立法院第8屆第3會期教育及文化委員會第10次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年4月17日（星期三）上午9時4分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　孔委員文吉 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期教育及文化委員會第9次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年4月11日（星期四）上午9時2分至下午1時24分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：陳亭妃　　林佳龍　　李桐豪　　鄭天財　　蔣乃辛　　鄭麗君　　邱志偉　　許智傑　　何欣純　　呂玉玲　　黃志雄　　陳學聖　　陳淑慧 　　　委員出席13人 列席委員：陳歐珀　　楊麗環　　陳碧涵　　李貴敏　　林正二　　廖正井　　廖國棟　　楊應雄　　李昆澤　　黃偉哲　　邱文彥　　徐耀昌　　陳鎮湘　　林明溱　　林滄敏　　蔡其昌　　蕭美琴　　黃文玲　　田秋堇　　江惠貞　　姚文智　　李應元　　高金素梅　林鴻池　　陳其邁　　徐欣瑩　　吳育仁　　蘇清泉　　林世嘉　　鄭汝芬　　羅淑蕾　　潘維剛　　楊瓊瓔 　　　委員列席33人 列席人員： 行政院原子能委員會主任委員 　蔡春鴻率同有關人員 經濟部部長 　張家祝 經濟部國營會組長 　簡豐源 台灣電力公司董事長 　黃重球 主　　席：鄭召集委員麗君 專門委員：劉其昌 主任秘書：阮　森 紀　　錄：簡任秘書 秦素蓉 簡任編審 陳碧芬 專員 葉蘭 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、行政院原子能委員會主任委員、經濟部部長及臺灣電力股份有限公司董事長就「核一、核二、核三廠用過核子燃料之貯存現況、乾式貯存與最終處置之規劃與執行情形，以及蘭嶼核廢料之最終處置執行情形」及「龍門電廠（核四）核子燃料購入與貯存現況」提出報告，並備質詢。 （本次會議有委員陳亭妃、林佳龍、李桐豪、鄭天財、蔣乃辛、鄭麗君、邱志偉、許智傑、何欣純、呂玉玲、陳其邁、黃志雄、陳歐珀、蕭美琴、田秋堇、黃偉哲等16人提出質詢，均經原能會蔡主委、經濟部張部長、台灣電力公司黃董事長及相關人員即席答復說明。另有委員陳淑慧、林滄敏、潘維剛、許智傑、黃文玲、鄭汝芬之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決定： (一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 (二)本案報告及詢答結束。 臨　時　提　案 一、世界各國電力公司就其發電燃料之採購，多透過多年期供應契約為之，並以期貨、選擇權、換匯（SWAP）等避險（hedge）工具降低交易風險，是以躉售電價雖受即期電力需求與期貨市場價格之影響，其波動幅度仍較受控制。此如德國於2011年宣布非核期程並關閉斯國半數核電廠後，其發電成本並無明顯變化，矧該國電力亦無短缺甚有盈餘可供出口，係基於歐盟電力市場一體化（歐盟指令2009/72/EC）而亦有電力進口，但此種交易與國內輸配電等同。 查行政院原子能委員會、經濟部、臺灣電力公司未明德國法制中，設有以傳統電力來源貼補再生能源之「再生能源捐」（Erneuerbare-Energien-Gesetz-Umlage, EEG-Umlage），而斯國躉售電價於非核作業展開後之上漲係再生能源捐課徵標的減少之故，竟率爾於各種說帖中散佈德國電價上漲為「能源轉換」（Energiewende）後電力不足、發電成本增加之後果等不實訊息，非但有損台德邦誼，政府機關以錯誤訊息試圖欺瞞國內民意之作法，更有傷民主並重創我國國際形象。爰要求行政院原子能委員會會同經濟部陳報行政院及副知各有關機關，立即停止將此錯誤資訊散布於眾，並於2週內查明已發布之各種廣告、說帖、網頁、其他文宣品是否已刊載此一訊息並即時更正，於1個月內將更正情形書面報告予立法院教育及文化委員會。 　　　　　　　　（提案人：鄭麗君　　邱志偉 連署人：何欣純　　陳亭妃） 決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會、經濟部辦理。 二、台電公司應於2週內提出「用過核子燃料最終處置計畫－潛在處置母岩調查」之4個行政區域及地質鑽探調查報告。 　　　　　　　　（提案及連署人：何欣純　　鄭麗君　　陳亭妃 許智傑　　蕭美琴　　田秋堇） 決議：照案通過，並函請台灣電力公司辦理。 三、立即停止興建核能四廠。 　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　陳亭妃　　何欣純 田秋堇） 決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會、經濟部、台灣電力公司辦理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？ 陳委員淑慧：（在席位上）本席有意見，主席，我要知道上次會議議事錄的那些決議。 主席：桌上有上次會議的議事錄。 請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位同仁。上次會議有討論臨時提案，但是不是有委員在詢答之後又新增臨時提案，而這是否也包括在決議裡面，所以本席要請主席暫行休息一下，讓本席向議事人員確認決議事項的合法程序。謝謝。 主席：陳委員是針對上次3項臨時提案有意見。 