委員會紀錄 立法院第8屆第3會期內政委員會第20次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年4月25日（星期四）上午9時16分、下午2時30分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　江委員啟臣 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期內政委員會第19次全體委員會議議事錄 時　　間：102年4月24（星期三）上午9時7分至12時13分 下午1時3分至1時23分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：邱文彥　　段宜康　　江啟臣　　紀國棟　　姚文智　　張慶忠　　李俊俋　　黃文玲　　陳其邁　　高金素梅　陳怡潔　　吳育昇　　徐欣瑩 　　　委員出席13人 列席委員：陳亭妃　　許添財　　陳歐珀　　林佳龍　　許忠信　　廖正井　　李桐豪　　孔文吉　　管碧玲　　楊應雄　　陳碧涵　　鄭天財　　羅明才　　李昆澤　　陳鎮湘　　李貴敏　　吳秉叡　　邱志偉　　薛　凌　　葉宜津　　林正二　　林世嘉　　蔣乃辛　　黃偉哲　　呂學樟　　尤美女　　蘇清泉　　蕭美琴　　林淑芬　　顏寬恒　　田秋堇　　楊瓊瓔　　潘維剛　　鄭汝芬 　　　委員列席34人 請假委員：陳超明 　　　委員請假1人 列席官員： 內政部部長 李鴻源 入出國及移民署署長 謝立功 行政院經濟建設委員會副主任委員 吳明機 人力規劃處組長 賀麗娟 行政院海岸巡防署專門委員 莊繼章 行政院大陸委員會法政處副處長 蔡志儒 經濟處副處長 葉凱萍 國防部科長 王精鴻 法務部參事 范文豪 外交部組長 周中興 教育部國際及兩岸教育司副司長 邱玉蟾 終身教育司科長 賈美琳 交通部簡任技正 劉志鴻 經濟部投資審議委員會代理執行秘書 張銘斌 投資業務處科長 張宴薰 法規會專門委員 江　河 僑務委員會僑民處專門委員 賴麗瑩 僑生處科長 林連忠 行政院衛生署組長 洪碧蘭 行政院勞工委員會職業訓練局副局長 廖為仁 金融監督管理委員會組長 周惠美 國家安全局國內處專門委員 許德彰 人事處專門委員 曾銘仁 主　　席：江召集委員啟臣 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　喻　珊 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請內政部部長李鴻源、行政院經濟建設委員會副主任委員就「國際人才來臺就業、服務、工作限制等相關政策、法規之檢討及未來規劃」進行專題報告並備質詢。 決定：另定期舉行會議進行報告及詢答。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「入出國及移民法部分條文修正草案」案。 二、審查本院委員王育敏等24人擬具「入出國及移民法第二十三條及第三十一條條文修正草案」案。 三、審查本院委員蕭美琴等36人擬具「入出國及移民法第二十九條條文修正草案」案。 四、審查本院委員吳秉叡等20人擬具「入出國及移民法第三十一條條文修正草案」案。 五、審查本院委員楊麗環等20人擬具「入出國及移民法增訂第五十一條之一條文草案」案。 （本次會議經內政部部長李鴻源、委員蕭美琴說明提案要旨；委員段宜康、邱文彥、紀國棟、江啟臣、蕭美琴、黃文玲、許忠信、林淑芬、尤美女、陳其邁、許添財等11人提出質詢，均經內政部部長李鴻源及所屬、行政院經濟建設委員會副主任委員吳明機及所屬、行政院勞工委員會職業訓練局副局長廖為仁、國防部科長王精鴻即席答復說明；另有委員潘維剛、張慶忠、吳育昇提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。） 決議： 一、詢答未畢，另定期舉行會議繼續進行審查。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 邀請行政院大陸委員會主任委員王郁琦、財團法人海峽交流基金會董事長林中森、經濟部次長、財政部次長就「兩岸服務貿易協議洽簽進度、實質效益，及兩岸電子商務市場競爭關係之現況－以淘寶網為例」提出專題報告並備質詢；另請內政部、行政院海岸巡防署、交通部、文化部、行政院衛生署、行政院環境保護署、金融監督管理委員會、行政院農業委員會、公平交易委員會、行政院公共工程委員會、國家通訊傳播委員會、行政院消費者保護處派員列席並備質詢。 主席：請陸委會王主任委員報告。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。承蒙貴委員會邀請，就「兩岸服務貿易協議洽簽進度、實質效益，及兩岸電子商務市場競爭關係之現況－以淘寶網為例」進行報告。以下謹就各位委員關心事項提出說明，敬請各位委員指教。 壹、兩岸服務貿易協議洽簽進度及實質效益 一、背景說明 (一)「海峽兩岸經濟合作架構協議」（ECFA）於99年9月12日生效，依據ECFA第4條之規定，雙方應於協議生效後6個月內就服務貿易展開磋商，並儘速完成。服務貿易協議的協商應致力於：逐步減少或消除雙方之間涵蓋眾多部門的服務貿易限制性措施；繼續擴展服務貿易的廣度與深度；以及增進雙方在服務貿易領域的合作。 (二)政府係在「以臺灣為主、對人民有利」及「對等、尊嚴、互惠」前提下，與大陸方面進行服務貿易協商。有關服務業的市場開放，係由各服務業主管機關依據「利益極大化、衝擊極小化」的原則，進行專業評估，經與產業界溝通後，再與陸方主管部門進行溝通，以確保我方利益。 二、協商進度 100年2月ECFA「兩岸經濟合作委員會」第1次例會宣布啟動ECFA後續服務貿易協議的協商，本會旋即於100年3月4日授權海基會與大陸「海協會」進行本協議協商之相關安排及商談。自100年3月開始協商迄今，雙方業務主管部門已就兩岸服務貿易協議進行多次協商，目前已初步完成協商工作，正由經濟部就協議文本及服務貿易市場開放清單等內容，進行核對及確認中，將俟完成相關程序後，交由兩會協商簽署。 三、協議主要內容 (一)兩岸服務貿易協議係參考WTO服務貿易總協定及一般FTA服務貿易章節之作法，包括協議文本及「特定承諾表（市場開放清單）」與「關於服務提供者的具體規定」等2附件，透過政府間的協商，逐步減少兩岸服務業市場之限制性措施，促進兩岸服務貿易進一步自由化及便利化。 (二)文本部分規範兩岸政府所採可影響服務貿易之措施應遵守之義務，包括：透明化、避免不公平競爭、允許相關的資金移轉，以及原則上遵守最惠國待遇及國民待遇等。 (三)特定承諾表部分，雙方依據WTO之分類方式，針對商業服務；電信服務；營造服務；配銷服務；環境服務；健康與社會服務；觀光及旅遊；娛樂、文化及運動服務；運輸服務及金融服務等眾多服務部門，逐項進行討論，考量雙方各自情況，作出市場開放承諾，包括降低市場進入障礙、擴大業務範圍、提供更為便利化措施等。考量國家安全、社會關切及產業界意見，我方並未就第一類電信服務業、教育服務業及專業服務業（包括：律師、醫師、會計師、建築師等）作出開放承諾。 (四)對於本次未開放之服務業，雙方參考WTO服務業漸進式自由化之精神，同意未來可在彼此同意之基礎上，進一步進行磋商，以促進兩岸間的服務貿易。此外，雙方在本協議下設有聯繫機制，由雙方服務貿易工作小組成員繼續聯繫，協調解決本協議之執行等問題，並為未來商談建立制度化平臺。 四、效益 (一)總體效益：兩岸服務貿易協議的簽署將可為兩岸服務貿易往來提供制度化基礎，促進兩岸服務業相互投資及貿易，並擴大ECFA之效益；完成簽署後，將為兩岸優勢互補及競爭力之提升帶來效益，預期可為兩岸人民帶來長期正面的經貿福祉。 (二)協助業者進軍大陸市場：大陸已從「世界工廠」逐漸轉化為「世界市場」，成為各國廠商兵家必爭之地，繼ECFA早收清單為我國廠商搶得灘頭堡後，「海峽兩岸服務貿易協議」之簽署，更進一步協助我服務業者利用本協議之各項優惠，以更好的條件進入大陸市場，除將有效擴大我服務業者對大陸出口服務之經營範圍外，亦將有助加快我服務業者進軍大陸服務業市場之腳步。 (三)促進我國加速融入區域經濟整合：目前我國與新加坡、紐西蘭洽簽經濟合作協議（ECA）之協商已接近完成，兩岸服務貿易協議之簽署可望以我國進入大陸市場之優惠條件，提高其他國家與我洽簽ECA之意願。 (四)有助推動ECFA後續貨品貿易協議完成協商：第八次「江陳會談」雙方已完成簽署兩岸投保協議及海關合作協議，若下一次兩會會談順利簽署兩岸服務貿易協議，將對兩岸商談ECFA後續貨品貿易協議帶來良好示範及激勵作用。在服務貿易協議簽署後，雙方團隊將加速貨品貿易協議之協商，爭取於102年年底前完成，為兩岸貨品及服務貿易往來創造更有利之環境。 貳、兩岸電子商務市場競爭關係之現況 一、我國積極發展電子商務 (一)電子商務係經濟部主管之服務業，由商業司負責商業管理與輔導及憑證機構管理，並以「電子商務法制及基礎環境建構計畫」各項計畫來推動電子商務。 (二)電子商務之發展尚涉及第三方支付及物流等問題，相關單位將研議如何進一步改善整體經營環境。 二、對於大陸購物網站（如淘寶網）跨境進入臺灣提供服務所衍生問題已進行相關處理。 由於現行法令並未禁止國人連結大陸地區購物網站購物，近期媒體已就相關問題報導，包括影響國內電子商務業者發展及商品未經檢驗檢疫、逃稅等問題，財政部等相關單位將成立專案小組加強蒐證及處理。 三、由於兩岸對網路與電子商務之管理制度及市場開放程度不同，對我方業者較為不利，我方已於ECFA兩岸產業合作工作小組及兩岸協商服務貿易協議時，積極向陸方爭取更好的開放條件和經營環境，目前已有若干突破，未來將持續依據業者的需求向陸方爭取。 (一)我方將電子商務列為一般服務業，但依大陸規定，電子商務屬增值電信業務，因此，相關規範較我方嚴格，雖然大陸已開放外商及臺商可合資（出資比例不得逾50%）在大陸設立商業性質的網路購物網站，但僅限於單純從事交易處理業務，尚不能夠經營綜合性網站（綜合性網站涉及其他網路功能，如提供電子信箱、新聞等服務），且未開放大陸居民連結至大陸境外的網站購物。 (二)為協助我方電子商務業者擴展大陸市場，兩岸在ECFA產業合作平臺上已加強相關合作，例如促成雙方電子商務業者之合作，在大陸網站上設立臺灣商品專館，讓大陸消費者也能買到臺灣商品。未來將在此基礎上擴大兩岸電子商務領域之合作。 (三)另在協商兩岸服務貿易協議過程中，我方已將相關立場及業者的需求，充分向陸方表達，未來仍將持續透過兩岸經貿部門溝通平臺繼續向陸方爭取更多的電子商務服務市場開放。 以上報告，敬請指教。謝謝 主席：請海基會林董事長報告。 林董事長中森：主席、各位委員。今天承　貴委員會邀請，就「兩岸服務貿易協議洽簽進度、實質效益，及兩岸電子商務市場競爭關係之現況－以淘寶網為例」提出專案報告，至感榮幸。 依照現行兩岸協商機制，大致上第一階段係經海基會、海協會聯繫後，由議題主管機關官員直接就專業議題進行業務溝通，俟雙方對於協議專業性內容達成初步共識後，第二階段再提交本會與海協會就政策面來進一步協商及確認，第三階段為兩會負責人會談並簽署協議。服務貿易議題目前已大致完成第一階段的業務溝通，俟本會獲得陸委會有關兩會第九次會談的正式授權，即可啟動兩會正式協商及簽署協議的相關作業。 以下謹就兩岸服務貿易協議洽簽進度、實質效益，及兩岸電子商務市場競爭關係之現況－以淘寶網為例等方面，簡要說明如下。 壹、協議洽簽進度 100年2月22日海基、海協兩會舉辦ECFA「兩岸經濟合作委員會」第一次例會，雙方宣布啟動服務貿易、貨品貿易及爭端解決等ECFA後續議題的協商；同年10月20日海基、海協兩會第七次會談中，對第八次會談及後續協商議題進行意見交換，雙方同意將ECFA後續協議列為優先協商議題，任何一項達成共識，即可納入兩會會談，並簽署協議。 兩岸服務貿易協議的協商係以協議方式逐步減少或消除雙方服務業市場之限制性措施，拓展服務貿易的廣度與深度，並增進雙方在服務業的合作，而本協議按照世界貿易組織（WTO）相關規定，經過雙方協商，對雙方確定採取服務業管理措施應遵守的規定及相關市場開放內容，明文載明。 經過多次的業務溝通後，雙方已達成協議條文及市場開放的大致內容，目前雙方正確認相關文字及完成行政程序。 貳、協議實質效益 由於兩岸關係特殊，政府深切了解兩岸服務貿易協議必須務實考量國內產業發展的現況及臺商拓展大陸市場的需求，將「衝擊極小化，利益極大化」，才能為國內服務業創造商機，提供有效保障，增進民眾生活品質，維持兩岸經貿互利雙贏發展。 因此，在兩岸業務溝通的協商過程中，我方談判團隊均秉持為國內產業爭取最大利益為考量，且協議簽署後將可對臺灣服務產業發展獲得最有利的效益，諸如： (一)維護兩岸經貿制度化往來的基礎，提供兩岸服務貿易良性互動的發展環境，並有助推動ECFA後續貨品貿易、爭端解決等後續議題協商及雙方經濟合作的項目。 (二)提供國內服務產業以協議的優惠條件拓展大陸市場，創造市場進入的優勢地位，提升臺商競爭力。 (三)提高外商來臺投資的意願，增加國內就業機會，提升民眾生活品質。 (四)加速臺灣融入區域經濟的整合，促進臺灣繁榮發展。 參、兩岸電子商務市場競爭關係之現況－以淘寶網為例 兩岸電子商務的管理體制不同，臺灣是採取市場經濟的原則，且因為網路無國界，國人可以自由連結世界各國的網站，包含從事電子商務的交易網站，行業分類屬於「無店面零售業」，而大陸則基於意識型態的理由，對於對外連結電子商務網站採取相關管制措施，行業分類屬於「增值型電信服務業」。 以大陸「淘寶網」為例，國內消費者可以自由連結大陸「淘寶網」等電子商務的網站，購買網站上販售的商品，利用該網站所提供的金流機制付款，並透過兩岸運輸方式，收取訂購的商品；但大陸消費者卻因為大陸採行的管制措施，致無法連結國內部分的電子商務網站。 在投資方面，電子商務目前屬我方開放陸資來臺投資項目，而在陸方則屬於開放但必須合資項目，且外資有持股上限的限制，鑒於兩岸電子商務市場開放程度不同，我方已多次向陸方反映此一不對等的競爭現況，要求陸方正視與改善，已獲得陸方初步的回應，具體內容仍將由主管機關經濟部確認。 肆、結語 協商、交流、服務是海基會三大工作的方向，自97年6月以來，兩岸關係改善後，雙方交流往來更加頻繁，海基會與海協會在雙方政府授權下，協商建立順暢有序的交流合作機制，不斷累積交流經驗，透過協商、簽署協議，建立兩岸交流秩序，務實解決攸關人民福祉的兩岸經貿、文化、社會交流所衍生的問題，以保障民眾權益。 有關兩岸服務貿易協議，經雙方議題主管機關多次業務溝通，就其主要內容及市場開放已達成基本共識，惟尚有若干文字仍待雙方確認，而有關電子商務市場開放事宜，也獲得陸方具體的回應。待第一階段的議題溝通達成共識，並於陸委會正式授權後，本會將啟動兩會協商及簽署協議作業。 對於兩會即將舉行的下一次會談，本會仍將遵循「以臺灣為主、對人民有利」，以及「國家需要、民眾支持、國會監督」的原則，在理性、和平、對等、尊嚴、互惠的基礎上，與大陸方面進行協商並簽署協議。 以上報告，敬請各位委員賜教。謝謝。 主席：請經濟部卓次長報告。 卓次長士昭：主席、各位委員。感謝　貴委員會邀請本人列席，謹就「兩岸服務貿易協議洽簽進度、實質效益，及兩岸電子商務市場競爭關係之現況－以淘寶網為例」提出報告如次： 第一部分、兩岸服務貿易協議 壹、兩岸服務貿易協議洽簽進度 一、協商過程回顧： (一)從前（100）年2月海峽兩岸經濟合作架構協議（ECFA）「兩岸經濟合作委員會」第1次例會宣布啟動ECFA後續服務貿易協議的協商以來，兩岸密集進行本協議之磋商，由於服務業內容廣泛，涵蓋業別眾多，過程中安排雙方涉及數十個服務業之主管機關對口討論，除磋商市場開放內容外，亦增進對彼此服務業市場特性及管理制度之進一步瞭解。 (二)兩岸兩會於去（101）年8月9日第8次江陳會談中，同意下次會談以ECFA後續協議包括服務貿易、貨品貿易及爭端解決等為主，任何一項達成共識，就可以簽署協議，雙方也同意將服務貿易協議列為後續會談優先簽署的議題。 (三)在兩會安排下，雙方協商團隊於過去2年多分別在臺灣和大陸進行若干次協商，就協議文本、服務貿易特定承諾表及服務提供者規定，充分交換意見，獲致相當共識。 二、最新進展：兩岸服務貿易協議在今（102）年4月達成大致協議，目前正進行文字確認，另金融部分之協商結果正由雙方監理機構溝通平臺確認中，其結果將併入服貿協議，再由兩會安排時間進行簽署。 貳、兩岸服務貿易協議簡介 雙方係依據「海峽兩岸經濟合作架構協議（ECFA）」第4條就服務貿易協議展開磋商，致力於逐步減少或消除服務貿易限制性措施、擴展服務貿易的廣度與深度及增進雙方在服務貿易領域的合作。 一、服務貿易之定義：服務貿易係指「服務業的貿易」，由於服務通常不具實體，和貨品性質有異，為便於世界貿易組織（WTO）會員協商彼此間的市場開放，WTO依照服務提供的方式區分4種服務貿易模式，模式一指服務的直接跨境提供；模式二指消費者到服務提供者所在地消費服務；模式三指服務提供者至消費者所在地設立商業據點提供服務；模式四指服務提供者以自然人移動方式至消費者所在地提供服務。本協議即依據WTO之定義及相關規定進行協商。 二、協議內容：兩岸服務貿易協議係參考WTO服務貿易總協定（GATS）及一般FTA服務貿易章節之作法，內容包括文本、特定承諾表（市場開放清單）及關於服務提供者的具體規定等3部分，透過政府間的協商，逐步減少兩岸服務業市場之限制性措施，促進兩岸服務貿易進一步自由化及便利化。 (一)文本部分：規範兩岸政府所採可影響服務貿易之措施應遵守之義務，包括透明化、客觀公正、避免不公平競爭、允許相關的資金移轉及原則上遵守最惠國待遇及國民待遇等。 (二)特定承諾表部分： 1.雙方依據WTO之分類方式，討論包括商業服務、通訊服務、營造服務、配銷服務、環境服務、健康與社會服務、觀光及旅遊服務、娛樂文化及運動服務、運輸服務及金融服務等眾多服務部門，考量雙方各自情況，作出市場開放承諾。包括降低市場進入障礙、擴大業務範圍及提供更為便利化措施等。 2.我方開放內容均經各服務業主管機關廣泛徵求各界意見，包括業者、臺商及公協會等，並依據「衝擊極小化，利益極大化」原則審慎評估後作出開放承諾。另考量兩岸經貿互動發展及業者關切，我方並未就律師、醫師、會計師、建築師等專業服務業作出開放承諾。 (三)關於服務提供者的具體規定：針對雙方超出WTO承諾之優惠待遇，要求一方服務提供者須在該方實質經營滿若干年以上，始可在另一方設立商業據點時，享有該另一方提供之優惠待遇，以避免外資企業僅以「紙上公司」搭便車之問題。 (四)另對於尚未開放之服務業，雙方參考WTO服務業漸進式自由化之精神，約定未來可在彼此同意之基礎上，就服務業市場之進一步相互開放進行磋商，以促進兩岸間的服務貿易。 參、兩岸服務貿易協議之實質效益 一、為兩岸貿易往來提供制度化基礎：兩岸服務貿易協議是ECFA後續協議之一，本協議之簽署對於完成ECFA促進兩岸經貿往來之目標又邁進一大步。本協議之條文參考WTO服務貿易總協定及一般FTA服務貿易章節之內容，為兩岸服務貿易往來提供制度化基礎，有利於促進兩岸服務業相互投資及貿易，為兩岸優勢互補及競爭力之提升帶來效益，預期可帶來長期正面的經貿福祉。 二、協助業者進軍大陸市場： (一)大陸已從「世界工廠」逐漸轉化為「世界市場」，成為各國廠商兵家必爭之地，繼ECFA早收清單為我國廠商搶得灘頭堡後，兩岸服務貿易協議之簽署更進一步協助我服務業者利用本協議之各項優惠，以更好的條件進入大陸市場。 (二)大陸在多項服務業提高臺商持股比例或開放獨資，增強臺商對企業的控制力；並在部分業別承諾擴大臺灣業者可經營的業務或地域範圍，有助我業者擴大經營規模；同時提供數項服務貿易便利化之措施，例如免除最低停留期間要求、承認在臺業績、由大陸之地方政府逕行審批及縮短內容審查之工作時限等，有助加快臺灣服務業者進軍大陸市場之腳步，有效降低大陸市場對臺灣業者之服務貿易障礙。 三、增強外人來臺投資：兩岸服務貿易協議簽署後，可望以臺灣進入大陸市場之優惠條件，增強外人來臺投資動能。外國企業來臺灣設立商業據點，實質經營滿3年或5年以上，就能以臺灣服務提供者身分，利用本協議之優惠待遇進軍大陸市場，此亦有助於提升其他國家與我國進行經貿合作之意願。 四、促進融入區域經濟之整合：近年來由於WTO杜哈回合貿易談判進展緩慢，國際間掀起區域經濟整合之熱潮，例如談判中的跨太平洋夥伴協定（TPP）、區域全面經濟夥伴關係協定（RCEP）、中韓及中日韓FTA，以及倡議中的美歐跨大西洋貿易與投資夥伴（TTIP）協定與歐盟日本FTA等。目前我國與新加坡、紐西蘭洽簽經濟夥伴協議（ASTEP）及經濟合作協議（ECA）之協商已接近完成，兩岸服務貿易協議之簽署可望以我國進入大陸市場之優惠條件，帶動其他國家與我洽簽經貿協議之意願。 肆、結語 基於兩岸關係的特殊性，臺灣較晚開放陸資來臺投資，即使加入世界貿易組織，雙方仍有部分服務業未彼此開放。兩岸服務貿易協議是「海峽兩岸經濟合作架構協議（ECFA）」的後續協議，藉由兩岸服務貿易協議之協商，雙方在服務業相互作出市場開放承諾，使兩岸的服務貿易自由化踏出重要的一步，奠下制度化基礎，業者得以有利條件進入大陸市場，並增進外國企業來臺設立據點之意願。 未來，政府將積極輔導業者進軍大陸市場，擴大經營規模，亦將根據業者需要，持續透過協議之後續磋商機制與大陸協商，開放彼此更多的服務業市場與減少服務貿易的限制性措施，以維持業者進軍大陸市場之優勢。此外，政府亦將積極與其他國家洽簽經濟合作協議，協助業者拓展市場，爭取我服務業輸出之商機。 本協議待協商完成後，將交由兩會簽署，並依臺灣地區與大陸地區人民關係條例第5條第2項之規定，行政部門將兩岸服務貿易協議函送立法院。 第二部分、兩岸電子商務市場競爭關係之現況－以淘寶網為例 壹、中國大陸電子商務市場概況 一、大陸網購基本商情 (一)大陸目前上網人口約5.6億人，網購人數達2.4億人。 (二)目前大陸B2C網購之營業額約人民幣3,870億元，C2C網購約人民幣9,170億元。大陸網購營業額占零售市場比率達6.2%。 (三)大陸最主要的B2C網站是天貓、京東商城、蘇寧易購及騰訊商城。C2C網站最主要網站是淘寶網、拍拍網、TOM易趣等。 貳、臺灣電子商務在大陸發展情形： 一、臺灣電子商務經營大陸市場最主要有四種模式： (一)平臺直接跨境銷售（A模式）。 (二)兩岸平臺橋接合作，臺灣平臺協助供應商將商品通關經由大陸平臺銷售（B模式）。 (三)臺灣小型供應商至大陸網拍平臺上經營網拍（C1模式）。 (四)臺灣大型供應商至大陸開店平臺上經營網購（C2模式）。 (五)臺灣大型業者或平臺直接至大陸區域市場經營網購平臺（D模式）。 二、目前以A模式風險最低，不需要被大陸法令規範，只要介接大陸金流及跨境物流業者，並且網頁沒有被大陸遮擋即可銷售。此種模式臺灣所有的網路商店都可以推動，例如PayEasy。 三、B模式中臺灣平臺需要至大陸設公司、設倉庫，需要協助所有的供應商通過商品檢驗及通關。此模式最大好處是合作平臺流量可以幫忙獲取商機，且金物流部分皆由大陸平臺提供。例如藍新科技與大陸京東商城網路平臺介接合作。 四、C1模式是直接透過網拍跨境銷售商品至大陸，此方式不需要商品檢驗，乃是透過小三通的模式銷售至大陸，大陸網拍平臺也提供金流及物流支援，如「臺灣吃透透」即在淘寶網上經營。 五、C2模式是直接至大陸開店平臺經營，但此模式需要至大陸申請設立公司、設立倉庫、處理商品檢驗及通關等事宜。大陸網拍平臺也提供金流及物流。例如「東京著衣」即在大陸天貓商城及京東商城上經營網店。 六、D模式是最困難的模式，由於資金門檻較高，大型企業較有能力前往經營，且一般先從區域市場經營做起。其他還包括申請網際網路內容供應商經營許可證（ICP）、申請設立公司、取得銷售許可證等，也需要符合大陸勞動合同法等法制規範。例如鴻海集團的「飛虎樂購」網站。 參、大陸電子商務在臺灣銷售情況 一、近年來由於兩岸交流頻繁，許多過去前往大陸批貨之廠商均在入境大陸時申請大陸網路支付服務之帳號，以便從網路上直接購買，省去跨境採買的負擔。 二、阿里巴巴集團在中國大陸登記的代表公司是阿里巴巴（中國）有限公司，淘寶網亦是阿里巴巴集團100%控股持有，在中國大陸對外招募的主要代表公司是：淘寶網（中國）軟件有限公司。阿里巴巴集團以新加坡商身分在臺灣登記營運，其公司全名為「新加坡商阿里巴巴電子商務股份有限公司臺灣分公司」。目前淘寶網在臺工作人員僅三員。淘寶網是C2C拍賣網，目前亦是全球最大的拍賣網站。 肆、本部採行措施 一、大陸網際網路內容供應商（ICP）經營許可證之申請爭取： (一)大陸「互聯網信息服務管理辦法」所稱網際網路資訊服務，是指透過網際網路向上網用戶提供資訊的服務活動。網際網路資訊服務分為經營性和非經營性兩類，大陸對前者實行許可制度，對後者實行備案制度。即經營電子商務就需要申請ICP經營許可證，陸方要求外商企業在大陸經營網路事業時，持股比例不得超過50%，此限制使臺灣業者缺乏進入優勢或主導權，諸如PCHome等業者即因此不考慮至大陸發展。 (二)經濟部已於ECFA服務貿易協議之協商中，提出臺商無法以過半資本持股取得ICP經營許可證之議題。經多次磋商，此議題已獲陸方具體回應，陸方將以試點方式允許我商持股過半，此為超出目前大陸對所有國家或地區（包括香港）的承諾。 二、有關臺灣部分網站在大陸被遮擋之問題： (一)大陸的網路管理體制和我方不同，從境外要連結到大陸的網路內容原則上均須經過陸方政府核准，大陸利用網路技術來設定過濾網址中的特定網域與路徑字元串。因此我方之政府網站，.org.tw及部分有新聞消息、社群等服務的入口網站均被遮擋。 (二)本部曾為此問題要求陸方改善，陸方表示網頁遮擋是意識形態問題，請我方整理相關網址資料，陸方會測試並告知遮擋原因供我方參考，本部已提供相關資料予陸方，雙方將持續溝通，以突破此項障礙。 三、籌畫「臺灣購」導購網頁，協助臺灣網路平臺銷售大陸，使臺灣成為華文電子商務之外貿島： (一)本部已經集聚臺灣代理大陸與全球第三方支付服務之業者、跨境物流配送業者。並於今（102）年4月23日舉辦「華文電子商務聯合艦隊啟動說明會」，協助所有臺灣網站介接金物流後上架臺灣購導航頁，並透過行銷臺灣購網頁來增加我商曝光機會。 (二)本部將於今年6月底啟動臺灣購導航頁，並於7月至12月舉行臺灣網商節相關活動。使臺灣網路商店增加商機，並蓬勃發展。 