{"blocks":[["立法院第8屆第3會期司法及法制委員會第15次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年4月29日（星期一）上午9時","地　　點　紅樓302會議室","主　　席　呂委員學樟","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第3會期司法及法制委員會第14次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第3會期司法及法制委員會第14次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國102年4月24日（星期三）上午9時至12時8分、下午3時至4時18分；","4月25日（星期四）上午9時至9時44分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：賴士葆    廖正井    吳宜臻    柯建銘    林正二    呂學樟    尤美女    潘孟安    王惠美    顏寬恒    潘維剛    林鴻池    謝國樑","      委員出席13人","列席委員：陳亭妃    許忠信    許添財    陳歐珀    林佳龍    李桐豪    管碧玲    楊應雄    鄭天財    陳碧涵    孔文吉    李貴敏    吳秉叡    羅明才    葉宜津    薛  凌    邱文彥    邱志偉    江啟臣    姚文智    林世嘉    蔣乃辛    黃偉哲    李俊俋    蕭美琴    蘇清泉    陳唐山    黃文玲    林淑芬    陳其邁    高金素梅  田秋堇    陳怡潔    楊瓊瓔    鄭汝芬    丁守中    徐耀昌    林德福    陳淑慧    江惠貞    黃昭順    簡東明    呂玉玲    吳育昇    徐欣瑩","      委員列席45人","主    席：廖召集委員正井","專門委員：陳清雲","主任秘書：劉彥麟","紀    錄：簡任秘書  蘇純淑","      簡任編審  葉育彰","      科    長  周厚增","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請考試院秘書長、行政院「年金制度改革小組」召集人、銓敘部部長、行政院人事行政總處人事長、教育部次長、國防部副部長、行政院勞工委員會副主任委員、內政部次長、財政部次長、金融監督管理委員會副主任委員、行政院經濟建設委員會副主任委員、行政院國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員、行政院主計總處副主計長就「公、教、軍、勞、國民年金之提撥與退休給付制度－現況檢討、改革方向與具體措施，及立法、修法計畫」專題報告，並備質詢。","（本次會議有委員賴士葆、廖正井、吳宜臻、柯建銘、呂學樟、林正二、尤美女、李桐豪、許忠信、管碧玲、陳歐珀、王惠美、江啟臣、林佳龍、李貴敏、許添財、李俊俋、陳其邁提出質詢；委員楊瓊瓔、潘維剛、謝國樑、陳亭妃、顏寬恒、黃文玲、潘孟安等提出書面質詢）","決定：","(一)報告及詢答完畢。","(二)委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","臨時提案","一、勞保年金之提撥與退休給付制度對900多萬勞工未來老年經濟生活保障至關重大。勞保年金改革方案為近十年來，影響台灣社會安全網制度之成敗，最關鍵的重大社會福利法案。行政院於去（101）年10月邀集跨部會相關單位成立「年金制度改革小組」，秉持財務健全、社會公平、世代包容及務實穩健等原則，推動年金制度改革作業。其中，勞保年金部分，朝政府支付責任、平均月投保薪資、保險費率、年資給付率及基金運用績效等五大面向檢討，然行政院勞委會實際僅召開二階段全國勞資團體及學者專家會議，並於全國各縣市僅辦理34場地方座談會，即倉促送出影響台灣900萬勞工未來50年生計的重大法案。勞委會僅就甲、乙案提供簡單財務試算，未能就「政府支付責任、平均月投保薪資、保險費率、年資給付率及基金運用績效」等五大面向分別\n            就以上各項措施之個別及配套組合對勞保基金現金流影響之效果，建立動態決策模型之精算報告。勞委會更嚴重藐視國會之嫌，在本次修法前，僅提出四頁【勞保年金改革方案財務評估】即欲決定台灣900多萬勞工老年經濟保障方案。\n            本委員會嚴正要求勞委會應就前述五大面向個別及配套組合對勞保基金現金流影響，以及本日各位委員所提各項方案，包括：「每年政府撥補經費為200億、300億或500億」、「平均月投保薪資為5年、10年、12年、15年」、「最高投保上限提高至6萬」、「保險費率延後至109年起調整」「年資給付率延後至109年起調整」、「基金運用績效提高至6%，並入法保證收益」等方案模擬精算，建立一系統性動態決策模型之詳細精算報告（不得僅為甲、乙案量身訂作之精算報告），並於一個月以內向司法及法制、社會福利及衛生環境委員會提出詳細的財務評估報告。","提案人：吳宜臻    尤美女    林正二    廖正井    王惠美    潘孟安    賴士葆","連署人：呂學樟","決議：照案通過。","二、鑒於勞工保險基金部分重點在於，不可以設定薪資投保上限。因為軍公教人員薪資投保沒有上限的問題，而廣大九百多萬勞工的保險設計卻設定薪資投保上限為43900，相當的不合理，真正應該要檢討的是這點，爰要求勞委會將勞工保險設計之薪資投保上限43900天花板的設計應趁此次修法儘速檢討。","提案人：吳宜臻    尤美女    柯建銘    林佳龍","決議：照案通過。","三、鑒於軍公教退撫基金真正問題在於基金收益率太低，根據分析及之前部長也同意過，每1百分點的收益率可以抵上5%的提撥率。參看數據：97-101年退撫基金已實現基金收益率為1.26%, 93-96年民進黨時代的已實現基金收益率4.09%比較起來將近低於3個百分點，也就是少了15%的提撥率（折現率），難怪會入不敷出。更何況目前依照銓敘部的資料，預設立場已經是有3.多的%的收益率，根本是灌水。其實只要基金收益率提高，今天軍公教人員退撫基金也不至於發生這麼多的問題，根本之道是要提升基金的收益率，爰要求銓敘部長/退撫基金管理委員會主任委員，針對退撫基金收益率從制度面檢討改進，將收益率提升至6%為目標。","提案人：吳宜臻    尤美女    柯建銘    賴士葆    林佳龍","決議：照案通過。","四、政府開辦國民年金保險乃為照顧未能納入社會保險民眾之老年基本經濟生活，而國民年金保險基金投資績效與基金財務狀況之健全息息相關，攸關國民未來之生活保障；惟歷年來國民年金保險基金之經營績效欠佳與政府管理各退休保險基金相較，實際投資收益偏弱。爰建請內政部與勞委會應加強對專業投資管理職責並積極檢討研擬改進國民年金保險基金之經營績效，以確實提升基金投資運用效能。","提案人：潘維剛    呂學樟    王惠美","連署人：林正二    賴士葆    尤美女","決議：照案通過。","五、行政院年金改革包含五面向：1.所得替代率2.保險費率3.給付條件4.基金運用績效5.政府支付責任。但是行政院僅對軍公教勞工開源節流，政府部分運用績效及政府責任並未提出具體方案，因此對年金改革之成果令人堪慮。","另外對勞工年金給付條件1.55係馬總統上一任才決定實施二年就變動，讓勞工感到未受照顧，因此上限應提高到63,900元，其中43,900元以下部分應維持1.55，43,900元以上到63,900元調為1.3；又為提高勞工所得替代率，應鼓勵勞工自提6%，並配合誘因保證報酬率4%，才真正落實勞工老有所終，請行政院勞委會確實依上開建議研議可行性後提出書面報告至立法院。","提案人：廖正井    王惠美    呂學樟    顏寬恒","連署人：尤美女    謝國樑","決議：照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續併案審查(一)司法院、行政院函請審議「人民觀審試行條例草案」、(二)委員謝國樑等28人擬具「人民觀審試行條例草案」、(三)委員柯建銘等26人擬具「國民參與刑事審判法草案」、(四)委員吳宜臻等20人擬具「國民參與刑事審判法草案」及(五)委員田秋堇等21人擬具「陪審團法草案」案。","主席：今天的討論事項，上次審查時已報告及詢答完畢，接下來就進行審查。現在進行大體討論，每位委員發言時間為5分鐘，首先請登記第一位的柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查觀審制、參審制及陪審制，各有不同版本，提案委員也都到場，這是一個制度的大變革，非常重要，但在立法院卻是非常冷門，到底要採用哪一種制度是非常困難的。","在今天所有要討論的版本裡，司法院所提的「人民觀審試行條例草案」有81條，謝委員國樑所提的「人民觀審試行條例草案」有61條，本席所提的「國民參與刑事審判法草案」有77條，吳委員宜臻所提的「國民參與刑事審判法草案」有118條，田委員秋堇所提的「陪審團法草案」有43條，總共有3種制度5個版本。彼此差距這麼大的制度，我們到底要走哪一條路可以先決定，大家可以好好討論，因為這攸關整個司法改革。","首先我要先談程序問題，立法院在1月15日通過102年度中央政府總預算案時，有關司法院的部分有一主決議，內容是有關起訴狀一本主義及表意又有表決權的部分，這是我們一直在談的核心問題。