立法院第8屆第3會期外交及國防委員會第19次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年4月25日（星期四）上午9時 地　　點　紅樓301會議室 主　　席　馬委員文君 主席（陳委員鎮湘代）：高鐵因號誌故障停駛，馬召委趕不及主持本次會議，特別委託本席暫代主席至馬委員到達為止。 出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期外交及國防委員會第18次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年4月24日（星期三）上午9時1分至下午1時2分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳歐珀　　林郁方　　楊應雄　　陳碧涵　　蔡煌瑯　　陳鎮湘　　馬文君　　蕭美琴　　陳唐山　　詹凱臣　　王進士　　邱議瑩 　　　（出席委員12人） 列席委員：陳亭妃　　許忠信　　許添財　　林佳龍　　李桐豪　　賴士葆　　廖正井　　管碧玲　　鄭天財　　孔文吉　　吳秉叡　　李貴敏　　葉宜津　　薛　凌　　羅明才　　邱文彥　　邱志偉　　林正二　　江啟臣　　姚文智　　林世嘉　　蔣乃辛　　黃偉哲　　呂學樟　　蘇清泉　　黃文玲　　高金素梅　潘孟安　　顏寬恒　　陳怡潔　　潘維剛　　鄭汝芬 　　　（列席委員32人） 列席人員： 行政院國軍退除役官兵輔導委員會主任委員 曾金陵及相關人員 國防部副部長 楊念祖及相關人員（部長高華柱請假） 行政院勞工委員會主任秘書 黃秋桂及相關人員（副主任委員請假） 行政院公共工程委員會副主任委員 顏久榮 主　　席：馬召集委員文君 專門委員：紀珠 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　劉慧琪 　　　科　　長　陳淑敏 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請行政院國軍退除役官兵輔導委員會主任委員曾金陵、國防部部長高華柱、行政院勞工委員會副主任委員、行政院公共工程委員會副主任委員報告「退輔會因應募兵制之組織再造及所屬各類投資事業轉型規劃及執行現況」，並備質詢。 （行政院國軍退除役官兵輔導委員會主任委員曾金陵、國防部副部長楊念祖、行政院公共工程委員會副主任委員顏久榮、行政院勞工委員會主任秘書黃秋桂分別報告。委員陳歐珀、林郁方、陳碧涵、楊應雄、蔡煌瑯、陳鎮湘、馬文君、蕭美琴、陳唐山、詹凱臣、王進士、許添財、李桐豪、邱志偉、許忠信等15人質詢，均由行政院國軍退除役官兵輔導委員會主任委員曾金陵、第五處處長張漢卿、國防部副部長楊念祖、人事參謀次長室助理次長霍立青、行政院公共工程委員會副主任委員顏久榮、行政院勞工委員會主任秘書黃秋桂即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員邱議瑩、潘維剛所提質詢，列入紀錄刊登公報。 通過臨時提案1案： 一、為因應103年推動之「募兵制」制度，以及106年底開始出現的志願役官士兵退役潮，國防部應提早規劃職業訓練、生涯輔導、性向測試以及就業媒合機制，提前進入部隊，協助官士兵達成「退伍即就業」的理想目標。爰此，應由國防部主政，行政院國軍退除役官兵輔導委員會與行政院勞工委員會協助，於1個月內向立法院外交及國防委員會，提出相關規劃與作法報告。 提案人：陳碧涵　　楊應雄　　陳鎮湘　　詹凱臣　　王進士　　林郁方　　馬文君 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請國防部部長高華柱報告「漢光29號演習檢討報告及後續兵力整建規劃」，並備質詢。 主席：由於高部長本日另有要公不克列席，特別來函請假，馬委員已予以准假，由楊副部長念祖代理，現在先請楊副部長報告。 楊副部長念祖：主席、各位委員。是不是請作計參謀次長室陳次長報告呢？ 主席：請國防部作計參謀次長室陳次長報告。 陳次長寶餘：主席、各位委員。今天有機會向諸位委員先進就「漢光29號演習檢討及後續兵力整建規劃」進行報告，深感榮幸，請各位委員就所提報告多予指導。 壹、前言 「漢光演習」為國軍年度重要之三軍聯合作戰演訓，主要目的在驗證固安作戰計畫之適切性，提升聯合作戰整體戰力，達成全方位戰備整備目標；今年「漢光29號」演習除按計畫遂行防衛作戰演練外，並結合國防組織精簡、部隊編裝調整等軍事事務革新，置重點於驗證聯戰指揮機制運作及強化防衛作戰能力，同時採局部實彈射擊方式，檢視新式武器裝備效能，以建構「小而精、小而強、小而巧」之國防武力。 貳、演習規劃 「漢光29號」演習規劃於4及7月份，區分「實兵演練」、「電腦輔助指揮所演習」兩個階段實施；演習全程以敵犯臺進程為想定架構，依戰備整備、應急作戰、全面作戰階段，務實演練與驗證國軍重要戰備議題，以具體提升防衛作戰整體戰力。現謹就實兵演練規劃，摘報如后： 一、演練方式： 4月15至19日，以攻擊軍模擬共軍對臺作戰行動 ，誘導防衛軍依固安作戰計畫，採「全員、全裝、實兵、局部實彈」方式，實施連續5天、晝夜24小時之攻防對抗演練，主要目的在使各級部隊熟悉兵要特性、作戰任務、指揮程序及戰術、戰法運用，精實各項戰備整備及戰場經營作為。 二、演練重點： 操演全程在複雜電磁環境資電攻防、三軍聯戰指管系統整合貫穿下，演練戰場經營、戰力保存、聯合防空、聯合截擊、聯合反空（機）降、反登陸與反擊作戰等54項重要課目。 三、實彈射擊： (一)4月17日0610時，結合「聯信操演」，在澎湖五德地區及澎南海、空域，以聯合國土防衛作戰為場景，由澎湖地區守軍依敵軍登陸效程，實施聯合反登陸作戰實彈射擊操演，檢測外島獨力固守能力及驗證雷霆2000火箭作戰效能。 (二)4月18日0810時，結合「聯勇操演」，由裝甲586旅採地空整體作戰方式，在陸航特遣隊及空軍戰機協力下，實施反擊作戰實彈射擊操演，驗證國軍新一代雲豹八輪甲車成軍部署後，聯合地空火力打擊、指管通聯與機動部署等作戰效能。 參、實兵演練成效檢討 「漢光29號」演習實兵演練，已於4月19日在國軍官兵全力投入下，順利達成演習任務，各項驗證均能符合聯戰任務訓練目標，獲致具體成效。現僅就執行成效摘報如下： 一、檢視組織調整效能： 因應「精粹案」組織調整，本次實兵演練特將聯戰指揮機制運作效能、海軍聯合制海戰力整合及三軍通用後勤支援能量等納入驗證重點，務實檢視組織調整後之運作效能與防衛戰力；另為貫徹全員、全裝參演，將機關、醫院、廠庫、監所均納入作戰編組，並完成軍事院校戰時現員調配，全軍總參演兵力計17萬7,677人，各式艦艇115艘、飛機504架、直升機92架、戰甲車849輛、火砲（含飛彈）508門及輪車2,802輛，有效達成全方位戰備整備目標。 二、驗證新式武器戰力： 依「國防自主」政策，國軍積極研發先進武器系統，其中「雷霆2000火箭」、「雲豹八輪甲車」已陸續撥交部隊；本次演習結合「聯信操演」，以9輛雷霆2000火箭對泊地船團射擊81發MK30火箭彈，經驗證其強大之遠距投射能力及殺傷涵蓋面積，可造成敵登陸船團重大損傷，有效提升聯合泊地攻擊效果；另結合「聯勇操演」，以36輛雲豹八輪甲車編成打擊部隊，對登陸敵軍實施反擊作戰演練，經戰術操演與實彈射擊驗證，其快速之機動能力及模組化武器系統，可提供高度之戰術運用彈性及靈活指管能力，對提升地面部隊打擊效能助益甚大。 三、精進資電作戰能量： 為強化資電不對稱戰力，本次實兵演練置重點於電戰作為、戰場頻譜管理、網路阻斷服務及資安防護等課目；同時透過「行政院國家資通安全會報」，協調相關部會、臺電公司與國軍網路戰專業部隊，模擬臺電輸配電系統遭駭，影響政軍中心正常供電，擴大檢驗本部與政府防護部門間聯防機制。 四、擴大聯戰演訓成效： 本次演習結合年度聯信、聯興、聯勇、聯雲等聯戰演訓，並規劃戰術、戰鬥實作課目於晝、夜間連續實施，提升部隊全天候聯戰能力；另將「萬安演習」納入，結合4月16日聯合防空作戰階段，由空軍戰機模擬共軍空襲我中部地區，於苗栗、南投、彰化、雲林縣、臺中、嘉義市、嘉義縣等7個縣市發布防空警報，誘導民眾實施防空疏散，並邀請地方警消、民防團體、機關、學生等計22,083員，配合軍勤隊演練戰災搶救等課目，有效增進全民國防意識，擴大聯合作戰訓練成效。 五、精實後備動員效能： 因應常備兵力精簡，後備動員已成為漢光演習驗證重點，為有效統合運用民力，強化戰爭面，結合年度「同心25號」及「自強31號」演習，計動員後備兵力10,584人（報到率99.67%），徵購徵用重要物資5類11項15萬餘件，各型車輛、工程重機械826輛（部）、漁船4艘（報到率100%）；另動員龍德造船廠、榮民製藥廠及和碩聯合科技股份有限公司等民間能量，演練艦艇緊急搶修及軍品物資生產轉換作業，經實際驗證可有效支援軍事作戰，發揮「保家、保鄉、保產」之後備戰力。 六、強固反制滲透機制： 近年迭生陸客窺探營區、探詢軍機事件，形成國防安全隱憂；為防制敵特工、情工於平時潛伏蒐情，戰時配合發動滲透、襲擾活動，此次實兵演練，結合演習想定設置破壞、蒐情及竊密等狀況，誘導46個單位實施應處，驗證各部隊保密安全維護作為；另藉「地區情治單位平戰轉換機制」演練，及配合「衛戍區反劫持」動次，驗證保防會報能量、反情報支援協定等課目，可強固地區反情報鏈結平臺，確保軍事任務達成。 七、實彈射擊成效檢討： 本次第一作戰區執行聯合反登陸作戰實彈射擊操演，參演武器裝備計陸軍攻擊直升機、雷霆2000火箭、海軍成功、錦江級艦、光六艇及空軍戰機等17類125件，射擊彈藥20類10,413發，具體展現國軍訓練成效。操演期間，發生海軍高江艦76砲因近接開關損壞造成抓彈臂保險絲燒毀，導致供彈異常無法射擊、鄭和艦則因超出戰鬥系統安全考量所設計之傾角下極限，自動停止射擊等情事，本部於操演結束後，即召集相關單位深入檢討，針對肇因實施專業評估，並將所獲經驗納入風險管控，以避免類案肇生。本次實彈射擊操演，參演官兵均戮力以赴，展現高昂之戰鬥意志與訓練成果，同時海軍高江、鄭和艦官兵亦能於在最短時間排除障礙，採取應變處置作為，懇請各位委員先進及社會各界給予肯定與支持，以提振部隊士氣。 肆、國軍後續兵力整建規劃 國軍戰力發展，係依敵情威脅與國防戰略調整適時修訂，面對複雜戰略環境與多元任務挑戰，秉持「創新/不對稱」思維，以任務導向之「重點建軍」，取代以往「平衡建軍」，集中運用國防資源，籌建戰略持久的聯合作戰兵力，創造關鍵戰力優勢，贏得防衛作戰勝利。規劃方向如下： 一、調整兵力結構： 根據敵情威脅、國家安全情勢及總體資源分配，依「打、裝、編、訓」思維及「精簡常備、廣儲後備」原則，進行兵力規模縮減與部隊編組調整，並配合「募兵制」政策推動「精粹案」，以總員額21萬5仟人為目標，將國防資源集中運用於主戰部隊，以強化基本戰力與發展不對稱戰力，建構精銳之三軍部隊；後續將依「精粹案」執行成果與募兵制推動成效，持續檢討調整兵力結構及部隊編組。 二、推動兵役轉型： 因應科技戰爭的高素質人力需求，並結合經濟發展及社會變遷，針對兵力需求進行評估與妥善規劃，逐年減少徵兵數量，增加志願役員額，募集素質優、適應性強之志願役人員組成常備部隊，使國軍蛻變為專業化精粹勁旅，以支持高科技與資訊化之現代戰爭需求。 三、強化後備戰力： 本「就地動員、就地作戰」精神，依專長相符、年輕精壯及結合部隊戰術位置之原則，精實後備部隊人員、組織、裝備整備，並按現行「兩年一訓、隔年施訓」之召訓政策及期程，役男軍事訓練結訓後即納入後備部隊編組，結合「同心演習」與「一般教召」，施予5至7天召集訓練，提升後備部隊戰力；另藉「全民防衛動員」機制運作，動員全民總力支援軍事作戰。 四、精進軍備發展： 未來國軍軍備發展將藉系統性投資，結合國家經建發展，策擬前瞻之軍備獲得策略，滿足國軍戰備需求；同時為提升國防科技發展、擴大技術移轉效益，持續推動中山科學研究院轉型，以整合軍、民國防工業資源，使國防建軍與國家科技、經濟發展相互為用，共創雙贏局面。 伍、結語 面對複雜之區域情勢，及共軍軍力發展對我造成之潛在威脅，本部將依國家戰略方針指導，積極推動國防組織轉型、兵役制度改革及發展關鍵剋敵戰力，並以從嚴、從難的精神，求精、求實的態度，戮力戰訓本務工作，以提升防衛作戰整體戰力，維繫臺海和平與穩定，確保國家永續發展。 以上報告，敬請各位委員指導，謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，每次委員按照往例詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止發言登記。若委員有提案或書面質詢，請在本次會議散會前提出，逾期不予處理。 首先請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有參加漢光29號演習，誠如外界所言，內行人看門道，而我這種外行人是在看熱鬧，當天真的被雷霆2000火箭的震撼效果嚇了一大跳，演習軍容也非常盛大。當時並不知道發生了什麼事情，事後看報紙才發現是有發生一些事情，比如高江艦的76快砲無法射擊，這是什麼原因呢？ 主席：請國防部楊副部長答復。 楊副部長念祖：主席、各位委員。誠如報告中所說，因為供彈異常無法射擊。 陳委員歐珀：供彈異常是人為操作異常嗎？ 楊副部長念祖：由參謀長來補充說明。 陳委員歐珀：還是設備故障呢？ 主席：請海軍司令部許參謀長答復。 許參謀長培山：主席、各位委員。針對高江艦的76砲沒辦法在依照的時間內射擊，最主要原因是抓彈臂保險絲燒毀，即射擊時間是6點29分25秒，但是在6點15分時的射擊檢查，已經發現抓彈臂保險絲有燒毀，當下立刻更換保險絲，接著在6點22分又發現再度燒毀，雖有更換保險絲，可是也認為問題並不是這麼單純。隨後循線檢查發現進階開關是故障的，在開關換完之後，已經是6點30分，也超過其射擊的時間及範圍，所以並沒有射擊，不過那時裝備已經恢復正常了。 陳委員歐珀：每項故障都應該有SOP吧？ 許參謀長培山：我們會按照程序去檢查。 陳委員歐珀：連續發生這麼多事情，你們都沒有辦法進行處理。 許參謀長培山：向委員報告，第一，我們已經檢討疏失了，在事前也曾發生過這種現象，針對事前檢查的部分，相關問題已經發生，但卻沒有進行追蹤管制及後續的徹底解決，這是我們的疏失。 陳委員歐珀：高江艦是這樣子，鄭和艦又是什麼狀況呢？ 許參謀長培山：鄭和艦最主要的狀況，是在射擊時，前面3發的射擊都正常，系統也沒有問題，但是瞬間激流造成左右搖傾，進而影響其射擊的下限角，此時就會有射擊上的安全顧慮，警示燈也會亮起，此時當然不能射擊。在射擊警示燈的情況排除之後，就會恢復正常狀況，並能繼續射擊，處理此一狀況大概是27秒左右，所以後續的射擊是完全正常的。 陳委員歐珀：這是超出安全系統的考量嗎？ 許參謀長培山：是的。 陳委員歐珀：如果照你這樣的解釋是可以行得通的話，這正好證明你們的演習有缺失及不合理之處，為什麼要拿擅長防空的76快砲來打近距離的目標呢？ 許參謀長培山：76砲不只是擅長防空，而是防空及水面都可以用的。 陳委員歐珀：為什麼不用40厘米的快砲呢？ 許參謀長培山：40厘米及76快砲是按照射程的遠近，比如76快砲可以達到18,000碼，但是40厘米快砲並沒有這麼遠…… 陳委員歐珀：76快砲最主要是打什麼？ 許參謀長培山：防空及水面都可以，也就是空中及水面的目標都可以打。 陳委員歐珀：平常有演練嗎？ 許參謀長培山：有，平常有演練。 陳委員歐珀：平常是打近距離嗎？ 許參謀長培山：從1,000碼到18,000碼都可以打，也都在其射擊範圍之內。 楊副部長念祖：向委員補充報告，當委員在場時，在整個射擊場景中，海軍射擊76快砲是因為反中共登陸時，他們是在比較遠的距離來阻擋登陸。 陳委員歐珀：今天的報告：「漢光29號演習實兵演練，已於4月19日在國軍官兵全力投入下，順利達成演習任務，各項驗證均能符合聯戰任務訓練目標，獲致具體成效。」然而高江艦及鄭和艦都出了問題，現在的海軍司令是誰呢？ 楊副部長念祖：現在的職稱是總司令。 陳委員歐珀：現在他人在哪裡？ 楊副部長念祖：總司令是在海軍司令部。 陳委員歐珀：之前他一直請病假，現在身體好了沒？ 楊副部長念祖：現在正在恢復中，而且已經正常上班了。 陳委員歐珀：副司令是誰？ 楊副部長念祖：薩曉雲副司令。 陳委員歐珀：今天的這份報紙有沒有看過？ 楊副部長念祖：今天早上有看過。 陳委員歐珀：參謀長，船上聚賭，你有沒有抽頭？ 許參謀長培山：報告委員，我們去查證這件事情是屬實的，但是我們非常痛心，因為副艦長本身應該負責宣導及監督，但是卻明知故犯，我們已經展開相關的行政調查。既然是事實，我們會採取最嚴厲的處分，後續所有的事項，我們都會向各單位再強化宣導工作。 陳委員歐珀：你有沒有抽頭？副司令有沒有抽頭？ 許參謀長培山：我不會玩，我也不會…… 陳委員歐珀：副司令有沒有抽頭？ 許參謀長培山：不會。 陳委員歐珀：司令有沒有抽頭？你敢保證他們沒有抽頭嗎？ 許參謀長培山：報告委員，我們要求宣導，絕對不容許有這種事情發生。 陳委員歐珀：你不容許有這種事情發生，但卻公然發生了。 許參謀長培山：針對這些敗類，我們是痛心疾首。 陳委員歐珀：立法院醫務室有心臟電擊器，海軍該拿來用一用才對。在飛機上本席還向陳將軍大大誇讚此次演習成功，結果一回來就看到這樣的新聞，可說是「打牌內行、打靶外行」！海軍為什麼會出這麼多問題？因為平常就在演練打牌嘛！ 楊副部長念祖：報告委員，我們對軍紀的要求是非常一貫的，而且也一直在強調及要求。 陳委員歐珀：前一陣子，海軍司令的身體不好，請假一個多月，如果真的不能承擔軍中繁重的勤務，該退休就要讓他退休。針對軍紀渙散的問題，司令、副司令及參謀長都應該去做處理。 楊副部長念祖：我們會深切檢討。 