伍、結語 華文電子商務是全球外商均企望的商機，但是臺灣因為與大陸同文同種，距離又近，因此較各國更有商業機會，但因為兩岸政治的微妙關係，大陸對意識形態有所防制，另外對外商進入大陸發展也有保護本國企業措施，致使我國業者進入大陸受到相關的阻礙，本部正研商相關的因應與協商機制，同時也已開始推動其他華文電子商務市場，如馬來西亞、泰國、新加坡、印尼及香港等市場。 以上報告，敬請　各位委員、各位先進指教，謝謝。 主席：請財政部許次長報告。 許次長虞哲：主席、各位委員。今天　大院第8屆第3會期內政委員會第20次全體委員會議邀請行政院大陸委員會、財團法人海峽交流基金會、經濟部及本部就「兩岸服務貿易協議洽簽進度、實質效益，及兩岸電子商務市場競爭關係之現況－以淘寶網為例」提出專題報告，至感榮幸，謹就上開議題涉及本部業務部分提出報告。 壹、因應網路交易（即電子商務）型態之興起，為維持營業人透過實體通路銷售行為與透過網路銷售行為間之租稅衡平，本部於94年5月5日訂定「網路交易課徵營業稅及所得稅規範」，目前各地區國稅局均依照上開規定辦理網路交易課稅事宜。 貳、國內買受人透過境外網路交易平臺（如淘寶網）向境外網路賣家進口貨物來臺，依加值型及非加值型營業稅法相關規定，應按進口貨物完稅價格及關稅、貨物稅、菸酒稅、菸品健康福利捐合計金額課徵營業稅，但其完稅價格在新臺幣3,000元以下者，免徵營業稅。國內買受人向境內網路交易業者（如雅虎、露天網路拍賣）購買貨物，境內網路賣家應按銷售額開立統一發票報繳營業稅，但其相關進項稅額可申報扣抵銷項稅額。現行我國進口貨物課稅方式與國際實施加值型營業稅國家作法一致，又觀諸各國對於進口貨物均訂有免稅額度，我國上開免稅額度與各國相較並無偏高情形。 、鑒於電子商務日益盛行，網路交易（包括境外網站，如大陸地區之「淘寶網」等）衍生租稅漏洞等課稅議題為各界關切，本部已成立「網路交易課稅專案小組」，積極蒐集金流、物流及資訊流等網路交易課稅資料進行查核，相關作業如下： 一、貨物報關進口，可能涉及高價低報完稅價格或化整為零分散完稅價格情形，本部責由各海關加強進口貨物查核，並由各地區國稅局蒐集課稅資料與各海關進口資料相互勾稽，提高查核效率。 二、進口貨物如有走私或藉由小三通模式攜帶貨物入境，致逃漏關稅及內地稅者，將由行政院海岸巡防署與各海關針對高風險之進口人加強查核。 三、本部將請金融業者配合提供「支付寶」等金流資料，由國稅局針對國內賣家涉及未辦營業登記、短漏開統一發票及國內買受人漏未依購買國外勞務規定報繳營業稅等情事，進行查核。 以上報告，敬請各位委員惠予指教與支持。謝謝！ 主席：請問其他單位有無補充報告？（無）無補充報告。 現在進行詢答，依往例，每位委員發言10分鐘，得延長2分鐘。因目前高鐵系統尚未恢復正常，也不知何時可以通車，為了保障中南部委員權益，本日會議質詢登記截止時間將視狀況再確定。 首先請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才財政部許次長的報告，對於是否有逃漏稅，大概都是針對國內的賣家與買家，其實這個讓我們覺得有點無奈，今天主席之所以安排這個提案，一方面係因現在兩岸在談服務貿易協定，一方面恐怕是因為最近媒體報導阿里巴巴集團旗下的淘寶網在臺灣交易，我們卻課不到稅的狀況。而陸委會及海基會的報告均有針對今天的主題提到兩岸電子商務市場的競爭關係，以淘寶網為例，我想淘寶網跟臺灣的網路購物系統作業原則大概是一樣的，請教王主委及林董事長，你們有沒有用過網路購物系統？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我滿常用PChome，但我沒上過淘寶網。 段委員宜康：董事長呢？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。我沒有在網路購物。 段委員宜康：你有沒有上淘寶網去看？ 林董事長中森：沒有。 段委員宜康：你今天要來報告，你都不上去看一看嗎？你這份報告寫得這麼內行，把流程寫得這麼清楚，如果我問你實際上要如何操作，你會不會操作？ 林董事長中森：如果有網路購物，通常都是家人去做，我自己沒有上網買過東西。 段委員宜康：淘寶網與PChome的購物系統其實相差不多，一樣都有第三方的支付平台，即剛才某位官員報告中提到的支付寶。而如果你要在這個阿里巴巴集團下的淘寶網購物，必須先在淘寶網上申請一組帳戶和密碼，然後，一樣要在支付寶有一個帳號和密碼。 王主任委員郁琦：他是可以選擇用第三方支付或信用卡，只是刷信用卡要付一定的百分比。 段委員宜康：臺灣沒有人在淘寶網上用信用卡付款。 王主任委員郁琦：因為要多付一些費用。 段委員宜康：是，有了帳號密碼之後，他要如何下單？ 王主任委員郁琦：只要直接連結過去即可下單，主要是支付寶要求儲值。 段委員宜康：不是，因為你沒有辦法直接金流過去，你在臺灣付費，如何金流到大陸去？ 王主任委員郁琦：金流的部分，如果是支付寶的部分，他必須想一個轉化的方法，現在網路上有人說把錢交給誰…… 段委員宜康：不是，那個叫做代買代付。 王主任委員郁琦：代買是另一種模式。 段委員宜康：不是，他以前在台灣有一個淘一網，現在叫做荷包網，那是淘寶網在臺灣代理的金流系統，所以，財政部許次長可能要聽清楚本席的問題，假設我現在是一個臺灣的買家，想在淘寶網購物，我要在淘寶網有一組帳密，還要經過認證，在支付寶也要有一組帳密，這組帳密可能是可以一樣的，然後，我在臺灣的荷包網還要有一組帳密，經過認證之後，我就可以上淘寶網購物。當我選了東西之後，我要怎麼付款？ 王主任委員郁琦：就是選擇用信用卡或第三方支付。 段委員宜康：在荷包網所提供的三種付款方式中，沒有信用卡付費，所有的購物都要透過支付寶。 王主任委員郁琦：我剛才已經說過，我本人沒有用過淘寶網，但是，因為今天的報告，我有先上網去研究一下。 段委員宜康：臺灣的買家一定要經過支付寶。在臺灣用荷包網有三種付費方式，一個是網路ATM、一個是實體的ATM，一個是用7-11的ibon付費。通常除了貨款，買家還要付運費，淘寶網還提供一個淘急便，因為他要把所有貨物集中到倉庫，例如我上網買10個東西，我一樣一樣地付運費就會比較昂貴，他們就把貨先集中起來，這不完全是針對台灣買家，因為中國腹地非常大，他們是把貨集中到上海，再寄到臺灣。許次長在報告中提到他們是化整為零，其實他們是化零為整，如此可以讓買家減少支付運費，買家可以直接請賣家寄，但是，他們提供了一個服務，可以讓買家所購買的貨物集中到上海倉庫，再寄到臺灣給買家。我要請教各位，現在這個電子商務越來越興盛，台灣消費者日益習慣於網路上購物，跟我們過去的消費習慣已經有所不同，面對這樣的情況，我們顯然是處於弱勢，從所有的環節來看，臺灣的業者可以賺到什麼？或許ATM轉帳，業者可以賺到25元的手續費，如果買家在ibon付款，業者可以賺到50元的手續費，除此之外，我不知道所謂的荷包網背後是哪個公司，假設這個公司是接受淘寶網委託的臺灣公司，他一樣可以收到金流的手續費。除此之外，臺灣的消費者在淘寶網或荷包網代理騰訊的拍拍網或天貓（Tmall）購物的話，臺灣方面根本是什麼都收不到。我們的財政部今天告訴我們的是，現在政府要查臺灣的賣家有沒有設計商號、有沒有逃漏營業稅、有沒有做勞務採購。換言之，財政部現在能開罰或追究的對象只有臺灣的買家。可見我們是陷於多麼不利的狀況，那該怎麼辦呢？你們現在在所有的談判過程中，讓臺灣整個的電子商務是陷於一個非常不公平和不利的狀態，而服務業現在在臺灣的比重這麼大，如果兩岸服務貿易協議無法在這部分有所突破的話，這個協議對我們就太不利了。再加上其中有一個開放觀光的投資，即今天陸客團到臺灣來，未來這個一條龍有可能是正式進入臺灣，他掌握客源之後，在臺灣這塊的服務，他們可以直接經營，而不需要透過投資臺灣的旅行社、藝品店而可以直接經營。 王主任委員郁琦：我知道您是網路玩家，對這方面非常瞭解，我先回答一條龍的問題，財政部已經注意到這一點，他們現在已經針對一條龍的情況去查稅，避免有逃漏稅的情形，尤其有地下銀聯卡問題，財政部現在已經知道這個情況，也會針對所謂一條龍、把陸客載去購物的一些點定點查稅。致於您提到的電子商務，您也非常清楚，目前我們有兩個方向，一個是如何協助臺灣電子商務業者去拓展大陸的市場，這方面未來在服務貿易協議中會有所突破，我們也跟包括PChome負責人的電子商務業者交換過意見，他們對於我們努力幫他們爭取中國大陸市場是肯定的。 段委員宜康：但是，如果投資比率無法突破，誰要去投資？…… 王主任委員郁琦：抱歉，這部分我目前無法說明。如果經濟部要說明，我沒有意見，不過，在服務貿易協議公布時，電子商務部分，我們是有突破的。 段委員宜康：你是說這個協議如果要簽定，在這部分可以突破50%的限制？ 王主任委員郁琦：對，但是，要等到確定…… 段委員宜康：如果無法突破，我們就不會簽這個協議？ 王主任委員郁琦：事實上，所有的協議都已經談完了，應該幾乎是確定的。但委員應該可以諒解，因為可能必須等到簽署時才能公布，這個是由經濟部來決定。所以，您所關心的協助臺灣電子商務業者到大陸拓展市場，我們是有進步的。另外，在臺灣本身，廉價商品進來臺灣，我們要關心的是品質安全問題。因為如果進來的是同樣的東西，但是卻更便宜，獲利、獲益的是臺灣的消費者，所以，我們臺灣民眾還是有好處。在整個自由貿易過程中，臺灣的電子商務業者本來就要面臨全世界的競爭與挑戰。當然，有時候在價格上競爭不過別人，他就可能必須在品質、客戶服務上加強。 段委員宜康：這些我都瞭解，但是，我希望那是一個公平的競爭。 王主任委員郁琦：沒錯。 段委員宜康：最後，本席想請教許次長，從你的報告來請教次長，無論是臺灣或中國的哪一個購物網站，財政部是否清楚整個的購物流程？ 主席：請財政部許次長答復。 許次長虞哲：主席、各位委員。清楚，包括您剛才提到的荷包網，我們都把它…… 段委員宜康：這個部分整個交易過程，你們都會嚴加查明其中是否有涉及逃漏稅？ 許次長虞哲：對，因為境外賣家銷售貨物到臺灣的話，關稅部分，我們對售貨人課稅，營業也是這邊課稅，世界各國通例都是如此。至於淘寶網有沒有逃漏稅，大陸方面自己要去查。 段委員宜康：好。我希望整個電子商務系統，尤其是現在日益盛行的購物網站，對臺灣的業者和世界各國的業者可以站在一個公平競爭的立足點。如果你經常上PChome購物，就可以看到PChome網站上有多少代買、代付的例子，這不是我們現在講的支付寶系統可以去涵蓋的，因為有些人覺得自己買、付款太麻煩，寧願多花點錢，請人或系統代買、代付，自己省了麻煩，所以，對於這個部分，希望你們能夠密切注意。謝謝。 許次長虞哲：是，謝謝。 主席（邱委員文彥代）：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，您還記得4月15日我質詢你的問題嗎？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。是，您就是質詢疫情的事情。 江委員啟臣：我當時就說過，如果臺灣發生第一例，後續就真的比較麻煩。 王主任委員郁琦：是的。 江委員啟臣：我們不願意看到的事情發生了，即昨天確定了第一起病例。而且，這一例拖了很久，從4月19日拖到4月24日，整整15天。大陸的第一例是在3月30日確認，從3月30日至今，不到一個月的時間，臺灣也跟著發生了第一例，當然，這是境外移入，可是，後續要怎麼處理，我上週也要求陸委會必須針對防疫政策審慎研究。我跟你review一下，當初SARS在臺灣發生時，你知道各國對臺灣採取入境限制的程度有多嚴格嗎？越南當初是暫停核發臺灣民眾觀光簽證，約旦暫時拒絕台灣旅客入境，俄羅斯政府要求暫緩有臺灣民眾參與的商務及文化活動，泰國強烈建議來自臺灣的旅客入境時天天戴口罩。另外，甘比亞和塞內加爾都是我們的邦交國，對我國採取入境限制，甘比亞要求入境時交健康證明，塞內加爾則要求要填報停留時間、聯絡資料。我們可能都忘記了，我們也希望這一例之後，就不要再有其他例了，但是，有可能嗎？以現在兩岸交流密切的程度，每天有數萬人進出桃園機場，我們有辦法防範嗎？我們透過機場想要境外阻絕的這道防線已經破了，所以，我要求陸委會，必須把後續這一關把關住。境外那一關已經把關不住了，你有沒有其他方法？ 王主任委員郁琦：今天上午，在疫情指揮中心所開的跨部會會議中，已經確認了，稍後可能要請衛生署補充，我們這一次採用美國疾病管制局的分類標準，將這個情況定義為第二級，所謂第二級，就是我們必須要採取警戒、加強注意，美國的CDC用的是「alert」一詞。 江委員啟臣：其實，疫情當然不是你們在主管，但是，大陸地區的旅遊警示是誰在負責？ 王主任委員郁琦：大陸地區的旅遊警示是由陸委會發佈，但須根據疾病管制局疫情指揮中心的專業判斷，由我們來發佈。 江委員啟臣：我們現在還是灰色嗎？ 王主任委員郁琦：那邊傳來的消息是，因為我們根據美國疾病管制局的分類標準，定義為第二類，即Alert，必須進行警戒，相對應於國人所熟知的燈號，應該是對應所謂的黃色燈號，稍後陸委會會以發新聞稿的方式發佈。 江委員啟臣：黃色的意思就是請旅客特別注意？ 王主任委員郁琦：是的，特別注意旅遊安全，並檢討應否前往。 江委員啟臣：我們外交部現在對緬甸也是採黃色燈號。對於大陸旅客來台部分，我們有沒有要採取什麼措施？ 王主任委員郁琦：我們現在分成團客和自由行的部分，分別有不同的措施，在團客的部分，我們會根據交通部給我們的資料，他們會提醒所有的導遊，因為導遊會知道每個團員的狀況，導遊會隨時注意團員們的健康。在自由行的部分，因為現在…… 江委員啟臣：這些資料能不能夠掌握？譬如說每一團進來，他們個人的基本資料，尤其是健康資料必須確實掌握。現在我們在核發來臺旅遊證件時，需不需要附加健康資料？ 王主任委員郁琦：目前好像還沒有這樣的情況。 江委員啟臣：要不要做這個？ 王主任委員郁琦：這部分，我們要跟交通部觀光局這邊來討論…… 江委員啟臣：本席希望你們趕快去檢討這個問題，我們不要等到臺灣移入很多病例，甚至臺灣內部發生本土性的病例，那就麻煩了。當初SARS就是這樣，一開始是境外移入的個案，因為沒有做好管控，結果一發不可收拾，賠掉臺灣在整個國際上的旅遊的信任感。現在我們國人最需要的就是對政府的信任，過去有SARS、H1N1的教訓及經驗，衛生署這邊有沒有這樣的把握？ 主席：請衛生署國際合作處商副處長答復。 商副處長東福：主席、各位委員。對，應該是有這樣的把握，剛剛我們主委有特別提到…… 江委員啟臣：本席覺得這兩天你們就應該要去檢討出來，對於大陸方面進來的旅客或商務客等人員，你要做怎麼樣的掌控，我們不是要禁止他們進來，而是在資訊的掌握上，你必須要非常充分，否則萬一哪一個病例進來之後，發病經過確認，你都不知道他曾經接觸多少人？跟他同一團進來的人是誰？他們現在有什麼樣的症狀，你通通都不知道？你沒有辦法去checking，這是很麻煩的一件事情。 商副處長東福：謝謝委員提醒。 江委員啟臣：本席要求陸委會要往上呈報。 王主任委員郁琦：我們會以跨部分協調進行這件事情。 江委員啟臣：本席希望我們只有這一例就好了，後面不要再有了。 接下來，請教我們今天報告的主題，關於兩岸電子商務的問題，剛剛段委員有講到一些我想要問的問題，不過我先給各位看一下，到底淘寶網裡面可以找到哪些東西？真的是可以淘到很多東西，你知道嗎？在淘寶網裡面，我淘到立法院的公報，你可以在上面買到立法院的公報，人民幣180元，還蠻有價值的，立法院第八十四期的公報賣180元，還有立法院院長的紀念酒，中華民國立法院贈送的金門高粱酒800元，這實在太貴了，如果我們買的話，是臺幣1,680元，他們的價格超過台幣4,000元，如果我們從台灣這邊去買的話，請問財政部，這要不要課稅？ 主席：請財政部許次長答復。 許次長虞哲：主席、各位委員。要，超過3,000元就要課稅。 江委員啟臣：要課稅，可是你課得到嗎？ 許次長虞哲：現在就是…… 江委員啟臣：你課不到，就連發票都沒有，我在PC home、Yahoo買，隔天發票就寄來了，還有電子發票，甚至還問你，要不要把發票捐贈給公益社團。可是你在淘寶網買，超過3,000元，一毛都課不到，你要不要去買買看？很多人買不到院長的酒，還託我們買。而現在這裡可以淘得到，還可以買到山寨版的iPhone人民幣209元~299元，這根本就違反智慧財產權，但一樣買得到。更麻煩的是可以買到中國大陸的香菇，大陸的香菇是我們現在禁止進口的，本席在去年上一個會期，不斷的幫菇農爭取，要求你們要查緝大陸香菇，但在這裡一淘就淘到了，也可以買，配送地點還有臺灣臺北，支付款項也很簡單，只要一個支付程序，沒有什麼問題，輕易就可以買到，而現在我們還在跟他們談，農產品不要進來？現在本席開始擔心，這些淘寶網裡面都可以買得到，還任你選，美味實惠，你我共享，價格一定比我們便宜，人民幣24、25元就可以買到，所以我說這個問題所凸顯出來的第一個問題就是他們會做生意，阿里巴巴公司會做生意，我也認識馬雲，他企圖心很強，他會做生意我們給他鼓掌，但是我們今天要面對的問題是我們兩岸在法規上是不一樣的，還有兩岸在談判的立足點、條件是不一樣，所爭取的優惠也不一樣，我相信我們的廠商、賣家、自己的企業家不是怕競爭，他們擔心的是不公平的競爭，所以今天我們要討論淘寶網的問題，本席覺得不是在討論他的網站有多好，購物有多方便的問題，也不是他競爭力比我們強的問題，而是他不公平競爭，他所站的立足點跟我們不一樣，這也是我們業者會擔心的，一年400多億就這樣去了，你一毛也課不到，這不打緊，更重要的是我們自己本身的電子商務從此會不見了，這麼大一塊華人世界的餅，400億的生意，本席不相信我們自己的商家做不到100、200億，主委這個問題要不要解決？ 王主任委員郁琦：跟委員報告，您的觀點我非常同意，我們要協助我們的電子商務業者，讓他有個公平競爭的機會，倒不是保證他一定賺錢，因為這牽涉到他們的經營管理能力問題。 江委員啟臣：沒錯，但是最基本的，你要給他們一個公平競爭的機會。 王主任委員郁琦：是的，沒有錯。所以剛剛段委員有問到這次在服務貿易協議裡面，其實我們的確有跟陸方爭取在電子商務這個部分有一些突破，我們分成兩塊市場，中國大陸市場這一塊，要讓我們的電子商務業者有更公平的條件能夠進去。台灣的這塊市場，基本上…… 江委員啟臣：本席跟你說，其他世界各國在談的自由貿易協定，包括美國跟新加坡，美國跟韓國都有e-Commerce，我們跟大陸的ECFA其實也是Free Trade Agreement FTA，為什麼沒有e-Commerce？ 王主任委員郁琦：他現在就是在服務貿易裡面，就是今天你鎖定的主題…… 江委員啟臣：可是在服務貿易裡面，我看到你們目前的進度也沒有針對這一塊去做體檢。 王主任委員郁琦：這就牽涉到經濟部什麼時候要公布市場開放清單。 江委員啟臣：好。卓次長，e-Commerce這一塊大陸答應了我們什麼？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席，各位委員。跟委員報告，在服務貿易協議裡面，誠如剛剛王主委講的，我們確實爭取到大陸提供給我們超過WTO的承諾。換句話說，我們在這部分確實對我們臺灣的業者是有利基的。 江委員啟臣：有比香港好嗎？ 卓次長士昭：有比香港好。 江委員啟臣：我們這樣就滿意了嗎？ 卓次長士昭：沒有，當然我們會繼續爭取更好的待遇。 江委員啟臣：如果在這次的服務貿易協定裡面，你沒有辦法把他談完整，本席也會要求你們要另外有一個專章，就是e-Commerce的chapter，亦即電子商務專章，這是兩岸未來消費的型態，我們在淘寶網裡面註冊的臺灣人有超過60萬，一年400多億的金額，但財政部次長，你課不到稅，會不會很悶？你有沒有課到稅？ 許次長虞哲：有，去年我們海關補稅補了…… 江委員啟臣：你說這400多億你有課到稅？ 許次長虞哲：我們補稅是針對快遞，還有郵包的部分，我們補了1億的營業稅，還有5,000萬的關稅。 江委員啟臣：所以是1億5千萬。 許次長虞哲：對。 江委員啟臣：可是總數是400億？你不應該以此為滿足吧？ 許次長虞哲：因為3,000元是…… 王主任委員郁琦：跟委員報告，您也是對電子商務這塊非常了解的，因為這分為跨境傳輸跟境內課營業稅，在跨境這個部分，本來就比較難課，在美國甚至跨洲就不課營業稅了，所以電子商務有它的特性。 江委員啟臣：這部分真的有其技術上的困難，或許真的做不到100%，但起碼我們在跟對岸談判的條件上，電子商務環境條件的平等跟互惠是有必要談的。 王主任委員郁琦：了解。 江委員啟臣：這是一定要談的，否則的話，我們電子商務的業者會死光光，我們很擔心這一塊，這是我們的優勢。 王主任委員郁琦：我們會努力幫我們台灣的電子商務業者爭取公平競爭的機會。 江委員啟臣：主委，這部分，你要承諾。 王主任委員郁琦：是的。 江委員啟臣：其他的問題，本席下次再問，謝謝。 主席（江委員啟臣）：請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。順著剛剛江委員的問題，本席覺得有一些想法要再跟你深入請教，除了剛剛次長提到有課到一部分的稅，但像剛剛江委員說，他買到的是現在還不能進口的香菇，本席是沒有在淘寶網裡買過東西，不過淘寶網裡還真是甚麼都可以買，請問水果呢？你剛剛說在海關方面有辦法稽徵到相當的貨物稅…… 主席：請財政部許次長答復。 許次長虞哲：主席、各位委員。對，關稅跟營業稅。 姚委員文智：現在不能進口的貨品呢？ 許次長虞哲：那一部分也是不能進口。 姚委員文智：不能進口的貨品怎麼處理？像我們禁止進口的這些貨物怎麼辦？像剛剛江委員說的香菇，怎麼處理？如果王主委知道，也可以代為答復一下。 許次長虞哲：因為這部分是禁止進口，譬如用郵包進來的話…… 姚委員文智：郵包會檢查嗎？ 許次長虞哲：我們會過濾。 姚委員文智：怎麼過濾？在海關查驗到會沒收，還是…… 許次長虞哲：對，應該是沒收。 姚委員文智：次長，這你應該很清楚的，你剛剛不是信心滿滿的說，有課到1億多的稅。 許次長虞哲：那部分是查到後補稅。 姚委員文智：現在經過淘寶網查到不可以進口的物品，在海關有沒有相關統計？包括本席剛剛說的香菇、水果，還有沒有其他的？ 許次長虞哲：那部分原則上是不能進口的。 姚委員文智：本席是在問你，有沒有認真的查緝？ 許次長虞哲：報告委員，我們是有查到違禁品。 姚委員文智：你只不過是抽驗，而且淘寶網是C2C多，有些像零星的，你們真的查得到嗎？還是就放空城？ 許次長虞哲：有一部分會先經過X光的過濾。 姚委員文智：那本席問你，如果被你查到了，但是在台灣的消費者已經下定付錢了，現在的情況是這些網友都認賠了事，那未來應該要怎麼辦？請問主委，這在這次兩岸服務貿易協議裡的電子商務中會談清楚嗎？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。其實他到境外去買東西，本來就會有相當的風險，第一個是消保法，他不像在國內買東西有這麼多的保障，那第三方支付也是為了解決買家跟賣家可能造成的糾紛，如果買家沒有收到貨，他可以要求第三方支付的業者不要付這個錢，這個是有機制可以處理，不過委員所詢問的是執法面的問題，在邊境上我們的確要加強管理，避免這些違反現行法規的物品進到我們的境內，就這點，我是同意委員的看法。 姚委員文智：這部分，請我們陸委會跟海關要加強，因為剛剛看到營業額已經高到這個地步，經常在使用的網友達到60萬人，如果像我們的迪化街也開始使用B2B進貨的話，我想這會是一個漏洞。 王主任委員郁琦：好，我們會協調財政部在執法上加強。 姚委員文智：再請教主委，剛剛提到台灣現在發生第一個H7N9的病例，今天早上也開過會，剛剛說要對中國發布黃色警戒。 王主任委員郁琦：對，針對在五省二市有確例的部分。 姚委員文智：那面對每天來台絡繹不絕的陸客，我們有沒有什麼特別措施？ 王主任委員郁琦：我們現在對於大陸來台民眾都加強進行衛教的宣導，衛教宣導有很多管道，我剛剛有提到，這可分為團客跟自由行兩種，團客因為有導遊，所以他可以隨時注意該團旅客的身體健康狀況，一有異常，就請他們馬上通報，自由行因為是散客的關係，但剛好大陸的自由行來台灣是要透過旅行社的申請，所以在大陸的組團社，也就是大陸那邊的旅行社，我們就已經把相關的衛生資訊提供給他們，希望他們在申請時，對於自主衛生健康管理照護的部分能夠加強，萬一發生發病的情況，包括陸客在台灣發病，或台灣人在大陸染病的情況，我們都會協助通知病患的家屬。另外邊境管理的部分，我們會配合移民署，一旦移民署決定要做更嚴格的邊境管理，陸委會這邊會協調海基會把相關的邊境條理管制措施通知陸方。 姚委員文智：王主委，今天我們看到這個病例，他在4月6日就入境，這期間，你們有兩度檢驗不出病毒株，所以其潛伏期非常厲害，我剛剛聽你講的這些狀況，幾乎都是照本宣科，就算陸客有病例進來，導遊也有跟他們宣導，你們也有這樣宣導，最後可能還是來去自如，大家都不曉得在哪裡開始發生傳染，但本席看你剛才提到的，有哪一個東西，不要說是決戰境外，而是在進來時就能洞燭機先，能真的有效杜絕。 王主任委員郁琦：委員提醒的是一個問題，我們會加強…… 姚委員文智：我們政府除了現在的防疫措施之外，會不會啟動國安機制？ 王主任委員郁琦：因為如何防疫這是一個非常專業的問題，加上我們疫情指揮中心是一個跨部會的協調，至於目前行政院疫情指揮中心這樣的協調是否足夠？我們現在已經在處理這樣的情況，是不是有提高層級的必要，可能都要由其他單位來做決定。 姚委員文智：我想這疫情防護，不是只有黨派的問題，國人真的非常關心，過去馬市長在處理SARS的時候，所呈現的是一個非常糟糕的經驗，本席特別藉這個機會提醒，因為中國大陸地區往來事務也是由您主管，你真的要特別戒慎恐懼。 王主任委員郁琦：好，謝謝委員提醒。 姚委員文智：不要有一天，台灣被其他國家發布為旅遊警戒地區，但我們對中國大陸還是一樣，就像你剛剛照本宣科的那種做法，這點要特別警戒。另外，中國文化部轄下巨龍文化公司某位高層人士在台灣發生性侵事件，你知道嗎？ 王主任委員郁琦：對，我們有在媒體上看到。 姚委員文智：陸委會有什麼因應處理措施？ 王主任委員郁琦：因為這牽涉到未來下一次他要入境時，我們要如何對待？當然執法的部分由執法單位來做，如果今天要啟動共同打擊犯罪協議來聯絡和起訴，我們都會協助。 姚委員文智：請問林董事長，啟動了沒？ 王主任委員郁琦：這個部分要由檢方那邊來發動，我們這邊是做為一個管道。 姚委員文智：有沒有透過海基會？ 王主任委員郁琦：是告訴乃論。 姚委員文智：這怎麼會是告訴乃論呢？ 王主任委員郁琦：如果是性騷擾的話，是告訴乃論。 姚委員文智：王主委，涉案的是一位中國高官，也是在中國文化跟流行音樂上很有影響力的一個人，這個案例跟當年IMF總裁在紐約性侵旅館服務生的案例非常類似。 王主任委員郁琦：我們都同意，這是一個非常不妥當的行為，所以您剛剛問我說陸委會可以做什麼事？