{"blocks":[["立法院第8屆第3會期交通委員會第7次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年4月15日（星期一）上午9時2分、下午2時","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　李委員昆澤","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第3會期交通委員會第6次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第3會期交通委員會第6次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國102年4月10日（星期三）上午9時1分至下午2時21分","中華民國102年4月11日（星期四）上午9時至11時58分","地    點：本院紅樓201會議室","出席委員：盧嘉辰    羅淑蕾    李昆澤    葉宜津    楊麗環    劉櫂豪    蔡其昌    李鴻鈞    魏明谷    陳雪生    陳根德    林國正    王廷升    林明溱    管碧玲","      委員出席15人","列席委員：陳亭妃    段宜康    邱文彥    廖正井    邱志偉    陳歐珀    吳秉叡    薛  凌    許添財    陳碧涵    廖國棟    林正二    許忠信    黃偉哲    李貴敏    李桐豪    鄭天財    蔣乃辛    賴士葆    蘇清泉    王惠美    蕭美琴    王進士    徐少萍    呂玉玲    邱議瑩    呂學樟    江惠貞    林滄敏    潘維剛    黃文玲    陳怡潔    羅明才    吳育仁    林鴻池    簡東明    林佳龍    鄭汝芬    楊應雄    徐耀昌    江啟臣    何欣純    姚文智    高金素梅  張慶忠    徐欣瑩    楊瓊瓔","      委員列席47人","主    席：楊召集委員麗環","專門委員：林上民","主任秘書：尹章中","紀    錄：簡任秘書  陳錫欽  研究員  游亦安  簡任編審  黃碧玉","      科    長  黃彩鳳  專    員  陳杏枝  薦任科員  江文雄","報  告  事  項","4月10日（星期三）","一、宣讀上次會議議事錄","決定：議事錄確定。"],["項目：二、行政院公共工程委員會主任委員陳振川列席就「政府採購的興利與防弊」提出報告，並備質詢。","（本次會議由行政院公共工程委員會主任委員陳振川報告後，計有委員盧嘉辰、羅淑蕾、李昆澤、蔡其昌、楊麗環、劉櫂豪、葉宜津、李鴻鈞、段宜康、薛凌、廖正井、邱志偉、黃偉哲、林國正、許忠信等15人提出質詢，均經行政院公共工程委員會主任委員陳振川、審計部副審計長李月德及相關人員分別予以答復；委員葉宜津質詢另提書面補充意見，及委員潘維剛、鄭汝芬、林明溱、魏明谷、陳歐珀所提書面質詢，均列入紀錄並刊登公報。）"],["決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請行政院公共工程委員會儘速以書面答復。"],["通過臨時提案7項：","一、行政院公共工程委員會應於2個月內提供立法院交通委員會，近3年來政府採購稽核結果明細，懲處情形；及涉及不法移送司法機關案件統計。"],["提案人：楊麗環　　羅淑蕾　　盧嘉辰　　葉宜津　　李昆澤　　劉櫂豪","二、採購評選委員會委員5人至17人，外聘委員人數只要達到三分之一即可，在此一情形下，不要說自聘委員揮灑空間很大，就連原本寄以厚望的外聘委員建議名單，也能集中少數學者，且採購評選委員會會議之決議只不過符合公開方式罷了。行政院公共工程委員會應於3個月內提出合理嚴謹的規範，並向立法院交通委員會提書面報告。"],["提案人：楊麗環　　羅淑蕾　　盧嘉辰　　李昆澤　　劉櫂豪　　葉宜津"],["項目：三、桃園機場捷運、中山高五楊段拓寬及雙子星開發案等重大建設都發生完工日期一再延宕或廠商棄約等情事，這已引發人民對政府的信心危機，建請行政院公共工程委員會於6個月內研擬修訂招標規範，嚴格要求廠商資格及作業流程，並定期對於廠商能力進行評鑑分級，規範其投標規模，避免能力不足廠商得標後層層轉包，影響施工品質及安全。"],["提案人：楊麗環　　葉宜津　　盧嘉辰　　李昆澤　　羅淑蕾　　劉櫂豪"],["項目：四、勞務採購由於涉及專業領域，一般均採限制招標方式，這些案件不少與公共政策或產業發展息息相關，透過假公開真委託方式交給熟識學者，形成許多公共政策規範與實際需求有所脫節，甚至淪為泛泛之論。審計部應針對各機關委託研究計畫之預期目標及效益是否達成加強查核，並將查核資料提供立法院交通委員會。"],["提案人：楊麗環　　葉宜津　　盧嘉辰　　李昆澤　　劉櫂豪"],["項目：五、國內承包商國登營造公司，自87年起接續發生工程弊案，其中99年9月30日北山交流道坍塌意外造成7人死亡，更發現有違法轉包情事。另最近五楊高架工程國登營造亦因灌漿不實、工程延宕、公安意外，屢屢發生狀況。爰除要求主辦機關依政府採購法規定將其列入黑名單刊登政府採購公報。在此前，行政院公共工程委員會應通知各機關有違法者加強查核，必要時予以公告。"],["提案人：葉宜津　　羅淑蕾　　蔡其昌　　李昆澤"],["項目：六、行政院公共工程委員會100至102年近3年列管閒置空間數字為零，惟如鐵山營區佔地5公頃卻一片荒蕪，總統文物館每天僅63人參觀，興建目的蕩然無存，行政院公共工程委員會未確實監督落實列管政策，爰要求行政院公共工程委員會將國防部主管所有閒置營區及各地方政府閒置設施全面納入專案列管。"],["提案人：蔡其昌　　葉宜津　　劉櫂豪　　楊麗環"],["項目：七、要求行政院公共工程委員會偕同相關部會、地方政府共同研議樹木生態工法之保育移植方式，並於3個月內向立法院交通委員會提出書面報告。"],["提案人：蔡其昌　　李昆澤　　葉宜津　　楊麗環　　劉櫂豪","4月11日（星期四）","國家通訊傳播委員會主任委員石世豪及交通部相關業務主管列席就「行動寬頻業務釋照規劃進度」提出報告，並備質詢。","（本次會議由國家通訊傳播委員會主任委員石世豪、交通部主任秘書陳彥伯報告後，計有委員盧嘉辰、楊麗環、羅淑蕾、李昆澤、蔡其昌、林明溱、劉櫂豪、李鴻鈞、李貴敏、林佳龍、邱志偉等11人提出質詢，均經國家通訊傳播委員會主任委員石世豪及相關人員分別予以答復；委員楊麗環質詢另提書面補充意見，及委員林國正、林滄敏、楊瓊瓔、潘維剛、葉宜津、魏明谷、鄭汝芬所提書面質詢，均列入紀錄並刊登公報。）"],["決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請國家通訊傳播委員會儘速以書面答復。"],["通過臨時提案10項：","一、本次4G釋照，應參考美國緊急救難時的通訊基礎設施，和日本災難現場的即時通訊網絡建置。台灣颱風、地震等天災頻繁，更需要一套可以立即且無阻礙聯絡各機關或通知各民眾的防災通訊網絡，讓防災或救災的通訊沒有死角，爰此，要求國家通訊傳播委員會針對4G的拍賣，應有設置公共義務條件的規劃，並向立法院交通委員會提出報告。"],["提案人：李昆澤　　盧嘉辰　　羅淑蕾　　楊麗環　　蔡其昌　　劉櫂豪　　李鴻鈞","二、鑒於目前國家通訊傳播委員會（NCC）就第一類電信事業資費，今（102）年首度改變管制策略，以管制「中間價格」為主，期望透過調降行動接續費（不同業者之間，電話互通的接續成本），間接造成消費端的價格調降。爰此，要求NCC應該每季彙整主管的電信公司的行動電話資費，提供全國消費者參考，並且提出督導報告，讓社會大眾明瞭電信公司之調降中間價格後的回饋情況。"],["提案人：李昆澤　　盧嘉辰　　羅淑蕾　　楊麗環　　蔡其昌　　劉櫂豪　　李鴻鈞","三、電信業者與新客戶簽訂行動電話申請契約時，均明文請示消費者勾選是否同意將個資轉予本公司或國內其他公司，並接收該些公司之廣告簡訊；惟舊客戶卻反向需臨櫃辦理告知不願繼續接收廣告簡訊，才得以停止，否則視同同意繼續個資給予公司使用。電信業者對新舊客戶的個資保護有差別待遇，要求國家通訊傳播委員會（NCC）立即改善上述不合理狀況，對新舊客戶個資利用上不得有差別待遇。"],["提案人：蔡其昌　　楊麗環　　葉宜津　　劉櫂豪　　李鴻鈞","四、國家通訊傳播委員會於行動寬頻業務釋照規劃要求「5年內，其系統網路提供數據傳輸下行峰值速率具100Mbps以上之基地臺電波涵蓋範圍應達營業區人口數50%」。所謂「營業區」乃指全國，而現行光6都之人口總數即超過「營業區人口數50%」，因此業者很有可能把1,000臺的基地臺多數建置在6都以符合標準，而忽略鄉村寬頻服務的建設。爰建請國家通訊傳播委員會許可之日起5年內，其系統網路提供數據傳輸下行峰值速率具100Mbps以上之基地臺數量，應達基地臺總數80%或1,000臺以上，且具上述速率之基地臺電波涵蓋範圍應達營業區人口數90%。"],["提案人：李昆澤　　劉櫂豪　　葉宜津　　李鴻鈞　　林佳龍","五、根據通訊傳播基本法第1條：「為因應科技匯流，促進通訊傳播健全發展，維護國民權利，保障消費者利益，提升多元文化，特制定本法。」及第5條：「通訊傳播應維護人性尊嚴、尊重弱勢權益、促進多元文化均衡發展。」顯然花東偏鄉以及離島地區的寬頻網路建設應與都會地區一致，方符合通訊傳播基本法的宗旨，亦為國家通訊傳播委員會的基本責任。但依據「行動寬頻業務釋照規劃進度」專案報告內容以及「行動寬頻業務管理規則草案」所示，國家通訊傳播委員會所研擬的4G經營者之商轉條件，其主要條件為建置250台以上高速基地台，而此條件實屬商業利益考量範疇，業者為了商業利益本應建置這些基地台，主管機關針對偏鄉地區、離島地區之建置要求卻付之闕如；過去國家通訊傳播委員會放任3G業者依市場機制及商業考量建置網路建設，導致台東地區的行動寬頻網路速率僅有台北都會地區之一半，即使國家通訊傳播委員會透過各種行政監理之手段，仍無法於短期內改善此一情況，為避免未來4G網路建設重蹈覆轍，影響偏鄉離島地區之權益，爰此國家通訊傳播委員會辦理行動寬頻業務釋照規劃，應要求經營業者商轉或技術審驗條件，須納入辦理偏鄉及離島地區之行動寬頻基礎建設。"],["提案人：劉櫂豪　　蔡其昌　　李昆澤　　葉宜津　　楊麗環　　李鴻鈞","六、關於媒體辦案嚴重，從MAKIYO打人案到現在媽媽嘴命案，媒體誇張的報導，嚴重誤導辦案之外，簡直未審先判，連警政署長都表示：「已造成偵辦困擾」，國家通訊傳播委員會（NCC）不能只是去函給媒體要求自律，NCC身為監理單位，應解決此一亂象，請於1個月內提出改善報告。"],["提案人：羅淑蕾　　盧嘉辰　　楊麗環　　李昆澤　　李鴻鈞　　蔡其昌　　葉宜津","七、在台灣，消費者購買手機後，除非當場檢查有無瑕疵之情事，否則事後只能在保固期間更換所謂的「良品」，消保法7天的猶豫期僅適用於郵購買賣或訪問買賣，因此國家通訊傳播委員會應要求各家電信業者，只要7天內非人為因素，及可歸責於手機本身問題，民眾即可要求電信公司更換新品，以保障消費權益。"],["提案人：羅淑蕾　　盧嘉辰　　楊麗環　　李昆澤　　李鴻鈞　　蔡其昌　　葉宜津"],["項目：八、日前電信業者調降預付卡費率，但多數民眾仍無感。經查現有電信業者，其手機撥打市話費率和簡訊費率仍屬偏高，建請國家通訊傳播委員會（NCC）應責成電信業者於1個月內提出費率降價方案，並向立法院交通委員會報告，於3個月內正式實施。"],["提案人：楊麗環　　林明溱　　蔡其昌　　劉櫂豪　　李鴻鈞　　葉宜津"],["項目：九、有鑑近日電信業者調降電信資費惠及全民，而民眾家中固網上網費用也應調整降價，方能符合民眾期待。故此，建請國家通訊傳播委員會（NCC）應責成電信業者檢討固網上網費用，於1個月內提出調整方案，並向立法院交通委員會報告，於3個月內實行新費率。"],["提案人：楊麗環　　林明溱　　蔡其昌　　李鴻鈞　　劉櫂豪　　葉宜津"],["項目：十、在中國購買iphone享有15天內三包（包修、包換、包退）。台灣消費者卻只有郵購才享有7天鑑賞期。建請國家通訊傳播委員會（NCC）應偕同行政院消費者保護會向業者爭取比照中國大陸之方式辦理，以保障台灣消費者之權益。"],["提案人：楊麗環　　林明溱　　李鴻鈞　　蔡其昌　　劉櫂豪　　葉宜津","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。","二、本院議事處101年12月5日函，為請本會審查本院委員李昆澤等22人擬具「發展大眾運輸條例第二條、第九條及第十條之一條文修正草案」案，經提本院第8屆第2會期第10次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」","三、本院議事處101年5月30日函，為請本會審查本院委員魏明谷等26人擬具「發展大眾運輸條例增訂第四條之一條文草案」案，經提本院第8屆第1會期第12次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」","四、本院議事處101年10月24日函，為請本會審查本院委員鄭天財等19人擬具「發展大眾運輸條例增訂第九條之一條文草案」案，經提本院第8屆第2會期第4次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」","五、本院議事處101年4月19日函，為請本會審查行政院函請審議「公路法部分條文修正草案」案，經提本院第8屆第1會期第6次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」","六、本院議事處101年6月6日函，為請本會審查本院委員葉宜津等17人擬具「公路法部分條文修正草案」案，經提本院第8屆第1會期第13次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」","七、本院議事處101年10月24日函，為請本會審查本院委員林明溱等22人擬具「公路法部分條文修正草案」案，經提本院第8屆第2會期第4次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」","八、本院議事處101年5月16日函，為請本會審查本院委員管碧玲等22人擬具「公路法第十二條條文修正草案」案，經提本院第8屆第1會期第10次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」","九、本院議事處101年10月11日函，為請本會審查本院委員李昆澤等27人擬具「公路法第十二條及第二十四條條文修正草案」案，經提本院第8屆第2會期第2次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」","十、本院議事處101年10月31日函，為請本會審查本院委員葉宜津等18人擬具「公路法第三十一條之一條文修正草案」案，經提本院第8屆第2會期第5次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」"],["項目：十一、本院議事處101年11月7日函，為請本會審查本院委員李昆澤等26人擬具「公路法第三十八條條文修正草案」案，經提本院第8屆第2會期第6次會議報告後決定： 「交交通委員會審查。」"],["項目：十二、本院議事處101年4月25日函，為請本會審查本院委員魏明谷等22人擬具「公路法第四十條之一條文修正草案」案，經提本院第8屆第1會期第7次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」"],["項目：十三、本院議事處101年6月6日函，為請本會審查本院委員李昆澤等29人擬具「公路法第四十七條條文修正草案」案，經提本院第8屆笫1會期第13次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」"],["項目：十四、本院議事處102年1月9日函，為請本會審查本院委員魏明谷等17人擬具「公路法第五十七條之一條文修正草案」案，經提本院第8屆第2會期第15次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」"],["項目：十五、本院議事處101年5月16日函，為請本會審查本院委員呂玉玲等27人擬具「公路法增訂第六十五條之一條文修正草案」案，經提本院第8屆第1會期第10次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查："],["一、併案審查：","(一)本院委員李昆澤等22人擬具「發展大眾運輸條例第二條、第九條及第十條之一條文修正草案」案。","(二)本院委員魏明谷等26人擬具「發展大眾運輸條例增訂第四條之一條文草案」案。","(三)本院委員鄭天財等19人擬具「發展大眾運輸條例增訂第九條之一條文草案」案。"],["段落：併案審查："],["二、併案審查：","(一)行政院函請審議「公路法部分條文修正草案」案。","(二)本院委員葉宜津等17人擬具「公路法部分條文修正草案」案。","(三)本院委員林明溱等22人擬具「公路法部分條文修正草案」案。","(四)本院委員管碧玲等22人擬具「公路法第十二條條文修正草案」案。","(五)本院委員李昆澤等27人擬具「公路法第十二條及第二十四條條文修正草案」案。","(六)本院委員葉宜津等18人擬具「公路法第三十一條之一條文修正草案」案。","(七)本院委員李昆澤等26人擬具「公路法第三十八條條文修正草案」案。","(八)本院委員魏明谷等22人擬具「公路法第四十條之一條文修正草案」案。","(九)本院委員李昆澤等29人擬具「公路法第四十七條條文修正草案」案。","(十)本院委員魏明谷等17人擬具「公路法第五十七條之一條文修正草案」案。","(十一)本院委員呂玉玲等27人擬具「公路法增訂第六十五條之一條文修正草案」案","主席：現在請提案委員說明提案旨趣，我們先進行發展大眾運輸條例修正草案部分，再進行公路法部分條文修正草案部分，每位委員說明時間為5分鐘。","現在進行發展大眾運輸條例修正草案部分。首先請魏委員明谷說明提案旨趣。（不在場）魏委員不在場。","請鄭委員天財說明提案旨趣。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。老人福利法第二十五條及身心障礙者權益保障法第五十八條只針對票價予以優惠，並未配合提供座位給予適當協助，雖然目前未對號入座的交通運輸工具，例如捷運和台鐵通勤列車都有設立博愛座，民眾也會響應愛心禮讓的良好傳統，但是在對號入座的交通工具，我們經常看到年邁的老人及身心障礙者因沒有座位而需站立乘車，在列車搖晃或是擁擠的情況下，他們會站立不穩而險象環生，尤其台鐵東線鐵路的對號入座列車更經常看到這樣的情形，可以說安全堪虞。","本席及蔡委員錦隆等19人為協助及保障年邁老人或身心障礙者搭乘大眾運輸工具的便利及安全，因此提案增訂發展大眾運輸條例第九條之一條文，大眾運輸事業其對號座位應保留一定比例提供給年滿70歲以上的老人或是中度以上身心障礙者，拜託各位同仁予以支持，也請交通部及各機關支持。謝謝。"],["主席：現在進行公路法部分條文修正草案部分。","請葉委員宜津說明提案旨趣。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。現有公路分為很多種，有國道、省道、縣道、鄉道，而事實上只有兩個主管機關，一個是地方政府，一個是中央政府。本來問題還不大，因為本來只有兩個直轄市，剛好在台灣的南北兩端，除了南北兩端的直轄市以外，中間這些道路還算權責分明。可是現在有五都，加上馬上升格的桃園市，以後省道就會變得一截一截的很破碎。基於真正現有的狀況跟實際的管轄狀況，本席擬修法將公路分為高速國道、一般國道以及縣（市）道，其實目前的鄉道並沒有真正給予編號，以外也都是地方政府在處理，所以我們必須重新定義，現有的狀況已經脫離當初的規劃，以後直轄市的道路就全部變成市區道路，讓道路的分級和管轄更為分明。","就用路人方面，經過不同的行政區會感覺非常混亂，甚至迷路，特別在連續假期或特殊狀況需要引導時，用路人根本搞不清楚所指示的是什麼道路，所以我們將主要道路分為高速國道、一般國道以及縣（市）道，重新加以定義並明確訂定路權的管轄，請各位同仁予以支持，謝謝。"],["主席：請林委員明溱說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。","請管委員碧玲說明提案旨趣。（不在場）管委員不在場。","請魏委員明谷說明提案旨趣。（不在場）魏委員不在場。","請呂委員玉玲說明提案旨趣。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。有鑑於遊覽車客運業者在發生意外或天災時，沒有辦法掌握時間給予即刻救援，大眾運輸工具包括火車、飛機、捷運系統等早就安裝衛星定位了，希望遊覽車客運系統也能夠安裝衛星定位，可以即時掌握時間做第一時間的救援。另外，高速公路如果有塞車的情況，我們可以掌控車輛流通的狀況，尤其發生違規情事時，也可以協助做管理，所以應該逐年補助或是獎勵業者安裝全球衛星定位系統，希望大家支持本法案，謝謝。"],["主席（葉委員宜津代）：請李委員昆澤說明提案旨趣。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等22人擬具發展大眾運輸條例第二條、第九條及第十條之一條文修正草案有兩大重點。第一，將「需求反應式運輸服務」納入大眾運輸範圍，因為目前大眾運輸都有固定路線或固定班次，但是有些偏遠地方的人口不多，採取固定路線或固定班次，不僅業者不願意，也不一定符合當地民眾的需求。這類偏遠地區或具有特殊需求的群體，例如身障者，他們需要的是類似隨叫隨到的大眾運輸系統，例如復康巴士，或是在沒有捷運、公車的社區，社區巴士也算。","第二重點是成立發展大眾運輸基金。根據研究，票價補貼一直是鼓勵民眾多搭乘大眾運輸工具的有效方式，例如在台北公車和捷運之間有轉乘優惠，讓台北搭乘大眾運輸的人口居全國之冠。但是目前運輸補貼財源是由中央和地方地府各自為政，而且沒有永續的經費，這樣無法幫助其他縣市發展大眾運輸，所以本席將發展大眾運輸基金納入法規定，讓中央成立永續基金，以發展大眾運輸。","另外，本席針對公路法提出三個版本。為了配合國道即將全面計程收費，為了降低民眾的負擔，本席針對公路法第二十四條提出修正。未來國道全面實施計程收費後，接收的設備e-Tag應該由負責收錢的人（即遠通公司）免費提供，不僅先進國家，連美國都是免費提供，民眾繳過路費已經很哀怨了，還要消費者自己花錢購買設備繳交過路費，這根本不合理。為了保障消費者權益，將免費提供e-Tag納入法規定。而在電子收費過程中，恐會發生機器未扣款，或是民眾一不注意就遲繳，這些作業成本不能全部轉嫁給消費者，因為以電子機器收費是政府提出的政策，民眾只能配合，所以不能把因此衍生的增收成本轉嫁給消費者。","再者，固定路線、固定班次的市區客運和民眾生活最為密切，但是並非每輛公車客運都有無障礙設施，導致弱勢的身障族群無法使用親民、便捷的交通工具。為了避免這樣的事情一再發生，本席等提出公路法第三十八條條文修正草案，要求公路及市區汽車客運應設置無障礙設施及設備。謝謝。"],["主席（李委員昆澤）：請交通部葉部長說明修正要旨。","葉部長匡時：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會，就行政院函送大院審議之「公路法部分條文修正草案」提出修正重點報告，並就貴委員會併案審查葉委員宜津、林委員明溱、管委員碧玲、李委員昆澤、魏委員明谷、呂委員玉玲等所提公路法11案修正提案，及李委員昆澤、魏委員明谷及鄭委員天財等所提發展大眾運輸條例共3案修正提案，提出本部建議處理意見，敬請　各位委員指教。","本部陳報行政院函送大院審查之公路法修正重點，主要為行政區域調整後，改制後之直轄市內已無縣鄉鎮市等行政組織，其原屬公路系統之縣道、鄉道名稱及管理制度應隨之調整；另為使全國性營運之汽車運輸業管理一致，並強化稽查執法，併檢討修正公路主管機關管理權責及執法作為。此外，因應近年氣候及環境劇烈變遷導致公路災害頻繁，為儘早發現潛在危害，並增訂授權公路主管機關得進入路權範圍外公、私有土地內進行勘測之規定。","另對本次貴委員會併案審查相關委員所提公路法及大眾運輸條例共14案修正提案部分，其中部分與行政院版本相同或目標一致，本部敬表贊同，但部分則必須審慎考量地方政府權責配合可行性，本部亦提供處理意見供貴委員會參採。","有關行政院版公路法修正草案詳細重點及對相關委員所提修正提案之建議處理意見，請路政司林司長向各位委員做詳細的說明。再次感謝各位委員的關心及指教，謝謝！"],["主席：請交通部路政司林司長說明修正要旨。","林司長國顯：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會，就行政院函送大院審議之「公路法部分條文修正草案」提出修正重點報告，並就貴委員會併案審查葉委員宜津、林委員明溱、管委員碧玲、李委員昆澤、魏委員明谷、呂委員玉玲等所提公路法部分條文修正草案、第12條、第24條、第30條之1、第38條、第40條之1、第47條、第57條之1及第65條之1等共11案修正提案，及就李委員昆澤等所提發展大眾運輸條例第2條、第9條及第10條之1、魏委員明谷等所提第4條之1、鄭委員天財等所提第9條之1等修正草案，提出本部處理建議供貴委員會參採，謹報告說明如后，敬請　