如果觀審制不用起訴狀一本，觀審員表意卻無表決權，這個東西就沒有用，只是增加一些跑龍套的角色而已。所以，要用起訴狀一本，及在觀審員表意又有表決權的情況下模擬試行1年。現在距離1月15日才3個多月，馬上就要進入審查，持平而論，連立法院所要求的主決議模擬試行1年才做過2次，應該是先將程序完成才對。日本的裁判員制度差不多花了10年時間才正式推行，我們現在馬上就要進入審查了，原先要求模擬試行1年，你們也只做2次就要開始推行；坦白講，這是很危險的。禮拜五你們又在各報刊登這樣的廣告，反正你們錢多，就隨便刊登廣告，什麼叫做「您也可以和法官一起審判」？司法院提出的觀審制是不可以和法官一起審判的，只是在旁邊看而已。所謂和法官一起審判，至少要參審和陪審制才可以。","「人民聽看問，法官認真審，人民先決定」，假如是人民先決定的話，這就有表決權了？我不知道你們到底在廣告什麼東西？又是人民先決定、又是人民聽看問，但事實上就只是人民聽看問而已，哪有人民先決定呢？這怎麼可能是和法官一起審判呢？觀審制是不可能達到這種效果的。所以，這種廣告就只是一種應付式的廣告，邏輯錯亂式，自己都不知道在廣告什麼東西。4月27日下午在西門紅樓北廣場舉辦的活動，我看了流程，其實只是為了宣傳，活動時間是星期六下午2點到4點半，地點在西門町紅樓北廣場，從下午1點開始到1點45分彩排，2點8分樂團表演，然後就是主持人開場、院長致詞，並請代言人盛竹如致詞，再邀請素人經驗分享30分鐘，最後就是合照。其中還特別註明要邀請長官、盛竹如闖第一關，這是在表演嗎？然後就是媒體聯合採訪，樂團表演結束。整個活動都是在表演，這是一個邏輯非常錯亂的活動。","今天我要談的就是，這是何其重大、慎重的事，整個制度是一個改變，過去我們在談乾脆改為金字塔制，包括修正法院組織法及法官法，現在要設立這個制度，我們要很冷靜考慮。既然立法院已經要求司法院要模擬1年，而且是針對起訴狀一本及觀審員有表意及表決權，但你們只做了2次，時間不到3個月，現在做這種文宣，就要開始推行。我剛才講過，這3個版本是南轅北轍，條文有一大堆，實在不知道主席今天要怎麼審，根本就審不下去。剛才廖正井委員講他也認為很頭大，到底是要走哪一條路。而且很重要的一點，司法院執意要做，拿這個當做司法改革的遮羞布，但這是很難的。我記得在1月29日第一次模擬完畢以後有找一些學者專家、檢察官、法官、律師等開會，一開始我就說整個政策是司法院和行政院會銜的法案，政策方向不會改變，換句話說，這些東西都是在應付、是在表演，這些都是不可能改變的。包括起訴狀一本、表意不表決、模擬法庭，這些都是在演給我們看的，你們根本就是要這樣做，已經講得很清楚了，觀審制是司法院和行政院會銜出來的，政策方向不會改變，怎麼司法院變得比立法院還大？你們只要下個口諭，我們每個人就要照做，到底是誰在審查法案？這是澈底不尊重立法院的做法，倒是秘書長還比較客氣，來這裡還會唬弄立法委員說還沒定調，由此可知，你們步調不一樣嘛！你在立法院說還沒定調，但在外面卻說政策方向不能改變，根本就是在唱雙簧，所以我說你們就是在演一些戲碼。","今天法務部也有列席，法務部當然反對，法務部就是表面贊成，但全面反對。要實施起訴狀一本就要全套的，法務部也說不會接受改良式的起訴狀一本，好像是在給你們出難題，我覺得法務部在觀審制的意見已經很清楚了，法務部也說要模擬就全面模擬、全面試辦，這就是在給你們出難題。我們持平而論，法務部和司法院長期不和，兩個根本就是天敵，是沒辦法的。大家有很多不同的立場、不同的立意基礎，但不管怎樣，立法院永遠站在司法改革及人民這一邊，這是我們的職責。這些委員提出的版本並不是憑空創造出來的，陪審制在英國已經實施一千多年，在美國也實施400年，參審制亦復如此，國外都有這方面的經驗，現在我們平地長出來一個觀審制，這是全世界獨創的制度，但這個獨創到底有沒有效？有沒有意義？我想這是要先釐清的。對於司法制度改革要如何才能達到司法公平，及解決惡質法官亂判的問題？要從種種面向去討論，包括恐龍法官、收賄法官等等，這當然是整個制度的改變。如果實施陪審制，法官很難一人獨斷，參審制也是，包括最近最有名的案子也是一樣，都是法官恣意妄為。所以，今天要討論的是，我們到底要哪一種制度，要改就好好改，不要倉促改變，司法院不能為了給馬英九任期ending一個禮物，就要實施觀審制，立法院是不會配合的。","我認為訴訟制度的變革首先要對司法不公、法官素質等面向角度去討論，這比現在推動這個不可行的制度還重要。"],["主席：請廖委員正井發言。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。那天我有頒一個「讚」字請林廳長帶回去，林秘書長有沒有收到？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。有收到，謝謝。","廖委員正井：我之所以會頒，就是因為媽媽嘴這個案子要不是你們否定檢察官要求的聲押，可能他就被聲押了，對不對？"],["林秘書長錦芳：對。","廖委員正井：次長，最後那3個人都獲不起訴，如果當初照你們要求的聲押，那3個人是不是就冤枉了？"],["主席：請法務部吳次長說明。"],["吳次長陳鐶：主席、各位委員。是。","廖委員正井：因此現在司法人權要改進，對不對？但奇怪的是，本席聽到外面的聲音是兩極化的，在法院的部分是希望實施觀審制。但是代表人民的律師卻全部贊成陪審制，為何兩者的落差那麼大？"],["林秘書長錦芳：我認為觀點不一樣。","廖委員正井：你說的對，你的觀點跟法務部的觀點不一樣，跟律師的觀點也不一樣，所以就變成檢察官在胡搞、亂搞的起訴，如果碰到沒有勇氣的法官就配合他胡搞亂搞審判，人權就被糟蹋了！同樣的，今天如果是法官在胡搞亂搞審判那倒楣的就是我們的人民！因為這個法案關連著非常重要的制度改革，關係到每個人的人權，所以本席今天具體的建議主席，真理是越辯越明，雖然我們已經召開過公聽會，但是我認為只開公聽會不夠的，應該多辦幾場觀審制度與陪審制度的辯論會讓大家看。","秘書長，有一位已經往生的前司法院院長曾說過：「司法是皇后的貞操」，是不容挑戰的，但是為什麼今天大家都向它挑戰？就表示大家對你們的信賴度不足，有所質疑。有的法官很認真，有的法官卻是坐在法官台上懷著希望你少說幾句話趕快結束問案，就可以休息的心態；有的法官已經有先入為主的觀念，認為反正後面還有一審、二審、三審的審判，繞一圈回來這個法案也不一定會回到我的手裡的心態。有的檢察官也是一樣，認為只要起訴把案子丟出去就好了，如果不將手中的案件起訴，說不定長官還會懷疑我跟他之間有所勾結。","所以本席贊成柯建銘委員的意見，今天的這個法案不要那麼快就進行逐條審查，我建議本委員會多辦幾場辯論會，由主席邀請贊成陪審制度的與贊成觀審制度的專家學者，就一個個的題目進行辯論，聽取大家的意見。本席認為司法院、法務部等相關單位到地方辦理的說明會，都只是去做宣導，並不是去聽取民眾的意見，就如同行政院、考試院到地方辦年金說明會一樣，只是做宣導而不是傾聽大家的意見。","秘書長，那天本席雖然頒一個「讚」給你，但是我今天早上一起床就接到關於司法的人民請願電話。對於為什麼大家會對司法這麼不信任？你們自己也要檢討，就像本席常說的，今天不是人民對司法的不信任，而是法官與檢察官間相互的不信任，來來回回的撤銷起訴是浪費人民的權利，不是嗎？一審判無罪，二審判有罪，法官否定自己的法官；或是法官判無罪，檢察官又上訴，檢察官又否定法官，連你們自己專業間都互相否定了，更何況是律師、老百姓？所以這個制度一定要改，但是要如何改，就要多聽專業及人民的意見，邀請專家學者、律師等請他們辯論，聽取他們的意見，我們千萬不要先入為主。","本席認為法務部及司法院常常都會先入為主，應該聽聽法界人士、律師的意見，大家來辯論，以上是我今天最重要的結論，等一下本席會提一個臨時提案，拜託主席一起連署、支持。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。101年10月24日在司法委員會審查預算的時候有做一個決議，就是要求司法院如果有意推廣國民對參與審判的認識與辯論，亦僅得編列預算向國民說明不同類型的參與審判制度，包括陪審制、參審制、裁判員制等；或於全國進行實證性的研究，調查國民對各類型審判制度參與的理解與傾向，包含國民對「國民參與審判制度」的一般意見、期待目標、參與意願、參與形式及案件範圍等。如需進行模擬法庭也必須有各類型國民參與審判制度的模擬。","剛剛柯委員提到上禮拜六你們所舉辦的活動，找了盛竹如先生來參加，剛才所有的委員們都說盛竹如懂得什麼叫做國民參與審判制度嗎？當然經過你們的惡補以後，也許是可以。但是你們宣導的標語，包括「等您一起來入座」；「制定符合臺灣民情及文化的人民觀審制度」；「人民聽看問、法官認真審」；「人民先決定、法官來把關」等都讓人一頭霧水，這些標語的內容根本就是觀審制，但是你們又加上人民和法官一起審判的標語，，請問這裡的「審判」到底是什麼意思？依照你們的想法，審判就是人民可以跟法官一起做判決，可是你們宣導的內容卻是只能觀審，只能聽看問，不能夠做決定。所以整個宣導文宣傳達了非常混亂的訊息。你們用這樣混淆的訊息，還找了藝人、樂團及盛竹如等來代言，又做闖關的遊戲，真的不知道你們是在宣導什麼？","雖然說正確的資訊才是最重要的，今天我們到底是要採觀審制、陪審制，或是參審制都還搞不定的情況下，才會要求你們去做各種實證性研究及模擬法庭，讓大家在試驗之後，覺得哪一種是最適合我們本土人民感情的東西，再來決定採取何種制度，結果你們還是一意孤行，擅自任意的包裝，把人民搞得一頭霧水，這簡直是浪費公帑。"