如果這個人他下次再申請入境時，對於這個人，我們陸委會認為要對他做嚴格的審查。 姚委員文智：你這是鴕鳥的心態，你以後不要來了，他在這邊犯罪、撒野，甚至侵犯我們國家的婦女，你在這邊只能輕描淡寫的說，下次不要來了。 王主任委員郁琦：我們一定會對他入境的部分做嚴格的審查，但是對於他過去的行為應該做什麼司法上的處理，這部分應該由檢察機關做決定，如果有需要通報…… 姚委員文智：固然檢察機關是針對個案做決定，不過我剛剛曾經提到，這跟IMF總裁上次的情況幾乎是一樣的，現在雖然從媒體報導得知一些資訊，我們還不是很清楚整個真相，但他絕對不是只有性騷擾而已，這裡面牽涉到我們警方的縱放、旅館的隱瞞。對陸委會來講，在我們兩岸相互交流下，你喜歡發生這樣的事情嗎？ 王主任委員郁琦：當然不願意見到。 姚委員文智：你不願意主動瞭解清楚，以對國人有所交代嗎？ 王主任委員郁琦：其實我們對事實的情況也不是很清楚，這個應該要由執法單位認定，如果有任何需要跟陸方協調的地方，我們一定配合處理。 姚委員文智：昨天有沒有詢問警政署如何處理？ 王主任委員郁琦：警政署或法務部如果需要陸委會和海基會去通報陸方，他們會主動跟我們聯絡；但是就這個事情，如果委員認為有需要，我們當然也…… 姚委員文智：我認為有需要啊！ 王主任委員郁琦：沒有問題。 姚委員文智：你是中國大陸所有相關事務的主管機關，對於中國高官來這裡侵犯我國婦女，隔天還大搖大擺離開…… 王主任委員郁琦：我們會跟法務部和內政部警政署瞭解後續的處理狀況，如果有陸委會和海基會需要配合的地方，我們一定全力配合。 姚委員文智：就兩岸共同打擊犯罪機制，對於這樣的人，不是說以後不要來而已，在瞭解相關案情之後，真的有涉及性侵的話，應該要比照先前的頭顱案一樣，要求對方來台灣說明。兩岸如何討論和處理相關的罪責？陸委會雖然不是直接負責機關，但對於兩岸的交流，像這樣的一粒沙，我們都不容許。 王主任委員郁琦：我們會主動跟相關部會進行關切。 姚委員文智：繼續請教卓次長，你對於簽署服務貿易協議有多少把握？在談判的過程中，中國針對他們順差比較大的部分是比較樂意開放，而對於逆差比較大的部分，其實還是非常緊縮、保守的態度，是不是這樣？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。事實上，談任何協議，兩個國家之間都是著眼於彼此利益最大化來進行，我們會根據國內業者的需要和國家利益最大的考量來爭取；相同的，對方也是一樣，這都是很正常的現象。 姚委員文智：有關運輸、保險、旅遊、專利使用費等，現在談的情況如何？ 卓次長士昭：委員大概也瞭解，在沒有正式公布之前，我們不能透露相關細節，一旦簽署之後，我們就會公布相關細節。 姚委員文智：這些各個類別，希望能達到雙方互惠、平等，以順利促成我們的產業發展。 卓次長士昭：是。 主席：請張委員慶忠質詢。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談論兩岸服務貿易協議的議題，在兩岸電子商務方面，以中國淘寶網為例，造成我們國家在財務或稅捐方面的流失。請教主委，陸委會對於商品檢驗或是食品檢驗等，是不是會會同相關的機關一起進行？他們的東西賣到我們境內，陸委會對這部分有什麼樣的作法？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。電子商務的特性就是很容易做跨境，從境外買東西，運到境內來，境外的東西是否符合國內的安全標準，甚至有些是法令所不允許的，這種可能性在電子商務都是存在的。有關邊境的管理，就是我們所買的電子商務商品要運進來，邊境檢查非常重要，一方面是從稅的考量，就是擔心稅流失的問題，另外一方面就是從安全的角度來看，這部分的執法單位主要是在財政部的海關。因為最近社會上很關心這個議題，我相信未來的執法一定會比過去更為加強。 有關境外電子商務進來，其實並不是只有大陸而已，很多人也會到美國亞馬遜網站買東西，只要是電子商務都會遇到同樣的問題，所以我同意委員的看法，在邊境海關這部分的確要加強執法。 張委員慶忠：兩岸人民關係非常特殊，早期是沿海資源的問題，對於越界捕魚的情況，大家一直束手無策，所以本席在前年提出兩岸人民關係條例新增第八十條之一規定，加上罰則，聽海巡署的官員講，將罰則列入之後，量就減少了，因為害怕被罰的關係，有立竿見影之效。可見這不但要談，同時也要賦予執法人員若干的權力。 最近有媒體報導，金門國土流失疑因陸船超抽海砂，我們到金門考察過幾次也發覺非常明確的現象，因為金門是花崗石的地質，金門沿海的海砂，其結晶粒和硬度佳，是最好的建材，我們發現大陸不肖業者一直在抽砂，金門縣政府和當地議員發現古寧頭附近及西側海岸線有明顯的崩塌情形，而兩岸在談判時很少涉及到這部分，請教主委，這部分是否可以列為兩岸的議題？ 王主任委員郁琦：委員所關心的這個問題的確非常重要，因為金門的海砂被對岸濫抽，不但有經濟利益的問題，生態保育的問題也會出現，我們已經瞭解這個情況，目前已經透過海基會向陸方反映這個問題，所以他們不應該再濫抽金門的海砂，我們已經就這個問題跟陸方積極進行協調。 張委員慶忠：本席稍後會提出一個提案，即建議陸委會要透過海基會、海協會，明令禁止大陸人民在金門附近的海域抽砂，這不但要列入議題，而且要做出很明確的結論，尤其是生態保育方面，很多的海岸資源也同時消失，請主委特別注意這個部分。 王主任委員郁琦：好，我們會注意，也會追蹤這個事情。謝謝委員。 張委員慶忠：謝謝主委。 主席：請黃委員文玲質詢。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。現在兩岸要互設辦事處，前幾天馬總統說不用懸掛國旗，這是你們當初的意見嗎？是你們自我矮化還是總統自我矮化？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。不是，我們是擱置爭議。 黃委員文玲：是總統自我矮化還是你們自我矮化？ 王主任委員郁琦：談判在每個階段都要重新檢視每個階段的策略，在我們上禮拜一來立法院報告後，我們政府內部有進行檢視。 黃委員文玲：這是我們自己先揚棄，人家對方都還沒有回應，你們之前的資料都是說他們還沒有回應，那為什麼我們總統就自己說我們可以不用掛國旗？ 王主任委員郁琦：他們不願意談這個問題，我方的立場就是擱置爭議，因為既然雙方互不承認主權，國旗又有很強烈…… 黃委員文玲：這是我們應該要去爭取的，他們都還沒有回應，為什麼我們總統要自己先講呢？ 王主任委員郁琦：其實他們就是不願意談這個問題。 黃委員文玲：他們不願意談，我們總統也不需要自己出來講，你們覺得總統這樣講適宜嗎？這根本就是自我矮化嘛！ 王主任委員郁琦：這是因為當天聯合晚報在專訪，如果那天他沒有講，今天委員問我的話，我還是會講。 黃委員文玲：上次你就已經有講到國旗的部分，對不對？ 王主任委員郁琦：在上禮拜一來立法院報告後，政府內部有進行檢視，因為在每個談判階段都要進行檢視。 黃委員文玲：其實這是總統自我揚棄我們的主權，還是陸委會的意見也是如此？ 王主任委員郁琦：我們覺得就是現階段要先擱置爭議。 黃委員文玲：事實上，你們應該要去爭取。 王主任委員郁琦：因為陸方就是不願意跟我們談這個問題，我們覺得以現階段來講，擱置爭議是最好的作法。 黃委員文玲：對方都還沒有回應，你們之前的相關資料裡面只是說他們就這個部分還沒有表示而已，但是我們自己先說可以不用掛國旗，那他們不是會暗自竊笑嗎？我們不是自我矮化我們的地位嗎？ 王主任委員郁琦：沒有矮化的問題，我們絕對不會犧牲主權，我們只是擱置爭議而已。 黃委員文玲：怎麼會沒有矮化呢？明明可以掛國旗，或是基於我們的主權來提出要求，這是很正常的事情，我們的總統卻自己先說可以不用掛國旗！ 王主任委員郁琦：這是相對的，如果我們掛國旗，他們也會要求要掛。 黃委員文玲：本席希望對這個部分要審慎處理，我們去向對方提出要求，看他們決定怎麼樣，但是我們不能自己撤守我們自己的主權，好不好？ 王主任委員郁琦：我們絕對不會撤守我們的主權。 黃委員文玲：你們這種撤守主權的作為實在是令人訝異。 王主任委員郁琦：絕對不會這樣。 黃委員文玲：你們是談判的第一線，本席希望你們要堅持我們的主權，該有的功能都要有，否則根本就不需要設辦事處了。 王主任委員郁琦：我們絕對不會在主權的議題上撤守，絕對不會。 黃委員文玲：林董事長，關於服務貿易你們現在談到什麼程度了？什麼時候可以簽？我們國內根本就不知道你們要開放哪些項目。 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。我們簽署服務貿易分為三階段，第一階段是…… 黃委員文玲：可是人家說你們都已經談好了，上次張志軍在博鰲論壇說都已經告一段落了。 林董事長中森：第一階段業務溝通的部分已經大致完成，現在就剩下文字的整理和確認。 黃委員文玲：你們到底什麼時候要簽？為什麼我們立法院都不知道？你們為什麼都沒有跟我們講？ 林董事長中森：我也不知道哪一天會簽。 黃委員文玲：項目到底有哪些？ 林董事長中森：在第一階段的業務溝通已經大致完成，剩下文字的確認，但是這些內容…… 黃委員文玲：所以你們都知道內容，不是嗎？文字的部分你們都確定了，不是這樣嗎？ 林董事長中森：我們的原則就是「利益最大化、衝擊最小化」，但是詳細的項目要等簽署以後才能公布。 黃委員文玲：為什麼不能讓大家知道呢？本席認為，過去立法院就是作為你們簽署協議的橡皮圖章而已，為什麼不能先讓我們知道呢？ 林董事長中森：我們簽了以後會送立法院審議。 黃委員文玲：像之前律師業的開放，本來你們也是想要暗渡陳倉的讓它過關。 林董事長中森：絕對不會，因為我們在簽完以後都會送到立法院。 黃委員文玲：什麼不會？根本都不讓我們知道。董事長，你們到底什麼時候要簽，你們確定了嗎？否則為什麼對方一直放話呢？ 林董事長中森：大家都認為在近期要簽，至於什麼時候要簽，明天他們海協會的會長才會就任，在他就任之後，我們才能進一步在陸委會的授權之下來推動。 黃委員文玲：你認為在海協會新任會長就任之後對於兩岸服務貿易談判的部分會不會有所影響？時程和內容會有什麼改變嗎？ 林董事長中森：他本來是商務部的部長，之前就是負責服務貿易這方面的協商。 黃委員文玲：所以你們認為不會改變嗎？ 林董事長中森：不會改變。 黃委員文玲：都會依照你們之前談的項目去執行嗎？ 林董事長中森：我們會根據業務溝通的結果，雙方經過確認以後，就來進行後續協商和簽署的程序。 黃委員文玲：那你們現在服務貿易協議中可以開放的項目到底有哪些？ 林董事長中森：這些項目要等簽署以後才能公布，這是國際談判的基本原則和常識。 黃委員文玲：什麼國際談判的基本原則和常識？國人都不需要知道，隨便讓你們賣掉也沒有關係嗎？ 林董事長中森：絕對不會，我們一定會遵守「利益最大化、衝擊最小化」的原則。 黃委員文玲：那天國貿局局長還跟本席說請我們自己去看報紙，媒體都比我們立法委員還清楚，你們這是什麼態度啊！ 林董事長中森：就這個部分我們這邊還沒有得到授權。 黃委員文玲：次長，你們現在到底要開放哪些項目？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。就如剛才林董事長講的，協商確實已經告一段落了，目前我們正在向各個委員解釋當中。 黃委員文玲：項目是什麼？即使你們不講細項的內容，總是要讓大家知道大方向啊！ 卓次長士昭：我們將來簽署之後會送到立法院來。 黃委員文玲：對，你們就是把我們當成橡皮圖章，就是要我們幫你們背書，為什麼不能讓人民先知道？你們到底要開放哪些項目？有哪些項目對我們會造成損害？像這些都應該先做評估才對。 卓次長士昭：我們都有評估。 黃委員文玲：可是我們都不知道你們評估的內容，那我們立法院要做什麼？ 卓次長士昭：我們會跟委員當面解釋。 黃委員文玲：上次本席已經跟你們要過資料了，陸委會林副主委說可以把細項的資料給我們，到現在都沒有拿到。 卓次長士昭：我們會將相關資料送給委員。 黃委員文玲：本席實在是不知道有什麼不能講的，如果開放的項目對台灣有傷害，你們可以很理直氣壯的跟對方說我們的民意代表有意見，在跟中國談判的時候可以大大方方的告訴他們，我們是你們的後盾，你們還不拿出來，每一個項目都要偷偷摸摸的通過是不是？ 卓次長士昭：沒有，我們並不是偷偷摸摸。 黃委員文玲：關於淘寶網的部分，本席認為非常嚴重，在北京有一個金馬甲公司，主委不知道嗎？本席覺得真的很糟糕。這個公司去年6月在台灣成立，專門從事台灣資產的收購，難道陸委會都沒有掌握訊息嗎？ 王主任委員郁琦：金馬甲公司其實就是在大陸賣台灣的房地產。 黃委員文玲：不是只有房地產，還有股權的交易，你們已經開放了嗎？可以這樣做嗎？ 王主任委員郁琦：應該是不可以。 黃委員文玲：如果不可以的話，你們要不要加以處罰？他們之前發布的新聞稿裡面說，華達國際海運股份有限公司有兩岸三地的海上營運執照，他們可以轉讓40%的股權，這是可以做的事情嗎？還有，台灣的辦公大樓也可以轉讓嗎？像這些項目可以直接這樣做嗎？ 王主任委員郁琦：他們這樣做理論上違反我們的法規，如果真的要匯錢進來買房地產或是進行股權移轉登記，我們當然就會針對個案來檢視，只要有違反法規的情形，我們都不會准。 黃委員文玲：聽說他們明天要在圓山開記者會。 王主任委員郁琦：謝謝委員提醒我們這個資訊，我們一定會做處理。 黃委員文玲：你們要不要查明這部分到底有沒有違法？如果有違法的情形，你們是不是該立即禁止？ 王主任委員郁琦：謝謝委員的提醒，我們一定會注意這件事情的發生。 黃委員文玲：他們購買台灣的股權，就是透過這樣的網路平台來進行，我覺得這是一件非常嚴重的事情。 王主任委員郁琦：我們會提醒主管機關，如果發現有違法的行為，一定要進行相關的處罰。 黃委員文玲：這是在去年6月發生的事情，他們來台灣架設常態的網路，以作為資產交易的平台，也就是說，所有資產的部分都可以透過這個平台進行交易，剛才講到淘寶網的部分是屬於小眾的部分，交易的金額都比較小，但這個網路平台卻是會影響到整個台灣的金融秩序，甚至企業銷售的情況也都連帶會受到波及。 王主任委員郁琦：謝謝委員的提醒，我們會注意這件事情。 黃委員文玲：因為他們明天就要在圓山飯店開記者會，所以，你們一定要查明這樣的平台究竟合不合法，如果確屬違法，就不能讓他們在這裡繼續辦下去。 王主任委員郁琦：我們會協調經濟部注意這件事情。 黃委員文玲：這件事情是非常嚴重的，請你們務必做適當處理。 主席：請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。有關台灣跟中國簽訂服務業貿易協定，我一直想了解其內容為何，但你們都不提供資訊給本席，一直到最近才主動要跟本席說明，今天我就在此直接向次長討教，針對我們跟中國簽訂服務業貿易協定，根據他們的說法，將以最大程度來參照CEPA，請問卓次長，此是否屬實？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。事實上，我們在跟對岸談服務業貿易協定，與CEPA並無關聯，而是根據我方業者利益的最大化努力向對岸爭取。 許委員忠信：中國有沒有講過他們要參照CEPA的模式？ 卓次長士昭：沒有。 許委員忠信：但根據國內可信度很高的經濟日報與工商時報報導，特別是去年12月13日工商時報的A11版裡面清楚載明中國的說法：最大程度參照CEPA的模式，這又如何解釋？ 卓次長士昭：我個人參與這項談判，並沒有聽到他們曾這樣說過。 許委員忠信：等到協定的文本一出來，我們就可以很清楚是不是採取CEPA的模式。因為現在雙方還在談判的過程中，事涉機密，所以，你們不願意對外說明，本席可以理解，惟此攸關國內業者利益甚鉅，因此，我希望次長能就這部分跟國人做原則性與重點性的說明，否則，立法院若僅能事後背書，我們覺得這樣根本沒有盡到委員應盡的職責。接下來本席就針對國內業者跟我們反映的幾個問題一一向次長請教，首先是這次中國對我方開放以後，未來是否就不再開放，抑或仍繼續會逐步開放？ 卓次長士昭：這裡面有一個機制，即雙方在互相同意的基礎上，可以再透過協商的機制進一步消除服務貿易的障礙。 許委員忠信：也就是說，未來還是會進一步再開放，對不對？ 卓次長士昭：會。 許委員忠信：會開放到台灣與中國之間的服務貿易是90%還是95%都自由？ 卓次長士昭：這還要看雙方談判的進展。 許委員忠信：所以，未來在談判上會一直延伸下去，是嗎？ 卓次長士昭：若就雙方互相同意的基礎而言，委員所說是正確的。 許委員忠信：照次長所說，我們這次對中國服務業的開放並不是終點，將來還會陸續開放，一直開放到台灣跟中國之間的服務業絕大多數部門都是自由設立、自由進出並自由提供，果若如此，我們認為對整個經濟的影響會很嚴重。 卓次長士昭：我們一定會在雙方互相同意的基礎上，努力爭取我方的利益。 許委員忠信：老實說，中國要談，我們不可能不談，現在我們所處的位置是整個頭都已經伸進去，他們要把我們的身體也一起拉進去，所以，我們不可能不讓他們拉不進去。 其次，根據業者的反映，國內著作出版品進入中國乃是文創產業能否發展的一個重要關鍵，請教次長，中國對我們著作出版品審批制度中的一些潛規則是否會取消？ 卓次長士昭：在協定還未簽署之前，我不能在此做內容的透露或是講得很仔細，不過，針對委員提到的審批制度，我們在談判過程確實有向中共爭取，希望能將其中一些潛規則去掉，而且審批的過程要儘量透明，時間上也要迅速。 許委員忠信：中國的答復又是如何？ 卓次長士昭：這部分等將來協定的文本公布後就很清楚了。 許委員忠信：中國的審批制度是明顯違反著作權法，根據WTO相關規範，我們既是會員國，舉凡中華民國法律所承認的著作，進入中國時他們也應對其著作權給予同樣的尊重，不可用政治上的審批制度不予尊重，也就是說，我們是有法律上的根據來跟中國爭取，但我們都知道，中國到現在還是不願意放棄他們的審批制度，所以，談到現在這部分好像仍然是空的，不僅著作、電影或是電腦遊戲等等，都進不去中國市場，這才是重點所在。 卓次長士昭：詳細情形，等整個協定公布之後委員就會了解，到時候一定比現在的情況有很大的進步。 許委員忠信：中國說要取消福建等原來省分獨資經營醫院的限制，讓台灣可以到中國獨資經營醫院，也願意讓台灣醫師的資格可以在那邊獲得承認並執業，對這部分，我們是否已經同意？ 卓次長士昭：關於醫院開放經營的問題，在這次跟對岸談服務貿易協定的過程中也有談到，我們根據國內相關主管機關及業界的意見…… 許委員忠信：其實，對這部分的要求，並非我們自己提出的，而是中國主動先承認我們的執照，請問次長，這一點對台灣究竟是有利還是不利？ 卓次長士昭：對這方面，我們認為宜由相關主管機關做評估比較適當。 許委員忠信：你身為經濟部次長，就醫療服務業對我們GDP所產生的影響，以及對國內整個醫療資源的影響，你們一定要有深入了解後，才能據以跟中國進行談判，對不對？ 卓次長士昭：我們當然是有做評估。 許委員忠信：經過你們評估的結果，中國對這方面的開放對我們究竟是有利還是不利？ 卓次長士昭：針對這部分，還是等到開放之後，委員就會有清楚的了解。 許委員忠信：如果是這樣，你今天來這裡備詢又有何實質意義可言？你們對談判內容不是事先有做過評估？當時評估的結果到底對我們有利還是不利？這部分應該可以在這裡講出來，中國為什麼會主動對我們開放？他們會真的對我們這樣好？還是另有其目的？不然，他們怎麼會承認台灣醫師的資格？甚至開放國人可以獨資方式前往中國設立醫院？ 卓次長士昭：可是我們並沒有同意他們的醫師可以到國內開業，也沒有承認他們醫師的資格。 許委員忠信：所以，我才會問次長，他們這樣單向對我們開放，對國人究竟有利還是不利？ 卓次長士昭：就醫療從業人員而言，若能因此擴大他們就業的市場與服務的機會，當然是對他們有利。 許委員忠信：但從我們國家醫療資源的角度來看，中國這項單方面的開放政策，無疑是將日治時代以來100年台灣醫療界的菁英都吸引到中國去行醫，到時候我們這裡所需要的醫療資源勢必受到排擠，對這一點，你們事先有沒有做評估？ 卓次長士昭：我相信國內主管機關一定會對這部分進行評估。 許委員忠信：若這樣開放下去，將來不是南部人趕來台大排隊看病，而是要到搭飛機到福建看病，這可不是開玩笑的話，畢竟中國做這樣的打算必有其考量，本席認為，這並不是善意！ 再者，有關會計師、建築師、土木技師的證照，請問次長，在這次談判中你們會不會開放持有以上證照者來台執業？ 卓次長士昭：不會。 許委員忠信：你們會不會開放持有這三種證照者可以用委任或承攬方式到自由經濟示範區裡面執業？ 卓次長士昭：這次我們跟對岸談ECFA的服務貿易協定中並未論及自由經濟示範區的部分。 許委員忠信：但是根據你們對自由經濟示範區所做的規劃，要讓中國除律師以外的專業人員，以委任或承攬方式進到自由經濟示範區裡面，當然，他們不能用受僱的方式；這樣一來，中國的建築師可以藉由承攬工程到自由經濟示範區裡面，等拿到工程之後回去中國繪製藍圖，到完成藍圖之後再以e-mail傳過來，類此方式與管道，在這次談判中你們有沒有同意開放？ 卓次長士昭：我們沒有討論到這個問題。 許委員忠信：你們沒有討論到證照的問題？ 卓次長士昭：不是的，我們是沒有討論到自由經濟示範區的問題。 許委員忠信：證照進到台灣及自由經濟示範區的部分都沒有討論到？ 卓次長士昭：我們沒有承認證照的事情，我剛剛講過，有關自由經濟示範區的問題，在我們討論ECFA服貿協議時，一直都沒有提到…… 許委員忠信：你們沒有納入考量？ 卓次長士昭：沒有。 許委員忠信：但其實兩者是結合在一起的，你們要藉由自由經濟示範區一步一步去落實服貿協議對不對？你現在說你們沒有談論到這個問題，屆時自由經濟示範區設立之後你就知道了，行政院的版本已經提及關於中國的服務業，除了與國家安全有關的部分，其餘包括食衣住行育樂全部都可以進來，請問你們這次談得怎麼樣？ 卓次長士昭：我還是那句話，在這次的服貿協議當中，根本沒有談到與自由經濟示範區相關的規定。 許委員忠信：這樣本席就無法理解了，我搞不懂你們這樣的講法到底是怎麼回事？ 最後是有關旅行社的部分，我們的業者當然希望能夠到中國設立旅行社，至於中國的業者能不能到台灣來設立旅行社並招攬生意，請問這次有沒有開放？ 卓次長士昭：關於這部分，是不是可以由我們的同仁私下向委員報告，因為相關內容不便在此透露。 許委員忠信：原本你們和本席約定星期一下午四點要來說明，但我想現在問一問，這樣你們就不用再來對本席說明了。 卓次長士昭：我們非常樂意。 許委員忠信：為什麼不願意向國人公開說明，只能對本席講呢？ 卓次長士昭：依照國際談判的慣例，在正式協議簽訂之前，是不可以對外公開的。 許委員忠信：如果開放中國的旅行社過來的話，那麼台灣的旅行社就會全部倒閉，次長一定要清楚這一點。現在網路上有許多旅行社的業務，都已經被中國侵蝕了。 另外，請問有關貨物承攬業的部分呢？ 卓次長士昭：一樣，我們還是私下向委員報告。 許委員忠信：所以今天你是白來了，而本席也白來了。召委安排這樣的會議，根本就是waste my time，我都沒有問到什麼東西，你知道嗎？我所問的問題都是重點問題，但次長卻完全都不回答。 卓次長士昭：我們都很重視委員所提出的問題，我們會在禮拜一去向委員作詳細的報告。 主席：次長再找時間向許委員做報告好了。 卓次長士昭：我們會的。 許委員忠信：好的，謝謝次長。 主席：請陳委員怡潔質詢。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。有關兩岸服務貿易協議，從2011年3月份開始，其實就已經協商過好幾十次，可是前幾天你們到本席辦公室說明時，好像都沒有提出具體的數據和規劃。在你們的報告書當中，只是用幾個很空洞的文字敘述了幾項，不知你們現在有沒有具體的規劃和數據，可以提供我們做為參考？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。不知委員所說的具體數據是指哪一方面？ 陳委員怡潔：譬如你們在書面報告當中寫道：「在兩會安排下，雙方協商團隊在過去兩年多已經進行若干次的協商，但針對協議文本、服務貿易特定承諾表……」，請問這個承諾表是什麼？什麼又是服務提供者的規定？ 卓次長士昭：這是服務貿易協議當中的一部分。 陳委員怡潔：我可以瞭解一下服務貿易特定承諾表到底是列在哪裡嗎？本席完全看不到你們所說的協議文本和開放清單啊！ 卓次長士昭：在所有國際慣例當中，任何一項協議在還沒有做最後簽署之前，是不可以對外透露的。 陳委員怡潔：這就跟之前陸委會的兩岸互設辦事處協議是一樣的，你們討論了這麼久，卻等於是空談。 卓次長士昭：我們會私下向委員報告相關的內容與詳情。 陳委員怡潔：請問兩會最快什麼時候可以展開這方面的協商？ 卓次長士昭：這是由海基會在安排。 陳委員怡潔：請問海基會林董事長，有可能可以完成嗎？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。有關協議的簽署，我剛才已經報告過了，書面資料我們也有提供，這方面分為三階段，第一階段是業務溝通，就是有關主管機關的部分，現在已經到收尾的階段，也就是已經按照文字和文本在做確認的階段，然後進一步…… 陳委員怡潔：所有協議文本都已經確定好了嗎？ 林董事長中森：關於業務溝通的部分，現在已經到收尾的階段了。 陳委員怡潔：協議文本和開放清單的核對完成了沒有？ 林董事長中森：這部分已經到收尾階段，誠如方才次長所言，屆時他們會再私下向委員做詳細的說明。海基會所要做的工作就是明天海協會會長就會就任，等到他就任以後，大家再來進行協商。經過陸委會的授權，我們才會和對方確認簽署協議的日期。 陳委員怡潔：海基會在書面報告當中有提到「衝擊極小化、利益極大化」，請問什麼叫做「衝擊極小化」？哪一方面的衝擊可以極小化？帶給全國人民的利益極大化又是在哪一方面？ 林董事長中森：詳細內容一公布之後，委員就會知道我們為國人的服務貿易業…… 陳委員怡潔：什麼東西都要等到公布之後才會知道，可見你們現在就是在進行秘密交易就對了，所以樣樣都要等到公布之後我們才會知道。 林董事長中森：不是的，這是國際慣例。 陳委員怡潔：這不就等於是開一張空白支票叫我們簽嗎？ 林董事長中森：不會的，將來我們簽署之後，還要送到立法院來核備。 陳委員怡潔：我們怎麼知道你們在會談的過程中，有沒有犧牲台灣人民的權益？ 林董事長中森：絕對不會！絕對不會！ 陳委員怡潔：你怎麼知道絕對不會？你的認知和我們的認知可能不一樣啊！ 林董事長中森：我們的基本原則就是要讓利益極大化…… 陳委員怡潔：什麼叫做「極大化」？你要怎麼認定極小化和極大化？ 林董事長中森：利益極大化就是爭取我們業界最大的權益。 陳委員怡潔：真的嗎？ 林董事長中森：我們會朝這樣的方向去努力。 