委員會紀錄 立法院第8屆第3會期外交及國防委員會第18次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年4月24日（星期三）上午9時1分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　馬委員文君 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期外交及國防委員會第17次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年4月22日（星期一）上午9時至下午1時12分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳歐珀　　林郁方　　陳碧涵　　蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳鎮湘　　陳唐山　　王進士　　馬文君　　詹凱臣　　楊應雄　　 　　　（出席委員12人） 列席委員：許忠信　　廖正井　　李桐豪　　楊麗環　　邱志偉　　林佳龍　　段宜康　　吳宜臻　　賴士葆　　許添財　　葉宜津　　羅淑蕾　　江啟臣　　李昆澤　　鄭天財　　孔文吉　　廖國棟　　林正二　　李貴敏　　江惠貞　　徐欣瑩　　呂學樟　　王惠美　　邱文彥　　蘇震清　　魏明谷　　簡東明　　蘇清泉　　潘孟安　　吳育仁　　蔡其昌　　楊瓊瓔　　林滄敏　　黃偉哲　　張慶忠　　黃文玲　　徐耀昌　　高金素梅　蔣乃辛　　潘維剛　　陳其邁　　薛　凌　　吳育昇　　姚文智　　陳怡潔　　顏寬恒　　鄭汝芬　　羅明才　　劉建國 　　　（列席委員49人） 列席人員： 國家安全局局長 蔡得勝及相關人員 國防部空軍常務次長 廖榮鑫及相關人員（部長高華柱請假） 外交部政務次長 石定及相關人員（部長林永樂請假） 行政院海岸巡防署署長 王進旺及相關人員 國土安全辦公室主任 陳會英 法務部調查局局長 王福林及相關人員 內政部警政署副署長 林國棟及相關人員（署長王卓鈞請假） 主　　席：馬召集委員文君 專門委員：紀珠 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　劉慧琪 　　　科　　長　陳淑敏 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請國家安全局局長蔡得勝、國防部部長高華柱、外交部部長林永樂、行政院海岸巡防署署長王進旺、法務部調查局局長王福林、內政部警政署署長王卓鈞報告「由國內高鐵行李爆裂物事件及美國波士頓爆炸案檢討我國反恐機制及運作現況」，併請行政院國土安全辦公室主任陳會英列席，並備質詢。 （國家安全局局長蔡得勝、國防部空軍常務次長廖榮鑫、法務部調查局局長王福林分別報告。委員陳歐珀、林郁方、蔡煌瑯、陳碧涵、蕭美琴、林佳龍、陳鎮湘、陳唐山、王進士、馬文君、詹凱臣、邱志偉、李貴敏、許忠信、陳其邁、許添財、楊應雄等17人質詢，均由國家安全局局長蔡得勝、國防部空軍常務次長廖榮鑫、外交部政務次長石定、領事事務局局長陳經銓、行政院海岸巡防署署長王進旺、國土安全辦公室主任陳會英、法務部調查局局長王福林、內政部警政署副署長林國棟即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員邱議瑩、潘維剛、江啟臣所提質詢，列入紀錄刊登公報。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 邀請行政院國軍退除役官兵輔導委員會主任委員曾金陵、國防部部長高華柱、行政院勞工委員會副主任委員、行政院公共工程委員會副主任委員報告「退輔會因應募兵制之組織再造及所屬各類投資事業轉型規劃及執行現況」，並備質詢。 主席：現在先請退輔會曾主任委員報告。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。 壹、前言 金陵今天應邀列席大院外交及國防委員會第18次全體委員會議，就「因應募兵制之組織再造及所屬各類投資事業轉型規劃及執行現況」，提出專案報告，至感榮幸。承蒙各位委員、先進對本會推動「募兵制」相關配套規劃及作業指導之支持，謹致最高的敬意與謝忱。 「募兵制」為我國重要國防政策，將於104年1月1日起正式全面實施，本會為因應「募兵制」推動，已審慎研究組織架構與輔導措施，置重點於就學、就業，兼顧就醫、就養及服務照顧工作。並以勇於面對、積極任事及協力合作的精神，研議承接國防部後勤委外業務、訂定民間企業進用退伍軍人比率並邀集相關部會共同研商法規配套修正等事宜，以擴大退除役官兵就業安置成效，精實募兵制度後，對退伍軍人之輔導照顧。 現謹就因應募兵制之組織再造、投資事業轉型規劃及執行現況，摘報如后： 貳、因應募兵制之組織再造規劃及執行現況 一、本會輔導工作發展歷程 (一)輔導工作歷史演進 民國43年11月1日依先總統　蔣公照顧退伍官兵之指示，於行政院下成立「國軍退除役官兵就業輔導委員會」，至55年9月更名為「行政院國軍退除役官兵輔導委員會」，專責辦理有關退除役官兵「就學、就業、就醫、就養及一般服務照顧」等五大核心工作。 本會草創之初，以「就業安置」為輔導工作重點，並以安置於政府相關部門或本會所屬事業機構為主，惟因時空環境轉變，臺灣產業由「勞力」密集進入高科技及政府採購法制定、公營事業民營化政策之影響，本會所屬事業機構、工廠缺乏競爭力與彈性，相繼萎縮或裁撤，以致降低機構安置成效。因此，現階段輔導安置工作係以外介至民間企業就業為主。 至80年間，隨政府來臺之資深榮民逐步邁入老年（65歲以上）階段（約占本會服務人數65%），因此輔導安置工作係置重點於就醫及就養二方面。 另外，就本會年度預算分配比率而言，目前就醫占45%、就養占40%，就學、就業僅占0.5%，明顯偏低。考量募兵制將於104年起全面實施，本會針對志願役退除役官兵青壯化趨勢，規劃置重點於就學、就業方面，將同步適時調整組織、預算及人力結構，協助退除役官兵順利轉職與生涯規劃，穩定其退伍後的基本生活需求。 (二)配合政府組織改造進程 為使政府行政組織達到精實、彈性、效能之目標，行政院於97年成立組織改造推動小組，並於98年4月9日經行政院院會審議通過組織改造相關法案，於99年經大院三讀，完成行政院組織改造立法作業。本會及所屬組織法案經行政院院會審查通過後，於101年2月16日函送大院審議，迄今已完成委員會審查，並交付黨團協商，俟完成立法程序後，將以新組織架構推動輔導工作。 二、組織調整規劃及執行現況： (一)配合募兵精實組織 本會組改規劃依行政院政策維持「委員會」型態運作，成為輔導退除役官兵（眷屬）之專責機關；為完善退輔制度，本會會本部成立「服務照顧處」、「就學就業處」、「就醫保健處」、「就養養護處」及新增「退除給付處」，以落實本會照顧退除役官兵之五大核心工作。 (二)精實組織提升效能 本會為配合募兵制度推動及組織改造；有關組織架構及工作規劃如后： 1.會本部業務單位設置「就學就業處」，專責退除役官兵就學、就業及職訓相關政策、計畫之研擬、規劃事宜。並強化志願服役人員退伍前之前端照顧及退伍後順利就業之輔導作為。 2.服務機構將配合國土規劃縣（市）合併，由原22所整併為19所，為強化就業服務成效，將檢討於榮服處成立就業服務的專責編組與人員，以提升就業輔導功能與成效，並將依本會各附屬機構之人力現況，予以整體檢討調整與運用。 3.強化訓練中心組織功能，結合產業發展現況，並以考取專業證照為前提，提供職業訓練與輔導就業服務。 4.結合健保制度變革，共享醫療資源，醫療機構依經營整合計畫，整合為3所榮總、12所榮總分院，新增服務對象「無職者」於榮民醫療體系就醫，可享有免繳掛號費之優待。 5.為落實老人福利政策，提供優質安養服務，原14所榮家、4所自費安養中心整併為16所「榮譽國民之家」，並視安置容量，提供「新增服務對象」自費安養之服務。 6.規劃未來10年內，將積極爭取就學、就業預算規模自現行0.5%調增至5%，藉由大量挹注資源，引進就業輔導專業技術與人才，全力推動就學、就業之輔導工作。 (三)承接退除給付業務 1.為使國軍兵力專注於戰訓本務，達成建構「固若磐石」國防武力之目標，因應國防部精粹案，承接國防部退除相關業務如后： (1)國軍單身退員宿舍退員輔導及服務照顧。 (2)退除役官兵退休給付暨作業費預算編列。 (3)退除役官兵退休給付發放。 2.組織改造前，採任務編組設立「退除業務組」，負責接管工作之協調與運作；俟組織法通過後，新設專責業務單位「退除給付處」，與國防部平行運作一定期間再行承接，以竟事功。 小結：行政院組織改造將進入立法完成階段，本會規劃組改後之組織架構，已考量因應募兵制以就學、就業為輔導工作重點，成立「就學就業」專責業務處，並以整體考量採內部調整方式，針對各地區榮服處，就組織、員額與預算等面向，對輔導就業工作，預為規劃專責單位及先期整備，以積極作為全力推動。 參、所屬各類投資事業轉型規劃及執行現況 一、生產事業機構經營現況及承接國軍勞務委外研討 (一)本會生產事業機構因配合政府民營化政策或移轉民營，或因不具競爭力而結束營業，合計16家。由於本會生產事業機構大多為勞力密集之中、小企業；且因兼負安置榮民就業任務，固定用人費用偏高；復因86年輔導條例修正及88年政府採購法施行後，軍公市場已無議價優勢、公營事業體制欠靈活等因素影響，居於競爭劣勢，導致整體獲利偏低經營虧損。 (二)北勞中心原係承攬勞務及管道工程業務，亦因不具市場競爭力導致虧損，奉行政院核定於101年6月30日結束營業，目前正清理中。將來若規劃由北勞中心承攬國軍委外勞務業務，必須透過修正採購法及輔導條例等，賦予該中心與國防部所屬機關（構）優先議價之優勢，方能達成安置及獲利之目標。 (三)因應募兵制，由本會事業機構或投資事業承接國軍勞務委外作業，經檢討需修正下列法規： 1.國軍退除役官兵輔導條例：擬增列第10條：「國防部所屬機關（構）勞務委外事項，為輔導會所設之附屬事業機構或投資事業有能力承辦者，得優先由其議價承辦。」。 2.政府採購法：現行第22條第1項第16款修正為第17款，並擬增列第16款：「國防部所屬機關（構）勞務委外事項，為輔導會所設之附屬事業機構或投資事業有能力承辦者。」。 (四)就業人力分析與年金改革制度之影響 1.就業人力分析方面： 經統計分析，本會97-101年計推介具榮民身分之退除役官兵13,476人就業，其中從事餐飲、零售、文教及保全等服務業者占81.9%，投入傳統產業及科技製造業者占18.1%，與我國各主要產業人口分布相當（主計總處分析我國101年度國內產業GDP分配比，服務業69%、工業29%、農業2%）。綜上，承接國軍委外勞務工作需大量勞力工作者，係屬勞動人力，且依業界水準，薪資待遇不高，宜考量就業意願與維持基層工作人力及永續營運等問題。 2.年金改革制度影響方面： 國防部現正檢討修正陸海空軍軍官士官服役條例，對於再任公職、政府基金持有轉投資事業等職務，其月支待遇達32,160元者，除原已停發退休俸外，另增訂停發優惠存款利息之條文。屆時，支領月退休俸之退伍軍、士官將更無意願於本會所屬機構或各投資事業任職，建請宜審慎為之。 二、本會投資事業經營現況 (一)投資事業基本概況 1.本會安置基金與民間合資之民營公司計有27家，其中本會持股20%以上主要投資事業計有25家，平均持股率33.03%。 2.業務範圍涵蓋家用瓦斯業（計欣欣、欣湖、欣隆、欣桃、欣中、欣彰、欣林、欣高、欣南、欣雄、欣泰、欣嘉、大台南區、欣雲、欣屏等15家天然氣公司）、運輸服務業（欣欣客運及大南汽車等2家公司）、工業製造業（欣欣水泥、遠榮氣體等2家公司）、百貨業（欣欣大眾公司）、工程營建業（泛亞工程公司）、漁業（國華海洋公司）、製藥（榮民製藥公司）、環保（歐欣公司）及投資業（榮僑公司）等。 3.另南鎮天然氣及遠東氣體等2家公司，本會持股在10%以下。 (二)主要投資事業營運績效及安置率 1.本會25家主要投資事業，近3年平均營業收入為360.73億元，稅後盈餘26.59億元，本會依股權比率，分配8.4億餘元。99-101年度經營概況表列及說明如后： 營業收入 （億元） 稅後盈餘 （億元） 本會分配 （億元） 獲利率 99年 319.03 25.63 7.90 8.03% 100年 353.43 27.86 9.11 7.88% 101年 409.74 26.28 8.30 6.41% 3年平均 360.73 26.59 8.44 7.37% 2.本會各投資事業均係民營公司依公司法設立，各公司營業項目均訂定於公司章程，須經董事會及股東會通過，本會僅是各公司股東之一，如規劃增加營業項目需與民股協商及修正公司章程。 3.截至102年3月底止，主要投資事業共計安置榮民（眷）1,102人，平均安置率為36.76%，尚符立法院不得低於基金持股比率70%安置率之決議。 4.未來將配合「募兵制」退除役官兵之實際需求，研議修正投資事業人事業務相關規定，以「募兵制」退除役官兵為優先進用對象。 5.目前各公司經營狀況尚符本會「獲利」與「安置」政策目標，今後本會各投資事業將在既有基礎上持續追求事業利潤及成長，以創造更多工作機會，提升退伍軍人輔導就業之績效。 小結：本會投資事業均屬民營公司，平均安置率為36.76%，尚符立法院不得低於基金持股比率70%安置率之決議。有關承接國防部勞務委外工作，涉及修法、勞動人力、薪資所得及永續經營等考量因素，另密切掌握年金改革對退除役官兵再任公職及相關職務之影響，綜合評估審慎辦理。 肆、結語 本會職司退除役官兵就學、就業、就醫、就養及服務照顧的輔導工作，並隨著時代、環境的演變，不斷以創新的思維，務實調整組織架構及輔導作為，59年來已建立完備的退輔制度。 為因應「募兵制」重大兵役制度之變革，擴大服務對象之改變，本會已著手規劃修訂輔導條例及法制配套作業；並調整業務職能與組織架構，精實五大核心工作及做好新增退除給付業務，俾有效落實「募兵制」各項退輔措施，期不負國人的期許與殷望。 今後冀望各位委員、先進不吝指教與支持，期使本會退輔工作更臻合理、完備，永續傳承與發展。 報告完畢 恭請指導 主席：繼續請國防部楊副部長報告。 楊副部長念祖：主席、各位委員。 募兵制退輔措施策進研議 壹、前言 主席、各位委員先進： 非常感謝大院貴委員會於百忙之中，能夠安排本部就「募兵制退輔措施策進研議」實施專案報告。針對輔導會長期以來密切協助國軍退除役官兵辦理就學、就業、就醫、就養及服務照顧等事宜，以及持續規劃各項配套措施，本部敬致謝忱，並將賡續協力研議推動。 「募兵制」為政府重大政策，為吸引優秀青年從軍，使志願役人力如期增長，亟需提升相關福利、待遇及退輔照顧等措施；國軍受部隊戰備服勤等特性影響，目前多數官兵於服役4至10年即行轉業，未來招募之志願役官兵若退不能安，勢將減損青年從軍意願。以下謹就我國與國外退輔制度概況，以及募兵制退輔措施之策進等事項，報告如后。 貳、我國退輔制度現況 由於「募兵制」係將基層義務役官兵轉由志願役人力擔任，未來新增退輔對象之年齡層多介於22至32歲，渠等以協助順利轉業及加強就業能力為主要需求；謹就我國退輔制度現況，說明如后： 一、本部： (一)與勞委會會銜發布「國軍屆退官兵職業訓練實施計畫」，軍、士官服役10年以上，於退伍前6個月內依其意願接受訓練；其他志願役官、士、兵法定役期未達10年，曾志願留營2年以上者亦得參加。承訓單位包括勞委會、輔導會、農委會、台北市及高雄市勞工局等所屬11所公立職訓中心；近5年計有2,930員參訓。 (二)訂頒「國軍校級軍官退前職訓作業規定」，以服現役滿15年之校級軍官為施訓對象，每年委託民間機構，辦理工、商業管理職訓班次，並輔導轉介民間就業；近3年培訓391員，穩定就業者計213員。 (三)由本部、輔導會及勞委會會銜訂頒「國軍屆退官兵就業服務實施要點」，招攬各用人企業、廠商，辦理屆退官兵求職供需媒合，並由本部成立「屆退官兵就業服務中心」執行相關作業；近3年計有957家企業、廠商參與徵才活動，提供11萬4,661個職缺，計4萬6,630員參加。 (四)策頒「國軍軍職人員公餘進修實施規定」，提供官兵進修學位補助每學期2萬元、證照補助以2萬元為限，並於陸軍專科學校等4個單位開設證照培訓班隊，提供飛機修護等37職類50級別之檢定訓量；近3年計1萬6,551員獲得學位進修補助、1萬1,046員獲取證照。 二、輔導會： (一)結合公私立就業服務資源，與指標性企業洽簽「促進就業合作備忘錄」；近5年計推介榮民1萬3,476人就業。 (二)辦理「訓練中心自辦訓練」、「委外短期專案訓練」及「各縣市榮民服務處委外進修訓練」等3種職技訓練；近3年開辦953個班次、參訓計2萬9,786員。 (三)榮民就學提供學雜費、研究所論文補助及成績優異獎金等；統計101年輔導榮民就讀公私立大專校院4,268人，其中攻讀博、碩士學位2,515人，參加大專推廣教育及學分班補助1,144人次。 (四)為協力「募兵制」推動，輔導會已針對服役未滿10年，無法取得榮民終身照顧資格者，研擬符合比例原則之退輔措施方案；初步擬訂服役滿4年，可獲得6年輔導期程，同時每增加服役1年，則再加輔導2年，以使獲得就學補助、就業職訓與急難救助等輔導措施。 三、教育部： (一)訂頒「退伍軍人報考高級中等學校以上加分優待辦法」，退伍軍人於退伍後5年內報考高級中等以上學校（除研究所、學士後各學系、回流教育進修學士班、在職專班外），可獲考試成績加分優待。 (二)另符合輔導會榮民資格者，得參加2年制技術系、專科學校、4年制技術系及大學學士班甄試入學。 四、考選部： (一)自92年開辦上校以上軍官轉任考試，除92年國安會提需1員，餘各年度均由輔導會為主、本部為輔，近3年計提供59個職缺、報考50員、錄取16員，獲得率僅27.12%，主因提供職等較低，多數為薦任6至9職等（比照軍職上尉至中校階），致影響報考或錄取報到意願。 (二)另自88年起開辦退除役軍人特種考試，均僅由輔導會提供職缺，並採隔年辦理，近3年計提供134個職缺、報考2,134員、錄取134員，獲得率100%。 參、國外退輔制度概況 為瞭解國外「募兵制」退輔配套措施，本部於97年協同輔導會參訪美國退伍軍人事務部及日本防衛省東京聯絡本部；茲就美國與日本退輔制度概況，報告如后： 一、美國： (一)由退伍軍人事務部協調國防部、勞工部等部會，辦理教育、住屋貸款、職業媒合及醫療服務等各項退輔措施；退伍軍人事務部在全國各地設有331個「軍轉民辦公室」，協助退伍軍人返鄉安置。 (二)1944年制定「大兵法案」，提供退伍軍人相關教育福利，並於2009年修正「後9/11退伍軍人法」，進一步完善配套措施，包括補助學雜費、每年1,000美元書籍雜支費、平均每月1,200美元生活津貼等；服役滿6年且延役4年以上者，尚得轉移教育優待予配偶或子女。 (三)退伍軍人參加各項職業考試可獲加分優待，政府雇用管理、警衛及通信等人員，優先招聘退伍軍人。另2011年通過「退伍軍人就業法」，提供企業每雇用一位退伍軍人可獲5,600美元減稅額，若雇用傷殘戰士，每位最高可獲9,600美元減稅額。 二、日本： (一)日本係由防衛省及各軍種自衛隊輔導退伍軍人就業，其於「職業能力開發促進法」規定，軍官退休前2年、士兵入伍第4年，必須接受職業訓練。 (二)設有退伍自衛隊員就業安置專門機構，與厚生勞動省及各大中小企業合作，依據就業支援法規，由自衛隊之援護機構及防衛省救護協會，協助輔導至民間企業機構擔任顧問、管理員及保險員等職務，轉介率幾達100%。 肆、募兵制退輔措施之策進 我國退輔制度受兵役制度轉型、輔導對象改變及經濟發展變化等因素影響，仍有待各部會共同努力研議，並擷取國外制度優點，持續策進我國退輔措施，報告如后： 一、結合專業轉型，強化就業潛能： (一)「募兵制」除人力轉型由志願役擔任外，各項管理流程及裝備等軟、硬體建置，亦需同步配合精進，並隨同國家產業結構發展轉化，以符塑造精銳武力目標，同時官兵可運用服役期間習得專業職能，以有助退伍後契合民間企業科技水準。 (二)持續強化軍事基礎、進修、深造教育課程設計，並合理分配基層士官兵補助預算，鼓勵運用公餘時間參與終身學習，獲得學位或證照以增進個人學識、實務管理及任務遂行能力，奠定軍旅職涯發展及退伍後開創成功事業的重要資產。 二、民間企業聯盟，拓展就業機會： (一)觀察世界「募兵制」國家退輔措施，多善用與民間企業策略聯盟方式，為退伍軍人建立常態性之職介管道，甚或採取稅賦優惠等政策，積極提升安置成效，以提供適足之招募誘因，穩定軍事人力來源。 (二)隨我國「募兵制」推動期程，未來志願役人力持續成長，退伍人數相對逐年增加，亟須進一步擴大聯結民間企業人才需求，建立產、訓合作機制，並擬訂相關雇用優惠政策，使從軍青年免於轉業憂慮，確保國軍人力供應無虞。 三、吸納委外資源，再造輔導組織： (一)配合「精粹案」後勤人力精簡，本部除具戰備時效或屬補保核心工作，仍保留機動維保能量外，餘採策略性商維及勞務外包等方式，構建民間後勤支援能量，以節約長期維持成本，同時結合退輔安置，亦可前瞻開拓退伍軍人就業管道。 (二)鑑於輔導會近年事業機構面臨轉型需求，可研議善用國軍後勤補保、維修、伙食或保全等委外資源之釋出，支持輔導組織與事業再造，承接國防委外業務，以擴充退伍軍人就業安置體系。 四、精進轉任機制，回歸法制精神： 目前軍職人員轉任公職，存有釋出職等偏低及服務機關受限等窒礙，致影響就職意願，為使職缺充分運用，研擬協調輔導會及考選部，調整上校以上轉任考試，改為少校以上均可報考，或予提高退除役軍人特種考試職等，同時協調各部會擴大提供職缺員額，以符退伍軍人優先輔導任用之法制精神。 五、協同部會聯繫，調整輔導措施： 志願役官兵經軍旅磨練薰陶，退伍時多屬個人性向趨於成熟之階段，允為少子女化下之寶貴人力資產；為使渠等符合國家經建發展藍圖，本部將持續協同相關部會，就產業需求調查、職訓專長安排、就學學程配置及人力仲介機制等面向，適時調整就業、就學等輔導策略，協助屆退官兵習取有助轉業之職能，使國家培育之人力資源發揮最大效益。 六、配合環境變遷，妥適研修法規： (一)隨社會環境變遷，檢視部分法令已不合時宜，研擬配合募兵制妥適研修；例如現行「軍人及其家屬優待條例」及「國軍退除役官兵輔導條例」優先錄用退伍軍人之規定，並無強制力或罰則，影響施行成效，宜明確訂定優先錄用之適當比例，以符合法令訂定之精神。 (二)對積極進用退伍軍人之民營企業及工商團體，則可參酌美國制度，於「國軍退除役官兵輔導條例」訂定獎勵補助措施；而政府機關各項委外或促參案，則可檢討於契約中規範退伍軍人安置比例，並由民間機構洽各地榮民服務處推薦，如無適當人選始得對外徵選，以拓展輔導就業機會。 伍、結語 「募兵制」為國軍建軍發展的重要里程碑，除國防事務外，尚涉及退輔機制轉型策進、國家人力資源運用、人才招募市場競爭、政府財力調度分配等諸多重要事項，亟需各部會共同協力，始克有成。針對輔導會協助本部推動「募兵制」，有關組織改造、退除給付業務承接及相關法令修正等之努力，本部敬表誠摯謝意與支持，未來將賡續與各部會密切合作，戮力達成「募兵制」政策目標。 報告完畢　敬請指教 主席：請工程會顏副主任委員報告。 顏副主任委員久榮：主席、各位委員。今天受邀列席　貴委員會會議，就「退輔會因應募兵制之組織再造及所屬各類投資事業轉型規劃及執行現況」提出報告，深感榮幸。謹就本案說明本會意見如下： 壹、退輔會所屬各類投資事業性質與參與政府採購規定 國軍退除役官兵輔導條例（以下簡稱退輔條例）第4條規定：「輔導會為執行主管業務，得設置各種附屬事業機構，並依安置需要與事業性質，釐訂管理經營辦法，報請行政院核定實施」，退輔會所屬各類投資事業，依前開規定成立者，各投資事業性質屬事業機構。 為配合我國加入世界貿易組織簽署政府採購協定之需要，及兼顧退輔會所設置之附屬事業機構之權益，於民國86年修法刪除原第10條所定：「政府機關、公營事業機構及公立學校，常年招商承製或委託加工之各種物品，為輔導會所設之附屬事業機構力能承辦或承製者，得儘先由其議價承辦或承製之」，並修正第8條規定：「政府機關、公營事業機構及公立學校辦理採購，輔導會所設之附屬事業機構得依政府採購法令規定參加投標；對於參加機密或急迫性之採購，均依政府採購法令相關規定辦理」，爰退輔會所設置之附屬事業機構，按修正後之第8條規定，係依政府採購法令參與政府機關、公營事業機構及公立學校所辦理之採購，與一般民間廠商無異。 貳、退輔會附屬事業機構參與政府採購之迴避規定 政府採購法第15條第1項規定：「機關承辦、監辦採購人員離職後三年內不得為本人或代理廠商向原任職機關接洽處理離職前五年內與職務有關之事務。」所稱「承辦採購人員」，包括處理訂定招標文件、招標、開標、審標、比價、議價、決標、訂約、履約管理、驗收及爭議處理之人員；「監辦採購人員」指監視機關辦理採購之開標、比價、議價、決標及驗收之人員；承辦、監辦採購人員之主官、主管亦適用之；所稱接洽處理方式，包含以書面或口頭方式向原任職機關洽辦事務。 退輔會如設置附屬事業機構，該機構之人員如曾為機關承辦、監辦採購人員，按上開規定，不得於離職後3年內向原任職機關接洽處理離職前5年內與職務有關之事務。 參、退輔會附屬事業機構直接承包機關之財物、勞務採購之可行性 政府採購法第105條第1項第3款規定：「機關辦理下列採購，得不適用本法招標、決標之規定。三、公務機關間財物或勞務之取得，經雙方直屬上級機關核准者。」另依政府採購法第105條第2項授權訂定之「特別採購招標決標處理辦法」第3條規定：「本法第一百零五條第一項第三款所稱公務機關，指政府機關；所稱雙方直屬上級機關，指雙方分別隸屬之上級機關。」退輔會設置之附屬事業機構，依退輔條例第4條規定屬事業機構，非屬政府機關，無法依政府採購法第105條第1項第3款規定直接承包機關財物或勞務採購。 肆、結語 本會對於退輔會因應募兵制之組織再造及所屬各類投資事業轉型規劃，敬表支持，惟退輔會設置之附屬事業機構參與政府採購案件，應遵循政府採購法令規定，與一般民間廠商競爭，以免外界質疑政府機關獨厚退輔會設置之附屬事業機構。以上報告，恭請指導。 主席：這份報告看起來有點怪，結論也有很大的衝突，因為整份報告中沒有表示支持的部分，幾乎都不行，請副主委再思考一下。我們就是要給予協助嘛，自己最重要的單位都說不行，難怪沒有辦法做，只是說敬表支持，可是所有都要按照政策規定，還是請副主委多思考一下，稍後可能有些委員也會關心。 繼續請勞委會黃主任秘書報告。 黃主任秘書秋桂：主席、各位委員。今天秋桂應邀向　貴委員會就國防部主管之「退輔會因應募兵制之組織再造及所屬各類投資事業轉型規劃及執行現況」，有關本會協助國軍退除役官兵之就業服務與職業訓練配合辦理情形及辦理國軍屆退官兵就業服務活動時加強職涯諮詢服務業務，向各位　委員報告，敬請不吝指教。 壹、本會推動國軍屆退官兵就業服務暨職業訓練辦理現況 一、就業服務之實施情形及辦理成效 為協助國軍屆退官兵就業服務，本會前依行政院86年1月20日台86教字第03050號函核備之「國軍屆退官兵就業服務實施要點」規定，與青輔會、國防部、退輔會等部會共同辦理「國軍屆退官兵就業服務活動」。101年度前由青輔會擔任協調主辦、規劃策訂及幕僚作業。 有關99至101年度國軍屆退官兵就業服務活動執行情形，說明如下： (一)99年度共計辦理大部隊活動4場次、小部隊就業巡迴座談6場次、志願役官士兵座談3場次、以及獨家廠商徵才17場次；累計提供27,833個職缺，參與官士兵計15,355人次，累計錄取7,326人次。 (二)100年度共計辦理大部隊活動10場次、小部隊就業巡迴座談4場次、志願役官士兵座談3場次、以及獨家廠商徵才49場次；累計提供32,686個職缺，參與官士兵計15,549人次，累計錄取11,373人。 (三)101年度共辦理大部隊營區徵才活動7場次、小部隊就業巡迴座談5場次、志願役退前就業輔導座談3場次、廠商專案徵才19場次；累計提供66,906個工作機會，參與官士兵計19,467人，累計錄取11,479人。 表1　近3年國軍屆退官兵就業服務活動執行成效分析 99年度 100年度 101年度 大部隊活動（場） 4 10 7 小部隊就業巡迴座談（場） 6 4 5 志願役官士兵座談（場） 3 3 3 獨家廠商徵才（場） 17 49 19 累計提供職缺（個） 27,833 32,686 66,906 累計參與官士兵（人次） 15,355 15,549 19,467 累計錄取（人次） 7,326 11,373 11,479 配合行政院組織改造，為銜接本項業務，本會前於101年10月23日召開研商辦理「102年度國軍屆退官兵就業服務活動」會議，訂定「102年國軍屆退官兵就業服務活動實施計畫」在案。102年度已規劃辦理6場次大部隊營區大型徵才活動，預定提供15,000個以上工作機會，並辦理10場小部隊小型徵才活動、5場志願役官士兵座談及配合徵才活動辦理就業座談，協助屆退官兵做好職前及生涯規劃，建立正確的工作價值觀和職場倫理，提昇其就業力，順利進入職場；另本會將依屆退官兵之志願協助建立屆退官兵人才資料庫，持續提供後續就業輔導。 二、職業訓練之實施情形及辦理成效 本會於91年3月25日與國防部會銜訂定「國軍屆退官兵職業訓練實施計畫」。國軍屆退官兵可依本計畫所規定參訓資格，於退伍前6個月依據本計畫，選擇參加本會職業訓練局所屬各公立職業訓練中心自辦職前訓練之各訓練職類班次。每年十二月底前，彙編各職訓中心次一年度招訓簡介，函送國軍司令部轉發各國軍單位運用。各國軍單位辦理屆退官兵參訓意願調查作業，並出具荐訓證明文件，交由有意願參訓之屆退官兵檢附該證明文件，於各職訓中心訓練班次招生報名期間內，逕至職訓中心報名參訓。 99至101年度本會所屬五所公立職業訓練中心辦理國軍屆退官兵職業訓練之執行情形，說明如下： (一)99年參訓人數252人，結訓人數230人，結訓率91.3%，180人就業，就業率78.3%。 (二)100年參訓人數401人，結訓人數365人，結訓率91.0%，294人就業，就業率80.5%。 (三)101年參訓人數610人，結訓人數487人，結訓率79.8%，截至102年3月15日統計406人就業，就業率83.4%。 表2　近3年國軍屆退官兵職業訓練執行成效分析 99年度 100年度 101年度 參訓人數 252 401 610 結訓人數 230 365 487 結訓率 91.3% 91.0% 79.8% 就業人數 180 294 257 就業率 78.3% 80.5% 52.8% 備註：101年度就業人數統計至102年3月15日止；另101年度就業率因部分101年12月結訓者未滿訓後3個月，尚未納入就業率計算，須於4月間確認就業率。 三、技能檢定之實施情形及辦理成效 配合國防部推動「募兵制」政策，有關「開放軍事校院自行辦理技能檢定職類及級別」推動情形，謹說明如下： (一)依技能檢定及發證辦法第15條第1項第4款及第16條第1項第3款規定，本會除委託國防部所屬軍事校院辦理國軍人員丙級專案技能檢定，自102年起亦配合該部需求，比照政府機關設立之職業訓練機構辦理乙級專案技能檢定。 (二)102年度國防部所屬軍事校院辦理國軍人員專案技能檢定之職類及級別資料如下： 單位 辦理梯次 職類 級別 空軍航空技術學院 1 板金 丙 工業電子 丙 油壓 丙 電腦軟體應用 丙 飛機修護 丙 2 室內配線（屋內線路裝修） 丙 油壓 丙 飛機修護 丙 3 油壓 丙 海軍技術學校 1 冷凍空調裝修 丙 工業配線 丙 鍋爐操作 丙 電腦軟體應用 丙 陸軍後勤學校技術訓練中心 1 電腦軟體應用 乙 機電整合 乙 2 電腦軟體應用 乙 機電整合 乙 銑床－CNC銑床 乙 四、綜上，本會多年來已持續協助推動國軍屆退官兵之就業服務與職業訓練服務，執行多年來所遭遇之困難及102年度因應改善措施，說明如下： (一)過去國軍屆退官兵就業服務活動係由青輔會委託辦理，承辦廠商多屬民間人力銀行，過去對於屆退官兵求職履歷表之回收率僅約3-4成，且無法密切與政府就業服務資源相互連結。因此，自102年度起，本會已不採委託辦理，改由本會及所屬就業服務中心，與國防部、退輔會共同合作辦理相關活動，並由本會所屬就業服務中心於活動後持續進行後續就業追蹤與媒合，促使政府就業服務資源有效運用；另同時於軍中架設履歷填寫系統，讓屆退官兵於營區閒暇時即可上網登打，配合每月定期回收，以提升102年度履歷回收率。 (二)針對國軍屆退官兵參訓後未就業原因包括：(1)仍領月退俸，有固定收入，暫無找工作的迫切性；(2)參訓動機，影響就業意願；(3)職能轉換落差等因素。因此，本會102年度將加強就業服務中心職訓評估及職涯諮詢服務等措施，強化就業意願；另將逐步推動職能標準建構機制，積極協助渠等人員就業。 貳、本會對募兵制實施後之相關規劃 依據國防部推動募兵制之各部會配合事項，及行政院國軍退除役官兵輔導委員會組織條例第二條第一項第一款及第三款規定，該會掌理關於退除役官兵就業及職業訓練事項；另同條例第六條規定該會第三處掌理退除役官兵職業訓練、介紹、輔導、就學及聯絡等事項，故募兵制實施後退伍官兵之就業及職業訓練屬退輔會之業務職掌。未來募兵制實施後，本會將配合辦理事項如下： 一、國軍人員退伍後直接由退輔會協助參加就業輔導及職業訓練，惟退輔會就業輔導及職業訓練服務能量如有不足時，可由該會協調勞政體系協助屆退官兵就業及參加職業訓練。 二、將辦理開放軍事校院自行辦理檢定職類及級別。 三、於就業服務部門及相關網站刊登募兵訊息、配合各類就業媒合時機辦理募兵活動，並協助國軍退伍人員參加就業服務及自辦、委辦或補助職業訓練措施。 參、本會辦理國軍屆退官兵就業服務活動時加強職涯諮詢服務之研處作法 一、102年度由國防部、退輔會及本會共同規劃辦理大部隊營區大型徵才活動、小部隊小型徵才活動、志願役官士兵座談及配合徵才活動辦理就業座談等就業服務活動。本會將於活動現場提供職業心理測驗、職涯諮詢之服務。 二、本會與國防部、退輔會已建立各轄區之窗口聯繫名單，可進入營區進行職涯諮商、職訓就業方面輔導等服務工作；惟考量軍中營區其內部情況高度保密等因素，倘國防部評估其可行及效益，本會將配合積極協助辦理。 肆、結語 順應社會條件與人口結構變遷，配合國防部兵役制度朝「募兵制」轉型，以釋出兵役人力，可擴大國家人力資源彈性與效益，有利青年學子提前規劃職涯，提昇國家競爭力，本會將本「政府一體，專業分工」之理念與相關機關密切聯繫，協調合作。 以上報告，敬請指教，敬祝 主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。委員若有書面質詢及提案，請於本次會議散會之前提出，逾期不予處理。 首先請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，你有去看過阿扁總統嗎？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。看過。 陳委員歐珀：什麼時候去的？ 曾主任委員金陵：我們把陳前總統的醫療報告送到法務部以後，我就去過了。 陳委員歐珀：謝謝你，終於展現你的溫度了。阿扁總統過去是三軍統帥，某種程度來講也算是退伍軍人，你去看他，表示關懷一個退伍軍人，身分也很適合。 請問主委，退輔會和法務部有沒有什麼隸屬關係？ 曾主任委員金陵：沒有。 陳委員歐珀：到底是你們比較大還是法務部比較大？ 曾主任委員金陵：都是行政團隊裡面的部會。 陳委員歐珀：是屬於行政院裡面的不同部會，但彼此分工，是這樣嗎？ 曾主任委員金陵：對。 陳委員歐珀：生活中最重要的是包容，相處中最重要的是尊重。3月31日那天主委也在場，北榮針對陳前總統住院過程提出簡報與出院建議，你們的建議有三點，你記不記得是什麼？ 曾主任委員金陵：我知道。 陳委員歐珀：請主委答復。 曾主任委員金陵：第一是就他的病情提出建議事項，能夠到有精神病專業醫師的地方繼續療養或是居家療養。 陳委員歐珀：建議事項有兩點，另外不建議什麼？ 曾主任委員金陵：不建議直接回到監所。 陳委員歐珀：白紙寫黑字，內容是：目前不建議回監獄，建議居家療養，或離家較近設有精神科的綜合醫院或是精神專科醫院是可以考慮安置的地點。 請問主委，培德是什麼單位？ 曾主任委員金陵：我不知道。 陳委員歐珀：我禮拜一去了，我請郭正典醫師、涂醒哲醫師和陳順勝醫師去看，我經過五道鐵門才看到阿扁總統。 請教主委，本席所拿的照片，你認識嗎這個人嗎？ 曾主任委員金陵：是法務部部長。 陳委員歐珀：他睜眼說瞎話，說什麼瞎話？他說法務部的作法完全符合北榮建議，亦即讓阿扁前往離家最近的培德。培德不是監獄是什麼？你們的建議是不建議他回監獄，結果你們不建議的，他偏偏採納了，而你們建議的兩項，他偏偏不採納。他還講法務部的作法完全符合北榮的建議。主委，法務部這麼不尊重你們，你有表示什麼意見嗎？ 曾主任委員金陵：報告委員，當初我們對陳前總統檢查的醫療報告，我們特別說明是就醫療的行為來看這件事情，我們把醫療行為的建議結果送給法務部之後，我們就不再表達任何意見。 陳委員歐珀：我要針對這句話，法務部說「完全符合北榮的建議」，你們建議兩項，他不採納，你們不建議的部分，他採納了，法務部長說的這句話，他是睜眼說瞎話嗎？ 曾主任委員金陵：因為他有他的考量。 陳委員歐珀：其實本席不怪你，法務部已經是大家公認最會說謊、最官僚的部會，我上次在司法及法制委員會就要求他們道歉，難怪司法不受人民尊重，不為人民相信，怎麼講這樣的話？