{"blocks":[["立法院第8屆第3會期司法及法制委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年4月24日（星期三）上午9時、下午3時","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　廖委員正井","主席：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第3會期司法及法制委員會第13次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第3會期司法及法制委員會第13次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國102年4月22日（星期一）上午9時1分至12時24分、下午3時至5時2分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：廖正井    柯建銘    吳宜臻    賴士葆    林正二    呂學樟    王惠美    潘孟安    尤美女    林鴻池    潘維剛    顏寬恒    謝國樑","      委員出席13人","列席委員：丁守中    陳歐珀    楊麗環    李桐豪    邱志偉    吳秉叡    林佳龍    段宜康    蔡煌瑯    陳碧涵    葉宜津    羅淑蕾    許添財    李昆澤    鄭天財    江啟臣    邱議瑩    林岱樺    陳節如    廖國棟    孔文吉    蕭美琴    李貴敏    江惠貞    徐欣瑩    邱文彥    趙天麟    陳唐山    蘇震清    魏明谷    簡東明    李俊俋    何欣純    蔡其昌    吳育仁    王進士    楊瓊瓔    林滄敏    黃偉哲    張慶忠    黃文玲    徐耀昌    馬文君    蔣乃辛    陳鎮湘    陳其邁    高金素梅  薛  凌    吳育昇    姚文智    李應元    林淑芬    楊  曜    高志鵬    林世嘉    鄭汝芬    羅明才    管碧玲    劉建國    許智傑    鄭麗君    劉櫂豪","      委員列席62人","主    席：廖召集委員正井","專門委員：陳清雲","主任秘書：劉彥麟","紀    錄：簡任秘書  蘇純淑","      簡任編審  葉育彰","      科    長  周厚增","      專    員  蔡明哲","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","（增列議程）","二、邀請法務部部長就「陳前總統水扁移監至培德醫院之醫療照顧及評估過程」專題報告，並備質詢。（經在場本會委員提案增列議程，提案人：柯建銘潘孟安吳宜臻廖正井王惠美呂學樟尤美女；決議：照案通過。）","討  論  事  項","併案審查(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法部分條文修正草案」、(二)委員丁守中等31人擬具「中華民國刑法第三百四十九條條文修正草案」、(三)委員黃偉哲等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」、(四)委員李昆澤等23人擬具「中華民國刑法第三百四十四條及第三百四十四條之一條文修正草案」、(五)委員蔣乃辛等27人擬具「中華民國刑法第三百四十四條及第三百四十四條之一條文修正草案」、(六)委員馬文君等20人擬具「中華民國刑法第二百八十五條條文修正草案」、(七)委員蔣乃辛等21人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」、(八)委員黃偉哲等25人擬具「中華民國刑法第二百五十一條條文修正草案」、(九)委員丁守中等21人擬具「中華民國刑法第五條、第三百三十九條及第三百四十一條條文修正草案」、(十)委員謝國樑等21人擬具「中華民國刑法第二百五十一條及第三百三十九條之四條文修正草案」、(十一)委員蘇震清等20人擬具「中華民國刑法第二百五十一條條文修正草案」、(十二)委員潘維剛等24人擬具「中華民國刑法第三百四十九條條文修正草案」、(十三)委員邱志偉等19人擬具「中華民國刑法第三百四十四條條文修正草案」及(十四)委員邱志偉等19人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案。","（本次會議報告事項及討論事項綜合詢答，有委員廖正井、柯建銘、吳宜臻、賴士葆、林正二、呂學樟、王惠美、潘孟安、尤美女、邱志偉、李俊俋、許添財、吳秉叡、劉建國、陳唐山提出質詢；委員潘維剛、鄭汝芬、潘孟安、林正二、劉建國等提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢，討論事項另定期繼續審查。","二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，","請相關機關儘速送交個別委員及本會。","臨時提案","一、有鑒於我國現行刑事執行實務上，在刑法及其施行法於86年修正後，常見法院及法務部之間有相異之函釋意見，致不同檢察官在執行刑期併計、罰金折算或假釋撤銷時，類同案件卻出現不同之作法，受刑人需要靠碰運氣才能獲得較佳之結果，實與法治國原則有違。為維護人民權利，爰提案要求法務部應在刑法第2條第1項「行為後法律有變更者，適用行為時之法律。但行為後之法律有利於行為人者，適用最有利於行為人之法律。」之上位法律原則下，通案檢討統一相關執行作業標準，並於三個月內送本會。","提案人：廖正井    呂學樟    王惠美","連署人：柯建銘    謝國樑    潘維剛    林正二","決議：照案通過。","二、日前台北監獄發生某受刑人連續五天遭同房收容人毆打十多次導致頭部重創入獄三週即被打死之事件，顯示監獄的業務管理有所疏失（包括監獄裡的監視系統以及定時巡房制度等相關控管），爰建請法務部及所屬矯正機關對於各監獄的內部管教機制、矯正制度、意見投訴和監控管理等方面研議進行檢討與改進，以保障監獄受刑人之人權。","提案人：潘維剛    呂學樟    廖正井    王惠美","連署人：林正二","決議：照案通過。","三、邇來社會上不乏有不當討債之案例，如：以傷害、恐嚇、跟蹤、潑漆、攜帶凶器等方式向債務人催討債務。雖然行政院、司法院會銜送請本院審議之中華民國刑法部分條文修正案中增訂第344條之1加重重利罪，惟前提限於行為人以強暴、脅迫、恐嚇、侵入住宅、傷害、毀損、監控或其他足以使人心生畏懼之方法取得「重利」之行為，若行為人以上開不法方式催討「本金或其他債權」而非「重利」時，並無該條之適用。爰請法務部研議是否有就該類行為另訂處罰構成要件之必要性，以期周延。","提案人：潘維剛    呂學樟    廖正井    王惠美","連署人：林正二","決議：照案通過。","四、就陳水扁前總統從台北榮民總醫院移監前往台中監獄培德醫院，為維護陳前總統醫療人權，(一)台中監獄培德醫院之醫療團隊應與陳前總統於台北榮民總醫院時期之民間醫療小組人員，建立諮詢溝通管道，維持應有的醫療水準；(二)允許家屬例假日得探視陳前總統，使陳前總統能獲得家屬之精神支持，以利其健康之恢復。","提案人：尤美女    潘孟安    吳宜臻    柯建銘","決議：照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。"],["項目：二、邀請考試院秘書長、行政院「年金制度改革小組」召集人、銓敘部部長、行政院人事行政總處人事長、教育部次長、國防部副部長、行政院勞工委員會副主任委員、內政部次長、財政部次長、金融監督管理委員會副主任委員、行政院經濟建設委員會副主任委員、行政院國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員、行政院主計總處副主計長就「公、教、軍、勞、國民年金之提撥與退休給付制度－現況檢討、改革方向與具體措施，及立法、修法計畫」專題報告，並備質詢。"],["主席：現在請考試院黃秘書長報告。","黃秘書長雅榜：主席、各位委員。年金改革是今年考試院的重大議案，考試院授權由銓敘部主政，所以現在改請張部長報告，謝謝。"],["主席：請銓敘部張部長報告。","張部長哲琛：主席、各位委員。今日承蒙　貴委員會關心「公務人員退撫制度的提撥與給付」議題，讓本部有機會向各位委員報告公務人員退撫制度改革狀況，至感榮幸。以下謹分就「現況檢討」、「改革方向與具體措施」及「立法、修法計畫」三部分，提出專案報告，敬請　指教。","一、現況檢討","現行公務人員退撫制度自84年7月1日實施退撫新制並成立公務人員退撫基金，實施至今已近18年。這期間，基於政府財政及個人負擔能力等因素考量，均採不足額提撥－依據公務人員退休撫卹基金管理委員會的精算報告，目前退撫基金的平準費率已超過42%，但實際僅提撥12%；加上近年來退休人數逐年增加、退休人員年齡逐年下降及人口結構快速高齡化及少子化等因素，致退休給付人數及年限增長，再伴隨全球性金融環境艱困，更加重了退撫基金的給付壓力。依據統計結果，退撫基金支出占收入比例，在101年度，軍、公、教人員分別為117.96%、73.25%及84.9%，顯見退撫基金收支失衡情形非常嚴重；因此，如不立即著手進行改革，恐怕在幾年後退撫基金就會面臨破產危機。","二、改革方向與具體措施","本部在去（101）年11月15日及今（102）年1月7日向各位委員進行專題報告時，已說明本次公務人員退撫制度改革，是朝「延後月退休金起支年齡」、「調降退休所得替代率」及「逐步走向確定提撥制」三大方向努力。在今年1月底公布改革方案後，本部隨即與學者專家、現職與已退休人員及其團體進行面對面的溝通座談，經聽取各方意見後，就改革方案雖有所微調，但上述三大基本政策方向仍維持不變。在上述三大方向下，本部已分就新進、現職及已退休公務人員規劃具體改革措施，並擬具公務人員退休撫卹法草案，謹說明其重點如下："],["(一)新進公務人員部分：採行「確定給付制兼確定提撥制」的多層次年金制度。","1.確定給付制退休金部分：自始採足額提撥方式籌措退撫經費，提撥費率訂為6%至12%，最高採計40年，給付40%。","2.確定提撥制退休金部分：設立公務人員個人退休金專戶，由政府與公務人員共同撥繳費用儲存退休金；其中政府至少撥付2%，公務人員可在5%範圍內自願繳付費用（亦可不繳付），並由政府視個人繳付情形，於2%外，相對撥付，合計最高撥付3%。此部分目標所得替代率可達20%。","3.上述二層退休金合計退休所得替代率可達60%，加計公保年金15%，合計退休所得替代率達75%。","(二)現職公務人員部分：採行整體、多元及溫和漸進方式，併行下列各項改革措施："],["1.延後月退休金起支年齡：將自願退休公務人員的月退休金起支年齡延後至65歲（即外界俗稱「85制」改為「90制」）。"],["2.調整退休金計算基準：由現行「最後在職俸額」逐年改按最後在職10年至15年平均俸額計算。"],["3.調降新制退休金基數內涵：由現行「本（年功）俸2倍」逐年改按本（年功）俸平均數1.6倍或1.7倍計算。","4.提高提撥費率：將退撫基金法定提撥費率上限由現行15%提高至18%，並將政府及個人負擔比例調整為60%：40%。","5.調整18%優惠存款制度：自106年起將18%優惠存款利率調降為12%，再逐年調降至110年為「臺灣銀行一年期定期存款利率加計7%；但最高不超過9%」。","6.調整不合適的其他給與：包含限縮遺族請領月撫慰金的條件及金額，並廢止年資補償金制度。"],["(三)已退休公務人員部分：","1.比照現職人員調整新制退休金基數內涵的方式，將其新制退休金基數由現行「本（年功）俸2倍」逐年調降至「本（年功）俸1.6倍」。","2.18%優惠存款利率也比照現職人員同步以逐年調降利率的方式處理。"],["(四)相關配套措施：","1.「保障弱勢」的樓地板條款：依前述各項改革措施扣減之退休所得，最低扣至委任第一職等本俸最高級之本俸額與一般公務人員專業加給合計數額（目前是32,160元），不再扣減。","2.「避免退休所得過高」的天花板條款：公務人員在依前述改革措施調降退休所得後，最高不超過一般公務人員非主管現職待遇的80%。","3.提高公務人員退休撫卹基金經營績效，擴大基金規模：本項開源工作將在本次退休年金法制改革完成後，立即推動－包括基金管理機關的改造、經營策略、專業人才引進及誘因等。"],["項目：三、立法、修法計畫","為落實公務人員退撫制度改革方案並求立法經濟，本部所擬前述公務人員退休撫卹法草案是將退休、撫卹合併立法，另配合新法的實施，同時廢止現行公務人員退休法及公務人員撫卹法。上述草案業經考試院審查通過，並於今年4月11日函請大院審議，目前已經大院程序委員會排入院會報告，準備一讀中；希望嗣後交付貴委員會審查時，各位委員能夠全力支持。另，考量本次年金改革是年金制度全面、整體性的改革，軍、公、教人員相關法案應同時完成修法，方可避免造成不平，所以建請大院以召開聯席會議方式共同審查，期使軍、公、教人員年金制度改革能同步完成立法，同時實施。謹檢附「各類人員年金制度改革方案須配合增（修）訂、廢止之相關法律彙整說明」及說帖，敬請　參考。"],["項目：四、結語","本次推動的改革措施，是為了維護國家公益、世代正義，並使公務人員退撫制度更加健全合理，使退撫基金能永續經營。透過這次改革，預估在未來50年內，僅公務人員部分即可為政府節省超過4,000億元的財務支出，也可以減輕退撫基金2,100億餘元的潛藏負債，讓退撫基金的財務維持20多年的穩健運作。前述相關改革方案仍須透過立法程序才能落實，因此希望各位委員對於相關法案能全力支持，讓本次改革工程順利推動實施。以上報告，敬請指教，謝謝。"],["主席：請行政院人事行政總處黃人事長報告。","黃人事長富源：主席、各位委員。今天很榮幸代表行政院出席本次委員會議，從去年（101年）年金改革議題受各界關注以來，行政部門檢視總體年金制度有經費不足、行業不平、世代不均的問題後，審慎研議規劃，期能落實「政府掛保證、安心30年、疼惜下一代」之目標。而這波各職業別年金制度之檢討，係以行政院經濟建設委員會自98年籌組專案小組討論之內容為基調，分別由公、教、軍、勞相關年金改革法案主管機關就基金財務績效、給付水準及各職業別特性等層面，重新思考，並透過廣泛溝通及說明會聽取意見，取得共識。以下將由行政院經濟建設委員會基於行政院整體年金制度改革政策立場，進行統籌報告。人事行政總處說明軍、教法案部分之程序事項，再分別由軍、教、勞各職域法案主管機關國防部、教育部及行政院勞工委員會就實施內容加以說明。以上報告，謝謝各位委員指教。"],["主席：請教育部陳次長報告。","陳次長益興：主席、各位委員。本人代表教育部應邀列席大院司法及法制委員會第14次全體委員會議，謹就「公、教、軍、勞、國民年金之提撥與退休給付制度現況檢討、改革方向與具體措施及立法、修法計畫」有關教育人員部分，向各位委員提出報告如下：","壹、學校教職員退休制度現況檢討","一、制度概況","目前公私立學校教職員退休時請領之給付，包括退休金及公保養老給付二部分。"],["(一)退休制度部分：","1.公立學校教職員退撫制度，自33年6月22日制定以來，除適用對象外，其餘有關退休條件、退休金核算方式、種類及撫慰金設計等，一向都參酌公務人員相關制度設計，並配合修正學校教職員退休條例規定後辦理。85年2月1日施行學校教職員退撫新制，新制施行前年資所需退撫經費，因屬恩給制，係由教育部及各直轄市、縣（市）主管教育行政機關編列預算支付；新制施行後年資所需退撫經費，則由教職員與政府按月共同撥繳費用建立之退休撫卹基金支付。該基金（包括軍、公、教人員）之收支、管理及運用事項，依公務人員退休撫卹基金管理條例第2條規定，由「公務人員退休撫卹基金管理委員會」（隸屬銓敘部）負責。","2.私立學校教職員退休制度於99年1月1日起採確定提撥制，退離時領取其在職時由政府、學校及個人提撥至「個人帳戶」之本息。","(二)公保制度部分：公私立學校教職員，均為「公教人員保險法」適用對象，目前公教人員保險法修正草案已於101年11月13日送請　大院審議，主管機關為銓敘部。","二、現行制度問題","教育人員除私立學校教職員退撫制度，已於99年1月1日起採確定提撥制，其新制部分未來已無潛藏負債問題外，目前公立學校教職員之退撫基金與公務人員、軍人相同，均面臨基金準備金未足額提撥，再加上社會變遷快速、高齡化社會發展趨勢日益顯著、教職員平均退休年齡逐年下降、部分退休人員再任同時支領月退休金及工作薪資等問題。","貳、教育人員年金改革方向及辦理情形","本部配合行政院整體規劃，並依據行政院年金制度改革之原則及面向，通盤檢討軍、教退休及勞工保險相關制度，同時基於公教一致原則，研擬教育人員年金改革方案。","一、教育人員年金改革方向","(一)四原則","1.財務健全：確保各制度安全現金流量，維持財務衡平、永續經營。","2.社會公平：適度縮小不同職業別間保障之差距，使權利義務能夠對等。","3.世代包容：不同世代負擔合理化，促進世代包容與衡平。","4.務實穩健：訂定合理時程，循序漸進，避免影響社會安定。","(二)五面向","1.所得替代率：合理調整給付水準，減輕年金之財務負擔。","2.保險費率：適度提高費率，反映保險成本。"],["3.給付條件：檢討退休年齡與給付計算基準。","4.基金運用效率：提高基金收益，挹注保險財務。","5.政府責任：政府負最終支付責任，安定民心。","二、教育人員年金改革辦理情形","為廣泛聽取各界意見，本部配合行政院整體規劃，辦理二階段共計69場次座談會，復基於公教一致原則，本部配合公務人員退休制度改革，研擬「公立學校教職員退休撫卹條例草案」：","(一)自101年12月7日起，由本部、各直轄市政府教育局、桃園縣政府教育局、各縣市政府及國立大學召開第1階段計41場座談會。嗣配合102年1月30日　總統公布「勞保年金制度及軍公教人員退休制度改革規劃」，自102年2月5日起辦理人事主管說明會；2月6日及3月6日邀集專家學者及相關教育團體召開「教育人員年金制度改革方案座談會」，並自102年3月4日起至25日間止，共辦理第2階段計28場次座談會。","(二)經綜整上開專家學者、相關教育團體、退休人員團體及各縣市政府分區座談會意見，本部草擬「公立學校教職員退休撫卹條例草案」，為期審慎，於102年4月2日召開研商會議，邀集銓敘部、國防部、財政部（國庫署）、行政院人事行政總處、行政院經濟建設委員會、各直轄市政府教育局及縣市政府、全國教師工會總聯合會、中華民國全國退休教師聯盟等相關機關團體參加。","(三)本部所草擬之上開草案再經審慎研議並參酌上開會議機關團體代表所提建議後，於102年4月11日將「公立學校教職員退休撫卹條例草案」函請行政院審查，同年月15日經行政院人事行政總處先行召開審查會議，嗣於同年月17日再由行政院政務委員召開會議審查完竣。","參、教育人員年金改革具體措施及立法、修法計畫","一、行政院訂於102年4月25日於院會討論「公立學校教職員退休撫卹條例草案」，以期儘速送請　大院審議。","二、「公立學校教職員退休撫卹條例草案」，計7章，共103條，其具體措施摘要說明如下："],["(一)公教一致部分：","1.退休撫卹合併立法：考量原學校教職員退休條例及學校教職員撫卹條例之適用對象、給與基數內涵、年資採計原則等均屬相同，為符立法經濟，配合公務人員改革，將上開二法合併規範。"],["2.103年1月1日施行部分：逐步延後月退休起支年齡、調整退撫基金費用提撥費率。"],["3.105年1月1日施行部分：配合公務人員退休制度改革同步調整退撫基金個人與政府負擔比、退休金計算基準、基數內涵及新進人員實施雙層給與等。","(二)原則上和公務人員相同，僅就部分教育人員作特別規範部分：教授等級之基本薪及退休金基數內涵為本（年功）薪*2，副教授等級為本（年功）薪*1.9，助理教授等級為本（年功）薪*1.8，其他教職員為本（年功）薪*1.7。","(三)因涉及教育現場之特殊考量，與公務人員作差別規範部分：配合12年國民基本教育之實施，並考量國民及學前教育階段教學上有其體能限制，及兼顧完全中學及特教學校教學現場人員之衡平性，幼兒園園長、教師及高級中等以下學校校長、教師，月退休金起支年齡均適用85制，其餘人員適用90制。","肆、結語","本次教育人員年金制度改革，係通盤檢視年金制度，影響層面廣泛，本部配合行政院整體規劃方向及公務人員退休制度改革方案，並且廣納各界意見，本全面、務實、漸進及透明之原則審慎研議，希望達到「永續經營（提高提撥費率、降低退休所得替代率）、保證領取（領得到、領得足夠、政府負最後支付責任）及世代公平（減少潛藏負債、促進世代包容與衡平）」之效益。"],["主席：請勞委會郝副主任委員報告。","郝副主任委員鳳鳴：主席、各位委員。今天　大院召開司法及法制委員會第14次全體委員會議，本會應邀就「勞保年金之提撥與退休給付制度－現況檢討、改革方向與具體措施，及立法、修法計畫」進行專題報告，並得聆聽各位委員的教益，深感榮幸。","壹、現況檢討","勞工保險為納費互助、風險分攤的社會保險，開辦至今已逾60年，為照顧廣大勞工朋友，保險費率長期低收，但隨著被保險人邁入成熟期，及我國人口結構快速老化及少子女化影響，老年人口比率將由目前11%逐年增加，至149年達到39%；工作人口比率則由目前74%逐年下降，至149年減為51%，在此人口消長趨勢下，未來領取年金給付者愈多，繳納保費者愈少，將造成勞保財務龐大壓力，原有之制度設計已面臨相當程度的挑戰。因此，為確保勞工老年經濟獲得穩定及安全的保障，現行制度確有進行檢討必要。","貳、改革方向","為利制度永續經營，減輕未來世代負擔，並確保每一世代皆能安享退休生活，行政院於去（101）年10月邀集經建會、人事行政總處、國防部、教育部及本會等相關單位成立「年金制度改革小組」，秉持財務健全、社會公平、世代包容及務實穩健等原則，推動軍、公、教、勞等相關年金制度改革作業。其中勞保年金部分，朝政府支付責任、平均月投保薪資、保險費率、年資給付率及基金運用績效等五大面向檢討，又為減緩制度改革所造成之衝擊，參酌先進國家年金改革經驗，採循序漸進方式，先確保一定期間之財務安全，以逐步建構永續穩定制度。","參、改革具體措施","勞保年金制度改革涉及全國勞工權益，行政院整理歸納第一階段所蒐集之各方意見後，於本（102）年1月30日提出勞保年金初步改革方案，又方案公布後，本會旋即召開第二階段全國勞資團體及學者專家會議，並於全國各縣市辦理34場地方座談會，經綜整意見後，在兼顧制度永續經營及對勞資衝擊降至最小的原則下，修正改革方案。具體內容摘要說明如下：","一、政府支付責任：為安定民心，將政府負最後支付責任入法；並擬訂撥補計畫，第一年至少撥補200億元。","二、平均月投保薪資：由現行以最高60個月之月投保薪資平均計算，逐步延長計算期間，並在參酌外界意見後，由原擬議調整上限為最高180個月，酌予修正調降，惟此部分調整涉及與軍、公、教年金改革之衡平及財務改善效果，爰本會研提以加保期間最高180個月（15年）或144個月（12年）平均計算，送行政院政策考量。","三、年資給付率：本會建議採乙案，就平均月投保薪資低於3萬元以下者，仍維持現行1.55%計算，給付完全不受影響；至於3萬以上者，僅就超過的部分微調給付率按1.3%計算，其年金給付金額每月最多減少約5.11%（約1千元），平均介於2%-3%（約500元），已儘可能降低給付之影響。","四、保險費率：依現行費率調整機制於104年達9%，其後每年調整0.5%至現行費率12%上限時，參酌外界建議，設立評估機制，如經精算未來二十年保險基金餘額不足以支應保險給付，其後每年繼續調高0.5%，但不逾上限18.5%。"],["項目：五、基金運用績效：為舒緩財務壓力，將基金操作績效目標設定為4%以上。","肆、修法計畫","前開勞保年金改革方案之內涵及修正建議，本會已據以擬訂勞工保險條例部分條文修正草案報請行政院審查中，俟審查完竣將儘速送請　大院審查。","伍、結語","勞保年金制度不僅關乎這一代勞工權益，亦影響我們後代子孫，為確保制度永續經營，讓每一世代均能安享退休生活，必須及早進行制度調整，否則愈晚處理，代價愈高，也愈困難。