立法院第8屆第3會期司法及法制委員會第12次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年4月17日（星期三）上午9時 地　　點　紅樓302會議室 主　　席　廖委員正井 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期司法及法制委員會第11次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年4月15日（星期一）上午9時至12時50分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：廖正井　　賴士葆　　呂學樟　　吳宜臻　　王惠美　　林正二　　尤美女　　潘維剛　　林鴻池　　潘孟安　　柯建銘　　謝國樑　　顏寬恒 　　　委員出席13人 列席委員：林佳龍　　徐耀昌　　陳歐珀　　楊麗環　　蕭美琴　　陳碧涵　　盧嘉辰　　江啟臣　　簡東明　　吳秉叡　　黃偉哲　　陳明文　　許添財　　李昆澤　　邱志偉　　廖國棟　　李桐豪　　盧秀燕　　楊瓊瓔　　李貴敏　　薛　凌　　黃昭順　　林德福　　鄭天財　　徐欣瑩　　江惠貞　　邱文彥　　林明溱　　管碧玲　　姚文智　　羅明才　　蘇清泉　　 陳亭妃　　蔡其昌　　林滄敏　　馬文君　　王進士　　黃文玲　　張慶忠　　高金素梅　吳育昇 　　　委員列席41人 列席官員： 司法院秘書長 　林錦芳 法務部法制司參事 　范文豪 內政部民政司簡任秘書 　羅瑞卿 主　　席：呂召集委員學樟 專門委員：陳清雲 主任秘書：劉彥麟 紀　　錄：簡任秘書 蘇純淑 　　　簡任編審 葉育彰 　　　科 長 周厚增 　　　專 員 蔡明哲 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 繼續併案審查(一)司法院函請審議「司法院大法官審理案 件法修正草案」、(二)委員李俊俋等16人擬具「司法院 大法官審理案件法第十條條文修正草案」及(三)委員尤美 女等25人擬具「司法院大法官審理案件法部分條文修正草案」案。 （本次會議有委員廖正井、賴士葆、呂學樟、尤美女、吳宜臻、王惠美、林正二、柯建銘、陳歐珀、許添財、潘孟安提出質詢；委員潘維剛、謝國樑、林正二、顏寬恒等提出書面質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查（並宣讀條文）。 二、本案俟召開公聽會後，再另定期繼續逐條審查。 三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者， 請相關機關儘速送交個別委員及本會。 臨　時　提　案 一、鑒於學界與民間司法專業團體對於司法院版《司法院大法官審理案件法》修正草案尚有諸多不同意見，包括：該草案第二條並無納入德國基本法第九十三條第一項第4a款「憲法訴願」之概念，無法保障人民可針對個案決定聲請違憲案件審查之權利；第五十三條之評決門檻過高等問題，爰此，建請司法院或本院司法及法制委員會舉辦「司法院大法官審理案件法修正草案公聽會」，邀請各界學者專家深入討論，多方聽取意見，以期法案內容更加周延。 提案人：尤美女　　賴士葆　　廖正井　　潘孟安　　柯建銘 連署人：吳宜臻　　王惠美　　林正二 決議：照案通過。 二、《減刑條例》從民國96年施行以來，因法院疏失而導致被告未獲減刑案例層出不窮，台灣高等法院某分院聲請減刑案件就高達28案，總計有84名承審法官應注意而未注意，為期避免侵害受刑人權益且因刑事補償導致國庫損失引發民怨，爰建請司法院應研擬稽核檢討機制，並督促各法院落實辦理。 提案人：潘維剛　　廖正井　　呂學樟 連署人：尤美女　　林正二　　王惠美　　吳宜臻　　潘孟安 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：報告各位，因在場委員人數不足，議事錄稍後再確定。 繼續報告。 二、邀請銓敘部部長、行政院勞工委員會副主任委員、國防部副部長、金融監督管理委員會副主任委員列席就「提升基金管理績效之檢討與改革」專題報告，並備質詢。 主席：請銓敘部張部長報告。 張部長哲琛：主席、各位委員。今天哲琛非常榮幸，有這個機會奉邀列席貴委員會，就「提升公務人員退休撫卹基金管理績效之檢討與改革」提出報告，敬請指教。 壹、基金營運概況 一、基金收支情形 公務人員退休撫卹基金（以下簡稱退撫基金）自84年7月1日起正式運作，截至102年3月底止，參加基金機關學校總數7,637個，參加基金人數共計62萬1,581人。歷年來基金繳費收入累計新臺幣（以下同）7,572億1千萬元，基金支出累計為3,488億元，支出占繳費收入比率達46.1%。若以基金總收繳金額7,572億1千萬元，加計基金之運用收益1,133億7千萬元，則基金總收入為8,705億8千萬元。 二、基金運用概況 (一)基金主要運用範圍 退撫基金主要運用範圍包括銀行存款、上市（上櫃）公司股票、短期票券、庫券、受益憑證、公債、公司債及上開項目之國外投資等項目。此外，退撫基金之投資運用也得委託民間資產管理公司代為經營，公務人員退休撫卹基金管理委員會（以下簡稱基金管理會）對於風險性及專業性較高之資產，係透過公開甄選，遴選優秀經營團隊，以達到降低風險、專業管理及增加投資績效等多重經營目標。 (二)基金運用情形 截至102年3月底止，退撫基金運用結餘數為5,188億元，實際運用配置比例如依收益型態區分，資本利得及固定收益運用項目分別為48.66%、51.34%；若依投資地區區分，國內投資及國外投資之比例分別為64.25%、35.75%；若依經營方式區分，自行經營及委託經營之比例分別為65.71%、34.29%。 (三)基金運用績效 退撫基金自成立以來至102年3月底止，運用之累計已實現收益數為1,361億2千萬元，平均已實現年收益率為3.1%，如加計未實現損益後收益數為1,115億2千萬元，平均年收益率為2.5%。若截至101年底止之近10年（92年至101年）平均年收益率則為2.7%。 101年在歐美央行持續寬鬆貨幣政策下，全球股市回穩，基金整體獲利為298億1千萬元，年收益率為6.2%，高於年度目標收益率3.7%，並全數弭平100年度受歐債危機影響虧損之284億元，且為近3年新高。 102年度截至3月底止，已實現收益數為52億8千萬元，期間收益率為1.0%，如加計未實現損益後，收益數為159億5千萬元，期間收益率為3.2%，年化收益率為12.6%。 三、委託經營情形 (一)經營現況 1.國內委託經營 截至102年3月止，共計有16個委託帳戶，均為股票型委託，資產總淨值約為644億3千萬元，截至102年3月底止，整體報酬率為2.3%。 2.國外委託經營 截至102年3月止，共計有15個委託帳戶，資產總淨值約為38億1千萬美元，折合新臺幣約為1,137億7千萬元，截至102年3月底止，以美元計算之整體報酬率為26.5%。 (二)監管機制 為保障委託資產之安全及收益，基金管理會對受託投資機構建有一套制度化及系統化之作業機制： 1.內部稽核作業 (1)訂定監管作業規範：基金管理會訂有「公務人員退休撫卹基金內部稽核作業實施要點」，擬定年度稽核作業計畫，明定各項稽核作業。 (2)利益迴避相關規範：基金管理會與各受託投資機構間簽訂之委託投資契約，規範受託投資機構需恪遵利益迴避原則及保密義務。 (3)建置委託經營資訊系統：適時提供基金管理會風險控管及稽核預警等各項功能。 (4)線上監控系統：利用國內、外委託經營管理系統及保管機構資料庫資料，掌握受託投資機構之股票部位及資產配置情形，並委由保管機構進行第一道防線之控管。 (5)定期查核機制：包括定期之日查核、雙月查核、半年查核、年度查核與實地稽核，必要時則進行不定期專案稽核。 2.定期績效檢討 為有效管理受託機構之經營績效，基金管理會均定期檢討評估受託機構之經營績效、整體經濟情勢、指標/目標報酬率等，對於受託機構長期績效不彰，以致於有損及委託資產之虞時，得於委託期間滿一年後進行績效評估，必要時將終止契約並收回委託資產，以確保受託資產淨值。 (三)檢討改進相關規範 1.增加委託類型，多元化經營與均衡布局 國外委託經營業務除多次辦理「全球股票型」委託外，在歷經97年金融風暴後，基於均衡佈局及分散配置，陸續辦理「亞太股票型」、「新興股票型」、「投資等級公司債券型」及「新興市場債券型」委託，基於風險控管之角度，委託方式除涵蓋主動型及被動型之投資管理風格外，亦十分注重委託類型及投資區域之分散，以期達到均衡布局、多元化經營及分散投資風險之目的。 2.採行不同績效參考指標，分散投資風險 (1)國內委託經營過去委託案均以絕對報酬型為主。101年度則增加辦理相對報酬型之委託，並以台灣證券交易所編製之發行量加權股價報酬指數為績效參考指標。 (2)國外委託部分，除原有國際股票型之MSCI已開發國家指數外，為有效分散投資區域及風險，自98年度起，陸續新增MSCI全球指數、富時全球指數（均包括已開發國家及新興國家）、MSCI亞太（日本、臺灣除外）、MSCI新興市場（臺灣除外）、巴克萊資本全球綜合公司債券指數及JPMorgan新興市場債券指數為績效評估參考指標。 3.調整委託經營之管理費率，激勵受託機構追求穩定績效 國內委託經營目前除了依據淨資產報酬率之高低訂定不同之級距管理費率外；基金管理會為加強激勵受託機構以追求績效穩定成長為最終目標，近年來持續檢討修正國內委託經營之管理費率，將管理費與績效優劣聯結，以鼓勵績效之提升。 貳、提升管理績效對策 為使基金營運更為健全，相關改善對策包括「推動年金制度改革」及「提升基金管理績效」兩方面。在「推動年金制度改革」方面，退撫主管機關目前正積極推動各該主管退休年金改革立法程序，共同落實完整社會安全網絡政策，確保退撫基金財務結構健全；而在「提升基金管理績效」方面，退撫基金近年來除97年因全球性金融風暴及100年受到美國被調降信用評等及歐債危機等因素衝擊金融市場，以致於基金經營績效受到影響產生虧損外，其餘年度皆為獲利。 由於基金之績效表現易受景氣循環及國際金融事件影響，為提升投資績效，基金管理會將積極採取下列措施因應： 一、妥慎調整投資組合 面對金融市場波動，為兼顧基金之收益性與安全性，未來退撫基金將採多元、衡平之資產配置。102年度基金運用規劃固定收益型中心配置比例為43%，資本利得型配置比例為57%。另因應瞬息萬變之金融局勢，將隨時注意國際經濟情勢之發展，適度調整投資組合，妥慎遴選投資標的，靈活運用資金，掌握投資契機，藉由多元化投資，分散風險，以追求長期穩健之投資績效。 二、研究多元投資途徑 在新興金融商品不斷推陳出新之際，基金管理會亦將持續研議新增其他可投資標的，以擴大投資之深度與廣度，希望藉由多元化之投資選擇，有效分散基金運用風險，提升經營績效。此外，並透過佈局國外黃金、能源、原物料及不動產等指數股票型基金（ETF），間接投資另類資產，分散投資風險，以及增加國外債券型受益憑證，以平衡投資組合風險及增進收益之穩定性。 三、強化投資風險控管 基金管理會對於各投資運用項目之市場、信用、流動性、作業及法律等各類風險，均訂定作業規定以規範相關之風險限額及授權額度，以資遵循，使退撫基金在適當風險水準下，達成收益目標。目前基金管理會業已建置「風險控管資訊系統」，以強化基金之各投資部位及整體投資組合風險控管效能，使基金在有效控管投資風險下，達成收益目標。未來基金管理會將持續推動風險管理機制，藉由制度化之監控作業，更審慎評估各項投資標的之報酬與風險，以追求長期穩定收益並確保基金永續經營。 四、檢討委託經營制度 基金管理會藉由辦理歷次國內外委託經營業務之經驗，廣泛蒐集各界對退撫基金委託經營業務之建議，針對各項委託規範，例如績效指標、績效評估、風險控管、投資範圍、投資限制及管理費率等，在兼顧法令規定及實務運作需求下，檢討修正相關作業機制，期使委託經營制度更為周延，以期達到長期穩健、良好之委託經營績效。 五、適時辦理委託經營 在基金規模日益成長之趨勢下，基金管理會囿於行政機關之組織型態及規範，且在研究資源有限及專業人員進用不易下，將基金運用項目中屬風險性及專業性較高之資產，進行國內外有價證券投資之委託經營，並依公開評選方式，遴選優秀經營團隊，並採行不同委託類型與績效參考指標，以達風險分散及增加收益之目標。 六、加強委外管理機制 基金管理會除每日追蹤受託機構買賣情形並進行法令遵循控管外，於辦理實地稽核時，亦視所發現缺失之情節輕重，請受託機構提出說明及改善方案並進行複查，若發現交易異常可能涉及不法行為時，也會與金融監督管理委員會密切合作，加強相關資訊通報機制。另依規定受託機構於契約存續期間經營績效或風險控管，未達基金管理會所定之目標，或有違反相關法令及契約約定之情事，基金管理會得經評定後，減少其委託經營額度或終止契約，以強化委外管理制度及功能。 參、結語 退撫基金未來除了持續規劃多元化之最適資產配置，追求長期穩定收益外，考量市場高度波動及低利率環境已為近年來之常態，為兼顧基金之收益性與安全性，將持續關注全球經濟情勢發展，評估相對有利時機，考量整體投資部位水準，尋找長期獲利穩定、具競爭力之投資標的予以逢低佈局，以增進長期之投資績效，並加強委託經營之監控，藉由多元化投資，分散風險，以追求長期穩健之投資績效。以上報告，敬請各位委員予以指教。 主席：現在在場委員已足法定人數，我們先來確定議事錄。 請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續請勞委會郭副主任委員報告。 郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。今天　大院召開司法及法制委員會全體委員會議，本會應邀就「提升勞保基金、勞退基金管理績效之檢討與改革」進行專題報告，並得親聆各位委員的教益，深感榮幸。 壹、前言 勞工保險給付與勞工退休金攸關勞工權益，本會肩負九百多萬勞工的勞保及勞退雙重老年保障之任務，深感責任重大及艱辛，多年來以務實穩健的態度及最嚴謹的規劃進行基金管理。尤以金融海嘯發生以來，短週期的震盪已成為全球市場新常態，基金管理所面臨的挑戰也益加艱鉅。勞保與勞退基金一貫秉持安全、透明、效率、穩健原則，積極建構組織及基金各項運作機制，期以專業化經營，追求長期穩健之收益，保障勞工朋友經濟與生活福祉。以下謹分就勞工保險基金與勞工退休基金管理績效之檢討與改革進行說明。 貳、勞保基金提升基金管理績效之檢討與改革 勞保基金係全體勞工所有，其運作績效和盈虧，攸關廣大勞工之生活保障及社會安全。為有效分散風險，勞工保險基金自86年起進行股票及金融債券投資，87年辦理經建貸款，88年起辦理農保借款，90年起辦理國內委託經營業務及國內債券投資，92年辦理勞保被保險人紓困貸款與國外自營投資，93年辦理股票借券，94年辦理國外委託經營與國內資產證券化商品投資，藉由多元資產配置，提昇投資效率。 一、投資策略運用情形 (一)資產配置 勞保基金整體資產配置係依據本會核定5年期之「勞工保險基金投資政策書」來進行策略性資產配置。102年投資運用組合計畫係依據基金收入支出與規模預估分析、市場風險衡量及國內外經濟金融動態等因素，擬定投資運用組合計畫，提由勞工保險局（以下簡稱勞保局）經管基金管理及運用諮詢委員會討論及勞保局經管基金投資及運用審議小組研議，經報勞工保險監理委員會審議通過後，陳報本會於101年12月核定後實施。截至102年3月底勞保基金配置於國內、外比例分別為57%、43%；配置於固定收益、權益證券比例分別為57%、43%。 (二)投資策略 勞保基金為社會保險基金，其投資以永續經營為原則，管理上以追求長期穩定報酬為主，在資產配置比例上考量眾多因素後，將資產區分為核心與衛星部位，採取全球股債之核心配置，搭配區域戰略衛星之雙主軸配置，同時因應各國寬鬆資金的市場環境，佈局高殖利率標的及加碼商品市場，以靈活彈性操作方式降低系統風險的影響；在台股方面核心部位以穩定收益為主要考量，佈局營運獲利良好、產業前景佳之績優股，以提升基金長期績效，衛星部位則以波段操作掌握市場投資機會提高獲利。 (三)運用收益 勞保基金自84年醫療給付業務移至健保局後，勞保財務結構改變，基金在現金給付穩定及投資運用更加靈活下，基金規模由84年的1,089億元，成長至今（102）年3月的4,818億元，基金規模成長3,729億元，期間經由基金投資運用累計收益數為2,488億元，規模成長一半來自運用收益。84年迄今平均收益率4.15%，優於台銀2年期定存平均利率2.90%，且優於勞保基金精算資產報酬率3%。 二、現行監管機制 (一)風險控管 勞保局現有風險監控與管理措施如下，並將持續加強監控及做好風險管理： 1.上級單位實施外部監督控管機制，依法接受大院、監察院（審計部）、基金監理委員會監督及本會之外部控管。 2.勞保局內部控管機制，由財務處依據「勞工保險局財務處自行檢查作業方案」規定進行自行查核作業，並作成書面報告，以有效管理，維護基金之安全性。 3.在基金投資運用過程中，針對各項投資流程加強風險控管程序，並持續監控基金投資風險管理。 4.政風室定期至台灣集中保管結算所股份有限公司查核參與投資決策或有投資核准權限之股票交易執行人員及風險控管人員本人、配偶及未成年子女帳戶異動情況，以確保遵守利益迴避之原則。 (二)稽核作業 1.全體基金稽核作業 稽核室就查核基金業務單位實施定期或專案稽核，並以實地查核為主、報表稽核為輔，並以下列方式為之： (1)定期稽核：為瞭解受檢單位辦理主管業務狀況，依實際情形配合現有人力擬訂年度稽核計畫，陳奉核定後實施。稽核作業按業務性質分月、季、半年或年終檢查。 (2)專案稽核：為瞭解受檢單位某特定業務狀況或某特定事項或上級指示辦理時行之。 2.委託經營稽核作業 為確保受託機構遵守相關法令及契約之規定，勞保局訂定「勞工保險局經管基金國內投資委託經營業務查核實施計畫」，按日、月、季、年進行書面查核，並每年一次進行實地查核，參與查核人員除完成書面查核報告陳核外，另就查核結果各類風險控管有待加強部分函知受託機構限期改善且副知金管會，並做後續追蹤檢討，遇特殊情況則採專案查核以防止違約之情事發生。 而為有效防制利益衝突與內線交易情事，實地至受託機構查看公司是否訂有內部控制、內部稽核制度及投資作業標準書等防火牆制度，投資經理人及代理人是否與共同基金人員區隔；並查核受託機構是否設獨立之稽核單位，針對「防止委任人間利益衝突之作業」及「同一投資經理人所為相反買賣」進行查核，是否將查核項目、查核結果及改善情形陳報投信投顧公會，以落實內部控管制度。 三、精進作為 (一)提升基金管理運用效能努力方向 1.強化股票投資標的之個股研究。 2.