立法院第8屆第3會期教育及文化、經濟委員會第3次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國102年4月22日（星期一）上午9時9分、下午2時38分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　鄭委員麗君 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄 立法院第8屆第3會期教育及文化、經濟委員會第2次聯席會議議事錄 時　　間：中華民國102年3月27日（星期三）上午9時3分至下午5時53分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：陳明文　　楊瓊瓔　　鄭天財　　孔文吉　　廖國棟　　丁守中　　林佳龍　　許忠信　　徐耀昌　　黃昭順　　黃偉哲　　何欣純　　邱志偉　　呂玉玲　　簡東明　　陳淑慧　　鄭麗君　　陳亭妃　　蔣乃辛　　黃志雄　　林滄敏　　陳學聖　　高志鵬　　林岱樺　　蘇震清　　張嘉郡　　李慶華 　　　委員出席27人 請假委員：許智傑 列席委員：葉宜津　　陳歐珀　　李昆澤　　廖正井　　段宜康　　吳育仁　　林正二　　陳碧涵　　陳節如　　羅淑蕾　　楊應雄　　蘇清泉　　呂學樟　　江啟臣　　蔡錦隆　　林世嘉　　尤美女　　潘孟安　　李俊俋　　管碧玲　　柯建銘　　劉建國　　陳怡潔　　許添財　　王惠美　　蕭美琴　　徐欣瑩　　趙天麟　　鄭汝芬　　楊　曜　　陳其邁　　吳宜臻　　邱議瑩　　李貴敏　　田秋堇　　林淑芬　　吳秉叡　　李應元　　高金素梅　薛　凌　　潘維剛　　張慶忠　　吳育昇　　蔡煌瑯　　顏寬恒　　王進士　　蔡其昌　　魏明谷 　　　委員列席48人 列席人員： 行政院原子能委員會主任委員 蔡春鴻率同有關人員 經濟部常務次長 杜紫軍 經濟部能源局局長 歐嘉瑞 經濟部國營會組長 簡豐源 台灣電力公司董事長 黃重球 主　　席：鄭召集委員麗君 專門委員：劉其昌 主任秘書：阮　森 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉　簡任編審　陳碧芬　專員　葉蘭 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 繼續審查民進黨黨團擬具「非核家園推動法草案」案。 決議：本案另定期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 繼續審查民進黨黨團擬具「非核家園推動法草案」案。 主席：報告聯席會，今天的議程是繼續審查民進黨黨團擬具「非核家園推動法草案」，現在進行逐條討論。 陳委員淑慧：（在席位上）本席有會議詢問。 主席：陳委員淑慧要求會議詢問，請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位同仁。今天議事日程記載的開會時間是中華民國102年4月22日（星期一）上午9時起，並未寫明閉會時間，綜合這個禮拜所有委員會，包括經濟、內政、交通、衛環、外交及國防、司法及法制等各個委員會的議程，其會議時間都載明上午9時到12時、下午2時30分到5時30分或者上午9時到下午5時30分，沒有一個委員會的表定開會時間是像我們這樣無止境的、沒有明定閉會的時間。所以，本席在此建議主席，請明定今日開會的截止時間。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位同仁。根據本院議事規則第十四條之規定，議事日程應記載開會年、月、日、時，只要記載開會的時間起點，並未要求必須明定開會結束時間，所以今日議事日程的記載已符合議事規則的規定。本席認為既然有委員建議明定閉會時間，提出此一意見的委員大可提出自己希望開會到何時的看法，我想主席也會尊重。 今天討論非核家園推動法草案，希望讓大家充分討論，如果有時間的限制，導致會議討論到一半時受限於時間因素而無法延續也非常可惜。尤其非核家園推動法草案已經延宕這麼久，每一次會議總有狀況出現，難得今天要開始逐條討論，本席認為應該充分討論，而且每一個條文、每一個議案都要讓所有委員各自表達其立場，因此我認為今天的開會時間應該會很冗長，如果明定閉會時間，恐怕會有壓迫感。基本上，我認為應該讓大家充分討論，我們也尊重委員提出明定開會結束時間的建議，也請提出此一意見的委員建議具體的閉會時間，這樣比較好溝通。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位同仁。這次非核家園推動法草案可說是鄭麗君召委第3次送到教育及文化委員會來協商，我們之前反對單獨審查民進黨版，最主要是希望能讓行政院版的「能源安全及非核家園推動法草案」一起併案審查。但本席深感遺憾的是，行政院的提案在本會期第4次、第5次及第6次院會中遭台聯跟民進黨黨團之阻擋而退回程序委員會，以致遲遲無法併案協商，對此本席表達深切遺憾。 第二，鄭召委對非核家園推動法非常關心，今天又排入議程進行審查。既然行政院版至今一直無法付委審查，我們也不反對逐條討論，既然本法如此重要，我們也希望能夠好好地審查，今天若審查不完，下一次可以再排，所以能否請主席明確裁示今天的會議要開到幾點，按照慣例都是開到五點半，若今天未能完成審查，下一次再安排。上一次開會時我們也談到，希望各個召委都能尊重教育及文化委員會的議事程序，各個政黨互相尊重，讓議事能夠和諧進行，不要再採取類似上一次的偷襲的行為，上一次委員會也對此有所討論，希望大家互相尊重，這樣這個法案才能好好地審查。今天的會議開到幾點，希望現在大家能夠做個決定，下一次鄭召委還可以再排，本席建議今天的會議就開到五點半。 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位同仁。親民黨團不願意介入這樣一個具有強烈政策立場主張的法案，但是親民黨團支持無核電家園。本法的名稱是「非核家園推動法」，「非」是否定詞，我們主張的是「無」，「無」的意思是可能事實上還是有，但我們主張往這個方向去努力，所以對於這部法案，親民黨本身也會提出對案。我們希望一個這麼嚴肅的政策要公開、公平、理性的討論，本席很不願意介入立場這麼鮮明的對立，我們覺得用這種對立的方式來處理本案，對於整個社會共識的凝聚是有害的，所以親民黨團還是希望公開討論，但是否應該等到所有黨團的相關法案都送進立法院之後再一併處理。 我們認為這是一個很嚴肅的問題，本席也看過民進黨團所提的法案，我必須講這部法案在嚴謹度上有許多不夠周全之處，我們希望大家能夠共襄盛舉把這個問題釐清，如果就單一版本來審查，本席認為這樣處理是非常不當的。這是對全國人民的交代，因為此事事關重大，我剛才強調親民黨團支持「無核電家園」，跟這部「非核家園推動法」在邏輯上已有出入，「無核電」跟「非核」是兩回事，這一點要特別釐清。所以，我們認為此案應該好好討論，因為它真的事關國家未來30年、50年的經濟發展。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位同仁。今天召委按照議事規則明確地訂了會議議程及時間，我想請在場各位委員支持。執政黨的委員一直在質疑會議議程未明示開會結束時間，我想整個議事的安排最重要的在於「非核家園推動法」以及國民黨陳淑慧委員所提出的「能源安全及非核家園推動法」兩者的立場非常不同，我們希望能在今天的會議中充分討論，討論的過程中當然也要尊重各位委員的看法，我們可以視情況決定等一下、下午或者是晚上，在大家都已充分討論完之後，由召委決定會議截止的時間。第一，此舉並不違反議事規則；第二，如此也能充分尊重所有不同立場、不同黨派的委員，希望能夠好好的討論，共同來推動非核家園此一全國民眾矚目的議題。 另外，我要做個澄清，剛才有委員提到民進黨阻擋國民黨的版本付委，從頭到尾民進黨從未阻擋，其實是台聯在擋，本席做以上說明與澄清。謝謝。 主席：還有委員要繼續發言，不過本席先做個說明。因為「非核家園推動法」是相當重要的法案，社會也相當關注，執政黨也提出行政院版，但因台聯黨團有意見，截至目前仍未能付委審查。不過，本法之制定一天都沒辦法等，因為社會相當關心本法，所以身為召委，我們有責任繼續審查。之前也曾有3天的會議，因為委員有不同意見而杯葛以致於無法順利審查，所以今天安排這個審查會最重要的是希望能夠充分討論，希望今天讓所有委員暢所欲言，大家都能充分討論，這是我們的用心。過去3次會議有委員有不同意見或杯葛，常常因會議時間已確定而只能散會，都無法充分討論，所以今天如果大家能夠同意充分討論的原則，我們當然可以協商討論會議要如何進行以及進行到什麼時候，但是希望大家能夠同意讓這個法案充分討論。至於有委員認為本法有些條文不甚周全，其實也歡迎在討論的過程中一併提出，希望我們能夠善盡立委的職責回應民意。 是否現在就停止發言，好不好？我們休息…… 林委員德福：（在席位上）我要講話。 主席：林委員德福發言結束後就休息。 現在請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位同仁。剛才親民黨總召李桐豪委員表示希望等行政院及各黨團版本一併付委後再審查的一席話，本席非常認同，因為我認為行政院也有提出非核家園推動法之相關版本，應該一併審查，大家充分來討論，針對問題來探討，聽聽大家有何應興應革的意見，大家針對法案的內容充分地探討。我認為開會過程應該尊重所有出席會議的委員，上午9點開始開會，假如主席希望中午不休息，也應先徵詢聯席會出席委員的意見；按照慣例會議開到下午五點半時如果還要延會，也應徵詢在場所有出席委員的看法，如果大家僵持不下，最後再以表決做決定，我想這樣才是合理的會議程序。我也希望主席一定要尊重包括在朝在野的每一位聯席會委員，我認為整個會議進行的程序應該是這樣。謝謝。 主席：謝謝林德福委員。本席再一次宣示，我們今天的第一目標是要充分討論；第二，關於會議進行時間，當然本席會尊重委員的意見，我們在會議進行當中，比如下午較晚時，大家也可針對會議要不要繼續進行再做討論，本席屆時會再做處理，但是希望今天能夠讓本法進入逐條審查，大家充分討論。 現在先休息3分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。本席現在說明今天會議的時間，上午會議進行到12點，下午兩點半繼續開會進行到五點半。今天排定的議程是繼續審查民進黨黨團擬具「非核家園推動法草案」，現在進行逐條討論。宣讀法案名稱，因有陳委員淑慧等所提修正動議，所以一併宣讀。 民進黨黨團提案條文： 法案名稱　非核家園推動法 陳委員淑慧等所提修正動議條文： 法案名稱　能源安全及非核家園推動法 主席：感謝各位委員的支持，現在可以進入非核家園推動法的逐條審查，現在進行法案名稱的討論。 請問各位，對本案法案名稱有無意見？ 請李委員桐豪發言。每位委員發言時間3分鐘。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我在程序發言時已提過，「非核」二字到底代表什麼意義，是否包含我們在醫療診所使用的X光機都應該被廢除呢？這是屬於宣示性的概念，我們可以理解走向無核電或非核電的涵義，但是如果走向「非核」，是否連人民基本的生命健康安全保障都會受到影響？當初大家在推動所謂「非核家園」時，可能在立意上忽略了「核」字在我們日常生活中涵蓋的範圍是非常廣泛的。 本席認為，不管用什麼樣的名詞，「電」一字應該要在這個法案中出現。如同剛才所言，親民黨贊成並積極支持無核電的生活環境；但是在另一方面，跟「核」有關的，不管是生活、健康、安全或教育上的需求，都應該予以尊重，否則對社會的影響未免太過深遠。當然，如果我們檢視後面的法條，似乎又把我剛才提到的問題排除了，但因「非核家園」四字代表的是一種政策性的宣示，它應該有明確的方向跟定義，所以，本席認為「非核家園」這四個字有修正、改正之必要，至少要把「電」字放進去。 主席：請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。因為行政院所提版本屢次在大會中被阻擋付委，所以在情急之下，本席提出修正動議。本黨團認為民進黨所提「非核家園推動法草案」有法律競合的問題，也跟現行的法律多所重複，比如環境基本法第二十三條已規定「政府應訂定計畫，逐步達成非核家園目標」，此一目標必須要在確保國家整體利益及全民福祉之下訂定計畫逐步推動才是正辦。既規範政府部門應訂立相關計畫，該計畫即須具有整體性，且得以確保能源安全及穩定，所以計畫的推動若單單只為了非核家園，是不夠周密、不夠負責的，因此我們非常贊同行政院所擬的法案名稱「能源安全及非核家園推動法草案」。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。民進黨黨團提出的「非核家園推動法」，如同剛剛陳委員所提及，這是依據環境基本法第二十三條規定：「政府應訂定計畫，逐步達成非核家園目標；並應加強核能安全管制、輻射防護、放射性物料管理及環境輻射偵測，確保民眾生活避免輻射危害。」所制定。為何要推動非核家園？為何需要這部專法？原因是環境基本法已明定應「訂定計畫、逐步達成」，但是政府對於「訂定計畫」本身，根本沒有任何推動的誠心、決心、毅力，所以今天民進黨黨團特別提出「非核家園推動法草案」，就是希望將專法立法後，促使政府依照該法律確實訂立計畫並加以推動，而且要真正落實，不像現在只是用口號空講，空有環境基本法第二十三條，卻沒有其他相關的具體措施，至於現在正推動的再生能源產業、綠能方面，過去十幾、二十年來只見到經濟部能源局、執政黨、政府牛步化的消極推動，因此，我們當然認為應該要成立專法，以「非核家園推動法」這部專法作為依據，希望政府依法逐步推動，始能落實非核家園這項共同理念。 主席：尤委員美女第一輪尚未發言，請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席不贊成將「能源安全」納入法案名稱，主要是因為陳淑慧委員所提的「能源安全及非核家園推動法」的重點在於核能安全的管制、管理，但是我們推動非核家園的重要理念，就是如何朝向綠能、替代性潔淨能源進行發展與開發，並如何調整產業結構，所以這是全面性地邁向非核家園，在逐步降低核電使用量之餘，並加強發展替代性的潔淨能源，同時調整產業結構愈加節能減碳、節電等等。若是將「能源安全」納入，就是置於核能安全之上，這是完全不同的立法方向，所以本席不贊成納入「能源安全」。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。沒人會反對「能源安全」，問題在於何謂「能源安全」？如何定義「能源安全」？是指供應安全還是核電的零風險？我認為若將「能源安全」納入法條中，將使這部法律永遠過不了，因為單就定義而言，可能就要耗費數個會期！我並不是反對「能源安全」，向大家報告一件事，臺灣第一場反核遊行在貢寮，當時我孩子正在唸幼稚園，一個大班、一個小班，我一手牽一個去貢寮參加。我的大兒子現在都已經退伍好幾年了，為什麼多年來我都沒有改變立場，一直反核？但願我是錯的而台電是對的，那麼我就不用這麼累了！相對於台電主張不同意見，是多麼疲倦的事情，但是二十多年來無論台電如何回答，我再去請教別人時，均發現其中有很多人力無法彌補的安全問題。特別是臺灣，立法院在福島核災後通過決議，要求運轉中的核電廠重做地質安全調查，上週三、4月17日在經濟委員會報告時，我看到調查報告指出在萬里外海發現新的海底活火山，核三廠的廠區下方更發現活斷層，更不用講2008年馬總統當選當年年底，由經濟部中央地質調查所、官方公布核四廠外海有12座海底活火山。4月17日有四位地質學者至立法院作證，其中兩位是由經濟部所邀請，他們四位均異口同聲告訴我，臺灣根本沒有興建核電廠的安全地質條件。所以若要談論「能源安全」，很抱歉，我不是故意要與陳淑慧委員不同意見，我是指如此可能就會碰觸到核電零風險的問題，接著就會沒完沒了，這就是我們主張「非核家園推動法」的原因，這是臺灣、全世界都無法迴避的，當鈾礦用盡、沒有燃料棒時，最終仍要面對「非核家園」的課題。今天李桐豪委員提出的「無核電家園」，這當然也是一種說法，然而為什麼要推動「無核電家園」呢？就是因為臺灣無法迴避、一定得去推動「非核家園」，畢竟沒有核電才有真正的核安！總統與江宜樺院長長久以來均主張「沒有核安就沒有公投」，何以竟然不等核安檢查結果出爐現在就要進行公投？因為他們都知道若再檢查下去，終將發現根本不可能有核安！謝謝。 主席：請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛第一次發言時，我已經提及本席提出的修正動議是在不得已的情況下，國家大事怎可兒戲？這是攸關整個國家民生、經濟、電政的問題，怎可由單一政黨或個別委員提案在未綜合各方專業意見就一意孤行？行政院版當時認為民進黨所擬草案與原法有非常多的重複，我們被建議應朝此方向討論，是否就原有規定進行修整即可？譬如我們有電業法、核子反應器設施管制法、原子能法等相關規定，許多業務分別執掌於各專法中，若跳脫原法律規定而另立專法，在原法律早已規定的情況下，未來將產生適用疑義。牽一髮而動全身，另立專法後，原法律勢必要進行修法以符合新法，因此，重複性、法規競合的問題，是我們必須要思考的重點。 接著再與各位委員溝通田委員所提的意見，本席提出修正動議的案名包含「能源安全」一事，就此面向而言，所謂「能源安全」當然是指能源使用上的安全，而能源則包括我們所使用的核能，基於諸多理由，在其他第三個版本、第四個版本出現以前，我們建議不宜就此案單獨進行討論，所以本席今天才會提出這項修正動議，以上。 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。針對陳淑慧委員提到「非核家園推動法」不是單一政黨可以處理或面對一事，本席認為何此沉重？「非核家園」應該是全臺灣人民要共同面對的課題，我們在野黨過去一直強調「非核家園」的理念與理想，本黨在國會提出這項價值後，已陸續受到臺灣社會人民的回應，這絕對不是由所謂的單一政黨去承擔或面對，陳淑慧委員若願意認同這項價值與理念而提出相對應的修正動議，以正視臺灣社會人民「非核家園」的想法與需求！ 