立法院第8屆第3會期內政委員會第19次全體委員會議紀錄 時　　間　102年4月24日（星期三）上午9時7分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　江委員啟臣 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期內政委員會第18次全體委員會議議事錄 時　　間：102年4月22日（星期一）上午9時5分至12時44分 下午2時6分至3時35分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　江啟臣　　徐欣瑩　　紀國棟　　邱文彥　　李俊俋　　張慶忠　　黃文玲　　高金素梅　陳其邁　　吳育昇　　姚文智　　陳超明　　陳怡潔 　　　委員出席14人 列席委員：許忠信　　羅淑蕾　　楊麗環　　陳歐珀　　李桐豪　　邱志偉　　葉宜津　　許添財　　鄭天財　　林佳龍　　李昆澤　　吳秉叡　　廖正井　　陳碧涵　　陳節如　　陳明文　　孔文吉　　廖國棟　　邱議瑩　　林正二　　蕭美琴　　李貴敏　　江惠貞　　呂學樟　　王惠美　　蘇震清　　魏明谷　　簡東明　　蘇清泉　　吳育仁　　蔡其昌　　何欣純　　林滄敏　　王進士　　楊瓊瓔　　黃偉哲　　徐耀昌　　蔣乃辛　　林鴻池　　潘維剛　　薛　凌　　林明溱　　王廷升　　顏寬恒　　鄭汝芬　　羅明才　　管碧玲 　　　委員列席47人 列席官員： 內政部部長 李鴻源 營建署署長 葉世文 太魯閣國家公園管理處處長 曾偉宏 玉山國家公園管理處處長 游登良 陽明山國家公園管理處處長 林永發 雪霸國家公園管理處處長 林　青 墾丁國家公園管理處處長 陳貞蓉 金門國家公園管理處處長 陳茂春 海洋國家公園管理處處長 楊模麟 台江國家公園管理處處長 呂登元 壽山國家自然公園籌備處主任 歐正興 交通部常務次長 陳建宇（上午） 主任秘書 陳彥伯（下午） 觀光局局長 謝謂君（上午） 副局長 張錫聰（下午） 行政院原住民族委員會副主任委員 徐明淵 財政部國庫署副組長 周宜君 國有財產署副組長 吳雅華 行政院國軍退除役官兵輔導委員會處長 林秋同 主　　席：江召集委員啟臣 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　喻　珊 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請內政部部長李鴻源、交通部次長就「我國國家公園、國家風景區維護工作及收費標準規劃」進行專題報告並備質詢；另請行政院原住民族委員會、財政部、行政院國軍退除役官兵輔導委員會派員列席並備質詢。 （本次會議計有委員段宜康、江啟臣、紀國棟、李俊俋、張慶忠、黃文玲、高金素梅、陳超明、姚文智、吳育昇、陳其邁、徐欣瑩、許忠信、許添財、陳怡潔、蕭美琴、鄭汝芬、簡東明、鄭天財、邱文彥、孔文吉等21人提出質詢，均經內政部部長李鴻源及所屬、交通部常務次長陳建宇及所屬、行政院原住民族委員會副主任委員徐明淵即席答復說明；另有委員徐耀昌、陳歐珀、張慶忠等提出書面質詢列入公報紀錄，請相關機關另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 臨　時　提　案 第一案 有鑑於我國國家公園屬於自然公共資源，具有一定之公益性，且國家公園每年編列之經費皆由納稅人繳納之稅金支應，理應為本國人民無償共享，是以，爰要求內政部對國家公園收費實行差別收費制，對國外遊客採一般收費，對本國國民採象徵性收費，以保障本國人民之權益。 提案人：江啟臣　　陳超明　　吳育昇　　邱文彥　　徐欣瑩 決議：照案通過。 第二案 有關內政部推動施行國家公園收費政策一事，政府各部門對該政策目標未明確說明，且缺乏建構政策評估效度及信度之標準，亦未對各國家公園瞬間湧入合理的承載量、收費政策後能否有效控制旅客人次進行詳加研議及評估，爰此，特提案要求內政部未全面對各國家公園進行遊憩承載量、環境負荷評估等研究前，暫緩執行國家公園收費之政策。 提案人：段宜康　　黃文玲　　李俊俋　　姚文智　　潘孟安 決議：除末句「暫緩執行國家公園收費之政策。」文字修改為「維持現行國家公園收費之作法」外，餘照案通過。 第三案 本院內政委員會於2012年12月曾決議「陸客來台觀光人數連年增加，連帶使我國各國家公園遊客流量大增，造成環境衝擊，國土負荷增加，連帶影響我國觀光品質。鑑此，爰要求內政部營建署於六個月內，針對國家公園旅遊環境衝擊及收費制度可行性進行評估，並向本院內政委員會提出專案報告。」惟查本日內政部報告並未就國家公園遊客人數與環境衝擊程度擬具可行性收費制度，反以收費方便性規劃據點收費。例如近年陽明山國家公園遊客人數下降，內政部卻規劃高達八個收費據點，而遊客人數增加的太魯閣國家公園卻僅規劃一個收費據點，政策手段與欲達成之目的顯不相當。且內政部目前規劃之收費標準，未見本國人與外國人差別費率，形成中國遊客增加反使本國人負擔加重之不合理情形。爰要求內政部應於六個月內重行評估各國家公園遊客人數總量管制、環境衝擊影響評估及收費制度可行性，並向內政委員會提出專案報告。未來研擬之收費制度，本國人應免予收費。 提案人：李俊俋　　黃文玲　　邱文彥　　姚文智　　潘孟安 決議：除後段「並向內政委員會提出專案報告。……本國人應免予收費。」文字修改為「未來研擬本國人及外國人之收費制度，應向內政委員會提出專案報告。」外，餘照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 本日議程列有專題報告1案及討論事項之審查法案5案，程序上先請李部長跟經建會副主委做綜合報告，之後由提案委員做提案說明，然後採綜合詢答方式，請問各位有無異議？ 李委員俊俋：（在席位上）主席，我有會議詢問。 主席：李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位同仁。今天內政委員會安排的專案報告主題是「國際人才來臺就業、服務、工作限制等相關政策、法規之檢討及未來規劃」，另外的討論事項則是有關入出國及移民法的部分條文修正草案，但針對專案報告部分，今天只有內政部及經建會官員列席，並未看到其他單位的官員及書面報告。根據經建會所提的人才培育方案，執行機關包括教育部、國科會、內政部、國防部、外交部、經濟部、人事總局、研考會、勞委會、僑委會，這麼多執行機關，為什麼沒有一個單位派員列席？即使有派員列席者也都是科長級官員，請問科長級官員就能決定政策嗎？今天既然要進行專案報告，這些相關機關的官員都應該列席，至少也要提供書面報告，如果只有內政部與經建會的官員列席，我不知道我們該如何討論？今天排定的是專案報告，專案報告結束後，涉及入出國及移民法的部分才討論法規。如果今天是這種情形，此案是經建會主導，上個禮拜江宜樺院長還信誓旦旦表示這部分以後由他親自主持，行政院要給大家意想不到的結果，結果呢？連列席內政委員會都零零落落，報告都沒有，只有內政部跟經建會有送出報告，這叫做人才培育嗎？這個問題該如何解決，能否請主席說明？謝謝。 主席：有關李委員剛才的詢問，實際上今天只邀請內政部及經建會列席，是因為我們要審查5項入出國及移民法的部分條文修正草案。當然，我們審查的修正草案不完全只是搭配人才來臺之就業、服務這部分，修正的法案中其實還有其他的內容。以整個入出國及移民法而言，如果要單就人才來臺就業、服務那部分來看，當然這個法案不是百分之百去應對那個主題，只是我們在討論修法內容時有顧慮到這一點，所以邀請相關單位就這次修法的內容中有關人才這部分進行專題報告。因為內政委員會的主體就是內政部，所以我們邀請內政部進行專案報告。有關人才這部分，因為經建會是規劃單位，所以也邀請經建會做專題報告。至於剛才李委員提到的其他單位，今天雖然有派員列席，但並未提出書面報告這部分，是否在詢答時再請相關單位具體回答委員的意見？對委員的會議詢問做以上說明。 請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位同仁。如果我們今天排的議程是審查入出國及移民法部分條文修正草案，我沒有意見，就是我們今天只針對法規內容進行討論，所以只需要牽涉到法規的相關部會列席即可；但是我們今天排的是專案報告，既然是專案報告，就要有專案報告的樣子。況且，即便談到入出國及移民法等相關法規，經建會的報告中提到最重要的是大陸人士來臺活動跟服務，為什麼今天陸委會沒有官員列席呢？這個法規會不會涉及陸委會所主管的大陸人士來臺部分，為什麼陸委會沒有官員列席？所以，我覺得今天既然分別安排報告及審查法案的議程，兩者就應該分清楚，既然是報告，相關的單位就應該派員列席或者提供書面報告。今天外交部列席的是科長，教育部列席的也是科長，行政院勞委會列席的是職訓局副局長，財政部、文化部都沒有派員列席，請問外交部及教育部科長級的官員就可以做最後的政策決定嗎？今天報告的主題是「國際人才來臺就業、服務、工作限制等相關政策、法規之檢討及未來規劃」耶！如果要報告，就不能這樣混嘛！所以這個部分一定要處理清楚，既然要做報告，就要報告得非常清楚，相關的部會都應該列席、提出書面報告並把事情講清楚。如果不是報告案，而只是審查法規，那就專注於法規之審查即可，但與法規審查相關的部會，至少陸委會也應該列席，為何呈現這種情況？江宜樺院長口口聲聲說要提高層級，讓大家有意想不到的結果，結果呢？所有部會面對內政委員會的專案報告卻是隨隨便便，這到底是什麼情形？此事如果沒有處理好，將會立下惡例：以後國會召開開會，行政部門隨隨便便應付就好。報告案是報告案，審查法規是審查法規，這兩者要分得很清楚。謝謝。 主席：針對剛才李委員所提列席部會層級太低的問題，第一，內政委員會發通知請相關單位派員，為何有些部會派科長或層級較低的官員列席，這部分可能要請相關單位做個說明。另外，剛才李委員提到陸委會沒有列席這部分，的確我們在發函時沒有發給陸委會，如果本委員會決定此一議題應該邀請陸委會官員列席，那我們再立刻邀請陸委會派員列席備詢。對以上說明，請問李委員的看法如何？ 李委員俊俋：（在席位上）本席具體建議變更議程，今天只審查入出國及移民法相關法案。如果今天仍照原訂議程進行專案報告，許多部會都未派員列席，列席的科長也無法做政策決定，請問如何報告？ 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位委員。我覺得李委員剛才的建議是有道理的，今天專案報告的題目是「國際人才來臺就業、服務、工作限制等相關政策、法規之檢討及未來規劃」，所以重點不在入境，重點在於針對國際人才來臺就業、服務、工作之限制，我們未來要不要做某些調整。所以我們一看到這個題目馬上會想到哪個部會？不是內政部，因為內政部只管入出境，其實我們首先想到的是勞委會。今天列席的勞委會官員是職訓局副局長，雖然職訓局直接負責這個業務，但是在政策方面要做何種調整，勞委會是站在第一線的。坦白講，今天這個專案報告放在衛環委員會好像會更為恰當，但是既然我們內政委員會排了，那就應該邀請勞委會主委列席，勞委會主委不能列席，至少勞委會的政務副主委必須列席，因為這是與勞委會直接相關的業務，此一政策的調整，所有政策法規的修改都是勞委會主管的業務。所以，本席附議剛才李委員的建議，我們變更議程，今天不進行專案報告，直接進行法案之審查。當然今天還是要詢答，只是我覺得只有內政部的報告而沒有其他相關部會的政策說明，實在很奇怪。謝謝。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位同仁。首先，本席呼應李俊俋委員的建議。第二，上次在處理跨國企業來臺相關活動辦法之審理時，本席記得李俊俋委員曾提案要求入出國及移民署就外籍勞工之開放對本國勞動市場之衝擊提出報告，結果入出國及移民署送來的報告只有1頁，寫不滿300個字。我真的不曉得這個政府到底哪裡出問題，委員在審查法案的前幾天，負責的政務首長沒有來，派個常務首長與會；那麼大的題目，要求相關的資料，結果送來的報告只有1頁不到200個字。坦白講，行政機關這種行為對國會相當不尊重。今天我們安排專案報告，結果行政機關不是連派員都不派員，就是派個科長列席，我認為都不足以做政策的辯護或說明。當政務首長在備詢時若資料不齊，科長進行補充說明，我們勉強還能同意，怎能讓科長列席備詢變成常態？那立法院豈不矮化成立法局，我們立法院到底算什麼？所以，我認為主席應該嚴正地處理最近這一連串有關部會首長列席委員會，以及行政機關對委員會共同所做的決議、要求書面說明或詢答，以及所擬的報告事項邀請行政機關就相關政策說明時行政機關回應態度不當的事件。比如上次也很離譜，部會的報告裡面竟然沒有回應委員的意見，說你們問我再答，我再聽聽看你們講什麼。內政部可能認為江啟臣委員比較溫和，比較好講話，所以才會這樣回應。如果是我擔任主席，行政機關送出這種報告，我絕對把整本報告撕破。此事關係委員會的尊嚴，且非單一偶發事件，我認為應嚴正處理，我也認為內政部部長應在此做出政策宣示，要給內政委員會一個交代。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位同仁。我尊重剛才李俊俋委員的意見，但是我想今天的確有兩個議題，我回想當時要安排此一議程時，是因為我們上次在討論時有提到，因為入出國及移民法涉及的問題比較複雜，所以才把這兩個議題安排在同一天，共同來討論。但李委員的意見的確有其道理，本席個人也非常關心我們對於國際人才來臺的基本政策到底為何，所以如果有其他的部會具有決策權的官員一起參與會比較理想。但是，今天的重點在於入出國及移民法之修正，如果單獨處理可能就無法非常周延的討論這個問題，所以才邀請各部會一起列席，如果今天光就入出國及移民法進行討論，是否會過於集中在文字上而未能考慮到其他相關政策的連結？各部會的作為究竟能不能併同思考？這一點我有些擔心。所以，如果依照李俊俋委員的意見，只處理入出國及移民法此一議題，這樣是不是夠周延？我們可不可以先協商一下？如果只處理第二個議題，今天列席的官員是否足以提供資訊或協助答詢？如果可以，那當然就可討論入出國及移民法之修正案；但是，如果我們發現法案的審查必須把相關的政策考量一併納入，兩者無法分開時，那我們就必須更審慎地處理。所以，本席建議協商一下。 主席：請問有無其他委員要發言？（無）既無其他發言，現在休息協商。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 剛才和各位委員商談結果，因為今天的報告事項主題比較龐大，還涉及其他相關部會，而且今天的書面報告或口頭報告內容不夠周延，所以，我們擇期再辦專題報告。但針對討論事項所列入出國及移民法部分條文修正，我們先進行詢答，是否進行審查再另做決定。請今天列席單位繼續留著，因為這和各單位還是有關，也請各單位回報，我們需要能夠答復政策的官員列席。另外，也請內政委員會現在立刻邀請陸委會政務官列席。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「入出國及移民法部分條文修正草案」案。 二、審查本院委員王育敏等24人擬具「入出國及移民法第二十三條及第三十一條條文修正草案」案。 三、審查本院委員蕭美琴等36人擬具「入出國及移民法第二十九條條文修正草案」案。 四、審查本院委員吳秉叡等20人擬具「入出國及移民法第三十一條條文修正草案」案。 五、審查本院委員楊麗環等20人擬具「入出國及移民法增訂第五十一條之一條文草案」案。 主席：現在請內政部李部長說明修正要旨。 李部長鴻源：主席、各位委員。首先向　大院各位委員對本部及所屬業務推動上的支持及鼓勵，表示最大的謝忱。今天謹代表內政部，就本次「入出國及移民法」（以下簡稱本法）部分條文修正草案進行報告，敬請　各位委員及先進惠予支持。 