請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位同仁。因為這裡面有3個案子，所以本席認為，應該先釐清委員是對那個案子有意見，不能因為那時你沒有來開會，今天來開會了就要求會議停止、休息，以確認當天的狀況，這樣好像有點離譜、有點本末倒置了，否則那天從頭開到尾的委員到底是在幹什麼呢？因此，請先確定委員是對那個案子有意見，畢竟這裡面有3個案子，否則是不是每個人都可以要求先休息來了解程序？這樣一來，是不是所有的議程都不用進行了？所以請主席先確定委員到底是對那個案子有意見，不能只是問這3個案子是何時送進來的、是不是最後補加上去的，然後用此理由要求休息，這樣的話，是不是所有理由都可以讓人喊休息呢？而且有疑問的委員當時並沒有在現場啊！總之，我認為此舉對當時在現場的委員非常的不公平以及不尊重。 主席：請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位同仁。本席只是針對我們所決議的事項請議事人員跟委員會來釐清是否符合程序，就是這樣而已，並沒有其他的用意要中斷會議的進行，換言之，只是要釐清其是否符合程序。 陳委員亭妃：（在席位上）你是對哪一個案子有意見？ 陳委員淑慧：現在3項決議，我們要看其是否符合程序。 陳委員亭妃：（在席位上）對於這3項，哪一個部分你有意見？ 陳委員淑慧：我們可否請議事人員針對當天所有的提案跟決議的程序來跟我們說明一下？ 主席：我們先讓委員發言一下。 請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位同仁。主席現在進行的是議事錄的確認，但委員提出來的是當天進行的程序問題，基本上，如果是程序問題，應該要在當天的會議中，委員就要到委員會現場提出程序問題，況現在確認的是議事錄的內容，當天會議是本席主持的，我們都是依照程序來進行，而且現在也不知道委員是對那個議案有問題，如果能夠具體指出是對那一個提案的內容有問題，那就請依議事規則在今天散會以前提出復議案，然後大家再來討論復議案是否成立，既然當天會議都已經結束了，現在居然還要把時空拉回到當天的會議，然後說要提出程序問題這樣是否以後會議都開不完了？所以還是請陳淑慧委員說明到底是針對那個提案的內容有疑問，然後就依議事規則來進行。謝謝。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位同仁。上次會議我們大家都有參與，今天有意見的委員當時並不在場，但當時完全是依照會議的程序來進行，所以所有的決議都是在議事錄裡面，陳委員對議事錄有意見，但也說不出意見在那裡、也說不出是那個案子，甚至對這3個案子具體的內容是什麼，我想你大概也是不清楚，所以請不要假確定議事錄的程序來杯葛這個會議的進行，這樣就不太好了，我們在這裡開會是拿人民的納稅錢，一分一秒都不能浪費，因此，用這種不成熟的方式來杯葛會議的進行是比較不好的。謝謝。 主席：請問還有沒有委員要發言？ 陳委員淑慧：（在席位上）我想知道那天決議的程序。 邱委員志偉：（在席位上）你可以回去看錄影帶，為何要在這裡釐清呢？ 鄭委員麗君：（在席位上）你回去看影像就好啦！ 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位同仁。今天要開一個很嚴肅的會議，就是針對大學學費一事，教育部部長要來本委員會報告，現場除了立委以外，還有很多家長、學生團體、公民團體在場外抗議教育部的這項方案，基本上，我們希望今日會議順利進行，希望陳委員不要去杯葛議事錄的確定，上次會議當中，陳委員並不在現場，現在在場的幾位委員，當時也不在現場，而鄭麗君召委、陳亭妃委員、邱志偉委員及本席等，都是一直留在現場直到會議結束，今天的確定議事錄，應該是程序上完全合法，而且合乎議事規則，我們那天的會議才會順利圓滿的結束，怎會今天在確定議事錄的當下，陳委員以當時不在現場之姿，提出關於那一天的程序問題、合法性問題，那不是笑掉人家的大牙嗎？你不在現場，那我們所有在現場認真開會且一直待到最後一刻的立委，我們符合人民的期待，也符合我們的職守，結果沒有來開會的委員竟然質疑有開會委員程序上的問題，這合理嗎？這像話嗎？請陳委員不要用這種不合邏輯且不合理的手段來杯葛，不然你就來開會啊！就從頭開到尾、就堅持到最後一刻，你並沒有堅持到最後一刻，然後現在又來質疑我們這些堅持到最後一刻的立法委員，這真的是讓全國人民笑掉大牙。 主席：我們先釐清一下好不好？到底是針對議事錄的那一項內容…… 何委員欣純：（在席位上）就只是確定議事錄而已啊！哪有什麼程序不程序的問題呢？ 邱委員志偉：（在席位上）議事人員要說明什麼？ 主席：請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位同仁。同仁們請冷靜一下！今天只是詢問委員會來確認議事錄，委員們也要認真來確認吧？這個絕對不是虛應形式，所以我們要來確認，據本席所知，那天要做臨時提案的處理時，本席有看過所有的案子，之後因為我有另外一個會議要開，可是等到會議結束之後，我發現一些案子並不在答詢結束之前提出的，也就是有其他的案子出現，所以今天在確認議事錄的時候，我想要釐清其他並不是在詢答結束前所提出的案子有沒有符合會議的程序來做出決議，我只是要釐清而已，請各位委員不要太羅織其他的罪名，認為我是在杯葛上次鄭召委所主持的會議，換言之，當天是因為本席有另外的會議在開，而委員會在處理決議之前，我也已經看過所有的提案，但我今天看到議事錄中所決議的案子，卻不在我那天看到的所有提案當中，所以我只是在做確認，並請委員會能夠告訴本席那些提案是否有符合程序，如果有符合程序，我們當然就來確認議事錄，所以你們不用這樣操之過急，然後用這種的反應，事實上，我不能在不知情的情況下去確認議事錄…… 邱委員志偉：（在席位上）你為什麼不來開會？