至於本法案名稱，我們翻遍陳淑慧委員所提修正動議，主要仍是有關核能的安全管制，而今天要新增法案時，應先確立我們對於核能的態度－即以達到非核為目標！然而在目前所有立法與法律層次中，均遍尋不著其法源依據，所以今天立法院才要進行該法案的立法工作。至於「能源安全」、「核能安全管制」或「核能管理」等類似字眼，在組織法或目前核子設施的相關法律中，相信已可找到法源，否則過去談及核一、核二、核三的安全問題時，為什麼我們有相關法源依據得以質疑原能會、台電的核安管制與把關呢？所以本席認為「能源安全」四字無需納入法案名稱中，而應揭櫫臺灣社會所面對的非核目標，並針對該非核目標訂立一部上位法案以為因應，若有需要其他配套時，我們也可以在該部法案中處理，而不是將現在已獲重視、已著手處理且有法源依據的「能源安全」，又多此一舉、畫蛇添足地納入「非核家園推動法」中，並極端地在名稱上強調「能源安全」，我相信這並沒有需要也沒有必要，在立法技術上也是多此一舉，以上。 主席：請黃委員志雄發言。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。我們高度肯定民進黨團能提出此「非核家園推動法」，然而我們看到過去十幾、二十年來，無論民進黨或國民黨執政時，對於核電的相關政策卻是非常保守而原地踏步，這是不爭的事實，但現在終究已民意高漲，大家對於核能安全、國家安全確實已有非常高度的重視！ 至於今天討論法案名稱的前提，因為親民黨版本在下禮拜將會付委，而行政院版本仍尚未付委，在各黨團相關版本均未到齊以前，若現在就對法案名稱或逐條進行討論，我認為這是較不周延的作法。此外，因為現階段有很多民調，有六成以上支持直接廢除核四、也有六成以上支持以公投決定臺灣未來，在這些多元民調的結果下，我們還未做出最後的確定時，卻著手審查法案名稱或逐條內容，未來將會有很多的後遺症。若萬一停建，我們的能源政策是否要改變？萬一公投結果為續建，我們的內容是否要有所調整？在現今的非常時期，無論是進行公民討論、表態、公投或直接停建，現在政策還未完全確認，然而民調確實已呈現多元狀況，加上各黨團版本尚未送到委員會，我認為法案名稱應該要更加小心，因為國家能源政策攸關臺灣二十年、三十年、五十年的整體未來，所以「穩健減核、非核家園」應該是大家共同的期待與願景，因此法案名稱應更為嚴謹，也因為對安全的重視，所以要更加周延，謝謝。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。今天所有委員不分黨派均有在場，相信大家都希望臺灣是安全的，且能給予所有臺灣人民一個無憂無慮的安全生活！ 「非核家園推動法」草案其實已延宕很久了，「非核家園推動法」是依照環境基本法第二十三條規定：「……應訂定計畫，逐步達成非核家園目標……」這在環境基本法中就已明文規定政府應訂定計畫，但非常遺憾，我們卻沒有逐步朝這方向進行，好不容易此次可以逐條討論「非核家園推動法」草案，雖然名稱仍有爭議，然而無論是國民黨提出的修正動議或其他的看法，非核已是我們的目標，尤其是國民黨提出的修正動議－「能源安全及非核家園推動法」，就是一種冒險！因為「能源安全」似乎不在教育及文化委員會的審查範疇，若屬於「能源」部分，應該是經濟委員會。雖然現在採聯審的方式，但似乎一方面在談論「能源安全」時，一方面又要談論「非核家園」，到底是要「非核家園」還是要使用核能？既然今天大家的方向都已確立、不反對，依據環境基本法第二十三條規定，就應該將本法案名稱直接明定為「非核家園推動法」，才符合所有民意，尤其現在已經超過七成以上的民眾認為，應該馬上停建核四。為什麼會有這麼多的期待？因為他們希望台灣能在無核的安全前提下，讓下一代可以繼續在這塊土地上生存，不用隨時擔心害怕。日本有我們十倍大，福島發生核爆後，或許他們還可以躲到東京，可是台灣人要躲到哪裡？就台灣的幅員來看，一旦發生核爆，水也不能喝，土壤也不能再栽種農作物，在這樣的情況下，台灣要何去何從？在這麼多的擔憂、害怕下，我們認為立法機關更應該把所有的原則、立場訂定非常清楚，就是非核家園！非核家園，停建核四是我們現在的目標。核一、核二、核三廠除役是我們應該循序漸進完成的，在這樣的前提下，既然要訂定法案，就不需要再閃閃躲躲，直接把環境基本法第二十三條所明定的，要逐步完成非核家園這樣的目標，訂定在法案名稱中，這樣才能回應民意的要求，也才能讓台灣人民知道所有的民意代表是和他們站在一起的。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為法案名稱應該要保留，因為我們剛剛花了那麼多時間協商，國民黨團也做了配合，先審民進黨版的非核家園推動法，親民黨團本來也有一個提案，但是還未付委，剛剛李桐豪委員也說了，要等親民黨團的法案還有行政院的版本送進來後，三個法案併案協商，到時候再來討論法案名稱及條文內容，這樣會比較妥善、周詳。此其一。 其次，有關能源安全的部分，可能要請行政院這邊來說明為何要加上能源安全。國民黨基本的看法是，我們也不反對推動非核家園推動法，我們也有時程，只是我們推動的時程、項目，可能和你們不一樣，但是在你推動的非核家園那個目標之前，確確實實必須要考量到，政府的整個能源政策及產業政策，還有能源的供應及穩定。這也是行政院版為什麼要加上能源安全的主要原因。我們除了要考慮台灣環境的永續發展外，經濟的發展也是政府不能迴避的責任。本席除了提出以上幾個基本看法外，也要請行政院說明一下行政院的版本為什麼要加能源安全。 主席：委員如有需要，我們當然都可以請部會說明；我們現在審查的是民進黨黨團非核家園推動法及陳淑慧委員等人所提修正動議，有關法案名稱的部分。本席知道執政黨委員也期待行政院的版本進來，不過因為我們已經進入民進黨版的逐條審查及相關的修正動議，所以請委員針對名稱來討論；委員如果有需要，我們還是可以請部會來回應，請他們來說明，這些都沒有問題。 因為環境基本法第二十三條寫著要政府訂定計畫逐步達成非核家園目標，並加強核能安全管制。民進黨黨團擬具的草案係根據本條規定擬定的，所以才由教育委員會主審。 現在請經濟部杜次長說明。 杜次長紫軍：主席、各位委員。謝謝委員給我們經濟部這個機會來說明行政院原來所擬送至大院的能源安全及非核家園推動法草案名稱之源由。基於兩點報告：一、如果單純從環境基本法第二十三條的依據來看，其實它所授權的是由行政機關來制定計畫逐步推動，以達到非核家園的目標。如果單純用計畫來推動達到非核家園，其實環境基本法的授權並沒有說要再去訂定另一個法律來做推動；但是行政院考慮到在民進黨黨團也提出非核家園推動法草案的前提下，我們認為如果要訂定一個法來做相關推動時，就必須去考慮這個逐步達成非核家園的目標，它需要講到一個更高的、更上位的能源安全。因為每個國家的環境不一樣，能源條件也不同，需要根據它不同的能源條件來決定它的核能政策。如果這個國家它不是獨立電網，它有比較多的能源自給率，可能在推動非核家園的時候，它的做法、時程也不一樣。因為我們國家的情況比較特殊，我們認為要逐步達成非核家園的目標時，一定要先考慮國家能源安全以及未來的經濟發展、環境保護，有了總體的想法之後，再把這些需要考慮的因素一併放在同一個法律裡面並形成制度，讓行政機關依照這樣的制度及考量的內容，逐步邁向非核家園。這是我們原來整個的想法。以上報告，敬請各位委員指教。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我們國家有各種各樣的法律各司其職，不要忘了我們有能源管理法！能源安全可以從能源供應上的安全來單獨立法；但是民國91年11月19日三讀通過的環境基本法講的很清楚，就是要推動非核家園，我們等了10年。剛剛有委員提到要更周延的問題，我認為再周延下去，就變拖延了！事實上相關的修正動議也已經送進來了，而馬總統也執政五年多了，要送版本的話，早就可以送進來了！民進黨執政的時候，不是沒有送非核家園的版本來，只是在程序委員會裡面一再被阻擋。親民黨要送版本，我也贊成，但是我的意思是，我們剛剛應該有個共識，就是今天不會出委員會，下下個禮拜應該都來得及，像溫室氣體減量法，我為了跟環保團體溝通，我的版本還沒有進來，但上個禮拜蘇清泉委員還是排了溫室氣體減量法，當然不是為了等我的版本而去擋他，而是因為環保署長就溫室氣體的發言失當引起很多反彈。我今天要拜託大家一件事情，很多事情不要混為一談，我剛剛已經講了，能源安全不只是供應的安全，還有提供給人民的能源是不是真的可以確保我們國家、人民的生活可以永續。 我剛剛已經跟大家報告了，台灣根本沒有使用核電的條件，不要講我們的核四是怎麼樣的偷工減料，就算核四不偷工減料，我們也沒有那樣的地質條件，我們看到四川大地震不會害怕嗎？汶川地震之後，美國學者就說過，那附近還會再發生大地震，但中國政府不以為意。4月17日經濟委員會開會，我質詢時，陳文山教授就講，在福島核災發生之前，日本學者曾調查過並表示，那裏會發生海嘯，而且是浪高達20米的，但日本政府跟東電公司都不相信，因為根據歷史紀錄那裏的海嘯最高只有10米，結果福島核災時紀錄到最高的海嘯是40米。我跟大家報告，琉球海溝多少年動一次？150年，這是非常確切的，所以陳文山及其他教授都說，這是逃得了一時，逃不了一世的事情。琉球海溝最後一次大地震是在1867年，加150年，就是2017年，當然它可能發生在2015或2016年、2017年，如果2017年沒有來，也可能2018年、2019年來，就是跑不掉，一定會來。 我們為什麼那麼苦心推動非核家園？為的就是跟立法院其他同仁、社會對話，提醒大家這是跑不掉的，就像得癌症的人只能接受手術，不能跟醫生討價還價，譬如女生得了乳癌，說一定要保留乳房，不切除。郭台銘那麼有錢，對他的夫人那麼情深義重，問題是郭台銘第一任夫人過世啦。今天台灣面對核能問題也是一樣的，我不怪蔣總統三十幾年前規劃、興建核電廠，因為當時沒有太陽能、風力，別無選擇，但是我們現在已經有這麼多太陽能、風力、綠色能源可以選擇，而且綠能可以為台灣帶來就業機會，但核電為我們帶來什麼就業機會？只帶來亡國滅種的危機。拜託大家看看德國、看看蔣經國是怎麼下令停建核四的，民國74年他停建核四，77年他過世，沒有再續建核四，核四是在民國81年郝柏村當行政院長時恢復續建的，但是德國在民國80年開始推動太陽能，去年他們的太陽能總發電量相當於20個核電廠，他們上班日時是全國用電量的三分之一，休假時是全國用電量的二分之一，我為什麼會知道？去年5月28日我生日第二天工商時報刊載德國政府的宣布。這個就是我們的目標，為什麼要推非核家園？為了我們的政府要提供乾淨、永續、安全的能源，這才是真正安全的能源。謝謝。 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。很遺憾我今天不能完整地留在教育委員會聆聽各位委員的高見，但我必須先說明，有關核電的安全涉及到地質的安全，而有關地質的安全又涉及到非常科學的研究，這方面我們立法委員都是付諸闕如的，我們並不是這方面的專家，但是在另一方面，我也可以提醒各位，我們立法委員本身應該肩負什麼責任，那就是嚴格地監督政府，對於這些核電安全本身的設施是不是做好最大可能的研究，舉個例子來講，八重山的地震，我不曉得與剛剛田秋堇委員提到的是不是同一個，1771年琉球發生嚴重地震，所造成的海嘯據聞有80公尺，死傷人數一萬兩千人，我剛好看到國家地理頻道在討論地震問題，很特別的，這個海嘯是有方向性的，所以我們沒有聽到其他地區受到嚴重的影響，這表示它非常科學，這些科學需要地球物理學家、地質專家的研究，我在這裏只能說，我們非常關切這些地層的斷層有沒有可能造成類似剛剛談到的八重山地震，如果真的是區域性的80公尺，那嚴格說起來，不管是核一、核二、核三、核四都會產生非常大的傷害。 對於能源安全問題，其實我們的態度是樂觀的，海洋大學張必瑜教授甚至提到，台灣還有其他能源的來源，那就是頁岩氣。我這邊有個圖跟各位說明一下，我為什麼那麼樂觀？因為這涉及到我們國家的政策如何取得安全而乾淨的能源，這在未來30年到50年是非常可行的。各位看到紅點的地方，代表的是全世界已經發現頁岩氣的地方，沒有顏色、灰色的地方並不是沒有，而是還沒有進行探測，各位看到中間有個美國的部分有大量的頁岩氣。他們現在開始積極考慮出口，跟英國已經簽了一個合約，2018年會有180萬家庭用戶可以取得美國頁岩氣的LNG，2015年巴拿馬運河拓寬以後，LNG的船也可以透過巴拿馬運河運到亞洲地區，我猜測，這就是為什麼日本要積極去簽TPP的原因。我簡單地說，台灣本身的地質條件也可能有頁岩氣，我們跟其他國家透過政經合作，也有可能取得穩定、安全，甚至乾淨的能源來源，這就是為什麼我們不擔心核電本身存在與否對我們的傷害。我基本上是樂觀的，對於創造一個無核電的環境是樂觀的。另一方面，我必須提醒，就算核四要廢廠，我們也看到世界的先例，在華盛頓州有個叫做Satsop的開發公園，這是非常有名的，是華盛頓核電廠系統廢廠整個拆除後變成工業的開發公園，這說明了什麼？說明了什麼事情都可以討論，真正的問題是，在台灣大家可不可以理性地探討這個問題？以上。 主席：請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天擬具非核家園推動法，核四經過多年爭議之後，這幾乎是社會的共識，前面再加個能源安全，因為能源安全涉及的層面非常廣，包括國際的政治經濟，甚至在戰時電廠受到攻擊，這些戰時的能源問題也都是，所以我認為應單純化一點，就維持非核家園推動法這幾個字，這是這十幾年來社會各界的期待，朝野過去也曾得到過共識。在一次大戰、二次大戰的時代，能源安全的情況和現在全球化很不一樣，所以把能源安全放在這裡來擬訂條文一定會有所不足。假使能源安全又和非核家園對立，不是在非核家園之下的能源安全，那更是與目標矛盾。現在提案人已到了現場，剛好可以說明一下讓陳委員了解，名稱放在前面的一定比較大，把「能源安全」放在「非核家園」之前就不對了，非核家園應該是目標，要在非核家園之下做到能源安全，而不是以非核家園來確保能源安全。總之，法案名稱顧名思義應該就是「非核家園」。 本席對能源安全相當有研究，過去在聯合國工作時就是負責東北亞地區可持續性研究中的能源安全研究，包括運輸線、各種能源的開發以及綠色國民所得等等。法案名稱如果用能源安全，本席擔心會被人笑話。因為能源安全的領域真的非常廣，絕不只是非核家園而已，所以陳委員對法案名稱可否不要再堅持，就訂為「非核家園推動法」，這樣也比較符合過去朝野的共識。 最近我們在國際新聞每看到一次地震的報導就嚇一次，例如伊朗、四川，這猶如抱著一顆隨時會爆炸的炸彈。高鐵的炸彈還好沒有爆炸，波士頓那兩顆就爆炸了，台灣抱著那麼多顆核電的炸彈，實在活著不安心。憲法說人民有免於恐懼的自由，我們的國人已經做了一個價值選擇，因此我希望本法案名稱能訂定得符合朝野及社會的期待。 主席：請丁委員守中發言。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得今天辯論核四問題時應該超越黨派，全世界各國政黨對於擁核、反核都是開放國會議員各擁立場，所以我們不必押著整個國民黨為一個沒有確定安全的核四背書。 至於談到能源安全，今天台電各廠的產能利用率只有60%，大潭電廠花了1,025億興建好，每年卻只發三分之一的電，如果發滿85%的電就可以抵得過一座核四了。我們為什麼不這樣做呢？中研院、工研院和台大有這麼多的專家學者和教授，他們一再呼籲說台灣有最好的基載電力，也就是深層地熱。政府如果沒有錢，可以用國際招標請人家來開採，把利潤分給他們就是了。台灣的深層地熱有6個核四廠的能量，可是我們卻不朝這個方向去積極推動。連GE的CEO都說，他無法再為核四辯護，因為他覺得核電的環境成本越來越高，後續處理的成本也越來越高，因此GE和日立合作的電廠發電機組已轉向風力或瓦斯運轉。 可是政府部門卻不斷講說核電很便宜，每度成本只有7毛錢，我們雖然一再糾正，他們還是在所有的文書上講說7毛錢，這就是蓄意在騙老百姓嘛。現在全世界都說，核電的成本只會越來越高，只有我們還在說7毛錢。其實所謂7毛錢是扣除了核一、核二、核三的建廠成本後的發電成本，如果把建廠成本一起平均下去，發電成本也是兩塊多，核四只會更貴。台電的報告也指出，如果把核四改為天然氣，包括機組設備的更換、管線接收站的設置、人事費在內的加總，每度電只增加0.38元，卻可讓大家免於核災的恐懼，那不是很好嗎？這樣的數字還不到三階段漲電價的三分之一，為什麼不可以呢？ 兩年多前，德國政府邀請梁啟源政務委員、沈世宏署長、陳董事長以及本席、田委員秋堇等3位委員去考察，德國強調綠能產業，他們認為核能是安全的、乾淨的，德國所有核電廠都要在役期滿了之後再延15年。可是福島事件發生之後，他們馬上全面評估指出，人類有限的歷史數據資料無法臆測億萬年的地球。何況台灣和日本同樣位於環太平洋火山帶上，德國人特別提醒我們，他們的政策已完全改變，台灣則有高度的風險。而且核四和核一、核二、核三不一樣，它不是統包的，而是自行摸索的，歷經了停工、復工，其中有多少爭議、多少問題，因此我們不為一個不安全的核四背書。事實上，推動非核家園並沒有立即減核的問題，而且要到核一、核二、核三除役，也就是2025年以後。在此之前，我們有太多時間可以調整相關政策，本席特別提出來，謝謝。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。關於非核家園，剛才大家都提到環境基本法，事實上環境基本法第二十三條寫得很明確，政府應訂定計畫，逐步達成非核家園的目標。環境基本法於91年公布之後到現在，這個計畫到底有沒有訂、訂得結果怎麼樣、訂了之後有沒有落實執行，這是立法委員可以監督、可以質詢的方向。 今天我們既然是要立法，就不再談環境基本法是叫「非核家園」，所以法案名稱非得要用「非核家園」。因為我們現在是在立法，不是在訂計畫。至於「非核家園」的定義到底是什麼，環境基本法並沒有下定義，我們今天立法就必須要考量「非核家園」的定義是如何，它應該是怎麼樣的一個範圍。就如同剛才李委員桐豪所講的，核電之外的核是不是存在？如果存在的話，是不是還叫「非核家園」？我們都必須去思考。這跟「非核家園」的定義是如何去訂會有關係，「非核家園」的定義會影響到這個法案的名稱，這是立法的一個基本的技術。如果是用「非核家園」，那麼核電之外的核算不算？