壹、修法背景說明 本法本次修正內容，主要是為因應我國面臨之「人才缺口」相關議題及社會各界對於延攬人才來臺之期待，故研議放寬在臺灣地區無戶籍國民及外國人入國停留、居留及定居相關限制，以吸引優秀人才來臺，提升我國整體競爭力；另為強化跨國（境）婚姻媒合管理，並配合96年人口販運防制法制定施行，及因應實務作業所需等，爰擬具本法部分條文修正草案。 貳、本次修正重點 本次研議之部分條文修正草案計39條，重點如下： 一、配合人口販運防制法之施行，刪除本法重複規定之相關章名及條文。 二、配合政府當前「延攬優秀國際人才」來臺政策，放寬下列相關規定： (一)取消國人海外出生子女申請定居20歲以下年齡限制，使該等國人海外子女持我國護照入國後，均可直接申請定居。 (二)對於未設戶籍之海外僑民且持有我國有效護照者，得免申請入國許可或於入國時申請許可後入國，俾便利僑民返國，同時亦保障其自由遷徙權利。 (三)放寬外國人取得居留許可者，入國後申請外僑居留證之期限，由15日延長至30日；另增訂外國人持憑「簽證、工作證、外僑居留證及重入國許可四證合一之有效證件」或其他已含有外僑居留證功能之證件入國後，得免申請外僑居留證。 (四)簡化外國人持停留簽證入國後，改辦居留之行政流程；並增訂優秀外籍人才之配偶及未成年子女，得隨同申請永久居留之規定。 (五)放寬取得永久居留者在國內居住日數之限制，修正為出國5年以上者，始註銷其永久居留證，俾增加吸引優秀人才之誘因，並兼顧對永久居留證持有者之動向管理。 三、為強化移民業務機構之管理及落實跨國婚姻媒合業務之公益化，爰修正下列相關規定： (一)增訂未經申請設立許可並領取移民業務機構註冊登記證者，不得散布、播送或刊登移民業務相關廣告。 (二)明定從事跨國（境）婚姻媒合業務者，以財團法人及非營利社團法人，且經入出國及移民署許可者為限。 四、為確保國家安全及強化國境安全管理，以因應實務作業需求，爰修正相關規定： (一)增訂入出國及移民署執行職務人員於入出國查驗時，有事實足認當事人所持護照或其他入出國證件顯係內容不實或冒用身分取得時，得暫時將其留置於勤務處所進行調查。 (二)增訂入出國及移民署執行職務人員於執勤時，得使用電子設備對受查證身分之外來人口，進行個人生物特徵識別資料之辨識。 (三)增訂入出國及移民署人員查察外來人口之事由，非僅限於虛偽結婚或收養之親屬關係。 (四)增訂國軍人員出國應先經其服務機關核准。 參、預期效益 一、避免人口販運案件法規適用競合之疑義。 二、建立國軍人員出國管制作業之法源依據，以確保國家安全。 三、放寬持有我國護照之臺灣地區無戶籍國民入國相關限制，有效凝聚海外華僑之向心力。 四、解決臺灣地區設有戶籍國民於海外出生年滿20歲子女，返國後申請定居設籍問題，並以吸引海外華僑返國貢獻，提升我國人力素質。 五、放寬外籍人士入出國及居留定居之限制、保障外來人口權利，營造友善環境，以吸引優秀國際人才來臺，提升我國整體競爭力。 六、增訂入出國及移民署人員執行查緝之職權，另建立該署人員於執行人口販運案件調查職務時，具有司法警察權之法律依據，強化非法入出國及移民案件之查緝效能，同時防制人口販運案件之發生。 七、加強移民機構之管理及落實婚姻媒合業務之公益化，以導正市場秩序、保障婚姻移民人權。 肆、大院委員相關修正提案說明 有關　大院委員所提本法部分條文修正草案共有4個版本，共計提案修正4條條文，本部審慎研議說明如下，敬請各位委員指教： 一、外籍配偶離婚後取得已設戶籍未成年親生子女監護權或有撫育事實者得申請居留部分： 王委員育敏等24人及吳委員秉睿等20人分別提案修正本法第23條及第31條，明定外籍配偶於離婚後縱未取得子女監護權，但若有撫育該等子女事實，仍得繼續居留於臺灣一節，基於未成年子女之最佳利益考量，並保障外籍配偶之基本人權，以及配合　大院內政委員會於102年3月25日及4月11日，審查行政院函請審議、大院親民黨黨團及相關委員擬具之「國籍法」部分條文修正草案，關於該法第3條決議事項，本部將參採王委員育敏等24人及吳委員秉睿等20人提案精神，酌予修正本法第31條相關規定。 二、合法停留之外國人亦得享有請願及合法集會之權利部分： 蕭委員美琴等34人擬具本法第29條修正草案，針對合法停留之外國人，亦得享有請願及合法集會遊行之權利一節，按個人之自由權利，以不侵犯他人自由權利為原則，亦不可違反國家社會整體利益，我國憲法第23條規範亦有相同意旨；又「公民與政治權利國際公約」（以下簡稱公政公約）第19條及第21條，雖分別明文保障人人有發表意見之自由及和平集會之權利，惟其行使在一定範圍內仍須受到某些法律規定之限制，包括保障國家安全、公共秩序、公共衛生或風化等。而外國人在臺短期停留者，其申請簽證來臺目的多為觀光、探親、訪友、商務或參加會議等事由，與在臺長期居留者顯有不同，兩者權利義務之行使或負擔程度亦有所分別，且短期停留者入臺後流動性較大，基於維護國家安全及社會秩序等考量，似不宜任其參與請願及合法集會遊行等活動；另基於公政公約之平等原則，如合法停留外國人得享有參與請願及合法集會遊行之權利，則來臺觀光、探親、自由行及參訪等具停留身分之大陸地區人民、香港及澳門居民亦恐將比照辦理，然經評估上揭人士每日在臺之人數眾多，如此恐對國家安全、社會秩序產生重大影響，故建議維持行政院版修正草案之條文為宜。 三、建構外籍配偶識字及公民教育部分： 楊委員麗環等20人擬具本法第51條之1修正草案，建議於本法增訂為協助移民具備我國基本語言能力及國民權利義務基本常識，主管機關應補助直轄市或縣（市）政府辦理識字及公民教育一節，按有關新移民教育之課程、教材、師資、評鑑、補助等事項，教育部業訂定相關規範，並由教育部、本部、相關部會及地方政府共同推動中。另為辦理適切的外籍配偶識字教育課程，達到教育的實質功效，進而解決外籍配偶的生活適應問題，本部爰將參採楊委員麗環等20人所提建議條文，納入本法第51條條文修正，至於第51條之1條文則建議無需增訂。 伍、結語 最後，本人謹再次向各位委員多年來對本部各項業務之支持，表達感謝之意，並請　各位委員鼎力支持行政院研提之本法部分條文修正草案。以上報告，敬請　各位委員、各位先進不吝指教，謝謝。 主席：請提案人王委員育敏說明提案旨趣。（不在場）王委員不在場。 請提案人蕭委員美琴說明提案旨趣。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席及39位同仁共同提案的入出國及移民法第二十九條條文修正草案，主要針對臺灣現在已努力與國際接軌，也簽署相關聯合國國際人權公約，保障基本公民政治參與權利及言論自由。但是，臺灣現行法規卻與國際脫節，也就是說，現行法規不允許在臺灣停留的外籍人士參與合法的請願活動，多年來已經有許多案例，包括外籍人士參與臺灣環境保護相關活動、參與反核活動、參與動物保護活動、參與同志遊行活動等等。公民社會裡的公共政策議題其實已經全面國際化，在我們一直努力與國際接軌的同時，卻禁止這些外籍人士參與公共政策的合法請願活動。此法已嚴重與世界脫軌，所以，我們主張修正條文進行鬆綁。同時，多年來，臺灣在民主化以及我們努力參與國際社會的過程中，許多臺灣公民經常到國外參與請願活動，包括到日內瓦WHO總部爭取加入WHO，還有到紐約聯合國總部的門口參與合法請願遊行活動，爭取加入聯合國，包括中國對臺灣武力恐嚇威脅時，許多臺灣公民在世界各國的中國大使館門口遊行，進行請願抗議活動，這些都是對臺灣人民、對公共政策議題、對公民權益及言論自由的保障，在國際上是如此，國內也應該和國際接軌。 本席及三十多位本院同仁共同提案進行修法，希望大家能夠予以支持，謝謝。 主席：請提案人吳委員秉叡說明提案旨趣。（不在場）吳委員不在場。 請提案人楊委員麗環說明提案旨趣。（不在場）楊委員不在場。 現在開始進行詢答，依慣例，每位委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘，上午10時30分截止發言登記。 首先請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。此次行政院函送入出國及移民法部分條文修正草案，我今天要請教的是沒有送來修正的部分，入出國及移民法第三十八條於民國100年曾經修正過，關於外國人的收容及司法救濟管道到底有沒有被剝奪的問題，今年2月大法官釋字第七○八號解釋已經宣告入出國及移民法第三十八條違憲，部長知道嗎？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們現正與司法院研究此案。 段委員宜康：研究怎麼處理對不對？ 李部長鴻源：對。 段委員宜康：第三十八條規定，外國人有下列情形之一，非予收容，顯難強制驅逐出國者，入出國及移民署得暫予收容。第一，除非是認定沒有辦法立即遣返，或者是強制收留，否則沒辦法達到遣返目的；但現在幾乎全部都送到外國人收容所。第二，如果外國人對收容不服，現在並無司法救濟的管道。第三，暫時收容之後如果要繼續收容，現在是由移民署決定。所以，司法院認為應該要經過法院。既然第三十八條違憲，你們現在也與司法院商議要怎麼處理，您能否告訴我們什麼時候能有結果？什麼時候能有具體的修正案？ 李部長鴻源：目前大法官要求我們在2年之內。 段委員宜康：這就是我的重點，這2年之內呢？在這2年之內，我們就繼續執行這個違憲的法律？ 主席：請內政部入出國及移民署謝署長說明。 謝署長立功：主席、各位委員。雖然釋字第七○八號給我們2年時間，但知道這個釋憲文之後，我們在48小時之內就開第一次會議，昨天也還在開會，中間不斷協商，我們絕對不會等到2年。 段委員宜康：你大概告訴我們，內政部及移民署要多久補救違憲法律？ 謝署長立功：報告委員，如果只是修改行政法規命令，我們的速度可以快一點，但這不僅涉及司法院，還涉及法務部，勢必會增加大量人力，包括檢察官、法官及移民署的人力。目前我真的很難馬上告訴你一個時間點，而且我覺得這樣告訴你有點不太負責。不過，我們絕對展現最大誠意，會在最快時間修法，因為這的確是涉及人權的議題。 段委員宜康：這的確是涉及人權的議題，所以，如果我們要求你們在今年之內解決，應該是很寬了，對不對？ 謝署長立功：法案一定可以提得出來。 段委員宜康：第二個問題就和修法沒有直接相關，請部長要聽一聽，現在有幾個外國人收容所？ 李部長鴻源：有6處，我去過其中兩、三處。 段委員宜康：本島有4處，外島有1處，總共是5處，除非內政部又私設1處，否則就是5處。 李部長鴻源：對，是5處。 段委員宜康：我現在要請教你，這5處的男女比例如何？以新竹收容所為例，根據我手上的資料，統計到今年2月28日為止，您可以大約告訴我，男性被收容人及女性被收容人大約各是多少？ 李部長鴻源：新竹可收容人數是男性92人，女性242人。 段委員宜康：現有收容人數呢？ 李部長鴻源：男性86人，女性204人。 段委員宜康：你能不能告訴我男性與女性工作人員的比例？ 謝署長立功：女性比較少。 段委員宜康：有多少？新竹收容所包括正式員工、約聘僱、臨時人員及外包保全總共是91人，是不是？ 謝署長立功：現在女性管理人員比較不足，所以，我們是以保全人員替代，像好幾個收容所…… 段委員宜康：我具體請教你新竹收容所的狀況。 謝署長立功：我們去查一下。 段委員宜康：新竹收容所外聘女性保全人員8人，所以，總共是91人，還有替代役男35人，另外，正式職員編制48人。請問，正式職員是男生多，還是女生多？ 謝署長立功：男生。 段委員宜康：在91人裡，除了8名外聘保全人員是女性之外，絕大多數都是男生。 謝署長立功：是。 段委員宜康：台北三峽收容所的情況也是一樣，外聘女性保全人員6人，替代役男33人，正式職員50人，這50人有多少是男性？多少是女性？ 謝署長立功：台北收容所？ 段委員宜康：不是很清楚？ 謝署長立功：但我們確定都是男性多。 段委員宜康：這怎麼辦呢？我再提醒你另外一點，現在的被收容人是女性占絕大多數，但工作人員卻是男性居多，而你們的補救辦法是以女性保全人員代替。但何謂保全人員？依照規定，保全人員只能做輔助勤務，對不對？ 謝署長立功：是。 段委員宜康：只能照顧環境安全。你們現在有沒有用女性保全人員管理被收容人？ 謝署長立功：誠如委員所說，他們是負責協勤，我們還有正式職員。 段委員宜康：我問你有沒有？ 謝署長立功：他們不會單獨服勤。 段委員宜康：但是，他們有沒有？ 謝署長立功：有做協助管理的工作。 段委員宜康：女性被收容人在洗澡時，除了女性保全人員以外，還有替代役男也在旁邊。 謝署長立功：完全是隔開的。 段委員宜康：我知道是隔開的，但我的重點是你們現在因為迫不得已，所以，只好讓女性保全人員負擔他們業務上本來不應該負擔的工作，保全人員怎麼可以負責管理被收容人呢？其實保全人員就是顧大門的人。請問你們現在有保全人員坐在被收容人房間的外面嗎？ 謝署長立功：我們的定義都叫做「協勤」，我們一定有正式的工作人員在場，他不會單獨。 段委員宜康：你們用保全人員來管理或戒護被收容人，我知道這是迫不得已，這是因為移民署女性的職員太少，請問你們要怎麼辦？ 謝署長立功：今年辦理第二年移民行政特考，去年錄取將近八成都是女性，正好過去是男性多，以現在的趨勢來看，女生考上移民特考的居多，我相信，再有幾年時間應該可以慢慢調整，畢竟這是一個權宜之計。 段委員宜康：本席的要求是，你們必須明定比例，如果移民署工作人員的比例跟被收容人性別比例差別這麼大，你們要想盡辦法處理，就要從別的地方調人來，你們要有一個觀念，這些被收容人是違反我們的行政法規，大部分的人沒有觸犯刑法，你們是用監所的方式來管理，署長是否承認這一點？ 謝署長立功：我們對他們算是中低度的管理。 段委員宜康：就是有鐵柵欄，他們要外出無論是就醫或是做什麼，幾乎每一個都必須上戒具，只要他們被脫逃，你們就要負很大的責任，是不是？ 謝署長立功：對，如果他們有閃失，我們要負刑法的責任。 段委員宜康：所以，你們被迫必須上戒具，被迫用監所管理的方式來管理他們，他們雖然被稱為被收容人，其實他們等於是在坐牢，這就是第三十八條必須修正的重要原因，我們要盡力縮短他們被迫被拘留的時間，並且要善盡保護他們的責任，還要提供他們窮盡救濟的管道。所以，本席開始就要求你們要立即改善他們無法充分得到救濟，就是必須提出修法。 第二，你們必須窮盡所能來保障他們的人權，這個人權不只是在法律上，其實他們的人權在你們行政管理遭受極大的傷害，中華人民共和國國民在台灣被收容沒有期限，其他的外國人還有期限，是不是？ 謝署長立功：我們現在都比照一般外國人。 段委員宜康：我們的法律沒有規定期限，對不對？ 謝署長立功：有，現在都有，在前次修法就改過了。 段委員宜康：那個修法還沒有完成。 謝署長立功：對，其實我們都有比照在做。 段委員宜康：內政部應該要求立即做處理，是不是？ 李部長鴻源：因為我去過兩處收容所，也觀察到委員所指教的這些情事，我一定會要求移民署在最短的時間提出相對應的一個權宜措施。 段委員宜康：好，謝謝。 李部長鴻源：謝謝段委員的指教。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。方才蕭委員美琴非常關心國際人士在台灣停留期間參與活動的權益，修正案特別提到合法停留可能參與合法遊行等活動，對這部分，請問過去曾發生什麼案例？內政部的顧慮是什麼？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。如果他擁有永久居留權就享有集會遊行法的權利，但是，假如是來觀光並非長期居留，目前無法享有集會遊行的權利，因為我們的國情比較不一樣，就是有很多大陸人士來台觀光，同時會有很多這樣的人停留在台灣，我們不希望外國人可以，大陸人不行，在這樣的權宜之下，我們認為，擁有合法長期居留的人可以參加集會遊行，其他的，目前建議還是維持現行方式。 邱委員文彥：過去有什麼顧慮，讓我們覺得現階段不宜開放？請問謝署長的看法？ 主席：請內政部入出國及移民署謝署長說明。 謝署長立功：主席、各位委員。