你們的建議寫得很清楚，不建議阿扁回監獄，偏偏就送他回監獄，而且還講法務部的作法完全符合北榮的建議，這個公道嗎？本席在此大膽預測，因果報應哪，馬英九總統卸任之後即將入獄，我敢在這裡公開講話，因果報應啦！ 再請問主委，阿扁總統在培德，法務部長講了，特別請中榮負責照顧，你們要不要配合？ 曾主任委員金陵：中榮在神經方面有其專業，所以在醫療作為上請中榮支援。 陳委員歐珀：你要不要支援？ 曾主任委員金陵：就行政一體的立場，我們當然要支援。 陳委員歐珀：他那麼不尊重你們，你們支援什麼？ 曾主任委員金陵：報告委員，人家不尊重我們，我們要尊重人家，我們不能互相對立嘛！而且我們又同是政府單位。 陳委員歐珀：你終於講對一句話了，我非常同意這點。我要告訴主委，就算馬英九入獄，我也會去看他，他只有高度，沒有溫度，不像你有溫度，我跟你講兩次了。現任總統去看卸任總統，去關心他一下，這不會怎麼樣，而且他不應該把手伸入法務部。那天我在這裡問法務部是誰決定的，回答是矯正署決定，後來媒體問曾勇夫部長，他說不是他決定，那到底是誰決定的？大家心知肚明。台灣人民不是笨，台灣是民主法治的國家。馬總統講過一句話，他說：當一個總統的民調只有18%，他就應該引咎辭職。你認不認同這句話？ 曾主任委員金陵：這是誰講的？ 陳委員歐珀：馬總統講的。 曾主任委員金陵：我不宜在這裡表達個人的意見，我今天是代表退輔會來備詢。 陳委員歐珀：我是問你認不認同總統所講這句話，他是你的統帥耶！ 曾主任委員金陵：這不是我的業務嘛！ 陳委員歐珀：他講：當一個總統的民調只有18%，他就應該引咎辭職。你對此沒有看法嗎？你不適合表示意見嗎？ 曾主任委員金陵：我不表示意見。 陳委員歐珀：好，我知道你的想法了。現在馬總統的民調只有13%，你認為他應不應該辭職？ 曾主任委員金陵：這不應該是我去管的事情。 陳委員歐珀：因為你心地善良，本席也不勉強你。本席一再強調，阿扁沒有那麼偉大，民進黨也不是需要阿扁怎麼樣，阿扁已經是一個廢人了，沒有必要花那麼多時間，社會花那麼多力氣，且浪費那麼多資源，造成藍綠之間的對立和不和諧，因為這個國家需要進步嘛！大家將心比心，讓他出來療養不是很好嗎？他已經是六十多歲的人了，他現在能夠做什麼事情嗎？會危害國家什麼事情嗎？為什麼吳德美、伍澤元可以保外就醫？臺灣人民都沒有智慧嗎？大家不會比較嗎？法律之前也是人人平等！ 我本來準備要問相關問題，現在改成書面質詢了。最後我藉這個場合跟主委建議，好人做到底，阿扁真的是需要療養，你們中榮那邊需要醫生的話…… 曾主任委員金陵：這個沒有問題。 陳委員歐珀：要儘量負起你們的責任，不要因為法務部看不起你們、忽略你們的建議，你們就不管他了。 曾主任委員金陵：不會。 主席：請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我問個專業的問題，有關榮電員工的退休金跟資遣費，現在你們跟行政院是不是達成協議要編列在103年安置基金的預算裡面，編了2億56萬元來處理這件事？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。有關編預算的事情，在會裡面我的政策已經決定了，至於院裡面的部分，現在我還沒有跟院長做最後的口頭報告。 林委員郁方：你趕快去跟院長接觸吧！ 曾主任委員金陵：是的。 林委員郁方：最近我跟院長有一個私人聚會，我們交換了意見，他瞭解你們有這個構想，基本上他表達了支持的態度，所以你趕快去要求拜見他，敲定這件事。 曾主任委員金陵：現在就去敲定明天上午…… 林委員郁方：對，很好，趕快把這件事告一個段落，好不好？ 曾主任委員金陵：是的。 林委員郁方：處理正事比較重要，對那些具高度爭議性、政治性的問題，部會首長沒有那麼多時間搞那個啦！ 關於有些立法委員的行為，在很多先進的民主國家中，他們的紀律委員會馬上就處理了，對於有些國會議員脫序的行為，以很多國家的做法來講，從第二天開始他就不是國會議員了，你知道嗎？由於輿論的反應，他馬上就辭職，還沒等到紀律委員處理就辭職了，就是這樣子。所以，我覺得我們立法委員要潔身自愛，做社會的榜樣，不要成為亂源。 另外，今天針對募兵制的問題，退輔會提到希望由你們的事業機構或投資事業承接國軍勞務委外的工作，讓未來募兵制所招募的這些軍士官退役以後可以去工作。我看到你們書面報告裡面第9頁的評鑑部分，這裡寫得很不錯：「承接國軍委外勞務工作需要大量勞力工作者，係屬勞動人力，且依業界水準，薪資待遇不高，宜考量就業意願與維持基層工作人力及永續營運等問題。」剛剛講到這裡就已經很清楚了，我個人也不贊成，如果你們退輔會為了要安置未來募兵制退役的這些軍士官，而不得不包山包海地去承接勞務委外的工作，首先我認為根本做不到，如果要安置所有這些募兵制退役的軍士官，你們就必須要包山包海地去接工作才做得到，可能還要開設很多新公司去承接國軍所有的業務，才能夠安頓這麼多人，因為我們在談的不是幾千人而已，對不對？ 曾主任委員金陵：對。 林委員郁方：我們談的是幾萬人，這有可能嗎？第二個，就算你們想包山包海地去做，做得到嗎？這些業務未來都是要經過公開招標的，你們退輔會底下的公司可以競爭得過民間公司嗎？譬如你們說膳食、保全這些工作，現在民間有這麼多保全公司，人家早就已經制度化，而且在市場上很有競爭能力，到時候你們去跟人家搶標，搶得到嗎？你們的回答已經非常清楚，我認為這是不可行的事情。 你們倒是可以學美國，國防部也講了，就是針對某一些公司某些跟軍隊訓練性質比較有關的工作，立法通過要優先僱用這些經由募兵制招募而來的退役軍士官，譬如保全，你們可以這樣做啊！只要立法通過就可以，譬如你們每招募一百個人，保全公司就保留20個名額給軍方退役下來的人，這不是簡單多了嗎？你們為了喝牛奶而去養牛，而且還是養很多頭牛，但是這些牛還不見得擠得出牛奶，這個是不對的，我覺得你們要有邏輯，不要慌了手腳。而且，我認為很重要的一件事就是進修，有點像美國ROTC，參加ROTC以後，他們進到軍隊可以唸大學，可以不要錢啊！ 曾主任委員金陵：對。 林委員郁方：反正他們同樣要接受訓練，這些軍士官進來後會服役5年到10年，現在他們可能還年輕，要考得進大學，未來也可以想辦法立法讓他們能夠加一些分進大學嘛！ 曾主任委員金陵：對，沒錯，這個有。 林委員郁方：政府支應錢讓他們去唸書，不唸書的人就去學電腦，如果要學其他手工藝的也都免費送他們去進修，這個方式才比較可行，不要什麼事都打主意打到退輔會身上。我常常講，退輔會只要把這些退伍軍人照顧好就好了，不需要把自己變成事業單位。美國退伍軍人事務部有這樣做，他們有自己去投資瓦斯公司或投資一大堆公司，有這樣包山包海幹的嗎？那個時代已經過去了，我已經講了很多次，可能也得罪到人，我要再講一次，將軍們退下來後一定要到退輔會去服務嗎？政府所給的薪水很優渥，你們退下來之後好好過退休生活就好了，如果想要進入民間公司服務，要看你們有沒有競爭力，有的話就進去嘛！退輔會不應該去做這些事情，軍人所受的訓練是建軍備戰的工作，他們到瓦斯公司可以做些什麼，你告訴我！你看你們為多少將軍做了安排，所以退輔會的主委最可憐，每一個人都跟你要好位置！為什麼要這樣做呢？ 退輔會需要照顧這些退伍軍人，錢不夠的地方就增加編列預算，由政府的公務預算來處理，而不是你們自己要去開這個公司、開那個公司的，你們去開看看，我敢斷言，你們如果敢開保全公司的話絕對得不到標，民間都會把標搶掉，你去看看榮工處的下場嘛！公開搶標的時候他們搶得贏人家嗎？搶得贏的話，今天怎麼會有那麼多榮工公司的問題呢？這是個開放的社會，沒有以前那種政治力的保護，或是政治任務時你們就沒辦法有競爭力了！軍人退伍了就去遊山玩水、到學校去唸書或進修，想要工作的人就進私人企業去工作嘛！為什麼大家都要投奔到退輔會，退輔會要養這些將軍，現在還要養這些退伍的軍士官，你們沒有這個能力，也不需要這麼辛苦啦！你們就做好照顧退伍軍人的工作就好，而不是給他們工作來照顧他們，不是這個樣子的。美國有這樣子嗎？美國退伍軍人部是全世界最大的照顧退伍軍人的部會，他們有沒有成立一間公司？主委，你告訴我有沒有？ 曾主任委員金陵：沒有。 林委員郁方：對啊！就是這樣，要學人家就要學一整套，不要學半套，而且要挑對自己有利的去學，否則就糟糕了，我講的對不對？ 曾主任委員金陵：現階段我們都是多方向地去探討，所以我們也會把一些…… 林委員郁方：多方向？這個方向不用考慮了，我不會支持的。 曾主任委員金陵：還是要去研究一下。 林委員郁方：要學美國就學到底啊！譬如你們也可以學他們企業每僱用一位退伍軍人，可以得到5,600美元的減稅額，對不對？ 曾主任委員金陵：這個都在我們的研究範圍之內。 林委員郁方：如果僱用傷殘的戰士，最高可以獲得9,600美元的減稅額，這方面在演習時是有可能發生，但人家美國真的是因為打仗的關係。 曾主任委員金陵：對，他們的話就比較多。 林委員郁方：不要天天跟美國軍人比，美國軍人從韓戰以來每天都在打仗！人家很辛苦、危險，那是用生命換來的代價，所以美國人民願意犧牲付出較高的稅額來養這些軍人，那是有原因的。我們的軍人又沒有到阿富汗、伊拉克打仗，不要什麼都跟美國人比，美國的軍人做了這麼大的犧牲，政府花這麼大的力量照顧他們，人民比較沒有話講。而我們今天處於承平時代，如何能跟美國人比到那樣的一個程度，我們的國力可以負荷嗎？如果可以負荷，也還有年金的問題，所以我們沒有負荷能力嘛！我說的對不對？ 曾主任委員金陵：我們都納入考慮範圍之內，您剛才講的那個繳稅…… 林委員郁方：你們不要再開公司了，我們都希望你們將現在手上的公司慢慢出脫掉，你們就做一個單純的退輔會，我認為那是最好的，好不好？謝謝。 曾主任委員金陵：謝謝委員。 林委員郁方：請問一下副部長，因為你來了，不能讓你坐在那邊沒事做。我大概是立委之中少數會看青年日報的，我看到報載嚴明上將昨天到了東沙島，就想到你是國防部南海小組的負責人，請教一下，這個南海小組有沒有什麼規劃？我看了一下，海巡署在102到103年編列了東南沙地區防務工事設施改善及相關規費等計畫經費一億四千多萬元，其中102年大概編了1,900萬元，主要是執行太平島碼頭整建的先期規劃經費，你知道這件事嗎？ 主席：請國防部楊副部長答復。 楊副部長念祖：主席、各位委員。這事有聽過。 林委員郁方：有聽過喔？ 楊副部長念祖：是。 林委員郁方：我認為你要去瞭解，你還是國防部的南海小組負責人，在南海做的任何事都應該照會你，或者你要主動去瞭解，對不對？ 楊副部長念祖：是。 林委員郁方：你們國防部有沒有向海巡署或其他單位提出來，希望這個碼頭未來能夠讓海軍巡防艦或至少像500到1,000噸的迅海艦這些船艦可以停泊？ 楊副部長念祖：這方面我們還沒有提出來。 林委員郁方：你們要提，從民進黨執政到國民黨回來執政都一樣，有時候都是各行其是，太平島就只有這麼大，海巡署在那邊駐守，國防部全力支援，而海巡署做的事國防部卻不知道，未來打仗的話，大家要怎麼同心協力呢？你要跟他們講規劃這個碼頭的時候，不要只是海巡署的小船在用，萬一有戰爭，海軍要進去的話，也要讓海軍的艦艇可以停泊。 楊副部長念祖：是。 林委員郁方：對這種事你們雙方應該要有所協調，對不對？ 楊副部長念祖：我們會在這方面去做協調。 林委員郁方：而且太平島機場目前只有1,150公尺，你們空軍也一直希望能夠延長一點、安全一點，我認為像這個事情就應該納入這次海巡署的先期規劃工程裡頭。 楊副部長念祖：這方面我們都會再評估，有在聯絡。 林委員郁方：不是，副部長，我們倆認識多少年了，也是好朋友，但我要講很多事不只是有評估而已，要起而行，不要坐而言。 楊副部長念祖：是。 林委員郁方：我再講一次，這次要不是我們外交及國防委員會這麼多管閒事，通過我的提案，把這些120迫砲、40砲搬到太平島去的話，現在那裡連一門這個砲都沒有，怎麼還可能有演習呢？讓國會議員去做這件事情，你們被動配合，我們不敢講失職，但至少我覺得我們做得很辛苦，你們這樣做，社會上會覺得很奇怪，而認為這不是國防部應該要做的事嗎？南海的風雲演變只會愈來愈緊張，不會愈來愈平淡，所以你們政府對於這些事情要早點去規劃，現在做總比未來做要好得多，是不是這樣？ 楊副部長念祖：是，對於委員的指教，我們會積極去做。 林委員郁方：我再提醒一下，因為你是南海小組的召集人，好不好？ 楊副部長念祖：現在我們南海小組的名稱已經改成西太平洋，當然也包括南海。 林委員郁方：所以你們管的範圍更大了，是西太平洋啊？ 楊副部長念祖：只是在戰略方面跟軍事形勢的一個…… 林委員郁方：那你們管的範圍更大，連珍珠港都在裡頭了。謝謝。 楊副部長念祖：謝謝委員。 主席：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。延續林委員剛剛所提的問題，有關現在退輔會所扮演的角色跟存在的功能這件事情，時代在變化，我覺得你們的角色跟所要負擔的任務重點必須要調整。民國43年成立行政院國軍退除役官兵就業輔導委員會，目的是在於跟我們政府來臺的老榮民退役之後的就業輔導，所以那時你們所扮演的角色非常單純，而且你們有榮工處，光是一個榮工處就可以容納1.4萬的就業機會。可是，以現在你們退輔會所扮演的角色而言，你們有五大重要業務，但是所有的事業單位都轉為民營了，不具競爭力的就結束營業，剩下持股不到20%至25%，是不是20%…… 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。20%以上的轉投資事業。 陳委員碧涵：20%以上，可是這些都是勞力密集的中小企業，根本就沒辦法像以前那個時候可以容納退除役官兵的就業機會，根本就沒有提供，更何況這個薪資早就不具吸引力了。我覺得真的應該要嚴肅去考慮這個問題，你們要跟民間競爭，但這是不是你們的強項？如果有更好的單位可以取代這個功能，那你們就做為一個平台的角色，你們沒有企業的效率，又沒有這麼多專業人才，為了喝一杯牛奶就要養那好幾頭牛，我覺得這個真的要慎重考慮。 曾主任委員金陵：容我插一句話，因為就您所講的部分，我們本身已經在做全盤的研究分析。我們現在擔心一件事，以後有這麼多的工作時，第一線的工作人力要從哪裡來，募兵制退役的這些還年輕的軍人，他們會不會去做那些事情？跟以往不一樣，以往那些都是老士官，他們到哪裡都可以。 陳委員碧涵：是啊！所以現在你們要去思考，接下來針對退輔會的功能角色應該有效率地發揮的部分，主委，我今天所提的問題都是實質面的，先一個一個來，你如果做不到就記下來，你如果能夠做得到，我想國防部跟勞委會這些單位都一定要全力協助。 第一個，你看看你們的預算分配，就醫部分占45%，就養占40%，在五大服務項目裡頭，就學跟就業這兩項加起來只有1.2億，只占0.5%。這樣子的話，假設現在募兵制106年第一批要退下來的人數這麼多，當然你們在報告裡也提到希望在10年內積極爭取調整到5%，但首先我的疑問是，總預算都是主委在分配的，你們所謂的積極爭取是跟誰爭取，要增加額度還是在既定預算裡面的配比？ 曾主任委員金陵：要增加額度，因為其他的額度都是法定預算，那些減少的部分都是被收回去的，那這一塊預算是一般行政資本預算，我們要去增加。 陳委員碧涵：好。另外一個問題，明年我們實施募兵制，106年就有第一批退除役志願軍士官兵了，這樣的話，在106年預算的幅度上，全部的總額是大幅增加的。 曾主任委員金陵：不會那麼大幅增加，因為關於募兵制的實施時間，全募兵制是在104年那一年開始執行，104年以前的這一個區塊還是根據以往的法令規定來執行。現在我們還考慮一個因素，也就是對於104年以前已經服役3年的那一批兵，我們要怎麼樣讓他們志願留營1年，有少數的人…… 陳委員碧涵：我知道，但是我現在要點出的那個問題是，你們預計10年要達成目標，這個10年是合理的數字嗎？當然不會是一下子就要完全滿足嘛？ 曾主任委員金陵：對，不會。 陳委員碧涵：你們在這10年裡面的數字要更具體化，譬如前幾年的百分比更高，還是後面所謂最大的潮流時的預算要增加，我覺得這當中還要有很細緻的數字。 曾主任委員金陵：不是，這個要滾動式地調整，因為每一年的狀況都不一樣。 陳委員碧涵：好，那我想主委你就有這個概念了。接下來我想請教，現在退輔會裡面的工作同仁有多少人？ 曾主任委員金陵：我們自己的人數？ 陳委員碧涵：是。 曾主任委員金陵：全會大概有一萬三千多人。 陳委員碧涵：你們第三處現在有多少人力？ 曾主任委員金陵：19位。 陳委員碧涵：19位嗎？還要加兩名約聘人員，對不對？我就算你們有21位。他們一年服務多少榮民跟榮眷就業？ 曾主任委員金陵：他們不服務，只是做一些計畫、規劃跟政策的研擬工作，接下來要做的工作由各榮服處來推展。 陳委員碧涵：如果你們的預算增加，照你的預估達到5%這個預算額度，而募兵制之後退伍的人次大概粗估有一萬五千人，是不是？ 曾主任委員金陵：平均大概是15,000人。 陳委員碧涵：如果按照你們現在的服務量，大概只有50%左右會到你們這邊來要求協助嘛！ 曾主任委員金陵：對，差不多。 陳委員碧涵：那我們這樣算，你們的預算目標是要增加10倍，你們的服務量又增加到3倍，如果是19個編制員額，再加上兩個約聘人員，你覺得這樣的人力有辦法因應嗎？而且之後募兵制裡面各種需求的複雜度增加很多，主委想過要怎麼調配人力嗎？ 曾主任委員金陵：會裡面負責政策執行的19個人，現在是21個人，到時候我們會逐步調整一些。 陳委員碧涵：你們的員額不會增加嗎？ 曾主任委員金陵：會，真正要增加的人員是底下22個榮服處裡面所有就業服務站的人員，因為以後服務範圍相當地廣，像今天的報告中提到我們要跟國防部協調，也要跟勞委會的訓練單位協調，另外我們還要跟民間單位做協調，也就是您剛才所講的，輔導會在整體工作上是以輔導、幫忙他們為主，幫他們找機會，所以重點的工作大概需要這些人力。在這一塊人力之外，另外有一批是所謂的社區服務組組長，他們也可以幫忙做。 陳委員碧涵：這個人力一定要能夠因應需求，這又回歸到我剛剛第一個講的問題，你們退輔會的角色要很清楚，在別人無可取代的專業部分一定要深入去強化，待會兒我會提到，對於別人比你們專業的部分，你們要怎麼借重他們的力量來共同合作。 我現在要跟主委談到一個問題，你們的退除役官兵要能夠就業、就學，無縫接軌，有個例子我覺得你們也不妨參考一下。日本的自衛隊有成功的經驗，他們每年退伍軍士官兵的就業率幾乎就是百分之百，原因是當他們還在服役時就已經啟動了就業媒合系統，尤其是軍官的部分，在退役前4年就開始職訓培養第二專長，因此他們在退伍之後就已經擁有非常深厚的一個專業技能。士兵的服務年限比較短，而且他們是專職在當兵，所以跟軍官系統不同，可是他們的行政系統早就啟動了就業服務機制，包含我上次在強調的，我們談論過性向、專長還有個人資料的建檔，這是從他們一進到軍隊就開始進行的工作，絕對不是在退伍前半年或退伍之後才來做。