立法院第8屆第3會期司法及法制委員會第13次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年4月22日（星期一）上午9時1分、下午3時 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　廖委員正井 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期司法及法制委員會第12次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年4月17日（星期三）上午9時至12時16分; 4月18日（星期四）上午9時至12時6分、下午2時32分至2時43分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：廖正井　　吳宜臻　　賴士葆　　王惠美　　林正二　　呂學樟　　潘維剛　　尤美女　　潘孟安　　林鴻池　　謝國樑　　顏寬恒 　　　委員出席12人 列席委員：林佳龍　　陳亭妃　　李桐豪　　許忠信　　廖國棟　　李貴敏　　許添財　　孔文吉　　邱志偉　　楊瓊瓔　　陳明文　　葉宜津　　黃偉哲　　鄭天財　　徐耀昌　　江啟臣　　陳淑慧　　簡東明　　黃昭順　　羅淑蕾　　楊麗環　　薛　凌　　黃文玲　　蘇清泉　　邱文彥　　張慶忠　　江惠貞　　徐欣瑩　　林滄敏　　李昆澤　　高金素梅　呂玉玲　　鄭汝芬　　陳歐珀　　陳碧涵　　陳鎮湘　　吳秉叡　　蕭美琴　　蔣乃辛　　王進士　　陳唐山　　丁守中　　蔡正元　　吳育仁 　　　委員列席44人 列席官員： 102年4月17日 銓部部長兼公務人員退休撫卹基金管理委員會主任委員　張哲琛 公務人員退休撫卹基金管理委員會副主任委員　蔡豐清 行政院勞工委員會副主任委員　郭芳煜 國防部軍備副部長　高廣圻 金融監督管理委員會副主任委員　王儷玲 財政部臺灣銀行經理　陳　鴻 102年4月18日 法務部部長　曾勇夫（上午） 政務次長　吳陳鐶（下午） 法務部調查局副局長　潘鴻謀 內政部部長　李鴻源 內政部警政署署長　王卓鈞 副署長　林國棟 刑事警察局局長　林德華 交通部政務次長　陳純敬（部長請假） 高速鐵路工程局局長　朱　旭 臺灣鐵路管理局運務處處長　杜　微 國家安全局代理副局長　王德麟（局長請假） 司法院刑事廳廳長　林俊益（秘書長請假） 民事廳廳長　陳駿璧 少年及家事廳廳長　黃梅月 司法行政廳副廳長　許紋華 人事處處長　梁宏哲 行政院衛生署醫事處簡任視察　周道君 監察院監察業務處處長　王增華 銓部法規司副司長　吳玲芳 特審司副司長　陳美江 退撫司副司長　陳紹元 考選部考選規劃司司長　黃慶章 行政院法規委員會諮議　吳照民 行政院研究發展考核委員會綜合計畫處副處長　吳秀貞 行政院人事行政總處綜合規劃處處長　張秋元 教育部人事處科長　丁慧翔 國教署人事室科長　劉瑞菊 內政部民政司專員　周惠卿 地政司研究員　朱　鍊 文化部人事處處長　張美玲 財政部賦稅署組長　樓美鐘 主　　席：廖召集委員正井 專門委員：陳清雲 主任秘書：劉彥麟 紀　　錄：簡任秘書　蘇純淑 　　　簡任編審　葉育彰 　　　科　　長　周厚增 102年4月17日 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請銓敘部部長、行政院勞工委員會副主任委員、國防部副部長、金融監督管理委員會副主任委員列席就「提升基金管理績效之檢討與改革」專題報告，並備質詢。 （本次會議有委員廖正井、吳宜臻、賴士葆、王惠美、尤美女、呂學樟、林正二、潘孟安、李桐豪、許忠信、李貴敏提出質詢；委員陳歐珀、楊瓊瓔、潘維剛、謝國樑、黃昭順、鄭汝芬等提出書面質詢） 決定： (一)報告及詢答完畢。 (二)委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 臨　時　提　案 一、政府各類基金（如勞保、勞退、退撫等）為追求較高的報酬率，常有委外操作的機制，但也因為要求高報酬率，而產生委外授信人員相關的弊端（如前陣子發生的盈正案等）。換言之，有產生道德風險的危機。對此，如能採取道德風險的保險制度，則可兼顧高報酬率與風險，因此，爰提案要求主管單位（即銓敘部、金管會、勞委會等）在一個月內評估對委外操作公司及人員予以強制進行「責任險」，並將評估結果送本委員會。 提案人：賴士葆　　尤美女　　呂學樟　　潘孟安　　廖正井　　林正二　　吳宜臻　　王惠美 決議：照案通過。 二、目前作為勞工經濟安全後盾之勞保基金責任準備提列不足，財務缺口已達6兆7,321億元，由於勞保採確定給付制，面對我國高齡化、少子化趨勢及勞保制度高給付、低費率之設計，導致基金收支不平衡及負債世代移轉問題日益嚴重，倘未能由制度面根本解決恐造成政府未來鉅額財政負擔並影響基金之永續經營。爰建請勞委會應儘速研謀對策，由制度面根本解決，並加強提升勞保基金績效之具體可行作法，以避免造成政府未來鉅額財政負擔，俾保障勞工退休後之生活。 提案人：潘維剛　　呂學樟　　廖正井　　王惠美 連署人：林正二　　吳宜臻　　尤美女　　潘孟安 決議：照案通過。 三、勞退基金統計自97年起，除98年及101年外每年之實際收益率與預期收益率皆有一段差距與國外基金相比中長期經營績效相對難謂理想，另依投資操盤當然是有賺有賠，然為避免坑殺勞退基金情事再度發生且維護投信產業健康發展並提升勞退基金之實際收益，爰建請勞委會與相關部會就勞退基金委外代操是否應建立經營績效之競爭機制進行研議。 提案人：潘維剛　　呂學樟　　廖正井　　王惠美 連署人：林正二　　吳宜臻　　尤美女　　潘孟安 決議：照案通過。 102年4月18日 報　告　事　項 邀請法務部部長、內政部部長、交通部部長、國家安全局局長、司法院秘書長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「最近發生影響重大治安事件（八里雙屍命案、嘉義醃頭案及台灣高鐵與委員服務處汽油炸彈案等）之偵辦作為及犯罪防治機制」專題報告，並備質詢。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議廢止「法務部行政執行署組織條例」、「法務部法醫研究所組織條例」及「行政執行處組織通則」案。 二、審查鍾彭秀月君等67件請願案。 （本次會議報告事項及討論事項綜合詢答，有委員賴士葆、廖正井、林正二、吳宜臻、王惠美、呂學樟、尤美女、陳歐珀、薛凌、謝國樑、許添財、蔡正元提出質詢；委員潘維剛、楊瓊瓔、潘孟安、顏寬恒、黃文玲等提出書面質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、廢止「法務部行政執行署組織條例」、「法務部法醫研究所組織條例」及「行政執行處組織通則」案： (一)同意均予以廢止。 (二)本案不須交由黨團協商。 (三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；院會討論時，由廖召集委員正井說明。 三、審查鍾彭秀月君等67件請願案（如下）：各案均不成為議案，依立法院職權行使法第六十七條第二項規定處理，敘明理由及處理經過，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。 (一)鍾彭秀月君陳請將刑事自訴權交還給人民請願案。 (二)鍾彭秀月君為請將刑事自訴權交還給人民請願案。 (三)田逢吉君要求廢除訴訟案被告上訴時需繳任何費用之條文請願案。 (四)張坤和君為再請刪除101年度監委、司法院人事審議委員會全體成員、法官之薪資、本俸及津貼請願案。 (五)張坤和君為請求將「法官法」之施行日期，修正為公布後之二年或三年之適當時機後再全面施行，再提補充意見請願案。 (六)張坤和君陳請刪除101年度監委、司法院人事審議委員會全體成員之薪資、本俸、津貼，主管加給，及全國法官之法官津貼101年度之預算請願案。 (七)張坤和君建請將「法官法」施行日期延後二年或三年請願案。 (八)張坤和君為請慎重思考「法官法」宜否在制定頒布後一年實施，或公布後二年或三年實施，及法官是否宜以懲戒或彈劾追究其法律責任請願案。 (九)張坤和君為建請刪除司法院人事審議委員會全體成員及法官薪資、本俸、津貼等預算請願案。 (十)張坤和君為建請刪除司法院人事審議委員會全體成員及全國法官102年度之薪資、本俸及津貼請願案。 (十一)張坤和君為建請增訂「民事訴訟法」第一○七條第二項乙案，對司法及法制委員會之回復提出意見請願案。 (十二)張坤和君為對本院司法及法制委員會就其建請刪除法官薪資、本俸、津貼及監委薪資案，經審查結果不成為議案乙事，請斟酌請願文書全卷之請願案。 (十三)張坤和君建請刪除法官102年度之本俸及各項加給請願案。 (十四)張坤和君為建請將立法院修憲委員會由特種委員會變更為常設委員會請願案。 (十五)張坤和君為提議刪除全國法官102年度之本俸及各項加給預算請願案。 (十六)張坤和君為陳請刪除司法院人事審議委員會及全國法官102年度之本俸及各項加給請願案。 (十七)張坤和君為請刪除全國法官及司法院人事審議委員會成員之102年度本俸及專業加給之預算請願案。 (十八)張坤和君為長期遭受NCC無線電磁波不法侵害乙事，不滿法院駁回上訴確定，請求刪除全國法官及司法院人事審議委員會本俸及加給之預算請願案。 (十九)張坤和君為建議刪除司法院人事審議委員會及全國法官103年度本俸及各項加給之預算請願案。 (二十)李念慈君為請釋示「訴願法」第二十八條立法理由－採行訴願參加制度原意請願案。 (二十一)李念慈君請釋示「中央行政機關組織基準法」第二十三條立法理由，有關機關之法制單位功能請願案。 (二十二)李念慈君為有關「中央行政機關組織基準法」第二十三條及「訴願法」第二十八條之立法理由疑義，請釋示請願案。 (二十三)林淑華君為「公務人員基準法草案」第四十七條、第四十九條及第五十條條文違憲請願案。 (二十四)林淑華君為學校舊制職員任官資格與「公務人員基準法草案」第四十七條、第四十九條及第五十條條文違憲請願案。 (二十五)林淑華君為對「公務人員基準法草案」補送新資料請願案。 (二十六)林淑華君為「公務人員基準法草案」第四十七條、第五十條涉及違憲，請「懸崖勒馬」莫使法案強渡關山請願案。 (二十七)林淑華君為「公務人員基準法草案」第四十九條條文有漏洞缺陷，陳請院會及審查委員會勿放水請願案。 (二十八)林淑華君為「公務人員基準法草案」第四十九條條文，質疑係為公立中小學陳智美等上百〈黑官〉組長、放寬考試標準之障眼法，陳請院會或審查會勿放水請願案。 (二十九)林淑華君為「公務人員基準法草案」第四十七條及第五十條涉及違憲，立法目的五、漏失涉及違憲並與第52條自相矛盾，陳請勿放任爭議條文強渡關山，司法及法制委員會審慎審查請願案。 (三十)謝評全君建請修法因應高科技侵權行為，以維護民眾利益請願案。 (三十一)謝評全君為目前國內外已見有意念開發之報導，惟為防止將來用以侵犯大眾隱私，建請制定特別法以作為因應請願案。 (三十二)謝評全君為落實與推展人權教育，對外宣示符合國際標準的人權報告，有效排除與杜絕危害人權的事件等，建請設立常設之法定機構－國家人權委員會請願案。 (三十三)邱崑龍君建議「行政執行法」務必修法限制執行權限請願案。 (三十四)金華君質疑馬市長/馬總統兼任國民黨主席，出售三中、國發院、中央黨部及中投之股利收入是否入庫乙事，並建請依權責彈劾馬英九請願案。 (三十五)金華君為馬英九總統持有綠卡，有違「國家忠誠法」不得擔任總統規定，及與美國CIA有特殊關係事，陳請彈劾請願案。 (三十六)金華君為請彈劾總統馬英九請願案。 (三十七)朱意華君就安樂死立法問題提出陳情請願案。 (三十八)林添旺君為建請增列「訴願法」第六十六條之一條文，內容為：「受理訴願機關應將該機關業務單位對訴願之簽註意見於審議大會10天前送達訴願人及答辯機關」請願案。 (三十九)林添旺君為建請增訂「訴願法」第六十六條之一條文，為「受理訴願機關應將該機關業務單位對訴願案之簽註意見於審議大會10天前送達訴願人及答辯機關」請願案。 (四十)林添旺君為建請修正「訴願法」補送修正意見請願案。 (四十一)林添旺君為建請儘速修正法院組織法第八十三條，將行政訴訟之訴狀、答辯狀及釋憲聲請書公布於司法院網站請願案。 (四十二)林添旺君為有關建請修正「訴願法」提出補充資料請願案。 (四十三)中華民國全國商業總會為因應國內外刑事訴訟之理論與實務發展，建請增訂「刑事訴訟法」第三一四條之二及修正第三一七條等相關條文請願案。 (四十四)台灣法醫學會為提供「法醫師法」修法意見，祈參卓採請願案。 (四十五)吳笑輝君為建議修正「刑事訴訟法」第三十六條條文及相關法條請願案。 (四十六)吳笑輝君為嚇阻酒駕，建議酒駕刑罰刪除拘役，最輕需判二個月徒刑，易科罰金至少罰6萬元以上請願案。 (四十七)吳笑輝君為建請重新檢討行政院內部組織編制，以符合精簡原則，相關委員應嚴管其預算請願案。 (四十八)中華民國博物館學會為「公務人員基準法草案」擬將聘任人員納入常務人員範疇，事關博物館等文化機構聘任制人員之職務等別相關權益，籲請重視請願案。 (四十九)白忠朋君有關人民請願之規定，建請修法排除應提起訴願等程序，以免阻止受冤民眾之請願權利請願案。 (五十)高雄市政府為有關林添旺先生建議改革訴願審議制度乙事請願案。 (五十一)周佳選君等為針對「法醫師法」提供修法意見請願案。 (五十二)林昭宏君為建請廢止「法律扶助法」第十七條暨法律扶助施行範圍辦法各條款請願案。 (五十三)社團法人中國工程師學會為對政府組織再造有關工程業務之規劃提出建言，建請成立建設部，以利國家重大經濟建設開展及公共工程之推動與執行請願案。 (五十四)王一山君為反對內政部仍將聯合國日及反侵略日列為國定紀念日請願案。 (五十五)高恆寬君為建請修正「刑事訴訟法」第九十七條條文請願案。 (五十六)邱秀宏君為有關「懲治盜匪條例」在立法及司法上之重大違失，造成大量違法審判行刑事件，陳請本院協同最高司法機關謀求救濟方法請願案。 (五十七)台灣整復師聯盟工黨為建請在衛生福利部下設置傳統養生福利司請願案。 (五十八)沈志修君為「立法院職權行使法」第三十四條似有牴觸憲法之虞，請惠予修正請願案。 (五十九)中華民國各級公教退休人員總會為有關101年退休軍公教人員年終慰問金案，陳請立法委員主持公道請願案。 (六十)侯煜暉君為建請刪除無期徒刑之假釋權，進而達到死刑備而不用以迴避執行死刑問題；另為避免刑法過於寬鬆，建議將無期徒刑之減刑標準改為十五年以上，三十年以下請願案。 (六十一)左永輝君為再請罷免總統馬英九請願案。 (六十二)左永輝君為再請罷免總統馬英九請願案。 (六十三)徐炳亮君為建請再審法院之設立公審制請願案。 (六十四)林怡華君為陳請提案修正民法有關限定繼承登記規定請願案。 (六十五)吳瀚邦君為故吳傑成先生係單身無嗣，有關其親屬申領退休金及貸款、欠稅糾紛，陳請修法解決請願案。 (六十六)黃翠雲君為有關「公務人員退休法」提出建言請願案。 (六十七)劉泓志君為陳請修正「立法院職權行使法」第六十一條條文請願案。 四、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 臨　時　提　案 一、鑒於法務部行政執行署針對移送強制執行之個人滯欠金額累計新台幣一千萬元以上、營利事業滯欠金額累計一億元以上之滯欠大戶案件，截至101年9月30日止之案件總計974件，總計「待執行」金額高達1,820億8,149萬9,967元，惟滯欠大戶101年1月至6月累計已清償金額僅為275億7,527萬7,664元，顯見行政執行署之績效不彰。爰此，要求法務部行政執行署於兩周內提供各項滯欠大戶案件處理情形之報告，包括96年3月5日後已移送執行之案件數及金額、已執行終結之案件及金額、至102年4月17日止符合稅捐稽徵法第23條第4項不再執行之案件數及金額，與96年3月5日前已送執行尚未終結案件數及金額、符合稅捐稽徵法第23條第5項不再執行之案件數及金額，並研擬提出改善執行成效之措施，送交本院司法及法制委員會。 提案人：尤美女　　賴士葆　　呂學樟　　林正二　　吳宜臻　　廖正井　　王惠美 決議：照案通過。 二、鑒於本院101年11月20日三讀通過之「法醫師法第四十八條條文修正草案」其附帶決議中要求法務部應於二年內重新檢討法醫師相關制度，包括「法醫師養成、法醫師各項職責之可行性及必要性、檢驗、之角色定位以及相驗、解剖及鑑定其業務應由醫師或病理專科醫師或法醫師執掌、不具醫師資格之法醫師及具醫師資格之法醫師是否需要負責不同的業務等問題，並提出法醫師法及刑事訴訟法相關條文之修法版本」。該決議通過後，迄今已接近五個月。爰此，要求法務部應每半年（自101年11月20日至103年11月20日之間）提出法醫師相關制度檢討、為期二年之改善期程規劃、修法進度、研修小組委員名單，送交本院司法及法制委員會。 提案人：尤美女　　賴士葆　　呂學樟　　林正二　　吳宜臻　　廖正井　　王惠美 決議：照案通過。 三、依刑法及監獄行刑法規定，性侵害犯罪受刑人須經評估「再犯危險降低者」才能假釋，而法務部訂定的辦法卻規定「具治療或輔導成效者」就能提報假釋，但性侵再犯危險程度沒有記載評估結果，不符合刑法、監獄行刑法規定。爰建請法務部及所屬矯正機關對於審查性侵犯是否符合假釋要件再進行檢討改進，尤其重視性侵犯的暴力危險評估俾依法審查受刑人假釋。 提案人：潘維剛　　呂學樟　　廖正井　　林正二　　王惠美 決議：照案通過。 四、炸彈客在台灣並非頭一遭1992年發生過麥當勞爆炸案嫌犯以炸彈向商店恐嚇取財；2003年到2004年間發生楊儒門案件要求政府重視開放稻米進口對於台灣農業的衝擊。炸彈客代表的是知識份子對於社會的反動，引爆社會扭曲價值的引信，炸傷的不只是人命還衝擊到社會根本的價值與信任，爰建請各主管機關研議增加各重大交通場所之監視器，並加派警力、工作犬於主動不定時巡查重大交通場所並建立反恐、維安之SOP標準作業程序（醫療、警備、消防、國安、通報）以為因應，俾保障國人生命財產安全。 提案人：潘維剛　　呂學樟　　廖正井　　林正二　　王惠美 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 併案審查(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法部分條文修正草案」、(二)委員丁守中等31人擬具「中華民國刑法第三百四十九條條文修正草案」、(三)委員黃偉哲等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」、(四)委員李昆澤等23人擬具「中華民國刑法第三百四十四條及第三百四十四條之一條文修正草案」、(五)委員蔣乃辛等27人擬具「中華民國刑法第三百四十四條及第三百四十四條之一條文修正草案」、(六)委員馬文君等20人擬具「中華民國刑法第二百八十五條條文修正草案」、(七)委員蔣乃辛等21人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」、(八)委員黃偉哲等25人擬具「中華民國刑法第二百五十一條條文修正草案」、(九)委員丁守中等21人擬具「中華民國刑法第五條、第三百三十九條及第三百四十一條條文修正草案」、(十)委員謝國樑等21人擬具「中華民國刑法第二百五十一條及第三百三十九條之四條文修正草案」、(十一)委員蘇震清等20人擬具「中華民國刑法第二百五十一條條文修正草案」、(十二)委員潘維剛等24人擬具「中華民國刑法第三百四十九條條文修正草案」、(十三)委員邱志偉等19人擬具「中華民國刑法第三百四十四條條文修正草案」及(十四)委員邱志偉等19人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案。 主席：現在有委員要求程序發言，每位委員發言時間為3分鐘。 首先，請潘委員孟安發言。 潘委員孟安：主席、各位同仁。我們民進黨黨團今天針對這個議程特別要求增列，也可以變更，就是把法務部移送陳前總統列為一個專案報告，說明移送過程為何如此、為什麼做這樣的決定。曾部長曾經在立法院備詢時表示，也有對媒體公開宣告，在4月28日之前不會做任何的處置，而且會尊重北榮的決定。北榮的醫療報告已經出來了，部長是不是說謊或是受到什麼樣的壓力？曾部長是受到前部長馬英九的壓力，才做出違反專業醫療的政治決定，這甚至違反了人權的決定，沒有通知家屬，也沒有告知當事人，而且這整個過程都偷偷摸摸的，就像押解強盜一樣，不但沒有隨行的醫師，連主治醫師也不知道，如果這當中發生任何問題而需要醫療，那要由誰負責？這實在是非常荒唐且令人憤怒。在上個禮拜五凌晨法務部這樣決定了以後，民進黨黨團兵分多路，依憲法賦予國會的職權要來行使立法監督行政權的時候，令人遺憾的是，部長明明就在辦公室，竟然還謊稱不在。我們身為國會議員，行使職權來要求行政單位說明，這所有的動作都是依據憲法賦予立法委員的職權。 而且非常令人遺憾，在當天中午，我們中華民國馬英九總統創下中華民國歷史上以總統的黑手干預，要求法務部函送法辦，中華民國歷任的總統都沒有這樣過，之前唯一一次就是在陳水扁前總統的國務機要費案判決之後，以所謂不符社會期待為由而要求撤換法官，這就是馬英九。可是這一次不但是更換法官，還指使法務部行使所謂的函送、移送等職權，像這種作法，馬總統真的是集所有權力於一身，更是把他的黑手伸入法務部去下指導棋，真的是可惡至極而且令人憤怒，漠視法律莫此為甚。所以我們要求主席今天一定要變更議程，要求法務部部長來進行專案報告，說明是誰決定整個移送過程，在上個禮拜五是誰決定無視醫療專業的評估而將陳水扁移監，立委行使職權又是誰下令要移送法辦，我們認為法務部有必要說清楚、講明白，謝謝。 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位同仁。我們今天應該要立即變更議程，本席記得，上個禮拜司法委員會為了回應我們社會對於了解炸彈案的要求，也是在當天和前一天立即邀請各相關部會的首長來列席報告。馬英九總統對曾勇夫部長下令，沒有得到阿扁總統的同意，忽略他的醫療人權，我們司法委員會自己所屬業管法務部的所作所為已經忽略了醫療人權，我們可以不變更議程嗎？召委，你這樣子大小眼，根本就擺明了要呼應馬意，本席在此要求立即變更議程，我們要求法務部長說明為什麼沒有得到阿扁總統本人及其家屬的同意、為什麼忽略北榮專業的醫療報告擅自移監，連夜將他送走，趁著禮拜六和禮拜天這兩天，全部都是法務部單方面的說法，還說要把這些到法務部關心的本黨籍立委全部移送，你們到底是憑什麼？是哪一個地檢署說要辦的？是誰下令說要辦的？召委，今天我們司法委員會如果讓部長、北檢這樣子亂搞的話，那以後我們立法委員要怎麼問政？召委，到底要不要變更議程？上個禮拜我們為了討論炸彈案而變更議程，所以今天一定要變更議程，否則本席會杯葛到底。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位同仁。這是憲政史上一個很嚴肅的課題，本席分為兩個層面來討論，第一，我們在司法及法制委員會、外交及國防委員會多次質詢時，法務部都鄭重的宣示，他們會委請專業的醫療機構即北榮來評估陳前總統的醫療處遇要如何處理，而北榮也已經正式提出報告。我們再三的確認，法務部也告訴我們，他們會尊重醫療專業的建議，一個就是居家療養，另外一個就是送到離家近的綜合醫院或是精神科專科醫院。他們積極建議要居家療養，結果沒有想到卻是這麼粗暴、臨時，而且完全不符合醫療機構的建議，移送到既不是綜合醫院、也不是精神科專科醫院的台中培德監獄。我們認為這是一個很嚴肅的憲政議題，法務部公然在立法院說謊，法務部公然藐視國會的問政，法務部公然在國會殿堂裡面做出一種虛假的宣示，我們認為針對這件事情如果不升高抗爭的態勢、如果寫下這樣的惡例，那立法院就不需要存在了，不管是針對任何議題的所有質詢也都失去意義了，我們不分朝野、政黨都不容許發生這種事情。 結果沒有想到，當我們升高抗爭的態勢，當我們直搗黃龍到法務部並要求不要再開虛假的記者會，我們要求法務部長出來說明的時候，竟然出現另外一個憲政史上的惡例，就是中華民國的總統寫下憲政史上的第一次，直接要求法務部函送立法委員，開了這種惡例，這樣一位超級大總統的權力竟然大到這種程度，可以介入行政權、司法權和立法權，可以要求法務部立刻函送。可是法務部很乖，上午接到指示，下午馬上就函送，北檢甚至還加碼要黑金查緝中心去偵辦立法委員。現在難道回到威權時代、回到白色恐怖時代了嗎？如果開了這樣的惡例，以後誰執政，在野黨就倒楣，因為沒有人可以在國會行使權力，沒有人能夠在這裡行使監督權。所以本席要呼應吳宜臻委員所說的，本席認為法務部長應該要嚴正的向國會說明並道歉，你為什麼要在這裡做虛假的宣示？到底是受到誰的壓力？是不是馬英九的指示？更重要的是，你為什麼要接受中華民國總統的指揮？這樣破天荒的函送立法委員是不是已經失去了司法的獨立性？本席要鄭重懇請召委今天一定要讓法務部長在這裡向大家說清楚、講明白，謝謝。 主席：蔡委員煌瑯非本委員會的委員，他要求會議詢問。 請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位同仁。當天本席也在現場，事實上，邱議瑩這一踹是為了凸顯法務部藐視法律、讓政治凌駕醫療專業，她這一踹其實是代表法律、公理、正義的一踹，邱議瑩堅持法律公理和正義公平，她這一踹何罪之有？電視一再播出邱議瑩當天踹門的新聞，本席認為她是一位美麗勇敢的天使，何罪之有？法務部如果要告邱議瑩，就凸顯法務部是政治凌駕了北榮的醫療專業，同時也代表政治的黑手介入了司法，這是非常可恥的。部長，當天早上11點，你把你的秘書都趕出辦公室，把門鎖起來，把電燈關掉，你一個人摸黑在辦公室裡面，國會連絡人告訴我們你不在，你們欺騙在先，邱議瑩生氣在後，你騙人還要先告狀，你們這是什麼態度！你們是奴欺主，沒有分寸，法務部也不要選擇性的只告邱議瑩，當天本席就是共犯，我們有15位以上的委員都在現場，我們都是共犯，你不要只選擇性的打壓邱議瑩，也不要用告邱議瑩來轉移焦點，法務部如果要告的話，就連本席和當天一起去的陳其邁、蕭美琴、趙天麟、陳歐珀等委員也都通通告進去，像葉宜津還在記者會裡面咆哮，請你們也一起告，因為她咆哮法務部，違法亂紀。本席就站在法務部長的後面，請你們連我們一起告，我們不會讓邱議瑩單獨面對司法的迫害。葉委員宜津說她那一天在記者會裡面是跟你們講道理。本席的意思是請你們連我們也一起告，我們不會讓邱議瑩單獨面對你們的司法暴力，請你們連當時我們一起站在邱議瑩旁邊的立委一起都告進去。 主席：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位同仁。本席認為，今天這件事情在憲政上關係重大，如果此例一開，將來台灣的行政、立法和司法，基本上就已經被一個帝權、皇權所統治，我們國家是國民主權原則，我們民意代表是國民選出來代表國民行使國民主權，所以我們對行政機關有監督權，行政機關應該要對立法院負責，所以我們才會去法務部。我們認為法務部的政策有疑義，對法務部的記者會的內容有意見，我們當然就有權表達。如果記者會不准嗆聲、也不准抗議，那以後在法務部或其他部會的記者會都不能表達不同的意見，否則會被以妨害公務罪移送法辦，所以法務部一次殲滅了立法的監督權和媒體報導的權利，部長，這是你想要的嗎？ 第二，有人說法務部是檢察單位的上級，請你們好好去研究判例，判例裡面寫得清清楚楚，在警察局的時候因為生氣而把辦公桌上的玻璃墊打破，只成立毀損罪，這是最高法院的判例。部長，你也要讀讀書嘛！怎麼會是以妨害公務罪移送呢？所以拜託你們書要念好一點，憲法要念、刑法要念、刑事訴訟法也要念，因為這些事情都事關重大。其次，台北市地檢署指定黑金查緝小組來偵辦，你們這是在行使檢察一體的指揮權嗎？指定由黑金查緝小組的檢察官偵辦，這是因為只有這一個檢察官敢昧於國家的憲法規定、昧於其他法律的規定，有勇氣當東廠出來屠宰這些立法委員嗎？這就是你們法務部過去以來行使檢察一體的方式嗎？你們可以報告黑金查緝小組偵辦的內容和範圍是什麼嗎？為什麼立法委員去法務部行使職權這樣的行為要被黑金查緝小組偵辦？你們的依據是什麼？你們用人的標準又是什麼？這一位檢察官之前甘冒天下之大不韙，搜索台灣三大報之一的辦公室，還上了媒體，後來因為這對台灣的形象實在影響太大了，他就離開襄閱主任檢察官的職位，不過好官我自為之，他又回來了，也當上主任檢察官。部長，你們要刮別人的鬍子之前要先把自己的鬍子刮乾淨，地檢署都有遵守法務部內部的管理規定嗎？