{"blocks":[["立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年4月22日（星期一）上午9時2分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　陳委員節如","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議議事錄","時    間：102年4月17日（星期三）上午9時2分至12時","下午2時44分至2時44分","102年4月18日（星期四）上午9時至9時52分","地    點：本院群賢樓801會議室","出席委員：陳節如    田秋堇    徐少萍    王育敏    蔡錦隆    蘇清泉    江惠貞    趙天麟    林淑芬    楊  曜    林世嘉    鄭汝芬    劉建國    吳育仁    楊玉欣","      （委員出席15人）","列席委員：陳亭妃    吳秉叡    許添財    林德福    李貴敏    楊瓊瓔    林佳龍    廖正井    陳明文    李桐豪    許忠信    廖國棟    葉宜津    鄭天財    邱志偉    林正二    黃偉哲    王惠美    陳淑慧    徐耀昌    江啟臣    陳怡潔    簡東明    黃昭順    呂學樟    楊麗環    薛  凌    邱文彥    羅淑蕾    賴士葆    黃文玲    張慶忠    林滄敏    潘維剛    徐欣瑩    呂玉玲    李昆澤    陳歐珀    蔣乃辛    王進士    羅明才    高金素梅  林鴻池    丁守中","      （委員列席44人）","主    席：蘇召集委員清泉","專門委員：鄭光三","主任秘書：楊夢濤","紀    錄：簡任秘書  戴文堅","      簡任編審  鄭翔勻","      科    長  王曉蘭","      薦任科員  江建逸","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查行政院函請審議「溫室氣體減量法草案」及本院委員徐少萍等21人擬具「溫室氣體減量法草案」等2案。"],["一、併案審查行政院函請審議「溫室氣體減量法草案」及本院委員徐少萍等21人擬具「溫室氣體減量法草案」等2案。"],["段落：繼續併案審查行政院函請審議「毒性化學物質管理法部分條文修正草案」及本院委員劉建國等19人擬具「毒性化學物質管理法部分條文修正草案」等2案。"],["二、繼續併案審查行政院函請審議「毒性化學物質管理法部分條文修正草案」及本院委員劉建國等19人擬具「毒性化學物質管理法部分條文修正草案」等2案。","（本案經提102年3月21日第8屆第3會期本會第6次全體委員會議報告及詢答完畢，合先敘明。本次會議行政院環境保護署沈署長世宏就「溫室氣體減量法草案」提出報告。）","決議","一、「溫室氣體減量法草案」報告完畢，另定期繼續審查。","二、本次會議委員要求提供之相關資料，請相關機關儘速提供本會與本會委員。"],["段落：審查人民請願案2案。"],["三、審查人民請願案2案。","(一)中國冶工程學會為對本院審查中之「溫室氣體減量法」疑義甚多，爰建請監督並督促主管機關與工商業界充分溝通案。","(二)臺灣省政府函轉臺灣省諮議會李諮議長源泉提案，建請「溫室氣體減量法」中，應列入農民依其綠地面積多寡可分配碳費之條文案。","決議：上述2案是針對「溫室氣體減量法」所提的請願建議，行政單位已函復請願人，請願書可留供審查相關法案之參考，無成為議案之必要。依立法院職權行使法第67條第2項規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。","二、邀請內政部李部長鴻源、財政部、行政院主計總處、行政院研究發展考核委員會等就「中央對直轄市、縣（市）政府執行社會福利績效評比考核結果、中央對地方一般性社會福利補助款制度現況及財政收支劃分法草案行政院版第二十五、二十六條對地方政府社會福利經費之影響」列席報告，並備質詢。","主席：今天我們邀請邀請內政部、財政部、行政院主計總處、行政院研究發展考核委員會等就「中央對直轄市、縣（市）政府執行社會福利績效評比考核結果、中央對地方一般性社會福利補助款制度現況及財政收支劃分法草案行政院版第二十五、二十六條對地方政府社會福利經費之影響」列席報告，並備質詢。","今天地方政府及中央政府均在場，我們今天就好好來討論，法雖然訂得很美，但沒有錢還是執行不了，中央說很有錢，但到了地方，錢不知道到哪裡去了，所以我們今天就好好來討論。","現在請內政部曾次長報告。","曾次長中明：主席、各位委員。今天承邀就「中央對直轄市及縣（市）政府執行社會福利績效評比考核結果、中央對地方一般性社會福利補助款制度現況及財政收支劃分法草案行政院版第25條、26條對地方政府社會福利經費之影響」其中涉及本部業管部分做專題報告，感謝各位委員共同為人民謀求最大福祉，以及平時對內政部社會福利及業務的關注與支持。以下謹就社會福利績效考核及中央對地方一般性社會福利補助制度現況簡要報告。","壹、社會福利績效考核辦理情形","一、考核項目及方式","中央對各地方政府的補助制度自90年起改制為目前由行政院主計總處統籌設算，直接撥補地方的設算制度。本部也配合中央對地方政府的補助制度，自90年至94年每年皆辦理社會福利績效實地考核，由於受考評單位反應考核過於頻繁，於95年3月3日考核會議決議改為每2年辦理一次實地考核，未辦理實地考核之年度則採書面考核。"],["考核項目包含：","(一)公益彩券盈餘運用及管理（8%）","(二)社會救助業務（10%）","(三)兒童及少年福利服務（20%）","(四)婦女福利服務（12%）","(五)老人福利服務（12%）","(六)身心障礙者福利服務（12%）","(七)社區發展工作（5%）","(八)社會福利志願服務制度（5%）","(九)社會工作專業制度（6%）","(十)家庭暴力、性侵害及性騷擾防治業務（10%）","實地考核除90年度由1組進行，自91年度起採分為「北東」及「中南」2組同步進行，以縮短考核時程，邀集教育部、行政院衛生署、本部兒童局、家庭暴力及性侵害防治委員會、警政署，並延聘專家學者、全國性社會福利團體代表等，共同組成考核小組進行實地考核。","二、考核評比及結果","最近一次實地考核（100年度）總合評比等第臺北市、高雄市、新北市、桃園縣和臺中市為特優，臺南市、屏東縣、嘉義縣、彰化縣、宜蘭縣、花蓮縣和新竹市等7個直轄市及縣（市）為優等。其中各項福利考核概況簡要說明如下：","(一)公益彩券盈餘運用及管理部分","各直轄市及縣（市）均已對外公開、透明，並符合相關規定，惟部分縣市未依限上傳網站公開公益彩券盈餘資訊。","(二)在社會救助業務方面","各直轄市及縣（市）均已依社會福利相關法規辦理社會救助調查、家庭及就學生活補助等法定應辦事項。另外，針對弱勢民眾，地方政府亦已自行結合社會資源辦理脫貧方案，以協助低收入戶自助脫貧。","(三)在兒童及少年福利服務方面","各直轄市及縣（市）均已依法推動兒童及少年保護工作，且已辦理托育服務、弱勢兒童及少年現金補助及福利服務等應辦事項。並自行開發設置弱勢兒童社區照顧及少年活動據點、單親家庭福利服務中心、兒童夜間托育服務、據點或到宅早期療育服務及偏鄉兒童營養午餐等兒童及少年福利項目。","(四)在婦女福利服務方面","各直轄市及縣（市）均已辦理特殊境遇家庭服務措施、單親家庭福利服務與外籍配偶支持性服務等應辦事項。部分直轄市及縣（市）並自行開辦婦女生育津貼、緊急生活補助等現金給付。","(五)在老人福利服務方面","各直轄市及縣（市）均已辦理獨居老人服務、緊急救援系統、老人保護服務等應辦事項。各直轄市及縣（市）在辦理獨居老人全面普查及實地訪查、發展「銀髮貴人、以老助老」社區照顧關懷據點等創新活動。亦有部分直轄市及縣（市）自行訂定家庭托顧服務、居家服務標準化作業手冊，自行辦理中低收入潛在失能個案訪視評估等，積極開展長期照顧服務項目。","(六)在身心障礙者福利服務方面","各直轄市及縣（市）均已辦理家庭照顧服務、身心障礙者生活補助、保護服務等法定應辦事項。亦有直轄市及縣（市）政府重點推動府內無障礙資訊使用資料庫、因應ICF建立「身心障礙福利服務地理資訊系統」及擴充輔具補助項目至特製輪椅等服務內容。","(七)在社區發展方面","部分縣市為推動社區發展業務，已訂定縣市工作計畫或創新服務方案，致力於整合社區資源與跨部門合作。雖多數單位皆有執行社區發展相關業務，惜部分單位未留下相關工作紀錄，較不利於業務銜接與延續。","(八)在社會工作專業方面","各直轄市及縣（市）政府均較98年考核有成效，顯示各地方政府已日益重視並落實推動社會工作專業制度；且為支持直接服務工作，部分縣市自行定期聘請外聘督導，進行直接服務的指導。有關充實社會工作人力，本部已要求各地方政府應續依「充實地方政府社工人力配置及進用計畫」，逐年增設社會工作員（師）職缺。","(九)在志願服務制度方面","各直轄市及縣（市）社會福利類志工以從事綜合福利服務為最多，其次為老人福利、社區福利、兒童福利等；並有部分縣市自行辦理「時間貨幣」社區互助方案、結合在地資源辦理「關懷弱勢兒童志工訪視服務」計畫、發行志願服務認同卡及認同商家等創新性志願服務計畫。","(十)在家庭暴力、性侵害及性騷擾防治方面","各直轄市及縣（市）均已設立家庭暴力及性侵害防治中心，並辦理被害人保護扶助措施及開發多元化加害人處遇計畫等法令應辦事項。惟在防治網絡工作的推動上仍有努力空間。","綜上，各直轄市及縣（市）政府在社會福利業務上均已致力於達成法定應辦項目，並勇於創新推展多樣化福利服務方案。","三、本（102）年度社會福利績效考核規劃","本（102）年度中央對22個直轄市及縣（市）社會福利績效考核，係於改制成為5都後首次的實地考核，已訂於本（102）年6月26日起至7月31日止，進行各直轄市及縣（市）實地考核。本部預計於年度結束前將成績函送行政院主計總處，俾利計算一般性基本設施補助款之增減，另考核成績等第並公告於社會司網站。","貳、中央對地方一般性社會福利補助制度現況","現行的中央對地方政府補助制度，從90年度起將原編列本部對地方政府之社會福利計畫型補助改為中央社會福利定額經費補助，由行政院主計總處統籌設算，直接撥補地方。","此制度下各地方政府所獲得的中央社會福利補助經費最主要來自兩處，其一是納入統籌分配稅款，並對其基本財政收支差短予以補助（包含中低收入老人生活津貼、國民年金、農民健康保險、老農津貼）；另一部分是設算定額社會福利經費補助（目前行政院主計總處社會福利補助經費設算分配權數，係現金給付類占80%，福利服務類占20%；前者包含身心障礙者各項補助占63%、低收入戶各項補助占17%；後者包括兒童、少年、老人及婦女人口數各占5%。）予各地方政府，行政院主計總處會依設算公式與權重將所計算的金額分配給各地方政府。","有關各界長期關心90年度起中央對地方政府補助制度變革後，原編列本部對地方政府之社會福利計畫型補助改為中央社會福利定額經費補助，是否影響人民權益及各地方區域間所獲補助經費之衡平等議題，經本部函文調查瞭解，多數地方政府傾向維持現有補助制度，另有部分縣市建議應考量各地區資源的差異，或將社福績效考核成績列入設算指標等相關建議。","至社會福利設算制度實際補助各地方政府情況，仍依行政院主計總處的設算公式（含指標權重）來計算，該總處已徵詢各地方政府相關意見，本部亦已於101年提供所蒐集各地方政府之建議，俾利該總處作為「103年度中央對各直轄市及縣（市）政府社會福利補助經費之設算指標與權重」參考。","參、結語","展望未來，本部仍將秉持「以民為念、照顧弱勢」理念，落實「繁榮、共享、永續」的施政原則，以更前瞻的視野、創新的作法，持續規劃與推動各項具體社會福利政策與措施。以上報告，敬請各位委員與先進指教，謝謝！"],["主席：請財政部國庫署凌署長報告。","凌署長忠嫄：主席、各位委員。今天　大院社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議，本人應邀就「中央對直轄市、縣（市）政府執行社會福利績效評比考核結果、中央對地方一般性社會福利補助款制度現況及財政收支劃分法草案行政院版第二十五、二十六條對地方政府社會福利經費之影響」進行專題報告，至感榮幸。鑑於本案社會福利績效考核及社福經費補助部分係由內政部、行政院主計總處主政，剛剛內政部已有詳細說明，稍後行政院主計總處亦會在此謹就財政收支劃分法第二十五、二十六條相關條文之規劃重點概要說明，敬供各位委員參考，並請　指教。","為改善地方財政並配合地方施政需要，財政部已研提財政收支劃分法修正草案經行政院通過於101年2月23日送請　大院審議。依該草案規劃，藉由擴大中央統籌分配稅款規模，將原列於一般性補助款之基本財政收支差短補助併入，以提升地方財政自主、保障地方立足點平等，並兼顧調劑地方財政盈虛功能。","以100年度相關數據推估，修法後中央統籌分配稅款之規模，在行政院版架構下，將從新台幣（下同）2,095億元（含金融營業稅調降專案補助）擴大為3,476億元，增加1,381億元，併同一般性補助款、稅收分成影響數及勞、健保改由中央負擔地方支出減少數等因素考量，總計地方整體財源將可再增加438億元。","另為進一步強化調劑盈虛功能，本次修法將一般性補助款中之財政差短補助經費併入中央統籌稅款規模內按公式分配，另於草案第26條仍保留一般性補助款於指定用途，補助地方辦理教育、社會福利及基本設施等經費，且前開各項合計規模業於草案第25條明定不得低於所得稅總收入10%及貨物稅總收入10%，以維地方基本政務推動。","此外，對於地方政府違反一般性補助款限定用途、不負擔應負擔之經費時，並於草案第38條明定，得暫停撥付統籌分配稅款、補助款，或以其獲配之該稅款或補助款扣減抵充，以強化財政紀律，督促地方政府編足教育、社會福利及基本設施等項目之預算。","最後，為建立可長可久之財政法制，財政收支劃分法修正草案有助於確立制度化、透明化之分配機制，並合理保障地方財源。懇請各位委員鼎力支持，期能早日完成修法程序，以利地方社會福利等施政項目之運作。","以上報告，敬請","指教。謝謝！"],["主席：請行政院主計總處公務預算處李處長報告。","李處長國興：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會就中央對直轄市、縣（市）政府執行社會福利績效評比考核結果、中央對地方一般性社會福利補助款制度現況及財政收支劃分法（以下簡稱財劃法）草案行政院版第25、26條對地方政府社會福利經費之影響提出報告，至感榮幸。謹提出簡要報告如下：","一、現行中央對地方社會福利經費協助方式","(一)中央對地方社會福利補助主要包括一般性及計畫型補助款：依據地方制度法、社會救助法等規定，社會福利業務係屬地方自治事項，應由其編列預算支應。惟中央基於協助立場及為減輕地方政府財政負擔，每年度除由行政院編列具財政補助性質之一般性補助款挹注地方政府所需財源外，另為因應中央政策須由地方政府配合推動等事項時，則由中央相關主管機關編列計畫型補助款補助地方辦理。","(二)中央一般性社會福利補助款係依公式設算分配：中央對地方一般性社會福利補助款，包括基本財政收支差短補助款及定額設算之社會福利補助款等2項，其中基本財政收支差短補助款，係將各地方政府依法應負擔之農民健康保險與國民年金等保險費、老年農民福利津貼及中低收入老人生活津貼等經費納入基本財政支出核算，並就其基本財政收入不足支應部分予以補助。至定額設算之社會福利補助款，係參酌各地方政府最近一年法定社會福利現金給付發放情形與兒少、老人及婦女等各類人口數指標，按公式設算分配，並保障各地方政府獲配金額以不低於前一年度獲配數為原則。設算結果經提報本總處社會福利補助經費設算制度諮詢小組，由專家學者與社福團體進行討論，並邀集各地方政府研商確定後，再由其依實際需要及施政優先順序用於各項社會福利業務，其中經中央列為指定辦理之施政項目，各地方政府均應依中央核定匡列數優先編足相關經費。","(三)新增依法律義務社會福利支出將由中央各部會編列計畫型補助款協助地方辦理：近年來中央社會福利支出已居各項政事支出之首，其中除一般性補助款維持一定規模外，修正社會救助法放寬貧窮線、推動我國長期照顧十年計畫及增辦育兒措施等政策，均由中央各主管部會增編預算協助地方辦理。未來如有新增依法律義務社會福利支出項目，將由中央相關部會編列預算支應，以落實照顧民眾，避免一致性福利措施產生區域落差問題。","二、中央一般性社會福利補助經費考核情形","為使中央對地方社會福利補助經費專款專用並提升補助款之執行效能，每年度均依據中央對直轄市與縣（市）政府計畫及預算考核要點規定，就直轄市及縣（市）社會福利補助經費執行績效進行考核，考核方式分為實地與書面方式（權重分別為80%及20%），其中實地考核係由內政部統籌辦理（剛剛內政部已作詳細報告），再由本總處併同彙整書面考核成績，依考核結果增減各該地方政府之一般性基本設施補助款。","三、財劃法修正通過後中央對地方社會福利經費協助方式","(一)一般性收支差短補助之法定社會福利支出項目改由中央統籌分配稅款支應：依據財劃法修正草案第11條及第12條規定，前述各地方政府應負擔之農民健康保險與國民年金等保險費、老年農民福利津貼及中低收入老人生活津貼等經費係納入基準財政需要額計算，並就其基準財政收入額不足支應之差額，優先以中央統籌分配稅款彌補。故修法後，配合中央統籌分配稅款規模之擴增，原由一般性收支差短補助之法定社會福利支出項目將改以中央統籌分配稅款支應。","(二)一般性定額設算補助款仍予以維持","1.依據財劃法修正草案第25條規定，中央為謀全國之經濟平衡發展，得編列一般性補助款及計畫型補助款，補助直轄市及縣（市）政府。其中一般性補助款各年度總額，不得低於該法修正條文施行前一年度所得稅及貨物稅總收入10%，修法後如以102年度預算數計算，一般性補助款總額下限約為942億元，較修法前102年度一般性定額設算補助經費772億元為高。另計畫型補助款規模，則視中央整體財政狀況決定之。","2.又依據財劃法修正草案第26條規定，中央對直轄市及縣（市）政府之一般性補助款，應以補助其教育、社會福利及基本設施等項目所需經費為限，這部分跟現行制度是一致的，其中社會福利經費分配方式應參酌受補助直轄市及縣（市）政府之財政能力、各類人口數、各項法定社會福利津貼支領人數、人次或戶次及其他應加計之項目、權數等因素定之。地方獲配之一般性補助款，中央得限定其支用範圍、支出用途或指定應辦理之施政計畫及內容。","(三)落實財政紀律與強化對地方政府考核機制","1.依財劃法修正草案第26條規定，地方違反一般性補助款限定範圍、用途，中央得就其違反部分予以暫停撥付或扣減補助款。","2.修正草案第38條規定，已列入基準財政需要額核算之國民年金與農保保費、老農津貼、中低收入老人生活津貼等項目及一般性補助款補助之經費項目，地方政府未予編足，中央得依其性質暫停撥付、扣減抵充地方政府獲配之中央統籌分配稅款或補助款。","3.修正草案第30條規定，授權行政院訂定考核辦法，對於地方政府施政計畫執行效能、年度預算編製或執行情形及相關開源節流績效等事項進行考核，並得依考核結果增減分配一般性補助款。","未來財劃法修正通過後，除原由一般性基本財政收支差短補助之法定社會福利項目，將改由中央統籌分配稅款支應外，其餘一般性定額設算之社會福利補助款仍予維持，且修法後一般性補助款將給予法律保障，並有落實地方財政紀律及強化對地方考核之機制，對於地方社會福利業務之推展應有相當助益。","以上報告，敬請","各位委員女士、先生指教與支持。謝謝！","主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分發言登記截止，10時30分休息10分鐘，中午12時左右處理臨時提案，下午2時30分繼續開會。","首先請江委員惠貞質詢。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。曾次長，現在財劃法一直都還沒順利通過，關於直轄市，若依照草案、依照既定的設算公式來看，就是一大筆錢給你，以後我們的補助就儘量由他們來自主分配，未來社會福利經費的部分大概是這樣的精神？"],["主席：請內政部曾次長答復。"],["曾次長中明：主席、各位委員。現在的設算制度也是這樣的精神。","江委員惠貞：其實沒有差多少，我曾問過新北市政府，是否需要就財劃法來表示意見？其實新北市算是一個特例，因為就人口、面積來講，它都占贏面，所以無論是怎麼樣的計算公式，大概都不會差距太大，每個縣市當然都希望經費愈多愈好，不過，現在出現一個很大的問題，當我在地方上聽到那樣的聲音時，其實我是為中央感到不平，但是我又真的搞不清楚問題出在哪裡。民眾都會告訴我，中央政府無感，地方政府很棒。台灣才多大，結果現在卻造成這樣的反應，我們也常常會擔心社會福利的預算，不管是一般性或是專案性的補助、補貼給地方政府，究竟地方政府有哪些預算是一定要編列的？我們也看到你們有考核制度，請問現在出現的最大問題到底在哪裡？","曾次長中明：跟委員報告，目前的考核制度一方面是看……"],["江委員惠貞：與項目符不符合？","曾次長中明：對，第一，看經費的使用狀況，看看中央對地方補助的社會福利經費是不是用於社會福利；第二，看看各地方政府有沒有執行社會福利業務、各項福利法規應辦事項等。","江委員惠貞：他們都恨不得把多一點的錢放在社會福利，開了更多的門道去使用，這樣還會不符合嗎？是不符合你規定的項目？還是說你規定的項目我就隨便做，我就來做自己認為對當地比較具吸引力的、比較討好的政策？","曾次長中明：第一個是中央福利法規的部分，比方說，依老人福利法之規定，它應該要辦理老人福利服務的項目有哪些？