方才部長所提的，平心而論，我們也知道停留跟居留的人如果能比照相同的待遇，甚至比照國民所有的待遇也就是享有所有各項自由權利是最好，包括公政公約裡頭的言論自由、結社、集會等，其實那樣的自由概念也都是大家所嚮往的。當我們落實到實務面來看，畢竟現在有那麼多外來人口，以大陸人士來說，同一時間他們在台灣可能有好幾萬人，當然他們不是每個人都會利用觀光或各種在台停留時間做各種集會遊行活動，但是畢竟我們還是有一些顧慮；再看其他的國家，並不是每一個國家都如此，當然美國或許是享有所有的權利，但是不同的國家會依照他們的國情做適度限制，過去我們的法律給有居留權的人可以參與合法的集會遊行各種活動，但是短期停留人士來台的時間很短暫，我們相信他們的主要目的也不是這樣，針對這次修法增訂第二十九條第二款，我們增加旅行目的、來台目的以外的一些活動，這次修法簡單來說是一種折衷說，或許不是很完整的權利，我們還是做適度開放，因為我們的國情的確有一些不同，所以才做一些適度限制。 邱委員文彥：是。 謝署長立功：更何況在公政公約裡面也提到基於國家安全、社會公益等可以做適度限制，並不必然可以完全開放。 邱委員文彥：首先，本席尊重提案委員的意見，對於國際人士基本人權給予適當關注，但是法制必須配合國情，並且法制的修訂也是一種動態的過程，要看國家社會進展到什麼程度，尤其是外籍人士的短期停留，有時候政府對資料、人員的掌控比較困難，尤其現在各國非常注意反恐，這並不是說外國人來一定有恐怖的目的，也可能是宣揚一種高的政治理念，從人權與政治的角度來說當然是好的。本席贊成適度、周延建置我們的配套，現階段行政官員的立場是不宜，未來我們有足夠的能力、信心跟相關配套就可以做進一步開放。這部分，本席贊同行政院的看法。 在行政院所提修正版本第五條用到一個字眼非常有意思，但我不太了解，所以要請教國防部。第五條提到國軍人員應經核准，我查閱許多法律，為什麼要使用「國軍人員」而不用「軍人」或「國軍」？國軍人員是什麼意思？國軍是國民黨的軍隊，還是國家的軍隊？比較正式的用詞到底是什麼？ 主席：請國防部王科長說明。 王科長精鴻：主席、各位委員。跟委員報告，此次修法，將國軍人員明定於第五條，入出國及移民法於民國88年公布時，第五條就有國軍人員，後來為了國家安全於96年修訂時，將「國軍人員」以「涉及國家之安全人員」取代，界定範圍比較廣泛，反而將國軍人員這部分模糊了。委員詢問為什麼「國軍人員」…… 邱委員文彥：為什麼不叫軍人就好？軍人撫卹條例就是用軍人，陸海空軍刑法也是用軍人，到底軍人和國軍人員有什麼不一樣？ 王科長精鴻：從81年開始國防部所屬人員，不論是軍職或文職、聘僱人員、學生，只要出國都有管制機制，所以，國軍人員的定義就是國防部機構裡所有…… 邱委員文彥：法律有這種定義嗎？ 王科長精鴻：依國防部內部行政規則及法規命令，國軍人員就是包括軍文職、聘僱人員、士官兵等等。 邱委員文彥：那不叫軍人？ 王科長精鴻：法律規定軍人是指陸海空軍現役軍官、士官、士兵，這是兵役法裡明確定義的。但內部行政規則及法規命令的國軍人員包含軍文職、聘僱人員及教師等等。 邱委員文彥：包括文職，也就是軍人以武職、執行戰鬥任務為主，是不是？ 王科長精鴻：是。 邱委員文彥：所以用「國軍人員」比較周延，文職、武職人員都包括。國軍是國民黨的軍隊，還是國家的軍隊？ 王科長精鴻：國家的軍隊。 邱委員文彥：這是可以釐清的，條文還提到涉及國家安全之人員，這也是非常廣，除國軍人員及涉及國家安全之人員之外，李部長是政務官，政務官也應列入，因為政務官也是涉及國家安全之人員 李部長鴻源：是。 邱委員文彥：所以範圍非常廣泛。 行政院版提到要將楊麗環委員的意見納入第五十一條條文的修正，但我怎麼看行政院送來的版本，就是找不到第五十一條，是不是漏掉了？ 李部長鴻源：在逐條討論時會提出來。 邱委員文彥：所以是漏掉了？ 李部長鴻源：是。 邱委員文彥：這表示我看得滿認真的。 李部長鴻源：謝謝。 邱委員文彥：我比較能夠理解主席今天安排這兩個議題，因為這兩個議題密切相關，此次修法特別提到人口販賣防制之外，也希望能夠配合延攬優秀國際人才來到臺灣，以部長的了解，現在來到臺灣的國際人才是以大陸還是國外非大陸者所占比例較多？ 李部長鴻源：應該是國外的比較多，大陸的比較少。 邱委員文彥：這些人來主要是做什麼？是電子業嗎？ 李部長鴻源：現在外籍有二萬七千多人，專門技術占52%，補習班教師20%，學校老師9%，宗教及藝術7%，投資事業主管6.7%，運動相關0.1%，還是以專門技術占最大宗。 邱委員文彥：他們大致會停留多久時間？ 李部長鴻源：基本上他們就是在我們這邊做事。 邱委員文彥：到最後就是居留在這裡？ 李部長鴻源：他們可以申請居留，不過他們是長期留在臺灣。 邱委員文彥：我們當然希望專門技術人員能夠帶動我們的產業升級。 李部長鴻源：有二萬七千人左右。 邱委員文彥：還有另外一個問題，很多來臺灣申請當補習班老師的外國人，他們的本國母語當然非常好，但對這些外籍的補習班老師，我們有沒有什麼管理辦法或者輔導配套措施？ 李部長鴻源：這由教育部管轄。 邱委員文彥：既然要請各部會專案報告，而且江院長也這麼重視這件事，我們就應該了解現在行政院最高政策到底是什麼？各部會配套又是什麼？每個部會一定有不同重點，這些重點彼此之間的關聯性又是什麼？當然，最後落實的就是入出國及移民法怎麼樣給予適當配套與鼓勵。我也知道以前的荷蘭駐臺灣代表都留在臺南，後來又走了。 李部長鴻源：是。 邱委員文彥：至於他為什麼要離開，我並不清楚，可能涉及私人因素。很多外籍人士停留在臺灣，我們可以給更好的鼓勵，但真正的誘因在哪裡，希望在將來的報告裡能夠清楚釐清，這樣我們才知道，修改的法案到底是否足夠支撐專業人員來到臺灣定居或居留的配套。關於這部分，就請部長及相關部會在下次進行專案報告時能夠給予詳細說明，好不好？ 李部長鴻源：好。 邱委員文彥：謝謝。 李部長鴻源：謝謝。 主席：請紀委員國棟發言。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天某媒體刊登一大版新聞，針對不在籍投票表示存疑，並提出很多意見，但我想行政院會恐怕很快就要通過不在籍投票。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。明天。 紀委員國棟：其中特別強調選民本人親自在投票日前往投票所，這些都是必然與當然的。 李部長鴻源：當然。 紀委員國棟：當然一定要在國內為之？ 李部長鴻源：沒錯，必須要在國內。 紀委員國棟：金門和馬祖雖是國內，但距離中國大陸相當近，和中國大陸交流也相當頻繁，他們擔心會有中共政經力量介入我們的選舉，部長對於這個說法有什麼意見？ 李部長鴻源：第一，金門和連江當然是我們國內。第二，國人應享有一定公民權，不能因為是台商，公民權就要被剝奪。所以，設籍國內的台商，要申請赴金門或連江進行移轉投票，原則上我們沒有辦法拒絕。但以過去經驗來講，其實台商透過小三通到金門、馬祖的人數很有限。101年總統大選當週一週內，小三通入境12,291人，人數並不會很多，因為交通量很有限。 紀委員國棟：人數有限再加上人已經在國內，如果今天的不在籍或通信投票在國外可以用寄的，當然會有影響，人已經在國內了，會有怎麼樣的影響，本席認為是有點杞人憂天。 李部長鴻源：首先，我們不能剝奪國人的投票權，不管他在什麼地方；其次，不在籍投票的精神，現在是移轉投票，只要在國內，本人拿了身分證事先有申請就有投票權。 紀委員國棟：所以照這樣說的話，難不成金門、馬祖不行，只有在島內？ 李部長鴻源：我們不可以這樣。 紀委員國棟：對啊！部長能做這樣的切割嗎？ 李部長鴻源：不可以。 紀委員國棟：所以要我們通過這個不在籍投票，當然配套要做好公平性、適法性之外，也要考量到合理性啊！總不能說金門、馬祖恐怕會有中共勢力介入，這樣本島也會有這種狀況。 李部長鴻源：中共不太可能介入金門、馬祖，那還是我們統治的轄區，應該不太可能。 紀委員國棟：本席認為這樣的說法有點奇怪，報載會影響一百三十幾萬人，有這麼多嗎？ 李部長鴻源：以我們過去的經驗，第13屆總統大選其實一個禮拜透過小三通也不過一萬多人，交通還是有侷限性。 紀委員國棟：所以報載會影響一百三十幾萬人，是怎麼樣算的？ 李部長鴻源：沒有那麼多的船可以把他們載過來。 紀委員國棟：本席看到這個新聞感到很訝異，報載會影響一百三十幾萬人，是用什麼交通工具來載？航空母艦也載不了這麼多人啊！ 李部長鴻源：可以看每年返鄉過年的人到底有多少，這個都已經是極限了。 紀委員國棟：我們的民主制度已經實施這麼久了，其實現在大家的投票想法，或是他們的顧慮，我們要尊重，但是想那麼多，本席認為是低估了選民的智慧跟自主能力，所以雖然外面有不同的聲音，畢竟要考量到我們合法的公民都能夠享有投票權，本席希望要儘量做到讓大家方便一點。 李部長鴻源：這是基本精神。 紀委員國棟：如果是永遠只考慮到這些因素，未來就永遠沒辦法實施了，換句話說，行政院會通過應該是沒有問題吧！ 李部長鴻源：沒通過，我不敢講。 紀委員國棟：是往這個方向？ 李部長鴻源：是。 紀委員國棟：而且還有人說要對事先公投通過，再對人施行，對人跟對事有什麼差別？ 李部長鴻源：公投就是公投。 紀委員國棟：是相信事，不相信人？ 李部長鴻源：我們會用同樣的精神，不管是對事、對人，同樣的精神、同樣的原則、同樣的政策，是目前的方向。 紀委員國棟：今天上午為了華光社區違建戶的拆遷問題，警方一大早動員很多警察去強制執行違建戶的拆遷，部長知道嗎？ 李部長鴻源：我當然知道。 紀委員國棟：但是又產生很多的抗爭行為，違建戶拆遷的抗爭是很常見，但是本席比較煩惱的一點，就是最近常常會有一些熱心的學生出來聲援，這些學生如果基於他們的理念，他們是自主性的，我們當然尊重，因為學生本來就應該要關懷我們的社會，甚至於關懷弱勢或是政府執行過程中有沒有問題，本席擔心的是萬一這些學生後面，有其他組織或其他有用心的人在支持，本席很怕這些行為會變調，所以內政部警政署針對這個情形是不是要進一步的瞭解？部長有沒有看過最近對違建戶拆遷的行為，都有一些學生出來關心，內政部有沒有作個瞭解？ 李部長鴻源：這個是台北市警察局在執法，我們對這些學生的基本背景應該是瞭解，他們都是學生，應該沒問題。 紀委員國棟：他們是很單純的學生，但是本席擔心的是這些學生後面，有沒有其他組織在運作？ 李部長鴻源：我們再來瞭解，我知道很多是我們台灣大學的學生，很多是我認識的。 紀委員國棟：無論你是當部長或當老師的，本席認為這是台北市政府應該要注意的，但是本席認為很多事情，在整個拆遷過程中，學生的行為過激，有一些是考慮公權力的問題，不得不強制執行，萬一這當中產生很大的摩擦或是其他的傷害，本席怕會衍生比較大的問題，這是本席擔心的。 李部長鴻源：我們會來瞭解，再者，我們也要求警方不要執法過當，但是我們也呼籲大家要有一定的遊戲規則，我們會來處理。 紀委員國棟：不要執法過當，但是也不能夠讓我們的公權力受損。 李部長鴻源：捍衛公權力是我們的基本精神，但是也不要執法過當，我也會透過一些私人的管道去再跟他們溝通。 紀委員國棟：從文林苑以來是沒發生很大的衝突或摩擦，本席認為應該沒有問題，警方有處理類似事情的經驗。 李部長鴻源：是。 紀委員國棟：但是我們總是要未雨綢繆，本席很怕萬一發生問題以後，再來做修補的工作，就稍微晚了一點，本席看最近動員學生出來關心這些相關社會運動，本席是有一點點留意，談不上是擔心，請我們相關的官員能夠留意。 李部長鴻源：我們會來瞭解與溝通。 紀委員國棟：上一次委員會提出國家公園收費的問題，還沒有定調，就是還要作個檢討，但是本席後來查了一下，當初內政委員會無論是民進黨委員或國民黨委員都有各自的提案。 李部長鴻源：對。 紀委員國棟：但是民進黨委員是針對陸客來台，因為國土的負擔過大，是不是要作個合理的收費？本席看了好幾位國民黨的提案是針對國際觀光客，換句話說，都是針對非本國人，但是本席沒想到我們內政部營建署一下子衝得太快了，連本國人都要收費，我們回到故鄉選區，很多鄉民打電話進來，好像說我們為什麼要建議收費，雖然今天內政部營建署沒有來，但是卻傷及無辜，連本國人都要收費，變成我們是被罵的對象，部長對這個要審慎為之。 李部長鴻源：我們提出來的只是草案。 紀委員國棟：本席的意思是說我們本國民眾之前沒有列入，現在為什麼這一次要列入呢？ 李部長鴻源：因為我們要擬這個草案，我們要把世界上所有國家的收費辦法作一個檢討，其實在大部分的先進國家，是不分本國人、外國人的，比較不先進國家才有針對本國人、外國人作區分，但是未來要怎麼樣收，都還沒有定案，我們一定是尊重立法院的決議再進行。 紀委員國棟：其實包括本席在內，過去本席有時候到私人遊樂區一個人要好幾百元，除非家人或小孩子一直吵著要去，要不然，一家人的門票就要一、二千以上，所以有時候我會選擇不用收費的公有公共設施，不管是國家公園或大型的公園或都會公園，剛好給一些經濟上不是十分寬裕或節省的國民，在休閒假日有一些地方可以去，今天連這些地方都要收錢，本席真的怕會讓這些收入不是很豐厚的這些人在經濟上會有一些影響，所以部長在施行相關收費的這些行政措施應該要非常謹慎，部長不能夠用一般人的經濟狀況，其實他一個月真正能夠挪出一點零用金來從事這些活動的家庭，就是他可能挪不太出多餘的錢來從事這些休閒活動的家庭是比例越來越高，部長一定要瞭解這一點，這些家庭本來就沒辦法到一般私人遊樂區，至少可到公有遊樂區去，結果要收錢，這樣就很不好。 李部長鴻源：我們會注意這個執行技巧。 紀委員國棟：換句話說，整個政策的制定上，本席認為要非常細膩。 李部長鴻源：當然。 紀委員國棟：不要到時候事情出來被罵翻了，到時候我們都不認帳，會說當時我們沒有要求本國要收，是你們要收的，我們到時候只好切割了。 李部長鴻源：我們一定尊重，我們提出的只是一個草案，最後還是會尊重大家的意見 紀委員國棟：我提出來是要你稍微留意一下，因為這幾天已經有聲音出來了。 李部長鴻源：好的。謝謝。 主席（紀委員國棟代）：接下來請張委員慶忠發言。（不在場）張委員不在場。 請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然今天的議程後來決定不做關於人才吸引專案報告，不過入出國移民法之修正實際上與最近我們所談的如何吸引高階人才或白領階級來臺是有很大的關係。 主席：請經建會吳副主任委員說明。 吳副主任委員明機：主席、各位委員。是。 江委員啟臣：你們所提出的報告中雖然有提到我們在人才培育吸引方面遇到的瓶頸等問題，可是我想要知道的是，在今天所要修正的入出國及移民法，感覺上好像是希望可以讓這些白領人才在臺工作或居留能更加方便、友善，可是有時候並不是法修了人就會來，對不對？ 吳副主任委員明機：對。 江委員啟臣：本席想要知道的是，到底我們目前缺的是什麼人才、什麼產業？否則你光是修正法律、放寬條件，但是還是吸引不到你所想要的人才啊！是不是請副主委說明一下，到底在行政院的人才吸引方案裡面，我們最缺乏的是什麼人才？為什麼他們不來？是因為法規，還是因為我們自己產業的問題？ 吳副主任委員明機：目前外界普遍比較需求的還是專業技術人才，所以在目前2萬8,000位的外籍來臺專業人士中，其中大約有一半1萬4,000位左右是專業技術人才，產業界的需求也是在這裡，其中最主要的困難是因為過去我們有一些相關法規的限制，環境比較不友善，例如他到臺灣工作，但是他的配偶及子女沒有辦法得到居留權，這在這次的修法也會得到解決，其他還有一些環境面的事，我們也都在逐步改善，而目前需求最大的還是專業技術人員。 江委員啟臣：有時候這不是規範在移民法規之中。 請教廖副局長，因為這涉及過去，在人才吸引及培育部分，過去的確有很多外國人來臺灣工作時常常詬病這部分，他們覺得臺灣是一個對外國人、尤其是對白領階級，在工作上非常不友善的地方，語言不友善也就算了，其實我們的一些文化也不是很友善，而在法規部分也一樣，甚至以前高階經理人來臺灣工作的時候，連去銀行開戶都會有問題，無法開戶，是不是這樣？現在有改善了嗎？ 主席：請勞委會職訓局廖副局長說明。 