我是從法界來的，我很清楚，很多細節不堪聞問，真的要弄到大家全面開戰，然後把你們這些很難看的事情全部都抖出來，大家才會高興嗎？有人說：「入衡平法院，須有潔淨之手。」你們自己鬍鬚沒有刮乾淨，充當政治的打手，忤逆憲法的規範，用這樣的方式修理行使國會監督權的立法委員，我認為馬英九總統馬上要犧牲你了，因為你這個部長幹不下去了，反正檢察總長很想要你的位子，對不對？謝謝。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位同仁。我剛才以為跑錯地方了，這裡是立法院，我看到袞袞諸公、偉大的政治人物講一些話，我實在都聽不懂。 各位，我在這裡很嚴正地聲明譴責暴力，任何的暴力不能夠被合理化，任何的暴力不可以被合法化，不管後面的理由是什麼，不管後面的理由多偉大，不可以用暴力來展現你的主張，這是民主殿堂，我們要有民主國家應有的基本素養。我在這裡對法務部表示不滿，法務部面對邱議瑩委員的踹門，居然悶不吭聲，反應這麼慢，慢了N拍，我們在這裡也要提出譴責。我覺得那時候他是暴力現行犯，為什麼有模糊的空間？踹門不是暴力嗎？我們在民主殿堂、民主國家，我希望一切合乎法律的規範，一切合乎憲政的要求，立委沒有這麼大，立委不是大聲就是真理，不是拍桌就是真理，不是這樣，立委沒有那麼大，老百姓不需要怕，官員也不需要怕。有道理，義正嚴詞，講道理。我們都很清楚，這樣子有沒有妨礙公務，有沒有毀損公物，有沒有侮辱公署，這些都要去研究，我們看到這樣子「教壞囝仔大小」。臺灣社會為什麼這麼亂？就是有少數幾位偉大的政治家，假借崇高理想，以為他是神，然後就可以任意行使暴力。我在這裡強調，中華民國憲法是保障法治，是保障自由平等，保障人民免於恐慌的自由。我不了解部長為什麼在面對立委踹門的時候都沒有反應，部長脾氣這麼好，都沒有反應，不要忘了，立委行使監督權是在立法院，言論免責權也是在立法院，立委不是無法無天，不是要怎樣就可以怎樣，不是這樣子。 最後，我再強調一遍，我譴責暴力，對於少數幾位委員踹門的暴力行為，我們在這裡應該予以強烈譴責，我們希望這樣的暴力行為到此為止，這真的丟了立法委員的臉，看到那一幕，我心裡很難過，他踹的不是門，他踹的是中華民國的民主，踹的是中華民國好不容易建立起來的民主法治，被他一踹就蕩然無存，請問：如果這種行為是被允許的，是被合理化的，那一天路人甲、路人乙因為某種原因而到你家踹門，你接受嗎？各位，我們共同譴責暴力，我們回歸民主法治。謝謝。 主席：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位同仁。各位偉大的政治家們，我們立法委員在行使憲法賦予我們的職權時，是有限度的，我們的言論免責權是在院會和委員會發言的時候才享有，出了委員會和院會，不管是開記者會或其他場合，都不一定有言論免責權。雖然憲法給我們免責權，但是我們並沒有刑事豁免權，只有在任的總統才有刑事豁免權，他卸任以後也沒有刑事豁免權，所以我要提醒所有委員，我們在這裡發言，要怎麼講都可以，但是在外面的行為，自己就要負責任。這是第一點。 第二點，今天有談到程序問題，討論是不是要變更議程，依照立法院議事規則第十六條，委員會要變更議程必須在兩天前通知，但是第十七條規定：「遇應先處理事項未列入議事日程，或已列入而順序在後者，主席或出席委員得提議變更議事日程；出席委員之提議，並應經15人以上之連署或附議。前項提議，不經討論，逕付表決。」換句話說，我們今天如果認為這是需要優先處理的事項，我們當然可以增列在議程裡面，要變更的話，只能變更原來已經列進今天議程裡的事項的優先順序，換句話說，我建議用增列的方式來處理，依照立法院議事規則第十七條來增列，我們也會同意這個案子。雖然規定要有15人以上連署，但是那是院會的部分，在委員會只要我們司法及法制委員會的委員三分之一，也就是有5人以上連署就可以增列議程，今天這個案子確實是一個很重大的事項，而且應該優先處理，所以我向主席提出具體建議，由我們司法及法制委員會自己提案，或由主席裁定，增列議程，讓法務部針對這個事項來向我們報告。針對這個問題，我們優先處理，程序問題要優先處理。 主席：我先處理一下，程序發言的部分，司法委員會的委員發言時間為3分鐘，不是司法委員會的委員提出會議詢問，發言時間為1分鐘，這樣控制時間，可以嗎？ 柯委員建銘：（在席位上）不要在這方面計較。 主席：蕭委員美琴有會議詢問，請蕭委員發言。 蕭委員美琴：主席、各位同仁。今天我們都抱著非常沈痛的心情，來這邊要求今天的會議能夠更改議程，來處理國家近來所面對的憲政危機。立法委員行使職權，監督行政部門，在一個公開的記者會當中，去質疑法務部是不是接受馬英九的司法黑手介入司法？現在政治凌駕醫療專業，在違背醫療專業的建議原則之下，凌晨偷偷將陳前總統移監，連藥都來不及拿。馬英九以黑手介入司法的這個動作，是人民都沒有辦法接受的。因為部長違背自己在國會殿堂當中的承諾。立法委員為了行使職權而到法務部去，今天我們所面對的憲政危機，就是行政首長在立法院所講的話都不算數了，當初他在國會當中承諾會尊重醫療的專業建議、會納入考量，但是在馬英九指揮之下，他做的又是另外一套。立法委員去質疑、去行使職權、去監督，相關人員竟還對立法委員說謊，說部長不在，而且還把門鎖起來，試問有哪一個行政首長在上午十一點多的上班時間內會把燈關掉、把門鎖起來？分明就是違背自己的承諾，公然對國會說謊，也公然在法務部對國會議員說謊。 我們所面對的另外一個憲政危機，就是國會議員到記者會去質疑法務部的作為，去拜訪法務部長，要求部長說清楚、講明白，這樣子就要移送黑金專組來偵辦，這還得了啊！以後我們的問政，以後我們的質疑，是不是在馬英九發言之後，動不動就要移送到黑金專組去偵辦？那還得了！我們的立法權、行政權、司法權讓馬英九一個人的黑手介入，這樣的混淆，難道部長在中華民國的憲政史上，在我們的司法史上甘做馬英九的政治打手嗎？本席要在此呼籲：面對今天這樣的困境，我們必須要求變更議程來處理這些問題，謝謝。 主席：接下來登記發言的葉委員宜津、邱委員志偉、李委員應元、林委員淑芬、陳委員歐珀、蘇委員震清均不在場。 請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。今天早上的氛圍是延續上個禮拜的事情，剛才我看到賴士葆委員一副中氣十足的樣子，在那邊譴責暴力，什麼叫做暴力呢？最大的暴力就是政治暴力，最大的暴力就是司法暴力，本案就是如此。今天只是看到一件小事情，卻要把它放大，還要說民進黨暴力。民進黨在反對黨時期乃至今天，包括上次的火大遊行，國民黨所能講的就是會妨礙交通、浪費社會資源等末端言論而已，卻把核心問題予以忽略，今天我們國家的問題就在這個地方。邱議瑩委員的那一腳踢下去，其實是激醒了馬英九的昏聵之心，要不然馬英九這種昏庸的思維能夠提醒得了嗎？邱議瑩委員踢了這一腳，法務部要怎麼處理，我們全部都坦然面對，我們並不是怕挨告，只是國家的問題大家要想清楚，國家的前途未來到底要怎麼走下去？歷史上最有機會追求朝野和諧的契機，竟然在馬英九的手上輕易放掉。 針對阿扁的事情，4月1日我們是不是在立法院談過？榮總是國家的一級醫學中心，它所發出的診斷證明書乃至於出院報告書卻都無效，請問法務部過去所有的保外就醫是依據什麼樣的診斷證明書？為什麼可以這樣把榮總踩在腳底下，把國家的公權力踩在腳底下？榮總的診斷證明書變成廢紙一張，這是不是一種暴力？這就是政治暴力啊！這就是司法暴力啊！捨此暴力不談，還要談什麼暴力？賴士葆一副胸有成竹的樣子，何其無知啊！今天我們要共同來思考一個問題，那就是阿扁的問題到底要怎麼解決？上禮拜五我們向院長及林鴻池委員要求今天就要進行專案報告，結果卻說因為今天有刑法修正案，所以請法務部部長列席就可以，然後還要經過一番折騰，國民黨才要接受這份報告。由此可見，國民黨黨團及上位領導者一直在迴避問題，在周末時更企圖轉移焦點，用踢館的問題來轉移焦點，其實最後誰要告誰還不知道。刑法第二百七十七條規定得很清楚，當有保護的義務和責任時卻不保護，就等同是犯了傷害罪，而刑法第三百零四條也有強制罪的規定。我們要清楚瞭解這到底是誰下令的？馬英九在4月13日接受蘋果日報專訪時就已經講得很清楚，這個問題要交給專業去處理，這根本就是用政治手段在行騙。既然馬總統都已經說要交給專業去處理了，那麼部長這樣做豈不是犯了欺君之罪，不然就是你和馬英九是共同正犯，所以國家才會搞成這樣子。 今天我們要很嚴肅的看待這個問題，大家不要轉移焦點，也不要再說什麼踢腳的問題了，包括國家未來的走向、朝野的問題要如何解決，這才是最重要的。阿扁卸任總統之後，馬上就被銬上手銬，現在國務機要費的部分已經判決無罪，我們只看到這是司法凌虐、政治凌虐。請各位想清楚，假如繼續用這樣的心態來治國的話，人民一定會全部站起來，今天本席必須很沈重的講出這句話。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位同仁。剛剛國民黨的賴士葆委員非常關心我們的民主可不可以持續下去，其實台灣是不是一個民主國家只繫乎一件事情，那就是背後有沒有一隻黑手一直想把台灣從一個民主逐漸發展的國家變成完全不民主的國家。這件事情從頭到尾都非常簡單，法務部曾部長在立法院總共回答過5次，他說有關阿扁要不要移監、要不要保外就醫的問題，他們絕對尊重醫療專業，但事實上有沒有做到？並沒有！為什麼沒有？因為背後有一隻黑手說絕對不能讓阿扁保外就醫，這才是真正問題之所在。本席在此有很多的資料，包括美國、德國及法國最近曾經要求說謊的部長下台，法國也正式通過一個法案，部長敢在國會說謊，這個部長就應該下台，所以現在能不能維繫民主的決定，其實在背後的那隻黑手。曾部長勇夫在此答復五次要尊重醫療專業，只因為背後的那隻黑手說不能讓阿扁交保，他就趕快不交保，半夜似乎偷偷摸摸送到培德醫院，然後所有的立法委員去請教曾部長勇夫，我們當天沒有帶武器手無寸鐵到法務部，哪一個政務首長辦公室在白天連走廊的燈都關掉且鎖門，如果是這樣的話，為什麼要欺騙所有的立法委員，說法務部部長不在，其實我們要去之前就已經拜託記者先通知法務部，而且我們當天也說得很清楚，我們也在台下收到法務部職員的訊息，說法務部長其實在，那他為什麼要說謊？ 更重要的是，如果今天立法委員跟行政單位有不一樣的意見，行政單位就可以幫忙全部移送法辦，這成何體統，我們的三權分立要放在哪裡？這才是戕害民主最大的一隻黑手，而這個黑手正是馬英九下令，曾部長勇夫就下令，所以立法委員敢跟我有不一樣的意見而來這裡，甚至對我比較兇，我就全部把你們移送法辦，臺灣的民主政治要如何下去？ 所以今天的重點很簡單，我們先有部長在國會說謊，然後我們的背後還有一隻黑手，就是馬英九不斷的操縱，我們的司法蕩然無存，我們的立法院每一個都變成「卒兒子」，這樣的情形，才是變成我們民主倒退的原因，才是變成我們民主無法持續下去的原因。 今天我們要求變更議程，正在爭的是這一點，國家暴力的行為，或是政府體制的行為，用暴力的方式，來讓反對的聲音，讓不一樣意見的聲音不能聽到，這才是真正的暴力，這才是讓我們民主蕩然無存的原因，謝謝。 主席：現在截止程序發言登記。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位同仁。剛才賴委員士葆一直在譴責暴力，但是我們要看的，其實這是一個非常嚴肅的問題，為什麼是一個嚴肅的問題？因為它是一個憲政的亂象，所謂「憲政的亂象」，第一，是行政權完全不尊重立法權，甚至藐視我們立法院，法務部多次在本委員會與外交及國防委員會中表示絕對尊重專業，馬英九總統自己也說他沒有意見，他絕對尊重專業，專業已經白紙黑字寫出陳總統必須要居家治療，為什麼？因為他就是需要跟人的互動，需要家人的關懷，需要一個穩定安全且放心的一個環境，才能夠對他的重度憂鬱症有幫助，但是這些完全被法務部藐視，甚至公然欺騙本院，所以這是第一個行政權不尊重立法院，而且是藐視立法院，這是第一個行政的破壞；第二個行政的破壞，是行政權凌駕於司法權，總統竟然可以指示法務部要對昨天邱委員議瑩等人提出告訴，這是一個總統的黑手直接伸入到行政院，同時行政院對於這樣的事件提出告訴，這是完全不尊重立法委員的言論自由，不是只有所謂嘴巴講才叫「言論自由」，言論自由是包括行動的表徵，與表意的自由，這些都包括在言論自由的範圍，法務部為我們兩公約主要負責的秘書處，結果對於陳水扁人權的破壞，對於立法委員職權的行使，竟然說這是一個妨害公務、妨害公署的行為而移送，如果這樣下去的話，我們臺灣的憲政將蕩然無存。 這樣重大的事件，當然是應該要變更議程，因此本席在此建議主席應該要馬上變更議程，謝謝。 主席：請丁委員守中發言。 丁委員守中：主席、各位同仁。剛才聽到民進黨委員說這是一個嚴肅的憲政問題，涉及到我們的法治，涉及到我們的司法獨立以及司法尊嚴，並涉及到我們行政、立法互相監督制衡的原則問題，關於這一點，本席在此要強調，我在台灣大學政治研究所教書，我所瞭解知識，所謂立法委員的言論免責權，只有在國會議場中的言論免責權，事實上，我們可以看到像這種暴力杯葛，暴力妨礙議事的，在國外的議事裡面都不准，我們在立法院要求要通過國會警察權或國會秩序權，民進黨也杯葛抵制，結果民進黨口口聲聲喊司法不公、政治破壞，往往就雙重標準，這個民主法治原則一碰到自己人就轉彎，就盲目的護航。 今天明明白白在這裡面，我們看到跑到法務部踐踏官署、踐踏公權力、破壞公務，踹破部長的木門，明顯的是違反刑法第一百三十五條第一項、第一百三十八條、第一百四十條，這個是明顯的違法。 我們在此要求法務部當時就應當以現行犯抓起來，民進黨不能夠把在立法院的放縱，在國際間都已經丟人現眼到極點了，還把行政官署作為舞台，這是我們絕對不能夠容許的。 所以本席在此還要強調陳水扁今天明明就是一個貪瀆犯，然後很多地方都還沒有認罪，民進黨到現在為止一再的干預，一再的想介入，哪有什麼叫「居家療養」啊！請問，居家療養的法源在哪裡？為了就是替陳水扁早日開脫，替貪瀆護航嘛！為什麼碰到自己人就雙重標準呢？ 本席要求法務部在這方面要硬起來，下次碰到這種事情，馬上當現行犯來處理，謝謝。 主席：請潘委員維剛發言。（不發言）潘委員不發言。 請高委員志鵬發言。（不在場）高委員不在場。 請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位同仁。先來談一談民主，民主是人權保障言論自由，立法委員監督制衡政府，這是憲法賦予立法委員的制衡權，這才是民主，立法委員行使職權，是憲法賦予立法委員的權利與義務，憲法有規定立法委員行使職權是在立法院嗎？立法委員的身分，屬於憲法所規定有關行使憲法所賦予義務的職責，所以並不限制他行使立法委員的職責是在立法院還是行政部門。 過去很多的例子，難道立法委員去行政院或行政部門陳情抗議，這個都要跟行政院的意見一致，這樣才不算妨礙公務，不能表達不同的意見，不能到行政部門質詢、請教、溝通政策嗎？所以不要把自己做小，自己踐踏立法委員的一個身分。 我們再來談暴力，什麼叫「暴力」？榮總的醫師，基於阿扁身體的狀況，認為阿扁總統應該是居家治療，這個是醫師的處方，不管陳水扁總統是不是一個犯人或不是犯人，醫師的建議就是認為他應該居家治療，這個是當時法務部在立法院，以及馬總統在內部開會都說尊重醫師最後的建議結果，明明是醫師建議阿扁應該是要居家治療，對於他的身體健康是比較有幫助，對於他病情的療養比較有幫助，是誰利用國家暴力，可以無視醫療專業意見，將一個病人逕行送往醫院？何況培德不是一個合格或醫師建議的專科醫院，踐踏醫療人權，這才是國家暴力。假如當一個惡漢在欺負一個女生時，我們為這個女生挺身而出對抗這個歹徒而有所衝突，這叫暴力嗎？為了維護人權，邱議瑩委員伸出正義一腳，這叫暴力嗎？國家暴力、司法暴力，用這種戕害人權的方式，對於陳前總統在憲法上所應保障的醫療人權予以推翻，這才是暴力。賴士葆委員說大家要講道理，是誰怕講道理？我們那天就是要去講道理，就是要針對醫師囑咐，要求陳前總統能居家治療或轉至離家較近的綜合醫院或精神科醫院，要以此就教於法務部部長，是法務部部長說謊在先，違反他在立法院所做的承諾。那天我問曾部長：你只要給我一個理由，我就回去。但他講不出任何一個醫療專業的理由，就把阿扁送到培德醫院，他自己講不出一句話。記者問到當邱議瑩委員破門而入的時候，曾部長在幹什麼？我跟各位報告，他真的是怕到了，因為他的謊言被拆穿，先說有關阿扁總統的保外就醫是基於醫療專業，這是第一個謊言被拆穿；第二，他說他不在裡面，可是被進入的委員看到他就在裡面，謊言被拆穿，他心裡害怕。 部長，我們認為整個醫療建議或移監過程，法務部涉及違反相關法令規定，難道立法委員不能就這部分提出質疑嗎？同樣地，我們要回敬賴士葆委員，立法委員不是神，我要告訴國民黨，馬英九也不是神、法務部部長也不是神，賴士葆委員說立法委員不能無法無天，我也要敬告國民黨，總統也不能無法無天、不能泯滅人性、違反人權保障、違反法律規定，用違反濫權、政治干預的專業方式將阿扁移送培德醫院，這是我們沒有辦法接受的。我們認為邱議瑩委員為了人權保障踢了法務部部長的門，我告訴各位，今天即使是一百扇門，邱議瑩委員一樣會把它踏破，我們不容許人權保障的相關主張被汙名化、被抹黑、被扭曲，被狹隘簡化成那扇門破了，用這種似是而非、轉移焦點的方式，這是我們絕對沒有辦法認同的！ 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位同仁。今天我們就這個案子所做的討論與發表意見，其實是長期以來台灣政治亂象的……我在講話，是誰把我禁音？ 在場人員：是柯總召。 許委員添財：那也要道歉一下，不然這個誤會就大了。 柯委員建銘：是按錯了！ 許委員添財：你看，他一澄清就沒事了，但是法務部部長就是不澄清、躲起來，才會製造這麼多問題。試想，法務部是行政部門，是被監督的單位，國會議員要去拜訪他，在正常的民主國家，行政部門開門歡迎都還來不及，怎麼會故意躲起來、把燈關掉鎖在裡面呢？若將這種情景播放到世界上，世界上絕對沒有人會相信台灣是民主國家，所以今天立法委員在這裡應該要同舟共濟，共同維護民主形象及國家民主前途。 至於個案的前因後果當然要釐清，如果法務部沒有給國會、甚至公開給社會那麼大、那麼明確的等待，等待什麼呢？等待對陳前總統應該何去何從都能統統尊重醫療專業，但是今天醫療專業報告已經很清楚，內容不須在此重述，但是你為什麼違反當時對國會、對社會大眾所期待的那個承諾？你私下做了片面的動作，而且不接受質詢，也不想做答復，表現的就是躲起來、燈關掉，這是瀆職，上班時間可以把燈關掉、把門鎖起來嗎？這等於是在休息，這不是瀆職嗎？燈關掉在休息的時候有沒有請假？如果真的要斤斤計較，那就計較不完。再談到比例原則與因果關係，民進黨黨團並沒有說要到法務部踢門啊，之所以會有踢門的動作是因為你激怒人家嘛，人家要看你在裡面做什麼，你都不回應，所以你是倒因為果，前因是因為你，至於後果也要有比例原則啊！今天若雙方爭執，不是故意而踢壞了一個東西，那頂多是賠償而已，何況那是公物，而且在常理之下，這項公物不應該因一位女性委員踢一下就破掉，那個東西是不是有問題？像我們這扇門，我相信踢它絕對不會壞，如果壞掉，王金平院長就要負責，如果門不會被踢壞，今天會說是破壞公物嗎？像這個桌子，如果我一拍就破，我就是破壞公物；但是這個桌子若夠堅固，常理之下是拍不破的，那我就不是破壞公物？比例與因果大家要想一想。所以實質上，今天應該要由法務部向委員會道歉、向社會說明來做結束，而不應該把莫名其妙的現象擴大、放大，然後讓藍綠繼續有爭執空間，讓台灣的國會繼續被行政權霸凌，破壞民主前途。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位同仁。沒有公平就沒有和平！今天如果不是阿扁總統，早就保外就醫了，就因為他是阿扁總統、就是因為政治力介入。請問伍澤元為什麼可以保外就醫？吳德美為什麼可以保外就醫？這很清楚嘛，法務部是什麼部？說謊部！一派胡言、一再說謊！說要尊重專業，有嗎？各位，這是北榮的專案報告，裡面第一點就寫到：目前不建議回監獄。結果阿扁竟然送回台中監獄，北榮建議兩點，居家療養或離家較近有精神科的綜合醫院，這兩點他都不採納，而不建議的那一種，法務部就採納，到底是誰採納這個意見的？是馬總統、還是你曾部長、抑或是矯正署署長？大家都清楚啦，今天根本不是部長可以決定的，你根本不夠格當部長！你若夠格當部長，就不會亂說話！法務部已經變成國際笑話了，最會說謊的部會！台灣14部8會中，法務部是最官僚、最會說謊的部會。今天是邱議瑩委員去踢一個門而已，我跟你說2,300萬人民裡面，不知道有10個、20個還是30個，準備用炸彈炸你們法務部！ 許委員添財：（在席位上）這個不要亂講！ 陳委員歐珀：有可能！你們不要欺人太甚，欺負台灣人成這樣！今天你們自己說要尊重專業醫療，本席這裡有一份陳順盛醫師的報告，它是美國專家學者的英文報告，我還特別請人將它翻譯出來，裡面唯一的建議就是讓阿扁回家治療。為什麼你們不肯、不敢跟馬英九總統說要讓阿扁回家？本席知道這不是部長決定的，是馬總統決定的；為什麼你們不敢說是馬總統決定的？做為國家領導人要讓人民尊重，他必須先尊重人民！聖經上說：謙卑是智慧的開端。今天馬總統不夠謙卑，你們也只是他的工具而已，難怪你們會兜不攏，因為一切的作為都以他為思考。如果是一位有擔當的總統，民意支持率只有13%，他早應該下台了！他自己說過18%就應該下台，13%的他卻還不下台！無恥！國恥！ 主席：請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位同仁。今天在這裡討論這樣的問題，我認為這是國家的一種恥辱。一個自由民主的國家裡面，竟然把過去擔任總統8年，對台灣貢獻這麼多，病的這麼厲害的阿扁硬塞到回去可能會死掉的牢房，我想任何一個國家絕對不可能這樣做。對於這樣一個案子，過去法院是如何判定，還有一些爭議，本席認為我們應該重視人權，讓國際間知道台灣畢竟是一個有人權的國家，而不是在國會裡面分你是哪一個黨，我是哪一個黨；分黨派之後，我們就看得很清楚，它已完全是政治的案子，而不是單純的司法問題。如果是單純的司法問題，就不可能是國民黨反對，民進黨贊成的這個樣子，它完全就是一個政治的案子，非常清楚！這也會讓國際間，關心台灣人權的人士感到regret！畢竟台灣這三十年來在大家共同努力之下，建構為民主自由的國家，可以讓大家羨慕，我們可以把這個fire、light shine over給大陸的13億人口，這是美國人對我們的期待，我們也希望能這樣做。 另外，本席記得我們在外交國防委員會曾提出一項建議：台北榮總院長林芳郁近日在立法院外交、國防委員會答詢時表示，陳水扁總統確實有大腦萎縮的現象，還有憂鬱症的治療，就醫療專業而言，居家照顧的確比住院好。既然榮總已提出醫療專業的建議，為符合醫療人權精神，建請法務部應依法同意陳前總統保外就醫，居家照顧。該案在外交委員會無人反對的情況下通過，你們竟然偷偷摸摸在早上五點，未告知該委員會任何一位委員的情況下，將他移監，完全藐視我們國會。再者，依照牛頓定律－有力量過來，才有力量反射回去。因為你們對這個案子的處理，對立法委員的不尊重，委員才會到你們那邊去踢門，若是我在那裡，我可能也會踢。美國憲法也說了，政府做錯事情時，百姓有權出來反抗，這本來就是老百姓的力量。所以我們要利用這個機會，全力譴責你們今天這樣的做法是不對的，是老百姓不能接受的。 主席：登記程序發言的委員均已發言完畢，現在處理委員所提變更議程案。 廖委員正井等人提案： 今天議程一議程：邀請法務部部長就「陳前總統移監至培德醫院之醫療照顧及評估過程」專題報告，並備質詢。 提案人：廖正井　　潘孟安　　吳宜臻　　柯建銘　　王惠美　　呂學樟　　尤美女 主席：請問各位，對上述變更議程案有無異議？（無）無異議，通過。為了給法務部有一個準備的時間，我們休息30分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請法務部曾部長就今天的議程提出報告，包含方才通過增列的議程。 曾部長勇夫：主席、各位委員。現在先就方才增列議程的第一案「陳前總統水扁移監至培德醫院之醫療照顧及評估過程」提出報告。今天奉邀列席　貴委員會就陳前總統水扁移監至培德醫院之醫療照顧及評估過程，代表本部提出報告，並備質詢，謹報告如下： 壹、臺北榮民總醫院認為陳水扁先生目前病況已趨於穩定，建議出院 一、陳水扁先生自101年9月21日戒護在臺北榮民總醫院就醫，經過近7個月悉心檢查及治療，該院認為陳水扁先生目前病況已趨於穩定，因而建議出院，並提出「陳前總統出院建議報告」。（以下簡稱出院建議報告） 二、根據該院所提「出院建議報告」，陳水扁先生的病情概要為： (一)神經內科診斷及治療 1.診斷：結巴性語言障礙（口吃）、非典型帕金森症、大腦輕微萎縮。 2.治療：已安排多項檢查排除中風等嚴重退化性疾病，口吃症狀目前並未加重，手抖目前藥物治療中，呈現穩定進步，宜長期追蹤。 (二)精神科診斷及治療 1.診斷：重度憂鬱症、重度呼吸中止症。 2.治療：藥物治療、心理治療、職能治療及環境治療，目前症狀緩慢進步中。 (三)其他重要生理症狀 1.排尿困難：泌尿道感染已痊癒，攝護腺肥大，目前藥物治療中，排尿困難症狀與壓力、情緒症狀有關。 2.痔瘡出血：已進行手術，目前術後恢復良好。 3.鼻中膈彎曲及鼻塞：已進行手術，目前鼻塞狀況已完全改善，呼吸中止症狀亦獲得改善。 三、又出院建議報告指出，陳水扁先生所患的重度憂鬱症，仍有憂鬱、焦慮、失眠等殘餘症狀；出院後環境的改善、家屬的支持以及選擇適當處所療養，對於病情的改善與降低復發風險非常重要。因此，安置於適當場所如居家療養或設有精神科的綜合醫院或精神專科醫院可以列入考量。 貳、矯正署及臺北監獄經慎重審酌上開出院建議報告，在尊重醫療專業及權衡法律規定後認為 一、居家療養於法不合： 出院建議報告中所提「居家療養」乙節，依監獄行刑法第2條規定：「徒刑、拘役之執行，除法律別有規定外，於監獄內執行之」。並無將受刑人的住處作為執行徒刑場所的依據。因此，「居家療養」的建議於法有違，不可採行，否則矯正機關即屬違法失職。 二、依陳水扁先生症狀，仍不符保外醫治條件： 按監獄行刑法第58條第1項規定，受刑人罹患疾病，應於在監就醫、戒護外醫或移送病監都無法獲得適當醫治的情況下，方能保外醫治。又矯正機關截至102年3月底，收容人經精神科專科醫師評估，診斷罹患精神疾病者共有2,091人，其中罹患憂鬱症者445人，此類收容人醫療處遇多以規律服藥控制，平日由監獄內管教人員加強戒護與輔導，並安排精神科醫師定期門診追蹤或戒護外醫；必要時，則移送臺中監獄醫療專區治療。目前臺中監獄精神病療養專區收容人數共計150人，該監對於罹患精神疾患受刑人可提供完善醫療環境及照護服務。又據矯正署資料顯示，矯正機關受刑人未曾有因精神疾病而獲保外醫治。另據上述出院建議報告亦指出到設有精神科的醫院治療，亦為適當安置措施，可見其病況仍可藉由在戒護中醫療方式為之。因此，基於刑罰公平性尚難以憂鬱症作為保外醫治理由，否則對其他患病受刑人即形成歧視待遇。 參、臺北監獄遵守法律規定，護送過程必須事先保密，不得事先告知親屬 一、按監獄於辦理受刑人移監時應注意戒護安全規定，矯正機關辦理受刑人移監時不得事先告知受刑人。次按監獄行刑法施行細則第8條之規定，受刑人係於移監後通知其配偶或親屬。又依循矯正機關移送作業慣例，相關承辦人員除應嚴守保密規定外，通常在清晨辦理移送事宜，以避免因交通阻塞、劫囚或其他難以意料之不當情事發生。 二、臺北監獄考量陳水扁先生由臺北榮民總醫院至臺中市南屯區沿途平面道路及高速公路護送安全及交通管制等因素，又為防範可能支持群眾聚集圍堵等情事，將增加警力維安及耗費社會資源。事實上陳水扁先生於18日晚上已經由臺北榮民總醫院郭正典醫師轉知將移送培德醫院的訊息，惟台北監獄相關人員仍須遵守保密作業規定直至19日清晨5時30分始正式告知陳水扁先生移送臺中監獄培德醫院持續治療乙事，陳水扁先生並無抗拒行為，其後自行走路離開病房，並向護理站醫護人員辭別，自己步行前往臺北榮民總醫院精神大樓與醫護人員一同搭車離開。7時20分到達培德醫院後，臺北監獄人員即於上午7時55分許，以電話告知其家屬陳致中可前往會見。 肆、陳水扁先生在培德醫院之生活及專業醫療照護 一、「臺中監獄附設培德醫院」為臺中市衛生局新制醫院評鑑合格的醫院，目前院內提供精神科、神經內科、耳鼻喉科、骨科、一般外科、泌尿科等20個不同診次的專科門診，每週開放45個診次。培德醫院並非對外界一般病患外執業而係專就矯正機關收容人提供醫療服務的機構，由臺中監獄提供場所，委由中國醫藥大學附設醫院規劃管理，由該醫院提供醫師及醫事人員在培德醫院看診、值班等。故培德醫院係設有精神科的醫療機構而非單純的監獄，亦符合「出院建議報告」所提，不建議直接回到監獄及轉介設有精神科醫院的意見，並做慢性療養與治療。 