陳委員歐珀：現在這位副艦長要如何處理？ 楊副部長念祖：我們按照既有的規定，請海軍做迅速的懲處。 陳委員歐珀：副艦長在艦上最重要的工作是擔任訓練官、情報官及航海官，還有艦上大小事可說都是歸他在管，結果卻在打牌，每個人都叼著煙，頭髮這麼短，民眾怎會不知道他們就是軍人啊！公然聚賭，我下次要請你們部長來報告，你們是不是都有抽頭，本席真的是很懷疑！ 原本那天我們是很高興的，陳將軍也特別說大家都辛苦了，結果你們海軍卻做出這種事情，海軍真的要好好檢討一下。我個人贊成我們要支持國防，軍備也一定要加以支持，可是國軍應該要爭氣才對，現在是打靶卡彈、打牌內行，而且還是公然聚賭，真的很不像話，你要不要向社會大眾道歉呢？ 楊副部長念祖：代表國防部向各位致上非常深的歉意，我們感到非常遺憾及痛心，我們會深切檢討。 陳委員歐珀：謝謝。 主席：請楊委員應雄質詢。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。針對此次漢光29號演習，看到今天的報紙，也包括陳委員歐珀提出有關高江艦及鄭和艦的miss，你們已經做了懲處。對於漢光29號演習的過程及結果，國防部的評估是如何呢？ 主席：請國防部楊副部長答復。 楊副部長念祖：主席、各位委員。如同今天的專報，今天我們驗證好幾個重要防禦武力上的不對稱作為，本部覺得大家都很用心，而且成效也非常好。 楊委員應雄：所以，由國防部來打分數的話，你認為這次演習大概是幾分？ 楊副部長念祖：除了發生供彈的異常跟射擊角度的異常之外，而且我們迅速地排除，其他的演習還是如期如質地完成我們設定的目標。 楊委員應雄：所以，副部長個人會打幾分？ 楊副部長念祖：個人實際參與整個計畫與整個執行過程，個人覺得我們在演練及聯合防禦作戰方面非常優秀，起碼90分以上。 楊委員應雄：90分以上是很高的分數。 本席看到演習當中有新的武器如雷霆2000及雲豹八輪甲車，這些新武器設備的效果看起來不錯，是不是？ 楊副部長念祖：是的，這也是我們首次實地驗證部署新式防禦性武器的驗證工作，它的確獲得我們如期的一個目標。 楊委員應雄：演習是很辛苦的，從籌劃到執行需要很長的時間，雖然發生海軍的兩件事情，後來也有做懲處，針對積極落實整個演習計畫的有功人員既然是90分，本席認為應該要給予鼓勵，國防部對整個演習過程有功的軍士官要有賞，既然有罰也要有賞，這樣對部隊士氣才有提升作用，對不對？ 楊副部長念祖：謝謝委員指導。演習完以後，我們有延續做檢討，檢討以後對有功人員就會做適宜的獎勵。 楊委員應雄：這次演習是假想以本島受攻擊為主，是不是？ 楊副部長念祖：是。 楊委員應雄：離島金門、馬祖在國軍的戰略、戰術應該有所調整，是不是？ 楊副部長念祖：我們是隨時在調整我們的作戰計畫。 楊委員應雄：本席上次質詢過高部長，以離島現在的兵力如果真正遇到戰爭恐怕是擋都擋不住了…… 楊副部長念祖：我們會依照敵情威脅的狀況來做調整。 楊委員應雄：除非是用不對稱、創新高科技具有嚇阻作用的方式，如果真正碰到大陸打來，以現在的戰力這兩個離島是不保的。請教副部長，目前國軍跟大陸在軍事的部分有沒有交流？ 楊副部長念祖：目前在國軍方面沒有跟大陸有軍事交流。 楊委員應雄：本席上次也提過這樣的想法就是，在戰略跟戰術上假設國軍把我們主要防線往後撤到澎湖跟本島，是不是有可能針對這兩個離島來跟大陸協商讓他們變成一個非戰區，兩岸一直希望和平共處，就是不希望發生任何戰爭，這是我們最高的一個原則？ 楊副部長念祖：是。 楊委員應雄：以前所謂的離島前線，在這個過程當中是不是可以透過一個協商的機制，乾脆讓離島透過一個非戰協定，大家都講不要打仗，變成兩岸和平的開頭，副部長認為是否有此可能？ 楊副部長念祖：本部現在的作為完全是依照政府的政策，先要獲得政治的解決，再談實際軍事解決的問題。 楊委員應雄：這一點恐怕要由國防部提出，假設我們有這樣的思維，是不是有可能朝這樣來做？這對兩岸未來和平發展是另外一個形式的突破，假如在軍事上我們能夠做這樣的處理，假設雙方面也同意先把這兩個地區畫成非戰區，這對兩岸的和平發展非常有積極的意義，國防部可以從這個思維來考慮做一些建議，如果在政治上、政策上有這樣的一個方向，也是一個很好的開始，請副部長研究考慮？ 楊副部長念祖：我們會來研究考慮。 楊委員應雄：報告書第9頁裡面提到，未來國軍軍備發展將藉系統性投資，結合國家經建發展，策擬前瞻之軍備獲得策略，滿足國軍戰備需求。請副部長就什麼是「系統性的投資」及「策略性的軍備獲得」詳述之。 楊副部長念祖：所謂系統性的投資是根據我們打的需求，以及目前不對稱作戰的思維來發展聯合作戰，這就是一個系統性的串連，我們再做必要的評估來獲得優先必須建置防禦性的武力。 楊委員應雄：我們的軍事需求供應的來源有二，一是向國外購買，另外就是自己研發，目前我們的比例是怎麼樣？ 楊副部長念祖：我們的原則是自己可以研發的就自己做。 楊委員應雄：國軍對外採購跟自己研發的總比例是多少？ 楊副部長念祖：先進尖端武器的獲得還是以外購為主。 楊委員應雄：目前我們的潛艦還是靠美國，是不是？ 楊副部長念祖：目前我們在研究可行性。 楊委員應雄：上次臺船說聲稱可以造潛艇，高部長說臺船是糊塗膽大，請問副部長的看法？ 楊副部長念祖：對於潛艦的要求沒有放棄任何選項，不論是自行研發、國內製造或是向國外採購，我們都不排除。 楊委員應雄：臺船宣稱他們自己能夠造，以國防部專業角度來看，你們覺得他們是否具備這樣的能力？ 楊副部長念祖：目前的條件還不太成熟。 楊委員應雄：你們認為臺船在這個區塊不具有製造潛艇的能力，是不是？ 楊副部長念祖：他不是一個完全百分之百自製的能量。 楊委員應雄：我想，大部分的軍備要自行研發為主，才能夠控制在我們的手上。 楊副部長念祖：是的。 楊委員應雄：日本右翼的船團前天到釣魚台，大陸的國家海洋局也馬上派出海監船把他們驅離，這樣的情勢發展，請問國防部就釣魚台整個評估情勢是不是會升高？ 楊副部長念祖：目前我們看來，中國大陸跟日本對釣魚台維權方面有更積極的作為，但是在維權的手段方面還是相當自治。 楊委員應雄：如果那邊的情勢升高的話，國軍在這方面的處理會是怎麼樣？ 楊副部長念祖：第一、要維護我們主權領土的完整是我們不變的原則。第二、我們要持續監控情勢的發展做出必要的反映。 楊委員應雄：從某種程度來講，我們是比較被動一點，就是站在防衛的角度來處理這些事情，是不是？ 楊副部長念祖：報告委員，對於主權領土的維護沒有主動被動之分，凡是有侵害我們的，我們就必須要去因應。 楊委員應雄：大陸海監船通過的海域也經過我們東部的海岸，是不是？ 楊副部長念祖：偶爾在自由航行的時候通過公海海域。 楊委員應雄：大陸這些船艦經過我們的海域，請問我們的安全距離是多少？ 楊副部長念祖：我們有十二、二十跟超過二十海浬監控的作為。 楊委員應雄：國軍是在多少海浬？上次高部長講過，大陸船隻只要進入我們二十海浬，我們就會做反擊，是不是？ 楊副部長念祖：這方面，請海軍司令部許參謀長向委員報告。 主席：請海軍司令部許參謀長答復。 許參謀長培山：主席、各位委員。針對相關海上偵巡作業規定，十二海浬是領海，二十海浬是連接區，所有的觀通監偵都能夠百分之百掌握到相關目標，針對所有中共艦艇，我們有中共艦艇在海峽相關處置作業的規定，按照十二海浬、二十四海浬以及相關中共艦艇在海峽都有完整的處置作業規定。 楊委員應雄：高部長曾經宣示過，只要大陸的船隻進入我們二十海浬，我們的國軍、海軍就會積極處理備戰，是不是還是這樣的標準？ 許參謀長培山：沒有錯，我們還是按照這個規定來做。 楊委員應雄：這個地區的整個演變情勢隨時都在變化，希望海軍要隨時掌握，國防部也要密切觀察這樣的情勢。 楊副部長念祖：我們會密注這個發展跟做必要的反映。 楊委員應雄：昨天國內發現首件H7N9禽流感案例，上次本席提醒國軍要做整體嚴密的處理，上次有擬定緊急防疫中心的指揮計畫，對新的禽流感個案的控制，請問國軍在這個區塊做怎麼樣程度的應變？ 楊副部長念祖：請軍醫局長跟委員說明。 主席：請國防部軍醫局張局長答復。 張局長德明：主席、各位委員。4月3日疾管局成立中央疫情指揮中心，國防部也同步成立指揮中心，每天我們會蒐集當時的疫情，整理我們自己的防疫物資，自己的設備，每一天在戰地性會報時提出報告，每一天會開會來討論應變。 楊委員應雄：你們每天都對整個疫情完全掌握，是不是？ 張局長德明：完全掌握。 楊委員應雄：本席上次也有提醒，部隊是一個群聚生活，希望你們對這個區塊做更嚴密的準備。 楊副部長念祖：我們特別要求這方面做嚴格的執行。 楊委員應雄：謝謝。 楊副部長念祖：謝謝楊委員的指教。 主席：H7N9禽流感防疫是非常重要的事情，國防部及相關單位都要注意。 請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長對這次漢光演習打90分，本席覺得你打的太高了，而且不宜由你們自己評分，應該讓外界共同檢視對這次漢光演習評分，你這樣自我感覺良好會壓縮對這次漢光演習檢討的空間，所以，你不要自我感覺良好，對不對？ 主席：請國防部楊副部長答復。 楊副部長念祖：主席、各位委員。委員指教，我們會深切檢討。 蔡委員煌瑯：你說90分，本席告訴你，光是海軍司令不能參加演習就要扣10分，海軍這次出包這麼多，海軍司令不能親自指揮就要扣10分，還有兩艘船的卡彈，如果一艘船卡彈要扣10分，兩艘船就扣20分。你不要把分數打的太高反而有利於檢討，外界也有人說瑕不掩瑜，這次演習有很多值得嘉獎與鼓勵的地方。既然演習視同作戰獎懲就應該分明，有功則賞，有過則罰，這一次的演習海軍出包連連，難道海軍現在是中邪了，是不是？怎麼出包連連，多事之秋，要不是演習卡彈，就是副艦長在船上賭博，海軍司令生病，另外還有一大堆將軍去當共諜，2009年一直到2013年4月18日止的共諜案，包括陸、海、空、調查、國安、憲兵、後備全部都淪陷、2003年4月17日從錢經國、柯政盛、徐中華及張祉鑫等人涉案三軍全部淪陷，中國對臺灣的滲透布建完全成功。所以，你們對這次演習要深切檢討，本席要跟副部長討論其中幾個部分，第一是賞罰分明，對這次漢光演習很辛苦的人當然要嘉獎，但是海軍出包連連當然要懲處，而且要符合比例原則，讓人心服口服，責任越大、官越大的懲處也要越重，對不對？ 楊副部長念祖：委員指教，我們會慎重考量。 蔡委員煌瑯：官越大、責任越重的人懲罰也應該越重。 第二、就副艦長在船上賭博的事情重大傷害海軍的形象，各位看媒體刊登的照片，他發牌，叨著煙，桌上還擺著錢，另外還有人捲起袖子，這是我們海軍的副艦長嗎？這好像是無賴，這跟無賴賭博不是一模一樣嗎？這是對海軍形象的重大傷害，理應要懲處，要用軍紀侍候，此風不可長！ 楊副部長念祖：報告委員，海軍已經在迅速處理當中。 蔡委員煌瑯：這對海軍形象的傷害非常大。 另外，海軍司令董翔龍先生的身體如果真的微恙、有病的話，國防部應該要調整他的職務，海軍司令的責任非常重大，就讓他休息、養病，等他的病好了再擔任重要職務還來得及；如果你們在這次演習之前就調整海軍司令的職務，這次海軍整個演習或許不會出這麼多包，是不是？ 楊副部長念祖：報告委員，這方面，我們會列入考量。 蔡委員煌瑯：有沒有要做調整的準備？ 楊副部長念祖：目前在陸續檢討當中。 蔡委員煌瑯：有人說陳永康副司令要調升司令，有這樣的事實嗎？ 楊副部長念祖：沒有這個事實。 蔡委員煌瑯：這次演習之前因為海軍司令生病，如果你們能即時掌握先機做調整，如果有一個海軍司令能夠全程參與或許就不會發生卡彈了。你們要請海軍做適當的檢討。 本席手中是一份自2009年所做中國對臺灣佈建跟共諜案統計共有21件，其中包括後備、憲兵、陸、海、空、國安、情報及調查都有人涉案，這裡面有一個共同點就是除了金錢之外就是美色，不然就是赴中國旅遊，這是三大特色，自馬英九執政到現在就有21件。 今天媒體有一則報導是中國利用他們的美男計在日本搞情報吸收，再看我們以前發生過用女色吸收當共諜的情形中國在日本是用美男計吸收他們國安局的人員，這種情形也可能臺灣發生，我們現在女性軍士官也高達幾萬人，請問副部長有可能發生嗎？ 楊副部長念祖：我們對這方面的案例都會做深切檢討。 蔡委員煌瑯：中國向日本利用美男計吸收當共諜，也可能在臺灣利用美男計，本席統計的22件，有4件是美色來吸收我們的人員當共諜，其他的是幾乎都是用金錢。既然中國對臺灣的佈建無所不在，國防部也應該未雨綢繆做準備，要關心及注意這些女性軍士官的生活。 楊副部長念祖：向委員報告，這個案例我們已經檢討，且加強、補正。 蔡委員煌瑯：另外的18件全部是被金錢利誘，而且有超過6成是赴中國旅遊的時候被吸收，關於這部分是不是應該研擬提高退役將官、軍士官去中國的管制年限？ 楊副部長念祖：關於這方面我們也在進行檢討中。 蔡委員煌瑯：本席質詢到現在，你的回答都是「在檢討中」，沒有一個回答是有具體作為或是有防範措施，這樣的回答是實問虛答。副部長，你看本席的資料都整理得很詳盡！ 楊副部長念祖：跟委員報告，在實際操作上有很多防範的作為，我們都已經補強了！ 蔡委員煌瑯：在所有的案例中，以到中國旅遊的比例是最高，他們都是去中國旅遊或是被邀請到中國以後被吸收為共諜，所以你們未來是不是應該提高對這些高階或涉及業務機密的軍士官的管制年限，尤其是赴中國旅遊？ 楊副部長念祖：關於這方面我們確實在逐步積極改進中。 蔡委員煌瑯：你們要有積極的作為！另外金錢也是受誘惑的重大原因之一，奇怪！那些退休將士官的待遇都不錯，為什麼會被金錢誘惑呢？而且張祉鑫中校還加入共產黨，聽說有一位在審判過程中加入共產黨的軍士官，是不是張祉鑫中校？ 楊副部長念祖：因為還在偵查過程，所以不便討論。 蔡委員煌瑯：如果是這樣，就更令我們憂心。他既然因為共諜案被捉到監獄裡，竟然還在看守所裡面宣誓加入共產黨，等於是在監獄裡向中國透露某種訊息，要中國救他！ 本席擔心這些人對國家的忠誠度及向心力！他們都是高階警官，有上尉、中將等，其中柯政盛中將的女婿吳金駿竟然還是國會聯絡人。 楊副部長念祖：不是。 蔡委員煌瑯：不是吳金駿？大概吳金駿也牽涉在這個案子裡面，是不是？這讓我們很擔心。副部長，你看裡面還有情報官、軍情局、總統府專門委員、憲兵司令部前中將陳筑藩，如果把這份共諜案名單列出來，那臺灣真的四處是共諜，無所不在。國安局長說臺灣來了很多不應該來的人，但我認為臺灣也發生了很多不應該發生的共諜案件！你看這些共諜案件的名單就可知道！中國在全世界都佈滿情報人員，28歲的女生可以去勾引62歲的男人，可見中國的諜報網真的很厲害，更讓人憂心忡忡。這個情況也可能發生在臺灣，尤其中國在吸收間諜方面，幾乎無所不用其極，包括用美男計、美色、金錢等方法，請國防部提高警覺。 關於這次的演習，雖然有人說是瑕不掩瑜，有很多值得嘉獎的地方，但是本席覺得海軍出包連連，希望國防部要予以檢討。在軍紀部分，這位聚賭的副艦長真的是不可原諒，對國軍的形象造成很大傷害。另外，共諜案一再發生更是影響臺灣國防的最大隱憂，演習的缺失我們可以補正、調整、加強及再訓練，但共諜案卻是影響整體臺灣國防安全的最大隱憂，這部分請國防部要非常小心的檢討。共諜案已經動搖臺灣的國防，共諜案已經動搖我們的國本！ 楊副部長念祖：謝謝委員的建議。 主席：請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本委員會主要是討論漢光演習的檢討，但部長卻沒有報告，讓本席嚇了一大跳。漢光演習是國軍年度最重要的演練，每次演練以後都要做檢討，所以，不管部長再怎麼忙，今天都應該親自來做報告。請問國防部楊副部長，為什麼部長沒有來報告？ 主席：請國防部楊副部長答復。 楊副部長念祖：主席、各位委員。報告委員，部長出席行政院院會，因為今天有很重要的討論。 林委員郁方：民主國家就是人民作主，所以國會當然要監督行政！國會是最高的民意機構，絕對比任何地方都重要。 平常部長請假本席沒話說，我當主席的時候，也讓他請過幾次假，可是今天是漢光演習的檢討報告，理當由副部長你去參加院會，部長來立法院報告才對。副部長，你要跟部長說不來立法院報告，對國會實有怠慢之嫌。 楊副部長念祖：個人會轉達委員的建議。 林委員郁方：你現在不錯，應付立法院的詢答言簡意賅，講話都很精準、簡短，看起來是有當部長的架勢。 現在來談漢光演習。我們幾位委員都有去參加，一個演習動員的人力、兵力很大，大家也都非常辛苦。無論如何還是要給你們讚美，也要跟所有參加演習的官兵說聲謝謝！因為有他們的努力，國家安全就多一份保障。可是美中不足的是發生了卡彈事件，其實記者在叫卡彈的時候，本席就知道了，在場的人也都知道，因為司儀喊出射擊，砲彈卻沒有出來，這顯然就是發生問題了！ 楊副部長念祖：是。 林委員郁方：不過鄭和艦發生卡彈就算了，因為它是安全設置發生問題，但是高江艦發生卡彈的原因為何？聽說是保險絲燒掉了！據本席瞭解，前一天就已經發生一次保險絲燒掉的事情…… 楊副部長念祖：是的。 林委員郁方：為什麼第二天又再度發生？本席不是要責備你們，而是要幫你們找出原因。是不是原始的開關設計有問題？否則為什麼連續兩天保險絲都燒掉？ 楊副部長念祖：是因為在檢查的時候疏忽了，沒有做全盤的瞭解。 林委員郁方：你們已經檢討過了，所以今天才來做報告？ 楊副部長念祖：是。 林委員郁方：那麼發生卡彈的原因為何？是設計的問題？還是人為的疏忽？ 楊副部長念祖：關於這部分是不是請國防部海軍司令部許參謀長答復？ 主席：請海軍司令部許參謀長答復。 許參謀長培山：主席、各位委員。跟委員報告，發生卡彈的原因是裝備的問題，第一、真正原因是近接開關故障，導致保險絲燒毀。經查，近接開關是封閉式的，其絕緣子在10-17伏之間，那天測量的結果是1.58伏，已經低於電壓伏，這部分我們已經處理、再檢查。近接開關過去只有在大修的時候才會撤換，這種事情過去不曾發生。我們所做檢討的是未來在射擊進行的時候，會先做量測，避免類狀況再次發生。 