核廢料算不算？因為核廢料也有輻射，如果不會危害人民的生命安全，那為什麼不放在立法院、放在台北市，非得放在蘭嶼這個原住民族的地區呢？這都會影響法案的名稱。我曾經問過原能會蔡主委，核廢料要完全沒有輻射影響要300年，這會涉及到到底是2025還是2055？也都會有影響。所以法案的名稱就會涉及到後面所訂的「非核家園」到底有沒有定義？範圍是如何？都會有關係。在這邊也特別提出來。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽到丁委員和鄭委員的陳述，我真的非常感動，而且也希望鄭委員能夠支持民進黨黨版的非核家園推動法，因為民進黨黨版的非核家園推動法是明定2025年就要完成非核家園的目標。越早完成非核家園的目標和理想，那麼核廢料處理的時間就會越提早，而且我們這樣逐步推動，就越能及早解決原住民族地區對於核廢料的恐懼和反感，我們希望能夠儘早積極處理核廢料的議題，這是首先要回應鄭委員的。 其次，現在我們還在討論法案名稱，剛剛有很多委員提到什麼叫做能源安全？能源安全是一個包山包海、範圍很廣的問題，它牽涉到國家安全、國土安全，也牽涉到發電的各種能源的安全及相關配套。如果經濟部認為能源安全這麼重要，而且目前已經訂定能源管理法，乾脆你們就再提出一個版本，就你們的需求再訂定一部能源安全法。為什麼在大家都在談反對核能發電、反核四的同時，我們卻看到你們所提出的版本稱為「能源安全及非核家園推動法」，我覺得這樣的概念是相衝突的。在這樣的衝突當中，陳委員提出了修正動議，當然這樣的修正動議就是未來的政院版，這就不免讓我們想到行政院和陳委員所提出的修正動議，是不是在偷渡擁核的立場、擁核的政策和擁核的法令？我覺得這是全台灣人民都很質疑的一點，包括時間點的問題，以及所謂的能源安全和非核家園到底能不能match？兩者到底是不是對立的？在這些問題都還說不清楚、講不明白的情況之下，卻硬要推動這項法案，本席認為我們應該要好好思考這個問題。 剛剛已經有許多委員談到，為什麼要推動非核家園？因為核能是危險的，過去有時空背景的因素，必須要用核能，但是連蔣經國前總統都在民國七十幾年宣布停止興建核四，當時他就有那樣的膽識和遠見，認為台灣可以逐步脫離對核能的依賴，為什麼現在的執政黨卻反而這麼恐懼未來沒有電可以用？為什麼不在目前這個時機投入我們所有的資源，全力發展替代能源、再生能源和綠能產業呢？我覺得這才是全民的共識，也是為什麼有七成以上的國人反對續建核四的原因。本席認為政府不應該再閃避，也不要再去談什麼能源安全，如果你們真的認為能源安全是一個很重要的議題，那就請你們修正能源管理法，或是另外提出能源安全法，但是請不要唬弄台灣人民，弄出一套「能源安全及非核家園推動法」，我覺得這根本就是四不像，所以我還是堅持維持民進黨黨版的非核家園推動法，同時也請大家支持，謝謝。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。針對法案名稱，大家已經討論得非常多，本席只想要簡短的說明，請大家不再在拘泥在意識形態當中，認為一定非怎麼樣不可，我們應該要就事論事，看看能源安全和非核家園究竟是可以併行的，或是就像魚與熊掌不可兼得的情況。如果兩者是可以兼得的，那麼就不必一定要把能源安全和非核家園的推動放在一起評論，因為兩者之間並沒有因果關係，也沒有一定的前後關係；如果能源安全和非核家園必須面臨選擇的話，其實包括台電或經濟部都曾說過，如果核四停建、核一、核二、核三除役的話，將來電價就會上漲，既然我們的經建部門是這樣的命題，認為電價和核能電廠有緊密相關，從另外一個角度來說，就是能源安全和非核家園的推動在特定的條件下，是有衝突、有魚與熊掌不可兼得的情況，在這種情況下，卻又非要把這兩個問題放在法案當中，看起來就是怪怪的，如果是這樣的話，能源安全、非核家園及電價是不是要放在一起呢？有必要一定要因為某種特定的意識形態就這樣做嗎？ 有許多委員都提到如果大家認為能源安全是很重要的，那麼我們就可以把能源安全放在國家安全或戰略的層次來討論，或是如果大家認為能源的選擇和綠色能源是很重要的，那麼也可以和其他相關能源法案放在一起。我希望大家能夠冷靜來討論，其實在政院版當中，有些概念也是不錯的，只是我們認為名稱上好像還有可以討論的空間，這方面大家是不是可以再三思一下，是不是可以把非核家園這部專法的目的釐清，而不是加上其他的部分顯得更複雜，這樣是不是會比較好？這一點請大家思考一下，謝謝。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。在今天的發言內容當中，大家都有提到蔣經國，現在我要提到前任總統李登輝，他最近曾談到如果沒有核能，台灣的電從哪裡來？現在有人說能源安全不應該列入法案名稱當中，本席並不這樣認為。民進黨的版本規定2025年要達到非核家園的目標，在達到這個目標之前，究竟要如何保障能源的穩定供應無虞？針對法案名稱，本席還是比較贊同行政院版的主張，應該是要把能源安全放在法案名稱當中。其實非核家園的時程已經訂出來了，民進黨的版本是寫2025年，問題是在達到這個目標之前，做為一個負責任的政府，應該要如何保障台灣的能源需求？能源要如何穩定的供應？再加上能源安全和非核家園真的會衝突嗎？會對立嗎？本席並不這樣認為，事實上，兩者是可以同時併行的，也就是說，非核家園是我們推動的目標，但我們也必須保障能源的安全，這兩者是可以同時併行的，並沒有衝突，也沒有矛盾。 現在我們再談談蘭嶼的問題，當初低階的核廢料放置在蘭嶼，大概是在民國七十幾年。行政院原能會的主委有給我一份資料，他說當時經濟部並沒有欺騙蘭嶼的原住民，蘭嶼的原住民知道他們那個地方將要做為核廢料最終的貯存場。但是當時蘭嶼的民眾根本不知道什麼叫做核廢料，他們連核廢料是什麼東西都不知道。所以光是以經濟部那則新聞是沒有辦法說服我們說，蘭嶼的人知道他們那個地方將來要做為核廢料的最終貯存場，那個時候有關核電、核能相關的知識我們都沒有。我認為，即使當時有經濟部那則報導，有說蘭嶼要做為核廢料的最終貯存場，但是當時蘭嶼的民眾根本就不曉得核廢料是什麼東西？對人體有沒有危害？在那個時代，我們對於核能其實是完全不了解的。蘭嶼的民眾到今天還是堅持要把核廢料從蘭嶼遷出來，而且你不能把它遷出來之後，又把它放到另外一個山地鄉、就是臺東縣的達仁鄉。所以本席對這個法案的主張就是，如果你沒有辦法處理核廢料的話，那我們就不要核電，必須要先處理核廢料，但是臺電今天有能力處理核廢料嗎？他們沒有能力處理啊！搞到現在，連時程是什麼時候、候選的場址是在哪裡，他們都不曉得，公投也都還沒有進行，對不對？所以我一直都主張，如果我們不能把核廢料處理好的話，那核電就不用談了，這是要給我們蘭嶼鄉親一個交代，給他們的環境一個正義。我在這邊希望行政部門能夠趕快、早點把非核家園的計畫訂出來。 主席：請田委員秋菫發言。 田委員秋菫：主席、各位列席官員、各位同仁。丁委員已經離開了。我跟大家報告一下，我跟丁委員還有當時還是經濟部次長的黃董事長重球曾經去過德國，我們是什麼時候去德國的？是在福島核災爆炸前2個月，也就是西元2011年的1月。記得當時在我們下飛機之後，外交部駐德國的人員就給我們做一個簡報，他們說西元2010年的年底，德國的國會通過一個叫做「2050能源規劃法」的法案。該法案是有強制性的，它明文規定、要求他們的行政單位在西元2050年的時候，再生能源必須占他們發電的80%。所以我建議，既然大家都認為能源的安全、能源的供應安全這麼的重要，那我們在非核家園法通過之後，我們可以再立法說明接著我們要推動「2025能源規劃法」。我在這裡要跟大家報告，能源安全不是只有能源供應的安全，還包括我剛才講的，不可以有毀家滅國式的那種安全；還包括要有我們國家能源自有率的安全，這些我都同意，也正因為它那麼的重要，所以請不要把它跟一個等待了10年的非核家園法混為一談。為什麼德國要在西元2010年通過「2025能源規劃法」？為什麼他們要去規劃40年以後的能源？大家想一想，到了西元2025年，石油1桶要多少錢？雖然現在發現頁岩油，也因為頁岩油而使得石油變得便宜，所以大家就用得更兇、用得更快，所以這時就要看一個國家的遠見。為什麼要脫油？我們不但要脫油、還要脫核。為什麼德國可以在西元2022年成為非核家園？那是因為他們的國家能源能有自有率。我們臺灣本島唯一可以生產的能源是什麼？是太陽能、風力，還有剛剛談到的地熱、甚至是海洋能。國科會花了5年300億元，做了一個國家型的能源計畫，那裡面講了多少事情？就隨便拿一條出來做，那裡面甚至還說，西元2009年行政院要提出能源密集產業轉型條例，西元2010年立法院要立法通過，但是這個條例到現在連一個字都還看不到。國科會花了5年300億元，到底幫我們找到什麼能源？我相信他們找到很多的能源，我們就把那個拿來談，改天鄭委員可以對此安排一個專案報告。所以我的意思就是，請不要在能源安全上再糾纏不清了，這樣問題會越扯越多。我剛剛講了，單單是能源安全的定義就會沒完沒了。核能有可能零風險嗎？我從福島核災之後質詢過文武百官，但是沒有一個人敢跟我保證，唯一敢跟我保證的就是蔡春鴻主委，但是我問他什麼時候要退休？他又不肯講。當然，核電廠在還沒有爆炸之前都是100%的安全，你在西元2011年3月10日那天問東電公司他們的核電廠安不安全？他當然會跟你講安全，但是核電廠爆炸之後，他們也只能一字排開的站出來跟你說對不起，就只是這樣而已。 抱歉！請主席再給我30秒。我今天要跟大家講，今天黃董事長重球也坐在臺下。今周刊曾經訪問你，問你我們的斷然處置是怎麼做？為什要有斷然處置？就是如果真的遇到有人力不可抗拒的事時，我們要有斷然的處置。這2年來，我不斷的要求臺電提供最後會留在核電廠做斷然處理的50個人的名單。照理說，我們運轉中的核電廠有3個，所以應該要有150個人，而我現在只要求提供50個人的名單，但是到現在都還是沒有給我。第一個答應我、也是唯一答應我會提供我的台電副總，去年就退休了，現在是在民營電廠領高薪。我要跟大家報告我們是如何斷然處置的？請大家聽好，這是黃董事長重球接受訪問時說的，我一個字、一個字的把它整理出來：「如果要毀，就是要把核電廠毀掉、要毀廠的話，最遲第60分鐘要通報副總經理，通報後15分鐘，如果副總經理沒有任何的指示回覆的話」，我不知道為什麼都要毀廠了，副總經理還可以沒有任何的指示回覆？他究竟是昏倒了、還是跑掉了？我們都不知道了。「整個過程最慢第75分鐘之後自動生效，由廠長決定，如果廠長沒有決定」，我不知道為什麼這個時候廠長竟然可以沒有決定？我合理的懷疑搞不好是昏倒了。「如果廠長沒有決定，則由控制室的值班經理斷然決定處置的措施」，但是誰敢保證那個值班經理不會昏倒，不會跑掉？但是如果值班經理沒有決定的話，是誰要決定？所以我才會說，這是一個沒有人的斷然處置。到現在這個名單還是不敢給我，行政院江宜樺院長說要給我這些人員的職稱，但是我說現在總有人在領那個職稱的薪水，所以，請給我那些領薪水的人的名單，但最後結果還是不肯給我。斷然處置是一個天大的機密，所以請各位、請在場的立法院同仁想一想，什麼叫做核能安全？如果要講核能安全，那我建議斷然處置要用母法來規定，而且名單要公告周知，謝謝！ 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的題目是「非核家園推動法草案」，但以「非核家園」這個名詞，在我看來它和國家整體能源政策、能源安全、以及經濟發展的政策，就是我們對於電力需求的問題，都是息息相關的。這樣子說好了，嚴格的來說，我們立法院應該要成立一個全院的委員會，請所有的委員、大家一起從各個角度來討論，從能源的安全來看核四是不是應該要續建、以及國家的經濟發展策略應該要如何等等。這是一個非常複雜的問題，今天我們教育委員會只能片面的提出一個限制性的、宣示性的、補充性的一個政策說明、一個法案，而這個法案只是根據環境基本法這個概念去補充跟宣示。嚴格說起來，這個法案能不能落實推動，責任歸誰？我們都還未知。這個法案只會造成政治上的紛擾，對於實質上國家能不能夠推動跟達成我們所希望的這個非核目標，其實還有很遙遠的路。這就像美國在討論國家的債務問題時，我印象非常的深刻，美國的國會在西元1985年通過GRH法案（Gramm-Rudman-Hollings Act），他們要求美國政府要逐年訂出時間表來平衡債務，結果他們今天還是遇到財政懸崖。所以我們立法委員今天所訂的這個法案在我看來，其實只有宣示性的效果，因為它沒有一個真正有效的牙齒可以去把國家的行政部門限縮住。即使是剛剛提到的美國GRH法案，時間、時程都已經訂的清清楚楚了，可是依然就是沒有辦法可以完成。「非核家園」這個理念需要我們立法委員在不同的屆次，持續不斷的去要求政府，如果只單靠這樣的一個法案，我老實講，其實是完全沒有任何效益的。 另外一方面，剛剛說到的這種宣示性、限制性、補充性的非核法案提出來之後，政府有沒有其它的配套法案？能源安全法在現有的能源管理法裡面、或者是電業法相關的法律裡面，有沒有一個有關能源安全的法律能夠來做一個配套？還有剛才提到的溫室氣體減量跟節能減碳相關的法律，這些法律之間的協調性，都還需要大家好好的來考慮。不只是立法委員，我們也希望行政單位對於這些問題都能夠好好的考慮到。 最後一點，本席還是樂觀的認定，其實有沒有核四並沒有那麼的重要，真正的問題是在我們國家在未來經濟發展的過程中對電力的需求。也就是在未來的二、三十年，我們到底要用什麼樣的政策去推動我們的經濟成長，而其所需的電力需求。我這邊有一個表、一個圖，這個以後有時間再說明。如果我們的用電尖峰負載量是以2%的成長在進行的話，到了西元2030年，縱使到時核四已經商轉，電力還是不夠用。但是如果我們的經濟成長的用電尖峰負載率只有1%的時候，就算沒有核四，我們依然有充裕的備載容量、有充裕的電力來源，這是以現在的電力建設速度來做假設的話。所以，要廢除核四最核心的問題是什麼？就是政府要找到合理的經濟成長方式，而且這個方式的電力需求沒有那麼強大。這個才是真正的核心問題，我希望大家都可以用不同的角度來看到底我們要如何達成停建核四。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的「非核家園推動法」有2個版本，我認為所有的立法、所有的法律條文都應該要很明確，包括立法的宗旨、路徑、作法、執行、預期的成果都應該要相當的明確。法律的效果必須要很明確，而且是要可以執行的，法律不應該只有原則性的規範，不應該是抽象的、模糊的，不應該跟主題沒有太大的關係。今天我們要怎麼樣去建構一個「非核家園」的路徑已經非常清楚了，就是核四立即停建，核一、核二、核三廠如期停役。我們很負責任的按照這個時程的規劃，在這個法律條文當中提出我們的時間表，就是我們預期什麼時間點我們可以達到「非核家園」，而這個總體的政策目標也可以透過法的規範來做一個很明確的釐清。制定一個合乎執行、合乎民意期待的政策是做為一位立法委員應有的負責任表現。比較兩個版本後，我覺得「能源安全跟非核家園推動法」是陳委員淑慧提出來的，但是能源安全跟非核家園推動法是兩碼子的事。能源的種類很多，核能也是能源其中一種，能源包山包海，所以能源的安全可以另外單獨立法，我想這個主委也應該同意。能源安全的含概面跟非核家園推動法的屬性或者是目的都不同，那我們又怎麼可以把2個不同屬性、不同目標的主體融會在一起？我覺得這個非常、非常的荒謬，而且不太合理。 我們認為法案的名稱應該要很明確，既然我們的目標是要建立非核家園，而非核家園也是今天朝野共同的期待，也是全民的共識，臺灣有超過七成的民意都希望核四立即停建，大多數的臺灣人民都希望核一、核二、核三廠能夠如期除役，特別是臺灣面對那麼多的地震威脅。沒有一個臺灣人民應該要承受核災所帶來的風險跟災難，所以我們要很負責的把這個時程表透過非核家園推動法提出來。具體的作法我們也提出來了，我們認為應該要很明確的用非核家園推動法來做為這個法律的條文，這樣這個主題跟內容，這個法律的名稱跟內容才能夠完全一致。如果按照目前陳委員淑慧所提的這個「能源安全與非核家園推動法」，我必須要強調，能源安全是另外一個層面的問題，這個問題很大，所以，我希望這部分可以做一些區隔。陳淑慧委員要推動的是「能源安全法」，而「非核家園推動法」並不在這個法律的內容裡面。我們可以檢視相關的條文，基本上第一條到第七條討論的都是抽象的能源安全問題，它對非核家園的推動並沒有更細緻、更明確、更合理的相關規範或路徑，它都是用模糊的、抽象的、相對比較不具可行性的方式，所以我覺得這是一個欠缺周嚴思考的法律設計。本席主張法律名稱要明確，所以就是用「非核家園推動法」，陳委員淑慧你不妨可以把你的法案名稱改為「能源安全法」，這樣會比較明確，也可以做一個區隔。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。請問杜次長，這個「能源安全及非核家園推動法」應該和你們行政院的院版一樣，是不是？ 主席：請經濟部杜次長說明。 杜次長紫軍：主席、各位委員。是的。 陳委員亭妃：對嘛！我想請教一下，你們特別把能源安全納入這個法的最主要涵意是什麼？是我們現在的能源安全管理法不安全，所以你們要再強調一下能源安全？ 杜次長紫軍：不是，因為要推動非核家園的話，就一定要考慮到能源安全，所以能源安全是推動非核家園的上位概念，所以要談的話，就要一起來看。 陳委員亭妃：次長，在非核家園裡面，你要怎麼談、怎麼去訂時程都OK，但是我現在要強調的是，目前我們只是在討論法案的名稱，對不對？我們現在才討論到名稱，還沒有進入後面的逐條審查，就是第一條、第二條這些細條的審查。但是單就現在這個法案的名稱來說，你這樣子訂名稱會讓我感覺我們現在的能源是不安全的。 杜次長紫軍：不是，這個能源安全指的是整個能源，因為有人會誤解安全是指一個東西安不安全，但是我們現在談的是整個國家的能源供應是不是能夠穩定、合理的提供。 陳委員亭妃：能源安全是經濟部負責的，對不對？ 杜次長紫軍：是。 陳委員亭妃：所以，今天經濟部主導的部分若要將能源安全納入，而非核家園政策的推動又歸原能會主管，等於是一個法跨越兩個部會，這樣會不會有問題？本席認為，今天你們既然要強調能源安全，就直接修改能源管理法即可。 杜次長紫軍：核能是能源中的一環，而且是非常重要的一環。 陳委員亭妃：所以，你也認為我們現在的核能發電是不安全的，是嗎？ 杜次長紫軍：不是，我的意思是說核能供應也是能源供應中的一環。 