陳委員怡潔：這樣等於是支票隨你們開，反正我們只要負責簽名就好，對不對？ 林董事長中森：不會的，將來簽署之後，還要送到立法院來核備。 陳委員怡潔：雖然本席百分之百支持你們，但我自己都覺得很心虛，哪有這樣的事情！ 林董事長中森：絕對沒有問題。 陳委員怡潔：剛才你談到淘寶網的問題，現在你們是focus在服務業的部分，針對兩岸電子商務市場，請問你知不知道大陸淘寶網一年賺取台灣人多少錢？ 林董事長中森：根據他們的統計數據，好像在台灣這邊做了400億的生意。 陳委員怡潔：400億？這樣的統計數據可能比較少…… 林董事長中森：是做400億的生意，而不是賺了400億。 陳委員怡潔：根據我們的瞭解，已經超過500億了。大陸人賺台灣人的錢，只要在鍵盤上key幾個鍵，然後我們的錢就飛過去了，請問台灣人要用什麼樣的方式來賺大陸人的錢？ 林董事長中森：我們要賺大陸的很多錢，兩岸是互利雙贏的。 陳委員怡潔：哪裡可以賺什麼錢？你講出來讓我們聽一下。 林董事長中森：兩岸是互利雙贏的，一定是互惠、互利、對等，這些都是基本原則。 陳委員怡潔：你們在書面報告第9頁提到「經濟部已於ECFA服務貿易協議的協商中提出台商無法以過半資本持股取得ICP經營許可證」，也就是說，如果我們想要在大陸架一個類似yahoo或PChome的網站，那麼持股不得超過50%，而且必須取得ICP經營許可證。接著你們又提到關於此一議題，你們已經磋商過好幾次，陸方也已經具體回應，陸方將以試點的方式，允許我商持股過半，也就是說，在這些試點，台商的持股可以超過50%。本席認為這是前後矛盾，一個是持股小於50%，另外一個是持股大於50%，請問到底是小於、等於還是大於？ 林董事長中森：那應該是經濟部的報告，是不是可以經濟部卓次長來說明一下？ 陳委員怡潔：你們都在推來推去，乾脆你們排排站一起回答比較快。海基會所提出的報告當中提到「衝擊極小化、利益極大化」，相關問題你也還沒有回答我啊！ 林董事長中森：那是寫在海基會書面報告中的第2頁，而不是在第9頁。剛才我已經向委員報告過了，極大化就是要爭取我們所有業界的最大利益，極小化就是讓我們的衝擊 陳委員怡潔：你這麼會耍嘴皮子，那你最好不要犧牲台灣人的權益！ 林董事長中森：絕對不會。 陳委員怡潔：在這裡你當然說不會！ 林董事長中森：一定是互利雙贏。 陳委員怡潔：我認為絕對達不到。 請教經濟部卓次長，持股到底是要小於、等於還是大於50%？到底是哪一個？ 卓次長士昭：中國大陸在WTO中，對於電子商務的承諾是持股不得超過50%，但是我們這一次在ECFA服務貿易協議協商，多方爭取，他們已經同意讓我們在4點的部分超過…… 陳委員怡潔：什麼叫「4點」？ 卓次長士昭：就是他們會選擇一個地方讓我們可以持股超過50%，但是做生意是包括全中國大陸，而不是只有在他們指定的那個地方可以。 陳委員怡潔：中國大陸只開放4點，譬如執照部分他們可能只開放在河南省使用，這樣無異把我們當作他的一個省。 卓次長士昭：在這個點，我們可以設立持股超過50%的電子商務公司，取得ICP執照之後，可以透過銷售網路行銷全中國大陸。 陳委員怡潔：你去談了之後應該知道是哪4點了。 卓次長士昭：我們知道，但是現在不便說。 陳委員怡潔：哇！你們真的都是秘密協商。還有你們自己寫的「此為超出目前大陸對所有國家或地區包括香港……」，香港現在應該已經是大陸的了，那你這樣是在矮化自己，還是你覺得他們給你一根棒棒糖，你就開心得不得了，好像是莫大的恩惠一樣，然後告訴我們，他們已經答應我們不必持股超過50%，並開放4點，你看他們對我們多好，是這樣嗎？ 卓次長士昭：我想這是互利雙贏的。 陳委員怡潔：互利在哪裡？相對的，我們也是開放4點嗎？所以沒有一定的基礎嘛！互利雙贏都是掛在嘴巴上而已，不然台灣也開放4點嗎？光這個原則就不一致，哪來的互利雙贏？而且我想請問你，你們去大陸的時候有辦法上台灣的網站嗎？因為你們都太好命了，不知道一般民眾去大陸需要透過漫遊才有辦法上網。你不是說他們對我們很好，互利雙贏嗎？台灣人去大陸還要透過漫遊才能上台灣的網站，台灣人有需要這麼悲情，用爬牆的方式看自己國家的網站？你們是互利雙贏嗎？怎麼都講不出來？ 林董事長中森：這是很基本的原則，你到國外當然要漫遊。 陳委員怡潔：什麼叫很基本？你聽不懂我的意思，代表你根本不知道自己在講什麼。台灣人連.com 的網路都進不去，你知不知道？ 林董事長中森：在國外沒有漫遊當然進不去嘛！ 陳委員怡潔：我是說台灣人在大陸沒有辦法上台灣的網站。 林董事長中森：當然要漫遊啊！ 陳委員怡潔：在這裡不是耍嘴皮子，你這樣也沒有比較厲害，確實維護台灣人的權益才比較厲害啦！ 林董事長中森：我們一定維護尊嚴。 陳委員怡潔：你爭取什麼？ 林董事長中森：就是對等、尊嚴、互惠。 陳委員怡潔：根本就在犧牲台灣人的權益而已嘛！連org.com都上不去，你在講什麼？ 林董事長中森：謝謝你的關心，你的問題我們會留意、重視，謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個議題的安排，從本席的觀點看來，稍微早了一點，但是也沒有什麼不好，對你們來講，可能有時候會有口難言，這一點我倒是可以體諒。基本上，我覺得次長還可以從大政策的角度作一些回應，譬如我們在談這些問題的時候，是不是一切都要用CEPA的觀點來對應？我們有沒有這樣的思維？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。沒有。 吳委員育昇：他們可能有這種思維。 卓次長士昭：也沒有。 吳委員育昇：他們沒有這種思維最好，那麼以後包括答復在野黨的質詢、任何文本或說明，次長，我希望能夠不提CEPA，和CEPA無關，就好像當時簽署ECFA的時候，本席就很堅持這是兩岸經貿談判的啟動，不涉及港澳，完全從無變有，就算有些參考國際或港澳的例子，但是基本上我們不受到這些前例的限制，最重要的是我們自己的心是否堅定，否則，一旦受到CEPA概念的影響，或比照CEPA，就難免遭到在野黨批評為矮化，我想次長應該可以同意我的觀念吧？ 卓次長士昭：我完全同意。 吳委員育昇：第二、依次長的感覺，這次談判結果出來以後會不會引發很大的爭議？ 卓次長士昭：事實上，在跟對方談判之前，我們自己內部已作過溝通，我們也請相關主管機關和他們相關的工協會、業者進行溝通，最後還跟對方的主管機關面對面的溝通。 吳委員育昇：我們最主要的目的是要促進台商、業者在大陸服務貿易方面的權益，這樣有沒有可能以後公布了，業者反而會砲打政府的主張？你們有沒有把握避免？ 卓次長士昭：剛才林董事長提到利益最大化、衝擊最小化就是這個意思，我們在溝通的過程中，就希望讓國內所有業者知道將來開放之後利益何在、衝擊何在，讓他們得以權衡得失，除非利大於弊，否則，這部分…… 吳委員育昇：次長，在野黨的批判是天經地義，媒體的批評是理所當然，但是至少本國業者要支持政府的作為，譬如以前我們說先求有再求好，或者基本上是一個啟動，目前還不滿意但可以接受。次長，我要提醒你，我之所以沒有請王主委上來，是因為我認為這一部分已涉及經濟部務實討論的問題，譬如電子商務，從剛才的詢答聽起來，對方開放的4點不是中國大陸所有省份，但是電子商務一旦定點，牽涉到全中國大陸，所以實際的意義是一樣的，但形式上可能只限於靠近台灣的沿岸各省如浙江、廣東、福建，是否如此？ 卓次長士昭：完全正確。 吳委員育昇：如果是這樣，以後我們的業者到那邊駐點之後，還是可以行銷全中國大陸，不受影響？ 卓次長士昭：沒有錯。 吳委員育昇：台商、業者的權益、持股比例基本上都不受影響？ 卓次長士昭：不受影響。 吳委員育昇：再者，前一陣子有些電信業者和中國移動簽署某些協定，但是涉及法令的問題，請問電信在這一波談判中有沒有？ 卓次長士昭：有，但是我不便透露。 吳委員育昇：但是我要提醒次長，第一類電信業務不能開放。 卓次長士昭：這部分我們是遵照委員指示的方向在做。 吳委員育昇：因為第一類電信業務涉及國家安全、機密、基礎建設、國家資訊的基礎。而且開放電信業務時，政府必須幫本國業者設想，因為大陸的電信業者超大無比，而台灣的電信業者不僅小甚至「五臟還不全」，所以在我們的量體這麼小的情況之下，開放大陸業者進來競爭，譬如開放第二類電信業務，台灣的第二類全部都是小業者，那會不會造成「紅海」，把國內業者都殺死了？ 卓次長士昭：即使開放第二類，我們還是有些限制。 吳委員育昇：所以我還是回到一開始質詢的，我希望本國業者也能理解，不要一開放，業者就跳出來聯合民進黨、台聯的委員舉行記者會，抗議政府抹煞他們的生計，讓他們的飯碗都沒有了，會不會這樣？ 卓次長士昭：不會，因為我們事前都有作過溝通。 吳委員育昇：我只知道隱然有一個方向，誠如剛剛很多委員所質詢到的，專業證照部分不會開放？ 卓次長士昭：不會。 吳委員育昇：還有，農產品的部分，也不會嗎？ 卓次長士昭：服務貿易協議沒有包含農產品…… 吳委員育昇：但是，像剛才江召委所提淘寶網的例子，連香菇都可以透過這樣的管道進來，可以說是歪打歪著。 卓次長士昭：按照我們的規定是不可以的。 吳委員育昇：如果是不可以的，經濟部、農委會或海關相關單位是否應該去處理？ 卓次長士昭：是，應該要處理。 吳委員育昇：這部分對民眾、社會的觀感應該是很重要的。請問，有談到旅行社的部分嗎？ 卓次長士昭：有。 吳委員育昇：臺灣業者是否可以到大陸設旅行社，這個方向確定了嗎？ 卓次長士昭：關於這部分，我們可以私下向委員做詳細說明。 吳委員育昇：這部分我可以諒解、也可以理解。但千萬不要讓臺灣的旅行業者群起反感，讓他們認為開放這個沒有用。假設我是一個臺灣的旅行社業者，我到大陸去開旅行社的話，可不可以做大陸客來臺灣的生意？ 卓次長士昭：關於這部分，我還是私下跟委員報告。 吳委員育昇：我為什麼跟你討論這個議題？因為本席長期以來發現，陸團到臺灣被剝削，一天已經低於20塊美金，甚至有人說到18塊，我想很快就會跟香港一樣，變成零團費，來台全部都是要購物，真正的關鍵不在臺灣的業者，而是這些團都被大陸壟斷，都被大陸官方有關的企業壟斷後，人家吃肉，臺灣的業者只能喝湯，甚至連湯都沒得喝。如果兩岸的陸客觀光在兩岸談判上沒有做真正突破的話，本席其實是寄望於這一塊。請問次長，如果這一塊此次無法解決，未來這是否是一個窗口？或是啟動服務貿易協議一個未來可以變更、延續的基礎？ 卓次長士昭：這次我們在服務貿易協議中有一個條款，將來兩岸基於需要，在互相同意的基礎上，可以進一步磋商服務貿易協議的自由化。 吳委員育昇：如果是進一步磋商，有沒有時間點？例如每年檢討一次。 卓次長士昭：沒有，我們並沒有提到時間點。 吳委員育昇：在這一次的談判過程中，以WTO準據的東西多不多？是比照這個東西，還是至少在這個基礎之下來保障我們？ 卓次長士昭：我們向中國大陸爭取的都是WTO　plus的待遇，即比WTO還優惠，基本上，我們這次給中國大陸的則是不等，有些比WTO好，有些比WTO差，但基本上我們是朝自由化的方向來邁進。 吳委員育昇：會不會因為這件事在公布之後引發爭議？例如用WTO的觀點，我們應該可以得到更多，結果卻沒有？ 卓次長士昭：我們所要求的都是WTO plus待遇，但我們給他們的，有些是，有些並不是。 吳委員育昇：最近大陸很流行「我是歌手」，也看到「少年Pi的奇幻漂流」，我認為整個兩岸的文創應該也要在這裡面占一定的比例，有沒有？ 卓次長士昭：有。 吳委員育昇：我本人比較在意的是臺灣的出版品，我覺得我們可以讓大陸的出版品來，因為他們無法對我們洗腦，但我反而很喜歡臺灣的出版品可以輸入到大陸，例如，我有一次到大陸，隨手帶了一本「大江大海」，結果就被大陸朋友拿走了，因為那本書在大陸是禁書。如果以此次為例，將來像「大江大海」這本書可否名正言順地登陸大陸？ 卓次長士昭：我想「大江大海」這本書是個特例。但是，我們這次在服務貿易協議中，有跟對方談到，希望出版品的審批過程能夠透明化，並加速審批時間，此次對方也有做了善意的回應。 吳委員育昇：次長，在這次的協議簽訂之後，我們臺灣的出版品大量到大陸去的機會渴望可以增加？ 卓次長士昭：我們會提供這方面的便利，即…… 吳委員育昇：不是便利，我是說比例上會不會增加？ 卓次長士昭：審批哪一本書可不可以進來的部分是由他們自己決定，但至少我們是希望他們至少要能縮短審批的過程。 吳委員育昇：那台灣電影與大陸電影的交流這一區塊呢？ 卓次長士昭：也是一樣。 吳委員育昇：以後都可以做大量的…… 卓次長士昭：我們簽ECFA之前，一年大概只有3部電影在大陸放映，簽了之後，一年有11部電影在大陸放映。 吳委員育昇：對比ECFA簽署時的早收清單，這裡面有沒有比從早收清單出發拓展更多的東西？ 卓次長士昭：早收清單是雙方當初就已經達成協議的，已經爭取到的，我們當然就不再爭取。我們會爭取我們沒爭取到的部分。 吳委員育昇：本席要建議次長，第一，你要反思，這個協議出來之後，社會可能會從不同層面來批評你，你就應該要開始去論述、溝通。 卓次長士昭：我們已經在做了。 吳委員育昇：第二，某些人命關天的議題，例如醫療，以後他們可以來設醫院，我們也可以去設醫院。我剛才已經聽到在野黨委員說，臺灣的醫生全都跑過去了。問題是這不涉及到有沒有簽這個協議，早期臺灣的醫生也外流到日本去，這不涉及到政府政策的問題。所以，醫療的部分，一旦簽署協議，比照兩岸交流的模式進行的話，將會對本國的醫療產業構成什麼衝擊？如果有簽署協議，對於像現在很流行的醫美、健檢是不是會更好？ 卓次長士昭：應該是會更好。 吳委員育昇：所以，本席最後的結論就是，如果簽署這個協定之後，對台灣整體產業的產值可以增加多少？就業量又可以增加多少？希望經濟部可以從量化的觀點提供外界或我們立法院一個參考資料，好不好？ 卓次長士昭：我們會提供相關資料給委員。 吳委員育昇：好，謝謝。 卓次長士昭：謝謝。 主席：請李委員貴敏質詢。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請經濟部卓次長、財政部許次長、交通部黎執行秘書、金管會許主任秘書及NCC鄭副處長上台備詢。本席之所以同時請各位官員上台，原因有點複雜，我們今天談到網際網路購物的事項，這是網路科技發展的新型交易，其中牽涉到跨部會的部分非常多，所以，我請諸位同時上台。本席問到哪個問題是屬於誰的職掌，就請他直接回答，謝謝。我們看到網路交易，尤其是今天的主題－淘寶網及支付網的交易情形，本席在3月18日財政委員會時第一次提出這部分的現狀就教於央行，這個支付的工具有一點很特別之處，跟一般交易不同的是，買賣雙方無法同時履行，雙方也不見得有以前的交往記錄，所以，它缺乏一個信賴保護關係。以臺灣網際網路的支付方式而言有很多種，本席不再贅言，因為比較重要的部分是在後面，他可以透過銀行轉帳、信用卡支付、也可以貨到付款等，這些不在本席今天質詢的範圍內。但是，我要請大家看一下支付寶交易的模式，很多人認為淘寶網之所以成功是因為透過網路，成本低廉，其實它的成功有一個最大因素，即第三方支付的方式，該方式就是透過其關係企業－支付寶來克服通常網路交易上的困難，就是我們前面一頁講的，因為沒有信賴關係，就沒有辦法同時履行，萬一貨物有錯誤，或是萬一貨到之後，買方不願意付錢，類此情形下所產生的問題等等，要怎麼辦？我們看一下這個交易模式，就會發現消費者可能透過網路向賣方訂了產品，同時又透過管道付款給賣方，就以今天討論的主題「淘寶網」為例，消費者透過國內業者付款給支付寶，支付寶就向大陸賣方保證，然後淘寶網就出貨給消費者，消費者再通知支付寶，支付寶表示買方已經收到貨物了，這個時候支付寶再付款給賣方。對於這個business model，我相信在備詢台上的各位應該都了解，因為你們是主管機關，對不對？對於這個交易的model，如果你們到現在還不明瞭的話，那麼前面幾位委員的質詢，包括我們和對岸之間針對這個問題的協商以及未來的服務貿易等等，都將是空的。因此，我要請教，有關這個交易的model，台上的幾位，有不了解的嗎？不了解的請舉手。既然沒有人舉手，就表示都了解，這樣很好。 其實這個model很像我們早期的信用狀交易，當信用狀交易發生爭議時，它是透過信用狀統一慣例的方式去解決當事人之間的爭議。可是我們今天牽涉到的已不再是單純的信用狀交易，也不是由銀行業來付款。也就是說，今天交易的方式，在台灣以支付寶來講，乃是透過荷包網來交易，但是荷包網不是唯一的管道，它還可以透過民間一般公司所代理的儲值業務，亦即它透過台灣的公司，譬如它向A公司申請一個帳號，儲值之後，由A公司去付款給支付寶；還有一個方式比較單純，就是它透過一個台灣一般的公司直接替它這個買方付款。可見這個business model是很多也很複雜的。在早期，如果你是用信用狀交易，你會抽取10%的手續費，而在這個交易的model裡面，銀錢業者就是銀行業者，所以我才會邀請金管會代表上來。在此我也要請教各位，今天不管是牽涉到荷包網或是其他支付方式，你們做了什麼樣的規範去確保台灣買方或是賣方的權益？你們沒有做任何事情嗎？ 主席：有沒有人可以回答？ 李委員貴敏：剛才我特別問了，你們不是了解這個business model嗎？因為沒有人舉手表示不知道，所以我推定你們都知道。如果先從消費者的角度來講，請問你們做了什麼事情去解決這些問題？到今天為止，沒有人做嗎？如果真是這樣，我深感遺憾！ 現在我們看下一頁的問題。如果從消費者的角度來講，支付寶在台灣的業務，2012年的支付金額是成長了66.38%、支付筆數是成長了70.42%。隨著網路的發展，它的交易是非常迅速的，如果我們今天不做任何因應，那麼除了我們台灣消費者的權益無法確保之外，我要提到的更嚴重的事是我們台灣業者的困境。 有關台灣業者的困境，剛才其他委員也有提到。支付寶到台灣來，台灣是一個很自由的國家，所以我們的網路上面沒有封鎖，也就是說，在開放的情況下，不論是淘寶網或是支付寶都是成長迅速，可是相對的，台灣業者到了大陸，卻是被封鎖的。大陸擁有那麼大的內需市場，可是我們有沒有辦法透過網際網路的方式讓台灣的廠商，包括製造商以及服務業等等，能夠進入大陸市場？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。其實並不是所有都被封鎖，大陸基於意識形態的因素，對於…… 李委員貴敏：請次長針對我的問題回答，因為我們今天不是做學術研究。我的認知很簡單，就是以網路交易的模式來看，我們是被封鎖的。如果你告訴我，我們不是被封鎖的，那麼台灣的仲介業者，不論是荷包網或是任何賣家，就可以透過網路交易的方式進入大陸市場。次長是這樣認為嗎？ 卓次長士昭：不是所有的都被封鎖…… 李委員貴敏：我知道不是所有的。我今天不是在跟你談所有的，而是請教你，我們的網路交易有沒有被封鎖？以目前的情形來講，我們台灣的業者能不能透過網路交易，就像淘寶網和支付寶侵蝕台灣市場一樣，也可以進駐中國大陸？ 卓次長士昭：依照我們跟中國大陸洽簽服務貿易協議的情況來看，我們將來…… 李委員貴敏：將來是什麼時候？我現在還沒有提到服務的部分，只是提到單純的網際網路。次長，如果沒有辦法的話，你就回答沒有辦法，即使將來我們要往這個方向發展也是可以的；但到目前為止，就我的理解，我們是被封鎖的。這表示什麼？就是表示中國的消費者沒有辦法利用台灣的網路平台。請問我們要如何達到類似淘寶網進駐台灣市場的情況？台灣是否可以成立一個像支付寶的網路平台來壯大我們的網路業者？到現在沒有啊！是不是？次長不反對我說的吧？ 卓次長士昭：我們對於這部分也很重視，亦即如何結合國內網路業者以及配送業者，就像淘寶網一樣，拓展大陸市場…… 李委員貴敏：這是一個重點，因為大陸市場是我們的target，我們不是只要開放台灣市場而已，我們要透過先進技術來解決這個問題。事實上，我們不是只要解決製造商的問題，而且還要解決服務業的問題，因為在今天來講，網路交易不是只有買賣而已，它所涵蓋的服務業裡面，包括台灣很強的顧問公司、會計師、律師等等，當這些服務業在提供服務時，當然可以透過網路的方式。可是透過這個方式最重要的前提就是如何付款，如果全部要透過credit card，那麼就不能採儲值的方式。以現在來講，政府是有提出關於第三方支付的方式，可是在這裡面，對於台灣業者和消費者的限制太多，包括規定他一定要用信用狀付款、規定他一定要每筆付款等等，相較之下，在支付寶、淘寶網的作業模式下，是沒有任何限制的，可是碰到我們台灣業者時，限制就非常多。 由於時間關係，我還要提出最重要的一點，就是我們稅收的部分。3月18日本席在財委會提出質詢時，部長不僅承諾而且也有實際上的行動，就是函詢相關金融單位對於金流的部分必須回報，以追蹤稅收。我想這是非常好、非常進步的作法，但是我要提醒次長，我之所以在一開始時把那個business model的圖顯示出來，就是因為如果你們單純去追蹤金流，並沒有解決問題，畢竟它的付款方式並不是透過銀錢業者，它還可以儲值，也可以透過非銀錢業者，所以倘若你們只是追蹤金流，追到的部分可能不到1%，亦即只是冰山一角；對於其他部分，你們根本課徵不到。有關這點，我要特別拜託台上諸位共同幫忙，尤其金管會針對金管的部分、交通部和NCC針對網際網路的部分，都要特別留意。其實台灣的科技是很強的，我們要善用台灣的科技來協助台灣人，讓他的市場能夠跨出台灣的領域，這樣對台灣經濟才有幫助。 有關今天本席所提的問題，麻煩各位就所司部門提供相關資料。謝謝。 主席：請相關部會就李委員所提問題提供書面資料。 請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。請教卓次長，對於方才李委員貴敏所提網路交易的商業模型，你大概了解多少？她剛剛問你們知不知道，你們真的知道嗎？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。我們知道淘寶網的交易支付模式。 江委員惠貞：你們有什麼因應作為？ 卓次長士昭：站在經濟部的角度，是希望讓我們台灣的網路業者能夠跟對方有一個公平的立足點來做競爭。 江委員惠貞：但事實上呢？ 卓次長士昭：剛才我們也向幾位委員報告過，在這次服務貿易協議談判之後，我們已經幫我方業者爭取到比其他所有國家都好的待遇。 江委員惠貞：我們台灣是自由的，他們幾乎可以在沒有任何網路遮蔽的情形下大舉進入我們的交易市場，在我連什麼是淘寶網都還不知道之前，我們就被吸走將近四、五百億的交易金額。這幾天我問了一下辦公室同仁和身邊朋友：「你們有沒有在淘寶網交易過？」他們都說：「有啊！東西便宜啊！而且大概一、兩天或兩、三天就寄到，運費還算合理啊！」他們還說：「常常會買到一些贗品或是不該有的，因為台灣海關那邊把關的，可能除了槍砲彈藥和毒品之外，統統可以進來！」是這樣嗎？ 卓次長士昭：沒有，我們有規定…… 江委員惠貞：現在有什麼東西，不能透過淘寶網進來？ 卓次長士昭：凡是現在已經開放的部分…… 江委員惠貞：香菇有開放進來嗎？ 卓次長士昭：沒有。 江委員惠貞：那買不買得到？ 卓次長士昭：因為它是不可以進來的…… 江委員惠貞：可是你們完全沒有阻絕啊！ 卓次長士昭：所以海關要查這部分。 江委員惠貞：我剛才說了，在海關施以X光檢驗的過程中，除了槍砲彈藥和毒品之外，統統都放行了嘛！請告訴我，你們抓到哪一筆？ 卓次長士昭：這部分是否可以請財政部相關單位來做說明？ 江委員惠貞：好，我請教財政部許次長，淘寶網交易的模式常常不是商家對商家，而是個人在對淘寶網，關於這部分，你們如何監測？ 主席：請財政部許次長答復。 許次長虞哲：主席、各位委員。就以實例來講，去年一整年針對快遞、郵包的部分…… 江委員惠貞：你們檢驗比例很高嗎？ 許次長虞哲：我們有查核，包括第一，所有物品都要經過X光…… 江委員惠貞：問題是X光檢驗時，除了槍砲彈藥和毒品之外，其他統統都可以進來啊！ 許次長虞哲：除了管制物品當然不能進來之外，我們也針對3,000元以上要課稅的物品進行查核，像去年一整年，光是關稅補稅的部分就有5,000萬，而營業稅補稅的部分也有1億，總共是1億5,000萬，這是針對郵包和快遞的部分。 江委員惠貞：如果像報紙所載，1年有460億的交易金額，那麼營業稅和商業相關的所有稅金加總起來，這個1億5,000萬的課徵稅額是符合比例的嗎？ 許次長虞哲：不是這樣，我的意思是…… 江委員惠貞：3,000元以下的物品，你們不課徵稅金，必須是3,000元以上才會課徵，所以他們就化整為零嘛！ 許次長虞哲：對，所以我們未來要加強這部分，針對…… 江委員惠貞：請你告訴我如何加強？淘寶網上面每樣東西都非常便宜耶！ 許次長虞哲：我曉得。 江委員惠貞：上個禮拜我開始上一門課，教授就拿了幾樣東西要我們估價，我覺得其中有一樣東西至少要50元，未料他說：「這個東西在外面的地攤或是網路上，一個成本可能不到一、兩元。」…… 許次長虞哲：對，因為金額小，本來就…… 江委員惠貞：是啊！所以淘寶網上面有很多是贗品、仿冒品，像這部分，是由哪個部會來管？我們好不容易擺脫「仿冒王國」的稱號，結果現在卻大宗進口這麼多的贗品和仿冒品，難道沒有任何辦法加以管制嗎？何況其中很多和食品安全有關，我們都無法監測嗎？海關是我們的第一道防線，光是靠X光檢驗，根本無法知道這個東西到底是甜的、酸的或是鹹的。你們就讓他們大舉進關，然後他們告訴你們這些都是屬於3,000元以下，所以，你們也課不到他們的稅。 許次長虞哲：當然，是不是3,000元以下，並非完全由他們申報多少決定，必須附上發票，上面必須載明進口人、收貨人及收貨的地址，我們會進行分類與歸戶，如果發現其進口都是屬於同類貨品時，我們就會加強管制。 江委員惠貞：你們所謂加強管制或加強監測究竟打算做到什麼程度，因為這些工作都非常細瑣，我們也知道他們的作法與手段，甚至目前在台灣很多網路公司，所販賣的貨品中有高達40%以上都是來自於淘寶網，他們從淘寶網進行網購之後，再PO上網去賣。 許次長虞哲：這部分應該是國內賣家被課稅，因為我們每天的快遞服務是相當多的，一如委員所說，大概有一萬五千多件，我們除了先用X光進行篩選之外，本身還有風險管理機制會定時做抽檢，至於委員提及若查獲相同進口人、收貨人或收貨地址的案件，我們都會整理歸戶，以後再遇到類似的貨品時，我們就會加強檢查。 江委員惠貞：針對台灣部分網站在大陸被遮擋的問題，經濟部剛才也特別提到，你們已經整理出相關網址資料要提供給陸方，因為他們現在對.org 或.tw 幾乎全部都遮掉，請問次長，這部分問題究竟出在哪裡？ 卓次長士昭：問題不是出在我們，而是出在他們意識形態的問題。 江委員惠貞：我們是否也可以對他們在台灣的網路相對做適度的遮擋？ 卓次長士昭：這個問題可否請相關權責機關作一答復？ 江委員惠貞：相關權責機關應該是NCC，請問主席，今天有沒有邀請NCC的代表列席備詢？ 主席：我們有邀請NCC的代表針對網站管理的部分列席備詢。 