指教。","壹、行政院版「公路法部分條文修正草案」重點","一、修正緣由","本次本部陳報行政院函送大院審議之公路法部分條文修正草案，主要修正緣由如下：","(一)行政區域調整後，改制之直轄市內已無縣、鄉（鎮、市）等行政組織，其原屬公路系統之縣道、鄉道名稱及管理制度應隨之調整，以為因應。","(二)為使營運可及於全國之汽車運輸業管理一致，並強化公路主管機關稽查取締作為，檢討修正其管理權責及執法方式。","(三)因應近年氣候及環境劇烈變遷、公路災害頻繁，增訂授權公路主管機關得進入路權範圍外公、私有土地內進行勘測之規定，俾儘早發現潛在危害，維護公路及公路設施，保障民眾行車安全。","二、相關條文修正重點","(一)修正第2條增訂市道、區道等道路分類。","(二)修正第4條增訂市道、區道制定程序及市道、縣道路線系統於核定公告前，由中央公路主管機關統一編號。","(三)修正第5條增訂市道、區道與其他公路系統使用同一路線時其路線歸屬規定。","(四)修正第6條、第11條及第26條，刪除國道得委託或由地方政府管理、修建、養護規定，並增訂市道、區道管養機關；另考量改制直轄市組織人力及經費調整難於短期內增補齊全，增訂市道委託管理期限，以改制直轄市後三年為原則。","(五)修正第12條增訂市道、區道修建經費負擔規定。","(六)修正第37條，規定營運範圍可及全國之汽車運輸業申請核准籌備，統一向中央公路主管機關申請辦理，俾利一致性之管理。","(七)修正第57條之1，增訂公路主管機關得經由科學儀器取得證據資料稽查汽車運輸業者違規行為，強化市場營運秩序維護。","(八)修正第60條之1，增訂公路主管機關得進入路權範圍外公、私有土地內實施必要之巡查及檢測。","(九)修正第67條，增訂市道及區道車輛行車事故鑑定及覆議權責機關。","貳、相關委員公路法修正提案建議處理意見"],["一、葉委員宜津等17位委員之「公路法部分條文修正草案」：","(一)提案修正重點：修正條文共17條，主要重點係將現行國道、省道更名為高速國道、一般國道，縣道更名為縣（市）道，鄉道併入縣（市）道，並修正其名詞定義規定，及併修正相關所涉條文。"],["(二)本部建議處理意見：","1、委員提案修正之第1條、第36條、第61條、第62條、第62條之1等部分，本部原則尊重貴委員會審查結果。","2、第2條修正公路定義及分級部分，建議參採行政院修正版修正條文，主要考量包括：","(1)因現行公路分類規定已行之有年，用路人已習慣既有公路分類，如取消既有省道、鄉道，將其分別納入國道、縣道，恐造成用路人認知上之混淆，亦不利用路人於行車資訊之判別。","(2)以鄉道為例，原有鄉道長約11,765公里（含原臺北縣等4縣鄉道），如將其併入縣道、市道，則全國各縣市政府需投入經費辦理鄉道指示標誌汰換，將增加地方政府財政負擔；另原有縣道（約3,551公里）編號係由北往南自101號依序編至200號，如鄉道併入縣道，將因號碼不足而產生跳號情事，恐導致編號系統混亂造成行車識別混淆，對地方政府及民眾均將增加大幅行政成本及困擾，甚或引發民怨，爰建議依行政院版本修正。","3、另委員所提修正之第6條、第11條、第26條，刪除縣道得委託中央公路主管機關管理、修建、養護部分，現有委託公路總局管養之縣道需交回縣政府自行管理、修建、養護，全國各地方政府是否均有能力自行辦理，需再慎重考量，爰建議依行政院版本修正。"],["4、另委員所提第2條名詞修正併修正其餘包括第4條、第5條、第44條及另提案第30條之1修正部分：","(1)其中第4條及第5條等，建請參採行政院版修正條文。","(2)第30條之1及第44條等，則建請維持現行條文。","5、另委員所提第12條修正國道、省道修建經費由中央政府負擔部分，建議仍維持現行經費分擔方式。","(1)目前國道、省道建設經費分擔原則，除地方政府因地區交通需求要求增設交流道用地費及原直轄市（市）轄區內平面省道建設經費由地方政府支應外，其餘國、省道建設費用皆由中央支應，其分擔機制已行之多年，實務上並無窒礙難行之處。","(2)考量現行國、省道建設經費分擔原則係依據既有中央及地方政府財政劃分狀況訂定，在既有財政分配未重新劃分前，建議仍維持現行經費分擔方式。","6、修正刪除第13條專設機構法源部分，考量本部組織條例尚未修正通過，建請俟大院修正通過本部組織條例後，由本部另案檢討修正。","7、第28條修正刪除直轄市得設置基金辦理公路建設乙節，考量將減少直轄市政府辦理公路建設財源籌措之彈性，爰建請仍維持現行條文。","8、修正第37條將計程車客運業改由中央公路主管機關管理部分，因計程車客運業具有專屬地方運輸特性，與地方民眾交通需要關係密切，仍宜由地方政府因地制宜管理及訂價，方較能切合民眾需要，爰本條建請參採行政院版修正條文。","9、修正第67條相關事故鑑定及覆議辦理機關部分，配合本部公路總局組織再造規劃，本部已與各直轄市完成議定業務權責分工，原屬省政府（含臺灣省及福建省）辦理之鑑定及覆議事項，未來將由公路總局承接，本條修正涉及業務移撥及組織人力配套，俟大院通過本部公路總局組織再造之組織法後，本部將即另案擬具配套修正條文草案陳報行政院核轉大院審查，爰建請先參採行政院版修正條文。"],["二、林委員明溱等22位委員之「公路法部分條文修正草案」：","(一)提案修正重點：修正條文共13條，主要修正重點與行政院版相類似；並增訂徵收通行費應訂定免收費里程及應考量區域發展差異性因素之規定。"],["(二)本部建議處理意見：","1、第6條、第11條、第26條、第37條、第51條、第60條之1及第67條等係與行政院版相同，本部敬表認同。","2、第2條修正公路定義部分，建請參採行政院版修正條文；主要係因於道路交通管理處罰條例第69條對慢車種類及名稱已有明確之定義規定，並無須再於公路法中重複增訂。","3、第4條擬增訂專用公路制定程序部分，因現行於「專用公路管理規則」已有規定，應尚無須將其提升至公路法內規定，爰本條建請依行政院版修正。","4、第5條修正意旨與行政院版相同，惟行政院版文字較為精簡，本條建請依行政院版修正。","5、第12條修正國道經費負擔部分，與葉委員宜津等提案相類，另管委員碧玲、李委員昆澤等亦有相同提案，建請參採行政院版修正條文，仍維持現行經費分擔方式：","(1)目前國道建設除地方因地區交通需求要求增設之交流道工程，其用地費由地方政府支應外，其餘皆由中央支應，其分擔機制已行之多年。","(2)為避免未來經費如均由中央負擔，地方申請增設交流道恐過於浮濫，爰建議仍維持現行經費分擔方式。","6、關於第24條徵收通行費規定部份，李委員昆澤等亦有同條之修正提案；目前國道計程收費費率方案及免收費里程、橫向國道是否收費等相關配套議題，本部高公局前於貴委員會專案報告後，刻正持續彙集各界意見，近期將儘速再向貴委員會報告，爰建請向貴委員會報告後，就未來國道實施計程收費所涉公路法應研修配套之規定，再由本部擬具修正條文草案送大院審查。","7、第57條之1新增得以科學儀器取得違規證據稽查汽車運輸業規定部分，與行政院送請大院審議修正條文方向一致，惟委員所提增訂科學儀器認定標準、設置地點及證據資料辨明方法等之辦法乙節，由於各運輸業營運特性、車種、行駛路線及區域差異性大，宜由各公路主管機關依實際個案認定；爰本條建請依行政院版修正。"],["段落：李委員昆澤等26位委員之「公路法第38條條文修正草案」："],["三、李委員昆澤等26位委員之「公路法第38條條文修正草案」："],["(一)提案修正重點：增訂公路及市區客運應設置無障礙設施及設備。","(二)本部建議處理意見：「建築技術規則建築設計施工篇」第170條及「身心障礙者權益保障法」第53條授權訂定「大眾運輸工具無障礙設施設置辦法」，已有相關規定，建議無須於本法再行訂定。"],["段落：魏委員明谷等22位委員提案增訂「公路法第40條之1條修正草案」："],["四、魏委員明谷等22位委員提案增訂「公路法第40條之1條修正草案」："],["(一)提案修正重點：新增營業大客車車齡限制、行駛里程及保養紀錄事項審查標準。"],["(二)本部建議處理意見：建請無須增訂。","1、營業大客車須符合本部「車輛安全檢測基準」各相關安全檢測法規，依法申請檢驗領照，即可合法使用；倘各廠牌車輛均一致以車齡或行駛里程為認定標準，易使業者為節省成本而購置配備較簡易之車款，反而不利高品質之車款進入市場提供服務。","2、針對老舊車使用限制，本部已在道路交通安全規則第44條依照車齡增加檢驗次數，另於汽車運輸業管理規則第86條第2項亦有規定限制行車時速及行駛山區公路。"],["段落：李委員昆澤等29位委員提案修正「公路法第47條修正草案」："],["五、李委員昆澤等29位委員提案修正「公路法第47條修正草案」："],["(一)提案修正重點：增訂遊覽車客運業派用未領有合格職業駕駛執照或無遊覽車駕駛人合格登記證者之處罰。","(二)本部建議處理意見：對於遊覽車客運業者倘有派任不合格駕駛員之情形時，現行「汽車運輸業管理規則」第19條已有相關規定，違反者依「公路法」第77條處罰，本條建議無須再為增訂。"],["段落：魏委員明谷等17位委員提案增訂「公路法第57條之1修正草案」："],["六、魏委員明谷等17位委員提案增訂「公路法第57條之1修正草案」："],["(一)提案修正重點：增訂路檢監理人員比照警察人員得辦理保險。","(二)本部建議處理意見：本部感佩委員關切路檢稽查人員執勤安全之考量，惟本條修正所涉經費仍宜尊重財主機關經費之分配意見，建議本條修正建議留由本部再會商相關機關研議可行之規定。"],["段落：呂委員玉玲等27位委員提案增訂「公路法第65條之1修正草案」："],["七、呂委員玉玲等27位委員提案增訂「公路法第65條之1修正草案」："],["(一)提案修正重點：增訂營業大客車政府應逐年補助獎勵安裝全球衛星定位系統。","(二)本部建議處理意見：經查現行汽車運輸業管理規則第19條之4已有規定公路及市區汽車客運業，應依公路主管機關規定裝置車機設備；至於主管機關對於汽車運輸業相關設備或設施之補助或獎勵，宜以專案計畫視實際需求、財務狀況、及業者經營責任等面向，採滾動方式檢討，倘以法律強制規定，恐非妥適，本條建請不予增訂。","參、相關委員發展大眾運輸條例修正提案建議處理意見"],["一、李委員昆澤等22人所提之「發展大眾運輸條例第2條、第9條及第10條之1條文修正草案」："],["(一)提案修正重點：將需求反應式運輸服務納入大眾運輸範疇、法定優待票短收差額預算編列及成立發展大眾運輸基金。","(二)本部建議處理意見：有關將需求反應式運輸服務納入大眾運輸範疇部分，本部原則支持。但法定優待票短收差額預算編列及成立發展大眾運輸基金部分，因尚有窒礙，建請維持現行條文：","1、委員提案建議將服務偏遠、離島或特殊服務性路（航）線之特殊服務方式，納入大眾運輸範疇，本部原則支持；惟因復康巴士係屬社會福利服務，建請刪除說明欄有關「復康巴士」之文字。","2、法定優待票係依「老人福利法」及「身心障礙者權益保障法」提供之社會福利優惠，每年所需經費高達56餘億元，非交通部或內政部單一主管機關所能吸納；現行採交叉補貼之辦理方式，並未損及老人、身障者及業者權益，亦無窒礙難行，建請維持現行條文。","3、設置大眾運輸發展基金對於公共運輸永續發展，確有其助益，惟鑑於公共運輸事業多具公共服務特性，缺乏穩定且具自償性之財源回饋，現階段成立之可行性不高，建請不予增訂。"],["二、魏委員明谷等26人所提之「發展大眾運輸條例第4條之1條文修正草案」："],["(一)提案修正重點：增訂大眾運輸服務必須配設無障礙、哺（集）乳室、育嬰室等設備、設施及相關標示。","(二)本部建議處理意見：現行身心障礙者權益保障法第53條已授權訂定「大眾運輸工具無障礙設施設置辦法」，另建築技術規則建築設計施工篇第170條及公共場所母乳哺育條例對於場站無障礙設施、哺乳室及育嬰室亦已有相關明確規定，爰建請無須再於條例中增訂。"],["三、鄭委員天財等19人所提之「發展大眾運輸條例第9條之1條文修正草案」：","(一)提案修正重點：增訂對號座位且未禁止站立之大眾運輸工具，應保留一定比例提供70歲以上老人或中度以上身心障礙者乘坐。","(二)本部建議處理意見：針對委員建議保留一定座位比例予老人及身心障礙者乘座乙節，與本部強化對高齡者及弱勢族群之照顧、建構通用設計環境之政策推動理念一致，本部原則尊重貴委員會審查結果。","肆、結語","以上簡要報告本次行政院版公路法修正重點及本部對相關委員公路法、發展大眾運輸條例提案之建議處理意見，敬請各位委員惠予支持行政院版修正草案，另本部亦尊重相關委員提案，並建請參採本部建議處理意見，以上報告，敬請指教，謝謝。","主席：現在開始進行詢答，兩案合併詢答，分開處理。每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午11時截止登記，上午10時30分休息10分鐘。中午不休息，用餐後繼續開會。","首先請盧委員嘉辰發言。","盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你知道近日發生了台灣史上很嚴重的炸彈客事件嗎？"],["主席：請交通部葉部長說明。"],["葉部長匡時：主席、各位委員。當然知道。","盧委員嘉辰：這個事情發生在高鐵車廂，交通部對此好像很淡定，高鐵安全措施沒有任何加強餘地嗎？","葉部長匡時：其實沒有很淡定，我們是非常嚴肅的面對這件事情，會發生這樣的事情，我們覺得非常不幸。事實上，交通部和高鐵一直都有緊急應變和防災措施，以高鐵來講，每年都有針對譬如可能有人放炸彈、毒化物等應變的演習，就是對車站等各方面一直都有在做，過去一直都有routine，這個事情發生以後，交通部已經要求高鐵局、台鐵車站的工作人員、各種人員以及鐵路警察加強巡防，也跟高鐵局、鐵路警察講，希望他們要加強巡防。","盧委員嘉辰：其實你們做了一大堆事情根本於事無補，你們沒有在重點做防範未然的工作，你們為什麼不做安檢？"],["葉部長匡時：這個問題是這樣……","盧委員嘉辰：如果做安檢，你們內部就不用這麼勞師動眾做這些事情，其實在內部做這些防範工作根本沒有效，如果有效的話，這次就不會在車箱裡面找到那兩顆汽油彈了，對不對？"],["葉部長匡時：瞭解。","盧委員嘉辰：應該要在外圍就能夠把關把問題排除，這才是重點，並非你們內部做得多麼精密，人人認真用心提高警覺，搞得人心惶惶，到最後還是於事無補。","葉部長匡時：也有不少人提出這樣的意見，我們也認真研究過，目前全世界高鐵做安檢的只有中國大陸，其他的地方都沒有，除非像歐洲要過國家邊境時的特殊情況，否則都沒有這樣做。我們是可以考慮這樣做，要做這個的話，第一，每一個車站都要有X光的設備與場地。第二，對於民眾將來搭乘高鐵會增加非常多事先檢查的時間。所以，是否一定要這樣做，我們會再做進一步評估。","盧委員嘉辰：部長這樣講就是沒有出過國，沒有去過大陸……"],["葉部長匡時：我剛有講大陸有。","盧委員嘉辰：安檢會耽誤很多時間嗎？其實現在只要用X光照射背包、行李依順序通過即可，哪裡會耽誤很多時間？本席這樣講可能部長聽不太入耳，其實要通過安檢是很快速的，本席建議部長要考慮，台灣的問題跟其他國家不一樣，因為台灣的問題是藍、綠鬥得很厲害，到目前為止，台灣發生過連勝文在選舉期間遭槍擊案、阿扁兩顆子彈的事件，還有很多選舉暴力的問題到現在還是無法防範於未然，如果高鐵能夠做好這些事前安全措施，那麼，所有的工作人員就不需要這麼膽戰心驚被疲勞轟炸了。","葉部長匡時：我們會評估這樣的可能，目前只有中國大陸有做這樣的安檢。","盧委員嘉辰：現在在台灣很普遍的捷運，本席建議你們要針對捷運進出口站以及重大車站外圍加強監視系統，有時候你們還要仰賴地方政府，可是地方政府也鬧窮，有時候不見得在捷運車站外圍有加強監視系統。以上是本席的建議。"],["葉部長匡時：是。","盧委員嘉辰：交通部不要本位主義過重，方才本席聽了部長的報告、公路法以及發展大眾捷運條例修正案的說明，好像都是交通部說的對，委員的提案都不合實際，本席認為你們要討論一下，其實委員的提案也兼具民意高漲以及實際有需求，希望部長要列入考慮，好不好？"],["葉部長匡時：好。","盧委員嘉辰：其實委員的提案都相當寶貴，你們不要馬上就把它否認，在磋商的時候，如果你們本位主義太重……"],["葉部長匡時：我們最後會尊重委員會的決議。","盧委員嘉辰：本席要提出的建議是，有關大眾運輸補助的來源不一，所以亂象叢生，本席建議成立「大眾運輸基金」來統一處理，請部長說明，過去所謂「由中央主管機關協調相關機關編列」的實際執行的情形如何？","葉部長匡時：每一個大眾運輸的情況不一樣，比方身心障礙、老人優惠的部分，有的是由地方政府補貼，有的是中央用交叉補貼，電動公車目前是由交通部做補貼，每個來源的確不太一樣，沒有錯。","針對委員所提成立「大眾運輸發展基金」的提案，我們不是反對，而是這個基金的成立可能涉及主計總處以及經建會的態度。另外，還有財源的問題，就是這些錢究竟要從哪裡來；方才委員提到地方政府財政很窮困的問題，事實上，交通部現在的預算也非常緊張，是不是有額外的財源來做這些事情，如果能夠找到新的財源，當然我們可以考慮。","盧委員嘉辰：這樣混亂的補助方式，難怪引發非議，補助的單位有基金、有公務預算、有中央、有地方，這些都是針對票價的部分。","另外，交通部還有針對業者的補貼，如果要討論，牽涉的範圍更廣，針對這麼多補助的細項，難怪你們無法掌控一切，民眾受到補助，他們的負擔好像變輕鬆，就像有針對離島65歲以上免健保費的補助，包括現在引發非議的是，目前離島的機票是由「民航作業基金」來補助，一年要花五億多；離島船票是由交通部航政司編列公務預算，一年大約補助四千七百多萬；捷運是由各縣市政府自行負責，針對這樣的補助方式非常混亂，本席建議成立一個「大眾運輸基金」統一來處理，對交通部葉部長來講也是一個德政。本席提供部長參考。","葉部長匡時：是，謝謝。這個方向值得考慮，主要是財源要怎麼來，另外其他的部分……","盧委員嘉辰：部長不要只是在這裡聽，回去就忘記了，本席只是小牌的不會盯部長，也沒有向部長拍過桌子，不要因為在野黨會跟部長拍桌子、會怒罵才會得到部長的重視，不要讓人善被人欺，本席特別要叮嚀部長。"],["葉部長匡時：不會啦！謝謝委員。","盧委員嘉辰：還有，直轄市新設的「市道」跟「區道」中央代管期限只到改制後三年，部長，這個死角，新北市包括五都改制這麼多年以來，恐怕造成立法及失效的問題，關於行政院版「公路法」提到要增設直轄市的「市道」跟「區道」，第六條也規定市道、區道可以委託中央公路主管機關也就是公路總局代管，但委託期限最多只能到直轄市改制後三年為止。新北市是在99年12月25日升格，到今年12月24日就滿三年，那時候還不知道公路法修正案是否可以順利完成三讀，法律會有這樣的空窗期，請部長要注意。"],["葉部長匡時：是。","盧委員嘉辰：再者，五楊高架段在什麼時候可以通車的問題，過去質詢部長都沒有答案，請問部長現在能有擔當地直接說出通車的時間嗎？","葉部長匡時：五楊高架段今天早上完成所有必要的程序，我們現在確定這禮拜五有通車典禮，禮拜六會全線開放通車。"],["盧委員嘉辰：會不會跳票？"],["葉部長匡時：不會。"],["盧委員嘉辰：好。","還有，中央在新北市所有交通重大建設都跳票，包括淡江大橋是2012年年底要開工典禮，2015年要通車典禮，請問部長，有沒有辦法掌握整個進度？","葉部長匡時：報告委員，淡江大橋主要問題是選擇路線時碰到十三行遺址文化。","盧委員嘉辰：我不知道問題是怎麼樣，但你們就去排除，我們不需要了解那麼多，權責單位自己要去排除困難，不然部長換人做，只有這個問題而已。","再來是三環三線的問題，捷運機場線也跳票，請你報告有沒有辦法掌握進度。","葉部長匡時：關於捷運機場線，現在我們正密切與廠商研議，廠商初步有提出大概何時可完工的時程，但我個人覺得不太滿意，所以，我希望高鐵局再向廠商進一步查證，以確保工程雖然會延期，但能夠儘量提前完工，大概在一、兩個禮拜內會明確。","盧委員嘉辰：捷運土城線到本席選區的頂埔也跳票，本來5月要舉行通車典禮，現在要延到什麼時候通車？又是遙遙無期，本席相當重視這一點，包括萬大－土城－樹林線、三鶯線，現在也都跳票，希望你能掌握進度，不要一再跳票，重大工程再三跳票，執政黨明（2014）年的七合一選舉也不用選了，民意支持度這麼低，重大建設編列預算及掌控進度，都沒有辦法把握最佳時機，希望你好好重視，不要讓執政黨漏氣，謝謝。","葉部長匡時：好，謝謝委員。"],["主席（楊委員麗環代）：請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。高鐵上被放置爆裂物真的讓社會怵目驚心，讓社會大眾恐慌得不得了，其實，這不只是高鐵的問題，還包含捷運、台鐵等相關重要大眾運輸系統，發生此案，讓我們為民眾的身家性命安全感到非常擔憂，交通部到底做好準備沒？如果此次高鐵上的爆裂物發生爆炸，部長這個位子就坐不住了。請教部長，你知不知道高鐵總共有幾個座位？"],["主席：請交通部葉部長說明。"],["葉部長匡時：主席、各位委員。一共九百八十多個位置。","李委員昆澤：有989個座位，如果滿座就是近千條人命，以平均將近300公里的時速會發生重大危難，這不只是高鐵的問題，台鐵及捷運也是人潮密集的地方，關係到社會大眾身家每個人的性命安全。部長，對此事件，我提出3點具體建議，第一，警力嚴重不足，在捷運、高鐵及台鐵車站必須加足警力加強巡邏。第二，監視系統不足，甚至還有很多已經壞掉出狀況了，都沒有維修，除加強站內監視系統之外，我更具體要求在車廂內也要加裝監視系統，保障顧客生命安全。第三，我們要實地進行反恐演習。針對以上3點，請部長簡單說明。","葉部長匡時：對於委員建議加強警力的部分，我個人非常非常贊成，事實上，過去多年來我們也和鐵路警察及警政署談過這個問題，警政署表示其他方面的警力本就有所不足，這可能涉及人力預算編制的問題。","李委員昆澤：但是，高鐵、捷運及台鐵大眾運輸系統的警力嚴重不足。"],["葉部長匡時：我們會繼續協調。","李委員昆澤：台北捷運每一站警力平均1.8位，不足2位，高雄捷運每一站1.6位，也是不足2位，台鐵那麼大，每個站只有7.4位，高鐵平均每個站也只有20位警力而已。"],["葉部長匡時：我們會繼續協調這個問題。"],["李委員昆澤：必須加強警力。","葉部長匡時：在目前警力不足的情況下，我們會請保安人員在高鐵站及台鐵站做補充，但我們會和警政署……"],["李委員昆澤：多久內可以增加警力？"],["葉部長匡時：警力的加強不是我能夠決定的。","李委員昆澤：既然你們和警政署協調曠日廢時，那保全增加的情況呢？"],["葉部長匡時：我們可以隨時……"],["李委員昆澤：高鐵、台鐵、捷運呢？","葉部長匡時：捷運屬於地方政府管理，我們會去協調。"],["李委員昆澤：你要協調。","葉部長匡時：對，但是高鐵和台鐵可以隨時做。","李委員昆澤：什麼叫隨時？我要明確的時間，是一週內，還是一個月內？","葉部長匡時：一個月內，好不好？"],["李委員昆澤：好。","葉部長匡時：至於委員提到車子裡裝設偵測器一事，以高鐵來說，日本最新生產的N700車型，是有在玄關處裝設偵測器，但目前我們的車子是沒有，而且葉委員是反對的，因為會涉及隱私。","李委員昆澤：部長，中運量捷運文湖線車廂內有沒有裝監視器？"],["葉部長匡時：有。","李委員昆澤：東京地鐵也有監視器，因為要防範性騷擾，洛杉磯地鐵也有監視器。","葉部長匡時：因為捷運只有一個駕駛，甚至是無人駕駛，所以會有這樣的設備，但高鐵車廂裡還會有列車長走來走去，我們當然可以考慮這個問題。","李委員昆澤：高鐵有列車長走來走去，但這次就沒有發現疑似爆裂物。","葉部長匡時：關於爆裂物的問題，是民眾有反映。"],["李委員昆澤：我們必須檢討捷運、台鐵及高鐵是否應裝設監視器。"],["葉部長匡時：目前車站都已經有裝。","李委員昆澤：消極方面可以防制性騷擾，積極方面是當有人再放置爆裂物時，就可以更具體保障大眾生命安全。你們查了那麼久，到現在還是不知道相關影帶內容，在相關交通設施裡也找不到，這部分你們要如何處理？朱局長認為高鐵應不應該在車廂內裝置監視器？"],["主席：請交通部高鐵局朱局長說明。","朱局長旭：主席、各位委員。高鐵和捷運最大不同在於捷運只有一人駕駛，甚至是無人駕駛，高鐵除了駕駛之外，車上至少還有4位列車長，以及服勤員、清潔人員，必要時還可再增加。針對這部分，最近我們有做了檢討，應該從兩面來講，一個是放置行李區進出口玄關的地方，是不是可以優先考量裝設，因為行李區就是需要多加care的地方。至於車廂內，因為涉及隱私，還有舊型車輛有沒有辦法裝設也是一個要考量的問題。全世界的高鐵，目前只有日本新幹線最新型車子在玄關有裝，其他都沒有。","李委員昆澤：基於保障隱私權，對於車廂內是否要裝監視器，在社會上還有議論空間，但現在最主要的是高鐵、台鐵、捷運內部出入動線的監視系統，希望部長在一個月內全面檢測，該裝的就裝，該修理的就修理。剛才我和朱局長有個基本共識，在進出車廂玄關放置行李的地方裝設監視系統是必須要做的。","葉部長匡時：我們在一個月內評估，同時會有書面說明給委員，好不好？","李委員昆澤：好。關於演習一事，剛才部長答復說有演習，看到鬼了，是什麼時候有演習？現在只有國防部的萬安演習有提到與交通設施相關事項，那是為了配合防空警報。另外，對於跨年晚會，行政院的國土安全辦公室有做兵棋推演，但那也不是實地演練，只是針對跨年晚會若有爆裂物或重大危難時該如何處置進行兵棋推演紙上作業而已。","葉部長匡時：所謂的兵棋推演及實地演練我們都有做，至於實際是怎麼做的，我請高鐵局及臺鐵局局長分別說明。","李委員昆澤：好，請說明。"],["主席：請交通部臺鐵局范局長說明。","范局長植谷：主席、各位委員。報告委員，依規定每年都要做演練，少則一、兩次，多則……","李委員昆澤：但是社會大眾不知道，社會大眾有參與嗎？還是你們自己做？","范局長植谷：我們是跟地方政府包括警政、消防等所有單位做聯合模擬演練，我想重點是已經發生這些事，過去並不是都沒有做，我想我們自今年開始，儘快針對爆炸物部分做演練。","李委員昆澤：部長，我們必須要加強督促對大眾運輸系統及人民身家安全的保障，這必須整合警政、消防、醫療，要建立整體緊急危難處置體系。","葉部長匡時：對，這部分我們很清楚。","李委員昆澤：日本在2004年時，地鐵發生沙林毒氣之後，他們都會定時與社會舉辦大眾運輸工具反恐攻擊演練，這部分……","葉部長匡時：向委員說明，第一，我們已經這樣做了，但是可能我們的演練操作，民眾並不清楚，我們會加強說明。","李委員昆澤：主角是民眾，你要讓民眾知道啊，當發生恐怖攻擊或重大危難時要怎麼處理。","葉部長匡時：是，我們會。我們經常在晚上收班之後、比較沒有民眾時再做演練，舉例來說，以臺北車站有地下捷運等等問題，如果在白天做實兵演練，會影響幾十萬人的動線，事實上也會有很多問題。","李委員昆澤：我的意思不是叫所有民眾在臺北車站陪著你做演習，而是你要具體的演習，讓社會大眾知道整個演習的狀況及面對恐怖攻擊及重大危難時要如何因應，你要加強這些宣導，公開讓民眾知道。","葉部長匡時：是，我們馬上加強宣導，並在一週內就這部分在重要機關的網頁上做詳細的說明。","李委員昆澤：部長，上個禮拜在一週內就發生多次重大事情，第一，清明節假期塞車塞到民怨沸騰；第二，上週五高鐵被放置爆裂物。第三，民航局遠東航空第四次空中關車，真的嚇壞民眾，如果要論嚇壞民眾，交通部真的是第一名！像清明節的輸運計畫就讓民眾氣得不得了，就是因為你們整個疏導計畫爛、事前宣導差、事後檢討又慢！而交通部簡任高官的考績竟都是甲等，這讓民眾能接受嗎？我要求部長在此公開向社會大眾道歉。","葉部長匡時：謝謝委員給我這個機會，我們的清明節輸運計畫的確做得不是很理想，我也在多次場合中說明原因，並覺得應該要向民眾道歉，我們也深切做了很多檢討，過程及理由也都有做報告，我相信未來應該會具體改善。"],["李委員昆澤：你願不願意在這裡公開向社會大眾道歉？","葉部長匡時：我願意道歉，上次在立法院個人質詢時，江院長也已經就這件事在答詢時道歉。","李委員昆澤：部長，要鎖緊螺絲啦！"],["葉部長匡時：是。","李委員昆澤：春節時你們還知道要做輸運計畫的宣導短片及替代道路小手冊，甚至還製作海報，但是此次清明節連續假期，整個交通部好像放假一樣，這方面請部長要嚴加督促。","葉部長匡時：我們的宣導確實有所不足，事實上我們有做這些工作，但是還需要加強。","李委員昆澤：部長，你不能說你有做疏導計畫，但是民眾不知道，更不能說你們對於大眾運輸系統及反恐攻擊、緊急危難事件也有做一些演練，但是社會大眾也不知道。","葉部長匡時：是，我們會照委員指示的方向加強對民眾的宣導。謝謝委員的指教。"],["主席（李委員昆澤）：請楊委員麗環發言。","楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。我再次肯定地問你，五楊高架段確定星期五會通車嗎？"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。星期五通車典禮，星期六全線開放通車，這沒問題。"],["楊委員麗環：你可以確保完全安全嗎？","葉部長匡時：既然已經通車，我們是經過國家地震中心驗證，同時結構工程師學會也做出證明，所以對所有安全措施我們都已經做了驗證。","楊委員麗環：你可以百分之百保證所有的檢測全部完備，而且確定沒有問題嗎？"],["葉部長匡時：這部分我是不是能請高公局說明？"],["楊委員麗環：我要的是部長做確定。","葉部長匡時：基本上，我的責任當然是確保所有的程序品質安全無慮，在此情況下才能開放通車。","楊委員麗環：之前有瑕疵、重大工程不足的部分，那都補強了嗎？","葉部長匡時：對，那些我們都已經按照規範做了。"],["楊委員麗環：好。對於延宕部分有做求償嗎？","葉部長匡時：這部分在施工完竣之後，我們會做處理。"],["楊委員麗環：確定嗎？","葉部長匡時：當然，一切照合約依法處理。"],["楊委員麗環：你不要到時候不了了之。","葉部長匡時：沒有，我們一定會依法處理。","楊委員麗環：五楊高架段確實是拖了一段時間，所以我要告訴部長，並替你們講幾句話公道話，因為這項規劃當初通過時，你們告訴我們的是都不做交流道，直接疏散百分之三十，雖然我們一再強調地方有此需求，一定要有交流道，但是你們非常、非常堅持，說只有這樣才能讓路線發揮百分之三十的疏散，可是最後不但有交流道，而且幾乎每個地方政府有要求的都有交流道。","我要告訴部長，方才盧委員也有講到，有非常多重大交通建設之所以延宕，最主要是因為在規劃時你們只注意自己的專業，而沒有考量地方的需求。舉例來說，桃園鐵路高架捷運，我們讓該案通過時，本來60米的林蔭大道，後來縮減為45米後通過，可是現在地方政府認為45米太多，它沒有辦法徵收那麼多土地，又要求再縮減。事實上，有些路段是因為當時的規劃不符合實際需求，而需要再做種種修正、改變，所以就造成時間延宕及工程不斷趕工，我們每一次都要面對你們一開始時強打自己的專業，到最後卻九彎十八拐，不但如此，還加加減減搞了一大堆後續的變更。事實上所有重大交通建設都是為了民眾的需求，本席希望你們每一次做規劃時一定要把地方政府列為第一個考量與諮詢的單位，因為路權、土地徵收等，約有百分之七十的工作是要由地方政府幫你做完，之後你才能開始你的工程。我希望部長引以為戒，否則每一次我們在立法院想盡辦法讓你通過的重大公共交通建設，到最後不是因為一改再改、品質不良，就是一再推託，甚至因為趕工而出人命，這是非常要不得的，而且不是只有一件，而是一而再、再而三，部長的看法如何？","葉部長匡時：我非常同意委員的意見，未來的工程要與地方政府有良好的溝通，把事情都談清楚，包括用地取得、都市計畫變更等，在都確保無虞時，我們才能下去做。事實上，我們也碰到另外的困難，就是常常一個工程通過了，但是地方政府的都市計畫一直跟不上，或是因為換了首長，把原來的承諾全部推翻，因而造成我們許多困擾，未來我們寧願多花一點時間，在工程動工之前把所有可能的問題都解決之後再動工，其中這也牽涉到包括五楊高架段，我已請交通部兩位次長……","楊委員麗環：我已經講過了，你不必再重複，我只是再次叮嚀你。","葉部長匡時：是，謝謝委員。","楊委員麗環：不要有太多專業的傲慢，你要瞭解你們所做的東西最主要是給人民使用，所以一定要尊重地方政府需求。","葉部長匡時：是的，一定。","楊委員麗環：一旦在立法院通過，就不要再變更；如果要變更，應該再做其他設計，不要在同一個案子裡為了求快、求方便，變成加掛車廂，到最後拖不動，甚至使車廂互相撞歪、撞毀，這樣不好。","葉部長匡時：好的，謝謝委員。","楊委員麗環：另外，剛剛講到高鐵列車出現汽油彈一事，委員都希望比照捷運裝設監視器，我們對此也有共識；還有委員提到加裝X光的檢查設備。台灣要發展觀光，但是任何一種交通運輸如果不安全的話，觀光很快就會被毀掉，沒有人敢搭乘。而且你們現在鼓勵背包客，可是所有公共運輸都充滿可能的危險性，所以我認為裝設X光檢查設備是有其必要性，這對所有搭乘的人來說都是一種安全。因為有將近一千人在高鐵上，台鐵就更多人了，萬一行駛在市中心時爆炸，是整列車一路爆，這是多可怕的事？