立法院第8屆第3會期交通、經濟、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國102年4月22日（星期一）下午2時30分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　楊委員麗環 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 本院議事處101年12月5日函，為請本會會同經濟、司法及法制委員會審查本院委員陳雪生等24人擬具「離島地區博弈事業管理法草案」案，經提本院第8屆第2會期第10次會議報告後決定：「交交通、經濟、司法及法制三委員會審查。」 交通部部長葉匡時就委員提案提出說明，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 審查本院委員陳雪生等24人擬具「離島地區博弈事業管理法草案」案。（本次會議僅進行詢答） 主席：今日的議程是交通、經濟、司法及法制委員會聯席審查委員陳雪生等24人擬具「離島地區博弈事業管理法草案」案，本次會議僅進行詢答部分。 現在請陳委員雪生說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。 現在請交通部葉部長針對委員之提案提出說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。今天應邀列席　貴聯席委員會審議陳委員雪生等24位委員擬具之「離島地區博弈事業管理法（草案）」，本部除對陳委員擬具之管理法草案提出建議處理意見外，併就已陳報行政院刻正審查中之「觀光賭場管理條例（草案）」情形向各委員說明報告，敬請　各位委員指教。 本部奉行政院交下規劃博弈法案後，即委託專業團隊進行擬訂「觀光賭場管理條例（草案）」作業，101年10月31日完成條例草案擬訂即陳報行政院，續再依行政院所送各部會意見檢討調整後，再於102年1月31日陳報行政院，目前行政院已召開4次審查會議，預定4月25日再召會確認後，應即可依程序函送請大院審議。 本部所擬之條例草案，係以「應高度管制」、「具警察權」、「設置專責機關」三原則及「設立嗜賭防制基金」等配套措施為立法基本方向；審視本次陳委員所擬具之管理法草案，大體上與本部條例草案類同，目的方向是一致的。 但鑑於博弈產業為國內新生且為複雜具高風險性、應高度管制之產業，行政院刻正審查之條例草案進程已近乎完成，為利國內博弈專法立法更臻完備周延及充分完整考量各層面課題，建請俟行政院版函送大院後，再併本案審查討論，會較為周延妥適。 對於陳委員所擬具管理法草案之建議處理意見及相關事宜，請路政司林司長繼續向各位委員做詳細的說明。再次感謝各位委員的關心及指教，謝謝！ 主席：請交通部路政司林司長說明。 林司長國顯：主席、各位委員。今天應邀列席　貴聯席委員會審議陳委員雪生擬具之「離島地區博弈事業管理法（草案）」，謹先就本部陳報行政院刻正審查中之「觀光賭場管理條例（草案）」之重點事項及目前處理情形進行說明，並對陳委員擬具之管理法草案提出本部建議處理意見供貴委員會參採，報告說明如后，敬請　指教。 壹、交通部擬訂「觀光賭場管理條例（草案）」辦理情形 一、交通部已完成研擬「觀光賭場管理條例（草案）」陳報行政院審查： (一)本部於98年3月奉行政院交下依離島建設條例第十條之二規定負責規劃推動博弈法案後，即委託專業團隊參考美國內華達、紐澤西、英國、新加坡、澳洲、澳門等博弈先進國家作法，並透過離島說明會、國際學者專家座談會廣徵各界意見，經多次會議討論協商後，已完成擬訂「觀光賭場管理條例（草案）」，101年10月30日陳報行政院後，依行政院所函送各部會建議意見，已再完成檢討研修，並已於102年1月31日再陳報行政院審查。 (二)為確保觀光博弈業健全經營，以觀光賭場帶動國際觀光度假區之大型觀光投資，降低負面效應並妥為監督及管理，本部係以朝向「應高度管制」、「具警察權」、「設置專責機關」等三項原則及「設立嗜賭防制基金」配套措施為該條例（草案）立法之基本方向。 (三)本部所完成擬訂之條例草案，共計7章，114條條文，分從立法目的總則、觀光博弈業設立撤銷及廢止、觀光博弈業經營與管理、觀光博弈業稅費、公益管理及嗜賭防制、罰則及相關附則等7大面向擬訂相關條例草案條文規範。 二、目前行政院審查條例草案進度情形： 行政院已分別於本（102）年3月6日、4月2日、4月16日及4月18日召開4次審查會議，並預定於4月25日再邀集各部會召會研商確認後，應即可依程序函送請大院審議。 貳、陳委員擬具「離島地區博弈事業管理法（草案）」本部建議處理意見 一、審視陳委員擬具管理法草案之立法目的及相關規範內容重點，與本部研擬之條例草案規定類同。 二、考量行政院刻正審查本部所研擬之條例草案進程已近乎完成，審查過程中已對多項複雜具爭議性課題、立法體例及文字用語等部分均已經充分討論及調整修正，爰為利本案法案立法更臻完備周延及充分完整考量各層面之課題，建請俟行政院版函送大院後，再併案審查討論。 三、另審視陳委員所擬具之管理法草案，其相關可使用現金卡及信用卡等簽帳工具、不課徵博弈獎金所得稅及博弈特許費課徵5%等之規定，與行政院邀集各部會協商所獲共識，係有差異，目前行政院審查會議共識併說明如次： (一)限制使用現金卡及信用卡等簽帳工具： 金管會考量國內金融監督管理一致性作法，認為無論本國人或外國人均不得以刷卡方式從事博弈等投機資金之支付工具，但仍得利用其他如匯款、轉帳、旅行支票等方式替代，爰限制使用現金卡及信用卡等簽帳工具。 (二)不課徵博弈獎金所得稅，但增訂20年免徵期： 博弈獎金所得將依稅捐稽徵法規定，訂有20年免徵期，並酌以調高博弈特許費方式替代。 (三)博弈特許費課徵比例由原5%，改為7%並逐年調升至9%為止： 為維持業者投資意願並考量與鄰近國家相同產業之競爭力，原則朝向以不超過新加坡整體稅制條件為原則進行調整。考量招商競爭力及稅賦公平之衡平，該項稅率將採分3階段課徵，前15年課徵百分七，第16年至第25年課徵百分之八，第26年至第30年則課徵百分之九。 參、結語 博弈產業為國內一新生、複雜、應高度管制，且具高風險之業務，涉及洗錢防制、金融管理、司法警察等多層面課題，為利法令周延訂定及產業順利發展，創造國家、社會及業者三方共贏之局面，敬請各位委員同意俟行政院版「觀光賭場管理條例（草案）」函送大院後，再行併案審查；謹請各位委員參採。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，下午3點30分左右休息10分鐘，下午3點截止發言登記。 請羅委員淑蕾發言。 羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才交通部的報告中一再建議最好等行政院版本提出後再併案審查陳雪生委員的提案，請問部長，為何每次行政院提出法案都慢半拍？到底行政院版何時才能提出？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。按照目前的進度，應該在4月底可提出，事實上交通部很早就把法案送到行政院。 羅委員淑蕾：4月底可提出？ 葉部長匡時：對。 羅委員淑蕾：你確定嗎？不要屆時又…… 葉部長匡時：報告委員，此事並非我能確定，因為此事由政務委員協調，目前政務委員告訴本部4月26日可送出。 羅委員淑蕾：不要每次委員的提案都排在前面，你們都弄在後面，到底你們的版本內容為何也不清楚，本席也建議等待行政院版本送進立法院後再併案審查。 五楊高架道路通車後讓用路人便利許多，值得高興，但也有一大堆問題，通車首日至少有209件未裝設ETC的車輛未先下平面的泰山收費站繳費就誤闖五楊高架。國道計程收費制8月份即將上路，請問交通部到底有無法律依據，交通部非要強行實施嗎？法律並未規定所有用路人一定要裝設eTag。政府雖然已開始實施高速公路通行票之回收作業，但如果有人不願回收呢？既然通行票是政府出售給民眾的，就應該讓民眾可選擇用完。請問交通部強制用路人裝設eTag的法令依據為何？假如沒有裝設eTag的車輛誤行ETC收費車道時，雖然交通部表示前兩個月不處罰，現在距離8月份只剩幾個月而已，能否就讓誤行ETC車道的車輛補繳通行費即可，是否能夠免罰？ 葉部長匡時：此事我已請高公局按照委員建議的方向進行研究，在尚未全面實施計程收費之前若有車輛誤闖，是否就讓其補繳，不必再處罰，此事我們會研究。 羅委員淑蕾：你不能只說要研究。對於此事你應該有明確的政策，而且此事根本不需要研究。 葉部長匡時：我不知道在執行上是否會有其他的考慮，我昨天已請高公局朝此方向研究是否可行。 羅委員淑蕾：只要讓用路人補繳就好了，現在屆臨4月底，原先交通部已決定前兩個月不開罰，換言之，從原先預定開始處罰的日期到國道全面實施計程收費的時間也不過兩個月，所以乾脆就不要處罰，一律讓用路人補繳即可。 葉部長匡時：是，我知道。我們可以考慮這樣做，只是實際執行上究竟會不會有困難，我昨天詢問高公局，高公局尚未回覆我，所以我現在不方便回覆委員。但基本上，我個人認為這個方向是正確的，應該往這個方向來研議。 羅委員淑蕾：在全面實施計程收費前應該不要處罰用路人。再請教部長，8月份開始將全面實施計程收費，針對沒有裝設eTag的車輛，只需依靠車牌辨識即可開單收費。 葉部長匡時：對，可以這樣。 羅委員淑蕾：請問為何在五楊高架上一定要用ETC，為何不開放持回數票的車輛行駛五楊高架？畢竟現在的規定於法無據，使用回數票的用路人為何不能行駛五楊高架呢？ 葉部長匡時：報告委員，全面實施計程收費之後，五楊高上也能使用照相的VTP方式繳費，不需要裝設eTag。我們之所以希望用路人裝設eTag之後再上五楊高是因為現在還有計次收費的方式，在仍有計次收費的情況下，門架部分照相的功能尚未齊備，用路人還是要下到平面車道去繳費，最主要的原因在於此。 羅委員淑蕾：這部分待會再討論，造成這種狀況的原因在於交通部的設計不良，當初就應該讓它收費，因為沒有這個設計，導致用路人必須下平面部分繳費，因此才會有所謂的死亡交叉。請教部長，你在五楊高架上設置了一個高承載專用道，本席認為此舉並無必要，因為當車流量少的時候，不符合高承載資格的車輛就少了一個可行駛的車道，反而容易造成交通壅塞。我認為五楊高架依照國道5號的模式，在車流量多的時段，比如假日，再實施常態性的高承載管制即可。另外，若用路人誤闖高承載管制專用道還要受罰，交通部並表示此一政策並無宣傳期，此種作法反而有害車流量之疏解，達不到使交通順暢的目的。我們都看到，在五楊高架通車的第一天，上坡路段的高承載專用道上有些大客車的車速下降，導致後面的車輛只能龜速前進，甚至乾脆違規跨越雙白線導致險象環生。是否有必要設置一條高承載專用道？沒有必要。只需仿照國道5號的作法即可，沒有必要再設一條高承載專用道，這種作法在車流量少的時候反而造成交通的壅塞，因為其他的車輛就少了一條可以行駛的車道。請問為何要設置高承載專用道呢？ 葉部長匡時：報告委員，這是當初環評委員的要求，他們認為以五楊高架段來講，兩線車道其實已經足夠，所以特別增加一條高承載專用道是希望鼓勵用路人盡可能往高承載的方向去做，這是第一點。第二，委員剛才提到在上坡路段有些高承載車輛車速較慢，擋到後面的車輛。目前類似這種路段，我們有設計可以讓車輛往外線靠，所以基本上沒有問題，這些車輛不需要一直行駛在高承載專用道上，有些路段是可以進出高承載專用道的。 羅委員淑蕾：我的意思是，在車流量少的時候設置高承載專用道，反而是讓不符合高承載資格的車輛減少一個車道，這樣更容易導致交通壅塞，所以根本沒有必要設置高承載專用道。你說這是當時環評委員的建議，他們不懂交通，以為這樣做可使交通順暢，反而因為減少一個車道而使交通更容易壅塞。假如車流量沒有那麼多，何必進行高承載管制，這樣做反使交通更壅塞，這是第一個問題。第二，車輛一旦誤闖高承載專用道，交通部就要開罰，為何沒有宣傳期？交通部在政策剛開始實施時應該疏導、勸導，不能一開始就處罰。 葉部長匡時：是，目前高承載專用道這部分有兩個月的宣導期。第二，對於委員關心的問題，因為一則這是當初環評委員的意見；其次，現在五楊高架段開始通車才3天，我們總要先觀察一陣子才能瞭解實際情況如何，如果真的有如同委員所說的現象，設置HOV專用道反而造成交通壅塞的情況，當然我們可以再檢討，目前是否先讓我們實施看看，好不好？ 羅委員淑蕾：你說高承載專用道這部分有兩個月的宣傳期？ 葉部長匡時：對。 羅委員淑蕾：換言之，在這兩個月內誤闖高承載專用道不會受罰？ 葉部長匡時：對。 羅委員淑蕾：好。本席明白五楊高架幾次通車承諾都跳票之後，在輿論的壓力下，交通部當然急於通車，可是現在通車後，許多道安設施不足，強行通車反而造成危險。五楊高部分路段常有濃霧，有時能見度只有3公尺，你們表示濃霧偵測系統跟霧燈之設置要等到下個月中才能完工，在你們完工之前，能見度不足，車輛肇事的風險豈不提高？難道駕駛人只能自求多福？還有，緊急求救電話也尚未裝設完成，交通部表示最快還要兩個月才能裝好，假如發生事故，會不會因此拖延求救時間？交通部表示緊急電話不屬於通車履勘項目，為何緊急電話不屬於通車履勘項目？萬一發生交通事故時，沒有求救電話該如何？在這些安全設施尚未裝設完畢之前就讓五楊高架通車，交通部根本就是拿駕駛人的生命安全在開玩笑。 葉部長匡時：報告委員，雖然前陣子我有很大的壓力希望能通車，但事實上我絕對沒有因為壓力而要求高公局忽略所有安全上的問題，我也沒有因此要求他們提前完工。我已講過安全永遠是第一優先，五楊高架的確經過履勘，認為在交通安全上無虞之後才開放通車。 羅委員淑蕾：五楊部分路段有時濃霧密佈，能見度只有3公尺，交通部表示濃霧偵測系統跟霧燈要下個月才能設置完成，難道大霧沒有安全上的考量嗎？ 葉部長匡時：我們設有一些閃光的標誌，霧大時用路人本來就應該放慢車速，國外有些公路某些路段常有濃霧，用路人本來就應該注意這件事。 羅委員淑蕾：但是霧燈明明要下個月才能設置完成，包括緊急求救電話也尚未裝設。 葉部長匡時：有關緊急求救電話這部分，事實上目前在五楊高架上，所有手機都可通話。根據我們的統計，高速公路上緊急求救電話平均一年只有一通，現在時代已經不同，多數民眾都有手機，緊急求救電話的需求並不大。 羅委員淑蕾：如果民眾忘記帶手機呢？你不能這樣講，你說一年平均只有一通，那一通是救命的一通耶，你這樣講實在不對，你本來就應該裝設，而且按照你們的計畫也要裝設，只是下個月才能裝好。 葉部長匡時：謝謝委員指教。 主席（魏委員明谷代）：時間到，請回座。 請楊委員麗環發言。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天的「離島地區博弈事業管理法草案」是陳雪生委員所提，我是配合陳委員的要求，因為馬祖已經公投通過，他們對於離島要設置博弈非常的期待，所以陳委員希望儘快讓這個管理辦法出來，他一直認為行政院遲遲沒有提出，不曉得部長知不知道行政院大概什麼時候會提出這個管理辦法？