江委員惠貞：對淘寶網，我們究竟可以基於什麼樣的理由進行管理，還是因為我們是一個完全自由的市場，所以，我們不能對其進行任何管理？ 主席：請通傳會鄭副處長答復。 鄭副處長康：主席、各位委員。他們之所以這樣做，可能是基於統一的意識形態。 江委員惠貞：他們若是基於本身國家的立場來遮擋我們在大陸所設的網站，那也就罷了，但我們對他們所設的網站難道就沒有任何立場嗎？ 鄭副處長康：因為網際網路乃是全球性自由的網路，對國際間所設的網站，我們通常是不給予阻擋…… 江委員惠貞：我們對這樣的網站是否沒有任何設限？ 鄭副處長康：這要看他們是否涉及…… 江委員惠貞：比如他們已涉及販賣的貨品是屬於黑心商品、仿冒品或是有毒的物品，對這樣的網站，你們難道就不能給予任何遮擋？ 鄭副處長康：因為我們所管理的是網站的部分…… 江委員惠貞：如果衛生署食管局告訴你們某個網站有販售黑心或是有毒物品的紀錄，請問你們可不可以給予遮擋？ 鄭副處長康：有關網站管理的部分，我們乃是委託網際網路的管理單位（TWNIC）處理，假如發現有類似委員所說的情況，我們會通知管理單位並由他們做後續的處理。 江委員惠貞：何謂後續的處理？ 鄭副處長康：TWNIC若認為我們所提報的網站確實有違反網際網路的…… 江委員惠貞：TWNIC能關閉這些網站嗎？台灣是否從不做關閉網站的事情？ 鄭副處長康：是的。 江委員惠貞：所以才會有人大剌剌地進來，甚至比過去清兵入關還更方便，你們也根本不管進來的到底是什麼東西！ 鄭副處長康：事實上，網際網路的進出本來就很自由。 江委員惠貞：台灣為了這樣一個自由的市場，以及民主自由的立國精神，就任由別人破壞我們的經濟，攪亂我們的國安，只要是全球性或國際性的網站，我們就完全拿他沒輒，是嗎？其實，能成為一個全球性或國際性的網站，對於網路的核心價值應該有個最起碼的遵守與尊重，但從實際情況看來，他們顯然不願意遵守，面對這樣的狀況，你們居然拿不出一點辦法來，殊不知這才是要害，他們可以因為國家意識形態而對我們的網站做出一些不合理的舉動，在此前提下，難道我們不能基於國家安全或是國人食品安全來對他們的網站設限嗎？ 鄭副處長康：假如某些網站確實在販賣黑心或有毒物品，我們可以設法在其相關入口網站加以阻擋。 江委員惠貞：目前是不是沒有單位這樣做？據本席所了解，目前國人在這些網站上購買的貨品都很大量，而且很便宜，所以，有些人拿到這些不好的貨品之後，不是丟掉就是順水人情送給親朋好友，類似的問題就在我們這塊土地上由少積多而且變大，到現在也沒有人願意提出這樣的指控，或是將受到損害的數據送給相關單位，包括食管局或智財局，以致表面上看起來沒有什麼事，事實上，受到影響的層面已經逐漸擴大，不要說你們行政部門不知道，就連本席也是到最近一個禮拜，才注意到身邊親朋好友都在上淘寶網買東西，在此之前，我從未聽聞有此事，所以，我非常謝謝李委員剛才把整個網站經營的模式以圖表方式讓大家有個清楚的了解，目前最重要的是政府該採取哪些相對的措施，不要讓他們繼續干擾國人，另外一個重要的問題，就是在彼此之間如何建立一個公平的對待方式，政府在心態上不能抱持向中國可以爭取到全世界更好的對待方式，但目前顯然沒有爭取到這樣的對待，在此前提下，我們至少可以做到該有的阻擋與遮掩吧？ 鄭副處長康：對這方面，我們會進一步研究相關規定該如何加強。 江委員惠貞：我看過相關單位的職掌與主管的法律，大概只有NCC可以對這方面做出比較妥適的平衡，否則，情況將日益嚴重。另外，還有第三方支付的問題，台灣目前對這方面做了很多的限制，縱使業者可以到大陸，但在支付上卻要受這麼多的限制，等於是政府在綁自己的網，放任人家隨便來，在此情況下，我真的不知道國內業者的利基何在？殊不知這才是我們所面臨的問題與困難所在。 主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（12時7分） 繼續開會（14時30分） 主席：現在繼續開會，截止登記。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，兩岸要互設辦事處，本席很直接的講，如果在辦事處裡面我們不能自主，那就算了；如果我們在辦事處不能擺放國旗和領袖，那就算了。現在是他們急不是我們急，陸委會如果要到中國設辦事處，尤其是海基會，那是在多花錢，因為我們到那邊要先瞭解台商的問題然後再回來擬對策解決，台商找我們不如直接找國台辦反而省時有效，不要讓台商一個一個變成對岸的人質，現在很明顯，如果中國要的話，台商沒有第二句話，除非離開，不然就是當它的人質，當人質之後他就回來，你看台灣不管在窮鄉僻壤，在山上角落都有中國國台辦的足跡，是誰引導的？是誰開路的？當然是台商，我們都不用欺騙自己。 中國為什麼要在台灣設辦事處？第一個，要尋找據點，在政治上用辦事處做據點；第二個，在經濟上，有我們經建會用自由經濟示範區替它開路，很明顯都在這樣搞啊！我不曉得這是存心還是無意，怎麼都在為中國鋪路呢？在這個時候兩岸要互設辦事處，如果在辦事處內部都沒有像我們在非邦交國家可以擺放國旗的那種自主性，你要勇敢說算了，當然你擋不住，因為上面有那個姓馬的，所以你擋不住啊！ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。這不是我擋得住擋不住的問題，不是這個問題。 許委員添財：現在姓馬的只怕美國生氣。 王主任委員郁琦：不是這個問題，真的。 許委員添財：所以他派金溥聰到美國就近幫他聯絡，美國認為現在兩岸的政治協商還不到時候，沒有意義，其實在柯林頓總統來台灣的時候就和扁政府說過了，人家現在是緊張再重申而已，結果你看，馬英九就說這個為什麼要急，誰急啊？2,300萬人沒有急耶！他為什麼說不要急？那是在安撫中國：「美國盯著我，拜託你不要急嘛！我們政治談判還早，還可以等。」，但是互設辦事處這個部分美國沒有注意到，美國是管你國格，管你有沒有主體性，只要台海不出事情，讓美國可以就近監管，能夠利用就利用，就這樣而已，這點我們很清楚。本席是這樣向你建議，如果你有為難就不要答復，如果沒有為難你就勇敢說出兩岸絕對不是平等互惠，不要再說對等了！ 王主任委員郁琦：我沒有為難，但是情況和委員說的不一樣。 許委員添財：我們一個漂亮的女孩子，明明知道那是黑道要搶親，結果你說雙方對等，如果你請他吃飯，他也請你吃飯；如果他要你到那邊去，你也要他到那裡去，這樣叫對等？你知道我的意思。 王主任委員郁琦：我懂。 許委員添財：這個不能來往的事情，等來往以後再談技術上的對等就沒有意義，如果我們連內部的自主權都沒有，我說的是內部，不要說外部。 王主任委員郁琦：委員如果給我時間解釋…… 許委員添財：好，你說。 王主任委員郁琦：我們當然是有自主權的，這一次是我們政府在…… 許委員添財：你不是說兩邊都不掛國旗嗎？ 王主任委員郁琦：對，所以他們不在我們這邊掛旗。 許委員添財：那是外面，我說的是內部。 王主任委員郁琦：內部的問題現在暫時沒有談，但是未來再看…… 許委員添財：不是暫時沒有談，內部一定要先談好，到時候如果中國強勢…… 王主任委員郁琦：它如果偷渡是不是？ 許委員添財：你拿它沒辦法啊！中國在它辦事處內部掛五星旗，我們在中國的辦事處內部不能掛國旗，它來進行干涉…… 王主任委員郁琦：如果它掛，我們就掛，大家現在是擱置爭議先不談這個問題。 許委員添財：你現在要談，兩邊要先談好，在辦事處內部可以完全自主。 王主任委員郁琦：目前兩邊都不去談這個問題，因為要擱置爭議。 許委員添財：兩邊都要談，你不要騙自己，問題就在這個地方，本席擔心照現在這樣的發展，我們都是聰明人，怎麼會不知道在搞什麼鬼？所以更要談好，白紙黑字寫清楚，雙方在內部完全自主，至於外部就入鄉隨俗，你在外部要接受我們管轄權的約束，我們到對岸在外部也要接受它管轄權的約束，但是在內部，它到台灣來內部它自主，我到中國去內部我自主，這樣才可以，不然的話，中國就會來干涉、來刁難啊！ 王主任委員郁琦：不會，雙方一定是對等的。 許委員添財：不要說不會，雙方完全不對等。 王主任委員郁琦：一定會對等。 許委員添財：到時候在我們這邊又出現吳三桂，出現內奸。 王主任委員郁琦：不會，委員們都會監督這些事情。 許委員添財：監督沒有用，監督還不是一路放？ 王主任委員郁琦：不會。 許委員添財：在台灣還不是國台辦到處充斥，在對岸有沒有到處都是海基會的人？沒有，只有林中森象徵性的偶爾去一下。在中國的台商有找你嗎？沒有，人家直接找國台辦，有台商和你見面，國台辦馬上就說：「你們那個某某人來，你和他談什麼？」，還要交心耶！還要交代耶！你知道嗎？還問台商：「他來中國幹什麼？幫誰拉票？」，這是很清楚的，不要再自欺欺人了！台灣是有機會的，台灣是有空間的，台灣是可以壯大的，但是不要糟蹋自己，不要妄自菲薄，本席真的很痛心的就是妄自菲薄，什麼都妄自菲薄，面對中國不敢吭聲，你得了什麼好處？中國給台灣什麼好處？什麼都利用台灣，製造業先利用台灣，金融產業現在利用台灣，文化產業也在利用台灣，學台灣的經驗，因為中國要直接西化很困難，它和西方世界是隔絕的，所以中國要借重台灣，而且是選擇性的接受。 台灣政府這幾十年的發展是幫中國的現代化在培養種子，被當成實驗室，我們怎麼那麼傻呢？台灣的自由民主政治發展和經濟創造能力的發展，我們的智慧財產權都很便宜，中國給你一點市場，結果今天台商在中國的市場占不到5%，如果占了50%以上，那它就會怕我們，結果我們占不到5%，對它根本沒有影響力，台商沒辦法形成一個強有力的制衡力量來向中國當局做要求，再加上被分而治之，所以每個人都變成人質，這是我們政府的責任，台商沒有錯，台商沒有過，是政府保護不了他，照顧不了他，真的很可憐，因為在人家屋簷下，不得不低頭啊！ 台商和中國的關係要處理好，為什麼有些台商回來在罵？因為他小，所以中國看不起他。為什麼有些台商回來覺得中國很好？因為他大，中國看得起他，要特別照顧他，所以他覺得好。被人家看不起的台商現在要回來台灣也沒有前途，因為經濟部看不起他，嫌回流的台商提出的計畫小，技術也不是很領先，再次刁難，把人家整死了，現在連自己都看不起自己人，現實到這種地步，這是真的。 至於陸委會，本席曾經公開說過陸委會沒有什麼了不起，就像盲腸被割掉沒關係，這不是在侮辱你，因為你們自我矮化，連內部自主權都不敢形諸文字，兩邊具體把它談好，這是最基本的，這才是真正的對等，不是嗎？主委答復不出來，因為你上面的老闆…… 王主任委員郁琦：不是我答復不出來，是委員沒有讓我回答。 許委員添財：你剛才說內部不談，要先擱置。 王主任委員郁琦：因為雙方擱置爭議，他們也不會在他…… 許委員添財：沒有爭議，那有什麼爭議？內部怎麼有爭議？ 王主任委員郁琦：因為人還是會往來，它如果在裡面擺…… 許委員添財：內部怎麼會有爭議？爭議是它故意刁難嘛！哪有爭議？這才是真正對等，內部怎麼會有爭議？ 王主任委員郁琦：如果它不擺，我們也不擺；如果它擺，我們當然就要擺。 許委員添財：不可以，在內部我們一定要擺國旗，也讓它擺，你的說法是內部兩邊都不擺，本席的意見是內部要擺，形諸文字讓2,300萬人公評，哪一個才是真正實質的對等？ 王主任委員郁琦：我們一定要做到對等，要維護我們的主權和尊嚴，如果他們堅持在台灣的辦公室要擺，那我們就一定要擺。 許委員添財：不是，它不讓我們的旗子在中國領土即使是辦事處內部來擺，但它在台灣可以委屈不擺，因為這對它的國格和國家尊嚴毫無影響，但是我們到中國如果不擺國旗的話，那就完了！ 王主任委員郁琦：這是要對等的…… 許委員添財：所以這是假對等嘛！ 王主任委員郁琦：我們也不希望…… 許委員添財：不要再爭辯，這個題目我們該說的都說清楚了，讓2,300萬人和歷史來做評斷，看你講得對還是我講得有理。 王主任委員郁琦：瞭解。 許委員添財：自我閹割，配合人家，是不是這樣子？ 王主任委員郁琦：當然不是。 許委員添財：時間過得很快，我本來還有很多題目要講，本席不是中國通，但是我通中國，為什麼？因為我第一眼就看穿它，長期以來他們在說：「我們講民族主義，有什麼錯？我們有170年被外強侵略。」，本席就說：「我們台灣更可憐，400年被殖民，一個政權換過一個政權。」，這樣他們就沒話講了，為什麼不敢對抗中國？把事實對它講嘛！但是未來大家都可以談，保留空間，其實那個空間真的假的就要看實力，對不對？這就叫務實，本席最務實，但是有些人是表面務實其實是在欺騙自己，內部不敢要求擺國旗，現在和台灣沒有邦交的國家我們在內部都可以擺，為什麼到中國設的辦事處就不能要求像我們的駐外單位一樣可以在內部擺國旗？ 王主任委員郁琦：我們現在是擱置爭議，不談這件事。 許委員添財：不要再談擱置，因為互設辦事處是他們急不是我們急，如果你連這個籌碼都不敢拿來向它爭的話，我們一步一步退，退到最後會死無葬身之地，這一點真的要要求，不要怕中國，現在是他們急，他們太急了，因為中國的對台工作碰到瓶頸，已經到極限，台商也被利用光了。 王主任委員郁琦：謝謝委員提醒。 許委員添財：不是提醒，我的看法希望媒體報導一下，讓那個姓馬的知道，本席不要侮辱我們選出來的元首，所以我說姓馬的。 主席：請陳委員歐珀質詢。（不在場）陳委員不在場。 請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，我們不是第一次面對面對話，你應該知道我的背景吧？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。您是文化界的人士。 陳委員碧涵：教育、藝術，尤其我的專業是舞蹈教育，所以今天本席非常關心教育與文化的議題，請問主委，我們和對岸在「兩岸服務貿易協議」的洽談過程中，針對文化類別的談判有沒有遇到什麼樣的困難？哪一部分是比較有爭議的？ 王主任委員郁琦：服務貿易協議的談判主要是由經濟部來主導，次長在這邊，不曉得方不方便由經濟部來回答這個問題？ 陳委員碧涵：可以。 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。我們這次的兩岸服務貿易協議談判是從100年2月開始談，經過數十次的談判，也請了兩岸…… 陳委員碧涵：針對文化類別的部分，好不好？ 卓次長士昭：我們有針對文創。 陳委員碧涵：是，它算是一個。 卓次長士昭：我們主要是針對審批，還有它審批的過程，我們有向對方提出要求。 陳委員碧涵：提出什麼樣的要求？ 卓次長士昭：我們希望它能夠加速審批，能夠透明化，這部分我們都有提出。 陳委員碧涵：加速和透明化？ 卓次長士昭：是。 陳委員碧涵：沒有更積極的要求它把審批的部分廢除？ 卓次長士昭：因為這牽涉到他們內政的問題，這部分他們也有向我們說明。 陳委員碧涵：既然有針對文化類別在談，那中間有遇到什麼困難？ 卓次長士昭：基本上並沒有太大的困難，因為他們也同意這個過程要加速。 陳委員碧涵：有沒有時程表？我們的文化服務業什麼時候可以在對岸好好的發揮所有的服務？ 卓次長士昭：我們希望能夠儘快。 陳委員碧涵：在今年年底嗎？ 卓次長士昭：將來兩岸服務貿易協議簽署之後，裡頭就有這項…… 陳委員碧涵：年底會簽署嗎？因為在本席看到的資訊中，很多都樂觀的認為在今年年底會簽署，所以文化界很高興，請問次長，大家的期待有沒有可能會落空或是延後？有沒有變數？ 卓次長士昭：整個服務貿易協議的內容大概都商討完畢了，現在正在進行文字的檢視。 陳委員碧涵：現在才4月，有沒有可能在年底簽署？可能性多高？ 卓次長士昭：當然很有可能，因為現在我們已經…… 陳委員碧涵：可能性有沒有超過80%？ 卓次長士昭：我想應該是有。 陳委員碧涵：好，請主委先休息，待會兒再請教您。在陸委會的報告書第3頁有提到「利益極大化、衝擊極小化」，請問次長，文化類別的服務業，它的利益有哪些？ 卓次長士昭：我們當然會先徵詢國內主管單位的意見，也請主管單位徵詢業界的意見，讓他們瞭解簽了這個協議之後，對他們的影響在什麼地方。 陳委員碧涵：對，我知道，次長可不可以回答實質的內容？據你所掌握的資訊，這次的談判針對文化界和藝術界最重要的利益有談了哪些？主張了哪些？ 卓次長士昭：具體的內容可能不方便在這邊向委員報告。 陳委員碧涵：有這麼敏感嗎？ 卓次長士昭：我們會私下向委員說明。 陳委員碧涵：好。既然是講「利益極大化、衝擊極小化」，我覺得這個原則相當重要，尤其上次林中森董事長在會中給了本席一些回應，也有用公文來回復如何保障文化表演團體在對岸的利益，這裡面我們繳了很多學費，付出很慘痛的代價，所以經濟部在談判的時候，這個利益是多極大化？本席非常關心這部分，因為有一群表演團體都希望能夠透過我們談判的代表來提出很具體的瞭解，不然的話，有很多人一直認為文化是一個模糊的定義，如果連利益也是那麼模糊，其實本席是很擔心的。另外，有關智慧財產權或是票房的計算是不是也在裡面？ 卓次長士昭：我想詳細的內容不便在這裡說明。 陳委員碧涵：這也是秘密嗎？這麼神秘不能談？ 卓次長士昭：我們會再向委員報告。 陳委員碧涵：本席比較希望你們能公開說明，因為有很多人都想知道。 卓次長士昭：我們和對岸本來就簽有智慧財產權保護協議。 陳委員碧涵：是，但是本席上次有提過，如果產品是製造業或是研發設計，這個部分的智慧財產權很容易定義，可是表演藝術的智慧財產權是很難定義的，尤其是在無形資產保護裡面，對於無形的那一塊比任何的談判都更難界定，這個部分不是你所想像的一個產品或是一個關鍵零組件，不是這樣。 接下來要請教主委，3月13日我們在這邊質詢的時候有提到文化部希望在大陸地區設置據點來服務我們的藝文團隊，當時也作了一些回應，請問現在進度如何？會用什麼方式來設置？ 王主任委員郁琦：因為現在陸委會正在推動兩岸兩會互設辦事機構，除了海基會的同仁之外，陸委會的官員也會進駐，我們有徵詢相關部會有沒有意願，這是自願的，如果有意願我們就安排一起進去，到目前為止，我們和文化部商量的結果，文化部有意願隨同我們一起進駐，所以未來它非常有可能會派人到這裡面，這個辦事機構可能會有一組是文化部的。 陳委員碧涵：所以是合署據點，不是它單獨的設置據點。 王主任委員郁琦：對，目前是這樣，這樣做對文化部來說是最快速的，它不用再規劃要到哪裡找點，還要和對方來談。 陳委員碧涵：因為當初文化部比較prefer要自己做，不過現在的態度有鬆動改變，要一起合作。 王主任委員郁琦：它等於是搭我們的便車，對他們比較方便。 陳委員碧涵：其實這有很多好處，如果有任何的諮詢或是協助需要跨部會或是專業人才的話，我覺得這樣的作法比單打獨鬥還要好。另外，這次的談判在律師這部分並沒有提出開放的承諾，本席也沒有看到我們有就教育服務業提出任何的開放。 王主任委員郁琦：我不太適合幫經濟部回答，但是我應該可以回答，在我印象中教育服務業是沒有開放的。 陳委員碧涵：是啊！本席今天為什麼要談？因為我們面臨少子女化，教育部有一個很大的政策是放在高教境外招生或是大陸學生來台就讀，在這個部分很努力很積極，可是如果我們幾個部會的政策沒有放在一起去全盤推動的話，本席現在想瞭解為什麼沒有把它放在談判或是開放的內容裡？有什麼考量？ 王主任委員郁琦：因為教育部是主管機關，經濟部和陸委會都會尊重教育部的考量，就我所知，這其中牽涉到教育從業人員對這個議題的看法，基本上可能是認為現階段國內的教育服務產業還不適合對大陸進行開放，包括陸資要投資教育事業我們也有很多的限制。 陳委員碧涵：對，在教育服務業中有很多區塊，投資教育設施是另外一塊，和高教可以容納那麼多境外招生這一塊是不同的，我覺得在談判的時候應該要分開而不是整個包裹，如果主委瞭解的話，其實高教的部分有很多私立學校和公立學校都是非常的積極，不是這麼保守，所以我認為這部分應該把它優先納入，至於陸資來台要怎麼設教育據點，這個部分是可以審慎沒有錯。 王主任委員郁琦：我們會積極的招生。 陳委員碧涵：民間的期待這麼高，事實上民間已經在做了，這次的談判既然能夠這麼順利的進行，我覺得這一塊一定要放進去，這是我們很需要的一個平台。 王主任委員郁琦：放進去的意思是指？ 陳委員碧涵：要談判，要放進去內容。 王主任委員郁琦：這表示我們的教育服務業要對對方開放？ 陳委員碧涵：是啊！ 王主任委員郁琦：委員贊成？ 陳委員碧涵：有一部分，不是整體，當然教育服務業的範圍很大，所以你要有步驟性，哪一部分優先，哪一部分比較敏感或是牽涉到更大問題的時候就可以往後延。事實上，民間已經開始做學生的交流，學校去互相招生的博覽會早就做了很多年，本席認為我們對這部分過分謹慎，這個可以去談嗎？要把它切割。 王主任委員郁琦：好，委員的意見我們會記下來，然後向主管機關反映。 陳委員碧涵：一定。 王主任委員郁琦：好，謝謝。 主席：請陳委員超明質詢。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要請教陸委會林副主委，本席突然請你上台有沒有嚇一跳？一般都是主委在答復。 主席：請陸委會林副主任委員答復。 林副主任委員祖嘉：主席、各位委員。有一點意外。 陳委員超明：我為什麼要請你上台？因為你在推動服務貿易法案的時候曾到本席辦公室送了一本書，我看得很仔細，你可以說是ECFA的專家，從頭到尾把它列得很清楚，書我已經看了一半，我不曉得今天要質詢這個主題，所以沒有把書帶過來，那裡面有很多問題本席想和你探討。實際來講，大家都說淘寶網在台灣淘金，台灣人民在淘寶，但是它的商品沒有納稅也沒有衛生檢驗，大家都在罵，以你學者專家的立場和經驗，你認為淘寶網在台灣的崛起代表了什麼現象？這個問題比較大，不是一般的情況，因為你是學者，我們要很務實的討論這個問題。 林副主任委員祖嘉：其實以產業發展來講，電子商務是一個非常重要的產業，台灣的PChome和Yahoo奇摩本來應該有很大的機會，但因為大陸對我們電子商務有上網的限制導致PChome過不去，現在他們把淘寶網做起來以後就把我們的市場搶走。 陳委員超明：今天陸委會和經濟部商業司都有來，這代表大陸的貿易型態在改變，用第三區付款的制度來鑽台灣的漏洞，它這麼大的經濟規模真的會把台灣顛覆掉，他們用的口號是什麼？「路邊攤的價格，買世界的名牌」，所以它有多厲害？我們不要只有罵，台灣已經面臨威脅，陸委會、海基會包括經濟部，應該去和金管會討論為什麼我們的金流設限得那麼多，為什麼大陸和台灣的商務網路不能有對等的待遇？主委，這方面有沒有辦法突破？我先問專家，副主委，你說你常常在這裡面協調談判，在這方面有沒有辦法把它達成一個平衡的狀況，協助台灣商務網路的經營者到大陸去？雖然我們起步早，但現在已經落後中國很多，這是台灣的悲哀啊！我們常常自守、自縛在這邊，林副主委，因為本席看過你的書所以特別點你，也求你指出一條明路，看如何把這個問題解決掉，好不好？ 林副主任委員祖嘉：好，向委員報告，電子商務分成三塊，最重要的當然是資訊流、金流和物流。 陳委員超明：我曉得有三塊，這個我們都懂，現在要的是平等的待遇，要如何像大陸讓外資只占50%不能太多，我們的網路進到那邊都被封鎖，這個真的要改，不然台灣早晚會被它吞噬掉，競爭的動力都沒有了，主委，這個問題你來回答，有沒有辦法解決？這一塊在台灣引起轟動，我們不看淘寶網來台灣會怎麼樣，我們要看台灣以後如何來超過它，這一點很重要。 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。委員關心的問題要跨部會的合作，大家一起來，這個部分行政院…… 陳委員超明：誰來指導這個跨部會？我看經濟部好像沒有動靜，淘寶網的事件大家好像都在罵陸委會，沒有人講到經濟部，經濟部商業司是誰管這一塊？人家已經「侵門踏戶」到我們的地方來，有不平等的待遇，這方面真的要改，不然從這個現象來看，台灣真的很危險。 王主任委員郁琦：我知道行政院這邊已經注意到電子商務的問題，委員關心的問題其實行政院方面也滿關心的，未來會針對電子商務發展這一塊去做跨部會的努力。 陳委員超明：因為我們以前有發生一個案件，把金流的工作綁起來，回復到原始時代用現金來付錢，人家是越做越進步，台灣越做越退步，怕什麼？被罵也是罵幾下，立法委員罵過就好了，要改的還是要改，要做的還是要做，不要因噎廢食，這真的是一個現象。 王主任委員郁琦：是，這部分會用跨部會的努力來合作。 陳委員超明：而且我們不要看實質的內容，不是它來台灣我們就這樣吵，罵它來淘我們的金，人家已經進來了，打得你神不知鬼不覺，把你整個市場封殺掉，加強一下，好不好？ 王主任委員郁琦：好。 陳委員超明：有沒有辦法解決這個問題？和大陸談判。 王主任委員郁琦：我們會一起努力。 陳委員超明：林副主委，服務業在台灣占了多少GDP？ 林副主任委員祖嘉：服務業大概占68%至69%。 陳委員超明：美國的服務業占了它多少的GDP？ 林副主任委員祖嘉：差不多70%。 陳委員超明：70%左右，我記得有看過但不敢確定。大陸占了多少？ 林副主任委員祖嘉：大陸服務業大概只占42%到43%，他們的服務業比我們落後很多。 陳委員超明：今天我為什麼要請你來回答這個問題？其實兩岸服務貿易協議非常重要，一定要通過，因為中國大陸已經從世界的工廠變成世界的一個市場，所以你在談判的時候一定要好好的談判，趕快把它完成，好不好？帶領台灣廠商到中國大陸，憑良心講，我們一定要面對現實，大陸現在是世界第二大經濟體，我們不要再關在裡面自我陶醉，人家已經在進步，台灣一定要永遠領先。 在你的報告中一直在強調服務業，在這方面我一直強調三點，第一個，金融服務業不能被它綁死；第二個，證券服務業不能被它綁死；第三，你們要談判，本席拜託你們一定要把智慧財產權談好，因為中國的copy太快了，如果智慧財產權沒有把握在我們手裡，台灣很快就會被它超越，就像韓國在打台灣一樣，你的看法怎麼樣？你要協助王主委。 林副主任委員祖嘉：智慧財產權協議兩岸已經有簽署，在這部分已經有一些保護。 陳委員超明：但是台灣人都很怕到大陸被他們學走，他們有沒有尊重？還是只有我們在尊重？台灣的智慧財產權到底有沒有保障？ 林副主任委員祖嘉：這部分可能還有一些執行上的問題，我們…… 陳委員超明：加強這三個區塊特別的重要，在生意上就各憑實力，各憑功夫來競爭，我們不要怕競爭，而且還要更開放，台灣一定不能自己保護自己，因為我們面臨的是一個開放的世界，在這方面要加強，好不好？林副主委請坐，等本席把書看完再好好請教你，我只看了前半部。 林副主任委員祖嘉：謝謝。 陳委員超明：王主委，你負責對大陸的工作，在你的報告中提到律師、醫師、會計師和建築師等專業的服務尚未做出開放的承諾。 王主任委員郁琦：對，這一次是這樣。 陳委員超明：我覺得應該要開放，讓台灣律師到大陸打官司，在辯論的時候發揮我們的民族精神才是重要，為什麼不敢開放？ 王主任委員郁琦：這是經濟部請相關行業的主管機關去徵詢我們自己的律師、醫師這些專業人士…… 陳委員超明：是台灣的律師怕中國的律師來，還是我們的律師怕到那一邊？ 王主任委員郁琦：我們這邊的律師不希望開放…… 陳委員超明：我們的律師不夠大膽。 