廖副局長為仁：主席、各位委員。目前正在修改的外傭規定，過去很多外籍經理人，他在東南亞的新加坡、香港都可以很自由的聘僱外傭，但是到臺灣來則無法這樣做，目前雇主聘僱外國人許可及管理辦法也放鬆相關規定，當然無法像他在新加坡一樣，一次可以請好幾個，在臺灣這是不可能的，但是基本上我們還是做了部分放寬。 江委員啟臣：我覺得有一些不見得跟法規有關，我方才一直想要請教的，這當然也與勞委會的政策有關，到底在人才流動上，我們對於哪一類比較開放、對哪一類相對保守或是想要保護？這涉及保護與開放的問題，所以我要請教勞委會，目前我們在人才吸引上，勞委會與經建會是不是站在同一條船上？ 廖副局長為仁：報告委員，保障國人的就業權益是勞委會的天職，但是在就業服務法的規劃中，對白領（亦即專門職業技術）這一塊原來的相關規定比藍領勞工寬鬆得非常多，在白領這一塊目前只有一個顧慮，也就是怕所謂專門職業技術的定義是一個模糊的概念，怕他是假白領。 江委員啟臣：你方才說寬鬆非常多，現在聘用外國白領階級專業人才來臺還有沒有薪資下限的規定？ 廖副局長為仁：有。 江委員啟臣：還是有嘛，那是多少？ 廖副局長為仁：是4萬7,971元。跟委員報告，就業服務法中規範的白領有六款，方才所講的這一款只在專門職業這一項有這樣的限制。 江委員啟臣：這也就是為什麼之前有一些學校甚至一些學生提出來，外籍學生來臺留學，他想要留在臺灣工作，臺灣的公司可能也願意聘他，可是薪水可能沒有辦法給到那麼高。 廖副局長為仁：報告委員，僑生與外國生部分在去年已經…… 江委員啟臣：已經放寬了？ 廖副局長為仁：對。 江委員啟臣：是已經沒有薪水限制，還是仍然有？ 廖副局長為仁：有限制，但是…… 江委員啟臣：現在降到多少？ 廖副局長為仁：大概3萬7,000元左右。 江委員啟臣：依他的情況與條件，可以工作幾年？ 廖副局長為仁：他的情況與一般的工作許可是一樣的，一次最長三年、沒有最長期限的限制。 江委員啟臣：所以是一次三年，可以renew。 廖副局長為仁：對。 江委員啟臣：我之所以這樣問是因為這是政府整體心態的問題，也就是政策上各單位的心態是不是一致，因為從新加坡及南韓的作法上可以看到，新加坡相對來講是本國人數比較少的地方，所以強烈依賴外來的人力，尤其是專業人才，所以過去推動很多吸引外籍專業人才的計畫，當然新加坡與臺灣的國情差很多，但是在吸引外籍人才方面有非常成功的地方，值得我們借鏡，而且他們常常會去訂定一個實際想要做的政策目標，例如新加坡政府過去就設定每年批准三萬名外籍人才成為永久居民；南韓在這幾年也推動要在十年內吸引五萬名海外留學生Study Korea，在南韓就學。所以我想要請教，我們自己呢？如果我們認為外籍專業人才是未來要發展的產業或臺灣整體經濟中很重要的一塊，那麼我們在這方面有沒有比較具體的東西？還是法規放寬就算了？我剛才也說了，光是法規放寬，人家不見得會來呀，如果沒有其他的配套，尤其是產業發展方向若不清楚的話，你要去哪裡吸引人才？連我們自己的學生都不見得要留下來。我以金融業來說，金融業培養的很多人才都跑到國外去，不要說是吸引外籍人才，連本國人才都留不住！所以我覺得當務之急是本國人才的培養和留用，這應該遠比吸引外國人才來得重要。副局長以為如何？ 廖副局長為仁：我們相當同意這個看法，因為基本上不管藍領或白領，大概都還是基於一個補充性的原則…… 江委員啟臣：什麼叫補充性的原則？ 廖副局長為仁：就是我們所需要的，好比本國的勞動力這部分無法補充或是在品質上無法達到水準時，我們才會去借重外國的人力。 江委員啟臣：請問副主委，照勞委會這樣講，每年有一、兩萬的外籍專業人才在台灣，你們還是認為不夠嗎？ 吳副主任委員明機：目前的總數是2萬8,000人…… 江委員啟臣：對啊！你們認為不夠，可是勞委會說這其實只是補充而已，並不重要，也不是關鍵的…… 廖副局長為仁：不是，我沒有說不重要，而是說基本上，我們還是會以本國就業做為主要考量因素…… 江委員啟臣：副主委，到底現在在外籍專業人才裡面，缺少最多是的哪一類？ 吳副主任委員明機：像我剛才說明的，主要是專業技術人才，亦即我們產業所需要的…… 江委員啟臣：哪一類的產業？ 吳副主任委員明機：主要是電子產業、ICT產業，這部分需求最大。 江委員啟臣：還有沒有其他產業？ 吳副主任委員明機：其他產業也是有需求，但它都是有特殊領域…… 江委員啟臣：這些ICT產業所缺少的專業人才到底對整個產業的附加價值有多大？其實ICT產業耗掉台灣很多的補助耶！ 吳副主任委員明機：事實上，在產創條例施行之後，對科技產業的租稅減讓全部都取消了；不過，科技產業還是台灣非常重要的經濟命脈，而科技產業最主要就是靠人才的競爭，所以如果我們無法讓國際人才進來，對我們的產業也是會有傷害。其實目前我們最擔心的就是新加坡、香港和中國大陸都在極力挖角台灣人才到他們那邊去，因此，這部分我們要做一些防範。 江委員啟臣：我想被挖角這個問題可能還比較嚴重，至於你說我們最缺少外籍人才的產業，就是ICT產業，其實照這樣聽起來，感覺上我們不是很缺外籍人才，因為其他產業好像都沒有必要啊！副主委，你要講清楚我們到底缺了多少，因為我們今天在這裡是討論一個非常實際的問題，如果我們真的需要外籍人才，當然就要明說我們需要外籍人才，而且要說清楚我們需要哪些外籍人才、人數是多少。你可知道其他國家的移民政策，是每一年都在調整的？像美國、加拿大、新加坡以及韓國都是這樣，他們會探究國內產業缺的是哪一塊，然後針對那一類，以居留或優先入籍的方式吸引國外具有專才的人進來。這是人家的作法耶！ 吳副主任委員明機：當然，ICT產業需求較多，這是從量來看；至於其他領域，諸如生物科技、精密機械、材料等等，其實也有這樣的需求，但是它總體的量可能沒有ICT產業來得多。 江委員啟臣：副局長，你贊同嗎？ 廖副局長為仁：其實委員這個想法經建會大概在前年就已經有了，因為我們現在講的專門職業技術還是一個很籠統的概念，這裡面有相當多的產業，所以經建會曾經要求各部會檢討到底缺什麼產業的人才，並且做過統計，但是那部分的統計資料到最後跟事實狀況還需要再進一步的…… 江委員啟臣：統計多久了？ 廖副局長為仁：我記得大概是一年多前統計的。 江委員啟臣：副主委，這個議題在行政院裡面討論多久了？我記得以前就一直在討論，不是嗎？ 吳副主任委員明機：我們同仁告訴我，最近會再有新的調查出來…… 江委員啟臣：天啊！如果依照你們這個速度，到時候我們的人才恐怕都走光了！ 吳副主任委員明機：因為每年產業都會有一些變化…… 江委員啟臣：我聽了有點失望，我原本認為你們應該都掌握好了，所以我們今天才來討論國內到底需要多少專業人才，以及如何吸引這些專業人才…… 吳副主任委員明機：其實產業是在變動的，譬如ICT產業…… 江委員啟臣：就是因為產業在變動，所以你們調查需求的速度要快嘛！ 吳副主任委員明機：是。 江委員啟臣：正因為有一些產業變動很快，所以你們要有人才政策的短、中、長期計畫。像有些短期的，對方可能只是來這裡幾個月或是一年以內，我們根本不必考慮他是否要居留的問題，而且這和我們的移民法規也比較不會有很大的關係，可是每個產業需要人才的時間是不一的，包括短、中、長期都有，所以我才請教經建會到底有沒有去調查過？有沒有想清楚過？在我們國家發展裡面，未來幾項重要的產業，它的短期外籍人才的需求是哪一類？中期的是哪一類？長期的又是哪一類？甚至在外籍生裡面，可以培養留用的又有哪些？我覺得這些問題都要調查清楚啊！並不是說法規修正之後，人才就會來；如果法規修正之後，外籍人才不來，而本國人才又走了，那要怎麼辦？ 吳副主任委員明機：是，謝謝委員指教。 主席（江委員啟臣）：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主席原本安排的另外一個主題是針對現行移民法規作一檢討，旨在檢視我們國家的人口政策以及產業政策的需求，讓台灣的人口結構能夠更為平衡。我想這是一個很重要的議題，可是我剛才聽了其他委員和官員的詢答之後，深感失望，因為我覺得行政部門根本沒有在積極思考我們整體的移民政策和人口政策該往哪個方向發展。以現況來說，我們是非常被動的，只要有誰要來，我們就去阻擋，或者是依照個案逐一審查，其實我們應該要思考的是主動積極，好比我們國家需要什麼樣的產業？這個產業缺少什麼樣的人才？台灣有多少人才是可以足夠的？對於缺少的部分，我們應該用積極的移民政策來加以補足，可是我們現在不是啊！現在都是民間有需要，我們就一個個案子慢慢去做處理，結果人都跑光了！產業也都跑光了！連我們國內的人才都留不住了，更遑論是吸引外國人才？所以本席認為我們需要一個架構性、結構性的人口政策和移民政策，來搭配國內的產業政策，並且重新做一個整體的思考。 主席，我覺得這個議題應該舉辦公聽會，邀請產業界以及住在台灣的外籍人士共同參與，俾了解他們在台灣碰到哪些困難，然後一起做個整體檢討，因為這個議題對台灣的產業發展實在太重要了！一個國家的國力能否發展，就在於這個國家的政府有沒有遠見、能不能準備未來10年、20年後的需求。我們的人口政策到底能不能趕得上提升國家整體競爭力的需求？這是我們要主動思考的，不能老是這樣被動，否則法令鬆綁了，卻沒有積極作為，在等人來挑戰，然後碰到問題，才一個一個解決，這樣怎麼可以？我想我們必須主動積極的開創機會和空間，當然，這是針對另外一個主題，我們就擇日再討論。現在我還是要回到我今天所提的有關入出國移民法第二十九條修正案，我對內政部的回應真的非常失望，覺得我們好像回到一、兩百年前的清朝時期─自以為是、故步自封，相對於隔岸的日本明治維新，人家是在求新求變，而我們不跟國際最進步的力量做結合，反倒站在最封閉、最保守的這一頭，真的讓人非常失望！今天我們的政府都已經簽了國際人權公約，雖然國際不承認我們簽署，但是我們也已經承諾要將它國內法化。再說，最近有這麼多的國際人權專家到台灣來，但是對於公民與政治權利國際公約所賦予的全世界的人都應要有的基本公民權利，我們到現在卻還在自我設限，連本黨要提法鬆綁，你們也在反對，而且反對的理由十分牽強，幾乎不成立嘛！包括你們講的中國人士，根本不在我們的移民法裡面，而是兩岸人民關係條例，你們卻扯到移民法，真不知道是什麼意思。在二十幾年前，Pepsi投資緬甸鎮壓反對人士的軍政府，當時我在美國，我跑去向Pepsi抗議，如果依照現行法令以及你們的法規，我就該被美國驅逐出境，甚至該被列管，以後也禁止進入美國，就因為我關心二十幾年前的緬甸人權，就因為我去向Pepsi抗議！ 同樣的，國際上有很多公共政策議題，我們也在國際上表達關心，也參與人家的集會遊行，所以這些都是很正常的，不是嗎？先不說一般公民，一般學生及海外留學生也是如此！ 以前在美國有抗議剝削勞工的集會與活動，我也參加過，照此邏輯，那麼我在美國書也唸不下去，更該驅逐出境！難道我們提倡這樣的風氣嗎？ 教育部希望能吸引外國的年輕學生來臺灣唸書，如果這些學生去參加某些活動，如都更權益保障活動或勞工權益集會遊行，就要馬上驅逐出境，因為你來臺灣是要來唸書，卻跑去參加集會遊行，所以不准繼續在臺灣唸書！這樣豈不是在懲罰這些關心公共政策的年輕人？ 最近這種案例實在太多了，像德國人來台灣參加保護環境活動，也被境管局列管，好幾年不得再入境；日本人來臺灣關心我們的反核活動，福島的居民來臺灣作見證，分享他的反核經驗，也被你們禁止，甚至被列管、被驅逐出境！如果別的國家都用這種標準來對待臺灣人，那又如何？ 像葉宜津委員，以前每年都去日內瓦向WHO提出抗議，如果瑞士政府也因為葉委員參加日內瓦的集會活動而禁止他入境、列管，那我們以後還要怎麼去日內瓦為臺灣發聲呢？很多住在美國的臺灣醫生也常去日內瓦為臺灣爭取權益，若他們也用今天要修正的入出國及移民法第二十九條作標準，那以後我們都無法在日內瓦為臺灣爭取權益了！甚至也無法去紐約、去向聯合國爭取權益了！ 部長，你的好朋友高金委員，他常去日本抗議，相信這件事你也知道。如果日本也用我們的入出國及移民法第二十九條，那麼高金委員將會被日本驅逐出境，甚至被境管，再也無法進入日本，請問你能認同這樣的作為嗎？ 言論自由的權利在國際上是受到保障的！何況外國人是到臺灣來參加合法的請願遊行活動，而且是與公共政策相關，不危及公眾利益，也不是恐怖活動，想不到你們都要禁止！如此，這個國家豈不是成為警察國家了？ 現在每一年都會舉辦大型的同志活動，很多來自比臺灣還封閉保守的亞洲國家同志都會來參加，因為在他們的認知中，我們是一個比較開放的社會，如果依照你們的入出國及移民法第二十九條來看，這些人是應該被抓起來、驅逐出境並予列管，再也不准來臺灣！這就是現行的入出國及移民法第二十九條！部長，你不覺得這第二十九條太過份了？你不覺得這第二十九條應該丟進歷史垃圾桶中嗎？國家在進步，我們也在與國際接軌，我們在國際上有很多訴求必須在別的國家表達，然而，我們卻禁止外國人在臺灣停留期間參加合法的請願活動！ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我先回答委員的問題。基本上，我完全同意委員所提，因此新修正條文為：「外國人在我國停留、居留期間，不得從事與許可停留、居留原因不符的活動，但有下列情事之一者，不在此限：第一……」 蕭委員美琴：但我看過以後發現根本就和以前一模一樣，不管是觀光簽證進來的或免簽證進來的都相同。像日本人來臺灣根本不需要簽證，就可以停留，請問他可以停留多久？如果他是來台灣觀光的，依照你們現在的修法版本，一樣無法參加合法的請願遊行活動，也無法參加反核活動。 主席：請內政部入出國及移民署謝署長說明。 謝署長立功：主席、各位委員。我可以充分了解委員想法，但我必須務實地講，臺灣的國情和美國…… 蕭委員美琴：我現在講的就是務實！我們有參加國際各種請願活動的需求，以前我住在國外時，我就是中國駐美大使館的門口常客，一天到晚去抗議，因為我們有這個需求！ 謝署長立功：是不是可以向委員報告我們的立法例…… 蕭委員美琴：像外國人來臺灣關心動物保護權益、關心我們的環境與各種公共政策議題，卻偏偏不准？這樣不是很脫節嗎？ 謝署長立功：美國在這方面的限制確實是最少的，但其他大多數國家，大概都是強調不可與簽證目的或來到…… 蕭委員美琴：你說的大多數國家，是哪些國家？我們經常參與周邊各國的各種活動，像高金委員不就常常去日本抗議，難道日本也不准嗎？為什麼他還是可以入境，也沒有被境管、沒禁止入境？他現在還是享有免簽證待遇，想去隨時都可以去。但是德國人想來臺灣關心環保，我們卻不准！你們說同意原則，卻又反對修法？根本就是兩套標準！ 謝署長立功：委員要不要稍微聽我論述一下？因為這與委員想的可能有點差異。確實，美國是最開放的，可是很多國家，甚至可以說是大多數國家都是不可以的！不過也有折衷國家，像新加坡規定，停居的外國人不可以參加政治性的集會遊行活動…… 蕭委員美琴：新加坡是最封閉保守的國家，你不要拿來做例子！ 謝署長立功：其實還有比新加坡更保守的，有些國家是完全不准許的。我們有蒐集了幾個國家的資料。我還是必須回頭說我們的修法版本，在入國登記表上，如果是免簽國家，他入境時還是要填arrival card，也就是A卡。在A卡上可以註記商務、會議或其他等目的，或是其他的觀光、探親、訪友及一般生活上所必須的活動。 蕭委員美琴：訪友原本就是停留項目啊！這樣其實根本沒有鬆綁。 謝署長立功：這是折衷了，現在外國人來臺灣可以做的事，絕對比以前更多。只是我們希望未來修法時不要有歧視，因為這尚涉及到兩岸人民關係條例。也就是說，如果對任何人都不該有歧視，那麼在處理某些人時就會比較為難。我們之所以這樣寫，並非在於移民法有無規範，而是如果其他人也這樣做比照，那麼屆時勢必會產生其他問題…… 蕭委員美琴：即便是中國人，如果想在臺灣為中國人爭取民主人權，像關心艾未未、劉曉波之類的，我也認為可以啊！ 謝署長立功：簡單講，我們現在先走一步，可能這一步…… 蕭委員美琴：問題是你們走的這一步根本無法符合現在的需求，一點都不務實，又和國際脫軌！ 主席：蕭委員，發言時間到，謝謝。 請黃委員文玲發言。