立法院第8屆第3會期內政委員會第18次全體委員會議紀錄 時　　間　102年4月22日（星期一）上午9時5分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　江委員啟臣 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期內政委員會第17次全體委員會議議事錄 時　　間：102年4月17日（星期三）上午9時7分至12時24分 下午2時32分至4時1分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　江啟臣　　陳怡潔　　李俊俋　　黃文玲　　張慶忠　　邱文彥　　姚文智　　徐欣瑩　　陳超明　　高金素梅　陳其邁　　紀國棟　　吳育昇 　　　委員出席14人 列席委員：林佳龍　　陳亭妃　　廖正井　　李桐豪　　葉宜津　　陳明文　　許忠信　　孔文吉　　邱志偉　　李貴敏　　許添財　　賴士葆　　楊瓊瓔　　黃偉哲　　徐耀昌　　王惠美　　鄭天財　　田秋堇　　林正二　　陳淑慧　　魏明谷　　呂學樟　　黃昭順　　簡東明　　蔡其昌　　羅淑蕾　　薛　凌　　楊麗環　　蘇清泉　　鄭麗君　　何欣純　　潘維剛　　江惠貞　　林滄敏　　李昆澤　　呂玉玲　　林淑芬　　鄭汝芬 　　　委員列席38人 列席官員： 行政院秘書長 　陳威仁 行政院公民投票審議委員會主任委員 　吳永乾 簡任秘書 　余明賢 內政部部長 　李鴻源 民政司司長 　黃麗馨 主　　席：李召集委員俊俋 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　　賈北松 　　　簡任編審　　周志聖 　　　科　　長　　吳人寬 　　　薦任科員　　喻　珊 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請行政院秘書長陳威仁、行政院公民投票審議委員會主任委員吳永乾、內政部部長李鴻源就「新北市依公民投票法第38條送行政院認定之『你是否同意新北市台電公司核能四廠進行裝填燃料棒試運轉？』公民投票案是否屬於地方自治事項」進行專題報告並備質詢，另請新北市市長朱立倫、新北市公民投票審議委員會主任委員柴松林列席說明。 （本次會議計有委員段宜康、江啟臣、李俊俋、黃文玲、張慶忠、姚文智、徐欣瑩、陳超明、薛凌、陳其邁、邱文彥、葉宜津、陳明文、許添財、李貴敏、田秋堇、林淑芬、許忠信、紀國棟等19人提出質詢，均經行政院秘書長陳威仁、內政部部長李鴻源、行政院公民投票審議委員會主任委員吳永乾即席答復說明；另有委員張慶忠提出書面質詢列入公報紀錄，請相關機關另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 臨時提案 第一案 查憲法第67條第2項規定「各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢」，另按大法官解釋第498號解釋文「地方自治團體行政機關公務員，除法律明定應到會備詢者外，得衡酌到會說明之必要性，決定是否到會。」本委員會今日排定之專題報告與新北市政府至為相關，除涉及新北市市民直接民權之行使問題外，亦關係新北市民之生命財產安全，爰依憲法規定「邀請」新北市政府列席說明，並由新北市政府自行決定是否到會備詢。查新北市政府原擬由新北市政府秘書長陳伸賢列席，惟直至今日會議開始後，始向本委員會請假，實有欠妥適，本委員會甚表遺憾。基於關心新北市民憲法上之基本權利，爰要求公民投票法之主管機關行政院函請新北市政府就本日專題報告提出說明，並將其書面報告送本委員會備查。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　段宜康　　黃文玲　　林淑芬 決議：照案通過。 第二案 新北市公民投票審議委員會於今年4月3日召開會議，會中以共識決通過由呂秀蓮女士領銜並獲得5萬1353名新北市市民提案之「你是否同意新北市台電公司核能四廠進行裝填燃料棒試運轉？」公投案係「兼具全國性及地方自治事項」，屬地方性公投事項，新北市政府已將上開公投案報請行政院認定中。為尊重新北市民位處核災逃命圈的正當防衛權利，行政院不應任意剝奪新北市市民透過地方性公投保衛生命財產及後代子孫的基本權利，行政院應尊重地方自主自決，不應以非屬地方自治事項為由，駁回上開公投案。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　段宜康　　黃文玲　　林淑芬 決議：除末句「行政院應尊重地方自主自決，不應以非屬地方自治事項為由，駁回上開公投案。」文字修改為「行政院應尊重地方自主自決，審慎思考此一問題。」，餘照案通過。 第三案 有鑑於政府對於恐怖行動的定義、反恐行動的主導單位、反恐工作的各單位分工，並無明確的規範，而僅有任務性、協調性的編組，嚴重影響國內因應恐怖活動的作為。 爰建請行政院儘速研擬「反恐怖行動」專法，送至立法院進行審議。 提案人：徐欣瑩　　邱文彥　　黃文玲　　張慶忠　　段宜康　　陳其邁　　江啟臣　　紀國棟　　陳超明 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 邀請內政部部長李鴻源、交通部次長就「我國國家公園、國家風景區維護工作及收費標準規劃」進行專題報告並備質詢；另請行政院原住民族委員會、財政部、行政院國軍退除役官兵輔導委員會派員列席並備質詢。 主席：本次會議邀請內政部及交通部等單位就「我國國家公園、國家風景區維護工作及收費標準規劃」進行專題報告。其實本會於上會期審查102年度總預算關於營建署部分時，本會委員即對國家公園數量、國家公園經營管理、預算與收入之間的差距以及收支不相符的狀況提出疑義，希望內政部與相關單位能向本委員會就此及國家公園未來規劃做一個更清楚的說明，爰此，本席特別安排這次會議，希望能聽聽主管機關的意見。 現在請內政部李部長報告。 李部長鴻源：主席、各位委員。 今天　大院內政委員會召開會議，由本人代表針對「我國國家公園、國家風景區維護工作及收費標準規劃」作專題報告並備質詢，甚感榮幸。 國家公園成立目的係為保護國家特有之自然風景、野生物及史蹟，並供國民之育樂及研究。臺灣國家公園（含國家自然公園）面積占臺灣地區面積之8.59%，每年吸引約1,900萬人次國內外遊客，並成為陸客來臺觀光之重要景點，但也帶來環境衝擊、經營管理上的財政負擔、低價旅遊團影響我國觀光品質等課題。 為維護國家公園資源永續，提供國人優質的遊憩與環教服務，臺灣各國家公園102年度已編列13.23億元經費（不含人事費與基本行政維持費）辦理各項經營管理事宜，包括土地使用與計畫管理、環境清潔與設施維護、保育研究與環境復育、解說服務與環境教育等，並配合國家公園警察隊、保育巡查員與國家公園志工們的執勤，共同維護國家公園的環境與服務品質。 考量「使用者付費」與「環境永續經營管理」，本部營建署已依據101年8月24日行政院「國有土地清理活化督導小組第12次會議」、101年12月10、12日大院第8屆第2會期內政委員會第18次全體委員會議決議與101年11月30日總統府「總統與觀光產業團體座談會」總統裁示，積極規劃國家公園入園收費實施方案。 規劃作業時程，原訂於本（102）年6月底完成收費實施方案，今奉大院指示進行報告，報告內容係尚屬規劃草案，後續配合成立基金納入循環利用，以及相關預算編列等事宜，亦將提經大院同意後辦理。 以下謹就國家公園之環境維護工作及收費規劃之原則與初步內容等作扼要報告： 一、環境維護工作 102年編列實質環境維護及軟體之解說服務工作預算約8.62億元，主要工作如下： (一)設施建置及維護管理：辦理山屋、步道、廁所、指示牌、解說牌、無障礙設施、遊客中心、安全防護設施等興闢、維護與更新，以及各項災修工程。 (二)環境清潔：例行性辦理各遊憩據點、遊客中心、步道、廁所等清潔維護、植栽美化、污水處理與垃圾清運。 (三)解說服務：包含人員及非人員解說服務，人員解說部分為定點及預約導覽，非人員解說部分則有解說牌示、出版品及網路服務系統等，提供遊客完整及多元化的解說環境。 (四)定期督導考核監控：各管理處及本部營建署均建置定期督導機制，督導項目包括旅遊安全維護、設施維護管理、環境整潔美化、遊樂業者管理及遊客服務等工作，以維護遊憩品質及安全。 二、收費制度規劃 國家公園不以營利為目的，相關經管經費仍應仰賴公務預算，因此國家公園收費目的，除為落實使用者付費原則，提升國家公園設施和服務品質以外，也希望透過收費機制，改善低價陸客團的現象，吸引優質國際觀光客，促進臺灣整體觀光產業健全發展。國家公園入園收費包含進入生態保護區收費及據點收費兩大項，因遊憩據點遊客人數遠大於生態保護區入園人數，因此優先規劃辦理據點收費。 (一)國外經驗：美國於2004年12月制定「遊憩提升法案（REA）」（Recreation Enhancement Act,簡稱REA）」，授權林務署、國家公園署、土地管理局、漁業與野生動物署和墾務局等5個機構可進行收費，以黃石國家公園為例，門票為每人美金12元（約新台幣360元）、大客車美金300元（約新台幣9,000元）、中客車美金200元（約新台幣6,000元），小客車美金61元（約新台幣1,830元）；中國大陸幾乎每個遊憩區及景點都會收取費用，不僅遊憩區收取門票，遊憩區內景點（有建物或園區之處）還會收取入場費，以九寨溝風景名勝區為例，旺季門票為220元人民幣（約新台幣1,080元）；淡季為80元人民幣（約新台幣390元）；日本、紐西蘭的國家公園則採收取設施使用費。 (二)國內現況：目前臺灣國家公園只有墾丁國家公園之鵝鑾鼻公園（全票40元、半票20元）與陽明山國家公園之陽明書屋（全票50元、優待票30元）有收費，尚有收費的必要與空間，爰此，基於國家公園保育與環教的政策目標下，進行整體國家公園收費制度規劃。 (三)收費方案訂定原則 1.地點選定： (1)有相對應之服務設施及景觀環境的地區。 (2)遊憩壓力大或投入建設成本較多地區，優先收費。 (3)地方政府願意支持。 2.行政與經濟效益： (1)具有管理及財務之可行性。 (2)以「簡單便民」方式執行。優先發行一票到底的「聯票」及「一次收費」為原則。 (3)多元購票管道並鼓勵預先購票。 (4)提供差別收費。保障在地、鼓勵國人及服務國際優質觀光客。 (四)初步方案 本部營建署所屬各國家公園管理處依上述收費規劃原則，配合其區域特性與經管需求，刻正研擬各國家公園之收費計畫，初步規劃概述如下： 1.差別收費方式：未滿18歲（青少年及兒童）、軍警消人員、身心障礙及陪伴者、低收入戶者、65歲以上之本國國民、國家公園志工、持有志願服務榮譽卡之志工、以及設籍國家公園所在里（直轄市）、鄉、鎮居民，採優待或免費，以鼓勵全民親近國家公園。 2.收費標準：團體票均為聯票分為大型客車票價（3,000元），中型客車（1,500元），小型車（300元）。個人票100元，據點聯票200~250元，優待票半價。 3.各國家公園收費據點及路線： (1)墾丁國家公園將針對部分遊憩據點進行收費，初步規劃優先收費據點為：鵝鑾鼻公園、貓鼻頭公園、龍鑾潭自然中心等3處，分單一據點及3據點聯票兩種。 (2)玉山國家公園以瓦拉米景觀步道、塔塔加遊憩區二處進行收費。為單一據點收費。 (3)陽明山國家公園辦理陽明書屋、菁山自然中心、天溪園、擎天崗、小油坑、冷水坑、二子坪、大屯自然公園等8處，採單一據點及多據點聯票兩種。 (4)太魯閣國家公園針對太魯閣峽谷地區（台8線中橫公路太魯閣口至天祥間，包含燕子口、長春祠、砂卡礑等區域）進行收費。 (5)雪霸國家公園規劃觀霧、雪見2處遊憩區進行收費（武陵地區已由退輔會武陵農場收費，並按比例分配經費供國家公園維護部分設施）。 (6)金門國家公園之收費，因島嶼地理空間小且進出交通單一，將與金門縣政府共同合作辦理，目前已由金門縣政府委外辦理先期規劃，後續將參考該規劃成果，與金門縣政府共同推動收費事宜。 (7)其餘台江、東沙環礁國家公園與壽山國家公園自然公園等，因其遊憩壓力較輕，尚無收費之急迫性，或其遊客以國人為主，將列入中長期階段另案規劃辦理。 依據各國家公園管理處之收費規劃，預估未來每年總收益合計約為2億7千萬元，新增成本約6千3百萬元，配合相關之作業時程，預計本（102）年6月完成國家公園入園實施方案後，即進行收費設施建置、規費法法制作業及基金設置程序，預估明年元月開始實施。 此次會議，欣聞各位委員將國家公園收費議題列為重點質詢項目，與本部推動國家公園政策業務之方向，極為一致。鴻源謹代表內政部作扼要報告，敬請指教，謝謝！ 主席：請交通部陳次長報告。 陳次長建宇：主席、各位委員。今天　大院內政委員會召開會議，由本人代表針對「我國國家風景區維護工作及收費標準規劃」作專題報告並備質詢，甚感榮幸。 優質旅遊環境及特色旅遊產品為吸引國際旅客來臺觀光的重要誘因。觀光施政近年來以「建構質量並進的觀光榮景」為願景，依美麗台灣、特色台灣、友善台灣、品質台灣及行銷台灣為五大施政主軸，持續落實觀光遊憩設施的整備、觀光服務的優化及產業人力質量的提升等工作，全方位打造臺灣觀光優質品牌形象及產品。國家風景區建設為延續套裝旅遊線建設成果，以「集中投資」、「景點分級」觀念，積極落實各國家風景區建設計畫，為維護國家風景區資源永續，提供旅客優質的遊憩環境與服務，本部觀光局依據101年11月30日「總統與觀光產業團體座談會」之總統裁示，積極規劃國家風景區入園收費實施方案。 以下就國家風景區之環境維護工作及收費規劃之原則與初步內容等作扼要報告： 一、環境維護工作： 1.國家風景區102年度已編列5.84億元經費（不含人事費與基本行政維持費）辦理觀光局所屬13個國家風景區各項經營管理事宜，包括設施及設備機械設備養護費、土地取得費用、先期規劃設計費、環境維護及設施維持費等，並配合國家風景區志工們的執勤，共同維護國家風景區的環境與服務品質。 二、國家風景區收費機制分析： (一)收費之優點： 1.增加收益挹注財政收入：國家風景區收費可將外部效益內部化，將公部門投入成本進行回收，減少政府財政負擔。 2.落實使用者付費精神：針對遊客建立並落實使用者付費觀念，有助於風景區永續經營管理之運作。 (二)收費之缺點： 國家風景區肩負民眾旅遊需求及振興觀光產業之任務，迥異於國家公園及森林遊樂區單純之資源保育及環境教育功能；若過度收費，可能引起地方政府及在地居民業者反彈，對遊客間接造成休閒旅遊之負擔，輿論及民眾觀感接受度均不佳，恐影響遊客滿意度及到遊意願，衝擊旅遊市場。 (三)收費之作法及可行性研析 案經請本部觀光局各管理處就當地旅遊特性、市場條件及聯外交通等因素，檢討以全區、分區及景區（據點）收費之作法及可行性研析資料綜整如下。 1.「全區」及「分區」收費（分區係指較大範圍/規模之區域，非指封閉式景區）：可能遭遇之問題彙整如下。 (1)國家風景區幅員遼闊，公私地夾雜，行政單位眾多，行政管轄權難以整合。 (2)國家風景區之主要道路均為地方居民生活聯絡道路，而且出入口眾多，管制困難。 (3)在地居民及遊客身分難以辨識，如何收取以達公平性。 (4)區內管理處目前已有收費景區（BOT、OT及停車場……），易造成重複收費之印象，若以一票到底收費則又有失公平。 (5)島嶼型國家風景區之旅遊成本原本就相對較高，若再全區收費，將增加旅遊負擔，連帶影響來訪意願，衝擊當地觀光產業。 2.封閉型景區（據點）收費： 國家風景區內封閉型景區，經評估應以較具市場性、自償性之土地設施，採取財務自償性策略委外經營並依照市場機制收費，以落實「使用者付費」之精神。案經本部觀光局各管理處再次檢視轄內熱門景區合理收費之可行性，將陸續以出租或鼓勵民間投資經營方式辦理，管理處收取租金或權利金；除充實國庫收入外，並可提升遊憩品質、節省經營管理人力與增加管理效能，期能達到政府、業者及使用者三贏的目的。 (四)國家風景區收費後續推動作為： 1.業組成國家風景區合理收費研議小組，統籌各國家風景區管理處以宏觀跨域加值之角度，推動國家風景區收費事宜。 2.辦理國家風景區收費之民意調查，瞭解民意支持度，作為本案推動之參考。 3.本部觀光局各管理處於所轄景區後續年度投資建設時，應綜合考量後續營運、合理收費及控管等配套措施。 4.就「現有收費據點檢討調高收費價格」及「檢討新增收費景區」等2大方向及下列5項重點，滾動式檢討增加收費景區之可行性： (1)既有設施委託營運及收費。 (2)土地活化利用，收取短期租用、長期BOT或特許權利金。 (3)環境資源具稀有性，收費並控管遊客量，維護資源。 (4)景區遊客爆量，合理收費以挹注維護費用。 (5)打造環境教育認證場所，執行環境教育收費。 三、結語： 目前各管理處就「現有收費據點檢討調高收費價格」及「檢討增加收費景區」等2大方向，分3階段（第1階段：102年底、第2階段103年底、第3階段104年底）檢視評估及研擬增加景區收益事宜。 本部觀光局將以宏觀跨域加值之角度，善用國家風景區軟硬體資源，進一步整體提升景區環境設施、服務品質及整體旅遊形象，吸引國內外遊客之到訪，積極辦理國家風景區收費事宜，除可充實國庫收入外，並可提升遊憩品質、節省經營管理人力與增加服務效能，期能達到政府、業者及使用者三贏的目的，謹代表交通部作扼要報告，敬請指教，謝謝！ 主席：其他機關代表有無要進行補充報告的？如果沒有，現在開始進行詢答，每位委員10分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分截止登記。 首先請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。對於未來國家公園有可能收費一事上，部長在報告中開宗明義提到使用者付費原則。我在去年曾針對這題目質詢過部長，也提到國家公園遊憩承載量與環境負荷評估。部長當時覺得我所質疑的有道理，也就是對於國家公園的承載量或環境影響其實沒有做過適當評估，現在本席想知道，從那次質詢後，你們有沒有做過其他新的評估？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。有。 段委員宜康：能不能說明？ 李部長鴻源：詳細情形可否請營建署葉署長來向委員報告？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。謝謝委員提醒。在去年承蒙委員質詢後，有幾個國家公園，尤其是墾丁國家公園與陽明山國家公園的遊客最多，所以已經做了遊憩承載量評估，該評估由台大林晏州老師負責。 段委員宜康：那麼這項政策手段的目的，是為了收錢，或者是有效控制承載量，以降低環境負荷？ 李部長鴻源：主要是針對環境負荷，另外也希望能提高觀光品質。 段委員宜康：所以收費只是一個手段？ 李部長鴻源：收費只是手段而已。 段委員宜康：對於各國家公園未來收費據點與路線，部長提到希望在墾丁、玉山、陽明山、太魯閣、雪霸、金門等幾個國家公園建立收費據點。以太魯閣國家公園的太魯閣峽谷打算進行收費為例，請問太魯閣國家公園合理的休憩承載量是多少？ 葉署長世文：根據調查，中橫公路沿線一整年大概在五百萬到六百萬之間。 段委員宜康：這是合理的數字？ 葉署長世文：是。 段委員宜康：這是中橫公路全線？ 葉署長世文：對，整個中橫區域，包含合歡山在內。 段委員宜康：一年是五百萬到六百萬？ 葉署長世文：是的。 段委員宜康：一直到合歡山？ 葉署長世文：是。 段委員宜康：但陸客不會到合歡山啊？ 葉署長世文：陸客都集中在九曲洞與…… 段委員宜康：所以收費的點也是這裡嗎？ 葉署長世文：沒錯。 段委員宜康：也就是太魯閣峽谷？請問太魯閣峽谷一年合理的承載量是多少？ 葉署長世文：大概五百萬到六百萬。 段委員宜康：現在這地方一年的遊客有多少？ 葉署長世文：峽谷部分是三百六十萬。 段委員宜康：如果合理的承載量是五百萬，而現在才三百六十萬，請問為什麼要收費？數字有沒有搞錯？ 葉署長世文：這三百六十萬的數量是非常集中的，分成兩個時點，一個是早上10點到12點，一個下午2點…… 段委員宜康：所以對於承載量的評估並非全天全年，而是該地區在同一個時間可容許多少人，請問這部分有沒有做？ 葉署長世文：如果分時段…… 段委員宜康：因為署長說這地方遊客集中在某一時間，所以這些時間到底可容許多少人才是合理的？你們不知道嗎？ 葉署長世文：如果以太魯閣為例…… 段委員宜康：當然，我現在問的就是太魯閣。 葉署長世文：太魯閣在某些時段的旅客量真的太過集中了…… 段委員宜康：所以我才問你多少是合理的！我也知道太集中，但制訂政策也不能光憑想像、猜測或感覺，說好像太過集中！署長，難道你們不知道瞬間多少人湧入，其承載量極限是合理的，也不會影響環境？即使有衝擊也不會太大？這個你們不知道嗎？再說，現在打算收費，那麼收費是打算達成何種政策目的？希望藉由收費來降低多少環境負荷？這個你知道嗎？不知道？你們現在是在抓瞎嗎？什麼都不知道？我認為經由收費，如果可以有效地控制承載量，降低對環境的衝擊，那麼這就是合理的！收費的目的是希望能夠控制遊憩承載量，結果你們在不長的時間內，在什麼都不知道的情況下，就打算開始收費了，那麼你們根本就不會知道到底想藉由這項政策手段來達成什麼目的！而且你們甚至不知道這項政策到底要如何做，才能有效控制、有效評估？如此，那麼這項政策未免太荒謬了吧？ 李部長鴻源：我想，控制承載量是一個目的。另外，就像剛剛講的太魯閣國家公園在極短的時間湧入大量的遊客，其實這需要很多的人來做維護的工作。 段委員宜康：部長沒有回答本席的問題。本席一再強調你們做任何政策總有目的，總要做有效評估，不能因為現在人太多，開始收費用時人又變少了，人太多，多少叫太多，人變少，少到什麼程度是你們的目的，你們都不知道，現在定這個價格會否太低，在經過一段時間以後可能要調高因為沒有達到目的，就是你們總要有一個做政策評估的標準，是不是？ 李部長鴻源：目前定的這個費用其實人數並不會降下來，其實大陸的陸客或外國觀光客…… 段委員宜康：一開始你告訴本席希望以價制量，現在又說量不會降下來，那你們收錢幹什麼？ 李部長鴻源：目前這樣的收費不太可能以價制量。 段委員宜康：既然這個政策手段根本達不到那個目的，那你推動這個政策幹麼？ 李部長鴻源：我們推動這個政策是希望有更多經費僱更多的人來把國家公園管理處的設施做好。 段委員宜康：你們是不是希望有效控制遊憩的總量？ 李部長鴻源：那是目的之一，並不是主要的目的。 段委員宜康：本席開始質詢，部長說是，現在又變了，你們現在從頭到尾的目的就是為了要收錢，是不是？ 李部長鴻源：從頭到尾的目的是希望可以投入更多的人力。 段委員宜康：如果我們共同承認，這麼大的量對環境造成難以承受的負荷，除非你覺得現在太魯閣的瞬間爆量對環境沒有影響，否則就應該做有效控制，如果收錢沒有辦法控制，就要接受預約做總量控制，即每天有一個總量，如果超過這個就不接受，請問現在哪一個風景區有設定上限？ 葉署長世文：我記得福山植物園有capacity就是每一天有一個限額。 段委員宜康：現在阿里山國家森林遊樂區從3月1日開始設定上限，那不是國家公園的範圍，而是林務局。 葉署長世文：方才委員所提的收費只是手段之一。 段委員宜康：本席贊成要收費，但是目的絕對不是為了收錢，而是希望透過收費的手段來控制總量，如果收費的手段不足以控制總量就必須直接做管制，所以，林務局管對阿里山森林遊樂區要從3月1日開始做，如果你們覺得玉山、太魯閣國家風景區不應該有那麼多人進入，你們就要做直接管制，你們現在是為了賺觀光客的錢，其實大陸的觀光客在比例上還是少數，主要還是國內的觀光客，你們為了收錢，不願意犧牲可以收錢的機會，所以不管制人數。現在只有林務局在做，交通部、內政部都不做，內政部其實做得最差，國家公園受保護的強度應該最高，但是內政部做得最差，你們的報告還在說，沒有辦法以價制量，今天要收錢的目的講起來很好聽就是，你們要提供更好的服務，你們也承認，除非你們認為現在太魯閣的瞬間暴量不應該被控制，是不是？ 