林委員郁方：參謀長，我知道你很能幹，本席也一直對你很尊敬，跟你學了很多東西，但聽到現在本席還是不清楚究竟是什麼問題？到底是人為疏忽？還是設計的問題？ 許參謀長培山：是裝備本身的問題。 林委員郁方：是什麼樣的裝備問題？ 許參謀長培山：依過去的經驗，我們認為這個裝備不會故障，所以，只在大修、檢測的時候才會替換。 林委員郁方：你還是沒有回答本席的問題，為什麼會故障？是人為疏忽嗎？你剛剛說是裝備上的問題，那麼是什麼樣的裝備問題？是品質的問題？還是進來的料件品質就有問題？抑或是你們的設計位置有問題？ 本席為了你們又重新閱讀「福克蘭戰爭100天」這本書，它是我在三軍大學的學生，也是你們的一位將軍翻譯自福克蘭戰爭指揮官寫的書。當時英國42型驅逐艦上的海鏢飛彈發射的可撥式護罩、感應器被海水侵蝕，以致海鏢飛彈一直出問題。這是一艘要2億英鎊、很貴的驅逐艦，可是經過大浪淋漓以後，所有的武器系統都失靈。書上提到當時有船速、速率、左右搖擺浪無法拍上兩弦等問題，英國回去檢討以後，就把船艦上的兩弦重新修改，就解決問題了！ 本席現在是在幫你們找出問題的所在，到底問題是在哪裡？本席覺得卡彈問題很小，同樣這本書上提到的，當時的問題非常多，英國派的艦隊不算大，但是他的Herme（赫姆斯號）航空母艦、Broadsword（闊劍號）巡防艦、Coventry（柯芬特里號）驅逐艦及Glasgow（格拉斯哥號）驅逐艦都發生問題，而且Glasgow的發電機也有問題，一個修好了，另外一個還在修理，都已經要打仗了！至於Hermes（赫姆斯號）則花了一個早上把所有的Sea Harrier（海獵鷹）戰鬥機都弄到甲板上做保養，代表它是有問題的。另外Coventry（柯芬特里號）8號型的主砲故障，問題也是卡彈；Broadsword（闊劍號）前半部的海狼系統則是無法操作，所以卡彈在海軍來說是常見的事，因為海上場域比起陸地要複雜很多。剛剛講的Glasgow（格拉斯哥號）驅逐艦後來在戰爭爆發以後，海鏢系統發生問題，主砲發生卡彈，甚至整個指揮電腦都當機了，本席之所以這樣講，只是想告訴大家海軍的環境比一般環境複雜得多。 但當時英國是在海上作戰的環境，從直布羅陀一路開到福克蘭群島，因為接近南極，氣象非常惡劣，而且走了8,000海哩的路，又經過了戰鬥，才出現那麼困難的問題。反觀我們的演習，是風平浪靜，保險絲的問題前一天已經發生了，第二天在風平浪靜的海上，既沒有接戰，也離南極很遠，當天的氣候坦白說是風和日麗，結果還發生卡彈，這當然就是個問題。 本席不想嚴厲的責備你們，海軍的確需要鼓勵。副部長，帶兵是恩威並濟，不要威多於恩，恩威的比例要差不多，所以一直罵海軍也不是辦法，你們要注意一下，這次海軍演習做得好的部分，你們一定要好好獎勵。 楊副部長念祖：我們一定會這麼做。 林委員郁方：請問副部長，愛國者三型飛彈的佈署情形如何？本席知道第一套已經完成升等，而且就戰備任務。第二套是不是馬上完成？ 楊副部長念祖：報告委員，我們都按照既定期程，逐步完成。 林委員郁方：請問副部長，愛三飛彈未來在南部要佈署多少？ 楊副部長念祖：關於這部分，是不是請國防部作計參謀次長室陳次長答復？ 林委員郁方：這問題不是機密，本席這樣問，自有我的道理，請你務必回答。 楊副部長念祖：大概是三套。 主席：請國防部作計參謀次長室陳次長答復。 陳次長寶餘：主席、各位委員。向委員報告，上次委員也提出這個問題，等會兒我在台下再向委員做確實的報告，這部分請委員放心。 林委員郁方：南部要佈署幾套？ 陳次長寶餘：三套。 林委員郁方：本席為什麼要這樣問？平時我不太看名嘴的電視節目，反正大都是些反智的談論。但是我那天看到一位南部在野黨的市議員在電視上講得天花亂墜，不曉得他什麼時候變成軍事專家？當時講的是韓半島的情形，他說現在除非是住在馬英九總統家附近才能獲得保護，因為南部的愛國者三型大概只佈署兩、三顆，他還把飛彈以「顆」來算，還不是以「枚」為單位！他說大概只有兩、三顆保護、保護，只是象徵性意義！不知道你們有沒有看到這個電視節目？有些事情你們要在網站上說明，北部佈署多少套，中部佈署多少套，南部佈署多少套，不要讓那些刻意在污衊、羞辱國防部的所謂市議員，又是名嘴的人，隨便發表錯誤意見。我知道他什麼都是，但絕對不是國防專家。 對於這些謬論，你們在網站上要說清楚，當然，不必針對個人攻擊，只需說明愛國者飛彈的佈署是根據國家軍事、經濟、政治的重要性做妥適的佈署，並說清楚、反駁。不過本席認為，那種節目也不必多看！ 楊副部長念祖：是。 林委員郁方：現在要請教關於F-16的問題。目前F-16的性能提升進度如何？ 楊副部長念祖：按照既定行程在做建置。 林委員郁方：副部長，你已經跟蔡煌瑯委員這樣說，跟我就不要用同樣的說詞。我當然知道既定行程，請你說出進度多少？從1分到10分，現在是完成多少分？ 楊副部長念祖：我請空軍司令部丁參謀長答復。 主席：請空軍司令部丁參謀長答復。 丁參謀長忠武：主席、各位委員。報告委員，目前已經完成多次和美方的協議會議。 林委員郁方：還沒有開始進行，對嗎？ 丁參謀長忠武：還沒有開始…… 林委員郁方：只有協議，還沒有開始做性能的提升？ 丁參謀長忠武：還沒開始修改飛機。 林委員郁方：還沒有做，對不對？ 丁參謀長忠武：還沒有開始。 林委員郁方：在你們做的同時，是不是對於原來F-16 A/B起落架跟機腹連結的部位斷裂問題要一起處理？ 丁參謀長忠武：是，包括在內。 林委員郁方：包括在性能提升裡？ 丁參謀長忠武：是的。 林委員郁方：在性能提升方面，國內的廠商可不可以參加？我們的漢翔公司可不可以參加該項性能提升計畫？F-16飛機是全部都在國內做性能提升？還是開始的那幾架要在美國做提升？ 丁參謀長忠武：您後面講的是正常的狀況。 林委員郁方：在美國做提升的時候，漢翔可不以參與？ 丁參謀長忠武：這部分要回去詳細看一下，不過勤務飛機都是在國內做修改。 林委員郁方：國內是交給誰修改？是空軍自己？還是漢翔？ 丁參謀長忠武：國內是…… 林委員郁方：參謀長，這件事已經箭在弦上了，你們卻還不曉得國內要由誰來進行性能提升？這是可以開玩笑的嗎？ 丁參謀長忠武：剛才遲疑的原因是希望能夠在台下再跟委員報告詳細狀況。 林委員郁方：總要有人做性能提升的修改工作，否則如何能完成？這要談清楚，到現在你們兩位還搞不清楚，實在非常遺憾！ 我認為應該讓漢翔來做提升與維修，因為漢翔負責經國號戰機的生產、性能提升，讓它做未來也能提升我們自己維修飛機的能力，一定要這樣才對！如果我們只提供場地，其餘全部都包給美商公司做，由美商派人來做性能提升，請問我們能學到什麼？ 丁參謀長忠武：報告委員，我們的原則不是這樣的，也不是包給美商做。 林委員郁方：你們要給我一個解釋、答案，好嗎？ 丁參謀長忠武：是的，謝謝委員。 主席：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。我們常說「演習視同作戰」。最重要的是在心態上必須認真執行平日的訓練跟演習，為未來可能的戰爭做準備。對今天漢光29號演習的檢討報告，本席非常期待。我關切的不只是哪一個飛彈脫靶，有幾項機具故障這樣表面的檢討，本席非常期待能夠像剛剛林郁方委員一樣做實質的探討，譬如是天候的因素？或是人為？流程如何？是訓練不足，還是哪個環節出了問題？我非常期待能聽到非常精要、認真的檢討。當然，我們做這些是為了要改進、不二過，絕對不要再犯同樣的錯誤。 其實漢光演習主要目的有七大項目，但這部分就先不講了！本席非常在乎的是，這次演習究竟跟民眾有什麼關係？請問副部長，你知道本席為什麼要這樣問？為了這次的漢光演習、為了今天這個專題報告，我大概問了十幾位朋友，結果令人非常意外，只有2位聽說過4月中下旬有漢光演習，其他人完全不知道，甚至有5位都不知道什麼叫做漢光演習，這讓我感到非常驚訝，而他們最近最在意的新聞重點居然是媽媽嘴咖啡命案的新進展、我是歌手總決賽的成績到底是不是內定的？在此情況下，國家的安全好像已經不是我們的事而是國防部的事，而且我這些朋友的反應有兩種，一種是事不關己，認為漢光演習就是軍隊的事；另外一種則是準備看好戲，他們說很想知道今年又有多少飛彈會脫靶、戰艦在海上會不會拋錨？我們每年要花掉三千多億的國防預算，可是我們國民的精神戰力卻是如此薄弱，請問副部長對此有何看法？ 主席：請國防部楊副部長答復。 楊副部長念祖：主席、各位委員。對於這樣的現象，我們當然感到非常遺憾，同時，在宣導演習的方法、觀念上，我們也有很多值得檢討的地方。 陳委員碧涵：其實在20年前，當世界主要國家戰力評估報告出來時，雖然我們國家的國防武器都很老舊，甚至維護都是問題，可是只要一講到國家的總體精神戰力，我們和以色列都是分居一、二名。說實在的，今天我們這種精神戰力好像早就棄械投降，憂患意識早就消失殆盡了，當然，這與整體大環境有關。比方說，光是上海地區，一天就有70萬名台灣人民在那裡定居、工作，像3月份，光是大陸來台觀光旅遊，我們從5,000名開放到每天都有7,000名，一整年都有兩百六十多萬名大陸觀光客來台，這當然不是壞事，兩岸的頻繁交流讓我們的敵我意識早就已經很淡化了，我想台灣民眾現在關切的可能都是民生議題，對於國家的安全則可能會認為，那是什麼？ 我們當然希望兩岸永久和平，可是大陸從來都沒有放棄可能會對我們動武，所以我們一定要有備，我們的演習就是為了未來可能的戰爭做準備，而這種無力感就是因為我們國防的建軍、戰備跟民眾的心態都脫鉤了。之前我有講了兩個小故事，比方說，中共對台，它連我們名產店老闆的電話都知道得一清二楚，就像拜把兄弟一樣，另外，你的報告也有提及，2009年馬中飛跑到國軍人才招募中心的後方管制區去拍照，旁邊就有資電中心營區，連我們這些老台北人都不知道，但他們都知道，他們都去拍照，由此可見大陸對我們了解的用心與紮實。接下來我想進一步實質來討論，請問全國國防的相關法規是什麼？ 楊副部長念祖：我們有國防法、國防部組織法、參謀本部組織法等。 陳委員碧涵：中央主管機關是誰？ 楊副部長念祖：國防部。 陳委員碧涵：方才你說的全民國防教育法是在民國幾年頒布實施的？ 楊副部長念祖：95年實施的。 陳委員碧涵：是94年。 楊副部長念祖：94年公布。 陳委員碧涵：這裡面有一個規範，就是行政院應該訂定全民的國防教育日，要舉辦各種活動來強化國民的國防教育。請問我們的國防教育日是哪一天？ 楊副部長念祖：9月3日。 陳委員碧涵：大陸有沒有全國國防教育日？有吧！ 楊副部長念祖：據目前的了解是沒有特別的日子。 陳委員碧涵：它在2001年第9屆全國人民大會23次會議就決定有，而且它是在每年9月第3個星期六。請問國防部目前針對全民國防工作項目的推動情況如何？成果滿意嗎？ 楊副部長念祖：這部分請政戰局王局長來說明。 陳委員碧涵：請於1分鐘內簡短答復，請問成果如何？做了哪些事？ 主席：請國防部政戰局王局長答復。 王局長明我：主席、各位委員。大院在3年前就要求國防部每一年要把年度的全民國防教育實施的成效以書面報到大院。 陳委員碧涵：你們做了哪些？成效如何？ 王局長明我：第一，學校教育；第二，機關的巡迴教育；第三，社會教育。其中，社會教育的面向最廣，以國防部目前所推動的來講，全年度當中有各個軍事基地的營區開放，第二個是偏鄉樂教的首長下鄉，第三個是募兵制的宣導進入校園。此外，我們也會配合各個地方，若有任何全民國防活動，我們都會全力參與。 陳委員碧涵：這些要達到全民的普及度，所以我們也要來思考，這樣做之後的效果如何。 副部長，你知不知道現在小孩子最喜歡看的卡通影片為何？ 楊副部長念祖：抱歉，我不知道。 陳委員碧涵：你有沒有孫子？ 楊副部長念祖：還沒有。 陳委員碧涵：原來你那麼年輕。現在小朋友最喜歡看的卡通影片就是喜羊羊與灰太狼，你知道它是哪個國家的動畫嗎？ 楊副部長念祖：不知道。 陳委員碧涵：局長，你知道它是哪個國家的動畫嗎？ 王局長明我：中華民國的？ 陳委員碧涵：它是中國大陸廣東原創動力文化傳播公司的。現在這部卡通影片並沒有把統戰意識等等放在裡面，但本席要告訴各位，中國大陸的文創和動漫的水準已經非常棒了，這樣的卡通已經深入到我們的校園，深入到我們孩子的生活中，這是每個小孩子共同的話題，而我國的全民國防教育活動資訊的相關網站，你看到的是這樣的畫面，與剛剛那樣的畫面相比，你覺得哪一個比較親切？哪一個比較有滲透力？哪一個比較容易被接受？當然，還有一個問題是，我們在推廣全民國防當中，大部分就是像南沙研習營、徵文比賽、營區參觀、軍歌的傳唱、有獎徵答等，我知道這些你們都有做，但是親切度、感染力、影響力？ 關於這件事，我覺得政戰局的功能沒有發揮出來，國防部要很重視政戰局，政戰局不是只在做軍中的思想改造，它還有很多的功能要發揮，你們要很重視這個單位，甚至是不可以裁撤的。雖然國防部要做的事，看起來是有做，但是成效如何？今天本席花了這麼多時間在談這部分，為什麼不跟你討論戰備的部分？因為我們有很多專家都會向你請教，然而，我們全民國防的意識是如此薄弱，我們如何把精神戰力中，漢光演習、全民國防等全部都包在一起？甚至思考全民國防有沒有成果驗收的可能性，我們可以用什麼方式來做這一塊？ 楊副部長念祖：委員花那麼多時間來指正以及建議檢討，本人心有同感，過去一段時間也特別要求政戰局同仁，在這方面的做法上、思維上、認知上要有所調整，我們期盼這方面作為的修正能有一些成果出來。 陳委員碧涵：關於今天的報告，我覺得國防部的努力是看到了，因為你們每一個計畫都是這麼大，牽動的範圍都是這麼廣，每一個細節都要照顧到，不過，本席認為國防部的思維應該要廣闊，像今天的漢光演習，也就是狹義的29號演習，演習視同作戰，為的是什麼？絕對不是武力的提升，就算我們買了全世界最先進的武器，連要價200萬美金的鋼盔都買了，只要人家文攻武嚇，我們就全民信心潰散，在這種情形下，有國防和軍備有什麼用？所以我認為演習要包含精神戰力的養成，我不知道你有沒有去活化精神戰力，你們有沒有激發全民的意識？如果在部隊裡的弟兄，從將軍到士兵都在打牌，如果我們學校的國防教育只是徵文比賽，國防教育如此教條化，真的需要改進。 楊副部長念祖：是的。我們也非常痛心，我們會真正地檢討。 陳委員碧涵：加油。 楊副部長念祖：謝謝委員。 主席（馬委員文君）：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。本來我有很多問題要請教部長，可是部長沒有來，我臨機想到一些問題，就教於副部長。等一下有跟相關業參有關或跟各軍種有關的問題，再分別加以補充。 國防戰力是我們國家最重要的一環，也是我們經濟最重要的後盾，如果國防武力產生了問題，這是非常危險的事情，這一點副部長也非常清楚。昨天我也請教過退輔會同一個問題，現在我要問副部長。副部長，到底國防部有沒有決心做好募兵制？ 主席：請國防部楊副部長答復。 楊副部長念祖：主席、各位委員。我們有決心，要全力完成。 陳委員鎮湘：這些困難和障礙，行政院相關單位能不能有效配合？ 楊副部長念祖：我們全力以赴，要求各單位一起配合。 陳委員鎮湘：光是你們全力以赴不行，要整個行政團隊都配合才行，如果有困難，你們要即時反映，因為到今年年底就見真章了，我昨天也說過，照理說，這件事情在五、六年前就應該完成，拖到今天，已經非常非常急迫，也非常非常危險。 接下來我就漢光演習相關問題來就教於國防部。請問：現在的敵情和五年前、十年前相比，在打裝編訓方面有沒有顯著的改變？請參二次長來回答。 主席：請國防部情報參謀次長室柯次長答復。 柯次長文安：主席、各位委員。沒有太大改變。 陳委員鎮湘：錯！怎麼會沒有太大改變？開什麼玩笑！ 柯次長文安：委員講得對，是有很大的改變。 陳委員鎮湘：這是最重要的，一切以情報為基礎，今天參二次長這種答復，我非常不滿意。 柯次長文安：是。 陳委員鎮湘：今天中共國力不斷增長，其軍力之成長超過我們的想像，怎麼會沒有改變？ 柯次長文安：有很大的改變。 陳委員鎮湘：那漢光演習的基礎就產生問題了，不是嗎？ 柯次長文安：250海浬內的軍情是沒有太大改變。 陳委員鎮湘：我問的是最近5年有沒有改變，你不要講其他的。 柯次長文安：是有改變，而且我們正在…… 陳委員鎮湘：參二的問題我點到為止，請你們認真思考，敵情改變，你們「打」要不要改變？ 柯次長文安：當然要。 陳委員鎮湘：「裝」要不要調整？ 柯次長文安：是。 陳委員鎮湘：「編」要不要調整？ 柯次長文安：是。 陳委員鎮湘：「訓」要不要調整？ 柯次長文安：是。 陳委員鎮湘：這是本席今天要問的問題。 柯次長文安：是。報告委員，漢光第29號演習就是為了根據敵情的改變來調整而做的演練。 陳委員鎮湘：雖然我們在某些方面看不到，但是對方海監船趕到釣魚台，可以在極短時間內從2艘增加為8艘，速度成長之快，讓我們驚訝，是不是？ 柯次長文安：是，完全如此。 陳委員鎮湘：大家要特別注意這些事情，不要認為他們是隨便出來玩玩，他們對我們的東海岸、東南海岸都構成了威脅。 柯次長文安：是的。 陳委員鎮湘：難道你的作戰計畫不要因為敵情的改變而調整嗎？ 柯次長文安：我們都是隨時注意，而且都調整過。 陳委員鎮湘：接下來我要問人事部門。現在的戰力和部隊編成，尤其在這段時間，軍策案、軍事案都在改變當中，又開始實施募兵制，我們的國防戰力符合需求嗎？ 主席：請國防部人事參謀次長室王次長答復。 王次長信龍：主席、各位委員。我們現在的編現比是91%。 陳委員鎮湘：你要詳細考慮，不要用種類來說，要以戰鬥部隊的編成來考量。不要用技勤部隊、加強戰鬥部隊總體來說，你用這種方式來說，將來是非常危險的。 王次長信龍：是，了解。 陳委員鎮湘：將來很快就要變成全部募兵，對不對？ 王次長信龍：是的。 陳委員鎮湘：變成全部募兵以後，軍人待遇和現在顯然不同。 王次長信龍：是的。 陳委員鎮湘：戰力的提升應該也不一樣。 王次長信龍：是的，所以訓練方式也要改變，強度也要加強。 陳委員鎮湘：我今天要跟你們講的就是這個道理，希望各業參要注意這件事情。 王次長信龍：是的。 