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。請教內政部李部長，你們現在的移民政策到底是什麼？你們到底要怎麼做？為什麼我們今天只看到你們送了一個移民法的修正案進來？其實今天本來要報告國際專業人士來台就業服務等等的相關措施及未來規劃，現在內政部到底是如何規劃這些事情？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們的移民政策是一個積極的移民政策。 黃委員文玲：不要和本席說空話，請你說明怎麼做。 李部長鴻源：我們希望外國人到臺灣來的時候，只要他是我們需要的人，他可以更容易地取得我們的居留權，他的家屬、配偶、子女也可以更容易取得居留權，這是基本精神。 黃委員文玲：現在的問題是，你們是開放國際的優秀人才進來臺灣呢？還是只要是外籍人士，例如比較低階的藍領也可以進來？現在是什麼情況？你們要說清楚。 李部長鴻源：我們現在是針對白領的部分。 黃委員文玲：如果移民政策是照這樣開放的話，那不得了了。 李部長鴻源：請入出國及移民署謝署長說明。 主席：請內政部入出國及移民署謝署長說明。 謝署長立功：主席、各位委員。報告委員，其實我們的移民政策當然是要吸引我們國家所需要的人，至於哪一種是我們需要的，這部分經建會或是經濟部會去做一些了解、調查，其實在移民法裡面…… 黃委員文玲：可是你們現在送進來的移民法，是要大幅放寬外籍人士在台取得定居權，對不對？ 謝署長立功：是。 黃委員文玲：你們放寬的理由是什麼？請你向大家說明一下，今天你們既然要修這個規定，就要向大家說明清楚。 謝署長立功：我們就是希望能夠吸引這些國際的專業人士，因為我們法令上的鬆綁，可以讓他們有更多便利。 黃委員文玲：所以是包含中國的部分，是不是？ 謝署長立功：沒有。 黃委員文玲：怎麼會沒有包含中國？中國人士來臺的部分，到最後還不是和兩岸人民關係條例相關，你們這是為了特定的自由貿易示範區做的嗎？ 謝署長立功：沒有，這個倒不是。 黃委員文玲：不是嗎？請經建會吳副主任委員說明。 主席：請經建會吳副主任委員說明。 吳副主任委員明機：主席、各位委員。委員，目前大陸專業人士在臺灣只能停留，沒有居留的問題。 黃委員文玲：現在他們要修改入出國移民法的相關規定。 吳副主任委員明機：陸籍的專業人士沒有包括在裡面。 黃委員文玲：他們要放寬無戶籍外國人士在臺灣定居的條件。 吳副主任委員明機：向委員報告，陸籍的專業人士是在兩岸人民關係條例裡面規範，是由相關的子法去規範，沒有在這個法令裡面。 黃委員文玲：但是以後這個部分其實還是會有影響，是不是因為你們想要放寬，所以才比照辦理？ 吳副主任委員明機：不是的。 黃委員文玲：其實上次江召委安排國籍法修正案審查時，大家都有發現，其實國籍法的修訂和移民的相關法規有關連，包括勞工的政策等等，也有關連，在這種情況之下，請問部長，我們可以貿然做這樣的修訂嗎？這樣好嗎？ 剛剛蕭委員說得很清楚，事實上我們可以考慮開一個公聽會，就這個部分整體來做規劃，包括國籍法、兩岸人民關係條例、入出國及移民法的相關規定，先開公聽會討論，我們的政策到底是什麼？這部分要先向大家說明白，然後再來做修訂，這樣做才對，你們這樣一味開放，是為了開放中國人士入臺做準備嗎？還是怎麼回事？ 李部長鴻源：國籍法和大陸人士沒有關係，國籍法是要吸引我們國家需要的外籍人士來臺灣。 黃委員文玲：部長，這當然有關係，怎麼會沒關係？如果他們能夠進來，到時候他們的中國配偶就能取得臺灣的權利，這就是你們管轄的範圍，不是嗎？你竟然告訴本席沒有關係。 李部長鴻源：不是的，外配、陸配入籍臺灣的國籍，本來就有一定的規範。 黃委員文玲：對，所以這還是一樣…… 李部長鴻源：這個是針對我們需要的專長。 黃委員文玲：部長，我們現在要針對所有的狀況做考量，對不對？ 李部長鴻源：那當然。 黃委員文玲：現在你們只單獨修訂國籍法，但事實上國籍法和入出國及移民法的相關規定，其實也有關連，對不對？ 李部長鴻源：沒有錯。 黃委員文玲：包括你要取得國籍時，入出國要定居多久、他的起算時間點等等，這些都有關連，對不對？所以我們現在的意思是你們不能單獨修國籍法，或者是單獨修入出國及移民法的部分，卻不去通盤考量國籍法和其他部分會不會有衝突，對不對？所以是不是可以用公聽會的方式做整體的規劃，這樣會不會比較好呢？ 李部長鴻源：其實我們都有通盤在考慮。 黃委員文玲：你們沒有通盤考量，現在就是想到這個就修這個部分。 謝署長立功：有，其實都有關連。 李部長鴻源：因為今天談的是國籍法…… 黃委員文玲：今天你們這個國籍法和入出國及移民法如果通過，而兩岸人民關係條例也要比照的話，該怎麼辦呢？ 李部長鴻源：今天修的這個條文裡面，和委員顧慮的大陸人士來臺灣這部分，基本上是不相關的兩件事情。 黃委員文玲：本席當然知道，但這是整體的人口政策問題，對不對？ 李部長鴻源：我們的人口政策是希望…… 黃委員文玲：你們的人口政策包括中國人士進來臺灣的部分，還包括中國配偶來臺灣的部分，這些都是一樣的，你們有沒有放寬中國白領人士來臺灣工作？這些事情都有關係，怎麼會沒有關係呢？ 吳副主任委員明機：在內政部的這個修法版本裡面，沒有包含陸籍的專業人士，因為陸籍的專業人士…… 黃委員文玲：本席當然知道，因為那是兩岸人民關係條例特別規定的部分，但是現在的問題是，你們這個部分會牽扯到兩岸人民關係條例，對不對？因為這些都要比照辦理，例如中國配偶的權利要比照外籍人士，那麼關於這些入出境的相關規定，他們未來是不是有可能比照辦理，還是你們一樣會分開處理？ 吳副主任委員明機：陸籍歸陸籍、外籍歸外籍，這個會分開處理。 黃委員文玲：所以你的意思是說，以後兩岸人民關係條例不能比照這個部分處理，是不是？ 吳副主任委員明機：會有另外的考量。 黃委員文玲：剛剛蕭委員說得很清楚，我們乾脆針對整體的問題開公聽會，討論陸籍的中國配偶該怎麼規範，中國的白領人士來臺這部分該怎麼做，或是外籍白領人士來臺的部分怎麼規範，把他們取得定居權和國籍的相關規定一併拿來討論，這樣不行嗎？這樣不好嗎？你們不是應該要這樣做嗎？本席覺得這個部分你們可以考量。 請教第二個部分，今天媒體報導，法務部說陳由豪先生已經取得中國的國籍，本席想請教一下，你們移民署要怎麼處理這件事情？ 李部長鴻源：他是取得大陸的戶籍，不是取得國籍，但是根據…… 黃委員文玲：如果是取得戶籍，那你們要怎麼處理？ 李部長鴻源：我們就會把他臺灣的戶籍註銷。 黃委員文玲：註銷之後，他就不是臺灣國民嗎？ 李部長鴻源：他在臺灣就沒有戶籍，假如他要回來，就必須申請入臺證，但是據我的了解…… 黃委員文玲：你們還會發入臺證給他嗎？ 李部長鴻源：不是的，法務部已經透過兩岸共同打擊犯罪機制，希望能把他遣返。 黃委員文玲：他的追訴期只剩下3年而已，你們到現在都還沒有辦法，人家每天大剌剌在外面晃，你們拿他沒辦法。 李部長鴻源：我們有透過兩岸共同打擊犯罪機制向大陸提出要求，希望把他遣返。 黃委員文玲：你們打擊胡宗賢就很快，其他的部分都沒有辦法。 李部長鴻源：大陸要和我們配合才行，他們不配合，我們也沒辦法。 黃委員文玲：你們要用其他的方式處理，不能因為他們不配合打擊犯罪，我們就算了。 李部長鴻源：不是算了，我們一直都有在要求，但是他們要把人捉到，我們才有可能去把他戒護回來。 黃委員文玲：所以這個部分你們已經透過兩岸的機制在做，其實…… 李部長鴻源：我們一直透過兩岸機制…… 黃委員文玲：請問你，到時候他如果用中國戶籍來申請入臺證，你們會發嗎？ 李部長鴻源：他是我們的通緝犯，當然不會發給他。 黃委員文玲：不會發？ 李部長鴻源：不是的，要發給他，他才可以回來投案。 黃委員文玲：什麼投案？他是通緝犯，你們應該去抓他才對。 李部長鴻源：是大陸方面要去抓他，不是我們抓。 黃委員文玲：所以本席覺得很奇怪，因為你們真的滿矛盾的，包括白狼張安樂的問題也是一樣，你們都說他們只能夠投案，那我們這個共打機制到底要做什麼？ 李部長鴻源：關於共打機制，就是我們有告訴大陸，他是我們的通緝犯，請她們協助緝捕。 黃委員文玲：可是你們還要發入臺證讓他進來臺灣，然後再抓起來，真的是太可笑了。 李部長鴻源：不是這個意思，大陸方面逮捕他之後，我們自然會去把他戒護回來。 黃委員文玲：請教一下，張安樂先生說他5月中就要搭飛機回來，你們是要在他上飛機時就上手銬，還是到臺灣才抓他？ 李部長鴻源：情況不清楚。 黃委員文玲：什麼叫情況不清楚？ 李部長鴻源：我們現在正在和大陸談，到時候我們會派人去把他戒護回來。 黃委員文玲：派人去把他戒護回來？ 李部長鴻源：對。 黃委員文玲：所以他上飛機的時候應該會上手銬？ 李部長鴻源：戒護有一定的程序。 黃委員文玲：這不一樣，如果是以通緝犯抓回來的話，當然在上飛機之前就會上手銬了，不是這樣嗎？ 李部長鴻源：我不清楚這些步驟。 黃委員文玲：如果是讓他回來投案，當然是進入臺灣的國門之後才上手銬，因為他入境臺灣的時候你們才有辦法上手銬。 李部長鴻源：這個戒護的…… 黃委員文玲：所以本席才問你這個部分會怎麼處理，因為這部分不一樣，會關係到刑責，到底是投案還是你們去抓？或是你們故意放水讓他回來投案？ 李部長鴻源：這個部分我們確定會派人去戒護他回來，細節還要和大陸方面再商量，目前還在協商當中。 黃委員文玲：部長，本席告訴你，如果你們一次做錯的話，可能會影響到全部。 李部長鴻源：當然，所以我們會非常小心。 黃委員文玲：所以本席希望這些事情你們要仔細做，而不是像人家說的，就是讓他回來投案，這實在是太可笑了。 李部長鴻源：他不是回來投案，他是我們的通緝犯，當然不是回來投案，我們會派人去把他戒護回來。 黃委員文玲：我們希望這個部分你們也要好好的處理。 李部長鴻源：是。 黃委員文玲：最後一個問題，我們都知道，剛剛蕭委員也有問到，就是外國人來臺灣，例如從事一些環保的活動等等，你們內政部移民署說這樣不行，本席想請問你們，如果是中國人來臺灣做了這樣的不法情事，入出境移民署會怎麼做？例如今天的壹週刊寫得很清楚，有一個大陸的高官來臺灣，他是中國文化部下轄的北京巨龍文化公司總裁，來臺灣辦演唱會，後來在飯店裡面猥褻女學生，這個情況警方只以性騷擾備案，本席想請教一下，下次他要再進來時，你們還會讓他進來嗎？ 謝署長立功：我們會管制。 黃委員文玲：怎麼管制法？請你告訴我們，好不好？會不會像大陸一樣，以前他們都會在臉上面蓋個「淫蟲」的章，你們到底要怎麼做？還是你們會寫上「不受歡迎人士」？ 謝署長立功：我們有更好的方法。 黃委員文玲：你們用什麼方法，請你告訴我們好不好？ 謝署長立功：我們會把這個人註記在資料庫裡面，他下次再申請的時候，我們就會看到註記，所以就不會准他入境。 黃委員文玲：所以像這種有不適當行為的人士，應該是不准他們再進來。 謝署長立功：對，我們的作業就是我們會嚴審。 黃委員文玲：請教你，例如像陳雲林、孫亞夫這些人，他們如果來臺灣從事非許可範圍內的相關事務，你們目前有註記嗎？ 謝署長立功：其實我們註記了很多人，只是不方便在這邊說明。 黃委員文玲：你們註記很多人，但是最後還是都讓他們進來，是不是？還是每次都放寬讓他們進來，不是嗎？ 謝署長立功：不是，如果有註記的話，就不會讓他進來，要看他管制的期間是多久，因為有的時間長、有的短，要看他所涉及的行為情節輕重。 黃委員文玲：所以如果來臺從事的內容，和他申請的目的、範圍不一樣，第一個，你們就有可能把他驅逐出境，對不對？ 謝署長立功：對，所以…… 黃委員文玲：第二個情況，如果下次他要再申請入臺，你們也不發予入臺證？ 謝署長立功：我們就會視情節而定，最嚴重的，我們馬上就會把他驅逐出境。 黃委員文玲：對，本席的意思是說，下次也不會給予他任何的入臺簽證嗎？ 謝署長立功：對，就可能會把他管制。 黃委員文玲：希望你們要堅持。 主席：請許委員忠信發言。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教經建會吳副主委，現在臺灣大學生畢業以後的失業率，最近是多少？就是3月份的時候。 主席：請經建會吳副主任委員說明。 吳副主任委員明機：主席、各位委員。大概百分之十二點多。 許委員忠信：20到24歲的年輕人有百分之十三點多，他們如果找到工作，是不是都是白領？ 吳副主任委員明機：這個要看他們的工作內容，因為我們要看這些年輕人所學以及從事的工作是什麼，如果是進一般的工廠，一般就是被視為藍領，如果他進入服務業，或是做一般的商務工作、研發工作，他可能就被視為白領。 許委員忠信：向副主委報告，我們的大學生畢業後都是從事白領的工作，本席還沒有看到藍領的。 吳副主任委員明機：當然這是一個隱憂。 許委員忠信：現在大學生畢業後找工作這麼困難，可是我們要開放外籍人士來臺，包括中國籍的白領。我們在2000年加入世界貿易組織的時候，那時候我們對外國的跨國服務業有做開放，當時引進外籍的白領專業人士，包括中國籍的部分，那個人數本席有統計出來，而且在馬英九上任以後是加倍成長。不過經建會曾經告訴過本席，你們說這大部分都是短期間來臺，人數大概是18萬人左右。 我們加入世界貿易組織之後，針對美日所做的開放對我們的衝擊不大，即使引進中國的人士，也都是短期而已，但是現在行政院對台籍的跨國企業，包括製造業，不是只有服務業而已，也開放他們可以引進中國的白領專業人士，現在符合資格的公司，可以來1年期以上的員工，一家公司就可以有10人。 吳副主任委員明機：向委員報告，這裡面主要是符合營運總部資格的臺商，大概只有三百多家左右，同時是限制在他的內部調動，也就是說這個薪水應該是他在國外的公司付的，其實他不會享受到臺灣的勞健保相關優惠。 許委員忠信：本席知道，你們發佈要開放的訊息時，本席第一個在立法院開記者會，當時本席就提出一個問題，本席以重慶分公司調派內部人員到臺灣總公司來為例，他是用人民幣在中國支付薪水，但是人在臺灣工作，也可以攜家帶眷過來，那時候本席就提出這個問題了。 吳副主任委員明機：目前的規定是不能攜家帶眷。 許委員忠信：可以，你們的規劃裡面是可以的，子女也可以過來，副主委，這是可以的，你看本席比你掌握的還清楚。 吳副主任委員明機：向委員報告，他在臺灣只有停留的資格，沒有居留的資格。 許委員忠信：你們張副執行長非常怕本席，因為本席一天到晚抓著他問。 吳副主任委員明機：向委員報告，陸籍專業人士在臺灣只有停留資格，沒有居留的資格。因為只有停留的資格，基本上他不能享受勞健保相關的福利，也沒有居留證，這些相關的福利他都沒有辦法享有。 許委員忠信：請問你，外籍人士有47,971元的最低工資限制，我們對外籍白領來臺灣工作的人有做這樣的限制，不管是從新加坡、美國、日本來的都有，本席現在要請問副主委，如果是在中國用人民幣支付，要不要受到47971元的規範？ 吳副主任委員明機：跨國企業都有。 許委員忠信：都要受到這個限制的規範嗎？到時候本席會問喔！ 吳副主任委員明機：是，只要是跨國企業都有。 許委員忠信：即使你用人民幣支付，本席也會照匯率換算，如果低於這個下限，到時候本席會請監察院彈劾你們，你們要嚴守這個關卡。 吳副主任委員明機：是。 許委員忠信：那他們在中國的所得，在臺灣地區要不要繳所得稅？ 吳副主任委員明機：因為他是在中國領的，所以基本上是沒有，因為他是…… 許委員忠信：哪有這麼好康的事情！來臺灣工作，薪水在中國支付就不用繳所得稅。你們現在還在討論這個問題嗎？ 吳副主任委員明機：因為他的雇主不是在臺灣。 許委員忠信：雇主在臺灣，它是跨國企業。 吳副主任委員明機：如果他在臺灣時，例如有去演講或是有其他的…… 許委員忠信：這是跨國的臺籍企業，分公司在重慶，臺灣則是總公司。 吳副主任委員明機：他是內部調派，內部調派通常只會輪調，例如我們臺灣…… 許委員忠信：他的內部調派就是從分公司調回來臺灣的總公司，因為這邊是總部。 吳副主任委員明機：通常是這樣的，例如派到臺灣受訓，受訓完還是要回去。 許委員忠信：沒有，副主委，他們可以來多久？ 吳副主任委員明機：他的雇主基本上是分公司，所以基本上他沒有這個問題。 