李部長鴻源：這個部分…… 段委員宜康：你們都不知道，因為沒有做環境承載研究！ 葉署長世文：我們有管制措施，譬如從旅行社做分流計畫，就是旅行社…… 段委員宜康：你們分流計畫的效果如何？ 葉署長世文：這可以請曾處長做說明嗎？ 段委員宜康：你們現在所做的國家公園遊憩承載相關研究，除了本席上次要求之後有做兩個之外，最新的是2010年做的太魯閣以外，其他的都沒有做，你們真的是太鬆散、太輕率，因為沒有相關資料，你們現在無法告訴本席對太魯閣、阿里山國家公園環境的承載是否過重，你們講不出來，都是憑感覺，政府的施政政策怎麼可以靠感覺，你們連基本資料沒有建立；本席的建議是，這個收費應該要做，你們必須要全面建立政策目標與政策評估工具與標準，然後才可以做。請問部長做得到嗎？ 李部長鴻源：沒有問題。 段委員宜康：沒有問題，部長答應本席。謝謝。 李部長鴻源：是。謝謝段委員的指教。 主席（邱委員文彥代）：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天雖然是談國家公園風景區的收費政策，本席先請教一個跟部長有直接關係的就是，上週五，我們從電視媒體看到法務部長辦公室的門被立委民代踹開的情況，過去李部長也曾經擔任不同部會的首長，請教部長，如果立委或民代找你，要不要先預約？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。一、理論上都要預約。二、假如有委員來訪，我們都會通報，通報的目的是有人會去接待、引導他們。 江委員啟臣：如果沒有通報，直接闖入部長的辦公室？ 李部長鴻源：不太可能。 江委員啟臣：萬一是臨時到樓下跟警衛講要見部長？ 李部長鴻源：那警衛會打電話告訴我們，我們一定有人在電梯口接他，就引導他到會客室。 江委員啟臣：上個禮拜這種情況，如果是你要怎麼處置？ 李部長鴻源：我會到門口迎接委員並跟他們做適當的對話。 江委員啟臣：上禮拜這樣事情到底是哪裡出了問題？ 李部長鴻源：我不知道法務部辦公室的作業流程，我不好做回應。假如是內政部一定會有人引導跟接待。 江委員啟臣：這樣沒有做通報，用踹的方式適當嗎？ 李部長鴻源：我想是不太好的示範，是不太適當。 江委員啟臣：你也是部長，就你的感受？ 李部長鴻源：感受當然很不好。一、委員來訪，不管他是帶著盛怒或是不同意見來，我覺得大家都可以坐下來談，因為那是公事。 江委員啟臣：基本上，國會議員是人民的表率，部長代表國家，這是相互尊重，我們不希望這樣的事情再發生。 李部長鴻源：是。 江委員啟臣：今天談國家公園風景區收費的問題，上個會期審查預算時有很多委員提出的共同疑問是，為什麼國家公園支出這麼多，相對的收入卻很少，當然從一個國民正常納稅的角度，就是我們本來有納稅，政府也有編列預算給國家公園，照理講，我們已經負擔這個成本，所以今天到國家公園享受自己祖宗留下來的或是自己國家的公共資源，更長遠來講就是有傳承跟歷史教育的意義存在，照理講，我已經付了稅，就不需要再付門票費用，如果你們說國家公園額外又付出教育解說、環境維護或美化等成本可能比一般公園高，可是政府還是有編列預算，這就是為什麼當我們談要收費，有些民眾無法接受，他們認為這是再次剝奪或是說被剝兩層皮的道理。方才段委員有不同的想法認為收費的目的是為了控制總量，不要讓環境過度承載，本席覺得這是某種程度技術上的做法之一。不過，從大原則來看，今天如果要收費就一定要考量人民已經納稅的部分，他們繳的門票費用應該跟外國人不一樣，就是跟沒有在中華民國納稅的人應該不一樣，這樣比較有平衡的效果，人民也比較能夠接受。感覺上，過去我們沒有太花時間討論國家公園這個問題，只覺得國家公園理所當然我們可以進去旅遊跟使用，可是今天當我們仔細深思到底國家公園成立的目的是什麼？這跟你們今天要推動的政策目的應該通盤來看，今天你們的書面及口頭報告比較少提到這一塊，照理講，應該把當初成立國家公園的目的拿出來看，其中一定有一項是要讓我們的百姓跟國民知道這是我們國家的資產，這是你可以來使用的資產，這應該要拿出來說明。本席認為，國家公園肩負的第一個政策目的就是公益性。第二是觀光品質。就是有了公益性滿足國民基本需求，因為他們有繳錢納稅，政府也有編列預算，除非我們沒有編列任何預算給國家公園，那才可以對進來的人另外收取比較適當甚至是高額門票費用。第三是環境保護，就是為國家公園的政策目標要考慮環保。第四是要考慮公平，今天我們的國家公園有開放給非本國籍的外國人來參觀，國家公園在收取費用時，對本國人跟外國人應該有所差別，這就是公平性。你們考慮的政策目的，第一要考慮公益性，第二是觀光品質，第三是考慮環境保護的基本原則，第四是考慮本國人跟外國人付費的公平、衡平性問題，以上四點是本席的建議，請問部長的看法？ 李部長鴻源：這些都是我們必須要考慮的。一、有一個觀念跟委員交換意見，就像每個人都有繳稅，在經過高速公路收費站還是要繳錢，這是使用道路的費用，國家公園的門票假如收費100塊，我想不致於到剝兩層皮。二、對當地居民或弱勢族群基本上是不收費。 江委員啟臣：當然有一些是免費或有優待的族群。 李部長鴻源：三、比較現實的問題就是，我們現在的人力其實是不夠，要管理這麼龐大的面積…… 江委員啟臣：你們的人力還缺多少？ 李部長鴻源：我們現在1個人要服務三萬一千多個遊客。 江委員啟臣：去年國家公園有1,900萬人次。 李部長鴻源：我們的總員額是623人要服務1,900萬人。 江委員啟臣：有8個國家公園，對不對？ 李部長鴻源：對，還有壽山自然公園、都會公園。 江委員啟臣：總共六百多人要服務1,900萬遊客嗎？ 李部長鴻源：而且占8%多的台灣土地面積，他們的工作量其實蠻大，譬如這1,900萬人帶來的垃圾量以及我們要維護的東西等，我們希望收這筆錢可以讓設施的品質以及增加人力做好服務品質，這是一個重要的目的。 江委員啟臣：這是重要的目的之一？ 李部長鴻源：對。方才段委員提到生態敏感的地方，我們當然會加以管制，甚至必須考慮把它封起來，因為每個國家公園的狀況、位置不一樣，所以收費辦法、收費標準以及管理方式都不一樣。 江委員啟臣：現在有初步規劃的方案，但是還沒有定案嗎？ 李部長鴻源：還沒有，我們要提出草案來跟大院討論。 江委員啟臣：這裡面提到關於大型客車、中型客車以及小型客車等，你們這樣定是不是希望用政策導引到國家公園的遊客以團進團出的方式，是不是有這樣的方向？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。因為每一個國家公園不一樣，譬如墾丁的遊客大部分都是搭乘遊覽車，太魯閣也是。 江委員啟臣：未來的規劃會以不同的國家公園、遊客型態不一樣，你們要打造不一樣的收費型態嗎？ 葉署長世文：是，沒有錯。這是按人、按車還有按據點，像太魯閣是收門票。 江委員啟臣：就收費的設計可以導引遊客進來的形態，針對本席方才提到關於本國跟外國遊客不一樣的差別待遇，你們有納入考量嗎？ 葉署長世文：有，我們會考慮。 江委員啟臣：目前這個落差大概會多大？這1,900萬遊客，其中本國的有多少？外國遊客有多少？ 葉署長世文：對不起，我現在還不知道1,900萬裡面本國的有多少。 江委員啟臣：你們過去的收費方式沒有差別，所以，你們無法分辨其中有多少是本國遊客，多少是外國遊客？ 葉署長世文：未來會有差別價格。 江委員啟臣：可是你們現在沒有數字，很難計算落差是多少，萬一這1,800萬裡面有80%是本國國民，如果有本國國民跟外國國民的落差就收不到什麼錢，外國遊客是百分之多少？ 葉署長世文：太魯閣的部分，陸客大概49%。 江委員啟臣：將近50%，是不是？ 葉署長世文：對。 江委員啟臣：以太魯閣來看，一年大約是四、五百萬？ 葉署長世文：是310萬。 江委員啟臣：陸客再加上外國遊客就是一半兩百萬人次，這也是蠻可觀的數量，是不是？ 葉署長世文：是。 江委員啟臣：再看，墾丁跟陽明山的外國遊客數也占很多，一個是交通方便，另外一個是景觀特殊，這都是外國遊客比較會去的地方，是不是？ 葉署長世文：有外國遊客跟陸客，陸客大部分都是團體的，他們全部都是搭遊覽車。 江委員啟臣：如果提高門票價格，真的會影響他們來遊覽的意願嗎？ 葉署長世文：我們現在基本的設計一個人是100塊，假設陸客是150甚至是200元來算，我個人判斷收150元大概不會影響其意願，而200元…… 江委員啟臣：以太魯閣為例，收取外國遊客200元、250元甚至300元時，你認為太魯閣不值那個價錢嗎？ 葉署長世文：當然值得！ 江委員啟臣：以太魯閣（Taroko）的國際知名度及特殊景觀，對外國遊客而言絕對值得，但是對於本國遊客，我仍主張收費不宜過高，因為大家都有納稅，且國家都有編列維護經費，不要讓人民覺得又被剝了一層皮。 葉署長世文：好。 江委員啟臣：以上幾點請內政部參考，謝謝。 主席（江委員啟臣）：請紀委員國棟質詢。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛兩位委員質詢的內容，我就不再重複詢問了。有關本國人與外國人收費標準的差異，基本上我贊成使用者付費，且國家公園須付出相當大的維護費用，我認為適度收費未嘗不可，可是我仍要強烈建議，若真的要針對本國人收費時，必須要降至最低，甚至是象徵性收取即可。當然本國人最好不要收費，但若是針對外國人收費過高，又擔心造成感受上的落差？這的確是兩難的問題，因為收費本身一定會遭到反對，先別說收100元，即便收50、30元都會有人講話，所以這在技術上真的很難克服，針對此點，營建署有何看法？要如何提出一個不致遭民眾抨擊或造成太大反對，且實質上又有助於增加稅收的做法？若是沒收到錢又被罵到臭頭，這就太不聰明了！請署長清楚說明！ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。我們所定的100元，是蒐集國內國家風景區或森林遊樂區…… 紀委員國棟：打個岔，你這100元是本國人、外國人都一樣適用嗎？ 葉署長世文：沒有，這是指基本上每個人的，而若非屬本國人者，我們的構想是…… 紀委員國棟：你們之前的構想有沒有區分本國人、外國人？ 葉署長世文：有。我們報告內容是基本的，設計本國人、外國人有所不同，而究竟應該要兩倍…… 紀委員國棟：我要直接問你，你認為本國人可以收多少？外國人我就不問了，這由你們自己去考慮，但是本國人呢？ 葉署長世文：就是我們報告中的100元。 紀委員國棟：太高了！真的！以前沒有收取，現在一下要收到100元真的是太高了！我直接了當的說，我要是帶著四、五個人，以前都不用錢現在卻要500元，一部小轎車坐五人就要500元了，若將這500元作為油錢，車子就能開很遠了！以前從沒收取過，但現在卻馬上就收到100元，難道不會讓人覺得有點超過嗎？ 葉署長世文：若以小轎車而言…… 紀委員國棟：對，五個人，先別談到大車，就先以小車為例！ 葉署長世文：我們若是就車收費時，不會再就人收費！而車子是300元。 紀委員國棟：至於遊覽車呢？ 葉署長世文：遊覽車則收取3,000元，因為…… 紀委員國棟：羊毛出在羊身上，你收取遊覽車3,000元，他們仍是會向本國阿公、阿嬤收取，若是老人自強活動多出3,000元支出，光是這些老人就夠把你罵死了。 葉署長世文：不會，65歲以上的阿公、阿嬤免費。 紀委員國棟：原來還有這些區分！這些細節我還沒有看到。然而我們並不反對收費，若一概反對稅收真的會不足，但一定要有強烈的敏銳度，首先要將本國人收費降至最低、其次是一定年齡以上不要收取，如你剛剛提到阿公、阿嬤免費，即可作為適度參考。 葉署長世文：低收入者也都是免費，而在地民眾…… 紀委員國棟：未來相關證明將會很麻煩。 葉署長世文：還好。 紀委員國棟：進去時還要檢查幾歲、是否屬低收入戶，這會不會造成執行上的問題？ 葉署長世文：不會，因為隨車進來是很容易檢視的。 紀委員國棟：好，我個人的立場是將收費降至最低，對於年紀或你剛剛說的低收入，應予區隔！而100元肯定太高，一定會被罵，這是我的直覺。 接著請教部長，前幾天大陸雅安發生大規模地震，有些專家學者認為是川震的餘震，而您也是這方面的專家，包括您的胞弟李委員也對地震相當內行。你認為會否已進入全球地震的活躍期？是否有這種訊息？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。這難以判斷，因為我對大陸的地質、斷層了解不多，但可以請教我在國家地震中心的同事，應該可以提供給我更多的資訊。 紀委員國棟：他山之石，可以攻錯！最近地震這麼多，希望天佑臺灣，臺灣都不要有地震。但是我建議看到鄰國的日本、俄羅斯、大陸發生這麼多的地震，而前幾天南投也發生一次地震…… 李部長鴻源：昨天其實…… 紀委員國棟：昨天有嗎？ 李部長鴻源：昨天宜蘭有二、三個地震。 紀委員國棟：規模有多大？ 李部長鴻源：震源大約是五級，但是較為深層，所以只有二、三級，臺北大概沒有感受到！ 紀委員國棟：宜蘭當地有否受到傷害？ 李部長鴻源：這常常發生，一天都會有二、三次，不需要驚恐，這是正常的能量釋放！ 紀委員國棟：地震來無影去無蹤、無法預警，有時所造成的傷害也是我們無法想像的。既然您是內政部部長，這方面的準備不應該忽略，見到周邊國家有如此多的地震，平常的準備一定要足夠，有沒有進行準備與演練？ 李部長鴻源：準備分為二部分，一是防災、救災的準備，我認為我們做的還不錯；另一個為建築物防震、耐震能力的提升及都市設計，尤其是老舊社區部分，我們還要再加強！ 紀委員國棟：對於此次雅安大地震，我們有沒有救災、救援小組的計畫？ 李部長鴻源：有，第一時間即透過紅十字會撥款500萬人民幣…… 紀委員國棟：500萬是何種經費？ 李部長鴻源：我們上次為汶川地震募款的賸餘經費。 紀委員國棟：怎麼可以賸餘呢？這可以賸餘以接濟下次地震嗎？ 李部長鴻源：因為剛好位於四川，所以我們認為這是恰當的。 紀委員國棟：這樣可以嗎？ 李部長鴻源：可以。根據國際慣例，上次伊朗地震、這次雅安地震，我們消防署在第一時間就會將特搜隊準備好，等他們需要時，我們就會派人趕赴救援。但是大陸迄今仍認為自己就可處理，所以我們…… 紀委員國棟：對，報紙報導他們同意捐款，但是其他都不需要嗎？ 李部長鴻源：他們目前是這個態度，但是我們的特搜部隊在第一時間就已集結完畢，包含裝備、搜救犬。 紀委員國棟：我們若要過去幫忙，是否應先行聯繫？還是直接過去？ 李部長鴻源：不行，要與他們聯繫，到了當地還需要人接待進入災區，因為路是斷的…… 紀委員國棟：我認為應該要主動一些。 李部長鴻源：我們有主動跟大陸的紅十字會聯絡，他們婉拒，說目前不需要協助，可以自己處理。 紀委員國棟：我看電視上災害那麼大，為什麼要婉拒？他們的救災人員有那麼多？ 李部長鴻源：那部分我不清楚，不好問他們。 紀委員國棟：對呀，這是他們內部的管理，但是…… 李部長鴻源：他們是婉拒所有的外國人去協助。 紀委員國棟：臺灣呢？平常他們不是說一個中國？ 李部長鴻源：上次汶川地震，歐晉德副市長帶了一團救援人員進去救援，後來新北市又有一團要進去協助的時候，就被婉拒了。 紀委員國棟：換句話說，你們救援錢來就好，包括中華民國在內的所有的外國人都婉拒救災。上次汶川地震有沒有派人協助？ 李部長鴻源：汶川地震的時候是第一團進去以後…… 紀委員國棟：對，你說是歐晉德副市長…… 李部長鴻源：第一團進去以後，到第二團要進去的時候，他們說夠了不用再派人來了！ 紀委員國棟：汶川地震非常嚴重！ 李部長鴻源：需不需要協助是人家的判斷，我們不方便幫人家做決定，但是我們一定是準備好，隨時可以出發，像是伊朗發生地震的時候，我們的搜救隊馬上全部都準備好，隨時準備出發救援，這是國際人道援助的慣例。 紀委員國棟：本席印象中上次汶川地震，全國的縣、市政府捐了大約20億元左右。 李部長鴻源：募款二十幾億元。 紀委員國棟：對，二十幾億元。 李部長鴻源：募款二十幾億元，紅十字會的部分還剩一億多元。 紀委員國棟：臺灣後來發生莫拉克風災，大陸方面也捐給我們大約新台幣50億元幫忙我們。 李部長鴻源：這是大家的心意，不好用錢來評估、衡量。 紀委員國棟：但是我們這麼多人懷有關懷之心想要去幫忙，他們竟然……，本席覺得，我們有這個心，還是要做好準備。 李部長鴻源：我們隨時都準備好、都在待命，但是黃金救援時間72小時過後再去也沒什麼特別意義！ 紀委員國棟：好。 主席：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，國家公園考慮要收費的目的是什麼？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。有幾個目的，最主要目的是因為員額不足…… 李委員俊俋：員額不足？現在觀光客增加，我們人力員額不足以維持或維護環境，對嗎？ 李部長鴻源：光是收垃圾及救護車部分，就要花很多經費。 李委員俊俋：請教部長，依照國家公園法第六條規定設置國家公園的目的是什麼？ 李部長鴻源：委員，是否請內政部營建署署長答復？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。國家公園設置的目的，一個是保育、育樂、研究，大概就有這個…… 李委員俊俋：本席唸給你聽，「國家公園指永續保育國家特殊景觀、生態系統，保存生物多樣性及文化多元性，經主管機關依本法規定劃設之區域。」是這樣嗎？ 葉署長世文：是的。 李委員俊俋：在國家公園法裡面，有哪一點說要提升觀光人力？哪一點說要增加觀光人口？ 葉署長世文：當然是沒有。 李委員俊俋：沒有，所以國家公園的目的並不是要增加觀光人口，對嗎？ 葉署長世文：當然。 李委員俊俋：增加觀光人口是交通部主管的風景區，對嗎？ 葉署長世文：是的。 李委員俊俋：國家公園告訴我是因為觀光人口太多了，需要增加維護的人力，但是國家公園存在的目的本來就不是觀光，是嗎？ 葉署長世文：沒錯。 李委員俊俋：那你們有沒有前後矛盾？本末倒置？ 葉署長世文：不會，因為國家公園剛才…… 李委員俊俋：部長，現在有幾個國家公園？， 李部長鴻源：8個。 李委員俊俋：以去年為例，8個國家公園中，哪一個觀光人數最多？ 李部長鴻源：墾丁國家公園。 李委員俊俋：第一名是墾丁國家公園，人數大約有六百多萬人。 李部長鴻源：686萬人。 李委員俊俋：哪一個最少？ 李部長鴻源：最少的應該是海洋國家公園。 李委員俊俋：對，台江國家公園人也不多。 李部長鴻源：台江國家公園人也不多。 李委員俊俋：為什麼墾丁、太魯閣的人數增加這麼多？ 李部長鴻源：因為墾丁有些活動，例如春吶…… 李委員俊俋：春吶已經好幾年，不是春吶的問題！人數的增加原因不在春吶！ 李部長鴻源：是陸客的因素。 李委員俊俋：對，是陸客大量的增加，造成國家公園既有的人力無法維持原來的環境，對嗎？ 李部長鴻源：對。 李委員俊俋：所以收費標準應該從這部分考量才對。請教部長，是不是每個國家公園都不同？特殊性也不同？ 李部長鴻源：對。 李委員俊俋：完全不一樣，收費標準也應該不一樣？ 李部長鴻源：也可以考慮不一樣。 李委員俊俋：在你們目前的規劃裡是一樣嗎？ 李部長鴻源：目前的規劃裡也會不一樣。 李委員俊俋：是針對地方不一樣？還是人不一樣？還是車不一樣？ 李部長鴻源：都可以依照不同方式來考量。 李委員俊俋：你們目前還沒有詳細的規劃？未來會不會墾丁、太魯閣收費比較多，台江收費比較少，有沒有這種可能？ 李部長鴻源：有可能。 李委員俊俋：會不會造成遊客越多的地方，收費越多，這個地方有足夠的維護人力，環境也比較好，結果遊客就越來越多的惡性循環？ 李部長鴻源：如果超出承載量，最後會做總量管制。 李委員俊俋：就像本席說的，國家公園的目的性，本來就不是觀光？ 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：請問交通部觀光局謝局長，現在風景區的規劃為何？風景區是依照觀光發展條例第十一條來的，目的是什麼？ 主席：請交通部觀光局謝局長答復。 謝局長謂君：主席、各位委員。是的。目的是促進觀光，還有把觀光資源永續發展。 李委員俊俋：促進觀光，現在的風景區都有收費嗎？ 謝局長謂君：有些有，有些沒有。 李委員俊俋：是依照什麼樣的收費標準，會有些有，有些沒有？ 謝局長謂君：有些地區遊客量很多，需要以收費來限制。 李委員俊俋：遊客量多就需要增加收費？因為你們的目的是觀光，國家公園的目的不是觀光。 謝局長謂君：是。 李委員俊俋：請問局長，今年櫻花季阿里山的遊客有沒有大量成長？ 謝局長謂君：有大量成長。 李委員俊俋：與去年相比，大概成長多少？ 謝局長謂君：關於這部分，交通部有做整個交通的輔導。 李委員俊俋：本席告訴你，今年阿里山櫻花季的遊客人數是減少的，比去年、前年都少，你知道原因嗎？ 因為你們跟交通部公路總局做了協調，管制車輛進入，所以能進去的是大陸觀光客的大型遊覽車，國人自行開車前往的遊客部分是不能進入，所以剩下來的只是大陸觀光客的問題。 阿里山、日月潭的大陸觀光客非常多，溪頭也有少數觀光客，在這種情況下，造成國家風景區、國家公園的人力負擔增加，但是在觀光客增加部分的卻是大陸的觀光客。本席請問，對於大陸的觀光客你們如何處理？是不是要以不一樣的收費標準處理？ 謝局長謂君：目前對國內、外遊客都採取一致的收費標準。 李委員俊俋：其實是不一致的標準。本席告訴你，為什麼不一致？大量的觀光客是以團體票購買阿里山的票，國人自行前往遊玩者則是以個人票，譬如一家有4人，2大2小買票成本比陸客還貴，你們知道這個情形嗎？所以國人出遊的成本比較貴，陸客反而便宜。 謝局長謂君：目前各收費地區，團客的買票費用都比較便宜。 李委員俊俋：因為有分團體票、優惠票，其他各國的收費前提是國人或本州的州民就不收費，收的是外國觀光客的錢。 謝局長謂君：目前國家公園對當地的居民也是不收費或是優惠的。 李委員俊俋：對，但是本國國民有沒有優惠？ 謝局長謂君：本國國民沒有。 李委員俊俋：沒有優惠，你們對陸客優惠，對本國國民沒有優惠，陸客可以坐遊覽車進入，但是本國國民要去阿里山賞櫻花，你們就把他擋下來。 謝局長謂君：本國國民如果是以團客方式進入，一樣可以享有優惠。 李委員俊俋：你們就只准以組團方式，組團用團體票進入，大遊覽車進入，但是本國國民很多是開小車的小家庭，全部都被擋在山下，有沒有這種情形？ 謝局長謂君：跟委員報告，交通乘載管制的目的是為了管制交通車輛。 李委員俊俋：其實我要講的是，不管是國家公園或國家風景區，都要有一定的品質，而且要總量管制，但是管制不能說只讓大陸人進去，而把國人都擋起來，這樣就不合理了。不管是國家公園或國家風景區，都應該鼓勵國人多加親近，讓國人更容易去。請問部長，國家公園一年編列多少預算？ 李部長鴻源：一年19億。 李委員俊俋：19億4千多萬，以我們的人口來計算，平均起來大概每人要100元，如果你們要收費的話，是不是等於剝兩次皮？譬如墾丁，納稅義務人本來就有納稅，可是我只要帶小朋友去玩就要再付一次錢，是不是這樣？ 李部長鴻源：目前是這樣。 李委員俊俋：變成我要負擔兩次？ 李部長鴻源：但是基本上小朋友是不收錢的。 李委員俊俋：小朋友不是不收錢，現在是看身高收費。 李部長鴻源：不是看身高，是看年齡，18歲以下不收費。 李委員俊俋：我提醒你，國家公園、國家風景區都編列公務預算，國人納稅就等於繳過一次費用了，所以你們應該區分本國人和非本國人。 李部長鴻源：會的。 李委員俊俋：但是現在大量的遊客都是外國觀光客，特別是大陸觀光客造成的，也才造成人力無法維護，你們才考慮開始收費，所以真正的問題出在哪裡，你們要找出來。 李部長鴻源：對，至於對本國人、外國人要不要差別收費、如何差別收費，我們會和大院討論。 李委員俊俋：差別收費其實是很正常的現象。 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：本國國民因為有繳稅，所以收費本來就應該比較少。如果我們的國家公園、國家風景區沒有作總量管制，其實在某種程度上，我們會擔心遊客破壞風景區的原貌。 