所以我建議這些安全設施一定要有，部長的看法如何？"],["葉部長匡時：我們會認真研議這樣的可能性。","楊委員麗環：另外，剛才李昆澤委員提到宣導廣告非常重要，關於國道計程收費，如果是沒有裝e-Tag的，上次很多委員都建議採取過後繳費，這個有定案嗎？","葉部長匡時：是，原則上我們會往那樣的方向做。","楊委員麗環：但是你們要宣導，我上次就碰到有人開到一半停下來倒退嚕，再換一個車道，那會嚇死人。","葉部長匡時：我們會發新聞稿，同時這幾天還會再加強宣導。","楊委員麗環：我建議你們除了在媒體刊登廣告之外，也要做簡短幾秒鐘的電視廣告，讓大家知道如果不小心上了五楊快速道路時不要擔心，等到過去之後再補繳，不會罰款，否則大家到了那裡全部停成一排再往回走，是很可怕的事。","葉部長匡時：好，我們往那樣的方向做。"],["楊委員麗環：希望你們趕快做好準備工作。"],["葉部長匡時：我們會做一些廣告來說明。","楊委員麗環：我要特別跟你講，關於這個繳費部分，不准處罰他們，因為你們根本沒有這個設施。"],["葉部長匡時：不會。","楊委員麗環：最近因為台北市的房價很高，很多台北的上班族都搬到桃園附近居住，現在通勤人口非常龐大，發生公共運輸不足的現象，以致前面幾站還可以擠上車，後面幾站就擠不上車，必須跑到前面去搭車，而且常常因為這樣延誤上班時間，我建議應該開放讓他們增加班次。你應該全面檢討，因為現在的運輸量已經遠遠超過過去，所以要開放路權、開放多元的公共運輸單位加入運輸，這是有其必要性的。","葉部長匡時：是，委員的建議非常好，事實上我們已經在往這個方向努力。"],["楊委員麗環：什麼時候召開檢討會？"],["葉部長匡時：這部分是否請吳局長來說明？"],["主席：請交通部公路總局吳局長說明。"],["吳局長盟分：主席、各位委員。上星期四的審議委員會已經注意到桃園地區相關運能不足的部分。","楊委員麗環：注意到了，結果呢？","吳局長盟分：我們要通知業者增開班次，也會開放一條新的營運路線。"],["楊委員麗環：什麼時候開始？民眾每天上班是苦不堪言。"],["吳局長盟分：下個月就公告新的路線申請。","楊委員麗環：現在已經是4月，你們5月初要公告？"],["吳局長盟分：對。"],["楊委員麗環：要多久時間才能完成？"],["吳局長盟分：一般來說是6個月。"],["楊委員麗環：還要等6個月？","吳局長盟分：公司要提出營運申請的話，也需要去籌備，我們已經儘快在做這件事。","楊委員麗環：你們儘快，好不好？這是民眾的需求。","吳局長盟分：好。我們現階段先請業者增加班次，也保留一些空位給比較後面的站位。","楊委員麗環：桃林鐵路已經停駛，鐵軌並沒有拆除，這會阻礙交通，桃園縣政府希望加以活化，可是這個地上物是台鐵所有，台鐵要如何配合，部長有沒有指示？","葉部長匡時：我們會尊重地方政府究竟要如何使用，可是根據國有財產署法規的規定，必須有償撥用；至於如何有償及是否能便宜一點？我們都願意彈性配合。","楊委員麗環：你們上次是委託我們管理使用，否則你們丟在那裡，我們還要控告你們妨礙交通呢！還說什麼有償無償。","葉部長匡時：我們還在跟桃園縣政府討論這件事，原則上會尊重桃園縣政府希望怎麼來處理。"],["楊委員麗環：有直接跟縣政府討論過嗎？還是只是這樣想想而已？"],["主席：請交通部臺鐵局范局長說明。","范局長植谷：主席、各位委員。我們已經跟桃園縣政府開會討論過，包括最早期的做一個BRT捷運化公車，到輕軌，都有討論。","楊委員麗環：你不要跟我講，去跟桃園縣政府講，交通部要儘量配合，否則你們丟在那裡，以後變成治安死角，又廢棄無法使用。你應該拜託桃園縣政府好好幫忙，共同規劃使用。"],["范局長植谷：好。","楊委員麗環：另外，鐵路高架捷運現在的進度如何？"],["范局長植谷：現在的進度是稍微落後一點點。"],["楊委員麗環：什麼稍微？已經落後很多。","范局長植谷：如果是都市計畫部分，我們已經拜託內政部了。"],["楊委員麗環：請你們儘快跟桃園縣政府溝通。"],["范局長植谷：是。謝謝。"],["主席：請林委員國正發言。","林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛所有同仁都在關心高鐵汽油炸彈的問題，李昆澤召委還問你，高鐵如果坐滿可以坐多少人，你能不能再精確的告訴我？"],["主席：請交通部葉部長說明。"],["葉部長匡時：主席、各位委員。989人。","林委員國正：一共是12個車廂，對不對？"],["葉部長匡時：對。","林委員國正：一架國內線的飛機如果坐滿，大概可以坐多少人？","葉部長匡時：要看機型的大小，如果是國內的大型的，大概是一百多人。"],["林委員國正：國際線呢？現在兩岸的航班可以坐多少人？"],["葉部長匡時：大的可以到三、四百人。","林委員國正：那天萬一不幸發生爆炸，車上坐滿的話有將近一千人，可以抵三架大型飛機的載客量。我要請問高鐵局朱局長，這個炸彈客如果抓到，他大概涉及什麼樣的法律問題？"],["主席：請交通部高鐵局朱局長說明。"],["朱局長旭：主席、各位委員。那天實際在車上的大概是600人左右。","林委員國正：我是說坐滿的話，而且600人也相當於兩架大型飛機的量，600多人跟900多人又有什麼差異呢？","朱局長旭：假使這個人攜帶汽油等危險物品，是涉及刑法的公共危險罪。"],["林委員國正：刑法如何規定的？"],["朱局長旭：刑法的相關規定可能就是依據……","林委員國正：什麼規定？發生到現在已經三、四天了，他涉及什麼規定，你知不知道？"],["朱局長旭：我想這個……"],["林委員國正：還是問組長好了。他牴觸了刑法的什麼規定？刑責如何？"],["主席：請交通部鐵路工程局楊組長說明。","楊組長正君：主席、各位委員。我印象所及，刑法有關公共危險罪應該是在第一百三十幾條，他的刑責最高是……"],["林委員國正：請把條文念出來給我們聽。","楊組長正君：對不起，我現在沒有把條文帶在身上。"],["林委員國正：誰告訴你是一百三十幾條？"],["楊組長正君：我剛才有稍微查了一下。"],["林委員國正：刑事警察局有沒有與你們正式開過專案會議？","楊組長正君：刑事警察局沒有邀請我們參加專案會議，因為已經進入調查程序了。"],["林委員國正：沒有邀請你們？"],["楊組長正君：是。"],["林委員國正：那到底是依據哪種法律來辦人呢？","楊組長正君：當天有警官曾在現場做過瞭解，他們認為這觸及刑法公共危險罪。"],["林委員國正：到底是什麼罪？第幾條？"],["楊組長正君：第一百八十六條之一……","林委員國正：你剛剛講一百三十幾條，現在又講一百八十六條之一？連你這個承辦組的組長都不知道？召委也忍不住搖頭了！事情發生到現在幾天了？高鐵局居然沒和刑事警察局、警政署等相關單位開過專案聯席會議？如果是觸及刑法第一百八十六條之一，那麼條文內容是什麼？","楊組長正君：無正當理由使用炸藥、棉花藥、雷汞或其他相類之爆裂物爆炸，致生公共危險者，處一年以上七年以下有期徒刑。因而致人於死者……","林委員國正：好，刑法第一百八十六條之一提到「無正當理由使用炸藥」，請問這個案子有使用炸藥嗎？他只是帶上車放著，這算使用嗎？局長，這樣構成無正當理由使用炸藥嗎？"],["朱局長旭：已經有此意圖了。","林委員國正：既然是意圖，請問這又是哪一條所規定的？事情已經發生這麼多天，你們這個高鐵的最高主管官署高鐵局，居然沒和刑事警察局開過會？其實我才剛打電話給刑事警察局高層，他們正在開專案會議，還問我有沒有可以處理的專法，而你們也不和人家溝通，以致他們也不知道有沒有專法規定！請問鐵路法有沒有規定？","朱局長旭：鐵路法有規定。鐵路法第七十一條第一項第八款，旅客未經允許攜帶或隱匿託運危險物品者處罰款。"],["林委員國正：罰多少錢？","朱局長旭：不多，三百到三千元新台幣。"],["林委員國正：三百到三千？這是你講的？"],["朱局長旭：以銀元來換算就是一百元到一千元。","林委員國正：就是有這種鐵路法，難怪大家都不怕死！一顆可以炸掉三架飛機的汽油炸彈，如果引爆的話，列車上的一千人將會如何？居然只處一百元到一千元以下罰鍰？換算成台幣就是三百到三千？"],["朱局長旭：不過這案子已經涉及刑事責任及公共安全。","林委員國正：那我們就來看看刑法第一百八十六條之一所規定的「無正當理由使用炸藥」，但這個案子意圖並不明顯，即使構成使用要件，也不過一年以上、七年以下有期徒刑，偏偏該案並不是使用，只是有意圖，所以刑責可能會更低！部長，這就是現在的法律漏洞！現在發生這麼大的事，其炸彈威力足以炸掉三架飛機，傷害一千條人命，而鐵路法的規定卻是罰三百到三千？刑法對公共危險罪的規定必須構成「無正當理由使用炸藥」，但如果不講意圖，而是過失的話，也就是未遂犯，則處二年以下有期徒刑、拘役或五千元以下罰金，所以不管是捷運還是高鐵，所有大眾運輸依然故我，生意人還是錢照賺，忽視了這是足以毀掉一千人的生命，甚至變成轟動世界的大事件。部長，從你就任到今天，你知道交通部何時上過CNN嗎？交通部有哪一則新聞上過CNN？"],["葉部長匡時：我不清楚。","林委員國正：就是這條！高鐵列車汽油炸彈事件上了CNN快報，難道輿情小組沒告訴你嗎？組長，你有看到這則新聞吧？你們做了那麼多事，唯一一件上CNN的新聞就是這條！為什麼有這麼多委員擔心這件事？以致提案要修大眾運輸條例？現在台灣在推展觀光，但如果沒安全，也就不用談觀光了！當中，運輸的安全最重要，但鐵路法第七十一條只是罰則。至於鐵路法中的安全專章則從第五十六條至第六十四條，居然沒有一條提到危險爆裂物！這叫什麼安全專章？要趕快改啊！部長，我認為應該藉此機會徹底翻修，同時授權業者使其擁有相關的公權力。","鐵路法第七十一條提到未經允許攜帶或隱匿託運危險物品者處罰款，朱局長，請問去年總共發生多少這類案件？我想局長大概也不清楚，所以請楊組長說明好了，請講實話，請問去年有沒有依據鐵路法第七十一條所開出的處罰？"],["楊組長正君：對此還需要再做更進一步的瞭解。","林委員國正：有就有，沒有就沒有！"],["楊組長正君：我現在手邊真的沒有資料。","林委員國正：以你的瞭解來說，有沒有？沒有？"],["楊組長正君：不一定。"],["林委員國正：有沒有？"],["楊組長正君：我現在手上真的沒有資料。","林委員國正：你是組長你都不知道了，局長又怎麼會知道？局長，你來回答！"],["楊組長正君：因為是由鐵路警察局來處罰。"],["林委員國正：不用知會你們嗎？"],["楊組長正君：沒有。","林委員國正：那就更誇張了！連到底發生哪些案子你們都不知道！可見鐵路警察局與高鐵局的橫向聯繫有問題！鐵路警察局做了哪些處罰，高鐵局居然通通不知道？局長，有這麼荒謬嗎？"],["朱局長旭：鐵路警察與高鐵公司每兩個月會召開一次……"],["林委員國正：請問鐵路法的主管機關是誰？"],["朱局長旭：交通部。","林委員國正：結果鐵路警察局做出處罰以後，交通部居然不知道？局長說每兩個月會召開一次橫向聯繫會議……"],["朱局長旭：目前我所看見的資料裡是沒有……","林委員國正：楊組長，你要像局長這麼老實，沒有就說沒有，沒關係，如何痛定思痛修正才是最重要的！怎麼會不敢講呢？他說沒有，你居然還不知道？我看你這個組長也不用幹了！朱局長，去年沒有，前年有沒有？"],["朱局長旭：我所看的資料是沒有這樣的……","林委員國正：所以從來沒適用過第八款，以致整個大眾運輸系統，如捷運、高鐵的安全完全暴露在危險中！我認為既然發生這麼大的事，就要用最快的速度來處理。日本現在最先進的車種是N700，這種N700在車廂裡就裝置了監視器，其實監視器不需要裝在旅客乘坐的車廂裡，可以裝在車廂與車廂中間。台灣的人口數2,300萬，上海則有幾千萬，我到上海都是自由行，所以我知道上海有13條地鐵，每一個車站都會安檢，只是這種安檢不像飛機安檢這麼囉唆，把包包放進去就好，他會問你有沒有帶水，如果有，就拿出來，再讓整個包包、行李箱通過機器即可，所以這種安檢不像機場的安檢那麼繁瑣。現在人民要求的是，在不嚴重影響乘客運輸效率的前提下，高鐵及捷運公司必須保障旅客安全。因此，我認為可以在大廳、堂口或進出剪票口時，設置自動監測系統，這是業者應該投資的安全設備，而不是交給政府單位，部長，這是不是應該做的？","葉部長匡時：我剛剛已經說過，我們會在一個月內認真做出評估，再看看怎麼做。","林委員國正：除了評估以外，還得同時搭配修法，甚至可以在鐵路專法中放入刑罰的觀念，因為如果法律不賦予權限的話，那麼在處罰時，受罰人就可以提行政訴訟。"],["葉部長匡時：我們可以往這方向努力。"],["林委員國正：何時可以提出？","葉部長匡時：我們會在一個月內做評估，如果真要修法，甚至涉及刑法，還得協調法務部及警政署。","林委員國正：當天很多人在抗議，因為事情發生後，已經有人在苗栗報案，到新竹時警察也上車了，卻到桃園才讓六百多名旅客下車，請問這是誰做的決定？為什麼不讓旅客在新竹下車呢？為什麼還得從新竹坐到桃園呢？萬一汽油彈在三百多公里的快速行駛下爆炸呢？請問這是誰做的決定？是高鐵公司嗎？"],["葉部長匡時：這應該是鐵路警察做的決定。","朱局長旭：因為車上原來沒有高鐵警察，行控中心是通知鐵路警察及相關單位，所以在新竹站上車……"],["林委員國正：上來以後……"],["朱局長旭：就去巡查到底……"],["林委員國正：難道不知道那是什麼東西嗎？","朱局長旭：對，那時候還在做判斷，也不敢隨便移動。","林委員國正：為什麼在做判斷時沒有做最壞的打算呢？還讓高鐵繼續行駛，所以你們是一邊判斷，一邊讓列車繼續行駛？"],["朱局長旭：旁邊的滅火器都準備好了啦！","林委員國正：一旦汽油炸彈爆炸，滅火器能噴什麼東西啊！"],["朱局長旭：當時的狀況……"],["林委員國正：這表示你們把民眾的生命安全置之不顧耶！","朱局長旭：當時的狀況我不瞭解，因為當時是……"],["林委員國正：連你都不瞭解？"],["朱局長旭：鐵路警察在調查","林委員國正：如果連你都不瞭解，那誰能瞭解呢？"],["朱局長旭：我們是事後才趕到桃園站的。","林委員國正：部長，這種東西平時一定要多做演練，這樣緊急應變時……","朱局長旭：委員，我跟你報告一下，我們都有演練。"],["林委員國正：那為什麼會發生這種事情呢？"],["朱局長旭：我們每年做十幾次的演練。","林委員國正：當天我是搭乘上一車次的列車，抵達台北時是慢了6到8分鐘，因為從桃園開往台北就將車速降到很慢，當時大家都在猜測究竟發生什麼事情，沒有人告訴我們！"],["朱局長旭：因為我們……","林委員國正：高鐵常常發生狀況，從來沒有人告訴旅客發生什麼事情，列車長不講，服務小姐也不講。","朱局長旭：我想高鐵公司當然也會顧忌，因為擔心講了以後會造成旅客的驚慌。","林委員國正：所有班次都因此而延遲、在慢慢行駛了，所以大家都在猜測究竟發生了什麼大事情。我們幾乎每天都搭乘高鐵通勤，我們發現高鐵反應的速度通常都相當慢，局長，這方面一定要加強應變。","朱局長旭：是，我們會檢討。","主席：朱局長，高鐵新竹站應該有警察，怎麼會沒有警察？8個站總共有160個警察，所以每一個車站大概都有20名警力，怎麼會沒有警察呢？","請林委員明溱發言。","林委員明溱：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，前幾天高鐵發生被置放爆裂物的案件，幸好沒有發生爆炸，如果當時發生爆炸，我看嚴重性將會非常嚴重，造成的人員傷亡也一定會非常多。","方才朱局長表示高鐵沒有派置警員在車上看守，不過本席認為交通工具的安全設施是非常重要的，現在事情已經發生了，請問部長，我們的防範措施要怎麼樣去做？現在雖然正在修法，即使修法修得非常嚴重，如果爆炸已經造成人員的傷亡，修法也是來不及的，所以防範是最重要的。未來針對高鐵、鐵路的安全要如何去防範，以免遭到恐怖份子的滲透，我想這件事應該是最重要的，請問部長對此有什麼看法？"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。目前高鐵站及臺鐵車站都有部署警力，只是高鐵因為警力不夠的關係，所以只有三分一的車次會在車上配置警力。現在我們已經跟鐵路警察局聯繫，希望他們能夠增派警力。其次，我們也會請高鐵及臺鐵車站加強巡防工作，包括在1個月內增加保安人員。方才也有委員建議未來在車站部分，尤其是高鐵站的部分，必須做行李的檢查，我想我們會認真評估這方面的可能性。另外，高鐵及臺鐵每年都會進行災害防制的應變與演習，包括實際的演習和兵棋的操演，未來我們會強化這方面的SOP。至於委員建議是不是要在法律上制定更嚴格的處罰規定，我們也會列入參考。","林委員明溱：現在科學儀器相當發達，你們應該考慮在車站裝設監控的儀器，設法將爆裂物檢查出來，以免爆裂物被送往車上，到時候就來不及了。","葉部長匡時：是，這部分可能要透過X光機的檢查，目前中國大陸是有這樣的做法，但別的國家並沒有，我想我們會去認真研議其可行性。"],["林委員明溱：如果能夠設置就趕快去設置。"],["葉部長匡時：是。","林委員明溱：而且要在每個進出口、驗票處設置監視器，例如：現在機場會針對入境者的體溫作檢測，將罹患感冒或體溫較高的人立即篩檢出來，只要是從國外進來的人，馬上都要做檢查，如果我們可以在車站的入口處設置一個監視器，行李裡面只要有爆裂物，馬上就可以看出來，我覺得這種防範措施比什麼都重要。","葉部長匡時：是，謝謝委員。目前監視器的部分事實上是有的，所有車站都有設置，包括月台的部分。"],["林委員明溱：監視器是沒有用的……","葉部長匡時：至於行李裡面有沒有放置爆裂物，必須經過X光機的檢查，這件事我們會去認真考慮，看看如何裝設這些儀器。"],["林委員明溱：不過裝設儀器也不要妨礙旅客的進出。"],["葉部長匡時：是。"],["林委員明溱：千萬不要像機場的檢查一樣勞師動眾。"],["葉部長匡時：對。","林委員明溱：所以高鐵上面一定要配置警員，由於高鐵是屬於民營公司，如果要增加警力，政府雖然可以提供協助，但一定要請高鐵局給予經費協助，因為人員這麼多，一定要請高鐵局提撥經費來補助警政署，讓警政署可以增派警察人員負責安全事宜。局長，本席的建議是不是很有道理？是不是應該請高鐵公司來出錢，然後配置更多的警力？"],["主席：請交通部高鐵局朱局長說明。","朱局長旭：主席、各位委員。現在高鐵警察配置在高鐵沿線，編制內的警察一共有二百多人，不過實際到任的人數只有100人，員額還是嚴重不足。昨天我也跟鐵路警察局王局長溝通過，他說他已經跟警政署反映了，希望能夠盡量補足。其次，列車上巡邏的見警率，也希望能夠提升，因為現在只有三分之一的班次上面有警察在巡邏，是不是能夠提高其比率，讓見警率能夠提升，以產生嚇阻的作用，真正對安全的提升有所助益。","林委員明溱：本席希望高鐵車上放置行李的地方也能夠設置監測器，透過監測去瞭解行李裡面是不是有放置爆裂物，這樣才能夠預防萬一。本席認為高鐵一方面必須加強科學防範儀器的的設置，另一方面增派警員也是有必要的，不過這樣做將需要龐大的人事經費，我想高鐵有義務提供經費補助，讓警政署在增派人員後，政府的負擔不會增加太多，是不是可以這麼做？","朱局長旭：以高鐵局來講，目前並沒有這筆預算的編列項目。"],["林委員明溱：沒有預算就要請……"],["朱局長旭：不過這部分還是要由政府編列預算。","林委員明溱：維護公共安全是政府必要的工作，但高鐵公司是一間營利的公司，賺的錢都歸高鐵所有，不會分一毛錢給政府，可是政府每年卻要負擔這麼龐大的警力來提供協助。","葉部長匡時：我覺得這裡面涉及到另外一個問題，當年我負責主管機場公司時曾經注意到一個問題，機場公司有很多行李檢查的工作，依照法律的規定，一定要由警察來執行，但在許多先進國家，這些檢查工作是可以交給保全公司去做的，但我國目前的法律並不允許這樣做，所以這裡面有一些根本上的思維要做調整，某些檢查的工作是不是一定要交給警察來做，如果容許交給保安人員來做，像台高公司、機場公司將可以大幅減低警力的調配，讓他們可以做更有效的配置。關於這個議題，我們也跟警政署談過很多次了，可是警政署一再堅持這項工作應該是屬於公權力的行使，不能授權民間業者來做。我不知道我這樣講在方向上對不對，但我覺得應該有討論的空間，因為我們現在有太多的事情一定要由公權力來行使，一定要由具有公務員身分的人來做，但國家的預算、財政、收入等方面事實上是不足以支應這方面的工作。","林委員明溱：既然部長有這樣的構想，就應該趕快在行政院會上提出來讓大家協商、研究，總是要找出一個解決方案嘛！"],["葉部長匡時：是。","林委員明溱：那麼我再請教范局長，現在除了高鐵之外，我想鐵路局也是非常重要，每天乘客那麼多，那麼鐵路局要怎麼防範這些恐怖分子裝設爆裂物？我們要如何防範？"],["主席：請交通部臺鐵局范局長說明。","范局長植谷：主席、各位委員。基本上，我想剛才部長也講得很清楚了，一方面是在車站的監視器，基本上我們217個車站都有設了；車上的部分，現在我們在兩條支線上，也就是六家跟沙崙的高鐵轉乘路線，都有裝監視器，這是試辦的性質。剛才委員提到像我們新車的行李箱那部分，我們可以研究來裝監視器；至於警力的部分確實是很大的問題，這部分過去我們跟鐵路警察局也有協調很多次，現在車上監視可能是一個重點。","林委員明溱：局長，監視器是沒有用的，監視器只是在抓做案的刑犯而已，但是我們要預防就是要偵測，偵測行李裡面有爆裂物的比較重要。","范局長植谷：是，這個要有X光的功能，可能要進一步研究。","林委員明溱：剛才部長有講大陸已經有這種設備，我們應該去瞭解一下，應該要買的就趕快買來裝設。","范局長植谷：是，是。","林委員明溱：以保障旅客的安全嘛，對不對？","部長，你說那個儀器是什麼？去研究到底是什麼儀器啦！","葉部長匡時：好，就是X光的檢查機器，事實上目前機場也都是這樣來做的，未來我們是不是要考慮在所有的車站，只要旅客有行李就先通過這個X光檢查？這個我們可以來認真研議。","林委員明溱：一定要防範，要不然若造成人員的傷亡，那時候再追究、再檢討都沒有用！即使法律定得這麼嚴，他一個人被判死刑，但是犧牲那麼多人，也得不償失！"],["葉部長匡時：是。","林委員明溱：所以我想防範比什麼都重要，這一點請部長要慎重考慮。"],["葉部長匡時：是。","林委員明溱：現在請教公路總局吳局長，這次我們修正公路法，你有沒有詳細看我所提第二十四條的修正重點？"],["主席：請交通部公路總局吳局長說明。","吳局長盟分：主席、各位委員。我有仔細看，但是因為案子實在太多，所以我現在確實不是很能夠確定地講。"],["林委員明溱：你講一下第二十四條的修正重點在哪裡？","吳局長盟分：第二十四條如果是有關免費里程的部分，那應該是高公局的權責，至於公路的部分，我們沒有收費。"],["林委員明溱：沒有收費？"],["吳局長盟分：對。","林委員明溱：我就是要問你看看，究竟你有沒有在研究立法委員提案的部分？"],["吳局長盟分：我有仔細看過。","林委員明溱：但是你剛才答不出來，還是幕僚告訴你！","吳局長盟分：因為我回答一定要準確，我知道大概是免費里程的部分，但是我不敢確定，所以我必須要保留一下。","林委員明溱：請教吳局長，生活圈道路要延長兩年……"],["吳局長盟分：是。"],["林委員明溱：那麼經建會同意了沒有？","吳局長盟分：經建會還沒有同意，我們現在在申復。"],["林委員明溱：什麼時候可以同意啊？","吳局長盟分：我們現在已經把文報給部裡面，希望部裡面再轉給經建會，我們把需要我們補充的理由再寫得更詳實，我們會積極努力來促成這件事情，因為這很重要。","林委員明溱：地方等著要建設都等不到錢，你要加把勁、努力一下，好不好？","吳局長盟分：是，是。"],["林委員明溱：請部長多關心一下。","吳局長盟分：是，是。","葉部長匡時：瞭解、瞭解，一定。","林委員明溱：那我請教部長，免費里程方案規定在公路法裡面，有沒有道理？","葉部長匡時：因為現在這個案子還沒定案，我們還會來跟委員會做一個報告，所以今天修法是不是能夠先不要談這件事情，等我們這個案定了以後再來處理？"],["林委員明溱：高速公路適用不適用公路法？"],["葉部長匡時：當然適用。","林委員明溱：適用嘛，那裡面就要訂個免費里程的規定，將來你們才有法令的依據，是不是？","葉部長匡時：有關免費里程等規定，我想是不是等我們確定要怎麼做、有個方案之後再來討論？","另外，免費里程的多少，如果訂死的話，對於我們行政單位做為管理工具來講，也會有所影響，因為事實上有時候離尖峰、不同時間，有時候要做一些費率的調整，來進行流量的管制，如果訂死了，是不是比較不理想？","林委員明溱：現在第二十四條只是訂一個法的基本來源而已，以後要幾公里免費，可以再來研究嘛！"],["葉部長匡時：好。"],["林委員明溱：以上質詢。"],["葉部長匡時：謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請魏委員明谷發言。","魏委員明谷：主席、各位列席官員、各位同仁。高鐵上禮拜五發生炸彈客放置肥料炸彈事件，其實我們交通部不能等閒視之！"],["主席：請交通部葉部長說明。"],["葉部長匡時：主席、各位列席官員。是。","魏委員明谷：因為那個看起來應該是預謀的，而且是有企圖的。你知道我們高鐵的速度是300公里，在300公里的車速下，如果任何一個車廂發生了事故，整列車廂一定會出軌，而且高鐵的運載量又很多，可以坐到600人，600人的人命……"],["葉部長匡時：九百多人。","魏委員明谷：九百多人喔！對呀，比飛機的運量還要高。"],["葉部長匡時：是。","魏委員明谷：不僅是這樣子，如果從高架上掉下來，也會造成地面的人很慘重的傷亡！這次發生這樣的炸彈客放置肥料炸彈，如果沒有抓到歹徒的話，那有一就有二、有二就有三，請問部長如何防範？","葉部長匡時：當然在偵查這部分，還有怎麼樣把歹徒抓到這部分，我們會密切配合刑事警察局來處理；另外我們高鐵、台鐵原來應有的SOP，我們平常都有做防災、防爆、防毒化物的演練，這些我們會繼續、密切來做好。還有很重要的就是，要加強車站的這些保安措施，警力還有保安人員要增加巡邏。另外剛剛也有委員建議、我們會認真來思考的，就是「幾個車站裡面是不是應該要有X光機？」、「行李是不是都先經過X光的檢查，看看是不是有一些危險物，不准他帶上車」等等。"],["魏委員明谷：第一個就是車廂的巡邏見警率很低啦！"],["葉部長匡時：對。","魏委員明谷：其實我搭高鐵，看警察在那邊巡邏或者在車子裡面巡邏的次數真的很少、很少，看到的話會覺得很驚訝，懷疑怎麼會有警察上來巡邏？所以其實高鐵上面的服務人員對於每一個車廂，尤其是車的座位、票證的檢查都是很積極，但是對於一些有行李的車廂，譬如說商務艙，而且座位的上面也有一些可以放行李，這些部分的檢查以及廁所部分的檢查，我覺得他們做得都不夠積極！","第二個，以我們臺中站來講，據我所瞭解的，臺中站大廳的監視器設備真的很少，如果真的是從臺中來做案，要抓到這個歹徒的話，我覺得這是令人很憂心的！所以一些監視設備的檢查，以及將來在入票口設X光機的部分，都應該要加強。但是在加強的過程之中，我一直要求部長不要造成旅客搭乘高鐵時間、費用的增加，不要造成這樣的困擾，否則的話，我們搭高鐵要提早進車站，現在3分鐘就可以讓你進入，那如果以後要提高5分鐘、10分鐘，這樣會造成不便，本席是反對的啦！","葉部長匡時：是，我想我們會做全面的考慮，研議看看是怎麼樣，當然不能夠增加民眾的不方便。"],["魏委員明谷：交通運輸工具最重視、最需要安全的就是飛機嘛。"],["葉部長匡時：是。","魏委員明谷：因為飛機不能有任何閃失，尤其是在空中。而第二個就是高鐵，因為它的速度真的是很快，只要發生一些意外、出軌的話，整列的火車都會造成很慘重的傷亡。如果說真的發生這樣一個不幸事故的話，高鐵一定會倒！"],["葉部長匡時：是。"],["魏委員明谷：那部長跟院長你們兩個可能都要下台！","葉部長匡時：是，是，是。","魏委員明谷：所以不要掉以輕心，好不好？"],["葉部長匡時：是。","魏委員明谷：那我再請教你第二個問題。關於臺灣燈會，現在好像已經變成吹牛大會，怎麼說呢？在09年的時候，宜蘭辦燈會，300萬人；10年嘉義市辦燈會，400萬人；11年苗栗辦燈會，變成800萬人；12年彰化辦燈會，變成1,200萬人，那今年呢？新竹辦燈會，1,268萬人，請問部長，明年南投辦燈會要多少人？請你告訴我！","葉部長匡時：事實上我覺得一直在強調譬如說「我們燈會有多少人、突破多少人」，我覺得這不是一個好的風氣，我個人覺得、我現在希望我們整個旅遊都要開始重質不重量，拼命在吹牛說─不管是真的還是假的，說「我們衝破多少人次、衝破多少人次」，我覺得不是真正的關鍵。"],["魏委員明谷：那你們也很高興啊、觀光局也很高興啊！"],["葉部長匡時：我事實上後來跟觀光局有說過……"],["魏委員明谷：縣市政府也很高興啊！吹牛嘛！","葉部長匡時：我跟觀光局有說過─在新竹縣的燈會之後我有跟觀光局說過、提醒過─以後不要再特別強調有多少人、多少人，我覺得比較重要的真的是品質的問題。過去我們很多的成就都喜歡說有多少人次、多少人次，事實上人去了的一個感受，可能是太擁擠、品質不好，我覺得那個是我們應該注意的。"],["魏委員明谷：是啊！廁所不足、停車空間不足、場地太小……","葉部長匡時：對，我想這些都是問題。"],["魏委員明谷：新竹的場地那麼小……"],["葉部長匡時：也造成我們交通輸運很多的困擾。","魏委員明谷：對啊，新竹那麼小，彰化鹿港那麼大就覺得人很多了，造成旅遊品質降低，公共設施不好、廁所不足、停車位又不足，那當地的民眾又沒辦法回家，所以太強調這個人數，變成是一種吹牛大會！我們交通部觀光局這邊應該要確實督促一下。"],["葉部長匡時：謝謝委員的提醒。","魏委員明谷：品質最重要，人數是其次，好不好？","葉部長匡時：對，同意、完全同意。","魏委員明谷：好。那我再請教你，高速公路回數票的回收地點，僅限於休息站跟收費站，這樣會不會點太少？","葉部長匡時：我有請高速公路局來研議，是不是要增加比如說郵局等等地點來回收？這部分請高速公路局來說明一下好不好？"],["魏委員明谷：請說明。"],["主席：請交通部高公局吳總工程司說明。","吳總工程司木富：主席、各位委員。