你不要把個人的問題當成是委員會的問題啊！ 陳委員淑慧：我只是想確認議事錄、想知道那天的情況，並沒有要反對這些決議，換言之，我只是要確認議事錄的程序，實在不曉得你們在擔心什麼。 主席：我們尊重陳淑慧委員的發言，他只是要確認議事錄的程序。 請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位同仁。主席，如果這樣子的話，未來的會議會開不完，如果是在確定議事錄的時候來確定程序問題，然後是由當時不在場要來確定當時的程序問題，這樣會開不完啦！而且方才陳淑慧委員所講的都是個人理由，況我們只是說他對那一點有意見或是對那個環結有質疑的請他能夠提出來，結果他提出的卻是當天看到的臨時提案中，並沒有看到這3個案子的其中一部分，請問到底是哪一部分呢？他也沒有提出來啊！這完全都是他個人的理由，他自己的疏忽所以沒有看到的東西，今天拿來杯葛議事錄的確定，這有道理嗎？這合乎整個議事規則嗎？既然今天陳淑慧委員提不出所以然來，完全沒有提出到底是那個環結出錯，只有說他當時沒看到的現在看到了，加上當時他有別的會要開，所以沒有辦法到場，就這兩個理由然後要讓會議停止，以確定整個程序，這不是離譜到了極點嗎？而且這也莫名奇妙，不知道是誰在害怕？國民黨委員如果認為當天的程序有問題，那就請來開會，結果你們沒有來開會，卻要推翻這些東西，進而耽誤今天所有議事程序的進行，這真的是很離譜。謝謝。 主席：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位同仁。我們希望議事錄一事，不要每次都去做那些無實質意義的杯葛，當天我是擔任主席，而當天留到會議最後的幾位委員現在都在場，就是陳亭妃委員、何欣純委員、邱志偉委員等，但當時執政黨委員都不在了，然當時不在場的委員今天要來推翻及質疑當天的程序，但有程序問題的話，當天就應提出，當天主持會議非常的清楚，就是依大家的提案來做決議，而今天針對確認議事錄一事，我們是有兩件事情可以做，第一，如果認為議事錄文字有錯誤，不符合當天議決的內容，這時請用書面對議事錄提出你的問題，上次這個部分我們已經吵過了，就是對於議事錄議決的內容若文字上有錯誤者，請以書面提出，第二，如果當天議決內容不符合你的想法、立場，因為來不及發言表達意見，那就請提出復議案，在今天委員會散會之前就可以來進行處理，總之，第一，議事錄文字內容有錯誤，請提出書面意見，第二，對內容有意見，請提出復議案。但現在我們不知道委員是認為文字內容有錯誤還是對議案內容有意見，如果你是對議案內容有意見，也請不要怕，就在這裡提出你的立場，就是對那個議案你是不贊成的，然後提出復議案，但不要用這種曖曖昧昧、模模糊糊，全面推翻上次會議進行的方式，以表達你個人的不滿，每一次只要有一位委員對會議表達他的意見是不一樣的時候，就杯葛所有的程序，況現在只是確認議事錄而已，待會還有更重要的學費問題要討論，所以希望主席能夠趕快做決定。謝謝。 主席：請黃委員志雄發言。 黃委員志雄：主席、各位同仁。我們不要無限上綱去把所有來開會的委員都給污名化了，認為他們沒有來開會就不能提出任何疑義，事實上，當天大家都有來簽到，也有發言、質詢，只是沒有撐到最後一刻，但這不代表我們不能提出任何對議事錄的疑慮，我必須先聲明，對於提案的內容整體上我們沒有任何的意見，只是有委員針對議事錄確定有疑慮的時候，則我們必須去釐清問題，這也沒有什麼不可以的，畢竟這是依正常的程序要去確定的，要不然幹嘛要有確定議事錄這個程序？為何不乾脆就不要那個程序了，這是我的意見。請尊重我的發言權，你們發言時我也沒有講話，請互相尊重，本院是合議制。我認為這個程序合理、合情、也合法，如果有部分委員有意見，我們就必須適度做釐清，這沒有什麼問題。如果釐清後確定沒有什麼問題，在程序上、在文字上、在內容上都沒有問題，我們也花很少的時間確定此事，我覺得也OK，沒有問題，何必無限上綱說所有委員都不來開會？其實所有簽到紀錄都一清二楚，每個委員都有來開會、質詢，我認為講話要公道，以上建議。謝謝。 主席：請陳委員學聖發言。 陳委員學聖：主席、各位同仁。最大的環節在於政黨互相不信賴，我覺得這一點，民進黨的同仁還是要好好地深思未來的發展。說實話，這件事情就算民進黨突襲成功，國民黨就認了，這沒什麼好說的，但不要批評別的委員沒有留到最後就表示委員不認真。如果要講這句話的委員，就請你在下午兩點的時候不要去上54台的節目；如果是認真的委員，當委員會安排下鄉考察時，請你一定要到場。請問，去年民進黨的召委安排到蘭嶼考察輻射外洩一事，請問在座的教育委員會委員有全數出席嗎？最起碼我跟林佳龍委員都有到場。今年委員會安排到高雄考察教育設施，到場的委員有本席，我到過現場；最近委員會安排到臺中考察教育，何欣純委員可作證，我也到現場。委員會的考察也是會議的一部分，沒有到場的委員，為什麼你不講你沒有參加考察，你還是很盡責。委員都很忙，但是大家在有限的空間、時間裡，大家來凝聚共識，做出共識決，這是我對立法院的推崇與尊敬。但是這個提案，國民黨的委員因為沒有掌握現場的狀況，讓民進黨突襲成功，我還是那句話：「認了」，這沒什麼好說，但是不要說因為這個提案通過，就表示其他的委員不認真，這是我不能接受的說法。請民進黨的同仁發言時先檢省自己，你有沒有在開會時間去上電視？在委員會安排外地考察時你有沒有親自參與？如果都做不到，就不要去指責別的委員。對於這個提案，我覺得國民黨委員如果有其他的意見，我們可以提不同的看法，在其他的案子中再做表述。身為國民黨的從政同志，即使我們今天吃了這個悶虧，但國民黨不會用突擊手段去做任何沒有徵詢過民進黨委員的決議。如果在立法院突襲來突襲去，冤冤相報何時了，這不是我期待的立法院。