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。不是這樣說的，我們宣導的主要理念還是在人民參與審判，在這樣的一個觀念……","尤委員美女：雖然是參與審判，但是你們終極的目標還是在觀審。","林秘書長錦芳：不是這樣的，雖然說司法院跟行政院是會銜提出來版本，但是在版本裡面一定要有個主張，那是個觀審的制度，至於司法院對於試行後人民參與審判是要用什麼型態來呈現，是陪審制，還是參審制？說實在的，司法院並沒有預設立場，但是在起步階段的時候，我們毋寧說採用一個比較穩健、保守的作法、一個負責任的態度……","尤委員美女：所以還是觀審，對不對？"],["林秘書長錦芳：這只是第一部。"],["尤委員美女：所以搞了老半天你們還是在宣導觀審制。","林秘書長錦芳：畢竟人民參與審判這件事，就我國訴訟制度來說是很大的變革，這個主要的觀念必須不斷的讓老百姓有這樣的概念，所以我們才宣導這樣的概念。","尤委員美女：沒有錯，但是你要讓人民非常清楚的知道這幾個制度到底有何不同？今天主席排入這樣的議程要審這個法案，請問司法院，你們有沒有根據所有版本，包括參審制、陪審制、日本制、韓國制及觀審制等制度的不同點做過分析？因為每種制度都有他不同之處，所以你們對這些制度的不同點、優缺點到底在哪裡，有沒有做分析？如果沒有，本席不知道今天我們到底要如何審查這個法案？","另外，我們來看看，這裡面包括要幾個法官、要觀審員、陪審員或審判員，制度的名稱都不一樣。第一個就牽涉到法案名稱，到底是國民參與審判、觀審或陪審，光是名稱就不一樣了。其次，裡面的成員也不一樣，甚至這些人到底有沒有參與判決，終局評議是哪些人做評議？能不能上訴、再審？所有的制度完全不一樣，沒有做分析比較，我不曉得今天要怎麼審查？所以本席在這裡建議主席，今天真的沒有辦法進入逐條討論，因為光題目就搞不定，每一個制度規定下來的都不一樣，真的要做分析比較，優缺點如何，沒有做這樣的分析，我們到底怎麼審議？","林秘書長錦芳：委員誤會了，你講得非常對，我也贊成一定要做分析。事實上，司法院很早就開始做分析，從最早的日本、韓國與我國的制度，有關陪審、參審與觀審制度，我們很早就做一個詳細、簡明的……","尤委員美女：那是日本與韓國的制度，我們現在所講的是，所有委員版本的分析。","林秘書長錦芳：所有委員的版本我們也做非常詳細地分析，這是我們內部有做分析的。"],["尤委員美女：你要把它拿到本委員會來。"],["林秘書長錦芳：隨時要討論我們都可以拿出來討論。","尤委員美女：我希望司法院把所有委員版本的分析，以及你們認為的優缺點，提到本委員會。"],["林秘書長錦芳：可以。","尤委員美女：這樣我們才能夠知道到底今天能不能夠進行逐條審查，像吳宜臻委員的版本，對選任過程規定得很詳盡；田委員的版本是，法官不能夠判決，由陪審團決定到底有罪或沒有罪，任事用法才由法官來做；柯委員的版本是終審由陪審團決定到底有沒有罪，然後由法官與陪審團共同對科刑判決做決議；司法院的版本是全部由法官來做判決。各個版本的制度完全不一樣，在這樣的情況之下，我們必須先確定大方向之後，才有可能進入逐條，否則通過之後的版本會是一個很恐怖的版本。","林秘書長錦芳：我們有做分析，有做各個委員提出來的法案分析，某一個委員法案可行或不可行的地方在哪裡，優點、缺點在哪裡？我們全部做非常詳盡的分析。"],["尤委員美女：請你會後把分析報告給本委員會與本委員。"],["林秘書長錦芳：可以。"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教林秘書長，不論制度怎麼變革，都與現在法官獨任審判的制度發生很大的變化。長期社會與人民對司法公正性有一定的質疑，法官最後根據他的心證做出判決，還是要有軌跡可循，也就是，在他的審判過程裡面所提出的問題、要求的證據，最後形成心證、做成判決，也要被檢驗。我來舉一個例子，最近我在關心吳乃仁和洪奇昌因為台糖案被判刑，即將入獄。我要求我的助理，把法院的所有錄音聽過，全部做成譯文，讓我們覺得有趣，但是也很懷疑的幾個點，因為後來在判決做成時，我們所提出的質疑一審法官統統質疑過，譬如，民國100年5月4日就是判決的前半年，法官說：一般正常公開標售或讓售程序，價格最後誰定，我們這一件依照書面來看（價格）顯然不是當初吳乃仁主持92年所提，應該是後面在延長的時候，在吳乃仁已經離職，新的董事長接任之後，重新要求月眉廠再調查後、呈報後，以該價格公開標售，地價調查、會議決議、報准會議通過，也不是被告吳乃仁主持。後面董事長也沒有證據可證明與洪奇昌有什麼聯繫或吳乃仁交辦。這個檢察官要準備，若無舉證，原則上事實認定就會從此方向去認定，這會和起訴書的方向差很多。","法官提出這樣的質疑，檢察官有沒有再舉證？其實是沒有的，判決書後來照起訴書的要求去做判決，這個部分也沒有做交代。我再引述他接下來講：關於背信、延長（估價時效）、決定（拍賣底價），吳乃仁好像都沒有受委任，事情的重點釐清應從台糖內部函文去看。檢察官起訴背信，背信要受委任。檢察官後來也沒有提出台糖內部的函文，這位法官對於到底是誰賣這個土地，到底吳乃仁有沒有受委任，都跟判決後我們所質疑的點一樣。","接下來判決的前1個月，這個判決是民國101年2月29日做的，101年2月1日最後一次辯論庭的時候，這位法官說：吳乃仁在董事長任內並沒有把這賣掉，依照目前證據資料來看，不是他任內賣掉的，不可能是既遂犯，應該是背信未遂罪。那對你們更有利，但是有可能是無罪，依照現有證據，不是在你任內拍掉，不可能有既遂。這是法官對被告吳乃仁講的，可是法官在2月1日提出這一點，2月29日他做了判決，這個判決書對吳乃仁所質疑的，跟檢察官在起訴過程都沒有提任何證據，也沒有任何交代，法官做出了這樣的判決。","我必須要提，如果你是被告、我是被告，我們在法庭上聽到法官都替我們問了，你會不會覺得這位法官完全瞭解我的處境，所以有的證據是不是就可以不用去調了，因為那是檢察官的責任，檢察官必須去舉證，結果檢察官沒有舉證，法官在判決書對這個部分也沒有交代，只有說，因為什麼，因為什麼，所以我認為他們有這個罪。現在這位法官的判決也做成了，二審也照著他的判決，你會不會覺得，人民面對法官時其實是非常無奈的？以這個案子來看，好像是法官設立一個陷阱讓被告跳，我跟你保證，我所講的每一個字都是錄音帶裡面的，雖然我沒有辦法把所有錄音帶內容整個唸一遍，因為太長了，但是我跟你保證，檢察官對法官的質疑沒有任何舉證，人要抓去關了，怎麼辦呢？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。當然，一個案件在沒有確定的時候是可以用上訴救濟，一旦確定大概只有再審與非常上訴的救濟途徑，法律上容許的就是這兩個途徑。","段委員宜康：我知道。我必須講，如果法官的素質是這樣，我們先不要講法官故意設一個陷阱，假設這位法官非常糊塗或忘了他曾經有這樣的質疑。今天這個制度怎麼改變，當裁判的還是法官，當裁判主持這個會議、審判進行的還是法官，如果法官的素質沒有辦法改善，制度再怎麼改，我覺得幫助還是有限，司法還是極為可悲，人民面對素質這樣低落的法官，一樣沒有辦法得到保障。所以我覺得，我們在處理這個制度的過程裡，恐怕必須先去處理法官的素質，謝謝！"],["主席：請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。今天看到這麼多版本，其中也包括本席的提案，真的讓人覺得不知道要如何進行審查，所以要進入逐條是非常困難的，因為從名稱開始就會爭議不斷。在上會期預算的決議中，事實上我們有要求司法院為了落實國民參審，你們應該在指定試行的地方法院秉持起訴狀一本主義的精神，還有觀審員具有表決權之模式來進行模擬審判1年，所以，我們凍結你們五分之一的預算。針對本院的預算決議，難道司法院都不用遵守嗎？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。我們是有遵守，也有依附帶決議進行2次……","吳委員宜臻：才排2個場次，今天就想進入逐條嗎？"],["林秘書長錦芳：現在正在籌劃第三及第四次。","吳委員宜臻：現在才模擬幾次，你們就想進入逐條嗎？本席回應段委員宜康所提的議題，今天有很多司法的個案都會讓我們去質疑法官，包括在審判過程中該調查的事項，有關形成心證的部分看起來應該有特定的見解或需要調查的地方，這些都已經形成非常大的爭議，所以司法已經無法取得人民的信任。今天如果要採用觀審，一般人民也會弄不清楚，因為同一件事情可以是黑的講成白的或是黑的，結果參與的人民還要去討論事實及適用法律的部分。因此我們的司法必須有比較本質性的改變，審判制度也必須去搭配，包含整個法官的訴訟指揮、檢察官的舉證責任及辯護人的部分等，在上述有了真正改變之後，對於你們要推的觀審，或是其他委員所推的參審或陪審，方能落實人民的主權。不然將會有很多案件，明明在程序中聽到法官的心證，可是到了評議或評決的階段，那些陪審或觀審者根本無法扭轉法官錯誤或離譜的心證，因此要通過這種制度只是好看而已，也並沒有什麼用處嘛！","林秘書長錦芳：我不認為是這樣，社會對於判決不會信任，就是不瞭解整個程序。","吳委員宜臻：既然要瞭解，你們就多做法治宣導教育，何必去改變訴訟制度呢？難道你們叫人民到法庭看法官審判，就可以推動法治教育嗎？