委員會紀錄 立法院第8屆第3會期內政委員會第17次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年4月17日（星期三）上午9時7分、下午2時32分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　李委員俊俋 主席：報告委員會，出席委員11人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期內政委員會第16次全體委員會議議事錄 時　　間：102年4月15日（星期一）上午9時7分至12時30分 下午2時30分至6時29分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　江啟臣　　徐欣瑩　　紀國棟　　邱文彥　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁　　黃文玲　　張慶忠　　高金素梅　吳育昇　　陳怡潔 　　　委員出席13人 列席委員：徐耀昌　　林佳龍　　楊麗環　　廖正井　　陳歐珀　　簡東明　　李昆澤　　許忠信　　盧嘉辰　　陳明文　　黃偉哲　　邱志偉　　廖國棟　　許添財　　蕭美琴　　賴士葆　　陳碧涵　　李桐豪　　薛　凌　　吳秉叡　　李貴敏　　林德福　　黃昭順　　盧秀燕　　鄭天財　　楊瓊瓔　　林正二　　王惠美　　江惠貞　　呂學樟　　林明溱　　魏明谷　　管碧玲　　羅明才　　蘇清泉　　陳亭妃　　尤美女　　蔡其昌　　陳唐山　　林滄敏　　葉宜津　　王進士　　潘維剛　　陳雪生　　邱議瑩　　羅淑蕾　　潘孟安 　　　委員列席47人 請假委員：陳超明 　　　委員請假1人 列席官員： 行政院大陸委員會主任委員 王郁琦 副主任委員 張顯耀 副主任委員 林祖嘉 主任秘書 吳美紅 企劃處處長 楊家駿 文教處副處長 王學奮 經濟處處長 李麗珍 法政處處長 葉　寧 港澳處代理處長 陳明仁 聯絡處處長 高銘村 財團法人海峽交流基金會董事長 林中森 經貿處處長 陳榮元 法律處處長 黃國瑞 綜合處處長 黃兆平 內政部部長 李鴻源（上午） 政務次長 蕭家淇（下午） 入出國及移民署署長 謝立功 外交部專門委員 陳首翰 教育部教育副參事 張俊均 經濟部國際貿易局主任秘書 王振福 投資審議委員會組長 朱　萍（上午） 組長 陳燕珠（下午） 行政院衛生署處長 許明暉 行政院經濟建設委員會經濟研究處組長 陳美菊 財經法制協調服務中心組長 劉美琇 人力規劃處專員 鄭佳菁 金融監督管理委員會處長 賴銘賢 行政院勞工委員會組長 陳瑞嘉 國家安全局第三處副處長 王富淳 第四處副處長 楊文義 主　　席：李召集委員俊俋 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　喻　珊 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、本院議事處函，檢送經濟部、內政部會銜函為「商業團體分業標準」增訂「成人性用品商業」團體業別及業務範圍，請　查照案。 三、本院議事處函，檢送內政部函為修正「下水道用戶排水設備標準」第十一條、第二十三條及第三十三條條文，請　查照案。 四、本院議事處函，檢送內政部函送「消防機具器材及設備登錄機構規費收費標準」，請　查照案。 五、本院議事處函，檢送內政部函為修正「替代役役男保險實施辦法」第十二條及第十二條之一條文，請　查照案。 六、本院議事處函，檢送行政院函為修正「免役禁役緩徵緩召實施辦法」部分條文，請　查照案。 七、本院議事處函，檢送交通部、內政部會銜函為修正「道路交通安全規則」第二十四條、第四十二條條文及第二十三條附件十五，請　查照案。 八、本院議事處函，檢送交通部、內政部會銜函為修正「道路交通安全規則」部分條文，請　查照案。 九、本院議事處函，為請財政委員會會同本會審查財政部、內政部會銜函送「民間興辦社會住宅使用公有非公用不動產之出租及設定地上權優惠辦法」，請　查照案。 十、本院議事處函，檢送內政部函送業經我駐美代表袁大使健生與美國在台協會執行理事施藍旗女士（BarbaraJ.Schrage）於100年12月20日於美國華府簽署之「駐美國台北經濟文化代表處與美國在台協會間強化預防及打擊重大犯罪合作協定」之中英文本及雙方換函文件，請　查照案。 十一、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會審查行政院大陸委員會函為修正「行政院大陸委員會香港事務局編制表」，請　查照案。 決定：報告事項第二案至第十一案，准予備查。 邀請行政院大陸委員會主任委員王郁琦、財團法人海峽交流基金會董事長林中森、內政部部長李鴻源就「歷次博鰲論壇之具體成效暨有關兩岸互設辦事處與中國白領員工來臺相關協議及法令研議情形」進行專題報告並備質詢；另請外交部、教育部、經濟部、行政院衛生署、行政院經濟建設委員會、金融監督管理委員會、行政院勞工委員會、國家安全局列席備詢。 （本次會議計有委員段宜康、徐欣瑩、江啟臣、紀國棟、李俊俋、黃文玲、陳其邁、吳育昇、姚文智、邱文彥、許添財、許忠信、陳明文、李貴敏、陳唐山、陳歐珀、管碧玲、邱志偉、林佳龍、蕭美琴、黃偉哲等21人提出質詢，均經行政院大陸委員會主任委員王郁琦及所屬、內政部部長李鴻源及所屬、財團法人海峽交流基金會董事長林中森、國家安全局第三處副處長王富淳、經濟部投資審議委員會組長陳燕珠即席答復說明；另有委員林岱樺、陳怡潔、潘維剛、楊瓊瓔、陳亭妃、鄭汝芬、張慶忠、黃昭順等提出書面質詢列入公報紀錄，請相關機關另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 臨　時　提　案 第一案 鑒於內政部本次修正發布之「跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來台服務許可辦法」，開放台資跨國企業亦可調動大陸白領來台工作，此將對我國就業市場產生影響，本次辦法雖已訂有數額表，惟日後再度開放仍無須經立法院同意，爰要求內政部、行政院大陸委員會應會同相關機關，未來大陸白領人士來台數額表，若有檢討修正之必要時，應先進行「就業影響評估」，並向立法院內政委員會提出報告並經同意後，始得發布實施。 提案人：李俊俋　　姚文智　　黃文玲　　陳其邁　　段宜康　　許忠信 決議：除末句「並向立法院內政委員會提出報告並經同意後，始得發布實施。」修改為「並向立法院內政委員會提出書面報告。」，餘照案通過。 第二案 鑒於內政部本次修正發布之「跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來台服務許可辦法」，本次修正第三條、第五條、第十九條及第二十二條條文，惟同法第四條有關其子女將可來台就學之規定，並未配合修正，影響國內學子就學權益，侵蝕教育資源，爰要求內政部、行政院大陸委員會應會同相關機關，進行檢討並於一個月內併同修正之。 提案人：李俊俋　　姚文智　　黃文玲　　陳其邁　　段宜康　　許忠信 決議：除末句「爰要求內政部、行政院大陸委員會應會同相關機關，進行檢討並於一個月內併同修正之。」文字修改為：「爰要求內政部、行政院大陸委員會會同教育部等相關機關，於一個月內完成檢討，如有需要進行修正。」，餘照案通過。 第三案 馬總統雖一再承諾不開放中國勞工來台，但卻修正『跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來台服務許可辦法』，放寬台資跨國企業適用該辦法，以『交流、活動』名義，行開放中國勞工來台之實，同時還以未開放中國勞工為由，使跨國內部調動來台之中國人士以及申請隨同來台之配偶與子女，得依第六類第二目（無職業地區人口）被保險人之身分投保健保，形成變相高薪低報，被保險人僅自付六成保費，其餘四成全由台灣政府補助，身為雇主之跨國企業卻完全不用負擔這些中國人士之健保保費，再加上一次最多可停留6年，嚴重侵蝕台灣健保財源與醫療資源，戕害健保納保公平性甚鉅！爰此，提案要求內政部及陸委會等相關機關，於該辦法中明定跨國企業內部調動來台之中國人士，其健保納保身分應比照第一類被保險人納保規定。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 決議：除「……嚴重侵蝕台灣健保財源與醫療資源，戕害健保納保公平性甚鉅！爰此，提案要求內政部及陸委會等相關機關，於該辦法中明定跨國企業內部調動來台之中國人士，……。」文字修改為：「……恐有侵蝕台灣健保財源與醫療資源之虞，戕害健保納保公平性甚鉅！爰此，提案要求內政部、陸委會及行政院衛生署等相關機關，於相關法規中，明定跨國企業內部調動來台之中國人士，……。」，餘照案通過。 第四案 為完善兩岸辦事處功能，實質保障兩岸人民權利，爰提案要求陸委會、海基會於兩岸互設辦事處相關協議中，應明確納入「辦事機構得簽辦護照等旅行文件、辦理文書驗證」，「辦事機構人員得自由與本國國民通訊及會見，得探視受監禁、羈押候審之國人」等兩項實質功能。 提案人：陳其邁　　黃文玲　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 決議：除「……應明確納入……。」文字修改為：「……應協商納入……。」，餘照案通過。 第五案 有關行政院院會通過「大陸地區處理兩岸人民往來事務機構在台灣地區設立分支機構條例草案」案，在兩岸協議內容尚未公布，雙方互設機構地位是否對等，是否符合國家利益，均未有說明；另依據憲法第63條規定「立法院有議決法律案、預算案、戒嚴案、大赦案、宣戰案、媾和案、條約案及國家其他重要事項之權。」，惟查有關兩岸協議迄今尚未送立法院議決，陸委會即已逕行提出法律制定案，顯有規避監督之嫌，爰要求行政院大陸委員會應自行主動撤回「大陸地區處理兩岸人民往來事務機構在台灣地區設立分支機構條例草案」，並俟該協議內容確定並經立法院議決後，再提案送立法院進行審議。 提案人：李俊俋　　姚文智　　黃文玲　　陳其邁　　段宜康　　許忠信 第六案 兩岸人民關係條例第6條規定「為處理臺灣地區與大陸地區人民往來有關之事務，行政院得依對等原則，許可大陸地區之法人、團體或其他機構在臺灣地區設立分支機構。前項設立許可事項，以法律定之。」然今陸委會函請本院審議之「大陸地區處理兩岸人民往來事務機構在臺灣地區設立分支機構條例草案」，將分支機構「許可之要件、程序、方式、業務活動範圍、相關人員及家屬之入出境、在臺灣地區居留條件、程序、方式、限制、撤銷或廢止許可」等事項皆以行政授權方式定之（詳見草案第3條、第5條），明顯違反兩岸人民關係條例規定。爰此提案要求行政院陸委會應於本周內主動撤回「大陸地區處理兩岸人民往來事務機構在臺灣地區設立分支機構條例草案」。 提案人：陳其邁　　黃文玲　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 第七案 查陸委會在兩岸兩會尚未就「互設辦事處議題」簽署具體協議內容前，即片面擬定相關法律修正案送交立法院審議，此舉不僅自曝談判空間，更使兩岸辦事處之功能定位愈陷模糊曖昧。為明確兩岸辦事處之業務功能，確保其定位待遇符合對等互惠原則，爰請本委員會做成決議，暫不安排有關兩岸互設辦事處法案之審查，俟兩會就互設辦事處議題完成實質協商並簽署協議送本院審議後，本委員會始得進行法案審議。 提案人：陳其邁　　黃文玲　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 決議：第五、六、七案併案處理，修正通過，文字修改為：「查陸委會在兩岸兩會尚未就『互設辦事處議題』簽署具體協議內容前，即片面擬定相關法律修正案送交立法院審議，此舉不僅自曝談判空間，更使兩岸辦事處之功能定位愈陷模糊曖昧。為明確兩岸辦事處之業務功能，確保其定位待遇符合對等互惠原則，爰建請本委員會兩位召集委員協商並視情況安排相關審查或審議。」。 第八案 查陸委會就國人違反兩岸人民關係條例第33條案之查處情形，長期消極怠惰，規避責任，經本院於2012年3月26日決議限期執行後，不但毫無作為，甚至以行政解釋方式，為部分違法者開脫免罰，陸委會之舉恐有包庇縱容之嫌。爰此提案要求譴責行政院陸委會並移送監察院調查。 提案人：陳其邁　　黃文玲　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 決議：不通過。 （本案採表決方式，表決結果：在場出席委員11人【含主席】，贊成者3人，反對者7人，贊成者少數，不通過。） 第九案 針對空中勤務總隊今(15)日上午執行救災訓練演練時，發生參練直升機艙門從空中砸落至台北市民生國中圍牆一事，所幸僅造成該校學生及周遭民眾驚嚇，未有任何人員傷亡；對於原本執行救災勤務的單位竟然演變為反而要被救之狀況，是以，凸顯空勤總隊對直升機例行檢修作業有嚴重過失之虞，爰此，特提案要求內政部及空中勤務總隊於1周內提出檢討報告，同時就人員、外包廠商等責任過失進行追究及懲處。 提案人：段宜康　　陳其邁　　黃文玲　　李俊俋　　姚文智 決議：修正通過，文字修改為：「針對空中勤務總隊今(15)日上午執行救災訓練演練時，發生參練直升機艙門從空中砸落至台北市民生國中圍牆一事，所幸僅造成該校學生及周遭民眾驚嚇，未有任何人員傷亡，但已凸顯空勤總隊對直升機例行檢修作業、演訓或航線似有嚴重過失之虞，爰此，特提案要求內政部及空中勤務總隊於3周內提出檢討報告，如確有缺失應予懲處。」。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 繼續報告。 邀請行政院秘書長陳威仁、行政院公民投票審議委員會主任委員吳永乾、內政部部長李鴻源就「新北市依公民投票法第三十八條送行政院認定之『你是否同意新北市台電公司核能四廠進行裝填燃料棒試運轉？』公民投票案是否屬於地方自治事項」進行專題報告並備質詢，另請新北市市長朱立倫、新北市公民投票審議委員會主任委員柴松林列席說明。 主席：本席先做如下說明：依照憲法第六十七條第二項規定，各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。今日會議我們特別邀請新北市市長朱立倫、新北市公民投票審議委員會主任委員柴松林到會。但是，根據司法院大法官會議第498號解釋，依憲法第六十七條第二項規定，雖得邀請地方自治團體行政機關有關人員到會備詢，但基於地方自治團體具有自主、獨立之地位，以及中央與地方各設有立法機關之層級體制，地方自治團體行政機關公務員，除法律明定應到會備詢者外，得衡酌到會說明之必要性，決定是否到會。今天新北市朱立倫市長向本委員會的說明是，將派新北市政府陳伸賢秘書長列席今日會議，但是，直到現在還沒有看到人，目前我們尚在聯繫中。 另外，行政院公投審議委員會主任委員吳永乾因早上有課，並已事先向我請假，所以他在10點半以前會趕來，在他尚未到場之前，則由簡任秘書余明賢先行出席。 主席：請行政院陳秘書長報告。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。今天本人應邀至貴委員會，就「新北市依『公民投票法』第三十八條送行政院認定之『你是否同意新北市台電公司核能四廠進行裝填燃料棒試運轉？』公民投票案是否屬於地方自治事項」進行專題報告，深感榮幸。 依「公民投票法」第二條第三項規定，地方性公民投票適用事項包括：地方自治法規之複決、地方自治法規立法原則之創制，以及地方自治事項重大政策之創制或複決；同法第二十六條第一項規定，地方性公民投票案應分別向直轄市、縣（市）政府提出；第三十七條規定，直轄市、縣（市）政府應設地方性公民投票審議委員會，就地方性公民投票事項進行認定。另第三十八條並規定，直轄市、縣（市）政府公民投票審議委員會之決定，應函送本院核定；本院對該事項是否屬於地方性公民投票事項有疑義時，應提經本院公民投票審議委員會認定之。 有關呂秀蓮女士所提公民投票案，前經新北市公民投票審議委員會於本（102）年4月3日審議認定為地方性公民投票事項，並於本年4月12日將認定結果函送本院，本院將函請有關機關表示意見，未來亦將參酌機關意見及法律規定，研議該事項是否屬於地方性公民投票或全國性公民投票；如仍有疑義時，則將送請本院公民投票審議委員會認定。 以上報告，敬請指教，謝謝大家。 主席：請行政院公投審議委員會余簡任秘書報告。 余簡任秘書明賢：主席、各位委員。公投審議委員會吳主任委員已事先向主席請假，因為今日上午他剛好在世新有課，課程將於10點結束，所以他會在10點半趕到。 關於今日會議的議題，依公民投票法第三十八條規定，直轄市、縣（市）公民投票審議委員會之決定，有關地方性的公民投票經地方公民投票審議委員會決定後應送行政院核定。行政院對該事項是否屬於地方性公民投票事項有疑義時，應提經行政院公民投票審議委員會認定之。到目前為止，公民投票審議委員會並沒有接到行政院所交付這件案子就是否有疑義要請公民投票審議委員會認定。若行政院將這件案子送至本委員會，公民投票審議委員會再依據公民投票法相關規定進行認定。以上報告完畢。謝謝。 主席：請內政部李部長報告。 李部長鴻源：主席、各位委員。剛剛兩位長官已經將許多的法源向大家做報告，重複部分我就不再贅述。 有關地方性公民投票適用事項，依公民投票法第2條第3項規定，包括地方自治法規之複決、地方自治法規立法原則之創制及地方自治事項重大政策之創制或複決。依上開規定，地方性公民投票之適用事項，以地方自治事項為限。 針對呂秀蓮女士領銜向新北市政府提出之「你是否同意新北市台電公司核能四廠進行裝填核燃料棒試運轉？」公民投票案，有關新北市公民投票審議委員會對該項公投案認定合於規定之決定，依前面幾位長官在報告中所提及的法律規定，應函送行政院核定，行政院對該市公民投票審議委員會之決定有核定權。又查，憲法第一百零七條第五款規定，電政事項，由中央立法並執行之。有關核能四廠進行裝填燃料棒試運轉，是否屬於地方自治事項，行政院於核定時，自得審酌是否洽請各該業務主管機關，即經濟部及行政院原子能委員會，依各該主管法律就是否為地方自治事項表示意見；至如洽請本部就公民投票法幕僚機關及地方制度法主管機關立場表示意見，本部自當將相關意見送請行政院參考，並由行政院決定是否予以核定。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！ 主席：現在進行詢答，依照往例每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘。上午10時30分截止質詢登記。 請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。陳秘書長自今年2月18日由臺北市副市長被拔擢擔任行政院秘書長，據我所知，你在擔任行政院秘書長之後，臺北市雙子星大樓開發案鬧得舉國沸騰，令我感到好奇的是，你在擔任副市長任內應該負責監督、主導雙子星大樓開發案。對我這樣的說法，你有意見嗎？ 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。應該說捷運局的業務是由我負責督導。 段委員宜康：不光是如此，你還擔任評選委員會的召集人…… 陳秘書長威仁：雖然我是評選委員會的主席，但是，我沒有投票權。 段委員宜康：這個評選委員會是由你主持，但是，你沒有投票權。是不是？ 陳秘書長威仁：是。 段委員宜康：在10月28日評選會議中，決標之後的記者會也是由你主持。是不是？ 陳秘書長威仁：是。 段委員宜康：然後，在11月15日公布評選委員名單的記者會也是由你主持。是不是？ 陳秘書長威仁：是。 段委員宜康：行政院陳秘書長在北市府副市長任內，負責督導規劃此案，等到這件案子發生爭議發生之後，我看到你只有一次對外發言，你於今年2月23日對外表示「非常遺憾，此案引起外界這麼多懷疑，太極雙星團隊欠大家一個說明。」難道你不覺得自己也欠大家一個說明嗎？ 陳秘書長威仁：向各位報告，我是會議的主席，事實上，會議主席並沒有投票權，對委員投票選出來的人選，我能說他不好嗎？ 段委員宜康：我覺得話不能這樣講。根據報導指出，去年11月15日臺北市副市長陳威仁特率相關局處首長召開記者會，澄清甄選過程均依法處理，並公開評選委員名單。你也對外說明，雙子星開發案是「太極雙星國際開發股份有限公司」、馬來西亞商「怡保花園有限公司」、馬來西亞商「谷中城私人有限公司」等三家公司組成，資本額淨值303億元，並非小資本。也就是說，你代表臺北市政府在替「太極雙星」團隊背書。 請教陳秘書長，經過這段時間，你覺得是臺北市政府或你本人是被騙了嗎？我再以另外一個方式問，在這個過程中，你不是臺北市政府從外面聘請一位主席來主持這個評選會議而已，你當時還身為臺北市政府副市長，而且在馬市長任內，你曾經擔任臺北市政府都發局局長、工務局局長，然後郝市長延攬你擔任臺北市副市長，從馬市長任內處理太極雙星開發案開始，一路走來，其實你是最清楚的。去年11月15日你對外召開記者會替太極雙星的開發團隊背書，並對外說明他們公司資本淨值為303億元，並非小資本額的公司。你們有查證這件事情嗎？ 陳秘書長威仁：報告委員，我召開記者會主要針對各界在評選過程中質疑的部分提出說明，我只能就現況所有的資料加以說明，至於太極雙星…… 段委員宜康：我要再次詢問秘書長，有關太極雙星開發團隊所提具資料的真偽，你們有經過查證嗎？ 陳秘書長威仁：太極雙星開發團隊所提供資料的真偽，相關查證的責任是在捷運局。 段委員宜康：捷運局不是臺北市政府？捷運局有向你報告，他們已經做過查證了嗎？ 陳秘書長威仁：就分層負責而言，這絕對不是由副市長去查證。 段委員宜康：我知道啊！但是，當時你身為臺北市政府的副市長，也是負責此案的召集人，臺北市政府捷運局有沒有查證此案？ 陳秘書長威仁：報告委員，我不是召集人，而是擔任會議主席，我主持這次評選會議…… 段委員宜康：你不是評選委員會的召集人，那麼召集人是誰？ 陳秘書長威仁：我是會議的主席。 段委員宜康：如此說來，你不是評選委員會的委員，也不是評選委員會的召集人嗎？ 陳秘書長威仁：我不是委員，我沒投票權…… 段委員宜康：為什麼你由擔任會議主席？ 陳秘書長威仁：因為在投票須知…… 段委員宜康：你是代表市政府出面主持評選會議嗎？ 陳秘書長威仁：評選委員有18位，我是其中一位，但是，在它特別註明…… 段委員宜康：你到底是不是評選委員？ 陳秘書長威仁：我是委員，但是，在投票須知中特別註明，主席是沒有投票權的，我只是會議主持人。 段委員宜康：因為你是主持人而沒有投票權，但是，你也是評選委員會的委員。對不對？ 陳秘書長威仁：委員，但是，我沒有投票權。 