然而，世代間的權利義務如何權衡，為本次年金改革最大難題，本會秉持最審慎嚴謹之態度，在兼顧制度永續及對勞工朋友權益影響最小原則下，提出改革方案。惟不可諱言，改革難免影響部分勞工既有權益，但為了讓每一世代勞工都能保費繳得放心、給付領得安心，本會由衷期待各界共同支持勞保年金改革，未來修正草案送請大院審查時，亦請各位委員惠予支持。","以上報告，敬請","指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝"],["主席：請國防部高副部長報告。"],["高副部長廣圻：主席、各位委員。國防部針對「軍職人員年金制度改革規劃擬案」說明如下：","壹、前言","首先感謝各位委員長期以來關懷軍人及照顧軍眷家庭生活；國軍將更當戮力加強戰訓本務，確保國家安全，以回報國人及大家的愛護及支持。","本部依行政院政策指導，刻正同步研議年金制度改革，俾使軍人年金永續經營。另由於「募兵制」志願役人力成長及「精粹案」員額精簡，相對增加退伍人數及年金支出負荷，將務實考量招募與留營誘因，穩定人力基礎，審慎研擬符合軍人特性之年金制度，以穩健推動年金改革。","貳、年金座談宣導及法案研修情形","一、第一階段已於101年12月6日至20日，分別在北、中、南、東部及外島等地區辦理5場次座談會，計邀請1,500餘人與會，並於102年1月30日配合總統府公布規劃擬案。","二、第二階段自102年2月5日起，依據擬案舉辦各作戰區座談會，並配合輔導會及民間退伍軍人組織進行宣講，蒐整意見。計辦理21場次、3,175人次座談宣導。","三、另102年3月8日、12日及14日，邀集本部各單位召開「年金制度改革規劃研討會議」，以凝聚修法共識。","四、102年3月15日及19日，邀集銓敘部、人事總處、總統府人事處、國安局、教育部及海巡署等部會機關，召開「陸海空軍軍官士官服役條例」修正草案會議，研商年金制度法制作業，並於4月2日陳報行政院審查。另「軍人保險條例」於4月3日陳報行政院審議。","五、行政院人事行政總處於4月12日、政務委員林政則先生於14日、副院長於18日計召開三次審查會議，並作部分修正。","參、國防部針對行政院「改革五面向」規劃擬案","102年1月30日總統召開年金制度改革記者會後，本部遵行政院指導及參酌考試院研提公務人員修法草案，規劃擬案如次："],["一、與公務人員相同部分："],["(一)調整基金提撥費率及提撥比例：","軍職人員退撫基金提撥費率擬自現行8%至12%，調整為12%至18%，另銓敘部規劃將現職人員個人提撥比例35%與政府提撥比例65%，修正為公務人員繳付40%，政府撥付60%，因軍公教法令規範提撥費率及撥繳比例核屬一致，本部將依公教人員調整期程及幅度，配合辦理。"],["(二)調降優惠存款利率：","有關優惠存款利率，鑑於86年1月1日以前退伍者之給付較低，故配合公務人員研議，利率維持不變（特例除外）。另兼具新、舊制年資之退伍人員，軍人配合「逐年調降優惠存款利率至公務人員水準」之改革措施辦理；公務人員改革方案係於106年自18%優存利率，調整為12%，並逐年調降1%，至109年9%，110年以後為臺灣銀行一年定期利率加7%計息，並不高於9%上限。"],["(三)明定得加發俸給總額慰助金規定：","「公務人員退休法」明定配合機關裁撤、組織變更或業務緊縮，依法令辦理精簡而退休者，係屬非自願性退休，得加發7個月之俸給總額慰助金；惟目前本部精簡人員疏處慰助金之作業，則採陳報行政院核定方式辦理，尚未完成法制化，擬參酌上開規定，納入修正，以完備法律規範。"],["(四)修訂遺族月撫慰金支領規定：","鑑於軍人長年戰備服勤，家務操持幾委由配偶代勞，研擬結合軍人工作環境特性，仍予維持配偶月撫慰金（即半俸）制度。惟為符照顧遺族意旨，將參酌公務人員最新規劃，修訂配偶年滿60歲，其法定婚姻關係已存續15年以上，或退伍除役生效時法定婚姻關係已存續2年以上之配偶，且均未再婚者，始具領取資格；另將訂定日出條款，俾維國軍同仁權益。"],["二、依軍職人員特性規劃部分："],["(一)調整退休給付計算基準：","1.公務人員改革方案採「最後在職15年平均俸額」及「基數內涵調降為平均俸額之1.6或1.7倍」計算退休給與，含優存調整方案，各職等降幅約16%（減少約8千餘元至1.3萬元）。經本部參酌試算，因軍人服役年限較短，少校至上校退除所得，各階扣減額度約2.1萬元至2.8萬元，較原支退除所得降幅約31%至42%，落差與影響甚大。","2.鑑於軍隊精壯需求，軍人服役年限相對較短之特性，爰參考美、英制度，採「本階最後3年之平均俸額，作為退除給付計算基準；本階服役未滿3年者，則以次一階最後3年作為計算基準」，基數內涵則改為「平均俸額2倍」，經試算各階降幅約15%（與公務人員相近），可使軍人退除給付降幅不致高於公務人員。"],["(二)區隔限制支領退除給付：","對於未涉刑案，但累積懲處達考績丙上、或記兩大過以上，並經評審核予不適服現役人員，現行辦理退伍時，仍得選擇支領退休俸終身。因此研擬限制渠等僅得支領「一次退伍金」，以合理區隔不榮譽性退伍之給付措施，俾激勵軍人恪守軍紀，並符合國家照顧長期服役優秀軍人之意旨。"],["(三)延長服役年限：","研擬修正放寬軍官最大服役年限（齡），並考量如階級區分、戰鬥單位或非戰鬥內勤職務、特殊技勤專長人員等因素（例如軍醫、軍法、主財、行政），適度訂定延長服役約1至5年：","1.校、尉官2年，中、少將各1歲；二級上將維持64歲不變，但調任參謀總長者，得服役至任期屆滿。","2.軍醫、軍法、主財、特種電偵、航管、行政及軍訓教官等具專業職能、技術或內勤特性人員，服滿最大年限（齡）後，上校可繼續服役至56歲、中校54歲、少校52歲、尉官50歲。"],["(四)就任公職停發退休俸及優存利息：","目前支領退休俸軍人就任公職者，依法須停發退休俸，但並無停發優存利息之規範，另部分人員選擇支領「一次退伍金」，按月領取高額優存利息，再就任公職，形同領取雙薪，本部研議支領退休俸或一次退伍金就任公職者，其優存利息予以停發；另就任後薪資低於原支退除所得者，則補足委任一職等薪俸（目前為32,160元），俾使就任公職規範更臻周延合理。"],["(五)調整年資補償金僅得支給一次性給付：","年資補償金係退撫新、舊制轉換時，為補足擇領退休俸人員未滿15年舊制年資之退除給與差額所定，以避免新制年資繳費多所得少之情事。考量退除給與之核算衡平，以及參酌公務人員修法草案，已予刪除月補償金，擬配合刪除按月補償規定，僅保留一次性補償金，以減輕退撫基金長期負擔，並訂定落日條款，避免現役人員搶退之後遺。"],["三、研修軍人保險條例：","(一)保險費率研擬自現行3%至8%，調整為8%至12%，以適應財務健全需要。","(二)比照公教人員保險制度，成立本保險組織監理委員會，並明定保險準備金之管理及運用等規範，以強化保險各項業務監督機制及財務管理。","(三)參酌公保增訂「眷屬喪葬津貼」，以強化「募兵制」招募、留營誘因，及保障官兵、眷屬之權益。","(四)增訂軍人保險之財務由政府審核撥補之法源依據。","肆、結論","國軍適值兵役制度轉型時期，招募新進人員及鼓勵現役人員長留久任為政策成功之關鍵。鑑於軍職人員離退率高，相較公教人員對退除給與制度之變革更具敏感性，允宜務實結合軍人服役特性，審慎縝密推動，避免青年因顧慮退後保障而怯於從軍，或衍生官兵預期心理與人力流失等後遺，俾在確保國防安全前提下，順利達成年金制度改革政策目標。","主席：以下部會首長不必報告，請各位委員自行參閱。","現在開始進行詢答，每位委員質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘，10時30分截止登記。","請賴委員士葆質詢。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。在質詢之前，我要肯定主席將這個題目排入議程，找這麼多人來，後來他也當機立斷，後面有些首長不用報告，有幾位是新上任的長官，我提供一些經驗，跟這些長官分享。立委不愛聽「扮仙」的話，那些「原則」、「方向」之類的話都不要講，只要講出牛肉是什麼，其他「扮仙」的話都不要講，講越多人家越討厭。像張部長就是抓住要點，一下子就講完，我們聽得很清楚。","現在外界有一個疑問，政府說退休制度的改革是為了讓我們領得更久，如果不改革，不要說下一代可能領不到，連我們自己都領不到，按照目前的制度，我們可能下半輩子都領不到，可能再領10年就沒有錢可以領，所以勢必要改革。改革這個大方向沒有人敢去忤逆，可是兩位長官，你們行政院和考試院都不同調，大家都不知道要怎麼做，比如說，計算基準一個是15年，一個是12年，到底是幾年？"],["主席：請銓敘部張部長答復。","張部長哲琛：主席、各位委員。實際上從第一階段到現在為止，勞委會初步規劃從現在的平均5年逐步延長到15年，而行政院和考試院剛成立的平台小組是朝15年的方向去努力，目前勞委會……"],["賴委員士葆：勞委會已經改為12年了。"],["張部長哲琛：副主委剛才講說是2個案子。"],["賴委員士葆：難道副主委是狀況外？"],["主席：請勞委會郝副主任委員答復。","郝副主任委員鳳鳴：主席、各位委員。這部分我們原先的規劃確實是15年，現在我們是把12年的案子和15年的案子並陳送行政院，行政院很快就會決定。","賴委員士葆：你就沒有肩膀，我剛才已經說行政院已經確定要用12年為基準。","部長，你要改成12年嘛？你不能欺負軍公教。","張部長哲琛：因為公務員的作業比較早，而且在平台小組的時候，行政院沒有告訴我們他們決定以12年為計算基準。實際上我們的辦法早就出來了。","賴委員士葆：請問兩位長官：今天可以定調嗎？可以統一定為12年嗎？我們立法院替你們決定，我們就提案，最後還是要經過我們同意嘛！對不對？你摸摸良心，12和15沒有差很多，可是那個感覺差很多，政府有沒有體貼從這裡可以感覺出來，這裡差很多。","張部長哲琛：基本上我希望大家是衡平的，這是第一個。","第二，我尊重立法院審議的結果。"],["賴委員士葆：所以你可以接受以12年為計算基準吧？副主委也接受嗎？"],["郝副主任委員鳳鳴：我尊重大院的決定。","賴委員士葆：兩位長官講得很清楚，就是12年，我們今天就定調，以12年為基準，廖召委提議以10年為基準，我們至少先定為12年，一點一點來談。","再請教郝副主委，其實現在軍公教退休制度和勞工退休制度最大的差距就是從投保薪資上限來的，投保薪資上限是多少？"],["郝副主任委員鳳鳴：43,900。","賴委員士葆：這是造成退休金差距這麼大的最主要原因，對不對？"],["郝副主任委員鳳鳴：是。","賴委員士葆：可不可以把這個上限拿掉？或是再往上提高，比如說提高到6萬，有沒有可能？","郝副主任委員鳳鳴：雖然有可能，但是有一個非常重要的前提，就是我們必須把財務制度的公平性……","賴委員士葆：你這樣講我聽不懂，你講具體的，不要講文言文，也不要講形容詞，就講具體的牛肉，可不可以？"],["郝副主任委員鳳鳴：現在不行。","賴委員士葆：對，這就是答案。現在不行，什麼時候可以？"],["郝副主任委員鳳鳴：完成財務改善之後。"],["賴委員士葆：那是什麼時候？"],["郝副主任委員鳳鳴：在這個階段完成改革的下個階段。"],["賴委員士葆：你這樣講我還是聽不懂。","43,900這個上限應該往上調，但是現階段可能調不了，重點就在這裡，對不對？"],["郝副主任委員鳳鳴：是。","賴委員士葆：繼續請教張部長，政府負擔和個人負擔是60比40，對不對？"],["張部長哲琛：對。"],["賴委員士葆：有沒有可能回到65比35？"],["張部長哲琛：實際上我們當時在構想的時候……","賴委員士葆：這部分的影響沒有很大，你何必找這些人麻煩呢？原來就是65比35嘛，對不對？"],["張部長哲琛：對。","賴委員士葆：對嘛！你何必這裡刮一點，那裡刮一點，搞得大家都很痛，有必要嗎？"],["張部長哲琛：當時之所以做調整……","賴委員士葆：部長，關中院長在任何場合都在講這件事，光是延退5年，就可以幫基金撐多久？","張部長哲琛：延退對基金來說，有最大的貢獻。"],["賴委員士葆：可以撐幾年？","張部長哲琛：延退只是延後支領，並不是可以讓基金多撐幾年，不過延退的效益非常非常大。"],["賴委員士葆：多大？"],["張部長哲琛：實際上只是遞延支付而已。","賴委員士葆：遞延支付就是遞延破產，破產問題就不會產生了，多好！","張部長哲琛：這些人的退休金還是照支，只是晚5年支付而已。","賴委員士葆：我知道，事實上也可以打折支付，人家要延退，你可以在他要領的時候打折支付。","張部長哲琛：我當時考量鼓勵延退，就是因為世界上有些國家已經將政府負擔對個人負擔的比例改為50比50，我們在第二階段和工人溝通，他們認為政府負擔太多，要我們做調整，幫政府省錢。","賴委員士葆：只有差一點點，非常少，現在改革大方向已經讓大家很不舒服了，你又何必讓大家更不舒服？我覺得這地方可以不用改。"],["張部長哲琛：我尊重大院審議的結果。","賴委員士葆：部長說尊重，各位要聽懂他的弦外之音，所謂「尊重」，意思就是「可以」，我這樣解讀對吧？","張部長哲琛：我們的法案已經送到大院來，對於大院審議的結果，我們當然一定尊重。","賴委員士葆：我再提出第三個問題，兩位都要回答，你們現在的方向是不是「繳多」、「領少」、「延退」？這種講法對不對？"],["郝副主任委員鳳鳴：不對。","賴委員士葆：好，我最喜歡聽這個。什麼地方不對？","郝副主任委員鳳鳴：勞保部分沒有延退。「繳多」、「領少」也不對，事實上應該是不要領那麼多，按照現在的規制領得多的部分就少領一點，而多繳一點的意思是說，如果以權利義務的平衡……"],["賴委員士葆：你這個話跟我講的「繳多」、「領少」有什麼不一樣？"],["郝副主任委員鳳鳴：不一樣在於跟現在的比較……","賴委員士葆：兩位長官，我告訴你們，這樣的邏輯是不通的，現在的勞工心裡想：「我現在繳10元，以後領8元，我又不是傻瓜，不要繳就好了，錢放在口袋裡還熱熱的，為什麼要做這種傻事？」你們要講清楚。我做球給你們，你們要說，雖然表面上繳多領少，但是實際上全部加起來還是領比較多，是不是這樣？"],["郝副主任委員鳳鳴：是。","賴委員士葆：部長，是不是這樣？","張部長哲琛：依照我們計算的結果，如果給付基數內涵從2倍降到1.6倍，繳的費用也會降到1.6倍，支領退休金也是按照1.6倍來計算，所以並沒有繳多，將來調高費率的時候當然會繳多。","賴委員士葆：繳多沒關係，但是相對也要領多，怎麼可以繳多領少呢？我的講法比較對，也比較有說服力，別人聽了才願意繳費。如果每個月繳得比較多，領得比較少，可是因為中華民國的健保制度讓活得比較久的人全部領到的錢還是比繳的多，那大家聽了也比較願意繳，這樣說對不對？"],["郝副主任委員鳳鳴：對。","賴委員士葆：張部長，我說的對不對？","張部長哲琛：從整體的觀點來看是對的，實際上餘命會越來越長，這是毫無疑問的。","賴委員士葆：你要去精算，我是做球給你。","郝副主任委員鳳鳴：報告委員，勞保部分有精算，保費比例和給付比例相比，領的錢有繳的錢5倍之多，為了維持這個制度，現在必須把領的部分降低一點。","賴委員士葆：也就是說，平均繳100元可領500元？"],["郝副主任委員鳳鳴：對。","賴委員士葆：所以並不是說改革就是「繳多」、「領少」、「延退」，大家一聽到這些話，就覺得乾脆不要繳好了，繳錢是傻瓜，其實勞保不錯，認真繳錢的話，每繳1元就可以賺5元，你們要這樣講，人家才聽得懂。","還有，有人認為基金報酬率太低了，能不能再提高一點？","張部長哲琛：我個人看法是可以，依照我們推算的結果，報酬率應該是3%。"],["賴委員士葆：勞保是4%。"],["張部長哲琛：應該可以達到4%到5%。"],["賴委員士葆：有人建議提高到6%。","張部長哲琛：那不容易，要看整個大環境。"],["主席（呂委員學樟代）：請廖委員正井質詢。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。我接續剛才賴委員士葆談到的問題，週一中午我已經就「繳多領少」這個問題罵你們了，請問在座各位，有人支持「繳多領少」嗎？請舉手。結果是沒有。沒有人支持，因為邏輯不通，當初是誰開始提出這個名詞？"],["主席：請銓敘部張部長答復。"],["張部長哲琛：主席、各位委員。我沒有講過這句話。"],["廖委員正井：那是馬總統講的？","所以是笨蛋才會講「繳多領少」，沒有一個人會支持這個邏輯，一定是繳多領多才對，這是很簡單的事。以上是第一點。","第二，請問勞委會郝副主委，明天行政院要討論關於勞工的事，對不對？"],["主席：請勞委會郝副主任委員答復。"],["郝副主任委員鳳鳴：主席、各位委員。是。","廖委員正井：我要講幾個重點，麻煩你明天一定要反映。","第一，本週一我已經講得很清楚，勞工年資給付率1.55%是誰任內推動的？是誰決定的？"],["郝副主任委員鳳鳴：是馬總統。"],["廖委員正井：對呀！現在是誰當總統？"],["郝副主任委員鳳鳴：也是馬總統。","廖委員正井：對呀！馬總統當初決定的年資給付率是1.55%，為什麼現在平均月投保薪資3萬以上者要降到1.3%？","郝副主任委員鳳鳴：報告委員，是為了讓未來勞工都可以領得到。","廖委員正井：這就是欺負勞工。我已經講得很清楚，我要求月投保薪資43,900元以下者年資給付率維持1.55%，並把上限43,900元再調高20,000元，變成63,900元，43,900到63,900的部分年資給付率降到1.3%，我要求你明天在行政院院會裡反映我的意見，有沒有聽到？我堅持做這樣的要求。4萬3,900元才推動幾年，不准動；4萬3,900元到6萬3,000元，把上限放寬到6萬3,900元，這個部分降到1.3%。","郝副主任委員鳳鳴：報告委員，這部分很難做到。","廖委員正井：很難做到也要做到，我等一下會告訴你投資報酬率怎麼做，就是你們這些笨蛋才會搞到這樣子！","郝副主任委員鳳鳴：我們很認真，不會笨，我們對這部分非常慎重。","廖委員正井：所有的政策是不是要符合民意？對啊！你點頭了，你去問勞委會和所有的勞工團體，有誰贊成你把1.5降到1.3？有哪一個團體支持你這樣做？"],["郝副主任委員鳳鳴：這部分沒有辦法簡化。","廖委員正井：第二個部分，年限絕對不能一下就延長到12年、15年，你的報告寫得很清楚，保費到了12%才做檢討，請問勞委會的退休基金幾年檢討一次？"],["郝副主任委員鳳鳴：3年檢討一次。","廖委員正井：對啊！為什麼3年檢討一次？這就表示不可能一下就預測這麼久的時間，所以我要求從5年延到10年，不可能延到12年、15年。我要求你明天在院會反映這一點，聽到沒有？","第三部分，員工自提6%應該要有鼓勵措施，就是保證報酬率4%。為什麼這樣要求？請教部長，公教人員第三層的DC，政府是不是一定補撥2%？"],["張部長哲琛：是。"],["廖委員正井：勞委會有沒有替勞工講話？沒有啊！"],["郝副主任委員鳳鳴：當然有。","廖委員正井：勞委會是在照顧勞工嗎？本席再三強調，我對勞工的替代率會要求到75%以上，1.55乘上35年是54.5，再加上雇主給6%和自提6%，可以到25%，加起來就快80%了，跟公務員一樣了，所以我說你們不認真嘛！你在明天的院會要反映出本席剛才所講的意見。","再提及為什麼我剛才講說我做得到？第一，你們所提的五大改革方向，你專門挑軟的，包括降低所得替代率、降低給付條件、提高保險費率、不談基金運用績效，每年撥補200億，這個錢從哪裡來？","請教副主計長，郝副主委剛才說每一年最少提撥200億，請問這個錢從哪裡來？"],["主席：請行政院主計總處鹿副主計長答復。","鹿副主計長篤瑾：主席、各位委員。有關這部分，我們會遵照行政院的政策，行政院會做最後的決定。","廖委員正井：立法院已經通過每年債務要編7.5%，今年編多少？","鹿副主計長篤瑾：我們在101年編到7.5%，但是102年有考慮到財政情況，法定下限是5%，我們還是提撥6%。","廖委員正井：你看看！之所以沒有照立法院通過的去做，就是因為財源有問題嘛！副主委剛才講的200億是騙人的！所以我要求基金的報酬率要提高到6%以上，部長剛才已經講過了，去年報酬率已經是6.17%，勞委會才4.15%，問題在哪裡？問題是我們之間的消息面都沒有互相通報，所以將來整個基金的管理……"],["郝副主任委員鳳鳴：我們勞保的部分去年也是6.15%。"],["廖委員正井：那為什麼只有4%而已呢？去年都可以做到6.15%、6.17%。"],["郝副主任委員鳳鳴：這個4%是屬於長期的收益。","廖委員正井：不管是不是長期收益，你能夠達到就很好了。王麗萍教授講得很好，金融海嘯以後大家都轉投資，變成另類投資。本席質詢時間有限，本來要請張部長講新加坡的公基金如何操作，現在韓國也是學新加坡，連中國都已經在學它了，為什麼我們台灣不能學這種制度呢？就是公部門的關係。我堅持要求報酬率要6%以上，你們做不到就下台！","張部長哲琛：報酬率要6%，必須給我們附帶的條件。"],["廖委員正井：我絕對給你嘛！你要提出這些條件啊！","張部長哲琛：如果沒有符合的附帶條件，目前我們還是做不到。","廖委員正井：對，這個我們支持，要利用這個時候改善整個制度面，新加坡也是公權力的法人組織。再者，你剛才講，政府要負最終責任，可是主計總處說根本沒有錢了，本席在昨天已經講過了，我也非常謝謝財委會幾位委員告訴我，我們的營業稅法第十一條，本來銀行的營業稅是5%，現在銀行營業稅只繳2%，另外的3%用來打銷銀行的呆帳。銀行打銷呆帳有一個條件，逾放低於1%時就不能用這個3%，而這個錢還留在銀行，所以我們會修法，把那個3%挪來做年金的填補，一年就有三百多億了。","有關博弈條款的部分，在自由經濟示範區，本席希望將來提案列入裡面，新加坡已經增加7%稅收，現在台灣的稅收是1兆7,000億，7%就是1,300億了，不要7%啦，只要2%也有540億，再加上剛才說的營業稅300億，那就已經840億了。再者，張部長現在要將公務員的保費費率提高0.5%，勞委會也要提高0.5%，國防部也要提高，教育部也要提高，這些保費全部提高0.5%的話，一年可以增加多少錢？"],["張部長哲琛：一年全部大概是90億吧。","廖委員正井：將近100億，再加上我剛才講的，整個收入就增加1,000億了。我覺得所有媒體的報導，包含民進黨在批判，你們公務員這樣欺負公務員，什麼保障公務員可以領3萬2,000元以上，部長，是不是有講過這個話？","張部長哲琛：這是我們最低門檻。我向委員報告，我絕對不會欺負公務員。","廖委員正井：這個資料是你提供給本席，現在領3萬元以下，軍人就將近4萬人了，公務員將近8,000人，教員也將近1萬5,000人，領不到3萬2,000元要怎麼辦？","張部長哲琛：全部都不動，如果低於這個標準，我們全部都不動。","廖委員正井：你當初說一定要保障3萬2,000元，現在就有人領不到3萬元啊！那怎麼辦？你要補給他嗎？","張部長哲琛：這可能只是月退休金，沒有包括優存。","廖委員正井：有，這個數字是你們給我的啊！","張部長哲琛：我再查一下，如果包括優存的話，應該不會低於3萬多。"],["廖委員正井：我希望你們講話要講清楚一點。","張部長哲琛：同事告訴我，這是月退休金，沒有包括18%優存。","廖委員正井：我再重複一遍。