李部長鴻源：沒有錯，但是因為國家公園範圍很大，生態敏感區都有管制，像太魯閣國家公園雖然遊客很多，但是只集中在國家公園入口那一段而已。 李委員俊俋：我現在要問一個比較特殊但是現實存在的問題，在國家公園裡面有沒有國家風景區？ 李部長鴻源：國家公園裡面沒有風景區。 李委員俊俋：完全沒有？ 李部長鴻源：沒有。 李委員俊俋：那有沒有國家公園管理區或遊樂區？ 李部長鴻源：有遊憩區。 李委員俊俋：遊憩區要不要另外收費？ 李部長鴻源：目前有些是收費的，至於未來如何，我請署長答復。 葉署長世文：目前只有鵝鑾鼻收費，因為它尚未成立時，鎮公所就以地方公共造景的…… 李委員俊俋：那現在收得的費用由誰負責？ 葉署長世文：我們和鎮公所分配。 李委員俊俋：我今天要提醒你們，這個情形非常複雜，國家公園、國家風景區、遊憩區成立的目的都不一樣，你們要有不同的考量，現在最大的問題是國家公園觀光客一大堆，而且這些觀光客絕大部分來自大陸，如果你們沒有衡平考量，針對本國人和非本國人差別收費的話，問題就變成由國人來承擔，國人會覺得被剝兩次皮，因為既要納稅，去國家公園又要付一次錢，那大家去國家公園的意願就會越來越低，不是這樣嗎？ 葉署長世文：我們在制度的設計上會有差別。 李委員俊俋：好，所以我要提醒的是，其實國家公園成立的真正目的在哪裡？像墾丁範圍很大，有三萬九千多公頃，真正受到保育的範圍不同，所以你們應該區分清楚，現在不是，大家去的都是固定的景點，可是國家公園成立的真正目的沒有達到。現在我們擔心的就是這個問題，成立國家公園的目的是什麼？生態保育才是真正的重點！ 最後，再請教部長一個問題，你去過美國的國家公園嗎？ 李部長鴻源：去過，優勝美地、黃石都去過。 李委員俊俋：那你知不知道他們的收費標準？ 李部長鴻源：知道，但是那是二十多年前，現在我的同仁提供我的數字，美國黃石公園是12美金，大客車入園要300美金，是台幣9,000元，中客車是台幣6,000元。 李委員俊俋：所以美國其實是鼓勵大家搭乘大眾運輸工具，但是他們對國人和外國人還是有差別性的收費標準。 李部長鴻源：是，沒錯。 李委員俊俋：更重要的是，生態保育才是國家公園成立的真正目的。我希望內政部規劃時要加以釐清，設法解決問題，好不好？ 李部長鴻源：是。 主席：請張委員慶忠質詢。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。很高興今天主席安排國家公園及國家風景區維護工作收費標準的專案報告，事實上，國家公園、國家風景區要永續經營，權利和義務永遠是天平的兩端，本席贊成酌予收費，尤其台灣位於亞熱帶，氣候溫和，能夠多吸引一些觀光客是好事，事實上，觀光旅遊也是每個國家都爭相發展的事業。台灣位居亞熱帶，冬天不冷、夏天也不是很熱，很適合旅遊，我發覺我們已經失去了很多機會，記得在民國80年代，曾經聽說迪士尼有意在台灣興建遊樂園，最後我們失去了這個機會，請問陳次長，將來是不是還有這個機會？ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長建宇：主席、各位委員。現階段還沒有這個機會。 張委員慶忠：當時東京迪士尼才剛開始營業，香港迪士尼還沒有興建，如果當時我們能夠爭取到，以現在大陸的市場來看，我們發覺當時實在是痛失了一些良機，而且最近我們發現國內的旅遊品質好像也走向偏鋒，請問次長，你知不知道台灣很多旅行社接大陸觀光團，團費被欠了500億？ 陳次長建宇：500億可能過度誇張，事實上，行政院、交通部、觀光局都非常清楚目前的狀況，就我了解，現階段有關欠費一事，兩岸之間兩小會作過溝通，目前只剩下4件，而且金額總共只剩下80萬左右的人民幣。 張委員慶忠：國台辦有人到台灣來訪問，我也特別向他們反映，不能這樣欺負台灣的業者。聽說現在還有一天不到40或60美金的旅遊團到台灣觀光，這種旅遊團相對會消耗台灣的觀光資源，也造成我們請人家來玩，人家回去還罵我們的情形，對於這種情形，你們有沒有什麼積極改善的辦法？ 陳次長建宇：有關低價旅遊的部分，待會我請觀光局局長補充說明，目前我們在推優質遊程，也就是旅行社只要推出優質行程，他們接待的大陸旅遊團入台證就可以優先發給，如果團費沒有達到我們的標準，我們也會事先篩掉。 張委員慶忠：你怎麼知道他們收費多少？ 陳次長建宇：在報價過程中，根據遊程就可以推算出來，我請局長補充說明。 主席：請交通部觀光局謝局長答復。 謝局長謂君：主席、各位委員。陸客申請來台，事先會把行程計畫表送給觀光局審核，觀光局會針對吃住成本進行審核，如果接待費用沒有達到每天60美金的標準，我們會予以退件補充，如果達到60美金，我們就予以通過，目前還分兩種，有些是優質行程，即全程入住星級旅館或是餐食比較好，午晚餐加起來超過250元臺幣，符合這種標準的話，我們就會優予發證，在這種情形下，對旅遊團品質就會有所提升。 張委員慶忠：局長，針對剛才這兩個問題，本席發現它有相當的矛盾，例如他說他有超過100元，但先欠著，問題是，對方到底有沒有收到這筆錢？這才是本席關心的重點。你們在這方面有沒有什麼方法可以有效的執行？ 謝局長謂君：有關積欠團費一事，兩岸都非常重視，目前有些旅行社被欠錢，他也不敢公開地講，所以，我們目前是找民間協會，用秘密調查的方式。過去也曾經秘密調查過，積欠最多金額約5,000萬臺幣左右，經過催討之後，目前只剩下人民幣8萬元。 張委員慶忠：我提供個人一點淺見，我認為與其秘密調查，還不如透明化、公開化。有一個方法是預繳制度，今天李部長也在場，我也拜託部長，觀光局一定要跟移民署配合，就是先把預繳的團費入戶，人來了之後旅行社才可以把錢提出去使用，有些職業公會例如建築師公會的設計費就是採這樣的方式，建築師要申請建築執照就要先去掛號，他一定會要求預收70%的設計費，執照送進去，審核到某個程度，需要費用，公會才補給你。本席認為，觀光局與移民署可以相互配合，移民署要發簽證、護照時，要先請他出示團費收據，看他是否已經把錢預繳到公會指定的帳戶。人一上飛機之後，你就可以來把錢領回去。這樣連秘密調查都不用，我認為這種事情沒有什麼秘密，初期是否可以用這種方式，這是不得已的，一個臺灣的旅行業者去年也一再跟我反映，因為他被積欠五百億的團費，你們可否考慮朝這方向來幫幫我們的觀光產業？否則，陸客來台觀光，我們都是把他們帶到各地去購物，每天都一堆的採購團，把臺灣的好山好水都糟蹋掉了。這不只是傷害到我們的旅遊品質，也傷害到兩岸人民的感情。請教局長對此有何看法？ 謝局長謂君：有關預繳團費部分，我們過去也曾經討論過，但因為現在旅行社有做inbound，也有做outbound，目前大陸來台人數每年約258萬，我們臺灣到大陸的人數則是五百多萬，所以很多費用會用兩者互相抵銷的方式。事實上，關於這個問題，我們也跟很多旅行業者溝通過，大概還存在一些執行上的問題。 張委員慶忠：有些事情就是要有魄力，我們知道，現在大陸那邊憧憬寶島風情、想要來台的人非常多，我們的地方還是小、要來的人又多，需求還是多，所以，應該要展現你的魄力，往這個方向來執行。因為你要聽業者的意見是聽不完的，等你聽完，事情都不用做了。因此，你們是否應該更積極一點？ 謝局長謂君：好，我們往這個方向來研討。 張委員慶忠：此外，剛才次長也提到，有關風景區收費的問題，在有些開放地區要收費是比較困難，本席今年年初剛從吳哥窟回來，發現吳哥窟整個都是開放型的，你們知道他們的觀光區是怎麼收費嗎？ 謝局長謂君：就我所瞭解，它是一個封閉式的。 張委員慶忠：不是，它是開放式的，你同時可以到大吳哥窟，也可以到小吳哥窟、女王殿，神殿部分統統都可以去。事實上，剛才李部長也特別提到多元收費，以吳哥窟為例，每個人先去領一個旅遊卡，每張20塊美金，卡上面還會有你的照片，寫上當日有效，在當日之內，你到所有吳哥窟附近任何的風景區都是憑這張旅遊卡。或者你也可以辦兩日卡，像吳哥窟這樣的收費方式，局長在會後可以參考研議看看，一次就把費用收足。再者，對於剛才提到要收費就一定要有配套措施，例如對於弱勢、低收入戶、學生、軍警等的優惠，甚至有委員提到，你們要收稅、又要收費，是不是也要發給國民旅遊抵用券？例如附近居民第一次、第二次去是否可以免費，我認為這樣比較合理，因為發展觀光有時會衝擊到當地人民的生活。本席也希望你們能夠加強管理，該收費就收費，該整理就整理，該僱請當地人民來幫忙的話就僱請，這樣也可以增加他們的就業機會。以上是本席提供的意見。謝謝次長和局長。 謝局長謂君：謝謝委員指教。 主席：請黃委員文玲質詢。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣目前總共有8處國家公園，籌備的部分有哪些？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。還有南方四島，大概就是8、9處。 黃委員文玲：壽山算不算？ 李部長鴻源：壽山是一個自然公園。它的型態比較不一樣。 黃委員文玲：所以，它不列入國家公園？馬告的部分不算嗎？ 李部長鴻源：壽山自然公園的部分，我當然知道，我去過。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。馬告部分，很久以前是有規劃。 黃委員文玲：但是，還沒有？以後有沒有可能列入？ 葉署長世文：我們跟原住民朋友積極溝通，如果溝通成功的話，當然就會。 黃委員文玲：所以，這部分目前你們沒有積極在推動之中？ 葉署長世文：對。 黃委員文玲：壽山部分，它到底是一個國家公園還是國家風景區？ 葉署長世文：它叫做國家自然公園，即面積比國家公園小，…… 黃委員文玲：所以，它不屬於國家公園相關法令規範所謂的國家公園範圍？ 葉署長世文：它是，在國家公園法裡面有國家自然公園。 黃委員文玲：所以，它也是屬於國家公園裡面的一部分？ 葉署長世文：國家公園系統。 黃委員文玲：對，所以，還是屬於你們要管理的一部分？ 葉署長世文：是，沒錯。 黃委員文玲：剛才部長提到還有一個地方是在澎湖嗎？ 葉署長世文：南方四島。 黃委員文玲：我想請教一下，如果這樣規劃，臺灣整個國家公園的面積有多少？占臺灣的總比例有多少？ 葉署長世文：現在是8.5%，未來如果南方四島成為國家公園，比例就接近9%，其實南方四島的面積不大，因為有一部分是海域，所以大概是接近9%。 黃委員文玲：9%而已嗎？不是超過10%嗎？ 葉署長世文：沒有，南方四島有一部分是海域，因為會影響到漁民作業，所以劃的面積…… 黃委員文玲：部長與署長應該都很清楚，相較於美國，美國的國家公園占美國國土的比例是多少？ 李部長鴻源：我還不知道。 黃委員文玲：還不知道？上次我曾問過這個問題，你們應該都清楚啊！美國國土面積大概是962萬多平方公里，但國家公園的面積只有21萬多平方公里，美國國家公園占國土面積的比例才2.18%，請問我們為什麼要設置這麼多的國家公園？國家公園設立的意義在哪裡？設立這麼多國家公園是為了自然保護還是為了收費？ 葉署長世文：國家公園設立的目的是自然保護，也就是保育工作，這是最重要的，而我們討論的遊客都僅止於國家公園內的遊憩區，如果以遊憩區來說，占國家整體面積還不到1%，大概是0.5%而已。 黃委員文玲：我現在concern的是我們需要設置這麼多國家公園嗎？以壽山國家自然公園來說，你們要設置國家公園當然就要自然保護，但相對的就可能會限制在地居民的土地使用權，而且還會有其他相關的限制，也就是說，因為國家公園的設置會造成當地居民生活的不方便，你們也應該知道南方四島的部分有很多村長都是反對的。 葉署長世文：溝通到現在，大部分都已經同意了，如果國土要保護，有分多跟少的問題嗎？應該是沒有。 黃委員文玲：問題在於是不是要設置這麼多的國家公園，國家公園的保護目的到底是什麼？ 葉署長世文：是要保護國土。 黃委員文玲：美國有美國的國土政策，我們也有自己的國土政策，我們的國家公園需要這麼大的範圍，要把全臺灣10%以上的土地拿來做為國家公園嗎？如果這些東西值得保護，我們當然還是要保護，但如果只是因為某些特定團體或特定狀況而要促進國家公園的設置，這個部分就要考量，不是這樣嗎？ 葉署長世文：並沒有委員說的這種情況，以民國98年成立的台江國家公園，它完全是地方政府與民眾發起的，是自動自發…… 黃委員文玲：對嘛，我的意思是這個當然要看情況，台江國家公園到底是不是符合設置國家公園的相關管理規定？如果符合，我們才去設置國家公園，如果只是有部分符合，那麼符合的界線是否適宜再設立國家公園，我覺得內政部應該做通盤檢討，否則國家公園越來越多了，我們也希望設置國家公園啊，鹿港鎮有些人認為鹿港的文化很值得保護，他們也希望鹿港能朝向成為國家風景區或國家公園的方向去做，但並不是只要有人民反映政府就要去做，而是你們的國土規劃到底是什麼，什麼條件才能設置國家公園，這些是你們應該告訴人民的，就像鹿港的民眾都認為應該要設置國家風景區，風景區的位階比較低，不是國家公園，但如果他們提出設置國家公園的要求，你們就應該清楚說明彰化鹿港到底符不符合國家公園的設置條件，還有設置國家公園後會有什麼負面影響，包括商業範圍可能會受到限制等，這些都必須要一併考量才對吧！ 葉署長世文：本來就有，設置標準本來就非常清楚。 黃委員文玲：對嘛，所以我剛才的意思是，有些可能符合標準，但也會因此產生限制，這些你們都應該讓民眾充分了解，…… 葉署長世文：那當然。 黃委員文玲：否則鹿港居民一直認為鹿港很好，可以考量往這個方向去做，所以你們應該讓民眾知道，如果設置國家公園或國家風景區，可能會有哪些商業上的限制，這樣民眾就會考量到底要不要設置，對不對？你們不能不讓民眾知悉這些訊息。 葉署長世文：有，在設立以前都會舉行座談會，以台江國家公園來說，設立前我們就與當地民眾開了50多場的座談會。 黃委員文玲：所以這個就是要符合民眾的期待嘛！ 葉署長世文：那當然。 黃委員文玲：另外，你們想要在國家公園或國家風景區收費，請問要收費是內政部的規劃與想法嗎？ 葉署長世文：大院在上會期審查營建署預算時曾做成決議，要我們研議整個收費制度。 黃委員文玲：那你們覺得適不適宜？剛剛有很多委員提到，如果這是自然保育，還需要用這樣的收費標準嗎？而且控制人數與是否收費是兩件事，對不對？ 葉署長世文：我們是研究啦，世界各國有相當多的國家公園有收費，我們成立國家公園的目的是為了保育…… 黃委員文玲：成立目的是要做保育，而不是做經濟效益的收費。 葉署長世文：但是根據國家公園法，育樂也是其中之一，只是育樂是侷限於遊憩區裡，所以民眾可以去遊憩，遊憩型態是生態旅遊…… 黃委員文玲：民眾去國家公園進行生態旅遊，你們有沒有必要收費呢？有些東西直接以人數來管制就可以了，你們是怕他們破壞自然生態所以要以收費的方式來管制，還是你們的收費是為了補助維護設施的經費？是哪個目的？ 葉署長世文：這些都是我們的政策目標。 黃委員文玲：如果只是要做自然生態的保育，從人數的限制就能做到，不需要採用收費的方式，如果你們收費的目的是為了維護設施，那就要另做考慮，如果收費是為了去做其他的運用，這就有問題了，署長，未來你們的收費是由內政部直接收取還是由地方政府來收？地方政府可以使用這筆經費嗎？這個部分要先想清楚，畢竟你們用的是地方政府的資源。 葉署長世文：不是地方政府的資源，這是國家的資源。 黃委員文玲：雖然是國家的資源，但這還是在地方，沒有錯啊，所以你們未來收費是要做哪方面的使用？你們都抽頭抽走了！ 葉署長世文：沒有，以墾丁來說，現在鵝鑾鼻公園就是與恆春鎮公所合作…… 黃委員文玲：所以墾丁的收費有給鎮公所嗎？ 葉署長世文：那當然。 黃委員文玲：所以是依比例回饋給屏東縣政府？ 葉署長世文：對。 黃委員文玲：未來其他國家公園也會朝這個方向嗎？ 葉署長世文：會往這個方向來設計。 黃委員文玲：也就是會把收到的經費撥給地方政府？ 葉署長世文：某一部分會回饋給地方政府。 黃委員文玲：另外，剛剛李委員俊俋提到阿里山的事情，其實最近我也接獲非常多的民眾陳情，他們自己要上山反而沒有辦法進去了，我知道阿里山不是國家公園，那就請交通部陳次長來答復。 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長建宇：主席、各位委員。有關阿里山的事情，我們是參採武陵農場的管制方式，據我所瞭解，前年要上武陵農場的交通確實是整個一團亂，沿線塞車塞到武陵農場，大家都進不去…… 黃委員文玲：我不是說你們的管制不好，但問題是你們讓中國觀光客進去，而臺灣的觀光客或一般散客都被擋在前面的哨口，最後只好直接折返，你們也沒有任何的公告，讓這些民眾都白跑了！ 陳次長建宇：我想這是宣導的問題，就我所瞭解，林管處與公路總局合作時，有特別提到所有的遊覽車大概多少輛，一天好像…… 黃委員文玲：沒有嘛！剛剛已經提到，這部分大多是中國觀光客啊！ 陳次長建宇：那倒不是。就我的了解，大概一天的量管控在2萬2,000人次，其中也大概規定一般自用車的人數。 黃委員文玲：多少？你講一下嘛！ 陳次長建宇：據我的印象，好像是遊覽車和國內旅客各半。 黃委員文玲：不只啦！ 陳次長建宇：確實是這個樣子。 黃委員文玲：而且入園費還比較高。 陳次長建宇：可能是因為團客…… 黃委員文玲：今天林管處有官員列席是不是？要不要說明一下？沒有的話，是不是可以請你們和林務局在1個禮拜之內，針對這個部分提出報告。 陳次長建宇：可以，我們可以做檢討。 黃委員文玲：對啊！本來就應該做檢討。 陳次長建宇：好，謝謝。 主席：請高委員金素梅質詢。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談這個問題，本席非常支持，因為就國家公園來說，雪霸、玉山、太魯閣還有墾丁就位在原住民行政區內，國家風景區中，花東縱谷、東海岸、茂林、阿里山、日月潭，還有山，土地也幾乎橫跨55個原住民地區，對於原住民地區來說，實在是困擾很多啊！無論是國家公園也好、幾位委員也很關心的阿里山鄉也好，我們突然發現，風管處的設施做得愈好，來參觀的民眾就愈多，參觀民眾愈多，就會引起當地居民非常大的反感，比如說垃圾問題、交通阻塞問題，所以今天內政委員會邀請國家公園以及風管處列席，大家來討論如何收費的同時，其實不僅僅討論收費問題，而是要針對其中非常多的問題，譬如說有很多風景區必須總量管制，而總量管制要如何做，這個部分，交通部應該與觀光局好好規劃，甚至未來國家公園周邊的原住民地區，或者風管處對於周邊原住民的問題，如何把原鄉地區的村、部落結合，發展整個動線，都是很重要的。 針對這個部分，本席想請相關首長簡要報告一下，當你們今天談到所謂國家公園收費問題時，有沒有考慮國家公園轄區內的其他原住民部落？以本席提到的雪霸國家公園為例，雪霸國家公園裡就有五峰鄉、尖石鄉，以及苗栗泰安鄉，泰安鄉裡最靠近雪霸後山的就是梅園以及天狗等部落。請問內政部營建署雪霸國家公園管理處林處長，針對雪霸國家公園旁邊的部落，你們有沒有做其他規劃？ 主席：請內政部營建署雪霸國家公園管理處林處長答復。 林處長青：主席、各位委員。照顧原住民部落也是國家公園的責任之一，對於雪霸附近的梅園部落與天狗部落，我們現在已經有一項委託研究案即將進行，就是研究如何協助當地民宿業者改善，以及如何與地區建立夥伴關係，最近就會招標。 高委員金素梅：好的，謝謝。 另外，本席要再提到太魯閣國家公園，以合歡山為例，每年雪季過後，都會清出500到1,000公斤垃圾，很嚴重喔！撿這些垃圾的人員很辛苦啊！他們必須吊著鋼索深入山谷裡去撿，這是很辛苦、很艱鉅的工作。請問內政部營建署太魯閣國家公園管理處游處長，太魯閣國家公園橫跨幾個原住民村與部落？ 主席：請內政部營建署太魯閣國家公園管理處曾處長答復。 曾處長偉宏：主席、各位委員。包括南投縣仁愛鄉、梨山地區，以及花蓮縣秀林鄉。 高委員金素梅：對，橫跨這麼多地區，包括仁愛鄉、秀林鄉還有和平鄉。請問處長，這3個鄉裡面，有多少個村和部落？ 曾處長偉宏：所有人數大概有四萬一千多人。 高委員金素梅：本席沒有在問人數，是在問部落。不知道，對不對？請處長回去好好做功課，好嗎？ 就本席了解，這幾個部落都有其非常大的特色，仁愛鄉有泰雅族和布農族，秀林鄉有太魯閣族、泰雅族、布農族和排灣族，如果未來國家公園只針對你們自己劃定好的範圍處理，坦白說，交通問題對部落來說是最大的困擾，可是部落卻沒有因為成立國家公園而得到任何一樣好處，本席在此仍然要再次要求，政府在考慮國家公園收費的同時，也要做足功課，清楚所有位於原住民地區的國家公園，內有哪幾個部落、哪幾個村、有哪些特色，然後我們希望把人員分流到幾個部落去，不要同一時間就在國家公園裡觀光；而整個動線也是可以規劃的。 本席再就教處長一個問題，原住民與國家公園有夥伴關係，對嗎？ 曾處長偉宏：有。 高委員金素梅：原住民基本法第二十一條也規定，公部門或企業在部落裡要興建任何公共設施，都必須徵求當地居民同意。本席辦公室在這一週以來，接到非常多鄉親反應，國家公園處在東埔地區興建一處公廁，請問內政部營建署玉山國家公園管理處游處長，你們在當地興建公廁，似乎沒有與當地居民溝通。您知道嗎？這處公廁就位在東埔部落內的水源地，也就是說，在該公廁上廁所之後排出的廢水會排進水源，影響當地部落大約三十幾戶人家的飲用水。你們犯了2個錯誤，第1個錯誤，就國家公園來講，你們應該是最了解水源區和廁所必須分流的，雖然您解釋，該公廁是乾式、抽取式，可是你們還是犯了第2個非常嚴重的錯誤，就是違反原基法，原基法規定，在原住民地區要興建任何措施，都必須與當地居民取得共識，而你們根本沒有，就在上頭蓋了公廁。請問游處長，這處公廁現在可不可以停工？ 主席：請內政部營建署玉山國家公園管理處游處長答復。 游處長登良：主席、各位委員。現在還沒有完工，今年3月才開工。 高委員金素梅：可不可以停工？ 游處長登良：跟委員報告，這處廁所是我們當時與南投縣原民處會勘而取得的同意權。 高委員金素梅：請問，你們有沒有跟東埔鄉親坐下來討論？你們如果只有跟原民處討論，請問，原民處代表誰？原民處有到當地部落去開過說明會嗎？ 游處長登良：沒有。 高委員金素梅：所以，本席要求先停工，因為你們違反原基法，因為你們只請所謂的原民處上來會勘，對於東埔當地接受這些水源、最重要的居民和鄉親，你們卻沒有通知，怎麼可以這樣粗暴呢？ 游處長登良：可不可以讓我說明一下該公廁的位置？我這裡有一張圖…… 高委員金素梅：你不要跟本席說，去跟東埔鄉親說！ 游處長登良：是，我們已經有…… 高委員金素梅：處長，請你回座，謝謝。 請問內政部李部長，既然已經違反原基法第二十一條，可不可以立即停工？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我想，從工程管理的角度來講，我們應該讓它完工，至於要不要啟用，我們再來與東埔鄉親討論。 高委員金素梅：本席非常不滿意你們的說法。部長，本席剛剛已經說了，你們要做這項工程設施之前，並沒有在東埔部落召開說明會。 李部長鴻源：我知道。 高委員金素梅：這是非常粗暴的作法，已經是違法在先，你怎麼可以告訴本席，還要繼續動工呢？ 李部長鴻源：如果把工地擺在那裡，第1，管理也不好，會很難看。等到蓋好之後，要不要用，我們再來跟東埔鄉親討論。 高委員金素梅：不可以！違法在先，怎麼可以把它蓋好呢？本席要求在1個禮拜內先停工，然後與當地居民取得共識。 李部長鴻源：沒問題。 高委員金素梅：先停工，回到部落說明之後再開工。請問內政部營建署葉署長，可以嗎？ 葉署長世文：（在席位上）我們先跟部落溝通，等溝通到一個程度再做決定。 高委員金素梅：你們違法在先喔！你們根本不尊重原基法第二十一條的精神，怎麼可以告訴本席，這項設施還要繼續動工呢？本席絕不同意，所以本席要求立即停工。部長，可以嗎？ 李部長鴻源：沒有問題，先停下來，跟當地居民再溝通。 高委員金素梅：謝謝。 交通部陳次長在這裡說明國家公園收費的優點和缺點，您在缺點中提到，會對遊客造成休閒旅遊的負擔，輿論以及民眾觀感接受度均不佳。