陳委員亭妃：照次長所說，這也是你們今天才要把「非核家園推動法」的前面再冠上「能源安全」的理由，意即核能也是能源的一部分，其實，這樣的立法體例是否也意味能源安全管理所規範的能源統統都安全，只有核能不安全，因此，才要在「非核家園推動法」的名稱再冠上「能源安全」等文字，對不對？ 杜次長紫軍：這是委員的解釋。 陳委員亭妃：我是照次長剛才的說法…… 杜次長紫軍：這是委員的講法，我是說核能乃是整體能源供應的一環，所以，我們考慮到要讓核能安全…… 陳委員亭妃：但你們拿出來的法案名稱是寫「能源安全」，而非「核能安全」，如果照次長現在的說法，你們是不是該考慮去修改能源管理法？ 杜次長紫軍：在決定是不是要把「核能安全」從能源供應鏈中拿掉，我們當然要考慮整體能源的供應是否穩定…… 陳委員亭妃：但能源管理法才是你們的職掌，因此，你們在能源管理法的修法過程中納入「能源安全」的考慮，是不是比較恰當、更能產生百分之百的效果？事實上，整個非核家園政策的推動，應該是原能會的主張…… 杜次長紫軍：我們推動非核家園的政策，是希望未來能把核電慢慢從能源供應鏈中移除，所以，我們必須從整體能源來做一個通盤探討，當核電從能源供應鏈中移除後，我們還有其他能源穩定供應時，非核家園的目標方能達成。 陳委員亭妃：其實，到現在我們只看到你們錯亂的邏輯，一方面你們在談能源安全，一方面又跟我們說：因為核能是能源的一部分，所以，我們要談核能安全。這是不是相對告訴我們：核四不安全？ 杜次長紫軍：不是這樣，我們認為，要談非核家園之前必須先從能源安全的角度來看。 陳委員亭妃：照次長的講法，就是告訴我們：現在核能就是不安全。對不對？ 杜次長紫軍：不是，這是委員的解讀。 陳委員亭妃：是你剛剛這樣講，我是照你的語意來做陳述。 杜次長紫軍：委員顯然是誤解我所說的意思，適才我已再度強調我說的不是這個意思。 陳委員亭妃：如果照你現在的講法，你們提案把「能源安全」這幾個文字放在「非核家園推動法」的前面，真的讓人覺得有點莫名其妙！ 杜次長紫軍：我們是希望站在國家能源安全的角度來探討非核家園要如何達成。 陳委員亭妃：接下來本席要請教原能會蔡主委幾個問題，第一個問題是，非核家園的政策是否由原能會負責推動？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。不是，應該這樣說，我同意杜次長的講法…… 陳委員亭妃：你是原能會的主委，負責原能會所主管的政策與法律，你不是經濟部底下原能會的主委，怎麼能同意經濟部次長的講法？ 蔡主任委員春鴻：非核家園的政策主要是考慮核能能否移出國內能源供應的體系，這是攸關整個能源政策的問題，與原能會主管的業務無關，原能會所做的乃是從安全（saefty）的角度來檢視核能電廠是否安全。至於這個法案所講的非核家園或能源安全，主要是規範供應的安全（security），而不是我們所講的（safety）。 陳委員亭妃：在今天要審查的這個法裡面，原能會究竟著墨多少？因為現在正在討論法案名稱，我們認為以「非核家園推動法」的名稱是非常清楚、明確，至於你們所談的核能安全與逐步走向非核的時程，在這個法案中也都有明定…… 蔡主任委員春鴻：對，如何走入非核的時程，基本上，這是屬於能源政策的問題，而不是核能安全的問題。 陳委員亭妃：請問原能會對這個法究竟著墨多少？ 蔡主任委員春鴻：我們當然一直有參與 陳委員亭妃：你們只有參與，並沒有主導，是不是？ 蔡主任委員春鴻：我們當然不是主導的部會。 陳委員亭妃：所以，我才會說，如果行政院版的「能源安全及非核家園推動法」草案送來立法院，絕對不是交付教育及文化委員會審查。 蔡主任委員春鴻：委員考慮的因果關係應該要倒過來，本來我認為即使是民進黨版的非核家園推動法，也應該是送經濟委員會，而且必須從能源政策的角度來做考量。 陳委員亭妃：怎麼是從能源政策的角度來看非核家園推動法？ 蔡主任委員春鴻：我是從核能安全主管機關的角度來看的。 陳委員亭妃：從整個非核家園推動法立法的方向來看，我們認為其主管機關應該是原能會，對不對？ 蔡主任委員春鴻：我還是不同意這樣的看法，因為原能會所管的部分，乃是已經有一個核電廠存在，它究竟能不能運轉，以及在運轉過程中是否安全…… 陳委員亭妃：這個法的主管機關很明顯的就是原能會，不然，今天你怎麼會被安排坐在列席官員的第一個位子，而且，你也同意坐在這個位子…… 蔡主任委員春鴻：委員這樣講，實是倒因為果，我認為即使我們要立一個非核家園推動法，它也是整個能源政策的一環，它在決定一個核能電廠到底要不要納入供電的體系，這部分並非原能會所主管。 主席：請田委員秋堇發言。先前一輪發言時，田委員有詢及台電核電廠若發生緊急爆炸事故時，最後留下來做斷然處置的人員名單，如果田委員認為確有需要，可以請台電公司說明。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。如果要談核能安全，我們當然可以好好談，不過，我剛才提到聯合國已宣布核電不是永續能源，因為鈾礦有一天會用完；所以，今天我們談核能安全，應該是站在為我們國家發展的可長可久，並為我們人民尋找一個永續能源的角度，所以，我們並不是不重視能源安全，同時，我們也清楚知道，所謂能源安全係包括能源穩定供給的安全，但本席要在此特別強調，政府應提供人民永續且不會毀家滅國的安全能源，對國家則是要提供可以確保自有率的安全能源，在這些因素考量下，這個法將來可能沒完沒了，若是按照民進黨的版本，至2025年要達成非核家園，到那時候我們還可以像德國一樣推出能源規劃法的立法。 一如前面幾位委員所說，能源包括很多種類，譬如非電力的部分及目前汽車所加的油等等，以德國的能源規劃法來說，他們在2025年所使用電力的80%必須由再生能源所取代，這項規範我們可以參考。 我們再回到能源安全的議題，當一個核電廠發生爆炸事故後究竟該由誰決定要回廠，根據台電的說明是60分鐘必須通報副總經理，惟據我們所了解，核四廠的主控室是在地下三樓，如果將來發生海嘯時，勢必有大量海水灌進廠區內，主控室必然整個淹在海水中，到時候恐怕連搶救的時間都沒有，甚至連把海水灌到反應爐的時間也都沒有；也許台電公司會說，因為主控室是採用氣密門設計，所以，一旦發生緊急爆炸事故，可以立即關上氣密門，海水就不會灌進去，果若如是，主控室就好像一艘潛水艇沉在海中，全部被海水包圍住，屆時主控室與反應爐之間的電線也一起泡在海水裡，豈不是更危險！這些問題我們現在都不談，先談核電廠在遇到緊急事故時採取斷然處置的SOP，根據你們所訂的規範，應在60分鐘通報副總經理，在通報15分鐘後，如果副總經理沒有任何指示或回覆時，第75分鐘自動生效，並由廠長決定，若廠長沒有決定時，則由控制室的值班經理決定，到時候控制室的值班經理如果也沒有決定時，請問董事長，將由誰來做處理？ 主席：請台電公司黃董事長說明。 黃董事長重球：主席、各位委員。有關斷然處置的整個案子已經由董事會通過，並報請行政院核定。剛才委員提到的程序，的確是執行過程的一部分，對核電廠的人員通報副總經理，我們是假設在緊急通報過程中萬一通訊中斷，沒有人員在一定時間內回答時，才做如委員所說的處理，因為現場很大，必須有人在現場做決定，這時候即便廠長在現場，但因為通訊的關係或其他任何原因無法回復時，就可以下到值班經理這個層級來做決定。 田委員秋堇：如果值班經理也因為通訊的關係而找不到時又該如何處理？ 黃董事長重球：值班經理會守在控制室，所以，基本上他是在現場。 田委員秋堇：如果他跑掉呢？這是人性嘛，他在地下三樓B3，水一直灌進來，萬一屆時氣密門關不起來，任何事情都有可能發生。因為現在試運轉測試時，無法測試把水灌進去之後氣密門能否關起來，所以氣密門的功能屬於紙上談兵，如果水一直灌進來，他必須跑掉呢？ 黃董事長重球：我們要假設在現場有可能發生各式各樣的情況，我們只能先處理到指揮層級的問題，也就是說這麼大的一個動作，等於是把整個…… 田委員秋堇：請問董事長，我剛才講的問題有無可能發生？就是水密門關不起來，水一直灌進主控制室，控制室的值班經理也跑掉了？ 黃董事長重球：這部分我之前詢問過，在控制室設有水密門，如果海嘯突然侵襲，水密門關起來，某些區域內就是沒有所謂…… 田委員秋堇：我的父親在日本唸書，他常常告訴我一件事，日本大地震很多人死在門旁邊，為什麼？地震搖晃時把門震歪了，關不起來。水密門是用電控制的吧？ 黃董事長重球：那是一般的民宅，我們今天講的是核電廠的廠房…… 田委員秋堇：我的意思是任何事情都有可能發生。 黃董事長重球：對，我瞭解。 田委員秋堇：剛才我請教了一個地質學者，他說汶川地震之後，美國的專家確實曾做過預告，龍門山斷層沒有全部震動，汶川地震時只是一部分斷層震動，這次的雅安地震震源仍然來自龍門山斷層喔。 黃董事長重球：是。 田委員秋堇：所以，我的意思是什麼事情都有可能發生。當時汶川地震發生後，大家都認為斷層已經釋放那麼大的能量了，怎麼可能過幾年，龍門山斷層還會震動，但是龍門山斷層還是再度震動了。 黃董事長重球：我瞭解。 田委員秋堇：福島核災發生當時你是經濟部次長，我就講我們應該考慮把主控室由地下三樓移到地表，像核一、核二、核三廠一樣放在地表層。如果核四非運轉不可，還要再花2,800億才能把主控制室移到地表，我願意負責護航，問題是你們連研究都不肯研究，你們還是把主控制室放在B3。如果門關不起來，就算水密門關得起來，值班經理關在裡面只要想到自己被水整個包著、壓著也會心生恐懼，如果他窒息、喘不過氣或昏倒，這種種情況你都要事先設想啊！你不可以告訴我廠長找不到，搞不好廠長就跑掉，他不用進B3，他就直接跑掉。然後控制室值班經理想到廠長可以跑掉，自己跑不掉，所以他也要跑，廠長有妻兒子女，值班經理也有啊，對不對？福島核災發生時，徐懷瓊曾說核電廠一旦發生事故，他志願第一個報名擔任五十壯士，結果他現在已經退休領高薪了，其他人為何這麼倒楣？若是交接班的時候發生事故呢？我的值班時間已到，我要走了，剛好發生事故，雖然我可以走了，但問題是那個接班的人還沒有進來，這也有可能，什麼狀況都有可能嘛。 黃董事長重球：這部分我們有規定，該接班的人尚未進場之前，原值班人員必須繼續留在現場。 田委員秋堇：如果他要走，你可以槍斃他嗎？ 黃董事長重球：不是，這些都是訓練過程中基本的訓練。 田委員秋堇：你們制定這些規則的人，最後都不會留在那裡，對不對？ 黃董事長重球：值班的同仁長年經過不斷的訓練，才能在現場穩定的值班。 田委員秋堇：長年沒有出事的時候穩定的領薪水，穩定的核電廠運轉，穩定的產生核廢料，放在原住民的部落裡面。有人告訴我，蘭嶼核廢料放300年所發出的輻射值就跟自然背景值一樣，問題是發現銫137，所以要半衰到跟背景值一樣需要的不只300年了。美國聯邦法院2004年要求在放置高階核廢料的地方，美國政府必須跟當地居民保證可以安全存放100萬年。大家都說現在芬蘭找到最終處置場址，但是只能預計安全存放10萬年，如何安全存放100萬年？所以為何美國NRC主委已宣布，他們不會再發給任何新的核電廠運轉執照。為什麼4年前還支持核能的李遠哲院長宣布他不支持核四廠？因為他知道核廢料無法處理。他這幾年擔任全球科學家理事會理事長，他認識全世界各國的重量級科學家，他終於知道全世界沒有人可以處理核廢料，像芬蘭那樣放在為開採銅礦而挖空的花崗岩體內，全世界也只有芬蘭有此條件，但放在那裡是不得已的辦法，那個根本不能叫「辦法」。撒哈拉沙漠1萬年前是什麼？是雨林耶。滄海桑田。所以，拜託各位同仁，非核家園不僅僅是經濟議題，還是良心議題，我們要為了40年的用電留給子孫100萬年還無法解決的核廢料嗎？所以我們要談能源安全我贊成，但是像德國那樣，我們來推2025年能源規劃法，從國家能源自有率…… 黃董事長重球：德國推動的是2050年的能源政策綱領。 田委員秋堇：沒有關係。你們推2050年，我們推2025年，就像李桐豪委員講的，在2025年實現無核電家園時，政府要提供永續的、安全的、健康的、對子孫無害的能源，我覺得所謂的「能源安全」應該包括這些內容。另外有關斷然處置部分，拜託給我名單，請問何時可以給我名單？ 黃董事長重球：我們有給職務名單，因為人員部分是一班一班地交接。 田委員秋堇：什麼叫做「職務名單」？你不可能叫辦公桌上那個職務牌去執行斷然處置措施啊。 黃董事長重球：不可能，我們有值班人員，每一班有固定的人數，一天有三班。 主席：請問職務清單給了嗎？職務清單有沒有給？ 田委員秋堇：但是職務清單沒有用，我要名單，因為要有人領薪水，現在有人正在領那個職務的薪水啊。 主席：公務同仁都要依法行政，都是要負責的，你有職務清單就一定有名單，為什麼名單不能給？ 黃董事長重球：對，我們現在有五班，每班8個小時輪班。 田委員秋堇：主席，為什麼我一定要名字，如果到時候控制室的值班經理立刻辭職，像副經理代經理的話…… 主席：請問總共有幾班在輪？ 黃董事長重球：一個廠有五班在輪。 主席：好，你先提供五個班的負責人名字。 黃董事長重球：我們提供現在的負責人姓名。 主席：好，現在負責人的名字下午就提供給田秋堇委員，好不好？你現在不答應，我們中午無法休息。 田委員秋堇：沒有問題吧，那又不是什麼機密。 黃董事長重球：這跟個別同仁有關，現在某些同仁做什麼位置…… 主席：有領國家的薪水但名字不能公布的嗎？這種情形我還沒有聽過。連國防單位的名字，立委要求時都要提供給我們的，下午提供名單，好不好？至少負責人的名單先給田秋堇委員。 黃董事長重球：好。 主席：關於法案名稱部分，有無委員要繼續發言？還是要下午再繼續發言？好，現在中午休息，下午2時30分再繼續開會。 休息（12時8分） 繼續開會（14時38分） 主席：現在繼續開會。 上午討論法案名稱時，多位委員都有數次發言，針對法案的名稱提出意見，由於各位委員對法案名稱還是有很多看法，甚至有委員問起部會的意見，因此本席建議先就法案名稱進行協商，協商內容皆列入紀錄，刊登公報。我們先針對法案名稱進行協商，也請原能會、經濟部和台電一同參與，看能不能協商出一個結果，之後再繼續討論第一條。現在進行協商。 （進行協商） 主席：現在進行法案名稱的協商。民進黨版本的名稱為「非核家園推動法」，陳淑慧委員所提版本為「能源安全及非核家園推動法」，我們也知道，政院版名稱為「能源安全及非核家園推動法」，差別在於有無「能源安全」。其實在環境基本法第二十三條中，已明定要逐步達成非核家園；早上次長也說環境基本法有授權行政單位訂定計畫。但社會等待了很多年，迄今你們仍未提出明確的計畫，因此民進黨團認為有必要制定非核家園推動法，把非核家園列為總目標，並按照推動法的規定逐步完成。 而陳淑慧委員的版本則是要把「能源安全」一併放入法案名稱。對此，有委員提出「能源安全」涵蓋的範圍很大，包含國防上的考量、國家能源自主占比的問題、能源結構的問題，甚至還包含國土安全與環境安全等，上述這些安全議題和核能安全在語意和概念上是不是不一樣，非常複雜。由於國家另有能源管理法，所以本法能否單純以推動非核家園為主目標？很多委員提出一個觀點，如果完成推動法的立法，其他與能源安全相關之議題，就由能源管理法、電業法或其他核能之管制法來做法律的配套、檢修或立法。當然，本席也瞭解，有很多委員認為能源安全應該一併考量。針對這部分，請大家討論一下，能源安全和非核家園是否要用不同的法來處理？這樣會不會比較好？請大家討論一下這個可能性。民進黨版本為「非核家園推動法」，國家的能源安全當然也很重要，但能否在能源管理法及電業法中一併處理？總不能因為它和其他法律有關，就把這些法律規定都拉到這個法裡面，倘若如此，本法會涵蓋能源安全、非核家園法及電業等相關議題，這樣是否會過於複雜，反而拖延了非核家園推動法的立法？本席稍微整理了上午大家覺得有爭議的問題，請大家一起來討論。 柯委員建銘：這個問題很容易解決，把國民黨的版本改為「能源安全及非非核家園推動法」，這樣就好了。增列1個「非」字，把國民黨的版本改為「能源安全與非非核家園推動法」即可。 主席：先前本席曾對外發言，也許可以改成「能源安全及非核家園不推動法」。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：次長應該很瞭解，能源管理法第一條就規定要制定能源政策綱領，能源政策綱領也花很多時間了，當初經濟部是委託誰去做？委託李登輝成立之台綜院院長吳再益去做，現在吳再益是台電的董事。他做了半天，結論是如果沒有核能，就要大量使用燃煤火力發電廠；這項結論遭人痛批之後，剛好遇到福島核災，就偷偷撤回去了。聽說撤回去之後有重新擬定，也改變了策略，就是不送環保署做政策環評，這件事情本席尊重，反正就是行政獨大嘛！ 無論如何，能源管理法第一條就是規定要制定能源政策綱領，而能源政策綱領有一個非常重要的主軸就是能源安全，所以不需要疊床架屋。本席並不是反對陳淑慧委員或國民黨的版本，民進黨也執政過，但既然其他法律已有相關規定，這邊就不需要再增列。 此外，在非核家園推動法中，民進黨有列出目標，當然，如果大家對目標和期程有意見，都可以再討論。我們的目標很清楚，就是核四不運轉，核一、核二、核三在2025年完全除役。為什麼要這樣做？因為核廢料沒有辦法處理。核廢料無法處理，最痛苦的其實是原住民，因為無論是離島或本島，貯存場大部分都落在原住民地區，本席覺得這是一個責任；老實講，對本席而言，這也是個良心問題。 今天早上本席發言時再次強調，我絕對不怪蔣總統，當時他在推動核電廠的時候，世界上還沒有太陽能和風力發電，所以在人民不知道問題，也不知道核廢料的狀況之下，蓋了3座核電廠，這對我們而言，已經是不可承受之重。所以本席覺得，今天我們就先確認我們要立「非核家園推動法」，我們先確認我們要推非核家園。非核家園這個總目標確認之後，我們再來討論如何在「非核家園」這個目標之下確保能源安全，等於是給公務員一個法源。 本席記得能源管理法有規定，如果國家的石油不夠時，台塑和中油的石油不可以外銷，這在母法中有規定，這就是能源安全的相關規定。此外，我們也可以在電業法中增列相關條文。早上本席向大家報告過，德國在能源規劃法中規定，2050年再生能源要達到100%。我們可以運用所有的法律工具，但總目標就是非核家園。無論你要不要、樂不樂意，最後都一定要面對非核家園的問題；全世界的鈾礦用完了，你就是要面對非核家園的問題。所以在確定總目標之後，我們先訂立本法，其他相關法律要修法或立法，我們都願意支持。 然而，如果你把「能源安全」納入名稱，就會產生一個邏輯上的困擾。