報告委員，目前我們初期先在服務區跟收費站辦理，至於郵局的部分，因為它必須要經過一道程序，而且人員必須要經過一個訓練，所以這個是在第二階段，如果看第一階段的狀況有需要，我們再來處理。","魏委員明谷：這個沒有什麼很高的技術，還要什麼訓練？"],["吳總工程司木富：他們那些……","魏委員明谷：我在這裡給你建議，如果現在回數票的回收點只有在休息站、收費站，那我們中部要去換回數票，我們上高速公路又回來要50公里，光是油錢就不止那30元！","吳總工程司木富：是，我跟……","魏委員明谷：為什麼不在郵局？為什麼不在加油站？為什麼不在7-11？那個是有價證券，可以用回數票去購物、去買商品嘛。","吳總工程司木富：現在就是說我們在這一階段，因為回數票還是繼續可以使用，所以在第二階段我們可以考慮透過其他的通路，但是這些通路我們必須要依照相關的採購程序去跟他們議約。","魏委員明谷：你們賣的時候通路很多，可是要回收的時候通路很少，所以其實那些比如說加油站，你可以用回數票30元去加油；你去7-11買回數票，那你要繳回去的時候，也可以用30元買它的商品，那不是很好嗎？對不對？要便民啦，不要造成擾民，好不好？請你說明。"],["吳總工程司木富：這個部分原則上各個通路也要願意來跟我們合作；另外就是它針對辨認真偽的技術沒有問題的話……"],["魏委員明谷：一定是可以跟你們合作的嘛。"],["吳總工程司木富：因為它也會顧慮它收到的是偽票。"],["魏委員明谷：它賣的時候……"],["吳總工程司木富：它會有這個顧慮。","魏委員明谷：怎麼會呢？它應該會辨認嘛，沒有人會去印這種東西啦。","吳總工程司木富：這部分我們可以跟它談，如果它在技術上願意配合、也沒有什麼問題的話，這個就有機會。","魏委員明谷：最後我再請教部長，關於本席修正公路法的部分，因為我們知道監理站的一些監理人員都很辛苦，有時候也是要冒生命危險去查緝一些在路邊的違規車輛、做一些路檢的工作，但是我們知道警察在做路檢的時候，警政署都有為他們投保保險、有這樣的人身安全保障，那為什麼同樣都是人，公路總局這些稽查人員要去做路檢工作，為什麼跟警察一起出勤，他們有保險而我們為什麼沒有保險？站在交通部的立場，對於自己的同仁你們都不保護了，那以後誰要為你們效命、工作？做這樣的修正你們都不支持？部長請你答復！","葉部長匡時：報告委員，事實上我們過去多年來一直努力地要爭取我們這些檢查人員的保險，所以委員提這樣的方向我們非常感謝。因為這裡面還涉及到其他部會的協調及財源等等，原則上我覺得這樣的方向，就是怎麼樣讓我們的檢查人員有額外的一些保險，是我們要努力的方向。","魏委員明谷：這個案子都已經在我們交通委員會1年了，1年的時間你們沒有辦法跟其他部會協調嗎？","葉部長匡時：因為我們過去是希望警政署那邊同意他們的保險能夠比照警察人員，但是警政署不同意，他們可能怕這個例子開了之後，又會有其他單位來提出類似要求，所以我們現在還在協商。"],["魏委員明谷：那我們自己本部來辦理就好啦！難道我們……","葉部長匡時：這樣的方向，我非常感謝委員，但是涉及到行政院其他單位，基本上委員會如果這樣決定，我們也會尊重。","魏委員明谷：你說這個案子還要研議，那你要研議多久？這個案子你贊成嘛，那贊成今天通過可以嗎？出我們委員會可以嗎？"],["葉部長匡時：我想我不會反對。"],["魏委員明谷：你不會反對？那就聽大家的意見嘛！","葉部長匡時：對，聽聽看大家的意見。","魏委員明谷：好，謝謝。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教葉部長跟高鐵局朱局長。本席希望交通部真的要改頭換面，不要給人家一個「超無效率、超保守、死氣沈沈」的形象，因為說實在的，它是事關人民公共安全非常重大的一個領域，而且也是國家最多公共建設投注的一個領域，無論如何你們一定要做得很好；而要做得好，本席認為掌握細節才能夠抓到問題的核心。","本席要請教兩位關於高鐵發現爆裂物這件事情，到底你們掌握到多少細節？你們說當天是什麼時候通報的？"],["主席：請交通部葉部長說明。"],["葉部長匡時：主席、各位委員。10點左右！"],["管委員碧玲：不對啦！什麼時候通報？什麼時候誰得到通報？","葉部長匡時：9點10分有旅客反映，行控中心9點15分就通知新竹站還有高鐵警察。"],["管委員碧玲：不對喔！"],["葉部長匡時：列車人員在9點22分……"],["管委員碧玲：這個不對！9點10分的時候就已經通報了行控中心。","葉部長匡時：對啊，然後行控中心是9點15分……"],["管委員碧玲：9點10分那個時候是在哪裡？"],["葉部長匡時：是在苗栗附近。","管委員碧玲：差不多苗栗附近。到臺中是9點01分啦，我們現在知道他是從臺中上車的。9點10分的時候旅客已經通報了，然後廣播完之後，車上的列車人員就通報了行控中心，這是9點10分。到新竹是9點28分，這中間有18分鐘，對不對？"],["葉部長匡時：對。"],["管委員碧玲：對不對？"],["葉部長匡時：對。"],["管委員碧玲：刑事局偵五隊的防爆人員是在哪裡上車的？"],["葉部長匡時：他從桃園站上車的。","管委員碧玲：對，從桃園站上車。那麼從新竹站上車的是什麼人員？","葉部長匡時：那是高鐵警察，鐵路警察。","管委員碧玲：高鐵警察喔，為什麼防爆人員做不到在新竹就上車？"],["葉部長匡時：我想他們……","管委員碧玲：這個才是細節，掌握這個細節，你們才能夠抓到「到底你們要補充的是什麼人力」。"],["葉部長匡時：是。","管委員碧玲：為什麼？為什麼防爆人員是30分鐘以後上車？也就是高鐵行控中心9點10分已經接到通報，事隔30分鐘、經過第二站，刑事局偵五隊的防爆人員才上車？","葉部長匡時：我的判斷是這樣子的：他們可能是要高速鐵路警察先上去看這是什麼東西；警察先判斷了一下，覺得是疑似爆裂物，之後再找防爆人員。","管委員碧玲：好，這個程序你同意嗎？"],["葉部長匡時：從這裡倒是的確有檢討的空間。","管委員碧玲：好，你怎麼檢討？"],["葉部長匡時：如果假定我們把高鐵比照飛安程序的話……"],["管委員碧玲：是。","葉部長匡時：事實上有時候像飛機的飛安，只要有人來報可能有炸彈，它這個飛機就ground。"],["管委員碧玲：只要接受恐嚇……"],["葉部長匡時：所以是不是未來我們高鐵的安全……"],["管委員碧玲：有沒有必要比照飛安？","葉部長匡時：有沒有要比照飛安？這個我們來檢討，好不好？","管委員碧玲：第一個，它沒有受到恐嚇，但是你要知道喔，當時旅客發現是什麼味道？是燒焦的刺鼻味以及汽油味。","葉部長匡時：對，汽油味。"],["管委員碧玲：這要用到30分鐘才可以判斷需要防爆人員來看嗎？"],["葉部長匡時：不是……","管委員碧玲：如果我們的列車人員在長達18分鐘跟新竹站交涉的過程中，新竹站有足夠的專業問出問題、有18分鐘讓我們的列車人員跟下一站的站務人員、警察人員溝通，18分鐘的溝通還做不到需要防爆人員上車的話，這中間所有的訓練過程全部都要重新來過，對不對？"],["葉部長匡時：這裡我想是有一些檢討的空間。","管委員碧玲：局長，你們到底受什麼訓練？為什麼要分3道程序？其實是4道程序，第一道程序是民眾跟列車長報告；第二道程序是列車長跟行控中心報告；第三道程序是行控中心叫警察上去看；第四道程序是警察叫防爆警察上去看。這樣一件事情要長達30分鐘才處理，本席請問：如果他已經預設好在臺中上車、新竹下車，然後等到從新竹一出發就讓它爆炸，你們怎麼跟社會大眾交代？這都是靠運氣，你們靠天吃飯啊？","是不是靠運氣？運氣好說長達30分鐘，而且這次剛好沒有雷管會爆炸，否則長達30分鐘耶！長達30分鐘防爆人員才上車耶！防爆人員一上車，他就有能力決定這個東西能不能移動、可不可以把它撤出，他就立刻可以解決。當然撤出以後在車站也是問題、在車上也是問題，到底要如何處置，他們一上車就知道應該如何處置。在新竹就可以有防爆人員上車，結果搞到桃園才有防爆人員上車。局長，你有沒有掌握這個細節？"],["主席：請交通部高鐵局朱局長說明。"],["朱局長旭：主席、各位委員。我們當天就掌握這個……","管委員碧玲：沒有啦，你掌握這個細節，知不知道將來要怎麼改善？","朱局長旭：我想我們會做一個整體的檢討，從通報系統到狀況確認、啟動應變、旅客疏散、現場管制還有警方的配合等等，我們會整個環節都來檢討。","管委員碧玲：你覺得長達30分鐘、防爆人員歷經兩站才上車，這樣對還是不對？這種作業程序對還是不對？"],["朱局長旭：因為當天列車人員到9點22分的時候找到……","管委員碧玲：沒有啦，9點10分就已經通報了，怎麼會9點22分才趕到？"],["朱局長旭：9點10分是通報沒錯。","管委員碧玲：對啊，9點10分是通報行控中心！","朱局長旭：不管怎麼樣，對於所有一系列的環節都有檢討的空間，我們會充分來檢討。","管委員碧玲：今天都已經是第幾天了！如果在第一天或第二天，交通部部長或是高鐵局局長就對外宣稱「這整件事情交通部發現未來要怎麼做：第一點，我們要如何增加警力；第二點，我們要如何訓練列車人員；第三點，警力的部署應該要加強哪一方面人力的部署。經過這一次的檢討，我們發現什麼地方是可以改善的」；如果在今天之前你們先對社會大眾去說，而不是今天來到立法院，都是立法委員提醒你們，你們才說，那就差很大了！整個交通部的形象，還有它能不能建立人民對整個交通管理系統的信賴感，都在於你們的保守、你們的被動！你們第一時間就應該讓社會知道你們做了什麼、做了多少的檢討、以後不會發生這種事情、以後會有什麼改善措施等等。而不必到今天來這裡，很多的委員提出建議，李委員昆澤說了那麼多好的建議；林委員國正也在這裡告訴你們刑法上面法律的不足、專法上面修法的不足，這些事情都是立法委員在這裡提出來的，而你們還支支吾吾、還說回去檢討，不是已經檢討好了再來！那立法委員比你們更知道怎麼檢討喔？那還要你們來執政喔？局長！","朱局長旭：管委員謝謝你的指教，我想我們會進一步來檢討。"],["管委員碧玲：其實這個才叫做……","朱局長旭：管委員所指教的，我們前幾天內部也在處理這件事。","管委員碧玲：好，那你現在告訴我你們檢討的結論。"],["朱局長旭：我想為什麼要到桃園站才把車子停在桃園站？"],["管委員碧玲：對啊……"],["朱局長旭：第二個……","管委員碧玲：因為你們警察人員在新竹站上車，警察一面看，列車一面繼續北上。"],["朱局長旭：為什麼專業的鑑識人員只能從桃園站上來？"],["管委員碧玲：對！"],["朱局長旭：我們初步瞭解……"],["管委員碧玲：這個才是關鍵！"],["朱局長旭：因為刑事警察局偵五隊的隊部是在桃園。"],["管委員碧玲：所以啊？"],["朱局長旭：所以他可能是就近在那邊……","管委員碧玲：所以部長，這問題就來了！"],["朱局長旭：專業的、足夠的鑑識人員可以在那邊幫忙處理。","管委員碧玲：部長，局長把問題講出來了，所以本席說要掌握細節就是這樣，將來要部署的不是什麼保安警察、保安人員或是高鐵警察量多少的問題，而且這哪裡是保全人員可以幫忙協助的？還包括整個高鐵站要如何部署這些防暴警察人員，到底防暴警察人員在全國的部署如何？為了因應這種高速大眾運輸的時代，整個警力的部署也要配合這個時代的發展去檢討，部長！"],["葉部長匡時：我們會跟警政署在這部分再進一步來討論。","管委員碧玲：你們現在跟刑事警察局都還沒有一起開會就錯了，從這裡就顯示出整個檢討其實沒有系統性啦！好不好，部長？"],["葉部長匡時：是。","管委員碧玲：另外，本席先講高鐵的車票問題，這部分本席已經說了，高鐵在通車的第一時間就自動加價20%，所以它的標準票價、基本票價已經比你們今年核定的標準票價還要高，這個部長已經知道了。","葉部長匡時：對，我知道。","管委員碧玲：你知道這20%是多少億元嗎？我們以101年的票價總營收332.63億元來看，自動加價的這20%高達55.4億元！自動加價為120%以外，還有里程自動進位的問題，所以里程自動進位之後是超過120%，那個部分1年有四千多萬元的超收！我們先不談1年有四千多萬元的超收，當初為什麼要給它20%的自動加價？部長你知不知道？"],["葉部長匡時：當初合約怎麼訂我是不知道……"],["管委員碧玲：局長知不知道？","葉部長匡時：但是剛剛委員這樣算可能不是完全精確，因為……"],["管委員碧玲：這個很精確啊。","葉部長匡時：因為它事實上有很多的早鳥票、折扣票，所以事實上我想……","管委員碧玲：好，沒關係。","對！我就是要這個答案，現在請君入甕，你跳進來了！當初要給它加20%，就是為了它會有很多優待票價跟很多社會服務，所以讓它在需要的時候去調整；可是部長，你們的合約關於它到底做了多少優惠、它要調整幾趴，沒有審核機制！所以本席告訴部長1個數字：101年它所有的優惠票價跟社會服務，總共才16億元！它只優惠16億元，可是它加20%的票價，卻多撈了高達55.4億元，這樣合理嗎？這20%真的是讓它拿去補貼這些優惠票價嗎？不是！差了3、4倍嘛！"],["葉部長匡時：這個是不是請局長來說明？"],["朱局長旭：剛才管委員所指教的……"],["管委員碧玲：你們回去要檢討出整個結論來。"],["朱局長旭：主要是老人票跟身心障礙者的票。","管委員碧玲：對啊，16億元。"],["朱局長旭：事實上這還沒有計算到所謂的早鳥票及其他的折扣票。","管委員碧玲：好啦，你計算再多，給你20億元好不好？55.4億元跟20億元也是將近3倍！所以你們要檢討結論的時候，部長，本席一再地說掌握細節，你在看報告的時候、看下屬簽給你的公文的時候，要把這些細節全部搞得非常清楚！你想也知道，這20%都沒有審核，就是非常不合理！以101年為例，自動加價20%就相當於55.4億元，可是它才優惠了16億元多，頂多、頂多讓它極限優惠到20億元，它還多加價了35.4億元，這個都是不合理的。更何況它還有自動進位，自動進位系統要不要改？"],["朱局長旭：我們會要求台高公司一併來檢討。","管委員碧玲：強制進位系統要改！這些帳沒算清楚之前，包括今年9月以後也不准漲價！朝向這裡去研議啦！","朱局長旭：我有一句話跟管委員報告一下：事實上我們把所有的優惠票包括老人票、身心障礙者的票都算起來，大概實際的平均票價費率是3.9元多不到4元，是比現在1.2倍的4.386元來得少。","管委員碧玲：對啊，比它還要低。"],["朱局長旭：所以實際的票價並沒有那麼高。","管委員碧玲：所以它更不應該要加價到120%！如果照局長剛剛那樣講的，它所有跟你們要的這些補貼票價、跟你們打官司要的，你們絕對不能給！","葉部長匡時：報告委員，我們就以書面再做一個詳細說明好不好？","管委員碧玲：好，本席希望這些細節都好好去檢討。","葉部長匡時：好，謝謝。"],["主席：請蔡委員其昌發言。","蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教葉部長、朱局長跟范局長。大家都非常關心高鐵被放置爆裂物的事情，今天早上我在辦公室也聽了部長一個早上的回答，我覺得到今天為止，你只是把每一個委員給你的建議，無論建議的內容是什麼，到目前為止似乎看起來是「面對高鐵被放置爆裂物，交通部的處置方式或者是態度」。我只要請教部長就好，如果委員們因為很關心這個安全問題而給你做了建議，如果這些建議你照單全收、都去做的話，那請問部長，我以後去搭高鐵的時候要提早多久到？"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。事實上委員有很多很好的建議，但是我答應在1個月內要做一些評估，特別是像譬如要設X ray偵測器，那要找到適當的位置；有沒有這樣子的地點……","蔡委員其昌：對，然後要不要行李托運？","葉部長匡時：還有要多少地方等等這些問題，所以我現在沒辦法回答這個問題。","蔡委員其昌：部長，這個不是今天檢討這個問題的重點，今天高鐵發生被放置爆裂物的事情，我認為交通部並沒有掌握整個問題的所在，也沒有針對發生的問題提出解決方案！今天你只是在這個地方很誠意也好，或者嘴巴講也好，接受了這些委員的建議，但事實上這都不是問題的重點，請問部長，今天警方所掌握的照片裡面，有哪一張是從高鐵拍出來的？","葉部長匡時：應該全部是高鐵拍出來的，因為我們……","蔡委員其昌：全部？也就是說我們今天警方掌握這個人是誰、面貌長得怎麼樣子，全部都是高鐵提供的？把那個行李拿上去的照片，高鐵是不是清清楚楚都拍到了？"],["葉部長匡時：對。"],["蔡委員其昌：是不是？每一張都拍到了？"],["葉部長匡時：對。","蔡委員其昌：也就是說今天警方向媒體公布的所謂盧嘉辰委員服務處前面拍到的嫌犯，這個不是跟高鐵拍到的是一樣的？"],["葉部長匡時：那個不清楚。"],["蔡委員其昌：不清楚？那我們高鐵拍的很清楚？","葉部長匡時：我們高鐵拍到的是清楚的，在車站裡面的都有拍到。"],["蔡委員其昌：也就是說你們都清楚地掌握這些人是誰？"],["主席：請交通部高鐵局朱局長說明。","朱局長旭：主席、各位委員。我想人的部分我這邊沒有資料，因為警方偵查不公開的原則，所以我們並沒有取得人員影像的資料。"],["蔡委員其昌：對。","朱局長旭：關於人員影像的資料，高鐵公司依據警方的需求全部配合……","蔡委員其昌：我的意思是說今天警方對外公布這些人，包括今天的報紙所公布的人裡面，有沒有用到高鐵的照片？","朱局長旭：我想只要他經過站區，無論是進到車站或出了車站的部分，高鐵攝影機所照的照片，應該都是高鐵公司提供的。","蔡委員其昌：換言之，我們現在清楚地掌握這些人，清楚的面貌、長得什麼樣子，我們都提供給警方了是不是？"],["朱局長旭：所有有關的照片都提供了。"],["蔡委員其昌：我知道警方都會來調這些帶子。","朱局長旭：對，對。","蔡委員其昌：我現在問的是，是否高鐵現行的設備已經清楚地拍到這幾個行李是誰送進來的？他的面貌是不是都非常清楚了？是不是？","朱局長旭：面貌的部分我們沒有看過，事實上可能只有警方跟高鐵公司（提供單位）會有這個。","蔡委員其昌：我清楚。為什麼剛剛大家跟部長提要不要在裡面裝攝影機？如果以現行的攝影設備，我們已經清楚地掌握了歹徒的面貌，非常清楚、解析度非常高，那還要裝什麼攝影機？","葉部長匡時：報告委員，其實我覺得剛剛委員建議中比較重要的、事實上這兩天我也一直在考慮的，就是X光機行李檢查的部分。至於偵測的部分，因為車站都已經有了，而車上是不是需要，這個是另外一個議題，就像剛剛委員說的，我覺得是可以討論，但是我覺得比較重要的就是「X光機的行李檢查是不是要做」這件事情。","蔡委員其昌：對，為了行李的檢查，那你未來要大家提早多久去坐高鐵？","葉部長匡時：所以我們要評估嘛，因為事實上我們的車站當初不是這樣設計的，所以真的要放的話是要放哪裡？就是你講的檢查時間等等……","蔡委員其昌：我的意思是說，針對發生高鐵被放置爆裂物的事情，我覺得你從一開始就應該掌握的就是照片，如果今天每一個歹徒都很清楚地知道他在做這些危險動作、拿爆裂物到高鐵的時候，每一個人的面貌會清楚地被拍攝，那除非是像中東那種恐怖分子根本就不要命了，不會在乎臉被拍攝，否則所有的犯罪行為人，在犯罪的同時會清楚考慮到未來的風險。如果我們的高鐵連最基本的攝影都沒有，也就是說現行的攝影設備有死角，或者現行的攝影設備無法將歹徒的面貌、嫌疑犯的面貌清楚的拍攝，你就不要再講後面的X ray了啦！"],["葉部長匡時：是。"],["蔡委員其昌：你連最基本的基礎都還沒有做好。"],["葉部長匡時：事實上這個我們已經有了。","蔡委員其昌：所以我剛剛一直在問你，因為我現在看到媒體登出來的照片，沒有一張是高鐵清楚提供的畫面，所以我才問部長有沒有掌握到底問題出在哪裡？如果高鐵現行的設備連照片都沒辦法拍出來，就不要再講後面的X ray、要不要人去掃描、要不要派警犬去那邊聞看看有沒有運毒等等一大堆的，不用搞後面那些！你連最基礎的都還沒有做好嘛，部長！","葉部長匡時：我瞭解委員的意思，剛剛委員講的那部分，基本上目前的高鐵站是有足夠設備的。"],["蔡委員其昌：我的意思是你是不是已經掌握了？警方是不是已經清楚地拍到了這些歹徒的面貌？","葉部長匡時：但是警方的照片是怎麼樣，我們沒辦法取得，因為……","蔡委員其昌：部長，這就是我覺得你應該去瞭解的。如果這些你都掌握了，你今天來報告不會是這樣子，你就會清楚地說：高鐵目前的設備已經拍攝到什麼、我們今天跟警方做充分的溝通。於是你在檢討這個問題的時候，該增加什麼、不該增加什麼，你可以很清楚地掌握，而不是立法院跟你提供一大堆意見，你都說「好，回去研究」！","我知道你很尊重委員，但是發生這麼多天了，當天高鐵上的警方人員為什麼在新竹站沒有處理？警方在面對一個爆裂物的時候，是不是應該初步判斷會不會有立即的危險？因為他是很特殊的警察，不是一般的警察；換言之，他要維護的事項在他一開始當高鐵警察的時候就已經很清楚的被界定，當然不是要他去拆彈，但是判斷是否有立即的危險是作為高鐵警察該有的基本素養，否則高鐵警察和一般警察有什麼不同？他能處理的就是這些事情，如果連處理這些基本事項的能力都沒有，那他和一般警察有什麼不同？今天我們是希望在交通部的檢討中去看到你們對於這件事情的掌握，包括警察為什麼在新竹站不處理，要到桃園站再處理？在這個過程中如果發生危險該怎麼辦？這是警察訓練和標準作業流程的專業職能問題。攝影機是一個最基本的設備，如果攝影機都沒辦法拍到的話，表示這個攝影系統是有問題的，應該在攝影系統上面去加強，我們希望從部長今天的報告得到這些答案，部長，你同不同意？","葉部長匡時：委員這個說法很有道理，我們應該改善。","蔡委員其昌：從這兩個部分先著手處理，否則到現在為止，檢討報告我們看了老半天，你只是很尊重大家的意見，委員說X光機就做X光機，我也有一大堆建議啊！比照中東的標準來檢查也可以啊！人一進去，皮帶就要拿下來，鞋子要脫起來，要不要搞到這個樣子？安全很重要，但是針對安全、成本以及這一次的問題到底出在哪裡，我認為交通部沒有掌握，因為沒有掌握才會一竿子把大家的意見統統收下，統統回去建議，看看大家覺得怎麼樣，本席很擔心以後搭高鐵可能要提早一個半小時去，等你這些檢查搞完了，一個半小時之後才能上車。對於今天的檢討，大家都希望安全，但問題到底出在哪裡？我們只有把問題先抓出來才能談到安全，是不是這樣子？"],["葉部長匡時：是。","蔡委員其昌：第二個問題，公車的車輛動態管理系統從99年開始編列預算，到102年總共編了5.4億來做車輛動態管理系統，換言之，對於國道客運、一般層次的客運，交通部未來要清楚的掌握到底車子在哪裡，對不對？"],["葉部長匡時：對。","蔡委員其昌：部長，本席假設幾種狀況，第一種狀況，一般稱之為「幽靈公車」，這輛車子從台北開到台南，中間要在台中站停車，如果台北上車的旅客到台中站全下光了，而台中站又沒有新的旅客上車，請問部長，依照現行的規定，這輛車子要不要開到台南？"],["葉部長匡時：要。","蔡委員其昌：要開到台南，這是現行的規定，為什麼？因為我們沒有數位化可以來掌握車子和旅客的情況，在這樣的情形之下，一趟空車從台中到台南來回是310公里，1公升的油政府要補貼5元，換言之，沒有人坐的公車從台中開到台南，政府對這輛車就要補貼1,510元，碳的排放量姑且不算，光是政府對錢的掌握，過去的時代本席沒有意見，因為我們沒辦法掌握在台中站到底有沒有人上車，但是未來你做了電子化之後，把每一輛車子的位置清楚的定位，電子化花了這麼多錢，它可以和售票系統做連結。針對根本不會有人坐的車子，中途不會有人再上下車，但政府要花這個錢去補貼，部長覺得合不合理？","葉部長匡時：有時候是因為車子的班表是固定的，它等於是一個公告，而且回程的車子調度也要列入考慮。委員所提的意見的確在這陣子有很多討論，針對經營路權的彈性處理……","蔡委員其昌：本席只是要告訴你，政府花了5.4億，如果連這種最基本的管理都做不到，連這種效率都沒辦法提升，連替國家節省公帑都沒辦法做到，連替地球做一點節能減碳的工作都做不到，那到底花這5.4億要做什麼？在全部數位化之後，你們可以掌握每一輛車的狀況，可以知道這輛車有沒有按照規定行駛，知道這一輛車是空車，為什麼還要它再跑？","葉部長匡時：這個系統我們現在在建置，半年內應該會全部弄好，針對委員的建議，怎麼樣讓公車行駛更有效率，我們會……","蔡委員其昌：部長，這是「幽靈公車」。我們來看第二種狀況，這個叫「氣炸車」，什麼叫「氣炸車」？在上下班時間，你問所有搭車的人就可以知道，我舉個例子，車子從中壢開到台北，中間會經過大溪，很多大溪的民眾可能連續等了8班車就是上不了，為什麼？因為車子在中壢站就已經滿了，車票在中壢站上國道之前就已經賣光，但現在的規定是什麼？不管票有沒有賣光，車子到大溪站一定要下交流道，哪怕已經沒有半個位置，車位都坐滿了，它一樣要下交流道到大溪站，大溪站的民眾就苦巴巴的看著一輛車子進來卻沒有半個座位，那車子當然要開走，等第二輛車子再進來，還是沒半個座位，又讓它開走，民眾不知道要等到幾點才能等到空車。當你們花了那麼多錢做數位化的時候，你們就可以連結它的售票系統，在大溪站把時間show出來，不是show車子幾分鐘會到，而是幾分鐘可以坐到車子。已經坐滿的車子又要下交流道，不但浪費油錢的補貼，也讓民眾在下面氣炸了，每一輛車子開下來，民眾卻不能坐，然後再讓它開去台北，這是一個很沒有效率的作法，現在花了這麼多錢，對於這些情況，你要有辦法來處理。","我常常在講，「幽靈公車」也好，「氣炸車」也好，這個叫「五輸」，坐在車上的人輸，為什麼？車子已經坐滿了，還要浪費時間到大溪站，又載不了任何一個客人，然後車子又要上交流道，他到台北的時間就會被延長。坐在下面等車的人輸，我看著一班車、一班車開過去，我卻上不了車，如果能及早告訴我，讓我知道在大溪站要1個小時後才搭得到車，那我可以改搭別的交通工具，在目前的狀況下，等車的人輸。政府輸，為什麼？政府對空車還是要補貼，它走幾公里我們就給多少錢，補貼照算，所以政府輸。地球輸，就讓車子繼續走，讓它排氣，節能減碳都輸。做一件事情沒有人贏，我們不要再幹這種事。"],["葉部長匡時：好。","蔡委員其昌：特別是花了5.4億來做車輛動態管理系統之後，不應該再這個樣子。最後一個問題，部長，這個車輛動態管理系統什麼時候可以上路？"],["葉部長匡時：半年之內。","蔡委員其昌：現在開始，半年之內？"],["葉部長匡時：對。","蔡委員其昌：在前兩個月也說半年，要不要講一個時間？"],["主席：請交通部公路總局吳局長說明。","吳局長盟分：主席、各位委員。從上次管委員質詢的時間起算，半年之內。","蔡委員其昌：好，屆時這些問題如果不解決，那就是浪費了這5.4億。","葉部長匡時：瞭解，謝謝委員的意見。"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我和蔡其昌委員一樣，大家都很關心高鐵爆裂物之事，大家也都很擔心，但是你如果把早上大家質詢的意見照單全收，以後民眾搭高鐵可能要提早1個小時到3個小時到達高鐵站。現在搭飛機是提早2個小時，但是搭高鐵的人比搭飛機的人還要多，而且搭高鐵是因為講求快速，以後大概就沒有人要去搭高鐵，所以那是愚蠢的方法。部長，剛才在休息的時候，本席已經告訴你一個快速處理的應變方式，從現在開始針對公共運輸（包括台鐵），在每一個站都應該準備一個防爆袋，因為坐高鐵的人有的是要搭飛機的，最大的行李我們有限制，所以這個防爆袋要夠大到能蓋得住。譬如這起事件如果在第一時間就可以馬上在新竹站把那個可疑的東西先覆蓋起來，防爆覆蓋，然後等到可以疏散，有防爆人員來的時候就趕快處理，至少用防爆袋蓋起來可以確保安全，把傷害降低，甚至沒有傷害，這是很簡單的。","本席堅決反對再請保全人員，那是在浪費人力，我告訴你，不要說保全人員，連鐵路警察也一樣，只是在走來走去而已，這起事件也是民眾先發現的。部長，這個方法很容易、很快速，就看你做不做，經費也不會太多，一個月太慢，本席要求一個禮拜內把SOP做出來送到交通委員會，我要做這樣的決議。部長，好不好？"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。好，一個禮拜。","葉委員宜津：好，謝謝，本席沒有時間再討論這個問題。再來，你們真的是死不認錯，我在總質詢的時候有提到你們花了五億三千多萬做的車牌重複了，結果公路總局答復我車牌重複沒有辨識和執法的問題，這裡只有寫公路總局，到底是誰寫的請他和本席來對質，他還提到新式車牌只有重複三千多組。"],["葉部長匡時：是三萬多組。","葉委員宜津：我讓部長看這個表格，你們新式車牌全部重複，怎麼重複很清楚，自用小客車、身心障礙者用車、租賃小客車和下面的電動租賃小客車，下面的電動身心障礙專用車和電動自用型小車，這兩個加起來和中間這個部分完全重複。再來，這3個紅的加起來等於這一整塊白色，這兩塊小藍就等於這個紅色的部分，請告訴本席，你們的新式車牌還有什麼沒有重複？全部重複，誰要負責？","葉部長匡時：這個在政策上我已經講得很明確，也感謝委員提出這樣的指教，已經很明確的……","葉委員宜津：那天因為時間的關係，我只有舉兩類，你們就說只有這兩類重複……"],["葉部長匡時：所有重複的號碼我們會回收。","葉委員宜津：其實是全部都重複，部長，誰要負責？"],["葉部長匡時：我請局長來說明。"],["主席：請交通部公路總局吳局長說明。"],["吳局長盟分：主席、各位委員。現在重複的類型大概有4種。"],["葉委員宜津：有幾種？"],["吳局長盟分：有四大類。"],["葉委員宜津：四大類就是全部嘛！"],["吳局長盟分：並不是全部。","葉委員宜津：好，你告訴我，哪一個沒有重複？號碼就寫在上面，部長，這張表送給你，我還有一張小的，我看小張的就好。局長，你告訴我哪裡沒有重複？