所以，今天的指責就到此結束，我認了這個案子，但我也不會突擊民進黨，我也很認真的把每一個工作做好，沒有做到的委員請不要指責別人。謝謝。 主席：程序發言部分，現在截止登記。請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位同仁。首先謝謝陳學聖委員的指正，很高興執政的國民黨有這樣一個泱泱大度的委員。但是我要表明，第一，所有的考察行程或開會時不在場的民進黨籍委員，到目前為止，從來不會因為自己不在場而杯葛任何其他委員的臨時提案或程序問題。我們今天之所以會有爭議，在於陳淑慧委員當時不在現場，我們按照議事規則完成會議程序，今天在確定議事錄時，他以當時不在現場的狀況竟然進行杯葛，我覺得這與一般的作法，不管是國民黨籍或民進黨籍委員，我相信沒有人會這樣做，所以我要問陳淑慧委員，今天這樣杯葛究竟是何意圖？這是第一點。第二點，哪來什麼「突襲」？當時是按照議事程序光明正大的提出臨時提案，由現場所有在場的委員同意通過，哪來的突襲？哪來的突襲？請不要用這個說詞要求民進黨委員深思，否則我也要敬告國民黨，以你們泱泱大黨的執政黨之姿，為何不光明正大地回應台灣人民的訴求，立即停建核四？如果你們敢回應民意，那我真的要給你們按一百個「讚」，一千個「讚」，一萬個「讚」，而不是用杯葛議事的手段來杯葛、凸顯，你們究竟要凸顯什麼？到底是誰在怕？我想是國民黨的委員在怕吧，我想是執政黨在怕吧，我想是馬英九在怕吧。 主席：請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位同仁。現在本席拿到當天主席宣布所有提案的流程，在9點22分39秒，主席宣布委員如有臨時提案請於質詢結束前提出，處理提案時若提案委員、連署委員均不在場，援例不予處理。1點16分34秒，主席宣布登記質詢委員均詢答完畢；下午1點17分1秒主席宣布處理臨時提案共4案，請議事人員一併宣讀；下午1點24分24秒，主席宣布新增第5案請議事人員宣讀；下午下午1點24分44秒主席宣布第5案照案通過；下午1點24分57秒主席宣布散會。本席為何釐清這個程序？如同剛剛陳學聖委員所言，希望本會各位同仁能夠尊重我們的議事規則，爾後切勿再做這種不符合民主機制，會傷了同仁和氣的突襲行為。剛剛委員又提到，本席今天對議事錄確定之程序提出質疑是曖昧、模糊之舉，本席可要再問上次在場委員通過第5案時，你們的行為又是如何模糊委員會，如何的曖昧？今天本席提出質疑，只是要讓各位委員們得到一個和諧與共識，希望各位委員以後我們是否能夠遵照議事的流程來進行，這就是我的目的，沒有任何侵犯上次的主席鄭召委主持會議權限之意。而且我也不是每次都這樣，這是我第一次對議事錄確定之程序提出質疑與建議。 主席：現在聽清楚了，陳淑慧委員是針對上次會議增加兩項臨時提案的過程提出質疑，請鄭麗君委員說明。 鄭委員麗君：主席、各位同仁。剛剛聽完陳淑慧委員第三次發言後，比較瞭解她的問題。關於陳學聖委員的發言，三分之二部分本席認同，唯獨對於突襲部分及陳淑慧剛剛所提當天會議的情況，容我做說明。 從陳委員剛剛所讀的內容可以清楚知道，其實議事規則並沒有規範到會議進行固定流程的細節，當天會議是依照慣例進行，以往在處理提案或預算案的時候，也經常有委員在處理的過程中才拿出提案，或是在協商法案的時候，會以修正動議案的方式送進來審議，所以是由主席裁定委員的提案是否可以討論，一般來說只要委員們沒有反對意見，就會接受委員的提案併案討論及處理。 會議當天在處理提案時，國民黨委員也有提案，但因委員不在現場，助理來拜託主席是否為共同提案人，方便成案討論。同理，在處理提案的時候，常常會增加共提或連署的委員，我想通常主席都會以接納提案、尊重委員的提案權的態度來處理提案。 倘若未來本會的議事程序，均照陳委員的提案擔心的狀況處理提案，恐怕在議事處理上、在主持上，就會缺乏彈性及包容委員議事的需求，關於這部分本席籲請委員們要尊重當天主席及與會委員所做的決議。 另外，我還要呼籲，如果委員對決議內容有問題或是不同意內容的時候，本席覺得還是應該尊重不同的意見，所以委員可以在今天散會以前，正式提出復議案，或是對議決內容文字，認為不符合當天討論的提案內容、登錄不實或文字錯誤部分，以書面意見提出，這樣的處理辦法理性又合乎議事規則，本席提出這兩個可以處理議事錄異議的方法，希望以上的說明可以回復委員們的疑慮。 我也認同陳委員提到的，的確委員公務忙碌，不能全程出席會議開會，我認同這點，因為委員有現實上的困難，但是也請不在場的委員儘量尊重在場委員對議事的處理，像我如果不能在議事現場，通常就會尊重當天與會委員的議事處理，這樣立法院的運作才能順暢，否則每個議程、永遠處理不完，以上請委員能夠互相理解，謝謝。 主席：陳淑慧委員，鄭委員這樣的解釋可以接受嗎？ 陳委員淑慧：（在席位上）再協商一下。 主席：剛才鄭委員的發言，本席基本上同意，教育及文化委員會對臨時提案有不成文的規定，就是臨時提案在詢答結束前提出。 以本席為例，上個會期在教育及文化委員會當時詢答結束完畢之後，我要提出臨時提案，被某位已經轉到別的委員會的委員以「詢答結束」為由拒絕了。關於提案的程序，我們要互相尊重，完全端看主席的決定，當時我被否決、拒絕，所以我就不提案了。 登記程序發言的委員均已發言完畢，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。登記程序發言的委員都已發言完畢，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 今天議程是邀請教育部部長就「常態性大專學雜費調整方案草案」提出報告，並備質詢。 有委員要求程序發言，首先請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位同仁。