第一，對於本俸乘上2，他保費已經乘上2去繳保費，憑什麼在給付時不乘上2？這不是違反信賴保護原則嗎？公務員一定抗爭。所以我剛才說，你要是乘上1.6或是1.7，在繳的時候就乘上1.6或是1.7，將來領的時候就乘上1.6或是1.7，這個我接受。第二，我已經講過18%的部分了，我的資料都很清楚，200萬元以下維持18%，200萬元到500萬元是15%，500萬元以上降為10%。"],["張部長哲琛：廖委員到底是指只領一次退的還是包括支領月退休金的？"],["廖委員正井：本席是說支領月退休金的部分。","張部長哲琛：如果是支領月退休金，縱使是部長，現在最高的上限也不過是二百多萬……","廖委員正井：部長，本席的資料很齊全，現在超過200萬的人還有10%以上。"],["張部長哲琛：那是一次退的。","廖委員正井：本席的資料裡面都有寫得很清楚，所以你不要亂講話，本席是有備而來的。"],["張部長哲琛：我們再跟廖委員溝通。","廖委員正井：部長，本席希望你們要有良心一點。"],["張部長哲琛：我們很有良心。","廖委員正井：你們已經講過要尊重大院，是不是？"],["張部長哲琛：是的。","廖委員正井：所以對於本席剛才所提出的部分，希望你們回去檢討一下，不要等送到立法院以後，我們還是要大修，本席先跟你講，我們絕對不會照你們的版本。尤其是勞委會更要回去好好檢討，你們說改革有5個大面向，可是專門挑軟的下手，像政府要負責基金運用的績效和政府保證的責任，你們自己不去想辦法，剛才本席已經有幫你們想辦法了。你們就是這樣便宜行事，這樣的政府有什麼用呢？政府這麼爛，但是國民黨的立委絕對不會像你們一樣爛。"],["主席（廖委員正井）：請吳委員宜臻質詢。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。經建會副主委，你們這一次的改革真的是很恐怖，前兩位委員所質疑的就是公保的部分，公保改到讓所有的基層公務員反彈，但是本席要提出來的是，勞保的改革更恐怖，勞工全部求助無門，你們的改革真的是很恐怖，本席要舉出四大項。現在銓敘部所主導的公保或退撫的部分，年金好的立刻上路，比較有爭議的退撫確定給付制部分要在105年上路，可是勞工、勞保卻馬上就要上路，根本就沒有緩衝，好的、不好的全部都適用。針對已退休的人，公保的部分全部是從105年到109年慢慢實施，所以還有緩衝，可是勞工已經要領的部分馬上就減少了！","所得替代率的部分很清楚，因為過去公保的所得替代率太高，所以銓敘部說要降到8成，可是請各位看一下螢幕，事實上，公保的所得替代率都已經有2成到4成，再加上退撫的7成，加起來很高，有些還超過8成，雖然儘量壓到8成，可是還有一個超額年金率，我們在這裡就不提了。勞保的部分，號稱壓到4成，因為採了乙案，加了變成所得替代率是49%，不斷的宣稱，加上勞退之後就有7成，請問勞退條例是什麼時候實施的？郝副主任委員，你根本就是睜眼說瞎話，請你告訴大家勞退條例是什麼時候實施的。"],["主席：請勞委會郝副主任委員答復。"],["郝副主任委員鳳鳴：主席、各位委員。是從民國94年開始實施。"],["吳委員宜臻：現在誰有滿15年年資？今天退休的人有誰可以領到勞退？勞退條例第二十四條的成就條件是什麼？"],["郝副主任委員鳳鳴：必須年資滿15年……","吳委員宜臻：就是在投保15年以後，年資已經滿15年，所以還要幾年才可以領勞退？","郝副主任委員鳳鳴：從94年起算15年，就是109年。","吳委員宜臻：所以最少也要等到109年，對不對？"],["郝副主任委員鳳鳴：是。","吳委員宜臻：你們現在唬弄大家，說勞保的所得替代率有7成，事實的真相是勞工很可憐，所得替代率還不到50%，人家銓敘部要改公保，雖然國民黨籍委員針對軍公教的部分罵得要死，但是最後軍公教還有一個最低樓地板的32,160元，請問勞保有32,160元嗎？你們的最低樓地板在哪裡？"],["郝副主任委員鳳鳴：我們平均沒有到這麼高。"],["吳委員宜臻：勞保有沒有最低樓地板？","郝副主任委員鳳鳴：勞保有，但是這只是一個保證年金而已。"],["吳委員宜臻：金額是多少？"],["郝副主任委員鳳鳴：只有3,000元。","吳委員宜臻：大家聽到沒有？32,160元和3,000元要怎麼比？本席再告訴你，我們的投保薪資總額43,900元是最高等級，對不對？如果以這樣的投保薪資，一個月只有二萬多元，勞工的天花板還比不上公務人員的樓地板，天花板和樓地板怎麼差這麼多？難怪我們的勞工說你們的改革是大小眼。陳副主任委員，你們的改革是尊重勞委會副主任委員的意見還是由你們在主導，為什麼會大小眼？"],["主席：請經建會陳副主任委員答復。","陳副主任委員小紅：主席、各位委員。經建會過去有一個統整的方案，但是因為我們國家的制度在年金這一塊是採用分隸制，所以我們尊重各個主責單位。","吳委員宜臻：勞委會郝副主任委員，你看看你們的改革，真的是刀刀見骨，第一刀，你還唬弄其他委員說沒有繳多，今年保費明明就調漲了，這不就是繳多嗎？你要騙誰啊！第二刀砍的是什麼？就是就所有的投保平均月投保薪資，在你們的改革方案打算要從5年延成最高180個月，請問在計算基準點月投保薪資拉長之後，那個基準點就少了，怎麼會增加？平均給付的部分就至少下降了7%。第三刀就是給付率，也就是我們講的所得替代率，關於領少的部分，你們還跟勞工斤斤計較，以43,900元投保的勞工根本就不到10%，你們還說超過3萬元以上要領少，給付率還要從1.55%降為1.3%，你們這叫什麼改革？根本就是拿勞工開刀，而且還要立即實施，你們看看人家銓敘部，他們捍衛軍公教，還要拖到105年。針對所謂3成年金的新制，現在哪有公務員叫新進公務員？105年的公務員在哪裡都還不知道在哪裡，為了避免反彈，他們還事先幫新制的部分弄得很嚴厲，可是勞工呢？你們保障勞工的立場在哪裡？"],["郝副主任委員鳳鳴：43,900元的比率也相當高。","吳委員宜臻：請你講實話，你剛才答復委員的時候說現在不能改，是不是因為資方反彈？"],["郝副主任委員鳳鳴：不是。","吳委員宜臻：你在騙誰啊！這是勞工負擔的部分，因為在勞工負擔了3成、4成之後，剩下的就是要由資方負擔，是不是？"],["郝副主任委員鳳鳴：不是。"],["吳委員宜臻：你們改成「資方部」好了。","郝副主任委員鳳鳴：我們主要是考量財務的公平性，如果我們的財務制度可以比較公平……","吳委員宜臻：本席都沒有看到你們的財務公平性，你們為什麼急著要現在就上路呢？一下子砍了三刀，要人家繳多、領少，一通過就要全部實施到位，為什麼沒有任何緩衝？三刀都砍下去，本席已經看過你們對勞保年金盈餘的試算了，從108年到109年才開始會收支不平衡，因為今年開始繳保費，就給付率和所得替代率這些有爭議的部分，為什麼一定要強迫勞工現在就買單呢？","郝副主任委員鳳鳴：我們沒有辦法只考慮到現在，也要考慮到未來。","吳委員宜臻：你騙誰啊！繳費的部分，你們每年提高保費的費率，所收到的現金流就增加了，什麼叫沒有辦法？本席問你，按照你的試算132年，也就是16年後才破產，這16年中間難道都沒有收進來的錢嗎？本席如果沒有記錯，銓敘部長是這樣答復本席的；本席質疑軍公教破產從5年延至10年，有意義嗎？所有精算專家都告訴本席，不會啦！中間隨收隨付！你騙誰？","郝副主任委員鳳鳴：就國內的狀況來講，沒辦法現在就用隨收隨付的概念。","吳委員宜臻：為什麼急著現在實施？勞保的三刀，一定要砍下去嗎？能不能先提高保費？領的部分一定要現在就調整嗎？你有良心好不好？我們的勞工有八成的人按照現在的制度，一個月都還領不到2萬元，都還比不上將來要改革的軍公教最低門檻32,160元。你把我們900萬的勞工當作什麼？","郝副主任委員鳳鳴：報告委員，為什麼只有考慮增加保費……","吳委員宜臻：你剛剛還騙其他委員說沒有延後退，你的勞保條例修假的？107年就要開始延後退！你騙誰啊！","郝副主任委員鳳鳴：對不起，那個是之前就已經改的，不是這一波要改的。","吳委員宜臻：你要講清楚！還說什麼沒有延後退！你在這裡接受質詢，可以這樣遮蓋、掩蔽事實嗎？對於本院通過的法律，你沒有說實話！說什麼沒有延後退！你要讓勞工想想，是真的嗎？勞委會好有誠意！是這樣嗎？"],["郝副主任委員鳳鳴：這次的改革確實沒有延後退。","吳委員宜臻：我問你，勞保改革砍了三刀之後，是不是現在就要通過？沒有緩衝的可能嗎？可不可以拖到109年嗎？","郝副主任委員鳳鳴：有部分可以，有部分沒有辦法。","吳委員宜臻：只有保費可以先行實施，逐年調整，就不會破產。領的部分為什麼要改？所得替代率、給付率為什麼一定要現在改？你們現在開的支票裡面，勞退部分還要到109年，所有勞工的所得替代率，得要勞保的五成才有可能加上勞退，才可能到達軍公教所謂的七成。開玩笑！現在就要實施？現在所有的改革都拿勞工開刀？軍公教反彈很大，你們不敢改，因為你自己也是軍公教人員，勞工沒有人在公務部門發聲，你們就不管他們？勞團上街是你家的事？照樣改！是這樣的態度嗎？"],["郝副主任委員鳳鳴：我們不敢這樣。","吳委員宜臻：你有為勞工捍衛過嗎？有在行政院捍衛過嗎？你們的乙案竟然讓勞工愈領愈少，繳的卻愈來愈多，還要立即上路！真是開玩笑！可以擋嗎？可以延後嗎？可以將這些帶回行政院嗎？"],["郝副主任委員鳳鳴：我們已經有循序漸進的制度。"],["吳委員宜臻：可不可以將延後到109年再實施的這件事情帶回去行政院報告？","郝副主任委員鳳鳴：是，我們會報告。","吳委員宜臻：你會堅持嗎？你是勞委會副主委，不是經濟部副部長，可以把這個意見帶回去嗎？","郝副主任委員鳳鳴：我們可以帶回去，但是……"],["吳委員宜臻：你們到底有沒有把勞退的事實真相跟所有官員說明？有沒有跟高層說？勞工等著那份勞退要到109年才實施……"],["郝副主任委員鳳鳴：我們有舊制的部分。","吳委員宜臻：還有財務精算報告採乙案，一共4頁的內容，900萬勞工的改革只有4頁的財務評估報告，這是什麼精算報告？不負責任！","郝副主任委員鳳鳴：這是簡版，我們還有詳細版。","吳委員宜臻：你們侵害勞工的權益，不把勞工看在眼裡，刀刀見骨，砍在勞工身上直喊痛！可是沒有人聽，也沒有人看。我們不相信國民黨的委員沒有勞工界在支持，你難道只認得護航的軍公教，其他勞工就隨便改？請行政院的召集人也把勞工的意見帶回去！副主委可以堅持嗎？"],["郝副主任委員鳳鳴：我們堅持我們認為對勞工有益的部分……"],["吳委員宜臻：你認為那個方案是對勞工有利？繳多領少！可不可以把實施時間延至109年？"],["主席：吳委員發言時間已到。現在請柯委員建銘質詢。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天一共來了11個部會，來了這麼多人，所提出來的版本，可以用「千呼萬喚始出來，猶抱琵琶半遮面」來形容。所有的改革都是假的；雖然有一些突破，但是我們看到今天來的都是次長級的，本席過去一再主張，這類的年金改革應該要成立特種委員會，部長級才會來開會，否則來的成員，不論你怎麼罵他，他也只能回答：是，是，回去反映。一點用也沒有，因為來的都不是有決定權的人。這是第一個問題。","第二個問題在於各部會參加年金改革小組，不論是軍人、教師或公務員，每一個都在裡面爭取自己的權益，如何防止被改革時不要太痛，就是沒有人替勞工講話，雖然有勞委會，但是勞委會也不是勞工，未必能站在勞工的立場。剛剛有委員提到三把刀，刀刀見骨！其中一把是無形刀，大家都拿著這把刀在殺勞工。本席問你，這個時候改革困難，將來改革也有困難，請部長分析一下困難點可能在哪裡。"],["主席：請銓敘部張部長答復。","張部長哲琛：主席、各位委員。第一個困難的地方是希望大院能支持，我們必須踏出這第一步……","柯委員建銘：我告訴你，困難在於被改革人的反彈－其中最大困難就是公務人員的反彈，他們是國民黨的鐵票，一旦反彈，政權會動搖。這個會議繼續開下去，你仔細聽國民黨的委員說到最後都會變成反改革，你注意看！這是大政治！馬英九能否過這一關，本席不認為。所以我認為最大的反彈是公務員的反彈。","張部長哲琛：我們當然知道公務員反彈，實際上我們去跟他溝通，也把我們的方案提出來……","柯委員建銘：另外一個困難就是站在我前面的你，也就是行政院和考試院之間的戰鬥……","張部長哲琛：我們沒有戰鬥，只有合作。","柯委員建銘：不管是不是協調整合，大家關起門來分配利益，然後出去辦個什麼說明會，動員一些人來，大家也聽不懂你們在講什麼。談到實質利益，大家覺得這個東西有問題了，反彈就出來了。","第三個困難在國民黨黨團。你不要以為國民黨黨團的這些人會支持你，光是去年的年終慰問金，雖然大公大義，道理十足，還是改革不了，他們又要重新再翻案。","所以今天最大的問題不在於民進黨，民進黨主張推動改革，不論改革能夠到什麼程度，我們永遠是支持的。","張部長哲琛：柯委員提到的三點，重點即在於大院！","柯委員建銘：問題是在國民黨，不在民進黨，你怎麼還聽不懂？我們認為最大的困難是在馬英九，這個人有高度的變動性，沒有一個人可以跟他講話，一夕之間要轉成什麼樣子，沒有人可以控制。這幾個問題要去克服，何其困難！今天能夠排入這個案子，我們表示肯定，但是能否通過，不能隨便吹牛。為什麼今天我會說改革的最大困難在於你呢？我們之間的接觸不在少，江宜樺當副院長時要找民進黨談，後來我私下跟他聊，然後，你也不斷來我辦公室跟我談你們最近的版本做得怎樣。我講最近一個月的事情就好了，最近一個月我們兩個有接觸，但答案竟然完全不同，有一次最諷刺的是，上個月有天下午到我辦公室來要跟我報告，就有關於退休基金提撥率的問題，你說將來退撫基金提撥率要改成50%、50%的，我問真的做得到嗎？你說你們一定做得到，隔天報紙打開一看，變成60%、40%，奇怪，昨天才跟我說退撫基金提撥率絕對是50%、50%！部長，你騙我，說的跟隔天報紙登的完全不一樣，這是我親身經驗的。","張部長哲琛：我承認是事實，可是當時我跟柯委員提到有3個基本原則絕對不宜動。","柯委員建銘：為什麼這些困難你都沒有辦法克服？你跟我講的話跟隔天報紙登的完全不一樣，害我之前如獲至寶，去跟我們年金小組講說，國民黨真的要改成50%、50%。其次，對於新進人員所得替代率的問題，新進人員是採確定給付制兼確定提撥制，你拿給我們看的表格是寫30%、30%，那是兩個層次，最後卻變成40%、20%。這些都是你來辦公室跟我報告的，我聽了認為有理，國民黨真的要改，怎麼過幾天之後版本又不一樣了？所得替代率有關確定給付和提撥率的問題從30%、30%變成40%、20%，這是最近一個月改的，我們要如何相信你們改革的決心？包括你本身跟我報告，你能控制考試院的想法都完全被推翻，甚至跟我講的隔天就都不一樣。另外，有關於105年變成106年也是在一個月內改的，明眼人一看就知道是因為要避開總統選舉的關係。還有遺族撫慰金的問題，也是月退改為一次退，然後又回到月退。這個東西，不要說立法委員有什麼想法，當然版本進來以後還要協商，審查起來沒有那麼快，事實上，我不敢期待本會期會完成，因為單單這一個月裏面，你給我的訊息都是有書面的，卻也完全不一樣了。"],["張部長哲琛：沒有完全不一樣。","柯委員建銘：行政院和考試院之間的矛盾都沒有辦法解決，遑論要安撫這些公務人員、說服這些國民黨的立法委員，這些人將來都要參選，都有選票壓力，都是說一套、做一套的，到時候都不一樣了，還有馬英九這個人的變數，這是我們國家的問題。以上我講的4點都是最近一個月你跟我談的，算起來能少129億，今天你提出來的是82.6億，對不對？"],["張部長哲琛：對。","柯委員建銘：就是少了四十幾億，單單公務人員這部分50年就少了兩千億了，這個財務結構的問題若沒有澈底面對，那麼你們今天所弄的方式就是挖東牆、補西牆，完全沒有核心價值和意義的存在，所以你說能延後6年破產就是這樣，82.6億能延後6年破產，你們改這部分只能延後6年破產而已，並沒有辦法解決問題，所以這是在玩騙術。","張部長哲琛：柯委員，可否讓我講一分鐘？","柯委員建銘：你跟我說的等一下可能又不一樣了。我現在講我的看法，既然要改革，我不認為要什麼防退休潮、緩衝期，除了90制以外，要改革就一次到位，你們沒有一次到位，然後設計106年、110年有不同的計算方式，包括退休金的基準，以10年或15年漸進式地採計，包括基數內涵也是一樣，1.6、1.7，都是要拖幾年以後，你們擬定這些的理由都是要防止退休潮嘛。","張部長哲琛：兩個原因，第一個，基於信賴保護原則，一定要有緩衝機制，……","柯委員建銘：85制到90制可能要有緩衝，其他應該一次到位，你們應該一次面對，你們這樣改來改去，1.6、1.7，106年、110年等，到立法院大家都會殺價，搞了半天，完全都沒有用了，你們要勇敢面對。","張部長哲琛：剛剛你提醒我很多有關改革的阻力，我目前就是要化解改革阻力。"],["柯委員建銘：你就是改革阻力。","張部長哲琛：第一個，信賴保護原則，第二個緩和漸進，如果我們能踏出去，就是非常不容易的事情了。","柯委員建銘：如果你不敢堅持，你就是阻力，還有個阻力是國民黨，你要小心，國民黨內部開會講的言論，如果播放到外面，都不可以聽，每一個都反改革。公務員都得罪完，政權就會結束？其實不要這一套，馬總統英九、國民黨政權也快結束了，奄奄一息、氣若游絲，你們要勇敢面對改革。另外，談到一致性的問題，對於新、舊退休制及未來的有不同的計算方式，將來辦公室裏面有新進人員，也有舊的，這個東西新的人怎麼服呢？你們弄的是未來的新進人員，砍未來當公務人員的福利，照你們這種方式他們的所得替代率可以砍到55%。"],["張部長哲琛：維持到65%……","柯委員建銘：40%加15%是55%嘛，那個20%是自己提撥的嘛。","張部長哲琛：……再加，可以到75%。","柯委員建銘：未來新進公務人員所得替代率既然可以如此之低，為什麼包括新制、舊制這些人的不可以砍？你們這東西不通嘛。你說會延後30年破產，事實上，未來的新進人員30年以後才會開始領，所以是犧牲這些人的利益來抵這一塊嘛，因此這種設計是挖東牆來補西牆，問題就在於此，所有財務結構的試算都沒有面對問題，要改革，就要一次到位，所得替代率多少要訂清楚，大家都要一樣，包括舊制的也要處理，這樣才是改革。大家在裏面「喬」，所有的部會全都在「喬」自己的利益，這樣回去如何面對老師、軍人？就是犧牲勞工，因為勞工是聲音最小的。我們主張所得替代率要一次改革到70%，把勞工和公務人員的差距拉低，你們要真正面對問題，不管新制、舊制，所有人員都要一次到位，這才是重點。"],["張部長哲琛：舊制、新制所得替代率都是8成。","柯委員建銘：有關上會期年終慰問金的問題，你要弄清楚，現職所有的福利措施一退休就全部不要了，沒有法源的部分都不要了。人事長，你注意聽，我們上次朝野協商時一直在強調這一點，現職的所有福利措施假如沒有法源，你們要法制化，要一一面對所有問題。當然對於改革，我們也拭目以待，但不是只犧牲未來新進人員那個世代的利益來補現在的空，即使如此，也沒有辦法補，也是會破產，只是延後破產而已，而就勞工權益問題，剛才吳委員宜臻也講了很多，三刀見骨！事實上，無形的刀就是對勞工開刀，就是如此而已。","張部長哲琛：事實上，延後破產就是這次改革最大的目的。","柯委員建銘：部長，本席常常想要好好跟你討論，但是我現在開始覺得寒心了，因為今天所講的話，明天報紙報導出來可能又會變得不一樣，反正你這個部長就是幹假的啦！","張部長哲琛：沒有，當時是分兩階段研修……","柯委員建銘：雖然困難重重，但還是希望部長能夠拿出魄力來好不好？"],["張部長哲琛：好的。"],["主席：請呂委員學樟質詢。","呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席想要請教郝副主委，再過幾天就是五一勞動節，每次一到五一勞動節這個時刻，我心裡就很難過，為什麼呢？請問現在五一勞動節有放假嗎？"],["主席：請勞委會郝副主任委員答復。","郝副主任委員鳳鳴：主席、各位委員。有，有放假。","呂委員學樟：誰放假？它是國定假日嗎？不是嘛！它並不是國定假日。我們可以看到，二二八是和平紀念日，二二八事件的被害人家屬每個人至少都可以領450萬至600萬，政府總共花了七十幾億，二二八不但是和平紀念日，而且是國定假日。目前國內有一千多萬的勞工，他們卻連放假的基本權益都沒有，全世界都非常認同勞動節，也都有在放假，甚至有的國家還可以放假10天，可是我們呢？竟然連一天都沒有！五一勞動節並不是國定假日，看到這樣的狀況，我們不禁要問，勞委會有為勞工據理力爭嗎？沒有！","今天所要討論的是年金改革的問題，我看到勞保年金改革方案，心就涼了一半。我發現勞委會對勞工真的很不好，剛才郝副主委有提到勞工的樓地板條款所規定的金額才只有3,000元而已，你還說這是比照國民年金的額度，你知不知道現在國民年金已經是3,500元了？可見這樣的額度比國民年金還不如啊！請問張部長，公務員的樓地板條款所規定的金額是多少？"],["主席：請銓敘部張部長答復。"],["張部長哲琛：主席、各位委員。是三萬兩千多。"],["呂委員學樟：是32,160元對不對？"],["張部長哲琛：對。","呂委員學樟：那麼本席再請問郝副主委，勞工的屋頂條款所規定的金額是多少？"],["郝副主任委員鳳鳴：投保上限是43,900元。","呂委員學樟：請問張部長，公務員是多少？"],["張部長哲琛：可以領80%。"],["呂委員學樟：領最多的是多少錢？","張部長哲琛：這要看職等，如果是一個次長的話……"],["呂委員學樟：14職等可以領多少錢？"],["張部長哲琛：53,000元。"],["呂委員學樟：乘以二就是106,000元對不對？"],["張部長哲琛：對。","呂委員學樟：以80%來計算，就是可以領八萬多。","張部長哲琛：以目前的狀況來講，因為領八萬多還是比較高一點，所以我們把本俸降到……","呂委員學樟：為什麼勞工的樓地板條款所規定的金額是3,000元，甚至比國民年金還不如，而公務員卻可以領到32,160元？勞工的屋頂是43,900元，公務人員卻是八萬多元，這樣當然就會產生階級對立，勞委會有沒有站出來為勞工講話？沒有嘛！","另外，在勞保年金改革方案當中，勞委會所提的基金運用績效目標是要達4%以上，請問去年的績效是多少？"],["郝副主任委員鳳鳴：6.15%。","呂委員學樟：為什麼你們要把績效訂得這麼低呢？你們沒有信心嗎？你們想要在這當中上下其手嗎？還是有其他的原因？你們要知道，光是差1%就可以延後四、五年的虧損。我們再和其他國家來比較一下，以加州公務人員的退休基金來看，它經營的績效是8.3%對不對？而台灣近10年的平均績效只有1.86%。以新加坡中央公基金委託淡馬錫控股公司操作的績效來講，在金融海嘯以前，它的績效高達10%，在金融海嘯以後，最少都還有14%。為什麼你們要把績效的目標訂得這麼低？本席真的想不通，為什麼你們要訂得這麼低？光是差1%就可以延後四、五年的虧損，如果按照勞委會的計算方式，116年就會破產，請問你們有沒有考量到少子化及其他方面的因素？像這些部分你們都沒有加以思考。","剛才廖召委也有提到，目前營業稅法正在修正，包括錢可以從哪裡來、可以節省什麼錢、政府可以從哪裡增加一些收入等等，條文當中都已經寫得很清楚。請問你們基金運用的performance在哪裡？光是差1%就可以延後四、五年的虧損啊！為什麼要大張旗鼓的進行苛刻的改革，砍到最後只省下一百多億，你們的腦筋到底有沒有問題？大家都說你很聰明，但是你有沒有站出來看一看世界有多寬廣？改革只有這種砍人家福利的方法而已嗎？增加績效、增加performance可不可以？這樣不是更快嗎？而且有些法律也都提供這樣的條件。本席建議銓敘部和勞委會，針對你們所提出來的版本好好加以思考，把有利於開拓財源或節流的相關方案都找出來。","請問部長，有關基金的經營績效，目前你覺得滿意嗎？","張部長哲琛：不滿意，剛才廖委員也有提到……"],["呂委員學樟：為什麼不滿意？