這樣的建檔工作還包含了在他們住處附近的部分，因為他們是採近鄉服務的原則，所以當他們退伍出來的時候，至少有3個以上的工作職缺在等著他們，民間企業搶著要他們。 我上次也跟部長、副部長講到，我們的軍官是在退伍前半年開始進行職業訓練，可是其他有關性向、職涯輔導或是他們自己適合什麼工作、履歷表的建置等等工作全部都是退伍之後才做的。只有退輔會才知道服務的對象是誰，至於他們有什麼樣的專長、需要你們去協助他們什麼地方，等於這一段你們是沒有銜接起來的。那時候我要求國防部應該在他們退伍之前就把勞委會裡面的專業data，包含他們的portfolio、性向測驗、職涯測驗、諮詢結果等等進行建檔，這些工作國防部要介入，我覺得這是一個技術的問題。而退輔會的角色功能應該要調整，譬如職業訓練，你們的這個就業安置作為，我覺得有一半以上都可以委託給勞委會跟民間的專業團隊，而且要提前在他們退伍之前，在前端的時候就要進行。副部長，我覺得職訓局、勞委會都同意這部分，而且沒有增加他們的負擔，他們有專業人員，也都表示願意協助，請你回去好好研議。 曾主任委員金陵：是。 陳委員碧涵：你一定要讓退輔會做些什麼事，因為沒有人比你們更加瞭解自己的同袍，從他們退伍一直到融入社會的適應跟輔導，或者是勞委會媒介之後他們的工作表現等，甚至我覺得應該不是由勞委會幫你們做建檔工作，對於退除役官兵的資料建檔，你們自己要來做，這個要做。 曾主任委員金陵：這個都有。 陳委員碧涵：你們不做的話要怎麼去分析，未來弟兄還需要什麼服務、你們的職掌要怎麼調整，全部都要從這個實際的data base裡面找到對應的服務內容，我具體建議的三點，你們一定要好好去做，可以嗎？ 曾主任委員金陵：沒有問題，我們會。 陳委員碧涵：副部長跟勞委會也請一定要協助，好嗎？好，謝謝。 主席：我想先宣告一下，待會兒陳鎮湘委員質詢完畢後先休息10分鐘。 請楊委員應雄質詢。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。退輔會做過關於全募兵制潛在士官兵的一個研究報告，裡面大概有兩個重點，其中一個是影響潛在士官兵從軍的動機跟意願。在動機的選項裡面，經調查結果重要性比較高的選項是認為從軍以後有高度的就業保障，可以滿足生活安全的需求；第二項是軍人保衛國家，參與救難、救災，在社會上扮演一個重要的地位，能夠得到肯定跟尊嚴。也就是在你們調查的從軍意願之重要性項目裡面，首先他們同意軍中的薪資跟福利是吸引他們從軍的一個主要因素；第二個是退伍軍人的福利措施，這也是吸引潛在士官兵未來從軍的一個考慮因素。 但是，我們的募兵制檢討到現在為止，看起來前面這兩項因素恐怕都會產生問題，首先大家會擔心從軍是不是真的有高度就業保障，這也就是為什麼我們要檢討整個募兵制配套措施的一個重要原因；第二個，軍中的薪資跟福利最近看起來也不是那麼吸引人了。這兩個主要項目跟原先有那麼大的落差，我想先請教副部長，在這樣的條件之下，我們這個募兵制能推行嗎？ 主席：請國防部楊副部長答復。 楊副部長念祖：主席、各位委員。這些都是我們持續努力去精進的方向，我不太清楚這個調查報告是…… 楊委員應雄：這個調查報告是退輔會所做的一個研究報告。 楊副部長念祖：這些都是我們在推動募兵制的時候就要去做的。 楊委員應雄：我現在要請教副部長的是，那些潛在準備從軍的人原先認為他們當兵有高度的就業保障，而現在可能沒有，看起來最近很多制度的改變，包括軍人福利措施的調整，讓他認為薪資、制度保障並沒有更好，如此會否影響到募兵的進行？ 楊副部長念祖：我們是就事論事，以制度而言，目標當然是希望所募士兵的工資是基本工資的二倍，這是我們的目標，在推動募兵的過程中，仍會增進其福利措施，而這些也是我們一直在進行的事。 楊委員應雄：我所指的是，若該二項重要的滿足條件無法成就時，募兵制的推行就會產生困難！ 楊副部長念祖：我們是有困難，沒有錯！ 楊委員應雄：我知道你們也很努力，第一端是當兵所領取的薪資及福利，而軍人角色本就很難扮演，無法選定職場，連工作時間也受到指定…… 楊副部長念祖：犧牲自由！ 楊委員應雄：以目前的社會氛圍，若對軍方福利再七折八扣，以後要招募軍人真的很困難！ 楊副部長念祖：這要請社會多加支持。 楊委員應雄：你們要爭取更多的支持，才能形成第一個誘因，讓那些潛在、期待對國家付出更多貢獻、期望從社會肯定獲致尊嚴、認同的人，產生更大的從軍意願。 至於第二端就是退輔！剛剛已有提及退伍後的福利措施，然而現在已講不上福利措施了，現在最重要的恐怕是剛剛很多委員提到的就學、就業問題。關於現在整個配套，請問主委，你認為公共工程委員會或勞委會在這整個面向的整合上，他們是支持的嗎？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。在整體就學、就業、訓練三個管道中，就學管道所涉及的法律問題較少…… 楊委員應雄：是沒問題的，比較清楚的！ 曾主任委員金陵：而且這部分以後大概會占所有預算將近80%，也就是會以這部分為重點；另外20%預算則是執行就業、訓練。 楊委員應雄：剛剛幾位委員都認為輔導會應該是一個平台，因為你們的報告也認為國防部的勞務委外是相對不具競爭力的，大多是低階、低薪的，即便是退除役官兵也不見得想要參與，但是其中還有一項問題，若有技術性的問題，甚至國防部的委外也有部分是屬於機密性的工作，包括商維的問題，我個人認為假設這部分是可以委由退輔會的相關機構處理，但是現在卻立即面臨到問題，請教公共工程委員會顏副主委，從你報告所指出的法律規定看來，退輔會似乎沒有較優先的機會或特殊權利，而能與國防部的相關委外業務相連結，若配合未來的募兵制，國防部將某些勞務委外時，若屬於低階的工作，現在連退輔會都不願意成立了，因為不具競爭力，但是一定會有機密性較高的委外工作，針對這區塊退輔會也提出要修正該二項法條，基於公共工程委員會的角色，你們支持還是反對？ 主席：請工程會顏副主任委員答復。 顏副主任委員久榮：主席、各位委員。以現行退輔條例而言，這部分是有受到一些限制，若機密性採購、緊急安全採購，以現行採購法的限制性招標是沒有問題的…… 楊委員應雄：你指的是採購法，現在恐怕不是…… 顏副主任委員久榮：勞務委外也是採購！ 楊委員應雄：也就是屬於較機密性的，現在若退輔會有該事業機構，仍可向國防部進行議價？ 顏副主任委員久榮：是的，機密且認定不得由外界執行，就可以採限制性招標方式。至於委員提及的修訂退輔條例，這也是一項可行方式，將退輔條例中屬於機密性或急迫性而需由退輔會所設附屬事業機構且有能力辦理者，譬如掃雷工作等等，在退輔條例修訂之後，這些都是可以辦理採購的！ 楊委員應雄：副主委是指放寬某些範圍並清楚界定？退輔會若提出修法，在某部分就能有助於退輔會的相關事業機構，使他們有較大的參與範圍？ 顏副主任委員久榮：是的，對於機密性、急迫性及事業機構所能承攬之範圍，且不涉及國際條約、GPA、政府採購條約排除之情形者，就應該能依此…… 楊委員應雄：公共工程委員會也要搭配進行…… 顏副主任委員久榮：我們會支持！ 楊委員應雄：因為我看到報告就想到完了，工程會好像都不行、都沒有用了，這區塊要請工程會多加協助，謝謝。 顏副主任委員久榮：謝謝。 楊委員應雄：曾主委，剛剛談到事業機構有機會須在範圍內重新調整，雖然有些與民間競爭的事業機構已慢慢結束了，但是對於特殊性的部分，若公共工程委員會同意某些範圍的修正，你們就要著手進行；其次就是剛剛談過的，除了就學、就業及就學前的訓練與證照考試外，接著就是就業的媒介了！如同剛剛陳碧涵委員說的，勞委會也有必要將訓練延伸，在國軍的服役階段進行調查與培訓，如此才能滿足就業、才能馬上與職場銜接。 還有一個問題，現在女性士官兵的比例日漸提高，資料顯示自96年開始，要提升女性士官兵占國軍編制員額比例至8%，而現在已經是7.9%了！我們理解女性士官兵的各方面狀況畢竟與男生不同，針對女性的輔導就業部分，是否設有特別的處理單位？ 曾主任委員金陵：沒有，是納入一般的輔導就業單位一起處理。 楊委員應雄：美國的退伍軍人有一個組織，並設有女性退伍軍人中心，8%是相當高的比例，這8%退除役女性軍士官兵的需求是不一樣的，你們是否可參考該做法，設立獨立單位以幫助並服務退除役的女性士官兵？ 曾主任委員金陵：我們會參考。事實上，現在的業務編組也有女性同仁專門去…… 楊委員應雄：沒有獨立的？ 曾主任委員金陵：沒有獨立，是有女性同仁在處理…… 楊委員應雄：你們可以研究一下，因為已有相當比例了！ 曾主任委員金陵：是的。 主席：請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。監察院洪昭男委員今年提案糾正國防部違法發放戰士授田證補償金，因為這個案子疑雲重重，大有問題。洪昭男委員糾正說，戰士授田證在立法院立法通過之後，86年底就已經截止登記，一直到90年有最後兩個月的期限，如果沒有來登記，就不再予以補發，這個法律非常清楚。但是92年起，國防部以專案撫慰金來繼續發放，這是違法的。洪昭男監察委員的糾正文還說，從92年到101年，國防部居然以遺產管理人的身分，替已故單身榮民代為申請戰士授田證的補償發放，金額高達一億六千多萬。如果真的是由單身亡故榮民的家屬拿到這筆錢，老實說，這些幾乎都拿到大陸去給他的家屬了；但是如果他的家屬沒有拿到，這就是集體貪瀆、中飽私囊，有人假借亡故榮民代理人的身分幫他們申請。國防部有什麼資格擔任這些亡故榮民的遺產管理人？人家的家屬沒有來申請，國防部居然用遺產管理人的身分幫他們申請這些錢，總共有3,233人已經拿到這筆5萬元的補償金，金額高達一億六千多萬，這些錢下落不明。洪昭男監委在糾正文的最後說因為年代久遠，相關當事人都已退伍，不容易查證，所以只有糾正；還不到10年，哪有年代久遠？我認為此事不能善了，副部長應將此案移送檢調單位徹查清楚，有沒有人在其間上下其手？有沒有人利用可憐亡故的單身榮民，以遺產管理人的身分代為申請戰士授田證補償金？這個案子絕對不能私了。 主席：請國防部楊副部長答復。 楊副部長念祖：主席、各位委員。謝謝委員對這件事的關心，我分兩部分向委員作回應。就監察院糾正案的部分，本部已經立即檢討廢止83年8月6日部頒的合於領取戰士授田憑據補償金辦法。 蔡委員煌瑯：那是因為立法院作成決議，103年起不能再編列預算。 楊副部長念祖：是，這是我們已經在做的。 蔡委員煌瑯：這是亡羊補牢，我們今天要追究相關責任。 楊副部長念祖：就委員剛才所提的事情，本部會予以深入檢討。 蔡委員煌瑯：哪有什麼相關年代久遠？才不到10年時間，應該以承辦人來追錢，再用錢來追人，就可以破這個案子。 楊副部長念祖：我們會根據糾正內容作深入檢討。 蔡委員煌瑯：我強烈懷疑這是一個集體貪瀆案子，而且金額高達一億六千多萬，這都是民脂民膏。我等一下要正式提一個案子，本案應該移送檢調單位調查，看是否有不肖承辦人在其間中飽私囊。我對此強烈懷疑，否則哪有這麼好心？公務人員只要「閒閒沒代誌」，薪水照領，這就最好了，哪會熱心到根本沒有委託人來申請，還用遺產管理人身分幫亡故榮民申請這個錢？怎麼會有這麼熱心的承辦人？我不相信。這些人都已經亡故這麼多年，他們把錢申請下來之後，才開始找他的家屬，拿到大陸去給他的家屬；這裡面疑雲重重，大有文章。如果人家有家屬、有委託人來提出申請，我們當然要幫他辦，不管他在大陸還是在台灣都一樣。但是你相信有這麼熱心的承辦人嗎？而且整個人數高達8萬7,967人，已經被領走的有3,233人，金額高達一億六千多萬元，其中大有文章，一定有不可告人之處，希望副部長在此承諾，對於相關的所有案件，要避免文件被銷毀，並移送廉政署或檢調單位徹查清楚。你做得到做不到？ 楊副部長念祖：我們會對這個問題深入檢討。 蔡委員煌瑯：做什麼檢討？已經檢討很久了，立法院也已經跟你們檢討過了。你們去年編了三百多萬的預算，我們本來就要砍掉，後來才作成決議，103年起不得發放。 楊副部長念祖：是的。 蔡委員煌瑯：專案撫慰金其實是沒有法源的，你們還照樣在發戰士授田證的補償金，你們是公然違法，膽大妄為。今天監察院的糾正文已經出來，除了你們要向社會作一個交代之外，這1億6,000萬都是人民的血汗錢，最高法院高雄分院曾經做出判例，戰士授田證在還沒有發放之前，不屬於已故榮民的財產，所以沒有繼承的問題。他已經亡故，戰士授田證如果還沒有發放補償金給他，就沒有所謂遺產問題，本來就不得代為申請。你們膽大妄為，不但以遺產管理人的身分代為申請，甚至後來這些錢下落不明，我強烈質疑是內神通外鬼，有人賺了錢，有人用亡故榮民的身分發了財，所以我要求你們要移送檢調單位調查，還給這些亡故榮民一個公道，你做得到嗎？ 楊副部長念祖：我們看過這些案子並深入檢討後再跟委員報告。 蔡委員煌瑯：我今天會提案，要求將這個案子移送檢調單位調查，監察院都已經提出糾正。 接下來我要告訴曾主委，千萬不要再開公司，你不要為了募兵制而又開很多公司，又要競標國防部所屬機構的這些勞務委外。你千萬不要這樣做，這會重蹈覆轍，你的報告裡面所說的這個不是好辦法。老實說，你們那16家天然氣公司進用了多少退伍榮民？除了將官之外，進用了多少？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。我們總共有一千多人，還有員工一千多人，加起來是二千多人。 蔡委員煌瑯：一共有16家天然氣公司。 曾主任委員金陵：我說的是全部投資事業裡面…… 蔡委員煌瑯：我知道。那16家天然氣公司願意進用你們的榮民嗎？你們現在連管都管不了。 曾主任委員金陵：當初有一個協議講好有哪些職缺、多少份數。 蔡委員煌瑯：都沒有嘛！ 曾主任委員金陵：有，現在就是按照那個。 蔡委員煌瑯：現在連退輔會要去爭取16家天然氣公司的董事、監察人，都困難重重，人家財團有計畫的在排擠退輔會在天然氣公司的影響力，你不知道嗎？ 曾主任委員金陵：您很清楚。 蔡委員煌瑯：老實說，這些財團的胃口都養大了，始作俑者還是退輔會，因為過去太保護這些財團了，以致他們變「大尾」了，你們抓不住了，請問你們告欣彰告得怎麼樣？ 曾主任委員金陵：現在還在法院偵辦當中。 蔡委員煌瑯：一年多了還沒消沒息。 曾主任委員金陵：還沒有結果出來。 蔡委員煌瑯：這些天然氣公司已經認為退輔會是他們經營的包袱了，因為立法院監督退輔會，民意壓迫退輔會要求天然氣公司經營要合理化，所以他們認為你是麻煩，而你的麻煩來自立法院的監督和民意，現在他們要搞掉你。請問天然氣公司現在有進用退伍的榮民嗎？你們的影響力越來越小，就越不可能照顧榮民。所以我認為退輔會要「硬」起來，對這些不受管控的天然氣公司採取必要的法律措施，而且要強硬的介入，你們的股份很多耶！至少都有20%以上，最高還有42%的，你告不贏欣彰嗎？他們都是國民黨的中常委、國民黨馬吳競選總部的顧問或國民黨過去的高官大員，你對付不了他們嗎？你管理不了他們嗎？ 曾主任委員金陵：我們沒有去考慮他們的背景，我們一切都按照規定要做事，所以才會有欣彰案，因為他違反公司經營的誠信原則，所以我們告他。 蔡委員煌瑯：欣彰的董事長一人可以兼任3家天然氣公司的董事長嗎？ 曾主任委員金陵：這是公司法的規定，由董事會決定。 蔡委員煌瑯：你不知道這個人用盡任何辦法在排擠退輔會的介入、經營或監督嗎？ 曾主任委員金陵：我們知道，所以才會提告，就是因為他沒有按照規定做。 蔡委員煌瑯：你們應該善盡公股的社會責任，這些公司的董事長不是國民黨的中央委員，就是國民黨的高級顧問，他們後台都很硬，但是可以因為這樣就壓縮公股的監督、公股董事的功能嗎？ 曾主任委員金陵：我們絕對不會屈服於這種狀況，只要他們違背了公司經營的理念或規範，我們絕對按照規定處理。 蔡委員煌瑯：我希望退輔會「硬」起來。 曾主任委員金陵：是，沒有問題。 蔡委員煌瑯：對於這些意圖利用公司買股排擠公股監督的不法財閥，退輔會一定要「硬」起來，絕對不可以讓步，以確保民眾的權益，不能任由這些天然氣公司一再坐大，現在連安裝費用都是他們訂了算，民眾要自行找人安裝都不行，一定要他們發包承作，他們把發包的錢拿在手上，賺的都是快活錢，老百姓好像是砧板上的肉任他們宰割，價錢隨他們說了算。 曾主任委員金陵：委員，你也不要這樣講，一個國家畢竟有他的制度和規範在，規定是誰做就是誰做。 蔡委員煌瑯：我現在看到的是，退輔會對天然氣公司的影響力越來越小，原來是這些財閥正在併股、排擠你們，甚至後來還一再增資稀釋股權，或許有一天你們會連一席董事都沒有，那就慘了。 曾主任委員金陵：我們會注意。 主席：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請四位官員一起上台，今天我想請教一下募兵制和徵兵制的不同，請問你們認同嗎？第二個問題是，募兵制如果推動不了，會產生國安的問題，不認同的舉手。請問你們四個單位對於募兵制都有全力去推動或配合嗎？ 主席：請工程會顏副主任委員答復。 顏副主任委員久榮：主席、各位委員。是，我們支持。 陳委員鎮湘：召委安排這個議題，講起來我們非常沈重，這些問題應該在5年前開始推動時就討論，怎麼會到今年已經第6年了還在檢討呢？這是在時效上產生的問題。第二個是心態的問題，這件事情是所有行政單位共同的問題，不僅是國防部或退輔會一個單位的問題，是否如此？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。是的。 陳委員鎮湘：第三個問題就是這件事情已經耽誤了，我們如何快馬加鞭的趕上是我們今天要討論的。退輔會今天的報告看不到全般概念，請問退輔會，我們應不應該有一個配合募兵制的概念？ 曾主任委員金陵：應該有，但是今天因為我們是針對議題來答復，因此這段期間我們會在蒐整所有資料以後，提出完整的報告。 陳委員鎮湘：這是非常重要的，你們的全般概念要根據國防部釋出的人力和專長的需求，設法加以結合，請問行政院在這方面召集相關部會的首長或主要幹部舉行的協調會總共有幾次？ 曾主任委員金陵：為了募兵制，我們和行政院已經召開了15次會議，和國防部的會議也有三、四次了。 陳委員鎮湘：我想關鍵的問題，尤其是牽涉到法的時候，請你們一定要很深入的思考現在與未來，作比較周延的考量。 曾主任委員金陵：是。 陳委員鎮湘：我想立法院不分朝野都應該會支持你們，問題是你們要端出辦法來。 另外，退輔會對於部內的安置做了多少？ 曾主任委員金陵：我們有一個數字，是關於會裡面所有人員的狀況，就是單位裡面安置的人員數字。 陳委員鎮湘：這非常重要，請提供給我。根據國防部的需求，你們能夠接受的，這是馬上就可以兌現的事情，不需要修法或作其他的調整。 其次是輔導就業的問題，請問你們有沒有積極推動？ 曾主任委員金陵：關於輔導就業方面，我們始終積極在做。 陳委員鎮湘：這方面的作法一定要具體，以符合社會和部隊的需求。部隊的專長尤其是戰鬥官科的專長，社會上沒有需求，如何讓他們在極短的時間內具備符合就業市場需求的條件，是非常重要的關鍵，如果說這個關節不能打通的話，沒有人願意來啊！