持續將國家經濟、社會福利與投資標的之公司治理與企業社會責任納入投資考量。 3.國外受託機構之實地訪察。 4.資金逐步轉向較高收益資產。 5.持續發揮勞保基金管理及運用諮詢會功能。 6.繼續培育財務人員之專業智能。 (二)加強投信業者管理 1.投信公司責任明確化：於契約中明訂投信公司應就該管理委託資產投資全部帳戶與行為人負連帶損害賠償責任，不得主張監督、選任或指揮無疏失或以其他規定、事由要求減輕或免除責任。 2.調整績效指標，審慎篩選投資標的：長期投資組合之選股原則應重視基本面良好之公司，因長期而言，有基本面支撐，較不致使基金嚴重虧損。近年國際經濟情勢多變，金融市場詭譎難測，為落實絕對報酬之精神，同時考量市場相對報酬，每年目標報酬率隨市場狀況調整似較為合理。故新辦委託案將以臺灣證券交易所公告之近3年年底股票集中市場殖利率為基準，加計200個基本點，為每年目標報酬，鼓勵經理人投資高殖利率之績優股，以創造長期績效。 3.加強投資決策流程之查核：為杜絕經理人涉及非法炒股或不當投資，將加強投資決策流程之查核，查核重點包括經理人之決策是否經由高層主管核可，並落實事前與事後的審核，避免因經理人兼任投資部門主管，而產生弊端之虞。 4.加強流動性之控管：為防止投信業者不當投資，增加投資個股前20個營業日，其每日5日均量不得低於500張，已投資之個股不得再買進，且應加強價格與流動性風險控管。 參、勞退基金提升基金管理績效之檢討與改革 為改善舊制勞工退休金制度常使勞工陷於因工作轉換無法累計年資致未能領取退休金之情況，並增進勞工退休生活保障，新制勞工退休金制度於94年7月1日開辦，並於96年7月2日成立勞工退休基金監理會（以下簡稱監理會），統籌監管新、舊制勞工退休基金業務，積極致力於各項組織機能建構與基金多元運用，期以專業化經營，追求勞工退休基金長期穩健之收益。 一、投資策略運用情形 (一)資產配置 監理會96年成立之初，即委請國際知名顧問公司研究短、中、長期最適資產配置組合，並建置資產配置模擬系統，每年依據風險預算、市場狀況及現金流量等因素，擬定資產配置暨投資運用計畫，提經委員會議審議通過後實施，並每半年辦理檢討。102年度資產配置暨投資運用計畫業於101年10月提報委員會議修正通過，以更貼近實際金融市場狀況。截至102年3月底，新制勞退基金配置於國內、外比例分別為62%、38%，舊制為72%、28%；至於固定收益、權益證券配置比例部分，新制分別為62%、38%，舊制為65%、35%。 (二)投資策略 為追求長期穩健績效，監理會密切掌握國際金融市場脈動，審慎建構多元化資產配置，佈局全球利基市場，並透過核心與衛星之策略，衡平佈局於國內外波動性較低的核心資產及收益性較高的衛星資產，以分散風險及提升收益。 勞退基金國外投資除傳統全球股票及債券投資外，並佈局新興市場股票、債券及全球低波動股票，以降低投資組合波動性。此外，積極建構另類資產，於101年3月進行全球不動產證券投資，迄本年3月底止收益率達26.4%，績效甚佳。而國內投資則採相對與絕對報酬雙重策略，投資風格多元化。 (三)運用收益 舊制及新制基金分別自76年及94年成立，迄至今年3月底止，舊制基金規模為5,944億元、新制基金規模為9,405億元，合計1兆5,349億元。期間歷經亞洲金融風暴、網路泡沫、SARS、全球金融海嘯、全球股災等多次市場劇烈波動，在穩健審慎操作原則下，迄至102年3月底，舊制勞退基金累計投資收益為2,100億餘元、收益率為3.21%；新制勞退基金累計投資收益為780億餘元、收益率為2.02%。綜計自監理會成立並於97年起展開全球多元佈局，累計淨收益達1,268億元。 二、現行監管機制 為確保基金安全，強化基金風險控管作業，監理會設有專責風險控管及稽核部門，發揮專業分工之控管功能，俾確保遵循法令規範，維護基金之安全。 (一)風險控管 1.監理會依法接受大院、監察院（審計部）、本會等單位之外部監督控管。 2.為嚴控整體基金風險，研訂各項風險指標及相關作業程序，建置各項風險管理資訊系統及委託經營管理系統，期以各項風險指標配合電腦系統，達到迅速化與效率化之監控、分析、檢討及建議功能，以確保資產安全。 3.目前新舊制基金經由各資訊系統將風險限額、授權額度、風險控管等可量化之項目分別於「投資稽核控管系統」及「資訊整合系統」建立稽核控管項目，按日查核並計算投資部位風險值，以即時監控各項資產風險變化情形。 4.每年除由政風室抽查主管人員財產申報是否屬實外，並定期至台灣集中保管結算所股份有限公司查核參與投資作業人員之本人、配偶及未成年子女帳戶異動情況，以確保遵守利益迴避之原則。 (二)稽核作業 1.基金稽核作業 監理會每年依年度稽核計畫按季、半年、年進行內外部業務檢查，瞭解新舊制勞工退休基金各項收支、保管及運用業務管理運作暨法規遵循情形，適時提供改進建議，必要時得辦理專案稽核。 2.委託經營稽核作業 為確切瞭解受託機構委託經營狀況及其運作情形，監理會除按日、月、季、年進行書面查核外，並對各受託機構每年實地查核1-3次，就實地查核缺失或建議改善事項函知限期改善，並列管追蹤實地複查。 監理會成立後即針對查核發現異常個案移請金管會詳予查核，且每年並彙整年度實地查核缺失態樣，提供金管會與受託投信參考，俾其自我檢視並提升內部控管機制。99年起並主動與金管會建立監理資訊之分享機制，遇有疑似違反證券法規案件，則移請金管會進一步協查。 實地查核除稽核受託投信公司之投資分析、決定、執行、檢討等四大流程外，並對投信公司是否設有控管機制防止反向交易列為稽核重點。此外，配合金管會101年12月26日核定「證券投資信託事業經理守則」，查核受託機構是否利用證券交易所、櫃買中心或集保公司等第三方資料勾稽查證經理人、配偶及未成年子女之個人投資申報是否確實等。 三、精進作為 (一)建立多元資產配置，提升運用效能 1.建構多元投資策略，佈局全球利基市場：自97年起展開全球多元投資以來，國外委託經營已有全球股票型、全球新興市場股票型、全球基本面指數股票型、全球不動產證券型、亞太（日本除外）股票型、全球債券型及新興市場債券型等多元委託類型。鑒於短週期的震盪已成為全球市場新常態，監理會持續採取多元策略交錯運用，動態建構投資組合以取得長期穩定報酬來源做為策略主軸，未來將新增全球高股息股票型委任及全球投資級信用債券型之委任型態，持續增加與傳統股、債相關性較低之另類資產，以穩定基金收益，並分散投資風險。 2.國內委託型態多樣化：考量國內代操業者之在地化優勢有利於創造絕對報酬，而其指數化投資技術亦漸趨成熟，國內委外將兼顧絕對與相對報酬型態，並逐步擴大以模組操作為主的相對報酬部位，同時就現有被動型、增益型之相對報酬，再增加主動類型，透過多樣委任型態，以提升基金長期穩健績效。 (二)強化委託經營監控 1.金管會與政府基金於去年11月2日召開「研議加強投信業者辦理政府基金委外代操案件相關事宜會議」，達成以下共識： (1)持續加強國內投信全委帳戶查核機制。 (2)研議異常交易之適當監理資訊分享平台。 (3)持續督促業者強化內控機制及法規遵循。 (4)持續研商健全政府基金委外管理機制與資訊揭露方式。 (5)督促投信投顧公會強化同一投信不同帳戶之反向交易管理制度。 2.為健全委外代操機制，勞退基金國內委外自今年起業以改為遴選投信專業投資團隊操作，取代過去單一經理人之方式，以提升投資績效，並降低弊端發生之機率。 3.加強投信查核與監管： (1)加強對受託業者之查核，對於短期股價波動過大、流動性相對較低之個股強化監控。 (2)針對新、舊制基金持有之個股總量達該個股近60日均量3倍以上者，增加由監理會按週通知提醒持有該股部分較高之業者加強流動性風險之控管並檢討投資交易情形。 (3)委任契約訂有投信公司須就受託管理資產負連帶損害賠償責任，不得主張任何事由免責，明確落實投信公司責任。 (4)督促公會及受託投信強化公司及經理人自律規範，並列入年度稽核重點。 (5)繼續諮詢外部專家學者，提升同仁專業查核技能。 肆、結語 勞保與勞退基金係全體勞工所有，其運作績效攸關廣大勞工之生活保障及社會安全。面對全球金融市場波動頻仍，未來仍當持續深化對市場的掌握，適時檢討投資策略並因應調整，建構多元化的資產配置，同時強化風險管理，戮力提升投資績效，俾利永續經營並增進全國勞工退休福祉。 主席：報告委員會，今天我們召開這個會議，而且邀請和我們司法委員會無關的金管會王副主委列席報告，最重要的是我想要借用她的專才，因為上次尤美女委員召開公聽會時，我看到王副主委的說明中，對年金制度闡述得非常完善，而且她也針對年金績效提出一些改革措施，相關資料，我稍後會發給大家，因為她今天是代表金管會列席，所以書面報告上的身分不太一樣，但我會把她那天以政大教授身分提出的意見發給大家看一下。 現在請國防部高副部長報告。 高副部長廣圻：主席、各位委員。茲就「提升基金管理績效之檢討與改革」說明如下： 壹、退撫基金沿革 軍、公、教人員退休（伍）金及相關撫卹給與，早年均係由政府編列預算全額支付之「恩給制」。嗣後，政府於70年代研議推動軍公教退撫制度興革，規劃設立「公務人員退休撫卹基金」（簡稱退撫基金），改採由政府與個人共同撥繳費用，用以支付新制年資退撫給與之「確定給付制」。公務人員於84年7月1日、教育人員於85年2月1日參加退撫基金後，軍職人員於86年1月1日起配合政府政策加入。 貳、基金運作及監管機制 依公務人員退休撫卹基金管理條例第8條所定，退撫基金採統一管理，按政府別、身分別，分戶設帳。其運作及監管機制，如次： 一、退撫基金設有「公務人員退休撫卹基金監理委員會」負責審議、監督及考核事宜，並隸由考試院督導；另設置「公務人員退休撫卹基金管理委員會」（簡稱基金管理會）負責收支、管理及運用事宜，隸屬銓敘部督導。 [image: image2.png] 二、依「公務人員退休撫卹基金管理條例」第5條規定，退撫基金之運用得委託經營，其運用之3年內平均最低年收益不得低於臺灣銀行2年期定期存款利率計算之收益。如運用所得未達規定之最低收益者，由國庫補足其差額。 參、軍職人員基金失衡因應措施 國軍為保持青壯及歷年配合政府精簡政策，陸續執行「精實案」、「精進案」、「精粹案」等組織精減計畫，人員離退頻繁，致形成「現役繳費人數少、退役領費人數多」及「繳費時間短、領費時間長」之現象。本部為妥處軍職人員因政策性與結構性問題致退撫基金收支產生失衡，研議因應方式包括： 一、在不影響部隊作戰任務前提下，適切放寬服役年限，留用高專業及培訓不易之成熟人力，減緩基金產生收支領失衡之時點。 二、修正服役條例有關退撫基金之提撥費率法定上限由現行12%調升為18%，增加基金收入；另修訂相關給付基準，以及針對不良犯行人員限制僅得支領一次退伍金（不得支領退休俸）等各項節約基金支出措施。 三、增訂就任公職或再（轉）任政府投資事業或財團法人職務薪資規範事宜，以節約基金支出。 四、軍人薪資所得恢復課稅之收入用於調整志願役勤務加給，如有節餘款挹注軍人退撫基金。 五、本部在退撫新制研議初期，即預判軍人因役期短、退除早、離退率高，退撫支出相形較為沈重，提撥費率必高於文職人員；爰於71年向原行政院人事行政局提出「軍職人員加入退撫基金後，應提撥費率高出文職人員部分，由政府編列預算補助」之建議，並獲行政院同意在案。鑑於軍人從事捍衛國家及建軍備戰工作，退撫給付應保留「恩給制」之精神，並基於政府對軍人加入退撫新制之允諾，未來若提撥費率提高仍應維持現行與公教採相同之規範，若有不足則由政府撥補，以維官兵權益及募兵制招募留營誘因。 肆、國防部對提升基金管理績效之建議 據基金管理會100年度決算報告顯示，基金預定收益目標為3.35%，惟加計100年度未實現損失後，損失數達284億5,056萬餘元，年收益為負5.98%；另基金運用所得未達臺灣銀行2年定存利率最低收益數，尚有45億4,779萬餘元，有待國庫依法撥補，顯見基金運用效益不如預期。 軍公教退撫基金100年度運用績效分析表 基金預定收益 目標數 已實現收益數 已實現收益率 加計100年度 未實現損失數 年收益率 3.35% 68.7276億元 1.445% 284.5056億元 -5.98% 為提升管理績效，強化基金收益，俾使永續經營，本部建議如次： 一、有關基金收益部分： (一)依公務人員退休撫卹基金管理條例第3條所定，基金之孳息收入及其運用之收益，為基金之來源。爰請基金管理會檢討相關管理辦法或投資規定，審慎規劃投資政策、投資給合及標的，以擴大運用收益。 (二)建議重新設定最低年收益標準，並增列獎勵機制，以激勵操作及管理人員積極提升投資績效，增加收益。 二、有關基金管理部分： (一)建請退撫基金進行管理組織改造，引進或委託專業經營人才或投顧公司進行運作，改變以現職公務人員操作之方式，以期透過專職團體分散風險並追求長期穩健之投資績效。 (二)另宜持續強化內控機制，如加強對受託業者之查核、適時檢討契約規範及風險控管機制，以及綿密政府基金常態性溝通平台，增加資訊與意見交流，避免衍生弊端。 伍、結語 部分學者及團體代表指出，每提高1%投資報酬率，約可替代增加提撥率5%以上之效果。為保障軍職人員及遺族權益，本部將持續協請銓敘部督導基金管理會，履行善良管理人義務，穩健基金運用與投資，提升經營績效，同時如未達最低收益，應依法申請國庫補足差額，以落實依法行政原則。 主席：在請金管會王副主委報告之前，我要先徵求各位委員的意見，即我們想要變更明天的議程，因為不論是前一陣子的雙屍命案、醃頭案或是最近的高鐵炸彈案、盧嘉辰委員服務處炸彈案以及美國發生的爆炸案，都和我們的治安與司法有關，所以我們要把明天的議程變更為「邀請司法院、法務部調查局、國安局及警政署等相關首長列席報告並備質詢。」請問各位，有無異議？ 賴委員士葆：（在席位上）好，通過啦！ 主席：尤委員，請問民進黨這邊有沒有意見？ 尤委員美女：（在席位上）請他們就如何防範的整個機制作一報告。 主席：好，如果大家沒有意見，我們明天的議程就變更通過。 呂委員學樟：（在席位上）變更議程的話，一定要跟委員講清楚。 主席：我知道，因為是特殊狀況，只要經過委員大家同意就好。 賴委員士葆：（在席位上）那就請大家簽字吧！ 主席：好，明天議程變更通過，稍後請大家簽字。剛才我也特別徵求民進黨委員向柯總召請示，可以的話，我們就變更明天的議程。 接下來我要多給一點時間請金管會王副主任委員報告，也請大家多聽一下她的建言。也許王副主委今天以副主委的身分不敢講太多，沒有關係，請妳就專業部分說給大家聽。 請金管會王副主任委員報告。 王副主任委員儷玲：主席、各位委員。非常感謝大院今天安排「提升基金管理績效之檢討與改革」的專題報告。其實這個議題對台灣的年金改革非常重要，台灣未來是不是能夠持續成功，這是非常關鍵性的因素。 今天我是以金管會副主委的身分列席報告有關金管會在這個議題上，過去協助了哪些事情。剛才主席提到以前我以教授身分提出很多有關台灣的退休基金應如何改革的意見，在我報告之後若有進一步互動，我會進一步向大家說明。 現在我要針對金管會過去協助各退休基金管理機關提升投資績效的部分作一說明，敬請各位委員惠予指教。 首先，有關提升基金管理績效方面： 一、有關政府基金之管理，係由所屬主管機關及執行單位，在現有之法律架構下，依循各自法規制度運作辦理。金管會則係負責金融市場監理工作，並協助各基金主管機關提升長期投資績效。 二、惟於100年8月起受歐債危機、國際金融情勢等因素影響，造成股市波動，鑒於政府基金委外代操金額龐大，為避免影響金融市場安定，並確保政府基金之運作能持續穩定成長，提升投資績效，奉行政院指示召開「提升政府基金運作效能推動小組」，金管會爰邀集相關部會及政府基金主管機關共同進行研商。經多次會議討論，希望能優化政府基金長期投資策略，進而將資金導入國內重要成長產業，提升國內企業之公司治理與企業社會責任水準，以有效提升我國經濟成長，並確保國內金融市場之發展。 三、為協助提供專業之退休基金管理資訊，以提升政府基金運作績效，金管會已彙整國外主要國家退休基金之資產配置、委外投資佈局策略、風險管理機制、基金績效監理指標及如何提升基金管理誘因機制等資訊，給各基金主管機關納入實際運作時之參考。 有關這個部分，我現在稍作補充說明。在過去10年內，我們看到國外的退休基金大部分的資產配置，它的趨勢是增加債券的比率，然後降低股票的比率，而且大部分是逐漸增加海外的佈局。當然這個趨勢在不同國家不是很一致，可是以OECD來講，在國外投資的部分都超過20%，他們是希望能夠去做長期投資，就是把資金放在長期增值的新興市場上，以提高整體的投資報酬，可是因為需要多元分散，所以國外投資這個部分變得比較重要。另外，他們也會去創造指數型建構的核心部位，亦即不一定只是仰賴基金經理人，而是用指數型的投資來做一些基金的管理。很多研究也發現，其實index fund如果是以長期投資為績效，能夠做出一個好的策略，它有時比基金經理人的績效更好。還有一個比較特殊的部分是，它可以把整個退休基金導入實質資產成長的公共基礎建設裡面。我們發現國外有非常多的退休基金，每一年至少會提撥5%到10%的比率放在公共基礎建設和長期資產上面，譬如房地產或是property等等之類的東西。所以以國外的資產配置來說，我們也把這樣的資訊提供給各基金主管機構做為參考。 另外，我們認為台灣在現行運作底下可以參考國外的地方，還包括有台灣現在整個退休基金的專業人力是非常吃緊的，所以在行政機關的管理效能底下，增加專業人力是非常必要的。以香港強積金為例，他們有一個特殊機制，就是管理人力是跟著基金規模增加的，其實我們後來也看到非常多基金有這樣的機制。還有，為了提升基金管理人的績效，所以在薪資待遇上也會特別設計，例如和台灣一樣的加州公務人員退撫基金，他們也是一個公務人員機關，可是他們會利用薪資待遇豁免制度來做其他的可行性提升機制。所以台灣在現行的基金管理底下，我們的人力非常缺乏，我們非常需要增加很多的專業人力。這個部分如果在現行機構沒有辦法解套的話，也可以透過薪資待遇豁免制度來提升更大的一個基金誘因。我們也看到其他國家有在做專業法人管理，在專業法人管理的運作底下，其實比較能夠回歸專業、回歸更好的基金管理運作的效能。 其實現在有很多退休基金都透過資訊系統在資產負債管理、風險管理底下做很多的分析，那我們也覺得台灣的退休基金，不但是人力不夠，在資訊分析系統和投資分析系統上，也是沒有這麼多的資源，殊不知提升退休基金效能是整個國家非常重要的工作，因為只有提升效能，才能減少大家繳納的保費，也才可以讓這個基金永續經營。 因為時間關係，我就提出以上幾點國外的情形，希望國內能夠逐漸納入考量。 接下來我要繼續報告的是，我們除了提供很多資訊給各基金主管機關做為運作的參考之外，也特別希望能夠提倡長期投資的觀念，因為我們發現過去大家在關心退休基金績效時，看的都是短期績效，其實應該要看的是長期績效，而且我們不看1年，也不看3個月，我們應該著眼的是比較長期的投資。