二、培德醫院除接收陳水扁先生在臺北監獄完整醫療處遇資料外，特別延請臺中榮民總醫院提供精神科等科別之專業醫療協助，由臺中榮民總醫院許惠恆副院長擔任陳水扁先生醫療小組召集人，輔以中國醫藥大學附設醫院醫療服務，以專業的醫療團隊，銜接陳水扁先生後續醫療服務。 三、臺中監獄特別規劃具庭園風格之療養專區，該區基地總面積約為243坪，設有室外景觀休閒活動區及室內活動、接見會客、教化輔導區與房舍區等處所，環境寬廣舒適。陳水扁先生房舍面積為9.2坪，室內挑高3.8米，該房三面採光，陽光充足，通風良好，亦有獨立浴廁及防滑設施；房內鋪設木質地板，設有單人床鋪、書桌、椅子、書櫃及置物櫃等生活設施。這也符合「出院建議報告」所提出院後環境改善及選擇適當處所之建議。 四、考量陳水扁先生在有家人支持陪伴的情境中，能獲得較佳的醫療效果，臺中監獄從寬辦理其親友接見，家屬可不限次數、週一至週五均可辦理面對面接見。又醫療專區設置專屬接見會客區，該區空間寬敞，佈置溫馨。全區為無障礙空間且隱密性高，其妻子或孫子可於該區自由活動且不受他人干擾，亦符合「出院建議報告」所提「家庭情境」與「家屬支持」意見。 五、為避免陳水扁先生獨居產生人際疏離感，特別於培德醫院陳水扁醫療專區規劃工作室，安排陳水扁先生與其他三名受刑人於日間徟整理圖書雜誌，讓其逐步適應群體生活。此外，陳水扁先生醫療專區內設置輔導諮商室，安排專業精神科醫師、心理師及社工師，定期給予輔導及治療，提供家庭式的情境治療、心理治療及職能治療，緩解監禁壓力，提高治療成效。 伍、結語 根據「出院建議報告」指出，陳水扁先生目前病況已趨於穩定，急性期症狀獲得控制，應進入慢性療養與治療。矯正署及臺北監獄在不違背現行法律原則下，考量其為受刑人、病人及對卸任國家元首的尊重，並納入「家庭情境」及「家屬支持」的醫療專業建議，因而特別規劃臺中監獄附設培德醫院醫療專區作為陳水扁先生後續執行的處所，全心盡力安排優質的醫療服務及提供舒適且溫馨的療養環境，將能減少社會紛擾爭議並兼顧國家刑罰之衡平性，且已充分兼顧其為受刑人，因病而沒有回到一般監獄的人道考量。未來培德醫院將持續在醫療小組的統籌下，給予陳水扁先生最妥適的醫療照護及收容環境，以維護其在監人權。 以上報告敬請 主席及各位委員指教。 繼續就刑法部分條文修正草案提出報告。 有關　貴委員會議就併案審查：(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法部分條文修正草案」、(二)丁委員守中等31人擬具「中華民國刑法第三百四十九條條文修正草案」、(三)黃委員偉哲等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」、(四)李委員昆澤等23人擬具「中華民國刑法第三百四十四條及第三百四十四條之一條文修正草案」、(五)蔣委員乃辛等27人擬具「中華民國刑法第三百四十四條及第三百四十四條之一條文修正草案」、(六)馬委員文君等20人擬具「中華民國刑法第二百八十五條條文修正草案」、(七)蔣委員乃辛等21人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」、(八)黃委員偉哲等25人擬具「中華民國刑法第二百五十一條條文修正草案」、(九)丁委員守中等21人擬具「中華民國刑法第五條、第三百三十九條及第三百四十一條條文修正草案」、(十)謝委員國樑等21人擬具「中華民國刑法第二百五十一條及第三百三十九條之四條文修正草案」、（十一）蘇委員震清等20人擬具「中華民國刑法第二百五十一條條文修正草案」、（十二）潘委員維剛等24人擬具「中華民國刑法第三百四十九條條文修正草案」、（十三）邱委員志偉等19人擬具「中華民國刑法第三百四十四條條文修正草案」及（十四）邱委員志偉等19人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案，代表本部列席說明，並備質詢。謹就上開修正條文草案提供以下意見，敬請參考。 壹、行政院、司法院函請審議之「中華民國刑法部分條文修正草案」案 一、修法緣由 邇來詐欺犯罪手法不斷推陳出新，從過去利用被害人貪念之弱點，演變為冒用政府機關或公務員名義行詐，且行為人透過大量收購人頭電話、帳戶，利用電話、簡訊廣泛進行詐騙行為，並結合電子金融服務轉帳匯款功能，將詐得之款項經由多國或多人帳戶洗錢，隱匿犯罪所得，造成犯罪查緝之困難，且使廣大民眾受騙，社會各界多有認為與其他國家相較，我國刑法詐欺罪之處罰過輕，而提出修法之呼籲。 此外，若干不肖業者以囤積居奇之方式哄抬物價，造成物價飛漲，影響民生生活甚鉅，亦為當前引發民怨之社會問題，而刑法第251條妨害販運農工物品罪於民國17年間制定公布，距今已有80餘年，我國社會已由農業社會遞嬗至資訊社會，刑法第251條規範之犯罪態樣已不符時宜，有因應目前經濟活動之現況予以檢討修正之必要。 本部作為刑法法規主管機關，為遏止詐欺犯罪及避免人為哄抬物價，認有修正刑法第251條之必要，且應通盤檢討刑法分則第2編第32章詐欺背信及重利罪，並就刑法第285條「痲瘋」用語不符時宜部分一併檢討，因而提出本次「中華民國刑法部分條文修正草案」，以期罪刑相當，並積極回應民意。 二、修法過程 本部蒐集外國立法例，查明各國對於詐欺罪處罰刑度，及是否有針對特殊型態另訂處罰構成要件之立法例，並參考主要國家就防止人為操控物價之相關規定，以作為研修之重要參考。同時，請內政部警政署刑事警察局彙整近年來常見詐欺犯罪手法，亦函請經濟部、公平交易委員會、行政院農業委員會就最近十年來所處理囤積居奇、哄抬物價之案例，提供相關行為態樣、處理情形，並就是否應於刑法中規範處罰規定提供修法意見。本部刑法研究修正小組亦邀請經濟部、金融監督管理委員會、行政院農業委員會、行政院農業委員會農業金融局、公平交易委員會等機關列席提供意見。經充分討論，並聽取與會審、檢、辯、學及機關代表意見後，研擬「中華民國刑法部分條文修正草案」。 三、修正草案重點 (一)修正刑法第251條之構成要件，以有效遏止不法影響物價之牟取暴利行為 現行條文須以強暴、脅迫或詐術為妨害農工商之行為，方科以刑事責任，惟我國早已由農業社會遞嬗至資訊社會，現行手法，也已由暴力等脅迫方式，改以倚靠經濟或資訊優勢力量為之，法律規範顯有不足，應與時俱進，以遏止不法囤積商品、哄抬物價之牟取暴利行為，爰參考證券交易法第155條第1項第3款規定，以「意圖抬高交易價格」規範行為人之主觀犯意；為區隔合理正常進貨庫存與藉囤積牟利行為，以「無正當理由不應市銷售」作為處罰之構成要件。此外，刪除「致市上生缺乏」之要件，以避免因舉證不易而無法處罰惡意囤積抬高交易價格之行為。同時參照「農產品市場交易法」、「植物品種及種苗法」、「糧食管理法」等規定，修正用語，以臻明確。 復增訂散佈不實謠言而影響物價之行為，以避免處罰之漏洞。 (二)刪除刑法第285條「痲瘋」之用語，並提高罰金刑 本條「痲瘋」之用語已不符時宜，且漢生病並無法透過猥褻或性交行為傳染，爰予刪除。同時考量刑法罰金刑之級距，將「五百元」修正提高為「十萬元」。 (三)通盤檢討刑法第2編分則第32章之罰金刑 本章之罰金刑已不符時宜，經檢討後，就最高法定刑1年有期徒刑部分，罰金刑配合修正為新臺幣（下同）10萬元以下罰金；最高法定刑3年有期徒刑部分，罰金刑配合修正為30萬元以下罰金；最高法定刑5年有期徒刑部分，罰金刑配合修正為50萬元以下罰金；7年以下有期徒刑之罪，罰金刑配合修正為70萬元以下罰金；1年以上7年以下有期之罪，罰金刑配合修正為100萬元以下罰金，以求體例一致並兼顧刑罰各罪衡平。 (四)增訂第339條之4加重詐欺罪 外國立法例除規定普通詐欺罪外，多數對於特殊型態之詐欺犯罪訂有獨立處罰規定。以德國刑法為例，特別規範電腦詐欺、補助金詐欺、投資詐欺、保險詐欺、信貸詐欺等。本部經研析德國、日本、義大利、奧地利、挪威、丹麥、瑞士、瑞典、西班牙等國刑法規定，並參酌我國社會當前之詐欺手法後，認有就下列三種型態詐欺獨立規範處罰規定之必要，並考量此等特殊詐欺型態行為之惡性、對於社會影響及刑法各罪刑罰衡平，且參酌德國、日本之立法例，認刑度以「一年以上七年以下有期徒刑，得併科一百萬元以下罰金」為當。 1.冒用政府機關或公務員名義詐欺 行為人冒用政府機關或公務員名義施以詐欺行為，被害人係因出於遵守公務部門公權力之要求，及避免自身違法等守法態度而遭到侵害，則行為人不僅侵害個人財產權，更侵害對公權力之信賴。是以，行為人之惡性及犯罪所生之危害均較普通詐欺為重，有定為加重詐欺類型之必要。 2.集團性詐欺犯罪 多人共同行使詐術手段，易使被害人陷於錯誤，其主觀惡性較單一個人行使詐術為重，有加重處罰之必要。 3.利用電腦網路等傳播工具犯罪 考量現今以電信、網路等傳播方式，同時或長期對社會不特定多數之公眾發送訊息施以詐術，往往造成廣大民眾受騙，此一不特定、多數性詐欺行為類型，與傳統詐欺型態有別，其侵害社會程度及影響層面均較普通詐欺行為嚴重，有加重處罰之必要。 (五)修正準詐欺罪行為客體之年齡及刑度 (六)就第339條之1、第339條之2、第339條之3增訂未遂犯處罰規定 (七)修正重利罪之構成要件，並提高法定刑 (八)增訂加重重利罪，以遏止不當取得重利之行為 貳、黃委員偉哲等25人所提「中華民國刑法第251條條文修正草案」 委員提案之重點在於修正刑法第251條構成要件，以遏止不法囤積商品、哄抬物價之牟取暴利行為，草案構成要件與行政院、司法院函請　大院審議之內容相同，本部敬表認同。 惟草案第1項與第2項之刑度均為「五年以下有期徒刑、拘役或科或併科五十萬元以下罰金」，然而此2項行為態樣之惡性程度不同，應以分別評價為宜。建議第1項刑度修正為「三年以下有期徒刑、拘役或科或併科三十萬元以下罰金」，以符合比例原則。又草案第3項之行為態樣，行為之惡性應較第1項為輕，建議刑度修正為「二年以下有期徒刑、拘役或科或併科二十萬元以下罰金」，以兼顧刑法各罪刑罰之衡平及罪刑相當性原則。 參、謝委員國樑等21人所提「中華民國刑法第251條及第339條之4條文修正草案」 委員提案之重點在於修正刑法第251條構成要件，以遏止不法囤積商品、哄抬物價之牟取暴利行為，同時增訂刑法第339條之4加重詐欺罪，就特殊態樣之詐欺類型另訂獨立之處罰規定，以充分評價行為人之惡性，俾符合罪刑相當性原則。上開修法方向及草案內容與行政院、司法院函請　大院審議之內容相同，本部敬表認同。 肆、蘇委員震清等20人所提「中華民國刑法第251條文修正草案」 委員提案之重點在於修正刑法第251條構成要件，以遏止不法囤積商品、哄抬物價之牟取暴利行為，對此修法方向本部敬表認同。 草案中第1項與第2項之項次與行政院、司法院函請　大院審議之項次不同，此部分尊重　大院之決定。惟草案第2項之囤積居奇行為，並未規範行為人主觀意圖，恐無法區隔合理正常進貨庫存與藉囤積牟利行為，且難以彰顯本罪之目的在於處罰不肖廠商藉囤積商品以影響價格之行為，是以，建議增列「意圖抬高交易價格」之要件。 伍、馬委員文君等20人所提「中華民國刑法第285條條文修正草案」 委員提案之重點係將「痲瘋」刪除，且將罰金刑由「五百元」修正提高為「十萬元」，此部分與行政院、司法院函請　大院審議之修正條文相同，本部敬表認同。 草案中將「姦淫」修正為「性交」，惟「姦淫」與「性交」之內涵並不相同，「姦淫」係指男女性器接合之行為，而「性交」則係指刑法第10條第2項第5款之行為，範圍遠較「姦淫」為廣。是否要將「姦淫」修正為「性交」，建請先考量花柳病可否透過性器接合以外之行為傳染為妥。 陸、黃委員偉哲等17人所提「中華民國刑法第339條條文修正草案」 委員提案將刑法第339條第1項之刑度由「五年以下有期徒刑、拘役或科或併科一千元以下罰金」修正為「六月以上十年以下有期徒刑，或併科二十萬元以下罰金。」惟「六月以上十年以下有期徒刑」與現行刑法刑罰級距不符，且詐欺行為態樣、情節輕重不一而足，若一體提高目前刑法第339條第1項之處罰刑度，在若干具體個案上恐有流於過苛之弊。建議本條之刑度修正為「五年以下有期徒刑、拘役，或科或併科五十萬元以下罰金」。就有特別加重處罰之詐欺行為態樣，另外增訂加重詐欺罪（即刑法第339條之4）為宜。 柒、蔣委員乃辛等21人所提「中華民國刑法部分條文修正草案」 委員提案重點為：(一)將刑法第339條第1項刑度由「五年以下有期徒刑、拘役或科或併科一千元以下罰金」修正為「三年以上七年以下有期徒刑、拘役或科或併科一百萬元以下罰金。」(二)將刑法第339條之2第1項刑度由「三年以下有期徒刑、拘役或一萬元以下罰金」修正為「一年以上五年以下有期徒刑、拘役或八十萬元以下罰金。」並增訂未遂犯之處罰規定。(三)將刑法第339條之3第1項修正為「意圖為自己或第三人不法之利益，以輸入虛偽資料、不正指令或以其他不正方法影響電腦或其相關設備之資料處理程序，製作財產權之得喪、變更紀錄，而取得他人之財產者，處三年以上七年以下有期徒刑，得併科一百萬元以下罰金。」並增訂未遂犯之處罰規定。(四)增訂刑法第339條之4加重詐欺罪，法定刑為「三年以上十年以下有期徒刑，得併科一百五十萬元以下罰金」。(五)將刑法第341條第1項行為客體年齡由「二十歲」修正為「十八歲」，並將法定刑由「五年以下有期徒刑、拘役或科或併科十萬元以下罰金」修正為「三年以上七年以下有期徒刑、拘役或科或併科五十萬元以下罰金」。 本部對於委員增訂刑法第339條之2第3項、第339條之3第3項未遂犯規定、增訂第第339條之4加重結果犯及修正刑法第341條準詐欺罪之年齡規定，均敬表認同，惟提出以下建議：(一)草案第339條第1項將刑度修正為「三年以上七年以下有期徒刑」，與刑法刑罰級距不符，且詐欺之態樣不一而足，若一體提高刑度，恐非妥適，建議仍維持目前法定刑，並將罰金刑修正為「五十萬元」。(二)草案第339條之2第1項將刑度修正為「一年以上五年以下有期徒刑」，與刑法刑罰級距不符，建議仍維持目前法定刑，並將罰金刑修正為「三十萬元」。(三)草案第339條之3第1項將刑度修正為「三年以上七年以下有期徒刑」，與刑法刑罰級距不符，建議仍維持目前法定刑，並將罰金刑修正為「七十萬元」。又本條第2項已就取得財產上不法之利益為規範，似無修正第1項主觀犯意之必要。至於是否在行為態樣上增設「以其他不正方法影響電腦或相關設備之資料處理程序」，建請考量。(四)草案第339條之4加重結果犯之法定刑，基於刑法各罪刑罰之衡平，建議以「1年以上7年以下有期徒刑，得併科100萬元以下罰金」為宜。(五)草案第341條第1項將刑度修正為「三年以上七年以下有期徒刑」，與刑法刑罰級距不符，建議仍維持目前法定刑，並將罰金刑修正為「五十萬元」。 捌、丁委員守中等21人所提「中華民國刑法第5條、第339條及第341條條文修正草案」 委員提案之重點，在於增定刑法第5條第11款規定，使我國對於行為人在中華民國領域外犯刑法第339條詐欺罪、第341條準詐欺罪，亦得依法追訴，並將第339條第1項及341條第1項之刑度均修正為「六月以上五年以下有期徒刑」。 我國刑法第3條規定：「本法於在中華民國領域內犯罪者，適用之。在中華民國領域外之中華民國船艦或航空器內犯罪者，以在中華民國領域內犯罪論。」第4條規定：「犯罪之行為或結果，有一在中華民國領域內者，為在中華民國領域內犯罪。」就詐欺罪而言，若共犯中有一人之行為在中華民國領域，或被害人有自臺灣地區匯款，則我國對此類案件均有管轄權。若犯罪行為地、結果地均與我國無涉，是否要就此部分行為納入管轄範圍，應考量偵查蒐證之可能性及司法資源之分配，以目前在境外蒐證極為困難，司法資源不充足之情況下，不宜將刑法第339條、第341條之罪納入刑法第5條之範圍。 詐欺行為態樣、情節輕重不一而足，若一體提高目前刑法第339條、第341條之處罰刑度，在若干具體個案上恐有流於過苛之弊。建議刑法第339條第1項、第341條第1項之刑度修正為「五年以下有期徒刑、拘役，或科或併科五十萬元以下罰金」。就有特別加重處罰之詐欺行為態樣，另外增訂加重詐欺罪（即刑法第339條之4）為宜。 玖、邱委員志偉等19人所提「中華民國刑法部分條文修正草案」 委員提案之修正重點為：(一)將刑法第339條第1項罰金刑由「一千元」修正為「一萬元」。(二)將刑法第第339條之1第1項罰金刑由「三千元」修正為「三萬元」。(三)將刑法第339條之2第1項刑度由「三年以下有期徒刑、拘役或科或併科一萬元以下罰金」修正為「五年以下有期徒刑、拘役或併科十萬元以下罰金」。(四)就刑法第339條之3第1項增訂「併科十萬元以上一百萬元以下罰金」。(五)就刑法第第341條第1項罰金刑由「十萬元」修正為「十萬元以上一百萬元以下罰金」。(六)就刑法第342條第1項罰金刑由「一千元」修正為「一萬元」。 本部對於委員提案修正提高罰金刑之方向，敬表認同。惟刑法罰金刑體例上均未定有下限，為符刑法罰金刑級距，建議就第339條第1項罰金刑修正為「五十萬元以下罰金」、第339條之1第1項罰金刑修正為「十萬元以下罰金」、第339條之2第1項刑度修正為「處三年以下有期徒刑、拘役或三十萬元以下罰金」、第339條之3第1項罰金刑修正為「七十萬元以下罰金」、第341條第1項罰金刑修正為「五十萬元以下罰金」、第342條第1項罰金刑修正為「五十萬元以下罰金」。 拾、李委員昆澤等23人所提「中華民國刑法第344條及第344條之1條文修正草案」 委員提案之修正重點，係將「或其他難以求助之處境」納入刑法第344條之構成要件，以避免處罰之漏洞，且將重利罪之刑度由「一年以下有期徒刑、拘役或科或併科一千元以下罰金」修正為「五年以下有期徒刑、拘役或科或併科五十萬元以下罰金。」並增訂未遂犯之規定，且增訂第344條之1加重重利罪。本部對於修正重利罪之構成要件、提高處罰刑度及增訂加重重利罪之修法方向均敬表認同。 就重利罪法定刑部分，基於刑法各罪刑罰之衡平，建議以「三年以下有期徒刑、拘役或科或併科三十萬元以下罰金」為當。至於在被告未實際獲取重利情形下，有無必要加以處罰，建請　大院斟酌。 草案第344條之1第2項「以妨害人行使權利之方法」應可為第1項「其他足以使人心生畏懼之方法」所涵蓋，似無再予規定之必要。 拾壹、蔣委員乃辛等27人所提「中華民國刑法第344條及第344條之1條文修正草案」 委員提案將第344條修正為「乘他人急迫、輕率、無經驗或其他難以求助之處境，貸以金錢或其他物品，而取得與原本顯不相當之重利者，處一年以上三年以下有期徒刑、拘役或科或併科五十萬元以下罰金（第1項）。前項重利，包括手續費、保管費、違約金等各類巧立名目取得與原本應付款項顯不相當之利益者，亦同（第2項）。第一項之未遂犯罰之（第3項）。」同時增訂第344條之1「以強暴、脅迫、恐嚇、侵入住宅、傷害、毀損、監控或其他足以使人心生畏懼之方法取得前條第一項之重利者，處一年以上五年以下有期徒刑，得併科五十萬以上一百萬元以下罰金（第1項）。犯前項之罪，致人受傷者，處三年以上十年以下有期徒刑、得併科新臺幣一百萬元以上三百萬元以下罰金（第2項）。犯第一項之罪，致人於死者，處無期徒刑或十年以上有期徒刑，得併科新臺幣二百萬元以上五百萬元以下罰金（第3項）。以妨害人行使權利之方法取得前條第一項之重利者，亦同（第4項）。本條之未遂犯罰之（第5項）。」 就委員提案將「或其他難以求助之處境」納入刑法第344條構成要件，並提高刑罰之修法方向，本部敬表同意。惟委員草案所擬之刑度「一年以上三年以下有期徒刑」與現行刑法刑罰級距不符，建議修正為「三年以下有期徒刑、拘役或科或併科三十萬元以下罰金」 就增訂第344條第2項重利罪定義部分，「手續費、保管費、違約金及其他與借貸相關之費用」應已可涵蓋各類巧利名目之情形。 草案第344條之1第1項構成要件與行政院、司法院函請　大院審議之條文內容相同，本部敬表同意。惟委員草案所擬之刑度「一年以上五年以下有期徒刑」與現行刑法刑罰級距不符，建議修正為「六月以上五年以下有期徒刑，得併科五十萬元以下罰金」，以符合刑法各罪刑罰衡平。又草案第344條之1第4項「以妨害人行使權利之方法」應可為第1項「其他足以使人心生畏懼之方法」所涵蓋，似無自再予規定之必要，建請考量。 行為人有第344條之1第1項之行為，而造成他人死亡或傷害者，依其行為態樣，可能該當第276條、277條第2項、第284條或第302條第2項之罪，若再增訂第344條1第2項、第3項加重結果犯規定，恐衍生法律適用之疑義，建議不予增訂。 拾貳、邱委員志偉等19人所提「中華民國刑法第344條條文修正草案」 委員提案修正重點在於將法定刑由「一年以下有期徒刑、拘役或科或併科一千元以下罰金」修正為「三年以下有期徒刑、拘役或科或併科一萬元以上三十萬元以下罰金」同時增訂第2項「以前項方法得財產上不法之利益，或使第三人得之者，亦同。」 就委員提案提高法定刑修法方向，本部敬表認同，惟建議構成要件增加「或其他難以求助之處境」，以避免法律適用之漏洞，就法定刑部分建議修正為「三年以下有期徒刑、拘役或科或併科三十萬元以下罰金」，以符合刑罰級距及刑法各罪衡平。又本罪之「重利」，依實務見解，無論費用名目為何，只要總額與原本相較有顯不相當之情形，即為「重利」；且行為人若透過他人收受重利，依共犯原理仍該當重利罪，似無增訂第2項規定之必要性。 拾參、丁委員守中等31人所提「中華民國刑法第349條條文修正草案」 委員提案修正之重點，係將第1項罰金由「五百元」修正為「五萬元」，並刪除拘役及單科罰金之刑罰種類，且將第2項之罰金由「一千元」修正為「十萬元」，同時刪除拘役及單科罰金之刑罰種類。 本罪罰金刑金額偏低，已不符時宜，確有修正之必要，就委員提案提高罰金刑，以嚇阻此類犯罪之發生，本部敬表認同。 惟本部刑法研究修正小組研議後，認為現行條文第1項、第2項之行為態樣，行為人之惡性及不法內涵並無不同，基於罪刑相當原則，法定刑不應有所差異。建議將第1項、第2項合併，並配合罰金刑之刑罰級距，將罰金金額修正為「五十萬元」。 又委員提案刪除拘役及單科罰金刑部分，因目前竊盜罪、侵占罪、詐欺罪、背信罪中法定刑為5年以下有期徒刑或3年以下有期徒刑之罪，均有搭配拘役及單科罰金之刑種，若將贓物罪修正為最輕本刑2月以上有期徒刑之罪，恐有輕重失衡之虞。 拾肆、潘委員維剛等24人所提「中華民國刑法第349條條文修正草案」 委員提案修正重點在於將刑法第349條第2項「牙保」修正為「或媒介」。司法實務認為「牙保」係指居間介紹之意，至於其有償抑無償，直接或間接，皆與罪之成立無涉，故介紹典質，搬運、互易者亦屬之（司法院78年廳刑一字第1692號刑事法律問題研究意見）。本部刑法研究修正小組討論後，亦認為應將「牙保」修正為「媒介」，以期用語明確。是以，委員提案，應值贊同。 惟本罪之罰金刑過低，已不符時宜，且現行條文第1項、第2項之行為態樣，行為人之惡性及不法內涵並無不同，已如前述，建議將第1項、第2項合併，並提高罰金刑，修正為「收受、搬運、寄藏、故買贓物或媒介者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科五十萬元以下罰金。」 拾伍、小結 綜上所述，本部建議修正條文如下： 一、刑法第251條 意圖抬高交易價格，囤積下列物品之一，無正當理由不應市銷售者，處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科三十萬元以下罰金： 一 糧食、農產品或其他民生必需之飲食物品。 二 種苗、肥料、原料或其他農業、工業必需之物品。 以強暴、脅迫妨害前項物品之販運者，處五年以下有期徒刑、拘役、或科或併科五十萬元以下罰金。 意圖影響第一項物品之交易價格，而散布不實資訊者，處二年以下有期徒刑、拘役或科或併科二十萬元以下罰金。 第二項之未遂犯罰之。 二、刑法第285條 明知自己有花柳病，隱瞞而與他人為猥褻之行為或姦淫，致傳染於人者，處一年以下有期徒刑、拘役或十萬元以下罰金。 三、刑法第339條 意圖為自己或第三人不法之所有，以詐術使人將本人或第三人之物交付者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科五十萬元以下罰金。 以前項方法得財產上不法之利益或使第三人得之者，亦同。 前二項之未遂犯罰之。 四、刑法第339條之1 意圖為自己或第三人不法之所有，以不正方法由收費設備取得他人之物者，處一年以下有期徒刑、拘役或十萬元以下罰金。 以前項方法得財產上不法之利益或使第三人得之者，亦同。 前二項之未遂犯罰之。 五、刑法第339條之2 意圖為自己或第三人不法之所有，以不正方法由自動付款設備取得他人之物者，處三年以下有期徒刑、拘役或三十萬元以下罰金。 以前項方法得財產上不法之利益或使第三人得之者，亦同。 前二項之未遂犯罰之。 六、刑法第339條之3 意圖為自己或第三人不法之所有，以不正方法將虛偽資料或不正指令輸入電腦或其相關設備，製作財產權之得喪、變更紀錄，而取得他人之財產者，處七年以下有期徒刑，得併科七十萬元以下罰金。 以前項方法得財產上不法之利益或使第三人得之者，亦同。 前二項之未遂犯罰之。 七、刑法第339條之4 犯第三百三十九條詐欺罪而有下列情形之一者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科一百萬元以下罰金： 一 冒用政府機關或公務員名義犯之。 二 三人以上共同犯之。 三以廣播電視、電子通訊、網際網路或其他媒體等傳播工具，對公眾散布而犯之。 前項之未遂犯罰之。 八、刑法第341條 意圖為自己或第三人不法之所有，乘未滿十八歲人之知慮淺薄，或乘人精神障礙、心智缺陷而致其辨識能力顯有不足或其他相類之情形，使之將本人或第三人之物交付者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科五十萬元以下罰金。 以前項方法得財產上不法之利益或使第三人得之者，亦同。 前二項之未遂犯罰之。 九、刑法第342條 為他人處理事務，意圖為自己或第三人不法之利益，或損害本人之利益，而為違背其任務之行為，致生損害於本人之財產或其他利益者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科五十萬元以下罰金。 前項之未遂犯罰之 十、刑法第343條 第三百二十三條及第三百二十四條之規定，於第三百三十九條至前條之罪準用之。 十一、刑法第344條 乘他人急迫、輕率、無經驗或難以求助之處境，貸以金錢或其他物品，而取得與原本顯不相當之重利者，處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科三十萬元以下罰金。 前項重利，包括手續費、保管費、違約金及其他與借貸相關之費用。 十二、刑法第344條之1 以強暴、脅迫、恐嚇、侵入住宅、傷害、毀損、監控或其他足以使人心生畏懼之方法取得前條第一項之重利者，處六月以上五年以下有期徒刑，得併科五十萬元以下罰金。 前項之未遂犯罰之。 十三、刑法第349條 收受、搬運、寄藏、故買贓物或媒介者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科五十萬元以下罰金。 因贓物變得之財物，以贓物論。 以上報告，敬請 主席、各位委員指教，謝謝。 主席：請司法院刑事廳林廳長報告。 林廳長俊益：主席、各位委員。今天貴委員會併案審查(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法部分條文修正草案」、(二)委員丁守中等31人擬具「中華民國刑法第三百四十九條條文修正草案」、(三)委員黃偉哲等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」、(四)委員李昆澤等23人擬具「中華民國刑法第三百四十四條及第三百四十四條之一條文修正草案」、(五)委員蔣乃辛等27人擬具「中華民國刑法第三百四十四條及第三百四十四條之一條文修正草案」、(六)委員馬文君等20人擬具「中華民國刑法第二百八十五條條文修正草案」、(七)委員蔣乃辛等21人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」、(八)委員黃偉哲等25人擬具「中華民國刑法第二百五十一條條文修正草案」、(九)委員丁守中等21人擬具「中華民國刑法第五條、第三百三十九條及第三百四十一條條文修正草案」、(十)委員謝國樑等21人擬具「中華民國刑法第二百五十一條及第三百三十九條之四條文修正草案」、（十一）委員蘇震清等20人擬具「中華民國刑法第二百五十一條條文修正草案」、（十二）委員潘維剛等24人擬具「中華民國刑法第三百四十九條條文修正草案」、（十三）委員邱志偉等19人擬具「中華民國刑法第三百四十四條條文修正草案」及（十四）委員邱志偉等19人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案，司法院奉邀前來列席報告，深感榮幸。