你們都還不講實話，司法院說可以與法官一起審判，但明明只是在看法官審判而已。","林秘書長錦芳：如果是觀審制度的設計，他們是參與討論的。","吳委員宜臻：只有審沒有判嘛！2006年12月28日，立法院院會針對刑事訴訟法第二百七十三條之一及第二百八十四條之一有通過附帶決議，即要求在6年內刑事訴訟制度要改採起訴狀一本主義等。然而我們都沒有看到司法院對此有任何動作，只在一、二禮拜前看到你說想要改成改良式的起訴狀一本主義，但卻沒有任何版本及條文進入立法院，難道你們不用遵守立法院的此項附帶決議嗎？還有何時會送進來呢？"],["林秘書長錦芳：刑事訴訟研修會正在研究中。","吳委員宜臻：如果起訴狀一本主義及更好的刑事訴訟改良，甚至第一會期本委員會所修的刑事訴訟法，包含被害人的傳訊過程、量刑或最後陳述等部分，至少可以賦予一些意見，上次司法院已經送出刑事訴訟法部分條文修正草案。不過這些部分都還沒有完成，你們就想要走觀審制，這在制度上簡直是本末倒置。","今天如果要進入逐條審查，本席認為期期不可為啦！這會有技術上的困難，而且落差也非常之大。首先在名稱上就沒有共識，你們是觀審加上試行，本席是參審且無試行，何況一些條文及定義在基本架構上及關鍵處都是完全不同的，因此本席堅決反對進入逐條討論，你們應該還要凝聚更多的共識才對。","本席認為司法院應該將第一會期送來的刑事訴訟法草案走完，如果根本都還沒有走，就更不用講你們有沒有誠意去遵照立法院的附帶決議，就是將起訴狀一本主義的相關條文送過來，如果這兩部分都沒有進行的話，針對司法院想要改變人民對司法的不信任，本席對此會持強烈懷疑的態度。假使沒有完成任何刑事訴訟法的修正，本席認為觀審制度就不能審，而本席所推的參審也是搭配部分刑事訴訟法的修正，所以這樣要如何審下去呢？難道要叫主席裁示，由於涉及刑事訴訟法的修正部分，我們就不予處理及討論，不可能這樣做嘛！針對涉及刑事訴訟法的制度及運作是有必要去做檢討，如果在刑事訴訟法中能夠檢討清楚的話，再來推動所謂的觀審、陪審或參審，也就是很多條文可以在刑事訴訟法處理好，就不一定要在觀審、陪審或參審的條文中去寫得那麼清楚了。關於這部分司法院還必須再加以考慮，至於前面幾位委員的提案，司法院也應該去遵循。"],["林秘書長錦芳：謝謝。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。101年10月24日審查司法院及其所屬各單位102年度預算時作成決議，要求司法院及其所屬單位於通過國民參與審判制度之相關立法前，「如有意推廣國民對參與審判之認識與辯論，亦僅得編列預算向國民說明不同類型之國民參與審判制度（如陪審制、參審制、裁判員制）；或於全國進行實證性研究，調查國民對於各類型國民參與審判制度之理解與傾向，包含國民對「國民參與審判制度」之一般意見、期待目標、參與意願、參與形式以及案件範圍等；如需進行模擬法庭審判，應有各類型國民參與審判制度之模擬」。講了這麼清楚，我們這個法還沒有通過，我們今天星期一才要開會，你竟然在前天，也就是上星期六在西門町辦了這個活動，請問，這個活動花了多少錢？為什麼代言人是盛竹如？全台灣有2,300萬人，為什麼是盛竹如？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。盛先生做為代言人，是在我們附帶決議之前就已經擬定的事情。","田委員秋堇：今年是民國幾年？102年，而這是去年10月24日做成的附帶決議，今天是4月29日，你們是在4月27日舉行，這不能更換嗎？這個活動應該要取消啊！"],["林秘書長錦芳：這個執行是以前……","田委員秋堇：秘書長，這個活動應該要取消！立法院審查預算所做的決議，根據預算法規定，在當年度預算三讀通過之後，就等同法律效力，你這個活動有宣傳到什麼嗎？樂團表演、司法院長致詞、大合照、廣場闖關活動，你們有沒有告訴人民，美國早在獨立前就有陪審團制，到現在已經有400多年了？你們有沒有告訴人民，香港早在1842年英國殖民時代就開始有陪審制，到現在也有170年歷史？你們有沒有告訴人民，英國的陪審制已經有千年歷史了？你們有沒有告訴人民，為什麼我們人民都可以直接選舉總統了，你們還在做這些只能看、不能參與表決的觀審制？這就像直接民選一樣，過去馬英九當法務部長時告訴我們，我們不能直接選總統，只能選出國大代表，由國大代表來選總統，這個叫做直接民選！你有沒有告訴人民，所謂觀審制，就是如果你遇到恐龍法官，等於是幫那個恐龍法官背書，然後就坐在那邊看恐龍法官恐龍到底，你跟他講的話，恐龍法官可能不理你，甚至還嘲笑你、歧視你？盛如竹代言人有沒有告訴大家這些事情？你們辦這個活動花多少錢？"],["林秘書長錦芳：這一場活動是37萬元。"],["田委員秋堇：憑什麼花這37萬元？你們這場活動讓人民對人民參與審判的制度了解多少？","林秘書長錦芳：確實老百姓對於「人民參與審判」這樣一個重大的訴訟制度變革，是有增加更深一層的認識，委員提到我們有沒有介紹民眾認識參審制、陪審……"],["田委員秋堇：37萬是誰出的錢？是你出的嗎？","林秘書長錦芳：當然不是，這是預算支付。","田委員秋堇：是司法院院長出的嗎？如果是你們家出的錢，那本席不管你這個活動內容是什麼，但是用人民的錢，來唬弄我們，違反立法院決議，你這是藐視國會到極點。主席，本席認為今天不能進入逐條審查，在我們29日排定這個議程後，他們27日還照辦這樣的活動，把我們看成什麼！你認為立法院是什麼？你的橡皮圖章嗎？我們什麼都不知道，我今天一來才看到這是什麼廣告！「等您一起來入座！」這什麼廣告！什麼闖關活動？找了一個完全不懂人民參與審判的盛竹如來代言，盛竹如有看過這些資料嗎？"],["林秘書長錦芳：他對這個制度是有了解的。","田委員秋堇：了解什麼？叫盛竹如來！主席，叫盛竹如來接受我們的詢問，他是代言人啊！我們都沒有資格代言耶！我不是說你沒有找我代言我不高興，我是說我搞不清楚2,300萬人，為什麼就他有資格代言？你們這麼欣賞他，如果他對這個問題有這麼深入的了解，我們當然可以請教他啊！秘書長，我覺得你今天紊亂法制到極點，人民參與審判是為了讓我們的司法民主化，結果你的所有手法根本就不尊重人民，你藐視國會，我們立法委員事實上也沒什麼了不起，但是我們代表人民，你知道我去瑞士了解瑞士如何執行溫室氣體減量，4個官員坐在前面，對著我一個台灣來的國會議員進行簡報，我還嚇了一跳，詢問陪同我前往的外交部官員，瑞士不是第一個承認中國的國家嗎？為什麼他們這麼禮遇我？他說，因為委員是國會議員，代表人民，我們行政官員前去，他們還不一定會理，不一定會見，但因為我是國會議員，雖然他們不承認中華民國政府，但是我代表人民，所以，我要的資料他們一定會提供。今天，人民參與審判的目的非常明確，就是讓我們的司法更民主，結果你在整個推動過程中，首先就違反這個原則，藐視國會，然後明明知道今天4月29日要審查這個法案，而且去年10月24日也通過相關決議，你竟然還敢把這個活動辦下去，用人民的錢來唬弄人民！本席主張，這37萬不能用司法院公帑支付，你違反立法院的決議，憑什麼支出這37萬元？請你們這些有在文件上簽名的司法院人員，自掏腰包！"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長辛苦了，本來推動一個新的制度就很不容易！現在其實外界民調對你們要推的制度相當保留，本席看了一些比較有具體參考的意見，發現在反對參審制的理由中，有二成民眾認為沒有表決權，四成自認不懂法律，一成認為不夠客觀，這是詢問一般普羅大眾獲致的結論。大家的心態上會覺得這麼專業的東西，最好交給法官、交給專業人士，一般人無法參與，這是第一點本席要特別強調的。第二點，這個制度到底適用在哪種類型的審判？性侵害可以嗎？政治敏感性的案件可以嗎？還是統統可以？這樣不是會造成二次傷害？本來只要面對法官，現在卻要面對這麼一大批人，這部分，請秘書長先說明。"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長錦芳：主席、各位委員。政治敏感的案件和性侵害案件都是不宜的。","賴委員士葆：這兩種都是不宜的，那就回到我剛才講的第一個問題，大部分的人還是很保留，基本上是持反對態度，你們弄了老半天，連社會大眾都沒有辦法convince，本席是認為，最好時間久一點，然後一次到位，否則，搞了半天，大家就只有聽一聽，so what！要不然就學美國的例子，由陪審團決定guilty或nonguilty，然後再裁量其刑度，乾脆一次到位，要學就學像一點，不要弄個什麼參審制，聽了半天，又怎麼樣？如果真的要有聽眾，那實況轉播就好了啊！乾脆把制度改一改，把審判過程全部公開。請問目前審判過程是否公開？"],["林秘書長錦芳：審判過程是公開的。","賴委員士葆：既然公開，就可以像我們的VOD一樣，開放民眾收看，看完以後，讓大家輸入意見，全民一起參審，不要只有選定一些人，這樣不但可以讓大家各自表達意見，你們又可以馬上抽樣做民調，豈不是更好？因為這樣就形同審判過程公開了，豈不等於全民皆參審？可不可以？"],["林秘書長錦芳：那當然不行啊！"],["賴委員士葆：為什麼不行？","林秘書長錦芳：對於委員剛才這一番話，我有兩點意見。第一，您剛才說，有人民對於參與審判有疑慮，原因各有不同，但是如果連對觀審這種最後由法官把關的制度都有疑慮，要是全部交由人民做事實認定，豈不是更……","賴委員士葆：沒有，你聽好，本席是說，把參審擴大為全民參審，事實認定還是交給法官，人民沒有決定權。