所以建立正確的投資績效指標是非常重要的，而且既然是導入長期投資策略，短期之內，它的基金波動可能相對較大，那要如何去建立一個比較重要的長期績效指標？這是很重要的。因此，金管會將責請證券相關單位辦理宣導活動，希望未來大家在關心這個議題時，能夠有比較正確的指標。 其次，有關強化政府基金委外投資績效與監理方面： 一、目前政府退休基金專業人力嚴重缺乏，為了提升政府基金長期投資績效，委外投資仍有其必要性。委外代操是退休基金的國際趨勢，全球的退休基金有30-40%以上的資產都是進行委外投資。委外代操的主要目的是希望透過專業優化投資策略，取得全球重要投資市場資訊，以提升退休基金長期投資報酬率。 這件事情台灣過去並沒有把它做得更好，所以我們希望對這部分做努力，金管會也特別把這樣的資訊提供給政府基金，所以我們可以看到最近政府基金委外代操部位已逐漸朝向改採相對報酬方式辦理，而且把「公司治理」及「社會責任投資」理念納入選股過程。 至於政府基金委外代操之監理機制，我們是以專業團隊運作模式取代單一經理人領導機制，建立「核心持股」制度，並建置資訊分享機制，希望能夠提高委外代操之績效。 最後，除了提升基金效能之外，金管會也特別針對勞退新制之勞退自選方案的部分提供協助，勞委會未來希望在勞退新制底下增加勞退自選方案，勞委會與金管會已共同組成一個專案小組來研議、推動這個自選方案，這個自選方案能夠提供更多元的投資選擇供勞工來選擇。這個自選方案當中有包括保證型及非保證型的部分，也可以讓國內的基金、銀行業者、保險公司的商品直接上架。至於國外的部分，其實有提升很多退休理財的好處，我們希望透過這部分能做到更多的退休理財教育，也希望在勞退、勞保雙層制度下，能夠提供勞工更多的所得替代率，以保障勞工退休的安全生活，謝謝。 主席：謝謝王副主委的報告，請把書面報告提供給委員參考。現在開始進行詢答，每位委員質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘，10時30分截止登記質詢。 現在輪由本席質詢，請呂委員學樟暫代主席。 主席（呂委員學樟代）：請廖委員正井質詢。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，今天你有沒有看到報紙報導，即監察院對行政院、財政部證所稅案提出糾正？ 主席：請銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。是的。 廖委員正井：如果劉憶如部長沒有下台，可能就要被彈劾了，對於退撫基金的改革，將來可能不是被監察院彈劾，而是被人民罷黜掉，你怕不怕？ 張部長哲琛：我不怕。 廖委員正井：首先，考試院曾表示，退撫基金的改革有5個面向，你們現在有提出開源節流的方式，開源就是把費率提高，大家就多繳一點，而節流的部分就把本俸乘以2、把18%降低等，對不對？ 張部長哲琛：最主要是所得替代率的部分。 廖委員正井：但是五大改革方向的最後兩項你都沒有提啊！ 張部長哲琛：關於最後兩項，實際上，真正負責整個年金制度的改革是行政院，行政院和考試院成立一個平台小組，考試院只負責關於公務人員年金制度改革這部分。 廖委員正井：你現在不要去推卸責任嘛！你是銓敘部長也是退撫基金的主任委員，退撫基金是你在管理的，但是報酬率的提升你都避而不談啊！ 張部長哲琛：關於報酬率的提升，行政院會考慮整個…… 廖委員正井：此外，政府的責任你也沒有去談。你有沒有看過王教授當初寫的年金制度之改革？ 張部長哲琛：我看過，他還是我們的委員。 廖委員正井：他提了這麼好的改革方案，結果你都沒有講出來。我來唸給你聽，他的開場白就寫得很好，現在開始提升投資報酬率，才能有效發揮彌補缺口的效果，如果基金報酬率可以每年提高2%，由4%提高至6%，基金破產時間可以往後延3至5年，10年後基金就可以維持40年財務不破產。 張部長哲琛：我完全同意。 廖委員正井：如果你完全同意，為什麼你沒有做？要不是今天我邀請你來做基金報酬率提升的報告，你們原來的報告裡面都沒有這部分。此外，王教授也提及，積極控管基金的財務缺口，即政府責任的部分，就是要建立儲備基金，這部分你也沒有談到。我曾一再提醒你，年金的缺口這麼多，你們應該要有特定的財源，我甚至還建議你，我們要來辦博奕園區、專款專用，結果你也沒有提及這部分啊！ 張部長哲琛：很多不是我的職權範圍。 廖委員正井：你就是用最簡單的方式，就是砍軍公教的部分，政府自己要檢討的部分不去檢討，自己要做的事不去做，你就是把公務人員砍到骨頭，公務人員退休協會有沒有向你提出嚴正的抗議？銓敘部應該是要照顧員工，結果今天不是在照顧員工，而是砍了公務人員的部分。方才我很認真在聽王教授的具體建議，相信所有委員聽了也都覺得很好，比方說，我們要用債券取代股票、要把國外的比例儘量提高等，方才你在報告時也有提及國外的投資報酬率。 張部長哲琛：26%，但國內的部分只有百分之二點幾，所以最近幾年我們國外委託的部分已經增加到1,100億，國內委託的部分只剩下600億，這是很大的改變。 廖委員正井：所以我也要鼓勵你一下。另外，方才你說去年年收益率已達6.2%，而今年前三個月年化收益率也達到12.6%，那不會破產啊！還有，預計軍人的部分是到108年破產，老師的部分是到116年破產，公務人員的部分是到120年破產。 張部長哲琛：估計整個基金破產是在120年，學校的部分是118年。 廖委員正井：所以你在做這件事的時候，不要在國民黨的時候在國民黨當劊子手，到了銓敘部又當公務員的劊子手。 張部長哲琛：我絕對不會當劊子手。為什麼這次我們要改革？實際上有兩個目的，第一個目的當然是財政的目的。 廖委員正井：本席認為你們就是我行我素，既然王教授是你們的委員，關於王教授所提出來的，稍後我會影印給委員和媒體記者，方才王教授講得這麼好，每個建議都是非常具體的，結果你們都不去做。如果照你這樣去進行年金改革，我看也不用退撫會所有的成員來做，連幼稚園的小孩都可以做得到，為什麼幼稚園小孩也可以做得到？就是不要領即可，那就不會破產了，所以你們都是便宜行事，都不去動腦，方才王教授講了這麼好的意見，結果你們都不去做。 張部長哲琛：關於王副主委所提的意見，實際上我們都有採納了。 廖委員正井：方才他已經引經據典了，國外的部分都儘量用實質的資產去配置公共投資，他也舉了澳洲的例子，投入了每年成長17%，而且他剛才已經說了，我們要運用指數型的投資方案來取代基金經理人的投資方案。 張部長哲琛：實際上，現在不能夠投資各種的固定資產，這是目前對我們投資項目的限制。 廖委員正井：今天把2兆7,000億交給你去投資，你是唸財務的，請問我們的IRR要達到多少？如果今天有一個新的投資案，你是公司的老闆，你一定會要求你的部屬IRR要達到多少、ROA要達到多少、ROE要達到多少，是不是？ 張部長哲琛：第一個要看外在環境，第二個要看整個市場，如果是現在這種狀況，我覺得能維持4至5%。 廖委員正井：你講的非常好。本席要再考你一下，亞洲新四小龍是哪些國家？現在亞洲又新成立四小龍，今天你是在進行退撫基金的投資，如果你對這些都無法掌握，投資報酬率當然會「離離落落」。 張部長哲琛：我知道，最主要是東協的幾個國家，包括印尼、馬來西亞等。 廖委員正井：我的意思是，你要掌控這些才有辦法提升報酬率。 張部長哲琛：實際上，最近幾年我們增加很多新興市場的投資。 廖委員正井：張部長，本席希望你要把公務員的話聽進去。 張部長哲琛：我一定會聽。 廖委員正井：最近有公務員跟我說，總統、關中院長、江宜樺院長都說以後不領18%，講得堂堂正正的、冠冕堂皇的，他就說他們魚翅已經吃飽了，當然不喝甜湯啊！這樣你聽得懂嗎？ 張部長哲琛：我聽得懂。 廖委員正井：他們之前已經領很多了，後面一點點不領也無所謂。你會不會領18%？此外，退撫司呂司長也是發言不當，他以後不領18%，他要領退休年金，因為我們可以領遺族年金，這樣又造成階級對立了，因為勞工有跟我抗議說勞工沒有遺族年金，他們繳保費繳了老半天，最後卻被政府沒收了，這樣又造成對立了。 張部長哲琛：我們的本意絕對不是要造成對立。為什麼我們要改革？第一個當然是財務的目的，第二個是制度上有些不合理之處…… 廖委員正井：很多公務員跟我說，希望關中院長、江院長、總統包括總統禮遇金、退休金等等全部不要領，這樣財務就可以改善了。 張部長哲琛：這樣的人數非常有限。 廖委員正井：沒有！所以你們都在欺負基層公務員，因為很多大法官、將官等，你們都沒有去討論，本來我很不願意講這些話，但你們就是專門在砍基層的公務人員，如果像你們這樣來檢討，方才王教授的意見你們不採納的話，你們再改還是那樣！ 張部長哲琛：我們沒有不採納，我們都有採納，因為我們有採納他的意見，所以這幾年我們的投資報酬率相當不錯。 廖委員正井：在他剛才講的那些意見當中，請問有哪幾個放在你今天的報告裡面？你說他的意見都很好，方才他的補充報告有哪一點放到你們的報告裡面？ 張部長哲琛：第一，全球佈局，實際上，我們現在已經是全球佈局了，其次，關於新興國家的部分，委員可以看到我們的報告有提及，包括新興市場等，最近幾年都有增加。第三，關於國外投資重於國內投資…… 廖委員正井：你現在設定的報酬率是4%，勞委會則是4.15%，你們去年已經6.2%了，今年年收益率也已經到12%，都高於4%了，我的意思是，政府該做的、要提升的不去做，然後就是把軍公教、基層人員砍下去，砍到一刀兩斷！ 張部長哲琛：關於基金的投資報酬率，站在主管的立場上，我一定會盡力去做。 廖委員正井：如果精算師去計算的話，你就不必砍這麼多了嘛！為什麼你要砍這麼多？其次，媒體報導指出，在砍了那些之後，每年可以節省一千多億或兩千多億，問題是15兆要怎麼去補？如果你沒有特定財源要怎麼做？方才王教授已經講了，你必須建立儲備基金、有特定財源，此外，他也說我們每一年彌補這個缺口3%，10年以後就可以回復到50%了，結果你都沒有去做，謝謝。 張部長哲琛：謝謝委員的指教。 主席（廖委員正井）：請吳委員宜臻質詢。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是針對退撫基金管理的部分進行報告，根據退撫基金上次的精算報告可知，原來退撫基金已經快破產了，軍職人員的退撫基金是107年就要破產，教育人員的部分大概是116年，公務人員則是118年。本席發現今天國防部的報告還滿老實的，報告提及他們是在86年1月1日加入，他們是最晚才加入這個退撫制度，結果卻最早破產，107年就破產了，而且是在100年、兩年前就已經發現了，其實100年的時候就已經收支不平衡了。關於這件事，本席要先請教吳副部長，既然5年後要破產，而且是最早破產的，即最晚加入、最早破產，請問國防部對於現在的改革有何精進作為？你們的報告寫得洋洋灑灑，請問有沒有最優先的？ 主席：請國防部高副部長答復。 高副部長廣圻：主席、各位委員。若把提撥率提升到18%，可延長到117年，若包括所有配套措施，至少可延長到125年。 吳委員宜臻：我知道你曾在國防及外交委員會答詢過，你說不會破產的最適提撥率應該是35%、36%，而你們的報告有提及要修正一個軍士官的退役條例，為什麼不一次修到位？你們這部分只是一個range。此次報告提及，若提高到18%，也只能再延緩10年退休，而你們修法的部分也是修正為12%到18%的提撥率，為什麼不一次就把它修正到35%？其實你也不會一次就調高到35%，你們可能擔心這樣會引起人家誤會，所以你們就不敢一次到位，然後不負責任的只寫到18%。 高副部長廣圻：精算報告只是一個預估，其實公教人員的部分都到40%了，我們的部分是36%，那就是公教人員要調到40%？ 吳委員宜臻：為什麼你們的修法不一次到位？其他的修法法案也沒有看到，其實這部分你很清楚，為什麼你在相關的退役條例裡面不一次到位卻只有到18%？ 高副部長廣圻：我們有很多配套，在配套當中也可以節約或是增加我們基金的收入等。 吳委員宜臻：此外，軍人現在有非常早退役的部分，這部分的支出都非常大，這部分什麼時候可以開始做？我看你們的報告也是說重點其實是在何時做，對不對？ 高副部長廣圻：我們現在也在考量可以延長服役的就延長，有些內勤的單位…… 吳委員宜臻：已經在檢討了嗎？ 高副部長廣圻：這些都要修法。 吳委員宜臻：法案準備好了嗎？ 高副部長廣圻：我們現在都把這些配在年金制度，一次修法。 吳委員宜臻：法案的研討已經在進行了？ 高副部長廣圻：一次修法。 吳委員宜臻：大概何時可以完成？ 高副部長廣圻：就是在年金討論時，我們都寫好了，送到行政院了。 吳委員宜臻：已經送到行政院了？ 高副部長廣圻：是的。 吳委員宜臻：謝謝，我只是要知道國防部的進度如何。 接下來本席要請教張部長，3月的時候你曾到本席的辦公室，在講完你的年金改革方案後，隔天報紙就登出提撥的部分，到底是什麼狀況？是來刺探軍情、看看在野黨支持的意願？最後發現在野黨最支持銓敘部，結果就這樣？ 主席：請銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。整個年金制度改革有分兩階段。 吳委員宜臻：這可說是一夕之間轉變哦！隔天看到報紙的標題跟部長到我們辦公室所說的方案就不一樣！ 張部長哲琛：實際上，這次改革的重點我們絕對不會動，第一個是延退，月退休金起支年齡從「七五制」、「八五制」到「九0制」，這部分並沒有改變；第二個是退休所得替代率是8成，我們都沒有變動啊！ 吳委員宜臻：退休所得替代率的部分下次再跟你討論。 張部長哲琛：第三個是有關優惠存款，就是從18%逐年降至9%，這三個大的主軸都沒有動啊！在第二階段，有很多公務員反映…… 吳委員宜臻：那是精算數字啦，那個部分本席有時間再跟部長討論。現在本席主要跟你談的是有關退撫部分，你號稱改革後，第5次精算的費率事實上還是從原來的設算降到28%而已，本來的設算應該是40%，對不對？ 張部長哲琛：對。 吳委員宜臻：你現在降到28%，也只是再延緩6年。 張部長哲琛：不…… 吳委員宜臻：那這個改革有沒有意義？我把剛才問國防部的問題同樣拿來問銓敘部，如果改革了，變成18%，延個10年，和你們改成28%，號稱緩步不一次到位，目標設定得比較保守但也是逐年，也要延6年－奇怪了，大家都只是暫停，都在延緩。大家拚命在比的是，我只是延個5年、10年，以後看誰當家誰再去說。我覺得，面對退撫退休制度的破產，政府不應該是這樣的態度。 張部長哲琛：我跟吳委員、各位委員報告，什麼叫潛藏性的負債？基本上，它一定有假設的條件，就是說，按照目前我們假設的條件推算，未來我的基金會產生多少債務負擔。實際上在我們第5次精算的時候，依照假設條件提撥的費率是15%。可是吳委員想想看，過了30年、50年，費率是不是還維持在15%？不可能。 吳委員宜臻：是。 張部長哲琛：第二個，折現率部分，我是按照3，事實上廖委員講的很對，第4次精算的時候是3.5，這次降到3…… 吳委員宜臻：我們先不談精算，等一下我會跟部長談…… 張部長哲琛：所以說，假設條件都會變。如果能夠降到28%，我就很高興了。 吳委員宜臻：我只要問部長，你說因為假設條件會變，所以你認為預估破產、延後破產，只是把問題延後，我們是邊走邊看？你的意思是說，按照開源節流的狀況，我們到了106年預估的時候再來看看嗎？ 張部長哲琛：對，目前實際上是，第一，我們的制度改變…… 吳委員宜臻：我只要確定你說，以後精算費率破產的年限，不是如同你們原來的精算。 張部長哲琛：外在環境改變，假設條件改變的話…… 吳委員宜臻：本席要跟部長討論的，是退撫基金操作的績效。我們來討論操作績效。 張部長哲琛：好。 吳委員宜臻：你剛才答復廖召委的時候說，一般正常投資最少要有4~5%的績效，對不對？你在這第5次的精算報告裡，預估其實也只有3.5%…… 張部長哲琛：3%，從上次的3.5%降到3%了。 吳委員宜臻：可是你過去的績效真的很差，很差！ 張部長哲琛：我跟吳委員報告，我到銓敘部這4年是5.8%。 吳委員宜臻：可是你還可以留幾年？剛才有說到，延後6年才破產，對不對？你還可以留幾年，部長？ 張部長哲琛：我不會留多久。任期到的話，我立刻離開。 吳委員宜臻：是啊，希望你留久一點，但是…… 張部長哲琛：我會把制度留下來。 吳委員宜臻：本席等一下再跟你討論，你的制度在哪裡。主要是我看到過去的績效，你的報告上寫近10年平均績效是2.7%，對不對？你為什麼不乾脆平個5年？那個數字更難看。 部長上台也不過5年，對不對？我不是怪你，我當然知道97年、98年…… 張部長哲琛：97年那時有金融風暴。 吳委員宜臻：那兩年的績效非常差，對不對？ 張部長哲琛：那時非常差，那是我來之前的事情。 吳委員宜臻：本席是要告訴部長，你看這平均績效，還不如把這些錢放在台銀定存，還沒有風險！你這樣的投資報酬率、投資績效，誠如廖召委所說，在年金改革、退撫改革部分，你要開源，這怎麼開源？你的收益一直都不穩定，也不確定啊。 張部長哲琛：對。報告吳委員、各位委員，實際上，對於有關基金操作績效，當然很多是受到外在環境因素的影響，不過我個人來看也不滿意。憑良心講，10年平均績效2.7%…… 吳委員宜臻：如果今天廖召委沒有提到上次金管會和相關學者的報告指出，假若收益率能夠相對的提升，節流部分就不必那麼辛苦。如果今天沒有專家提出來這一點，我們還沒有注意到。原來本席還很客氣在跟部長檢討，你的收益部分不如放到台銀定存，沒有想到…… 張部長哲琛：台銀現在利息更低。 吳委員宜臻：可是你現在的收益不是只有放在定存的問題，而是你本身的操作就有問題。你委外代操的這些對象就有問題啊！你怎麼提高基金的收益？確實，在今天的報告裡我們都沒有看到，反而是國防部的報告還寫著，希望銓敘部能夠多幫忙。國防部還講實話，他的基調和金管會一樣，對於他的軍職人員退撫，認為主要還是在收益的提升。結果反而是相關銓敘部的報告裡面，不敢去強調怎麼去提高收益。 張部長哲琛：憑良心講，我們的人手有限，必須有一部分基金委外。委外部分，目前最大的問題是國內的委外…… 吳委員宜臻：之前你們委外，也沒有徹底去管理績效啊！都只要求台銀定存加上一定績效，結果是「零零落落」。這從你們今天的報告裡面就可以清楚看出來，國內和國外的部分就差很大。 張部長哲琛：對，我是據實報告的。 吳委員宜臻：今天你也沒有提出改革方案。我知道銓敘部一直希望組織改造，對不對？ 張部長哲琛：是的。 吳委員宜臻：因為銓敘部希望能夠招攬更好的人才，就是剛剛金管會副主委講的，事實上，國外的機制裡有很多像豁免薪資或其他配套的組織待遇，希望留住好的人才，對不對？ 張部長哲琛：是的。 吳委員宜臻：為什麼你沒有在今天這個報告案裡面提出來？ 張部長哲琛：這個報告應該在行政院的報告。 吳委員宜臻：我相信廖召委今天排這個議程的重點，應該不在聽原來我們已經知道的部分，是要聽你如何提高績效。