我們常常說募兵制是職業或志業的選擇，因為並不是義務，所以他們可以不來，換句話說，待遇並不是唯一的誘因，最重要的還是出路，也就是未來怎麼辦，再來就是尊嚴，如果這兩項沒有做好，你們也不可能加錢加到比警察多三倍、五倍，這是做不到的事情，剛才國防部也提到我們要參考日本或美軍的作法，並配合國內的現況，這是非常重要的。 接下來的這張表，相信退輔會應該也不陌生，本席曾經針對退輔會組織轉型做了歸類，當然也許你們有自己的歸類方法，當初我們關閉這些附屬單位是因為老兵在凋零當中，這也是事實，所以募兵制在後，關閉在前，你現在要解決募兵制的問題，必然要考慮到組織結構的配合，不僅僅是行政院的組織結構，就募兵制這一項，退輔會就應該專案思考，什麼樣的組織結構才能夠符合現在與未來的需求，是不是這樣？ 曾主任委員金陵：是的。 陳委員鎮湘：從這張表格可以看得很清楚，我們有些是「夕陽」，例如榮家，老一代都快凋零完了，有些則是「永續」，例如醫院，最重要的是「未來」，針對未來這個部分，本席要請問副部長，國防部對於要釋出人力的這個部分，你們有沒有與退輔會作密切的溝通與協調？ 主席：請國防部楊副部長答復。 楊副部長念祖：主席、各位委員。我們有持續性與退輔會進行溝通。 陳委員鎮湘：能不能逐項、逐項加以管制，讓現在退休的士官兵得到妥適的安排？ 楊副部長念祖：我們的相關單位對現在的規劃事項，都有做定期的管制、目標。 陳委員鎮湘：我想這是非常重要的，我們希望你就你現在的留營狀況與他們的專長能做個探討。 楊副部長念祖：是的，我們會繼續做…… 陳委員鎮湘：不要只重視數據，你要考慮到戰鬥官科人員與非戰鬥官科人員的差異，戰鬥官科的專長在社會上很多是沒有的，非戰鬥官科專長的人在退休後是可以在就業市場就業的，所以你們的重點如果不能擺在戰鬥官科專長的需求，戰鬥官科就會急速萎縮，這樣部隊就沒有戰力了！ 楊副部長念祖：是，我們已經注意到這個問題的存在，我們會去做個補償。 陳委員鎮湘：不僅僅是這個，我也希望你們能以數據來思考這個問題，你們的改善對於他們的留營狀況是不是有產生效果？ 楊副部長念祖：是，委員的指教，我們會馬上在這方面去…… 陳委員鎮湘：我們都知道部隊的型態，外島及艱困地區等都需要誘因，這些地方都必須要有人，而且一定要有戰鬥官科的成員，一旦這些人員的比例不能夠符合戰力的基本百分比的話，那就非常危險了。 楊副部長念祖：是的，我們已經注意到這個問題，也在尋求妥善方式來改善。 陳委員鎮湘：主委，你們與國防部在這部分的溝通要非常綿密，也希望行政院跨部會的相關單位能緊密結合，如果有任何困難，本席願意協助，但我們不能再空轉了，空轉是非常危險的，因為我們可用的時間不多，很遺憾的，前面這段時間已經虛耗了，但我們沒有辦法再去追究，只有利用現在這個時間，面對問題去做緊急的補救，不知道二個單位願不願意這樣去做？ 楊副部長念祖：非常認同委員。 陳委員鎮湘：最後，有關退輔會的轉型，除了組織結構以外，我們也希望對於任何一個組織結構的需求都要提出階段目標，階段目標完成後，最重要的是注意到中低階層，所謂中低階層是校尉級以下到士官兵，而不是高階層的，國防部釋出的人力，你們在量及需求方面與退輔會兼顧中低層都一定要配合，你在做這些事情的時候，是不是應該要先有選樣性的實驗，經過不斷的修正，等到修正到可行後才去做全面的推廣，本席把意見提供給你們參考，也許你們有比這個更好的方法，我也支持。總而言之，我們要解決這個問題，必須要很誠懇的面對它，並提出具體有效的辦法，我也希望退輔會的同仁對這件事情是義不容辭，其實你們是推也推不掉的，這不是為了退輔會的存在而做，而是為了國家安全而做，是為了自己的職責而做，我想這一點是非常重要的。 主委，有關國防部委外的項目，本席上一次就提過了，對於這方面，你們能做的就先去做，不要等待。 曾主任委員金陵：有關這方面，在法律條文修訂的部分，我們有一個單位在研究，另外，我們也派實質人去瞭解相關事情。 陳委員鎮湘：最後，在精進安置方面，我們希望恢復特考，請副部長要注意，並與考選部的相關單位進行密切協調，我們希望在這方面能夠滿足國防部需求，也能夠使募兵制的障礙在你我的手中排除。謝謝。 曾主任委員金陵：謝謝委員。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。接下來輪由本席發言，請詹委員凱臣暫代主席。 主席（詹委員凱臣代）：請馬委員文君質詢。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的新聞提到，國防部打算修法，不讓任職於公職或是國家轉投資事業且月薪超過一定標準的退伍軍人領取18%的退休優惠存息，請問副部長，國防部有確定這樣的修法方向嗎？ 主席：請國防部楊副部長答復。 楊副部長念祖：主席、各位委員。我們正在研議各項作為。 馬委員文君：曾主委也有表達他的意見，因為這可能會對募兵制有所影響，18%已經快要變成落日政策了，必須是84年以前的才能領取，84年以後也沒有這麼多優惠存款，如果國防部打算這樣修法，以後領12%或9%的算不算在內？所謂月薪一定比例到底是多少，這些都沒有明定，這樣修法有意義嗎？ 楊副部長念祖：這個部分與募兵制並沒有直接的關係，因為募兵制的推動主要是兵的部分，他們並沒有服務到這麼高的年限而能領取18%或退休俸定存的比例，所以這與募兵制沒有關係。 馬委員文君：但是我們要去研擬的部分，現在就已經讓大家有一點擔心了，除了兵之外，對於未來讀軍校的人的優惠措施或福利制度都相對會有影響，這個部分…… 楊副部長念祖：是會有影響，所以我們會與行政院配合。 馬委員文君：我們希望有關年金的改革，國防部要有所考量，在整體制度的研議方面，也要提出你們自己的看法。 楊副部長念祖：是的，我們會提出我們的看法。 馬委員文君：另外，今天繼續安排這個議題，是因為我們覺得整體退撫制度攸關募兵制的成敗，這可能占了重要的影響，很多人對於委外似乎有點誤解，好像認為一定要退輔會去開公司，我認為退輔會現在也沒有必要絕對的否決到底要怎麼去做未來的規劃，其實我們有很多轉投資做得很好，三家榮院的業績各方面都做得非常好，也受到很多民眾的認同，可是也有很多轉投資事業有很大的影響，做不好的原因是什麼，我想都可以去討論，可是未來募兵制與整體國防業務可能會有很大的關連性，舉美國來說，美國國防部並沒有幫忙退休的官士兵安排工作，因為美國的國防工業全部都是民營，他們不用去投資相關事業、成立公司，他們有很好的退撫制度，尤其他們的訓練，讓他們的國防工業與工作機會緊緊相連，所以他們可能很容易就找到相關的工作，但是臺灣不一樣，也許未來也有可能，但我們不知道中科院什麼時候才會法人化，中科院法人化之後，裡面有很多關鍵的，包括武器的設計，我們很多精密或特殊的國防工業，也有可能讓相關人員可以緊密結合，所以針對這個部分，我覺得現在沒有必要特別排除，當然我們不是要退輔會去成立清潔公司或保全公司，還有很多的可能性，但現在就要因應。 大家可能會有印象，以前原住民考試時會加分，自從原民會成立後，對原住民的福利及權利的保障、就學及就業的保障，都一直在提升，我以前在鎮公所服務時的同仁，很多都從原本的從父姓或母姓的漢姓改為原住民，因為他們年滿55歲就能領老人年金，而且有很多的福利保障，使得大家願意這樣做，而退輔會的退撫制度也有很多的法律保障，但卻執行的不夠澈底，美國與臺灣畢竟仍有不一樣的地方，我們當然不能全盤接收人家的作法，但是以美國的法案來看，蒙哥馬利大兵法案是最重要的法案，工作法案方面則有退役軍人優先權法，還有之前有委員提到的企業的免稅，如果任用多少比例的退伍軍人，就可以享有免稅的保障，我覺得這是臺灣退撫制度可以去學習的，其實我們也有很多就業、就醫、就養等相關法規，法律條文都已經具備了，例如工作法案方面有各機關優先錄用退除役官兵實施辦法，民國61年就制定了，主委，這個辦法有落實或執行嗎？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。退伍軍人進入政府各機關、學校或相關公司任職，當初輔導條例訂定時都有明確規定，一直到現在都沒有廢止，為什麼會執行的不澈底？因為後來大家都用「公平正義」四個字而不去執行這些相關規範，所以雖然已經有規定，但是不是可以用立法的程序去訂定，就像委員剛才提到的原住民保障法或身障人士的保障法，我們也訂定特別辦法，讓企業界、政府機關及其他能運用退伍軍人的單位，都要依照比例來運用，至於減稅方式，也是我們考慮的方向。 馬委員文君：本席認為已經有辦法的就該想想要怎麼落實，在公部門中，如果沒有任用相對的身心障礙民眾，就要被罰款，原住民的保障名額也一樣，但退伍軍人在這方面的相關法規，我是到現在才知道，這就表示大家不是那麼的重視，既然法有明定，公家機關就應該要優先任用，但我們並沒有澈底執行，對於這個部分，退輔會也有改進的空間。 國防管理學院曾經做過一份問卷，調查結果顯示，吸引青年入伍的的二大誘因，一個是提高薪資與優惠福利，這是大家一直在談的，另一個就是退伍轉業的保障，其實退輔會也沒有辦法做到在他們退伍後幫他們媒合所有的就業機會，即使我們有一些轉投資事業，現在也沒有任用足額，以天然氣公司來說，有些投資或持股比例滿高的公司，對於一些我們有權去任用的人員，而且是基本的技工、約聘僱人員、抄表人員，但我們都沒有權力去任用，我看到的比例非常低，像欣中任用一般民眾21人，榮民只用11人，欣林任用一般民眾27人，榮民只用3人、榮眷2人，比例懸殊非常大，所以對於任用榮民、保障榮民及榮眷的部分，我們都沒有落實去做到。 曾主任委員金陵：那個有，轉投資事業都依照規範去做，我們是以持股率的70%的比例去任用我們該在這個公司裡面任用相關的人員。 馬委員文君：我們在欣林的持股其實佔了42%以上，但是僱用的榮民和榮眷加起來才5個，而一般民眾僱用了27人，這個比率再怎麼算都不符合主委所講的，所以其實還有很大的改善空間，我認為這可能要檢討，你可以把資料調出來看看。我覺得美國有一點值得我們學習的，就是它的就業和就學，其實我們有很多人進來是當兵，役期可能4年到10年不等，他們退伍以後都正值青壯期，可是他們最精華的時間就是在軍中服役這段時間，這與社會上的工作型態是完全脫節，而且完全不同，所以他們要進入就業市場是有困難的，像美國在就學方面的補助其實非常高，甚至讓你免費讀碩士、博士，大概規定兩年，如果你一年可以讀完，聽說這筆錢還可以給他的妻子、子女使用，而臺灣可能做不到這樣，但是基本上我覺得我們在學業或就業方面還有可以加強的地方，今天勞委會也有列席，勞委會有很多的職訓，但是退伍軍人只能參加退輔會所辦的。 曾主任委員金陵：沒有這個規定，都可以參加。 馬委員文君：常態上是如此，它可能沒有規定，但是如果有這樣的資格，通常不會被錄取，你可以把比率調出來看看，勞委會可能是保障一般民眾，可是…… 曾主任委員金陵：它是中青年那一塊，我們是中高這一塊。 馬委員文君：不管是哪個部分，如果他有這個需求，我覺得政府要面面俱到，你現在如果將他們排除，他的機會就會減少，或者該如何因應調整，我覺得也是有必要的。例如退伍的軍官去學烘焙，他到勞委會辦的職訓大概都不會被錄取，倒是有考上退輔會辦的，我覺得這有很大的必要性，在此也要要求公共工程委員會，未來如果我們中科院法人化之後，它有很多業務是息息相關的，美國的駐中共大使館或中共駐美國的大使館，他們的一磚一瓦都是從自己國內運去的，他們也怕發生危險。我們的採購法是有規定排除條款的，WTO也是一樣，公共工程委員會應該要找出利於我們國家發展的、利於我們政策推動的、我們可行的，而非提出來的都是不行的。公共工程委員會大概也聽到大家討論的內容，希望你們在一週內，就現行的規定，至少提供兩條相對可行的方案或者該如何修法的方案。 主席（馬委員文君）：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。在進入今天的主題之前，先請教主委，現在陳前總統在中部地區，根據法務部的發言，將由臺中榮總組成醫療團隊，這個團隊已經組好了嗎？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。因為我沒有看到這個新聞，所以我不知道，但是我們接到法務部告訴我們相關的訊息及它所提出的希望我們支援事項，也就是說，在精神病這方面，如果他們有需要的話，請我們臺中榮總方面的專業就近支援，這沒有問題。 蕭委員美琴：所以法務部已經正式向你們提出了？ 曾主任委員金陵：有，昨天他們已經做了正式的會面和處理，也去看過陳先生。 蕭委員美琴：你所說的會面是跟臺中榮總的醫療團隊？ 曾主任委員金陵：跟臺中榮總的醫療醫生一起到培德。 蕭委員美琴：是否已經知道接下來要接手的主治醫師是哪一位？ 曾主任委員金陵：這我倒沒問他們。 蕭委員美琴：臺中榮總要支援的醫療團隊的人力都已經確定了嗎？或者還在談？ 曾主任委員金陵：這已經確定由臺中榮總。 蕭委員美琴：應該是在他去之前就要準備好。 曾主任委員金陵：對，都準備好了，都沒有問題。 蕭委員美琴：這個團隊有多少人、有哪些人，主委都沒有掌握嗎？ 曾主任委員金陵：報告委員，如同我上次所講的，這些醫療方面的事情，我們還是交由醫院的專業去處理。 蕭委員美琴：既然榮總是由你們督導，是否能夠在今天之內將這個名單提供給我們？ 曾主任委員金陵：這沒有問題。 蕭委員美琴：我們也尊重醫師的專業，在這裡的關心並不是要對任何醫師有所為難，但是因為有太多人關心前總統的病情，過去在臺北榮總好不容易跟周元華醫師建立相互信任的關係，我們也關心在臺中是否也有這樣的醫師，能夠從比較客觀、專業的角度繼續幫陳前總統做治療。既然你們這個醫療團隊已經組成，也已經見過面，是不是在今天將相關資訊提供給我們？ 曾主任委員金陵：我馬上請我們六處先打電話問一下。 蕭委員美琴：今天大家所關心的就是我們實施募兵制之後，以後軍人退撫制度的建置，這是非常重要的，因為眾所周知，我們目前募兵也面臨非常困難的狀況，部長也在這裡講過，如果要募到兵，經費就要足夠，但是我們國家財政的現實就是經費越來越少，整體國防預算支出佔我們整體GDP的比例也沒有再提升，所以在國家財政比較艱困的前提下，我們總是要有一些不同的創意，如何讓我們現在募到的新兵在進來之後，對於他未來工作上的保障有一些認知、了解，來提供一些誘因。這些誘因如果不是金錢方面可以直接給予，還是要有一些不同的incentive，所以退輔會當然也要因應這個新的募兵制來轉型。過去退輔會的工作重點都在老榮民身上，而且是在一個特殊情境下產生的老榮民，也就是對當年在國共內戰離鄉背井到臺灣來，也許是獨居的或在臺灣成家立業的老榮民的照顧。但是在推行募兵制後，以後可能都是年輕的榮民，對於這些年輕榮民的身分認定，因為志願役短期的可能只有幾年，理論上他退役之後也是榮民，搞不好以後年輕的榮民滿街跑，現在有人40歲就退休了，在我們國家所聘用的這些人員，當然就包括軍、公、教，我認同「軍」要抽出來單獨處理，因為軍人退役的年限沒有辦法和公、教的工作性質類比，它有一些特殊的需求，但是我們現在也沒有看到考試院、行政院對於軍人退休後整個制度的改革明確化，就我的了解，現在都還在辦座談會、說明會，但是我相信很多人都很關心整體的改革方向，而且也會影響以後整個募兵的成效。遠水可能救不了近火，但是我們還是要建立制度。過去大家所認知的退輔會就是協助、服務這些老榮民，在老榮民人數逐漸減少，加上新的募兵制開始推動之後，以後就是年輕的榮民滿街跑、年輕的退伍軍人滿街跑，他的需求與過去的老榮民完完全全不一樣。第一個就是榮民資格的認定，服役6年退役與服役10年、15年之間的福利、權利的保障，如何做級別的認定？國家資源如何運用才是最有效的？其實這些都是非常敏感的問題，我看你們的報告都是很一般性的東西，都很籠統，但是你們在轉型以後要面對的問題很多。 曾主任委員金陵：報告委員，因為這幾次的報告都是針對就學、就業這個專項專題的方向討論。 蕭委員美琴：這當然也就是針對年輕的退役軍人。 曾主任委員金陵：委員剛才所說的照顧的模式和方式，行政院已經開過兩次會了，我們現在可能就分類、分級的方式來照顧他們，這個級數在原則上大概都沒有什麼問題。 蕭委員美琴：都已經定案了嗎？包括服役的年限、退休年齡、怎麼照顧，都差不多已經定案了嗎？何時可以向本院作比較完整的報告？ 曾主任委員金陵：大概等院裡面再做最後一次開會、整合之後，我們會在院裡面做一個有關分類…… 蕭委員美琴：報告預計大概什麼時候可以提出來？ 曾主任委員金陵：本來開會的時間預訂在3月份，但是不知道為什麼又拖下去了。我們希望院裡面就我們提出的方案有明確的定案後，再到大院報告，那才是爾後真正可能推行的方案，我們都在做滾動式的修正，都有在寫報告。 蕭委員美琴：我相信退輔會未來的工作除了從過去照顧老榮民轉型成針對年輕的退役軍人的照顧之外，另外一個重點就是階級的問題。過去包括我們的轉投資事業，大多數都是照顧高階的，例如總經理，這些將級的退伍軍人就安插到我們的轉投資事業，但是對於中、低階的退伍軍人，過去我們的轉投資事業並沒有特別照顧到。 曾主任委員金陵：報告委員，大家眼睛所看到的就是總經理、董事長。 蕭委員美琴：幾乎都是啊！ 曾主任委員金陵：因為這個層次必須有一定的經驗。 蕭委員美琴：現在需要照顧的反而不是他們，現在的所得替代率高達95%，日子都過得很好，最需要照顧的是中低階、年輕的這些人。 曾主任委員金陵：報告委員，你講的都對。 蕭委員美琴：他的青春歲月都在部隊度過。 曾主任委員金陵：委員講的都對，但是請聽我講後半段，因為除了董事長、總經理，還有其他的職務，按照我們現在的統計，在我們轉投資事業中，董事長、總經理的人數跟下面的人數，即上校以上和中校以下的人數大概正好一半一半，這個數字我都可以跟你說實話。 蕭委員美琴：不過你說的一半一半也不符合現在部隊的比例，就是你們還是重高層、輕低階。你們在今天的報告提到要在政府採購法中，就國防部的委外事項，主張能夠優先由退輔會轉投資事業承接，現在國防部的委外事項很多，我覺得這是需要深入探討的問題。亦即，國防部的委外事業很多，包括餐飲，包括退輔會榮家的煮飯都是。 曾主任委員金陵：沒錯。 蕭委員美琴：包括醫院的駕駛也是。 曾主任委員金陵：還有警衛、安全都有。 蕭委員美琴：其實項目很多，包羅萬象，以前包括轉投資事業，也包括一些比較大的公共工程，例如後來與國防部打官司的榮電、以前的榮工，當然，扶植這些轉投資事業有得有失，有好處也有壞處，好處就是政府比較容易掌控，以前我們邦交國有重大公共工程需求時怎麼辦？找誰？當然就是找我們榮工，到沙烏地阿拉伯或其他國家做大型公共工程，它的配合度比較高，也可以僱用很多退役軍人擔任工作人員，量也比較大。但是這也有缺點，我們要整體檢視，包括它的績效如何，對不對？例如有的公營事業為什麼虧損連連？因為包袱多、人事制度僵化，效率比較低。