本席是按照你們規劃的制度提議，既然審判公開，全民都可以去看，本席才建議讓全民看了審判過程之後投票。"],["林秘書長錦芳：那不一樣。","賴委員士葆：投票就可以表達意見，不要只選擇某些人，為什麼要選他們？","林秘書長錦芳：這不一樣，就像二手傳播，一個人實際上在法庭聽取證人陳述、看證據資料、卷宗資料，跟隔靴搔癢地收看轉播完全不同。","賴委員士葆：秘書長，本席就是在說，你們現在的構想就是隔靴搔癢。要嘛就給人民某種程度、比重的表決權，要嘛就完全不要，否則讓民眾在法庭上聽一聽、看一看之後表達意見，又能如何？","林秘書長錦芳：如果可以解決違憲的疑慮，那這是一個根本的問題。","賴委員士葆：那都沒辦法解決，因為最後還是法官定案。","再來是事實審問題。你們目前所設計的觀審制只限於一審，第二審不開放，但是第二審是事實審，為什麼第二審沒有辦法開放觀審？","林秘書長錦芳：根據世界各國人民參與審判的制度，都限於第一審的事實審而已。","賴委員士葆：好啦！其實司法院正在動起來，司法院的改革其實有在走，但是對於檢察官系統，本席公開呼籲，對檢察官的評鑑，要把定罪率納入。請問法務部吳次長，你們現在對檢察官的考核要素只有起訴案件，對不對？"],["主席：請法務部吳次長說明。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。沒有，我們對於檢察官辦案的正確性，也有加以考核。"],["賴委員士葆：怎麼考核？","吳次長陳鐶：就是看起訴以後，是否判決有罪。"],["賴委員士葆：如果判處無罪呢？"],["吳次長陳鐶：那該檢察官辦案的正確性就會受到影響。"],["賴委員士葆：有沒有扣分？","吳次長陳鐶：當然有，辦案成績會扣分。","賴委員士葆：你們有相關辦法嗎？據本席所知，你們沒有，你們只看檢察官起訴次數，卻不會加以考核。即使起訴卻被判無罪，檢察官也沒事。可是如果被告一審判無罪，檢方還上訴，這種情況，扣分應該扣得更多啊！比方說，起訴卻被判處無罪，扣1分；上訴又被判無罪，扣分就要扣更多！例如被判無罪扣分、上訴又被判無罪，就要扣2分，再上訴又被判無罪，就要扣3分，這樣才對等！","吳次長陳鐶：跟委員報告，第一點，我們是以檢察官最終的辦案正確性作為考核的基準；第二點，對於重大案件，我們自始至終都有列管，以作為檢察官未來調動、升遷的參考。","賴委員士葆：你談的是在未來會影響檢察官，本席則是認為每年都要考核。請你把相關辦法提供給本席，因為本席所知道的情形，和你講的不一樣。"],["吳次長陳鐶：我們會把相關資料提供給委員。","賴委員士葆：本席認為，你們完全不看檢察官起訴之後的定罪率。"],["吳次長陳鐶：有的。我們可以把資料送給委員參考。"],["主席：請林委員正二發言。","林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。今天不論是司法院提出的人民觀審試行條例草案，還是本院幾位同仁所提的參審或陪審相關法案，真的令本席感到倉促成軍，相關法規都還沒有修訂，就要這樣草草決定，以下我們就來談談。","司法院推動的觀審制，目前在2個地點試行，一是嘉義，一是士林。請問司法院林秘書長，司法院預計試行3年，現在已經步入第3年了嗎？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。沒有，是法案通過之後，試行3年，現在還在模擬階段。"],["林委員正二：模擬要花3年？","林秘書長錦芳：沒有，在法案通過之前，都算是模擬階段。法案通過之後，試行3年。"],["林委員正二：你們有沒有預定要模擬多久？","林秘書長錦芳：法案通過之前，都是模擬階段。","林委員正二：你們的草案採用「試行」，會讓人感覺只是試行，為什麼不全面實行？一般來講，觀審制從構思到現在，不到2年，如果草案一通過，依本席推測，全世界實施進度最快的國家就是我國了。日本推行裁判員制度，前前後後也花了十幾年光景，可見他們對此處理非常細膩、要求非常嚴格，認為要等一切妥適之後才能推動。所以本席認為，司法院推動這樣的觀審制，可以說是倉促成軍。","林秘書長剛才在答復其他委員時，雖然表明只是試行，將來可能要看試行結果，決定採用什麼樣的人民參與審判制度，因此人民觀審制未必是最終決定，也有可能採用其他委員提出的草案。本席認為，為什麼不像柯委員建銘、吳委員宜臻或田委員秋堇建議的，一步到位，直接採用我們大家都能認同的陪審制？這是本席第一點感想。","第二，臺灣今天講求的司法改革，目的不曉得是要讓人民信賴法官，還是要讓法官信賴人民，這是現今司法改革最大的癥結點。司法院草案第一條已經敘明理由，開宗明義，講得非常清楚，司法院推行所謂觀審制的原因，只是要人民能夠因而「感受」到法官、法院的公正、妥適審判，進而提昇人民對司法的信賴。這是一面倒的敘述，從這種詞句來看，就是要求人民信賴法官。但是從另一個角度來看，我們有沒有要求法官信賴人民？本席認為，如同柯委員建銘、吳委員宜臻或田委員秋堇提案強調的，對於司法的民主化這一點，司法院在條文中可能沒有寫得很詳細，反而反映出法官不信任人民、不認為人民有審判的能力，才會只讓人民表意，卻不能表決，這是外界對觀審制的一般看法。","林秘書長錦芳：委員提到兩點疑問，第一點就是為什麼不一步到位？這是因為有違憲疑慮，國內人民參與審判制度的構想不是現在才有，早在民國七十幾年，就已經提出參審這樣的制度，八十幾年、九十幾年也各提出一個版本，一共提了3個版本，包括國民參與審判、專家參與審判。雖然都有提出參審制度，卻沒有辦法送到大院審查，為什麼？因為行政院方面認為有違憲疑慮，憲法規定，法官是依據法律獨立審判，怎麼可以讓庶民、也就是不具備法官身分的人來影響法官判決？正因為有這種違憲疑慮，因此這二、三十年以來，草案連送進立法院大門的機會都沒有。","司法院從這一任院長上任以後，就開始檢討，世界上有八十幾個地區與國家，已經有人民參與審判的制度，我國不比人家差，為什麼國民卻沒有這樣的權利呢？所以我們又開始檢討過去為什麼不能達到這樣的目的，發現癥結就在於有違憲疑慮，為了避免引發違憲疑慮，我們退而求其次，提出觀審制度，也就是說，最終仍由法官把關，人民參與審判，沒有決定的權利。但是參與審判老百姓的意見，法官必須納入考慮，即使不採納，也要在判決中交代。這種作法，就是基於違憲疑慮。","對於委員指教的第二點、司法的民主化問題，一般來講，所謂司法的民主化是指，只要法院正確認定事實，適用立法院所通過的法律，那麼法律的正當性就沒有問題，也就沒有什麼民主化的問題，如何認定事實、正確適用法律才是癥結所在。司法院目前最需要解決的問題是民眾對於司法的不信任，不信任有其原因，其中，不了解整體訴訟的程序是主因之一，因此經由觀審制度，讓人民參與，可以拉近法院與社會、也就是民眾之間的距離。所以解決信任問題，是觀審制的核心價值。","林委員正二：謝謝秘書長提醒我們，但是你剛才也提到尊重人民的權利，那該怎麼看待觀審制？最後認定事實的權力不在人民，而是仍然在於法官，主導權也在法官手上。","林秘書長錦芳：這就是因為有違憲疑慮。如果沒有違憲疑慮，早在民國七十七年，司法院就推動參審制了，但就是囿於違憲疑慮沒有辦法解決。","林委員正二：是否要修憲，我們再談！","最後，中興大學前任校長黃東熊去年十月曾經在一場人民參與審判心得發表會上表示，沒有起訴狀一本主義來搭配，任何人民參與審判的制度都不會成功。本席上次也提到起訴狀一本主義，你當時表示適用改良式的起訴書一本主義，本席也請教過法務部曾勇夫部長，他說要嘛就要採完全式的，可見起訴狀一本主義是趨勢，本席認為，在刑事訴訟法沒有修正、將起訴狀一本主義納入之前，觀審制是不宜推動的。謝謝。"],["林秘書長錦芳：謝謝。"],["主席：請吳委員秉叡發言。"],["吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請司法院林秘書長聽一段民國101年2月1日法院公開審判的錄音帶。","（錄音播放中）","吳委員秉叡：這段錄音聽起來可能不是很清楚，本席把錄音帶中法官的話重複一遍，法官說，吳乃仁先生在董事長任內並沒有把這個賣掉，依照目前證據資料來看，他不是任內賣掉，不可能是既遂犯，應該是背信未遂罪，那對你們更有利，但是也有可能無罪，依照現有證據資料，不是在你任內賣掉，不可能有既遂。","以上是法官在民國101年2月1日，在法庭內親口說出的話。並不是因為他講出這些話，後面的審判程序就不能改變，但是改變必須有理由，而且原來提出的心證、心態不見得錯。為了避免突擊性的裁判，如果心證能適度公開，以目前的訴訟法看來，算是進步的方法，不過本席現在談的不是心證是否公開，而是心證既然已經公開，後來卻作出不同判決，是不是應該讓當事人得知已公開的心證與判決之間的轉變歷程，給予攻防機會？你贊不贊成本席這個說法？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長錦芳：主席、各位委員。應該是這樣。","吳委員秉叡：所以本席要求司法院將本案法官送交評鑑，你同意嗎？法官在這樣當庭諭知之後，沒有給當事人任何攻防的機會，還親口告訴當事人，頂多是未遂犯，最後判決卻是既遂犯。假設你們調查的結果是這樣，你認為送交評鑑合不合理？畢竟本案在程序上有重大瑕疵，已經不是法律見解的問題了。","本席是舉本案為例，但還是要回到今天的本題。本席剛才在台下聽了林秘書長答詢，覺得你書沒有念夠。你知道陪審制是怎麼來的嗎？陪審制是從英國來的。引發英國改採陪審制的原因為何，你知道嗎？是英國國王指派御用法官去個別打擊國會議員與國會裡的貴族，引起政治壓迫而來。所以你剛才答詢時提到，具政治性等敏感案件，不適合採用陪審制，本席認為恰好相反，政治性敏感案件就應該用陪審制，以免外界誤會政府用司法當打手，去侵害人權、打擊政治立場相反的對象。