看到蔣部長所提的報告第1頁就說「有關大學學雜費調整的相關決議，今天至立法院教育及文化委員會進行報告。」本席覺得今天的報告案並不是針對修法草案的內容作實質審查，蔣部長也不要期待今天你在本委員會報告詢答完，就代表我們同意你的調整方案內容，並不是這樣的，因為你的調整方案最近才出爐，10頁的內容我們就花了好多時間研究，包括調整內容、實習、階段或是與GDP做連結等方面我們都有很多的意見，這個方案是有很大問題的，所以不是你今天詢答完，回去就說大學學雜費調整已經向立法院報告完畢，可以進行公告，作為學費調漲的依據。 今天我們只是針對你提出草案的架構或是內容做具體的討論，立法院希望給教育部作建議，讓教育部回去依據建議做調整與修改，並與社會、學校、學生做充分溝通，重新提出更完整的、更符合社會共識的方案，再來立法院作報告。所以蔣部長你不要以為今天在這裡做報告，回去就可以進行宣告。 本席提出這個程序問題，呼籲主席今天的報告不能作為教育部回去調整學費的依據，只是做政策的大體討論，討論後請教育部依據委員們的建議，提出更完善的修改方案，並與社會大眾做對話、凝聚社會共識，再來立法院作完整的報告，這個程序才比較符合我們的期待。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位同仁。本席必須先確認一件事，在教育及文化委員會曾經有一項臨時提案，就是教育部蔣偉寧部長在任內要調整學費時，一定要到立法院教育及文化委員會進行報告。不知道今天的報告案是不是在幫教育部背書？如果是這樣，本席相信對正在外面抗議的學生、家長是非常不公平的，因為到目前為止，在數次公聽會或討論相關議題時，大家對於學費的調漲都是反對的，且現階段的經濟成長及失業率都那麼高，平均薪資甚至倒退到14年前，在這樣的前提下，現階段是萬萬不可調漲學費。 最近在4月1日監察院提出對政治大學沿景美溪所興建的升降梯的調查報告，認為是浪費公帑，因為這座升降梯總共花費2,488萬元的經費，每天出入政大山上、山下校區的有一萬人次以上，可是坐升降梯的卻只有52人，這代表什麼？代表著設施閒置、浪費公帑。本席還特別去拍照，根據監察院在4月1日所提出的糾正報告，政大花了2,488萬元建造了「蚊子梯」，教育部居然在這個時間點跟學生說要調漲學費？糾正報告都還沒有檢討，學校的財務結構還沒有透明化、公開化，就跟學生說要漲學費，學生會怎麼想？ 在這個前提之下，本席要跟主席確定今天的報告必須與調漲學費脫，與學費調漲部分是完全無關的，今天只是請教育部就目前的方案向立法院報告，無關於教育部是否要調漲學費。今天看到所有報紙都報導「漲學費挨批：教育部堅持不撤案」，如果真的是這樣，請問現在教育部的態度不是就很重要嗎？今天要立法院替教育部背書，情何以堪？那麼多的學生、家長在抗議，我們情何以堪？所以我們建議主席一定要做脫處理，否則本席相信在教育部外面抗議的學生和家長會轉到立法院來抗議。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位同仁。今天教育部來立法院作專案報告，原則上我們不反對教育部作報告，但是先請主席與現場委員釐清今天的報告是不是等同於教育部只要來報告後，回去就可以宣布調整方案？如果是這樣的話，相信在場委員絕對不能同意，就如同剛剛幾位委員所說的，報告是一回事，通過又是另外一回事，二者絕對不能等同，這是第一點。 第二點是這個調整方案外界的質疑聲浪很多，第一、這調整方案是如何出爐的？教育部到現在沒有講清楚、說明白，提出這些學雜費調整方案的小組成員是如何組成的？是哪些人？有沒有公民團體的參與？有沒有學生團體的參與？有沒有社會其他多元的對話空間管道？到目前為止沒有聽到、看到教育部提出說明，教育部也沒有講清楚有沒有其他配套方案，在這種情況之下，我們不知道該怎麼樣讓教育部報告，讓教育部來說服社會大眾通過這個調整方案。今天的報告案，請主席先裁示，說清楚、講明白，今天的報告案的效力是什麼？主席，可以請你告訴我們？ 主席：今天就是針對大學學費雜費調整請蔣部長來立法院報告，並沒有承諾。 何委員欣純：並沒有承諾什麼？我們希望在場的委員都能夠支持報告案還沒有做任何決議，還沒有任何等同宣布效力，我們希望教育部能將程序及相關配套措施說清楚，讓社會大眾清楚。 主席：請陳委員學聖發言。 陳委員學聖：主席、各位同仁。還是原住民的委員做召委比較好，他比較純樸、比較天真、比較誠實，所以…… 鄭委員麗君：（在席位上）抗議，抗議陳學聖委員…… 陳委員學聖：沒有，我說這句話是事實，因為看到孔委員…… 鄭委員麗君：（在席位上）請不要做人身攻擊。 陳委員學聖：我接著要講的話，你不太瞭解…… 鄭委員麗君：（在席位上）發言時間暫停，你現在針對程序問題發言，不要針對個人…… 主席：時間先暫停。 陳委員學聖：我的意思是主席很誠實，面對剛剛何欣純委員的質詢，他不知道要怎麼回答，他已經講說…… 鄭委員麗君：為什麼說…… 主席：可能主席也沒辦法做決定。 陳委員學聖：請聽我講完，我的意思是…… 主席：再給陳委員20秒的發言時間。 陳委員學聖：謝謝主席，你今天的表現讓我非常感動，呈現出誠實的一面，因為教育部長想拜託你，希望報告過後，就能實行調漲政策，但是你也覺得這樣的作法跟一般選民的想法不一樣，是為難的，你呈現純樸的一面，令我非常感動，現在的社會缺少你這樣的人，這是我對你的肯定。鄭委員這樣說可以嗎？這是我的本意。 在這裡我要跟部長講的是，謝謝部長對立法委員的尊重，本會在1年前作了決議，在1年中你沒有調漲學費，反而花時間跟各種不同的團體作溝通，也提出一些機制。但是今天委員們擔心的是，委員說話是一言既出、駟馬難追，只要委員說了以後，覺得好像是要鬆綁了！