立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年4月29日（星期一）上午9時5分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　蘇委員清泉 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議議事錄 時　　間：102年4月24日（星期三）上午9時5分至13時12分 下午2時37分至4時2分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：陳節如　　吳育仁　　林世嘉　　王育敏　　趙天麟　　蔡錦隆　　蘇清泉　　徐少萍　　林淑芬　　楊玉欣　　江惠貞　　田秋堇　　劉建國　　鄭汝芬　　楊　曜 　　　（委員出席15人） 列席委員：陳亭妃　　許添財　　林佳龍　　陳歐珀　　李貴敏　　鄭天財　　吳秉叡　　林德福　　薛　凌　　羅明才　　葉宜津　　李昆澤　　邱志偉　　許忠信　　廖正井　　林正二　　李桐豪　　管碧玲　　楊應雄　　賴士葆　　邱文彥　　江啟臣　　蔣乃辛　　黃偉哲　　呂學樟　　蕭美琴　　黃文玲　　陳其邁　　顏寬恒　　高金素梅　楊瓊瓔　　陳怡潔　　林鴻池 　　　（委員列席33人） 列席官員： 行政院衛生署 署　　長 　邱文達 第一至二案 副 署 長 　林奏延 副 署 長 　戴桂英 疾病管制局（上午） 局　　長 　張峰義 （下午） 簡任技正 　周玉民 醫　　師 　詹珮君 全民健康保險小組 參　　事 　曲同光 科技發展組 技　　監 　周淑婉 國際合作處 處　　長 　許明暉 護理及健康照護處 處　　長 　鄧素文 法規委員會 參　　事 　高宗賢 醫院管理委員會 執 行 長 　李懋華 醫事處（上午） 副 處 長 　王宗曦 （下午） 處　　長 　許銘能 中央健康保險局（上午） 局　　長 　黃三桂 （下午） 副 局 長 　李丞華 食品藥物管理局 副 局 長 　吳秀英 國民健康局 主任秘書 　蕭淑珍 中醫藥委員會 主任秘書 　高文惠 財團法人國家衛生研究院 主任秘書 　江宏哲 處　　長 　謝興邦 第一案 行政院農業委員會 主任委員 　陳保基 （請假，由王副主任委員政騰代表列席） 畜牧處 科　　長 　江文全 家畜衛生試驗所 所　　長 　蔡向榮 動植物防疫檢疫局 副 局 長 　黃國青 組　　長 　邱垂章 組　　長 　謝耀清 副 組 長 　彭明興 行政院大陸委員會 主任委員 　王郁琦 （請假，由吳主任秘書美紅代表列席） 第二案 金融監督管理委員會保險局 副 局 長 　陳開元 行政院勞工委員會勞工安全衛生處副處長 　陳　森 勞工保險處 科　　長 　黃琴雀 勞工保險局 一等專員 　趙曼君 司法院民事廳 法　　官 　吳青蓉 法務部 參　　事 　林秀蓮 列席學者專家： 中央研究院生物醫學科學研究所研 究 員 　何美鄉 主　　席：陳召集委員節如 專門委員：鄭光三 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書　戴文堅 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　薦任科員　江建逸 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決　定：議事錄確定。 二、邀請行政院衛生署邱署長文達、行政院農業委員會陳主任委員保基、行政院大陸委員會王主任委員郁琦等就「中國H7N9禽流感疫情對我國國民健康、食品安全、經濟之衝擊影響以及國家防疫體系之應變措施」列席報告，並備質詢。 （委員蘇清泉、林世嘉、趙天麟、王育敏、葉宜津、蔡錦隆、劉建國、江惠貞、徐少萍、林淑芬、陳節如、許添財、鄭汝芬、陳其邁、許忠信及陳歐珀等16人提出質詢，均經行政院衛生署邱署長文達、行政院農業委員會王副主任委員政騰、行政院大陸委員會吳主任秘書美紅等即席答復及中央研究院生物醫學科學研究所何研究員美鄉等列席說明。） 決定 一、本日會議報告及詢答完畢。 二、委員吳育仁、潘維剛及楊曜等3人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 討　論　事　項 一、併案審查本院委員廖國棟等24人、委員許添財等18人分別擬具「全民健康保險法第九十五條條文修正草案」等2案。 （本次會議經委員蘇清泉、林世嘉、趙天麟、王育敏、葉宜津、蔡錦隆、劉建國、江惠貞、徐少萍、林淑芬、陳節如、許添財、鄭汝芬、陳其邁、許忠信及陳歐珀等16人提出質詢，均經行政院衛生署邱署長文達及金融監督管理委員會保險局陳副局長開元等即席答復。） 決議：併案審查本院委員廖國棟等24人、委員許添財等18人分別擬具「全民健康保險法第九十五條條文修正草案」等2案，結果：本案另擇期繼續審查。 二、審查人民請願案1案。 中華民國工商協進會提案，建請將「全民健康保險法第九十五條條文修正草案」列入黨團協商，並刪除其第一項第三款增訂條文之請願文書乙份。 決議：本案是針對「全民健康保險法第九十五條條文修正草案」所提的請願建議，行政單位已函復請願人，請願書可留供審查相關法案之參考，無成為議案之必要。依立法院職權行使法第67條第2項規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。 另通過臨時提案9項： (一)鑒於目前市面連鎖手搖杯飲料店販售之「半糖」飲料，僅二成三為真正半糖茶飲，甚至有一成六的半糖茶飲實際含糖量與全糖相近。多項研究及醫師已指出，含糖飲料會增加罹患代謝症候群及血癌、直腸癌之風險，亦會抑制生長激素，影響兒童與青少年的生長發育。食品標示並未如實標示實際含糖量等，將嚴重影響國民健康及消費者知的權益。爰要求行政院衛生署應於六個月內，執行如下措施： 1.針對業者如實標示食品及營養標示提出檢討報告及具體改善方案，並規劃短中長期之策略與計畫。 2.徹查市面未依「食品衛生管理法」第十七條或第十九條及該法 施行細則第十條規定標註食品標示之廠商，依規定開罰並公告提供後續處理書面報告。 3.研議將食品標示納入「主要成分占總原料之百分比」項目，以維護國民食的健康與知的權益。 提案人：田秋堇　　陳節如 連署人：劉建國　　趙天麟 (二)鑒於2009年馬政府宣稱為降低H1N1疫情衝擊，行政院衛生署採購1,000萬劑H1N1新流感疫苗，然因疫情後來不如預期嚴重，接種者並不踴躍，最後只使用了500多萬劑，將近一半的疫苗全部銷毀，導致公帑嚴重浪費。為避免再次發生疫苗劑量過剩問題，爰要求此次H7N9流感疫苗，應依行政院衛生署傳染病防治諮詢委員會預防接種組（Advisory Committee on Immunization Practices,簡稱ACIP）之建議，且視疫情發展情況，分階段採購，並依所訂優先順序施打。 提案人：陳節如　　林世嘉 連署人：徐少萍　　劉建國 (三)全民健康保險自民國八十七年開辦強制汽車責任保險起，即向該保險執行代位求償「因車禍衍生之醫療費用」。全民健康保險代位求償金額，自88年的5億元持續成長至101年的30億元，然而強制汽車責任保險十多年來九度調降費率，累積降幅已達48%，且分階段提升給付金額，近年來已出現財務嚴峻之態。 鑒於近年來強制汽車責任保險財務日趨嚴峻，全民健康保險代位求償金額占該保險理賠總額比率提升，爰要求金融監督管理委員會保險局與行政院衛生署中央健康保險局，共同針對強制汽車責任險代位求償提出檢討改進報告，並送至立法院社會福利及衛生環境委員會，以期令強制汽車責任保險永續經營。 提案人：陳節如　　劉建國 連署人：蘇清泉　　江惠貞　　王育敏　　林世嘉 (四)鑒於大陸地區人民來臺觀光人數屢創新高，根據內政部入出國及移民署統計，101年大陸地區人民來臺觀光人數高達200萬1,941人次，兩岸往來相當密切，若不從嚴落實防疫工作，可能加速疫情的擴散。爰建請行政院衛生署邀集相關單位，研議陸客團導遊發現陸客於入境時或旅遊途中出現類流感等不適症狀時，立即協助其就醫並主動通報之系統，並針對自由行陸客，於入境處發送衛教及就醫相關資訊，以澈底預防H7N9流感疫情擴散。 提案人：王育敏 連署人：江惠貞　　鄭汝芬 (五)鑒於近日台北市公布兒童休閒食品抽驗結果，有13%品質及標示不符規定，除有違法添加不得檢出之色素外，部分商品亦含有過量防腐劑，嚴重危害兒童健康。爰建請行政院衛生署督促各縣（市）衛生行政單位，加強查驗國中（小）學校園附近商店所販售之兒童休閒食品，並加速違規食品於全國下架之流程，以保障食品之衛生安全及品質，維護兒童健康。 提案人：王育敏 連署人：江惠貞　　鄭汝芬 (六)鑒於行政院已於民國83年核定成立「國家兒童醫學中心」，並於87年責成教育部及國立臺灣大學醫學院附設醫院分兩階段籌建該中心，惟成立「國家兒童醫學中心」之目標仍未能達成。爰建請行政院衛生署會同教育部及行政院主計總處，於3個月內針對如何落實「國家兒童醫學中心」及「國家兒童健康研究所」之籌設，研議具體可行之實施方案及時程規劃，並匡列足 額之預算，俾利我國兒童健康之研究與發展。 提案人：王育敏　　趙天麟　　田秋堇 連署人：江惠貞　　鄭汝芬　　廖國棟　　楊麗環 (七)鑒於全國有高達八成、132所大專院校未依法替兼任教師與兼任助理投保全民健康保險，導致大學兼任受僱者長期自行自付應由雇主（校方）負擔的健保費用。今年初二代健保實施後，因兼任教師與兼任助理仍須額外扣薪資2%做為補充保費。依據高等教育產業工會調查，中央、陽明、台師大等27所公立大學，與輔仁、文化、開南等105所私立大學，拒絕替兼任受僱者投保勞（健）保。台大、清大、成大等12所大學，則依各單位經費多寡、兼任教師開設課程等條件，決定要不要替兼任教師與助理加保，為確保兼任教師與兼任助理權益，爰要求行政院衛生署中央健康保險局應對違反現行規定者立即開罰。 提案人：林淑芬 連署人：陳節如　　劉建國 (八)鑒於行政院衛生署第84031133號函釋說明第一項第二款「非每個工作日到工者，其每週工作時數滿12小時以上（含12小時），視同專任員工，應由雇主為其投保」，該函釋明顯牴觸全民健康保險法第15條規定，只要公（民）營事業（機構）之受僱者或有一定雇主之受僱者，其服務機關、學校、事業、機構、雇主或所屬團體，則有為其投保的法定義務。顯然，行政院衛生署函釋違反母法規範雇主應替受僱者投保健保義務之精神。爰要求行政院衛生署應於三個月內提出檢討報告送至立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：林淑芬 連署人：陳節如　　劉建國 (九)根據行政院農業委員會之報告，如果國內發生H7N9疫情，且相關效應持續1個月，在採取相關因應措施下，仍將對國內家禽產品消費及產地價格略有影響，直接最大損失約1億元到1.5億元，爰建請行政院農業委員會研議檢討必要時撲殺的因應對策；另針對因H7N9禽流感疫情影響而受害業者，研議辦理產銷調節的相關措施。 提案人：鄭汝芬 連署人：江惠貞　　徐少萍 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查中華民國102年度中央政府總預算案附屬單位預算有關行政院環境保護署主管特別收入基金（環境保護基金）及信託基金（資源回收管理基金－信託基金部分、清潔人員執行職務死亡濟助基金）等預算案（預算詢答）。 二、審查本院委員江惠貞等19人擬具「廢棄物清理法增訂第五十條之一條文草案」。 主席：首先請提案人江委員惠貞說明提案旨趣。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席之所以會提出這個法律修正案，最重要的原因是來自於我們認為無論就環境、醫療衛生也好，或是就全國的財政經濟面也好，現在政府並沒有辦法非常有效的阻絕檳榔業這個地下經濟。有很多數據可以證明民眾吃了檳榔以後口腔、食道、腸胃黏膜嚴重受損，尤其很多人因為口腔癌而去做整型手術，罹患了這樣的病症之後痛不欲生，也沒有辦法見人，生活上遭遇到非常重大的不便，甚至他們的生活方式也因此改變。 你們沒有辦法去阻絕這個問題，但起碼你們能夠減少亂吐檳榔汁、危害公共衛生事件的發生。我知道這樣的修法不一定能有多大的幫助，但是我們希望政府起碼能夠轉換一些做法，讓這些亂吐檳榔汁的情形能夠減少。你們現在都只是罰錢，而且在處罰的過程當中又一定要抓到行為人，就好像你們現在抓亂丟煙蒂的人一樣，在取締上非常不容易。我記得我當市長的時候還製作了一個小小的煙盒送給被取締人，當然有些人會會心一笑，但事實上我們知道要改變他們的行為很難。我們在想未來對於亂吐檳榔汁被取締的人，你們在罰款之餘，最重要的是考量這個錢要怎麼用才是最好的，能夠減少、減緩這些人的再犯率。 我們希望能夠盡一點心力，尤其我們知道現在有很多做得很不錯的方案，不管是基金會也好，或者很多相關的團體也好，與其讓政府來補助他們，不如你們將這些罰金轉化為戒檳班講習的一個機制，尤其這些數字可以很明顯看得出來這些人透過戒檳班去改變行為，所以它是有一定療效的，也會降低再犯率，而且在經歷了過去的這一段時間之後，這些人也願意回頭來擔任志工，藉由他們最慘痛的經驗來幫助他人。我們希望透過這個修法達到教化的目的，如果環保署支持，各位委員也能夠支持的話，真是一件大功德。 主席：現在亂吐檳榔汁要罰多少錢？ 沈署長世宏：1,200元至6,000元。 主席：所以你是要求照罰，但還要上課就對了？ 江委員惠貞：（在席位上）現在就是要修改罰錢的部分，能夠讓他們去戒檳班做一些矯正行為，因為有一些數字都已經…… 主席：請環保署沈署長針對基金預算編列情形進行報告，及對委員提案予以說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。