我看你們現在賺錢的轉投資都是因為是特許事業，這些瓦斯公司都賺錢，因為它特許壟斷。可是現在國防部要委外的餐飲事業、保全等等，這些都不是特許事業，都要與民營公司競爭，即便你優先給它，可是如果它的經營效率比較差、比較不經濟、比較不划算，國防部要花更多的預算將這個工作委託給你。當然，這筆錢未必要比照民間的競爭，因為我們還要包含照顧退役軍人的費用，這些都包含在裡面，但是我覺得這些都應該要經過精算，如果你們要提出這樣的修法，我們會想要看到這些精算結果，包括我們這些轉投資事業，如果不是特許壟斷或有特殊國防背景和需求的事業，要跟民營公司競爭的話，我們如何確保它的經營效率，能夠同時兼顧照顧退役軍人與經濟效益。過去一些公營事業的弊端與缺乏效率的問題、虧損累累等等，我們要如何拿捏、平衡，這些會是我們想要看到的。我們今天看到的數據、整體營運收入其實比較少，但是我相信如果就公司不同的類別再做研究，包括目前沒有的餐飲業，如果退輔會真的要成立公司，我們關心的不只是能不能照顧到退役軍人，我們也想知道你的經營效率、經濟效應跟我們直接用補助的方式給退役軍人，或者補貼一個公司來做委外的差異好不好？ 曾主任委員金陵：好。 主席：王委員進士質詢結束後，我們詢答時間改為6分鐘，得延長2分鐘，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論的題目當然對我們募兵制非常重要，我們要如何提供誘因來吸引年輕人當兵、保衛社會國家？在國防部的報告提到要找一些機制、方式吸引年輕人到部隊服務，這裡面提到有一些廠商可以提供就職需求，例如近3年來一共有957家企業、廠商參與活動，提供我們11萬4,661個職缺。我的興趣就在這裡，因為我不久前在美國的一份報紙上看到，他們退伍軍人回來要找工作有很多困難，也找不到工作，正好我們今天也討論這個問題，所謂提供11萬4,661個職缺有沒有什麼保證？到底有沒有書面的保證或任何方式告訴他們企業界提供這麼多的力量幫助他們創造事業，讓他們從部隊退伍之後沒有後顧之憂？對於這一點，有沒有什麼把握？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。我跟委員報告，雖然這是國防部的報告資料，但是就我所知，當初屆退官兵就業博覽會或一些職訓會議，在會場上都是全部的廠商直接到現場。廠商到現場之後，我們屆退的或有意願參加的官兵就會到會場與廠商作面對面的會談，會談後如果有意願的話，都留有聯絡資料及與公司達成的相關問題，所有的資料都是在會談、面談的時候作成的。 陳委員唐山：以美國為例，我正好看到那個報告，當然，國防部的報告也有提到美方的作法，美國的做法是企業如果一年僱用一位退伍軍人的話，就給予免稅的優待，用這個方式來鼓勵企業界儘量吸收這些退伍軍人，讓他們比較容易找到工作，他們是用這樣的方式，但是臺灣到目前為止，政府有沒有給予企業這類的優惠？ 曾主任委員金陵：我們並沒有強制的硬性規定，因為輔導條例制定時都有規定各機關、各學校，甚至外面的廠商，可以優先進用我們的退伍軍人，但是並沒有強制去執行，尤其是近幾年來這段期間，所以我們也在思考是否配合募兵制度的改變、新進青壯榮民的產生，我們對公司也訂一個比例，甚至給予稅賦上的減免，這已經在我們現在研究的範圍內。 陳委員唐山：也許我的了解不太正確也說不定，企業對於僱用殘障朋友的部分，好像都有規定一定的比例或者給予某種程度的優惠。 曾主任委員金陵：對。 陳委員唐山：但是對於退役下來的人，好像沒有這方面的規定。 曾主任委員金陵：並沒有明確、完整的規範。 陳委員唐山：就這個部分，你們能否透過某一種機制向行政院建議，讓行政院透過經濟部等等部會，可以想個辦法出來？ 曾主任委員金陵：我今天講一句很平實的話，這應該是我們爾後主要可能走的方向，比其他的方案都好。 陳委員唐山：因為不久以前我正好看到一篇報導，他們有這樣的鼓勵措施，但是即便如此，他們還是有很多的退伍軍人找不到工作，在美國出現這樣的困境，正好今天看到你們有這樣的報告，特別提出來讓你們參考。今天勞委會是不是也在場？ 曾主任委員金陵：是，勞委會也在場。 陳委員唐山：經過早上的會議，希望你們能夠想個辦法向行政院提出這樣的需求，假定這變成政策的話，對於將來募兵制新進的人員，讓他們知道退役之後有一些政策上的保障，起碼可以優先向企業找一些事情做。 曾主任委員金陵：像國防部今天的報告中也有，我們當初也與國防部密切協調、討論這些事項，因為現在國防部的委外事業都是委由民間來做，在他們合約修訂的同時，是不是可以將僱用一定比例的退伍軍人的條款納入，這也是一個可以馬上執行的方案，我們儘量想辦法以合乎公平、公正的原則，又能夠很快速地把這些案子做成，對爾後募兵制的推行有很大的幫助。 陳委員唐山：剛剛有同仁提到阿扁總統被送到臺中的監獄，這個醫院是不是屬於退輔會管轄？ 曾主任委員金陵：他不是送到榮民醫院，是送到培德醫院。 陳委員唐山：培德是不是你們管轄的？ 曾主任委員金陵：不是我們的醫院。 陳委員唐山：不是你們的醫院？ 曾主任委員金陵：不是我們的醫院，據我所知，培德醫院是直接受中國醫學院支援。 陳委員唐山：它不是受臺中監獄管轄？跟你們一點關係都沒有嗎？ 曾主任委員金陵：不是我們榮總體系的醫院，培德醫院是臺中監獄的醫院。 陳委員唐山：這跟你們沒有關係？ 曾主任委員金陵：跟我們沒有關係。 陳委員唐山：與榮總不同？ 曾主任委員金陵：不是。 陳委員唐山：那我問錯了，我以為還是與你們有關係。 曾主任委員金陵：跟委員報告，雖然它與我們沒有關係，但是當初法務部在考量時已經徵詢過我們的意見，希望我們臺中榮總能夠支援它醫生不足的區塊，例如精神病的部分。 陳委員唐山：就是由臺中榮總支援？ 曾主任委員金陵：對，去支援它，這沒有問題，我們一口就答應了，我們臺中榮總會支援這一塊，只要它有需求，不只是這部分，只要是它需要什麼科系而不足的，我們也可以支援它。 陳委員唐山：因為陳總統很滿意過去榮總給予的治療，關於這一點，我藉此機會向你表示謝意。 曾主任委員金陵：跟委員報告，我們希望我們的醫院體系在進行醫療行為時，只是把他當病人看待，其他都不在他們的考量範圍之內，這樣的話，他們就比較好做事。 陳委員唐山：OK。另外，在我當縣長的時候，有人提議在臺南龍崎設置廢棄物處理中心，那裡以前是個火藥庫還是製造火藥的地方？ 曾主任委員金陵：我們有一個廢彈處理的單位在那邊。 陳委員唐山：不過那個單位已經沒有在運作了。 曾主任委員金陵：因為現在的火、炸藥需求量沒有那麼大，而且危險度滿高的，加上不是我們相關的人員做，都是請外面的人來做…… 陳委員唐山：聽說退輔會有意將那塊地變成廢棄物的掩埋場，有沒有這樣的規劃？ 曾主任委員金陵：這個在92年就已經開始規劃，就在這個區塊裡面，跟它結合在一起，因為那是一片很大的區塊，這個案子一直在進行。 陳委員唐山：當地老百姓的看法為何？民意走向如何？ 曾主任委員金陵：跟委員報告，之所以一直沒有辦法做好，就是因為與地區百姓的協調溝通還沒有完全做好，我記得在兩年前吳敦義副總統任院長的時候，就指示如果沒有完全的替代方案或協調好之前，要儘量與地方協調後再做。 陳委員唐山：你知道臺南市政府的態度如何嗎？ 曾主任委員金陵：臺南市政府給我們的公函表示它們原則上不同意在那邊設置。 陳委員唐山：原則上不同意？ 曾主任委員金陵：對，不同意，它們有給我們公函。 陳委員唐山：這也是我所了解的，我當縣長的時候也聽說有這個計畫，以前是製造火藥的地方，現在不做火藥了，又要變成一個垃圾場，我當縣長的時候有很多人反映，我是反對這樣的做法。我把這個意思轉達給你們，因為既然臺南市政府反對，我認為你們不應該再繼續推動。 曾主任委員金陵：就我們輔導會而言，我們也是配合辦理，那不是我們所主導的，不過那是一個固化掩埋場，不是垃圾堆積場，不是垃圾是掩埋，而是固化處理完之後的掩埋。 陳委員唐山：臺南市現在已經有一座焚化爐，這是我當縣長的時候建的，現在垃圾量已經不夠燒了，這是一個好現象，希望你們考慮一下。 曾主任委員金陵：是。 主席：詹委員凱臣詢答完畢後，我們先處理臨時提案。 請詹委員凱臣質詢。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我們剛才也報告過，美國在全國設有331個軍轉民的機構，我們的募兵制實施之後，很多區公所兵役課人員的業務應該也會縮小，因為不需要每一個人都去徵兵，對於那些人力，退輔會有沒有辦法和勞委會配合，將那些人力轉為服務退伍人員，讓他們從事軍轉民服務的工作？退輔會有沒有這樣的規劃？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。各地方政府原本就有役政管理的單位。 詹委員凱臣：但是將來它的工作量一定會萎縮。 曾主任委員金陵：雖然萎縮，但還是有退伍的軍人進入裡面，它們還是要管理，我們退輔會在19個縣市都有一個服務單位，這個服務單位就是專責服務我們所有的榮民。 詹委員凱臣：將來沒有辦法整合嗎？是不是因為不同機構，它是屬於內政部的？ 曾主任委員金陵：對，因為那個機構是管役政，它還有後備軍人的列管、動員等事項，都是由役政單位與國防部的後備司令部這兩個單位處理。而我們這邊主要的工作是在他退伍以後，如何協助他、服務他，這是另外一個機構。 詹委員凱臣：在退輔會的27家轉投資事業中，非天然氣的公司有10家，天然氣公司有17家，退輔會如何選擇所要轉投資的事業？亦即，你們如何訂定標準？或者將來有新的事業時，你們要成立新的公司或有新的規劃呢？ 曾主任委員金陵：跟委員講句實話，這些所有轉投資公司及公司的成立都是在很早以前成立的，就現階段而言，輔導會沒有成立任何一家新的公司。 詹委員凱臣：沒有這個計畫？ 曾主任委員金陵：目前都沒有，但是最近討論到國防部委外的一般事務，還不是所謂機密的事務，就是承接一般事務的可能性，所以我們才開始研究是不是由我們自己開公司來承接業務？到底利弊得失如何、法令的限制、人員的來源，這一系列的問題都還在研究。 詹委員凱臣：但是如果修法通過，你們可以承接的話，不是要有一家新的公司來處理嗎？ 曾主任委員金陵：現階段我們有一個勞務中心，這個勞務中心當初也是從事勞務及管道工程，我們也是因為業務萎縮及法令限制的關係，我們已經報行政院結束營業，可是這個機構並沒有裁撤，爾後如果真的要做，可能會以這個單位作為種子單位，由它來負責勞務委外的狀況，現階段我們勞務中心的主任還在，因為要做清理計畫，我也請他去向國防部了解一般性委外事務中的相關事務，萬一真要做，我們會有什麼限制因素？現在跟國防部都有密切的聯繫。 詹委員凱臣：按照你們的統計，榮民人數有43萬人，榮眷有81萬人，在你們分配工作的時候，你們有沒有規定優先順序？ 曾主任委員金陵：有。 詹委員凱臣：是以榮民為主，榮眷次序比較後面？或者是什麼情形？ 曾主任委員金陵：第一，我們是以單身獨居的榮民為主。第二，我們再來看一般有眷的官兵或遺眷。第三，一次退伍那些人也包含在我們照顧的對象裡面。所以整體上的照顧是用年齡層來區分。 詹委員凱臣：還是有先後順序？ 曾主任委員金陵：有先後順序，任何的座位都要有先後順序，因為我不可能用這麼一點點的人力去照顧那麼多人，所以我每一次跟這些榮民座談時，我都跟他們講一件事，我說輔導會的宗旨一再強調「榮民在哪裡，服務在哪裡」。這是我們服務的宗旨，但是我做不到，我反而喜歡倒過來做，因為榮民服務處是固定在那裡，榮民如果有需要我們服務的地方，只要一通電話打來，我們就馬上提供其所需，這樣我們就不會以有限的人力用海底撈針的方式來做服務的工作，否則，服務的成效絕對是非常差的。 詹委員凱臣：無論你們是採取被動或主動的方式，都還是需要有人力來尋找需要退輔會服務的榮民。 曾主任委員金陵：所謂主動的部分，就是指列為優先照顧的榮民，我們會一個星期前往探視一次，接下來是比較需要照顧的榮民，我們則是一個月去照顧一次，至於其他一般榮民，我們可能會在一年內前往探視或照顧一次。 詹委員凱臣：按照現行法律規定，從軍中退伍的榮民若到民間公司任職，他們除了可以領取終身俸之外，民間公司所發給的薪水是否也可以照領？ 曾主任委員金陵：都可以領。 詹委員凱臣：但若是到具有官股成分的民間公司任職，是否就不能領雙薪了？ 曾主任委員金陵：如果民間公司官股的成分超過20%以上，他們就不能領雙薪，我們會對他們停俸。近幾年來因為社會上對榮民領18%的部分迭有不公平的批評，所以，最近國防部也正在考慮是否要將18%的部分取消。 詹委員凱臣：如果換個角度來考慮這個問題，譬如有某位優秀空軍飛行官在退伍後，到長榮航空公司任職，請問主委，他能否在終身俸之外領取長榮航空公司所發給的薪水？ 曾主任委員金陵：可以。 詹委員凱臣：如果他是選擇到華航公司服務，請問主委，他能否在終身俸之外領取華航公司所發的薪水？ 曾主任委員金陵：對這部分，容我請第五處張處長向委員作一答復，因為他也當過亞航的董事長，所以，他對這一塊有非常清楚的了解，其實，現行規定對退伍的飛行員也未免限制太多了！ 主席：請退輔會第五處張處長答復。 張處長漢卿：主席、各位委員。針對委員所垂詢的問題，如果空軍飛行員在退伍後到長榮航空公司服務，他們領雙薪是沒有受到任何限制。惟若到國營事業任職，譬如華航公司，就會有限制。 詹委員凱臣：但是華航公司不完全是屬於國營事業，只是官股的持股比較多一點而已。 張處長漢卿：華航公司官股的持股在20%以上。 詹委員凱臣：如果處長是具有飛行員的身分，在退伍之後，你希望到長榮航空公司還是華航公司任職？ 張處長漢卿：因為兩個公司工作的環境不一樣…… 詹委員凱臣：我當然了解這一點，但就拿多少錢的角度來看，你可能會選擇到長榮航空公司，對不對？請問處長，長榮航空公司每年真的可以用到那麼多退伍的飛行員嗎？ 張處長漢卿：當然沒有辦法。 詹委員凱臣：對，所以，國內很多退伍的飛行員就跑到大陸的航空公司任職，對岸的航空公司甚至還放話，來多少人就收多少人，表面上這是牽涉到退輔制度，但程度上已提升至國安的層級，因為依法他們若選擇到華航公司任職，就必須放棄每個月10萬以上的退休俸，為解決這個問題，未來退輔會在修改相關法規時，能否將此納入考量，對有特殊專業之榮民應該考慮放寬限制。 曾主任委員金陵：因為相關法案的修正，目前還在行政院討論中，將來送立法院審議時，希望各位委員能在這方面給予支持。 詹委員凱臣：退輔會應向行政院反映，退伍飛官如果到華航服務，依據現行法規，他們勢必要放棄每個月高額的退休俸；若赴對岸航空公司服務，則會造成國安上的疑慮，面對目前大陸航空公司積極以高薪吸引國內退伍飛官，請問主委，你們要如何留住這些優秀的飛官？ 曾主任委員金陵：當初大陸就是在委員現在講的手段下丟掉的。 詹委員凱臣：我沒講是因為這樣才會讓大陸丟掉。 曾主任委員金陵：當初就是因為軍隊裁員，剛好就給大陸收編去了。 詹委員凱臣：那些事就留給歷史去論斷，我並沒有說因為這樣而丟掉大陸，這是另外一個問題。 目前退輔會對即將退伍之官士兵都會給予職業訓練或輔導，其目標大部分是通過證照的考試，請問主委，能否對他們在取得某些學位上給予輔導？譬如在軍中可以修碩士學位或博士學位。因為我們考慮到將來募兵制的推動，可能既募不到碩士，也募不到博士，到時候所募到兵員的教育水準也許比現在還要低，所以，建議將來在國軍部隊中建立取得學位的輔導制度。 曾主任委員金陵：在國防部的報告中已經寫得非常清楚，即鼓勵長役期軍官進行學位的進修，並給予經費的補助，我們希望國軍官士兵在國防部前端照顧期間，能儘量讓他們取得謀職的技能或在學歷上有一個很好的基礎，以期在退伍後經過短期間的轉換，馬上可以就業或是接受我們的輔導。 詹委員凱臣：接下來本席要請教工程會副主委幾個問題，在看過你所提出的報告後，我發現有一半以上都在宣揚政府的政策，尤其是結語的部分，我認為寫得很不好，讓人覺得你們好像不是來報告而是來踢館的。我當然知道政府有政策，但總不能整篇報告中有一半以上都是在宣揚政府的政策，事實上，國防部的要求與退輔會的要求並不一樣，前者是希望你們將來在委外採購上要有一定的比例給退輔會；後者的要求則是針對國軍的部分，而非所有政府單位，即國防部的業務在委外時，可以先考慮退輔會，你們現在是規定所有政府單位都要按照一般民間採購的方式；須知，募兵制的推動已經遇到很多困難，如果你們這扇門再不打開，將來的阻礙可能更多；其實，你們在結語的部分可以寫得很含糊，也可以寫得很有鼓勵的作用，但從你們所寫的內容看起來，好像把門關起來一樣，不知道副主委的看法如何？ 主席：請工程會顏副主任委員答復。 顏副主任委員久榮：主席、各位委員。退輔條例在民國86年進行修法以來，加上後來政府採購法的規範，對國防部所有勞務委外的工作部分，若要給予某些限制，的確有其困難性與適法性的問題；至於牽涉到國家機密或緊急安全，或是非屬一般廠商所能承攬的特殊工作，除國家訂約的條款有明文禁止承做之外，依法可以給予限制性招標；也就是說，這個區塊可以交由退輔會來做，我們希望將來退輔條例進行修法時，能將上述政府採購法所規定的項目納入，以排除相關法規中限制性的規定，屆時退輔會可以承攬的業務範圍就可以擴大很多。 詹委員凱臣：退輔會所要求的不是政府所有採購機構，只是針對國防部的部分，所以，這部分應該可以放寬。 顏副主任委員久榮：是，謝謝委員的指教。 主席：現在處理委員臨時提案1案。 臨時提案： 為因應103年推動之「募兵制」制度，以及106年底開始出現的志願役官士兵退役潮，國防部應提早規劃職業訓練、生涯輔導、性向測試以及就業媒合機制，提前進入部隊，協助官士兵達成「退伍即就業」的理想目標。爰此，應由國防部主政，退輔會與勞委會協助，於一個月內向外交及國防委員會，提出相關規劃與做法報告。 1.配合募兵制的推動，國防部與退輔會在就業輔導這塊的角色與功能應該要有所創新思維。國防部應協助軍士官兵建立個人職涯與性向檔案以及職訓及媒合的功能；勞委會則協助提供適合性向的工作機會；而退輔會可提供就業過程的諮商及後續統計管考的工作，作為體系運作精進的回饋機制，才能發揮事半功倍之效。 2.要做到退役即就業的無縫接軌，國防部一定要讓職訓、輔導以及退輔會的機制能在合理的時間內，提早進入軍隊協助官士兵的職涯規劃，這對整體國家及社會是有絕對的幫助。 提案人：陳碧涵　　楊應雄　　陳鎮湘　　詹凱臣　　王進士　　林郁方　　馬文君 主席：請問各位，對本案有無補充說明或異議？（無）無異議，通過。 接下來繼續進行質詢。請王委員進士質詢。 王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教曾主委幾個問題，為因應募兵制的推動，我們國防委員會在本會期針對輔導退伍官士兵的政策，特別安排會議做整體的檢討，以了解過去退輔會所提出的輔導政策與措施有無改弦更張的必要，請教主委，在募兵制施行之前退輔會輔導退伍官士兵的政策，與施行募兵制之後輔導政策最大不同的地方為何？