段委員宜康：但是會議由你主持，同時你身為臺北市政府副市長，捷運局也是由你督導相關業務，所以我才會說是由你主導此案。我的說法有錯嗎？ 陳秘書長威仁：應該不能說是由我主導…… 段委員宜康：秘書長，因為大家對此存有疑慮，所以你代表臺北市政府對外說明，太極雙星開發案由三家公司組成，資本額淨值303億元，這件案子沒有問題。你不是代表臺北市政府出面背書嗎？請問秘書長，市政府有沒有針對這三家公司進行查證？你告訴我，那是捷運局的責任，所以我要問你，捷運局是不是市政府的一部分？捷運局是不是由你督導相關業務？ 陳秘書長威仁：為什麼捷運局會這樣講？因為捷運局除了有查證以外，他們還委託國內、外兩家徵信公司進行查證，還有相關會計師所做的簽證，基於這樣的資料，他才報告說…… 段委員宜康：我要請教秘書長的是，昨天郝市長召開記者會時表示，外交部駐馬來西亞的臺北經濟文化辦事處有經過認證與徵信，為什麼結果會變成這樣？ 陳秘書長威仁：說實在的，我不知道他們有進行徵信。 段委員宜康：你不知道？ 陳秘書長威仁：我當然不知道。 段委員宜康：你為什麼會當然不知道？你怎麼可以不知道？如此重大的開發案直到第五次才開標，而且你是負責督導捷運局相關業務，並代表市政府出面主持評審會議，更何況原本預定去年10月15日要召開評審會議，最後卻延到10月28日才召開，太極雙星是不是剛好在10月15日改組？ 陳秘書長威仁：延期是因為有些委員不能到齊，因為我們原先訂的時間是上班日，有些老師要上課，有些委員要開會，所以我們才會找一個大家都…… 段委員宜康：那也真巧啊！你們原本開標的時間是10月15日，結果延到10月28日，而太極雙星就在10月15日改組，賀川公司就變成太極雙星最大的股東，於是賀川公司的董事長何岳儒就取代劉文耀出任太極雙星的董事長，然後你們招標的截止日是什麼時候？ 陳秘書長威仁：我不記得了。 段委員宜康：去年5月！然後10月開標，原訂開標時間是去年10月15日，延到10月28日，你當過工務局局長、都發局局長，你對工務系統非常熟悉，這個開發團隊投標了，然後在開標前不到兩個禮拜公司改組，股東結構改變了。 陳秘書長威仁：我記得這個問題記者曾經問過捷運局，捷運局也說明時間的調整、公司結構的調整是不影響它的資格的。 段委員宜康：我今天是問你嘛！如果照你們這種說法，何必列開發團隊呢？ 陳秘書長威仁：開發團隊沒有改變啊！ 段委員宜康：何必列開發團隊呢？ 陳秘書長威仁：據我瞭解，開發團隊並沒有改變。 段委員宜康：如果這樣的話，這個開發團隊是可以賣的！ 陳秘書長威仁：開發團隊沒有改變啊！ 段委員宜康：這就是關鍵嘛！當這家公司得標之後，它的內部可不可以再改組？ 陳秘書長威仁：你問我這些細節，坦白講，我不是很清楚，但是記者曾經…… 段委員宜康：你怎麼可以不清楚呢？今天這個案子發生到現在…… 陳秘書長威仁：我不是承辦人啊！ 段委員宜康：你那時候是負責這個案子的副市長，現在只是僥倖的離開那個位子到了行政院，我不曉得這是不是馬總統在救你，才會把你拉到行政院擔任秘書長。 陳秘書長威仁：謝謝，你想像太多了。 段委員宜康：我想像太多？這個案子現在台北市議會也問不到你了，專案小組問不到你了，檢調有沒有跟你約談？還沒有？ 陳秘書長威仁：沒有。 段委員宜康：你覺得檢調應不應該約談你？ 陳秘書長威仁：我很樂意，假如有需要我去做說明，我很樂意配合。 段委員宜康：我認為這個案子從頭到尾你是最清楚的人，你也應該是最清楚的那個人，所有市政府出面都是你，你從過去馬市長時期擔任都發局局長到現在，每一個過程你都非常清楚。 陳秘書長威仁：你太抬舉我了。 段委員宜康：不，我一點都不抬舉你。 陳秘書長威仁：你太抬舉我了。 段委員宜康：你就是這樣一個角色，但是我今天不瞭解的是，為什麼這個案子鬧成這麼大的風波，即便你現在已經離開台北市政府的職務，轉任行政院秘書長，但你做為整個執政團隊的一部分，過去你在台北市政府負責的業務鬧出這麼大的風波，包括馬總統及行政院院長都應該要求你去澄清、說明。就你個人來說，你過去負責的業務引起那麼大的波瀾，你也應該清楚的對外說明，在說明之前，如果你有不瞭解的地方，你也應該想辦法去瞭解，告訴大家陳威仁負責這個案子到底是哪一點被蒙蔽了，以及那時候的監督機關－台北市政府捷運局有沒有問題，它是跟我一起被騙的，還是我被它騙了，你難道不需要去瞭解嗎？ 陳秘書長威仁：我已經說明我在這裡角色就是擔任主席，除此之外，我並沒有參與這個案子。 段委員宜康：我再次強調，你是台北市政府的副市長，你不是外聘來的委員…… 陳秘書長威仁：但是台北市政府有分層負責。 段委員宜康：而且我一開始就講了，台北市政府捷運局是你監督的。 陳秘書長威仁：台北市政府也有分層負責。 段委員宜康：這是不是你擔任副市長時監督的業務？ 陳秘書長威仁：是我監督的業務，但是有分層負責。 段委員宜康：那你監督什麼呢？什麼叫做監督？監督就是要負責，監督就是要瞭解，監督就是要督促，監督就是要控制好嘛！你不能在事情發生之後說那不是你的業務，那是台北市政府捷運局的業務，如果是這樣的話，所有業務都不是市長的業務，也不是副市長的業務，也不是秘書長的業務，那何必要設市長及副市長呢？行政院又何必設院長、副院長及秘書長呢？只要設各部會首長就好了，反正都不是你們的業務嘛！ 我認為統統都是你們的業務！沒有一個人跑得掉，這才是責任嘛！對不對？你怎麼可以在事情發生後，說自己只是負責主持會議，主持會議還不夠嚴重嗎？ 陳秘書長威仁：這是事實。 段委員宜康：主持會議還不夠嚴重嗎？你擔任台北市的副市長，台北市發生的任何一個弊端，你都要負責，何況這是你監督的業務，你更是要直接負責啊！你現在擔任行政院秘書長，如果你是這樣的態度，我會非常擔心，因為今天無論你是來報告公投或其他業務，我們怎麼知道到時候發生任何事情時，你是不是會兩手一攤說自己不是主管機關，這些事情都跟你無關，你只是來主持會議。 主席，如果在你主持會議時，本席在這邊和江委員啟臣打了一架，然後你都不管，事後你說你只負責主持會議，委員打架和你有什麼關係，可以這樣嗎？不可以吧？主席，你應該教一下陳秘書長如何擔任主席，謝謝。 主席：如果是在本席主持的會議上打架，本席會把你們驅逐出場、禁賽。 報告委員會，經過我們的聯繫，陳伸賢秘書長表示要請假，不過昨天下午4點時，朱立倫市長辦公室表示市長指派陳伸賢秘書長參加，今天早上9點10分，我們聯絡陳秘書長辦公室，陳秘書長表示他今天整天都在議會，所以只好請假，本席在此向各位做報告。 請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然今天的主題是有關公投的議題，不過本席想要先請教部長一般民眾都非常關切的問題，也就是最近發生的行李炸彈案問題，當然我們已經看到這兩位嫌犯已經被捉到，也從大陸遣返回來了，現在正由檢調在釐清案情當中。對於警方辦案的效率，以及能夠將嫌犯從大陸遣返回臺，本席必須給予鼓勵及肯定，不過現在還是有一些疑問尚待釐清，部長，就這一次的炸彈案，你們到底是怎樣看待的？你們是將其視為一般的治安事件，還是認為它在某種程度上算是具備恐怖暴力事件的性質，你們是如何看待的？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們大概在案發的第二天就已經把這些人的行蹤全部都掌握了，當時不能對外講的原因是因為我們還在調查臺灣有沒有其他共犯。 江委員啟臣：那是你們查案的過程，而且你們現在仍在偵訊當中，本席現在是問，根據你們對於炸彈案的瞭解過程，以及它造成的影響，你們是用什麼樣的規格、條件在偵辦這起案件？是當成一般的治安事件，例如：謀殺或是意圖使社會動盪不安，你們是如何看待的？ 李部長鴻源：其實我們很早就掌握了非常精確的情資…… 江委員啟臣：多早？ 李部長鴻源：大概在案發的第二天…… 江委員啟臣：你們是在案發之後才掌握的嘛！ 李部長鴻源：案發之後的一、兩天我們就完全掌握了，甚至連人都…… 江委員啟臣：當然現在這個案子還在調查當中，我們也不方便做任何評論，但是從民眾疑慮的角度，我還是必須提出來，犯案的動機及犯行後的結果勢必會影響到你們如何看待這件事情的關鍵。 李部長鴻源：對。 江委員啟臣：可是我們現在看到的報導卻指出你們已經排除部分動機，例如：宗教、政治動機等等。 李部長鴻源：這個我不清楚…… 江委員啟臣：這是媒體的報導，而且其來源應該是警方提供的，報導指出辦案單位已經宣稱排除政治及宗教動機，有這麼一回事嗎？ 李部長鴻源：這個我不清楚，因為是屬於偵查的過程…… 江委員啟臣：今天警政署並沒有來備詢，不過本席要請部長注意，動機是很關鍵的，他的動機如果不是那麼單純，將會涉及到檢察官求處犯罪人刑度的問題。而且這一次幸好並沒有爆炸成功，萬一爆炸成功，就絕對不是現在這個樣子了。 李部長鴻源：沒錯。 江委員啟臣：從目前行李箱裡面所發現到的原料，它是足以造成大量傷亡的，而且他的意圖也不能說不明顯，因為目的地是台北火車站。 李部長鴻源：他的意圖很明顯，但動機不明顯。 江委員啟臣：對，意圖很明顯，至於動機部分你們現在還在查證當中，所以我覺得你們不應該輕率的說已經排除了政治動機及宗教動機，我覺得這樣做是不恰當的。 李部長鴻源：是。 江委員啟臣：你們應該將整個案情查明清楚以後，再來對外說明。 李部長鴻源：沒錯，我會交代警政署。 江委員啟臣：因為這涉及到能不能讓民眾安心，這是第一點。第二，涉及到事後法官對他的量刑。 另外，請問部長，如果他是一般的犯罪，跟我們把他視為恐怖份子，或是我們查出來他真的具有恐怖份子、恐怖行動的動機時，二者的刑罰有沒有不一樣？ 李部長鴻源：這是法官量刑時的考量，我沒辦法答復。 江委員啟臣：我們能夠適用的法律呢？我們對他能夠採取的法律呢？有沒有不一樣？一定不一樣啦！ 李部長鴻源：我想刑法應該有規定，但我真的不清楚。 江委員啟臣：當然現在臺灣還沒有專門針對恐怖份子、恐怖行動制定專法，我們可能是用其他的刑法來規範，包括他攜帶爆裂物的行為或是涉及公共危險罪的行為來懲罰他，但在其他國家可能就不是這樣處理的。如果這不是一般的治安事件，當然現在還在偵辦中，所以我們只能做假設，所以我說他的犯案動機非常重要。 李部長鴻源：當然。 江委員啟臣：但是結果其實影響到社會大眾的不安了，包括那一天高鐵停駛已經造成大家的不便，甚至造成混亂，連CNN都報導了。 李部長鴻源：其實我們也很擔心媒體的過度報導會出現學習效應，這也是必須注意的。 江委員啟臣：你不能禁止媒體報導。 李部長鴻源：當然。 江委員啟臣：CNN之所以會報導，就是高度懷疑這件事會造成恐慌，而且這還事關到臺灣本身的國際形象問題，一是這個案子為什麼會發生臺灣的高鐵上面，二是臺灣本身的處理因應狀態怎麼樣，能不能具備相關的反應及打擊能力？我覺得媒體的報導是正當的，也應該要做報導，倒是我們自己本身從過去到現在，有沒有針對這一類的事件去做演訓，以及法律上的配套夠不夠，今天是很幸運，這兩位逃到大陸去，大陸配合我們把他們捉回來，如果這兩位嫌犯是逃到菲律賓、越南，請問我們如何捉人？ 李部長鴻源：難度相對會比較高。 江委員啟臣：很高啊！因為我們無法判定他們是不是恐怖份子嘛！如果我們對外發出他們不是恐怖份子，而是一般的刑事犯罪，這時候想要其他國家配合我們捉人，他們為什麼要配合？這兩個人又不是在當地犯罪，我想這一點部長應該很清楚才對，因為這是法律常識嘛！所以我剛才才會說他們的犯罪動機非常重要，如果我們判定他們的動機是屬於恐怖行為，就可以要求其他國家配合，因為根據國際公約及聯合國的規範，我們是可以提出這項要求的，到時候其他國家的配合度可能也會提高，因為我們也會配合其他國家去做國際反恐的工作嘛！對不對？ 李部長鴻源：是。 江委員啟臣：本席等一下也會針對此事詢問行政院秘書長，因為行政院有設一個國土安全辦公室，秘書長，如果這個案子不是一般治安事件，國土安全辦公室在這一次的調查行動裡面有沒有扮演什麼角色？ 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。在這個案子裡面，第一個當然是由動機的部分…… 江委員啟臣：根據我的瞭解，現在都是警政署在處理，所以對於警政署的作為，我們確實應該給予肯定，因為他們真的非常積極在辦理。 陳秘書長威仁：是。 江委員啟臣：我剛才也有提到，這個案子如果不是一般的治安事件，可是國土安全辦公室卻沒有任何反應，到今天為止，完全沒有任何反應。我們來看一下國土安全辦公室到底應該做些什麼，依照行政院組織章程所列處務規程，國土安全辦公室掌理下列事項之政策研議、法案審查、計畫核議及業務督導：一、反恐基本方針、政策、業務計畫及工作計畫。二、反恐相關法規。三、配合國家安全系統職掌之反恐事項。四、本院與所屬機關（構）反恐演習及訓練。五、反恐資訊之蒐整研析及相關預防整備。六、各部會反恐預警、通報機制及應變計畫之執行。七、反恐應變機制之啟動及相關應變機制之協調聯繫。八、反恐國際交流及合作。九、國土安全政策會報。十、其他有關反恐業務事項。項目非常多，請問秘書長知不知道國土安全辦公室的主任是誰？ 陳秘書長威仁：一位女士。 江委員啟臣：叫什麼名字？ 陳秘書長威仁：陳會英。 江委員啟臣：你知道他的背景嗎？ 陳秘書長威仁：不是很清楚。 江委員啟臣：秘書長可能要去熟悉一下內部的人事，他們是行政院的一級主管，你不能不瞭解耶！這位主任的背景是什麼？他過去是陸委會文教處處長、蒙藏委員會主任秘書，他有能力來掌理國土安全工作嗎？關於恐怖行為、恐怖份子活動，他有辦法帶領相關部會來協調嗎？這件事發生之後，國土安全辦公室到底做出了什麼回應？馬上出來說這件事跟國土安全無關，認為它是單純的刑事犯罪，還是說這跟恐怖行為有關？另外，他造成對不特定的民眾發動攻擊，以達成某種訊息的擴散效果有關，秘書長，你必須瞭解，一般國際間對於恐怖主義的定義就是針對不特定的平民發動攻擊，以達成某種訊息的散播效果，就算是恐怖行為了，沒有明確的定義，但在廣義上是大家可以接受的，所以我希望行政院注意這件事情。國土安全辦公室現在的編制，人數部分是很奇怪的，角色也是很奇怪的，我想部長應該很清楚。甚至包括現在還在建置中的反恐訓練中心，蓋了10年還沒有蓋好，從93年提議要蓋，蓋到現在，去年我們在審查預算時還曾經提出一個議案，我記得2011年是江院長去動工的，預定今年年底要完工，但我不曉得會不會完工，請問部長知道這個案子嗎？ 李部長鴻源：不清楚。 江委員啟臣：秘書長也不清楚？ 陳秘書長威仁：是。 江委員啟臣：這裡面的設施有沒有包括今天所發生的這些事情？設備、場地等等，現在進度如何？你們可能都不清楚，畢竟今天並不是針對此事進行專案報告，你們可能也沒有做準備，但本席今天是想要藉著這個機會提醒秘書長，在這個時間點，讓我們有一個提醒的機會啦！根據我的瞭解，反恐訓練中心是今年年底要完工，可是這個案子蓋了10年，部長，在這10年當中，全臺灣針對不特定對象置放爆裂物的案件是增加還是減少？ 李部長鴻源：印象中應該沒有明顯的增加。 江委員啟臣：沒有明顯的增加，也沒有明顯的減少。 李部長鴻源：是。 江委員啟臣：恐怖的行為不會只有劫機，也不會只有劫火車、挾持人質，可是現在的打擊反恐，很多都是針對這些，很多案件都是針對大規模的群眾、不特定對象來放置爆裂物、毒氣，像日本、法國、英國的地鐵就都曾經發生過，可是到目前為止，我們好像沒有常態性的針對大眾運輸系統做相關的演訓工作。我是每天都搭高鐵來台北的人，其實我現在還滿擔心的，因為我們根本不知道上面會放什麼東西，我認為從這件事情上面我們應該要去檢視一下，尤其是行政院國土安全辦公室所扮演的角色，如果它沒有扮演任何角色，我建議應該將它廢掉，改由刑事警察局來負責扮演這方面的角色，然後高層次的問題就交給國安單位去處理，不要占了茅坑卻不做任何事情。從這件事發生到現在，本席查了好多訊息，我真的沒有看到行政院國土安全辦公室有任何反應耶！他並沒有告訴我們這件事是否與恐怖份子有關，以及這樣的行為算不算是恐怖攻擊，統統沒有！完全沒有任何作為，我覺得這是不對的。秘書長，你回去之後可不可以去問一下？ 陳秘書長威仁：他們在案子發生後有跟警方保持聯繫，然後初步…… 江委員啟臣：他們有指揮或參與這一次的調查行動嗎？ 陳秘書長威仁：他們沒有參與調查，但是有跟警方保持聯繫。 江委員啟臣：有跟警方保持聯繫？ 陳秘書長威仁：是。 江委員啟臣：那他們的定義是什麼？ 陳秘書長威仁：他們初步排除這是一個恐怖攻擊…… 江委員啟臣：如何確認？我剛才問過部長，既然犯案動機仍然不明，怎麼可以排除這些目的？這是不行的！他的目的是台北火車站，他的目的是立委服務處，這都是可能聚眾的地方，怎麼可以一開始就排除那些目的？這樣實在太草率了！人都還沒有捉到，你們就說已經排除了那些目的，這樣是不對的，這樣人民根本沒有辦法安心。照理說，你們應該抽絲剝繭告訴大家這件事情的嚴重性、事情發展到什麼樣的程度，同時表示你們會積極處理、處理的情形又是如何，如果有什麼事情發生的時候，政府打算如何因應，在接下來的階段當中，對於高鐵站及各類大眾聚集的地方，政府會採取哪些措施，這才是政府應該要發布的訊息，而不是在第一時間站出來告訴大家這和什麼樣的目的無關，因為你們根本都還沒有查明清楚，對不對？ 陳秘書長威仁：是的。 江委員啟臣：針對這件事情，請你們回去好好檢討一下，謝謝。 主席（邱委員文彥代）：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。本席一向的風格都是不問和本日主題無關的事情，現在我想專就公投法的問題來請教秘書長，今天我們只討論第三十七條和第三十八條的規定對不對？ 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。是的。 李委員俊俋：你能不能先把第三十七條和第三十八條的內容向大家說明一下？ 陳秘書長威仁：第三十七條規定直轄市政府、縣市政府應設立地方性公投審議委員會，第三十八條規定其決議事項必須函送行政院核定。 李委員俊俋：如果行政院對於是否屬地方自治事項有疑義的話，就再送行政院的公投審議委員會認定之，是這樣的內容沒錯吧？ 陳秘書長威仁：對。 李委員俊俋：首先本席想要請教秘書長，根據第三十七條的規定，直轄市政府、縣市政府應設立地方性公投審議委員會，請問現在還有多少縣市沒有設立？這個問題你應該要知道吧！ 陳秘書長威仁：我沒有這方面的資料。 李委員俊俋：沒關係，反正就是現在還有縣市沒有通過自治條例，也沒有設立公投審議委員會，對不對？ 陳秘書長威仁：是的。 李委員俊俋：今天我們就是要討論第三十八條的問題，第三十八條規定直轄市、縣市政府應該把公投審議委員會之決定函送行政院核定，請問為什麼要送行政院核定？ 陳秘書長威仁：因為第二條有規範哪些部分屬於全國性的公投項目，哪些部分屬於地方性的公投項目。 李委員俊俋：就是地方自治事項和全國性的事項…… 陳秘書長威仁：對，要認定這一點。 李委員俊俋：剛剛在李部長的報告當中曾提到，這部分和憲法第一百零七條有關，根據憲法第一百零七條第一項第五款的規定，航空、國道、國有鐵路、航政、郵政及電政，都是由中央立法並執行之事項，現在有許多國民黨委員認為這裡所講的「電政」就是電力，請問是不是這樣？你也這樣認為嗎？ 陳秘書長威仁：電政是屬於全國性的事項，這個…… 李委員俊俋：我這樣問你好了，這裡的「電政」是指什麼？是電力政策呢？還是台電公司呢？還是什麼？ 陳秘書長威仁：應該是屬於電力相關的事項，包括發電、管理…… 李委員俊俋：秘書長，我發現你跟李部長一樣都在胡說八道，這裡的電政是電信政策，現在已經由NCC主管了，憲法第一百零七條是這樣規定的。至於有關台電電力的部分，則是規定在第八款的國營經濟事業當中，所以你們的講法都是牛頭不對馬嘴。本席是教憲法、學憲法的，針對憲法第一百零七條，你們這樣解釋根本就是亂七八糟！現在行政院就準備用這樣的態度來處理嗎？你們說電政是屬於全國性的事項，所以不准地方自治，是不是這樣？ 陳秘書長威仁：對於新北市所通過的這個案子…… 李委員俊俋：那部分等一下我們再慢慢討論，本席只想要提醒秘書長，電政不能亂解釋，這裡的電政是指電信政策，也就是現在由NCC主管的部分，而不是所謂的電力政策，這一點你要先把它搞清楚。 接著我們再來討論是不是地方自治事項的問題，這方面必須送公投審議委員會認定，請問公投審議委員會對於新北市所送來的公投事項，是不是進行是否為地方自治事項的審查？到底是進行實質內容的審查？還是進行程序審查？ 陳秘書長威仁：這分為兩個階段，第一個階段是行政院認為有疑義的時候，我們才會…… 李委員俊俋：有是否為地方自治事項的疑義，才送到公投審議委員會認定對嗎？ 陳秘書長威仁：對。 李委員俊俋：本席想要請教的是公投審議委員會接到你們所送來的案子，到底是針對是否為地方自治事項之疑義進行審查？還是實際對公投的內容進行審查？ 陳秘書長威仁：它是針對有疑義的部分進行審查，也就是說…… 李委員俊俋：只有審查有疑義的部分，內容並不審查對不對？ 陳秘書長威仁：對。 李委員俊俋：所以它不能像過去的ECFA一樣，說這個不符合內容，所以就不能公投，它不能這樣講對不對？它只能認定究竟是不是地方自治事項對不對？ 陳秘書長威仁：它就是要認定是不是地方自治事項。 李委員俊俋：所以是不是地方自治事項是唯一的審查標準，是不是這樣？ 陳秘書長威仁：是的。 李委員俊俋：公投法第二十六條是不是也有規定直轄市、縣市政府對於公投提案是否屬地方自治事項有疑義時，應報請行政院認定？其實地方制度法也有相關規定，也就是地方可以自行決定是否為地方自治事項，所以這和公投法的規定是相互衝突的。 陳秘書長威仁：這應該不衝突，因為公投法第二條已經明白規定哪些部分屬於地方自治事項，針對地方自治事項的部分，包括憲法及其他法令的規定也都可以參考。 李委員俊俋：中選會在4月12日曾經表示公民投票只要提案通過，無論是全國性公投或地方性公投都得辦理，兩者並不衝突，請問你對中選會提出這樣的看法有什麼建議？你有什麼意見？ 陳秘書長威仁：中選會是辦理將來公投的選務…… 李委員俊俋：它是辦理實際的公投事項，中選會表示不管是地方性公投或全國性公投，只要提案通過就應該要辦理，所以兩者並不衝突。 陳秘書長威仁：它就是辦理選務，通過了以後就交給它辦嘛！ 李委員俊俋：也就是兩者並不衝突是不是？ 陳秘書長威仁：是的。 李委員俊俋：所以也沒有所謂審查或不審查的意見，是不是這樣？ 陳秘書長威仁：中選會只是說有沒有通過門檻、有沒有符合選務的相關規定。 李委員俊俋：現在問題就來了，依目前公投法的規定，是否為地方自治事項就只有行政院可以決定對嗎？ 陳秘書長威仁：是的，現在是這樣沒錯。 李委員俊俋：但這有沒有違反地方自治的原則，其實這方面還有討論的空間，因為它和地方制度法的規範是完全不一樣的。 陳秘書長威仁：按照現在地方…… 李委員俊俋：我們一樣一樣來討論，請問新北市送來的公投題目是什麼？ 