我建議先回應一下江委員的意見，然後再做基金預算的報告。 今天大院審議大院委員所提「廢棄物清理法增訂第50條之1條文草案」，首先對於各位委員長期以來對環境保護業務給予關注與指導，表示由衷的敬佩與感激。 壹、對於增訂條文的說明 大院委員於第8屆第2會期第11次議案關係文書提案增訂廢棄物清理法第50條之1條文草案，現在謹簡要逐一說明如下： 一、廢棄物清理法第27條係規範禁止在指定清地區內的污染環境行為，違反規定者依同法第50條處新臺幣1,200元以上6,000元以下罰鍰。 二、大院委員鑑於我國高嚼食檳榔率是導致口腔癌高發生率及高死亡率之主因，且治療相關疾病所支出之醫療費用也造成健保給付負擔，爰提案增訂廢棄物清理法第50條之1規定，增訂違反同法第27條第1款之隨地吐檳榔汁、檳榔渣之規定者，應接受4小時之戒檳班講習。戒檳班講習及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 貳、結語 大院委員提案有助於促使民眾戒除嚼食檳榔等有礙健康惡習，維護國民健康，立意良善。考量講習班機制亦有助於維護環境衛生之教育推廣，本案本署敬表支持。另建議違反廢棄物清理法第27條第1款之亂丟煙蒂者，亦納入應接受講習之規定這部分剛剛委員也有提到。並建議參照環境教育法之立法例，對拒不接受講習或時數不足者處以罰鍰，否則他不來參加講習的話好像也拿他沒辦法，經再通知仍不接受者，得按次處罰至其參加為止，以強化執行成效。 敬請各位委員提供建言、賜予指教、支持。 謝謝！ 以上是對江委員提案的一個回應。接下來報告我們102年度主管附屬單位跟及信託基金預算業務計畫重點跟預算編列情形。 今天謹分別就102年度本署主管附屬單位及信託基金預算業務計畫重點及預算編列情形作簡要報告，敬請各位委員支持、指教。 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] 主席：我們今天採分別報告、綜合詢答的方式，現在開始進行詢答。在委員質詢前，援例做以下幾點報告：每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記；上午10時30分左右休息10分鐘；委員有關102年度行政院環保署主管基金預算案增減意見之提案，請於預算處理前兩日中午12時以前以書面送交委員會，以利預算案處理，逾期不受理。 首先請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們是針對基金的部分，但是我要約略瞭解你們的基金如何做有效運用，所以會聚焦在H7N9醫療事業廢棄物處理的整個相關作業流程。當4月24日臺灣發生第一例從北京境外移入H7N9流感病例的時候，署長知不知道是哪一家醫院受理醫療？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。好像是一家最高學府附設的醫院，是不是？ 吳委員育仁：你是在哪一個時間點知道的？是在4月24日還是媒體披露之後才知道？ 沈署長世宏：我們被通知要去參加應變會議。 吳委員育仁：重點在於什麼？很多在一線處理醫療廢棄物的員工們，他們不知道是哪一家醫院受理治療這位病患，如果發生這個問題的話，你覺得這些處理醫療廢棄物的員工們會有什麼樣的恐慌？或者是說在現行辦法上，當發生這種疫情的時候，在整個醫療事業廢棄物的焚燒、貯存或銷毀作業上會產生什麼樣的改變？ 沈署長世宏：現在在醫療廢棄物方面已經有一個很嚴格的要求，感染性跟非感染性的部分要做區隔，感染性部分用的垃圾袋顏色也要不一樣。在運送之前，醫院內部要有消毒作業，然後再交給法定核准的清運公司跟清理業者，平常他們就要有很好的合約管理。 吳委員育仁：像那一位帶原者的醫療廢棄物，你覺得應該是當日銷毀，還是要按照我們的現行法規於攝氏零度以下冷凍30日再銷毀？ 沈署長世宏：這部分的判斷我覺得是滿偏向醫療專業的。當然就一般情況有一般要求的時間，至於這個案子是不是因為傳染、感染性特別高而需要更快速銷毀，目前我們並沒有去做這個探討，可能還是在醫院內部由他們自己做決定。 吳委員育仁：但是，衛生署要求這些處理醫療事業廢棄物的事業單位提高整個防疫的等級，包含要求他們的員工比照SARS的防疫階段穿起所謂的太空裝。在這種很熱的天氣底下，當然如果有必要，要求大家穿的話他們不會怎麼樣，因為大家也擔心會受到感染，但是如果沒有必要或者沒有明確指出來是哪一家事業單位、醫院所流出來的廢棄物，等於讓很多的事業單位就像散彈打小鳥一般，要求大家全部都穿，實際上做不到，又沒有辦法達到效果。 當初發生SARS的時候，在醫療事業廢棄物的處理上，你們是採取什麼做法來因應臺北市內或和平醫院所流出來的這些廢棄物，署長可不可以告訴我們？ 沈署長世宏：SARS發生之初，大家都沒有經驗，邊做就邊加緊制定一些規範，把所要做的一些新的SOP寫出來，所以是處於一個全面應戰的狀況，所有事情都用最快的速度去處理，那個時候是用這樣的方式。不過，開始的時候也有一些困難，因為在調度等各方面都還沒有上軌道，所以也花了一段時間才完全上軌道，照我們新制定的SOP去執行。當時的SOP也留到現在，我們在過去一、兩年做了一些整合、修訂，如果再發生這種情況時就可以照我們所修訂的規範去做。 吳委員育仁：當然署長講的是醫療專業的部分，譬如我們剛才講的針對感染SARS的人，醫療事業單位就處理過的紗布、面罩、口罩等要銷毀，他們可能有一定的程序。同樣地，H7N9已經有禽傳人的狀況，人傳人的部分目前還沒有被證實，但是在整個醫療事業體裡面，對於勞工職業安全衛生權益的照顧是非常重要的。這裡頭我發現到一個很有趣的現象，那就是時間點，這很奇怪，當這個病例發生的時候，病人到哪個地方就診好像是機密，直到媒體挖出來之後我們才知道原來是在最高學府附設的那一家醫院。就算知道是最高學府臺大附設的醫院，我們剛才也好像還是繪聲繪影地不大敢去大肆宣傳，我覺得這對於醫院裡的醫師跟護士不公平，對於潛在消費者而言，當其他的病患去就診的時候，我覺得這對他們也是不公平的。當然對醫院來說是公平的，因為他們知道如果自己的醫院裡面有這樣的人物或是有感染SARS等疾病的人在就診的話，掛號的人數可能就會因此而減少。在整個防疫重點上或要求全民避免讓疫情擴散的情況之下，我覺得必須要非常精準地來掌握這樣的數據，不知道署長認為怎麼樣？ 沈署長世宏：個別醫院是不是會受到影響而生意不好，不應該是一個決策單位考慮的主要因素，而是要考慮能不能達到防疫效果。不過，這部分還是要由主管機關衛生署去做一個完整的判斷。我們也希望他們做了判斷之後，如果要保密的話，還是必須適時告知像是廢棄物運送的這一些人員，相關人員應該要知悉情況，這樣對他們的防護會比較好。 吳委員育仁：有關事業廢棄物貯存清除處理方法及設施標準的第八條，我仔細調出這個條文，發現它對於一些感染性廢棄物的規定，就像剛才你講的，清除機構跟處理機構有攝氏五度以上、攝氏五度以下至零度以上或攝氏零度以下的貯存條件。如果是「攝氏零度以下冷凍者，以三十日為限」必須要處理完畢，如果是中間等級的「攝氏五度以下至零度以上冷藏者，以七日為限」必須要處理掉，而且貯存容器及塑膠袋必須要標示這些廢棄物收取來源之事業單位名稱、貯存日期。像這些作法，你認為以這個條文是否足以因應目前特殊的狀況？ 沈署長世宏：照目前這種作法，所有隔離性的作為都已經考慮進去，我們認為應該可以預防會感染的部分再遭受到二次感染。如果院方有一些考量，可以做得更快速一點，也是適當的方法。 吳委員育仁：現在本席要提供一項數據資料，就是過去在爆發SARS期間，從和平醫院清出來的醫療廢棄物，都是採取當日銷燬，未來國內一旦爆發H7N9的疫情，請問署長，相關醫療廢棄物是否也要貫徹當日銷燬，還是要貯存30天後再做處理？如果是屬於後者，可能會讓醫院員工在不知情的情況下與這些廢棄物接觸，將會有非常大的風險，以上意見，請署長好好考慮。 沈署長世宏：謝謝委員的指教。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天想請教署長的是有關空污防制基金項下電動車推廣的部分，我利用半天多的時間前往澎湖了解工業局設站設點的位置，每一站我都詳細看過他們如何進行操作，可以說沒有漏掉任何一站，同時，針對環保署在板橋所設置的站，本席也逐一看過，根據你們的說法，板橋總共設有30個站，請問署長，你們真的有設置麼多站與點嗎？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。誠如委員所說，目前我們在板橋已完成30個站的設置，未來我們還要增加14個站。 江委員惠貞：現在我手邊有這14個站的地點，其中有9個地方剛好都在我的選區，甚至在本席住家的附近，你們好像是做給我看似的，目前你們甚至連機車行的外面都放置電動車，雖然你們已經把所有的點和站都設置好了，但都還沒有開始運轉，對不對？ 沈署長世宏：是的，必須等我們驗收完畢，補助款才能到位。 江委員惠貞：這些電動車的點與站全部做下來大概要花費多少錢？ 沈署長世宏：我們補助地方設置一個站是150萬元，因為當初地方估價一個站的總造價是300萬，我們是補助一半。 江委員惠貞：我現在不反對你們推動電池互換，但你們把電池規格做整合時第一個要面對的問題是，目前在做電動機車的到底有哪些廠商？ 沈署長世宏：10家左右。 江委員惠貞：在這10廠商家中我已看過6家的款式，有的款式是著眼於美觀的角度，有的則是考慮到放置方便的角度，有的又是為了增加置物的空間，各種各樣的款式，至於電池部分，環保署希望能做個統一，如果電池統一是否表示未來電動機車也是統一的款式？ 沈署長世宏：我們希望電池的長寬高都能一致。 江委員惠貞：惟目前在市面上所販售電動機車使用的電池規格都不一樣，有的很長，或是在裝置上呈現L形，可以說有各種不同的款式，未來環保署若要統一電池，請問製造商是否都願意配合？ 沈署長世宏：我們曾邀集電動腳踏車與電動機車總共37家廠商，對我們選出兩家電池的長寬高進行票選，看看哪一家電池的長寬高比較適合他們所生產的車款，目前他們已經選出來了…… 江委員惠貞：既然已經選出來，表示廠商都同意電池的規格要進行統一，請問署長，經過規格一致化的機車何時會量產？ 沈署長世宏：我們有頒訂一項補助原則，即明年1月1日以後廠商所生產的電動機車若不使用統一規格的電池，我們就不給予補助。 江委員惠貞：坦白說，唯有透過政府的補助，民間才有購買力，現在政府以使用統一規格之電池作為補助的要件，此舉無疑是強迫廠商在使用電池上都走向規格一致化，對不對？ 沈署長世宏：不是強迫他們，而是以誘導的方式。 江委員惠貞：你們現在幾乎都是補助民眾採買電動車，所以，如果你們不補助時，民眾就不買，畢竟電動機車的價格不見得比一般機車的價格來得便宜。 沈署長世宏：其實，工業局與地方政府也都有補助。 江委員惠貞：政府相關部門的補助有沒同步進行？ 沈署長世宏：我現在只能在此宣布環保署補助的部分，大概每台車補助3,000元。 江委員惠貞：請問工業局補助多少？ 沈署長世宏：工業局補助8,000元到10,000元。 江委員惠貞：坦白說，環保署在這方面應該是居於主導的地位，而且，你們是採取誘導民眾購買方式，所以，你們應該像處理電池的問題一樣，對政府部門提供的補助也應該由你們做內部的整合，包括工業局、地方政府在內的補助，你們是否也應該做個統一？ 沈署長世宏：必須等地方所設的點或站開始運作後，工業局視實際運作情況才會跟進。 江委員惠貞：請問署長，你們運作到什麼狀況才會進行統一的工作？根據本席與業者討論的結果，未來你們在跟業者或廠商交換電池時，他們認為實在沒有道理跟你們交換舊電池，而且電池的本身也會有耗損與保固的問題，雖然這不是環保署的問題…… 沈署長世宏：這部分是屬於環保署的問題。 江委員惠貞：電池本身的耗損與保固問題應該與工業局有關，所以，你們可否跟工業局研究，未來民眾在購買時能否將機車與電池分開購買？ 沈署長世宏：目前的情況是民眾在購買第一顆電池之後，未來若進入交換系統就可以購買第二顆電池。 江委員惠貞：問題是民眾買的第一顆電池到底能使用多久？是不是兩年以上？ 沈署長世宏：現在我們有要求平台營運的商號必須保證，日後其若要退出時，必須歸還民眾一顆電池，而且要根據他實際走的里程…… 江委員惠貞：如果我自己有一顆很好的電池，我為什麼要到交換站去換一顆可能是不好的電池，而且，你們在全省擺300部，也就是說，民眾可以到這300個定點更換電池，有可能今天在A站換，下一次則是在B站換電池，這樣換到最後，第一顆到底是在哪一家換的，民眾根本不知道，縱使是在同一個營運商換的，究竟哪一顆才是自己的第一顆，也都無從知道。 沈署長世宏：民眾在參與交換俱樂部的觀念上必須先做調整…… 江委員惠貞：本席很樂意促成你們交換電池系統的建立，只是我們在跟業者交換意見後，發現一些實質問題，而且，剛才署長提到一個基座就需要花費300萬，同時，這個基座還要固定安裝在業者的店門口，占用他們的店面，會不會影響到店家的營運，不無疑問；當然，也有人建議可以考慮放在公園或人行道上，但就本席所了解，過去板橋在推動免費租用自行車的時候，光是要將作業平台放在人行道上，馬上就有民眾提出檢舉，認為這樣將妨礙到人行道的動線，所以，你們若決定把交換平台放在公園或人行道上，將來正式營運時，一定會有業者或民眾抗議，為什麼要占用他們的店面與人行道的空間？其實，本席現在發現工業局的作法很不錯，他們是利用當地的超商及加油站放置交換電池，特別是超商還提供電池的插座，讓不同品牌的電池都可以充電。 沈署長世宏：但他們每次收取的人工費也未免太高了。 江委員惠貞：對這部分，你們可以跟他們反映。 