陳委員鎮湘：不能停留在過往，以前我們國家付出的財力跟以後是不一樣的，而且募兵制最重要的一點就是訓練的時間長，既然如此，訓練專長的時間要足夠，所以停留在原來的訓練方式是不對的，是不是這樣？ 王次長信龍：是。我們現在是朝這個方向努力。 陳委員鎮湘：好，接下來我要問參三。 漢光演習已經是第29次了，在第15次、第16次以前，我都是參與者，我發現現在的演習沒有做整體考量，我在很多場合也提到一個問題，請教陳次長：你有沒有看到指揮鏈？不在指揮鏈上的幹部要怎麼做？ 主席：請國防部作計參謀次長室陳次長答復。 陳次長寶餘：主席、各位委員。跟委員報告，這次漢光演習，在本部部長指導下，特別做了現員的調配，尤其是陸海空軍司令部，裡面一部分人員到達聯合作戰指揮中心來擔任指管組，一部分補充到各作戰區，司令部編成綜合協調中心，負責動員、管理和督戰的任務。 陳委員鎮湘：關於這件事，你們要好好深入思考。 陳次長寶餘：是的。 陳委員鎮湘：因為實際上你們負主要責任，我們當委員的也只是督促而已。既然要精兵，該在指揮鏈上的人平時戰時都要在指揮鏈上，不能到作戰時才來參與，這是非常危險的事情，不是嗎？現在的戰鬥部隊的狀況，你應該很清楚，頭始終沒有變，腳已經那麼薄弱了，你們不從這方面去澈底思考如何改變，這樣的狀況是非常危險的事情，我希望你們好好深入思考這個問題。 陳次長寶餘：是。 陳委員鎮湘：我點到的問題你們應該很清楚，我不希望這樣的事情永遠存在。像這次演習海軍司令根本不在指揮鏈上，作戰不是總長直接指揮艦隊嗎？ 陳次長寶餘：報告委員，這次演習在部長的指導之下，從去年開始，三軍司令就變成聯合作戰指揮中心的副指揮官。 陳委員鎮湘：編裝表有變動要管制。 陳次長寶餘：是，這部分我會跟戰規司報告和研究。 陳委員鎮湘：不可以只有指揮這個階層在動，整個幕僚群要有功能。 陳次長寶餘：是。 陳委員鎮湘：爾後我們要利用時間到部隊去看，我希望你認真來思考，我們希望部隊小而精，那你們就要做到「精」，希望部隊小而強，就要強而有力，但是我反對小而巧，應該是小而實，不能小而巧，巧就糟糕了，我對「巧」字很有意見。我希望你們好好就實戰方面去思考，做實事。接下來要請教動員單位，你們動員裝備、工程重機械，需要花多少時間？ 主席：請國防部全動室蔡副主任答復。 蔡副主任忠誠：主席、各位委員。我們在24小時之內就報到完畢。 陳委員鎮湘：那是你們有預警，老早就通知他了。 蔡副主任忠誠：平常就有編管、簽證，還納到計畫來。 陳委員鎮湘：既然有這個東西，為什麼在救災的時候，不能動員？ 蔡副主任忠誠：救災也是可以動員。 陳委員鎮湘：你們為什麼還要花錢去買這些動員裝備，難道其他的武器裝備不需要更新嗎？ 蔡副主任忠誠：跟委員報告，我們在救災的時候，係依災防法來執行這項工作。 陳委員鎮湘：你不要跟我打哈哈，你去搞清楚之後，再來跟我說。 蔡副主任忠誠：是。 陳委員鎮湘：你懂我的意思嗎？我問你這個是有原因的，我們平時的動員，如果不能有效納編的話，那是空的。事實上，民間的物力足以應付我們當前的狀況，就看你是不是能夠有計畫、有步驟、有準備的掌握它；不是靠你幾個禮拜前通知他，我要動員、管制你的這個裝備，不要說24小時，1小時不來，我就要辦你！因為我老早就對你預警。但是你也要知道，在沒有預警的狀況下要靠什麼？靠你完整的計畫及平常的演練。平常如果沒有演練，怎麼可能拿得出來？ 蔡副主任忠誠：我們在年度的萬安演習裡面，也把這些項目納進來…… 陳委員鎮湘：萬安演習我比你還清楚！我今天跟你講的，你不要光是在這裡講「對」，要給我實際上去追。本席曾在這裡質詢過內政部部長，救災是他們主要的任務，但是重大災害才屬於國軍。像中國大陸最近發生的地震，全國國力都動起來了，因為這個地震災害是國家級的災害；但是你不能一個小小的颱風警報，國軍戰力統統都出來了，這樣要置內政部於何地？你們乾脆改名為國軍救災部隊算了！副部長是不是？ 楊副部長念祖：是，我們回去後會好好做資源調配。 陳委員鎮湘：所以在有限的人力、財力之下，如何使其能真正符合戰力需要，這是我們要努力的。 楊副部長念祖：是的。 陳委員鎮湘：你們不要將所有事情統統攬了自己做，別人都不用做，這樣是不對的！ 楊副部長念祖：是。 陳委員鎮湘：所以我們不管誰說的，真理只有一個。 楊副部長念祖：是，就事論事！ 陳委員鎮湘：真理就只有一個，不管誰講錯了，我們對了，就要堅持。沒有肩膀是很危險的事情。 楊副部長念祖：是，我們會朝此方向來努力。 陳委員鎮湘：本席對這件事情非常非常擔心。接著要問戰力保存的問題，你們有沒有做演練？ 陳次長寶餘：有做演練。跟委員報告，戰力保存是我們防衛作戰裡面最重要的一個課題，所以一開始，當我們發現敵人對我們有進犯的企圖時，我們必須利用…… 陳委員鎮湘：好，好，我的時間不夠，你不要講了！這些東西原本也是我教你的。 陳次長寶餘：沒錯。 陳委員鎮湘：戰力保存和戰力發揮同等重要，但是戰力保存要變成具體可行、有效的方案。你們要特別注意，這些東西本席會繼續追下去，請你們用心去思考。謝謝。 楊副部長念祖：謝謝委員。 主席：請詹委員凱臣質詢。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。若要質詢國防部的話，最好不要安排在陳總司令之後，會很難講；接著也要歡迎主席平安歸來。 4月17日我們在澎湖舉行漢光演習，對不對？ 主席：請國防部楊副部長答復。 楊副部長念祖：主席、各位委員。對，那是第一作戰區。 詹委員凱臣：但是有些人並不曉得；事實上4月18日你們也在屏東弄了一個演習。 楊副部長念祖：是三軍聯合演習。 詹委員凱臣：本席只想了解國防部對於兩岸的戰略、戰術，是以登陸作戰演習為主，還是以反登陸為主？有沒有改變你們整個戰略？ 楊副部長念祖：我們的防衛作戰係依據敵情不斷的調整修正，反登陸作戰是我們防禦作戰裡面很重要的一環，是制空制海反登陸。 詹委員凱臣：就是聯合兩棲作戰，對不對？ 楊副部長念祖：對。 詹委員凱臣：請問國防部現在的整個戰略是以登陸為主？反登陸為主？還是說基本上全部都有演練？ 楊副部長念祖：在防禦固守中，反登陸是我們很重要的一項。 詹委員凱臣：剛剛有委員問你們為這次的演習打幾分，建議你們儘量不要給自己打分數，不管打高了或打低了，人家都會罵！就讓本席來評分，你們就不用擔此責任，我也給你們90分。 楊副部長念祖：謝謝委員。 詹委員凱臣：但若再加上在野黨的評論，大概只剩下70分。基本上，你們表現很好，雖然有一些小瑕疵，但本席還是給你們這樣的分數。請問這一次的演習全部是國防部，沒有其他單位？ 楊副部長念祖：4月17日在澎湖那邊，全部是國防部。 詹委員凱臣：因為大家現在對海巡署的印象，好像它是國防部的一部分，將來演習時，是不是也可以讓海巡署負擔一部分的責任？本席不知道這樣做是不是合法。 楊副部長念祖：是合法的。委員的建議，我們以後會列入以後的演練參考。 詹委員凱臣：這一點很重要，因為海巡署實際上在東海、南海比國防部負擔更多的巡邏任務。 楊副部長念祖：向委員報告，今天不論是在東海海域的護漁任務或是在南海護漁、定期偵巡等等，海巡署與我們的海軍都是相互合作；在護漁方面，海軍提供的是側護；在南海偵巡，也是海巡與海軍一起伴隨到南海。 詹委員凱臣：這一點很重要，不一定只有國防部自己弄，也可以請海巡署一起來。海巡署在太平島設置了砲，事實上只有一個國家發表聲明－反對。 楊副部長念祖：越南。 詹委員凱臣：本席認為我們不能因為這樣就停止，要繼續我們的實彈射擊。 楊副部長念祖：海軍在這方面也是按照它的實際步驟來進行。 詹委員凱臣：本席要提醒你們，射擊的時候要小心。 楊副部長念祖：我們都會公告。 詹委員凱臣：還有太平島有一個地方有綠蠵龜…… 楊副部長念祖：是，這方面我們都會避免。 詹委員凱臣：你不要射擊之後，又讓環保人士來批評。因為牠們每年固定會去那個地方產卵。我相信你們在這方面都會有一些安排。 楊副部長念祖：我們都會做考量。 詹委員凱臣：另外，本席要請教海軍參謀長，三艘軍艦中，有兩艘發生問題，比例不算太低；但是報紙上講的也不是百分之百對的，因為有一艘不是卡彈，有一艘是因為角度的問題無法射擊。 主席：請海軍司令部許參謀長答復。 許參謀長培山：主席、各位委員。跟委員報告，都不是卡彈。因為在高江裡面，故障排除之後，在合宜時間，它照樣能打，並沒有卡彈這些事情。 詹委員凱臣：不能射擊的高江艦，射擊故障排除了嗎？ 許參謀長培山：他從15分發現保險絲燒毀，然後在22分再做保險絲燒毀的…… 詹委員凱臣：我講的是現在。 許參謀長培山：完全排除。 詹委員凱臣：試射了沒有？ 許參謀長培山：當天就完全排除了。 詹委員凱臣：沒有試射，你們怎麼知道排除了沒有？ 許參謀長培山：報告委員，我們這個試射要場合…… 詹委員凱臣：我知道要場合、要公告…… 許參謀長培山：我們規劃了，高江艦後續還是會納入射訓規劃的軍力之一。 詹委員凱臣：譬如我車子壞了，拿去修理，修理好了就放在家裏，我怎麼知道車子修理好了沒有，對不對？ 許參謀長培山：委員，這個我們也規劃了。 詹委員凱臣：你們還是要規劃一下，將來還是要找機會試射一下，確實證明是機械故障還是人為疏忽。 許參謀長培山：是，謝謝委員。 詹委員凱臣：另外一條鄭和艦並沒有卡彈的問題，只是有射擊角度的問題。 許參謀長培山：它是安全限制。 詹委員凱臣：所以報紙寫的並非百分之百正確？ 許參謀長培山：是的，事實上，我們當天就有發新聞稿澄清了。 詹委員凱臣：你們現在認為不能射擊是因為保險絲燒掉的關係？沒有人為的疏失嗎？有沒有平常保養的問題？ 許參謀長培山：我們想要檢討的是，第一，在15號已經有這個現象了，當時沒有追蹤管制及澈底做相關的故障排除，所以是前面有個肇因，人為上確實還有這些疏失，並不能完全怪裝備的問題。 詹委員凱臣：我個人並不是很鄉愿，但我知道參謀長一定遭受很大的壓力，3艘艦出去，兩艘不能完成任務，你也遭受到另外一種壓力。我給你一點點安慰，為什麼？事實上，突發狀況也是演習的一種，如何在突發狀況中完成任務，這也是演習的一種。你們有這種突發狀況，當時那兩艘艦怎麼處理？ 許參謀長培山：在整個突發狀況發生之後，我們按照故障排除的作業程序，所以高江軍艦在發現保險絲換了以後不能解決問題，就循序再往下追，才發現到近接開關是問題，因為一量測電壓值就發覺問題在這裏，換完後就完全解決了，這也給我們後續相關狀況處理的依據。 詹委員凱臣：我是說解決故障之後。不能射擊之後，當場是怎麼處理的？ 許參謀長培山：第一，因為它已經出了射擊限設，所以現場指揮官就按照原來規劃中的應變方案，由第二條船接替實施射擊。 詹委員凱臣：這就是我要講的，突發狀況也是演習的一種，沒有百分之百的。我不是鄉愿，也不是要特別替你說話，但這種演習總是會有出錯，在出錯之後，如何補救、如何不要去影響整個演習的狀況之下做應變處置，這是很重要的，就這點你們以後應該做補償，儘量不要再讓這種事情發生。 許參謀長培山：是，謝謝委員。 詹委員凱臣：另外，有關資電網路的供給，美國國家安全局NSA發表，2015年要在美國成立40支網路部隊，中共也有一個網路部隊專門在做網路攻擊，我忘了代號叫什麼。 主席：請國防部通信參謀次長室胡次長答復。 胡次長延年：主席、各位委員。61398。 詹委員凱臣：對，有好幾萬人在那邊弄，美國要成立40支。上次我們去資電中心參觀，我對那邊的印象非常深刻，我認為一定可以有效防止，對於資訊網路的攻擊，你們做了怎麼樣的準備？ 胡次長延年：跟委員報告一下，在針對網路作戰的部分，原則上我們是在政策面、技術面跟管理面做三個方向的規畫，有關相關防護作為，我們大概會逐步編成以質跟量並行的方式，以提升整個網路作戰部隊的能力。 詹委員凱臣：接著請教政戰局王局長。共諜案對國家真的是很傷，我希望大家對於情報作戰有個觀念，情報作戰是不分時間、不分平常或戰時的，情報作戰是24小時進行的，也不分敵我，事實上，同盟國之間也有情報作戰，不是只有對敵對國家才有情報作戰，同盟國平常也是有情報作戰的，最近我們大概發生7起案件，其中有很多不是外來單位舉發，而是國防部政戰局自己舉報的，對不對？ 主席：請國防部政戰局王局長答復。 王局長明我：主席、各位委員。是。 詹委員凱臣：我認為這一點很好，不要等別人來講你們才知道，你們自己有調查、準備，才知道有這個問題，所以平常你們是不是應該投入更多資金、人員去做調查的行動？你的意見呢？ 王局長明我：謝謝委員，面對中共無所不用其極的滲透，我們思維上就是在變跟不變之間要作決定，變，就是我們若干反制手段跟作為不能僵化、刻版，必須靈活、與時俱進，這部分部長跟楊副部長給我們很多指導，尤其我們最近看到，中共對我們的吸收以大陸跟海外地區為主，在對象上以部署親戚、友人做迂迴的滲透跟吸收，我們都掌握到這樣的重點。剛才委員談到的，的確最近破獲了幾件案子，都是因為我們在安全諮詢的部署上發生了效果，所以今後我們會在人員的清查、安全的鑑定，還有線索的廣闊這部分繼續努力。 詹委員凱臣：你們有沒有很好的資源？就是能夠用人力、物力、還有預算去那邊做這樣的防範？ 王局長明我：除了請各位委員能夠支持我們局裏有關反情報經費的預算之外，最近三軍司令部也成立反情報人員的編組，希望他們在軍中發揮肅諜方面的效果，我相信未來應該會有很大的進步。 詹委員凱臣：謝謝局長。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很多人在關心，很久沒有看到部長出現在這裏，從漢光演習以前，包括演習也沒有出現在澎湖演習的地方，立法院好幾次有關國防部的報告部長也沒有出現，到底是身體不好還是什麼樣的原因？部長已經很久沒有露臉了。 主席：請國防部楊副部長答復。 楊副部長念祖：主席、各位委員。謝謝委員關心，部長身體一直很好，而且也出席很多很重要的任務，因為其他任務的重要性，必須由他親自督導、負責，所以可能在這方面…… 蕭委員美琴：已經連續兩週在這裏的公開會議或上週的演習都沒有露臉，這樣有點奇怪吧！ 楊副部長念祖：這方面當然我們希望部長下次能夠跟委員親自報告。 蕭委員美琴：國人現在都很關心禽流感的防治問題，我看衛生署所發的新聞稿中提到全國有二十幾所醫院的隔離設施已經待命、可以使用了，這二十幾所醫療院所有沒有包含軍方的醫療…… 楊副部長念祖：這方面軍醫局剛剛報告了，我們跟防疫單位做同步的措施。 蕭委員美琴：所謂同步的措施，是所有的醫院都同步進行，你們納入這二十幾所的系統，還是你們另外獨立在做…… 楊副部長念祖：請軍醫局跟你說明一下。 主席：請國防部軍醫局張局長答復。 張局長德明：主席、各位委員。這全部由衛生署來規劃，目前有22家應變醫院，我們的澎湖分院是其中之一，其他還包括三總等9家都是其後備醫院。 蕭委員美琴：22家有9家是軍方的醫院。 張局長德明：只有澎湖分院1家是應變醫院，基本上一半是署立醫院。 蕭委員美琴：每個縣市都要有相關的作為，軍人是過群體生活的，如果發生相關疫情，大家對此必須要有警覺心，當然也不必過度恐慌，該正常生活還是要正常生活，而該做的事情也還是要去做。 針對今天會議的主題，上星期本委員會的幾位委員都有到澎湖，這是多年來的第一次實彈演習，類似的例行性演習都很重要，本席也樂見此次能以實彈型態來演練，如果沒有實彈演習，我們也不會知道高江艦、鄭和艦有砲火是涉及到時間延遲或機械故障的問題。剛才林委員郁方問了非常關鍵的問題，即這到底是人為的問題，還是系統上的問題呢？剛才你們的回答是系統問題，可是剛好兩艘都在同一時間出問題，這就表示你們在經常性的維修及檢驗上是有疏失的。 楊副部長念祖：這兩艘出問題的狀況是不一樣的，第二艘是因為俯角超過射擊的…… 蕭委員美琴：即便不一樣，但都在同一時間內發生這樣的問題，而你們並沒有及早去做瞭解，當天要不是有進行實彈演習，恐怕你們也不會知道會發生這種情形。 楊副部長念祖：我們的確要在這方面去做深入檢討。 蕭委員美琴：即便海軍發生這種狀況，還是有值得國人肯定之處，包括國人自行研發的雷霆2000火箭砲及雲豹裝甲車，都已經可以成軍及展示火力，這對軍方、國人及自主國防工業都能提振信心，並給予正面的回應。 楊副部長念祖：謝謝。 蕭委員美琴：此次演習，海軍在眾目睽睽之下，包括所有媒體都在場，竟然發生射擊延遲的狀況，當然像我們這種不是很熟悉演習流程者，不一定就能在現場及時有所瞭解，可是也能知道你們已經出了一些問題。在這5天當中，包括一些網路上的虛擬演習，比如後備動員，甚至有民間機具的徵收，以及民間人士的動員等，當天除了發生剛才提到的狀況之外，你們還有什麼地方需要檢討的呢？ 楊副部長念祖：其他的每個地方，我們都會有裁判官或督導官在觀察演習，即觀察包括每一個演習工作的項目、節奏及程序等，這禮拜我們已經陸陸續續展開檢討，針對這部分亦會進行深切的檢討。 蕭委員美琴：在各項目當中，針對資電作戰，本席將在下星期安排一個專案報告，即有關網軍駭客對我們資訊系統可能會造成的破壞，以及我們的因應為何。這是非常關鍵的領域，尤其是在軍事現代化的狀況之下，因為以後作戰的型態未必只是在澎湖進行反登陸作戰而已，這不過是我們囿於空間之故，目前才會侷限在那裡進行演習。本席認為以後有關網路的虛擬作戰是非常重要的型態。 楊副部長念祖：向委員報告，在報告中有提到，特別模擬攻擊我們的基礎設施如台電等，雖然這是我們一個封閉的演練，但是完全是非常真實的。 蕭委員美琴：這是非常關鍵的，包括前幾天我們在討論反恐的問題，也有提到美國懷疑波士頓的爆炸是由手機所啟動，他們就立刻去進行相關的處置。你們此次在後備動員上，針對一些民用藥廠及科技公司也都納入演習之中。針對這些參與作戰的民間單位，你們是採取機動性的選擇，還是平時就與他們有交情，如果發生緊急及戰時的狀況，他們就可以provide相關的支援，就是你們有特定的支援廠商，還是你們是random去選擇他們呢？這是很重要的議題，因為涉及到全民國防的心態是什麼，比如萬一發生緊急狀況，某家公司就可以隨時去進行支援。這次有關徵用的機具及藥品是哪些對象呢？你們與他們平時就有合作關係，還是另有其他的選擇呢？ 