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。行政院為了這個管理辦法已經開了兩、三次以上的會，目前是說4月26日應該可以提出來。 楊委員麗環：基本上今天我們只是配合陳雪生委員的提案來做討論，在設置博弈專區這個部分當然有很多考量，一方面要考量到經濟的發展，另一方面我們也擔心治安的問題，還有在設置之後是否會影響民眾的生活和行為模式等，諸多的問題我們可以參考其他國家，譬如澳門和新加坡這些新設置的國家。因為這個部分已經投票通過，萬一這個法必須上路的時候，本席希望行政部門除了有一點被動的配合之外能夠再積極一點，及早就這些影響可能相當深遠的問題來提出一個比較合理而且能有效管理的辦法。 葉部長匡時：是，謝謝委員指導，我們一定會這樣來努力。 楊委員麗環：另外，剛才有委員談到五股楊梅快速道路，說實在話，我今天開車過去，不是本席開的，是司機開的，本席真的覺得非常順暢，不過我沒有上五楊，本席當時是尊重你們的專業，當初高公局局長向我建議不要設太多的交流道，因為它要做的是分流，以目前來看，它確實有達到這個效果。剛才有提到在五楊誤闖ETC這個部分，本席和羅委員一樣，建議補繳就好，不要加罰，除非計程收費真的全面實施，這一點部長要不要給我們一個確定的保證？ 葉部長匡時：目前有兩個月的宣導期不會罰，那個方向我個人是支持的，我會和國工局討論是不是可以這樣做，除非它在執行上有特殊困難，原則上在沒有全面計程收費前，我覺得都不應該罰，這點我同意。 楊委員麗環：你當初如果要人家繳費的話，那就不應該全面都是ETC，既然你不設收費站，要人家下去再上來，有時候不小心就會誤闖，並不是他不走繳費的車道，而是五楊本身就沒有設繳費的過路設施，所以本席認為理當以補繳而不加罰的方式來處理，一直到所有的計程全部都通過。 葉部長匡時：我剛才和總工有進一步研究，他說沒問題，我們就確定。 楊委員麗環：你確定五楊這個部分是這樣子處理？ 葉部長匡時：對，只要在沒有全面計程之前，補繳不罰。 楊委員麗環：當然還是有很多人會小心翼翼下來泰山收費站然後再上去，有民眾向我反映在這個過程中確實要非常小心，因為他要不斷的變換車道，本席在早上有向次長建議用一個專用道讓要下來繳費再上去的人來使用，不要和其他使用ETC的車輛混雜在一起，讓這些自小客車能夠有專用的路線，次長說他會趕快去規劃，如果能這樣做的話，最起碼他在下來和上去的時候就不必在那邊轉換車道，部長認為要怎麼處理？這是安全考量。 葉部長匡時：對，安全是最高的原則，至於實際執行的技術我們會請高公局來研究，基本上是用安全來考量，這個問題要不要請總工來回答？ 楊委員麗環：你們儘量去規劃，好不好？因為有民眾向我反映。至於高乘載，本席認為應該沒有必要，你們之所以要高乘載就是希望不要每個人都擠上去，但是實際上以目前來講，當中山高沒有塞車的時候，很多人上下中山高方便他就會選擇中山高，他如果上下五股楊梅快速道路方便，他會上下五股楊梅快速道路，民眾會自己選擇，而不是你去規定他要怎麼走，這反而是違反用路人的選擇權。針對高乘載是否有必要，你們在一、兩個禮拜以後如果認為沒有必要那就不需要，因為這樣反而會有太多的限制。以本席目前來講，我就不盡然會選擇五楊快速道路，因為還要繞到機場那邊再上來，我一上中山高非常的順暢，所以沒有理由再去走五楊，萬一我正好靠近五股楊梅快速道路，因為現在人生得很少，小孩不多，家人也不是每一次都一起出門，那自小客車的人就非得照你的規則，我覺得這個沒有必要，部長覺得呢？ 葉部長匡時：第一個，這是環評委員的要求。第二個，全路段都有兩條線是非高乘載可以開的，而且很暢通，所以目前沒有這個問題，我們是不是先試行一陣子？因為才通車一、兩個禮拜，時間可能稍微短了一點，我們先觀察用路人的情況是怎麼樣，然後再來看看是不是要做調整。 楊委員麗環：我認為你們可以去計算走五楊高能夠節省多少時間、中山高因為有五楊以後能節省多少時間，如果中山高節省的時間還是有限，顯然就是五楊快速道路發揮的功能還不夠，可能是因為有高乘載的限制讓上去的人變少，我覺得你們可以在比較之後做一個調整，好不好？ 葉部長匡時：不是，沒有高乘載也是可以上去的，在三條線中有一條只有高乘載可以走。 楊委員麗環：我的意思是說這條路線等於會少用到。 葉部長匡時：好，我們來研究。 楊委員麗環：另外，本席剛才在開玩笑，不過我也必須要講，這一條五楊快速道路我個人可以說是卯足全力去推動。 葉部長匡時：謝謝委員。 楊委員麗環：所以能夠通車我很高興，在這個過程中，本席必須講一句實話，固然比原先預計的時間拖延了一點，但是和當初的規劃相比其實是提早的，你在通車的時候也有特別提到這點。本席比較驕傲的是泰山收費站到林口這一段兩層上下的合流然後再分流，這部分是我當初在環評的時候建議的，在通車典禮完以後有幾位立委開玩笑的說這個路段應該改成「麗環段」，我為什麼這樣子講？那是因為我在法國的時候，雖然是在開玩笑但是是真的，在羅馬時代是用拱橋分上下兩層在送水，當初因為左側靠近長庚這一側的坡度太高而且沒有腹地，所以環評經過將近8年一直都不過，而且環評委員向我們放話，說如果還是選擇在這裡做的話，再送1,000次都不會過，因為它的危險度非常高，所以不許。後來我建議他們是否有可能在同一側用加倍的柱子，然後分上下兩層像羅馬時代送水的原理，因為水流和車流是一樣的意思，後來局裡面非常用心，立刻就去規劃，所以就這樣通過。當然它能不能成為「麗環段」當然是在開玩笑，但是我還滿高興能有這樣的協助，像我們的綠線捷運，當路面很窄的時候，本來是左右來回，變成上下兩層來回是一個可行的辦法，這一點我倒是滿高興的，所以特別在這裡質詢一下。 葉部長匡時：謝謝委員的支持，我會請高公局和國工局在出這個紀念冊的時候，他們會有一些照片和工程紀要，在裡面要特別加註委員的貢獻。 楊委員麗環：很好，我會交代我的子孫好好去看這一段，謝謝。 主席：請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。交通部是一個很多事情的部，發言時間8加2實在是不夠。葉部長，你剪了頭髮更應該展示出新部長的活力。 主席（楊委員麗環）：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。謝謝。 李委員昆澤：現在五楊高架段搶先通車，其實它相關的基礎設施還是有一些問題，剛才有其他委員提到濃霧偵測器、霧燈甚至是緊急電話都還沒有非常完善，是不是？ 葉部長匡時：我們要求通車一定要根據我們的通車規範，符合通車的規範之後才能通車，有一些不是必要的…… 李委員昆澤：部長，這個通車通得非常突兀，面對朱立倫質疑的時候立刻就能夠通車，連請柬也沒有，這表示你是在倉促之間所做的決定。好，現在通車之後問題也跟著來，濃霧警示器、霧燈和緊急電話都還沒有設，五楊高架段平均30公尺高，約10層樓高，沒有緊急電話你說打手機也可以，但是有很多朋友告訴我，手機在上面的通訊信號並不是很好，部長，你們要去瞭解通訊的品質再來對社會說緊急求助電話一年只有1.1通，那1.1通也是救命的電話，你們對五楊高架段上的手機通訊品質要加強瞭解，否則一旦發生事故，交通部要負全責，這是第一點。 葉部長匡時：是。 李委員昆澤：第二點，部長，五楊高架段發生火燒車，整個救災體系出現一個非常嚴重的問題，桃園消防隊在五楊高架北上63公里發現火燒車，它要繞到新竹再上去那裡救火，它到的時候新竹消防隊已經到了，如果是在五股到桃園這一段，桃園消防隊要從桃園開到新北市那邊才能去救火，這個問題非常嚴重，在火燒車的時候就出現了，五楊高架段因為要求速度快所以匝道少，它很多的路段只有兩個車道，在救援方面有很多問題，這個部分的救援體系非常重要，譬如5號國道雪山隧道就有一個緊急消防的編制，五楊高架針對救災是不是也有特殊的編制？會不會朝這方面去努力？ 葉部長匡時：謝謝委員指導，第一個，國道警察隊已經特別成立一個五楊分隊來加強巡邏的密度。第二個，我們和台北市、新北市、桃園市和新竹縣都已經協商好了，到時候救災不是以地理位置為原則，譬如事故發生在桃園縣境內，但是新竹到得比較快就由新竹來做，目前這部分都有分工協調，沒有問題，包括空中勤務總隊也會做必要的支援。 李委員昆澤：會不會有消防救護隊的編制？ 葉部長匡時：有，這些都已經…… 李委員昆澤：會不會？ 葉部長匡時：會不會什麼？ 李委員昆澤：會不會設置消防救護隊？ 葉部長匡時：它不像雪山隧道，雪山隧道裡面可以有消防救護隊，但五楊高架段上面沒有空間可以設救護站，針對那附近要怎麼樣加速上交流道、轉接道，這些我們是有設計，未來我們規劃在楊梅再設一個新的校前路匝道。 李委員昆澤：部長，其實五楊高架路段的通車讓民眾面臨很多危險，包括濃霧偵測器、霧燈、緊急電話甚至是消防救護隊的相關措施都還沒有完全編制完成，也沒有經過一定期間的公開宣傳，讓社會大眾去瞭解這條道路的使用方式和特性，這是非常危險的，如果出了任何的意外，交通部要負完全的責任。 剛才提到五楊高架的收費問題，為了要人工收費，民眾必須冒生命危險經過死亡交叉的路段來繳費，交通部也提出兩個月內不罰，本席具體建議，你乾脆好人做到底，為什麼？因為我上次質詢部長關於國道計程收費，部長說大概8月就會實施，現在已經4月，到8月只剩下3個月，我具體建議這段期間五楊高架段不要收費。 葉部長匡時：不是不要收費，而是補繳不用罰錢，剛才我們已經說目前他沒有裝ETC要下去人工收費，如果不下去就要補繳，補繳可以不罰錢。 李委員昆澤：在遠傳門市補繳不用手續費，如果到7-11去繳就要多5元手續費，那7-11的據點比較多，遠傳的據點比較少，部長，本席現在就是要你好人做到底，在這三個多月的時間不要收費，國庫的收入不會減少太多，你也不用擔心大家會去搶用五楊高架段，因為第一個，五楊高架段有的部分要高乘載；第二個，它匝道少，要利用這條路的人也比較少，但是這對安全來說是一個很重要的觀察期，用三個多月的時間來觀察車流經過這個死亡交叉點是否有什麼問題，然後做一個比較完整的規劃，這個部分是不是請部長簡單說明？你有沒有去考慮？ 葉部長匡時：第一個，我昨天有親自去看媒體所說的死亡交叉，我覺得這個用詞是不對的，事實上…… 李委員昆澤：部長，現在每100部車子中，超過1部會誤闖這種死亡交叉…… 葉部長匡時：基本上沒有那麼嚴重，事實上安全的問題…… 李委員昆澤：我今天一再的質詢，最重要的重點就是五楊高架段在濃霧偵測器、霧燈、緊急電話和消防救護隊相關設施都還沒有完成之前，再加上這個死亡交叉點，你認為這個是誇大其詞，如果有出現任何問題造成重大傷亡的時候，我會立刻要求部長下台。 葉部長匡時：我覺得所有的交通事件，譬如目前的國道1號、3號也是偶有發生重大交通事故，基本上交通的主要工作都是按照規範在走，照我們目前的規範沒有問題，我們核定，經過很多專家審議以後覺得沒有問題，是在這樣的原則下通車。 李委員昆澤：反正我在這邊具體的要求，如果有出現問題，唯交通部是問。針對遠通電收預定在去年9月21日完成全國計程門架的設置，目前的進度只完成5成左右，你們依照合約是不是每天要開罰50萬元？ 葉部長匡時：是，沒有錯。 李委員昆澤：全國應該完成的門架有319座，到4月初只完成143座，不及5成。高公局在去年10月3日就發函給遠通，認定未依約完成車道系統基礎建設屬於違約，有給予3個月改善期，遠通去年年底又提出爭議的調解，協調委員會決議給遠通展延工期4個月，所以又沒有開罰。按照這個合約一天要罰50萬，從去年10月3日發函通知違約開始計算，罰款超過1億元，但是協調委員會又同意展延4個月，所以高公局從2月3日起開罰，讓遠通少罰了6,000萬元，那交通部是在幹嘛？每次都說開罰，經過協調之後又免罰，每次都這樣，這個協調委員會是放水委員會是不是？ 葉部長匡時：事實上我沒有參與協調委員會，我想協調委員會是根據合約的精神來設立的，基本上合約有一個處理機制，我們是完全合法的照著合約的機制在走，它昨天已經到期了，所以高公局的確有通知它要開罰。 李委員昆澤：不要再放水了，部長。還有，台鐵慰勞員工59人出國，20個員工竟然是公費陪遊，我現在具體請教部長，按照主計處的規定，國外的旅費要報主管機關嚴格的核定，請問這次的出國旅費是不是出國旅費？它有沒有報主管機關核定？ 葉部長匡時：這個部分完全是由鐵路工會來主辦，是鐵路局的工會辦的，這已經行之多年，裡面的預算也全部經過立法院…… 李委員昆澤：行之多年，這筆預算如果不是出國旅費的話，它是由工會的哪一筆預算來出？ 葉部長匡時：這裡面有一個節慶表揚的費用。 李委員昆澤：節慶表揚和出國旅遊有什麼關係？ 葉部長匡時：那是一種表揚，它從1萬4,000個員工中選出59個模範公務員來表揚他。 李委員昆澤：這個支出和預算的科目符不符合？請把相關的資料交給本席。 葉部長匡時：好。 李委員昆澤：這個問題非常嚴重，本席對於這樣…… 葉部長匡時：我們把書面資料給委員，好不好？ 李委員昆澤：鐵路局弊案連連，社會早有怨言，鐵路局經營績效這麼差，社會老早就要求台鐵要拿出魄力改善，你們的魄力改善是用在出國旅遊，59個員工出國，有20個人用公費來陪伴旅遊。 主席：時間到。 李委員昆澤：這樣對嗎？你們對社會交代得起嗎？ 葉部長匡時：我會請台鐵局給委員書面說明，謝謝。 主席：請交通部給李委員一份說明。 請蔡委員其昌發言。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，大家剛才都非常關心五楊高架，本席覺得有幾個問題必須藉由今天這個機會和部長來溝通。第一個，部長剛才有提到未裝ETC的車輛如果不從五楊下來，硬要通過這個ETC收費站的話，以目前的作法是兩個月不罰，是不是這樣？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。剛才在楊麗環委員的關心下，我們政策上同意在沒有全面計程收費之前，如果他後面有補繳我們都不罰。 蔡委員其昌：全部都不罰？ 葉部長匡時：對，但是他要補繳就是了。 蔡委員其昌：部長，在過去ETC的時代，我曾經在交通委員會中一再的建議，後來交通部也從善如流，根據我的建議訂定了「未申裝eTag車輛多元欠費查詢及繳費管道」，也就是未來你們準備計程收費之後的辦法。 葉部長匡時：對。 蔡委員其昌：在這個辦法中，我過去在交通委員會一直要求，如果他扣款有問題或是在扣款不足的情況下車子過了ETC通道，之後我們必須以平信的方式來告知，如果他收到平信之後不去繳費我們才罰，對不對？ 葉部長匡時：收到掛號之後沒有去繳費才要罰。 蔡委員其昌：未來如果有人直接通過ETC通道，結果他因為事情一忙，晚上回家忘記去便利商店繳費，以現在的狀況，他要不要罰？ 葉部長匡時：我們會掛號再通知他。 蔡委員其昌：完全依照現在這個狀況？ 葉部長匡時：對。 蔡委員其昌：部長，這個要講好哦！ 葉部長匡時：是。 