沈署長世宏：有關費用的部分，我們講不下來。 江委員惠貞：你們可以先試試跟他們講講看。 沈署長世宏：他們每次收的人工成本實在太高，而且單價一直講不下來。 江委員惠貞：我知道，他們每次收38元，這只能說他們物流業的確有這方面的眼光。 沈署長世宏：將來可以不必充電，而是到我們所設置交換電池站去做更換，一次費用是10元，若加上其他電的使用及折舊的部分，也不過20元，超商收取人工費一次就高達38元，實在太貴了。 江委員惠貞：我的意思是這是要去談判的問題嘛！你要怎麼跟他們談判？ 沈署長世宏：我們跟他們談過了。他們實際在澎湖運行，你給他們錢，他們可以運行，但是錢拿回來後，他們就停下來了，靠補貼是不可能的。 江委員惠貞：起碼他們願意去做這樣的動作，而且這是民眾跟他們之間…… 沈署長世宏：他們非常認真，我覺得很好。 江委員惠貞：就像以前高鐵開始行駛時，很多人說高鐵票價非常高，結果現在大家還是會去搭高鐵，因為時間就是金錢，搭高鐵很方便。 沈署長世宏：高鐵是完全自動化，而這個不一樣，現在人工成本很高。 江委員惠貞：你現在認為他們什麼事都沒做，但是交換電池要多38元，我覺得這是談判的問題。 沈署長世宏：不只這個，還有運送的問題。 江委員惠貞：運送本來就是營運商要負擔的成本。 沈署長世宏：如果現在放個機台，騎的人要自行運送，所以沒有成本，但是如果要從中心送到每個SEVEN，就有運貨成本。 江委員惠貞：那是營運商自己要負擔的成本，不是政府應該為他想的成本。 沈署長世宏：我必須想到全部的，對消費者來說，跑1公里要多少錢，這部分要算出來。如果跑1公里跟現在加油的費用差不多，甚至便宜一點的話，消費者才有意願。 江委員惠貞：營運點不會只有SEVEN，像這種連線的物流業絕對可以跟很多行業結合，比你們一座座的設來得好。 沈署長世宏：他們開始要我們補貼的時候，我們就做不下去了。如果他們後續是自我成長，我們才做得下去，如果他們要求一路補貼下去，我們做不下去。 江委員惠貞：現在澎湖是這樣做，你們可不可以選定幾個縣市先這樣操作？ 沈署長世宏：澎湖就是很好的例子，澎湖給你答案了。 江委員惠貞：我去看過後，覺得還可以接受。 沈署長世宏：你去細算成本就曉得了。 江委員惠貞：很多東西是你在幫營運商計算。 沈署長世宏：我們是幫消費者，不是幫營運商。我們要確保消費者進到這個體系的時候，有最大的便利和最低的成本。 江委員惠貞：對。例如一支電話二、三萬元，雖然要綁約，但是我還是願意，為什麼？理由很簡單，其實消費者也會算嘛！你要配套的話，是不是以後機車歸機車買，電池歸電池買，也可以不要買電池，因為光是電池就要好幾萬了。 沈署長世宏：對。他們可以自己營運，不要政府補貼。以澎湖來講，如果我們不給他們補貼，消費者根本不會去更換。 江委員惠貞：那是因為現在都要自己買電池啊！ 沈署長世宏：問題就在這裡啊！交換的人工貴到一個程度的時候，根本沒辦法負擔幫他買第二顆電池，如果自動化之後…… 江委員惠貞：以後都不買嘛！以後就是有一個行業專門在提供交換的電池。 沈署長世宏：對。 江委員惠貞：這樣就不用買那個電池，也不用在家裡插電。 沈署長世宏：是，現在就是這樣…… 江委員惠貞：你們要去研究如何讓製造商、經銷商從頭到尾重新檢查一遍、檢討一遍。 沈署長世宏：是，您講的沒錯。我們重新檢討後，發現他們必須自動化，就跟高鐵全面自動化一樣，所有的機台由中央控制，不用花太多的人工，這樣才有辦法把成本降下，讓消費者可以接受。 江委員惠貞：你們現在要面對的是，第一，你們要補助多少錢？全省要做的話，需要多少座？ 沈署長世宏：1萬座。 江委員惠貞：1座補助150萬的話，那要多少錢？ 沈署長世宏：150億。 江委員惠貞：民間願意跟著你們150億的投資嗎？他們的報酬在哪裡？我算不出來耶！ 沈署長世宏：就是要算這東西，要算到…… 江委員惠貞：對啊！你認為人家願意跟嗎？300萬可以做多少東西？一小座就要300萬，我實在難以想像，是包括所有的電池嗎？ 沈署長世宏：交換一次的成本不是38元，而是幾塊錢而已啦！ 江委員惠貞：看起來不怎麼樣，一座卻要300萬的架設成本…… 沈署長世宏：SEVEN一次交換要收38元，可是它只要幾塊錢就解決了。 江委員惠貞：你們要好好細算一下，為什麼一座要300萬？如果只要50萬，你們就去做，如果一座300萬，我覺得經費上…… 沈署長世宏：不是這樣算，這要看交換幾次，一次攤多少錢。例如換一次20元，可以攤1元，那300萬不是問題。 江委員惠貞：你都在幫營運商算嘛！ 沈署長世宏：不是，我們是幫消費者算。這是消費者付錢，不是營運商付錢。 江委員惠貞：根本還不到消費端。 沈署長世宏：一定要到消費端。 江委員惠貞：光是製造端、鋪設端，我就覺得不合理了！一座300萬，我怎麼看都沒有那個價值！ 沈署長世宏：SEVEN　ELEVEN一次收38元…… 江委員惠貞：你先不要講SEVEN ELEVEN，我們先檢討一座300萬的部分。哪裡值300萬？我怎麼看都不到300萬！有什麼特別的技術？ 沈署長世宏：這是要去算…… 江委員惠貞：你懂不懂電工的東西？ 沈署長世宏：我們沒有補助全額…… 江委員惠貞：我甚至認為沒有150萬的價值。 沈署長世宏：那就要算總共交換幾次。 江委員惠貞：你不會算嘛！哪天我幫你算。為什麼一座要300萬？ 沈署長世宏：我們有算啦！如果沒有算，我們不會規定消費者換一次非要低於…… 江委員惠貞：你不要算以後的部分，因為以後1度電多少費用，還是消費端要去負擔的，不是營運商要負擔。 沈署長世宏：營運商一定要收回成本，他們一定要攤給消費者。 江委員惠貞：一座300萬是怎麼花的？ 沈署長世宏：不是300萬，我們只補助150萬。 江委員惠貞：我當然知道你們是補助150萬，我認為你被坑了！一座連150萬都不到嘛！ 沈署長世宏：不會，坑不坑要看…… 江委員惠貞：你把資料給我。 沈署長世宏：消費者的價格要控制。 江委員惠貞：我只要你把資料給我，你還跟我講什麼？ 沈署長世宏：不能讓他們無限制的向消費者要很多錢，要不然就是被坑了。 江委員惠貞：你不要先跟我講消費端的部分，我覺得現在光是架設的部分就有很大的疑義。 沈署長世宏：一定要考慮消費者，如果不考慮消費者，這是說不下去的。 江委員惠貞：一座要300萬，那可以做很多事，你們去看看，那麼渺小的東西要300萬，夭壽喔！被騙了還不知道！ 沈署長世宏：我們算給委員看。 主席：請署長算清楚一個站多少電池、一顆電池多少錢，還有充一次電要多少錢。我的看法是買一次電池的錢就夠了，往後就是一直換，所以是買電池的權利，然後要更換時，業者應該提供，要一直維持電池的有效，不能換無效的，要不然騎不到5公里就不能騎了。還有很多要克服的啦！ 江委員惠貞：（在席位上）一座300萬是怎麼算來的？ 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。空污基金有將近38.8億，其中移動污染源每公升徵收0.2元，年收入29億，固定污染源是針對工廠的煙囪、硫氧化物（SOX）、氮氧化物（NOX）、揮發性有機化合物（VOC）來收費，每年扣徵24億5,400萬，40%歸中央，大概九億多。我們質疑移動污染源的收入剝削開車的大眾，因為政府沒有對工廠收取足夠的空污費。環保署說目前油品的環保標準已經非常高，目前92、95、98無鉛汽油都是同樣的費用，請問你們有什麼誘因讓有汽機車的消費大眾減少排放量？你全部都是用0.2元來收，沒有區分嘛！對中油、台塑的消費者來說，沒有任何經濟誘因，這部分請署長說明一下。 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。我請謝處長說明收費的變化過程。 陳委員節如：為什麼92、95、98都是一樣的？ 主席：請環保署空氣品質保護及噪音管制處謝處長說明。 謝處長燕儒：主席、各位委員。92、95、98的差別主要是辛烷值，也就是車輛性能方面的規定，而車輛排氣標準主要是含硫份及其他污染物，…… 陳委員節如：現在油品的標準不是非常高嗎？ 謝處長燕儒：是。 陳委員節如：那為什麼還會如此呢？ 謝處長燕儒：含硫份都是10ppm以下，92、95、98都一樣。92、95、98是辛烷值，屬於車輛性能方面的規定。 陳委員節如：排出來都是一樣，所以你們收一樣的費用？ 謝處長燕儒：是。 陳委員節如：那何必去分92、95、98呢？ 謝處長燕儒：92、95、98是辛烷值，…… 陳委員節如：不是說比較好的油排放的廢氣會比較少嗎？ 謝處長燕儒：92、95、98在空氣烷排放這部分都一樣。 陳委員節如：工廠這部分就不一樣，SOX是每公噸5,000到8,500，NOX是每公噸6,000到10,000，VOC是每公噸5,000到30,000。請問這是隨你們的高興，關係好的話就罰5,000元，關係不好就罰8,000到10,000元嗎？你們的標準在哪裡？ 謝處長燕儒：空氣烷防治區有二級、三級，三級就是在比較不符合空氣品質標準的地方，如果排放的話，費率會比較高一點。另外是按照排放量…… 陳委員節如：你們的規定根本沒有提供誘因讓人想要減少排放量，請問你們的標準在哪裡？ 謝處長燕儒：固定污染源絕對有，因為我們在三級防制區收費的費率會高，排放量多的話…… 陳委員節如：你們這種方式不論是對個人或是對工廠來說，等於是變相的課稅，你們的公式是怎麼算出來的？ 謝處長燕儒：我們可以提供給委員。 陳委員節如：好，請提供給本席。另外請問署長，空保處每年的預算有多少？ 沈署長世宏：基金部分編了35億。 陳委員節如：我是說空保處的公務預算。 沈署長世宏：很少。 謝處長燕儒：大概四千多萬。 陳委員節如：你們都從基金支付，對不對？ 沈署長世宏：是。 陳委員節如：基金高達30億，幾乎是環保署的公務預算…… 沈署長世宏：102年是35億。 陳委員節如：等於是公務預算的一半了。 沈署長世宏：不，是好幾倍。 陳委員節如：空保處既然全部是用基金，那公務預算等於零。 沈署長世宏：四千多萬是編在公務預算。 陳委員節如：這會排擠公務預算，對不對？ 沈署長世宏：不是排擠，有了基金之後…… 陳委員節如：空保處沒有編，等於全部用基金代替啊！ 沈署長世宏：空氣污染防制的公務預算有四千多萬。 陳委員節如：在防制噪音振動的這一塊，你們這一處有沒有編公務預算？我看幾乎都是用基金來代替。 謝處長燕儒：在公務預算裡面總共四千多萬，大約有兩千萬是空氣烷防制方面，兩千多萬是噪音及光害等等。 陳委員節如：很少啊，幾乎都是用基金來代替。另外請教署長，水污基金包括灌溉、畜牧、養殖、民生、商業及工業部分，今年工業部分只有開徵半年，而且費率減半，你們編列6,000萬，占總收入的40%，對不對？ 沈署長世宏：是，因為我們剛開始徵收，以後會逐漸提高。 陳委員節如：推算回去，總收入等於是5億5,000萬。請問你們為什麼要減半？為什麼只開徵半年？ 沈署長世宏：我們剛開始執行這個案子，基金用途還沒有執行得很成熟，如果一開始收很多錢，擺在那裡也不好，所以我們是逐步提高。 陳委員節如：錢多還不好？你們開徵半年，而且費率還減半，如果這部分恢復的話，…… 沈署長世宏：我們收費前還要做準備，所以下半年才開徵。 陳委員節如：工業部分每年6億，畜牧部分大約5,000萬，民生部分的水污費是20到30億，為什麼差5倍？本席覺得收費很不合理，這等於是在剝削民眾，好像是在加稅。 沈署長世宏：我請許處長來說明。 主席：請環保署水質保護處許處長說明。 許處長永興：主席、各位委員。水污費的徵收是看每天排出的污染量，…… 陳委員節如：民生用水會比工業用水的污染還多嗎？ 許處長永興：初期是用COD和SO4，至於委員質疑第一年為什麼只徵收半年，因為現在立法院還沒有通過。 陳委員節如：費率只有一半，沒通過就開始收，是不是？ 許處長永興：那時訂收費辦法時，原則上第一年都是減半，然後逐年增加。 陳委員節如：現在幾年了？ 許處長永興：都還沒有徵收，要等立法院通過後才算是第一年。 陳委員節如：可是你們已經說要減半徵收。 許處長永興：那是95年訂定收費辦法時，召開公聽會之後，就這樣訂定出來了。 陳委員節如：現在民生用水、事業用水、畜牧用水污染的課徵費率和總金額有沒有計算的公式？ 許處長永興：我們是以費率乘以Q，這都訂在收費辦法裡面。 陳委員節如：請把資料提供給本席，我覺得這太不公平了，民生用水排放的污染量難道會大於工業用水？ 許處長永興：主要是因為人口數多。 陳委員節如：你不能用人口數來計算，應該要測量，所以本席要取得你們的計算公式。 許處長永興：好，我們會提供給委員。 陳委員節如：工廠排放的污染量太大了，怎麼跟民生用水相比呢？而且你們全部都在民生用水這部分來收。 許處長永興：不是全部啦！ 陳委員節如：有20到30億，等於多5倍。 許處長永興：這是人口數和工廠數的問題，我們會提供公式給委員。 陳委員節如：好，前面那部分還有水污染這部分都要有資料。 再請教署長，關於資源回收管理的基金，每年收了多少？ 沈署長世宏：資源回收有兩部分，一部分是營業基金，一部分是非營業基金。 陳委員節如：80是用在信託，是不是？ 沈署長世宏：一個是55億，一個是13億，差不多68億。 陳委員節如：80用在信託，20用在管理費用，今年的管理費用是13億2,300萬，稽核認證2億，人事費用1億。管理費用等於才用了四分之一，3億多就夠了，每年還有9億5,000萬是署長的私房錢嗎？這太多了吧？ 沈署長世宏：我們還有一些錢是補助地方政府…… 陳委員節如：你們留太多私房錢了。 沈署長世宏：這不是我們的私房錢，而是補助地方政府做資源回收。 陳委員節如：你們有沒有補助地方政府的原則和相關辦法？ 沈署長世宏：有。 陳委員節如：你們補助哪些業務？ 沈署長世宏：我們可以提供資料給委員參考。 陳委員節如：這些錢徵收幾年了？ 