包括銓敘部可以做的組織改造，不管是要用法人化或什麼樣的方式，總要有一個制度的說明，看現在到底研議到什麼程度。可是部長，你都沒有提，只是把進度往後拉，很可惜。 張部長哲琛：我知道各位委員很關心組織改造，但今天只是報告我這個基金的經營績效如何提升。關於組織改造，應該是由行政院和考試院年金小組提出來的。 吳委員宜臻：你有沒有建議？有沒有提？ 張部長哲琛：當時行政院是由江副院長在主持。他有所顧慮，所以那時並沒有…… 吳委員宜臻：你提了，對不對？ 張部長哲琛：在這個改革方面沒有提，非常可惜。 吳委員宜臻：你沒有提。你應該要提，今天金管會副主委都告訴你一個方向了。事實上，要留住好的人才，人家國外的制度…… 張部長哲琛：我個人的看法是，我認為應該要提。 吳委員宜臻：本來本席還要繼續質詢關於積弊、稽核的部分，不過因為時間已經到了…… 張部長哲琛：到時候我可以說明，我對於積弊怎麼樣去防止。我有我的看法。 吳委員宜臻：對於盈正案，從99年發現到後來金管會介入，到你們去終止，事實上是有問題的。一直到檢方說，他們去年11月才剪報分案，這之間…… 張部長哲琛：最先發現是…… 吳委員宜臻：內控稽核99年就發現了。 張部長哲琛：最先發現的人是我們。我們在99年就把資料移給金管會。 吳委員宜臻：是啊，整個機制怎麼會拖到現在，後來才陸陸續續的介入？ 張部長哲琛：我認為國內…… 吳委員宜臻：本來本席要順便問金管會，不過沒關係…… 張部長哲琛：報告委員，實際上，國內的委託經營三方面要負責。第一個是我們委託機構，我們要建立一個很健全的、有關委託經營的管理機制。第二個是投信銀行，他本身一定要有一個很健全的內控機制。第三個是金管會，他必須對政府基金受託機構做很嚴謹的監督。 吳委員宜臻：是啊，本來本席是要問的，但還是謝謝部長。你點到的是金管會，下次我們有機會再問金管會，或是其他委員也可以來問他們。 張部長哲琛：三方面要同時進行，可能才可以避免…… 吳委員宜臻：麻煩部長，趕快把有關法人的進度或是你的制度改革到底要怎麼做的資料，回覆給本委員會。 張部長哲琛：好。 吳委員宜臻：謝謝。 張部長哲琛：謝謝委員指教。 主席：報告委員會，我們下禮拜三、四就會實質進行有關年金的報告。今天只是對報酬率的部分，績效的管理部分進行報告。 接著請賴委員士葆質詢。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然主席說下禮拜才要討論年金部分，但大家都滿關心的。在張部長推出方案之後，經過最近一些委員的討論，包括執政黨、在野黨，好像也做了若干修正，是不是？ 主席：請銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。在第二階段的時候…… 賴委員士葆：現在你已經做若干修正了，部長要不要講一下，主要修正的是哪一、兩個地方或兩、三個地方？ 張部長哲琛：第一，原來我們對新進人員建立3層年金制度，就是除了現有基礎年金，就是公保年金之外…… 賴委員士葆：細節就不必了。請部長說重點，有沒有什麼地方放寬了呢？ 張部長哲琛：第一個是有關新進人員。原來他自己負擔DC部分，確定提撥部分…… 賴委員士葆：以前是35%、65%嘛。 張部長哲琛：現在降到20%，希望能夠維持他有55%的確定給付，所以等於新進人員提高…… 賴委員士葆：部長這樣講，大家聽不懂。就是說，以前要付多少、現在要付多少？35%、65%是不是？ 張部長哲琛：不。 第二個是提撥費率，以前提撥費率是50%、50%，後來經過檢討變成40%、60%。 賴委員士葆：現在變成40%、60%，就更少了。就是公務人員負擔比較少了。 張部長哲琛：對，公務人員負擔少。本來我們預備公務人員要負擔50%，現在變成40%。 主席：本來是35%。 張部長哲琛：現在是35%。 賴委員士葆：規劃是50%，所以只有提高5%。這樣的修改結果當然就沒有辦法撐30年了。 張部長哲琛：另外，最重要就是撫慰金。 賴委員士葆：撫慰金怎麼樣？ 張部長哲琛：以前的規劃是撫慰金全部刪掉，不過目前還是維持三分之一。 賴委員士葆：部長所說的撫慰金，是什麼撫慰金？ 張部長哲琛：就是公務人員退休死亡以後，他的未亡人可以終生支領撫慰金。這部分的金額相當大。 賴委員士葆：這樣修改之後，從原來可以撐30年，一下子變成可以撐幾年？ 張部長哲琛：現在剩下26年到27年。 賴委員士葆：幾年？ 張部長哲琛：26年，就是少了4年。 賴委員士葆：我跟你講，你再放，我認為下次來就只剩20年，再來一次剩15年。 張部長哲琛：我跟各位委員報告，我的三個基本大原則沒有動，就是所得替代率、延退以及有關…… 賴委員士葆：這是兩難的問題。我想，如果不改革，不要說子孫領不到，連自己都領不到！但是我們主席一直強調一個概念，就是基金操作好一點就可以多很多錢。等一下金管會王副主委可以表達意見。他把你們說得好像很神勇，可以操作得很好。部長，你神不神勇？ 張部長哲琛：不，我跟賴委員報告…… 賴委員士葆：請問你夠不夠神勇？你已經夠神勇了！ 張部長哲琛：我該做的，我去做。憑良心講，年金制度的改革是幾十年形成的問題，我們現在能夠提出來，敢跨出第一步就是不容易的事情。 第二個就是說…… 賴委員士葆：現在回到我的問題。我的問題是，基金績效有沒有可能提升？ 張部長哲琛：當然可以提升。可是根據目前的精算結果，適足的提撥率應該到42%，現在提撥率只有12%，這麼大的差距怎麼可能一下子就彌補起來？ 賴委員士葆：請副主委來說明。 張部長哲琛：這只有兩個方法，一個是減少有關的退休退撫支出，第二個是…… 賴委員士葆：我們主席一直誇獎副主委，他感覺你很神。你有什麼辦法？教教我們張部長。這是不是可以教，我不知道。他一直強調，只要增加基金的操作效率就可以解決很多問題。增加1%、2%，可以做得到嗎？ 主席：請金管會王副主任委員答復。 王副主任委員儷玲：主席、各位委員。基金的操作效率其實是跟風險一起的。如果我們要提升基金績效的話…… 賴委員士葆：風險提高啊！ 王副主任委員儷玲：所以需要有很好的風險控管。 賴委員士葆：怎麼降低風險？ 王副主任委員儷玲：就像我們剛剛提到的，我們需要有專業的人。 賴委員士葆：這樣講，我聽不懂。講「專業」，大家都專業，誰不專業？你們對經濟都專業…… 王副主任委員儷玲：我們的專業人士不夠。 賴委員士葆：副主委，有個專業可以兼顧高報酬而且適度把風險降低，就是我們建立一個制度，給基金操作人一個道德風險，保一個道德風險，就是說，定期買保險，看一個人保5,000萬、1億或者多少，如果他虧空了、虧損了就賠。這樣政府的風險可以降低一點。請問可以嗎？ 王副主任委員儷玲：這部分不能只保損失，是他有不法情事的時候。 賴委員士葆：對，有不法情事的時候。 王副主任委員儷玲：現在我們對於基金經理人在委外的時候，如果因為不法情事造成基金損失，我們要求參加招標的公司必須買保險，要全部理賠。這部分我們有在研議。 賴委員士葆：對，而且他個人也要賠，也要買保險。公司要，個人也要。 王副主任委員儷玲：是，這個方向上，我們其實…… 賴委員士葆：你們同意嗎？你同意我的話嗎？ 王副主任委員儷玲：同意。 賴委員士葆：張部長、其他幾個基金的主管機關人員也聽好，我等一下提出提案，要求委外操作的這些公司、個人都要投保道德風險。 王副主任委員儷玲：責任保險。 賴委員士葆：對，是保一個責任保險。這樣大家就可以放手去做，才有機會獲利多一點。 部長，對不對？要不然你擔心、害怕，我們也怕萬一操作的人跑掉怎麼辦？如果有一個機制在，大家便可以認真的放手去做。假如出了問題，公司會賠、個人要賠。我們請幾個大律師釐清責任，把出問題的統統抓起來，把他的錢賠光。這樣就會有用，對不對？ 副主委，我的想法可行吧？ 王副主任委員儷玲：可以買保險。 賴委員士葆：可以買保險，這很重要。請副主委回座。 其實我一直主張，市場干預愈少愈好。最近勞保基金訂了一個命令，規定冷門股不能買、每日交易量500張以下的股票不可以買。冷門股底下有幾個績效不錯的，像王品就做得很好，紅得不得了，對不對？郭副主委，有沒有這回事？ 主席：請勞委會郭副主任委員答復。 郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。今天工商時報有這樣的報導。我求證後發現，是有這樣做。 賴委員士葆：你們這樣做對不對？你們這樣做…… 郭副主任委員芳煜：勞保局這樣做。 賴委員士葆：你們這樣做所為何來？說來聽聽看。 郭副主任委員芳煜：我請羅總經理來說明。 主席：請勞委會勞保局羅總經理答復。 羅總經理五湖：主席、各位委員。去年盈正案發生後，我們開始檢討。本來我們就限制買資本額5億、10億以下的小型股，結果受託機構跟我們說不能限制，那樣不好。我們主要是想控制流動風險，去年發生的就是股本小、大家去炒，炒到最後沒地方出手就丟給基金，所以一定要去防範這個部分。 賴委員士葆：你剛才有聽到我的質詢？ 羅總經理五湖：是。 賴委員士葆：如果買了保險，那個問題就解決了，你就不必擔心這部分了。我這個方法比你高明。 羅總經理五湖：但是目前沒有啊！所以我們要防範。 賴委員士葆：很快就有了。 羅總經理五湖：每天記者都來問我，這個股票有沒有、那個股票有沒有。問的都是這種股票…… 賴委員士葆：都是記者害的，記者是壞人。 羅總經理五湖：這種股票我們都沒有。 賴委員士葆：不能這樣子啦，你一方面像小媳婦，另一方面又很霸道。不能這樣搞，這些人被你綑綁成這樣，哪裡能發揮？像王品就不錯啊，我不是替他宣傳，也沒有他的股票，只是隨便舉例講的。 羅總經理五湖：他的EPS很高，現在的價位也很高，所以…… 賴委員士葆：你說不能買。這要小心，如果他今天股價跌要找你。因為你說不能買，股價很高…… 羅總經理五湖：他的EPS…… 賴委員士葆：長官，你是基金管理人嗎？ 羅總經理五湖：我是總經理。 他的本益比滿高的，這是市場都知道的事情。 賴委員士葆：各位，你們幾位大官，管愈少愈好。真的啦，愈管會愈糟糕，媒體就希望你們管，一管他們就有題材，有「梗」可以寫，可以修理你們，你們知道嗎？修理你們就有賣點，知不知道？不能管，這不要管太多，只要建立起機制就好。 我已經提案，要求你們2個月之內提出來。我們來做這個事情，然後你們就可以放手去做。當然你們更希望，這些基金操作人…… 張部長哲琛：我希望這個提案愈早愈…… 賴委員士葆：好，那改成1個月，2個月太長了。 張部長哲琛：這就最好…… 賴委員士葆：對，太好的制度了，我怎麼想都覺得這個制度實在太好了。你們現在的情況是道地的「捏了怕死，放了怕飛」，真的是搞死人了，而且弄得滿頭大汗，績效被罵翻天，特別現在大家都盯著你們看。 我們主席敢去對抗等等的，主要就是這一招。其他都不要改，只要基金績效提高3%就什麼都解決了。他的意思是這樣。部長，可以提高3%嗎？ 張部長哲琛：我剛才報告過，實際上這段時間以來，受到外在環境影響，再加上目前整個市場的情況，要提高3%，坦白說我沒有把握。 賴委員士葆：很困難，那是隨便說說而已。 張部長哲琛：我可以說…… 賴委員士葆：本席認為，可以把提高1%當作目標，像葡萄吊在那裡，往那裡跳上去－不是有個童話故事這樣說嗎？你跳不到就不要跳了，對不對？ 張部長哲琛：你可以看到，目前我們的績效大概都是2.7%。我盡我的力量去把基金的投資報酬率提高。 賴委員士葆：你們幾位長官，勞保基金禁買冷門股，你們同意嗎？張部長同意嗎？ 張部長哲琛：我們沒有。 賴委員士葆：不需要啦。 張部長哲琛：不需要。 賴委員士葆：郭副主委，你要不要表態？ 郭副主任委員芳煜：報告委員，我會請同仁再做檢討。 賴委員士葆：真的不要啦，這個限制要拿掉。這實在是笑死人了。政治力量大，總經理，你這個心態叫做道地的「官大學問大」。你知道嗎？一點都不專業。這不是命令的問題。命令這樣搞、那樣搞，你們也賺不到錢。 你們的績效多少？ 羅總經理五湖：我們自營的部分比委外好很多。自營的很好。 賴委員士葆：那你乾脆不要委外算了。你講了半天，是不是不要委外了？ 羅總經理五湖：昨天我們的監理委員也這樣講，但是因為市場滿大的，完全不委外也不好，還是有一部分要委外。 賴委員士葆：分一點給人家吃嗎？不要啦，請公開自營與委外操作去年績效差多少百分比？ 羅總經理五湖：從90年到現在，自營操作的績效約4.5%，委外操作的績效約1%。 賴委員士葆：績效那麼差，那就不要委外操作，我們來做成決議，不要委外操作，可以嗎？ 張部長哲琛：如果不要委外操作，基本上必須是有條件的，實際上我們人手有限。 賴委員士葆：退輔基金也是一樣，自營操作的績效是多少？ 張部長哲琛：去年自營操作部分，大概是7%-8%。 賴委員士葆：委外部分呢？ 張部長哲琛：自營股票部分績效，大概是12%，剛才報告委外部分，國內部份是3%-4%。國外委外部分是26%。 賴委員士葆：你們是來照顧投信業者。 張部長哲琛：國外績效一定比國內績效好。 賴委員士葆：你們幾位剛剛都講得很清楚，就是要增加人手、把它變成法人化…… 張部長哲琛：退輔基金操作人員他們待遇差，拿的是一般公務人員最低的待遇。 賴委員士葆：本席以前都講過，其實委外沒有比較高明，殺進殺出、滿頭大汗、虧損累累，你們在冷氣間吹吹冷氣，也許績效比他們還要好，只要好好認真在裡面study，績效也不會比較差。 所以你們都同意的方向是委外金額儘量減少，會越來越少，是這樣的意思嗎？這是今天很重要的結論，委外意思意思就好了，不要太多，謝謝。 主席：本席的目標是只要錢賺、越多越好，誰來操作都沒關係，只要賺錢就好。接下來請王委員惠美質詢。 王委員惠美：主席、各位同仁。王副主委，你剛剛說績效不彰是因為人力不足的因素，以你的專業來說，你認為是四大基金比較好？還是併為一個統一的機構統籌運作比較好？ 主席：請金管會王副主任委員答復。 王副主任委員儷玲：主席、各位委員。因為目前各個基金都已經運作很久，所以有很多資產負債的問題，併在一起後，因為各個基金的制度不同在短時間內整合不易，可是…… 王委員惠美：你認為長遠來說會如何？ 王副主任委員儷玲：因為過去在海外投資部分發現問題，所以如果把委外投資部分，整合操作可能績效會比現在的績效更好。 王委員惠美：你剛剛說人手不足，就現有的基金規模你認為應該要再增加多少人手才足夠？ 王副主任委員儷玲：這部分他們都有評估過，各基金每次在檢討的時候都一直要求增加人手。 王委員惠美：一直要人嘛！要增加人手總是要評估最高經濟效益。以現在來說，退輔基金的操作人員不過是27人，勞保基金是50人，看起來反而是舊制，委外台銀部分效果比較好，還有3.2%。在這樣的狀況下，你認為應該給他多少人力才會達到最大的經濟效益？ 王副主任委員儷玲：這部分要由各基金去評估。 王委員惠美：由各基金去評估？請問部長，退輔基金現有操作人員有27人，規模有5,000多億元，人手不足，我們應該給你多少人手才會達到你的標準？ 主席：請銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。報告委員，這部分可能要加以計算，剛才王副主委也提到，人手必須隨著基金的規模，而逐漸調整增加，實際上從民國80年到現在操作人員就是20幾人，操作人員及財務部分都沒有增加。 王委員惠美：本席看你們都不動如山，人手不足也沒有看到你們在這次組織改造中有很大的改變？包括審計部曾經跟你們做連續5年的警告，說我們的政府基金操作績效，遠不如定存，本席看你們5年來也沒有任何的改善方案。剛剛賴委員也跟你們詢問，你們自己也說自己操作的績效確實比委外的好，本席再問一次，為什麼這半年來會連出三個包？金管會到底做了些什麼事情？副主委，照說基金操作是你們在監管的，為什麼還會有盈正案？一而再、再而三的爆發，後面還有沒有未爆彈？ 王副主任委員儷玲：對委外經理人的部分，金管會在監督部分都有定期的查核，在剛發現不法情事的時候，金管會都有通報。 王委員惠美：有通報之後，他們還不動。 王副主任委員儷玲：他們其實也知道，只是在報紙報導出來之前，我們在做一些處理，這部分…… 王委員惠美：報導到現在有3、4個月了，這段時間你們有沒有持續做體檢？還有沒有未爆案？ 王副主任委員儷玲：我們都有持續做體檢。 王委員惠美：還有沒有未爆案？那是第一批，發生這麼大的事情之後，你們有沒有做全面性體檢？你們總不會報紙一件爆一件，你們才去看一件？ 王副主任委員儷玲：我們持續在做體檢，關於這部分請…… 王委員惠美：你敢確定的說，不會再有未爆案？ 王副主任委員儷玲：我們沒有這樣說。 王委員惠美：本席質疑的是，這些出事的包括謝青良、蔡智仁這些人都是你們金鑽獎的得主。 王副主任委員儷玲：金鑽獎不是金管會辦的。 王委員惠美：不是你們辦的，所以跟你們沒有關係？ 王副主任委員儷玲：不是，我的意思是金管會做本份內檢查事情，都有持續在做。 王委員惠美：本席請教你，現在有H7N9、朝鮮半島等事件以及520的慶祝行情，你們的基金護不護盤？如果H7N9真的發生人傳人了，你怎麼應對？在SARS的時候股市從6,000點跌到3,000點，你現在有沒有想好如果真是這樣，你要怎麼應對？ 王副主任委員儷玲：基金護盤不是金管會的業務。 王委員惠美：我問部長好了！ 張部長哲琛：基本上這部分是國安基金在護盤。 王委員惠美：國安基金跟你四大基金沒有關係，所以四大基金是絕對不護盤的？包括520總統大選總統的慶祝行情也不理會？ 張部長哲琛：到目前為至，我完全沒有接到任何的訊息需要退輔基金去護盤。 王委員惠美：都沒有？就是國安基金告訴你該進場護盤的時候，你們就進去護盤？ 張部長哲琛：基本上該護盤的基金是國安基金，而不是四大基金。 王委員惠美：是國安基金而不是四大基金？ 張部長哲琛：對。 王委員惠美：本席再請教，現在代契約是你們主政？還是…… 張部長哲琛：有關各種代操契約是我們和委託的代操機構雙方制訂的。 王委員惠美：有這過程中就100年來說，退輔基金就賠了280幾億元，其中手續費、管理費及信託費到底讓人家拿了多少？ 張部長哲琛：我昨天有看資料，在國內的委託部份，最近4年總計有12億元。 王委員惠美：這4年被拿走12億元，委託的結果是虧損284億元，績效真的比定存還差，把錢放在定存中也不會越做越虧錢。你們有沒有可能在下個階段在做契約過程中能不能來論……績效真的是比定存還差！我把錢放在定存，也不需要虧那麼多錢。 張部長哲琛：跟委員報告，現在定存利率大概是一點多。 王委員惠美：兩年期才兩點多。 張部長哲琛：沒有那麼高，大致是1.4%-1.5%而已，不會超過2%。 王委員惠美：你們操作要有多少百分比的獲利，才能夠支付退休金的付出？ 張部長哲琛：跟委員報告，第一、現在目前不足額提撥時間拖得非常久，現在不改革，拖的時間久，到時候差額就會越來越大。 王委員惠美：就是洞越來越大。 張部長哲琛：對，洞越來越大。 王委員惠美：如果把洞切開，以正常現有的收費與支出，應該有多少百分比的獲利，才會打平？ 