到底它有沒有做？","江委員惠貞：至於做的方式是什麼，你們大概就無從干涉了，你們甚至是鼓勵創新、多元。","曾次長中明：對。第一個是它應辦的部分，比方說，關懷獨居老人的部分它有做，若它另外有什麼創新的方式，在考核時，我們會針對它的創新方式來給予加分。","江委員惠貞：本席認為我們缺乏地方開源節流的誘因，在一般性補助款中，基本財政收支的短差是用基本財政的需求去減掉基本財政收入來計算的，很多縣市政府就會認為我不用開源，也用不重視節流，反正無論如何中央一定都會補助給我，我只要符合你們考核品項的登錄即可，這樣會不會造成地方政府對中央政府過度依賴，但是民眾卻仍然對中央政府無感？會不會產生這樣不當的機制？","曾次長中明：這個制度不管怎麼設計，一定會有檢討的空間，以現行的設算制度來說，錢是經由設算制度撥給地方政府。而方才委員所提財政收支短差的部分，就是依照那個計算公式計算出來之後，也是撥給地方政府。比方說，當新北市的老年民眾拿到中低收入老人生活津貼時，他並不曉得這筆津貼裡面有少是中央的，有多少是地方的，因為我們是整筆錢都撥進去，然後就依照它的施政輕重緩急、優先順序去做，除非說這是中央要做的，那就類似育兒津貼，這是中央負擔的經費，我們就直接把這筆款專款撥給地方政府，由他們直接來使用。","江委員惠貞：李執秘在縣政府擔任副局長的時候曾發生一個案例，我真的是痛恨到大罵，有一個地方發生一個小小的火災，幾十個小套房被煙燻，並沒有燒起來，這是深夜發生的事，安置的部分是公所要做的事，我們去做了，當時他們認為錢補貼給他們即可，我個人認為頂多補貼一個晚上，雖然我們安置的安養堂房間還很多，但他們不肯去，說要去住飯店，我也說，你們住飯店沒有關係，後來隔天社會局教我們要再去發現金，我個人認為3,000元差不多，因為已經讓你們住一晚，又發3,000元或5,000元也差不多了，結果一個人發多少錢？我記得一個人是發3萬元，結果還罵我說，反正又沒有花到市公所的錢，你是在煩惱什麼？但我在想，這幾十個人也沒有發生事情，而且當天晚上很多孩子根本沒有回套房住，也就是說，租的人根本沒有進去住，但是認為反正我就是住那裡，所以我就可以去領，這樣太不實際了，這些錢到底是花縣政府的錢，還是花中央政府的錢？我知道不是花市公所的錢，但這些錢再怎麼說都是不應該。","還有一次也很扯，我真的印象非常深刻，大概在兩、三年前，當時突然寒流變多了，所以希望能夠儘快緊急供應棉被給獨居老人，但沒有就是沒有，結果還跟我說，你就趕快報過來，報過來後我們再來採購，這幾天寒流已經來了還叫我採購，後來我乾脆就找民間社團，一下子就送來一百多床了，難怪會有人說，到底地方在做什麼？到底錢有沒有花在刀口上？你們所謂的評鑑、考核只是數字上的考核、評鑑。其實承辦者常常說一句話，就是錢真的很多，但打電話卻找不到人，只要老闆一點頭說這裡是重點就趕快拚命灑錢、花錢，反正只要不上媒體、新聞都是好事。你們知道現在有些地方政府會到這種程度嗎？今天我不是要數落台北縣政府，我相信很多地方政府也有不少這種情況。當我們的社會福利政策在執行時，地方政府畢竟是第一線的執行者，而地方政府要做的，包括如何結合民間的力量，有的是認真做到沒錢，有的是非常會申請錢，這部分你們如何去做考核、評定？因為天高皇帝遠，你們也沒有那麼多人力去做評鑑、考察，到底有什麼方法可以杜絕這些不當的機制？我一直認為，如果你們做好這部分的話，錢應該都夠，因為每個縣市政府，尤其是中央，每年有關社會福利的支出是愈來愈多，請問這部分你們要如何處理？今天我們做這樣的討論，看起來制度上主計這邊沒有問題，財政這邊也沒有問題，你們這邊也沒有問題，可是在基層看到的都是一堆讓我們覺得莫名其妙的問題，你們難道都沒有聽到嗎？","曾次長中明：謝謝委員對我們社會福利業務的指導，關於這部分，其實有些是執行層面的問題。","江委員惠貞：真的就是執行層面的問題，一直都執行得不是那麼扎實。第一，制度變僵化了，法律又愈變愈多、愈來愈繁瑣、細碎，在執行的過程中也沒有辦法去做實質的檢討，也就是說，制度僵化、法律多如牛毛，整個僵化到動不了，錢愈投入愈多，但是民眾卻愈來愈無感，我們的政府怎麼了？尤其是社會福利這一塊，本來就是最容易去討好民眾的，可是現在民眾真的不會有感覺，而且有太多的現象會讓民眾認為，如果他是低收入戶，可能還不是太大的問題，至於中低收入戶，其實你們設定的一些制度太複雜了，複雜到真的可以鑽很多巧門，我們發現，當我們在發放一些社會福利措施的物件時，那些人可能是開賓士車、開好車，我們不是說他們不能開，但是那個指標真的讓人看了覺得很礙眼，民眾都會覺得政府太有錢了，該救的都不去救。","最近居家長照的部分有人跟我反映，因為二代健保的關係，所以他們現在有很多人做到某個程度就不去做了，或是有些人明明可以賺比較多錢，但卻不願意去做，因為他不希望失去低收入戶、中低收入戶的身分，因為這個身分非常好用，不管在買賣房子或是做什麼事，政府對於這部分都是全套的，我相信你們應該也不否認，所以關於願意拿掉這種身分的人，你們補助的支持性的部分，你們不是有送他們魚竿嗎？關於這樣的措施，到底每年你們救回來的有多少？每年願意轉換身分的有多少？其實不願意進去的、不願意被貼標籤的也不少，但是有了這樣的身分之後，不願意被拿掉的有多少？請告訴我這個比例。","曾次長中明：跟委員報告，以低收入戶來講，為了讓低收入戶能夠實質享受福利，地方政府每年都有清查，假如門檻未達，是會被篩選掉的。","江委員惠貞：我現在要告訴你的是他們比你還精，知道怎麼算自己的門檻，所以，全家都不會跨過那個門檻。","曾次長中明：當然，委員所說的……","江委員惠貞：這個比例有多少，你們應該要去算，甚至應該委託學者專家去評估。"],["曾次長中明：那部分每年地方政府都會篩選。"],["江委員惠貞：被篩掉的比例有多少？應該不多吧！"],["曾次長中明：都不一。","江委員惠貞：那是多少？今天很多地方政府代表都來了，有沒有哪個縣市政府願意上來講？苗栗縣政府有沒有代表來？","曾次長中明：跟委員報告，差不多平均會篩10%。","江委員惠貞：10%是多少人？你告訴我人數，不要跟我說比例。10%是多少人？哪個縣市篩掉最多人？問題就是你們長期不做統計，數字才會越疊越高，也變成大家共同的包袱及共同的困擾，其實有些是有能力的，可是他們不願意，對不對？這是事實。如果國家經濟狀況很好，財稅狀況很好，那就算了，但現在中央財稅一直都有問題，社福這部分一直不檢討，這部分支出就越大，洞也越大。","曾次長中明：跟委員報告，不是沒有檢討，是有檢討的。","江委員惠貞：我現在只問你實際數字，你就說不出來，10%是多少人？你換算成人數告訴我。照理說，這個數字應該每天都在你腦子裡，如果我負責這個業務，我就可以馬上告訴你。","曾次長中明：以10%換算的話，將近3萬人。","江委員惠貞：全國有將近3萬人，是3萬家，還是3萬人次？"],["曾次長中明：是3萬人。","江委員惠貞：包括各部會對低收入及中低收入戶的優惠措施，這樣可以減少多少財政支出？我們不是要跟這些人計較，但有些人真的不值得國家對他們扶助，何況那是傾大家的力量去幫忙。","曾次長中明：跟委員報告，就社會救助來講，委員也很清楚，雖然低收入戶篩了3萬人，但裡面還有一款、二款、三款，一款就是按人頭計算補助經費，二款是……","江委員惠貞：所以你們要整個檢討，你們的制度僵化，就是一直疊、一直加，最後的結果是不願失去身分，除了這代無虞，還要代代無虞，而那些真正窮困的，你們還是找不到、幫不到。"],["曾次長中明：委員的用意我們清楚。","江委員惠貞：我現在只要求你們一定要清楚數字，編列預算時都是用數字轉化，不是每年因循苟且一成不變。我第一年擔任市長編列預算時，就對所有課長大拍桌子，問他們為什麼要這樣編，他們告訴我以前就是這樣編。現在就是以前這麼編，所以一直往上疊，但不應該是這樣。你們連數字都搞不清楚，下會期審預算我就要逐樣問你們多少人次、要怎麼編？看你們預算怎麼過？","曾次長中明：跟委員報告，會後我們再提供資料給委員。","江委員惠貞：你們要提供的資料可多了，我不占用太多時間。","主席（王委員育敏代）：謝謝江惠貞委員。剛剛提到的可能就是福利依賴的現象，我也覺得，未來這個部分應該要好好檢討，社會福利制度不應該造成更多弱勢民眾福利依賴的現象，進來之後就不想出去，這樣只會造成財政越來越大的負擔。","現在請陳委員節如質詢。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。現在我們的社會福利預算號稱有四千多億，占總預算百分之二十幾，可是，人民還是看不到現金以外服務的部分，現在是百分之六十幾全部都發現金，百分之二十幾才是服務。像社區照顧，以及內政部的福利服務要點、辦法、子法統統都要做，可是，各縣市政府報上來的，就像剛剛江委員所講的和去年一樣編列。應該是用需求編預算，可是我們看不到進步，就因為你們沒有用確實的需求編列預算，我們沒有說要一步到位，只是明年要提供多少老人住宿機構、多少床位或者身心障礙的床位？我們要問的是這部分，還有臨時托育、社區發展、社區照顧到底要多少的數據，要用這種統計數據編預算，而不是根據前幾年預算編列繼續做。要修正的財政收支劃分法第二十五條，將來社會福利預算會減短，可是，從統籌分配款撥72億到一般補助款，雖然放到考核裡，這筆錢還是變成統籌分配款自行支配。","請問財政部，社會福利基本財政收支短差72億從統籌分配款撥過來，設算的社福預算補助261億，總共是333億，這兩筆在年度開始之前就補助各縣市了是不是？"],["主席：請財政部國庫署凌署長答復。","凌署長忠嫄：主席、各位委員。統籌分配稅款是按月撥付，目前做法對於收支差短部分，主計總處會針對差短進行補助。統籌分配款的部分是按照分配公式，每個月按稅收多寡分配給地方。","陳委員節如：我發現苗栗縣成長了25%，可是，補助經費5年都一樣，到底是什麼原因？蔡副處長聽懂我的問題嗎？"],["主席：請苗栗縣政府財政處蔡副處長答復。"],["蔡處長佳慧：主席、各位委員。就是補助經費……"],["陳委員節如：你們每年都有差額？"],["蔡處長佳慧：對。","陳委員節如：差額的算法是根據前一年不足的就補足到前一年，對不對？"],["蔡處長佳慧：對。","陳委員節如：你們好像有25%的成長，可是5年都給你們一樣的經費，這到底是內政部還是國庫署在分配？"],["蔡處長佳慧：委員講的是一般性補助？"],["陳委員節如：對。","蔡處長佳慧：因為是依照公式分配，而且應該不是只有社福的收支差短。","陳委員節如：我知道，但那部分就是教育、社福及地方基本建設。"],["蔡處長佳慧：對。","陳委員節如：社福的部分有成長25%，可是5年來的補助金額都一樣，這是什麼道理？你們沒有發現是吧？你們連自己沒有拿到錢都沒發現喔！國庫署也不知道？","凌處長忠嫄：我不太知道苗栗縣的部分，收支差短的部分不是只有社福上的差短，還有其他的差短，所以可能要問……","陳委員節如：我知道啊！我現在正擔心的是第二十五條，將來你們要減貨物稅、綜合所得稅而變成10%、10%，合起來只有20%，差不多等於七百四十幾億元，對不對？可是，現在102年就編了一千四百多億，差了一半！那這樣你們夠不夠？","凌處長忠嫄：其實就是要把統籌稅款跟補助款一起算，過去是統籌……","陳委員節如：我知道，但你們要刪的話也一定是刪到社會福利的部分，不會去刪教育跟一般地方建設的錢，我擔心的是這個部分，你們要怎麼處理？","凌處長忠嫄：因為有些是法定上一定要做的部分，我剛剛特別報告過，對於一些法定應負擔的經費，如果地方政府不負擔的話，我們可以在他們所能夠得到的統籌款或是補助款裡面做一點調節。","陳委員節如：那我請問你，對於教育部分你們是不敢動的，對不對？因為教育有匡定的用途嘛！"],["凌處長忠嫄：最主要是看那個法定的……"],["陳委員節如：那地方建設的部分你們也是要處理啊！"],["凌處長忠嫄：但是社福有很多法定的……","陳委員節如：最後還是刪減到社福，剛剛江委員在講的就是你們沒有脫貧計畫！在補助低收入戶的社會福利方面就應該要有脫貧計畫，但是你們一直都沒有做這個部分，就去年、今年的補助情況而言，當然你們今年提出了兩年一次以及地方門檻很高的說法，可是人數還是沒有減少。","當72億元的統籌分配款移到這邊來的時候，將來還是會變成由你們自己去分配，對不對？","凌處長忠嫄：統籌款分配給地方政府之後，必須要看其整個政務的推動狀況，看他們是否以最有效率的方式支用經費。如果像剛剛講的他們應該執行社福部分而不去執行的話，我們也會看看內政部整個考核的結果，再決定要怎麼樣做調節。","陳委員節如：沒關係，請你們回座，我看你們好像還沒有進入狀況。"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。報告委員，我能不能做個說明？","陳委員節如：好，曾次長。","曾次長中明：剛剛委員所垂詢的那個問題，是怕財政收支劃分法修改了之後社福經費會受到影響，其實法定支出是一定要支出的，所以那個部分沒有辦法去挪動，一定要用於法定支出。","陳委員節如：對啊！法定義務支出就是包括身心障礙的生活補助費、教養補助費這些，對不對？我是說那就會影響到福利服務的部分，這部分曾次長應該聽得懂，他們可能比較聽不懂。除了發放現金之外，人民感受到的是你們有沒有提供服務，今天我們並不是說社福的經費太高，你們在經費上的分配不均也是問題，而且社福經費及服務在這幾年的進展非常地緩慢。在生活補助費、身障人口及教養費方面，次長，你看教養費的成長是25.1%，這3項合起來就有63%，其他還要用於做一些服務。","曾次長中明：有關定額試算經費的部分，在部裡頭也編列了對於民間團體社會福利經費的補助款，在我們所訂定的補助作業要點中，針對剛剛委員所提的那一些福利服務項目都已編列補助經費。","陳委員節如：我知道，你們把錢補助下去給各縣市政府，除了這3項之外，我看到苗栗縣的資料，98年度是七億六千多萬元，過了5年以後，102年度還是只有7億6,714萬元，這是試算的補助金額耶！苗栗縣自己知道嗎？你們這5年被補助的經費都一樣！主計處，你們這樣做合理嗎？","曾次長中明：那個是試算後的一個金額，在他們的報告中提到是依照一定公式來算的。","陳委員節如：我看它有成長25%，可是你們給他們的差額補助還是一樣，5年都一樣是七億多元啊！請主計處解釋一下這樣合理嗎？"],["主席：請行政院主計總處公務預算處李處長答復。","李處長國興：主席、各位委員。我們是算他們的基本財政的收支差短，發生差短有兩個因素，一個是歲入，一個是歲出。在歲出部分，剛剛委員說苗栗縣逐年有成長，可是在歲入那一塊的話，我們每年所給的中央統籌分配稅款也是增加的，將歲入跟歲出相比以後，我們會就每年收支差短的缺口做一個補助。","陳委員節如：我知道，那苗栗縣5年來都應該一樣嗎？我看到你們這個表格的數據，5年都一樣是七億多元，並沒有成長，是這樣嗎？"],["李處長國興：我們是看他們歲入跟歲出的那個缺口。","陳委員節如：社會司也一起聽，將來統籌分配款的72億元移過來之後就會釋放給地方，你們有沒有匡列金額要求地方政府一定要放在社會福利的部分？","李處長國興：目前是這樣子，未來財劃法修法通過以後，原來財政收支差短缺口的這個部分就拿回去了，因為我們對於統籌分配稅款不能指定項目，所以那一塊未來……","陳委員節如：就是因為不能指定項目才糟糕，一定就會被挪用，我所擔心的就是這個部分！"],["李處長國興：未來我們會根據他們的需求來處理。"],["陳委員節如：你們是不是應該要想個辦法？"],["李處長國興：但是我們在定額設算那一塊還是留在……"],["陳委員節如：你們今天的報告裡頭有一個試算公式嘛？"],["李處長國興：有。","陳委員節如：我看了這個試算公式以後覺得非常不好，你們是怎麼算的？要檢討的是試算公式，我覺得你們有很多部分都要檢討，好不好？"],["李處長國興：好。","陳委員節如：在發放現金還有真正執行業務的部分，次長，你覺得要把它匡定起來嗎？應該要吧！","曾次長中明：這部分是中央對地方政府的一個補助，並不是由我們中央政府全額負擔的。","陳委員節如：我知道，你們中央政府這邊有很多補助方案，那是你們在管控的，可是試算下去以後就沒辦法處理了，只有考核啊！","曾次長中明：補助方案就是補助方案，我剛剛講了，在我們內政部的部分是補助民間團體，但是在設算的部分是補助地方政府，這兩個區塊是不一樣的。","陳委員節如：我知道，那你們要地方政府有配合款，長照也是這樣，沒有配合款就做不來，只有5%人家也拿不出來，10%的話更拿不出來。","曾次長中明：不是，長照那個部分是類似計畫型的，它已經定額了。"],["陳委員節如：你們哪一個方案不是計畫型的？你們有很多方案也都是計畫型的。","曾次長中明：因為它是計畫型的，要不然現在補助的部分就是列在社會福利的定額補助部分，其實我跟委員報告……","陳委員節如：我看你們內政部也很無奈，國庫署還有主計處這邊要去做檢討，財劃法第二十五條、第二十六條以及還要修哪幾條條文，那一天我有跟你們討論過，可是到現在你們好像都還沒有想出一個方案，就只是兩手一攤說：我就沒辦法啊！要是沒有辦法的話，那到時候怎麼辦？就算你們把那72億元放下去的話也還是沒有了，對不對？署長還不知道那72億元是指什麼，現在財劃法修正案正在討論中，還沒有通過，所以我想主計處跟國庫署還要去研擬更嚴謹的方式，或是你們可以再增加比率，怎麼會只有10%？你們增加為20%可以吧？","凌署長中嫄：其實有些地方政府的立場都不太一致，有一些希望特別匡定用途，有一些則希望可以讓他們統籌運用。","陳委員節如：他們當然希望要統籌運用，結果犧牲的都是社會福利這一塊，對不對？我們也知道。","凌署長中嫄：整個修法案通過之後，其實中央釋出的財源已經比修法前增加非常多，剛剛報告的……","陳委員節如：增加非常多？你們把統籌分配款放到這邊來，那一筆錢就等於又給他們自由去發放了。","凌署長中嫄：整個財劃法在財委會已經討論過4次了，每個地方政府的立場都不一樣，所以整個……","陳委員節如：地方政府當然都希望可以讓他們作主運用，對不對？"],["凌署長中嫄：很多地方政府的立場都不太一樣。","陳委員節如：那你們把這個錢一撥下去之後，他們在運用之時第一個就會考慮到社福的部分嗎？","凌署長忠嫄：有些委員還提案希望能將一般性補助款移列更多到中央統籌，所以整個法案之所以比較……","陳委員節如：我也很贊成中央統籌，如果是到地方去，我怕那些錢就會……","曾次長在笑，他很喜歡由中央統籌，執行率可能就比較高。","曾次長中明：沒有。剛剛委員一再垂詢有關72億的部分對社會福利會不會有影響。目前來講，那是有關中低收入老人生活津貼及身心障礙者生活補助，都是依法律義務支出的，地方不敢挪用。","陳委員節如：現在還有要修的第二十五條這部分也可以增加，你們都沒有去爭取，就是綜合所得與貨物稅的方面。"],["曾次長中明：這是整體國家財源的考量。","陳委員節如：你們要爭取呀！你們沒有爭取，地方當然沒有經費可以用，而且要將社會福利匡起來。","曾次長中明：我們假如沒有爭取的話，地方資源更少。"],["陳委員節如：現在他們都放到地方建設去了。","曾次長中明：沒有，那是依法令支出的，他們不會放到建設去。","陳委員節如：希望國庫署及主計總處對這部分要修正一下，看是用什麼替代方案或是有什麼方法，然後跟本席報告。你們要想出一個好方法，不要像這樣，這樣會愈來愈少。"],["主席（楊委員曜代）：請王委員育敏質詢。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。李處長，在你今天的報告中所提到的一般性社會福利補助款，我看到是分為三大類，一是差短補助，二是定額設算，三是額外加計增撥的經費，這三項我看起來都是現金給付，為什麼主計總處的分項會分成這三大類？"],["主席：請行政院主計總處公務預算處李處長答復。","李處長國興：主席、各位委員。原先在90年度關於整個社會制度的處理，對地方補助部分放在這裡的經費比較少，後來從部會把一些經費拉過來，當初拉過來時就拉了一些專項計畫，所以剛剛委員看到在一般的基本財政收支差短裡，就會用一些項目設算；可是在後面的定額設算部分，則會用一些指標來計算。","王委員育敏：這樣會不會出現一些本席覺得不太合理的現象？譬如身心障礙者的生活補助，一樣是現金給付項目，為何沒有放在差短這部分，而是放在定額設算？這樣的話，它所占的比例權重就非常高，達到63%，幾乎是其他兒少部分相加的好幾倍，這到底是如何配置的？整個公式設算下來，是否會造成某種程度的不公平？當時你們在定這些指標時，有沒有認真的好好討論過？因為按照這個指標，可以看到整個現金給付部分在設算中是高達80%，身心障礙部分就占63%，其他的20%才是福利人口，就是把老人、兒童各5%的放進來，這樣的計算公式將來會不會出現所謂「重現金給付、輕社會福利服務」的情況？因為設算下去的錢有八成都是要花掉的，剩下的二成才有空間去做一些福利服務，為何當時的公式是這樣訂定？會不會造成剛才我所說的效果？你們這幾年實際考核之後，有沒有發現會出現這樣的現象？","另外，本席擔心的是會不會有些縣市很會發錢，就只做發錢的工作，反正對於中央設算下來的錢，我只要負責把錢花完，就已經達到八成的效果，至於其他福利服務項目，我做也好，不做也好，其實都無所謂？會不會產生這樣的效果？","李處長國興：基本上，我們在設算過程中，還是會看現在實際的情況如何而來設算，因為身心障礙者的人口數是滿大的，所需要的經費也滿多，所以在設算的占比就會呈現比較高的趨勢，主要是因為這個原因。","王委員育敏：如果那些項目統統都是必要性的，且是一定要支出的，你為何不放在差短部分去？譬如中低收入老人生活津貼就是放在那裡；而這個所占的比重那麼高，為什麼不放過去？就可以讓定額設算這裡有些空間做別的事情，要不然這個占比那麼重，其他的都不用做了。這就是本席一開始問你的，到底是怎樣的分類標準？這部分希望你們回去好好重新研議。今天曾次長也在座，到底你們是怎麼放的？有些放在差短補助，有些放在定額設算，既然這些都是現金給付項目，而且有些已經是非支出不可的，為什麼不放在原來的差短補助款裡面？