沈署長世宏：從83年開始已15年了。 陳委員節如：是不是再多一點撥回信託基金，這樣才公平？你們用太多了。 沈署長世宏：我們有適度的調整，而且有一定的原則。 陳委員節如：你們自由使用的紅包太多了，幾十年來，你用掉幾十億了。 沈署長世宏：那不是我用的，我一毛錢都沒有用。 陳委員節如：我知道，可是你可以拿這些錢來送紅包、做人情啊！ 沈署長世宏：沒有，我們都是按照地方需要給予統籌分配。 陳委員節如：針對這部分，請你們針對相關辦法及補助哪些地方政府什麼事項，列出一份表格給本席好不好？ 沈署長世宏：好的，我們會提供給委員。 陳委員節如：謝謝。 主席（江委員惠貞代）：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請問署長有關時事方面的問題，那就是有關高屏溪的問題，最近高雄地區的水質異常，光以高屏溪來講，今年1月29日就有一次傾倒廢棄物的事件，3月7日又出現水有酸味的情形，4月27日的狀況則是原因不明，到底這和高屏溪本身是不是遭到污染有沒有關係？環保署目前所掌握的情況到底是怎麼樣？你們已經查了好幾天，是不是仍舊查不出來？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。這顯然是受到污染，這應該和惡意傾倒有關。 王委員育敏：這個問題該怎麼辦呢？像這樣的情形總是一而再再而三的發生。 沈署長世宏：現在我們已經在布線、布網，跟檢調單位一起在做這件事情，初步也有一些成果，之後我們就會公布相關結果。 王委員育敏：本席覺得這和民眾的健康息息相關，你看水源遭到污染之後，幾萬戶人家必須瞬間停水，根本無水可用，這對民眾的影響非常大，我希望將來環保署對於水流域的管理，能夠好好拿出公權力來做處理，不要讓這些人存有任何僥倖的心態，因為我覺得影響到民生用水是非常嚴重的問題。 沈署長世宏：是的。 王委員育敏：針對環保署的基金預算，本席看到102年度有9億1,092萬7,000元都是用在防制空氣污染和溫室氣體減量方面，這部分的比例高達26%，也就是說，現在這應該是環保署很重要的業務，所以你們才會花這麼多錢在這方面對不對？ 沈署長世宏：是的。 王委員育敏：最近本席看到一篇文章，其中提到有關京都議定書的問題，也就是說，京都議定書現在岌岌可危，有些國家紛紛退出、不想加入，就署長的瞭解，這樣的論點有沒有任何的事實根據？我知道2009年總共有183個國家通過了京都議定書，請問到目前為止，它真的下降了嗎？還是增加了？抑或是維持在原來的情況？ 沈署長世宏：京都議定書到2012年就已經結束了，也就是在去年底結束，但是在去年和前年於南非和卡達所舉辦的會議當中，其實已經形成共識，會員國希望在2015年之前能夠有一項新的協議出來，包括從2020之後，能夠有一個具有約束力的目標訂定出來。至於從2012年到2020年之間，他們的共識就是先進國家原本已經在執行的計畫，還是可以繼續執行，同時也希望在2015年對於如何做到這件事情，能夠有一個更明確的結論。 王委員育敏：國際上對於減碳的事情有任何比較退縮的想法嗎？因為大家都已經不想執行、不想一起去做了，是這樣嗎？ 沈署長世宏：意願上並沒有退縮，只是在執行方法及時間步驟方面，現在期程已經有了，但是在內容方面還需要做更細緻的協商，然後達成共識，現在我們都很積極在做這件事情。 王委員育敏：那天本席曾看到一篇文章，其中提及台灣應該是賣碳權的國家，而不是買碳權的國家，或許作者在賣碳和買碳之間有自己主觀的界定，請問署長你要不要好好說明一下？我們究竟是賣碳權的國家？還是買碳權的國家？以台灣現行二氧化碳排放的情況，我們有可能還是賣碳權的國家嗎？ 沈署長世宏：不可能，其實我們自己所設的減碳目標對我們來說是一個很嚴峻的挑戰，在這個挑戰之下，如果每一個排放源都能自己努力去減少，從節能或使用再生能源等方面去努力，或是從製程的調整去做，而最後還是沒有辦法達到目標的話，其實我們是要買碳的。如果國內有其他部門能夠減少而產生碳權的話，那麼國內減量義務者就會優先在國內購買，基本上，我們應該是淨買入而不是賣出，從我們所設定的減碳目標來說，其實我們在全世界所占的比例也不低，總共占了1%的排碳量。 王委員育敏：所以我們的確是買碳權的國家？ 沈署長世宏：對，是買碳權的國家。 王委員育敏：這一點一定要好好澄清。 另外一點是文章當中也提到碳交易制度快要玩完了，整體制度感覺像是已經快要崩潰。本席整理出一張表格，請署長看一下這張表格到底對不對？我們知道，歐盟在2020年的減排要達到20%，美國加州和加拿大到2020年要減排9%，中國大陸是要減排40%至45%，澳洲減排5%，韓國減排30%，由此可見比較先進的國家對於減碳的目標都非常明確。到底這幾年國際上碳交易的狀況是怎麼樣？是每況愈下嗎？也就是大家對於這部分其實是不看好的。 沈署長世宏：現在碳的價格的確是降低的…… 王委員育敏：為什麼會降低？ 沈署長世宏：主要是因為全球強制性的規範還沒有建立起來，如果現在有交易的話，就是區域性的，像加州、美國東北部的九個州…… 王委員育敏：歐盟最多對不對？ 沈署長世宏：歐盟等國家自己有內部或區域性的減碳目標期程，基本上，強制之後才會有交易，唯有用法規強制，然後才會有交易。因為京都議定書結束之後，新的目標期程還沒有建立起來，所以都還是…… 王委員育敏：大家的腳步都緩下來了？ 沈署長世宏：對，就是緩下來了，現在有交易的話，也都是區域性的交易，他們自己訂定目標期程的那部分還在交易，在這種情況下，他們可以取得碳權的來源多，所以價格就下降了。 王委員育敏：請問這項制度會崩潰嗎？會瓦解嗎？還是現在只是暫時的規範？京都議定書到2012年結束，現在新的規範還沒有制定，所以大家都還在觀望，請問未來的趨勢會是怎麼樣？ 沈署長世宏：聯合國在公約的締約國大會當中，都非常確定將來要加上這樣的市場機制，而且必須讓它繼續維持運轉，關鍵在於必須再看2015年所訂定的明確目標期程，甚至有約束力之後，相關市場自然就會上來。 王委員育敏：上次原本是要審查溫減法，結果署長只有報告，並沒有進行實質審查。如果將來在台灣溫減法沒有辦法往下推動的話，減碳的目標有可能做得到嗎？我們是不是缺乏一部法令？其實應該是相對要有一個強制力，然後往減碳的目標前進。 沈署長世宏：一旦目標期程確定，而且還有具強制力的排放現值，其實就應該提供交易機會，讓大家能夠在最低成本下達到同樣的目標。這主要是讓一個給予義務者能夠在最低成本上完成同樣的事情，其實交易機制是應該存在的。 王委員育敏：請問這樣的修法也是重要的嗎？ 沈署長世宏：是的。 王委員育敏：如果台灣要邁向減碳、跟國際上做比較的話，我看其他國家也會因應之前京都議定書的規範，同時在國內通過一些必要的法令來配合，請問是不是這樣？ 沈署長世宏：是的，而且有幾項法令是互相平行、互補、共存，包括碳稅、總量管制和排放交易都是共存的。 王委員育敏：是的，這樣才有工具，也才可能達到目標。針對這部分，未來還是要請你們持續推動。 另外，剛剛江委員也很關心有關電動機車電池交換的問題，我聽到署長在回答江委員的時候，你說有獎勵的電池，現在你們要求這方面必須統一規格，但如果沒有在你們的獎勵範圍之內呢？如果是業者自行開發，它根本不要你的獎助，而創造另外一套規格，這怎麼辦？因為你將來如果要好好推動電動機車的話，這跟加油的道理是一樣的，不能說只能加臺塑的油而不能加中油的油，這其實是不合理的。也就是說，這部分為什麼是用獎勵而非強制的方式？這既然是一個政策，為什麼不能明確一點？ 沈署長世宏：因為一個政策推動下去，還要考量它的技術可行、財務可行及營運模式的可行性，如果沒有到達成熟、大部分人都認為沒有問題的程度，強制力是無法執行下去的。 王委員育敏：現在最困難的是哪一個部分？ 沈署長世宏：委員可以看到，光是大家對價格、對如何營運都還沒有正式上路的時候，其實有很多不確定因素，這些東西未必要等到全部上路，如果在一定區域走得讓大家都看見了，營運也很順利之後，大家都認為確實可行了，那時候再來強制，到那時候也許我們提個法案到立法院，規定什麼情況下要強制。 王委員育敏：但是這也有另外一個風險，大家研發的成本都投入了，你最後才告訴它不行，必須要全部統一，這樣一來，它之前的研發、投入的心血就無法接軌。我覺得這若是一個重要的政策，主管機關在一開始就應該有很好的想法，有些面向你應該規定它要統一規格，這應該要非常明確，它就可以在你規定的框架下好好發展。 沈署長世宏：委員講的沒錯，這就是為什麼初期用獎勵的方式，因為研發有額外的成本、風險，政府一開始用獎勵的方式來減少它的風險，等到將來確定可以做了，再用強制的方式，這時候就不會有風險，這就是初期用獎勵的道理之所在。例如我們現在有兩個補助的對象，經過競爭之後產生一個規格，另外一個規格就會產生損失，這就是它的風險，但是因為我們給予補助，它的損失相對就會比較少，但是它仍然會有損失。 王委員育敏：大家可以看到最近日月潭已經有電動機車，它強調可以租用電動車遊潭，看起來是一個不錯的面向，這才是一個我們減碳值得推行的方式。但是我認為在推行的時候，環保署應該多聽大家的意見，包括一些委員提出的很好的建議和看法，應該綜合大家的意見和看法，然後好好推動，這樣才能讓這個政策在最短期間達到最好的效益。謝謝 沈署長世宏：謝謝委員。 主席：其實這個問題在於因為產業界的部分是經濟部工業局所主導的業務，而環保署對「產」這部分根本無法做有效的控制。因此，如果政府不同調的話，電動機車做得再好的規劃，我們還是擔心難以推動，因為「產」這部分不在環保署這邊，本席認為這是最大癥結所在。 請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長，前幾天高屏溪的水根本不能用，這是什麼情形？什麼臭度、酸度的問題，有的人懷疑工廠傾倒污染物，你知道這件事嗎？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。有三次發生這樣的問題，委員講的應該是最近一次。 蘇委員清泉：最近的一次。 沈署長世宏：雖然沒有抓到亂倒的人，但是可以高度懷疑這是亂倒的結果。 蘇委員清泉：高屏溪有一個管理委員會，這是跨部會的嗎？ 沈署長世宏：是，流域管理委員會。 蘇委員清泉：另外，還有你們的稽查大隊，你們兩個單位的職責如何劃分？ 主席：請環保署環境督察總隊陳總隊長說明。 陳總隊長咸亨：主席、各位委員。跟委員報告，高屏溪流域管理委員會是由水利署和我們一起成立的，署裡面負責的是水保處，我們有派員在管理委員會，平常有一個稽查隊，負責整個高屏溪流域巡守的任務。環保署督察總隊的部分，轄區當然非常大，從嘉義以南，一直到澎湖、臺東，我們是負責跨縣市的督導和稽查。 蘇委員清泉：你們的方式是開車巡邏？或者主要是靠人家檢舉？ 陳總隊長咸亨：檢舉也是一個來源，我們最主要的是針對轄區一些重大污染源以及可能傾倒的地方進行監控。 蘇委員清泉：因為這次滿嚴重的，這是第三次發生狀況，整個都停了，臭度從4飆到20，總有機碳（TOC）也飆高、VOC也飆高，氨、氮都飆高。如果是因為前一陣子河川沒有水，裡面發酵、土壤有機物爛掉，因為水來了而沖起來，這也是有可能。但如果是亂倒污染物的話，到底是倒什麼東西，怎麼會造成這種情形？真的有這種工廠嗎？ 陳總隊長咸亨：臭度的來源最主要是有機質的揮發性的有機物，我們高度懷疑是國內現在相當多的廢酸、廢有機物、廢液，在處理廠還沒有妥善處理下，有可能被拿去亂倒，最近我們也陸續監控相當多的地點，上個禮拜在屏東也破獲一件，有100桶，它傾倒了11桶，目前還封存89桶。 蘇委員清泉：如果碰到這種情形，像是攔河堰就不抽水，期待上面的水下來把它稀釋掉，然後再來使用，是不是這樣？ 陳總隊長咸亨：目前水公司的做法是每天在攔河堰進行檢驗，當發生異味超過標準時，它就會緊急停止取水，停止取水之後，原水供應減少，後端的出水量會減少，就可能會發布停水或減量的措施，等水質恢復正常，當然，恢復正常就是稀釋，上游的水一直下來就會把它稀釋掉。 蘇委員清泉：你的意思是說只能拜拜，祈禱趕快下雨，就這樣而已？如同江惠貞委員講的，只能靠拜拜，很多事情都要靠上帝。 沈署長世宏：當然，現在包括環檢警，幾個檢察署和督察總隊都有密切聯繫，都有在查，而且都有掌握到一些地方，就是監聽各方面，而且也破獲幾個地方，之所以沒有發布消息，就是希望把整個集團找到。 蘇委員清泉：第二個問題，本席跑攤的時候常常吃泡麵，非常可憐，我很羨慕江惠貞委員的選區板橋市才20平方公里，而且還分成兩半，一個林鴻池委員、一個江惠貞委員，一個人才分到10平方公里。我們屏東縣有2,800平方公里，我每天都跑到快累死，我那部車不算臺北的部分，一個月大概跑五千多公里，從去年到現在跑了快70,000公里，所以我很羨慕江委員，我的選區如果在板橋，我就用走路的、騎腳踏車，實在很羨慕她。我常常吃泡麵，跑攤跑多了都吃泡麵，我們的泡麵都是用保麗龍的碗，這陣子大家討論很多，而且我又是醫生，我實在很擔心，因為保麗龍只要溫度達到70度、80度就會釋放很多苯乙烯出來，造成血液性腫瘤等等，請問署長，這到底能不能用？連大陸都用紙製的便當盒、碗，一個成本才多3角、4角而已，我們怎麼比大陸還落後？ 沈署長世宏：常常吃的話，還是要避免比較好。泡麵不是每個人每天都吃。 蘇委員清泉：所以吃那些化學物品沒有關係？吃一點不會死？ 沈署長世宏：衛生署有計算的方式，算你一輩子70年的話，當然他會算你吃的頻率，大概不會假設你每天吃。 蘇委員清泉：像我們這種頻率這麼高的怎麼辦？不要吃？ 沈署長世宏：買的時候作點選擇。 蘇委員清泉：不是啊！泡麵不管是牛肉或其他口味，都是用這種碗啊！ 沈署長世宏：有一部分用紙的碗。 蘇委員清泉：如果比中國大陸還落伍的話，我沒有辦法接受。這應該是你們可以決策的吧？