剛才本席已經講過了，有非常多景點，重點並沒有真正放在原鄉地區，所以本席要求你們也要好好規劃一下，整個風管處周邊有哪幾個部落、動線如何分流，請問陳次長，您可不可以同意本席這個說法？ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長建宇：主席、各位委員。我要特別跟委員報告，現在觀光局內部成立一個原住民族推動協會，而且經常開會；另外…… 高委員金素梅：「經常」是多久，您知道嗎？ 陳次長建宇：我們會把時間往前提啦！據我了解，好像是半年1次，但是我要求他們提前，不能半年只開1次會。 高委員金素梅：對。由於我們正在規劃如何收費，不管是國家公園也好、風管處也好、觀光局也好，都應該針對原鄉地區周邊善加規劃，半年開1次會是不夠的，所以本席要求你們與原民會共同討論，應該如何安排把動線分流、分散到你們風管處整個動線裡面，可以嗎？ 陳次長建宇：可以，這點我們可以做得到。 高委員金素梅：謝謝。 今天邀請原民會列席，其實本席認為原民會很重要，請問原民會徐副主任委員，您清不清楚，國家公園以及風管處主管景點裡面，到底有哪幾個原鄉、哪幾個部落因為每次觀光人流那麼多，造成部落交通上的困境以及垃圾增加？您知道有幾個鄉受到影響嗎？ 主席：請原民會徐副主任委員答復。 徐副主任委員明淵：應該不是特定的點，其實這個情況滿嚴重的，像東部海岸國家風景區管理處轄下景點也是這樣，年節期間，在三仙台等地大概都會有一些交通阻塞問題，垃圾清理問題恐怕更大，固然是在定點，但是在旅行的過程中，也會有一些垃圾產生，造成干擾。 高委員金素梅：請問副主委，對於我們今天所說的收費，或者本席剛剛建議2個部會對於原鄉地區分流，以及對文化特色做動線串連，您有什麼看法或意見？ 徐副主任委員明淵：謝謝委員的高見。今天我們要出席這場會議前，已經在會裡研究了大致方向，跟委員指教的意見大概都很接近。 高委員金素梅：你們能不能提供資料給國家公園或交通部？ 徐副主任委員明淵：能做得到的，我們都樂意來做。 高委員金素梅：什麼叫「做得到」？你們應該要提供的呀！也許他們不了解原鄉地區，但是你們應該最了解。本席建議，2個部會開會的同時，無論在檢討或是討論動線規劃，一定要有原民會人員出席，請問交通部陳次長，可以嗎？ 陳次長建宇：（在席位上）我們原來的規劃就有包含原民會。 高委員金素梅：好，也請內政部邀請原民會。本席也要求原民會提供相關資訊、正確資訊給2個部會，可以嗎？ 徐副主任委員明淵：可以。 高委員金素梅：好，謝謝。 本席在此討論收費問題時，無非是希望總量管制，可是總量管制的同時，當然也要顧及當地居民的感受，如何把這些東西回饋給當地區民，不論是基礎建設或工作機會，的確是2個部會必須好好反省、檢討的。謝謝。 主席：請陳委員超明質詢。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請問交通部觀光局謝局長，全國一年觀光人口數有多少，包括台灣觀光客在內？ 主席：請交通部觀光局謝局長答復。 謝局長謂君：主席、各位委員。國外觀光客是731萬，國內的…… 陳委員超明：不是啦！本席問的是全部嘛！加起來多少？ 謝局長謂君：1億3,700萬。 陳委員超明：什麼1億3,700萬，哪裡有這麼多？ 謝局長謂君：國民旅遊總次數有1億人次。 陳委員超明：國民旅遊有1億人次啊？ 謝局長謂君：對。 陳委員超明：你們是怎麼計算的？我國人口才2,300萬，豈不是平均1個人每年要在台灣旅遊5次？ 謝局長謂君：這個數字是人次。 陳委員超明：那剛才內政部說明，全國旅遊人口1,900萬，這是怎麼算出來的？跟你們講的1億多旅遊人次，天差地別！本席現在問你這個問題，你可要說明清楚，一個數字是1億多，另一個數字1,900萬，可是天差地別耶！ 謝局長謂君：剛才內政部提供的數字是…… 陳委員超明：要是有1億人次，那就像大陸放春假一樣，全體台灣人同時去旅遊了耶！ 謝局長謂君：大部分的數量是國民旅遊人次。 陳委員超明：這樣問題就嚴重了，本席不知道要怎麼問了，1億9,000萬和1,900萬，數字差別太大。 本席為什麼會問這個問題？而且本席這樣問下去，就不知道你們回答出來的是什麼答案了。本席原本想先知道確實人數，再進一步請教台灣本地人和大陸遊客人數，還有大陸以外地區的外來旅遊人數分別有多少。先請問一下，每年來台旅遊的大陸觀光客有多少？ 謝局長謂君：258萬人次。 陳委員超明：對嘛！剛才內政部說的數字，本席計算一下有800萬，答案又不一樣了。 葉署長世文：（在席位上）那只是太魯閣的部分。 陳委員超明：喔！只是太魯閣嗎？好。 再請教局長一個問題，大家好像都討論到台灣本地人旅遊與大陸遊客的行程、旅遊方式，這250多萬、將近260萬大陸旅遊人口到國家風景區去的比較多，還是去國家公園的比較多？你們有沒有比較、分析？ 謝局長謂君：事實上，這要看他們的行程安排，例如國家公園的話，太魯閣…… 陳委員超明：所以討論這個重點，也就是到底去內政部主管的國家公園旅遊人口比較多，還是到國家風景區的比較多，從這裡面就可以抓出問題在哪裡了嘛！但是你們兩邊的資料不搭軋，不曉得內政部的數字是不是自己想的，還有主管的觀光局有沒有確實統計？因為這是你們主導的事情。哪一個比較對，都不知道？所以今天就是來打爛仗、隨便來講一講嘛！ 謝局長謂君：我想，不管是國家公園或國家風景區，都在國家觀光中扮演很重要的角色。 陳委員超明：你這種是官方答法。 你的頭腦裡始終有1億多人次這個數字，真的要解決！台灣觀光客有1,900多萬旅遊人次，你認為國內觀光最大的問題在那個地方？因為你們既然要談收費，本席就先把問題挑出來啊！ 謝局長謂君：目前有些景區遊客爆量，需要加以管制。 陳委員超明：你覺得爆量、要加以管制，但是以台灣人口數量，本席認為沒有必要管制，要管制都是錯的。其實，國家風景區遊客過多，是源自於3個問題，第1，停車場不夠，第2，你們沒有標明疏散路線，旅客旅遊完畢，要從什麼道路離開，都沒有妥善規劃。第3，環境衛生維護工作做得不好。這3個問題只要克服，其實就沒有必要以價制量。 局長，你還要想到一個問題，總統期許要把大陸遊客提高到500萬人，你現在卻要以價制量，這是相違背的嘛！話不能這樣隨便說說，要有道理啊！政策擬定之後，要達成政策目標，不是一句「以價制量」就能完成的，其實上述3者才是解決問題的根本重點啊！你們不了解地方，觀光風景區為什麼總是爆滿、塞車，挨遊客罵？你們應該把道路系統開闢好，才是根本解決之道啊！否則講到這裡都是騙人的。你的感想如何？ 謝局長謂君：委員指教得非常對，不管是交通動線的規劃，或是環境衛生的改善，都是各風景區據點需要改善的。 陳委員超明：還有，對於你們的報告，本席也覺得莫名其妙。你們說要透過收費機制，改善低價陸客團的現象。過去陸客團來台，我們還有補貼，而且陸客團低價，到底是誰造成的？問題沒有從根本解決嘛！我們的優點本來要發揚光大，之所以會低價，是因為我們自相殘殺，還是大陸方面故意壓低價格？這些都是要討論的重點，也與收費與否息息相關。你沒有從根本解決，人家講什麼，你就跟著講什麼，頭腦卻沒有思考問題發生的原因到底在哪裡！報告這樣寫出來，是在批評大陸客囉？可是人家要求水準高，也要求收費低啊！而收費低是你自己願意做的嘛！怎麼可以這樣批評人家？本席是為了觀光局著想，才提出這項建議、給你想法啊！要是大陸旅行團、旅行公會，看了這份報告感到不爽，你要怎麼辦？旅行人數減少，又跟馬總統的政策違背，你要怎麼辦？ 謝局長謂君：跟委員報告，事實上，這也是落實使用者付費的精神。另外，很多民間業者也在抱怨都不收費。 陳委員超明：唉！你們真的是在「做官」！ 本席再請教一個問題。你剛才一些答復，本席實在聽不進去！什麼叫「台灣客」？什麼叫「陸客」？什麼叫「日客」？什麼叫「東南亞客」？什麼叫「白客」？什麼叫「黑客」？如何區分？如果人潮已經很多，再去區分這些觀光客，又會造成阻塞了！其實談這些問題，都要有基本定案出來。例如在海關通關時，會區分台灣人和外國人入口，慢慢審核。但是觀光人潮是一起湧進風景區，你要如何解決？你們規定團進團出，那麼遊覽車下客處到底要設置在園內還是園外，這些都有關係啊！ 還有一點，大家不用臭屁，以為說說就好。你們說地方意願支持，可是經過全面調查，地方都反對加價，因為加價會減少觀光人口，你們卻說不會，這個問題又要如何解決？不是靠這些書面文字就行，而是要以根本之道解決，你要去走、去感受嘛！像本席當廟公，每逢廟會，就要採取一些方法、措施，如同你在觀光季節，就要去思考，為什麼這些問題多年來仍然存在？要環境維護，就學學人家怎麼做嘛！像苗栗縣辦燈會期間，三、四天之內，所有志工全部動起來，要維護環境清潔，就增加收費，交給地方處理，你們去考核，把地方弄得乾乾淨淨，這樣在叫人撿垃圾的同時，也等於在教育民眾。你們有想到這招嗎？沒有嘛！所以，很多事情，你們必須實際去做、實際體會，實際到地方了解如何才能真正解決，把問題癥結找出來，尋找真正的解決之道。不然今天討論完之後，到時候收費可能又是一團亂，台灣遊客可能質疑，已經繳稅了，為什麼去觀光區觀光，還要再收入場費，形同剝兩次皮？你如何回答這些問題？ 謝局長謂君：跟委員報告，事實上，我們收費方式的訂定，都會就地方特性與地方政府協調。 陳委員超明：局長，你主管觀光局，內政部主管的國家公園，是居住人口少，加上大陸遊客喜歡熱鬧，所以去國家公園的比較少，現在卻換成內政部挨罵，你在納涼。本席現在是確實把問題點出來，你有沒有想到如何解決？如果照你的說法，你們事情根本做不好，問題仍然會發生。你到每個觀光區走走就曉得，塞車、爆滿是讓遊客感到最不舒服的事情，要不要收費倒是其次，這個問題如果沒有根本解決，你要如何把觀光事業做好？ 謝局長謂君：委員的建議，我非常贊成，所以對於一些陸客比較多的據點，我們都會採取預約方式，如果沒有事先預約，就…… 陳委員超明：哪幾個地方有預約制？你受得了嗎？他們來旅遊，總是趕時間，彷彿是急行軍，其實旅遊品質都改變了，幾天內就要掃完台灣的景點，早期台灣人去旅遊也一樣，你哪有辦法讓他們預約？你告訴本席，哪裡可以預約？是去野柳前可以預約，還是去太魯閣之前可以預約？車流量不斷在變化，誰曉得哪些車輛來、哪些車輛要出去？ 謝局長謂君：野柳有預約制，入園人數限3,000人次。 陳委員超明：你不要隨便說說，本席不曾聽過預約，通常預約排不上，民眾會來找民意代表，但是本席沒有碰過到哪個風景區因為預約不上，要找民意代表的，又不是買車票！是本席說的比較有道理，還是你說的比較有道理？ 謝局長謂君：事實上，目前野柳…… 陳委員超明：哪幾個地方有預約制？你要辯，本席就一直跟你辯下去喔！有哪幾個地方有預約制，你說！ 謝局長謂君：還有阿里山森林遊樂區，這些資料，我可以提供給委員。 陳委員超明：喔！阿里山可能是有，因為只有一條鐵路，能坐上火車的有多少人是既定的，不用你辦理預約制，而是要排隊，那也不是預約制得到的效果，而是因為容量有限啊！你怎麼能說是有預約制？真是隨便說說！ 謝局長謂君：故宮也有預約制啊！ 陳委員超明：故宮什麼時候需要預約？如果旅客要請解說員，當然是要預約，如果不需要解說員，光是進去參觀，哪裡需要預約？ 謝局長謂君：目前要參觀故宮，必須先預訂耳機，然後…… 陳委員超明：可是那是民眾需要導覽時，才需要預約耳機聽導覽。 謝局長謂君：但是如果團客沒有預訂耳機，就是不能進去。 陳委員超明：喔！這種強制收費也是一招啦！那表示可以用其他方式來管制。但是今天在談的是，台灣人已經繳了稅，如果還把入場費提高，台灣人前往旅遊的意願高不高？這會產生一種不平衡的現象。此外，現在講求國際村，我們的旅遊觀光事業要表現出熱情和誠懇，如果對國外觀光客收費特別高、台灣人特別低，萬一外國觀光客抗議這種歧視待遇，你又要怎麼樣？所以你們要採取這種政策之前，真的要好好思考、好好改進，其實有很多問題在裡面。今天本席只是粗略地告訴你要注意哪一些，好不好？ 謝局長謂君：好，謝謝委員。 陳委員超明：你們要好好督導，不要吵內政部啦！他們很頭痛，畢竟到山上的少，到你們主管風景區的多嘛！謝謝。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論國家公園和風景管理區是否要收費的問題，當然，過去我們在審查預算時，其實也討論過。本席認為，其實這可以實現我們維護整個環境、進行生態教育，既能推展觀光，又能做非常好的治理。透過收費與否，討論如何對環境的總量、承載力或永續發展加以調節，坦白講，這是考驗政府的治理能力。 本席看了內政部的規劃報告，也看了今天的報紙，報導這麼大的一篇，請問內政部李部長，你應該看到了吧！ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我知道這個新聞，但我沒有看。 姚委員文智：這是蘋果日報的頭條耶！ 李部長鴻源：我知道，我當然知道這個新聞。 姚委員文智：請問部長，剛剛這麼多委員也都問起，你說今天提的這些報告，包括收費標準等，都在規劃中。 李部長鴻源：規劃中。 姚委員文智：只是腹案？ 李部長鴻源：只是草案，還要與立法院協商合理價格。 姚委員文智：所以是整個政府部門已經確定的事情嗎？ 李部長鴻源：這是立法院的決議啊！ 姚委員文智：的確有決議，要求討論如何保護環境的承載力，讓外國觀光客過多的地方，透過收費機制，如同本席剛才講的，做環境治理。 李部長鴻源：現在的規劃正是一個方向。 姚委員文智：但是本席現在問你的是，這樣的收費標準，是不是已經確定？是行政部門確定的嗎？ 李部長鴻源：收費方向是確定的，收多少錢可以討論，國人和外國人要不要區隔、弱勢團體、當地居民免費等事項，也都可以討論。 姚委員文智：所以是沒有定案，對不對？ 李部長鴻源：價格還沒定案。 姚委員文智：所以今天提出這項標準，到底是做什麼用？ 李部長鴻源：這只是一個參考。 姚委員文智：只是一個參考？ 李部長鴻源：不是，是來跟委員討論的依據，要跟委員討論，總要有一個依據嘛！ 姚委員文智：喊喊而已啊？ 李部長鴻源：不是，考量所有經濟收入，再扣除弱勢族群，100元的價格，我認為還算合理，跟國外比起來，其實便宜很多了。 姚委員文智：本席以陽明山國家公園為例子好了，你們的報告書中提到，除了陽明書屋有收費，還有金山自然中心、天溪園、擎天崗、小油坑、冷水坑、二子坪、大屯自然公園，總共8處地點，如果不買聯票，每一個景點都要去一次，一家四口要花上3,200元。遑論上面、也就是國家公園裡住戶那麼多。 李部長鴻源：住戶是不用收費的。 姚委員文智：假設住戶要娶媳婦怎麼辦？賓客除了要包紅包，每個家庭還要花3千多元才能上山。 李部長鴻源：不是，陽明山是以據點收費，只要不到據點範圍內，路過是不用收費的。 姚委員文智：假設本席中午娶媳婦請客，下午邀請賓客在這一帶玩賞一下呢？這樣的規劃是有問題的。 請問部長，你剛才有沒有看到一項數字？這幾年，國家公園陸客人數增加最多的是哪裡？ 李部長鴻源：太魯閣和墾丁。 姚委員文智：哪裡是減少的？ 李部長鴻源：陽明山減少。 姚委員文智：減少多少？ 李部長鴻源：原本400多萬，大約減少70多萬人次。 姚委員文智：減少70萬人，其實已經佔了3成多。這個地區跟我們在討論的，陸客與我們的風景區和國家公園，無論是旅遊品質也好、環境承載力也好，之間完全不相干啊！有相關嗎？ 姑且不論是整個觀光會議，或是我們立法院討論預算做成的決議，我們當時是因為有些廁所要收費，對觀光客來說，感覺上其實不是那麼文明，才會衍生一個想法，就是要求為了國家環境的治理，討論收費機制。請問內政部營建署葉署長，你有向部長報告嗎？陽明山國家公園從99年開始，都沒有受到相關衝擊啊！這邊應該做的事情，是針對整個陽明山周邊現有的農舍，如何給予協助，讓環境更加美化，其中還涉及台北市立陽明山公園，管理機制怎麼處理，道路怎麼規劃，讓國家公園真正能夠維持好的品質，甚至提供大台北地區幾百萬人口一個好的環境教育、了解生態、日常休閒之用。 部長，這是你們的報告耶！你能不能在這裡承諾，陽明山國家公園跟目前的收費標準等任何規劃都沒有關係？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位列席官員、各位同仁。報告委員，這是我們在規劃報告裡，針對整個國家公園系統提出。至於剛才委員提出的意見，因為這些還沒有定案，都是可以溝通、討論的。 姚委員文智：部長，還是請你回答啦！本席覺得，你不該一頭衝。觀光局就比較「奸巧」，講的都是空話。你們帶頭衝，但是數字也沒有評估好。本席剛才聽到你的答復了，對於不同族群，包括外國觀光客、本國旅客等，以及不同居民，例如本市或非本市，或者不同時段、不同地區，都應該有不同的作法嘛！ 李部長鴻源：沒錯。 姚委員文智：你訂出這樣的標準，要讓陽明山所有居民都來向你抗議嗎？你能不能在這裡確定一下，這項方案，至少陽明山國家公園並不適用？陽明山每年遊客銳減70萬，跟你們整個規劃目標哪裡有相關呢？ 李部長鴻源：我想，這個標準還是要所有國家公園一體適用，不好說陽明山除外，陽明山怎麼收，可以討論，有些地方可以…… 姚委員文智：那你們訂這項標準所為何來？你剛才答復李委員俊俋時，我們不是沒有在聽耶！本國、外國不一樣、地點不一樣、時段不一樣，則收費標準統統不一樣。 李部長鴻源：那當然。 姚委員文智：那這個標準是什麼標準？陽明山的人口衝擊力其實逐漸在減低，搞不好你們應該宣傳，讓更多國民知道，這裡其實陸客很少，而且免費，趕快來觀光，山上有海芋季、空氣有助於養生，又有好的溫泉。金山活動中心也應該好好經營。 李部長鴻源：你剛才講的地方都不收費。 姚委員文智：你完完全全背道而馳，金山已經被列入收費地點了。你連有沒有列入收費據點都不知道！本席剛才念的8個點，都包括在內。 李部長鴻源：我們可以來討論，哪些地方要收、哪些地方不收，以及哪些是核心區。 姚委員文智：所以你這是什麼標準？現在本席跟你講這些條件，最重要的是，陽明山每年觀光客銳減70萬人次耶！部長，本席現在只針對這個個案請教你。 李部長鴻源：我們收費的目的其實不是要以價制量，只是希望有更多人力、經費可以把服務品質做好，這是主要目的。本國人和外國人如何區分可以討論，本國人的合理價格可以討論。陽明山範圍這麼大，其實大部分地方都是不收費的，哪些地方可以劃分出來收費，可以討論。 姚委員文智：本席就住在陽明山國家公園山下，即使不經過仰德大道，也可以從爬山口登山上去，也可以和朋友相約騎車上山，上去以後，經過好幾個景點，都有可能會進去玩。 李部長鴻源：那你就屬於當地居民啊！當地居民是不用收費的。 姚委員文智：好，那你告訴本席，哪個範圍內算是當地居民？ 李部長鴻源：這點就是我們可以跟大院討論的，當地居民的定義為何，這是可以討論的。 姚委員文智：本席如果從八里媽媽嘴咖啡館騎車上陽明山，要不要收費？ 李部長鴻源：路過不用收費。 姚委員文智：八里就不算「當地」了，是不是？ 李部長鴻源：路過是不用收費的。 姚委員文智：陽明山在整個都市發展中，是整個大台北地區難得的、居民可以親近大自然的地區，是台北最豐富的優點，是居住在這個擁擠的城市裡，難得可以喘一口氣的地方。你在報告裡是說，直轄市的哪一個里不收費。 李部長鴻源：不是，不收費的範圍可以和立法院討論，看看大家認為哪個是合理範圍。 姚委員文智：所以現在連範圍也要重新界定？ 李部長鴻源：不是，範圍本來就是開放討論的啊！ 姚委員文智：那可不可以設定濁水溪以北居民不收費？ 李部長鴻源：每位委員都有各自不同的看法，我們尊重大部分委員的看法。 姚委員文智：不是這樣嘛！本席相信你們也沒那麼蠢啦！但是就整個都市生活型態而言，以冷水坑為例，行政院劉前院長還曾去那裡夜談、夜遊呢！你們打算，晚上進入冷水坑要收費嗎？凌晨進入會收費嗎？ 李部長鴻源：不可能，下午5點以後應該就不會收費。 姚委員文智：5點以後就免費？ 李部長鴻源：應該是吧！一般是這樣的概念。 姚委員文智：這是什麼標準呢？所以你提出這份報告，本席才會說你是暴衝嘛！或許是召委關心這個議題，急著安排詢答，可是你在暴衝之下，提出這個標準，不同時段、不同地區、不同族群、不同來源的觀光客收費統統不一樣，那你提出這個標準幹什麼？本席認為，你應該對社會大眾表明，這完完全全只是草案，也不是行政部門的草案。部長應該也常去陽明山國家公園啊！ 李部長鴻源：陽明山我很熟。 姚委員文智：本席知道，你也常去啊！依當地的生活、產業與居民的遊憩生活型態，怎麼容許針對每個景點賣聯票？做得到嗎？內政部營建署陽明山國家公園管理處林處長，你在第一線，請你告訴大家！ 主席：請內政部營建署陽明山國家公園管理處林處長答復。 林處長永發：主席、各位委員。事實上，根據我們統計，上陽明山的人口，包括白天、晚上，一年有1,900萬人次，到這8個據點周邊的大概360萬左右。事實上，會進到遊客中心或服務站的，大約有150萬。陸客前往的大概也是幾個主要據點，例如到書屋的有2成是外國遊客。目前我們規劃的方式，是本地人不收費，但是現在研議的是主體架構，誠如剛才部長所說的，還有很多內容是要在研擬這些方針、提出架構之後之後再作討論。 主席：時間差不多了，姚委員還有很多問題，請內政部私下答復。 姚委員文智：本席講最後一句話就好了。部長，你這樣真的是暴衝，或許你是勇於任事，但是有那麼多變數，管理機制卻要一體適用、訂同一種標準，以玉山或太魯閣的狀態，怎麼能跟陽明山國家公園適用同一標準？既然有各種不同的區隔，其實不應該就這樣丟個草案來討論，應該展現一下你的治理能力嘛！ 本席認為，收費的重點應該是觀光局主管的風景區，卻看不到交通部觀光局的規劃，只有主管國家公園的內政部帶頭衝，遊客愈來愈少的地方卻要收費，本席實在覺得太誇張、太荒謬了，這樣的法案，本席絕對不會接受！ 主席：請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。請問交通部陳次長，如果國家公園要收費，法源根據是什麼？有沒有法源？國家公園法裡可沒有收費法源喔！請問陳次長，如果交通部觀光局主管的風景區要收費，法源是什麼？ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長建宇：主席、各位委員。是按照規費法來收。另外，管理規則也有相關條文。 吳委員育昇：法源是規費法？ 陳次長建宇：管理規則是第1個，接下來，要收費的話，就要按照規費法來收。 吳委員育昇：不必另外建立法源？ 陳次長建宇：不用。 吳委員育昇：如果內政部主管的國家公園要收費，也不用另外建立法源？ 陳次長建宇：要視相關規則或法律本身是否有收費依據。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。有，我們也適用一樣的法律。 吳委員育昇：你們也適用規費法？不用針對國家公園另外立法？ 葉署長世文：（在席位上）規費法就規定我們要將整個費用方案報行政院。 吳委員育昇：因為日後會涉及到全面性收費，所以本席提供一個觀點給李部長和陳次長參考。台灣要發展為觀光島，如果所有國家風景區和國家公園都要收費，是不是只有規費法這個法案就夠？例如，依本席的觀點，國家公園法中就應該納入相關規定。交通部陳次長在報告特別提到，收費可以有效挹注政府的財政收入，然而收費的目的是不是要挹注政府的財政收入？本席的看法不同，對於日後收費得來的錢要不要降低，例如現在有13座國家風景區，一年收入有多少？5億多吧！ 陳次長建宇：您是說收入嗎？ 吳委員育昇：不是，本席說的是支出。 陳次長建宇：支出大概5億9,000萬。 吳委員育昇：五億多嘛！要是日後有收入，假設收回1億多，政府支出就是5億多減去1億。 部長，本席要跟你討論一個觀念，如果門票收入是用來降低政府財政支出的話，本席認為，民意可能不會接受。 李部長鴻源：不是，收這筆錢不是為了降低政府財政支出，因為以現在編列的預算，我們的現有人力無法管理這麼龐大的面積和1,900萬的觀光客，所以我們收到的錢，一定是專款專用，把服務品質做好。 吳委員育昇：本席同意部長的觀點，所以本席其實認為交通部報告的寫法是有問題的。 所以如果日後收費，會專款專用，取之於國家公園和國家風景區，就用之於這些地方？ 