劃，並就本案所涉及之情勢面、政治面、法制面及安全環節等各面向，進行審慎、縝密的評估與研議。 三、兩會商談進展：正式列入兩會協商議程，近期展開正式業務溝通 政府有序地推動相關建置工作，並於今年1月25日授權海基會就本項議題與陸方進行商談。海基、海協兩會分別於1月下旬及3月中旬，就兩岸兩會互設辦事機構議題進行二次副秘書長層級非正式溝通。雙方對於兩岸兩會互設辦事機構之宗旨與定位看法一致，並均認為辦事機構應促進兩岸經貿、文化、教育等交流，維護雙方人民在對方之權益，及提供關懷與協助；另有關兩會互設辦事機構及其人員之身分保障與便利措施部分，雙方同意未來在對等、尊嚴、安全、便利的原則下，進行具體規劃與安排。 此外，雙方已在3月21日宣布，將「兩岸兩會互設辦事機構」議題，正式列入兩會協商議程，並於近期展開正式業務溝通。相關協商情形如獲得相當共識，政府將即時以「公開透明」為原則，充分與國會及社會各界溝通，爭取民意支持。 四、法制配套作業：依法完善相關法制基礎，尊重國會監督程序 鑒於本會及相關機關未來將直接派駐到我方的大陸辦事機構，為完善我方派駐人員於駐境外辦事之法制作業，有關之任免遷調、指揮監督、待遇福利等規定有必要加以研議規劃，爰擬具「大陸委員會組織法第七條修正草案」，並依程序於102年4月9日函報送行政院審查。 另，依兩岸條例第6條規定，「行政院得依對等原則，許可大陸地區之法人、團體或其他機構在臺灣地區設立分支機構。而設立許可事項，應以法律定之。」基於符合法律規定要求並尊重國會監督程序，本會爰提出「大陸地區處理兩岸人民往來事務機構在臺灣地區設立分支機構條例草案」，並於4月11日經行政院院會審查通過送請立法院審議。 「大陸地區處理兩岸人民往來事務機構在臺灣地區設立分支機構條例草案」的主要內容，包含大陸來臺設立分支機構的許可程序，該分支機構派駐或僱用人員作業；另外，為有利於我方分支機構或人員能有效執行職務，基於對等原則，草案內容亦包含大陸分支機構派駐人員得享有之保障及便利措施的項目與確定方式。最後，為確保對於陸方設立分支機構，確實遵守我方法令，也規定主管機關得採取必要之處置，以維護臺灣地區之安全及安定。 本草案的部分規範採取授權由主管機關訂定法規命令的方式規範，係因其內容屬於執行細節或技術性事項，且部分具體內容尚待雙方協商確認，因此相關辦法及授權事項，於協商確定後，將報請行政院核定，並依中央法規標準法及立法院職權行使法之規定，踐行國會監督程序。 本草案是以前瞻、務實、彈性作為立法的基本原則，為兩岸民眾提供更好的服務為立法目標，期盼本草案能儘速完成立法程序，為強化服務兩岸民眾，早日奠定重要的法制基礎。 參、現行大陸白領員工來臺相關法令研議情形 一、現行大陸白領人士來臺相關法令規定 依據兩岸關係條例第10條及第16條等規定，內政部已會同相關機關訂定「大陸地區人民來臺從事商務活動許可辦法」、「大陸地區專業人士來臺從事專業活動許可辦法」及「跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來臺服務許可辦法」等，我企業可依其需求申請大陸白領員工來臺。 二、近期修正「跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來臺服務許可辦法」之研議情形 (一)修法前的法令規定 內政部於92年5月26日訂定發布「跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來臺服務許可辦法」（以下簡稱本辦法），准許母公司或本公司在國外，且在臺灣地區設有子公司或分公司的跨國企業，得申請調動該企業之大陸籍負責人、經理人或從事專門性、技術性服務，且任職滿一年之人員來臺服務。基於行政部門對大陸人士申請來臺從事各類活動均應有相應之管理機制，因此，本辦法原已訂有大陸人士來臺提供服務活動之相關管理規定（包括申請人員來臺後不得轉任或兼任其他職務、相關機關可隨時進行訪視或其他查核行為等），對於社會各界關切的問題，包括勞基法的適用、參加健保及子女就學等，均已訂定相關配套管理措施以為因應。 (二)政策放寬考量及政策效益 1.基於公平原則應將臺資跨國企業納入適用範圍：我國企業國際化營運程度甚深，尤其部分獲核營運總部的企業已屬跨國企業，近期以來政府相關單位屢獲企業界反映，認為本辦法僅准許外國跨國企業而不准國內跨國企業調動大陸專業人士來臺，對國內企業並不公平，且已形成外國企業在國內享有「超國民待遇」的現象，顯不利於臺資跨國企業國際人才規劃布局及產業競爭力之提升。 2.便利企業根據全球布局考量，調動內部優秀人才來臺服務、交流：據經建會研究，目前我國人口的流動趨勢，經濟性移入人口以外籍勞工為主，移出人口多為白領專業人才，出現人力素質「高出低進」的現象。為平衡白領專業人才流出現象，如能增加外國及大陸白領人才來臺服務，將有助於補充國內高階人力。本次放寬政策落實執行後，對於吸引大陸優秀人才為我企業所用，以及促進兩岸優秀人才交流，也有正面影響。 (三)本次修法重點 1.放寬在臺灣地區設有營運總部或達一定規模企業之「跨國企業」得比照母公司或本公司在國外之「跨國企業」申請在該企業任職滿一年之大陸籍負責人、經理人、從事專門性、技術性服務人員來臺提供服務。 2.現行許可辦法中有關跨國企業之資格條件、內部調動人員資格條件、在臺可從事活動範圍、停留期間、簽證種類及人數限制等條文均維持現行規定，未作修正。 (四)本次開放之適用企業數目及初期可能申請來臺人數 依內政部3月29日跨部會會議決議，初期僅開放在臺設有「營運總部」之跨國企業。據內政部4月10日公布之「跨國企業內部調動大陸地區人民來臺服務數額表」規定，每家可申請來臺停留時間1年以上者為10人，1年以下者為20人，如以每家公司皆依上限申請來估算，來臺長期停留（1年以上）人數約有2,950人，短期停留（1年以下）人數約有5,900人。 (五)後續執行事宜及外界關切議題 1.本案經相關機關經評估大致認為本次放寬不致影響國內就業機會，並就申請人數、審查標準等提出相關建議，交由法規主管機關內政部制定相關配套措施。未來內政部仍將會同相關機關就大陸專業人士的學經歷資格、來臺從事服務項目及是否影響該企業原有臺灣專業人士工作權益等進行逐案審查，本案施行一段時間後，相關單位亦將適時檢討相關管理配套措施，如有必要再進行調整。 2.至於大陸人民因跨國企業內部調動來臺服務所涉勞基法的適用、健保以及子女就學等問題，是否有必要因應本次擴大「邀請單位」適用範圍之修正而調整，將由相關機關進一步研議。 以上報告，敬請指教，謝謝。 主席：請海基會林董事長報告。 林董事長中森：主席、各位委員。今天承　貴委員會邀請，就「歷次博鰲論壇之具體成效暨有關兩岸互設辦事處與中國白領員工來臺相關法令研議情形」提出專案報告，至感榮幸。以下謹提出簡要說明： 壹、歷次博鰲論壇之具體成效 自2008年蕭前副總統以副總統當選人及基金會董事長的身分出席博鰲論壇，並與大陸前國家主席胡錦濤會面，提出「正視現實，開創未來，擱置爭議，追求雙贏」理念，建議兩岸恢復協商並朝和平、穩定的方向發展。 去年吳副總統以副總統當選人及基金會最高顧問的身分率團出席，並與大陸國務院副總理李克強會面。吳副總統提出「求同存異、兩岸和平、講信修睦、民生為先」，並對投保協議、金融合作等項目提出建議，獲得陸方正面回應。 過去五年兩岸利用此一國際場合交換意見，博鰲論壇成為「民間角色、經貿為主」的兩岸重要交流活動，可以說是兩岸和平大環境下多元交流管道之一，對於促進兩岸相互之了解及互信之增加有一定的貢獻，也有助於兩岸關係形成良性互動的循環。 今年博鰲論壇再度由蕭前副總統率團參加，並與大陸國家主席習近平會面，蕭前副總統會中表達希望兩岸儘速完成ECFA後續協商，並提出兩岸共同面對全球新局、共同構築兩岸願景、共同參與區域整合等三大期許，表達了兩岸在當前國際局勢下的努力方向，大陸國家主席習近平亦有善意回應。這一次的交流，讓國際社會了解兩岸分工合作，優勢互補，相互提昇，互惠互利，對兩岸和平穩定繁榮發展，共創更大人民福祉，促進全球經濟發展，貢獻甚大。 貳、有關兩岸兩會互設辦事機構 兩岸兩會互設辦事機構係政府現階段優先推動三項大陸工作之一。馬總統提示的「黃金十年　國家願景」，去（101）年6月7日行政院已提經院會通過，其中有關「和平兩岸」的施政主軸中已提示循序穩健推動兩岸互設辦事機構。去年8月，海基、海協兩會第八次高層會談中，雙方已同意就此議題各自進行研究與規劃。馬總統在去年國慶文告及今年元旦文告中再次提示，政府將積極推動兩岸兩會互設辦事機構，以照顧每年來往兩岸之間數百萬的廣大民眾，為兩岸和平發展的制度化打下更堅實的基礎。今年以來，海基會與海協會已進行兩次副秘書長層級的非正式溝通，雙方都認為辦事機構的宗旨是在「服務兩岸人民、促進兩岸關係良性互動發展」，這與海基會創會的宗旨完全一致。雙方也就設置功能、數量、身分保障、行為規範等內容初步交換意見。彼此對於辦事機構應促進兩岸經貿、文化、教育等交流，並維護雙方人民在對方之權益及協助解決困難具有高度共識。 目前海基會在政府授權下推動這項工作，主要有以下四項原則： 一、秉持「對等、尊嚴、互惠、安全、便利」的原則：兩會互設辦事機構將依照「對等、尊嚴、互惠、安全、便利」的原則進行，絕對不會發生任何損及臺灣尊嚴與民眾權益的問題。 二、追求「功能務實化、服務最大化」的原則：海基會大陸辦事機構是以「服務最大化」為導向，在兩會協商過程中，將積極爭取所需各項功能的務實化與完備性，一方面增進兩岸民眾交流往來的便利性，具體解決民眾的問題，一方面也要為兩岸的和平穩定繁榮發展加分。 三、把握「整體規劃、分期設置」的原則：海基會大陸辦事機構設置數量係採「整體規劃、分期設置」，初期以臺商及臺生人數密集地為優先考量。 四、落實「執行協商成果、共享和平紅利」的原則：兩岸兩會從民國97年至今已經簽署18項協議，也為雙方業務主管機關搭建合作平台，未來海基會設置大陸辦事機構後，相關機關既能就近與大陸相關部門直接溝通，提升溝通的效率，也有利於協商成果的落實。 參、有關大陸白領員工來臺 內政部於4月10日公告修正「跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來臺服務許可辦法」，開放臺資跨國企業可調派內部大陸籍負責人、經理人或從事專門性、技術性白領人才來臺工作。 以往只有外資跨國企業能調派陸籍白領來臺，經此次法令修正放寬後，臺資跨國企業與外資跨國企業待遇相同，也可讓陸籍白領來臺，將使臺資企業更有誘因在臺灣設立營運及研發總部，吸納更多優秀人才進駐，增加臺灣企業的競爭力。 這項政策僅有符合資格的臺資跨國企業能調動陸籍高階幹部，屬企業內部調動，不會影響臺灣就業市場。陸委會亦已與移民署協調，將採取「不預警」方式實地抽查，內政部也將對申請案件嚴格把關，進行跨部會複審。 肆、結語 推動兩岸兩會互設辦事機構，是馬總統現階段開展更廣泛兩岸關係的重大政策。整體而言，在配合政府審慎規劃、縝密評估的前置作業下，海基會設置大陸辦事機構絕對是以符合國家整體利益與民意殷切需求為最高原則。未來海基會在大陸設立辦事機構，將可進一步延伸服務觸角，擴大服務的廣度與深度，照顧每年來往兩岸間數百萬的廣大民眾，為兩岸和平發展的制度化打下更堅實的基礎。 以上報告，敬請各位委員賜教。謝謝。 主席：請內政部李部長報告。 李部長鴻源：主席、各位委員。今天承邀進行有關兩岸互設辦事處與中國白領來臺相關法令研議情形之報告，深感榮幸。謹先就有關中國白領來臺之「跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來臺服務許可辦法」（以下簡稱許可辦法）之修法內容作報告。 為因應實務上跨國企業內部調動員工之需求，本部於92年5月26日依據臺灣地區與大陸地區人民關係條例第10條第3項之規定，訂定有關跨國企業得邀請大陸地區人民來臺之許可辦法，其許可來臺並非該條例第11條第7項所指之工作，而係企業內部員工調動來臺服務。 行政院經濟建設委員會於101年9月20日召開之會議決議，現行跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來臺服務許可辦法針對跨國企業之母（本）公司須在國外之規定，影響產業投資布局及臺資跨國企業人才調整彈性，請本部配合修法放寬我國跨國企業得比照外商跨國企業調動陸籍幹部來臺服務，以利進行產業投資布局、提升企業內部人才調度彈性及國際競爭力。本部爰著手進行許可辦法修正案之法制作業，並業於102年4月10日修正發布，同月12日施行。 本次修法主要係針對許可辦法第3條部分放寬邀請單位資格。修法前，跨國企業原係指「母公司或本公司在國外」之跨國企業，不及於母公司或本公司在臺灣地區之跨國企業。由於我國企業國際化營運程度甚深，目前經經濟部核發營運總部證明文件之企業，部分已屬跨國企業，基於公平原則，爰放寬「母公司或本公司設於臺灣地區」，且獲核發營運總部認定函之跨國企業亦得調動大陸關係企業專業人士來臺服務，以強化我國跨國企業全球運籌之能量。此外，依據「香港澳門關係條例」第41條規定，香港、澳門公司在臺灣地區營業準用「公司法」有關外國公司規定。母公司或本公司設於香港或澳門之跨國企業，在臺灣地區設有子公司或分公司者，適用本辦法與「香港澳門關係條例」立法精神尚無不符，為有利營造友善之投資經營環境，促進母公司或本公司設於香港或澳門之跨國企業來臺投資，爰將「其母公司或本公司在國外」修正為「其母公司或本公司在外國、香港或澳門」，以資明確。 配合本次修法放寬在臺設有營運總部之臺資跨國企業調動大陸地區人民來臺，本部爰邀集相關部會就有關人數上限事宜召開會議，並研擬「跨國企業內部調動大陸地區人民來臺服務數額表」，在臺設有營運總部之臺資跨國企業，調動之大陸地區人民來臺停留1年以上者，最多可申請10名，調動之大陸地區人民來臺停留未滿1年者，最多可申請20名，其他臺資跨國企業尚不開放。本部未來將視實施情形再作數額調整。 由於許可辦法第4條第1項規定，大陸地區人民擔任跨國企業負責人、經理人或從事專門性、技術性服務，且任職滿1年，始可因跨國企業內部調動來臺服務，為明確界定跨國企業內部調動來臺服務之大陸地區人民為專業技術人員，避免影響本國勞工就業機會，此類申請案，本部將會同國家安全局、行政院大陸委員會、經濟建設委員會、勞工委員會（以下簡稱勞委會）及目的事業主管機關等共同審查，並就申請人之境外薪資所得、年資、學經歷及職位等綜合評估其申請資格。上開境外薪資所得標準，將參照勞委會公告之「外國人受聘僱從事專門性技術性工作之每人每月平均薪資最低數額」（目前為新臺幣4萬7,971元）認定。 最後，因本部入出國及移民署專司處理大陸地區人民來臺、大陸地區配偶來臺前移民輔導及於大陸地區國人緊急回臺等相關案件之申請，有關兩岸互設辦事機構一事，本部將依政府整體規劃方向及推動時程，積極配合於大陸地區設立辦事機構事宜，俾提供更便利之服務。 以上報告，感謝諸位委員的支持與關心，謝謝。 主席：請問其他各單位有無補充報告？（無）無補充報告。 現在進行詢答，依例每位委員質詢時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止質詢登記。 請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教王主委，今天你的報告重點是未來兩岸可能互設辦事機構，我覺得這件事很有趣，為什麼呢？現在國內主要的兩個政黨，就是主委所屬的中國國民黨和本席所屬的民主進步黨，這兩個政黨對於未來國家的定位看法略有不同，或者可以說是極大不同。國民黨到現在還是主張終極統一，對嗎？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我們馬政府現在的政策是不統、不獨、不武…… 段委員宜康：我講的是國民黨，還是終極統一嘛！ 王主任委員郁琦：但事實上現階段馬政府是這樣…… 段委員宜康：你們是邁向終極統一的階段嘛！至於民進黨則是主張中華民國是一個主權獨立的國家，如果要改變這個獨立現狀，必須要經過公民投票。我覺得有趣的是，無論是國民黨或是民進黨的主張，有關兩岸互設辦事機構，其實都是整個過程必經的一個點。也就是說，如果要統一，兩岸當然要互設辦事機構，這樣才能來往更加密切；如果主張中華人民共和國和中華民國是兩個分別獨立的國家，那麼這兩個獨立的國家當然也要往來、也要相互承認啊！所以這也是邁向相互承認的一個過程。所謂「橫看成嶺側成峰」，即便我們到現在還看不出未來可能的走向，但這是一個非常關鍵的點，也正因為如此，所以大家都矚目、大家都緊張、大家都覺得有所疑慮。相信主委對於這點也非常清楚…… 王主任委員郁琦：我們會善盡說明的義務…… 段委員宜康：正因為這樣，我們對於未來可能發展的走向必須嚴謹看待。在此我要特別舉出一個例子請教主委，有關兩岸互設辦事機構這件事，媒體問你是不是會跟中國國台辦主任張志軍會面，你表示雙方仍然卡在職稱…… 王主任委員郁琦：是。 段委員宜康：你知道中國方面是如何稱呼你的嗎？ 王主任委員郁琦：應該這樣講，我們目前還沒有機會在正式的場合互相見面。 段委員宜康：不是見面時的稱呼，我指的是官方文書或是對外說法上，它如何稱呼台灣陸委會的主委？ 王主任委員郁琦：它有時會加上引號，譬如海協會的刊物，對於陸委會就會加上引號，它其實還是有寫「主委」。 段委員宜康：就是陸委會加上引號，然後再接上「主委」嗎？ 王主任委員郁琦：對，我有看到海協會這個刊物的報導。 段委員宜康：我是說官方的說法，例如國務院或是…… 王主任委員郁琦：他們有時是用「涉台部門領導人」或是「對大陸事務的領導人」這樣的說法。 段委員宜康：李部長，你可知道中國如何稱呼我們內政部的部長？ 李部長鴻源：（在席位上）不曉得。 段委員宜康：那主委知道嗎？ 王主任委員郁琦：這我不太清楚。 段委員宜康：他眼裡好像從來沒有我們內政部的部長，因為他從來沒有稱呼過我們內政部的部長。那麼他如何稱呼我們的總統？就是「台灣地區領導人」嗎？ 王主任委員郁琦：對。 段委員宜康：我們希望他如何稱呼？ 王主任委員郁琦：我們當然希望他稱呼我們「中華民國總統」，但在現實上，這個需要再努力。 段委員宜康：我們姑且不管可能或不可能，在心裡面，我們希望他如何稱呼？台灣的社會，包括我們的政府，希望他如何稱呼我們的總統以及政府首長？ 王主任委員郁琦：當然希望他能稱呼我們正式的職稱。 段委員宜康：就是「中華民國的總統」？ 王主任委員郁琦：沒有錯。 段委員宜康：他當然不會說「中華民國的總統馬英九」，而是說「馬總統」，對不對？ 王主任委員郁琦：是的。 段委員宜康：還有，我們希望他能稱呼「江院長」吧！ 王主任委員郁琦：是。 段委員宜康：所以我們對等的，也會這樣稱呼對方的「國家主席」或者是「國務院總理」？ 王主任委員郁琦：是。 段委員宜康：但是跟中國政府比較起來，我們相對沒有那麼嚴謹。就以主委書面報告第2頁的最後一段文字來看，你們寫的是：「今（102）年4月蕭前副總統再度率團出席博鰲論壇，並與大陸領導人習近平會面……大陸國家主席習近平亦回應……」在這同一段文字當中，出現了「大陸領導人習近平」，也出現了「大陸國家主席習近平」。在中國政府官方正式的說法或是文書上，絕對不會有像這種兩者並存的稱呼，相形之下，我們會把這兩種職稱放在一起，看起來好像我們比較開闊，但實際上卻顯得草率…… 王主任委員郁琦：我可以向委員說明…… 段委員宜康：請你聽我說完。我們的邏輯到底是什麼？依我來看，我們有兩種邏輯，一種是你稱我「領導人」，我也稱你「領導人」，另一種是你稱我「總統」，我就稱你「國家主席」。總是這兩種之一嘛！ 王主任委員郁琦：還有第三種。 段委員宜康：第三種是什麼？ 王主任委員郁琦：就是我們基於互不否認治權…… 段委員宜康：就是「習先生」和「馬先生」？ 王主任委員郁琦：不是，基於互不否認治權，我們對於稱呼對方的職權是沒有困難的，但是我們也希望他們要做到，因為只有對等尊嚴，雙方才能再往前進一步…… 段委員宜康：我不了解！因為對方不肯稱呼我們「總統」，為什麼我們還很大方的稱呼他「國家主席」？雖然我們的表現很大方，但相對來說是不嚴謹的，我們的邏輯是不一致的，所以我們有很大的彈性，但是對方沒有很大的彈性，對方的態度是一貫的，因此，當我們這樣也可以，那樣也成時，對方的邏輯是一致的、處理是嚴謹的，在這點上，我們會吃虧…… 王主任委員郁琦：謝謝委員指教。 段委員宜康：如果在很多方面，我們假設對方是不會計較的、我們假設要做出大方的樣子給對方看，可是面對對方是鐵板一塊、面對對方對一些關鍵的態度是非常計較的時候，我們就給了台灣社會和外界錯誤的想像－覺得我們都無所謂啊！ 王主任委員郁琦：但這樣大陸方面就會知道他們只要一念之間轉變，就可以往前進…… 段委員宜康：他早就知道一念之間轉變就可以往前進！ 王主任委員郁琦：所以我們在行為上…… 段委員宜康：他早就知道如果他今天稱呼你是「陸委會的王主委」，說不定就可以見面，可是問題在於他不放開這步，並不是因為台灣不稱呼他是「張主任」，而是在於他對於台灣的定位要如何去拿捏…… 王主任委員郁琦：報告主委，副主委以下已經在稱了…… 段委員宜康：所以操之在他，是我們把發球權丟給他了！正因為這樣，所以我必須再請教主委，有關兩岸互設辦事機構，因為政府態度上的大方和不嚴謹，讓我們有點擔心，你們強調對等，請問何謂對等？舉例來說，你們在報告第4頁第2段中提到：「我方初步規劃在大陸臺商、臺生聚集處，如北京、華東、華南等地，逐步設置多個海基會辦事機構……」請問所謂「多個」，目標到底是幾個？中國大陸這麼大，10個不算多，20個也合理，那大約是幾個？ 王主任委員郁琦：因為第一，雙方現在還沒有談定這件事，我們內部當然有一個規劃，可是在沒有跟對方確定之前，現在只是一個「喊價」的階段而已…… 段委員宜康：假使10個的話，你覺得多不多？ 王主任委員郁琦：在第一階段可能無法一下子這麼快，如果馬上開始做的話，可能一開始可以做到…… 段委員宜康：當然不可能馬上遍地開花嘛！ 王主任委員郁琦：對，但是…… 段委員宜康：不論你們有幾個階段，在這幾年之內，你覺得10個算不算多？ 王主任委員郁琦：10個相對有點多，因為這牽涉到人力和經費的問題，我們第一階段可能設立3個…… 段委員宜康：我假設5個…… 王主任委員郁琦：5個有可能，如果到第二階段以後…… 段委員宜康：我們來講「對等」。如果我們在中國設了5個辦事處，看起來實在宛如「滄海一粟」，可是如果中國在台灣也設立5個辦事處，那就很嚇人了…… 王主任委員郁琦：這點我同意委員的看法，所以…… 段委員宜康：那你們所謂的「對等」是根據什麼？人口比例嗎？ 王主任委員郁琦：不是，是依據兩邊的實際需求，因為彼此面積不一樣、人口也不一樣…… 段委員宜康：所以這個談判是雙方共同同意的？ 王主任委員郁琦：要等到雙方同意之後…… 段委員宜康：所以我們會把設立辦事處的數目列入談判的項目？ 王主任委員郁琦：會，當然。 段委員宜康：而且是各個階段都列進去，不會讓我們看到台灣在中國設立3個辦事處，然後他們也過來設立3個辦事處；如果我們設立5個，他們也設立5個；如果我們設立10個，他們也設立10個的這種情形，結果到後來變成我們每個縣市都有一個中國的辦事處…… 王主任委員郁琦：陸委會不會允許這樣的情況發生。 段委員宜康：所以你向我們保證不會有這樣的狀況發生？ 王主任委員郁琦：對。 段委員宜康：我要請教的第二個問題是，不論雙方走向終極統一或是相互承認，在這個過程中，這個辦事處到底是官方（政府）代表？還是民間代表？它能不能夠懸掛旗幟？如果可以，是什麼樣的旗幟？要掛在哪裡？你們有沒有想過這個問題？ 王主任委員郁琦：有，這的確是很重要的問題，所以目前雙方還在協商中，尚無定論。 段委員宜康：你們在所有問題都還沒有定論之前，就非常急的把這個特別條例送來立法院，連未來這個辦事處長成什麼樣子，到底我們能不能把青天白日滿地紅的旗子掛在辦事處外面還是必須掛奧會就是中華台北的旗子，或是在台北街頭我們會看到一個代表官方的五星旗，我們都不知道。 王主任委員郁琦：我們同步進行。 段委員宜康：今天對未來是茫茫渺渺，沒有人知道這個辦事處會長成什麼樣子，沒有人知道這個辦事處有什麼樣的權力，這個辦事處是一個領事機構，是一個官方治權的延伸還是單純海基會在那邊設的一個辦事處，只是替海基會辦一些事務性的工作，可是你們講的又不是這樣，因為各部會的業務都會在那個地方，各部會都有會代表在那個地方，所以，看起來好像是一個領事機構，是一個不能掛旗子的領事機構，是不是？ 王主任委員郁琦：這個還不知道。 段委員宜康：在統統都不知道的狀況下，要我們來審查這個條例，我們怎麼審查的下去？本席要回到開始的講法就是，你們實在是不夠嚴謹跟過於大方！ 王主任委員郁琦：我們必須同步進行。 段委員宜康：所以，你們不要懷疑外界為什麼會有這麼多疑慮跟擔心，這是因為你們不夠嚴謹跟過度大方造成我們不得不越來越懷疑跟擔心。謝謝。 王主任委員郁琦：謝謝段委員的指教。 主席：請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上本席來立法院是搭高鐵，在高鐵遇到認識的人對本席說，跟你搭同一班高鐵感覺很有壓力，因為現在搭乘高鐵都會怕怕的，依據今天報載日前在高鐵疑似放置爆裂物的嫌犯，現在究竟是在國內還是國外？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我只能跟委員報告，這是在偵查中的案子，從發生事情以後，在非常短的時間警方就已經掌握嫌犯的姓名與他的行蹤，而且掌握的非常精準，應該很快就會有結果。 徐委員欣瑩：據本席所知，國內有受過這種爆破訓練的人員都列有名冊，應該是在掌控中，這次的嫌犯是受過這方面訓練還是透過網路學習？你們能夠這麼快掌握，是不是他過去有受過這個訓練？ 李部長鴻源：應該沒有，我們掌握他的姓名、職業與行蹤，，他在什麼地方，我們都非常清楚，應該很快就會破案。 徐委員欣瑩：現在每天搭乘高鐵從北到南，從南到北的民眾非常多，這個事件讓很多民眾人心惶惶，現在這個嫌犯是潛逃到國外還是在國內？ 李部長鴻源：這個我不好說，我這樣講好了，很快就會有結果。 徐委員欣瑩：很快是多快？大家都希望盡快破案以安民心，部長既然這麼有把握說，很快就有結果，請問是今天中午嗎？ 李部長鴻源：不是，不能講的這麼明確的原因是，我們現在追查他在國內有沒有其他共犯，我們不能把這些情形在這個時候做公告，不過請大家放心，我們對這個嫌犯已經掌握的非常清楚。 徐委員欣瑩：目前的行蹤也有掌握嗎？ 李部長鴻源：當然。 徐委員欣瑩：不管在國內、國外，我們一定可以儘快擒到他，是不是？ 李部長鴻源：應該是問題不大。 徐委員欣瑩：好，希望盡快讓社會大眾瞭解到底這個嫌犯犯案的原因是什麼，因為這也造成很大的恐慌，是不是？ 李部長鴻源：原因還不明，但是嫌犯是誰，我們知道，他的職業我們知道。 徐委員欣瑩：我們希望盡快到案，到案之後當然就可以知道是什麼原因；現在看到跟本席搭同一列高鐵的人很擔心，其實他們是誤解，這應該不是針對國民黨的委員吧？ 李部長鴻源：因為我沒有負責跟第一線的人員接觸，不過，請大家不要恐慌，應該很快就會破案。 徐委員欣瑩：謝謝部長。 李部長鴻源：謝謝徐委員的指教。 徐委員欣瑩：如果高鐵的炸彈案嫌犯潛逃到中國大陸，現在透過「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」的機制能盡快把他帶回台灣嗎？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。根據我的理解，我們的共打機制運作十分順暢，如果有相關情資覺得這個嫌犯可能人在大陸的話，我們的主管機關就可以依據這個協議制度化的溝通管道，請大陸的公安部門來協助。 徐委員欣瑩：但是，本席平常跟人聊天，有很多人都說，他如果到大陸就麻煩了可能抓不到，到其他國家還可以，為什麼有這樣的疑慮？大家認為，兩岸共打到中國大陸都抓不回來嗎？ 王主任委員郁琦：其實共同打擊犯罪在過去這段時間的成效還蠻好，有時候民眾的印象是因為可能有一兩個例子就是，所謂重大經濟罪犯沒有回來，因為一兩個個案導致他們的刻板印象，其實它過去的成效是蠻不錯的。 徐委員欣瑩：如果他們真的潛逃到大陸，也希望盡快把他們抓回台灣。 王主任委員郁琦：是。 徐委員欣瑩：有關兩岸互設辦事機構的部分，外界有諸多疑慮，希望主委在此做一澄清，台灣目前針對無邦交國有設辦事機構的前例，就是陸委會要推動此辦事機構，是否有其他國家的前例可循？ 王主任委員郁琦：台灣跟無邦交國其實很多地方設有辦事機構，譬如大家都知道的美國，但是我們跟大陸之間不是這樣處理，基於中華民國憲法的關係，我們認為這不是國與國的問題，而是單純的海基會跟海協會兩個機構間互設辦事處。我們的官員要到對岸上班主要的原因是，因為大陸的涉台工作人員就是他們海協會的人幾乎都有國台辦的身分，基於對等的原則，如果他們來的人有官員的身分，我們的國人應該也會要求我們的官員也要到對岸去上班，我們跟他們說一定要對等，所以，我們的官員要過去，這是大陸同意的。 徐委員欣瑩：據說我們會派駐次長級的官員，是不是？ 王主任委員郁琦：到底代表就是負責人的層級是什麼，現在只是內部作業，還沒有確定。 徐委員欣瑩：還沒有確定？可能會到什麼層級？ 王主任委員郁琦：海基會其實是民間機構…… 徐委員欣瑩：我們又是官員，也許是次長級或次長級以下…… 王主任委員郁琦：也可能是純民間人士，目前真的都不知道，現在講這個人的層級還太早，我們內部的確有規劃。 徐委員欣瑩：是陸委會的代表，是不是？ 王主任委員郁琦：不一定，因為是掛海基會的名字，假設駐北京辦公室最高的負責人是什麼層級，我想，委員是問這個問題，第一，就是人，現在講這個還言之過早。第二，到什麼層級，這個內部的確有規劃，因為雙方要談定，這部分還沒有確定，所以，還沒有到公布的時間，人選不一定是官員，有可能是純民間人士，都有可能。 徐委員欣瑩：因為陸委會應該是代表官方，是不是？ 王主任委員郁琦：是海基會的。 徐委員欣瑩：這是在兩會底下互設辦事機構，可是去的人的身分是陸委會的官員，所以，本席覺得有點怪怪的？ 王主任委員郁琦：招牌是海基會的招牌，最高負責人一定是掛海基會的名字，至於他本身是否具有官方身分或是純民間人士，現在還沒有確定。但是，陸委會的官員在到裡面上班，因為裡面可能會有分組，可能有一個組是陸委會的官員在裡面上班，可能有另外一個組是經濟部、文化部或教育部的人員在裡面上班，就是現職官員在組的層級上班幾乎是確定，但是委員關心的負責人是官方身分還是民間身分，現在談還言之過早。 徐委員欣瑩：他去了以後會不會直接跟對岸接觸？ 王主任委員郁琦：我想，兩邊的互動是免不了的，既然人到那邊一定會有互動，海基會的對口是海協會，那個辦公室主要負責人的對口是海協會。 徐委員欣瑩：不會對到對岸的官員嗎？ 王主任委員郁琦：在正式的場合，海基會是對海協會，但是在非正式場合大家交換意見，大家應該不會排除。 徐委員欣瑩：兩岸互設辦事機構，本席樂觀其成，兩岸交流如此頻繁，台灣人民在中國大陸有任何事情，我們希望能有協助民眾做人道關懷而且是代表我們政府的一個機構，像上次新竹縣縣民鐘鼎邦事件，其實家屬非常擔憂，他們想去探視卻不敢過去，就是希望有政府相關單位的陪同，所以，能夠盡早設立兩岸辦事機構，我相信對兩岸的互動上絕對是往前邁進一大步。 王主任委員郁琦：是。 徐委員欣瑩：台籍跨國企業調派內部白領階級人士來台的問題，政府這樣做開放，主要是因為我們要履行WTO之後兼顧兩岸的特殊性嗎？ 王主任委員郁琦：2003年在民進黨政府執政時，跨國企業內部員工調動辦法就已經制定了，那時候的人數相對比較少是事實，現在的問題是，台資企業不適用這個辦法，因此造成一個現象就是，外資企業可以把大陸地區專業經理人調過來，就是做內部調動，可是台資企業卻不行，變成所謂超國民待遇，就是對外國人比對台灣人還要好的不公平現象，所以，我們要把台資企業就是符合跨國企業定義比照外資企業一樣能夠做同樣的動作來提升台資在全球的競爭力。 徐委員欣瑩：外界對這樣的開放有一些疑慮就是，以現在我們就業市場的失業率，現在提出開放是否適當，會否對台灣造成衝擊？你們應該有做評估，是不是？ 王主任委員郁琦：有，相關單位評估認為不至於對就業立場產生衝擊。首先，有人數上限，一年以上每家公司至多10人，一年以下最多20人。其次，這些人都是在大陸已經受僱於這家公司是做內部的調動，並非新聘人員，他們已經受僱該公司，對本地就業市場相對的衝擊較小。 徐委員欣瑩：這樣的政策開放之後，會否造成台資希望延攬大陸人士就在大陸註冊子公司，會不會變成台灣企業聘用大陸人士的一個漏洞？而且只有針對人員數目的限定，沒有對公司的規模做限定，是不是？ 王主任委員郁琦：有5個不同的相關條件，經濟部計算過目前在台灣符合這個條件大概有295家左右，如果台資企業為做全球布局或為符合這個規定大手筆進行更多投資的話，其實對該公司的競爭力反而是好事，就是台資企業能夠加強其體質，我們也樂觀其成。 徐委員欣瑩：如果他們只是註冊一個空殼公司的話？ 王主任委員郁琦：沒有那麼容易，並非每一個符合條件的個案就一定會准，雖然符合條件，但是每一個申請調動的個案都要經過審查。 徐委員欣瑩：既然這個政策要開放，你們能否就公司的規模做一門檻來設限？ 王主任委員郁琦：我們現在有針對企業內部員工人數、營業額要有多少的規定。 徐委員欣瑩：政府對大陸有很多措施躊躇不前也容易喪失提前布局的機會，本席也樂見其成，希望在穩健踏實的前提下，兩岸互動及各項政策能夠往前邁進。謝謝。 王主任委員郁琦：是。謝謝徐委員的指教。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。最近兩岸的事情特別多，本席首先關切跟大家健康有關H7N9的情況。王主委是對大陸政策的主管，林董事長是往返於兩岸事務站在最前線的，請問兩位對大陸H7N9目前蔓延的情況瞭解、掌握是多少？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。陸委會有參與這個疫情中心，所有的最新的資料，我們都同步取得。 江委員啟臣：你只要跟本席講目前的狀況？ 王主任委員郁琦：據我們的瞭解是，上海、江蘇、浙江、安徽過去已經有疫情，最近又多了河南、北京，這是這兩天最新的發展。 江委員啟臣：所以，有在蔓延，是不是？ 王主任委員郁琦：有一點這樣的現象，目前統計是總計確診數在大陸大約是60例，死亡人數目前是13人。 江委員啟臣：跟報載的一樣，你沒有得到大陸給你更新的消息，是不是？ 王主任委員郁琦：他們同步跟世界各國通報。 江委員啟臣：是同步公布嗎？ 王主任委員郁琦：對，沒有錯。 江委員啟臣：請問林董事長最近有去大陸嗎？還是剛回來？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。上個月底剛剛回來，我是到湖南、湖北。 江委員啟臣：上個月底有沒有這個狀況？ 林董事長中森：那個時候，湖南、湖北沒有這個狀況。 江委員啟臣：你在那邊有沒有聽台商講？ 林董事長中森：台商有風聞。 江委員啟臣：在那時候大陸有沒有通報WHO？ 林董事長中森：他一發生，照規定應該是要通報。 江委員啟臣：報載或坊間傳聞是，他延遲通報一個月．有這樣的情況嗎？ 王主任委員郁琦：跟委員說明，3月30日大陸確診之後，他們利用醫藥衛生合作協議機制通報給我們，我們在3月31日公布，大陸也同時通報國際。 江委員啟臣：同時通報WHO？ 王主任委員郁琦：對，沒有錯。 江委員啟臣：我們是在同時通報，這個協議沒有讓我們先得到資訊，是不是？ 王主任委員郁琦：我們同步跟國際得到資訊。跟委員補充報告，方才同仁報告，今天早上北京多一個例子，現在最新的狀況是61候，死亡的還是13人。 江委員啟臣：過去一、兩個禮拜的發展來看疫情沒有減緩，上周北京有人說4月16日是一個關鍵點，如果4月16日看出沒有繼續蔓延的話，疫情大概就已經控制住，但是如果繼續蔓延的話就不知道了，今天是4月15日，明天是4月16日，看樣子好像是沒有，本席提出這個質詢是希望你們要很謹慎看待這件事情。 2003年就是國民92年SARS事件，請問你們第一例發生在哪時候？你們最近開會有沒有把2002、2003年我們因應SARS的整個過程拿來review，還有當時兩岸一天來往的人數是多少？ 王主任委員郁琦：當時的人數跟現在相比的確少很多。 江委員啟臣：那時起碼陸客沒有直航，都是由香港轉進，那時香港是第一淪陷，我們最怕的就是從香港入境的旅客，本席記得2003年就是國民92年3月中發生第一個個案，當時我們是驚慌失措整個防疫亂了套，4月中在和平醫院爆發院內感染，那時候整個失控、淪陷，台灣從那時候開始被WHO列為疫區、感染區。主委知道這個感染區的代價有多大嗎？主委不應該不知道，因為這正是我們這次要防疫的一個重點，而且這是過去給我們的警訊。 請問林董事長清楚嗎？當時您應該是內政部的次長吧？ 林董事長中森：我想，對整個疫情的掌控，衛生署已經成立一個專案小組，這一部分，我們基本的原則是阻絕於境外。 江委員啟臣：董事長，你的原則我清楚，本席也知道政府有成立防疫中心，可是我要提出的是如果到現在都還不清楚2003年的防疫出了哪些漏洞，如何防疫這次的疫情？本席認為這問題很大，那一年我們被列為感染區長達四個月之久，四個月中有664個病例，73個人死於SARS，所付出的代價是八百八十幾億元的經濟代價，因為一旦被WHO列為感染區以後，就沒有人敢進來臺灣。你知道當時我去泰國開會的情形嗎？那是一種被歧視的感覺，除了進入會場是全程戴口罩外，我的護照裡夾著review、蓋章記錄文件，每天早晚必須跟醫師報到review、量體溫，確認我沒有被感染、沒有病狀，他們隨時準備要把我驅逐出境。 本席要說的是你們不應該輕易的看待這件事情，在此我要再次提醒，現在和2003年兩岸情勢大不同，剛才我問你2003那年臺灣進來多少人？那時候進來的大多是台商，每天往來兩岸的人數跟現在根本不能比，現在兩岸每年往來超過400萬人次，而且當時大多是從香港轉入，現在很可能是直接從疫區就飛過來。主委，希望你在會後要儘快邀請相關部會會商，防疫工作不只是衛生署的事，你的大陸政策關於這部分是要很明確的，現階段是要踩煞車？還是要做任何緩衝機制或是預防措施？因為一旦有疫情發生，是沒有時間讓你去做轉圜的。 王主任委員郁琦：我瞭解，跟委員報告，關於這部分同仁們都有參與相關防疫作業，因為涉及專業，所以應該要配合的部分，陸委會一定會配合主管機關做好防疫工作。 江委員啟臣：我們相信專業，也希望臺灣在這次疫情中不要有事，不要有事的前提是政府要做好萬全的準備，陸委會應該明確的讓大家知道，什麼樣的情況下應該採取什麼樣的措施，只靠機場篩檢就足夠？本席覺得應該從源頭就掌握訊息，大陸那些省分目前疫情狀況如何？本席今天早上收到從大陸傳過來的Line，看了以後嚇一跳，訊息內容顯示大陸方面的疫情狀況比我們的報章雜誌報導還要嚴重，如果這種資訊不斷蔓延，當臺灣有案例確診為H7N9的時候，國人的信心在哪裡？