至少也要能夠耐熱120度，例如PE、PP那種材質。 主席：請環保署廢棄物管理處賴副處長說明。 賴副處長瑩瑩：主席、各位委員。報告委員，根據廢棄物清理法，環保署如果認為有污染環境之虞，可以限制使用，不過委員關心的問題跟食品安全衛生比較有關係，就這些部分，衛生署有相關的法規規定。 蘇委員清泉：署長博學多聞，本席再請教你，我們平常喝咖啡，搭高鐵常常喝咖啡，咖啡有蓋子，我每次跟蔡錦隆委員搭車都不敢用蓋子，因為聽說蓋子有含塑化劑，所以我都直接用杯子喝，杯子是紙杯，到底杯子裡面所塗的東西能不能耐熱？我看溫度都80幾度，可以忍受這種溫度嗎？ 沈署長世宏：它可以耐溫度。 蘇委員清泉：放久了會釋放出苯乙烯？ 沈署長世宏：如果某些東西塑化劑加得少的話…… 蘇委員清泉：我一個月搭高鐵40幾趟，每天都喝熱茶、熱咖啡，我實在很擔心，會不會立委當一當就得癌症死掉？你要講一些讓我們安心的話。 沈署長世宏：其實我們以前熱水瓶都有塑膠墊的部分，矽膠的部分應該不是問題。 蘇委員清泉：不是問題？ 沈署長世宏：對。 蘇委員清泉：因為H7N9的關係，現在市場已經不能宰殺活禽，農委會已經鐵腕實施了，一定要透過電宰場，但是有人說電宰場圖利財團，因為它們要漲價，不過這是農委會的業務。但是浙江大學醫學院提出的測試結果，它們市場的禽類百分之二十幾都帶有H7N9，尤其是羽毛，所以在宰殺的時候，細的羽毛、粗的羽毛、口水都有20、30%左右，如果在市場宰殺當然非常危險，以前殺完了，羽毛怎麼處理？現在電宰場的羽毛怎麼處理？這是你們要管的。 沈署長世宏：它們有些有價值的部分…… 蘇委員清泉：拿去做枕頭？曬乾就可以用了？ 沈署長世宏：再利用的部分很多，特別是細的絨毛部分，送去當廢棄物處理、當堆肥的也有。 蘇委員清泉：所以剛才吳育仁委員講的，對這些接觸到後端處理的人而言也是很不公平。是不是有先高溫燙死，或者怎麼處理？有沒有一套SOP？ 沈署長世宏：沒有，沒有針對它們殺的方式做要求。 蘇委員清泉：這很重要。 沈署長世宏：現在如果禁宰，應該有後續的處理才對。 蘇委員清泉：因為臺灣一天大概殺30萬隻雞，上禮拜一禁之後，一天差不多就少10萬隻，本來一個禮拜大概180萬到200萬隻雞，上禮拜實施這個政策之後，剩下120萬隻左右，少了很多。 沈署長世宏：一般在電宰場最後都是水的處理問題而已，固體分開之後剩下廢水，最後應該都有一套殺菌的部分。 蘇委員清泉：因為雞的羽毛沒有丟掉，一定再拿去使用，例如做墊被等等，我關心的是後端處理安不安全，站在一個醫師的立場，我是滿擔心的。 主席：雞沒死掉以前是農委會的事，雞死掉以後，買賣是經濟部的事，廢水才是環保署的事。 請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。水污染防治費收費辦法從94年11月28日公布之後，說95年要開徵，但是到現在7年了，還沒有辦法全面開徵，到底是什麼原因？辦法還沒有通過？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。基本上，是大院對這個案子的支持度不高，擔心收費之後對豬農的衝擊比較大。 蔡委員錦隆：辦法是不是還沒有出來？ 沈署長世宏：已經訂好了。 蔡委員錦隆：但是每次要法制化的時候，在立法院就被刪。 沈署長世宏：對，每次預算都被刪。 蔡委員錦隆：現在有些養豬戶已經在推…… 沈署長世宏：三段式處理，在推豬廁所。 蔡委員錦隆：其實它們出來的水是有機的，應該是可以利用的，對不對？ 沈署長世宏：是。 蔡委員錦隆：跟工業廢水是不一樣的，例如強酸、強鹼或重金屬，會造成環境永久污染是不一樣的，對不對？ 沈署長世宏：是。 蔡委員錦隆：這些應該是朝向再利用的方式去利用，如果把它跟工業局的一樣納入收取水污染防治費，這樣合理嗎？我聽說你們最近又要針對養豬戶開徵，這到底是什麼意思？ 沈署長世宏：我們水污費對於養豬戶都有計算一個開徵的額度，原來都有算進去。 蔡委員錦隆：所以柿子挑軟的吃，哪有這回事？ 沈署長世宏：都有，工業也有，三個部分都有，工業的、養豬的及住戶的。 蔡委員錦隆：其實在所有的水污染中，家庭污染佔了50%，對不對？ 沈署長世宏：是，所以將來也收得最多。 蔡委員錦隆：養豬的在比率上來講是極少數，你現在要開徵的是全面性的？還是針對工業的？或是養豬戶？ 沈署長世宏：因為養豬戶排的水少時，收得也少，如果我們可以輔導它們回收利用，就根本不會收到。最近我去參觀屏東畜產試驗所，有一位洪嘉謨博士建議我一些做法，我覺得其實非常好，我們準備推廣看看，他說我們現在三段式的廢水處理出來的水其實可以回收利用，現在是每天排放，如果使用的話，只要每6個月排放一次即可。 蔡委員錦隆：署長，現在科技發達，有機的應該要作全面回收利用，你看我們每年都有機會限水，就像防空演習一樣，每年都要來個兩次，去年是兩次，今年第一次的「水防空」演習剛過，7、8月份恐怕也要再來一次，因為今年比較早「水防空」演習，事實上，老天爺照顧臺灣不少，但是這些有機的、本來可以回收再利用的，我們不朝這個方向設法，而是徵收水污染防治費，這沒有道理嘛！工業污染、家庭污染佔了50%，要的話就全部一起來，有機的、可以利用的，你應該朝這個方向來補助這些有機水，不是只有養豬的，有機水可以回收的，要他百分之百回收，不要浪費水源才對。 沈署長世宏：剛才講到畜產試驗所既然有這樣的看法，我們真的來試驗，可行的話，假如我徵收水污費，反而是刺激它非回收不可，既然它是可行，它就要回收，不回收的話，我就收它的錢，這樣反而有一個誘因。 蔡委員錦隆：這太消極了，我覺得用這種方式跟嚴刑逼供一樣。你應該用正面鼓勵有機廢水，告訴他們：「我們有基金，你們有機的廢水，請於3年內到本署申請全部回收，本署將給予補助。」這是正面的工作嘛！ 沈署長世宏：現在就是公務預算編列很困難。 蔡委員錦隆：這個水污染你們又不全面開徵，只針對養豬戶開徵，哪有道理？ 沈署長世宏：因為公務預算編列困難，所以，當你有一個基金可以收入，然後，他可以回收，又不要繳錢，其實也是一種誘因，讓他可以好好做回收的事情。 蔡委員錦隆：你全面收就會有很多錢，你知道我的意思嗎？根據水污染防治，你全面收嘛！家庭的有正50%，為什麼不全面收？每次都是挑養豬戶，讓人覺得怪怪的。再說，有機的水可以回收，為何專挑這種行業來做，我也覺得很納悶。應該要用鼓勵、用正面的態度去面對我們的問題才對嘛！ 沈署長世宏：是。 蔡委員錦隆：這些工業用的，會永久傷害我們的環境…… 沈署長世宏：向委員報告，我們現在其實有定鼓勵辦法，比方說，現在縣政府如果找豬農去做沼氣中心的時候，本署就補助他們設計、監造和…… 蔡委員錦隆：我不管這個辦法。而且，那個跟這個不是一碼事。所有的有機水沒有完全回收的話…… 沈署長世宏：那個部分就是豬廁所加了那個之後，廢水就變少了。 蔡委員錦隆：你應該提更有效的，而且不是…… 沈署長世宏：因為補助那部分，它的廢水就變少了，回收利用就更容易做了，都有關係啦。 蔡委員錦隆：署長，其實那些辦法我們都看過了。 沈署長世宏：是。 蔡委員錦隆：我是覺得可以更積極有效地回收那些有機水來使用，既避免浪費我們的水源，又可以促成他們有意願來投資這些有機水的全面回收。好不好？ 沈署長世宏：可以。 蔡委員錦隆：研議一下。好不好？ 沈署長世宏：我們會瞭解一下，現在的困難在哪裡。 蔡委員錦隆：其次，每年固定污染源的應收款項裡面大概有60%要補助各縣市，但我看你們績效考核的結果裡面有很多缺失，諸如：油品難查案件比率偏低、稽核檢測比率偏低、空污法非三十一條之稽核報告告發比率偏低、對於排放量正確性之掌握度應該提升、加強專業技能、落實營建工地及固定逸散源污染管制作業等等，這些資料顯示你們在稽核工作上確實有待加強。但是，我們每年還是固定補助這些錢，等於各縣市都沒有落實這個部分，豈不是變成我們要怎麼補助就怎麼補助了？ 沈署長世宏：是。考核與補助款有關係，他如果做得不好，我們就會把補助款降低；他如果做得不確實，我們…… 蔡委員錦隆：事實上，你們的報告裡顯示還有這麼多不夠落實的。但是，60%還是發出去了嗎？ 沈署長世宏：但是，做得好的我們會多給，做得不好的會少給。我們透過這樣的方式，讓他們會改進。 蔡委員錦隆：我懷疑這些考核機制是不是要改變一下，舊的到底有沒有用？是不是要改變一下，讓我們未來在監督方面能夠做得更好，而且，更落實這個考核機制。好不好？ 沈署長世宏：是，我們可以繼續檢討。 蔡委員錦隆：像最近那個南星計畫，4月3日「蘋果日報」有刊登藥罐埋在土地裡的照片。記得我擔任召委時，曾針對南星計畫召開會議，當時有很多委員提出意見，都認為填海造路不可行，因為有很多問題。這很多的問題裡面，其中你們一直保證所填的物質不會有問題，結果現在發現，這些針筒、藥罐還都是自己人倒的。有沒有這回事？ 沈署長世宏：容我請業務主管賴副處長作說明。 主席：請環保署廢棄物管理處賴副處長說明。 賴副處長瑩瑩：主席、各位委員。針對這個部分，高雄市環保局已經表示這個是在管控上面有讓人家誤倒的情形，他們已經在追查這件事情。 蔡委員錦隆：所以，這樣就沒事了嗎？根本是我們自己人倒的醫療廢棄物，這些是會污染水源的，而且，竟然是衛生局的人去誤倒，衛生署有沒有對高雄市政府開罰？有沒有？我們要求全國醫事單位必須全數燒燬醫療廢物，而且，這些都要管控的。結果衛生局的人自己去誤倒，竟然沒事。高雄衛生局說他們自己會趕快去處理，這樣就了事了嗎？這就是你一再保證讓大家可以安心的南星計畫嗎？ 沈署長世宏：所以，這個必須透過更嚴格的管控，不要再發生類似的情況。至於您說到要不要處罰的事，我們請總隊去瞭解一下。 蔡委員錦隆：署長，這是我們推動的一個主要項目，第一次大家質疑的時候，我們就應該更謹慎地去面對，但是，在相關法規，尤其是醫療相關法規，已經很明確地規範之下，一般民眾都不能隨便亂丟了，加上我們對於醫事單位已經嚴格管控了，結果我們自己人還出事。出了事以後，我們的管控系統就沒有用…… 沈署長世宏：我們會請總隊去瞭解一下，是民眾亂倒，還是我們管控不好，把人家放進來亂倒…… 蔡委員錦隆：我跟你講，他到最後一定只有一個申誡而已啦！這樣的行為造成我們環境永久的污染，卻頂多受到小小的懲處，難怪人家會質疑你的南星計畫！到底是不是檢驗系統出了什麼問題？是不是應該思考一個更周延的辦法？或者，環保署應該對高雄市政府衛生局提出懲處。怎麼會有這種事，既清楚道理又懂法規的自己人，竟然去做這種事情，不但污染了整塊土地，還造成水污染…… 沈署長世宏：我想，如果是可以開罰單的情況，我們就開罰單。 蔡委員錦隆：這件事情一定要給一個交代。哪有這樣的事？你們一向基金要怎麼給就怎麼給，要怎麼管控就怎麼管控。現在竟然自己人去搞，而且，記一個申誡就什麼事都沒有了。如果這是一般民眾做的，不被移送法辦才怪！對自己人這麼寬鬆，這不就是「只許州官放火，不許百姓點燈」囉！ 沈署長世宏：像我自己在台北市的時候，就曾經繳過5萬元罰款。我們的焚化爐冒煙，就被開了10萬元罰單。就是自己開罰單給自己，我跟副局長一人繳5萬元。 蔡委員錦隆：但我們現在的處理方式這樣做，好不好？署長，你要給個交代。 沈署長世宏：我請總隊去處理。 蔡委員錦隆：你這樣的解釋，我真的聽不下去了。 沈署長世宏：我會請總隊再去瞭解一下。 主席：這是法治的社會，不是人治的社會；不是有多少錢就可以處理多少事。依法辦事是我們應該謹守的。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（蘇委員清泉）：現在繼續開會。 請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，今天江惠貞委員有提一個案，對於嚼檳榔、吐檳榔汁，她主張在廢棄物清理法增訂第五十條之一，加以規範。其實我們都很清楚，嚼檳榔不但對自己的健康不好，而且有礙觀瞻，甚至還影響我們的國際門面及社會秩序。我們對於吸煙、酗酒都有法可管，只有對嚼食檳榔、吐檳榔汁無法可管。你知道是什麼原因嗎？為什麼抽菸有菸害防制法可管，嚼檳榔、吐檳榔汁無法可管？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。我不是很清楚。 徐委員少萍：因為抽菸會影響到第三人，嚼檳榔、吐檳榔汁不會影響到第三人的健康。它不能用醫療、交通相關法規處罰，可以說無法可管。所以，江惠貞委員想到用廢棄物清理法來加以規範。我覺得滿好玩的。我是覺得，這個法用來規範吐檳榔汁還是有點怪怪的。如果說這樣的行為妨害秩序、損害國家形象，因為現在很多觀光客來台灣遊玩，看到有人一邊開車一邊吐鮮血，可能會嚇壞了。應該用什麼方法加以規範才比較適當？你認為這個用廢棄物清理法來加以規範，可以嗎？ 沈署長世宏：江委員的提案是主張，如果亂吐檳榔汁被發現時，即已造成環境髒亂，除了被罰錢之外（現在已有取締、罰錢），另外再增加上課。上課時，順便就跟他講…… 徐委員少萍：這算廢棄物清理？ 沈署長世宏：亂吐檳榔汁就是違反廢棄物清理法，跟隨地吐痰是一樣，廢清法會罰的。 徐委員少萍：隨地吐痰也可以做環境教育來…… 沈署長世宏：它是看罰的額度，現在環境教育法是…… 徐委員少萍：有沒有包括吐痰？ 沈署長世宏：它是看罰額的，處5,000元以上罰金者，就要上課。我們現在一般的罰金是1,200元至6,000元。 徐委員少萍：吐檳榔汁有沒有罰錢？ 沈署長世宏：一般都是罰1,200元。 徐委員少萍：是依據哪個法來罰？ 沈署長世宏：依據廢棄物清理法。 徐委員少萍：吐痰呢？ 沈署長世宏：同樣是依據廢棄物清理法，通常也是罰1,200元至6,000元。 徐委員少萍：這個要不要上課？ 沈署長世宏：如果罰到5,000元以上就要上課。 徐委員少萍：目前沒有罰到5,000元就不要上課？ 