許委員忠信：分公司和子公司都是同一個法律人格，他的雇主就是這個公司，你連法律規定都沒弄清楚。所以他的雇主是臺灣的總公司，只是薪水由分公司付，這就要繳臺灣地區的所得稅，雖然他是中國人，也要繳所得稅。如果他在這裡停留183天以上，甚至要將他在重慶的所得納入併計所得稅，就是他如果在台灣地區停留超過183天以上，還要把他海外的所得併入臺灣地區的所得，繳納所得稅。 吳副主任委員明機：我想委員提到的這個問題，目前行政機關正在研議相關的處理方式。 許委員忠信：你們都已經公布了，還在研議？你看，這樣稅基會流失多少？ 吳副主任委員明機：因為扣稅的問題基本上不在這個法令範圍內，稅要怎麼去扣繳…… 許委員忠信：本席第二個問題就是要問扣繳稅，你們要怎麼扣？他的薪水由重慶的分公司發出，所以你不可能從源扣繳，要求重慶分公司先把6%的所得稅扣下來匯回臺灣，對不對？ 吳副主任委員明機：對，有關稅的部分，目前正在研議，因為過去沒有這種情形。 許委員忠信：你們竟然還在研議？你們是經建會，你們在做任何研議之前，應該把八部二會的人全部調集過來，把所有的問題都想好、規劃出來，這樣你們才可以領公務人員的薪水。假設本席是教授，如果有像你們這樣的學生，都已經到教室了還是不會說，那你們就會直接被本席當掉，到時候依學生給本席的考評，本席可能就會被解聘。 你們並沒有擬定一套完整的規劃，例如扣繳稅該怎麼處理，事實上是沒辦法扣到的。本席已經問過財政部長，他說這些人要繳稅，但問題是他的薪水是由重慶分公司以人民幣支付，你怎麼有辦法去做扣繳稅？所以這些問題都要先去談。 吳副主任委員明機：好，所以關於這個部分，就是委員您提到的問題，因為還要再談，所以我們需要再研議。 許委員忠信：至於他的子女是否能享有12年國教這個部分，教育部已經告訴本席，他的子女來臺灣不能夠享受免費的優待，因為他一定要繳稅才有這樣的待遇。 吳副主任委員明機：對，所以要有額外…… 許委員忠信：現在我們的大學生一畢業都從事白領工作，你們現在又要開放讓中國的白領進來。 吳副主任委員明機：其實不見得，向委員報告，不管是所謂的白領或藍領，其實現在有很多藍領實際上是有技術的工人，就這個部分來說，有時候他們的薪水更高。 許委員忠信：如果本席要當藍領，那本席就不需要上大學了，現在我們臺灣唸完大學的人，畢業之後都是從事白領的工作，本席沒有看到有幾個人能去做藍領的工作。你們現在針對跨國的台籍企業，要放寬讓中國的製造業和服務業，以及以台商回流為主的自由經濟示範區，也一樣可以引進大量的白領專業人士，對不對？ 吳副主任委員明機：我們大概只會開放所謂的商務居留，也就是說，譬如他是投資事業的負責人，或是內部調動的人員，又或者他有分支機構，例如陸資來台投資有分支機構，他當然要派他們陸籍的人員過來。 許委員忠信：副主委，自由經濟示範區並不是這樣，自由經濟示範區裡面只要是台商回流以及中資進來設立的服務業、製造業，都可以引進白領專業人士。本席現在就要請問副主委，這些中國的白領到自由經濟示範區工作，有沒有適用我們的勞基法？ 吳副主任委員明機：來臺灣工作，一定要有。 許委員忠信：在自由經濟示範區裡面，有沒有特別處理？ 吳副主任委員明機：因為他們在臺灣是停留，不是居留，如果是居留，我們就會給他工作證。 許委員忠信：中國的中資企業到我們的自由經濟示範區設立公司，不管是子公司、分公司，或是台商回流的部分，都可以引進他們需要的白領專業人士。 吳副主任委員明機：向委員報告，關於陸籍的專業人士，目前我們並沒有給他居留的身分，他只是停留，因為沒有居留權，所以他沒有工作證…… 許委員忠信：不可能自由經濟示範區裡面的待遇會更差，他們連到臺灣來都可以居留了，自由經濟示範區有開放讓中資以及台資回流的業者可以引進白領專業人士，副主委，請你去弄清楚。他進來工作的待遇，有沒有適用我們的勞基法？ 吳副主任委員明機：目前沒有居留，他不是…… 許委員忠信：不適用勞基法？你看看你們的招數，很明顯是要把勞基法的適用範圍縮小。 吳副主任委員明機：向委員報告，以這種方式進來的，主要是商務停留的人員，他不是來工作，他是商務…… 許委員忠信：他是受僱進來當經理、技術員。 吳副主任委員明機：沒有開放技術員這類的工作，自由經濟示範區並沒有開放藍領。 許委員忠信：本席問的是白領。 吳副主任委員明機：白領的部分，大概就是商務的停留，既然是停留…… 許委員忠信：主席，請把本席這句話納入紀錄。 主席：你說的話都有紀錄，不過你的發言時間到了。 許委員忠信：你要記起來，因為你很懂這些事情。副主委，請你記住，你說的是商務停留，本席半年後再聽你解釋，謝謝副主委。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員質詢之後，我們休息5分鐘。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，上次經典棒球賽的時候，本席有打電話給你，當時是為了一個20歲的德國青年人，因為他參加反核遊行，所以我們禁止他再入境，導致他被驅趕出境，當時本席有親自打電話給你。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。是，沒錯。 林委員淑芬：你知道嗎？本席前幾天又幫你處理了一件事情，「不要告別東海岸」這個活動，你有聽說過嗎？ 李部長鴻源：美麗灣。 林委員淑芬：不止是美麗灣，是關係到整個東海岸，他們為了「不要告別東海岸」這個活動苦行300公里，從東臺灣的最南部一路走到臺北來，可是你知道當他們走到平溪的時候，在平溪分駐所發生什麼事情嗎？ 李部長鴻源：這個我不清楚。 林委員淑芬：你不清楚？那本席告訴你。在參加「不要告別東海岸」苦行的人裡面，平溪分駐所的警員看到兩個外國人，一看到外國人，他們馬上上前攔阻，說外國人不可以參加集會遊行，不可以幫忙守住東海岸，不可以聲援我們守護國土的任何運動。 後來的狀況我們真的不得而知，為什麼所有的警察會受到這樣的訓練，依據移民法、入出國法的管制，只要沒有居留權就通通不可以參加，所以他們依據專業的判斷，一看到外國人就先攔阻。請問你們內政部有沒有這樣的行政指導或政策指示，看到外國人就是不准，要先攔下、要確認，有這樣的政策指示嗎？ 李部長鴻源：應該是沒有。 林委員淑芬：可是警察把他們攔下，不准他們再往前走，你說該怎麼辦？你不知道要怎麼辦嗎？ 李部長鴻源：根據現行法令，他們不可以參加集會遊行，這是現行的法令。 林委員淑芬：你覺得幫忙守住東海岸、不要告別東海岸這樣的活動、苦行，也要受到這樣嚴格的限制？你認為一律不得參加嗎？ 李部長鴻源：這是現行的法令。 林委員淑芬：本席再請教你一件事情，如果用同樣的邏輯來看，您的好朋友高金委員，她等一下就要來了，她經常到日本抗議靖國神社，要求日本把他們的祖靈還給他們，要求把祖先的牌位遷出靖國神社。請問你，如果照你的邏輯，你是不是同意日本基於國土安全，可以直接禁止高金委員的入境申請，而且要驅逐出境，終其一生都不能到日本？如果照你的邏輯，你支持日本政府應該嚴格管制外國人到那裡集會遊行，所以不可以核准高金委員的任何入境申請，是不是？ 李部長鴻源：日本有日本的法令，日本是照他們的法令在執行。 林委員淑芬：本席是問你，依照同樣的邏輯，外國人在日本境內參加集會遊行，你認為這樣會破壞國家安全，所以日本政府也應該驅逐她，或是根本不允許她入境，照你的邏輯是這樣的。 李部長鴻源：這個不是邏輯的問題，是每個國家法律規定不一樣的問題。 林委員淑芬：那本席問你，日本有沒有這樣管制高金委員？ 李部長鴻源：這個我不清楚。 林委員淑芬：你知道平溪分駐所的事情，本席是怎麼幫你解決的嗎？那兩個外國人，一個因為結婚，所以有居留權，另一個也取得居留權了，你知道居留和停留的差別在哪裡嗎？ 李部長鴻源：居留是他可以長期留在這個地方。 林委員淑芬：請你以法律字眼告訴本席，居留和停留的差別在哪裡？ 李部長鴻源：六個月以下叫做停留，六個月以上叫做居留。 林委員淑芬：你說對了，居留和停留的差別就叫做一天，是180天還是179天的分別，你覺得你去管制那一天的權利，剝奪國際兩公約裡面賦予外國人的權利，而馬總統還厚顏的簽下那兩公約，結果卻不遵守，剝奪外國人在這裡的集會遊行權，你覺得這樣適當嗎？ 本席今天要再說一點，部長，今天你以國安為由，反對蕭美琴委員的版本，關於你說的國安問題，本席今天要在這裡提出質疑，是誰的國安？是你的國安、執政者的國安、資本家的國安、財團的國安，如果配合經建會開放白領專業人士來臺，衝擊臺灣的白領就業人士，這才是人民的國安問題，但是政府一昧不理，就是要開放，因為執政者威脅到資本家、財團的國安，所以如果執政當局不讓你來，你就是不能來。 部長，你可不可以告訴本席，全球化的四大流通是哪些流通？這裡面完全不管制、沒有國安、沒有國家的疆界、沒有界線，每個項目都可以直接流動，而且消除管制，有關全球化的四大流通，是哪四大流通？ 李部長鴻源：人流、金流、物流…… 林委員淑芬：一個當然是laber，一個是goods，物品，還有capital，金流，另外一個就是service，服務。關於這四大流通，在全球化的這20年裡面，誰要為這些流通付出慘痛的代價？就是環保、勞工。 當你們放縱資本家，憑藉著資本無祖國的精神，在全球四處掠奪、剝削，當你們放任所有對本國勞工衝擊的政策管制，對於這些事情，你們都放掉、鬆綁的時候，你們卻對跨國際的勞工跨國際的連結抗爭、集會遊行嚴加管制，當資本家把生產成本外部化，把環境成本丟給生產在地的人民去承受時，你們又禁止為環境發聲的環保人士跨國際連結。 今天的國安，服務的是財團、資本家和執政當局，今天以國安之名，傷害的是人民，當人民要跨國連結的時候，你卻定出這麼嚴格的管制手段，這樣公平嗎？跨國資本可以跨國際去掠奪、剝削，反剝削的人卻禁止他們跨國集結，如果照這個邏輯，我們也可以去WHO抗議，而瑞士WHO的人可以說你們是抗議的人士，我們不准你們進入，連入場也不行。 為什麼要有國際兩公約？為什麼我們在公民與政治權利國際公約裡面，要規範、架構一個平等的機制？因為它看到全球化四大流通的問題，讓資本家、財團可以跨國連結，而勞工、環保、環境卻被設限阻隔，因為他們看到國家片面傾斜向財團，而且為了保護財團這些既得利益者，高度管制勞工運動、生態運動、環保運動，所以才有這樣的兩公約。 國家簽署兩公約，不是簽來沽名釣譽的，部長，沒什麼好怕的，執政當局行得正，做的每一件事情都唯人民利益是從，就沒有人會跨國連結，沒有人會跨國向你們抗議，如果你們硬是要違反人民意志、不斷獨行，傷害人民的利益、偏袒資本家的利益，那你們做再大的管制都沒有用。 部長，關於停留和居留，本席再次告訴你，停留和居留只差一天，你為了這一天，丟掉了國家簽署兩公約的最核心價值和精神，你讓國家的顏面被踩在腳底下，如果你讓停留和居留享有同樣的權利，李鴻源會是一個站在人民這一邊的部長，而不是站在跨國企業、跨國壟斷、剝削的財團資本家那一邊，我們等著看，謝謝。 李部長鴻源：謝謝。 主席：我們休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請高委員金素梅發言。（不在場）高金委員不在場。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長，我們今天是要探討入出國及移民法的規定，部長也知道我們簽署了兩公約。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。沒錯。 尤委員美女：我們現在針對兩公約已經有定一個施行法，施行法裡面規定，兩公約等同我們國內的法律，所以剛剛林淑芬委員在質詢您的時候，提到外國人進來參加集會遊行，就是這一次的護衛東海岸運動，外國人參與，結果被攔阻下來。當然您剛才有提到，這是因為我們法律上的規定，外國人不准參與集會遊行。 李部長鴻源：目前法令是這樣規定。 尤委員美女：目前這樣的法律規定是不是違反兩公約？我們的國家報告有提出來，也請外國的專家來看過，他們針對我們提出的八十幾點建議，特別一再地提醒我們，我們已經有施行法，施行法就等同兩公約，等於是我們的法律，而且它的位階是在憲法的框架之下，是高於法律的，因此當我們的法律和兩公約不符合的時候，應該是要適用兩公約，而不是適用我們的法律。 所以今天我們的現行法律規定違反人權，違反公民及政治權利公約第十五條的一般性意見，那裡面說得很清楚，公約所規定的外國人地位，它明定公約所定各項權利適用於每個人，不論國家間對等原則，亦不論該個人的國籍或有沒有國籍的身份，在此情況下，警政單位在執法時以其為外國人，依照入出國及移民法之規定，不能參加集會遊行，請問此舉是否違反兩公約，算不算違法？ 李部長鴻源：是，所以早上我聆聽幾位委員的發言後也跟移民署討論，原則上我們尊重兩公約的精神，我們會做適度的修正。修正的方向包括第一點，入出國及移民法其實不需要界定到集會遊行這一塊；至於集遊法這部分，我們會界定外國人可參加集會遊行，但政治性的活動除外，我覺得這部分是可以討論的。 尤委員美女：所謂「政治性的活動」，就看如何解釋，因為眾人之事也是政治，所以「政治性的活動」的定義就要很清楚，否則…… 李部長鴻源：我們再來解釋，我們要清楚的解釋，因為我們必須非常小心的是，這個法apply到每一個人，其實每天來訪或停留在台灣的大陸籍人士高達幾萬人，我們也必須給我們自己留一點空間。所以，我會建議在入出國及移民法中把這部分的規範刪除，轉而在集會遊行法中對外國人參加集會遊行活動給予一定的限制，即限制外國人參與政治性的活動，其他的集會遊行原則上我們同意可以開放。 尤委員美女：請問內政部何時修正集會遊行法？因為現在幾乎每天…… 李部長鴻源：目前也在審查當中。 尤委員美女：對，現在幾乎每天都在上演衝突事件，像今天拆除華光社區也發生一大堆衝突事件，每一次有集會遊行活動，警察就去舉牌。台灣已是民主國家，警察到集會遊行活動場所的主要目的究竟是限制人民的集會遊行權，還是維持社會秩序、協助保護遊行民眾的人身安全呢？整部集會遊行法的精神是否應配合兩公約，好好地加以檢討、修改？ 李部長鴻源：是，我同意。此一規定究竟應訂在入出國及移民法或是訂在集遊法，個人的傾向是不在入出國及移民法做相關的規範，並儘快在集遊法中把相關規範做一個適度的修正，這是剛才我跟署長討論的共識，我認為這樣界定可能會更清楚。 尤委員美女：我們對集遊法何時能通過並不樂觀，所以本席跟蕭美琴委員提案增訂第二十九條，明定合法停留的外國人享有參與請願跟合法集會遊行活動之權。 李部長鴻源：假如要在入出國及移民法中加以規範，我們也不反對，但我建議保留一點空間，比如政治性的活動除外，其他的我們…… 尤委員美女：那就把它做一個比較明確的界定，尤其在選舉期間參與選舉的政治活動等等。 李部長鴻源：政治活動或是某一段敏感時間除外，這部分我們來做明確的界定。 尤委員美女：另外，根據現行的入出國及移民法之規定，只有配偶跟子女能以依親為由來台居留，父母卻不能以子女為依親對象。上次兒童節時我們也召開過記者會，這些孩童希望能夠跟父母團聚，享有父母的陪伴，但可能因一方是外國人而無法來台依親，對此狀況，這次修法中能否增列這部分？ 李部長鴻源：這部分請署長說明。 主席：請內政部入出國及移民署謝署長說明。 謝署長立功：主席、各位委員。關於委員所言，現行法令都是給監護權的一方，這次我們會原來的版本以外再做一些調整，基本上，若有撫育的事實，我們也可同意。所以，等一下如果需要協商，我們會把文字再做調整，我想應能符合委員的想法。 尤委員美女：好。就是有實際撫育子女之事實者，只要子女在台灣，他就可以依親居留？ 謝署長立功：是。 尤委員美女：另外，今天大家也討論到如何延攬外籍白領專業人士來台一事，但我們卻看到政府對外籍人士的差別待遇，我們對於因婚姻移民來台的外配百般刁難，從境外的婚姻面談開始，他們入境後還有所謂的健康檢查。上次我們在討論國籍法時大家也看得很清楚，外籍人士必須拿到我們的身分證才能享有各種福利，拿到身分證之前一定要先擁有國籍，所以外籍人士必須先歸化我國，歸化時又必須提出各種財力證明等等各種嚴苛的條件，可是現在政府對於延攬外籍白領專業人士來台卻敞開大門。