不滿意的原因是什麼？"],["張部長哲琛：投資報酬率太低。"],["呂委員學樟：為什麼投資報酬率會太低？究竟是什麼原因造成的？請你說明一下好不好？","張部長哲琛：無論是勞保基金或退撫基金，它的整體結構在當初建置時，其實都有一些問題，因為全部都是由公務機關來掌理，如果是公務機關的話，就會受到很多限制。"],["呂委員學樟：包括勞退基金也一樣對不對？","張部長哲琛：也是一樣，都是公務員在操作，而不是……","呂委員學樟：行政機關的公務人員就是比較保守，對不對？他們著重的是防弊重於興利對不對？","張部長哲琛：我們不能說他們沒有專業，但真的是比較保守。","我現在可以向呂委員報告有關精算的問題，目前是每3年檢討一次，為什麼要每3年檢討一次呢？主要是要把最新的狀況……","呂委員學樟：我現在不跟你談精算的問題，算來算去都是那些數字遊戲，實在沒有什麼意義。現在最重要的是在政策、體制上必須要有所改變，就像我那天提醒你的，第一，你們這兩個機關可不可以改成行政法人，讓一些專業的人員進來？人家新加坡都可以委託淡馬錫控股公司來經營國家主權基金。","張部長哲琛：在考試院的立場我們是建議，甚至樂觀其成。","呂委員學樟：現在是你們自縛手腳嘛！行政機關都要通過公務人員考試才能進來，大家都是公務人員，公務人員都是防弊重於興利，能不能想出這麼多方法？其實這是在做生意，你要追求performance就是要靠這個啦！不要花了這麼大的精神，搞得轟轟烈烈，最後才節省一百多億。其實只要performance能夠增加1%，就可以延後四、五年。"],["張部長哲琛：我們現在的精算結果……"],["呂委員學樟：你們都是見樹不見林嘛！","張部長哲琛：我可以跟主計總處商量，目前我們都是以投資報酬率3%去算，如果是4%、5%或6%怎麼辦？這些資料應該全部公開。","呂委員學樟：我建議張部長和郝副主委回去好好思考。這次年金改革你們兩位負責了最重要的任務，我希望你們能參考剛剛廖正井委員提出的方案，他的方案有些真的值得思考，因為這才比較符合公平正義。","此外，針對績效的提升，我認為你們應該擬定一個辦法，並且來做專案報告，看要怎麼提升績效，需要立法院修法的，我們就來修法，該鬆綁的我們就來幫你們鬆綁，我覺得這才是正辦，不然永遠都在這個漩渦裡面，無法脫身。不要見樹不見林，這段時間我看了真的很難過，我知道你們也做得很辛苦，但是有績效嗎？沒辦法，因為大家都本位主義。我今天最難過的是勞委會，從頭到尾都沒有看到你們為一千多萬的勞工朋友據理力爭。張部長為退休的公教人員盡心盡力，該捍衛的就捍衛，你們有嗎？沒有。所以這點真的有必要好好檢討。希望你們能依照剛才廖委員提到的五個改革面向，好好再做一些思考，讓我們的年金改革真的是有效而且不會造成社會階級對立的。謝謝。"],["張部長哲琛：謝謝委員。"],["主席：請林委員正二質詢。","林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。我們小時候都會立下志願，說自己將來要做什麼。部長和副主委當初應該也有吧？"],["主席：請銓敘部張部長答復。"],["張部長哲琛：主席、各位委員。有。","林委員正二：老師問：小朋友，你將來要做什麼？總會有人說要當醫生，有人說要當軍人，也有人說要做勞工。但是長大以後，大約到了高中或大學的時候，他就會知道做什麼除了要符合自己的興趣和能力之外，還要瞭解那份工作的薪資是多少，這些都是高中和大專院校學生會想的。可是現在不是這樣了，他們想到的是將來自己的退休金是多少，改變了一個人從小立下的志願，到高中、大學畢業之後所做的決定，到走入職場的時候，也許也改變了他自己。","我覺得現在的年金改革雖然有些方向，但是有點亂，最大的結果可能就是阻礙了我們國家的人才發展。請問部長有何看法？","張部長哲琛：林委員講的完全沒錯，以我個人來講，我大學畢業就立志要當公務人員，為國家服務，而且也實現了這個願望。進入政府機關之後，我從來沒有想過自己退休之後可以支領多少退休金。這次改革基本上是因為我們發現，第一，軍公教退休基金的財務產生困難，第二，目前軍公教人員的退休制度確實比較不合理，所以我們在做通盤的檢討。"],["林委員正二：副主委呢？"],["主席：請勞委會郝副主任委員答復。","郝副主任委員鳳鳴：主席、各位委員。我25年前就開始研究勞工保險，在中正大學工作20年都是當老師，現在很幸運剛好有機會接觸勞保退休制度的改革工作。","我覺得退休真的太重要了，對每個國民來講，它是最基本的生活保障，也是維持尊嚴的機制，而且我們的勞保事實上是一個非常棒的制度，它對老年人的保障發揮了非常重要的作用，這個作用現在我們已經看出它的問題所在。我覺得目前我們可能都掉入現在的狀況當中，只把眼光集中在現在，可是我們要看的應該是，這麼大的一個財務機制，影響到這麼多人，不可以只用三、五年的眼光來看，而是要看到三、五十年。","也許大家會笑說，三、五十年以後我都不知道在哪裡了！可是我們要知道，三十年後，在座各位大部分都還活著，如果那時領到的退休金無法維持基本生活，而我們已經沒有能力和力氣來為自己的生活打拚的話，要怎麼辦？","其他先進國家早就注意到這個問題了。25年前我在法國唸書的時候，就一直很感慨我們為什麼沒有年金制度，回來之後我非常高興，因為97年開始，我們的年金制度就上路了，雖然非常晚，但是還來得及。","林委員正二：謝謝副主委。我想我們共同的看法就是，年金保障了這些人的一生，辛苦工作也許20年、25年、30年，乃至40年，年金卻能保障大家退休以後享有安穩的生活。","但是我今天看到的卻不是這樣的現象。今天十多個部會談的都不一樣，軍、公、教和勞工各有各的部分。我覺得最可憐的是勞工界的朋友，過去他們立下這樣的志願，今天卻看到政府對不同的職業和不同的人做成不同的年金決策。全國公務人員的最高主管機關是考試院銓敘部，勞委會則負責勞工的部分，兩者有相當大的差距，不要說是不同職場，即使同為公務人員、教育人員或軍職人員，退休俸也不大一樣。張部長是管公務人員的，請問你對此有何看法？","張部長哲琛：其實我非常同意林委員的意見，就是我們國家剛開始建置退休制度的時候就沒有整合，這是當初沒有考慮到的地方，所以等於是每個機關各管各的。實際上，以退休制度而言，世界上其他國家最重要的一環是基礎年金，而所謂的基礎年金，就像公務人員的公保、勞工的勞保以及我們現在的國民年金。這些基礎年金是維持各類人員生活安定的最主要構想，但是我們的基礎年金差異極大。再加上退休以後的職業年金，每個人的職業別當然有所差異。目前整個經濟比較不景氣，而且未來的生活並不是很安定，所以世界各國都在推動商業年金，也就是我們自己再提撥一點錢去投保商業年金。上述的三層年金制度才構成整個社會的安全網，然而其中最重要的一項就是基礎年金，問題是幾十年來有不同的主管機關訂定不同的法令規章，所以這次我們與考試院及經建會在年金制度改革小組的討論時思考過基礎年金是否能夠整合，可是目前我們就遭遇了很大的困難，不同法令有不同的規章，而且所得替代率之間的高低差別很大，所以要整合是相當的困難。因此我們只能把基礎年金再加上其他保險，希望這兩者加起來的所得替代率能夠比較接近。"],["林委員正二：要能夠拉近。"],["張部長哲琛：是。","林委員正二：今天本席之所以請兩位站在台前，最重要是要凸顯出公務員與勞工朋友的薪資真的是差距很大，兩者之間的落差很大。以目前的所得替代率而言，勞工是75.02%、公教大概是90%以上，甚至高達100%，將來新制實施之後，公教人員的部分可能下降到75～80%。"],["張部長哲琛：只有到80%。"],["林委員正二：勞工的部分呢？"],["郝副主任委員鳳鳴：還是維持只有降2%而已。","林委員正二：也就是73%左右，所以將來兩者之間就會比較接近，過去三、五十年來所造成的種種不平等待遇，無論是薪資最後決定的勞退或是公務人員退休所造成的不公平現象，本席認為，同樣是在中華民國政府的轄下，為什麼不能基於分配正義的原則，給予軍公教及勞工一個非常合理、平等、公平的多元對待？所以今天最重要的是如何整合，部長，你的位置是公務人員，但是在行政院的部分還有軍人、教育人員。"],["張部長哲琛：是的。","林委員正二：另外還有勞工，究竟該如何進行整合，兩院應該要好好的思考以及檢討，縱然是不同的部會做一個統合，單一的部會也應該要做一個合理的處理，譬如教育人員中教授的本俸乘以2倍，底下有的是1.9、有的是1.8、有的是1.7，這個是領的多將來的退休金也多，與公務人員相比，公務人員還維持在1.6倍吧？"],["張部長哲琛：本俸乘1.6。","林委員正二：同樣的部會裡該如何整合，大家也是要花腦筋去思考。","張部長哲琛：實際上，在兩院協商的時候，我們也知道公務員與軍教有職業上的差異性，所以有一個共同性的事項，我們大家所採的改革方向是一致的，至於差異性部分在銓敘部的立場會尊重國防部與教育部的主張。"],["林委員正二：謝謝兩位。","主席：我們大概在12點休息，下午是從3點到5點，因為這次會議是兩天一次會，時間很長，所以我們到12點休息，下午從3點到5點，明天早上9點再繼續開會。","現在先休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請尤委員美女質詢。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，記得在你提出這項方案之前曾經到本席的辦公室大談你的改革，我們還幫你按讚，甚至還認為你真的是有guts、真的是會好好的改革，結果第二天報紙一刊登出來之後，我們發現與你所講的完全不一樣？"],["主席：請銓敘部張部長答復。","張部長哲琛：主席、各位委員。因為我們分為第一階段及第二階段，當時第一階段確實是朝那樣的方向，至於第二階段，與相關團體進行溝通之後，我們做了若干調整。","尤委員美女：無論你的第一階段或第二階段是如何，最重要的是抓住立法的精神，你可知道這次改革的結果變成了世代剝奪。所謂的世代剝奪，今天你們規劃必須承擔最多、繳最多、領最少的就是新進人員，你們的改革是要到106年才實施，到那個時候進來的才稱為新進人員，誠如剛才柯總召所言，現在你們所謂的新進人員是根本不存在的一群人，因為他們是等到開始改革的106年成為公務人員的一群人，所以這群人是根本不存在的，他們的聲音根本聽不見的。事實上，這群人進來之後，必須要到30年後才能退休，但是你們這次的改革只能保證20年內不會破產或者是延緩破產，所以他們進來之後必須繳30年的錢，但是到了要退休的時候，能不能領到錢、會不會破產，沒有人知道！所以你們的改革根本就是慷新進人員、未來年輕人、新世代之慨，吃他們的豆腐，拿他們的錢來彌補現在已經退休的人員以及現職人員，這就是世代剝奪，連馬總統所說的世代包容都沒有！","張部長哲琛：絕對不是世代剝奪，而是為新進人員建立一個新的制度，基本上，這項制度是自給自足，一定會提足它的費率，因此不會產生潛藏負債。在新的制度中，假設基礎年金是15%、職業年金有40%，加起來是55%，這部分是確定給付。"],["尤委員美女：政府對於新進人員的確定給付只有55%？","張部長哲琛：還有20%的DC確定提撥，所以加起來是75%，我認為並沒有所謂世代剝奪的情況。假設在職以及退休人員不改的話，讓這些債務繼續延續下去，反而是對新進人員產生剝奪。","尤委員美女：目前已退者與現職者的所得替代率是80%，至少也有75～80%之間，但是新進人員將來的所得替代率只有55%是政府確定給付，其他要靠商業年金補足，但是商業年金的部分並非強制，所以他們不一定領得到。在這樣的情況下，我們今天的大事改革，結果是讓將來新進人員領的，因為政府對現職的提撥率是35%，將來的提撥率是40%，所以他們比已退者及現職者繳的更多。而現在的人領的是80%的所得替代率，將來政府對他們能夠確定給付的只有55%，繳的比現在的人多，拿到的是比現在的人少。同時政府還不保證那時候不會破產或是怎麼樣，因為你們所謂的延緩破產時間是20年，新進人員進來之後必須要等到30年後才能退休，等於是將來這些年輕人繳了更多的錢、領的更少，而且不知道退休的時候能不能領得到、會不會破產，所以這樣的改革簡直就是世代剝奪，怎麼不是呢？","張部長哲琛：事實上，15%、40%、55%確定給付，另外我們也希望能有誘因，縱使新進公務人員不繳的話，我們還提撥2%，相當於所得替代率的5%或10%。","尤委員美女：你所謂的提撥是否有將通膨算進去？假設提撥了100萬，可是等到我退休的時候，將通膨的部分加上去之後，已經不是你上面所算的75%了。","張部長哲琛：我們以後會建立一個機制，退休的部分會隨物價進行調整。第二個，這些新進人員所繳的保費會單獨設帳、自給自足。"],["尤委員美女：就像勞保一樣。"],["張部長哲琛：所以帳戶裡的錢絕對不會變少。","尤委員美女：沒有錯，他的提撥就放在他的帳戶裡，但是還有通膨的問題。今年的100萬到將來退休的時候，通膨可能已經4倍了，不再是現在100萬的價值了。"],["張部長哲琛：我們這次修法時已經將通膨的機制納進去了。","尤委員美女：另外一點，之前你在本席辦公室口口聲聲的表示有所謂的防搶退條款，只要是在106年之前退休的就是比照退休人員、已退人員，所以退休的基準是退休當月的本俸，也就是以擔任公務員最高薪水的那一天來做計算。如果沒有退的話就是現職人員，那麼就必須要逐年降低，也就是計算的基礎並不一樣。每位公務員都很聰明，所以他們一定會搶在106年實施之前趕快退休，所以你們所謂的防搶退條款根本無法防搶退？","張部長哲琛：我們也不笨，如果符合規定，我們當然不能硬性規定他不能辦理退休，但是以後如果我們進行有關的年金制度改革，他就必須要配合。","尤委員美女：你們原來的設計不是這個樣子，所有的已退人員與現職人員都是本俸逐年降低，而不是用這種方式，在這樣的情況之下……","張部長哲琛：實際上，在考試院院會已經有所調整。","尤委員美女：你們原本的理想是很好，但是現在規劃出來的東西，根本就是假改革！第一個，世代剝奪。第二個，讓所有人趕在年金改革實施之前退休，這樣就能維持採用退休當月最高的薪水計算，而且也不會變動，唯一的變動只是……","張部長哲琛：關於法條的部分，等到進行法條內容時再做說明，實際上並不是這樣的狀況。","尤委員美女：我們希望防搶退條款一定要出來，否則算了老半天，反而因為大家的搶退而加速破產。"],["張部長哲琛：對。","尤委員美女：之前你在本席辦公室是表示105年進行改革，現在又變成106年，因為要選舉，所以只要遇到選舉，所有的理想都可以改變、所有的東西都可以轉彎。等到選舉結束，馬英九下台之後，這些爛攤子就丟給下一任的人去執行，完全是違反了政治責任。今天你做的人就應該自己去改革，而不是自己設計了一套制度卻丟給以後的人去承擔，讓以後的人去被罵，自己卻擁有著改革者的美名，一切就讓之後的人去實施、讓之後的人去挨罵，完全違反責任政治的原則。","今天再怎麼樣的改革，其實也就只省掉100億而已，但是……","張部長哲琛：這是在公務人員公務預算部分，並沒有包括退撫基金在內。","尤委員美女：我們這樣的改革，目前領月退的人還有所謂的年終慰撫金及三節慰問金，這些東西是否也應該一併廢止？否則，即使你口口聲聲的表示以後公務人員的所得替代率是80%，但是他們還有年終慰問金以及三節獎金，這些再加起來之後，一樣又超過80%了。如果你要進行改革就不能只有改一半，必須要連同這些所謂的年終慰問金與三節獎金一起改革。","張部長哲琛：實際上，退休人員的年終工作獎金在去年已經被刪除，三節慰問金沒有。","尤委員美女：但是最後只說是刪除1年，並沒有將它變成制度。"],["張部長哲琛：這是由行政院決定。","尤委員美女：所以這一次的改革，你們必須依照這樣的精神，既然是全面的改革，而且連18%也一起調低，所得替代率就應該確實的下降。"],["張部長哲琛：已經沒有包括年終獎金與三節慰問金。","尤委員美女：我們看到這次改革中有太多的陷阱，表面上看起來是一個非常漂亮的改革……"],["張部長哲琛：謝謝。","尤委員美女：但是裡面隱藏各種玄機、各種的陷阱，所以我們希望能將年終慰問金及三節獎金一併改革、一併法制化，不再只是一個行政命令而已。"],["張部長哲琛：這要交由行政院去做決定。"],["主席：請李委員桐豪質詢。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。有關年金的改革或是軍公教的退休金在社會上引起很大的爭議，不僅是軍公教本身有很大的反彈，事實上，勞動團體也有很大的反彈。請問在做這些決策時，你們這些部會代表到底見了幾次面、你們做了幾次溝通？你們設定了什麼樣的參數？在座的諸位包括行政部門的人事行政總處、負責國家經建安排的經建會、考試院的銓敘部及負責勞工團體的勞委會，你們到底做了幾次的面談？你們設定了什麼樣的參數環境？"],["主席：請銓敘部張部長答復。","張部長哲琛：主席、各位委員。第一個，我們成立了溝通平台機制，當時擔任年金制度改革小組召集人是江宜樺副院長，也就是現在的行政院江院長，而我們的副院長也有參與。關於實際上的溝通，我記得江副院長曾經到考試院聽取簡報2次，相對的，我們也到行政院與江副院長溝通過2次，這是相關部會少數行政首長之間的溝通。第二個，之後行政院就舉辦了一系列的說明會，我們也全部都有參與。","李委員桐豪：說明會是對外的，表示政策都已經決定了，現在本席想要知道的是剛開始所設定的參數，到底要如何安排軍公教以及勞工之間無論是退休金或保險金的設計，這個體制的基本條件，甚至於國民年金以及農保在一開始時究竟是如何設計，總要設定一個參數才能進行。也就是先要有分工，因為我們已經有部會的分工，所以在分工時大家應該要先把條件想清楚，否則，今天為什麼會有勞工團體跳出來大喊不公平，而受到影響的軍公教也認為不公平，但是我們在這方面並沒有看到政府有一體的表現。行政院與考試院之間當然是有落差，所以這個溝通平台更重要。請問諸位，一開始在設計這個新制度的時候，你們是否有進行必要參數的溝通？也就是要針對軍、公、教、勞設定一個什麼樣的目標，還是你們就是各走各的、各行其是、個別去解決個別的財務問題？國家長期的退休制度規劃是什麼？由誰負責？"],["主席：請勞委會郝副主任委員答復。","郝副主任委員鳳鳴：主席、各位委員。首先以勞委會參與的部分而言，一開始在還未對外說明可能的方向之前，我們在行政院的年金改革小組裡就已經有很多的溝通機會，當時所設定的願景就是要維持30年的財務平衡。","李委員桐豪：你們所考慮的完全是財務問題，有沒有更宏觀的願景？"],["郝副主任委員鳳鳴：並且要保證我們的給付……","李委員桐豪：本席了解，你們全然就是頭痛醫頭、腳痛醫腳。本席認為今年有一個最夯的字叫做「悶」，今年年底這個「悶」保證會成為大家共同認同的字。政府本身在執政時要給人民一個希望、一個方向，坦白說，中華民國的軍公教保險、勞保，甚至是農保以及國民年金等都已經破產，今天有為的政府不是應該站出來表示要帶領新的方向，並且解決這個問題，讓這些制度能繼續走下去？有一些目標我們必須要達成，如果你們的目標只是在解決破產問題的話，各位的努力可以肯定，只是肯定並不代表認同，因為你們並未全然的解決破產問題。在另外一方面，你要帶領國家走向更好的制度時，總要給人家一個希望，譬如你是否要考慮到公平性，在推動新的年金改革之後，將為社會各階層帶來一個公平的退休體制，這就是一個願景，問題是本席看不到啊！或者是除了公平之外，還要讓社會上所有的勞動力，包括軍公教在內，將來具有流動性，所以在設計制度時會讓它變成可攜帶式，這也是一個願景！此時政治家應該出面，為什麼現在變成是一位立法委員在此提出這樣的言論？為什麼你們在解決這個財務問題時，立法委員就會跳出來說這個錢要多一點、那個錢要少一點等等，淪為枝節啊！","張部長哲琛：當時我們在總統府開會時，其實是確定了一個改革的政策方向，也就是經費不足、職業不均、世代不公，這就涵蓋了目前年金制度所面臨的問題，這就是我們改革的方向。","李委員桐豪：很好啊！既然如此，為什麼現在提出來的制度卻令人認為是制度不公？","張部長哲琛：在我負責的公務人員這部分，我們考慮的第一個就是退撫基金財務不足，第二個就是考慮到後面的兩個因素，因為目前的公務人員退休制度確實是比較不合理，所以我們希望能針對不合理的制度進行改革。","李委員桐豪：你有跳出基本的原則嗎？本席認為你還是在技術上操作，雖然我們是老朋友，但本席還是要講明白。今天我們所要解決的問題，舉個例子，制度之所以不公是因為職業之間的不公，剛剛也有許多委員提到世代之間的不公，所以你至少要達到一個基本的參數或是基本的目標。政府的官員應該對外宣告，繳多少錢就保證能收回多少錢，因為這個錢是民眾的，政府只是代管而已！如果你用這樣的概念，繳多少錢就保證收回多少錢，世代不公的問題就沒有了。否則像你們這樣解決了30年的問題，那麼第31年呢？當然這個制度並不會沿用到第31年，因為在這當中會不斷的修正，而本席只是要說明，你們今天修改這個制度沒有基本的解決不公的問題，所以本席覺得很遺憾！當然在這方面是有困難性，因為行政與考試之間有協調性，但是我們的政治家們，也就是我們的總統、院長及副院長，應該要向社會交代所訂定的參數、可以向人民提出的保證，再交給各個部會後，在設計上就可以往這個方向進行，今天達不到、明天也可以達成，今年達不到，明年也可以達成。你們要讓大家建立一個共同的方向感、大家在改革上的共同方向感，而不是變成一塊餅讓大家開始搶食。當立法委員站在不同人民團體的立場時一定就要如此爭取，而且希望自己所爭取的部分一定要多一點，但是這就造成了社會的對立！請說明一下，你們是如何考慮解決這個問題？","郝副主任委員鳳鳴：關於委員所提的公平性問題，其實我們在一開始時就非常強調公平性。舉例而言，譬如大家都不太容易接受勞委會一開始提出180個月，也就是15年的平均投保薪資作為計算的基礎，其實這一部分也是需要公平性，這是非常的重要。","李委員桐豪：如果你們要用180個月的平均投保薪資作為計算基礎，那麼就應該要去宣傳，所以本席才會強調部會之間要協調。當你們採用180個月的時候，軍公教應該也採用180個月，這樣問題不就解決了。"],["郝副主任委員鳳鳴：我們一開始就是在這樣的氛圍下安排改革的相關構想與措施。","李委員桐豪：現在要亡羊補牢不知道是否已經太晚，因為我們現在連整套的法案都還沒看到，立法院是討論年金退休金制度最重要的地方，結果我們在野黨卻沒有得到任何的資訊，這樣要我們如何支持你們呢？你們沒有給我願景、沒有給我方向，只告訴我可以解決財政問題，但是15兆的國家潛藏債務並沒有解決。本席要求成立super fund，你們也不願意做，其實它至少可以維持現金流量的運作。國家還有至少1,000億的稅收可以取得，問題就是要照顧像本席這樣的老年人或是照顧年輕人的家庭及生育問題呢？這些都是要由大家共同討論，但是立法院都沒有看到這些東西，所以本席感到非常的遺憾，實在不知道該如何處理你們的年金問題，謝謝。"],["主席：請許委員忠信質詢。","許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，以前我們在學界曾經向擔任中正大學院長的副主委學了許多，今天特地就你所主管的業務，也就是勞保年金，向你請教6個問題。","現在的勞保費率是要逐年調升0.5%，直到12%之後再視當時的財務結構與政府的預算多寡來決定是否要提升到18.5%，以上是目前的規劃。"],["主席：請勞委會郝副主任委員答復。"],["郝副主任委員鳳鳴：主席、各位委員。是。","許委員忠信：本席的第一個問題是面對勞保的虧損，政府究竟要撥補多少？因為勞保費率要不要漲到18.5%，必須等漲到12%以後視政府撥補的金額以及當時的財務狀況，再決定是否要往上調，請問政府究竟有沒有準備要撥補？"],["郝副主任委員鳳鳴：要撥補。"],["許委員忠信：數額要多少？","郝副主任委員鳳鳴：在實施之後會有一項撥補計畫，而這項撥補計畫在第一年至少有200億，這是第一點。第二點，關於政府在勞保財務負擔補助的部分，目前的保費補助所佔的比例相當的高，金額已經高達600億左右。