所以李處長你們回去要好好重新研議，等一下本席也會有一個臨時提案，希望你們回去針對這部分重新研究。","另外，中央對地方是有補助的責任，但是地方其實也應該負起相對的自籌責任。本席看到各地方縣市政府熱中於辦跨年晚會、熱中於放煙火，光是去年各縣市加起來放煙火的部分就放了將近1億元。然而在社會福利這部分，中央其實是定額設算下去，但地方的自籌款到底有多少？剛才次長並沒有回答這個問題。你們考核下來，在整個社會福利預算裡，中央占多少，地方占多少，可以看出端倪嗎？地方有沒有愈來愈少的情況？地方首長是不是把很多自有財源都拿去做硬體、去辦大型活動，然後把很多錢都燒掉了？對於社會福利部分，他們願意自籌的卻是愈來愈少，這部分有沒有數字？你們不是每年都在考核嗎？"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。我們假如從每年社會福利績效考核來看他們自籌的部分，是沒有減少的趨勢。"],["王委員育敏：有增加嗎？應該也沒有吧！","曾次長中明：是有微幅增加。另外，剛才委員垂詢有關社福經費運用方面，我們考核時會很注意這部分。尤其委員提到地方政府隨便花錢，我們看不看得到？其實在它編的預算裡是看得到的。我們把中低收入戶、老人生活津貼及身心障礙者居家生活補助放在差短補助裡，就已經給他們一些協助，像新竹縣以往不是都有針對老人發津貼嗎？就是因為這樣，所以它每年考核都落在後面，因為我們認為不能這樣處理。"],["王委員育敏：有對它形成任何壓力與改變嗎？也沒有呀！","曾次長中明：有，它現在沒有發了。","王委員育敏：是因為後來它發不下去了，因為沒有錢了？","曾次長中明：財源是一個問題，另外就是因為把所有財產都用現金給付後，對它整個社會福利的推動也會有影響，這些都會構成它要改變的原因。","王委員育敏：本席覺得社會福利是要由中央與地方共同來執行，不能完全是中央的錢。地方政府首長對這一塊其實是漠視的，只著重一些大拜拜的活動，本席對此是堅決反對。這部分將來在考核時，中央還是要謹守把關的力量與機制，我等一下對此也會提出臨時提案。","接下來要問的是關於兒少安置機構的問題。在兩年前的全國兒少國是會議中，就有很多兒少安置機構提出在人員部分，政府的補助不夠，而且安置的兒少類型又很多元與複雜，非常辛苦，他們希望中央政府應該多給予一些協助與幫忙。去年本席也召開過公聽會，因為現在違反兒少性交易防治的個案很多，所以我要求你們改善安置機構的品質與人員不足問題，截至目前為止，兒童局有做什麼改變嗎？另外，本席最近接獲少年團體反映，兒童局今年補助少年機構、人員的款項還沒有下去，原因何在？"],["主席：請內政部兒童局張局長答復。","張局長秀鴛：主席、各位委員。從2年前召開國是會議到去年8月中旬委員召開公聽會之後，我們對一般機構的補助做了調整，由於少年機構不容易募款，安置的類型又比較特殊，特別是有性交易，又有緊急和短期的問題，因此，今年的社福補助基準增加一項─有特殊需求者（包括安置緊短的部分）可以專案方式補助社工人力與生扶人力。"],["王委員育敏：你們也要補助社工人力？"],["張局長秀鴛：是。","王委員育敏：這樣很好，為什麼不趕快補助？","張局長秀鴛：因為做了這樣的調整，所以今年對少年機構的預算產生微幅變化，我們儘量導引機構安排這個部分，所以對社工人力及一般育幼院（兒童部分）的補助有一些差額，加上偏鄉部分也增加一些經費補助，所以目前還有一點點缺口，這部分我們還在協調當中。","王委員育敏：這是2年前我們召開全國兒少國是會議時，許多兒少安置機構的共識，特別是對偏遠地區的協助，現在兒少問題的類型這麼多元、複雜，兒少安置機構的處境相對辛苦，希望兒童局儘快想辦法找到財源，讓這些少年安置機構可以穩定運作下去，因為他們幫我們這個社會照顧的都是屬於社會邊緣的少男、少女，很需要我們安置、輔導、扶他們一把，將來才不會對社會或他自己造成更大的傷害，所以本席要求兒童局一定要好好落實這個方案，並協助這些少年安置機構。"],["張局長秀鴛：是。"],["主席：請蘇委員清泉質詢。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談的是中央對直轄市、縣（市）政府一般性社會福利補助款，請問一年有多少金額？"],["主席：請內政部曾次長答復。"],["曾次長中明：主席、各位委員。補助款應該是主計總處整個設算的。"],["蘇委員清泉：三百多億吧？"],["曾次長中明：333億。","蘇委員清泉：屏東縣分配到16億，日前各級政府為財政收支劃分法吵得沸沸揚揚，據了解，一年的統籌分配款已由2,095億增加到3,467億。"],["主席：請財政部國庫署凌署長答復。"],["凌署長忠嫄：主席、各位委員。修法以後會擴大中央統籌分配款。"],["蘇委員清泉：法過了嗎？"],["凌署長忠嫄：還沒。"],["蘇委員清泉：還在吵？"],["凌署長忠嫄：是。"],["蘇委員清泉：增加四百多億？","凌署長忠嫄：如果中央統籌分配稅款和補助款合併計算，以100年的數字為準，大概會增加四百多億，但是當初提出這個修正草案時是按照97年的數字估算，截至目前為止，中央對地方政府的補助大概已經增加了849億，修法以後還會再增加433億。"],["蘇委員清泉：已經超過這個數字了？"],["凌署長忠嫄：對。","蘇委員清泉：即使法案還沒有通過，中央對地方的補助還是一直增加。"],["凌署長忠嫄：對。","蘇委員清泉：社會福利預算一年約三百多億，增加多少？"],["凌署長忠嫄：福利部分屬於由主計總處核撥的一般性補助款。","蘇委員清泉：屏東縣一年拿到的中央統籌分配稅款大約300億左右，對不對？","凌署長忠嫄：數字方面，我還要再確認一下，委員指的是屏東縣的統籌款還是補助款？"],["蘇委員清泉：統籌款。"],["凌署長忠嫄：101年屏東縣的中央統籌分配稅款是60億。"],["蘇委員清泉：60億而已？"],["凌署長忠嫄：中央統籌部分。"],["蘇委員清泉：包括國民年金及補助款嗎？","凌署長忠嫄：中央統籌分配稅款是按照公式分配的，但這60億只是中央統籌的部分，一般性補助款和計畫型補助款都不包括在內。","蘇委員清泉：據我所知，兩者合計大概是300億左右，其中社會福利部分才16億。","凌署長忠嫄：補助部分，可能要請主計總處說明。","蘇委員清泉：次長，是否如此？本席認為，你們都重複計算，原本應由中央負擔而補助地方的款項，你們都拿回來重新計算一次，所以金額都灌水，也就是你們替地方支付的款項，會在統籌分配稅款裡再重複計算一次，澎湖也是一樣，主席，你要注意一下。","曾次長中明：這個部分可以請主計總處說明，應該沒有啦！","蘇委員清泉：澎湖比較有錢。署長，請問用前一年所得稅的10%和貨物稅的10%計算，是什麼意思？","凌署長忠嫄：這部分是要保障一般性補助款的額度不會變少，也就是保障一般性補助款的額度一定會達到所得稅的10%和貨物稅的10%。","蘇委員清泉：屏東等南部縣市，有很多人的戶籍設在台北市，所得稅都是在台北市繳納，如果我沒有記錯，南區國稅局加高雄市國稅局收的所得稅就比台北市一個國稅局少，而且少很多。","凌署長忠嫄：這跟戶籍沒有關係，因為所得稅和貨物稅都是國稅。","蘇委員清泉：你們是以所得稅和貨物稅的10%計算，沒有把設籍在台北市但住在屏東的人算進去，本席認為，那個公式有問題，你們要校正。","凌署長忠嫄：將補助款定為所得稅和貨物稅的10%，就是要保障基本額度，至於用途方面，則必須用在社福、教育或基本設施。","蘇委員清泉：你們是用縣市的所得稅計算，還是用全國的所得稅計算？"],["凌署長忠嫄：全國。"],["蘇委員清泉：貨物稅呢？"],["凌署長忠嫄：也是全國。"],["蘇委員清泉：全國的10%？"],["凌署長忠嫄：是。"],["蘇委員清泉：現在人民繳的所得稅一年將近5,000億……","凌署長忠嫄：不只，大概是六千多億。","蘇委員清泉：一年徵收六千多億所得稅，但適用40%稅率者只占總戶數的0.68%。","凌署長忠嫄：比較低，高所得者比較少。","蘇委員清泉：在全國500萬戶家庭中，所得稅屬於零的，占40%，對不對？","凌署長忠嫄：雖然高所得者繳稅的比率比較低，但是他們繳的稅額很高。","蘇委員清泉：完全不用繳稅的家庭占總戶數的40%，適用5%稅率的家庭占總戶數的32%，適用最高稅率─40%的家庭只占總戶數的0.68%，但是他們繳的所得稅約占所得稅稅收的一半，相較於香港和新加坡，你覺得台灣高收入者的稅負是高還是低？","凌署長忠嫄：台灣的稅制，光用綜合所得稅來看，並不是很周延，因為台灣還有部分所得是沒有繳稅的，如果用相對的全國平均稅率來看，其實是比較低的。","蘇委員清泉：總稅率偏低嗎？我們的GDP差不多十五兆、十六兆台幣，但所繳出來的稅才一兆九千億左右。","凌署長忠嫄：對，我們的租稅負擔率大概在13%左右。","蘇委員清泉：那麼你們的目標是多少？20%？韓國的總稅負率是21%。我認為你們補助給各縣市的福利經費太少又太薄弱，難怪司長會每天唉唉叫，因為錢實在太少了。像陳召委所協助的一些NGO團體，雖然有承接一些案子，但每年到9月、10月就斷糧了，接著就是賒帳，然後就是借錢度日，這樣都是不對的！如果總稅賦太少，就必須增加一些，因為每增加1%，就增加1,500億，對不對？"],["凌署長忠嫄：是1,500億。","蘇委員清泉：所以總稅負必須增加，並用以寬列社福經費。今天外交及國防委員會講的是高鐵反恐議題，我每天都要搭高鐵，這讓我嚇死了。立法院有兩個姓蘇的委員，一個是蘇震清，另一個就是我蘇清泉，我們兩個每天從屏東上台北，如果不是我坐第一排，就是他坐第一排，我們兩個都坐在第一、第二排。那天我向他比說，後面就是行李箱，看到行李箱隨著車子行進而震動，實在讓人覺得有點害怕，因為如果行李箱有個什麼，我和他兩個一起掛掉！在座的趙委員也是幾乎天天通勤。你們或許認為高鐵抓到一個犯罪，並為此感到興奮，有成就感，從總統到部長，都在為破案而頒獎，但從一個醫生的角度來看，我會想：為什麼會有這種事？為什麼會有這些人？這是我比較關心的，否則以後問題還是層出不窮！就是因為我們對社福的照顧不夠，對心理的照顧不夠，對一些遭遇困難的人輔導不夠，以致現在出現一件，以後就會出現一百件！所以，光處理一件是不夠的。為此，我認為中央補助社會福利經費應更寬列、更深入，除了廣覆蓋外，還要高水平、深入，不然一年花了幾百億做一點事，根本是不夠的！","凌署長忠嫄：隨著稅制改變，中央的稅收如果有增加，中央統籌分配稅款的規模也會跟著變大。"],["蘇委員清泉：次長的意思呢？","曾次長中明：謝謝委員對社會福利經費的關心。剛剛委員垂詢社會福利補助設算公式調整問題，對此，行政院主計總處表示正在蒐集意見，看如何才能對公式做合理調整。","蘇委員清泉：最後，我要再強調一次，一定要擴大稅基，尤其各處國稅局人員都要這樣做，像屏東分局、稽徵所，不能因為錢少就不扣，這樣是不對的！稅基寬廣後，稅源才會多，至於稅率，則可以考慮增加一點。謝謝。"],["凌署長忠嫄：謝謝委員指教。","主席：請趙委員天麟質詢。趙委員質詢後，休息10分鐘。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。趁著今天的討論議程，我把地方上民眾申請中低收入戶時所實際遭遇的困難提供出來給各位參考，以為調整。首先是社會救助法第五條第一項第二款，將一親等的直系血親納為家庭人口，但如果沒有撫養事實就必須具體舉證，否則將喪失低收入戶資格。在地方上處理陳情案與服務案件時，經常會遇到一些很麻煩的情況。譬如女兒出嫁了，礙於夫家考量或其他考量，所以未能實質扶養父母，但即使如此，這個已經出嫁的女兒可能還是得納入直系血親來計算，反之亦然。雖然女兒已經出嫁，但父母親依然健在，則父母親的財產、不動產都必須計算為女兒財產。但事實上，彼此已經沒有實質扶養了，只因為父母親與出嫁女兒間有直系血親關係，從而失去了低收入戶資格。以高雄來說，其舉證作法是讓公權力介入家庭，我認為這是不可行的。如要求法院公證，讓法院來確定彼此間有無撫養事實，如果依法必須扶養而未能扶養，那麼問題就不只是社會救助法了，而是依法要求其扶養，甚至直接扣除薪水。這種作法，讓很多疼惜孩子的父母親會想算了，乾脆不必麻煩了！還有一種就是送調解委員會調解，經證實彼此確實沒有扶養事實後，才能回歸社會救助法處理，但這樣一來，往往就是喪失低收入戶資格，無法申請補助。","其次，社會救助法第五條之一提到，無薪資證明者，則依臺灣地區職類別薪資調查報告各職類每人月平均經常性薪資核算；若未列入臺灣地區職類別薪資調查報告各職類者，依中央勞工主管機關公布之最近一次各業初任人員每月平均經常性薪資核算。經查，這兩種薪資表的最低薪資均超過各縣市最低生活水準。簡單來說，有薪資證明者提出薪資證明；沒有薪資證明者，則提出財稅資料；假若無法提供薪資證明，亦無法提供財稅資料，就必須依照上述規定來辦理。本席在地方上常遇到的情況是，陳情者真的是弱勢，甚至沒有工作，但沒有工作就無法提薪資證明，當然也就沒有報稅。這種人一旦回到上述兩種類表，就勢必無法通過中低收入戶認定，因為已經超過各縣市的最低生活水準了。","司長，針對直系血親納為家庭人口與無法提出薪資證明這兩點，有無調整可能性？尤其是直系血親納為家庭人口這點，除了法院公證、送調解委員會調解外，可否經由社工訪查來協助認定，確認申請者的直系血親雖存在，彼此間確實無扶養事實？"],["主席：請內政部社會司簡司長答復。","簡司長慧娟：主席、各位委員。先就委員所提出嫁女兒是否納入家庭人口一事做說明。依規定，如無共同生活且無扶養事實的直系血親卑親屬，基本上可以不列為家庭人口。委員所提屬於舉證事項，法院公證是一個方法，但條文並未限制非經法院公證不可，只要足堪認定有此事實存在即可，所以這應該是實務認定問題。","趙委員天麟：所以可能會導致各縣市政府認定不一，作法比較嚴謹的，只接受法院公證或調解委員會調解，而有的作法比較有彈性，所以有沒有可能有一種函釋？因為你剛才提到法令並沒有明定，目前仍有彈性存在，但這個彈性究竟是到什麼程度呢？例如里長簽名即可代為判定，還是要經過社工的訪查或其他方式？如果不能有一個樣態的提醒，有些縣市政府就會採最嚴格的認定，我想這樣一定會造成很多困擾。","簡司長慧娟：基本上，社工員也可以去做訪視與認定，所以這是地方在執行面上的問題，並非法條設計的狀況。","趙委員天麟：對，所以我剛才並沒有提到修法的問題，而是針對實際的運作面，有沒有可能由內政部這邊來研議看看？因為你們也定期邀集各地的社會局做討論，是不是可以整理出一個樣態表或函釋，把各種可能性稍微整理出來，讓地方政府有個依據？例如不一定需要法院的公證，也可以透過其他的方向，讓大家做個參考，否則的話可能會因為嚴寬不一導致不同的認定結果。"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。關於這個部分，我們可以在邀請地方政府來討論時，請他們提供一些樣態，讓大家在處理上可以獲得一些共識，然後採取齊一的作法。","趙委員天麟：好，那這一點就麻煩你們再去研究一下。","其次，有關無法提出薪資證明的部分，本席發現最弱勢的人往往會很麻煩，因為他們沒有薪資證明、報稅資料，所以必須以各職類每人月平均薪資、初任人員每月平均經常性薪資為依據，本席調出那張表看了一下，我發現不管是哪個行業，薪資都在2萬元以上，而薪資在2萬元以上的人統統都不符合最低生活水準，也就是無法領到，可是這些人往往是最弱勢的族群，當然你們這樣做可能是為了防弊，結果導致這些最弱勢的人反而無法得到幫助，有沒有可能將防弊作為輔助，只要能夠透過驗證方式來證明確實符合標準即可，否則現在唯一的標準就是依照職類別的平均薪資，這對沒有工作能力、沒辦法工作的人來說，因為沒有報稅資料，就被宣判一定沒辦法得到社會救助法裡面中低收入戶的認定了。","曾次長中明：委員垂詢第五條之一有關工作能力的認定部分，現在的作法是如果有扣繳憑單就依照扣繳憑單的數字，沒有扣繳憑單就依照各職類的平均薪資……","趙委員天麟：也可以去看報稅紀錄，但如果沒有的話……","曾次長中明：至於都沒有列入的部分，就用初任人員的平均薪資，當初在修第五條之一時，衛環委員會就很嚴格的要求必須分成兩個部分，一是可以找到憑據或有依據可查的部分，這部分是依照憑據做認定。另一是沒有憑據的部分，這時候就是依基本工資來計算。至於中高齡的部分，認定之後還要再打七折，身心障礙者的部分則是打五五折，這是當初修正第五條之一時所做的考量。","趙委員天麟：現在比較麻煩的是，這兩種表的錢全部都高於最低生活水準，所以會完全無從依據起。","曾次長中明：因為這是工作能力的認定，委員講的則是各地方政府最低生活費的標準，二者是沒辦法齊一的。"],["趙委員天麟：所以工作能力應該是指什麼？","曾次長中明：就是個人在外面可能可以得到多少薪水的認定，最低生活費的標準則是依照一定的公式計算出來的。","趙委員天麟：如果一個人真的沒有工作，也沒辦法提出薪資證明，也沒有報稅紀錄，我們就先推定他是具有工作能力的人，但那些錢都是超過現在認定的標準。"],["曾次長中明：工作能力一定超過最低生活費的標準。","趙委員天麟：也就是說，我們不會去幫助那些有工作能力的人？","曾次長中明：我們為什麼一定要做工作能力的認定？因為我們可能在任何紀錄都查不到申請人的繳稅紀錄，但他們可能在不去登記的地下經濟部分領有薪資，這部分我們是查不到的。","趙委員天麟：你們的大原則我知道了，但個案上如果真的有一些是我們認為你們沒去照顧到的，本席再私下提醒你們。"],["曾次長中明：好。","趙委員天麟：最後，現在採實價登錄方式，而中低收入戶的審核標準裡面因為排富的關係訂有不動產的上限，這部分有一個標準表，對不對？不過隨著實價登錄制度的實施……"],["曾次長中明：我們都會逐年調整。","趙委員天麟：調整的標的務必要趕快跟緊一點，因為實價登錄制度已經在實施了。","曾次長中明：這個問題我們有注意到，除了低收入戶和中低收入戶的部分有注意到，國民年金的部分也修法了。"],["趙委員天麟：否則可能會有一整群人突然間被排除在外。"],["曾次長中明：這部分我們會注意。"],["趙委員天麟：謝謝。"],["曾次長中明：謝謝。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席（陳委員節如）：現在繼續開會。","請吳委員育仁質詢。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有幾個問題想要請教次長，次長在報告中提到新增法律義務的社會福利支出，將由中央編列計畫型預算來協助地方，現在有一個比較熱門的議題，就是社會救助法的貧窮線如果拉高之後，這筆款項是不是也是由中央編列預算來支應？還是有某些地方是必須由地方自行編列預算？"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。每一次修正社會救助法時，地方政府都會反映因為標準的修正增加他們的負擔，所以每一次如果有做調整，那個部分都是由中央編列預算。"],["吳委員育仁：等於是有調整的部分都是由中央編列預算？"],["曾次長中明：是。","吳委員育仁：如果不是的話，就維持由地方編列預算？"],["曾次長中明：是。","吳委員育仁：最近牽涉到勞保年金改革的問題，如果投保金額是2萬5,000元，年資30年，所得替代率1.55，在此狀態下，可以領到1萬1,718元，但這個數字比起台北市低收入戶的生活輔助費1萬3,400元少，也比高雄的1萬1,890元還要少，換句話說，工作了30年，也繳了保險費用，可是領取勞保年金的金額，卻比地方政府或由中央計畫型補助的經費搓揉在一起的金額還要少，請問次長如何看待這個問題？","曾次長中明：有關勞保年金的部分，那是屬於月領的勞保年金，而月領多少錢會和投保薪資、所得替代率有關係，這部分是沒辦法去跟最低生活費標準來做相提並論的。","吳委員育仁：這兩個東西的屬性當然不一樣，可是金額卻是可以相比的，在學理上，大家也知道這是怎麼一回事，一個是社會保險，一個是社會福利，社會福利當然是針對弱勢族群，由政府編列預算、經費直接做福利輸送嘛！不過這裡會產生一個很有趣的現象，就是有工作且繳交保費的人，所能領到的金額居然比政府發給的社會救助金額還要少，這是不是會產生另外一種新的不公平現象？次長對此有什麼看法？你覺得應該怎樣處理會比較好？","曾次長中明：假如單純就一個勞工有關勞保的部分來看的話，勞工本身可能會認為與社會救助相比會有不平衡的感覺，不過我們第一個在學理上應該先釐清這是社會保險和社會救助的不同。第二個部分，委員可能較擔心的是，萬一他領了這個部分還是沒有辦法生活時，這部分他也可以申請社會救助，當然他領的，我們會算為是收入，我們會就其所有資產來看。","吳委員育仁：未來整個政府部門要回應時必須這樣講，就是說，當勞工領取了勞工保險年金1萬1,718，比第一類的還要低時，未來若符合低收入的狀況，他還可以領取譬如二類、三類、四類的相關補貼，這樣金額可能就超過了，這樣的說明會稍微緩和一下。當然，這個議題也凸顯勞保年金領取的金額太少了，未來改革時應注意比較弱勢、需要照顧的領取的年金反而比較少的問題。","曾次長中明：剛剛委員提的那個，到時候可能只能補其差額部分。","吳委員育仁：當然是，因為它有一些第二類、第三類、第四類的，你剛剛講得不錯，你說的補差額是怎麼樣？","曾次長中明：我們可以參照榮民的部分，有些老榮民有領榮家生活給與，同時也申請低收入戶，我們也是把他的收入算進來看，看那個縣市政府的低收入戶給付標準是多少，到時候在兩者之間補其差額。","吳委員育仁：另外，我也注意到社會救助法裏面有提到每人每月領取政府核發的救助金額以不超過基本工資為上限，過去是18,780，現在是19,047，這也是非常有意思的數據。在整個年金的領取中，它的金額是比基本工資少的，這是大家認為較不公的部分，未來內政部可能必須針對這部分好好研究，設法讓大家感受到比較大的公平。