當年發生SARS時之所以崩盤的原因就是全體國民沒有信心，為什麼沒信心？因為當時政府完全亂了套，而且有幾位官員因此下台，所以本席希望這次的防疫工作不能小覷。 主委，回去後你要趕快擬定在這種情況下陸委會該做些什麼？防疫工作不是只有衛生署，因為這次發病地點是在大陸，所以在兩岸政策上，你應該要有明確的主張。 王主任委員郁琦：跟委員報告，在2003年SARS發生後，政府部門有檢討防疫機制，所以現行的防疫制度會比2003年順暢。 江委員啟臣：那是一定要的。 王主任委員郁琦：現在的防疫機制是由行政院在疫情中心作統籌指揮，各部會都會…… 江委員啟臣：現在誰在做統籌指揮？ 王主任委員郁琦：現在是衛生署疾管局的張局長。 江委員啟臣：那是事務階層部分，決策階層是誰負責？ 王主任委員郁琦：委員剛提到的防疫措施是很專業的，在政策上，我們一定是配合專業來做。 江委員啟臣：照目前疫情的發展看來，大陸的疫情算是蠻嚴重的，請教主委，目前大陸方面的防疫狀況如何？最高防疫機制打算如何做？ 王主任委員郁琦：之前衛生署有派同仁到大陸去實地瞭解疫情狀況，署長有跟我說，在這次談的兩岸互設機構協商中，他們希望衛生署以後能夠常駐，因為大陸的疫情常常會有一些狀況，所以衛生署有在思考以後是否要派員常駐做最新疫情監控及反映通報。 江委員啟臣：那是以後的事情，本席問的是現階段大陸當局、北京政府，在H7N9這件事情上決策的階層有多高？ 王主任委員郁琦：他們在兩會之後，衛生單位有做整併，叫做衛生和計畫生育委員會。 江委員啟臣：他們最高當局如何看待這次疫情？ 王主任委員郁琦：他們也是由專業的疾病管制機構擔負主要責任。 江委員啟臣：他們有沒有封鎖任何訊息？ 王主任委員郁琦：就我們來說，當大陸向國際通報這個訊息的時候，我們會依據醫藥衛生合作協議同步取得這個資訊。 江委員啟臣：本席希望陸委會絕不可以輕忽這件事情，請教主委最後一個問題，你剛才有提到兩岸互設辦事處，這件事情對所有國人有很直接的關係，不只是在實務上，在政治上的也有其意涵，剛剛段委員問你未來的發展是終極統一？還是相互承認？你剛才並沒有回答。 王主任委員郁琦：剛剛段委員並沒有給我時間回答。 江委員啟臣：請你現在回答。 王主任委員郁琦：就馬政府來說，這只是實踐雙方互不否認治權的步驟。 江委員啟臣：實踐？ 王主任委員郁琦：實踐互不否認治權。 江委員啟臣：那為什麼不直接說是從互不否認治權到相互承認治權？ 王主任委員郁琦：這部分有沒有跨到那地方，因為…… 江委員啟臣：本來就是！ 王主任委員郁琦：這地方的確是未來有一個空間可以討論，但是…… 江委員啟臣：本席覺得習近平也是一個很直接的人，就直接講清楚。 王主任委員郁琦：當然希望他能講清楚。 江委員啟臣：之前在講互不否認治權，現在既然都要互設辦事處了，就是互相承認治權。 王主任委員郁琦：我們拭目以待。 江委員啟臣：這才是真正體現所謂的各表，不是嗎？ 王主任委員郁琦：沒錯，我同意委員的看法。 江委員啟臣：本席覺得這部分應該要講清楚，既然大家都要坐下來進行實質談判，要談代表處的名稱、要派哪些人等階段性內容部分，我也同意慢慢來，但是我們的目標是很清楚的。既然馬政府的理念是一中各表，就是互不否認治權，期望能夠承認治權，現在就是在實踐你的理念，不是嗎？ 王主任委員郁琦：是的。現在是先從互不否認治權來推動，未來是不是能夠再把它解釋成往前推一步，必須看後續推動的狀況。 江委員啟臣：只要設了就是相互承認治權，不是嗎？ 王主任委員郁琦：關於這部分可以讓學者們相互討論。 江委員啟臣：以後辦事處首長的頭銜要叫什麼？叫代表？還是大使？ 王主任委員郁琦：這是雙方還未達成共識的部分，還在協商中。 江委員啟臣：最可能的頭銜是什麼？ 王主任委員郁琦：不一定，因為我們有提出一些要求，陸方還沒有同意。 江委員啟臣： OK，謝謝。 王主任委員郁琦：謝謝。 主席： 謝謝，接著請紀委員國棟質詢。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。接著江委員的話題，十年前的SARS，的確對臺灣造成非常大的衝擊，所以對於這次疫情不該等閒置之，還要充分掌握資訊，不要說有幾個案例發生，只要有一個案例發生就不得了，請教主委，本席聽說世衛組織已經評估這次疫情是侷限性的人傳人的疫情？如果是人傳人的傳染，傳染起來就很嚴重。 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。目前陸委會得到的資訊是還沒有確切的證據證明是人傳人的傳染，當然未來的發展…… 紀委員國棟：是世衛組織的評估。 王主任委員郁琦：這實在是非常專業的東西，我聽衛生署署長說，目前還沒有人傳人的案例，但未來病毒會不會有變異…… 紀委員國棟：如果一旦有人傳人，傳染速度就會非常快，本席認為不僅是海關把守、公共場所設置篩檢站外，人的限制也應列入考慮。很多事情必須未雨綢繆，等到發現個案時再做篩檢、圍堵等措施，都太慢了！就像前幾天高鐵被放置爆裂物，不管是有幾位嫌犯犯案，馬上就逃亡出去了，你看一、兩位犯罪都無法防堵，更何況是傳染病傳開，情況會更嚴重。請教主委，目前一年來台的大陸觀光客有多少人？ 王主任委員郁琦：如果單純就大陸觀光客來說，去年大概是200萬人次，若包含觀光客之外的社會交流和專業交流在內，大概是253萬人次左右，如果再加上台灣和那邊來往的人，數字就會增加很多。 紀委員國棟：有幾百萬人吧？ 王主任委員郁琦：差不多。 紀委員國棟：坦白說，派官員去瞭解他們的疫情並無多大效果，一方面是因為大陸太大，再者，要想獲得真正的訊息也不容易，他們不可能和盤托出告知疫情的真相，所以本席認為這樣做的意義不大，我們的重點應該是放在瞭解到底有哪些疫區，掌握住疫情發生的省分，比如說疫情發生在東北，那麼相對的華南地區就比較安全一些，我們至少要抓準大方向，瞭解情況，如果真的認為有危險，那麼台灣的防治機制就必須非常、非常嚴謹，且需全面啟動。 王主任委員郁琦：其實相關部會現在都已經進駐疫情中心，並依據衛生署專業的建議配合處理，包括出入境的檢疫和大陸政策的調整等，各部會都一定會密切聯繫和配合。 紀委員國棟：我們希望大陸能控制住疫情，不僅不會擴散到台灣，也不會傳染到世界各國，可是傳染病的情況很難掌控，有時一下子就消失了，但也可能一下子就傳開了。請問氣候會不會造成影響？按照以前的例子推斷，是夏天還是冬天比較容易傳染？ 王主任委員郁琦：這是很專業的問題，但是在我印象中，好像是冬天傳得比較快。 紀委員國棟：你的意思是夏天比較不會感冒？ 王主任委員郁琦：我的意思是在一定的溫度以上，似乎病毒的活動力就會降低，不過這實在是太專業的問題。 紀委員國棟：我們希望到今年夏天病毒就完全不見蹤跡，但要再次提醒，絕對不可掉以輕心。 這次的博鰲論壇還是屬於民間交流性質，但是與會的蕭萬長先生畢竟過去擔任過副總統，位階算是相當高，可是此次的待遇卻讓人有「王小二過年－一年不如一年」的感覺，也許中國大陸沒有這樣的想法和用心，但是蕭先生的座位卻從第一排被安排到第二排，如果以後愈坐愈後面的話，那情況就不妙了。 王主任委員郁琦：根據我們的瞭解，歷次的貴賓本來都是坐在台上，這次則安排在台下的第一排。 紀委員國棟：雖然話是這麼說，但是為什麼會有這樣的變化？是為因應現在的狀況嗎？說實在的，中國大陸對政治上論資排輩的神經是繃得很緊的，一點點改變都隱含某種意涵，雖然他們可以做那樣的解釋，但是我們不能掉以輕心，講起來似乎有一點不敬，但是本席很希望本院內政委員會可以邀請蕭萬長先生─我們的榮譽董事長來跟大家交流一下，讓我們瞭解博鰲論壇的情況，請問陸委會可否就此與蕭先生溝通一下？ 王主任委員郁琦：當傳話人當然沒有問題，但這涉及立法院內規的規定，我不便評論，而且還要看蕭前副總統本人的意願如何，對此，我們沒有特別意見。 紀委員國棟：如果他真的不方便來，請詹火生先生來也可以，你認為呢？ 王主任委員郁琦：這真的是立法院內規和兩岸共同市場基金會的問題。 紀委員國棟：本席並無特別用意，只是很想瞭解除了面上的交流和外交用語之外，他們在博鰲論壇有無談論其他的議題，如果只淪為一種象徵性的政治拜拜，那麼博鰲論壇的意義和效果將愈來愈低。這次習近平特別提到北韓問題，但是對兩岸之間卻著墨不多，倒是我們的蕭前副總統跟他提及RCEP區域全面經濟伙伴關係，可是他並沒有正面答復，對吧？ 王主任委員郁琦：在習近平先生的回應中有提到類似的意思，應該就是針對RCEP。 紀委員國棟：他說的是「可務實探討」，身為一個大國的領導人，當然不可能直接回答好或不好，但是何謂「務實探討」？這個範圍也太大了。 王主任委員郁琦：對那部分算是有回應啦！ 紀委員國棟：至少他還說了務實探討，算是不錯了，如果是胡錦濤，可能只是笑笑而已。本席認為他真的是做事相當務實的人，好就好，不好就不好，他比較踏實，沒有官腔官調的感覺，這可能和他過去尚未擔任高官前，在福建地區和一些兩岸人士交流比較多的緣故，就好像我們閩南的一句諺語「飛機飛過翅對翅」一樣，這樣的互動感覺上還不錯。請問互設辦事處的最重要目地為何？ 王主任委員郁琦：為兩岸人民提供服務，尤其是台灣人民在大陸地區有台商、台生和很多旅客，我們除了為他們提供一般日常需求外，也提供急難救助等臨時需求。 紀委員國棟：現在的負責人當然不可能被稱為大使，在其他國家都不可能了，更何況是中國大陸，本席只請教你，將來兩邊的辦事處會不會對等？ 王主任委員郁琦：一定要求對等，就是所有給他們的東西我們一定要有回報。 紀委員國棟：這是很重要的，不能說設了辦事處之後，我們給他們很多優惠，包括司法豁免權等，而我們到那邊去卻變成地方的辦事處。 王主任委員郁琦：絕對不會這樣，這次草案中，所有的討論比如給海協會來台人員的身份保障便利措施都是基於對等原則，只要對方沒給我們，縱使是寫在法律中的，我們也不會給他們。 紀委員國棟：本席不管那些細節，且認為那些名稱什麼並不重要，我們要的是實在的東西。前陣子有人提到兩岸條例第三十三條規定台灣人民不得擔任中國黨政軍職務否則應予處罰一事，陸委會也被人質疑說至今都查不出來，沒有處罰，請問你對此作何解釋？ 王主任委員郁琦：陸委會是站在協助的角度，是否應給予裁罰乃是主管機關的權責，也就是說我們會把每個個案送交各主管機關，請他們針對個案進行裁處，如果主管機關認為不符合裁罰規定，當然就不會給予處罰。 紀委員國棟：其實兩岸條例第三十三條的規定並不十分明確，條文中的規定是不得擔任中國黨務、軍事、行政（也就是黨政軍）之職務，其後又有「具政治性機關、團體」的規定，這個範圍太廣了，何謂「具政治性機關」？是否有支薪等其他條件也未寫明，本席個人是認為如果真正有違反國家利益，那就該罰，但如果只是一個象徵性的頭銜，規定得過多只會綁手綁腳，所以本席建議該條可做適度修正，但並非縮小或放寬範圍，而是做更明確的規範，主委對此有何看法？ 王主任委員郁琦：針對這部份，我們確實有用行政規則的方式明確訂出是哪些組織，不過我也同意委員的看法，因為有很多情況是台商在當地工作不得不然使之，由於涉及對人民的處罰，所以對法律應做限縮解釋而非放鬆，不能到處依這個法律去處罰人民。所以在特聘、特邀政務委員部分，由於有這些身份者本身不具決策權，只是一種榮譽職，這種情況之下其實就不建議處罰。 紀委員國棟：這些相關人員其實也會抱怨說他們只是給一個榮譽的頭銜，並無實質政治或利害關係，而台灣給中國大陸人民這樣的頭銜根本毫無可能，所以本席覺得這是過猶不及。 最後再請教一個問題，好像有很多人對最近鬧得沸沸揚揚的中國大陸的「我是歌手」這個比賽節目有意見，你們對這部份有無關心一下？有人說已經從政治經濟統戰轉為媒體和藝術統戰了。 王主任委員郁琦：這裡面牽涉到兩個爭議，一個是大陸的節目進入台灣，尤其是在電視台即時的、長時間的播放有無違反現行規定，一個是有無置入性行銷之嫌，這兩個爭議的主管機關是文化部和NCC，我們會和他們保持聯絡，瞭解他們對這些問題的處理狀況。 主席（江委員啟臣代）：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我先告訴你，我不會談「我是歌手」，也不會談禽流感，我會專心於今天的議題之上。依照你的報告，你是否認為博鰲論壇是一個經濟論壇？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。它是一個民間的經濟論壇。 李委員俊俋：談經濟、區域合作或共同市場之類的議題，是嗎？ 王主任委員郁琦：是。 李委員俊俋：基本上，其定位是一個民間的單位。 王主任委員郁琦：是。 李委員俊俋：也是一個民間的論壇。 王主任委員郁琦：是的。 李委員俊俋：我方歷年來都是由民間人士參與。 王主任委員郁琦：就是由兩岸共同市場基金會的成員去參加。 李委員俊俋：都是用民間身分去參與？ 王主任委員郁琦：是的。 李委員俊俋：但是，參與的民間人士去談出來的都變成我方或兩岸經濟往來的重大指標？ 王主任委員郁琦：我們可以把兩岸共同市場基金會視為政府的智庫之一。 李委員俊俋：所以，基本上他是用民間身分去談政府的事情？ 王主任委員郁琦：談政策。 李委員俊俋：所以，這個民間人士去談，但談的都是國家政策，你覺得這樣適當嗎？ 王主任委員郁琦：智庫都是做這樣的事。 李委員俊俋：他有被授權嗎？ 王主任委員郁琦：他不是授權的問題…… 李委員俊俋：像海基會是有被授權。像以兩岸共同市場基金會負責人或顧問身分去參與的這些民間人士有沒有被授權？ 王主任委員郁琦：海基會之所以被授權係因他要行使公權力。 李委員俊俋：所以，你認為這個沒有公權力的問題？ 王主任委員郁琦：沒有公權力的問題。 李委員俊俋：但是，他們談回來之後，就變成了我們的政策？ 王主任委員郁琦：政府會參考。 李委員俊俋：我瞭解了。這一次蕭萬長去參加論壇是不是帶了16字箴言去，內容為何？ 王主任委員郁琦：我背不太起來。 李委員俊俋：「鞏固互信、堅定向前、務實開展、深化合作」，馬政府慣用16個字，所以，大家都背不起來，我也背不起來。請問，席近平對於這16個字的反應為何？很正面嗎？ 王主任委員郁琦：他不是針對這16個字回應，而是談到…… 李委員俊俋：他對蕭萬長的談話有一些回應，這些回應是什麼？ 王主任委員郁琦：例如，在經濟合作、區域整合這一塊，他其實有說可以共同探討。當然，他也希望ECFA後續的相關協議包括服務貿易協議等能夠加速進程。 李委員俊俋：請問主委，根據我查到的資料，面對所謂的全球新局，席近平有說，兩岸同胞以一家人的理念來促進經濟合作，共同參與區域整合，希望兩岸同胞團結合作，致力於實現中華民族偉大復興。有沒有以上的內容？ 王主任委員郁琦：我在媒體上有看到。 李委員俊俋：你認為他回應這樣的內容如何，對中國有沒有善意？對臺灣有沒有善意？ 王主任委員郁琦：其中的「振興民族」、「中國夢」是席近平最近一段時間滿常講的話語。 李委員俊俋：跟我們所說的贅詞一樣，反正他就是要嘮叨一次，是嗎？ 王主任委員郁琦：這是委員的看法。 李委員俊俋：這是我的看法。再請教主委，蕭萬長先生此次在出發前和出發後有沒有見到馬英九總統？有沒有針對這些內容來討論？ 王主任委員郁琦：蕭前副總統在出發前的確有見總統，就我的瞭解…… 李委員俊俋：總統有沒有給他那16字箴言？ 王主任委員郁琦：沒有，那16個字應該…… 李委員俊俋：所以，純粹是民間…… 王主任委員郁琦：據我的瞭解，總統有把政府現行一些政策的進展交給蕭前副總統，因為他知道他跟席近平先生會見到面，但是，那不是…… 李委員俊俋：基本上，馬總統與蕭萬長見面有提一些兩岸目前遇到的問題，希望蕭萬長能夠轉達；連戰的部分則完全沒有，完全是連戰自己去、自己講，然後，回來之後，馬英九就跟他切割，這兩者是有差異性的。 王主任委員郁琦：馬總統是有將我們最新的政策蕭前副總統，所以，蕭前副總統的演講稿…… 李委員俊俋：所以，連戰與蕭萬長在馬英九心目中的地位是不一樣的？ 王主任委員郁琦：我不能這樣講，這件事不能這樣解讀。 李委員俊俋：因為你告訴我，兩個人都是來自民間。沒關係，我再請教你，蕭萬長回來之後有沒有跟馬英九提到「實現中華民族偉大復興、兩岸一家人」等等？ 王主任委員郁琦：他們應該有…… 李委員俊俋：陸委會對此有何看法？還是贅詞嘛，是不是？ 王主任委員郁琦：這是委員的說法。 李委員俊俋：這是民間的溝通，但是，總統有交代任務。我們聽起來是這樣子。 王主任委員郁琦：總統將資訊交給蕭前副總統去運用。 李委員俊俋：如此的話，我們就知道所謂的博鰲論壇的定位在哪裡，以及蕭萬長和連戰去到底有何不同。 再請教你第二個問題，剛才很多委員關心有關辦事處的問題，行政院是不是有通過一個「大陸地區處理兩岸人民往來事務機構在台灣地區設立分支機構條例」？ 王主任委員郁琦：是。 李委員俊俋：這個條例是否已經送到立法院？ 王主任委員郁琦：應該已經送進來了。 李委員俊俋：上週五送進來？ 王主任委員郁琦：是。 李委員俊俋：既然我們有這個條例，請問，中國有沒有所謂臺灣地區在大陸地區設立分支機構的相關條例？ 王主任委員郁琦：他們好像還沒有這個需要。 李委員俊俋：就你的瞭解，還不知道？ 王主任委員郁琦：就我的瞭解，他們好像說還沒有要處理…… 李委員俊俋：換言之，我們有處理，他們沒處理？ 王主任委員郁琦：但是，最後就是看…… 李委員俊俋：這樣有對等嗎？ 王主任委員郁琦：沒有差別啊，因為只要雙方最後設置的是對等的。 李委員俊俋：王主委，你知道外交部有一個所謂「駐華外國機構及其他人員特權及豁免條例」？ 王主任委員郁琦：我知道。 李委員俊俋：你們的「大陸地區處理兩岸人民往來事務機構在台灣地區設立分支機構條例」和外交部的這個「駐華外國機構及其他人員特權及豁免條例」有沒有不同？ 王主任委員郁琦：其中有一、兩條條文內容的文字很接近。 李委員俊俋：其實你們都是依據外交部這個條例在處理，是不是？ 王主任委員郁琦：有一、兩條文字很接近。 李委員俊俋：如果它是依據外交部這個條例在處理，那這樣是國與國還是非國與國的關係？ 王主任委員郁琦：海基會與海協會無法適用我們現在那個法律，所以，必須另外…… 李委員俊俋：但兩者的內容一模一樣。 王主任委員郁琦：沒有完全一樣，只是有一、兩條文字很接近。 李委員俊俋：我看到只有第七條有差異，差異在於「駐華外國機構及其人員依第五條及第六條得享受特權暨豁免之項目及範圍，由外交部核定」，你們的草案則是由陸委會核定，是不是？ 王主任委員郁琦：主管機關也不一樣。 李委員俊俋：只有這一條不一樣而已，其他都一樣？ 王主任委員郁琦：主管機關也不一樣。 李委員俊俋：如果兩邊都一樣，這不是也是駐華外國機構嗎？ 王主任委員郁琦：就是因為不能適用那個法，所以，我們才要另外訂…… 李委員俊俋：包括段委員及其他委員剛才質疑的能否掛國旗、用什麼型態、設置多少處等等，都尚待協議，是不是？ 王主任委員郁琦：目前還在協商。 李委員俊俋：從陸委會的角度，協議的部分，需不需要送到立法院來？ 王主任委員郁琦：根據規定，協議是會送到立法院來。 李委員俊俋：送來備查？ 王主任委員郁琦：是。立法院根據規定，可以把它改為審查。 李委員俊俋：包括能否掛國旗、名稱等等都屬於協議部分，協議只要送立法院備查，但是，設置條例的話就要送立法院審查。兩者有差異吧？ 王主任委員郁琦：對，但立法院可以將備查改為審查。 李委員俊俋：換言之，真正的內容包括可否掛國旗、名稱為何等，只要送立法院來備查？ 王主任委員郁琦：立法院可以改審查。 李委員俊俋：跟其他協議都一樣？ 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：這是不是逃避國會監督？ 王主任委員郁琦：不是，我們現在正在接受國會監督。 李委員俊俋：不是哦！有關所謂的大陸地區處理兩岸人民往來事務機構在台灣地區設立分支機構，你們送來的是條例，這是屬於法律案，所以，立法院要審查。 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：但有關協議內容，大家真正關心的能否掛國旗、代表名稱、涉及的業務內容等等，你們是用協議的型式送來？為什麼不訂在條例裡面？ 王主任委員郁琦：因為這部分還在協商，我們同步進行，法律進行的速度比較慢。。 李委員俊俋：為什麼不等協商完成，統統於條例中規定，再把案子送來？ 王主任委員郁琦：因為時效上會來不及。 李委員俊俋：這不是時效的問題，而是你們要逃避國會監督。 你是法律系畢業，憲法有規定，有關外交、締約、條約，基本上是不是都要受到國會監督、而且要經過國會審查通過？ 王主任委員郁琦：我的理解是這樣。 李委員俊俋：為什麼只有這個有關我們要讓大陸來台設置分支機構人員的部分，包括要設置多少、有沒有國旗、人員怎麼稱呼，統統不必送立法院審查，只要送立法院備查？ 王主任委員郁琦：還是送到立法院，立法院可以改審查。 李委員俊俋：所以，這就是你們要逃避國會監督。 王主任委員郁琦：我們沒有要逃避國會監督。 李委員俊俋：真正的問題就出在這裡。 王主任委員郁琦：沒有。 李委員俊俋：本席還要再談一個所謂「大陸地區人民申請來台服務許可辦法部分條文修正案」，你們是不是已經通過此案，而且已經公告？ 王主任委員郁琦：行政院應該已經公告。 李委員俊俋：4月10日嗎？ 王主任委員郁琦：是。 李委員俊俋：3月27日本院社衛委員會是不是曾經針對大陸白領人士來台議題做過討論？ 王主任委員郁琦：我當時不在該委員會。 李委員俊俋：我知道你沒有參加。社衛委員會當天有做這方面的討論，總共有11項決議，這11項決議，你們有沒有照做？我唸給你聽，這是3月27日開的會，隨便唸一唸十一項決議中的一項，相關部會應於一週內對此政策衝擊本國勞工就業機會、健保權益及受教權政策等影響評估，送至立法院衛環委員會。然後包括本類人士，即依第六類第二目的人士，到底健保要設置在多少。這十一項決議有的是要求一週內，有的則是兩週內，各部會有沒有去處理呢？ 王主任委員郁琦：我只能就我所瞭解的部分，上次內政委員會有一項決議，我們有照做。 李委員俊俋：衛環委員會的十一項決議，你們都還沒有送到立法院，反而你們在4月10日將許可辦法公布了，有沒有這一回事？ 王主任委員郁琦：我們是公布了。 李委員俊俋：決議事項都還沒有送來，你們就自行公布辦法。 王主任委員郁琦：不是陸委會送的。 李委員俊俋：我知道不是陸委會，但內容你們也有牽涉到。立法院的要求，你們都還沒有做就公布了，你們將國會置於何處？ 王主任委員郁琦：我們陸委會非常尊重…… 李委員俊俋：立法院衛環委員會在3月27日要求，應將評估報告送來才可以公告，你們統統沒做，還在4月10日就公告了，有沒有這回事呢？ 王主任委員郁琦：內政委員會要求的，陸委會都有照做。 李委員俊俋：內政委員會要求的，你們也沒有照做！ 王主任委員郁琦：有啦！ 李委員俊俋：報紙登的政協，去年我們就有要求，你們也都沒有照做，我們等你們一年了。 王主任委員郁琦：有，我可以向委員解釋。 李委員俊俋：你要我等多久，我只有4年的任期，我不能等那麼久嘛！主委，你們越來越離譜，有關辦事處的部分，你們逃避國會的監督。 王主任委員郁琦：沒有。 李委員俊俋：有關白領階級來台灣，衛環委員會有作決議，難道衛環委員會比內政委員會小嗎？不會吧！ 王主任委員郁琦：我們陸委會都遵照內政委員會的決議來做。 李委員俊俋：任何立法院委員會的決議，你們都要照做，現在你們都還沒有送來，就在4月10日公告了，這是怎麼一回事，以後立法院作的決議都不關你們的事嗎？ 王主任委員郁琦：衛環委員會的決議好像沒有要求陸委會。 李委員俊俋：衛環委員會的決議是所有部會都要做評估報告，你們做了沒有？ 王主任委員郁琦：內政委員會要求的，我們已經做了，至於衛環委員會好像沒有提到陸委會。 李委員俊俋：那天陸委會也有人參與衛環委員會的會議。 王主任委員郁琦：我知道，但是決議內容沒有…… 李委員俊俋：林副主委有參與，他還與我打招呼。 王主任委員郁琦：您看一下決議內容，並沒有要求陸委會要做。 李委員俊俋：我要提醒你，不管立法院哪個委員會所作的決議，你們陸委會或其他部會都要照做。 王主任委員郁琦：我們都會尊重，這沒有錯。 李委員俊俋：看起來是沒有啊！ 王主任委員郁琦：有，陸委會一定會做。 李委員俊俋：你們高興公告就公告，高興逃避監督就逃避嘛！ 王主任委員郁琦：沒有這樣，我們可以解釋。 李委員俊俋：今天本席要告訴主委一個重點，你們說博鰲論壇是民間的，然後你們說互設辦事處還在討論，所以要採用協議的方式只送立法院備查。針對白領階級來台灣，你們就公告了，3月27日衛環委員會的決議，你們都不遵守。現在的一種情形，就是你們高興怎麼做就怎麼做，完全沒有把立法院放在眼裡，這才是今天的重點。 王主任委員郁琦：絕對不是這樣。 李委員俊俋：這部分你們要確實檢討。 王主任委員郁琦：我們非常尊重立法院。 李委員俊俋：包括內政委員會所作的決議都要照做，政協部分什麼時候可以給我們答案呢？ 王主任委員郁琦：按照程序都已經送出來了。 李委員俊俋：將相關部分都送來內政委員會，包括你們到底要求哪些主管機關，以及何時送的與處理結果等等；或是主管機關表示你們都沒有處理，他們也就不處理了。 王主任委員郁琦：主管機關都已經作出裁處…… 李委員俊俋：沒有任何一個人有問題嗎？ 王主任委員郁琦：每個個案的情況都不同。 李委員俊俋：所以你們不要將立法院當成傻子，也將我們講的話不當一回事，因此本席才會一再提醒你們，你們要尊重立法院的決議，我們要求你們做什麼，你們就做什麼，不要造成逃避監督的事實。謝謝。 王主任委員郁琦：不會，謝謝。 主席：請黃委員文玲質詢。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委排的三項議題，大家可以問很多東西，而我們對這三項議題也非常關注，尤其是兩岸互設辦事處的部分。目前台灣在中國設立的辦事處，是有哪些機構或是在哪些地方設立，還有功能性是什麼呢？ 主席（李委員俊俋）：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。目前政府的部分，有所謂的小兩會，現在是在交通部底下的台旅會，以及經濟部底下的台灣貿易中心，它們都已經在大陸設辦事機構。我知道北京有台旅會，而貿易中心在上海已經掛牌，在北京也有了，這是基於經貿上的需求，小兩會是與政府有關的主要部分，其他部分大概都是民間機構。海基會到目前為止都還沒有去大陸設辦事機構，這是我們此次要討論的…… 黃委員文玲：交通部及經濟部有設，其他部門如文化部有設嗎？ 王主任委員郁琦：目前都沒有。 黃委員文玲：文化部的相關業務部分是由哪些機構來處理呢？ 王主任委員郁琦：如果有簽協議的，比如此次的疫情，衛生署與對方有醫藥合作的協議，就會有制度化的溝通管道。文化部沒有簽協議，他們通常會透過海基會及海協會的管道來溝通。 黃委員文玲：還是他們就跳過直接去溝通了嗎？ 王主任委員郁琦：其實陸委會及國台辦之間，有時候的確是電話拿起來就打了，現實上…… 黃委員文玲：你們就直接通電話，沒有經過正式的管道嗎？ 王主任委員郁琦：非正式的溝通，有時候業務上的東西就直接溝通，的確是這個樣子。 黃委員文玲：你們這樣溝通也有可能把台灣的主權賣掉了。 王主任委員郁琦：當然不會，我們就是要把關守護台灣的主權。 黃委員文玲：你們都沒有送來立法院，你們應該用正式的文書嘛！兩岸互設辦事處的功能性是什麼，你們應該要講清楚。現在你講的部分，比如有時候文化部也不是透過陸委會或海基會去溝通。 王主任委員郁琦：我是講陸委會，至於文化部有沒有，我就不曉得了。如果文化部需要正式與對方聯絡，正式的管道就是海基及海協的管道。 黃委員文玲：現在大家都有溝通的管道，因此你們互設辦事處的功能到底是要達到什麼樣的程度呢？ 王主任委員郁琦：向委員報告，辦公室在那邊有助於服務台商…… 黃委員文玲：這部分有台商協會可以辦理。 王主任委員郁琦：台商協會不是官方派過去的，而是當地自發性的民間組織，我們有跟他們合作。 黃委員文玲：他們給我們的是什麼樣的待遇呢？你們都談好了嗎？ 王主任委員郁琦：沒有，現在我們要把這個草案先送進立法院。 黃委員文玲：既然沒談好，為什麼會有這樣的草案出來呢？ 王主任委員郁琦：我們要同步進行。 黃委員文玲：什麼同步進行！他們有給我們對等的條件嗎？ 王主任委員郁琦：委員問到一個關鍵，就是所有我們給他們的便利措施，一定是基於對等原則，只要大陸沒有給我們的，我們一樣也不會給他們。 黃委員文玲：依照兩岸人民關係條例，這部分必須以法律定之，現在這個草案根本沒有以此為前提，雖然你有提到四個注意事項，可是後面八個保障部分，你都給人家了嘛！ 王主任委員郁琦：沒有，基於對等原則，委員是律師出身，您非常清楚條文前有一句話，就是基於對等原則，那是我們的…… 黃委員文玲：你們與他們談好，我們才會通過此條，對方有給你們嗎？ 王主任委員郁琦：目前還在協商。 黃委員文玲：他們有可能給我們這麼好的優惠嗎？ 王主任委員郁琦：他們沒有給我們的，我們也不會給他們。 黃委員文玲：司法相關的豁免權，還可以做情蒐，以及不會搜索及扣押等，台灣人的權益也沒有這麼好啊！ 王主任委員郁琦：一定是對等，所有給他們的就是他們要給我們的，而我們爭取的，同樣的也是要給他們的。 黃委員文玲：除非他們已經同意，不然你怎麼會提這樣的東西出來，否則就是在自貶立場！ 王主任委員郁琦：不會啊！根據這條條文，大陸沒給的，我們一樣不會給。 黃委員文玲：不是啊！這已經定在法裡面了。 王主任委員郁琦：因為基於對等原則啊！ 黃委員文玲：主委，大家對你們沒有信心啦！ 王主任委員郁琦：但事實上法律的解釋就是這樣子。 黃委員文玲：但在法律解釋時，你們也會說他們有做到對等，所以還是給它通過了，是不是這樣子呢？總之，這是一個非常嚴重的問題，在中國尚未確定給予台灣特殊的待遇前，如果通過這樣的條文，對於台灣的主權有非常大的傷害，包括他們可以進來蒐集情報、可以受司法豁免權的保障、可以享受免稅等待遇。 王主任委員郁琦：蒐集情報好像沒有寫在裡面。 黃委員文玲：裡面寫得很清楚，就是不可以進去搜索、扣押。 王主任委員郁琦：雖然是「搜」索，但意思差很多。 黃委員文玲：他們如果來這裡情蒐，而你們沒有辦法進去辦事處搜索、扣押，這樣你們就認為不一樣、就不認為是情蒐？這是否默許他們可以情蒐呢？ 王主任委員郁琦：我們同仁過去也會有同樣的待遇，即如果我們給予他們免於搜索的待遇，則他們也要給予我們免於搜索的待遇。 黃委員文玲：所以除非中國已經答應了，否則你們怎麼會定出這樣一個對台灣極度不平等且這樣開放給中國的條例呢？ 王主任委員郁琦：不會這樣來解釋。 黃委員文玲：所以現在中國同意了？ 王主任委員郁琦：現在正在協商當中。 黃委員文玲：他們同不同意台灣的人在那邊也可以得到對等的待遇，包括館舍不得侵犯、檔案文件不可侵犯、財產免於搜索、扣押、文件及郵件免於檢查、免於刑事及行政管轄等，像這些他們都有同意嗎？ 王主任委員郁琦：現正針對這些議題在協商中。 黃委員文玲：以中國的情況來看，他們有可能同意嗎？你們先提出這些項目，不是讓中國方面暗自竊笑嗎？ 王主任委員郁琦：他們如果沒有同意，縱使條文是這樣規定的，則我們也一樣不會給他們啊！ 黃委員文玲：什麼是對等？我想你們是依法解釋，如果他們有同意，也讓他們通過了，那立法院算什麼？ 王主任委員郁琦：不會這樣啊！我們要接受立法院的監督。 黃委員文玲：所以這部分不應該通過，也不應該現在提出來。 王主任委員郁琦：我們是同步在進行，因為立法程序是需要時間的。 黃委員文玲：你們不應該在這個時間提出來，因為中國根本還沒有答應這部分，所以你們根本就直接把台灣的主權給流失掉了。 王主任委員郁琦：不會！我們會堅守中華民國的主權。 黃委員文玲：沒有看到你們堅守啊！ 王主任委員郁琦：有啊！ 黃委員文玲：看了條例內容後，我們覺得這部分都完全喪失了。 王主任委員郁琦：不會啦！ 黃委員文玲：如果在那裡設了辦事處，可否在那裡發出簽證？ 王主任委員郁琦：關於旅行證件的部分，我們有跟對方爭取，到目前為止，他們是有為難之處，目前還沒有答應，但我們還是會積極的爭取。 黃委員文玲：所以沒有這項功能？ 王主任委員郁琦：目前對方還沒有同意，但是我們會積極爭取。 黃委員文玲：如果沒有這個功能，真不知海基會去那裡設辦事處的用處何在！ 王主任委員郁琦：還有文教經貿聯繫、急難救助的協處等，這些都是很重要的功能。 黃委員文玲：現在也都是可以從事急難救助的工作。 王主任委員郁琦：但是辦公室設在那裡後就可以就近協助。 黃委員文玲：2008到2012年台商到海基會陳情的案件有一千六百多件，可是在那裡有關不入案，也就是黑數的部分，就不只這個數目了，你們都沒有辦法保障台商了，還以為設了辦事處之後，台商就會向你們報案嗎？ 王主任委員郁琦：我想這跟沒有在那裡設辦事機構或許也有一點關係在。 黃委員文玲：什麼意思？ 王主任委員郁琦：有設辦公室的話，就可以就近協助。 黃委員文玲：沒有辦法就近協助啦！這些問題你們完全沒有辦法解決的。台商在那裡受害或是有被非法拘禁等問題，到現在你們都還沒有辦法解決，你以為設了辦事處之後，就可以取得這方面的先機嗎？ 王主任委員郁琦：這些進展是逐步來做，一些台商的需求，包括委員方才所提的，都是我們未來要努力的。 黃委員文玲：兩岸互設辦事處如果沒有辦法達到這些功能，那就根本沒有設置的必要。 王主任委員郁琦：現在兩方已達成共識的功能部分，仍是有其價值存在，不過我們還是會繼續爭取。 黃委員文玲：請問高孔廉副董事長去大陸要幹嘛？他是要做什麼樣的密商？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。這是例行的經貿參訪團，這次是到四川成都去。 黃委員文玲：方才有委員提到，如果兩岸互設辦事處，則他們可以來這裡設立幾個辦事處？這樣不會影響國安問題嗎？請教王副處長，他們有跟你們聯繫過嗎？你們局長說得很清楚，有非常多不該來台灣的人都在台灣。 主席：請國安局第三處王副處長答復。 王副處長富淳：主席、各位委員。局長所提的不該來，指的是兩岸條例中有一些許可制的規定，所以未經過許可而來台灣的，都算是所謂的不該來。 黃委員文玲：兩岸互設辦事處之後，國安局有無給陸委會或是海基會相關的建議？這會不會造成國安的問題？還是國安局都不作聲？ 王副處長富淳：陸委會有請我們做一些資料的提供，這個部分我們有協調各國安單位提供資料。 黃委員文玲：你們現在評估的結果是沒有問題嗎？會不會如李俊俋委員說的，到最後各鄉鎮、各鄰里都可以設辦事處？ 王副處長富淳：不至於到各鄰里的程度，就是有關安全的部分…… 黃委員文玲：什麼叫做「不至於」？如果照這個情況來看，只要設一個分支機構就可以了，讓人員可以待在那裡就好了，這樣完全符合且遂行中國在台灣的每一個點都有中國人員的目的，並據此進行情資的蒐集。 王副處長富淳：有關於安全的部分，陸委會有協調我們…… 黃委員文玲：國安局應該要有自己的立場，雖然今天國安局局長沒有列席，但我對他還滿肯定的，畢竟有時該說的話他也是有講出來。兩岸互設辦事處後，中國就會來台灣設置辦事處，這對台灣沒有國安的影響？這會影響到什麼程度，好歹你們也是要跟我們說一下。 王副處長富淳：我們內部有一些安全方面的資料，會提供給陸委會做整體安全評估。 黃委員文玲：可是今天請你們來列席就是要告訴大家啊！ 王副處長富淳：我們會有一些內部的資訊。 黃委員文玲：今天召委請你們來列席，就是要告訴我們國安方面到底會有什麼樣的影響，可是你們都沒有提，這是因為不敢講嗎？ 王副處長富淳：互設辦事處有關安全的部分，陸委會有成立一個小組，他們會做綜合的評估，而本局因應陸委會的需求提供了一些資訊，然後由陸委會來做整體的評估。 黃委員文玲：你們的意見到底是什麼？你們是不是不敢講？ 王副處長富淳：配合陸委會的進程，我們大概在4月底會提供一個相關的資料給他們。 黃委員文玲：所以都還沒有決定、大家都還沒討論好，你們就已經把東西弄出來啦？ 王主任委員郁琦：專案小組中有一個分組是安全分組，就是專門處理委員所關心的問題，就是大陸來台的這些人員有沒有一些所謂安全上的問題，基本上，雙方在交往、通訊上，只要牽涉到國家安全的問題，就是這個安全分組所要處理的問題。 黃委員文玲：你們都還沒有做完評估，而國安局4月底也才要提供相關資料，結果你們就將這個東西送出來，還開放給他們八大保障，真的不知道你們陸委會在幹什麼！ 王主任委員郁琦：發言時間到了，委員，我還需要回答嗎？ 黃委員文玲：你回去好好看看這樣的東西送出來是合理的嗎？ 主席：主委不必回答，但本席有問題要問你，請問安全小組開過會了嗎？ 王主任委員郁琦：有開過。 主席：可是方才副處長的意思是他們真正的意見還沒有送到陸委會。 王主任委員郁琦：我們開過很多次會。 主席：他們的意見都還沒有送到陸委會，可是你們卻已經把該條例修正草案送出來了。 在此宣告一下，陳委員其邁質詢完畢後會休息10分鐘，俟許添財委員質詢完畢後，我們就中午休息，然後下午再繼續開會。 請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。對於互設辦事處一事，陸委會的意見在委員詢答的過程中都已經表達得非常清楚，但是我們的辦事處或是代表處具備了哪些功能，主委在此可否做一個清楚的政策說明？到底現在談得怎麼樣？這部分具備了哪些功能呢？能否懸掛國旗呢？當地拘禁了我國國民後能否探視呢？可以發給簽證或是發給所謂的大通證？這些可否請王主委做一個完整的說明？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我們現在兩邊已經有的共識，即宗旨是要服務兩岸人民，但是這個牌子上到底要掛什麼名字，目前雙方還在討論，尚未有共識，而這個辦事機構具備的功能，目前已經達到共識的包括經貿、文化、教育、交流、聯繫及急難救助協處等，至於還沒有確定的，包括發放旅行證件…… 陳委員其邁：是發給中國人民的旅行證件？ 王主任委員郁琦：這可以有幾種分別，即針對台灣地區人民、針對大陸地區人民以及針對外國人等，都可能有不同的狀況，而這個部分目前陸方還沒有答應。 陳委員其邁：都還沒有談？ 王主任委員郁琦：之前我們有交換意見，但陸方還沒有答應，不過我們仍會繼續積極爭取。還有，委員所關心的人道探視，畢竟還是有可能碰到我們國人在大陸被關起來的情況，所以希望要有人道探視的功能在，但現在問題出在陸方的法律當中沒有這樣的制度，所以他們表示有點為難，希望能用個案的方式來處理，總之，人道探視的部分我們仍會積極的爭取。至於國旗、國歌、國號等問題，我們是有提出來，但是目前陸方還沒有答應，雙方還要繼續的討論，目前的狀況大概就是這樣。 陳委員其邁：台灣跟中國目前並無正式外交關係，他們也沒有承認我方公權力管轄的範圍，只承認我們的主權或是治權。 王主任委員郁琦：我們是互不否認治權。 陳委員其邁：我方的立場是互不承認、互不否認。 王主任委員郁琦：是的。 陳委員其邁：但是連官銜等，他們都不願意在公開場合對我們台灣的治權機關有正式的稱呼。 王主任委員郁琦：副主委以下…… 陳委員其邁：比方說他們都不稱呼你為主委了。 王主任委員郁琦：副主委以下已經有了…… 陳委員其邁：他們也不稱呼我們的總統為總統，我們的正式機關，他們也是不承認。 王主任委員郁琦：在公開場合…… 陳委員其邁：還有我們的憲政機關他們也不承認，即在正式官方場合中他們都不承認。 王主任委員郁琦：目前是這樣。 