王主任委員郁琦：所以考慮到國人的…… 陳委員超明：我覺得讓律師到大陸打官司才有機會表現台灣的法治精神、民族精神，你要要求開放律師，醫師也是一樣，包括會計師，中國的帳要用台灣的會計師去查上市的公司，你要開放這一些才有效，讓大陸曉得台灣是怎麼樣在經營公司的。這個部分我覺得不要聽公會的意見，如果公會那些律師太沒有膽子怕去大陸執業，本席會笑他們，要去了才曉得台灣的律師是如何在維護人權，你要和他們溝通一下，這幾項很重要，不要放棄，不要聽他們講什麼你就不敢開放。 王主任委員郁琦：目前的情況是大陸單方有一部分的開放，在服務貿易談判的時候是我們不讓他們來，因為我們這邊的專業人士不希望他們過來。 陳委員超明：為什麼不希望他們過來？我們也可以過去啊！是他們不讓我們過去在先，還是我們不希望他過來？這沒有什麼好怕的，我覺得這個很好啊！ 王主任委員郁琦：在這個過程中的確一度有思考過，但是在徵詢相關公會之後，主管機關建議先不要做。 陳委員超明：我們這樣講話，難怪只有在台灣打，不敢對外發展，我覺得公會的態度要改進，如果主委講的是實情，你要去溝通，要開放這幾個產業過去，那是代表台灣一種奮鬥、創業的精神和治理的經驗，這個部分不開放我覺得不對，因為這是真正能表現台灣實力的地方，你們要去加強，和公會協調之後把它開放出來，台灣人希望用自己的律師，不然在那邊常常被騙，我們用我們的會計師比較不會被騙，把帳查清楚讓彼此都能瞭解，這個部分應該大膽開放，不要閉關自守，謝謝。 王主任委員郁琦：謝謝。 主席：接下來登記質詢的鄭委員天財、孔委員文吉皆不在場。 請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。在我質詢之前要先謝謝主席，我這班高鐵從早上7點03分坐到12點03分。 主席：聽說還用站的。 李委員俊俋：我到台北已經12點半，感謝主席還讓我簽到有質詢的機會。本席先請教衛生署商副處長，食品衛生管理法是不是你們主管的項目？ 主席：請衛生署國際合作處商副處長答復。 商副處長東福：主席、各位委員。是。 李委員俊俋：藥事法也是？ 商副處長東福：是。 李委員俊俋：食品衛生管理法的規定是什麼？是不是規定商品在上架之前要經過一定的檢驗標準？ 商副處長東福：是。 李委員俊俋：現在針對外國包括中國的商品進來，要怎麼檢驗？ 商副處長東福：事實上我們在邊境有…… 李委員俊俋：檢驗標準是什麼？要不要符合食品衛生管理法的規定？ 商副處長東福：當然。 李委員俊俋：也是要符合規定，它必須符合食品衛生管理法的規定才可以進來，是不是這樣？ 商副處長東福：是。 李委員俊俋：在邊境檢查的部分是抽檢、每樣檢還是隨機檢？ 商副處長東福：基本上有一定的規則。 李委員俊俋：有一定的程序，其實是抽檢，對不對？不符合食品衛生管理法的商品有沒有可能因為沒有被抽檢到，結果它還是進來？ 商副處長東福：這當然是有可能。 李委員俊俋：有可能，那怎麼處理？ 商副處長東福：商品在上市之後，我們還是會有衛生單位去做上市之後的管理。 李委員俊俋：有抽查？ 商副處長東福：是。 李委員俊俋：如果還是沒抽查到就算了？食品衛生管理法對國內的部分管得非常嚴，每個商品都要符合規定的標準，但是對大陸進來的商品只做隨機抽檢，上市的商品也不一定每個都抽查，是不是這樣？副處長，這表示你們對這個東西的檢驗或是掌控還沒有辦法完全處理，難免會有漏網之魚，對不對？ 商副處長東福：他們有一些機制，這個是我們FDA的部分，但是我可以講…… 李委員俊俋：對，當然是機制，我現在是問你這個機制會不會發生漏網之魚的問題，會不會？ 商副處長東福：是有機會。 李委員俊俋：還是有？ 商副處長東福：對。 李委員俊俋：好，謝謝。接下來要請教金管會銀行局許主秘，剛才大家在討論淘寶網，淘寶網現在的消費方式是怎麼樣？ 主席：請金管會銀行局許主任秘書答復。 許主任秘書銘吉：主席、各位委員。它是臺灣的民眾透過大陸網站…… 李委員俊俋：在網路上？ 許主任秘書銘吉：對。 李委員俊俋：付費的方式呢？可以刷卡嗎？ 許主任秘書銘吉：刷卡也可以，但是大部分都是透過開戶。 李委員俊俋：透過代幣的機制，是不是這樣？ 許主任秘書銘吉：它是透過支付寶開戶。 李委員俊俋：以去年的資料統計，全國使用淘寶網的人數大概是多少？你也不知道嗎？是60萬人，金額大概有多少？是460億元，這些資訊你們都要掌握。所以現在淘寶網如果繼續經營下去，剛剛本席聽到的訊息是，我們的PCHOME或是YAHOO都沒有辦法對抗，這是因為他們的網路管制不像臺灣這麼開放，是嗎？以你們的專業來說。 許主任秘書銘吉：報告委員，我們金管會負責的是網路交易有關金流支付工具這一塊，至於…… 李委員俊俋：除了剛剛說的代幣以外，有沒有可能用刷卡的方式？ 許主任秘書銘吉：刷卡原則上是可以的，但是因為要多手續費。 李委員俊俋：刷卡的方式是否會涉及個人資料保護法的問題？你們現在如何管制，請你先告訴本席這一點。 許主任秘書銘吉：目前在信用卡方面，不管你是要在國內或是國外刷卡，基本上都可以使用。 李委員俊俋：就是只要他有VISA之類的信用卡就可以，有沒有可能透過VISA盜用個資，有沒有可能會這樣？ 許主任秘書銘吉：關於這個部分，一般來說，每一個發卡機構對於個人的資料保護，我們都有一個嚴謹的規定，就是對客戶的資料要確實保護。 李委員俊俋：本席給你一份資料，以色列外長艾雅隆說：「網路攻擊侵害國家主權，形同恐怖主義，必須等同因應。」，你知不知道美國最近公布網路駭客或者刷卡盜用個人資料最嚴重的國家是哪一個？你們是金管會，應該對這部分有所了解吧？是哪一個國家？中國。所以有沒有可能藉由盜取淘寶網的資訊，進而竊取到個人資料？你們現在的防護措施是什麼？ 許主任秘書銘吉：所有的單位，包括發卡機構，對於客戶的資料，我們都有一個…… 李委員俊俋：所以就是交給發卡機構處理，其他的就不關你們的事了，由發卡機構自己去處理。你們對於中國這些事務沒有做特別的管制措施，只交由發卡機構處理，是不是這樣？ 許主任秘書銘吉：是。 李委員俊俋：接下來本席要請教經濟部卓次長，現在服務貿易談判是由你們經濟部主導？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。是。 李委員俊俋：關於剛剛那個部分，包括食品衛生管理法、藥事法，我們發現這部分可能會有漏網之魚、沒有辦法管轄，你們在談服務貿易的時候，對於這部分你們是採取什麼樣的動作？ 卓次長士昭：我們是請相關主管機關一起參與談判。 李委員俊俋：請他們一起參與談判、表示意見。但是他剛才說的很清楚，依照現行制度會有漏網之魚，你們怎麼處理？而且淘寶網的部分，他們也沒辦法控制，個資被盜走就被盜走，關於這個部分，我們在服務貿易談判的時候要怎麼談？ 卓次長士昭：這裡頭相關的…… 李委員俊俋：怎麼談？服務貿易很重要，不管是個資、食品衛生或是藥事的部分，這些問題都要談清楚，是不是？這個部分剛剛主管單位都承認確實有漏洞，請問你進行服務貿易談判的時候要怎麼談？我們的保護措施是什麼？ 卓次長士昭：我們會請相關主管機關，把所有可能發生疏失的地方都列舉出來做檢討。 李委員俊俋：你們現在的準備是什麼？相關主管機關針對這個部分，目前有沒有向你們提意見？ 卓次長士昭：委員說的是淘寶網的部分嗎？ 李委員俊俋：就是本席剛剛提的，包括食品衛生管理、藥事、淘寶網，現在有沒有告訴經濟部，他們的建議是什麼，要你們拿這些建議去和中國談。 卓次長士昭：我們有和相關單位在討論這個問題。 李委員俊俋：有討論，但是目前還沒有結論。 卓次長士昭：我們在研議當中。 李委員俊俋：所以這個部分就是你們現在談判服務貿易的最大問題，是不是這樣？有很多事情你們內部都沒有辦法控制，對不對？就算是有管制的部分，事實上我們也管不到，有關個資的部分也管不到，所以內部沒有辦法控管，這個就是我們現在最大的問題。當內部沒有辦法控管的時候，你們怎麼去和中國談，次長，是不是這樣？ 卓次長士昭：我想我們會自己內部先協調好。 李委員俊俋：本席知道你們會努力，但問題就出在這裡，是不是這樣？這樣本席大概知道了，反正你們就是看著辦，對不對？ 王主委，你聽到了，問題這麼多要怎麼辦？還是堅持要談嗎？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。委員，我認為您剛剛提到的很多問題都是執法面的問題，基本上和服務貿易談判沒有關係。 李委員俊俋：服務協議就是要…… 王主任委員郁琦：沒有，你剛剛提到的好多問題，都是執法面的問題，包括…… 李委員俊俋：請你們說清楚，我們談協議的目的是什麼？ 王主任委員郁琦：談協議的目的是希望雙方能夠對等開放。 李委員俊俋：現在有很多不對等的狀況，特別是服務貿易的部分，就是因為雙方沒有辦法對等，所以才會牽扯出這些執行面的問題，不是嗎？這些都是執行面的問題。 王主任委員郁琦：委員，你剛剛提到的好多問題都是執行面的問題，是貨物進入我們邊境時產生的，就是能不能抓到的問題。 李委員俊俋：主委，這個才是今天談服務貿易真正的重點，記不記得我們在內政委員會討論過很多次，對不對？最後是執行面…… 王主任委員郁琦：不管談不談服務貿易協定，只要電子商務繼續發展，我們就會遇到這些問題。 李委員俊俋：主委，本席先澄清一件事情，其實執行面的部分才是最重要的重點，對不對？ 王主任委員郁琦：這我同意。 李委員俊俋：好，我們就一個、一個來談。我們之前有討論過司法互助協議，現在陳由豪都變中國人了，還是拿他沒辦法，如果超過2016年的追溯期，你就更沒辦法了。 王主任委員郁琦：我們會持續要求。 李委員俊俋：又來了！包括所謂的「醫療互助協議」也沒有，對不對？ 王主任委員郁琦：最近那個病毒株就會送過來了。 李委員俊俋：病毒株經過千辛萬苦終於來了，但是他們連疫情都不告訴你。 王主任委員郁琦：有，我們都知道，我們和世界上其他國家同步取得。 李委員俊俋：現在人傳人的部分，本土都發現第一例了，對不對？ 王主任委員郁琦：那不是本土人傳人，是境外移入。 李委員俊俋：當然是在境外，但是因為他是本國人，進來以後就變成一例，對不對？而且他接觸的人很多。 王主任委員郁琦：是，但這和本土案例是不一樣的。 李委員俊俋：對，所以相關的問題很多，這些都是我們在談判的過程當中需要注意的，也是本席今天質詢的重點，我們要談協議之前，最重要的就是這個部分。本席今天要提醒你的就是，我們不能為了簽協議而簽協議，你懂本席的意思嗎？要把所有的事情先確立好，想想這些事情會不會產生其他的問題，這個問題會不會又導致什麼樣的問題，在這些還沒有談好之前，你拿什麼去和中國談協議？ 中國還不是一個法治的國家，中國還不是照道理來的國家，對不對？它今天高興竊取你的個資，你也沒辦法，到時候怎麼辦？還是像現在一樣，只會說我們儘量要求，就和陳由豪的問題一樣。 王主任委員郁琦：這個問題其實就類似智慧財產權，中國大陸對個人資料的保護觀念也是要慢慢進步，對於智慧財產權的部分，隨著經濟的成長，他們也會去要求這個東西。 李委員俊俋：所以本席現在要問你的就是，在這個情況之下，因為中國不是一個法治的國家，而且我們剛剛提到的，所謂服務貿易確實還存在許多問題，我們是否還急著要談？ 王主任委員郁琦：事實上都談得差不多了。 李委員俊俋：對啊！所以你們是為了簽協議而簽協議。 王主任委員郁琦：不是，因為簽了協議之後，會讓一些產業獲益。 李委員俊俋：但是簽了協議還是沒有解決問題，所有的協議都一樣，即便簽了協議，還是要看中國有沒有善意。 王主任委員郁琦：因為對臺灣人民是有利的，所以我簽。 李委員俊俋：這個對臺灣人民怎麼會有利？ 王主任委員郁琦：因為有一些大陸市場開放的部分…… 李委員俊俋：這個就是我們說的，例如司法互助協議對我們也沒有利，對不對？陳由豪都變中國人了，能夠委託…… 王主任委員郁琦：有啊！怎麼會沒有？280個通緝犯都…… 李委員俊俋：那些都是小咖，總共只有一個，就是王志雄。 王主任委員郁琦：不能這樣說，郭廷才、王志雄都是，總共有280個人。 李委員俊俋：張安樂回來沒有？陳由豪回來沒有？他們都變中國人了。 王主任委員郁琦：張安樂要再等看看，再隔一陣子。 李委員俊俋：這就是了，所以本席現在要提醒你的就是，我們不是反對你們和中國談，我們認為和中國談判之前要先準備好，當執行面有這麼多問題出現，而你們還沒有想好解決方式的時候，你們要拿什麼去和人家談？這個才是本席關心的問題，對不對？而且事實上就是發生了這樣的問題。 以剛剛說到的食品衛生管理法為例，包括國外的、中國的食品進來時，如果有漏網之魚的話，怎麼辦？還有剛剛說到的藥事法，例如眼藥水、眼藥膏等等，現在中國大陸有一大堆藥品充斥在我們的市面上，這個部分怎麼不管呢？ 王主任委員郁琦：那是邊境管制的問題，也是電子商務發展本來就會遇到的問題，和服務貿易沒有直接的關係。 李委員俊俋：所以本席剛剛才請教卓次長，如果這個部分沒有處理好，你要拿什麼和中國談判，對不對？中國的藥物大量進來臺灣，你們總要在談判的過程中告訴他們這個問題。 王主任委員郁琦：這個一碼歸一碼，所以我們應該要加強邊境的管制，這點沒有錯。 李委員俊俋：所以本席現在要強調的，主委，之前本席也向你強調過很多次了，本席要說的就是不要為了談判而談判，不要為了簽協議而簽協議，這就是馬政府到現在為止最嚴重的問題，你們現在的做法就是例如今年一定要簽什麼協議，然後就去簽了，至於簽了以後到底有沒有達到效果，這部分以後再說，這個就是你們最大的問題所在。現在你們簽了18個協議，在這18個協議裡面，如果你明天要告訴大家，哪一個是讓大家有感的，其實沒幾樣，這個就是真正的問題。 因為中國不是一個法治的國家，中國不是一個民主的國家，所以我們對付它的時候要特別小心、特別謹慎，當你連自己的管制都沒有辦法做好的時候，拿什麼和人家談判？ 王主任委員郁琦：美國人也和他們簽協議，很多國家都和他們簽FTA，大家都是這樣。 李委員俊俋：當然，美國只簽他們認為有利的協議，不像我們是先說好要簽什麼協議，然後我們就去簽這個協議。 王主任委員郁琦：我們也認為服務貿易對我們有利，ECFA也對我們有利。 李委員俊俋：司法互助協議對我們有利嗎？醫療互助協議有利嗎？智慧財產權有利嗎？你每次回答時，到最後都是說我們會繼續和中國溝通。 王主任委員郁琦：有啊！有280個通緝犯遣返。 李委員俊俋：本席最後問你一個問題，我們辦事處在中國掛不掛國旗？ 王主任委員郁琦：兩邊都不掛，他們不掛，我們也不掛。 李委員俊俋：所以他們來臺灣也不掛？這點確定嗎？ 王主任委員郁琦：目前是這樣。 李委員俊俋：如果中國來的時候說他喜歡掛、高興掛，可不可以？ 王主任委員郁琦：他掛旗，我們就掛旗。 李委員俊俋：他不讓你掛。 王主任委員郁琦：不會，因為他掛我們就掛。 李委員俊俋：所以這個就是本席說的，要簽協議、談事情之前，都要把這些問題想清楚才來做決議，而不是說今天要幹嘛，說完以後就不管，也不管內容討論完了沒有，實際談判的人會這麼辛苦，原因就是這樣。你們不能為了簽協議而簽協議，不能為了簽協定而簽協定，這個才是馬政府到現在為止最大的問題，這部分要提醒你注意一下，謝謝。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。請教經濟部卓次長，有關兩岸的網路交易，這些相關資訊經濟部有沒有做統計？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。相關的統計數字，我們目前的了解是大概有四百多億元，委員說的是淘寶網嗎？ 李委員桐豪：不是淘寶網，是所有透過網路平台進行跨海峽兩岸的交易。 卓次長士昭：這個我可能要了解一下。 李委員桐豪：淘寶網四百多億元指的是什麼？是從大陸行銷到臺灣嗎？ 卓次長士昭：是。 李委員桐豪：所以你現在手上只有淘寶網的資料？ 卓次長士昭：是。 李委員桐豪：請問淘寶網是一個平台還是什麼？ 卓次長士昭：它是一個平台。 李委員桐豪：誰可以在那個平台上面做賣家？ 卓次長士昭：我想就是向淘寶網登記，有註冊取得編號的，就是合格的賣家。 李委員桐豪：只要登記就可以是合格的賣家？ 卓次長士昭：是。 李委員桐豪：所以他可以是臺灣的居民，也可以是大陸的居民，或是任何國家的居民？ 卓次長士昭：理論上是如此。 李委員桐豪：請問你們有沒有做統計，淘寶網上面可能的臺灣賣家，他們透過淘寶網銷售的狀況怎麼樣？ 卓次長士昭：我們沒有這方面的數據，我們要去了解一下。 李委員桐豪：也沒有是不是？所有的資料都沒有，謝謝。 請問財政部許次長，現在有關網路交易的課稅狀況怎麼樣？ 主席：請財政部許次長答復。 許次長虞哲：主席、各位委員。去年的網路交易，包括淘寶網，因為貨物要寄送到臺灣，基本上會透過快遞或者郵包的方式，目前我們規定貨物價值3,000元以下的部分免稅，去年這部分我們海關補稅大概補了1億5千萬元左右。 李委員桐豪：誰支付這個稅金？ 許次長虞哲：支付的應該是買受人或收貨人。 李委員桐豪：所以是買家或收貨人，收貨人在買的時候，他知不知道要負擔這個稅賦？ 許次長虞哲：他應該曉得，因為關稅的納稅義務人就是收貨人。 李委員桐豪：關稅的部分沒問題了，營業稅呢？ 許次長虞哲：營業稅也是買受人。 李委員桐豪：也是買受人支付？ 許次長虞哲：對。 李委員桐豪：正常在國內，就是臺灣本身的買家和賣家，例如透過PCHOME或是YAHOO等等的網路交易，營業稅是由誰負擔？ 許次長虞哲：其實也是消費者，只不過是由賣方支付。 李委員桐豪：所以這中間是不是有不對稱的問題？ 許次長虞哲：應該沒有，因為淘寶網在國內沒有固定營業場所，假如它在國內有固定場所就不一樣了。 李委員桐豪：雖然你說3,000元以下免稅，這是根據關稅的規定來看這件事情，可是就營業稅本身有3,000元…… 許次長虞哲：營業稅也是3,000元。 李委員桐豪：營業稅也是3,000元以下嗎？ 許次長虞哲：對，因為要一致。 李委員桐豪：現在國內的營業稅呢？在國內買賣的部分。 許次長虞哲：國內這部分沒有。 李委員桐豪：國內的網購買賣，3,000元以下免營業稅嗎？ 許次長虞哲：沒有，基本上它是…… 李委員桐豪：為什麼國外進口的3,000元以下貨品可以免營業稅呢？ 許次長虞哲：因為國際間的體例都是這樣。 李委員桐豪：為什麼國內3,000元以下的不免營業稅呢？ 許次長虞哲：因為國際間的…… 李委員桐豪：為什麼有超國民待遇呢？ 許次長虞哲：沒有，其他國家事實上都比我們還高。 李委員桐豪：換句話說，既然你要和其他國家一樣的話，為什麼國內3,000元以下的交易也要課營業稅呢？ 許次長虞哲：因為國際間的慣例都是如此。 李委員桐豪：對，所以現在變成我們是次國民待遇了。 許次長虞哲：向委員報告，事實上我們是3,000元，美國是6,000元，紐西蘭是10,000元，大陸是5,000元，新加坡是…… 李委員桐豪：本席的問題在於，我們國內自己的網路交易要不要課營業稅？ 許次長虞哲：要。 李委員桐豪：多少錢？ 許次長虞哲：目前的規定是，假如是銷售貨物的話，80,000元以下才要辦營業登記。 李委員桐豪：那是營業登記，但是他每一筆交易累積起來，是不是要統一繳5%的營業稅？ 許次長虞哲：要，那是賣方要繳的。 李委員桐豪：等同於每一塊錢的交易，只要他登記為營業單位的話，他就要繳營業稅。 許次長虞哲：對。 李委員桐豪：所以他每一塊錢都要繳嘛！ 許次長虞哲：是。 李委員桐豪：你剛剛說從國外進口的貨品，3,000元以下的不用繳？ 許次長虞哲：對。 李委員桐豪：那這樣別人不是有超國民待遇嗎？你說那是國際規範，那我們就變成次國民了。 許次長虞哲：不會，因為你今天銷項要課稅，但是進項可以全額扣抵。 李委員桐豪：那當然，可是加值總值還是要課稅，只要有增值還是要課稅。 許次長虞哲：對，國際間所有實施加值型營業稅…… 李委員桐豪：所以本席的意思就是，難道你們不能統一嗎？ 許次長虞哲：所有實施加值型營業稅的國家都是如此。 李委員桐豪：意思就是說，你鼓勵臺灣的賣家在淘寶網登記，然後透過淘寶網或是類似淘寶網的平台再賣回臺灣？ 許次長虞哲：應該不是，國內的賣家…… 李委員桐豪：如果本席依這個方式運作一次，那麼就連出口都不用，因為本席只要直接透過淘寶網賣出，這樣就不必繳稅了，只要是3,000元以下的交易。 許次長虞哲：沒有，國內賣家外銷商品的時候，這部分是外銷…… 李委員桐豪：你根本看不到，因為本席沒有實際外銷的行為，本席是透過淘寶網這個平台買賣，或者可以透過國外的網站平台，不一定是淘寶網，本席可以透過任何一個外國的平台，例如設立一個華文的外國平台，然後透過這個平台買賣，只要它變得很popular、很受歡迎，而東西本身的交付是在國內，這樣就不需要經過海關。而且它交易的形式、紀錄都是透過淘寶網這種海外平台的話，那就不需要課稅了，是不是？因為它是掛在國外的平台。 許次長虞哲：對，但是你今天是國內賣家賣商品到大陸去。 李委員桐豪：本席沒有賣到大陸去，是賣到臺灣。 許次長虞哲：賣到臺灣？賣到臺灣那就是一樣。 李委員桐豪：本席是在淘寶網上賣的。 許次長虞哲：你在淘寶網上賣是沒有錯，但是你還是在國內、境內交易…… 李委員桐豪：你抓得到嗎？ 許次長虞哲：我們想辦法去…… 李委員桐豪：你抓不到嘛！我們又沒有租稅協議，什麼都沒有，對不對？你真正能夠控制的，就是當那個貨品進口的時候，你判定它是不是值3,000元，然後再決定怎麼樣課稅，是不是？但是你…… 許次長虞哲：賣家從國外…… 李委員桐豪：沒有錯，海關是你可以控制的關口，但今天他不用經過海關，他是用那個平台買賣，所以本席才問你淘寶網是不是一個平台？ 許次長虞哲：它是購物平台。 李委員桐豪：當它是一個平台的時候，就像本席剛剛說的，如果它在臺灣變得非常受歡迎，大家都上淘寶網買東西，那臺灣的賣家就可以在淘寶網上登記，直接賣回臺灣，但是貨物本身沒有經過海關，因為它在國內就直接交付了。 許次長虞哲：我們可以收集資料，這方面的話…… 李委員桐豪：你怎麼收集？ 許次長虞哲：不是，因為你這個消費金額大的話，我們可以收集…… 李委員桐豪：沒有，我們每次單筆金額都很小，都是3,000元以下。 許次長虞哲：如果單筆金額很小，我們可以累加。 李委員桐豪：你不必和本席辯論，本席今天要告訴你的是，國際商務的型態已經改變很多，但是你們有一個不對稱的管理規則，所以你們自己要檢討一下，因為你在課稅的門檻、關卡上面，是必須透過實體交易才會出現的課稅方式，這樣就會變成有規避的方法。 更重要的是什麼？如果我們今天不太清楚這些問題，那麼不一定是淘寶網，只要國外的這種華文網站變得很受歡迎的話，這中間5%的價差就形成一個優勢，因為這邊的貨品銷售要內含5%的營業稅，意思就是價格會比較高，但是如果在海外掛在淘寶網或者是其它網站販售的話，除了付給它應該有的費用以外，中間還有5%的價格空間，這樣本席的商品價格就可以比別人低一點，搞不好所有的生意都會從那個網站產生。 許次長虞哲：關於這個問題，我想可以分為兩部分，第一個是未辦營業登記，被查到擅自營業的話…… 李委員桐豪：他有辦營業登記，而且還在我們國內其它的網站上面登錄，所以他並沒有違規，只是多了一個平台可以讓他銷售貨物。 許次長虞哲：對，但是你銷貨的時候要開發票，因為他在國內，你沒有開發票就是屬於漏稅行為。 李委員桐豪：今天他如果掛在淘寶網上銷售，他可以開發票嗎？就算他不開發票，你也不曉得。 許次長虞哲：一樣的，今天你銷售到國內的話，當然我們要課稅，因為在中華民國境內的銷售行為就要課稅，無論你是實體交易或是網路交易，都是要課稅的。 李委員桐豪：本席知道這個意思，但是有很多行為本身以及商品，就算開了發票，別的部分也有進項成本，這是可以抵銷掉的。 許次長虞哲：是，沒有錯。 李委員桐豪：本席只是要告訴您，這中間有一個漏洞存在。 許次長虞哲：向李委員報告，100年的時候，我們網路交易的銷售額是910億元，這部分繳了六億多元的稅，所以這部分我們也有掌握，就是針對網路交易的部分。 李委員桐豪：這點本席當然知道，只是你們現在是用傳統的觀念在思考，本席今天說的是一種創造性的概念。 許次長虞哲：是，謝謝委員指教。 李委員桐豪：請教陸委會王主委，針對ECFA的談判，您剛剛的報告裡面也寫的很清楚，中國大陸對我們的網路行銷，在這種形式上有不對稱的管理，對他們有優勢，對我們沒有優勢，這要怎麼辦？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。您談的是電子商務還是一般的資訊？ 李委員桐豪：電子商務。 王主任委員郁琦：電子商務這一塊，過去在還沒有談服務貿易的時候，我方和他們合資，他們限制只能持股50%以下，剛剛經濟部卓次長已經有適度透露，這次服務貿易協議的談判已經得到一個成果，這個成果就是讓未來臺方的合資比例可以超過50%，臺方可以取得公司的實質控制權，這是在試點的情況。 李委員桐豪：本席覺得雖然我們的主張是自由貿易，但是如果在這樣的不對稱管理之下，應該要以其人之道還治其人，也就是一切都要公平，你要限制我們，我們也要限制你，就算我們不能在這個地方限制你，也要在別的地方限制，我們一定要取得談判的籌碼，否則的話，今天真的會造成問題。 本席告訴你，我們以為自己很了不起，結果我們的金融業到大陸去，才發覺他們的網路金融發展比我們先進很多，因為他們是一個幅員這麼大的地區，他們有這麼多落後的設備要一次到位，所以他們金融業的網路發展比我們先進。不僅是淘寶網、支付網，他們的第三方支付早就已經上線，可是我們這邊還在做研究，我們連法規都沒有，在這種情況下，本席希望我們要非常小心，好不好？我們至少要做到對稱，要讓台灣有機會，好不好？謝謝。 主席：請簡委員東明質詢。（不在場）簡委員不在場。 請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。請教經濟部卓次長，臺灣的服務業占我們GDP的比重大概是70%，也占我們就業人口大概58%的勞動市場，所以關於服務業的開放，不管是雙向，就是對臺灣或對中國來說，尤其是對臺灣來說，這對我們的經濟競爭力是相當重要的。 所以本席第一個問題要請教卓次長，WTO針對這種所謂服務貿易相關的行業別，大概分成四種模式，分別是跨國境的服務等等，就是對服務業相關的分類總共有四種型態。本席想請教一下，從過去的例子來看，中國在第一類的服務項目，也就是所謂的跨國界服務，關於他們的貿易自由化，就是他們和其他國家簽訂這種所謂的經濟整合協定的比例，大概是44%，本席的數字假如有錯的話，麻煩你指正。 第三類有關商業據點的部分，中國和其他國家簽訂EIA，也就是經濟整合協定，承諾自由化程度的比例大概是55%左右。所以本席的問題是要請教你，我們這次和中國談的情況，到目前為止，到底談的如何？也就是說，假如我們以第一類和第三類來做比較的話，我們現在和中國談的開放服務業自由化承諾的比例大概是多少到多少？現在是多少？以後大概會是多少？