如果無法確保能源安全，核電廠是不是就要繼續蓋下去？日後會不會有核四、核五或核六？我們不會永遠當立委，未來負責能源的官員會怎麼解釋我們立的法，這非常難講。今天早上本席一直向大家報告，但願台電是對的，本席就不用那麼累、那麼憂慮，可是問題在於我們臺灣真的沒辦法蓋出一座安全的核電廠，即使在工程上安全，在地質上絕對不安全，你真的跑不掉！我們的「非核家園推動法」目標很明確，我們先確定法案名稱，等到本法通過之後，能源安全相關議題都可以在其他法律中規定。民進黨的版本裡面也有討論到這個部分，我們並不是只要推非核家園，而完全罔顧能源安全，不會，我們絕對沒有這樣的心態！以上，謝謝。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：我們今天早上談了很多，關於名稱部分，基本上，本席認為陳淑慧委員的版本和民進黨的版本，其內容和精神幾乎是一致的，因為都有訂時程。既然有訂時程，政府就要提一個比較負責任的版本，就是要「能源安全」。本席認為能源安全和非核家園是不衝突、不矛盾的，行政院的立場應該也是如此，當我們訂定哪一年要達成非核家園時，政府就必須負起責任，要在這段時間之內，兼顧能源政策、產業政策和經濟發展，所以法案名稱才會同時納入「能源安全」和「非核家園」。 第二，本席認為，陳淑慧委員所提版本之條文訂得比「非核家園推動法」這個版本更周延。舉例而言，陳委員版本第二條有談到核廢料的管理，但是民進黨的版本並未提及核廢料的管理。不過基本上，其內容和精神是一致的。 第三，如果我們今天審民進黨版，下次審國民黨版，下下次再審親民黨版，各個版本不僅要由不同的召委來審，還要再安排時間開會。與其這樣浪費時間，還不如將各版本併案協商。此外，本席認為應該還是要把「能源安全」放入法案名稱。以上是本席的意見。 主席：孔委員，說真的，我覺得這樣大家會比較好討論。如果當時政院版的名稱不是「能源安全及非核家園推動法」，直接稱為「非核家園推動法」，就不會衍生這些爭議，大家都可以提出版本直接討論。就是因為「能源安全」和「非核家園」有主、客的問題，所以上午黃偉哲委員才會提到選擇的問題。我們民進黨的法案名稱很清楚，就是「非核家園推動法」，首要目標即為「非核家園」，其他都是配套。其實當時就有這樣的考量，不過已經來不及了，反正現在送進來的政院版就是這個樣子。既然陳淑慧委員提出修正動議，大家就針對「能源安全」是否需另立法處理來討論。討論法案名稱是為了確立我們要處理的主體為何，倘若法案名稱為「非核家園推動法」，修正動議中有一些不錯的條文，也可以納入「非核家園推動法」，客觀來講就是如此。 現在請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：基本上，本席反對行政院版和親民黨團版本另排時間審查，本席建議，看我們今天審到什麼程度，下一次這些版本送進來之後就併案審查，不必再另外安排時間審親民黨團版和行政院版，不需要這樣排。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：其實這是完全不衝突的，無論政院版或親民黨版有沒有送進來，大家都希望「非核家園推動法」是經過充分討論的，所以不可能一時半刻就把它送出委員會，孔委員其實是多慮了。 基本上，陳淑慧委員的版本就是行政院版的修正版本，既然提到教育委員會來，也是可以討論。不過我們一再質疑的是，既然是「非核家園推動法」，為什麼還要再增列「能源安全」？立法應避免混淆及疊床架屋，這是我們立法的精神。基本上，能源安全絕對與能源管理法有關，我們在相關法令中，也都一再強調要確保能源安全。核能是能源的一部分，這是毋庸置疑的，所以如果當時能源管理法訂得不完整，我們當然可以再修法，看怎麼樣把能源安全訂得更完備。 今天我們討論的是「非核家園推動法」，基本上，民進黨提出來的版本中，既有時程，也有計畫和順序，換言之，我們是在確保核能安全的前提下，一步、一步達到非核家園。民進黨提的版本並不是要求明天就達到非核家園，不可能！所以我們有把時間表訂出來，大家按照這個時間表一步、一步去做，讓臺灣在2025年達到非核家園的目標。我們希望核四停建；在現階段，我們能夠做的就是讓核四停建，讓核一、核二、核三能夠除役，這樣才能一步、一步達到我們的目標。此外，關於核廢料的處理，在「非核家園推動法」草案中也規定得非常清楚。我們的目標沒有改變，方向也沒有改變，就是要在核能安全的前提之下，一步、一步達到非核家園的目標。本席認為，這兩個版本的前提都是一樣的，再增列「能源安全」真的有點奇怪。是因為「非核家園推動法」是民進黨提出來的，所以國民黨版或行政院版就一定再加上4個字，才能有所區別嗎？本席覺得這樣子好像太拘泥於字義了。本席認為還是要先確立目標：推動非核家園。就依照環境基本法的目標和定義，直接訂立「非核家園推動法」，不要再增列什麼「能源安全」，這樣人民才能瞭解我們立法院到底在做什麼。 主席：請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席，我先確認一下，我們現在是在對法案名稱進行協商，對不對？本席的修正動議是採用行政院版的法案名稱「能源安全及非核家園推動法」，其實本席的版本和民進黨版都是以「非核家園」為共同目標；不同之處在於民進黨版對停核的時間規定得很明確，2025年必須執行；下一個目標則是核四不運轉。談到現在所有的能源使用，核電當然也是能源使用的一部分。剛才田委員一再表示，既有的能源計畫在能源管理法中已有相關法規，不必再重複立法。同理，在民進黨提出來的「非核家園推動法」中，大多數的條文也都已經有相關專法來執掌這些事項，根本不需要另提「非核家園推動法」作為專法。如果你認為能源政策不用再另外立法的話；同理，非核家園的目標也不用再立法。我們可以對能源管理法進行修整，以推動非核家園，「非核家園推動法」草案不就是根據環境基本法而來的嗎？環境基本法第二十三條的精神和文字，就是授權政府部門訂定計畫，穩健、務實地逐步推動。我們希望行政單位能按照環境基本法第二十三條之規定訂定相關計畫，所以我們要認真地思考，這個計畫到底是什麼？這是我們希望瞭解的事情，所以要請行政院告訴我們，你們的時程和計畫為何？ 我們應該先回歸立法精神，再來決定法案名稱需不需要包含「能源安全」。再怎麼討論，各位同仁一定沒有辦法否定核電的使用是能源使用的一環，所以我們還是很堅持，如果「非核家園推動法」要另立專法，它必須被包含在能源安全裡面。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：抱歉，我講一個有點不搭調的比喻，可能有些人會覺得很突兀。今天早上本席有講到郭台銘第一任夫人得乳癌過世的事情，當時本席看到報導覺得滿難過的，因為她怕破壞她的身材，不願意接受化療，也不願意動手術，後來她採用非典型的療法，結果失敗了。本席一直在想，應該是命要緊。本席也看過一則報導，有位婦女的媽媽、阿姨、祖母和姊妹都得了乳癌，雖然她尚未發現自己得到乳癌，但她就先把兩個乳房都割掉，她不要等到發現乳癌才來動手術，那太恐怖了，而且還不一定救得了。 德國的做法就有點像這樣，他們沒有等到發生地震、發生爐心熔毀之後才讓核電廠停止運轉；在還沒有發生這些事情之前，他們就先停止了。本席的意思是，命要緊；國家要緊；「國」、「家」要緊。這就是非核家園推動法的前提。能源安全很像你進行切除手術之後，去做人工義乳，不好意思，我的年紀比較大，我看過這方面的資料。我的意思是，維持美麗的外型等等都是其次的問題；事實上，在面對爐心熔毀式的核災、在面對毀家滅國式的災難時，能源安全扮演的角色也是如此。 其實那是個技術問題。早上我向大家報告過，德國是個會下雪的國家，他們在民國80年的時候開始發展太陽能，而我們是在民國81年續建核四，非常可惜！當時蔣經國總統下令停建核四時，才花了80億元；結果到現在，我們已經花2,880億元了。本席向大家報告過，去年德國太陽能（不包含風力）的發電量等於20座核電廠的發電量。臺灣太陽能的強度跟日照比德國好很多，如果我們把這2,880億元用來發展太陽能，那樣的設備放在臺灣，大概等同於30座核電廠的發電廠，所以能源安全不會有問題。 此外，不知道是不是因為我們臺灣不斷提到德國向別人買電的事情，他們覺得煩了，今年4月德國聯邦政府統計局向全世界公布了一項資料，宣告德國是一個能源淨輸出國。沒有錯！他們偶爾會向別國買電，但是他們的電多到可以賣給其他國家，而且他們還挑對象，是賣給他們的戰略伙伴。統計局講得非常清楚，6年來，他們都是淨輸出國。去年他們賣電賺了14億歐元，大約折合新台幣五百三十幾億元。 能源安全包含了供給的安全與自有率的安全，只要太陽照射得到的地方，每個國家都能用太陽能來發電，所以這不會有問題。我們可以把這項宗旨放在第一條，像民進黨版本的宗旨就寫得很清楚，要「營造和平、安全、永續發展之生存環境……」。所謂「安全」當然包括能源安全、國土安全和永續發展的安全。民進黨不會只想要推動非核家園而不顧能源安全；我們都住在臺灣，不可能只為了要把核電廠停下來，而讓我們大家沒有電可以用。 TVBS請本席去講話的時候，也同時邀請了一位名叫邱繼哲的來賓，他專門在推節能，他是社區的理事長，經過他們的改裝之後，他自己的住家節能70%。梁啟源和吳再益不斷表示，核電廠停止運作，電價會提高；邱繼哲說這和他沒關係，因為他現在的電費只剩30%；他們的社區只剩50%。我們國家要確保能源安全的方法非常多，民間都已經開始在做了，我們不需要這麼擔心。為了避免能源安全出現問題而把它放入法案名稱的話，後續在討論條文時，會衍生出很多困擾。當然，在這個過程之中，可能會有人冷不防講出一些比較冒犯的話，譬如發生爐心熔毀式的核災之後，臺灣百業蕭條，難民不需要用電，那也是一種能源安全，這樣討論時將會變得非常不愉快，不需要這樣，謝謝。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：本席想延續田委員以及早上本席個人的發言，如同剛才田委員所講的，非核家園推動法最重要的是營造一個安全、安心、可以永續生存的淨土。那是指什麼？就是臺灣！我們就這麼一個小小的臺灣，不能只為我們這一代人想，要為世世代代的子孫著想。若為了我們的孩子、我們的世代著想，執政黨的委員也都會同意推動非核家園，這是大家共同的目標。所以我要先回到我早上的論述，目前臺灣有超過7成以上的民眾反對核能、反對核四，在這樣的情況之下，我實在不解，為什麼陳淑慧委員要提出這個修正動議？基本上，這就是未來的行政院版，硬要在「非核家園推動法」之前冠上「能源安全」。提出這個法、這個修正動議的時間點，都是在大家開始反核、開始推動非核家園的時候，所以本席懷疑政院版或陳委員所提之修正動議是不是此地無銀三百兩？意思是什麼？明著說我們要和臺灣人民一起推動非核家園，這是大家共同的目標；暗地裡又說核能是能源的一種，所以要納入能源安全。剛才本席看了修正動議版，後面條文把目前執政黨所謂的核能安全檢測、核能安全相關的論述套進去；不僅如此，還套進目前執政黨告訴大家的電價問題。執政黨告訴大家，要考慮經濟發展的因素以及電力的穩定供應；如果沒有把這些因素納入考量，貿然廢止核電，就會缺電、漲電價。本席看到後面的條文幾乎都是這樣的論述，這樣的論述已經遭到很多臺灣人民的質疑了，執政黨到底有沒有決心要和所有臺灣人民共同支持推動非核家園？還是只是明著這樣講，暗地裡卻是此地無銀三百兩，硬要推這個法案進來，強加了一個四不像、亂湊的「能源安全及非核家園推動法」？第一，本席覺得這樣很奇怪；第二，法案變成四不像；第三，這讓我們質疑執政黨到底有沒有和臺灣人民共同推動非核家園的決心、毅力和責任？法案四不像，光是為了名稱，我們就從早上討論到現在，已經耗了快一天了。那麼多人期待非核家園推動法；那麼多人希望能夠阻止核四運轉；那麼多人期待能在特定時程的要求下，讓核一、核二、核三除役。我們政府花了那麼多年、那麼多錢去蓋核四，不僅蓋到現在還沒蓋好，還蓋得亂七八糟，讓人家覺得它是危險、不安全的，為什麼當時不把這些錢用來發展再生能源、發展智慧型電網、發展我們所能想像到的綠能？這就是臺灣人的疑惑。今天我們好不容易等到審查「非核家園推動法」的這一刻，結果卻還卡在法案名稱。本席個人質疑，國民黨、執政黨提出這個法案是此地無銀三百兩，明著說要和大家一起反核四、支持非核家園；暗地裡卻暗渡陳倉，把他們現在講的核安、電價、經濟發展等統統都套在本法之中。這算什麼？反反核！真的是這樣子！所以本席要告訴現場所有的委員，既然非核家園是我們共同的目標，你們都向臺灣人民表示支持，馬英九總統和江宜樺院長也都表示支持，那就不要再堅持什麼「能源安全」，我們就一起光明正大地來支持「非核家園推動法」！ 主席：請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：本席支持陳淑慧委員的意見，就是把「能源安全」及「非核家園」並列一起考量，理由如下。第一，能源安全是非核家園的前提，沒有能源安全，談什麼非核家園？我們不能未審先判，大家都知道臺灣是個海島經濟，我們能源的存量是有限的，簡言之，我們的液化天然氣只有7天的存量；燃煤是45天；石油是60天；但是核能發電，只要裝上去就能使用一年半，而且一架飛機就可以解決它的燃料問題。 今天有這麼多老百姓持不同的意見，所以本席認為我們的專家學者還有待努力，我們希望老百姓擁有正確的認知，而不是在錯誤的認知之下做決定，這是非常危險的事情，這是非常危險的事情！這是本席所持的第二個看法。 若從能源的角度來看核四這個部門，有三大主軸。第一個是核能安全；第二個是核廢料的處理；第三個是核能經濟。馬總統講過核能安全是前提，為什麼你就不相信這個前提呢？至於核廢料的處理，本席希望專家學者能更明確地告訴我們老百姓，我們的技術能力和世界先進國家是同步的，我們不會輸給日本、美國和俄羅斯等國，這一點，我們的專家學者應該要對外說明。而核能經濟方面，一開始本席就講過，我們的競爭對手是全世界的國家，如果我們馬上停止核電廠的運作，會產生什麼樣的現象？現在韓國的核能發電已經達到28%；2030年將達到58%，難道他們都不顧人民的安全嗎？我想不會的。雖然美國發生三哩島事件，但他也還在繼續發展核電。俄羅斯發生車諾比事件之後，還是繼續在發展核電，難道他們都不顧慮老百姓的安危嗎？不會的！日本福島出了問題，但為什麼現在又回過頭來檢討？因為他撐不下去了！過去2年，日本的經濟產生了危機，所以他必須要調整。我們還不記取這些經驗和教訓嗎？ 當然，本席也講過，大前提是核能安全，沒有核安就沒有核電，這是前提嘛！我們應該要相信政府、相信專家，讓他們能夠充分去做他們該做的事，我們老百姓則憑藉著正確的認知來做決定，這樣我們應該是可以接受的，謝謝。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：談到法案名稱，能否請經濟部或原子能委員會針對要不要放「能源安全」表示你們的意見？根據民進黨團版本第二條第二款的規定，優先加強能源需求面管理，提升能源效率。第三款則規定，發展及推廣再生能源。 說明欄中有提到立法說明，要合理調整總體能源策略，發展及推廣再生能源；第二點是非核家園之推動須在不影響國內電力及能源供給之前提下，爰須先行就國內現有能源結構進行調整，改變倚賴核能發電之能源政策，積極發展及推廣再生能源及潔淨能源，並優先加強能源需求面管理，提升能源使用效率及節約能源。 民進黨版本第三條規定，政府應調整國內現有能源結構，於供給面增加替代性之潔淨能源，於需求面提升能源使用效率，建構節約能源基礎設施。本席想請教經濟部或原子能委員會，這些文字和能源安全有沒有什麼關係？ 主席：請經濟部杜次長說明。 杜次長紫軍：我先報告行政院提「能源安全及非核家園推動法」到大院來的想法。我們曾經針對民進黨版「非核家園推動法」進行研析，基本上，我們認為大部分的規範皆與現行法令重複，包括核電廠發照的問題、停役或除役的問題、安全標準的問題、核能安全管制的問題、遇到核災疏散及最後賠償的問題，現在已經有三個專法，由原子能委員會主管，包括原子能法、核子反應器設施管制法以及核子損害賠償法，如果把這些相關規定都拿掉的話，其實民進黨版的內容，剛剛幾位委員也有提到，它真正的重點就是針對核四的部分，新電廠不再發照，在這個前提之下，舊電廠不延役，這樣才會有2025年的情況出現。 如果是這樣的話，我們回到環境基本法的規定來看，其實環境基本法已經授權行政機關用計畫去推動，所以如果只考慮民進黨版的非核家園推動法，其實它並沒有立法的必要性，我們是尊重大院認為一定要立一個法，來進行後續的相關事務。 我們認為如果要這樣做的話，就是如果把和其他專法已經重疊的部分拿掉的話，可能這個推動法的內容就不是非常充分，所以應該要做整體考量，要推動逐步邁向非核家園所必須考量以及需要做的事情，把它整合在一起，才會變成能源安全和非核家園推動法，我想這是我們整體的考量因素，這樣才能讓它變成一個比較完整的法令，以上所提建議，謹供大院參考。 主席：次長的解釋聽起來很矛盾，第一個，你說民進黨的非核家園推動法有一些條文涉及其他法律，所以你認為不需要重複，但行政院提出來的能源安全及非核家園推動法，又把其他法令關於能源安全的部分重複拉進來，讓它更大，並且由行政院提出這個法，這兩個說法是矛盾的。 如果從這個角度切入的話，事實上民進黨黨團這個版本的精神就在於凸顯單一目標，就是非核家園推動法，我們把其他相關的、有必要做進一步規範的，都透過這個法把它原則化，這個法就可以配合其他相關的法令做配套，做後續的修法和處理，這就是民進黨版本的邏輯。如果名稱用「能源安全及非核家園推動法」，明定這兩個目標的話，才會產生你剛才說的更大的矛盾，到底是以哪一個為主？ 你們把所有關於能源安全的部分都拉進來，導致政院版和陳淑慧委員版的修正動議整合起來看時，它內部會有矛盾、是不清楚的，因為到底是以能源安全為第一目標，還是以非核家園為第一目標？如果把其他的部分都拉進來而會導致矛盾的，其實是行政院這個版本，顯然以你剛才的說明來看，只是為了防止民進黨這個版本，本席覺得這樣有點遺憾。 本席覺得如果行政院很有誠意要依據環境基本法第二十三條落實非核家園，那行政院就應該提自己的非核家園推動法，你們覺得應該要怎麼做，要自己提出法案，或者你們就具體提出行政辦法，但是事實上你們沒有提行政辦法，文件減核只是一個口號。