沈署長世宏：目前大概比較少有罰到5,000元的，處以最低罰1,200元就已經夠重了。 徐委員少萍：我覺得，嚼檳榔的好處大概是提神，尤其對卡車司機來講，嚼檳榔可以避免造成車禍，它唯一的好處大概只有這樣了。 另外，在資源回收管理基金裡面，「責任業者繳費」項下你們編列「查核業務」7,580萬元，從90年1月至101年7月，共查獲責任業者短報回收清除處理費大概41億多元，後來你們又回收繳了31億多元，目前你們在催繳10億6,000萬元。據說欠費未繳的業者有29家，這些欠費大戶為什麼你們收不到錢呢？是它已經倒了，還是怎麼樣？你們已經編列七千多萬元「查核業務」的費用，為什麼到目前還欠10億多元？ 沈署長世宏：其實我們到今年3月31日已查獲49億元，已經收到37.7億元，比起上次講的31億元，又多了6億多元。我們現在積極在追，對於這些欠費的業者，想盡辦法透過行政執行處，甚至透過假扣押的方式，我們希望能夠把它收到。所以，現在待收的款有10.6億元，其中9.6億元我們已經送到行政執行處強制執行，它有財產的話，我們可以去強制執行。 徐委員少萍：結果怎麼樣？ 沈署長世宏：現在都在執行中。 徐委員少萍：資源回收物的稽核認證率你們也是偏低，目前廢電池、電子電器和廢資訊物品的回收率高不高？ 沈署長世宏：現在電子電器的回收率大約是65%左右。 徐委員少萍：廢輪胎呢？ 沈署長世宏：現在我們這邊回收的大約是75%，扣掉民間自己回收的，真的差不多有90%被回收利用。 徐委員少萍：剩下的25%呢？ 沈署長世宏：根據我們的調查瞭解，有些是把舊輪胎翻新去用了，約占12%，有些是輪胎磨損掉的，那個重量本來就會自然損耗掉，這部分要扣掉。所以，扣掉這部分之後，用基礎的話，真被回收的應該超過90%了。 徐委員少萍：當然，我們有制度面的回收體系，有些東西是流到外面就被解體了，這部分應該也占得滿多的吧？你所說的25%，是不是我們…… 沈署長世宏：就是有些業者自己把廢胎再回收做二次使用，甚至有業者把廢胎弄到國外去。 徐委員少萍：關於「土壤及地下水污染」，這個基金也編列了9億多元。是不是？ 沈署長世宏：是。 徐委員少萍：關於加油站的污染土壤和地下水，兩年多前桃園縣中壢市加油站油氣洩漏，對不對？ 沈署長世宏：是。 徐委員少萍：加油站的油管破裂的話，對地下水的影響是很嚴重的。 沈署長世宏：是，會造成土壤和地下水污染。 徐委員少萍：確實嚴重污染到地下水。甚至於兩年前桃園縣中壢市還發生過賠償。 沈署長世宏：最近我們有一個裁決案，判它造成地價下降，罰賠336萬元。 徐委員少萍：366萬元。 沈署長世宏：其中有19戶。這是第一個因造成土地價格下降而判決賠償的案例。 徐委員少萍：加油站多數設在都市比較精華的地區，因為方便嘛。對於加油站污染到土壤或地下水，你們有沒有特別留意？我覺得，這是滿嚴重的問題。 沈署長世宏：我們做了全面的普查，一共完成2,580座加油站的調查。發現超過的有196個站，其中有75個站已經完成整治，還有121個站仍繼續要求整治中。 徐委員少萍：對於加油站，你們要特別小心。 沈署長世宏：我們就是全面去查。 徐委員少萍：上星期的「溫室氣體減量法」我們無法審查，我想應該與核四公投多少有點關係。你看，在第7會期我們就已經審查完畢了，只是協商的時候，沒有協商完成。因為逾屆不審理，所以又要重新再審查一遍。這次為什麼連大體討論都不讓我們進行，我想，絕對是跟核四公投有關係。因為「溫室氣體減量法」沒通過，你們現在用的是空污法。對不對？ 沈署長世宏：是的，空氣污染防制法認定溫室氣體為空氣污染物。 徐委員少萍：地方政府的溫室氣體減量工作，你們也是以空污法來處理嗎？ 沈署長世宏：是的。我們還透過宣導、宣傳方面，讓大家來過低碳節能的…… 徐委員少萍：最後，請教有關保麗龍的問題。保麗龍不是已被公告為該回收廢棄物嗎？ 沈署長世宏：是。 徐委員少萍：每年要回收2千多公噸。熱食使用保麗龍承裝會產生毒素，現在你們繼續推動減量措施，保麗龍大多作為食物的容器，用過的保麗龍很多都被丟到河川或比較戶外的地方，你們是怎麼回收的？ 沈署長世宏：現在有回收體系，那是有補貼的。 徐委員少萍：我說的是保麗龍，是指那些被亂丟的容器。 沈署長世宏：我們對於容器類都有收費制度，如果有回收都會有回收補貼制度，另一方面我們也鼓勵對於消費者自備容器給予優惠，所以現在有一萬多家店面提供這樣的優惠，消費者自備容器的話給予折扣的優惠，旨在鼓勵大家少使用一次就丟的容器。 主席：請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們是討論環保基金的預算，我就對其中幾筆預算和署長作個探討。102年環境教育基金裡的專業服務費大概編列了3,600萬左右，其中過半的支出用於環境教育人員的認證與環境教育機構認證的訓練費用。目前機構的認證申請和通過的情況非常差，我這裡的資料是到101年7月止，提出申請認證的機構只有22個，而且只有5個通過認證。同時，環境教育法第十八條規定以後要申請這筆經費者必須是通過認證的機構及通過認證的人員，照這種情形看來，這筆預算這幾年的執行效果大概很差。沈署長是否就此說明一下？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。到今年的4月23日為止，申請的機構有38個，通過了11個，沒有通過的有1個，所以總共處理完12個案件。至於環教人員方面，申請的總共有1,942個，通過的是1,126個。 楊委員曜：就我的資料顯示，三個離島縣中澎湖和金門各只有3個。 沈署長世宏：現在金門有3個，澎湖有5個。 楊委員曜：金門有3個，澎湖有5個，連江縣是0，你們需不需要和地方政府加強聯繫？ 沈署長世宏：是，我們這個星期會請他們的局長來研商。 楊委員曜：總共通過了一千多人，三個離島縣只有8個人，你們怎麼在那裡推動環保教育？ 沈署長世宏：這個要加強，這個星期我們會請他們的局長來研商。 楊委員曜： 你們一直有編列這方面的預算，依我看這個問題可能不僅發生在離島縣，就我的資料來看，現在多數的縣市是沒有的－環境教育人員或許還有，但環境教育機構可能是完全沒有的，環境教育是非常重要的，所以我對預算方面沒有很大的意見，但我真的希望你們能好好的推動，因為現在不推動，到了104年可能有一些縣市會面臨連要申請環境教育基金都有問題。對不對？ 沈署長世宏：是。還有一個部分是設施場所，設施場所申請的有256個，到目前為止核准了60個，沒有核准的有28個。 楊委員曜：你們把這些資料提供給我。 沈署長世宏：好。 楊委員曜：我覺得真的要做好環境保護還是要從教育和觀念做起，否則無法達到效果。 沈署長世宏：好。 楊委員曜：有關空氣污染防制基金的專業服務費，本年度大概編列5億8,000多萬，去年編列4億6,000多萬，總共增加了25%左右的預算，主要原因是什麼？ 沈署長世宏：空氣污染防制基金今年支出編列了31億, 明年編列35億4,000多萬，增加了11%。 楊委員曜：專業服務費呢？ 沈署長世宏：我這裡沒有專業服務費的資料，我請謝處長說明。 主席：請環保署空氣品質保護及噪音管制處謝處長說明。 謝處長燕儒：主席、各位委員。102年和101年主要的差別是在室內空氣品質管理的部分有增加，另外就是低碳永續家園的部分還要和地方協調所以也有增加，此外還有PM2.5的部分也有增加。 楊委員曜：這樣就增加了百分之二十幾？ 謝處長燕儒：有些是用於檢測，像室內空氣品質管理的輔導方面。 楊委員曜：專業服務費最主要用在哪裡？ 謝處長燕儒：比如室內空氣品質的輔導最近剛剛決標，委託某個技術顧問機構，將來會對公告的對象幫忙做檢視、協助和檢測，這方面還是委託技術顧問機構協助、幫忙一些事情，我們可以提供增減的細目給委員參考。 楊委員曜：好。我再問一個問題，預算計劃內容第二十個項目是推動低碳社區建構的工作，而且要持續提升減碳措施，這個計劃具體的協助項目究竟是什麼？ 謝處長燕儒：在全國能源會議時我們主要是去輔導52個低碳社區，這在101年時先完成了，102年我們還會庚續再輔導30幾個社區，最主要的是把社區的基本資料先做一個review，之後做一個評估然後再給予一些建議，當然我們也會有少部分經費用在實際幫忙做一些節能績效保證的計算等工作。 楊委員曜：我看現在整個中央政府低碳的推動好像偏重於LED路燈、省水設備、太陽光電等硬體設備，這會產生幾個問題：第一、在節能減碳方面其實不僅是這些硬體的東西，綠美化也是，還有教育工作也是，可是現在大部分經費都是用於補助LED燈和太陽能光電。 謝處長燕儒：LED的部分署裡並沒有給予補助，那是經濟部能源局補助的，我們在低碳家園方面的推動總共有10大面向，生態、綠化都有包含其中。 楊委員曜：LED燈的補助是在能源局？ 謝處長燕儒：對。在我們對排碳的估算裡，電力的部分、能源的部分佔比較大宗，所以從這裡來做的話減碳的效果比較顯著，但其他的部分也要並重。 楊委員曜：補助很多LED燈以後一定會有一個問題，很多偏鄉的鄉、市公所，甚至縣政府，恐怕日後無法負擔維修費用，結果就變成必須一直補助下去，否則可能原本有路燈，改成LED燈到最後變成沒有路燈。之前我問過電動車電池交換的問題，你們是否統一規格了？署長之前說過要召開會議。 謝處長燕儒：尺寸部分已經統一了，至於電池裡面的通訊等等也有了共通的版本，正和業界在討論。 楊委員曜：多久可以談妥？交換電池的事如果不快做，推廣電動車永遠只是空談。 謝處長燕儒：尺寸統一之後，其他的問題就比較好解決，應該近期內就可以談妥。 楊委員曜：大概還要多久？ 謝處長燕儒：應該是3個月。 楊委員曜：電池的交換會直接影響電動車的購買意願，因為其續航力有限，所以電池的交換點要多，而且規格要統一、方便。大概多久可以實施？ 謝處長燕儒：我們估計3個月就可以了，因為尺寸統一之後，內容的部分…… 楊委員曜：3個月就可以？不必再和廠商談嗎？ 謝處長燕儒：要，已經由工研院召開了幾次會討論電池的細節問題。 楊委員曜：我的意思是統一規格之後，廠商應該要去做一定的…… 沈署長世宏：規格已經確定了，我們有設置一個補助辦法，廠商要把電池改成統一規格時，由廠商提出需求，每個車行改一個車型補助接近一半的改裝費用，明年開始如不使用統一規格的車子就不給予補助。 楊委員曜：很好，這個要趕快實施。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。沈署長上次說福島核災之後英國支持核電的民意不降反升，那時我請沈署長給我們相關的資料，沈署長給我們的資料我看了，資料中顯示這個民調是EDF做的，而EDF是世界上非常有名的、專門在蓋核電廠的公司，沈署長拿一個專門蓋核電廠公司所做的民調告訴台灣人民和國會議員，福島核災後英國支持核電的民意不降反升。 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。不只是這個民調，應該還有其他民調。 田委員秋堇：你給我們的資料就是這樣。我之所以行文給你們，請你們提供資料就是因為我們覺得很納悶，因為根據前不久天下雜誌報導，天下雜誌作了全球民調，全球有百分之六十二的人反核，有關英國的部分，英國反核者比率還是高於支持核電者。有關法國的部分，法國百分之七十七的電來自核能，但百分之六十七的人民反核。沈署長告訴大家的時候應該說明這是一個承攬英國核電廠的公司－EDF所做的民調，你不要拿核電廠承包商的民調來騙人。 沈署長世宏：我們不是騙人，我們提供資料不是在騙人。 田委員秋堇：你至少要講清楚這個民調是承包核電廠的包商做的。現在回到今天的主題，之前有很多的污染案是環保署把一些廢棄物定義為資源以致廠商不但不必被罰，反而可以獲得補助。我們現在看到的是雲林縣議員、議會跨黨派聯盟總召集人李建志以及檢警開挖多處被傾倒六輕底灰農地的畫面。廢棄物通常是被利用做成消波塊、空心磚，但這家公司沒有再製，直接僱用35噸大型曳引車將底灰偷倒在彰化田中、北斗、雲林等承租的土地，地主發現後還被恐嚇不得聲張，這是去年12月17日的事情。下一張圖片是雲林縣台西鄉養殖專業區，這是去年12月19日被抓到的，當時發現偷倒的是六輕的廢棄物，六輕管理部還大剌剌的解釋說副產石灰屬製程副產品，傾倒地目符合法令儲放規定，依法不需申請，問題是這是養殖專業區。再下一張圖片是台塑石化燃燒石油焦產生的水化石膏露天堆置在林內鄉九重村的空地。還有這一張是台61線159.8公里處的圖片，你們看這都已經堆到凸起來了，凸出於農地之上，我們給予廠商一公噸焚化爐底渣的補助是1,600元，一公頃可以領到3,200萬元的補助，所以我覺得很納悶。我記得上次美麗灣飯店事件是在沙灘上發現建築廢棄物，我當時要求予以清除，結果保署說那些建築廢棄物是可再利用資源，弄得我必須行文營建署，營建署答復說可再利用資源不是這樣解釋的，所以我凍結了綜計處的預算，綜計處再去要求台東縣政府環保局把沙灘上的建築廢棄物清除。我的意思是，焚化爐的底渣如果是資源應該是大家搶著要，為什麼還要給予補助？再說填海造島的問題，當時在這裡通過決議要環保署召開公聽會，結果發生了三個狀況：第一個狀況是參加的團體幾乎都是一面倒的反對；第二個狀況是要把廢棄物填在彰濱，卻在台中召開公聽會；第三個是高雄南星計劃發現地下水污染的問題，剛才好像有委員質詢過了，你們到底要怎麼辦？ 沈署長世宏：不是我們要怎麼辦而是我們這個國家要怎麼辦？這邊不要、那邊不要，什麼都不要，這些到底要去哪裡？ 田委員秋堇：我現在是講公聽會的事情，現在是要把這些垃圾、廢棄物掩埋，要在彰濱地區填海造島，結果卻在台中召開公聽會，所以我要求你們在彰化加開一場。 沈署長世宏：我們已經講過要去加開了。 田委員秋堇：彰化要加開嗎？ 沈署長世宏：對。 田委員秋堇：什麼時候？ 沈署長世宏：我們已經講了要加開了。 