首先對各位委員關心刑法之修正，與長期對本院業務及法案之支持，表示由衷的敬佩與謝意。茲報告如下，敬請指教。 壹、行政院、司法院函請審議刑法修正部分 行政院、司法院鑑於我國社會已由農業社會轉型至資訊社會，部分經濟犯罪或倚靠經濟、資訊優勢力量為之，或其犯罪手法不斷推陳出新，結合新型電子產品、金融服務為之，現行刑法規範顯有不足，並有用語不符時宜或刑度過輕之情形，自應與時俱進，實有通盤檢討修正之必要，乃擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」，其修正要點如下： 一、增訂對意圖抬高交易價格，囤積農工商物品，無正當理由不應市銷售者科處刑罰之規定；對意圖影響交易價格散布不實資訊者，亦同。（修正條文第二百五十一條） 二、刪除「痲瘋」用語。（修正條文第二百八十五條） 三、增訂加重詐欺罪。就冒用政府機關或公務員名義詐欺、集團性詐欺犯罪、利用電腦網路等傳播工具犯罪等三種型態獨立規範處罰規定。（修正條文第三百三十九條之四） 四、修正準詐欺罪行為客體之年齡為十八歲。（修正條文第三百四十一條） 五、修正重利罪之構成要件及增訂重利之範圍，並將法定最高刑提高為三年有期徒刑。（修正條文第三百四十四條） 六、增訂以強暴、脅迫、恐嚇、侵入住宅、傷害、毀損、監控或其他足以使人心生畏懼之方法取得重利者為加重重利罪，以遏止不當取得重利之行為。（修正條文第三百四十四條之一） 七、通盤檢討罰金刑。就最高法定刑一年有期徒刑部分，罰金刑配合修正為新臺幣十萬元以下罰金；最高法定刑三年有期徒刑部分，罰金刑配合修正為新臺幣三十萬元以下罰金；最高法定刑五年有期徒刑部分，罰金刑配合修正為新臺幣五十萬元以下罰金；七年以下有期徒刑之罪，罰金刑配合修正為新臺幣七十萬元以下罰金；一年以上七年以下有期徒刑之罪，罰金刑配合修正為新臺幣一百萬元以下罰金，以求體例一致並兼顧刑罰各罪衡平。 貳、對於大院委員等所提修正條文之意見 一、大院委員鑑於社會變遷，現行刑法規範已有不足，體察民情、觀時制法，而提案擬具「中華民國刑法部分修正草案」等13案，修正方向與本院期罪刑相當，並達到遏止犯罪之目的一致，敬表佩服！ 二、按國家刑罰權行使，係屬不得已之強制措施，具有最後手段之特性，並基於罪刑法定主義之要求，允宜恪遵構成要件明確原則、比例原則、罪刑相當原則，使罰當其罪，彰顯社會對於正義之期待。本院尊重主管機關法務部及大院職權。關於修正條文之內容，容於逐條討論時，再表示意見。 以上報告，敬請各位委員指教，並大力支持，謝謝各位！ 主席：請丁委員守中說明提案旨趣。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。這次本席等21人提案修正中華民國刑法第五條、第三百三十九條、第三百四十一條，主要是因為詐欺及相關的各類情形，在我們台灣實在太普及，光是在google網站上打進「直銷」或「老鼠會」從3月底到現在，就可以看到金額10億、幾十億，幾億的案例就有四、五個，都是屬於詐騙案，受害人動輒千人以上，但是我們看到我們司法對此的裁判實在太輕，100年6月我們與中國大陸、柬埔寨、印尼、泰國、馬來西亞等國的治安機關共同聯手掃蕩詐欺集團，查獲台籍詐欺集團成員共計410人，在他們被陸續押解返台之後，當時檢察官聲押獲准的有167人，可說是創了國內司法機關單一案件積壓人數的最多紀錄，當然我們也看到台灣這種跨海、國際的詐騙案件已嚴重傷害台灣的形象，國際間都認為台灣是詐騙者的天堂，然而在相關的條文裡面，多半為處5年以下有期徒刑、拘役、或科、或併科一千元以下罰金，像這樣的情形往往使得法官在論斷刑期的時候處罰得太輕了，我們看到很多這類沒有實質物品交易，只是找人頭吸金，公平交易法也不管，而是歸刑法管，可是刑法規定，因為詐欺行為及被害人皆在我國境外發生，僅有少數主謀者被處以有期徒刑外，幾乎各個都獲得減刑或易科罰金，以前年我們方才所講的例子，檢察官聲押獲准167人為例，台中地院審查其中3案，結果在26個人中，有17個人被處以緩刑，8個人易科罰金，只有1個人被判刑一年，可是民間所蒙受的損失是上百億的，所以我們覺得刑責實在太輕了，我們看到法務部部長方才也就處5年以下、50萬的部分提出說明，因此是否可以把處5年以下有期徒刑、拘役、或併科50萬以下罰金，把「或科」拿掉，否則的話，只科一點點錢，這跟他所詐欺的金額完全不成正比。我們可以看到現在中國大陸的詐欺犯大量減少，而且我們國人現在也不敢到大陸去詐欺，就是因為他們現在動輒就處以無期徒刑，而且涉案的受害人多的話，就處以無期徒刑，因此台灣這些詐欺犯現在不敢到中國大陸，反而都跑到東南亞去了，結果東南亞遣送回來，全球矚目這麼大的案子，一次就打擊這麼多人，聲押獲准167人，但最後卻有17人緩刑，8人易科罰金，只有1個人被判刑1年，而且還可以再上訴，所以我們希望把「或科」拿掉，那樣本席就不堅持我們其他刑法的相關的修正。 另外，你們今天也要報告陳水扁就醫移監的事情。真的，我想觀諸全世界監督制衡憲政體制、司法尊嚴，沒有像民進黨這樣暴力踹官署的門、暴力踢門的監督制衡方式，且陳水扁要居家療養，根本沒有法源依據，那來什麼居家療養呢？就是回家享福，所以剛才我看到陳歐珀委員引聖經上的話，在此我也要引聖經上的話，聖經上說：「是就是，不是就說不是，若再多說，就是出於那惡者。」，所以是別有用心、別有目的，就是為他開脫，民主法治的原則一碰到自己人、一碰到民進黨犯貪瀆就轉彎，根本是雙重標準，我覺得這是絕對不可取的事。謝謝。 主席：接下來依序作提案旨趣說明的黃委員偉哲、李委員昆澤、蔣委員乃辛、馬委員文君、謝委員國樑、蘇委員震清、潘委員維剛及邱委員志偉均不在場。 提案旨趣均已說明完畢，現在進行詢答。每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，現在截止發言登記。 主席（呂委員學樟代）：請登記第一位的廖委員正井質詢。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。朱司長，針對日前邱委員議瑩等幾位委員前往法務部踹門的事件，你們是否移送了？ 主席：請法務部檢察司朱司長答復。 朱司長家崎：主席、各位委員。今天早上移送。 廖委員正井：今天早上移送？他違反什麼規定，你們能否講一下？ 朱司長家崎：違反毀損、妨害公務等罪。 廖委員正井：違反刑法第一百三十五條第一項規定，妨害公務罪、第一百三十八條，毀損公物罪、第一百四十條侮辱公署罪、第三百五十四條毀損罪嫌？對不對？ 朱司長家崎：對。 廖委員正井：都有把證據一起移送嗎？ 朱司長家崎：就是當天我們綜合規劃司所蒐集的資料…… 廖委員正井：所以你認為證據很齊全？ 朱司長家崎：我們認為她有涉及剛才向委員報告的4個罪名。 廖委員正井：好。以你擔任過檢察官、檢察長的經驗來看，這樣移送之後，檢察官起訴的機率有多高？ 朱司長家崎：不低。 廖委員正井：那就很危險了！ 接下來請教司法院刑事廳林廳長，剛才司長表示她被起訴的機率不低，而你當過法官，依你來看，她會不會被依照刑法判罪？ 主席：請司法院刑事廳林廳長答復。 林廳長俊益：主席、各位委員。因事涉審判，我們應尊重法官的判斷。 廖委員正井：不能這樣講，我是請你依照你的經驗來看，不要用個案來看。 林廳長俊益：案情千變萬化，我們還是要尊重法官的判斷。 廖委員正井：邱議瑩委員是李永得的太太，而李永得也是和我很要好的朋友，當然，我也覺得柯總召是有智慧的人，所謂「民不與官鬥！」今天邱議瑩委員是被法務部檢察司移送，請問下面的檢察官敢冒犯上面的長官嗎？所以她一定會被起訴嘛！我認為這樣對本院幾個委員來說，真的非常不好，因此，我出於好意，為了讓這件事能夠化解，希望柯總召能夠帶著這些委員公開向社會道歉。部長，如果他們願意承認錯誤，並且道歉的話，這個案子能夠撤回嗎？ 主席：請法務部曾部長答復。 曾部長勇夫：主席、各位委員。因為大部分都是公訴罪，我們沒有權利撤回。 廖委員正井：那就很嚴重了，我真替她擔憂！ 部長，我是站在同為立委的立場來看這件事，我們立委不分黨派，還是要維護立法院的尊嚴，所以我們是從這方面著眼。這幾個委員那天到法務部去，你的秘書有沒有向你報告說這些委員到了？ 曾部長勇夫：沒有，因為我在裡面…… 廖委員正井：沒有？那就很危險…… 曾部長勇夫：所以外面發生的事情…… 廖委員正井：你都不知道？ 曾部長勇夫：我只聽到撞門的聲音，但不知道到底怎麼回事…… 廖委員正井：你的秘書沒有告訴你有這麼多位民進黨委員要來見你嗎？ 曾部長勇夫：沒有。 廖委員正井：那很嚴重，這表示你的管理不對喔！ 曾部長勇夫：是。 廖委員正井：當時你的秘書有沒有請委員到貴賓室去坐？我剛才說了，我是不分黨派，一心只想維護立法委員的尊嚴。立法委員到公署來，你們總是要招呼一下，請他們到貴賓室坐一下嘛！ 曾部長勇夫：他們一打開門，我馬上請他們到貴賓室去，他們不去，說只要在我的辦公室就可以了。 廖委員正井：好，我們只是檢討一下整起事件。 另外，我看過你今天提出的報告之後，覺得這個報告非常好，請問你有沒有向那天去法務部的委員說明清楚？剛才我看了一下，培德醫院不僅有精神科的相關設施，而且你們還請台中榮總副院長擔任阿扁的新醫療小組召集人。既然你們做了這麼完善的規劃，那麼本院這些委員知不知道？最起碼本席就不知道，我是看了今天的報告才知道。 曾部長勇夫：我當時有報告，但是他們認為培德醫院本身不是屬於法定的綜合醫院，所以他們不接受。我告訴他們，培德醫院擁有精神科醫師，而且我們延請台中榮總副院長帶團…… 廖委員正井：就是擔任這個醫療小組的召集人，對不對？ 曾部長勇夫：對。 廖委員正井：像這個就要對外說明清楚，這是第一點。 第二點，你剛才在報告裡面提到禮拜一到禮拜五，任何人都可以去見阿扁，而且不限次數，對嗎？ 曾部長勇夫：我指的是他的家屬。 廖委員正井：不包括外面一般人？ 曾部長勇夫：不是，是他的家屬…… 廖委員正井：那你要說清楚。 本席認識很多中風或是有憂鬱症的人，他們最需要的是家屬的陪伴，因為對他的健康會有幫助；至於外面的人還是少見比較好，因為外面的人一見他，他的情緒就會激動，這樣對他的病情並不好。當然，很多人都會關心，可是一再接見外面的人，對他的病情絕對不好。尤其是中風的人，大家千萬不要去看他，因為一去看他，他的心情一激動，就會加速病情。因此，上次我曾經向陳明堂次長提過一個建議，這個建議除了人道考量以外，還有就是因為阿扁過去是我的老長官，所以我要拜託部長考慮，在他的病房裡面加設一張床，讓他的媽媽或是太太可以進去陪他睡覺，相信這樣應該有助於改善他的憂鬱症。部長，這個建議可以考慮嗎？ 曾部長勇夫：依照目前的法令大概是不可以的。 廖委員正井：其實如果你按照現行許多法令，就不可能有現在這樣的安排。就像你剛才說的，他是前總統，你們就給他禮遇嘛！如果家屬去見他，只是相處幾個小時就得回去，這樣真的不好，更何況他媽媽都已經八十幾歲了，能夠相處的時間也不多了…… 曾部長勇夫：所以從禮拜一到禮拜五，他的家人來探視他，我們都不會限制次數。其實依照規定，他一個禮拜裡面，只有4個見面機會，我們等於是開放5天…… 廖委員正井：最好是晚上也能陪他，否則的話，他的家人白天來過之後，晚上又只剩下他孤零零的一個人…… 曾部長勇夫：這點我們再交矯正署研議。 廖委員正井：你們再研究一下，我是覺得「好人要做到底」啦！ 另外，有關今天討論的刑法修正案，我記得幾年前，因為國際原料價格上漲，在預期心理下，國內肥料價格也跟著上漲，所以有些小販惜售，結果警察認定他是囤積。可是今天你們的修正草案竟把現行條文所謂「致市上生缺乏者」的要件拿掉，請問這個要件刪除之後，將來會不會都變成用刑事罪來處罰？這是很嚴重的，你們有沒有考慮到這點？ 曾部長勇夫：囤積居奇當然有其要件和處罰的必要性…… 廖委員正井：對啊！所以你們怎麼可以把這個要件拿掉？還有，請問部長，有關刑法和公平交易法，到底要如何區分？到時候相關案件會不會全部以違反刑法來移送法辦？這樣對民間的弱勢團體來說，是否太過嚴厲了？本席來自基層，所以真的非常擔心，如果這個要件拿掉，到時候檢察官恐怕就會以違反刑法來辦這些案子。 再者，你們又把刑法第二百五十一條裡面的強暴、脅迫、詐欺等要件拿掉，部長你們有沒有苦民所苦？拿掉之後，將來就更嚴格，老百姓更容易被用刑法侍候。這幾年來，不論是奶粉、玉米、黃豆、蒜頭，價格都節節上漲，我們只看到彰化地檢署檢察官正具體偵辦蒜頭漲價案，沒有看到其他地檢署檢察官有類似的作為。本席要提醒部長，做這些修改，還是要小心，不要動不動就用刑法來辦那些弱勢團體。 曾部長勇夫：委員剛剛提到沒有加強暴、脅迫，指的是前面行為比較輕的部分，如果有強暴、脅迫的話，則要處5年以下有期徒刑，與前面第一項3年以下有期徒刑做區隔。 廖委員正井：從100年到現在，地檢署檢察官立案偵辦的案件多不多？ 曾部長勇夫：很抱歉，我手上沒有統計數字。 廖委員正井：在你的印象中，多不多？ 曾部長勇夫：不多。 廖委員正井：有關第二百五十一條的修正，留待下午再和部長來探討。 曾部長勇夫：謝謝。 主席（廖委員正井）：請柯委員建銘質詢。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天折騰了半天，還是一樣要來專案報告。其實上星期五朝野在協商核四問題時，我們當時就提議今天的議程應如此安排，今天討論刑法，沒有人會關心的，你們要勇敢面對，結果國民黨不答應，說由他們自己人來安排這個東西會很難看。根本就是在逃避！立法院很多事情會發生，該面對的就要去面對。阿扁的事情從他下任，到看守所、起訴、上手銬，一路走來，可說是風風雨雨，整個國家在這件事情上，藍綠對立非常嚴重。今天又是一個新的開始，如何讓本案有一個最好的交代？這個案子有一個很重要的歷史意義－它是解決國家大和解最好的機會，而且北榮出具這樣的證明書，就一定有可以讓阿扁保外就醫的法律要件存在，現在卻捨此不為，而在拂曉出擊，把他弄到培德醫院去！ 今天早上國民黨籍的委員，包括丁守中、賴士葆，本席了解他們的立場，今天一定要到這裡譴責民進黨暴力。我們來談一談什麼叫作暴力。暴力有國家暴力、司法暴力、政治暴力、行政暴力，這些才是真正的暴力！對卸任總統如此的凌虐已經夠了！北榮周榮華醫師他跟我說，過去阿扁剛進北榮的時候，很多人圍在外面抗議，藍綠都有；當朝野對阿扁有比較好的待遇時，泛藍支持者又打電話進來抗議，這次北榮診斷證明書所公布的－宜居家治療，定期返診，從4月1日到立法院報告後，沒有電話也沒有任何callin節目對此事大肆批評。這代表整個社會氛圍都覺得這個事情已經夠了，該有一個了結了！所以今天我非常反對國民黨在這裡以最傳統的說詞說邱議瑩暴力，要譴責暴力等等，還在跟我們談什麼民主法治！國民黨有資格談民主法治嗎？這真是歷史的笑話！賴士葆委員還在這裡大小聲的說著！李白在將進酒這首詩裡面寫著：君不見黃河之水天上來，奔流到海不復回。黃河的水非常滂渤，但是濁而不清！你們在那邊大小聲的護航，都沒有用！邏輯根本不通！國民黨今天仍和過去一樣維持傳統思維，什麼事情都沒有辯護能力，沒有往國家的高度去看待事情，只因為仇恨、只為短暫利益而計較，來誘導最粗俗的民氣！這就是國家今天的問題！ 從4月1日榮總來做報告的那一天開始，他們所做的結論、建議，第一個就是居家療養，和家人在一起；另外一個建議是轉到比較靠近家裡的專業醫院，問題是精神性憂鬱症的患者，在醫院住久了，還是不會好的，包括4月5日北榮給法務部的出院報告書裡面也寫得很清楚，4月8日北榮正式出具診斷證明書，就寫居家療養一項而已，這是北榮從醫學角度所能說到極致的話。因為保外就醫是一個法律名詞，是法務部的事情，北榮基於本身的專業角度，能夠講的話已經講到了極致，已經很明白的告訴你們，阿扁應該保外就醫了！馬英九在4月12日接受蘋果日報專訪的時候，也說這個交給法務部去處理。本席想問部長，在這個過程中，馬英九有沒有召見你去談過這件事情？ 主席：請法務部曾部長答復。 曾部長勇夫：主席、各位委員。沒有。 柯委員建銘：還是找人傳話要曾部長擔起來，絕對不可以放？假裝說這是照醫療專業…… 曾部長勇夫：陳水扁先生他離開…… 柯委員建銘：馬英九究竟有沒有交代你？不可能這麼大的事情，你可以自作主張！明眼人看你就是代罪羔羊！ 曾部長勇夫：跟委員報告，這部分都是由矯正署和台北監獄依照法律和職權來做決定的。 柯委員建銘：說這樣的話，其實都是在騙老百姓，包括國民黨及法務部所有的人都知道你在講謊話，講假的。 曾部長勇夫：確實情形就是這樣！ 柯委員建銘：馬英九推給你，你推給矯正署署長，矯正署再推給北監，不是這樣搞的啦！今天一個國家級的、非常重要的醫學中心所做出來的診斷證明書，竟然是無效的。過去多少保外就醫的案子，包括吳德美、廖福本的保外就醫，他們都是以什麼為標準？當然就是診斷證明書！榮總的診斷證明書會亞於一切嗎？寫的這麼清楚就是告訴你應該保外就醫了！所以我們今天在這裡說的就是不要把焦點轉移到邱議瑩去踢館這件事情上。換作任何一位有良知的台灣人民都會對此事表達高度不滿。 對於民進黨那天前去法務部所有的立法委員，你要怎麼起訴，沒有人有任何畏懼之心，也不會去向你求情、討饒，你要怎麼處理，我們都可以坦然面對。但是大家要把事情的因果關係講清楚，不講清楚的話，只能回到國民黨那個老套，就像過去民進黨還在黨外時代，所做的街頭運動，他們都只會說妨害交通而已。國民黨完全沒有進步！我們的國家就是這樣子惡性循環！部長今天擔負很重要的責任，你應該跟馬英九講真話，說這個人應該要放。不是馬英九交代你，你就推給矯正署，大家推來推去！這樣的戲不用再演了！你們失去國家大和解一個最好的機會。你們要怎麼告邱議瑩、告我們所有人，大家都悉聽尊便。 你是法務部長，擁有法務部的權利和義務，就應該要有作為，你不作為就等同於傷害，也就是犯刑法第二百七十七條傷害罪而加重其刑，也犯了第三百零四條強制罪，還有瀆職罪，國家的診斷證明書寫得這麼清楚，你不依法行事，就是瀆職。如果大家要爭辯，還有很多可以爭辯的！今天阿扁要的不是一個多大的空間，二百多坪對你們來說，是一個很好的宣傳，本席星期六去看他的時候，他跟我說：「整個台中監獄光我一個人也沒有用！我需要的是醫療照顧。」還說兩天內只來了一位骨科醫生…… 曾部長勇夫：跟委員報告…… 柯委員建銘：等我講完，你再報告。阿扁又不是骨折，要骨科醫師去做什麼？你剛剛也讀過診斷證明書，在神經內科部分，他有類帕金森症、大腦萎縮，在精神科部分他是重度憂鬱症，你們卻要骨科醫師去，整個醫療是倒退的！我們擔心無形中再次謀殺阿扁！阿扁過去在北榮的時候，今年一月份我去看林芳郁院長，他跟我說：「柯委員我告訴你，陳前總統絕對有病，但是你放心，我們會找最好的醫療團隊來照顧他。」這就是北榮的精神！今天阿扁到培德醫院，你們說有台中榮總副院長，可是星期六我去問台中監獄典獄長，阿扁現在的主治醫師是誰？他答不出來。現在誰給阿扁送藥、誰給他開診斷證明書、用什麼藥？他都答不出來。過去陳前總統在北榮的時候，他們有一個團隊，民間也還有一個醫療團隊，包括郭正典、柯文哲、陳喬琪等五人，每個星期都會跟北榮開會，大家全力來治療阿扁，如今這些都沒有了！阿扁到底誰來負責，大家互推！阿扁爾後的醫療究竟政府做錯事情時，如何處理？本席認為這部分絕對沒有政治，因為這是最簡單、清楚的事情。部長，現在他的醫療團隊要如何建立？你剛剛說有中榮的許惠恆副院長，可是本席那天問過之後，他們都說是來支援的，培德說是中國醫院負責，中國醫院說他是從北榮轉來的，就是這樣的情形，像人球一般。 曾部長勇夫：事實上他們都有交換過意見。 柯委員建銘：至少爾後的醫療團隊要比照阿扁在北榮的時候，包括過去醫療團隊裡面的郭正典、柯文哲、陳喬琪等幾位醫師，未來可不可以參加這個醫療團隊？ 曾部長勇夫：目前是以台中榮總的醫療群與中國醫藥大學共同負責。 柯委員建銘：過去在北榮的時候，這些人每個星期可以跟北榮醫師一起開會、處理阿扁的問題；未來這些人還可以不可以？他們要去看阿扁的時候，你們會不會阻止？ 曾部長勇夫：我想應該先由新的醫療小組來處理。 柯委員建銘：新的醫療小組由誰來召集？ 曾部長勇夫：由許副院長…… 柯委員建銘：確定了嗎？本席星期六去看他的時候，沒有人可以回答出來。 曾部長勇夫：有，他們已經討論過，而且今天還要再開會討論。 柯委員建銘：過去在北榮的時候，阿扁的醫療團隊也加入，有沒有問題？ 曾部長勇夫：我想要尊重他們現在的醫療團隊，而且過去…… 柯委員建銘：他們還是要問你啦！現在是一個新的階段，你該放不放是瀆職，榮總的證明書已屬於國家級，你都視同廢紙！這是瀆職！我看部長你這個職位也不好當，一下要槍斃死刑犯，一下又是阿扁的問題，不如就掛冠求去！你要有積極作為啊！不要把焦點轉移到我們去抗議、踢館，你要怎麼處理，本黨團絕對沒有意見！ 曾部長勇夫：台北榮總是把他當作病人來建議。 主席：請吳委員宜臻質詢。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。儘管榮總提出診斷證明書及醫療報告，法務部一樣忽略醫療意見，一大清早偷偷的、悄悄的把陳前總統移至台中培德醫院。你們在新聞稿裡面一再強調居家療養於法有違。過去幾件保外就醫案，除了醫生的診斷證明書之外，請問部長，保外就醫的法律要件是什麼？ 主席：請法務部曾部長答復。 曾部長勇夫：主席、各位委員。實際上他的病情已經接近不能…… 吳委員宜臻：你告訴本席，伍澤元、吳德美他們保外就醫之後，住在哪裡？每天到醫院上下班，還是住在家裡？居家療養於法有違，那麼過去可以保外就醫的統統都是違法的囉？你們玩文字遊戲？ 曾部長勇夫：委員剛剛提到吳德美的部分，據我們了解…… 吳委員宜臻：你告訴我，居家療養和保外就醫的要件有什麼不一樣？除了申請需要有診斷證明書外，你告訴本席，受刑人、收容人平常住哪裡？ 曾部長勇夫：沒有居家療養這個項目。 吳委員宜臻：是啊！沒有居家療養！那麼你告訴我，當時保外就醫的伍澤元、吳德美住哪裡？住他家裡？住在監獄？還是住你提供的賓館？就住在他家裡！ 曾部長勇夫：住家也可以到醫院治療…… 吳委員宜臻：你玩文字遊戲，不想要審酌保外就醫，不想要把已經做過、已經認定的部分－就是用醫生的診斷證明書來認定，可以保外就醫。你不想給阿扁這樣的機會，你也認為不行。今天陳前總統已經拿到榮總的診斷證明書，你沒有辦法再針對醫療專業的部分做回應，你就來玩這個文字遊戲！它和居家療養差別在哪裡？ 曾部長勇夫：榮總給的報告和證明，只是單純的把他當作病人看待，矯正署和台北監獄除了把他當病人之外，他也是受刑人，所以他們綜合研判在法律上的規定…… 吳委員宜臻：部長不要顧左右而言他！你告訴本席之前那幾位保外就醫的人，他們平常住在哪裡？ 曾部長勇夫：他可以在家。 吳委員宜臻：是啊！他不就是居家療養嗎？ 曾部長勇夫：但是法律上沒有居家療養這樣的說法。 吳委員宜臻：所以你認為台北榮總不要寫所謂的居家療養，寫保外就醫，你們就會准了，是不是？ 曾部長勇夫：不是，我們要看實際上的病情，他的病情還沒有達到這個程度。 吳委員宜臻：在新聞稿裡，你說：受刑人現在在監內不能為適當的治療，所以必須要一個程序、一個程序的走完，對不對？ 曾部長勇夫：是。 吳委員宜臻：所以現在程序是進行到培德醫院管理、到病監階段，你認為病監不能治療的時候，才能保外就醫，是不是？ 曾部長勇夫：到時候我們自然依照法令規定來處理。 吳委員宜臻：到時候就有保外就醫，你的意思是一定要一個階段、一個階段進行嗎？ 曾部長勇夫：培德醫院的治療目前還可以。 吳委員宜臻：部長，監獄行刑法沒有這樣規定！監獄行刑法是指如果沒有辦法得到適當的醫療，可任擇其一的選項，什麼時候告訴你階段論？你的階段論是從何而來？你執法的依據竟是擴張你的法律解釋，去侵害受刑人的醫療人權嗎？ 曾部長勇夫：不是，不然我們6萬多人的受刑人怎麼管理？管理總是要有一個慣例傳承下來。 吳委員宜臻：你告訴本席，之前的伍澤元、吳德美為何可以保外就醫？他當時拿出什麼診斷醫療證明書？他有在你們醫療的監控之下徹底做檢查嗎？ 曾部長勇夫：吳德美目前的情況，已是半身癱瘓、全天臥床，而且大小便也需要他人協助，還必須規律性地做洗腎治療，病情到這個程度，因而高雄監獄准許他保外就醫。 吳委員宜臻：所以你的意思是說，只要是監所裡面需要人家照顧的受刑人，我們就不要照顧他了，趕快把人送走。本席問你：監獄行刑法中何謂不能得到適當的醫療照顧，你回答本席的是：保外就醫是由於監所沒辦法照顧受刑人、監所不能執行刑期了。你認定的條件是從寬？或從嚴？本席問你，保外就醫的要件到底是什麼？監獄行刑法的規定到底是怎麼解釋？竟然會導致所有的聲音都認定你是違法，然後你又弄個居家療養的部分，提出醫療照顧、醫療診斷證明書這樣的答覆，你又認為於法不合，根本就是自打嘴巴、標準不一，執法的部分也是不一樣！ 部長，本席請教你，所有受禮遇的總統、副總統，他們將來都有可能違反法律、違反刑法入監執刑，我現在指的不只是陳前總統，而是任何曾經受過這些禮遇的人，如果有一天他違反了刑法、刑事罪的話，他還是有可能入監執刑，請問有沒有可能針對監獄行刑制度，另外考慮軟禁、在家監禁，還是其他的執行方式？ 曾部長勇夫：法律目前沒有這樣的規定。 吳委員宜臻：我是指立法技術上有沒有可能做這樣的考慮？我當然不跟你討論現行法律制度。 曾部長勇夫：只要大院有這樣的法律規定，我們執法單位一定遵照法律執行。 吳委員宜臻：你的意思是：如果立法院針對卸任的、曾經受過禮遇的總統、副總統，卸任後或是在職期間，因為刑事的追訴處罰，可能被收押或被執刑，如果今天要去處理在家監禁或是一般統稱的軟禁，不論是張學良的例子，或是翁山蘇姬的狀況，經過立法院討論，決定新立法的話，法務部門就沒有意見，對嗎？ 曾部長勇夫：只要大院能通過的話，我們是執法單位。 吳委員宜臻：好。本席另外問你，關於詐欺罪的部分，一般民眾冒用政府機關或公務員名義，你給他們的刑罰很重，是1年以上、7年以下有期徒刑。例如林益世，他本來是瀆職罪，結果拼拼湊湊在法律攻防之後，最後有可能是假藉職務詐欺罪，是否適用現在新修正的法條？不適用，對不對？ 曾部長勇夫：法律不溯及…… 吳委員宜臻：你的刑度有問題，現在送進本委員會的是一般百姓冒用政府機關名義去詐欺的刑責，處1年以上、7年以下有期徒刑，可是如果我有公務員身分或是依法執行公務的身分時，我犯詐欺罪，依刑法第三百三十九條詐欺罪處5年以下有期徒刑，沒有最低刑度，如果加上刑法第一百三十四條規定公務員加重刑責，是處7年半以下有期徒刑，可是沒有最低刑度，有可能只判6個月、3個月刑期，請問，刑度可以這樣權衡嗎？你送這樣的條文進來，意欲如何？如果公務員假藉職務詐欺或詐取，他說並沒有違背職務等其他犯行，只是純粹騙人，依刑法第三百三十九條規定，比你現在送進來修法要處罰老百姓的刑責還要重！這個刑度怎麼處理？假設我有公務員身分，利用公務員職務的名義去詐騙，卻聲明與自己目前職務沒有關係，我只是騙他而已，結果現在依刑法三百三十九條加上一百三十四條的部分，只有7年半以下有期徒刑，最低刑度沒有規定，這會不會是漏洞？如果法務部想要加重老百姓的刑責，在所有公務員體制裡，此一部分有沒有可能產生漏洞？ 曾部長勇夫：依照貪污治罪條例第五條第一項第二款，公務人員利用職務上機會詐欺是要判處7年以上有期徒刑，最低刑期就是7年。 吳委員宜臻：你的意思是說，林益世案他若是否認瀆職、沒有利用職務上的機會、純粹是騙人的，他想要依刑法第三百三十九條詐欺罪論處是不可能的？還是要處7年以上有期徒刑？ 曾部長勇夫：對於具體的個案，我不方便表示意見。 吳委員宜臻：你談的只是利用職務上的機會去詐欺，我告訴你：我沒有利用職務的機會，我也沒有利用、違背職務，只是因為人家看到我的身分，他誤會了，我就呼攏別的事情、暗示他：沒問題！我也沒有利用職務、也沒有騙他，最後告訴他，我拿了他的3,000萬、6,000萬，只是騙他的，這樣的辯護技巧就是要鑽漏洞。你修法的結果，把處罰老百姓的罪刑弄得這麼重，懂法律的人還是鑽法律漏洞，這樣的法案送進來，本席是反對的，請你們一併檢討改進，不然，本席對這一項條文就不同意。 曾部長勇夫：好，我們請承辦人員再了解一下。 主席：請賴委員士葆質詢。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。從上星期開始到今天早上一整天，都圍繞著同一個題目、兩個焦點，一個是關於陳前總統的事情，另一個是關於暴力的事情；有人跑到你的辦公室門口踹你的門，外界質疑的是法務部怎麼這麼軟弱，部長的門被踹了，為什麼不引用刑法相關的法條處理？現刑犯可以逮捕啊！我們不了解是不是有什麼政治考量？怕激怒他們、怕法案不通過、怕引起社會的對立加深？今天如果是路人甲、路人乙跑到你門口去踹一腳，難道你不會馬上把他抓起來嗎？