陳秘書長威仁：就是「你是否同意新北市台電公司核能四廠進行裝填燃料棒試運轉？」。 李委員俊俋：立法院李慶華委員準備提的公投題目是什麼？ 陳秘書長威仁：「你是否同意核四停止興建、不得商轉？」。 李委員俊俋：這兩個公投題目，一個是全國性的，另外一個是地方性的，但它們都可能造成核四能不能運轉的事實，對不對？ 陳秘書長威仁：是的。 李委員俊俋：最後都決定在這兩項公投對不對？ 陳秘書長威仁：是的。 李委員俊俋：最後會出現哪幾種情形，你能不能告訴大家？ 陳秘書長威仁：我不曉得委員的…… 李委員俊俋：我告訴你，總共有五種可能。第一種可能就是新北市把這個案子送到行政院，而行政院認為這有是否屬地方自治事項的疑義，所以就把它送到公投審議委員會去，公投審議委員會認定的結果是不准，反正電力政策就是中央的政策，所以不准投票，這是第一種可能。第二種可能是公投審議委員會認定這是地方自治事項，所以地方可以進行公投，如果是這樣的話，接下來就會有四種可能：第一種可能是全國性的公投沒過，但地方性的公投過了；第二種是全國性的公投沒過，地方性的公投也沒過；第三種是全國性的公投過了，但地方性的公投沒過；第四種是全國性的公投過了，地方性的公投也過了。如果是這樣的話，那該怎麼辦？這樣會不會影響到核四的運轉？ 陳秘書長威仁：因為這是假設性的問題，所以我現在…… 李委員俊俋：這不是假設性的問題，你們是負責公投法的主管機關，這些事情你們都必須要先想清楚，現在很多委員都對公投法有意見，他們的提案其實就是針對這個而來的。 陳秘書長威仁：所以我們…… 李委員俊俋：現在有地方性公投，也有全國性公投，地方性公投的題目和全國性公投的題目都會影響核四能不能商轉，請問是不是這樣？ 陳秘書長威仁：是的。 李委員俊俋：如果是這樣的話，問題就來了，針對本席剛剛所說的五種可能，你必須告訴大家最後的結果是什麼，如果公投審議委員會認定這並不是地方自治事項，那麼就必須解釋為什麼不是地方自治事項？如果用憲法第一百零七條的規定來解釋，根本沒有辦法說服大家。第二種可能是公投審議委員會認定它是地方自治事項，所以可以舉辦地方公投，萬一地方公投的結果和中央公投的結果不一樣，那該怎麼解決？ 陳秘書長威仁：因為委員所說的是假設性的問題…… 李委員俊俋：這不是假設性的問題，這是可能會發生的狀況。 陳秘書長威仁：那麼我就用假設性的答案來回答您…… 李委員俊俋：你的假設性答案是什麼？ 陳秘書長威仁：如果是委員所說的第一種情形，那就不會有後面的四種情形了，這方面有很多的組合…… 李委員俊俋：我要問你的是如果後面的四種情形發生的話，那該怎麼辦？ 陳秘書長威仁：因為有很多的組合，所以我現在很難去答復這些假設性的問題。 李委員俊俋：你們是公投法的主管機關，你們應該要先想到這些情形啊！ 陳秘書長威仁：也許不會發生後面的那四種情況。 李委員俊俋：如果地方性的公投辦了，全國性的公投也辦了，而且中選會也表示這兩者並不互相衝突，現在本席要問的是如果地方性的公投通過了，中央的公投卻沒有通過，那麼最後要按照哪一個結果去做決定？到底是要按照中央的？還是要按照地方的？ 陳秘書長威仁：如果將來…… 李委員俊俋：這個問題沒有那麼複雜，我只是問你如果地方的公投通過了，中央的公投卻沒有通過，最後到底要聽地方的？還是要聽中央的？ 陳秘書長威仁：這是矛盾的，我想這個…… 李委員俊俋：這沒有矛盾啊！這是可能會發生的狀況，新北市的公投可能會通過啊！ 陳秘書長威仁：我向委員報告，公投法第二條…… 李委員俊俋：還是行政院早就打定主意不讓新北市公投？ 陳秘書長威仁：不是的，同一事項…… 李委員俊俋：秘書長你要講清楚，這是很嚴重的問題，現在公投法就是造成這樣的問題啊！本席針對一個一個的假設情形來請教你，第一種情形我們剛才已經討論過了，第二種情形是地方公投通過了，中央的公投卻沒有通過，請問那該怎麼辦？ 陳秘書長威仁：根據第二條的規定，如果是針對同一事項舉辦公投，只是區域大小不同而已，究竟這是屬於地方自治事項或是全國性的事項，最後一定會有所認定，所以不會有同時…… 李委員俊俋：我剛剛已經告訴過你，公投審議委員會通過要讓它舉辦地方公投，只要地方可以公投，就表示會有這種問題發生的可能。 陳秘書長威仁：就邏輯來講，這是不會並存的。 李委員俊俋：不能這麼說，所有的情形你們都應該先假設，針對所有的情形你們都應該要作分析。我現在請教你的問題非常簡單，如果行政院的公投審議委員會認定新北市可以針對這項提案來投票，結果新北市的提案通過了，中央的卻沒通過，請問那該怎麼辦？ 陳秘書長威仁：針對委員所提的假設性問題…… 李委員俊俋：這不是假設性問題，這是我們可能會碰到的問題。 陳秘書長威仁：，這個案子昨天送來，我們還要送請相關單位表示意見…… 李委員俊俋：什麼相關單位表示意見？可以做決定的就只有行政院而已啊！ 陳秘書長威仁：但我們也要徵求相關單位的意見。 李委員俊俋：你們根本都是在胡扯！你們從頭到尾都是在胡扯！這明明就是公投法衍生出來的問題，所以才會有這麼多委員主張要修正公投法。我現在問你的問題很簡單，如果公投審議委員會讓新北市去投票，最後新北市公投的結果和中央公投的結果不一樣，請問那該怎麼辦？最後到底要聽誰的？這樣的情形會不會發生？ 陳秘書長威仁：您剛才也同意中央的公投和新北市的公投是針對同一事項，而同一事項不可能既屬於中央自治事項，又同時屬於地方自治事項。 李委員俊俋：不是的，請秘書長聽清楚，你剛才唸過新北市的提案內容，你也唸過中央的提案內容，兩個是不一樣的事項，兩個題目的命題並不一樣啊！但它們對於核四能不能運轉卻會產生同樣的效果。現在本席請教你的問題非常簡單，站在你們是公投法主管機關的立場，如果新北市的公投通過了，中央的公投卻沒有通過，最後到底要聽誰的？核四可不可以運轉？ 陳秘書長威仁：因為這是假設性的問題，所以我很難答復。 李委員俊俋：這不是假設性的問題，如果連身為主管機關的你們都沒有辦法處理，萬一之後公投真的發生這種情形，那該怎麼辦？還是行政院已經打定主意，認為地方公投絕對不能舉辦，你們就是要以這並不是地方自治事項來處理？ 陳秘書長威仁：不會的，關於新北市所提出來的案子，我們會請相關單位以後…… 李委員俊俋：什麼會請相關單位？你們自己就可以把它送到公投審議委員會去，如果之後公投審議委員會認定新北市可以舉辦地方公投，那該怎麼辦？ 陳秘書長威仁：現在我們並沒有預設立場，如果發生這種情形的話，我想我們會來協調與處理。 李委員俊俋：這不是協調處理的問題，現在的問題是法規出現漏洞，所以本席才會請教你這些問題。身為公民投票法的主管機關，你對於這些問題應該要非常清楚，我剛剛已經說過可能會發生五種情形，如果是第一種情形的話，那就算了，反正新北市也不能舉辦地方公投。如果是後面四種情形發生了，請問你們打算如何處理？難道行政院到現在都沒有任何idea，針對這些情形你們連想都沒有想過，請問這要如何交代公投是可以讓大家放心的？ 陳秘書長威仁：我覺得委員所假設的後面四種情形是不是會發生…… 李委員俊俋：這是實際會發生的情形，除非行政院有預設立場，反正不管如何就是絕對不讓新北市投票。 陳秘書長威仁：現在我們沒有預設立場。 李委員俊俋：沒有預設立場就好，如果公投審議委員會讓新北市投票的話，那麼問題就出來了。在此本席要提醒秘書長，這些都是現在公投法會碰到的問題，你們要把它想清楚，否則問題你們就處理不完了，做為公投法的主管機關，這些事情不能都放著不處理。這些都是可能會碰到的問題，你們不能完全都不處理，認為假設性的問題等到以後再說，沒有這樣的事啦！公投法的爭議這麼大，大家之所以主張要修法，就是因為這個問題嘛！ 陳秘書長威仁：第二條對於全國性的事項及地方自治事項本來就有處理的方式…… 李委員俊俋：本席要提醒秘書長，下次審查公投法的時候，針對本席今天所提出來的問題，如果你還沒有任何解釋的話，那麼你就看看公投法會不會通過！ 主席（李委員俊俋）：請黃委員文玲質詢。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛本席聽到江啟臣委員詢問部長有關行李炸彈客的問題，我記得本委員會在兩、三個禮拜之前，曾針對台灣治安的問題安排部長來作專案報告，當時剛好發生媽媽嘴咖啡店命案及醃頭案，而本席也請教部長是否認為國內的治安還是持續良好，部長的回答是國內的治安是在持續穩定良好之中。昨天發生行李炸彈客的問題，同時我們又看到屏東富商被綁架案，警政署派了六十幾個人去圍捕，總共開了28槍，最後卻還是讓兩名嫌犯跑掉，請問部長，你認為這樣的治安情況還是在持續穩定良好之中嗎？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。最近發生這幾個案子，尤其是昨天有連續的槍擊事件，警政署會把這件事情當作非常重要的要務去處理，我們會針對這件事情提出因應的對策。 黃委員文玲：在這種情況下，其實你應該要對全國人民道歉，現在治安已經惡化成這樣的情況，這還只是電視有報導出來的案件，電視沒有報導出來的不知還有多少，這方面你們打算如何改進呢？從上次到現在，你們根本都沒有提出具體方案。記得上次本席也曾請教過部長，當初白曉燕命案發生時，包括內政部部長林豐正和警政署署長姚高橋都下台，但是現在我們並沒有要求你們下台，而是希望你們能夠積極儘速改進治安狀況。我們實在不知道這樣的情況之後是不是還會持續不斷發生，你們到底有沒有什麼對策？ 李部長鴻源：當然警政署和各縣市警察局都會按照既有的政策去執行，本來治安就是每天的柴米油鹽，針對幾個特定的重大案件，包括爆炸案、槍擊案，我們都會調派特別的警力來處理這些事情。 黃委員文玲：這次發生行李炸彈案，幸虧大家的運氣都很好，要是真的不幸引爆的話，那麼台灣就會陷入一片恐慌。針對這樣的情況，難道你不用向全國人民道歉嗎？現在治安惡化成這樣，你不用向全國人民道歉嗎？我希望你們能夠回去好好檢討，不要讓這樣的事情一而再再而三的發生，以免到時全國陷入恐慌，大家都得了治安恐慌症。 針對今天的議題，相信大家都很清楚公投法的規定。我們可以看到，昨天研考會公布了一份民調，老實說，這份民調和其他的民意調查有很大的出入。據本席所知，3月13日民進黨民調中心針對停建核四的議題所做的民調結果，有72.7%的人贊成停建核四；根據3月28日TVBS民調中心所提出的民調結果，也有高達七成三的民眾贊成要停建核四；按照3月28日台北市政府所提出的停建核四民調，也有66%的人是表示贊成的。 但是我們很遺憾，研考會所做的民調，反對停建核四的民眾占54.4%，贊成停建核四的民眾占38.8%，不過這個命題的前提是有錯誤的。請教部長，你們是不是以這份研考會的民調作為公投的說帖？ 李部長鴻源：任何民調的設計、命題和議題會有…… 黃委員文玲：所以研考會的民調沒有辦法作為到底要不要公投的依據，對不對？ 李部長鴻源：那只是一個參考而已啦！ 黃委員文玲：針對核四的議題，立法院總共有三個重要法案，第一個是非核家園推動法，第二個是所謂的逃命圈公投，就是在新北市一定的範圍裡面…… 李部長鴻源：8公里。 黃委員文玲：當時訂的應該不是8公里。 李部長鴻源：我不主管這個業務，不過應該是8公里。 黃委員文玲：就是核子反應器設施管制法，希望在核子反應器設施設廠的50公里內，必須經過當地直轄縣市公民投票的法案。但是在這些法案都還沒有通過之前，你認為目前可以用國民黨版的公投案來強姦民意嗎？ 李部長鴻源：公投要成案當然有一定的要件，我們不是主管機關，我們一定會照這些要件來執行。 黃委員文玲：雖然你們不是主管機關，這個投票人數跟你們也有關係，你們是選政的主管機關，對不對？ 李部長鴻源：是。 黃委員文玲：到2012年1月為止，我國具有投票資格的公民人數大概有一千八百多萬人，依照公投法第三十條規定，投票結果必須人數達二分之一以上，且有效投票數超過二分之一同意者，才會成立。但是如果投票人數沒有達到900萬人，但是贊成停建核四的人數超過贊成興建核四的人數，你們最後會如何認定呢？ 李部長鴻源：當然是依公投法目前…… 黃委員文玲：我們是希望修公投法，你們則是希望儘快辦理公投，是這樣嗎？ 李部長鴻源：行政院到目前為止，起碼內政部沒有預設立場，公投法規定怎麼辦，我們就怎麼辦。 黃委員文玲：你們認為這樣合理嗎？部長是誠實之人，請你說說心裡的想法。以這樣的公投法，要九百多萬人的門檻，這樣有可能嗎？ 李部長鴻源：每一個國家都有一定的門檻，這個部分我們尊重立法院的決議，假如立法院說公投法的門檻要修…… 黃委員文玲：部長，本席只是問你個人的想法，你認為這樣合不合理？ 李部長鴻源：我在這邊不可以有個人的想法，如果造成委員剛才所講的狀況，那就會變成一個政治上非常敏感的事件，我只能這樣講。 黃委員文玲：所以我們才需要趕快修公投法，對不對？ 李部長鴻源：我們尊重立法院的意見。 黃委員文玲：你們執政黨都不願意提，不讓我們趕快修正公投法。 李部長鴻源：要不要修公投法是立法院的權責，我們一定尊重立法院，所做的任何決定，我們行政機關一定照辦。 黃委員文玲：如果立法院同意這個部分做修正的話，到時候你們就照這個執行？ 李部長鴻源：立法院通過，我們當然一定要照著執行。 黃委員文玲：再者，李俊俋委員講到新北市提出地方性公投，通過的理由也是兼具全國性及地方自治事項，新北市已經把案子送到行政院了，對不對？ 李部長鴻源：這部分我不太清楚，請秘書長答復。 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。昨天才送到。 黃委員文玲：行政院還沒有送到公投審議委員會嗎？ 陳秘書長威仁：還沒有，因為昨天才收文，我們現在會送給相關的單位表示意見，回來以後，幕僚單位會根據大家所表示的意見來看是否有疑義，如果有疑義就會送給公投審議委員會去審議。 黃委員文玲：新北市送進來的理由是兼具全國性及地方自治事項，是不是這樣？ 陳秘書長威仁：這是它的主張，我們會請相關單位就這個主張表示意見。 黃委員文玲：新北市這個案子是不是地方自治事項？ 陳秘書長威仁：現在我們沒有預設立場，我們幕僚單位會請相關部會表示意見。 黃委員文玲：你們沒有最基本的看法嗎？你們現在的立場到底是什麼？要講清楚嘛！ 陳秘書長威仁：我不能有個人的立場…… 黃委員文玲：不是說你個人的立場，是行政院到底怎麼看這個案子？ 陳秘書長威仁：我們現在是按照行政作業的程序…… 黃委員文玲：那為什麼要經過你們同意呢？ 陳秘書長威仁：依照行政作業程序，幕僚單位一定要請相關部會表示意見，然後如果沒有疑義，就由院裡面來核定，如果還有疑義的話，就會送給公投審議委員會來審議。 黃委員文玲：你們初步的看法到底是怎麼樣？是不是地方自治事項？ 陳秘書長威仁：現在沒有特別預設的立場。 黃委員文玲：還是你們認為這是憲法所規定的，是屬於…… 陳秘書長威仁：沒有預設的立場，我們現在在徵詢各部會的意見。 黃委員文玲：剛才李俊俋委員問到非常重要的重點，如果這個地方性公投可以成立，如果地方都已經決定他們不要把燃料棒放進反應爐裡面，在大家都反對的情況下，中央還需要再辦公投嗎？ 陳秘書長威仁：這是兩個案，既然新北市通過地方性的審議委員會，按照程序送來，我們就按照行政程序處理。 黃委員文玲：我的意思是如果這個地方性公投已經通過了，再說你們中央的公投也還沒有確定，立法院的提案也還沒有送到院會裡面審查嘛，但是新北市這個案子已經先進到行政院，難道你們要等到中央…… 陳秘書長威仁：立法院的提案，行政院不能干涉啊！ 黃委員文玲：沒有啦！這個案子是李慶華委員提出的，是立法院的案子，但是目前我們院會還沒有審查，我現在的問題是新北市這個公投案已經送到行政院了，行政院什麼時候可以決定要不要讓這個案子執行？ 陳秘書長威仁：我們會儘快。 黃委員文玲：什麼儘快？要有時程啊！ 陳秘書長威仁：昨天才收到公文。 黃委員文玲：還是要講一下時程嘛！還是你們就是故意拖？ 陳秘書長威仁：不會，都有一定的作業時間。 黃委員文玲：什麼不會？拖到後來就說兩案變一案，一案就可以處理。你們到底要多久啦？秘書長講一下嘛！ 陳秘書長威仁：行政院的作業程序很快，我會請他們這兩天就趕快送給各部會表示意見。 黃委員文玲：大概多久的時間可以確定？ 陳秘書長威仁：如果大家都沒有疑義，應該在一個月內會做決定；如果有疑義，那就要提到公投審議委員會審議。 黃委員文玲：謝謝秘書長。 主席：報告委員會，行政院公投審議委員會吳主任委員已經到場，可以接受各位委員的質詢。 請張委員慶忠質詢。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是討論新北市公投決定核四廠是否裝填燃料棒試運轉的議題，核四不只是核能發電的問題，其實也是工程的問題。本席記得在十幾年前尤清擔任縣長的時候，因為核四沒有向台北縣政府申請許可而逕自動工，他就指揮警察局的保安大隊與經濟部的保二總隊對峙，在對峙的過程裡面，尤清前縣長一再主張，既然是地方自治，核四又在台北縣轄區裡面，卻不經申請核准就逕自動工。後來中央認為還是可以興建，並沒有違法，秘書長是營建方面的專家，你當時任職於省府，核四沒有申請執照，也未經台北縣政府核准，為什麼可以動工？你的看法為何？ 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。據我了解，根據建築法第九十九條規定，特種建築物如果經過行政院核准，就可以不必申請建築執照。 張委員慶忠：所以一開始就認為這是國家的重大工程，有人問我為什麼核四要稱為核四，我說因為它是第四座核電廠，前面有核一、核二和核三。 陳秘書長威仁：現在已經改名為龍門電廠了。 張委員慶忠：核一、核二、核三都有發統包，為什麼核四變成分包，自己設計、自己施工？就是因為這樣才衍生了這麼多問題，不過現在再講這個也已經太晚了。事實上，我們所有的老百姓都非常納悶，台灣幅員這麼小，所以不可能再蓋其他核電廠了，既然這是最後一座電廠，為什麼不會還裝會？還要自己設計、自己發包，所以最後才搞成這樣。本席認為，這牽涉到工程的問題，為什麼要自己發包？我們根本就沒有這方面的經驗。其次，現在除了要不要續建、要不要營運的問題之外，對於這20年來興建的過程及工程的品質，行政院有沒有用心去督導整個經費是怎麼花的？本席認為，這才是老百姓真正關心的問題。 陳秘書長威仁：外界質疑核四廠的工程品質，其實核四廠的興建有一套管理的機制，譬如說要履行三級品管，每一個步驟都要經過相當的檢驗。現在核四檢驗的進度是已經通過了78%，但是既然大家提出一些質疑，所以就由林宗堯先生所率領的團隊把它歸零，針對所有大家有疑慮的部分重新進行檢驗，我們就是希望做非常嚴格的把關，如果工程真的有瑕疵，該重做我們就重做，但是檢驗結果必須要能夠昭信於大眾，讓大家對於核四廠的工程品質和安全有信心。 張委員慶忠：本席有看到林宗堯先生對於核四的意見，他寫得非常詳盡，但是最近行政院好像不聘他為安全審核委員會的委員，既然他如此關心這個議題，為什麼不聘他當委員？ 陳秘書長威仁：這個我不是很清楚，不過我知道林宗堯先生有協助進行監督，基本上，他是希望能夠保持獨立自主、能夠完全客觀。 張委員慶忠：所以他不希望有官方的色彩。 陳秘書長威仁：對，他希望自己不是可以被官方指揮的，他要獨立來監督。 張委員慶忠：在委員的名單裡面有很多學者專家，獨漏林宗堯先生，本席看過他所發表的文章，個人感到非常的敬佩，為了整個核安，像他這麼有經驗的人，我們還是應該要多多向他請教，這是本席的建議。 關於地方公投和全國公投，既然新北市政府在102年4月3日審議認定這是屬於地方性的公投事項，於同年4月12日送到行政院，依照第三十八條，行政院可能做幾種處理，一個就是核定，一個就是不予核定，在有疑義的時候才送公審委員會，這三種情形是不是都有可能發生？ 陳秘書長威仁：當然都可能發生，我們在昨天才收到公文，我們會送給各相關部會並請他們表示意見，再彙整各部會的意見，如果他們認為沒有疑義，不管是核定或不予核定，如果大家的意見一致，我們就會直接處理，如果大家的意見不一致，我們就會提到公投審議委員會去審議。 張委員慶忠：這到底是全國性或屬於地方自治的範圍？當年興建時，尤前縣長還派警備隊到現場去取締並不許施工，可是行政院最後還是同意施工。如果牽涉到地方自治的問題，當時就應該要尊重地方，現在蓋完了才討論要不要裝填燃料棒，秘書長認為是不是已經很明顯了？ 陳秘書長威仁：張委員的見地非常好，其實發電並不是只供給新北市用，而是供給全國使用，所以影響是全國性的，這也是我們必須要考量的。 張委員慶忠：本席也要特別提醒一點，江院長在總質詢的時候曾經表示他可以接受由立法院提出停建、停止營運的公投，我們今天召開這個會議很有意義，因為怕行政院同意地方進行公投，可是在全國又進行公投。剛剛有很多委員提出，選委會的選務並不衝突，但是如果是同一個議題，是不是會產生競合的問題？行政院要決定核定或不核定的時候，如果兩個地方剛好都在辦公投，中央在辦全國性的公投，如果議題不一樣，本席贊成選委會的說法，就是兩者之間沒有什麼關係。但是如果是同一個議題，投票結果會不會不同呢？行政院有沒有考慮到這一點？ 陳秘書長威仁：新北市送出來的這個提案是由呂秀蓮前副總統所領銜提出，現在行政院並沒有預設任何立場，我們會去徵詢大家的意見之後再做決定。但是如果出現剛才主席所提的情況，我們也會仔細來研究。 張委員慶忠：會不會中央和地方針對同一個議題舉行公投，最後卻出現不同的結果？到時候不知道要怎麼辦，所以請秘書長費心，謝謝。 陳秘書長威仁：是，謝謝。 主席：請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教秘書長，剛剛提到公投的事情，請問秘書長，賭場是不是所有的人都可以去？賭場只要經過合法設立之後。 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。按照賭場設置規定的，當然都可以去。 姚委員文智：馬祖的賭場住在臺北的人也可以去？ 陳秘書長威仁：是。 姚委員文智：你剛剛回答張慶忠委員，因為電力是大家都在用的，所以要大家公投。請問馬祖的公投我們有參與投票嗎？ 陳秘書長威仁：這個不太一樣。 姚委員文智：哪裡不太一樣？ 陳秘書長威仁：賭場是在離島建設條例裡面有明白規定…… 姚委員文智：離島建設條例只是針對地區性的影響。 陳秘書長威仁：它明白規定，屬於地方自治的事項，由地方公投審議委員會審議。第二個，賭場不是每一個人一定要去的，但是電是每一個人都要用的，這是基本上不同的地方。 姚委員文智：雖然電是每一個人都要用的，但是不一定選擇核電，地方性公投雖然已經在離島建設條例規定得很清楚，但是核電的問題同樣可以選擇地方公投，完全沒有衝突，只是行政院一直非要採取的立場。非常可惜，朱市長本來可以藉這個機會，把到底是地方公投，還是全國性公投討論清楚。朱市長一方面堅持，蓋在新北市的土地上，如果安全沒有達到標準與信賴，他是不讓核四運轉的。