李部長鴻源：沒錯。 吳委員育昇：那麼以後在政府預算不減少、這筆收入專款專用的情況下，能不能增加人力維護、提高就業率？ 李部長鴻源：我們會成立作業基金，門票收入全部挹注基金，完全用在國家公園與相關僱工等人力上。 吳委員育昇：陳次長，本席比較認同李部長的觀點，但是本席也尊重你的講法。因為目前13個國家風景區有些地方有收費，目前這些收費是挹注在財政收入嗎？ 陳次長建宇：關於委員剛剛所談的收費，由於風景區是開放性的，要收費很困難，如果要收費，就要在裡面設據點，跟國家公園一樣，要在據點收費，但是要在據點收費就要提供服務設施，透過這些服務設施來收費。據我了解，現階段相關收費一年大概有六千多萬，也都歸到基金裡。 吳委員育昇：請問觀光局謝局長，目前這六千多萬如何使用？是直接用在這個地方嗎？ 主席：請交通部觀光局謝局長答復。 謝局長謂君：主席、各位委員。是當作觀光發展基金的收入，我們再編支出，基本上這些錢當然是用在風景區的建設和經營管理。 吳委員育昇：我要提醒一下謝局長和陳次長，你們回答民進黨委員關於阿里山公路管制的問題時，要在第一時間釐清，不是只讓陸客進，不讓本國民眾進，而是出於整個交通管理的概念，和是陸客、本國客沒有關係，是在交通運具的分別，我們不要在這個地方造成兩岸之間的對立。 謝局長謂君：阿里山森林遊樂區買票是要在山上買，但是為了減少塞車而改為先在山下預購。 吳委員育昇：部長，次長，我要請教兩位，外來的遊客不會管那是國家公園還是國家風景區，甚至連本國民眾都分不清楚，針對收費問題，可不可以跨部會協商？ 李部長鴻源：管理單位不太一樣。 吳委員育昇：所以你認為沒有必要協商？ 李部長鴻源：不太需要。 吳委員育昇：舉例來說，我是本國民眾，我很喜歡臺灣的風景區，不管叫做國家風景區還是國家公園，我都喜歡，我想買年票，每年付3,000元或5,000元買年票，就可以玩遍所有景點，如果有出售年票，就可以鼓勵民眾遍遊臺灣的好山好水…… 李部長鴻源：這部分我們可以跟交通部來討論。這是可以討論的。 吳委員育昇：陳次長，你贊不贊成？ 陳次長建宇：這一定是非常好的點子，我們也期待將來雙方面可以合作，甚至連林務局相關的部分也可以一起來處理。 吳委員育昇：這是可以做的，而且很多港澳自由行背包客都說，如果在臺灣買年票，他們就可以隨時來玩，隨時可以進出臺灣。我認為這樣做可以行銷臺灣，行銷整個國家，不必去分國家風景區、國家公園。我剛才之所以問法源，就是想提供意見給部長和次長參考，請你們再思考一下。 如果要販售跨區年票，就要站在行銷國家的角度來思考，針對這個部分，我拜託謝局長去規劃一下，因為觀光局是負責全國及海內外的觀光行銷，這件事是可以做的。 本席也贊成剛才幾位委員的觀點，本國民眾和外來的人員應該有不一樣的待遇，問題在於如何區隔，像本席的選區淡水，我經常走巴拉卡公路到陽明山，本席選區靠陽明山的這一面在淡水、三芝到石門，這部分要收費不一定能有效收到，有太多路徑可以進去，遊客逃避收費，要收也收不到，所以如果你要收費，就要收得到。 李部長鴻源：收費只是根據據點來收，路過的是不收的。 吳委員育昇：是根據據點收，而不是路段？ 李部長鴻源：那不可能，會造成很多困擾。 吳委員育昇：如果是這樣，就根據每個地區的風景區或國家公園的特色分別設定。 李部長鴻源：當然。 吳委員育昇：次長，你回應一下。 陳次長建宇：剛剛李部長的說法跟我的想法是一樣的。我們現在也是鎖定據點在處理，提供服務才收費，因為風景區都是開放式的，有各種不同的道路，人來人往，要區隔一般民眾和遊客，根本區隔不出來，只有進入特定地點才收費，才合乎道理。 吳委員育昇：本席的選區有北海岸和觀音山，現在只有野柳收費，其他的點就沒有，那也是根據需求和情況而決定要不要收費。如果是從使用者付費的觀點來說，本席傾向這些錢應該用在這個地方，我也贊成部長剛才說的基金及專款專用的觀點，剛才部長特別提到，目前國家公園的員工一個人平均服務三萬多人，人力不足。 李部長鴻源：人力確實不足，光是支應收垃圾和道路維護的費用，我們的經費非常有限。 吳委員育昇：如果是這樣，收費以後就要增加人力。 李部長鴻源：對，收費以後我們就有辦法僱工來做。 吳委員育昇：這一點是我要跟你確認的。 第二點，如果從總量管制的觀點來講，過去我跟葉署長討論過一個觀念，我們到底希望國家公園儘量沒有人，還是人多一點？這是價值的選擇。 李部長鴻源：國家公園範圍很大，我們希望生態核心區儘量沒有人，而風景區則是在品質確保的狀況下人越多越好。 吳委員育昇：以後收費的時候，要不要進行總量管制？ 李部長鴻源：我們會來考量。 吳委員育昇：目前有總量管制嗎？ 李部長鴻源：目前還沒有做總量管制。 吳委員育昇：那以後要不要總量管制？ 李部長鴻源：可以來規劃。 吳委員育昇：總量管制是管制一天的量還是全年的量？ 李部長鴻源：應該是一天，因為管制全年沒有特別意義，春夏秋冬每個季節都不一樣，像雪霸的武陵，除了櫻花季以外，平常很少人，根本不需要管制。 吳委員育昇：現在8個國家公園裡，遊客最少的是哪一個？ 李部長鴻源：海洋國家公園人最少，因為不容易去。 吳委員育昇：海洋國家公園人數少到一年不到1萬人。 李部長鴻源：因為沒有班機可以去。 吳委員育昇：這樣的國家公園意義何在？ 李部長鴻源：就是保育和環境教育。 吳委員育昇：所以我們要反思，這裡沒有涉及收費問題。海洋國家公園的功能是環保、保育和教育，有關機關每年就要主動導引臺灣的學生、社團或民間人士來參觀。 李部長鴻源：要去海洋國家公園，坐飛機很困難，坐船很久，要做到委員建議的事項，有它的難處。 吳委員育昇：因為我們去看過了，所以我想請部長回應一下，有沒有可能用政府的資源來導引學生，現在很多大學生都可以去。 陳次長建宇：這也是我們考量過的，當初海洋國家公園成立是有政策目標的，就是為了主權的宣示，東沙和太平島…… 吳委員育昇：這個觀點我同意，我是說，既然成立了，就要讓國人去了解。 陳次長建宇：我們有朝這個方向去做，不過因為距離很遠，一定要搭乘飛機才能抵達，而現在幾乎沒有前往當地的民航班機，只有軍方的運補飛機飛到那裡，一週只有一班。 吳委員育昇：我查過，也問過教育部，現在海洋國家公園沒有任何跟我們的教育有關的年度性聯結，沒有夏令營、冬令營或學校的課外教學。 陳次長建宇：其實是有，去年我們在當地舉辦蘭嶼拼板舟橫渡黑潮活動，這是非常大的活動。 吳委員育昇：這是一次性的活動，而我指的是年度性的活動。 陳次長建宇：我們也一直在綠島和蘭嶼做海洋方面的研究。現在海洋國家公園正在規劃「南方四島國家公園」，行政院也通過了。 吳委員育昇：8個國家公園，前3個就是太魯閣、陽明山、墾丁，後面幾個跟這3個一比，落差很大，署長，應該要有一些年度目標，今天幾個國家公園管理處的處長都在場，你應該要拉升目標，以雪霸國家公園來說，一年遊客才多少人？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。每個國家公園的任務都不一樣，山岳型的國家公園－玉山、雪霸等，最主要的任務是保育，而且因為交通的關係，遊客要到那裡也不容易，而太魯閣國家公園遊客人那麼多，是因為有一條早期開闢的橫貫公路，陸客非常喜歡…… 吳委員育昇：我同意署長觀點，那台江國家公園總可以吧？ 葉署長世文：可以。 吳委員育昇：台江國家公園現在遊客人數也不高。 葉署長世文：因為台江在98年12月18日才成立，一些據點正在設計、規劃、建設當中，才剛剛起步，所以確實遊客比較少，我相信再給它一、兩年應該就會更好。 吳委員育昇：我去年8月特別去台江走了一遍，看了以後很傷心，因為它根本不像個國家公園，甚至比不上國家風景區。 葉署長世文：我們會努力。台江的建設才剛剛開始。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。「全民奧林匹克恆春海上長泳」這個活動至今已經舉辦14次了，墾管處是主辦單位，指導單位是體委會和中華奧林匹克委員會，今年這個活動有約4,000名選手參加，承辦單位在擬訂這個活動時有沒有計畫書？計畫書有沒有經過主辦單位墾管處核准？ 主席：請內政部營建署墾丁國家公園管理處陳處長答復。 陳處長貞蓉：主席、各位委員。這個案子是一個高雄的游泳協會主辦…… 陳委員其邁：有沒有送計畫書？ 陳處長貞蓉：有。他們有送計畫書，我們有審核過，在賽前都會召開相關機關的協調會。我們在這個案子上所扮演的角色是行政支援，我們會提供當地的2名海邊巡邏員及水上摩托車，做一些協助的工作。 陳委員其邁：有幾部水上摩托車？ 陳處長貞蓉：1部。 陳委員其邁：1部？ 陳處長貞蓉：對，因為我們只有1部水上摩托車。 陳委員其邁：假如發生大規模的水上災難，主管機關內政部及墾丁國家公園管理處只有2位巡邏員、2位救生員、1部水上摩托車…… 陳處長貞蓉：因為我們處於協助的立場…… 陳委員其邁：你們是主辦單位？ 陳處長貞蓉：對。 陳委員其邁：我提醒你，你是主辦單位。 陳處長貞蓉：對，高雄游泳協會準備了250名救生員、30名潛水人員，徵調了10部水上摩托車、30艘竹筏，同時，這個活動在進行的時候，也有請海巡署…… 陳委員其邁：徵調是事前徵調嗎？ 陳處長貞蓉：這都是事前運作好的，海巡署也有支援2部艦艇，所以活動運作的時候有相關機關救援，在現場視情況…… 陳委員其邁：根據你剛才提的幾個數據資料，墾管處認為這樣已經足夠？ 陳處長貞蓉：對。 陳委員其邁：事前有沒有做過演練？ 陳處長貞蓉：沒有。 陳委員其邁：既然這是每年都舉辦的活動，你們有沒有進行常態性的演練？你有沒有計算過，有四千多人參賽，只有幾部竹筏，是否足以擔任救援的工作？你有沒有考慮過救生員、救援工具、救援船隻及配備是否足以應付四千多名參賽者的需要？ 陳處長貞蓉：我們沒有演練。 陳委員其邁：你們沒有演練，第一個問題是你們低估救生能量在先，第二，你們從頭到尾都沒有演練，怎麼可以扮演行政支援的角色？你們是主管機關、主辦單位，面對每年都舉辦的大型活動，全體的幕僚作業，包括相關的行政規劃，你們都不當一回事，也沒有事先演練，參賽的人那麼多，有四千多人，你有沒有事先考慮可以後送的醫院和救護車？有幾部救護車？救援的能量夠不夠？好在天公疼憨人，旁邊有很多人伸出援手，才沒有釀成重大傷亡，否則後果不堪設想，就變成是政府殺人。先期規劃沒有審核，也沒有審查救援能量是否充足，也沒有事先演練，每年到墾丁國家公園的觀光客那麼多，有六百多萬人，像這種大規模的長泳活動，先期規劃卻如此草率，真的是草菅人命！我接下來要問：當天下水之前，有沒有經過主辦單位的同意？我們都不知道，游泳協會說下去就下去，有沒有開過會？ 陳處長貞蓉：當天早上8時第一批下海的時候，海況和風向其實是還好的。到了9時，落山風增強，海流改變…… 陳委員其邁：「還好」是誰講的？感覺還不錯，感覺還可以，就下去了，有沒有作業準則？幾級浪可以下去？幾級浪不能下去？ 陳處長貞蓉：7級浪以上可以下去。 陳委員其邁：7級浪是浪高多少公尺？ 陳處長貞蓉：浪高4…… 陳委員其邁：浪高4米，最高5.5米？ 陳處長貞蓉：對。 陳委員其邁：這樣還可以下去？7級浪是什麼浪？ 陳處長貞蓉：7級浪在內灣差不多是四、五米的浪高。 陳委員其邁：如果浪高四、五米，你叫我下去游泳，我不敢下去，我有十幾年的潛水經驗，可是連浪高1米高我都不太敢下水。開什麼玩笑！你是墾丁國家公園管理處處長，連幾級風是浪高多少、能不能下水都搞不清楚。風速多少可以下水？ 陳處長貞蓉：沒有。 陳委員其邁：沒有限制？海上強風警報發布時，至少是強風6級，風速每小時13公里，這時還可以下水嗎？署長，墾丁國家公園是現在唯一在海邊的國家公園，管理處也是長泳活動的主辦單位，處長竟然連浪高多少、風速多少可以下水都搞不清楚，是誰說「還好」？「還好」就下水，開什麼玩笑？有四千多人在你的管轄範圍游泳，你把生命當兒戲？ 署長，你有什麼看法？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。關於剛才委員提醒的事情，確實有輕忽的地方。 陳委員其邁：要不要調查？要不要懲處？有沒有行政疏失？ 葉署長世文：我們會來調查。 陳委員其邁：最近這段時間我看到行政部門推諉成風，實在很厭惡，交通部有2個副局長，到現在有1個涉及弊案的副局長還在位子上，今天墾管處處長救人都來不及了，還來立法院開會，就表示不把事故當一回事，根本觸犯瀆職罪，處長，你等著上法院。四千多人參加的活動，風浪這麼大，根據氣象局的資料，當天6時浪高達3.3米，風力已經超過6級，7時浪高7.64米，你自己回去查氣象局的資料。 部長，我自己有在潛水，在日本潛水時，日本的潛水教練每次下海之前都會攜帶流速器，潛水人員一下去，他馬上測流速，計算我下水以後起來的地點，我一從水中起來船就在那裡接我。為什麼當天主辦單位沒有測流速？處長，那麼大的活動你們辦了14年，流速測量計是很簡單的儀器，在所有儀器行都買得到，拿到水裡測量就可以馬上測得流速，判斷適不適合下水。就算沒有儀器，用目測也可以看出風浪強不強，當天情況不好，主辦單位竟然還讓人下水，還把責任都推給氣象局，真的是荒唐到了極點！部長，要不要調查？要不要懲處？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們會在最短時間內把整件事情調查清楚，有人為疏失的部分，我們一定會做適當的處置。 陳委員其邁：部長，像這種浪高1米、風速3級的情形，沒有人敢去游泳，即便是我去墾丁潛水，遇到同樣的情形，教練都不會建議我下去，興致沖沖而去，敗興而歸，這種情形在墾丁常常發生，墾丁的海象本來就不穩定，四千多人參加活動，主辦單位竟然讓他們下水，實在很可惡！我越講越生氣，哪有這種主辦單位，把責任推得一乾二淨，一會兒推給氣象局，一會兒推說自己是協辦單位，一會兒說自己只能做行政指導，你是主辦單位，就是要負起責任！不但不負起責任，還把責任推給其他人，我越說越生氣，本來不想生氣的，聽處長講話，聽到快吐血。 部長，你調查清楚，好不好？ 李部長鴻源：我們會調查清楚。 陳委員其邁：調查報告可以在3個月或1個月內送來立法院嗎？ 李部長鴻源：一定會在1個月內調查清楚。 陳委員其邁：假如查有失職人員，要不要移送法辦？ 李部長鴻源：有失職人員，我們一定會做，看他失職到什麼程度，一定會有處置。 陳委員其邁：墾丁國家公園每年遊客的人數大概是六百八十幾萬，按照今天送來的預定收費標準，假如以一台遊覽車3,000元或單一據點每人100元來算，680萬人平均每人收100元，光是墾丁就收了六億八，請問墾丁國家公園管理處一年的預算大概是多少？ 李部長鴻源：一億九。 陳委員其邁：預算編一億九，收費收入6.8億，這樣不是搶錢是什麼？ 李部長鴻源：應該收不到六億多。 陳委員其邁：那我算4億好不好？那不是搶錢是什麼？我用簡單算數幫你算一下，假如每個人去墾丁都有收錢，按照收費辦法…… 李部長鴻源：不是，收費是根據據點來收，去國家公園不見得會到鵝鑾鼻那些據點…… 陳委員其邁：但是1個點就收100元，用聯票去2個點或3個點就收250元。 李部長鴻源：我們預計墾丁只會收到九千多萬而已，因為只有3個點有收費。 陳委員其邁：是我算錯嗎？近680萬人去墾丁都不用買門票？ 李部長鴻源：680萬人是到那裡去，但是他們不見得會去鵝鑾鼻公園、貓鼻頭公園和龍鑾潭自然公園。 陳委員其邁：那680萬是怎麼算出來的？車子經過墾丁就算？ 李部長鴻源：對，來了就算。 墾丁現在只有3個據點會收費，就是鵝鑾鼻公園、貓鼻頭公園和龍鑾潭自然公園。 陳委員其邁：我知道，但是總不可能這680萬人都不收費，我算一算再打個對折，至少會收3億。 李部長鴻源：現在才九千五百多萬而已。 陳委員其邁：我贊成收費，使用者本來就要付費，但是我認為要檢討一下，為什麼支出這麼多？是哪些原因造成？有那麼多陸客去參訪，是不是造成環境的負擔？當然要有一些差別待遇，根據觀光局的統計，台灣人這二年的旅費負擔增加2成，為什麼？因為陸客來台，人多了，本國人的價格當然會提高，進而影響本國人民到國家公園的旅遊習慣、興趣，所以你們應該適度收費，並適度回饋給本國國民。以美國黃石公園為例，本國人和外國人的收費本來就有差別待遇，所以你們應該針對國家公園的收費標準做一些考量，考量本國人的旅遊習慣，訂定比較合理的標準，不要增加國人的負擔，這才是朝野所樂見的。 李部長鴻源：我完全同意。 陳委員其邁：好，謝謝。 主席：請徐委員欣瑩質詢，中午質詢到許委員添財為止。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的主題是國家公園和國家風景區收費問題，內政部和交通部的報告都特別提到，這次開始收費，主要是依據101年11月30日總統與觀光產業座談時，總統所做的裁示，請問你們特別在報告中提到這一點是什麼意思？是因總統裁示才這麼做嗎？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。不是，總統裁示只是其中一項原因，主要是立法院去年審查預算時做了一個決議，要我們研擬。 徐委員欣瑩：媒體報導後，很多民眾反映，國家公園這個大自然是全民共有的，政府每年都會編列預算維護，為什麼還要增加收費？有關這個政策，本席認為內政部和交通部講的都沒有錯，但只有60分，勉強及格，請問你們要怎麼跟民眾說明你們所要推動的政策？據了解，媒體披露以後，民眾的感受是政府搶錢，在此情況之下，你們要怎麼讓民眾了解？此外，你們也不能老是把總統放在第一線，這是行政單位要改進的。民眾認為大自然、國家公園是全民所共有，雖然國家公園需要管理、維護費，但是國家每年都會編列經費支應，為什麼還要跟遊客收費？ 葉署長世文：我有幾點澄清，首先，蘋果日報的報導有一點誤解，現階段我們選了8個據點，蘋果日報以陽明山國家公園為例表示，一個據點收取100元，到8個據點就要800元。 徐委員欣瑩：政府要增加收費是一個事實，現在的問題是，你們要怎麼跟民眾說明？ 葉署長世文：不會是800元，我們一定會設一個屋頂，屋頂就是聯票。 徐委員欣瑩：是聯票還是年票？ 葉署長世文：聯票。如果要去8個據點，只要繳200元就整個包括了。 徐委員欣瑩：如果只去一、二個據點呢？ 葉署長世文：一個據點100元。 徐委員欣瑩：去2個據點也是200元。 葉署長世文：這都可以討論，我們到立法院報告，一定要提一個草案，其實我們內部也針對這個草案討論了很久，例如：是據點收費還是通路收費？如何收法？本國人和外國人有什麼差異？當地民眾、65歲以上、低收入戶、學生是否免費等，都可以討論。 徐委員欣瑩：報告中有提到這一點。 葉署長世文：也許民眾會質疑，他們已經繳稅了，為什麼還要…… 徐委員欣瑩：署長，我的意思是，增加收費的訊息披露之後，行政單位要如何對民眾宣導、喊話、說明，讓民眾比較能接受？我們不能老是讓民眾對執政團隊產生負面想法，總覺得政府在搶錢。這是行政單位推動一個政策時所要考慮的，請問你們要怎麼說明？ 葉署長世文：沒有錯，我們確實有這個計畫，但這只是初擬的草案，明年才會開始收費，而且還要報行政院…… 徐委員欣瑩：可是現在已經鬧得沸沸揚揚，平心而論，行政團隊對核四等議題，和民眾溝通的能力比較弱。 葉署長世文：這點我們要加強。 徐委員欣瑩：希望內政部和交通部提出一套說帖、說詞，讓民眾能理解，這是你們要思考的。 葉署長世文：是。 徐委員欣瑩：以陽明山國家公園為例，雖然本席不常去，但接獲很多民眾陳情，據他們表示，有很多小路可以通往陽明山國家公園，如果你們要收費，這部分怎麼辦？ 葉署長世文：因為路太多了，所以我們採取據點收費，從其他小路進去都是免費的。 徐委員欣瑩：到某個據點才要收費？ 葉署長世文：對。 徐委員欣瑩：那個據點是你們可以控管的。 葉署長世文：對，以陽明書屋為例，陽明書屋有一定的範圍，而且有門…… 徐委員欣瑩：很多民眾告訴我，有很多小路可以通往陽明書屋。 葉署長世文：進不去。 徐委員欣瑩：確定進不去？ 葉署長世文：如果爬牆進去，另當別論。 徐委員欣瑩：今天早上有很多家住陽明山的民眾跟我說，一般登山客可以從其他小路進去，果真如此，非常不公平。 葉署長世文：住在陽明山本來就免費。 徐委員欣瑩：你們如何確實掌握收費標準？ 葉署長世文：住在陽明山的民眾免費。 徐委員欣瑩：如果沒有設籍陽明山，怎麼辦？你們要看身分證，對不對？這個部分，請署長了解一下。 葉署長世文：是。 徐委員欣瑩：一旦開始收費，原則就是使用者付費。 葉署長世文：當然。 徐委員欣瑩：你們要達到採行這個政策的目的。 葉署長世文：是。 徐委員欣瑩：收費後的品質如何掌握？按照你們暫擬的收費標準，你們是因旅客眾多、要做更好的管理和維護而決定收費，請問收費之後，國家公園的管理品質能比現在好嗎？ 葉署長世文：當然，環境的維護、清潔、解說…… 徐委員欣瑩：包括景觀的維護、生態的維護。 葉署長世文：我們會成立國家公園基金來運用這筆費用，基金的收入和支出都要送到立法院審查。 徐委員欣瑩：野柳的女王頭經常被破壞，也有很多旅客把其他國家公園的鐘乳石帶走，這種情形可以在收費之後改善嗎？可以做得更好嗎？對此，你們有何想法？ 葉署長世文：野柳女王頭部分由觀光局負責管理，如果是國家公園裡面的鐘乳石，都在核心保護區裡面，應該不能進去。 徐委員欣瑩：有些鐘乳石區是可以進去參觀的。 葉署長世文：不行，不可能。 徐委員欣瑩：台灣的鐘乳石區都不能進去？ 葉署長世文：在國家公園範圍內，都進不了。 徐委員欣瑩：目前都沒有進得了的嗎？ 葉署長世文：沒有。 徐委員欣瑩：是這樣嗎？ 葉署長世文：是。 徐委員欣瑩：應該不是吧？ 葉署長世文：是啦！現在有鐘乳石的只有墾丁國家公園。 徐委員欣瑩：墾丁國家公園進得去啊！ 葉署長世文：但它在生態保護區裡面。 徐委員欣瑩：進得去啊！ 葉署長世文：他們沒有機會去…… 徐委員欣瑩：明年國家公園收費以後，生態保護區不收費，這樣如何做更好的維護？ 葉署長世文：生態保護區除了做學術研究、學生的自然科學教育以外，一般遊客不能進去。 徐委員欣瑩：之前說公廁要收費，國家公園收費後，在這些區域裡面的公廁是不是都…… 葉署長世文：都不收費。 徐委員欣瑩：清潔方面會改善得更好。 葉署長世文：全部包括在裡面，我們收取的費用屬於公共設施使用費。 徐委員欣瑩：未來會不會管制參觀人數，以掌控品質？ 葉署長世文：早上有委員提出這個建議，我們會朝進行總量管制的方向研擬，謝謝委員。 徐委員欣瑩：好。 主席：請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才到社環委員會質詢有關兒童、青少年福利的問題，現在我要請教部長和署長的是國家公園收費問題，新聞報導，國家公園之所以要收費，是中國觀光客大量增加，造成旅遊品質下降，所以我們必須收費來改善旅遊品質，台江國家公園則因中國客比較少，所以沒有納入收費範圍，這個訊息是否正確？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。不是，是性質不大一樣。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。台江國家公園從98年底成立到現在，只有2年時間，所有設施還在…… 許委員忠信：我的重點是，台灣的國家公園非常普遍，幾乎已將家裡附近的公園都納入國家公園了。部長，請問台灣的年輕人宅不宅？ 李部長鴻源：有這個現象。 許委員忠信：台灣的年輕人很宅，對不對？身為父親，我自己就有很大的困擾，我時常把立法院的交際應酬推掉，就是要帶兒女、太太到國家公園走一走，但卻拉不動，叫不出去，他們寧願躲在家裡玩電腦、電動，很多父母都像我一樣，想帶小孩到野外走一走，但小孩子都不願意出去，國家公園收費以後，父母帶小孩出去的意願一定會大幅降低。 李部長鴻源：18歲以下青少年免費。 許委員忠信：我到社環委員會質詢曾次長時，他要我來問署長，請問我們有沒有可能規劃旅遊護照，只要沒有就業的台灣學生持旅遊護照，在父母陪同下到國家公園，就可以享受免費優惠？剛才曾次長要我來問署長，他說要交給你規劃。 葉署長世文：委員的意見我們可以考量，至於護照怎麼發…… 許委員忠信：可以考量？