這上面標示得很清楚，全部重複。","吳局長盟分：重複的車牌不管數量有多少，這個基本上就是需要改正的事情。"],["葉委員宜津：所以你們承認車號全部重複要改正？"],["吳局長盟分：要改進。"],["葉委員宜津：這樣浪費多少錢？","吳局長盟分：如果有車牌不能使用的情形，我們目前的作法會儘量減少浪費，我們正在研擬當中。","葉委員宜津：部長，從我總質詢到現在又過了一個多禮拜，你們做了什麼樣的檢討？你們浪費多少錢都不敢算，是不是？","吳局長盟分：從過去到現在的監理作業中，事實上不同車種間的號碼或多或少都有重複的情形存在，過去在繳費或是各種執法上面確實沒有產生問題，因為它有不同的資料庫，但是現在民眾認為不同車種的車號還是不要重複，那我們就來改進，從今天開始，我們新發出去的車牌就有不同的作法，所以不會再重複。至於已經發出去的部分，目前統計出來有三萬多部的自小客和重機有重複的情形，我們會通知民眾來更換，這個部分我們會來改進。","葉委員宜津：已經發出去三萬多張重複的車牌要回收，沒發出去的還有七萬多張，一共有十萬多張，這些車牌都要作廢，都不能用。","吳局長盟分：沒發出去的車牌可以等將來另外一個對等的車種報廢以後再來使用，這個部分並沒有浪費的情形。當然我們還是會有一部分沒辦法使用，這部分我們會儘量控制它的數量。","葉委員宜津：部長，這個不是只有車牌製作成本的硬體費用，每一個車牌的價值，總共浪費多少錢，你們什麼時候能算出來？要怎麼懲處？什麼時候能告訴我？","葉部長匡時：我們現在第一步要做的就是改正這件事情，所有的號碼原則上不重複，有重複的部分我們會通知民眾來做回收，如果他們不回來的話，我們會再做第二次的通知，這是第一步要做的。因為之前已經發出三萬多組，這個細節要怎麼執行目前正在研擬，等這部分確定做好了之後，對於公路總局的人事應該作什麼樣的懲處，我們會做一個嚴厲的檢討。","葉委員宜津：你說了等於沒說，本席要你具體的告訴我，交通部到底什麼時候能夠提出整個檢討，包括浪費多少錢、多少車牌、怎麼處理以及誰要負責，一樣一個禮拜的時間給我們一份檢討報告。"],["葉部長匡時：時間能不能稍微長一點？"],["葉委員宜津：你要多長的時間？兩個禮拜？"],["葉部長匡時：局長問是不是能夠有一個月的時間？","吳局長盟分：因為車牌從今天開始已經不會再重複，後續的改進措施是不是能給我們一點時間？因為這牽涉到民眾來換牌的時間等，我們要估算一下。","葉委員宜津：好，一個月，本席不只要看你們怎麼處理，我還要知道由誰來負責。上個禮拜我們除了總質詢以外，還質詢了公共工程委員會，他們說有告訴交通部這些黑名單的廠商，可是交通部根本當耳邊風，所以我要求本委員會必須開會來讓公共工程委員會和交通部對質，看看到底是誰一再造成這種問題，甚至還發生坍塌工程奪走7條人命的廠商照樣可以標到上百億的公共工程。交通部認為公共工程委員會沒有告知你們廠商有問題嗎？","葉部長匡時：首先我要藉這個機會向全國民眾說明，事實上我已經和交通部對採購法很有經驗的政務次長和常務次長說明，交通部對於所有工程的採購、招標等程序以及步驟會全面的做一個檢討，希望能在3個之月內有一個新的作法。"],["葉委員宜津：3個月之內？","葉部長匡時：因為這裡面牽涉到非常多的法規問題，我們今天會有新聞稿來說明要怎麼做。至於公共工程委員會是不是有提出警告，有沒有黑名單等，根據高公局剛才給我的資料，在99年國登公司發生這件事情以後，公共工程委員會有來函要我們注意這個廠商是不是有違反採購法第幾條的可能，之後在101年年底或是102年年初有發過兩次函，也是通案性的指示我們要注意這件事情，並沒有特別針對哪一家公司或是哪一個事件來說明。","葉委員宜津：部長，公共工程委員會發函給你們，上面很清楚的寫著依採購法第三十六條第二項「投標廠商資格與特殊或巨額採購認定標準」及第五條、第六條、第八條，你說他們沒有指名「國登」兩個字，可是公共工程委員會說有告訴你們北山交流道的廠商……","葉部長匡時：是，所以國工局就根據這個東西……","葉委員宜津：所以你們就假裝不知道北山交流道是誰標到的，對不對？","葉部長匡時：不是，不是這個意思，可能我剛才講得不夠清楚，事實上國工局的確在北山交流道出了6條人命之後……","葉委員宜津：是7條人命，部長。","葉部長匡時：有啟動這樣一個程序，據國工局的說法，在經過這個審核的程序以後，認為該廠商並不符合採購法第一百零一條可以列為黑名單的情況，所以他們並沒有做出正式……","葉委員宜津：部長，我就是認為你們故意程序放水！"],["葉部長匡時：這個部分要請國工局來說明。","葉委員宜津：我就是認為你們故意程序放水！在99年就不斷在那裡程序來程序去，這樣拖了兩年半，讓他們在兩年半內再標到上百億的公共工程，你們真的不能夠阻止嗎？你們在他們得標以後才發文說可以先成立審查委員會，他們得標以後你才說可以成立審查委員會！","葉部長匡時：我們會澈底檢討這件事情，因為不只是這個案例，交通部會針對過去所有公共工程的採購程序作全面性的檢討，我在交通部這麼多年，我的確感覺到這裡面有非常大的改善空間，這是我們的決心，我們一定會這樣做。"],["葉委員宜津：那之前的呢？"],["葉部長匡時：我們會請政風或是在必要的時候請廉政署做一些調查。","葉委員宜津：部長，本席沒有辦法接受你們這樣的作法，我要再次重申，本席強烈質疑交通部根本是用程序來包庇這種不良廠商，讓他們一再的得標公共工程，造成公共工程品質低落，所以我要求交通部立即改善，3個月太久了，可不可以再快一點？搞不好他們在3個月內又要標什麼公共工程。","葉部長匡時：我的意思是希望重新建立一個很完整的制度，譬如有些制度在很早以前……"],["葉委員宜津：一定要3個月嗎？搞不好3個月內他們又標到什麼公共工程。","葉部長匡時：我想不至於這樣，這個我們會注意，交通部會提出一個完整的方法。","主席：請李委員鴻鈞發言。在李委員鴻鈞和劉委員櫂豪發言完畢之後，中午就休息。","李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，剛才葉委員有提到車牌的問題，我記得在去年5月的時候，公路總局的陳茂南副局長有提到公路總局準備要開放客製化的車牌，預計最快要在今年上路，是不是這樣？"],["主席：請交通部葉部長說明。"],["葉部長匡時：主席、各位委員。請局長來說明。"],["主席：請交通部公路總局吳局長說明。","吳局長盟分：主席、各位委員。事實上我們一直在研議客製化號牌的發放，但是這裡面牽涉到一些申請的單一性和獨占性，所以這個辦法我們一直在研議當中，必須要很周延。","李委員鴻鈞：客製化車牌現在初步的規劃可能是7個英文字母、阿拉伯數字組合或是英文混雜，種類有很多，變成是自由性的。"],["吳局長盟分：對。","李委員鴻鈞：現在有一個點本席必須向交通部來釐清，既然當時你們已經在擬訂客製化車牌要上路，為什麼在同一個時間點還要全面的更換車牌？","吳局長盟分：我們現在並沒有全面更換車牌，也謝謝委員讓我說明，事實上目前台灣六百多萬輛汽車和一千五百多萬輛機車既有使用中的車牌並沒有要求去更換，那個部分大概要50億，我們沒有花那個成本，現在是對於……"],["李委員鴻鈞：現在一面車牌大概要多錢？更換要多少錢？","吳局長盟分：以製造成本來說，一面大概不到100元。"],["李委員鴻鈞：現在我們更換車牌要花多少錢？","吳局長盟分：以過去3年來說，我們是編列5億的經費。"],["李委員鴻鈞：我是說現在一面車牌要多少錢？"],["吳局長盟分：這個問題請組長來說明。"],["主席：請交通部公路總局謝組長說明。","謝組長界田：主席、各位委員。機車目前標的價錢，一面是35元左右；汽車則是前後兩面，所以要80元左右。"],["李委員鴻鈞：那買新再換不用錢嗎？","謝組長界田：那是新領的時候發的一個號碼，一副是600元。","李委員鴻鈞：一副是600元，現在將近有700萬輛車子和1,200萬輛摩托車。"],["吳局長盟分：那個部分沒有更換。"],["李委員鴻鈞：現在有更換的部分大概也要50億吧？","吳局長盟分：不是，今年在運作的是新領的部分，當他新買車子要來掛牌的時候，我們才給他新的車牌。","李委員鴻鈞：所以現在買新車就給他新的車牌，然後新車牌的英文字變成3個。"],["吳局長盟分：是。","李委員鴻鈞：你們在去年開始擬定開放客製化車牌，為什麼不把它整合在一起？","吳局長盟分：因為客製化的部分在推出的時候有很多細節必須要照顧到，所以它沒辦法跟上來。","李委員鴻鈞：我懂你的意思，但是你們那時候說客製化車牌在今年準備要上路，現在又要更換新的車牌變成3個英文字，然後搞得一團亂，你們既然有客製化這個動機要走，為什麼當初不好好的把它整合出來？","吳局長盟分：現在是因為每年大概有40萬輛汽車新領車牌，新發售的車輛……","李委員鴻鈞：在我印象中不知道是幾年前要大幅更換車牌，當時就有人向本席投訴，我是從來都不去講的，其實在製作品質和各方面的投訴案件一堆，包括會掉漆或是怎麼樣，我從來也不去提這個問題，可是事實證明問題真的就是這樣，然後你看看這是多大的一筆商機，今天車牌還可以用標的，隨便一個車牌都是幾十億，不輸給一個公共工程。","吳局長盟分：我們以102年來看，不到2億。","李委員鴻鈞：我現在要說的就是這個問題，最大的問題就在採購上面，真的是問題一堆，你們現在要走客製化，交通部對於車牌開始生產的過程是不是要做一個整合？才不會現在給民眾掛這部分的車牌，到時候又讓他自由的客製化，前面走這樣子，後面馬上變那樣子，那前面的部分不是白做了嗎？","吳局長盟分：客製化是我們一個最終的理想，我們希望和美國一樣來做這種事情，因為目前舊有的編碼容量已經不足，一年大概有40萬輛汽車和七、八十萬輛機車要掛新牌，所以我們不得不先把新編碼的車牌推出來，我也很誠實的向委員報告，在客製化車牌這部分，目前我們碰到很大的瓶頸，現在沒有辦法推出這個東西。","李委員鴻鈞：本席現在不是要求你們一定要去推客製化車牌，我從頭到尾沒有贊成這種東西，你要推也可以，不推也可以，但是你們必須去整合車牌的規範，不要說前面做了，過了半年、一年又開始推另外一個，然後要大家再去換車牌。這牽涉到什麼？這個牽扯的都是一個「利」字，到時候又重新發包一次，讓車牌廠商來搶標，讓這些人再來得標，這個癥結就在於採購，我們看到這裡面層層藏著多大的利益，真正的問題在這裡，你們不要動不動就換車牌，這才是我們現在要去看的問題。","吳局長盟分：是，我完全同意委員這個看法，我們沒有動不動就換，在上一次（84年）全部換牌之後，一直到去年12月7日因為編碼的容量實在不足，所以我們才推出新式車牌，但是整個過程我們替國家省了50億，在既有車輛的部分沒有去更換，但是也確實在不同車種之間的編碼產生一些重複的情形，這個部分我們有很大的改進空間。","李委員鴻鈞：好啦！反正我是這樣講，你們稍微去注意，好不好？"],["吳局長盟分：是。","李委員鴻鈞：部長，你說五楊高架禮拜五要通車？","葉部長匡時：對，禮拜五舉行通車典禮，禮拜六會開放。"],["李委員鴻鈞：那處罰的機制在哪裡？整個工期delay了多久？","葉部長匡時：這個問題請高公局來回答，照合約來說，延誤多久要怎麼去罰呢？"],["主席：請交通部國工局呂總工程司說明。","呂總工程司介斌：主席、各位委員。目前判定完工期間是在去年底，但是國登公司有提出爭議，現在在工程會調處，必須等工程會判定，我們就會依照合約規定來……","李委員鴻鈞：爭議是他們提出，而判定則由我們來判定。"],["呂總工程司介斌：由工程會判定。","李委員鴻鈞：一般工程在走的話，該扣就扣、該罰就罰，他們提出爭議就停下來，這樣是不對的。"],["呂總工程司介斌：採購法規定工程會……"],["李委員鴻鈞：現在你們的工程付款已經付了多少呢？"],["呂總工程司介斌：工程款是依照實際施工……","李委員鴻鈞：在所有工程界中，只要工程有delay，就沒有說是要照著付款的，你們的問題真的是一大堆！本席在這邊講話，你們兩個也在那邊講話嗎？","葉部長匡時：我要曉得委員的問題，所以……","李委員鴻鈞：不管這一家是什麼公司，在去年年底就應該要通車，到現在已經4月了，也晚了4個多月，你們該如何去扣他們的款，以使他們能在工程上去做一個處理呢？今天你們都沒有做上面的動作，工程款也照付，到時你們要如何去扣他們的款，何況現在你們還要讓仲裁來處理啊！任何的民間公司，只要該有的milestone到了，該扣就會扣，假使訴訟贏了，該還他們的才會還給他們。依照工程合約，晚一天是扣多少錢呢？","呂總工程司介斌：一天是扣千分之一，大約三百六十幾萬。","李委員鴻鈞：4個月要扣多少錢呢？將近扣到15億嘛！現在你們連一毛錢都沒有先去hold住，到時候……"],["呂總工程司介斌：目前已經停止估驗款的付款。","李委員鴻鈞：工程款已經付了百分之幾，至少有80%或90%嗎？"],["呂總工程司介斌：對。"],["李委員鴻鈞：剩下的尾款是多少錢？不能這樣處理事情！"],["呂總工程司介斌：罰款金額的上限是20%。"],["李委員鴻鈞：總工程費的20%。","呂總工程司介斌：是，約為12億。"],["李委員鴻鈞：但尾款還剩不到1億嘛！"],["呂總工程司介斌：還有履約保證金及各方面……","李委員鴻鈞：履約保證金只是本票，那是沒辦法兌現的。"],["呂總工程司介斌：是銀行開出來的。","李委員鴻鈞：你不要在那邊騙外行人，本席一直說你們真的是爛到一塌糊塗，今天可以讓廠商為所欲為就是因為上面的原因，現在你們應該要拿出魄力。如果持續付工程款的話，到時候你們將奈何不了他們。"],["呂總工程司介斌：我們後面的估驗款已經停止了。"],["李委員鴻鈞：後面頂多是1億左右嘛！"],["呂總工程司介斌：沒有超過合約工期之前……","李委員鴻鈞：頂多是1億，照你講的是要罰12億，到時候是罰不動的。"],["呂總工程司介斌：到工期完成之前已經完成90%……","李委員鴻鈞：到了12月底，工期到期了，該扣的就要扣，該罰的也要罰，要不要訴訟是另外一回事，假使交通部沒有扣他們的錢，訴訟就沒有什麼意義了。你們應該是扣錢之後再去訴訟，為什麼不這樣去做呢？部長，問題就是出在這裡嘛！","葉部長匡時：我們會去瞭解一下，高公局就此事要去嚴格執行。","李委員鴻鈞：現在已經太晚了，工程款都付那麼多出去了，由於delay了這麼久，當時該扣的就應該要扣了。反過來講，機場捷運也是這樣，你們有沒有去做扣款的動作呢？沒有嘛！現在整個工期都已經delay了，你們完全沒有做出該做的動作。"],["葉部長匡時：請高鐵局說明一下。"],["主席：請交通部高鐵局朱局長說明。","朱局長旭：主席、各位委員。報告李委員，機場捷運扣款的milestone是在完工通車……","李委員鴻鈞：什麼完工通車，這種合約訂得亂七八糟。部長，當初高鐵訂的合約是由誰發包，以及由誰主導，真的要好好去徹查一下。沒有合約是會將milestone訂在後面的，都是分工期在訂的，全世界沒有合約是這樣訂的。當初是誰訂此合約，以及由誰來主導，這都應該好好去追查一下，最大的弊端就在這裡。沒有人訂milestone是在完工後才扣款，什麼叫milestone？就是土木工程完成到什麼地方是一個點，當沒有達成時就會扣多少，這才叫milestone，所以你們不要在那邊唬外行人！這簡直是爛透了，必須好好去徹查，這才是真正最大的問題之所在。","葉部長匡時：是，謝謝委員的提示。"],["主席：請劉委員櫂豪發言。","劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很多委員針對高鐵炸彈之事均提出將來如何防範的方法，交通部做為主管機關，針對高鐵、鐵路、航空及公路的運輸安全，未來如何防範類似此次有關公共安全的事件呢？請教部長，你們是要加強保全及行李檢查，或是還有其他的方法呢？"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。這是全方位的工作，首先是檢查既有的SOP有沒有疏漏及不足之處，並立刻加以改善。其次，就是車站的保全還是要加強，比如必須注意可疑的人物。","劉委員櫂豪：監視器的功能不僅是事後的追查而已，還有相當高的遏阻作用，臺鐵局轄下的監視器到底有多少個呢？"],["主席：請交通部臺鐵局范局長說明。","范局長植谷：主席、各位委員。我們有217座車站，從剪票口到月台都有裝。"],["劉委員櫂豪：堪用的比例是多少呢？"],["范局長植谷：大概都有一些經常性的檢查。","劉委員櫂豪：一定要堪用才可以，不然發生事情時，想要追查都會有困難。局長應該沒有時間上臉書吧？"],["范局長植谷：沒有時間。","劉委員櫂豪：這則訊息在臉書上大概分享了兩千多次以上，有一位年輕人叫謝國忠，4月9日8點45分至10點45分，他在高雄火車站的第5月台掉了背包，這是他所有的家當，他是非常有名的攝影師，丟掉的攝影器將近有四十幾萬，當然也包括被攝者的光碟。他一時的疏忽，將他的背包留在第5月台，誠如你所說，該月台也有監視器，可是非常可惜的就是監視器壞掉了。今天只是掉一個包包，假使那是炸彈的話，我們要如何去追查呢？本席認為重點不在你說的監視器數目，而是平時你們有沒有管制的相關制度。"],["范局長植谷：我們會加強落實來檢查。"],["劉委員櫂豪：你們有沒有標準作業程序呢？"],["范局長植谷：有。","劉委員櫂豪：局長，監視器不能公休，每分每秒都要正常運作，你們要確定它們可以每分每秒都正常運作才對嘛！這部分沒有良率的問題，必須要百分之一百啊！","范局長植谷：我們會去改進，就我們內部來講，一旦有人通報發生故障，我們有規定在一定時間內要去搶修。","劉委員櫂豪：今天因為這位年輕人遺失了包包，才會知道監視器故障了。假使今天發生炸彈客事件，我們要如何去追查炸彈客呢？一定會找不到嘛！"],["范局長植谷：我們會全面去檢查。"],["劉委員櫂豪：兩百多座車站的攝影機都必須確保能夠正常運作。","葉部長匡時：我會要求臺鐵局就現有的監視器，在2天內都必須加以清理完畢，比如哪裡有故障，並於1週內全部都修復。","劉委員櫂豪：這是事後的補救，你們的標準作業程序必須每分每秒都確保監視器是正常運作的。","范局長植谷：是，內部有一定SOP的規定，比如接到通報多久內就要去修復，等我回去查清楚後再向委員報告。","劉委員櫂豪：本席的意思不是你接受人家的通報，而是你要有一個機制，能夠每分每秒都確保監視器是正常運作的。"],["范局長植谷：是。","劉委員櫂豪：如果發現不能運作時，你們要主動去改善，而非有人調不到錄影帶之後，你們才發現有問題，何況一般民眾怎麼會知道監視器有沒有正常運作呢！","范局長植谷：我們現在都有遠端監控，我們會要求分駐所每天在監控時，都必須隨時加以注意，如果有故障必須隨時通報，也要立即進行修復的動作。","劉委員櫂豪：每分每秒都要確保監視器能正常運作，這樣才可以發生效用。"],["范局長植谷：我們會嚴格要求。","劉委員櫂豪：報載e-Tag有330萬人在使用，比你們預期的速度還要快。針對一些自小客車的租賃業，目前你們有沒有相關的機制可以讓業者去查詢承租人跑了多少里程呢？"],["葉部長匡時：我請高公局來回答。"],["主席：請交通部高公局吳總工程司說明。","吳總工程司木富：主席、各位委員。我們已經跟遠通公司談好了，在進入計程之後會有一平台，他們可以隨時進來查詢。","劉委員櫂豪：沒有錯，你們是有此平台，可是卻需要花到2個小時去查，怎麼可能是等了2個小時後才來看要付多少錢呢？","吳總工程司木富：我們會要求遠通將時間再縮短，在進入計程之後，半小時就可以查到。"],["劉委員櫂豪：你們預計要多久呢？","吳總工程司木富：原本是2個小時，在進入計程之後，會縮短到半個小時之內就能完成查詢相關的資料。"],["劉委員櫂豪：你確定能達成嗎？"],["吳總工程司木富：我們會要求遠通公司要這樣做。"],["劉委員櫂豪：半小時是合理且比較可以接受的。","吳總工程司木富：目前改系統還需要一點時間，我們會持續去追蹤遠通公司的進度。","劉委員櫂豪：高公局必須確保這些租賃業者的權益，一定要要求此平台能在半小時內讓業者可以查詢到資料。","有關東線鐵路電氣化的問題，針對全線通車這件事情，部長在1個半月前還不能具體承諾，你只能針對完工時間做承諾，所以無法對全線通車的時間點進行具體說明。現在已經過了1個半月，部長有沒有更具體的時間可以承諾呢？","葉部長匡時：完工之後到通車要經過履勘及安全驗證等，這是審議委員會及履勘委員的工作，因此我不能在此保證這件事情，但是我們會有一個目標，通常在完工通車之後，履勘大概需要2個月，屆時應該就可以全部通車了。","劉委員櫂豪：照你們的期程，年底完工後再2個月就無法趕上春節通車。","葉部長匡時：我會請鐵工局努力以春節前當成目標，關鍵在於履勘是由委員會來判斷。","劉委員櫂豪：這樣還是不夠明確，我們不止是要求完工而已，上次質詢時，本席要求部長在6月時要提出更明確的通車時程，這是關係到東部民眾在交通上的重大事情。"],["葉部長匡時：是。","劉委員櫂豪：你要盡全力來完成，即在明年農曆年前能夠完成。"],["葉部長匡時：我們會拿此來當為目標。"],["劉委員櫂豪：6月還要提出更為明確的期程報告。","葉部長匡時：是，我們會再向委員報告。","主席：現在休息用餐，下午2時繼續開會。","休息（12時16分）","繼續開會（14時）"],["主席：現在繼續開會。","請羅委員淑蕾發言。","羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。針對清明國道疏運，你們預估不準、反應太慢、疏導不足，雖然你們認為應該要鼓勵公務人員創新，但當他們做錯事情時卻又得接受懲罰，這時你又引用柴契爾夫人所講的話，說你並不是要用共識決來作決策，而是用信仰。針對清明國道疏運，你們預估不準、反應太慢、疏導不足，請問這和創新、信仰有什麼關係？"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。謝謝委員提出這樣的問題，如果你完整聽完周玉寇小姐對我的訪問，就會發現其實我是在不同的脈絡下來回答這個問題的。我覺得有很多時候，我們的政治文化是每當有一些狀況或問題發生的時候，就要求要懲處某些人，我認為這並不是治本之道。","羅委員淑蕾：清明節本來就是每年都有的，難道交通部這次都沒有疏失嗎？你們預估不準、反應太慢、疏導不足，這又要怎麼解釋？","葉部長匡時：就流量來講，針對一天南下150萬輛的部分，我們已經有預估到了，我們所沒有預估到的是從早上5點到7點還屬於免費時段可能是錯誤的，因為台灣人的習俗是希望中午以前能夠回到家中掃完墓，同時家人還可以團聚吃飯，因此很多車輛在5點到7點之間瞬間上路，在這種情況下……","羅委員淑蕾：一定會出現這樣的狀況，又不是只有今年這樣，往年也幾乎都是一樣啊！","葉部長匡時：這次的清明節又不一樣，主要是因為剛好有四天連續假期，而第一天就是清明節，往年可能只有一天的假期，也有在假期最後一天才是清明節的。在96年的時候，也曾有過類似這樣的模式，當時我們進行高乘載管制，但是高乘載管制的結果造成非常深的民怨，因為很多人覺得回家掃墓時就是只有一個人，可能要掃墓的地方是在鄉下，所以非要開車不可。其實我們是順應民意，針對過去的情形加以檢討並作了一些調整，只是在調整時沒有想到有四天的連續假期，且假期的第一天就是清明節，再加上那天早上5點到7點瞬間……"],["羅委員淑蕾：我覺得部長這樣有點是在硬拗、硬扯。","葉部長匡時：我沒有硬拗，我只是說這是我們反省的結果。","羅委員淑蕾：有四天連續假期，難怪你們不知道嗎？","葉部長匡時：不是的，我是說我們檢討的結果，發現上次有高乘載管制，這次沒有高乘載管制……","羅委員淑蕾：你扯太多了！你真的應該要好好檢討，不要再那邊扯了，而且也不要講一大堆笑死人的話，說什麼創新、信仰，還把柴契爾夫人也搬出來，如果你是這樣引用她所講的話，人家真的會笑死了，我只是提醒你不要再拗了。"],["葉部長匡時：謝謝委員。","羅委員淑蕾：今年1月份的時候，你發現你的福斯座車變速箱有瑕疵，在這件事情發生之後，交通部就啟動了車輛調查作業，這是繼1997年VOLVO車輛暴衝事件之後，十六年來交通部第一次啟動車輛調查作業。據本席所知，那部車是你自己買的車，所以你就要求福斯公司要全面召回。","葉部長匡時：這應該是委員從財訊雜誌上看到的報導，我已經去函更正，財訊雜誌在下一期的報導中也作了說明。我擔任政務官這麼多年以來，我自己都沒有車子，所以那是一則錯誤的報導。我不知道福斯汽車為什麼會有這樣的情形，我也從來沒有開過福斯汽車，我在當政務次長的時候，也沒有督導路政，所以關於這部分的安全檢查，其實和我是沒有什麼關係的。","羅委員淑蕾：為什麼本席要提出這個問題呢？假如真的是因為你的座車出問題，然後你馬上就召回……"],["葉部長匡時：沒有！","羅委員淑蕾：你記不記得司馬庫斯發生車禍的時候，交通部曾說你們召回192輛五十鈴中型巴士全面進行檢修？當時公路總局還拿給本席一整套資料，這些資料本席都一一看過，我發現根本全部都是在唬弄，是不是你們以為立委都不用功、都不看？當時在司馬庫斯發生車禍的車種明明是五十鈴中型巴士，結果你們卻拿大遊覽車的檢驗報告來給本席。當時你們說你們總共召回192輛，結果在你們所送來的檢驗報告當中，竟然只有18輛是五十鈴中型巴士，我不知道部長手底下的人是不是都跟你一樣，碰到事情都只會唬弄、硬拗、硬扯？公路總局敢不敢再重新檢驗，讓交通委員會的委員去考察，讓我們實際去檢驗？請問你們敢不敢這樣做？"],["葉部長匡時：我請公路總局謝組長來說明這件事情好不好？"],["主席：請交通部公路總局謝組長說明。","謝組長界田：主席、各位委員。檢驗紀錄表是記載定期的檢驗結果，因為現行分為大客車和小客車，而中巴是屬於大客車……"],["羅委員淑蕾：我要的是遊覽車的檢驗資料嗎？","謝組長界田：中巴的分類就是屬於大客車，所以檢驗紀錄表上面所寫的營業大客車是沒有錯的。","羅委員淑蕾：上次質詢時，本席就曾說過那家幽靈公司已經倒閉了，結果你們還在讓它檢驗，到現在為止，所有的檢驗報告還是用那家已經倒閉的幽靈公司的報告，為什麼那家公司要倒閉？就是因為怕擔責任，所以就註銷掉了。公路總局必須負責遊覽車的檢驗，結果竟然用一家幽靈公司來檢驗，請問這樣有沒有偽造文書？那家公司都已經不存在了，你們竟然還在蓋它的章！還在用它的負責人的圖章！","謝組長界田：跟委員報告，為了這件事情，上個禮拜本局已經邀請業者，包括遊覽車公會的代表來說明，他們也證實這些車輛已經回去少量重新檢驗，因為有這些動作，所以公會同意未來就不需要再由這家已經倒掉的公司簽證了，上個禮拜大家已經有這樣的共識。","羅委員淑蕾：公路總局的車牌發得一蹋糊塗，包括掉漆、重號的情形都有，當初五十鈴中巴的檢驗就是公路總局放水，我真的不知道你們的監理組到底在幹什麼？"],["主席：請交通部公路總局吳局長說明。","吳局長盟分：主席、各位委員。跟委員報告，關於五十鈴中巴的檢驗，我們是依照交通部的訓令來辦理，這件事情沒有任何放水的情形，我必須在此很清楚的報告我們沒有任何放水的動作。","羅委員淑蕾：你們說你們到上個禮拜才檢討不需要再由這家已經倒掉的公司簽證，因為那家廠商已經倒閉了，請問那家公司是什麼時候結束營業的？是不是早在99年就已經結束營業了？從那時候到現在為止，你們到底是怎麼檢驗的？你們是怎麼處理的？"],["葉部長匡時：我請路政司的林技正來說明好了。"],["主席：請交通部路政司林技正說明。","林技正福山：主席、各位委員。關於五十鈴中巴變更前懸的部分，我要先說明一點，在司馬庫斯發生事故的那輛車子和沒有變更前懸的車子，並不在當時召回改正的車輛範圍裡面。其次，針對這些擅自變更前懸的車輛，當時大家約定好由原來的車身打造廠……","羅委員淑蕾：當初你們說要由原來負責改造的廠商進行檢驗，問題是它已經倒閉了你們知不知道？什麼叫做法人資格自然消失？也就是它辦理解散，解散就是法人資格自然消失，也就是這家公司已經死掉了，死掉的人還可以蓋圖章嗎？死掉的人還可以簽字嗎？這有沒有涉及到偽造文書的問題？","林技正福山：針對當時有擅自變更前懸的車輛，當時大家約定好由原來的車身打造廠負責，也就是爾後定期檢驗時，就要由它先進行一次檢驗。據我所瞭解，詠程後來歇業了，當時公司還在處理當中，還是登記公司原來的負責人，後續處理的情形是可以請詠程委託另外一家車體打造廠來幫他們做這樣的事情……"],["羅委員淑蕾：它有委託嗎？","林技正福山：如果之後有需要的話，委託其他的車身打造廠來幫他們處理就可以。","羅委員淑蕾：你知不知道你們拿給本席的資料，檢驗報告上蓋的是哪家公司的章？是不是蓋詠程的章？是不是由詠程負責人簽名的？這明明就是一家已經死掉的公司，為什麼它要辦理結束營業？就是因為它不敢負責任嘛！因為它知道這部車有問題，所以就趕快去辦公司結束營業，結束以後負責人……","林技正福山：針對這部分，據我所瞭解，在還沒有完成調查之前，詠程因為公司經營的緣故就已經歇業了，至於後面……","羅委員淑蕾：它並不是歇業，它是辦理法人註銷。","林技正福山：即使它歇業，因為它是當時登記的負責人，所以它要負責把當時所有的車輛召回改正，它必須委託其他車體打造廠完成這些改正，之後這些車輛每年定期檢驗時，它也要負責去幫忙……","羅委員淑蕾：如果不是本席揭發這件事，到現在都還是在給它檢驗，在你們的官方文件上面，到現在都還是蓋著這家已經死掉的公司的章！","林技正福山：我跟委員報告一下，這些有變更前懸的車子總共有一百多部，基本上，當時都是回去原車體打造廠加強，然後用X光去……","羅委員淑蕾：原車廠在哪裡？詠程已經倒掉了啊！99年到現在已經三年了，結果你們還在用這些假的東西……","林技正福山：沒有，這方面分成兩個階段，關於實體車改正的部分，當時我們是請車體公會協調其他車體廠幫它做結構上的加強……","羅委員淑蕾：當時的會議紀錄是怎麼寫的？