田委員秋堇：你上次給我們看的報告裡說明了日本是怎麼填海造島的，但我發現日本把廢棄物分為安定型和控管型，也就是說有機性污染、污泥混合物、焚化爐的飛灰與爐渣在日本都是控管型，控管型廢棄物的收費比較高，但是本席看到你們填海造島的規劃，你們並沒有像日本一樣分為安定型與控管型。 沈署長世宏：有的，一定要的，你不要把我們講成什麼都不管。 田委員秋堇：本席唸給你聽。 沈署長世宏：我們就是參觀過日本，要把日本的制度照抄過來。 田委員秋堇：你們給我們的報告，初步估算填海造島建場收費標準是1,600到2,000，日本廢棄物入場的處理費，一般廢棄物是日幣5,250，但是如果是焚化爐的底渣要14,380，將近兩倍多的差價，你們參觀了日本，為什麼你們的費用沒有分開？ 沈署長世宏：我沒辦法這樣說明這個部分，不管處理什麼東西，兩個國家所有的收費都是不一樣，差別度很大。 田委員秋堇：但是廢棄物的性質都一樣吧！ 沈署長世宏：一個地方有一個地方的成本結構，所以這個部分要搞清楚，就是大家坐下來好好的去算，我沒辦法在此說明為什麼這樣。 田委員秋堇：你至少應該把廢棄物分為安定型跟控管型。 沈署長世宏：我也沒有去細算，他們去做一些初估，真正要做的時候就要細算。 田委員秋堇：日本的安定型廢棄物，例如建築的餘土。 沈署長世宏：我們都知道這些。 田委員秋堇：還有安定型的玻璃。 沈署長世宏：沒錯，安定跟不安定要很清楚的管控。 田委員秋堇：所以本席剛才說例如有機性的污染、污泥的混合物，焚化爐的飛灰、爐渣，人家都列為控管型，收費都那麼高，你為什麼收費都跟那些比較安定的廢棄物是一樣，你為什麼沒有分類？ 沈署長世宏：我現在不知道你指的是那一個部分。 田委員秋堇：因為你給我們的國會報告只有一種費用啊！ 沈署長世宏：你要知道我們的安定型，現在只有一、二百元就處理了，也不是他們那個價格，我們國內很多安定型都很便宜，所以不能用那樣來看，1,600跟200已經差了八、九倍，你要看這個倍數，所以不能這樣拿這個國家跟那個國家的錢直接去比。 田委員秋堇：所以你的意思，是我們不做安定型跟控管型的分類？ 沈署長世宏：我們都一定要做，安定型有安定型的收費，然後控管型有控管型的收費，將來一定會有差別的價格。 田委員秋堇：差別在哪裡？因為你給的我報告是完全沒有。 沈署長世宏：安定型一定比剛才的1,600便宜很多。 田委員秋堇：你再將你們的報告給本席，請你們的負責人到本席的辦公室報告你們到底要怎麼樣做分類。 沈署長世宏：是。 田委員秋堇：另外，是你們應該檢討底渣補助的制度，如果底渣真的是資源，應該會有很多人搶著要，為什麼還要花人民的納稅錢提供補助呢？ 例如剛才看到旁邊污染的農地，如果好好的測試一定會驗出重金屬。 沈署長世宏：我贊成檢討這個制度，例如雲林縣政府核准六輕是產品，他曾經來問過幾次，我都跟他說要改成非產品，然後我們給他一個道理，他再根據那個道理，重新要求他認定為廢棄物，他最近已經認定為廢棄物了，也是雲林縣政府認定它為產品，所以他可以到處去丟，根據環保署給他的要求，現在他也改過來了。 田委員秋堇：因為本席的發言時間已經結束，待會劉委員建國來了，他還可以繼續質詢，現在底渣補助是操之在環保署，你還要繼續這種底渣補助的制度嗎？ 沈署長世宏：我們已經在檢討了。 田委員秋堇：檢討到什麼時候？ 沈署長世宏：今年就沒編列這個預算了。 賴副處長瑩瑩：（在台下）有檢討到6,000萬。 田委員秋堇：怎麼樣？本席聽不清楚妳在說什麼。 主席：請環保署廢棄物管理處賴副處長說明。 賴副處長瑩瑩：主席、各位委員。我們前幾年都是一億多，今年已經檢討到幾千萬。 田委員秋堇：剛才本席好像聽到妳說6,000萬，還是幾千萬，2,000萬也是幾千萬啊！ 賴副處長瑩瑩：應該是6,000萬到8,000萬。 田委員秋堇：本席剛才說的重點是如果底渣是資源就應該很多人搶著要，為什麼今年還要花6,000萬到8,000萬補助呢？ 沈署長世宏：是因為要經過一陣處理後才變成資源，而不是像工程餘土可直接載出來使用。 田委員秋堇：使用者付費，他要生產這麼多的底渣就應該付這個錢去處理，為什麼要補助？ 沈署長世宏：還是跟市場有關係，現在很多的回收基金就是這樣，本來是沒有市場，補貼處理後就有市場。 田委員秋堇：你們對於底渣補貼，他去填農地還領三千多萬，人民去陳情，他還恐嚇地主，說不可以聲張，然後丟在那邊，國家還要花錢把它挖起來，到現在還堆在那裡。 沈署長世宏：這是再利用之前，以前沒有再利用的時候，完全是用掩埋就要花掩埋的錢，現在檢討以後，這個錢越來越少，因為經過某個處理後，可以再利用，所以整個處理費用降低，因此它不是完全像妳所說一個產品的市場不要經過處理。 田委員秋堇：本席剛才說堆在農地的部分哪有什麼處理，他領了你的補助以後沒有去作處理。 沈署長世宏：之後再回答妳，好不好？ 田委員秋堇：本席已經跟主席要求再延長30秒，他領了你的補助以後沒有去作處理，把它堆在農田，你是不是應該追回他的補助，他沒有處理耶！你剛才說處理後變成資源，但是沒有啊！ 沈署長世宏：處理以後可以作級配就變成資源了，如果沒有處理，它就不是級配。 田委員秋堇：你是聽不懂中文嗎？他領了你的補助之後沒有處理，然後把它堆在農地，那個補助不應該追回來嗎？ 沈署長世宏：如果沒有經過處理，那個當然要追回來。 田委員秋堇：你們有追嗎？本席剛才秀給你看的照片，台61線159.8公里的地方。 賴副處長瑩瑩：一個就是按照這個管理方式，另外一個就是他是否違反其他農地、土地相關的法令。 田委員秋堇：不管他有沒有違反農地、土地，他拿了補助金沒有去作再利用，然後再處理把它變成資源，就直接把它堆在農地，至少這一案，你應該把這個補助金追回來吧！你之前幾年每年花上億，今年要花6,000萬到8,000萬。 賴副處長瑩瑩：在出場以前，我們發補助款是要看到他有依照再利用的規定，去進行再利用，我們才會提供補助費。 田委員秋堇：你去追蹤這個案子，好不好？然後給我報告，謝謝。 主席：請楊委員麗環發言。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教署長，剛才田委員的發言，本席認為是有道理，如果你提供補助，他也沒有按照那個規則來處理，然後反而是更污染，是有必要追回來。 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。是的。 楊委員麗環：有去查過嗎？ 沈署長世宏：我不曉得她講的是哪個案子，所以要去瞭解一下。 楊委員麗環：那你就趕快跟田委員要啊！如果是真的這樣子不但是追回這個款項，還要處罰他，要不然，大家都來申請補助，然後二度去污染別人的地方，不管那個土地是怎麼樣弄出來的。 沈署長世宏：現在根據合約規範都有要求。 楊委員麗環：他有沒有照合約規範做？如果真如委員所質詢的，你是不是應該要去追蹤？ 沈署長世宏：這是地方在執行，我們會來督導。 楊委員麗環：應該要去追蹤。 另外，石門水庫是大桃園地區與板新飲用水的主要來源，但是它現在又兼具休閒的功能，休閒功能在最近這幾年又不斷的擴展觀光，你也很清楚桃園有很多的民宿，是假日的休閒去處，這些地區照理說應該是要禁止的，但是這些所新增跟原舊有居住的民眾，都沒有污水下水道的處理，簡單的處理後就到處排廢污水，自然就會影響水源的部分。 環保署有沒有針對這一項跟地方政府要求必須優先做好污水排水系統？ 沈署長世宏：都是屬於山坡地帶，所以那邊的要求都傾向是個別要求作污水處理設施，而且在那種地方，其實比較好的方法，是如果完成污水處理設施後，經過適當的土地處理，可以讓它不會直接到河裡，其實要走的是這個方向，因為那邊要作系統的話，困難度比較高。 楊委員麗環：其實本席是滿擔心的，因為桃園的人口越來越多，必須仰賴石門水庫的飲用水，這也是我們一直很擔心，一到暴雨季節時，不是水混濁就是水源不足，怕不下雨沒水，下大雨水混濁，沒辦法喝水，所以這個一直困擾著我們。 本席過去曾經到過日本的立山黑布，它也算是高山的遊憩地方，同時也是他們那個區塊主要飲用水的來源，所以他們是做到多麼的澈底，我們上去的時候，只能在指定的地方，然後換的全部是電動車，不准有任何污染的車子上山，而且所有在上面都有提供的飲料、飲食等消費，全部不准在上面處理，包括人員住的床單，與所有的排泄等都要打包，且直接用專屬車輛帶下去處理，全部都不准在上面沖洗，上面有足夠的水源，因為雪水一溶的話，水是絕對沒問題，但是他們都禁止處理，為了保障這個水源區的乾淨，而且保有這個觀光未來的永續存在，不會被滅絕掉。 反觀我們不斷的擴張觀光，玉山過去只有排雲山莊，最主要是提供登山客使用，現在不是這樣子，因為人多排雲山莊還要增建其他的旅館、旅社，還有一些民宿也在爭取增設。 站在環保署的環保概念，你是否有跟相關單位去討論？因為再這樣下去，可能就殺雞取卵，還不包括不在我們有特殊性的玉山具有指標性，現在很多的山區，就本席所知很多的登山地方都已經變成垃圾山了，在這種情況下，署長會怎麼樣處理？面臨一個經濟開發、觀光旅遊的增加，還有一個怎麼樣保護未來更多的人能夠繼續享有好山好水？ 沈署長世宏：其實我們現在很多的觀光遊憩管理都有管理單位，基本上，我們是要求這些管理單位應該負擔起管理的責任。 另外，在很多的山區，最近原住民委員也特別要求在這些原住民的山區如何加強廢棄物清理工作，所以我們現在也擬了一個策略看怎麼樣全面化能夠把這件事改善。 我們也知道有一些登山的團體很熱心，一方面幫忙清理，一方面作宣導的工作，其實我們可以感覺到現在國民的水準比以前好很多。 楊委員麗環：你的意思是說沒有問題？ 沈署長世宏：有問題，因為只要有幾個人亂丟，長久下來沒有人清的時候，就造成髒亂。 楊委員麗環：這個部分都還是小問題，因為有這個需求量，所以我們就不斷的開發，導致的結果，會不會即早結束觀光的壽命？ 沈署長世宏：是，我們看到比較好的觀光管理，例如我們東北角風景區或沿岸其實是管理得相當的好，只是需要一些經費，清理的時程變短，一個月清一次而已，這些都牽涉到經費。 例如方才說的水也一樣，水污染防治費要徵收，徵收後也許有附帶的獎勵做法，對制度的推動會更好，但是大家也會擔心是否有不願意負擔的情形。 楊委員麗環：你說的細節部分，要怎麼樣做是地方政府在維護將來吸引更多遊客，你必須要監督。 但是現在大政策上的開發，例如玉山除了排雲山莊以外，當然是不方便，你一定會限制人上去住宿，如果在排雲山莊周邊不斷的擴張，以後變成很多的休閒民宿，整個滿山遍野全部都是民宿，歪七扭八的到處放在一堆，這樣的玉山還有什麼可以看的？ 沈署長世宏：這裡就牽涉到一個整體跟個案的差異，其實在整體上也許開發越多，會造成一個問題。 楊委員麗環：你是保護環境的，對不對？在大政策裡面，環保署為這塊土地，看到這樣的發展，你會有什麼感受，你會希望政策是朝哪個方向？ 沈署長世宏：其實很多政策就是我們土地建築的管理，我覺得土地建築的管理，是到處失控的狀態，所以我們的環評，現在管的不是這種小的個案，而是比較大的開發案，其實我們看到到處失控，包括農地蓋成很多的工廠，到處出現鐵皮屋，很多都是這樣，例如在宜蘭是先放個小東西，我覺得土地的管制根本就是管不住。 楊委員麗環：我們現在看到山坡地、平地只要有個據點以後，簡直像蘑菇一樣。 沈署長世宏：鯨吞蠶食的現象，在這個國家是普遍存在。 楊委員麗環：如果是這樣子的話，因為這個牽涉到跨部會，本席今天不是來責備你，只是針對臺灣未來的整個景觀環境，我們希望它是什麼樣子，在大家都搶著商機的狀況下，誠如你所說完全失控的狀況，而且在平地上，也許怪手一推全部都推了，反正以後人口沒有那麼多，例如新加坡一樣重新做，但是在山區要怎麼樣推呀！本席一想到將來整個山區是這樣的狀況下，為什麼我們不在即早時讓所有的民眾注意到環保不是在短期間之內搶得商機，署長要發揮功能，好不好？ 沈署長世宏：是，謝謝。 主席：請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要跟署長討論101年時審計部審計處的年報中，說100年縣市政府應該到檢的機車數量大約是960萬輛左右，但是到檢率才600萬輛，等於是300萬輛沒有到檢，這樣差不多是六、七成左右吧！是不是？沒有到檢的部分，是怎麼樣的追蹤工作？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。是不是請謝處來詳細說明？ 鄭委員汝芬：好。 主席：請環保署空氣品質保護及噪音管制處謝處長說明。 謝處長燕儒：主席、各位委員。未到檢的可分兩部分，一個是車主沒有去報備，他也沒有在使用，大概有一大部分，另外一個是沒有定期來到檢，我們對於車主已經不使用或沒有報備的部分…… 鄭委員汝芬：沒有使用的部分，是要怎麼樣追蹤？要不然，要怎麼樣報廢，且會扣住數字，沒到檢的頻率這麼高，似乎有缺失，要怎麼樣檢討這個部分？ 謝處長燕儒：我們會跟監理處合作，他們會有一個系統…… 鄭委員汝芬：跟監理處核對出來死車部分後就要執行啊！ 謝處長燕儒：對。 鄭委員汝芬：這個執行的部分，是鄉鎮市有協助，或是你要做怎麼樣的工作？ 謝處長燕儒：這個部分是我們環保署跟交通部就可以做。 鄭委員汝芬：你們就可以做？ 謝處長燕儒：可以做。 鄭委員汝芬：但是每一年的數字都是掛在那邊，要怎麼樣處理？ 謝處長燕儒：我們統計數字時會區分開來，就不會有四成的車子沒有定檢。 鄭委員汝芬：每一年掛的數字就這樣高。 謝處長燕儒：我們會把這個部分區分開來，另外，實際沒有定檢的部分，過去我們是從定檢紀錄查到沒有定檢就開罰單，結果訴願以後，訴願會認為這樣不行，一定要實際抓到沒有定檢才能夠罰，所以現在各縣市都用車型辨識系統就在路邊照攝讓我們可以查看有沒有定檢，以加強這方面的稽查。 鄭委員汝芬：這樣也是個辦法，沒有到檢的是用罰的，每次用罰的也不是個辦法，是不是可以比較人性化？