部長，你看那麼多位委員透過程序發言作實質的建議，表示現在學費調漲的時機是期期不可，本席希望你能採取事緩則圓的態度，再多做溝通，不需要一次到位，不然委員會說有邀請部長來做報告，但是沒有講要幾次！可以一次、可以兩次、可以n+1次，最後就如本席所說的，當政治少了誠信以後，政策就很難推動。 所以本席希望今天立法委員及學生、家長都表現出有這些多意見的時候，部長應該把它聽到心裡面。部長，你說GDP到3的時候，將啟動調漲機制，可是你並沒有做說明的是，萬一金融海嘯再次來臨，GDP下降的時候，已經調漲的學費會不會跟著調降？ 同樣的，今天很多學校在叫窮，可是又見到許多學校在大興土木，包括本席的母校－台大法學院，台大法學院向來是一個思想的重鎮，可是不知是誰作的決議，就把整個台大法學院擠到台大總區去，結果台大法學院全部騰空出來，下個目標在哪裡？不知道！要如何活化使用？不知道！就只看到一個閒置的空間出現。所以有很多事我們無法瞭解，到底學校是真窮？還是假窮？而且在你們的調降機制中，對於表現不好的學校要予以調降，但問題是很多學生原本就因為是弱勢，才進入這些排名較差的學校就讀，現在教育部要調降這些學校的補助，使得這些學校的經營雪上加霜、更加困難，原本就讀的學生無從離開學校，這樣是不是變相的在懲罰這些學生？有很多的問題希望部長能聽進去、放在心裡面，也非常謝謝鄭委員在禮拜一召開公聽會，會中有位國立大學校長說只要教育部把去年電費、二代健保補充保費調漲的部分還給學校，不漲學費都可以。部長，他講得很清楚，只要把電費、二代健保補充保費增加的部分還給學校，不漲學費都可以。這是我們聽到的訊息，提供給部長做參考，謝謝部長。 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：主席、各位同仁。今天邀請部長針對大學學雜費調漲作報告，現在立法院外面有很多抗議的學生，可見調漲學費存有很多爭議和造成學生及家長的恐慌，還沒有好好進行溝通和協調，希望教育部要謹慎思考。過去唸大學是一份榮耀，現在滿街都是大學生，唸了大學就保證有工作、保證是為企業所用的人才嗎？如果學校能保證學生畢業一定會有工作，相信他們會願意投資學費的調漲，因為每一分錢都用在改善教育品質、設備，這樣的辦學才會成功，不管公私立大專院校都一樣。如果辦學不佳的大學要調漲學費，這還面臨一個很重要的問題，就是退場機制。99年的統計資料顯示，休學學生有六千多人，包括博士生從九百多人增加到一千多人，為什麼有這麼多人辦休學？教育部可能要去瞭解原因所在，要多多思考。辦學要成功，學生畢業要有工作，這才是最重要的，希望教育部考慮清楚之後再決定。 另外，我們不瞭解經濟成長率3%是怎麼訂的，為什麼要3%？試問家長的薪水會調漲嗎？學生打工的薪資會調漲嗎？如果不會的話，為什麼要以經濟成長率的3%為調漲學雜費背書？這些都需要審慎考慮，希望教育部回去好好思考之後再來報告。謝謝。 主席：請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位同仁。首先，本席在此要提醒蔣部長，就在教育委員會開會之時，立法院和教育部外面有很多大學生在抗議，教育部沒有派出任何人去接見或是和學生溝通，請部長即刻派出適當的人去進行溝通和瞭解。 此外，現在外面有很多政大的學生，對於政大率先調漲學雜費，最近又發生蚊子電梯事件，本席覺得是很大的諷刺。我也在公立大學教書過，真的有很多浪費、很多的不透明，如果教育部不能在這方面讓人感受到改革的魄力，主動去調查到底哪一些教育資源浪費掉了，類似蚊子電梯可以說不勝枚舉。5年500億經費撥給大學，有多少是浪費掉了？我很多以前的同事都在講消化預算，別看台大，台大可以搞出3年就花了5,000萬元去買墨水，而且年年增加，除了肚子裡要有墨水，同時也要這麼多的墨水？讓社會感覺到教育單位就只會把行政單位的經營不善轉嫁到學生和家長身上，這是一種相對的剝奪感，是讓人無法接受的原因。 本席要特別指出來，教育部在2008年公布了專科以上學校學雜費收取辦法，連公式都訂得這麼清楚，然後告訴我們已經凍漲5年了，我就是不信，我就好好去算了這個公式。我根據這個公式，即最近一年物價指數年增率占30%，受雇員工薪資年增率，也就是實質所得占35%，家戶可支配所得年增率占35%，用這個公式來計算，如果以去年的情況，物價指數年增率是1.15%，薪資實質所得年增率是-1.6%，根據前一年的資料，家戶可支配所得年增率是1.29%。本席要告訴部長，這個調幅算起來是0.236%，也就是依教育部的慣例，根本是1%以下就應該凍漲，結果不凍漲，本席算出的數據，以目前公立學校每學期學雜費3萬元，私立學校是5萬5,000元，所能夠漲的幅度是公立70元，私立130元，為什麼要調漲到6個百分點？53所公立學校及15所私立學校，很清楚以舊的公式就可以用了，根本沒有凍漲這回事，按照舊的公式，這是個騙局，本席換算的結果根本就不能漲那麼多，你們根本就沒有凍漲，以實質薪資家戶所得還有物價指數來算這個公式，過去5年我們根本不符合1%要漲的標準，如果要漲的話，好嘛！那就是公立漲70元，私立漲130元。 當有那麼多學生和家長上街頭，教育部急著推出新的漲價辦法，可是2008年所公布的基本調幅的公式卻錯誤引用，然後說因為這個樣子而凍漲。我認為要退回今天的報告，因為這份報告是建立在錯誤的資料上，我們沒有理由審查，等教育部送出新的東西之後，再來教委會討論，謝謝。 主席：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位同仁。以我對孔文吉委員的瞭解，孔委員應該是憂心邀請教育部長報告學雜費調整方案，但是剛才陳學聖委員和多位委員都提及，教委會在去年4月就有一個提案，即教育部作成調整學費之前要來立法院報告，今天多位委員的憂心就是如果教育部今天在這邊報告了，是不是等同立委在為教育部的調整學雜費背書？