張部長哲琛：現在適足提撥就好，以公務人員來算，要提撥到4-5%的獲利才夠…… 王委員惠美：你們都沒有算，只會想要把公務人員的福利作切割，你們為什麼不去檢討你們的獲利呢？ 張部長哲琛：可以概算一下…… 王委員惠美：如果今天你的獲利能夠很正常…… 張部長哲琛：通常一個投資報酬率大概有3-4%的提撥，所以我的投資報酬率要提高到7%-8%以上才可以維持。 王委員惠美：你認為要達到7%-8%會不會很困難？ 張部長哲琛：在現有的環境下確實是比較困難。 王委員惠美：為什麼？是因為歐債還是國際關係？ 張部長哲琛：第一個是現在利率很低，利率現在實際上在降低…… 王委員惠美：如果你們現在做的投資連獲利7%都做不到，本席覺得你們真的要檢討，你們連菜籃族都不如，那些菜籃族有時候來來去去短期加上長期投資還有一、二十趴的獲利。 張部長哲琛：實際上股票也就是所謂的資本利得只是我們的資產配置其中一部分，這些部分我們可以和菜籃族比，但是我們的資產中有一半以上放在固定收益型，比如債券。 王委員惠美：你要去做調整阿！ 張部長哲琛：我們會去做調整。 王委員惠美：這牽涉到多少人退休後的晚年生活，卻因為你們投資接二連三的低獲利而搞成這樣，要是獲利多，今天這個洞還不會這麼大，不是嗎？ 張部長哲琛：是的，我完全同意。 王委員惠美：其次，本席拜託你們在契約中要有多一點的人性，你們因為這些弊案結果變成管得太多，現在的規定是基金投資人買了這個股票以後子女都不可以買，結果變成都是用人頭購買，你也拿他們無奈何啊！ 張部長哲琛：我們沒有這樣的規範，這可能是其他基金的。 王委員惠美：金管會在管理經理人的部分是不是有訂定這樣的相關規範？本席建議你們人性管理，假設政府現在給某一投顧公司100億，則可請這家投顧公司自行負擔10億或20億來共同操作，這樣一來，為了利潤，他就會認真地去操作，這些投顧公司自己都有基金，而且都是賺錢的，奇怪的是他不會操作這些錢來買這些賺錢的基金，放任公家委託操作的基金虧損，死道友不死貧道，這很沒有道理！放任這些經理人坑殺大眾的錢，賠了幾千萬你們才罰他一、二十萬，像話嗎？這個部分你們要怎麼改善？ 張部長哲琛：我對這件事情也曾做過思考，認為必須從三方面著手，第一是委託機構，我們必須建立一個很健全的委託經營管理機制，任何交易如果有不正常狀況，我們都要隨時追蹤。 王委員惠美：所以我才建議你要有人性管理，叫他一起投資，然後按照投資比例來分擔，虧錢大家一起虧，這樣他就會很用心操作。 張部長哲琛：第二是投信公司對他底下的操盤經理人要有非常詳細的規範，有沒有防火牆機制，看看有沒有內線交易。 王委員惠美：沒關係，我們可以針對投信公司的整體。 張部長哲琛：第三要麻煩金管會對於投信公司的內部監控要有嚴格的管控，這是我個人看法。 王委員惠美：這些是本席給你們的建議，契約還是要你們去跟人家談的。 張部長哲琛：謝謝委員。 主席：請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。王副主委上個會期還是以專家學者的身分蒞臨本會，今天卻是以副主委的身份列席備詢，請問你上任多久了？ 主席：請金管會王副主任委員答復。 王副主任委員儷玲：主席、各位委員。一個多月了。 尤委員美女：請問你今天報告的只是理論還是可以執行的政策？ 王副主任委員儷玲：是可以執行的政策，但是有很多部分不是金管會的職責。 尤委員美女：報告裡提到有很多資訊高度不對等，所以要思考如何讓資訊公開的問題，其實在你還沒有接任副主委之前，也有在報章雜誌等媒體上發表過文章，希望能夠有類似加州的退休金管理委員會將資訊完全的公開得作法，請問你認為國內是不是可以做到這點？ 王副主任委員儷玲：有關資訊透明這部分，其實各基金現在已經比以前有很積極的成長和進步，但是我覺得可以再多看看國外有哪些可以讓大家更為瞭解的資訊公開作法，繼續努力。 尤委員美女：以盈正案為例，其實在兩年前就已經發生問題，當時勞委會也有因此受到損失，對不對？ 主席：請勞委會郭副主任委員答復。 郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。是有受到損失，不過要回來了。 尤委員美女：在發生問題之前，你們有沒有發現不對勁？ 郭副主任委員芳煜：我們和金管會一樣是主動發掘問題提出來的。 尤委員美女：你們主動提出是在案發之後還是之前？ 郭副主任委員芳煜：之前。 尤委員美女：你們向金管會提出之後，金管會有沒有馬上處理？依照報告上顯示的是你們向金管會報告後，因為金管會會做怎麼樣的處理不在你們的權限內，因此拖了兩年以後金管會的報告才出來。 郭副主任委員芳煜：我們的了解是，金管會知道這件事情以後，不只是對盈正案而是對所有的事情做了通盤檢討。 尤委員美女：做通盤檢討可是卻查無實證？ 郭副主任委員芳煜：盈正案這件事是事實，所以有後續的處理，至於盈正案之外的他們也有做處理。 尤委員美女：可是那時候謝青良都已經離職了，你們發現進出有問題就是一種警訊，這裡就會牽涉到整個稽核機制，也就是說在操作過程上先是委外，再由監理會這些專職人員負責監督，每個月、每天都要去監控，之後再由所謂的監理委員會進行double check，當監理會的人發現有問題的時候等於是亮起警訊，這時候已經告訴大家有問題、要去查，而你們要查就是要通報金管會，還是你們可以自己去調查？ 郭副主任委員芳煜：現在有分享機制，在有異常狀況時，大家都會互相通報。 尤委員美女：通報以後怎麼做？誰會去負責？這樣的紅燈出現了以後誰會去處理？控管的機制在哪裡？ 郭副主任委員芳煜：金管會有一套後續處理的機制。 尤委員美女：兩年前就亮了紅燈，大家也互相通報了，為什麼都沒有處理，拖到兩年後謝青良已經離職了才爆出來？這樣的控管機制不是太慢了嗎？ 郭副主任委員芳煜：所以從盈正案之後，我們就亡羊補牢，將我剛才向委員報告的分享機制，還有每天監看以及後續的檢查機制都建立起來。 尤委員美女：你說現在已經相關機制都建立起來了，但是還有一個問題，就如同剛才副主委提到的，事實上我們只有學者專家沒有實戰經驗的專家，你們監理委員會成員幾乎都是學者還有團體的代表，這些人根本不是有實戰經驗的專家，說實在的，國內操盤的人頭腦都是一流的，所有的證券業的經理人都是非常聰明的，否則沒有辦法去操作上億的金錢，相對於這些有實戰經驗的人，要這些只有理論經驗的學者專家去監管、監理，有可能嗎？ 郭副主任委員芳煜：關於監理委員的聘任，我們會在到期之後考慮這樣的因素，考慮要怎麼樣去延聘一些人來補足這方面的缺點。 尤委員美女：我們的監理委員不是專職，只能領車馬費，在這樣的情況下，你認為有可能聘請到這些有實戰經驗的專家來當監理委員嗎？ 王副主任委員儷玲：尤委員的想法很好，在國外，專任委員中還是要有對實務非常熟悉的人，而且薪資等各方面都是符合資金長期管理的，如果可以的話，我們可以從這個部分再去研議。 尤委員美女：你也提到說要透過行政法人的組織方式，像是前面提到的監理會，監理會是實際監控的人，可是這些人就是一般的公務員，而一般公務人員是不是具備這樣的專業，能夠真正去監控並看出問題，且在第一時間發現問題，這可能嗎？ 王副主任委員儷玲：其實各個委員會的機制不太一樣，每次委員的形成也不同，所以沒辦法以一般的方式去定論。 尤委員美女：OK。 王副主任委員儷玲：我補充說明，委員方才所質詢的，其實金管會平常在做金檢，以盈正案為例就是我們先發現的，金管會職責是當我們發現或覺得有問題時就先通報，所以我們會通報各基金及法務部檢調單位，至於他到底有沒有違法，因為我們沒有職權，所以這部分的檢查就需要由他們去做。其實現在我們已經加強非常多的金檢，而且有更多方法可以防範這些不法情事，比較重要的是我們現在已經改善通報系統。 尤委員美女：盈正案是使用人頭帳戶，自己先買，在炒高之後，政府基金進場、自己出場，然後政府基金就虧損，今天當基金經理人用各種手法去詐騙政府的錢時，你們有可能在第一時間就發現嗎？還是只能事後求償？ 王副主任委員儷玲：如果在同一投信投顧或由同一基金經理人所操作的基金底下有股票異常情形，我們是可以去…… 尤委員美女：可是他是人頭戶啊，所以你看不到。因為依照法律規定，他本人或幾親等的血親完全不能去操做，但是他完全符合，因為他是用人頭戶，今天之所以會被抓到，是因為人頭戶把錢匯到他的帳戶才會抓到，如果今天錢並沒有匯到他的帳戶，而是匯到國外或是在蘇富比以骨董拍賣方式處理，錢就在國外交易了，那麼盈正案可能到今天都不會爆發，你們在這部分有什麼管理機制？ 王副主任委員儷玲：我請副局長做說明。 主席：請金管會證期局王副局長說明。 王副局長詠心：主席、各位委員。盈正案我們的確是後來才查到，因為人頭戶的查核本來就很困難，我們是查到他的資金進出，發現他跟這個人頭互有資金往來才查出的，未來如果像委員所講的，還有涉及資金流向那麼難以查核的案子，我們現在的方式是請交易所及OTC去做一些比對，亦即人頭戶投資的型態如果跟基金的投資型態很類似、時間點也很類似的時候，我們就會把它當做是一個可疑的帳戶，進一步去做查核，除了由我們內部做資金調查之外，必要時還會移請檢調單位偵辦。 尤委員美女：其次，副主委方才提到委外操作基金專業人員遴選機制有問題，在您上任之後，遴選機制是否能有所改善？ 王副主任委員儷玲：這部分我們已經在做了，過去是在行政採購法的架構之下，所以有很多限制，現在我們已經蒐集很多國外退休基金比較專業的遴選方式，同時檢討委外遴選機制，方才也特別提到，就整個長期投資來說，國外投資布局的投資報酬率會比較高，所以我們認為國內部分和國外部分都必須重新檢討。 尤委員美女：你先前也提到，是先委託專業機構幫你們篩選出名單，再就這些名單去做實際查核，之後再提供給你們做遴選，亦即事先已有前面這樣的機制，而不是真的只是上網公告，大家來報名，經由幾分鐘的面談而已。我想銓敘部及勞委會在前面遴選操作單位時，其實是非常重要的，因為前面若不把關，後面真的就會發生「養老鼠、咬布袋」的事情。 王副主任委員儷玲：謝謝委員。 主席：現在先處理提案，共三案。 A、政府各類基金（如勞保、勞退、退撫等）為追求較高的報酬率，常有委外操作的機制，但也因為要求高報酬率，而產生委外授信人員相關的弊端（如前陣子發生的盈正案等）。換言之，有產生道德風險的危機。對此，如能採取道德風險的保險制度，則可兼顧高報酬率與風險，因此，爰提案要求四大基金主管單位（即銓敘部、勞委會等）在一個月內評估對委外操作公司及人員予以強制進行「責任險」，並將評估結果送本委員會。是否有當，敬請公決。 提案人：賴士葆　　尤美女　　呂學樟　　王惠美　　廖正井　　林正二　　吳宜臻　　尤美女 B、目前作為勞工經濟安全後盾之勞保基金責任準備提列不足，財務缺口已達6兆7,321億元，由於勞保採確定給付制，面對我國高齡化、少子化趨勢及勞保制度高給付、低費率之設計，導致基金收支不平衡及負債世代移轉問題日益嚴重，倘未能由制度面根本解決恐造成政府未來鉅額財政負擔並影響基金之永續經營。爰建請勞委會應儘速研謀對策，由制度面根本解決，並加強提升勞保基金績效之具體可行作法，以避免造成政府未來鉅額財政負擔，俾保障勞工退休後之生活。 提案人：潘維剛　　呂學樟　　廖正井　　王惠美 連署人：林正二　　吳宜臻　　尤美女 C、勞退基金統計自97年起，除98年外每年之實際收益率與預期收益率皆有一段差距與國外基金相比中長期經營績效相對難謂理想，另依投資操盤當然是有賺有賠，然為避免坑殺勞退基金情事再度發生且維護投信產業健康發展並提升勞退基金之實際收益，爰建請勞委會與相關部會就勞退基金委外代操是否應建立經營績效之競爭機制進行研議。 提案人：潘維剛　　呂學樟　　廖正井　　王惠美 連署人：林正二　　吳宜臻　　尤美女 主席：首先處理A案。銓敘部張部長希望將本案中之「四大基金」刪除，因為現在已經沒有四大基金，改為「主管單位」，請問各位有沒有意見？ 請勞委會郭副主任委員說明。 郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。除了主管單位之外，金管會是不是也要加進來？因為金管會的關係也滿重大的。 主席：請問王副主委，可以嗎？ 郭副主任委員芳煜：這已經向他報告過了。 主席：好，主管單位增加金管會，修改為「主管單位（銓敘部、金管會、勞委會）」後通過。 繼續處理B案。請問勞委會有沒有意見？ 郭副主任委員芳煜：（在席位上）沒有意見。 主席：請問各位，對B案通過有無異議？（無）無異議，通過。 繼續處理C案。請勞委會郭副主任委員說明。 郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。建議在第一行「除98年」後增列「及101年」，因為這兩年都有這樣的情況。 主席：好。請問各位，對以上修正意見有無異議？（無）無異議，修正通過。 繼續請呂委員學樟質詢。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們所談的主要還是提升基金管理績效的問題，因為基金的財政結構健全之後，如果操作不當，有再多的棺材本也會被敗掉。依據資料顯示，退撫基金這5年的資產報酬率為負的0.19%，近10年也只有1.86%；然而精算假設的折現率，也就是資產預期報酬率，則為3.5%。前年因為踩到盈正的地雷，慘賠284億；日前又傳出元大、日盛這兩家投信的基金經理人涉嫌坑殺政府勞保、勞退基金。金管會證期局說未來可能還有投信炒股弊案會爆發，顯示政府基金委外代操是充滿危機。但是為了提高基金操作的績效，防止政府沒有節制、浮濫的護盤，委由專業投信代操又是無法避免。金管會及監理單位在發現這些內線交易或坑殺之後，有沒有提出具體防弊的機制？ 主席：請金管會王副主任委員答復。 王副主任委員儷玲：主席、各位委員。其實剛剛特別提到關於這幾次弊案，我們在之前是有發現的，但是金管會的職責只能在通報上面告知四大基金以及移送檢調，至於到底有沒有不法事件，並非我們的職權。未來針對防弊部分，我們重新檢討過要如何加強金檢的各個項目與強化通報系統，甚至對於以前沒有看到的面向再做進一步不定期的金檢。到現在為止，我們並沒有看到新的事件發生。 呂委員學樟：據本席瞭解，目前政府的代操部分，委託國內投信資金已經超過5,000億台幣。在這幾次弊案中，全國上千萬的勞工其實都是苦主，也是受害者，以盈正案為例，台灣的投信有超過三分之一涉案，投信加上代操資金的損失超過9億，然而投信所付出的代價只有不到500萬新台幣的罰鍰，涉嫌掏空的經理人到目前為止也只受到停職或停牌處分，根本不痛不癢。為何對於涉嫌掏空之投信的處罰這麼輕？ 王副主任委員儷玲：這部分還是要等檢察官起訴之後，我們就會去求償。所以我們還在等這個過程，目前還沒有定案。 呂委員學樟：之前成立金管會時，金管會組織法是我們在推動的，本席對金管會抱著很高的期待，然而後來金管會本身發生了一些弊病，造成官兵變強盜，但現在已經改進非常多了。 剛才聽到王副主委的一席話，我覺得很高興，你們指出一些重點，包括以債券投資取代股票投資、用指數型投資取代基金經理人的方式，而國外的績效也比較好，這些是在投資方式與方法方面；在制度性部分，就是用薪資待遇或豁免制度來解開這個結，現在因為他們都是行政機關，公務人員的心態就是防弊重於興利，所以永遠都走不出去，是不是能用專業法人來管理？你所謂的專業法人是指什麼？比方說，政府在組改過程中推動了一個行政法人法，就是類似公法人，可以解開文官制度的一些束縛。相較於現在以公務人員的方式來經營操作，防弊重於興利，而且公務人員心態本身就比較保守，我們當然就走不出去。所以剛才聽到王副主委的一席話，以公務機關金管會副主委的身分能提出這樣的想法與建議，這是讓大家找出一條路，我覺得這樣滿好的，畢竟如果連公務機關都沒有這樣的想法，我認為這次的年金改革還是會一事無成，並將引起全國軍公教人員的反彈。他們的感受是只有砍他們，政府自己做了什麼事情？沒有嘛！這是政策上的問題。 接下來要請教張部長，今天看到你的改革報告，我有幾個疑慮：第一，是銓敘部的定位，尤其是基金管理委員會的定位問題。一方面是基金由你們在操作，另一方面是退休給付的改革又是你們在推動的工作，你們變成在角色的定位上有些衝突，就是球員兼裁判。 主席：請銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。對，委員講的沒有錯。 呂委員學樟：第二，依照銓敘部的資料，即使改革，最慢到23年以後，退撫基金還是要破產。這將無法讓新進的公務人員安心，他們認為現在進來所繳的錢是給前面的人退休使用，到23年之後他要退休時，就領不到錢了，所以無法安心。第三，退休給付要改，但是你們退撫基金管理委員會卻不需要再造，目前也沒有看到你們提出再造方案。我之所以非常肯定王副主委剛才所講的那一席話，是因為他真的點出問題所在。我們是不是把基金管理委員會改成行政法人？一方面可以避開文官制度的束縛，專業人才就可以進來。如果要他們經過國家公務人員考試才能進來，有辦法嗎？這是不一定的。王副主委能進入政府機關是因為政務人員任用的規定，對不對？並不是因為參加國家考試，所以才當上了公務人員，因此，這個部分應該要去做一個思考。另外，我們也沒有看到你們提出再造的相關法案，包括退撫基金管理委員會改成行政法人或是對人事上的薪資待遇提出豁免制度等，即就目前的報告來看，你們並沒有提出這些法案。 還有一個疑慮就是國家負最後支付責任的部分，據了解，這部分就要入法了，但我們實際看到的，卻只是政府要打折給付，就是繳得多、領得少，而且還要延長年限，勞退、勞保基金也是一樣，繳得多、退得少，年限也要延長，這對我們法治國家來說是行不通的，之所以我說的角色定位很重要，是因為這會有衝突的，即你們只有想辦法去砍人家，但對自己效率的提升，相關的結構並沒有改變，如此一來，註定這個改革會造成民怨，大家都不滿意，換言之，就是球員兼裁判、就是本位主義。 張部長哲琛：事實上，如何提高整個基金的績效，涉及到組織、人員等各方面的變更，其實這些我們都有在規劃，但最後因涉及到整個通案，所以當時在考試院、行政院的年金小組中，他們認為這是下一個階段的問題，所以在這次年金改革方案中並沒有將其納進來。再來，很多委員都有提到退撫基金績效改善、提升的問題，回去後我會跟年金改革小組反映。 呂委員學樟：在這次的版本當中，勞退基金的部分是有一個4萬3,900元的上限，而軍公教人員是沒有這樣的上限，可是若要繳得多、領得少，然後要延長年限，這會不會造成一個階級上的對立？是不是要把這個門檻拿掉？還是公務人員的部分也就是比照勞工一樣有一個4萬3,900元的上限、有個屋頂條款？ 張部長哲琛：公務人員的情況跟勞工不太一樣，其實公務人員的部分也是有上限條款，就是所得替代率不能超過80%，只是這中間還有一些不太一樣，比方說不同職等、不同年資，所以上限的金額是有差別的。 