當時的會議紀錄明明寫著一定要由原來的車體改造廠負責，當時你們就已經進行第一波的放水了。","林技正福山：這分成兩個階段在處理，當時車輛改正的時候，就是針對車體廠進行車輛改正加強的部分，這裡面牽涉到七家車體打造廠，其中六家都還存在，只有詠程歇業，所以當時我們協調車體公會，委託其他車體廠去幫它完成相關改正工作之後，爾後車輛每年定期檢驗的時候就……"],["羅委員淑蕾：你們不要再拗了。","葉部長匡時：這方面我會做進一步的瞭解，按照目前的狀況聽起來，很可能是原本的法規過於僵硬，所以路政司就做了一些比較彈性的處理，我們會檢討其中的問題出在哪裡，然後我們再向委員提出書面說明好不好？","羅委員淑蕾：這方面根本沒有法規，這根本不是什麼法規僵硬的問題，這分明就是嚴重的放水、嚴重的勾結，原本車體改造就已經很危險了，公路總局放水在先，之後為了要處理當初放水的錯誤，所以規定原來的車體打造廠一年要檢查三次。後來車體打造廠怕承擔責任，他們怕哪天會出事還不知道，所以就趕快辦理公司結束，也就是說，他們把法律上的責任趕快卸掉，既然……","葉部長匡時：我進一步瞭解之後，再給委員書面報告好嗎？","羅委員淑蕾：既然這家公司已經結束了，它的法人資格已經消失……","葉部長匡時：我進一步瞭解之後，會向委員提出書面報告，如果其中涉及違規不法或偽造文書等情事，我們都會加以處理。","羅委員淑蕾：官方的文件上面，測試的公司還是蓋誰的章？從99年到現在，如果不是本席揭發這件事情的話，到現在你們都還在用詠程的章，這樣你還要袒護嗎？而且五十鈴的中巴問題重重，在租車市場裡面，已經沒有人要用這樣的車子了，但康橋學校現在還有20部這樣的車子，在這種情況下，是不是只能叫學生自求多福？萬一再出事的話，誰要負責任呢？","葉部長匡時：等我進一步瞭解之後，我們會提出書面報告好不好？","羅委員淑蕾：上次你也說要提出書面報告，到現在都沒有啊！"],["主席：請簡委員東明發言。","簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。上次本席提出質詢之後，部長很快在上個月31日利用假期到那瑪夏台20線進行現勘，本席也陪著部長一起去視察，請問部長視察的情形如何？"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。長遠來說，一條比較穩定的道路是很必要的，可是現在的路況的確非常不好，地質狀況也很不好，所以現階段還是應該把便道儘快建好，尤其是橋梁能夠改善的就先改善。","簡委員東明：本席很佩服部長，其實你所利用的時間相當短，只有半天的時間，能夠到達那個地方是相當不容易的，而且又是利用假日。我們去視察之後，沒過幾天就下雨了，其實雨並不是很大，而且這段時間大家都期盼能夠趕快下雨，要不然百姓飲水可能就會出現問題。雖然雨下得並不大，但卻造成這條道路中斷。","葉部長匡時：對，那邊的路基非常不穩。","簡委員東明：由此可以證明這條道路實在非常脆弱，只要這條道路一中斷，那瑪夏的居民就必須從台南新化進去，然後繞到阿里山的草山下來，等於要多花兩個半小時的時間。剛才公路總局表示這條道路現在已經搶通了，雖然已經搶通，但是現在雨季已經來臨，在下雨的狀況下，就會造成這樣的災情，更何況颱風季節來臨時，那就更不堪設想了。所以當地居民一再陳情，希望交通部能夠提出一勞永逸的改善方案，但我想在短短的時間內，要能夠有一條非常安全、非常穩定的道路是相當不容易的。上次台21線也出現同樣的狀況，從復興里一直到梅山，同樣也是發生道路中斷的情況，因此當地居民一再北上陳情，而許多委員也非常關心這個問題。當時到交通部去陳情的時候，陳次長承諾會在4月15日以前赴當地進行說明，據本席所知，最近你們已經提出說明了，但是看了原民會的報導之後，當地老百姓對於你們所做的說明並不是很滿意，因為你們並沒有提出確切的時間點，請問你們到底需要多少的時間？上回本席就已經講過，當地居民非常希望瞭解政府到底需要多少時間來進行規劃與設計，這是他們所期盼的事情，但那一天好像沒有達到這樣的效果，請說明一下原因。"],["主席：請交通部公路總局吳局長說明。","吳局長盟分：主席、各位委員。現在對於台20線勤和、復興這一段路或那瑪夏長期追蹤的修復，我們也跟委員和外界一再報告，由於現在天候不良和地質脆弱，我們需要一年的時間來作地質和水文的調查，然後作初步的可行性研究和環境影響評估，再作設計和建造。以現在看起來，今年會作地質和水文調查，明年可作可行性研究。","簡委員東明：我們那一次和部長在現場，你們說明得很好啊！為什麼這一次……","吳局長盟分：是啊！我們4月9日到當地說明，也是這樣說明。"],["簡委員東明：你們預定多長的時間……","吳局長盟分：可行性研究大概要到明年年底完成，然後我們會儘量設法克服一切困難，進行環評，至少還要兩到三年的時間，才會開始施工，我們一直是這樣向外界報告的，從來沒有打折扣，也沒有猶豫。","簡委員東明：我們是希望你們的報告非常清楚，否則，很難取得老百姓的信任感。","吳局長盟分：像中橫，我們曾經花了十幾、二十億，但是就在通車前夕92颱風就把它打垮了，我們不能不汲取這樣的經驗，一定要非常慎重，對於帶給民眾的不便，我們也感到非常沈重，我一天到晚就在關心這兩條，但是民眾的期待和我們的能做到的會有落差。","簡委員東明：當然民眾比較著急，我也知道要一勞永逸的解決需要時間，但是這個時間點必須非常清楚。"],["吳局長盟分：是。","簡委員東明：我們也看到你們的高抗災工程一再提高標準，沖毀一次就提高一次，但是還是一樣不堪一擊。","吳局長盟分：挺不住啊！所以要有最終長期的處理。我再簡短報告一下，台20線、台21線選擇路線的困難度比現在蘇花改的困難度還要高。"],["簡委員東明：台21線還好。","吳局長盟分：因為跨河的路段沖積起來都50米、70米這麼高，我根本找不到下面的……","簡委員東明：限寬我非常了解，台21線還好，台20線很嚴重，都是河床，但是我們還是要儘快作一個實際的改善。","吳局長盟分：是，我們來努力。","簡委員東明：另外，台9線459.6K有一個工程，屬於楓港段三工處。","吳局長盟分：對，當時我們也跟鄧處長提到此事。","簡委員東明：這次我們也去現場看了，我去看過兩次，第一次我一再跟三工處講我會親自去看，結果只有一個楓港工務段的副段長陪我去看，我覺得非常、非常不重視。","吳局長盟分：是不是找一個時間，我陪委員再去看一次？","簡委員東明：我是在當地出生的人，非常了解當地的水文、水道，這樣的改善工程要把本來17米寬的溪水道縮減7米……","吳局長盟分：請委員多包容，因為三工處負責台20線、台21線、台24線和委員關心的這個地方，幅員確實很大。但是台9線459.6K這個地方，我再跟委員配合去現場看一下。","簡委員東明：因為那裡很危險，結果三工處派一個副段長跟我去看。"],["吳局長盟分：我們來改進。","簡委員東明：當時我就準備要把這樣的工程移送監察院調查，因為太危險了，當地曾經發生過災情，沖走了十幾部車子，現在又和野溪爭道，相當危險。","吳局長盟分：是，我們再配合委員的時間。","簡委員東明：另外，來義鄉丹林大橋是一座老舊橋梁，現在正在進行改善工程，請問最近江院長對這項改善工程有沒有指示？","吳局長盟分：我們目前沒有得到任何指示，我回去再查一下，因為屏東縣要負責那座橋不足的部分。","簡委員東明：上次我在總質詢提出，江院長說很快就會處理，因為那座橋改善之後兩邊沒有引道，但是我知道牽涉到……"],["吳局長盟分：屏東縣要負責任的去處理。","簡委員東明：那是屏東縣政府應該要負責的，但是屏東縣政府怎麼可能有這筆經費？屏東縣政府不可能拿出2千萬給原住民地區。","吳局長盟分：是，我在此也很誠實的向委員報告，依現有的法令規章、審計規定，我也沒有辦法作其他的……"],["簡委員東明：所以在這種情況下會出現很可笑的建築。","吳局長盟分：屏東縣政府要負責，因為我們給他們的錢是包括引道和橋梁的，但是他們變更設計，所以他們要負責。","簡委員東明：實際上是要屏東縣政府負責，但是表面上這個工程是你們公路總局的，老百姓不了解是哪個單位在做的。"],["吳局長盟分：屏東縣是透過老舊橋梁計畫申請補助。","簡委員東明：所以我也一再要求原民會要負責任，原民會有這樣的經費做兩邊的引道，這件事情如果不快解決的話，工程已經快完工了。"],["吳局長盟分：是屏東縣政府的工程。"],["簡委員東明：是你們補助的。"],["吳局長盟分：對。","簡委員東明：我希望花了兩億，不要弄出空中浮橋這樣奇怪的工程，上次院長說他很快會處理，我還以為你們已經得到指示，結果還沒有。我認為這項工程既然是你們補助的，你們也要關心，雖然依法令你們沒有權責，而且預算裡已經沒有老舊橋梁改善工程這個項目了，但是如果將來報導出來，社會會質疑公路總局為什麼蓋了一座不能使用的橋梁。","吳局長盟分：謝謝委員再次提醒，我們會把這個案子的來龍去脈簽報給院長，讓他了解。","簡委員東明：最後還是希望公路總局一定要把握非汛期這段黃金時段，針對災區加強施工。"],["吳局長盟分：一定。"],["主席：請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。前一陣子大家都看到媒體報導，五楊高架上面的鋼筋裸露，RC出現蜂窩，部長，你剛才說什麼時候要通車？"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。這個禮拜五會有通車典禮，禮拜六會全面通車。","許委員添財：從那個消息出現到現在，你們做了什麼事？怎麼可能就這樣通車？","葉部長匡時：事實上，從那則報導出來以後，就我們的了解，沒有什麼結構安全上的問題。"],["許委員添財：鋼筋裸露會沒有結構安全的問題？","葉部長匡時：請國工局再作進一步的說明，鋼筋裸露沒有結構安全問題，但是長遠來講是不好的，所以，我們採取了一些補強措施。","許委員添財：是請工人再塗一塗水泥，還是怎樣？"],["主席：請交通部國工局呂總工程司說明。","呂總工程司介斌：主席、各位委員。有關這部分，我們有請國家地震中心作車輛載重試驗，另外，我們危險結構工程協會也針對這個結構安全進行評估，所有修補作業的方式都經過他們認同之後，關於整個修補結果，在他們召開相關的委員會議，包括現場現勘的會議，之後函覆我們……","許委員添財：真是離譜到家！關於這一點，本席敢以外行挑戰內行，以一般常識而言，RC會造成鋼筋裸露、會造成水泥脫落，大概有哪些原因？"],["呂總工程司介斌：修補的方式……","許委員添財：有什麼原因會造成這些現象，在結構上比地震造成的裂線還嚴重？","呂總工程司介斌：那是因為施工時混凝土的搗實不實，所以關於修補的部分是有專業……","許委員添財：第一個，灌漿有問題；第二個，水泥的磅數有問題。"],["呂總工程司介斌：磅數沒有問題。"],["許委員添財：沒有問題嗎？","呂總工程司介斌：沒有，那是搗實的問題。"],["許委員添財：灌漿一定有問題。"],["呂總工程司介斌：那是在搗實的部分……"],["許委員添財：在灌漿時是否有加水？","呂總工程司介斌：沒有，那是搗實的問題。"],["許委員添財：搗實的問題？"],["呂總工程司介斌：搗實就是震動搗實的那個問題。"],["許委員添財：不是沖水讓它快一點？"],["呂總工程司介斌：不是。"],["許委員添財：你有看到嗎？現場監工都有錄影嗎？","呂總工程司介斌：都有現場監造，而且混凝土都要取樣做強度試驗。","許委員添財：如果部長今天表示這段工程應該要打掉重做，那麼交通部就還有希望！"],["呂總工程司介斌：那部分是經過……","許委員添財：現在都已經發生水泥脫落、鋼筋裸露的狀況，結構還會沒問題嗎？用水泥漿把它補一補、刷一刷就可以了嗎？","呂總工程司介斌：經過結構工程協會的專業認定，它是符合結構安全的相關規定，這個部分是確認沒有問題，而且我們後續也會再做監測，確認其成效及耐久性。","許委員添財：本席在此公開提請國內工程界對這樣一個所謂的檢查鑑定如此了事提出挑戰，真的是離譜到家！","部長，原來的計畫是6年，現在的工期縮短一半，理由是什麼？","葉部長匡時：當初是如何核定、如何預估以及後來為何能提前，我並沒有參與。","許委員添財：雖然是沒有參與，但是最主要的理由就是要追加預算、就是要增加預算！工期從6年縮短為3年，它提出要把鋼筋改成鋼骨，所以就得要加錢，而且一加就是一倍，問題是加了一倍之後並沒有三年如期完成，還是繼續拖延超過了一年半！"],["葉部長匡時：這個問題是否能請高公局提出說明？","許委員添財：因為本席既不是內行、也不是交通委員會的委員，並沒有對這項計畫詳加了解，但是若真是如此的話，就是變相要錢、官商勾結、圖利！","呂總工程司介斌：這項計畫在94年提出時是670億元，但是環評審查要求某些路段要做替代方案，但是在97年提出之前，從95年到97年在物價上有相當大的波動，另外配合工期的縮短，將來工程的施工是沿著高速公路兩邊施作，所以它的機具設備無法兩邊流用，再加上工地環境受限，全線必須施設大量的施工棧橋、施工構台，而且因為工期的縮短，必須同時投入大量的機具、施工設備及施工人力。其實當初核定的預算是八百多億，但是經過我們的預估，全部完成大概需要606億。"],["許委員添財：606億？"],["呂總工程司介斌：對。"],["許委員添財：目前的預算編列多少？"],["呂總工程司介斌：核定的時候是882億。","許委員添財：雖然核定882億，但是你認為只要606億就可以完成？"],["呂總工程司介斌：是。","許委員添財：不過，事到如今，五楊高架橋已經成為交通部的一個污點，部長，你應該同意吧！","葉部長匡時：我認為不必特定針對某些案子，但是這裡面所給予我們的反省，事實上，今天早上已經發了新聞稿，我們會全面的對交通部的工程發包以及整個採購過程進行檢視。未來施工的監造這方面，有幾項重要原則已經訂定出來，譬如承造公司的能量、未來是透過什麼樣的方式做一個異質性最低標等等，我們會在3個月內做好配套措施來實施。不過，我認為最重要最重要的是，未來的工程發包能夠有一個更科學而且是對品質有幫助的處理方法。","許委員添財：一般問題啦！這是台灣公共工程的一般通病，當然是要盡量檢討，只是成果如何是可想而知的事！","葉部長匡時：委員也要對我們部裡的同仁有信心，我相信我們會在這個部分做一個澈底的檢討。","許委員添財：台灣需要改革家來當政，因為這是人的問題，不要去怪罪於最低標或採購制度。事實上，最低標是世界通行，為什麼只有台灣採用最低標就會出現這麼多嚴重的工程弊案？哪裡會是最低標的問題？唉！台灣人就是這麼的悲哀！我們不能沒有期待，但是也不能奢望而隨便期待，人民何時才有福氣遇到改革家當政，如果交通部長是改革家、公共工程委員會的主委是改革家，現在的情況當然就不一樣了，與你共勉之！"],["葉部長匡時：謝謝委員。","許委員添財：再來是大眾運輸安全的問題，我們一直不願意去碰觸，因為這是社會最敏感的神經，但是恐怖分子的作為對象當然就是破壞具有系統性的大眾運輸系統，如果只是一輛公車或一輛轎車，它的影響力當然是有限，然而鐵軌運輸是有系統的，任何一點一個突破，造成的傷害就會無法計量，因此我們一直不願意去碰觸這個問題，但是今天就發生了汽油彈這個案例，怎麼辦呢？安全嗎？全面安檢嗎？成本呢？那麼多的好人就要被當成疑似壞人那樣檢查嗎？觀光發展呢？行政成本呢？消費者的福利呢？如何兼顧？所以到底如何使用省錢有效的方式，要求業者必須要有安全的保證以及必要的行車營運有效管理，以上都是應該要提出的要求。既然它收了我們的票錢，在消費主權至上的概念下，它就必須要提供服務，現在它賺錢賺得太容易了、在台灣賺錢真的是太容易了，所有成本都轉嫁給消費者、轉嫁給政府，那麼業者呢？竟然還要加價、還要漲價？這也是圖利的一種，因為政府無能，圖利廠商！至於如何服務，本席是有智慧的，雖然想到了一些點子，但是本席並不願意講！"],["葉部長匡時：我再向委員請教。","許委員添財：你也無須幫它請教，應該是由高鐵公司來請假本席，怎麼會是你要幫它請教呢？你這種不去要求的態度，當場就被本席抓包了！","葉部長匡時：我會請高鐵公司來向委員請教，同時也會和他們討論這件事情。","許委員添財：把行李送上去，人與行李分開之後，你們要如何管制、如何辨識？你們要如何在第一時間馬上掌握？太多管理上的疏漏！不投資不作為，有人站在那邊笑嘻嘻地是在幹什麼？人手不足嗎？本席認為上述的那些才是問題，所以好好的一個台灣不能每況愈下，因此對於業者必須要有所要求。如果服務效能沒有提高、服務品質沒有提高，無論它的成本如何改變，絕對都不能讓它漲價。成本不是理由，如果成本是理由的話，只要要求它提高效率，成本自然就會降下來，為什麼要縱容它呢？這就是官商勾結的一部分，公共運輸被搞成這樣子，難怪台灣沒有前途！","部長，你剛上台要多聽委員的意見！"],["葉部長匡時：是。","許委員添財：晚上回去時不要看八點檔的連續劇、甄嬛傳以及韓劇等等，請你好好的思考，有空時就多看書，以上是本席對你的勉勵，畢竟我們是有同學之情！","葉部長匡時：是，謝謝委員的勉勵。","許委員添財：在你剛上任之際，給予你這樣一個期勉，謝謝。"],["葉部長匡時：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的黃委員偉哲、盧委員秀燕、蕭委員美琴及徐委員耀昌皆不在場。","請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！"],["主席：請交通部葉部長說明。"],["葉部長匡時：主席、各位委員。不會。"],["邱委員志偉：上任至今已經多久時間了？"],["葉部長匡時：再過3天就滿2個月了。","邱委員志偉：快2個月了，對於上任至今的自己，你要打幾分？","葉部長匡時：我認為不應該是由我來替自己打分數，總是還有許多需要改善的地方。","邱委員志偉：到目前為止，你對於自己及你的工作團隊的表現是否滿意？"],["葉部長匡時：我認為還有許多可以改善的地方。"],["邱委員志偉：也就是不滿意嗎？"],["葉部長匡時：還是有改善的空間。","邱委員志偉：當然是有很多改善的空間，不然怎麼會一天到晚的道歉！"],["葉部長匡時：所以我剛剛也說有許多需要改善的地方。","邱委員志偉：報紙一翻出來，我們看到的不是道歉就是愧對國人，需要檢討或是要辦人或是人事上的處理，像是哪位官員要下台等等，在這2個月的期間，你一再重複地說同樣的話，對某些官員表現得不好，你認為要撤換；對某些政策規劃得不當，你就要道歉；對於某些工程的延宕，你也認為是沒有做好，應該要道歉，上任至今，什麼事情讓你感到最氣餒？","葉部長匡時：對我而言，並沒有所謂的氣餒，既然擔任了這個職位，我一定會積極正面的去面對所有的挑戰。我並不是氣餒，只是認為應該花更多的時間思考一些制度性與根本性的改革，譬如目前公共工程的招標採購等等，我認為有很多地方可以改善。","邱委員志偉：出事的頻率相當高，你上任還不到2個月就已經發生了那麼多的事情，像是重大工程的延宕、五楊高架、機場捷運、清明節連假的塞車、高鐵的炸彈案與新製車牌的問題等等，幾乎是沒有幾天就會發生重大的缺失，是不是交通部團隊的螺絲鬆了？你的心中是否會有一種無力感，好像無法領導交通部這個團隊，會不會有這個問題？","葉部長匡時：倒不是說不能領導，在這裡面的確是有些螺絲鬆了，所以我與幾位次長、主秘以及局長們會檢討如何將螺絲鎖得更緊一點。"],["邱委員志偉：你是否會認為以你個人的聲望或能力無法率領這個團隊？你是否會有不如歸去的無力感？","葉部長匡時：我剛才已經說過，既然接了這個職位，一定會積極正面的面對挑戰。"],["邱委員志偉：本席也願意多觀察你一段時間。","葉部長匡時：雖然是很困難，但是我一定會正面的來面對。","邱委員志偉：無論是公路、鐵路、高鐵、航空、港務甚至是監理，也就是新製車牌的部分，以及重大工程的部分，好像都出現了一些問題，現在已經不是一個單一的個案，而是變成了普遍性的系統性問題，好像每個相關的業務主管都出現了問題，以人事考績的部分而言，交通部發生了這麼多事情，但是簡任官以上考甲的比例比其他部會還高，幾乎變成了一個系統性的風險。面對這樣的風險，如果你沒有採取一個斷然的措施，本席認為將會是全民遭殃！","葉部長匡時：我不認為它是系統性的風險，在這裡面只是……","邱委員志偉：但是它的頻率好高，部長？","葉部長匡時：事實上，這裡面的確有些地方要改善，不過也有很多地方我們的同仁都做得非常盡心盡力，就像這次的春節疏運，在高速公路方面雖然是做得不理想，但是在台鐵、高鐵以及航空都做得不錯，而且離島居民對於民航局即時的反應也都非常滿意，因此從這個角度而言，我認為……","邱委員志偉：你好像都是報喜不報憂，看到這麼多問題，我們應該可以逐件進行檢討。","葉部長匡時：我不是，因為剛剛委員提到是否有系統性的風險，但是我並不這麼認為。","邱委員志偉：本席之所以認為會有系統性風險，因為每個相關的業務單位都有它的問題，甚至連人事單位都有問題，這樣看來已經不是單一個別業務單位有問題而已，而是每個單位都有極大的問題存在，現在我們就逐件來進行檢討。首先是公路總局的部分，高雄捷運路竹延伸線的部分是由公路總局負責嗎？"],["葉部長匡時：我們請路政司來說明。","邱委員志偉：上次也是在這個地方，好像是兩個禮拜前，當時你們表示一個禮拜要送院，目前的進度如何？"],["主席：請交通部路政司林司長說明。"],["林司長國顯：主席、各位委員。我們在4月2日已經報院了。"],["邱委員志偉：接下來的進度要如何進行？"],["林司長國顯：再來會由行政院轉給經建會召集會議審查。"],["邱委員志偉：已經轉了嗎？"],["林司長國顯：就我所知……","邱委員志偉：所以從交通部報到行政院之後就沒你們的事，後面就由經建會負責整合？"],["林司長國顯：後面是經建會召集部會……"],["邱委員志偉：所以你們的階段性任務已經完成了？"],["林司長國顯：我們審查的部分已經完成。"],["邱委員志偉：經建會是否有可能再退回給交通部？","林司長國顯：各部會或許會有不同意見，我們會盡力協助高雄市政府提出說明。","邱委員志偉：你預估在經建會大概還要審查多久，這個案子才能夠定案？"],["林司長國顯：這必須視經建會的審查時間而定。","邱委員志偉：一般而言，台北市一年一條捷運，而高雄捷運路竹延伸線經過王院長的故鄉，卻還搞了11年？"],["林司長國顯：因為有階段性的問題。"],["邱委員志偉：情何以堪啊！"],["林司長國顯：我們會積極協助高雄市政府向經建會提出說明。","邱委員志偉：你們是不是設定了極高的門檻？由此看來，你們還是存在著重北輕南的思維，台北都會區可以一年一條捷運，高雄捷運的延伸線竟然搞了11年？","林司長國顯：那要分為兩個層次，第一階段是要用BOT的方式進行，但是我們認為BOT的方式不太可行，所以……","邱委員志偉：那部分已經過去，我們就不要再談了。"],["林司長國顯：對。"],["邱委員志偉：你們送到經建會的那個案子是分段動工、全線核定？"],["林司長國顯：全線核定、分段投資。","邱委員志偉：也就是本席所強調的，從南岡山站到岡山站這個部分先做？"],["林司長國顯：是。","邱委員志偉：還是要拜託交通部與經建會多做協調，讓這個案子能夠儘快定案。"],["林司長國顯：我們會向經建會多做報告。","邱委員志偉：吳局長，感謝你對於岡山地區一些交通建設的協助！譬如縣道186介壽路、本洲路拓寬的工程以及高11線，這些工程的先期規劃費用都已經撥下去了，後續當然還是需要工程的經費，我們希望交通部能夠優先核定這三條道路的興建經費，總不能給了先期規劃費之後卻沒有工程費？"],["主席：請交通部公路總局吳局長說明。","吳局長盟分：主席、各位委員。關於這個部分，上次我們也與邱委員及副市長共同討論過，現在問題的關鍵在於生活圈的計畫98年到103年的部分已經不夠，而新的計畫又尚未進來。","邱委員志偉：本席也知道是不夠，但是這個大餅是有限的。","吳局長盟分：我們現在就是要擴增那個計畫，但是在提報行政院之後，前兩天被退回來之後，我們又重新去申復，只要那個計畫一下來，我們……","邱委員志偉：等到計畫下來之後，是否就將這三項列為優先計畫？"],["吳局長盟分：那就請高雄市將它們列為優先。","邱委員志偉：這三條道路之所以如此重要，因為它們牽涉到產業的發展。"],["吳局長盟分：了解。","邱委員志偉：周遭都是科學園區以及本洲工業區，這些廠商要有競爭力，交通設施一定要完善。"],["吳局長盟分：完全同意。","邱委員志偉：只要這三條道路做好之後，任督二脈就打通了，岡山就可以準備起飛。","吳局長盟分：只要高雄市將它們列為最優先的三項，我們就會盡可能的協助。"],["邱委員志偉：明年度的預算是否可以優先編列？","吳局長盟分：如果行政院的計畫下來，我們會在行政程序上儘量加快。","邱委員志偉：行政院的計畫一定會下來，之後就要拜託局長！"],["吳局長盟分：其實行政院……","邱委員志偉：部長，這個部分請你一定要支持，因為這三條路相當重要。","葉部長匡時：剛剛吳局長已經說過，在程序上第一個要行政院的經費下來，第二個是高雄市政府必須將這部分列為優先順序。","邱委員志偉：這個部分沒有問題，等到全部都完成之後，拜託部長一定要支持。"],["葉部長匡時：好。","邱委員志偉：范局長，岡山車站的興建年代已經相當久遠，因此外觀與周遭的環境會有格格不入的感覺，但是它身為進出的門戶，入口印象相當的重要，因此本席建議你們應該要為岡山車站的站體做補強或是拉皮，把整個站體弄得更美輪美奐，讓它可以和周遭的環境互相搭配。另外，目前它的公車轉運站到台鐵的車站候車區大約有30公尺的距離，應該要興建風雨走廊，這樣從候車區到公車轉運站就不會淋雨，因為有時候下雨真的是很不方便，所以我們也一再地請台鐵務必要完成風雨走廊的興建，其實這筆費用並不多，大概只要幾百萬元就可以完成，卻能給予岡山地區鄉親極大的幫助，將來就不必再日曬雨淋，最起碼這個公車轉運站也能讓高雄市政府蓋得美輪美奐，另外就是將台鐵車站的外部做一個強化與美化，局長是否能夠支持？"],["主席：請交通部臺鐵局范局長說明。","范局長植谷：主席、各位委員。首先是關於風雨走廊的部分，根據以往台鐵的例子，在我們站區範圍內的部分是可以做，但是站區以外的部分因為牽涉到權責……"],["邱委員志偉：有法律規定嗎？","范局長植谷：我知道委員有就這個部分召開過協調會，所以我也很注意這個案子。","邱委員志偉：整個站區包括廣場在內都是台鐵的土地，你們當然要提升服務品質，何必再去區分是否應該由高雄市政府負責，更何況高雄市政府的財源有限，既然你們的財源比較充裕，應該就要協助地方政府來辦這件事情。","范局長植谷：關於這個案子，我會和高雄市交通局再做協調，其實他們的王國材顧問經常向我提到這件事情。","邱委員志偉：請局長有空的時候過去看一下，這件事情就請你大力幫忙了！","范局長植谷：其實包括車站那個部分，部裡面也有交代，所以我們會整體研究一下。","邱委員志偉：部長，對於公共運輸用油補貼的部分，包括計程車在內，交通部一年大概編列多少預算？"],["葉部長匡時：我們現在主要是透過中油在做補助。"],["邱委員志偉：對嘛！就是你們在開支票！這部分每年大概要花多少錢？"],["葉部長匡時：差不多是35億到40億。"],["邱委員志偉：交通部是否有編列預算？"],["葉部長匡時：目前沒有。","邱委員志偉：支票都是你在開、功勞都是攬在你身上，卻是讓中油去買單，也就是說，中油一開門就賠35億，他們的績效怎麼會好呢？","葉部長匡時：這是我們與經濟部及行政院經過整體考量之後所做的決定，事實上，因為……","邱委員志偉：不能便宜行事，為什麼中油要幫你買單？農委會補貼漁船用油，它可以自己編列預算支應，你不能因為金額太大就不願意編列預算，這樣實在是沒有道理！","葉部長匡時：目前交通部的預算是沒有額度，實在是編不下去，一旦編下去之後，剛剛委員提到的捷運或是其他……","邱委員志偉：編不下去是你的問題，怎麼可以就轉嫁給中油，讓中油去幫你揹黑鍋？"],["葉部長匡時：那是行政院在統一考量之後……","邱委員志偉：大家都在質疑中油的經營績效不好，事實上，因為它揹了很多政策的黑鍋！功勞都是你們在攬，黑鍋卻是由中油在揹，難怪它的績效會不好，這個部分應該怎麼解決？","葉部長匡時：本來102年要編列預算，但是主計處不同意，因為行政院那邊沒有錢，最後還是讓中油先維持目前的做法，未來政府的稅收如果能多一點，或是多一些其他財源的話，我們再來想辦法。","邱委員志偉：中油真的是很苦，根本就是有苦說不出。"],["葉部長匡時：我們交通部也非常苦。","邱委員志偉：你們一再的開支票，卻都由中油來買單。","葉部長匡時：我們也是很苦，現在許多建設的經費都不夠。","邱委員志偉：這樣真的是不公平，既然農委會都可以做得到，你們交通部應該大力去向行政院反映，不能這樣讓中油來買單。"],["葉部長匡時：農委會總共只有一千多萬。","邱委員志偉：不止，農委會總共是一億多，你不要混淆視聽，油費補貼怎麼可能只有一千多萬！總之，這個部分你們再檢討一下，你開的支票就要自己買單。","葉部長匡時：好，謝謝委員。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，雖然本席了解你一上任就要面臨機場捷運及國道計程收費成敗的關鍵，但是我們也看到交通部在處理這些議題的過程中引起相當大的民怨，像是清明節連假的大塞車、公路總局的新式車牌也出問題、金門大橋的包商履歷不實等等，這些情況一再的發生，既然交通部的部長表示有改進的空間，請問你努力了沒有？"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。現在最重要的就是我們對於公共工程的採購招標程序，以及未來的監工必須要做一個澈底的檢討與改革。