所以剛才詢問主席的意思是今天這個會議的效力和性質，今天不論是朝野立委都無法為教育部背書，何況有這麼多在外面抗議的學生和社會反對調漲的聲音。 本席必須在這邊說，蔣部長星期一不出席公聽會，不聽取社會各界的意見，那天的公聽會，我們邀請了正反兩方意見，包括林佳龍委員剛才所講的政大校方，國立和私立學校校長都來了，學生代表團體和學者都來了，但是教育部沒有來，今天以為報告完就等同經過國會的程序，我想今天立委的共識是非常清楚，我們不同意走完這個程序。更重要的是，當天公聽會很清楚的看到校方和學生的立場，本席在此必須要說，是教育部把校方和學生對立起來，教育部站在校方的立場說學校的財政困難，要提升品質，要調漲學費來提升競爭力，這完全是從校方經營困難的角度，要轉嫁到學生和家長的身上。事實上，大家很清楚，我們的大學生四年就要花100萬元，畢業後低薪化，還不起40萬元到60萬元的學貸，15年實質薪資沒有成長，根本負擔不起，再漲學費根本是雪上加霜。所以，在這個過程當中，教育部逃避責任，把校方和學生對立起來，我覺得非常悲哀。 我為什麼這麼說？問題也不在於今天要連動GDP或是消費者指數、年增率或是其他公式，教育部說四年沒有調漲，那是因為我們的高教出在結構性問題，是政府逃避結構性改革的責任，不去面對結構性的改革，今天不管是用公式或是用GDP來為漲價找理由，都是將高教的問題轉嫁到學生身上。我呼籲教育部把公聽會意見帶回去重新研究，並且召開教育國是會議，進行高教結構性改革。 我們從九○年代以來擴充高教，政府沒有增加投資，導致公私立比就是三比七，大部分家庭要花高學費唸私立學校，部分學校辦學品質不佳，過多的大學拖垮高教的財政，這個才是真正結構性的問題，反重分配的問題要從這裡去改善，不是拿漲價的錢去做所謂蔣部長的改善反重分配。我認為蔣部長如果有心要做好教育部長，請勇於面對，召開教育國是會議，讓社會各界凝聚推展結構性的改革工程，爭取增加更多的教育經費。 本席贊同李桐豪委員所提出的，我們重新去思考教育經費在我國預算的比例應該要恢復到多少，把餅做大，不要讓校方辦學辦不下去，然後所有的壓力和高教政策的成敗全部讓無辜的學生承擔。教育部聽到校方哭窮，為什麼聽不到人民哭窮？為什麼看不到人民的困難？聽不到學生抗議的聲音？我們呼籲教育部回到自己該有的立場。謝謝。 主席：請黃委員志雄發言。 黃委員志雄：主席、各位同仁。漲了就回不去了，這是非常現實的問題。基本上，各位委員的想法都一致，我認為如果無法脫鉤的話，今天的會議沒有必要開，因為開完之後，如果教育部立即順勢宣布調漲學雜費，立法院要負完全的責任、完全的備書，所以本席認為如果無法具體承諾是脫鉤進行，今天的會議不宜召開。 另外，在禮拜一的公聽會，本席聽了某一位校方發言，他強調應該把公立學校的學費調到跟私立學校一樣的水平，將多出的教育資源做更有利的善用，這就是校方的心態，不會重視成本考量，過度浪費，所以應該去思考國立大學的成本如何降到跟私立一樣，這才是正途。事實上，國立大學很多資源是過度浪費，不知珍惜，如果能夠從私立學校的企業管理去經營和思考成本問題，其實就沒有漲學雜費的問題。 大家也談到GDP3%的成長，其實它並不是我們整體薪資所得的成長，我們的薪資所得已經倒退15年了。部長過去也說應該要朝向30K去努力，大學畢業生薪水應該有30K以上，所以如何提升高教的競爭力，讓每位大學生畢業後都擁有30K以上的薪水，這是部長具體實踐的方向。本席建議部長，如果能夠加入一個必要的條件，就是讓每個大學畢業生有30K以上，或許我們就有調漲的條件和空間，因為現在平均是22K，好一點是25K，大概是如此。至於努力的方向是10%或15%，我想在短期幾年，只要大家努力，高教絕對做得到，教育部絕對做得到，也完全符合部長具體的方向。謝謝。 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位同仁。今天這個會議非常重要，如果今天教育部在立法院報告完之後就宣布調漲學費，那就變成立法院為教育部背書，我們負擔不起這個責任，說實在，前幾天的公聽會上，好多委員對於調漲學費都有質疑。上個禮拜本席請教部長有關大學學費調漲的問題，部長是說因為基於成本的考量，我說學校基於成本的考量，可是家長是基於所得的考量，我們的所得並沒有增加。我記得當天我拿了一個圖表，是主計總處的資料，10年當中我們的薪資所得沒有因為GDP的成長而有調漲過，也沒有因為GDP的成長而下跌過，大學剛畢業就是兩萬三千多或兩萬四千多，就是一條橫線，沒有變動，這就表示我們大學生畢業的薪資已經跌到谷底，再怎麼跌也不會跌下去了，可是卻不會因為GDP的成長而讓所得增加，這就是社會的不公，資源分配的不公，所以我們不能只考慮到所得，而是考慮到大學的成本。 談及大學的成本，公立大學的成本是怎麼計算的？大家都知道公立大學編預算的方式，是每一年先編明年的概算，包括要花多少、哪個地方要多少錢，等到整個概算出來之後，再向教育部爭取，要教育部給多少錢，所以這個計算方式是先算費用，然後再算收入。反觀私立學校則不同，是有多少收入進來才考慮要花多少錢，所以私立學校很多都有盈餘，而公立學校都是虧本，原因就在這裡，二者的思考模式不一樣。在這樣的情況下，如何降低學校的成本才是正本清源，尤其是現在少子化，學生的人數少，而每個學校都有其經濟規模，當學生少的時候，單位成本就會增加，單位成本增加時要怎麼處理？這是高教政策上很重要的問題，就是退場機制，要思考我們是不是要這麼多的學校。 本席曾經講過，香港人口數只有台灣的三分之一，可是我們的大學是人家的20倍，人家只有8所大學，卻有3所進入百大，反觀我們有一百六十多所學校，只有台大在百大之列，而且人家3所在百大的排名都在我們的前面。 