陳委員其邁：你們現在送來的辦事處設立要點還有中國來台灣設立分支機構條例草案，裡面幾乎所有的條文都跟我國所謂的駐台外國機構及其人員特權暨豁免條例…… 王主任委員郁琦：那是駐「華」外國機構。 陳委員其邁：你不要糾正我。 王主任委員郁琦：那是法律的名稱。 陳委員其邁：這是我的意見，你不要糾正我，而我也沒有請你回答。 王主任委員郁琦：是。 陳委員其邁：裡面幾乎所有的條文都跟該豁免條例是一樣的規定，主委不要忘了，兩岸人民關係條例第六條規定得非常清楚：「為處理台灣地區與大陸地區人民往來有關之事務，行政院得依對等原則，許可大陸地區之法人、團體或其他機構在台設立分支機構。前項設立許可事項，以法律定之。換言之，兩岸人民關係條例第六條規定得非常清楚，即設立許可事項是以法律定之。 王主任委員郁琦：所以我們才會送這個草案進來。 陳委員其邁：但是條文的總說明當中，包括第三條、第四條及第五條，都是以行政授權方式，要求立法院用這種立法授權的概念，讓你們去訂定設立的相關事項，所以這已違反兩岸人民關係第六條的規定。 王主任委員郁琦：兩岸人民關係條例中有很多體例都是這個樣子。 陳委員其邁：可能主委法條沒有看清楚，我再重複一次，該條提到「前項的設立許可事項，以法律定之」，所以台灣要許可那些事項，包括他們活動的事項、業務的範圍等都是要以法律定之，並不是立法院授權給你們行政院定之。另外，既然這個條例幾乎都是抄所謂駐台外國機構及其人員特權暨豁免條例…… 王主任委員郁琦：部分的條文。 陳委員其邁：中國跟台灣並沒有正式的外交關係。 王主任委員郁琦：兩邊不是國與國的關係。 陳委員其邁：如果不是國對國的關係，這些海協會人員來台灣是拿什麼證件進來呢？是拿護照進來？還是拿我們的旅行證件、大通證進來？ 王主任委員郁琦：這部分是要按一般人民或是有特殊的安排來看。 陳委員其邁：他們辦事處人員要拿什麼證件進來？ 王主任委員郁琦：這個部分後續還要再協商。 陳委員其邁：拿什麼證件進來一事都還需要再協商嗎？ 王主任委員郁琦：很多問題都還在協商，比方說他們需不需要有特殊的待遇。 陳委員其邁：第二個問題是國旗，也就是五星旗的部分，你們談到什麼程度呢？可是你們現在連拿什麼證件都不敢講出來。 王主任委員郁琦：還沒有確定的東西是沒有辦法講的。 陳委員其邁：我們的人員去那裡是拿什麼證件？是台胞證還是中華民國護照？ 王主任委員郁琦：證件這部分當然需要談，但是必須要等到達成共識才後能夠宣布。 陳委員其邁：國旗、國歌也沒有討論？ 王主任委員郁琦：這部分有討論，但還沒達成共識。 陳委員其邁：都沒有討論？ 王主任委員郁琦：有討論，但尚未有共識。 陳委員其邁：假如這些海協會人員來台後宣揚兩岸統一、一國兩制、反對台獨等政治性言論，請問要如何處理？ 王主任委員郁琦：如果有給他們豁免的規定，當然是特別法優於普通法。 陳委員其邁：所有的刑事豁免你們都給他們啦！所以你們就不罰了？就拿他們沒輒？ 王主任委員郁琦：但還是有其他的處理方式。 陳委員其邁：你們要怎麼處理？ 王主任委員郁琦：他們有不適當的行為，違反了當初進來的…… 陳委員其邁：你們要怎麼處理？ 王主任委員郁琦：要依當時的個案來講。 陳委員其邁：他們進來後就公開宣揚兩岸統一、一國兩制、反對台獨，請問你們如何處理？ 王主任委員郁琦：首先，就是看這有沒有違反我們的法律？有沒有超過言論自由的範圍？ 陳委員其邁：言論自由？言論自由是保障本國國民的，中國大陸的官員來宣揚一國兩制算是什麼言論自由呢？ 王主任委員郁琦：我是說必須從法律上看其違法的程度…… 陳委員其邁：主委沒有辦法回答我的問題，所以只好閃避我的問題。 王主任委員郁琦：最嚴重的情況是可以請他們出境的。 陳委員其邁：接下來再請教主委，假如這些成員來台後，蒐集台灣的法輪功成員、圖博人士等相關活動的資料，則你們要如何處理？ 王主任委員郁琦：要看有沒有違反我們的規定，當然若有不適當的行為…… 陳委員其邁：他們做這樣的行為適當嗎？ 王主任委員郁琦：這牽涉到他們的行為是否違反法律，如果有違反法律的情況，則視其情節的輕重，會有不同的處分。 陳委員其邁：現在的問題是，相關的許可事項你們都還沒有談清楚，你們就給其比照領事或是大使級的豁免待遇…… 王主任委員郁琦：如果他們給我們…… 陳委員其邁：你們是先給他們特權…… 王主任委員郁琦：沒有！沒有！這是基於對等原則。 陳委員其邁：這個條例草案印證了大家所講的，一件西裝換四件破內褲，你們根本什麼東西都沒有換到啊！ 王主任委員郁琦：沒有！這是基於對等原則。 陳委員其邁：連最重要應以法律定之的，你們卻便宜行事，用立法授權的方式，要求立法院買單，先替你們背書。再來，1961年的維也納外交關係公約及1963年的維也納領事關係公約都把我方才提的這些權利事項都講得非常清楚，包括監獄的探視權、簽證的功能、急難救助等，都規定得非常清楚，此外，包括對於本國人民的保護，也都是該公約規範的事項之一。主委，不管中國跟其他國家有無外交關係，因為他們都是維也納外交關係公約或是維也納領事關係公約的簽署國，表示此公約是多國簽定的協定，當然適用彼此之間的法律，所以中國即使跟其他國沒有邦交，也是要根據維也納外交關係公約或是維也納領事關係公約來做相關的處理，換言之，這是有法律的規定及保障，維也納領事關係公約第二條規定，兩國之間領事外交關係的建立、互派代表還必須先簽定協議來做為依據的準則，現在台灣和中國兩邊沒有正式的外交關係，也沒有相互的承認。 王主任委員郁琦：不可能，我們互不承認主權。 陳委員其邁：既然沒有相互的承認、沒有國際公約的保障，也沒有先簽定所謂的協議，讓大家把協議的內容可以說清楚，你們怎麼一下子就放了一個所謂的外交特權，包括刑事豁免等相關權利都給他們。 王主任委員郁琦：協議的部分目前正在談。 陳委員其邁：所以才會衍生方才我提到的，若他們來台主張一國兩制，你們同不同意呢？假如主張圖博，你們怎麼處理？ 王主任委員郁琦：這是個案認定的問題，如果有不適合的行為，我們就會有所處置。 陳委員其邁：法律的規定當然是要就未來可能發生的事項有所防範，所以這真的如本席說的一件西裝換四件破內褲，你回去看看維也納領事關係公約…… 王主任委員郁琦：對方沒有給我們的，我們也不會給他們。 陳委員其邁：該公約講得很清楚，包括方才我所提的那些不受歡迎的人員要如何遣返、如何取消其領事資格或是代表資格等，所以你們就將其列為不受歡迎的人物，甚至要求他們離境。 王主任委員郁琦：當然是有可能這樣做。 陳委員其邁：還有，這些人員來台工作我們要不要發給他們證書？ 王主任委員郁琦：根據這個草案的規定，這些要來台的人員必須要得到主管機關的同意。 陳委員其邁：同意歸同意，有沒有發給他們證書啊？你們可否取消證書、取消刑事特權？ 王主任委員郁琦：基本上這不是適用維也納領事關係公約啊！ 陳委員其邁：我跟你說的都是很清楚的法律概念，基本上，派來台灣的領事、代表都會發有證書…… 王主任委員郁琦：問題是他們並不是領事啊！ 陳委員其邁：假如我們將其列為不受歡迎人物，就可以取消他們的證書，這樣他們就不受外交特權的保護。 王主任委員郁琦：但他們不是領事啊！ 陳委員其邁：所以你們整個法律體系的架構就是要給他們外交特權，但是整個辦事處應該具備的功能，就是方才所臚列的這幾項，你們都沒有按照維也納領事關係公約的規定，包括監獄探視權…… 王主任委員郁琦：因為這根本不適用該領事關係公約啊！ 陳委員其邁：你們很多都是抄裡面的條文，就應比照辦理啊！你們可以回去自己查查看！ 王主任委員郁琦：如果能夠完全適用就不用提出這個草案了，所以就是因為不能適用那個領事關係公約啊！ 陳委員其邁：因為我們跟他們沒有外交關係…… 王主任委員郁琦：不是國與國的關係。 陳委員其邁：因為跟他們沒有外交關係，有關維也納外交關係公約或維也納領事關係公約，因為我們相互不承認、適用兩岸關係，所以才更要簽定協議。 王主任委員郁琦：因為不是國與國的關係，所以才不適用領事關係公約。 陳委員其邁：你們要先講清楚，如果都受到公約的規範，那不簽協議事情還沒有那麼大條，但若沒有公約的約束，人家也不承認你是一個國家，也沒有所謂對等原則，對自己最大的保障就是要簽定協議，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：有關旅行證件、公證、相關人員的保護等，這些都必須要講清楚，還有監獄的探視權、我們的國民在那裡受到逮捕、拘禁，第一時間當然要通知我們的辦事處。 王主任委員郁琦：這部分正在談。 陳委員其邁：相關的功能都要列進去啊！ 王主任委員郁琦：沒有錯！正在談！ 陳委員其邁：什麼沒有錯？方才提的每一項你們並沒有了解到這些都應該要列在未來的草案當中。 王主任委員郁琦：未來在協議的部分會處理。 陳委員其邁：主委，我們要求必須先簽定協議，把所有辦事處完整的功能都爭取到之後，再來談所謂的外交特權。 王主任委員郁琦：我們同步來進行。 陳委員其邁：不要一味的想要討好中國，所以先給他們特權，這樣並不會換來任何尊重、完整、平等的對等權利。 王主任委員郁琦：不會啦！ 陳委員其邁：另外，上次委員會有做成決議，就是有關中國政協查處的情況，當時是說3個月內提出，而且這個時間是陸委會提出來的。 王主任委員郁琦：這部分已經做了彙整，相信委員手上也應該已經拿到資料，即我們已經將各個主管機關裁處的情況彙整後送給委員了。 陳委員其邁：你們根本連半個人都沒有懲處啊！ 王主任委員郁琦：這是主管機關針對個案來認定。 陳委員其邁：這已違反立法院的決議。 王主任委員郁琦：這是主管機關的認定，而陸委會只是去蒐集、彙整而已。 陳委員其邁：你們還說要修法，要讓這些特聘、特邀的政協委員合法，你個人同不同意呢？ 王主任委員郁琦：我覺得特聘、特邀應該要從寬解釋，不應動輒得咎。 陳委員其邁：所以你同意嘛！你又更改當時賴幸媛主委的意見，對不對？ 王主任委員郁琦：馬政府的政策中，特聘、特邀是屬於榮譽職。 陳委員其邁：你個人同意他們可以繼續擔任特聘、特邀政協嗎？ 王主任委員郁琦：因為這本身不牽涉到決策。 陳委員其邁：所以你同意嘛！立法院的決議講得很清楚，賴主委的政策也講得很清楚，她認為這並不適當，你要我把當時的談話再唸一次給你聽嗎？ 王主任委員郁琦：這部分我覺得有斟酌的餘地。 陳委員其邁：結果你馬上就改變政策。請教李部長，正式政協24人、正式人大1人、特聘、特邀政協50人、特聘、特邀人大有8人，政協總共有74人、人大總共有9人，這些人你們現在都不懲處了？主委表示要修法了？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我不曉得修不修法的問題，但是我們…… 陳委員其邁：但為何到現在都交不出懲處名單？ 李部長鴻源：我們現在查處的都是特邀的部分。 陳委員其邁：現在特邀都不罰了？是不是？ 李部長鴻源：特邀的部分根據現在的決議是不予裁罰，因為特邀是…… 陳委員其邁：現在的決議怎會是不予裁罰？立法院的決議是要予以裁罰的。 李部長鴻源：這是陸委會101年4月11日的會議決議的。 陳委員其邁：當時的陸委會說要裁罰，也認定是違法啊！ 主席：立法院在去年3月就有做出決議，這些都要處理啊！ 陳委員其邁：部長，是誰告訴你不用裁罰了？ 李部長鴻源：裁不裁罰我們是遵照主管官署的意見。 陳委員其邁：主管官署陸委會，你們告訴人家不罰了嗎？ 王主任委員郁琦：政策決定特邀、特聘的部分是不用裁罰，但是具體個案是由主管機關在做裁罰。 主席：特聘、特邀不罰有沒有經過立法院同意？ 王主任委員郁琦：這是主管機關對這個…… 主席：這是立法院做的決議，你們怎麼可以這麼做呢？ 王主任委員郁琦：這是我們對法規的解釋啊！ 陳委員其邁：賴幸媛主委認為這不適宜，這是宣揚一國兩制、宣揚團結國家民族統一這種相關的統戰機關，結果你現在就放水。 王主任委員郁琦：這當然有不適合的地方，要不要處罰他…… 陳委員其邁：王郁琦主委，你放水！ 王主任委員郁琦：沒有！ 陳委員其邁：王主委，你放水！ 王主任委員郁琦：沒有！ 陳委員其邁：你為虎作倀！你放水！ 王主任委員郁琦：不能這樣講！ 陳委員其邁：全台灣的人都這樣講！ 王主任委員郁琦：沒有！我就不是這樣講！ 陳委員其邁：因為你跟人家不一樣，對不對？ 王主任委員郁琦：不能這樣講！ 陳委員其邁：我很懷疑你到底是台灣陸委會的主委還是中國國台辦主任。 王主任委員郁琦：不能這樣講，我們也都一樣是在維護中華民國主權。 陳委員其邁：你們維護到哪裡去了？參加中國政協這樣的統戰機關…… 王主任委員郁琦：他們沒有決策權，只是一個榮譽職。 陳委員其邁：按照我們的法律規定就是不行的，結果你們不忠實執行國家的法律，竟然還在那裡大言不慚！ 王主任委員郁琦：這是法律的解釋問題，主管機關可以解釋法律。 陳委員其邁：那賴幸媛算什麼？ 王主任委員郁琦：他是陸委會前主委。 陳委員其邁：應該要按照國家法律來執行，否則你為何要改呢？ 王主任委員郁琦：沒有要改法律，那是對法律的解釋。 陳委員其邁：你為何要改法律？ 王主任委員郁琦：沒有要改法律啊！ 陳委員其邁：方才你不是說要改嗎？ 王主任委員郁琦：我哪有說要改？ 陳委員其邁：不是說要修正辦法來處理嗎？你們認為這有不同的解釋，為何要改呢？按照現行的規定要不要處罰呢？ 王主任委員郁琦：據我們的解釋，那部分不屬於法律要處罰的範圍。 陳委員其邁：所以你們不改了？賴幸媛解釋這是違法的，而你們解釋這不違法？ 王主任委員郁琦：因為性質上的確不一樣，這是屬於榮譽職。 陳委員其邁：兩岸人民關係條例說得非常清楚，而我今天真的是看破馬政府的嘴臉。 王主任委員郁琦：法律本來就有解釋的空間。 陳委員其邁：我真的不曉得陸委會為虎作倀！我真的是看破你們的嘴臉！ 王主任委員郁琦：委員真的是言重了，真的不能這樣講！ 陳委員其邁：你們淪為中國的統戰分支機構、為虎作倀！竟敢不罰這些人，在立法院這樣虛虛假假、虛情假意，你們今天真的是被看破手腳。 王主任委員郁琦：台灣人民的權利義務也是必須非常謹慎的來處理，任何的裁罰都是對人民權利義務的一種侵犯。 陳委員其邁：這樣花了立法院半年的時間，國安局也提供了資料，你們也進行調查了，結果調查到最後，你告訴我政協、特邀不罰，在所有政協的組織章程都規定得非常清楚，這些都是成員，並沒有不一樣。 王主任委員郁琦：這是榮譽職。 陳委員其邁：你自己回去查查看，香港去中國的，這些都是特邀，跟台灣沒有什麼差別，我是不曉得馬總統個人的意願如何，搞不好他卸任之後，會被邀請擔任特邀的政協副主席。 王主任委員郁琦：這是委員個人的臆測。 陳委員其邁：你們就是在走這一條路！ 王主任委員郁琦：當然不是。 主席：這個事情我要處理清楚，即這是立法院的決議，如果你們要修法，就要送到立法院來，如果沒有修法，就依照立法院的決議來處理。第一案就是3月26日的決議提到，請陸委會會同相關主管機關，就已掌握之我國人民擔任中國黨、政、軍職務或成員者之確認姓名，於一個月內送本院內政委員會，並於三個月內提出違法者懲處情形。可是這部分你們有送名單，但完全沒有懲處，現在你告訴我陸委會的決議是不懲處。 王主任委員郁琦：（在席位上）沒有。 主席：但我們當時的決議並不是這樣。 第二案是97年520馬英九上台之後，中華人民共和國部長、副部長、各省（市）委書記、正、副（省）市長、國台辦正副主任等率團訪問我國者眾。為利於了解交流情形，並落實國會監督，請大陸委員會會同內政部於一週內，提供上開交流團之詳細資料。以上是另外一項決議，如果陸委會最後做了決議，認為特聘的不罰，則你們有沒有送來立法院表示特聘的不罰呢？ 王主任委員郁琦：（在席位上）這是一個法規的解釋。 主席：你們有沒有告訴立法院呢？當初的結果是要處理啊！ 姚委員文智：（在席位上）若沒有處理，以後所有的法案都拒審！ 主席：這個部分陸委會要交代清楚，立法院內政委員會做的決議，陸委會若有不同的法律解釋，則你們必須解釋清楚並將其送到立法院來，否則就不是這樣來處理，總之，這部分我們要追究責任。現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 姚委員文智：（在席位上）本席要求會議詢問。 主席：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位同仁。方才在陳委員的質詢當中，我們發現了這麼嚴重的問題，所以在繼續進行詢答之前，我覺得要先做一個釐清，如果接下來本席的敘述有錯誤，就請相關部會來更正一下。方才聽到內政部李部長表示，有關台灣人士出任中國公職一事，內政委員會在去年3月26日曾決議，要求一個月內予以清查，並於三個月內提出報告，所以是不是4月份的時候陸委會已經召集相關單位把所謂特邀的部分給取消了，就是不罰了？方才李部長的回答是不是如此？這部分請李部長確認一下。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。這裡面有很多個案子，有大陸政協委員的部分、黃紫玉在台灣沒有戶籍，還有一位蕭登波先生，他是特邀委員，這兩個部分我們最後是根據陸委會101年4月11日的會議決議，像這樣的特邀委員，就不予裁罰，而剛剛指的是這個案例。 姚委員文智：所以這個人是特例還是特邀的處理？ 李部長鴻源：特邀。 吳委員育昇：（在席位上）這不是會議詢問。 姚委員文智：這是程序問題。 主席：程序上他先確認方才李部長回答了什麼，稍後我們再來進行會議。 姚委員文智：我會很快弄清楚。 李部長鴻源：就是針對這個個案中特邀的部分。 姚委員文智：所以特邀的部分已經改變？ 李部長鴻源：不是！針對蕭登波的部分，現在因為特邀並沒有決策權，所以這部分目前是不會處罰的。 姚委員文智：我要確認一下，所以請教王主委…… 吳委員育昇：（在席位上）稍後質詢時你也可以提問啊！這個並不是會議詢問。 主席：這部分先讓其確定清楚。 姚委員文智：如果這幾個單位說謊，那待會我們就不問了！ 主席：姚委員，發言時間為5分鐘。 姚委員文智：請教陸委會王主委，是否有這場會議呢？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我們在去年4月26日回復內政委員會的第3頁有一段就提到了，像這種特聘、特邀的政協委員，我們初步的認定是不涉及違法，所以我們的確是有提到這個事情，而當初也有回報內政委員會。 姚委員文智：沒有任何人知道，這份公文在哪裡？你們何時改過這個辦法？ 王主任委員郁琦：這並不是改辦法。 姚委員文智：第三十三條規定的台灣地區人民、法人、團體或其他機構禁止的公告事項的說明中，根本沒有提到這部分。 王主任委員郁琦：這是認定上…… 姚委員文智：你憑什麼認定？ 王主任委員郁琦：這是主管機關基於權責所做的認定。 姚委員文智：這個辦法已經這樣規定了，否則就要修改這個辦法啊！要昭告周知啊！可是你們為何沒有這樣子做？你們可以任意這樣做嗎？ 吳委員育昇：（在席位上）主席，這樣子可以了！ 主席：你讓我處理嘛！你要尊重主席！ 姚委員文智：國家體制中的立法、辦法，是受整個社會的監督，相關法案也是要送到立法院來，所以這個辦法也要經過你們的會議昭告大家啊！如果有調整，也要送立法院做成決議！ 王主任委員郁琦：這是一個解釋的問題。 姚委員文智：誰說這是一個解釋的問題？ 王主任委員郁琦：解釋在認定上是否違反規定。 姚委員文智：原來的辦法中根本就沒有，你們憑什麼自己解釋？ 王主任委員郁琦：因為他實質上沒有那樣的功能、沒有政協委員的功能，只是一個榮譽職而已。 姚委員文智：什麼叫做「實質」？你這裡有提到嗎？那你修改這個辦法啊！ 王主任委員郁琦：這是法律解釋的問題。 姚委員文智：什麼法律解釋的問題？沒有人提供給你們這樣的授權啊！ 主席：主委，這裡有一個問題，在原來第三十三條當中，並沒有對特聘等加以區分，而是你們自己在解釋的時候，認定這部分就不處理了，而這樣的決議是在什麼時候做的？何時知會立法院的？方才我已經唸得很清楚，3月26日有做這樣的決議，你們就要依這樣的決議來處理。 王主任委員郁琦：陸委會4月開的委員會有做這樣的決議，然後在4月26日送內政委員會的報告中第3頁就有提到這個部分。 主席：請把那一份再提供給我。另外，我還有一個疑問，本來條文中就沒有規定特聘、不特聘，而你們為何會特別去解釋特聘的部分不處理呢？ 王主任委員郁琦：第三十三條講的是黨、政、軍…… 主席：並沒有談到特聘、不特聘的分別。 王主任委員郁琦：這是法律解釋的問題。 主席：這怎麼會是法律解釋的問題？ 王主任委員郁琦：這本來就是法律解釋的問題，要看看是否符合法律的精神。 主席：這個違反立法院的決議。 王主任委員郁琦：方才聽了主席唸的決議內容，也不是如你說的，裡面只提到裁處、裁罰的情形，而不是一定要裁罰或是怎麼樣。 主席：所以這是陸委會的大問題，到今年年初的時候，包括很多台商回來，也都還在談論這件事情，陸委會當時給的訊息是不行，然後台商跑來立法院召開座談會，本席代表民進黨參加，台商表示陸委會說不行，所以如果你們有做這樣的解釋，就應該知會立法院，而且要予以公告。 王主任委員郁琦：有啊！ 主席：這不是針對條文的內容做解釋，而是你們自己去解釋這有特聘、不特聘的分別。 王主任委員郁琦：當初在記者會時的確有對外說明。 主席：事實上在條文當中並沒有特聘、不特聘的區別，是不是如此？ 王主任委員郁琦：條文中只有黨、政、軍…… 主席：所以並沒有特聘、不特聘的區別。 王主任委員郁琦：所以這是解釋的問題。 姚委員文智：所以不管特聘、不特聘都是啊！ 王主任委員郁琦：要看這個法律要規範的性質是什麼。 姚委員文智：更何況有32位沒有特聘、特邀的，你們也是沒有處理啊！ 王主任委員郁琦：這都有送主管機關。 姚委員文智：最後通過…… 吳委員育昇：（在席位上）主席，請尊重我們質詢的權利，好不好？而且已經超過5分鐘了。 姚委員文智：這是不是後面才改的？是不是江丙坤立刻提議，那些原來沒有經過特聘、特邀的，都請中國加上「特聘」或是「特邀」呢？ 王主任委員郁琦：4月26日送內政委員會的公文就已經有提到特聘、特邀的問題了。 姚委員文智：但是那32人其實沒有這個問題，而這一年來這32人都沒有處理！ 王主任委員郁琦：處理了，也已經回報了。 姚委員文智：回報了？表示這些人都已經改成特聘、特邀？ 王主任委員郁琦：沒有！那是主管機關認定的。 姚委員文智：完全視法律、辦法於無物！ 王主任委員郁琦：主管機關的認定不涉及違法。 姚委員文智：王主委，今天為何我要程序發言，是因為後面的那些事情都不算話！ 王主任委員郁琦：不能這樣講！ 姚委員文智：怎麼不能這樣講？ 王主任委員郁琦：當然不是這樣子的。 姚委員文智：你們為何不能開誠佈公？要修改辦法也要讓大家知道啊！連那些被聘的人、可能被處罰的人都不知道，全部都跟你一樣，在對所有的國人演一場戲，然後今天還變成報紙頭條。 吳委員育昇：（在席位上）好啦！姚委員，待會質詢時再談。 姚委員文智：我們拒絕這個人到立法院來。 主席：這部分我們下午再處理，但是我要提醒陸委會，不能把立法院做的決議都視為無物，而且你們要解釋也不是這樣來解釋，而且解釋完畢後也要讓立法院知道，到今年年初很多台商來的時候都有提出要求，然後他們的共同結論是因為陸委會還沒有同意，所以他們也沒有辦法。 王主任委員郁琦：去年4月就已經…… 主席：他們還要求我們，包括江啟臣委員、陳學聖委員等，能夠儘量要求陸委會來修改這個辦法。 王主任委員郁琦：去年4月就已經通知內政委員會了。 主席：這部分可能還違反一些規定，所以稍後我們再來處理。 請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席比較關切高鐵的案子，雖然這跟今天的主題無關，在李部長尚未擔任內政部長之前，一定有去過中國大陸，請問你是否有搭過中國大陸的高鐵？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。有搭過鐵路，因為那時還沒有高鐵，不過我很久沒去了。 吳委員育昇：因為它有分普通鐵路、動車跟高鐵。 李部長鴻源：我去大陸的時候還沒有動車。 吳委員育昇：在臺灣高鐵通車初期，我就曾經在交通委員會質詢過一個問題，我今天想要跟部長討論一下這個問題。因為高鐵的速度很快，所以它應該要建立高度安全的機制，而且它的標準還要比臺鐵更高，結果我們臺灣的高鐵到目前為止都還沒有成立高鐵警察局。 李部長鴻源：我們有高鐵警務段。 吳委員育昇：我查過了，現在高鐵警務段的人力是160人。 李部長鴻源：對，160人。 吳委員育昇：160人只占鐵路警察局28%的警力。 李部長鴻源：沒錯。 吳委員育昇：如果用每一位高鐵警察每日服務的班次量來抵算的話，因為高鐵每天有133個班次，兩相抵算的話，每一位高鐵警察只服務0.83輛、還不到1輛。換句話說，以見警率來講，部長，我想建議一點，雖然這個問題跟今天這個主題沒有相關，但是還是請部長依正常程序的來回應。 李部長鴻源：是。 吳委員育昇：我建議部長回去之後，應該要提高高鐵警務段的見警率，因為現在是一個讓大家覺得安全很危疑的時期，好不好？ 李部長鴻源：這個建議我們會跟警政署討論。 吳委員育昇：因為這個我之前就算過了，每一個高鐵警察每天居然服務不到一個班次，那代表什麼問題？我就以鐵路警察為例，每一位鐵路警察每天可以服務到2.6個班次，所以高鐵警察的見警率真的不高，基本上若要維護整個治安，以目前這個情況來說，我們會很擔心。 第二、大陸的高鐵有安檢，本席並不是主張高鐵要安檢，本席只是拋出這個議題請部長回去思考一下，如果以後高鐵有像這次這種要帶行李上車的話，可不可以有一個安全的機制？這個可以要求高鐵自己去做，或者是在火車站的時候，鐵路警察局就可以做一定程度的目視，或者是有一個安全檢視的機制。甚至我們有沒有辦法像機場一樣，在高鐵裡面做一個安檢站，沒有辦法嗎？ 李部長鴻源：這個很困難，因為你要封閉整個動線，所以它會對整個動線造成影響，依照目前的狀況來說，要這麼做是非常困難的。假如一定要這麼做的話，那麼整個動線都要更改，這對整體的人力來說，將會是相當大的負擔，所以這個我們可能必須要跟交通部好好的來討論。 吳委員育昇：我建議部長，我們先從內政部自己在維護治安的觀點上去有一套思考，然後再誠如剛才部長講的，再去跟交通部做一個整合，因為我們現在有很多車站都是共構的，高鐵跟鐵路局有很多車站都是共構的，現在很多車站甚至還跟捷運共構，所以這裡面有關安全機制的聯防，我認為是非常重要的，包含我們現在的捷運系統，部長你知道嗎？就以現在臺北市跟新北市沿線的捷運為例，它的警力編制就只有一個警察隊，捷運警察隊的人數最多只有100名，編制還經常不到100名，大概只有八十幾個人。隨著國家、社會的發展，在新的交通運具不斷的提升、速度不斷的提升、運量不斷的提升的情況下，我們整個警力在治安維護上卻沒有辦法可以去配合它的發展的話，我會覺得這也蠻奇怪的。 李部長鴻源：是，謝謝委員的提醒，我會請警政署認真的來思考、研議這件事情。 吳委員育昇：好，部長，如果你們有一個基本的方向的話，可不可以請你們給我一個書面的回答，好不好？ 李部長鴻源：好。 吳委員育昇：部長請回，接下來本席要請教王主委。主委，今天有很多在野黨的委員都很有意見，當然，有意見是正常的、也蠻好的，因為我們是一個民主的社會。我先請教一下，兩岸互設辦事處到底是水到渠成了，還是你們一直想要先行作業？請問你們有沒有做過民意調查？對於兩岸兩會互設辦事處，目前民意調查的指標是怎麼樣？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。報告委員，在我回答你的問題之前，是不是可以容許我先針對剛才其他委員所提政協委員的部分做一個很簡短的說明？ 吳委員育昇：可以，你說。 王主任委員郁琦：根據兩岸條例第三十三條第五項的規定，第二項、第三項就是剛才講的黨政軍的部分，成員的認定，由各主管機關為之；如有疑義，得由行政院大陸委員會會同相關主管機關及學者專家組成審議委員會審議決定。所以認定他是不是符合這項規定，法律上是規定要由主管機關來進行認定，如果主管機關認為有疑義，則會由陸委會召集會議來進行認定。在我做了這樣的一個說明之後，針對你剛才的問題，我的回答是，因為兩岸都認為目前有服務兩岸人民的需要，所以在去年第八次江陳會的時候，雙方就已經達成共識，雙方應該要各自進行研究，在研究之後，現在雙方已經針對一些問題進行初步的意見交換，所以我剛才在回答其他幾位委員的質詢時就有提到，有一些已經達成共識、有一些還沒有達成共識。對於還沒有達成共識的議題，雙方還需要再繼續的來協商、爭取。為什麼我們今天會提出讓海協會來臺灣設立辦事處的草案呢？因為依照兩岸條例第六條的規定，我們需要有法律的依據，所以我們才會提出這個法律。在這個法律裡面，其實有非常多實質的規定，這裡面有需要法律授權行政機關，這也符合兩岸條例裡面大致上的模式。基本上，我們是希望可以同步進行，一方面進行協商、一方面進行法案的審查來爭取時效。 吳委員育昇：主委，我看過一個民調，這個民調應該是你們公布的？ 王主任委員郁琦：7成。 吳委員育昇：對，7成。 王主任委員郁琦：7成的民眾都支持兩岸兩會互設辦事機構。 吳委員育昇：那反對的人有多少？ 王主任委員郁琦：反對的人非常少。 吳委員育昇：我查過了，反對的人有15.8%。 王主任委員郁琦：對。 吳委員育昇：如果以民調的指數來講的話，基本上這個就是絕對的主流民意。 王主任委員郁琦：我們可以理解為什麼臺灣絕大多數的民眾都支持兩岸兩會互設辦事機構。 吳委員育昇：所以在你們要論述你們為什麼要設立兩岸辦事處的時候，主流民意就非常重要，這個不是一個黨的政策、或者是政府忽然之間、或者是你王郁琦主委個人的想法，而是要彰顯主流民意，我覺得這個基礎是很重要的。 王主任委員郁琦：是的，沒有錯。 吳委員育昇：第二，我也不認為民進黨委員講的都是錯的，基本上，他們是不是要刁難你、要把你逼迫到變成兩國論、要把你逼迫到到時候你都要用兩個國家、要用大使館、領事館的這個概念？這個我也不以為然，因為兩岸目前是一個特殊的關係。 王主任委員郁琦：沒有錯。 吳委員育昇：但是如果我們可以尊重他們某一些觀點的話，也就是你要特別的注意，在你們目前進行初期談判的時候，針對他們的這些觀點，就是如果下一次我們要安排審查這個法案的時候，針對這些部分，你都必須要有比今天更明確的方向，這點我倒是贊成的。 王主任委員郁琦：好。 吳委員育昇：民進黨委員的這個意見我個人是贊成的，我就舉一個最簡單的例子來講，如果以後我們要增設辦事處，我們要在北京設立臺灣辦事處，那我們可不可以在我們的門口插臺灣的旗幟？他們同不同意我們可以插中華民國的旗幟？如果他們同意我們可以插中華民國的旗幟，那我們就要同意他們也可以在臺北插五星旗。如果我們不同意、兩邊都不同意的話，請問兩岸是不是都可以同意不要插旗幟？可不可以？ 王主任委員郁琦：這個問題是現在正在協商的議題之一，沒有錯，這個議題目前還沒有達成共識。 吳委員育昇：我覺得像這種類似會涉及到國家重要的指標、象徵的這些基本的東西，我覺得我們應該要超越藍綠，我們要就事論事。當立法院要審查這個法案的時候，藍綠的委員一定都會有所攻防，在這種情況下，你就應該要釐清這些重點，對於這些重點的概念也應該要有一個原則。另外，這還牽涉到一個問題，就是以後他可不可以進去辦事處尋求政治庇護？可不可以？譬如：大陸人士跑到我們臺灣的北京辦事處去要求政治庇護的時候，我們接不接受？同樣的道理，臺灣的人、臺灣的罪犯可不可以跑到大陸在臺灣的辦事處去要求政治庇護？我覺得這些問題基本上都不需要用意識形態去把它糾葛在一起，應該要就事論事，要從取法乎上的角度來做一個比較務實的討論。 此外，如果以後他們在臺灣的某些行為，這個問題剛剛也有委員問到，例如他主張反對臺獨，那他是不是也可以有言論自由？又或者他不是我們中華民國目前管轄範圍內的人民的話，那我們是不是可以說他不適用我們的言論自由？這些問題的角度、準則、那把尺都要非常的公允，而且要明確、不能模糊。如果民進黨委員可以跳出藍綠的糾葛的話，待會姚委員文智也要質詢了，我引述一下謝前主席長廷的話，他認為民進黨黨內目前的兩岸政策太不夠精準、太不夠進步、還有所不足，包含許前主席信良也有對此公開做過批評，我覺得這也代表民進黨要重新面對兩岸政策思維的考驗。我認為兩岸設立辦事處可以檢驗民進黨當前的大陸政策有沒有突破、有沒有新的思維跟角度，還是只停留在臺灣自覺論、停留在臺獨的意識形態裡面？我覺得這些社會也都正在看，這本來就是一件可以接受公評的事。主委，我覺得你其實可以完全不失偏頗的用這個角度來呼應他，所以你在下一次審查法案的時候，可不可以用更精準或者是有比較明確的方向來討論這個話題？ 王主任委員郁琦：我們的整個規劃方向，其實就如同委員所說的，我們會在中華民國憲法的架構下，不會把它弄成國與國的關係，但是委員所反映的民意跟各個委員所強調、希望我們要堅守的重點，我們都有把它記下來。有高度共識的部分，我們一定都會積極的來跟陸方爭取。現在的問題是，在兩岸協商的過程中，對於雙方沒有達成共識的部分，那我也只能說我們會爭取，能夠講的都是已經達成共識的部分，就是雙方都已經同意，這樣它才有可能可以變成協議的一部分。我們希望下一次要審查這個議題的時候，我們可以有更多的進度。我們會秉持著公開、透明的原則，只要我們有新的共識跟進度，我們都一定會來跟委員做報告。 吳委員育昇：我希望你未來在答詢的時候，共識跟進度都一定要比今天更多，然後方向也要更明確。當然，我們不可能先簽協定之後再來立法，我認為這是不太可能的事情，所以我覺得這個部分將來朝野之間可以互相的來討論，但是某一些涉及重大的議題或者是重大的想像的時候，你要有假設性的思維，譬如：如果以後大陸的官員在臺灣的實質行為有所不當的時候，你可不可以以你是最高主管單位的主管把他找來，要求他以後不可以這樣子做？ 王主任委員郁琦：我們一定會考慮這樣子做，甚至更嚴重的，我們還可以根據相關的法律請他出境，這些都是有可能的。 吳委員育昇：既然你們也有這樣子的思維，那未來在討論法案的時候，你就應該要把它概念化、具體化、具象化，否則你把一切都推給正在協商、正在討論、正在溝通中，這樣基本上是沒有辦法滿足立法院的要求的，這一點我要特別的提供給王主委做參考。 王主任委員郁琦：謝謝。 主席：請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。王主委，坦白講，剛剛我在程序發言時所提到的這個狀況，基本上這是做為一個公職人員、政務官應該要有的基本素養，我覺得你們已經擴張你們對於原來條例跟辦法的解釋權。其實這一年來，你們都瞞天過海，我剛剛也提到了，在你們4月11日做了那樣的一個討論之後，江丙坤在5月19日就立刻建議中國方面乾脆把所有的都改成特聘、特邀，結果你那自以為是的解釋權、沒有昭告周知的解釋權、違背立法院決議的解釋權，現在變成是大開方便之門，5月19日的時候江丙坤還是海基會的董事長。 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。跟委員報告，我剛剛已經說了，我們是依據第三十三條第五項。 姚委員文智：主委，我不需要你的報告。 王主任委員郁琦：我是在回應你。 姚委員文智：我不需要你的報告。 王主任委員郁琦：你不要我回應？ 姚委員文智：我不需要你的回應。你原來開會的時候還有32例，結果你後面告訴內政委員會，請你查清楚、或者你等一下可以講。你後面這32例是不是統統都改成特聘、特邀了？是不是從此大開方便之門，這一條形同具文了？ 王主任委員郁琦：當初國安局提供這個資料的時候，有些資料也不是很確定，所以要交給主管機關來裁定。 姚委員文智：我問你，是不是因為這樣，所以後面才會都沒有開罰？ 王主任委員郁琦：因為如果他是特聘、特邀…… 姚委員文智：我現在倒過來看，原來訂的根本就沒有特聘、特邀，結果在你改了之後，現在立刻補上文件，一年的時間你就統統把它撫平、統統沒事。 王主任委員郁琦：沒有，如果是確定…… 姚委員文智：我告訴你，吳小莉是我的同學。 王主任委員郁琦：這個案子還沒有結案。 姚委員文智：吳小莉是我的同學，但是他違背我們相關的法規。你要更改法令也是可以，但是要把前面的違法案件都先做處理後，再來更改。 王主任委員郁琦：這個案子還沒有結案。 姚委員文智：前面有違反法令的，你就要按照法令的規定去做，該罰的就要罰。如果你現在要更改法令，那我們可以再來討論。 王主任委員郁琦：這個案子還沒有結案，可是黃紫玉的那個案子我們已經講的非常清楚了，他不是臺灣地區的人。 姚委員文智：為什麼這些案子那麼久了都還沒有結案？要多久才會結案？還有多少案子沒有結案？ 王主任委員郁琦：那個案子是因為他人在香港，而且我們還必須要蒐集資訊。 姚委員文智：資訊還要蒐集多久？ 王主任委員郁琦：這個問題是…… 姚委員文智：這是眾所周知的事情。 王主任委員郁琦：因為這個要由主管機關來認定。 姚委員文智：我在這邊都已經大義滅親了，你還要查多久？ 王主任委員郁琦：因為我們還必須要能夠得到足夠的資訊，因為主管機關在認定的時候，它認為資訊還是不夠，要我們再繼續蒐集，所以我們也只能再繼續蒐集。 姚委員文智：你們不斷的在這裡敷衍。 王主任委員郁琦：沒有，因為主管機關要針對個案來認定，但是它認為資訊不夠，所以要我們陸委會再去蒐集資訊，所以我們就請香港事務局再繼續的去蒐集資訊，但認定是由主管機關來認定的。 姚委員文智：你這種作風就像是在暗夜的小巷子裡拿扁鑽來捅人，然後白天大家問你的時候，你還說沒事、沒事，還在查、還要再研究。 王主任委員郁琦：委員，我不能同意你的看法。 姚委員文智：你應該要拿出做為一位政務官應有的格調。 王主任委員郁琦：我覺得這件事情不能夠這樣子講。 姚委員文智：你要拿出格調來。 王主任委員郁琦：我覺得你這樣子講好像是在污辱人。 姚委員文智：那你還要查多久？ 王主任委員郁琦：問題不是我要查多久。 姚委員文智：現在包括吳小莉的案子，還有幾個案子沒有弄清楚？還要查多久？ 王主任委員郁琦：32個案子裡面有6個案子已經結案，還有26個案子還要再查。 姚委員文智：這些案子還要查多久？ 王主任委員郁琦：這是由主管機關來決定是否裁罰，不是陸委會。 姚委員文智：陸委會開了一個方便之門，叫大家趕快去，然後現在才又推給別的主管機關。 王主任委員郁琦：因為真正在裁罰的是主管機關。 姚委員文智：坦白說，來這邊問你真的是浪費時間，很可惜。 王主任委員郁琦：因為委員問我的這個問題不是我們陸委會可以處理的問題。 姚委員文智：很可惜，這一年來，陸委會不但不扛起這個責任，還把它推給別的主管機關。 王主任委員郁琦：根據規定，這確實要由主管機關來做裁罰。 姚委員文智：關於未來辦事處要設點，我問你，其實這個問題剛剛也有很多委員問過了。你這個辦法有哪一些是具體的？如果現在我們統統都給你空白授權？在你這個設立分支機構的條例草案裡面，統統都只有告訴我們會有對等的原則、會有國家的利益、會來處理兩岸的人民，但是有沒有什麼是確定的？未來可不可以簽發旅行證？ 王主任委員郁琦：這部分還在跟對方談。 姚委員文智：還在談？ 王主任委員郁琦：對。 姚委員文智：好。那可不可以申請政治庇護？像中國的王立軍，他可不可以到我們海基會駐北京的辦事處去申請政治庇護？ 王主任委員郁琦：我們還沒有處理到這個問題。 姚委員文智：你有辦法應付那樣的場面嗎？ 王主任委員郁琦：在未來的協議裡面，這些問題我們都會觸及到。 姚委員文智：都在未來？ 王主任委員郁琦：但是這部分在法律裡面已經有實質的規定了。 