如果是受到人民信賴的陪審制，有罪或無罪由人民決定，法官只做為量刑考量的話，至少司法不用背負「政治打壓工具」這樣的罪名。所以，對於人類歷史中的政治史與司法改革歷程，你應該進一步研究。","本席再請教林秘書長一個問題，日本行使起訴狀一本主義，已經多少年了，你知道嗎？"],["林秘書長錦芳：應該有幾十年了。","吳委員秉叡：日本在五、六十年前可以採用起訴狀一本主義，臺灣為什麼到現在還不行？什麼原因導致不行？臺灣的法官比人家差嗎？不然為什麼日本實行起訴狀一本主義已經五、六十年，臺灣到現在還不行？漢語有一句話「先入為主」，如果沒有採取起訴狀一本主義，卷證資料先給審判者、觀審人或參審人看，基本上，還沒開庭，他們的心裡就已經有成見、定見了。所以本席非常贊成前面幾位委員的主張，雖然他們不是主修法律的，那就是在採行起訴狀一本主義之前，臺灣的訴訟制度還差人家很遠。在這樣的基礎上，還沒有資格談觀審制。如果要一步到位、又要避免被懷疑司法打壓，本席建議還是要採行陪審制，雖然耗費社會成本很大，不過司法現在已經被認為是打壓的工具，如果沒有採用陪審制，國民仍然不會有信心。謝謝。"],["主席：大體討論結束。","現有兩項委員提案。","A、觀審制與陪審制各有看法，國內對司法人權的建議紛歧，為了真理愈辯愈明，建議司法委員會邀請主張觀審制與陪審制之專家、學者及律師舉辦辯論會，以供本會參酌。"],["提案人：廖正井　　吳宜臻　　林正二　　尤美女　　柯建銘","Ｂ、本院司法及法制委員會已於101年10月24日審查司法院及其所屬各單位102年度預算時作成決議，要求司法院及其所屬單位於通過國民參與審判制度之相關立法前，「如有意推廣國民對參與審判之認識與辯論，亦僅得編列預算向國民說明不同類型之國民參與審判制度（如陪審制、參審制、裁判員制）；或於全國進行實證性研究，調查國民對於各類型國民參與審判制度之理解與傾向，包含國民對「國民參與審判制度」之一般意見、期待目標、參與意願、參與形式以及案件範圍等；如需進行模擬法庭審判，應有各類型國民參與審判制度之模擬」。然而，司法院近日之相關宣傳活動，例如102年4月27日於台北市西門紅樓廣場舉行「您也可以和法官一起審判」戶外宣導活動，以公務預算邀請樂團表演及代言人盛竹如致詞等浮面形式之活動，不但違反101年10月24日本委員會決議，亦浪費公帑，且無助於深化國民對各類型參與審判制度之認識、辯論與模擬。爰此，司法院應重新規劃並提出所有不同類型之國民參與審判制度之宣傳與試辦計劃，以及進行全國性實證研究，並於一個月內提出相關報告，送交本院司法及法制委員會。"],["提案人：尤美女　　賴士葆"],["連署人：吳宜臻　　廖正井　　林正二　　柯建銘　　呂學樟　　田秋堇","主席：A案涉及司法及法制委員會的職權行使問題，本席建議，提案中「司法委員會」應該改成「司法及法制委員會」，因為這是本會的全銜。另外，提案要求由本會舉辦辯論會，不過依照立法院職權行使法，委員會只有舉辦公聽會的職權，沒有舉辦辯論會這種方式，這是其一。另外，今年3月21日，本委員會已經舉辦過公聽會，在舉行過程中，我們也邀請正反雙方與會。公聽會主題是人民參與審判相關制度與立法，與會專家、學者除了表達正反意見之外，也針對陪審制、觀審制以及參審制充分發表意見，請各位委員參酌該場公聽會的報告，報告已經出來了。所以本案沒有辦辯論會的問題，既然本委員會沒辦法處理，本席建議撤案。","請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。關於舉辦辯論會的問題，可能會拘泥於議事規則中的名稱。但是本席觀察到，不管是本席或其他委員，或者是委員會舉辦的公聽會，都是邀請學者、專家，頂多就是邀請一些司法改革團體的律師代表，而且也只有幾位。既然要討論國民參與審判制度、要談司法民主化，我們是不是應該擴大範圍，邀請各民間代表、一般老百姓的代表，包含婦女團體、兒童團體、人權團體？例如在本席提案中，適用審判案件包含性犯罪、性侵害案件、兒保相關案件、兒虐案件，說不定未來我們都會要求適用，不論是觀審制也好、參審制也好或陪審制也好，如果不擴大民間參與，我們委員光是在立法院宣稱是代表人民，卻只是邀集專家、學者開會就解決，而本委員會也不信任司法院所做的民調，對於司法院進行的模擬審判，我們也不信任，又認為場次太少，那本委員會應該乾脆擴大民間參與，以強化代表性。既然主席說，本委員會已經辦過專家、學者公聽會，正、反兩方意見都表達過了，那也沒關係，我們將與會對象擴大到社團，邀請民間代表，而且要有一定的代表性；如果一個場次不夠，至少要辦2到3個場次，納入一些具有一定代表性的民間團體，他們或許沒有法律素養或法律背景，但是在適用觀審制的案件裡，他們的權利或利益也可能被關心到。我們邀請他們來表示意見，這樣委員會才算是負責任。所以本席認為，A案部分只要酌予修改，就是修改邀請的對象，此外，既然沒有所謂的辯論會機制，那就改回公聽會，但是邀請的對象加以修正，應該還是可以維持提案。","主席：針對A案，第一是把「辯論會」改為「公聽會」；第二是把「司法委員會」改為「司法及法制委員會」。「邀請」之後不要接「主張」，改為「針對人民參與審判相關制度」，因為包括陪審、觀審、參審等制度，甚至可能有其他除了類型。本案就先針對這些部分加以討論，另外，「專家學者」之外，再加上其他相關團體，本案等文字修正後再作處理。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席建議將提案內容改為「建議司法及法制委員會針對人民參與審判制度邀請專家學者、律師及民間團體代表舉辦辯論式之公聽會，以供本會參酌」。"],["主席：辯論式之公聽會？"],["尤委員美女：可以啊！"],["主席：公聽會就公聽會啦！我們一定會把這些單位都找來。","請問各位，對B案有無異議？","請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。本案一開始提到的101年10月24日，司法及法制委員會審查司法院所屬預算時所做成的決議，已經在102年1月15日與原審查總報告所列通過決議第2、3、4、20項合併修正為：「為落實國民參與審判制度之精神，司法院應於所指定試行之地方法院，秉持起訴狀一本主義之精神及觀審員具表決權之模式進行模擬審判一年」。也就是說，B案提到101年10月24日所做成之附帶決議，已經被102年1月15日的主決議所取代。"],["主席：那你們同不同意這項提案？還是認為需要修改？"],["林秘書長錦芳：（在席位上）依照主決議進行。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。關於這項提案，剛才司法院林秘書長也講到，今年1月中央政府總預算通過時，有一項主決議，內容就是秉持起訴狀一本主義之精神以及觀審員具表意及表決權之模式模擬審判一年。現在就有一個程序問題，這一年模擬審判結束之後，這個法還要不要審？大家應該很清楚，就是沒有那麼急。本席甚至認為，今天也不應該處理條文，這都無關宏旨，而且也會造成混淆。立法院應該有立法院的尊嚴，主決議是經過院會通過、朝野同意的，也同意給司法院預算，要司法院試辦一年，司法院就不能只試辦3個月，進行2次之後就結束，那就成為一個戲碼了，也就是知道今天要審查，上週六才辦宣導活動，以為準備到此結束，可以開始審查條文。這是司法委員會和司法院串通的戲碼，本席很不希望你們為了應付搞這些。要審或不審，都是國民黨團的安排，我們都很清楚，你們趕在上週六在西門町舉辦活動宣導，以為這樣就結束了，實則不然。大家都是法律人，如果你們連立法院的主決議都不遵循，爾後我們怎麼對話？主決議寫得很清楚，要試辦一年，而且凍結1/5預算，等司法院提出報告之後才能解凍。","今天在提出任何決議，都是緊扣著一個精神和重點，對於要改變制度，大家都有不同意見，所以需要溝通。欲速則不達，國民黨團不要以為在國會佔多數，這一百多條條文就可以一下子就通過，這是不可能的事。根據規劃，明年就要推動觀審制。日本的裁判員制度經過10年準備，光挑選素人就有300多場，模擬試行就有600多場。反觀我們卻只有2場，難道我們的法治觀念贏人家嗎？我們為什麼一直強調起訴狀一本主義？刑事訴訟法修正時，也曾作出主決議，要求將起訴狀一本主義納入刑事訴訟法規範，現在我們正在修正刑事訴訟法，也超過6年了。尤委員美女剛才還跟本席說，沒有採用起訴狀一本主義，一切都是假的，她當過法官，過去有很多前同事都說，還沒開庭，判決書就寫好了，畢竟看了這麼多，心證已定，可能紅包收好了，判決書也寫好了，是不是這樣？如何讓人民參與審判、如何進行司法改革？這裡面有很多問題，我們過去所做的司法改革都是枝節，「人」才是最重要的，包括法官素質，檢察官這一環也很重要。現在整個檢察官體系是被調查局和警察控制，他們提供檢察官什麼資料，檢察官就援引起訴。最嚴重的情況就是政治介入，例如剛才提到的洪奇昌、吳乃仁案就是這樣，受到檢調政治力介入，所以有很多面向可以觀察。本席不贊成今天馬上宣讀條文，讀條文幹什麼？","第二，根據主決議，要求再辦理參審制或陪審制的模擬審判，這很好啊！只要預算不夠，要追加預算，我們也會同意啊！所以B案的提案意旨和過去的決議是不相違背的，審查中央政府總預算時通過的主決議，重點在於宣導觀審制時，要採用起訴狀一本的精神以及觀審員具表意與表決權之模式進行模擬。今天委員提案的重點則在於，既然要模擬，參審制、陪審制也要模擬看看，畢竟陪審制在國外已經實施上千年了，可以模擬看看。所有制度改革都要一步一步來，沒有那麼快。