蔡委員其昌：因為你剛才的解釋沒有提到這個部分，本席建議在未來計程收費全面eTag之後，對於未安裝eTag的部分要有一個規復的繳費辦法，不能因為他過了收費站之後，在時間內忘記去繳費而處罰他，而是要透過信件的通知，這和繳信用卡是一樣的概念，也是我過去一直在要求的，當你們以書信的方式通知他，然後他不來繳，這個時候才要罰款，五楊高架要完全比照這個來辦理，能不能做到？ 葉部長匡時：可以。 蔡委員其昌：好，這是第一個問題。第二個問題，部長提到在五楊高架上面，最內側現在叫做高乘載車道。 葉部長匡時：對。 蔡委員其昌：在整個五楊高架上面，高乘載這條內線車道可以進去和出來的缺口有幾個？ 葉部長匡時：這點我不清楚，是不是請總工來說明？ 主席：請交通部國工局呂總工程司說明。 呂總工程司介斌：主席、各位委員。南下有3個，北上有2個。 蔡委員其昌：全長有幾公里？ 呂總工程司介斌：全長19公里。 蔡委員其昌：也就是說我可能要開9公里左右，因為只有兩個缺口。 呂總工程司介斌：還有一個是從機場那邊進來。 蔡委員其昌：那就算3個好了，平均一個大概要6公里。 呂總工程司介斌：最長是6公里。 蔡委員其昌：對，我算6公里就好了，部長，如果車子開進高乘載車道，發現你前面是一台龜速車的時候，你要怎麼辦？ 葉部長匡時：那個時候就趕快…… 呂總工程司介斌：當他在爬坡路段碰到這種情形，我們有設置那個…… 蔡委員其昌：等6公里後再出來？ 呂總工程司介斌：不是。 蔡委員其昌：可以隨時出來？ 呂總工程司介斌：不是，在爬坡路段有可能會碰到龜速車，在那個地方我們就設一個可以出來的行為。 蔡委員其昌：沒有，不一定是爬坡，他因為很緊張所以車子開得很慢，時速才70、80公里，要怎麼辦？ 呂總工程司介斌：這個部分如果隨時讓他出來反而會干擾正常的車流，所以我們參考國外的經驗…… 蔡委員其昌：你的意思是要我在龜速車後面等6公里之後才能夠出來，是不是這樣的設計？ 呂總工程司介斌：在平時路段一般不會產生龜速車的情形。 蔡委員其昌：為什麼不會產生？本席常常開車上高速公路，我就遇到前面老是龜速，他時速70公里占著內線就是不出去，你們只有給3個缺口，本來高乘載有3個人速度應該要快，但車子進入高乘載的內線專用道之後，前面有一台龜速車，我要慢慢跟他嚕到6公里才能夠再出來超過他，部長，怎麼解決這個問題？ 葉部長匡時：委員提到這種現象，第一個，這涉及國內用路人的習慣，有一些不良的習慣要慢慢來改。第二個，這個問題未來會不會發生，實際的狀況怎麼樣，我想因為五楊高架段才剛通車，我們會觀察一段時間，如果有這類問題的話，我們可以做一些調整。 蔡委員其昌：部長，不用觀察啦！我覺得現在所有用路人都知道，高速公路因為目前的車行狀況有龜速車，所以我們要求龜速車儘量和大型車一樣到外線去，內線作為超車用的車道，以現行的制度，所有的駕駛人都非常熟悉目前的道路使用方法。你們現在發明了一個裡面叫高乘載車道，本席沒有質疑，我是用意良善，你也希望它最好能夠做到，但是每6公里才一個缺口，換言之，車子進到高乘載車道本來速度應該要快的，但是我怕違規所以在6公里後才能夠出來，其實你可以直接改嘛！很簡單，只要你是高乘載，你可以進去也可以出來，不需要等6公里的缺口，我只要碰到龜速車就出來，這樣會比較快，等到前面沒有龜速車我再進去。 葉部長匡時：這個部分請總工來說明，看現在的設計是怎麼樣。 呂總工程司介斌：現在的設計在一些車速比較慢的地方會有讓車子進出的機會，至於委員建議是不是可以讓它隨時出來…… 蔡委員其昌：總工不要再講這個進出的機會…… 呂總工程司介斌：參考國外的相關經驗，這個對行車安全來講是不利的，所以我們大概是以保留5、6公里的距離這樣來處理。 蔡委員其昌：總工，我不大瞭解你這個不利是什麼，假設現在沒有所謂的高乘載專用道，所有車輛本來就可以自由進出，照你這個邏輯，如果自由進出就可能對安全不利會發生危險，那現在最危險，因為現在所有的四線道、三線道都可以自由轉換車道，為什麼你設了高乘載之後反而自由進出變成是危險的？那目前所有的道路更危險，每一條道路四個車道隨便你換，為什麼現在不危險？ 葉部長匡時：現在是很危險，這樣子不好。 蔡委員其昌：對，在很危險的狀況之下，你現在把這一條路弄起來，在作法上讓它龜速就會變得安全了？你乾脆規定以後都不可以變換車道，車子上去之後在第一車道就一路到底，第二車道也是一路到底，就這麼簡單，這樣最安全。 呂總工程司介斌：我們在高乘載專用車道進出路段的前面會有指示標誌來告訴專用車道和其他兩個車道的人，在這邊可能會有車子進出的行為。 蔡委員其昌：你不懂我在講什麼，我是說你們設了一個高乘載車道，全長19公里只有3個缺口可以提供高乘載車輛進出，假設在我前面有龜速車的時候，我要開6公里才能夠變換出來外面的車道，在超過它之後我再進去高乘載車道，這對高乘載的人來講，反而讓他的速度更慢，這是第一個。第二個，照理說你要實施高乘載也可以，本席建議你讓高乘載沒有6公里的限制可以自由進出，和現在所有用路人使用高速公路的習慣一模一樣，換言之，他開車的危險性沒有增加，不會比現在更危險，因為現在的開車習慣就是如此，而且他可以避免遇到龜速車的時候所面臨的困局，否則他遇到龜速車要變換車道出來就是違規，他要接受處分，這個一點道理都沒有，部長，可不可以朝這個方向來研議？ 葉部長匡時：我們來研議，不過我剛才也向委員報告過，五楊高架才剛通車，是不是先觀察一陣子？ 蔡委員其昌：這個沒有什麼好觀察，這是common sense。部長，最後一個問題，我還是覺得五楊高架不知道在急什麼，為什麼要趕在這個時間點上通車？是不是地方首長這些諸侯身在大位手握兵權，他說如果不通車國民黨就沒辦法選舉，所以你們趕著通車？ 葉部長匡時：沒有，絕無此事。 蔡委員其昌：前面的我就不提，光講一個電話，本席不瞭解為什麼你說它不在履勘的項目裡，而且我不能接受你說電話只有一通，因為本席有特別去瞭解，98年緊急電話使用的通數是1,543通，99年是2,367通，100年是2,675通，3年平均下來還有2,195通，有這麼多通，不是你講的1通啊！ 葉部長匡時：不是，我說的1通是平均1具電話1通。 蔡委員其昌：1具電話1通這是你設置的頻率問題，本席剛才特別強調，1通電話如果可以救一條人命，那這通電話是很貴的啊！ 葉部長匡時：我們過去所有高速公路的經驗都是在通車以後才把緊急電話裝完，所以五楊高架不是一個特殊的例子。 蔡委員其昌：我瞭解過去是這樣做，但是過去不對的地方你現在要改嘛！五楊高架很高，乾脆大家帶狼煙上去好了，如果發生危難，我們就在五楊高架上面放狼煙，很遠的救難隊一看到高架橋上有狼煙就知道有狀況了，你沒有裝電話難道要大家放狼煙嗎？ 葉部長匡時：緊急電話在下個月就會全部弄好。 蔡委員其昌：這樣不行，那個故障率我都還沒唸，多了十幾趴啊！ 主席：請交通部儘快設置，保障大家的安全。 葉部長匡時：謝謝。 主席：請陳委員節如發言。陳委員發言完以後請劉櫂豪委員發言，劉委員發言完以後我們休息10分鐘。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，今天下午的主題是什麼？是不是管理條例？ 主席：對。 陳委員節如：我聽到現在好像都沒有半個人在問。 主席：妳可以討論，沒問題，因為部長有來，所以大家什麼問題都可以問。 陳委員節如：部長，這個賭場條例是交通部要去管，要去設置的，對不對？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。目前行政院是指定交通部為目的事業主管機關。 陳委員節如：當初在慫恿馬祖投票的時候，這家公司和楊綏生縣長到處在說明會說開賭場有多好，還開出4個條件，包括要有南北竿大橋、北竿4C國際機場、國際級大學還有提供縣民月領8萬元，你們有沒有去探聽、去蒐集一些資料？這家懷德公司的背景是什麼？ 葉部長匡時：首先我們要等博弈觀光賭場管理條例通過，然後另外再根據國際觀光渡假區的設置辦法來公告，如果這個法制程序統統做完以後，這家懷德公司來申請…… 陳委員節如：你不用公告，人家現在就綁好了。 葉部長匡時：我們自然會去檢查它後面的背景。 陳委員節如：其實懷德公司和太極國際公司都是空殼子的掮客集團，太極公司只有2億的資本，它要來標我們700億的工程，現在懷德的資本有多少你知道嗎？ 葉部長匡時：因為它還沒有來申請，我們也沒有管…… 陳委員節如：交通部要做準備工作，即使法條通過之後你們也要有一些資訊，這樣太不負責任了！你知道懷德的資本額有多少嗎？它在經濟部已經登記了。 葉部長匡時：懷德公司的資本額有多少我並不清楚。 陳委員節如：資本額100萬可以做二千四百多億的工程嗎？ 葉部長匡時：不是，我想是這樣子…… 陳委員節如：這家公司曾經在美國拉斯維加斯成立公司，資本額只有1萬美金，懷德本人在2009年的時候被金沙的老闆開除，2001年他在金沙集團任職，為了能在澳門取得賭場執照，他透過不正當的手段操作，而且承諾事後要提供500萬美金加上金沙公司在澳門開設的一些賭場的抽成，他的諾言後來都沒有履行，我看國民黨政府還非常相信人家要來投資，積極的促賭，暗藏玄機還真是不可思議啊！ 這家公司和楊縣長息息相關，他們兩個人合在一起來騙馬祖的居民，在宣導之後，為了投票還要先擲筊，你知道嗎？楊縣長還去擲筊決定哪一天要投票，積極在辦這個開賭公投，這些都是他們搞出來的，難道你們都沒有去做一個調查或是法規研究、委託研究，來分析這個賭場在馬祖開設之後對人民的影響？有沒有？ 葉部長匡時：這是根據離島建設條例賦予這些離島公投的權利，等我們法制作業程序完備了以後，後續這家公司是不是一家空頭公司、信用怎麼樣，我們自然都會去調查，目前根本還在一個非常…… 陳委員節如：交通部有沒有委託賭場規劃、博弈法規劃的研究案？ 葉部長匡時：有，我們有在做。 陳委員節如：總共有幾個？ 葉部長匡時：1個。 陳委員節如：總經費多少？ 葉部長匡時：1,600萬。 陳委員節如：研究到什麼程度？什麼時候可以出爐？ 葉部長匡時：它要幫我們訂觀光賭場管理條例的草案，對於國際觀光渡假區的設置辦法也有做一些研究，基本上…… 陳委員節如：有沒有去研究對社會產生的負面影響？ 葉部長匡時：在後面還有20個子法，這些都是屬於法律的部分，它幫我們做的都是屬於法律的部分。 陳委員節如：你們有沒有用相同的經費來委託研究賭場開放之後對社會所產生的負面影響？有沒有這種計畫？ 葉部長匡時：我們純粹是做法制作業的委託，怎麼樣把這個賭場的…… 陳委員節如：負面的影響你們要去調查啊！ 葉部長匡時：這個賭場對於社會的影響是什麼，我們沒有做這個委託研究。 陳委員節如：本席希望你們能夠去做，我覺得正面、反面都要做。 葉部長匡時：好，我們來研究一下。 陳委員節如：部長什麼時候要做？這個喔…… 葉部長匡時：我們未來有在考慮設一個「嗜賭防治基金會」，這個我們會來做。 陳委員節如：對岸已經宣布說「如果馬祖設賭場，它馬上要停止三通」，你對這個看法怎麼樣？ 葉部長匡時：我想那是對岸的聲明，我們交通部、我個人對「賭場」這件事情，是照法制作業在做。 陳委員節如：那你們這個地方期盼誰來賭？澳門就全部都是中國人去賭啊！馬祖設了還不是希望中國人來賭？他們不來的話你要玩什麼？ 葉部長匡時：那是馬祖人公投的決定，等到法制通過以後，我相信馬祖人會就這部分進一步來討論怎麼做。 陳委員節如：有了賭場就有很多的弊端會出來，去年6月行政院秘書長林益世索賂的錄音帶曝光；去年8月刑事警察局主秘許瑞山在內的5名中高階警官，也涉嫌插股包庇賭場，被移送板橋地檢署；今年3月更發生高檢署檢察官陳玉珍包庇賭場長達年6年8個月。我也調閱98年～100年警政署統計員警包庇賭博電玩、職業賭場事件，一共有17件，涉嫌警員高達64人。賭場送來的錢，連檢察官、高級警官都沒有拒絕咧！ 葉部長匡時：報告委員…… 陳委員節如：加上連核定賭牌的行政院秘書長都可以索賂耶，你們怎麼可以？怎麼治理的？ 葉部長匡時：委員剛剛提這些例子，從這個角度來看，這個賭場應該要設哪裡，我沒有意見，這要尊重法制作業程度還有離島公投，但是…… 陳委員節如：我們最擔心的是「企業放個風聲你們就要隨著它的政策走」！ 葉部長匡時：請委員放心，我覺得…… 陳委員節如：郭台銘說淡水要設，你們要不要設？ 葉部長匡時：我們尊重目前的法制作業程序、立法院最後的決議。剛剛委員舉的這些例子，正好說明一件事情：因為現在這些賭都沒有規範、都是地下的、是非法的，反而容易滋生很多的問題；如果現在社會上很多人有賭的問題，怎麼樣把它法制化規範，事實上是我們應該思考的方向。 陳委員節如：其實我對你們的治理能力有相當的疑慮，你們可以承諾說現在管理好，那邊就不會發生事情嗎？是這樣子嗎？賭場的旁邊生龍活虎一大堆，社會風氣敗壞是常有的事情，你們有這個能力來管嗎？ 葉部長匡時：在我們觀光賭場管理條例裡面會賦予…… 陳委員節如：你們要為了這1,795個人要改善交通而贊成自己的家鄉變成賭場，而創造出這個國家貪腐的政治環境嗎？洗錢的離島！澳門就是專門在洗錢的！ 葉部長匡時：我想管制是非常重要的，我想委員的關心，我們事實上在觀光賭場管理條例裡面都有高度的警察監管。 陳委員節如：有啦，你們設置的條文都很好看，我現在是在懷疑你們有沒有能力來管理，而且衍生出很多政治貪腐的問題出來，你們還管得了嗎？到底是為了這一千七百多人的交通重要？或是你們為了賭博來影響整個島的氣氛、社會的氛圍、敗壞的風氣？這些誰要負責？政府是這樣子作法嗎？部長你都沒有思考、沒有意見，是不是？ 葉部長匡時：博弈這件事情當然具有高度的爭議，也就是因為這樣…… 陳委員節如：在關鍵的時候你們應該說「不」！你們官員就是缺少這個魄力，應該說「不」就「不」嘛，有什麼好設的？ 葉部長匡時：因為事實上離島建設條例已經在法律上是經過…… 陳委員節如：你不敢說嘛，對不對？ 葉部長匡時：經過立法院通過，賦予離島可以透過公投來設立賭場，所以這是離島居民他們的權利，而他們現在已經同意要設。 陳委員節如：你們要的，你們就要公投啦！核電廠要50公里區域內人民公投你們就不肯！你看教育及文化委員會吵到現在還在吵，這是什麼道理啊？部長，應該說「不」的時候你要大聲說「不」！ 葉部長匡時：因為我們是完全照大院的離島建設條例通過的權利，然後我們再來做後面的法制作業程序。 陳委員節如：不要這樣放任整個社會、敗壞了整個社會的情境，我希望部長要深思。 葉部長匡時：好，謝謝委員。 陳委員節如：你們要訂立條例的時候，今天是委員版出來是嗎？ 葉部長匡時：是。 陳委員節如：希望你們行政院版要深思，還是不要拿出來，要不然你們就變成開賭部會，而你是開賭部長？ 葉部長匡時：謝謝委員的指導。 主席：請劉委員櫂豪發言。劉委員發言完畢後我們休息10分鐘。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。我想到2、3個禮拜前有一則新聞，提到有民眾（應該是部長的學生）在部長的臉書上留言，他說「他用信用卡去買火車票，最後火車票不慎遺失了，但是因為鐵路局認票不認人，導致他認為受了委屈而在部長的臉書上留言，而部長非常重視這個問題」。