結果我們這樣討論起來，朱市長的意見恐怕會凌駕於行政院決策之上，到時候怎麼辦？ 陳秘書長威仁：其實，朱市長的意見跟我們的意見並沒有衝突，因為朱市長也主張，核四一定要確保安全才可以運轉，行政院的主張也是認為，核四一定要確保安全才能夠填裝燃料。 姚委員文智：是不是安全檢測確保之後才可以進行公投？ 陳秘書長威仁：沒有。 姚委員文智：行政院一直講，核四不安全就不會進行公投，現在已經開始見風轉舵了，因為你知道安全問題遙遙無期。 陳秘書長威仁：不是，我要跟你報告，假如立法院通過了公投案，今天要贏得公投，一定是行政院在核四安全檢查上的種種作為能夠贏得…… 姚委員文智：你剛剛是要講，做到一定程度嗎？還是百分之百？ 陳秘書長威仁：不是，我們所做的一切讓民眾可以信賴，包括我們的制度、各項檢查出來的結果，讓大家覺得，在這樣的團隊、這樣的制度監督與運作之下，核四將來的運轉是可以安全的。這樣才會贏得公投。 姚委員文智：如果新北市公投審議會已經同意呂前副總統的提案，其實，新北市的公投已經箭在弦上。接著本席要請教吳主委，你的審議委員會會不會通過地方公投？ 主席：請行政院公投審議委員會吳主任委員答復。 吳主任委員永乾：主席、各位委員。誠如委員所瞭解的，這個案子現在新北市公民投票審議委員會已經函送行政院決定，對於主管機關在核決程序中的個案，我個人及行政院公民投票審議委員會都不方便表示意見。 姚委員文智：怎麼會不方便表示意見？已經送到你們那裡去了。 吳主任委員永乾：沒有，現在還沒有，在行政院的核決過程當中，根據公投法第三十八條的規定，必須行政院認為，是否屬於地方的公投事項有疑義時，才會移送。 姚委員文智：你認為這是不是地方公投事項？ 吳主任委員永乾：因為我們的委員會是採合議制，必須有委員過半數的出席，過半數的同意…… 姚委員文智：請你回座，我知道前面幾位委員都問過你。 吳主任委員永乾：謝謝！ 姚委員文智：本席要在這裡表達明確的立場，公投審議委員會本來就是一個疊床架屋的違章建築，你們沒有任何資格針對實質的包括地方公投、還是全國公投或題目內容進行審議，頂多審核簽署人數有沒有符合標準。當然，我知道行政院現在是一意孤行，我聽起來，你們所有的審查會委員都推諉說，還不知道，到時候再表決。坦白講，邀請你們來備詢都沒有用。秘書長，依你剛剛的說法，在雙子星案中，你們那一位副市長的說明也沒有用，一副事不關己的樣子，其實，你是整個專案的召集人，是不是？ 陳秘書長威仁：報告委員，今天大家質疑的是，評審的過程有沒有瑕疵。我是召集人沒有錯。 姚委員文智：評審的名單是誰勾選的？ 陳秘書長威仁：是市長勾一個順序，按照採購法的規定，要加倍勾選。 姚委員文智：加倍的名單是不是你提供的？ 陳秘書長威仁：不是。 姚委員文智：是誰提供的？ 陳秘書長威仁：是幕僚單位，就是主辦單位的捷運局。 姚委員文智：你就把這個名單給郝市長？ 陳秘書長威仁：我沒有加註意見就往上陳。 姚委員文智：所有的評審與召集人都是郝市長圈選出來的？ 陳秘書長威仁：是。 姚委員文智：整個過程裡面，是不是所有財報認證與公司查核你都沒有關係？ 陳秘書長威仁：我沒有參與查核。 姚委員文智：你沒有批過任何公文？ 陳秘書長威仁：沒有，查核的認證…… 姚委員文智：你只是被市長欽點為專案召集人，通知開會的時候，你手上兩袖清風，什麼都沒有地走進評審？ 陳秘書長威仁：是這樣沒有錯。 姚委員文智：是這樣嗎？ 陳秘書長威仁：我連開會的資料都沒有收到，因為他們說是保密的，我不是參與評審的委員，所以連資料都沒有給我。 姚委員文智：你是專案的召集人，也是評審的召集人？ 陳秘書長威仁：沒有，我不是專案的召集人。 姚委員文智：你是什麼？ 陳秘書長威仁：我是評審委員會的主席。 姚委員文智：從頭到尾你只有擔任評審委會會主席？ 陳秘書長威仁：對。 姚委員文智：你剛剛回答段委員說，捷運局是你督導？ 陳秘書長威仁：是，我督導沒有錯。 姚委員文智：財政局是不是你督導？ 陳秘書長威仁：財政局不是我督導。 姚委員文智：捷運局的種種作為，這麼大的案子不可能沒有經過你，中間有多少公文經過你？ 陳秘書長威仁：要簽辦招標當然經過我，剛才講的名單也經過我，在經過我的時候是一長串的，幾倍的名單要給市長勾選，市長勾一個順序，幕僚單位去徵詢大家有沒有空、願不願意參加，到最後的名單是按照市長勾選的順序甄選出來的，我也不知道。 姚委員文智：昨天郝市長舉一個我們駐馬來西亞經濟文化辦事處提供的例子，對馬來西亞怡保花園的投資有經過認證，這個文件你看過嗎？ 陳秘書長威仁：我沒有看過。我知道的，在我們評選的時候，屬於認證就是資格部分是由捷運局來審查，所以在評審委員會的時候，這一部分是不審查的。 姚委員文智：所以整個過程跟你沒有關係，你只是評審召集人？ 陳秘書長威仁：對。 姚委員文智：難怪現在各部會常出現紕漏。 陳秘書長威仁：不可以這麼說，這個要說出事實。 姚委員文智：你們大家都在做收發。 陳秘書長威仁：這個招標案事實是這樣。 姚委員文智：這是一個收發團隊，此種情況猶如過去我們曾要求在中國任官的資料，陸委會回答我們說都給各部會了；從陳秘書長方才的回答看起來，你既擔任召集人，又負責督導台北市捷運局，這樣的身分一如公文從左手換到右手，或是從下層換到上層，到時候中間有什麼事情發生，統統跟你沒有關係，果若如此，我真的很擔心…… 陳秘書長威仁：不是這樣講。目前大家有疑義的是，在招標評審的過程中有沒有瑕疵，我是擔任評審的主席…… 姚委員文智：在評審之前還有很多程序，包括財務的認定、整個計畫、中間…… 陳秘書長威仁：按照分層負責來講，捷運局…… 姚委員文智：其實，中間很多媒體的報導，你負責督導捷運局當然也應該知道，到現在…… 陳秘書長威仁：媒體的報導都是在郝市長以後。 姚委員文智：郝市長昨天還表示愧疚，你在這裡卻把這件事當成好像完全事不關己！ 陳秘書長威仁：如果我沒有做錯事，為什麼要愧疚？ 姚委員文智：我剛才說你雲淡風輕，你還得意得很呢！ 陳秘書長威仁：我如果沒有做錯事，我為什麼要愧疚？ 姚委員文智：你作為評審的召集人，且負責督導捷運局，在這種情況下，還能說你跟這件事一點關係都沒有嗎？ 陳秘書長威仁：我是說對最後的結果感到遺憾。 姚委員文智：我真覺得郝龍斌很可憐，江宜樺也很可憐！陳秘書長，你不可以這樣！ 陳秘書長威仁：該我負責的部分，我當然要負起全責，但若不是我負責的部分，你要負責，我當然不會負責！ 姚委員文智：好，你既不感到愧疚，也覺得自己不用負責，那麼，是否請你在此跟大家宣示：對這個案子，我是真金不怕火煉，跟整個案子一點關係都沒有，未來也不會查到我。惟將來一旦查到你的時候，你該怎麼辦？ 陳秘書長威仁：剛才媒體在訪問我的時候，已經說明在太極雙星案在半年的評審過程中，我所擔任的角色只是主席，我並未參與投票，也沒有投票權，既沒有收受賄賂，也沒有關說，我絕對經得起考驗。 姚委員文智：如果最後你也被收押時，又如何？ 陳秘書長威仁：我們尊重檢調的調查。 姚委員文智：如果你被收押時就尊重，對不對？ 陳秘書長威仁：你不要這樣講！ 姚委員文智：因為賴素如被收押，結果馬總統說：國民黨這些民代都不能用，對馬總統這樣的說法，你有什麼看法？ 陳秘書長威仁：我對此沒有看法。 姚委員文智：應該要多用你，對不對？ 陳秘書長威仁：我沒有看法。 姚委員文智：未來如何？ 陳秘書長威仁：我對自已的職務沒有任何眷戀，但對於自己沒有做的事，我也絕對不被人栽贓！ 姚委員文智：你職司行政院秘書長，未來將協調各部會推動整個行政院的政策與事務，如果都像你在擔任台北市副市長並兼重大公共工程召集人的作為，坦白說，我們對未來這個政府根本沒有辦法期待。 陳秘書長威仁：政府的運作有分層負責及相互分工的規則…… 姚委員文智：我們認為未來的政府勢將無法推動任何事務，整個行政院跨部會的事項非常多，但都因為有這樣的秘書長而無法整合，什麼事情總是推得一乾二淨，或許最後如你所說，你只不過是一位出席會議的召集人，其中發生什麼事，跟你沒有一點相關。但以我們看你的專業，在太極雙星計畫上，郝龍斌真的是錯用你，就照你所說，正因為郝龍斌錯用你，才讓大家高估你的專業，原來你也只是一個把所有事情都推給別人的人，一旦有事情發生，態度上則表現出一副事不關己的樣子，說你只是做收發、過水的動作，這真的很可惜！ 陳秘書長威仁：事情不是這樣，我覺得委員的認知跟事實有差距。 姚委員文智：秘書長，你在太極雙星案中所扮演的角色如果是照你所說，我只能說：很可惜！今天我的質詢就到此結束。 陳秘書長威仁：委員的認知有差距。 主席：請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教陳秘書長幾個問題，對召委排定邀請行政院相關部門就「新北市依公民投票法第三十八條送行政院認定之『你是否同意新北市台電公司核能四廠進行裝填燃料棒試運轉』公民投票案是否屬於地方自治事項進行專題報告並備質詢，前面已有幾位委員進行詢答；本席認為，這其實是一個很簡單的議題，這個公投案現已送到行政院，當然行政院也了解國民黨立院黨團也會就全國所關注的核四議題提出公投案，地方議會做成這樣的決議，毫無疑問，這是屬於地方性公投，不過，當國民黨立院黨團提出全國性公投案並經院會通過後，也可能就會舉辦全國性公投案，誠如召委所考慮到的問題，就是當地方性公投結果與全國性公投結果是不一樣的時候，甚至是相互矛盾的情況，請問秘書長，到時候我們將如何定調？是否由全民決定？ 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。依法，地方公投審議委員會有其提案權，所以，當新北市提出這個案子，行政院在處理時只能依據公投法的相關規定來做處理，即當行政院認為有疑義時，就會送公投審議委員會進行審議，據我所了解，行政院是到昨天才收到這個案子的公文，接下來我們會將其送相關部會表示意見，他們的意見不管是同意或不同意，如果大家都非常一致，行政院就會做核定，如果大家的意見有紛歧，我們就將其送公投審議委員會處理。至於委員提到這個案子是否與國民黨立院黨團提出的公投案有相互矛盾或衝突的地方，基本上，我們在處理這個案子完全是獨立看待，目前行政院並無任何預設的立場，而是先讓各部會就其專業或主管的事項表示意見後，我們再做處理。 徐委員欣瑩：因為立法院尚未確定要在何時進行公投，一旦李慶華委員等所提公投案經院會表決通過，立法院正式決議要辦理全國性公投時，面對新北市所送出來的案子，到時候不論是行政院或公投審議委員會應該可以預計後面投票的結果，如果兩項公投案的結果是一致的，當然就不會有爭議，不過，該如何避免兩項公投案的結果是不一致的，這是一個很實際的問題，未來行政院總是要針對這樣矛盾的結果有所定奪吧！ 陳秘書長威仁：針對委員提到的情況，如果我們能根據公投法第二條做很清楚的認定，應該就不致產生這樣的扞格。 徐委員欣瑩：接下來本席要就國內最近幾天發生令人矚目的高鐵列車放置爆裂物，以及在立委服務處放置炸彈一案請教秘書長，如果這次放在高鐵列車上爆裂物已經引爆，或是因為嫌犯不慎而將汽油倒出來，雖然當天我在高鐵列車上…… 陳秘書長威仁：我有聽說了。 徐委員欣瑩：即便後來我知道列車上有爆裂物，都還沒那麼緊張，但越到後面越緊張，心裡想：好險！沒有爆炸。之後我看到新聞報導說，嫌犯將裝有爆裂物的兩只行李箱放在列車上，結果不慎把汽油倒出來，這種情況連他自己也被嚇到了，趕快離開高鐵列車，對這整個事件，請問李部長，目前是否都以刑事案件處理？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。到目前為止，都是以刑事案件處理。 徐委員欣瑩：如果當時就爆炸，請問部長，究竟是以恐怖事件抑或刑事案件處理？ 李部長鴻源：這應該是假設性的問題。 徐委員欣瑩：我們暫時撇開這個案件，譬如現在有一個群眾聚集的場所或是在某一個大眾運輸系統裡面，或是在某個人潮很多的車站，突然發生爆炸案，請問部長，治安單位是以刑事案件抑或以恐怖事件來做處理？ 李部長鴻源：第一，委員描述的是恐怖攻擊事件，也是警察單位維安的一環，我們還是會扮演我們應該扮演的角色。 徐委員欣瑩：部長，你還是沒有回答我的問題。本席要請教秘書長，將來如果發生或懷疑有恐怖事件、恐怖行動，我們國家有沒有機制可以處理？ 陳秘書長威仁：刑事警察局、警察也是反恐的主要成員，如果這個案子如同委員所描述的情形，我們一方面會按照刑事案件偵辦，同時也會在第一時間知會反恐辦公室…… 徐委員欣瑩：國土安全辦公室。 陳秘書長威仁：對，國土安全辦公室會配合警方偵辦，並根據警方掌握的資料，了解是否涉及恐怖攻擊情形。 徐委員欣瑩：據本席所知，目前國內並沒有反恐怖活動的專法，對不對？ 陳秘書長威仁：沒有。 徐委員欣瑩：沒有反恐怖活動的專法，如果懷疑是恐怖行動，也沒有統整的單位，因為現在只有國土安全辦公室。 陳秘書長威仁：國土安全辦公室是協調、指揮的單位。 徐委員欣瑩：誰是專責的總指揮單位？ 陳秘書長威仁：最後是由國安局指揮。 徐委員欣瑩：如果有恐怖行動，最後會由國安局指揮，也許包括警政署…… 陳秘書長威仁：包括軍、憲、警、國安局等。 徐委員欣瑩：現在的專責單位是國安局，日前國內發生行李箱炸彈案，昨天美國波士頓也發生恐怖炸彈案，現在國人疑慮的是，我們沒有反恐專法，請問你們有沒有訂定反恐專法的打算、規劃？如果沒有專法，一旦發生事情，你們如何判定這是恐怖行動還是刑事案件，又該如何啟動反恐行動？ 陳秘書長威仁：反恐怖法曾經送到立法院審議，但因屆期不續審而未完成立法，這個案子是否要繼續推動，我們會和國安局及相關單位研究。 徐委員欣瑩：我們可以朝立專法的方向努力，這樣才能在事情發生之後加以釐清，否則，類似這次的行李箱炸彈案，也只能以刑事案件偵辦。請問國安局和國土安全辦公室的差異在哪裡？ 陳秘書長威仁：基本上，國安局是我們的指導單位。 徐委員欣瑩：據本席所知，國土安全辦公室是在911之後成立的，現在反恐工作究竟是由國安局負責，還是由國土安全辦公室負責？ 陳秘書長威仁：由國安局負責，行政院的國土安全辦公室是行政院長的幕僚，也是協調單位。 徐委員欣瑩：國安局可以指揮所有相關單位？ 陳秘書長威仁：是。 徐委員欣瑩：在內政委員會，本席經常針對治安問題跟部長交換意見，也許部長認為你們每天都在做，警察也按照他們的步調在進行，但是民眾的感受是：為什麼我們的治安一直無法改善？目前報紙每天報導的新聞都讓人感到非常驚恐，也許未經報導的事件還更多，面對這種情況，負責管理警政的內政部長有何看法？ 李部長鴻源：不管在行政院或內政部，我們都會定期舉行治安會議，由治安會議的資料顯示，我們的治安一直都很穩定，當然有一些…… 徐委員欣瑩：很穩定的不好，一直都是很穩定的不好。 李部長鴻源：不是，很多特殊的案件…… 徐委員欣瑩：你真的敢在鏡頭前說我們的治安好嗎？這句話一講出去，執政黨的民調支持度可能會再降低。 李部長鴻源：不是。首先，我們不要讓民眾恐慌，雖然媒體最近一再報導幾個案子，但我們不會因此而不採取積極作為，反之，我們會採取更積極的作為，我講這個話的意思是呼籲大家不要恐慌，我們一定會做到我們該做的，以這次的高鐵事件為例，我們就是在最短時間內掌握所有的資訊，由此可見，我們打擊犯罪的能力是非常專業的。 徐委員欣瑩：這是事後補救，好險我命大，否則那天萬一真的發生爆炸案，即使你們事後抓到人，對我們來說，也沒有什麼幫助，民眾擔憂的是，很多他們沒有預期到的事情不斷發生，所以一般民眾並不覺得國內的治安好。部長，你也是教授，如果你的研究一直沒有突破性的發展，即使學生一再研究，也只是持平，沒有突破性的見解、新的idea，也沒有辦法改善，怎麼辦？現在的治安問題就是如此，其實民眾非常企盼治安能改善，他們不是因為發生一些重大案件才有這種感受，而是平常就覺得治安不好，有些人甚至不敢一個人在自家巷口走動，因為很容易被搶劫，有的家庭甚至被偷了二、三次，我相信很多民意代表都接到很多這種陳情案，也許台北市的公寓大廈不會如此，但是居住在鄉下獨棟建築裡的民眾經常碰到這種情形，所以你們不能從台北看天下，希望李部長拿出魄力和決心設法解決治安問題。 李部長鴻源：我們會提一個…… 徐委員欣瑩：請部長針對如何改善治安問題提出專案報告。 李部長鴻源：好。 徐委員欣瑩：謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請陳委員超明質詢。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長是新北市人？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。是。 陳委員超明：本席就不問你公投問題，問了你也很難表達態度，因為你不會講真心話。 李部長鴻源：我也不方便在這邊表達。 陳委員超明：既然不方便表達，我也不為難你。高鐵炸彈案如果真的爆炸了，會產生什麼影響？大家好像都沒有談到這個問題，如果那次爆炸成功，會怎麼樣？ 李部長鴻源：當然會造成很重大的傷亡。 陳委員超明：很重大的傷亡？ 李部長鴻源：是。 陳委員超明：大概會重大到什麼程度？你們沒有研究，也不好意思講，怕把事情擴大，對不對？ 李部長鴻源：也不是，第一、因為炸彈的威力如何是很專業的問題，我沒有辦法說明。 陳委員超明：警政署應該向你報告，不是說部長不是專業，你要聽取專業的意見。 李部長鴻源：我知道。 陳委員超明：你說如果炸彈爆炸，死傷會非常嚴重，但是我們到現在為止沒有看到政府採取任何行動，不怕一萬，只怕萬一，如果你們不趕快亡羊補牢，提出安全措施，我相信這種風氣會蔓延，因為台南縣議員、苗栗縣政府被開槍，好像已經形成一個風暴，你要注意啊！ 李部長鴻源：有，我們有在注意。 陳委員超明：我今天在車上，很多人都說要像機場一樣進行安全檢查，你覺得如何？還是有其他更具體的措施？在這個時間點要特別提醒民眾，要進行安全檢查，讓大家有所警惕，你們都沒有，好像平安無事的樣子，問題不是人抓到了就解決的。 李部長鴻源：第一、我們要先了解嫌犯的動機。 陳委員超明：我不知道他的動機是什麼，我只擔心現在只要有一個人精神錯亂或怎樣，突然仿效他的行為，你們要怎麼辦？我覺得現在你們就要採取幾個防制措施，針對可能發生的狀況做好事前的準備，這比較重要，可是好像沒有人談到，你們也沒有說明。因為一班高鐵列車等於好幾架飛機，你們應該採取一些行動，讓全民了解這件事情的嚴重性。 李部長鴻源：我們來和交通部協商，因為交通工具由他們管理。 陳委員超明：趕快去做，因為你是有前途的人，萬一再發生這類事件，大家歸咎於治安不好，你要了解後續影響的嚴重性。 李部長鴻源：好，謝謝。 陳委員超明：接著請教行政院陳秘書長，我這個鄉下人始終看不懂，現在新北市依公民投票法第三十八條規定送行政院認定的「你是否同意新北市台電公司核能四廠進行裝填燃料棒試運轉」，和立法院國民黨團李慶華委員提出的「你是否同意核四廠停止興建，不得運轉」，二者差異在哪裡？ 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。二者都是談同一件事情。 陳委員超明：所以可不可以把它歸類於同一事件？ 陳秘書長威仁：它都是講核四能不能…… 陳委員超明：二者差異在哪裡？ 陳秘書長威仁：新北市的提案是由呂秀蓮女士領銜提出的，他認為這是屬於地方的自治事項，所以…… 陳委員超明：我們現在不要講地方，因為我們都曉得新北市通過的話，是屬於地方。請問這兩個提案的文字內涵一樣不一樣？ 陳秘書長威仁：其實，文字雖然不一樣，但是內容一樣，都在講同一件事情。 陳委員超明：現在新北市如果送出來，行政院如何加以反駁？ 陳秘書長威仁：根據公投法的規定，到底哪些屬於地方自治事項，由地方來辦理公投，和屬於全國性事項是不一樣的。 陳委員超明：我教你一件事，禮失之野，你們臺北人太聰明了，你仔細看這個提案的內容提到「新北市台電公司」，請問新北市有沒有台電公司？你從這裡加以反駁就可以了嘛！新北市哪有台電公司？不敢回答？ 陳秘書長威仁：台電公司是屬於中央的，沒有錯。 陳委員超明：可是這個提案寫「新北市台電公司」，根本沒有這樣的公司存在啊！ 陳秘書長威仁：是。 陳委員超明：叫他們改，不然，你直接說新北市沒有台電公司，就很好解決了，好不好？當然你不敢回答，因為有很多新北市的委員在場，其實這一個理由就足以阻擋很多事情，回去想一想。 陳秘書長威仁：好。 陳委員超明：我講得有沒有道理？ 陳秘書長威仁：我們會詳細看提案的內容，再來研究。 陳委員超明：現在這兩個提案的癥結在哪裡，你曉得嗎？其實是在較量政治實力。請問全國性的公投比較有約束力，還是地方的公投比較有約束力？ 陳秘書長威仁：其實按照法律來講，公投只要通過了都有約束力啦！ 陳委員超明：當然，同一個事件嘛！二者的約束力如何？你不要回答得模模糊糊、莫名其妙、不清楚啦！我教你回答。 陳秘書長威仁：好。 陳委員超明：這個問題其實政治人物每天都會碰到，就像垃圾桶不要設在我家門口、垃圾場、焚化爐、基地台不要蓋在我家附近一樣，不用緊張，因為有一好沒兩好，臺北市、新北市繁榮發展，核電廠設在臺北市或新北市也不為過啊！以前工廠都設在鄉下，在鄉下「放雞屎」，可是「雞蛋」都下在臺北市、新北市，這樣公平嗎？臺北市、新北市繁榮發展的結果，地價那麼高，我們的地價那麼低，早知道我們生在臺北市、新北市，像薛凌委員這樣就很好了。所以面對這件事情，大家應該提出一個觀點，不是一定要反對，否則，事情做不成。 陳秘書長威仁：是。 陳委員超明：對於新北市的公投，你們行政院可以說新北市的公投反映地方的意見，和中央的公投可以並容，但是要以全國性公投為準，不要怕啦！把話講出去，大家就能夠接受，當斷則斷，現在不說明清楚，不斷則亂，講清楚，什麼事情都沒有了，也不必怕臺北市、新北市民抗爭。我今天講的是實情，因為我們在地方從事政治，每天都碰到這樣的問題，這個地方反對、那個地方贊成，沒有一定的標準，但是全國的公投才有一定的標準，怕什麼？新北市要提就提，行政院只要說地方性公投可以當作地方意見的反映，要以全國性公投為基準，你改不敢講？不然，每天吵這件事情就吵不完了，吵得人心很亂。 陳秘書長威仁：因為新北市的提案是正式提出，所以這個提案有一定的處理程序，縱然我個人有一些看法，但是也不適合在此…… 陳委員超明：為什麼不適合在這邊講？ 陳秘書長威仁：因為它還沒有經過一定的行政作業程序。 陳委員超明：我聽不懂，難道一定要送到行政院？ 陳秘書長威仁：但是行政院還是要經過一定的行政作業程序。 陳委員超明：其中的差異在哪裡？ 陳秘書長威仁：我們要徵詢各部會的意見，然後簽報…… 陳委員超明：是地方在挑戰中央、為難中央？還是大家各自表態？你當秘書長就說明清楚，不然閃閃躲躲，好像很怕。 陳秘書長威仁：沒有。 陳委員超明：官不能這樣做，臺灣現在被你們搞得很亂，都不敢講實話，不敢講你們決定的政策要如何執行。得罪人就得罪人，又怎樣？