剛才曾次長說我的構想很好。 葉署長世文：現在只是草案，今天來此報告，主要是聽取委員的意見。 許委員忠信：只要你同意這一點，我不反對收費。國家公園收費有必要，讓年輕人出去活動也有必要，為免年輕人越來越宅，應該發給大學以下、沒有工作的學生一本國家公園護照，只要能蓋完地圖，在父母陪同下，都可以免費。 葉署長世文：我們每年都會在國家公園舉辦youth camp，就是針對年輕人。 許委員忠信：youth camp的時間，父母沒有辦法配合，本席指的是由父母陪同，可以全家出去的活動。 葉署長世文：如果這樣，父母應該收費。 許委員忠信：一定要父母陪同，否則誰開車？以我家為例，一定是我開車，所以要父母陪同年輕人，全家出去旅遊，這也是兒少福利之一，所以我剛剛到社環委員會問曾次長，但是他不敢決定，要我來問部長和署長。 葉署長世文：我們很願意在考量整個方案時，把委員的意見納入考量，父母總是社會中堅份子，有賺錢能力…… 許委員忠信：很多失業父母也要帶小孩出去活動。 李部長鴻源：中低收入戶、65歲以上長者及其陪同人員都是免費的。 許委員忠信：其實部長應該知道我的用意。 李部長鴻源：我知道你的用意。 許委員忠信：我的用意就是只要對外國人收費。 李部長鴻源：對本國人和外國人採取差別待遇，我們可以考慮。 許委員忠信：跟國人收費，本來就會增加國人的負擔，他們原本到國家公園不用錢，現在是因為中國客增加而要收費，請問現在有幾個國家公園？ 李部長鴻源：8個。 許委員忠信：如果可以讓求學階段的學生擁有一本國家公園護照，只要有父母陪同，到國家公園旅遊就可以享受免費優惠，其實一個國家公園只要去一、二次就夠了，所以次數不會太多，但卻可以讓年輕人出去活動，否則，我擔心年輕人會越來越宅。如果父母不能免費，必須花錢才能帶小孩到國家公園，讓年輕人出去活動的構想可能更難以實現。 李部長鴻源：這個意見我們會納入考量，現在長者、殘障人員及其陪同者都是免費的。 許委員忠信：這是社會福利的一環，現在應擴及學生，只要還在求學階段，且在合格大學註冊，就發一本觀光護照給他們，在父母陪同下到國家公園旅遊都免費，本席認為這個配套措施是可以規劃的。 李部長鴻源：我們來考量。 許委員忠信：署長點頭了，剛才次長很尊重你，要我來問署長，所以我立刻跑過來請教你。如果採取這種方式，本席同意收費。剛才徐委員欣瑩也提到如何防範跑票行為，憑良心講，國家公園的範圍都很大，跑票行為可能是我們要加以注意的地方，有一些景點確實可以圍起來收費。 李部長鴻源：基本上，我們不會圍起來。不過這是紳士之間的agreement，如果真的為了要跑票而翻山越嶺，那就跑票吧！我們不會因為這樣而去圍起來。 許委員忠信：不會圍起來。 李部長鴻源：不會。 許委員忠信：還是針對主要的進出口收費。 李部長鴻源：我們是針對君子。 許委員忠信：台灣人很君子，我不知道中國客會不會跑票。 李部長鴻源：中國客一定是團進團出，跑票的機會不大。 許委員忠信：還是要防範。 另外，昨天在墾丁當地舉辦的海泳，因海象驟變，變成海難，請問署長，我們的收費裡有沒有包括強制保險？ 葉署長世文：強制保險太魯閣有辦，其他國家公園也都有。 許委員忠信：還是有，是不是？ 葉署長世文：是。 許委員忠信：一旦收費，如果發生災變、意外，民眾一定會求償，所以，為免除政府責任，應該要搭配保險比較適當。像我們的很多國家公園，都有落石、海邊安全問題，搭配保險是比較好。不過，本席要提醒你們的是，本席在劍橋唸書時，使用劍橋郡的所有設備、游泳池都是免費的，因為我是當地的學生，以郡認定身分，和當地居民享有一樣的福利。剛才你提到國家公園當地的居民可以免費，請問，所謂「當地」是如何認定？ 葉署長世文：如果以陽明山來看，是以里為單位。因為陽明山國家公園跨士林區、北投區，範圍非常大，所以，我們是以當地的里為優惠範圍。至於墾丁部分，初步是以恆春、滿州為考量，至於要以鄉或村為範圍，目前尚未決定。 許委員忠信：本席認為只要是國家公園範圍內所涵蓋的里，都應該要併入。 葉署長世文：那當然。 許委員忠信：所以陽明山只有兩個里？ 葉署長世文：不只喔！金山、萬里那邊也滿多的。 李部長鴻源：有23個里。 許委員忠信：你們劃分的合理性依據是什麼？除了所在地區外，還有什麼樣的考量？ 葉署長世文：以陽明山為例，當初我們也考慮過是不是以區為範圍，譬如士林、北投、金山、萬里、石門、三芝等區，但發現範圍實在過大…… 許委員忠信：本席的意思就是這樣啊！就是對當地區優惠，就像以前我在劍橋唸書一樣，我是公費生，就比照當地的居民，這等於是郡的設施對郡民的福利，因為這是用郡的預算興建的啊！對不對？我們的國家公園是以國家預算興建，本來國民就應該免費，現在你們要求收費，就必須找出折衷點啊！針對地域所及之處，基於敦親睦鄰考量，給予免費優惠，那麼範圍就應該涵蓋該國家公園所在之區、里，全部都要免費啊！ 葉署長世文：委員的意見我們再來考量，因為目前也還沒有決定免費的範圍要到什麼樣的程度。 許委員忠信：媒體報導「在地居民免費」，這裡所謂的「在地」，你們還沒有界定出來？ 葉署長世文：我們原來的設計，陽明山國家公園是以里劃分，至於要不要以區為單位，考量區的範圍實在過大，士林、北投、金山、萬里、石門、三芝都包括在內，所以要不要把範圍劃歸這麼大，我們還在考量。同樣的，墾丁國家公園如果範圍劃定到恆春，到最後可能屏東縣都會提出同樣要求。 許委員忠信：本席之所以建議以區為範圍，是因為區民就住在附近，而這是他們每日運動的地方、公園，現在變成每天上上下下陽明山都要花錢…… 葉署長世文：那種不必收費。 許委員忠信：本席認為，基於敦親睦鄰原則，附近的區里民眾應該全部予以免費，這樣才能鼓勵居民多到戶外活動。 李部長鴻源：這點大家可以再討論。 許委員忠信：好，謝謝部長。 李部長鴻源：謝謝。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。我們的平均國民薪資倒退14年，很多失業者如果整天悶在家裡，恐怕只有悶死；很多工作壓力大的人，如果不給他抒壓的地方，可能也會短命，但是他們過去習以為常的活動方式、活動處所，以前像空氣一樣，可以免費呼吸、免費使用，現在卻要收費，這代表什麼？代表國民總福利降低，國民生活總成本提高，但薪資又倒退，難道你們要逼走、逼死自己的國民？你們濫用以價制量、濫用使用者付費，搞了一些表面的學問、道理，想要增加收入，但其實卻是破壞經濟。如果現在國家公園、國家風景區都要收費，那是不是代表你們以前瀆職？該收費而沒有收費？要不要賠償國家的損失？要不要負起政治責任？ 本來本席質詢是不太會生氣，但我現在很生氣，為什麼？怎麼可以用這樣的以價制量方式呢？開放中國觀光客來台觀光，本來是希望他們來消費，但他們沒有消費能力，所以導遊、旅行社就把他們帶到不必付費的地方，結果是破壞了我們的生活品質，也影響了我們的國民福利，難道發展觀光，引入國際觀光客的結果，是懲罰我們自己國民嗎？這道理通嗎？對嗎？本席認為，他們並不是有心參觀國家公園，他們也是被帶著跑，所以國家公園不是不能收費，但收費要有對價關係。為什麼以前不收費，現在要收費？以前一樣要管理，但那是用全台灣人民的稅收去管理，現在因為要收費，就濫用使用者付費原則，請問，他使用你什麼了？你本來就要維護，就要管理，他使用了你什麼東西？用了你的廁所，你們必須清潔，這可以付費；如果你們准他不必付費，那是優待，表示友善，因為他們來台觀光會在其他地方消費，這樣政府稅收就會增多，也就可以以稅收的錢來維護、管理，這就是友善的表現。 法國最友善，所以他們的觀光客最多，你到巴黎去，一進其國門，就會讓你感覺很舒服，很free，很relax，觀光客入境他們也不會要求東、要求西，像他們自己的農產品也很多，但他們要求觀光客自我管理，不會有很嚴苛的檢查程序。法國表現他們的友善，所以，觀光品質越來越好，觀光收入也越來越高。反觀我們的做法，不但沒有提高管理服務品質，又貿然從不收費改成收費，今天本席就以稱職的國會監督者請教你，你們準備要收多少費用？這些費用你又準備用在哪裡？本席以為，政府先編預算，把服務品質、標準提高，也就是提供良好的台灣環境和公共服務品質，此時再來談使用者付費，就比較合理，但是基本的環境權利，如果因為要收費而打折、受限，這是不應該的。一個人看到一朵漂亮的花，興奮度是100%，看到綠意盎然的樹木，興奮度90%，看到水泥地，是4%，但看到已經有印象在腦海裡的貪污工程，那時就是個負數，一看就生氣，抱怨怎麼會繳稅給這樣的政府，搞出這樣的濫工程，所以，國民的福利和健康，是會產生關連的，福利好，國民就越來越健康，因為民眾感受到的舒服度會提高，所以，國家公園就很重要。台灣有60%是山地，應該是讓人民可以遠山含笑，一起床就看到藍天綠地，感到很快樂，但是今天民眾一睡醒，感受到的是壓力、痛苦。現在你們還要討論使用者付費，你們報告的癥結點就在於中國客太多，中國客太多，就要收費，那就管制中國客人數，不要讓那麼多人來啊！奇怪耶！因為他們來的人太多，我們就要收費，這是什麼邏輯？如果他們來台觀光，對我們的經濟有幫助，對稅收有幫助，不是更不應該收費嗎？我們不是可以有更多的經費、預算，把國家公共財弄的更好，讓我們的國民可以享受更多的福利，對不對？使用者付費如果從總體來分析，不是適得其反嗎？中國客是來台灣製造問題？還是來幫助台灣進步？收費了，就可以解決問題嗎？很有可能因為要收費，旅行社就不帶他們去這些景點，而國人也因為要收費，沒有能力去，那麼國家公園不就閒置了嗎？公共財可以服務人民的部分就遭到限縮，那不是國家的退步嗎？為什麼馬英九總統上台後，人民到處叫苦連天，感受到的都是退步！退步！今天比昨天不如；今年比去年不如；明天、明年更悲觀，為什麼？都是錯誤的政策！ 本席認為，收費範圍不要泛稱國家公園、國家風景區，而要明訂哪個範圍、哪種服務，因為要收費的部分會有較多的設施、會加強管理、會提高服務品質等等，如果民眾只是平常休閒，就不必到這些地方來，除非是要接受特別的服務，那就要收費，你們有這樣做嗎？你們不能把整個國家公園劃定範圍，以後到東沙要收費，到墾丁、陽明山都要收費，這樣合理嗎？剛才署長提到，就陽明山部分，可能在地的里民不收費，其他人要收費，但這是台北市的公共財，台北市民統統要收費，這是什麼道理？台南市的古蹟，台南市民不必收費，因為那是台南市民共有的，我們甚至透過自治條例規定，為了表示友善，只要是基於工作需要，居住在台南者，統統不必收費，譬如國防部的駐軍、中央單位設在台南市的公務員都不必收費，這才是友善啊！他們在這邊工作，表示他們對這個城市、這個城市的人民有貢獻，為什麼還要跟他們收費呢？如果要對觀光客收費，那就要問提供觀光客什麼樣不同的、特殊的服務，應該要從這個角度來看，而不要濫用以價制量、濫用使用者付費。 再者，有一些人不懂得、不了解如何去享用，這時候就應該透過保證費的收取，達到教育功能，譬如參觀海豚公園，海豚有些特別的常識、習性，民眾要特別規範，特別注意，那就需要上課，不能說去了就亂看、亂跑，也就是說，要上課後，才能參觀，不上課就不能參觀，如果沒有上課就去參觀，就沒收保證費，這才叫做國家公園啊！是不是？部長一直點頭，請把點頭列入紀錄，不然好像都是我一個人在自說自唱，不給官員答復；或者是官員鄙視本席，所以不答話，其實部長一直有點頭，拜託記錄人員要把這部分列入紀錄，表示部長是認同本席的發言，是不是？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。是，請列入紀錄。 許委員添財：請部長參考，謝謝。 李部長鴻源：是，謝謝。 主席：請陳委員怡潔質詢。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席先讚美部長幾句，讓大家的情緒緩和一下。就是之前營建署和國家地理頻道攜手宣傳台灣國家公園活動，把台灣國家公園推銷到全球，這其實已經增加整個觀光旅遊效益。另外，4月5日中興大學教授研發虛擬環球旅遊系統，結合Google街景地圖，獲得很大迴響，本席建議你們應該進行圖庫的建立，讓真正對台灣國家旅遊產業有興趣的旅客，或是全球其他國家，可以透過虛擬模式，更了解台灣，以達到有效的觀光效益推廣。 再者，內政部的報告中提到，如果實施國家公園收費制度，可以增加2.7億元，本席不知道你們推估的收費標準與機制，是不是已經建立好了？因為在管理部分，可能涉及農委會林務局、交通部觀光局及地方政府，相關機制是什麼？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。目前只是針對內政部營建署所屬國家公園部分，不包括其他部會。 陳委員怡潔：如果是這樣，因為有些地方收費，有些地方不收費，那會不會造成市場機制排擠效應，讓遊客選擇不收費的地方，而不去收費的地方，這樣會不會間接影響地方經濟發展？ 李部長鴻源：其實國家公園大部分地方都是不收費的，除了幾個定點外，如果只是路過、散步、使用所有設施，基本上都是不收費的。 陳委員怡潔：本席認為相關收費機制應該加以評定，不然…… 李部長鴻源：我們會訂的很清楚。 陳委員怡潔：不然可能收不到這2.7億元，反而還會影響地方上的經濟效益，有關這部分的市場機制衡量，可能還需要你們多去思量。據本席了解，營建署曾經針對太魯閣國家公園奇萊主北峰線做過國家生態公園保護區使用付費研究，這部分，部長了解嗎？ 李部長鴻源：這點我還不太清楚，可能要請教處長。 陳委員怡潔：沒關係，讓我向部長說明。這個研究顯示，有8成民眾可以接受國家公園收費，原因是他們希望有更好的服務品質及相關硬體設施，本席也很贊成使用者付費的想法，但是你們如何達到提升服務品質的目的？相對的，不能接受的民眾則認為目前國家公園服務品質跟硬體設施都還沒有達到需要收費的標準，針對這部分，本席建議你們考量以下幾點：一、國家公園承載量；二、針對全國國家公園進行旅客滿意度調查，在這個調查裡，可以讓你們了解各國家公園的優缺點，同時交叉分析，承載量不OK的地方，是不是相對的和旅客滿意度調查成正比數據？這部分你們可以再研究。本席認為，這個研究結果顯示國人並不排斥國家公園收費，而是你們要maintain服務品質，如果服務品質可以達到一定水準，那麼收費制度就是國人可以接受的。現在你的報告中只提到要徵收費用，並沒有提到收取費用的目的及之後要提升什麼樣的品質，因此，本席建議你們在這個部分可以多加著墨。 另外，我們在網站上得知內政部營建署原本準備在陽明山的8個點收費，可是我們從網路上查詢，只有5個點有旅遊人數的統計資料，包括小油坑、大屯、冷水坑、擎天崗及陽明書屋，其他3個點，包括菁山自然中心、天溪園及二子坪，都看不到相關旅遊人數數據，本席認為內政部應該把人數統計清楚，因為如果連最基本的人數都沒有，那就沒有辦法做到承載量的說明及旅客滿意度調查，因為foundation的data就不對了。另外，有一點比較誇張的是，交通部觀光局的網站跟你們的compare之後，他們其實有一些景點是沒有的，譬如冷水坑、擎天崗就miss掉，所以基本上你們的資料是不一致的，還有陽明書屋也是個大問題，陽明書屋的人數在內政部營建署是12萬6,416人，可是交通部觀光局的數據卻是3萬9,877人，相差4倍之多，本席不知道這個差距是怎麼來的，不過，這代表你們的資料沒有經過統合，這部分也請你們回去再勾稽清楚，不然，你們就是做再多，也無法說服民眾要開始收費。民眾可以接受收費，但必須提升服務品質，而服務品質的提升，在於承載量及滿意度調查，所以，請你們回去把這部分再研究清楚，不要同是官方網站，卻提供不同的data，這樣做出來的結果也會是不一樣的。 內政部的報告中提到，收費的很大目的，是因為陸客緣故，剛剛許委員也提到，那就不要讓陸客進來，可是我覺得這樣好像有點本末倒置，是不是請交通部觀光局跟旅行業者溝通，不要再用低價團方式讓陸客進來，這樣也可以提高陸客進來的品質。本席認為，你們應該是針對這部分控管，或是以ECFA機制去談判，以控管品質，而不是本末倒置，把付費機制加諸到使用國家公園的人民身上。 本席提出的這幾個問題，希望部長回去能再多加思考。謝謝。 李部長鴻源：謝謝。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家已經針對國家公園收費問題做了很多討論，也都希望提升國家公園的觀光品質。本席認為，國家經費的考量固然是一個層面，但是另一方面也要考量到，其實現在有很多人住在國家公園裡面，或者是以國家公園為生活圈，和國家公園內的設施息息相關，如果收費的話，可能會影響到這些居民的日常生活和交通。 媒體比較關注的是陽明山，本席就先以陽明山國家公園為例。因為陽明山離台北都會區最近，雖然你們規劃的是特定據點收費，但是很多人可能只是要到山上的某家餐廳或其他景點，而且政府原來有輔導當地居民往休閒農業或觀光農業的方向發展，或者是把陽明山當做臺北都會居民的後花園，如此一來，這些人都會受到影響。發展休閒農業和觀光農業原本是用來提升當地一般農民的生活、增加他們的收入，是附加價值的一種配套，如果進行收費，可能也會影響到這項政策，所以目前地方上雖然也有人支持收費，但多數仍抱持保留的態度，因此我覺得，真的要推動的話，還是要謹慎為之。 我剛剛講的是都會旁邊的國家公園，再以比較偏遠的地方為例，譬如玉山國家公園的瓦拉米景觀步道，因為當地居民把那裡當做休閒、健行的地方，他們跟本席反映那邊連一間公共廁所都沒有，所以本席特別去看過，知道那邊之所以沒有廁所，是因為擔心興建公共廁所會影響到天然環境，連流動廁所也都不願意擺。但是如果連這個最基本的服務都無法提供，還要去跟居民收費，大家會做何感想？那邊原本就是他們的生活圈，這樣實在非常不合理。 太魯閣國家公園也一樣，秀林鄉太魯閣國家公園範圍內本來就有很多原住民，他們的生活和國家公園息息相關，除此之外，周邊很多居民和觀光產業的狀況也是一樣。 當然，近年某些風景區時有人滿為患的情形，應該對旅遊人數予以管控，但是馬英九政府的觀光政策就是讓陸客一直來、一直來，低價團費自然造成人滿為患的情形，連公共廁所都不夠用。以前太魯閣是一個旅遊品質很好的觀光勝地，吸引很多國際觀光客，可是現在來的都是陸客，而且他們的衛生習慣和我們不太一樣，有時甚至就在路邊方便，造成尿騷味，這些都是嚴重的問題。如果我們的整體政策是在推廣這種低價的觀光團，然後又跟他們收費，勢必會影響到整個觀光產業。 政府想要推廣高品質、高價位的旅遊，因為或許有人想多付點錢去觀光旅遊，卻被大批陸客團排擠掉，可是如果你現在要用更高的價格希望他們回來，也會是一個問題。 針對原本居住在那些地區的人來講，雖然你們現在的規劃是不對該鄉居民收費，可是臺灣地方那麼小，不像美國的國家公園。你們以美國黃石公園為例並不是很好，因為黃石公園位於人煙稀少的地方，美國土地又那麼大，緊鄰黃石公園並沒有什麼城鎮，也沒有多少馬路經過那邊。可是以太魯閣為例，台8線你們從天祥到太魯閣、燕子口、長春祠、砂卡礑都要收費！台8線在台9線不幸中斷時，是花蓮居民不得不走的替代道路，想不到以後它會變成像高速公路一樣，不但危險，還要一路收費！ 這些都是問題，可是你們現在就要貿然進行收費。從本席最近接獲的電話，就知道大家已經開始感到恐慌。說真的，除了陽明山國家公園和台北都會區關係比較特別之外，居住在其他國家公園及其周邊的人可能是比較弱勢的，一部車突然要收300元，對臺北市月入十幾萬元的人而言或許沒有什麼，但是對花蓮人來講卻不一樣，尤其是當他們為了工作和生活，必須經常進出那一帶的時候，真的是一個沈重的負擔。 因此本席希望你們能夠妥善規劃，除了提升旅遊品質之外，因為我們原先的觀光政策太過依賴大型的陸客團，導致觀光產業的設計和規劃都跟著低價團在走，可以說已經走偏了，如果要一下子拉回來的話，影響真的會很大，包括經營陸客的觀光產業都會受到相當的衝擊。 針對本席所提出的這些問題，先請問內政部李部長有何看法？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。委員對當地居民生活所需、弱勢團體和原住民部分的指教，我們規劃時一定會納入考量；其實收費本身並不是目的，我們只是希望收費以後可以有更多經費進行維護和僱工，真正讓國家公園的品質提高。至於對民眾生計的影響，這點我們會在規劃動線時仔細評估。 蕭委員美琴：這不只是動線的問題，譬如台8線如果要沿途收費，勢必會造成交通問題。 李部長鴻源：太魯閣比較特殊，我們不會把路攔起來，規定只要經過就要收費。我們還會仔細考量，萬一…… 蕭委員美琴：希望你們實施這項政策之前，能先到立法院報告詳細的規劃。 李部長鴻源：當然、當然，今天報告的只是草案而已。 蕭委員美琴：陽明山也是一樣，雖然你們不是在路邊就開始收費，而是針對特定地點，但是就像我剛剛講的，因為這會影響到遊客要不要去這些特定地點，以及他們經過那邊時，要不要到附近餐廳用餐、要不要去採海芋、要不要去休閒農場。甚至還有社區農場提供民眾認養土地，在那邊種植蔬果的，也都會受到影響。這些本來都是農委會在推動的政策，一旦收費，也會對這些民眾造成衝擊。 李部長鴻源：我們會仔細考量。 蕭委員美琴：接下來本席要請教觀光局謝局長。 主席：謝局長下午請假，由副局長代理。 蕭委員美琴：好。副局長，有關國家風景區的收費規劃，你們目前提出的資料相當籠統，不像內政部那麼具體地說明對若干特定地點的規劃方向。你們只在書面報告第6頁很籠統地提到在現有收費據點之外，另外增加收費景點的可行性，而沒有說明既有風景區要以什麼樣的型態去收費，以及要在景點的什麼地方收費。 你們完全沒有把相關資料提供給我們，殊不知這會產生很多問題，因為你也知道，很多風景區都有民眾住在裡面。相對於風景區來講，國家公園還比較封閉一點，可是我剛剛都已經講過，國家公園收費的話，會在這方面產生很多問題。就風景區而言，以花東縱谷為例，一旦收費還得了啊！花東居民幾乎每天都在走縱谷那條台9線，如果不走台9線，就要走海岸的台11線，如果這兩個區塊都要收費，那還得了！民眾每天都要繳費，等於住在花東地區就要多付一筆錢，形同懲罰。 主席：請交通部觀光局張副局長答復。 張副局長錫聰：主席、各位委員。我們不會規定進入那個區就要收費，而是在據點收費。 蕭委員美琴：可是你們的資料完全沒有具體化，這樣真的會引起民眾恐慌。 張副局長錫聰：因為現在還在可行性評估的階段。 蕭委員美琴：大家都擔心，包括我要去做選民服務，是不是都要繳一筆過路費才能進去？這還得了啊！ 張副局長錫聰：我們還是會以封閉型據點收費為原則，這點在書面報告第5頁寫得很清楚，全區收費經過評估是不可行的。 蕭委員美琴：那你們就應該讓大家知道，在既有風景區當中，你們的規劃是哪些地方要收費、哪些地方不要收費。 張副局長錫聰：因為相關規劃還不成熟，還在可行性評估的階段，定案之後就可以提出來。 蕭委員美琴：既然你們還在評估，我就要跟你反映一些地方的意見。 張副局長錫聰：好的。 蕭委員美琴：地方上幾乎都是反對。除非你們能提出完整配套，確保能夠真正提升觀光品質，並為當地居民帶來生活水準和薪資的提升，否則就不應該貿然收費。此外，目前低價陸客團的觀光政策也必須一併進行檢討。 張副局長錫聰：好，謝謝。 主席：請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天蘋果日報的民調顯示，贊成國家公園收費的有37.03%，不贊成的有48.95%，請問李部長對此有何看法？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。民調結果還要看整個問卷的設計，因為如果只問贊不贊成收費，一般人的第一個反應當然是最好不要。對做決策的人來講，我們必須瞭解收費的目的是什麼。其實收費本身並不是目的，而是如何透過這個動作來提升我們的服務品質，這才是我們推動這項政策的主要目的。不過我們當然也會把蘋果日報的民調納入未來決策的參考。 鄭委員汝芬：我覺得使用者付費的概念非常好，請問目前只有墾丁國家公園和鵝鑾鼻公園有收費嗎？ 