請問相關後續的發展如何？你怎麼去解決這個問題？這看起來是小事情，不過也關係到民眾權益，我從應該是你們發的新聞稿上面來看，你很重視這樣一個問題，要求鐵路局研究相關的措施來保障民眾的權益。請問後續的發展現在是如何？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。因為目前我們通常是認票不認人，鐵路局…… 劉委員櫂豪：當然那個是因為他用信用卡買的，才會有這個問題，如果他用現金買，大概就沒有這個問題，他也不會去要求啦。 葉部長匡時：對，我瞭解。鐵路局經過內部的研議，他們覺得還是維持現在的制度在作業上比較好，雖然他現在票找不到，但是如果到時候他找到票了，那可以退票，沒有問題。 劉委員櫂豪：部長，我覺得是很可惜，因為交通部長當然管理大事情也管理小事情，但無論大小事情，只要關係到民眾的事情，都是一件重要的事情啦。 葉部長匡時：對。 劉委員櫂豪：我看你也非常慎重，我猜應該是你主動發新聞稿的，不然記者…… 葉部長匡時：沒有，不是，是剛好有記者看到了。 劉委員櫂豪：新聞也報導這樣的事情，你也非常重視這樣的一件事情，但是我們非常可惜的是，鐵路局還是採取比較趨向保守的方法來處理這樣的事情。 葉部長匡時：是不是請鐵路局來說明一下？ 劉委員櫂豪：其實我比較注重部長的態度，因為你現在管理整個交通相關事業，但也沒有錯啦，實際在第一線的是鐵路局，不過我看到這則新聞，反映出部長你重視這樣的民眾心聲。當然這個事情是因為有信用卡交易等等比較明確的問題，如果是現金買賣，那我們不會去討論這件事情。雖然部長去重視這樣的問題，但是我們非常遺憾部長到最後還是採取一個比較保守的看法。 葉部長匡時：我跟委員報告後來的發展。我有請臺鐵局研究這樣的情況，網路上也有兩派意見在爭論。 劉委員櫂豪：我之所以用這個當引言，是因為即便我們今天討論的是博弈的相關法律，但是許多委員同仁都有提到五楊高架橋的相關問題。 葉部長匡時：是。 劉委員櫂豪：當然大家比較注重的，第一個是它的安全問題。 葉部長匡時：是。 劉委員櫂豪：第二個就是對未裝ETC的民眾，你們本來規定有兩個月的勸導期，現在部長也從善如流，在未全面採取計程收費之前，你們都是採取補繳不罰的作法。 葉部長匡時：對。 劉委員櫂豪：第一方面我們要肯定你也從善如流、聽到民眾的心聲；第二方面，我們要說明的是，其實這是一個政府應該去做的，在未全面計程收費之前，本來就要提供人工收費跟ETC收費兩套措施，這本來就是政府應該要做的，不管政府是用什麼原因如疏忽等等而不做，不能因為政府不做而要處罰民眾。 葉部長匡時：是。 劉委員櫂豪：我覺得這個是一個政府執政、行政的態度啦，好不好？ 葉部長匡時：是，謝謝委員。 劉委員櫂豪：部長，我在這裡也要請教你，因為今天我們討論的是博弈的相關法律，我們今天看到的是委員版的草案，我們尊重各委員的提案，但我想這個案子如果到非常熱絡討論的時候，勢必每個委員都要面對產業、道德及生活價值方面的表態問題。除此之外，我相信每一個官員也要在態度上有所表示，即便這是委員的草案，我想每一個官員也要面對博弈、賭博這件事情做一個表態。 我們現在先撇開委員的草案不提，請問部長，你個人贊不贊成、鼓勵民眾去賭博？ 葉部長匡時：我想沒有人會鼓勵民眾賭博，但這個是需要高度管制的事情。 劉委員櫂豪：好，所以你部長陷入一種不鼓勵這種行為但又希望透過管制的方法來處理的情境。 葉部長匡時：以新加坡、澳門為例…… 劉委員櫂豪：請部長簡短回答。 葉部長匡時：這些我都有去參觀過，事實上那個「賭」只是很小的一部分，它的95%不是賭，重點是中間有這麼一個「賭」的事情，可能有一些人去賭，但是很多人可能不是去賭，是去做其他的事情。 劉委員櫂豪：我覺得這中間有一個非常大的矛盾，如果中間只有一點點如5%、8%或10%的人去賭博而其他人事實上不是去賭博的話，那我們也可以說賭博在發展觀光上是沒有那麼重要的地位，而我們本來就可以藉由其他80%、90%的觀光事業來吸引顧客，這不是陷入一種矛盾嗎？這是第一個。 第二個，我們現在如果要發展到准許設立賭場的話，都是挑在離島，其實這裡面事實上有一個偏遠地區或離島的悲哀啦！如果部長站在觀光事業主管機關首長的立場來看，如果離島有其他更能夠發展觀光事業的首項的話，基於主管機關的立場，你會選擇發展其他的事業？或者是把博弈、賭博放在首要的位置上？ 葉部長匡時：我們當然不會把博弈放在首要的位置，但是像新加坡、澳門的經驗，因為它的國際觀光渡假村裡面有一個博弈活動，吸引了非常多的其他人潮進來，所以它可能對於吸引人潮是有幫助的。至於它為什麼設在離島，是因為當初離島建設條例通過這樣的一個規定。 劉委員櫂豪：當然離島建設條例通過，但我現在講的是一個身為首長的價值判斷。部長，我們在這裡面事實上是一種無奈，離島地區包括我們臺東縣也有離島地區民眾，包括綠島跟蘭嶼，離島地區長期以來的生活水平包括醫療、教育及交通等等，都是處於一個比較次等的地位，所以大家不得不、有時候會想說透過這樣一個賭場的設立，看可不可以提高我們一般的基本生活水平。我相信如果離島地區的生活水平大家都已經提高到一定程度的時候，那是不是會選擇賭場的設立來提振他們的產業？我對這一點是非常質疑的，我想身為主管機關也要去面對這樣的一個問題。 當然我們大家現在是在討論草案、發表意見，但我其實比較在意的是，一個領導團體，無論誰在執政，執政黨都有它的一個核心價值，它到底把這個國家的什麼核心價值放在它的首要？你剛剛提的是新加坡等等國家，用它來吸引產業，這個我不予置評，但我相信臺灣有它治理國家、帶領臺灣的核心價值，我現在比較在意的是，部長你身為交通部長，你的核心價值是什麼？你要發展觀光的核心價值是什麼？ 葉部長匡時：我想就觀光發展而言，博弈不是我們希望強調的事情，絕對不會是。事實上我們做為目的事業主管機關，因為在離島建設條例裡賦予離島有這樣的權利，結果離島也公投過了，所以我們急著要去立法來規範這件事情，我們一定要去規範這件事情嘛。至於博弈這件事情，會對馬祖或其他離島地區帶來什麼樣的效益，因為他們現在在行使權利，從我的角度來講，我們希望儘量能夠把它管好，不會發生這些負面的效果。 劉委員櫂豪：我相信博弈這些賭場設置的相關法律制定跟政策形成，跟它最後到底會不會真的設立賭場，我相信還有一段時間，對於這個問題勢必大家都要有一個態度，今天當然只是大家來討論草案，我們當然尊重委員的提案權，但是我們比較在意的是身為主管機關，你剛剛提到根據外國的經驗來看，賭場只占很小的部分，是整個營業額的5%或10%，它要透過其他方法來吸引觀光客，所以我還是要再強調，這讓我沒辦法理解這樣一個邏輯，顯然來「賭」只是吸引觀光客很小的一部分，那我們有必要把這個很小的部分放大到這樣一個程度？ 葉部長匡時：我想至少像新加坡李光耀這麼睿智的領導人，他以前是堅決反賭的，甚至說過如果他離開這個世界、在墳墓裡，除非讓他的身體自動翻身，他才會願意開放賭，結果最後他還是決定要開放賭，可見得這裡面有一個很重要的…… 劉委員櫂豪：部長，其他世界各國比李光耀睿智的領袖還是很多，不過他們不一定會採取李光耀這樣的態度，我在意的是我們臺灣的領導者基本的核心價值跟態度，我要說的是這個。至於李光耀先生，因為我不是新加坡的國會議員，我沒辦法去質詢李光耀、李顯龍，這個問題當然我們後續還是會有很多的…… 葉部長匡時：謝謝委員。 主席：休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，五楊通車了，可是對五楊的不滿還是沸沸揚揚，交通部一直說五楊通車誤闖ETC兩個月內不罰，是兩個月內不罰還是兩個月內連補繳都不必？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。一定要補繳，但是…… 管委員碧玲：一定要補繳？兩個月內不罰，現在呢？ 葉部長匡時：但是我們剛剛已經宣布了，只要沒有全面計程收費之前，他都可以補繳，不會罰。 管委員碧玲：全面計程收費之前都不會罰？ 葉部長匡時：對。 管委員碧玲：那大約什麼時候會計程收費？ 葉部長匡時：現在我們還要到立法院交通委員會報告。 管委員碧玲：你們什麼時候來報告，都是在配合遠通門架架設的時間表，對不對？ 葉部長匡時：沒有，我們現在要等那個…… 管委員碧玲：門架架設有沒有罰？門架架設嚴重落後這一點你們到底開罰了沒有？ 葉部長匡時：因為門架架設它昨天已經到期了，所以我們現在會開罰。 管委員碧玲：會開罰？從哪一天開始罰？ 葉部長匡時：照規定應該是要回到2月3日起，是不是？ 管委員碧玲：追溯對不對？一定會罰？ 葉部長匡時：會追溯。 管委員碧玲：一定會追溯喔，一天罰多少？ 葉部長匡時：我們會往那天追溯開罰，目前的規定是每日處五十萬元，一直到4月21日，然後…… 管委員碧玲：好，到時候如果沒有罰，你是圖利、職喔！ 葉部長匡時：如果遠通仍然沒有辦法在6月30日完成的話，就會繼續再罰下去，我們會依合約的規定來執行。 管委員碧玲：好。可是有關五楊這個部分，本席認為你們沒有在計程收費之前開放一般形式的收票，其實連補繳都不應該要求補繳的，因為需要宣導期啦；但是因為本委員會當初的決議案也沒有這樣嚴格要求，我也沒有話講。但是你們在執行這樣的政策的時候，希望你們要謙虛一點，好不好？ 葉部長匡時：是，謝謝委員。 管委員碧玲：另外，本席其實是很手下留情的！本來本席在你們通車前兩天，想要帶著媒體去開挖一個路段，挖給大看家，看看你們在C904A標林口龜山段北上線工程的東勢路段地下，也就是在五楊段的橋墩3號到6號之間，四百多公尺長，充滿了因為施工造成的廢棄物，這個廢棄物你們在2月時就跟桃園縣環保局說已經清理完了，結果環保局的公文回復說「我們歉難接受」，沒有清理完，要求你們無論如何要清理，因為這個廢棄物一包、一包的，就在這些邊坡上面，多危險啊！下雨的時候滑動怎麼辦？你看看！施工的廢棄物無非就是土石、泥塊，這種廢棄物竟然沒有清，沒有清怎麼通車？通車前兩、三天就用新土去覆蓋，把它做了一點表面的覆蓋跟植草，現在去挖都還挖得到。兩天前桃園縣政府跟當地的議員再度去會勘，結果發現還是沒有清，現在只要隨時去挖，裡面都還是這些廢棄物，長達400公尺的地方，為了要通車，掩人耳目的覆蓋一下，弄得漂漂亮亮的通車，防汛期來了怎麼辦？部長，你知不知道國工局是怎麼說的，國工局說…… 葉部長匡時：這個是不是請國工局呂總工程司來說明？ 管委員碧玲：國工局說等到移交給高公局管理之後再清，可以這樣嗎？ 主席：請交通部國工局呂總工程司說明。 呂總工程司介斌：主席、各位委員。工程處有發現到的部分，都已經去函請承包商改善、完成，另外，桃園縣政府也已經開出罰單。 管委員碧玲：確實有開罰單，但沒有清比較危險嘛！你知不知道邊坡是屬於水土保持區？ 葉部長匡時：我們會馬上督導，不管是國工局或高公局，就是要把這個東西處理一下。 管委員碧玲：五楊通車其實是很勉強的，這些事情的收尾都沒有收好就通車了，更何況今天還有這麼多的委員在這裡提到照明的問題、霧燈的問題沒有解決，還有儀控的問題、死亡交叉的問題等，有這麼多的問題，所以說實在的，這一次還是因為朱立倫的關係，然後就讓你們不得不趕快通車了。 葉部長匡時：委員，這絕對不是跟朱立倫有關，事實上…… 管委員碧玲：不然這些都沒清好啊，沒清好是多麼的危險！驗收完了嗎？ 葉部長匡時：我跟高公局的曾局長講過，一定要在安全無虞的情況下通車，所以上星期他們已經跟我講了…… 管委員碧玲：就是很不安全嘛，死亡交叉的現象出現了，你說是安全無虞，人家是不會接受的啦！ 葉部長匡時：本來預計的時間都已經排定了，只是行政程序沒走完之前，我們沒有對外宣布…… 管委員碧玲：沒有完成清理就不驗收，這個做不做得到？ 呂總工程司介斌：我們在通車路段已經完成部分的驗收，橋下的部分現在正在做收尾的工作。 管委員碧玲：橋下有沒有驗收項目？ 呂總工程司介斌：橋下完成後，我們會再辦理驗收，現在針對通車的路段…… 管委員碧玲：還有尾款沒付就對了？ 葉部長匡時：對。 管委員碧玲：你承諾會在國工局手中就去處理不會等到移送至高公局後才要去處理，你知不知道防汛期是幾月？ 葉部長匡時：防汛期大概5月。 管委員碧玲：對啊，還剩下幾天？防汛期一來，一滑動，這有多危險，環保局都跳起來了！ 呂總工程司介斌：這個部分我們會馬上來處理。 管委員碧玲：一定要處理，好不好？ 葉部長匡時：好，謝謝委員，我會督導他們馬上把這個處理好。 管委員碧玲：另外，交通部的負面新聞很多，有關台鐵招待基層員工出國旅遊一事，部長怎麼看這件事情？ 葉部長匡時：根據台鐵局給我的報告，這是台鐵工會主辦的，他們每年…… 管委員碧玲：有沒有使用公款？ 葉部長匡時：沒有，是由…… 管委員碧玲：沒有？ 葉部長匡時：台鐵局每年補助工會180萬做為工會的活動費用，這是經過國會通過的預算。 管委員碧玲：工會活動經費應該是用來團結工會力量、替工會在整體勞資關係調處上做努力嘛！ 葉部長匡時：工會活動中有一個工作是表揚模範勞工，台鐵員工1萬4,000人，選出模範勞工59人，比例其實相當低，這些人的確值得表揚。 管委員碧玲：是應該要鼓勵，但是最主要是社會觀感的問題，以及表揚方式的問題，他們要花多少錢做這件事情，讓社會大眾沒有那種剝奪感？畢竟台鐵每年還賠97億，部長要不要責成他們去研究考量其他的表揚方式？在台鐵還處於虧損階段時，請他們去研究一下好嗎？ 葉部長匡時：好，我請他們研究一下。 管委員碧玲：另外，有關今天審查的陳委員雪生等24人擬具「離島地區博弈事業管理法草案」，本席反對把博弈引進臺灣，退一萬步來說，即使要制定博弈事業管理條例或制定管理法，也要符合離島建設條例的規定，但今天要審查的這個委員提案基本上是違背了離島建設條例的規定，因為依照離島建設條例的規定，博弈的賭場只能在國際觀光渡假區內設置，什麼叫做國際觀光渡假區？必須包含國際觀光旅館、觀光旅遊設施、國際會展中心及購物商場等，要有這些投資做為條件，而且必須先劃定國際觀光渡假區，然後投資必須附帶這種投資之下的小部分是賭場，部長剛才也說過，賭場是整個觀光遊樂區裡面很小的部分，對不對？ 葉部長匡時：對。 管委員碧玲：可是今天要審查的「離島地區博弈事業管理法草案」，賭是百分之百的全部，也就是說，這個管理法草案完全沒有依照離島建設條例的規定去規範到國際觀光其他應有的投資，裡面全部都是在規範賭博遊戲場，幾乎可說是賭博電玩的管理法，本席希望你們要送進來的院版絕對不可以是這個樣子，只規範遊戲場，必須是整個事業範圍所應涵蓋的國際觀光為主體，但即使你們是以那個為主體，本席還是反對的，但這個基本問題你們不能夠沒有釐清。 葉部長匡時：我們瞭解，我們的版本裡面有包括配套子法，基本上就是規定它必須在國際觀光渡假區裡面設置。 管委員碧玲：另外還一個很重要的問題，這裡面完全沒有環評的概念，本席認為這個應該要納入環評，在過去博弈事業沒有開放時的環評法，對於應該進行環境影響評估的項目並沒有包含博弈特區，當今天有博弈特區、相關博弈事業管理專法時，就要去補其不足。 