就像剛才本席所言兩公約適用對象不分有國籍或無國籍，不能採取差別待遇，今天政府開大門迎接外籍白領專業人士，本席並非不歡迎他們來台，可是政府對於因婚姻移民來台的東南亞或中東等國之外籍配偶卻設立各種關卡，顯然採取差別待遇，這也違反兩公約的精神，所以在這次修法中，能否將此一狀況一併改正？ 李部長鴻源：根據我的瞭解，這不是入出國及移民法的問題，這是外交部申請簽證方面的問題，所以問題並非出在移民法，而是他在取得簽證時必須提出財力證明，問題是出在那一塊，而不是出在我們這一塊。 尤委員美女：所以是簽證、停留的問題？ 李部長鴻源：對，我們會跟外交部協商。據我瞭解，問題並不出在移民法，而是出在他取得簽證時所需具備的證件。 尤委員美女：另外，因家暴而離婚者可能仍有子女在台，在這種情況下，是否能夠讓這些人繼續居留？ 李部長鴻源：這一點上次我們已經同意可以放寬，好像是上次已討論過的第三十一條，已經放寬了。 尤委員美女：好。上次國籍法之修正已開始往符合兩公約的方向去做，希望這次入出國及移民法也能往此方向進行修正，讓兩部法案能夠互相銜接。謝謝。 李部長鴻源：是，沒錯，也會往此方向修正。謝謝。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。行政院版入出國及移民法第三十三條修正條文，將取得永久居留之外國人每年需在國內居住滿183日之規定刪除，放寬至可連續出國達5年，立法理由是希望藉此吸引更多國外人才。請教部長，根據移民署的統計資料，15歲以上外僑合法來台居留的人數大約有47萬，其中38萬大概是屬於外籍勞工，其他失業跟非勞動力者大約4萬，假如用38除以47，外僑裡面外籍勞工的比例大概高達90%以上。換言之，所有合法來台居留的外僑中，90%以上就是外勞。外勞數量龐大的原因在於台灣產業的轉型過程中發生勞動力不足的現象，所以引進外勞來補充勞動力缺口。但其實發展到現在，假如再根據經建會2013年1月的資料，這些在台外僑中屬於各國積極延攬的僑外投資事業之主管級人員的人數大概只有1,853位，換言之，這些外籍勞工中多數還是屬於低階的藍領勞工，真正屬於高階的、世界各國積極爭取的主管級人力不到0.5%。簡單講，台灣這幾年的發展並未爭取到高階人才來台，而低階的補充性勞工已經逐漸發展成替代性勞工。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。但是外勞不可以申請…… 陳委員其邁：我知道。但就整個勞動政策來看，原本的補充性勞工已經變成替代性的勞工，變成整個台灣產業升級中一個尾大不掉的問題。導致高階的白領階層在台灣找不到工作，因為這幾年僑外投資的金額逐年減少，而低階的勞動市場中又充斥著尾大不掉的替代性外勞。現在政府要讓取得永久居留之外國人可連續出國達5年的規定，應該是針對比較高階的主管級人力或者在台灣的產業發展中無可取代的人才，希望他們能夠留在台灣，對不對？ 李部長鴻源：本條的修正精神就是如此，它不能apply到外勞身上。 陳委員其邁：對。但是目前在台外僑中屬於各國積極延攬的僑外投資事業之主管級人員的人數只有一千八百多位，修正條文中刪除取得永久居留之外國人每年需在國內居住滿183日之規定，請問此一政策到底可以吸引多少國外的高階白領人士來台投資？坦白講，假如看到內政部這幾年的績效，原來的學術商務旅行卡、就業PASS卡、永久居留卡等發放的比例，這代表什麼？這代表並非下游相關的鬆綁政策出了問題，而是上游制定政策時要吸引哪些人才來台這部分出了問題。上游出了問題，結果你現在卻要鬆綁下游的政策，放寬讓取得永久居留之外國人可連續出國達5年，我覺得這在整個制度的設計上並不是一個衡平設計的方式。 你要做的應該是思考如何招攬國際人才來台並提出具體作法，當國際人才來台碰到問題後再思考如何修法解決，而不是在沒有推出上游的招攬人才的政策時，就急著鬆綁下游的相關限制。坦白講，國外人才願不願意來台工作，此一規定並不是他們考量的最主要因素，他們來台工作並不見得就是想來台灣永久居留，來台永久居留的人恐怕都不是我們的政策原來想要積極爭取的人才。請問部長，你的看法如何？ 李部長鴻源：委員的看法基本上我認同，我們希望訂出來的辦法能夠吸引我們需要的人才到台灣，至於委員剛才提到的那幾個卡，我們會跟居留這部分再做一個通盤的考量。 陳委員其邁：內政部移民署2013年至2015年學術及商務旅行卡發卡數以每年增加20%為目標，部長知道從2009年到2013年3月，學術及商務旅行卡總共發了幾張？ 李部長鴻源：12張。 陳委員其邁：每年以增加20%為目標，請問明年發卡目標是不是15張？後年18張，3年後的大後年也才22張，請問有訂定目標跟沒有訂定目標豈不一樣？ 李部長鴻源：我想這部分我們會檢討，我們會訂出一個合理的發卡標準。 陳委員其邁：永久居留卡梅花卡過去4年總共發出64張，就業PASS卡才發了346張。我今天發言的重點不在於發卡，重點在於政府在規劃如何吸引人才來臺的政策時，應該要有完整的配套想法，不是叫內政部直接放寬已取得永久居留人士可出國5年的規定。內閣閣員中，上自馬英九總統，下至外交部長歐鴻鍊、原駐美代表袁健生以及陳添枝、戴遐齡、高朗等政府高官都有楓葉卡或綠卡，請問部長，你有沒有綠卡？ 李部長鴻源：沒有。 陳委員其邁：你沒有綠卡？所以你是在不清楚的狀況下制定這個政策，你應該多去問問這些擁有綠卡的人。衡諸世界有發放綠卡或永久居留證的各個國家，哪一個國家會規定擁有永久居留資格者不必每年在境內居住一定日期，只要5年內回來一次即可，有哪一個國家這樣規定？有那麼寬鬆的規定嗎？美國綠卡是幾年？你拿到美國綠卡之後，幾年內必須回到美國？ 李部長鴻源：不清楚。 陳委員其邁：你也不清楚。 李部長鴻源：美國的規定，我不清楚。 陳委員其邁：請問署長是否知道？你有沒有查過加拿大楓葉卡、美國綠卡等，其他國家的相關規定？ 主席：請內政部入出國及移民署謝署長說明。 謝署長立功：主席、各位委員。韓國跟新加坡的政策彈性都非常大，並無境內居留日數之限制。 陳委員其邁：請問美國呢？ 謝署長立功：我們現在自己設定的主要競爭對手，可能是南韓或新加坡，所以當初我們制定此一政策時，也聽取了美國商會、歐洲商會…… 陳委員其邁：請問美國綠卡、楓葉卡是幾年？沒有哪一個國家持永久居留證者可連續5年都不回去還無所謂，還不取消永久居留證的。 謝署長立功：其實委員剛才說的沒有錯，就是要有整體的配套措施，我們所提的只是其中一部分，的確在其他方面也要有一些吸引人的措施，但是如果在入出境時能夠提供比較便利或友善的環境，其實這也是吸引人才的一種方法。您說的沒有錯，應該進行全盤的思考，包括產業的環境、薪資的條件等等…… 陳委員其邁：關於剛才署長所講的南韓、新加坡，都是指投資移民部分才不設限，其他還是有限制，對不對？請部長做個瞭解，我常常聽ICRT，此一政策出爐後，ICRT說這個永久居留政策是全世界最寬鬆的，請部長查一查是否如此。從原來限制那麼緊的政策，一夕之間放寬變成全世界最寬鬆的政策，持永久居留證者從原來每年必須居住183日的規定放寬到可連續出國5年不入境仍可擁有永久居留證，此一規定相當不合理。政府發給永久居留證，代表他有企圖、意願永久居留在台灣，這樣才合理，不是嗎？ 李部長鴻源：這部分我們會檢討其衡平性。 陳委員其邁：另外，請問永久居留權跟公民權到底有何本質上的差異？請問二者有哪些差異？ 李部長鴻源：除不能選舉以外，應該都一樣。 陳委員其邁：都一樣，對不對？ 李部長鴻源：沒錯，除了參政權以外。 陳委員其邁：外籍人士有所謂永久居留證，大陸配偶有所謂的長期居留證，請問外籍人士取得永久居留證之後要不要每年換證？ 謝署長立功：不用，永久居留證不必換證。 陳委員其邁：永久居留證不必換證，陸配的長期居留證要不要換證？ 謝署長立功：有延期的規定，要。 陳委員其邁：要換證，每3年換一次。 謝署長立功：要看他延期的時間而定。 陳委員其邁：對，原則上假如他的有效證件沒有消失，大概是3年換證一次。他拿護照來臺可居留兩年，兩年屆滿移民署檢視他的護照後再給他兩年的長期居留證，對不對？ 謝署長立功：有相關延期的規定。 陳委員其邁：根據兩岸人民關係第十七條之規定，大陸地區人民在臺灣地區長期居留者，其居留期間沒有限制。第十七條所定之「居留期間無限制」跟長期居留每3年換證一次，其所代表的意義到底是什麼？ 謝署長立功：基本的概念是他可以長期居留，但在程序上，他還是定期要換證。 陳委員其邁：簡單講，大陸配偶拿到長期居留證的意義代表他拿到這張證件必須3年換證一次，請問每3年換證時，有沒有限制他每年在臺灣必須居住滿183日？還是他只要取得長期居留證之後，就不再受任何居留日數之限制，只要他的證件有效，每3年就可換證一次，跟他每年在台居留多久無關？請問陸配的部分有無限制？ 謝署長立功：如果他原來居住的事由仍然存在，那當然他就可以繼續住下來。 陳委員其邁：部長，我今天發言的重點是，那大陸配偶拿長期居留證跟永久居留證在本質上有什麼差別？換證只是行政程序，他居住在臺灣多久根本無所謂。 謝署長立功：這就是我們國情比較特殊的地方，因為我們的移民法…… 陳委員其邁：哪裡特殊？我再次重述，大陸配偶4年就可以拿到幾乎等於外籍人士的永久居留證，4年就拿到，而且按照現行法律規定，他不必每年在臺灣居住滿183日，還是可以長期擁有等於永久居留證的長期居留證。兩者效果一樣，而且按照相關移民法令之規定，長期居留證還比永久居留證好。 謝署長立功：應該不會吧。 陳委員其邁：應該不會？我現在不就在跟你討論，請問長期居留證哪裡不好？長期居留證根本沒有居留日數之限制，他取得長期居留證後回去中國大陸，10年後再入境還是有長期居留權，只要換證時回來就好了。 謝署長立功：他要長期居留就表示他有在這邊居住的需要。 陳委員其邁：我剛才問你，你說沒有規定，對不對？不是沒有規定嗎？他還是可以永遠保有長期居留證，只要換證時拿回來換證即可，換證是否需要本人親自辦理？我還搞不清楚呢！對不對？部長，這個道理很簡單，根據現行法令的規定，我們給陸配的長期居留幾乎等於超越永久居留證的待遇，現在的永久居留證每年還必須在臺灣居住滿183日，對不對？ 謝署長立功：所以我們才要修法，我們修法的目的就是讓兩者衡平。 陳委員其邁：你修什麼法？你說要衡平，但還是比陸配的標準來得高。你剛剛也自打嘴巴，你剛才說5年這部分恐怕還要再檢討一下，對不對？但是根據現行法令規定，陸配取得的長期居留證就比永久居留證對當事人更有利。所以就回到我剛才就教於部長的問題，到底永久居留證跟公民權有何差異？就只賸下選舉、罷免、服兵役等等跟有身分證相關的權利義務而已，否則哪有其他的差異？就只賸下選舉一項而已。所以，在野黨當然會認為，與其這樣，陸配的權利我們要照顧，沒有錯，但是我們應該在他的永久居留權或是他的長期居留權中去做一些補充性的設計，對不對？比如他有小孩在臺灣，在選舉、罷免之外，有一些社會福利、生活照顧的部分給予放寬，我隨便舉例，譬如，在澳洲持有綠卡2年即享有Australia的一些福利，或相關的就學等等部分。內政部可以把這些做補充性規定，沒有一定要拿到身分證歸化為我國國民的規定，這是很簡單的道理，外國人不見得要拿臺灣的身分證。我希望執政黨不要為了選舉考量，除了選舉權、服兵役、被選舉權、考公職等權利之外，拿到永久居留權與身分證的權益差異不大。你現在在修這個法，是有一點本末倒置的作法，你應該讓陸配與外國人按照現行法律比照辦理，不應該有差別待遇。我今天跟部長報告，其實陸配的權利不會比外籍人士差。 主席：接下來登記發言的廖委員正井及孔委員文吉均不在場。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教李部長，近幾年來我看到臺灣的人口危機，人口的數量、自然生育率與人口素質（國民生產率）都出現危機，在哪一年我們的總人口會呈現零成長？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我手上沒有這個數字，應該快了，確實數字我知道，但是不記得。 許委員添財：經建會的估計是2025年，今年是2013年，剩下12年我們的總人口會呈現零成長。 李部長鴻源：民國114年。 許委員添財：人口零成長表示，平均每一對夫妻的生育率是多少？ 李部長鴻源：就是死亡率比出生率高。 許委員添財：死亡率等於出生率就是零成長。准許、開放移民進來，這是一個重要的手段，以開放移民進來會活絡經濟，不只是直接補充人口數，一旦活絡經濟會重新恢復國民的生育率。大家都知道，這一方面為什麼政府都躊躇不前、裹足不前、很猶豫，認為臺灣很小，就業機會不多，不要拱手讓人。 李部長鴻源：那是以前的思考邏輯，這一兩年我們是採積極的移民政策。 許委員添財：積極的結果怎麼樣？在法令、實際效果上，因為我沒有研究，所以還是請教一下。 李部長鴻源：實際效果現在很有限。 許委員添財：為什麼很有限？表示方法有問題。 李部長鴻源：方法有問題，方向可能還需要再來檢討。 許委員添財：我們有沒有開放投資移民？ 李部長鴻源：我們有開放投資移民。 許委員添財：開放投資移民的投資條件與各國比較看看，我們現行的條件怎麼樣，為什麼沒有吸引力？ 李部長鴻源：這個我請署長來回答，細節我還不知道。 許委員添財：好，我們一項一項來檢討。請問署長，我們的投資移民條件怎麼樣？ 主席：請內政部入出國及移民署謝署長說明。 謝署長立功：主席、各位委員。現在我們直接投資的部分是1,500萬元；購買公債的部分是3,000萬元。 許委員添財：有沒有限制國籍？ 謝署長立功：沒有，但是大陸人不行，那是一般外國人。 許委員添財：大陸人如果到外國去拿一個外國護照，用外國護照來投資？ 謝署長立功：這個涉及身分認定的問題。 許委員添財：還要身分認定？他拿到其他國家的護照，拿其他國家的護照進來，你看得到他的出生地嗎？ 謝署長立功：我們還有一個審核的規定，他還要在其他地區居住4年。 許委員添財：你規定4年或幾年，只有將時間往後遞延而已，沒有意義。你考慮什麼，為什麼要4、5年？怕他是中國的特工，現在國台辦在臺灣穿梭不息，入山下海到處都是，你還怕他來嗎？ 謝署長立功：這個政策都可以討論的。 許委員添財：「都可以討論」這一句話是你講的、總統講的，還是部長講的？你今天在你的職位上，你說這個政策可以討論；你如果說，你只是一個政策執行者，會向長官報告，那還好，怎麼直接向立法院報告說可以討論呢？ 謝署長立功：謝謝委員提醒！ 許委員添財：你快陞部長了是不是？ 謝署長立功：我的意思是，陸委會這邊，兩岸…… 許委員添財：陸委會沒有用的，陸委會毫無自己，就像盲腸一樣割掉也無所謂，你知道嗎？陸委會真的可以由外交部好好搞，在外交部設一個大陸司，大陸司另外規範就可以了，這個還好；現在設置陸委會簡直是自我切割，把自己健全的身體節外生枝，橫生一大堆枝節的東西出來。這個當然不是跟署長討論的，我再繼續跟部長討論，大家都很羨慕新加坡，他們420萬居民裡面有70萬是外籍人士，全體的失業率低，本國居民的失業率…… 李部長鴻源：本國人失業率高，表示外國人把他們的工作搶走了。 許委員添財：降低本國人的失業率，不是外國人搶走本國人的工作機會，是有就業能力的人才會來，來就業幫助經濟。你的思維還是在抗拒外國人來搶工作，才會這樣答復？ 李部長鴻源：不是。現在移民我們是希望，外國人進來可以製造我們的就業機會，把臺灣的經濟帶…… 許委員添財：當然，外國人要有就業能力，才能創造本國其他人的就業。 李部長鴻源：當然。 許委員添財：新加坡420萬居民裡面有70萬是外籍人士，居民失業率是2.6%；全國平均失業率1.8%（居民失業率2.6%），這個怪怪的，我有一點搞不懂，應該是2.6%（1.8%），怎麼會1.8%（居民失業率2.6%）呢？表示，全國住在新加坡裡面的人失業率是2.6%。 李部長鴻源：我知道新加坡的移民政策是非常地積極。 