李部長鴻源：目前只有陽明山的陽明書屋，和墾丁…… 鄭委員汝芬：陽明書屋也有收費；差不多都是收40元到50元。 請問陸客的部分呢？ 李部長鴻源：目前沒有。 鄭委員汝芬：他們沒有？ 李部長鴻源：目前所有人都沒有，不只是陸客。 鄭委員汝芬：旅客多，又想改善品質的話，當然要籌措一點費用來維護環境清潔，並進行後續維修。可是如果陸客部分要從一天5,000元增加到7,000元，這樣也算滿高的，而且他們的旅遊品質還是有很多狀況。針對保護國家公園而言，我覺得酌收費用是必要的，但是對國人應該是可以不收就不收，不然就減半收費。請問你們有沒有這樣的考慮？ 李部長鴻源：我們的考慮是針對當地居民、中低收入戶、18歲以下的年輕人、65歲以上的老人等等，採取差別收費。其實我們已經排除很多了，有關國人收費的平衡點，我們可以再和大院討論。 鄭委員汝芬：國家公園的維護經費已經有編列預算了，不是嗎？ 李部長鴻源：現在是有編預算，但是要涵蓋所有的國家公園還是有一點點不足。 鄭委員汝芬：我相信以收費的方式來彌補還是不夠，請問部長，收費就有辦法彌補所有的不足嗎？ 李部長鴻源：因為國家公園的面積非常廣，我們的相關同仁只有六百多人，每個人要服務三萬多名遊客其實力有未逮，未來這筆錢可以用來做當地民眾僱工之用，他們可以幫忙做維護和收垃圾等簡單的工作，這也是創造就業機會的辦法。 鄭委員汝芬：相關同仁只有六百多人，本來就不可能自己去做清潔工作，所以清潔費用也有編列在預算裡面啊！ 李部長鴻源：現在是因為遊客有1,900萬人，光是垃圾就增加很多，可是這幾年預算年年被砍，根本無法增加；當然，這只是原因之一。 鄭委員汝芬：環境維護得好，觀光品質當然會提升，所以你講的我都可以接受和支持，但是我希望能夠針對國人採行差別待遇。 李部長鴻源：國人和外國人一定會有差別待遇。 鄭委員汝芬：這部分你可能要從長計議。 李部長鴻源：我們會仔細考量。 鄭委員汝芬：那我們要怎麼要求旅遊業的素質提升？我們一直聽說陸客的旅遊品質不好，請問內政部有沒有權限予以約束？ 李部長鴻源：這恐怕是交通部的業務，而不是內政部的業務。 鄭委員汝芬：那就請教交通部陳主任秘書，我們有沒有辦法要求旅遊業把品質照顧得比較好一點？旅遊團到臺灣來，多少要有一點貢獻，如果要有貢獻，當然要品質好一點，才有辦法帶動國內的周邊商機。 主席：請交通部陳主任秘書答復。 陳主任秘書彥伯：主席、各位委員。有關外國人到臺灣旅遊，尤其是委員一再提到的陸客來台旅遊品質的提升，其實交通部對此非常重視，我們有持續督導本部觀光局提升陸客服務品質，譬如說我們最近會推出陸客優質旅行措施，這就是為了確保陸客來台旅遊有一定的品質，而且對國家經濟有貢獻。 鄭委員汝芬：主秘，你說要帶動陸客優質旅遊品質，你要從對岸去要求還是從旅行業去要求？ 陳主任秘書彥伯：這是多方面的，我方…… 鄭委員汝芬：你們沒有辦法選客人，也不能拒絕他們來玩。 陳主任秘書彥伯：在大的方面，我們會透過小兩會之間的協商，就有關如何確保旅遊品質做一些協商，協商後就會透過雙方旅行業者來做一些要求，我們會訂定相關的辦法來規範相關旅遊活動。 鄭委員汝芬：客人來到臺灣就是我們尊貴的客人，我們要優質的旅遊品質，就要先要求自己做起，來者是客，我們總不能做任何的批評。 陳主任秘書彥伯：陸客如果到臺灣，第一個接觸的就是導遊，所以我們對導遊有相關的訓練，教導他們如何以客為尊的概念。 鄭委員汝芬：導遊也是很重要的因素，我們是不是可以用鼓勵或獎賞的方式跟他們加油呢？ 陳主任秘書彥伯：是，我們在相關的辦法中有一些獎懲的規定，對於遵守優質團的，我們會讓他們繼續，對於不遵守的，會在接待陸客團中除名。 鄭委員汝芬：我要求從我們本身做起。 陳主任秘書彥伯：是。 鄭委員汝芬：因為來者為客，我們要歡迎他們，看看怎麼招待、怎麼歡迎他們來臺灣玩。我們的導遊也是占非常重要的部分，是不是？ 陳主任秘書彥伯：是。我們會繼續來努力。 鄭委員汝芬：這是非常重要的，要優質品質就要自己先有優質的概念，這樣才有辦法帶進優質的品質。 陳主任秘書彥伯：是。 鄭委員汝芬：有關一鄉一特色的部分，目前有辦法執行嗎？ 主席：請交通部觀光局張副局長答復。 張副局長錫聰：主席、各位委員。目前觀光局推動的有十大觀光小城的評選，還有各地觀光魅力據點，活動部分有所謂的臺灣觀光年曆。 鄭委員汝芬：我認為應該先由縣市去做，而不是每個鄉鎮有一個特色，因為如果319個鄉鎮都有一個特色的話，同質性太高了，反而推展不出真正一鄉一特色。如果一縣一特色，是不是更有附加價值？例如桐花季就非常有代表性，重疊性也不會很高啊！ 張副局長錫聰：是，委員的看法我們相當認同，如果要將資源推向國際上…… 鄭委員汝芬：像我們去歐洲旅行，他們會帶我們去參觀農場並住在農場，而且還讓我們現場製作巧克力和起司，這些都是很好的元素，讓遊客體驗當地文化，這樣才能讓遊客感覺這是真的有特色，是不是？ 張副局長錫聰：是，我想除了這部分以外，我們也會把它串聯起來，譬如我們推動的臺灣好行，透過交通動線串聯這些據點和鄉鎮，形成縣或跨縣市的觀光旅遊線的概念，如果是國際級的，我們就把它放到國際觀光年曆來做為年度國際觀光宣傳推廣之用。 鄭委員汝芬：應該這樣做才會比較好一點，好不好？謝謝。 張副局長錫聰：好，謝謝。 主席：請簡委員東明質詢。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。我相信部長非常瞭解國家風景區或國家公園管理處，包括林務局的造林地及森林遊樂區，這些土地占了原住民生活的大筆面積，相對也限制了原住民很多生活空間，在沒有收費之前，情況還算好，原住民還可以自由進出，一旦收費之後，說不定又…… 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。不會，對當地住民是不收費的。 簡委員東明：對當地住民當然是不收費，但是部長應該瞭解，在過去的戒嚴時期或在十年前左右，平地人要到原住民地區一定要申請入山證，而原住民在臺灣各個山地任何一個地方都可以去，換言之，原住民不管是哪個族群都不必申請入山證就可以進出臺灣各個山地，但現在你們只限制某一個地區的當地居民不必購票，如此一來，是否會對我們有所限制？本席認為，你們是不是要有所考量？ 李部長鴻源：我們會考量，其實我們的收費標準並不是只要進入園區就要繳費，而是只針對某幾個特定區域才需要繳費。 簡委員東明：但是特定區域也會有居民。 李部長鴻源：居民就不必繳費。 簡委員東明：但是居民也有朋友，原住民的朋友都涵蓋在全省的山區，以前我們還被稱為山地同胞。 李部長鴻源：我知道，我們的特定區域裡面不會有人居住的，譬如說…… 簡委員東明：但是以前我們並沒有這種限制。 李部長鴻源：這點，我們會非常仔細在這邊…… 簡委員東明：所以，我在這裡特別要求你們訂定時要有所考量。剛才部長也有提到，你們不是以收費為目的。 李部長鴻源：收費不是我們的目的。 簡委員東明：我從早上聽到現在，一直在想這個問題，不管是交通部的國家風景區或是內政部的國家公園，可以參考林務局的做法，像位於屏東的雙流森林遊樂區就沒有對當地原住民收費。原住民身分的認定很容易，因為在身分證裡面都會註明原住民，所以，我認為這點應該要列入考慮。 李部長鴻源：這個我們會仔細考量。 簡委員東明：好，謝謝部長。 接著請教觀光局張副局長，你到觀光局服務多久了？ 主席：請交通部觀光局張副局長答復。 張副局長錫聰：主席、各位委員。截至今年底，我到觀光局服務就滿30年了。 簡委員東明：那你應該瞭解茂林國家風景區管理處在剛興建時有收費一事，為什麼中途又不收費？ 張副局長錫聰：茂林管理處的前身是臺灣省政府交通處旅遊事業管理局的省級風景區，當時他們建設的景點，譬如六龜、茂林等部分據點都有設施，而且這些設施當時都是由地方來收費，後來因為精省、組織調整之後，變成是觀光局的國家風景區，被國家風景區接管以後，部分據點就沒有繼續收費，但有些收費方式改變了，我們改用促參法，即所謂OT的方式去出租或委託民間經營，由民間收費，而不是直接由管理處來收費，…… 簡委員東明：以前是茂林鄉，現在是茂林區，原本你們在當地設置了售票處，但經過一段時間之後又撤除了，之後因為八八風災，那裡都被沖走了。但是你們現在又要恢復收費制度，因為茂管處所管的範圍相當廣，大概涵蓋茂林區、三地門鄉、瑪家鄉及霧台鄉，即三個鄉、一個區，屆時你們當然不可能在這個地區收費。 張副局長錫聰：以前收費有一個問題是，在省道或鄉道旁設置一個收費亭，變成是攔路收費，這種情形與公路法規並不契合，所以後來有關在公路上攔路收費的部分都被取消了，未來我們評估在國家風景區規劃收費，不會以全區為考量，也不會有只要進入這個區域就收費的情形，只會針對封閉型的據點，依其資源的特性、遊客量、經營管理層面的需要等等來綜合考量，再去評估是否收費，至於只是經過路線的穿越型，並不進入據點的，就不收費。 簡委員東明：茂管處有什麼據點可以收費？ 張副局長錫聰：茂管處目前並沒有收費，但是將來我們可能評估收費的標準是，譬如涼山遊憩區是屬於封閉型的區域，只有一個出入口，一進遊憩區所看到的就是很多的建設和觀光的景觀資源，遊客可以沿著出入口來進出，我們比較有可能針對這種類型的遊憩區來收費。 簡委員東明：我剛才跟部長建議過了，對於我提出的建議，你的看法如何？ 張副局長錫聰：委員剛才的建議我也非常認同，但是因為這個問題我們還在可行性評估的階段，我們會從各方面…… 簡委員東明：既然現階段你們還在做可行性的評估，對於我提出的建議，你們就應該好好地來思考。 張副局長錫聰：好。 簡委員東明：只要是原住民的13個族群，不管是哪個族群要到山上，就不應該對原住民收費，假如還要收費的話，等於又限制原住民在山上的活動空間，我覺得非常不應該。 張副局長錫聰：對，絕對要考慮到當地原住民的權益、觀感和需求。 簡委員東明：另外，有關你們102年度的經營和管理相關費用的彙整表，針對幾個管理處，我看了一下你們所編列的預算，我覺得相當不公平。雖然我不清楚你們是基於什麼理由，或許是另有其用意，我看到整年度預算最少的就是茂管處，你們只有編列1,800萬元，相較於日月潭的八千七百多萬元，大概有六倍之差，其他的預算也差距相當多，為什麼茂管處的差距這麼大？茂管處是災區，現在推動得也不錯，該處所舉辦的很多活動我都有參加，包括紫蝶谷開幕活動，還有他們推動的觀光手冊，另外南島族群婚禮也辦得不錯，可是參與的人並不多，原因可能是沒有誘因。我並非反對日月潭的預算編得這麼多，畢竟大陸人民來臺觀光一定會去日月潭，不然就去阿里山，這兩個地方你們都編列這麼多的預算，相對於茂林地區則是需要加強的，應該讓遊客分流，為什麼這部分的預算差別這麼大？ 張副局長錫聰：這裡面的數據所呈現的只是針對環境維護和設施維持的費用，並不包括建設和辦理活動的經費。我們很清楚，因為茂管處剛好座落在莫拉克災區的範圍內，所以透過觀光局還有特別預算所編列的建設經費，大概都會比較多，但是因為原來設施需要建設，建設到某一階段要營運時，這方面的維護費用或環境清潔費就會相對提高，我們針對這方面會做評估…… 簡委員東明：因為時間的關係，請張副局長提供幾個管理處的建設經費資料給本席。 張副局長錫聰：好的。 簡委員東明：希望你們能加強茂管處的建設，謝謝。 張副局長錫聰：好的，謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的葉委員宜津、林委員佳龍、李委員桐豪、吳委員秉叡及陳委員歐珀均不在場。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。根據你們提出的報告，剛才簡委員也很關心的，就是針對在地的鄉或里。就國家公園來講，事實上，關於原住民的流動，部長剛才表示有些國家公園不見得有住民，但是有些國家公園還是有住民，還有相關的傳統領域，包括聖山或早期祖先的墓地等等，都是位於國家公園裡面，甚至常常會有尋根之旅，所以不見得都是在地的住民，這部分剛剛簡委員也特別提到。像我是平地原住民，以前進入卓溪必須接受入山檢查，但是以前我的年紀還很小時，我到卓溪就不用接受入山檢查，所以，針對這部分，是不是內政部能以原住民身分做為考量？因為這也涉及觀光局的部分。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。這個我們會納入考量。 鄭委員天財：從你們提出的報告來看，有關太魯閣國家公園部分，你們將針對臺8線中橫公路太魯閣口至天祥之間的路段進行收費，但我們並不知道往來南投、臺中或花蓮的民眾是否會經過這個地方？ 李部長鴻源：有關細節部分，我可能要請教我們的處長。 鄭委員天財：沒有關係，如果一般行車的來往…… 李部長鴻源：我們不會針對行車來往來收費，一定要進入特定的風景區才會收費。 鄭委員天財：所以收費口不會設置在那裡？那你要設置很多個收費口，包括燕子口、長春祠、砂卡礑都要設置收費口，如此一來，你們的收費人力就不得了！ 李部長鴻源：未來我們會全盤考量，包括如何收費、交通動線如何設計，才不會影響到當地居民的交通。 鄭委員天財：基本上，最早被提出要收費的就是太魯閣國家公園，但不管是花蓮的輿論界或大家所反映的都是持反對意見，所以，內政部和管理國家公園的營建署都必須予以考量。 另外，請教觀光局張副局長，剛剛簡委員提出茂管處的問題，茂林區和三個鄉的居民出入都必須經過茂管處的門口，早期就像被關在裡面，出入都要收費，這是一個問題，尤其是東管處和花東縱谷管理處，你們要將收費口設置在哪裡？ 主席：請交通部觀光局張副局長答復。 張副局長錫聰：主席、各位委員。原則上，我們對於國家風景區的收費還在評估階段，比較可行的是對於區內封閉型的據點來收費。以東海岸來講，包括三仙台或八仙洞等區域是比較可能做據點型的收費；如果是穿越型或經過區域的，就不可能收費。剛才委員提到茂林過去曾經收費，這是因為攔路收費，後來撤掉了，所以這次評估是否收費絕對不會再重蹈覆轍，再引用過去的方式，一定是對封閉型或單一出入口的據點，考量其資源特色、足夠的遊客量或有管理上的需要時，我們才會評估納入收費，但是因為這些都尚未定案，也還沒到確定哪個要收費或哪個不收費的成熟階段。 鄭委員天財：即使是這樣劃設，對於長期居住在東海岸或花東縱谷的原住民而言，都會造成負擔，連劃設海水浴場都會影響到我們，像過去東海岸有私人劃設的海水浴場，以前我們要出入都很方便。但是不管是劃設海水浴場或你們現在劃設的管制都會影響我們，本來我們不必帶證件，一旦管制後，我們出海還要攜帶證件來證明是當地居民，所謂靠海吃海，你們可能不知道在海岸沿線有很多原住民的傳統美食，包括阿美族的美食都在這裡面，一旦劃設之後，我們要進入都會受到影響。本來我們和你們的路徑並不相同，你們劃設之後就會將它圍起來，可是這些地方都是我們隨時出入的路徑；換言之，本來有自己的入口，但被你們劃設之後，我們就非得要走到固定位置，可能連停車也不方便，說不定還要停車收費，都會產生這些問題。 張副局長錫聰：我們會考慮到委員反映的這些問題，後續我們會請各管理處清查，並考慮劃設區域周邊是否有部落，我們一定會考慮到原住民…… 鄭委員天財：不一定是部落，因為整個東海岸都是我們的領域，我們並沒有清楚限定某部落只能在某區域活動；換言之，並非都歷部落或小港部落就只能在都歷部落或小港部落活動，沒有劃分得那麼清楚，我們是…… 張副局長錫聰：我們會將委員的建議納入後續的可行性評估。 鄭委員天財：所以你們還沒有決定是否收費？ 張副局長錫聰：還沒有。 鄭委員天財：我建議你們不要跟進內政部和營建署。 請問部長，你們計畫國家公園收費到底是為了陸客還是為了什麼？ 李部長鴻源：我想當然有很多原因，主要原因是為了提升我們的旅遊品質，另外，也是因為在上次審查預算時，委員會要求我們做的，所以，這有好幾個原因。不過我們可以考慮對原住民族做比較特殊的安排，這點我們可以跟委員來討論。 鄭委員天財：提升旅遊品質？ 李部長鴻源：對，事實上，這麼大的國家公園我們才有六百多位同仁，如果有這筆經費，尤其是對於山地型的或是跟原住民接近的地方，我們可以利用這些經費來僱工，一起維護國家公園的品質，也可以讓我們的夥伴關係做得更落實，這也是其中的原因之一。 鄭委員天財：旅遊品質本來就不是設置國家公園的目的，而是附帶的。 李部長鴻源：雖然不是設置國家公園的目的，但是現在某些國家公園已經是人滿為患了。 鄭委員天財：管制嘛！只要讓原住民出入就好了。 李部長鴻源：這個讓大家來談吧！我沒有意見。 鄭委員天財：你們還是要審慎。 李部長鴻源：我們會審慎考量。 鄭委員天財：尤其是剛才我和簡委員特別提到有關原住民及觀光局的部分，這些都是我們的心聲。謝謝。 李部長鴻源：好，謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的陳委員碧涵、邱委員志偉及陳委員明文均不在場。 請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我還在做投影片，但因為時間有限，不過沒有關係。今天徐欣瑩委員有特別提到鐘乳石的部分，剛剛葉署長表示鐘乳石洞不對外開放，其實美國的維吉尼亞鐘乳石洞（Luray Caverns）有對外開放，而且非常漂亮，也嚴格保護。他們只讓一團一團的小隊進入，進入洞口才開燈，行進間就關燈，這是非常嚴格的保護，我覺得在我們尚未提出相關配套以前，不要隨意開放。今天大家都很關心收費的問題，其實我認為做為主管機關應該大聲說：「就是該收費」。相信署長和部長都很清楚，國家公園是國際自然保育聯盟（IUCN）六大類裡面受到最嚴格保護的一類，所以在我的第一張投影片中有特別提到保護區，這是世界保護區委員會（WCPA），我們也是會員之一，裡面有一本書談到未來永續生態的旅遊，其中第七章提到一定要收費，因為收費不但是落實使用者付費，也是一種尊重。我在美國賓州大學畢業後，從東岸的費城到西岸的洛杉磯，開車開了40天，幾乎每個重要的國家公園我都去過，也在那裡露營，我買了非常多的票，因為每個國家公園都要收費。其實收費有很多的用意，基本上，使用者就要付費，另外一方面是挹注財源，但是有相當程度也是為了以價制量，其實是多目標的，我覺得收費並沒有不對之處，該收費就是要收費。譬如我們到中國大陸的九寨溝，他們對於本地人和外國觀光客的收費採兩種費率，我去過的越南也相同，我們到越南參觀胡志明紀念館，他們對於越南人和外國觀光客的收費絕對不同，而且外國人的費用更高，因為他們不必在當地繳稅。所以，我認為收費是理所當然的，問題在於如何收？這本書值得你們回去閱讀，做做功課，書裡面講得非常清楚，它的guideline裡面就是收費、提升品質。但是收費有很多種，我也買過各種的票，他們的票種包括每天的daily pass、三天的票、一個禮拜的weekly pass、年票、針對志工（volunteer）的票，還有針對65歲以上（senior pass）的票，各種票都有。其實我覺得很多委員都多慮了，當然要排除原住民的部分，我覺得應該抓大放小。 還有一種方式是，我曾經去過美國紐澤西洲的溼地保護區，因為這裡不是國家公園，也沒有專人收費，只在入口處設置一個像錢桶的柱子，遊客經過入口只要將錢塞進去，就可撕下門票並放置在車子的玻璃上，以方便園區工作人員隨時抽查，如果查到外地人必須購票而沒有購票，當然會被嚴格處罰，所以這也是教育民眾負責旅遊的一種方式，並沒有不對，該收費就要收費，只是收費方式不同而已。 接著我們看這張圖，他們也有年票的收費方式，這有很多種的運用方式，譬如採會員制度，跟學校簽訂合同，成為國家公園之友，或者將來可以跟悠遊卡一起發行，將全部都結合在一起，只要刷卡就可以入園，否則以你們六百多位同仁的人力，每年要管理1,900萬人次的遊客，等於每人平均要負責管理三萬多名遊客，對於遊客的管理你們會非常、非常辛苦。 接著我們看這張圖，他們也有針對學生、老師或某些特定團體，在某些時間是全國免費的，你們也可以做這樣的推廣活動。收費當然是對的，只是要在何時開放，你們要有不同的機制。 接著我們看這張圖，其實部長很清楚今天我們所討論有關國家公園的議題，只是做初步的規劃和評估報告而已，對於細節部分，應該可以做功課讓大家共同討論，將來做更詳細的說明。收費本來就是既定政策，我完全支持，只是各地的收費標準、狀況不一，是否要據點或全盤收費？我們應該對當地民眾、原住民或特定團體酌予開放，但是對於大規模的外地遊客，可能在環境方面會造成很大的負荷，針對這部分應該高額收費，我覺得一定要維繫品質。 另外，現在組織再造，將來國家公園當然會納入環境資源部的架構，可是原本大家在討論時都是提到國家公園署，感覺上好像只管國家公園，而我的觀念其實比較不像美國的作法，美國的National Park Service是針對國家公園系統，我比較認同的是，也許我們應該廣義地來看，國家公園署應該管理國家所有公園的系統，就像Parks Canada，應該叫做Parks Taiwan。對於國家公園系統，將來國家公園署是居於最重要的地位，也是最後的決策者。換言之，它不只是管理8個國家公園，也許將來還會增加南方四島、北方四島、蘭嶼、綠島或太平島，除此之外，都會公園、自然公園也都是屬於Parks的系統。所以我覺得加拿大的系統比較正確，也許對於國家公園署將來的職掌，我們不應該只想到那8個國家公園，但是你們給人家的印象就是這樣，事實上，你們管理的範圍並不只是這些，現在像高雄西青埔都會公園都是你們的管轄範圍和職掌，未來壽山也是。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。溼地也是。 邱委員文彥：溼地也是。所以我們應該給國人一個概念，你們所謂的National Park Service，應該改為Parks Taiwan，也就是說，你們才是公園系統真正的決策者和管理者，對此，署長的看法如何？ 葉署長世文：在名稱部分，我們考慮了很久，我贊成邱委員的看法，因為最早之前我們就叫做Parks Taiwan，因為這個名稱很清楚也很好叫，但是在整個組織再造的過程當中，對於名稱部分其實是由研考會主導，因為研考會有意見，所以最後採用研考會所定的名稱。 邱委員文彥：當然研考會有一定統一各部會的稱法，但是我覺得藉這個機會來慢慢宣導以後，形成國家公園或公園系統完整的概念再去逐步宣導，我也期待這次組織改造之後，很快能進行第二波的組織改造，有些東西可以再做微調。 今天報紙報導金門要「守護浯江溪」，因為這裡有很多的老房子被拆了，越來越沒有本土的味道，昨天電視台有一個世界旅遊的節目，特別提到馬來西亞的檳城保留非常多的老房子，可是現在我們非常擔心的是金門有很多真正有特色的碉堡、房子和老房子都慢慢消失了，現在這些建築都不在國家公園內嗎？ 葉署長世文：應該不在，因為國家公園內的建築是絕對不能拆的。 邱委員文彥：將來你們是否能就這個部分多作協調，因為我覺得很可惜，是否有可能把你們的管理範圍擴及到重要的聚落？ 葉署長世文：我們會跟縣政府討論。 邱委員文彥：好，你們要再繼續努力。 接著請教張副局長，因為我常常帶領海洋大學學生到野柳去戶外教學，現在野柳的女王頭已受到保護，也設置了木棧道，但是現在的大陸客非常、非常多，你們也已經開始收費了，可是你們沒有總量的管制。我看得非常仔細，那裡的石頭都是經過風化的，可是現在已經變得非常平滑，可想而知，有多少人曾踩在上面。雖然你們有劃上紅線，但這樣只會累死這些守護的義工們，因為基隆地區常常下雨，石頭又非常平滑，可能有人一不小心就會掉下去。所以我一直覺得，將來野柳不但要收費，還要有差別費率，應該要用價來制量，而且要有總量管制，更重要的是，譬如加拿大的愛德華王子島是屬於沙丘，也是很漂亮的溼地，他們有些地方是開放遊客參觀，有些地方則不讓遊客進入，他們就是以木棧道的方式來控制、限制遊客觀賞的路線，不讓遊客進入敏感地區，所以我認為這個地方不應該再漫無限制地開放讓外來遊客到處走動，否則對於地質公園所造成的破壞會非常、非常大，對於這部分，張副局長的看法如何？ 主席：請交通部觀光局張副局長答復。 張副局長錫聰：主席、各位委員。