今天的主題是社會福利績效考核，關於兩個考核的問題我要就教於次長，就是公益彩券盈餘的運用及管理，這裏面是列8%的評比項目，在報告中你們也提出，有一些縣市並沒有依期限把公益彩券盈餘上傳網站，我不知道這裏牽涉哪些縣市，為什麼他們沒有依約定上傳？","曾次長中明：第一，我們去查公益彩券盈餘的運用，他們都有用在允許運用的範圍，第二，沒有上傳可能是因為業務人員比較忙，沒有依照規定的期限上傳，經由我們督導，他們都已經改正了。","吳委員育仁：有改正就好。有關公益彩券的運用，我比較關切的是，很多公益彩券由地方通過管理委員會的條例或辦法，交由管理委員會做基金的撥補、審核或民間的提案核准，我發現會有一種現象，地方政府所設立的管理委員會是不是可能淪為橡皮圖章？就是跟執政的縣市政府首長政治色彩相同的某些人或團體，在案件的補助上就會獲得比較大的好處，有時候辦的活動會重複，每年都這樣做，或補助的項目是辦活動的或比較不能達到福利內涵概念的，不知道次長有何看法？","曾次長中明：謝謝委員的指教，有關公益彩券盈餘運用管理督導的部分，我們內政部是配合財政部一起做督導的，財政部對於公益彩券盈餘運用的範圍有訂定要點，要求地方政府根據這要點來分配，對於剛剛委員所提因為地方色彩的因素而獲得比較多補助的顧慮，以後我們會注意，目前我們看出來的，他們都有依照規定支用。","吳委員育仁：這部分是比較細節的，但確實有這樣的狀況，它在評比上所占的比率是8%，如果有某些團體站在全國的高度上管理那麼多，你們要逐步挑出來比較困難，但你剛才提到上網公開的概念，我覺得非常好，請問你們是公開金額嗎？"],["曾次長中明：是把補助的團體及金額、項目上網。"],["吳委員育仁：金額、團體、內容、項目都有嗎？"],["曾次長中明：這部分請社會司……","吳委員育仁：沒關係，我這邊會要求，你們公開透明就可以避免一些事端或營私、腐敗的狀況，如果可以將這種活動的項目、經費、內容、申請團體公開上網，讓大家查閱，我覺得會比較公平、允當，內政部是不是可以朝這個方向來評估？"],["曾次長中明：好。"],["吳委員育仁：謝謝。"],["主席：請楊委員曜質詢。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛大家在討論社會福利補助款的分配方式，李處長，你們現在這個公式中有個差短補助款對不對？"],["主席：請行政院主計總處公務預算處李處長答復。","李處長國興：主席、各位委員。對，收支差短。","楊委員曜：然後再一個定額設算。剛剛王育敏委員已經講過了，其實這兩個不同項目的界線並沒有那麼清楚，這是這個公式的第一個問題，第二個問題是，我發現在定額設算部分分配到的補助款，會因為人口老化或人口的正成長、負成長而影響補助金額的大小，對不對？"],["李處長國興：對。","楊委員曜：也就是因為這樣，所以造成人口外流地區所得到的補助會越來越少，對不對？","李處長國興：這要看每年實際人數的變化，指標每年會變。","楊委員曜：一般是這樣在看，而且通常以有工作能力的人外移的比較多，留下來的多是老人，這樣會造成各區域的補助款差距越拉越大，是不是？"],["李處長國興：這部分要看戶籍有沒有遷移。"],["楊委員曜：我們現在當然是講戶籍遷移的。","李處長國興：如果戶籍遷移，會有這種影響。"],["楊委員曜：你們從什麼時候開始用這樣的公式分配？"],["李處長國興：90年設算是就會這樣的……","楊委員曜：90年到現在，只要有縣市提出爭議，你們就說是用公式來設算，對不對？","李處長國興：我們第一年找大家討論完以後，第二年大家開始提出問題時，我們請大家來開會會商。","楊委員曜：我不知道澎湖縣為什麼會接受這樣的公式，不過，我想不只澎湖，有6個縣市，包括苗栗、南投、彰化、嘉義、花蓮、澎湖，大概從98年，每一年都必須被補足的，也就是說公式對這些縣市是非常不公平的，你們說有找各縣市的人來開會，那麼開會時到底是他們有提出爭議，你們不接受，或是這幾個縣市人口比較少，老化程度較嚴重，所以對中央來講，講話比較不夠力？簡單地說，就是選票不足，所以他們講的話，你們也不聽？","李處長國興：基本上，我們在討論公式問題時不會作這方面的聯想。","楊委員曜：假如不會，你們為什麼會將公式沿用那麼久？其實討論起來，問題真的很多，對財政困難的縣市這麼不公平，可是沿用超過10年的時間，你們就是不改，為什麼？你們說沒有選票考量，假如果沒有選票考量，那最好，因為社會福利不應該有選票考量。我剛剛講時，處長第一時間就說會因為人口老化或人口的正成長、負成長而影響補助金額的大小，也就是說，在你的概念中，事實上是知道這樣的公式對於比較落後、貧窮的縣市是非常不公平的，可是你們也不改。","李處長國興：大家對這個公式有質疑時，我們是請大家一起開會會商的，另外一個……","楊委員曜：會商是大家發表意見，可是最後很多決定權還是在中央，如果你們是要聽大家的意見，因為這裏就只有6個縣市，勉強再加上台東跟雲林，這可能也是經常要被補的，也是弱勢，所以最後的決定權還是在中央，必須要做改變的還是你們，對不對？","李處長國興：基本上，提出要改變的縣市都會提出對自己比較有利的指標，這是無可厚非的，但這個指標也要被其他縣市認同，才有辦法改變。","楊委員曜：要被你們認同！因為各縣市是處於競爭的關係，怎麼可能澎湖要求要3,000億，而其他的縣市願意接受？他們是相對立的，所以要你們認同。我剛剛的意見是，這個公式對於落後、財政困難的縣市並不公平，且處長第一時間就覺得是嘛，但你們卻不改，你們趕快修正，好不好？處長，我覺得在分配很多錢的時候，中央的觀念應是這樣子，地方越有錢的，上繳的越多，既然上繳給你們分配，就是希望你們分配多一點給比較不會賺錢的，要不然何必交給你們？假如交給你們以後，你們再按照歲收、人口來做分配，那麼分配的結果永遠是富者越富、窮者越窮，所以你們站在中央的高度，一定要有這樣的觀念，地方之所以要上繳一部分歲收給中央，讓中央來統籌，就是為了要讓中央政府來照顧落後、貧窮的縣市。你們趕快做個修正，要不然看起來是每一年都會有這個問題。","李處長國興：這部分我們每年都會納入檢討，一起來討論。","楊委員曜：也因為你們這個公式這麼有問題，所以有很多學者，包括我剛剛看徐少萍委員所提、稍後要處理的臨時提案，都有害怕人口集中往福利好的縣市遷移的現象，有很多學者都點出這個問題了，這樣對國家發展而言，方向是不對的。澎湖目前有居住人的島嶼有14個，所以經營上會特別困難，可是縣政府為什麼不會希望把常住人口只有三、五個的遷走？因為此舉對這些人並不公平，而且站在政府的高度，就是必須讓多一些地方都能夠有台灣人居住，這才是對的。","曾次長，包括你們社會福利的考核項目每兩年辦一次，可能你們都必須因地制宜，因為現在有很多社團、協會加入社會服務的範圍，所以你們在考核時也應該要像我剛剛提到的，澎湖因為有居住人的島嶼多，所以經營會很困難，假如全國評鑑項目、標準都統一，根本就沒有人願意來澎湖做。有很多東西要具有公平性，但也有很多東西要具有衡平正義，這兩個概念是不相衝突的，衡平正義就是有錢的人拿一些錢給沒有錢的。要因地制宜，好不好？","最後，我再講有關財劃法第二十五條的問題。署長，財劃法第二十五條修正了以後，一般性的補助款就是以所得稅及貨物稅總收入的各10%為下限，對不對？"],["主席：請財政部國庫署凌署長答復。","凌署長忠嫄：主席、各位委員。對，就「為限」。","楊委員曜：為下限，不得低於嘛。"],["凌署長忠嫄：是。","楊委員曜：所以是下限，這樣的總合剛好是目前的一半而已，你對這個有什麼看法？","凌署長忠嫄：最主要是目前一般的補助款裏面其實是彌補一些收支的短差，其中有很多支出是屬於法定的部分，譬如國保、農保、老農津貼等，這部分大約相當於目前一般補助款的半數，這半數就移列到中央統籌分配稅款來分配，而所有的收支短差未來在財劃法中也移到中央統籌分配稅款，所以把這半數移列到中央統籌分配稅款，而另外的半數就留在一般的補助款。","楊委員曜：這會比目前好嗎？因為統籌以後，中央怎麼分配就不一定了，對不對？"],["凌署長忠嫄：當然還要邀集地方政府來協商。","楊委員曜：我是說中央原本要花在教育、社福跟基礎設施的，納入統籌分配款以後，怎麼用就不一定了。","凌署長忠嫄：我剛剛講到一半移過去的部分，其實大部分是屬於法定義務支出的部分，而法定義務支出移過去，不管是放在一般補助款或中央統籌分配稅款，效果其實是一樣的。","楊委員曜：既然如此，為什麼你們不直接放在這裏？","凌署長忠嫄：最主要是地方政府希望中央統籌分配稅款的額度可以放大，而且對地方政府的限制越少越好，所以按公式分配的部分，地方希望……","楊委員曜：不過，這部分我倒是比較支持你們，我認為要有一定的管控。"],["凌署長忠嫄：有。我們也都是按公式來分配。","楊委員曜：我的意思是說因為地方政府希望把一部分，譬如以現在來講是半數，將這半數劃進統籌分配款，然後再撥給地方政府，對不對？"],["凌署長忠嫄：對。","楊委員曜：現在的社福是全部直接撥進去的，意思也一樣，他們為什麼會喜歡這樣的做法？"],["凌署長忠嫄：因為中央統籌在地方政府……"],["楊委員曜：是否這樣做較有挪用的可能性？","凌署長忠嫄：對。在運用上，中央統籌稅款對地方……","楊委員曜：假如有挪用的可能性，又跟署長剛剛講的所謂這部分全都是法定的支出而有所出入。","凌署長忠嫄：不會。因為我們移過去的部分，幾乎都是屬於法定的部分，所以沒有可挪用的空間。","楊委員曜：我問你為什麼要放在統籌分配稅款時，你又說是地方政府希望這麼做較能自由運用？"],["凌署長忠嫄：當然要先扣掉……","楊委員曜：我認為你剛剛講的兩個觀念互相衝突。我很認同剛剛有些委員所說的，社會福利必須由中央及地方政府共同努力，可是中央政府站在中央的高度，一定要非常清楚的知道，有些地方政府並不是要他們努力就可以努力得來的，有很多地方政府受限於天然的地理條件致使工商發展不易，所以稅收少，但是你們要他們努力，事實上是不可能的。","至於在財劃法的部分，因為台灣已經邁向福利國家，相關的各項福利是政府的責任，不論是中央政府或地方政府，法定的義務有沒有必要訂到像現在這麼低？亦即是所得稅及貨物稅總收入的10%而已，這部分在修法時希望大家要思考。謝謝。"],["凌署長忠嫄：謝謝委員。","主席：楊曜委員講的確實要修設算的公式，短差的部分應該要列入考核，這樣才不會lose掉。","請徐委員少萍質詢。"],["徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。管財政的首長由女生來擔任可能會比較細心。剛才有委員提到我們將邁入社會福利國家。請問我們現在已經是社會福利國家了嗎？"],["主席：請財政部國庫署凌署長答復。","凌署長忠嫄：主席、各位委員。如果按照社福支出的比例來看，整個政府支出的比重，社福的比重增加的幅度其實是很快的，過去全國大概只有百分之十幾吧！現在已經高達25%左右，這些都是屬於社福的支出。"],["徐委員少萍：中央及地方政府都一樣？"],["凌署長忠嫄：對。"],["徐委員少萍：這麼說將近有1/4的預算都在社福。一般社會福利國家的財政是怎麼分配的？"],["凌署長忠嫄：委員的意思是支出的分配嗎？"],["徐委員少萍：對。"],["凌署長忠嫄：其實一般……"],["徐委員少萍：他們1/4的預算都在社福嗎？還是更多？","凌署長忠嫄：對。但是因為其他國家的財政狀況，即稅收或其他歲入，其實相對都是比台灣的規模要大，台灣的政府整個歲入的規模相對是比較小的。","徐委員少萍：既然如此，我們即將邁入社會福利國家之林，使社福預算將逐漸增加到25%，但稅收不能跟其他社會福利國家比，請問將來會發生什麼狀況？","凌署長忠嫄：整個財政收支就會產生一些短差。剛才蘇委員質詢時提到他覺得餅是不是應該要再擴大？換句話說就是要再擴大稅基，這麼一來就會涉及到稅制的改革，而稅制的改革又必須有一全面性的考量，這是我們必須努力的地方。"],["徐委員少萍：我們有沒有往這個方向走？"],["凌署長忠嫄：有。","徐委員少萍：假若我們要成為社會福利國家，請問有沒有往這個方向來規劃？","凌署長忠嫄：有。其實要努力的方向不只是在整個稅制面的開源部分，節流的部分也是一樣，譬如目前行政院成立了所謂9大年金的改革小組，把各種年金都納入考量，這部分就涉及到整個支出面，也會一起做考量，所以不管是收入面或支出面都必須一起改革，才有辦法讓整個財源及財政更好。"],["徐委員少萍：年金也是社會福利的一種嗎？"],["凌署長忠嫄：也算。"],["徐委員少萍：因為所有的保費都由政府來補助。"],["凌署長忠嫄：當然也有個人需要提撥的部分。"],["徐委員少萍：有啊！政府也有補助啊！"],["凌署長忠嫄：都有。所以……"],["徐委員少萍：這也算是社會福利吧？"],["凌署長忠嫄：算啊！","徐委員少萍：所以我剛才講你們要往這個方向去努力嘛！既然要成為社會福利國家，不能讓財政收支不平衡啊！"],["凌署長忠嫄：是。"],["徐委員少萍：政府財政的結構不能平衡就會發生問題嘛！對不對？"],["凌署長忠嫄：對。","徐委員少萍：所以我們在講社會福利時，民意代表有民意的壓力，若這部分做得好會得到很多民心，但是在財政方面，這個位置上的官員就要極力規劃，只要是對的，我們都會支持。"],["凌署長忠嫄：謝謝委員。","徐委員少萍：我們都應該要支持，否則會讓政府垮掉，社會福利太優厚就會讓政府垮掉，因為財政的收入不夠嘛！你們現在的年金改革是增加或是減少社會福利？","凌署長忠嫄：應該算是社會保險，就廣義來講都是屬於福利國家的一部分，這部分當然就是整個……","徐委員少萍：你提到社會保險，最近我看到楊志良在媒體上講「健保不是社會保險，而是高度福利內涵的社會福利制度。」"],["凌署長忠嫄：就是福利國家大概都會涵蓋的項目。"],["徐委員少萍：對啊！","凌署長忠嫄：費率的訂定要合理、可長可久，但是目前的費率偏低，當然法定費率有一個range，但是目前實際徵收的比例大概都是偏低，如果要讓這部分的財政可長可久，費率可以做適當的調整。年金、保險等的給付，若每個人都想要領很多當然很快就會被領完，另外就是……","徐委員少萍：所以，這是一個問題。對於社會福利我們經常會加碼，官員也答應，但是我認為為了財政考量，假如你們認為根本做不到可以不答應啊！對不對？"],["凌署長忠嫄：有啊！財政部就會考慮到我們的立場。","徐委員少萍：對啊！你們要把關。加碼之後形成的社會福利、年金制度，但是若要把這些項目收回、減碼，就會發生很大的社會衝擊。","凌署長忠嫄：對。因為不管任何的制度都是散見在各部會，不是只有財政部而已。"],["徐委員少萍：我知道。","凌署長忠嫄：所以財政部在所有會議或政策形成的場合，都會表達整個國家財政的立場以及國家到底還有多少能力可以承擔這樣的財務負擔。","徐委員少萍：在民主政治社會，有時為了政黨競爭、為了選舉，大家在福利相關的部分都會競相表現，我舉個很簡單的例子，很多縣市不管財務能力如何，所提供的生育補助，有的1萬、有的6千、有的2萬；還有早期的敬老津貼，甚至有的縣市政府加碼到3千、5千、6千不等。這些做法到底是社會福利還是籌碼？我覺得我們真的要好好的思考這個問題。"],["凌署長忠嫄：是。","徐委員少萍：假設我們要成為社會福利國家，我們的財政要有一定的水準，法的規畫也要完整。"],["凌署長忠嫄：是。","徐委員少萍：我們當然希望我們是一個很好的社會福利國家，但是國家有沒有這個能力？所以若有委員要對社會福利加碼時，希望能夠告訴我們財源夠不夠？錢要從哪裡來？"],["凌署長忠嫄：是。","徐委員少萍：現在的財源好像都是來自公益彩券，看得出來最近大家都在買彩券，好似全民運動，所以有很多人要加碼社會福利的時候都主張錢由公益彩券提供，這樣的方向你說對嗎？"],["凌署長忠嫄：委員真的對這個問題非常關心、瞭解的也非常多。"],["徐委員少萍：我很憂慮啦！"],["凌署長忠嫄：是。其實要靠……","徐委員少萍：我不能反對社會福利，對不對？因為民意代表本來就是要替老百姓爭取福利，但是你們要把關啊！"],["凌署長忠嫄：有。","徐委員少萍：我告訴你，若把不住是你們的責任。","凌署長忠嫄：其實財劃法第三十八條之一有明文規定，對於任何提案，不管是法案、任何部會或立委的提案，若有增加支出或減少收入的規定，都必須覓妥替代的財源。","徐委員少萍：我認為滿複雜的，就是地方上繳的款到中央，由中央統籌分配，對不對？","凌署長忠嫄：地方有地方稅，有地方稅的部分不用……","徐委員少萍：有的要上繳，對不對？","凌署長忠嫄：國稅的部分，因為由國稅局徵收，所以也不叫由地方上繳，而是由財政部的國稅局來徵收。"],["徐委員少萍：由中央統籌分配。"],["凌署長忠嫄：是。","徐委員少萍：其中96%是一般性的補助款，是不是留6%由中央做另外一個用途？也就是平衡縣市貧富差距的特別款。"],["凌署長忠嫄：委員提的是修法案嗎？"],["徐委員少萍：財政收支劃分法的修法方向。"],["凌署長忠嫄：對。是有一個特別統籌款。","徐委員少萍：特別統籌款中96%的90%及6%，對不對？"],["凌署長忠嫄：對。","徐委員少萍：財政收支劃分法在去年12月26日審查時，因為你們留有6%做為補助款來平衡各縣市貧富的差距，有委員主張這6%應該取消，將一般性的統籌分配款96%充分利用，因為怕這6%由你們補助會因政黨的關係而有差別。你覺得呢？","凌署長忠嫄：最主要是特別統籌款用在發生特定如重大災變、天災等的時候，如果中央把所收來的錢全部都分給地方，萬一有重大事故時，中央就沒有適當、足夠的財源，所以這部分才有所保留，若發生颱風等災變，中央都需要有額外的經費來支應，所以這部分是重大災變之用的款項。","徐委員少萍：不能取消，對不對？"],["凌署長忠嫄：是。","徐委員少萍：升格之後的五財源都增加了，所以做了很多社會福利的工作，如新北市的幸福保衛站。","凌署長忠嫄：據我的瞭解，幸福保衛站沒有……"],["徐委員少萍：不是新北市而是內政部。"],["凌署長忠嫄：它並沒有從預算支應。"],["徐委員少萍：是私人募款。"],["凌署長忠嫄：對。謝謝委員。","徐委員少萍：次長，我覺得新北市的幸福保衛站做得很好，它是由民間募款而且才四十幾萬，對不對？"],["主席：請內政部曾次長答復。"],["曾次長中明：主席、各位委員。對。這是由教育體系提出來、民間募款的計畫。","徐委員少萍：我認為這麼好的措施應該推廣到全國，請問內政部要不要加以督促？現在好像有基隆市及宜蘭縣要跟進，其他縣市還沒有這麼做，我認為好的行政措施，用的又是一般的善款，而且從幸福保衛站中又可以瞭解這些兒童為什麼會來吃這一餐？我們可以從這些用餐者所填寫的資料中得知有哪些家庭需要被照顧等很多的資訊。我認為內政部應該把這個好的政策、措施推廣到全國。內政部有沒有去做？你們要去推啊！","曾次長中明：我們樂觀其成，但是另一方面我們也要尊重各地方政府的意願，因為有一些福利措施要因地制宜。","徐委員少萍：我認為花不了多少錢，這些錢都是地方上的善款，而且做得很好，所以這麼好的措施，全國是不是都應該來響應？而且政府也可以從這項措施中得到很多我們需要改正、補助等的資料，我希望內政部要好好的推廣。"],["主席：請許委員忠信質詢。","許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我們的社會福利基本上是要縮小貧富差距，也就是經濟發展上所造成的貧富差距擴大以後，我們用社會福利來尋求分配的正義。請問次長，社會福利及社會救濟有沒有差異？"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。跟委員報告，這部分要看怎麼定義，一般學者在定義社會福利時可能會把社會救助包含在內，另外有些國家的定義是除了社會福利，還把其他如教育、醫療等項目包括進來，所以要看怎麼定義而定。","許委員忠信：我認為其實有很大的差異。北歐國家所標榜的社會福利是從搖籃到墳墓，所以從出生到老年去世都有社會福利的照顧及設計，北歐國家在這方面做得很好。我們當然希望台灣的社會福利能做得像北歐一樣好，但是現在看來還有一段距離，我們還在努力當中。第一個問題我要請問次長，就一個直轄市的台北市跟一個縣市政府的嘉義縣，在社會福利方面，現行的制度有怎麼樣的差異？"],["曾次長中明：委員所垂詢的是有關城鄉、都會區及南部地區差距的部分？"],["許委員忠信：對。","曾次長中明：為什麼我們要有社會福利的考核？第一個要求是中央法規規定應辦的社會福利事項，不管在台北市或嘉義縣都應該要辦，而台北市及嘉義縣目前都有在辦。"],["許委員忠信：實際上在進行時會有怎麼樣的差異？在資源方面或應辦事項的具體內容會不會有差異？","曾次長中明：跟委員報告，若以台北市跟嘉義縣來比，一是人力的部分，另一是可運用的民間資源部分，當然都會有差距。"],["許委員忠信：有很大的差異。","曾次長中明：在運用上，除了公部門編列公務預算之外，運用資源的部分當然也會有一些差異。","許委員忠信：法規是硬性規定了應辦事項，不過就一個直轄市跟一個嘉義縣政府所要辦的社會福利事項而言，項目雖然一樣，但是內容、財源並不同。很多嘉義縣的年輕人到台北市討生活，而其父母留在嘉義縣，嘉義縣的公司行號不多、財源有限，台北市、高雄市的財源相對豐富很多，所以你們在做評比時所考核的10個項目裡面有沒有就這一點納入考核？","曾次長中明：我們在考核時會看運用民間資源的部分，剛剛委員所垂詢的沒有錯，如嘉義縣雖然民間資源不像台北市這麼豐厚，但是南部人很熱情，這也是一個資源，所以在關懷據點部分運用一些志工，這部分或許會比台北市做得好，所以我們在評比時會針對這部分來做考量。","許委員忠信：北部人也很熱情，不是只有南部人才熱情，有時候光靠熱情沒有辦法做事。現在有五都升格為直轄市，致使中央對嘉義縣、嘉義市、雲林縣、彰化縣等縣市社會福利財源的協助越來越少，這些縣市在社會福利的負擔本來就重，因為老人家多、年輕人少。而你們在評比時，機械式的在婦女服務部分定12%、老人福利是12%等，並沒有針對地方的特色訂定比較適合的考核標準。","曾次長中明：那是大項，在每一個大項中還會有細項的評鑑，最後都會以是否有創新、獨特的部分保留一些彈性。","許委員忠信：即使我們採廣義的定義，把社會救濟納入社會福利，我剛才提到的嘉義縣市需要社會救濟的部分一定會比較高，需要老年福利的有中南部的台南縣、嘉義縣等，這些縣市的老年福利特別重要，但你們在這個項目的評分還是只有12%而已。