呂委員學樟：我覺得這部分要去思考一下，這是造成階級對立的一個原因，所以應該要改善，如果你們有方法，也要說清楚、講明白。 方才王副主委提到，你們有做了一些基金操作的研究，所以你們是否有去研究新加坡淡馬錫基金是如何操作的？ 王副主任委員儷玲：我們過去的研究報告有彙整過這方面的資料。 呂委員學樟：那他們最值得我們學習、參考的是什麼？ 王副主任委員儷玲：因為他們是專業人員，然後是全球佈局，所以機動性非常的高，可是在我們現行的行政架構之下，如果我們可以改善這個部分的話，才有辦法做到這樣。 呂委員學樟：所以機關的定位就很重要了，究竟要以行政法人的方式，以避開文官制度的束縛，這樣專業的人員才會進來，但若不改的話，則他們永遠進不來，則我們的績效如何提升？這樣就只有砍別人，然後對於自己又提不出什麼方法來改善，對此，方才王副主委有提出一些制度，如果是採公務人員、行政機關的話，則薪資待遇制度、豁免制度要予以建立，如果是採行政法人，也是可以的，這部分請你們好好去做一些思考。謝謝。 主席：方才呂召委講了很多建議，你們幾個單位要好好的參考，不要像今天的報告這樣的敷衍了事。 請潘委員維剛質詢。（不在場）潘委員不在場。 請林委員正二質詢。 林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。報告第2頁提到，退撫基金的投資運用，得委託民間資產管理公司代為經營。而所謂委託的公司到底有多少家呢？ 主席：請銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。國內的部分一共分成4批，然後共有9家。 林委員正二：國外的部分呢？ 張部長哲琛：也是4批、10家。 林委員正二：這是透過公開的甄選，遴選出優秀的經營團隊，以達到降低風險的目的，但到底有無達到降低風險的目的呢？ 張部長哲琛：基本上我們的遴選作業過程是非常嚴謹的，第一，就是將委外要求的條件予以公告，比方說國外的部分，若有國外的資產管理公司有意願，就會來投標，然後我們就會初審，看其資格是否符合，初審完畢後就會複審，而我們複審時會邀請8位學者專家來投票，這個會議是本人主持的，但本人不具投票權，所以是由這8位來做最後的決定，然後複審的時候會當面質詢國外的資產管理公司，然後再選出幾家出來。 林委員正二：方才提到的4批、9家有無經過評比？有無因此而淘汰的呢？ 張部長哲琛：有。 林委員正二：在什麼樣的情況被淘汰呢？ 張部長哲琛：經過1年後我們會針對績效進行整體的檢討，如果檢討之後確定其操作績效是不好的，我們可以主動終止委託契約並收回委託基金。 林委員正二：有遞補的嗎？ 張部長哲琛：沒有。 林委員正二：那後來怎麼處理？ 張部長哲琛：下次若還有委託招標，就下次再委託。不過，若是屬於被中止委託契約的資產管理公司，下一次就不能再參加投標了。 林委員正二：另外，同一頁報告亦提到，基金運用的情形依據經營的方式有分成自行經營及委託經營，但你們自行經營的比重很高，有65.71%，委託經營的比例則是34.29%，請問委外的管理費是給多少錢呢？ 張部長哲琛：一個是基本管理費，另外一個則是績效管理費，基本上，如果沒有達到預定的績效，績效管理費就會全部不給。 林委員正二：你們自行經營的比重很高，有65.71%，委託經營的比例則是34.29%，因為自行經營的比重很高，所以讓人覺得好像你們對委外的部分多數是不太信任的，會不會有這樣的情形呢？ 張部長哲琛：實際上這幾年我做了很大的改變，之前委外的大概都占了40%以上，委外當中包括國外的委託以及國內的委託，國外委託與國內委託大概是各一半，金額約為九百多億元到一千億元，最近幾年來國內投信公司的經營績效確實非常不好，而且有很多弊端發生，所以我在這段期間終止了3次國內投信公司的委託契約，以致我們現在變成國外委託達到一千一百多億元，國內委託只占第4位，只有六百多億元而已。從報告中可以看到，國內委託的經營績效、投資報酬率只有百分之二點幾，但是國外委託的投資報酬率高達26%，所以目前我們對於國內的委託確確實實在做緊縮。 至於我們自行操作的比率為什麼那麼高，因為自行操作裡面有相當大的部分是固定收益，譬如購買各種債券、短期票券、定存。至於國內的委託，大概有八百多億元是由我們自己在操作。 林委員正二：謝謝。立法院的評估報告談到退休基金績效的概況，最近10年退撫基金的投資報酬率大概是1.86%，勞退基金大概是2.24%，這些數據很清楚地告訴我們，這10年以來，無論是退撫基金或勞退基金的投資報酬率都在2%左右。根據今天部長的報告第2頁，102年是2.3%，大概就是這些數據。我們發現，這10年以來退撫基金的投資績效應該是不彰的，怎麼只有2%左右，或是2.7%、2.3%？你們有沒有改善的機制，或是要如何訂定績效目標的走向？ 張部長哲琛：最近10年我們整個投資報酬率平均是2.7%，憑良心講，我是非常、非常不滿意的，我認為是比較偏低的。投資報酬率會變成2.7%，事實上有幾個因素，最大的因素就是97年發生世界金融風暴，當時我們的投資報酬率是-22.3%，也就是說，光是那一年，我們的投資報酬率就有-22.3%。當時是97年底，我是98年上任的，從98年到101年，再加上102年1月到3月份，…… 林委員正二：有改善了？ 張部長哲琛：這4年我們平均的報酬率是5.8%，比以往的10年的平均報酬率要高出太多，幾乎高出1倍。事實上對於整個投資報酬率，我是非常、非常重視的。 林委員正二：還是要加油。 張部長哲琛：是的，我們一定會。 林委員正二：另外，關於最適當的提撥率，民國89年做第1次精算的時候，公務人員的部分是15.50%；民國98年做第4次精算的時候，精準率提高到40.66%。我覺得這個精準常常在變，不管是軍職人員、公務人員或教育人員。從98年到現在，你們有沒有再做精算？ 張部長哲琛：我們現在在做第5次的精算，目前大概的初稿已經出來，但是整個還沒有定案，還沒有提報到監理委員會，沒有對外公開。 林委員正二：根據初稿，大概多少錢？ 張部長哲琛：跟林委員報告，我們都是不足額提撥，現在我們繳的費率只有12%，這個費率已經維持了10年，一直都沒有提高。現在按照精算的結果，我們的提撥率要如何才能達到42%？實際上，提撥率已經差了30%，當然潛藏負債就大；第二，延後1年的話，潛藏性負債又陸續會增加。最主要有兩個原因：一、不足額提撥；二、公務人員年資增加以後，退休金相對就增加。 林委員正二：好，謝謝。最後本席想請教部長個人角色衝突的問題。部長現在兼任退撫基金管理委員會的主任委員，又是考試院監理委員會的委員，這就是球員兼裁判。 張部長哲琛：這個制度是在民國84年設計的，憑良心講，基金管理委員會的主任委員一定要找專業的人來擔任。通常銓敘部部長一定是人事人員出身，人事人員對於財經方面絕對是非常不專業的。我算是比較特殊，我對於財務還相當了解。所以我認為以後的銓敘部部長兼基金管理委員會主任委員的制度應該值得檢討，而且基金管理委員會的主任委員應該要找專責且專業的人來扮演這個角色。謝謝。 林委員正二：接下來我想請教勞委會。之前本席曾經質詢過前任勞委會王如玄主委有關東部職訓中心的設置情況，當時王主委表示應該會在花東設置東部的職訓中心，但是到目前為止好像沒有。 主席：請勞委會郭副主任委員答復。 郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。目前的情況是，我們在花蓮地區有一個北區中心分部，台東原來就有一個民間的訓練中心，至於是不是要予以擴大，到目前為止還沒有具體的方案。 林委員正二：我希望你們要重視我們東部，好不好？ 郭副主任委員芳煜：是的。 林委員正二：你剛才提到花蓮有設一個北區的分部，問題是從台北到花蓮，就算搭乘最快的太魯閣號，也要2個小時5分鐘，所以你們乾脆在花、東兩地折衷，找一個地點設置東部的職訓中心，好不好？ 郭副主任委員芳煜：我會把委員的意見帶回去。 林委員正二：我再強調一下，王如玄前主委已經答應過了，請你們要遵守。 郭副主任委員芳煜：是的，我會把委員的意見帶回去研究。 林委員正二：好，謝謝。 主席：請潘委員孟安質詢。 潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。我本來沒有要質詢銓敘部張部長，但是剛才聽到部長說自己很特殊。你的確很特殊，因為在你當部長之後，退撫基金一再虧損，直到去年才有盈餘。 主席：請銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。沒有，97年…… 潘委員孟安：97年是上半年度，那個時候你還不是部長，對不對？ 張部長哲琛：97年是大虧，不是在我手上。 潘委員孟安：你是什麼時候接任的？ 張部長哲琛：我是在97年9月1日才到任的。 潘委員孟安：沒有錯，就是政黨輪替之後。 張部長哲琛：98年我們的投資報酬率是19.5%，99年是3.6%，100年是-5.9%，101年是6.2%，今年1到3月份是12.6%。 潘委員孟安：問題來了，為什麼100年會虧那麼多？ 張部長哲琛：100年發生歐債危機，再加上美國發生…… 潘委員孟安：歐債危機不是今天才存在的，金融海嘯也不是今天才存在的，那是99年的事。你說自己很特殊，我尊重你。退撫基金在你帶領的期間一直虧損，但是國民黨的黨產卻一直在增加，它的基金操作是非常正確的，很厲害，不過這不是我要問的重點。對於改革，部長等人推動得很快，我們都支持，但是對於基金管理、監理機構的組織再造，你們什麼時候把草案送進來？ 張部長哲琛：實際上，就考試院及銓敘部的立場，我們已經提出看法。 潘委員孟安：我知道你們的看法，但是你們什麼時候把草案送到立法院？ 張部長哲琛：最主要是現在年金制度改革小組是行政院在主持，然後會同我們，所以整個年金制度改革方案的內容是由行政院主導，我們會向行政院建議。 潘委員孟安：部長，這就是讓所有管理退撫基金的人不服氣的地方。對於組織再造的草案，表面上你們送得很快，但是對於實際的基金操作，大家一直很納悶、質疑，因為其中的監理、管理的體系完全不透明。將來如何改革比較迫切需要的部分，建立一個資訊揭露及透明化的管理機構，這才是投保人所關注的。而且委員會已經有人把版本送進來，也通過一讀了，行政單位的版本還沒有送。 張部長哲琛：剛剛呂委員及廖委員都已經給我們建議，我會把各位委員的意見帶回，到年金改革小組…… 潘委員孟安：好啦，我知道你會帶回，這不是質詢過一次而已，已經講過很多次。 張部長哲琛：不光是我們公務人員部分，還有軍、教的部分。 潘委員孟安：請問部長，就你管理的部分，什麼時候可以送到立法院來？ 張部長哲琛：因為這是一個配套。 潘委員孟安：現在考試院的年金改革方案已經送出來了。 張部長哲琛：對，考試院有關年金改革方案已經送出。 潘委員孟安：但是基金的監理、管理都還沒有送，這怎麼算是配套？這有矛盾啊！ 張部長哲琛：這一定要跟行政院溝通軍、教部分及勞工部分。 潘委員孟安：我要提醒部長，這是一個非常重要的機制。 再請教副主委，考試院送進來的年金改革方案下面寫得很貼心，開宗明義的一句話：「如果預算不足由政府撥補」，而且政府還要負最終責任。請教副主委，勞工保險最終支付責任入法的修正案，行政院勞委會什麼時候送？ 主席：請勞委會郭副主任委員答復。 郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。勞保條例第六十九條的修正會併這次年金改革的版本一起送。 潘委員孟安：為什麼要等到這個時候？ 郭副主任委員芳煜：因為之前與全國各地的工會組織辦了一百多場的宣導會，我們還沒有做最後的整理，這幾天已經在進行最後的整理了。 潘委員孟安：這真的令人遺憾，你也看到我剛才質詢張部長，人家考試院對於基金所管理的人是如此優渥，動作也如此快速，勞委會身為勞工基金管理者，連政府最終支付責任都做不到。整個年金改革是去年10月蹦出來的，行政院陳院長把你的方案否決掉了，對不對？ 郭副主任委員芳煜：報告委員，我們在政策面已經宣示了，院長也講了好幾次，不會有問題。 潘委員孟安：宣示沒有用，你們像詐騙集團一樣，宣示有什麼用？就連白紙黑字寫的，2008年7月17日立法三讀通過民主進步黨立院黨團的提案，我當時還擔任書記長，規定不足的部分由政府撥補，你們連立法院三讀通過及總統公告的法律都不遵守了，你們還有什麼信用可言？總統已經公告在網站上，規定要逐年撥補，你們這些年來有撥補一毛錢嗎？不但不撥補，還不負最終支付責任，我在去年10月24日正式提出勞保條例第六十九條修正案，由政府負最終支付責任，已經一讀通過了，你們行政單位壓迫蔡錦隆召委不得將案子送出委員會，怎麼會有這樣的行政單位！你看看人家考試院怎樣做！所以勞工罵得要命，你們辦座談會是把職業工會、一些工會的人找來摸摸頭，你再去問基層的工會看看。 副主委應該也很清楚，從去年到今年的元月份，連續4個月基金已經擠兌提領總共1,470億多元，為什麼？因為勞工恐慌、怕領不到，大家很清楚未來的改革一定是繳得多、領得少，而且還延退，為什麼連最起碼讓勞工安心的條款都要拖那麼久？在朝野協商的時候，我也對著你們行政院副院長講，如果你們再不送，任由這樣拖的話，我們會永遠關閉協商大門，這完全是行政怠惰。當委員已經提案，在委員會也審查通過了，行政院為何遲遲不送？這實在很奇怪。 郭副主任委員芳煜：報告委員，我們不是遲遲不送，因為這次年金的改革環環相扣，第六十九條只是其中之一，我們一方面要讓勞工放心，所以才一再宣示，由院長及我們主委講了好幾次，大家都知道這是一定要做的事情，但是其他包括費率、所得替代率等等問題，還是要一次解決。 潘委員孟安：怎麼解決？年金改革是慢慢來的，最起碼法律保障的最終支付責任先做，這完全與改革沒有任何衝突，怎麼會有衝突呢？ 郭副主任委員芳煜：不是衝突的問題。 潘委員孟安：這很荒唐，你們邏輯有問題，所以大家憂心忡忡的原因就在這裡。我們認為勞委會非常失職，你等於是當資方的勞委會，沒有辦法像考試院或銓敘部一樣，在改革之前廣徵民意，然後最起碼要確保勞工最終的支付責任。 郭副主任委員芳煜：這一點毫無疑問，我們在任何場合…… 潘委員孟安：沒有人相信你們的毫無疑問，你們像詐騙集團一樣。 郭副主任委員芳煜：不會。 潘委員孟安：如果不會的話，這些提領的勞工不就是瘋子？ 郭副主任委員芳煜：已經是最後階段了，我們座談會大概都辦完了，所以…… 潘委員孟安：你們應該針對勞工一次領或月領，以及趕著退的問題提出對策，否則基金沒有破產也馬上被你們搞得破產，已經被領走三成以上。 郭副主任委員芳煜：報告委員，經過我們詳細說明，現在已經趨緩了，大家都已經知道政府的承諾不會跳票，這是沒有問題的。 潘委員孟安：目前的統計只有到今年元月份而已，還不算二月、三月的部分，我們不想製造恐慌，但是在場的各位委員到基層時，很多勞工都在問，我們拜託他們現在不要退，但是他們也講得很清楚啊！如果現在不退，將來政府倒掉了，我們該怎麼辦？我們只能無語問蒼天。政府連最基本的行政責任都不願意扛，我們認為勞委會既失職又失格。 再回到我們今天會議的主題基金管理，請教副主委，目前你們有內部稽核、外部稽核，你們對於基金管理的操作者進行稽核，目前的稽核有沒有什麼成果？ 郭副主任委員芳煜：像之前的盈正案或目前的幾個案子，我們會每天監看，只要有異常的現象，我們會馬上向金管會通報，大家有一個分享的機制及平臺，馬上會加以處理。。 潘委員孟安：副主委，這是長期的結構，不只是現在，而且盈正案是檢調查出來的，不是你們勞委會查的。 郭副主任委員芳煜：金管會先發現之後，大家一起把案子送去調查。 潘委員孟安：所以說要跨部會，現在所有的案子都是檢調查到的，你告訴我，你們勞委會查到什麼案件？ 郭副主任委員芳煜：我們沒有金檢權，但是我們會知道異常的現象。 潘委員孟安：問題是你們是老闆，你們是委託者，這些都是勞工的棺材本，你們委託別人操作，然後你們有稽核、審查制度，那你們的監理制度是幹什麼的？任由這些基金經理人上下其手嗎？ 郭副主任委員芳煜：我們每天監看，若發現異常現象就會馬上加以處理。 潘委員孟安：異常現象不是今天才有，每一天都有異常現象。 郭副主任委員芳煜：我們每一天都監看。 潘委員孟安：前幾天才又虧了10幾億元，這實在荒唐。所以，就好比我剛才要求銓敘部長一樣，你們監理、管理的機制真的需要重新檢驗、檢視，不光是查代操者的家屬、配偶而已，哪一個笨蛋會用家屬、配偶的帳戶？除非像謝青良那麼笨，以為都沒有人管，哪一個人不是用人頭？你怎麼去防微杜漸是比較重要的問題。所以，我們認為基金管理在這個部分真的要用點心。 郭副主任委員芳煜：我們會加強。 潘委員孟安：畢竟這是勞工的棺材本。 郭副主任委員芳煜：是。 潘委員孟安：首先恭喜王副主委，我還不知道你是副主委，上任一個月了吧？ 主席：請金管會王副主任委員答復。 王副主任委員儷玲：主席、各位委員。對，一個月。 潘委員孟安：因為才上任一個月，在業務上，我們在這裡還是要給你期許。過去常拜讀你對於基金管理或退休人員基金或制度的改革大作，在一個言論自由的國家裡，我們原則上都尊重你的意見，但是你現在不是一個學者，你是官方代表，我要特別提醒你，你是官方代表，我在質詢之前看了一下你所寫的「如何提升我國退休基金的績效」。基本上，對於部分長期的痼疾或委外方式的改革，我個人非常認同，但是其中一點，我建議副主委萬萬不可，除非你能做好資訊揭露，而且除了MOU以外，臺灣是經不起的，所以你也要去問問這些公保年金的保險人，他們願不願意將他們的棺材本拿到中國投資？你文章的第三部分寫到「放寬對中國大陸的投資限制」，就是要讓基金前進中國，你的意思是這樣嗎？ 王副主任委員儷玲：我沒有寫那個。 潘委員孟安：作者是王儷玲教授。 王副主任委員儷玲：那個不是我今天寫的。 主席：那是以前擔任教授時寫的。 潘委員孟安：不是，我今天拿到這個文章，所以我拿來問你。 主席：那是我給的。 潘委員孟安：你現在是金管會副主委，你還是持這樣的論調嗎？ 王副主任委員儷玲：我今天寫的沒有這個東西。 潘委員孟安：那之前寫的？ 王副主任委員儷玲：那是我擔任教授的時候寫的。 潘委員孟安：對嘛！所以你有寫過這樣的東西，我現在問你，你以前是學者，現在是官方代表，你還是持這樣的論調嗎？ 王副主任委員儷玲：我認為退休基金如果回歸專業的話，對基金管理投資有成長的市場，我們都可以考慮。 潘委員孟安：好，有成長的市場都可以考慮，但問題是，你的資訊取得是封閉的，中國的很多基金或代操者在美國被下市，甚至是財報不實，你還要把人民的棺材本投進去，這是因為中國的商務部或金管會主委要求我們金管會主委說，四大基金投資型的最好可以前進中國，我們金管會就跟著修改這個配套，這是何其荒唐啊！ 王副主任委員儷玲：沒有，金管會沒有因為這樣改這個配套。 潘委員孟安：你還沒有上任之前，我就已經打過金管會，它才踩煞車，本來今年7月份要開始，我們就是要凸顯這個問題，你有沒有去問過四大基金的基金管理人或基金投保人，這些是公教人員將來的棺材本，你卻送肉飼虎，這要小心。