姚委員文智：如果高鐵的炸彈客是中國人士，他跑到海協會駐臺北的辦事處，那你要怎麼處理？ 王主任委員郁琦：這牽涉到館舍不得侵犯這件事情對方有沒有給我們。 姚委員文智：所以還要再談？ 王主任委員郁琦：對方有沒有給我們這部分的權利，也會牽涉到我們會不會給他們這部分的權利。 姚委員文智：每一個事項都還要再談？我們可以在我們沒有邦交的國家的代表處裡面掛國旗，可以在舉辦活動的飯店、會議場合掛我們的國旗，那我們駐大陸的辦事處可不可以？ 王主任委員郁琦：這部分正在談。 姚委員文智：也還在談？ 王主任委員郁琦：正在談。 姚委員文智：統統還在談，那如果未來駐臺北的海協會辦事處告訴我們，他們要像去年美國在臺協會一樣，要到處去宣傳到美國不用護照，要到夜市去發文宣，那可不可以呢？ 王主任委員郁琦：這就要看他們有沒有違反我們的法律？ 姚委員文智：他們可不可以拿著中國人民共和國的國旗，拿著這個把臺灣劃為他們領域的護照、旅行簽照到處在外面宣傳？ 王主任委員郁琦：這就要看他們的行為有沒有違法？有沒有不適當必須要由主管機關去處理？ 姚委員文智：那你的立場是怎麼樣？他們這樣適不適當？ 王主任委員郁琦：這就要看他的情節是不是重大。 姚委員文智：我現在就是要問你，因為你們正在談嘛！你現在給立法院的這個行政院通過的版本裡面什麼都沒有。 王主任委員郁琦：怎麼會沒有？這裡面有牽涉到核准的時候…… 姚委員文智：完完全全很空泛。 王主任委員郁琦：不是，這裡面有核准的時候需要考慮到什麼。他們派來的人都要經過主管機關的同意，我們會給他們一個權利，這些都是實質的東西。 姚委員文智：如果今天臺灣發生風災，就像當年高委員金素梅到中國去時，中國給他1億元一樣，未來他們可不可以透過辦事處到處去發錢？ 王主任委員郁琦：這根本就不用透過辦事處，他們現在有很多時候，就像你剛才提到的高委員金素梅的例子一樣。 姚委員文智：這個意義不一樣。 王主任委員郁琦：如果是捐助，其實現在雙方對於天災都已經互相有在賑災。 姚委員文智：這部分有沒有做過討論？ 王主任委員郁琦：因為還沒有到那個地步？ 姚委員文智：坦白講，從剛剛那麼小的一個事件，你就可以先有一個相當的作法，你可以針對過去違法的部分先做處罰，對立法院先有個交待，如果未來你覺得這個窒礙難行，那你可以再來修改，不是應該這個樣子嗎？ 王主任委員郁琦：不是啊！ 姚委員文智：在今天、在你剛剛做出那樣一個自我擴大的詮釋之後，對於你現在所提出來的這個兩岸設立機構的草案，我們怎麼敢授權給你。 王主任委員郁琦：我們是根據第三十三條第五項，我們是根據法律在做的。 姚委員文智：法律沒有跟你說什麼特邀、不特邀的。 王主任委員郁琦：它有說要由主管機關來認定。 姚委員文智：所以現在統統叫「特邀」，像「我是歌手」這個節目，未來只要是「我是歌手」這個節目的歌手，就統統可以特邀來臺。 王主任委員郁琦：我覺得這個扯太遠了。 姚委員文智：可以特邀炸彈客來臺，大家統統都可以來臺灣放炸彈。 王主任委員郁琦：這個扯太遠了。 姚委員文智：什麼扯太遠了？是你扯太遠了。 王主任委員郁琦：不是。 姚委員文智：你沒有那樣的一個職權，你還扯得那麼遠。 王主任委員郁琦：不是，我是根據第三十三條第五項的法律授權。 姚委員文智：你沒有，你沒有這樣的一個授權。 王主任委員郁琦：我覺得這個可以直接那樣解釋。 姚委員文智：你沒有這樣的授權。 王主任委員郁琦：委員可以翻一下那個條文，其實它就是這樣子解釋的。 姚委員文智：我翻過了，如果未來主權談得不清不楚，這個法案絕對不能通過。剛才吳委員育昇說，如果中國接受憲法各表，很好啊！可以從憲法談起，依照中華民國的憲法…… 王主任委員郁琦：您要討論謝長廷先生的理論嗎？ 姚委員文智：你不要在那邊笑，我是要回應吳委員育昇，你也可以幫忙來談。 王主任委員郁琦：如果您問我，我就會講。 姚委員文智：你接受嘛！你說憲法各表有勇氣。 王主任委員郁琦：但是現實上不可行。 姚委員文智：從你的語意中，你已經接受了兩國兩憲。 王主任委員郁琦：你不能這樣解釋我的話，這樣是不對的。 姚委員文智：你很會擴大…… 王主任委員郁琦：你很會擴大我的話。 姚委員文智：我不會，我是根據你講的話。 王主任委員郁琦：完完全全不可行，謝長廷先生有勇氣，他的努力值得肯定，但是他的憲法各表目前不可行。 姚委員文智：想辦法…… 王主任委員郁琦：一中各表就可以考慮啊！ 姚委員文智：中國根本沒有接受一中各表。 王主任委員郁琦：有啊！九二共識、一中各表…… 姚委員文智：一中各表與你剛才講的特邀、特聘一樣都是騙人的。 王主任委員郁琦：不是。 姚委員文智：未來有沒有可能設置分支機構？談判時或許不一定要大聲嚷嚷，可以在立法院至少舉行兩次的秘密會議，讓所有立委都可以瞭解，你們可以這樣做嗎？ 王主任委員郁琦：我們尊重立法院的職權。 姚委員文智：既然同意了，本席就請主席安排了。在秘密會議中，你可不可將上述的問題給我們一個解答呢？ 王主任委員郁琦：公務機密沒有洩漏之虞…… 姚委員文智：如果什麼事情都在研究中，為什麼還要問你呢？ 王主任委員郁琦：我會盡我所能，如果沒有達成共識就是沒有達成，這是事實，而我就會做事實的陳述。 姚委員文智：雙方的衝突、歧異在哪裡呢？ 王主任委員郁琦：如果公務機密沒有洩漏之虞，我們很樂意根據法律規定向立法院說明，我瞭解這是我們的義務啊！ 姚委員文智：如果今天我們又發現中國飛彈增加了50枚，馬英九總統可不可以召見駐台海協會的主要負責人，以反映我們的意見呢？ 王主任委員郁琦：海基會林董或我來處理就可以了。 姚委員文智：未來在條例中要清楚…… 王主任委員郁琦：我們可以來討論這方面的問題。 姚委員文智：不要面對中國時就自我閹割。 王主任委員郁琦：不會這樣子。 姚委員文智：其次請教李部長，現在正在進行詢答，但是方才好像發生一件事，本席想了解你要怎麼處置，剛才有媒體朋友提到，有一架空警勤總隊直升機的機門掉到臺北市民生國中，你了解是什麼情況嗎？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我的同仁告訴我，在10時35分時有一架直升機在例行演訓時，機門好像掉落了，目前是這樣，空勤總隊會做統一說明。 姚委員文智：有沒有人員受傷？ 李部長鴻源：目前沒有。 姚委員文智：也沒有學生受傷嗎？ 李部長鴻源：都沒有。 姚委員文智：飛機可以繼續飛行嗎？ 李部長鴻源：是，飛機也沒有問題。 姚委員文智：好。 李部長鴻源：謝謝。 主席：陸委會曾經來文說明有關擔任黨、政、軍公職者總共有169位，其中130位是特聘人員，另32位疑似違法，請陸委會在今天散會前將這32位目前的處理狀況送至本會。 請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。本席接續方才姚委員質詢的議題，今天早上空勤總隊有一架直升機的機門掉在民生國中，過去我在環保署服務時，經常會搭乘空勤總隊的直升機進行陸空聯合稽查，在我的印象中，有很多人都不太願意搭乘，最主要是空勤總隊的直升機是否夠安全，這是大家所關心的問題，不曉得你了不了解這幾年來空勤總隊在維修、裝備及更新方面有沒有什麼具體的辦法或改善？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。空勤總隊的直升機分為好幾種，像U機就是比較舊一點的飛機，不過維修與保養都有照一定的程序在走，也有定期做安檢，現在最大的挑戰是再過三年「黑鷹」就會過來了，而目前整個航務都有做routine的檢查。 邱委員文彥：我想空勤總隊有扮演一定的角色，不但是在內政方面，也協助其他業務，像環保署過去的陸空聯合稽查，這都是非常重要的。在演訓過程中，我覺得未來除了在維護管理方面要有所加強外，在飛行航道上能不能有特別的考量？例如儘量避免人口稠密地區、學校及孩童經過的地區，第一是避免噪音、第二是安全，未來演訓時是不是請能特別考慮這部分？ 李部長鴻源：好，我們來考量一下，因為這比較專業，航道有一定的民航規劃，我們來做檢討。 邱委員文彥：希望這件事能對外詳細說明。 李部長鴻源：是，空勤總隊會對外說明。 邱委員文彥：如有需要檢討的地方，希望在安全方面也能對外有比較具體明確的說法，同時未來在維護方面亦能有所改進，好不好？ 李部長鴻源：好的，謝謝。 邱委員文彥：其次，外界都非常關心這次的炸彈事件，就我們了解，內政部已經有所掌握，請問最新情況為何？ 李部長鴻源：因為現在還在追查共犯，所以很多細節不方便說明，我只能說我們在非常短的時間內就已鎖定這兩名嫌犯，而且清楚掌握他們的行蹤，絕對不會讓他們跑掉。 邱委員文彥：有一種說法是，在這次的調查過程中，發現某些高鐵站的監控設備似乎比較缺乏，例如臺中高鐵站攝影設備可能就不夠，據我所知臺中高鐵站是南來北往乘客非常頻繁的一個站，有所不足是不是因為過去沒有檢討到？或是因為這部分不是你們的權責，要跟交通部聯繫？ 李部長鴻源：是，要跟交通部…… 邱委員文彥：從治安的角度，兩個部會是不是應該聯合，未來對所有高鐵站的監控設備能有所提升？ 李部長鴻源：是，這部分我們再與交通部研究。 邱委員文彥：這部分確實需要，為了大家的安全，請愈快愈好。 李部長鴻源：是，我們也希望儘快將這些破案的訊息讓民眾知道，我覺得目前都在掌握中，請大家不用擔心。 邱委員文彥：依這次的經驗，在反恐方面是不是也能併同考量，例如未來與國安單位能否有一個更好的合作機制？ 李部長鴻源：是。 邱委員文彥：我覺得今天的主題中有一點非常重要，但是大家討論的比較少，我想主席安排這次會議是有意義的，特別是提到歷次博鰲論壇的具體成成效，在博鰲論壇的報告中特別提到從2001年到現在已經超過十年，當時設立的目的就是希望促進亞洲跟世界之間的經濟交流合作與接軌，可是這這幾年來，我們到底有什麼樣的進展？除了國際參與外，促進兩岸與國際間之經貿交流的成效到底是什麼？除了每次的十六字箴言外，我們的具體成效是什麼？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。博鰲論壇是一種經貿性的國際論壇，兩岸共同市場基金會歷次都有參與，所以在意見交換上當然有一些成效，但是從政府角度，我們將它定位為民間組織，對它與民間單位所辦的論壇，我們都是用同樣的標準來看待，所以基本上這是屬於大陸方面所舉辦的民間論壇，對於促進國際或區域經貿交流有其正面的意義。臺灣是由民間財團法人兩岸市場共同基金會參與，縱使蕭前副總統、吳副總統過去都曾經參加過，但都不是以官方身分參加，而是以民間身分參加，所以我覺得倒不需要對博鰲論壇有過多想像，它就是一個民間的論壇，它可能有很好的成果，而最主要還是在意見交流部分，它並不是官方制度化的協商管道，所以也不一定說是要到那邊簽協議或做些什麼事，我想可能不會用這樣的態度來看待博鰲論壇。 邱委員文彥：請問林董事長如何看待這次會議？我記得去年連前主席與胡錦濤先生會面時有特別提到，我們希望將來在國際參與的空間方面能有所改善，他們也部分同意，有一個共識，希望促成臺灣未來的國際參與，當然他講得非常清楚，那就是ICAO（國際民航組織），但是這一次的博鰲會議有沒有談到這方面？有沒有什麼樣的進展或共識？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。博鰲論壇主要是民間的角色，用經貿維持的兩岸交流也是一個非常重要的平臺，這個平臺當然是民間的角色，比較需要留意的是，民間也會表達我們的期許，此次論壇，蕭前副總統特別表達幾項重要的訊息，他相當了解兩岸政策，譬如，他希望能加速處理ECFA後續服務協商貿易，並提出三大期待，例如希望兩岸共同面對全球經濟發展興起，並能共組一個願景，共同參與區域經濟整合，我想在這個大政策方向上已經表達未來發展的趨勢，比較重要的是陸方習總書記做什麼樣的回應，基本上他的回應也特別提到兩岸和平發展的政策要連貫，而且要取得更好、更多的成果，在這樣的狀況下，他也非常善意回應希望加速ECFA後續的服務貿易協商，我想當中所提到的是一些非常善意的回應，兩岸將來的經貿交流合作會持續共創兩岸人民更大的福祉。 邱委員文彥：今天的議程特別提到歷次博鰲論壇，因為我沒有看到過去相關的資料，希望兩位可以將雙方從2001年迄今重要會談的說法與所達成的共識，彙整成一份資料提供給本席參考，因為這是今天會議的主題，好不好？ 王主任委員郁琦：我們會在會後將歷次博鰲論壇資料整理後送交委員。 邱委員文彥：其次，此次兩岸互設辦事處預計什麼時候會完成、或是希望設立，這有沒有時間表？ 王主任委員郁琦：我們目前沒有時間表，因為其實設時間表的意義並不太，因為如果今天兩岸協商未完成，那它就是沒有辦法完成，但是我們會努力，希望能儘快。我們對外是不會說有時間表。 邱委員文彥：大家都很關心，尤其是反對黨的同仁，請問設置辦事處會不會喪失我們的主權？ 王主任委員郁琦：絕對不會，因為在協商的過程中，我們很明確提到必須遵守對等、尊嚴的原則，所以雙方在協商的過程中，如果我們給了他們什麼樣的權利，對方也一定要對等給我方這樣的權利才可以，所以在尊嚴部分我們一定會非常要求。比較特別的是，兩岸是特殊的關係，並不是國與國的關係，所以不能適用我們與其他國家之間的領事公約或外交公約的規定，因為兩岸的特殊關係導致雙方談的時候必須對每個項目都未達成共識，之後再以協議的方式來做確認，這對雙方而言就會產生拘束力。 邱委員文彥：方才有很多委員都很關心，例如：互設辦事處掛不掛旗？要不要互派代表？事實上，代表的身分等級現在還在協商，對不對？ 王主任委員郁琦：是。 邱委員文彥：我記得段宜康委員在一開始時特別提到「模糊」，在還在進行的情況下，我們也提出自己的法案，如果法案還在進行中，你要如何去確保我們的主權沒有問題？法案寫的方式與說明是不是要講得清楚一點？ 王主任委員郁琦：因為我們草案的寫法是基於對等原則，讓對方來臺設處的機構和人員享有某種權利，這中間的關鍵用語就是「基於對等原則」，亦即假設我們的法案順利通過便成為法律，那麼在後續的協商中，如果陸方不允許我方派到大陸的人員享受某些權利，或是對機構的某些權力不同意時，縱使我們的法律中有允許他們的部分，但是基於對等原則，根據這個法律用語，我們同樣不會給它這樣的權利，因為在對等的況狀下，絕對不會有給大陸更好的待遇而結果我們卻無法得到相同待遇的情況。 邱委員文彥：所以是以一種漸進、審慎的方式來看待這個問題。 王主任委員郁琦：對，最重要是會遵守對等、安全及便利的原則。 邱委員文彥：我想這一點非常重要，另一方面，對一般民眾而言，為什要互設辦事處？真正的想法與原因或所謂的必要性與方便性到底如何？設或不設的差別在哪裡？請主委再說明一下。 王主任委員郁琦：好的，依我們所做的民調，有百分之七十左右的民眾支持兩岸兩會互設辦事機構，最主要的原因是就近服務，因為有很多臺商及愈來愈多的臺生、赴大陸旅遊的旅客，這些人如果在大陸發生情況，目前透過海基會還是會給予適度協助，但是海基會目前的辦公室都在臺灣，以後如果能在大陸臺商與臺生聚集的地方就近有辦事機構提供服務的話，這一點在臺商間是非常受歡迎的，對於發生急難事件，我們也可以做更為有效、即時的處理。 邱委員文彥：有沒有民眾反映臺胞證的簽證費太貴？有沒有調降的可能？ 王主任委員郁琦：這部分倒是不一定要透過互設辦事機構，委員若反應這種情況，其實我們在與對岸的溝通過程中都可以把這些問題提出來討論。 邱委員文彥：謝謝主委。 主席：請潘委員維剛質詢。（不在場）潘委員不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。王主委，坦白從寬，請問兩岸互設辦事處是哪一方先提出的？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我們在2012年總統大選期間，總統的競選政見「黃金十年」就有提到這部分，其實對方也有這樣的想法，所以應該是說雙方都有意願。 許委員添財：雙方都有意願？這一次的正式討論，行政院陸委會配合來修正這項草案，這是誰先動議的？ 王主任委員郁琦：在去年第八次江陳會談時，會議結束後就有一個共識，雙方針對兩岸兩會互設辦事機構各自帶回去研究，所以這等於是上一次江陳會的共識，於是雙方就開始研究，最近海基會與海協會在接觸的過程中提到，因為八江是在去年夏天舉行的，迄今約過了半年，應該研究得差不多了，雙方可以開始來談，一開始時非正式地談了兩次，現在已進入議題。 許委員添財：現今兩岸的特殊關係在特殊發展中，所以你說基於對等及服務人民的需要，互設辦事處有其必要，這真的沒有辦法反駁；但是另一方面，我們了解兩岸關係的特殊性與特殊發展之後，就會覺得對等已經不重要，並不是對等就可以解決一切，反而是在對等這冠冕堂皇的說詞下暗藏很多你所意想不到的議題，這才是我們要關心的。 王主任委員郁琦：請委員指教。 許委員添財：你看，現在升也不是、降也不是，民進黨智庫駐美代表吳釗燮先生說：「兩岸互設辦事處需具有領事功能，依照國際外交規範，讓雙方代表享受外交禮遇跟權力，而不是讓海協會駐臺辦事處處理臺胞證業務。」對他這種說法，我搞不懂耶！ 王主任委員郁琦：我跟委員報告…… 許委員添財：如果你給它外交禮遇跟權力，那更嚴重耶！有人在報章上投書指出，萬一它在這邊就近窩藏、包庇犯罪份子，進行統戰的聯合陣線，讓辦事處變成指揮中心，那豈不更嚴重？如果此時給它辦台胞證業務，好像有喪失主權之虞，沒有把對等的層次拉高到國與國、政府與政府的關係。 王主任委員郁琦：我覺得委員點出這一點點得很好。 許委員添財：所以此時就產生矛盾了！ 王主任委員郁琦：一方面要求我們要有很多身分保障、便利措施，一方面又質疑萬一它來設處做出一些違法行為，那要怎麼處理？其實有時我也希望在野黨能先確定立場。 許委員添財：中共問題專家林保華先生表示，現在讓海協會來台設立辦事處會演變成像香港一樣，本來是「港人治港」，結果現在變成由全名是「中國政府駐香港特別行政區聯絡辦公室」的中聯辦來治港，這是令人擔心的。 王主任委員郁琦：我們不用擔心，為什麼？因為香港的背景是英國殖民地，所以在英國把香港交還給中國大陸之前有其歷史背景。 許委員添財：不要說得太快了！林保華先生既然是中共的專家，他的講話、論述當然有所本，他說馬政府讓海協會設立駐台辦事處，台灣就是在複製（copy）港府與中聯辦的模式。 王主任委員郁琦：不是，完全不一樣。 許委員添財：讓北京政府可以在第一時間直接控制台灣內政，未來台灣的歷任總統都會籠罩在中國的陰霾之下，這是非常不智的決定，是自我矮化。未來台灣選舉若發生藍營內部分裂，出現綠營或其他在野黨可能得利的情況，出面的協調的人不是藍營大老，而是海協會駐台辦事處，台灣人能夠忍受這種情況發生嗎？這是林保華先生的意見。他認為兩岸互設辦事處，台灣駐中國的代表只會像小媳婦一般，對北京政府連吭一聲都不敢，但中國駐台灣的代表則會在台灣興風作浪，全面統戰。對民眾唯一的好處是，台灣民眾要抗議中國時可以直接到海協會駐台辦事處，要爭取個人權益的台灣民眾可以直接到海協會駐台辦事處，不必經過海基會，也不必經過陸委會，這是最直接的好處。請問陸委會對此是否樂觀其成？反正人民不要找我，反正我也沒有什麼作用，會不會這樣？ 王主任委員郁琦：我認為林保華先生的觀點失之偏頗，不至於這樣。 許委員添財：我沒有意見，我在質詢台上不能預設立場，因為此事還在進行當中，尚未真正成局，但是如果我們沒有遠慮，可能會有近憂。大家對此事很擔心，因為我們常常聽到、耳熟能詳的就是有中國國台辦的人員表示要到台灣來真的非常麻煩，每次一來就馬上提出下一次的申請，一年頂多來七、八次，他們最希望能像台商一樣自由進出，他說「官不如民」。我告訴他，因為你要來搞統戰才「官不如民」，如果你不來搞統戰，像觀光客一樣，現在都有自由行。所以中國官方的官員是急於要能大量來、任意來、隨時來、儘量來，他要遂行他的任務，因此越來越急。 王主任委員郁琦：謝謝委員的提醒，我們會注意此事。 許委員添財：囿於時間所限，請問主委，現在海協會跟海基會有無對等？現在陸委會跟國台辦有無對等？我們一年有多少人次到中國去服務我們的人民？一年國台辦有多少官員來台，他們來這邊要服務誰我不曉得，請陸委會把雙方官方來往的人次做個統計報告一下，一定是不成比例，一定是嚴重懸殊。 王主任委員郁琦：因為雙方在對方土地上的人口本來就不一樣，比如台商在大陸的人數很多，委員非常清楚，所以海基會去服務的人次就比較多；至於陸客、陸生的人數相對少很多，所以他們來服務的人就少。 許委員添財：照你這樣講，我方該有很多海基會、陸委會的官員到中國去，結果卻是海協會、國台辦的官員來台灣的人次相對比我方多出很多，不是嗎？ 王主任委員郁琦：是否多出很多我不確定…… 許委員添財：是不是100比1，還是1,000比1？ 王主任委員郁琦：沒有，絕對沒有那麼誇張。因為他們來，我們的媒體會報導，我方人員去對岸，我們的媒體不會報導，所以委員就會產生這樣的印象。 許委員添財：這不是印象，現在他們無孔不入，拿台商當前鋒。一毛不拔的台商很多，為什麼到大陸走一趟回來忽然變得那麼慷慨，廟宇也捐，基金會也捐，社區發展協會也捐，到處捐款、請客，都是國台辦出的錢。你有多少經費？雙方投入的資源太不成比例了！我現在是在幫你爭取預算，你應該高興。你應該把真實的真相告訴人民，否則雙方不對等的關係就會永遠不對等，不僅不對等，而且是不對稱，若這種狀況維持下去，他搞統戰，我們只有不戰而亡喔，太嚴重了。 王主任委員郁琦：我們一定會注意。 許委員添財：他們的單位有多少，每個鄉、區都有國台辦的單位，甚至連深山裡面的窮鄉僻壤也有國台辦的單位，只不過一個單位只有一個人，是校長兼撞鐘。至於我方，我看你是校長兼打鐘。 王主任委員郁琦：我們陸委會有兩百多人，即使再加上海基會，其實也沒有多少人。 許委員添財：對啊，他們至少有兩萬人以上吧？ 王主任委員郁琦：不只，如果照委員的算法，他們整個涉台系統的人數可能有二、三十萬。 許委員添財：二、三十萬是包括統戰部。 王主任委員郁琦：涉台系統，就是台辦。 許委員添財：對，它是包括統戰部，但其實直接工作的是國台辦。 王主任委員郁琦：對，就是廣義跟狹義的區別。 許委員添財：真正接觸台商（也就是他們所稱的台胞）的單位都是國台辦，所以國台辦是扮演笑臉的部分，但其後面由誰指揮？都是直通中共最高領導人。請問國台辦的最高領導人是誰？ 王主任委員郁琦：現在是張志軍，他也是對台工作小組的成員之一，對台工作小組的組長一般就是中共的領導人。 許委員添財：他跟習近平是直通的。 王主任委員郁琦：對，直接指揮。 許委員添財：你有沒有跟總統直通？ 王主任委員郁琦：應該算有吧。 許委員添財：應該算有？怎麼通法？跳過行政院長嗎？ 王主任委員郁琦：不是這樣講，這樣講言重了，不是這樣。體制上我們一定都會跟行政院長報告，只是有時候難免…… 許委員添財：面對雙方不對稱的狀況，首要之務是做好體制上的設計，他們希望量變導致質變，我們則是希望維持在量變的情境中，簡單講原理就是這樣，但是我方連量都不如，怎麼可能質變呢？所以一旦開放他們進來就不得了，他們有恃無恐，而且他們很喜歡到台灣來，這邊山明水秀，空氣比那邊好太多了，人又很好相處，只要他們微笑，我們就有很多人會跟他們擁抱，許多大廟、小廟，他們統統進駐了。民主自由的體制基本上應該對獨裁統戰有免疫力，應該會自行產生抗體，但是現在政府行政效率差，把經濟體質搞糟了，在這種情形下，民主自由體制對抗獨裁專制體制統戰的免疫功能，相對而言就會越來越薄弱，這才是我們的危機。要靠那邊吃飯的人越來越多，在這邊明明是倒閉的，到那邊去隨便一弄就搞出一家公司，然後就大賺錢，當然不是全部都這樣，這種狀況可能也經不起時間考驗，但是很多人有這種過渡心態。在這種情形下，兩岸互設辦事處不能草率，要非常嚴謹、細膩，而且雙方的協議又不能拿到國際法庭去公證，屆時他要求我方的，我方不得不遵行，但是我方要求對方的，對方可以不理。 王主任委員郁琦：他不給我們的，我們也不會給他。 許委員添財：那是你講的，現在雙方簽訂了那麼多協議都是片面執行，他要的無限上綱，我們要的寸步難行，他根本不理我方，像這種情形昭然若揭，眾人皆知，該怎麼辦？再加上為利忘義之人仍然大有人在，我們該怎麼辦？本席提醒主委，此事不可小覷，我把所有的問題以客觀的方式呈現出來，既然尚未定案，就應從長計議、小心行事，是否如此？ 王主任委員郁琦：謝謝委員的提醒。 主席：上午會議到此告一段落，現在休息，下午兩點半繼續開會。 休息（12時31分） 繼續開會（14時30分） 主席：現在繼續開會。請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。由於臺灣和中國要互設辦事處，因此我方已經開始規劃修法，內容包含海協會在臺灣所設之辦事處具有館舍不可侵犯權、文件財產不可扣押搜索、人員有刑事豁免權等，對不對？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。對，第八條和第九條。 許委員忠信：基本上，這些是主權的象徵。館舍是國家主權的延伸，所以我們要給他館舍不可侵犯權和外交人員的刑事豁免權。但是你聽清楚！有個部分也同樣是主權的象徵，這個館舍─無論是大使館或領事館─除了不可侵犯之外，它也可以護僑。它要怎麼護僑？就是利用不可侵犯權。他在這裡可以發簽證給僑民、保護僑民；發簽證、新護照和護僑等都是必須具備的權限，換言之，這兩者是相互搭配的。但在你的規劃中，本席看到你只有給它館舍不可侵犯權，亦即人事豁免權；但我們要不要給中國或是中國要不要給我們領事的功能卻還沒有談，將來不一定會有啊！你這樣是不是先把自己的心肝挖出來給人家看？人家到底要不要給你這個功能？ 王主任委員郁琦：這些相關的保障和便利措施是基於對等原則，縱使我們修法，立法院也通過了，但如果到時候陸方沒有給我們的人員同等的待遇，基於對等原則，我們也可以不給他這些待遇。 許委員忠信：本席個人認為一定要以對等和尊嚴為原則。 王主任委員郁琦：是，我同意。 許委員忠信：所以核發護照、簽證等各方面的領事功能都一定要具備，我們才可以同意。 王主任委員郁琦：我們一定會堅持對等原則。至於是否能有旅行證件簽發的功能，目前還在談，我們正在爭取中。 許委員忠信：一定要有！ 王主任委員郁琦：我們會努力爭取。 許委員忠信：因為沒有的話，就不具備領事的功能了。 王主任委員郁琦：可是我們現在並不是用領事來定位。委員也知道，馬政府並不是用國與國關係來看待兩岸關係，我們有參考相關規定，但是在特殊關係裡面…… 許委員忠信：問題是不可侵犯權和豁免權都是維也納領事關係公約的實質內容啊！ 王主任委員郁琦：我們稱之為身分保障和便利措施。 許委員忠信：那是你自己的稱呼；依照本席的解讀，那些是維也納領事關係公約的具體內容。不過如果雙方的待遇是平等而有尊嚴的話，我們可以接受。 王主任委員郁琦：我們一定會遵守這個原則。我們一定會注意對等的問題。 許委員忠信：第二點，請問內部辦事人員能不能有一等秘書、二等秘書、三等秘書等職銜？ 王主任委員郁琦：我們對外界…… 許委員忠信：我們的代表處有喔！ 王主任委員郁琦：對，但因為它是海基會，縱使我們的官員到那邊上班，對外可能也還是用海基會的名片，應該是這樣子。 許委員忠信：這樣我們派過去的海基會代表、秘書能否出席中國的外交場合？ 王主任委員郁琦：基本上，它是海基會的代表，只是大家知道他有…… 許委員忠信：你不要自我矮化！ 王主任委員郁琦：但對方也是如此，如果國台辦的官員具有海協會的身分，他來這邊走動一樣是用海協會的名義。 許委員忠信：問題是和臺灣有正式外交關係的國家比較少，所以美日歐來訪的都是非正式的外交官，中國也會和他們一樣，派非正式的外交官和我們見面。我們派任的一秘、二秘、三秘就是我們的大使，他們當然要能夠去參加中國的外交場合或會議啊！ 王主任委員郁琦：這恐怕不是設計的原意。 許委員忠信：重點就在這裡！這一點你沒有設計到。 王主任委員郁琦：這恐怕是我們的觀點不同。 許委員忠信：這就是重點！本席要求務必做到這一點。 王主任委員郁琦：我們瞭解委員的…… 許委員忠信：你想想看，臺灣的幅員這麼小，它設1個代表處就能行走全臺灣；我們要設多少代表處？財政負擔有多大，你知道嗎？我們在中國這麼多省分設立辦事處，單單人員的部分就增加多少財政負擔？你們有沒有評估過？ 王主任委員郁琦：對，但因為辦事處是服務臺商和臺生等人，所以基本上，這個投資還是值得的。 許委員忠信：費用大概要增加多少？ 王主任委員郁琦：如果比照駐外單位的相關費用，的確是需要一部分的經費。這牽涉到最後行政院核定的人數，經費的多寡當然會有不同。 許委員忠信：大概要派多少人？從平等的角度來看，中國派20人，他們是我們的35倍…… 王主任委員郁琦：可能不能這樣算，但的確要考慮到幅員的大小和人口的多寡，這些要列入考慮，但並不是他們來10個，我們就派10個，不是這樣的。 許委員忠信：這不對…… 王主任委員郁琦：沒錯。 許委員忠信：他來10個，我們大概要派350個…… 王主任委員郁琦：可能也派不出那麼多人。 許委員忠信：中國各省都要派人進駐，不然你無法服務臺商、臺僑和學生。 王主任委員郁琦：是。 許委員忠信：那費用要多少？ 王主任委員郁琦：如果現在談完，能夠簽訂協議的話，第一階段最多設3個點，北京一定會設，華中和華南各設1個點。 許委員忠信：你在北、中、南設3個點；中國只設1個就可以全臺灣跑透透了。你設那3個點根本沒有用，因為沒辦法服務…… 王主任委員郁琦：海基會的人力和資源有一定的限度，我們可能還會有第二階段，之後會再繼續擴展。 許委員忠信：你設點之後，只要能夠達到外交承認，我們都可以接受，但你也要考慮到目前我們國家的財政這麼困難，假設以派350人、每人新臺幣5萬元來計算，國家要增加多少財政負擔？你有沒有想過？ 王主任委員郁琦：其實我們內部有估算，但因為這牽涉到要派多少人，應該沒辦法到350人那麼多。人數的多寡，我們和行政院還會再核算。老實講，縱使陸委會和相關部會有這個規劃，但如果主計處和人事總處不同意，我們就還要再協調，確實是需要一筆經費沒有錯。 許委員忠信：所需經費不少。 王主任委員郁琦：沒有錯，是需要一筆相當的經費。 許委員忠信：好。 第二個問題，國內媒體在新聞節目中大幅報導「我是歌手」這個節目，你們有沒有查過？這有無違反陸委會的規定？ 王主任委員郁琦：根據我們同仁的分析，這牽涉到兩個問題，第一個問題是，在未經核准的情況下，大陸節目能不能在我們的電視台播放；第二個問題是，有沒有涉及到置入性行銷的問題。法律層面的問題大概是這兩個，而這兩個問題的主管機關是文化部和NCC，我們同仁已經有和相關單位協調，請他們針對這個問題進行後續的處理。 許委員忠信：何時能提出調查報告？ 王主任委員郁琦：這可能要問NCC和文化部。 許委員忠信：主委能不能給本席一個日期，請這兩個部會提出調查報告？ 王主任委員郁琦：我沒辦法幫他們做決定，請見諒。 許委員忠信：你可以站在兩岸主管機關的立場，要求他們在一個禮拜內提出調查報告。 王主任委員郁琦：恐怕立法委員才有這個權力，我實在是有困難。 許委員忠信：你能不能幫本席下令，在一個禮拜內…… 王主任委員郁琦：我絕對不敢下令，但是我可以轉達許忠信委員非常關心這個問題。我們一定會告訴這兩個單位，許委員非常關心，他希望能夠儘速得到答案。 許委員忠信：一個禮拜內。 王主任委員郁琦：我會轉達許忠信委員的意思。 許委員忠信：本席想知道究竟有無違法。 王主任委員郁琦：我們會轉達。 許委員忠信：有沒有違反陸委會和文化部的相關規定…… 王主任委員郁琦：是NCC和文化部。 許委員忠信：好。因為你請本席的好朋友站在後面，3位之中有2位是本席的好朋友，本席覺得不太好意思，請你先回座。 這次本席做了很充分的準備，想要詢問內政部次長一些問題，但時間可能不太夠。有關中國白領員工來臺一事，開放對象為臺資企業，每家公司可停留1年以上的人數是10人，對不對？ 主席：請內政部蕭次長答復。 蕭次長家淇：主席、各位委員。對，上限。 許委員忠信：1年以下是20人。 蕭次長家淇：對，那是上限。 許委員忠信：國內大概有300家企業符合規定。 蕭次長家淇：是，約有兩百多家。 許委員忠信：所以大概會有6,000人進來。次長，目前我們針對外籍白領有訂定47,971元的薪資下限，請問他們是否適用？ 蕭次長家淇：這是我們對申請資格所設立的基本門檻，他的薪資要達到這樣的標準才可以。 許委員忠信：一定要達到這個標準才可以？ 蕭次長家淇：對。 許委員忠信：如果這個跨國企業在中國用人民幣支付薪水，你們有沒有用匯率換算…… 蕭次長家淇：我們會用匯率來換算，因為他來申請的時候就會…… 許委員忠信：一定要達到47,971元以上？ 蕭次長家淇：對，當然要達到這個門檻才可以。 許委員忠信：好，若企業在中國以人民幣發放薪資，員工在臺灣要不要繳所得稅？ 蕭次長家淇：所得稅…… 許委員忠信：他在臺灣工作，子女也在臺灣喔！只是基於理財方便，在中國分公司用人民幣發放薪資，他要不要繳所得稅？ 蕭次長家淇：這應該沒有所得稅的問題。 許委員忠信：要繳所得稅，他要繳所得稅啊！如果在臺灣待183天以上，海外所得和臺灣的所得要合併計算。 蕭次長家淇：這部分，我們會再和財政部研究，看要怎麼樣才能夠達到課稅的目的。 許委員忠信：本席有一個很漂亮的表，一定要請次長來回答。我們加入WTO時，曾規定跨國服務業者才能夠引進白領專業人士，包括中國。 蕭次長家淇：是。 許委員忠信：我們的自由經濟示範區是以服務業為主，它也能引進中國白領專業人士。 蕭次長家淇：對，示範區可以。 許委員忠信：這次行政院開放臺資跨國企業白領員工來臺，雖然有人數的限制，但其實它和之前的做法有很大的差異。你看，及於製造業。所以開放並不是為了要和國外競爭，而是為了企業家的利益。如果外國企業可以引進中國白領，臺資企業不行，會造成不公平的競爭，那開放臺資企業的中國白領來臺，本席可以接受。但是你看，它及於製造業耶！ 蕭次長家淇：但最主要的開放對象為負責人和經理人，還有…… 許委員忠信：還有白領技術專業人員，很多啊！現在臺灣的企業…… 蕭次長家淇：所以並不是一般的藍領，最主要是負責人、經理人這個層次。 許委員忠信：本席反而擔心臺灣白領的部分。在臺灣，無論是服務業或製造業，大部分都是技術人員和白領階級，所以開放中國白領進來，對我們的衝擊反而更大。你看，加入WTO時是開放服務業，自由經濟示範區也是以服務業為主，結果現在卻擴及製造業！很顯然，像鴻海這種製造業就可以從中國引進白領員工。現在是我們阻擋，才暫時訂為20人；坦白講，這20人是本席開記者會罵過之後才訂出來的限制。 蕭次長家淇：1年以上只有10人。 許委員忠信：對，但本席不知道什麼時候又會鬆綁。 蕭次長家淇：除了人數的上限之外，我們也會審查他們的資格、條件，包括所得、年資、學經歷和職位等。換言之，我們在審核時還是有一個門檻的。 許委員忠信：如果有一天郭台銘碰到你，對你說：「你們審核得很嚴。」你敢跟他說明嗎？你會不會想：「那我稍微放寬一點好了」？你擋不住嘛！這些企業家對你們的控制力太強了！開放白領完全是為了企業主的利益，都沒有考慮到臺灣白領、大學生和年輕人的工作機會。我們真的非常不贊成做這樣的開放！因為這不是著眼於國內、外企業競爭的公平性，而是著眼於臺灣製造業的利益。 蕭次長家淇：這一部分，我們會…… 許委員忠信：你贊成本席的講法嗎？你贊成嗎？ 蕭次長家淇：我們在審核的過程中會嚴格把關，最主要是希望企業在國際上能具有競爭力。 許委員忠信：嚴格把關？你再怎麼把關，等你碰到郭台銘向你反應時，你還是會失守。 蕭次長家淇：不會，我們還是會堅守我們的原則和立場。 許委員忠信：我們認為這樣的開放，真的會大幅影響到年輕人、白領階級的工作機會，致使薪資被壓低。我們希望這個門不要再開了，真的不要再開了！謝謝次長。 蕭次長家淇：好，謝謝委員。 主席：請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們主要是談互設辦事處和博鰲論壇的成果。請問主委，陸委會有在關注博鰲論壇嗎？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我們有在追蹤。 陳委員明文：博鰲論壇至今已經十幾年了，它是中國主導的區域論壇。 王主任委員郁琦：對。 陳委員明文：臺灣方面，過去是由蕭萬長率團參加；後來是吳敦義…… 王主任委員郁琦：沒有，蕭前副總統在擔任副總統期間，因為他具有官方的身分，所以當時他是委託錢復院長出席；去年吳副總統在就職之前，曾以副總統當選人的身分出席；今年又是由蕭前副總統出席。 陳委員明文：好，你能否綜述歷次或本次博鰲論壇的具體成效？請簡單說明一下。 王主任委員郁琦：博鰲論壇是中國大陸所主導的一個區域經濟論壇，所以那個論壇會邀請周邊國家與會，但事實上，他也會邀請美國的人士來參與，針對經濟相關議題進行對話。它所有的主題大概都與經貿有關。臺灣方面是由兩岸共同市場基金會，也就是蕭前副總統他們那個基金會派員去參加。 陳委員明文：本席要聽的是臺灣的部分。請你簡要說明，參加博鰲論壇對臺灣有什麼具體成效？ 王主任委員郁琦：對臺灣而言，那是一個經貿論壇，在那個場合可以有相關資訊的交流。而從政府的角度來看，兩岸共同市場基金會畢竟是一個民間單位，博鰲論壇也是一個民間的平台…… 陳委員明文：你今天的書面報告寫得很清楚，你認為博鰲論壇僅是一個民間角色、以經貿為主，大概是這樣吧？ 王主任委員郁琦：對，沒有錯。 陳委員明文：不過海基會寫得就比較誇張了，你們認為博鰲論壇可以促進全球經濟發展。董事長，本席覺得貢獻似乎沒有那麼大。你覺得博鰲論壇對兩岸穩定發展、促進全球經濟發展貢獻甚大，這實在是吹捧過頭了。董事長，對於這個部分，你們應該要做個適度的修正。從陸委會的角度來看，本席倒是認為，從之前蕭萬長、吳敦義再到這次蕭萬長的與會，其實博鰲論壇的成效是有限的，並沒有達到「促進全球經濟繁榮」那麼大的貢獻。事實上，它的定位還是一個民間角色，以經貿為主。 這次蕭萬長出訪沒有像以前那麼風光了，這次出席是「穿小鞋」，看起來是有走紅地毯，但其實之前要先穿過空橋，接機的場面也不像以前那麼大。 王主任委員郁琦：沒有…… 陳委員明文：你不需要辯解，我們都看在眼裡，本席只是說出現況而已。到了那邊，不僅手冊上沒有適度地介紹蕭萬長的經歷，他被編在商界領袖這一欄，座位也被安排在第二排。這讓我們覺得習近平上台之後，他們似乎認為過去用博鰲論壇以經促統的方式應該要稍微放緩腳步。這一點，我們都看在眼裡。這次蕭萬長出席，用臺灣話來講算是「被人家修理」；國語稱為「穿小鞋」，有苦難言。若要對外解釋，自己聽了都會覺得不好意思。坦白講，這次蕭萬長出席博鰲論壇，我們並未見到具體成效，反而覺得情況有點尷尬、難堪，這是我們覺得比較遺憾的一點。 今日會議的重點在於兩岸互設辦事處。最近本席看到陸委會想要放寬「三限六不」，之前在內政委員會，我們一直希望「三限六不」能夠入法，但國民黨卻堅持反對，果不其然，現在又要放寬了，包括縮短取得身分證的時程。其實我們那時候就知道時間不能這樣一而再、再而三地縮短，先前從8年縮短成6年，現在又要從6年縮短為4年，之後可能會縮短成2年，或許以後就是由中國人來解決臺灣人的問題了。這是我們主要的考量，你們要很清楚才行。我們覺得現在陸委會的動作實在太多了，我們深怕未來中國會控制臺灣的經濟；在政治上則是會用人海戰術強攻臺灣。