你們並沒有提出具體的行政辦法，也沒有政院版的法案，所以國會才會負責任的提出這個法，次長這個說法真的有待商榷。關於次長的說法有委員要再進一步詢問，剛剛是因為鄭天財委員詢問。 鄭委員天財：本席是問經濟部次長，不是問你們，他還沒有回答本席的問題。 主席：等陳委員發言完畢之後，再請次長一併回答。 請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：關於剛剛次長說的話，本席覺得所有的行政機關都應該面壁思過了，他認為我們針對非核家園這個議題現在有三個專法，而民進黨所提的版本，裡面的內容和我們三個專法是疊床架屋，這一點讓本席覺得行政單位真的要面壁思過，要向我們所有臺灣人民道歉，我們有法源，但是沒有去推動，到目前為止，關於非核家園的歷程、時程，你們都沒有辦法提出一個標準，逼大家一定要去定非核家園推動法草案。 如果行政院真的有在推動，本席相信我們不會去推這個草案，今天就是因為所有的程序、所有的時程完全放空，完全都沒有做，所以我們才會去推動，本席覺得次長這個說法有問題。就像我們早上說的，行政院提這個法，就是為了要卡我們的版本嘛！簡單來說就是這樣，為了要卡我們的版本，讓我們沒辦法在第一時間把法案送出教育委員會，否則次長怎麼會到了下午還是這樣的說法呢？ 我們今天為什麼要提這個推動法？最主要就是希望大家能夠重申非核家園的精神，所有相關的規定，都能夠用一個專法把它訂定得非常清楚，大家就朝著這個目標進行。你說環境基本法第二十三條有授權你們訂計畫，可是你們有做嗎？你們就是沒有做，而且核四繼續在興建，變成一個四不像，連主委自己也不敢說現在是不是安全，臺電、經濟部也不知道是不是安全的。 所以本席覺得到目前為止，你們沒有辦法確認是不是安全，可是還執意要去推動，而且本來說要確定安全才要公投，現在又不一樣了，行政院變成一個對自己的時程、對自己的核能問題完全沒有主張，甚至沒有辦法確定的單位，這個時候民進黨當然要站在全民的立場，提出這個非核家園推動法，我們認為加上「能源安全」才真正是次長所講的疊床架屋。 主席：鄭天財委員，現在是否需要請經濟部補充說明？剛剛鄭天財委員問了，經濟部認為這些是不是和能源安全相關？ 杜次長紫軍：其實民進黨黨團的版本，裡面有一些條文也提到能源安全的概念，但是…… 陳委員淑慧：第一條就有了。 主席：鄭天財委員是要問你，民進黨這些條文是不是都和能源安全有關，所以名稱才要加上「能源安全」？但是鄭委員，如果是照這樣的想法，陳淑慧委員的修正動議裡面也有談到電價，那電業的部分是不是也要列進來？所以這主要就是主客的問題，如果我們…… 鄭委員天財：哪些需要刪除，未來我們逐條討論的時候可以處理，我們是要修法，現在是在討論。 主席：因為在實施非核家園之後，其他部分就會有配套。鄭委員，本席剛剛有重述你的意思，你的意思是說…… 鄭委員天財：你不要引伸電價的部分，電價的部分要不要列入，之後我們再討論，但是…… 主席：本席的意思是說，如果照這樣的邏輯，那電價是不是要拉到法案名稱上？這樣法案名稱不是很長了嗎？本席是說如果照這樣推論的話。 鄭委員天財：現在是在討論嘛！ 陳委員淑慧：本席建議現在擱下爭議，因為我們現在是在討論法案名稱，不要擴大這個爭議。 鄭委員天財：如果你要加上電價的部分，本席也不反對。 主席：這個部分還是建議大家思考一下，我們今天最重要的目的，剛剛陳委員也重申了，大家的共識就是要非核家園，但是在達成非核家園的過程中，大家考慮的問題和方法有很多種，可以把它放入條文或新增條文，或者要新列一章也沒有關係，但是這個法案名稱就是一個主目標。今天最重要的，我們在這邊要形成一個共識，要讓大家感受到非核家園是社會、朝野的共識，所以國會要立法推動之，拜託。 鄭委員天財：杜次長還沒有回答本席的問題。 主席：請杜次長繼續回答。 杜次長紫軍：其實關於民進黨的版本，剛剛鄭委員提到的幾條條文，確實是有把整個能源安全的觀念放在這裡面，但是裡面有一些部分我們覺得還有商榷的餘地，我們認為應該要強化更多的能源安全概念。因為我們剛剛說過，推動逐步邁向非核家園，這是一個既定的目標，但是各國根據他們的能源結構和能源安全的政策，在推動的方法、策略和時程上是不會完全一樣的，所以我們必須去考慮前面，才會產生後面的結果，如果不考慮前面的部分，後面就直接定一個時間的話，我們覺得執行上非常困難，所以我們才會認為如果要做的話，就要談一個完整的概念。 田委員秋堇：本席覺得我們現在談的就是完整的概念，本席連乳癌都拿出來做比喻了，是穿衣服好看比較重要，還是要命比較重要？ 主席：田委員剛才就說過她的前提，等一下會請陳委員繼續談。因為大家的前提不一樣，所以才要做選擇。 田委員秋堇：對。 主席：請田委員待會繼續詢答。例如德國總理宣示非核家園要在2022年做到，他有說過，能源安全和非核家園的目標要在2022年做到，這當然就是宣示要在2022年達到非核，或者其他國家也是這樣的想法，現在就是看我們的國家要不要宣示非核家園，為此定一個總目標，其他的部分就做配套。這部分有沒有時間表？要不要再新增核電廠？這的確是這次我們黨團版本的關鍵點。請田委員補充說明。 田委員秋堇：本席覺得我們是在談一個整體的概念，這個概念就像民進黨版本第一條，要營造和平、安全及永續發展，為什麼把和平也放進去？因為核電廠的高階核廢料可以拿來提煉原子彈，賀立維博士當時就在我們的原子彈實驗室工作，他向本席承認，當時蔣經國總統蓋核一、核二、核三，就是為了要提煉原子彈，我們偷偷提煉原子彈，後來被美國發現，所以就被拆掉，這就是為什麼我們要自己蓋核四，不想向美國人買，因為它已經失去發展原子彈這個目標了。 所以本席的意思就是，我們為什麼把「和平」放進去？安全不只是指能源安全，因為能源安全只是國家安全的一部分，本席剛剛不斷說明，我們提供給國民的能源安全，必須是不會毀家滅國的安全。 本席給大家看一份資料，這是經濟部地質調查所在2008年，就是馬總統上任第一年年底，公佈在他們網站上面的資料，核四廠外海有12座海底活火山，當然他們寫得很客氣，他們是寫「噴氣孔」，但是如果只是噴氣孔的話，他不需要特地把第一個海底活火山距離25.6公里這一點指出來。下面這一張則是海洋大學李昭興教授在本席還沒當立委的時候給的，本席的意思是說，不只是民間的學者，後來連官方都正式承認，我們核四外海有海底活火山，福島核電廠外海有活火山嗎？沒有，其實我們的地質條件比日本還糟糕。 福島核電廠爆炸之後，立法院通過決議，要求重做營運中核電廠的地質調查，現在這份600頁的調查報告出來了，萬里，就是核二廠的外面，又發現新的海底活火山，這個就是我們的命、我們的國土，我們所依賴的土地就是這個樣子。李昭興老師在還沒有發生福島核災的時候告訴過本席一句話，他說委員，很多人都說日本也在發展核電廠，日本人最怕死、最重視安全，如果他們敢用核電廠，為什麼臺灣不能用？他說我們臺灣的地質條件比日本年輕100萬年，日本人用得起，不代表我們臺灣用得起。 所以本席今天要向大家報告的是，什麼是能源安全？如果我們繼續討論下去，會發現臺灣根本沒有蓋核電廠的安全地質條件，你們可以去向臺電要那600頁的地質報告，在核三廠的核島區，就是反應爐的正下方，已經發現活動斷層，那個地質剖面圖拿出來一看就知道是活動斷層，但是本席聽說相關單位要求地質學者對那部分做出輕描淡寫式的解釋，所以臺電聘請的評審委員陳文山教授就做出要求，他的評審意見是要把那個地質證據送到國外去化驗。 剛剛本席說到12座海底活火山，因為你要談能源安全，這12座海底活火山，現在一天發生地震多少次？200次，這表示什麼？表示下面的岩漿庫非常的活躍。本席早上已經向大家報告了，琉球海溝大約150年動一次，最近一次是1867年，所以2017年的期限快到了。本席的意思是說，當我們在談能源安全的時候，就會牽涉到本席現在談的這些事情，你可能要把地質安全、地質條件等等因素都放進去。 另外核一、核二廠中間有山腳斷層，這也是馬英九總統上任之後發現的活動斷層，福島核災之後重做調查，發現它不只40公里，還延伸到棉花嶼，甚至確定已經會再往前延伸，最近中國的龍門山斷層引發地震，大家都覺得很恐怖，如果山腳斷層這樣延伸下去，可能會比車籠埔斷層還長。 談到核能安全，能源安全，最後還會談到核廢料處理安不安全的問題，早上本席已經告訴大家，美國的法院判決，要求美國政府要確保放高階核廢料的地方能夠保證100萬年，100萬年有多久？撒哈拉沙漠1萬年前是雨林，至於南極大陸，本席看過Discovery的介紹，他們用空中的遠紅外線偵測，發現下面以前是山脈、是雨林。所以本席的意思是說，我們人類不要那麼自信，對不起，剛剛陳鎮湘委員說我們高階核廢料的處理技術比日本、美國好…… 陳委員鎮湘：本席是說「同步」。 田委員秋堇：既然是同步的話，本席要向陳委員報告一下，美國的Yucca Mountain，本席20年前去美國的時候，遇到一個臺灣出生的教授，美國聯邦政府聘請他參加高階核廢料的儲存工作，那時候他不敢告訴本席儲存在哪裡，他說他們找到一個沙漠，往下挖大概將近1千公尺深，要放包括核子彈拆掉的彈頭、核子潛水艇的廢燃料、核廢料，結果Discovery也報導了，本席後來才知道是在內華達州的沙漠。 他們用3、40年的時間，花了台幣4,500億元，後來為什麼會放棄？因為歐巴馬總統上任，他們要向歐巴馬總統再要1兆2千億元台幣，結果歐巴馬總統受不了，因為猶卡山沒有芮氏地震6級以上的紀錄，雨量稀少、人煙罕至，一年降雨量只有19公厘，但是它的地質探測卻發現地底的濕氣比預期的還嚴重，因為它附近有河流流過。 本席只想請問你一件事情，當他們後來去做測試，他們本來以為是一個可以撐到海枯石爛、最好的包覆高階核廢料的容器，而且是用不鏽鋼為主的22號合金製成，外面還包覆一層鈦金屬，他們發現這樣根本沒有辦法撐住這些濕氣的腐蝕。第一，我們臺灣的封存技術有可能比美國好嗎？我們的地質條件有辦法找到一個往下挖1千公尺或300公尺就沒有水的地方嗎？ 如果我們勉強要找，本席可以告訴大家在哪裡，就在原住民的地區，原能會已經說得很清楚，而且開始探測，地點就在秀林鄉，本席把地質調查所前所長請到辦公室來，他向本席承認，他說那是最好的地點，因為是花崗岩的大岩體，而且50年來都沒有發生過地震的紀錄，本席回答他，嚇死人了，沒有地震表示…… 主席：田委員，那四個廠址給了嗎？ 田委員秋堇：還沒有。所以本席的意思是說，如果我們勉強要找，本席可以向大家保證，地點一定是在原住民的所在地，不會在臺北，也不會在五都，這就是本席為什麼會說核能的使用是良心的問題，因為你最後要把有毒的廢棄物儲存在某個地方，而且這個有毒廢棄物一放就要放百萬年，所以這個部分要先說清楚，這個也在本席所定義的能源安全裡面，如果要把能源安全放在標題裡面，我們就一起來討論這個問題。 主席：所以其實剛剛田委員一再表達，她的前提不是能源安全，的確和陳鎮湘委員說的不一樣。 請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：本席強調能源安全是我們非核家園的前提，沒有能源安全，你就不可能做到非核家園，因為非核家園是未來式，能源安全是現在式和永久式，這一點本席相信沒有人能夠否認，這是第一點。 第二點，既然談到國外的例子，那本席就說一下，美國新任的能源部長莫尼茲先生，在座各位應該也有人認識，他說了三個重點，第一個，低碳能源要靠核能來達成目標，現在全世界都說低碳。第二個，他認為日本因為福島事件所產生的所謂廢核，是一個錯誤的決心，現在我們也可以看到日本在改了，他們也在調整，因為他們也承認這是錯誤的。 第三點很重要，如果不繼續投資核能的研究，我們會後悔，本席認為這是值得我們深思的事情。既然我們以科技先進的國家做為我們的參考，那我們就不能忽略他的這些言論，要不然美國人不會選他當能源部長。 最後一點，本席要說明的是，本席是軍人出身，我們有一句話可以參考：「以不一定可能獲得之利，欲抵消極可能遭遇之害，在戰略上是極不利的」，請大家深思，謝謝。 田委員秋堇：本席聽不懂，對不起，我們……反攻大陸。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：本席一直在說非核家園，從過去第一次質詢到現在，這是本席一貫的主張，非核家園就是要包括把核廢料全部遷出。 田委員秋堇：遷到哪裡？ 鄭委員天財：至於遷到哪裡，那是政府的事情，就原住民來說，你不應該放在我們蘭嶼，不管要遷到哪裡，那是政府的事，反正就是要趕快遷出蘭嶼。 田委員秋堇：不要建核四嘛！ 鄭委員天財：問題是現在已經有了。我們現在談非核家園，什麼叫做非核？ 主席：鄭委員，民進黨黨團版本第七條第二項第五款也有規範核廢料的部分。 鄭委員天財：沒有，它只是管制而已。 主席：請鄭委員也可以提修正動議，如果您覺得核廢料的部分應該要有更多的規範。 鄭委員天財：本席現在是談法律名稱，就是關於「非核家園」這幾個字，本席現在是在說自己的主張，當然我們原住民的主張絕對不會被兩黨接受，對不對？因為之前說要把核廢料遷出蘭嶼，民進黨執政過，國民黨也執政過，就是遷不出去。就我們原住民來說，非核家園當然包括核廢料的部分。我們剛剛不是聽到田委員一直強調，臺灣現在的狀況根本就不適合使用核能。本席不是看不懂字，本席從第一條看到最後一條，裡面就是沒有包括這部分。 主席：有包括，在第8頁。 鄭委員天財：本席不認為那是規範，本席認為要達到非核家園，2025年是做不到的，因為光是要把蘭嶼的核廢料遷出，2025年是做不到的。關於這個部分，從第一條到最後一條的文字，本席都看得懂，但本席不認為它有做這樣的規範。 主席：這個意見很好，可以再更嚴格一點，因為鄭委員說蘭嶼的部分連2025年都做不到。 陳委員亭妃：主委，你說遷不出來，你在公然說謊。 鄭委員天財：本席早就問過他們，而且問了很多次，之前也問過台電，他們都說做不到，就算到2055年也做不到。 主席：主委說他從來沒有說過要遷出來，今天這個問題很嚴重，主委，您是說不遷了，是嗎？ 鄭委員天財：本席質詢時問過很多次了，不管是在經濟委員會還是在教育及文化委員會，本席已經問過很多次了。 主席：他現在說遷不出來。 鄭委員天財：對，沒有錯。 孔委員文吉：蔡主委說遷不出來？ 主席：對。 鄭委員天財：根本遷不出來，台電是這樣，經濟部也是這樣。 主席：請蔡主委說明一下，這個問題很嚴重，本席也要幫蘭嶼說話，你們一直告訴蘭嶼的族人，說你們已經在進行最終場址的選址，但是你今天竟然在這邊說遷不出來。 陳委員亭妃：本來是說110年就要遷出，結果你現在說遷不出來。你看，現在就是因為我們知道核廢料根本沒辦法處理，所以你們就要逐步、循序的…… 主席：就不要再增加核廢料，連現在的核廢料都處理不了，還要再增加核廢料嗎？鄭委員，你不能這樣矛盾，不能因為現在核廢料處理不了，就說非核不可能做到，所以大家就繼續使用核能，不能用這樣的邏輯思考，如果核廢料處理不了，是不是就不要再增加核廢料，這樣的邏輯才對。 鄭委員天財：本席不是說不要定這個法，本席是指非核家園這個法律名稱，以現在的條文來看，根本做不到非核家園，本席是在談法案名稱。 主席：鄭委員，要不要增加有關核廢料的部分？你可以提修正動議。 鄭委員天財：本席現在是在談法律名稱，因為這個法律名稱本席也不認同。 主席：請原能會蔡主任委員發言。 蔡主任委員春鴻：第一個，按照現在所謂的低強度放射性廢棄物的選址條例，還有臺電的相關計畫書，目前是按照選址條例在走，準備要找一個最終處置場，臺電目前的計畫書是以這個當作標準去做計畫，現在規劃的是105年要完成公投、完成選址，110年要啟用，臺電目前的計畫是這樣，現在還是按照這個計畫在走。 你說他可不可能做到？我相信是有困難的，可是那個是計畫。我的意思是說，有沒有可能在101年找到場址，或是永遠都找不到場址，這個就是政府必須努力的一個目標。 田委員秋堇：你卸任之前到底找不找得到？你說一聲嘛！ 蔡主任委員春鴻：這和我卸不卸任無關，不過我的意思是說…… 田委員秋堇：你是主委，你要說清楚，在你的任期內假如找不到呢？ 蔡主任委員春鴻：假如找不到，是我們的政府無能，你看國際上…… 田委員秋堇：是你無能還是政府無能，你要說清楚，不要把所有的公務人員都拖進去，不要和成龍一樣。 蔡主任委員春鴻：國際上已經有80個最終處置場，他們已經運轉那麼多年了，表示它是安全的，如果政府做不到，當然政府必須再努力，我想這個問題簡單來說大概就是這樣。至於最終處置場應該在哪裡，或是假如最終處置場的計畫延遲了，有沒有其他的方式可以處理？這個當然還可以再討論。剛才說到從蘭嶼搬出去以後，是不是就不建了，當然有一個方法可以不建，就是運到國外，過去也曾經嘗試過。 陳委員亭妃：所以說已經存在的還是沒辦法處理，對不對？ 蔡主任委員春鴻：存不存在和有沒有辦法處理，這是兩回事。從國際上的例子就已經確認這是可以處置的。 田委員秋堇：主席，本席剛才已經請主委說明在他的任內能不能處理，事實上是找不到方法，如果找不到，他就說他無能，不要說政府無能，現場有多少公務員，你把他們拖下水做什麼。 蔡主任委員春鴻：這個本來就是要隨著那個計畫、條例走，這和我到底什麼時候在任並沒有什麼關係。 主席：剛剛蔡主委的回答已經很清楚，本來是105年要完成選址，110年要啟用，他又說可能做不到，甚至是他肯定在他任內應該做不到，所以事實上就是做不到，事實就是連低階…… 蔡主任委員春鴻：110年做不到，不代表就做不到。 田委員秋堇：110年你人在哪裡？你說那些你根本不在任的事情做什麼？你能確保110年你還是原能會主委嗎？ 主席：鄭委員和孔委員每次質詢時都會重複問這個問題，如果核廢料連低階的部分都處理不了，高階的部分就更困難了，這個部分本席也質詢過很多次，而且高階的部分更難處理，因為它的放射性更高，所以不要再增加核廢料了，其實新的核電廠真的不要再用了，臺灣要趕快走向非核家園，所以我們才會提非核家園推動法，從鄭委員關心的核廢料問題來說，你更應該支持我們非核家園推動法這個名稱。 鄭委員天財：那個法律名稱是有問題的。 主席：不會啦！鄭委員，這個法立了，換黨執政我們就會做得到，應該是看要怎麼去做，好不好？本席的意思是說，依照你所關心的問題來說，我們更希望鄭委員能支持非核家園推動法。 鄭委員天財：本席在政府機關工作很久，陳總統2001年就說要把蘭嶼的核廢料遷出，現在呢？ 田委員秋堇：馬總統哪一年說的？馬總統也說過。 鄭委員天財：他沒有說。 田委員秋堇：那你們還支持馬總統？他連說都不敢說，你們原住民還把票投給他。 鄭委員天財：說了又怎麼樣呢？