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。當初成立退輔會最大的目的，就是為了照顧從軍中退下來的人員，這些人員幾乎都是從大陸渡海來台。 王委員進士：過去你們輔導的對象，性質上與目前完全不同，現在從軍中退下來的官士兵，都還是屬於青壯的人力，過去你們輔導的老榮民，經濟情況都比較差；不過，以前是一個威權時代，你們在推動輔導的工作上，都相當順利，最明顯的例子，就是國家重大工程建設都是交由榮工處執行與處理，這種優勢不僅讓退輔會在推動國家重大建設上績效卓著，也讓榮民都有「功在國家」的榮譽感。 後來面對民主轉型，退輔會所屬事業單位，在自由經濟與公平競爭的原則下，部分事業單位已不再具有過去的優勢，退輔會既要對這麼多事業單位進行管理與輔導，若能有一些自主財源，對工作的推動當然是件好事，不過，剛好遇上民主轉型，變化非常大，不論是退輔會的附屬單位或是轉投資事業，不僅營運的狀況呈現每況愈下，同時，在自由經濟的機制下也逐漸失去市場競爭的優勢，甚至落入綁手綁腳的窘境，相信曾主委也認同這一點，未來面對從軍中退伍的青壯人力，在輔導上是否該朝如何輔導其就業的方向，畢竟以退輔會目前所擁有的資源，很難再像過去照顧老榮民一樣來照顧他們一生，對不對？ 曾主任委員金陵：委員所說誠然不錯，未來輔導會對這些從軍中退下來的青壯人力，我們一定要做一個轉換，即以輔導就學、就業為主。 王委員進士：你們也可以輔導他們通過專業證照的考試。 曾主任委員金陵：在退輔會訓練中心這個區塊，就是專門輔導軍中退伍人員考專業證照，在輔導與訓練過程中，我們還會請廠商派員到中心跟學員上課，或是跟他們進行交流，讓廠商了解受訓學員上課的狀況，當訓練結束後他們馬上就可以從中選出優秀學員就業。 王委員進士：你們若把輔導考專業證照的工作做好，我相信這對募兵制的推動也是一個很好的「賣點」。 曾主任委員金陵：事實上，考專業證照也是我們對參加訓練的要求之一，如果受訓學員不好好努力考專業證照，他們受訓前所繳的保證金就要予以沒收。將來我們甚至要研究對未能通過專業證照考試的學員，也沒收其保證金，這些作為無非是鼓勵他們在我們很熱心幫忙下，也能非常熱心地學習，目前我們正在思考如何調整受訓學員的觀念，我們認為，應先讓他們建立不能浪費任何資源的心態。 王委員進士：總而言之，面對退伍軍人已轉換為青壯人力，不再是過去的老榮民，所以，你們在輔導政策上自應做相當大的變革，當然，相關單位也要配合，否則，要完全依賴一個弱勢的退輔會，實無法克盡全功。 曾主任委員金陵：是，謝謝委員的指教。 王委員進士：接下來本席要請教工程會顏副主委幾個問題，今天本委員會邀請工程會針對募兵制的推動提出報告，其中結語的部分，一如前面幾位委員所提出的意見，本席也覺得很有趣，在此特別引其中一段文字唸給各位聽：「……敬表支持，惟退輔會設置之附屬事業機構參與政府採購案件，應遵循政府採購法令規定，與一般民間廠商競爭，以免外界質疑政府獨厚退輔會設置之附屬事業機構。」方才副主委提到政府採購法中有規定，舉凡牽涉到國家機密或是緊急安全，或是非屬一般廠商所能承攬的特殊工作，才可以交由退輔會來做，本席認為，這樣的規範還是太過籠統，可否請工程會就具體內容再集思廣益，以期將來能納入退輔條例的修訂？ 主席：請工程會顏副主任委員答復。 顏副主任委員久榮：主席、各位委員。若將國防部所有委外工作全部指定由退輔會的附屬事業機構來承攬，根據現行退輔條例及政府採購法的規定，確實會有適法性的問題…… 王委員進士：這個問題，前面幾位委員都已經講過，我們也考慮到這樣做會不會又落人話柄，讓外界誤以為退輔會是在與民間公司爭利，所以，你們站在公平的角度認為這樣做實有不宜。但我們是否也應該考慮到軍人在退伍之後很難與社會上專業人員競爭，而退輔會附屬事業機構正好為他們提供這樣一個就業機會，此猶如原住民基本法中有專門為原住民就業而成立之合作社，他們也可以承攬一些工程，你們可以從這個角度來看，否則，只就現行退輔條例及政府採購法的規定，認為有適法性的問題就一推了之，那麼，我們請你們來報告又有何意義可言？只是多此一舉罷了！ 顏副主任委員久榮：其實，根據現行政府採購法的規定，舉凡牽涉到國家機密或緊急安全，或是非屬一般廠商所能承攬的特殊工作，除國家訂約的條款有明文禁止承做之外，可以依法給予限制性招標。未來退輔會若要進行退輔條例的修法，工程會願意提供協助，即在一定的範圍內可以委託退輔會附屬事業機構辦理上述工作。 王委員進士：我們不希望工程會如同你們在報告中所寫的，只有「敬表支持」而已，今天你們既然受邀來我們國防委員會做報告，就要提供實質上的參與與協助。 顏副主任委員久榮：我們一定會提供必要的協助與支持。 王委員進士：接下來本席要請教楊副部長幾個問題，首先是最近在基層官兵中所發生的兩件事情，一是軍防部野戰部隊一名醫官割腕自殺事件，還有關渡指揮部一位蔡姓士兵疑似遭到霸凌的問題，這兩件事情你都知道嗎？ 主席：請國防部楊副部長答復。 楊副部長念祖：主席、各位委員。我都知道，而且媒體也有報導。 王委員進士：現在處理的情況如何？ 楊副部長念祖：有關關渡指揮部蔡姓士兵的問題，由於該名士兵的家屬年齡在65歲以上，沒有其他家屬可以照顧，陸軍司令部依照規定已核定蔡姓士兵提前退伍。另外，蔡姓士兵指陳在訓練中心遭同袍施暴的情況，經過我們初步查證未有明確事實，但為求慎重，我們已經將本案移送軍檢單位偵辦。 此外，有關醫官有自我傷害的現象，我們將他緊急送醫，目前已經沒有生命危險。平常他在軍中就是適應的問題，放假經常流連網咖，曾經赴署立醫院就醫…… 王委員進士：軍中不當管教時有所聞，現在我們已經做了很多的改善，我希望儘量防止類似事件再發生。 楊副部長念祖：我們是盡全力在…… 王委員進士：有些案例已經發生，各部隊應該注意此事，不要再發生類似事件，這不但會影響國軍的形象，而且也會影響到募兵的成效。 楊副部長念祖：委員指教的問題，我們會深切地檢討。 王委員進士：我們希望國防部能夠杜絕類似的情形再度發生。 楊副部長念祖：是。謝謝委員。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。國防部募不到兵暴露了哪些國防上的基本問題？ 主席：請國防部楊副部長答復。 楊副部長念祖：主席、各位委員。報告委員，推動募兵制是我們既定的目標，如果募兵遭遇困難，不但整體國防戰力將受到影響，國家安全也會受到影響。 許委員添財：日前國防部部長表示，恢復徵兵最省錢，這句話具有什麼意義？請你解釋。 楊副部長念祖：報告委員，這是假設的情況，也就是說，在所有困難都無法排除的情況之下，當然，為了國家安全及保衛國家的重責大任，我們也希望在這方面盡到國軍基本的責任。 許委員添財：募兵是國防部的既定政策，這表示募兵具有國防上的基本目標，這個基本目標當然是希望可以增強國防的力量。 楊副部長念祖：是的。 許委員添財：如今國防部募不到兵，表示此項政策在實施時受到挫折，現在又要退到原來的徵兵制，還說徵兵最省錢，日前民進黨前黨主席蔡英文也說應該徵兵。我真的被搞亂了！ 楊副部長念祖：我剛剛已經向委員做過報告，這是最壞的假設狀況。 許委員添財：但是，這件事情不能拖延，如果募不到兵的問題一年又一年地拖下去，這要怎麼辦？ 楊副部長念祖：國防部正積極地改進的…… 許委員添財：我們不要說會積極地改進的空話，而是你應該在最快的時間內，針對無法達成募兵的各種長、短期結構或非結構因素，進行總檢討並提出對策。 楊副部長念祖：報告委員，國防部對這方面的工作都有積極在做。無論我們對於募兵的所有流程、作為、制度…… 許委員添財：既然你們針對募不到兵的問題進行檢討，請你簡單的答復，為什麼募不到兵？ 楊副部長念祖：譬如說，我們改善募兵的流程、訓練過程，並針對制度、福利及對軍眷的照顧進行檢討，所以我們針對各項都積極地在做檢討。這需要時間才能顯現它的效果。 許委員添財：你們有沒有針對所預設的潛在募兵對象進行調查，以瞭解他們不願意當兵的原因。請你告訴我調查的結果如何？ 楊副部長念祖：報告委員，我們也有做過相關調查，第一個原因當然是，軍中的薪水不高及福利減縮，還有許多福利的刪減…… 許委員添財：既然軍中的薪水不高，你們有沒有調查薪資達到多少，他們就會願意當兵？ 楊副部長念祖：當初我們規劃是以基本工資的兩倍計算，但目前我們還是沒有達到此項目標，我們希望能夠積極地推動，讓年輕人有誘因願意從軍。 許委員添財：你們當然不可以採用基本工資做為計算的標準，應該以平均薪資做為計算的標準，事實上，基本工資是對最邊際、最弱勢勞工的人權保障。 楊副部長念祖：我們是以基本工資的兩倍做為計算，而不是以基本工資做為計算的標準。 許委員添財：以基本工資的兩倍與平均薪資相較，兩者到底相差多遠？你們應該依照個人的學歷訂定合理的薪資標準…… 楊副部長念祖：這是最低的標準。此外還有包括房舍、部隊待命、沒有加班費及上班時間無法兼顧家庭等因素。 許委員添財：當兵本來在生活上就會有些不便，當兵不能如同一般人上班所要求的「事少、離家近、所得高」，這是不可能的事情。 楊副部長念祖：是。 許委員添財：我這樣的對話等於是空話。國防部一定認為募兵制可行才會上路，為什麼無法推動募兵制？請國防專家出面檢討，當初募兵制為何倉促上路？這要由誰負責？三軍統帥要不要為此負責？他下達的命令沒有辦法達成，就像山頭沒有攻上去就要檢討，沒有死傷而無法攻頂，這就是不努力。如果死傷人數很多就是英勇的顯現，再攻頂不下來就趕快下令撤退，但現在卻是沒有攻也都沒有責任，這個問題很嚴重，國家正在解體之中。 楊副部長念祖：報告委員，我們都找到這些問題，而且我們也持續精進之中。 許委員添財：經濟結構造成貧富懸殊，大部分有錢的人不是自己辛苦賺得的，有一部分有錢人是自己在國外賺錢，家屬及小孩則留在臺灣生活向他拿錢過日子，這些人家的小孩怎麼可能去當兵？反觀，貧窮人家的子女想要去當兵，但是，他所領取的薪水不但無法保障自己的前途，也救不了他的家庭，所以他寧願過著勉強度日的生活，也不願意當兵，臺灣正處於這樣的狀況。目前臺灣國民生育率世界最低，臺灣在12年之後的人口將不再成長，假使人口不再成長，怎麼會募得到兵？ 楊副部長念祖：我們也有顧及這個問題。 許委員添財：未來國防部將會募到外國的傭兵，屆時你們要怎麼辦？你們準備到國外召募傭兵嗎？12年之後臺灣的人口將不再成長，你要如何募兵？屆時國防部與經濟部都在搶人力，你們要怎麼搶？ 楊副部長念祖：就整體國防的需求而言，人力是重要的因素，但不是唯一的因素。 許委員添財：本席發言的時間有限，這要從各個角度進行檢討，總統不能隨便講要推動募兵制，若他用的人沒有能力推動募兵制，他就不能下令實施，因為總統就無法向人民交代，他自己沒有搞清楚，就不能亂講話、亂下命令！今天搞成這樣！國防的弱點暴露之嚴重莫此為甚，讓世界都看到臺灣連推動募兵制都募不到兵，這實在是很嚴重的問題。我們要不要學習習近平，要求軍官統統去當兵，從親身體驗過程中瞭解軍隊的管理制度哪些出了問題？習近平都做到了，為什麼馬英九做不到？ 楊副部長念祖：委員，他不是要求軍官去當兵，而是要求他們去體會基層士兵的生活。 許委員添財：軍官養尊處優、高高在上，不知底層士兵的辛苦，就應該讓他去體驗基層士兵的生活，這是腐敗中的中國最後所下的藥方。因為中國的軍官統統在做生意，無論是明股或暗股，他們在台商統統有插股！中國軍官為了搞生意賺錢，導致軍中腐敗。請問副部長，國軍有沒有腐敗的情況？既然我們的軍官不腐敗，為什麼政府募不到兵？ 楊副部長念祖：我們的軍官與幹部都非常體恤基層的生活，而且他們都跟士兵生活在一起，這點請委員放心。 許委員添財：這不是開玩笑的事情，在國際社會暴露國家募不到兵如此嚴重的弱點，這是本席所不樂見之事。謝謝。 楊副部長念祖：謝謝委員。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席接續許委員的質詢內容，國防部募不到兵要設法究其原因，請問你們調查的對象包括哪些？ 主席：請國防部楊副部長答復。 楊副部長念祖：主席、各位委員。我們的調查對象是潛在進入社會的青年母體。 李委員桐豪：這是指學生嗎？ 楊副部長念祖：具有同樣年齡、背景的學生或社會青年。 李委員桐豪：你們確實獲得他們的回應。對不對？ 楊副部長念祖：對。 李委員桐豪：根據你們調查母體的推估，既然他們有做出回應，就應該有從軍的意願。請問：他們有這樣的意向嗎？ 楊副部長念祖：他們表達有這方面的興趣。 李委員桐豪：在此情況之下，依照國防部的推估，這些青年願意服志願役的人數有多少？ 楊副部長念祖：我們在這方面沒有具體的數據。 李委員桐豪：既然你剛剛表示，符合當兵年齡的年輕人，你就可以加以推估。 楊副部長念祖：比例不是很高。 李委員桐豪：對啊！既然你們已經採用非常科學的方式進行抽樣，你剛剛還提到母體，既然有母體就會有抽樣及信賴水準，今天我們要評估募兵制是否可行，就可以採用推估的方式，我們是不是可以召募到足夠的軍人？如果召募不到軍人，就要向社會告知，你應該考慮政策的改變。 楊副部長念祖：方才我已經向許委員做過報告，我們深入了解他們之所以從軍意願不高的原因，當然有很多的因素。 李委員桐豪：我的想法正好相反，我不是在詢問從軍意願不高的原因，我在問國防部召募有意願從軍的人數有多少？ 楊副部長念祖：就目前以從軍意願比例來看，我們還是可以朝這個方向去完成年度的召募目標，只要我們多努力，仍然可以達成目標。 李委員桐豪：實際上你們可以召募到多少人？ 楊副部長念祖：實際上每年平均可以召募60%至70%左右的人力。 李委員桐豪：這表示你們有30%至40%的落差。 楊副部長念祖：是的。 李委員桐豪：你們從抽樣與母體所獲得的推估應該可召募足夠的人力，但是，你們卻召募不到人才，其中的落差何在？ 楊副部長念祖：其中的落差在於我們召募的方式、召募的時間及程序。 李委員桐豪：可見國防部應該要科學的研究，既然你們具有科學的精神，採用抽樣的方式進行調查，你就應該不斷地去尋找問題的所在，並加以修正。臺灣什麼都缺，就是不缺民調，我們希望你們給民調單位有一點空間。 楊副部長念祖：我們會更精確的掌握住這方面的意見。 李委員桐豪：如果真的不行的話，你當然可以考慮採用其他的方法。是不是？ 楊副部長念祖：是的。 李委員桐豪：雖然你不願意告訴我確實的數據，但是，你告訴我國防部有召募到六、七成的人力，我覺得這具有很大的落差，確實會影響到立法院是否被迫做出一項你們不願意做的決議。但是，我必須向副部長講明白，我們碰到許多的年輕人確實不願意當兵，我不曉得你所謂的目標只是在滿足你試行的目標，還是真正把國軍人力充實到20萬人的規模？ 楊副部長念祖：我們有逐年規劃充實兵源的員額，希望能夠在一定時間之內達到未來精粹案的目標。 李委員桐豪：你們預計在哪一年可以達到完全募兵？ 楊副部長念祖：我們預計約在105年可以達成目標。 李委員桐豪：現在是幾年？ 楊副部長念祖：現在是102年。 李委員桐豪：你們在105年時要全面實施募兵制嗎？ 楊副部長念祖：依照期程差不多要達到…… 李委員桐豪：你要召募多少人？ 楊副部長念祖：17萬6,000人。 李委員桐豪：國防部現在嘗試召募多少人？ 楊副部長念祖：此一問題，請國防部人事參謀次長室霍助理次長答復。 主席：請國防部人事參謀次長室霍助理次長答復。 霍助理次長立青：主席、各位委員。目前為止，國防部在102年第一梯次與第二梯次所召募的人數比例都在百分之三十幾，誠如剛剛副部長所言，我們將朝著百分之六、七十的年度的目標邁進…… 李委員桐豪：國防部的總員額是多少？ 霍助理次長立青：今（102）年國防部的總員額是1萬9,000人。 李委員桐豪：如今國防部只召募到30%的人力，你可以想像後面的落差會愈來愈大，你需要補足的人力就愈來愈多。 楊副部長念祖：後面差落的確會令我們感到很吃力。 李委員桐豪：在我看來，你們對此事的態度是天不怕、地不怕，而我卻感到心驚肉跳。請問，我們是不是應該成立外籍兵團？ 楊副部長念祖：報告委員，國家安全不能夠依賴外籍兵團。 李委員桐豪：法國是依賴外籍兵團。 楊副部長念祖：法國的外籍兵團有其歷史傳統，但是，他們的主要兵力也不是在外籍兵團。 李委員桐豪：可是，外籍兵團也是一個戰鬥力。 楊副部長念祖：它是一個戰鬥力沒有錯，但是…… 李委員桐豪：我們可以讓這些外籍兵團入國籍，對不對？我覺得你們太輕乎此事，你們在第一年的時程上讓自己太寬鬆，到了105年時國防部會感到非常大的時間壓力，我不樂見這樣的結果，而且，我不希望它變成貴黨繼續執政的障礙。因為你們在國家國防力量被削弱的時候，連募兵制都做不到，我幾乎不能接受此事。 最後，本席請問副部長，國防部提出募兵誘因就是在於退撫方面的安排，你認為國防部在這方面的安排是否足夠？ 楊副部長念祖：在今天的報告中有提出一些檢討的空間，我們也提出一些想法。 李委員桐豪：我看不到你們提出的檢討空間，請問你們具體的作為是什麼？ 楊副部長念祖：對於委員所垂詢的問題，本人做如下的說明：第一，我們希望進行修法。第二，我們希望能夠與考試院協調，以增加考試的名額。第三，在職訓方面，我們希望能夠增加官兵的專業技術。 李委員桐豪：這些我都看到了。請問楊副部長，中年人要買房子都很困難了，更何況是年輕人。你剛剛談到美國設有退伍軍人管理局貸款（VA Loan），國防部有沒有進行相關的研究？ 楊副部長念祖：眷服處在這方面正積極地推動。 李委員桐豪：可不可以透過同袍儲蓄會來處理這件事情？ 楊副部長念祖：這方面我們可以納入再研究、再考慮。 李委員桐豪：請問美國有退伍軍人福利法案（GI Bills），請問我們有嗎？ 楊副部長念祖：我們國家沒有GI Bills。 李委員桐豪：如今在退輔會主管的榮民醫院，退伍軍人就醫時有沒有享受優惠？ 楊副部長念祖：只要符合榮民資格者可免掛號費。 李委員桐豪：只有掛號免費，這樣的誘因多小啊！難怪你們要拚命設法安排他們找工作？我覺得你們要提供其他的誘因給他們。 楊副部長念祖：是的，我們應該這麼做。 李委員桐豪：如果他不想到政府機關上班，他可以申請到其他地方工作，但是，他希望能夠充實自己的能力，所以你們應該給予教育方面的補助。 楊副部長念祖：我們在教育方面有補助，像我們有一些鼓勵進修…… 李委員桐豪：你們要給他們住褔的補助，甚至可以給他們租稅的優惠。在國防部的報告中也指出，美國在2011年有租稅的優惠，特別是在他們轉型的期間內，你們可以給他們special deduction，對不對？ 楊副部長念祖：我們會引用他國的制度作為參考。 李委員桐豪：你們在報告中提及美國的政策，我覺得這樣做很好，但是，我看不到國防部有提出相關政策。你們應該加以落實，而不要把責任全部丟給退輔會。好不好？ 楊副部長念祖：我們沒有全部推給退輔會，我們是相互合作。 李委員桐豪：好。 楊副部長念祖：謝謝委員。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。