這一點，我們也要一而再、再而三地提醒王主委，你可以把我們視為絮絮叨叨的公婆，但本席要告訴你，這是臺灣的主權問題，不能讓別人用政治手段來介入。這一點，本席要在這裡特別提醒你。 其次，對於互設辦事處一事，國民黨和民進黨的基本態度應該沒有太大的差異，但是基本原則就是要對等。 王主任委員郁琦：是。 陳委員明文：這一點很重要。 王主任委員郁琦：我瞭解。 陳委員明文：如果不符合對等原則，雙方互設辦事處之後，我們就會被矮化了，這一點並非臺灣人民的期待。你能否簡單扼要地說明一下，條例草案在行政院通過、送至本院之前，你們有沒有和大陸方面進一步協商？能否簡單說明一下？ 王主任委員郁琦：好。已經達成共識的部分，我就不說了。事實上，在過去這段時間，很多委員（包括陳委員和其他委員）都有提到他們很在意的問題，例如有些委員稱為司法豁免權、而我們稱為身分保障和便利措施的部分，委員很關心我們能不能有；也有委員問及人道探視等問題。目前陸方在這幾個議題上還沒有鬆口，但我們會積極爭取。此外，簽辦旅行證件（亦即你們所謂的簽證）的功能，我們也都在爭取中。 我們有向陸方表達我們的立場，首先，雙方一定要對等，在草案裡面有提到館舍不可侵犯、檔案不可侵犯等權利，並不是立法院通過之後，我們就一定會給他，因為我們的條文有規定要基於對等原則，所以即使法律通過，如果陸方沒給，我們一樣不會給。 陳委員明文：好，這是非常重要的一點。談判當然不能把底牌掀給人家看，你現在就把草案送至本院，我們要給人家什麼東西，他們已經都知道了，但他們未必會給我們啊！這樣怎麼會對等呢？這一點是你們必須要堅持的。並不是草案通過之後就一定要全部給人家，既然還在談判過程中，就應該要先談，等到談出具體結論之後再送至本院。本席覺得你們的處理方式本末倒置，這樣不太好。既然要設辦事處，本席希望你能堅持對等原則，尤其是規格及其功能。 王主任委員郁琦：是，委員的提醒，我們一定會注意。 陳委員明文：今天很多委員都提到，互設辦事處的條例內容大概是根據駐華外國機構及其人員的特權、豁免權相關條例。雖然後者為外交部主管的部分，但你們陸委會制定的內容是一樣的，等於就是國與國之間互設辦事處，這一點…… 王主任委員郁琦：我們不會這樣說。 陳委員明文：頂多是特殊的國與國…… 王主任委員郁琦：是特殊關係，沒有「國與國」。 陳委員明文：這就是我們要強調的。身為國民黨的官員，你或許不好意思講；但是站在民進黨的立場，我們要很清楚地對你說，這是國與國之間互設辦事處。雖然主管部會一為外交部，一為陸委會，但未來辦事處一定要有這些功能，這是很清楚的。當然，在協商的過程裡面，很多事情可能還有得談，但是基本的態度，我們一定要堅持。在給予刑事豁免權之前，有很多細節和技術要特別注意；此外，關於簽證這個部分，設立辦事處之後，簽證將成為一個最重要的業務，如果沒有這個功能，設辦事處有什麼特別的意義？ 王主任委員郁琦：我們會努力爭取。雖然它還是有很多其他重要的功能，但是委員的提醒，我們會注意。 陳委員明文：基本上，我們當然不反對互設辦事處，但我們還是要再次強調，一定要堅持對等原則，而且要顧全臺灣的主權，這個立場絕對不能變。這一點，本席要再次提醒王主委，謝謝。 王主任委員郁琦：謝謝委員。 主席：請李委員貴敏質詢。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我們都知道在目前這個知識經濟的社會體制之下，人才是企業競爭力的主要關鍵。 主席：請內政部蕭次長答復。 蕭次長家淇：主席、各位委員。人才是重要資產。 李委員貴敏：是，尤其在全球經濟體制下，人才會在國際間流動，我們都知道臺灣有非常好的發明人才，如果能夠留住這些人才，對於臺灣的競爭力將會有很大的幫助，這一點，你們同意吧？ 蕭次長家淇：是，我同意。 李委員貴敏：對於人才的國際化，除了延攬海外人才來臺之外，培養國內人才的國際視野、國際的實務經驗也是很重要的。尤其臺灣的服務業占了百分之七十幾，如果這些外來人口能夠影響臺灣的服務品質，本國人口就業的視野也會拓展得比較遠，對不對？次長，你同意嗎？ 蕭次長家淇：是，人才的競爭是一個非常重要的政策，所以現在行政院成立了一個人才會報，就是為了吸引外國的人才到臺灣來。 李委員貴敏：好，這一點，本席要就教於次長。今天的報告主要是關於跨國企業邀請大陸地區人民來臺從事商務相關活動的許可辦法。剛才有委員提到，其實這個辦法在民國92年就已經制定了；而在4月10日，新的辦法取代了舊的辦法。其實本席認為，舊制的規定是很不妥當的，為什麼？因為無論是服務業也好、製造業也好，這項規定對國內臺資企業和國外的跨國企業是有差別待遇的。並不是只有外國才有跨國企業，臺灣本身也有跨國企業。我們都知道在WTO的架構之下，應該讓國外地區的經濟體享有本國國民的待遇；但我們從來沒有講過，要讓這些外國人享受比臺灣企業和臺灣人民更好的待遇，是不是？ 蕭次長家淇：是，委員講得很正確，所以這個部分對臺資跨國企業的人才交流會有更大的幫助。 李委員貴敏：對，本席剛才提到，人才是競爭力的主要關鍵，當國外企業有這樣的競爭力，你們卻不准臺灣企業享有這樣的競爭力，這當然是差別待遇，對不對？ 蕭次長家淇：對，這也是本次修法的重點。 李委員貴敏：但是問題出在哪裡？本席講了那麼多，其實問題就出在這次修訂的法規。本席覺得很意外，因為這一次看起來好像是開放了，如果母公司或本公司在臺灣，他可以讓大陸的白領階級來臺工作。剛才許忠信委員有提到47,971元這個金額，其實這是勞委會根據外國人從事就業服務法所發佈的函令。 蕭次長家淇：對。 李委員貴敏：舊法第六條是在規範來臺工作者的資格，但我們看到這和新法第四條的內容是完全一樣的，完全一樣！你們規定來臺的人必須是負責人、經理人、從事專門性、技術性服務，或者是任職滿一年…… 蕭次長家淇：是「且任職滿一年」。 李委員貴敏：對，「且任職滿一年」。在談這些外國的白領階級之前，我們要先談產業類別，因為全球的科技、金融服務等產業，還是西方領先，對不對？ 蕭次長家淇：對。 李委員貴敏：臺灣這麼小，不可能所有的產業類別都有，臺灣有臺灣應該要鼓勵的產業類別。我們引進白領人才，是為了帶動這些產業類別的國際化，但這個目的和這項規定似乎有一些扞格。92年的時候是採取差別待遇，我本來就認為這項規定是不對的；以這一次來講，如果外來的人能夠帶動臺灣的產業水準，我倒覺得應該要開放。這個辦法是開放大陸地區人民，亦即大陸的幹部來臺灣工作，所以本席想問，大陸幹部來臺灣能夠提升我們的服務品質和國際觀嗎？我們剛才有提到，人才的國際化是最重要的，若要提升臺灣的人才及其產業類別，應該不會是這麼低階的，是不是？論製造業，臺灣的發展應該是在大陸之前，對不對？所以你們訂定這項規定的依據和標準為何？為什麼你們會把舊法的第六條抄在新法的第四條，都沒有變更呢？舊有的規定從92年就開始實施了，理論上，我們在訂定新法時，會借取以往的經驗，審酌新的版本該怎麼修正。次長，從92年至今，我們到底引進了多少人？大陸的部分，引進了多少人？ 蕭次長家淇：除了人才交流之外，更重要的目的是讓臺資跨國企業便於調動大陸人才到臺灣來服務，這也是一個非常重要的…… 李委員貴敏：這會牽涉到就業問題，這是本席要請教的下一個問題。 蕭次長家淇：627人次。 李委員貴敏：627人次？ 蕭次長家淇：停留6個月到1年的，總共有627人次；停留時間1年以上的有290人次。 李委員貴敏：你們的數據可能要和勞委會比對一下。本席看到勞委會統計的數量是6,035人，但它並沒有按照停留時間來區分。 蕭次長家淇：6,035人是全部，我剛才講的是停留時間比較長，亦即6個月以上…… 李委員貴敏：本席問你的問題是，從92年實施至今，有多少人來臺灣？ 蕭次長家淇：6,067人次。 李委員貴敏：你剛才提到，在臺灣停留期間超過1年的只有六百多人，既然你們有開放大陸人士來臺的經驗，也有來臺人次的數據，你們有沒有討論過，這些人的工作類型為何？你們有沒有檢討過？對臺灣而言，這些人到底是侵蝕了我們的就業機會，還是的確可以把臺灣的服務水準拉高到國際化的標準？內政部有沒有統計過？ 蕭次長家淇：這部分，經濟部他們確實有考量…… 李委員貴敏：有沒有統計過？你們是這項規定的主管機關，你們在修正92年度的法規時，有沒有統計過實際的需求是多少？他們為臺灣的經濟創造了多少效益？我們不是在講創造方便性喔！如果要講創造方便性，本席就必須同意剛才許忠信委員的意見。如果這些人才進來，可以把臺灣的服務水準拉到國際水平，基本上，本席是贊同的。因為我們今天不是在談藍領，也不是在談經濟弱勢；我們今天談的是白領階級。我們有沒有討論過，這些白領階級要怎麼樣帶動臺灣的企業，對於就業又會有什麼衝擊？這些數字都沒有分析過，我們就貿然修法，而且修正條文的規定還和以前的規定完全一樣！ 蕭次長家淇：事實上，在分析的過程中，我們最主要是參考經濟部的意見。經濟部有評估過，確實有達到效果。 李委員貴敏：經濟部有評估過，那他把資料給內政部之後，你們也不問細節，就直接按照經濟部提出來的數字修法嗎？經濟部能否說明一下，你們統計的結果為何？ 主席：請經濟部投審會陳組長答復。 陳組長燕珠：主席、各位委員。我們會後再把資料提供給委員。 李委員貴敏：好，沒關係，會後再把資料給我。 次長，我們再看一下內政部所提供的圖表。我們剛才有提到，應該給予企業公平的待遇；換言之，我們不能讓國內的法令規定削弱臺灣企業的競爭力，對不對？外國公司，例如大陸企業在香港、澳門設立公司，他在用人時就不會受到人數的限制；對於臺資企業，你們卻設了一個限制，原因何在？我們剛才提過不要有差別待遇，這種做法怎麼會符合我們的要求呢？如果將來大陸公司透過港澳地區進入臺灣，他要進用多少大陸地區的人員都不受限，這當然會侵害到臺灣人民的就業機會啊！當然會！臺資企業有這樣的限制，為什麼大陸企業沒有同樣的限制？剛才不是有提到對等嗎？既然要對等，他來臺灣設立分公司或做其他事情，當然應該要聘用我們臺灣的人啊！為什麼他的人數沒有限制呢？ 蕭次長家淇：我們是採取漸進式的開放，我們一開始是希望停留1年以上的不要超過10人。 李委員貴敏：沒有，次長，那不是本席要問的問題。本席的問題是，如果你擔心侵蝕臺灣的就業市場…… 蕭次長家淇：我知道你是希望兩邊能享有同等的待遇。 李委員貴敏：兩邊應該享有同等的待遇啊！對不對？要規避你的法令規定是很簡單的，以我這個執業律師來看這個規定，很簡單！只要到港澳地區繞一道再回來，就不會受限了，對不對？限制就不見了！依照你們的規定，有限制等於沒限制。你們限制到誰？你們限制到那些守法的臺灣企業，我們不能讓守法的企業處在競爭的劣勢之中。 第二個問題，從舊法時代就已經規定營運總部才符合資格，請問到目前為止，有多少企業取得營運總部？ 蕭次長家淇：295家。 李委員貴敏：其中有多少是臺資，有多少是外資？ 蕭次長家淇：全部都是臺資。 李委員貴敏：全部都是臺資？ 蕭次長家淇：對，295家是臺資的部分。 李委員貴敏：好，所以那幾個條件是不包含外資的，全部都是臺資。至於核定期間，麻煩會後再和本席講一下，因為按照行政程序法的規定，應該要在2個月之內。細節部分，麻煩會後再把資料提供給本席。 剛才本席有提到防弊的措施。任何公司要規避這項規定是很簡單的，他可以在海外設個紙上公司，例如到BVI或其他地方設紙上公司，捏造聘僱資料，繞一道再回來，請問內政部對於設立紙上公司或聘僱資料造假採取了什麼防弊措施？ 蕭次長家淇：我們當然不希望有這種情形出現，所以我們才會開放臺資跨國企業…… 李委員貴敏：不是，這是兩個問題，開放和如何防弊是兩回事，怎麼樣才能避免透過設立紙上公司或資料造假來規避這個規定？ 蕭次長家淇：我們有跨部會的審查小組負責審理，在審查的時候，我們會特別注意。 李委員貴敏：麻煩會後把跨部會執行的細節提供給本席，讓我們看看到底能不能防弊。 最後一個問題，符合來臺資格的人包括負責人和經理人。對於資深的白領階級，本席是贊成的；可是負責人的部分，本席有一個很大的顧慮，他們是要來臺灣做他們的事情，還是要來侵蝕臺灣的企業，甚至取而代之，成為臺灣企業的負責人？ 蕭次長家淇：他是子公司的負責人。 李委員貴敏：一樣啊！子公司的負責人也一樣！他透過子公司來臺，但最後真正的決策者卻變成他，而不是我們臺灣人，會不會有這樣的情形呢？會，還是不會？ 蕭次長家淇：但他可能是來這邊短期停留，只是來開會，這也在我們的許可範圍之內。也許他停留的時間很短。 李委員貴敏：可是你們並沒有規定他只能來開會。 蕭次長家淇：對，我們沒有這樣的限制，可是…… 李委員貴敏：你們的規定是只要他的薪水達到47,971元以上就可以了。 蕭次長家淇：是。 李委員貴敏：會後能否把相關資料提供給本席？同時，本席也要拜託次長去討論一下，對於本席剛才提出來的這些可能的缺失，你們要怎麼避免？我們開放的原因，是為了加強臺灣企業的競爭力，而不是要侵蝕我們臺灣的就業市場。有什麼數據可以支持我們今天所提出來的政策？有什麼數據可以證實這些防弊措施已經產生效果了？這些事情就拜託次長了，謝謝。 蕭次長家淇：好，謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的楊委員麗環及簡委員東明均不在場。 請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。主委看起來很年輕，本席第一次到這邊來質詢，以前不曾看過主委。 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。對，第一次。 陳委員唐山：你會講台語，真好！ 臺灣和中國大陸之間要維持某種程度的友善關係，這是應該的；但這次說要把範圍擴大，讓他來臺灣設立辦事處，對此，我們也很…… 王主任委員郁琦：對，辦事處。 陳委員唐山：如果要把中華人民共和國歸類的話，你認為他是不是我們的敵人？ 王主任委員郁琦：基本上，在動員戡亂時期臨時條款廢止之後，我們就不是這樣看待兩岸關係了。我們和大陸是特殊的關係，隔海分治。 陳委員唐山：特殊的關係，李前總統以前有講過，就是兩國論裡面的特殊關係。 王主任委員郁琦：但不是特殊國與國關係，是特殊關係。 陳委員唐山：那你不認同我們是一個國家嗎？ 王主任委員郁琦：我們和大陸不是國與國關係，基本上，我們還是要從憲法上來看這個問題。 陳委員唐山：制定憲法已經是幾十年前的事情了，這對臺灣而言絕對是不適用的，我們從事政治這一行，就應該要認識現況。現況就是我們的領土、我們的主權都在臺灣。 王主任委員郁琦：從治權的角度來看，我們是隔海分治60年沒有錯。 陳委員唐山：本席今天不和你討論這件事情。現在中華人民共和國是不是還有1,600枚飛彈對準我們臺灣？ 王主任委員郁琦：有，有相當數量的飛彈。 陳委員唐山：相當數量？ 王主任委員郁琦：對，有相當數量。 陳委員唐山：在這種情況之下，對岸的制度又和我們不一樣，未來互設辦事機構之後，我們有沒有辦法規範他？ 王主任委員郁琦：我們透過協議…… 陳委員唐山：你說我們會堅持同等、對等的原則，但至目前為止，我們和他們之間並沒有什麼事情是同等的，沒有啦！無論是參加WHA或其他組織，什麼都得聽他們的話，很多場合是他想讓你參加就讓你參加；不讓你參加，你就不能參加。從政治的觀點來看，雙方政府的互信程度就是如此。一邊是共產黨，一邊是民主國家，互信機制是沒有辦法建立的。 本席記得以前馬英九總統曾經講過，在教育政策方面，他擔任總統以後，不會承認大陸的學歷，不會開放中國大陸的學生到這邊來念書，也不會讓他們的專業人士來臺灣找事情做；在工程方面，他不會讓大陸人士來臺灣包工程。很多事情他都說不會，但現在每一項他說不會去做的事情，他都在執行啊！雖然本席不會去研究這些事情的細節，但我們要檢驗政府或領導人的時候，就是要看他一路走來，他講的話和他的行為是不是一致。你在選擇總統或領導人的時候，就要看他的言行是否一致、始終如一。我們和中華人民共和國已經交往這麼久了，陸委會要發揮你們的功能，你們要去思考，我們想做的事情和他們想做的事情到底適不適合臺灣？以ECFA為例，馬總統說簽訂ECFA之後，臺灣會得到許多好處，講了一大堆，但實施至今，你到南部去看，情況真的是這樣嗎？之前是你還是前任主委去臺南市選市長？是你嗎？ 王主任委員郁琦：你說蘇俊賓嗎？ 陳委員唐山：啊？ 王主任委員郁琦：還是其他人？ 陳委員唐山：是誰參選臺南市長？應該不是你。 王主任委員郁琦：是蘇俊賓，不是我，我沒有參選。 陳委員唐山：你到臺南市或南部去看，會看到很多人失業，沒有工作可以維生，請問ECFA帶來了什麼？沒有嘛！我們希望政府能把事情做好，如果政府做得不好，即使你一再地告訴我們要支持政府，我們也做不到。以前我們確實認為可以支持馬總統，因為他有實現他的承諾；現在他講的每一項承諾，他都沒有做到，導致臺灣的主權一直在流失。我們臺灣的主權一直在流失啊！真的一直在流失！你沒有這樣的感覺嗎？你們陸委會會不會覺得臺灣的主權一直在…… 王主任委員郁琦：我們會很注意這件事情，所以…… 陳委員唐山：你們固然會注意，可是上面交代的事情，如果你們不聽話照辦，就沒有官可做了。 王主任委員郁琦：不會有這個問題，因為基本上，大家的立場都是一樣的，就是要捍衛中華民國的主權，我們都會注意這個部分。 陳委員唐山：你們口頭上都這樣講，馬總統也講好幾次了。但他卻說臺灣是一個區，中華人民共和國也是一個區…… 王主任委員郁琦：因為我們的憲法就是這樣規定的。 陳委員唐山：他這樣一講，對方就提到一個中國的框架，我們什麼都被他們吃掉了，還要在這邊讓他們設代表處！和我們有邦交或其他無邦交的民主國家在臺灣設代表處，我們沒有話講，因為雙方同為民主國家。最近世界台灣商會在馬來西亞舉辦會議，本席才剛開完會回來，有很多臺商參與這場會議，但不包括在中國大陸的臺商，因為在中國大陸的臺商不敢在中國大陸替臺灣講話或支持我們臺灣。其他五大洲、六大洲的臺商，也就是除了中國大陸的臺商之外，其他生意人隨時隨地都可以替臺灣發聲，只有這些在中國大陸的人不敢，因為他們受到控制了！從這一點就可以看得非常清楚。世界台商會裡面就是沒有在中國大陸做生意的臺灣人，為什麼？原因很簡單，臺商受到他們的控制，他們的制度就是和我們不一樣，他們想要吃掉我們。對於這種情況，你們應該比誰都更清楚；現在政府想要踏出這一步，既然你們清楚這種情況，就不應該照著馬總統的命令去做，應該要跟他說，這樣做是不對的。 王主任委員郁琦：互設辦事機構是為了服務臺商和臺生，其實雙方都有這樣的需要。 陳委員唐山：臺商不需要你們設立這樣的機構來服務他們，其實…… 王主任委員郁琦：我們和那些臺商接觸…… 陳委員唐山：講句老實話，你們要服務臺商，我們不反對，我們並不是輕商或怎麼樣，只要能夠到國外去賺錢，對臺灣有利，我想不管是哪個政黨，每個人應該都會支持。可是你們支持臺商，他去那邊卻被人家吃掉、替他們服務，不敢為我們說話，那你們支持他幹嘛？你們還訂定一些規範去幫助他們，何必呢？你們幫助他就是幫助中華人民共和國，這是一樣的嘛！所以你們要注意這個問題。當然，內政部在這方面也要加以注意。 臺灣有2,300萬人，這是一個民主國家，有很多前輩歷經了228事件等許多事情，像我們就在海外被關了30年不能回來，我們一貫的主張是，臺灣就是一個國家。現在這個政府不敢講，所以你們要和共產國家互設辦事處，我們百分之百反對。民意也是反對的，你們可以做個民意調查，現在馬總統的民意調查…… 王主任委員郁琦：我們有做過民調。 陳委員唐山：總統的民意支持度只有13%、14%。 王主任委員郁琦：有7成的民眾支持兩岸兩會互設辦事機構，反對的人很少，大概百分之十幾而已。 陳委員唐山：本席不相信這個民調。 王主任委員郁琦：真的。 陳委員唐山：這個民調是怎麼做的？你們自己關起門來做民調嗎？ 王主任委員郁琦：沒有，我們都是委託專業單位去做的，陸委會不會自己去做民調。 陳委員唐山：不可能！很多人不清楚你們到底在搞什麼東西…… 王主任委員郁琦：前面也有幾位民進黨的委員表示支持。 陳委員唐山：如果你們設立辦事處之後，才發現受騙了該怎麼辦？這和ECFA一樣嘛！ 王主任委員郁琦：我們會注意。 陳委員唐山：ECFA已經簽了。 王主任委員郁琦：委員提醒的事情，我們會注意。但民眾對這件事情的支持度真的很高，甚至在委員質詢之前，也有幾位民進黨的委員表示支持。 陳委員唐山：不可能很高的。從臺灣最近的發展來看，假定真的如你所言，馬總統這項政策有這麼多人支持，他的民意支持度不會只有14%，這是很簡單的道理！假設有很多人支持馬總統的政策，他的民意支持度怎麼可能只有14%？ 王主任委員郁琦：一碼歸一碼，我們講的是這個政策。 陳委員唐山：什麼一碼歸一碼？民調結果代表民眾對他的看法，讓我們知道他的做法能否得到老百姓的認同。民主國家就是這樣，一般領導人上台之後，他的民調會降低，但日本安倍晉三上台之後，民調卻一直上升！就是因為他在經濟方面的政策，以及他對韓國、中共相關議題的處理方式，得到日本民眾正面的支持，所以他的民調才會上升。同樣的，假定馬總統在臺灣做得很好，他的民調也會上升的，為什麼最近民調又掉下來了？ 王主任委員郁琦：這個案子還沒有推動，說不定等到推動之後，民調就會上升了。 陳委員唐山：這項政策你們講了那麼久，報紙也登了那麼久，我看你們就是…… 王主任委員郁琦：我們才剛開始而已。 陳委員唐山：年輕人，本席要提醒你，你要對歷史交代，不要讓人家說你不好。到了我們這種年紀，如果有人看到你的時候對你豎起大拇指，這樣做人就有價值了。你不能為了迎合馬總統而去做一項很多人不同意的工作，因為臺灣是大家共同努力塑造出來的國家。我們都希望馬總統能做好他的工作，如果他做得好，本席會第一個站出來對他說：「你做得很好。」本席絕對沒有黨派之分，我一定會對他說：「你做得很好」，本席就是希望他能做好。這件事情推動之後，他的民調可能會掉到2%、3%，這是獨裁嘛！一個支持度14%的總統還在管理臺灣，這當然很獨裁啊！ 王主任委員郁琦：委員，我可能有不同的看法，因為從民調結果來看，民眾真的是滿支持這件事情的。 陳委員唐山：好啦！本席會持續觀察你們的民調是否真如你所講的那麼好。本席要提醒你，你們真的要好好考量這項政策究竟對臺灣有無益處。 王主任委員郁琦：好，謝謝委員提醒。 陳委員唐山：對方並不是親近我們的國家，他是要吞食臺灣的敵人，你把他當成敵人來看待就好了。 王主任委員郁琦：好，謝謝委員提醒。 主席：接下來登記質詢的高委員金素梅、徐委員耀昌、黃委員偉哲及廖委員正井均不在場。 請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，你剛才說贊成互設辦事處的比例是多少？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。根據我們針對互設辦事機構所做的民調，大概有7成左右的民眾支持。 陳委員歐珀：你的意思是，因為有那麼高的民調支持度，所以一定要設嗎？ 王主任委員郁琦：沒有，這是一個參考，我們的理由已經講得很清楚了…… 陳委員歐珀：你知道反對核四續建的比例有多少嗎？ 王主任委員郁琦：我們沒有追蹤這個部分。 陳委員歐珀：7成3。有7成3的民眾反對繼續興建核四。 王主任委員郁琦：民調是一個參考。 陳委員歐珀：對，是參考。請問核定兩岸互設辦事處到底是誰的權責？ 王主任委員郁琦：核定？ 陳委員歐珀：就是核定是否要設辦事處。 王主任委員郁琦：程序應該是這樣子，一方面，我們要有法律依據，所以必須要由立法院通過法案。另一方面，簽協議是行政機關的權責，不過簽完協議之後還要再送立法院備查。 陳委員歐珀：主席，要等到我們審查相關法令之後，他們才有辦法設，所以我們還保有這項權力，這是本席要提醒的第一點。第二點，請問辦事處的性質大概是怎麼樣？是否具有領務的功能？ 王主任委員郁琦：如果委員講的領務是指簽發旅行證件的話，這個部分，我們有提出要求。 陳委員歐珀：簽證。 王主任委員郁琦：我們稱為旅行證件，我想我們的意思應該是一樣的，但我們不用那個名詞，我們避免使用會讓人誤解為國與國關係的名詞。我方有向陸方反應，這個辦事機構應該要有簽發旅行證件的功能，但到目前為止，陸方尚未同意，我們會繼續爭取。 陳委員歐珀：你們打算設在哪裡？ 王主任委員郁琦：如果海基會到大陸去設辦事處，北京是一定會設，另外，在第一階段，如果海基會的人力和資源能負擔的話，華東、華南可能會再另設一個分支機構。 陳委員歐珀：辦事處最主要的功能為何？ 王主任委員郁琦：主要是服務兩岸人民。在臺商、臺生聚集的地方，我們可以就近提供服務。 陳委員歐珀：主委和董事長，現在有很多人從臺灣跑到大陸去，有的是合法的，有的是非法的。非法的部分，我們已經查了一年，很久了，請問現在到底處理得怎麼樣？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。假設是從我們這邊逃到大陸去的通緝犯，兩岸之間有簽訂司法互助及共同打擊犯罪的協議，我們希望對岸能夠把他引渡回來。 陳委員歐珀：有幾個引渡回來了？ 林董事長中森：現在已經有266個人了。 陳委員歐珀：沒有比較重量級的人啊！ 林董事長中森：有啊，像王志雄等人就是比較重量級的。 陳委員歐珀：林毅夫算不算是重量級的人物？ 林董事長中森：林毅夫當然是重量級的人物。 陳委員歐珀：那為什麼沒有看到你們把他引渡回來？他不是很想回來嗎？ 林董事長中森：他想回來，我們歡迎啊！ 陳委員歐珀：既然如此，你們為什麼不把他引渡回來呢？ 林董事長中森：這屬於法務部和警政署的權責；而林毅夫的部分，還涉及到國防部。 王主任委員郁琦：在我的印象中，有關林毅夫的部分，軍法單位通緝之後，我們有透過制度化協商的管道請求讓他回來。我們有做過這樣的動作，當然，陸方沒有回應。 陳委員歐珀：沒有回應，所以合作的簽訂還需要再努力。很多重量級的人物都沒有回來，除了你剛才講的王志雄之外，還有很多人，你要不要列舉一下？ 林董事長中森：郭廷才過去也是立法委員。 陳委員歐珀：他還沒回來？ 林董事長中森：回來了。 陳委員歐珀：去年我們就曾經在這裡質詢，總共有169個人，而陸委會是統計有162個人，請問到底是有多少人？ 林董事長中森：現在已經回來的有266個人。 王主任委員郁琦：到目前為止遣返回來的…… 陳委員歐珀：不是，本席是指那些擔任全國政協或在黨政軍高層工作的？ 王主任委員郁琦：委員方才問的是重大經濟罪犯，所以我們才會那樣回答。現在回答委員有關政協的問題，國安局當初提供的資訊有130個人，基本上很明顯是不符合這個規定，後來剩下32個人是需要再進一步討論；現在陸委會已經針對這32個人送給各個主管機關，其中已經有6個案子結案，因為行政機關已經做出裁處，另外尚有26個案子目前還在資料蒐集當中。 陳委員歐珀：我看其中有些人非台灣籍、有些人屬特聘性質、有些只是外圍組織，請問林毅夫是屬於哪個級？ 王主任委員郁琦：林毅夫並非方才講的政協部分。 陳委員歐珀：林毅夫現在是屬於哪一國人？ 王主任委員郁琦：他是早期偷渡到大陸，我們目前認定他還是屬於台灣地區人民，所以軍事檢察系統還是依法提出通緝。 陳委員歐珀：我們認定他還是台灣人？ 王主任委員郁琦：對！他目前還是。 陳委員歐珀：本席方才聽你說兩岸現在是屬於什麼關係？ 王主任委員郁琦：我們現在是特殊關係。 陳委員歐珀：兩岸目前有沒有交戰？ 王主任委員郁琦：沒有。 陳委員歐珀：那麼為什麼要用通敵罪來辦他？ 王主任委員郁琦：因為他是在戒嚴時代…… 陳委員歐珀：沒有，他是在91年被發布為繼續犯？ 王主任委員郁琦：對，雖然是那時候才發布，但因為他叛逃的那個時間點是在戒嚴時期。 陳委員歐珀：他是在91年被判為通敵連續犯。 王主任委員郁琦：我認為這部分要問國防部在適用法律上為什麼這樣子…… 陳委員歐珀：國防部是用他們自己的一套標準，否則現在有多少退休將領每個月領退休俸在那邊當政協、當人大，你們卻都不辦？ 王主任委員郁琦：如果有案子來，我們都會分送主管機關處理。 陳委員歐珀：誠如你方才所言，現在兩國並非交戰期間，怎麼可以用通敵罪來辦他？這應該要罪刑法定主義。 王主任委員郁琦：因為他偷渡的時候是戒嚴時期，而那個時間點是否屬於連續犯，這是非常專業的法律問題，甚至連我都講不清楚，所以這可能要由處理本案的檢察官或法官去判定。 陳委員歐珀：法律之前人人平等，你們不要只辦一個林毅夫，而且還不趕快辦，只會說他回來一定要加以逮捕。 王主任委員郁琦：過去我們曾經通知陸方要處理這個問題，但是陸方沒有回應林毅夫的部分。 陳委員歐珀：如果目前我們雙方是在交戰期間，我們把他認定為敵國而用通敵罪辦，我沒話講；問題是如你方才說的，他現在不是敵國？ 王主任委員郁琦：解嚴之後就不是了。 陳委員歐珀：對啊！尤其現在兩岸間還簽了司法互助協定；請問國防部有沒有要你們引渡這個人？ 王主任委員郁琦：就像我方才向委員報告的，我們曾經向陸方提出這個要求。 陳委員歐珀：現在你是主管大陸事務，你認為國防部這樣解釋法令對不對？就像本席早上在司法委員會就有提出這個問題，希望你們不要自己搞自己的，到時候搞錯了…… 王主任委員郁琦：委員是覺得他已經沒有違法了？ 陳委員歐珀：不是我覺得，這是要由你們去認定。 王主任委員郁琦：我們會跟同仁再研究。 陳委員歐珀：你們對於已經實質違法的都不辦，對於還在存疑的，卻說只要他一回來就要抓起來！ 王主任委員郁琦：我們再跟國防部研究。 陳委員歐珀：林毅夫是宜蘭人，你們就這樣亂搞。 王主任委員郁琦：這和他是不是宜蘭人一點關係也沒有。 陳委員歐珀：沒有的話，你們怎麼會這樣講？ 王主任委員郁琦：這是法律認知的問題。 陳委員歐珀：169個違法的部分，你們都不辦；而林毅夫是哪裡人，你們都搞不清楚。 王主任委員郁琦：我們沒有想到這和宜蘭人有什麼關係。 陳委員歐珀：希望你們對於相關問題的處理要有一致的標準，因為法律之前人人平等，我不是為了林毅夫才特別這樣講，而是覺得你們很荒謬；你們自己都對法律搞不清楚，還放話說要抓他起來關，請問你們是憑哪一條法律、哪一條憲法？現在如果真的那麼要緊，不是可以引用哪個條例將他引渡回來？你們不循這個正途來處理，也不對比較好處理的部分先處理，那麼設置什麼代表處又有什麼用？設了代表處還方便大陸人到那裏繼續違法。你看這是今天的頭條新聞，「違法赴中任公職，查了一年卻一個都沒罰」，本席看了都嚇一跳！ 王主任委員郁琦：這部分我方才已經向委員解釋過了，因為認定上對於特聘、特邀的部分，和我們所認知的黨政軍還是有一段差距。 陳委員歐珀：現在兩岸人民交往那麼頻繁，我們並不反對兩岸間的交往，但是交往的過程要對等；今天我們若放寬大陸白領階級來台灣，必須考慮對我們的經濟有無影響、為什麼這些人一定要來、不來可以嗎？會不會影響我們的就業問題及經濟發展？這些都要有相當的考量，不要像當年簽ECFA一樣，說會帶來多大的經濟成長，結果已經簽了3年，你說現在經濟成長了多少？ 王主任委員郁琦：ECFA在早收的部分，的確為我們的台商省了非常多的稅收。 陳委員歐珀：本席是問你經濟成長了多少？你知道要簽之前你們是怎麼說的？請你回去看看；不要在簽之前說得很好聽，簽完之後就什麼都不是。你們很奇怪，怎麼會搞這樣的事情？你方才說有70%的人贊成簽這個，萬一簽了之後問題跟著來怎麼辦？這是人為的措施，如果你們沒有辦法將相關的問題釐清、該注意的地方沒有注意，那會有很大的問題。 王主任委員郁琦：委員的提醒，我們會注意。 陳委員歐珀：好，謝謝。 主席：現在請廖委員國棟質詢。（不在場）廖委員不在場。 請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。方才陳歐珀委員特別提醒陸委會不能有雙重標準，對於在中國任官職者，依法該辦就要嚴辦，不要只辦林毅夫、不辦其他人。 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。是的，我們了解。 管委員碧玲：林毅夫該辦，因為他是叛逃，依軍法該辦就要辦；但如果他有探詢回國的意願、或是中國在放話，我想官方的立場還是要講清楚說明白，但不可以像陳委員說的有雙重標準，那樣我們是不允許的。 王主任委員郁琦：我了解。 管委員碧玲：那麼什麼時候會辦？ 王主任委員郁琦：委員是指林毅夫的部分？ 管委員碧玲：我是說今天大家所提出來的任官職部分，其實這個問題我們已經提出來不只一次，這些都有會議紀錄。 王主任委員郁琦：方才其實有很多委員都很關心這個問題，這部分最後篩選剩下32個，這32個當中已經有6個已結案，目前還有26個案子繼續處理中。 管委員碧玲：你知不知道目前台灣已經在中國設了好幾個辦事處？ 王主任委員郁琦：如果委員指的是小兩會的話，的確目前交通部跟經濟部都有在大陸設置。 管委員碧玲：交通部設了幾個？ 王主任委員郁琦：交通部在大陸設了一個台旅會…… 管委員碧玲：是兩個，台旅會有兩個，你們不要搞不清楚；經濟部呢？ 王主任委員郁琦：經濟部是台貿中心。 管委員碧玲：有幾個？ 王主任委員郁琦：兩個。 管委員碧玲：是10個。 王主任委員郁琦：有的是在還沒有正式設之前先去卡位，而正式的和那個不太一樣。 管委員碧玲：他們在妾身未明就去了？那你們用什麼法律保障他們？ 王主任委員郁琦：所以現在透過這個協議，他們已經比較有正式的保障。 管委員碧玲：在今天討論的這個條例還沒有通過前，他們照樣可以去那裏設置機構？ 王主任委員郁琦：海基會目前正在等我們這個法律配套完成後才會過去。 管委員碧玲：這跟經濟部、交通部去那裏設置台貿中心、台旅會的模式有什麼不同？ 王主任委員郁琦：他們一樣是在有協議之後才簽的。 管委員碧玲：那麼為什麼我們今天非得先要授權給你們這個條例，你們才要去辦？ 王主任委員郁琦：我們現在是同步進行，我們一方面將這個草案送進立法院，一方面…… 管委員碧玲：本席不認為應該同步進行，因為我不知道你們要談出什麼東西，怎麼可以就這樣授權？本席認為這不是為了台灣要到大陸設置分支機構所定的條例，而是為了中國來台設置分支機構而給予大量的外交豁免權所量身訂做的。 王主任委員郁琦：我們要兩個配套，一個是他們來、一個是我們去。 管委員碧玲：我們先過去的，就沒有這種保障？ 王主任委員郁琦：我們會補送。 管委員碧玲：請問我們先過去的台旅會與台貿中心，有沒有你們現在送進來這個條例第八條所規定的而給予這些分支機構一些便利措施？ 王主任委員郁琦：海旅會沒有這個…… 管委員碧玲：沒有嘛，對不對？ 王主任委員郁琦：他們來的也沒有。 管委員碧玲：他們現在要來，所以你就要制定這個條例；其實過去我們去跟他們來，都不需要制定這個東西，因為已經有民間機構的白手套。 王主任委員郁琦：但是那樣比較有局限性。 管委員碧玲：所以你們要擴大到比較有政治性…… 王主任委員郁琦：不是，而是比較有綜合服務性。 管委員碧玲：那麼有沒有準領事功能？ 王主任委員郁琦：我們不會用「領事」來稱呼。 管委員碧玲：但事實上你就是給他…… 王主任委員郁琦：我們是給他身分保障和便利措施，而且是基於對等原則。 管委員碧玲：對啊！身分保障跟便利措施就是外交豁免。 王主任委員郁琦：我們是稱之為身分保障和便利措施。 管委員碧玲：我知道，但我們必須等你去對岸談了之後，回來向我們報告；我們再來看看第八條第一項的各款或者是第一項第一、二、三、四款下面的各項要臚列什麼；等你們去談看看能談出些什麼。如果你們能談出我們在那裏的分支機構有各種豁免權與便利性，回來再逐條告訴我們有沒有館舍不可侵犯或非經負責人同意不得入內、有沒有財產免於搜索扣押及徵收、有沒有檔案文件不可侵犯、有沒有免於刑事民事及行政管轄等等，如果談回來之後都是有對等的，我們再根據那幾項來入法；絕不可以因對方來我們要給予對等而全部授權你們才開始去談，這樣才不會發生最後你談不出對等，卻還是都可以給他們的情形。 王主任委員郁琦：不會。 管委員碧玲：因為這個對等根本沒有罰則，根本就是授權你們自由心證。 王主任委員郁琦：但是我們一定會注意這個問題。 管委員碧玲：就只有一句「基於對等原則」就要我們授權？法律怎麼可以這樣授權？因為你們如果沒有做到對等原則，我們也拿你沒辦法。 王主任委員郁琦：我們都要到立法院來接受監督。 管委員碧玲：有什麼用？就像今天我們在這裡罵一罵，你們回去後還是我行我素。 王主任委員郁琦：委員強調的重點，我們都有記下來，我們會去爭取。 管委員碧玲：那就等你爭取回來後，我們再入法。 王主任委員郁琦：我們會努力。 管委員碧玲：爭取回來後再入法，這是本席在這裡對你的提醒。還有，第六條也有問題，而且第四條、第五條也有問題，因為設置分支機構的職權要處理什麼事務必須依法律規定，這是母法裡面的規定；母法雖然有規定特別法可以修，可是你的特別法必須以法律定之。以法律定之就是法律保留，而法律保留就是要列在這上面，所以你處理兩岸事務包括哪些項目一定要入法，但是你沒有入法。 王主任委員郁琦：這個就是未來的法律，因為兩岸人民關係條例第六條所要求的法律保留就是這個法。 管委員碧玲：你的第六條是概括處理而不是這個；現在我再告訴你這個第六條是怎麼規定，你們這個第六條的規定實在讓人覺得有夠氣餒，你知道你們放水到什麼程度？你們規定大陸地區處理兩岸人民往來事務機構經許可在台灣地區設立分支機構後，有違反本條例或其他法律規定之情事者，主管機關「得」採取必要之處置。這裡用「得」，表示可以不得也可以不必。 王主任委員郁琦：我們一定會處理。 管委員碧玲：既然一定會處理，為什麼要用「得」？就是放水。 王主任委員郁琦：這不是放水，而是要看他的情節輕重。 管委員碧玲：你們根本沒有真正想要辦。 另外，這裡所謂的主管機關是哪裡？ 王主任委員郁琦：這裡的主管機關應該是指陸委會，因為前面的條文有提到…… 管委員碧玲：陸委會管到的項目有多少？有管到叛亂嗎？有管到國安嗎？ 王主任委員郁琦：我們會協調相關的部會。 管委員碧玲：你們並沒有明定應遵守我國有關國安的相關法令，這樣陸委會要如何採取必要之處置？因為陸委會主管的項目很有限；今天陳其邁委員在這裡講得很好，他就舉了一些例子，例如他們如果來這裡宣揚統一、反對台獨、監控法輪功等等，這些事項都不是你陸委會權責範圍可以處理的。 王主任委員郁琦：我們都可以協調，就像政協委員的部分是內政部主政，但是我們會協調。 管委員碧玲：所以你是「得」協調？ 王主任委員郁琦：法律如果明定…… 管委員碧玲：應該是要規定：主管機關應轉請其他負責相關機構依法予以嚴懲。 王主任委員郁琦：我認為這是立法技術的問題。 管委員碧玲：好，你允許這樣改？ 王主任委員郁琦：不是，但這個部分可以再討論。 管委員碧玲：你們這個「得」不能這樣放，而且規定「必要之處置」是屬於行政措施，這種事涉人民權利義務，尤其是相當於外交豁免的駐台機構的大陸人士，你要給他相關之必要處置，必須是法律保留；但你的「必要之處置」算什麼法律保留？ 王主任委員郁琦：就是第六條？ 管委員碧玲：你還是沒有聽懂，你的必要之處置並沒有臚列你可以怎麼處置，請問你可以抓人嗎？你可以遞解出境嗎？ 王主任委員郁琦：其實我了解委員的意思…… 管委員碧玲：這個法律是替中國來台設置分支機構量身訂做，而且還大放水，讓他們可以為所欲為。 王主任委員郁琦：不是這樣，我們是要看他的情節再做出適合的處置。 管委員碧玲：你們這一條是經不起考驗，而且還讓他們為所欲為，因為你們竟然規定「得為必要之處置」而已，還不能動用法律置諸於罪；何況這還是你們能做的範圍，但你要知道你們能做的範圍很有限。 