司法改革涉及面向太多了，本席認為，最重要的是防止政治介入，如果法院是國民黨開的，人民對司法的信賴要如何取得？法官、檢察官的素質如何處理？還有政治力介入，這些都比如何觀審還重要。","主席：回應柯委員建銘提到的問題，司法及法制委員會並沒有與司法院串通，為什麼呢？因為本會今天原本排定審查「兒童及少年性交易防制條例」，後來是因為陳委員根德所提法案，院會是交付內政及司法及法制委員會聯席審查，這是錯誤的，應該交給司法及法制以及衛環委員會聯席審查，因為弄錯了，所以我們才臨時抽換。我們沒有犯意聯絡，也沒有必要。"],["A案修正如下：","Ａ、觀審制、陪審制與參審制，各有看法，國內對司法人權的建議紛歧，為了真理愈辯愈明，建議司法及法制委員會針對人民參與審判制度，邀請主張觀審制、陪審制與參審制之專家、學者及民間團體代表再次舉辦公聽會，以供本會參酌。"],["提案人：廖正井　　吳宜臻　　林正二　　尤美女　　柯建銘","主席：請問各位，對於A案做如上修正，有無異議？（無）無異議，修正通過。","請問各位，對於B案有無異議？","請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。針對B案，建議修正為「依立法院102年1月15日主決議，建請司法院重新規劃國民參與審判制度之宣傳與試辦計畫，以及進行全國性實證研究，並於一個月內提出相關報告，送交本院司法及法制委員會。」，就是要寫明是依照102年1月15日之主決議來重新規劃國民參與審判制度之宣傳與試辦計畫。","主席：請問各位，對B案做如上修正，有無異議？","請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。立法院的決議既然在本院通過、宣讀過，就連總統也無法修改，你們現在卻企圖修改立法院主決議。而且主決議也沒有復議程序。依照主決議重新規劃，那是一回事，但是立法院已經通過確定的事項，就是要遵行，因此本案不能寫「重新規劃」，應該寫「增加規劃」。請問在立法史上，立法院的主決議經過院會宣讀之後，有誰曾經改過？而且也沒有復議程序，總統府都已經公告了，何等神聖！這是立法院最後的堡壘，連這裡都要改是不行的，不能寫「重新規劃」。那部分就是那部分，而現在是要增加一個參審制或陪審制，要做試行模擬、舉行公聽會等等，這是兩個不同的東西，你現在試圖用這個方式來規避主決議，那是不可以的，這不但是藐視立法院，也是在耍把戲，如果是這樣，起訴狀一本也不必再弄了。","本席剛才有講到，假如預算不夠的話追加預算也無所謂，我們都會支持。"],["主席：文字稍微調整一下。","柯委員建銘：好，文字要調整。"],["主席：現在先處理新增提案C案。","C、按立法院就預算案所為之附帶決議，應由各該機關單位參照法令辦理，預算法第五十二條第二項定有明文。查司法院於上週六（102年4月27日）下午2時至4時30分，假西門紅樓北廣場（台北市萬華區成都路10號）舉行「您也可以和法官一起審判」戶外宣導活動，以樂團、闖關活動充數，內容雖有請參與過之素人經驗分享，但活動過程仿如一場騙局，大合照活動時，甚至告訴人民若支持「觀審制」就可以和法官一起審判，甚至表明「人民聽看問、法官認真審，人民先做主，法官來把關」的文字；顯然違背立法院三讀通過之102年度司法院公務預算之決議內容：要求司法院必須採取起訴狀一本主義及觀審員具有表決權之模式行模擬法庭一年。爰要求司法院就4/27上開活動37萬元經費不得使用公務預算支用，應由司法院自行籌措相關費用。"],["提案人：吳宜臻　　田秋堇　　尤美女　　吳秉叡　　柯建銘"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席為什麼提這個案子，剛才柯建銘總召也跟我討論很久，我覺得我非提不可，因為如果今天這37萬元是要由司法院的官員自掏腰包，會辦這個活動嗎？活動會辦得這樣「離離落落」的嗎？會這麼貽笑大方嗎？居然敢公然在「您也可以和法官一起審判」的活動流程表裡印著：下午2：40到2：45大合照；還白紙黑字印著：支持觀審制，您也可以和法官一起審判。","天啊！剛才柯總召講的，立法院審查總預算所作的決議，連總統都不能改。我再唸一次內容：為落實國民參與審判制度之精神，司法院應於所指定試行之地方法院，秉持起訴狀一本主義之精神及觀審員表決權之模式進行模擬審判一年。","剛才尤美女委員的提案也指出去年10月24日本會通過預算所作成的決議，講得這麼清楚，他完完全全、全全完完不當一回事，繼續把這個活動辦下去。剛才秘書長還敢講，說這個活動在去年10月24日前就已經決定要辦的。已經決定就把它取消或改變啊！都來得及啊！去年10月24日到今年4月27日已經隔多久了？5個月了！我從民間環保團體出身，5個月就可以讓我們辦10場活動了，3月9日大遊行的活動辦得那麼盛大也不過用5個月準備，你們用5個月準備，那天參與的人數有多少？什麼闖關活動，這是幹什麼？你告訴人民什麼，就是觀審制嘛！所以我今天一定要講清楚，有理走遍天下，這件事違反立法院的決議，違法亂紀到極點，憑什麼用人民37萬的錢！現在人民有多痛苦、多辛苦！要徵37萬元稅金必須向人民課徵多少稅，你知道嗎？這些升斗小民所繳的稅是這樣讓你們亂花的嗎？你們花自己的錢就知道有多痛！你用哪一條法來動用這筆錢？你要我po上Facebook說你們辦這種活動花掉37萬人民的錢是嗎？你怕馬英九的民調不夠低是不是？你講出一個道理來啊！你憑什麼花這37萬元？憑什麼辦這個活動？這個活動哪一點符合立法院所作的決議？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。報告委員，102年立法院所作的主決議寫得非常清楚，要求司法院必須秉持起訴狀一本主義的精神及觀審員具有表決權的模式行模擬審判，我今天哪一點沒有做模擬審判？我今天做的這個……","田委員秋堇：依你們所做的，觀審員有表決權嗎？","林秘書長錦芳：這是兩回事。宣導國民參與審判跟行模擬法庭是兩回事，我們4月27日宣導國民參與審判的精神並沒有違反立法院102年所作主決議的精神，沒有啊！你所說的是進行模擬法庭的審判，我們那天的宣導並不是模擬法庭。","田委員秋堇：我們有作兩個決議，去年10月24日，我們在司法及法制委員會所作的決議，剛才尤美女委員所提的相關提案才通過而已。","林秘書長錦芳：委員所提的101年10月24日司法及法制委員會所提的附帶決議已經被立法院102年1月15日所作相關的主決議所取代，也就是合併修正為這樣的決議，這個寫得清清楚楚。","田委員秋堇：就算是102年1月15日所作的主決議有對於觀審員具表決權的要求，司法院所擬觀審制的觀審員有具表決權嗎？你們在活動裡有告訴人民嗎？"],["林秘書長錦芳：這個主決議是要求司法院要秉持起訴狀一本主義之精神及觀審員具表決權之模式進行模擬審判一年。"],["田委員秋堇：你們那天有告訴人民什麼是起訴狀一本主義嗎？","林秘書長錦芳：那講的是模擬審判，跟宣導國民參與審判的活動是兩回事。","田委員秋堇：所以你們就很大方的用樂團、闖關活動，讓素人經驗分享10分鐘，花掉人民37萬的納稅錢來辦活動，是不是？"],["林秘書長錦芳：這也是宣導國民參與審判的精神。"],["田委員秋堇：這個對起訴狀一本主義有什麼幫助？對觀審員有表決權有什麼幫助？"],["林秘書長錦芳：起訴狀一本主義我們會繼續辦理模擬審判。","田委員秋堇：讓司法院院長去那裡致詞，增加曝光度，然後讓你們自以為合法的去花那37萬元。","林秘書長錦芳：這37萬是用於宣導國民參與審判的精神，跟主決議所要求的進行模擬審判是兩回事，我現在要強調的是這個。司法院也非常尊重立法院的主決議，我們一定會遵守這樣的主決議進行模擬審判，目前也已經進行了兩次，第三次、第四次都繼續在規劃中。","田委員秋堇：那麼我請教你，觀審制、參審制或陪審制的草案都還在立法院，連一條都沒有通過，連名稱都還沒有討論，你們憑什麼在活動中大剌剌地講：支持觀審制，您也可以和法官一起審判。你要和立法院PK嗎？","林秘書長錦芳：不是這樣，其實我們的主要目的……","田委員秋堇：給我們錢啊！我們沒有錢，你欺負我們沒有錢去辦這種活動是不是？","林秘書長錦芳：不是這樣講的，我們主要的精神……","田委員秋堇：那我們委員所提的提案，有的是陪審制、有的是參審制，我們要去哪裡辦活動跟人民講？你們卻有錢花人民的錢去談觀審制！"],["林秘書長錦芳：陪審和觀審也是在司法院宣導的範圍內。"],["田委員秋堇：你們的活動有宣導陪審制跟參審制嗎？","林秘書長錦芳：這個也有宣導到，何況我們也印了很多有關宣傳的文宣。","田委員秋堇：宣導到你的頭啦！我真的很生氣，對不起，我收回我的話，我的意思是你身為司法院秘書長，你是法律人，你自己辦的活動，在大合照中，白紙黑字寫著：支持觀審制，您也可以和法官一起審判。我已經講過了，如果將觀審制比喻為投票行為，等於是把人民帶進投票所，然後讓他看一圈，告訴他：我們的投票箱長成這個樣子，我們的選票長這個樣子，我們蓋選票的章長這個樣子，看完以後，我跟你討論投票應該怎麼投？但是對不起，你不能投票，請你出去。這就是我們的觀審制，你有告訴人民嗎？他有表決權嗎？","林秘書長錦芳：委員，你對觀審制有相當大的誤會，我只能這樣講，實質上的意義不是這樣的。","田委員秋堇：主席，如果司法院可以用37萬元公款來宣傳他們提案的觀審制……"],["主席：他們當然可以宣傳啊！"],["田委員秋堇：那我也可以要求司法院要補助我37萬元來舉辦陪審團制度的宣導……"],["柯委員建銘：（在席位上）辦反核宣導。","田委員秋堇：可以啦！