第三點，我們把政府最後的保證責任、也就是政府的支付責任入法，讓勞工可以不必擔心政府財政會有破產的問題。","許委員忠信：所以200億之外，還有600億？"],["郝副主任委員鳳鳴：是。"],["許委員忠信：撥補的時間就是在你們提升到12%之前？","郝副主任委員鳳鳴：這次的年金修法如果能順利在今年102年通過的話，我們預計在實施的第一年就會有撥補的計畫。"],["許委員忠信：現在牽涉到12%是否要調升到18.5%的問題？","郝副主任委員鳳鳴：不用等到12%就會開始撥補，目前的草案是這樣子設計。","許委員忠信：所以你已經回答了本席的第一及第二個問題，至於勞保費率是否要調升到18.5%，必須要視政府撥補的金額多寡、勞保的虧損狀況、當時保費的收入以及領取勞保年金的數額多寡而定。"],["郝副主任委員鳳鳴：還有基金的表現。","許委員忠信：所以是否會調升到18.5%，目前還不確定？","郝副主任委員鳳鳴：現在就是預留空間，萬一不夠的時候才會調升，即使需要調升，我們也希望盡量不要調到18.5%。","許委員忠信：所以現在有一個很大的不確定性、不確定的因素，也就是究竟是否要調到18.5%的這個不確定性，對經營事業者以及退休者而言，退休者無法規劃其將來之支出，而企業亦無法預先估計將來經營的成本。這在投資學上是一個相當不好的作法，為什麼一定要採用這種不確定的方式？從12%調升到18.5%的這幾項影響因素都非常的具有變動性，除了法律修訂之後政府所撥補的金額會比較確定之外，其餘你們都沒辦法算得出來嗎？","郝副主任委員鳳鳴：我們之所以採用這種評估的機制，其實主要是反映勞工團體的希望，因為一次調到18.5%會有非常大的壓力，所以我們是根據勞工團體的建議而做的決定。另外，我們也希望這樣的調整機制能有動態調整的概念包含在內，也就是說，現在我們預估是這樣做，但是在最糟的情況之下、財務狀況壓力最大的時候，我們才會調到18.5%，所以希望盡可能的從其他方面的收益來維持財務狀況。","許委員忠信：本席曾經召開過記者會，主張漲到13%，你們如果能守住12%，也算是符合本席的期待，所以我們就努力看看！"],["郝副主任委員鳳鳴：是。","許委員忠信：另外一個問題，平均月投保薪資到底是12年或是15年，你們要留給行政院決定？"],["郝副主任委員鳳鳴：是。"],["許委員忠信：行政院是否已經決定？"],["郝副主任委員鳳鳴：快決定了。"],["許委員忠信：他們內部是傾向幾個月？","郝副主任委員鳳鳴：有一些耳聞、有一些聽說，但是目前都還沒有確定。"],["許委員忠信：行政院長有給你耳聞？","郝副主任委員鳳鳴：沒有，我是從其他地方像是媒體那邊聽說的。"],["許委員忠信：12年或是15年？","郝副主任委員鳳鳴：有聽到消息，有可能是……","許委員忠信：請你考量我們在學界的友誼，現在就稍微透露一下，究竟是12年或15年？"],["郝副主任委員鳳鳴：聽說可能是12年。"],["許委員忠信：12年對勞工而言是比較有利？","郝副主任委員鳳鳴：不一定，那是個觀念問題，相對而言，15年是比較公平，而我們一開始希望採用15年的原因，就是因為15年的公平性比較高。","許委員忠信：本席比較支持12年，勞工的環境已經是相當的艱辛，他們目前對於繳多領少都有許多的抱怨。根據你們的規劃，一個月大概要多繳1,000元，將來退休後也大概少領1,000元，然而目前有許多年輕人的薪資都只有22K，如果又多繳1,000元，就只剩下21K，請問這21K能在台灣哪個地方生活？中正大學那邊可以說是相當的窮鄉僻壤，本席在那邊當兵訓練臥倒時還曾經趴到牛大便上面呢！中正大學那邊的校地算是相當的偏僻，21K在那邊能不能生活？"],["郝副主任委員鳳鳴：比較辛苦。","許委員忠信：連在中正大學、民雄那邊只有21K都很難生活，現在要從22K中拿走1,000元，將來退休又少領1,000元，大家才會說是多繳少領，也因為如此，蘇貞昌主席才會表示，如果公教年金不改就不可以動勞保年金，你接受他這樣的講法嗎？這樣是否公平呢？蘇主席的講法公平嗎？"],["郝副主任委員鳳鳴：現在公教人員的年金也要改了。","許委員忠信：如果他們的部分不改的話，勞保年金就不能改，目前公教的所得替代率還維持在八成左右，大概是4萬多，而勞工現在一個月大約是2萬多一點，只有公教的一半，我們認為這樣並不公平。所以蘇主席認為要改革就要兩者一起改革，除了減低勞工的負擔之外，也要降低公教的優惠，讓這兩者彼此更為接近，你是否贊成蘇主席的講法？","郝副主任委員鳳鳴：這個講法符合我們目前的整個規劃，以進度而言，應該是朝這個方向進行。","許委員忠信：這兩者應該要一併改革。最後就是關於法學的問題，現在已退休領勞保年金者是否也要一體適用？"],["郝副主任委員鳳鳴：是。","許委員忠信：你是勞工法的權威，對於那些已經退休、已經開始領年金、已經開始規劃退休人生的人而言，你們現在制定這個新的辦法是否有影響到他們的既得權？"],["郝副主任委員鳳鳴：有。","許委員忠信：副主委，你很老實！既然你覺得有影響，為什麼要去變動它？","郝副主任委員鳳鳴：因為這樣改也是符合憲法的要求，也就是說，憲法對於這種信賴利益的問題是否能夠給予衡平以及是否另外有補救措施等等都已經在考慮。最重要的是調整的方式除了要符合法律保留原則之外，它也是循序漸進的、也是最小侵害性。以法律的觀點來看，我個人評估它應該是可以通過大法官的檢驗。","許委員忠信：也就是說，你認為它是既得權，但是基於公益的考量，必須剝奪既得權，你認為在法學上你的良心是可以站得住的？"],["郝副主任委員鳳鳴：是。","許委員忠信：但是本席還是認為怪怪的，所以今天才會特地提出來請教副主委。既然他已經退休了，而且又是屬於他的既得權，以法律而言應該是不溯及既往，現在我們修訂了新的辦法，用新的計算方式讓他的既得權產生變動，這樣好嗎？","郝副主任委員鳳鳴：是否能算是一個既得權，必須要視那個既得權的概念而定。如果這個既得權是一個期待的權利，與我們已經取得財產的權利的保障基礎是不一樣的，因為對實際已經取得的權利是優先保障，期待的權利則要視當時的條件而定。"],["許委員忠信：你認為他的既得權是屬於期待利益？","郝副主任委員鳳鳴：但它是需要保障的，謝謝。"],["主席：請管委員碧玲質詢。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，其實本席在上個會期推動年終慰問金的改革，主要思考就是希望能從政府財政的立場截長補短，即使是挖東牆補西牆，只要是符合公平正義以及合理，並且確保我們的保險不會倒，本席認為那就是對的！所以我曾經在社環委員會問過勞委會主委，如果政府準備一筆經費逐年撥補給勞保，確保勞保每年隨收隨付，自給自足，勞保就不會有倒閉的問題。那麼請問這筆錢需要多少？你們有計算過這個數字嗎？"],["主席：請勞委會郝副主任委員答復。","郝副主任委員鳳鳴：主席、各位委員。有的，這個部分要看期間，現在還不用立即撥補，因為……"],["管委員碧玲：什麼時候會需要？","郝副主任委員鳳鳴：赤字出現時，也就是15年以後。"],["管委員碧玲：15年後才需要嗎？"],["郝副主任委員鳳鳴：對。","管委員碧玲：現在如果逐年撥補，其實是撥補勞保的虧損或潛藏負債，對不對？"],["郝副主任委員鳳鳴：對。","管委員碧玲：當時本席其實準備了兩筆經費，一筆是年終慰問金206億，另一筆是公務員加薪的3%。如果隨著經濟不景氣，我們把3%即216億加起來，就有422億。每年如果有422億挹注勞保，逐年撥補給勞保，年金改革就有比較多的時間和空間，可以用社會團結的模式慢慢去思考。當時勞委會主委告訴本席有兩種情況，第一種情況是，一年如果有400億，問題就絕對可以解決，他們會非常快樂。我再問他，如果公務人員調薪的3%拿不回來，只拿回來年終慰問金的200億，那夠不夠？勞委會官員告訴我，如果每年有200億給勞保，政府就很好運轉，不會那麼急迫。這就是本席當初推動取消年終慰問金的基本思考，我們著眼於政府財政，而非最優先著眼於階級的平等。因為覆巢之下無完卵，政府不能在我們的下一代出了社會、到了中年時候卻破產。我們每個人都會面對這個問題，對於財政的宏觀處理，我們先窮盡其所能之後再來談所有年金的改革，這是本席在上會期的心情，也是我所有發言的最重要的主軸。","但是現在的結局卻是，你們對年終慰問金是否有心改革仍然是一個問號，而年金改革的版本急就章送出來以後，因為兩個階級不平等的年金改革取向，造成社會對立開始焚燒。這不是一個真正的領導人應該造成的局面，總統不能這樣做，他不能說希望國是會議讓社會各階層好好討論應該如何整體改革，以減少社會對立，找到政府財政最合理的改革模式，達到永續和公平正義的原則。昨天他還說希望國民黨黨團趕快提出版本，這是什麼總統？執政黨已經送來院版，卻聽說總統鼓勵黨團再去提一個版本，可見總統左手跟右手在那裡當影武者操弄，操弄的結果就是一個非常激越的、衝突性的、對立性的對話模式。本席對於這個會期要完成年金改革感到十分忐忑，不知道是否能改革成功。","副主委，你們送進來的改革版本造成非常明顯的不公，以樓地板來講，為什麼勞保給付不能設樓地板？你們沒有考慮嗎？公保有樓地板，我們無意把公保的樓地板拉下來陪葬，但是我要求你回去思考，為什麼勞保不能設樓地板？","郝副主任委員鳳鳴：向委員簡單說明，關於樓地板的設計，勞保條例於97年立法時是以3,000元作為基礎，是15年……","管委員碧玲：你們送出來的時候，社會就開始以這3,000元作為第一個對立的話題，執政政府一起送進來兩個版本，但是這兩個版本的樓地板卻相差11倍，你們這不是主動造成社會對立是什麼？","我再跟你確認一個數字，我們若以勞保最高月投保薪資43,900元來計算，若有30年年資，退休後每個月可領20,414元。等到改革完以後，以18%來計算，每個月只能領19,371元，還不到20,000元。換句話說，以30年年資來計算，改革以後每個月的保費要比現在多繳439元，退休後每個月會少領1,043元。如果以35年年資來計算，每個月要多繳439元，退休後每個月少領1,256元。而且這套制度只能保證到130年不會破產，這樣的版本我們如何接受？繳多領少是勞工受到的第一層損害，每個月多繳將近500元，退休後每個月少領一千多元。","再以雇主的負擔來講，116年以前費率還是8%，等到改革以後，雇主的負擔會變成現在的2.24倍。若以116年的12%作基準，雇主的負擔會變成116年時的1.83倍。現在一個雇主對一個勞工本來只須負擔2,458元，改革後每個月要負擔5,530元，也就是現在的2.24倍。這樣一來會對勞工造成什麼樣的傷害？當然就是促進非典型就業。現在勞保改革版本不只讓勞工多繳少領，還會讓雇主每個月對勞工的負擔增加2.24倍，其結果就是非典型就業會大量出現，勞工將沒有永續、常任、穩定、典型的工作可做，你們有沒有想到這一層？","台灣經濟是以中小企業為主體，財團對就業人口的貢獻是少數，中小企業對就業人口的貢獻高達7成。結果你們讓中小企業主遇到這樣的困難，讓他們對勞工的負擔變成現在的2.24倍，將來就業體系一定會崩解，一定會變成派遣人力和臨時工的天下。副主委也知道這種情形，你無言以對嘛！"],["郝副主任委員鳳鳴：不是。","管委員碧玲：對國家經濟發展、對勞工的照顧及對勞資的和諧永續關係來說，這樣的版本怎麼會是一個好版本呢？我們是無法接受的。","另外本席想請教副人事長，你們收到明年度編列概算的通知了嗎？請問通令下來，明年度年終慰問金是編或不編？你們有沒有得到訊息？"],["主席：請行政院人事行政總處張副人事長答復。","張副人事長念中：主席、各位委員。有關年終慰問金的部分，我們會遵照大院的決議朝法制化的方向去處理。","管委員碧玲：現在還沒有法制化，那麼你們在5月編列明年度的預算時會不會編？如果按照本院上個會期的決議去處理，你們做不做得到？要不要承諾？"],["張副人事長念中：我們會研議。","管委員碧玲：你不敢在這裡承諾，所以你們根本就沒有答案嘛！最後一點，今天考試院拿出來的退撫條例和公保法兩法合一的改革，50年才替國家省6,200億，年終慰問金40年就可以替國家省7,600億，所以這筆錢無論如何一定要省下來，請你們回去好好思考這個問題。"],["主席：請陳委員歐珀質詢。"],["陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請軍、公、教、勞、國民年金提撥專案小組的召集人備詢。","主席：今天召集人請假，由人事長代表，而人事長剛才有事先行離開，所以由行政院人事行政總處張副人事長代表答復。","陳委員歐珀：我不認識你，請你簡單地自我介紹。"],["主席：請行政院人事行政總處張副人事長答復。"],["張副人事長念中：主席、各位委員。我是行政院人事行政總處副人事長張念中。"],["陳委員歐珀：你可以回答相關問題嗎？"],["張副人事長念中：我儘量回答。","陳委員歐珀：今天這麼重要的議題，召集人竟然不來，召集人是誰？"],["張副人事長念中：副院長。","陳委員歐珀：哪個副院長？那麼多副院長，我怎麼知道是誰。"],["張副人事長念中：行政院毛副院長。"],["陳委員歐珀：他為什麼不來？","主席：我向陳委員解釋一下，今天的會議主要是要求各部會說明和年金有關的法案大概有哪些？","陳委員歐珀：今天改革的方向和必要性，大家都講得很清楚，接下來就是技術的問題。看看誰有辦法整合，讓社會公平正義能夠呈現。現在10本報告各吹各的調，大家都是本位主義，叫我們要怎麼審？本席是公務人員出身的，行政院不要把馬總統的話當作耳邊風，馬總統講得那麼好聽：「年金不改革，將來一定會被檢討。」馬總統信誓旦旦要改革，各部會卻是這樣的表現，叫我們怎麼審？我看了很多資料，感到很痛心，因為大家都是本位主義，預設立場。「年金改革勿先預設立場，應考量信賴保護及不溯及既往。」幾乎都是這種論調，那要怎麼改革啊？請副人事長回答我這個問題。","張副人事長念中：對於軍公教勞，行政院成立了年金制度改革小組，同步在進行改革。基本上是從財務健全、所得替代率等面向和原則，進行各職業的改革。關於委員剛才提到的問題，其實各主管機關都是朝這個基本方向進行。行政院方面，軍教部分主要是參照公務員，也就是銓敘部送到大院的版本來處理，部分則作差異化設計。因為軍人服役短，老師有教學的特性，所以會有部分差異化的設計。至於勞工部分是由勞委會主政，明天行政院院會會就軍教勞的部分進行相關法案的審議。","陳委員歐珀：你今天代表召集人來備詢，我坦白講一句話，你們這種改革方式有如多頭馬車，各自本位主義，預設立場。大家都講原則，馬總統的話都當耳邊風，之前他答應3個月，現在已經半年了，你能答復我完整版到底什麼時候可以拿出來？","張副人事長念中：公務員退休撫卹法部分，4月11日考試院已送請大院審議。在軍、教、勞部分，包括軍職服役條例、軍保條例及公立學校教職員退休條例、勞工保險條例都會在明天的行政院院會進行審議，審議完成之後，應該會在4月底之前由行政院函送大院審議。","陳委員歐珀：江院長答應3個月提出來，現在時間過了也就算了，其實本席並不樂觀。因為你們的報告裡面充斥著本位主義，預設立場，還講什麼信賴保護、不溯及既往的原則，那就不用改革了嘛！你們有沒有去整合這些單位，他們的報告這樣拿出來，可以嗎？我都看不下去了。我問你，殺牛要用什麼刀？","張副人事長念中：我不是屠宰業的，所以我不清楚。","陳委員歐珀：這國小生都懂，我真懷疑你怎麼當行政院的副人事長，殺牛當然要用牛刀，用菜刀殺得下去嗎？那殺雞要用什麼刀？"],["張副人事長念中：應該是菜刀。","陳委員歐珀：問太深你也不懂，你根本沒有辦法代表毛治國來答復。大家那麼重視年金改革，社會期待已久，結果報紙一登出來，我嚇了一跳。對勞保年金用牛刀，軍公教應該大幅改革卻用菜刀，我真的搞不清楚。今天最嚴重的問題是，改革到底要不要走下去？要的話，大家就應該捐棄本位主義，社會的期待是什麼，大家都很清楚。有句話說得沒錯，決定改革的那些人最難改革，也就是在座的所有人，因為大家都有本位主義，你承不承認？這些高官不改革，高官的薪水不減、18%不減，砍年終慰問金砍到最後只砍到立法委員。我們被砍沒話講，我們自己提出主張，但是我們主張砍你們的，你們也要有一些道德良心。你們不以身作則的話，誰敢動你們啊？去年的年終獎金一直砍，結果每位政務官都領，這有道理嗎？誰會服氣啊？今天的情況一樣，勞工的拚命砍，軍公教的都不砍，誰會服氣啊？你們要等到980萬的勞工上街頭抗議才會改嗎？","張副人事長念中：委員，軍、公、教、勞是同步改革的。","陳委員歐珀：今天我有所準備，可是我不想問你，因為錯不在你。本席希望下次主席能邀請毛治國來備詢，這麼重要的事情他不重視，有什麼事情比這個還重要？本席會再提出書面質詢，謝謝。"],["張副人事長念中：謝謝委員指教。"],["主席：請王委員惠美質詢。","王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。經本席仔細觀察，破壞文官體系有個很重要的因素就是公務員的退休制度太好了，所以公務員在50、55歲時就大量退休。然而這個階段正是經驗豐富，能夠為國家貢獻最多的時候，很可惜卻因豐厚的制度導致今天基金的惡化。現在國家財政困難，改革不做也不行，我想不論是公教人員、退休人員或是勞工都能理解。但是勞工比較不能理解的是，你們要講清楚，該捍衛的時候不捍衛，以致在基層造成勞工和公教界對立，這是第一點。","其次，在改革的過程中，你們口口聲聲說追求的是公平正義原則，但是我看到你們的版本以及整體的態度，卻變成不公不義。之前你們提出公教界的改革方案，公教界反彈很大，所以你們就退了一步、轉了彎，等到五一勞動節勞工上街頭，你們會不會再轉彎？"],["主席：請勞委會郝副主任委員答復。"],["郝副主任委員鳳鳴：主席、各位委員。勞委會的部分不會的。"],["王委員惠美：確定就是這個版本。"],["郝副主任委員鳳鳴：送出來就是這個版本。"],["王委員惠美：現在的時間是12年還是15年？"],["郝副主任委員鳳鳴：30年。"],["王委員惠美：30年啊？"],["郝副主任委員鳳鳴：以30年的財務平衡作基礎。","王委員惠美：所以30年以後還是可能會倒，是不是？"],["郝副主任委員鳳鳴：不是。"],["王委員惠美：那是什麼？"],["郝副主任委員鳳鳴：12年和15年指的是計算基礎。"],["王委員惠美：你們是決定採12年還是15年？","郝副主任委員鳳鳴：兩個案子併陳，請行政院裁量。"],["王委員惠美：那你的意見呢？"],["郝副主任委員鳳鳴：我個人比較支持15年。"],["王委員惠美：公教界是12年還是15年？"],["主席：請銓敘部張部長答復。","張部長哲琛：主席、各位委員。這個案子已經送到大院審查，是15年。","王委員惠美：如果是15年的話，大家恐怕又要革命、拚命了。從原本的5年提高到15年，這中間差了多少？這部分你們回去後還要再審慎思考。不過這個制度充其量不過是稍微舒緩一點壓力，就像總統說的，繳多領少保證30年不倒。以平均年齡82歲來計算，保證30年不倒的話，等於是保障50歲以上即將退休者的福利，未來一定領得到退休金，那50歲以下的人呢？即使繳多，未來還不見得領得到。這樣公平嗎？","張部長哲琛：這是根據精算的結果，精算有幾個假設條件，以公保來講，當時折算率是3%，公務人員每年調整的比例是按照0.5%。在我個人看法，最壞的情形……","王委員惠美：有為的政府只能告訴我們，保證30年不倒，30年以後沒關係了嗎？還是30年之後的前5年，我們再來修改？"],["張部長哲琛：不會。","王委員惠美：大有為的政府是這樣告訴民眾的嗎？你們這樣的態度能讓現有的公務人員繼續盡忠職守，為國服務嗎？為什麼今年高普考的人數少了3萬人？"],["張部長哲琛：應該和這個沒有關係。"],["王委員惠美：是福利太差啦！","張部長哲琛：30年這個假設條件是會變的，變的話，它的潛藏性負債絕對不會像我們所說的……","王委員惠美：你覺得會更好嗎？除非你能保證你的績效更好。能繳的錢愈來愈少，領的人卻愈來愈多……","張部長哲琛：績效我們儘量去努力；以現在的條件來說，是最壞的條件……","王委員惠美：本席為什麼說這個是不公不義？你連軍公教這三個部分都在分階級！為什麼軍人是3年、勞工及公務人員要15年？你說軍人辛苦，我們都認同，為什麼不從他現在的本俸開始加？還有，為什麼教授是本俸乘以2，副教授就乘以1.9，一般基層就剩下1.6、1.7，差別這麼大？他們為國家的付出，在工作崗位的付出也是打折的嗎？如認為我們的福利不夠好，你們是不是應該從現有的薪資去調教授的薪水才對啊！改革是不是應該一致？如果改革應該一致，為什麼司法官退休後領的錢竟然還比在任的時候要多？為何不一併拿出來討論？因為跟你無關嗎？","張部長哲琛：有關；司法人員的部分，我們會做調整，這是第一個部分。第二、軍人和教職員的部分，我們當初在談的時候，如果是共同性的問題，我想應該是比照我們；不過我們也允許他們有職業別的差異，像軍人提出他們比較特殊的特性，教育人員也有……","王委員惠美：你們現在是這樣子，軍保自己能夠負擔得起的話，隨你要怎麼搞；退撫基金亦然，只要撐得了30年，怎麼搞都隨它！你們現在是各唱各的調！沒有一致性！就改革而言，這是很大的問題。為什麼要分這麼多等級？","張部長哲琛：實際上在整個改革過程中，有關軍人的改革，當時我跟年金規劃小組曾提到一個基礎。現在軍公教雖然有退撫基金，我們是分段設立的；就軍人的改革方式……"],["王委員惠美：破產之後呢？","張部長哲琛：破產之後，政府負擔。","王委員惠美：請問財政部次長，由政府負擔的話，錢從哪裡來？如要逐年提撥的話，你要要挖哪道牆來補哪道牆？"],["主席：請財政部許次長答復。","許次長虞哲：主席、各位委員。基本上，我們的來源就是租稅或公債。"],["王委員惠美：你打算調高哪個部分的租稅？"],["許次長虞哲：這些其實都是人民的負擔。","王委員惠美：對啊！感謝勞委會將本席的提議放進去，但是現在錢從哪裡來，才是最大的問題。","本席為什麼說你們不公不義，你們現在要獎勵三層年金制度，鼓勵提撥6%，讓他們以後可以選擇基金；現有的第三層基金，有30萬人提存。請問張部長，為什麼在公務體系中，要他們提存0至5%之後，我們又有2%至3%的獎勵？因為公務人員比較高級，所以我們再加這兩、三個百分點？為什麼勞委會沒有就這個部分來鼓勵和比照？我們也加個兩、三個百分點，你看如何？","張部長哲琛：一、我們在建立新制的時候，因為公務員目前全部都是DD制，確定給付；對於新進人員，我們加入20%……","王委員惠美：我們跟新加坡不一樣就是公務人員非常有保障，所以才不能採用基金制……","張部長哲琛：對，我非常同意王委員的意見，所以我們這次的改革才加了DC的制度，所以公務人員目前確定能夠支領的只有55%……","王委員惠美：改革之後，勞委會的勞工剩下多少？","張部長哲琛：DC的話，我們給他2%，給他一點誘因，希望他能夠參與投保。"],["王委員惠美：你們保障他可以獲利多少？沒有啊！何必這麼麻煩？","張部長哲琛：基本上那是他個人帳戶，他自己可以操作、經營。","王委員惠美：他們保證55，勞工部分呢？30還是40？"],["主席：請勞委會郝副主任委員答復。"],["郝副主任委員鳳鳴：主席、各位委員。第一層和第二層加起來是75。","王委員惠美：可是你們有天花板限制，所以你講的那個都不算。"],["郝副主任委員鳳鳴：如果全部加起來當然沒有那麼高……","王委員惠美：我們原本希望藉由改革，讓所謂的肥鵝能夠稍微瘦身一下，可是我們現在的改革卻把勞保砍得刀刀見血！