葉部長匡時：我想環評也一定會…… 管委員碧玲：這些都是在思考這部法律時不得不考量到的部分，絕對不可以是一個賭博電玩的管理法。 葉部長匡時：是，謝謝委員。 管委員碧玲：本席還是要再次重申，臺灣最重要的是要發展永續經營的文化觀光，在這個部分政府還沒有投注全面性的政策時，就讓臺灣觀光去依賴賭博事業、依賴博弈事業，這是觀光發展的窮途末路，所以本席還是堅決反對在臺灣引進博弈事業做為觀光。謝謝。 葉部長匡時：謝謝委員。 主席：請許委員忠信發言。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長是否同意「我們再怎麼悶，也不應該悶到去賭博」這句話？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。我想每個人解悶的方式不一樣，有些人可能選擇去玩吃角子老虎或賭其他東西來解悶，這是每個人自己的選擇，我是不會這樣的。 許委員忠信：所以你認為賭博可以解悶？ 葉部長匡時：我個人不會，我從來不賭，也不知道怎麼賭，但是我相信這個社會有很多不同的人，有的人可能要用賭來解悶。 許委員忠信：現在的經濟就如同江院長所說，的確很悶，但是我們再怎麼悶也不應該悶到設置博弈事業來改善經濟或財政，部長，有可能因為設置博弈就能改善財政並發達經濟嗎？ 葉部長匡時：這一點我不清楚，也不知道怎麼評論，因為離島建設條例已經讓離島可以透過公投的方式來發展博弈事業，我們是行政院指定的目的事業主管機關，所以我們必須要有法制作業程序來規範賭，事實上，依據離島建設條例，離島的民眾已經可以行使其權利，他們希望要開設賭場，我們一定要趕快立法來規範這件事情， 許委員忠信：他們公投的博弈是發展國際觀光裡面的一環而已，離島建設條例也只是允許在發展國際觀光的同時可以附帶設置賭場。 葉部長匡時：是，國際觀光賭場設置條例的規定就是這樣，必須是設置在國際觀光渡假區裡面。 許委員忠信：如果是國際觀光渡假區裡面附帶設置賭場，這個時候的賭客將不會只限於臺灣與中國，根據部長的規劃與估計，如果現在就倉促上路，會去那裡賭博的是國際觀光客、臺灣人還是中國人？那一種人比較多？ 葉部長匡時：我們當然要有完整的規劃，而且要看最後國際觀光渡假區蓋出來是什麼樣子，例如：機場設備是否夠好、國際觀光渡假區是否夠吸引力，如果機場夠大、國際觀光渡假區也夠好，當然可以吸收到一些國際旅客，否則的話的確很可能就是大陸與臺灣的人會比較多一點。 許委員忠信：沒錯，所以我們要求它必須是國際觀光渡假區裡面的一環，因此，機場是第一要務，不然就只有臺灣與中國過去的人了。部長，除了澳門以外，中國是否允許賭博？ 葉部長匡時：大陸是不允許的。 許委員忠信：那麼到時候很多上海、江蘇等地的豪門就會跑到馬祖來賭，因為比較近，到時候很多中國觀光客會來這裡賭，我認為臺灣因此所要付出的社會成本太高，部長有沒有去評估過，如果依照現在的規劃去進行，一年的稅收能夠增加多少？ 葉部長匡時：以新加坡的經驗來看，一年可以收到300億的稅收。 許委員忠信：新加坡是國際渡假中心，我們應該沒辦法與新加坡相比。 葉部長匡時：我們要看投資的規模，所以現在並沒有這方面的預估，不過根據新加坡的經驗是這樣的，新加坡有兩間賭場，一間賭場繳納150億的稅，兩間賭場就是300億，澳門…… 許委員忠信：台幣？ 葉部長匡時：對，是台幣，澳門每間要繳納400億到800億的稅，但是澳門有好幾間賭場。 許委員忠信：政府就是考量到這兩個地方的賭場稅收，所以同意馬祖設置賭場。 葉部長匡時：我們主要的目的當然是希望以此帶動離島地方的發展、交通建設及其他觀光，倒不是真的鼓勵賭，只是我們在設計國際觀光渡假區時，覺得有這個必要，因為這可以吸引旅客。 許委員忠信：如果要發展臺灣的觀光事業，我曾經請謝局長到我的辦公室並且跟他提過，我在英國唸書的時候，飛機從倫敦機場飛到曼谷，全機大概只有我一個黑頭髮，其他都是白頭髮，從曼谷飛回台北時就變成全都是黑頭髮的。我到美國開會，從洛杉磯搭機回臺灣時，在機上看到很多美國人，對此，我非常高興，就詢問他們到臺灣來要做什麼，他們說他們是要去泰國渡假，只是從臺灣的桃園機場過境而已，所以我那時候就跟謝局長提過，其實為政者沒有什麼，重要的就是臺灣有什麼本錢，然後你能用這個本錢去發展，這就是為政者的最大任務。當時我向謝局長建議在國際上推展「Tai and Thai」，很多美國人要去泰國時會路過臺灣，他們只要在臺灣下機玩個二、三天，再從小港前往泰國，我們的觀光就起來了。歐洲人去曼谷渡假時，再增加一個不是很昂貴的航程就能到臺灣來，所以本席有拜託當時的副局長去國際上推展「Tai and Thai」，泰國與臺灣一起來推，這樣才真正可以把臺灣的觀光事業與歐美相結合，部長，謝局長有沒有向你報告過這件事情？ 葉部長匡時：有，謝局長有提過，這裡面的關鍵是產品的設計與通路的打開，也就是歐洲、美國的旅行社願意要賣這個產品，細節部分我請謝局長說明。 主席：請交通部觀光局謝局長說明。 謝局長謂君：主席、各位委員。最近我們不管是去洛杉磯、紐約或舊金山打臺灣品牌，我們也知道過去泰國的觀光吸引力非常強，它一方面是我們的競爭對手伙伴，我覺得也可以把它當成合作夥伴，所以有關這個部分，我們已經開始談了。 許委員忠信：在北美與歐洲打「Tai and Thai」，第一個就是要找泰國人合作，一起在國際上行銷，既然到了曼谷，再飛個不長的航程到臺灣來，就可以多玩一個不同的地方，因為臺灣有美食及其他的觀光景點，如果我們能善用這個策略，就沒必要去推動賭場了，現在竟然有本院的委員希望在自由經濟示範區（五港一空）中發展博弈事業，當然這不是局長主管的業務，請問部長，您接受在自由經濟示範區的五個港口中設置博弈事業嗎？ 葉部長匡時：當然這是某些委員提出的不同意見，有時候要看是怎麼設計的，例如：荷蘭Schiphol機場管制區裡面就有吃角子老虎等小小的博弈場所，對於過境旅客想要解悶來說，有時候也不失為一個方法，但那是在管制區內。 許委員忠信：我只知道賭博越賭越悶，不可能會解悶的，國家也不可能因此而使經濟發展變好，對不對？ 葉部長匡時：我們說的是在管制區內，管制區內大部分都是過境的旅客、外國人，他們可能有這個需求…… 許委員忠信：所以部長是贊同本院一些委員的規劃，要在自由經濟示範區裡設置博弈場所？ 葉部長匡時：沒有，我們會尊重委員及立法院的決議，我只是說在國際上有這樣的例子，至少我覺得荷蘭Schiphol機場這種小小的設計，讓機場本身還算是有點特色。 許委員忠信：如果在機場設置賭博專區，我想跳機的人一定很多，賭輸的不服輸，就會繼續賭，賭贏的不願意走，還想要繼續贏，一定會跳機嘛！ 葉部長匡時：因為我不曉得Schiphol機場是怎麼設計的，可能也不是很大規模的賭，事實上，那等於是一種娛樂。 許委員忠信：臺灣不要淪落到用賭來發展經濟與解悶啦！我們應該用自己的天然條件與泰國來推動「Tai and Thai」，部長能不能幫本席做這件事？ 葉部長匡時：是，我們會做這個。 許委員忠信：好，謝謝部長。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。事實上，今天應該要請楊政務委員來列席，因為這是由他統籌的，以體制來說，他能不能來接受質詢？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。我不清楚。 許委員添財：主席，他能不能來接受備詢？ 主席：沒有，政務委員不能來。 許委員添財：所以這就是一個矛盾，有很多問題，部長可能也不知道來龍去脈，也不知道為什麼要這樣制定，但大家都認為觀光是屬於交通部，所以交通部長就必須來回應有關觀光的問題，就像本席提到台南要訂定古都發展特別條例，這是仿照1950年的京都特別建設法，京都特別建設法是受到世界肯定的，也就是因為他們在1950年制定特別建設法，所以京都一路不斷升級的結果，現在的京都不會輸給東京，但是台南市呢？部長，你知道臺灣的首都是什麼時候北遷的？ 葉部長匡時：我不清楚。 許委員添財：你不清楚，那誰清楚？在座這麼多位交通部官員，哪一個知道台南是歷史古都，也是台灣的第一個首府（first capital），什麼時候北遷的？為什麼北遷？北遷以後南北變成怎麼樣？這有誰知道？如果有人知道，部長可以給他記一個獎。是要讓他們舉手，還是由部長來指定？ 葉部長匡時：我真的不清楚，也不知道我們在座同仁有沒有誰清楚。 許委員添財：都不曉得啊？ 葉部長匡時：委員當過臺南市長，應該非常清楚。 許委員添財：是在1887年，和劉銘傳有關。所以劉兆玄當行政院長的時候，我就跟他講，如果臺南市不能升格，他就不能幫劉家祖宗謝罪。就是劉銘傳建鐵路，然後把首都遷到臺北，臺南從此沒落。現在古都發展特別條例也不再審了，糟蹋那麼多資源！ 我在市長任內要發展臺南市的觀光，你們前任的觀光局長當面跟我講：現在觀光都要有好山好水，臺南市怎麼可能發展觀光呢？但是你們現在可以到安平去看看，臺南市最熱鬧的地方就是安平，以前在安平港運河旁邊沒有辦法站超過10分鐘，為什麼？因為臭氣撲鼻，讓人幾乎要昏倒，可是今天遊客絡繹不絕。這樣的改變花了中央多少錢呢？歷史文化不是這些無知的、表面搞經濟卻不懂經濟實質意義的人可以瞭解的，這些人真的是暴殄天物，把美麗的臺灣寶島搞成今天這個樣子！ 部長，我們的觀光排名世界第幾？ 葉部長匡時：根據World Forum，去年是第33名。 許委員添財：是以什麼標準統計的？是怎麼評出來的？是根據觀光人數、消費額，還是供給面的品質？ 葉部長匡時：它有好幾個指標，是綜合的，這些都有考慮。 許委員添財：你隨便講啦！ 葉部長匡時：我是不是請局長來說明？這是世界經濟論壇評的。 許委員添財：人家把我們評為第33名，我們卻不知道是怎麼評出來的！ 主席：請交通部觀光局謝局長說明。 謝局長謂君：主席、各位委員。這項評估有很多指標，觀光是其中一項，另外還有治安、租車率、世界遺產等部分，是綜合的。 許委員添財：這些大概超過幾名以後就沒有意義了。請問泰國排名第幾？ 謝局長謂君：我記得泰國在亞洲要比我們前面一點。 許委員添財：韓國呢？ 謝局長謂君：在亞洲當中應該是在我們前後。 許委員添財：局長，你這樣不應該耶！只知道自己第33名就得意洋洋，前後為什麼輸人家或贏人家都搞不清楚，表示你不夠重視這個國際評比。 說真的，以臺灣這樣的社經條件和天然環境，我們的觀光至少應該排在世界前10名才對。你去看就知道，許多觀光的後進國家都是這幾年發展出來的，其實泰國的觀光品質還是不好耶！我去參觀他們的夜市，遊客絡繹不絕，幾乎是通宵營業，但是品質很差，而臺灣的夜市卻是把空地做權宜性的利用，沒有真正大規模的、常設性的夜市。這一比就知道了，結果你們還把臺灣的夜市當成觀光宣傳的標的，說臺灣的夜市多好，而沒想到裡面有多少違規和違章，像高雄的的六合夜市也是在道路上營業的啊！這件事檢討起來我心裡都會痛。如果夜市真有那樣的賣點，你們為什麼不好好開闢一個夠標準的夜市，來吸引國際觀光客呢？人家泰國就做得到，他們化腐朽為神奇，在一個偏僻的不毛之地開闢了夜市，雖然品質不是很好，但是五臟俱全，無論交通或治安，各方面的機能都很充分，去比一比嘛！ 局長請回座，我要繼續請教部長。有關馬祖要發展博弈事業一事，從經濟考量來講，是在臺灣搞不出什麼名堂。那裡本來是相當具有軍事價值的地方，現在大概找不到更好的投資方式，所以就讓那家公司出錢出力，一切都自己來，你們只管幫他們立法和簽字就對了，可是請問這樣最後我們會得到什麼？從馬祖身為國土一部分的角度來講，不讓他們做這樣的開發利用，那塊地就沒有經濟價值；這樣開發以後，雖然可以為馬祖帶來收入，土地也會產生價值，但是對臺灣的意義就這麼簡單嗎？如果按照他們目前的規劃和承諾去做，到時候我真的要看好戲。看什麼好戲？就是看臺灣的遊客拚命往那邊跑。 時間有限，我沒有時間一項一項和你討論，但是那邊缺乏生活機能，也沒有公共建設的基礎，什麼都要重新做，他們把錢花下去之後當然要回收。現在你們已經同意當地的公共建設費用要以政府在當地取得的稅收來支付，要是他們中途不做，就送給我們的政府；如果繼續做，政府就要繼續幫他們出錢，因為他們只是代為建設，所需經費是政府支應的，而且政府承諾以後收到錢會先補給他們做為基礎建設經費，對不對？ 葉部長匡時：目前招標規範都還在草擬當中。 許委員添財：後來會怎樣是可以想見的。基本上我並不反對，因為那邊本來就已經失去價值了。為什麼會失去價值？因為我們這個政府沒有能力嘛！連臺灣好好的古都都被搞得變成廢墟，現在好多機場也一個一個關閉，竟然還要搞航空城，真是本末倒置！為什麼不分散化，讓它平衡發展，而要搞集中，最後變成炒地皮了事？航空城最後也會是這樣，因為基本上這是一個無能的政府，做越多，問題越多啦！我這樣講不是在唱衰，而是早就「看破手腳」了。總之，不讓馬祖做這個建設真的是荒廢那個地方，但是建設之後對臺灣造成的經濟衝擊並不是那麼簡單的問題，屆時各大機場都會客滿，因為遊客統統往那邊跑，所以國內航線會重新恢復。但是這樣對經濟好嗎？結果會很好玩的。 主席：接下來登記發言的廖委員正井及王委員惠美均不在場。 請魏委員明谷發言。 魏委員明谷：主席、各位列席官員、各位同仁。五楊高架道路上星期六通車了，中南部民眾開車到臺北來，對五楊高架道路的路況一定不熟，而且他們自行開車北上的人比較少，不會經常行駛五楊高架道路，如果宣導期只有2個月的話，中南部民眾的違規比例將會很高，這樣是很不公平的。所以我認為應該對中南部來的非營業車輛給予不同的待遇，請問部長對此有何看法？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。今天才是五楊高架道路完全開通的第三天，所以我們應該看看這一、兩個禮拜的違規狀況，再決定是不是要加強宣導。至於中南部民眾可能很少來，或者兩個月後才來，屆時已經過了宣導期等等特殊情況…… 魏委員明谷：營業車輛可能天天來，那沒有關係。 葉部長匡時：有關宣導期要不要延長的問題，我想看看這一、兩個禮拜的實際違規狀況，再做進一步的分析。 魏委員明谷：中南部用路人的權益還是要確保，這是本席的第一個要求。 其次，既然五楊高架道路是為了紓解車流，速限是不是能夠提高？譬如將最低時速提高為90公里，最高時速則提高到130或140公里。本席認為，既然是要紓解車流，速限應該可以提高才對。譬如我們台76線也是高架，民國87年通車到現在，都沒有發生過死亡車禍；它的路況和五楊高架道路一樣，都是單向的，沒有對向來車，就算發生車禍，也只是擦撞，沒有衝到對向車道的問題。所以我認為，既然五楊高架道路是為紓解車流而興建，交流道也很少，經過一段時間的評估之後，應該可以考慮提升最高行車速度，最低時速則調為90公里。此外，五楊高架道路只能行駛自小客車，不能行駛大貨車，既然都是小型車輛，無妨叫他們開快一點，這樣才不會有龜速的車輛，不然高乘載車輛行駛內線車道時，要是遇到龜速的車輛，會無法變換車道。請問部長認為本席的建議是否可行？ 