楊副部長念祖：我請相關單位向委員解釋一下。 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。以本局來講，此次軍備系統是與和碩合作，其本身就是我們兩家廠商中的一家，也在做雲豹甲車的控制面板及電腦方面的生產。 蕭委員美琴：就是他們已經參與了我們國防工業的產業鏈。 金局長壽豐：我們臨時通知他們，讓他們將生產線建立起來，以便進行緊急支援。 蕭委員美琴：你們是臨時通知他們，事前他們知不知道會參加漢光演習呢？ 金局長壽豐：有預警，一定要給他們做準備，因為會對他們的產值造成衝擊，而我們希望將衝擊可以降到最低。 蕭委員美琴：預警的時間是幾天？在你們緊急及需要的時候，有多少民間業者在配合你們的流程時，他們可能會產生損失，對此他們該做何種調整呢？ 金局長壽豐：容我會後將詳細資料向委員作報告。 蕭委員美琴：本席關心的不是個案而已，因為緊急需求的狀況將會非常多元，你說的雲豹甲車的控制面板也是其中的一部分而已，所以，全民國防戰備意識的提升是非常重要的議題。剛才陳委員碧涵提到軟實力，這包括了文化宣導等。 楊副部長念祖：精神戰力。 蕭委員美琴：當然平時的戰力也是一個問題，本席記得小時候，保密防諜可說已經講到麻木了，對匪諜都有定型化的刻板印象，就是戴墨鏡及穿風衣的怪叔叔，現在回想起來的話，這種宣導一點用處都沒有，因為目前的匪諜可能以不同的型態來呈現，比如可能是在中國做生意的親人，或是蔡委員煌瑯說的美色誘惑等，這都是比較有關機密情報的部分。本席要談的是有關全民的敵我意識，以及經常性防備的部分，比如在越戰期間，他們製作的卡通影片及玩具店都有那種宣傳的玩偶，讓那個年代的小男生以為長大之後，就是要去從軍打越共，還有小女生的部分也有super woman等。然而現在我們並沒有讓從軍值得被當成是成長的設定目標，也就是當軍人的一種榮譽感，還有也能夠重視敵我意識，在這種情況之下，如果青年人要去從軍的話，他們到底是要去做什麼呢？我們沒有這方面的宣導嘛！當然，這是長期一種文化、教育，包括整個社會敵我意識，透過軟實力的展現，既然今天陳委員提出這樣的問題，那我們大家就來檢討，包括平常的政戰，譬如舉辦軍歌比賽，這都是學校裡非常小眾的活動，對一般社會平民百姓而言，以前還有防空演習，現在則完全沒有，在國家安全概念上，他們可以說已經完全脫節，這部分對你們非常重要，因為這關係到民眾平時的警覺性，及民眾針對演習該有的認知等等。以美國波士頓發生恐怖攻擊為例，政府封鎖嫌犯躲藏的小鎮，要求民眾手機全部關機，大家都非常配合；地鐵全面停駛，大家也都沒有怨言，全部配合，因為他們有一個保國衛民的危機感，有一個全民動員的意識，可是我很難想像如果這樣的狀況發生在台灣，可能的畫面應該盡是民眾的抱怨！漢光演習雖然是針對軍方聯合作戰演練，但既然涉及到徵用民間機具，以後是否可以規劃擴大範圍？ 楊副部長念祖：我們照委員的意思處理。 蕭委員美琴：這對於民間防衛意識的提升，我想多少都會有幫助。 楊副部長念祖：是，我們會這樣做，謝謝委員。 蕭委員美琴：謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。我一直認為國防最重要的就是士氣與決心，我想這點大家應該都可以同意，是不是？ 主席：請國防部楊副部長答復。 楊副部長念祖：主席、各位委員。是。 陳委員唐山：不管碰到哪一種場面，不論是戰時或平時，我們就要訓練部隊保衛國家的決心，這就是心防，當然，科技方面的硬體也非常重要，這是毫無疑問的，但如果沒有人有決心，沒有人可以handle這些武器，再好的武器也沒有用，是不是？ 楊副部長念祖：是，委員的指教我們非常重視。 陳委員唐山：我講這些話可能是廢話，因為這應該是大家都非常清楚的事。不過，這幾年來，我們在報章媒體上看到許多退役將領到中國大陸去，講一些可能瓦解國軍保衛台灣信心的話語，雖然他們已經退伍，我們管不到他們，但是他們這種發言影響層面還是非常廣，因為他們還有很多兄弟在部隊中，也許現在在場的很多官員，以前也跟他們同事過，他們當過我們的將領，當過我們的指導，退伍後，竟然到敵人那邊講這些話，某種程度上一定會影響國軍士氣，對不對？ 楊副部長念祖：是，我們也感到非常遺憾。 陳委員唐山：所以我一再強調，假定部隊沒有信心保衛台灣，那麼我們再舉行什麼樣的演習，都是沒有用的。 楊副部長念祖：是，委員指導的非常對。 陳委員唐山：我們看歷史上的二次大戰，日本南太平洋塞班島的駐軍，就是抱著必死決心，寧願玉碎，不為瓦全…… 楊副部長念祖：與陣地共存亡。 陳委員唐山：如果碰到這樣的敵人，那就很難搞。如果我們台灣有這樣的決心，那敵人也會感到很棘手。 楊副部長念祖：是。 陳委員唐山：雖然這是我今天提出來的看法，但其實也可以不必在這裡講，因為這大概是每個進到部隊的軍人都應該有的信念。回到今天的主題，這次漢光演習發生這樣的事情，實在是非常不應該。 楊副部長念祖：是，非常不應該。 陳委員唐山：如果不把這個問題弄清楚，不把這個問題處理好，讓情勢繼續在部隊漫延，我們的心防會受到很大打擊，而我們的武器又沒有辦法在必要時發揮戰力，問題就很嚴重。本席擔任台南縣長時，在一次消防演練時，消防栓竟然無法出水滅火，出了那麼大的狀況，就是平常維護工作沒有做好，身為縣長，我為此感到非常生氣，在了解事情始末後，立刻撤換消防局長。本席以為，當主管者，應該要有所作為，特別是在部隊裡，我們重視的是軍紀…… 楊副部長念祖：對！軍令如山、軍紀如鐵。 陳委員唐山：所以這點一定要搞清楚。另外，再談到訓練部分，其實平常就應該經常演練…… 楊副部長念祖：是，我們不斷在演練。 陳委員唐山：除了這次漢光演習，小規模、大規模的演習都要不斷進行，因為平時的演練非常重要，以日本2年前發生的福島震災為例，日本地形和台灣類似，經常會發生大小地震，所以他們從國小學生到一般社會大眾，都會訓練地震發生時如何保護自己，同時也會隨時準備急救包，也因此，311大地震發生時，他們的老百姓表現非常鎮定，不驚慌，也不搶物資，這樣的畫面在電視上播放出後，很多人都覺得日本人不像人，因為一般人一定會感到慌亂，會叫、會罵、會搶，但他們不是這樣，這就是平常演練的最大成果。本席非常重視平常的演練，因為我當過縣長，如果連消防栓都沒有水，那還談什麼救災、滅火？ 楊副部長念祖：是。 陳委員唐山：我們對面的中共，他們軍力、經濟的發展是我們想像不到的快速，我擔任外交部長時，曾經參加過美國AEI meeting，就是American Euterprise Institute，這主要是美國共和黨召開的會議，我每年都受邀參加。這個會議最主要是討論中共的崛起，到底是和平的契機？還是另外新的局勢？討論這個問題，就一定會討論到他們在軍事上發展的速度，當然，這個會議不光只有美國人參加，像以色列也參加。或者GOP這種意識型態比較接近的團體都有受邀，而台灣則是每年都被邀請參加，此外還有Jerry Ford也參加過，雖然他現在已經去世了，但我相信副部長很清楚這點。在AEI會議中，很多人對中共在軍事及經濟上的發展感到懷疑，也都認為不可能那麼快，沒想到幾年之後，很多專家都承認當初預估錯誤，因為他們真的進步得非常快！尤其是有錢，而有錢之後要增加國防預算是很容易的！我們和中國人畢竟有血統關係，也很勤勞，非常肯做事，這是西方人所想像不到的。也因此，當前全世界最瞭解中共的，就是台灣！ 楊副部長念祖：是的！ 陳委員唐山：沒有一個國家像我們對中共這麼瞭解。如果有人想取得與中國有關的情報，應該是會來向我們提出要求。這是一個這麼大，又對我們領土具有野心的國家，以致我們的國防工作益發艱困。 楊副部長念祖：所以我們更要積極。 陳委員唐山：在這種情況之下，國防部或者我們的軍人，要如何才能得到一般民眾的認同？尤其是如何鼓勵民眾響應募兵制？在能做的範圍內，相信所有委員都會全力支持，畢竟沒有國防也就沒有國家！我希望副部長能讓所有國軍都知道，在國防部的領導下，全民會一起支持國防！ 楊副部長念祖：謝謝委員。 陳委員唐山：至於演習，以美國為例，其實最近幾年美國是透過波斯灣戰爭、伊拉克戰爭來練兵，包括拖延多年的阿富汗戰爭。換言之，除了美國自己所解釋的因素外，這些戰爭是有其他目的，也就是藉此訓練部隊。他們畢竟是世界第一強的國家，因此，不論是新型武器或部隊，都必須要訓練，所以他們把這些戰事當作平常的訓練。但台灣已經很久沒有打仗了，也加深了訓練上的困難。每任美國總統卸任後，都會有一座紀念圖書館，George W. Bush總統卸任後，在Houston也有個library，最近即將建置完成。該館有人提及，小布希的功過最近會被人提出、檢驗，特別是伊拉克戰爭，很多人對此有負面評價！不過最近小布希的評價可能有所提升。其實一位總統卸任後，或許二十年、三十年後，他的功績才能有所展現。無論如何，要讓民眾有信心，軍隊就要有紀律，而這是透過演練得來的。如果連自己的民眾都看不起自己的部隊，那麼這個部隊要如何作戰呢？ 楊副部長念祖：這方面確實值得我們警惕。 陳委員唐山：過去你們講的我們都同意，因為你們是過來人，也很清楚這一切，前提是你們一定要做到讓我們覺得你們值得支持。 楊副部長念祖：謝謝委員，我們會盡力去做。 陳委員唐山：謝謝副部長。 主席：現在輪由本席質詢，請陳委員鎮湘暫代主席。 主席（陳委員鎮湘代）：請馬委員文君質詢。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。這次總統視導澎湖五德地區實彈演習，請問副部長是否認為總統的位置具有危險性？ 主席：請國防部楊副部長答復。 楊副部長念祖：主席、各位委員。委員是指視導演習時的位置嗎？ 馬委員文君：就是總統視導時坐的位置，那天本會也有很多委員參加。 楊副部長念祖：當天個人也在現場。 馬委員文君：那個位置有危險性嗎？ 楊副部長念祖：我們都做好萬全準備，應該沒有危險。 馬委員文君：如果不具危險性的話，那麼一定得穿防彈背心、戴鋼盔嗎？過去每一次的漢光演習，國防部也有很多將官前往視導，都有穿防彈背心、戴鋼盔嗎？ 楊副部長念祖：這是實彈演習時的嚴格規定，一定要穿戴。 馬委員文君：之前陳水扁總統也曾視導過漢光演習，那次是實彈演習嗎？ 楊副部長念祖：據我所知，有一、兩次是實彈演習。 馬委員文君：不過那次陳總統只戴帽子和太陽眼鏡，沒戴鋼盔，也沒穿防彈背心！ 楊副部長念祖：那個年代久遠，我不大清楚當時的作法。 馬委員文君：我認為這應該可以查一下。其實我查過，在視導漢光演習時，包括一些國軍將領在內，並沒有穿防彈背心，也沒戴鋼盔，只有馬總統有。這是因為馬總統特別守規矩，只要叫他穿他就一定穿。但如果這是很重要的標準作業程序，那麼我們來看看這張照片。為了安全，總統需要戴鋼盔、穿防彈背心，那為何在總統視導的座位前擺了這樣一個茶几？一個玻璃製的茶几！ 楊副部長念祖：可能是壓克力。 馬委員文君：那應該是玻璃，看得出來是玻璃。這是演講台，看得出來也是相同材質。 楊副部長念祖：據我瞭解，那是壓克力。 馬委員文君：這次實彈射擊距離都很近，一旦發出很大的震動，就可能造成玻璃碎裂，那麼第一個受害的大概就是馬總統！ 楊副部長念祖：就我的瞭解，那應該是壓克力，不是純粹的玻璃。 馬委員文君：如果是玻璃呢？ 楊副部長念祖：玻璃比較危險。 馬委員文君：這就是需要檢討的地方，這會讓三軍統帥置身在危險狀況下！相較之下，其他人可能還比較安全。所以這件事要查清楚。 楊副部長念祖：是，我們會查。 馬委員文君：就我所知，那應該是玻璃。我認為這種細節非常重要，而總統又是三軍統帥，人也在現場，雖然這種細節不會影響整個演習，但既然是演習，那麼每一處小細節都非常重要。 楊副部長念祖：是。 馬委員文君：有關高江艦76砲無法射擊一事，今天引起大家關切。會發生這樣的狀況，我認為是因為射靶位置拉太近了。一般而言，76砲不會做這種比較近距離的攻擊，對不對？ 楊副部長念祖：76砲的射程比較遠一點。 馬委員文君：76砲的射程中長程的，通常用於對空，所以很少做這種近距離的攻擊。或許是為了讓當天的來賓，尤其是馬總統看清楚，所以你們把距離拉近了，不過這樣也無妨。但我希望國防部可以特別支持海軍，因為海軍的軍備與修繕都不夠精良的話，想做好也是真的很難。 楊副部長念祖：我們一定會要求各方面都要做。 馬委員文君：還有鄭和艦這一次也是因為戰鬥系統的安全考量、設計傾角的問題…… 楊副部長念祖：是。 馬委員文君：這當然是個理由，因為風浪確實太大，不過在作戰的時候，我們其實是沒辦法排除任何狀況的。 楊副部長念祖：對，會有很多不確定因素。 馬委員文君：所以這個狀況也凸顯了我們的想定可能出了問題，才會造成這樣的問題。 楊副部長念祖：這些都是我們在檢討時要提出來的。 馬委員文君：除了這些可能要考量的因素以外，兩軍對戰時任何狀況都會面臨到，所以不應該全部都用很制式的想法，然後去改善而已。 楊副部長念祖：是，一定要針對不同的狀況做一些因應。 馬委員文君：另外，這一次的實兵演練，我們其實只是將各個裝備全部都擺在場地上，然後依照順序發射。 楊副部長念祖：演習通常有一個節奏，它是依照劇本想定的節奏去進行。 馬委員文君：但順序太整齊了，當然在演習的過程中這樣排定並沒有錯，可是針對現況如何去因應才是最重要的，不過這一次海軍在碰到狀況時，在很快的時間內馬上將狀況排除，也應該稍微給予鼓勵。 楊副部長念祖：對，我們要給予肯定。 馬委員文君：另外，這一次是將所有裝備都擺在場地上，除了射擊、發射以外，還結合了聯勇操演，一共有36輛雲豹八輪甲車…… 楊副部長念祖：那是在南部的三軍聯訓基地。 馬委員文君：他們也編成了打擊部隊，對不對？ 楊副部長念祖：目前陸軍是編成了打擊部隊。 馬委員文君：我們是對登陸的敵軍實施反擊作戰演練，但是在戰時如果制空權並不在我們這邊，這些雲豹八輪甲車的裝備及排定，會不會像伊拉克那樣，到時候遭到攻擊時完全沒有辦法去回應或反擊？ 楊副部長念祖：原則上，我們都有做一些防護與反制措施，詳細部分我請作計室陳次長向委員做解說。 主席：請國防部作計參謀次長室陳次長答復。 陳次長寶餘：主席、各位委員。我們在爭奪制空權上面，並不是在某一個時空裡面會完全掌握在某一個部隊手上，但是除了整體防空掩護以外…… 馬委員文君：沒關係，我只是提出這個問題，因為你們可能會有一些作法，但當制空權不在我們這邊時，我們不希望全部一下子都被打擊掉了，到時候將是很危險的。 另外，戰時的指管命令是不是能夠從作戰區直接下達到打擊部隊，我覺得這也是我們要去考量的，因為科技一直在進步，下達命令的時間或各軍種的聯繫都是非常重要的，因為你們執行的是聯合操演，各軍種的聯繫其實是非常重要的。 楊副部長念祖：對。 馬委員文君：所以如何下達命令，而且很快速的攻擊，到時候能不能讓這些打擊部隊知道敵軍的目標在哪裡，這一點是很重要的。 楊副部長念祖：對，所以這也是我們演習的重要範圍。 馬委員文君：另外，真正在作戰時，電力系統通常都是被破壞的第一個目標，所以我們希望除了實彈的演習以外，未來在演習的想定上或作法上，是不是可以想像我們的電力系統遭摧毀，在完全沒有電力的狀況下，使用僅用的電力去發揮作戰能力。 楊副部長念祖：我們有緊急的備援措施，這些都包括在操演的範圍內。 馬委員文君：這一次有嗎？其實你們的電力系統都沒有受到影響，我希望未來如果有機會的話，能夠將這部分納入，因為你們應該將各種可能的狀況都做模擬嘛！ 楊副部長念祖：所有指揮單位都有備援的電力系統。 馬委員文君：備援電力可能不夠用啊！在這樣的狀況下，我們怎麼去因應，我覺得這部分也很重要，因為電力系統通常都是第一個被破壞掉的。 楊副部長念祖：是，我們會在指揮體系裡面…… 馬委員文君：因為包括下達指定之類的，全部都是使用這個電力系統，所以電力系統是否足以供應，我覺得也是很重要的，而且這個供應是不是能夠在個軍種的銜接、下達命令都可以做得很好，你們都要納入考量。 楊副部長念祖：是。 馬委員文君：另外，在實兵演練驗證之下，我們在軍力的部署上，貫徹全員、全裝參演部分大概有17萬多人，對不對？根據昨天的報告，募兵的目標是21萬6,000人…… 楊副部長念祖：21萬5,000人。 馬委員文君：現在好像有下調，所以我們希望藉著這一次的演練，讓縮減國軍的員額如何可以更精實。 楊副部長念祖：對，我們在編裝方面也會做檢討。 馬委員文君：因為未來實施募兵制可能會有更大的影響，人事維持費如果持續增高的話，我們可能無法在作業維持及武器系統上去做改善。談到武器的改善，本席想要請教另一個問題，大陸現在訂購歐洲野牛氣墊登陸船已經進行海試了…… 楊副部長念祖：那是俄羅斯的。 馬委員文君：大陸訂購的啦！ 楊副部長念祖：是，向俄羅斯訂購的。 馬委員文君：所以大陸已經擁有這項配備了，可以成為攻台的利器，因為氣墊登陸船開到臺灣可能不需要4個小時，野牛氣墊登陸船主要用於運送戰鬥裝備及登陸的先遣部隊，如果他們可以在這麼短的時間內靠近臺灣，甚至登陸臺灣，或是佔領南沙的永興島及覆蓋整個西沙群島，成為大陸爭奪南海主權的有利籌碼，關於這個部分，國防部有哪些作為？ 楊副部長念祖：我們有因應的作為，細節部分我請聯三向委員報告。 馬委員文君：什麼樣的作為？ 陳次長寶餘：我們最近也在做戰力評估，因為這些登陸船就像方才陳委員所講的，確實可以很快速的登陸，第一，我們在地形上因為經濟發展的關係出現重大的變化。第二，我們最近正在研究一種武器是專門用來對付這一類的登陸船的，細節部分，會後我們再向委員做報告。 馬委員文君：本席希望我們能夠擁有這樣的武器，而且必須盡快研發或採購。 陳次長寶餘：是。 馬委員文君：不過登陸船的周邊一定會有護衛的艦艇，而且我們還沒有談到共軍的空中兵力，大陸一直在發展更多的優勢武器系統、裝備，臺灣其實是落後的，所以我們在作戰的想定上或因應上，希望國防部能夠更積極。 陳次長寶餘：是。 楊副部長念祖：是，我們會更積極。 馬委員文君：另外，方才蕭召委也有提到中科院的武器系統，我覺得我們應該讓民間可以有更多的機會，例如：委外的部分，不過委外並不是請別人做，因為中科院本來就有部分業務是和民間合作的。 