台北市、新北市有很多兒童及少年，在評比時應著重於對兒童及少年照顧的情形，分數也不能制式的就打20%，所以在評比時應該考量人口的結構而做適度的調整。"],["曾次長中明：我們在評鑑時會做人口結構部分的考量。","許委員忠信：我剛才提到的兒童、少年部分，因為內政部李部長現在在內政委員會開會，等一下我會去問他。我現在先問你國家公園收費的問題，你個人的看法如何？就台灣的兒童及少年、學生而言，如果確定要對參觀國家公園者收費，在社會福利方面，內政部願不願意在兒童及少年福利方面設兒童護照？讓全台灣的兒童、學生由家長陪同他們去這些國家公園參觀，如此一來也可以鼓勵學生走出戶外不要在家裡玩電腦。請問你願不願意規畫這個全國性的兒童及學生護照，讓父母陪同到景點去參觀可以享有免費優待？","曾次長中明：是。委員的建議很好，但是有關發行兒童及學生護照部分，學生已經有學生證，他們可以憑此證明。","許委員忠信：我的意思是，現在我們有10座國家公園，只要在求學階段跟家人一同出遊就可以在護照上蓋章，父母帶著高、國中生到陽明山、墾丁等國家公園參觀，可以規定只要在幾年內蓋滿章，全部都免費。請問這個做法是否可行？"],["曾次長中明：這部分我們可以請營建署研究。","許委員忠信：不能只研究而已，應該要可行，之所以要對國家公園的收費大幅提高，就是因為中國的旅客來台造成品質降低、維護成本提高，所以我們可以用變通的方式，我可以不反對收費，但是對我們的學童、青少年學生跟家人到風景區出遊，例如到陽明山，我認為這是兒童、少年的福利，在父母陪同下既可以促進家庭生活的美滿又可以減少社會問題，我們來規畫學童及青少年的護照讓全家可以免費出遊，次長認為可行嗎？","曾次長中明：我覺得委員的建議及用意都不錯，但是實際執行上，是否應該要考慮其他層面或參考其他部會現行的做法？","許委員忠信：我是因為知道內政部要對國家公園收費而有這個想法。我們並沒有歧視外國人，但是就我們的社會福利而言，用這個方法可以增進社會福利，在國際上也會讓外國人沒有話講，而且也可以增進國內同胞舉家出遊又有護照可以蓋，只要國內的國家公園都走遍了就可以全部免費，這麼做不是很好嗎？","曾次長中明：針對這個部分，謝謝委員的指教，我們會提供……"],["許委員忠信：是否朝這個方向規畫看看？"],["曾次長中明：我們會把委員的建議提供給營建署國家公園組來考量。","許委員忠信：營建署是你的下屬單位？你是次長，對不對？"],["曾次長中明：對。"],["許委員忠信：為什麼還要營建署來規劃呢？","曾次長中明：因為我們都有業管單位，今天在內政委員會會做相關的報告，部長也在那邊。"],["許委員忠信：你認為我的構想很好？"],["曾次長中明：是。我覺得委員的用意及建議值得參考。"],["許委員忠信：謝謝次長。","署長，如果國家公園真的收費，大概可以增加國家多少稅收？"],["主席：請財政部國庫署凌署長答復。","凌署長忠嫄：主席、各位委員。這是屬於規費，目前我們沒有整個國家公園的統計，但是規費的徵收最主要是基於使用者付費的原則。","許委員忠信：只要看去年來多少人、門票的價錢，大概就可以算得出來。"],["凌署長忠嫄：來客數有時候也會隨著觀光活動或休閒旅遊的增加而增加。","許委員忠信：若收費，大概會減少多少人？有沒有這方面的計算公式？"],["凌署長忠嫄：其實我國的收費水準跟世界其他國家比起來相對偏低。"],["許委員忠信：所以我們贊成收費。","凌署長忠嫄：如果按規費法的規定，至少是使用者付費，由去參觀享受到服務的民眾來付費。規費收取的原則至少必須要能夠cover相關的成本及費用，這是規費法的基本原則。","許委員忠信：如果按照我剛才所講對兒童、少年的全家出遊給與社會福利，這個做法會對國家財政造成很大的負擔嗎？","凌署長忠嫄：如果有特別教育的目的、學校的教學活動，可以有一些特別的考量，但是基本上最好有法律明文規範，否則各部會或地方政府在執行時會有很大的彈性空間，最後的結果可能大家都不收費。","許委員忠信：去陽明山、墾丁等地可以認識國家公園的植物生態，這些都具有教育及社會福利意義。","凌署長忠嫄：因為目前國家的費、稅都不太好收，所以造成國家財政較大的困境。","許委員忠信：沒錯，所以我們認為收費是有必要，問題是我們要如何讓國人能夠多走出戶外？","凌署長忠嫄：對。我們必須衡酌影響性，對國家的財政也不能造成太大的影響。","許委員忠信：就我的建議而言，會產生很大的影響嗎？","凌署長忠嫄：我們必須評估一下。因為稅、費都會有骨牌效應，譬如有哪個地方不收費，大家就會比照不收費；若有哪個地方可以免稅，大家都會認為那個產業可以免稅，為什麼我的產業不能免稅？因此會造成骨牌效應，所以我們必須要全面評估。"],["許委員忠信：謝謝。"],["凌署長忠嫄：謝謝委員。"],["主席：我們12點處理臨時提案。","請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。內政部曾經委託一個研究報告，就是社會福利的城鄉差距及對策，在這個研究報告裡面提到台灣的社會福利供給、需求之間沒有相關連。請問你們有沒有看重這個問題？"],["主席：請內政部曾次長答復。"],["曾次長中明：主席、各位委員。有關……"],["許委員添財：這個研究報告你知道嗎？"],["曾次長中明：可能這是之前我們委託學者專家做的一個研究報告。"],["許委員添財：你知道嗎？"],["曾次長中明：我不知道這個研究報告。","許委員添財：這個研究報告連次長都不知道，至於部長，一不小心就換人，更不知道。請問這個研究報告是要幹什麼呢？社會福利供、需之間關連不大，表示供給是搞供給的、需求是發展自己的，供需不一致、不調和，供需發展趨勢沒有相關，所以不是供給沒有彈性就是需求沒有辦法得到應有的因應及滿足，這就是結構性的社會福利體制問題。所有的社會福利是在社會的要求、民意代表的監督之下逼出來的，能做多少算多少，一不小心就沒做了，請問這個社會怎麼前進呢？還有，我們要管理社會福利的機構及這麼多官員、公務員、專家幹什麼呢？你們現在檢討的結果如何？次長很忙、要開會、要應付很多長官所交代的事情，你們事務、專業上的人呢？","曾次長中明：剛才委員所垂詢的問題，因為是我們委託專家學者的研究案……","許委員添財：這是另外一回事，問題是結論已經出來幾年了，這幾年當中有關社會福利供需的不一致性、不相關性、差距，你們做了哪些努力？如何調整？現在改善了多少？你們應該有追蹤啊！調查、研究、分析、報告、發現問題、尋找對策、擬訂方案、加以執行、事後有什麼樣的改變？","曾次長中明：我們初步瞭解，這是經建會所做的委託研究案。","許委員添財：怎麼會是經建會做的呢？是內政部社會司委託做的。主席，內政部怎麼給我交代？"],["主席：這個計畫到底是誰做的你們還搞不清楚嗎？","曾次長中明：跟委員報告，會後我們再把……"],["許委員添財：還要請教我嗎？"],["曾次長中明：會後我們把研究的結論提供給委員。","許委員添財：我是從網路上抓出來的，你們要請教我嗎？你們委託的研究報告就是錢花出去了、再po上網，從此就沒有人管它了。"],["曾次長中明：不會啦！會後我們會把研究的結果及後續的……"],["許委員添財：你們白白浪費了我一天中一半的時間。"],["曾次長中明：我們會把後續的做法提供給委員。","許委員添財：我一大早出門，乘高鐵來回，就這10分鐘關心社會福利而已，結果這10分鐘已經去掉了5、6分鐘，還是沒有得到答案。","主席：社會司趕快找出來跟許委員做報告；還有，接下來有沒有根據該計畫執行的部分，也要說明一下。","許委員添財：這才是結構性的問題，不只是量的問題，對一個個案來講，可以讓他很滿意，也可以讓他不滿意但可以接受，也可以讓他至少可以存活下來，但是有一些是永遠拿不到，有人需要這方面但你們卻給那方面，表面上是有了社會福利供給，但是對他來講毫無切身及實際的滿足，這才是要研究的部分，所以我們的社會福利是患不均而非患寡，這是第一個層次；第二是怨無不怨少，現在剛好這兩個問題統統都存在，是「無」的問題而不是「少」的問題、是「不均」的問題而不是「少」的問題，社會的這些需求會慢慢地衍生出更多的需求。","另外，有關社會福利相關的績效考核，包括公益彩券的營運、管理、社會救助業務、兒少、婦女、老人、身心障礙者的福利服務、社區發展的工作、社區福利志願服務制度、社會工作專業制度、家庭暴力性侵害及性騷擾防治的業務等，我看了你們針對這10項所做的綜合考核結果報告，提到台北市、高雄市、新北市、桃園縣（以後的桃園市）及台中市特優，而台南市、屏東縣、嘉義縣、彰化縣、宜蘭縣、花蓮縣、新竹市等7個縣市優等，現在的五都只有台南市沒有列特優而只是優等，請台南市的代表上台說明一下。","柯副處長你好，因為我不是議員所以我並不是要質詢你，但是五都裡面只有台南市被列為優等，其他縣市都是特優，這樣的差距到底是誰的問題？是中央歧視台南市造成很多不公平的待遇所導致的嗎？請報告一下。"],["主席：請台南市政府財政處柯副處長答復。","柯副處長惠雄：主席、各位委員。報告許委員，因為考核是以服務人力的百分比來評比，即多少正式的人力服務多少的對象，因為我們財政拮据，所以我們僱用的社工不符合內政部的規定，因此這項分數下滑，以上報告，謝謝。","許委員添財：你的意思是台北市、高雄市、新北市、桃園縣、台中市的經費很多，所以僱用的人很多，他們每個人的工作可能比較輕鬆、做的事情比較少，但是台南市的經費少、僱用的人數少，然而他們很努力，平均每個人的工作量都比其他特優的縣市負擔更重，也表現得比他們好，該受到服務的弱勢團體，實質上所得到的服務並沒有比較少，你的說法是這個意思嗎？我幫你說明啊。","柯副處長惠雄：我的意思是他們在進行考核的時候，是按照服務的人次比例。","許委員添財：他們只看表面數字嘛。以前曾有某家雜誌進行各縣市的教育評比，詢問各縣市編列多少教育經費，他們認為編列比較多的教育經費就是比較重視教育，教育成果就比較好，所以教育力領先，它們只看表面數字作評比。","當時行政院也有進行考核，而且台南市教育統合的考核成績是第一名，但是因為教育經費編得少，結果雜誌的報導變成台南市排名在後半段，到底是雜誌的評比正確？還是行政院的考核正確？","台南市運用很多的社會資源，光是補教界每天就提供一千多名學生免費課後輔導，這個部份雜誌有深入了解嗎？那本雜誌的名稱我就不提了，報導的內容這麼不公平，談得上專業嗎？有認真去了解嗎？而且還誤導視聽，對於表現好的縣市，這是一種無形的懲罰，對志工的貢獻加以忽視。","反觀行政院從結果面、成效面來看，它有看到我們的成果。雜誌的報導只從表面的作為、制度來看，只看編列多少的預算，這並不是實質的成效。如果政府想要改善財政困難，就要盡量運用社會資源，每個人的工作多承擔一點，有薪水領的人要多負擔一點，經過整體經濟的改善、社會的進步，才能慢慢讓現在沒有薪水可領的人也可以找到工作、有薪水可領，這才是改革之道嘛！","他們進行這樣的評比，而且已經公布評比結果，台南市要站出來說明啊，如果是我，我一定忍不住要向民眾澄清，因為我認為台南市是最優秀的，選出來的市長都是最好的，怎麼會受到這樣的評比還不出來講清楚呢？我實在看不過去，你不要誤會我在質詢你，請你回座。","因為時間的關係，最後本席要提醒社會福利要搞真的，認真去做社會福利的工作，拜託不要搞假的，不要只是為了應付了事做假的社會福利，本席建議把這句話交給學術機關作為專題研究的題目，研究我們社會福利是搞真的？還是搞假的？真假如何？建立指標來分析研究，何謂假的社會福利？何謂真的社會福利？副處長請回座，我是讓你有機會說明並不是要質詢你。","因為剛才稍微停頓，請主席再給我一點時間說明。現在有很多的案例，他可能擁有一棟老房子，表面上他不屬於弱勢族群，所以也拿不到社會福利的救助金，可是他面臨了經濟的困難，難道要逼他去賣老房子嗎？雖然房子有使用價值，但是幾乎已經沒有財產價值，那只是又破又小的房子也賣不出去，只能勉強自己住而已，雖然房子的地段好，但是如果沒有全面更新，也不可能有人來買他的房子，這種情況下他可能三餐不濟，而且沒有子女來照顧，然後又拿不到社會福利的救助金。","我擔任台南市長的時候，我是運用社會資源幫忙找功德會、慈善會來協助處理，但是台灣有多少這樣的案例是功德會、慈善會無法照顧到的？理論上應該要由政府來照顧這些弱勢的民眾，但是政府沒有提供照顧，他們去區公所申請救助金一次、二次、三次都不核准，像這種制度的漏洞你們要把它補起來，所以我剛才提出社會福利要做真的，不要做假的，真假之間這些作為就很重要，而且你不認為這樣的情形很普遍嗎？為什麼還讓這種情形持續存在呢？請簡單說明一下。","曾次長中明：謝謝委員的指導，剛才委員提到社會救助的案例，如果是涉及房地產而導致不能獲得低收入戶的資格，剛才委員所指教的是可以運用社會資源來解決問題。第二，我們要了解他所擁有的房地產部分，照委員剛才的說法，如果這房子只適合一個人居住，那應該不會超過我們所訂公告地價的門檻，而且我們訂的門檻逐年都會調高，所以到時候一個就是……","許委員添財：這只是我所接觸的個案之一，還有其他的個案，例如他有價值500萬的房子但是已經拿去抵押貸款，然後買賣股票又被財政部坑掉輸錢，財政部天天在搞內線交易，不是財政部應該是勞委會才對，勞委會還說有1,350億要進場，又要欺騙很多人進股市被坑錢，世界上哪有一個政府向民眾喊話要進場救股市，世界上哪有這種政府啊？","結果他現在一窮二白、舉債度日，房子也拿去抵押了，如果遇到債務清償問題就更嚴重，到時候可能連住的地方都沒有，類似這樣的案例有很多，所以社會福利的工作一定要做真的，不要做假的。","還有一些人是面臨過渡時期的經濟困難，不要認為他們只是過渡時期你們就不用處理，如果民眾面臨過渡期的困難，你們要怎麼提供協助？如果每月只提供2,000元的救助金，內政部一年最多提供2萬元，對他來說可能生病付醫藥費就沒錢了，類似這些的案例才是我們應該要特別注意。","如果是常態、社會福利制度可以服務的範圍，那些人的生活雖然不是樂業，但至少是安定的日子，所以還不是真正的問題，反而我剛才提到面臨過渡時期的經濟困難，這才是真正要注意的問題，而且這種狀況的人數很多，也許有100萬、200萬人以上都面臨這樣的情況，提供你們參考。"],["曾次長中明：謝謝。","主席：剛才許委員所提出的建議，請提供研究計畫的報告給他。"],["曾次長中明：我們再提供。"],["主席：我們還是詢答完再處理臨時提案。","請鄭委員汝芬質詢。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。次長辛苦了！本席針對今日議題有關業務執行的部分來垂詢次長，各地方政府對於地區的老人機構是每年或每季檢查一次呢？其次，如果地方政府是按年或按季檢查，他們是不是會將查核結果送內政部，然後你們據此再去做檢查嗎？"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。這可分為兩部分，一部分是地方政府的檢查，他們大概每一年都會檢查一次；另一部分則是中央每3年才評鑑一次。","鄭委員汝芬：如果你們評鑑時，發現他們有違規或不當之處，你們會用什麼方式去進行後續的複查呢？","曾次長中明：這也可分為兩部分，地方政府每年在檢查時，假使他們發現有不符合法律規定，就可以去要求限期改善；如果不改善，就會依相關的老人福利法規處以……","鄭委員汝芬：針對限期改善，你們有沒有列管呢？","曾次長中明：有，首先就是地方政府要列管，然後他們會報給內政部。","鄭委員汝芬：如果有列管，你們就可以去檢查他們是否有提升或改善嗎？","曾次長中明：列管是針對違反法令規定的部分，有可能是超收，或是不符合建管及消防法令規定。"],["鄭委員汝芬：這部分必須進行修繕！","曾次長中明：對，還有人力的配比是不是符合我們的規定，我們也會從硬體及軟體的方面去看。","鄭委員汝芬：100年度審計部的決算報告，針對這部分他們認為內政部還有缺失，而部分的地方政府還是無法達到百分之百的要求，問題到底是出在哪個環節呢？本席的彰化縣也沒有達到百分之百，是不是有部分沒有通過，即次長所說的消防或超收等規定，而你們對此有沒有去要求他們要進行改善呢？","曾次長中明：這可分為兩部分，一部分是地方每年都要去看。假使他們沒有去看的話，在實地的社福考核時，我們會要求他們提出資料，即他們是不是有去進行考核的相關紀錄。","鄭委員汝芬：在紀錄中，是超收比較多或……","曾次長中明：針對這部分，我們會在評鑑指標上扣分。","鄭委員汝芬：除了你提到的一些評鑑項目之外，你們有沒有將人口數也列入考核呢？因為彰化縣算是一個大縣，如果沒有將此列入，這有可能會影響到我們的評比及績效，所以我們才沒有達到百分之百的評比。由於無法滿足老人福利的需求，這也會造成很不好的狀況。","曾次長中明：在社會福利績效考核之後，我們會針對相關部分來進行瞭解，假使有不符合規定之處，我們就會扣分，同時還會做後續的追蹤。","鄭委員汝芬：如果被扣分，這會不會影響到補助的金額，還有會不會被削減呢？"],["曾次長中明：這是總評比的部分。"],["鄭委員汝芬：會不會影響到補助的金額呢？"],["曾次長中明：彰化縣沒有被扣款。","鄭委員汝芬：今天彰化縣的黃科長有列席備詢，我們有沒有被扣款呢？"],["主席：請彰化縣政府社會處黃科長答復。","黃科長麗絹：主席、各位委員。向委員報告，我們彰化縣的總平均是在80分以上，所以並沒有被扣款。","鄭委員汝芬：針對社福機構的評比，在什麼情況之下才會達不到80分呢？本席要求的是，社會福利機構應該做到百分之百才對！","曾次長中明：這部分是總評比，包括有十幾項，彰化縣是達到80分以上，應該是甲等。"],["鄭委員汝芬：沒有特優嗎？"],["曾次長中明：他們是很努力的。","鄭委員汝芬：彰化縣很努力，我們被次長肯定，本席也覺得與有榮焉。在評比之後，被列為丙、丁等的縣市，你們要如何去協助他們呢？","曾次長中明：我們會去看他們在哪些項目沒有達到評比的標準，屆時我們就會去做專案輔導。","鄭委員汝芬：專案輔導的人員是你們指定的，還是各縣市去安排的呢？","曾次長中明：我們會找學者專家下去，並與地方政府一起去做。","鄭委員汝芬：從審計部報告中可以看到，有些縣市並沒有去配合，針對這種情況，你們的經費要如何補助呢？","曾次長中明：向委員報告，縣市政府大概都會配合我們，因為我們都是一起共同來努力的。","鄭委員汝芬：如果沒有遇到困難，這樣就是最好的。","根據內政部100年度的考核報告，彰化縣的兒少人口高達26萬人，但是我們並沒有設置「兒童及少年福利中心」，還有哪些縣市也沒有呢？","曾次長中明：大概在90年度以前，當時設算制度還沒有開始實施，針對地方社福設施的補助是採計畫型的。","鄭委員汝芬：他們沒有這些硬體，你們要如何去補助呢？","曾次長中明：在補助他們興建這些社福設施時，首先是他們要提供用地的部分；其次，他們要提出興建計畫；第三，再來檢視興建計畫的總經費，並看內政部及縣府的分攤比例為何，就會依此來補助。"],["鄭委員汝芬：現在有幾個縣市不願意興建呢？","曾次長中明：90年度以後，我們就沒有再補助地方政府興建社福設施。"],["鄭委員汝芬：你們要如何去安置這些中輟生呢？","曾次長中明：一方面是教育部在輔導，另外，我們可以協助的部分，就是有關少年教養的機構。","鄭委員汝芬：內政部有警政單位，因此你們必須去協助教育部。由於中輟生所衍生的問題非常之多，比如校園販毒、吸毒等，假使沒有處理好的話，未來就會成為重大的社會問題。","曾次長中明：有關中輟生的輔導，教育部已經有建立相關機制了，我們的警政署及社政部門都會一起來處理。","鄭委員汝芬：只要有社會福利機構，你們就可以去追蹤中輟生的生活狀況，現在他們回歸學校的比例並非很高，如果設施更多及社工夠多的話，本席相信這都可以給中輟生一個穩定的環境，並讓你們可以全力去進行輔導的工作，一旦做好輔導工作，未來的社會問題就會減少很多。"],["曾次長中明：社政部門會配合教育部來推動。"],["鄭委員汝芬：內政部的警政及社政單位必須與教育部有良好的互動。"],["曾次長中明：他們會先通報給警政單位。","鄭委員汝芬：如果發現幫派在吸收中輟生，你們的處罰一定要很嚴峻！","曾次長中明：是，我們也會做好後續的輔導工作。"],["鄭委員汝芬：謝謝。"],["曾次長中明：謝謝。"],["主席：請林委員淑芬質詢。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要特別談公益彩券的議題，上次我已經質詢過部長了。請問次長，大概是什麼樣的人在買彩券，你們有沒有去做過研究呢？"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。我們沒有，不曉得財政部有沒有？","林委員淑芬：請問凌署長，到底是什麼樣的人在買彩券？"],["主席：請財政部國庫署凌署長答復。","凌署長忠嫄：主席、各位委員。這部分我們沒有研究，不過我想大概什麼人偶而都會去試試手氣。","林委員淑芬：不要再講了，沒有研究就沒有研究，不要講每個人都會買。你們沒有研究就是怠忽職責，以英國為例，年所得在5,000英鎊者，每週大概花1.9鎊購買彩券，約占其收入的2%；至於所得在25,000英鎊者，每週大概花2.9鎊購買彩券，占其收入已經不到1%，所以購買彩券與所得收入是有關係的。現在為人所詬病的就是累退性，即購買公益彩券的數量與占收入所得的比例成反比，你一定要瞭解這件事情。","針對公益彩券，國庫署有做過一些研究，你們做過哪些相關的研究呢？","凌署長忠嫄：公益彩券的部分，我們每年都會有一些研究案，希望公彩能夠發揮到最有效益的狀況，研究案包括：公益彩券制度研究發展計畫、公益彩券發行及管理制度變革之研究及公益彩券社會經濟功能研究……","林委員淑芬：好，你將所有研究列出一張清單，並將研究報告都送到本席的研究室。"],["凌署長忠嫄：好。","林委員淑芬：有關公益彩券盈餘排擠公務預算的研究，你們是如何去談這件事情呢？","凌署長忠嫄：我們都有要求所有獲配公彩盈餘的地方政府，他們不能以此去影響原本的公務預算。","林委員淑芬：在國庫署的訪談資料中，你們有彩券不得充抵公務預算的規定，至於公益彩券盈餘運用考核指標及評分標準表是由誰訂定的呢？"],["凌署長忠嫄：我們與內政部一起研商訂定的。","林委員淑芬：可是你們的辦法牴觸了母法，就是不得充抵預算的規定，這使得公務預算「反主為客」，而公益彩券盈餘卻反客為主，亦即公益彩券盈餘排擠了公務預算。