我認為茲事體大，在相關配套及資訊未揭露，包括投資的標的都要清清楚楚，而不是一味地錢進中國、債留臺灣，這些人未來的棺材本怎麼辦？我認為金管會要好好三思。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。既然我們今天談績效，我們就來看績效，當然，我們也了解整個市場的變化，但是我們看的是比較長期的績效表現。公務人員退撫基金10年的投資報酬率是2.7%，勞退新制從92年開始是2.02%，勞退舊制是3.21%。如果我們看同樣10年的報酬，臺灣50的報酬是150.6%，國內股票型132.8%，跨國是104.1%，債券、股票平衡型的話，國內是77.4%，一般型是81.8%，貨幣市場當然比較有限，但是10年也有11%。從整個表現來看，前面的表現當然是年報酬，我們可以換算成相對應的報酬率，如果用10年來看的話，無論你怎麼換，大概都不如直接投入一個比較簡單的投資，例如就買臺灣50，買ETF就好了。 我想要說的是，從報酬來看這是一個數字，但是學財務只看報酬是有問題的，所以我們要看一下表現。最簡單的、大家最常用的夏普指數，也就是Sharpe Ratio，我們看大部分也都超越。第一個問題出來了，我們的公保、勞保在這方面的監督有沒有用Sharpe類似的指數performance index來作觀察？你們不是要求報酬嗎？如果是要求報酬，我直接投入臺灣50，剛剛我的好朋友潘孟安委員反對投資大陸，但是我沒有這個意見，我認為大陸可以投資，但是不要投資大陸的個別股票，投資大陸ETF就好，事實上臺灣要做具有臺灣特色的金融中心，作法就是把全世界的ETF全部放到臺灣，我也不必出國，我在臺灣就搞ETF，就可以分散投資，就可以國際化。所以，第一，追求報酬的話，你不如分散型的ETF，你追求風險的話，你在授權或評估上面就應該有一些績效型的指標，請問公保和勞保在這方面是怎麼操作的？ 主席：請銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。剛才委員提到與臺灣50 ETF的比較，因為臺灣50 ETF全部都是股票型，整個基金的績效包括固定收益及資本利得。 李委員桐豪：我當然了解。 張部長哲琛：固定收益占的比例很多，如果要比較的話…… 李委員桐豪：所以我剛才也有講到債券股票型，還有貨幣市場型的。 張部長哲琛：如果真的要比較，應該是股票和股票比，可能比較公平一點，當然，不管是股票和股票比，就我們退撫基金來看，不管是自行經營，國內或國外都比大盤好一點，不過比臺灣50 ETF差，這一點我接受委員的意見。第二點，我覺得投資要分散。 李委員桐豪：對，我的意思是說沒有必要複雜化，你進行大型投資，降低投資成本才是基金管理的訣竅，PensionFund管到最後，基本上就跟大盤差不多，你要做任何擇時或擇股的操作都很困難，還不如直接投資指數型的，但是你要分散，就如剛才講的，你不是投資大陸特定的股票，你是投資整個大陸市場，你投資整個美國的市場、歐洲的市場、東南亞的市場，如果我們資本市場的發展是把臺灣打造成一個ETF的中心，你要投資就很方便了。我想問的是，就剛才所講的，有沒有用什麼指標來做投資要求？是用一種絕對報酬的概念？還是一種風險之下超額報酬的概念？我希望公保在這裡要有一個標準，好不好？ 張部長哲琛：好。 李委員桐豪：勞保這邊是不是也是同樣的問題呢？ 主席：請勞委會郭副主任委員答復。 郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。我們國外的部分和委員的看法一樣，大部分是買ETF，國內的部分，我請我們勞保基金實際操盤人向委員說明。 主席：請勞委會勞保局蔡副總經理答復。 蔡副總經理衷淳：主席、各位委員。國內的部分，自營的部分我們當然是買股票，有一部分買臺灣50，但是ETF本身的規模才800億元而已，如果依照我們基金的規模來買，不太可能全部投在這個地方。 李委員桐豪：那怎麼辦？我告訴你怎麼辦，你的風險要和ETF一樣。 蔡副總經理衷淳：是的，所以我們自營的部位操作績效比ETF還好。 李委員桐豪：第一，建構自己的portfolio，只要幾家股票模擬，這個portfolio建構起來和ETF一樣很容易。第二，你可以在現金及期貨市場聯合操作，一樣可以擴大風險部位，所以操作的方法很多，不是單純叫你把那個東西買光，是不是？ 蔡副總經理衷淳：是的。 李委員桐豪：你不要誤會了，我今天的重點不是要你們投資ETF，我的重點是你們要有一個投資的哲學，而且有一個投資的標準，你要建立這個標準，你委託別人時，你的要求到底是什麼？說實話，我很怕你要求的就是絕對的報酬，如果你要求絕對的報酬，我作為基金操盤人，我就會想盡辦法，就會產生道德危機，我想盡辦法去買一些高報酬的標的來滿足你的需要。所以，風險和報酬是一個交換，是一個條件，我希望公保和勞保在這方面的標準要訂得稍微精確一點，哲學要清楚。另外一個當然就牽涉到金管會如何發展我們的資本市場。 請教王副主委，我剛剛提到一個概念，如何讓臺灣成為一個ETF的集散市場，你的看法如何？ 主席：請金管會王副主任委員答復。 王副主任委員儷玲：主席、各位委員。我非常同意委員的概念，其實我們在剛剛的報告也有提到，臺灣的長期投資法人，包括退休基金和保險公司，如果能夠用ETF建構一些比較好的投資策略和商品，其實可以解決整個金融市場的問題，而且也可以讓整個金融市場再擴大。所以基本上我非常認同委員的看法。 李委員桐豪：像那斯達克等等很多的交易所各有各的特質，如果我們可以把我們處的區域的各個市場的指數都來臺灣成立ETF的話，我們就有機會成為大型財富管理中心的條件。為什麼？因為它變成大型的投資，就不會投資個別的股票，投資個別股票都是比較投機性的，擇時、擇股是高度困難的工作，幾乎是不太可能的工作，所以，我希望金管會在資本市場的發展上，能夠在ETF這種指數型的結構上多著力一點，好不好？ 王副主任委員儷玲：謝謝委員，我們會納入考量。 李委員桐豪：王副主委在報告提到，希望勞保將來發展自選的機制，現在是自提，希望將來有自選投資的機制，請問銓敘部在公保部分有沒有考慮過這樣的做法？ 張部長哲琛：現在公保的正式年金改革方案已經朝這個方向做。 李委員桐豪：所以勞保和公保在自提自投的部分…… 王副主任委員儷玲：勞退。 李委員桐豪：勞退是，那勞保呢？勞保有沒有這個方向？勞保是保險，所以沒有？所以勞退和公退這邊是可以做的？將來有沒有銜接的機會呢？ 張部長哲琛：這可能要修兩個法，基本上勞保…… 李委員桐豪：因為今天既然是一樣的東西，為什麼要做重複的操作呢？ 張部長哲琛：最主要是因為這是兩個不同的法令規章制度，兩個不同的主管機關，我們研究一下。 李委員桐豪：你知道我為什麼會提這個問題？今天的年金改革一個很重要的基礎就是將來要走向可攜帶制，所以兩個系統中間的障礙越少的話，將來的溝通機會就越大。 張部長哲琛：現在最大的問題就是我們一開始就各走各的，現在要整合所遇到的困難實在非常大。 李委員桐豪：我知道，但是我們一步一步來，有一個作法就是盡可能把兩個制度趨於一致化。最後一點，這次的年金改革再怎麼改，它的基礎的財政缺口或隱藏的負債依然存在。 張部長哲琛：對，會縮小。 李委員桐豪：王副主委也曾在媒體上公開宣布過，我想張部長也非常清楚，就是澳洲的Super Fund，你認為在這次的年金改革中，有沒有機會在臺灣建立類似的Super Fund？你們兩位應該都非常清楚。 王副主任委員儷玲：Super Fund最主要是把資金拿去投資很多的公共基礎建設跟澳洲產業比較有成長的部分，我們現在如果要這樣做，必須要跨部會整合，哪些資金可以透過委外的模式，或者…… 李委員桐豪：另外一個是資金的來源及它的角色。 王副主任委員儷玲：對，它們是用reserve fund，就是儲備基金的部分。 李委員桐豪：沒錯，所以有沒有可能？請考慮一下。 張部長哲琛：這可能牽涉到行政院，實際上，我去年也去過澳洲，我對它們Super Fund的印象也滿深刻的，不過最大的差異是Super Fund的收入來源，因為澳洲是由國營事業提撥固定的收入給Super Fund。 李委員桐豪：沒錯，所以我在這邊期望…… 張部長哲琛：目前行政院沒有這個財源，這是最大的困難。 李委員桐豪：財源多的是。 張部長哲琛：沒錯，我也同意。 李委員桐豪：只要有這個想法的話，就可以去做，所以我希望金管會與銓敘部能夠在整個政府的運作，包括行政院和考試院的運作，在年金改革中，為潛藏的債務問題做一個基本的考慮，就是建立Super Fund，否則我們政府的一切承諾都是假的。 主席：因為我們今天12時30分有一個協商，所以今天會議開到12時20分。 請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。我們看到勞保局發出禁買令，禁買冷門股，無非就是要避免經理人養小鬼。什麼是冷門股？你們認定的標準是平均五日的交易量。 主席：請勞委會勞保局羅總經理答復。 羅總經理五湖：主席、各位委員。就是過去20天中，平均每5天的交易量都不到500張的股票。 許委員忠信：這一類就叫做冷門股？ 羅總經理五湖：沒有，我沒有稱它是冷門股，那是記者寫的名稱，我們要控制流動性風險，因為股票成交量少的時候，就算賺了錢要賣也很難賣，所以我們要控制流動性風險。而且這不是今年才做的，去年盈正案發生的時候就有。 許委員忠信：所以你著眼的是流動性？ 羅總經理五湖：對，流動性風險。 許委員忠信：你沒有去著眼到前瞻性嗎？ 羅總經理五湖：當然，這部分防弊的考量會多於獲利的考量，因為我們委外的部位不是很多，目前大概有三、四百億元，可以買的標的非常多，所以我覺得少買這些對它的績效影響也不見得多大，但是可以防堵某些容易造成的弊端，這是去年盈正案發生之後所做的改革，不是現在才發覺的，只是今天的報告上有這一點，記者看到這一點就寫出來。 許委員忠信：這對我們臺灣很多新興的中小型科技公司、研發公司會有多大的影響，你們有沒有評估過？ 羅總經理五湖：其實以往也不可以買，以往我們委外買這類股票的情形也很少，大概不到我們委外金額的1%，所以不買這類股票，我覺得影響也不是很大，但是責任並不在我們要買它們。 許委員忠信：你知道我們臺大、成大很多研究生出來以後，他們開一些小型的研發公司，有些很有前景，他們也希望公司股票有人買賣，所以我們現在把它當成「小鬼」也不見得對，它可能是「小精靈」、「小神仙」，所以也不能夠機械化操作，對於禁買令所影響的層面，你們有沒有評估過？ 羅總經理五湖：委員也知道，最早的時候，我們去年也有股本5億元、10億元以下不能買的規定，後來大家也有很多意見，認為小型股裡面也有很多股票很不錯，所以我們後來就把這個規定取消，用這個來取代。我有去看過，過去我們沒有這個限制以前，其實本來就很少買這類股票，我們自己不會買，我們委外的投信公司也買得很少，我不認為這對股票市場會造成多大影響，所以才做了這個決定。 許委員忠信：其實關鍵就在忠實義務，也就是經理人有沒有盡到忠實義務，替我們的國家及基金找到一個最適當的投資標的，就你的專業，有沒有辦法設計出一個比較有彈性，又能夠投資到正確標的的方法，還是一定要用這樣一個機械化的判斷標準呢？ 羅總經理五湖：這就是我們很困難的地方，我們當然希望什麼都不用管，但是不管的話，如果某一個股票出了問題，每個人都會問你為什麼讓他們買這種股票？ 許委員忠信：不能不管，而是要有效管理。 羅總經理五湖：對，所以我們就在拿捏這個分寸，雖然我們這樣設限，但是他們其實本來就很少買這種股票，所以我覺得影響非常小，因為影響不到他們原來所買標的的1%。 許委員忠信：就只有1%的標的受影響？ 羅總經理五湖：我們所委託的投信，曾經買過這類股票的金額還不到1%，所以看起來影響不太大。 許委員忠信：在王副主委擔任教授時，本席曾向你請教過一些問題，那是在盈正案發生的時候，我當時也召開過記者會。我認為在臺灣的金融及信託法制健全之前，我們暫時不要委外，我們金管會立刻跟我說No，還是繼續委外。現在日盛證券也發生陳平案，當時你在當教授時提出很多改革方案，我覺得非常專業，你也是因為這樣被延攬為副主委，一定是這樣，因為你與馬英九沒有任何關係，對不對？所以一定是靠專業能力！盈正案、陳平案一再發生，就你的專業，你現在有沒有一個解決的腹案？ 主席：請金管會王副主任委員答復。 王副主任委員儷玲：主席、各位委員。其實金管會已經有很多工作在進行，包括重新檢討委外的機制，不以單一經理人去領導那個團隊，而是以團隊的共識決來建立核心持股，包括我們剛才提到的，甚至在委外的方式上也都可以做一些改進。未來在基金經理人的監理及通報的部分，我們也做了很多改善的動作。 許委員忠信：你剛才講到團隊的部分，就是我當初開記者會所提到的重點之一，當時國外委外的獲利情況比國內還好，國外的信託投資公司規模大，所以有很多制度層層節制。我們臺灣的公司規模小，一個人就可以做決策，我要買什麼標的只有他才知道，所以就可以五鬼搬運，所以要求團體決策的方向是對的。就這一個部分，你能否具體說明如何要求它們團體決策呢？例如經理上面有副總經理或總經理在層層節制嗎？ 王副主任委員儷玲：這部分請王副局長向委員報告。 主席：請金管會證期局王副局長答復。 王副局長詠心：主席、各位委員。跟委員報告，我們現在推動的所謂團體決策或核心持股的概念，就是請投信在內控制度裡面，當他們要選取個股的時候，可能要有一個研究人員先對個股做一份研究報告，然後再提到一個會議裡面，經過會議裡面所有人的團體決策，認為這個股票可以納入核心持股，並在納入之後，基金經理人只能從核心持股選擇基金投資的個股。另外，還要搭配一個風控的系統，就是要有一組風控人員，隨時對已經納入資產池的持股作風控的追蹤，一旦不符合可以投資的標的時，風控人員就會把它從資產池裡面拿出來，對這樣一套的制度，我們正在推動中。 許委員忠信：我覺得這是一個正確的方向，在你們推動的辦法中，除了個別經理人投資失利有責任之外，這個會議及團隊有沒有團體責任？因為當初是開會把某幾個股放進投資的標的池裡面，結果放錯了，當時共同決策錯了，把不該放進去的也放進去了，而讓經理人選了造成虧損的個股，這個時候有沒有團體責任呢？ 王副局長詠心：根據投信投顧法，我們規定基金的投資決策必須有4個步驟，先要研究分析，做了研究分析再納到資產池之後，基金經理人從這個資產池選個股，每一個步驟都必須留下書面的報告，這個書面報告必須由覆核的主管來覆核。所以，未來投資個股產生問題時，我們就會調閱投資流程相關的報告，看投資報告是否有善盡善良管理人的注意義務和忠實義務，然後判斷是否違反規定，如果違反規定的話，就進一步處分，如果涉及民事賠償責任的話，就請公司提出賠償。 許委員忠信：所以，你們現在就是用民事賠償與刑責來做處理…… 王副局長詠心：是行政處分。 許委員忠信：其實，那個團隊還是沒有負起責任，我們認為，必須負起團隊的責任，才會有實效。也就是說，除了其個人要負責以外，他們開會做決策也要賦予團隊責任，這樣一來，他們在做決策時就會比較謹慎，不然，大家在開會時總是心存事不關己，反正事情都會過去，隨便決定放進去，到時候反而讓經理人可藉此規避責任，他們會說是大家開會做的決定，這樣讓他在法律上可以提抗辯，主張其並未違反忠實義務與善良管理人之義務，這是我們必須很小心的地方。 主席：接下來登記質詢的呂委員玉玲、廖委員國棟、孔委員文吉、許委員添財、薛委員凌、林委員佳龍、陳委員明文、葉委員宜津、黃委員偉哲、鄭委員天財、徐委員耀昌、江委員啟臣、陳委員淑慧、簡委員東明、黃委員昭順、羅委員淑蕾、楊委員麗環、邱委員志偉、黃委員文玲、蘇委員清泉、邱委員文彥、張委員慶忠、江委員惠貞、徐委員欣瑩、林委員滄敏、李委員昆澤及高委員金素梅皆不在場。 楊委員瓊瓔改提書面質詢，列入紀錄；並刊登公報。 現在請李委員貴敏質詢。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。每次本席在司法及法制委員會或其他委員會質詢有關退撫基金及勞保基金的問題，本席總是一再強調只要能強化投資報酬率（以下簡稱為投報率），其實就已經解決一大部分的問題，今天本席仍要持續提醒部長、總經理及行政部門相關成員這一點；以退撫基金而言，投報率若降低2%，提撥率就會增加5.72%，若降至4%，提撥率就少了4.87%。至於勞保基金的部分，請各位參閱本席所做的powerpoint資料，在此我就不多說了，本席所引用的資料都是來自相關部門所公布的資料，所以，兩位應該不會有所質疑才對。 過去我對這部分的質詢也一再強調基金的投資組合（Investment Portfolio）非常重要，但是我看過你們提出的「資產分配」資料後，卻讓我很傻眼，請各位看本席所截取加州退休基金的資料，從1996年至2012年該基金的投報率平均是7.89%，反觀我們勞保基金的投報率只有3.93%，退撫基金的投報率則為4.64%；再看加州退休基金的資產配置，在權益證券的部分高達64%，也就是說，對具有長期投資效益的部分，他們投入資產的64%在裡面，至於固定收益的部分，包括政府長期公債則是居第二順位，占16%，約當現金部分占4%，另外就是不動產的部分，過去本席曾就這部分提出為何不能一味配合政府政策的質詢，與其讓民眾向銀行借款，將固定利息繳給銀行，為何不讓退撫基金及勞保基金也開放對不動產的放款業務？本席為何會拿加州退休基金為例，就是因為他們也是採取確定給付制，跟我們一樣，所以，他們必須要依賴高的投報率，在他們的基金裡面，投資不動產的部分居然占10%，其他部分則是6%，若單純就權益證券與固定收益來講，他們投資的部分高達80%，反觀國內這兩個基金，因為我們看不到有相關的資料，所以，我請助理按照你們投資的標的，依據加州退休基金的分類方式做了一項統計，勞保基金在投資權益證券的部分大概是42.66%，令人驚訝的是，退撫基金在這部分投入19.66%，而且，這只是自營的部分，不含委託的部分。其次，在投資固定收益的部分，勞保基金投入42.56%，與權益證券的投資加總起來高達百分之八十五，比例上跟加州退休基金差不多，也就是比較穩定部分的投資占絕大部分，可是其中比較有趣的一點是，勞保基金的現金與約當現金比例很高，占了17.73%，我不知道你們真的需要這麼多資金的流動嗎？還是有其他原因？稍後請羅總經理作一說明。 接下來本席要指出的是，為何勞保基金對不動產及政府政策的部分都只有0.38%、0.67%，相對於加州退休基金在這方面的投入，實在非常低，箇中原因為何？這是本席要請教羅總經理的第二個問題。 再看退撫基金所做的各項投資，其中權益證券的部分僅占19.66%，固定收益占13.29%，至於現金與約當現金（包括存款與短期債券等）的部分占了高達30.86%，殊不知加州退休基金在這部分僅投入4%，兩相比較下，我們退撫基金有無浪費資產之嫌？