有關退輔會的預算分配比例，大部分放在就醫和就養這兩部分，占了大約85%；至於就學和就業部分只占0.5%，請問這0.5%的比例，預算金額大概是多少？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。一億八千多萬，將近2億。 邱委員志偉：未來5年要提升5%，對嗎？ 曾主任委員金陵：對。 邱委員志偉：5%的預算規模是多少？ 曾主任委員金陵：十三億多。 邱委員志偉：0.5%是一億八千多萬，而5%是它的10倍，那不就是18億嗎？你們整個帳面有沒有虛化或美化？ 曾主任委員金陵：這是我們按照一個曲線圖評估出來的。 邱委員志偉：我是說如果0.5%是1.8億，那麼你說5年之後要成長到5%，那就是成長10倍，所以應該是18億，為什麼會有5億的短差？ 曾主任委員金陵：我們不是這樣算的。 邱委員志偉：這個數字要精確，因為我是看過你的報告才提出這個問題的。 曾主任委員金陵：這裡面有些區分，因為在1.8億中，有一半以上是基金預算，也就是安置基金，金額是一億多，而公務預算大概只有八千多萬，所以這個比例是把它分開來算的，可是就我來講，這兩個都是就學、就業裡面的預算。 邱委員志偉：就是5年之內你要增加公務預算，現在是1.8億，你要增加到13億，對嗎？ 曾主任委員金陵：對。 邱委員志偉：我覺得這部分有必要，甚至認為還可以再增加額度，因為未來在募兵制之後，最需要就是就業和就學…… 曾主任委員金陵：就學那一塊比較大。 邱委員志偉：針對就業輔導的部分，過去5年只有一萬三千多人，也就是你們推薦榮民到民間企業服務的，只有1.3萬人，平均下來每年不到3,000人耶！而且從事的都是比較傳統的服務業，諸如零售、餐飲等等，你們有沒有可能在制度上導引他們到比較高階的服務業，比如金融業、觀光服務業或是教育服務業之類的？ 曾主任委員金陵：我們這個比例數字是按照現行退輔人員歸我們這邊來做服務照顧的範圍來計算的，每一年大約是四千多人，其中絕大部分都是自行就業去了，就是他自己有…… 邱委員志偉：可見你們輔導就業的功能不彰嘛！ 曾主任委員金陵：這是因為：第一，我們能夠在市場上找出多少的就業職缺；第二，想要就業的退伍軍人，是否願意接受這些職缺，這也是一個相對性的問題。 邱委員志偉：所以你要跟民間企業做策略聯盟，像國防部的報告也提到，未來應該要有租稅獎勵，以提高跟民間企業合作的誘因，亦即把這個餅做大、把這個平台做得更高階且更完善…… 曾主任委員金陵：對。 邱委員志偉：所以對於這部分，你應該投入更多的預算和人力嘛！既然未來在就養及就醫的部分，整個比例會逐年下降，那麼你應該把這部分的預算補充到就學及就業的部分。我是這樣期許主委…… 曾主任委員金陵：委員講得沒有錯。 邱委員志偉：這部分應該要立刻去做…… 曾主任委員金陵：現階段還不行啦！ 邱委員志偉：明年度的預算就可以馬上做反應吧？ 曾主任委員金陵：不行，因為這些都是104年以後才會產生的狀況，而現階段我們的就養率是45%和40%，算是滿高的，所以以後要漸進式的…… 邱委員志偉：所以你們現在已經規劃要把它做好？ 曾主任委員金陵：是的。 邱委員志偉：接下來我要請教工程會顏副主委，北榮有做一個類似緩和安寧病房的計畫，因為是採BOT方式，所以民間廠商是以四百多坪的土地跟榮總一千五百多坪的土地合作興建。所謂BOT，應該是先有build之後才有operation，可是現在營運大樓都還沒有完成，怎麼可以進行營運的委託和移轉？它的太平間業務是否需要經過招標程序？如果沒有經過招標程序，它可以擅自委託某個廠商去做嗎？ 主席：請行政院公共工程委員會顏副主任委員答復。 顏副主任委員久榮：主席、各位委員。它是依照促參法來辦理，所以要看促參法裡面有關契約的部分如何和政府簽定。 邱委員志偉：這家廠商的土地只有400坪，而榮總的土地有1,500坪，結果採BOT的方式，在他們還沒有蓋任何東西之前，你就在契約上把以後附屬的營運全部委託這家公司，這樣合理嗎？ 顏副主任委員久榮：因為我沒有看到他們BOT的內容，所以…… 邱委員志偉：這樣的程序會不會有瑕疵？像這種特定業務沒有經過公開招標程序就委託給特定廠商的作法，你覺得妥適嗎？ 顏副主任委員久榮：因為它是經過一個公開的徵選程序，按照促參法…… 邱委員志偉：這個BOT案沒有公開徵選啊！這家廠商是用部分的土地和榮總的土地結合，然後提出這個營運計畫，再由兩造簽定契約。可是簽定契約之後，還沒有蓋任何建築物，就把相關營運移轉給這家廠商了。 主委，有關北榮這個大樓興建案…… 曾主任委員金陵：委員講的這件事，真的是為難工程會了！ 邱委員志偉：你要全盤去了解整個過程有沒有瑕疵、有沒有違法的部分。 曾主任委員金陵：當初採BOT方式，是要在這塊土地上興建有關殯葬業的館舍，後來因為週邊百姓反對，這個案子就沒有走下去，所以一直拖延在那邊。原本當初都是按照公開招標程度做好的，現在因為做不下去，所以就要想辦法變動…… 邱委員志偉：它要蓋一個大樓供作安寧病房之用…… 曾主任委員金陵：對，供作病房以及旅館之類的，但是我們並沒有同意，根本到現在都沒有成案…… 邱委員志偉：對啊！還沒有蓋嘛！程序還沒有完成啊！ 曾主任委員金陵：都沒有完成。 邱委員志偉：那麼「O」的部分是不是已經委託了？ 曾主任委員金陵：都沒有完成啊！ 邱委員志偉：「B」的部分沒有完成，可是「O」的部分已經開始進行了…… 曾主任委員金陵：沒有啊！ 邱委員志偉：怎會沒有？你明明委託這家廠商去做相關的…… 曾主任委員金陵：這是因為前合約續在那個地方，它現在要把前合約的主目標改變，所以我們會裡面一直不同意啊！我們會裡面是認為要不乾脆就解約…… 邱委員志偉：我覺得這部分應該要按照政府採購法，公平、公正、公開進行招標，然後取得一個最好的服務廠商來做相關的工作。 曾主任委員金陵：對。 邱委員志偉：如果沒有按照政府採購法的相關程序，就擇定特定廠商這樣做，也許整個過程是有瑕疵的，希望主委能夠去了解一下。 曾主任委員金陵：這個我們不會同意，我剛才有跟委員報告…… 邱委員志偉：可是現在已經在做了嘛！榮總和廠商之間已經簽定契約了啊！ 曾主任委員金陵：那是前面的契約。 邱委員志偉：現在又有新的契約啊！ 曾主任委員金陵：這個契約沒有報上來，我們不曉得。 邱委員志偉：已經報了啊！ 曾主任委員金陵：我們沒有同意這個案子。 邱委員志偉：你們叫他修正啊！ 曾主任委員金陵：我們沒有同意。 邱委員志偉：主委對於整個案子要去全盤了解，從過去到現在，乃至未來，想想看要怎麼做。尤其必須按照政府採購法的相關規定，你們要會同法制單位一起檢視；至於相關的法律適用問題，也可以請教工程會…… 曾主任委員金陵：對，謝謝你。 邱委員志偉：我是擔心你對整個過程不了解，結果揹了黑鍋，這樣也不太好。 曾主任委員金陵：我知道。 邱委員志偉：身為主委，對於附屬機構的相關業務要有一定的了解和掌握，否則如果出現一些瑕疵，人家就會質疑或是檢舉…… 曾主任委員金陵：沒有錯。 邱委員志偉：希望我下次再請教你時，你對這個案子能夠有比較全盤的了解。 曾主任委員金陵：我們再找個時間向委員詳細說明。謝謝。 主席：接下來登記質詢的鄭委員天財、孔委員文吉、黃委員文玲、吳委員秉叡、李委員貴敏、陳委員亭妃、葉委員宜津、邱委員議瑩、林委員佳龍、羅委員明才、邱委員文彥、管委員碧玲、林委員正二、江委員啟臣、姚委員文智、林委員世嘉、蔣委員乃辛、黃委員偉哲、呂委員學樟及蘇委員清泉均不在場。 請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。有關募兵制，在我當委員之前就已經推動了，所以我也無法加以阻擋，結果現在就要倉促上路了。我個人雖然也有一個正在唸高二的兒子，但是我反對把徵兵制改成募兵制，因為我覺得我們沒有那個命啦！我們台灣人沒有本錢可以享受募兵制那種安逸的生活啦！各位可以看看世界上的國家，只要有強敵在側的，好比南韓、以色列，都是採徵兵制；反觀我們，募兵制就要倉促上路了，其實這是鄉愿使然。馬英九提出募兵制根本是鄉愿，當時民進黨沒有堅決反對，我個人認為是失職，所以我們現在要阻擋，也來不及了。 現在募兵制即將上路，結果財政也出現困難，我一直想要替國防部爭取多一點預算，讓國家可以徵到比較好的兵，可是現在還是沒有辦法做到。正因為要募集大家來當兵有困難，所以主委提出幾個建議，包括為了增加應募者的意願，你提議將來他退伍之後，參加考試可以加分。請問是什麼考試？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。就是我們輔導他就學，這一塊是推甄考試，我們現在已經在辦理。 許委員忠信：哪一種就學？ 曾主任委員金陵：就是一般的大學、研究所以及專科等等，我們都在辦理。 許委員忠信：為什麼這些人來考大學、專科，就可以加分？ 曾主任委員金陵：我們是要針對這些退伍下來的軍人，給予照顧；否則的話，就像委員剛才講的，沒有人願意來當軍人啊！所以必須給他們特殊區塊…… 許委員忠信：在台灣當兵非常辛苦，像我個人當兵兩年，當初差點逃了！所以應該要採義務役，讓大家來輪啊！可是你們現在捨棄徵兵制改採募兵制，結果又募不到，於是增加誘因，讓當過兵的人參加考試可以加分，這樣公平嗎？ 曾主任委員金陵：我認為這是公平的。 許委員忠信：為什麼？ 曾主任委員金陵：因為人家進到軍中來，退伍下去之後，當然要享有這種福利待遇啊！ 許委員忠信：募兵制的作法是不是等於把當兵視為一個職業？士、農、工、商也都是職業吧？ 曾主任委員金陵：沒錯啊！ 許委員忠信：那為什麼當兵的人，退伍之後參加考試就可以加分，而從事農或是工的部分，就不能加分？ 曾主任委員金陵：其他職業大概都是每天早上8點上班、晚上5點下班，但軍人卻是24小時待在部隊裡面，因此，如果要這樣講的話，誰都不願意當兵，那國家安全怎麼辦？ 許委員忠信：士、農、工、商都是職業嘛！ 曾主任委員金陵：對啊！ 許委員忠信：募兵制也是這樣嘛！你讓他可以考試加分，整個合理性…… 曾主任委員金陵：只要他認為當軍人好，就來當啊！我們鼓勵他來當軍人啊！ 許委員忠信：那還不如在國防部裡面成立一個好的培訓學校，這樣的教育機制不是更直接嗎？你現在到外面去募兵，然後要教育部配合讓他退伍後參加考試可以加分，這樣只會造成社會不公平而已！ 曾主任委員金陵：不能說是社會不公平，如果要求社會公平，那誰想做什麼職業，他就去享受什麼職業的待遇，這才叫做公平啦！ 許委員忠信：你的想法還是侷限在以特殊方式來優惠他，讓他加分，就好比你認為十八趴限制之後，會減低應募者的意願，對不對？ 曾主任委員金陵：對。 許委員忠信：你覺得十八趴是個好的制度嗎？ 曾主任委員金陵：制度好或不好，我們不能用現在的眼光去批評當初訂這個制度的著眼點。 許委員忠信：沒錯，但是民國72年訂十八趴時，我們一年期的定存大約有十二趴的利息，所以再加上一半，也就是以六趴當成優惠，所以才有十八趴耶！ 曾主任委員金陵：沒有錯，可是當初政府或是國家給了這些人承諾…… 許委員忠信：我尊重它…… 曾主任委員金陵：結果現在要變，我們也認同啊！ 許委員忠信：如果採這個優惠辦法的話，現在應該是改成三趴，因為目前銀行一年期定存連二趴都不到，如果以二趴來計算，加上一半，也就是一趴，也不過三趴啊！ 曾主任委員金陵：委員講的我都認同，但這是當初國家給人家的承諾嘛！ 許委員忠信：那這和募兵有何關連？ 曾主任委員金陵：因為現在的軍人當中，包括適用新、舊制退休的人，還是有這個十八趴的問題存在啊！ 許委員忠信：那對應募的意願高低沒有影響嘛！才剛應募進來的人，不可能有十八趴的問題嘛！你要回復以前的十八趴給他們嗎？ 曾主任委員金陵：我講過，84年或是八十幾年以後的部分，都沒有十八趴的問題；至於志願役招兵進來的人，也沒有這個問題…… 許委員忠信：沒錯啊！ 曾主任委員金陵：可是當初承諾的那一塊，還是存在這個問題，只是以後會愈來愈少。 許委員忠信：所以你說因為十八趴改革，會影響募兵時應募者的意願…… 曾主任委員金陵：我沒有講這句話！我只是說：「現在在軍中還有適用舊、新制的人，這批人退下來之後還會有十八趴的問題，他們以後的就業意願是受影響的。」。 許委員忠信：我們很尊重在以前年代的背景下，這些人的期待權，但也不能忽略情勢變遷。所以現在新的問題就是你要如何增加募兵的意願？除了考試加分之外，還有鼓勵民間企業…… 曾主任委員金陵：就是就業和就學…… 許委員忠信：就業的部分，你如何鼓勵？你的想法是什麼？是要鴻海來聘請他們嗎？ 曾主任委員金陵：我的意思就是立法啊！ 許委員忠信：要立法？這個工程可大了！ 曾主任委員金陵：為了國家安全，所有東西都可以放棄啊！因為沒有國家安全的話，所有東西都沒有用啊！ 許委員忠信：不是這樣。今天要立法要求民間企業聘用這些人，做得到嗎？台灣不是共產主義國家耶！台灣是一個法治國家，你竟然要我們立法讓鴻海來聘僱阿兵哥…… 曾主任委員金陵：其實像美國也有這種法律規定，何況我不是要求全部，而是建議進用退伍軍人多少的比例，就是盡一點社會責任嘛！ 許委員忠信：有點類似身障人士的進用嗎？ 曾主任委員金陵：對，就是按照比例來。像原住民法也是規定每個公司要進用多少原住民的比例，這也是我們考慮的方向之一啊！ 許委員忠信：你的內心真的是這樣規劃？ 曾主任委員金陵：我們是在研究，而且各方面都要研究。為了要讓政府能夠招募到好的軍人，以維護國家安全，不管任何方法，我都要去想啊！ 許委員忠信：那也要想合理的方法嘛！ 曾主任委員金陵：當然。 許委員忠信：可是你說要立法強制台灣企業去聘僱退役的阿兵哥，我看在民主法治國家當中是有困難的。 曾主任委員金陵：大家可以討論嘛！如果像委員剛才說的，所有的誘因都沒有的話，那大家都不願意當兵了，國家安全要怎麼辦？ 許委員忠信：那就投降啊！ 曾主任委員金陵：不能投降啊！為什麼要投降？投降是你講的，就國家的理念來講，我們要存在啊！ 許委員忠信：如果不能投降，那就回復徵兵制啊！ 曾主任委員金陵：回復徵兵制不是我考慮的問題。 許委員忠信：如果你認為退輔工作真的推不動，就要告訴國防部：「募兵我們沒有辦法做，要恢復徵兵！」…… 曾主任委員金陵：國防部會有它整體的考量和看法，就我們輔導會的立場…… 許委員忠信：其實台灣大概只剩下我一個人贊成徵兵制，但我還是得講啦！ 曾主任委員金陵：我說句題外話：「我們的兵役制度，也就是當初的義務役，如果不要把它從兩年一直降到剩下一年，然後又降到剩下10個月，結果徵來一個兵，只服務10個月，就不會影響國軍戰力那麼大！」所以今天我們是逼不得已，如果我們還是維持兩年的義務役，就不會走到募兵制這條路來了！ 許委員忠信：沒錯，當初我也是當兩年兵啊！ 曾主任委員金陵：對啊！所以當初不應該改這個啦！這個都是當初改的，不是我們現在的人所能掌握的。 許委員忠信：我知道你在講是誰改的。 曾主任委員金陵：這個我不提，反正事實擺在眼前，服役時間只有10個月，他怎麼在軍中服務？ 許委員忠信：從兩年改成一年就不對，而一年改成募兵也不對，我個人是認為台灣根本沒有本錢享受募兵制這麼安逸的生活啦！所以如果主委認為退輔工作有困難，就要告訴國防部長，請他回復徵兵制。謝謝。 主席：接下來登記質詢的高委員金素梅、廖委員正井、薛委員凌、鄭委員汝芬均不在場。 報告委員會，本案詢答結束，委員邱議瑩、潘維剛提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請以書面答復；本日口頭質詢未及答復或請補充資料的部分，請於兩星期內答復；委員另有要求期限者，從其所定。 邱委員議瑩書面質詢： 本院邱議瑩委員針對「退輔會因應募兵制之組織再造及所屬各類投資事業轉型規劃及執行現況」，特向退輔會提出質詢： 一、募兵制能否順利推動，除了國防部要努力外，退輔會也必須盡力協助，建構完善的退輔制度，以提升志願士兵的募兵誘因。尤其是募兵推動後，未來退伍官兵多屬青壯年，如何針對他們的需求提供完善的退輔制度，讓更多青年可以安心地從軍，是退輔會的重點工作。退輔會針對募兵制，研擬了「分類分級」輔導服務照顧措施，在維持現有取得「榮民」資格的條件下，將服役4年以上，但未滿10年的退除役官兵，也納入服務對象。請問退輔會，「分類分級」的方案，目前規劃的情形如何？何時開始實施？ 二、一旦將短役期的官兵納入退輔體系，以往退輔會以「就養」、「就醫」為主的工作，勢必需要隨服務對象的結構改變而調整，要更加重視「就學」、「就業」的輔導工作。請問退輔會，實施「分類分級」後，預計會增加多少服務對象？針對這些服役4到10年間的官兵，將提供哪些合理、實際的輔導措施？依退輔會的統計，目前就業榮民（眷）人數約5萬多人，其中只有8千多人是在會內附屬機構（7千多人）及投資事業（1千多人）內安置就業，大部分還是以介紹會外就業為主。未來退輔會在就業服務的工作重心，要改回會內的安置就業為主？還是維持以介紹會外就業為主？ 三、退輔會的報告中指出，未來將修正投資專業人事業務相關規定，以「募兵制」退除役官兵為優先進用對象。但目前各投資事業安置榮民（眷）僅1,102人，修正相關規定後，預計能增加多少人？退輔會所投資的事業，有許多都因經營不善而結束營業了，未來是否還有計畫要再新設機構來安置就業？ 潘委員維剛書面質詢： 國軍之工作年限基於隨時準備戰鬥的特殊性，因此人員退休時之年紀大約都落在五十歲左右即必須自軍中退伍，然而此時對於外界工作環境而言正值工作生涯的巔峰時期，此亦為許多從軍者在從軍前的考量，深怕在壯年時轉業面臨問題，因此政府成立退輔會職司協助退役國軍人員培養第二專長，於退伍離營時能夠順利於民間就業，避免人力資源的空耗。 本席認為退輔會目前在協助輔導就業方面所面臨的挑戰相當多，例如國內產業轉型以後對於勞力的需求大量降低以及政府採購法實施後的商機流失，都是造成退輔會協助就業機會減少的原因，而退輔會對於轉投資事業的經營上也面臨了許多問題，因而陸陸續續的結束了十六家民間企業的投資，也因此間接造成協助就業人數下降並且也使國庫受到傷害，退輔會應該要深刻檢討相關投資事項，必須妥善研擬相關投資計畫及風險分析後才能進行相關投資，避免退役官兵權利受到影響。 除了協助就業之外，退輔會另外以就學及就養等項目作為主要業務。關於就養方面，目前退輔會以15所榮總醫療體系及16家榮譽國民之家為照顧榮民的體系，對於退役官兵的物質上照顧可謂相當的足夠，但是如何對於心靈的輔導議題，則是退輔會應該要多加研議的課題，例如許多國軍弟兄因為工作因素而未有家庭，如何使其在榮家也擁有像家庭般的溫暖，而不再是提供冷冰冰的服務，並且對於提供如家庭般的服務，對於擴展自費安養的業務上也會多所助益，本席期盼退輔會對於安養部分能夠從心開始，使安養照顧更為完善。以目前而言關於就業就養就學的各項政策透明度而言，外界仍然多所疑慮，因此退輔會應該多加宣導，以助我國募兵制順利成功。 主席： 本次會議到此結束，現在散會。 散會（13時2分）