你們談完了嗎？你剛剛說你們談完了。 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。向委員報告，我們這次針對模式一、二、三、四的部分所做的談判，關於詳細的比例，我們這次主要是偏重在模式一和模式三。 陳委員其邁：對，所以本席現在是問你模式一和模式三。 卓次長士昭：我們現在模式一的比例…… 陳委員其邁：你們都談完了，還不知道數字是多少。 卓次長士昭：是不是等我們詳細算過之後再答復？ 陳委員其邁：你們已經談判完了，本席又沒有問你開放的項目，對不對？本席只問你，到底我們和他們談的雙邊服務貿易協定裡頭，貿易自由化的程度比例大概是多少？以及他們當時在GATS，就是服務貿易總協定的承諾大概是多少？這兩個差距大概是多少？我們談的是多少？這樣我們才知道你們談的怎麼樣。第一類是多少？不知道？ 卓次長士昭：向委員報告一下，這一次服務貿易協議的談判，基本上我們都要求他們給我們WTO plus的待遇，他們也希望我們能夠給他們WTO plus的待遇，但是我們經過評估之後…… 陳委員其邁：你不要告訴我們承諾什麼或不承諾什麼，我們看數字就好，請你告訴本席是多少，這樣就好了，不然你們談什麼？ 卓次長士昭：我想這個數字…… 陳委員其邁：假如是和GATS的貿易自由化程度差不多，談完的結果是差不多的，那有談和沒談不是一樣？所以本席是要檢驗你們談的好不好，看自由化的程度就可以得知。 卓次長士昭：所以我們要求的大部分都得到WTO plus的待遇。 陳委員其邁：你不要和本席打馬虎眼，你很清楚本席在問什麼問題，對不對？在你回想及找資料的時候，本席舉一個例子。這個部分已經談完了，你們大概談了多少，竟然還搞不清楚狀況，這樣怎麼會是談完了？ 卓次長士昭：我們是談完了，詳細的數字我們會向委員報告。 陳委員其邁：你總是要給本席一個數字，這樣本席才能知道狀況。請教陸委會王主委，本席舉個例子，因為本席認為我們應該要達到這種程度，美國和韓國的貿易自由化程度從GATS的48%，擴大到FTA談判的67%，相對來說，美國貿易自由化的程度也從55%擴大到68%，這當然顯示出兩個國家都很積極在推動貿易自由化，所以韓國是67%減48%，大概提昇19%，美國呢？大概提昇了13%。 相對來說，中國和新加坡簽的自由貿易協定，中國服務貿易自由化的程度從39%提高到40%，你可以去檢視中國和其他國家所簽訂的，不管是EIA、經濟整合協議和GATS，就是貿易自由化的程度，你把這些數據都拿來做比較，本席要告訴主委的是，這些數字都顯示你和中國簽訂服務貿易自由協定，其實效果是有限的。所有的例子顯示，例如新加坡的部分就增加的不多，至於其他國家的部分，累積這些簽訂的經驗來做一個統計值，大概只有4%，效果只有4%而已，這就是和中國談的經驗。 所以主委，本席要告訴你的是，你們現在在談的內容，不要去談一些零星、零碎、小規模的，或是沒有經過相對的產業評估，就急著要和他們簽，想說以後還可以再談、再簽，這樣就會重蹈當時ECFA的覆轍，當時的經建會主委尹啟銘自己也說了，他簽完之後覺得中國沒有讓利，這是他自己說的，是他在去年2012年2月9日接受專訪的時候說的。 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。但是早收的確是對臺灣有利。 陳委員其邁：洽簽ECFA，中國未讓利。你所有的資料…… 王主任委員郁琦：他們不需要讓利，只要對臺灣有利就好。 陳委員其邁：本席不喜歡和你耍嘴皮子，因為這樣沒有意義，你自己去看，你第一次來備詢的時候，本席就告訴過你了。所有ECFA的效果，我們受益的早收清單，對中國大陸的出口力道並沒有明顯的貿易效力，包括市場的占有率和中國來台灣的市場，早收清單對大陸出口至我國的助益這個部分，都很明顯的顯示，其實當時ECFA簽了以後，到目前為止，相對來說對中國比較有利，對台灣的助益不大，這是所有經濟部統計的資料所顯示的結果，所以…… 王主任委員郁琦：我覺得委員的觀察和很多人的認知是不一樣的。 陳委員其邁：你的觀察才和很多人的認知不同，你去問廠商有關早收清單的事情，你可以去問那些工具機的業者。 王主任委員郁琦：你去問那些早收獲益的廠商，他都會說…… 陳委員其邁：本席現在就是在和你說早收獲益，當時就是認為工具機簽的不好，還有LCD的廠商，他們也認為當時簽的不好，另外石化業的廠商也有很多人認為當時簽的太快，很多該要到的東西都沒有要到，所以有簽等於沒簽，對我們出口的效益成長不大。 主委，從剛剛本席上台到現在，本席一直在追問，你們到底和人家談的服務貿易自由化比例是多少？你是負責談判的人，你知道嗎？ 王主任委員郁琦：談判是經濟部負責的。 陳委員其邁：你負責談判進度，要不要簽是看你，對不對？ 王主任委員郁琦：因為委員的問題其實滿專業的。 陳委員其邁：整個簽約的策略擬定是看陸委會。 王主任委員郁琦：恐怕不是這樣說。 陳委員其邁：你推給經濟部，但是現在他們還在那邊算這部分的數字要給本席看。 王主任委員郁琦：我覺得趁這個時候，委員可以問我別的問題，關於陸委會的業務，我一定非常坦承回答你。 陳委員其邁：我們今天排專案報告，你們說已經談的差不多了，可是本席一問，你們就倒了，對不對？本席只問你們數字是多少。 王主任委員郁琦：那個問題可能需要計算。 陳委員其邁：你們不用說太多，只要告訴本席大概是多少，是40%、60%、50%或20%，隨便一個數字都可以唬弄別人，不是嗎？但是你們現在連一個數字都兜不出來，你們不是說已經談的差不多，要簽協議了，可是到底談得怎麼樣，你們卻一問三不知，本席又沒有問你們項目，對不對？本席也不會像其他委員一樣，問你們簽了哪些內容，只是問比例是多少而已。 主委，所謂的貿易自由度，在服務業的部分，其實它和經濟效益的比較並不是一個線性模式，簡單的說，它比較像是往上的曲線模式，而不是直線的線性模式。換句話說，自由化的程度假如很低，例如從39%提高到40%，其實效益並不大，要嘛就是要把幅度拉大，例如拉大到70%、80%，只剩下最後的20%、30%，這樣經濟效益才會比較大。 王主任委員郁琦：委員，我們林副主委是經濟學家，你要不要和他對話一下？ 陳委員其邁：本席現在是問你，因為你是負責談判的人。 王主任委員郁琦：我知道…… 陳委員其邁：卓次長也去談完剛回來，但是問到數字，你們都搞不清楚，你現在還推給經濟學家，這些不需要用到經濟學家的專業。 王主任委員郁琦：因為你剛才談的，我聽起來像經濟學的model。 陳委員其邁：這是做為一個部會首長，和當一個國會議員都必須了解的基本常識。 王主任委員郁琦：委員是非常用功的，這點我們知道。 陳委員其邁：你會比本席不用功嗎？ 王主任委員郁琦：沒有，我是對我們陸委會的業務比較了解。 陳委員其邁：你是第一次聽到別人說這些話嗎？不是嘛！對不對？ 王主任委員郁琦：因為您剛剛提到的那個部分，可能經濟部需要做計算，可能他們事前的確沒有計算到這個部分。 陳委員其邁：主委，要是你說不懂，請主管部門來答復本席的問題，那本席同意，現在的問題是已經談完了，對不對？但是負責談判的人卻不知道談判結果，連大概談到什麼程度也不清楚，你是負責整個談判策略擬定的人，當然這裡面有一個國安團隊協助，但你也是其中的一員，談到現在到底哪些項目要不要列入？我們談判的規模幅度假如增加不大，那還要不要簽？我們的策略是什麼？ 本席今天和你討論的是策略的問題，所以本席主張不應該是小規模的、要求中國片面讓利，以這種陸陸續續、小規模的簽法進行，我們應該一次完整的，把臺灣比較有競爭力的服務業納入應該要開放市場的項目裡頭，這樣對我們才有利。例如快遞、教育、健康及服務部門的部分，這些部分在中國自由化的比例不低，但是對臺灣來說，這些都是強項，例如物流，對臺灣來說是強項，我們要爭取的是對臺灣產業有利的開放項目。 這個部分要去要求中國一定要開放，不應該是要求開放那些我們在市場上沒有競爭力，或是在市場上對我們不利的，因為很多服務品項即使開放，對我們臺灣也沒有用，所以本席今天和你討論的是策略的問題，不是嗎？主委。 王主任委員郁琦：我懂委員的意思，現在是這樣子，服務貿易協議已經談到一個段落，但是剛剛卓次長也有提到，未來還是可以再繼續談，所以您剛剛的一些建議，我覺得經濟部都會非常重視。 陳委員其邁：ECFA後續有四大重大協議要談…… 王主任委員郁琦：包括服務貿易協議，還可以再繼續談。 陳委員其邁：這個當然還可以再談，對不對？但是你們應該一次就把它談好，不要又重蹈過去先求有再求好的錯誤，重蹈ECFA的覆轍，因為那樣效果是看不出來的，對不對？ 王主任委員郁琦：那是分階段性的，每一個階段都會有獲益。 陳委員其邁：坦白說，ECFA的效果是看不出來的，關於這部分的數字，本席改天再好好地向你討教一下，你把所有的數字端出來，大家好好針對ECFA辯論，這部分在你當主委後第一次來備詢時，本席就告訴過你了。關於這個部分，本席的主張很清楚，你應該好好的、完整的，把服務貿易自由化相關的協定談好，不要先求有再求好，這樣可以嗎？ 王主任委員郁琦：但是現在這個階段已經談的差不多了，接下來可以繼續再往…… 陳委員其邁：主委，希望本席不是在狗吠火車，你應該聽得懂本席的意思。 王主任委員郁琦：是。 陳委員其邁：本席只是說你應該拋開原來既有的想法，把本席今天的話聽進去，好好的去檢視一下，在你們的服務貿易自由化協定裡頭，到底簽了哪些東西，假如你覺得本席說的有道理，也希望你能夠採用本席的意見，假如你覺得本席說的沒有道理，你就當做本席在狗吠火車，反正說了你也不聽，這是一樣的意思。 王主任委員郁琦：我懂委員的意思，我們會回去研究，好不好？ 陳委員其邁：第二個，本席還是要簡單就教一下，你剛剛回答李俊俋委員有關插國旗的問題，你說他們插旗，我們就插旗。 王主任委員郁琦：是啊！ 陳委員其邁：本席覺得很好，這一點本席肯定你。你馬上再去和他們談，告訴他們，我們互插國旗，這樣好不好？ 王主任委員郁琦：委員，這個問題目前我們內部檢視過…… 陳委員其邁：這是你自己剛剛說的，你剛剛的guts不錯，說他們插國旗，我們就插國旗。 王主任委員郁琦：因為現在雙方對於這個問題是先擱置爭議，先暫時不談。 陳委員其邁：國旗怎麼會是爭議呢？對我們來說，國旗怎麼會是爭議？ 王主任委員郁琦：國旗是主權的象徵，但是我們現階段的政策是互不承認主權。 陳委員其邁：因為他們也不承認我們。 王主任委員郁琦：因為中共五星旗在這邊…… 陳委員其邁：主委，本席要糾正你的說法，他們不承認我們的國旗是主權的象徵，這點沒有錯，但是我們沒有否認那支旗子是他們治權的象徵，我們並沒有否認，你們的說法…… 王主任委員郁琦：我們互不否認治權，但是我們互不承認主權。 陳委員其邁：所以民進黨的主張是一邊一國，他們可以來插旗，我們也可以插旗。你剛剛的guts很好，你說他們插旗，我們就插旗，本席覺得guts很好，你就這樣告訴他們，好不好？ 王主任委員郁琦：現階段先擱置爭議，但是如果他們沒有遵守決定，他們插了國旗之後，我們也一定插旗。 陳委員其邁：你可以先告訴他們，這樣也無所謂嘛！對不對？大家可以互相插旗。 王主任委員郁琦：他們現在不和我們談這個問題。 陳委員其邁：主委，上次在媒體上，你也看到本席的說法，我們在香港的時候就插旗了。 王主任委員郁琦：我看到了，那個不一樣，我可以向委員解釋一下，因為香港的辦公室是從港英時代就那樣子，所以它那個是…… 陳委員其邁：現在是中國特區政府，它還是允許你們插旗，對不對？ 王主任委員郁琦：請你聽我說明，他們從1997年之後…… 陳委員其邁：本席的邏輯假如說錯，請你糾正本席，中國的特區政府准許中華民國的國旗插在我們的辦事處，對不對？ 王主任委員郁琦：那是因為從1997年以前到1997年過渡後，沒有人去爭議那個問題。 陳委員其邁：一切都沒有改變，中國怎麼會不知道我們在那裡插了一支國旗。 王主任委員郁琦：他們沒有對那個問題爭議，或許是睜一隻眼、閉一隻眼，但是現在在兩岸的談判過程中，或許是…… 陳委員其邁：那你們為什麼不要求北京政府也睜一隻眼、閉一隻眼呢？ 王主任委員郁琦：問題就在於現在在談判過程中，這個問題已經變成一個爭議了，所以現在雙方決定擱置爭議，至少我方認為，現階段這個問題應先擱置爭議，我們去談其他的問題。 陳委員其邁：主委，假如中國來這邊設辦事處，本席要到那邊插中華人民共和國的旗子，也到你那邊去插中華民國的旗子。 王主任委員郁琦：委員要去插旗？ 陳委員其邁：可不可以？兩邊都插旗。你保護本席去北京插中華民國國旗，好不好？你去護旗，要不要？ 王主任委員郁琦：這個問題我們再說，我們再研究一下，好不好？ 陳委員其邁：因為我們兩邊本來就是兩國關係，本來就可以互相插旗，不是嗎？香港特區政府准許我們插旗子，結果我們現在和北京談一談，北京政府不許我們插旗，我們就不能插旗。 王主任委員郁琦：我們研究過，情況不一樣，真的。 陳委員其邁：主委，本席要提醒你，你們不要放棄，你們要據理力爭，繼續爭取插旗。 王主任委員郁琦：我們先暫時擱置爭議。 陳委員其邁：不要暫時擱置爭議，你先和他們談談看嘛！不要一下子就擱置爭議。 王主任委員郁琦：他們就是不和我們談嘛！又不是沒談過。 陳委員其邁：碰到北京一下子就腿軟了，對不對？ 王主任委員郁琦：沒有，是因為擱置爭議。 陳委員其邁：你沒有腿軟？ 主席：主委，你再和陳委員溝通一下。 王主任委員郁琦：好。 陳委員其邁：還是要繼續爭取插旗啦！ 主席：接下來登記質詢的林委員德福、羅委員明才、陳委員亭妃、徐委員耀昌、廖委員正井、陳委員淑慧、林委員正二、賴委員士葆、薛委員凌、楊委員應雄、尤委員美女、黃委員昭順、蕭委員美琴及呂委員玉玲均不在場。 請紀委員國棟質詢。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。主委答詢一天了，仍是精神奕奕，表現得很好。 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。中午有休息過了。 紀委員國棟：早上委員詢問到淘寶網問題時，都是問到經濟部，在此，本席要請教王主委，是否有在淘寶網買過東西？ 王主任委員郁琦：我沒有在淘寶網買過東西，但滿常在PChome買東西。 紀委員國棟：方才我的助理給我一個東西，主委是否有看過我手上的東西呢？ 王主任委員郁琦：我看不太清楚，那是徽章類的東西嗎？ 紀委員國棟：不是二等實踐獎章啦！現在國民黨只有一個人可以領而已，在此開個玩笑！ 事實上，這是在淘寶網買的，在YAHOO、露天拍賣都要賣120元台幣，淘寶網則是賣1.6元人民幣，頂多8元台幣，所以在這麼大的價差、落差之間，存在著很多的問題，一方面是競爭問題，一方面也是委員所提稅金的問題，當然未來我們還有很多貿易協議要談，前陣子習近平在博鰲論壇中也特別提到，兩岸應該爭取服務貿易協議及其他相關協議的簽定，這才是邁向完整ECFA的重要步驟，可是在簽訂相關協議及稅收等問題上，可說是鬧得沸沸揚揚，基本上，向前邁進是一定要的，可是方才我提出了這麼多問題，則我們要如何防範這些比較畸型且不該有的現象？ 王主任委員郁琦：我是覺得電子商務這塊的發展是一個世界的趨勢，因為大陸淘寶網發展得很快，而我們要想的是兩個問題，第一，如何協助台灣的電子商務廠商能夠公平的在大陸市場有競爭的機會，第二，大陸那些便宜的東西要進來，並不是他們不能進來，畢竟這對台灣的消費者是有利的，即消費者可以用便宜的價格買到，所以倒也不是壞事，只是若有仿冒、違反智慧財產權的、食品安全的、醫藥衛生管制的、逃漏稅的，像這些執行面的問題，我們應該要逐漸的克服、解決。至於如何協助台灣電子商務業者到大陸這一塊，未來在服務貿易協議公布之後，的確這一塊我們會有很大的突破，對此，早上卓士昭次長曾做過簡單的說明，至於詳細的部分可能要等到公布之後才能說，但是我們向大陸爭取到的待遇，應是超過世界上其他國家的，雖然電子商務業者不一定會非常滿意，但應該會肯定政府在這一方面的努力。 另外一方面，雖然台灣市場比較小，而大陸的東西賣過來，則邊境執法的工作應該是要加強，比方說一些違禁品不但不應該進來，不只是槍砲刀械、毒品而已，包括違反食品安全衛生等的東西，也是不可以進來的，像方才主席問到，香菇照理是不能進口的，但如果透過淘寶網買香菇的話，則本人認為，這部分也是應該要攔下來，其實農委會防檢局都有一些措施在防止這些事情的發生，換言之，我們必須在執法面更加嚴謹、落實，不過在競爭上就是要各憑本事了，因為我們無法保證台灣電子商務業者一定要賺錢，其自身經營管理能力一樣是要加強的，人家既然可以用那麼便宜的成本來賣，則我們一定要在別的地方想辦法加強，比方說提高服務品質、對消費者的保障或是走高附加價值的路線等。總之，必須找到自己的定位，而政府能做的，就是提供電子商務業者有一個公平競爭的機會，另外一個就是加強、落實執法這一塊。 紀委員國棟：除了提供公平競爭機會之外，我們也應該多加輔導，畢竟現在我們似乎有點處於相對弱勢，主委有看出這樣一個發展趨勢嗎？ 王主任委員郁琦：大陸長期對台灣電子商務業者有一些不公平的措施，甚至在發展初期，讓我們喪失了先機，換言之，淘寶網現在壯大後，我們若要來競爭，可能就會比較辛苦了，無論如何，現在情況就是這樣子，我們要想辦法急起直追，能幫業者做的，我們就儘量幫。 紀委員國棟：先站穩腳步。 王主任委員郁琦：對。 紀委員國棟：依主委的推估，服務貿易協議真的有辦法於年內完成嗎？ 王主任委員郁琦：因為談得差不多了，現在剩下最後的文本及檢視的工作。 紀委員國棟：兩岸應該有相當高的共識？ 王主任委員郁琦：對，已經談完了。 紀委員國棟：連習近平在博鰲論壇都特別談到了。 王主任委員郁琦：應該滿快了。 紀委員國棟：前幾天發生雅安大地震，總統有表示關心，好像有透過陸委會表達了我們的關心以及我們可以協助的項目，請問這是主委自己聯繫的還是請同仁來做？ 王主任委員郁琦：這有兩個管道，因為總統希望我們轉達關心慰問之意，所以一方面海基會林董事長以其名義向海協會表達我們的關心及慰問之意，另一方面陸委會同仁也直接打電話給國台辦，表達我們的關心及慰問之意，後來就是由陸委會啟動行政程序，建議行政院來進行討論，最後大概就是會捐100萬美元。 紀委員國棟：由哪個單位來做呢？ 王主任委員郁琦：行政院。 紀委員國棟：行政院是官方嘛！ 王主任委員郁琦：對。 紀委員國棟：那海基會呢？林董事長，你們要捐嗎？ 林董事長中森：（在席位上）我們已經有表達國人的關心了，還有台企聯、台商協會及多位台商、企業家也都有大筆的捐款。 紀委員國棟：你是董事長，而我看到多位台商也捐得滿多的，所以想知道海基會是否有什麼實質的作為。 王主任委員郁琦：我們做了很多努力，主要是將一些資源來做彙整，像我們就有找了一些民間單位、募款單位來陸委會開會協調。 紀委員國棟：其實及時性的關懷是相當重要的，當然錢也是滿重要的，但我看他們也不怎麼缺錢，不過這中間的情義才是重要，像前陣子南投發生地震，雖然搖得不是很嚴重，而本席是住在南投的隔壁－台中，但不知他們的效率這麼好，我馬上就接到一位認識的北京台商電話，記得他以前警覺性沒有這麼高，這次的警覺性怎麼會這麼高呢？所以我才聯想到，會不會他們有一個系統，當事件發生時就會啟動這個系統，萬船齊發，全部都來表示關心，讓大家覺得他們對台灣同胞是很關心的，因此，由這個小事就可以看出來他們做事是非常用心的，上次南投發生地震時，主委有無接到相關的電話？ 王主任委員郁琦：我自己沒有接到電話。 紀委員國棟：主委這麼大的官都沒人打電話給你？ 王主任委員郁琦：沒有耶！ 紀委員國棟：恐怕你應該找時間去那裡訪問一下！不過，真的當時是有北京台商打電話給我！本席之所以舉這個例子，是因為他們做很多事情都是有備而來，而且真的是很用心，像很多大陸企業以前都是名不見經傳的，但旱地拔蔥一下子就衝上來，連我都嚇了一跳，這樣的例子實在太多了，而之前我們引以為豪的一些企業，現在慢慢被他們趕過去，淘寶網就是一個例子，幾年前我們有聽過這個名字嗎？方才我還在問邱文彥委員這是「ㄊㄠ」寶網還是「ㄊㄠˊ」寶網，他說兩者都可以啦！無論如何，不管在談判或是其他事項，我們應該要多做準備，一定要做好功課，不能夠掉以輕心，畢竟兩岸關係是非常敏感的且特殊的，既是朋友但在某些方面卻是競爭或是敵人的關係，總之，不要沒有做好準備，到時變成馬總統說的腹背受敵，這就很糟糕了。 另外，在此問一個跟陸委會無關的議題，而是主委個人的看法，講錯其實也沒有什麼關係啦！ 王主任委員郁琦：那要看是什麼樣的問題。 紀委員國棟：蔡英文前主席的幕僚姚人多先生提到，台獨建國已經沒有市場了，或許在場的民進黨委員可能不認同，對此，主委的看法呢？ 王主任委員郁琦：我可以用陸委會主席的身分來回答嗎？ 紀委員國棟：可以啊！ 王主任委員郁琦：我贊成他的看法。 紀委員國棟：是喔！ 王主任委員郁琦：對。 紀委員國棟：怎麼說呢？這有無具體的數據呢？ 王主任委員郁琦：這不是數據的問題，我有從新聞上看到他的論述，而他的觀察好像還不錯，不過學者本來就會有自己的看法，所以這件事情大家就平常心看待，畢竟台灣是個多元的社會。 紀委員國棟：可是他們很多的朋友都不以為然。 王主任委員郁琦：這就是學術討論，就大家交換一下意見。 紀委員國棟：再來，昨天接到訊息表示H7N9禽流感進來台灣了，這是一個個案沒有錯，可是一葉知秋，我很怕五一長假的時候，到時陸客來台的人數會不會多一點？ 王主任委員郁琦：原則上會。 紀委員國棟：又不能叫他們不能過來，那該怎麼辦？且台商也會回來，再加上陸客來台，所以這段時間賺他們的錢實在壓力很大。 王主任委員郁琦：現在為因應H7N9最新情勢，我們在疫情指揮中心的統籌之下，都會配合採取一些相關的措施，比方說大陸團客的部分，就請導遊隨時觀察團員的狀況。 紀委員國棟：可是潛伏期是看不出有任何的症狀。 王主任委員郁琦：但還是要隨時注意相關的狀況，只要有相關的症狀出現，就通知他就醫，甚至要予以通報；至於自由行的部分，還是要透過組團社，也就是由旅行社來辦理，目前相關自主健康、衛生管理等資訊都已經都傳遞到大陸組團社那裡了，所以大陸人民在申請自由行的時候，這些相關資訊都會提供給他們。 紀委員國棟：這真的是千軍萬馬，管制上真的很困難，但還是要去做，畢竟聊勝於無，不能因為人那麼多就不管制。 王主任委員郁琦：我們會密切注意這個情勢。 紀委員國棟：要想盡辦法。 王主任委員郁琦：了解。 紀委員國棟：這個情況要是擴散開來，真的是非常嚴重！ 最後，之前高鐵爆炸案發生時，我們看到兩岸共同打擊犯罪的成績非常之高，可說有95分以上，無論藍綠，大家都鼓掌叫好，可是關於陳由豪事件，昨天內政部長說要註銷他的戶籍，這到底是有利還是不利呢？未來追訴期一過，他以大陸人士身分過來，我們不會覺得很尷尬嗎？ 王主任委員郁琦：委員問了一個很好的問題，我們會建議內政部再徵詢一下法規會的意見，因為一旦註銷陳由豪的戶籍之後，我們要以他是台灣人民身分向陸方請求遣返的時候，正當性的部分相對會低了一些。其實昨天看了新聞之後，我們有請內政部再去諮詢一下相關的意見。 紀委員國棟：部長在接受媒體訪問時，好像講得很高興、很得意！但照理註銷之後，陳由豪反而更輕鬆，所以為何講得那麼得意呢？ 王主任委員郁琦：這個問題要再想一下。 紀委員國棟：當然這是內政部的事情，但內政部、陸委會若業務有相關的話，應該要多加聯繫，好不好？ 王主任委員郁琦：好的。謝謝。 主席：接下來登記質詢的黃委員偉哲、林委員世嘉、徐委員欣瑩、邱委員志偉、蔡委員其昌均不在場。 請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。方才紀委員國棟提到淘寶網的問題，傳統的用字上，「掏」指的是撈寶，但淘寶網的「淘」字，卻是水字邊，大陸漢字簡化以後，產生非常有意思的情況，比方說父母親的「親」現在只剩下左半邊的「亲」；愛情的「愛」沒有心之後就變成了「爱」；產生的「產」沒有了生就變成了「产」；廠房的「廠」裡面空空的就變成了「厂」；麵團的「麵」沒有面就變成「面」；運輸的「運」沒有車就變成了「运」；導師的「導」沒有道就變成了「导」；兒子的「兒」沒有頭就變成了「儿」；飛起來「飛」成了單翼就是「飞」；「雲」沒有雨只剩底下的「云」；開關沒有門就成了「开关」，但有意思的是魔鬼的「鬼」還是「鬼」；偷竊的「偷」還是「偷」；欺騙的「騙」還是「騙」；貪腐的「貪」還是「貪」；毒品的「毒」還是「毒」；黑道的「黑」還是「黑」；賭博的「賭」還是「賭」，的確是很有意思，在此給大家暖身一下。 今天以淘寶網為例，談到了兩岸的電子商務問題，而主席今天這樣的安排非常有意義，實質大家來探討，因為兩方的不對等，但目前網路實在非常發達，不曉得財政部許次長、金管會許主任秘書、經濟部卓次長等三位是否了解國內有哪些組織在催生、推動電子商務的？不是很清楚嗎？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。目前電子商務是由經濟部商業司負責，民間的部分則有兩個組織。 邱委員文彥：是什麼樣的組織？ 主席：請經濟部商業司陳專門委員答復。 陳專門委員秘順：主席、各位委員。電子商務部分有兩個協會，一個是由PChome董事長帶頭成立的協會，另外一個則是由資策會扶植無店舖販賣業務成立的協會。 邱委員文彥：PChome成立的叫做台灣網路暨電子商務產業發展協會，簡稱TIEA，領頭的就是詹宏志先生，由於因緣際會，本席在一年多前就曾和詹先生碰過面，他們一直呼籲政府應該重視電子商務這一塊，所以主席今天安排這個議題是很重要的，因為我們的電子商務一直到現在，似乎都還有很多的問題，比方說今天談到的兩岸之間、淘寶網等問題，只是其中的一部分，事實上，這是因為兩岸不對等，不過這也是電子商務發展時需要注意的問題，詹先生在陳先生擔任金管會主委時就有跟陳先生談過，之後也跟李紀珠副主委談過，希望電子商務相關的法令、制度能夠有所改善，但截至目前為止，似乎沒有得到非常好的回應，據了解，去年12月12日這個協會成立了，而詹先生在今年2月初也接受了一項專訪，中間提出了很多的問題，不曉得你們三個單位對他所提出的問題有多少的了解？ 陳專門委員秘順：簡短跟委員報告，電子商務主要是牽涉到購物平台及供應商等兩個課題。 邱委員文彥：詹理事長的想法為何？ 陳專門委員秘順：購物平台的部分，目前就是因為綜合性資訊的提供上，會碰到大陸網頁遮擋的問題，如此一來，平台就要到大陸去設據點，而這牽涉到合資比例的問題，所以在這次服務貿易協議中就是要爭取合資比例超過50%。 邱委員文彥：淘寶網在台灣的發展，從50萬人口到現在，他們宣稱希望增加到300萬名的會員，據統計，在淘寶網買最多的就是嘉義市，你是否知道這個情況呢？ 陳專門委員秘順：小部分企業經營者或是網購…… 邱委員文彥：商業司對於淘寶網在台灣的發展到底清不清楚？ 陳專門委員秘順：淘寶網並沒有進台灣設置網站，而是在大陸…… 邱委員文彥：你們不僅沒有辦法跟他們課稅，加上不了解他們的發展，同時也不想了解他們發展的企圖，對不對？ 