我們不了解，你到底在怕什麼？ 主席：請法務部曾部長答復。 曾部長勇夫：主席、各位委員。一開始我是在辦公室裡面，門的聲音很大，但我不了解具體發生什麼事。 賴委員士葆：你處變不驚，門發出那麼大的聲音，你在裡面繼續辦公。 曾部長勇夫：他們10幾位委員就進入我的辦公室，當時我邀請他們到貴賓室去坐，他們不去，所以外面的情景，我根本沒有看見，門怎麼被踢，我也沒有看到。 賴委員士葆：你去了解之後呢？ 曾部長勇夫：了解之後，我馬上請檢察司檢視這種行為有沒有觸犯法律。 賴委員士葆：觸犯哪些規定？ 曾部長勇夫：他觸犯妨害公務，毀損公物、侮辱公署。 賴委員士葆：這樣聽起來觸犯不少法律規定，總共有多少？ 曾部長勇夫：現在我們把相關資料檢送台北地檢署，請他們依法偵辦，事實上台北地檢署也自動分案處理了。 賴委員士葆：外界都看著，這是一個非常不良的示範，我剛剛說過了，不管有什麼天大的理由，更何況那個理由似是而非，不能使用暴力。這個社會如果使用暴力，是在教壞孩子。一個立委只要看不順眼的、不順意的就踹門，這樣是不是鼓勵路人甲、路人乙看哪個立委不爽，就跑去服務處踹他的門？請問如果路人甲、路人乙真的跑去踹立委的門會怎樣？ 曾部長勇夫：當然不行，會構成犯罪。 賴委員士葆：構成什麼犯罪？ 曾部長勇夫：毀損物品。 賴委員士葆：我們覺得法務部在這件事情的處理方面太過軟弱，好像你心很虛、做錯什麼事！ 曾部長勇夫：沒有，法務部的基本立場－對於立委行使職權都表示尊重。 賴委員士葆：他到法務部去踢館是行使職權嗎？我覺得立委沒有這麼大。立委在這裡怎麼講都可以，講得多難聽都可以，言論受到保障，可是立委沒有刑事豁免權，立委不能出去外面殺人。 曾部長勇夫：所以我們當天就交由檢察司去了解他有沒有涉嫌犯罪，之後…… 賴委員士葆：請問，這是你們自己決定？還是聽到他們又指控說是總統下達指示，你才這樣起訴、分案？ 曾部長勇夫：我們是自己決定的。 賴委員士葆：這件事情之後，總統有沒有給你打電話？ 曾部長勇夫：沒有。 賴委員士葆：到現在為止完全沒有！這要講出來，不要讓別人一直指控你，然後你都不反駁，像是默認一樣。部長，你這樣太軟弱了。 曾部長勇夫：我們主動在查了…… 賴委員士葆：面對立委該做的就要做！ 曾部長勇夫：有，而且台北地檢的檢察官已經主動分案偵辦，我們也沒有任何指示，他們就主動偵辦。 賴委員士葆：從頭都沒有打電話？院長有沒有打電話？在這裡面對中華民國的國會殿堂要講實話。 曾部長勇夫：是，沒有。 賴委員士葆：換言之，就是本於職權該做的事情就去做，我覺得這件事情要儘快辦、儘快處理，讓社會知道我們是法治的社會，不能看誰不爽，就把對方怎樣。 曾部長勇夫：今天台北地檢偵辦的公文已經送出去了。 賴委員士葆：一般要多久時間？ 曾部長勇夫：要由台北地檢的承辦檢察官來決定。 賴委員士葆：有沒有打電話給他？ 曾部長勇夫：沒有。 賴委員士葆：一切是本於職責，檢察官該怎麼做就怎麼做。我覺得這很重要，我們已經是民主時代，怎麼又回到暴力時代呢？我們有法律！你們有什麼問題，在這裡據理力爭、儘量表達，我們都會尊重。立委主張把陳前總統釋放回去，可以在自己的質詢時間裡表達，但不可以因為不滿意結果，就跑去踹門，更何況這結果是從2坪變成243坪的收容空間，這243坪是獨用、還是與他人共用？ 曾部長勇夫：現在整個範圍裡面，收容的只有他一個。 賴委員士葆：其他受刑人能不能去那裡？ 曾部長勇夫：其他人在培德醫院的另一個病房區，這是一個專區。 賴委員士葆：外界一直以為155坪綠地是其他受刑人也能去？ 曾部長勇夫：不能。 賴委員士葆：所以，155坪是他專屬的空間？ 曾部長勇夫：是。 賴委員士葆：另外將近90坪也是他專屬的空間？ 曾部長勇夫：是。我們現在安排3個受刑人在裡面，他本身都有看護，24小時都有人輪班陪他。 賴委員士葆：照顧他、陪他，還是監視他？應該講清楚。 曾部長勇夫：應該是照顧他，因為他若是有狀況隨時都要有人在場，如果沒人在場，一旦出了問題，我們的責任相當重大，台中監獄、培德醫院都承擔不起，所以，一定都要有人隨時照顧著他。 賴委員士葆：我們都知道他是病人，是受刑人，是卸任總統，如果沒有總統的光環，他能得到這樣的待遇嗎？ 曾部長勇夫：不會。 賴委員士葆：當然不會！所以，很清楚，事實上是禮遇了！從2坪升級到243坪，實際上已經照顧到了，不過我看到榮總的醫生講說：要居家療養、設有精神科的綜合醫院或精神科醫院，培德有符合標準嗎？ 曾部長勇夫：第二部分符合，第一部分的居家療養當然不符合。 賴委員士葆：你會不會覺得很頭痛，這種案子乾脆放了算了？ 曾部長勇夫：不行，一定要依照法律來做，所以台北監獄及矯正署就是依照榮總第二部分的建議，培德是有精神科的綜合醫院。 賴委員士葆：你們要不斷去講，事實上他們就是拿著這份報告不斷挑戰你，說你不遵守專業報告，其實你是遵守第二項建議，問題是培德醫院是設有精神科的綜合醫院嗎？ 曾部長勇夫：是監獄裡面設置的醫院。 賴委員士葆：台灣有幾所監獄擁有這樣的醫院設備？ 曾部長勇夫：只有這一所。 賴委員士葆：你要對外面講清楚，你有遵守第二項建議，我們也不去怪那位榮總醫生，今天我看到社論也在罵這個醫生，何必捲入這裡面呢！寫成這樣，好像叫法務部長把他放回家、或是去哪裡，你要不要說明一下？ 曾部長勇夫：醫院只能就醫療有關的部分來提出建議，至於如何處理，是監獄依法來做的事情，但是醫師所做的報告超越他的範圍。 賴委員士葆：所以你的意思是醫生寫太多了。 曾部長勇夫：超越他該講的範圍。 賴委員士葆：就是不應該寫太多了。 曾部長勇夫：我們也是儘量照他的第二項建議去做。 賴委員士葆：你的意思是醫生該就病情寫清楚就好，結果他加了個怎麼處理，而怎麼處理應該是由你們決定的。 曾部長勇夫：是。 賴委員士葆：他等於替你決定怎麼處理，還好他寫了兩項，如果他只寫了居家療養一項，你們怎麼回應？ 曾部長勇夫：我們還是不會放他回家，因為醫生只是把他當作病人，提出對病人的建議。 賴委員士葆：他沒有想到受刑人的身分。 曾部長勇夫：是。 賴委員士葆：等於是受刑人的身分加卸任總統的身分，所以你們給他這樣的禮遇。 曾部長勇夫：是。 賴委員士葆：別人是沒有這樣的禮遇，否則光是重度憂鬱症的受刑人，可能幾百個人統統都要放走了。 曾部長勇夫：是。 賴委員士葆：老實說，與其對你苦苦相逼，不如讓陳前總統好好面對國法先認錯、在國法面前低頭先認罪，再來談下面的問題比較好處理。我覺得施明德的意見，說得很有道理，要打開一個鎖的關鍵在他，不在其他委員身上。其他綠營的政治人物在這裡拼成這樣，他自己不認錯的話，沒辦法走下去。以法務部角度來看，你覺得怎樣？ 曾部長勇夫：我覺得矯正署、台北監獄這樣的處理完全合情、合理、合法，面面都兼顧到了。 賴委員士葆：合情、合理、合法，所以你剛才就說了，醫生的診斷報告不應該寫怎麼處理，變成侵犯你們的職權，這部分你還是要講清楚，謝謝。 主席：請林委員正二質詢。 林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題除了大家都關心的陳水扁案子，主要議題還是在刑法相關條文的修正。刑法第二百二十五條，好像是馬文君委員的提案，將痲瘋刪除掉，我是支持的，但是本席不了解姦淫、性交有什麼差別？ 主席：請法務部曾部長答復。 曾部長勇夫：主席、各位委員。應該還是有區別，姦淫一般是指男女性性器官結合的行為，性交是依照刑法第十條第二項第五款規定，範圍比姦淫還廣泛，這是要將姦淫修正為性交的理由，姦淫是直接指男女性器官結合，性交範圍更廣，用肢體侵入性也算性交。 林委員正二：所以你在口頭報告書當中提到是否要將姦淫修正為性交，建請先考量花柳病可否透過性器結合以外的行為傳染。請問部長，你們有沒有實際請教過性病的學者、專家或醫師，得到的答案到底是姦淫？還是性交？ 曾部長勇夫：我們內部有召開刑法研修小組，研修小組成員包括有學者專家參與，他們提供很多學理上的看法來做建議修正，到底有沒有實際上去詢問花柳病病患的行為，我們就不是很清楚。 林委員正二：所以法務部在這裡的修正，是希望把性交改成姦淫是不是？ 曾部長勇夫：不，姦淫改成性交。 林委員正二：姦淫改成性交，因為姦淫的犯罪是很清楚的。 曾部長勇夫：我們對這個案持保留立場。 林委員正二：所以你是要徵詢其他專家的意見？ 曾部長勇夫：我們要了解花柳病涉及的這一部分…… 林委員正二：好，你剛講到花柳病，花柳病其實就是性病，為何當初條文用花柳病，而不是性病，原因何在？花柳病就是尋花問柳、行為不檢點而得到的性病，李白的詩句寫著「昔在長安醉花柳，五侯七貴同杯酒」，這是古代醫師把嫖妓招致性病統稱為花柳病，但現在醫學都不叫花柳病，都稱為性病，你的看法如何？本席建議將花柳病改成性病。 曾部長勇夫：我們再斟酌。 林委員正二：另外，這個罰則部分，明知自己有性病卻讓人得到性病，意味著使人的身體健康受到傷害，刑法第二百七十七條的傷害罪係處三年以下的有期徒刑，但是，我們這個罪就不見得用三年以下，本席建議應該加重其刑，原來的條文是處一年以下，我建議是否酌予提高，罰金的部分也不應該只有500元，能否酌予提高？ 曾部長勇夫：是。 林委員正二：另外，有關刑法第二百五十一條第一項第一款、第二款規定的「一、妨害販運穀類及其他公共所需之飲食物品，致市上生缺乏者。二、妨害販運種子、肥料、原料及其他農業、工業所需之物品，致市上生缺乏者。其他公共所需的飲食、物品」這邊都是寫「所需」，為什麼你們的法案中卻改成「必需」？「必需」與「所需」有何差別？ 曾部長勇夫：據我們初步的瞭解，「所需」的範圍比較廣，「必需」的範圍比較小。 林委員正二：範圍太廣，你們掌握不住具體的部分？ 曾部長勇夫：是。 林委員正二：這一點本席可以同意。另外，刑法第三百四十三條，依照慣例，我們通常會說「有以下情況之一者……」，但是你們的法案中，並沒有把「者」字加上去。按照法律慣例，都會加這個「者」字，但是，你們的案子當中，例如「冒用政府機關名義犯之」、「三人以上共同犯之」、「於廣播電視、電子通訊、網際網路……犯之」能否加一個「者」字？ 曾部長勇夫：是，但現在為了立法體例的一致，前面已經有用「者」的，後面就不再加「者」字。 林委員正二：修正條文之第三百三十九條之四第一項之「冒用政府機關或公務員名義犯之者」，可能要加上「外國政府的機關或公務員」，這樣會不會妥當一點？ 曾部長勇夫：可以研究。 林委員正二：因為這個部分可以參酌剛才提到的刑法第一百五十八條規定之「冒充外國公務員」，這部分也是同樣適用。 曾部長勇夫：是。 林委員正二：所以，本席希望這一條的修正也能加註這個。同本條，除了「三人以上共同犯之者」、「於廣播電視、電子通訊、網際網路……犯之者」，本席建議再增訂第四項，「趁火災、水災或其他災害犯之者」，近年來經常發生天災，如八八水災等等，有人會趁機做這些動作，所以，這個第四項能否涵蓋在內？ 曾部長勇夫：可以涵蓋。 林委員正二：謝謝。 主席：現在處理臨時提案，共三案。 A、本會委員廖正井等有鑑於我國現行刑事執行實務上，在刑法及其施行法於86年修正後，常見法院及法務部之間有相異之函釋意見，致不同檢察官在執行刑期併計、罰金折算或假釋撤銷時，類同案件卻出現不同之作法，受刑人需要靠碰運氣才能獲得較佳之結果，實與法治國原則有違。為維護人民權利，爰提案要求法務部應在刑法第2條第1項「行為後法律有變更者，適用行為時之法律。但行為後之法律有利於行為人者，適用最有利於行為人之法律。」之上位法律原則下，通案檢討統一相關執行作業標準，並於一個月內送本會。是否有當？敬請公決。 提案人：廖正井　　呂學樟　　王惠美 連署人：柯建銘　　謝國樑　　潘維剛 說明： 一、得假釋刑期從原三分之一修正為二分之一：刑法第77條及刑法施行法第7條之1係於86年11月修正，其中刑法第77條第1項規定：「受徒刑之執行而有悛悔實據者，無期徒刑逾二十五年，有期徒刑逾二分之一、累犯逾三分之二，由監獄報請法務部，得許假釋出獄。」 二、適用假釋時點規定：刑法施行法第7條之1第1項規定：「於中華民國八十六年刑法第七十七條修正施行前犯罪者，其假釋適用八十三年一月二十八日修正公布之刑法第七十七條規定。但其行為終了或犯罪結果之發生在八十六年刑法第七十七條修正施行後者，不在此限。」；同條第2項規定：「因撤銷假釋執行殘餘刑期，其撤銷之原因事實發生在八十六年刑法第七十九條之一修正施行前者，依修正前之刑法第七十九條之一規定合併計算其殘餘刑期與他刑應執行之期間。但其原因事實行為終了或犯罪結果之發生在八十六年刑法第七十七條修正施行後者，不在此限。」 三、案例1：法務部84檢二字第0553號函 甲於罰金罰鍰提高標準條例修正公布前犯A罪，修正公布後被判處有期徒刑3月，如易科罰金以30元折算1日，復於條例修正公布後，A罪判決確定前犯B罪，被判處有期徒刑4月，如易科罰金以300元折算1日，二罪定執行為有期徒刑6月，其易科罰金折算標準應如何適用？結論：依刑法第二條第一項但書之規定，應適用最有利於受刑人之規定，即應以30元折算1日。 四、案例2：最高法院95年5月23日刑事庭第8次會議決議部分犯罪行為在舊法，部分犯罪行為在新法，裁判在新法施行後，如各罪均合於易科罰金，且定應執行之刑為有期徒刑6月以下時，依最有利於行為人之舊法諭知易科罰金之折算標準。 B、日前台北監獄發生某受刑人連續五天遭同房收容人毆打十多次導致頭部重創入獄三週即被打死之事件，顯示監獄的業務管理有所疏失（包括監獄裡的監視系統以及定時巡房制度等相關控管），爰建請法務部及所屬矯正機關對於各監獄的內部管教機制、矯正制度、意見投訴和監控管理等方面研議進行檢討與改進，以保障監獄受刑人之人權。 提案人：潘維剛　　呂學樟　　廖正井 C、刑法第三百四十四條規定乘他人急迫、輕率或無經驗貸以金錢或其他物品，而取得與原本顯不相當之重利者為重利罪。考量社會上重利案件，被害人遭受不當債務索討，使被害人心生畏懼或感受強烈之壓力，此類社會問題之案件層出不窮皆因現行法規不足未對不當催討常伴隨之行為併為處罰，爰建請法務部考量就可能與重利罪結合之犯罪行為，研議修法（如刑法第321條之結夥、攜帶兇器；第277條隻普通傷害罪；第305條恐嚇危害安全罪），以維社會秩序及國民財產之安全。 提案人：潘維剛　　呂學樟　　廖正井 主席：請問各位，對A案有無異議？ 曾部長勇夫：（在席位上）原則同意，但期限上可否改為三個月？ 主席：A案中最後一行之「一個月」修正為「三個月」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 請問各位，對B案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對C案有無異議？ 請法務部檢察司朱司長說明。 朱司長家崎：主席、各位委員。行政院會銜的版本中，第三百四十四條之一，就針對委員所提到的「以強暴、脅迫、恐嚇、侵害……」，其刑度已經有加重其刑的規定。所以，我們建議，這個提案應該就不需要了。 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第三百四十四條之一的部分，剛才本席在台下也跟呂委員討論過，其實一般在實務上，像地下錢莊因為收重利而索討不當，不但是有強制罪與其他暴力手段相關的罪刑如傷害罪，再加上如果是地下錢莊涉及收取重利，就用第三百四十四條的重利罪來處罰。所以，今天的第三百四十四條之一，所謂的不當催收、不當討債、收取重利部分，只罰到了這一條，而在實務上，最大的爭議還是在於兩位召委上次舉辦公聽會所討論關於資產公司不當催討催收，它可能沒有涉及重利罪，可是又涉及到用一些不當的手段去催討，看起來似乎不在今天的第三百四十四條之一。我認為潘委員維剛所提附帶決議，反而是要求法務部針對這部分去檢討，如果第三百四十四條之一在今天逐條時有被討論到，附帶決議反而要去檢討刑法那邊的部分，以上。 主席：C案的文字尚須整理，我們留待下午再處理。 現在繼續進行詢答。請呂委員學樟質詢。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。很遺憾，4月19日發生了多位委員去踢館的事情，當然，此涉及刑法第一百三十五條之妨害公務罪、第一百三十八條之毀損公物罪、第一百四十條之侮辱公署罪及第三百五十四條之毀損罪嫌。除此之外，我們從媒體上也看到，他當眾也罵部長說是「孬種」。 主席：請法務部曾部長答復。 曾部長勇夫：主席、各位委員。是。 呂委員學樟：他罵你「孬種」，這涉及什麼罪？ 曾部長勇夫：毀謗。 呂委員學樟：毀謗罪是告訴乃論罪，你會不會針對這一條提出告訴？這是很嚴重的事。部長，你是很有guts的人，該槍斃就要槍斃，怎麼會說你「孬種」呢？針對這個部分，基於維護你個人的形象及名譽，我也建議你應該要提告。 曾部長勇夫：是。 呂委員學樟：開玩笑！堂堂一個國家的法務部部長當媒體面前被人罵「孬種」，那不得了了！為了維護你個人形象，我覺得你還是要提告才好，如果你都不提告，人家會誤認你真的很「孬種」。 曾部長勇夫：所以，我們函送台北地檢署偵辦的文裡面有敘述這部分的事實。 呂委員學樟：不告不理，你沒有提告，等於沒有用。 曾部長勇夫：是。 呂委員學樟：所以，你是不是針對這部分來做處理？之所以會發生這些事情，最主要他們是跟阿扁前總統綁在一起，既然是綁在一起，也做了這麼激烈、激情的演出，就是因為你們說不清楚、講不明白，他們才會這樣。第一，北榮說阿扁手抖，精神狀況不好云云，他原來在北監的時候，照理說，你們都會有錄音、錄影，到底有沒有，你們應該要說明。 曾部長勇夫：外界之所以一直認為陳水扁先生手抖，是因為民間的醫療團體進去叫他做一項特殊的測驗，叫他走路時，要踮著腳走，走的時候走不穩，當然就會顛來顛去。 呂委員學樟：既然是如此，他事實上是蓄意的演出，也就是情境上，民間的醫療團隊可以讓他做個秀，真實的情形到底是如何，法務部是不是有必要說清楚、講明白？即在監獄內的執行過程中，你們都有錄音、錄影，今天假設他有面會，也會有錄影，既然如此，是不是有相關的錄影帶？有沒有相關的資料？ 曾部長勇夫：有。 呂委員學樟：公說公有理、婆說婆有理，可否現在就播放出來給大家看，以正視聽，免得大家吵來吵去？ 曾部長勇夫：有帶來。 呂委員學樟：現在可否播放出來看？公說公有理、婆說婆有理，到底誰講的才是真的？把那一段播放出來給大家看，才能以正視聽。到目前為止，我也是半信半疑。你說你的對，他說他的對，民間醫療團隊說他的情況是這樣。 曾部長勇夫：不會，民間的壹電視有去拍攝他在運動的畫面，半個小時內走了十幾圈，走路很平穩，手也不會抖。 呂委員學樟：那就把它播放出來。 曾部長勇夫：那是壹新聞去拍攝的。 呂委員學樟：我一定要釐清，到底是民間醫療團體說的對，還是你們在他在監服刑的過程中有去欺負他？如果沒有的話，就要說清楚，以正視聽。主席，是否給他們一點時間播放影片？我們所有委員及全國民眾都想要瞭解。 （播放影片） 呂委員學樟：這是在什麼地點所拍攝的？ 曾部長勇夫：北榮，他可以出來活動的空間。 呂委員學樟：他在北榮一天可以活動多少時間？ 曾部長勇夫：一天一小時。 呂委員學樟：從剛才的畫面來看，似乎與民間醫療團隊所講的完全不一樣。 曾部長勇夫：那個民間醫療團隊是要他做一個特殊的檢查、測驗，叫他做那樣的動作。 呂委員學樟：為什麼你們法務部不據理力爭，把真實的情況對全國民眾做說明？卻讓他予取予求，造成今天有這麼多民進黨立委義憤填膺地到你們法務部去踢館，是不是？ 曾部長勇夫：是。 呂委員學樟：他們說你們違反人權，他現在就是不能到培德醫院。你現在已經安排他到培德醫院，也已經送過去了。現在是不是把培德醫院的相關環境show給大家看一下？培德醫院漂不漂亮？看起來好像比別墅還美。 （播放影片） 曾部長勇夫：這是從外面看的角度，後面還有整個內部的畫面。 呂委員學樟：這比別墅還美，生活環境很好。 曾部長勇夫：這是培德醫院內部環境，他平時可以出來在此運動。 呂委員學樟：另外，他室內活動的空間呢？ 曾部長勇夫：這是他室內活動的空間，還有，這是他運動的器材，包括腳踏車、走步機。另外，也看到了會客室，可以面對面。 呂委員學樟：法務部同意讓他家人週一到週五都可以來。那其他人可不可以跟他面會？ 曾部長勇夫：如果立法委員去，我們也是安排在那邊跟他談話。再看到的是他睡覺的彈簧床。 呂委員學樟：現在看到的也是他的房間嗎？ 曾部長勇夫：這就是房間內部空間，也包括桌子、椅子、書櫃，另外還有一個椅子是給受刑人看護所坐，總共有3個人，每人輪流8小時陪他，以防有任何情況時可以照顧他。 呂委員學樟：這個房間這麼好、設備又齊全，可是，有很多設備的話，他最近不是有自殺的傾向嗎？萬一…… 曾部長勇夫：但是，他到台中培德醫院之後，我們並沒有接到自殺傾向的反映。 呂委員學樟：他的環境現在已經改善很多，但本席要提醒法務部一點，我們的卸任總統副總統禮遇條例，司法及法制委員會已經修過法了。即判刑確定的卸任總統是沒有享受卸任總統禮遇的。 曾部長勇夫：我們知道。 呂委員學樟：換言之，他現在是六萬六千多位受刑人之一，今天你們是基於他是卸任總統的考量，給他特別待遇，我們沒有太大的意見。但是，如果他是因為精神疾病，就給他這樣的待遇，那其他六萬六千多位受刑人中還有兩千多位也有精神疾病，他們是否也可以享受同等的待遇？還是要輪流，大家都比照辦理？ 曾部長勇夫：照目前台中監獄的規劃，可能沒有辦法。那邊似乎只規劃給陳前總統一個人使用。 呂委員學樟：他一個人就用這麼大的地方？請問，培德醫院之中，除了陳水扁這個專區之外，還有沒有其他受刑人？ 曾部長勇夫：有。 呂委員學樟：培德醫院還有多少受刑人？ 曾部長勇夫：137人。 呂委員學樟：那137人也是因為精神疾病的緣故才住進去？ 曾部長勇夫：不是，有些是因為洗腎、性病、重症等。 呂委員學樟：最後，既然你們是基於人道考量，因為居家照顧對他很好，給予類似居家照顧，請問，吳淑珍呢？前第一夫人的身體狀況現在有沒有比較好？ 曾部長勇夫：有比以前好，但是，還沒有辦法自理生活。 呂委員學樟：之前不能執行是因為她身體不好。 曾部長勇夫：最主要是因為她無法自理生活，即生活上都需要有人陪同照顧，監獄拒收。 呂委員學樟：你們是避重就輕，怕惹麻煩吧？ 曾部長勇夫：不是。 呂委員學樟：你們現在可以再重新評估，看看現在監獄是不是可以收。如果可以收的話，你們是不是也應該去執行？看看是不是讓吳淑珍也可以跟他收在同一地點，讓他有居家的感覺？最起碼，兩夫妻是在一起的，你們去思考這一點，好不好？ 曾部長勇夫：我們會請高雄地檢署執行科再瞭解看看其健康狀況。 呂委員學樟：如此一來，我們的資源才不會重複、浪費。謝謝。 曾部長勇夫：謝謝。 主席：現在休息。下午3時繼續開會。 休息（12時24分） 繼續開會（15時） 主席：現在繼續開會。 請王委員惠美質詢。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，有沒有嚇到？要不要幫你收驚？ 主席：請法務部曾部長答復。 曾部長勇夫：主席、各位委員。不用，謝謝委員。 王委員惠美：我看你臉色泛青，這一踢有沒有把你踢怕了？ 曾部長勇夫：沒有。 王委員惠美：最近難為你們了，接了這個燙手山芋很辛苦，要考慮他本身是前總統，他也是個病人，同時他也是個犯人，要做到大家都滿意，真的很難為你。請問部長，在你們的評估方案中，除了將他移到培德監獄外，你們是否還曾經討論過什麼方案？或者你們認為還有什麼更好的方案？ 曾部長勇夫：就我了解，當時臺北監獄與矯正署討論的有兩個地點，原先陳水扁先生在臺北監獄執行，因為生病而送到臺北榮總醫治，醫治已經告一個段落，應該是回臺北監獄。可是它們出院報告建議不要回臺北監獄，因而依照它們的建議將他…… 王委員惠美：居家照護於法合不合？ 曾部長勇夫：於法不合。 王委員惠美：最近有沒有委員提出居家照護的相關修法？ 曾部長勇夫：我們沒有看到。 王委員惠美：也沒有，所以這些委員只是單純在作秀？只是喊一喊？或者只是向你施壓而已？ 曾部長勇夫：我不曉得，但是我們矯正署和臺北監獄所能做的就是依照法律規定，沒有法律依據的事，我們就沒有辦法處理。 王委員惠美：我想你現在不管怎麼做，大家都不會滿意，因為我想他最主要還是想要回家。不過今天很多委員都在質疑一個部分，就是認為法務部有兩套標準，可能是因為你們過去沒有做嚴格的把關，包括保外就醫、戒護外醫及病監受刑，大家質疑你們過去是一套標準，現在針對陳前總統又是一套標準，剛才委員不太願意給你時間說明，現在讓你做一下比較，到底差異在哪裡？ 曾部長勇夫：因為陳水扁先生又具有卸任總統的身分，在考量的時候，各種身分都要考慮在內，當然，就法律的公平性來講，我們不能從法律所沒有的部分來考量，所以這部分我們請矯正署與相關監獄都要作檢討，原則上，我們儘量求其公平。 王委員惠美：本席在此要求你們，針對所有保外就醫、戒護外醫及病監受刑的所有人，請你們再好好地依照相關法令做體檢，不要讓委員覺得你們有兩套標準，你們能不能自己做體檢，然後公布以昭公信？ 曾部長勇夫：我們會要求矯正署做全部的檢討。 王委員惠美：否則很多委員質疑你們有兩套標準，其次，我們委員這一踢，踢出很多問題來，這幾天有歐巴桑告訴我，她孫子在家朝著門一直踢，她對我說，拜託委員到立法院要告訴你們立法委員不要「教壞囝仔大小」、做不好的示範。這一踢又讓我想到，是不是民眾對我們立委在這邊發言有意見，或者在服務處找不到立委的時候，服務處跟他講委員不在，他是不是也可以衝到委員的辦公室踢門？是不是也可以這樣？這一踢的問題真的很大。 曾部長勇夫：所以我們對外一直主張，我們對於立法委員行使職權要給予尊重，但是不能超越法律的範圍，若是超越法律的範圍，就應該依據法律處理。 王委員惠美：就這個部分，你們該硬起來就要硬起來，不要作社會不好的示範。 曾部長勇夫：是。 王委員惠美：你們法務部是不是預算不夠？門怎麼這麼脆弱？一踢就一個大洞！廳舍該維修就要維修。再請問部長，如果今天門沒有被踢壞，你們還會不會函送？ 曾部長勇夫：因為這件事一發生之後，我們就交檢察司就整個事件經過檢討，看有沒有涉及不法、違法的地方，有的話，我們照樣會處理。 王委員惠美：我希望你們的法不要遇到人就轉彎，我們的法應該一視同仁。 曾部長勇夫：不會。 王委員惠美：陳菊市長日前赴國外考察，返國之後就表示馬政府將扁轉到設備、照護更差的培德監獄，毫無人道、人性的考量。請問部長，北榮和培德之間的比較到底如何？ 曾部長勇夫：事實上，如果北榮沒有要求我們把陳水扁先生送走，可能還繼續留在那邊，因為北榮說它是一個急性救治的醫院，已經把陳水扁先生急性的病狀處理得差不多了，所以建議讓他出院。因為它的建議，我們才會考慮是否回臺北監獄或送到其他地方，就像現在的培德醫院，我們不好將培德醫院的設備和醫療狀況與北榮作比較，但是在陳水扁送到培德之後，我們也加強它醫療各方面的條件，我們也請臺中榮總加入醫療陣營，請它幫忙照顧他的健康狀況。 王委員惠美：因為過去陳前總統在北監也看不出有何狀況，後來到了北榮之後發現好像身體狀況持續不斷，一直不好，現在到了培德之後，我們希望至少在醫療方面的人道、醫療方面的充裕度一定要具備。另外，在這邊的話，他們的眷屬應該都可以進來了吧？都可以在這邊團圓了吧？ 曾部長勇夫：禮拜一到禮拜五都可以進去。 王委員惠美：接下來和部長探討今天的刑法修正案，有關未遂的認定，有人認為只要行為人施行詐術，行為就已經著手，即使相對人未陷於錯誤，仍算未遂。但是另一個見解認為，相對人要陷於錯誤才能進入所謂的未遂階段，像之前有個劉姓男子對新竹地檢署的一位書記官全家恐嚇詐取財物未遂，最後法官審理認為明知對方的詐術，被害人沒有被害，所以不構成犯罪。請問部長，就我剛才所講的兩種見解，到底哪一種才是對的？ 曾部長勇夫：現在實務上確實有這兩種見解，應該是行為人施騙，被害人有被騙的感覺，只是沒有達到目的，這才算是未遂。如果被騙的人知道那是騙人的，不能算作已經知道…… 王委員惠美：已經知道那是騙人的，所以你的認定與法官是一樣的，是不是？ 曾部長勇夫：是。 王委員惠美：你這樣的見解會不會助長詐騙集團更加有恃無恐？反正沒有受騙就不為罪，會不會造成民眾更多的困擾，讓詐騙更加猖獗？ 曾部長勇夫：是有這種可能性，所以我們要加強法律的宣導，讓大家知道法律的規定。 王委員惠美：針對這個部分，我希望你們在這次的修法能夠進一步探討。另外，我們詐騙比例最高的應該還是冒用公務人員或政府機關，而且成功率據說非常高。因為像是國稅局或地檢署的文書，一般民眾都很少看到，接到之後如何判定？而且這些詐騙集團真的都做得維妙維肖，誠如被害人所講的，他們應該如何辨別什麼是真的？什麼是假的？ 曾部長勇夫：真的很困難。 王委員惠美：你都覺得很困難了，一般民眾怎麼辦？ 曾部長勇夫：所以幾乎可以構成詐騙的要件。 王委員惠美：問題是騙都騙完了，怎麼辦？ 曾部長勇夫：當然，如果老百姓有所懷疑的話，可以打「165」專線電話來了解。 王委員惠美：所以還是要用「165」專線？ 曾部長勇夫：是。 