楊副部長念祖：對。 馬委員文君：如何在必要的時候同時協助軍方其實是非常重要的。 楊副部長念祖：是，這方面我們會繼續檢討。 馬委員文君：這部分將來有機會我們再來做討論，因為中科院在這方面其實還可以再做加強，謝謝。 楊副部長念祖：是，謝謝委員的指教。 主席（馬委員文君）：請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。這一次漢光29號演習很榮幸的邀請到馬總統親臨現場去督軍，我覺得國防部這一點做得很好，但令人遺憾的，我們也發現到海軍3艘軍艦的76砲有2艘是無法發射的，副部長，是不是有這種情況？ 主席：請國防部楊副部長答復。 楊副部長念祖：主席、各位委員。有一艘是因為輸帶系統的保險絲燒掉了，另一艘則是因為角度的問題。 許委員忠信：所以這兩艘都沒有辦法發射？幸好這次是實彈演習，如果不是實彈演習，這個問題何時才會發現？如果這次不是實彈演習，你們用高裝檢有沒有辦法檢查出這個問題？ 楊副部長念祖：平常都有射擊訓練，應該會發現。 許委員忠信：怎麼會那麼巧？ 楊副部長念祖：報告委員，在演習的過程中，鄭和艦還是發射了三發，所以還是有發射，只是後來發生問題。 許委員忠信：高裝檢可能也無法檢查出這個問題。 楊副部長念祖：平常我們就有射訓，應該可以檢查出來。 許委員忠信：所以還是要實彈演習才能真正把問題找出來。現在國內有多少輛坦克？這大概是軍事機密，但我想知道能夠上馬路的比例有多少？ 楊副部長念祖：您問的是妥善率，這個問題我請羅參謀長說明。 主席：請陸軍司令部羅參謀長答復。 羅參謀長際琴：主席、各位委員。數量的部分我就不報告，妥善率部分超過85%。 許委員忠信：85%？ 主席：請國防部後勤參謀次長室黃次長答復。 黃次長曙光：主席、各位委員。目前都是符合國防部要求的妥善率。 許委員忠信：都有辦法發射砲彈嗎？ 黃次長曙光：妥善率就是代表已完成戰備，可以執行各項任務。 許委員忠信：現在空軍戰機有多少比例可以上戰場？ 黃次長曙光：空軍戰機的妥善率也符合相關標準。 許委員忠信：大概多少？ 黃次長曙光：這半年來只有海軍的S-70有5架有一些狀況，但現在已經全部修復。我現在所掌握的資料顯示，所有妥善率都符合國防部的部頒標準。 許委員忠信：空軍戰機的妥善率有多少？ 主席：請國防部作計參謀次長室陳次長答復。 陳次長寶餘：主席、各位委員。向委員報告，妥善率訂定的標準跟預算有關係，但這不是重點，就這次演習來說，確實數量我不能說，不過這次演習各式艦艇參演數量達115艘，飛機504架，直昇機92架，戰甲車849輛，火砲508門，援車2,802輛，而整個演習裡面只有剛才所講的那兩條艦艇發生了問題。 許委員忠信：其他都沒有問題？ 陳次長寶餘：對，所以就聯三次長的身分來看，我非常肯定這次操演。 許委員忠信：我也沒有否認。 陳次長寶餘：是，謝謝委員。 許委員忠信：幸好有這次實彈演習，能把這個問題找出來。 陳次長寶餘：是的。 許委員忠信：這個問題延遲到現在才找出來，誰要受懲處？如果現在把海軍司令換掉了，我個人覺得好像找不對人。請問誰該受懲處？ 楊副部長念祖：報告委員，當天我們就處理懲處的相關程序了。 許委員忠信：除部長以外還有誰？ 楊副部長念祖：海軍方面目前有5人受懲處。 許委員忠信：包括這兩條艦的艦長？都是少將？ 楊副部長念祖：這部分請海軍參謀長說明。 主席：請海軍司令部許參謀長答復。 許參謀長培山：主席、各位委員。此事的疏失原因有二：一個是事先發生裝備故障，沒有追蹤管制，落實徹底解決，這是第一個原因；第二個原因是風險管控沒有做好。針對這兩個肇事原因，我們檢討第一，督導人員從艦指部的主官，一直到現場參與擔任編組的相關指揮人員以及督導這次演習的相關督導負責主官，包括這次發生事情的這艘船的主官以及相關維保人員，我們從肇事原因再檢討相關疏失責任，然後把相關的懲處建議呈報上去。 許委員忠信：你有沒有把馬英九呈報上去？ 楊副部長念祖：報告委員，我們只就現場督導人員及操作人員的責任進行追究。 許委員忠信：請問副部長，馬英九總統上任以後，總共舉行過幾次實彈演習？ 楊副部長念祖：報告委員，在所有國軍演訓當中有很多次的實彈演習，這些實彈演習都是陸陸續續在每一年度的演訓計畫當中執行的。 許委員忠信：馬總統親自到場的實彈演習，這是第一次，對不對？ 楊副部長念祖：據我瞭解這是第一次。 許委員忠信：是第一次嘛！ 楊副部長念祖：請稍待，這部分請聯三報告。 陳次長寶餘：跟委員報告，我先把最基礎的東西向委員做個說明。我們把這次的演習界定為在政治作戰指導之下的一個軍事作戰，我們也特別在部長的指導之下，由參謀總長負一切成敗之責。 許委員忠信：參謀總長是誰的參謀總長？ 陳次長寶餘：就是國防部長的參謀總長，他依據國防部長的命令來指揮軍隊作戰，這是法律明文律定的。但是，我必須跟委員報告，綜觀全世界諸多國家…… 許委員忠信：我比較不清楚軍事。請問參謀總長是誰的參謀總長？ 陳次長寶餘：部長的參謀總長，是總統的參謀總長，是國家的參謀總長。 許委員忠信：是三軍統帥的參謀總長？ 陳次長寶餘：是，沒錯。 許委員忠信：所以你不能說是部長的參謀總長。 陳次長寶餘：是。 許委員忠信：他是總統，也是三軍統帥，我也當過兩年兵，你騙不倒我的。 陳次長寶餘：是的。 許委員忠信：我現在如果有軍階，大概已經是上校了。 陳次長寶餘：上將。 許委員忠信：總統不重視實彈演習，所以現在才會發生這種狀況。 陳次長寶餘：總統重視，綜觀世界各國沒有總統像我們的總統這麼重視並參加我們的實兵操演，給我們這麼大的鼓勵，這是很少的。 許委員忠信：全世界有像我們這麼小卻必須面對這麼大的敵人的國家嗎？ 陳次長寶餘：誠如剛才很多委員所說的，為什麼很多人都覺得這個演習不重要？因為他們沒有安全上的顧慮，因為我們國軍在這方面一直做得還不錯。 許委員忠信：但我覺得安全很有顧慮。 陳次長寶餘：向委員報告，你必須非常安心，絕對不要有顧慮。 許委員忠信：我非常有顧慮，所以我繳納稅金來訓練各位成為英勇的戰士，我們希望各位能夠捍衛我們國家的安全，對不對？ 陳次長寶餘：是的。 許委員忠信：我們很擔心，才要做實彈演習，所以，這一次最大的行政疏失就是出自馬英九。 陳次長寶餘：我不這麼認為。 許委員忠信：所以他應該懲罰他自己，他應該向國人自行請罪，不能只以海軍司令作為懲處對象。 陳次長寶餘：有關這次演習的疏失，實際上當天下午就已召開了檢討會，我們從政策面、執行面或者最基礎單位不可避免的缺失上都做了檢討。今天早上出來之前，部長還特別向副部長交代一句話，今天所有的責任由部長負起來。所以，對於海軍的官兵，剛才有很多委員也說，今天這麼多艦艇參與演習，出了兩個問題，我們應該要給他們鼓勵而不能只是責備。 許委員忠信：什麼鼓勵？該更正就要更正，該處罰就要處罰。 陳次長寶餘：演習的目的就是要找出窒礙的問題，希望在戰場上不要再發生問題，所以我們整年度都在演練。 許委員忠信：我們現在看到的都是對人的懲處，請問國防部認為將來要如何預防這種情形再發生？ 陳次長寶餘：我們檢討會已開過兩次，後續也會繼續檢討，希望能把演習時所發現的問題全部改進，如此，未來在戰場中獲勝的機會將更大，謝謝委員的指導。 許委員忠信：最後，有媒體披露國外重要人士指出，台灣的不對稱戰力是足夠的，請問何謂「不對稱戰力」？ 楊副部長念祖：不對稱戰力就是以最有效的方式克敵致勝，讓敵人不能得逞的戰力。 許委員忠信：也就是以小博大，打擊對方的弱點？ 楊副部長念祖：是。 許委員忠信：您認為薄瑞光這樣講是正確的嗎？ 楊副部長念祖：我覺得薄瑞光大使講的話是正確的。 許委員忠信：我們所具備的不對稱戰力，真的可以令我們這麼安心？ 楊副部長念祖：我們持續在增強當中，因為我們的方向是正確的，目標也很清楚。 許委員忠信：能否請副部長舉些例子，讓國人具體瞭解我們真的能夠安心。 楊副部長念祖：報告委員，若我在此向您報告，我們的不對稱戰力就沒有了。 許委員忠信：沒有那麼嚴重啦。請問我們有哪幾點可以對中國具有不對稱戰力的優勢？ 楊副部長念祖：報告委員，4月17日在澎湖舉行的實兵演練中就包括不對稱的戰力，包括雷霆2000火箭。 許委員忠信：中國的弱點在哪裡？ 楊副部長念祖：中國的弱點就是雖然它強，但是台灣地方小，戰場的侷限性很大，他要投入兵力，如果用兵錯誤被我們找到弱點，它就無法得逞。 許委員忠信：還是很抽象。 楊副部長念祖：報告委員，抽象也是一種戰力。 許委員忠信：不過，這是一個很好的方式，運用台灣地理環境來克敵致勝，這也是很重要我們必須仰賴之處。 楊副部長念祖：是的。 許委員忠信：我們有沒有可能發展小型的潛水艇，幾個阿兵哥就可以駕駛，在台灣周遭海域密集的巡防？ 楊副部長念祖：報告委員，此事只能想，不能說。 許委員忠信：不能說？ 楊副部長念祖：只能想，不能說。 許委員忠信：這是可以做的。我們的中央山脈有很多地方是可以運用的，要打台灣並不容易，台灣的地理環境讓我們可以有很堅強的國防，只是我們的領導人不善加利用而已，一個金門可以弄成一座堡壘，台灣也一樣可以做得到。 楊副部長念祖：所以委員一定要對國軍有信心。 許委員忠信：我對國家非常有信心，所以我才願意花這些時間來跟你們交換意見。 楊副部長念祖：謝謝委員。 許委員忠信：根據我們的地理條件及我們的部隊狀況來看，現在問題在領導人，所以最重要是領導人必須真正重視國防。 楊副部長念祖：報告委員，領導人沒有問題，您對國家、對國軍有信心，就是領導正確。 許委員忠信：謝謝。 楊副部長念祖：謝謝委員。 主席：請孔委員文吉質詢。（不在場）孔委員不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。Richard Bush在演講當中提到，台灣希望得到的武器是政治宣示意義的，美國則希望台灣強化軍事用途，我想這一點需要國防部好好解釋一番。台灣怎會要向美國買一些政治宣示意義的、沒有實際軍事用途的武器呢？美國要賣給我們的是希望強化軍事用途的武器，這是Richard Bush在演講中提到的，請副部長做個解釋。 主席：請國防部楊副部長答復。 楊副部長念祖：主席、各位委員。報告委員，您看的是今天早上自由時報第二版的兩篇報導。 許委員添財：對，請你直接說明，澄清一下。 楊副部長念祖：這是卜睿哲先生個人的認知，事實上我們不是這樣。 許委員添財：現在台灣要向美國購買的跟美國要賣給我們的武器差異在哪裡？ 楊副部長念祖：就像薄瑞光大使所言，我們跟美國有很密切的戰略跟操作…… 許委員添財：請不要浪費我的時間，拜託！2,300萬人的時間有限，你不要這樣浪費，好不好？ 楊副部長念祖：向委員報告，我們…… 許委員添財：跟其他所有部會的首長統統一樣，這是台灣的危機啊！ 楊副部長念祖：向委員報告，我們之間的討論上，有關外購武器裝備的差距是很少的。 許委員添財：請你具體說明，兩方武器的名單到底差異在哪裡？為什麼他說台灣老是要政治宣示性意義的武器，而美國要給的是實際軍事用途的武器？請問實際軍事用途的武器項目是什麼？政治宣示性意義的武器項目又是什麼？中國反對的武器項目又是什麼？是台灣要，因中國反對，以致美國不給？這個要搞清楚嘛！ 楊副部長念祖：我們搞得非常清楚，我們…… 許委員添財：沒有，毫不清楚啊！就是毫不清楚，所以現在才會民心渙散，對國軍的辛苦並沒有成同比例的…… 楊副部長念祖：報告委員，剛才有委員也表示對國軍、對國家都有信心，表示我們做的方向跟方法都是正確的。 許委員添財：你又跟我辯！你跟我辯什麼？你現在是要跟我辯嗎？你說剛才有委員怎麼樣，一個委員能代表2,300萬人嗎？ 楊副部長念祖：報告委員，不是。 許委員添財：他有他代表的民意，我有我代表的民意。 楊副部長念祖：是。 許委員添財：那你為什麼拿他來頂我呢？這是什麼意思？話不是這樣答的。副部長沒有答案，為什麼沒有答案？因為心虛不老實。這次演習中，有兩艘軍艦出問題，其中鄭和艦的76砲和高江艦一樣不能打。結果鄭和艦的副艦長演習結束後，休假返回部隊時，竟然在台華輪上面聚賭。這有沒有關連？事情就偏偏這麼巧？砲打不出去，你們不處分他，結果他休假時聚賭。請問他在台華輪上有沒有穿軍服？還是穿便服？ 楊副部長念祖：報告委員，依照今天報紙所刊登的照片來看，他沒有穿軍服。 許委員添財：因為沒有穿軍服，所以就膽大妄為、不顧軍紀…… 楊副部長念祖：我們感到非常的痛心與遺憾。 許委員添財：也不顧國軍的形象。本席一直強調，應合理、適度地要求軍官兵在離開軍營以後，於適當的場合、時間穿軍服，為什麼統統不穿軍服呢？給他方便他就隨便了。隨便是誰造成的？若長期休假，當然可以不穿軍服；但是從軍隊、軍營到回家的路程上，或從家裡要到軍營報到的路程上，至少應要求穿軍服。我認為是否要求穿軍服所造成結果是不一樣的。我剛當上台南市長時，台南市幾乎沒有人在打領帶，為什麼？因為公教人員、白領階級都不打領帶時，請問誰要打領帶？當外國觀光客、外國人士來訪時，對此會有何感受？但一要求後整個城市就不一樣了。很多市府同仁的太太打電話到我辦公室來感謝我，因為她先生今天要不要上班她看得很清楚，打領帶就是要上班，太太也不用問；有時候如果散漫睡過頭了，太太也可以從旁協助。由此可以推知，台灣的經濟表現散漫都是上層亂搞搞出來的，太縱容了！好的不敢提拔、表揚；壞的也不敢真正下重手處罰，以致變成沒有是非。下屬提報出檢討處分名單，國防部部長卻說他們太辛苦了，不要懲處這麼多人。維持軍隊的軍紀要賞罰分明，一定有嚴明的標準，不是公報私仇，也不是慈悲…… 楊副部長念祖：報告委員，我們是有嚴明的標準。 許委員添財：若有嚴明的標準，國防部長怎會說太辛苦了，所以懲處到此為止就好？怎會這樣呢？ 楊副部長念祖：這都是按照每個事情的檢討…… 許委員添財：不是按照，拜託不要再跟我辯了，是國防部長錯，還是擬定名單的人錯？這一定要追究！現在是法治時代，個人的空間很小，不能憑自己的喜好來違背制度、破壞體制，連懲處名額也從10個變成5個，請告訴大家，這樣的彈性空間合理嗎？當然不可能完全沒彈性，但是這樣顯然差太多了。你剛才說整個演習非常成功，就是因為非常成功，所以那一點點的不成功就要更加注意，這是相對的，不然對那麼多辛苦成功的人不公平，對不對？ 楊副部長念祖：是。 許委員添財：日本官方公開在國際媒體上質疑，如果釣魚台發生中日戰爭，中國傷兵將有計畫送到台灣來就近醫療，請國防部對此做一回應。 楊副部長念祖：相信不會有這種狀況發生。 許委員添財：相信不會？請你不要用「相信」的，請教你們的政策是什麼？不容許有這種現象發生？ 楊副部長念祖：是。 許委員添財：好。現在政府打算開放企業在自由經濟示範區設置醫院，如果把自由經濟示範區當成境外，而醫院又是中國投資設立的，假設中國把傷兵送到自由經濟示範區內的醫院治療，請問國防部管得著嗎？ 楊副部長念祖：在我們國家領土範圍內，我們當然管得著。 許委員添財：確定？ 楊副部長念祖：是。 許委員添財：本席就是需要你這樣的答復，這樣很好，我很肯定。 楊副部長念祖：謝謝委員！ 許委員添財：五四三、閃躲都沒有必要，大家嚴謹一點、誠懇一點、坦白一點、認真一點，什麼事都可以解決。臺灣剩下的時間不多，因為過去真的被搞得亂七八糟，我們要重來，從國防部做起。 楊副部長念祖：是。 許委員添財：兩岸交流是不可回頭的，只能做調整，把不健康的、不正確的、不合理的調整到健康、正確、合理的方向。民間的交流、經濟的交流、文化的交流、非軍事的交流提升以後，相對的國防的負擔，我們自己要更加重視、更加強化，對不對？ 楊副部長念祖：是。 許委員添財：結果不是啊！你們的退休人員、一般人耳熟能詳的將領、一般人對他們的名字有記憶的將領公然講出違背我們國家立場、助他人威風、打擊自己士氣的話，你們怎麼不譴責呢？你們應該公開譴責。你們不能因為他們是你們的老長官，因為以前提拔你們就不譴責。他們已經違背國家立場政策！ 楊副部長念祖：我們都有跟他們說…… 許委員添財：你們要公開在媒體上嚴厲譴責，讓世界看得見，讓中國看得見，讓臺灣2,300萬人民看得見，讓那些人以後走路被萬夫所指，無病而死！國防部怎麼沒有立場呢？怎麼扭扭捏捏呢？ 楊副部長念祖：我們有立場。 許委員添財：今天嚴正的利用這個機會向2,300萬人民公開譴責那些將領，把他們的名字叫出來，好不好？你們譴責了幾個？私下勸解了幾個？ 楊副部長念祖：我們有繼續去勸解。 許委員添財：一個一個點名嘛！你們都不敢！他們做錯事情，危害臺灣，違背臺灣的國家立場和政策，危害臺灣的安全和發展，你們都不敢公開點名嗎？你不點名，要我幫你點名嗎？不必吧？報紙都登過了，我是要提醒你，為2,300萬人共同的好，為我們共同的安全。這是敗類！比聚賭還嚴重的敗類！把他們點名出來！他們功虧一簣，前功盡棄，他們以前忠於國民黨的黨國，那已經沒有用了，因為他們已經投降了，已經為敵作倀了！兩岸變成民間在經濟、文化等各方面交流時，我們的國防、軍事、國家立場要站得更穩。台語說「樹頭若穩，不怕樹尾做風颱」，對不對？ 楊副部長念祖：是。 許委員添財：樹頭是什麼？國家立場。樹頭是什麼？愛國心的凝聚。樹頭是什麼？我們國防的力量。 楊副部長念祖：是。 許委員添財：「樹尾做風颱」沒有關係啊！大家有錢拿、有錢賺，為什麼怕搖呢？但是如果根腐敗，頭站不住，有一天自己整個瓦解掉，那才嚴重啊！不是嗎？ 楊副部長念祖：是。 許委員添財：今天因為時間的關係，我就質詢到這裡。有關鄭和艦的部分還是要檢討一下，你們不要說是角度的問題，我聽不懂，它是動態的，為什麼會產生角度問題呢？ 楊副部長念祖：我們會深切檢討。 許委員添財：要有檢討報告。 楊副部長念祖：是。 許委員添財：那是好的砲，如果位置、方向等有問題，它會自動停，不浪費砲彈或造成問題。為什麼角度有問題、打不出去而自動停呢？角度有問題是誰造成的？你們要查。 楊副部長念祖：是，我們會檢討。 許委員添財：希望真的有報告出來。主席，這個議題還沒有結束，不是今天這樣就結束了。謝謝！ 