王主任委員郁琦：如果是法律的部分，執法機關當然可以去抓；而行政機關可以就行政的部分做必要的處置。 管委員碧玲：但它並不是授權各執法機關自己去依法執法，而是全部授權給你們陸委會為必要之處置。換言之，可以處置的範圍就僅限於立法院的職權，而且這也只是一個行政措施。 王主任委員郁琦：我覺得不能做這樣的解釋。 管委員碧玲：那就是你不懂法律。 王主任委員郁琦：對不起，我不覺得是這樣。 管委員碧玲：另外，如果我們放寬大陸配偶來台4年就可以取得身分證的話，目前已經滿4年但還沒取得定居的大陸配偶人數有多少？ 王主任委員郁琦：最近這5年，平均一年有12,000對，但他們不會都想要定居，大約只有8,000對會想要定居；如果以現行的6年規定，要縮短到4至8年…… 管委員碧玲：我知道，本席是從寬，所以我算到9,600對。 王主任委員郁琦：我認為影響最多大概是20,000個人左右。 管委員碧玲：本席認為馬上受影響的是33,040個人…… 王主任委員郁琦：當年度的不能算進去，因為當年度的時間一到，他馬上就可以申請。 管委員碧玲：就是已經滿4年的有33,040個人，若是算到2016年扣掉一年9,687個人的話，在2016年的3月以前具有取得身分證資格者，會增加88,873個人，加上原來已經取得定居的配偶人數101,159個人，總共有190,032人可以參與2016年總統選舉的投票。 王主任委員郁琦：我們算出來的數據沒有那麼多。 管委員碧玲：這是依據你們提供給我的資料。 王主任委員郁琦：不是，我們內部有算過…… 管委員碧玲：沒關係，這個數據可以接受公評，因為這是你們提供給我的資料、這是你們打的字。 接下來本席要請教內政部一個問題，如果我們現在要增加不在籍投票，在大陸的台商如果在選前的合法時間內，為了要取得不在籍投票的投票權，因為他們為了要投票，是有權利可以爭取這個公民權；如果他們把戶籍遷到金門和馬祖，到時候我們要在金門和馬祖設投票箱給他們投票嗎？ 主席：請內政部蕭次長答復。 蕭次長家淇：主席、各位委員。如果是不在籍投票，就和他的戶籍沒有關係，所以他可以在任何地方申請投票。 管委員碧玲：所以他們也可以在金門、馬祖申請投票？ 蕭次長家淇：可以。 管委員碧玲：那你們有沒有做好準備到時候金門、馬祖的投票人口會暴增多少？ 蕭次長家淇：這個我們都在評估當中。 管委員碧玲：你們評估是多少數字？ 蕭次長家淇：因為從來沒有實施過，所以也不知道會有多少人。 管委員碧玲：既然你沒有評估，怎麼會知道要不要做不在籍投票？因為你現在告訴我們不會擴及台商、也不會擴及海外，但是，本席方才說他們會利用金門的小三通回來投票，因為那是非常方便的；如果是這樣，那就違背你們所說的不會擴及台商、不會擴及海外的原則？如果說這個數量是很龐大的，例如突然暴增四、五十萬人的選票，這樣有沒有違反你們的原則？ 蕭次長家淇：事實上這種情形不會出現，因為只有福建附近的人才會申請到金門投票。 管委員碧玲：好，本席很希望台灣有非常公平、良性的政黨競爭，我們也都很願意去接受選舉的成敗，也都很願意做理性的競爭，但我們也實在是很擔心這個政府會千方百計的用各種手段來占盡選舉的便宜不戰而勝，我們希望不會出現這種情況。 蕭次長家淇：不會，謝謝委員指教。 主席：管委員方才有提到，而本席早上也有提醒陸委會，在今天下午以前要將那32案的資料提供給我們。 現在請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，你認為目前兩岸互設辦事處有沒有急迫性？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。應該算是有。 邱委員志偉：你不是很肯定？ 王主任委員郁琦：有。 邱委員志偉：有多急迫？有沒有時間表？ 王主任委員郁琦：沒有設定時間表。 邱委員志偉：有急迫性就一定會設時間表。 王主任委員郁琦：沒有。 邱委員志偉：例如要在幾個月內或什麼時間內完成。 王主任委員郁琦：沒有，那個是宣傳用；而我們主要是在做事，不是要宣傳的。 邱委員志偉：有沒有急迫性很重要，如果有急迫性，你就要趕快在立法院與行政院之間努力。 王主任委員郁琦：只要這個法令通過，我們就會努力去推。 邱委員志偉：我現在問你到底有沒有急迫性，你都沒有回答我。 王主任委員郁琦：有急迫性，但是沒有時間表；因為若要設定時間，則這個時間可以隨人喊，如果到時候沒有做到，就會被說成跳票。 邱委員志偉：以目前的架構或相關的機制，沒有辦法解決兩岸交流所產生的台商或台生的問題？ 王主任委員郁琦：如果能夠就近服務的話，會比現在好。 邱委員志偉：會改變多少？是有很大的影響還是非做不可？以現有的兩會機制或相關的法律規定，目前好像都可以滿足台商或台生的需求。 王主任委員郁琦：從某個角度來講，目前日子也是這麼過，可是如果辦事處可以過去就近服務，可以更進一步提升很多功能。 邱委員志偉：你們只是要提升服務功能而已？ 王主任委員郁琦：對。 邱委員志偉：那有什麼急迫性？ 王主任委員郁琦：但那樣可以把服務做的更好。 邱委員志偉：十幾年來不都是這樣？ 王主任委員郁琦：但不能得過且過，總是要追求越來越好。 邱委員志偉：你在追求越來越好的同時，會不會對國家的安全造成疑慮？會不會對主權的弱化造成影響？ 王主任委員郁琦：委員擔心的問題我們會注意。 邱委員志偉：這不是你們會不會注意的問題，這是非常深刻且嚴肅的問題。 王主任委員郁琦：是的。 邱委員志偉：這個條例如果處理不好，就會變成吳三桂條例。 王主任委員郁琦：委員言重了。 邱委員志偉：怎麼會言重？這個條例如果處理不好，你當然有可能變成吳三桂，因為吳三桂的化身就是你王郁琦。 王主任委員郁琦：我敬謝不敏。 邱委員志偉：你不用謝我。你這個政策的規劃或順序是很有問題的，你應該針對兩岸目前的協商進度、階段性結論，以及下一階段兩會要談的議題，先來立法院做詳細的分析報告，甚至用秘密會議的方式也可以，才能讓所有的委員都了解目前兩會協商的進度。 王主任委員郁琦：有啊！從早上到現在，我都是在做這樣的事情。 邱委員志偉：這個部分要先完成。 王主任委員郁琦：我們是同步進行，因為今天…… 邱委員志偉：這個不能同步進行，我要先了解目前兩岸協商的進度，以及有哪些問題是急待解決的，我們才能知道未來要如何立法。 王主任委員郁琦：是的，我了解，所以我現在就是在接受立法委員的質詢；同時我也正在說明，如果委員有任何疑問都可以提出來。 邱委員志偉：你這個條例已經寫好送行政院，而行政院再送到立法院；但目前協商的相關進度以及階段性的結論和未來要做哪些事情，你都還沒有來立法院做完整的交代，就把這個條例送進來？ 王主任委員郁琦：未來協議談完之後，還是會再送立法院。 邱委員志偉：到時候那只是備查，而沒有實質的拘束力。 王主任委員郁琦：還是可以轉成審查。 邱委員志偉：你應該讓我們知道目前的進度，我們才能依照你的報告來決定修法的方向與內容。 王主任委員郁琦：像今天的專案報告，就是我們來向委員報告談判的進度與方向；我現在正在做的就是你所說的事情。 邱委員志偉：你並沒有很鉅細靡遺的把目前的情況加以報告。 王主任委員郁琦：委員可以問我，讓我可以鉅細靡遺的來答復，可以講的我都會講。 邱委員志偉：我的時間只有5分鐘。 王主任委員郁琦：問題就在這裡。 邱委員志偉：所以你應該多來立法院報告幾次，或者將資料很完整的提供給委員。 王主任委員郁琦：沒錯，這是我們的義務，我們一定會加強說明的工作。 邱委員志偉：兩會互設代表處是很大的問題，它是政治議題還是兩岸交流所產生的事務性議題？ 王主任委員郁琦：它是兩岸關係進展到一定的程度時，下一個階段必須去處理與面對的問題。 邱委員志偉：它是不是政治議題？ 王主任委員郁琦：這要看你怎麼定義？ 邱委員志偉：我說是政治議題，你同意嗎？ 王主任委員郁琦：我覺得它是事務性議題，可是它又…… 邱委員志偉：這怎麼會是事務性議題？在2007年民進黨執政時，那時候的海基會董事長是洪奇昌先生，他說海峽兩會是具有準領事功能的準官方機構，是用來解決兩岸交流所產生的問題；那時候海基會的立場是把這個辦事機構列為準領事功能的半官方機構。現在根據你的報告，它有沒有領事功能？ 王主任委員郁琦：我們不提這個領事功能。 邱委員志偉：為什麼不提？ 王主任委員郁琦：因為根據中華民國憲法的規定，我們和大陸不是國與國的關係，所以怎麼會有領事關係？ 邱委員志偉：你可以沿用，你可以把第五條和第三十六條…… 王主任委員郁琦：我們現在的身分保障和便利措施，在實質上和委員講的差不多。 邱委員志偉：你們可以把領事功能和精神放進這個條例裡。 王主任委員郁琦：對，委員可以看這個草案的第八條、第九條，其實就和您所講的是很接近的，這點我們並不否認。 邱委員志偉：本席認為還是有差距，因為我並沒有看到你將領事關係公約裡面相關的內容放在你的條例裡。 王主任委員郁琦：請委員看一下第八條和第九條。 邱委員志偉：請問你們可不可以發旅行證件？ 王主任委員郁琦：旅行證件目前我們正在爭取。 邱委員志偉：老共反對，你們還要不要簽？ 王主任委員郁琦：這個我們會繼續爭取。 邱委員志偉：如果他還是繼續反對呢？他現在反對，以後也絕對不會開放；如果他堅持不開放，你還要不要簽？ 王主任委員郁琦：我相信委員也是談判專家，你知道談判到某個時間點就一定要做出決定。 邱委員志偉：另外，維也納領事關係公約第二十九條關於國旗、國徽的部分，你們有沒有處理？ 王主任委員郁琦：這個部分已經在談，目前對方還沒有同意，但是我們…… 邱委員志偉：這是最敏感、最重要的問題，這是具有領事功能的半官方辦事機構，你們要將這幾個字放進去，這樣才有領事功能。 王主任委員郁琦：我們會努力爭取。 邱委員志偉：這樣才能解決兩岸交流所產生的問題。 王主任委員郁琦：這不是解決問題…… 邱委員志偉：你把這個精神放進去，才能具體解決台商的問題；例如急難救助就和維也納領事關係公約第三十六條有關。 王主任委員郁琦：急難救助的協處，陸方倒是已經同意了，他們只有在人道探視的部分有些保留。 邱委員志偉：我們就是要人道探視。 王主任委員郁琦：因為他們現行的法律並沒有這個規定，所以才會有點保留。 邱委員志偉：現在碰到的問題就是旅行證件？ 王主任委員郁琦：對，還有人道探視的問題。 邱委員志偉：另外，還要彰顯我們的主權，所以國旗、國徽都很重要。 王主任委員郁琦：我們會努力。 邱委員志偉：還有，他們對人道探視權也不同意，只要有國家意涵、主權意涵的，他們全部都反對。這樣你們還敢簽嗎？ 王主任委員郁琦：這些都還在協商當中，我們會盡量爭取。 邱委員志偉：所以你要讓我們知道目前的協商進度，對於階段性的結論也要向立法院說明清楚，我們才會知道這個法律要怎麼定。 王主任委員郁琦：只要委員問，我就一定會講，我會說有哪些已經達成共識等等。 邱委員志偉：你如果不告訴我，我對這個法律就定不下去，否則就會變成吳三桂條款。 王主任委員郁琦：委員如果給我足夠的時間，我就會做完整的說明，因為從早上我就一直在說明…… 邱委員志偉：你方才的說明，我都有在聽。 王主任委員郁琦：對，有一部分已經有共識；有一部分陸方還沒有同意，但我們還在爭取。 邱委員志偉：我們最在乎的是主權的象徵，所以對於第二十九條屬於國徽的條款，以及第五條有沒有發照的領事功能，都是我們必須要堅持的部分；如果老共對這些都不同意，而你們還敢簽的話，那就變成吳三桂條款。 王主任委員郁琦：委員的意見我們一定會記下來，我們也一定會去努力。 邱委員志偉：不是只有努力，而是要達成。 王主任委員郁琦：因為我們兩岸間不是國與國的關係，所以不能完全用領事公約來類比。 邱委員志偉：至少你們要把這個精神放進去，才能確保台灣的主權、確保台灣人民在中國的利益。 王主任委員郁琦：我同意委員這個看法，所以我們會努力爭取。 邱委員志偉：但是你們這個草案並沒有。 王主任委員郁琦：就是第八條、第九條。 邱委員志偉：萬一老共不同意？ 王主任委員郁琦：基於對等的原則，我們也不會給他，因為第八條、第九條就有這個規定。 邱委員志偉：本席認為這樣還不夠。 王主任委員郁琦：他沒給，我們就不給。 邱委員志偉：這是一個非常大的議題，所以不是一次會議就可以解決，而主委也是個學者，請你務必要要求精確完整，在訊息方面也一定要透明；現在就是因為你們的訊息不夠透明，所以委員對你們目前的談判進度都一知半解。本席希望你能多做幾次專案報告，讓我們能針對這個問題多做討論，不要急著就要讓這個案子通過，讓大家對你的動機產生疑慮，或者質疑你們是否為了政治談判預做準備？ 王主任委員郁琦：當然不是。 邱委員志偉：既然不是，為什麼要那麼急？ 王主任委員郁琦：因為這個事情已經談得差不多，所以就是水到渠成。 邱委員志偉：本席方才問你這是政治議題還是事務性議題，你都搞不清楚，我覺得這是政治議題，因為你談到主權、談到發旅行證件的問題。 王主任委員郁琦：這裡面當然有政治敏感性，但是設辦事機構基本上是事務性議題，或者已經混在一起了。 邱委員志偉：主委，你們要用強硬的態度去面對中國，不能太軟弱。 王主任委員郁琦：我們會堅持我們的原則。 邱委員志偉：政治的問題時機還未到，你不要輕易去嘗試，也不要把2,300萬台灣人民變成香港化，所以本席開宗明義就告訴你，你如果沒有把這個條例處理好，就會變成吳三桂條款。 王主任委員郁琦：謝謝委員提醒。 邱委員志偉：對於國會的溝通或是訊息的揭露，透明化是很重要的；在得到國會的共識後，再授權你們去完成相關的立法工作，而不是要同步進行，我認為那樣是有問題的。希望主委加油，而且每天都要想到台灣人民的未來。 王主任委員郁琦：好，謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。兩岸關係不僅是人流、物流，現在連禽流也都來往於兩岸之間；中國H7N9的疫情會越來越嚴重，這幾乎是國際間共同的判斷，相信這也會衝擊兩岸的關係。尤其五一黃金週，勢必會有大量的中國遊客到台灣來遊玩，不知陸委會有沒有推算屆時他們會有多少旅客來台觀光？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。交通部觀光局現在有一項新的措施，就是每天團客從4,000人增加到5,000人、自由行旅客從1,000人增加到2,000人，所以5,000加2,000是7,000，以前的額度是可以挪用的，所以黃金週旅客曾經一天高達一萬多人；但是，現在交通部新的政策是這個額度不能挪用，所以照理說，這個額度的上限就是7,000人。 林委員佳龍：請問在什麼情況下，我們會做更嚴格的管制？因為現在離5月1日不到半個月的時間。 王主任委員郁琦：行政院有設疫情指揮中心，主要是由疾病管制局局長做專業上的判斷，我們相關部會也都會配合，因為防疫是非常專業的問題，所以我們各部會都會根據疫情的發展做出必要的處置。 林委員佳龍：本席要提醒你，過去在SARS發生時，國安會在形成正式高層會議前，每天都會進行幕僚層次的資訊交換，因為這確實會影響很多的研判；如果你們只是由疾管局的層次來做管制，本席認為是不夠的，因為疫情的爆發有時候是瞬間的。 王主任委員郁琦：是的，這是行政院底下各部會都有參與的，主要是因為防疫事涉專業，所以才會由疾管局主導，但我們陸委會和其他部會也都會參與，而且我們都會定期交換意見，隨時掌握新的狀況。 林委員佳龍：其實不只防疫是專業，政治也是專業、國安也是專業，因為這絕對會牽涉到內政、外交、財經等，所以不要把專業太狹隘化。事實上以前在SARS發生後，我們也透過國衛院就整個危機應變做過專題研究，當時跨部會都有參加，我們還把這些寶貴經驗寫成一本報告；本席認為那個報告是過去的一個慘痛代價，而我們也從經驗中學習。所以，你們也應該逐步對於趨勢預測後做出預防與因應。請問你們預測台灣大概什麼時候會出現H7N9的病例？ 王主任委員郁琦：我覺得這個問題應該由衛生署來回應。 林委員佳龍：沒有，這樣就凸顯本席方才說的問題，陸委會也是兩岸防疫方面很重要的一環，如果你今天說是衛生署或疾管局，那就代表你們跨部會橫向的機制尚未建立起來，因為照理說，他們一定都會預估時間，那個叫做D-Day，而D-Day本身會牽涉到我們所有的防疫準備，因此本席才會問你預期中的D-Day是哪一天？ 王主任委員郁琦：我認為這部分還是應該由衛生署來說明會比較好，因為他們會有一些判斷。 林委員佳龍：那就表示陸委會完全沒有進入防疫的…… 王主任委員郁琦：我們都有參噢。 林委員佳龍：你們是由誰參與？能否請他上來說明你們有沒有做D-Day的預防、然後回推做應變的措施？ 主席：請陸委會吳主任秘書答復。 吳主任秘書美紅：主席、各位委員。疫情指揮中心到目前為止，倒是沒有做這方面的時間預估。 林委員佳龍：這樣的危機應變，基本上是不及格的。 吳主任秘書美紅：跟委員報告，事實上陸委會在之前有召開相關的會議；而在SARS之後，行政院也有幾個層次，包括行政院…… 林委員佳龍：你不用跟我說那個，因為那個制度是我幫忙建立的，當時我從國外回來當行政院發言人，為了因應整個SARS，我們建立了那個機制；你們不要不重視過去累積的經驗。因為這種疫情的爆發，有可能一個月內、有可能幾天、也有可能瞬間爆發，所以這是要馬上能啟動的機制，怎麼會說陸委會有去做什麼研究？那應該是由國安單位透過國衛院的層次所做的事後訪談。 王主任委員郁琦：對，我想這是委員當初建立的制度，現在有三層，最高層就是國家安全層級，那是由總統府控管；第二個層級是行政院層級；第三個層級才是衛生署層級。 林委員佳龍：本席是認為你們陸委會掌握兩岸的交流，所以你們和海基會對於對岸的情資，包括詹啟賢董事長所說的，到底中方願不願意提供H7N9的病毒株給我們？是不是我們有政治上的考量或壓力？我們兩岸之間有沒有同步進行？你們研判何時可以取得？這些當然跟陸委會有關，因為你們會影響整個防疫機制，所以你們不是被動的。 王主任委員郁琦：我們了解，所以委員方才提到病毒株的問題，我們就有協助衛生署透過衛生安全合作的制度管道…… 林委員佳龍：進度如何？ 王主任委員郁琦：陸方已經同意要提供病毒株給我們。 林委員佳龍：什麼時候會提供？ 王主任委員郁琦：應該這一週會提供。 林委員佳龍：今天是15日，衛生署何時要派人召開對外的說明會？ 王主任委員郁琦：我們除了跟陸方要以外，同時也有跟美方接觸。 林委員佳龍：最快的時間是什麼時候？ 王主任委員郁琦：病毒株應該是在一週內可以取得，而疫苗株可能需要再一點時間，可能要跟WHO、美國接洽。 林委員佳龍：對於我剛剛講詹啟賢前署長提的你們要重視，不要讓他覺得你們有政治上的考量，兩岸固然有一些敵對的關係，我們過去在防疫上也吃過他們的虧，但人命關天，還是要重視。 接著請教林董事長，如果台商在中國遭受感染，你們做好應變了沒有？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。要讓所有台商防範的部分我們在兩岸經貿網及海基會的全球資訊網都已經將必須要防範的事項公布了，同時也特別通知全部的台協會。 林委員佳龍：你有點隔空抓藥。 林董事長中森：不，假使…… 林委員佳龍：我問你很具體的，如果現在有個台商或台灣人在中國遭受感染，當事人能否申請返台就醫？ 林董事長中森：當然可以申請返台就醫。 林委員佳龍：多快的時間？大陸要放，我們馬上可以…… 林董事長中森：事實上，在大陸那邊就近就醫是較實在的，但只要他願意返台就醫，我們也會協助。 林委員佳龍：董事長，你都隨便說說，他都已經感染了，他會要返台就醫，就是覺得在台灣比較安全，否則，到時在那邊萬一有事，那真的是人命關天！後續整個準備，包括航空公司等，很可能具有感染性。多早的時間你們可以掌握？ 林董事長中森：像上海有位台商感染，他就地就醫已經康復了。 林委員佳龍：如果當事人很希望回來台灣醫療，你們整個因應措施是什麼？這個問題台灣人都很關心，畢竟，現在去那邊旅遊、唸書的很多。 林董事長中森：整個因應措施我們會配合衛生署防疫指揮中心整體的運作，需要海基會盡力的我們會全部配合。 林委員佳龍：這都是官話，最快什麼時候可以將當事人接回來？交通工具是什麼？你們所有的行政程序是什麼？ 林董事長中森：這部分是由衛生署跨部會的疫情指揮中心在做。 林委員佳龍：所以你不知道，就說「I don't know.」。 林董事長中森：很專業的部分我們會…… 林委員佳龍：你每天要面對那麼多在中國的台商，你跟人家講等你回去問衛生署，那麼以後變成衛生署…… 林董事長中森：不是這樣，因為就近就可以醫療了，如果他一定要回來台灣，我們就配合疫情指揮中心的調度來服務。 林委員佳龍：博鰲論壇雖然是中國主導，但也具有一定的國際參與，所以某種程度上是有模糊空間的。歷屆的博鰲會議傳來傳去，例如傳16字箴言等等，此舉卻是有點毋須。蕭萬長先生去是代表總統，還是私人？ 王主任委員郁琦：他是以民間身分，他是以兩岸共同市場基金會董事長的身分去的。 林委員佳龍：所以不是代表總統？ 王主任委員郁琦：不是，這也是個民間論壇。 林委員佳龍：他有沒有事先跟總統見過面？ 王主任委員郁琦：有，在出發前有跟總統見過面。 林委員佳龍：他有沒有代表傳話？ 王主任委員郁琦：政府有把一些現在的政策交給蕭前副總統，讓他跟習近平先生見面時…… 林委員佳龍：是他講的那16字箴言？ 王主任委員郁琦：不是，那16字箴言應該是蕭前副總統自己擬的。 林委員佳龍：自己擬的？ 王主任委員郁琦：應該是。 林委員佳龍：他先前否認，說沒有16字箴言，是報紙的詮釋，後來講的跟中央社的又不太一樣，政府對這16字沒有背書？到底有沒有16字？至少回來要報告啊。 王主任委員郁琦：蕭前副總統見習近平的稿子是蕭前副總統自己準備的，我們是把政府的政策…… 林委員佳龍：內容有跟總統報告過嗎？ 王主任委員郁琦：沒有，他自己準備的。 林委員佳龍：現在切割就對了？ 王主任委員郁琦：不是，事實就是如此。我們有提供相關政策給蕭前副總統，讓他跟習先生見面時可以提到這些政策，但他的談話是自己擬的。 林委員佳龍：是不是聯合報提的那16個字，就是「面對新局，共築願景，攜手亞太，振興中華」那16個字？ 王主任委員郁琦：政府沒有要蕭前副總統去講，這應該是他想出來的，至少是共同市場基金會那邊處理的事情。 林委員佳龍：博熬論壇事實上已經相當有傳話效果了，不管是用16字或什麼概括的字眼，這真的是要非常小心，現在我們是同一個政府，但各自表述。謝謝。 王主任委員郁琦：謝謝。 主席：接著輪到質詢的賴委員士葆、陳委員碧涵及李委員桐豪均不在場。 請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，在進入今天的主題前，我先跟你follow一下，就是我曾在這邊多次質詢有關中國廣西南寧老鼠會詐騙、吸取國人資金的問題，新聞報導說你們有請我們的職棒選手陳金鋒拍廣告，但這個新聞出現之後還沒有在主流媒體看過這個廣告，你們現在打算怎麼做？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。那是法務部拍的廣告。 蕭委員美琴：所以這個宣導就等法務部…… 王主任委員郁琦：法務部主導那個廣告，但委員在我剛上任時就質詢這個事情，我們也非常重視，完全沒有輕忽這個事情，最主要是，我們認同委員的看法，即受害者都是弱勢民眾，我們希望儘快處理此事，不要讓弱勢民眾受到傷害，所以我們非常認真在處理這個問題。 蕭委員美琴：既然這個廣告做了，而且陳金鋒在原住民社群中有一定的影響力跟說服力、公信力，這個廣告出去應該是很好的宣傳，希望要播出去，不然拍到現在我們都還沒看到這樣的廣告，尤其花東地區民眾接觸的可能不是主流媒體，也許是一些地方電視台或原民台，希望你們再跟法務部協調後續處理事宜。 王主任委員郁琦：好，我們會提醒法務部，我們陸委會自己在去年年底也投入一些經費做廣播的宣導，就是要提醒民眾注意相關的情況，所以我們也有奉獻自己的心力。 蕭委員美琴：謝謝。接下來就是今天的主題。其實在看到你們的具體草案內容之前，媒體就有報導，對於未來兩岸分支機構，我方已經片面說，會給予對方司法豁免權或館舍不可侵犯的權限，雖然在這個法案的文字中並沒有看到，而我今天都在主持別的委員會，也沒有注意到你們有針對這個事情在做說明。就司法豁免權、館舍不可侵犯這樣的原則，你們已經同意了嗎？ 王主任委員郁琦：我們會用身分保障、便利措施的方式跟陸方來談，就是說…… 蕭委員美琴：對啊，我只看到一個「保障」，就是第八條的保障及便利。 王主任委員郁琦：第八跟第九，對。這中間的關鍵用語就是基於對等原則，所以假設立法院通過這個法案變成法律，基於對等原則，陸方若沒有給我們館舍不可侵犯權或財產免予搜索、扣押權等，基於對等執行，縱使法律通過了，我們也不會給他。 蕭委員美琴：我不曉得為什麼你們這事情還沒有談好，媒體就已經出現這樣的解讀。 王主任委員郁琦：因為我們正在同步進行。 蕭委員美琴：你們在爭取中？ 王主任委員郁琦：是。 蕭委員美琴：對等的原則非常重要，只是我看到的是我方片面一廂情願的提出。當然這些保障有好有壞，就算是我方片面提出，它一個優點就是，國內的地方、中央機構是不會有司法豁免權這樣的關係的，如果中國把它定位成省的辦事處，其實是沒有這樣的權限的，但是它有個風險，你自己評估看看，對方會給我們的機率有嗎？ 王主任委員郁琦：我們會努力爭取，我今天一整天，也是在野黨委員…… 蕭委員美琴：這跟旅遊簽證功能…… 王主任委員郁琦：那是另一個問題。 蕭委員美琴：這是類似的，正常的國家其實只有外交機構會有這些功能。 王主任委員郁琦：我們會爭取，但是我們避免用那種…… 蕭委員美琴：這是準外交機構的功能。 王主任委員郁琦：對，我們避免用那種名詞產生誤會，但是我們積極爭取實質上有這樣的功能。 蕭委員美琴：司法豁免權、館舍不可侵犯權等涉及另外一個風險是，如果他們在這邊做一些情報蒐集，當然正常的國家也會派外交官到處問情資再傳回去，但如果他們在裏面做一些危害我國國家安全的事情，而他們有司法豁免權，我們卻無權調查、了解，甚至也不能監聽。 王主任委員郁琦：這就是一刀的兩刃，但總是要作個決定，就是在野黨委員…… 蕭委員美琴：你們現在的決定是什麼？你們現在的方向是什麼？你們對整個籌碼結構的認知是什麼？ 王主任委員郁琦：現在草案的內容就是我們希望能推動的方向，我們希望給他們身分保障跟便利措施。 蕭委員美琴：這個草案的文字非常籠統，並沒有這些具體的內容，只是一句「保障」跟「便利」，我們也不知道所謂的「保障」跟「便利」是什麼。 王主任委員郁琦：有，如果委員手邊有我們這個草案內容，第八條的一到八款規定的就是具體內容，還有一些沒有寫在裏面的，則要透過未來的協議。 蕭委員美琴：所以在你們現在籌碼的各種利益跟缺失的編排裏面，你們現在的認定是，在對等原則下，雙方才有免予搜索、扣押、館舍不可侵犯，這樣是不是對我們比較有利？ 王主任委員郁琦：是。 蕭委員美琴：包括他們在這裏做一些侵害我們，具有潛在風險的，你們覺得是可以掌握的？ 王主任委員郁琦：對，因為我們在第六條有提到，如果他們有違反本條例的情況，我們可以視情節輕重採取必要的處置，事實上，最嚴重的情況…… 蕭委員美琴：問題是你們不能去調查、監聽、搜索、了解的話，你們要用什麼基礎去處置？ 王主任委員郁琦：這跟其他的狀況很像，就是我們如果覺得他有違害我們國家安全的情況，我們可能會把他列為不受歡迎的人，甚至可能要求限時離境，我們還是可以做這樣的行為。 蕭委員美琴：可是這種行為是很少見的，幾乎是用不到。 王主任委員郁琦：就是萬一需要的時候，也有第六條的基礎去做類似的行為。 蕭委員美琴：但是你沒有進去搜索以取得這些…… 王主任委員郁琦：這就是我剛剛講的刀之兩刃，因為我們希望我們的官員在大陸也獲得相當的保障。 蕭委員美琴：這沒有錯，所以關鍵在對處置的認知？ 王主任委員郁琦：對。 蕭委員美琴：我們可以在沒有任何證據的情形下，根據我們了解的情資，認為這個人對我們國家安全是有做一些危害的行為，就可以要求他離開嗎？這就是對於處置的認知，有可能中國也會這樣對我們，對不對？ 王主任委員郁琦：對，所以這要看實際個案演變的情況來決定。 蕭委員美琴：你們應該也參考別的國家，他們甚至會關心劉曉波等民主運動的維權人士，他們的外交官其實都會做這些事情，甚至陳光誠也是經由外國使館提供逃亡或離境的安全管道，我們以後的辦事處有沒有可能扮演類似的功能？我們的人可不可以去關心這些在中國的維權人士？你們現在遠在台灣都不敢講了，以後你們是不是更不敢講？ 王主任委員郁琦：兩岸關係的發展應一步、一步來，現在設置這個最主要的目的是服務在地的台商、台生及台灣旅客，這是最主要的功能，至於在這些主要的功能之外，未來是否會擴及其他功能，這要視兩岸關係的發展再作進一步的討論。 蕭委員美琴：我為什麼會提這個？你們陸委會在台灣，跟北京有這麼長一段距離，常常西藏發生藏人自焚、政治犯權益受打壓的事情，我們這裏都隻字不敢提出。 王主任委員郁琦：也沒有這樣子，該說的時候我們還是會說。 蕭委員美琴：你們還是很間接的，也不去譴責、關切，以後會不會處處自我設限？相較於中國在這邊的活躍、接觸社會各界，現在代表處、辦事處都還沒有設立，他們就已經在我們基層到處佈建了，尤其在中南部基層深化，開始在運用他們的經濟籌碼跟影響力了，這是不對等的狀態。 王主任委員郁琦：沒有，雙方對於派駐人員的行為準則也必須要達到共識，所以雙方當然都必須遵守相關規定，這不是單方的問題。 蕭委員美琴：我們希望你們在談的過程中，對於很多訊息還是要儘量透明，當然有時候對於籌碼我們有不同的底限、調整的空間，但有些基本的原則還是要經由國會，包括朝野各界的認同，不能隨意讓步。另外跟兩岸關係有關的是，最近政府一直在談ECFA的後續談判問題，其他產業也開始擔心你們會不會放過多。當初有些產業、特定產品我們為什麼會保留？尤其包括在WTO過程中我們為什麼會有些保護措施、關稅保障？這都是有原因的，你們現在要進一步去談ECFA的開放過程中，有沒有要先跟這些產業人士了解一下？就我的了解，有一部分的本土產業很害怕你們去開放他的項目，覺得這樣整個產業有可能會倒。 王主任委員郁琦：貿易自由化的過程中的確會有獲益產業跟受害產業，對於受害產業，經濟部會做很多輔導措施。你關心的這個問題我們會注意。 蕭委員美琴：但目前還沒有，經濟部甚至還跟他們講，馬英九有可能會全部開放，所以以後這個產業有可能…… 王主任委員郁琦：沒有，從來沒有這樣講過，因為事實上…… 蕭委員美琴：產業人士告訴我經濟部工業局跟他們說，他們想要堅守，但不知馬英九會不會決定要開放，所以要不要開放是政治決定，不必然是專業的經濟評估。 王主任委員郁琦：其實就像委員剛剛說的，縱使在加入WTO的情況下，我們仍然有所保留，在ECFA談判過程中，我們從來都沒有跟對岸講我們要開放。 蕭委員美琴：對於你們準備要開放的項目應該事先跟國內產業界做好溝通。 王主任委員郁琦：有，了解。 蕭委員美琴：不要臨時簽訂了，到時候大家要哭都來不及。 王主任委員郁琦：以最近快要結束的服務貿易為例，我知道經濟部跟相關服務業都經過非常充分的溝通，包括跟潛在的受害產業都有溝通。 蕭委員美琴：我現在比較擔心的是傳統製造業部分，希望這部分…… 王主任委員郁琦：那是後續的貨品貿易談判。 蕭委員美琴：所以並沒有在這波ECFA談判裏面？ 王主任委員郁琦：因為最近在談服務貿易。 蕭委員美琴：所以在這波ECFA的開放項目裏面並沒有包含傳統產業製造業？ 王主任委員郁琦：對，製造業是屬於貨品貿易，是在服務貿易簽署之後下一個要繼續再談的部分。 蕭委員美琴：是下一波，所以目前還沒有這個準備？ 王主任委員郁琦：對，目前的重心在…… 蕭委員美琴：所以未來幾年內是沒有的？ 王主任委員郁琦：不是，是服務貿易簽完了，下一個重點就是貨品貿易部分。 蕭委員美琴：這是很多產業很擔心的，尤其這會涉及到許多人的工作機會，這部分要特別謹慎處理。 王主任委員郁琦：了解。 主席：接著輪到質詢的吳委員秉叡、盧委員嘉辰、林委員德福、盧委員秀燕、鄭委員天財、林委員正二、王委員惠美、江委員惠貞、呂委員學樟、林委員明溱、魏委員明谷、潘委員孟安、羅委員明才、蘇委員清泉、尤委員美女、蔡委員其昌、葉委員宜津、李委員昆澤、林委員滄敏、王委員進士、陳委員雪生、薛委員凌、羅委員淑蕾及邱委員議瑩皆不在場。 黃委員昭順、楊委員瓊瓔、陳委員亭妃及張委員慶忠改提書面質詢。 請黃委員偉哲質詢，時間為5分鐘。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。方才主委有提到，兩岸互設辦事處基本上是秉持互惠而非片面的原則，在此原則之下，本席有一個問題要請教，就是將來設置自由經濟示範區後，會有外國白領來台灣，包括中國白領在內，則到底要不要給他們健保的保障或是其他專屬於中華民國國民的社會福利？對此，主委提到會以平等的原則來看待，即基本上就是把大陸白領跟其他各國在台工作者放在一個平等的基礎上。 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。對，就是儘量讓從大陸來的白領，其待遇比照其他根據同樣規定在台工作的其他各國白領者。 黃委員偉哲：現在大陸已經開始實施社保制度，而且將來可能會實施健康保險制度，但就我的理解，這些制度是將台灣留學生、台商以及在那裡工作的中華民國國民排除在外的。 王主任委員郁琦：關於台生的部分，跟陸委會推動的另外一個法案，就是陸生納入台灣健保一案是有關的，對此，社會上有一些不同的討論，所以我們在跟陸方溝通的時候就說明得很清楚，台灣的民意是希望台生在大陸唸書的，也能夠有適當醫療保險的保障，所以在上個星期的國台辦記者會中，國台辦在回答廈門電視台提問時談到，目前福建、廣東的台生，已經可以納入他們的社保、城鎮醫療保險制度，至於其他地區，因為目前相關保險制度是區域性的，不像台灣是全國性的，所以他們正在研究如何讓台生都能夠納入他們的醫療保險體系，所以以這個為例，委員方才的訴求我們都有聽進去，而我們會儘可能的去爭取，讓台商、台生都能夠獲得適當的保障，只是說台灣在做決定的時候，大陸方面是否同意也給我們這樣的待遇只是一個考量的因素，但未必是絕對的考量因素，就像當初同意外籍生、僑生納入健保的時候，我們並沒有絕對要求這些外籍生的母國也一定要給我們同樣的保障，換言之，我們就是從教育政策的角度，希望吸引外籍生來台，所以才做出這樣的決定。 黃委員偉哲：一個政策到底是要橫看成嶺還是要側成峰，其實是有不同的考量。 王主任委員郁琦：是。 黃委員偉哲：所以我們不希望耗費太多的時間去爭執怎麼樣叫做平等，是跟在台外籍生一樣才叫平等嗎？還是跟中國大陸台籍生一樣才叫平等？無論如何，替國家的民眾爭取更多或者是至少要做到相對等的立場，應該朝這樣的方向來努力。 王主任委員郁琦：我們會努力。 黃委員偉哲：其實在大陸工作的中華民國人士太多了，所以這部分陸委會應該可以定下一個努力的期程，誠如主委方才所言，現在台生的部分已經慢慢可以被接受，則其他在大陸工作的台幹或是工作人員，我們也希望你們可以去爭取到，好不好？ 王主任委員郁琦：我們其實有研究過這個問題，因為台灣的健保制度實在太好了，所以很多台商比較喜歡台灣的健保。 黃委員偉哲：我不是說要依照我們健保的標準，而是依照他們社保的標準。 王主任委員郁琦：他們的社保還牽涉到要扣退休金之類的問題，其實就我們的了解，並不是所有的台商都有意願加入社保，因為加入之後，可能平常薪水會被扣很多錢，但他們最後並不會在大陸退休，所以有些台商寧可不要加入社保，總之，這部分我們會跟台商再多多請教，如果台商實質上有這樣的需求，站在政府的立場，一定會積極的提供協助。 黃委員偉哲：另外，現在內政部空勤總隊服役的直昇機，其平均服役年齡是多久？ 主席：請內政部蕭次長答復。 蕭次長家淇：主席、各位委員。我們總共有27部，今天發生後艙門掉下來事件的直昇機，則是1975年生產的。 黃委員偉哲：1975年的？ 蕭次長家淇：1975年的有13架，所以機齡將近40年。 黃委員偉哲：各位可以想想車齡近40的車子是什麼樣子，姑且不論直昇機的妥善率、型號是新還是舊，其相關維護及保養就是一個問題，面對機齡38年的飛行設備，現在內政部有無下令暫時停飛來做統一的安檢？ 蕭次長家淇：現在本來就有固定委外做一些安檢。 黃委員偉哲：可是現在顯然已經出現漏洞了，要不然門不會掉下來。 蕭次長家淇：現在針對同類型的部分，就請亞航公司進行全面性的檢查，看看有沒有什麼問題，基本上，這可能是一個個案，有可能是飛機老舊了。 黃委員偉哲：我們當然希望是個案，不希望是人為或是機械因素，幸好這次沒有出現傷亡，但不能老是依賴運氣，所以這個部分還是應該要檢討。 蕭次長家淇：好的，我們會來檢討。 主席：所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員林岱樺、陳怡潔、潘維剛、楊瓊瓔、陳亭妃、鄭汝芬、黃昭順及張慶忠所提書面意見，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關另以書面答復，本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦另請書面答復。 林委員岱樺書面質詢： ‧去年10月3日，陸委會主委王郁琦在立法院口頭報告時指出，未來陸委會將優先推動三項政策，分別是陸生納入健保、兩岸人民關係條例修正、及拓展兩岸經貿與文教交流。其中，兩岸兩會互設辦事處被列為102至103年度之第三階段修正重點。換句話說，兩岸互設辦事處議題已正式進入兩岸政治議程，對不對？ ‧根據陸委會發表聲明指出，去年「八次江陳會」，兩會已同意就互設辦事機構自行規劃並溝通；議題經政府評估，且依民調顯示，高達七成民眾贊成，請問這民調哪家公司做的，問題的調性是否適當？ ‧根據目前從媒體獲得的訊息，本案將不會在兩岸條例中修正，而是另立新法，很有可能以類似兩岸互設事務分支機構條例的方式來立法，請問內政部何時提出相關的法條與立法院溝通？立法方向是什麼、範圍、實質內容有哪些項目？ ‧行政院所訂草案是不是就如坊間媒體公布的幾乎等同《維也納領事關係公約》的內容？ ‧如果如同《維也納領事關係公約》，那這部分怎能說未來兩岸互設辦事機構是未涉及政治前提？那我方又如何確保北京當局相對給予台灣辦事機構在中國也同樣享有對等的領事待遇？ 陳委員怡潔書面質詢： 102/04/15 針對「跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來臺服務許可辦法」，一旦開放許可，一年可能有多少中國大陸白領幹部來台工作，包括及配偶與子女，人數更無法統計，國家安全問題值得注意。另外，大批陸籍幹部來台工作，是否會嚴重壓縮我國就業市場與競爭力？ 說明： 一、兩岸政策鬆綁後，政府開放跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來台工作，對台灣來說，本就應追求一個經濟貿易更為開放、吸引更多外資投資的環境，但開放跨國企業內部調動的大陸地區人民申請來台工作，是否會因此壓縮台灣人民的就業市場？ 二、根據內政部公告修正的「跨國企業內部調動之大陸地區人民來台服務數額表」，外國、香港或澳門在台灣設有子公司或分公司，或母公司設於台灣，都可以調派大陸幹部來台，且有效的入出境許可證數額不限，相關單位是否統計過，雖然每家企業核發人數有限額，但一年進出的陸籍幹部，會有多少人？