王委員惠美：所以現在什麼事都打「165」就對了？這就是我們法務部教一般民眾的方法嗎？再想想看其他方法。 曾部長勇夫：這是其中的一個方法。 主席：請潘委員孟安質詢。 潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我認為你做官做得很辛苦，沒有錯，法務部也是總統指派的職務，但是因為法務部所執行的是大家對整個司法信賴的最後一道防線，但是很遺憾地，這五年來我們所看到的情形，就以陳水扁前總統這個個案來看，為什麼爭議不斷？過去不管哪個政治人物涉及不法，都應該透過法律訴訟，但是很遺憾地，從一開始用國務機要費的案子羈押陳前總統，羈押之後才去找南港案、紅火案，案子一直出來，卸任後一個月就被羈押，一羈押之後，羈押的理由都沒有了，因為國務機要費被判無罪。然後特偵組又用二次金改羅織罪名，結果在二次金改判決之後，馬總統講了一句話，他說審判無罪不符社會的期待，司法不能獨立於社會，高檢署馬上提起抗告，對於這樣的司法審判過程，大家都搖頭。所以就司法人權的部分，並沒有讓他得到合理的對待。例如他還只是個涉嫌人，李朝卿、林益世等可以交保出來面對司法，他卻沒有享受到這種司法人權的待遇，反而被羈押，這是一個不對等的狀況。所以，大家對司法的信心在這一刻瓦解了。另外，已經關出病來的一個醫療體系，也經過過去的林口長庚、現在的北榮專業的醫療判斷之後，你在這邊信誓旦旦講了5次尊重醫療專業，尊重醫療專業的結果，當天馬英九總統被訪問時說尊重法務部，法務部說尊重專業醫療，那好，專業醫療報告出來了，你又迅雷不及掩耳，一大早，也沒有照會病人的主治醫師，只有凌晨5點多發了一個簡訊告知，你認為這樣的過程可以嗎？ 主席：請法務部曾部長答復。 曾部長勇夫：主席、各位委員。就陳前總統這次離開北榮到臺中監獄，事實上，是因為北榮建議讓陳水扁總統離開北榮，而它又建議2個地方可以去居家療養，因為這與法律不符。它的第二項建議是送到有精神科的綜合醫院…… 潘委員孟安：部長不用緊張，你沒有讓他居家，也不符合你所謂的保外就醫，你也不把他送到有精神科的醫院，培德醫院有專業精神科嗎？ 曾部長勇夫：有精神科。 潘委員孟安：為什麼到目前為止都是骨科的醫生來看？ 曾部長勇夫：不對，那是外界傳聞錯誤，事實上，19日當天上午，北榮的主治醫師周元華就親自到臺中…… 潘委員孟安：部長，你這是「竹篙鬥菜刀」，周元華是北榮的醫師，我講的是培德。 曾部長勇夫：我還沒有講完。 潘委員孟安：我知道。 曾部長勇夫：我們負責到培德醫院醫治的臺中榮總…… 潘委員孟安：部長，你只要告訴我移監的決定是你決定的？還是總統下令？ 曾部長勇夫：很清楚，就是由臺北監獄與矯正署決定，他們決定之後讓我知道，就這麼簡單。 潘委員孟安：決定之後讓你知道？ 曾部長勇夫：對。 潘委員孟安：但是它們根本不知道你對外宣示4月28日之前不處理。 曾部長勇夫：我沒有這樣講，我們是說收到三個禮拜內會處理。 潘委員孟安：我當然知道三個禮拜內處理，但是你公開宣示，我也可以放錄音檔給你聽，你等一下放影片，我就放錄音檔給你聽，你說4月28日之前絕對不會做任何處理。 曾部長勇夫：不會做任何處理？ 潘委員孟安：不會去做移監或任何的處置，在4月28日之前沒有這樣的答案。 曾部長勇夫：我不是這樣的講法。 潘委員孟安：怎麼不是這樣的講法！部長，我特地把錄音copy到手機，等一下可以調檔，這裡面影音檔都有，所以我們就覺得很奇怪，我們那天到法務部詢問的委員群情激憤，也就是因為部長在這邊承諾，部長也對媒體披露一個禮拜內不會動作，也不會決定，包括到4月28日之前，言猶在耳，這有錄音檔，我等一下公布錄音檔。這個都已經發生了，但很奇怪，在禮拜五的衝突之後，固然部長解釋你在裡面如何如何，但本席要特別提醒部長，這一腳是一個歷史的印記，這個印記是印記著法務部踐踏醫療人權，總統違憲、違背總統的高度，去指揮司法人權，造成憲政的危機。 曾部長勇夫：潘委員這樣講，我不接受。 潘委員孟安：你不接受是你的自由，但是我們接受的是這一個印記是要提醒你們法務部應該是獨立的單位，而不是受命於政治、服務於政治、當工具。 曾部長勇夫：委員這樣講不公平，而且與事實不符。 潘委員孟安：這有愧於很多奉公守法、專業的司法人員。所以，部長只是政務官，在行使司法公權力所賦予你的職權時，該如何去確保你的中立性，這才是我們今天要與你討論的重點。但是，很遺憾的，早上…… 曾部長勇夫：我們絕對是由台北監獄與矯正署斟酌法律的規定以及北榮的報告。 潘委員孟安：北榮有叫你移送到哪裡嗎？ 曾部長勇夫：它有建議兩個地方。 潘委員孟安：我們都看過北榮的建議了。 曾部長勇夫：但是…… 潘委員孟安：本來我們並不打算詢問這個問題，但遺憾的是早上國民黨委員質詢時，你在這邊公布影片，這真是非常荒唐的事！一錯再錯，現在更是錯得離譜！你就是一不做、二不休，乾脆就讓他死！ 曾部長勇夫：因為外界對陳水扁先生的健康狀況非常關心，而且有委員在質詢時提出要求，所以我們才會這麼做。 潘委員孟安：有委員質詢時提出要求，所以你是知法玩法？ 曾部長勇夫：沒有。 潘委員孟安：既然沒有，你是否知道北榮要公布陳水扁的病歷必須要獲得他的同意？ 曾部長勇夫：沒錯。 潘委員孟安：所以北榮才能公布他的病歷，這必須要獲得當事人同意，沒錯吧？ 曾部長勇夫：對。 潘委員孟安：現在你公布影帶是否已獲得當事人的同意？ 曾部長勇夫：我沒有公布他生病的狀況，而是公布他運動的情形，讓國人能夠了解。 潘委員孟安：你可以這樣就公布嗎？剛剛你又對媒體表示這是涉及到公益，所以公務機關可以這樣做，部長，真的可以嗎？ 曾部長勇夫：以個資法而言，符合公益的情形確實是可以，但是這件事還沒有到那個程度。 潘委員孟安：沒有到那個程度，你就公布？ 曾部長勇夫：我是公布他運動的情形，並不是他生病的狀況。 潘委員孟安：本席要特別提醒你，個資法第十五條規定的很清楚，公務機關要公布資料，必須要獲得當事人書面的同意，而你是公務機關、不是公益團體，所以你不要魚目混珠！ 曾部長勇夫：我們並沒有將他生病的情形對外公布。 潘委員孟安：這是非常嚴肅的違反問題，如果是因為委員要求而公布影片，那麼現在本席就要求你公布賴素如在裡面的情形、公布李朝卿在裡面的情形，可不可以呢？ 曾部長勇夫：這個情況不太一樣。 潘委員孟安：為什麼不一樣？同樣都是啊，所以你也可以公布過去保外就醫病患的情形，不是嗎？過去保外就醫的犯人都是由你核准的？ 曾部長勇夫：沒有。 潘委員孟安：過去這幾年來總是有被你核准過的例子？ 曾部長勇夫：那個部分都是以矯正署的決定為主。 潘委員孟安：同樣的情形，你可以公布吧？不要講賴素如、不要講李朝卿，現在就是同樣有類似情形的例子，你也可以公布啊！你是否可以這樣做呢？事實上，這種要求都是不對的，最起碼、最基本你身為執法機關的最高行政首長，可以如此恣意妄為、可以為了回應國會議員的要求而公布嗎？我們並不在乎這個公布，但是一個國家是有它行之多年的典章制度，而你身為執法單位最高的領導者，卻是這樣讓政治力牽著走，部長，真是令人遺憾啊！ 曾部長勇夫：有關陳水扁病情的部分，我們絕對不會公布，事實上，現在公布的是他運動的情形。 潘委員孟安：關於剛剛公布的影片，你還可以自己當醫生表示他的手沒有發抖，可是本席聽到剛才那個錄音檔時真是嚇了一跳，但是本席並不想與你爭吵這個細節問題，像是北榮的周元華醫生或是陳順勝這些精神科醫師都表示，一個有非典型巴金森氏症的人在靜止時會抖得比較厲害，另外在行進間、亢奮時或是憂慮時也都會抖得比較厲害，其他時候當然就沒有那麼抖，而你卻在那邊下指導棋！部長，這件事真的令人感到相當遺憾，因此我們認為你是非常的失職！ 主席：時間到了。 潘委員孟安：目前培德監獄並沒有像北榮那樣的專業醫療群，像周元華這種精神科醫師的團隊是否能進駐，方便就近到培德去就診呢？ 曾部長勇夫：現在台中榮總的主要精神科醫師都已進駐，他們也都已經參與整個的醫療團隊。 潘委員孟安：他們都有參與整個醫療？ 曾部長勇夫：對，他們已經參與醫療團隊了。 潘委員孟安：還會像這樣派3個受刑人24小時盯著他，這樣的做法有道理嗎？你們是在防範他做什麼呢？ 曾部長勇夫：其實我們都是好意，大家不要往壞處去想。 潘委員孟安：但是，你所謂的好意是被政治綁架的好意、你所謂的好意是有政治的目的。 曾部長勇夫：沒有。 潘委員孟安：雖然你要感謝馬總統讓你當部長是沒錯，但是你要效忠的是這個政府、這個制度，而不是去擔任政治服務的工具，這樣會讓整個司法界蒙羞，部長，是不是如此呢？ 曾部長勇夫：沒錯，應該是這樣！ 潘委員孟安：謝謝。 主席：請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你平常在辦公室時是否會鎖門？ 主席：請法務部曾部長答復。 曾部長勇夫：主席、各位委員。不會。 尤委員美女：你會關燈嗎？ 曾部長勇夫：不會，上班時間我在辦公室時都會開燈。 尤委員美女：所以，上班時間你在辦公室都會開燈，也不會鎖門？ 曾部長勇夫：是。 尤委員美女：那一天仍然是上班時間，邱議瑩等數位立委去拜訪部長時卻發現門是鎖起來的，因此他們才會去踹門想要把鎖打開，等到他們把門打開之後，又發現燈是關起來的，門打開之後發現部長是一臉的驚恐！第一點，本席不知道為什麼部長在上班時間要鎖門、要關燈？ 曾部長勇夫：事先我都不知道，那時我是在裡面的辦公室上班。 尤委員美女：既然如此，為什麼要關燈、為什麼要鎖門？ 曾部長勇夫：我們的辦公室都沒有關燈、都沒有鎖門，那或許是外面的部分，但是我自己的辦公室都沒有關燈、也沒有鎖門。 尤委員美女：你自己的辦公室有大辦公室與小辦公室，外面則是你的主秘，為什麼他要去鎖門、要去關燈？ 曾部長勇夫：關於這件事，早上主任秘書已經召集會議進行了解，究竟是誰的意思，為什麼要這樣做？事實上，我都不清楚。 尤委員美女：今天我們發現你們根本是在藐視立法院，因為上次在司法及法制委員會以及國防外交委員會的質詢時，你們口口聲聲的表示會尊重醫療專業，既然醫師的診斷證明已經講得非常的清楚，而且上次周主任也特別表示陳水扁總統這種重度憂鬱症無法離群索居，最主要是需要一個安全、放心的環境，並且與人互動、與家人相處，這樣他的重度憂鬱才能夠被治癒，在這樣的情況下醫師才會建議需要居家療養。然而站在法務部的立場卻認為是法無明文，但是以醫師的醫療專業而言是絕對不會幫你們判斷是否適合保外就醫，醫師僅能以他的醫療專業告訴你們病患有什麼樣的情況，即使是在北榮也不適合，因為他無法安心的在那裏接受治療，所以醫師才會建議他最好是能回家與家人相處，讓他在免於恐懼的自由狀況下能夠安心的養病，這是醫療專業上的判斷。然而你們到立法院來，無論是在本委員會或是在國防外交委員會，總是一再的向立委保證，絕對尊重醫療專業，如今醫療專業開出了這樣的診斷證明，你們卻將它當作一個不足以採用的報告，所以利用三更半夜、利用清晨的時間，而且也不通知家屬，就這樣將陳水扁總統移監到台中的培德醫院去了。雖然你們有你們的說詞，但是所有的法律規定就只有一個監獄行刑法，而這個監獄行刑法也只有提到在監內不能為適當之醫治者，今天榮總的醫生已經提出專業的報告，在監獄機關這樣的場所中無法讓他能夠非常安心的與家人相處或是安心的睡覺，所以很難讓他的病情能夠好轉。在這樣的情形之下，本席不知道你們究竟是根據什麼去判定他不符合保外就醫的條件？依照你們的講法，所謂的保外就醫必須等到所有的醫院都無法醫治時才能施行，因此在統計上你們那些保外就醫的例子真的就都是出來治死的狀況。上次管碧玲委員也質詢過貴部，許多保外就醫出來的都只剩下一百多天，甚至也有不到一個月就死亡的例子，也就是說，你們所謂的保外就醫等於是出來等死的就醫，如果不是已經病到不行的話，根本不可能獲得保外就醫的機會。依照你們這樣的標準來看，請問你們設置保外就醫的目的是什麼？ 曾部長勇夫：關於榮總的建議事項，即使是將陳水扁總統送到培德醫院也都還是尊重他們的建議，沒有違背，但是榮總的出發點只是將他視為一個病人，然而以我們監獄行刑的要求而言，他同時也是個受刑人，所以我們一定要…… 尤委員美女：沒有錯，依照監獄行刑法第五十八條的規定，受刑人現罹疾病，在監內不能為適當之醫治者，所以你們可以讓他保外就醫，然而何謂「不能為適當之醫治」，這就是屬於專業的醫療判斷。今天北榮已經為你們提出這樣的專業判斷，否則你們也不必到本委員會或國防外交委員會表示會尊重醫療專業，問題是醫療專業判斷已經白紙黑字寫在那裏，你們卻絲毫不予以尊重。 曾部長勇夫：有。 尤委員美女：你們說還有一個培德醫院，將他送到那裡，就算培德醫院的環境有幾百坪，對他而言又有什麼用？今天他之所以會有重憂鬱症，就是因為缺乏安全感、甚至認為有人要害死他，在這樣的情況下，他無法安心的吃藥、無法安心的睡覺，所以無論將他送到哪一個監獄機關都是一樣。今天就算外在環境有三百坪、四百坪或五百坪，對他而就只能待在自己的房間裡，其實他所需要的就是安全感，如果無法給他安全感的話，就算是給他一個天堂也都沒有用！ 曾部長勇夫：所以我們在培德醫院裡營造了溫馨的感覺，舍房裡有各種設備，譬如運動器材等等。 尤委員美女：既然你說要營造一個溫馨的感覺，讓他能夠安心的睡覺，是否可以讓監視器不再24小時的對著他？是否可以移開廁所的監視器，保護他的一些隱私權？ 曾部長勇夫：我們可以調整轉變角度。 尤委員美女：轉變角度照不到人，還要監視器做什麼？ 曾部長勇夫：我們可以轉一個方向。 尤委員美女：轉變角度還是對著人監視，即使是洗澡也都還是會讓人家看到，這樣能夠放心嗎？身為國家的前任總統，今天上廁所、洗澡的影像全部都會被傳出來，就像你剛才應呂學樟委員的要求就將他在北榮散步的畫面播放出來一樣，說不定哪天又要應哪位委員的要求而將他洗澡的畫面播出來，所以他要的其實就是一份尊嚴、一份隱私、一份安心，這正是北榮認為身為重度憂鬱症患者所需要的，也是他一直無法痊癒的原因。 曾部長勇夫：所以台中監獄已經答應會調整監視器的角度。 尤委員美女：你所謂的調整是什麼？如何調整？ 曾部長勇夫：技術性方面的事，可能要由台中監獄決定。 尤委員美女：技術性的調整是什麼？調整到照不到人嗎？ 曾部長勇夫：由台中監獄決定，我們部裡無法了解到那麼細微的事。 尤委員美女：你們什麼都說要由台中監獄決定，事實上，他們有權嗎？今天你們再次將陳水扁總統從北榮送到培德醫院，部長，你有實際的決定權限嗎？雖然你們都推說這是矯正署與北監的事情，但是他們根本就沒有權！ 曾部長勇夫：這是他們決定的。 尤委員美女：表面上的署名是他們，但是，當然還是由馬總統做最後的決定。 曾部長勇夫：即使是我也無權去左右他們，當他們做出決定之後只是告知我而已。 尤委員美女：請問犯罪行為是否要有主觀的犯罪意圖？ 曾部長勇夫：是。 尤委員美女：今天我們民進黨籍15位立委是要去拜訪部長，但是部長不接見，所以他們才會表達對你不接見的憤怒。 曾部長勇夫：我沒有不接見，委員認為我不接見，這我不接受。 尤委員美女：無論是你的主秘或是下屬等等，他們就是你的代理人，他們所做的行為是否要對你發生效力？ 曾部長勇夫：委員到我的辦公室來，我絕對不會不接見。 尤委員美女：如果你要接見的話，為什麼他們要去鎖門、關燈？ 曾部長勇夫：所以那部分我們正在了解當中。 尤委員美女：他們違反你本人的意願，做出這樣的行為，你是否應該要給予懲處？ 曾部長勇夫：我沒有要求任何事情。 尤委員美女：雖然你沒有要求，但是他們體察上意，知道部長在裡面不能被質詢、不能接見這些立委，所以事先幫你做好。就像余文的事件一樣，他之所以擔下馬英九國務機要費的事，當然也不是馬英九主動要求他要這麼做，同樣的，你所有的這些部屬事先知道部長今天不想接見他們，當然會自動去處理好所有的事情，無論如何，他們是你的代理人，效力當然就會及於你。 曾部長勇夫：這種推論的方式，我無法接受。 尤委員美女：所謂的言論自由除了嘴巴講話之外，所謂象徵性的舉動行為也包括在言論自由的範圍內，因此當這些委員要去見你卻見不到時，他們並不是要去把你的門踢壞，重要的是一種表達，在這種情況下，他們有要去找你算帳的意涵嗎？他們是為了污辱公署、毀損公物而去的嗎？ 曾部長勇夫：現在這件事已經是具體的個案，由台北地檢署的檢察官負責偵辦，我不能表示任何的意見。 尤委員美女：雖然你不能表示任何意見，但是，你就是充分的藐視國會、不尊重立法委員！ 曾部長勇夫：我是最尊重國會的。 尤委員美女：當立法委員對這次的不合理事件要充分表達意見時，你不但躲起來，還把燈關掉、把門鎖起來。 曾部長勇夫：我沒有鎖門。 尤委員美女：雖然你沒有鎖，但是讓你的下屬…… 曾部長勇夫：你這樣的講法與事實不符。 尤委員美女：請問部長，如果他們不經過你前面的那個門，能夠進到你的辦公室嗎？ 曾部長勇夫：所以我們目前正在了解當時為什麼會有人去鎖門。 尤委員美女：現在那些媒體就不斷的重播邱議瑩委員所踢的那一腳，事實上，邱議瑩委員是生病的人，竟然能一腳就把門踢破，本席認為你們也應該檢討一下偷工減料的問題，謝謝。 主席：接下來登記質詢的林委員鴻池與潘委員維剛皆不在場。 請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席原本是非常不屑質詢你，但是本席現在之所以浪費國人繳納的稅金，花10分鐘的時間來質詢你，就是為了揭穿你是全中華民國最沒有擔當、最沒有良知、說謊成性的部長！事實上，那天本席也在場，你竟然說沒有鎖門？ 主席：請法務部曾部長答復。 曾部長勇夫：主席、各位委員。我沒有說沒鎖門，而是我裡面的…… 邱委員志偉：本來就有鎖門！部長室有兩道門，第一道門敲了大概有2分鐘，你們卻不聞不問！ 曾部長勇夫：所以那個部分我們現在正在了解當中。 邱委員志偉：你怎麼可能不知道？我們敲門敲了2分鐘，你都不知道？ 曾部長勇夫：當時我在裡面。 邱委員志偉：你在裡面，所以聽不到外面的聲音？ 曾部長勇夫：那時候我沒有注意到。 邱委員志偉：你說你並沒有排斥接見我們？ 曾部長勇夫：我絕對不會排斥。 邱委員志偉：當時我們已經確認你在部裡面，結果敲了2分鐘的門，卻沒有任何秘書來應門，這不是鎖門，不然是什麼？ 曾部長勇夫：所以那部分我們正在了解中。 邱委員志偉：本席很著急，所以希望你能針對陳水扁先生移監的事提出說明，而且身為國會議員，代表立法部門監督行政部門，我們哪裡有錯？你根本就是避不見面，實在是沒有廉恥！ 曾部長勇夫：我沒有避不見面，對於委員的說法我不能接受。 邱委員志偉：全國的民眾都在看著你！ 曾部長勇夫：大家都有看到整個事實。 邱委員志偉：本席就在現場，對於整個過程都很清楚，敲門敲了2分鐘，比本席現在敲桌子的聲音還大一倍，你的秘書是聾了嗎？你也聾了嗎？你怎麼可能會不知道，甚至還要叫你的秘書去扛黑鍋，明明就是你下令委員來的時候不能開門！ 曾部長勇夫：我絕對沒有這樣要求。 邱委員志偉：摸摸良心，只有你自己知道！ 曾部長勇夫：我絕對沒有這樣要求。 邱委員志偉：敲門敲了2分鐘，沒有人來應門，既然是上班時間，為什麼連秘書都不在？問題不在於邱議瑩委員的那個舉動，更何況邱議瑩委員是幫台灣人民推開法務部的黑色衙門，應該是值得喝采的一件事，是你躲在裡面！ 曾部長勇夫：所以你們的用語都是帶著一些…… 邱委員志偉：你還在逃避？ 曾部長勇夫：我沒有逃避。 邱委員志偉：敲了2分鐘的門，為什麼都沒有人應門？ 曾部長勇夫：所以我們現在正在了解。 邱委員志偉：你的辦公室離我們敲的那扇門不到10公尺，你竟然聽不到？如果沒有你的指示，你的秘書敢這樣做？所以你就是說謊成性，口口聲聲說要尊重醫療專業，全國最專業的醫院所做的醫囑，陳水扁先生應該要居家照護…… 曾部長勇夫：那是兩個選項之一。 邱委員志偉：你也多次在立法院承諾，4月28日之前不會做任何動作？ 曾部長勇夫：不是，我是說4月28日之前的3個禮拜內，我們就會做處理。 邱委員志偉：竟然一大早就把他移到培德監獄，如果你覺得心安理得，為什麼那天本席第一眼看到你時是驚惶失措的要招待我們進貴賓室？ 曾部長勇夫：怎麼會是驚慌失措呢？ 邱委員志偉：本席看到的就是那個樣子。 曾部長勇夫：那是你們的感覺，但是，我並不是如你所講的那樣。 邱委員志偉：我們都感覺到部長躲在裡面害怕得要命！ 曾部長勇夫：我沒有那樣子。 邱委員志偉：如果你覺得理直氣壯、沒有任何的心虛，為什麼不敢出來面對這些民意代表對你的指教？ 曾部長勇夫：你們進來之後，我有邀請你們到隔壁的貴賓室，但是你們都不肯去。 邱委員志偉：如果沒有邱議瑩委員那一腳把門突破的話，我們還見得到你嗎？本席認為，應該是見不到了！ 曾部長勇夫：如果我知道你們要來，一定會讓你們進來。 邱委員志偉：你還在說謊、還想把責任推給主任秘書？ 曾部長勇夫：我沒有推、我絕對不會推。 邱委員志偉：明明就是你下的指示！ 曾部長勇夫：我無法接受你這樣的說法。 邱委員志偉：網路上說你曾勇夫是真正永遠的屠夫，根本不用榮總、也不用精神科醫生，有病就去找你們法務部！這是一位精神科醫生所做的陳述，所有醫療專業的見解，法務部完全視為廢話，恣意妄為！ 曾部長勇夫：我們台北監獄及整個矯正署那麼用心的在照顧陳水扁先生，你們都不把這些當成是我們的努力，反而還要將它一筆抹煞！ 邱委員志偉：現在你還在沾沾自喜，自我感覺良好！ 曾部長勇夫：我沒有沾沾自喜，只是將事實講出來。 邱委員志偉：我們努力去追求讓陳水扁先生能有公平合理的醫療人權，而你做的那麼差勁，竟然還要把我們這十六位去向你請教的國會議員函送，甚至還交由黑金組？ 曾部長勇夫：台北地檢要分給誰辦，與我們有什麼關係！ 邱委員志偉：你乾脆把我們列入治平專案、你乾脆把我們列為組織犯罪！如果你有膽子的話，為什麼不當場以現行犯的名義把我們都抓起來？ 曾部長勇夫：台北地檢要把案件分給誰辦，與我們法務部無關。 吳委員秉叡：（在席位上）這樣你們以後都可以獨裁，高興怎麼樣就怎麼樣啊！ 曾部長勇夫：怎麼這樣說呢？ 邱委員志偉：行政與立法要互相尊重，但是你踐踏立法院、你霸凌立法院，對於立法院的決議非常非常的藐視！ 曾部長勇夫：我尊重立法院。 陳委員唐山：（在席位上）你尊重什麼？ 曾部長勇夫：我適時尊重。 陳委員唐山：（在席位上）你尊重什麼？狗屁！ 邱委員志偉：你哪裡尊重？所以你最沒有擔當、最沒有良心！ 陳委員唐山：（在席位上）你尊重什麼？ 邱委員志偉：歷史都在看！ 曾部長勇夫：是，大家都在看。 邱委員志偉：從早到現在你一直都在說謊，連鎖個門都不敢承認！ 曾部長勇夫：沒有，我沒有說謊。 邱委員志偉：移監到培德也是你做的決定，竟然還要推給矯正署？本席沒有看過像你這麼無恥的部長，你就和馬英九變成一個馬夫集團！ 陳委員唐山：（在席位上）謊話一大堆！ 邱委員志偉：還由黑金組來偵辦我們？我們是妨害了什麼公務？你開記者會所表達的意見，我們有不同意之處，當然也可以表示意見，那樣叫做妨害公務嗎？當我們去找你時，你只是嘴巴說要接見我們而已，實際上真的有做到嗎？ 曾部長勇夫：如果你們事先有聯絡的話，我們當然…… 邱委員志偉：怎麼會沒有聯絡？我們在6樓記者室的時候，你們的幕僚就已經去通報部長了。 曾部長勇夫：沒有，沒有人告訴我。 邱委員志偉：而且本席為了確認還問說部長在不在，他說部長在3樓，明明就是你躲起來，不敢面對國會議員的詢問，所以我們才會用那種方式去突破，就只是為了要見到你，而你竟然還要把我們移送法辦！有你這種無恥的部長，真是中華民國的悲哀！如果你還有良知的話，下班之前就主動向國人宣布辭職！原本一個可以好好促進社會和諧的機會，你卻甘願去做馬英九的政治打手、政治屠夫，製造社會的嚴重對立。你竟然寡廉鮮恥的在國會議事殿堂上再三的說謊，自己做過的事也不敢承擔！部長，你有什麼回應？ 曾部長勇夫：委員所講的這些，我都不接受，如果我有做的話，當然是要由我承擔，但是…… 邱委員志偉：你哪有承擔自己所做的事，沒有一項是你承擔的！移監到培德是你做的決策，鎖門也是你下的指示！ 曾部長勇夫：那是你們的講法，事實上並非如此。 邱委員志偉：本席就在現場，而事實的確就是如此。 曾部長勇夫：但是，我…… 邱委員志偉：我們也是很禮貌的敲門，而且在門外詢問部長是否在辦公室，就算部長不在辦公室，怎麼可能連半個秘書都沒有，大家都去玩了嗎？ 曾部長勇夫：我們也正在了解、正在調查。 邱委員志偉：本席一進去就看到一位秘書從你辦公室衝出來，這點你不能再否認了。 曾部長勇夫：他是打開我的門告訴我有委員進來了。 邱委員志偉：你的門沒有鎖？ 曾部長勇夫：沒有。 邱委員志偉：從你的大門進去後，你裡面的房間門沒有鎖？ 曾部長勇夫：沒有。 邱委員志偉：但是本席第一眼就看到秘書從你的房間衝出來，之後你就從座位上爬出來。 主席（呂委員學樟代）：用爬的喔？ 邱委員志偉：幾乎是用爬的，而且本席看到部長的臉孔是相當驚訝，一副你們怎麼可以進來的樣子，所以你根本就沒有心要與我們對話，現在竟然還在這說很歡迎我們去找你討論，甚至事後還要將我們移送法辦、還把我們視為黑金，本席認為，全台灣最大的黑金就是你們馬夫集團，製造台灣內部嚴重的社會對立！曾勇夫部長，原本今天本席是不屑質詢你，但是為了讓全國民眾知道你猙獰的一面、知道你醜惡的一面，所以才會站在這裡質詢你。 曾部長勇夫：對於委員這樣的講法，我都不接受。 邱委員志偉：不接受就下台！ 主席：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，禮拜五那天你有沒有看到本席？ 主席：請法務部曾部長答復。 曾部長勇夫：主席、各位委員。有。 李委員俊俋：本席也進了你的辦公室，對嗎？ 曾部長勇夫：對。 李委員俊俋：本席看起來像不像黑金？本席看起來像不像黑道？ 曾部長勇夫：台北地檢要分給誰辦，我怎麼會知道呢？ 李委員俊俋：台北地檢要分給誰是另外一回事，現在的問題是本席看起來像不像黑道？ 曾部長勇夫：你是立法委員。 李委員俊俋：本席是立法委員，不是黑道。 曾部長勇夫：你是立法委員。 李委員俊俋：今天之所以會有這樣的爭議，其實是來自於幾個問題，部長，你在立法院裏面說過幾次你要尊重專業？ 曾部長勇夫：好幾次。 李委員俊俋：總共5次。當天禮拜五我們去請教你時，你曾經表示陳水扁不只是一位病人、也是一位犯人，你是否說過這句話？ 曾部長勇夫：他是一位受刑人、是一位病人、也是卸任總統，所以他同時具有三種身分。 李委員俊俋：所以你們最後做的決定不是依照醫療法、不是依照病人指示？ 曾部長勇夫：因為台北榮總單純是以病人的角度提出建議。 李委員俊俋：你也是如此告訴我們，其實他不只是病人，但是榮總只以病人的角度去做考量？ 曾部長勇夫：是。 李委員俊俋：其實他還是個犯人？ 曾部長勇夫：受刑人。 李委員俊俋：這是你當天說的話，再來，那天我們也曾請教你，最後是誰做出移監培德的決定，請問你的回答是什麼？ 曾部長勇夫：我說是台北監獄報矯正署…… 李委員俊俋：台北監獄報矯正署之後，再由矯正署做出決定？ 曾部長勇夫：是。 李委員俊俋：你說自己沒看過、也不知道，最後是他們向你提出報告？ 曾部長勇夫：事後他們有向我報告。 李委員俊俋：那天我們也請教過你一件事，如果陳總統要移監將會涉及維安的問題，所以為了保護受刑人的安全，需要動用到警政署，有沒有這回事？ 曾部長勇夫：是。 李委員俊俋：請問你們法務部是否有發文給警政署請求協助？ 曾部長勇夫：不必經過法務部。 李委員俊俋：不必經過法務部，矯正署就可以直接指揮警政署？你要說清楚，矯正署可以直接指揮警政署嗎？ 曾部長勇夫：是否要經過法務部，因為那些公文…… 李委員俊俋：你統統不知道嘛！這個部長什麼都不知道！現在本席只請教你一個問題，矯正署是否可以直接指揮警政署，請你要說清楚？ 曾部長勇夫：不是指揮。 李委員俊俋：不是指揮，那是什麼？也不用發文、也沒有其他程序，難道只要打一通電話過去，要他們派幾個人，他們就會派幾個人過來嗎？法務部有大到這個樣子嗎？ 曾部長勇夫：是請求協助。 李委員俊俋：既然你說是協助，總要有個公文吧！請問，有沒有公文？ 曾部長勇夫：我不清楚。 李委員俊俋：既然不清楚，就請你回去查，明天之前送到司法委員會來，可以嗎？把法務部是否有請求警政署協助的公文送過來，這是第一項？ 曾部長勇夫：可以。 李委員俊俋：第二項，陳總統移監的這件事是否有公文？陳總統要移監到培德有沒有公文？ 曾部長勇夫：我不知道，因為這部分是矯正署的作業。 李委員俊俋：現在法務部長是你，不是本席耶？ 主席：你是否要請矯正署上來說明？ 李委員俊俋：請你明天一併將這個公文送過來，既然陳總統要移監到培德，法務部總要發個公文、要有個依據吧？本席並沒有說你們不能讓他移監，但是移監總要有個規定可循、總要有個書面說明，否則法務部在做什麼？ 部長，第三項，請問在歷任的法務部長中，有誰移送或函送過國會議員？ 曾部長勇夫：我不了解。 李委員俊俋：這個你也不了解？你沒有一項是知道的。並沒有！國會議員只有因為毀謗名譽被告的，但是，從來沒有國會議員因為與法務部的意見不同而被移送，這是你曾勇夫創下中華民國憲政史上的第一次！ 曾部長勇夫：不是因為與我的意見不同而被移送，絕對不會有這種事。 李委員俊俋：所以現在的爭議是我們有沒有侮辱公署、我們有沒有妨礙公務？ 