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，我們看到媒體報導鄭和艦副艦長有聚賭的現象，他的官階多高？ 主席：請國防部楊副部長答復。 楊副部長念祖：主席、各位委員。我請海軍司令部參謀長向您報告。 主席：請海軍司令部許參謀長答復。 許參謀長培山：主席、各位委員。他是中校。 李委員桐豪：他是少尉起跳還是中尉？ 許參謀長培山：少尉。 李委員桐豪：他從少尉開始任職後，軍中人事考核有發現這個問題嗎？ 許參謀長培山：就我們所瞭解，他過去表現都滿好的。 李委員桐豪：表現很好怎麼會有這樣的行為呢？ 許參謀長培山：我們也在…… 李委員桐豪：這是偶發的還是累積的結果？這是我所擔心的。我們的軍官考核很重要，他這次是聚賭，也許是小小的事情，但是如果是通敵呢？ 許參謀長培山：報告委員，有關這狀況，我們痛心疾首。 李委員桐豪：我不是講痛心疾首，我是在乎制度的檢討。 楊副部長念祖：是，我們會檢討制度，考核的確是有很多地方必須檢討。 李委員桐豪：軍官的家庭背景、生活狀況都應該列入考核。 楊副部長念祖：是。 李委員桐豪：很多軍官洩密，並不是軍官本身願意，而是他們可能受到家庭的壓力。 楊副部長念祖：是。 李委員桐豪：尤其兩岸互動這麼密切的時候，有很多不可預期的因素。我希望國防部在人事的部分，對所有的軍官，不是要做秘密警察，但是至少對他們平常的言行…… 楊副部長念祖：我們考核的方法和項目必須做檢討。 李委員桐豪：必須考核，品性上一定要考核，否則不得了，這狀況很嚴重。 76砲不能發射有兩個可能，第一是機械出現狀況或電機設備出現狀況，第二是射角有問題。請問當時敵情狀況的設定如何？為何必須發射76砲？ 楊副部長念祖：敵情狀況是我們演習想定，我請次長向委員說明。 主席：請國防部作計參謀次長室陳次長答復。 陳次長寶餘：主席、各位委員。我們這次的設計完全是敵情威脅狀態下反登陸作戰的想定設計，基本上，從拒敵彼岸、毀敵半渡到灘岸決勝都按照一定的程序。 李委員桐豪：鄭和艦和錦江艦所面對的敵情是什麼？ 陳次長寶餘：面對的敵情是擊敵半渡。謝謝委員給我機會報告，我非常感謝。我們在訓練上，所有的想定設計是從嚴、從難，而從作戰的角度來看，我們要求精、求實，這兩個不一樣。這次我們想定的設計最要檢討的可能是我，因為我設計了一個讓他們覺得非常困難的想定，這個砲只能打1,000碼到1萬8,000碼，但是我們設定的距離非常近。 李委員桐豪：多少？ 陳次長寶餘：3,000碼。 李委員桐豪：3,000碼大概多少公里？ 陳次長寶餘：2.6到2.8公里。它可能產生死角，我們就是希望能求取參數。 李委員桐豪：對象是登陸艦艇或登陸相關設施嗎？ 陳次長寶餘：是。 李委員桐豪：對方沒有任何火力回應的能力嗎？ 陳次長寶餘：這次的假想敵並沒有讓他們有回應的能力，我們在這種情況下驗證這種砲在這種高難度的狀況下可以達到什麼效果。 李委員桐豪：鄭和艦假定距離是設定1,500公尺，如果76砲角度不對，不能發射，你們有沒有備案？ 許參謀長培山：船上武器是綜合的，面對威脅時，如果76砲不能打，我們還有其他近岸的武器。按照實戰場景的狀況，76砲是對空、對水面的，射程從1,000碼到1萬8,000碼，如果76砲不能打，我們可以馬上用相關的近迫武器。 李委員桐豪：如果有近距離接敵的狀況，76砲不能發射時怎麼辦？ 許參謀長培山：錦江艦的限制因素比成功級艦小一點，因為它是在01甲板，而鄭和艦是在02甲板，所以它的射擊下限角的限制比較大…… 李委員桐豪：現在出現故障嘛，有接敵狀態怎麼辦？ 許參謀長培山：出現故障的話，還有其他的近戰武器。 李委員桐豪：我為什麼問這個？這也是演習的一部分，怎麼可以等排除狀況？接敵狀態，所有必要的備用武器都應該進行射擊啊！ 許參謀長培山：報告委員，其實我們這次射擊的是76砲射擊，但是我們所有的…… 李委員桐豪：演習科目76砲出現狀況時，備用方案是什麼？這就是你們演習時必須要做的，不是嗎？沒有錯，一方面要進行故障排除，一方面要立刻執行備案。你們沒有備案嗎？作戰沒有備案嗎？ 楊副部長念祖：謝謝委員指導，這方面我們要繼續檢討。 李委員桐豪：還好只是登陸的演習，對方的回應砲火很小。我是不懂戰爭的人，我知道這狀況，如果對應的對象是對方的敵艦，而且已經進入近距離，我們有雄風飛彈都沒有用了，你怎麼辦？ 楊副部長念祖：是，我們會檢討。 李委員桐豪：就像兩個西部牛仔在對峙時，如果槍拔不出來，怎麼辦？你也可能告訴我用evasion，迅速脫離戰場，這也是一個辦法。 楊副部長念祖：是。 李委員桐豪：你總要有一個對案，這就是我今天要跟國防部溝通的。 楊副部長念祖：是，我們要檢討。 李委員桐豪：好不好？ 楊副部長念祖：是。 李委員桐豪：任何狀態都可以是演習的狀態。 楊副部長念祖：是的。 李委員桐豪：莫非法則，不會出問題的地方就是會出問題，這就是考驗現場指揮官或整個演習指揮官的臨機應變能力，這才是真正價值的地方。 楊副部長念祖：是，針對所有的外因，我們要有因應作為。 李委員桐豪：對啊！我剛才特別看鄭和艦還有什麼其他備用的武器，例如更近距離的武器。是不是方陣快砲可以立刻上去？ 楊副部長念祖：因為有不同的對象…… 李委員桐豪：我知道，但是必要的時候…… 楊副部長念祖：是，我們都會用。 李委員桐豪：我不曉得角度怎麼樣，但這是軍艦的存亡之際，一枚砲彈就可以把我們的武器完全停制住，所以我要請國防部督導所轄三軍懂得靈活運用我們的武器。 楊副部長念祖：是，我們會檢討。 李委員桐豪：副部長，您特別談到資電的非對稱戰力，我前段時間出國時打開電視來看，我看到新聞報導某個國家的學校公開的訓練駭客，提供給企業界、政府軍事單位或情報單位，幫忙他們資電的訓練，請問我們在資電不對稱作戰方面有沒有這樣的訓練？有沒有和民間學術界進行整合來訓練儲備作戰能力的人？ 楊副部長念祖：我請通信參謀次長室胡次長來說明。 主席：請國防部通信參謀次長室胡次長答復。 胡次長延年：主席、各位委員。事實上，資電戰力絕對不是國防單一的戰力，所以我們的軍事院校一直持續有相關的資電戰力教育訓練課程，也跟民間大學資訊科系建立很多相關的教育訓練能量，也請外面知名的學者針對我們國軍戰力的部分做相關的交流和相關的訓練。 李委員桐豪：你們有沒有做過國際的比較？我看到的是公開的訊息，他們是在公開的大學訓練。 胡次長延年：在公開的學校部分，教育部本身對資安防護有一個教育的學程。 李委員桐豪：我是說對於提供我們國防必要戰力的部分，人力充不充足？你們有沒有做國際的研究？你們在這方面有沒有多做一點事情？ 胡次長延年：我們會持續在這方面努力。 李委員桐豪：你不要只是告訴我持續努力，你們要訓練出需要的人力、需要的配置。你們現在人力夠不夠？ 楊副部長念祖：有關這方面，我們隨時在檢討，有些地方還是要加強。 李委員桐豪：我一直觀察我們國家是不是能把國防和工業整合起來，特別是和3C、資電有關的工業能整合起來。我前些時候看了一部很差的電影，我不記得片名了，可是我看到影片中特種部隊用橡皮筏登陸後，立刻從背上拿出一個折疊飛機，然後立刻飛出去進行敵情的情蒐。那是一部爛電影，但是我看到他們盡可能把他們想像中美軍特種部隊的裝備放進來。 楊副部長念祖：您看的是海豹部隊…… 李委員桐豪：我不講那個，我講的是設備本身會影響我們的戰術作為。 楊副部長念祖：是。 李委員桐豪：我們國家有充分發展這方面工業能力，我今天沒有時間跟你談漢光演習如何跟我們的工業結合，但是我要說的是這方面應該要充分和國內現有的生產能力結合，然後研發新的戰術作為。 楊副部長念祖：有關這方面，我們的確有做。您剛才所講那個裝備，我們也在用。 李委員桐豪：是買來的還是自己做的？ 楊副部長念祖：自己做的。 李委員桐豪：其實我們的部隊可以做最先進的部隊，因為有太好的電子產業，每一個單兵都可以變成獨立的作戰單位，我希望國防部和產業界在能力上結合，來提升我們的戰力。 楊副部長念祖：是，謝謝！ 主席：接下來登記發言的鄭委員天財、李委員貴敏、葉委員宜津、廖委員正井、林委員德福、羅委員明才、陳委員淑慧、邱委員文彥、林委員正二、賴委員士葆、黃委員文玲均不在場。 請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，今天大家的重點還是軍紀的問題，有關鄭和艦副艦長的問題，依您看是單一個案還是潛藏在軍中，是過去一直沒有發現的現象？ 主席：請國防部楊副部長答復。 楊副部長念祖：主席、各位委員。我相信是單一個案，因為我們對軍紀的要求非常嚴格，在這方面，大部分國軍幹部和官兵都非常遵守軍紀，所以我相信這是單一個案。 黃委員偉哲：過去軍中也是三令五申不可吸毒、不可以酒駕，但事實上這種情形還是一直發生。這次如果不是有人用手機在船上拍，我相信當事人和軍方都會否認。到底是要強制規定不可以帶手機去拍還是說官兵不可以有這樣違紀又違法的行為？ 楊副部長念祖：在所有的過程中，不管是訓練、生活或執行任務，我們都強調軍紀的要求。 黃委員偉哲：若此事發生在軍艦上，說不定對拍攝的人還要追究他洩漏機密。 楊副部長念祖：這也是我們調查的對象。 黃委員偉哲：這次是發生在民船上，所以沒有這個問題。 楊副部長念祖：這可能是老百姓所拍攝的。 黃委員偉哲：對，軍中每次發生事情，我們心裡都希望它是最後一次，部長也面色凝重的出來談話，可是我們總覺得還是很難避免。再請教，此次演習時卡彈的問題，是機械的問題、人為的問題、保修的問題，還是操作的問題？ 楊副部長念祖：這部分請參謀長來答復。 主席：請海軍司令部許參謀長答復。 許參謀長培山：主席、各位委員。針對這件事發生的原因，經過翔實檢討，剛才有報告兩點：第一點，這件事情之前也曾經發生狀況，但沒有追蹤管制，以致事情沒有澈底解決，這是第一個有關高江艦的問題。 第二個，針對鄭和艦的問題，它有限制，但是我們沒有事先做好相關防範，所以風險…… 黃委員偉哲：它有限制？ 許參謀長培山：因為它本身的距離短，再加上目標鎖定的狀況良好，可是一個瞬間的湧浪會造成其傾角下極限超出的情形，原來傾角的下極限是-1.87，而那時候是-2.3，所以就會顯示禁止射擊，因此就不能射擊，因為射擊會影響安全。 針對這兩個狀況，相關疏失的人員在裝備維修方面，事前在整個作業上有疏失，所以在維修…… 黃委員偉哲：你認為艦身的作戰系統本身啟動安全機制，所以就打不出去？ 許參謀長培山：就lock了，所以這不是人為因素，是基於安全設施的因素，但是風險上還是要考量…… 黃委員偉哲：作戰的時候就沒辦法這樣，不能等風平浪靜才作戰。 許參謀長培山：不是，作戰的時候，在這種狀況下，還有其他武器裝備可以應對，雖然那部分受限，但是其他武器裝備還是可以發射。 黃委員偉哲：如果是艦體或武器系統本身安全裝備的因素，就像槍枝的保險一樣，保險一關就無法擊發，這是可以理解的，但若是人為因素，例如訓練問題、維修保養問題，那就不可原諒。 許參謀長培山：跟委員報告，沒有卡彈的問題。鄭和艦狀況排除之後就順利射擊出去，共射擊64發的76砲彈，所以沒有卡彈的問題。高江艦也沒有卡彈問題，因為故障排除後還是可以射擊，只是因為已超出射擊時間及方位了。 黃委員偉哲：好，謝謝。副部長，人為的因素還是要檢討。 楊副部長念祖：是，我們會繼續檢討。 黃委員偉哲：軍紀的問題不能輕縱，因為除了違紀之外還涉及違法，賭博是有刑責的。 楊副部長念祖：是。 黃委員偉哲：謝謝。 主席：請陳委員怡潔質詢。（不在場）陳委員不在場。 請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問副部長，本席手上拿的這張報紙報導的照片你看過了吧？ 主席：請國防部楊副部長答復。 楊副部長念祖：主席、各位委員。今天早上看過。 邱委員志偉：這像不像流氓幫派在聚賭？每個人都叨根菸，在台華輪上聚賭，不是在私底下，是在公開場合，而他們的身分是軍職，不是一般的軍人，是高階的軍官。你覺得這是個案嗎？為什麼軍紀的問題層出不窮，每隔一段時間就上報，都上了相關報紙的頭版，甚至是頭條新聞。 楊副部長念祖：我看到這張照片覺得很沈痛，也很遺憾。 邱委員志偉：你覺得這是個案嗎？如果全國老百姓看到你們所謂最精良、最有軍紀的國軍是這種樣子，他們對國軍怎麼會有信心？面對中國人民解放軍強大武力的威脅，我們的國軍卻是這種樣子，請問國防部應該作何檢討？ 楊副部長念祖：我們也立即採取必要措施，並深切檢討。 邱委員志偉：每次都說要深切檢討，但是通常都是輕輕發落。 楊副部長念祖：報告委員，這不僅是紀律的問題，還涉及法律責任的問題。 邱委員志偉：看到這張照片令人覺得憤慨、失望，對國軍心裡充滿著沒信心。這會影響全國人民對國軍的信任感，對國家的前途、對國軍保衛台灣人民安全的能力也將產生質疑，此事非同小可。 楊副部長念祖：我們認為這是一個個案，也希望民眾還是支持國軍。 邱委員志偉：你不要把大事化成小事。 楊副部長念祖：我沒有把大事化成小事。 邱委員志偉：你應該把小事當作很嚴重的事情去對待。 楊副部長念祖：我們非常嚴肅地對待。 邱委員志偉：你們認為這是個案，但是本席認為這已經變成通案了。 我請教副總長，就你個人認知，國軍的軍紀跟20年前比較是不是有弱化的情形？ 主席：請國防部陳副總長答復。 陳副總長永康：主席、各位委員。委員講得語重心長，我們聽起來也是點滴在心頭。國軍的軍紀展現出不良的現象，我們內部針對管理層面要深切檢討，領導幹部也要以身作則。當然，社會的現象…… 邱委員志偉：我很簡單地問你，軍紀是不是有弱化的情形？ 陳副總長永康：軍紀不是用單一個案…… 邱委員志偉：你從事軍旅生涯那麼長的時間，現在你已經是上將了，你覺得現在中華民國國軍的軍紀跟20年前比較，是不是有弱化的現象？ 陳副總長永康：委員講的問題從兩方面來講…… 邱委員志偉：你不要避重就輕，請針對我的問題回答，軍紀有沒有弱化的情形？ 陳副總長永康：主席、各位委員。重大軍紀問題變少，小事顯露個人鬆散的問題變多。 邱委員志偉：這種事件在20年前可能會發生嗎？我相信20年前沒有人敢這樣做，這是重大軍紀問題，你說重大軍紀問題有減少，你是否承認現在國軍的軍紀比起20年前弱化許多？ 陳副總長永康：這件事我們確實應該深切檢討，但是相對的素質…… 邱委員志偉：你個人感受嘛！還是你覺得無感？ 陳副總長永康：我不會無感，我自己…… 邱委員志偉：到底軍紀有沒有弱化？ 陳副總長永康：我們持續在檢討這件事，但是我不能用「弱化」這兩個字，我們要改進、要精進，但是弱化是相對的形容詞。 邱委員志偉：那麼請問廖常務次長，你的個人感受呢？ 主席：請國防部廖次長答復。 廖次長榮鑫：主席、各位委員。就我個人經驗，我認為是變好的。 邱委員志偉：軍紀變好？ 廖次長榮鑫：跟委員報告，因為資訊透明化之後，這些狀況是被拿出來…… 邱委員志偉：三天兩頭被登上報紙頭條，你還說軍紀變好！你不要自我感覺良好。 廖次長榮鑫：就我個人的經驗來看是這樣。 邱委員志偉：你個人的經驗？你在國會殿堂上應該據實以報。 廖次長榮鑫：我覺得因為資訊透明化以後，這些事情呈現出來，這對我們來講是好事，也就是說，檢討事情是好事，但是發生這樣的事，我們心情還是相當沈重。 邱委員志偉：所以你認為20年前軍紀更差，是這樣嗎？20年前相對比較威權的時代，軍紀更差嗎？按照你的邏輯，你說現在比以前更好，換句話說，以前的軍紀更差？ 廖次長榮鑫：就我個人經驗的比較來看是這樣。 邱委員志偉：那是你個人的感覺。 接著請教黃總督察長，你個人的感受呢？ 主席：請國防部總督察室黃總督察長答復。 黃總督察長奕炳：主席、各位委員。報告委員，我覺得這沒有非常客觀的比較因素。 邱委員志偉：我問你個人的感受嘛！20年前你在軍中服役的時候與現在作一比較，你覺得軍紀有沒有弱化？ 黃總督察長奕炳：我覺得以前要求很嚴格，現在要求也很嚴格。 邱委員志偉：你到底有沒有回答我的問題？ 黃總督察長奕炳：我已經回答委員的問題了。 邱委員志偉：你們都避重就輕。 黃總督察長奕炳：我覺得不應該把個案當作通案在這裡比較。 邱委員志偉：好啦！你們永遠不會回答我這個問題。 請教副部長，Richard Bush提到不對稱作戰的重要，他說國防部發言人也針對不對稱作戰作了說明，請問何謂「不對稱作戰」？ 楊副部長念祖：「不對稱作戰」簡單地說就是以弱擊強，以小搏大。 邱委員志偉：以弱擊強，以小搏大？但是國防部發言人羅紹和將軍的說法是：迴避或削弱敵人的優勢，並利用其優點，進而達到以弱擊強的目的。 楊副部長念祖：這就是「避時而急需」。 邱委員志偉：那麼請問你，解放軍的優勢在哪裡？ 楊副部長念祖：解放軍的優勢以目前的軍力評估報告來看，它的數量多，而且導彈的威脅比較大，警戒的威脅比較大。 邱委員志偉：解放軍的弱點在哪裡？打擊其弱點、迴避其優勢，請問他的弱點在哪裡？ 楊副部長念祖：他的弱點不方便透露。 邱委員志偉：你們在QDR裡有提到，不對稱作戰的思維是國軍未來國防政策的重點，而前空軍副總司令李貴發曾經提到，台灣應該強調不對稱作戰的能力，不要一味採購F-16C/D或潛艦。他認為應該從不對稱作戰思維來建構國軍未來的兵力，你覺得這個方向包括哪些？ 楊副部長念祖：那是李先生個人的看法，但是我們在實際作為上有非常嚴謹的檢討。 邱委員志偉：他提到的觀點是我們需要用飛彈作為不對稱作戰的主力。此次漢光29號演習，你們針對雷霆2000有做過演練，而前空軍副總司令李貴發的觀點跟薄瑞光這兩天在媒體的說法，以及Richard Bush的觀點，基本上是一致的。也就是說，國軍要發展不對稱作戰的重心及核心的佈建應該是以飛彈作為主力，所以雷霆2000是不是未來不對稱作戰的主力關鍵？ 楊副部長念祖：這是其中一部分。 邱委員志偉：其他國軍自製武器的能力，薄瑞光也給予一定的肯定，國軍有些武器已經達到不對稱作戰的能力，除了雷霆2000以外，我們還有沒有積極研發相關的武器？ 楊副部長念祖：我們持續在做，而且已經有相當好的水準，具體內容不方便透露。 