野柳地質公園整個資源的保育是觀光局和北觀處最擔心、最重視的課題，所以當遊客量爆增以後，我們在去年已經開始實施遊客總量管制，初期是針對團客，不管是陸客團、國外團體或國內團體的遊客，都必須事先預約，以利我們控制總量，至於散客部分，暫時還沒有管制。因為這部分是我們透過促參法OT出去的，我們也有協調廠商充分配合。後續有關透過設施面來管理，或者在管理面措施的強化，對參觀的旅客做適當的引導，以避免破壞園區內珍貴的資源，這些規劃部分，我們會跟管理處進行處理。有關遊客的管制部分，我們知道現在最夯的就是女王頭，每位陸客到此都想拍下照片，經常排隊排得很長，所以我們在入口區，非地質區的範圍內也設置了3D攝影的仿製實物，供陸客拍照，以分散人潮。在志工部分，可能我們在人力上有些吃緊，因為陸客團一旦在短時間內爆量，志工的負荷量就增加，我們也有注意到這個問題，將來我們會和承做廠商共同加強對於遊客的勸導，還有木棧道的規劃設計。 邱委員文彥：好的，謝謝。 張副局長錫聰：謝謝委員。 主席：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。上次我在此也發言過，我贊成國家公園收費，因為收費不只對中央有利，對於地方也有利，請問部長，何時開始實施國家公園收費制度？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。這個辦法要經過立法院同意，我們預定在明年初實施收費。 孔委員文吉：但是我看到這份報告並沒有特別提到費率問題，只有提到收費標準。 李部長鴻源：費用還要跟大院討論。 孔委員文吉：你們現在有無初步構想？像玉山或太魯閣國家公園，大概要收多少錢？ 李部長鴻源：原則上，假如是散客，一個人收100元，大型、中型、小型車輛，分別收費3,000元到300元不等。 孔委員文吉：在報告中提到，太魯閣國家公園管理處針對太魯閣峽谷地區的臺8線中橫公路太魯閣到天祥間的燕子口、長春祠、砂卡礑等3個區域進行收費，你們目前規劃是一次還是多次、多地點收費？ 李部長鴻源：關於這點，容我請太魯閣國家公園管理處曾處長回答。 主席：請內政部營建署太魯閣國家公園管理處曾處長答復。 曾處長偉宏：主席、各位委員。我們原則上是一個地區收費，最近在溪畔有1公頃的土地將變更成收費站。 孔委員文吉：我支持你們的收費制度，去年三棧部落的村民抗議遊客進入砂卡礑，他們也沒有經過太魯閣國家公園管理處，好像是縣政府就讓他們進來了，進來之後造成當地污染、遺留下來垃圾，所以村民強烈反對，還差一點造成村民與遊客之間的衝突。對於類似這種村民的心理，你要去瞭解一下。為什麼要收費？收費後是繳到哪裡？有沒有回饋給地方的機制？ 李部長鴻源：第一，收費一定是專款專用，最重要的是收了這筆錢，一定是僱用當地雇工來處理垃圾問題、道路維護問題及設備維護問題，所以一定會回到國家公園本身的建設部分。 孔委員文吉：百分之百都回到國家公園嗎？ 李部長鴻源：對當地政府當然會有一部分回饋，細節都還沒有討論清楚。 孔委員文吉：跟地方政府也都還沒有談？ 李部長鴻源：沒有談，現在只是一個草案而已。 孔委員文吉：對於國家公園收費，我是支持的，問題是如何跟地方政府、鄉公所或縣政府討論回饋機制，最主要是要創造當地的就業機會，垃圾要帶走或是清理好。記得當時秀林鄉鄉長曾說，以後他們鄉公所就不收垃圾了，因為這都是太魯閣國家公園所造成的垃圾；當時曾經有這樣的事情。 李部長鴻源：我們收的這筆經費就可以僱用當地原住民同胞幫我們處理這件事，這也是增加跟原住民夥伴關係一個非常實質的作法。 孔委員文吉：你們的垃圾清潔大隊隊長及解說課都可以僱用當地人，對不對？ 李部長鴻源：是。 孔委員文吉：現在各個國家公園管理處有幾個原住民是主管級？原住民當主管的有沒有？哪個管理處有這樣的情形？到現在是不是還是只有那位？ 主席：請內政部營建署玉山國家公園管理處游處長答復。 游處長登良：主席、各位委員。對，有一位邦卡兒．海放男課長。 孔委員文吉：他在玉山國家公園管理處擔任什麼？ 游處長登良：遊憩課課長。 孔委員文吉：別的國家公園管理處有沒有原住民擔任主管課的課長或是解說課的課長？ 葉署長世文：（在席位上）目前還沒有。 孔委員文吉：我在這裡講了幾年了，最後還是只有一位課長是原住民，這樣要怎麼談共管機制？人都是你們自己在輪流調派，到現在為止還是只有一個邦卡兒．海放男。我們談國家公園，共管機制都沒有做到，現在又要談收費。這是因為原住民沒有人才，還是有其他原因？以共管機制來說，原住民可以擔任處長嗎？ 李部長鴻源：這裡是常任文官，還要有任用資格。文官制度有一定的任用辦法，我們會非常努力讓原住民的公務員可以進到這個系統，甚至當到處長、當到營建署署長。 孔委員文吉：當時我們都反對設置國家公園，後來談到共管機制，我們原住民不是只有擔任巡山員，也可以擔任解說課課長、擔任處長呀！這才是共管機制。 李部長鴻源：可以呀！但是他要有任用資格，這是有點為難的地方。假如有適合的人具有任用資格，我們非常樂意任用這樣背景的人。 孔委員文吉：我是有點難過，因為從幾年前到現在，大家一直在談共管機制，然而國家公園管理處在裡面也沒有真正進用當地人，頂多只是找他們當雇工、清潔隊員而已。另外，除了國家公園的門票收費問題外，太魯閣國家公園管理處何時要辦太魯閣峽谷音樂節？ 曾處長偉宏：11月的第三個禮拜六。 孔委員文吉：我參加過兩次峽谷音樂節，你們辦得還不錯，這要不要收費？ 曾處長偉宏：目前沒有收費，以後也不會收費。 孔委員文吉：你們也可以考慮收費，太魯閣峽谷音樂節可以搭配太魯閣馬拉松比賽。其實各國家公園管理處只要找得到可以收費的，你們就去收費，譬如玉山國家公園管理處的排雲山莊，要不要收費？ 游處長登良：要。 孔委員文吉：現在有沒有收費？ 游處長登良：現在沒有。 孔委員文吉：排雲山莊是搶破頭的，每個大學登山社的學生都要去那裡，我們有時候還會幫他們安排。既然住在那裡就酌收一點費用，不是說學生就免費。 李部長鴻源：未來會收1個人400元。 孔委員文吉：到目前為止還沒有收費吧？ 游處長登良：沒有，因為還在改建當中。 孔委員文吉：譬如排雲山莊這些地方，既然是使用公家的住宿地點，收費有何不可？最近我去了張家界，上禮拜才回來，張家界有5個系統的纜車，包括到天門山、袁家界、黃石寨等景點，一上纜車就是248元人民幣，相當於1,200多元的台幣。如果要到袁家界，就是電影「阿凡達」取景的地方，也是要248元人民幣。他們說如果要在張家界玩3、4天，把整個張家界玩個透，一個人差不多要花2,000元人民幣，相當於1萬元台幣。所以我們酌收一、二百元門票，對大陸觀光客不算是什麼。現在故宮博物院正在考慮要將門票從100元提高為250元，而我們也在這裡討論。我覺得該收費的就要收費，而且不要考慮太多，最起碼也要跟大陸的標準拉近一點。大陸的門票收入真的是不得了，所以我在此建議部長要鼓勵收費。 李部長鴻源：謝謝。 孔委員文吉：請問交通部陳主任秘書，現在日月潭風景區管理處有沒有收費？ 主席：請交通部陳主任秘書答復。 陳主任秘書彥伯：主席、各位委員。日月潭現在沒有收費。 孔委員文吉：因為搭遊艇的是另外收費，是不是？ 陳主任秘書彥伯：是。 孔委員文吉：到德化社也沒有收費。 陳主任秘書彥伯：對。 孔委員文吉：你們打算如何推動日月潭的收費？ 陳主任秘書彥伯：原則上我們會考慮風景區的特性，決定是針對全區、分區或特定景點收費，這些都要考慮到風景區的現況是不是有利於管制來收費。 孔委員文吉：我覺得你們要在那裡收費也有點困難，因為遊客搭乘遊艇要收費，那是私人的民間業者在收，而德化社那裡也不好收費。其實日月潭風景區管理處可以怎麼推動呢？我覺得如果安排觀光客到風景區管理處旁邊的原住民部落去，譬如地利村、人和村、雙龍村，安排他們去看原住民的歌舞，就可以收費了。日月潭風景區管理處不是要擴大，成立一個管理協調中心，並擺在地利村嗎？那是本席爭取的，我說應該擴大風景區範圍，你們可以安排動線到原住民部落，讓大陸或本地的觀光客都能去，你們就可以收費了。 陳主任秘書彥伯：關於日月潭風景區的收費問題，我們會來研究。 孔委員文吉：收費之後，該給歌舞表演的就給歌舞表演的，要給他們一些回饋。交通部可以好好思考一下，如何用收費來造福地方、回饋原住民。 陳主任秘書彥伯：委員的意見，我們會納入一併研究參考。 孔委員文吉：謝謝。 陳主任秘書彥伯：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的邱委員議瑩、林委員正二、李委員昆澤、江委員惠貞、呂委員學樟、王委員惠美、蘇委員震清、魏委員明谷、楊委員麗環、蘇委員清泉、吳委員育仁、蔡委員其昌、何委員欣純、林委員滄敏、王委員進士、楊委員瓊瓔、黃委員偉哲、徐委員耀昌、蔣委員乃辛、潘委員維剛、林委員明溱、薛委員凌、廖委員國棟、王委員廷升、羅委員淑蕾及廖委員正井均不在場。 所有登記質詢之委員除不在場者外，其餘均已質詢完畢，詢答結束。委員徐耀昌、陳歐珀、張慶忠所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。 徐委員耀昌書面質詢： 一、內政部應審慎評估第九座國家公園設置必要性 台灣目前已有八座國家公園，包括墾丁、玉山、陽明山、太魯閣、雪霸、金門、東沙環礁及台江國家公園。現在傳出內政部有意將澎湖東嶼坪、西嶼坪、東吉嶼、西吉嶼等南方四島，規畫為海洋型國家公園，近日將送出計畫書；待行政院核定後，澎湖南方四島將成為第九座國家公園，同時也是繼東沙環礁後，國內第二座海洋國家公園。請問李部長，消息是否屬實？國內已有八座國家公園，若再新增，是否太多？國家公園的設置應朝向生態保育及休閒旅遊等面向，應加強現有國家公園的永續經營，而不是拼命新增國家公園數量，台灣就這麼大，內政部難道要將台灣都規劃成國家公園嗎？此次規畫設置國家公園的澎湖南方四島及附近海域，附近居民也憂心澎湖縣政府屆時將配合國家公園設置禁漁區，將影響島上居民漁業生計，不排除抗爭到底。這部分內政部要如何來協助解決？ 二、國家公園收費政策，內政部應因地制宜實施 根據內政部書面報告指出，台灣各國家公園每年吸引約1,900萬人次的國內外遊客，並成為陸客來台觀光的重點景點，但也造成環境衝擊和管理上的財政負擔，尤其是低價陸客團，嚴重影響觀光品質。為提升國家公園服務品質，內政部研擬透過收費機制，改善低價陸客團現象，吸引優質國際觀光客，以促進台灣觀光產業健全發展。初步規劃包括墾丁、太魯閣等6大國家公園各景點，明年元旦起個人票收費100元，團體票的大型車收費3,000元，中型客車減半，預計每年可創造2.7億元收益。不過此一政策也引發民眾「繳稅才有國家公園，收門票等於又扒一層皮」的質疑，針對使用者付費及促進國家公園永續發展的目標，本席贊同內政部規劃國家公園收費的機制，但是每個國家公園的條件、地理環境都不同，內政部是否應因地制宜來設置收費機制？國家公園開始收費之後，是否能夠達到內政部「以價制量」的目標？此外，對於老人、弱勢族群及當地住民，是否有優惠的收費標準，以保障弱勢族群的權益？內政部推動的國家公園收費政策，本席希望內政部應多聆聽當地居民的意見，因地制宜來設置，也應廣為宣導，避免引發民眾誤解。 三、四川雅安強震，特搜隊應早日進駐協助搜救 四川雅安市20日發生強震，據交通部觀光局及陸委會回報指出，台籍旅客及當地台商目前並無傳出傷亡消息，慈濟基金會也已在第一時間完成募集生活物資前進災區進行震災。請問李部長，內政部消防署管轄的特搜隊人員及裝備是否已完成待命準備？目前是否有接獲大陸方面提出搜救需求？2008年汶川大地震時，台灣特搜隊人員在經兩岸兩會協調後，攜帶高科技搜救裝備及搜救犬，出發前往四川協助救災，給陸方留下深刻印象。此次四川再度發生震災，內政部也應本著人飢己飢、人溺己溺的精神，早日投入搜救任務。 陳委員歐珀書面質詢： 一、盈餘能否用於推動新的國家級風景區景點： 近來，陸客旅遊人數大增，但是多半只有前往幾個特殊景點。請教部長，增加國家公園與國家級風景區收費標準，經費盈餘能否拿來開發新的國家公園？例如，具有列入世界遺產潛力的棲蘭山檜木林，「馬告國家公園」（棲蘭國家公園），因為2002年原住民族反對而未能成立，但是2012年，竟然發生盜伐12株扁柏神木事件，目前我們宜蘭縣境內盜採林木的山老鼠問題也日漸嚴重，請問部長，我們目前是否有準備推動馬告國家公園？以保護我們的珍貴檜木世界遺產？未來經費盈餘是否能夠用在規劃、成立新的國家公園，並且安排警力保護環境，讓宜蘭鄉親放心，並開發新的陸客觀光景點？ 二、台灣有世界級的觀光景點，卻沒有世界級的有效利用及規劃，景點開始收費，就能夠提升旅遊體驗和消費品質嗎？那麼，每個景點都收費？難道就能推動台灣的觀光旅遊發展？我們必須有把握提升國家級風景區的旅遊品質，才是收費的核心思想。部長，你在報告第3頁提到，收費機制能夠改善陸客低價團的現象，並吸引國際觀光客，請問部長，你認為收門票與低價陸客團有一定關連性嗎？開始收門票之後，就能夠促進國際觀光客來台嗎？之前有陸客說一句難聽的話「沒來過台灣遺憾終身、來過台灣終身遺憾」，這對我們台灣的旅遊品質，實在是批評的很難聽。觀光要發展，除了政府應該負責自然與人文資源維護之外，還要有好的景點、與世界上接軌的人文、景觀概念。請問部長，如果開始收費，請問你是否有信心能夠提升這些國家級風景區的旅遊品質？ 張委員慶忠書面質詢： 一、署長，國家公園的設立是不以營利為目的，相關經營管理費用還是由公務預算編列。國家公園收費目的是基於經營管理需要，落實「使用者付費原則」，提升國家公園設施、服務品質；同時透過收費機制吸引優質國際觀光客，來促進台灣整體觀光產業健全發展。本席請問署長，目前每年前往國家公園、國家風景區參觀的民眾有多少？ 　如果以營建署推動的收費制度，您估計每年可以增加多少收入？ 二、署長，國家現有8個國家公園、大約13個國家風景區，還有陸續規劃中的，國家公園若設有入園處，收費不是問題，但是國家風景區範圍很大，例如：北海岸及觀音山國家風景區、東北角暨宜蘭海岸國家風景區，範圍這麼大，我是路過？還是參觀？這要怎麼收費？ 三、署長，國家公園是營建署在管理，國家風景區是交通部觀光局在管理，各自目的不同，如何採取同一套收費標準？ 四、本席請問觀光局長，國家風景區的建設與發展，是以公部門的投資建設為基礎，來吸引民間投資，並透過與地方觀光產業諸如民宿、農特產等經濟體之結合，來帶動地方產業發展。 其主要目標是要將原屬地方性重要之觀光資源，透過整體規劃，以及配套之行銷推廣，來將資源整合提升至國際級水準，使台灣觀光資源具多元化競爭力，及優質之旅遊環境，以多樣化觀光資源包裝為單一旅遊目的地，向遊客促銷；配合交通運輸串聯各主要遊憩系統，遊程配套靈活增減，來迎合國際旅遊新趨勢。 本席請問局長，國家風景區收費，與以上這些風景區設立的本意是否相同？還是違背？是加分？還是扣分？ 五、署長，本席並不反對落實「使用者付費原則」，但是這個原則在台灣很奧妙。高速公路要推行計程收費，也是說要落實「使用者付費原則」，可是又說20公里免收費，也就是說20公里不算使用，21公里就算使用，這樣的邏輯你能接受嗎？ 六、現在要推動的收費制度不也是有一些免費和優惠的條件嗎？說是使用者付費，結果又立一些例外，這也算是使用者付費嗎？ 七、本席舉中正紀念堂為例，以往民眾進去休憩觀光，都不用收費，結果人越來越多，讓以往的使用者感到不便，因此提出抗議。政府為改善人潮太多問題，就說使用者付費，以價制量。但是，原來的使用者又不滿意，以前不用收費，現在為何收費？接著政府又說，中正紀念堂緊鄰幾里不用收費。然後，台北市其他居民抗議，政府又說，台北市民都不用付費。接下來，新北市抗議，其他縣市也接著抗議，本席請問，中正紀念堂究竟該不該收費？ 八、營建署的報告內容提到，國家公園收費目的，除為落實使用者付費原則，提升國家公園設施和服務品質以外，也希望透過收費機制，改善低價陸客團的現象，吸引優質國際觀光客，促進臺灣整體觀光產業健全發展。 一開始是墾丁地區人滿為患，追根究柢是陸客團太多，所以提出這個收費機制，但是究竟有沒有成效還不得而知，台灣地區的民眾反而首當其衝，營建署有沒有思考這樣的問題？ 九、臺灣國家公園（含國家自然公園）面積占臺灣地區面積之8.59%，每年吸引約1,900萬人次國內外遊客，並成為陸客來臺觀光之重要景點，一旦開始收費，外國遊客與大陸遊客或許不受影響，但台灣遊客必定會受些許影響。本席想請問，營建署有沒有做這方面的評估？未來每年2億1千萬元的總收益是如何計算出來的？ 十、觀光局長，雖然目前許多國家風景管理區，有委外或自行收費，但都屬於一些封閉的小型景點，例如海水浴場或海洋公園，但對於大型開放的場所，例如，大陸遊客必看的阿里山、日月潭反倒沒有收費是嗎？ 根據本席了解，觀光局想要在日月潭，利用觀光客遊潭時收取費用，但本席認為，對於沒有遊潭的觀光客，如何落實使用者付費呢？ 目前遊潭的業者都已經在削價競爭來爭取遊客，業者會同意代替風景區管理局收取費用嗎？ 阿里山共有8個出入口，其中又有許多居民或上山工作的民眾，觀光局未來計畫如何收費？ 澎湖目前也沒有收費，又是開放式而非封閉式小區域景點，這要如何收費？加在船舶和飛機票裡面課徵嗎？當地民眾或前往工作、服役等非觀光遊客要如何區別？還是澎湖就不收取費用呢？ 十一、本席並非反對使用者付費，而是在許多層面執行困難又會引發民怨，所以本席建議營建署和觀光局要多方思考，未來如何做到民眾滿意，又能提升觀光品質，不要為了落實收費，而犧牲台灣發展觀光的本意。 主席：現在處理臨時提案。 一、有鑑於我國國家公園屬於自然公共資源，具有一定之公益性，且國家公園每年編列之經費皆由納稅人繳納之稅金支應，理應為本國人民無償共享，是以，爰要求內政部對國家公園公費實行差別收費制，對國外遊客採一般收費，對本國國民採象徵性收費，以保障本國人民之權益。 提案人：江啟臣　　陳超明　　吳育昇　　邱文彥　　徐欣瑩 二、有關內政部推動施行國家公園收費政策一事，政府各部門對該政策目標未明確說明，且缺乏建構政策評估效度及信度之標準，亦未對各國家公園瞬間湧入合理的承載量、收費政策後能否有效控制旅客人次進行詳加研議及評估，爰此，特提案要求內政部未全面對各國家公園進行遊憩承載量、環境負荷評估等研究前，暫緩執行國家公園收費之政策。 提案人：段宜康　　潘孟安　　黃文玲　　李俊俋 　三、本院內政委員會於2012年12月曾決議「陸客來台觀光人數連年增加，連帶使我國各國家公園遊客流量大增，造成環境衝擊，國土負荷增加，連帶影響我國觀光品質。鑑此，爰要求內政部營建署於六個月內，針對國家公園旅遊環境衝擊及收費制度可行性進行評估，並向本院內政委員會提出專案報告。」惟查本日內政部報告並未就國家公園遊客人數與環境衝擊程度擬具可行性收費制度，反以收費方便性規劃據點收費。例如近年陽明山國家公園遊客人數下降，內政部卻規劃高達八個收費據點，而遊客人數增加的太魯閣國家公園卻僅規劃一個收費據點，政策手段與欲達成之目的顯不相當。且內政部目前規劃之收費標準，未見本國人與外國人差別費率，形成中國遊客增加反使本國人負擔加重之不合理情形。爰要求內政部應於六個月內重行評估各國家公園遊客人數總量管制、環境衝擊影響評估及收費制度可行性，並向內政委員會提出專案報告。未來研擬之收費制度，本國人應免予收費。 提案人：李俊俋　　潘孟安　黃文玲　　邱文彥 主席：我們先看內政部針對這三個提案有沒有要回應的。請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。因為提案第二案是針對環境影響、環境衝擊及遊客人數總量管制的研究，跟第三案的後半段應該是一樣的，所以是不是可以不要第二案？針對第一案與第三案，我們會努力來做。 主席：內政部的意思是第二案可以被第三案含括，第三案已經有第二案的精神與內容。請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議。 李委員俊俋：（在席位上）既然有委員提案，而且已經成案，就個別處理好了。 主席：請問各位，對第二案還有沒有其他意見？ 請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。收費制度一定要把各國家公園的遊憩承載量、環境負荷等研究納入考量，所以第二案最後一句「暫緩執行國家公園收費之政策」是否可以不要？因為如果按照第三案，我們對於整個收費制度還是要到內政委員會來報告，然後才執行。假設第二案還要保留的話，最後面那句話可否拿掉？ 李委員俊俋：（在席位上）第三案既然是要先做評估報告，所以在尚未報告之前，本來就不能收費，這跟第二案最後一句的「暫緩執行」並沒有什麼衝突。 主席：國家公園現在就有收費，你們研議的是要提高收費嘛！ 葉署長世文：陽明山的陽明書屋及墾丁鵝鑾鼻公園這兩個地方是現存有在收費的。 段委員宜康：（在席位上）我對這兩個地方沒意見，問題是新規劃的部分，早上部長親口答應，還沒有評估之前…… 葉署長世文：我們會來做。 主席：改成在評估出來之前，維持現行方式，可以嗎？ 段委員宜康：（在席位上）沒問題。 主席：請問各位，對這三個提案還有沒有其他意見？ 邱委員文彥：（在席位上）李俊俋委員的意見我瞭解，但是別的國家也照樣納稅呀！我覺得本國人可以酌收到最低標準，即便象徵性的也應該收費。 主席：邱委員建議第三案的「本國人應免予收費」這句話，可否改成「本國人應象徵性收費」？ 李委員俊俋：（在席位上）這跟第一案…… 主席：其實現在已經在收費的國家公園，本國人也是有收費的。第一案的精神是希望本國人與外國人能有差別性的收費差異。 李委員俊俋：（在席位上）其實我在早上質詢時就提到，理論上，我們本來就有編列國家公園的公務預算來維護國家公園，現在是因為觀光成長那麼快，才造成人力不夠，所以應該找那些人收費。 主席：對於本國人應免予收費這部分，內政部的想法如何？ 葉署長世文：關於「本國人應免予收費」這部分，是否給我們一個機會，改為象徵性收費，讓我們整體考量？因為我們是一定要到內政委員會來做專案報告的。 主席：是否改成「應該整體考量本國人是否應該收費」，讓你們做完評估？ 姚委員文智：（在席位上）關於「象徵性收費」，這看起來怪怪的。 主席：就是儘量酌收或是不收，因為現在也是有在收。 姚委員文智：（在席位上）還是改成「本國人以免予收費為原則」。 主席：現在有些地方也是免費。 姚委員文智：（在席位上）應以免予收費為原則，收費是例外，現在收費情形很亂，這是管理問題，很多公共政策在實踐時，必須要教育、要推廣、要行銷。 葉署長世文：早上委員提到的陽明山，我們可做整體考量，但是對於其他公園，因為在生態保護區裡面是有入園費的，如果本國人完全不收費，其實還是會有些情況。 主席：還是改成「本國人應給予優待」？ 邱委員文彥：（在席位上）建議改為未來研擬之本國人及外國人收費制度，向內政委員會提出報告。至於究竟如何收費，等他們提出報告後我們再討論，原則上是不收費或象徵性收費。 主席：就按照邱委員的提議修正。 如果各位沒有其他意見，第一、二、三案就照剛才修正後的文字通過。現在請議事人員將修正後的文字再唸一次。 鄭主任秘書世榮：臨時提案第一案照原案通過。第二案修正如下：倒數最後一行修正為「各國家公園進行遊憩承載量、環境負荷評估等研究前，維持國家公園現行之政策。」 主席：關於第二案的最後兩個字，是維持現行國家公園收費之「政策」還是「作法」？我覺得「作法」比較貼近，請問各位，有無異議？（無）無異議，將「政策」改為「作法」後修正通過。 鄭主任秘書世榮：第三案倒數幾行修正如下：「六個月內重行評估各國家公園遊客人數總量管制、環境衝擊影響評估及收費制度可行性，未來研擬本國人及外國人之收費制度，並向內政委員會提出專案報告。」 邱委員文彥：（在席位上）將「並向」內政委員會提出專案報告，改為「應向」。 主席：改成「應向內政委員會提出專案報告」，而不是「並向……」。 如果各位沒有其他意見，這幾個提案就照修正後之文字通過。 現在散會。 散會（15時35分）