葉部長匡時：因為公路的線型設計和速限標準當初一定都經過專業的判斷，所以我們還是先觀察用路人這一、兩個禮拜的行為，包括違規狀況等等，如果過一陣子都非常順的話，在以行車安全為最高標準的原則之下，是不是有提高速限的空間？我認為這個問題還是要尊重專業判斷。 魏委員明谷：雪隧也提高過行車速度，五楊高架道路應該也可以才對。 葉部長匡時：我想這需要專業判斷，到時候我會請他們評估。 魏委員明谷：五楊高架道路的路肩是3米，比一般的省道和快速道路還寬，就安全性而言應該是可行的才對。 以上兩點希望部裡面能夠研議。 葉部長匡時：好，我們來研議。 魏委員明谷：接下來，我覺得今天要審查的博弈專法和電子遊戲場業管理條例的條文很類似，好像是在規範電子遊戲場一樣，所以我覺得內容應該再予加強。比如既然要有博弈專區，就應該要求業者把規模做大一點，包括旅館和其他旅遊設施等等，不要只有博弈。如果沒有把這些元素加進去的話，好像所有的條文都在講賭博的事情，社會的觀感會不好。 雖然我不贊成，可是博弈活動已經是世界潮流，以前歐美比較多，後來發展到亞洲，現在全世界博弈事業最發達的是澳門，產值高居世界第一，比美國的拉斯維加斯還出名。亞洲地區目前只有臺灣、日本和中國反對賭博，但看來這是無法禁止的趨勢。 目前這個草案看起來是鼓勵大家到馬祖去賭博，可是另一方面居然要限制馬祖人，不准他們賭博，這實在很奇怪。叫人去他家賭，他家的人卻不能賭，就好像他們只負責賺賭客的錢一樣，本席認為這種規定並不公平。請問部長對本席的質疑有何看法？ 葉部長匡時：委員的第一個意見和國際觀光度假區有關，其實這只是其中一個條件，這點在行政院版會有所考量。 魏委員明谷：是啊！你要把它做大一點，不要好像是個電子遊戲場。 葉部長匡時：我們4月下旬送來的版本會有這個考慮。這件事基本上的法源有兩個部分，一個是離島建設條例賦予離島透過公投來設置賭場；其次，離島建設條例已經規定得非常清楚，就是這個觀光賭場一定要設在國際觀光度假區內，且國際觀光度假區之設施應另包含國際觀光旅館、觀光旅遊設施、國際會議展覽設施、購物商場及其他發展觀光有關之服務設施。所以我們也會…… 魏委員明谷：所以你要跟業者要求這些設施，不要只蓋一個類似電子遊戲場的建築，純粹都是賭博，這樣是不好的。 葉部長匡時：對、對、對。至於委員提到的另外一個問題，好像是馬祖的議會有那樣的討論，但是還沒有做成決議。 魏委員明谷：但是也不能放在這裡啊！ 再者，我們派駐北京的旅遊辦事處主任回來有報告說北京是反賭的，他們反對陸客…… 葉部長匡時：對，大陸的憲法有規定，他們基本上是不能賭博的。 魏委員明谷：既然他們反對，那馬祖的客源在哪裡？我很擔憂耶！像我們原本聽說友達要來彰化中科四期設廠，大家都敲鑼打鼓，可是等到政府把科學園區蓋好，友達又不來了，政府投資的錢都賠掉。這件事會不會也變成這樣？水電設施都建設好了，投資者卻不投資，政府的錢都浪費掉了。請問你們有沒有做過這樣的評估？ 葉部長匡時：我們會採取這樣的方式，就是由投資廠商來做公共建設，等於是他們先墊資，未來再從稅收來還。 魏委員明谷：我是說機場，機場也要叫他們蓋嗎？這不可能嘛！ 葉部長匡時：我們可能會採取類似的做法。 魏委員明谷：交通設施和公共設施並沒有規定在那裡面啊！ 葉部長匡時：在國際觀光度假區的招標規範裡面，我們傾向於這樣，就是他們要承諾願意做這些公共建設，但是未來可以由稅收扣抵，類似這樣的方式。所以先期建設可能還是可以由廠商先做，其他公共建設也是這樣。就是政府先不出錢，由廠商先做，做了以後再以廠商未來該付的稅收來還這些錢。 魏委員明谷：希望這些投資最後不要造成政府賠錢、廠商不來的現象。 葉部長匡時：我們會注意這些問題。 魏委員明谷：不要像我們彰化縣政府一樣，友達中科現在已經改成機械園區，不是中科了，可以說是賠了夫人又折兵。 葉部長匡時：不過現在這樣好像會對彰化更好。 魏委員明谷：不一樣啦！ 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。葉部長剛才提到政府不會去出錢，都是由廠商承諾要作這些建設，請問，沒錢賺的生意，有廠商會來嗎？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。他可以提出這樣的承諾，未來在稅收中可以再支付給他們。 尤委員美女：所以今天在離島要做博弈的事業，雖然馬祖通過了博弈的公投，但是在去年7月時，行政院有責成連江縣政府要儘速提出具體的博弈觀光休閒產業發展計畫跟效益評估，他們提出來了嗎？ 葉部長匡時：他們還沒有提出來，他們正在進行這樣的規劃。 尤委員美女：所以今天本委員會能夠審查這個「離島地區博弈事業管理法草案」嗎？ 葉部長匡時：因為我們在4月底，行政院會有個版本過來，我們建議是不是能夠併案審查？ 其次，我們現在在做的是法制作業，就是我們完成法制作業，就是有這個條件做國際的招標，到時候這個廠商覺得馬祖這個地方不符合效益，沒有廠商來投資，那就沒有博弈這件事了，基本上，只是我們做該有的法制程序。 主席：我們今天只有大體討論。 尤委員美女：現在你們所擬訂完成的觀光賭場管理條例草案，觀光賭場管理條例是指本島、離島都可以嗎？任何地方只要願意都可以做嗎？ 葉部長匡時：只限於離島。 尤委員美女：上一次內政部李部長鴻源曾經在公投通過以後質疑馬祖水、電、油等資源缺乏，機場、港口腹地小，現在1、2萬人都不夠用，如湧進1、200萬觀光客，資源怎麼夠？ 葉部長匡時：其中分兩個部分來做，一個是離島建設條例已經賦予離島行使這樣的權利，公投之後他們在國際觀光渡假區中要開賭場，我們的法制不完整，所以我們要做法制的工作，這些做完以後，到時候…… 尤委員美女：部長的意思是交給離島，讓他們自己決定，對不對？ 葉部長匡時：沒有，完成法制作業以後，要國際招商。 尤委員美女：國際招商是你們招商，還是由離島招商。 葉部長匡時：是我們協助他們招商，招商的結果，到時候廠商會評估要水等這些問題。 尤委員美女：部長的意思是水、電、油、機場、港口全部都由他們來建？ 葉部長匡時：到時候他們發現不符合，廠商一定會提出來，表示現在水、電、油等資源缺乏，政府是不是要給予承諾？ 尤委員美女：政府會不會承諾？ 葉部長匡時：我們要看評估績效，例如廠商提供的條件是什麼，要投資多少？是否符合成本，這個是經濟效益的評估，現在我們沒有在做經濟效益評估，我們現在只是在做法制的評估。 尤委員美女：你們現在在做法制的評估，不需要跟經濟效益評估一起嗎？ 葉部長匡時：沒有，到時候在招商的時候，廠商一定會有一些承諾，廠商也會提出希望政府做的一些事情，我覺得這種評估才是具體可行的，現在無從評估。 尤委員美女：部長知道馬祖為什麼會公投通過要設立博弈區嗎？ 葉部長匡時：因為馬祖地區的人認為透過博弈可以帶動一些公共建設、觀光發展。 尤委員美女：事實上，他們就是因為在離島，國家政府不愛，所以所有的水、電、油等資源缺乏，港口腹地小等，這些問題他們已經要求多少次要把資源釋放到離島去，政府完全不管，今天把這樣的責任丟給離島去公投，他們當然抱著一個希望，認為只要設立一個博弈觀光休閒地區，財源馬上會來，如果沒有利潤的產業，會有人來嗎？ 今天幫他們畫了一個大餅，他們會把它想成會有多好，對不對？但是今天廠商來評估了，發現必須要有水、電、油、港口、交通等建設，事實上，馬祖受到很大的氣候影響，所以這些會對交通有非常大的阻礙。 在這種情況下，如果最後評估的結果，事實上根本沒有人願意來投資，我們也得到一些訊息，就是有人用了一些假公司，然後做一些類似雙子星的弊案等，在這種情況下，你幫離島的人民畫了一個大餅，讓他們充滿了希望，最後搞了老半天，政府所有資源不進去，畫了一個大餅讓他們在幻想，最後因為沒有廠商願意進來，所以離島人就繼續的自己想辦法吧！政府可以這樣嗎？ 葉部長匡時：其實委員剛才說政府完全不理會離島，我覺得是對政府不公平的，事實上，包括以前民進黨執政時多年來對離島的投資建設是非常多，馬祖不過是10,000人左右，甚至於不到10,000人的長住住民，我們有兩個機場在那個地方，我們也提供馬祖台馬輪，馬上又要更新等，所以投資如果從平均每人來講的話，政府在馬祖投資公共建設是相當可觀的。 但是就政府的財政來講，例如中部的梨山地區，那瑪夏地區，他們也有幾十或幾百人在那邊，他們也說要有很好而且完整的馬路，以及全年無休的高速公路設施等，所以一定要有優先次序。 尤委員美女：其實馬祖有所謂「亞洲的地中海」之稱，所以事實上我們可以好好發展這樣的觀光產業，以及綠色產業，結果今天不做，然後發展所謂的博弈產業。 葉部長匡時：我們已經在做了，如果委員有機會的話，我們很樂於陪委員去馬祖走一趟，最近他們的觀光發展得不錯。 尤委員美女：如果要發展博弈產業的話，是不是會開放離島人民自己可以去博弈，不行吧！對不對？ 葉部長匡時：這個似乎是由他們自己來決定的。 尤委員美女：由他們自己來決定？ 葉部長匡時：他們馬祖的議會可以決議不准。 尤委員美女：所以他們可以讓全民都變成賭徒去賭博了？ 葉部長匡時：不是，是他們可以作不准這個決議。 尤委員美女：就授權地方自治？ 葉部長匡時：對。 尤委員美女：現在對離島地區博弈事業管理法的主管機關是交通部還是內政部？ 葉部長匡時：目前行政院指定是交通部，但是在國際上其他國家似乎沒有這樣的例子，因為是行政院指定為交通部做這件事，博弈事實上牽涉到非常多的管制，例如新加坡比較偏向於內政部來管，由於涉及到洗錢防制等，但是臺灣當初行政院的跨部會協調的結果，是指定交通部。 尤委員美女：你們能不能仿傚其他的國家，設立一個博弈的管理局？它其實是應該要跨部會的，事實上，大家也知道是以觀光為前鋒，治安為後衛。 葉部長匡時：謝謝委員的提議，交通部一直主張一定要有專屬的博弈管理局，但是目前行政院因為研考會組改在中央基準法裡面規定三級機關只能夠有70個，所以已經用完了，就沒辦法再設一個博弈管理局，目前行政院的版本是傾向於在觀光署裡面再增加四個組專門做博弈的管理。 尤委員美女：博弈管理裡面包括整個稅入？ 葉部長匡時：不是，主要是管制權，即警察權、調查、監理。 尤委員美女：部長是說可以有警察人員的進駐？ 葉部長匡時：我們堅持要這樣子，一定要警察調查權。 尤委員美女：另外，剛才有委員提到在中國是不承認賭債的效力，所以開放離島的博弈，最主要是吸引觀光客，其實以馬祖的位置，本席認為最大的觀光客就是來自中國的陸客，中國是禁賭的，如果他欠了一些賭債卻逃了，要去哪裡要錢？裡面講的是現金，但是如果是最大戶的鉅額客戶不在此限，所以事實上欠賭最大的是這些鉅額客戶。 葉部長匡時：這些到時候在實際的管理方式，例如澳門也是大陸的賭客最多，但是澳門在這幾年非常的成功，每年有上千億的稅收，所以這些管理的方法，到時怎麼樣把它管好，我相信在那邊開國際渡假區的營運公司，會有一套管理方式把它管好。 尤委員美女：本席建議主席在行政院版本沒有進來之前，可能要先擺著。 葉部長匡時：是。 主席：本席在一開始開會就已經說得很清楚。 請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教部長，剛才聽到部長對其他委員的說明，大致上也知道目前行政院版本是針對離島博弈的部分，是不是要開放做一些比較具體的管制規定，你們現在準備送進來立法院要審議的範圍裡面，所謂的「法制面」包含哪些部分，部長可不可以簡單說明？例如離島建設條例已經針對賭博這件事，基本上就是排除掉刑法除罪的部分，其他的部分有處理嗎？例如前面尤委員美女問賭債非債在我們國家基本上也是在民法不承認，如果現在是因為賭博而衍生契約所承諾的事項，是不是只有在特區有它的管轄效力？這個法制面到底是完成了什麼，是不是可以說明？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。像剛才吳委員所舉賭債的問題，目前我們的規範，事實上是世界各個國家在賭場管理是比較嚴格的，必須是用現金來賭，不能夠用信用卡。 吳委員宜臻：所以也不能夠契約承諾、不能欠錢？ 葉部長匡時：不能欠錢。 吳委員宜臻：部長的報告中，在法制管理不能夠用現金卡或信用卡的簽帳工具，所以也沒有契約所承諾債務衍生的問題，事實上，如果是現金的部分雙方當事人或是一些朋友在現場，他們可能做現金的借支或交易部分，有涉及到重利或超出法定利息範圍，像這樣的行為，有沒有在你們討論的範圍？交通部在做法制化的過程中，本席看到不管是陳委員雪生版或你們在對委員說明時，你們比較傾向於行政管制，但是博弈的部分，事實上有涉及到比較多的反而是一般正統所謂民、刑事的法制面，你們有討論到要解決嗎？ 葉部長匡時：到時候我們在觀光署裡面設的博弈調查官有檢查權、警察權等。 吳委員宜臻：調查完之後適用的法律是什麼要講清楚，這是本席擔心的，相信秘書處會希望要求跟司法及法制委員會聯席，本席是司法及法制委員會委員，本席相信在相關刑法的除罪跟民事契約概念裡面，如果你送進來的觀光賭場管理條例草案沒有針對是不是除罪、沒有針對契約非債、賭債非債，本席剛才說它裡面不只是契約承諾，甚至於私人行為如果違反法律時，它的管轄部分是怎麼樣適用？它有連管轄都可以除外，讓我們國家唯一的博弈事業專區變成治外法權專區了嗎？本席的意思是說這個法制面必須要處理得非常清楚，不是我們看到的只有這個行業有沒有減免稅額的部分、告知稅金的部分怎麼樣管理、所得稅的部分怎麼樣處理，不是只有這些耶！本席關心的是這個部分。 葉部長匡時：行政院版本是會cover到這些。 吳委員宜臻：有討論嗎？ 葉部長匡時：有討論這些問題。 吳委員宜臻：我們知道賭跟色事實上是比較在一起，按照其他國家犯罪的情況，如果在博弈專區，地方縣市政府後來又去公投要設性工作專區，你在管理上的主責會不會有凌亂的感覺？ 葉部長匡時：它應該沒有這個權力吧！內政部似乎可以有性產業專區的設置方式，那是根據那邊的法，跟這個應該是無關的。 吳委員宜臻：本席知道，如果有一些地方政府覺得情色產業跟賭博的博弈事業不夠刺激，只要是比較奢侈與極端的部分統統都想在此開放，部長是否有考慮到這個法制面的差異與管理上的法律競合問題，以及社會治安死角中比較困難的地方？ 葉部長匡時：目前國際觀光渡假區裡面是不可以設這樣的色情專區，例如是設在北竿，結果在南竿經過他們的地方政府要另外設個色情專區，是要根據法律。 吳委員宜臻：所以是有明確排除掉，只能夠從事博弈行業或產業，對不對？ 葉部長匡時：對。 吳委員宜臻：因為有很多的文獻在開始討論澳門成為比較明確的博弈事業後，非常多的觀光賭場受到檢討，裡面針對犯罪增加的部分，其實一直都被廣為討論，這個犯罪的增加，其實我們談到犯罪與社會治安，大概就會想到當地一些青少年或兒童的保護，其實本席對於兒童這件事比較擔憂，因為部長剛才對其他委員說明時提到目前我們是傾向於用觀光賭場的方式來管理與設置，用國際渡假村的方式，但是美國三大無線電視網的ABC其實在2010年也有報導，觀光賭場用休閒渡假村的方式去招攬，變成是全家渡假的首要渡假村，大人帶了小孩子去之後，結果大人賭得天昏地暗，小孩子在那邊就完蛋！