國庫署有訪問地方，地方編列預算的人員是怎麼說的呢？你不知道嗎？有受訪者談到，事實上公彩是地方政府一個社會福利的重要命脈，整個地方的社福預算就是靠公益彩券。他們又說，只要是新增或舊的社會福利項目，除了人事費及公彩明定不得支付的項目之外，其餘都是要用公務預算來編列，針對明定不得支付及曾被剔除的部分，主計單位才會放在公務預算裡，其他部分都是以公益彩券來灌水到社會福利預算中。今天本席要問，被挪用掉的公務預算跑到哪裡去了？","曾次長中明：委員垂詢的是被挪用的公務預算部分，但是我們去看時，也有將他們的數據拿出來，以目前來講，自籌經費的部分還是沒有減少。","林委員淑芬：你在此大言不慚，還說沒有減少。公益彩券盈餘運用考核指標及評分標準表已經違反母法的規定，即不可充抵公務預算，但是你們卻說身心障礙及低收入戶可拿公益彩券去充抵，並依級數分別不能踰越計畫的55%，然而你們竟然還放寬公益彩券到65%、75%及85%。","你們的支出項目雖然有自籌，但是搭配公益彩券盈餘就放寬到85%，結果原來公務預算的錢到底是跑到哪裡去呢？就以超過55%而言，這已經不是充抵而已，簡直是以公益彩券為主了。本席要求，你們要還我們原來身心障礙公務預算的編列！給我們原來低收入戶及兒童生活補助的公務預算編列！我們不但要原來的公務預算，也還要將現在公益彩券的這部分加上去，我們要擴大及增加這塊大餅，我們要在原來的公務預算上，再來增加及擴大這塊餅。","這十幾年以來，哪一塊餅是擴大的呢？你們放寬考核指標及評分標準，這已經牴觸母法不可充抵的精神，而且也已經占到預算的85%。次長，依據你們的考核指標，這有沒有牴觸母法不可充抵的精神，但你們現在竟然充抵到85%？","曾次長中明：剛才委員垂詢的，是公益彩券變成社福預算主要的一個財源。"],["林委員淑芬：是啊！","曾次長中明：如果是這樣的話，就必須請地方政府把預算攤出來看。","林委員淑芬：這是合法的啊！因為內政部的考核指標及評分標準都認為這樣可以充抵到85%，這方面的級距分為85%、75%、65%、55%、45%，最高可以充抵到85%，如今你們還想要卸責給地方政府，就是因為你們開了一個後門、你們不管制、你們放任，結果你們竟還大言不慚的在這裡指責地方政府。內政部社會司也拿了公益彩券的盈餘作為你們的例行性支出，有沒有？"],["曾次長中明：我們沒有拿公益彩券的盈餘。"],["林委員淑芬：內政部沒有嗎？","曾次長中明：跟委員報告，有關公益彩券的盈餘，內政部乃是依照公益彩券分配的方法去做，國內年金的部分……","林委員淑芬：那你來告訴我，102年度內政部申請公益彩券回饋金補助達多少錢？你們拿了多少錢？","曾次長中明：跟委員報告，公益彩券盈餘和公益彩券回饋金是兩筆不同的預算。","林委員淑芬：雖然就公務預算的科目來看是兩筆，但錢都是來自公益彩券的盈餘，而且我剛剛開宗明義就已經講過，拿窮人的錢去救助窮人所產生的盈餘，連中央內政部都要來申請補助，這個不叫社會福利……","曾次長中明：公益彩券盈餘的回饋金是得標銀行所承諾要回饋的部分，這和公益彩券盈餘是不一樣的。","林委員淑芬：這是取之於窮人、用之於窮人的盈餘，你們已經拐窮人去買公益彩券，也就是拿了窮人的錢，結果進行盈餘分配的時候，政府原本的公務預算就不編列了，竟然拿著這些救助窮人的錢去花！你們竟將回饋金用於博愛院防滲防漏及改建工程計畫，你們可以用公務預算去打造女性夢想館計畫，你們也可以用公務預算去補助社會福利工作人員研習經費，甚至還可以拿公務預算去補助印製及配送新手父母快樂秘笈計畫，也就是要把回饋金真真正正的還給窮人、還給需要的人、還給弱勢族群。","現在你竟還大言不慚在這裡講這些話，說什麼回饋金和盈餘是不一樣的。這統統都是從公益彩券而來的，哪裡不一樣？這統統都是窮人去買的，哪裡不一樣？既然叫窮人去買彩券，盈餘就應該分配給窮人。請問次長，公益彩券盈餘分配或是公益彩券回饋金的社會正義在哪裡？現在公益彩券盈餘分配及公益彩券回饋金呈現累退性，把附加的特性變成地方主要預算的來源，而且還排擠公務預算，在公益彩券分配給地方政府的50%盈餘當中，有85%是依照貢獻度來分配，也就是說，該縣市買彩券的營業額大的，就分配得較多，請問這樣有達到資源重分配的目的和效果嗎？你們到底是依據需求來分配，還是依據業績來分配？是不是像業務人員一樣，業績做得多，就回饋比較多？這根本就是「助強不助弱」，都會地區因為買的人多，回饋就拿得多，盈餘就分配得多，如此一來，豈不是窮者愈窮、弱者愈弱、貧者愈貧、富者愈富，這樣有達到平衡地方發展的需要嗎？有達到再分配的效果嗎？","曾次長中明：關於這個部分，可能要由財政部來答復。","林委員淑芬：報告主席，以後審議相關議題時，都不用請他來了，反正他不是叫財政部來回答，就是叫地方政府來回答。現在本席問你，就這個精神上，你自己的意見是什麼？","曾次長中明：剛剛委員所垂詢的是公益彩券盈餘的精神，基本上，彩券盈餘是用在社會福利方面，如果是用在社會福利方面，當然是符合它當初……","林委員淑芬：這是答非所問！我現在問你的問題是地方政府的分配，有85%是依貢獻度的多寡去分配，你覺得這樣的方向和精神有達到資源再分配的目的和效果嗎？對於國家整體福利資源的再分配，你們的角色和責任在哪裡？有達到這樣的效果嗎？","曾次長中明：跟委員報告，依貢獻度來分配的方式，乃是財政部所訂定的分配公式。"],["林委員淑芬：你們統統都不用反映嗎？你們不用去協調嗎？要不要修正這樣的方向？要不要？","曾次長中明：假如有這樣的建議，我們可以反映給財政部。","林委員淑芬：現在本席就是在建議了，我們認為依人口數、銷售情形、貢獻度來分配，根本不符合社會福利政策的核心價值和精神。","其次，你們要不要督促各地方政府把被挪用的預算補回來，這樣才能把餅做大，要不要？","曾次長中明：這方面我們會來督促，在社會福利績效考核當中就會看到了。","林委員淑芬：你們要不要把本席剛才所講的後門關掉，也就是把你們所放寬的考核指標和評分標準改掉？"],["曾次長中明：那部分我們可以一併納入檢討。","林委員淑芬：會不會從此以後更少？我們的要求是把公務預算補回來，把被挪用的預算還給我們，還給身障者、還給老人、還給兒童、還給婦女，而且餅要做大，把公益彩券實質的盈餘真的變成附加原則，而不是變成主預算，請你告訴我，你們打算怎麼做？你們的做法和配套在哪裡，你是不是可以報告一下？"],["曾次長中明：第一個部分就是要看地方政府所編列的預算金額……"],["林委員淑芬：你們有沒有去查核過？有沒有調查過？有沒有瞭解過？","曾次長中明：可以和上個年度做比較，我們再實地……","林委員淑芬：這已經不是上個年度的事情了，從第一年開始分配盈餘就這樣了，你知道一年平均大概產生多少盈餘嗎？","曾次長中明：當我們進行實地考核的時候，就會和上一個年度做比較，從比較當中就可以看得出來……","林委員淑芬：不是從上一個年度，從開辦以來就都是採用這樣的模式在處理，所以你們必須去看在開辦之前，公務預算是編列多少，到實施一、二十年之後，公務預算整體削減了多少，你們必須把公務預算補回來，請問你們要不要補回來？"],["曾次長中明：會後我們再來檢討相關數據。","林委員淑芬：你們的考核指標竟然放寬到可以充抵85%，這方面的級距包括45%、55%、65%、75%、85%，你覺得這樣有沒有違反母法所規範的不可充抵公務預算的精神和規定？這是法律的規定，你們是不是訂定了一項違反母法規定的考核指標？","曾次長中明：我們會後將進行檢討，假如違反的話，我們會加以修正。","林委員淑芬：這十幾年來，公務預算到底少了多少？這方面不能只是和前一個年度相比較，針對整體社福的公務預算你們要加以評估，而且要隨著CPI一起調整，也要隨著地方總體預算的擴大而擴大，然後再把公益彩券的盈餘加進去，我們要把餅做大。而且你們要去檢討在相關機制當中，哪一些內政部的規定、辦法、子法、施行細則，事實上是在協助地方規避其公務預算的編列，幫助他們挪用，這些事項統統要一併檢討，我們在乎的是這個部分。","主席：針對公益彩券的部分，請內政部好好加以檢討，這個問題已經存在十幾年，我們也談過很多次，公務預算都沒有編列，都是以公益彩券盈餘來替代，這方面請你們去清查，否則我們將設法阻止以這條款項來替代公務預算。","請廖委員國棟質詢。（不在場）廖委員不在場。","請劉委員建國質詢。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主席安排討論這樣的議題非常好，不過有點冷，當我們討論這樣的議題，並看到中央對社福的思考模式及執行方向時，就會讓弱勢族群覺得更加寒冷，還好林淑芬委員來了之後，這個委員會才變得比較熱絡一些。對於公益彩券的褒和貶都有，請問凌署長，從富邦銀行開始發行到現在已經幾年了？"],["主席：請財政部國庫署凌署長答復。","凌署長忠嫄：主席、各位委員。第一標是4年，第二標是7年，所以應該是11年了，今年是第11年。","劉委員建國：第1年剛開始的時候，財政部有行文到各縣市，要求公益彩券的分配款應該做什麼樣的用途嗎？也就是說，它的精神是什麼？原則是什麼？又有什麼樣的要求？你記得有那道行政命令的公文嗎？","凌署長忠嫄：在公彩條例當中其實是有規範的，包括它的用途都有一些規範，其中50%是作為國民年金之用，45%是作為社會福利之用，其餘的5%則是供健保局使用。針對社會福利的部分，主要是用在兒少福利、婦女福利、老人……","劉委員建國：相關條例的規範我也很清楚，而且這幾年來，條例也有修正過。現在本席所講的是當時財政部有發出一道公文給各地方政府，說明公益彩券盈餘分配給各地方政府有兩個原則、一個要求，請問你記得有這樣的公文嗎？"],["凌署長忠嫄：這部分我回去之後再瞭解一下好嗎？因為那已經是11年前的事情了。","劉委員建國：剛開始發行的第一年，你們就已經有要求了嘛！","凌署長忠嫄：我回去查一下好嗎？等我把函文瞭解一下，然後再以書面回覆委員。","劉委員建國：不用回覆了，我現在就可以直接告訴你，當時因為財政部看到各縣市政府拿到公益彩券的分配款之後，幾乎百分之百都是統統做為法定的社福預算，所以當時財政部就發文給各地方政府，要求公益彩券的分配款是給各地方政府做為創新、多元的社福預算，而不是做為替代的法定社福預算，這就是當時財政部發給各地方政府的公文，這你應該記起來了吧？"],["凌署長忠嫄：我回去瞭解……","劉委員建國：你回憶一下，應該有這份公文吧！","凌署長忠嫄：如果財政部有這樣的函文的話，其實內政部也訂有編列的原則，就是說……"],["劉委員建國：我是問你你記不記得有這樣的公文？","凌署長忠嫄：報告委員，我接任國庫署的業務大概只有兩年多的時間，所以11年前的業務及公文，我可能還要再去查一下。","劉委員建國：本席只是要提醒你這件事情而已，我只是要說當時確實有這樣的公文，這是本席親眼看到的，而且我也有資料，你不用查，我還可以拿給你。我可以體諒你才上任兩年多而已，還好我11年前就知道這件事情了，不然我也很難查起。"],["凌署長忠嫄：謝謝委員。","劉委員建國：有空我可以多提供一些資料給你，只要你拿不到資料，都可以找我拿，而且兩年以前的資料都可以找我拿。","當時財政部就已經發覺到這樣的問題，所以你們才會發這樣的行政命令給地方政府，你知道地方政府是怎麼回應這件事情的嗎？地方政府又有什麼作為嗎？依我看財政部所發出的公文，簡直就是脫褲子放屁，因為地方政府根本就不放在眼裡。每一個地方政府拿到公益彩券的分配款之後，幾乎百分之百、一毛不剩統統都做為法定的社福預算，而財政部發出這份公文之後，他們都認為這只是一紙行政命令，地方的財源困難，他們沒有辦法，所以只好這樣做。這應該是六、七年前的事情，而不是11年前的事情，只是當時你還沒有擔任國庫署署長，本席現在只是提醒你這件事情而已。","後來包括台北市政府、高雄市政府及各縣市政府都開始訂定行政命令，不然就是透過議會經過三讀，將其改為各縣市公益彩券收支盈餘管理辦法自治條例，位階比較高的就透過議會進行三讀，位階比較低的就是訂定行政命令或要點，隨時可以加以改變。當內政部或財政部提出要求的時候，他們再把原有的公益彩券分配款慢慢加以調整，既然規定不能全部做為法定的社福預算，那麼就拿其中的5%或10%做為和法定社福預算不一樣的社福經費，藉此來濫竽充數。有一段時間，財政部沒有意見，內政部也沒有意見，後來才在公益彩券發行條例當中加以修正、重新加以要求。","剛才林淑芬委員為什麼會這麼生氣？因為在內政部的考核指標及評分標準中，竟還允許它可以充抵，違背了當時公益彩券盈餘分配的精神以及當初財政部提出行政命令加以要求的原則，同時也違反了後來公益彩券發行條例修正的目的，也就是說，你們還是允許將此做為法定的社福預算。等於是繞了一大圈之後，財政部和內政部認為將此做為法定的社福預算，也不是什麼太嚴重的事情，它不需要做為創新、多元的社福預算，也不需要把社福預算的餅越做越大，反而是做為替代性的補充財源，就邏輯來講，這和二代健保的健保補充保費根本就是一模一樣。照理說，這筆錢應該是要做為不一樣的社會福利預算，而不是法定的社福預算，結果地方政府卻將此替代為法定的社福預算，剛開始你們以行政命令加以規範，之後我們又修法，但最後你們卻開了一個後門，訂定那樣的考核指標，讓他們還是可以這麼做。","到底公益彩券的本質是什麼？剛才林委員曾提及其他國家的調查結果，發現去買公益彩券的大多是窮人，因為窮人想要翻身，因為窮人希望藉由買彩券可以得到和一般小康家庭或富有家庭的社會地位，而賣公益彩券的人是誰？難道是小康家庭、富有家庭、正常家庭在賣公益彩券嗎？也不是啊！都是身心障礙者、中低收入戶的朋友在賣公益彩券。也就是說，在公益彩券發行的過程當中，都是這些弱勢的社會階層者在買與賣，而發行的單位卻是財團、政府，他們拿了公益彩券的盈餘分配款之後，竟去做違法、違反行政命令的事情，請問這些弱勢買與賣的人情何以堪？請問凌署長，這部分到底要不要澈底檢討與處理？","凌署長忠嫄：先跟委員報告一下，就我國來講，我國的公益彩券和其他國家不一樣的地方在於有「公益」二字，其他國家的彩券就是彩券，而我國的彩券販賣者就一定是弱勢族群，包括身心障礙者、低收入戶或原住民族群等等，就是有限定必須是特別的族群，這就是希望針對就業的部分，可以讓這些比較弱勢的族群受到照顧，這是第一個和其他國家的彩券不一樣的地方。","第二個不一樣的地方是我們的公益彩券盈餘有特定的用途，這在相關條例當中就已經有限定了，剛才我也特別提到，某一個部分做為國民年金之用，某一個部分做為社福之用，某一個部分則是做為健保之用，這些並不是放在公務預算當中，其實它都已經有特定的用途。就公益彩券發行條例的精神來講，公益的性質其實是非常……","劉委員建國：我現在只是問你，針對將其替代為原有的法定社福預算，這件事情你們打算怎麼處理？","凌署長忠嫄：這部分我們也不斷在檢討，對於地方政府針對整個公益彩券盈餘運用的部分，如果能有一些創新、多元性的部分，這些內政部都有訂定整個預算的……","劉委員建國：就這11年，你可以簡單跟委員會做一個報告嗎？還是只講101年也可以？公益彩券盈餘分配給各地方政府，有做創新、多元的社福預算占整體分配的比例是多少？","凌署長忠嫄：這部分內政部也有相關的數據，因為地方政府……","劉委員建國：本席是問你們，有沒有真實的數據？","凌署長忠嫄：有，但是因為……","劉委員建國：你沒有帶來，還是要回去找？","凌署長忠嫄：因為地方政府常常反映說，如果我們財政部去考核，內政部也去考核，他們覺得有太多的單位去考核，所以他們希望……","劉委員建國：即使是內政部去考核，你們應該也有相關的資料……"],["凌署長忠嫄：我們就是委託內政部……","劉委員建國：如果你現在可以明確回答我有沒有，就回答我；如果沒辦法回答我，就不要回答我。"],["凌署長忠嫄：那是不是會後容我們再提供資料給委員參考？"],["劉委員建國：好。"],["凌署長忠嫄：謝謝。","劉委員建國：曾次長，有做創新、多元社福的預算占整體分配的比例是多少？"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。這部分，我們會後再提供資料給委員。","劉委員建國：所以你也不知道，現在沒有辦法告訴我們嗎？只要說1年就好，不用說到10年；如果要說到10年，那可能很恐怖，應該會是90%……"],["曾次長中明：我們會後會提供。"],["劉委員建國：沒有一個大致上的數據嗎？能讓我們了解一下嗎？","曾次長中明：我沒帶來，手邊沒有資料。","劉委員建國：我再強調一次，這件事你們應該很清楚，我們現在在進行詢答時，你們應該能大致上跟我們講說，可能現在有改善，以前是多少，以前的比例可能是濫竽充數，可能是100%，連一塊錢都不剩，太依賴法定的社福預算，幾年之後，你們慢慢有做這樣的要求改善，你總是要讓我們知道一下，不一定要講個很精準的數據，如果你連這個都不知道，那就實在非常差勁。","曾次長中明：因為這部分的數據，我們沒有帶來。","劉委員建國：今天主席排定這項考核和績效，其實這些都包含在裏面，績效考評、整個地方政府……","主席：他們怎麼會把自己不是的東西作統計給你看？他們自己不可能這樣做，每一個縣市都是用這樣來替代預算，內政部也是這樣，他們都不管，這部分要去修法……"],["曾次長中明：我們會後再提供。","劉委員建國：有嘛，是不是有這項資料？就這11年裡面，你們分配給地方政府的公益彩券盈餘款，去做替代的社福預算的統計表，後來有慢慢去改善到說有所謂創新多元的社福預算，在這樣慢慢改善的過程裡面的統計表、調查表？這也應該作為你們考核的項目之一，所以應該會有吧？"],["曾次長中明：我們回去之後再把相關資料找出來。","劉委員建國：但你現在總要先答復我，有，還是沒有？你們有沒有做這樣的資料調查、統計？","主席：如果沒有的話，你們就回去統計一個數據交給委員來……","劉委員建國：如果他們連這個統計資料都沒有做的話，那你們在這裡說考核，那是在考核什麼東西，我就不清楚了……","曾次長中明：我們回去之後，再把資料整理出來。","劉委員建國：所以是有，就對了？","曾次長中明：我們再把資料整理出來，它可能不是個原始資料，我們會做整理。"],["劉委員建國：差不多多久可以提到委員會來？"],["曾次長中明：大約2個禮拜。","劉委員建國：好，謝謝。"],["主席：那就2個星期。"],["劉委員建國：請次長要重視這件事情。","林委員淑芬：（在席位上）主席，以後這位次長不用來，他什麼都不知道，我們直接邀請部長來好了。"],["主席：請尤委員美女質詢。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我們對地方逐年作考核，我們也看到一些成果，每次考核出來的報告，其實還滿嚴謹的，我不知道對這樣的考核報告，到底只是寫文章的文字遊戲，還是這樣的考核報告真的有發揮實際的效用？"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。報告委員，考核報告有發揮一定的監督效果，因為第一、各地方政府要把各項數據提供出來，二、各地方政府還要提供其執行的成效，然後我們會再審核他所執行的，是不是我們中央法規的應辦事項，最後，我們會會同民間的團體一起過去審核。","尤委員美女：其實這個你們也行之有年，這樣看下來，你們有沒有去看各縣市經過這樣的考核，他在每個業務裡面是不是真的有逐年改善？