曾部長勇夫：踢破辦公室的門…… 李委員俊俋：你有沒有函送？有沒有正式函送？ 曾部長勇夫：部裡面有。 李委員俊俋：換句話說，因為國會議員與法務部長的意見不一樣，所以國會議員到法務部去拜訪，但是法務部說部長不在，還把所有的燈都關掉、所有的門都鎖起來，導致國會議員做出破門而入的動作，此時你就說這是妨害公務、這是侮辱公署，這就是你們的定義，所以你們才會提出函送，對嗎？ 曾部長勇夫：把門踢破…… 李委員俊俋：把門踢破，所以你提出函送？ 曾部長勇夫：而且又去干擾記者會。 李委員俊俋：你是法律的專業，請問，現在有一位小偷正在偷東西，旁邊有一個人看到後大喊抓小偷，在他罵那位小偷的同時，小偷就繼續跑，於是這個人就很生氣的罵三字經，結果這個人卻觸犯了違反善良風俗妨害秩序法，你聽得懂本席的意思嗎？那位小偷沒有罪，但是罵三字經的人有罪。 曾部長勇夫：有人說小偷沒有罪嗎？ 李委員俊俋：但是對於小偷沒有處理，大家都在指責罵三字經的人！ 曾部長勇夫：如果查到的話，怎麼會沒有罪呢！ 李委員俊俋：所以問題來了，有沒有罪、有沒有問題，應該把事情查清楚。法務部移送陳水扁，有沒有依照行政公文的程序、有沒有發文、有沒有請警政署協助，剛才本席已經請你明天將相關公文送過來。再來就是罵三字經的人是否該給予處罰，請問，世界各國有哪一個國家的國會議員因為與法務部長意見不同、因為干擾法務部長的記者會，所以就要被移送法辦，你只要舉出一個例子給本席就好，有沒有呢？世界上哪一個國家有這樣的例子？你還是不知道，既然什麼都不知道，你乾脆就叫「不知道部長」！ 部長，你知道最近法國通過什麼案子嗎？那個案子就是如果有部會首長敢在國會裡說謊，那麼說謊的部會首長就會被判刑，你知道這個案子嗎？你聽過嗎？其實美國與德國也都有，只要部會首長敢在國會說謊就會被判刑，你知道嗎？你還是不知道，因為你是不知道部長！ 最後請教你，台灣是不是一個民主憲政的國家？你怎麼什麼都不敢說了？ 曾部長勇夫：我們是民主法治國家。 李委員俊俋：既然是民主憲政國家，一切就應該依照法治進行，對嗎？ 曾部長勇夫：對。 李委員俊俋：唯有如此，我們的民主憲政才能確立、才能獨立？ 曾部長勇夫：對。 李委員俊俋：請問在我們的憲法中有哪一條規定總統可以干涉司法？ 曾部長勇夫：當然沒有。 李委員俊俋：有沒有哪一條規定總統可以指揮法務部長來法辦國會議員？ 曾部長勇夫：沒有。 李委員俊俋：也就是說，如果有上述的情形，其實就是違反了民主憲政的基本原理，也破壞了民主憲政？ 曾部長勇夫：對沒有的事，我不作答。 李委員俊俋：我再請教你，行政、立法、司法，三權分立最主要的概念就是希望能各司其職？ 曾部長勇夫：是。 李委員俊俋：關於司法的部分，我們一直希望司法絕對不能受到干涉，剛才你表示都沒有處理，只有函送而已，至於要如何處理則是北檢的事，下午北檢已經發了一則新聞稿，文中表示邱議瑩等很可能被起訴，絕對有被起訴的可能，請問這是對個案有意見，還是受到上級的指揮？ 曾部長勇夫：我沒有看到，所以不清楚。 李委員俊俋：他們已經發出了這則新聞稿，要不要本席拿給你看？ 曾部長勇夫：我沒有看到。 李委員俊俋：現在本席要請教你關於法律的見解，北檢發出新聞稿表示邱議瑩等很可能被起訴，這是對個案發表意見，還是屬於上級的指揮辦案？ 曾部長勇夫：我們絕對沒有干預。 李委員俊俋：但是北檢的新聞稿就有，或者是北檢的新聞稿亂寫？ 曾部長勇夫：我不談對於案件的看法。 李委員俊俋：法務部對於這種案件不能有任何的說法、對個案不能有任何評論？ 曾部長勇夫：是。 李委員俊俋：既然如此，為什麼北檢要告訴我們這個個案可能會被起訴？ 曾部長勇夫：可能要去問北檢為什麼這麼說。 李委員俊俋：你還是不知道，你身為法務部長卻什麼都不知道，你就是不知道部長！ 曾部長勇夫：不是這樣的講法，該知道的事…… 李委員俊俋：最後一件事情，今天行政與立法互相制衡、互相監督，我們當然要尊重行政權，而行政部門也應該要尊重立法院的行使職權，如果立法委員的意見與你不一樣的時候，是否可以直接把他移送法辦，這就是我們要討論的重點。 曾部長勇夫：不行。 李委員俊俋：既然不行的話，是否就應該要互相尊重？ 曾部長勇夫：對。 李委員俊俋：如果你在國會公然說謊被我們發現的話，我們是否可以告你妨害公務，因為我們也正在執行公務？ 曾部長勇夫：我沒有說謊。 李委員俊俋：有沒有說謊不是由你判定，而是要經過客觀事實的驗證。如果我們發現你說謊，而且有事實證明你的確有說謊，這樣我們是否能將你移送法辦，因為你妨害我們的公務？所以今天的問題在於民主憲政如何維持下去，不是法務部長把國會議員移送、不是總統指揮法務部長把國會議員移送，我們就可以這樣做，這才是今天的問題所在，謝謝。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。今天包括本席個人跟全國很多民眾都可以體會部長的處境，你絕對是代罪羔羊，因為法務部從陳總統的事情來看，在美國沒有什麼「前總統」，當過總統就是一個國家最高的位置，所以他的榮譽跟尊稱應該是永遠存在的，所以人家不會說「雷根前總統」，而是直接說「雷根總統」，所以陳水扁總統你稱呼他，也不會影響馬英九總統任何的權力、任何的身分跟資格，不會！因為只有他那個名字曾經當過總統，所以如果這是一個有民主素養的國家，就像美國一樣，不會稱呼人家前總統！這是我們在公民教育裡面，應該在常識上可以去培養的。當然從法律上來看他是前總統，但是從社會這個角度來講，以一個民主國家的國民素養、基本常識出發，應該可以稱他為陳水扁總統；但是我們就硬要把他加上一個「前」字，好像是說你已經做過了、你被我把你搞下來了！市長、縣長也是一樣啊，陳唐山縣長不會影響現在的、後來的哪一個縣長嘛，這是我們的國民素養。 人類要的是什麼？那個普世價值讓人「生而平等」、讓人「法律之前平等」，而且法律不是正義，要讓正義變成法律，這是人類一直在努力的，所以我們只許進步，不能退步。但是今天從陳總統身上一路走來，我要請教你，他的病不要說全部，但一定有某部分的病是你們把他殘害的、虐囚虐出來的嘛！你說呢？ 主席：請法務部曾部長答復。 曾部長勇夫：主席、各位委員。照我的瞭解，臺北監獄在執刑過程中，絕對不會去殘害人犯。 許委員添財：連動物的實驗，醫學的研究人員都不會將白老鼠24小時施以光照，那怎麼可以把一個人24小時光照呢？在心理上，怎麼可以把監視器放在他排泄的地方、抽水馬桶上的頂頭呢？這不是心理虐待、不是生理虐待嗎？這個怎麼講？這是虐囚嘛！ 曾部長勇夫：所以在監視器這部分，臺中監獄已經要調整了。 許委員添財：那為什麼等到他現在一個人已經殘缺不全、不可能回復了，這時候才說改過來呢？四年裡面不給他椅子！ 曾部長勇夫：沒有，他現在剛剛去啊，他剛到臺中監獄的培德醫院。 許委員添財：是他過去在北監的時代嘛，就是有過去那麼長期、長達四年以上的各種方式、程度的虐囚，他被虐待，所以才會產生一些大家想不到的病嘛。 曾部長勇夫：臺北監獄典獄長在這邊，是不是請他說明一下關於剛剛那個監視器的事情？ 許委員添財：他一定會說謊的，你從來就沒有說你們沒有24小時長期給他光照，有沒有？那個燈有沒有關過？ 主席：請法務部臺北監獄方典獄長答復。 方典獄長子傑：主席、各位委員。在監獄裡面，我們各房舍都有監視器，而陳水扁總統在那邊的時候，當然也是一體適用的；但是在洗手間的部分有東西遮攔住，並沒有說對他…… 許委員添財：你那個監視不是放在上面嗎？放在他排泄的上面嗎？ 方典獄長子傑：不是，不是，是在門口這邊，它撤到那邊，是有東西擋到的。 許委員添財：那為什麼他跟我們所有去見過他的朋友、委員都講過「心理威脅讓我沒辦法排尿」？ 方典獄長子傑：如果每一個人受刑人都說受到威脅，那我們監獄怎麼管理？ 許委員添財：是換你在質詢我嗎？ 方典獄長子傑：不是，我們是按照實際的情形跟委員報告。 許委員添財：他排尿被威脅嘛！ 方典獄長子傑：沒有，他那個排尿是有東西擋到…… 許委員添財：不要爭辯啦！我現在是為歷史、為人民質詢你，但你要怎麼答復我，我也沒辦法怎麼樣，你要講謊話也好、事實都好，我是問事實是怎麼樣，要有人注意嘛！這是第一點。 第二點，在長期虐囚之後把他虐待出那麼多病，醫療小組的醫師、很多專家…… 主席：典獄長你有虐囚嗎？ 方典獄長子傑：沒有，不可能。 主席：這個可能要說清楚。 許委員添財：虐囚啦！反正醫療小組的醫生說如果那是虐囚，那國際人權組織將你們對他的處遇狀況…… 方典獄長子傑：陳前總統他之前還感謝臺北監獄對他的照顧。 許委員添財：他們認定那違反了國際上對於監獄人權的執刑規範…… 方典獄長子傑：我們對於前總統是非常尊重的。 許委員添財：在監獄的人權方面，他們認為你們是違反的啊。 方典獄長子傑：沒有，絕對沒有！ 許委員添財：你說沒有，那社會或是歷史或是專家自有公評，這可以去論證，我只是把問題點出來。 現在我請問法務部曾部長，他現在已經移到臺中監獄了嘛。 曾部長勇夫：是。 許委員添財：現在北監不應該來吧？臺中監獄應該來啊！要問阿扁的事情，臺中監獄應該來啊。 曾部長勇夫：臺中監獄也有來。 許委員添財：好，那我請教臺中監獄副典獄長，培德醫院有沒有精神科？ 主席：請法務部臺中監獄陳副典獄長答復。 陳副典獄長金峰：主席、各位委員。有精神科的門診。 許委員添財：有精神科的門診？ 陳副典獄長金峰：是。 許委員添財：他是精神上的重病者，那他要門診嗎？他需要的是精神科的治療，不是門診啊！ 陳副典獄長金峰：我們有跟…… 許委員添財：你認為培德醫院可以讓他精神方面的病情減輕以後恢復嗎？ 陳副典獄長金峰：為了加強醫療的效果，我們跟臺中榮民總醫院有訂約，請他們組成一個醫療團隊，由副院長來召集，裡面有精神科、神經內科、胸腔科、一般內科等總共有15位醫師，組成醫療團隊。 許委員添財：他從北榮移到你們培德，病人轉移的初期是最重要的，結果這樣移過去幾個小時了，你們做了什麼處理？第一個，北榮來不及開藥給他，在這段期間該吃的藥、那天早上該吃的藥就沒辦法，這個就是虐囚之一，嚴格來講，這是虐囚啦！ 陳副典獄長金峰：跟委員報告，陳前總統到的時候，藥是同時來的。 許委員添財：嗯？ 陳副典獄長金峰：兩個禮拜的藥。 許委員添財：我們看到報紙都說來不及開藥給他！ 陳副典獄長金峰：所以外面的報導是有出入的，與事實不符。 許委員添財：那要求證啊，羅生門那麼多！那周元華主治醫師為什麼馬上趕到臺中去見他呢？ 陳副典獄長金峰：那個是陳前總統要求，希望說北榮的…… 許委員添財：我的病人忽然間被帶走了，所以我事後去追他？是不是這樣子？ 陳副典獄長金峰：陳前總統要求北榮的精神科周主任來了以後他才要吃藥，所以隔天…… 許委員添財：好，請你回座。 陳副典獄長金峰：是。 許委員添財：沒有精神科的設備，是必要的時候才請外面來的，這個怎麼符合他有重度憂鬱症等等需要附設有精神科綜合醫院的需求呢？它不是綜合醫院！ 曾部長勇夫：跟委員報告，現在已經有一個跟精神科有關的醫療小組在照顧了。 許委員添財：問題是你把一個好端端的卸任總統關出一身病來，他目前的生理、心理狀況不需要我再重述，這是國家的光榮嗎？這是你們獄政上不應該負起責任的問題嗎？ 曾部長勇夫：我們也願意盡所有能力把他照顧好。 許委員添財：在這種情形之下…… 曾部長勇夫：所以為什麼在臺北監獄我們會把他送到榮總，一住就住7個月。 許委員添財：坦白說，我們都不曉得怎麼問，要生氣嗎？把自己氣壞了，讓我們同是為臺灣民主運動在努力的人，一個、一個被整得氣壞了、身體壞了、修養不好了，到時候北監還說你身體怎麼那麼差，被氣死了竟然還被說身體那麼差、這樣就死了！不要搞這樣子嘛，公門好修行，中華民國在臺灣造了多少孽啊？好不容易有直接的民主選舉，然後慢慢地我們希望步入一個進步的國家、民主政治的民主社會，我們是這樣期待的，我們是為了明天才忍受今天跟過去那樣多的不合理，甚至不去追究、不懷恨！以我個人來說就好，10年的黑名單，我要懷恨的話怎麼辦？ 曾部長勇夫：我們這次也是這樣啊，超越一般受刑人，在培德醫院安排…… 許委員添財：我好好地當市長，那你們搞那個司法，我如果要懷恨的話，怎麼辦？所以我們這些都要放棄、放下，但是我們過去的可以放下，而追求更美好的明天我們不能放下責任啊！你看，說謊在先！ 曾部長勇夫：沒有，我們沒有說謊。 許委員添財：你明明說要3個禮拜去檢討，要尊重專業…… 曾部長勇夫：是3個禮拜內一定要做…… 許委員添財：現在又要變成「在內」，律師、法官、檢察官…… 曾部長勇夫：不是，不是。 許委員添財：都在文字上咬文嚼字、都在爭辯，有什麼效用呢？社會的接受度、人民良心上的一個評判…… 曾部長勇夫：當時我們政務次長去國防委員會報告的時候，提到「收到報告三個禮拜內我們會做出處理的評定」。 許委員添財：說實在的，我相信你們都有錄音、錄影。 曾部長勇夫：是。 許委員添財：到那邊去見他的人，同志、朋友或親戚等等很多，我相信你們把錄影帶調出來，勸他修養，還問他要不要吃素、要不要打坐、修養自己，第一個大概是我啦。我關心他、看出他精神已經真的出現嚴重的現象，但我不好意思講，所以我勸他要不要改成吃素、學打坐、修養，那就是讓他保護自己的意思；但是他聽不懂，他說「我營養不好啦，還叫我吃素？」那個時間我要做很多事情，但我要先打坐，我記得那時候我是要保護他、幫他、救他，我知道這樣整下去一定會慘的，但是今天變成這樣！我從小跟他一起長大的，我瞭解他，人不是完美的，誰都會有弱點、有缺點，但是有些弱點跟缺點是自己控制不住的，第三者沒辦法去瞭解，結果今天搞成這樣，一個好端端的卸任總統變成這樣，他生理上、心理上的狀況這麼嚴重，結果你們今天還跟他斤斤計較什麼？不要再浪費時間了，大家都講過了，大家的口才不比我差，我是最不會講話的，但是我覺得公門好修行，我們為了讓明天更好，2,300萬人好不容易走過歷史的這些苦難，到今天，不是說為了他一個人，是為整個體制，想一想、檢討一下，你也是代罪羔羊啦。 曾部長勇夫：謝謝。 主席：請吳委員秉叡質詢。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。曾部長你好，我本來登記在比較前面，而且我想其實大家講的都差不多，再加上我知道自己情緒的控制並不是那麼容易的弱點，所以我本來想說今天就不要問了。可是你剛剛在台上的回答，真的令人很難過，因為我是你的小學弟，我是司法官第二十九期結業的司法官，當然我是分發去當法官而不是檢察官，但是我覺得今天臺灣的司法怎麼面臨到這樣子的地步？剛剛問你很多問題，你都說你不知道、跟你無關，你都是切割；連你的辦公室外面大門鎖著，人家敲門2分鐘你的秘書不去開門，你也不知道？然後回過頭來現在要去懲處、要去查清楚是哪些秘書做了這樣stupid的決定？因為害你背這個黑鍋，所以將來要想辦法處罰他？我覺得這樣未免也太奇怪、太沒擔當了！問你為什麼是指定由檢肅黑金小組這邊的檢察官來偵辦，你說那是臺北地檢署的決定，你也不知道？臺北地檢署成立檢肅黑金小組它有規定吧？它有你們行政規範的內規吧？哪一些案件怎麼分配有內規吧？明天以前送到司法委員會來可不可以？請臺北地檢署把內部分案規則的內規送來，什麼樣的案子應該交由查緝黑金檢肅小組的檢察官來偵辦，請把這個內規送到司法委員會來，做得到嗎？ 主席：請法務部曾部長答復。 曾部長勇夫：主席、各位委員。可以。 吳委員秉叡：可以、沒有問題嘛。 曾部長勇夫：是。 吳委員秉叡：我也不知道你們指控了幾個罪名？妨礙公務、毀損公物等，反正你們說了四個罪名，那裡面我看不出來跟查緝黑金有什麼關係，顯然就是故意要升高、在立法院裡面搞藍綠對抗、讓社會更加對立！以陳前總統移監這件事情，想要去激化社會的對立氛圍，這個目的在做什麼你知道嗎？我的看法講出來跟你分享。社會越對立，對於馬總統的民調越有幫助啦，因為從他連任以來他趴在地上！13趴、14趴，只剩下深藍的民眾擁抱他！所以要想辦法激起一些火花、製造社會的對立，讓藍綠對決的幽靈再回來、讓一些比較支持藍軍的人更加擁護馬總統。哇！現在正在和綠軍對幹，要趕快來擁護領導中心，這樣看看民調能不能拉起來，不要再13趴、14趴，搞不好明天可以到15趴、16趴、18趴、20趴，這是他的目的！但是我們明明知道他這樣惡搞，為什麼我們今天還要在這裡質問？因為我們覺得這個破壞了國家的體制啊！ 還有你的態度，我真的認為非常沒有擔當！我剛剛在底下問的幾個問題，你都說跟你無關、你不知道、你沒辦法決定，我請教部長，法務部裡面有沒有主計單位？ 曾部長勇夫：有。 吳委員秉叡：地檢署的會計帳目、主計單位，法務部沒有管不到吧？法務部管得到嗎？ 曾部長勇夫：是行政監督。 吳委員秉叡：對，所以是你們法務部行政監督嘛。 曾部長勇夫：是。 吳委員秉叡：所以人、會、統的系統是屬於你，對不對？ 曾部長勇夫：不能這樣講，但是部裡面可以監督啦。 吳委員秉叡：是你可以督導的，你不會再說這個都跟你無關了？我跟你講，我本來早上想要提這個建議，但是我覺得會傷及太多人了，所以我又不想提。但是因為你今天的態度，我要跟你講，將來檢察體系如果有任何人反彈，我要再跟你講，這是因為你的態度造成的！我本來不想提，大家也勸我不要提、不要傷那麼多無辜，但是現在地檢署裡面的加班費是怎麼報的？你可不可以回答？是實報實銷呢？還是大家公一價？哪個法官、哪個書記官、哪個庭丁、錄事的加班費都是一致齊頭的標準？是哪一種？ 曾部長勇夫：真正的預算沒有辦法實報實銷，所以要實報實銷很難。 吳委員秉叡：然後呢？所以呢？ 曾部長勇夫：好像就訂一個固定的價。 吳委員秉叡：固定的價？所以有的人沒有加班，在領加班費；有的人加班時間超過，領不到加班費，只能夠領到固一的標準？是不是？ 曾部長勇夫：沒有加班的…… 吳委員秉叡：那在領這個加班費的時候，有沒有填具加班費的報表？ 曾部長勇夫：應該要。 吳委員秉叡：都要？所以我在這個地方公開跟你檢舉：有人沒有加班，填具加班費的報表，圖利、貪污、領加班費，對不對？ 曾部長勇夫：這個我們要瞭解到底有沒有沒有加班去報的，這個我們要瞭解。 吳委員秉叡：你剛剛不是回答我有一致的標準？ 曾部長勇夫：對。 吳委員秉叡：因為沒有辦法做到一定。好，那沒關係，我也不要一口就咬定，請你針對各地檢署的所有工作人員，包括從檢察長開始，將他們加班費報表都檢送到我們司法委員會來檢查，可以嗎？ 所以我才說大家不要互相為難嘛，要把別人的鬍子刮乾淨以前，先刮乾淨自己的鬍子！你們做得也不是天衣無縫，我從那邊來的怎麼會不知道？結果要搞這樣的藍綠對抗，搞到傷及無辜，這樣會搞到多少人？先不要講最後查出來的結果是什麼，反正你們官官相護都查不出來，但是光這些人、會、統就「舞死了」，有必要這樣嗎？你用這樣的態度，對待職司憲法上對你們政策做督導的立法委員？你們對基於國民主權應該對我們負責任的立法委員是這樣搞？你認為你法務部再下來日子很好過、有很多好果子吃？沒那麼嚴重嘛，去找你你門關起來，人家敲門你不要開，敲得大力一點、腳踹一下，結果門那麼爛就破掉了，我早上就跟你說過了，照最高法院的判例，在警察局做筆錄的時候，被告稱一時憤怒捶壞了那個玻璃桌上面的玻璃，最高法院的判例說這個不是毀損公物，這是普通毀損罪，我想我們在唸刑法分則時都有唸過，因為這是非常有名的判例，所以你們說要以毀損公物罪移送，這是要依據哪一條呢？照理頂多是以毀損罪移送，你們檢察官這麼高明，將來有可能起訴這麼多的罪名，但如果不起訴的話，要怎麼負責任呢？不要說這都跟你沒有關係，檢察長也是經你主持的檢察官人事審議委員會通過的，所以不適合的檢察長就將其換掉啊！黃謀信帶隊搜中國時報報社一事，讓台灣言論自由、媒體自由的國際排名倒退了好幾名，當時他倉惶下台，現在則是又回過頭來在台北地檢署擔任主任檢察官，然後又要搞這個，他是專門傷害台灣人權的指標嗎？如果再這樣搞下去，我每天都可以找一個議題來搞，其實這樣的態度是不對的，因為其目的是要激起藍綠對立，而且是好到馬英九，結果你卻自甘做為馬英九的馬前卒，儘量去挑釁立法委員以及社會上對於這件事情不滿的人，以製造社會的對立，很恭喜你，你已經達到這個目的了。 曾部長勇夫：跟委員報告，我一輩子在司法機關服務，對政治的事情我不了解，我只知道依法執行。 吳委員秉叡：如果不了解，那你更是要謹慎，而且因為不了解，所以被人家當成利用的工具，那更是可悲！因為你雖然沒有心，但最後造成這樣的結果，並帶給台灣社會很大的痛苦，方才我問你多久可以送來，而你還沒有回答我！就是這三年來加班費的報表，既然你不知道是否有人沒有加班但報了加班費，那就把相關資料送來給我們查，如果你們要玩，我們就陪你們，每位立委都可以找幾位助理一起來查，其實真正的目的並不是如此，但結果卻是傷到一堆無辜的人。 另外，具體的記者會中因意見跟你不同而嗆聲叫做防礙公務？你法律是這樣唸的嗎？這跟大家的認知差距很大，如果是這樣，以後警察對群眾說這樣違法了，所以要解散，而旁邊民眾說你們才是違憲，這樣是否也都是妨礙公務？只有你們在開記者會的時候講的是公務，別人講的就不是公務？然後說你們講得不對，所以我們要抗議！我們要反對！這也不行？醫療報告的醫囑明明就是要居家治療照護，跟你們做了這樣不同意見的表達，結果變成是防礙公務，中華民國的民主政治走到現在真的是得之不易，如果真的要掀起對立，到處都是血滴子、都是腥風血雨，所有人都脫不了責任，可是沒有人是聖人，但基本上大家都是朝著合諧的目標，希望台灣的民主法治愈來愈好，這是我們共同的希望，其實為了這件事，本席頭痛了兩、三天，當年離開司訓所時，我對司法充滿信心，七年後辭職到現在已經十幾年了，每一年都讓我對司法愈來愈沒有信心，而這也符合了中華民國國民對司法的普遍印象。 在此情況下，如果做為司法行政首長的人不知道司法在沈淪，還在這裡沾沾自喜認為這跟自己無關，那我真的不知要你這個部長要幹什麼！本席要告訴你，你身為人家的棋子，人家把你犧牲完了就會把你換掉，因為很多人想要你的位子，這是我的肺腑之言，相信你心知肚明，而法界也是心知肚明的。謝謝。 曾部長勇夫：謝謝。 主席：請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。看了多位委員的質詢，本席認為現在部長的狀況非常不好，今天應該是本席這屆第一次質詢部長，為什麼要來質詢部長呢？其實研考會都有在做民調，所以真的可以去委託研考會儘速針對阿扁這個事件去做民調，看看台灣人民對法務部的信心、看看法務部在處理阿扁的整個過程中，嚴重殘害司法人權、醫療人權到什麼程度，以下這幾個選項、題目都可以提供你做為一個參考，為什麼台灣的司法走到現在這個階段呢？在此我並不是要去強調阿扁個人的人權，如果一個公立的機關、公立的醫學中心已經開立了醫囑、診斷證明書，而一般受刑人拿著此公立醫學中心開立的診斷證明書，就像阿扁現在的狀況是一樣的，請問他能不能保外就醫呢？即一般受刑人若拿到這樣的證明，上面的病名是重度憂鬱症、重度呼吸中止症、非典型的帕金森式症，然後醫囑又是15字箴言「宜居家療養，定期還診接受後續治療」，現在對象只差不是陳水扁，而是一般受刑人，請問貴部矯正署是否會立即同意讓其保外就醫呢？ 主席：請法務部曾部長答復。 曾部長勇夫：主席、各位委員。那是台北榮總給我們報告中的其中一個選項，即我們可以送有精神科的綜合醫院，而且這離他家也比較近，可以來療養、來醫治，他還有第二個選項，方才委員所提的那種情況，依我的了解，目前矯正署大概不會准他保外就醫，因為應該還不到保外就醫的程度。 劉委員建國：保外就醫是依照監獄行刑法。 曾部長勇夫：第五十八條的規定。 劉委員建國：該條第一項規定，受刑人現罹疾病，在監內不能為適當之醫治者。方才討論到的醫師診斷證明書應該是有符合第一項的規定，這部分應該沒有什麼爭議，如果依法論法的話，這部分是很清楚的。那關於你說的第二個選項，本席要請教部長，目前台灣的醫學中心總共有幾家？ 曾部長勇夫：我並不是很清楚。 劉委員建國：榮總、台大、三總這三家以外，還有其他的嗎？就我的理解就是這樣，如果三家公立醫學中心開立了這樣的診斷證明書，還沒有辦法符合監獄行刑法第五十八條規定，那一般的醫院開出來的選項可能就更多了，邏輯上這麼講應該沒有什麼問題吧？方才很多委員是義憤填膺，因為在自己選區裡面聽了太多罵法務部的聲音，甚至法務部還被罵成是「法無部」，因為無法無天、沒有遵循任何的法律，也沒有任何執法上的公平性可言，阿扁得到方才我所提到的重度憂鬱症、重度睡眠呼吸中止症、非典型的帕金森式症，還有醫師的醫囑，結果都還是沒有辦法保外就醫，以前國民黨的立委吳德美，關在監獄中但可以出來洗腎，還有最近這兩年之內的例子，就是古坑鄉代表會主席也是要洗腎，他們也是可以保外就醫，今天陳水扁已經被公立醫院、醫學中心開立這樣的診斷證明，結果竟然不可以保外就醫，其道理何在？法務部不僅是「法無部」，其得到的病症跟陳水扁得到的病症是一模一樣、如出一轍，叫做重度殘害人權症、重度司法公平終止症，另外一個我更不願意去講，就是典型的馬伕狂症，因為陳水扁現有3種身份，而他被移到培德的時間，是在凌晨5點多，這跟馬伕的行徑如出一轍，因為馬伕都只能半夜三更去載那些要性交易的女生或是想幹壞事的人，他們都是利用凌晨的時間來做這些事，為什麼陳水扁的移監要在這個時候處理呢？ 曾部長勇夫：為了整個移監過程的安全，幾乎都是在早上很早的時間來進行。 劉委員建國：部長講什麼我都可以聽得進去，但是這個案例你也很清楚，之前也跟國會交手這麼多次，雖然你也必須尊重上級的意見，同時跟法界也會有一些討論，現在移監的時間點選在凌晨5點多，對於一個卸任的總統，是很不足為齒的，也沒有這個需要。本席認為，你們應該可以更光明正大一點，結果你們竟然選擇那個時間，就像我說的，這是典型的馬伕狂症，原本我是要以馬狂症來稱之的。 本席真的很期待，曾部長應該要捍衛司法，不應該被馬先生踩在腳底下，如果真的是這樣子，那就好像是一個司法的屠夫，如果沒有辦法站在他的底下去捍衛司法的公平性，那真的就是司法上的懦夫，我並不希望你是如此，但是不可思議的是，他就已經是這樣了，公立醫學中心就已經開立這樣的證明了，還是沒有辦法去符合保外就醫的要件，然後你還說榮總的建議報告書中還有幾個選項。 曾部長勇夫：對，他們有兩個選項。 劉委員建國：如果是一般醫院開出來的，那不是有更多的選項嗎？ 曾部長勇夫：我們是依照第二個選項來辦理，這還是符合了榮總的建議。 劉委員建國：方才有其他委員提到，陳水扁現今的身分是什麼，他是一位卸任的元首，對不對？ 曾部長勇夫：對。 劉委員建國：他也是一個病人。 曾部長勇夫：是。 劉委員建國：他的第三個身份是什麼？ 曾部長勇夫：受刑人。 劉委員建國：他受了什麼刑？是犯了哪一條罪，所以現在正在執行？ 曾部長勇夫：他現在已經有三個罪確定，合併執行刑20年。 劉委員建國：哪三個罪？ 曾部長勇夫：一下子我講不出來。 劉委員建國：你不可以講不出來，這跟矯正署、台北監獄沒有關係，陳水扁犯了什麼罪，現在必須執行，而且他的身分是受刑人，你身為部長，必須跟我做一個清楚的表述，總之，我不希望你是在馬英九底下一個司法上的屠夫，更不希望你是一個沒有辦法捍衛司法公平的懦夫，我真的不希望發生這樣的事情，你定位陳水扁第三個身分是受刑人，則他到底犯了什麼罪？既然他要受刑，但他也符合保外就醫的要件，且這部分是有兩個選項，為何你們沒有辦法選擇第一個選項，畢竟這是一個公立醫院、醫學中心開立出來的證明。 曾部長勇夫：第一個選項是單就以他是一個病人來提出建議。 劉委員建國：醫生開出診斷證明書，當然也是單就他是病人來開出證明，醫生怎麼有辦法去考量他是受刑人、是卸任元首呢？如果醫生有辦法考量到他是受刑人、是卸任元首，那不就跟法務部一樣如出一轍嗎？那不是管太多了嗎？ 曾部長勇夫：台北監獄跟矯正署有參照台北榮總的建議，還有考慮到…… 劉委員建國：我不希望部長在這個事件中受到傷害。 曾部長勇夫：謝謝。 劉委員建國：我真的認為不必要這麼做，方才本席提到洗腎者可以保外就醫，且最近兩年之內，一個卸任的代表會主席，都可以因為洗腎，然後就保外就醫，請問那是第幾種選項？為何矯正署可以同意這樣的案例去保外就醫？為何陳水扁今天得到這些病症但卻沒有辦法保外就醫？那天很多民進黨委員到法務部找部長，結果最後被你們移送一事，李部長曾表示，要是發生在他身上，他一定開門迎接，但不知部長的門為何要鎖起來？哪一位部會的首長在辦公的時間會將門鎖起來？這是誰做的動作？ 曾部長勇夫：那個確實不應該。 劉委員建國：對，那你調查清楚了嗎？誰幫你把那個門鎖起來的？你又沒有授權，為何那個人敢把門鎖起來？他是在糟蹋你、保護你還是在害你呢？ 曾部長勇夫：我們去了解後就會清楚了他的動機。 劉委員建國：一般人要到法務部去見部長，結果碰到門被鎖起來，你知道他的感受是什麼？若是一般人碰到這樣的情形，而對方把門關起來，接下來要做的是什麼事情呢？就是關門放狗咬人、吵架或是爭個輸贏，為何你的下屬未經過你的授權、同意，竟敢去關那個門，結果造成這樣的衝突，然後你們還要將委員移送，你不覺得這莫名奇妙嗎？不覺得這是滑天下之大稽嗎？