有一些父母親在賭場裡玩拉霸玩瘋了，7個小時將小孩子放在車上，因為小孩子不能夠帶進去，對不對？無論如何變成渡假村型態的時候，部長有沒有想到未成年人、小孩子要怎麼辦，有處理嗎？你們的高度管制，本席非常肯定，交通部今天願意說出專責機制、高度管制，那我要請問，現在美國許多的觀光賭場走渡假村型式，然後在行銷觀光的時候，不斷的聲稱全家都可以來，結果很多的父母親因為小孩子沒辦法進去，也沒有人照顧，把小孩子放在車上，因為美國有很多賭場在沙漠地區，有很多小孩子在高溫的車上脫水而死。 本席認為部長把它變成國際渡假村這樣的賭場，這樣的管理方式，針對小孩的部分，大人在天昏地暗試手氣的時候，小孩會不會變成輸家的狀況？ 葉部長匡時：因為我們的國際觀光渡假區裡面，賭場占地面積大概只有5%左右，小孩子不能夠進去5%裡面，另外95%有很多其他的渡假遊樂設施，是小孩子可以去的，如果是要讓沒有人管的未成年小孩子隨便玩，可能會有一些安全危險的問題，這是管理上的問題，我們會在設計上有管制辦法。 吳委員宜臻：這個管理是縣市政府還是交通部要負責，或責成國際渡假村要負責，還是兒少保護機關要負責？ 葉部長匡時：國際觀光渡假村當然要負這些責任，如果我是國際觀光渡假村的經營者，我投資了幾千億的錢下去，當然就不容許這一類的…… 吳委員宜臻：難道美國那幾個觀光賭場，小孩子在casino外面全部渴死或熱死的新聞都是鬧假？ 葉部長匡時：因為我不曉得實際的情況，跟國際渡假區域的概念可能不一樣，例如您提到沙漠裡面很多印地安人在經營的一些casino，那可能是單純的casino，可能是這樣，我並不是很清楚，但是未來整個國際渡假區，基本上，是怎麼樣能夠綜合性老少咸宜。 吳委員宜臻：所以本席提醒部長的就是在整個管理裡面，有針對兒童少年保護的部分，因為行銷是針對全家觀光的型態，而離島本來就是用觀光招攬所有觀光客，不管是臺灣本島或外國觀光客，對不對？ 葉部長匡時：對。 吳委員宜臻：如果有未成年人進入，大人也在裡面玩得不亦樂乎。有關未成年人的部分，如果在招商或相關管理時沒有注意到法制面的話，離島的未成年人真的很可憐，甚至觀光客帶進去之後，那裡會變成葬送小孩的地方。現在談的都是法制面，所以我只是提醒，因為我看到國外的例子，都是走向觀光賭場的同時，勢必面臨不同年紀的問題，有些年紀真的不適合進入，對於未成年的部分究竟要如何處理？我剛才提到ABC的新聞報導，他們有在檢討，到底國際渡假村形式的觀光賭場對於未成年人有沒有比較不好？ 葉部長匡時：謝謝委員的提醒，我們會注意這些問題。 吳委員宜臻：好，謝謝，麻煩你們帶回去做法制研究。 主席：請簡委員東明發言。（不在場）簡委員不在場。 請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都非常關心離島地區博弈事業管理法草案，今天進行大體討論，雖然我也有連署，但對相關事業及法案，到目前為止我還是有疑慮。現在就藉這個機會請教部長，離島建設條例基本概念到底是什麼？在離島建設條例第一條就講得非常清楚，是為了要推動離島開發建設，健全產業發展，還有很重要的是維護自然生態環境，保存文化特色，改善生活品質，增進居民福利，才會訂定本法。前不久我曾經去馬祖東引，覺得有點失望，馬祖是國家風景區，但是，去了東引之後，我看不到舊有建築與聚落，完全都是新建築，只看到清朝留下的燈塔以及一些戰地設備等等，這樣的發展讓我們非常擔心。今天中國時報有很大一篇報導談到金門，金門很多舊有聚落、舊有房子都不斷被拆掉，完全沒有味道了。昨天電視台的旅遊節目專程介紹馬來西亞的檳城，會吸引這麼多觀光客就因為當地還保留文化特色。以現在馬祖發展情況，不知道謝局長看到之後覺得滿不滿意？ 主席：請交通部觀光局謝局長說明。 謝局長謂君：主席、各位委員。跟委員報告，事實上我們推動馬祖傳統聚落已經超過4年以上，目前在芹壁等幾個地區都可以看到成績，因為東引地區並無居民提出申請，所以，這部分還在努力當中。 邱委員文彥：我覺得這些都很可惜，很多傳統聚落、傳統房子都慢慢被破壞了。對我而言，離島建設條例最大憂慮就是將離島臺灣化，非常多經費爭取來之後慢慢就失去離島的特色，這是我們最擔心也是最大的隱憂。今天談到賭場的問題，就要請局長特別關注，離島建設不要讓離島慢慢失去特色。 在上會期休會期間我特別去了澳門兩趟，有和澳門博彩局聯繫，也和他們進行詳細討論，並實際參觀澳門賭場的管理與配套措施，部長覺得澳門的配套措施有哪些最值得我們學習？或者他們的特點是如何？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。我的了解可能沒有委員那麼清楚，我只是曾經去澳門參觀過，所以，我沒辦法回答這個問題。但我了解，目前整個設計版本是委託恆業法律事務所，主要是參考新加坡模式。 邱委員文彥：這部分系統真的非常嚴謹，但應該多多參考其他國家的賭場管理系統，我覺得今天很多委員都關心賭場設立之後，是不是犯罪增加了？娼妓、毒品增加了？的確很多國家就是發現這種情況，澳門也不例外。澳門現在還遇到幾個問題，澳門業者非常擔心，如部長方才所言，在觀光活動發展或地方產業發展部分，賭場只是小小一部分，這是一個complex，有非常多會展設施及其他觀光設施。另外還有一個很大的問題，那就是牌照的問題，還要繼續發嗎？還要發幾張？這也是一個很大的問題。還有桌數的問題，例如這一家賭場發照100桌，其他賭場是不是越來越少？這在將來就會涉及是否公平的問題。再來是在地勞工保障問題，所以，臺灣人去不了，雖然臺灣設計很多博弈相關系所，但學生過去只能擔任公關，根本沒辦法發牌，這是他們對在地勞工的保障。至於稅收問題，剛才部長也有提到，大部分都是大陸客，百分之七十到八十來自貴賓廳，散客只有兩到三成。大家還非常關心的就是營業稅，營業稅稅額35%要給澳門政府，1.6%給慈善機關，1.4%給城市建設，總共是38%的稅金，但營業稅有12%豁免。我覺得其中最重要的是配套系統，現在我們可能想得太單純，以為只有一、兩家賭博業者即可開張，事實上，澳門之所以吸引人並不只有這個部分，如果真要發展觀光，不要忘了澳門有非常多世界文化遺產都很精采，我特別比較了香港和澳門，澳門保留非常多精采的東方及西方世界文化遺產。如果只是那樣看待賭博，我是比較擔心的，以為賭博只需一個簡略的管理方法。 我非常贊同部長的看法，如果要發展博弈，給地方帶來利益，應該要有通盤考慮。今天我們只看到博弈裡的一部分，這並不足以看到全貌。如果行政院版本沒有送進來，或者其他版本沒有更周詳的考慮，這個博弈事業管理法草案還有相當大增加與改進的空間。 另外，我要特別請教部長，離島建設條例第十條之二提到觀光賭場應附設於觀光渡假區內，渡假區內包括旅館、設施、會展、商場等，未來這些部分由誰投資？ 葉部長匡時：由廠商。 邱委員文彥：就是開發業者。 葉部長匡時：對。 邱委員文彥：政府可以做什麼？ 葉部長匡時：政府就是抽稅。 邱委員文彥：基礎建設呢？ 葉部長匡時：到時候看廠商提出來的承諾，我們的設計傾向於很多基礎建設可由廠商先做，未來從稅收中歸墊。 邱委員文彥：這部分可能還需要周延考慮，因為時間關係，我就特別提醒關於客源掌握的部分，尤其金門、馬祖地區容易有霧，航班問題要注意，還有就是基礎設施是不夠的，包括水電、機場跑道等等都還有很多改善空間。在這種情況之下，雖然地方公投通過，但可能過度樂觀了。謝謝。 葉部長匡時：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的林委員滄敏、盧委員嘉辰及楊委員瓊瓔皆不在場。 請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。請教法務部黃參事一個簡短的問題，行政院版的離島地區博弈事業管理法草案提到決定要取消賭場內警察權的行使，搜索權與申請搜索權都由法務部循一般正常程序執行，請問何謂正常程序？ 主席：請法務部黃參事說明。 黃參事東焄：主席、各位委員。就是依照刑事訴訟法的規定，有犯罪行為…… 黃委員偉哲：沒有警察權？ 黃參事東焄：是，但現在還是有警察權。 黃委員偉哲：所以，在我國賭博還是非法，只是在那個區域裡可以有博弈行為？ 黃參事東焄：是。 黃委員偉哲：一般搜索權和其他公權力行使有什麼不同？ 黃參事東焄：其他有包括其他犯罪行為，因為博弈已是特別法，博弈大概就不會被我們視為犯罪行為，但若有詐欺、詐賭等犯罪行為存在的話，需要進一步搜索或進行其他犯罪調查…… 黃委員偉哲：所以，應該明定博弈行為的警察權不行使，但博弈行為之外，以及由博弈行為引起的治安問題，例如，逼良為娼、偷竊等…… 黃參事東焄：這些行為還是要依照一般刑法規定去處理。 黃委員偉哲：就是治安執行程序。 黃參事東焄：是。 黃委員偉哲：行政院版的陳述有點奇怪，裡面寫到「賭場內的警察權行使」，但應該是賭博行為的警察權行使才對，或者博弈行為的警察權行使。賭場內除了玩兩把之外，還是有其他和公權力相關或者和警察相關的行為。 黃參事東焄：是。 黃委員偉哲：如果要進入逐條討論，這部分文字還有論述清楚的空間。 黃參事東焄：行政院版要到月底才會送來，所以，這部分可能還可以…… 黃委員偉哲：對，但這部分可能要請法務部清楚反映，如果這裡模糊陳述，大家可能會誤以為賭場內自外於法權，所以，這有釐清的必要。 繼續要請問葉部長，第一個問題還是和觀光賭場相關，草案中提到外國人以及持有他國護照的本國人可以進去，其他本國民眾不能進去，有這樣的規定嗎？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。行政院版應該沒有這樣。 黃委員偉哲：有些國家是禁止本國人進入賭場，像華克山莊，有些地方是本國人進去要加收高額費用，像新加坡就要收100坡幣，有些甚至要收更高的入場費。我們將來採取的方式可能不是不准進入，但可能要…… 葉部長匡時：會設計適當管制，至於怎麼設計，我們會考慮，馬祖可以經議會通過不准馬祖人進入。 黃委員偉哲：另外一個問題就是，將來高速公路要採取計程收費，根據媒體報導，當車輛通過ETC收費車道時會閃藍光，這會讓駕駛人的視覺瞬間發生問題。 葉部長匡時：應該不會。 黃委員偉哲：藍光閃一下會不會對視覺有什麼影響？ 葉部長匡時：這部分請彭組長說明一下，但應該沒有這麼嚴重吧！ 主席：請交通部高公局業務組彭組長說明。 彭組長煥儒：主席、各位委員。跟委員報告，現在計次收費就有了。 黃委員偉哲：對啊！ 彭組長煥儒：如果使用可見光，狀況會更差，但用紅外線不可見光的話，因為有些車牌是紅底，也會有問題。 黃委員偉哲：這在國外也滿普遍的嗎？ 彭組長煥儒：是的。 黃委員偉哲：白天還好，但晚上就…… 彭組長煥儒：我們有特別要求在欄框旁邊要加裝比較暗的光源，也就是背景若有光源不致太暗，就可以降低光亮程度，其實國外連這部分都沒做，但我們已經要求廠商要做。 黃委員偉哲：不見得能夠做到面面俱到，但既然有這樣的反應，還是稍微注意比較好。 葉部長匡時：好，我們會注意。 黃委員偉哲：謝謝部長，謝謝組長。 主席：接下來登記發言的李委員鴻鈞、徐委員耀昌、潘委員維剛、林委員明溱、林委員正二、鄭委員天財、林委員佳龍、段委員宜康、李委員桐豪、吳委員秉叡、邱委員志偉、陳委員歐珀、陳委員明文、江委員啟臣、孔委員文吉、徐委員欣瑩、蕭委員美琴、李委員貴敏、江委員惠貞、呂委員學樟、蘇委員清泉、吳委員育仁、何委員欣純、王委員進士、張委員慶忠、黃委員文玲、蔣委員乃辛、高委員金素梅、陳委員其邁、吳委員育昇、姚委員文智、薛委員凌、蘇委員震清、葉委員宜津及廖委員國棟皆不在場。 繼續請田委員秋堇發言，待田委員發言完畢，本日會議就結束。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。民進黨執政時，澎湖的林炳坤委員告訴民進黨黨團，如果民進黨願意接受他的賭博案，無黨籍立委就可支持民進黨所提的軍購案。我還記得當時在紅樓101會議室開黨團會議時，許多立委都覺得為了國家的國防安全，此事也許可以考慮，但有些委員就站起來說不行，不可以在民進黨執政時讓臺灣成為一個賭博共和國，這不是自命清高的想法，這是一個現實的考慮。 幾年前澎湖要為博弈舉辦公投時，有一個外國人來到臺灣，我們陪著他和監察院長面談，他當場告訴我們，他在柯林頓總統上任時接受委託，是一個委員會的主委，他調查全美所有賭場對美國社會的影響，結果擔任主委兩年之後，成為一個澈底反對博弈的人士。他告訴我們美國是一個執法嚴明的國家，但他看到賭場所在地的官員因為貪污被捕比例一定比其他地方高，家暴比例以及病態賭博上癮的比例也高，孩子得不到好的照顧，政府就必須花更多錢照顧被家暴的婦女、孩子，收拾善後，並協助那些染上賭癮的患者，那樣的社會成本高過於從賭場得到的稅金。人民當然以短期利益優先，但是，政治人物、國家公務員以及部長應該要站在國家永續發展的角度來看。行政院版本說要讓觀光局的官員可以有警察權，這又如何？賭場送來的錢，連高檢署檢察官陳玉珍，以及刑事警察局主秘許瑞山在內的5名中高階警官都沒有能力抗拒，難道交通部的官員就有特別的免疫力嗎？我覺得大家都是人，這都是人性。當時民進黨為什麼忍痛無法接受林炳坤委員的提案，在民進黨執政時通過博弈條款？我認為部長應該好好了解。 我和陳雪生委員是好朋友，在他擔任縣長時，為了馬祖黑嘴端鳳頭燕鷗，我們一起去英國參加大英鳥展，那是全世界最大的生態旅遊博覽會。有人告訴我懷德公司資本額只有100萬，部長不應該去查一下嗎？這會不會變成第二個太極雙星案？太極雙星只有2億，卻要吃700億的工程，懷德公司只有100萬，卻承諾要給馬祖2,400億的投資，懷德公司還沒拿到賭場執照，就已經到處宣傳、承諾，懷德會不會比照太極雙星和關鍵人簽密約？部長應該要好好進行了解。 今天我要在這裡拜託大家，馬祖有全世界愛鳥人士稱為奇蹟之鳥、世紀之鳥的黑嘴端鳳頭燕鷗，在全世界都以為它已經絕種50年之後，竟然出現在馬祖。如果好好發展觀光，你知道全世界有多少賞鳥人士嗎？英國鳥會動不動就接到一張幾十萬元，甚至百萬元的支票，那是有人將遺產捐給鳥會。全世界賞鳥人士如果在有生之年存夠錢，都想來馬祖看一次黑嘴端鳳頭燕鷗，問題是我們的觀光局有好好協助他們嗎？我有一個朋友曾經接待過蘇格蘭前交通部部長，他從蘇格蘭飛香港，香港飛臺北，再從臺北飛馬祖，就只為了要看黑嘴端鳳頭燕鷗，你知道他花了多少錢嗎？我的意思就是，如果好好發展，馬祖人不會因為絕望而去支持設立賭場，我覺得馬祖人並不知道賭場會為他們帶來什麼。我去過澳門，有個澳門朋友告訴我，他們很懷念賭場還沒來之前的澳門，許多朋友的孩子在賭場工作，生活不正常，有些很年輕就被吸引去吸毒，或者夫妻都在賭場工作，因為他們很難在外面交到朋友，而賭場工作時間是三班制，所以他們的孩子也跟著不正常。部長，你要這樣的臺灣嗎？要這樣的馬祖嗎？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。首先我非常佩服委員對這些事情的看法，以及對這件事的道德標準，我個人非常敬佩。 