說了還是做不到，總比用騙的好吧！ 田委員秋堇：民進黨說了，而且定了一個低放射性核廢料最終處置場址選址條例。 鄭委員天財：最起碼我們不接受被騙，我們至少沒有被騙。 田委員秋堇：所以他不要承諾，繼續蓋核電廠，繼續把核廢料產生出來，這樣對原住民更有利嗎？ 鄭委員天財：這是兩回事。 田委員秋堇：怎麼會是兩回事？最後一定是放在原住民那裡，還會放在哪裡呢？會放在臺北市嗎？ 鄭委員天財：本席希望放在臺北市。 主席：本席知道鄭委員和田委員都很關心核廢料的問題，因為現在還是在討論法案名稱，鄭委員是關心核廢料能不能處理，所以他才提出這個問題。本席誠心建議，如果核廢料真的不能處理的話，你更應該支持非核家園推動法，好不好？你的問題我們很尊重，本席也很關心。 鄭委員天財：本席要釐清，本席認為這個法案名稱並不能解決非核家園的問題，因為本席認知的非核家園是連核廢料都不在臺灣。 主席：你這個理想，本席也支持。 田委員秋堇：拜託鄭天財委員考慮一件事，原住民族基本法雖然制定了，但是實行了多少？如果沒有辦法做到，把原住民族基本法取消，這樣好不好？當然不要啊！至少要有一個原住民族基本法嘛！所以也應該要有一個非核家園推動法，這個很重要，因為我們在必要的時候就可以要求公務員做點事情，他們至少要把計畫提出來。 民國91年環境基本法通過，到現在10年了，政府應該要訂定目標、計畫，但是他們什麼都沒有做。今天的問題就出在這裡，如果是照你這樣的說法，原住民族基本法根本就不需要通過，我們這些政府官員什麼時候尊重過原住民族基本法呢？ 主席：沒關係，反正大家彼此尊重意見，鄭委員可以提意見。田委員和我們的意思是說，我們的非核家園推動法更接近你的理想，就是臺灣連核廢料都沒有，所以你應該更加支持我們的法案，好不好？ 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：剛才田委員說什麼反攻大陸，本席都聽不懂，這個非核家園和反攻大陸有什麼關係？第二個，你說要把原住民族基本法取消，本席反對。 田委員秋堇：本席也反對，孔委員，本席也反對把原住民族基本法取消，但是如果鄭天財委員說非核家園定了沒有用…… 鄭委員天財：顛倒是非嘛！事情不是這樣談的，這是嚴重誤導，環境基本法民國91年就公布，民進黨執政了5年5個月，也沒有訂出什麼好的計畫，對不對？ 田委員秋堇：民進黨送進非核家園推動法，但是在程序委員會被阻擋了！ 鄭委員天財：你先聽本席說完，環境基本法第二十三條也沒有落實，難道沒有落實就要被廢止嗎？並不是嘛！ 主席：休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。早上發言過，現在也協商過了，看起來大家的意見是紛歧的，還有沒有委員要補充？因為剛剛已經協商一輪了，不然我們法案名稱先保留，暫時保留。 孔委員文吉：方才協商的時候，本席聽了行政院原能會蔡主委的說法，你說對於蘭嶼核廢料的遷出問題，你自己都沒有信心，你認為110年是不可能做到的，但是事實上在執行整個蘭嶼核廢料遷出計畫的是臺電，那時候我們擬定一個低放射性核廢料最終處置場設置條例，那是有期程的，我們定的時候是給你們18年的時間，就是到110年，核廢料一定要遷出來，對不對？你們要完成候選的場址、興建、啟用，然後把蘭嶼的核廢料遷出。所以基本上110年還是一個目標，我們原能會主委不能在這邊說這是不可能的事情，你要問臺電有沒有可能做到，這是第一個。 第二個，民國85年之後，你們就沒有送核廢料到蘭嶼了，現在的核廢料幾乎都是用乾式儲存，直接存在核一、核二、核三廠裡面，你們已經沒有把核廢料送到蘭嶼，蘭嶼那10萬桶核廢料，大概都是85年以前存的，對不對？所以今天蔡主委可能還要再說明一下，你認為以臺電這樣的執行進度，可能沒辦法在這個時程之內完成，對不對？你剛才是不是這樣說？ 主席：針對這兩個問題，請蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：我剛剛的意思是說按照現在的計畫及選址條例的規定，110年是一個目標，我並沒有說不可能，不可能是鄭委員講的。我是說就實務來講，為了要達到105年就能確定場址並開始興建，然後在110年啟用的目標，如果往回推算的話，還要經過環評、公投，所以可能會有困難，但我們還是要繼續努力，我一再強調政府是需要努力的，我剛剛大概是這樣子講的。 孔委員文吉：你講的就對了，不是…… 主席：不要輕易在這邊講不可能，很多委員都非常關心蘭嶼核廢料的問題。 鄭委員天財：我是轉述經濟部部長的說法，我曾質詢過他兩次，包括在教育委員會和經濟委員會我都質詢過，他根本就沒有辦法答復這個問題。 主席：法案名稱先協商到這邊，暫時保留，現在繼續開會。 （繼續開會） 主席：現在繼續開會。 首先進行第一條。 民進黨黨團提案條文： 第　一　條　　為積極推動台灣於二○二五年前達成非核家園目標，營造和平、安全及永續發展之生存環境，使全體國民及後代子孫得免受輻射危害，特依環境基本法第二十三條制定本法。 陳委員淑慧等所提修正動議條文： 第　一　條　　為確保能源安全，促進能源永續發展，增進國民福祉，逐步降低對核能發電之依賴，達成非核家園目標，特制定本法。 主席：請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第一條，本席等所提之修正動議，開宗明義說明為確保能源安全、促進能源永續發展、增進國民福祉，我們所應該採取的手段是逐步降低對核能發電之依賴，以共同達成非核家園的目標。如果這項推動草案一定要執行的話，那麼就將此作為制定本法的目標。在此本席要和各位委員分享一件事，現在我國能源的情勢比其他國家都還要嚴峻，我們都知道，我國有98%至99%的能源都必須仰賴進口，而且我們不像其他國家有電網相連，我們純粹是一個獨立的電力系統，所以究竟要不要使用核電，用什麼方式來逐漸減低對核能的依賴度，統統都和能源安全有關聯。當我們在討論如何推動非核家園的目標時，一定也要顧全整個國家因為能源使用而會影響到的民生問題、經濟問題、就業問題，以及海外對國內投資的問題，這些都是一個負責任政府必須一併考量的問題，所以本席堅持第一條必須用這樣的方式作為我們制定本法的精神。 本席認為以特定時間作為我們完全停止使用核電的方式，這是一個比較不負責任的手段。我們還是希望在委員會當中，能夠統合各方的意見，包括親民黨也提出了相關版本，在我們無法阻止或反對獨立非核家園立法的前提下，我們應該更廣泛的接受其他委員的意見。針對民進黨所提出來的推動法草案，本席提出了上述的修正動議，謹作以上的報告，謝謝。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。針對非核家園推動法的討論，從剛剛的法案名稱到現在的第一條，有時我們聽到執政黨委員是支持的，有時他們卻又說不能那麼快，所以我不知道他們到底是支持還是不支持？針對這部分，本席認為應該要表達比較清楚的意見才對。尤其針對核廢料清除與否的問題，相信大家都很清楚，現在國際間要清除核廢料，除非把它運離自己的國家，否則到目前為止，沒有一個國家敢說它可以處理核廢料，這也就是我們所擔憂的問題。在此本席要延伸剛剛的議題，既然核廢料的問題沒有辦法處理，那麼我們就不要再增加壓力，現在的這些核廢料都已經沒有辦法處理了，為什麼我們還要再增加壓力呢？ 而且訂時間是馬英九的專長，為什麼非核家園的時間他不敢訂呢？針對年金改革的問題，馬英九不是說在舉辦幾場座談會之後，在1月底馬上就會有方案提出，這就是一個催促的力量。如果沒有訂定時間表，要達成目標恐怕就會遙遙無期，因為大家沒有任何壓力。剛才次長說現在已經有三個相關法案，何必要再訂定非核家園推動法？問題是沒有壓力啊！因為沒有壓力，所以導致大家現在搞不清楚我們到底是要發展核能政策，還是要執行非核能政策？如果是依照環境基本法的規定來訂定計畫，逐步達到非核家園目標的話，依照現在的情況來看，核四必須是不能運轉的，也就是說，核四不能運轉，而核一、核二、核三也必須是逐漸除役，而不是延役，可是這些計畫在哪裡？我們並沒有看到啊！在這種情況下，本席認為訂定時間表對於行政單位來講是一個催促的力量，如果我們連這種催促的力量都不敢說的話，那麼訂定這項法令有什麼用？要達成目標根本是遙遙無期，像江宜樺說等到核四除役的那一天，就是到達非核家園目標的那一天，事後記者問他時，他卻又說他沒有這樣講，我們真的不知道到底哪一個時間點才是行政院所要訂定的非核家園目標。大家都必須要負責任，包括在立法院修法、訂法，也都要負責任，現在民進黨提出了非核家園推動法草案，在當中我們很清楚、很負責任的規範到底未來的能源發展有什麼樣的替代、未來核廢料的問題該如何處理，包括選址的問題我們也有提到，甚至在核一、核二、核三循序漸進除役、核四停止運轉的前提下，我們也有提到該如何兼顧核能安全的問題，而且時間表我們已經訂出來了。 剛剛有委員提到2025年根本不可能達成非核家園的目標，因為核廢料不可能在2025年處理完成，本席認為這個部分必須要脫勾來解釋。我們說2025年要達成非核家園的目標，當然我們都期待在2025年真的可以連一點核廢料都看不到，這是我們的目標，如果有委員提出這樣的看法，我們也一定支持，但那是兩個層面的問題。2025年的非核家園是核四停止運轉，也就是新的核能電廠不能繼續興建、不能核發執照、不能通過運轉的相關事宜，而且核一、核二、核三要除役，這才是我們所訂的在2025年達成非核家園的目標。不論是民意代表或行政官員，我們要的是一個責任，對於後代子孫的責任，對於台灣人民的交代。本席認為今天就是要訂出一個目標，那麼我們才能有方向，也才會有執行力；如果沒有訂定時間表的話，我相信這部法令最後會被行政院相關部會當成是一個空談的笑話。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。如果沒有訂定期程，那麼我們就不需要制定非核家園推動法，乾脆維持現狀就好了。為什麼要訂定期程呢？其實這是一個宣示，就像剛才陳淑慧委員所講的，我們國家有超過99.5%的能源都是仰賴進口，我們是一個能源極度赤貧的國家，所以我剛才一直在向大家報告，我們國家的能源自有率是多麼的重要，那是攸關國家安全的事情。我記得蔡英文女士還在擔任主席的時候，我曾跟他一起開會，當時我曾講過一句話，我說如果我們國家能源自有率的問題沒有辦法解決的話，不要說獨立了，恐怕連維持現狀都要面臨很大的挑戰。問題是增加我們國家的能源自有率可以靠核能嗎？當然沒有辦法！其實我也曾向大家講過，聯合國已經宣布核能不是永續能源，因為全世界的鈾礦有一天會用完，而且我們自己並不產生鈾礦，我們沒有辦法自己做燃料棒。 在此向大家報告一件事情，其實民進黨並不是不重視能源安全，正因為我們重視能源安全，而且重視國家安全，所以我們才要推動非核家園推動法，而且要訂下期程，我們就是要告訴全國人民、產業界及文武百官，我們的期程就在2025年，在那之前，我們要發揮所有的聰明才智，在2025年之前，我們要讓我們的國家沒有核電廠，就像李桐豪委員今天所講的無核電家園，但我們還是有足夠的電可以使用。 根據能源局提供給本席的各國能源產生力比較表，雖然使用一樣多的能源，但是我們賺的比其他國家少，我們所賺的不到日本的一半，也不到德國的一半，這就是我們國家最嚴重的問題。今天我們在討論能源安全的問題，有人說必須不斷供應充足的能源給產業界及各部門，問題是我們的節能政策在哪裡？如果要繼續這樣講下去的話，恐怕就要變成能源安全、節能及非核家園推動法，包括所有的部分都要夯不啷噹包在一起，我覺得這樣是不務實的，並不是我們反對能源安全。 最後我要向大家報告一件事情，其實不用擔心我們的電不夠用，也不用擔心把核電停了以後，我們會沒有電可以使用。很多年前有一個教授告訴我，如果我們把核電停了，我們的電力價格就會下降，當時我聽不懂，我也不敢引用他的話。最近我從德國那邊拿到一份資料，我終於敢公開這樣講了。大家都知道德國政府是說一不二的，德國政府在2011年7月16日統計了電力期貨市場價格，當太陽能越來越高的時候，他們的電力期貨市場價格竟然像倒影一樣往下掉，也就是太陽能使得他們的電力期貨市場價格降下來，這時我終於瞭解當時那位教授為什麼告訴我太陽能會使得我們的電力價格下降。我從台電公司要到一份包括每個電廠折舊、燃料及人事成本的資料，今天我們先不算人事成本，現在只看燃料和折舊的部分，我們為了夏天最熱的那幾天電力尖峰負載不夠，所以才啟動核能電廠，以林口天然火力發電廠來說，它一年才運轉那麼幾天，但我們還是要養一個電廠、養一批人，結果計算下來平均1度電的發電成本竟然高達210元。幾年前本席就曾召開過記者會，台電沒有一個人敢反駁，我也曾質詢當時的經濟部施顏祥部長，他也從來沒有反駁過我的說法。如果我們用太陽能來取代尖峰負載時的核能發電，其實電的價格是可以調降的。大家都知道，歐盟現在要紓困哪個國家，還得看德國的臉色，還要看德國女總理梅克爾願不願意點頭，為什麼？因為德國是歐盟當中，經濟狀況最好的國家。大家可以去看德國的官方網站，從2008年開始，我們看到法國的核能發電占77%，但他們的失業率卻不斷在攀升，德國的失業率反而是在不斷下降。德國非常瞭解這一點，他們跟他們的人民說太陽和風不會寄帳單來。其實只要把風機和太陽能板裝上去，我們就不需要再花錢去買燃料，我們每年都要花2兆1,000億從國外進口能源，政府很少跟我們的人民講這件事情，如果我們像德國一樣，到2050年有80%的電力都靠再生能源，那麼我們從國外進口燃料的比例就會降低，我們的能源依賴度就會下降很多。為什麼德國要脫油又脫核？這是一個國家的決心，這是一個政府的遠見，而且一定要昭告天下，讓人民瞭解如果不好好節能、不好好發展安全又足夠的能源，到2025年我們不會再回頭去用核電，屆時完全沒有核電可以用。本席必須再強調一次，如果我們繼續興建核電廠，我保證這些核廢料最後不可能放在新北市。以美國法院判決要保證可以安全存放100萬年的高階核廢料來說，現在就放在金山、萬里、石門和恆春，最後如果不得已會放在哪裡？中央地質調查所已經跟我講了，最佳選擇地點就在花蓮秀林鄉，還是要放在原住民那裡，不然就是放到烏坵去，還是要放在離島地區、最弱勢的地方，而不是放在用電最多的台北市，所以這是一個澈底不公不義的能源，這是一個有毒的能源。我們要戒掉核電，就像我們要戒毒一樣，剛開始一定會難受，但這是非做不可的事情，謝謝。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席建議第一條先保留，包括法案名稱本席也一再質疑，因為非核家園的定義及範圍，並沒有包括核廢料的遷移，所以並沒有達到非核家園的目標。 當然，我們談非核家園，除了核廢料遷出外，還包括醫療、工業及農業用的核能，也就是除了核電之外，其他相關核能是不是也都包含在非核家園內？目前不管是民進黨黨團版本，或是陳委員淑慧提出的修正動議，都沒有辦法涵蓋本席剛才提出來的問題，所以，本席認為，既然法案名稱已經保留，那麼第一條條文本席建議也應該一併保留。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為我們的討論應該回歸正題，不管是民進黨黨版的非核家園推動法，還是陳淑慧委員提出的修正動議，或是未來行政院可能送來的版本，大家都非常清楚明白這個法案是focus在推動非核家園，而非核家園的focus又在哪裡？就在於所謂的核能發電應不應該繼續發展，所以，絕對不會有鄭委員剛才提到的問題，包括醫療用核能、農業用核能等會不會因為這個法律的訂定而被限制，本席認為那些都是枝微末節，而且有點轉移焦點，因為不管是哪個版本，都聚焦在7成以上國人反對核四續建，為了我們家園的永續發展，並留給後代子孫一塊乾淨淨土，我們認為不應該再繼續發展核能發電，我想，這個命題、論述很清楚，也很明確。 其次，我們之所以要在第一條訂定期程，是因為有時間、期程規定，才能展現我們政府支持非核家園的決心與魄力。本席舉12年國教為例，12年國教在大家質疑聲浪中還是要實施，只因馬英九總統在元旦公告上表示應該要做，而且要在103年開始做，教育部立刻火速進行，也不管大家的質疑，相關配套措施也都還沒有；教育部還說103年絕對要做，就因為馬英九這麼一句話，顯見期程規定非常重要，只因馬英九一句103年要實施，即使有這麼大的質疑聲浪，12年國教還是要上路，那我們這個全台灣超過7成以上民眾支持的非核家園，更應該訂出期程。 剛剛鄭委員和孔委員一再質疑核廢料處理問題，就是因為核廢料無法處理，如果能訂出期程，越早支持全面建立非核家園，那麼就可以終止核廢料的產生。就像原能會主委告訴我們的，我們沒有辦法忽視核廢料存在的現實問題，但起碼我們可以主動改變我們的生活方式，要求政府堅定落實非核家園，讓我們的核能發電可以有個期程，在2025年核電廠除役、核四不運轉的情況下，我們就不會繼續增加核廢料，這是我們現階段可以做得到的，因此我們支持訂定期程，而且應該訂在2025年，因為2025年核一、核二、核三廠就可以完全除役。雖然2025年離現在還有十幾年時間，但政府應該及早宣示決心和毅力，包括預算、資源的配置，都不應該再無謂的浪費在核能發電上。我們希望在未來的十幾年，能夠更堅定的把我們的預算資源配置到發展再生能源、綠能能源，這樣才能達到陳委員修正動議中提到的非核家園目標。既然大家都支持非核家園目標，本席希望在場委員可以支持民進黨黨版的第一條條文，把時程訂下來，讓我們更有決心、魄力來做，讓非核家園的目標越早落實越好。謝謝。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第一條條文，民進黨黨團提出2025年要達到非核家園目標，理由已經說明很清楚，就是核三廠不延役，在113年、114年除役，所以民進黨才訂出2025年這個期程；國民黨提出的意見，則是希望在2055年，這是假定核四要繼續興建，一個電廠壽命大概是40年，所以訂在2055年，這就是民進黨黨版和陳委員淑慧修正動議的最大差異。本席認為，討論時程問題，應該先進行核四公投，公投之後，才能決定核四廠要不要續建，這個問題應該交給全民決定，一旦公民做出決定，我們就可以依此規劃非核家園時程。現在核四尚未公投，我們就決定把第一條的期程訂在2025年，那麼還要公投幹嘛！其他條文也都不必討論了。這是本席的第一點看法。 