還是，他們是依據今年政府注重哪個部分，就把所有的資源放進去，明年政府注重另一個部分，又再投入所有的資源，這樣其實他並不是一個穩定的成長。","曾次長中明：不會這樣，因為有些部分是常態性要辦的，常態性的部分我們就會看，第二個他可能因應新的法令，例如說身心障礙者權益保障法ICF新制或社會救助法新改的部分，我們就會針對新的部分也去了解。","尤委員美女：所以這就會牽涉到今天考核結果的分數會影響到將來政府劃分給他的財務或補助款的分配，所以在這樣的情況下，考核分數對地方政府來是有關係的，對不對？","曾次長中明：對，因為這對地方政府來說算是他們的政績，另外如果他考評比較差的話，可能他基本建設的款項會遭受扣款。","尤委員美女：所以在這種情況之下，你們考核出來，有些縣市沒有做或是法規剛剛通過等，這些部分其實是應該要再加強的，那這些項目的權重是不是應該要再增加？","曾次長中明：對，所以我們每年會針對評鑑項目跟權重做修正。","尤委員美女：所以這裡我們可以看到在婦女福利服務跟婦女權益工作的推廣，你們有列了幾項，例如婦女福利預算的比例、社區婦女福利的專科，但到目前為止各縣市地方政府其實並沒有婦女福利的專科，他們好像是跟其他的合併在一起，是嗎？"],["曾次長中明：有一些是跟其他科別合併在一起。","尤委員美女：對，每次大家都說性別主流化，其實婦女的議題是越來越受到重視，婦女權益促進跟性別平權的推動，或是要如何培育民間的團體，整合轄內的單親服務資源，和辦理外籍配偶社區服務據點的相關連續會報，還有性別影響評估的機制等，你們其實都有把這些項目列出來，也都有考核，還有列出應該要改進的項目，可是這些項目的權重跟其他比起來，好像沒有特別加重，所以有沒有可能可以對這些項目的權重，予以加分？"],["曾次長中明：我們每個年度會去檢討這個部分。"],["尤委員美女：希望這個部分能夠繼續加強。","另外，雖然家庭暴力這塊裡面也有所謂的評估，但是對於外籍配偶、原住民或身心障礙等這些家庭暴力的服務考核項目，權重是否也能夠加強？","曾次長中明：委員建議的這個部分，因為我們現在是依照類別，看要不要再去做更細的分類，像原住民、身心障礙等這些家暴事件，我請他們統計一下數據，看有沒有辦法就現有的資料再去做分類。","尤委員美女：另外，根據身心障礙者權益保障法第五十一條，政府應該提供臨時跟短期的照顧、照顧者支持、訓練跟研習，以及家庭關懷訪視跟服務，還有其他有助於提升家庭照顧者能力跟生活品質的服務，固然說，這個項目在你們這次考核裡面已經有，但因為他是屬於新增的服務項目，所以這項考核的權重是否也可以增加？","曾次長中明：跟委員報告，因為身心障礙者權益保障法修正通過之後，裡面有列了一些家庭照顧項目，這些部分地方政府可能會按照法定應辦事項，逐年來充實。","尤委員美女：回到公益彩券這部分，因為原來公益彩券的錢不應該取代原來這個業務所編的經費，可是我們看到地方政府把公益彩券的錢拿來替代原來應該執行業務的經費，所以剛剛不管是林委員或劉委員，他們都一直提到公益彩券應該是外加的，而不是政府原來應該做的事情，因為今天有了公益彩券就把經費用在別的地方，拿公益彩券的錢來填補這塊，可是公益彩券是一個不穩定的財源，而且哪一年要是停止，可能就沒有了，但是當初公益彩券要促進地方社會福利的這部分應該是外加的，而不是取代的，可是現在地方政府卻把他變成取代。","曾次長中明：這個原先應該是社福預算要編列的部分，不應該用公彩盈餘來取代，公彩盈餘只能做補充性的資源，針對這個部分，會後我們會再做檢討。","尤委員美女：公益彩券主要的目的是要讓地方在所謂服務創新的部分，尤其現在整個台灣邁向少子化、老齡化的社會，加上各地方的一鄉一特色，如何能在該地方提供在地老化的服務，除了一般正常的業務以外，是不是能夠有更多的創新，例如所有人的老化並不是只有最後那項機構式的服務，更重要的是要如何預防老化，所以前面預防的措施能夠做得好，後面機構式的服務就能夠減少，前面預防性的老化包括身心健康、如何保健、怎麼樣樂活慢活等，另外一個很重要的是，對於這些老人更需要的是陪伴，不見得全部的老人都是無用武之地或身心不好，我們看到有很多老人身心都還滿健康的，只是他非常孤獨，因為子女不在身邊，所以他需要的是有人能夠陪伴，甚至有人能跟他聊天或處理家庭的瑣事，例如買菜等，我覺得這一塊的人力是更為需要的，所以是否能把公益彩券的盈餘去鼓勵地方政府發揮創新，讓我們老齡化的社會，變成樂活、慢活的社會。","曾次長中明：剛剛委員所指教的部分，一方面我們也要了解目前有哪些措施跟層面，我們可以提供給地方政府做創新，第二個，地方政府也可以利用因地制宜來做創新，像我們現在所推的養老，那也是在這個部分的創新。","尤委員美女：對，那也是一個方式，當然我們也要想如何能鼓勵年輕人回去，像在北歐的老人福利機構，他不是讓所有老人跟生病的老人窩在一起，整個養老機構裡面有生病的也有健康的老人，還有幼稚園在裡面，讓老人的經驗能夠與小朋友分享，其實可以是一個多元的共享，不是一個讓大家只能看到黃昏、死亡的感覺，而是可以看到希望跟未來。","曾次長中明：是，委員所提的有一些是多元性、綜合性的規劃，不要單純依照福利別來做規劃，這個我們會參考。"],["尤委員美女：其實應該採取融和、多元的方式。謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的林委員正二、楊委員麗環、陳委員歐珀、廖委員正井、羅委員淑蕾、陳委員明文、李委員昆澤、邱委員志偉、鄭委員天財、江委員啟臣、李委員貴敏、孔委員文吉、蕭委員美琴、徐委員欣瑩、呂委員學樟、邱委員文彥、王委員惠美、簡委員東明、林委員滄敏、楊委員瓊瓔、林委員佳龍、黃委員偉哲、王委員進士、徐委員耀昌、張委員慶忠、蔣委員乃辛、黃委員文玲、薛委員凌、高委員金素梅、潘委員維剛、吳委員育昇、楊委員玉欣、林委員世嘉、蔡委員錦隆、羅委員明才及田委員秋堇均不在場。","本日會議登記發言委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。潘維剛委員、楊瓊瓔委員、蔡錦隆委員、田秋堇委員及林淑芬委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報，並請相關機關於兩週內以書面答復本會、本會委員及質詢委員。"],["潘委員維剛書面質詢：","今日會議討論的主題主要是針對我國公益彩券盈餘的運用方式及監督成效。我國自從民國八十八年開始發行公益彩券後，該彩券的盈餘運用每年由中央政府分配給各地方政府進行運用，但是對於各地方政府的運用方式與成果卻沒有公佈給外界知道，因此今日召開本會議來討論盈餘用運的方式與成果。關於公益彩券盈餘的運用方式，依據公益彩券發行條例第6條規定：「其中社會福利支出，應以政府辦理社會保險、福利服務、社會救助、國民就業、醫療保健之業務為限，並不得充抵依財政收支劃分法已分配及補助之社會福利經費」因此已經有指定相關運用在與社會福利有關的面向上。","為使社會福利補助經費設算制度更趨合理，並切合民眾及社會福利團體之需求，行政院主計處於91年5月2日召開「中央社會福利補助經費設算制度如何配合財政收支劃分法修正相關事宜」會議，決議「本處將成立社會福利補助經費設算制度諮詢小組，邀請內政部、中央相關部會、學者專家及社福團體共同組成，並視實際需要不定期召開會議，就設算指標、公式等提供意見，作為未來設算一般性社會福利補助經費之參考」。據此，行政院主計處於92年7月9日訂定「行政院主計處社會福利補助經費設算制度諮詢小組設置要點」，規定該小組任務有4：(一)關於中央社會福利補助經費設算公式及指標之研討與提供諮詢意見。(二)關於中央對地方政府社會福利經費考核方式與重點之研討與提供諮詢意見。(三)關於中央社會福利補助經費相關資料及民間意見之收集。(四)其他中央社會福利補助經費設算制度及考核之相關事宜。","本席認為建構一個完整的社會安全網是發展國力最基礎的要求，然而近來全球經濟景氣的關係，各國稅收均面臨銳減的狀況，因此如何運用有限資源來發展各種層面的社會福利是政府面臨的嚴峻挑戰，期盼各單位能夠確實依據前述的相關行政命令積極監督與協調各地方政府對於社會福利經費的運用，期盼我國的社會福利能夠在有限經費下更趨完善，以保障人民生存權義。"],["楊委員瓊瓔書面質詢：","一、國際非政府機構「全球食物銀行國際網絡」，日前在美國休士頓舉行研討會「台灣全民食物銀行協會」代表中華民國出席，向世界各國介紹台灣食物救濟工作的展望。註1","1.部長，你對於台灣食物浪費情形看法？目前推動「食物銀行」的修法進度？為何民間總比政府快一步？所謂「社會救助法」的修法重點？註2，其物資管理或調度制度為何？如何避免多而不當的情形？","二、馬總統日前接見第十五屆「大愛獎」傑出身心障礙者表示，政府逐年提高社會福利預算比率，102年度編列4,390億元，較101年度增加36億元，約占通過之總預算的23%，金額與比率皆創歷年最高紀錄。註3","1.部長，各縣市評比情形？（2年辦理1次），現行社福考核項目為何？其中增聘社工人力進用辦理情形？其人力資源是否足夠？是否業已全部補足？註4，目前對各縣市之社福補助經費情形？對於合併升格縣市如台中市的補助情形？是否業已俱足？不足部分如何補齊？"],["蔡委員錦隆書面質詢：","「中央對直轄市、縣（市）政府執行社會福利績效評比考核結果、中央對地方一般性社會福利補助款制度現況」質詢稿","一、人口紅利下降，社會福利支出增加之因應","英國著名歷史學家阿諾得．約瑟．湯恩比（Arnold Joseph Toynbee）早在其鉅著《歷史研究》中提及：「19世紀是英國人的世紀、20世紀是美國人的世紀，而21世紀就是中國人的世紀」。21世紀是中國人的世紀，但是台灣人的世紀嗎？2030年後的台灣必然在政治、經濟、社會上產生結構性的改變實不容置疑。最為顯著且影響層面廣泛，又較可預期者應是「人口紅利」（Demographic Dividend）的消失，「人口紅利」指的是勞動人口在總人口中的比例上升所伴隨的經濟成長效應。當某一國家人口組成中，需被撫養的14歲以下少年與65歲以上老年人口佔15至64歲勞動人口比例小於50%便稱之為「人口紅利」時期。反之，若該人口總扶養比例超過60%則稱之為「人口負債」。","若按經建會的推估，台灣少子化及人口老化嚴重，從1990年來二或三人養一個人的「人口紅利」時期將於2027年結束；取而代之的是2034後，總扶養比將逾六成，進而邁入「人口負債」時期。屆時，不僅社會福利支出將增加，各種退休基金可能瀕臨破產，政府債台高築、還有相當比例的大學將會倒閉，試問面對這樣的預期困境，財政部與內政部有啥因應的對策？","人口紅利的消失，對經濟發展影響甚鉅，以鄰近的日本為例，日本在1950至1990年是其「人口紅利」時期，該階段經濟發展快速。但1990年後人口紅利結束，消費及投資減少、勞動力大幅下降、加上經濟出現泡沫、進而成為經濟長期停滯的主因之一，台灣身為日本鄰近國，加上文化相近，經濟上與日本更是息息相關，日本經驗會不會適用在台灣身上，本席認為是相當可能的，我們不得不警醒。","二、公債法與財劃法修法進度","媒體報導，行政院為了推動核四公投實施不在籍投票，加速年金改革，決定將行政院送交立法院的優先法案順序調整，地方政府重視的公債法與財劃法，行政院根本不想在五月通過，本席想請問財政部，媒體報導是否為真？","有關財劃法與公債法，事關地方重大建設，本席亦有提案，從上會期行政院版出爐後，就延宕至今還未三讀，本席要提醒部長，地方盼錢盼到望穿秋水，尤其是台中，台中在合併後成為全國第三大面積的都市，但是在統籌分配款方面卻遠不及台北、高雄，公債法的額度更是五都最低，眼看修正案在本會期要通過，現又傳出要拖到下會期，本席要問：還要咱台中人等多久？","以我國近12年（民國90~101年）的財政收支比重來看，在收入面，中央政府收入占各級政府總收入比重平均約72.9%，直轄市與各縣市收入占各級政府總收入比重平均約27.1%；而在支出面，中央政府支出占各級政府總支出比重約62.6%，直轄市與各縣市支出則占各級政府總收入比重平均約37.4%。從上述資料來看，各級政府收入分配與支出負擔未能配合，財權分配顯著不相當。各縣市政府多已呈現財政拮据的窘境。此次修法雖有改善財權分配，未來中央仍應釋出更多的財權，減少對地方政府之控制，使地方政府擁有更多自治權，請問部長是否同意？財政部應該如何做？"],["田委員秋堇書面質詢：","一、中央補助缺乏整體規劃，地方不易整合","依行政院版財政收支劃分法修法草案第二十五條，「中央為謀全國之經濟平衡發展，得編列一般性補助款及計畫型補助款，補助直轄市政府及縣（市）政府」，並於該法第二十六條及二十七條條列一般性補助款及計畫型補助款之補助規定。惟經查，中央之計畫型補助款缺乏整合，各科室補助各科室的業務，造成社福補助零散而服務難以統整的狀況。舉例來說，兒童局補助各縣市辦理「家庭福利服務中心」，但家庭福利服務對象不只兒童，尚包括老人、身障家屬等，都應包括在家庭福利服務中心的服務對象中，但在社會司未補助的情況下，地方政府拿了兒童局的補助，該計畫執行只能做兒童的服務，評鑑當然也只評鑑兒童的部分。有心想在家庭福利服務中心整合各項社福服務的地方政府，只能自己找經費，若地方經費不足，也只能作罷！如此，大部分的縣市當然只做單一服務對象之社福服務。","當然，針對不同類別的社會福利服務對象自有不同的計畫型補助，以社區關懷服務中心為例，服務對象涵蓋新住民、社區老人、身心障礙朋友等。惟各項計畫補助額度之差異，再度造成整合困難：實務上受限於經費核銷時，各子項目經費額度限度及經費不可流用的限制。因此，地方難以辦理整合型之多功能的關懷服務據點。舉例來說，如果今天成立多功能之社區關懷據點，其欲興建某服務不同類型使用者之設備，此時該找哪個單位核銷？且如果其需要某專為身障朋友所使用之設備，但該類別經費不足又無法自該其他子項目流用，亦無法自其他計畫中挪用款項，服務將受限制。","本席建議，針對補助型計畫，中央應有更專業、更整合性的規畫，並保持經費運用的彈性，以利地方社福服務之整合運作？","二、補助計畫偏重都市型態，忽視城鄉差異對社福需求之影響","內政部補助型計畫著重適用於都市、高人口密集度的地方，致使偏鄉或人口低密集度之地區難以適用。舉例來說，以兒童局的「公私協力托嬰中心計畫」，鄉下地區如何可能有托嬰中心？行政院主計處2010年《婦女婚育及就業調查》指出，國人對未滿3歲之嬰幼兒仍以家庭親屬自行照顧最多（近9成），若選擇送托則以使用居家式保母服務為主，機構式（如托嬰中心）服務為輔。國人將未滿3歲嬰幼兒送托，向以居家式（保母）服務為主，且在高房價的都會地區，托嬰中心設置成本高昂，至於非五都地區之地方政府財政困窘，更無力普設。現今收托2歲以上幼兒之鄉鎮公托已陸續傳出停招或倒閉的消息。","辦一個托嬰中心，附近人口在不密集、且各戶距離較為分散的情況下，可能收不到30個孩子，卻花費興建設施費、營運管理費等等，以托嬰中心為例，若只算營運費大約一個人每年花6,000萬（即一個月5,000元），完全不符效益成本。偏鄉較需要的應該是保母的補助，但這個部分補助卻相對不足。就本席所知，南部某地區有80%的孩子是由父母親自照顧，當然絕大多數都是媽媽在家照顧。為什麼？因為沒有錢請保母！也沒有辦法去托嬰中心！除了距離這些因素外，本席接獲陳情，沒錢沒勢家庭之孩子可能還進不去托嬰中心，反而是有錢有勢的人找地方議員關說，造成資源的嚴重錯置。進不去托嬰中心的家庭，在請不起保母的情況下，當然只能自己帶孩子，這對性別平等將造成嚴重障礙，讓女性更無法離開家庭出外工作。爰此，本席建請中央應該重新思考這種全以都市生活形態著眼之計畫之適用性，否則，城鄉差距將愈來愈嚴重。"],["林委員淑芬書面質詢：","20130422_社會福利及環境衛生委員會_立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議邀請內政部李部長鴻源、財政部、行政院主計總處、行政院研究發展考核委員會等就「中央對直轄市、縣（市）政府執行社會福利績效評比考核結果、中央對地方一般性社會福利補助款制度現況及財政收支劃分法草案行政院版第二十五、二十六條對地方政府社會福利經費之影響」列席報告，並備質詢。","政府做莊，鼓勵民眾賭博救社福！","一、社會福利資源依賴不穩定的公益彩券盈餘","藉由公益彩券盈餘挹注社會福利預算，這不是挹注財源，而是產生公務預算的替代性。台灣社會福利政策資源，仰賴不穩定的公益彩券盈餘。政府迴避編列預算的責任，政府做莊鼓勵人民賭博救慈善！","上次質詢問李鴻源，誰會買公益彩券，李鴻源說，任何人都有可能買彩券。但事實上，研究購買公益彩券與收入所得，發現公益彩券經常被詬病即是累退性（regressive）。購買公益彩券的數量與收入所得成反比，收入越高者，公益彩券的消費占其收入的比例越低。以英國為例，所得在5,000鎊的人每周大約花1.9鎊購買彩券，大約占其收入的2%；而所得25,000英鎊的人每周約花2.9鎊購買彩券，這些花費不超過收入的1%。1","1謝儒賢，2012，〈公益彩券盈餘運用監督機制及績效評估之檢討與改進〉，《財政部國庫署101年委託研究計劃》，p.26-27。","公益彩券盈餘，依據公益彩券發行條例第六條規定，盈餘指售出彩券券面總金額扣除應發獎金總額以及發行彩券銷管費用（不得超過售出彩券券面總額15%）或為發行彩券而舉辦之活動費用後之餘額。實際運作來說，彩券盈餘率約為26.5%（彩券盈餘=彩券總銷售額100%－獎金支出60%－銷管費用13.5%）。另依據財政部公益彩券監理委員會組成辦法規定，彩券盈餘的45%提供國民年金使用；5%提供全民健康保險使用；50%則由中央政府分配給地方政府。","依據91-100年度公益彩券可分配盈餘數，最高是91年296億元，隨著公益彩券熱度遞減，可分配盈餘平均降至200億左右。甚至於96年度、95年度低於200億，分別為155億與196億元。換言之，國內社會福利政策是隨著公益彩券購買貢獻度的多寡決定社福預算資源的多寡。變成鼓勵民眾買公彩就社福的弔詭情形。","整理自財政部國庫署90至100年度公益彩券營業報告書簡表","二、公益彩券盈餘分配的社會正義？盈餘分配呈現累退性！","社會福利政策強調的是藉由稅收達到資源重分配的效果，政府既然以公益彩券盈餘作為社會福利政策的財源，但在分配上卻仍傾向「市場機制」為考量基礎，而非公益性。分配地方政府的彩券盈餘只有15%平均各縣市分配，其餘85%則依照市場機制的運作邏輯，依各縣市「人口數」、「銷售情形」分配。導致窮困縣市的居民花錢買一個夢，然而盈餘配置卻是都市化、工業化的縣市分配的比較多。主要原因是因為都會區人口多、營業點多，離島與非都會區因社會結構的限制，根本無法與都會區比擬。在政府計算公式完全以彩券的「購買貢獻度」為分配的計算基礎，產生富裕的地方政府獲得比較多、匱乏的地方政府反而比較少的逆分配現象。從附表可以觀察到，配置資源集中在北部人口多的縣市，中央政府在分配資源時，為何沒有先考量各縣市的需求性？"],["※分配各地方政府的彩券盈餘計算公式如下："],["公式一：分配予各地方政府支彩券盈餘=彩券盈餘*50%"],["地方政府獲配之彩券盈餘則包含平均分配各地方政府的部分、依人口數及銷售之分配部分："],["公式二：各地方政府獲配之彩券盈餘=平均分配各地方政府部分+依人口數及銷售分配部分","其中分配予各地方政府之彩券盈餘之15%平均分各地方政府，各地方政府獲此部份之金額相同，期計算公式如下："],["公式三：平均分配各地方政府部分=（分配與各地方政府之彩券盈餘*15%）/全國直轄市、縣市政府個數。","另外，分配給地方政府彩券盈餘的85%，則依照各直轄市及地方政府之彩券銷售情形及各直轄市、及縣市人口數來決定各縣轄市及地方政府獲配之盈餘，其中各縣轄市、縣市人口數比例及公益彩券銷售額比例各占50%權數。"],["公式四：依人口數銷售分配部分=分配予各地方政府之彩券盈餘*85%*（（各直轄市、縣市人口數/全國人口數）*50%+（各直轄市、縣市銷售額/彩券總銷售額）*50%）","三、公益彩券盈餘排擠公務預算？！","財政部的委託研究報告指出，雖然沒有充分的資料證明地方政府以公彩預算替代公務預算，但是地方政府在預算編列的態度上，是以「能用公彩預算支應者優先使用公彩盈餘獲配數」的標準編列預算，因此排擠社福的公務預算，顯然公彩盈餘對於社福政策並沒有增加資源，而是替代性的角色！縱使公益彩券盈餘運用規範「不得抵充公務預算」，但是伴隨著認定是否符合公益彩券標準放寬，導致只要與社會福利支出功能沾上任何一點邊的計畫申請案等。","1.公益彩券盈餘違背附加原則","彩券收益設計經常是用於公益事業，而不是歸入公務預算。也就是說，公益彩券盈餘應用於公部門應承擔責任之外的計畫。可是台灣公益彩券運作違反了附加原則。地方政府將公務預算與公彩盈餘視為一體。地方政府思考社會福利政策預算，再來切割哪些適合放在公彩。除了明定不可從公益彩券盈餘支出項目外，甚至社會局以外的單位的方案，只要跟社會福利沾上一點邊，也會轉向公益彩券。公益彩券比起公務預算，成為較彈性的財源，成為地方政府的另一個口袋。依據財政部國庫署的訪談資料分析，受訪者提及「事實上我覺得公彩是現在地方政府一個社會福利的重要命脈。……我的感覺就是只要是新增的項目或者是舊的項目假如說是社會福利項目，幾乎除了人事費或是公彩明定補可以支付的項目之外，幾乎都會放在公彩居多。不可以的、明定的、或曾經被剃除的，主計單位才會幫你放在公務預算。」","2.地方政府編列預算的方式存在「以公彩預算替代公務預算」的心態。","照理來說，公益彩券盈餘分配應該是增加的方政府的社會福利收入。然而，依據財政部的委託研究報告實際訪談地方基層人員以及同時擔任兩縣市政府的公彩委員的學者，卻指出現實面公益彩券盈餘分配產生排擠效應。首先，因為中央政府修訂法規，要求地方政府執行新增服務項目，在缺乏人力、物力的情況下，公彩盈餘分配成為地方政府可動用的小金庫。第二，地方基層公務員也承認，社福預算並沒有因為公彩盈餘分配而增加。「我們沒有明顯的預算變大，就一樣，有人增就是有人減，那公彩越增，我的公務預算就是越減，這是很明顯的，就是不變」","3.因充抵指標通融，導致以公彩預算替代公務預算的現象惡化","原先「不可充抵公務預算」的規定，已修正為「支出項目雖有以自籌款搭配公益彩券盈餘分配款項，惟公益彩券盈餘數額以『財力分級（一至五級）』作為編列預算基礎，且分別不逾計畫金額之45%、55%、65%、75%、85%」。這項修正，卻可能引發地方政府以公彩預算取代公務預算的疑慮。例如「身心障礙者生活補助」一解除不能充抵公務預算限制後，地方政府馬上依「財力劃分」可編列最高限制，將身心障礙者生活補助」支出從公務預算轉移到公彩預算，但是整體的地方社會福利總預算並沒有明顯地隨之增加。"],["段落：內政部社會司也有以公彩預算替代公務預算"],["四、內政部社會司也有以公彩預算替代公務預算","以102年度通過內政部申請公益彩券回饋金補助計畫清單為例，諸多應由公務預算支出，卻是以公彩預算支出。102年度內政部申請公益彩券回饋金補助達2億8,784萬元，然而，卻出現應由公務預算支出的項目，卻以公彩預算支出。像是人事預算，「102年度公益彩券回饋金執行需求人力計畫」申請94萬6千元補助，以及文宣宣導廣告也同樣以公彩預算支出，像是「102年印製及配送新手父母快樂秘笈計畫」申請450萬補助。其餘項目則像是硬體設備內政部社會福利工作人員研習中心的育英樓教室裝修計畫以及耐震補強計畫、打造女性夢想館計畫（核定300萬）、博愛苑院舍防漏及改建工程計畫等等。這些建物非臨時性計畫，而是例行性的，應該回歸公務預算編列。（如附表）"],["林委員世嘉書面質詢：","案由：本院林委員世嘉，針對4/22日立法院社會福利及衛生環境委員會，內政部李部長鴻源、財政部、行政院主計總處、行政院研究發展考核委員會等就「中央對直轄市、縣（市）政府執行社會福利績效評比考核結果、中央對地方一般性社會福利補助款制度現況及財政收支劃分法草案行政院版第二十五、二十六條對地方政府社會福利經費之影響」列席報告。向行政院主計處與內政部提出書面質詢，並請行政院主計處與內政部就本席質詢提出書面資料以及回應：","一、請問主計處處長與內政部部長，依據主計處的報告，「一般性補助款總額下限約新台幣942億元，較修法前102年度一般性定額設算補助經費772億元高。」