因為核四經過國民黨、民進黨，又回到國民黨執政，大家都有罪啦！不用怕啦！面對問題、解決問題，妥善處理最重要嘛！我看你們在這裡一再閃躲，好像不敢正面的回應人家提出來的問題，應該要大膽的主張自己決定的政策，如果今天我當行政院院長，我就這麼講。 陳秘書長威仁：因為今天這是一個正式的提案，我們不是在談一個立場，這個提案有一定的…… 陳委員超明：這個提案提出來的時候就是在挑戰中央，看看是新北市有效還是中央有效，簡單兩句話就解決了，還囉哩囉嗦，就是中央提的有效啦！這樣事情就解決了，好不好？大膽一點講清楚。你聽了我講的話，就只有笑一笑而已，沒有答案？ 陳秘書長威仁：我了解，我非常同意您的見解，像有些鄰避的設施，假如每個地方的鄰避設施是以他的公…… 陳委員超明：秘書長，我們都了解，本席現在只有一句話，要講中央公投的約束力高於地方公投的約束力就好了，你有什麼好怕？或是新北市或是臺北市的委員比較多，你們就不敢講話？ 陳秘書長威仁：全國性的公投是由全國人民來決定，當然它的民意基礎會大於地方性。 陳委員超明：你就說他的民意大於新北市，這樣就好了，到時以民意大的為基準，你說頭說尾，轉來轉去，轉得大家都迷迷糊糊。 陳秘書長威仁：不會。 陳委員超明：讓政策更加清楚、明確，好不好？ 陳秘書長威仁：好，謝謝。 主席：請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。陳秘書長，你是行政院的幕僚長，對不對？ 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。是。 薛委員凌：你對於行政院反恐救災的機制熟悉嗎？ 陳秘書長威仁：行政院在反恐方面，有設一個國土安全辦公室。 薛委員凌：你熟悉嗎？你清楚嗎？ 陳秘書長威仁：坦白說，我還不是那麼熟悉。 薛委員凌：本席請教你，台灣的安全只值500萬元嗎？ 陳秘書長威仁：我不曉得500萬是什麼。 薛委員凌：那你對於反恐是完全狀況外。 陳秘書長威仁：你是指他的業務費嗎？ 薛委員凌：在你的預算書裡，國土安全只規劃500萬，這涉及我們臺灣人民的安全，你卻只編列500萬元。 陳秘書長威仁：我跟您報告，其實國土安全是分別有各個項目，並由各個相關的部會來負責，行政院的國土安全辦公室是一個協調的平台，基本上指揮是由國安局來指揮。 薛委員凌：秘書長，既然你這麼說，針對最近美國波士頓的炸彈問題，關於國土安全，他們編列了1.3兆，相當接近一個人民所能得到的安全保障4,330元。例如，新加坡就好，大家說新加坡的國土很小，他居然編列37億台幣，他編列每個人國土安全的安全計畫是616元。你知道我們臺灣編多少嗎？如果你們只編列500萬元，那一個人是2毛錢，台灣人民這麼不值錢嗎？ 陳秘書長威仁：我剛才報告過了，我們國土安全辦公室…… 薛委員凌：我們台灣人民的國土安全計畫，每個人只編2毛錢？ 陳秘書長威仁：不是，他只是一個協調平台。 薛委員凌：新加坡一個人編616元，總數是37億元。你這位秘書長是怎麼幹的？ 陳秘書長威仁：不是，我剛才跟您報告的是…… 薛委員凌：秘書長，本席不知道你熟悉不熟悉？但是既然你坐在這個位置上，位高權重，你打個噴嚏，就會引發地震。關於國土安全辦公室，你清楚嗎？ 陳秘書長威仁：是，在我們辦公室…… 薛委員凌：他的專責是什麼？ 陳秘書長威仁：它主要是國土安全的一個協調平台。 薛委員凌：是協調平台？本席再請教你，你們有沒有一個災害防救辦公室？ 陳秘書長威仁：有。 薛委員凌：那是幹什麼的？ 陳秘書長威仁：主要是做災害的防救，尤其他是跟內政部…… 薛委員凌：你清楚？既然災害防救你非常清楚，請問區分為幾個工作及幾個分工的區塊？ 陳秘書長威仁：你可以從各種物種，譬如像地震、水災、化學物質的災害…… 薛委員凌：秘書長，你真的是非常的混蛋，你知道嗎？你答非所問。從人講到動物，動物講到人，反恐的區塊可分為八個區塊，是內政部、經濟部、衛生署…… 陳秘書長威仁：沒有錯，他是有各個的業務，所以他由各個業務的主管機關…… 薛委員凌：他們的職責要做什麼，都寫得非常清楚。另外，國防部是24小時的，你既然都知道，為什麼國土安全規劃只編列500萬，每個台灣人民只值兩毛錢？ 陳秘書長威仁：我剛剛已經跟您說明，這不是反恐或防災的錢，這在各個部會都有編列預算，該辦公室只是一個協調的平台。 薛委員凌：我剛剛所講的數據都已經非常清楚，美國、新加坡、台灣都有編列，當然美國因為土地幅員廣闊，所以他們編了1.3兆，可是新加坡那麼小的國家，人家也編了台幣37億，反觀我們台灣才編500萬？ 陳秘書長威仁：如果你要詳細算的話，我們可以把國安局的錢…… 薛委員凌：秘書長，你這樣是在找藉口，你明明只編列500萬，讓每個台灣人民的價值只有兩毛錢。 陳秘書長威仁：誠如我剛剛跟您報告的，如果您要講國安的相關費用，要把國安局、情報局等，以及相關單位及各部會的錢加起來…… 薛委員凌：我再請教你，馬政府上台有沒有注意到反恐應變的機制？ 陳秘書長威仁：我們都有在辦演練，前不久就已經開始辦過一次演習。 薛委員凌：那你又在信口開河，亂講話了，打從2003年辦到現在都沒有再辦過，已經整整十年，都沒有辦過。 陳秘書長威仁：我可以請同仁把相關資料提供給您。 薛委員凌：既然你說你有辦過，那我們反恐的標的在哪裡？請你列舉出幾點。 陳秘書長威仁：其實我們反恐有幾個重大的項目，包括幾項重要的基礎設施以及資訊通信…… 薛委員凌：既然你這麼清楚，那你就應該知道，演習項目跟反恐應變有分等級，是不是？ 陳秘書長威仁：是。 薛委員凌：那你可否列舉一下？你既然你說你曾經演習過，那台北市的反恐應變演習地點在哪裡？ 陳秘書長威仁：我曾經參加過台北市的演習，就在台北醫學院對面的兵工廠。 薛委員凌：秘書長，我認為你很悲哀，台灣人民的生命財產安全就是被你們幾個人胡搞、亂搞，連反恐的地點都不清楚。現在本席就明白說給你聽，2003年以前台北市的反恐應變演習地點是在新光大樓，那個時候的指揮官是你們的馬市長，桃園是在中油煉油廠，雲林是在麥寮，這些都是甲級的反恐，從2003年到現在已經2013年了，完全都沒有，如果有的話，請你說出來到底在哪裡？ 陳秘書長威仁：有，我會把這個資料提供給您，因為今天不是談這個議題，所以我現在沒有帶這個資料。 薛委員凌：主席，既然秘書長說有這個資料，我們就停下來，等你的幕僚…… 陳秘書長威仁：因為今天的議題不是在談這個，所以我沒有帶資料。 薛委員凌：我現在請問秘書長，你說有，資料在哪裡？我現在等你，主席，現在時間暫停。 主席：這部分的資料什麼時侯可以提供？ 薛委員凌：既然他們說有，那時間就暫停。 主席：中午休息以前，可以嗎？ 陳秘書長威仁：好的，中午休息以前我請他們提供資料。 主席：薛委員，你還要繼續嗎？ 薛委員凌：我不知道，就等他們…… 主席：他說到中午休息以前…… 陳秘書長威仁：因為今天的議題不是這個，所以我沒有準備這些資料。 薛委員凌：你身為行政院的幕僚長，今天波士頓被炸得連大腿都往天空飛，台灣也出現炸彈客，這不是你們該負責的危機處理，那是什麼？你所擔負的職掌是什麼，是吃飯和睡覺嗎？你是在浪費我們人民的公帑，耽誤我們人民的權利，秘書長，你這樣可以嗎？ 陳秘書長威仁：委員要的這些資料我們可以提供，但是我不可能一個人記下這麼多細節的資料。 薛委員凌：既然如此，我再請教你，這段時間以來，刑事警察也沒有演練、演習，其實這部分從你們的預算書中，我們可以看得非常清楚，你根本是信口開河！哪來的演練？哪來的演習？預算書裡面根本沒有這些項目，可是你竟然說有，到底是怎麼回事？ 陳秘書長威仁：演練是一個科目，在它經常的費用裡面，就有這些訓練，而防恐只是它訓練的項目。 薛委員凌：秘書長真的是強詞奪理！你說有演練，那請問台北市甲級的防恐演練到底在哪裡？ 陳秘書長威仁：我手上沒有這個資料，必須要由我們同仁來…… 薛委員凌：怎會沒有？ 陳秘書長威仁：因為今天討論的不是這個議題，所以我沒有準備相關資料。 薛委員凌：我今天會提出這個問題，是因為日前發生的恐怖炸彈事件，讓我們台灣人民的生命受到威脅，就像美國波士頓也有恐怖炸彈一樣，可是秘書長竟然回答不出我的問題，還在強詞奪理！ 陳秘書長威仁：我沒有強詞奪理，我是依照事實向委員報告。 薛委員凌：你剛才說有演練，所以我問你台北市的甲級演練在哪裡舉行，可是你也答不出來啊！ 陳秘書長威仁：這個我必須要有資料…… 薛委員凌：我如果是你，坐在那個位置上，都會感到不好意思！你不是不清楚國會殿堂的生態啊！竟然說：「這個議題跟我無關！」、「那個議題跟我無關！」事實上，你們在國土安全規劃方面的預算編列，平均下來，一個台灣人民才花兩毛錢…… 陳秘書長威仁：那是我們這個作業平台的費用，並不代表全部國安的費用。 薛委員凌：主席，我問他問題，他說不出所以然來，只是回答說有，而且會把資料給本席。那是多久以後給本席？ 主席：報告薛委員，我剛才已經要求他在中午休息以前要提出來。 薛委員凌：好，那就這樣。謝謝。 主席：請行政院秘書長配合一下。 接下來請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天行政院公布有關民眾對核四公投相關議題之看法的民調，結果顯示，核四廠在安全無虞下可以運轉的支持比率高達54.4%；而不論安全與否，核四廠都不應運轉的支持比率則是38.8%。如果我們把這份民調結果和最近所有媒體和智庫的民調結果以及台北市政府所公布的民調結果來做比較，就會發現其間真是天差地遠。舉例來說，TVBS在3月27日所做的民調是有73%的人支持停建核四；台北市政府的民調是有66%的人同意停建核四；民進黨在3月19日所做的民調是有73.8%的人希望停建核四；台灣智庫在3月9日所做的民調是有74.1%的人支持停建核四；財訊在3月5日所做的民調是有77%的人反對興建核四、65%的人認為應該停建；旺旺中時民調則是有60%的人慮及停建影響之後，仍然堅持應停建核四；今周刊是54%的人支持停建核四；台灣指標民調則是58%的人支持停建核四。可見大概有10家的民調結果認為核四廠不應續建，而且比率大概是在六、七成之間，甚至財訊所做的民調結果更是高達77%的人認為不應興建核四廠。所以本席覺得很奇怪，為什麼行政院做出來的民調結果會是這樣？請問秘書長如何解讀？你們所謂54%的人支持核四運轉的民調結果，和其他幾家所做的民調結果誤差高達20%，到底落差在哪裡？是這些民調公司，包括蓋洛普民調以及台北市政府，大家技術都不行，採樣有偏差？還是行政院研考會所做的民調可信度最高？你的看法如何？請評論一下你們自己所做的民調，為什麼跟人家的落差那麼大？ 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。茲就委員所提問題說明如下：第一，由研考會所做的民調，基本上是反映了一些民意，但是任何民調結果，不管是哪一家做的，都有相當的參考價值；第二，民調結果之所以有高低不一的情形，跟時間、題目應該都有關係。 陳委員其邁：那就是跟你們設計的題目有關，你們設計題目時只要稍微動一下手腳，就可馬上改變民調結果，從反對的七成多，變成贊成核四運轉的五成多，裡面的誤差就高達20%。如果像你說的是因為民調的設計題目不同，那你們自己設計提問的民調裡面，贊成一定要在安全無虞的情形下，核四才能運轉的比率是54%，可是你們自己發的新聞稿裡面卻是「狸貓換太子」，變成有54%的民眾認為在安全的情況下，核四可以運轉。其實你們的民調並不是這樣問啊！你們的民調提問的是：「假如核四要運轉，是否一定要安全無虞？」大家說：「是。」結果行政院江宜樺院長自己公布的民調，卻是說支持在安全情況之下核四才可以運轉的人有54%。請問這兩者的邏輯是一樣的嗎？ 陳秘書長威仁：意思是一樣的…… 陳委員其邁：意思一樣？ 陳秘書長威仁：這兩句話只是寫法不一樣，意思是一樣的，都是說在安全的前提下，可以考慮…… 陳委員其邁：秘書長，下雨天撐傘，可是撐傘一定下雨嗎？太陽出來時，不能撐傘嗎？ 陳秘書長威仁：這個例子不太一樣啦！ 陳委員其邁：怎麼會不一樣？邏輯的順序就是這樣，你們問民眾說如果核四要運轉，一定要安全，結果大家認為這樣可以；可是你現在是說在安全情況下，核四可以運轉，也就是把命題倒過來，答案當然就不一樣啊！這和「下雨天撐傘，但撐傘不一定下雨。」是一樣的道理嘛！秘書長，這是你們慣用的以民調操縱民意的技倆！像過去你們開放美牛進來時也是這樣講啊！當時你們提問：「你支不支持政府在國民健康充分保障的情況下，有條件開放美國牛肉進口？」結果贊成的人是54%；可是你們可知道，當時所有的民調結果可說是反對美牛進口的一面倒，有高達8成的人反對美國牛肉進口？可見你們設計題目時動了一次手腳，然後在結果的解釋上又動了一次手腳，真可說是操弄民調的慣犯！你們所有的民調題目都是這樣，包括「缺電時，你贊不贊成成本大幅提高，電價比現在貴？」、「電力供應不足，產生限電，影響到經濟發展，你同不同意？」如果你們總是用這種誤導式的民調、用這種誘導式操弄假民調的方法，豈不是自己騙自己嗎？ 陳秘書長威仁：不是，像後面這兩題…… 陳委員其邁：民意那麼容易受你們操縱嗎？你們是自己騙自己嘛！誰會相信你們的民調？有人要看你們這種操弄出來的假民調嗎？ 陳秘書長威仁：民調都是提供參考，我想也不必太嚴肅的…… 陳委員其邁：民調怎麼不用嚴肅參考？行政部門涉及做假民調，我們當然要嚴肅面對啊！ 陳秘書長威仁：民調不會假…… 陳委員其邁：你們做假民調、操弄民調，所有的題目都設計過，都採誘導的方式…… 陳秘書長威仁：民調不會假，而且民調結果都是提供參考…… 陳委員其邁：秘書長，我告訴你，其實不用做民調啦…… 陳秘書長威仁：我記得曾經有委員建議我們要做民調。 陳委員其邁：院長自己都講過，假如民調結果有8成以上的人反對續建核四，你們就要舉行公投，不是嗎？你們就繼續做就好了啊！你們就蠻幹到底就好了啊！ 陳秘書長威仁：民調是做為施政上重要的參考…… 陳委員其邁：參考什麼？你們根本是做假民調來誤導民意！第二、上次總質詢時你也在場，3月5日江院長宜樺在答復本院林委員郁方的時候特別提到：「沒有核安，就沒有公投」，他有沒有講過這句話？他有沒有說過核安是公投的條件？ 陳秘書長威仁：他是講「沒有核安，就沒有……」，當時院長是怎麼講的，我記不太清楚了。 陳委員其邁：我幫你歷史倒帶。江院長宜樺在答復國民黨林委員郁方時主動提到：「核能安全是舉行核四公投的前題，政府會做好把關的工作，如果核四不安全，就不會讓核四運轉，那也就沒有所謂的交付公投這件事情。」這件事是院長自己講的。 陳秘書長威仁：我在很多場合聽到江院長的說明是，在核四公投之前，我們一定會做好核四的安全檢測，在沒有確定核四是安全的之前，他不會讓核四商務運轉。 陳委員其邁：結果馬總統在4月13日說什麼？他說：「大家對安全的定義不同」，政策馬上轉彎，大家對安全的定義不同？核四的安全檢測結果都還沒有出來，結果馬總統在接受蘋果日報專訪時，對於這個問題竟然回答：「到時候再看看。」現在核安到底要不要公投？還是你們已經改變立場了？ 陳秘書長威仁：公投只要提案後，我們就是要擋也擋不住。 陳委員其邁：什麼擋也擋不住？國民黨團怎麼會擋也擋不住？根本就是你們要求國民黨立院黨團要提出公投案，你們怎麼會擋也擋不住？誰來擋都擋不住嗎？是你們自己在暴衝，你們又怎麼會擋不住。 陳秘書長威仁：不是，我是說公投提案只要經立法院通過後，就會按照正常的程序來處理。 陳委員其邁：我請教一下，現在「沒有核安就沒有公投」這句話你們是不是要吞下去？ 陳秘書長威仁：這個計畫的意思是，假如我們沒有做好核安的檢測，無法讓大家信任的話…… 陳委員其邁：就不會公投？ 陳秘書長威仁：不是。 陳委員其邁：就不會公投？ 陳秘書長威仁：公投的時候我們也要贏得大家的信賴才行。 陳委員其邁：到底會不會公投？ 陳秘書長威仁：公投案如果經過立法院通過，那麼這個列車就已經啟動了。 陳委員其邁：所以現在不管有沒有核安都一定要公投，對不對？是不是不管有沒有核安都一定會公投？ 陳秘書長威仁：不是，核安我們會做，我們一定會努力的做。 陳委員其邁：你現在就把江院長宜樺說過的這句話給吞下去了，你現在講的這個話只是證明3月5日江院長宜樺是在說謊，你知道嗎？你拆穿他的假面具，他當時說「沒有核安就沒有公投」，但是你現在講的這番話就證明江院長是在說謊。 陳秘書長威仁：這是解讀不同。 陳委員其邁：第三、你們現在口口聲聲都說大家贊成公投、贊成公投的提案，但是你們明明都已經知道公投的結果了，因為要跨越公投那個高門檻是很困難的。你們從過去就一直在講，只有持反對意見的人才可以提出所謂的公投提案，所以你們才會在國民黨裡面找出32個人頭來提案，昨天程序委員會開會的時候，我就有問這32個委員：你們到底是贊成、還是反對？結果沒有一個國民黨的委員敢表態說他反對核四。不是持反對意見的人卻可以提出停建核四的公投案？這不是掛羊頭賣狗肉是什麼？這是假公投，這是要反所謂的停建核四，不是嗎？秘書長，你們從假民調、假安檢到假公投，坦白講，行政院在處理這整個公投案的這些騙術大觀，真的是讓我瞠目結舌、嘆為觀止、神乎其技。你知道嗎？從來都沒有人像你們這樣。 陳秘書長威仁：民進黨從政的時候也主張要公投。 陳委員其邁：假如你所有的事情都要學民進黨，那立法院現在就決議停建核四就好了。 陳秘書長威仁：民進黨後來不是也恢復興建核四了嗎？ 陳委員其邁：那你叫民進黨來執政就好了。 陳秘書長威仁：民進黨也恢復興建核四，這表示恢復興建核四是正確的。 陳委員其邁：秘書長，我今天跟你的這一席對話，讓我想起一部電影，我不曉得這部電影你有沒有看過？這部電影叫做「Catch Me If You Can」，中文翻譯為「神鬼交鋒」。在那部影片裡面，法蘭克當了律師、醫生、還包括當了機師，最後還用假支票騙人。你們在停建核四這整件事情上，包括公投、安檢、民調，真的都讓我嘆為觀止。假如法蘭克威廉·艾巴內爾二世再世碰到江院長、碰到你們這個行政團隊，他都會自嘆弗如。我坦白講，你們就是「諞仙仔」，用台灣話講比較快，這樣大家比較聽得懂，你們就是「諞仙仔」。 陳秘書長威仁：我想主政的時候一定要非常的負責，因為這個不是只關係到主政這幾年。 陳委員其邁：負責？我剛剛問你的事情，院長都已經答應的事情，你現在馬上就把它推翻，還操弄假民調。 陳秘書長威仁：我想這件事情任何一個政黨來執政都一樣，因為大家都要考慮到臺灣未來整個發展。 陳委員其邁：秘書長，政治是高明的騙術，江宜樺不虧是政治學博士，這對他真是一種諷刺，你知道嗎？江院長跟行政院在處理這件事情上，真的讓人家覺得，江宜樺不虧是騙術博士、是道德沉淪的政治學博士。 陳秘書長威仁：我們不希望學那句話，我們也絕對不是那樣在做。 陳委員其邁：公投就公投、核安就核安、相關的民調就民調，你就規規矩矩的去做，照章辦事，不要做這種操弄民調、違反民意的作法，我跟你講，你們國民黨一定會付出歷史的代價，大家走著瞧。 主席：我提醒秘書長，3月5日的時候我也有參加總質詢，我也有以這個標題質詢過江院長，江院長也是告訴我：「沒有核安就沒有公投」。 請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有很多委員都很關心高鐵的炸彈案，在昨天看到Boston的爆炸案後，我也有了一些聯想，我覺得高鐵炸彈案這件事情絕對不能很單純的來看待它。當然，它事實上可能真的非常的單純，嫌犯只是心有不滿、或者只是涉及刑事層次的問題。但是如果我們把它想得複雜一點、甚至是多慮一點，如果這個炸彈真的到臺北車站才引爆，那它所造成的影響是非常可怕的。或者它就不慎在隧道裡面、在高鐵的鐵橋上面爆炸，那對高鐵整個系統的運作、或者是整個搶救的安全都會有非常大的問題。當然，站在刑事偵辦的立場，我們現在只能單純的從刑事偵辦的部分來做探討，但是反恐畢竟也是內政、警政的一環，所以從內政部的角度，內政部是不是應該要考量把這個案例當成是反恐的案例，然後做一個比較審慎的考量，看哪方面要再強化？假設以後有這種狀況，假設他有恐怖主義的傾向、或者是目的的時候。不知道內政部或者是行政院對於這個案件有什麼看法、或者是我們有什麼地方可以再強化？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。對於高鐵這個案子和最近國際上的這些案例，我們內政部能夠做的當然就是儘快把這個案子偵破，把他的動機弄清楚。因為現在國際化，所以恐怖組織的流竄將會是一個隱憂，而我現在所能做的就是，我會在行政院的治安會議裡面提出反恐的issue，請大家來討論。假如我們的國土安全辦公室可以比照行政院災防辦的運作，那我相信我們就會提出一些比較具體的辦法來，現在我能夠做的就是，我可以提出這樣的一個建議，畢竟國土安全超出我們內政部的authority。 邱委員文彥：是。你是防災方面的專家，就你所知，像美國的Homeland Security（國土安全部）的作為，有沒有值得我們參考的地方？ 李部長鴻源：我們必須要提醒大家，其實美國是把反恐當成跟國防一樣重要，所以他們對反恐所投入的經費跟預算都遠超乎我們所能想像。另外，最近我們也在思考，像大家去美國時，一旦你進入美國的海關，他們就會把每個人都當作是犯人一樣的在搜查，這會造成很多、很多的不方便跟民怨。所以我們也在思考，假如高鐵要比照航空站做安檢，那第一、候車的時間會拖的很久；第二、動線就不會像現在這樣規劃。我剛才坐在臺下也在思考，假如高鐵的大型行李都要一件一件的檢查，那我們是沒有那個人力的，畢竟高鐵整個動線都不是封閉的，它不像機場。假如大家真的決定要把高鐵改成像機場一樣的話，那整個車站的設計都要改變，所以這件事情在實際執行時，中間的平衡點要在哪裡？當然，我們內政部會有我們內政部的建議，行政院也會有我們的決策，但是我們還是要跟立法院協商，因為這會影響到很多人現在所有的生活節奏跟步調。我們還是要提醒，對於現實的情況、真正的狀況、風險跟我們必須要投入的成本，我們都必須要很務實的來考量。 邱委員文彥：另外再請教，這次這個胡姓的嫌犯，他過去有沒有其它的？你們有沒有特別的去查一下他的出境紀錄？ 李部長鴻源：他的出境紀錄我們都很清楚，其實第一時間DNA很快就比對出來了，所以他是什麼時候出境、什麼時候到澳門，我們都非常的清楚。 邱委員文彥：他這次除了逃到大陸之外，還有沒有逃到過其它的國家？ 李部長鴻源：那個我還要再問。 邱委員文彥：我建議可以好好的查一查。 李部長鴻源：是。 邱委員文彥：當然，我們不太清楚他過去的交往情況。 李部長鴻源：我們警政署應該很清楚，但是我沒有知道那麼多。 邱委員文彥：是。我覺得這個案例應該要很審慎的來調查一下。另外一方面，這件案例其實也應該要參考一下這次美國處理Boston事件的方式，要把這兩個案子當成行政院的反恐教材、或者是範例，到底我們現在還有哪些問題？比如高鐵的安全就是一個很大的問題，過去還發生過立榮航空事件，所以我們的交通系統在安全檢查這部分其實還有很大的漏洞。 