國家安全上要如何維護？ 三、陸籍幹部來台工作，其配偶與子女也會隨之來台短期定居，其生活與就學問題等相關配套措施，相關單位有無規劃？企業是否會為其納入保險或由我政府負擔其健保費用？其子女就學申請相關規定為何，是否優於台灣學生？ 請國家安全局、內政部、勞委會、教育部等相關部會針對上述問題儘速釐清，並請回覆。 潘委員維剛書面質詢： 博鰲論壇的發源是十二年前由大陸官方所創立，主要的目的除了展示大陸的經濟發展實力外，在另一方面也想凸顯大陸在亞洲經濟發展的主導性，從歷年來博鰲論壇所舉辦的歷程來看，大陸的國際社會及國際經濟地位已經不斷的提升，其角色已經逐漸擺脫世界工廠的印象，邁向國際社會及國際經濟的主要參與者，未來挾其人口優勢所帶動的經濟規模，勢必將可成為國際社會之規則制定者之一，而這些轉變即可從去年博鰲論壇的結論中，大陸要成立金磚國家之開發銀行，而在今年時已經完成設立可以看到其角色轉變的決心。 本席認為我國的經濟體當然無法與大陸相比較，但是在亞洲國家中，能夠與我國相比較的經濟體就是新加坡。雖然新加坡的總面積與我國相比差距很大，但是該國的經濟發展卻比我國好，這是我國需要檢討的地方。該國的相關天然資源與我國相同都需要仰賴進口，甚至新加坡的水源議題比我國還更嚴重，但是新加坡現在是亞洲金融發展最為繁榮的地方。而新加坡繁榮的因素之一就是大幅放寬各項政策，紛紛吸引世界各國資金進入投資，因此仍夠持續繁榮。相對於我國而言，各項法令的檢討速度十分緩慢，使得外國投資對於複雜的法令問題卻步，因此我國的外國投資金額一直無法有效的成長。 本席認為自從兩岸簽訂ECFA後，國內市場本來可以透過ECFA爭取到世界各國到國內投資，但是因為國內對於兩岸關係見解的分歧，導致ECFA各項發展進展十分緩慢，使得外資對於透過ECFA投資大陸的效益顯得保留，因此無法充是顯示ECFA的效益。目前兩岸關係發展已經邁入深水區的議題，許多議題的溝通並需要在一定的互信基礎上才能夠順利，因此長期的來往才能創造這個互信基礎，兩岸目前已經在討論互設辦事處的議題，就是希望能夠創造更多互信來營造兩岸關係的穩定，而互設辦事處的議題必須透過修法加以授權才能進行，期盼本院各黨委員能夠為了國家長遠的發展，共同支持相關配套法律的修正，期盼兩岸關係的穩定，能夠為我國經濟成長注入一股新的活力。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、行政院會日前通過大陸海協會來台設置辦事機構條例草案，海協會來台設置辦事處須經陸委會許可，陸委會許可時將考量是否符合國家利益、對等原則。兩岸兩會互設辦事處已列陸委會今、明年工作重點。 1.主委，對於通過上開條例的看法？主要修法重點內容？設置的預期時程？最快何時會有明確答案？你認為要如何符合國家利益與對等原則？而不損及台灣主權地位？相關安全疑慮如何克服？其辦事處是否具備辦證功能？互設辦事處等同相互承認治權？是否會形成國與國的相互關係？ 二、H7N9流感疫情升高，外傳大陸贈台H7N9檢測法，但我相關單位稱至今都沒接獲陸方相關訊息。 1.主委，目前兩岸醫藥衛生協定運作情形？目前中國大陸是否業已向我通報禽流感相關情形？為何迄今都未接獲陸方相關訊息？貴會如何協助我單位掌握疫情相關動向？如何督促中國大陸一同防制相關疫情？ 三、前副總統蕭萬長與中國大陸國家主席習近平日前在博鰲會面，分別提出「三個期許」與「四個希望」，重點雖不盡相同，但都聚焦兩岸經貿，特別是台灣參與區域整合問題。 1.主委，你認為本次博鰲是大陸放鬆台灣參加區域經濟合作的先聲否？未來是否有可能逐步支持台灣「參與國際空間」？仍僅限區域經濟合作？新「習近平對台路線」兩岸關係是否有更大突破？ 陳委員亭妃書面質詢： 案由：本院陳亭妃委員，就台灣與中國之「兩會互設辦事處」，特向行政院大陸委員會提出質詢。 說明： 一、2012年5月18日，馬英九總統表示，目前（兩岸）雙方正在研商互設辦事機構的新方向，並說「這是非常正確，有必要的」。將通盤檢討修正兩岸人民關係條例，儘速推動兩岸互設辦事機構，以照顧兩岸廠商、學生，服務兩岸人民；至於中國方面則早在2008年6月透過海協會會長陳雲林表示，希望中國旅行社可以直接在台灣設立辦事處，服務有需要的民眾。足見雙方皆有共識。 二、依政府目前之規劃，未來互設辦事機構仍將維持海基、海協兩會的招牌，惟是否具有簽證等官方性質之準領事館的功能？雙方是否派遣次長級人選擔任辦事處代表？辦事處人員是否具有司法豁免權？是否可以不經國台辦直接與中國各級政府進行交涉？或是比照「香港特別行政區政府駐北京辦事處」（簡稱香港駐京辦或駐京辦）的模式，將台灣駐中國辦事處的矮化為中國各級地方政府駐北京辦事處？ 三、辦事處未來的功能，已參照相關經驗，就經貿、交流、聯繫、辦理證件相關等行政配套，積極研議中。必須指出的是，陸委會所指的這些業務都是兩會目前正在做的事，並不包括國人關心的人身安全即時保障、也看不出辦事處人員未來得基於「維也納領事關係公約」可在中國擁有司法探視權等，如何對台商與台生的產生實質保護功能？ 鄭委員汝芬書面質詢： 會議：「歷次博鰲論壇之具體成效暨有關兩岸互設辦事處與中國白領員工來臺相關協議及法令研議情形」專題報告 1.請問經建會，修正「跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來臺服務許可辦法」第三條只是把跨國企業的所在地，除了國外，再加上香港及澳門，像跨國企業的臺灣員工數目要達一百人以上，其中五十人以上要有專科以上學歷等其他條件都是不變的，所以，還是可以保障臺灣就業機會，是不是？而且擔心真的有衝擊，還會公告來台的人數上限，是不是？ 2.請問經建會，本次修法放寬跨國企所在地的地區，經建會預估可帶動多少的國內消費額及整體GDP？預估可以帶動增加國內多少就業機會？ 3.為了吸引外國專業人士來臺投資及工作，所以修正了「外國人從事就業服務法第四十六條第一項第八款至第十一款工作資格及審查標準」，放寬了在臺灣的外國專業人士請外籍幫傭的資格，而根據勞委會102年2月的統計，來臺灣的外國專業人員有2.7萬人次，這2.7萬人次裡面，屬於專門性技術性工作的人次只有1萬4,182人次，請問勞委會，這1.4萬人每個都會需要外籍幫傭嗎？這1.4萬人都能申請外籍幫傭？請問勞委會，這樣的放寬會造成外籍幫傭大量進入臺灣嗎？ 黃委員昭順書面質詢： 博鰲論壇本（102）年會議主題是「亞洲尋求共同發展：革新、責任、合作」，「蕭習會」將聚焦經貿議題，避談政治。而經貿議題，除了兩岸正在如火如荼進行的ECFA後續貨品貿易、服務貿易談判外，也盼在尋求台灣參與區域經濟整合，有所突破。論壇的功能主在： 一、繼續加強對亞太地區和新興經濟體的研究力度，積極開展與相關國家政府、企業和部門合作。 二、加強對中小企業的關注。 三、推動地區區域合作，最終走向區域一體化。 就我國言自然上端諸項都是當急之務，但近來各跡象所透露出來訊息，在兩岸互動上，我方顯得很主動，但是對岸的態度似乎已不像兩岸開始交流般熱烈，面對將來的發展，政府有什麼更積極的策略嗎？ 據本席瞭解；高達7成以上的國人認為在兩岸互動密切的情形下，需要設置辦事機構來提供即時性的援助與服務，未來兩岸兩會互設辦事機構將具有經貿、文化教育、交流連繫和急難救助等功能。另據據大陸國台辦的統計，在大陸常住的我方人民超過70萬人，非正式的估計可能超過此數。連同每年到大陸旅遊的數百萬台灣旅客，估計每天停留或居住在大陸的我方人民可能超過100萬人。再據我政府統計，2011年兩岸貿易額超過1,600億美元。大陸之統計更不只此數。若是加上台商經由第三地的轉投資金額，絕不只此數。兩岸經貿往來如此密切，兩岸實有互設辦事機構之必要，替兩岸企業提供公權力所應提供之服務。兩岸如果能在對方設置辦事機構，就可以就近且及時處理，對人民權益之保障與提升會有更大助益。 以2011年台日貿易量690.8億美元，台赴日與日赴台觀光人數各約百萬，台灣在日設有六個辦事處；但台灣除了觀光局在北京設有辦事機構外，沒有任何單位在大陸設辦事機構，故設置辦事處已是共識。但就日前通過「兩岸互設辦事處條例草案」，草案中「空白授權似顯太多」，無形中將限縮我方談判籌碼，且該案涉及政治地位、主權爭議等問題，面對這些老生常談的問題，且當兩岸互設辦事處之後，人民的安全及經貿的糾紛處理上，政府如何因應？有什麼更建設性的構想，期能突破現實種種的窒礙。 行政院修正放寬台資跨國企業可比照外資跨國企業，申請調動中國大陸籍白領、負責人與經理人到台灣工作，停留許可期間由現行4個月放寬到3年，必要時可申請延長，但不得超過3年，其配偶及未成年子女也可隨同來台。政府允許外資或台資跨國企業可經申請調動陸籍白領來台，是政府加入WTO的承諾之一，在自由貿易已成世界主流的前提下，若站在吸引外資，以及符合WTO精神來看，政策是不應該區隔外籍與陸籍白領登台；但政府允許來台的是高階及具技術專長的陸籍白領勞工，屬管理階層，跨國企業勢必要加聘中、低階白領及藍領勞工，方可全面配合，當大陸白領員工可以來台後，政府如何確保本地勞工的工作機會，讓這一個政策是良性互動而不是惡性循環？鑑此，建議政府在審核時，是否將「是否創造就業機會」做為許可要件之一，以增加本地勞工就業機會！ 張委員慶忠書面質詢： 陸委會主委業務專案報告： 【兩岸互設分支機構】 一、主委，根據陸委會公布之「大陸地區處理兩岸人民往來事務機構在台灣地區設立分支機構草案」中，第三條第二項規定「分支機構之許可要件、程序、方式、業務活動範圍及其他應遵行事項之辦法，由主管機關擬定，報請行政院核定之」，本席請問主委，這是不是屬於「空白授權」？ 二、主委，第七屆第三會期行政院提出的「兩岸人民關係條例增訂第二十五條之二條文修正草案」，兩岸減免稅捐及相互提供協助的範圍、方法、程序等相關事項辦法，由財政部依規定擬訂，報請行政院核定。授權財政部訂定辦法全權處理下，朝野協商破局，最後散會收場；上屆立法院第三會期最後一天法案大清倉慣例，也因此一事無成。主委，您記得嗎？ 三、主委，雖然在草案第四條有規範設立分支機構，應注意事項的幾個大原則，但「空白授權」分支機構許可，由陸委會訂之，報請行政院核定，立法機構無權置喙，您認為能順利通過嗎？您有把握年底前互設機構嗎？ 四、主委，未來海協會來台申設分支機構時必須審查許可；兩岸互設辦事處是否具有簽發旅行文件等辦證功能？主委，無論是入台許可證或台胞證，都不屬於護照，簽發文件不會形成國與國關係，未來分支機構是否也有這項功能？ 【開放白領勞工問題】 一、主委，台灣有許多年輕的專業人員，早年遭大陸台資企業高薪挖角，很快的，像這種具有專業研發技術及管理能力的台灣科技人才，很快又會被二度挖角，再轉進外商的陸資企業，接下來又有機會獲大陸國資企業禮聘，籌組新研發團隊和子公司。 二、主委，許多赴大陸工作的年輕人不僅薪水三級跳，更是整個團隊、創造新技術的領導者，這是留在台灣一輩子都想不到的。從小配角躍升為大陸國企的主角，相較於當年一樣留在台灣發展的同事，如今還在領差不多的薪水、做相同的工作，當年的「出走」是台灣年輕人人生的抉擇。但是，這群離鄉背井的年輕人，他們最大的夢想還是「想回家」！因為不論薪水和職位再高，台灣仍是他最無法忘懷的家。 三、主委，令人憂心的是，台灣產業外移已造成本地產業人才斷層；電子製造業大舉外移大陸，台商的中高階主管已被大陸當地人取代，未來就算台灣企業想回流，台灣本地也找不到適合的主管了。產業外移的後遺症，不僅台灣產業空洞化、大陸人才取代台灣成為中高階人才，台灣的人才優勢「已經回不去了」。 四、主委，台聯主席黃昆輝曾經表示，「台灣工作機會變少，青年就業不易，尤其有13%青年找不到工作，加上工資便宜、薪水不漲，台灣經濟已退至13年前。」主委，在這樣的情況下，您認為開放大陸白領來台，會有多少人有意願來台發展呢？ 五、主委，去年行政院公布5大經濟動能推升方案，電子業者表示，生產基地要拉回台灣投資有困難，期盼台灣能打造更好的研發、金融及政治環境，吸引更多台商甚至外商來台投資。業者表示，台灣企業必需要升級轉型，不能再用過去模式思考，台灣不該回頭去做生產，畢竟台灣太小，土地、廠房及資源都不夠用，能源的消耗也供應不起。產業供應鏈要整個搬回來很難，企業也不會走回頭路。主委，根據企業的說法，政府推動「開枝散葉、固本培源－加強推動台商回台方案」的成果究竟如何？ 六、主委，還有業者強調，台灣要創造的是新興的產業，而非將工廠搬回來；近年來陸續有日系企業悄悄將研發重心搬遷到台灣，開放白領人才，建立好的研發環境及平台、營造優質的生活環境，讓台灣成為一個更有創意的地方，才是企業所樂見的。目前陸委會開放白領的規模與預見的成效為何？ 主席：現在處理臨時提案，共有9案。 一、鑒於內政部本次修正發布之「跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來台服務許可辦法」，開放台資跨國企業亦可調動大陸白領來台工作，此將對我國就業市場產生影響，本次辦法雖已訂有數額表，惟日後再度開放仍無須經立法院同意，爰要求內政部、行政院大陸委員會應會同相關機關，未來大陸白領人士來台數額表，若有檢討修正之必要時，應先進行「就業影響評估」，並向立法院內政委員會提出報告並經同意後，始得發布實施。 提案人：李俊俋　　許忠信　　姚文智　　黃文玲　　陳其邁 二、鑒於內政部本次修正發布之「跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來台服務許可辦法」，本次修正第三條、第五條、第十九條及第二十二條條文，惟同法第四條有關其子女將可來台就學之規定，並未配合修正，影響國內學子就學權益，侵蝕教育資源，爰要求內政部、行政院大陸委員會應會同相關機關，進行檢討並於一個月內併同修正之。 提案人：李俊俋　　許忠信　　姚文智　　黃文玲　　陳其邁 三、馬總統雖一再承諾不開放中國勞工來台，但卻修正「跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來台服務許可辦法」，放寬台資跨國企業適用該辦法，以「交流、活動」名義，行開放中國勞工來台之實，同時還以未開放中國勞工為由，使跨國內部調動來台之中國人士以及申請隨同來台之配偶與子女，得依第六類第二目（無職業地區人口）被保險人之身分投保健保，形成變相高薪低報，被保險人僅自付六成保費，其餘四成全由台灣政府補助，身為雇主之跨國企業卻完全不用負擔這些中國人士之健保保費，再加上一次最多可停留6年，嚴重侵蝕台灣健保財源與醫療資源，戕害健保納保公平性甚鉅！爰此，提案要求內政部及陸委會等相關機關，於該辦法中明定跨國企業內部調動來台之中國人士，其健保納保身分應「比照」第一類被保險人納保規定。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智 四、為完善兩岸辦事處功能，實質保障兩岸人民權利，爰提案要求陸委會、海基會於兩岸互設辦事處相關協議中，應明確納入「辦事機構得簽辦護照等旅行文件、辦理文書驗證」，「辦事機構人員得自由與本國國民通訊及會見，得探視受監禁、羈押候審之國人」等兩項實質功能。 提案人：陳其邁　　黃文玲　　李俊俋 五、有關行政院院會通過「大陸地區處理兩岸人民往來事務機構在台灣地區設立分支機構條例草案」案，在兩岸協議內容尚未公布，雙方互設機構地位是否對等，是否符合國家利益，均未有說明；另依據憲法第63條規定「立法院有議決法律案、預算案、戒嚴案、大赦案、宣戰案、媾和案、條約案及國家其他重要事項之權。」，惟查有關兩岸協議迄今尚未送立法院議決，陸委會即已逕行提出法律制定案，顯有規避監督之嫌，爰要求行政院大陸委員會應自行主動撤回「大陸地區處理兩岸人民往來事務機構在台灣地區設立分支機構條例草案」，並俟該協議內容確定並經立法院議決後，再提案送立法院進行審議。 提案人：李俊俋　　許忠信　　姚文智　　陳其邁　　黃文玲 六、兩岸人民關係條例第6條規定「為處理臺灣地區與大陸地區人民往來有關之事務，行政院得依對等原則，許可大陸地區之法人、團體或其他機構在臺灣地區設立分支機構。前項設立許可事項，以法律定之。」然今陸委會函請本院審議之「大陸地區處理兩岸人民往來事務機構在臺灣地區設立分支機構條例草案」，將分支機構「許可之要件、程序、方式、業務活動範圍、相關人員及家屬之入出境、在臺灣地區居留條件、程序、方式、限制、撤銷或廢止許可」等事項皆以行政授權方式定之（詳見草案第3條、第5條），明顯違反兩岸人民關係條例規定。爰此提案要求行政院陸委會應於本周內主動撤回「大陸地區處理兩岸人民往來事務機構在臺灣地區設立分支機構條例草案」。 提案人：陳其邁　　黃文玲　　李俊俋 七、查陸委會在兩岸兩會尚未就「互設辦事處議題」簽署具體協議內容前，即片面擬定相關法律修正案送交立法院審議，此舉不僅自曝談判空間，更使兩岸辦事處之功能定位愈陷模糊曖昧。為明確兩岸辦事處之業務功能，確保其定位待遇符合對等互惠原則，爰請本委員會做成決議，暫不安排有關兩岸互設辦事處法案之審查，俟兩會就互設辦事處議題完成實質協商並簽署協議送本院審議後，本委員會始得進行法案審議。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　黃文玲 八、查陸委會就國人違反兩岸人民關係條例第33條案之查處情形，長期消極怠惰，規避責任，經本院於2012年3月26日決議限期執行後，不但毫無作為，甚至以行政解釋方式為部分違法者開脫免罰，陸委會之舉恐有包庇縱容之嫌。爰此提案要求譴責行政院陸委會並移送監察院調查。 提案人：陳其邁　　黃文玲　　李俊俋 九、針對空中勤務總隊今(15)日上午執行救災訓練演練時，發生參練直升機艙門從空中砸落至台北市民生國中圍牆一事，所幸僅造成該校學生及周遭民眾驚嚇，未有任何人員傷亡；對於原本執行救災勤務的單位竟然演變為反而要被救之狀況，是以，凸顯空勤總隊對直升機例行檢修作業有嚴重過失之虞，爰此，特提案要求內政部及空中勤務總隊於1周內提出檢討報告，同時就人員、外包廠商等責任過失進行追究及懲處。 提案人：段宜康　　陳其邁　　黃文玲　　李俊俋 主席：報告委員會，現在進行協商。 （進行協商） 主席：現在開始協商，我們就逐案來協商，針對第一案，請行政單位說明一下。 蕭次長家淇：關於第一案，我們同意去做就業影響評估，但可否不要向內政委員會提出報告並經同意呢？因為連數額表這樣的行政規則都要向內政委員會提出報告並經同意，則這樣是不符法制的精神，所以可否就是進行就業影響評估，並將報告送內政委員會？ 主席：你們何時可以送來？ 蕭次長家淇：提案是說每當有檢討修正時，要先進行就業影響評估。 主席：3月27日時衛環委員會就有要求你們要送來。 在場人員：4月2日就送了。 蕭次長家淇：對，所以就是送報告來，但不須經同意。 主席：委員有無其他意見呢？所以後段就是刪除「經同意後，始得發布實施。」等文字，修正為「向內政委員會提出報告。」請問各位，有無異議？ 吳委員育昇：本席建議修正為「向內政委員會提出書面報告。」 主席：對，那就修正為「向內政委員會提出書面報告。」請問各位，有無異議？ 陳委員其邁：這個許可辦法是行政命令，應該還是要送立法院「備查」，那立法院也可以將其改為「審查」，假如國民黨同意的話，就是就業評估報告處理完畢之後，併同這個許可辦法送內政委員會審查，事實上，我們也不知道你們的許可辦法是什麼，而且也沒有看過內容，所以就是就業評估報告處理完畢之後，併同這個許可辦法送內政委員會提出報告經審查後再發布實施，這樣才是合理啊！ 主席：這個報告什麼時候送？ 蕭次長家淇：這個是行政規章而已，所以是否要送交審查呢？ 邱委員文彥：我同意次長的意見，立法院是審查法律、條例、通則，而不是屬行政命令的辦法。 主席：這個部分牽涉到兩個概念，送來立法院備查之後，我們要改為審查也可以，但並不是由內政委員會來決定，這一點要搞清楚。 第一個案子就以提出書面報告來處理好嗎？ 陳委員其邁：可是許可辦法必須由內政委員會審查啊！ 主席：但是改為審查不能由內政委員會來決定，而必須在院會當中決定。 陳委員其邁：就業影響評估必須隨著許可辦法一併送來，這樣也沒有什麼不可以，對不對？ 主席：那就請內政部先送過來，屆時我們要不要改為審查再說。 蕭次長家淇：對，以後我們…… 主席：不是以後，這不是在4月10日就已經送出來了嗎？所以這次就先送來，然後我們再決定要不要改成審查，請你們在下個禮拜之內送來好嗎？ 陳委員其邁：我的意思是說如果內政委員會排定要進行審查的時候，民進黨團就會在院會主張這個案子要改為審查，他們應該是在審查的時候就把相關報告送來，對不對？ 蕭次長家淇：現在已經送到衛環委員會去了，這邊也可以…… 主席：那麼就在這個禮拜內送到內政委員會來，這樣應該沒有問題吧！ 蕭次長家淇：沒有問題。 主席：以後要改為審查的時候，民進黨團自會提出主張。 第一案修正通過。 現在處理第二案，請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。關於第二案，因為就學方面的主管機關是教育部，所以我們建議將倒數第二行的「爰要求行政院大陸委員會會同相關機關」改為「爰要求內政部會同教育部、行政院大陸委員會等相關機關」。 另外，因為就學事項並不是在大陸地區人民申請來台服務許可辦法當中予以規範，而是以教育部的行政法規加以規範，所以我們建議將「併同修正之」改為「提出報告」，如果教育部跟我們協調之後，認為有修正的必要，那麼相關的子法就會進行修正。 陳委員其邁：抱歉，本席還是要回歸到第一案，其實在99年審查中央政府總預算時就已經作過決議，有關就業影響評估的部分，就是要會同許可辦法送到立法院來備查，究竟要備查或審查，那是立法院的權責，但相關單位卻沒有送來，其實這早在99年就已經作過決議了。 在場人員：報告委員，4月2日我們就已經把資料送到衛環委員會去了。 陳委員其邁：你們已經做好了是不是？ 在場人員：是的。 主席：針對第二案，其實許可辦法第四條就已經有相關規範，而且申請就讀、學歷銜接的相關問題本來就應該要處理。 王主任委員郁琦：剛剛我們的同仁提醒我，如果把這部分的規定加以修正，可能陸幹的子女會變成只能寄讀，而沒有學歷，如果是這樣的話，陸幹子女的教育權益就會受到影響，同時也會影響到相關政策的推行。基本上，我們會檢討對現有教育資源的影響到底是怎麼樣，然後再提出相關報告，如果後續真的有比較嚴重的影響，我們再來思考是不是要併同修正。 主席：如果要修正的話，也應該是由教育部進行修正，並不是由陸委會來修正，所以如果必須修正的話，就送到內政委員會來處理，這沒有錯啊！這部分應該沒有什麼爭議吧！也就是由內政部、陸委會會同教育部，這樣有沒有問題？ 吳委員育昇：第二案的寫法變成是行政機關一定要修正，這樣的邏輯和主席剛剛所講的不太一樣，所以我建議把它明確化，也就是修正為「在一個月內完成檢討」，因為他們檢討的結果可能要修正，也有可能不需要修正，所以檢討的命題是最大的。 陳委員其邁：本席請教主委一個問題就好了，台幹的子女來念我們這邊的高中，必須經過考試嗎？應該是不必對嗎？也就是說，這些人都不用經過考試，就可以直接進來念書，只要他們的父母親來台活動就可以了。 王主任委員郁琦：他們是外加的名額，並不會排擠到本地生原來的名額。事實上，如果內政委員會希望這項制度要進行檢討的話，我們是可以來作檢討，只是要不要修正還是要看檢討的結果，所以本人建議在提案中加上「如有必要進行修正」等文字。如果檢討之後發現有必要再進行修正，或是檢討的結果認為這項制度不見得會對國內的學子產生過大影響的話…… 陳委員其邁：如果是同樣在鴻海工作的員工，大陸員工的小孩來台念書不用考試，但是本地鴻海員工的小孩就必須經過考試。 王主任委員郁琦：可是超過一年以上停留期的只有10個人。 陳委員其邁：全部加起來就很多了，你可以告訴我全部是多少人嗎？ 王主任委員郁琦：現在委員會希望我們進行檢討，事實上，我們認為配套措施的確有必要進行檢討，只是要不要修正還必須看檢討的結果是怎麼樣，所以我建議不要在提案中預設一定是併同修正，而是等到檢討報告出爐之後，如果有修正之必要，我們再來進行修正。 邱委員文彥：我建議將這部分改為「一個月內進行檢討，並視需要進行修正。」。 姚委員文智：這是一樣的意思，文字方面應該沒有問題。 主席：第二案後面的文字修正為「於一個月內進行檢討，如有需要則併同修正之。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在處理第三案，請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。因為健保的主管機關是衛生署，所以我們建議將倒數第三行「內政部及陸委會等相關機關，於該辦法中明定……」改為「內政部、陸委會、衛生署等相關機關，於相關法規中明定……」。雖然這項提案的理念我們可以認同，但因為主管機關是衛生署，所以我們認為還是應該要尊重他們的看法。 主席：主委建議將倒數第三行改為「內政部、陸委會、衛生署等相關機關，於相關法規中明定……」，請問各位，有無異議？ 吳委員育昇：我認為倒數第五行「嚴重侵蝕台灣健保財源」的概念應該予以中性化，我建議將這部分改為「恐有侵蝕台灣健保財源之虞」，這樣會比較中性一點。如果這部分用肯定句的話，國民黨黨團可能會有意見，但我們也不想反對這項提案的精神，所以我建議將這部分的文字修正為「恐有……之虞」，而且這樣並不會影響到最後的結果。 主席：第三案照吳委員育昇的意見修正通過。 現在處理第四案，請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。這部分牽涉到未來協商談判時的相關事宜，等於是內政委員會幫我們設了底限，在剛才的詢答過程中，很多委員都提到這方面還是需要有一些空間，所以我們建議將第三行的「明確納入」改為「爭取納入」。當然我們一定會努力，但如果現在就設定一定要取得，變成內政委員會的決議的話，就會變得非常難處理，如此一來，對方就會知道我們的底限是怎麼樣，這對談判過程而言是不利的。 陳委員其邁：我們又不是他們的下級單位，他們也不是我們的上級指導員，為什麼要用「爭取」這樣的字眼？反正我們的底限就是這樣，國會的意見就是這兩項要納進去，其實國民黨也贊成啊！ 主席：老實講，如果這些事項沒有納進去，那麼辦事處也不用設了。 陳委員其邁：你們可以去看維也納領事關係公約，包括領事館、大使館的功能都寫得非常清楚，一定要先規範功能，然後再規範外交豁免事項，哪有一下子就先講外交豁免，前面應該要具體規範什麼功能都不談的？你們當然一定要把這部分先講清楚，如果不講清楚的話，請問給他們外交豁免權做什麼？ 吳委員育昇：不然就改為建議案好了，如果用建議案的話，行政機關就沒有這方面的顧慮了。 段委員宜康：我不太瞭解為什麼你們會覺得很麻煩？這不過是一項規範性的要求而已。這只是國會對你們的要求，這有什麼困難呢？這難道不是你們自己的期待嗎？難道你們不想在這當中訂定這樣的規範嗎？ 王主任委員郁琦：因為在協商的過程中，最後到某個時間點就必須做出決定，等於有些事情可能會在雙方找到共同能夠接受，雖然不是最滿意、但是勉強可以接受的情況下，，雙方可能會在某個地方達成共識。如果現在才剛開始談，就已經把我們的底限劃出來，等於是現在就把我們的底限亮出來，那…… 段委員宜康：這是增加你們談判的籌碼啊！ 王主任委員郁琦：如果是建請案或建議案，我們都沒有意見，但如果是提案當中所寫的「要求」，其實在後續的談判當中，我們的談判空間相對就會減少一點。 主席：如果改成「應納入」，而不寫「明確」兩個字呢？ 王主任委員郁琦：還是一樣。 姚委員文智：改成「應至少納入」好了。 張副主任委員顯耀：陳委員其邁等所提的這項提案，其實是在幫我們，因為如果有委員會作成決議的話，那麼我們在協商談判時當然就會多出一項籌碼。但如果委員會所作成的決議是要求明確納入的話，那就是一定要做到，而在兩岸協商過程當中，任何處理談判事宜的人都會全力以赴。我建議將「明確納入」改為「爭取納入」，這件事情我們一定會做到，因為這是委員會提出來的要求，所以陸委會一定會去做。並不是改了這兩個字以後就不做了，而是改成這兩個字以後，對於協商代表來說，的確會為我們達成這項任務帶來許多幫助。 另外，我建議將「辦事機構得簽辦護照等旅行文件」改為「辦事機構得簽辦兩岸人民往來等旅行證件」。還有就是將「辦事機構人員得自由與本國國民通訊及會見，得探視受監禁、羈押候審之國人」改為「辦事機構人員得經協助自由與本國國民通訊及會見，得經協助探視受監禁、羈押候審之國人」，謝謝。 吳委員育昇：我還是積極建議應該把這個案子變成建請案，雖然我也肯定「明確納入」這樣的精神，這可以代表立法機關的意向，但如果不是建請案的話，就會變成一項決議，如果以後行政機關談判時做不到的話，就會變成是實質違反立法院的決議，也就會構成可以進行彈劾或糾舉的條件，我覺得這也不是我們所想要的。如果把「明確」二字拿掉，似乎強化性又不夠，所以我建議將此改為建請案，但還是保留「明確納入」等字眼，這樣就可以避免剛才陳委員其邁所講的情形發生，我覺得改為建請案是對彼此最好的方式。 主席：請問各位委員還有沒有其他意見？ 陳委員其邁：兩岸事務只有台灣的問題而已，和我個人一點關係都沒有，現在你們說寫上「明確」二字就會如何又如何，同樣的道理，你們把擬好的條文送過來，給予對方外交豁免的相關權利，你們也是要求立法院要先買單，對不對？你們給予對方這樣的權利，又怎麼知道對方也會給我們同等的權利呢？這根本是你們自己在邏輯上自我矛盾。 簡單來講，我們就是要求你們去談，我們授權給陸委會，同時也支持陸委會去談，但是這些功能要先談清楚，然後再決定這些辦事處到底在實質上能不能保護台商及台灣的國民去中國大陸時的人身安全或法律保障，他們必須先告訴我們能夠保障國人的安全，然後我們才能給他們外交上的特權或刑事豁免權，如果對方都沒有保證，然後就要叫我們給他們外交上的特權，我想立法院不分黨派的委員應該都不會同意這樣的做法，所以你們應該要先去談才對。 其次，有關「探視受監禁、羈押候審之國人」的部分，其實這在維也納領事關係公約當中都規範得非常清楚，這部分就是我們的權利，我們不能給了中國外交豁免的特權之後，辦事處的功能卻都沒有，否則就會像是一隻拔了牙的老虎一樣，如果這兩項功能都沒有的話，還能有什麼功能呢？如果連我們的同胞遭受拘禁、監禁、羈押，我們都沒有辦法去探視，也沒有辦法幫他們聘請律師，如果在相關的協議或談判的過程當中，都沒有這方面的相關規定的話，我真的不曉得我們能夠和他們談什麼東西？ 張副主任委員顯耀：這兩項我們現在一直在積極爭取，而且我們是非常明確的要去爭取，如果委員會真的要作成決議的話，本人建議將提案的文字改為「應爭取明確納入」，其實這樣的過程也是在談判爭取。也就是「明確納入」四個字不變動，只是前面加上「應爭取」三個字，不知這樣可不可以？其實這兩項也是陸委會現在最重視的事項。 陳委員其邁：你說要爭取的意思就是現在他們不同意對不對？ 張副主任委員顯耀：是啊！ 陳委員其邁：如果他們不同意的話，為什麼我們還要給他們特權？ 張副主任委員顯耀：陸委會王主委講得很清楚，如果他們不給我們特權的話，我們也不會給他們特權，目前這兩項我們還在談判爭取中。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：各位同仁的意見我也能理解，當然委員會有委員會的看法，行政機關也有行政機關該努力的空間，既然現在委員會認為應該要納入，那麼行政機關就應該努力去促成。我建議將本項提案的案由改為「為完善兩岸辦事處功能，實質保障兩岸人民權利，本委員會認應明確納入……，陸委會、海基會於兩岸互設辦事處相關協議或談判中，應努力爭取促成。」意思就是委員會認為這兩項應該要明確納入，希望在相關的談判和協議當中，由兩會來盡力促成，這樣可不可以？ 主席：請姚委員文智發言。 姚委員文智：針對邱委員所提出的建議，大家恐怕更難理解，在此本席要提醒一下，這項提案的最後寫的是「實質功能」，這項提案只是提到這兩項條件，其實這也給你們很大的談判空間，剛剛段委員也指出這是給你們談判、爭取的後盾，最後的文字寫的是「實質功能」，至於其中的彈性，應該是由內政委員會做為你們去談判的後盾，然後你們可以藉此勉力爭取。 其次，剛剛張副主委提到要將「得簽辦護照等旅行文件」改成「得簽辦兩岸人民往來等旅行證件」，這樣是不是已經確定在中國旅行的外國人，如果未來要轉到台灣來，其實是完全被排除的？如此一來，這方面的功能就少了一大半，因為這樣的修正差很多，所以本席要提醒大家注意一下。 主席：請徐委員欣瑩發言。 徐委員欣瑩：本席在此呼應吳委員育昇的意見，原本的提案精神我們都很認同，所以本席建議將「爰提案要求」該為「建請」，也就是將此改為建請案，至於之後的文字應該就不太需要修改了。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：坦白講，我還是不太瞭解陸委會為什麼沒有辦法接受這項提案，就這兩項實質功能而言，第一項是最基本的領事業務，因為辦事機構有承辦領事業務，所以我們才會給它特權、給它領事豁免權，這是一個前提。不管是我們派駐在中國的機構，或是中國派駐在台灣的機構，就因為它有承辦領事業務的功能，所以它才享有領事豁免權。第二項則是我們比較有需要的功能，因為現在對方要來自由探視都沒有什麼問題，但是我們卻遭遇極大阻礙。第二項功能是「辦事機構人員得自由與本國國民通訊及會見，得探視受監禁、羈押候審之國人」，這不是天經地義的事情嗎？我們派駐在上海的辦事機構人員，難道不能和在上海的台商自由通訊及會見嗎？到底這有什麼困難？我實在搞不懂。我們現在來看看這兩項實質功能，這不是本來就應該要有的嗎？如果在談判時，居然無法將這兩項功能納進去，請問這樣的協議怎麼有可能會成功呢？那是什麼樣的協議我實在不能瞭解。 主席：目前的時間是5時17分，原本會議的時間是到5點半為止，我們將會議時間延長到臨時提案處理完畢再休息。 請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：內政委員會的委員對我們有期待，這一點我們都能理解，大家希望能夠將此化為談判的後盾，我們也表示感謝，但如果這項決議本身會對談判人員造成沒有迴旋空間的壓力，我覺得反而會給我方人員帶來不必要的壓力。如果是一項建議案，希望我們努力要求促成這件事情，讓我們在談判過程當中有一些迴旋空間的話，這樣在實質上會對談判比較有幫助。其實有很多權利都不是一次就能談下來，它也是一步一步達成的，像美國最近給我們很多的豁免權，也是經過十幾年的努力之後才爭取到的。 段委員宜康：你可不可以具體說明這兩項當中，哪一項有困難？ 王主任委員郁琦：以第二項為例，現在陸方就表示他們現行的法律當中沒有這樣的制度，所以他們現在有困難。他們也沒有說他們很反對，而是他們的法律當中沒有這樣的制度，所以他們或許要配合修改，或是作某種妥協，改用別種變通的方式。陸方的意思是他們也不是不願意考慮，但他們沒有辦法現在就答應，因為依照他們現行的法律規定根本做不到。以第二項來講，他們現在就遇到這樣的問題，因為他們的法律當中沒有這樣的制度，所以他們必須為雙方這樣的協議去創設一項制度，也因此需要一些內部討論的時間。委員會對於我們的期許，我們都接受，我們也會努力，但是在現在這個時間點，是不是可以改成用建議的方式？剛剛陳其邁委員好像已經願意接受其他的修正方式，我們希望能夠用大家都能接受的方式來一起推動這件事情。 主席：剛剛主秘提醒我必須到台上來宣告才有效力，報告委員會，今天討論到所有臨時提案處理完畢才休息。 張副主任委員顯耀：這項提案第二行原本的文字是「應明確納入」，剛剛我們已經和陳其邁委員協商過，包括王主委也同意將這部分改為「應協商納入」，是不是這樣大家都可以接受？ 主席：「明確」兩個字還留著嗎？ 張副主任委員顯耀：沒有，就是改為「應協商納入」。 陳委員其邁：但我還是要回應剛才王主委的說法，他根本就是在「黑白講」，其實維也納外交公約及維也納領事公約的規範都很清楚，因為中國是這兩項公約的簽約國，所以他們跟其他國家之間在這方面的相關問題，包括會見、探視受監禁、羈押候審之該國國民，其實在公約當中都規範得非常清楚，所以他們沒有這些問題。主要是因為中國和我們之間相互不承認，所以才會衍生出我們要求你們去談判時，必須在協議當中講清楚，如此一來，你們所簽定的協議才有用，否則我們並不是公約的簽約國，而他們又不承認我們，所以我們並不適用那兩項公約。他們和其他有外交關係的國家，都是比照兩公約的規範去處理相關事宜，對不對？所以不要再講什麼爭取了，你們的態度要硬一點，還說什麼爭取呢？ 主席：對於剛剛那樣的修正，大家有沒有辦法接受？ 陳委員其邁：另外，本席認為簽辦護照的部分還是有需要，因為台灣人有可能到大陸去，而海基會可以幫國人辦理護照。還有「經協助」等文字也要拿掉，這些事項在談判的時候就要談清楚，如果他們不協助的話，我們要怎麼辦？反正陸委會就是去談，我們也會予以支持，好不好？ 吳委員育昇：精確來說，是護照的概念嗎？ 陳委員其邁：我再重覆一次…… 吳委員育昇：我建議不要用「護照」，因為兩岸之間既然是特殊關係的話，那麼這邊就應該要精確化…… 陳委員其邁：我再解釋一下，護照在大陸是用不到的，但是我們的台胞有可能在中國遺失護照，必須辦理新護照，因為他們要到美國去，可能就要用到護照，所以護照還是有需要的。另外，本席主張「經協助」等文字拿掉，我們應該明確主張我們的權利才對。 主席：本案除將「應明確納入」改為「應協商納入」外，其餘均照原提案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在處理第五案，請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。這項提案希望我們主動撤回該項條例草案，但這是行政院送請立法院審議，並不是陸委會可以撤回的，而且要不要安排審查，也是立法院的職權，所以我不曉得在內政委員會通過這樣的決議到底適不適當，這方面可能還有討論的空間。 主席：這項提案是本席提出的，我主動修正為在你們協議完成之前，內政委員會不予審議，我們就直接將其退回行政院，這樣可以嗎？這樣誠意很夠了吧！ 吳委員育昇：國民黨不同意，大家都是合議制，因為這已經經過行政院院會送出來，而且現在全國民意超過七成希望兩岸能夠儘速互設辦事處。基本上，我認為這兩件事情是不互相衝突、可以同步進行的，所以我們可以要求下次審查時，陸委會必須提出更明確的初步共識或原則，這一點我們可以提出要求。針對一項行政院已經送到立法院來的法案，卻要求它不能進行審查，這等於是在扮演程序委員會的角色，我覺得內政委員會沒有這樣的權責。本席在此代表國民黨的立場發言，我覺得我們不能超越院會。 段委員宜康：其實問題並沒有那麼嚴重，我們只是先不審查這個案子而已。其實我並不贊成把它退回去，因為我們要等陸委會跟對岸之間進行初步的協商，至少也要有一個輪廓出來。