邱委員志偉：已經有在準備了，所以我們是朝著不對稱作戰的思維繼續在做未來國軍建軍的準備。 楊副部長念祖：完全對。 邱委員志偉：另外，針對演習的一些疏失，請問漢光29號演習，各演訓單位大概準備多久時間？ 楊副部長念祖：這個問題請作計參謀次長室陳次長來答復。 主席：請國防部作計參謀次長室陳次長答復。 陳次長寶餘：主席、各位委員。漢光演習的準備是為了整個作戰的勝利，所以他是一個循環式的，譬如我們今天演習完畢以後，我們經過檢討…… 邱委員志偉：我是指演練科目，例如錦江級巡邏艦的高江艦76砲，另外還有鄭和艦，鄭和艦的各項演練準備多久？ 陳次長寶餘：我講的是整體的概況，就是我們起碼有1個月的時間作戰備…… 邱委員志偉：我只針對錦江級巡邏艦的高江艦76砲，以及鄭和艦相關的準備有多少？ 楊副部長念祖：我請海軍司令部許參謀長來答復。 主席：請海軍司令部許參謀長答復。 許參謀長培山：主席、各位委員。從2月27日兵力納編完成之後就開始準備相關的整備及演練事宜，前面已經做過5次實彈的射擊。 邱委員志偉：5次的實彈射擊，結果那天實際演訓的時候卻出現狀況？ 許參謀長培山：過去5次的實彈射擊都正常。 邱委員志偉：那為什麼實際演訓時卻出現狀況？是人為因素嗎？ 許參謀長培山：第一，裝備本身確實有其問題，但是人在整個風險管控及相關裝備前面檢查有些狀況，但沒有持續追蹤管制，造成演習時發生狀況，這部分都有做翔實地檢討。 邱委員志偉：目前懲處的方式及名單已經出來了嗎？ 許參謀長培山：我們依照疏失責任做相關的懲處。 邱委員志偉：是海軍副總司令…… 許參謀長培山：因為懲處名單涉及個人資料，不能透露名單。 邱委員志偉：媒體都已經報導了。 許參謀長培山：那是媒體的報導，我們只是翔實檢討相關的疏失。 邱委員志偉：此外，如果老共攻台，他第一個目標應該是會攻擊指揮部，或是攻擊空軍基地、機場或跑道等，萬一他直接攻擊主力戰機的跑道，我們當然會迴避，屆時戰機會出不來，如此一來，我們的制空能力就會受到嚴重的影響，國防部有沒有針對短場起降的高性能戰機作些考量，例如F-35？ 楊副部長念祖：在這方面，我們空軍一直持續在評估中。 邱委員志偉：美國的立場跟態度呢？ 楊副部長念祖：目前我們還沒有在這方面作成決定，美國的立場跟態度我們不知道。 邱委員志偉：因為如果只有短場可以起降的戰機才能夠在跑道被攻擊的時候…… 楊副部長念祖：跑道的維修…… 邱委員志偉：要多少時間？ 楊副部長念祖：這個我們有作演練，請空軍參謀長來答復。 主席：請空軍司令部丁參謀長答復。 丁參謀長忠武：主席、各位委員。跑滑道的整修要看它被炸多少個洞，因為…… 邱委員志偉：那一定會被炸得很嚴重，最快多少時間之內可以恢復飛機的起降。 丁參謀長忠武：要看狀況，就是要修補出一個最短的起飛長度，要看這個長度裡面有多少洞，所以要看狀況。 邱委員志偉：通常被炸都會造成很嚴重的毀損，短時間內可能無法恢復，在此情況之下，我們要克服制空權的限制，是不是要考慮採用短場起降的F-35。 丁參謀長忠武：委員講的非常對，我們都在朝這個方向進行，希望能夠有短場起降、隱形之類特徵的…… 邱委員志偉：有具體的方案和目標嗎？ 丁參謀長忠武：這是未來的方向。 邱委員志偉：或只是在研究階段？ 丁參謀長忠武：未來的方向，還在規劃調整。 邱委員志偉：是你們未來建軍的方向嗎？ 楊副部長念祖：在建軍的規劃都有考慮這些因素。 主席：接下來登記質詢的江委員惠貞、黃委員昭順、簡委員東明、呂委員玉玲及吳委員育昇均不在場。 請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。請教副部長，漢光演習是不是每年都要舉行？ 主席：請國防部楊副部長答復。 楊副部長念祖：主席、各位委員。是，我們每年都會規劃。 薛委員凌：演習視同作戰，對不對？ 楊副部長念祖：是，演習視同作戰。 薛委員凌：所以軍律、軍紀都要非常嚴謹，是嗎？ 楊副部長念祖：是的。 薛委員凌：如果你們向三軍統帥報告不實軍情，該判什麼刑？ 楊副部長念祖：這是假設的問題…… 薛委員凌：那你的意思是台灣很太平囉？ 楊副部長念祖：不是，我們所有東西都有做安全準備。 薛委員凌：你們每年都要演習，顯示很重視演習。如果對三軍統帥報告不實軍情，那該判什麼罪？ 楊副部長念祖：按照我們的規定來懲處。 薛委員凌：在我們這一次的漢光演習中，如果向三軍統帥報告軍情報得不實，你說要如何懲處？要判什麼刑？ 楊副部長念祖：這方面要請我們的法律顧問來瞭解到底是什麼樣的情形。 薛委員凌：你是副部長，你不知道嗎？ 楊副部長念祖：我們還是要依法辦事。 薛委員凌：那天早上一大早，你們就在演習，三軍統帥到了嗎？打從97年到現在的102年，他對於軍事演習從來沒有全程參與過，只有這一次是全程參與，我想他身邊應該一定有一個人會向他回報打仗作戰的情形，是不是？ 楊副部長念祖：是的。 薛委員凌：他看完演練的當下還很高興，在電視上大剌剌的說大家對國軍都非常有信心，你應該也有看到吧？他沾沾自喜、洋洋得意，對不對？ 楊副部長念祖：我沒有看到這一幕。 薛委員凌：你沒有看到？可是我有看到。我並不是電視兒童，而是關心臺灣。 楊副部長念祖：我正在現場…… 薛委員凌：我知道你們在打仗，我是臺灣人民，我很在意我的安全。他說大家對國軍非常有信心，結果過了沒多久，因為你們給三軍統帥的情資錯誤了，因為你們「掉漆」，總統府發言人就馬上發了一個新聞稿，說是要求海軍立即檢討，絕對不可再發生疏失；他指的就是卡彈事件嘛！ 楊副部長念祖：報告委員，那不是情資「掉漆」，而是我們回報演習的狀況。 薛委員凌：有沒有卡彈？ 楊副部長念祖：這不是卡彈，剛才參謀長已經說了很多了。 薛委員凌：你們的高江艦有沒有「掉漆」，有沒有卡彈？ 楊副部長念祖：沒有卡彈。 薛委員凌：有沒有？ 楊副部長念祖：沒有，詳細狀況請參謀長再跟委員報告。 薛委員凌：既然沒有卡彈，為什麼總統府馬上要求海軍要立即檢討？現在是總統府又有問題，精神錯亂了，是不是？ 主席：請海軍司令部許參謀長答復。 許參謀長培山：主席、各位委員。我再跟委員說明一下：第一，從頭到尾都沒有卡彈這件事，高江艦是因為裝備故障，在15分鐘之內把故障排除之後，因為超出射擊方位與射擊時間，所以沒有射擊。 薛委員凌：你們的澎湖指揮官周皓瑜中將，今天有沒有來？ 楊副部長念祖：指揮官在戰區戒備。 薛委員凌：他在前線指揮，很重要，是不是？ 楊副部長念祖：是的。 薛委員凌：所以他不能來這裡備詢，由海軍參謀長代替。他跟馬英九總統講了什麼，你們知道嗎？你們應該也不知道。當時總統看得很高興，但是沒多久總統府就發了一個函，新聞稿也出去了，說要檢討。 楊副部長念祖：我們相信他不會這樣講，我們會循標準管道來做。 薛委員凌：你說他不會這麼講，那你就在這個國會殿堂上承諾，好不好？ 楊副部長念祖：這是我自己個人相信他不會這麼講。 薛委員凌：因為周皓瑜中將在馬英九的耳邊講演習的情況，結果又講得不對，因為高江艦卡彈了，總統府就馬上發出新聞稿。副部長，有沒有這篇新聞稿？有沒有說要海軍立即檢討？ 楊副部長念祖：我是看報紙有這麼報導。 薛委員凌：因為你們在打仗，所以很忙，回來後看到報紙才知道，是不是？ 楊副部長念祖：是的。 薛委員凌：如果隱匿軍情，是要判軍法的，這個軍情是誰隱匿的？這個情資是誰給總統的？ 楊副部長念祖：據我瞭解，沒有隱匿軍情的情形。 薛委員凌：沒有隱匿，那總統就錯亂了，我們的三軍統帥是精神異常嗎？一下子說很好，一下子說海軍要檢討。 楊副部長念祖：這是一個時序上的差距，因為在現場視導演習的節奏，從頭到尾…… 薛委員凌：不要拗了。 楊副部長念祖：我沒有跟您拗這件事。 薛委員凌：因為這件事是有tempo的，馬英九講什麼，後來總統府又發什麼新聞稿，大家都很清楚，我不要再重述，浪費我的時間。另外，海軍艦隊指揮官是一位蒲中將，是不是？ 楊副部長念祖：是。 薛委員凌：他在左營，對不對？ 楊副部長念祖：是。 薛委員凌：請問你們陸海空軍的旗桿是幾支？ 楊副部長念祖：我不懂您的意思。 薛委員凌：我說的是國旗旗桿，另外，陸軍有陸軍的旗桿，空軍有空軍的旗桿。 楊副部長念祖：委員是說軍種的軍旗，是嗎？ 薛委員凌：不是軍旗，是旗桿，有幾支？ 楊副部長念祖：委員是說在營區時升旗的旗桿嗎？ 薛委員凌：是。 楊副部長念祖：有三支。 薛委員凌：每個軍種都有嗎？ 楊副部長念祖：都有，這是標準的。 薛委員凌：陸海空都有，是吧？ 楊副部長念祖：是的。 薛委員凌：你認為統統都是三支旗桿嗎？ 楊副部長念祖：我們規定是三支旗桿。 薛委員凌：每個軍種都是三支，對不對？ 楊副部長念祖：有些地方是一支。 薛委員凌：你剛才講的是總共幾支？ 楊副部長念祖：我們到司令部、重要的指揮部，都是三支，小營區可能是一支。 薛委員凌：海軍艦隊的營區，旗桿是三支還是一支？ 楊副部長念祖：要看那個小營區是什麼單位？ 薛委員凌：海軍艦隊，在左營。 楊副部長念祖：海軍艦隊應該是三支。 薛委員凌：你們這個堂堂負責保家衛民的國防部，人民的安全都託付給你們，居然你們也在談風水、談勘輿學，你知道嗎？ 楊副部長念祖：這點我不清楚。 薛委員凌：你不清楚，我就講給你聽。你們的海軍艦隊在左營，一般旗桿都是三支，那裡居然鋸掉了一支，據說是因為裡面的一個高官說要兩支才是適合他的風水，你知道嗎？你們的管理蕩然無存，人民把安全託付給你們，你們居然是這樣講究風水、勘輿。 楊副部長念祖：我請副總長解釋一下。 薛委員凌：不只是砍掉旗桿，還要砍樹，因為有風水問題，因為他要升上去當大官，你知道是誰嗎？你要不要查？還是要我公布？ 楊副部長念祖：這方面我完全不清楚，針對委員所說的，我們會去查。 薛委員凌：副部長就是太怠惰，你管理的軍紀是不是出了問題？ 楊副部長念祖：我不能根據這樣的說法就做一個決定。我請副總長向委員做個說明。 薛委員凌：好，你說明一下，我聽聽看。 主席：請國防部陳副總長答復。 陳副總長永康：主席、各位委員。首先，如果講風水的話，他不會砍樹。至於旗桿的問題，我要向委員說明，中華民國的海軍軍旗跟中華民國的國旗是一樣的，在民國革命之初，海軍是用青天白日滿地紅，後來因為國旗由五色旗改成青天白日滿地紅，所以海軍軍旗跟國旗是相同的，在這種情況下，通常一個營區只升國旗跟主官旗，另外一支旗桿就不用。 薛委員凌：剛才的答復我不滿意。副部長，既然是國軍的三軍，旗桿是不是要有一致性？這是軍紀嘛！ 楊副部長念祖：這是我們的要求。 薛委員凌：他把旗桿鋸掉一支之後，又因為風水問題而去砍樹。我們臺灣人民現在都在節能減碳、造林種樹，但是他為了勘輿學的風水問題，把你們以前不管是總長還是參謀長種了幾十年的老樹也照砍不誤，因為他要做花園、花圃。據說有一個參謀總長問他為什麼要砍樹，他還說：「不要理他，不要管他，因為現在是我當家。」所以他照幹不誤。你們的軍紀怎麼搞成這樣？ 楊副部長念祖：請委員提供資料，我們馬上去查。 薛委員凌：我還要提供資料？我在這裡所講的，只有你不知道，你是狀況外，其他大概有一半以上的人都知道我在講哪一位。你是跟我裝糊塗，還是故意跟我對幹？ 楊副部長念祖：報告委員，國會殿堂上不能講假話，也不能講虛話，我講的就是實話。 薛委員凌：你講的是實話？ 楊副部長念祖：是的，我完全不知道。 薛委員凌：那你這個副部長太好幹了。你都不知道，在狀況外？ 楊副部長念祖：要深刻檢討。 薛委員凌：你要怎麼檢討？ 楊副部長念祖：請委員提供資料，我們會追蹤檢討。 薛委員凌：最後一點，你的雷霆2000到底是在打什麼？ 主席：薛委員的發言時間已經到了，請簡單回答。 楊副部長念祖：雷霆2000就是一個壓制作戰的精準武器。 薛委員凌：是打到人還是打到哪裡？目標如何訂定？ 楊副部長念祖：我們是反登陸舟波的打擊。 薛委員凌：是幾公里？ 楊副部長念祖：我們有不同的火箭。 薛委員凌：你的穿甲彈頭是什麼？ 楊副部長念祖：這都有它的一些設計。 薛委員凌：對於我剛才講到你們「掉漆」的問題及高江艦的問題，你們有沒有準備要懲處？ 楊副部長念祖：我們已經在做懲處的東西。 薛委員凌：何時出來？名單呢？ 楊副部長念祖：目前懲處了5位，名單不方便透露。 薛委員凌：是保密嗎？國防部什麼都保密，連砍樹、砍旗桿都不知道，都是保密，是這樣嗎？ 楊副部長念祖：我們對國會沒有什麼保密的。 薛委員凌：我認為國防部要活潑一點、客觀一點，好不好？ 楊副部長念祖：是，謝謝委員指教。 主席：接下來登記質詢的陳委員亭妃、林委員世嘉、姚委員文智、蔡委員其昌及徐委員耀昌均不在場。 詢答結束，提案委員因為不在場，不予處理。委員邱議瑩、潘維剛、王進士、詹凱臣提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請以書面答復。本日口頭質詢未及答復或請補充資料部分，請於兩星期內答復。委員另有要求期限者，從其所定。 邱委員議瑩書面質詢： 本院邱議瑩委員針對「漢光29號演習檢討報告及後續兵力整建規劃」，特向國防部提出質詢： 一、此次漢光廿九號演習，是馬英九總統上任以來首度打實彈。關於過去幾年漢光演習取消實彈操練的理由，有各式說法，包括了節能減碳、避免傷亡、顧慮中國、或甚至是打不準遭批評，所以賭氣不打了。和過去靠CD音響製造槍彈聲的演習相比，此次漢光演習過程中儘管有些不完美，但經由實際操作的狀況中找問題，並加以檢討改進，這才是演習的重要意義。請問國防部，未來的漢光演習是否也會持續以實彈操演？ 二、17日馬英九總統在澎湖校閱的實兵實彈射擊中，發生3艘軍艦中有2艘的76砲無法射擊之狀況，其中，鄭和艦的部分，國防部的報告指出，是因為超出戰鬥系統安全考量所設計之傾角下極限，才會自動停止射擊。但有退役艦長指出，背後因素應該是海軍為了讓觀禮台上的馬英九總統便於校閱，加上害怕對空打靶失準，才會拿擅長對空的76砲來打近距海面目標。請問國防部，是海軍的想定錯誤與實戰脫節？或者是為了討好馬英九總統，才會犯下錯誤？若是為了便於馬英九總統校閱，才會以防空見長的76砲進行水面攻擊，那麼除非下定決心打破逢迎拍「馬」的文化，否則懲處再多將官又有何用？ 三、此外，漢光演習後鄭和艦的中校鄭姓副艦長十九日從澎湖搭「台華輪」回高雄休假時，竟然在船上率部屬吸菸、飲酒、並公開打牌聚賭，遭民眾諷刺「海軍漢光打靶凸槌，打牌倒還蠻行的」。顯見漢光演習卡彈已經讓國軍顏面盡失，但相關人員卻不思檢討改進，副艦長還帶頭公然聚賭。國防部針對此事應深切檢討，以避免軍紀散漫更進一步重挫國軍形象。 潘委員維剛書面質詢： 關於我國防禦作戰計畫，國防部目前以固安計畫作為其藍圖，而關於固安計畫成果，每年均由漢光演習的操演而加以驗證。而今年度的漢光演習是近年來首度實施實彈射擊，以展示我國軍隊的戰備的成果，並且今年也展示了我國自行研發的雷霆2,000多管火箭的戰力，也逐步展現了武器國造的目標，而漢光演習的過程之中，在安全的範圍內亦有開放民眾參觀部分操演科目，使得民眾能夠更進一步了解國軍，對於國軍推動的募兵制或許亦有助益。 在東亞地區局勢變化多變的時刻進行漢光演習，並非表示我國要與其他國家進行軍備競賽，而是要呼籲全體國民對於國家安全意識的不可缺少，而我國國軍戰力的發展，長期以來依據這個原則而發展不對稱戰力，也就是給來犯者迎頭痛擊，以維護國家安全。但是國軍除了實體上的戰力之外，精神上的戰力也相當重要。 本席認為本次漢光演習陸上演習表現精湛，期盼國軍能夠持續精進戰備，使我國國家安全受到更全面的保障。 王委員進士書面質詢： 漢光演習為國家最重要之實彈驗證演習，國防部務必謹慎為之。 總計此次國防部漢光29號演習，裝備異常的情形如下： 1.海軍艦艇進行76快砲連續射擊時，三艘艦艇有兩艘發生76快砲故障無法射擊。 2.1103成功級飛彈巡防艦，在射擊三發後，隨即故障，沈寂近20秒後，緊急排除故障，在離開演習區域後，才補放未射出的砲彈。 3.「聯興」兩棲登陸作戰操演，一輛LVTP-5兩棲登陸裝甲車在海上拋錨。 4.LCM機械登陸艇搶灘後，閘門卻無法關閉。 其中針對76快砲故障的原因，媒體訪問曾任錦江級艦長的海軍退役軍官呂禮詩直指：「兩艦在操演時會發生卡彈，背後因素是海軍為讓觀禮台上的馬總統便於校閱，加上害怕對空打靶失準，才把擅於對空的七六砲拿來打近距海面目標，根本是在演習想定就出問題，同時高江艦也因電力品質不足加上絕緣過低，才導致抓彈臂近接開關接地燒毀保險絲；另鄭和艦也因射擊想定錯誤才發生七六砲仰角過低、觸動極限安全開關的狀況。」 而據稱國防部將領也對上述說法甚表贊同，國防部應該要對全民交代清楚的是： 1.漢光演習是年度最重要演習，並模擬作戰實況，怎麼可以淪為便於總統校閱的「作秀」？國防部如何針對此缺失說明？究竟呂禮詩前艦長所說是否為真？ 2.另外兩棲登陸裝甲車的部分，據傳已經使用60餘年，年年演練年年故障，是否屬實，裝甲車是否已不敷戰備使用？國軍是否有汰換計畫？ 3.其他裝備故障部分，國防部是否已檢整清楚？完整報告何時出爐？ 最後，台灣身為海島型國家，空軍及海軍的戰力密切關係到我國國土安全，國防部務必注重兩軍戰力及戰備情形，方能捍衛我國國土安全！ 詹委員凱臣書面質詢： 美籍新兵停役後，向監察院陳情事。 1.媒體報導：蔡姓美籍新兵之前在北市捷運站大鬧「我不要回部隊，回去會被他們殺了」的新聞後，陸軍六軍團與該員家長研議後，因蔡姓兵員本患有重度憂鬱症，且為家中獨子，需照顧在台老父等因素下，准予停役。沒想到蔡姓兵員居然在4月22日向監察院陳情；請教國防部：對蔡姓兵員向監察委員陳情一事，看法如何？ 2.本席認為：現在國軍的管教，應都有相當規範。蔡姓兵員不適應軍中生活，軍方單位已花費心力對其多加關照，但，沒想到在蔡姓兵員達到「停役」的目的後，居然反咬國軍一口。本席相信國防部一定有所委屈，企盼此一事件國防部引以為戒，不然劣幣驅逐良幣、會吵的小孩有糖吃，這樣對其他安分守己的國軍弟兄是相當不公平的。 主席：今天探討的結果，我們認為國防部在整個演習或國防業務上面，還是有很多改進或加強的空間，希望可以有效的改善。今天的會議到此結束，現在散會。 散會（12時54分）