辦陪審加反核的宣導，然後吳宜臻委員和其他委員也可以要求補助37萬元宣導他們的提案。","林秘書長錦芳：其實我們也有在宣導相關參審及陪審的活動，這個制度我們也有宣導。","田委員秋堇：我們不需要你們來宣導，你們的宣導都是半調子，到後來都是暗助你們自己的版本，我們的版本你都把我們講得一文不值，你還以為我們不知道嗎？","主席，所以我認為這37萬不可以用公款支付，事實上，他們就是在偷渡司法院的版本，在立法院尚未完成審查之前，他不可以用人民的錢來辦這種活動，欺騙人民，給人民洗腦，然後護航他們自己的版本，這是一場不公平的競爭。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得這個提案倒不是很重要，等一下要怎麼進行先講清楚比較重要，我反對等一下唸各版本的條文。","本席認為田委員的本意是國民黨不應該亂花錢，37萬元當然是一個數字，我剛才在台下跟他討論過，他是很反對司法院有偏頗式、有預設立場式的宣導，想要推動觀審制度。我們今天在意的是這個問題。","持平而論，中央政府總預算在101年及102年針對觀審制的宣導費用5,000萬元，我們都有通過，當時我們有特別要求司法院要有一部分做起訴狀一本主義，有一部分做表意有表決權，這並沒什麼錯，重點是你們自己不知道在搞什麼，你們這個活動宣傳「人民先決定」，我看了很高興，因為人民先決定就是參審，所以整個邏輯就混亂了。以後這種表面的事情少做就好了，要做一些較實際的，我覺得這比較重要，否則弄得自己下不了台，很難看，然後又被罵，邏輯又不通。","你們活動表裡面所寫的全部糊在一起了，「您可以和法官一起審判」，這麼說是有表決權囉？此外，「人民聽看問」，這是讓人民觀審。「人民先決定」既然是人民先決定，就是陪審制，就是參審制了，所以你們辦這個活動邏輯都不通，而且一個這麼專業的問題，不是花拳繡腿可以解決的，一個重大制度的改革一定要大家來參與討論，這樣才能夠澈底改革。","當然，每種制度大家都可以提出挑戰，有人懷疑素人的法律素養到底如何？而國家的社會風氣又是如何？有很多都是可以提出挑戰的，所以要推動司法改革不是花拳繡腿可以解決的，以後這種錢少花一點。倒是我們今天有作個決議，就是針對這個問題要多辦幾次公聽會，多辦幾次討論，針對不同的審查制度，大家共同來討論和辯論，這樣才能夠走得下去。","如果司法院在星期六舉辦這個花拳繡腿、騙人騙己的活動，今天就要進行逐條，本席認為不應該是這樣的思維。現在在場的只有民進黨委員，我今天從會議開始到現在都沒有離開，為什麼？這個議題沒有什麼政治立場，今天不是我們黨團認為多一個主要戰場，沒有。大家秉持良心來討論整個司法改革應該怎麼走，法官的素質應該怎麼改變，檢察官的素質應該怎麼改變，政治介入這部分要怎麼處理，羈押的問題要怎麼處理？問題太多了，實在講不完，司法不是什麼貞操，司法掀開來是何其髒啊！古往今來都是如此，不管任何制度都有誤審誤判，但是今天不是誤審誤判的問題，而是枉法裁判的問題太嚴重了，這就是政治介入。我想田委員的提案立意重點是在這裡，等一下我們再協商一下，重點是，等一下不可以把條文唸過就算了，我非常堅持這個立場，我今天講這麼多話，就是覺得這個議題要非常慎重，不要想強推觀審制作為司法院院長的賀禮，給馬英九下台的賀禮，這是不可能的。","我們很感慨的是，上一屆法官法修正時，我們花很多時間在處理，後來在總統選舉前，當時有在思考法官法要不要讓它通過，很多法官及檢察官都很期待，社會也有一些看法，但是意見都很紛歧，最後我們為什麼讓它通過？因為我們希望擱置20年的法官法至少能夠往前邁進一步。但是很遺憾的，當公視舉行總統候選人第一場辯論會時，當時我就坐在蔡英文旁邊，馬英九上台就說：司法改革方面，我們做到讓法官法通過。法官法通過，國民黨出了多少力量？馬英九講過什麼話？他都很清楚嘛！所以這樣的制度改革，不要有政黨的強制力量，政黨不要扭曲整個價值和意義，認為只要有司法改革，有做到觀審制，那做不到什麼東西。好好思考一下，好不好？","主席：好，謝謝。針對B案，在「爰此」之後的文字修正為：「依立法院102年1月15日有關國民參與審判之主決議，建請司法院另加規劃並提出國民參與審判制度之宣傳與試辦計畫，以及進行全國性實證研究，並於一個月內提出相關報告，送交本院司法及法制委員會。」全國性的實證研究有資料了嗎？還是有計畫了？"],["林秘書長錦芳：（在席位上）先規劃。","主席：對，應該先進行規劃。請問各位，對以上修正有無異議？（無）無異議，修正通過。","有關C案，本席要說明的是提案人中，田秋堇委員和吳秉叡委員並不適格。"],["柯委員建銘：（在台下）C案撤案。","主席：好，C案撤案。現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。剛才C案已經撤案，現在休息以協商之後的議程。","（進行協商）","（繼續開會）","主席：現在繼續開會。本案大體討論完畢，另定期繼續審查。現在散會。"],["鄭委員汝芬書面意見："],["議程：(一)司法院、行政院函請審議「人民觀審試行條例草案」、(二)委員謝國樑等28人擬具「人民觀審試行條例草案」、(三)委員柯建銘等26人擬具「國民參與刑事審判法草案」、(四)委員吳宜臻等20人擬具「國民參與刑事審判法草案」及(五)委員田秋堇等21人擬具「陪審團法草案」案","1.請問秘書長，司法院考量人民對於司法之信賴程度不高、對於司法審判的過程與內容常常存有誤解，欲增進人民對於司法了解、提升司法透明度，進而提高人民對於司法信賴，遂提出人民觀審制度之構想。擬使人民立於與法官相同之角度來參與司法，以近距離接觸司法、與法官進行意見交流與觀念澄清，並期藉此制度能達以下三點目標：1.提高司法透明度，提升人民對司法的信賴。2.審判庭組成多元化，使判決結果更合乎社會期待。3.發揮法治教育功能，增進人民對司法的了解。請問司法院所推出的人民觀審制度，真的能達成上述三點目標嗎？","2.請問秘書長，有人批評司法院所推出的人民觀審制度，未賦予觀審員表決權，僅有表意權，充其量僅能作到程序透明化，無法收監督法官之效，更遑論建立人民對於司法之信賴；況觀審員欠缺法律背景，勢必仍受法官主導，且我國法官「職權主義」色彩仍十分濃厚，是否能虛心傾聽觀審員意見亦不無疑問，審判之決定權仍握於法官手中，所以對於司法院的觀審制的推動抱持保留的態度，民間司改會、北區六個律師公會發表聯合聲明，極力反對司法院之觀審制度，謂司法院只是為迎合選舉，而草率為政策之決定，且人民就審判結果實際上並無決定之權，所謂的人民參與審判實為欺世盜名，請問秘書長你知道嗎？","3.請問秘書長，未來如實施觀審制前是否進行實證研究？如設計「模擬審判」以協助法官、檢察官、律師、公民、司法院在制度實施前，對觀審制實際實施時可能發生之問題，預先瞭解以未雨綢繆；以多元化方法觀察觀審員對審判產生的影響；案件的選擇，使用準實驗設計來觀察人民有無參與觀審對其瞭解司法制度運行方式之認知是否產生影響？","4.請問秘書長，未來如實施觀審制運行初期，被告是否有權利選擇是否使用人民觀審，而非強制被告非接受人民觀審不可，以保障被告之權益？","5.請問秘書長，因為死刑或無期徒刑之案件加以適用，因其侵害人民權益甚鉅，若觀審制之設計有瑕疵，或觀審初期觀審員因不熟悉制度運作方式而作出錯誤判斷，可能產生難以復原之損害，所以，死刑或無期徒刑之案件是否暫不適用？","6.請問秘書長，目前條例草案包括法律適用、量刑、事實認定。針對法律適用或解釋，若交由觀審員可能有所不妥，因其需具一定的恆常性和可預見性的要求，是否建議限於事實認定？","散會（11時35分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,55,55,65,67,70,72,73,75,81,85,90,91,98,99,101,104,105,106,111,114,116,119,125,129,130,132,135,137,138,140,143,145,147,148,150,152,153,156,165,167,169,170,171,176,178,179,182,184,186,198,199,200,204,205,209,211,214,216,217,224,225,226,230,231,232,237,239,248,250,252,253,257,264,265,268,269,270,278,279,284,285,286,291,300,303,311,312],"person_count":{"主席":29,"林秘書長錦芳":25,"吳次長陳鐶":4,"尤委員美女":4,"田委員秋堇":6,"賴委員士葆":4,"林委員正二":2,"吳委員秉叡":1,"提案人":4,"連署人":1,"A案修正如下":1,"柯委員建銘":2,"鄭委員汝芬書面意見":1,"議程":1},"persons":["主席","林秘書長錦芳","吳次長陳鐶","尤委員美女","田委員秋堇","賴委員士葆","林委員正二","吳委員秉叡","提案人","連署人","A案修正如下","柯委員建銘","鄭委員汝芬書面意見","議程"],"title":"立法院第8屆第3會期司法及法制委員會第15次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國102年4月29日（星期一）上午9時","地點":"紅樓302會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}