今天一整天我們都在請教主委問題，坦白講，我們可能有一些想法，只是和中方還沒有進行協商，所以輪廓都還沒有呈現，究竟未來辦事機構長什麼樣子，我們也完全不知道。在這種情況下，如果我們現在就通過這項條例草案，其實是有點奇怪。早上我也講過，大家都會有疑慮，所以我必須規勸行政院，這件事情並沒有那麼急，即使現在通過這項條例，你們也不會馬上就設立辦事處對不對？因為你們還要經過冗長的談判，所以這件事情應該慢慢來處理，稍微慢一點沒有關係，等到輪廓稍稍呈現之後，大家才會比較放心、比較有把握。其實這項條例很單純，而且條文那麼少，只要一個下午的時間就可以解決了，事情並沒有那麼複雜。 姚委員文智：根據兩岸人民關係條例第六條的規定，要設立分支機構一定要以法律定之，而第五條則是簽署相關協議的規定，其實相關協議和設立分支機構有關，所以這也是要經過立法院審查。現在行政部門的做法就是先把設立機構的條例送過來，至於未來雙方協議怎麼簽署，他們打算要迴避第五條的規範，我覺得這樣是自我剝奪我們的權利。 我們今天討論了一整天，不管是設立機構或是協議內容，其實都是環環相扣的，我認為未來這兩個部分一定要同時進行審查，協議如果不具體，相關條例就沒有辦法進行審查，不管今天這項提案要如何處理，就算不照提案的主張讓陸委會主動撤回，我覺得我們也應該要堅持我們的立場。 陳委員其邁：有關設立分支機構條例的問題，是不是你們已經和中國談過，必須等到我們這項條例通過之後，他們才要跟我們談？如果沒有的話，你們就應該趕快好好跟他們談才對。等到談完之後，如果剛才我們所說的幾項功能都能納入，那麼民進黨就沒有意見。現在我們根本不曉得你們可以談到什麼東西，然後你們就紿他們那些豁免特權，這樣是不對的。談判本來就必須要有一些籌碼才能去談，我們想要的東西沒有要到，為什麼我們還要給人家東西？萬一你們談不出來，而我們又通過這樣的條例，那麼以後豈不是一點迴旋的空間都沒有？ 其次，早上本席質詢的時候就已經講過，兩岸人民關係條例第六條規定設立許可事項必須以法律定之，但是在你們的條文說明當中卻指出包括許可的要件、程序、方式、業務、範圍及其他應遵守辦法由主管機關定之，也就是你們來這邊要了一個立法的授權之後，你們就想要自行訂定許可的要件及相關事項，其實這和兩岸人民關係條例第六條的「設立許可事項，以法律定之」之主張是相違背的。照理說，這應該是要清楚訂定在法律之中的規範事項，而不是你們在這邊要求我們立法授權給你們，然後你們就用概括授權的方式以行政命令訂定，哪有這樣的道理？本席認為你們應該回去針對這項條例草案，把所有的許可事項、業務、程序都規範清楚，然後再送到立法院來討論才對，哪有要了一個概括授權就這麼做的道理？ 主席：其實今天也有很多國民黨委員提到，說這部分有太多的空白授權，這是現在大家有疑慮的地方，針對這部分，如果時間沒有那麼急的話，有必要一定要…… 吳委員育昇：本席在此提供一個相對的思考方式，我也不完全否定剛才大家的意見，其實在我個人的質詢當中，也是主張下次王主委在法案進行審查時，應該要有更明確的準據或擬訂共設原則出來。同樣的邏輯，如果等協定出來之後再立法的話，就會面臨一個很大的困境，這不僅是行政部門的困境，萬一協定出來的內容在立法院審查不通過呢？那這樣的協定算不算數？我認為我們不應該把這件事情主動逼成一個蛋生雞與雞生蛋的問題。我同意這兩項都重要，我認為這兩項都要同步進行，因為兩岸事務本來就是很特殊、很困難的，既要調合在某些準國際的原則之間，又必須考慮到兩岸的特殊性。 在這種情況下，個人認為今天提出這樣的提案並不宜，基本上，我們必須尊重行政部門的提案權，但是我們可以要求在法案進行審查時，請相關單位提出更清楚的說明。就算今天這個案子沒有通過，這項法案要在內政委員會審查通過還是會面臨很困難的情況，因為大家都會有意見，所以我建議針對這個部分，不必逼迫一定要等協定先通過之後才能立法，我們大家想一想，有哪一個部分是要在他們跟人家完成協定之後再來立法的？我覺得這樣就變得很奇怪了，也就是說行政部門可以幫立法機關決定未來應該由我們審查通過的準則、準據內容囉？如果從這個角度來講，我反而認為這等於是放任我們的立法權被行政機關占用了，所以我不予同意。我反而覺得本來就是要由立法部門來通過一個大原則、大方向才對，我們給你們行政部門基本的授權，但不全都是空白授權，我們給你們一定程度的授權，這個部分以後大家可以再來吵，沒有關係。我是在提醒大家，從五權分立、三權分立的衡平精神以及兩岸特殊的關係來看，我覺得這個事情還是應該要先立法再協定，我們可以在協定的原則、共識跟方向上予以要求，要海基會、陸委會趕快去跟大陸談出一個端倪、輪廓出來，就事論事，我認為應該是這個樣子。 陳委員其邁：這個我不同意。依憲法第六十三條規定，立法院又不是只有議決法律案、預算案之權，還包括「戒嚴案、大赦案、宣戰案、媾和案、條約案及國家其他重要事項」，你們去跟中國談完以後，有哪一項是可以不用到立法院報告以供審查、備查或審議的，對不對？涉及到國內應該修法的部分我們就修法，這是憲法裡面所規定的立法院職權，所以你們當然要先去談啊！更何況我們又不是兩公約的簽約國，跟中國也沒有邦交，相互不承認，他們不承認我們，所以當然需要先簽協定，讓大家看一下協定的內容，之後我們再根據內容來處理。假如真的需要我們給予一些相對的特權，那我們當然要給啊！假如你們去談，結果什麼東西都沒有談回來，那我們為什麼要給他們刑事豁免權？ 第二個，早上我在講的關於設立許可要件，現在他們又被列為不受歡迎人物，這時要如何遣返？在許可事項的法律規定內必須要包括這些，你們准許這些人來，那在什麼條件之下要遣送他們回去？假如他們違反我國的一些規定，譬如涉及到宣揚所謂的一國兩制的時候我們要怎麼處理。每一個國家都有這種情形，如果有人去其他有正式邦交的國家講了一些違反該國利益的話，該國本來就可以要求把這個人遣送回去啊！這些相關事項都是協商時要跟中國談的部分，所以你們當然要先去談了以後，我們再看看你們到底談到了些什麼，對不對？我真的很懷疑你們有沒有談到這一塊。 主席：其實第五案、第六案、第七案都是類似的，照剛剛討論的過程，其實第七案反而是比較可以接受的，如果你們沒有更明確的內容，我們就暫不安排做這樣的審查，這是內政委員會就可以做的決議。各位委員還有沒有其他的意見？針對第五、六、七案現在我們就先合併起來看，聽完大家的意見之後得個別處理。 邱委員文彥：上次討論兩岸人民關係條例時曾提出第十七條，李桐豪委員也有特別提到，你們提出法案了以後，當然我們委員就有審查的權力。如果現在要以一個機制或者什麼程序而讓這個法案沒辦法接受審查，我覺得這是有疑問的，我也同意李桐豪委員的意見。 其次，很顯然這個協議要依照分支機構條例進行談判，現在都還沒有討論法條，萬一那個協定已經討論完了，或者是討論的內容跟將來相關的法條不符合的話，那就非常奇怪了。我覺得原則上我們應該先完成上位的法律機制，而不是在審議這個法案的時候，以另外一個方式讓法案沒有辦法進行審議，大家是否要討論一下會不會有這種疑慮？不知道王主委的看法怎麼樣？ 主席：還有沒有其他委員有補充意見？ 請陸委會張副主任委員說明。 張副主任委員顯耀：今天從早上到現在，王主委以及我們陸委會同仁其實都非常贊同各位委員的意見，關於陳其邁委員還有剛剛段委員、吳育昇委員的意見，這些功能確實重要，應該要納進去。我簡單報告一下，第一個，有關到底應該先有法還是先有協議的問題，目前在我們處理互設辦事處的事情上面，這確實是很為難，大家想一想，如果今天沒有先立法的話，我們去協商就沒有依據。台聯黃昆輝主席已經說了沒有修法怎麼去協商，到底是沒有法就不能協商，還是沒有協商就不能修法，老共就等在那個地方看你們自己去亂，到底是動還是不動，隨便你們！沒有法我們就沒有辦法去協商，我們的協商代表，也就是陸委會跟海基會負責協商的同仁要怎麼去跟大陸協商？這是第一個問題，到底是要先協商還是先立法？ 第二個，如果沒有先立一個法，很難去協商，因為我們跟大陸不一樣，他們是人治，而我們是法治國家，有了兩岸人民關係條例，過去我們才能簽署18項協議，這些協議都是我們透過兩岸關係條例進行協商而談來的。如果沒有一個法的依據，很難去協商，我在這裡要特別報告，今天陸委會提出這個法案，也是根據兩岸人民關係條例第六條中「以法律定之」的規定。 第三，有人會疑慮這樣做是不是為了規避立法院的監督？我跟大家說絕對不會，根據立法院職權行使法的規定，對於兩岸所簽的協議，需要配合修法的部分就一定要送到立法院審查，如果不涉及修法，只是送來備查的案子，立法院的院會也可以立刻就把它改成審查案，直接進行審查，審查不通過的話再退回去，有一個條文不行的話，整個協議都要退回去，協議是沒有辦法修改的，條約也是一樣，就這樣退回去了。換句話說，立法院這裡是最後可以把關的地方，到目前為止，陸委會王主委從今天早上講到現在也都無意規避立法院的監督，在整個詢答的過程當中，其實他已經透露了很多事情。但是，如果要將我們所有的協商內容都規範在法條裡面的話，那我們根本就不用去協商了，因為對方一看到我們的法條，這些統統都已經寫在上面，那沒有寫的部分就不跟我們談了，我們根本就是把自己的手腳困在那邊，沒有辦法談。 最後我要報告的是，今天還沒有進行審查，主席所排的議程只是一個報告案，還不是要審查我們的這個法案，但是如果你們看到整個條文的話，包括第七條、第八條，其實那只是一個範圍而已，我們可以跟對方談這個範圍內的事項，而不是說今天我們就可以給老共駐臺機構這些特權或者便利措施，其實並沒有。你們仔細看條文，上面只寫可以有這些事項，但是到底可不可以有、有或沒有，還是要由立法院做成最後決議。你們要行政院主動撤回案子，這已經違反立法院職權行使法，而且委員會不能違反院會的決議，因為最後行政院送來的法案都是要送到院會去討論的，委員會也不能越過院會去處理這個事情。其實陸委會針對第五案跟第六案並不能夠講些甚麼話，但是針對第七案，因為大家想的都一樣，我可不可以建議一下，我們可以想出一個做法，將來審查法案的時候要由我們陸委會報告到什麼程度，或者我們還應該要增加什麼東西，這個可以，但是我們絕對沒有要規避立法院監督的意思，在整個過程中立法院一定會監督到底，尤其是內政委員會。 主席：其他委員還有沒有意見？對於張副主委所講的我完全沒有辦法接受，就法律、條約之訂定，憲法規定得這麼清楚，而且兩岸人民關係條例第六條也規定得很清楚，並沒有說要先授權給你們，然後其他再慢慢談，沒有這回事。 請徐委員欣瑩發言。 徐委員欣瑩：依我個人的意見，既然草案送來了，我們就進行審查，如果在審查的過程中有任何意見，可以在那時候提出來，審查時如果大家沒有共識，當然程序也很難往下進行。既然法案送來了，我個人還是希望我們就進行審查，如果剛剛副主委講第七案沒問題的話，我們也希望看看可以怎麼樣來修改或是處理。但是，就撤回的部分，我個人的意見是希望讓這個案子的審查程序繼續走下去。 主席：各位委員還有沒有其他意見？第七案是暫不安排，本來內政委員會就可以做這樣的處理，其實也不用內政委員會通過，就只是我們兩個召委排不排入議程的問題。 吳委員育昇：我再表達一次，呼應張副主委的觀點，我剛剛一開始也是在講這個觀點，如果在沒有立法授權的情況之下，憑什麼海基會可以代表我們去跟大陸談兩岸互設辦事處的事情？這樣的話就實質牴觸了兩岸人民關係條例第六條的規定，即要有法律的許可才能夠去談，如果沒有法律許可，怎麼可以創造一個虛擬的然後在談完後回來立法呢？本席呼籲大家從法治觀點思考這個問題，我們今天要跟大陸談事情必須有所本，無所本能談什麼？就算我們同意無所本，但這侵犯了我們的立法權啊！而且談回來的東西我們未必會同意，如果今天是國民黨主張先有協定再立法，民進黨質疑這樣是踐踏立法權，這樣才不對嘛！結果今天是倒過來，是民進黨主張先去談協定再回來立法。本席認為這和藍綠無關，大家要想清楚的是在沒有依據的情況下你憑什麼去談，八次江陳會都有法律依據，都具正當性，如果不修正第六條，又不讓他具有特別法的許可的話，憑什麼可以授權林中森董事長、陸委會去和他們協談？如果第三黨人對此提出質疑，請問我們如何面對？本席同意這涉及法律的觀點和政治現實的難題，所以本席才同意儘量讓協議的原則和概念趕緊達成共識，俾能在審查法律案時能回應來自社會各界不論是藍綠的疑問，因此本席認為國民黨無法接受第五案、第六案和第七案提議的暫停審查或先進行協定再立法的觀點，因為接受這個觀點等於是錯亂整個國家的法律體制，何況未來兩岸還有很多需協商之事，是否均可毋須法律授權就去協談然後再回來立法？本席認為這樣的作法是不對的。 段委員宜康：其實這沒有你們說的那麼嚴重，一定是在兩岸已經談過，都同意互設辦事機構的基礎上才會有這個條例，那當然就是已經開始談了，你們卻說得好像都沒有開始談就要立法，哪有這種事情！所以本席個人並沒有要求一定要到談判結束才立法，而是認為可以兩邊同時進行，但是速度不要那麼快，不要談判尚未開始就砰一下子通過這個條例，其實兩邊已經開了一個頭，表示兩邊要設辦事處啦，可以開始進行了，現在說的談判是指辦事機構組織和功能細節部分，所以一定是兩邊對於互設辦事處已經達成共識了才會提出這個條例草案，但是我們對於這些細節比如機構的功能很在意，他有領事功能才能享有領事特權，本席在意的是他必須具代表性，能在那邊保障、照顧我們的人民，所以本席才說不希望將此案退回，而是希望將其留在委員會，但是暫時不要審查，看看他們談的結果再說，否則條例一定下去就卡死在那裡，而且速度這麼快好像我們迫不及待一樣，那倒也不必。其實第七案就是建議暫時不審查，既不贊成也不反對，請大家考慮一下。 主席：請徐委員欣瑩發言。 徐委員欣瑩：本席認為應該是一邊審查一邊談判，我們可以在審查大陸地區設置分支機構條例草案的時候凝聚共識，讓陸委會和海基會帶著這些共識和壓力去談判，表示國內也有給他們壓力。 陳委員其邁：主席、各位同仁。請問這十八項協議哪一項是先修法後再去談的？沒有啊！按照剛才張副主委的說法，現在尚未立法那你們去談什麼？陸委會和海基會是不是偷跑？當然是看談判過程中衍生出哪些問題，你們先預想什麼需要修法嘛！兩岸人民關係條例第五條第二項規定得很明確，協議內容若涉及法律修正或應以法律定之者，協議辦理機關應於協議簽署後三十天內報行政院轉立法院審議，假如與法律修正無關，則報立法院備查，所以你們去談之後發現有需要修法的部分，就必須在三十天內報行政院轉立法院審議，屆時立法院就配合辦理，該修法就修法，然後搭配第六條，在法律修正過後即將相關許可事項以法律定之，否則我們怎麼知道該如何立法？要本席憑空想像的話，現在只有一個領事公約可以做為參考依據，把領事館所有功能納入，如果國會完全不知道你們簽的協議內容，請問要如何審查？我們怎麼知道哪些需要修法，哪些是要以法律定之的？也許有些只要以行政命令規定即可，所以前提當然是要先去談，談完之後在比照兩公約或怎麼樣簽訂協議後，再到立法院提出報告，如果你們談的成果很好，與我們的人民包括台商、台胞人身自由安全維護有關的，立法院當然會同意，如果成果不好，大家當然會反對，這是很簡單的道理。但是你們現在急著要去談，就會讓我們疑惑是不是中國有先通過條例再繼續談的條件，其實沒有嘛！何況你們也沒有時間壓力，如果勉強要說有時間壓力的話，我想就是馬總統說年底要設立，否則為何要急著通過呢？你們就好好去談，如果談得大家都滿意，朝野都接受，這個草案送到立法院來就可以很快地審查通過，否則今天不僅民進黨委員有意見，很多國民黨籍委員也對談的內容有很多疑慮。 吳委員育昇：本席再表達一次概念，我認為基於立法權，一定要先設立這個兩岸互設辦事處的框架，行政部門再根據這個框架去跟對岸談，不要悖離這個框架，這樣才不會造成行政越權和失控，並讓國會能有效監督，因為是國會監督在前而非被迫審查協定在後，尤其這事又涉及兩岸人民關係條例第六條中需以法律許可的部分，兩岸交流到此已經進入一個特殊的階段，所以不能與之前什麼協議之後再看看有無修改法律必要，然後再修正經濟方面的相關法律或農業方面的相關法律等同視之，因為這是一個有和無的問題─有依據和沒有依據、有框架和沒有框架，差得太多了。所以本席個人還是堅持這個信念，即我認為如果沒有立法的框架在前，不論何人執政，都不宜去談兩岸互設辦事處的協定，否則就是違背了五權分立，對國會監督來說，也等於是一種踐踏。所以本席的大邏輯和段宜康委員一樣，但是主張不同，不過大家要互相尊重，因此本席才會要求王主委做出承諾，到要審查法案時，你們必須提出明確的共識方向，這樣我們審查法案時才能有所本，所以本席認為這是一個大原則的問題，和彼此的理念沒什麼關係，因此本席堅持不能做出暫緩審查的決議，一來內政委員會沒有這個權力，二來這個也不宜，三來我認為基本的原則是，這本來就要有法律的框架才能夠談協定。 姚委員文智：吳委員的講法，我們真的沒有辦法同意。照你這樣講，陸委會前面幾次的談判統統都是偷跑，即使我們退到你所謂的「法律框架」，只要這個框架沒過，現在在談的所有協議都是偷跑，也都是侵犯立法權，無視於立法權的存在，如果這個邏輯能通的話。其實今天陳其邁委員提及第五條，就是用這個協議去談，之後它有涉及到必須以法律定之的部分，這個協議的相關內容必須再提出一個條例來共同審查，這樣才符合兩岸人民關係條例第五條及第六條的規定，也才是維護立法院監督行政機關的相關立法權。吳育昇委員剛剛所講的完全相反，除非他們前面談的統統要接受譴責，也統統不算數。依照剛剛的邏輯就是這樣啊！ 吳委員育昇：不一樣啊…… 姚委員文智：怎麼不一樣？ 吳委員育昇：那個是觀念的溝通、兩岸的…… 姚委員文智：你說至少要有框架之後，他們才能夠去談。不對嗎？ 吳委員育昇：不是。決定最後要簽協定的內容之前，這一定要有框架，才能夠簽協定，在此之前，他們所談的都是兩邊溝通。 姚委員文智：現在沒有這個框架，他們現在已經在談這個協議了。 段委員宜康：其實吳委員所講的授權，即是兩岸人民關係條例第六條的規定，也就是說，這就是兩岸可以互設辦事機構的依據，但是，當要設置之前，必須要有法律，所以在沒有法律之前，這當然可以談。至於談論的結果，要經過立法院程序，國會有可能不同意。所有的條約、協議談得要死，結果回到國內，國會卻不同意，說不定雙方國會都有意見，而不是說一定要國會同意，無論你們談了什麼，我們都接受，這就稱為依據，事實並非如此。我們的依據就在兩岸人民關係條例，只是在你們的協議要落實，就要經過立法的程序，有可能因立法程序受阻，國會不同意設置這個辦事機構，那就對不起了！沒辦法，你們只好回去再重談，或者就此打住了。這個邏輯本來就是這樣啊！哪有說今天先把條例制定好，你們才可以談？沒有這種事情，因為在兩岸人民關係條例中已經授權你們了。 主席：我想大家也談得差不多了。本席先做如下的處理，看看大家能不能接受。第五案、第六案及第七案其實是滿接近的，如果我們針對第七案部分，由本會作成決議：「暫不安排」，大家可不可以接受？譬如說，我是第五案的提案委員，我就可以撤案，我們就以第七案來做處理。大家對第七案有沒有意見，或者是有提出什麼樣的修正？抑或是將第七案列為建議案，由我及江啟臣召委自行處理？我們就不排入議程，等到你們有比較具體的想法與意見的時候，你們再跟我們講，我們再考慮安排。 王主任委員郁琦：我們建議是尊重兩位召委，就不要用決議的方式，就用建議的方式來處理。 江委員啟臣：我聽好久了，大家講得都很有道理，我覺得倒是沒有說一定要先法或先談，其實剛剛段委員也提到，兩者可以並行。我覺得關鍵點還是在於，你在實質上去談的時候，大家所關切的問題能不能在裡面。行政院提過來的法案，只要進入立法院送至委員會之後，雖然召委可以決定要不要將法案排入議程，但是，除了召委可以決定之外，還是有其他人可以影響召委該不該排入這項法案。為了兼顧許多委員的權利，好像那天我們說你不用質詢的時候，也有委員有意見，他們說質詢是他的權利，你為什麼不讓他質詢？既然立法院屬合議制，也許有許多的委員認為我們暫時先不要談論這個議題，但是，也會有許多的委員會建議我們是不是來談看看。因為這個審查也不見得是一次就審查完，至於限制我們應否將法案排入議程，這是召委本身可以判斷，這個項題及發展的成熟度該不該讓大家來討論，包括上週我們安排陸配的議題，當時台聯黨團也有很多的意見，他們認為應該等到第二十四條進來之後再併案審查，最後各黨團也同意法案進來之後再做審查。我覺得這部分要斟酌該不該排案，由召委自行判斷會比較好。至於各位委員剛剛所提出的問題，應該先修法或先去談，我則是尊重大家的意見。謝謝。 徐委員欣瑩：不會意見不同，不過我們還是要表達國民黨委員的意見，我們還是希望談跟草案審查可以同時並進，不管今天委員會做什麼樣的決議，我們還是要做如上的表達。謝謝。 主席：其實民進黨從來沒有反對你們可以並進，只是在今天這種情況，來的人都說這正在談判中，對於這樣的說法，大家都沒有辦法接受，所以這件案子也是因為這樣而來的。大家對這三個案子還有沒有其他的意見？ 邱委員文彥：這兩個案子就請兩位召委再安排審議。因為法案與協議是兩件事情，所以這是兩碼子事。好不好？ 在場人員：這就限縮兩位召委的權力。 林董事長中森：本人建議：爰請本委員會作成決議，請海基會及陸委會與陸方海協會積極進行協商，以利本委員會安排法案審查。 主席：如此說來，好像你們現在都沒有積極。對不對？ 在場人員：第五案、第六案…… 主席：第五案及第六案均予撤案，第七案改為建議案，然後由召委決定，但是，以後不是由我們兩位擔任召委，那就沒有約束力。對啊！我跟他的意見也不同…… 陳委員其邁：經朝野協商後再排。 主席：陳其邁委員建議，經朝野協商以後再排，大家可不可以接受？ 吳委員育昇：不同意啦！沒有…… 邱委員文彥：以後每個禮拜都要都要朝野協商，我覺得這就會限縮召委的權力，這樣不好。 主席：我覺得可以這樣處理，就是我們兩個召委，我們自己看著辦，但是如果沒有進度的話，我是不可能排的，這點我要先講。江啟臣如果一定要排的話，就…… 現在繼續請大家看第八案。如果大家反對我們就處理了。 陳委員其邁：你們兩個講話啊，如果江啟臣要排怎麼辦？ 主席：我已經說好了，我一定不排，再來就看他了。 吳委員育昇：陳其邁委員，你不能強迫召委要接受你的觀點，我們大家是同意尊重兩位召委的判斷，你不能強迫他要答應你什麼條件，如果你要這樣，大家就表決，我是贊成用表決。 姚委員文智：在表決前，我們還在討論。 主席：我現在就處理，也就是尊重我們兩位召委做處理。 姚委員文智：但是最後結論是這樣，那跟我們完全沒有討論是一樣的，所以我建議請召委表明一下態度。 江委員啟臣：我表態，就是看情況。該排我們就會排，不該排也不會排。李俊俋委員是說他一定都不排。 主席：我表態得很清楚，除非他們有進度，否則我就不排。 江委員啟臣：那也是看情況。 陳委員其邁：主席，我坦白講，因為大家對第五、六、七案都很關心，所以這當然不是只有談判的過程，還包括大家對該條例都很有意見，你們裡面也不是所謂一整個框架，裡面還有那些有的沒的，剩下都由你們自己去訂定，根本就不知道你們要做什麼，大家都無從了解整個部分，我們真的是無法理解，到底你們談判的過程或協議的框架到底是什麼，我們都搞不清楚，對不對？當然兩位召委都是我們相當敬重的委員。坦白講，我們敬重，我對李俊俋委員有信心，但是對江啟臣委員真的是…… 因為這是重大議題，我要坦白講，今天台聯也沒有來，所以大家杯葛議事的情況如果又要重演，我想這樣真的是不好，而且條文又那麼多。 主席：我想剛才我們其實也討論得很清楚，如果現在能解決，也是我們兩個自己來解決，如果沒有的話，我們就…… 段委員宜康：講好嘛，以後這個案子就是你們自己來…… 主席：如果沒有這樣子的話，這個案子勢必要表決。我現在是說，我們跟江委員啟臣講好。 姚委員文智：我們協議江啟臣把案子…… 邱委員文彥：我們還是接受剛才主席的意見，最後一段修正為：「爰建請本委員兩位召集委員協商，並視情況安排相關審查。」 主席：基本上就是說，本委員會還是有做建議，還是由我們兩位召委來決定，如果有做成這樣的建議，正式形諸文字，我們是接受。否則就要照原來的案子，我們來表決，這樣可以嗎？就照剛才邱委員文彥的提議？ 邱委員文彥：我們好不容易有達到那麼一點共識，所以最後一句話，我再唸一遍：「爰建請本委員兩位召集委員協商，並視情況安排相關審查或審議。」，請問各位，這樣可以嗎？沒有意見的話，就照邱委員文彥的提案修正通過。 現在處理第八案。 王主任委員郁琦：今天幾位委員都非常關心，但是我們都已經解釋了，所以可不可以不要這樣？過去一段時間，我們有跟陳其邁委員的辦公室保持聯絡，因為我們知道陳其邁委員很關心。現在我們知道其他委員也很關心，我們若有任何進度，都會讓關心的委員瞭解。這個「特聘、特邀」不符合第三十三條黨政軍規定的部分，事實上，我們同仁有調出資料，民國84年已經做過函釋了，就是大陸榮譽性質的職務除了法律另有規定，不適用兩岸人民關係條例第三十三條，所以這並不是我們獨創的見解，也不是我就任後才改的。去年4月送內政委員會的資料也向各位委員清楚說明了，針對這部分，我們會讓委員知道這事情處理的進度，更何況26個案子裡面，還沒處理的案子都在各主管機關那邊，不在陸委會，我們等於是收發室，在收發公文，而現在變成要譴責陸委會，這實在滿傷感情的。我們真的已經盡力了，也會儘量跟委員保持聯絡，讓委員知道進度。這樣好不好？ 主席：我譴責你只跟陳其邁溝通，沒有跟我溝通。 陳委員其邁：沒有，他只是跟我交代而已，沒有跟我溝通。我的立場已經講得很清楚，你說「特聘、特邀」的部分以後要處理，但是其他24個人的部分，你們都沒有處理啊！我們立法院的決議不是我個人的決議，這24個人裡面，查處中的是22個人，你們都以聯繫困難為由，你們自己回去看清楚行政程序法。 主席：這是你們今天給我的單子，還有26人仍在查處中，已經查一年了，到底是怎麼樣？ 王主任委員郁琦：報告主席，那些都不在陸委會，而是別的機關在處理，別的機關還沒處理…… 主席：你們也要積極辦理啊！ 王主任委員郁琦：我們會積極再跟他們協調，但是不要譴責陸委會嘛！ 姚委員文智：你們當收發也太沒效率了吧！ 主席：這是提醒你們啦！ 陳委員其邁：同樣坐在那個地方，只是賴主委換成王主委而已，其他…… 王主任委員郁琦：因為案子在那邊…… 陳委員其邁：為什麼要答應3個月呢？ 王主任委員郁琦：當然，我們如果能做到就會儘量做到，超過時限的話，請求委員諒解，我們都有解釋困難在哪裡。 主席：剩下26案還要多少？ 王主任委員郁琦：報告委員，內政部就占了22案，內政部次長也在這裡。 主席：那內政部一起…… 王主任委員郁琦：26案中有22案在內政部，還有幾個案子在別的機關。 陳委員其邁：王主委、次長、林董事長，你們長期在公務體系服務，行政程序法規定得很清楚，哪有用「聯繫困難」的理由推拖不予以裁罰？你們向他們說明、通知他們，你們已經盡到義務，如果找不到人，也可以裁罰，否則如果永遠找不到人，你們就永遠不裁罰嗎？你們自己要搞清楚，你們是怠惰嘛！一點都沒有冤枉你們啊！ 主席：行政裁罰是只要你們知道是誰，你們已經告知就可以裁罰了，不一定要找到人。 陳委員其邁：今天內政部的人也在場，你們可以調查這22個人的出入境資料，如果他們都沒有回來，那才見鬼呢！這22個人都沒有回來嗎？你們沒有查啊！更何況也可以在大陸找到啊！怎麼找不到？22個人都失聯了嗎？其實理由我都不同意啦！兩岸人民關係條例規定得很清楚，不能擔任其職務或為其成員，擔任成員都不行，不管是特聘或擔任委員，都是宣誓效忠中華人民共和國、主張民族統一戰線、一國兩制、和平統一，大家都贊成這種理念，你們現在不處罰的話，坦白講，我真的不曉得這是不是馬總統的主張。主委，坦白講，你們法政處在跟我談這個案子的時候，我都沒有逼你們，我也知道要你們一下子處理169位有困難，但是你們優先要處理的名單就是32位，這32位你們都沒有查，這才是最大的問題。 王主任委員郁琦：主席，站在陸委會主委的位子上，我可以承諾這一類案子的所有公文，陸委會的時間一定完全遵守行政程序法的規定。也就是說，這個案子轉出去之後，就是主管機關在作決定，我不會讓公文積壓在陸委會。 其實主管機關在作決定，或許有其困難，大家可以建議主管機關要加速，但並不是陸委會沒有在處理這個事情。 主席：對於行政程序法，你們都非常老練，你們都是老江湖了，不能說找不到人就沒有裁罰，這一點關係都沒有。 陳委員其邁：那麼我請教王主委，對賴幸媛要求的3個月跳票了，現在換你，同樣給你3個月，我夠通情理吧？給你3個月，再給你3個月。 王主任委員郁琦：3個月做什麼？要先講清楚。 陳委員其邁：完成查處啊！ 王主任委員郁琦：要完成查處，問題是它的權責在主管機關啊！ 陳委員其邁：再把內政部寫上去嘛！這不是一樣的道理？和當時都是同樣的道理啊！ 王主任委員郁琦：現在26個案子裡面，22個是在內政部。 陳委員其邁：當時的決議都很清楚，主管機關陸委會會同相關主管機關就怎麼樣去查處。 王主任委員郁琦：我可以承諾如果給我3個月時間，我積極協調主管機關來處理這個事情，因為陸委會本身不是權責機關。 陳委員其邁：對賴幸媛的決議就用在你身上好不好？再講一次。 王主任委員郁琦：請再講清楚一點。 陳委員其邁：「請陸委會會同相關主管機關就已掌握我國人民擔任中國黨政軍職務或成員者之確認其姓名，於一個月內送本委員會。」這個已經作決議了，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：「並於三個月內提出違法者懲處情形。」 王主任委員郁琦：前一句話是陸委會來做，後一句話就是各主管機關要做的，只有主管機關才能提出違法者懲處情形。 陳委員其邁：就是按照原來這個決議通過，你有問題嗎？ 王主任委員郁琦：我沒有意見。 陳委員其邁：就按照原來這個決議，時間就是3個月。 王主任委員郁琦：要看是針對哪個單位。如果這次內政委員會再通過，我們還是遵守。 段委員宜康：主管機關是誰？ 王主任委員郁琦：政協就是屬內政部管啊！ 段委員宜康：內政部要回答多久嘛！ 蕭次長家淇：事實上，擔任大陸政協24位裡面，除了1位沒辦法接觸到，另外有14位是勾選擔任特聘的政協委員，也就是陸委會講的不需要受到處罰的規定。此外，還有1人擔任大陸人大代表，這部分也符合規定。除此之外，有3人是擔任各級政府的外圍組織，1位是擔任交流服務中心副主任，有2位是閩台經濟合作促進委員會委員，這些應該都是委員性質，屬於特聘、特邀的榮譽職。 事實上，現在還沒有查出來的大概還不到10位，我們還會繼續努力查清楚擔任相關職務的情形。 段委員宜康：你們要查的就是讓他們自己勾選嗎？ 蕭次長家淇：有一部分是要請他自己先表達意見。 主席：行政程序根本不是這樣規定，行政程序的規定是只要你們知道人在哪裡就可以處罰了。你們去年4月15日的報告還指出22位因為聯繫困難，台商填覆之意見多數表示自己非擔任正式政協委員。難道台商自己表示就算數了嗎？你們查是這樣查的嗎？讓台商自己表示，這樣大家都會勾「無」，都說是特聘的，這樣就結束了嗎？每個都是老經驗、老江湖，行政程序法規定得這麼清楚，為什麼會這樣處理？我本來還要勸陳其邁委員這個案子算了，但是你們這樣的回答，我沒辦法接受。 姚委員文智：而且特聘、特邀都在上次內政委員會作成決議之後，要不然拿出來看看。 陳委員其邁：你們對特聘、特邀放水姑且不談，其他罪證明確的，還有人在媒體，在廣東還是哪裡，名字是林什麼碗糕，他還在那邊嗆聲，說他已經脫產了，你們說要罰，他就脫產，他就是要參加政協。你們對那個臺商有沒有開罰？聯繫到了嗎？ 蕭次長家淇：沒有聯繫到。 陳委員其邁：他已經歸化中華人民共和國了，不用查了！ 蕭次長家淇：沒有回覆。 陳委員其邁：沒有回覆？他還在中評社向你嗆聲，說他已經都脫產了，你要查什麼？他覺得自己當政協非常光榮呢！你們連這種都沒有辦法查辦，辦了三個月沒有結果，還在向我解釋什麼！ 主席：行政裁罰也不是以有沒有回覆為唯一要件與標準。 請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：我最近參加一項國際會議，碰到一樣的情形。我建議第八案撤案，將上一次的文字加上「本委員會重申」幾個字，後面維持一樣。 主席：這沒有辦法接受啦！都已經重申多少次了！ 邱委員文彥：這個有啊，他們已經同意了，上次是對賴幸媛嘛，對不對？現在是不是可以這樣子？ 主席：他剛才不是回答說還是一樣嗎？ 姚委員文智：說真的，你開三張罰單也好啊！ 主席：好啦，我們來處理…… 段委員宜康：我從邱委員的建議開始講，我是覺得可以這樣，因為那時候我們給他們三個月的時間，現在我們再給三個月的時間，反正我們就做一個決議，到時候只要沒有處理，譴責就自動生效，也不用再來這邊開會了，就自動生效、自動移送監察院，授權召委處理。 在場人員：不好啦！ 段委員宜康：什麼不好？我跟你說，不然他們根本就不理我們。 在場人員：這樣壓力就在內政部了。 段委員宜康：就送內政部啊！我同意王主委所講的，他做收發轉出去了，坦白說，在轉出去之後你們應該要有一點責任感，去催要處理的單位，但是你們也沒有去催，這是你們的責任。現在問題是在內政部、經濟部及農委會，我們也不能光譴責陸委會，對不對？統統都要處理啦！ 陳委員其邁：統統都要譴責啦！ 段委員宜康：所以陸委會的責任是要去盯他們，因為這是你的責任，你不光是收發而已，你是兩岸人民關係條例的主管機關，所以你也有責任。我覺得以邱委員所說的，在過去的主委任內我們做過一次，但不能在每一位主委任內我們都做一次，我覺得這樣我們也太丟臉了！我們就再做一次，並在決議中訂清楚，如果你們在三個月內沒有辦法處理、認定，我們就予以譴責並送監察院。 主席：我們就送移送啊！ 陳委員其邁：有關特聘、特邀，王主委做決定之後就放水，130位全部都放走，那是誰決定的？是賴幸媛做的決定？那時候還沒有完成查處喔，你們只是初步認定而已，並不是你們的正式決議，所以賴主委只是初步這樣認為，最後還是你決定，你也同意嘛，說你同意也沒有錯啊，對不對？所以你一放水，那130個人就免罰啊！那些是特聘、特邀，我跟你說，香港的政協委員就全部是特邀，現在我們跟香港沒有什麼差別，他只要喜歡誰就派誰，我們的情況變成是這樣。 主席：這一案是不是能照段委員的建議，再給他們三個月，若屆時沒有裁處，我們就直接送監察院。 吳委員育昇：我建議回到邱委員的提案，如果大家不同意，那就原案表決，這樣比較互相尊重。 主席：邱委員的提案是…… 段委員宜康：就是在前面加「本委員會重申」幾個字。 吳委員育昇：就是不提譴責及移送監察院，因為我覺得我們的目的是要解決問題，並不是在譴責人或懲戒人，而是要回到問題本身。 段委員宜康：但是若不懲戒、不譴責，他們就不會解決，講太多次了，他們不會解決嘛！ 吳委員育昇：如果大家堅持這樣，我建議主席就表決，因為每個人各有不同的角度。 主席：對這部分還有沒有委員有意見？不然我就要做處理了。這是去年2月26日所做的決議，非常清楚，現在已經過了一年多了，但完全沒有動靜，不只陸委會，還有內政部及其他單位，如果不譴責，根本不會甩我們。 有關第八案，我們照原案表決，贊成者請舉手。 陳委員其邁：協商完再一次表決。 主席：現在處理第九案。 蕭次長家淇：第九案中的「1週內」建議改為「3週」，並將最後的「進行追究及懲處」改為「進行檢討」，先不要懲處，因為我們還要看有沒有責任，才能決定要不要懲處。 段委員宜康：門都掉下來了，還沒有責任？ 陳委員其邁：不要3個禮拜，改為一個月。 蕭次長家淇：3個禮拜就好。 邱委員文彥：大家都很關心這個案子，演訓不要飛來飛去，航線也不要一天到晚跑到很危險的地方或中央重要的建築物上面。所以本席建議將倒數第三行「……例行檢修作業有嚴重過失之虞……」改為「……例行檢修作業、演訓或航線似有嚴重過失之虞，爰此，特提案要求內政部及空中勤務總隊於3週內提出檢討報告，如確有違失，應予懲處。」 吳委員育昇：本席建議將第三行中之「對於原本執行救災勤務的單位竟然演變為反而要被救之狀況」刪除，因為這不是事實，他們不是要被救，只是東西掉下來而已。另外將「是以，凸顯……」改為「但已凸顯……」，這樣語意就很清楚了，也本於事實。 主席：請問各位，對第九案照邱委員和吳委員的意見修正通過有無異議？（無）無異議，修正通過。 （繼續開會） 主席：今天總共有9個案，現在逐案處理。 請問各位，對第一案修正通過有無異議？（無）無異議，修正通過。 請問各位，對第二案修正通過有無異議？（無）無異議，修正通過。 請問各位，對第三案修正通過有無異議？（無）無異議，修正通過。 請問各位，對第四案修正通過有無異議？（無）無異議，修正通過。 請問各位，對第五、六案修正通過有無異議？（無）無異議，修正通過。 請問各位，對第七案修正通過有無異議？（無）無異議，修正通過。 請問各位，對第八案修正通過有無異議？（有）既有異議，進行表決。現在清點在場人數。 （清點人數） 主席：出席委員11人，已足法定表決人數。 現在進行表決，贊成第八案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對第八案者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：出席委員11人，贊成者3人，反對者7人，贊成者少數，本案不通過。 請問各位，對第九案修正通過有無異議？（無）無異議，通過。 現在確定文字部分： 第一案倒數第二行修正為：「並向立法院內政委員會提出書面報告。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第二案倒數第二行修正為：「爰要求內政部、行政院大陸委員會會同教育部等相關機關，於一個月內完成檢討，如有需要進行修正。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第二案倒數第五行「可停留6年內」後，加上「恐有侵蝕台灣健保財源與醫療資源之虞，戕害健保納保公平性甚鉅！爰此，提案要求內政部、陸委會及行政院衛生署等相關機關，於相關法規中，明定跨國企業內部調動來台之中國人士，其健保納保身分應比照第一類被保險人納保規定。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第四案第二行之「應明確納入」改為「應協商納入」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第五案、第六案及第七案併案處理，並按照第七案之修正，倒數第四行：「符合對等互惠原則，爰建請本委員會兩位召集委員協商，並視情況安排相關審查或審議。」以下文字則全部刪除，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第八案表決不通過。 第九案「對於原本執行救災勤務的單位竟然演變為反而要被救之狀況，」等字刪除；倒數第三行「檢修作業、演訓或航線似有嚴重過失之虞，於3週內提出檢討報告」餘照原文字，請問各位，有無異議？ 請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位同仁。第四行「在反而要被救之狀況」後，剛才吳委員育昇有加上「但已凸顯」；還有「於3週內提出檢討報告」後加上「，如確有缺失應予懲處」；另外，則為「檢修作業、演訓或航線似有嚴重過失之虞」，是不是這樣子。 主席：請問各位，對第九案修正通過有無異議？（無）無異議，通過。 今天所有提案均已處理完畢，現在散會。 散會（18時30分）