這個部分都已經領的少了，還限制人家這麼多的方案，結果現在領的更少；本想縮短公教界與勞工界的差距，結果現在一改……"],["郝副主任委員鳳鳴：勞保少一點點而已。","王委員惠美：去年年底你們告訴人家，2萬元以下叫作生活貧瘠，你知道勞保現在最高領多少？"],["郝副主任委員鳳鳴：目前最高有領到四萬多。","王委員惠美：作為勞工者，就註定一輩子貧瘠，是不是？","主席：本席想問勞委會副主委，你剛剛說勞工第一百、第二層有75%，請把你的算法講給我聽。","郝副主任委員鳳鳴：第一層的部分，也就是勞保；勞保部分在天花板－43,900元的限制下，所得替代率大概在48%左右。","主席：你們現在的改制已經將30,000元至43,900元改為1.3，以1.3再去乘幾年？"],["郝副主任委員鳳鳴：他是投保35年……"],["主席：你算一下是多少。"],["郝副主任委員鳳鳴：35年大概是54%。"],["主席：35年乘上1.3有54？你再算算看。"],["郝副主任委員鳳鳴：是1.55。"],["主席：你們現在已經改成1.3……","郝副主任委員鳳鳴：超過3萬元是1.3，還要減1千元……","主席：誰有計算機，馬上算一下。扣掉這個之後，第二層是多少？"],["郝副主任委員鳳鳴：第二層預估……","主席：員工自提部分不算，雇主提供的6%占所得替代率多少個百分點？"],["郝副主任委員鳳鳴：35年的話是21。"],["主席：請問張部長有這麼多嗎？張部長搖頭呢！所以你們不要騙人家說勞工有75%！"],["郝副主任委員鳳鳴：絕對沒有騙人。","主席：我們再找時間來辯論，到時候沒有75%，本席唯你是問。現在休息，下午3時繼續開會。","休息（12時8分）","繼續開會（15時）"],["主席：現在繼續開會。請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教經建會陳副主委。我現在要問的問題不見得和今天的主題有關，今天我是內政委員會的輪值主席，陳副主委知道我為什麼現在有時間來這裡質詢嗎？"],["主席：請經建會陳副主任委員答復。","陳副主任委員小紅：主席、各位委員。原本江委員希望我中午能過去內政委員會，但院長有個特別任務交代我中午要回去趕出來，所以我無法到內政委員會會場聆聽江委員的高見，可能是因為這樣，所以內政委員會的會議提早結束，我很抱歉。","江委員啟臣：我在這裡問這個問題可能比較失禮，不過我認為這個問題關鍵在經建會，今天內政委員會邀請經建會副主委到內政委員會，早上吳副主委有去，但他到中午時也向本席請假，主要的原因是陳副主委同意在一點到內政委員會備詢，內政委員會才同意吳副主委請假，結果到一點的時候，經建會突然告知我們陳副主委不能到，所有在場準備質詢的委員都無法接受，所以我們才散會。"],["陳副主任委員小紅：我再次道歉。","江委員啟臣：今天內政委員會開會的主題是陳副主委負責的業務，我們當然尊重經建會派來的另一位代理的副主委，但重點是陳副主委既已承諾一點鐘要到，而且本席當時也同意讓陳副主委三點時回到司法及法制委員會備詢，結果陳副主委居然放我們鴿子。","陳副主任委員小紅：不敢，這有點誤會。","江委員啟臣：本席做為今天內政委員會的主席，對其他委員感到非常抱歉，本席要求經建會回去要做檢討，這是對立法院非常不尊重的地方，而且陳副主委所說的理由本席無法接受，原本本席以為陳副主委真的是很忙，應該不會到這裡備詢，結果陳副主委來了，讓本席相當無法接受。","現在請教勞委會郝副主委有關勞工年金改革的問題。早上廖委員提到現階段投保上限的部分，廖委員主張要提高，從43,900元往上再加20,000元，本席想知道有沒有可能現在43,900以下的所得替代率維持1.55%不變，43,900以上的部分能夠有個空間存在，下修到1.3%，你們有可能考慮這點嗎？早上你們答復時一下子說可以，一下子又說不可以，到底可不可以？"],["主席：請勞委會郝副主任委員答復。"],["郝副主任委員鳳鳴：主席、各位委員。在現階段沒有辦法。"],["江委員啟臣：那要在那個階段才可以？你們這個部分有研究過嗎？"],["郝副主任委員鳳鳴：有。","江委員啟臣：你們研究之後，最大的障礙和困難在哪裡？","郝副主任委員鳳鳴：最大的困難在於如果把43,900的上限拿掉或加以修改往上提高，以目前我們財務負擔的能力來說是有困難的，除此之外，最重要的是考量到給付與繳費公平性的問題，因為在這部分等於權利和義務受限於我們財務制度的關係，無法使其健全。"],["江委員啟臣：那你們要到那個階段才有可能考慮？","郝副主任委員鳳鳴：這次最主要的是考量我們可以維持30年財務平衡的前提，所以我們在下一個階段會認真的檢討。"],["江委員啟臣：現在這樣有辦法做30年財務平衡的評估嗎？","郝副主任委員鳳鳴：我們有做30年財務平衡的評估，不過，這個評估是動態性、階段性的。","江委員啟臣：你們做30年的評估，對於這30年台灣人口成長的變化，你們怎麼估算？","郝副主任委員鳳鳴：我們的估算主要是依經建會、內政部及主計總處等單位提供的資料，考量到我國人口的結構以及現在工作人口的比例來估算，就目前的情形來看，已經到達讓人非常擔心的情況。","江委員啟臣：你剛才說你們在計算時是以30年為規劃，換言之，從現在開始到未來的30年，對於台灣人口的變化，你們完全可以掌握。是不是這樣？","郝副主任委員鳳鳴：不是，這是推估。","江委員啟臣：這是推估，所以其間的變化還是非常大，然你現在馬上否定本席這樣的想法，認為是不可能的也不能予以考慮，本席覺得也太直接了當了。"],["郝副主任委員鳳鳴：這次提到大院的修法就是接著……","江委員啟臣：對於本席的想法，你們要到那個階段才可以實施？你剛才答復的意思是30年以後才有可能考慮嗎？","郝副主任委員鳳鳴：不是，我是說這次的修法如果能順利通過的話，那麼從通過以後開始我們就會認真的考慮。"],["江委員啟臣：一定要你們的方案通過以後才能考慮嗎？","郝副主任委員鳳鳴：因為事情有輕重緩急，以目前來講，現在提出的解決方案……","江委員啟臣：如果是這樣，大部分的勞工和提案建議的人可能都無法相信，因為我們不知道通過之後到底什麼時候你才會考慮這個新的方案或者有不同的想法，你這樣等於是開空頭支票，要求大家先背書通過然後再來考慮其他的，這樣好像是先設立一個前提和條件。","郝副主任委員鳳鳴：我們不敢附條件，我們也沒有附這樣的條件。","江委員啟臣：其實我們提出很多方案都是想要幫助整個行政部門去解決現在所面臨的年金問題，年金的改革本來就不容易，它的影響超過1,000萬人，你認為會很簡單嗎？"],["郝副主任委員鳳鳴：不容易。","江委員啟臣：一定不容易，而且你們這次都沒有提及提高基金運用效率的方案，為什麼會這樣？這點可能要請教張部長。"],["主席：請銓敘部張部長答復。","張部長哲琛：主席、各位委員。實際上我們年金改革小組對這部分確實有討論過，我們希望幾個基金的經營權將來都能委託一個第三者－公法人基於專業、超然的立場去操作，我相信他們的績效一定比我們現在以公務機關型態操作來得好。不過，最主要的是年金改革小組是由行政院負責，所以最後這部分就沒有納入。","江委員啟臣：所以你們在整個改革方案裡不考慮這一部分的改革，其實這個改革對勞工權益的衝擊最小，為什麼不好好的考慮這個比較可行又可以提高基金運用效率的改革？為什麼沒有提具體的方案？這是衝擊最小，但可能是效益很大的改革，為什麼不提呢？我看不到這方面的計劃，你們只提出多繳、少領、延後退之類的做法，其實這些都是很消極的做法，我並沒有看到積極面的做法，包括如何活化、如何運用基金以創造更大的財富，更何況這其中的人口結構可能不是你們現在能夠想像的，我老實講，你們沒有辦法預測30年後的事，可能連今年會有多少出生人口你們都不知道，去年出生人口有244,000多人，今年搞不好連200.000人都不到。我認為你們真的要想破頭，想出辦法看如何運用現有的資源去創造財富，但如果是短期內要做的事而言，應該要做的是這些，而這也是衝擊最小的。","張部長哲琛：這也是整個改革制度裡非常重要的一環，實際上我們也非常同意江委員的看法。"],["江委員啟臣：問題是我們沒有看到這部分的東西。","張部長哲琛：年金改革小組是由行政院主導、負責的，我們只是其中的一環。"],["江委員啟臣：這部分是由行政院的那個部門負責的？張部長說是行政院負責的"],["張部長哲琛：當時年金小組召集人是行政院副院長。"],["江委員啟臣：當時的行政院副院長就是現在的行政院院長。"],["張部長哲琛：現在應該還是由行政院副院長負責召集。"],["江委員啟臣：我覺得這樣真的太草率了。謝謝。"],["主席：請林委員佳龍質詢。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。其實講到年金問題的焦點，軍公教退撫基金的收益率太低才是核心的問題，如果不碰觸這個部分，其他的改革方案都是假的。張部長說過每提高一個百分點的基金收益率可以抵上幾%的提撥率？"],["主席：請銓敘部張部長答復。"],["張部長哲琛：主席、各位委員。大概是4%到5%。","林委員佳龍：如果可以提高3%的話就有15%提撥率的增加，你們不改革這部分反而給勞工穿小鞋，另外你們也不敢得罪軍公教，最後這個改革其實都是騙人的。部長，你是預設立場，根據銓敘部的資料，應該以收益率幾%作為未來的估計？","張部長哲琛：我沒有預設立場，現在這些數據都是根據精算的結果。","林委員佳龍：不是，你心裡的那個算盤，銓敘部的資料……","張部長哲琛：我負責的這四年當中，退撫基金平均收益率是5.8，其次，整個收益率受到兩個因素的影響，第一是外在環境；第二是利率，利率低的時候收益率要大幅提高是不容易的。不過，我心目中的盤算還是4%到5%。","林委員佳龍：我認為這是灌水的，我查過資料，97年到101年退撫基金的已實現收益率只有1.26%，而民進黨執政的93年到96年，已實現收益率是4.09%。","張部長哲琛：97年時不是我負責的，那時是民進黨執政。","林委員佳龍：你一下子切割考試院和行政院，一下子又切割……"],["張部長哲琛：你現在要我說明個人的績效……"],["林委員佳龍：難怪馬政府今天會支離破碎、五馬分屍。"],["張部長哲琛：我做的我一定負責。","林委員佳龍：政府是延續的，人民投票給馬總統不會牽涉到這是考試院或行政院，也不會牽涉到這是前部長或是你。我算過相關的數字，民進黨執政時代和國民黨執政以來至少差了三個百分點，換言之差了15%的提撥率、折現率，這是白紙黑字，所有的數字我都有。"],["張部長哲琛：我都知道。"],["林委員佳龍：所以你承認了。","張部長哲琛：我要報告一下，你不要用已實現數作為依據。"],["林委員佳龍：當然要以已實現的收益率為依據。","張部長哲琛：如果要講已實現的話也應該是價位實現，假如只追求已實現的話，在資產配置時我會把之前有關的資產和股票賣掉，這就很容易了。","林委員佳龍：數字會說話，我現在就看數據，已實現和未實現的數字都可以加以比較。今天入不敷出的關鍵就在基金的收益率太低，你說這是行政院的職責，對此，是不是要成立公法人以提高績效？考試院銓敘部有沒有對策？","張部長哲琛：基本上要提高基金的收益率，我個人覺得現在的基金管理委員會整個組織結構必須重新做功能上的調整。"],["林委員佳龍：你有在內部的委員會建議嗎？"],["張部長哲琛：當然有建議。"],["林委員佳龍：江院長有沒有採納？關院長有沒有採納？"],["張部長哲琛：採納。","林委員佳龍：既然有採納，為什麼送出來的這堆報告裡沒有提到這個最核心的問題？立法院真的是白開了，被你們這樣轉來轉去，核心問題都沒有解決。我再請問張部長，國庫到現在為止有沒有用預算撥補過？","張部長哲琛：有，97年時連續三年虧損，未達台灣銀行兩年期定存，當時有撥補過。"],["林委員佳龍：當時是誰當部長？"],["張部長哲琛：當時我當部長。"],["林委員佳龍：中華民國歷史上第一個創紀錄去撥補過基金的部長叫什麼名字？"],["張部長哲琛：是我。","林委員佳龍：對嘛，你承認了。","張部長哲琛：不是，這個基金是根據前三年執行的結果決定撥或不撥，之前三年的部長並不是我。","林委員佳龍：你又切割給前三年的，好處都是你收，如果實現率高都是你的功勞，如果要撥補就推說是前三年的人造成的。","張部長哲琛：法律是這麼規定的，是根據前三年的執行結果……"],["林委員佳龍：你認為你有沒有責任？"],["張部長哲琛：我當然是盡我的力量。"],["林委員佳龍：有沒有責任？","張部長哲琛：我盡我的力量，儘量把基金的操作……","林委員佳龍：成績就是不好看。我再請教張部長，新舊退撫制度的改革時，我印象中是陳桂華和關中擔任銓敘部長，也就是第一代和第二代，當時為什麼沒有做一刀切？你現在回頭看這是不是一個錯誤的政策？就是有一些新舊制同時享受好處，替代率超過百分之百，其高峰期會在什麼時候出現？","張部長哲琛：84年的整個外在環境和現在完全不一樣，當時建立制度的人是過於樂觀。","林委員佳龍：當時過於樂觀，當時的失誤造成今天我們要去解決這個問題。高峰期什麼時候會出現？新舊制的重疊造成……"],["張部長哲琛：104年、105年。"],["林委員佳龍：年金改革。那一年要實施？","張部長哲琛：105年實施，106年普遍推動。","林委員佳龍：從這裡可以看出馬政府的改革是把問題拖到下一任，所以你也把問題拖到下一任就好了，到下一任總統再來解決，等到民國105年高峰期出現時已經是下一任總統了。","張部長哲琛：我絕對負責，我已經把改革的制度提出來了，下一任只是執行而已。","林委員佳龍：這裡還有一個核心問題，我們的關老爺子－關院長知道今是昨非，他已經認錯了，就是俸表的改革，你們這波改革有沒有提出俸表的改革？"],["張部長哲琛：一定要廢掉。"],["林委員佳龍：什麼時候要廢掉？"],["張部長哲琛：這次修法就要廢掉。"],["林委員佳龍：這次就要廢掉？"],["張部長哲琛：就是逆算表。","林委員佳龍：你知道當時的問題，當時有當時的時空環境。當時的簡薦任，尤其是薦任的部分，因為鼓勵公務員長任、久任，但後來可以經由各種方式來升等，結果這些東西還遺留在這裡，你承諾我會百分之百廢掉。","張部長哲琛：不是，我誤會林委員的意思，我以為林委員說的是逆算表，俸表是下一階段，目前我們要廢掉的是逆算表，也就是優存的表。"],["林委員佳龍：我還以為張部長那麼勇敢。關中院長說過什麼時候要改革？","張部長哲琛：事有輕重緩急，在這個階段先把大原則敲定。","林委員佳龍：畢其功於一役，關院長是說年底以前，我覺得只差半年，為什麼俸表不一起改革？有關於年功俸的問題，當時在某一些設計上薪資比例太高，比如早期的委任不能升薦任，後來就可以了，你對於這部分是否能承諾改革一下？剛剛收益率的提高沒有改革方案，現在這個也沒有改，俸表……","張部長哲琛：實際上院長已經對外宣示，今年下半年要做通盤檢討……","林委員佳龍：如果沒有送出那個表，你們這個案子都要退回去……"],["張部長哲琛：我們下半年會做通盤檢討。","林委員佳龍：你們老是用切香腸的方式，以為頭過身就過！院長說年底前要做檢討，方才本席的意見就請你帶回去，趕快補上俸表的改革。"],["張部長哲琛：好的。","林委員佳龍：接著，本席要請教勞委會，勞保的投保上限43,900元有無可能增加？還是說這個上限是銅牆鐵壁，怎麼都不能增加、調整？勞委會的政策立場是什麼？"],["主席：請勞委會郝副主任委員答復。","郝副主任委員鳳鳴：主席、各位委員。可以調整，但不是現在。","林委員佳龍：如果這個改革方案本會期沒有通過的話，是否繼續往後延？那也就永遠都不用改革？"],["郝副主任委員鳳鳴：不是這個意思！"],["林委員佳龍：你怎麼那麼有把握行政院的版本可以通過？"],["郝副主任委員鳳鳴：沒有。","林委員佳龍：對啊！軍公教的樓地板是勞工的天花板，這句話已經成了順口溜！這部分如果沒有做一些調整，那麼改革重分配的效果就沒有了。","本席再請教教育部，次長知道誰是年金孤兒嗎？"],["主席：請教育部陳次長答復。"],["陳次長益興：主席、各位委員。私校。","林委員佳龍：私校教師不論退休金或公保的養老給付都是一次領，這一波的改革方案有沒有要順便解決這六萬多人的問題？本席接觸過相當多教育界有關的人士，你們有沒有改革方案可以拿出來？"],["陳次長益興：因為私校的退撫制度已經在民國99年元旦……","林委員佳龍：我都知道，你不用跟我重複歷史。本席要說的是，私校如果放在公保，行政院的版本中私校教師是1.3%，要不要扣補充保費的部分？"],["陳次長益興：這個部分我不是很清楚。","林委員佳龍：行政院的版本是什麼？留在公保的給付率是1.3%的話，退休的時候要不要扣繳？"],["陳次長益興：我記得沒有。"],["林委員佳龍：沒有？這是一個很大的進展！那個不用扣繳的給付率是1.3%？"],["陳次長益興：1.3%。"],["林委員佳龍：我希望我沒有聽錯。不需要補繳就對了？","陳次長益興：自付35%，政府與學校各付32.5%。","林委員佳龍：勞保年金扣繳的部分，從98年度開始溯及既往，私校部分呢？","張部長哲琛：跟委員報告，這次的年金改革方案在考試院銓敘部有三個相關的法案，一是與退休撫卹法有關；二是有關公保年金法的部分，裡面包括了私校教職員的部分，我們會在這裡面做明文規定。","林委員佳龍：今天是在立法院質詢，你跟我說行政院的主張是留在公保，給付率1.3%，退休的時候，不對扣繳部分當作補充保費，這跟我們的理想很接近。"],["主席：請銓敘部退撫司呂司長答復。","呂司長明泰：主席、各位委員。將來私校公保年金的部分是1.3%，它分兩塊，一是基本年金，另一是超額年金。基本年金的部分，跟公教統統一樣，超額年金的部分……"],["林委員佳龍：我問你要不要比照當時勞保通過的制度來實施？","呂司長明泰：我們跟勞保不一樣。公保裡面有一個超額年金，裡面有35%要扣下來。","林委員佳龍：對啦！所以實際上不是1.3%，本席算過只有1.0725%，私校教職員拿到的年金很少，對這六萬多人來說，他們是「不公不勞」，福利兩頭都沒有。教育部應該為私校的教師講話，20年來需要編列的預算才兩百多億，希望利用這次的機會，將它補回來，否則就是不公不義。你們剛剛答應我，都不扣繳的。"],["主席：請孔委員文吉質詢。（不在場）孔委員不在場。","請李委員貴敏質詢。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。4月17日本席在這裡以「強化投資組合，擴大基金績效」來和主委互相勉勵。如何達成績效，我想人力是很重要的，所以本席今天的主題即「強化人力配套，完善年金改革」。時間真的很巧，上星期我們講投資組合，今天我們講人力，下星期正好是五一勞動節。根據勞工退休金條例第十四條第三項的規定，雇主至少要提撥6%，我們也鼓勵勞工朋友提撥6%，上星期我們說過，只要把投資組合弄好，把投報率拉高，其實就可以解決一大部分的問題。所以本席在這裡有個不情之請，這可否當成勞工朋友五一勞動節的禮物，如果勞工朋友自願提撥的6%，除了確定給付之外，我們能夠給勞工朋友一個承諾，也會有一定的投報率。可不可能？"],["主席：請勞委會郝副主任委員答復。","郝副主任委員鳳鳴：主席、各位委員。這部分我們與金管會已經有一個合作的平台，我們會再努力，希望在年底之前，可以將相關的規定都修改好，準備工作都做好之後，就可以來實施。","李委員貴敏：因為我們要去鼓勵勞工朋友提撥，所以我們是不是可以有一個比較特別投報率的guarantee，本席就在此先說聲謝謝。","郝副主任委員鳳鳴：報告委員，投報率的部分，我們目前沒有辦法保證。","李委員貴敏：你一定要保證一定的投報率，而且我也沒有跟你說要多少的投報率，這部分你們可以自訂。可是你要在事前說，你要達到這樣的保證。本席相信新加坡能，台灣也能！","本席的第二個請求，同樣是為勞工朋友。根據勞工保險條例第五十八條之一的規定，勞工朋友的年資乘以0.77之後，加上3千元，很多委員也提到勞工朋友這個確定的部分與軍公教的部分差異很大，就像林委員剛剛所提到天花板與樓地板的問題，我們可不可能著重在立足點的平等，而非齊頭式的平等？立足點的平等可以確保勞工朋友是被公平的對待，所以可否在五一勞動節之前，給全國勞工朋友們一個承諾，即行政部門會共同努力達到立足點平等，對勞工朋友不再會有在野黨所提到不公平待遇的情況。可以嗎？","郝副主任委員鳳鳴：可不可以在回答可以、不可以之前，先跟委員報告第五十八條之一是勞保特有的制度，如果勞工的年資比較短，可以讓勞工自己來選，選擇的部分，最低保證是3,000元加投保薪資乘以0.775再乘上最少15年，加起來之後，這個保證的部分，事實上是一個優惠性的措施。","李委員貴敏：你的意思是不會低於軍公教的三萬兩千多，是不是？","郝副主任委員鳳鳴：不是。因為勞保目前的平均年金並沒有那麼高，原因在於勞保的保費屬於低保費，如果跟勞保來比的話，公保應該是屬於……","李委員貴敏：副主委，本席之所以打斷你的發言，是因為本席並沒有要求你要做齊頭式的平等，你現在已經是拉到齊頭式平等去做比較了。本席為勞工朋友所主張的，只是一個公平正義，要求的只是立足點的平等；因為每個人繳的錢不一樣，我們不是要去拉那個最終的結果，問題是你有沒有很誠意的去跟勞工朋友釐清？本席希望你在五一勞動節之前，讓全國勞工朋友知道，勞工朋友們對台灣的貢獻與軍公教朋友是一樣的。所以立足點平等，但不絕對是齊頭式平等。可以嗎？","郝副主任委員鳳鳴：是，這一點可以保證。"],["李委員貴敏：感謝。","回到今天的主題「強化人力配套」，每次提到年金改革的時候，都會聽到因為基金要破產了，我現在要增加基金的收入；因為有18%，有支出的關係，所以它要破產了。我們一直強調的是收入與支出的觀念，卻沒有去強調投資和管理。其實投資、管理比基金的收入、支出更重要，如果可以做好這一點的話，可以彌補很多的問題。","我們看到退撫基金是五千多億，勞保基金四千八百多億，兩者加起來有一兆多，全國的投信、投顧產業也不過兩兆，可見你的錢有多少！這些錢如不充分運用的話，怎麼對得起全台灣的民眾？本席完全同意張部長剛剛說的，我們的人力不足，必須做結構性的改變；但是年金改革的焦點應該放在如何真正去改革，讓它達到目的。我們看到退撫基金操作人數是27人，勞保基金是47人，擁有5年以上經驗者只有29人，勞保基金要承擔的責任有7,258億，裡面包括勞保基金、國民基金等，換言之，是由這29人去操作七千多億，我們真的有這樣的人力去做嗎？答案是沒有，所以本席贊成張部長剛剛所說的。","為什麼我們的投報率會這麼差？退撫基金三年內離職10人，補進9人，離職率高達33%，勞退基金裡面，年資未滿4年者18位，你期待這麼junior的人能夠給像國外一樣的投報率？基本上是不可能的事！這是天方夜譚！我們今天要改善投資報酬率，除了投資組合要變更之外，我們的人力也要足夠才行。","再看一下委外代操的部分，退撫基金委外部分占了44%，勞退基金占了27%；在管理費方面，退撫基金是6.9億，勞保基金是7.7億，我們看一下管理費和投報率之間的差異。基本上，本席認為只要你能夠把投報率拉高，多給一點管理費又有什麼關係！其實我們給的管理費只比國外少一點點，加州公務員退休基金的管理費是0.48%，我們的退撫基金是0.3%，勞保基金是0.54%比加州公務員退休基金的管理費要高，可是加州公務員退休基金近十年的績效是8.49%，幾乎是我們退撫基金三倍以上、是我們勞保基金二倍以上。我們不得不問為什麼！2012年的績效部分，加州退休基金是13.3%，退撫基金與勞保基金居然只有百分之二點多和百分之六。我們再看加州退休基金裡面，除了管理費之外，它還有performance bonus，當它的投報率達到一定百分比的時候，你就給他績效獎金。給了他之後，他贏、政府贏，全民也贏；為什麼要計較這些錢，難道不給他，然後政府賠，全民輸？","我們再看國內委託的部分，就完全沒辦法比較了，因為你是用累積投報率的方式去計算，你應該要揭露的是各年度的投報率及其近五年、近十年的投報率。當你把每一家各年度及近五年、近十年的資料公布後，由全民來監督，你就可以看到它的壓力有多大。"],["主席：請銓敘部張部長答復。"],["張部長哲琛：主席、各位委員。很多委託的投報率只有四點多個百分點。","李委員貴敏：我們可以透過社會共同壓力去達到這樣的目的。因為時間的關係，本席將後半段的質詢內容留待明天再提出，希望大家能朝此方向共同努力，尤其五一勞動節即將來臨，希望諸位對於勞工朋友的承諾，要能實現，不要讓所有勞工朋友失望。