雖然103年度的地方一般性社福補助款較去年為高，但是依據該報告對計畫型補助款的規劃，卻表示「計畫型補助規模視中央整體財政狀況決定。」本席對於計畫型補助款缺少保證感到疑慮。以十年長照計劃為例，目前已經連續四年預算短編，99年預算短缺7,800萬元，100年缺口擴大到3億3,000萬元，101年短少約3億2,000萬元，102年預估會達到4億元。本席想請教內政部與主計處，未來是否能保證十年長照計劃補助預算不會短編？","主席：本日會議委員口頭質詢未及答復部分，含委員質詢中要求提供之相關資料，亦請相關單位於兩週內以書面答復本會與本會委員。","現在處理臨時提案。進行第一案。","一、有鑑於目前一般性補助款在缺乏監督機制下，地方政府可能將內含的社福經費移作他用的諸多作法，導致社福經費大幅縮水。爰此，建請行政院主計總處與內政部研擬如何強化控管不當使用經費之縣市政府財主單位，以保障地方政府社福經費專款專用，落實各項社會福利工作。"],["提案人：王育敏"],["連署人：江惠貞　　蘇清泉　　鄭汝芬","主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第二案。","二、有鑑於國內少年逃家、未婚懷孕、偏差行為、司法轉向、性交易、遭家暴、性侵等問題日益複雜，少年家外安置之需求漸增，且民國100年召開的全國兒童少年國是會議亦決議，中央應協助解決地方保護性、預防性與偏遠地區少年安置教養機構人力不足的問題，並注重專業人員的素質與待遇，完善相關補助配套措施。另查少年安置機構社工員、生輔員之人事費，受限於內政部兒童局補助之經費不敷支應，恐影響少年安置機構服務品質，損及個案權益。爰此，內政部應於一個月內研議尋求財源挹注之可行方案，儘快補足少年安置機構之經費缺口，以確保機構服務品質及安置少年權益。"],["提案人：王育敏"],["連署人：江惠貞　　蘇清泉　　鄭汝芬","主席：請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第三案。","三、有鑑於現行中央對直轄市及縣市定額設算社會福利補助款之分配公式中，現金給付占80%，福利服務占20%，恐有排擠其他創新性、發展性福利服務方案經費之虞；且該公式中身心障礙相關現金給付占63%，亦未將各項福利服務方案之實際服務人數或人次，納入福利服務指標中，未能反映各縣市實際福利需求，爰建請行政院主計總處邀集內政部、財政部、各直轄市與縣市政府、民間社福團體、專家學者等，於三個月內研議修正上開公式之指標項目及權數分配，並將修正版本送本院社會福利及衛生環境委員會。"],["提案人：王育敏"],["連署人：江惠貞　　蘇清泉　　鄭汝芬"],["主席：主計總處有沒有意見？"],["李處長國興：（在席位上）可以。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第四案。","四、有鑑於社會福利措施若各地區給付標準不一，人民可能會搬遷集中至福利較優厚的地方，不僅造成地方政府的負擔，也造成不同區域發展的失衡，爰建議中央主管機關應統籌規劃，劃一給付標準。是否有當，敬請公決。"],["提案人：徐少萍"],["連署人：王育敏　　吳育仁　　鄭汝芬","主席：請問各位，對本案有有無異議？（無）無異議，通過。","進行第五案。"],["段落：鑒於政府針對外籍配偶、原住民、身心障礙等不同處境之家庭暴力被害人，應發展更為細緻之身心評估架構，積極發展個別處遇計畫目標。並應針對多元化個案需求，開發更多服務資源，加強網絡聯繫，強化民間資源投入與鄰近縣(市)資源合作，充實被害人保護方案及拓展相關創新措施(如目睹兒少、就業輔導、中長期庇護等保護扶助方案等)，以提升整體服務效能。爰此，要求內政部應於考核項目中，修正並提高「外籍配偶、原住民、身心障礙等多元化之家庭暴力處遇計畫及相關服務措施項目」之權重。"],["五、鑒於政府針對外籍配偶、原住民、身心障礙等不同處境之家庭暴力被害人，應發展更為細緻之身心評估架構，積極發展個別處遇計畫目標。並應針對多元化個案需求，開發更多服務資源，加強網絡聯繫，強化民間資源投入與鄰近縣（市）資源合作，充實被害人保護方案及拓展相關創新措施（如目睹兒少、就業輔導、中長期庇護等保護扶助方案等），以提升整體服務效能。爰此，要求內政部應於考核項目中，修正並提高「外籍配偶、原住民、身心障礙等多元化之家庭暴力處遇計畫及相關服務措施項目」之權重。"],["提案人：田秋堇　　陳節如"],["連署人：劉建國　　楊　曜　　尤美女"],["主席：請內政部家暴及性侵害防治委員會李執行秘書說明。","李執行秘書美珍：主席、各位委員。委員這樣的提議的確很重要，可是我們希望倒數第三行能夠修正為：「要求內政部研議於104年實地考核……」因為明年是書面審查，到104年才會實地考核；而倒數第二行的最後一句是否也能修正為：「辦理情形之考核」？整個修正文字，等我們潤飾之後再提出來。謝謝。","主席：妳是建議倒數第三行修正為等到104年才要考核，而且是在考核項目中來變更，對嗎？你們是等到104年才考核，今年沒有考核嗎？","李執行秘書美珍：（在席位上）今年有，今年已經去了。","主席：好，請妳把修正好的文字告知議事人員，然後我們再宣讀一下。","（文字修正中）"],["主席：請宣讀修正文字。","議事人員：第五案文字修正如下：「……爰此，要求內政部研議於104年對外籍配偶、原住民、身心障礙等多元化之家庭暴力處遇計畫及相關服務措施辦理情形之考核。」"],["主席：是不是可以把「研議於」改成「應於」？即「要求內政部應於104年修正並提高外籍配偶……」這樣才對啊！難道你們到104年還要研議？","現在宣讀再修正文字。","議事人員：本案文字再次修正如下：「……爰此，要求內政部應於104年對外籍配偶、原住民、身心障礙等多元化之家庭暴力處遇計畫及相關服務措施辦理情形項目之權重。」。"],["尤委員美女：（在席位上）這個文字不通啦！"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才宣讀的修正文字不通，應是：「要求內政部應於104年對外籍配偶、原住民、身心障礙等多元化之家庭暴力處遇計畫及相關服務措施辦理情形予以提高權重。」亦即要加上「提高」二字，否則文字會很奇怪。"],["主席：「……及相關服務措施項目之權重。」這是原稿啊！"],["尤委員美女：應該要「提高」吧？妳是要增加或是減少？"],["主席：請內政部家暴及性侵害防治委員會李執行秘書說明。"],["李執行秘書美珍：主席、各位委員。是否可以改成「調整權重」？","尤委員美女：可以啊！加上「調整」二字，就是針對辦理情形調整權重。"],["主席：就是在「權重」之前加上「調整」二字；並將「之權重」的「之」字刪除。請宣讀再修正文字。","議事人員：本案文字再修正如下：「……爰此，要求內政部應於104年對外籍配偶、原住民、身心障礙等多元化之家庭暴力處遇計畫及相關服務措施項目調整權重。」","主席：請問各位，對第五案文字修正如上，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第六案。"],["段落：鑒於內政部「100年度中央對直轄市、縣(市)政府執行社會福利績效評比考核報告」顯示，各地方政府普遍不夠重視婦女福利服務及婦女權益工作之推動。然該報告對婦女福利之檢討改進意見，卻未完全融入來年考核項目之檢討修正。爰此，要求內政部應於考核項目中，修正並提高「婦女福利預算比例」、「設置婦女福利專科(股)」、「婦女權益促進與性別平權推動」、「培力民間團體」、「整合轄內單親服務資源」、「辦理外籍配偶社區服務據點相關聯繫會議」、「建構性別影響評估機制」項目之權重，以使各地方政府能逐年增列婦女福利預算，達社政總預算之3%以上；設置婦女福利專科，增加專責人力，提升業務持續性及專精化；強化在地婦女團體之婦女權益意識及政策培力討論，積極提供相關活動；建構單親家庭服務網絡，強化外籍配偶業務合作平臺功能；並持續強化各直轄市、縣(市)婦權會功能。"],["六、鑒於內政部「100年度中央對直轄市、縣（市）政府執行社會福利績效評比考核報告」顯示，各地方政府普遍不夠重視婦女福利服務及婦女權益工作之推動。然該報告對婦女福利之檢討改進意見，卻未完全融入來年考核項目之檢討修正。爰此，要求內政部應於考核項目中，修正並提高「婦女福利預算比例」、「設置婦女福利專科（股）」、「婦女權益促進與性別平權推動」、「培力民間團體」、「整合轄內單親服務資源」、「辦理外籍配偶社區服務據點相關聯繫會議」、「建構性別影響評估機制」項目之權重，以使各地方政府能逐年增列婦女福利預算，達社政總預算之3%以上；設置婦女福利專科，增加專責人力，提升業務持續性及專精化；強化在地婦女團體之婦女權益意識及政策培力討論，積極提供相關活動；建構單親家庭服務網絡，強化外籍配偶業務合作平臺功能；並持續強化各直轄市、縣（市）婦權會功能。"],["提案人：陳節如　　田秋堇"],["連署人：劉建國　　楊　曜　　尤美女"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。關於本案，因為102年度實地考核的部分已經先公告指標了，所以我們建議第四行修正為：「……要求內政部應研議於104年實地考核項目中……」；又，倒數第四行所謂「設置婦女福利專科」，因為這涉及地方政府組織，所以我們建議增加一句話，即「督導地方政府研議設置婦女福利專科」，畢竟中央和地方的組織還是有一點分際，因此，我們建議作以上文字修正。謝謝。"],["主席：請宣讀修正文字。","議事人員：第六案從第四行的「爰此」開始修正如下：「爰此，要求內政部應研議於104年實地考核項目中……」；倒數第四行的「以上；」之後，修正為：「督導地方政府研議設置婦女福利專科……」。","主席：請問各位，對第六案文字修正如上，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第七案。"],["段落：依據《身心障礙者權益保障法》第五十一條，政府應提供臨時及短期照顧、照顧者支持、照顧者訓練及研習、家庭關懷訪視及服務，及其他有助於提昇家庭照顧者能力及其生活品質之服務。惟前揭各項家庭照顧者之支持性服務，屬於新增之服務性項目，各地方政府之服務受益成效偏低。檢視內政部「100年度中央對直轄市、縣(市)政府執行社會福利績效評比考核報告」，亦明文建議：「普遍縣市針對照顧者支持服務之障別僅侷限單一障別，或在議題設定之廣度上仍有待加強」。爰此，要求內政部應於考核項目中，修正並提高「家庭照顧服務」項目之權重。"],["七、依據《身心障礙者權益保障法》第五十一條，政府應提供臨時及短期照顧、照顧者支持、照顧者訓練及研習、家庭關懷訪視及服務，及其他有助於提昇家庭照顧者能力及其生活品質之服務。惟前揭各項家庭照顧者之支持性服務，屬於新增之服務性項目，各地方政府之服務受益成效偏低。檢視內政部「100年度中央對直轄市、縣（市）政府執行社會福利績效評比考核報告」，亦明文建議：「普遍縣市針對照顧者支持服務之障別僅侷限單一障別，或在議題設定之廣度上仍有待加強」。爰此，要求內政部應於考核項目中，修正並提高「家庭照顧服務」項目之權重。"],["提案人：田秋堇　　陳節如"],["連署人：劉建國　　楊　曜　　尤美女"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。這個案子也是一樣，我們希望能夠比照前面，所以建議最後一行修正為：「內政部應研議於104年實地考核項目中……」。謝謝。"],["主席：請宣讀修正文字。"],["議事人員：第七案將最後一行修正為：「內政部應研議於104年實地考核項目中……」。","主席：請問各位，對第七案文字修正如上，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第八案。"],["段落：根據教育部2011年校安通報統計報告，影響在學的學童安全的前三名分別為疾病事件2萬0,712件，其次為兒少保護1萬3,889件及意外事件1萬0,498件。疾病事件中又以法定疾病(腸病毒)發生次數最多，意外事件中又以校外交通事故發生次數最高。爰要求內政部應依兒少法第二十九條，會同目的事業主管機關，輔導管理學校交通載具，以減少因學校交通載具所產生的交通事故。"],["八、根據教育部2011年校安通報統計報告，影響在學的學童安全的前三名分別為疾病事件2萬0,712件，其次為兒少保護1萬3,889件及意外事件1萬0,498件。疾病事件中又以法定疾病（腸病毒）發生次數最多，意外事件中又以校外交通事故發生次數最高。爰要求內政部應依兒少法第二十九條，會同目的事業主管機關，輔導管理學校交通載具，以減少因學校交通載具所產生的交通事故。"],["提案人：鄭汝芬"],["連署人：徐少萍　　蘇清泉　　吳育仁"],["主席：請內政部兒童局張局長說明。","張局長秀鴛：主席、各位委員。謝謝委員關心這個議題。其實兒少福利法第二十九條之規定已要求教育部及交通部對於輔導管理學校的交通載具必須落實，所以我們建議將本案倒數第二行的「會同」二字改成「協調」；並在「輔導管理」之前加上「落實」二字。"],["主席：請宣讀修正文字。","議事人員：第八案倒數第二行修正為：「……協調目的事業主管機關，落實輔導管理學校交通載具……」。","主席：請問各位，對第八案文字修正如上，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第九案。"],["段落：鑒於101年度公益彩券盈餘運用考核指標及評分標準表，有關修訂考核指標，允許「身心障礙者生活補助、補助器具及教養費等3項補助」、「低收入戶家庭及兒童生活補助」、「低收入戶就學生活補助」、「低收入戶以工代賑」等6項放寬不能抵充公務預算限制，卻產生應由公務預算支出轉移入公彩預算，以致社會福利資源未因公彩盈餘分配而增加，反而產生排擠公務預算效應。為維持公益彩券盈餘的附加性原則，增加社會福利資源，爰要求內政部應督促地方政府立即補足相關社福公務預算，促使社福資源增加，讓社會弱勢者獲得更多的照顧。"],["九、鑒於101年度公益彩券盈餘運用考核指標及評分標準表，有關修訂考核指標，允許「身心障礙者生活補助、補助器具及教養費等3項補助」、「低收入戶家庭及兒童生活補助」、「低收入戶就學生活補助」、「低收入戶以工代賑」等6項放寬不能抵充公務預算限制，卻產生應由公務預算支出轉移入公彩預算，以致社會福利資源未因公彩盈餘分配而增加，反而產生排擠公務預算效應。為維持公益彩券盈餘的附加性原則，增加社會福利資源，爰要求內政部應督促地方政府立即補足相關社福公務預算，促使社福資源增加，讓社會弱勢者獲得更多的照顧。"],["提案人：林淑芬"],["連署人：陳節如　　劉建國","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第十案。"],["段落：主決議：鑒於公益彩券基金盈餘運用及管理在直轄市及縣(市)均應對外公開、透明，然查各縣市上傳網站公開彩券盈餘資訊並不一致，甚至審查與補助機制在各縣市也是各吹各的調，經費無人知曉是否補助在真正需要的族群。爰提案要求行政院內政部針對公益彩券基金盈餘運用及管理應加強資訊公開，包括申請單位、申請項目、使用概況、基金運用及盈餘，皆公開上網，以讓基金真正符合公開、透明，促進效能更加提升。"],["十、主決議：鑒於公益彩券基金盈餘運用及管理在直轄市及縣（市）均應對外公開、透明，然查各縣市上傳網站公開彩券盈餘資訊並不一致，甚至審查與補助機制在各縣市也是各吹各的調，經費無人知曉是否補助在真正需要的族群。爰提案要求行政院內政部針對公益彩券基金盈餘運用及管理應加強資訊公開，包括申請單位、申請項目、使用概況、基金運用及盈餘，皆公開上網，以讓基金真正符合公開、透明，促進效能更加提升。"],["提案人：王育敏　　吳育仁"],["連署人：楊玉欣　　鄭汝芬"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。因為公益彩券的運用單位不是只有社政，所以我們建議本案第七行修正為：「內政部針對公益彩券基金盈餘有關社政部分之運用及管理應加強資訊公開……」；且由於申請單位大都侷限在民間，所以我們也建議把後面的「申請單位」改成「運用單位」，並將「申請項目」中的「申請」二字刪除，修正成為「項目」即可。謝謝。"],["主席：請宣讀修正文字。","議事人員：第十案第七行之後修正為：「內政部針對公益彩券基金盈餘有關社政部分之運用及管理應加強資訊公開，包括運用單位、項目、使用概況、基金運用及盈餘……」。","主席：請問各位，對第十案文字修正如上，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第十一案。"],["段落：鑒於彩券盈餘補助地方政府社福公益預算的經費中，15%平均分配各縣市政府，其餘85%，依對彩券盈餘之貢獻度分配，此分配原則違反資源重分配之精神，造成強者愈強、弱者愈弱，內政部應仔細評估並加以檢討。"],["十一、鑒於彩券盈餘補助地方政府社福公益預算的經費中，15%平均分配各縣市政府，其餘85%，依對彩券盈餘之貢獻度分配，此分配原則違反資源重分配之精神，造成強者愈強、弱者愈弱，內政部應仔細評估並加以檢討。"],["提案人：劉建國　　林淑芬"],["連署人：徐少萍　　陳節如"],["主席：請財政部國庫署凌署長說明。","凌署長忠嫄：主席、各位委員。提案委員對於整個公彩盈餘分配之深入瞭解，本署非常敬佩，這個問題其實我們也發現了，所以我們已經做了一個評估跟檢討，目前已有初步結論，預計從民國103年開始即可執行，是否我們會後就把整個評估的後續結論提供給委員參考？"],["主席：你們的評估檢討是否照委員提案所指的方向去進行？","凌署長忠嫄：對，沒錯。","主席：林委員未卜先知，他們都已經做完檢討了。請把報告送給林委員。","凌署長忠嫄：是，我們已經檢討好了。"],["主席：本案通過。檢討好了就要做。"],["凌署長忠嫄：（在席位上）103年開始就會做。","主席：今天會議到此結束，散會。","散會（13時20分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,28,28,29,30,30,35,35,50,94,103,126,127,130,147,148,149,157,161,169,172,173,174,175,177,179,180,183,191,192,193,198,207,210,214,215,216,217,218,220,227,236,243,246,249,251,258,260,262,268,270,271,275,276,278,279,280,281,283,284,285,286,287,288,289,291,292,294,296,299,300,301,302,303,316,317,318,319,320,321,332,335,338,343,348,357,360,364,366,369,370,371,372,373,376,379,381,382,384,398,399,400,402,403,404,406,409,413,414,416,417,431,434,438,444,446,448,449,454,457,460,461,463,464,465,466,467,468,469,473,474,477,478,479,480,481,482,483,484,486,487,488,490,494,495,498,501,504,506,508,510,511,512,514,521,522,524,525,526,528,532,535,536,537,538,540,541,545,547,550,551,553,555,562,566,571,572,574,575,577,578,579,581,584,586,587,597,598,599,602,603,604,605,606,607,613,615,616,618,619,620,626,643,645,646,649,657,666,667,668,670,674,675,687,689,694,695,696,699,700,701,703,706,712,716,723,726,727,740,746,748,749,754,762,767,771,774,777,794,796,797,798,800,803,804,810,812,819,820,822,823,825,827,836,838,839,850,851,853,857,862,872,880,892,893,894,895,897,899,908,908,912,918,919,923,924,928,929,930,931,935,936,939,939,940,941,942,948,950,953,954,956,957,958,959,961,965,965,966,967,968,970,974,974,975,976,977,979,980,983,983,984,985,986,988,992,992,993,994,997,997,998,999,1000,1002,1006,1006,1007,1008,1009,1011,1015,1016],"person_count":{"考核項目包含":1,"主席":60,"曾次長中明":49,"江委員惠貞":2,"蔡處長佳慧":5,"陳委員節如":7,"凌處長忠嫄":2,"李處長國興":9,"凌署長中嫄":1,"主席（楊委員曜代）":1,"王委員育敏":3,"張局長秀鴛":2,"蘇委員清泉":12,"凌署長忠嫄":58,"趙委員天麟":3,"主席（陳委員節如）":1,"吳委員育仁":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