李部長鴻源：沒錯。 邱委員文彥：美國的Homeland Security是把187個部門全部都統籌在一起，像大家所熟知FEMA（聯邦緊急事務管理署），另外還包括邊防、海巡、生物戰技、移民署、飛安、跟email的詐騙、網路的安全。比如說，當網路遭受到攻擊的時候，突然間所有的金融、通訊都會斷掉。 李部長鴻源：這一塊我們有。 邱委員文彥：這個也非常的重要。 李部長鴻源：我知道，我們在網路反恐這一塊倒是做得還不錯。 邱委員文彥：是，這部分當然是因為我們過去曾經努力過，但是這個整合就非常重要了，現在行政院有一個災防辦，而我們也有一個救災中心，其實我們現在有很多的防災都是分散在各個部會，所以這部分是不是也能夠請你在行政院會上幫我們提出一個建議？我們希望這部分將來都可以重新的來檢視，不管是從國家安全的立場、或者是防災的立場，我們都應該要比照、參考美國的案例，把事權再做一次統籌，你可不可以幫我們表達這方面的意見，希望可以從這方面來做思考跟建議？ 李部長鴻源：是，我們身為反恐的一環，當然，我們不是主管官署，但是我會盡我的專業，不管是在治安會議、行政院的院會、或者是碰到長官的時候，我都會把我專業的建議跟長官做報告。 邱委員文彥：是，我建議我們委員會應該要去看一下反恐中心。 李部長鴻源：那個現在還在蓋。 邱委員文彥：我知道還在蓋，但是這個計畫過去是延宕的，所以未來這個反恐中心是不是適合未來整個發展的需要？我覺得我們有必要就反恐這個議題來跟反恐中心探討一下，到時候是不是也請部長配合一下？ 李部長鴻源：這個我們可以安排，但是我還是覺得，因為這個中心我也還沒有去看過，它整個plan我都沒有看過，但是我估計它談的大概都是戰技，就是我們要如何打擊恐怖份子。 邱委員文彥：就是射擊場這些訓練中心。 李部長鴻源：大概是這些，但是反恐最關鍵的不只是戰技，而是整個管理。 邱委員文彥：對，包括很多的情報資訊。 李部長鴻源：對。除了管理，甚至還包括「法」，至於這個法有沒有法源？就我的了解，這個法送到立法院後，因為屆期不續審，所以又退回來了，假如大家要把這件事情當作優先的順序，那我們也非常樂意再把這個法案提出來，我們希望可以趕快讓它通過，這樣我們才有法可依循，這個我們會來做。 邱委員文彥：是。因為這次這個事件，我覺得我們在反恐跟防災方面的確都需要再重新思考，我們大家一起來努力。 接下來我要請問公投審議委員會呂主任委員，呂前副總統這次所提出來的這個公投案，現在進展是怎麼樣？公投審議委員會如果接到這個公投案會用什麼樣的原則來看待？ 主席：請行政院公投審議委員會吳主任委員答復。 吳主任委員永乾：主席、各位委員。這個案子誠如在座的委員所了解的，這個案子在新北市公民投票審議委員會做成決定之後，現在已函送行政院決定當中，還沒有送到行政院公民投票審議委員會來。根據公投法第三十八條的規定，行政院必須要對這個公投事項是不是屬於地方公投事項有疑義的時候，才會移送行政院公民投票審議委員會。目前行政院公民投票審議委員會還沒有接到這個案子，所以它整個都還在行政院的核決程序當中。 邱委員文彥：是。過去公民投票審議委員會有沒有對類似的案例做過決定？ 吳主任委員永乾：過去沒有。 邱委員文彥：從來都沒有？ 吳主任委員永乾：至少從民國98年我擔任委員到現在，還沒有碰過類似的案件。 邱委員文彥：是。如果它送到公民投票審議委員會，那你們會用什麼樣的原則來看待它到底是不是地方的自治事項？ 吳主任委員永乾：報告委員，如果它送過來的話，依據公投法第三十六條的規定，行政院公民投票審議委員會是採取合議制，出席委員要過半數才能夠開議，而議案的表決也必須要出席委員過半數同意，才能算通過。如果可否同數的時候，這時候擔任主席的主任委員才需要投票，也就是才需要取決於主席。 邱委員文彥：是。 吳主任委員永乾：我的職責是主持會議，在可否同數的時候才參與表決。因為現在這個案子還沒有送過來，就算它送過來了，但是因為行政院公民投票審議委員會是合議制，所以以我現在的身分跟角色，我現在不方便表達我個人的意見。 邱委員文彥：行政院公民投票審議委員會過去有沒有一些準則？我單純的問，比如說，如果現在核四廠發生核安意外，那它直接影響到誰？當然是新北市的民眾，在這種情況下，他們是直接的受害者。可是從中央的角度，他們可能認為這個核四廠關係到核電，所以是全民的事情，所以你在衡量的時候，你的權重、原則、準則要怎麼去判定？你有沒有這方面的考慮？或者是過去有沒有什麼類似的取決準則？還是就靠委員的自我心證，自己來決定？ 吳主任委員永乾：報告委員，就個案來說的話，我剛才已經跟委員報告了，雖然我們有審議的規則，但是每一個委員都可以就個案來表達不同的意見跟看法，最後再訴諸表決，表決後如果過半數同意這個議案，比如同意它是屬於全國性、或者是屬於地方性。只要過半數的委員同意，那這個議案就會通過。但是就具體的個案，每一個委員的意見是如何，這個我也沒有辦法預測。我剛剛也講了，現階段我沒有立場表達我個人的意見。 邱委員文彥：我當然不是問你個人的意見，而是問公審會的意見或是一個準則，這才是大家關切的重點。 吳主任委員永乾：是，謝謝委員，我相信我們會按照議事程序去進行。 邱委員文彥：謝謝！ 主席：今天早上質詢到陳委員明文為止。 請葉委員宜津質詢。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！我反對高鐵因為炸彈客所以要開始比照飛機的安檢，因為高鐵的乘客就是希望搭高鐵能快速、便捷，如果比照飛機檢驗行李，要花1到3小時，檢驗行李的時間恐怕比搭高鐵的時間還久，這是很奇怪的事情。另外，我也反對再增加冗員、增加保全人員，因為就算現在所謂的鐵路警察，也是在那裡走來走去，其實起不了什麼作用，這次事件也是一樣，是乘客發現的。我認為一個最有效、快速、可以馬上降低風險的方法是購置防爆毯、防爆袋，就算不能每輛列車都有，也應該每一站都有，甚至台鐵的每一站也至少要有一件防爆毯，發現可疑時，下一站可以馬上覆蓋上去，把傷亡降到最低。我認為這是最有效、最省錢省事的辦法，提供給你參考。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。好，謝謝！ 葉委員宜津：不要再去天馬行空的想比照飛機的安檢、增加保全人員，那都是浪費啦！但是一定要購置有效的防爆裝備，千萬別像以前的防彈背心一樣，一點都不防彈。 秘書長，我們今天的主題是針對「新北市依公投法第三十八條送行政院認定之『你是否同意新北市台電公司核能四廠進行裝填燃料棒試運轉？』公民投票案是否屬於地方自治事項」，秘書長，早上你一直說沒有預設立場，對不對？ 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。是。 葉委員宜津：你嘴巴講沒有預設立場，但是我覺得你在答詢時根本就是預設立場，因為你回答召委時說不會兩者並存，還說這是全國人民在用電、全國的民意基礎大於新北，我聽你的回答就覺得你早就預設立場，根本就是要否決新北市的公投案。 陳秘書長威仁：我剛才講過，這個案子還是有一定的行政程序，今天我不能說我是贊成新北市的案子或不贊成，它畢竟有一定的行政程序，當我們有疑義時，還要提到行政院公投審議委員會去審議。 葉委員宜津：秘書長，就你早上回答本會幾位委員的說法，我認為你已經心有定見，要否決新北市的公投案，對不對？ 陳秘書長威仁：我沒有講要否決。 葉委員宜津：你沒有講，但是你說只能有一個，不能兩者並存，還說電是全國人在用的、全國民意大於新北。 陳秘書長威仁：我講的是我對核電建廠的認知。 葉委員宜津：我的認知就是你準備要否決新北市這個公投案。秘書長，我要提醒你，雖然全國人民在用電，雖然全國民意基礎大於新北市，但是新北市的人民是在逃命圈內，是在最危險的區域內，我認為他們的民意應該大於、加乘於其他比較安全的區域，例如台南。台南很多鄉不親在說風涼話，他們說：管他去的，反正那些要選國民黨的，都讓他們被核四炸好了。當然，這是氣話，這是不可以的，所以我要你慎重的考慮，不要嘴巴上講沒有預設立場，但是回答出來的話都讓我們覺得你就是要否決掉。雖然全國人民在用電，但是沒有像新北市民這樣受到核電、核廢料污染和輻射的威脅，因為核電廠蓋在不穩定的地方，他們受到可能爆炸的威脅，或者受到像福島事件那樣的威脅。 我願意再一次相信你可能沒有預設立場，那麼，我要請教秘書長，現在新北市已經通過地方公投案，並且送到行政院了，現在是把問題丟給中央、丟給行政院，按照法定的程序，行政院要核定。你說你沒有預設立場，你確定沒有預設立場，對不對？你要不要收回我剛才提醒的那幾句預設立場的回答？ 陳秘書長威仁：沒有，我沒有預設立場。 葉委員宜津：那你要不要收回剛才預設立場的那幾句答復？ 陳秘書長威仁：我剛才講有些是我對這事情的認知，但並不是對這案子預設立場。 葉委員宜津：有關這個案子，接下來行政院就要請各部會提供意見，對不對？ 陳秘書長威仁：是。 葉委員宜津：他們提供意見時，你沒有預設立場、不會有你的意見嗎？ 陳秘書長威仁：直接就從我們幕僚送出去了。 葉委員宜津：如果各部會提供的意見不一樣，有疑義時要送公審會認定，對不對？ 陳秘書長威仁：意見不一樣的時候，幕僚就會分析，我們可能就會提公審會審議。一般來講，都是有爭議時才會提公審會。 葉委員宜津：就你早上的回答，我認為行政院準備否決掉新北市的案子，所以各部會提意見後，一定全部否決新北市的案子。為什麼我今天不叫公審會的人上台？因為我猜大概也不會走到送公審會的程序，大概是像你早上所說的，就是電是全國人民在用、全國的民意大於新北，所以就將這個案子否決掉了。 秘書長，我要提醒你，新北市朱立倫市長把這案子送到中央後，接著各部會提意見，就把新北市這案子否決了，我是政治人，在我看來，這恐怕不是只有核四的問題，而是兩個國民黨接班人的戰爭。 陳秘書長威仁：我的看法跟您有一點不一樣，因為這案子是呂前副總統領銜的提案，不是朱立倫市長的提案，也不是新北市政府的提案，它是依照公投法由發起人連署，經過一定程序送出來的提案。 葉委員宜津：那是你的解讀，我們各自解讀，我們等著看。就我的解讀，我認為行政院根本就是準備要否決掉這個案子，否決以後，表面上看來是一個核四公投地方和中央的爭議，但是實際上背後是兩個國民黨接班人的戰爭。我們實在不希望這樣重大的議題在政治鬥爭中角力，而是希望回歸到問題的真正所在，讓新北市也可以公投，我甚至覺得一案兩投也沒有關係，為什麼？因為有一大部分新北市民的身家性命在那裡，他們當然有權利表達。為什麼一部分人的身家性命安全要來成就全國百分之十幾的用電呢？為什麼一定要人家做聖人呢？我們有什麼權利要求人家這樣呢？讓他們表達意見做為參考有什麼不可以呢？ 陳秘書長威仁：沒錯，新北市市民受核四的影響可能最大，但是假設…… 葉委員宜津：不只核四，還有核一、核二。 陳秘書長威仁：假設公投，他們也可以參加，況且核四繼續興建的話，核一和核二廠要除役，所以不是完全沒有替代的…… 葉委員宜津：我的時間到了，秘書長，我還是提醒你，他們當然可以參考，我剛才已經講得很清楚了，台南市民考慮公投時跟在逃命圈內的新北市民考慮的當然有很大程度的不同，所以我認為讓他們有加乘的效果並不為過，是不是？你們考慮一下，不要先預設立場。 陳秘書長威仁：是。 葉委員宜津：謝謝！ 主席：請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，我從早上聽到現在，針對「新北市依照公投法第三十八條送行政院認定之『你是否同意新北市台電公司核能四廠進行裝填燃料棒試運轉？』公民投票案是否屬於地方自治事項」，我覺得你的答詢立場最尷尬，過去你當過台北縣的副縣長，又做過新北市的副市長，然後現在當行政院秘書長，對於你答復立法委員的質詢，我替你感到可憐。郝龍斌的核四立場很清楚，你知道嗎？你能不能講一下？ 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。郝市長有發表一些意見，我也問過他，其實他沒有反對核四。 陳委員明文：那你不是在跟臺灣人民「裝肖維」嗎？他說得很清楚，他說如果明天核四公投，他不會投贊成票。 陳秘書長威仁：因為現在還沒有ready，安全檢測…… 陳委員明文：郝龍斌是明確的支持核四停建，他到今天為止都沒有改變過去的講法，也就是說，他支持立即停建核四的主張。 陳秘書長威仁：其實過去大家對台電、對核四的印象，當然有很多人…… 陳委員明文：如果你還是台北縣的副縣長或是新北市的副市長，我看你的主張就不一樣了，你可能會認為這個案子是屬於地方自治事項，你的講法會跟今天的講法不一樣，對不對？ 陳秘書長威仁：我一定會對事情詳細認知以後才表達。 陳委員明文：你今天實在是尷尬，因為你現在是行政院的秘書長。江宜樺一上台就立即主張要進行核四公投，他給你的任務很清楚，就是要排除所有對核四續建的路障，如果任何人反對，你就要負責去排除。所以我們很清楚，其實新北市這個公投案就是不可能投，而全國性的公投就一定讓他們投，是不是這樣？ 陳秘書長威仁：這是個人的認知。全國性的公投還沒有通過，如果通過以後，就按照程序走嘛！新北市這個案子按照程序送來，我們就按照程序來審查。 陳委員明文：大家都知道，新北市這個公投案如果能正常進行公投，通過的可能性很高，因為一個市有三座核能電廠，市民的表態率會很高，反對的人也會很多，所以這個案子勢必會通過。大家都很清楚，全國性公投的部分，公投法規定投票人數須達全國投票權人總數二分之一以上（九百多萬人），這個案子才能成立。所以江宜樺認為這是不可能的事情，他就是在賭這個，就是利用所謂的鳥籠公投，他認為不會通過，所以現在積極推動全國性的公投。李慶華已經正式提案了，上個禮拜五民進黨提出立即停建核四案，國民黨委員的立場很清楚，他們都反對，但是今天他們竟然也替李慶華連署，這是很矛盾的地方。如果新北市這個案子通過，你們絕對會認為對你們以後推動核四續建有障礙，所以你們還是會把這案子除掉啦！這其實不用講，因為大家都知道，新北市這個公投案送到公審會後，他們一定會駁回，是不是？ 陳秘書長威仁：我們現在沒有預設立場，等大家表達意見後，我們再…… 陳委員明文：我們來打賭好不好？全國性的公投案一定通過，但是新北市的公投案一定不會通過，我們打賭一碗餛飩麵就好，不用賭太大啦！ 陳秘書長威仁：不要打賭，我請你啦！ 陳委員明文：你知道我為什麼打賭一碗餛飩麵嗎？因為瞎子吃餛飩，心裡有數啦！大家都很清楚，我們就打賭一碗餛飩麵啦！好不好？ 陳秘書長威仁：我請你啦！ 陳委員明文：我告訴你，保證全國性的公投案會通過，而新北市的公投案絕對不通過啦！大家都知道江宜樺的主張是政治算計，我今天在電視網路新聞上看到賴士葆說：民進黨可以主張提公投，為什麼國民黨不可以主張提公投？ 陳秘書長威仁：是啊！這是真的。 陳委員明文：斯斯有兩種，公投也有兩種，一種是民進黨過去一貫主張的公投，它是有理念、有價值，所以過去民進黨一再主張非核家園，我們的路線主張是一致性的。但是國民黨不是啊！國民黨過去長期以來沒有支持過公投，也從來沒有支持非核家園的理念，國民黨一直主張核四要續建。你們今天提出這公投案，大家都知道是政治算計，這種政治算計和民進黨堅持非核家園的理念價值是不一樣的。人家說斯斯有兩種，這一次的公投也有兩種，那不一樣！ 陳秘書長威仁：非核家園也有兩種，政府所提供的是慢慢的減核，讓我們有替代能源的時候…… 陳委員明文：我上次就跟你講，民進黨也不是講今天就要非核家園，而是2030年才能建立非核家園，2030年距現在還有多久時間？我們很清楚…… 陳秘書長威仁：2025年核一、核二、核三都除役…… 陳委員明文：核一、核二、核三除役以後，然後核四不商轉，那不是非核家園了嗎？ 陳秘書長威仁：但是替代能源…… 陳委員明文：又不是說今天就要成為非核家園，我今天要說的是其實大家都很清楚，在江宜樺院長心中，這是一個政治算計的公投。 陳秘書長威仁：是不得已的公投。 陳委員明文：其實我們也了解你很為難，因為你現在已經擔任行政院的秘書長，也不知道是你現在口才變差了還是在這個議題上立場尷尬，你對委員質詢的答復都不怎麼恰當，我聽了都替你難過，所以我也不為難你了。 本席想請教部長，去年4月17日我有特別邀請你來嘉義會勘民雄陸橋，但至今沒有下文，到現在都沒有收到任何公文，我一再公開和私下拜託你們，大家都很清楚，民雄陸橋是一個很重要的建設，因為該路段從30米縮減為16米，是個危險路段，本席希望部長將此納入生活圈，並立即推動，當時你交代要檢討的嘉義縣都市計畫也早就已經檢討、通過了，本席之所以今天要在這邊再提出此事，是因為那天我看電視看到我們嘉義縣的委員特別為此責怪江院長，說我叫你你就去，不知道嘉義縣的建設是不能夠隨便答應的嗎？而且你去了也沒有通知國民黨的委員和當地的樁腳一起去，說這種作法違背政黨的利益，所以這個經費不能夠隨便核准，聽到他們公開的這樣說，讓我心裡很痛、很難過，重大建設應該不分黨派地站在地方的角度來思考，如果因為政治因素而影響民雄陸橋的拓寬，本席可以理解，如果你有魄力願意去排解這些事情，我希望營建署和地方政府儘速磨合，看如何推動，這是地方的事情，不是個人的事情，因為這不是私用道路，是大家都要走的公用道路，和政黨沒有關係，和本席個人沒有關係，本席只是反映地方的需求而已，沒想到卻引致在總質詢提出來甚至公開罵你，我聽說之前的林益世秘書長也罵你說難道不知道嘉義的建設不能夠隨便答應嗎？本席真的沒想到政黨的立場、色彩會如此之重，本席只是單純的提出地方的建設需求，希望部長能夠重視，我知道你沒有這麼重的政黨色彩，希望回去以後能夠儘速推動此事，好不好？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我個人絕對沒有政黨的立場，營建署已經非常確定的在規劃了，我們一定會把文給委員。 陳委員明文：非常好，謝謝部長。 主席：上午會議進行到此，現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（12時24分） 繼續開會（14時32分） 主席：現在繼續開會。接下來登記質詢的廖委員正井、李委員桐豪均不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教行政院陳秘書長，早上我們召委是不是有詢問你，如果中央公投和地方公投發生衝突的時候，哪一個大？ 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。對。 許委員添財：那你怎麼回答？本席有看簡訊，但是我要再請教一次。 陳秘書長威仁：其實兩個主要是依照公投的法令，經過公投都會有效力。 許委員添財：如果兩個發生衝突呢？如果兩個公投的結果不一樣，有衝突的時候要依照哪一個？ 陳秘書長威仁：所以我們在開始的時候就會談到這個事項到底是屬於地方自治事項或是全國自治事項，假如在起跑點上認定清楚，同樣一件事情就不會有兩個公投。 許委員添財：不要等到最後發現衝突再來頭痛，所以事先就預設兩個先拿掉一個，它是一種權益，本席現在講一個笑話，譬如我們台南府城要拚美食小吃，結果有人開了一家「全國第一」的台南美食，隔壁馬上又開一家「府城第一」的小吃，第三家更不服氣，說它自己是「本街第一」，如果你是消費者，你認為哪一家是第一？ 陳秘書長威仁：這個很難判斷。 許委員添財：「全國第一」、「本市第一」和「本街第一」都開在一起，邏輯上的問題出在哪裡？ 陳秘書長威仁：假如以您這個例子來看…… 許委員添財：這是邏輯問題。 陳秘書長威仁：一個大圈圈、小圈圈的問題。 許委員添財：對，就像我們今天要討論的「你是否同意新北市台電公司核能四廠進行裝填燃料棒試運轉？」，如果不該填燃料棒，不該試運轉，那就表示人民認為填燃料棒試運轉對他是有威脅的，他當然可以反對啊！但是在高雄的民眾會認為台北出現問題和高雄有什麼關係？我為什麼要反對？反正「別人的兒子死不完」，電是我在用，受害是他們，但是中央說電的供需是全國性的議題，是全國經濟重大的議題，不是個別地方的問題，這個是邏輯問題嘛！ 陳秘書長威仁：但是我要向委員報告，假如這些鄰避設施都是用這個概念去決定，那麼將來我們就連變電所也沒有了，垃圾場也不會有了，所有的鄰避設施也可以用一個鄉來公投，可以用一個村來公投，範圍會越來越小，這樣的話，我想會產生很大的問題。 許委員添財：這就是我們對民主到底瞭解多少的問題，民主不是絕對的，但是有些是絕對的，在這個部分就毫無商量的餘地，譬如在專業上是絕對的，在民意上不是絕對的時候，你就不能交給民意，因為只有專業和科學才瞭解它的危險性，當危險性已經非常明確的被科學驗證出來，這時候就不能用民意，否則就會犯了民意的謬誤、多數的謬誤。邏輯上的謬誤包括多數的謬誤和權威的謬誤，譬如美國在早期實施投票制度的時候，小村莊的民眾不曉得要怎麼投票，結果都去問麵包師傅，因為他的麵包有品質保證，童叟無欺，而且已經相處很久，大家最相信他，所以就去問麵包師傅：「我選哪一黨好？」，這個麵包師傅太有學問了，他說：「這個我不內行。」，大學教授就拿這個例子教學生不要犯了邏輯上的謬誤，這種是權威的謬誤，但核電廠那種情況不是權威，你去問這些不懂核電廠的人它安不安全，懂地質的人知道你把核電廠放在斷層上面，你叫不懂地質的人說這個核電廠是安全的，那有什麼用？所以剛才本席說的「全國第一、本市第一、本街第一」就是這樣一個意義。 本席給你的建議很簡單，如果兩種投票都進行的話，只要有一個沒通過就是不通過，不能說這個大、那個小，你早上說民意大還是小，那這個問題就大了，對民主對Democracy就有了偏差。今天台灣最大的危機是民主危機，從價值觀念到實際的實踐都出了問題，所以台灣還是被列為部分民主的國家，自己還誇稱亞洲第一，其實假民主才是嚴重。五權憲法賦予國會的立法權被閹割、被剝奪，所以你看財政部長可以對糾正案說no comment，一個部長被糾正了還說no comment，這樣公然昭揭，對民主真正有研究的內行人都搖頭，台灣前途堪憂啊！400年搞下來，包括鄭南榕的生命都可能白白被犧牲掉，我們對不起這些先賢先烈，也對不起子孫，這就是我們現在正在執行的啊！現在好了，這個鳥籠公投法一出來，中央的公審會會讓這個題目過嗎？會把它判定為地方議題嗎？因為這個題目的關係，公審會一定會說它不是地方自治議題而是全國議題。如果今天這個題目把它反過來，在鳥籠公投法的規範運作之下一定不會過，那這個題目就是地方議題，地方提的就是地方議題，中央提的就是全國議題，這個都是預設立場嘛！這就是假民主，所以人家說台灣和中國一樣在選舉，但是中國的選舉和台灣有什麼不一樣？中國在還沒選之前就知道誰當選，還沒選之前就知道誰當選那就是假民主，還沒投大概就知道不會過了。 陳秘書長威仁：其實公投的門檻之所以比較高，我記得我們有一次在這裡答詢也提過，因為它要彌補代議政治的不足。 