這象徵什麼意思？表示我們很多高教的資源是浪費的，如何減少高教的浪費資源，把公立學校的成本降低，然後再考慮到學生的所得能否負擔。臺師大有一位教授曾經調查五千多名學生，一個公立大學的大學生，四年唸完大學要花100萬元，私立學校要花130萬元，請問以現在大學生的畢業收入只有二萬三千多、二萬四千多，要五十幾個月，也就是四年多不吃不喝，才能夠把學費拿回來。在這樣的情況下，我們大學學費到底是高還是低呢？絕對是高嘛！所以，教育部對大學學費調整一事絕對要很慎重，要多聽聽大家的意見，學校的意見當然要參考，可是更多數的學生和家長的意見、社會大眾的意見，教育部更應該要多多參考。謝謝。 主席：請許委員智傑發言。 許委員智傑：主席、各位同仁。今天很多同仁的發言可說是已見真章了，對於教育部透過這一次的報告，就好像要請立法院背書，朝野一致反對，我們很正式、嚴正地在此重新聲明，請教育部能了解，並不是報告之後，教育部以自己的行政裁量就可以決定同意大學學費調漲。 之前蔣部長報告的調整機制看起來好像不是調漲機制，而是調整機制，說明在有哪些條件的基本目標達到之後，才可以做這樣的調整，但在這個時機宣布調漲機制並不適當，因為整個國家景氣不好、經濟困頓，我認為蔣部長最明智之舉就是，不要把最難擔的擔子擔起來，這應該是由經濟部來擔，要把國家的經濟做好，才來講這些事情，如果部長硬是在現在這個時機講這件事情，只是徒增部長困擾而已。 其實部長說的是調整機制，而非調漲機制，但我們可以用另外一個名稱，將其稱為偷渡調漲機制，因為透過這樣的做法，也許就可以偷渡來調漲，所以表面上是調整，不是調漲，但卻是偷渡的調漲。我在此呼籲，今天不是教育部來這邊報告完畢，回去就可以自己用行政裁量來調漲，這個立場是不變的，我們朝野立委大家都有這樣的共識，希望教育部能遵守朝野立委的共識。謝謝。 主席：報告委員會，會議進行到此還有沒有人要發言？（無）沒有人要發言。 朝野委員對於教育部這個方案提出很多意見，有的委員表示此案跟學雜費的調漲應該脫處理，有的委員認為應該退回報告，也有委員談到國民經濟所得的問題等，所以教育部應該非常慎重處理本案，要參照、納入各委員的意見。今天教育部提出的大專學校學雜費調整方案尚未獲得社會各界及朝野的共識，因此對於本日會議邀請教育部部長就「常態性大專學雜費調整方案草案」提出報告的議程，我們不予進行，等到教育部採納本院委員會委員及各方意見，還有鄭委員15日舉辦的公聽會意見，重新擬訂大專學校學雜費調整方案後，擇日再行向本委員會進行專案報告。我們作這樣的決議，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 林委員岱樺、陳委員歐珀、許委員智傑提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報；今天議程所列報告事項另行安排日程；質詢登記截止，本日已登記質詢委員之名單予以保留。 林委員岱樺書面質詢： ‧部長在上週接受教育與文化委員會質詢時，特別指出大專學雜費調整會在抒解反重分配、扶助弱勢、反映成本及教育品質三個原則下，訂出常態性的調整機制。如果學校辦學成本沒有超過5%，就算經濟成長率3%以上，也不能調漲。但是現在一般大學畢業生畢業後，幾乎背負學貸40萬，碩、博士生更多，成為青貧族，調漲學費根本沒有考量到新鮮人的負擔，沒達到反重分配。對此，教育部如何解釋？ ‧政府一再宣傳經濟成長的政績，根據主計處統計，2008年至2011年，GDP累計成長雖達13.18%，但國內全體家庭平均可支配所得卻下降0.62%，在物價指數上漲情況下，家戶平均消費支出增加3.35%。顯見所謂的經濟成長根本沒有反映在民眾的荷包，為何學雜費調整方案要與GDP扯在一起？ ‧教育部稱已針對調漲學費開了六場公聽會，請問大家意見是什麼？為何要開公聽會？目的不就是要爭取認同嗎？現在不顧各界反彈聲浪執意調漲？難道政府真的這麼無感嗎？ ‧經濟狀況不佳，我們的社會只會更朝M型化轉變，特別是教育更是如此。根據從主計總處家庭收支調查報告來看，高所得家庭的小孩，接受高等教育的比例愈來愈高，而低所得家庭孩子受高等教育的比例卻日益降低，且兩者差距呈倍數成長，顯示透過教育脫貧的機會越來越低，請問部長您準備如何解決這樣的困境？ 陳委員歐珀書面質詢： 一、學費調漲，考量教育對於促進社會流動的正面價值，教育部是否應該盡力協助資源貧困學生，也有受高等教育的機會與能力？目前高等教育助學貸款申請的總額非常高，這些學生，畢業後不會要面臨高教人力過剩、低薪資的問題，還必須背負助學貸款，請問部長，調漲學費，這些問題是不是雪上加霜？請問部長，調漲學費與窮人子女的受教權該如何兼顧？ 二、目前高等教育的問題並非只有辦學經費問題，學校方面，大專院校數量多，資源卻集中幾所重點大學，少子化衝擊即將到來，陸生招生緩不濟急。教授方面，薪資相對鄰國為低，容易人才外流，以量化方式作為教授升等、教學評鑑標準，亦不利於無法量產論文的人文社會領域。學生方面，助學工讀金不斷降低，學費即將調漲，出社會又必須面臨低薪資的挑戰。請問這一連串環環相扣的問題，你們準備從學雜費開始調漲，作為改革的第一步，這是正確的嗎？還是只是殺雞取卵？飲鳩止渴？讓年輕人畢業十年，負債十年的作法？ 許委員智傑書面質詢： 1.柔道角力隊在各級學校中已有編制，但因目前全中運並無常設角力運動比賽為固定比賽項目，要視全中運舉辦縣市決定是否納入。而現行政府對於角力運動也有相關資源的投入，但囿於全中運並無常設角力運動比賽，致使各校有意發展角力隊時，因全中運無常設比賽，而無法全力投入發展角力隊，無法有效發揮政府各項經費之效益。教育部是否應考量角力運動之發展全面性，於全中運中將角力運動納為常設運動比賽項目？ 主席：現在散會。 散會（10時39分）