今天我們交通部也發了新聞稿，其中有幾個重要的方向，第一個，我們要實施所有公共工程營造公司的能量制度，因為我們發現許多公司已經沒有能量，卻還是硬要去競標工程，因此造成了許多後續的問題。另外就是針對公司工程的履歷表，未來我們會做異質性的最低標，而且一旦在監工的過程中發現問題時，我們會用比較嚴厲快速的方式做一些裁量，我認為這些方式都可以有效的改善公共工程的問題。","呂委員玉玲：所有的工程一定都會與包商簽訂契約，契約內容中一定有期程時間？"],["葉部長匡時：對。","呂委員玉玲：原本機場捷運應該是在102年4月6日通車，後來又要更改到10月份，還不到一個禮拜的時間，你卻又表示104年已經不可能通車，所謂的不可能是什麼原因？","葉部長匡時：事實上，關於機場捷運的部分，過去一、兩年來它的統包商丸紅公司與下包英維思廠商一直有爭議。"],["呂委員玉玲：丸紅公司的履歷是否實在？它是做什麼的？它有這個能力嗎？","葉部長匡時：很多人質疑它是貿易商，當初它是在94年提出招標的文件、95年決標，這也就是為什麼我們要全面改善公共工程的招標過程及未來的監工，因為招標找到對的廠商，很可能就決定了這項工程成敗的八、九成，所以那是個非常關鍵的因素。事實上，在毛部長上任之後，他自己也花了很多時間在處理機場捷運的問題。","呂委員玉玲：根據你對丸紅的了解，機場捷運什麼時候可以完工？","葉部長匡時：丸紅是有提出一個時間表，但是我個人並不滿意，所以我們現在還在與高鐵局……"],["呂委員玉玲：它提出的時間表是什麼時候完工？","葉部長匡時：我對於它提出的時間表不太滿意，所以我們現在還在談判，不過，兩個禮拜內會公開……"],["呂委員玉玲：在契約上訂定的是什麼時間？","葉部長匡時：關於契約所訂的時間，是否能請高鐵局提出說明？"],["主席：請交通部高鐵局胡副局長說明。"],["胡副局長湘麟：主席、各位委員。我們簽訂的契約上所約定的時間是今年的10月9日。","呂委員玉玲：原本是10月9日，卻延宕到104年也不一定能夠通車，因為它的號誌系統來自英國，而丸紅公司在整個介面的整合上出了很大的問題，所以107年有可能嗎？"],["胡副局長湘麟：107年？","呂委員玉玲：是啊！本席聽到交通部的內部消息，有可能會拖到107年。既然我們簽訂了契約，所以契約就是要用來約束彼此，請問契約上是否有訂定延宕一天要罰多少錢？"],["胡副局長湘麟：合約上有相關的……"],["呂委員玉玲：一天要罰多少錢？"],["胡副局長湘麟：1,200萬元。","呂委員玉玲：如果依照他們所言必須等到104年，那就是420天，也就是14個月，總共是25億元，交通部會執行嗎？你們會提出訴訟去執行嗎？"],["胡副局長湘麟：我們還是會按照合約執行。","呂委員玉玲：根據合約內容是到今年的10月，一旦10月份沒有完工的話，部長，本席要求交通部一定要提起訴訟，保障我們的責任與權益，可以嗎？","葉部長匡時：我們一定會按照契約上的規範執行，一切依法執行，該處罰的就處罰，在程序上就是依照合約與採購法的規定來做。","呂委員玉玲：所以只要到了10月，一旦它出現延宕的行為，交通部絕對不可以妥協，同意讓它延到104年。","葉部長匡時：坦白說，問題不在於罰不罰錢或是同不同意讓它延到104年，因為我對丸紅初步提出的時程並不滿意，所以已經請高鐵局了解它延期之後究竟能否做得到、能否確實的落實，然後盡可能的提前完工，因此現在的關鍵是一定要讓丸紅把它與下包商的糾紛處理完畢，然後盡可能的提前通車。"],["呂委員玉玲：交通部必須要嚴格的監督。","葉部長匡時：對，事實上……","呂委員玉玲：像丸紅這種情形，其實它只是個皮包公司，事實上是聯合了川崎與日立一起承包，這些大公司一再的延宕，我們就一再的妥協，交通部就好像是個小媳婦一樣，難道你們是怕他們解約之後就無法完成捷運系統嗎？","葉部長匡時：我們並沒有要妥協，其實現在很關鍵的就是……"],["呂委員玉玲：不然你們一直在為他們找理由？","葉部長匡時：我們並沒有要為他們找理由，只是要他們解決問題，事實上丸紅是與川崎及日立聯合承攬，因為他們的技術背景比較強，所以我們也是向他們表達得非常清楚，因為他們三家公司是聯合承攬，所以不能將所有的責任都放在丸紅身上，另外兩家公司也必須要分擔責任，所以我們現在是很積極的在解決問題，","呂委員玉玲：部長，對於這次在時間上的延宕，我們就應該給予丸紅一個警告，儘快的找出解決之道，讓工程的期程能夠在我們自訂的範圍內如期完成。","葉部長匡時：是，我們會努力。","呂委員玉玲：否則，一旦國人對政府的執行力失去信心，這將會是一件非常可悲的事情。"],["葉部長匡時：我們會努力。","呂委員玉玲：另外，台鐵桃園段高架化是屬於97年提出的振興經濟擴大公共建設的投資計劃，其實從桃園到中壢總共是17.15公里，再增設到桃園站、內壢站、國際站與永豐站，沿途經過之地是要解除17處的平交道，這個工程是從98年到106年，總共分成9年的時間完成。現在是102年，已經過去了一半的時間，但是整個工程也是遭到延宕，目前只完成了36.77%，仍然處於說明會與土地租用問題的處理階段，鶯歌的鳳鳴站都還沒有開始動工，後面是否預估又要繼續延宕下去，交通部是否發現到這個問題？"],["主席：請交通部臺鐵局范局長說明。","范局長植谷：主席、各位委員。當初地方政府送出這個計畫是要規劃我們的路權範圍內25公尺，但是外面要做林園大道60米，後來可能是因為地方首長換人，結果又整個濃縮回到25米，現在最大的問題是卡在都市計畫的部分，包括鳳鳴段也是一樣，因為有都市計畫這種比較大型的變更，所以我們整個工作都受到阻礙。事實上，我們在臨時軌與桃園臨時站的部分都是照進度進行，至於都市計畫變更的部分，我們之前也向內政部的長官報告過，所以專案小組已經通過，應該是這個月底或下個月初可以討論都市計畫的部分。一旦都市計畫通過之後，包括永久軌以及中壢的部分，應該都可以往下進行。","呂委員玉玲：所以機場的捷運應該要儘快的完工，因為桃園有航空城這項重大建設，而它就像航空城的血管一樣，唯有交通便捷才能帶動航空城的起飛，因此交通部必須要非常的認真。剛才本席聽到五楊高架即將在4月20日正式通車的好消息，這是真的嗎？","葉部長匡時：是，19日會舉辦通車典禮，20日全面正式通車。","呂委員玉玲：所以一切就要像五楊高架的解決方法一樣，快速的給國人一個交代，才能讓大家對交通部感到滿意。部長，你要當一個能夠通車的部長，而不是一個只會跳票的部長。"],["葉部長匡時：謝謝委員的勉勵。","呂委員玉玲：我們對你有極大的期許，所以你要繼續的努力！","葉部長匡時：好，謝謝委員。"],["主席：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，請問臺鐵局的黃副局長是否已經調職，或是仍然待在現職？"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。關於這個問題，我請范局長提出說明。","陳委員其邁：那麼簡單的事，你也不清楚，還要請局長來說明？","葉部長匡時：他還待在現職，至於詳細情況就請范局長來說明。"],["主席：請交通部臺鐵局范局長說明。","范局長植谷：主席、各位委員。關於黃副局長的部分，現在已經依照懲戒法的規定移送監察院。","陳委員其邁：雖然已經移送監察院，但是他還在現職？"],["范局長植谷：他還在現職。"],["陳委員其邁：他什麼時候會調離現職？","范局長植谷：經過行政調查之後，在行政處理的部分必須與司法部分有所切割，行政部分……","陳委員其邁：切割是你在講的，李朝卿不是下台了，要如何切割，這些都是你在講的！","范局長植谷：第一點，他是否違反……","陳委員其邁：部長，這是你的權責。"],["范局長植谷：關於他是否違反公務人員服務法……"],["陳委員其邁：本席沒有請你講話！","部長，這到底是誰的權責？他繼續留在現職是由局長決定或是由你決定？","葉部長匡時：第一，這是要經過人評會的審議；第二個，因為目前還在……"],["陳委員其邁：交通部的人評會或臺鐵局的人評會？"],["葉部長匡時：兩邊都要。","陳委員其邁：所以交通部是同意的，對嗎？"],["葉部長匡時：臺鐵局與交通部兩邊都要。"],["陳委員其邁：所以交通部是同意讓他留任？"],["葉部長匡時：因為現在還在司法的調查過程中。","陳委員其邁：你不用解釋了。第二個問題，關於交通部臺鐵局最近5年採購案件調查報告，雖然你們只提供給交通委員會，但是因為本席上次有提出要求，所以本席也拿到了這份報告。原本立法院的決議是要求臺鐵局提供最近5年的採購調查報告，當時葉宜津委員還在這裡幫本席拍照，不過，本席並不清楚交通委員會是否有授權臺鐵只要抽樣10%的內容提供調查，請問交通委員會有做這樣的決議嗎？交通委員會有表示只要抽樣10%即可嗎？"],["葉部長匡時：當時的決議是就限制性招標進行調查。","陳委員其邁：所有的採購弊案，提案意旨都寫得非常清楚，總共有五類，包括這些相關的案件在內，結果你們卻用篩選的方式提供了10%的內容，根本就違反了交通委員會所做的決議，誰叫你們自廢武功，連調查都不去調查？","葉部長匡時：事實上，必須要符合什麼樣的條件，我們才會進行調查，譬如達到多少金額或是限制性招標等等。","陳委員其邁：這些提案的意旨講得非常清楚，應該要調查5年內所有相關的採購弊案，結果調查完之後卻不了了之，縮小範圍調查的547件中只有4件有不合理的地方，至於是什麼樣的狀況，還得要進一步了解，假如行政程序……","葉部長匡時：我請總務司來說明，因為是他承辦這個工作。","陳委員其邁：主席，請維持一下秩序。部長，請誰作答是由你決定嗎？你在指導本席該如何質詢嗎？在調查的547件中只有4件有不合理的地方，其中政風處繼續調查，一般行政瑕疵責臺鐵局改進，涉及不法才移送檢調調查。立法院的決議講得很清楚，5年內相關的採購案件假如有涉及任何不法或有任何弊案，臺鐵應該趁這次大家檢討臺鐵時，將所有案件一併清查一次，哪有像這種調查報告不了了之，最後也沒有懲處，黃副局長到現在還留在現職，你說交通部臺鐵怎麼改革？兩位副局長被起訴，鍾副局長被起訴，黃副局長被起訴，另外一位在雙子星評選委員名單裡頭的鹿副局長，現在檢調單位也在調查有無涉及弊案。部長剛才還講不會氣餒，還說交通部不是系統性的風險，我真的不好意思說交通部從頭爛到尾，從頭爛倒尾！無能但不氣餒！這些重大的工程，包括五楊高架、清明節塞車、機場捷運等等弊案，每天都看到你在電視上或媒體上解釋機場捷運是過去發包的問題什麼的，請教部長，你擔任次長、部長多久了？"],["葉部長匡時：擔任次長3年8個月。","陳委員其邁：這個問題就只有發包的問題，其他都沒有問題嗎？你都沒有問題嗎？交通部領導都沒有問題嗎？監工都沒有問題嗎？工程施作都沒有問題嗎？都沒有問題是不是？纜線為什麼會有弊端？是誰的問題？是你的問題？還是發包的問題？請部長解釋一下。","葉部長匡時：這裡面就是因為我們監工發現問題，所以我們就改正了，當然，施工單位是非常重要的，廠商在施工……","陳委員其邁：那交通部有沒有問題？交通部所屬單位有沒有問題？都沒有問題？就是2006年民進黨執政時發包的問題？還在講發包的問題，民進黨執政幫國民黨擦了多少屁股！你看雪山隧道為什麼能夠通車？不是在民進黨執政時通車的嗎？政府本來就是一棒接一棒，你又不是第一天在交通部服務，從次長幹到部長，官越升越高，機場捷運到現在還是遙遙無期。再請教部長，雙子星的弊案會不會影響到機場捷運通車的時間？"],["葉部長匡時：應該不至於。"],["陳委員其邁：應該不至於？到底會不會？什麼應該？","葉部長匡時：不會，這是兩件不一樣的事情。","陳委員其邁：你保證不會，是不是？"],["葉部長匡時：雙子星的案子與機場捷運是兩件不一樣的事情。"],["陳委員其邁：終點站不是設在雙子星的地下三樓還四樓嗎？","葉部長匡時：但是我們還是可以做我們該做的工程，"],["陳委員其邁：那機場捷運從臺北車站出來呢？"],["葉部長匡時：就是從車站出來。"],["陳委員其邁：上面不是在施工嗎？你怎麼出來？","葉部長匡時：事實上，我們會先把我們該做的下面的結構做好，旅客就可以出來。","陳委員其邁：所以上面都是工地在施工也無所謂？就你的認知，還是沒有影響？"],["葉部長匡時：因為下面還有連通可以出來。","陳委員其邁：我知道，地下當然有連通，連通到臺鐵站、捷運、高鐵都有，但是它的站體是在雙子星下面啊！所以本席才會問你，如果出來看到都是工地，這樣會不會影響到？你再講一次到底會不會。"],["葉部長匡時：它的通車與雙子星計畫本身無關。","陳委員其邁：但是假如我走到地面一樓出來就是工地，這樣不對嗎？部長這樣怎麼可以！問什麼都不知道，報紙天天在吵雙子星，你也不清楚。請問部長，會不會影響？"],["葉部長匡時：不會。"],["陳委員其邁：絕對不會？"],["葉部長匡時：不會。"],["陳委員其邁：你打包票絕對不會？"],["葉部長匡時：不會。"],["陳委員其邁：絕對不會？"],["葉部長匡時：不會。","陳委員其邁：那請教部長，機場捷運什麼時候可以通車？"],["葉部長匡時：我們和丸紅正在協商。","陳委員其邁：你給我一個時間，你們協商4年了還在協商！"],["葉部長匡時：因為我現在還不知道。"],["陳委員其邁：所以你也沒有時間表？","葉部長匡時：不是沒有時間表，而是我們和丸紅尚在討論，我要我們高鐵局能夠確認它所提出來的時間表絕對沒有問題。"],["陳委員其邁：你給我一個預期目標。"],["葉部長匡時：我現在還不知道。"],["陳委員其邁：哪有工程沒有預定完工的時間！"],["葉部長匡時：我現在並不清楚。","陳委員其邁：我真的還沒有看過，我過去長期在交通委員會，我還沒有看過工程沒有預定完工時間、沒有目標時間。","葉部長匡時：我們當然有目標，我們本來的目標是今年10月，但是現在有問題。"],["陳委員其邁：廠商告訴你不行嗎？","葉部長匡時：所以我現在要跟它check，看看什麼時候可以完工。"],["陳委員其邁：所以你也沒有把握？","葉部長匡時：我當然要確定之後，要有把握才能提出來。","陳委員其邁：所以你就沒有把握，對不對？","葉部長匡時：沒有錯，我們目前還沒有把握，但是我要去跟廠商弄清楚。","陳委員其邁：我今天告訴你的問題是，你的工程如何要求廠商？當然是在合約裡面明訂，對不對？預定完工的時間，然後依據這個時間控管工程的進度。","葉部長匡時：沒有錯，我們合約裡有明訂，因為廠商沒有做到，所以我們要罰款。","陳委員其邁：你說希望明年10月完工，你要跟廠商協商，如果廠商說不行，你要怎麼辦？"],["葉部長匡時：就應該要來那個……"],["陳委員其邁：應該怎麼樣？","葉部長匡時：合約裡面有規範，我們照合約的規定，該處罰就處罰。","陳委員其邁：那我要請教交通部，你既然要跟我講合約的問題，按照你說的發包當時有問題，現在完工的日期遙遙無期，違約的部分，你到底開過多少罰單？有沒有開過工程進度落後的罰單？"],["葉部長匡時：我們該做的工作都依照合約來做。","陳委員其邁：你告訴我嘛！你就是該做不做，沒有作為嘛！所以機場捷運才延宕那麼久。"],["葉部長匡時：我覺得我們已經非常盡力做該做的事情。","陳委員其邁：你該做什麼？我問你違約裁罰多少，你告訴我嘛！","葉部長匡時：照法律、照合約，確實確保監督廠商能夠做到該做的事情。","陳委員其邁：所以交通部管不動丸紅，對不對？說延就延，你說明年10月，它現在跟你說不行，你們還要再跟它談，就一拖再拖，跟五楊高架道路一樣，總共延了4次，每次都說要通車，結果期待都落空，你現在說4月19日通車，真的會正式通車嗎？"],["葉部長匡時：對。"],["陳委員其邁：這次是真的嗎？"],["葉部長匡時：對。"],["陳委員其邁：這次假如真的通車會怎麼樣？"],["葉部長匡時：就通車啊！"],["陳委員其邁：就通車！假如沒有通車呢？"],["葉部長匡時：歡迎委員能夠開車經過。","陳委員其邁：我跟你講，你自己跑一次五楊的楊梅到中壢這一段，看看路面怎麼樣，就是因為趕工才造成路面不平，你去問問工程專家，我真的很懷疑這個工程怎麼驗收，路不平是什麼原因？你們自己回去查查到底是什麼原因。"],["葉部長匡時：我這兩天會親自走一趟。","陳委員其邁：我要求部長親自開車走一趟，你用時速100公里開開看，看路況怎麼樣，趕工造成施工品質不佳。所以，我坦白講，雖然大家都是從高雄過來的，高雄多了一個交通部長，對高雄的地方建設也真的有幫助，但是我真的很遺憾，我們原本期待交通部的次長能夠把國內的重大交通建設做好，包括弊案的改革，臺鐵的弊案到現在還有一個涉弊的副局長留在原位，還有什麼臉說臺鐵要改革？笑死人！從頭爛到尾，無能不氣餒！部長，我講得不客氣一點，我真的不願意講這種話，所有的這些問題證明我們葉部長是史上最無能的交通部長，我在立法院這麼久，我從來沒有看過一個交通部長那麼無能，放任這些工程一再延宕，連車牌也搞不好，每次還大言不慚地講一些無力改革、無力懲處的話，比如記個小過、送個監察院，該調職都不調職，你怎麼改革？你怎麼讓本席相信交通部未來會改革這些問題？還說什麼臺鐵局的人才不多，我坦白講，范局長都應該要下臺，開什麼玩笑！兩個副局長接連發生重大弊端，還一個涉及弊案的副局長留在臺上，還談什麼改革？部長，我覺得你還是自我了斷，每次看到交通部出這些問題都很厭氣，每件事情部長好像都不當一回事，還說風涼話，怎麼期待你改革交通部？你下臺交通部才能改革。"],["葉部長匡時：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的廖委員國棟、陳委員歐珀、陳委員碧涵、江委員啟臣、李委員桐豪、薛委員凌、蔡委員煌瑯、吳委員秉叡、李委員貴敏、黃委員昭順、林委員德福、鄭委員天財、楊委員瓊瓔、廖委員正井、徐委員欣瑩、林委員正二、王委員惠美、江委員惠貞、呂委員學樟、邱委員文彥、姚委員文智、羅委員明才、蘇委員清泉、陳委員亭妃、林委員滄敏、王委員進士、黃委員文玲、潘委員維剛、張委員慶忠、賴委員士葆、邱委員議瑩、高委員金素梅、吳委員育昇及陳委員雪生皆不在場。","請林委員佳龍發言。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，交通部是多事之秋，你剛上任就面對先前遺留的問題和新發生的問題，有點焦頭爛額。不過，面對外界對於交通部的民怨，我首先請教新車牌重號的問題。請教吳局長，你有表示承擔起責任，有向部長表達口頭請辭嗎？"],["主席：請交通部公路總局吳局長說明。"],["吳局長盟分：主席、各位委員。我應該負的責任不會迴避。"],["林委員佳龍：有過口頭請辭嗎？"],["吳局長盟分：有向部長表達我願意負相關的責任。","林委員佳龍：有過口頭請辭嗎？有沒有向部長表達，如果責任大到需要承擔，你也願意請辭，你有沒有講這樣的話？","吳局長盟分：我是向部長報告我願意負起相關的責任，相關的責任包括任何的選項。","林委員佳龍：就包括請辭，現在部長也認為不可原諒，部長講過這個話吧？"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。我是覺得重號的問題在今年1月或更早之前就已經在討論，我們反應太慢，所以我認為這一點不理想。","林委員佳龍：「不可原諒」、「口頭請辭」都是見諸媒體的報導，我都有搜尋，不是憑空問的，現在既然要處分，有沒有朝哪個方向作處分？","葉部長匡時：就重號這個問題，我想我們在政策上已經說過，第一個工作，重號的車牌都會收回，希望以後不能再發生重號的問題。這是第一步，等它們都處理好了，我們下禮拜會就人員的處分進行討論、進行內部檢討。"],["林委員佳龍：媒體有提到公路總局長、副總局長將遭到記過懲處。","葉部長匡時：沒有，因為這還要經過人評會，所以這……","林委員佳龍：我是說就一個政務官來講，你認為這不可原諒，部屬也表達願意承擔責任，甚至媒體也報導了，包括口頭請辭，你認為還不到請辭的程度，你沒有同意嘛！還是這也是開放的？"],["葉部長匡時：我沒有同意。"],["林委員佳龍：那是朝向記過懲處的方向？","葉部長匡時：事實上，吳局長對我們整個公路防汛系統的建立有非常重要的貢獻，在這個……","林委員佳龍：我不否認，文官做到這個程度一定是有貢獻，才能擔任局長。","葉部長匡時：所以，這件事情的責任該如何歸屬，最重要的是改善，應該怎麼檢討，我們內部會做一個處理。","林委員佳龍：其實並不是說最重要的是改善，有時候人要下來才能改善，政治責任就是這樣，因為面對民怨的時候，哪有每一個人都因為前面有功勞，要改善到可以了才下臺？這個過錯是不是大到這個程度是一回事。"],["葉部長匡時：我不覺得大到這種程度。","林委員佳龍：要承擔政策上的責任，你認為這是政策上很大的失誤，這會造成多大的困擾。","葉部長匡時：雖然公路總局告訴我這對民眾繳款或各方面不會有任何問題，但是我認為民眾不太能接受這樣的情況，因為好幾個月前就有人反應，公路總局沒有及時的敏感度，我認為這是不可接受的。","林委員佳龍：我接下來要請教高速公路局，今天因為曾局長沒有到場，是由總工程司列席。針對清明節高速公路塞車這件事，部長也提到太不像話，不像話到什麼程度？","葉部長匡時：因為我覺得塞車塞成那個樣子實在很不理想，我所說的不像話是指我們自己沒有把事情做好，我覺得是一種自責，基本上就是這件事情沒有處理好的意思。","林委員佳龍：你認為要去面對，你提過不傾向懲處曾大仁局長，你認為這個民怨是人民要去面對？還是你要去面對？","葉部長匡時：我想這當然要改善，對於很多的過程，檢討報告也出來了，像這次尖峰流量沒有預估到，另外免費時段開放的時間也不是很理想，因為基於民眾方便、基於民俗的考量，沒有進行高乘載管制，這些都是未來可以檢討的地方，我的態度是認為比較重要的是他們是不是真正在這裡面找到問題，以後不可以再犯這樣的錯誤，我覺得這是比較關鍵的。","林委員佳龍：我覺得你真的比較像一個學者，一個政務官責任釐清之後，就是先獎懲，是不是要由這個人負責，不管他過去功勞多高，其實改善的工作也不一定要由他來做，不然的話，政府永遠都是一個蘿蔔一個坑，就永遠不需要調整。我的意思是認為單就這兩件事，你的標準也不太一樣。我覺得你對曾大仁局長護衛有嘉，對於吳盟分局長，你講的話就比較重，而且我們這個局長還有點擔待，至少第一時間不讓長官難堪，先口頭表示要承擔起這個責任，即使需要懲處，甚至要請辭，他都願意承擔，這就是第一線的人，第一時間的反應，我認為應該要給吳局長肯定。但是，曾局長也不到場，問題這麼大，部長還幫他講話到這個程度。","葉部長匡時：我想今天因為是審查公路法的關係，所以曾局長沒有到場。","林委員佳龍：早上沒有來，中午也要知道大家都在問這些問題，這就表示你們對輿情的反應有點麻痺。我們要居安思危，從清明節高速公路塞車的事件來看，如果按照政府未來行事曆的擬訂，這種情況在這個時間都可能會發生，表示我們政府的神經並沒有做到我們所說的on the alert，就是注意中，但我在乎的是，部長對這兩個局長，對吳局長、曾局長有不同的標準，對曾局長的部分，你到目前為止，替他講盡了一切的話，好像這件事與他沒有關係。","葉部長匡時：報告委員，我自己的態度是這樣，我對於管理的方式是……","林委員佳龍：我不是很在乎你的態度，我在乎你的行動。","葉部長匡時：我的行動就是這樣，我現在跟委員說明，或許委員可能不同意，我個人認為對於局長這個層級的人，例如他是全國公路最高的首長、高速公路最高的首長，我認為不應該用記過或不記過，而是去檢討他適不適任，如果不適任，我們就應該換人。"],["林委員佳龍：這講得更好聽了！"],["葉部長匡時：基本上是這樣。"],["林委員佳龍：我認為他們做到這個職位都有一定的資格和條件。"],["葉部長匡時：他們當然都是非常優秀的官員。","林委員佳龍：對一個公務員，我認為用行政處分去表達他的責任，不代表錯一定在他，代表的是他的擔待，代表他概括承受責任，所以為什麼吳局長有擔待，而曾局長到目前有沒有向你表達任何的歉意，或者口頭上有沒有說他可以承擔行政的責任？"],["葉部長匡時：他也有給我一個自行處分的書面。"],["林委員佳龍：他自行處分到什麼程度？"],["葉部長匡時：他就只寫自行處分。"],["林委員佳龍：他會簽給你就對了？"],["葉部長匡時：他會簽給我。","林委員佳龍：請教部長，因為你這邊講的，你面對媒體也講了，你說不太傾向懲處曾大仁局長，你會去面對不懲處後發生的後續政治效應。你有去面對什麼嗎？面對民怨？現在民調支持度下降，你要怎麼面對？你講這個話好像是空話耶！","葉部長匡時：我想要說的是，因為外界一般認為應該要懲處曾局長及吳局長，我個人是不傾向於做這件事情，如果有很多民怨或民眾希望我一定要懲處，但我不傾向於做這件事情，我要面對的是這個壓力。","林委員佳龍：你要面對民意的壓力，如果民意對你很不滿意或未來在什麼節慶又發生類似情況，你是不是會把前面的事實作為後續獎懲部屬……"],["葉部長匡時：當然。","林委員佳龍：你說要去面對，這是很好聽的話，但是我在乎的是行動，你另一個講法是撤換後是否有更好的人選，也應該納入考慮，部長，你有考慮過撤換嗎？你是考慮到目前沒有替代人選嗎？是這個人確實非常好，而且暫時找不到人嗎？","葉部長匡時：在這個位置上，我們永遠都在考慮有沒有適當的人選，凡事都是有可能的，所以我們隨時要做準備，萬一某個人出狀況的時候……","林委員佳龍：對嘛！可是你面對媒體的反應與說法跟你在國會殿堂上所說的話有很多衝突，你說首長只有適任與否的問題，如果過去1年內犯了很多錯，那就應該撤換，不過撤換後，是否有更好的人選，也應納入考慮之中……","葉部長匡時：對啊，是這樣啊！","林委員佳龍：那你手頭上有沒有曾大仁局長之外的備胎人選？萬一端午節或中秋節又出了什麼與他業務直接相關的重大事件，你是不是能夠馬上從口袋拿出名單？你現在有想過替代人選嗎？你隨時有很多備胎嗎？"],["葉部長匡時：我目前沒有備胎。","林委員佳龍：是因為沒有備胎，所以不懲處他？"],["葉部長匡時：我目前沒有備胎。"],["林委員佳龍：你沒有備胎？"],["葉部長匡時：目前沒有。","林委員佳龍：身為部長，你說你要去面對，你認為他不需要辭職，但你也認為這件事太不像話，結果你沒有任何作為。我不是說你一定要把他換掉，但一個政務官，如果非這個人不可，那他就可以做到永遠嗎？還是你擔任部長一天，他就擔任局長一天？","葉部長匡時：我想不至於啦，我擔任交通單位的首長，我當然隨時會考慮如何做才是對工作有最有效的領導，對於同仁，我們也是隨時在監督他們是不是effective，永遠在做這件事情。","林委員佳龍：事實上，我不是要去苛責，改進是很重要的……"],["葉委員匡時：謝謝委員。","林委員佳龍：但這兩個局長的反應不太一樣，部長對他們的反應也不完全一樣，我希望你在媒體上講的話，在立法院也經得起檢驗，不然你不要太常接受節目的採訪，因為那些採訪都會留下紀錄，人家會用這個來檢驗你。","葉部長匡時：我覺得委員這個建議很好，不過很多採訪是事先排定的，事實上媒體容易斷章取義，的確……","林委員佳龍：我是建議你減少接受這樣的採訪，不然你說的話都變成媒體的標題了！","最後，你對於基隆港區的門面破舊感到很丟臉，高雄港也有一些情況，但你都沒有去看過台中港，台中港出來一大堆……"],["葉部長匡時：我大概二個禮拜前才去台中港看了。"],["林委員佳龍：你為什麼不把台中港的門面也改善一下？台中港……","葉部長匡時：這些都要啦，因為我昨天到基隆港參加「郵輪產業論壇」時，我提到基隆與高雄已經有旅運大樓，我希望港務公司要很快的把它做好……"],["林委員佳龍：那台中呢？","葉部長匡時：台中的部分，我們也在草擬這個可能。","林委員佳龍：多花一點預算，把台中港附近的門面弄好，不然人家到了那個地方還以為到了哪一個落後國家，整個好像都沒有……"],["葉部長匡時：我覺得我們的港埠的確有很多要改善的地方。","林委員佳龍：好，謝謝。"],["葉部長匡時：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的陳委員根德及陳委員明文均不在場。","報告委員會，今日登記發言的委員均已發言完畢。","現在休息10分鐘，休息後繼續處理臨時提案及相關議程，請交通部針對委員的臨時提案先進行研究。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。處理臨時提案。進行第一案。","一、主決議：鑒於客製化車牌政策在國外行之有年，除可替國庫帶來龐大的收益外，更可讓用路人有充分選擇車牌的權利，而根據公路總局的資料顯示，目前國內約有700萬輛汽車及1,500萬輛機車，車牌數量約2,900萬面，倘若一面車牌比照現在選牌費用2,000元為基準計算，將預估至少可替國庫帶來至少580億的規費收入（國道通行費一年收入220億元），這還是低估的單純選牌費用，不包含製作、特殊公開招標號碼、等費用。值此政府財政困難之際，尚有諸多道路建設財政捉襟見肘，因此，政府應多元化思考如何增進國庫收入，主管機關應於1個月內提出客製化車牌的具體方案，全面檢討各種車輛車牌的製作，並於3個月內實施。是否有當，敬請公決！"],["提案人：李鴻鈞　　葉宜津　　劉櫂豪　　李昆澤　　林明溱　　盧嘉辰　　管碧玲　　陳根德","主席：第一案有個錯誤需要更正，倒數第八行「特殊公開招標號碼、等費用」的「、」要刪除，應該是「特殊公開招標號碼等費用」。","請問各位，對第一案有無異議？","請交通部公路總局吳局長說明。","吳局長盟分：主席、各位委員。有關這個部分，我們已經研議一段時間了，確實有相當的困難，我們剛剛也向李委員鴻鈞報告過了，他同意我們針對文字做適當的修正。","交通部建議修正的部分是，倒數第三行「主管機關應於1月內提出客製化車牌的具體方案」的「1個月內」修正為「3個月內」，倒數第二行「並於3個月內實施」修正為「建請103年1月實施」，李委員已經同意了。","主席：請問各位，對第一案照交通部所提修正建議通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第二案。","二、國道計程收費後，「未裝eTAG」者，採過站後繳費。