謝謝。"],["主席：請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，坦白說，照現在這樣玩下去，會玩出好的結果嗎？"],["主席：請銓敘部張部長答復。"],["張部長哲琛：主席、各位委員。我想我們是真心的規劃。","許委員添財：是真心的規劃，卻不敢真心的下定決心！","張部長哲琛：跟許委員報告，我們的草案都已經送至大院。","許委員添財：到時候又討價還價，鬧不完！因為你不敢下決心。有關基金的運用，自己管但不夠專業；委託別人管也發生弊案，怎麼辦？來者不善，善者不來！這還是直接看得見的，舞弊只是冰山一角……"],["張部長哲琛：我們沒有弊案。","許委員添財：在整個市場裡面，看不見它的秩序已遭受破壞，搞內線交易、搞消息面的炒作……","張部長哲琛：在我負責的期間，這些都沒有發生……","許委員添財：光是最近的股市，說什麼1,350億的勞保基金要進場了，這不是放消息炒作嗎？怎麼可以這樣？"],["張部長哲琛：我們的退撫基金還沒有委外。","許委員添財：我們現在討論的是所有基金，不是針對你那一項而已。所以整體來看，政府不是真的不懂，而是居心叵測；但是善者不來，來者不善！厲害者的用意，別人看不清，就像工商團體罵財政部長和金管會主委一樣，說你們欺負江院長對財經外行，就類似這樣的事情！像基金運用，自己管不夠專業，要公務員去負擔那麼大的責任；委託別人管，一些有形、無形的弊端又那麼多，問題出在哪裡？出在自由選擇權，這是我的財產，怎麼可以透過法律的規範，強制的交給某些人來管理呢？這樣造成我的財產權被剝奪、被控制，這怎麼會是民主國家？怎會是自由經濟呢？所以這是違背原理的，而且也是用心不良的，加上出發點不具誠意，所以再怎麼改都沒有用。","張部長哲琛：雖然我們兩個認識已有30年了，但我絕對不接受「用心不良」這樣的字眼。","許委員添財：我不是說你，而是說別人。"],["張部長哲琛：我了解。","許委員添財：真的有人是用心不良，比方說有一天股市出現問題，或許可以不用靠國安基金或是由財經主管來負責，這時他們就會想到或許可以用郵局的錢、勞保基金的錢，所以他們真的是用心不良，不過或許有時他們也不是故意的，只是基於個人利益問題，比方說想在職權上增加一些籌碼，但沒有想到因小失大，把基金一個合理的制度給破壞了，所以自由選擇權的制度你們要將其規劃出來，雖然現在要自由選擇可能也無從選擇，因為不曉得到底有多少權利參與在這個基金裡面，畢竟之前也沒有提供相關帳戶的資料給我們參考，所以現在到底價值多少也不是很清楚，而且就算是賠錢，從開始繳錢到現在到底累積賠了多少，相信你們也算不出來，在座很多人也都有參加保險，我們可以隨便問一個人，自他入保到今天共繳了多少錢？屆時可以拿回多少錢？現在剩下多少錢？相信一定問不出結果來，所以就是制度有問題，而且制度不應該這樣設計，像外國的保險隨時都可以問到自己投保的價值剩多少、目前的價值是多少、以後的價值是多少，他們是個人的每個帳都很清楚，所以總體的帳是多少、潛藏性負債是多少、基金提存（淨值）多少等都是很清楚的，反觀我們這些數字都算不出來，所以問題出在基金運用制度沒有並設計出來，這就是我說的「用心不良」，而我說的「用心不良」並不是去做壞事，但是制度不好的話，就沒有辦法好好的去發展、去發揮。","張部長哲琛：第一，我必須替這幾個基金講話，現在這些基金操作的單位都是公務機關，許委員擔任過市長，應該相當了解，公務機關會受到很多政府法令規章的限制，而且也沒有足夠的人手，以退撫基金來說，操作人員只有二十幾人，但操作的金額卻是很龐大。","許委員添財：你現在就是把制度的基本問題講出來，而且我並沒有責怪那些公務員，甚至有幫他們說話，認為他們很辛苦，只有領那麼一點薪水，為何要負責那麼大筆的基金操作，而且還只能贏、不能輸。"],["張部長哲琛：所以某種程度還是必須委外。","許委員添財：但委外可能會出問題，而且會愈來愈惡化，所以如果被保險人對於自己擁有的財產權有自由選擇的時候，就會造成市場的競爭。"],["張部長哲琛：就是從DB走到DC。","許委員添財：你們可以提供一些選項，被保險人可以先選其中一個，若覺得操作成績不好，也可以改成其他的選項，資產可以自由選擇之後就會讓不同項目的經營者相互去競爭，而這就是自由市場的好處。"],["張部長哲琛：現在就是退休制度必須做改變。","許委員添財：本席並沒有專門研究這個，但以我太太為例，她在美國前後共工作了10年，因為薪水很低，年薪只有幾萬美金而已，所繳交的保費也沒有多少錢，加上跟我回台灣後有20年沒有工作了，如果現在她要領的話，約可以領到台幣五、六百萬，所以光拿我太太來比就好，你看看在美國有多好，不像台灣這麼差啊！虧我還是研究財經的，所以台灣的發展空間實在太大了，但你們這樣並不是制度改革，而是在計較成本，所以光是基金運用的出發點就已違反了自由市場原理、經濟原理、私人財產制原理，這樣下去不會有好的後果，而且問題還會更嚴重。","再來就是保險費率，你們說要世代包容，但這要如何包容呢？明明知道現在繳保費是傻瓜，因為以後這些錢並沒有辦法保障自己生活的需要，所以要人家世代包容，這怎麼可能呢？屆時下一代的會認為自己被上一代剝削了，這並不是爸爸剝削兒子或是長官剝削下屬，而是制度所造成的，政府率獸食人嘛！制度怎麼可以讓世代相互剝削呢？這是拿刀給上一代和下一代互砍、給現在的勞工和未來的勞工互砍、給將來的公務員和現在的公務員互砍，這樣怎麼會對呢？"],["張部長哲琛：所以我們現在要提出改革。","許委員添財：但是你們的改革也不能夠真正解決方才本席提到的問題，只是把之間的落差稍微縮短，讓基金能夠苟延殘喘一下而已。","張部長哲琛：這是幾十年累積下來的問題，並非一朝一夕就可以解決，像瑞士就花了好幾年的時間。","許委員添財：方才本席所提基金運用的方式，台灣是民主國家，需要自由經濟來相互配合，這個民主才能夠永續發展，不然台灣會完蛋，基金也是市場的一部分，本身也會形成一個市場制度，這個市場制度跟一般勞務、商品的自由市場制度，不應該產生衝突，台灣的經濟不應該在此被邊緣化、切割化，所以這部分應該要去改變，總之，第一，保障私人財產制的自由選擇權應該要能夠落實到這個制度的設計及運作上。第二，基金跟整體經濟之間要相互配合，過去是把基金獨立於整體經濟之外，所以被保護的保護得很好，但這卻造成整體經濟的累贅，而沒有被保護的，就變成被剝削了，像勞工就是被剝削的，所得替代率這麼的低，明明其對國家經濟所做的貢獻在薪資水準表現出來應該是6萬，你卻要求他們只能保3萬，這就是被剝削了，乍看這個剝削好像是個體被欺負了，其實是整個經濟效率被破壞了，所以從整體經濟來看，你也要想辦法讓這些被破壞的部分予以重新縫合、整合，包括長期的薪資政策、人口政策等，通通都要重新擬定，有計畫的讓經濟成長、有計畫的提高實質所得，台灣的經濟才會有救，不然這樣拖下去，恐怕10年、15年是拖不過去的，台灣真的會完蛋！"],["張部長哲琛：謝謝許委員的指教。"],["主席：請李委員俊俋質詢。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。本席不像許委員這麼有學問，所以現在專就年金的問題來請教各位，基本上，不管是那個年金改革版本，都應秉持兩項原則，一個是所謂社會公平正義，一個是希望年金能夠永續發展，對此，張部長的看法如何？"],["主席：請銓敘部張部長答復。"],["張部長哲琛：主席、各位委員。我同意。"],["李委員俊俋：郝副主任委員的看法呢？"],["主席：請勞委會郝副主任委員答復。"],["郝副主任委員鳳鳴：主席、各位委員。同意。","李委員俊俋：所以不管怎麼改，基本上就是按照這兩個原則，如果沒有符合這些原則，就不是一個好的年金改革制度，現在我們就來看看是否有做到所謂的社會公平正義，請教張部長，你們現在這個案子準備何時開始實施？","張部長哲琛：案子已經送到立法院，開始實施是105年，全部推動則是在106年。","李委員俊俋：郝副主委，勞保基金的案子若送來且審查通過，則何時開始實施？"],["郝副主任委員鳳鳴：應該是104年就可以開始實施。"],["李委員俊俋：為何你們有兩年的差距？","張部長哲琛：第一，法通過後，我們還有很多施行細則要訂定，所以有1年的緩衝期。第二，這就牽涉到信賴保護原則，所以要有一個過渡期間。","李委員俊俋：所以我們就來看這是否符合社會正義，軍公教的部分，法通過後因為還有很多施行細則要訂定，所以從106年開始全部推動；勞工的部分就不是如此，法通過後就是104年開始實施。"],["郝副主任委員鳳鳴：委員對不起！應該是103年……","李委員俊俋：換言之，兩者的差距就更大了。","請教張部長，你們是否有一個過渡期間？過渡期間有多久？","張部長哲琛：有過渡期間，就是105年，就如李委員所言，這是要符合社會公平正義，且依據大法官會議第五二五號解釋，我們必須要訂有過渡期間。","李委員俊俋：請教郝副主委，勞工部分的過渡期間是多久？","郝副主任委員鳳鳴：視項目而定，如果是保險費率，按照法定就是……","李委員俊俋：提撥費率有過渡時間，但是其他就是法通過後就開始施行了？"],["郝副主任委員鳳鳴：就是一年增加12個月……","李委員俊俋：但從法通過後就開始施行？對不對？所以兩者的差距就出來了，軍公教可以等到105年、106年，為何勞工就是馬上開始呢？","請教張部長，現在是否有所謂最低保障金制，就是所謂委任一等？"],["張部長哲琛：有所謂的下限。","李委員俊俋：這個下限是32,160元，對不對？","請教郝副主委，你們有沒有所謂的下限？","郝副主任委員鳳鳴：勞保條例本身並沒有這樣一個規制，但有一個補救措施，就是……","李委員俊俋：如果沒有所謂的最低限制，則一個領3萬元薪資的勞工依你們的新制來計算的話，最後可以領到多少？"],["郝副主任委員鳳鳴：要看其年資有幾年。","李委員俊俋：如果是35年，則可以領到多少？"],["郝副主任委員鳳鳴：兩萬多一點。","李委員俊俋：方才張部長提到最低下限是32,160元，這跟勞工的相比，不是又有差距了？勞工真的是很可憐！每個月領3萬元，年資有35年，結果最後只拿回兩萬多元，人家委任一職等隨便也有3萬多可領，這樣不是有差別嗎？","郝副主任委員鳳鳴：這是第一層，第一層的部分只有16,000多，方才我講的數字是錯的，另外還有第二層。","李委員俊俋：這裡我要證明的是，其實勞工跟軍公教是有差別的，而這個差別是可以理解的，因為工作性質、起薪本來就不一樣。"],["張部長哲琛：繳付金額也不一樣。","李委員俊俋：但是對待的態度不能有差別，年金制度要改，大家就應共同實施，而不是軍公教有過渡時期，勞工就沒有；軍公教有最低下限，勞工則無，這樣一來就會愈差愈大，這才是現在軍公教及勞工所關心的問題，但差距愈來愈大並不符合本席一開始提到的社會公平正義，基本上，你們如果要處理問題，照理就應該符合社會公平正義。","除了不符合社會公平正義以外，在看了你們的版本後，本席是愈來愈害怕，因為不只不符合社會公平正義，而且還製造了很多新的階級，請問張部長，你們的版本是不是分成3種人，一種是84年以前適用純舊制的退休人員，一種是84年以後仍在職的現職人員，他們有適用新制但也有適用舊制，最後一種就是105年以後的新進人員，是不是這3種？"],["張部長哲琛：是的。","李委員俊俋：對於新進人員，未來你們還規劃了多層年金的概念。"],["張部長哲琛：是的。"],["李委員俊俋：為何現職人員、新進人員、退休人員適用完全不同的制度？","張部長哲琛：李委員非常了解，重點是在84年，即84年以前及以後的退休制度有著很大的改變，本俸乘以2以及逆算表等都是84年所產生出來的。","李委員俊俋：所以應該藉由年金制度的改革，然後把這部分處理掉。"],["張部長哲琛：我們現在做的就是這個。","李委員俊俋：但無論是退休人員、現職人員或是新進人員，都應一併處理才對，為何要將其分成3類呢？","張部長哲琛：為何要有新進人員這一類是因為針對未來的新進人員要建立一套新的制度，就是要止血，否則以後潛藏性負債會愈來愈大。","李委員俊俋：所以才有所謂多層年金的概念，但實施多層年金制度之後，會不會被保險人繳了半天，但最後領不到？"],["張部長哲琛：不會！","李委員俊俋：你們說這個制度下去只能晚6年倒而已，所以是有可能繳了一大堆，但最後卻領不到，不是這樣子嗎？","張部長哲琛：最起碼55%是DB，這是不會動的，另外還有20%的DC。","李委員俊俋：據了解，同行業之間，其實也是有差別的，比方說教授、副教授、助理教授及一般教職人員的部分。"],["張部長哲琛：這是教育部主管業務。","李委員俊俋：就是教授乘於2、副教授乘於1.9、助理教授乘於1.8及一般國中小教職人員乘於1.6，為何同行業還有不同的差別？","張部長哲琛：在年金改革小組當中，考試院銓敘部的立場是希望大家能共同性的一致，但行政院教育部、國防部等，他們則是有職業性的差異，所以他們才有這樣的差別。","李委員俊俋：現在考試院把版本送來了，勞委會的版本據說明天行政院會將要通過，還有教育部版本、國防部版本，也是明天就會通過，但這裡面就產生了一個問題，就是方才本席說的，這並不符合社會公平正義，不但如此，你們還在裡面創造了不同的階級，這才是我們所擔心的，即有分成退休人員、現職人員及新進人員，也有分成教授、副教授、助理教授及一般教職人員，這可是創造愈來愈多的階級，就會製造社會愈多的混亂。","最後，你們現在這個版本是否打算把公務人員退休法、公務人員撫卹法加在一起變成公務人員退休撫卹法？"],["張部長哲琛：是的。"],["李委員俊俋：為何不考慮把公務人員保險法一併加入呢？"],["張部長哲琛：這兩個是不同的制度。","李委員俊俋：部長可知為何不把保險法加進去嗎？因為保險法就牽涉到公保年金的問題，到最後算起來的所得替代率還是很高的，這樣你們就沒有辦法應付大家的質疑，因此，這兩部分拆開來後，乍看是退職金少了，可是公保年金的數目並沒有說出來，然最後加總起來，所得替代率還是80%以上。","張部長哲琛：這有兩個原因，第一，投保人員不一樣，像退撫基金的部分有包括軍人，但公保年金只有公務人員投保，並沒有包括軍人，第二，實際上公保年金化之後，我們並不會讓所得替代率超過80%。","李委員俊俋：其實問題出在因為職業別的不同，但因為沒有統一的認定標準，造成各自保護各自的，像教育部就要保護教職人員，軍方的就要保護軍人，而考試院就只能管公務人員，所以才會造成這麼大的紛擾，而且到最後就是採取不一的標準，甚至創造出很多新的階級，如此一來，年金制度不但無法符合社會公平正義，而且還創造出很多新的階級，而這才是你們最大問題之所在，因此，這個部分一定要細心的考慮，不是只在計算大概會有多少，換言之，數字的計算是沒有用的，要真正解決社會公平正義問題才是真正的落實年金制度。謝謝。"],["張部長哲琛：謝謝李委員。"],["主席：接下來登記發言的陳委員碧涵、吳委員秉叡、陳委員亭妃、葉委員宜津、薛委員凌、邱委員文彥、邱委員志偉、楊委員應雄、姚委員文智、林委員世嘉、蔣委員乃辛、黃委員偉哲、羅委員明才、蕭委員美琴、蘇委員清泉、陳委員唐山、黃委員文玲、林委員淑芬均不在場。","請陳委員其邁質詢。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。軍公教退撫、公保制度改革或是勞保年金制度改革，大家都是著眼於幾個目的上，其中一個就是財政平衡，以期設計一套可長可久且健全的年金改革制度，不過，在改革的過程中有兩個部分是要去思考的，像勞保預計116年破產，而軍公教的退撫及公保有財務制度不健全的問題，所以屆時就會朝兩個方向走，一個是降低給付，另一個就是提高費率，所以勞工的部分從98年修法、102年開始調整，到現在不到幾年的時間，保險費率又要提高了，從原來101年的8.5%到116年的16%，且依據勞委會所提出的版本，產業勞工的部分，到123年要提高到19.5%，換言之，在收入面的部分，勞保條例有規定要逐年調高費率，請教張部長，關於退撫相關12%費率的部分，有沒有一個時間表呢？"],["主席：請銓敘部張部長答復。"],["張部長哲琛：主席、各位委員。費率的調整要看整個基金運作的狀況以及財務的狀況。"],["陳委員其邁：為何勞保費率就是馬上改變呢？","張部長哲琛：如果財政困難的話，必要時就一定會調整。"],["陳委員其邁：勞保也有基金運作面啊！又不是只有你們有基金運作面。","張部長哲琛：費率現在已經提高到18%，至於何時……","陳委員其邁：但這部分並沒有一個時間表，說不定是遙遙無期，因為執政黨有壓力。","張部長哲琛：不會遙遙無期，而且和執政黨壓力沒有關係。基本上，如果這幾年財務狀況運作得很好，可以獲得相當的收益，則為何要調整呢？","陳委員其邁：勞保還沒有先行試驗就馬上要調高費率了，這是那門子的道理？"],["張部長哲琛：這是他們的決策啊！","陳委員其邁：為何軍公教的部分就不用逐年調整，但勞工的部分就要逐年調整？"],["主席：請勞委會郝副主任委員答復。","郝副主任委員鳳鳴：主席、各位委員。因為勞保要維持30年的平衡，所以……"],["陳委員其邁：軍公教的部分就不用維持財務平衡？","還有，依照你們的改革方案，退撫是延後6年破產，反觀勞保改革後，從原來的116年破產延長到132年破產，那我可以建議勞保只要以延長6年破產來規劃就好，為何要規劃16年才破產呢？基本上，基於社會公平正義，應該就是繳多領多，而不是繳少領多，所以有關軍公教退撫相關費率，本席認為應該比照勞保費率定出時間表，這樣才是合理的，方才部長說要俟基金運作情況再決定費率要幾年才會調整，這根本就沒有在一個試算的基礎上去調整給付內容，不是這樣子的嗎？","張部長哲琛：依據我們的精算，其中都有很多的假設條件，比方說投資報酬率定在3%，維持30年費率都是15%，然後薪資待遇是每年調整0.5%，這樣一來會產生潛藏性負債，可是這30年當中情況當然會有所改變，像投資報酬率如果是6%的話，則潛藏性負債就會大幅降低。","陳委員其邁：我們兩個現在真的有點雞同鴨講，目前很明顯的就是收支不平衡，並不是現在財務很平衡，所以未來視基金運作狀況再做調整，換言之，現在當然是先收了保費後去彌補過去基金長期的虧損或是彌補在整個運作的過程中收支面的不平衡，所以當然你們要訂定一個清楚的調整機制，這樣才是合理的。至於不足的部分，你們再看看是不是要再調高，否則就像勞保費率，原來98年修法，102年開始調整，才沒幾年的時間，費率卻又要調整了，而且從9%調整至19.5%，因此，本席才覺得很不合理，所以退撫費率的部分，當然也要有一個調整的時間表，這樣才是合理的，不能只有勞工繳多領少，而軍公教雖然領少但也沒有繳得多，這就是不公平了，看在勞工的眼裡，這是一個國家、兩個世界、同人不同命，不是這樣子的嗎？"],["張部長哲琛：我完全沒有這種想法。","陳委員其邁：但讓人有這種感覺就是你們造成的，因為制度是不公平的。","另外，送來的退休撫卹法草案中有提到考量國家整體經濟環境、退撫基金狀況、消費者物價指數、現職人員待遇調整與否等因素，所以相關的給付也要隨之調整，但勞工的部分只有當消費者物價指數正負5%的時候才能夠調整，反觀你們連現職人員待遇調整的因素也列到第八十條來規定，而且還要訂定施行細則，所以大家都很關心這個問題。"],["張部長哲琛：未來的方向則是一定會隨著CPI來調整。","陳委員其邁：現職人員待遇調整，但退休人員並沒有調整。"],["張部長哲琛：現在的規定是退休人員有調整。","陳委員其邁：我指的是你們現在送來的版本，到底有沒有調呢？第八十條的規定是要調。","張部長哲琛：現在有一個過渡期間，俟法律真正施行、整個狀況確定以後，就一定會按照CPI來調整。","陳委員其邁：你們的版本第八十條提到要隨著現職人員待遇調整而調整，相關施行細則也是由你們來訂定，所以到底要不要調呢？","張部長哲琛：那是考慮因素，並不是決定因素。"],["陳委員其邁：你們送來的版本就是這樣規定的。"],["張部長哲琛：就是隨著CPI調。"],["陳委員其邁：所以你同意將現職人員待遇調整這部分拿掉嗎？就是不予考慮？"],["張部長哲琛：我們以後是不會考慮的。"],["陳委員其邁：我問的是現在考不考慮？"],["張部長哲琛：好。"],["陳委員其邁：你答應了？"],["張部長哲琛：我們會考慮。","陳委員其邁：還要考慮？你的答案是「考慮」，我就知道你的立場是退縮的，表示以後會隨著現職人員待遇調整而調整，這樣子有改等於沒有改，那有已經退休的，其所領的錢還隨著現職人員待遇調整而調整？那勞工可不可以比照呢？就是退休後比照同一家公司員工待遇調整而調整，可以這樣子嗎？所以這就回歸到方才本席所說的同人不同命。","還有，關於軍公教的改革，你們還設計了一個所謂過渡時期，為什麼要設計105年到109年這5年的緩衝期間呢？","張部長哲琛：有兩個原因，第一，法通過後還有其他相關的施行細則、作業細則我們必須花時間去訂定，第二，這牽涉到信賴保護原則。","陳委員其邁：談到信賴保護原則，勞保是改完就立即上路，不管有沒有退休全部一體適用，則勞工就不適用信賴保護原則嗎？"],["郝副主任委員鳳鳴：適用。","陳委員其邁：銓敘部對公務員那麼體貼，勞委會為何就沒有對勞工這麼體貼？為何沒有信賴保護原則？","郝副主任委員鳳鳴：也適用信賴保護原則，但這個原則的意思並不表示是絕對不能改。","陳委員其邁：但也不能馬上改，還是應比照公務人員有一個緩衝期，本席要求的就是公平，公務人員有信賴保護原則，則勞工也要有信賴保護原則，因為憲法就有規定人民一律平等。再來，109年勞退新制滿15年資的部分才會上路，所以目前這些人員能領勞保，但勞退新制的部分還領不到，因此，在所得替代率比較低的情況下，至少要等到109年整個勞工退休條件精算的比較清楚的時候，再來談這些相關的調整，這樣對勞工來說才會比較有保障，難道勞退新制還沒有上路，所以就不適用信賴保護原則？"],["郝副主任委員鳳鳴：信賴保護原則也必須是在法律所允許的情況下……","陳委員其邁：本席主張勞工的部分應該要比照辦理，同時在尚未依勞退新制的情況下，勞工的所得替代率已經很低了，如果再降的話，大家當然會覺得制度是不公平的，不是這樣子嗎？","最後，請教部長，你們送來的公保條例修正草案要不要退回去呢？","張部長哲琛：不退。這是配合年金制度的改革，而且修正的條文只有6條。","陳委員其邁：你說要國民黨的委員去修法，可是原來所得替代率上限是80%，所以有哪位國民黨委員敢跟你提75%？我想連廖正井委員都不敢提了，換言之，以前所得替代率是本俸乘以2，現在最新的版本則是要乘以1.7，我想廖正井委員也是不敢提；還有，保險年資計算基礎中16年以後的年資乘於2.5的部分，你們打算降到乘以2.25，這個部分也沒有人敢提，誰要去做壞人呢？國民黨敢嗎？"],["張部長哲琛：這必須要跟黨籍立委溝通。","陳委員其邁：可是溝通到現在都沒有效啊！所以最好的方式就是撤回去啊！俟修改後再送來審查。此外，我都還沒有針對遺屬年金的部分跟你算帳，原來的退撫制度裡，你們承諾退撫慰問金要取消，所以公保中才把遺屬年金列進去，但後來退撫慰問金並沒有取消，然後配偶死亡後又可以領遺屬年金，這樣就是領兩筆錢了，這樣怎會公平呢？所以很多不公平的地方，希望銓敘部能夠好好檢討，同時考慮把這個案子撤回去，國民黨委員不會那麼敢死啦！不要到時退撫基金改革未竟成功，結果公保年金相關的部分又再加碼上去，改革到最後就是一場空。","張部長哲琛：公保縱使年金化，所加上的所得替代率還是不會超過80%。"],["陳委員其邁：可是相關的規定你們都沒有改啊！"],["主席：接下來登記質詢的高委員金素梅、潘委員孟安、鄭委員天財均不在場。","顏委員寬恒改提書面質詢。","接下來登記質詢的田委員秋堇、楊委員瓊瓔均不在場。","所有登記發言的委員均已全部發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供之相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交各委員及本會。