陳專門委員秘順：不是。淘寶網的網路會員部分雖然要跨國去註冊，但並沒有因此受到限制，換言之，台灣地區的住民是可以註冊成為會員的。 邱委員文彥：大家可以自由參加，但是官方完全不清楚、完全無法掌握？ 陳專門委員秘順：拍賣網站的特性就是如此。 邱委員文彥：所以我們完全沒有辦法掌握？ 陳專門委員秘順：像我們的露天拍賣、YAHOO拍賣，也是一般的個人就可以申請加入會員的。 邱委員文彥：我們是否認為電子商務或是網路產業將來是重要的產業？ 陳專門委員秘順：現在就是列為重要產業了。 邱委員文彥：政府的作為是什麼？ 陳專門委員秘順：平台到大陸設據點是一個做法，另外就是讓供應商可以在多平台來上架，以銷售產品，這部分也是部裡輔導的一個重點。 邱委員文彥：政府的政策中，有無任何鼓勵電子商務產業的作為或是法規？ 陳專門委員秘順：鼓勵業者的部分，包括平台設據點等，我們是鼓勵的，現在就是交易上會牽涉到物流及金流，若物流牽涉到跨境，就有相關配送的課題；而金流的部分，則是牽涉到支付工具的方便性，目前支付工具在國內相對來看並不是那麼便利，如果可以更進一步的話，那會更好。 邱委員文彥：網路這個部分不但將來要爭取兩岸之間的對等，網路產業的發展也應該是國家以及未來世代所應重視的項目，所以本席建議你們三個單位要正視這些協會提出的看法，尤其詹先生在這方面的確算是先進，據今年工商時報2月25日對他的專訪報導指出，他認為台灣的網路產業其實是在吃老本，2000年之前我們曾喊出300萬的上網會員，但是他非常的失望，並認為台灣的產業發展，特別是網路產業，其實是後繼無力，他稱之為「失落的15年」。雖然政府提出了幾個方式，比方說華文電子商務市場的三業四化，可惜的是，裡面並沒有明確、單獨標舉網路產業，而且很多的政策其實是分散的，就是分散在不同的目標中，以不同的形式呈現出來，可能是文創，也可能是電信的服務，也沒有一個上位的政策概念，所以在很多衝突的時候，也不知道該如何去解決，今天我們談論這個問題，不只是兩岸之間未來的發展，而是這個產業既然在國內已經有基礎了，所以是不是能夠做個整合，在政策上做一個更明確的釐清，而且在法令上能有更多的協助。 他在專訪亦提到，中國大陸的淘寶網在台灣開課的時候，政府竟補貼業者去上課，然後淘寶網來台招商時，政府官員還去站台，這不就亂了嗎？到底有沒有這種事情？像這些問題都值得我們都探討的，很多的作為到底是不是有意在扶植大陸而壓抑國內原已有基礎的電子商務產業呢？這個問題實值討論。還有，他也特別提到，法令沒有辦法與時俱進，讓業主吃足了苦頭，會後我會把這份資料讓你們帶回去參考，而法令方面也應正視這個現實。此外，他也提到台北市政府與Goolge起了衝突，後來Google的收費APP就暫不上架，這對使用者、開發商、平台業者及官方來說，每一方都是傷害，這個官司一來一往就是好幾年，而台灣經得起這樣子嗎？既然我們已經知道電子商務是一個非常重要的產業，而且也是台灣未來的關鍵產業，但是我們的政策不清楚，我們的法令沒有配套，而政府的作為反而是獨厚某一方，這是非常奇怪的一件事，所以我希望這部分應該特別的加強。 再來，他也特別提到1998年的時候，網路家庭跟台新銀行共同創立了PayEasy這家公司，當時就是想做支付工具這方面的工作，如果那時就可以做起來，可能都比PayPal或是支付寶都還來得及做好，但實際的狀況是15年過去了，到現在都還沒有辦法做，表示我們已經浪費十幾年的時間。事實上，從創新角度來看，我們並沒有任何的落後，反而是領先的，但是法令的落後反而是不足為奇的，在此情況下，我們的產業界是非常的憂心，但另外一方面我們也擔心，之前大家一直在談22K的工作，年輕人都沒有辦法參與，但我們現在也發現電子商務產業的發展或是網路產業的發展，其實有很多年輕人可以來參與、來創業，可是我們並沒有好好去輔導，給他們一個良好的環境，讓我們的年輕人可以發揮他們的創意，且讓其收入可以超過22K，換言之，如果我們能把網路產業、電子商務產業活絡起來，而且給其良好、適當的環境，年輕人的就業機會就會增加。 總之，像產業發展協會所提出的建議，你們三個相關單位應該要正視，因為他已經跟我談過好幾次，但似乎這個問題是沒有辦法解決的，今天我提出這個問題不是為了他，而是為了我們的產業、為了兩岸電子商務相關問題能夠正常發展，所以希望相關機關能夠正視，而且給我們一個明確的回應，所以可否在1個月內提供給我一個報告呢？包括你們做了什麼具體的作為、有什麼改善的措施等。 陳專門委員秘順：我們會跟協會董監事還有詹董事長來做進一步的就教，俟整理之後，就會回應相關的資料，一方面院裡也很重視這個事情，因為裡頭的業務跨了相當多的部會，所以我們會一併來做一些橫向的聯繫。 邱委員文彥：所以行政院裡面要有一個統合。 陳專門委員秘順：政委有關切這個事情。 邱委員文彥：他也曾跟政委談過，可是後來政委換人了。 陳專門委員秘順：張政委也參與在裡頭。 邱委員文彥：那你們三個單位就好好跟張善政政委進行研究，也就教一下產業界先進們，能夠好好扶植電子商務、網路產業，讓其能夠正常的發展，同時給他們一個健康的環境，好不好？而我也會持續追蹤這個事情。 陳專門委員秘順：過去在網路創業上確實網路平台有提供相當好的環境，這部分我們會重視，同時也會做一些處理。謝謝。 主席：請葉委員宜津質詢。（不在場）葉委員不在場。 林佳龍委員因為高鐵延誤的關係，所以我們給他5分鐘發言的時間。 請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，陳光誠入境案，移民署的審查會議原則上是否已經同意了？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。還沒有，現正在審查中。 林委員佳龍：問題卡在哪裡？ 王主任委員郁琦：現在就是一些行政程序需要再釐清一下，總之，這個問題會依法來審查。 林委員佳龍：什麼行政程序？是哪一個具體的問題呢？ 王主任委員郁琦：有一些資訊上的問題，我們需要再釐清一下。 林委員佳龍：像是什麼呢？ 王主任委員郁琦：就是了解一下相關的情況。 林委員佳龍：你完全沒有回答我，可否具體一點？ 王主任委員郁琦：大概最具體就是講到這裡。 林委員佳龍：主席，我的問題他可以這樣回答嗎？就是要去釐清一些問題。 王主任委員郁琦：需要再去釐清一下。 林委員佳龍：什麼問題啊？ 王主任委員郁琦：舉例來說，陳光誠先生現在拿到的美國簽證是R01，是屬於單次簽證，我們需要確認他出去美國之後再回到美國是否會再次得到美國簽證等等之類的問題。 林委員佳龍：他就是來台灣，然後是由美國在台協會來處理，所以這怎麼會是問題呢？ 王主任委員郁琦：R01是…… 林委員佳龍：本來就是先出來到了當地，然後就是美國大館或是代表處來處理。 王主任委員郁琦：所以我們需要確認他出來…… 林委員佳龍：他要出來後才能辦這個程序啊！ 王主任委員郁琦：對呀！但萬一他出來後沒有簽證，接下來會變成什麼情況，我們還是要研究一下。 林委員佳龍：你們是跟誰接觸？是跟美方來確認這些事情嗎？什麼時候可以有結果？ 王主任委員郁琦：我們會儘快，最近看看能不能…… 林委員佳龍：能不能在1個禮拜就確定？人家6月就已經要成行了。 王主任委員郁琦：委員的訴求我完全能夠了解，事實上包括內政委員會都做過決議歡迎陳光誠來台，現在就是在審查程序上我們希望這些問題能夠釐清，所以希望委員能夠諒解。 林委員佳龍：所以原則上是同意，只是程序上有一些證件以及後續進出因非我方政府能決定，而係美方政府的事情。 王主任委員郁琦：我們需要去確認一些問題，希望能夠有所釐清。 林委員佳龍：總要有一個時間表，不能這樣拖下去啊！ 王主任委員郁琦：如果最後他並沒有任何依照法令不應該核發的事由，當然依法就應該要處理。 林委員佳龍：你們有沒有一個deadline？什麼時候之前才來得及作業？ 王主任委員郁琦：事實上邀請單位也有跟我們聯絡，而我們也有跟他們說明這個情況，總而言之，如果最後的研判是陳光誠申請來台並沒有違反我國任何的法律，這時就不會讓這個事情變成他的阻礙。 林委員佳龍：所以相關身分證件你們會從寬處理，現在就是涉及一些比較大的問題，比方說他出美國之後，會不會就留在這裡，或者他是用美國R01的簽證…… 王主任委員郁琦：委員也清楚我們在這個過程當中很多的認定我們都是從寬處理。 林委員佳龍：本席希望這部分能夠儘快辦理。 王主任委員郁琦：我們會努力。 林委員佳龍：另外，關於兩岸服務貿易協議，文本上涉及到你們現在談判有關於規範兩岸政府所採可影響服務貿易的措施、應遵守的義務等事項。現在我們也同時在推動自由經濟示範區，裡面有關於ECFA跟服務貿易協議的談判內容，事實上會有一些重疊的項目，比方說大陸人士來台執行業務範圍的放寬，會不會影響ECFA在服務貿易上談判的籌碼？我方如果單方面開放的話，是否會換得中國方面在承諾表上的相對開放措施呢？舉例來說，報告裡有提到，針對雙方超出WTO承諾的優惠待遇，要求一方服務提供者須在該方實質經營滿若干年以上，始可在另一方設立商業據點時，享有該另一方提供之優惠待遇，但自由經濟示範區目前是可以允許海外人士以契約的方式進行業務承攬，不需要設置公司等商業據點呈現的方式，這樣不會影響台灣包括律師、會計師、建築師等相關專業的服務業嗎？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。當初我們在談服務貿易協議時，並沒有自由經濟示範區這個東西的出現。 林委員佳龍：這裡面產生很多的競合。 卓次長士昭：無論如何，將來自由經濟示範區裡頭進一步的開放一定也要放在後續的服務貿易協議裡頭，才不會碰到MFN的問題，所以我們在服務貿易協議的談判中，就有一個條文談到，後續雙方可以視彼此需要，可以再繼續討論進一步的自由化。 林委員佳龍：我方單方的在自由經濟示範區所開放的項目，到底有沒有換得中國在什麼方面的承諾呢？也就是相對的開放呢？事實上，該協議最近就要簽定了。 卓次長士昭：當初我們在談的時候並沒有所謂的自由經濟示範區。 林委員佳龍：現在就是情勢變遷了，所以這兩部分會產生很多的競合及重疊，這對談判策略及籌碼的影響很大耶！ 卓次長士昭：沒有錯，我們會完全列入考慮。 林委員佳龍：中國在WTO的經驗顯示，很多服務業即使是開放，也還是不能履行，就是大門開、小門不開，就是有很多的限制，而我們在服務貿易協議的談判時，也同時在推動自由經濟示範區，這確實是你們在擬定談判策略時要考量的，換言之，你們不要急著要簽定，因為一簽下去，我們的談判籌碼就降低很多，甚至就因此沒有了。 卓次長士昭：我完全同意委員的看法。 林委員佳龍：這部分陸委會有時間的壓力嗎？ 王主任委員郁琦：沒有時間壓力，前面的階段已經談一個段落了，現在就是進行最後的確認。 林委員佳龍：簽或不簽是可以hold住的，因為這涉及自由經濟示範區單方開放總體談判的策略，所以你們急不急呢？ 王主任委員郁琦：沒有急，但已經談得差不多了，至於是不是水到渠成就簽定就是另外一個問題了。 林委員佳龍：現在就是水到渠不成啊！因為牽涉到我們單方在處理的自由經濟示範區。 王主任委員郁琦：可是在服務貿易協議一事上，其實已經談完了。 林委員佳龍：就算談完，但與簽署則是兩回事，因為必須搭配原來的部分。 另外，請教卓次長，台灣很多電子商務平台被中國大陸給封鎖，如果考慮到我們的競爭力，則如何讓業者不會投入這麼多的成本呢？事實上有些東西還是要從大陸發貨，還有相關的配套措施，你們在這方面有沒有一個比較整體的規劃？ 卓次長士昭：事實上，這次服務貿易協議裡頭針對電子商務這一部分，雙方有很多的討論，中間我們有向他們提出為何把我們一些網站予以封鎖等問題，而他們的解釋是說，並不是所有的網站都被封鎖，如果是一個單純的交易網站，他們是不會封鎖的。 林委員佳龍：可否給我一個報告，詳細告訴我目前在這方面到底有多少業者遭到封鎖，還有什麼進入的障礙等等，另外，本席也希望能夠針對特定的產品，比方說台灣的農產品，建立一個前期實驗而且政策優惠的通關機制，有沒有可能提出這樣的要求呢？ 卓次長士昭：農產品如果不開放進口的話，其實電子商務也是不可以開放進口，即使透過包裹方式也是不可以進口。 林委員佳龍：沒有！我指的是在那裡也可以做他們的生意。 卓次長士昭：那當然！ 林委員佳龍：這方面的障礙及限制還是非常多，麻煩給我一個書面報告，就是關於方才本席所質詢的部分。 卓次長士昭：是的。 主席：所有登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員潘維剛、陳歐珀、張慶忠、徐欣瑩提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關另以書面答復，本日會議委員所提質詢未及答復的部分，亦請另以書面答復。 潘委員維剛書面質詢： 2011年1月1日起正式實施海峽兩岸經濟架構協議（ECFA）迄今已逾兩年，在這兩年中依照ECFA之早收清單內容，兩岸必須分兩階段完成零關稅。而關於這個早收清單零關稅的成績，依據大陸海關的統計資料顯示，我國在逐步降低關稅的階段總共出口至大陸的貿易金額為三百六十五億多美元，而其中關稅成本節省了五億多美元，使得我國商品在市場上更具競爭力。雖然在第二階段的對大陸出口雖有降低的狀況，但究其原因乃是因為歐債危機遲未解除，因此導致需求降低所致，因此簽訂ECFA的效力仍然應該正面看待。 除此之外，對於ECFA後續的相關內容，例如服務貿易、貨品貿易甚或爭端解決機制的建立等，係有助於ECFA的徹底實踐，因此兩岸針對這些議題也成立了六個小組繼續溝通，以期早日完全實踐ECFA的精神。關於兩岸服務貿易協定，日前經過了十幾回合的談判已經完成了相關協議，使得兩岸的服務業貿易即將進入一個新的進程，而這對於我國商機的創造十分有意義，因為我國服務業向來為大陸所效法的對象，因此簽定協議以後能夠確保我國服務業順利投入大陸服務業競爭，為國人創造更多商機。 本席認為本次兩岸服務業貿易協定最值得讚許者為內容中加入最惠國待遇原則，也就是將來大陸與其他國家簽訂協定如果其條件有優於該協定的內容時，我國可要求比照更優惠的條件加以適用，而這個原則對於我國目前無法加入東協時，是可以維持我國競爭力的最好保障，值得給予大陸事務主管相關單位鼓勵，期盼兩岸關係能夠更為融洽，為我國帶來更多商機，讓人民能夠安居樂業。 陳委員歐珀書面質詢： 內政委員會：兩岸服務貿易洽簽進度、實質效益及兩岸電子商務市場競爭關係之現況，以淘寶網為例 一、政府沒有善盡保護台灣國民健康以及維護消費者權益 請問，我們現在對於消費者透過中國網站平台購買的食品，小包裝以包裹寄送的食品，是否有進行把關？請問消費者食用後發生問題，是否有辦法找到賠償的對象？另外，在日用品或一般消費物品方面，是否有商品檢驗機制，像是衣服、玩具等等，都可能會在製造過程中含毒，請問你們要怎麼進行把關？ 二、政府沒有為台灣電子商務打開中國市場？ 請問，我們電子商務入口網站都遭到中國封鎖，這是不是一種非關稅貿易障礙的作法，目前是否有因應之道？另外，台灣的貨物，如果要透過電子商務銷售到中國，為何是適用「準國際」的通關標準？而中國貨物要銷售到台灣，卻是用「國內」標準，這不就又形成另一種貿易障礙？台灣貨物過不去，中國貨物過來卻很方便，這部分的談判是政府的責任，請問你們有什麼作為？ 三、中國電子商務銷售金額去年達到每年460億元，政府卻課不到稅？合法繳稅的台灣商家自認倒楣？ 請問，現在中國透過網購銷往台灣的貨物，你們目前是如何課稅？請問課稅的標準在哪裡？是由中國的商家自行呈報價格嗎？財政部長上次表示，完稅價格三千元以內，免徵進口稅費，想要請教你，一次網購超過三千元的機會有多高？你認為這每年五百億元的營業額，有多少筆交易，是超過三千元的？ 張委員慶忠書面質詢： 「兩岸服務貿易協議洽簽進度、實質效益，及兩岸電子商務市場競爭關係之現況－以淘寶網為例」提出專題報告並備質詢 一、根據統計，淘寶從二○一○年到二○一二年底，淘寶的台灣用戶數成長超過一．五倍，去年台灣用戶在淘寶的交易總額年增率達六十五%、購買筆數增加約九十三%。但是，淘寶並沒有在台灣成立子公司，交易不受消費者保護法與食品衛生管理法等管制，萬一發生糾紛，只能靠淘寶網機制處理，沒有任何保固期、售後服務，消費者權益只能自求多福。但是因為價格便宜，政府又沒有積極宣導網購的風險性，因此，台灣民眾仍然趨之若鶩。 二、主委，每天有一萬件淘寶包裹從中國運進台灣，去年台灣從淘寶網消費將近500億元，可是國稅局卻一毛稅都課不到；財政部表示，網購貨物以快遞貨物或郵包進口，除了數量零星、完稅價格在新臺幣3,000元以下者可免稅。目前財政部針對大陸淘寶網在內的網購消費行為，組成專案小組查稅，海關負責邊境把關，鎖定化整為零的避稅手法，依據三「同」原則，專挑相同寄件人、相同地址或相同收貨人的快遞貨物及郵包查稅。但是，只要是化整為零的進口郵包或快遞貨品仍然存在查稅盲點，例如若收件人不同，或包裝樣式不一致，即會升高查驗難度，還是會有課稅死角。 三、主委，逃漏稅的問題可否經由「兩岸服務貿易協議」來解決？還是您建議財政部應取消完稅價格在新臺幣3,000元以下者可免稅的規定？ 四、主委，網購應如何核實課稅，本席認為財政部應該深入研究，但若針對金額龐大的淘寶網而言，因涉及兩岸問題，陸委會當然也責無旁貸，如果陸委會能促成淘寶在台灣成立子公司，不論納稅及網購品質都能獲得解決及保障，或是透過兩岸服務貿易協議達到核實課稅的目標，本席相信陸委會的努力也能提供財政部參考。 徐委員欣瑩書面質詢： 本院徐委員欣瑩，有鑑於經濟部所屬之經貿談判代表辦公室並非法定組織，沒有專屬預算與人力來執行談判業務，以致在兩岸服務貿易開放的談判中，恐有損台灣人民利益之虞，爰就兩岸服務貿易協議之內容，特向陸委會提出質詢。 說明： 一、美國經貿談判全數由貿易代表署（USTR）負責，有超過兩百人負責談判業務，為跨部會的組織架構，負責協調美國的貿易政策、原物料、對外投資政策以及經貿談判，提出政策建議供總統決策，具有總統貿易顧問、談判者與經貿議題發言人等多種角色。然我國的經貿談判代表辦公室僅屬於任務編組，此規畫相當程度的影響人員及預算等配置，也可能減少兩岸服務貿易協議談判之成效。因此建請經濟部檢討現行經貿談判代表辦公室之組織架構，以加強我方國際談判之實力。 二、兩岸簽署服務貿易協議，若是複製中國大陸和香港的CEPA模式，先就雙方皆無異議的部分進行有限的開放，往後每年再加簽「補充協議」來擴大範圍，恐會造成台灣年年都得向對岸索取一次「經濟施捨」，影響其他政策的自主能力，付出巨大的「非經濟」代價。是故未來在談判的過程中，應採「負面表列」模式，除將少數不願開放的項目列出以外，其他的服務項目都應開放，才能真正有助於擴大台灣服務業在對岸發展的空間。 三、中國大陸－新加坡FTA，在服務貿易部分，亦開放醫療、教育、會計等服務貿易，而中國大陸－東協自由貿易區則因貨品貿易、服務貿易、投資協定之簽署，使區域內經貿合作激增。然我方並未就第一類電信服務業、教育服務業及專業服務業（包括：律師、醫師、會計師、建築師等）其有何實質面的評估與考量？此舉是否有過於保守之嫌？ 主席：現有臨時提案4案，其內容如下： 一、鑑於台灣已出現自大陸地區移入之禽流感（H7N9）病患，造成人心浮動，為確保國人及境內健康，爰建請陸委會會同有關機關密切掌握大陸地區之疫情發展，並隨時調整旅遊警示燈號，提醒國人注意自身旅遊安全。 提案人：江啟臣　　邱文彥 連署人：徐欣瑩　　陳怡潔　　張慶忠　　紀國棟 二、本院委員張慶忠、楊應雄等10人，鑒於金門沙灘快速消失，連帶造成國土流失問題，建議政府應禁止島上民眾採砂，並依照「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第八十條之一」的立法精神加強取締大陸抽砂船。同時建議陸委會透過海基、海協兩會，將禁止大陸人民在金門附近海域抽砂列入兩岸對談議題，以免金門繼續「淪陷」，是否有當？敬請公決。 說明： 一、近半年來，金門西部沿岸崩塌深度約3公尺，也就是說每個月就有1公尺國土流失，包括古寧頭等地都有這個問題情形相當嚴重。 二、根據調查，金門國土流失與大陸抽砂問題有直接關係，政府花大錢防護是治標不治本，甚至引來破壞生態的質疑與批評，得不償失。因此建議政府應禁止島上民眾採砂，並加強取締大陸抽砂船，避免國土流失情形日益嚴重。 三、大陸船舶違法情形嚴重，尤其是越界捕魚問題，嚴重威脅台灣漁民生計，海上抽砂也同樣侵害我經濟利益，為使主管機關能有效執行法律，嚇阻違法，應依照「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第八十條之一」，對於違法抽砂者，得處以罰鍰。 四、針對西海岸國土流失問題，縣府官員已多次向對岸反映這些問題，但未得到效果，建議中央立即透過海基、海協兩會對談，避免情形日益嚴重。 提案人：張慶忠　　楊應雄 連署人：江啟臣　　許忠信　　黃文玲　　陳怡潔　　吳育昇　　紀國棟　　徐欣瑩　　邱文彥 三、有鑑於兩岸服務貿易協議磋商過程缺乏透明監督機制，為確保兩岸服務貿易協議之利益極大化，衝擊極小化，行政院大陸委員會應會同相關部會，將協議文本草案「特定承諾表」（市場開放清單）與「關於服務提供者的具體規定」等附件，雙方開放項目比例與對我國勞工就業、產業發展及國家安全等衝擊影響評估，向本院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得簽署，以落實國會監督。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　黃文玲　　姚文智　　段宜康 四、鑒於海峽交流基金會、海峽兩岸關係協會兩會即將洽簽「兩岸服務貿易協議」，由於該協議內容將涵蓋零售、金融、觀光、文化、醫療等產業。因服務業涉及市場開放，雖有助於服務業與貿易業的自由化，但仍應審慎評估其對我國相關產業之衝擊。爰要求陸委會及海基會於簽署服務貿易協議前，應先完成「就業影響評估」，就各產業別、地域（縣市）、性別、職務工作者的就業衝擊，並提出因應對策。且評估程序必須有相關產業、勞工的參與，評估報告必須送交本院。是否有當？敬請公決。 提案人：黃文玲　　姚文智　　尤美女　　段宜康　　李俊俋　　陳其邁 主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二案有無異議？ 請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。方才我們已先行跟張慶忠委員溝通並取得了他的同意，就是第2行「建議政府應禁止島上民眾採砂，並依照……」修正為「建議政府應依照……」；倒數第2行「列入兩岸對談議題」修正為「列入兩會溝通議題」。謝謝。 主席：請問各位，有無異議？ 段委員宜康：（在席位上）這表示金門的民眾可以抽砂？ 張委員慶忠：（在席位上）不是，就是希望讓金門縣政府就管金門的部分…… 李委員俊俋：（在席位上）今天海巡署有沒有人列席？你們有沒有取締大陸的部分？取締的數字可否提供給我們看一下？ 莊專門委員繼章：（在台下）有取締。 主席：請海巡署莊專門委員說明。 莊專門委員繼章：主席、各位委員。有關執行取締採砂的數字，從100年到現在，總共取締了13案，我們都是依據刑法第三百二十一條加重竊盜罪移送金門地檢署偵辦，另外，地檢署一般而言對每個嫌犯都會裁罰15萬以後就會緩起訴，還有，金門縣政府會另外依照土石採取法第三十六條來裁罰、罰鍰100萬到500萬。謝謝。 邱委員文彥：（在台下）本席建議主文倒數第3行「將禁止大陸人民在金門附近海域抽砂列入兩岸溝通議題」之後加入「兩岸加強管制，」等字。謝謝。 主席：第二案修正如下：「本院委員張慶忠、楊應雄等人，鑒於金門沙灘快速消失，連帶造成國土流失問題，建議政府應依照『臺灣地區與大陸地區人民關係條例第八十條之一』的立法精神加強取締大陸抽砂船。同時建議陸委會透過海基、海協兩會，將禁止大陸人民在金門附近海域抽砂列入兩會溝通議題，兩岸加強管制，以免金門繼續『淪陷』，是否有當？敬請公決。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 請問各位，對第三案有無異議？ 請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。補充一下，方才第二案說明四中的「兩會對談」也請改為「兩會溝通」。 主席：這部分我們會修改。 王主任委員郁琦：針對第三案，因為該協議是由經濟部主談，所以我們希望第3行「行政院大陸委員會」之後加入「與經濟部」等字；倒數第2行「向本院內政委員會提出專案報告」之後的文字全部刪除，因為「並經同意後，始得簽署」在執行上是有困難的。 李委員俊俋：（在席位上）如果沒有後面這部分…… 主席：我們要求他們來專案報告。 李委員俊俋：（在席位上）本席建議，修正為「於簽署前來專案報告」。 主席：請經濟部卓次長說明。 卓次長士昭：主席、各位委員。服務貿易協議在尚未正式簽署公布之前，相關內容都是列為機密的，所以希望可以用機密的方式來進行報告。 李委員俊俋：（在席位上）召開秘密會議啊！ 主席：可以啊！要把「秘密會議」寫上去嗎？ 吳委員育昇：（在席位上）就不用寫啦！ 陳委員其邁：（在席位上）剛才我要求的資料何時可以給我？ 主席：儘速提供給陳委員，可以嗎？ 卓次長士昭：（在台下）可以。 陳委員其邁：（在席位上）下星期三以前？ 卓次長士昭：（在台下）可以。 主席：第三案修正如下：「有鑑於兩岸服務貿易協議磋商過程缺乏透明監督機制，為確保兩岸服務貿易協議之利益極大化、衝擊極小化，行政院大陸委員會與經濟部應會同相關部會，將協議文本草案「特定承諾表」（市場開放清單）與「關於服務提供者的具體規定」等附件，雙方開放項目比例與對我國勞工就業、產業發展及國家安全等衝擊影響評估，應於簽署前，向本院內政委員會提出專案報告。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 請問各位，對第四案有無異議？ 請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。因為這個協議當中經濟部還是很重要，所以第4行「爰要求陸委會及海基會」希望修正為「爰要求陸委會、經濟部及海基會」；倒數第2行「評估報告必須送交本院」的部分，應該修正為「評估報告必須送交本委員會」這樣才比較正確。 主席：即送交內政委員會。第四案就照方才王主委建議修正文字通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在散會。 散會（16時41分）