五楊高架通車後，高架路段上只能架設ETC電子收費感應門架，所有沒裝eTAG的民眾就會變得很麻煩，必須在五楊高架「上上下下」，高公局應於五楊高架通車後，先行試辦，「未裝eTAG」者，採過站後繳費，並在媒體刊登廣告加強宣導讓民眾得知相關訊息，並向交通委員會報告。"],["提案人：楊麗環　　盧嘉辰　　李鴻鈞　　葉宜津　　管碧玲　　陳根德　　劉櫂豪　　林明溱　　李昆澤","主席：請問各位，對第二案有無異議？","請交通部高公局吳總工程司說明。","吳總工程司木富：主席、各位委員。原則上這個案子我們會做，但提案最後「並向交通委員會報告」是否能修正為「並向交通委員會提書面報告」，這樣比較明確。"],["葉委員宜津：（在席位上）好啦！","主席：請問各位，對第二案照交通部所提修正建議通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第三案。","三、高鐵列車廁所出現汽油彈行李箱，引發各界關注鐵路運輸的防爆安全。高鐵、台鐵應比照捷運，在列車上裝置監視器，車站則比照機場，裝設X光檢查設備，加強安檢。由於台鐵、高鐵對旅客行李並無檢查權，交通部應和內政部警政署研訂一套加強安檢方式，於一個月內向交通委員會報告。"],["提案人：楊麗環　　盧嘉辰　　李鴻鈞　　葉宜津　　劉櫂豪　　陳根德　　林明溱　　李昆澤","主席：請問各位，對第三案有無異議？","請交通部高鐵局胡副局長說明。","胡副局長湘麟：主席、各位委員。高鐵局建議本案做文字修正，提案第二行修正為「高鐵、台鐵應比較捷運，評估在列車上裝置監視器，車站則比較機場，評估裝設X光檢查設備」，也就是加上「評估」兩個字；另外，最後一行「於一個月內向交通委員會報告」修正為「於一個月內向交通委員會提書面報告」。","主席：請問各位，對第三案照交通部所提修正建議通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第四案。","四、公共工程一定有人監工，國六北山交流道工程施工多年，工地誰指揮、誰做事、工人找誰領錢，監工人員怎會不知道？國工局如今才查到轉包，監工機制形同虛設。交通部應立即清查相關管理疏失，懲處失職人員，並於一個月內向交通委員會報告。"],["提案人：楊麗環　　盧嘉辰　　李鴻鈞　　葉宜津　　劉櫂豪　　林明溱　　李昆澤","主席：請問各位，對第四案有無異議？","請交通部國工局呂總工程司說明。","呂總工程司介斌：主席、各位委員。這個案子我們向楊委員報告後，楊委員同意我們在提案倒數第二行「懲處失職人員」前面加上「是否」兩個字；另外，我們建議「向交通委員會報告」修正為「向交通委員會提書面報告」。","葉委員宜津：（在席位上）加上「是否」我同意，但我不同意改為書面報告，這個案子事關7條人命，不能改為書面報告。","主席：請問各位，第四案照葉委員宜津所提意見通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第五案。","五、桃園、中壢往台北市跨縣市通勤人口龐大，僅有「中壢－台北」路線2022（中興客運）、1818（國光客運）及「桃園－台北」路線的9023（台北客運、桃園客運聯營）、1816（國光客運），導致接近交流道的後幾站乘客常擠不上車，公路總局應儘速開放路權，增加路線解決乘客上不了車的困境，並於一個月內向交通委員會提書面報告。"],["提案人：楊麗環　　盧嘉辰　　李鴻鈞　　葉宜津　　管碧玲　　陳根德　　劉櫂豪　　李昆澤","主席：請問各位，對第五案有無異議？","請交通部公路總局吳局長說明。","吳局長盟分：主席、各位委員。這個案子我們會來做，我們向楊委員報告過，他同意將「一個月內」修正為「二個月內」。","主席：請問各位，對第五案照交通部所提修正建議通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第六案。","六、桃園、中壢往台北市跨縣市通勤人口龐大，消基會實測調查，接近交流道的後幾站乘客常擠不上車，公路總局應開放後幾站的站牌處彈性發車，解決末站乘客上不了車的困境，並於一個月內向交通委員會提書面報告。"],["提案人：楊麗環　　盧嘉辰　　李鴻鈞　　葉宜津　　管碧玲　　陳根德　　劉櫂豪　　李昆澤","主席：請問各位，對第六案有無異議？","請交通部公路總局吳局長說明。","吳局長盟分：主席、各位委員。這個案子與上個案子一樣，我們向楊委員報告過，他同意再增加一個月的時間給我們，所以也是將「一個月內」修正為「二個月內」。","主席：請問各位，對第六案照交通部所提修正建議通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第七案。","七、桃林鐵路停駛，鐵軌未拆，阻礙交通。桃園縣政府規畫活化桃林鐵路用地，但桃林鐵路用地及路權以及地上物產權均屬台鐵所有，縣府只可以用委託管理方式，將桃林鐵路綠美化或開闢自行車道，無法發揮公共運輸功能。交通部應和桃園縣政府研商活化桃林鐵路方案，並於配合桃園縣政府規劃案完成後向交通委員會提書面報告。"],["提案人：楊麗環　　盧嘉辰　　葉宜津　　陳根德　　 李昆澤　李鴻鈞　　劉櫂豪","主席：請問各位，對第七案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第八案。"],["段落：主決議：今年阿里山櫻花季阿里山公路管制不當，致櫻花季期間到訪阿里山著名觀光景點的人數反不如平日，嚴重影響商家生機及觀光交流，建請公路總局與嘉義縣政府、當地民眾進行充分溝通，以利觀光發展並達交通順暢之目的。"],["八、主決議：今年阿里山櫻花季阿里山公路管制不當，致櫻花季期間到訪阿里山著名觀光景點的人數反不如平日，嚴重影響商家生機及觀光交流，建請公路總局與嘉義縣政府、當地民眾進行充分溝通，以利觀光發展並達交通順暢之目的。","說明：","一、今年阿里山櫻花季期間，公路總局於觸口進行交通管制，自行開車的遊客須由觸口搭付費接駁車直達阿里山遊樂區，致阿里山公路沿線業者商機盡失，建議將管制站移至台18線66.5公里處的八八風災永久屋預定地，面積約4.47公頃，以便遊客可通往奮起湖、達娜伊谷及瑞里等其他觀光景點。","二、公路總局提供的接駁車收費過高，往返費用高達300元，降低民眾到訪阿里山的意願，建議將接駁車費用降低為單趟50元，以符合民眾預期需求，並提高旅遊意願。"],["提案及連署人：陳明文　　葉宜津　　蔡其昌　　魏明谷　　管碧玲","李昆澤　　劉櫂豪","主席：請問各位，對第八案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第九案。"],["段落：決議：交通部公路總局印製新式車牌造成全台近10萬車輛不同車種卻號牌重覆，車主誤繳他人停車費……等之情事。針對新式車牌牌號重覆之行政疏失，要求公路總局於一個月內提出後續檢討及改善報告，送交本院交通委員會。"],["九、決議：交通部公路總局印製新式車牌造成全台近10萬車輛不同車種卻號牌重覆，車主誤繳他人停車費……等之情事。針對新式車牌牌號重覆之行政疏失，要求公路總局於一個月內提出後續檢討及改善報告，送交本院交通委員會。"],["提案人：葉宜津　　劉櫂豪　　李昆澤","主席：請問各位，對第九案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第十案。"],["段落：決議：有鑑於高鐵遭放置爆裂物事件業已造成社會大眾人心惶惶，惟高鐵局等業管單位面對危機處理之程序卻雜亂無章，無一因應如此事情之標準作業流程，爰此，要求交通部主管機關之台鐵、高鐵、公路客運、民用航空、海陸航運於一週內向本院交通委員會提出因應標準作業程序之書面報告。"],["十、決議：有鑑於高鐵遭放置爆裂物事件業已造成社會大眾人心惶惶，惟高鐵局等業管單位面對危機處理之程序卻雜亂無章，無一因應如此事情之標準作業流程，爰此，要求交通部主管機關之台鐵、高鐵、公路客運、民用航空、海陸航運於一週內向本院交通委員會提出因應標準作業程序之書面報告。"],["提案人：葉宜津　　劉櫂豪　　李昆澤","主席：請問各位，對第十案有無異議？","請交通部航政司陳司長說明。","陳司長天賜：主席、各位委員。本部建議倒數第二段做文字修正，將「海陸航運」改為「海運」。"],["葉委員宜津：（在席位上）這裡的海陸航運是指前面有高鐵、台鐵、公路、客運嘛！"],["陳司長天賜：就是民用航空、海運……"],["葉委員宜津：（在席位上）好啦！","主席：請問各位，對第十案照交通部所提修正建議通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。","報告委員會，臨時提案已處理完畢。現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行相關法案之逐條審查。","首先進行討論事項第一案─併案審查(一)本院委員李昆澤等22人擬具「發展大眾運輸條例第二條、第九條及第十條之一條文修正草案」案、(二)本院委員魏明谷等26人擬具「發展大眾運輸條例增訂第四條之一條文草案」案及(三)本院委員鄭天財等19人擬具「發展大眾運輸條例增訂第九條之一條文草案」案。","進行李委員昆澤等提案條文第二條。"],["李委員昆澤等提案條文：","第　二　條　　本條例所稱大眾運輸，係指下列運輸：","一、具有固定路（航）線、固定班（航）次、固定場站及固定費率，提供旅客運送服務之公共運輸。","二、經中央主管機關核定之特殊服務方式以提供第十條所定偏遠、離島或特殊服務性之路（航）線旅客運送服務之運輸。","適用本條例之大眾運輸事業，係指依法成立，並從事國內客運服務之下列公、民營事業：","一、市區汽車客運業。","二、公路汽車客運業。","三、鐵路運輸業。","四、大眾捷運系統運輸業。","五、船舶運送業。","六、載客小船經營業。","七、民用航空運輸業。","計程車客運業比照大眾運輸事業，免徵汽車燃料使用費及使用牌照稅。","主席：請問各位，對本條有無異議？","請交通部路政司林司長說明。","林司長國顯：主席、各位委員。針對李委員昆澤等提案條文第二條，本部原則支持，但是建議刪除說明欄中復康巴士的部分，因為復康巴士是屬於服務特定殘障人士的部分。","另外，有關委員所提第一項第二款文字，我們建議修正為「二、提供偏遠、離島或特殊服務性之非固定路線、班次公共運輸服務。」，這樣的規定比較妥適。"],["葉委員宜津：（在席位上）再講一次。","林司長國顯：我們建議將第一項第二款修正為「二、提供偏遠、離島或特殊服務性之非固定路線、班次公共運輸服務。」，這樣比較精確。"],["葉委員宜津：（在席位上）可以啦。"],["主席：李委員昆澤等提案條文第二條照交通部所提建議文字修正通過。","進行魏委員明谷等提案條文第四條之一。"],["魏委員明谷等提案條文：","第四條之一　　大眾運輸工具及運輸服務方式必須於其運行資訊標示設施、入站播報設施、聲音導引設施、上下階梯、升降設備及出入口、站名播報或顯示設施、輪椅停靠及固定周邊設施、博愛座、服務鈴、扶手及防滑地板、哺（集）乳室、育嬰（幼）室、衛生設備等其他必要處，設置輔助身心障礙者與孕婦、必須乘坐嬰兒車之兒（幼）童及其家長、老年人等行動不便者之無障礙設備及設施。未符合規定者，不得核發營運執照或對外開放使用。","前項輔助各類身心障礙者及行動不便者使用上下運輸工具及乘坐運輸工具之無障礙設備及設施之設置項目與規格，由中央目的事業主管機關於其相關法令定之。","主席：請問各位，對本條有無異議？","請交通部路政司林司長說明。","林司長國顯：主席、各位委員。對於魏委員明谷等提案條文第四條之一，我們非常認同，但是我剛才報告時也曾提過，身心障礙者權益保障法第五十三條已經授權，本部也訂定了大眾運輸工具無障礙設施設置辦法供各大眾運輸業者遵循，同時，在建築技術規則第一百七十條及公共場所母乳哺育條例裡面也有相關規定，所以我們認為這項規定應該不需要在這個條例中增設，因為這樣可能會與其他已經有規定的法律產生相扞格之處。","主席：你們事先有沒有與魏委員溝通過？沒有嘛！部長要督促一下，這麼重要的法案，現在才說明！","葉委員宜津：（在席位上）召委，剛才司長的說明只有針對身心障礙的部分，但魏委員這一條還包括嬰幼兒及老年行動不便者。","林司長國顯：各場站都根據公共場所母乳哺育條例的規定在做，大眾運輸主管機關與業者要依這個法令與實際需要……","葉委員宜津：（在席位上）但這一條不是只有哺育，還涉及到嬰幼兒、孕婦及老年人嘛，例如魏委員還要求要有扶手、防滑地板、服務鈴等等。","林司長國顯：本部也有訂定大眾運輸工具無障礙設施設置辦法，這個設置辦法是根據身心障礙者權益保障法第五十三條的授權而訂定公布的，裡面針對扶手、防滑地板及相關無障礙設施是採用通用設計的原則來設置的。"],["主席：老人呢？"],["林司長國顯：老人也屬於通用設計的範圍。","葉委員宜津：（在席位上）你剛剛說的設置辦法是根據身心障礙者權益保障法來訂定的，但魏委員的條文還顧慮到嬰幼兒或老年人，老年人不一定是身心障礙者，嬰幼兒更不是，例如現在規定嬰幼兒搭乘轎車要坐兒童安全椅，如果嬰幼兒去乘坐一般大眾運輸，有沒有規定他不能坐在什麼位置或怎麼樣，這部分是不是也有一套規範？因為嬰幼兒不是身心障礙者，老年人也不一定是身心障礙者。","林司長國顯：我剛才有報告過，我們是根據通用化設計原則來設置，公共運輸的部分有博愛座，至於場站部分，有特別要求相關的博愛座、防滑地板、扶手及衛生設施等等，都必須考慮通用化設計，通用化設計的原則就是老人、小孩或行動不便者都能夠使用。","葉委員宜津：（在席位上）所以你的意思是你們都已經做到了，既然如此，這一條就沒有什麼不可以啊。","林司長國顯：是，謝謝。","葉委員宜津：（在席位上）所以這一條可以通過，對不對？這沒有什麼不可以。"],["林司長國顯：因為我們已經依據身障法頒訂了一個……","葉委員宜津：（在席位上）你們那個設置辦法是依據身障法嘛，而魏委員的用意也沒有什麼不好，除了身心障礙者之外，還顧慮到幼兒及老年人，因為他們不一定是身心障礙者，如果你們做得很好，這一條入法加以保障有什麼不好？有什麼不可以？","林司長國顯：原則上是沒有問題，就是法律……"],["葉委員宜津：（在席位上）那就好了啊！不然好像只有顧慮到身心障礙者而已。","主席：而且這是更明確的宣示交通部對於弱勢婦女、兒童、老人的重視，部長，這有沒有問題？","葉部長匡時：（在席位上）我想這個原則應該沒有什麼問題，只是既然我們已經有做了……","趙副局長興華：報告委員會，這裡有一個問題，如果是新成立的公司，我們可以這樣處理，但對於既有業者可能會有點問題，因為我們是要求客運業者要將車輛逐步汰換為低底盤公車，以便提供這方面的服務，但有的公司現在還沒有辦法完全做到，所以條文規定「未符合規定者，不得核發營運執照或對外開放使用」在執行上會有困難，對於既有業者，我們很難以這一條來處理，例如高雄客運在高雄地區提供服務，他們現在沒有低底盤公車，所以目前沒有辦法符合條文的規定，……","葉委員宜津：（在席位上）請大聲一點，本席聽不清楚，不知道你在說什麼！","趙副局長興華：對於現有業者，我們是要求他們逐步將車輛汰換為低底盤公車，以便提供這方面的服務，但現在還沒辦法完全做到。"],["葉委員宜津：（在席位上）你們可以限定一個時間去逐步做到啊！"],["趙副局長興華：要做到也不可能每輛車都有。","葉委員宜津：（在席位上）那你們不能唬弄我們說你們都做到了，司長剛才唬弄我們說你們都做到了，所以不必增訂這一條，但現在副局長又說沒有做到，如果還沒有做到，就更應該支持魏委員增訂這一條的用意，你們要去做到啊！","林司長國顯：委員，我們的辦法原本是要求業者與我們自己所主管的大眾運輸相關管理機關，在一定期限內逐步達成目標，但魏委員增訂的條文是規定「未符合規定者，不得核發營運執照或對外開放使用」，這樣的話現在就會有問題。","葉委員宜津：（在席位上）其實這個法案通過也還有一段時間，我認為我應該要支持魏委員的版本，交通部的大眾運輸工具無障礙設施設置辦法，那是你們的行政命令，也沒有法源根據，所以我們就更應該要讓它有法源依據，特別是幼兒、孕婦、老年人等都應該要入法。","另外，請議事人員注意，魏委員明谷等提案第四條之一末句「由中央目的事業主管機關於其相關法令定之」，這個不對，應該是「由中央目的事業主管機關及主管機關……」，因為這不一定是目的事業主管機關，可能還有其他部分，例如公共場所母乳哺育條例是歸衛生署主管，建築技術規則是歸內政部營建署主管，所以這不是只有中央目的事業主管機關，還有主管機關，所以本席認為這一條應該稍微做一點文字修正。至於不得核發營運執照的部分，我認為我們還是應該要支持魏委員，即使你們暫時做不到，這一條也不能就此不通過，至少要訂定落日規定，訂出一個期限要求他們必須做到。","林司長國顯：委員，魏委員明谷等提案第四條之一第一項最後二行「未符合規定者，不得核發營運執照或對外開放使用」這些文字是不是可以先劃掉？如果將這些文字刪除，現在就可以適用，而且所有的精神都還是保留，如果通過「未符合規定者，不得核發營運執照或對外開放使用」，現在就沒辦法執行了。","葉委員宜津：（在席位上）你要幾年？總要給我們一個期限，我們不能這樣就讓你過，這樣好像不痛不癢的，你們到底要幾年？總要有個期限嘛，一年、二年、三年？","趙副局長興華：委員，一輛車子投資下去，起碼要用10年以上，我們現在是逐步提高比例……","葉委員宜津：（在席位上）好啦，我也同意嘛，但是你不能沒有規定期限，你說一輛車要使用10年，但10年以後可能還是沒有做到，總要有個期限啊！","林司長國顯：報告委員，容許我們提個對案好不好？","葉委員宜津：（在席位上）好，召委，這個還是要push他們一下，這條就先保留，讓他們提出對案。","主席：沒錯，基於對弱勢團體、婦女兒童、老人在行的安全方面的保障，以及便利性……"],["林司長國顯：這是我們的目標。","主席：這除了是你們的目標，我們認為也應該在法律中明文規定予以保障。","葉委員宜津：（在席位上）提對案的時候要記得不是只有「中央目的事業主管機關」，還要加上「主管機關」。"],["林司長國顯：是。"],["主席：魏委員明谷等提案條文第四條之一保留。","進行李委員昆澤等提案條文第九條。"],["李委員昆澤等提案條文：","第　九　條　　大眾運輸票價，除法律另有規定予以優待者外，一律全價收費。依法律規定予以優待者，其差額所造成之短收，由主管機關編列預算補貼之。","主席：報告委員會，發展大眾運輸條例李委員昆澤等提案條文第二條的說明欄必須配合主文的修正而修改。","請問各位，對李委員昆澤等提案條文第九條有無異議？","請交通部路政司林司長說明。","林司長國顯：主席、各位委員。有關李委員昆澤等提案條文第九條，如果要補助經費，我們估計每年需要56.6億元，目前的作法是在費率裡面由各業者自己去做交叉補貼來處理，並沒有損及業者、老人及身障者的權益，如果要由交通部、財政部、內政部等相關部會編列預算，以目前政府的財政狀況是沒有辦法編列的，所以這一條確實有窒礙難行的地方，我們建議不予修正。","主席：有關這個部分，我認為還是應該由主管機關編列預算來補貼，這樣對大眾運輸的便利性、效率性才比較有基本的保障。","林司長國顯：如果是老人及身障者，是要由內政部編列，但內政部也跟我們反映，他們實在沒有辦法編出這筆錢，我們粗估每年大概需要56億5,000萬，這筆經費的負擔確實滿大的。","葉委員宜津：（在席位上）司長，你剛才說目前的作法是由各業者去做交叉補貼來處理，怎麼個交叉補貼法？","林司長國顯：就是業者在提報票價時，把這部分的的費率估算進來，我們在費率審核的時候……","葉委員宜津：（在席位上）聽不懂，再說一次，請靠近麥克風一點。","林司長國顯：我們在核定費率時，會請他們把這部分的成本估算進來，然後在核定基本費率時核定給他們，所以有關這個部分，各業者包括台鐵，都是用這種方式來處理，就是全票的部分已經把這部分的費用估算進去，有點類似由全票者來補貼一部分的殘障與老人。","葉委員宜津：（在席位上）原來如此，我終於問出來了，你們都說得很好聽，結果這些老人、殘障者的費用並不是由政府補貼，而是消費者補貼！"],["林司長國顯：這個是彈性費率。","葉委員宜津：（在席位上）這個政府真好做，特別是台鐵，如果是這樣，那我就要支持召委的提案，應該由主管機關編列預算來補貼，要不然這些殘障、老人的敬老票統統都是由消費者來補貼的！"],["主席：這應該要由統一的機構來處理。","林司長國顯：報告委員，這在財政上確實困難，每年需要56.5億，如果我們編列這筆預算，那其他建設會就受到影響，甚至公共運輸一年都沒有這麼多錢，這在財政上確實有困難。"],["主席：請內政部社會司祝專門委員說明。","祝專門委員健芳：主席、各位委員。針對這個議題，誠如交通部林司長所說的，事實上交通部、內政部，包括由經建會主導的會議，都已經經過非常多次的討論，老人福利法及身心障礙者權益保障法，早期都是69年通過的，當時就有這樣的條文，要給予老人、身障者及必要陪伴者半價的優惠，以鼓勵他們外出。因為時空的變遷，從69年一直衍生到現在，國內大眾運輸交通工具也日新月異，造成了不小的財政負擔，過去地區性的運輸，有些地方政府會針對公共汽車提供免費服務措施，但是跨區域這一塊，包括台鐵、高鐵、民航、高速公路巴士等，長期以來交通部都是協助用交叉補貼的政策方式把負擔平移處理掉，對於老人與身障者其實沒有任何利益損及，至於業者的部分，則是透過政府的相關獎勵措施或給予公共支持。有關這個部分，我們也蒐集了國外的體例，國外對於特定族群外出的交通運輸，並沒有國家立法去做這樣的補貼政策，很多都是業者自發性的作法來鼓勵特定族群外出活動，例如：英國的區域性公共汽車有票價補貼，但跨區域性的部分，事實上，都還是回歸到使用者付費的概念。臺灣在民國69年立法的時空背景與現在確實不可同日而語，現在這個部分的負擔，誠如交通部所估算的，一年需要56億，後續每年將負擔更多，因為我們社會的老化速度非常快，我們估算到125年時大概會達到88億左右，這真的是非常沈重的負擔，如果因為老人福利法、殘障福利法等相關法規有這樣的規定，因此要回到福利預算來支持這筆費用，在目前整個總收入無法增加的狀態下，將會嚴重排擠到相關的社福預算，這個部分要特別向委員做說明。","主席：基於權責統一，我認為應該要避免其他機關各自為政，既然其他機關有相關經費，就應該統一由交通部來代收、編列預算，其他機關的相關預算就都交給交通部，由交通部統一處理，這樣才能達到權責統一。","司長，你有沒有聽清楚我在說什麼？如果由交通部代收來編經費，然後其他各機關將經費交給交通部呢？","林司長國顯：現在就是相關各機關可能編不出來，以內政部來說，如果我們邁入高齡化社會後，這個負擔會非常沈重，如果要內政部編列相關預算是有困難的，這一條是否可以保留再協商？","主席：好，李委員昆澤等提案條文第九條保留協商。","葉委員宜津：（在席位上）我到今天才知道是這麼一回事，所以我要求交通部提供一份資料給交通委員會，到底哪些優待票是由哪個單位負擔，請讓我們清楚的知道，請你們列一個表格，這應該沒有很多，因為很多是各縣市自己負擔或業者負擔的，不要掠人之美，我們都還以為是交通部幫忙的，至少讓大家清楚知道，好不好？","主席：部長，沒有問題吧？"],["葉部長匡時：（在席位上）一個月內好不好？","主席：葉委員，部長提一個月內，你接受嗎？這要一個月嗎？"],["葉部長匡時：（在席位上）很多地方的統計……","葉委員宜津：（在席位上）沒關係，一個月就一個月。"],["主席：進行鄭委員天財等提案條文第九條之一。"],["鄭委員天財等提案條文：","第九條之一　　大眾運輸事業為對號座位且未禁止站立者，其對號座位應保留一定比例提供給年滿七十歲以上之老人或中度以上身心障礙者。","主席：請問各位，對本條有無異議？","鄭委員天財：（在席位上）有關本席等所提第九條之一，我在檢視之後認為應該將「且未禁止站立」幾個字刪除，讓太魯閣號、普悠瑪號在售票之前就保留一部分的位子，當然如果沒有這樣的人需要位子，你們可以在半小時前把票釋放出來，因為你們平常也是這樣處理那些保留位的嘛！","主席：鄭委員天財等提案條文第九條之一刪除「且未禁止站立」等文字，請問各位，有無異議？","請交通部航政司陳司長說明。","陳司長天賜：主席、各位委員。我認為這幾個字還是保留比較好，因為航空的部分我們還沒有跟業者溝通，事實上，航空的營運虧損情況非常嚴重，是不是可以先讓我們去進行溝通？如果是原提案條文的文字就OK，是不是照原提案條文通過？","鄭委員天財：（在席位上）好，你們就先去執行，那就先照原提案條文通過。"],["主席：那就是「且未禁止站立」等文字仍然保留？好。","鄭委員天財等提案條文第九條之一照案通過。","進行李委員昆澤等提案條文第十條之一。"],["李委員昆澤等提案條文：","第十條之一　　為辦理本條例規定之補貼及獎助，中央主管機關應成立發展大眾運輸基金；其收支、保管及運用辦法，由行政院定之。","主席：請問各位，對本條有無異議？","請交通部路政司林司長說明。","林司長國顯：主席、各位委員。成立大眾運輸發展基金，我們是非常樂意的，但如果沒有充足的財源，這個基金是無法成立的，以目前的公共運輸來說，大部分都還是虧損的，都還是由我們補貼，所以到最後還是以預算回撥，所以這個基金也沒有辦法成立。"],["葉委員宜津：（在席位上）這一條先保留。"],["主席：李委員昆澤等提案條文第十條之一保留。","發展大眾運輸條例第四條之一、第十條之一……","葉委員宜津：（在席位上）第四條之一交通部今天還沒有辦法提出對案嗎？你們還要回去想一想，今天沒有辦法提對案，是嗎？"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。有關第四條之一，我建議把「未符合規定者，不得核發營運執照或對外開放」先拿掉，另通過主決議希望交通部關於大眾運輸工具必須要在多少時間內完成。"],["葉委員宜津：（在席位上）主決議通常沒有……"],["葉部長匡時：要不然就是未符合規定者的改善期限由交通部定之。","葉委員宜津：（在席位上）未符合規定者，應限期改善。","葉部長匡時：好，是否修正為「未符合規定者，應限期改善，其具體時程由交通部定之」？","葉委員宜津：（在席位上）好，這樣還可以，一定要有「應限期改善」。"],["葉部長匡時：我們是不是把文字重新唸一次？","主席：因在場人數不足，現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。報告委員會，今天報告及詢答完畢。","「發展大眾運輸條例修正草案」案第四條之一、第九條及第十條之一保留，另定期繼續審查；「公路法部分條文修正草案」案亦另定期繼續審查。","委員質詢時要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。","潘委員維剛提出書面意見，列入紀錄，並刊登公報。"],["潘委員維剛書面意見：","《公路法》自1959年6月27日制定公布，1960年7月1日施行以來，為應社會發展需要，歷經多次修正。行政院鑑於行政區域調整後，部分改制為直轄市之縣（市）境內原屬公路系統之縣道、鄉道名稱及管理制度應隨之變動，又為使營運可及於全國之汽車運輸業管理一致，及強化公路主管機關稽查取締作為，並考量近年來氣候及環境劇烈變遷、公路災害頻繁，為儘早發現潛在危害，應授權公路主管機關得進入路權範圍外之公、私有土地內進行勘測，以維護公路及公路設施之完整，保障用路人之行車安全，爰行政院擬具「公路法部分條文修正草案」送請本院審議。","本席對於行政院所提之「公路法部分條文修正草案」，有關公路、國道及省道之定義尚不甚明確應再更進一步說明，另應增訂慢車之定義，以避免爭議，另外有關市區道路劃歸公路路線系統之擬訂及核定程序有別於全國公路路線系統，似有未妥，而省道經過直轄市、市行政區域部分之管理、修建及養護，應明定管轄機關為宜，本次修正中規定市道與縣道之管理、修建及養護，委託中央公路主管機關，似乎不妥應再進行討論，以免紊亂監督體系，其他如車輛行車事故鑑定委員會與車輛行車事故鑑定覆議委員會定位為機關內部之任務編組，似乎違反法治精神應該要再斟酌法制化的必要性。本次修正乃因應國內行政區域調整之變革，配合修正，但是仍須廣納現實情況進行修法，避免發生與實際狀況不符，對未來執行工作造成困擾。","主席：報告委員會，今日的議程處理到此，現在散會。","散會（16時40分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,26,28,31,33,35,36,37,38,39,40,41,42,43,44,45,49,52,54,56,58,60,62,64,66,67,68,69,70,71,72,86,87,88,89,90,91,92,92,93,97,97,114,118,123,128,133,152,154,160,170,172,182,182,183,185,185,186,187,190,190,191,193,193,194,196,196,197,200,201,206,207,209,217,218,222,224,228,232,234,236,244,246,249,250,251,259,261,262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