楊委員瓊瓔、潘委員維剛、謝委員國樑、陳委員亭妃、顏委員寬恒、黃委員文玲改提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["楊委員瓊瓔書面質詢：","一、勞保年金改革方案日前出爐，勞委會決議年資給付率選乙案，其他則依一月底發布的內容微調，估計新方案將讓正在領年金的十九萬多人少領錢，投保中的近九百七十萬勞工也會「繳多領少」。註1","1.副主委，勞保乙案的主要內容？果真保證三十年內不會破產？註2，採「乙案」的理由為何？為何外界反彈聲浪仍如此巨大？「繳多領少」公平乎？上開改革方案等同「朝三暮四」？註3","二、國內尼特族有多少？行政院主計總處內部研究首度揭開謎底，去年我國15～29歲青年人，有10%人口約47.2萬人是尼特族，他們未就業也未在學；我國尼特族比重略高於日本，但仍遠低於美、歐的15%。","1.副主委，何謂尼特族？上開統計是否失真？青年人果真很悶？係年輕人不工作或找不到工作？其中癥結何在？貴會要如何解決此一社會問題？貴會所謂「促進青年就業方案」內容為何？該方案何時可正式出爐？"],["註1：併參下開圖表。","註2：比較勞委會提出的乙案，改變的是「保險費率」和「平均月投保薪資」兩項。後年時保險費率會先調到9%，此後每年調高0.5%，如此在2021年時將達到12%；這時候將精算勞保財務，如果「撐」不了廿年，費率就持續上漲，以2034年調至18.5%為上限。","至於平均月投保薪資，將以該勞工最高的180或144個月投保薪資平均計算。勞委會預估，如果最高投保薪資採計一百八十個月，勞保基金可以撐到卅年後；如果採計一百四十四個月，則能撐到廿九年後。","註3：先前勞委會方才提高基本薪資，現又要勞工逐年提高勞保費率並要勞工「繳多領少」，可謂標準「朝三暮四」的政策改革。","註4：國內經濟悶，青年人更悶，不少人因工作不易找，最終成為既未在學又未工作的尼特族，主計總處表示，鑑於尼特族（NEETS）承受被社會及勞動市場邊緣化的風險，許多國家已針對尼特族中的輟學、怯志工作者，提出相關因應對策。依據主計總處內部研究，2012年我國15～29歲「未在學且未就業」的尼特族有47.2萬人，占同年齡人口剛好一成。"],["潘委員維剛書面質詢：","國民年金保險基金102年度編列「投融資業務收入」49億1,734萬9千元；以其預計運用資金1,389億8,274萬5千元計算，加權目標收益率約為3.54%。","國民年金保險基金自97年10月開辦起至101年10月底止，每年度經營績效介於純損36億餘元至純益38億餘元間，97年度至100年度之實際年化收益率分別為2.39%、1.52%、3.74%及-3.66%，雖101年度截至10月底止之實際收益率已提升至3.37%，然仍低於運用計畫預定收益率3.686%。整體而言，國保基金之短期收益率波動不小，且每年度之經營績效均低於運用計畫預定收益率，其經營績效顯然欠佳。","由政府管理之退休或保險基金投資績效比較表（基準日為100年12月31日）觀之，國保基金最近1年（100年度）收益率為-3.66%，不如勞工保險基金及舊制勞工退休基金，而以3年平均收益率來看，國保基金僅為0.02%，敬陪末座，且與勞工保險基金之6.40%、公務人員退休撫卹基金之4.87%及舊制勞工退休基金之3.63%相去懸殊，可見國保基金不論於短期抑或中期之投資績效表現，均顯著偏弱。","依第2次精算結果，應達成之相對投資報酬率為8.17%，遠高於102年度整體預計收益率3.54%，據101年7月完成之第2次「國民年金保險費率精算及財務評估」研究報告指出，以100年10月1日為評價日，國保最適提撥率為21.16%，若維持現行保險費率7%下，國保基金應達成之相對投資報酬率為8.17%，遠高於歷年來國保基金之實際投資收益率，與102年度整體預計收益率3.54%亦相去甚遠，未來財務狀況及長期之償付能力堪慮。","由於國民年金保險基金最近1年（100年度）收益率為-3.66%，不如勞工保險基金及舊制勞工退休基金，而以3年平均收益率來看，國保基金僅為0.02%，敬陪末座，且與勞工保險基金之6.40%、公務人員退休撫卹基金之4.87%及舊制勞工退休基金之3.63%相去懸殊。請問勞委會與內政部將如何提升國保基金的績效？","為保障民眾老年生活，政府自97年10月起，對無任何社會保險的民眾開辦國民年金，不過不少人繳不出保費。根據最新統計，開辦以來半毛也沒繳過的人數已衝破210萬人。另外，今年元旦起，國保費率由百分之七上調漲到百分之七點五，無特殊補助身分的一般被保險人，每月保費從726元漲到778元，多了52元。預料未來欠費的人恐怕會更多。本席建請勞委會與內政部就目前國保保費平均收繳率約五成七進行研議具體可行方法以確保民眾老年之生活。"],["謝委員國樑書面質詢：","案由：本院謝委員國樑針對各項年金需朝向改革方向前進已為社會共識，但改革的方案內容卻爭議不斷，難達共識。鑑於此一改革牽動甚廣，全民均受影響，關係民眾基本生活之經濟安全保障與社會公平，任何改革方案的決定，除需考慮政府財政能力外，更兼顧各類人員之立足點的平等，尤需有充分之溝通以求取最大共識，以利政策的推動。爰提出質詢。","說明：","一、查目前國內各項退休給付制度，均存在準備金提撥嚴重不足的情況，再加上社會變遷快速及高齡化發展的現象，造成平均退休年齡下降、退休人員再任同時支領月退及工作薪資情形增加，也直接造成各種退休給付的財務困境。","二、政府在檢討所得替代率、保險費率及給付條件等要素時，應認識到各類保險對象的差異性，對於屬於較弱勢生活的階層，力求對其經濟生活保障的平等，避免造成社會的摩擦，甚至對立。尤其對同時支領月退及工作薪資情形，更應運用修法的手段，加以改善防止。","三、再者，改革固已不得不然，但仍需顧及民心安定，與百姓的負擔能力；是否必需一次到位或可定期檢討，分階段進行？仍應傾聽民眾的聲音，而以時勢變化之快，能否一次竟功亦難逆料，是在相關修正要點上，仍必需審時度勢，不能脫離現實。除了以精算為基礎，各相關單位實應先與基層多作溝通與說明，謀求一定的共識，才不致事倍功半，改革才能順利。"],["陳委員亭妃書面質詢：","本院陳亭妃委員，攸關九百七十萬勞工權益的勞保年金，勞委會確定選擇乙案做藍本也就是朝「繳多領少」的方向調整，直接衝擊大多數的退休勞工。針對此一不顧勞工死活的改革方案，立委陳亭妃特別提出緊急質詢，要求政府必須要讓勞工退休後的老年有一個基本維持生活的保障－不得低於低收入戶補助標準。","說明：","一、勞委會一邊提高勞保費率，另一邊又調降所得替代率，根本就是要剝勞工兩層皮。更可惡的是拉低勞工薪資的平均值，將薪資計算基礎逐年延長為144個月（12年）或180個月（15年）的平均值比，不管最後決定是哪一案都將比現行60個月（5年）投保薪資更縮水、領得更少。","二、根據內政部老人年金調查統計，65歲以上老人平均每月可使用的生活費用是13,830元。而目前高雄市低收入戶補助標準為每人每個月11,870元。若要符合此標準投保薪水必須達43,900元且年資20年以上，立委陳亭妃推估即使是用所得替代率1.55%來計算，有高達7成五以上的勞工月退休所得仍比低收入戶補助標準及老人平均每月可使用的生活費用還要低，也就是說大多數勞工退休後的生活費用比低收入戶補助標準還要少，而馬政府連最基本的保障退休後老年生活照顧都做不到，要叫這些勞工怎麼活下去？","三、照顧人民是政府的義務，既然現行勞保薪資訂出天花板－上限43,900元無法再拉高，就應該再設一個基本保障的地板，讓勞工退休後的生活有一個基本的保障，而這個「地板」門檻就不該比低收入戶補助標準還要低，也不該少於內政部老人調查統計，65歲以上老人平均每月可使用的生活費用是13,830元。讓勞工退休後的老年有一個基本維持生活的保障。"],["顏委員寬恒書面質詢：","現在年金改革的原則幾乎確定就是「多繳少領加延退」，在經濟大環境不佳的情況下，這樣的原則很難讓人接受。本席認為不能為改革而改革，加上急迫性也沒有那麼急，為避免造成信心危機，勞保年金應該要「兩變兩不變，106再檢討」，兩變指的是延後領錢、政府要確立支付責任，兩不變指的是繳錢數不變、領錢數不變，到106年時再檢討。改革不能急就章，改革需要踏實穩健。","現在人類的生命比以前來的長，本席認為延後領錢的範圍可以五年為限，原本勞保年金60歲即可領取，改為到65歲才能領取。同時政府也要擔負起勞保年金確實給付的責任，讓投保者有信心，更貼近公平正義的原則。","繳多少，領多少，這是政府早就和人民的約定，不能隨便更改，政府應該做的是改善大環境，建立人民對政府的信心，106年再行檢討。所謂的共體時艱，應該是政府與人民各退一步，而不是一味政府單方面要求人民「多繳一點，少拿一點，晚拿一點，計算標準嚴一點」。本席認為應該是「兩變兩不變，106再檢討」，人民配合將領錢的時間延後，政府負起支付責任，106再檢討。","另外有關公務人員退撫基金方面，現在公務員反彈之所以這麼劇烈，就是因為年金改革有違信賴保護原則。一方面壓低所得替代率，一方面又要試圖要多繳少領，這樣的做法只是讓公務人員有被剝削的感覺，本席認為要改革可以，但不是讓公務人員以最高薪資的15年作為計算標準，而是比照勞工朋友，一律以最高薪資的5年，也就是60個月作為計算標準，同樣到106年再來作檢討，如此一來不但更符合公平正義，也能夠讓年金改革能夠更容易落實。","根據考試院的資料，近十年來退撫基金的投資報酬率只有1.86%，比原先規劃的7%低太多。根據公務人員退休撫卹基金管理委員會資料顯示，退撫基金97年度收益（含未實現損益）竟然是負的860億元，100年度收益（含未實現損益）也是負的284億元。本席認為基金績效不彰，導致年金基金縮水，政府應該要正視改善。","本席認為如果照政府部門所說的多繳少領，連帶影響到的將是國內消費經濟的規模萎縮，造成國內消費需求下滑，對國內經濟發展其實也是負面影響，國內消費金融也將帶來極大的衝擊，更是影響到GDP的數值。","最後本席認為勞工年金的投保薪資上限應該要從43,900增加到63,900，同時針對勞工年金給付條件，43,900原以下部份應維持1.55，43,900到63,900之間則改為1.3，才能讓勞工感受到政府有努力照顧廣大的勞工朋友。另外為了提高勞工所得替代率，應該鼓勵勞工自提6%，並配合誘因保證報酬率4%，才能真正照顧勞工朋友退休福利。"],["黃委員文玲書面質詢：","●議程：邀請考試院秘書長、行政院「年金制度改革小組」召集人、銓敘部部長、行政院人事行政總處人事長、教育部次長、國防部副部長、行政院勞工委員會副主任委員、內政部次長、財政部次長、金融監督管理委員會副主任委員、行政院經濟建設委員會副主任委員、行政院國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員、行政院主計總處副主計長就「公、教、軍、勞、國民年金之提撥與退休給付制度－現況檢討、改革方向與具體措施，及立法、修法計畫」專題報告，並備質詢。（4月24日、25日，兩天一次會）","1.政府告訴人民說透過調整費率、改變給付條件、經營績效呈現，就可以改善各種社會保險的財務結構。基金操作成效不彰，應該是年金財務出現危機的重要原因。再加上委外代操又遇上不肖的投信基金經理人，搞內線自肥牟利，坑殺政府基金，瞿乃正及陳平等人的不法獲利就將近1億元，造成勞保、勞退基金虧損10多億。請問主委，這些損失要算在誰的頭上？是否會對業者求償？後續有何機制防杜不肖基金經理人私自牟利？","2.勞工辛苦工作一輩子之後，希望自己退休之後的生活至少能夠有個基本的溫飽，但是可能嗎？馬英九在2012年11月26日接見美國國家勞資關係委員會（NLRB）理事主席皮爾斯（Mark G. Pearce）等一行人時還誇口說：目前勞工退休金加勞保年金，可以使得勞工退休的所得替代率達到70%，但實際上是如此嗎？","3.年金改革應該檢討的是軍公教年金所得替代率過高的不合理現象，行政院卻拖著九百多萬勞工陪葬，勞工最高投保薪資的限制，造成目前同樣7萬元薪資的勞工與軍公教人員，在退休後的所得有嚴重落差，勞保訂投保薪資天花板，公務員卻訂最低保障地板，缺乏公平正義，要勞工如何能心服？請問主委，是否願意承諾提高勞保投保的薪資上限？","4.有關年金改革，勞委會在全國舉行36場說明會，對於勞委會提出的方案，請問主委，工會代表是贊成還是反對？勞委會目前規劃的方案，和現制相比，對勞工都是不利的，有誰會贊成？費率一直調漲，平均投保薪資基準一直拉長，替代率一直降，勞委會根本就是欺負勞工。勞工們不滿現在的甲乙兩案，希望勞委會提出第三案，但勞委會完全不聽勞工的心聲，對於希望第三案的訴求完全不理會。公務員團體施壓，銓敘部就因為各方反彈而退讓，多項改革方案均做出修正；勞工團體上街頭抗議或在座談會提出訴求，馬政府則置之不理，顯然標準不一。","5.勞工最擔心的是領不到退休金，才會在2012年10-11月引爆勞保提領潮，兩個月內勞保基金被搶領768億元。請問主委，從2012年10月至今，共有多少件申請案件？被提領了多少錢？","6.勞工最擔心的是所得替代率降低，無法保障老年生活，目前勞工平均領到的勞保年金只有1萬多元，如果所得替代率再降低，對於勞工的影響很大，主委是否能承諾不再降低目前的所得替代率？","7.年金改革方案，將薪資計算基準從60個月延長為144個月或180個月，計算基礎為何？平均投保薪資3萬元以上的部分，年資給付率減為1.3%，為什麼是3萬元？勞保年金改革有如電價調整一樣都是黑箱作業，要從人民口袋掏錢來填補基金的虧損，至今卻未公布改革方案的精算方式。","8.勞委會潘主委表示，最新規劃版本將可確保到2043年的財務安全，且政府必須承擔的「支付責任」條文，也會納入勞工保險條例修法內容。上會期本來「政府應負最終責任」將修法完成，但最後勞委會卻以應一併討論而不予贊成，既然政府承擔「支付責任」要入法，為何只限定2043年前的財務安全呢？這不是自相矛盾嗎？政府保證承擔責任，難道只保證2043年前退休的人嗎？政府對於社會保險，豈可只作「階段性的保證」？","9.目前行政院的年金改革方案就是「繳得多、退得晚、領得少」，青年人繳的保費，高於未來他能領到的給付；老年人繳的保費，低於他未來的給付，這是政府在懲罰青年人、照顧老年人，儘管這不是政府的本意，目前的政策確實造成這樣的結果。但改革方案卻仍無法解決經費不足、行業不平、世代不均的問題，這樣一套毫無章法的改革方案，號稱可以維持30年的財務穩定。請問主委，你能明確的提出「幾年」之後可以完全解除年金的財務危機？還是只是暫時解決而已？幾年之後還是會面臨破產的問題。"],["主席：明天早上9時我們再繼續處理臨時提案。","現在還有一點時間，我還是要求行政院人事行政總處，明天院會將要討論一些議案，而今天立委所提出的意見，請據實的在院會上表達出來。再來，在此鄭重警告勞委會，如果還是以那種態度，就是那種不照顧勞工的態度，依舊是我行我素，則本席會發動立委對潘主委及副主委提出不信任案，以方才談到的為例，勞工的保費是按照1.55%去繳交，公務人員也是本俸乘以一定比例來繳交保費，請問一般保險公司賣了保險後，可以因為財務操作不好，然後要降低以後退休後可以領的金額，可以這樣做嗎？金管會不會將其移送法辦嗎？可見你們這種態度就是傲慢的態度。","還有，早上談到關於勞工朋友的75%，可是再怎麼算，只有照我的6%報酬率來計算，才會達到75%，真不知你們是怎麼算出來的，你在別人面前呼攏或許可以，但這卻呼攏不了本席，畢竟我對這整個年金制度可說是非常的清楚。基本上，若要降到1.3%，則勞保第一層的部分就只有49%，再加上雇主的6%，且報酬率若用3%來計算，18%再加進去也不會到達75%，除非那個6%按照我的計算方式乘以6變成36%，然後再加上49%，這樣才會75%，所以不要在我面前騙人了，副主委，我希望勞委會能把這個事情搞清楚一點。","總之，拜託你們在行政院會上把立委今天提出的意見充分的表達出來，我們絕對不是行政院的橡皮圖章，我已經再三告訴你們了，你們不要命，我們可是要命的。","今日會議到此結束，現在休息，明日早上9時繼續開會。休息。","休息（16時18分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,54,55,57,63,68,69,70,74,77,81,83,85,87,92,109,120,122,123,128,140,147,148,160,161,163,165,167,169,170,173,175,179,181,183,195,197,198,199,200,208,209,212,214,218,220,221,222,223,225,227,228,229,231,233,236,238,239,245,249,252,253,255,259,265,269,270,271,273,275,276,277,280,281,284,285,286,294,296,299,300,301,305,310,311,312,315,319,328,331,332,335,337,339,341,343,346,347,348,349,353,355,356,358,359,361,364,366,368,369,380,384,386,387,391,392,396,397,398,401,414,416,423,426,430,436,437,439,443,444,445,446,448,450,451,453,454,455,456,461,466,467,468,470,478,479,483,484,486,487,491,492,500,501,503,504,505,507,509,512,517,520,524,530,531,533,541,548,550,552,554,555,557,560,563,571,573,576,577,579,580,583,584,586,589,595,597,598,599,600,602,604,607,608,611,613,617,619,623,626,628,630,632,634,635,637,646,649,652,654,655,658,659,660,661,663,665,666,675,679,680,683,684,685,686,687,688,689,690,692,693,694,695,697,698,699,700,705,707,708,716,719,721,722,730,733,734,736,738,740,745,746,747,748,749,750,753,755,756,757,761,763,766,771,772,773,774,777,779,786,789,794,796,800,802,803,804,805,806,807,809,810,818,819,820,822,823,825,829,830,831,832,835,836,837,838,843,844,845,850,851,856,857,858,859,860,863,868,870,872,875,876,877,880,881,883,885,887,888,889,890,895,897,900,903,914,920,921,923,925,926,930,934,938,942,944,946,949,953,954,956,957,958,959,960,964,965,968,975,978,983,985,989,992,994,995,998,1002,1006,1011,1012,1013,1017,1018,1021,1022,1023,1025,1030,1032,1034,1038,1041,1043,1048,1049,1050,1051,1052,1053,1054,1055,1060,1064,1069,1072,1073,1077,1082,1089,1096,1102,1108,1116,1127],"person_count":{"主席":64,"(一)新進公務人員部分":1,"1.延後月退休金起支年齡":1,"2.調整退休金計算基準":1,"3.調降新制退休金基數內涵":1,"(三)已退休公務人員部分":1,"(四)相關配套措施":1,"(一)退休制度部分":1,"3.給付條件":1,"(一)公教一致部分":1,"2.103年1月1日施行部分":1,"3.105年1月1日施行部分":1,"高副部長廣圻":1,"一、與公務人員相同部分":1,"(一)調整基金提撥費率及提撥比例":1,"(二)調降優惠存款利率":1,"(三)明定得加發俸給總額慰助金規定":1,"(四)修訂遺族月撫慰金支領規定":1,"二、依軍職人員特性規劃部分":1,"(一)調整退休給付計算基準":1,"(二)區隔限制支領退除給付":1,"(三)延長服役年限":1,"(四)就任公職停發退休俸及優存利息":1,"(五)調整年資補償金僅得支給一次性給付":1,"三、研修軍人保險條例":1,"賴委員士葆":11,"張部長哲琛":91,"郝副主任委員鳳鳴":85,"主席（呂委員學樟代）":1,"廖委員正井":7,"主席（廖委員正井）":1,"吳委員宜臻":7,"柯委員建銘":1,"呂委員學樟":8,"林委員正二":4,"尤委員美女":2,"許委員忠信":9,"管委員碧玲":2,"張副人事長念中":7,"陳委員歐珀":3,"王委員惠美":11,"許次長虞哲":1,"陳副主任委員小紅":1,"江委員啟臣":8,"林委員佳龍":17,"陳次長益興":5,"李委員貴敏":1,"李委員俊俋":4,"陳委員其邁":8,"楊委員瓊瓔書面質詢":1,"註1":1,"潘委員維剛書面質詢":1,"謝委員國樑書面質詢":1,"陳委員亭妃書面質詢":1,"顏委員寬恒書面質詢":1,"黃委員文玲書面質詢":1},"persons":["主席","(一)新進公務人員部分","1.延後月退休金起支年齡","2.調整退休金計算基準","3.調降新制退休金基數內涵","(三)已退休公務人員部分","(四)相關配套措施","(一)退休制度部分","3.給付條件","(一)公教一致部分","2.103年1月1日施行部分","3.105年1月1日施行部分","高副部長廣圻","一、與公務人員相同部分","(一)調整基金提撥費率及提撥比例","(二)調降優惠存款利率","(三)明定得加發俸給總額慰助金規定","(四)修訂遺族月撫慰金支領規定","二、依軍職人員特性規劃部分","(一)調整退休給付計算基準","(二)區隔限制支領退除給付","(三)延長服役年限","(四)就任公職停發退休俸及優存利息","(五)調整年資補償金僅得支給一次性給付","三、研修軍人保險條例","賴委員士葆","張部長哲琛","郝副主任委員鳳鳴","主席（呂委員學樟代）","廖委員正井","主席（廖委員正井）","吳委員宜臻","柯委員建銘","呂委員學樟","林委員正二","尤委員美女","許委員忠信","管委員碧玲","張副人事長念中","陳委員歐珀","王委員惠美","許次長虞哲","陳副主任委員小紅","江委員啟臣","林委員佳龍","陳次長益興","李委員貴敏","李委員俊俋","陳委員其邁","楊委員瓊瓔書面質詢","註1","潘委員維剛書面質詢","謝委員國樑書面質詢","陳委員亭妃書面質詢","顏委員寬恒書面質詢","黃委員文玲書面質詢"],"title":"立法院第8屆第3會期司法及法制委員會第14次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國102年4月24日（星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