許委員添財：公投門檻高是看同意和不同意相對百分比的大小，不是參加投票人數的多寡，看參加投票人數的多寡那就是有問題的。 陳秘書長威仁：但是如果由少數來投票決定，我想未來的公投到底…… 許委員添財：自由選擇嘛！自由選擇他不表示意見就是放棄權利，你怎麼可以把他解釋為放棄權利就是反對或是放棄權利就是贊成？把沒有表達意見的人在實質上算為同意或是反對，這個預設立場會讓投票的行為最後失去自由選擇的意義，那就是假民主，台灣的危機不在這個核四廠，而是在假民主啊！ 陳秘書長威仁：因為公投是彌補…… 許委員添財：這個大家都懂，沒被你講的那些話氣死的還在這裡說話，那氣死的都氣死了，你假民主嘛！假到今天，最後害了誰？你的子孫都包括在內，你不要以為輕鬆愉快啊！你看以前有多少人錢拿了就走了？他認為台灣沒有希望就走了，最後到了美國，他以為從戒嚴到民主台灣就完了，結果台灣沒有完，台灣還是存在。但是現在的民主再不進步就沒有退路，沒有再努力的空間，這才是問題。弄到現在如果不懸崖勒馬，不趕快修鳥籠公投法的話，這樣運作下去人民會繼續分裂，不管答案是贊成的人高興，還是反對的人高興，最後會民心分裂，政府和人民對立疏離，這才是我們共同的損失，這才是一顆無形的核子彈，才是一個無形的核四廠災難，問題就在這裡。這個意義大，不然大家對核四廠是危險還是安全爭來爭去有什麼意義？ 而且相對的，我們的核廢料沒辦法處理，在地廣人稀的國家可以去找對人沒有直接危害或是危害很小或是幾乎不危害的地方去放，在台灣沒有地方放啊！類似這些問題，就像我們早期還沒有真正民主化之前的選舉，國民黨提名兩個候選人讓你選，無論怎麼選都會選到國民黨，對不對？這兩個無論怎麼選一定會有一個當選，所以就會買票，在提名的時候就會收紅包。你知道台南市以前選一個市長要提名，光那個地方主委就拿了幾千萬，為什麼？娶媳婦包紅包要幾千萬，這個大家都知道，這是假民主。那我們到今天還在這些政策議題上面搞小動作，搞假民主，這才是真正台灣的危機！ 陳秘書長威仁：我們是依照法令的…… 許委員添財：對啦！法令是怎麼來的？這個危機本席把它點出來，我不必說服你，如果我能夠說服你，你可能早就自己解決了，秘書長可能就不在這個位子，可能會加入民進黨，可能會參加社運，是不是？所以本席不是對你個人有所批評，我是借用你代表官方，代表現在的執政者來對話的時候，我把台灣關於核四公投最基本的核心，不只涉及到價值而是價值的發揮講出來，台灣的民主危機才是重點，謝謝。 主席：請李委員貴敏質詢。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，今天我們要討論新北市公投審議委員會剛通過的公投提案究竟是不是屬於地方自治事項，在前幾次的質詢我也聽到秘書長確認公民投票是一個直接民主的展現，您剛才在回答許委員的時候也再次強調，公投的目的是在填補代議政治的不足。現在要討論地方自治事項和全國事項劃分的部分，本席要提醒秘書長，在「孫文學說」第六章，國父曾說：「人民對於本縣之政治，當有普通選舉之權、創制之權、複決之權、罷免之權」，他也提到地方自治是民主政治發展的基石，這一點相信秘書長也同意，是不是？ 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。是。 李委員貴敏：針對呂前副總統這個提案，「你是否同意新北市台電公司核能四廠進行裝填燃料棒試運轉？」這個部分，我個人覺得由中選會來發表新聞稿並不是很妥當，不過我們看到中選會在3月12日發的新聞稿提到「公民投票案提出時，應先確定是屬於地方性事權或全國性事權，相同的公民投票內容，不可能同時是全國性也是地方性公民投票。」。當初看到這個內容本席就在猜中選會的意思，因為今天中選會的代表沒有到，我沒辦法問他，所以不好意思，請秘書長委屈一下。按照憲法第一百零七條的規定，電政是屬於中央職權；按照地方制度法第十八條的規定，直轄市衛生管理和環境保護是屬於地方的權限。我猜中選會之所以提出這樣的說明有可能是因為核四當初在蓋的時候就已經推定它會運轉、會填充燃料棒，除非有特殊的情況，所以在核四剛開始要做的時候，按照地方制度法的規定，地方可能在那個時間點可以發表意見，可是當全國的資源已經全部投入之後，呂前副總統提到的是否要填充燃料棒試運轉已經是一個電政的事項，所以是屬於中央的權限。秘書長，當然您不是代表中選會，我們只能夠猜測，我猜測中選會是按照這樣的想法，秘書長的看法呢？ 陳秘書長威仁：公投的事項在公投法中有特別提到要認定它的權限是屬於地方或是中央，委員剛才提到電政這部分，我覺得中選會除了關心地方的安全以外，這也涉及到全國電力供應的問題，事實上電力是由中央直接主管，並不是由地方來主管。我想中選會這樣的見解是有它的見地，但是我早上也說明了，既然這個提案有它的論述，我們會送給相關的部會去表示意見，然後再來做處理。 李委員貴敏：好，您提到這個部分，本席就必須提到公投法，因為剛才許委員說我是法律人，所以叫我用法律的觀點來講。依公投法第二條的規定，全國性公民投票適用事項包括重大政策的創制、複決；地方性公投是地方自治事項中的法規、立法原則或者是重大政策，它的前提必須是地方自治事項。在第二條之外，還有一條最重要的三十八條，第三十八條提到「直轄市、縣（市）公民投票審議委員會之決定，應函送行政院核定。行政院對該事項是否屬地方性公民投票事項有疑義時，應提經行政院公民投票審議委員會認定之。」今天從您的報告來講，從行政院的角度來看，行政院認為它有沒有疑義？ 陳秘書長威仁：我們現在沒有預設立場，還要再徵詢相關部會的意見，因為昨天才收到它的公文，所以幕僚作業還沒有完成。 李委員貴敏：如果是這樣的話，我要先提醒秘書長，因為公投法有這個規定，如果到時候行政院認為有疑義，依法還是要送公投審議委員會來認定。另外，這個公投事件已經耗費太多的社會資源和國家成本，與其討論它到底是全國性或是地方性的事項，在法令規定裡面其實我們應該要考量的，譬如在合約中常常有誰和誰衝突，在法條也有，譬如證交法是公司法的特別法，所以當中央和地方有衝突的時候，我覺得比較重要的是優先順序，否則的話，到時候兩個公投的結果如果牴觸，除了更耗費成本之外，也會引起民眾之間一些不必要的誤會和困擾，不知道秘書長的看法怎麼樣？ 陳秘書長威仁：李委員的見解我們非常瞭解、非常敬佩，我剛才也說同一個事項不可能有兩個公投，一個是地方公投，一個是全國性公投，這個問題一定會處理。不過這個提案送來以後按照公投法第三十八條的規定，我們必須完成相關的作業程序，我不宜在這裡以個人的名義來表達到底要做什麼處理。 李委員貴敏：本席理解，但是我想請問秘書長，公投法第五十四條的規定您也知道，對不對？ 陳秘書長威仁：是。 李委員貴敏：公投法第五十四條規定：「公民投票若涉及中央與地方職權劃分或法律之爭議或其他之行政爭議，應依大法官釋憲或依行政爭訟程序解決之。」大家現在對於核四是中央或是地方的職權爭論不休，在這樣的情況下，秘書長，有沒有可能直接送大法官釋憲，讓大法官決定它到底是屬於中央的職權，還是屬於地方的職權？ 陳秘書長威仁：到現在我們還沒有做這樣的考量。 李委員貴敏：會不會把這個方式納入考量？ 陳秘書長威仁：將來如果公投審議委員會認為有必要，它就可以這樣做，因為我們的第二關是提公投審議委員會。 李委員貴敏：對，因為你是按照第三十八條的規定。 陳秘書長威仁：對。 李委員貴敏：按照第三十八條的規定提公投審議委員會來認定，到目前為止還沒有考量公投法第五十四條，也就是在爭議過大的情況下，為了讓民眾心服，現在是讓公投審議委員會來認定。上次在協商的過程中，本席有聽到在野黨對於公投審議委員會好像有一點意見，如果在這樣的情況之下，萬一，我沒有說一定，因為第三十八條本來就有規定，本席是法律人，我還是主張所有的事情要依法行政，當大家覺得法令規定有不周的時候，我們可以修法，既然台灣是一個法治國家，我們在修法之前不宜做出其他違反法令規定的事，因為第三十八條和第五十四條同樣都是公投法的規範，所以本席只是想請教一下。 陳秘書長威仁：第五十四條有兩個途徑，一個是行政爭訟的程序，一個是大法官會議的解釋，我想兩種都有可能，我們保持一個彈性，因為昨天公文剛來，正由幕僚單位在研究當中。 李委員貴敏：是，謝謝秘書長。事實上到目前為止，我們可以看到全民在核安問題上面已經耗費太多資源，而且它容易撕裂民眾彼此之間的信賴，本席希望政府在依法行政的範圍之內能夠把人民之間的傷害降到最低，把對立性降到最低，我還是鼓勵政府往這個方向走。 在公投法的部分，當然我個人贊成秘書長方才所說，但是如果有疑慮的話，譬如認定這個事項是屬於中央還是地方，在灰色地帶的部分，將來有沒有可能在公投法中讓它更完備？如果一定要舉行兩個公投，當然本席不贊成，因為公投有它的社會成本，但是如果一定要舉行兩個的話，它的優先順序如何，我覺得行政院內部是不是也可以考量怎麼樣的一個修法方向能夠讓民眾彼此之間更體諒，讓我們的社會更和諧？ 陳秘書長威仁：公投法實施以來，我們也舉辦過幾次的公投，根據各方的意見以及經驗，我想修法的可能性當然也不排除。 李委員貴敏：好，謝謝秘書長。 主席：請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。有請秘書長和部長。秘書長，你要知道我們的部長以前當過台北縣副縣長。 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。我也當過，我們兩個一起。 田委員秋堇：很好。如果我們要把一個我們不要的有毒物品放在人家家裡，需不需要人家的同意？應該要嘛，對不對？兩位前副縣長，現在高階核廢料的燃料棒在核一、核二廠各有四、五千束，這是非常驚人的事情，然後有山腳斷層通過核一、核二廠中間。我記得在2008年馬總統上任不久，當時經濟部中央地質調查所公布的金山斷層是這麼短，結果最近一檢查，不得了！斷層延伸到新莊，而且拉到花瓶嶼，參與調查的學者還告訴本席，如果台電再多編錢讓他們繼續調查，可能就不只拉到棉花嶼，還會再往前拉，這樣的長度已經比車籠埔斷層還要長，一旦地層錯動起來，這個地方的地震會比921還要慘，放在核一、核二廠冷卻池的這些高階核廢料如果爆炸，後果會比反應爐爐心熔毀還要嚴重。 今天核四廠的燃料棒要放進去是表示什麼？表示在新北市不只是核一、核二，連核四廠也會開始產生高階核廢料。秘書長、部長，2004年美國巡迴法院就已經判決，要求美國政府放置高階核廢料的地方要保證安全存放100萬年。今天早上在樓下紅樓101會議室，經濟委員會開會的議題是「營運中核電廠與核四廠之地質總檢查」，來了4位國家頂尖的地質學者，4位都告訴我台灣根本沒有可以安全建核電廠的地方。所以剛才聽秘書長一直講，本席覺得無法理解，我們徵求一下新北市市民的同意有什麼不好？電是全國在用，但現在高階核廢料和低階核廢料都放在新北市，核廢料不是在全國存放耶！如果今天是平均存放，大家用多少電就照比例在每個縣市去分配核廢料，那我贊成不用問新北市市民，因為全國人民用電就由全國人民承擔。問題是現在如果發生事故要逃命的是他們，得癌症的是他們，你為什麼不問一下新北市市民的意見？ 昨天我們看到美國那個恐怖的炸彈爆炸事件，小孩子受傷大家多難受，日本福島核災發生到現在，小朋友開始得甲狀腺癌，你碘片有辦法送嗎？本席在衛環委員會質詢，碘片在8公里內一人一盒沒有錯，但在8公里外，秘書長知道衛生署準備幾份嗎？40萬份，夠新北市市民用嗎？你當過台北縣副縣長，你告訴我新北市市民有多少人？ 陳秘書長威仁：在您質詢以後我有問過原能會，據原能會給我的答復，在8公里以外的地方發生的機率非常微小，所以他們把碘片…… 田委員秋堇：原能會主委是神嗎？什麼叫8公里…… 陳秘書長威仁：他們把碘片集中存放，在需要的時候會由軍方載送，透過地方系統來發放。 田委員秋堇：秘書長，你怎麼這麼好騙？本席親自問了，國防部軍醫局局長當時就站在原能會主委旁邊，我說40萬份根本不夠，問他40萬份碘片放在哪裡，結果是放在桃園龍潭耶！我說到時候核電廠爆炸，整個新北市、台北市全部亂成一團，難民擠在路上，誰要從桃園把它送到台北市來？我問軍醫局局長：「你們誰願意冒著危險往台北送？」他說：「報告委員，我接到指令只負責儲存，我不負責運送。」我就問原能會：「你們誰要去拿？」原能會就回頭看他說：「沒有，你們要送來。」局長又說：「沒有，我們只負責儲存。」我不懂為什麼把碘片放在桃園？桃園有核電廠嗎？連這種事情都處理不好。 陳秘書長威仁：謝謝委員的質詢，也許那一天列席的人沒有說清楚，我問過國防部長…… 田委員秋堇：因為本席時間有限，我的意思是中央政府如果連發放碘片的事情都沒有處理好，那新北市的小孩和大人就等著得甲狀腺癌。而且我告訴你，最後最「兩光」的是什麼？我說就算有人真的把碘片拿到原能會，請問誰要去發？原能會才幾隻小貓，沒有辦法發幾十萬份。 陳秘書長威仁：它不是透過原能會發放，而是透過地方的系統來發放。 田委員秋堇：所以衛生所的人還要一個一個跑到原能會拿藥，對不對？ 陳秘書長威仁：不是，軍方會送到地方政府，然後循地方政府的系統來發放。 田委員秋堇：那來得及嗎？新北市兩個鐘頭就淪陷了，碘片從桃園送到新北市已經過了多久？到時候再發放根本來不及，所以你應該問一下新北市市民，因為最後得癌症的是他們啊！秘書長，你以為這樣問題就解決，本席認為要問一下新北市市民，不要說禮貌，在義理上也應該要這樣做，因為我們非常清楚高階核廢料最後是放在新北市。剛才你說電是全國在用，李貴敏委員也說電是全國在用，我們全國的人都會賭博，為什麼只有賭博可以地方公投在澎湖設賭場？你有禁止其他縣市的人去嗎？ 陳秘書長威仁：那是離島建設條例特別的規定。 田委員秋堇：我知道，賭博就可以地方公投，賭博就要尊重地方的人，核電廠就不用尊重地方的人，賭博比核電廠危險嗎？ 陳秘書長威仁：因為我們對賭博的觀念和國外不太一樣，有人認為它是一種可以結合會展的產業，在我們這裡的觀念認為…… 田委員秋堇：所以賭博比核電廠危險，秘書長的意思是不是這樣？ 陳秘書長威仁：不是，我說賭博…… 田委員秋堇：所以賭博要尊重地方的人，核電廠不用尊重地方的人？ 陳秘書長威仁：不是這個意思，這完全是兩個不同的意見。 田委員秋堇：抱歉，因為我一直讓部長站在旁邊，我想聽聽部長的意見。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我想核電廠和賭博是兩件不太一樣的事情，因為你每天日常生活都要用電，對賭博你有選擇，但電是你沒辦法選擇的，所以精神不太一樣。 田委員秋堇：部長，我剛才有談到高階核廢料最後沒運出去，只能放在核電廠裡面。 李部長鴻源：我知道，我都去看過。 田委員秋堇：不放在那裡也不行，因為沒有地方放。蘭嶼的低階核廢料放300年才會回到自然背景值，藍綠的總統都答應過蘭嶼原住民，但是一桶都移不出來，九萬多桶檢整之後還變成十萬多桶。在這種狀況之下，除非全國公投附帶另外一個題目，附帶一個主文，說我們未來會按照對核電廠的支持度來分配高階核廢料和低階核廢料，不知道部長的看法怎麼樣？ 李部長鴻源：我想這個命題會有點困難，不過委員指教的是事實，高階核廢料現在都在核電廠裡面，這是事實，我相信台電一定會提出一個解決的方法。 田委員秋堇：部長，我覺得我們不要自欺欺人，全台灣沒有地方可以放核廢料，有哪個地方可以保證100萬年存放？不要說100萬年，10萬年後我們在哪裡？誠如嚴長壽總裁所說，核電廠的生命週期才40年，我們哪有辦法保證10萬年或100萬年後的政府或是電力公司還在幫我們看著這些高階核廢料，那是不可能的事情。 再回到今天的主題，新北市公民投票案，「你是否同意新北市台電公司核能四廠進行裝填燃料棒試運轉？」本席認為應該讓新北市市民表示意見，我覺得全國公投做歸做，但是新北市市民有表示意見的權利，因為燃料棒放進去之後，高階核廢料、低階核廢料都出來了。秘書長、部長，日本的核電廠在歲修完了之後，燃料棒要不要再放回去每一年都要經過地方政府重新同意，福島核災之後為什麼有那麼多核電廠都停掉？因為地方政府不同意再把燃料棒放回去，核電廠在歲修的時候，燃料棒一定要退出來才能夠檢查那個反應爐，日本幾乎每一年都要徵求地方政府同意，所以本席覺得讓新北市公投是天經地義。 秘書長，本席給你看一個資料，這不是在危言聳聽，我還沒有當立委的時候，海洋大學李昭興教授坐日本那種可以潛到6,500公尺深、類似Discovery那樣的潛水艇，發現在核四廠外海有12座海底活火山，本席當上立委之後不斷、不斷的質詢，經濟部中央地質調查所終於去調查，把12座一模一樣幾乎可以疊圖的海底活火山公布在它的網站上，官方承認，離核四廠最近的是25.6公里。李昭興老師說全世界沒有人把核能電廠蓋在離活火山這麼近的地方，我就問台電怎麼做這種事，他說：「報告委員，我們當時知道有火山，但不知道它是活火山，我們把它當成死火山就蓋下去了。」我回家越想越不對勁，龜山島就是活火山，本席不用學地質就知道，結果地調所第一句話，在圖說第二這裡提到，「龜山島是一個活火山，幾千年前爆發過。」，這個就是新事證。 秘書長，當時在蓋核四廠的時候不知道有海底活火山，結果最近的地質調查發現核四廠搞不好就在枋腳斷層上面，所以我覺得讓新北市市民公投要不要把燃料棒放進去是天經地義的事，因為你毀的是人家的家園，你要人家冒的是全家生命和健康財產安全的風險，所以這是天經地義，我們不要變共產國家，中央政府要怎麼做就怎麼做，謝謝。 主席：請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教秘書長，就我們所受的公民教育和法學教育，您覺得民主最核心的精神是什麼？ 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。守法。 林委員淑芬：一般我們在講民主的精神是講這個嗎？ 陳秘書長威仁：因為民主大家…… 林委員淑芬：如果本席沒記錯，我們談的民主是「少數服從多數，多數尊重少數」，顯然你和我們所受的教育有一點落差。本席請教你一件事情，今天政府決定要把核廢料丟到你家，請問你同不同意？ 陳秘書長威仁：核廢料的處理是一個專業的事情，我會尊重專業，因為這個…… 林委員淑芬：我現在要跟你講說，把垃圾丟到你家，你同不同意？ 陳秘書長威仁：我相信這個專業的評估不會說把垃圾丟到我家。 林委員淑芬：現在你們就是把核廢料、有毒的、未爆的炸彈放到人家家裡去，還跟人家說：你們不可以反對，因為要不要把核廢料放到你家屬於中央主管的電政事項，你們家的人都不能表示意見。你覺得這樣符合民主精神嗎？ 陳秘書長威仁：剛才我也答復過，對於新北市由呂秀蓮女士，也就是呂前副總統所提出的案子，現在行政院還沒有做出決定。 林委員淑芬：秘書長，我現在再告訴你，中央公投審議委員會核定事項和地方公投自治事項之原則，重點並不在可以用電政事項為中央主管的理由來剝奪人家公投的權利，也就是說，區分中央和地方的重點在於二者之分工事項，而非以此為剝奪的原則。 我還要請教你，如果依照你們的概念，把這個民主給濫用掉，把整部公投法的基本精神解釋為法律上所制約、所看到的事項，那麼推演到極致也有一種可能，就是我們全部公投，把你們這一群做得爛的人全部砍頭，請問你們同不同意？全國國民都來公投，把你們這些戕害臺灣百姓性命，把台灣人踩在地上的人，全部公投，把你們判死刑，請問可以嗎？ 陳秘書長威仁：我想委員言重了。 林委員淑芬：我的重點是，玩法玩到極致就會變成法律的法西斯，你們現在就是法律的法西斯。 陳秘書長威仁：法律是經過立法院通過的，…… 林委員淑芬：你現在就是在玩法，玩到變成國家機器的專斷和國家暴政的法西斯啦！ 請教部長，生命權可以用電政事項為中央主管業務來予以剝奪嗎？身為新北市市民、內政部部長和公投法的主管機關，你覺得可以用一句電政為中央主管事項來剝奪地方為捍衛生命權而要行使的公投嗎？生命權的捍衛可以這樣被剝奪掉嗎？你告訴我，可以嗎？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。第一，我們不是公投法的主管機關，第二，目前我們能做的就是依法行政，除非立法院把公投法…… 林委員淑芬：你都沒有回答到重點。我是問你個人的意見，你覺得以電政為全國重大政策、由中央主管的理由，可以剝奪掉基本人權當中，和生命權有關的公投嗎？身為內政部部長，你可不可以告訴我，低階核廢料在蘭嶼是幾年放到幾年？你知道嗎？ 李部長鴻源：我不清楚。 林委員淑芬：有誰知道？ 80年以後就都沒有再放了。我們都知道，燃料棒用完之後，高階核廢料現在都放在廠區，也就是都在新北市裡面，那你知道低階核廢料跑去哪裡了嗎？ 李部長鴻源：我不清楚。 林委員淑芬：你聽過減容技術嗎？ 李部長鴻源：我聽過，但是確實的技術我並不清楚。 林委員淑芬：減容技術在處理什麼東西？它在處理低階核廢料，就是80年以後沒有再運到蘭嶼的，都在核一廠和核二廠直接減容掉。那減容是怎麼個減容法，你知道嗎？ 李部長鴻源：我不清楚。 林委員淑芬：答案是燒掉。 燒掉之後，請問放射線跑去哪裡？根據物質不滅定律，燒掉的東西跑去哪裡？我要告訴你們，第一，我們在講蘭嶼，殊不知三芝、石門、金山、萬里等地的新北市市民，現在正為了你們所謂的全國性電政事項而設置的核一廠和核二廠，承受了後續的問題。不管是低階核廢料燒掉之後暴露於空氣中的東西飛到臺北市或新北市，不管直接放在核電廠裡面的高階核廢料，也不管未來是不是會因為你們這麼輕忽的態度而發生核災，要承受的是誰？是我們。你是泰山人，我住在蘆洲，我往北一看，就看到陽明山，山的那一頭就是核一廠和核二廠，當所有的問題發生，不管是核災或減容燒出來的灰塵，當煙往上飄，再從陽明山飄到臺北盆地時，我們目視就看得到了，飄到臺北和蘆洲不用多久。如果以日本福島核災20公里為逃命圈強制疏散的話，不管是你們現在的緊急應變圈，或者理論上要視狀況疏散的逃命圈，我們都在當中耶！你們憑什麼剝奪我們為了捍衛自己和子孫生命權而要進行公民投票的權利？身為新北市市民、泰山區的子弟，以及可能的市長候選人，李鴻源你到底是不是認為呂秀蓮女士領銜提出的地方公投不能進行，還是你願意支持？你個人怎麼看？ 李部長鴻源：我在這裡不會有個人的立場，我只能代表內政部來做政策的闡述。 林委員淑芬：你不要閃躲。 李部長鴻源：我沒有閃躲。 林委員淑芬：那你覺得以中央主管電政事項為由，可以剝奪地方捍衛自己生命權的基本權利嗎？ 李部長鴻源：我覺得公投法是立法院通過的法，假如大家覺得這個法有什麼地方不妥，立法院可以把這個公投法做一個修正，行政單位能做的就是依法行政。 林委員淑芬：公投法賦予地方對自治事項或重大政策的創制或複決權，法律是這樣講的，如果新北市政府對這項捍衛地方人民生命權的公投案審議通過的話，你覺得可不可以進行地方公投？ 李部長鴻源：送到行政院以後，有一定的機制，有公投審議委員會，…… 林委員淑芬：對於我們捍衛自己生命權的主張，你覺得不屬於地方自治事項嗎？ 