不無疑問。另外，有關國內外委託經營部分占35.21%，假設退撫基金委外經營的部分全部都投資權益證券，沒有做其他投資，此與固定收益加總起來也只有68.16%，相對於勞保基金或加州退休基金的投資比，也都比較少，究竟原因為何？先請勞保局羅總經理就本席的提問作一答復。 主席：請勞委會勞保局羅總經理答復。 羅總經理五湖：主席、各位委員。誠如委員所說，勞保基金目前投入最多比例的大概就是權益證券與債務證券，至於貨幣的部分，我們並沒有做…… 李委員貴敏：你要回答本席為什麼勞保基金會做這樣的投資比例？約當現金的比例為何這麼高？其他有穩定收益或高投報比的項目，你們卻不投入，箇中原因為何？ 羅總經理五湖：因為最近請領勞保退休金的案件很多，我們必須即時給付，所以，約當現金保留的比較多。 李委員貴敏：這是最近才有的現象，以前勞保基金保留的約當現金數額也相當高，百分比為17.73%，一般國外的退休基金通常都沒有這麼高，我們的勞保基金居然將一筆龐大的資金閒置在那裡，不做任何投資，在此情況下，基金的投報率如何提高？ 羅總經理五湖：這部分都不是閒置的資金，大部分都是存款。 李委員貴敏：以現在來講，存款的利息又有多少？ 羅總經理五湖：因為勞保現在正值成熟期，投保的勞工隨時都會請領，我們若不是保留這麼多存款，去年那一波請領高峰期，我們可能就沒有辦法給付了。 李委員貴敏：因為本席質詢有時間的壓力，所以，有關細節部分，你可以會後再補送資料給本席。第二個問題是，針對不動產及政府公共工程的部分，勞保基金為什麼也不投入？ 羅總經理五湖：原先我們有開辦一項經建貸款，包括台電在內很多公營事業都跟我們借錢，可是後來因為整個銀行體系的融資很容易取得，所以，他們就不再跟我們借錢，同時，因為他們跟我們借錢的利息很高，後來立法院為此做過一項決議，不准台電在內的幾個公營事業單位再跟政府基金借錢。在這些借錢的事業單位中，台電每年向勞保基金借200億，算是基金最主要的借款人。 至於不動產的部分，坦白說，投資不動產的困難相當多，譬如我們計畫投標一塊國有土地，一旦標高了，必然惹來炒作土地的爭議，標低了，也會有問題。 李委員貴敏：如果你們不對現有的投資組合進行調整，又如何提高基金的投報率？ 羅總經理五湖：目前唯一可調的是股與債的部分，在監理委員會討論的時候，有論及若將股票的比例調升至60%，風險勢必相對拉高，譬如發生金融危機的時候，所有國內外的股票價格都摔下來，基金的投報率當然也跟著降下來。 李委員貴敏：針對勞保基金的投資組合，請問總經理，你們是經過多久的時間才會進行變動？你們會不會隨時跟著國際經濟局勢的變動而做調整，還是就一直擺在那裡？ 羅總經理五湖：監理委員會每5年提報政策投資書，經過核准後，每一年我們都會擬訂當年度的投資組合，譬如對股或債的部分，都會訂出一個上限，大致上是不能超過50%。 李委員貴敏：對這部分的細節，請總經理於會後補送相關資料給本席。接下來我要請教張部長同樣的問題，請張部長作一說明。 主席：請銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。其實，我跟李委員有同樣的看法，目前退撫基金中約當現金的部分，包括臺灣銀行的存款、外幣銀行的存款及國內短期票券等等，總金額為1,670億，占整個基金32%，但利息都相當低，對這部分的運作我也覺得非常不滿意，我常跟同事講，除了安全存量之外，在目前各銀行利率皆如此低的情況下，我們必須設法做有效的投資。這部分的金額之所以這麼龐大，主要是因為最近我們終止兩批委託契約，因此，今年我們必須積極尋覓有優異表現的代操機構，未來可預見的是，我們接管的資金將會逐漸減少。 其次，有關各種不動產的投資，到目前為止，並沒有任何單位向退撫基金提出申請，我們希望經建會對各項經建投資計畫的推動轉向基金申請融資，或許其他銀行的游資比較多、利息低，所以，他們也都沒有向我們提出申請。 李委員貴敏：因為時間的關係，本席就質詢到此，不過，請主席給我幾分鐘，讓我把圖表給部長、總經理看過，請他們兩位在會後把答案告訴本席，請兩位先看退撫基金與勞保基金與臺銀定存收益率的比較，看起來兩個基金都還滿被動的，退撫基金的收益率大概高出臺銀定存收益率一點點，除在2007與2008年期間有下滑之外，其他年度都在基準點附近。我們都知道，基金的投報率與國際經濟局勢及投資組合是有高度相關的，雖然有幾個時間點投報率下滑，但有一個很特別的現象，就是退撫基金與勞保基金有兩個下滑的時間點很雷同，但並不完全一樣，請問兩位，造成這兩次基金深跌的原因究竟為何？可否麻煩兩位在會後以書面補充說明送給本席，以作為我們檢討兩個基金投資利弊得失的參考，我們希望借助過去的經驗反省未來該怎麼調整，俾讓基金的操作都能獲得很好的投報率，進而幫忙國人解決退休金的問題。 主席：謝謝李委員針對退撫與勞保兩個基金的營運與操作所做的專業分析，事實上，李委員也是推動國民黨立院黨團年金改革小組的副召集人，剛才李委員的質詢，不論是張部長或羅總經理的答復，本席都頗不以為然，譬如羅總經理說基金若拿去投資不動產，外界會說你們炒作土地，但你們也可以買房地產基金，王教授的書面資料裡面不是有講到這部分，難道你們都沒看過嗎？另外，張部長講台電並沒有向退撫基金申請貸款，殊不知要把基金的投報率拉高你們當然要主動出擊！怎麼能等人家找上門？從這些問題可以清楚看出，今天本委員會安排這樣的議程是非常有意義的，如何提升退撫與勞保兩個基金的投報率，我們若能對目前基金的操作做調整，使基金的營運更有起色，以安民心，並減少對社會的衝擊，你們的作法與心態，一如我早上講的，自己該檢討的不去檢討，專門找軍公教人員開刀，而且是刀刀見骨，實令人不敢苟同。再次感謝李委員今天提出如此專業的質詢。 報告委員會，今天登記且在場的委員均已質詢完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 另有陳委員歐珀、楊委員瓊瓔、潘委員維剛、謝委員國樑、黃委員昭順及鄭委員汝芬等提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報；並請相關機關以書面答復。 陳委員歐珀書面質詢： 基金管理績效之檢討與改革 1.先解決勞退基金虧損問題，再談提高勞工族群的勞保費用？請問，我們2012年，勞退基金收益數為虧損四百五十四億元，退撫基金則虧損二百八十四億元，勞保基金虧損一百廿四億元。我們將四大基金投入股市，目的是為了興利與促進整體國家經濟繁榮，可是，一旦造成鉅額虧損，卻要特定族群承擔，合理嗎？例如，我們今年已經在考量調高勞工的保費，甚至勞保費用將連續調漲23年，到民國125年可能達到19.5%的費率。這種轉嫁方式，公平嗎？請問勞委會、金管會，基金作為興利手段，一旦造成虧損，是否能夠轉嫁給基金族群？如果可以，那麼基金所得獲利，是否應該全數發回給該基金之特定族群？ 2.基金作為護盤手段，是否恰當？基金作為股市漲跌的護盤手段，是否容易為外資鎖定，成為外資與國內股市對做的標的？請問金管會如何杜絕這種狀況？其次，股市漲跌乃經濟循環必然之現象，政府為民主選舉產生，從政治目的出發，掌握基金護盤，是否符合世代正義、族群正義的價值？ 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、「盈正案」導致投資人驚魂未定，政府今年首批勞退代操名單中，傳聞曾涉案且遭金管會列為情節重大的德盛安聯投信竟然入榜。但當初盈正案即因少數業者坑殺政府基金，現在相關改善報告書尚未通過，勞退基金又交由涉案業者代操，相關部會恐有瀆職之虞。註1 1.副主委，有關盈正案貴會改善報告是否業已審核通過？何時有明確答案？勞退基金委外選定標準為何？本次代操得標投信公司？註2，貴會不知金管會懲處過的投信名單？將勞退委託「爭議公司」代操是否過於草率？貴會改進措施？何謂「團隊制」？如何澈底防弊？註3 二、學校實習工廠成為勞工安全衛生死角！新北市勞動檢查處日前公布轄內學校實習工廠（試驗工廠）專案檢查初查報告，22家實習工廠竟高達21校違反作業安全規定。註4 1.副主委，如何避免全台學校實習工廠成為勞工安全衛生死角？目前全台北中南各縣市檢查情形？如何督促各縣市能有效改善？另有關各校研究助理的勞工身分定位？其勞動權益如何確保？如何督促各大專院校重視研究助理的勞動環境？如何避免其超時超量工作？ 註2：公布的今年首批勞退代操名單中，傳出由國泰、富邦、統一、復華、摩根與德盛安聯6家得標，每家各100億元。 註3：勞退基金最新一波600億元的委外代操，率先響應金管會在盈正案、第一金投信經理人涉不法炒股案後，鼓勵推動的投資團隊決策模式，這次得標的6家投信均採用由團隊來建立核心持股與篩選股票的機制，希望藉此降低人謀不臧的風險。 註4：本次專案檢查是勞委會今年2月1日正式授權後首次辦理專案檢查，初步結果也顯示過去北部勞工檢查所很少前往學校檢查，讓校園成為勞工安全衛生的死角；勞檢處下一波將針對學校實驗室進行專案檢查。 註5：台大工會繼4月1日取得登記許可，4月11日再獲勞委會訴願決定書，裁定兼任研究助理、研究計劃臨時工以及教學助理等3種身分與台大之間有僱傭關係，也就是說，3種身分都算是台大僱用的勞工，等於推翻台大校方、北市府日前主張研究助理非勞工的論點。 潘委員維剛書面質詢： 政府基金包括勞保基金、新舊制勞退基金、退撫基金和國保基金在內的四大基金，去年共計虧損金額達898億元，操作績效全部負數。政府基金委託投信代操，竟然慘賠，甚至比大盤差。基層民眾擔心的是攸關好幾百萬勞工權益的勞退基金，就虧損了450億元，還有退撫基金虧損284億元，國保基金虧損36億元。 在市場爆發盈正案、普格案後，金管會採取除弊、興利並進方式，全面整頓投信業，以挽救投資人信心。繼去年全面清查投信、專案金檢13家代操政府基金的投信後，金管會再針對投信基金大量投資異常股票進行勾稽，並鎖定五、六家投信進一步查察。根據投信投顧法第17條規定，投信事業運用投信基金投資或交易，應依據其分析報告作成決定，交付執行時應作成記錄，並按月提出檢討報告，分析報告與決定應有合理基礎及根據。這些「分析報告、交易決定、執行紀錄及檢討報告」都要用書面，並保存一定期限，就是所謂的四大投資流程。 金管會對於外界所質疑及盈正案所引發的內容及批評，是否已拿出決心確實清查清楚，給全民一個交代？對此有何具體的改善措施？ 此外，依據勞保局102年度預算案揭露之精算相關資訊，截至100年底止，勞保普通事故老年、失能及死亡給付之過去服務應計給付估算現值約6兆8,508億元，扣除已提存普通事故責任準備5,377億元，尚有約6兆3,131億元未提存責任準備。由於勞保採確定給付制，面對我國高齡化、少子化趨勢，及勞保制度高給付、低費率之設計，導致基金收支不平衡及負債世代移轉問題日益嚴重，倘未能由制度面根本解決，恐造成政府未來鉅額財政負擔，並影響基金之永續經營。 另外，根據OECD研究報告指出，惟若就中、長期投資績效以觀，OECD曾統計，截至2008年10月，英國5年報酬率為6.9%；瑞典10年及15年報酬率亦達5.1%及11.8%，顯示各該國家中長期績效表現佳。反觀勞退基金之經營績效，除易受國際金融事件影響外，截至100年底前3年及前10年之報酬率遠低於美國加州公務人員退休基金，中長期經營績效相對難謂理想。 勞退基金統計自97年起，除98年外每年之實際收益率與預期收益率皆有一段差距，本席請問勞委會，為何勞退基金績效除於98年外，每年皆無法達成預期收益目標，甚至相去甚遠？對於民眾普遍認為勞退基金績效總較民間基金績效差，勞委會將如何加強提高勞退與勞保基金績效，以避免造成政府未來鉅額財政負擔？ 以上本席所質詢之問題，請以書面答覆本席。 謝委員國樑書面質詢： 案由：本院委員謝國樑，為長期以來四大基金績效不彰，內部稽核、控管程序設計不當，無法第一時間回應相關問題，引發社會疑慮，並造成基金虧損或減少收益等情形，同時，除控管制度設計外，積極建立績效獎勵制度亦為增加政府基金操作機較之良方，爰提出相關質詢。 說明： 一、基金之組成具有集中代的之功能，目的透過有效管理，創造最大效益。然近年來四大基金績效不彰，引發各界爭論。尤其委外操作基金常出現基金經理人藉操盤內線交易，坑殺政府基金，勞退基金及勞保基金。目前委外基金之所以弊病叢生的原因在於內部稽核、控管程序設計不當，往往無法第一時間回應，引發社會疑慮，並造成基金虧損或減少收益等情形。 二、本席認為相關單位必須針對如何提升績效、加強風險控管與基金監理機制等提出有效方案，並訂定相關委外基金公司及基金管理人相關法令，加強法治觀念與倫理精神，以解除各界疑慮，增加四大基金收益、穩定社會保險制度。 三、而除加強風險控管及人員規範外，為有效提升政府基金操作績效，故相關單位亦應積極建立績效操作獎勵制度，一方面杜絕委外操作人員或團對營私，另一方面將有助基金操作之獲益能力，創造政府與民間雙贏共榮。 黃委員昭順書面質詢： 近來接連爆發投信經理人勾結官員坑殺政府基金謀取暴利之重大金融弊案，但均未見政府有雷厲風行的亡羊補牢作為，也不見任何主管官員為損失全國人民納稅錢而道歉，更遑論應該有誰承擔政治責任了！照理講，攸關近500萬股民投資權益的重大金融弊案，有關單位應該極為審慎及重視，但不但沒有讓民眾感受到政府的肩膀，反而卻還驚爆連連，讓廣大投資民眾心力交瘁，惶惶不可終日。 面對投信經理人坑殺政府基金弊案懸而未決，社會大眾對於政府聲稱會嚴辦不法坑殺基金之投信經理人，也已全然失掉信心，甚至稍早所爆發的類似投信經理人內神通外鬼坑殺政府基金疑案，至今看來亦是雷聲大、雨聲小，對相關不肖人員幾乎完全沒有威嚇作用，本席認為；不但司法威信嚴重受損，政府執法決心也已備受質疑？也正因為未能有效興利除弊，讓更多不肖投信經理人有樣學樣、變本加厲掏空政府基金，請問部長；這些金融弊案到底要不要辦？有沒有決心要辦？要多久才可以讓案情水落石出？涉案之相關不肖官員、經理人及單位、公司，是否都應清清楚楚的給社會大眾一個交代？部長；請問以上您能給本席及普羅大眾人民一個明確的時間表嗎？ 台灣金融市場目前也正面臨興衰存亡之秋，「四大皆空」罩頂： 第一利空、南北韓紛爭升高朝鮮半島戰雲密佈。 第二利空、大陸H7N9禽流感事件持續擴大。 第三利空、美國波士頓遭受疑似恐怖炸彈攻擊。 第四利空、政府執意如期課徵證所稅投資市場萎靡不振。 有了這四大利空的干擾和衝擊，國內股市成交量只會急遽萎縮，政府的證交稅收大幅縮水，證券商會一家接著一家倒閉，投顧公司也面臨相同命運，投資人慘遭套牢，賠掉畢生積蓄和老本，台灣股市等著無量下跌，持續崩盤！請問？國安基金何時會進場救股市？要等到符合所謂制式化的程序及條件達到後才會進場嗎？到那個時候股市已經奄奄一息，恐怕即使國安基金來救也回天乏術了！四大政府基金呢？這段期間進場救援了嗎？未來會不會加碼進場拯救台灣股市？金管會官員是否要考慮證交稅減半徵收，先刺激股市買氣，讓股市成交量先回升到至少每日1,000億元至1,200億元水準？ 股票是經濟的櫥窗，股票如今奄奄一息，又要如何振興台灣整體經濟？全世界股票市場有起有落本屬正常，但別人大漲，我們小漲意思意思；人家小跌，我們卻跌跌不休，甚至比別人更深更大，請問部長；您覺得是台灣膽小到禁不起風吹草動？還是相關金融政策確有問題？尤其監督管理制度上更是擾民有餘，懲肖無能！ 鑑此；為徹底杜絕投信經理人勾結官員坑殺政府基金事件一再重演，本席要求把所有五大基金（四大基金加上國安基金）權力收回，統由行政院轄下成立「政府基金操盤團隊」負責操作，該團隊應納入專業受訓過的司法同仁負責監督，使得政府基金公開、公正、專業運作，弊絕風清，俾得全體國人重新信賴！ 鄭委員汝芬書面質詢： 一、一直以來，市場都謠傳代操政府基金的投信公司專門在坑殺政府基金，從盈正案到寶來案，投信坑殺政府基金的「公式」非常簡單，聯合公司派或市場派，針對某特定個股，自己人先上車，一路拉高價格後，最後在高價脫手大賺一票。股價太高，市場沒人接手，怎麼辦？政府基金就是「最後一隻老鼠」的不二人選。最近爆發的元大寶來與日盛兩家投信坑殺政府基金十億元案，再度印證了這件事，請問金管會對這些弊案有甚麼看法？ 若是投信公司有坑殺政府基金進行套利的紀錄，以後是否可以繼續參加政策代操案？ 二、請問金管會，如果代操政府基金的投信公司重複犯案，累積幾次要吊銷投信公司的執照？請明確說明。若是投信公司重複犯案，已經不只是公司內控的問題，根本就是蓄意掏空政府基金，這是很嚴重的，本席希望金管會在這個管理立場明確表示來警告那些不肖的業者與操盤人。 三、自從盈正案掏空政府基金爆發後，金管會對外宣稱，早就對13家投信事業負責代操政府基金的投資經理人、其配偶與未成年子女的帳戶進行全面清查，本席認為這樣嚴重不足，為什麼經理人的二等親（祖父母與兄弟姊妹）帳戶不用清查？若是操盤人藉由親等比較遠的親戚進行不當牟利，金管會要如何管控？ 四、投信基金操作買賣用的是投資人的錢，原本就有投信公司的內規管理，上面還有證交所與金管會的監督。如果是代操政府基金，理論上還有委託的政府單位進行監管。這些非法勾當絕非單一事件，他們從事不法行為至少也有一、二年。這段時間業界都有傳聞，就只有監管單位一無所悉，這樣合理嗎？對外的反應都是官僚式的「再了解」、「移送相關單位調查」，那要政府何用？請問銓敘部、勞委會、國防部、金管會，你們在監督上沒有失職嗎？有沒有針對負責監控的人進行懲處？ 五、委外代操發生投信公司坑殺政府基金，讓國人覺得委外代操根本就是個大黑洞，一個讓投信經理人監守自盜的大黑洞，請問這問題未來要如何避免？ 政府是否有考慮成立一個專門的政府基金管理公司，性質屬於公辦公營，操盤採取績效制，政府基金管理公司的操盤人可以獲得績效分紅，不知道各部會認為如何？ 六、中央銀行總裁彭淮南認為勞退、退撫及勞保等政府基金可以合併，集中力量、提升操作績效，「即使操作績效只多出一個百分點，就可以解決年金財務很大的問題。」彭總裁也認為政府基金合併起來後，不只可以投資國內，還可以投資到海外，提升報酬率。請問各部會對於彭總裁的看法有甚麼想法？ 七、接著，本席想討論「基金管理」的根本問題，政府基金不應該只局限於投資台灣股市嗎，新加坡政府的做法值得我們參考，新加坡把政府基金拿去設立淡馬錫控股公司，新加坡政府財政部擁有100%的股權，淡馬錫下面再設立新加坡政府投資公司，不是只有投資新加坡的股市，而是進行全球性的布局與戰略性的投資，如此一來不但可以規避單一市場的風險，也可以創造出更大的利益，台灣為什麼無法比照辦理呢？集結政府基金的力量不是更大嗎？ 主席：今天特別感謝金管會王副主任委員到會提供建言，希望相關機關好好參考王教授過去所提出的建言，並努力把基金的投資報酬率提高，避免傷害到信賴保護的原則。 本次會議到此暫告一段落，明天上午9時繼續開會，現在休息。 休息（12時16分）