田委員秋堇：不是道德標準而已。 葉部長匡時：就這件事情來講，交通部現在在做的事只是完成法制作業必要程序，因為離島建設條例已經賦予離島透過公投決定在國際觀光渡假區裡設置賭場，如果我們在這個法已經賦予權利，公投也通過要做這件事了，可是，我們卻沒有其他管制法律，反而是失信於離島人民，因為這是離島建設條例賦予他們的權利，給他們權利投票，投票之後又說沒辦法，所以不設了，我覺得至少在法制作業上我們應該要完成和博弈相關的法律，完成之後再進行效益評估，最後會不會在那裡設賭場、會發生什麼正面或負面影響，都可以再做充分討論。 至於委員提到懷德公司的問題，事實上我們還沒完成法制作業，待法制作業完成之後，我們會有國際觀光渡假區甄選辦法，這時我們一定會嚴格審查。假定真是一間空頭公司，就不可能通過，我們一定會有嚴謹審查程序。 田委員秋堇：對不起，部長，因為我的時間有限。我想請教一下，從中國到馬祖的最近距離有多遠？ 葉部長匡時：目前的航班差不多需要1個鐘頭多一點。 田委員秋堇：臺灣到馬祖要多久？ 葉部長匡時：飛機也是1個鐘頭左右。 田委員秋堇：以我的了解，北京最近已經表明，如果馬祖開設賭場，中國會關閉和臺灣的小三通。 葉部長匡時：我剛剛強調這是一個法制作業程序，做完之後，我們會進行國際招商，屆時廠商就會評估可能的風險。 田委員秋堇：部長，廠商有廠商的評估，你身為部長，要有部長的評估。這是一間空頭公司，出面騙了馬祖人，你又用被騙的公投訂定這個法。澳門已經成為中國貪官洗錢的最佳去處，所以，中國政府下令中國官員1年只能去澳門1次。現在馬祖設賭場的意思是要中國人去那裡玩，中國貪官就多了一個洗錢的地方，所以，中國已經講明只要在馬祖設賭場，就關閉和臺灣的小三通。對於此事，你要如何回應？ 葉部長匡時：第一，法還沒通過，到時廠商在評估時，就會考慮大陸可能不讓他們國人過來。 田委員秋堇：如果他存著僥倖心理還是設了賭場呢？最後倒閉了，馬祖就跟著垮了，自然資源也被破壞了，1年450萬觀光客造成的垃圾要怎麼處理？如果馬祖垮了，難不成要強迫臺灣人去那裡玩嗎？ 主席：田委員發言時間已到。 葉部長匡時：我們可以書面再說明。 田委員秋堇：就像興建焚化爐的政策，焚化爐興建之後卻沒有垃圾可以燒，就要從外縣市運垃圾來。 主席：時間到。 葉部長匡時：謝謝委員，到時廠商及我們在選擇廠商的時候都會再做進一步評估。 田委員秋堇：所以你就任由他發展？ 葉部長匡時：我們再以書面報告給委員，好不好？ 田委員秋堇：讓一間空頭公司欺騙馬祖人。 葉部長匡時：謝謝。 田委員秋堇：然後你就讓這個法通過了。 主席：時間到。 田委員秋堇：主席，請部長答復…… 主席：部長，針對委員的疑慮…… 田委員秋堇：請部長說明，怎麼防止負責管理賭場的人不會像我剛才講的讓檢察官及高階警官收賄？ 葉部長匡時：我們再提供書面給委員。 田委員秋堇：來我辦公室報告。 主席：今日登記質詢委員均已發言完畢。 現在處理臨時提案，有委員提案1案。 由於高速公路五股至楊梅段高架路段，係採電子收費方式設計，對於非ETC用路人行駛五楊高架路段，必須利用五股轉接道、泰山轉接道上下高架路面，再行經泰山收費站透過人工方式繳費，形成高架和平面繳費車輛交織的「死亡交叉點」，嚴影響行車安全。爰此，為避免肇事意外之發生以及降低民眾對通車時程一再延宕之不滿，要求交通部應立即宣布在國道計程收費上路以前，暫停五楊高架之通行費，以保持五楊高架之交通順暢與行車安全。 提案人：李昆澤　　劉櫂豪　　魏明谷 黃委員偉哲：（在席位上）等一下，提案人要再加一個。 主席：再簽就好了。 現在請交通部高公局業務組彭組長說明。 彭組長煥儒：主席、各位委員。有關五楊高架路段現在通車使用ETC部分，恐怕我們現在沒辦法直接宣布在國道計程收費實施以前暫停五楊高架之電子收費，主要因為收費的一致性，如果高架不收費的話，平面道路也會要求，整個收費制度可能瓦解。另外，我們也要考慮交通管理的問題，是不是所有車子都會跑到高架路段？因此，我們建議將倒數第三行修正為：要求交通部應於10天內提出，暫停五楊高架通行費之可行性書面評估報告。 主席：請問各位，對本案作如上修正有無異議？（無）無異議，修正通過。 陳委員歐珀、盧委員嘉辰、林委員國正、林委員正二及林委員明溱所提書面意見，列入紀錄，刊登公報。 陳委員歐珀書面意見： 一、法規如何杜絕台灣國民沈溺賭博？嗜賭防制基金會如何發揮功能？ 過去台灣曾經瘋狂沈迷地下賭博，包括大家樂、六合彩，現在則是職棒地下簽賭。目前所設置的離島博弈事業管理法，目的應該放在吸引外國人的消費，提升與刺激整體觀光產業的發展、並增加國民消費力，而不是讓國民像過去一樣，沈溺在賭博中。請問，我們要如何設置一套機制，讓博弈事業正常的發展，而不是造成許多家庭，因為賭博妻離子散、家庭破碎？看目前的規劃方向，似乎是以嗜賭防制基金會來進行賭博防制，請問要如何發揮基金會的功能？ 二、目前所擬訂的限制本國人及外國人刷卡的政策，是否真的能夠避免發生卡債問題？信用卡已經是世界通用貨幣，禁止外國人刷卡，無異於降低賭場的經營績效，並且可能造成賭場外有私人地下錢莊提供金錢借貸，或當鋪，從合法轉進非法的問題？請問，不允許他們使用簽帳卡，那麼是要全部使用現金交易嗎？你要如何杜絕地下借貸問題？ 盧委員嘉辰書面意見： 一、馬祖現有條件是否適合發展為博弈特區？ 去年7月7日馬祖人民依「離島建設條例」進行公投同意馬祖設置觀光賭場。關於觀光賭場的設置，台灣社會一直存有正、反兩面的討論，反對的認為賭博敗壞社會風氣，支持的認為可以繁榮地方發展，不論如何，我們都尊重馬祖人民所做的決定，然而以馬祖現有的條件，不論是腹地、交通、用水……等，究竟適不適合發展成為博弈特區？交通部目前有無系統性進行評估？ 二、北京如果關閉小三通，對馬祖發展博弈特區有何影響？ 馬祖公投結果，無非是看到澳門的發展模式，大量的賭客為澳門政府帶來鉅額稅收，澳門政府因此得以興辦多項社會福利，連香港居民都很羨慕；十多年前，澳門人紛紛偷渡香港尋找工作機會，現在反而是香港人想入籍澳門，享受社會福利。 這其中很重要的，當然是大量大陸賭客帶來的收益。據報載，北京方面包括國台辦、國家旅遊局等，已向台灣傳達「反賭」立場，一旦馬祖開放博弈觀光，就要封閉馬祖的小三通，請問這項訊息的真實性如何？如果訊息為真，少了陸客，馬祖的觀光賭場是否仍能順利發展？投入的建設經費是否能夠產生相對效益？ 三、請行政院儘速將「觀光賭場管理條例」送立法院審查 目前亞洲幾個發展觀光賭場的國家或地區，包括韓國、新加坡、澳門，經濟狀況都不錯，社會也大致維持良好的秩序，各地區的發展經驗均有值得參考、借鏡之處。行政院雖然是在公投結果出來後，被動回應地方的要求，但也希望院版「觀光賭場管理條例」能盡快送入立法院，讓大家做更充分的溝通與討論。 林委員國正書面意見： 審查本院委員陳雪生等24人擬具「離島地區博弈事業管理法草案」案 98年1月12日離島建設條例修正案經本院三讀通過，增訂第10條之2的「博弈條款」，未來在離島的縣市政府，均可以透過公民投票，只要有效票數超過二分之一同意，即可設置觀光賭場。 觀光賭場不只是經營博弈，還包括觀光飯店、娛樂業、旅遊業、會議展覽業、航運業、餐飲業等，發展博弈事業將可帶來許多商機，並創造就業機會。近年來，世界已有140個以上國家用來作為發展或振興觀光市場，以及協助政府平衡預算的方法的重要政策工具之一。例如：根據「美國博彩協會（American Gaming Association, AGA）」的統計，2011年美國可合法經營賭場的美國22州，全美博弈收益共356億美元，博奕稅收收入80億美元，觀光人潮達6,000萬人；澳門2011年觀光博奕收入達335億美元，博奕稅收佔澳門總稅收76%；新加坡自2009年開始，成立兩個綜合休閒度假中心，2010年觀光博奕收入達51億美元，新加坡更估計2015年觀光人潮將達1,700萬人；日本、及緬甸、泰國與老撾三國交界的金三角地區也正在規劃及興建現代化賭城。 近年來，開放「觀光賭場」一直是熱烈討論的議題，業者期望藉由發展博弈事業吸引更多國外人士到訪，進而帶動國內觀光旅遊業市場；另一方面，政府也希望能藉由開放賭場帶來龐大經濟效益，以促進國內經濟發展。然而，博弈事業是個具有高度爭議性的行業，為保持社會安定及有效管理博弈事業發展，國正認為在思考開放之餘，實應先制定有關觀光賭場之監督管理專法。 博弈事業管理專法制定的討論相當紛雜，普遍著重在執行面的諸多相關議題，其中尤以訂定各項管制措施、如何強化監督與管理功能，尚包括賭場的管理、執照發放、興建營運、洗錢犯罪防制、課徵相關稅費和工作人員管理等，而政府著重者主要為增加稅收與促進經濟發展之目的者。 雖然博弈事業可望帶來可觀的觀光經濟效益，但是卻也常和色情、犯罪連結，因此，國正建議政府應當持相當謹慎的態度來研議博弈事業，在增加稅收與促進經濟發展之目的之下，加強注意其可能對台灣社會所造成的影響。茲有以以下幾個問題應特別關注： (一)相關犯罪問題的衍生 依早期學者在有關國內賭場開放設置與犯罪關連性的調查研究顯示，民眾認為賭場設置之觀光地區，在竊盜、強盜、強奪及組織犯罪上會有「顯著增加」；在犯罪面之分析研究中得知，有7成民眾認為會有「犯罪集團的介入」、「色情行業興盛」、「提高犯罪率」、「提高竊盜、詐欺、暴力、貪汙、洗錢等犯罪行為之犯罪率」、「會成為毒品的交易場所」、「社會風氣敗壞」等治安問題。雖國內外對設置賭場影響治安的研究結論好壞不一，但本席認為「傾向負面」是呈現多數的。 未來若真設置觀光賭場，則如何防犯賭場色情、毒品、黑道犯罪相結合變成一個非常重要的課題，其中的問題包括，如何增加警力及執勤裝備？如何加強觀光賭場周邊安全巡守，因應可能衍生例如扒竊、詐欺、勒索、搶奪等犯罪；如何遏阻毒品與色情氾濫，嚴禁賭客濫用安非他命、海洛因等毒品？如何防範有組織的賣春集團在合法經營的觀光娛樂賭場周邊建立據點？及如何防制地下錢莊利用觀光賭場龐大賭注、賭資的進出流動進行「洗錢」行為等等。國正要求相關主管機關相關上述未來的問題，應該要預備有相對的措施與因應作為。 (二)公共安全問題 觀光賭場代表人口高度集中的區域，如何防止有心人士破壞大眾公共安全顯得特別重要，以近期的高鐵發生汽油炸彈事件，危及全車旅客600多人的安全為例，國內現今的法令針對相關的炸彈事件罰責，對於此種危害或甚至可能殺害近千人生命的行為，卻僅有刑法公共危險及鐵路法的行政罰，處300至3,000元台幣或1年以上7年以下有期徒刑，罪責過輕導致無法有效嚇阻犯罪。國正認為近年台灣主打觀光經濟，沒有安全就沒有觀光，場地的安全更是觀光賭場最注重的，要求相關主管應儘速進行相關公共聚集地區或運輸設施，有關防恐防爆裂物的全面性檢討，並積極全面翻修相關法令，賦予或授權大眾運輸單位或業者執行相關公權力，並嚴格督促落實設置確保公共安全的相關設施。 (三)治安管理 為了提供觀光賭場所在地商家、業者一個安全的商業經營環境，或建立來此地旅遊消費的安全信心等心理因素，在前述的相關犯罪問題的衍生、防恐防爆裂物的公共安全問題，國正主張在設立賭場前，相關主管機關應注意幾個面向，並應預先設立防範機制，如警政治安的管理、賭場內部的管理、處理問題的賭徒及綜合對策等等，又是否比照外國做法，成立專責之「賭場管制局」、「賭徒矯正機構」，加強觀光博弈治安研究監控、強化治安維護與軟硬體投資、賭場內部管理監控機制、社福機構介入處理病態賭博、落實觀光警政維護旅遊安全、觀光賭客的安全管理、建構反恐機制等等，都是方向努力與預防上無法迴避的重要課題。 另外，在觀光賭場治安維護策略方面，學者專家也建議除應以現有警察作為為基礎外，未來更應朝下列方向努力，以因應賭場設置後的治安維護。其一、增加警力與裝備預算，並成立「觀光警察隊」、及類似澳門「博彩罪案調查署」等單位，分別專責處理觀光客一般治安事務及涉及賭場相關事務。其二、嚴格入境人口管制，針對有犯罪前科者（特別是有黑道背景、組織犯罪前科）加強監控作為。其三、強化離島海域巡防，嚴格入關船筏檢查，防止走私偷渡，確實作到賭場所在地理隔絕性。其四、加強組織犯罪、強盜搶奪、性侵害、殺人等暴力犯罪防制，降低地區民眾對賭場治安恐懼。其五、凝聚民眾社區生命共同體意識，加強在地居民的輔導與協助，同時增設保全監控設施與社區巡守隊，透過警民共治維護社區安全。其六、成立專責研究單位，負責觀光賭場、地區治安及相關政策的研究分析、評估及擬定。 林委員正二書面意見： 離島地區博弈事業管理條例草案書面質詢 1.本法係根據離島建設條例第10條之2而來，依據第10條之2第2項規定：觀光賭場應設在國際觀光度假區內，請教行政院，所指的區的範圍是指涉全部的馬祖及附屬島嶼嗎？中央主管機關及馬袓連江縣政府有沒有規劃預定准許的區域及範圍？ 2.其次是，離島建設條例第10條之2第3項部分，至今有無國際觀光度假區廠商提出投資意願書？有幾家廠商提出？中央主管機關預計的整體效益有多少？而國際觀光度假區投資計畫的相關辦法研擬了嗎？預計何時可以完成公布？有無總量的管制機制？ 3.再者，就是本次討論事項的案由部分，參照離島建設條例第10條之2第4項規定，有關觀光賭場的管理事項必須另以法律定之，請教行政院，馬祖公投於2012年通過至今已將近10個月之久，相關的管理法案研擬的進程如何？預計何時可以送交立法院審議？對於社會大眾關心及疑義的部分，諸如：課徵贏錢稅、設置博弈專責機關、成立觀光博弈公益管理基金、編組防止嗜賭基金會、經營博弈事業特許費與課徵營業稅、以及編制博弈調查官等等事項，應積極研議後與本次討論事項併案審理，俾以慎重及周延。 林委員明溱書面意見： 一、針對博弈產業要課20%的贏錢稅，本席在3月19日院會總質詢時向院長反映過，這「賭博贏錢、政府分紅」的20%贏錢稅機制，非常不合理！此外，行政院擬規劃觀光賭場禁止刷卡換籌碼，恐造成觀光賭客及投資人卻步，變相成為觀光旅客每人來台都要搬金磚來台才能參與博弈活動，恐成為國際笑話。本席要求政府若要開放博弈產業，就要用心管理並輔導其發展。 二、觀光博弈已成為世界各國的事業發展重點，觀光賭場帶動的不只是賭場，還包括了娛樂產業、觀光旅遊業、會議暨展覽業、旅館飯店業、百貨零售業等。目前最有可能投資馬祖博弈特區開發的維德公司，計劃將渡假村設置於福州，賭場設置於馬祖，但參考拉斯維加斯目前營運收支情形，其賭金收入已低於其總收入之25%，若以渡假村與賭場設置不在同一個國家的形態，台灣開放觀光博弈產業後，除了付出因開發渡假村而耗費的天然資源，還有開放博弈過程中造成的社會成本，但稅收卻反不如預期。本席認為交通部應禁止這種渡假村與賭場設置在不同國家的形象，以保障在耗費大量社會成本爭取到開放觀光博弈產業，卻無法達到預期營收。 主席：針對今日會議作如下決議： 一、說明及詢答完畢。 二、審查本院委員陳雪生等24人擬具「離島地區博弈事業管理法草案」案另擇期繼續審查。 三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。 現在散會。 散會（17時36分）