第二點，行政院為了對全國人民負責，現在還不敢確定非核家園推動的最後時程，行政院的說明中提到，我國98%的能源依賴進口，而環境基本法第二十三條也沒有規定時程，所以，為了兼顧產業發展與民生需求、兼顧電力穩定供應及國際溫室氣體減量趨勢，所以，行政院希望以務實、穩健，且保留彈性的具體措施來制定相關法案，如果在第一條就明訂某年要達到非核家園目標，我想行政院是不敢負這樣的責任。基於上述理由，本席認為陳委員的版本比較具有彈性，也比較務實。本席認為，應該先進行核四公投，讓人民來決定。剛才有委員提到目前有7成以上的民眾反對核四，既然這樣，那就交給全民公投決定，這樣我們也才知道核四要不要續建、要不要運轉，又什麼時間才是最後期程。 當然，本席也了解，必須在核能安全無虞的情況下，才能有核電；再者，政府必須要有能力處理核廢料，如果沒有能力處理核廢料，像剛才提出的蘭嶼核廢料什麼時候會遷出都還搞不定，那我們有什麼立場討論會繼續產生核廢料的核能電力？本席的立場很清楚，如果沒有辦法處理核廢料，那就不用談核電。 最後一點，剛才田委員提到中央地質調查所認為最佳處置核廢料場址是在花蓮縣秀林鄉，對此，本席要特別鄭重說明，上個會期在教育及文化委員會，我們就曾經做過附帶決議，台電必須立刻停止進行把核廢料遷到秀林鄉的可能方案。台電認為當地屬於岩盤地形，是一個放置核廢料的最好位置，引起秀林鄉當地居民抗議，後來台電總經理還陪同某位委員到秀林鄉向鄉民道歉。其實那個附帶決議是本席在教育及文化委員會提出的，台電總經理在那個時候應該是通知我們教育及文化委員會，怎麼會通知另外一位委員，然後陪同她到秀林鄉道歉呢？總經理應該是跟本席道歉才對啊！因為那是本席在教育及文化委員會提出的附帶決議，怎麼會變成他去跟別的委員道歉？董事長，你知道這件事吧！我們在教育及文化委員會的附帶決議，本席是提案人，後來我看到原民台報導，才發現因為鄉民抗議，總經理還向我們原住民一位女立委道歉，但請不要忘了，這個案子是本席提出來的，應該是董事長跟本席道歉才是。不過，不管如何，中央地質調查所怎麼會想到秀林鄉，而做出這樣的建議？真是莫名其妙！總之，本席認為，一定要有能力處理核廢料後，才能談核電問題。 主席：在接下來的委員發言之前，請大家一定要思考其他國家的作法，從311福島核災後，德國宣示2022年為非核家園；法國是減核派，也就是馬總統所謂的穩健減核，但他們也宣示一個時間表，就是2050年要把核能比率減到50%，其他像比利時等國，也都訂有時間表，也就是說，其他國家在311福島核災後，不論是非核或減核，都訂有時間表，當然也有國家表示要繼續使用核能，這也是負責任的表現，但是台灣的態度就很曖昧，執政黨一直說非核家園是朝野共識，所以民進黨很負責任的提出2025年的時間表，但大家如果仔細看我們的提案，就知道2025年是我們要求的最慢期程，就像剛才陳委員亭妃及何委員欣純講的，是在核一、核二、核三廠完全除役，而核四廠不興建的情況下，台灣最慢要在2025年進入非核家園，但如果政府願意把時間提早一點，我們也表示歡迎，這就是民進黨版本的精神。執政黨如果覺得2025年太早，也可以宣示一個時間啊！江宜樺院長雖然有提出一個時間點，但並未入法，不敢入政院版，那麼，政院版是不聽江院長的意見？還是行政院認為2025年根本就做不到？如果真的做不到，那就誠實說做不到，但是都沒有，顯然中華民國政府是最沒有清楚的目標與立場的。其實，政治就是責任政治，如果是穩健減核，也要提出減核的目標與時間表！像法國是減核派，他們也宣示到2050年要把核電比率從現在的75%減到50%，這也是一種負責任的方式啊！到目前為止，就我們政府最曖昧，感覺最不負責任，沒有提出任何時間表，講非核是共識，要減核，又不提出時間表，行政院院長講的時間點也沒有入法，這就是問題所在。本席認為第一條的關鍵就在時間點，至於是不是法案名稱保留，第一條就一定要保留？本席認為，雖然大家對法案名稱有不同意見，但是不管是非核派或減核派，都應該宣示一個時間表，讓社會來討論。主席做這樣的建議，希望在第一條部分，大家可以努力嘗試，看是不是可以縮減差距、凝聚共識，要不然，至少也要考慮把江院長的時間表納入政院版，讓社會可以了解各黨的主張。 接下來請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。陳委員的修正動議建議把「能源安全」也納入本法案名稱中，其實，我們民進黨的版本在第一條就談論到安全問題，但是我們認為安全絕對不只限於能源供應的安全而已。今天是星期一，大家知道星期五4月26日是什麼日子嗎？是蘇聯車諾比核災紀念日。這張是車諾比核災之後，在蘇聯出生的小孩照片，這個小孩得了腦瘤，你知道他開過多少次刀嗎？他的頭傷痕累累，眼神多麼無助，他犯了什麼錯，必須受這樣的折磨？他完全沒有錯，錯的是大人。這張照片是專門收容車諾比核災癌童的醫院，蘇聯總理戈巴契夫得到諾貝爾和平獎，他把獎金全部捐出來成立很多這樣的醫院，但是還是收容不完這樣的癌童。我印象很深刻，日本NHK記者曾經到蘇聯報導相關新聞，其中有一個媽媽一邊哭一邊求日本記者把她的孩子帶回日本醫治，她說只要她的孩子有辦法治療，她願意一輩子跟那個孩子分離；那是多麼絕望的一個期待！這張是畸型兒的照片，這個孩子比別人幸運，雖然他畸型，但並沒有被父親拋棄，父親還是把他抱緊緊，疼得要命，萬分不捨，為什麼？因為他的孩子並沒有錯，大人們任由政府告訴他們核能是安全的，結果他的孩子付出代價。這張照片的小孩被父母拋棄，他的腿是畸型的，他有未來嗎？他能夠活到幾歲？沒有人知道！ 蘇聯車諾比核災之後，日本政府針對食品輻射管制規定的非常嚴格，但是福島核災之後呢？他們把他們的水、空氣輻射標準都放寬了。福島核災、仙台大地震時，我的兒子人在東京，他已經申請到理想學校，但我要求他離開東京，他說日本政府告訴他們沒有問題，東京離福島核電廠280公里，所以東京沒有問題；我告訴他，我們不是日本人，日本為了不要亡國，大東京人口有三千多萬人，如果真有危險，要撤到哪裡去？日本人的家都很小，日本人又很客氣，到親戚家住兩天就覺得非常不好意思，三千多萬人怎麼撤離，所以日本政府當然必須騙他的人民。但是我兒子不相信，我叫他上網去看世界衛生組織的標準，他看了之後跟我承認，日本政府告訴他們東京的空氣和水的輻射標不準，比世界衛生組織寬鬆很多，最後他終於願意離開東京，放棄那個努力很久才申請到的學校。 我要告訴大家這些是為什麼？什麼是能源安全？在台灣要談能源安全，就一定要有非核家園，只有把核電廠都停掉，我們才有真正的安全可言。 剛才有委員提到美國發生三哩島爐心熔毀事件之後還是繼續發展核電。日本大飯核電廠總共開放那兩個反應爐就吵翻天了，事後發現根本不需要開放那兩個反應爐，他們的電是夠用的。我們看看他們的濱岡核電廠會不會重新啟動？我只看這個，為什麼？濱岡核電廠完全沒事，但是被下令停機，理由是什麼？日本的電力公司都是民營的，日本核電廠也都是民營的，日本政府憑什麼下令一個完全沒有問題的民營核電廠停機，一直到現在？因為它離東京太近，有100公里。日本政府認為那個核電廠離他們的首都太近，我們的核一廠、核二廠只距離總統府20公里；核四廠離總統府40公里，我們卻認為夠遠、夠安全。對此，我無法理解，我完全無法理解。 美國紐約州要求Indian Point核電廠提前20年除役廢爐，因為距離紐約太近，只有61公里。如果要談能源安全的問題，就要連距離都談，280公里夠安全嗎？我認為不夠安全。 福島核電廠發生事故時，東京都知事石原慎太郎本來是他的最後一任，下一任他就不想再選了，結果他下了一道命令，家裡只要有3歲以下的小孩就挨家挨戶送3大瓶礦泉水，讓他們沖牛奶。當時，我心裡想，3瓶礦泉水能夠撐多久？我自己也養過小孩，沖過牛奶，我知道。但是日本東京市民感恩戴德，我還在想，那孕婦呢？在肚子裡的就不算嗎？問題是東京離福島280公里，當發生核能事故時，還有人敢在路上走來走去送礦泉水，台北如果出事，有誰敢在外面走來走去，送礦泉水或發碘片？沒有啊！ 有關單位不斷說在核電廠運轉之前會邀請美國NRC的人士來，美國核管會的主委麥克法蘭說過：現有的核電耐震基準過時而且不適切，要澈底修訂。核電的善後及退場的部分更重要，必須為104個爐找到永久貯存劇毒用過燃料棒之處，在此之前，將停止發放運轉證書，不論研議或興建。這就是美國方面的處理，有地方可逃的美國，有沙漠以為可以放高階核廢料的美國，他們的NRC主管表示，在已經廢棄的反應爐找到最後的貯存場之前，不再新發運轉證書。 本席多次聽過李遠哲院長的演講，他為了全球暖化的問題，認為應該用核電。但是今年3月17日，他公開表示，二十多年來，核廢料的處理技術沒有進步，人類無法解決核廢問題，因此他反對核四續建。他還說，在日本福島發生核災事故之後曾多次與國際頂尖的科學家交流，因此改變先前的立場，而且他也講出一個很驚人的內幕，他說有一位任職美國原能會二十多年、歷經6任美國總統的委員長Glenn Seaborg向他提出警告，建議我們在興建核四時千萬不要找美國奇異公司，因為奇異公司自從三哩島核災發生後，已經二十多年沒有蓋過核電廠。這不是李遠哲的後見之明，奇異公司的總裁接受英國金融時報及富比士雜誌專訪時都公開承認核能太貴了，真的很難為它找到正當的理由蓋下去。 奇異公司負責蓋我們的核四廠，台電跟奇異公司簽約，拜託他們派人來看台電擅自修改核四的部分，問題是奇異公司總裁卻公開講，核能太貴了。他還告訴金融時報的記者說：所以我認為天然氣加上風力或太陽能的組合……，我們看到世界上大部分的國家都是朝這個方向在做。 我今天身體非常、非常不舒服，但是我仍不斷地在此發言，我也知道這是狗吠火車，我常常說立法委員只是離火車比較近的狗。我也知道這個法案如果送去院會表決，一定是完全按照國民黨的版本通過，但是我為什麼要講，因為我有幸在這個時間點身為國會議員，我反核20年，我所知道的事，我必須盡我的力量告訴所有可以作決策的人－核廢料完全沒有辦法處理。 我要告訴大家，鈽239的半衰期是2萬4,000年，五個半衰期是12萬年，它的毒性還有三十二分之一。我查過資料，山頂洞人是在新石器時代，是在2萬年前到10萬年前，也就是說，如果山頂洞人當時會使用核電的話，所留給我們的高階核廢料到現在還是非常多。 梁啟源教授曾經告訴我，我們可以把高階核廢料送到國外去提煉成鈽，鈽燃料可以拿回來放進反應爐裡繼續使用。在此，我要告訴大家，日本福島核災爆炸之後，我看到一個令人完全無法理解的景象，福島電廠的一、二、三、四爐都出問題，為什麼他們從二百多公里以外的東京調來摩天大樓使用的雲梯消防車？我看了電視的報導，從高空俯瞰，所有的雲梯消防車都像螞蟻一樣全部集中在三號機組，不管一、二、四號，為什麼？因為3號機就是用鈽燃料，就是MOX。就是從高階核廢料裡面提煉出來，直接用鈽去當燃料棒，而不是用鈾當燃料棒。我上TVBS節目時，我提出這些資料，李敏教授竟然和我爭辯說那是鈾燃料棒反應過之後的鈽，他連這個都不知道。 當我看到新聞報導，日本首相菅直人說，要有東日本完了的心理準備。我當時站在電視機前面就開始祈禱，如果放鈽燃料棒，當核廢料冷卻池爆炸時，東日本就真的完了，3,000萬人不撤退也不行，若是有一丁點飄到台灣，連台灣都會受害。那時候，我認為從此台灣應該沒有人敢再講MOX，敢再講要把高階核廢料拿去提煉鈽，何況提煉完之後，任何碰到過的東西都成為高階核廢料，他們把它打包再送回來給我們，那將會比原來的量還多。 賀立維博士專精於研究核子彈，他告訴我，縱使提煉也沒有用，那必須用新鮮的鈽才可以當原子彈，才可以當MOX，現在這些成年的，中子很難打進去，花那麼多錢提煉都沒有用，所以那些高階核廢料會「核」我們到永遠。我們造的孽還不夠嗎？今天明明知道不可為，我們還是不斷地講，是因為我們造的孽太大了，我們留給子孫無法解決的問題。 翁啟惠院長雖然在這裡說，沒有足夠的訊息，公投他不會去投。但是我前幾天跟他通過電話，他告訴我，他是直屬於總統的中央研究院，他公開講話很難講出跟總統完全不同的話，但是他跟我講，我們這一代的人很倒楣，在我們不知道的情況下，我們上一代的人建立那麼多核電廠、製造出那麼多高階核廢料，這是沒有辦法解決的事。 今天，我們針對這個問題論述這麼久，我聽到許多委員表示一定要確保核安才能建核電廠，我要告訴大家，除非核電廠停建，否則台灣沒有核安可言。而且前後任的中央研究院院長都告訴我們，核廢料無法處理。無論你喜不喜歡李遠哲，在中國的杯葛之下，他當選了世界科學家理事會的理事長，他承認核廢料無法處理，我們憑什麼說核廢料有辦法處理？如果你認為核廢料有辦法處理，你就可以去當中央研究院院長，因為你比他們棒。 在今天討論這個議題的過程中，我聽了很久，我覺得我們的意見差異不多，我們要求核安，我們認為核廢料的問題能夠解決，我要告訴大家，我但願核電廠不必停建就有核安，我但願核電廠繼續運轉，核廢料可以處理，但問題是，到現在到無法處理。 二十年前，我擔任林義雄先生的助理時，我開始關心核電廠的問題，當時我還是年輕人，我問台電一位主管，我說：你們蓋核電廠的時候就知道核廢料沒辦法處理，為什麼還蓋下去。他回答說：當時我們認為在核電廠運轉的40年內，美國人一定會找出解決核廢料的辦法。結果40年過去了，美國人關了Yucca Mountain，花了台幣4,500億，現在美國所有高階核廢料無處去，你已經那是歐巴馬基於政治考量把它關閉的嗎？如果沒有科學論述的支持，花了4,500億，只是因為選票而關閉Yucca Mountain，全美國各州等著要把核廢料放在Yucca Mountain的候選人，他們的選票絕對都跑光，但是沒有啊！可見美國也是無解。 今天我很高興陳鎮湘委員說，我們跟美國同步，同步就是無解，所以趕快推動「非核家園推動法」，推動過後，在非核家園的大原則之下，我們來尋求安全的能源，和平、安全、永續，我相信這是最大公約數，謝謝。 主席：謝謝田秋堇委員，主席沒有給田委員時間上的限制是因為田委員真的反核超過20年，他非常堅定地推動這個理念，也願意秉持理性的溝通，在各個委員會非常認真地跟執政黨委員，以及原能會、經濟部、台電等相關單位做長年的溝通，我真的非常敬佩他。他剛才語重心長的發言，我很期待今天列席的官員要誠心誠意地好好傾聽，不過我看有很多人都在看自己的iPad和手機。 田委員的發言代表了多數人民的心聲，我們今天能夠進入法案名稱及第一條的審查，雖然還未能在今天形成共識，不過至少從2002年制定環境基本法之後到現在，其實民進黨提出「非核家園推動法」草案至今已經10年了，現在已歷經4屆國會了。剛才孔文吉委員及鄭天財委員詢問，為什麼環境基本法歷經兩黨執政都沒有落實？環境基本法第二十三條要推動達成非核家園，民進黨的版本已經提出超過10年，但是一直卡在程序委員會，好不容易從上個會期最後一次委員會到現在，也歷經了3次會議仍沒有進行審查，今天終於進行了法案名稱及第一條條文的審查，我希望這個溝通有正面的助益，讓執政黨委員及部會能夠真正傾聽並理解民之所欲，至少執政黨也應該負責任地提出自己的時間表。 今天我們至少踏出歷史性的第一步，但是我很期待委員會能夠繼續審查，而且我希望下次朝野能夠真正試著為人民做一點事，在法案名稱及第一條的時間表上是不是能夠跨出非核家園朝野共識的第一步？其他的配套再來討論，包括能源管理法、電業法及其他核管法，是否有一併要修改的部分，都可以拿來一起討論，但是我希望透過今天的討論，下次會議能夠有進展。 李桐豪委員令人很感動，他又趕回本委員會來參與會議，顯示他非常重視今天的審查，我們尊重李委員，讓李委員發言完畢之後，今天的會議就先告一段落。 請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席看到朝野對於共同事務的關心及和諧的討論，這是我非常感激的，因為我從學校趕過來，放棄指導學生的時間都是值得的，所以我在此除了感謝召委之外，也感謝朝野政黨能夠在這裡非常和諧地進行理性的討論。 剛才主席提到iPad，其實我是在看美國district court of appeals（美國聯邦上訴法院）針對有關核廢料可能無法找到永久貯存地點的問題要求美國NRC進行檢討，同樣的問題在這裡也出現了，我希望召委要求原能會就我國核廢料永久貯存及處理問題，比照美國聯邦上訴法院要求NRC的觀點來討論一下，因為核四要不要建，其實已經是次要的問題，核一、核二及核三的廢料長期放在貯存槽，甚至是用乾式處理，其後果如何？要怎麼處理，不能就丟一句話說正在找永久貯藏的場址，這部分應該好好地深切檢討，我們應該用理性的態度來看這個問題，進而達到共識。我希望原能會不要丟給我們一句話說還在繼續尋找永久貯存的場址，要把所有的可能性找出來，大家共同來面對這個後果。謝謝。 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。委員剛才提到美國聯邦上訴法院的判決，不是因為它沒有找到最終處置場，而是因為歐巴馬把Yucca Mountain停掉以後，NRC修改了一份document，叫做"Waste Confidence Decision"，在修改的過程中沒有去做EIAs，所以它是就程序作判決的，並不是因為沒有最終處置場。謹作以上說明。 李委員桐豪：它不止是最終處置場的問題，而是在於處置的後果是什麼，包含貯存可能產生的問題，如果找不到最終處置場時，要如何處理核廢料的問題？ 蔡主任委員春鴻：所以NRC準備花2年時間，從去年開始算，要經過EIAs，只要經過EIAs，這個procedure就可以符合環保法，所以它並不是按照美國的核管法，而是按照環保法，所以是程序上的問題。 主席：事實上，我們委員會上次安排會議就是希望原能會就核廢料整體的問題來作報告。一個專業的行政官僚最重要是誠實，核廢料不只是場址的問題，不是把它丟在那裡就好了，包括場址、貯存，以及未來的風險控管，整體要怎麼去面對，這些都必須要有全面的考量，即使後果沒有做到的部分，也要誠實地說出來能力所不及的是什麼問題，留待技術去突破發展，這都要誠實說出。因此請原能會與台電回去之後要重新整理核廢料的處置計畫，應該不只是處置的問題，你們全面的規劃是什麼？能夠做到的和不能做到的，誠實地說出來讓國人共同瞭解，大家共同來想辦法，畢竟核廢料未來都要跟我們共存，我想李桐豪委員的意思是這樣，如果委員會有機會將會再請相關部會來報告，繼續進行討論。謝謝。 今天謝謝各位委員針對「非核家園推動法」草案已經進入法案名稱及第一條的討論，在場委員均已充分發言，今天先討論至此，「非核家園推動法」草案及相關修正動議另定期繼續審查。現在散會。 散會（17時8分）