許委員添財：照這樣講，1.8%是本國人的失業率，如果寫失業率1.8%（居民失業率2.6%），居民包括外國人，所以包括外國的失業率是2.6%，沒有包括外國人的失業率是1.8%，本國人的失業率反而低。 李部長鴻源：看起來是這樣，我不知道，我對新加坡…… 許委員添財：剛才我們討論的剛好相反。 李部長鴻源：我可以再來研究一下。 許委員添財：現在我們缺乏的是，在內政委員會這邊討論，假設是移民；到經濟委員會或與主計總處討論，討論失業率時會湊不起來。行政院在幹什麼，行政院應該有一個人在這方面統統整合。 李部長鴻源：也許經建會可以回答委員的問題。 許委員添財：為什麼新加坡的失業率1.8%（居民失業率2.6%）？ 主席：請經建會吳副主任委員說明。 吳副主任委員明機：主席、各位委員。新加坡的失業率每個月都有公布2個不同的數字。 許委員添財：請把意義解釋一下？ 主席：請經建會人力規劃處賀組長說明。 賀組長麗娟：主席、各位委員。新加坡較高的失業率2.6%是居民的部分。 許委員添財：居民包括本國人與外國人？ 賀組長麗娟：全體的包括外國人失業率才是1.8%，為什麼包括全體的失業率會比較低？因為有些外國人…… 許委員添財：你所謂的居民是包括外國人嗎？ 賀組長麗娟：不是，居民是指新加坡自己國家的人；全體是指外國…… 許委員添財：我被天下雜誌這篇文章搞亂了，天下雜誌李雪莉寫的這篇文章是，在新加坡有420萬的居民（350萬的本地人、70萬的外國人），跟你講的剛好相反，學者與官員講的同一個數字的解釋又相反，搞什麼？ 賀組長麗娟：統計數字應該不會錯，如果全部的人算在一起是四百多萬人，文章上講的70萬人應該不止，真正外國人加在一起去新加坡工作的，應該有到100萬人，大概三分之一的人是外國人。只是新加坡有一個特色，隔一個邊界有些人是來來去去的，他沒有工作就回去自己國內，不算在新加坡的失業人數裡，特別是馬來西亞。 許委員添財：這一部分就不用講了，就像旅遊一樣。它所謂居民一定是至少擁有長期居留證，不管了，我的時間都被你用光了，怎麼討論？ 主席，同情一下。有關投資條件的問題，投資進來的移民有多少人？條件很輕鬆，1,500萬元直接投資，3,000萬元債券的間接投資，這很容易啊！ 主席：回答不出來請給書面。 許委員添財：投資移民有多少人？給我一個數字，好不好？ 謝署長立功：我們事後再補給委員。 許委員添財：你腦海裡面沒有？ 主席：他要回去查一下。 許委員添財：你們討論移民的時候，這個數據應該跑到你們這邊來，你們應該去拿，不然討論移民政策，投資移民多少人搞不清楚。我的權利都被你們剝奪掉，我一天忙到晚結果是空轉，主席，這樣有公平嗎？連這個簡單基本的數字都答不出來。 主席：現在可不可以給數字？ 謝署長立功：間接投資的我們知道是沒有，直接投資的部分要再查一下。 主席：請內政部入出國及移民署入出國事務組張組長說明。 張組長素紅：主席、各位委員。直接投資的部分我們要跟經濟部投審會要，那是不斷地變動。 許委員添財：雖然不斷變動，但是投資移民是已經取得移民身分，有長期居留證，怎麼會變動呢？只會增加不會減少啊！不斷變動是，現在增加多少數字你根本說不出來。 主席：內政部回去把資料給許委員。 許委員添財：部長，我建議召開一個移民公聽會或座談會，經建會相關部會都邀請來，也讓我參加一下。 李部長鴻源：一定邀請委員。 許委員添財：移民救臺灣的經濟，不搞移民臺灣已經沒有出路可以走了，這樣下去只是拖時間而已，最後不是政息人亡，是經敗人亡。 李部長鴻源：好，謝謝！ 主席：我們休息到1點鐘，之後繼續開會，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，我先做一個程序上的報告，原本邀請列席的官員裡面有經建會吳副主委，因為之前經濟委員會安排今天要到中部考察，邀請吳副主委到中部去，所以在中午的時候吳副主委跟本席請假，要參加經濟委員會的考察；在准假之前本席有要求經建會必須派另外一位副主委列席備詢，經建會擬派陳副主委出席，剛才經建會告知本席，陳副主委因為另有要公無法與會，所以想派主任秘書代替出席。本席在此徵詢本委員會其他委員的意見，請問各位，有無異議？ 請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位同仁。主席，早上其實已經處理過的問題，為什麼部會把立法院委員會希望他們來開會或報告都視為無物，主要原因是什麼？如果這個問題一而再、再而三發生，立法院乾脆不要開好了。早上副主委來了，下午他不在，就要請另外一位副主委來，經建會有2位副主委；如果都有要公，今天到底成什麼體統？以後內政委員會要請誰來報告、請誰來說明統統不必辦了。另有要公是什麼意思？總要講一個理由吧！有其他的會議，還是怎麼樣？有其他會議到底理由是什麼？如果每次把立法院委員會視為無物，以後立法院都可以關門了，所以這個部分請主席一定要清楚地裁決。謝謝！ 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位同仁。我會具體建議，主席應該不要准假，因為這個議程不是昨天才發出來的，是上星期五就決定這個禮拜三要做專案報告，這個專案報告最重要的角色是經建會，主委不來已經夠誇張了，副主委又另有要公，如果此惡例一開，是不是所有部會都可以這樣？以另有要公為請假理由，藐視立法院的監督，藐視立法院的質詢。他會比內政部李鴻源部長更忙嗎？部長都全程參與，經建會有3位副主委，連1位副主委都派不出來。如果副主委以上沒有來，今天我們先保留，等他來了我們再繼續開會。那麼重要的事情，我們也有很多事情、很多行程要跑，他們會比國會議員更忙嗎？我們都願意把選區的事情先擺一邊，認真努力地想跟主委請教一些問題，結果他讓我們失望了。本席具體建議主席，如果主委或副主委不到，這個質詢先暫停。 主席：基本上是這樣，原本早上出席的吳副主委的確在上星期有跟本席提到，今天經濟委員會下午有邀請他。早上我有跟經建會講，一定要派另外一位副主委來，我們才准吳副主委的假，經建會也答應本席；現在經濟會又說，這一位陳副主委另有要公。我們是不是請經建會說明一下？ 請經建會人力規劃處陳處長說明。 陳處長世璋：主席、各位委員。首先向主席與各位委員致歉，我們另外一位陳副主委是參加司法及法制委員會審查國民年金法，他是主要負責這個業務的副主委，早上吳副主委先行代理陳副主委，陳副主委現在在司法及法制委員會開會。 邱委員志偉：（在席位上）還有黃副主委。 陳處長世璋：叫黃副主委？是不是請國會聯絡人趕快聯絡一下另外一位副主委？ 主席：你們主委呢？還有哪一位副主委可以來？ 陳處長世璋：剛剛委員提到黃萬翔副主委，我們打電話回去看看。 主席：請經建會先去聯絡一下。 李委員俊俋：（在席位上）今天是一次會，不是2次會，早上原來的報告，後來我們把它停掉了，專門去討論這個，經建會為什麼不來？ 主席：經建會要來，沒有錯。 李委員俊俋：（在席位上）要查清楚、說明清楚。 主席：我詢問一下在場各位委員，我們在等待聯絡經建會另外一位副主委的同時，是不是可以一邊進行詢答？ 李委員俊俋：（在席位上）主席，這個早上就討論過，如果他沒有來，會影響整個政策方向。經建會本來今天應該要來的，不應該在這個時候忽然另有要公就不來，如果這個養成習慣，以後大家都不用來，說另有要公，所以這個部分要很清楚。 主席：現在先休息，等他來我們再繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，因為我們剛剛聯絡了經建會，經建會依然無法派員列席備詢，所以今天的會議詢答未完畢，另外擇期再繼續詢答。 潘委員維剛、張委員慶忠與吳委員育昇所提書面意見，列入紀錄、刊登公報，並請相關單位另以書面答復。 潘委員維剛書面意見： 關於地球村或是全球化的概念推出至今已經超過十年，而在這十年過程中，關於地球村最重要的概念就是消除關稅壁壘，這個議題在現今的國際社會，無論是WTO架構下或是國與國間的FTA等等已經超過一百個，顯示國際流通的概念已然成形並繼續強化中，尤其是亞洲國家目前紛紛的崛起，新加坡、菲律賓、馬來西亞等國家其GDP成長力道十分驚人，我國位處亞洲的樞紐地帶，對於這種強勁的經濟成長更應該警覺自己的不足，而針對相關過時的政策立即的研擬改善策略並加以落實，才能充實我國國力。 對於國際人才來台就業是否開放的議題，我國已經討論了很久，但是始終沒有定論，主要的原因在於是否會衝擊到本國勞工的就業市場。依照目前我國人口的成長比率已經趨緩的狀況下，如果不儘速開放相關人才來台政策，將導致國內經濟萎縮即將發生。而外國人才來台就業，也並非國內開放就會有人來，如果沒有就業機會則也無從開放起，因此開放高階人才來台創造台灣就業機會，除了可以增加國內經濟動能，也可刺激就業率的成長，是一件相當好的政策。例如與我國人口數相近的馬來西亞，該國藉由開放了許多外國人才到該國進行工作，因此逐漸的崛起，凸顯出優秀人才的重要性。 本席認為全球化的時代影響，最重要的資產就是人才，因為人才可以帶動相關產業的發展，例如新加坡雖然沒有台灣這麼多重工業，而是靠金融開啟新的產業，就凸顯出人才的重要性，因此本席認為除了積極培養優秀國內人才之外，對於如何儘速開放政策引進優秀人才為國內帶來新的契機，是邁向我國黃金十年的重要關鍵，期盼相關單位能夠儘速進行溝通協調提出新的人口政策，讓我國再創經濟奇蹟。 張委員慶忠書面意見： 一、邀請內政部部長李鴻源、行政院經濟建設委員會副主任委員就「國際人才來臺就業、服務、工作限制等相關政策、法規之檢討及未來規劃」進行專題報告並備質詢。 二、審查「入出國及移民法部分條文修正草案」案。 【國際人才來臺就業、服務、工作限制等相關政策】 一、部長，國際人才來台就業，必須依照「外國人從事就業服務法第四十六條第一項第一款至第六款工作資格及審查標準」。這個標準雖然已盡量詳細，但是在訂定時難不免掛一漏萬，以前本席在處理選民服務時，就遇到一些障礙提供給部長參考。 觀光事業中規定，觀光旅館業、旅館業經營及餐飲烹調技術為國內所缺乏者之工作。可是有業者反映，為提振國內觀光品質，要設立法國菜餐廳，但國外的星級餐廳廚師，以及有執照的調酒師卻無法申請來台。原因是國外廚師並非具備「餐飲烹調技術為國內所缺乏者」，而調酒師更是直接回答，沒有開放這個工作項目。 二、部長，本席認為審查標準在制定時，一定有很多工作項目沒有想到，相關部門應該依據業者的申請案，適時檢討開放，審查時也應依實際狀況放寬審查。簡單的說，國內人才可以滿足的，業者無須多支付薪水從國外招聘，對於業者的申請案，只要是對該行業有幫助的都應該核准，部長是否贊同？ 三、部長，在全球化時代，人才鬆綁是服務業及新興產業發展的普遍需求。在行政院全球招商規劃推動委員會會議，部分業界委員也表示，期望政府更有彈性開放國際人才，以做為產業全球招商的實施基礎。 部長，本席支持法規鬆綁吸引國際人才來台，業界也是一致贊同，但是如果提到大陸人才來台就業問題，就會有增加台灣失業率的聲音出現，對於兩者的看法差距極大，但是針對後ECFA時代來臨，現行對大陸商務人士及專業人士往來之限制，必須要有更為符合國家整體利益之配套考量。 本席請問部長，對於外國人才及大陸人才的限制未來是採取醫治標準還是兩套不同標準？如果採取兩套不同標準，有沒有違反國際公約的問題？ 四、部長，鬆綁國際人才來台是產業與國際接軌的重要手段。專業人才不僅帶來專業技術、專業管理，能提升我國重要新興產業與服務業的發展；同時，透過國際化人才的帶動效應，有助臺灣將產業推向全球，與國際產業供應鏈充分接軌，也能創造更多的國內就業機會。本席希望相關單位能夠好好努力。 【入出國及移民法】 一、王育敏「入出國及移民法第二十三條及第三十一條」： 外國人得向入出國及移民署申請居留，經許可者，發給外僑居留證。增設第七款「取得在臺灣地區已設有戶籍未成年親生子女監護權，或有撫育該子女之事實」。 本條文修正，是為了保障未成年子女最佳利益及新移民家長之基本人權，新移民家長如於在臺停留期間取得未成年子女之監護權，或有撫育子女之事實，亦得申請居留。本席支持第23條文修正，31條也是一樣。 二、蕭美琴入出國及移民法第二十九條條文修正： 第二十九條　　「外國人在我國停留、居留期間，不得從事與許可停留、居留原因不符之活動或工作。但合法停留、居留者，其請願及合法集會遊行，不在此限」。 修正條文增設「停留」也可以請願及集會遊行，本席認為，言論及意見的表達當然是民主的基本價值，因此已合法在台居留者，因與台灣政策制度息息相關，所以立法保障其表達意見的權利。 但如果修法讓來台停留之外籍人士參與集會遊行或請願，就會造成有外籍人士申請來台後刻意參與集會遊行的情形發生，此類的外籍人士與取得居留的外籍人士不同，其在台時間甚短，對台灣的國情、政治等等都不是十分了解，如果給予此類外籍人士參與集會遊行或請願，容易造成混亂，本席反對此條文修正。 三、吳秉叡「入出國及移民法第三十一條條文修正」： 增列「外國人取得在臺灣地區已設有戶籍未成年親生子女監護權」，得繼續居留。但王育敏版本還包括「或有撫育該子女之事實」較為完整，因此應以王育敏的修正版本較好。 四、楊麗環「入出國及移民法增訂第五十一條之一條文」： 新增條文，第五十一條之一　「為協助移民具備我國基本語言能力及國民權利義務基本常識，主管機關應補助直轄市或縣（市）政府辦理識字及公民教育；除由政府辦理外，並得委託民間辦理。 政府應本於多元、平等、尊重之精神，以學習者為主體，推展前項教育。 第一項教育之課程、教材、師資、評量、證明、期程、配套措施、評鑑、補助、輔導及其他相關事項之辦法，由主管機關會同教育部定之。」 根據本席了解，為了有效整合政府與民間資源，內政部也特設外籍配偶照顧輔導基金，自94年度起分10年籌措30億元加強外籍配偶照顧輔導工作，以提高外籍配偶教育水平與素養，改善外籍配偶照顧輔導網絡。 同時，移民署各縣（市）服務站配置有專業移民輔導人員，告知相關居留權益。另外，各縣（市）服務站推展行動服務措施，結合社政、民政、外配中心及民間團體、社區服務據點、新移民學習中心、專勤隊及服務站建構關懷網絡，定期會議，使網絡成員藉平台充分溝通與聯繫及強化外籍配偶照顧輔導之知能。 為了進一步落實新住民及其子女生活適應輔導、關懷服務及親職教育，強化輔導網絡運作及家庭功能，101年度開始，內政部推動「全國新住民火炬計畫」，將由各直轄市、縣（市）政府選擇轄內小學新移民人數較多或比例較高者列為新住民重點學校為推動對象，辦理新住民家庭關懷訪視、新移民多元講師培訓、母語學習課程等，期整合輔導資源，建構多元文化社會。本席認為內政部已經在做了，無須新增條文。 吳委員育昇書面意見： 本院委員吳育昇有鑑於內政部入出國及移民署刻正推動「外來人口生物特徵辨識系統」，外籍人士入境要按捺指紋、輸入臉部特徵，適用對象包含來臺之外國人、臺灣地區無戶籍國民、大陸地區人民、香港及澳門局民等對象。本席選區台北港未來將新增兩岸直航客輪，對於臺北港國境安全之維護，內政部應積極編列預算支應，以落實國境安全維護，提供臺北港中外旅客快速、便利之通關服務。特向內政部提出書面質詢。 主席：本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請相關機關以書面答復。 李委員俊俋：（在席位上）主席，是不是請主席口頭譴責一下？早上、下午都發生了。 主席：本席在這裡要特別強調，請行政部門尊重立法院所安排的議程，貴行政單位安排列席的不要認為立法院只有開半天的會，而且立法院這邊是上禮拜就發開會通知給行政單位，不是昨天才發。有時候我跟李俊俋召委配合行政單位做一些調整，同樣地，行政單位答應要派來的人也必須履行你們的諾言，不是到前一刻才告訴我們，臨時又另有要公不能來，我覺得這會影響本委員會的運作，所以在這邊我們要嚴正地跟行政單位表示本委員會的意見。今天到這裡我們沒有辦法繼續開會，我們會擇期就今天所謂詢答未完畢的部分繼續詢答，真正落實委員們的權益。本席再次強調，希望行政單位尊重立法院本委員會所發出的任何開會通知，以上。謝謝 今天的會議到此為止，現在散會。 散會（13時23分）