而且發生的地點是在貴部，然後又被其他首長說，如果自己遇到這樣的狀況，就不會這樣處理，而是開大門來迎接，今天這幾位國會議員要去見你，或許是因為情況非常急迫，看到門被鎖起來第一時間產生了情緒的反應，結果你們就要這樣移送他們，事實上，不會只有他們去撞法務部的門，若要移送，乾脆連我也一起移送，因為我擇期也是一樣會去撞門，就算你門沒有鎖我也一樣會去撞，我看你有辦法移送多少位的國會議員，而且不只國會議會會做這樣的事情，將來會有更多的人民走到法務部去撞你們的大門，我看你有辦法移送多少人！ 曾部長勇夫：委員去的話，我們則是非常歡迎你來指教。 劉委員建國：如果歡迎的話，就不應該讓你的幕僚去鎖那個門。 曾部長勇夫：對。 劉委員建國：也不應該到今天為止，都沒有辦法在司法及法制委員會做一個很詳細的報告，即這個人應該受到什麼樣的處分，還有這個人是誰？為何做出這樣的動作？真的沒有必要搞成這個樣子，這對你來說真的是非常大的傷害，對台灣司法來說也是非常大的傷害，法務部為何會變成這個樣子呢？你這樣真的是在捍衛司法嗎？真的是在維護司法的公正性嗎？民間的聲音絕對不是這樣的認為，本席今天站在這個地方，不只單就陳水扁醫療人權提出問題，且全國的受刑人及其家屬也在看這件事情，為何一個地方代表會卸任主席因洗腎就可以保外就醫，陳水扁得了這些病，卻無法保外就醫，而且就會有比較多的選項，其公平性何在？這個問題請部長好好的思考。謝謝。 主席（廖委員正井）：請李委員桐豪質詢。（不在場）李委員不在場。 請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。我真的很不甘願稱呼你為部長，我現在七十多歲，之前在美國冒著生命危險，就是為了台灣民主化、為了讓台灣在國際上得到人家的尊重、為了台灣有人權，雖然回到台灣已二十多年了，但我的主張一直都沒有改變，我質詢部長沒有幾次，而我一直在講阿扁這個個案若發生在美國，早就被declare是mistrial，而且我也有這樣的把握，即這個案子是不可能成立的，據說因為中途換了法官，而且也叫別人來當假證人，這些事你一定很清楚，畢竟報紙也報導了很多，辜仲諒不是講了好幾次嗎？這個案子根本就不可能成立，但現在卻搞成這個樣子，就是在你們這個單位把他弄到全身都是病，現在要求一個最簡單的保外就醫，而醫生也說得非常清楚，結果你們完全聽不進去。 主席：請法務部曾部長答復。 曾部長勇夫：主席、各位委員。有啊！我們就是依照醫生建議中的第二選項去做。 陳委員唐山：他們在立法院外交及國防委員會亦提到，建議阿扁要居家治療，這個案子是在隔壁那個房間內通過的，不管是民進黨也好，國民黨也好，都通過了這樣一個建議案，可是你們卻完全不理睬，三更半夜、凌晨5點30分，就偷偷摸摸的將他送到那裡去。 曾部長勇夫：不是！不是！我們是正式、公開的送他過去。 陳委員唐山：既然是公開，為何不是中午12點，而是要凌晨5點30分送他去？你的謊話我已經聽太多了！ 曾部長勇夫：委員可能不太了解，我們移監幾乎都是在早上、清晨進行。 陳委員唐山：我知道槍決那6人也是在早上，你每次說的都是謊話。 曾部長勇夫：沒有！沒有！ 陳委員唐山：說謊習慣了就不覺得自己有說謊。 曾部長勇夫：不會！不會！ 陳委員唐山：你的人格已經掃地了。 曾部長勇夫：委員可能有一些誤會。 陳委員唐山：如果你甘願做司法的打手，則你今天在這裡被人家罵是應該的，若是有擔當的司法部部長，就是eternal general，人家也會尊敬你，結果台灣的司法被你搞成這個樣子，以阿扁這個例子來看，你真的要負百分之百的責任，醫生已經說得很清楚，人已經病得這麼厲害，你難道連一點愛心都沒有嗎？ 曾部長勇夫：有，我們對醫生的建議非常的尊重，他們提出兩個選項，而我們就是採用第二項選項。 陳委員唐山：有兩個choices，結果你們偏偏選一個回到監獄的選項。 曾部長勇夫：那是台北榮總建議的兩個選項之一。 陳委員唐山：在兩個選項中，最好的方式就是讓他回到家裡，結果你們偏偏挑一個讓他回到監獄裡，再繼續糟蹋他，為何不選一個讓民眾可以接受的方式，讓國家能夠更加祥和呢？這樣也不會讓馬總統的民調掉到剩下百分之十三、十四，甚至還有可能提升上去。 曾部長勇夫：這是台北監獄跟矯正署他們決定的。 陳委員唐山：你現在又在推卸責任，身為部長，難道你都沒有責任嗎？這件事情真的是你決定的嗎？ 曾部長勇夫：我沒有決定。 陳委員唐山：每件事情都不是你決定的，對不對？那是誰決定的？ 曾部長勇夫：矯正署跟台北監獄。 陳委員唐山：矯正署這麼有膽量、LP去決定這個事情嗎？ 曾部長勇夫：這是它法律的職責啊！ 陳委員唐山：不要再騙人了。這完全就是在捧馬英九，反正你的話我已經聽不進去了，身為奴隸、奴才就是這樣子啊！ 曾部長勇夫：沒有這回事！我們沒有必要這樣。 陳委員唐山：身為奴隸、奴才就是如此，基本上，做人要做到讓人尊重，要讓人覺得這是台灣歷史上最好的部長，你應該這麼做才對，我已經跟你說了好多次，今天台灣發生這樣的案例就可以看出你們真的是奴才，完全沒有辦法替台灣開出一條司法正義的路，完全無法讓人覺得住在台灣是讓人驕傲的，身為台灣2,300萬人的一份子，是希望可以對國際說在這方面我們做得很好，但事實上你們沒有辦法讓我們得到這樣的光彩，反而讓我們覺得很漏氣，而你真的是一個很漏氣的部長。 曾部長勇夫：委員可能不了解事實的真相，所以才有這樣的誤解。 陳委員唐山：你們說那裡的空間有兩百多坪，既然如此，請你define一下何謂「家」？ 曾部長勇夫：我們在禮拜一及禮拜五同意陳水扁先生的家人來探視。 陳委員唐山：你告訴我「家」的定義。 曾部長勇夫：因為他具有受刑人的身分，不能跟一般人一樣。 陳委員唐山：你不要扯東扯西的，我現在請你define「家」、「厝」的意義。What is house？What is family？ 曾部長勇夫：我們鼓勵矯正機關、監所都要把受刑人當成家人一樣，一個監獄就像是一個大家庭。 陳委員唐山：他就是需要家人跟他在一起，病才會好轉，如果把他關在那裡，給他兩百坪、一千坪的空間也沒有用啊！而且每15分鐘就去看他一次，讓他沒有辦法好好睡，大小便又有攝影機在照，要是在家的話，會這樣做嗎？ 曾部長勇夫：因為我不是受刑人啊！當然不必…… 陳委員唐山：你有一天也可能變成受刑人。 曾部長勇夫：如果我是受刑人，我當然就接受這個事實。 陳委員唐山：今天你甘願做人家的奴才，台灣的歷史會記你一筆，也會記載得非常清楚，居然鬧出這麼大的笑話，一個法務部長竟然敢把國會議員移送法辦，真的是從來都沒有聽過，這是一個獨裁的國家、拿刀拿槍的政府才敢這樣做。 曾部長勇夫：不是！ 陳委員唐山：那為何要移送國會議員？要用什麼理由移送呢？連國會議員你都敢移送！ 曾部長勇夫：我對國會議員是很尊重的。 陳委員唐山：你都說很尊重！就像你們很照顧阿扁，把他照顧到全身都是病。 曾部長勇夫：但是行使職權必需依照法定的範圍，不能超越法律的界線。 陳委員唐山：這有什麼超越法律的界線呢？你們把一個人弄到快死掉，然後門被踢掉一塊就要移送，請問人命比較重要還是門比較重要？你們根本就不知道生命的價值何在，這是在當什麼部長呢？其實這樣罵你我也只是多生氣而已，你已經被我罵了很多次，況我在總質詢的時候，你竟不要臉地說你的民調已經有54趴，這只有鬼才會相信，應該是5.4趴而已吧！ 曾部長勇夫：54趴。 陳委員唐山：那有可能54趴？不然我們來打賭，如果沒有54趴，你就馬上辭職好不好？ 曾部長勇夫：可以。 陳委員唐山：那我就來做民調。 曾部長勇夫：不是由你來做啦！我是說已經公布的民調，因為委員老是說以前有一次的民調當中，我的支持度不到10%，所以當時我就以我所看到的民調是54趴來回答。 陳委員唐山：你這種角色不可能支持度有54%，我可以委託一家民調公司來做，也會經過你的同意，屆時如果民調沒有超過54趴，你馬上下台好不好？ 曾部長勇夫：我那是把事實拿出來給你看。 陳委員唐山：那個不是事實，你的話沒有一句讓人可以相信。我認為不是54趴，應該是5.4趴。 曾部長勇夫：不是！不是！ 陳委員唐山：你當然會說不是，你說的話沒有一句是實在的，完全都是在說謊話。 曾部長勇夫：我可以拿出來給你看。 陳委員唐山：我是很少罵人的，但就是不得不罵你，大家都想讓台灣成為一個理想的社會，結果被你完全破壞掉。 曾部長勇夫：你對一些事情的看法並不是事實。因為不是事實，所以始終認為我做的不對、有問題。 陳委員唐山：若是做對的事，本席一定會贊同，可是你的做法我們完全無法接受，因為被你騙好多次了。 曾部長勇夫：我都不會說謊話，法務部是執法機關，我們一定要照法律來執行。 陳委員唐山：說謊習慣了就不覺得自己有說謊。 曾部長勇夫：我不是說謊。 陳委員唐山：你一點國際sense都沒有，對法律、憲法也是都不知道，我沒有讀過憲法，我也敢這樣說你，屆時你將國會議員移送法辦試試看！這是一個天大的笑話，國會議員是要監督政府的，因為你們的不公道，所以他們要進行監督，結果你竟然關門避不見面，結果最後你們還敢將立委移送法辦，這真的是天大的笑話，沒有人會同意你們的做法，難道你們把2,300萬人當成是傻子？ 曾部長勇夫：社會各界對於門被踢破一事可以接受嗎？ 陳委員唐山：一個人生病快要死掉了，結果你還要繼續關下去，這樣大家可以接受嗎？你可以接受嗎？ 曾部長勇夫：那是台北榮總建議的事項。 陳委員唐山：什麼你都是說台北榮總。 曾部長勇夫：我可以拿給你看。 陳委員唐山：你都沒有一點擔當，根本就不是男子漢。 曾部長勇夫：我們的擔當就是尊重台北榮總的建議。 陳委員唐山：你完全沒有擔當，你是完全無法讓人尊重的法務部長，我今天說了這麼多你不願意聽的話，就是因為你甘願做馬英九總統的「虎仔」、甘願幫他擔責任。 曾部長勇夫：我不接受這種講法。 陳委員唐山：我說的你當然不接受。 曾部長勇夫：事實不是如此。 陳委員唐山：你不接受我也是會這麼說，而且要說給大眾聽，大家對你的印象就是如此，所以你怎可能有54趴，有5趴就躲在棉被裡偷笑了，哪來的54趴？你是5.4趴！我剛才要和你打賭你又不敢，我說由我來委託一家公司做民調，如果你的民調有54趴，我就向你道歉；如果你的民調沒有54趴，你就馬上下臺！ 曾部長勇夫：我可以拿那項數據給委員看。 陳委員唐山：你拿出來我就隨便參考參考，但是我不會相信的，你就拿出來給我看看，你會有54趴？你以為臺灣人都是瘋子嗎？ 曾部長勇夫：這不是我做的啊，是電視公司做的調查。 陳委員唐山：這表示你的無恥，沒有一點恥辱心！ 曾部長勇夫：這跟我有什麼關係？這又不是我自己做的。 陳委員唐山：你完全不覺得自己做錯了，不要臉的事情自己卻說了一大堆，這樣還能當法務部部長，實在是天大的笑話！ 主席，我這樣罵夠了嗎？可以再給我5分鐘嗎？ 主席：時間到。 陳委員唐山：這是什麼部長？臺灣被你搞成這樣，你當什麼部長？不要臉！我告訴你，你要去自殺啦！ 主席：時間到。 陳委員唐山：你若自殺，我會去祭拜你。 曾部長勇夫：我還是要依法執行我的任務。 陳委員唐山：你依法？你的頭腦裡根本沒有一點法的觀念，我是不甘心臺灣這塊地方被你搞成這麼糟糕。這次阿扁的個案是給馬英九一次很好的機會，既然沒辦法bailed，而醫生證明寫得這麼清楚，說讓他居家療養，這已經有一個臺階可以下了，馬總統可以據此臺階，就照醫囑做就好了，而你卻又…… 曾部長勇夫：我想請委員看看前天施明德先生在聯合報投書的文章…… 陳委員唐山：誰？ 曾部長勇夫：施明德。 陳委員唐山：施明德講的話我是不會聽的。 曾部長勇夫：那我有什麼辦法？ 陳委員唐山：他和你是同班同學嘛，對不對？ 曾部長勇夫：我怎麼會跟他同班？他是讀軍校的。 陳委員唐山：你幹嘛舉施明德的話？你怎麼不舉我陳唐山所說的話？ 主席：好吧，我們就…… 陳委員唐山：罵你罵到我血壓上升，我希望你回去好好想一想。 此外，有關郭清江的案子，現在說不將他起訴，他被法務部搞得不敢住在臺灣，現在住在美國，但是100萬元的交保金還沒有還給他，還要多久才能還給他？ 曾部長勇夫：我們再了解。 陳委員唐山：你告訴我一個時間，需要多久的時間能將100萬元還給他？完全莫須有的事卻把他搞得一蹋糊塗！ 曾部長勇夫：這要看是哪個單位偵辦，就由哪個單位負責。 陳委員唐山：你身為法務部長竟然不知道？ 曾部長勇夫：我當然不可能知道每一個案件。 陳委員唐山：你查一下告訴我。 曾部長勇夫：我了解以後再跟委員報告。 陳委員唐山：你什麼時候要將100萬元還給他？這件事已經很清楚了，剛開始時你們搞了一大堆，連查都沒去查！你告訴我，什麼時候要將100萬元還給他？ 曾部長勇夫：這是特偵組負責的，可以向特偵組做了解。 陳委員唐山：是啊，那你告訴他啊，什麼時候要將100萬元還給他？ 曾部長勇夫：我無權決定，那是由特偵組決定的。 陳委員唐山：你幫我去問問看再答復我。 曾部長勇夫：可以。 陳委員唐山：什麼時候答復我？ 曾部長勇夫：一個禮拜。 陳委員唐山：一個禮拜？ 曾部長勇夫：是。 陳委員唐山：一定要把100萬元還給郭清江，你們把他搞得不敢住在這裡，司法真是亂來！臺灣的司法被你們搞得很丟臉！身為活在這裡的臺灣人真是覺得很丟臉！你們不覺得丟臉嗎？ 曾部長勇夫：我們都盡心盡力在做事。 陳委員唐山：再者，我沒有機會質詢方典獄長，日後有機會我要再質詢你，阿扁被你搞得全身都是病，你要負很大的責任。 主席：接下來登記發言的葉委員宜津、陳委員碧涵、羅委員淑蕾、楊委員麗環、李委員應元、李委員昆澤、鄭委員天財、江委員啟臣、邱委員議瑩、林委員岱樺、廖委員國棟、孔委員文吉、蕭委員美琴、李委員貴敏、江委員惠貞、徐委員欣瑩、邱委員文彥、趙委員天麟、蔡委員煌瑯、蘇委員震清、魏委員明谷、簡委員東明、林委員佳龍、何委員欣純、蔡委員其昌、吳委員育仁、王委員進士、楊委員瓊瓔、林委員滄敏、黃委員偉哲、張委員慶忠、黃委員文玲、徐委員耀昌、馬委員文君、蔣委員乃辛、陳委員鎮湘、陳委員其邁、高委員金素梅、薛委員凌、吳委員育昇、姚委員文智、高委員志鵬、陳委員歐珀及段委員宜康均不在場。另顏委員寬恒及謝委員國樑改提書面質詢。 本日登記發言委員均已發言完畢，詢答結束；委員於質詢時要求提供之相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；潘委員維剛、鄭委員汝芬、潘委員孟安、林委員正二及劉委員建國所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 潘委員維剛書面質詢： 此次行政院版第三百四十四條修正條文新增「難以求助之處境」之用語似不明確，本條修正條文新增「難以求助之處境」就法律概括條款之使用規則而言，概括條款之性質、態樣，必與所列舉之性質、態樣相近，似無法就條文前段所列舉之情況推知。 就法律概括條款之使用規則而言，概括條款之性質、態樣，必與所列舉之性質、態樣相近，本席請問法務部，第三百四十四條修正條文新增「難以求助之處境」所指之具體情境為何，可否舉例說明？與本條所列舉之其它態樣，在性質有無相通、共同？就明確性原則有無相違悖？ 參酌德國刑法第302條a規定：「乘他人處於困境、缺乏經驗、缺乏判斷能力或嚴重意志薄弱，讓他人為自己或第三人為下列財產利益之允諾為給付，而其給付或為給付之允諾顯失公平者，處三年以下自由刑或罰金：一、租賃房屋之租金或與之相關之附加給付。二、取得貸款。三、其他給付。四、上述給付之一之允諾。」明文列舉「處於困境」為重利罪之行為情狀，相較於我國行政院版本之修正條文用語不明確、模糊，即避免上述缺點。 另外，日前台北監獄發生某受刑人連續五天遭同房收容人毆打十多次導致頭部重創入獄三週即被打死之事件，顯示監獄的業務管理有所疏失（包括監獄裡的監視系統以及定時巡房制度等相關控管），本席建請法務部及所屬矯正機關對於各監獄的內部管教機制、矯正制度、意見投訴和監控管理等方面研議進行檢討與改進，以保障監獄受刑人之人權。 以上本席所質詢之問題，請以書面答覆本席。 鄭委員汝芬書面質詢： 1、部長，法務部依法執行死刑，廢死聯盟批評你違反兩公約，是不是？ 2、部長，《公民與政治權利國際公約》與《經濟社會文化權利國際公約》兩個聯合國的公約，我們政府是在2009年5月14日簽署了批准書，並且在2009年5月22日公布，雖然後來該批准書經由友邦提交給聯合國，但是在2009年6月15日，被聯合國給拒絕了，是不是？ 3、部長，《公民與政治權利國際公約》第四十八條明訂：本公約須經批准。批准書應送交聯合國秘書長存放。請問，部長，如果我們的批准書被聯合國拒絕，我們的批准書就國際法上來說，有沒有生效？ 4、部長，台灣立法院在2009年三讀通過「公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約施行法」，由總統公布後於2009年12月10日施行，但是，部長，既然我們的批准書被聯合國拒絕了，換句話說，兩公約只能算是我們要努力的目標，是不是？請問部長，兩公約並不是憲法，所以臺灣的法律跟兩公約之間有摩擦，我們的法律是有效的吧？ 5、法務部表示，兩公約僅要求各國慎重使用死刑，而且死刑只要依管轄法院終局判決，就可以執行，是不是？所以，部長，臺灣社會應該本諸同理心，考量部分死刑犯求死意志甚堅，體諒被害人家屬在等待司法正義過程所承受的煎熬，平心靜氣看待執行死刑，是不是？ 潘委員孟安書面質詢： 目前台灣最主要的詐騙還是以各種方式要求民眾前往ATM操作，再要求操作英文介面，將款項轉入詐騙集團手中而不自知，詐騙集團抓住了民眾的人性弱點。故應要加重集團式詐欺或是常業詐欺的刑責，許多民眾被詐騙集團騙得家破人亡，其慘狀不輸重大竊案，但是現行詐欺刑責最高僅五年以下，即使現在已經開始實施一罪一罰，但是高明的詐騙份子，大多都隱身幕後，根本辦不到他們，警方所謂的破案，大多僅是查出匯款帳戶所有者而已。 在社會上大部分的情形，民眾之所以願意支付高額的利息，以取得貸款，其背後的原因通常是民眾有急用或走頭無路的時候。而社會上的重利案件，通常是放款機構以手續費、保管費等各式名目向民眾收取原本之外的金額，且高利貸放及追討債務行為經常造成債務人精神壓力，衍生多起家庭及社會問題，又以現行罰則過輕，致使高利貸放案件層出不窮，故有修改現行罰則之必要性。 林委員正二書面質詢： 一、刑法第285條修正條文將「痲瘋」刪除，本席固然贊同，而馬文君委員等20人所提14268號提案，要求將「姦淫」修正為「性交」，法務部口頭報告意見是認為：是否要將「姦淫」修正為「性交」，建請先考量花柳病可否透過性器接合以外之行為傳染為之。就此法務部有無請教過性病專業醫師，答案是什麼，如果可透過性器接合以外之行為傳染，就應修正，如果不能透過性器接合以外之行為傳染，就不必修正，法務部不能僅「建請」而不自行尋找答案，本席認為本條之「姦淫」是否修正為「性交」，應責成法務部徵詢專業醫師後再作決定。 二、此外，花柳病其實就是性病，為何條文用「花柳病」而不用「性病」？請法務部說明為何當初條文用「花柳病」而不用「性病」之原因何在？據本席考證「花柳病」是古代性病的統稱，意為「尋花問柳，行為不檢點而得的性病」，出於唐代詩仙李白的詩句：《昔在長安醉花柳，五侯七貴同杯酒》，而古代醫師把通過嫖娼招致性病統稱為「花柳病」。但人會得「性病」，未必都與尋花問柳有關，也未必都是因行為不檢而來，現代醫學用語既為「性病」，本席因此建議將「花柳病」修正為「性病」。 三、又明知自己有性病，卻讓人得到性病，意味使人身體健康受到傷害，而刑法第277條之傷害罪，是處三年以下有期徒刑，本罪之刑就不應比傷害罪輕，而傳染病防治法第62條既然規定：「明知自已罹患第一類傳染病或第五類傳染病，不遵行各級主管機關指示，致傳染於人者，處三年以下有期徒刑、拘役或新台幣五十萬元以下罰金。」故本席認為應比照其法定刑，再提刑法第285條之修正動議為：「明知自己有性病，隱瞞而與他人為猥褻之行為或姦淫（或修正為性交，已如前述），致傳染於人者，處三年以下有期徒刑、拘役或新台幣五十萬元以下罰金。」 四、刑法第251條之罪，其第1項第1款及第2款原規定「其他公共所需之飲食物品」、「其他農業、工業所需之物品」，今第13323號政府提案修正為「其他民生必需之飲食物品」及「其他農業、工業必需之物品」，是將「所需」改為「必需」，請法務部說明修改的原因何在？如果實際情況只是「所需」而非「必需」，是否就不加以處罰？為什麼要達「必需」之程度？ 五、刑法第343條原規定，第323條及第324條之規定，「於前六條之罪準用之」，政府提案將之修正為「於第三百三十九條至前條之罪準用之」，修正理由想必是因增列第339條之4規定之故。但339條之4之罪，實不宜準用刑法第324條之免除其刑及告訴乃論之規定，因刑法第158條規定：「冒充公務員而行使其職權者，處三年以下有期徒刑、拘役或五百元以下罰金。冒充外國公務員而行使其職權者，亦同。」另刑法第159條規定：「公然冒用公務員服飾、徽章或官銜者，處五百元以下罰金。」查此二罪均非告訴乃論之罪，也無對親屬犯之免除其刑之規定。但增訂刑法第349條之4之罪後，此罪之情節遠較上開二罪更為嚴重，也涵蓋了上開二罪之犯罪構成要件而成為全部法，依法律競合時，全部法優於一部法原則，及重法優於輕法原則，本應優先於上開二罪而適用，但優先適用之結果，卻反而可免除其刑及適用告訴乃論，此殊非嚴懲此一犯罪之本意。因此本席建議就刑法第343條提出修正動議，增列第2項：「前項關於第三百二十四條之規定，於第三百三十九條之四之罪，不適用之。」 六、其次，13323號政府提案增訂刑法第339條之4之加重詐欺罪，其中第1項第1款至第3款之規定最後二個字是「犯之」，而參酌刑法第321條加重竊盜罪第1項第1款到第6款之規定，均規定為「犯之者」，此外，我們看所有刑法分則各條條文，在法定刑之前的犯罪構成要件之末都有一「者」字，以之為犯罪構成要件之結束語，像刑法第322條第2項之強盜結合犯及第334條第2項之海盜結合犯，每一款之末都有一「者」字，剛才提到的刑法第251條原來的二款最末也都有一「者」字，可是此次刑法第251條修正原來第1、2款修正的結果，原來有的「者」字都不見了，而刑法第339條之4之詐欺罪第1項第1款至第3款也只規定「犯之」而不見「者」字，此與過去的立法慣例不符，本席因此建議刑法第251條第1項各款之修正條文及刑法第339條之4第1項各款之增訂條文，各款之末都應加一「者」字以為結束，在唸起來比較順口，也不至於感覺好像條文語氣還沒結束似的。 七、再者，13323號政府提案增訂刑法第339條之4第1項第1款規定為：「冒用政府機關或公務員名義犯之」，參酌刑法第158條規定冒充外國公務員也同樣適用，本席因此提修正動議為：「冒用政府機關或外國、大陸地區、香港、澳門政府機關或冒用公務員或外國、大陸地區、香港、澳門公務員名義犯之者。」又參酌刑法第321條第1項第5款加重竊盜罪之規定有：「趁火災、水災或其他災害之際而犯之者」，為避免利用災害行詐，利用人民同情災民、救濟災民之心理而趁火打劫，本席建議增訂刑法第339條之4第1項再增列第4款：「趁火災、水災或其他災害之際而犯之者。」 八、政府提案增訂刑法第344條之1之罪，但刑法第345條過去規定有常業重利罪，已於94年遭刪除，條號既然空在那裏，本席請問法務部是否可將第344條之1條次直接改為刑法第345條？本席所關切的問題是，刑法因刪除某條條文內容之結果，而只剩下條文空號時，該條文空號是否就永遠空在那裡？現在剛好要在第344條之後增訂一條文，原來空號的第345條可否順勢恢復？ 九、又李昆澤委員等23人第14160號提案建議增訂之刑法第344條之1有第2項規定：「以妨害人行使權利之方法取得前條第一項之重利者，亦同。」而法務部口頭報告則認為應可為第1項「其他足以使人心生畏懼之方法」所涵蓋，似無再予規定之必要。但本席認為「以妨害他人行使權利之方法」未必一定被「其他足以使人心生畏懼之方法」所涵蓋，就如同第14160號提案修法說明中所提及的實務上有發生地下錢莊業者，假借來店消費，三、五十人每人各點一杯果汁，分別坐在三、五十個餐桌上，使其他真正來店消費的客人不能就座，店家無法營業，此就未必是「其他足以使人心生畏懼之方法」，故本席贊同第14160號提案的修法方向，但為求法條之簡潔，本席建議將13323號政府提案與14160號委員提案合併修正為：「以強暴、脅迫、恐嚇、侵入住宅、傷害、毀損、監控或其他足以使人心生畏懼或妨害人行使權利之方法取得前條第一項之重利者，處六月以上五年以下有期徒刑，得併科五十萬元以下罰金。前項之未遂犯罰之。」 劉委員建國書面質詢： ◆質詢問題：法務部為何要在清晨將陳前總統移送到培德醫院？是誰下令的？ 另法務部應該也知道陳前總統現在也是一個罹患多重疾病的病人，這樣的病人在深夜移動對他是不利的，並且也可能會加重阿扁的病情。其次，培德醫院的設備及醫護人員不能與北榮相比，萬一阿扁發生緊急急重症是要送至何處醫治？ ◇針對法務部4月19日凌晨移送阿扁一事，特向　貴單位質詢如下： 1.法務部長口口聲聲尊重北榮醫療專業，卻賤視北榮「居家療養，定期返診」的醫囑如糞土，完全罔顧專業，國人無法苟同。北榮係全國第一流醫學中心，歷時七月尚且無法完全醫治陳總統，因而建議居家治療，今轉到全無常設醫護的病監，又如何進行積極性治療？ 2.法務部聲稱居家療養於法無據，根本胡說八道，按醫師專業的分際，不好言說保外就醫（法律用語），故以居家療養之醫學名詞代之，如無保外，焉能居家，其理甚明。法務部自當本於北榮醫囑，適用既有的法律（監獄行刑法）來核准，何來無法源之說呢？法務部另稱未達保外就醫標準，更屬不知所云，欺瞞社會，按是否達成保外就醫標準，不是法務部說了算，而是取決於醫師意見，北榮都下診斷應該保外就醫，法務部不具醫療專業，居然全盤推翻公立醫學中心的意見，誰能信服？ 3.就法論法，在監生病，第一步是移病監，如醫不好，則戒護外醫（真正的醫院），再治不好，就是保外就醫，陳總統現罹多項重症，在北榮屬戒護外醫，北榮醫治不好，自應保外就醫，豈有走回頭路、倒退回資源最陽春的病監之理？ 4.再者，目前陳總統的病情，尤其是腦部病變，呈現階梯狀的惡化趨勢，北榮原欲藉由居家療養來遏止、控制，今轉到培德，病監處遇仍繼續切割家人的陪伴、親情的支持與家庭的情境，勢必讓病情轉壞，雪上加霜，法務部能負責嗎？承擔得起嗎？ 5.轉培德此舉不但違法，無視醫囑，沒有人性，至為殘忍，通過保外就醫決議的立法院斷不能接受，全國超過六成支持的民意也不可能接受，國際社會無數聲援保外的人士及團體更無法認同，對此，我們感到最深的悲憤，表達最嚴厲抗議，我們要正告馬政府：橫柴扛人灶、倒行逆施的行為無助台灣社會的利益與和諧，任何加劇社會衝突與埋下仇恨的政權終遭民意的無情吞噬，唯敗亡一途。 ◇保外就醫案例： ●吳德美半年前即因糖尿病併發洗腎、中風，經申請保外就醫獲准，目前在家療養。 （聯合報2013.4.6） ●前屏東縣長伍澤元則以糖尿病為由保外就醫。 ●前彰化縣議長白鴻森因詐領公款遭判刑，因嚴重心臟病申請保外就醫，但在台中榮總病房撇開監控戒護警力潛逃，目前行蹤不明。 ◇其他 ●劉泰英以高血壓為由住院 ●立委顏清標以呼吸終止症問題住進榮總 保外就醫依《監獄行刑法第58條》之規定有下列情形之一： (一)受刑人現罹疾病，在監內不能為適當之醫治者。 (二)受刑人衰老或殘廢不能自理生活者。 (三)懷胎五月以上或分娩後未滿二月者。 得斟酌情形，執請監督機關（即法務部）許可後，保外就醫。保外醫治期間，不算入刑期之內。保外醫治受刑人違反保外醫治應遵守事項者，監督機關得廢止保外醫治之許可。至於羈押中之被告，依刑事訴訟法第一一四條第三款規定，現罹疾病，非保外治療顯難痊癒者，得經具保聲請停止羈押，保外就醫。 以上，敬請法務部於三日內函覆本席為禱。 主席：現在處理臨時提案。進行上午之C案修正部分。 C、邇來社會上不乏有不當討債之案例，如：以傷害、恐嚇、跟蹤、潑漆、攜帶凶器等方式向債務人催討債務。雖然行政院、司法院會銜送請本院審議之中華民國刑法部分條文修正案中增訂第344條之1加重重利罪，惟前提限於行為人以強暴、脅迫、恐嚇、侵入住宅、傷害、毀損、監控或其他足以使人心生畏懼之方法取得「重利」之行為，若行為人以上開不法方式催討「本金」或其他債權而非「重利」時，並無該條之適用。爰請法務部研議是否有就該類行為另訂處罰構成要件之必要性，以期周延。 主席：各位委員，早上經與法務部協商後做如上文字修正，請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。 繼續處理另一項臨時提案。 案由：本會委員尤美女等人，就陳水扁前總統從台北榮民總醫院移監前往台中監獄培德醫院，為維護陳前總統醫療人權，(一)台中監獄培德醫院之醫療團隊應與陳前總統於台北榮民總醫院時期之民間醫療小組人員，建立諮詢溝通管道，維持應有的醫療水準；(二)允許家屬例假日得探視陳前總統，使陳前總統能獲得家屬之精神支持，以利其健康之恢復。 提案人：尤美女　　潘孟安　　吳宜臻　　柯建銘 主席：法務部，可以嗎？好，通過。 本案報告及詢答完畢，另定期繼續審查。現在散會。 散會（17時2分）