李部長鴻源：這個我沒辦法認定，這是法理上的…… 林委員淑芬：你今天在這裡沒有表示任何意見！你今天在這裡不敢表示任何意見！你今天在這裡取巧！今天你不敢表態，明天你會接受檢驗！並不是你今天在這裡沒有表示意見，人民就會認為你和他們站在一起。我們今天在這裡宣告，如果李鴻源今天在這個議題上不表示意見，卻在立法院之外講得天花亂墜，都已經定稿、定案了，統統都不可能讓地方進行公投了，卻不敢在這裡講出來，想要兩面討好，這是不可能的啦！不要把人民當傻瓜。你今天在這裡沒有講出來的意見就是，你認為這屬於電政事項，應該交給中央政府來辦理公投，你們還是一樣要剝奪地方公投的基本權利；你沒有講出來的就是你不贊成地方公投啦！就是這樣子，不是嗎？ 主席：請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。有關這個議題，我先請問陳秘書長，澎湖要進行博弈事業之前，有沒有舉辦博弈公投？ 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。有。 許委員忠信：後來否決了嘛！ 陳秘書長威仁：對。 許委員忠信：現在是連江縣要進行博弈事業。請問我國刑法是否對賭博罪有所規範？ 陳秘書長威仁：賭博在刑法裡面算是違法的。 許委員忠信：對嘛！所以可否允許賭博屬於國家規範的事務嘛！ 陳秘書長威仁：是的。 許委員忠信：所以我國刑法都有規範。 現在要在一個地方進行博弈事業，所以我們就允許了，而且也徵詢當地意見。一方面進行博弈公投，一方面又以法律去規範賭博是犯罪行為，所以二者是累積並存的存在。 陳秘書長威仁：那是因為離島建設條例有特別的規定，把國際度假村附設賭場的事情交由地方進行公投。 許委員忠信：所以我許忠信能不能說：賭博是我國刑法規範的事務，屬於中央事務，所以地方不能進行博弈事業，也不能以特別條例去允許博弈？ 陳秘書長威仁：因為立法通過的離島建設條例已經有這樣的規範，所以等於是把它排除了。 許委員忠信：所以這是累積並存的關係，二者並沒有互斥。也就是說，雖然刑法上有規範賭博罪，我們仍然可以讓地方進行公投，決定要不要進行博弈事業，把它合法化。 接下來，如果有一天江院長決定要在你家隔壁設置墳場，請問這件事要不要聽你的意見？ 陳秘書長威仁：一般來講，這種情形會舉辦公開說明會。 許委員忠信：對，一定會嘛！會尊重地方的意見嘛！因為要把一般人最不願意的東西放在人家隔壁嘛！ 好，現在問題來了，電固然屬於國家能源政策，但是要把可能產生核事故的燃料棒設置在新北市，也要問問新北市居民的意見嘛！因為這種事情不只攸關他們的財產，還關係到他們的生命，所以這個時候能不能說電是中央政策，不允許新北市進行公投？可以嗎？ 陳秘書長威仁：我剛才也報告過，呂秀蓮女士提出的公投案到底屬於地方自治事項或中央，我們並沒有預設立場，我們會依照相關的作業程序來處理。 許委員忠信：秘書長可能不是學法學的。 陳秘書長威仁：對，我不是學法的。 許委員忠信：我直接跟你講，政治學規範的中央和地方就是兩極。一種是像美國的聯邦制度，分為聯邦和州，美國是先有州權，是州權把聯邦生出來的，所以聯邦可以管的事項有限，州權才比較完整，除非美國憲法已經把某個事項的權限放到聯邦，否則就屬於州的事務，所以後來美國還要透過一個州際商務條款去擴展聯邦權。另外一個極端就是像法國，他們是中央直轄，沒有所謂地方自治的問題。我們臺灣不用去扯什麼聯邦和州，但我們也不是直轄，我們有點在這當中拿捏不準。所以我個人認為不要去扯這是不是中央事務，因為這在我們的憲法上本來就有很大的紛爭。就講最基本的，如果要把一個具有危險性的設施放在人家隔壁，是不是應該尊重人家的意見？這是這麼簡單的原理。 陳秘書長威仁：許委員講的很有道理，但是我們公務員做事就是要依照法令。 許委員忠信：問題是我們的法令制度在這部分就是不清楚啊！要讓人家的居家生命安全為國家電力做犧牲，當然要讓人家舉辦地方公投嘛！即使電是國家政策，也不能排斥他們公投的權限嘛！ 陳秘書長威仁：按照公投法的規定，如果對這個事項有爭議，我們一方面可以提到公投審議委員會去審議，一方面根據剛才李委員提到的第五十四條，也還有兩個程序可以走，一個是大法官會議解釋，一個是行政爭訟程序。 許委員忠信：現在的問題基本上是，即使公投法有規範，這種事情地方本來就是可以進行公投，就像我剛剛講的，澎湖都可以針對博弈進行公投，為什麼這種更嚴重的涉及生命安全的問題，不能讓新北市民去進行公投呢？這點我們實在沒有辦法合理化。 陳秘書長威仁：因為公投法也規定地方公投屬於地方自治事項之重大政策的創制或複決。 許委員忠信：問題是什麼叫做地方自治事項，在我國憲政裡面就是很難拿捏啊！ 陳秘書長威仁：如果大家對這件事情的拿捏有爭議，也有處理爭議的程序。 許委員忠信：在很難拿捏的情況之下，判斷的方法就是像我剛才講的，這對人家新北市民是攸關生命安全的事項，當然要尊重他們的意見啊！這是很簡單的原理嘛！ 接下來本席要請教李部長。這位炸彈客是一位律師，現在已經被抓到了，所以我們要給警政單位一個鼓勵。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。謝謝。 許委員忠信：這很不容易，僅憑一些蛛絲馬跡就能把他掌控住，對維護臺灣治安是很重大的貢獻，我們必須予以肯定。問題是一個律師為什麼會做出這樣的行為？我們的社會到底是怎麼回事？請問現在知道他是什麼動機嗎？ 李部長鴻源：我不清楚，因為辦案細節我沒辦法…… 許委員忠信：警政署都沒有跟你回報他是什麼動機嗎？ 李部長鴻源：我相信他們現在應該也還不知道，如果知道的話，應該會告訴我。 許委員忠信：為什麼一個文化大學法律系畢業，當過律師，還當過黑松公司的董事，收入各方面都不錯的人，會去做出放置炸彈的行為？這到底代表什麼意義？到現在都還沒有掌控嗎？ 李部長鴻源：我是沒有掌控啦！檢察官有沒有掌控我就不知道了。我會想辦法知道我該知道的，也可以告訴大家我可以告訴大家的，但是這個過程現在真的還無法公開。 許委員忠信：這件事情讓我滿受驚嚇的，因為我覺得一個社會專業人士怎麼會變成這樣。他到中國去還極盡享受，他的錢從哪裡來？他為什麼會有這種行為？他的收入又從何而來？目前有沒有掌控？ 李部長鴻源：我相信檢察官不久就會查清楚。案發之後，我們很快就找到這個人，很快就把他的行蹤全部check，又很快地…… 許委員忠信：所以我誇獎部長領導有方，警政署這次讓我們滿佩服的。臺灣是一個海島國家，這樣就可以防制犯罪，對社會有很大的貢獻。問題就是到底什麼原因造成他這樣？ 李部長鴻源：我的憂心和委員一樣，因為現在很多人有反社會傾向，這是我們必須警覺的。在反社會傾向之下，並不是某一種人才會犯罪，事實上是任何人都有可能犯罪。其實我們也很想知道為什麼他要這麼做，接著我們才知道應該怎麼辦。 許委員忠信：如果是饑寒起盜心，因貧窮而竊盜，我們還可以理解。但是像他這種情形，我真的覺得我們的社會病了，我們必須把病因找出來，針對病因加以處理。你們目前還不知道他犯罪的動機嗎？ 李部長鴻源：我會請警方在適當的時間把適度的訊息讓大家知道，以安民心。 許委員忠信：現在都沒有相關官員可以透露一下嗎？ 李部長鴻源：我會請警政署在適當時候讓大家知道一些訊息。 許委員忠信：現在這裡都沒人知道他是什麼原因犯罪嗎？ 李部長鴻源：沒有警政署的人。 許委員忠信：好，謝謝部長。 李部長鴻源：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的廖委員國棟、孔委員文吉、賴委員士葆、林委員德福、楊委員瓊瓔、李委員昆澤、徐委員耀昌、王委員惠美、鄭委員天財、邱委員志偉、林委員正二、陳委員淑慧、魏委員明谷、呂委員學樟、簡委員東明、蔡委員其昌、羅委員淑蕾、陳委員怡潔、楊委員麗環、蘇委員清泉、鄭委員麗君、何委員欣純、潘委員維剛、江委員惠貞、林委員滄敏、黃委員偉哲、呂委員玉玲、高委員金素梅均不在場。 請紀委員國棟質詢。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。陳秘書長這幾天突然聲名大噪，尤其是周刊對你非常有興趣，早上有同仁問你相關問題，你也回答得相當詳細。你問心無愧，但是周刊點名你是馬總統欽點而且特別推薦的人，我們擔心這個問題持續發燒甚至會延燒到你，恐怕有傷總統知人之明，請問你對這段報導有何看法？剛才林委員佳龍提到，原本江宜樺院長是要找另外一個人當行政院秘書長，可是馬總統堅持推薦你。 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。是誰推薦我，我不知道，我是接到江院長的電話徵詢我到行政院服務的意願。我從事公職到現在已35年，問心無愧。 紀委員國棟：做事情分寸的拿捏，你應該相當了解。現在太極雙星的事情持續在延燒，前幾天郝市長親自站上火線說明，其實我並不贊同他親自出來說明，因為由副市長出面，層級就夠高了。雖然郝市長是最高的決策首長，但是在這個案子的過程當中，他其實沒有親自參與，是不是？ 陳秘書長威仁：他只是勾選評審委員，他先勾選一個順序，再交給底下去…… 紀委員國棟：按照你們過去的做法，勾選是由市長直接勾，還是照幕僚的建議名單來勾那9位評審委員？ 陳秘書長威仁：按照工程會的規定，必須數倍於需要的委員，而且是分門別類的。 紀委員國棟：有人質疑本來是80人，後來變成45人，你對這部分有沒有印象？ 陳秘書長威仁：沒有印象，因為委員不是我勾的，我根本不會去看。 紀委員國棟：連委員你都不關心。 陳秘書長威仁：因為不是我勾的，我當然不會去看。 紀委員國棟：你只是評審委員之一，當時被請去當主席？ 陳秘書長威仁：是。 紀委員國棟：所以你不是所謂的key man嘍？ 陳秘書長威仁：我沒有投票權，開會時也沒有資料，到了現場才有一份資料。 紀委員國棟：現在沒有人敢質疑到你，只是周刊有報導，而各界的箭頭並沒有指向你，大家認為主要的關鍵人物不是你。但是你既然是當時的主席，後來這個案子又產生這麼大的問題，你說你完全不知道，別人會覺得你推得一乾二淨。 陳秘書長威仁：主席只是讓評審會議順利…… 紀委員國棟：可是你本身也是評審委員啊！ 陳秘書長威仁：但是我不能投票啊！ 紀委員國棟：不能投票，不過在現場有沒有影響？ 陳秘書長威仁：我連發言都不能發言，也不能問問題。 紀委員國棟：你比李召集委員俊俋的效果還差，坐在那裡都不能講話？ 陳秘書長威仁：我只能說：時間到了，換人，再請某某人發言，就是這樣。我主持會前會…… 紀委員國棟：你有相當的行政經驗和政治智慧，知道話少說一點比較不會出狀況，是不是？ 陳秘書長威仁：不是，照規定我不能講話啊！ 紀委員國棟：你幹了三十幾年的公務人員，也是有兩把刷子的。 陳秘書長威仁：照規定我不能講話，我的角色功能不在那裡！ 紀委員國棟：今天有某位學者說，按照他們過去的慣例一定會先問有哪些人需要利益迴避，請問有這樣的規定嗎？ 陳秘書長威仁：我們在徵詢某人願不願意擔任評審委員時，就會問這個問題，所以當初捷運局應該會問這些問題。 紀委員國棟：不是你們開會時才問的？ 陳秘書長威仁：不是。我們在開會評審之前，主席就會宣告如果委員和這個案子有利益關係應該要迴避。 紀委員國棟：有位吳姓前局長被人質疑最深，因為他一方面是業者的顧問，一方面又是評審委員。我是怕你們在過程中沒有注意，結果出了狀況。 陳秘書長威仁：在評審的過程中有錄音、錄影，政風人員也在旁邊，連上廁所和走樓梯都是分開的，我們到現場才知道是誰。 紀委員國棟：這或許有些題外話，不過你過去擔任首都的副市長，這個案子又深受矚目，所以本席藉這個機會請問你。 另外，經濟部針對核四廠請安檢小組吃飯一事，張部長回答了一句：「人之常情。」結果被罵到爆。本席為了這件事特別去請教審計單位，審計部在這7、8年來都要求檢查單位絕對不能讓受檢單位請客，即使沒有自己帶便當，也要自掏腰包請人幫你買便當。雖說吃人的嘴軟，可是這些安檢人員怎麼可能檢查幾千億的工程，卻吃了一頓飯就幫人講好話，這是不可能的！但是外界難免質疑，在酒酣耳熱的氛圍之下，會不會套點小小的交情，有些小小的公正問題？就好像在某種情境之下，被告和檢察官、法官剛好同桌吃飯，雖然大家沒有談到法律問題，可是難免有些瓜田李下的嫌疑。張部長是一位好人，所以才說：「人之常情。」秘書長你覺得他這樣講適當嗎？ 陳秘書長威仁：如果有監督關係或是任務不一樣的時候，應該要儘量避免。不過說實在的，貢寮那個地方比較偏遠，要吃飯連個路邊攤都找不到。 紀委員國棟：未來核四的議題會持續發燒，現在新北市又提出這個問題，當然憲法規定很詳細，郵政、電政問題沒有模糊的空間。陳伸賢過去是水利署署長，現在是新北市政府秘書長，或許他並沒有參與這個案子的審查，可是公投委員會審一審還要送到中央來，他們第一關就沒有先把關，秘書長的看法如何？ 陳秘書長威仁：我很難對這件事有看法，因為這個提案經過程序通過了，就要送到中央來，這和陳秘書長應該沒有什麼特別的關係。 紀委員國棟：當然跟他沒有關係，我只是想問他，位子換了以後，腦袋有沒有換？ 另外，政府原本信誓旦旦表示，林宗堯先生可能會參加安檢小組，後來不但沒有，甚至連督軍都沒有。很多人說連林宗堯都退出，可見這件事有疑慮，而公投已經設定時間，既然設定時間幹嘛安檢？本席覺得縱使公投有設定時間，而且真的啟動了，我相信最後會有一個結果出來。但是萬一公投沒有通過停建，也就是要續建，安檢卻沒有通過，那麼商轉的執照就不會發，核四也就不會試運轉和運轉了。這是很簡單的道理，請問有沒有可能出現這種情形？ 陳秘書長威仁：台電必須很努力地通過安檢，原能會才能發給他們執照。在原能會檢查之前，我不能替任何人說，核四一定會拿到執照，因為這是原能會的職權。 紀委員國棟：我們不能等到原能會檢查的最後幾天或最後幾個禮拜，才問他們到底檢查過了嗎？這段期間原能會或是台電是不是能下達具體的指令，要求核四務必在年底之前做到安全而且可以運轉？ 陳秘書長威仁：昨天我去核四廠看，除了我們自己的檢查照常進行之外，林宗堯先生的團體是歸零再重新檢查，原能會則是獨立的，按照程序在進行。 紀委員國棟：請秘書長加油！接著本席想請教部長，現在治安問題亮起紅燈，連縣政府都被人開槍，實在很離譜。幾年前發生的桃園縣長官邸命案到現在還沒有破案，雖然日前的案子不至於變成官邸血案，不過在部長印象中，桃園縣長官邸命案之後，好像還沒有縣府以上的單位被人開槍吧！有這個紀錄嗎？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。好像沒有。 紀委員國棟：對呀！怎麼會這麼離譜？我覺得不能等閒視之。 李部長鴻源：警政署有在密切注意。 紀委員國棟：縣府被開槍示警，是針對誰應該很明確。 李部長鴻源：我們有在嚴密地觀察。 紀委員國棟：這個問題非常大條，不要想說開槍反正只是警告性質。 李部長鴻源：我們有在密切監控到底發生什麼事情。 紀委員國棟：必要時要請縣政府評估為什麼別人會對他們開槍，總是會有個理由，不能說真的不知道。南部有位前議長也被人開槍，可見治安亮起紅燈，問題一大堆。 最後一個問題，二十幾年前我曾聽人說，他去東南亞搭飛機，機門是用鐵線綁起來的，我聽了都笑出來。原本我以為這個故事是在開玩笑，現在看到空勤總隊的機艙門掉下來，才知道機門真的是用鐵線綁的，否則怎麼會掉下來？部長，這件事很離譜，可以列入金氏紀錄了。你聽過這種例子嗎？ 李部長鴻源：我們一定在最短時間內把事情弄清楚，再讓大家知道，而且一定會有所處置的。 紀委員國棟：我對這些人員沒有成見，他們也很認真，但是安全或是管理真的太鬆散了。 李部長鴻源：沒錯，事實上我已經注意一年多了。 紀委員國棟：好，謝謝。 李部長鴻源：謝謝。 主席：請陳委員亭妃質詢。（不在場）陳委員不在場。所有登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員張慶忠所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。 張委員慶忠書面質詢： 一、部長，地方公投提案後，會交由新北市公投審議委員會審議。根據公投法第二十六條規定，直轄市、縣（市）政府對於公民投票提案，是否屬地方自治事項有疑義時，應報請行政院認定。核四是電政問題，是屬於中央事項，既然不屬於地方自治事項，當然是舉辦全國性公投，所以本席認為中選會之前所謂的不衝突的說法不夠嚴謹，容易引發民眾的誤解，因為議題屬於中央或地方是可以認定的。否則同一議題中央和地方各自公投，公投的結果如果不一致，政府未來的政策該如何這是很嚴重的問題，部長，您的看法如何？ 二、核四的核安部分是否安全？核四是否商轉？台灣是否全面廢核？台灣未來如何供電，與電價問題？每一項都與台灣全體人民息息相關，核四廠的「逃命圈」也不是僅僅侷限於新北市，因此核四問題若由新北市進行地方公投，其他縣市是否都無意見？ 三、《遠見雜誌》三月底公布核四民調，5成6民眾認為應停建核四，主要理由是「核廢料造成污染和破壞自然環境」及「核四安全問題」，只有3成民眾主張續建，理由以「考量未來發展用電需求」為主。 台北市市長郝龍斌三月底也公布首波針對台北市民所做的民調結果，如果明天核四公投，七成一市民願意公投、六成六反對續建，不同意核四廠停建的受訪者，僅有一成八。 台灣智庫三月中發布最新民調，近七成民眾支持停建核四；有近七成二民眾表示，即使電價漲十%，也不支持續建核四；更有七成四民眾認為，即使核四公投沒過關，政府仍應停建；六成三民眾表示，核四公投「一定會」出來投票。 四、本席要強調的是，如果全國性的民調都是如此，如果反核真的是主流民意，我們就應該將核四問題交由全民公投，如此才更有代表性和正當性，本席認為應該要對全體台灣民眾有信心，給予台灣民眾全體來決定。 主席：本日會議委員所提質詢未及答復部分，另請以書面答復。另有委員提出臨時提案，共計4案。 一、查憲法第67條第2項規定「各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢」，另按大法官解釋第498號解釋文「地方自治團體行政機關公務員，除法律明定應到會備詢者外，得衡酌到會說明之必要性，決定是否到會。」本委員會今日排定之專題報告與新北市政府至為相關，除涉及新北市市民直接民權之行使問題外，亦關係新北市民之生命財產安全，爰依憲法規定「邀請」新北市政府列席說明，並由新北市政府自行決定是否到會備詢。查新北市政府原擬由新北市政府秘書長陳伸賢列席，惟直至今日會議開始後，始向本委員會請假，實有欠妥適，本委員會甚表遺憾。基於關心新北市民憲法上之基本權利，爰要求公民投票法之主管機關行政院函請新北市政府就本日專題報告提出說明，並將其書面報告送本委員會備查。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　林淑芬　　段宜康　　黃文玲 二、新北市公民投票審議委員會於今年4月3日召開會議，會中以共識決通過由呂秀蓮女士領銜並獲得5萬1,353名新北市市民提案之「你是否同意新北市台電公司核能四廠進行裝核燃料棒試運轉？」公投案係「兼具全國性及地方自治事項」，屬地方性公投事項，新北市政府已將上開公投案報請行政院認定中。為尊重新北市民位處核災逃命圈的正當防衛權利，行政院不應任意剝奪新北市市民透過地方性公投保衛生命財產及後代子孫的基本權利，行政院應尊重地方自主自決，不應以非屬地方自治事項為由，駁回上開公投案。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　黃文玲　　林淑芬　　段宜康 三、公民投票審議委員係根據公投法第三十四條規定所設置，代表行政權針對行使公民投票事項進行認定。其本應針對公投提案作形式審查，以協助人民實現主權，現行卻同時進行實質審查，反造成人民意志形成之限制，讓少數委員意志凌駕於直接民主之上，實有違主權在民與直接民主原則。又，實質上對於公投提案之形式認定，目前中選會即足以擔負此職能，且將公投提案交由獨立機關進行審議，較具公信力且符合人民期待。爰此要求行政院應主動研議將公審會予以廢除之修法，轉由中選會進行公投審查，以維護公投審議機制之獨立性，及落實人民直接參政之精神。 提案人：李俊俋　　陳其邁 連署人：姚文智　　 林淑芬　 黃文玲　 段宜康 四、有鑑於政府對於恐怖行動的定義、反恐行動的主導單位、反恐工作的各單位分工，並無明確的規範，而僅有任務性、協調性的編組，嚴重影響國內因應恐怖活動的作為。 爰建請行政院儘速研擬「反恐怖行動」專法，送至立法院進行審議。 提案人：徐欣瑩　　邱文彥　　黃文玲　　段宜康　　紀國棟 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：現在開始協商，先進行第一案，請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二案，請陳秘書長說明一下。 陳秘書長威仁：這個已經依法在處理，所以還是依照公投法第三十八條的規定來處理。 張委員慶忠：有關程序運作，法有明確規範，所以我們還是依法辦理。 主席：其他委員有沒有意見？ 張委員慶忠：到底要由地方公投或是由全國公投，公投法已經規範得很明確，假如進行地方公投，又進行全國性公投，恐怕會產生競合的問題。萬一得到的結果不一樣，大家頭殼就抱著燒。 主席：本席還是要提醒行政院注意，萬一有地方性公投和全國性公投衝突的問題，你們要思考如何解決，不能以為問題沒有發生就沒關係，還是要考慮一下。事實上也有很多委員有公投法的提案，其中提到了這個問題，有人提議把公投審議委員會廢掉，可是廢掉的話，這些問題怎麼解決？所以大家一定要思考，沒關係，反正這會期本席還會再排公投法的修法。 陳委員超明：我覺得應該改成慎思。 主席：好，遵照陳超明委員指示辦理，改成慎重思考這個問題。 陳委員其邁：本席建議最後兩句刪除就好了。 主席：本案倒數第三行改為：「……行政院應尊重地方自主自決，審慎思考此一問題。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第三案。 陳秘書長威仁：這也是有法律規定。 李部長鴻源：除非修公投法。 主席：本席撤掉第三案，再以修法方式處理。 進行第四案。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 經過協商，結論如下：第一案照案通過。第二案倒數第四行以下修正為：「……行政院不應任意剝奪新北市市民透過地方性公投保衛生命財產及後代子孫的基本權利，行政院應尊重地方自主自決，審慎思考此一問題。」第三案撤案，第四案通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。今天會議到此結束，散會。 散會（16時2分）