因為大部分騎機車是年輕的勞工朋友比較多，監理站設的站也沒有市區化，必須到一個比較集中的地方，才可以便於他們在禮拜六、禮拜天來定檢，要怎麼樣才可以幫助他們可以就近來檢驗，你們有沒有辦法做到？ 謝處長燕儒：有兩個部分，現在各地方環保局去攔定檢，如果沒有定檢也不會罰，有一些縣市還是會給他們時間完成定檢。 鄭委員汝芬：有這樣做嗎？ 謝處長燕儒：有。 鄭委員汝芬：給他們多久的時間去定檢？ 謝處長燕儒：大概是兩個禮拜的時間。 鄭委員汝芬：你們有辨識系統可以辨識，並給他們兩個禮拜的時間定檢，就不可能達到四成啊！ 謝處長燕儒：但是有一些沒有出來，差不多是一半、一半。 鄭委員汝芬：這樣也算是很嚴重的。 謝處長燕儒：對，我們全國的定檢站有二千五百多個，其實都還滿接近市區的，所以要就近定檢是沒有問題，但是比較偏鄉的部分…… 鄭委員汝芬：都集中在都會區，例如比較偏遠的地方就沒有。 謝處長燕儒：如果是偏遠的地方，環保局都會有移動式的額外定檢服務。 鄭委員汝芬：不集中在監理站的話，如果有移動式的，例如彰化縣就應該可以有移動式的在北、中、南這三個位置，可設八個分級區，就可以移動今天在鹿港分局，請他們快點做這種分級區的定檢。 謝處長燕儒：是，我們來檢討這方面，因為一方面定檢站都已經是機車行比較多，剛才委員說星期六、星期日放假，我們會再跟環保局研議有沒有移動式的可為平常沒有空來定檢的人服務，有一些縣市是有，但是…… 鄭委員汝芬：因為要節能減碳的話，機車是占很大的部分，必須要有妥善的管理，你要多用心，好不好？ 謝處長燕儒：好。 鄭委員汝芬：機車占的數量很高有960萬輛，署長要怎麼樣節能減碳，要怎麼樣提高電動車呢？本席那一天到經濟委員會質詢時，他們說包括電動車、電動機車、電動自行車在內，現在總共才18,000台，要怎麼樣節能減碳？ 沈署長世宏：賣得好的是電動自行車，似乎有二萬多輛。 鄭委員汝芬：你都已經把電動自行車掛入進去了，你們說幾年內要有多幾部的數字出來，那已經幾年了到現在的成效還是不好。 沈署長世宏：現在的系統很難大量增加，除非它的方便性會提高到更大。 鄭委員汝芬：現在的加氣站、替換電池也沒辦法作好啊！那是你的責任，還是經濟部的責任？ 沈署長世宏：是都有責任。 鄭委員汝芬：你們每年都這樣講，到底要怎麼樣將電動機車的電池跟加氣站做好呢？ 沈署長世宏：有交換系統。 鄭委員汝芬：本席到現在還不曉得中央系統有辦法做到幾個站？ 沈署長世宏：南部已經完成12個站、北部30個站，其實還牽涉到車子也要跟著改善，有的部分還急不得，因為在審查時過不了。 鄭委員汝芬：急不得的話，你要怎麼樣改善環境。 沈署長世宏：因為必須通過經濟部的TES，TES有改善才可以。 主席：等一下超過12點繼續詢答及處理臨時提案與法案，希望在中午結束會議，已經準備便當了。 鄭委員汝芬：因為在我們的預算書裡面有編列，但是沒有列入機車部分的成效。 沈署長世宏：因為這是我們獎勵民間能夠跟上來，所以民間碰到技術的障礙…… 鄭委員汝芬：你獎勵民間，卻彰顯不出成效，你花這些錢，倒不如政府出錢來做比較快啊！有基金可以來做這件事。 沈署長世宏：因為那個到後來還是看消費者能不能接受這個產品，他對於機車交換系統的方便性，如果他認為可以接受，才會大量被使用，所以現在一定要等到30個站起來而且在試用期大家覺得好，在口碑相傳後才會被大量使用。 鄭委員汝芬：環境教育法都已經通過了，這都已經在幫你們宣導了。我相信現在民眾應該都可以接受了，甚至現在有很多人都是騎腳踏車，大家的觀念都已經慢慢在改變，只是你們的做法還沒有隨著調整。 沈署長世宏：透過環境教育法來多多宣導，的確是可以去做的事情。 鄭委員汝芬：環境教育法都已經施行幾年了，但這方面的成長空間有展現出來嗎？ 沈署長世宏：這方面還是需要一些基礎建設，如果便利性足夠的話…… 鄭委員汝芬：請問每年的經費到底是花到那兒去了？ 沈署長世宏：事實上，針對電動車的部分，我們的錢都還沒有花出去，因為他們還沒有能力來領，所以我們沒有辦法把錢給他們。基本上，相關辦法都有規範，他們必須證明自己的技術…… 鄭委員汝芬：所以現在並沒有在執行就對了？ 沈署長世宏：有在執行，同時我們看到相關技術已經有所進步，他們也在往前走，但是往前走的速度並沒有我們所預期的那麼快。因為一定要通過安全測試，然後才能上市，如果要接受工業局的補助，就必須通過相關審查，然後才有可能可以獲得補助。 鄭委員汝芬：為了節能減碳，希望你們能夠多加把勁。現在環境教育法都已經通過了，其實你們有許多宣導的管道，為了我們的地球和環境，希望你們多多努力。 沈署長世宏：好的，謝謝。 主席：現在處理臨時提案。 首先進行第一案。 一、有鑑於室內空氣品質管理法於101年11月23日開始施行，由於相關配套眾多，建請環保署應儘速建置一套有效之跨部會協調管理制度，以有效落實法令，發揮整體效果。是否有當，敬請公決。 提案人：徐少萍 連署人：江惠貞　　蘇清泉 主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二案。 二、有鑑於低碳家園是國家既定政策，而以電動公車當作大眾運輸工具更可收其效益。基隆市市區規模適中、公車為市府所經營，其應具備電動公車示範之優良條件。且基隆做為國際優秀海港，若作為電動公車示範區，亦可提升我國節能減碳之國際形象。爰建請環保署基於權責盡速補助基隆市至少兩輛電動公車，以進行示範。是否有當，敬請公決。 提案人：徐少萍 連署人：楊玉欣　　蘇清泉 主席：請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，通過。 請徐委員欣瑩發言。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。針對前陣子所發生的高鐵事件，請問署長有注意到相關新聞嗎？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。委員是指誤點的事情嗎？ 徐委員欣瑩：包括誤點和炸彈事件，請問署長有注意到嗎？ 沈署長世宏：有。 徐委員欣瑩：關於高鐵這兩起事件的相關措施，請問給你帶來什麼樣的啟示？ 沈署長世宏：關於炸彈事件，運氣算是很好，但是在防範方面可能必須再加強。關於誤點事件，高鐵公司大概是為了安全起見，所以做了很保守的動作。這就很難判斷了，因為有些事情如果不保守處理的話，萬一出了問題，可能後果更嚴重。 徐委員欣瑩：關於炸彈事件，並不是運氣很好，其實高鐵也有防範措施，就是他們把六百多位旅客疏散到另一列車廂。關於誤點事件，就像你剛才所說的，一切措施都是為了安全起見，在維護三萬五千人安全第一的情況下，所以高鐵停駛了四個多小時。當然高鐵公司就是顧及民眾的安全，因為萬一出事的話，他們負擔不起。 就環保署而言，其實你們和民眾的生命安全也是息息相關，可惜的是環保署和交通部一樣。我們知道，一旦發生交通事故，生命就會立即遭受威脅，而環保署則是在慢性殺人，也就是說，如果環保署沒有把關好的話，那麼很多民眾的健康、生命安全都會受到影響，他們的損失其實都是環保署造成的，相信署長應該很清楚我要講的是什麼才對。 沈署長世宏：是的，我瞭解，所以我們很努力讓這樣的情況不要發生。 徐委員欣瑩：高鐵最近所發生的這兩起事件，一次是關係到六百人的安全，另外一次是關係到三萬五千人的安全，為了乘客的安全，所以他們有一些措施。我們知道，環保署常常頒獎給新竹縣的許多廠商，但卻罔顧新竹縣縣民的權益。華映、友達排放到霄裡溪的廢水，讓民眾長期飲用，從新埔到竹北，總共有十幾萬人飲用這樣的水，而且過去十幾年來都是這樣的情形，針對這件事情，請問環保署目前的決議是什麼？ 沈署長世宏：我想要請委員給我一個公道，針對霄裡溪的問題，其實我在第一時間就已經到現場去讓他們供應水，好讓民眾不要飲用霄裡溪的水，我們都有在做相關的努力，而且也真的做了。 徐委員欣瑩：那是你說的…… 沈署長世宏：我們真的做了，我們還送水…… 徐委員欣瑩：雖然你們這樣做了，但有許多居民還是把霄裡溪的水喝下去了，而且有許多怪異的病發生。 沈署長世宏：只要我們瞭解當地居民有可能會喝到被污染的水，我們都已經供水了。至於沒有供水的部分，基本上是因為不在那個範圍內。 徐委員欣瑩：關於源頭的部分，現在你們打算如何解決？ 沈署長世宏：這件事情有點曲折，當然我們也不希望看到這種曲曲折折的狀況，不過現在總算有一個解決的方案，就是華映、友達都同意零排放。至於零排放的時程，原本預計要在三年內完成，但新埔的民眾希望能夠提早。那天經過協調後，我們將相關意見轉達給桃園縣政府，桃園縣政府和這兩家廠商都願意按照新埔民眾所希望的時間點…… 徐委員欣瑩：什麼時候可以開始零排放？ 沈署長世宏：他們希望能夠在104年12月底之前完成。 徐委員欣瑩：既然是零排放，請問是不是可以封排水口？ 沈署長世宏：封排水口的意義並不高。 徐委員欣瑩：意義不高是你說的！現在馬總統真的很辛苦，因為政府的行政團隊完全不瞭解民眾，雖然你說意義不高，但是新竹縣所有的縣民都認為意義非常大。既然是零排放，那就應該要封排水口，你應該要有大魄大力嘛！ 沈署長世宏：有些事情大家可以攤開來講，很公開透明的去討論這件事情，這算是全國的第一個案例，當然廠家也應該做到零排放…… 徐委員欣瑩：既然是零排放，那麼就應該要封排水口。上次環保署所召開的審查會，署長並沒有到場，但是本席有到場，田秋堇委員也有到場，其實當天會議的主席也非常認同可以封排水口。因為是零排放，所以有什麼狀況的時候，可以把槽弄大一點…… 沈署長世宏：我想人和人之間起碼的信任應該是有的…… 徐委員欣瑩：很抱歉！現在所有縣民對環保署都沒有任何的信任。 沈署長世宏：我覺得做到這樣很沒有意義，如果環保署做到這樣，還要被說民眾對我們毫無信任的話，我覺得我們又何必那樣做，人和人之間應該還是會有最起碼的信任。 徐委員欣瑩：你不要這樣講。 沈署長世宏：在新埔居民的面前，我敢大聲講，我這樣子為你們，如果你們還要這樣對我的話，實在是太過頭了。 徐委員欣瑩：你怎麼為他們？從你擔任環保署署長到現在，大家都還是在喝有毒的水。 沈署長世宏：我擔任環保署署長，為了新埔居民，我對桃園縣政府是沒有在客氣的、也是沒有一句好話的，對不對？ 徐委員欣瑩：重點在於你們有什麼行動？ 沈署長世宏：行動方面也是一樣，我們要求…… 徐委員欣瑩：但廠家還是持續在排放廢污水啊！ 沈署長世宏：在行動方面，我們做到桃園縣政府如果許可執照的話，那麼我們就撤銷許可，我們已經做到這樣的程度了，我覺得…… 徐委員欣瑩：會議是有錄影錄音的，廠家持續在排放廢污水，你還敢一直要大家體諒你。 沈署長世宏：不用體諒我，我是說…… 徐委員欣瑩：你剛才說「都已經做到這樣了」，到底你有做到怎樣？ 沈署長世宏：不是體諒，我只是認為不說我一句好話沒關係，但也不要倒過來講我們很壞心、很惡心，這樣我真的無法接受，或者說我們完全不用心，這已經超過我可以忍受的限度。一個公務員好好做事，也該受到某種程度的肯定，即使你不肯定，也請不要用負面的字眼來形容我們。 徐委員欣瑩：你可以讓中華民國的國民十幾年來都一直在喝廢污水嗎？剛剛鄭汝芬委員也說了，大家都希望環保署要環保，我們不希望環保署一點都不環保。 沈署長世宏：所以一看到問題，我立刻就下去處理，之前的署長有這樣處理的嗎？ 徐委員欣瑩：你處理沒有用啊！這樣等於沒有處理，即使你立刻就下去，也等於沒有用啊！ 沈署長世宏：有處理啊！不然現在他們怎麼會同意要零排放呢？ 徐委員欣瑩：已經經過十幾年了，現在他們才開始要做，對鄉親來說的意義是什麼？ 沈署長世宏：並不是我拖了十幾年，之前十幾年該譴責的人的確應該受到譴責。 徐委員欣瑩：到現在還是繼續在排放，在這種情況下，你竟還能這樣回應，我想沒有人會認同你…… 沈署長世宏：就我個人的立場，我覺得這樣的回應絲毫沒有對不起良心，真的是這樣。 徐委員欣瑩：這就是中華民國馬政府的悲哀，所有的行政官員…… 沈署長世宏：這不是馬政府的問題，馬政府做對了，你反而在罵馬政府，為什麼你不去講前面的政府？ 徐委員欣瑩：前面的政府我也講過了，我怎麼會沒有講？重點是你認為你做對了，所以這就是馬政府的悲哀。 沈署長世宏：做對了啊！我完全是做對的事情啊！ 徐委員欣瑩：包括所有的事情、所有的議題，你都認為你做對了，完全罔顧民意，也罔顧立法院的聲音，這就是現在行政和立法之間的問題。 沈署長世宏：我完全不能贊同這樣的看法，行政單位…… 徐委員欣瑩：除了你自己認同之外，還有誰認同你？行政單位施政就是要得到民眾的認同，請問現在有誰認同你？新竹縣民有誰認同你，請你告訴我？ 沈署長世宏：他們不贊成零排放嗎？他們贊成啊！他們完全認同啊！ 徐委員欣瑩：那你有沒有聽到他們主張要封排水口？ 沈署長世宏：那是一個小問題，為了這個小問題就否認我們全部的努力，我不認為那是一個合理的做法。 徐委員欣瑩：你認為這是一個小問題？這就是中華民國政府的悲哀！ 沈署長世宏：重點是要做到零排放，而不是封排水口。 徐委員欣瑩：只要封排水口，自然就會做到零排放，廠商就是因為受到你們的獎勵…… 沈署長世宏：不是這樣的，如果廠家不投資設備，即使現在封排放口，那麼所有的水還是會跑出來，等於沒有封排水口一樣，真正的關鍵在於他們必須投資設備，讓水可以完全回收再利用，一旦他們投資設備之後，就沒有理由不去操作…… 徐委員欣瑩：不是的，就是因為封了排水口，所以就要零排放。你們一直留一條路給他們，一旦發生任何問題，還是得由民眾來承受，中華民國的環保署就是這樣！不管是空氣污染、水污染，包括所有的污染，都是誰在受害？都是我們的民眾在受害啊！其實不光是新竹縣有這樣的情況，難怪所有立委都對你指責…… 沈署長世宏：但是民眾的壽命增長也是環保署的貢獻啊！民眾的壽命一直在變長啊！ 徐委員欣瑩：民眾壽命變長？ 沈署長世宏：對啊！我們的國民壽命一直在變長你不知道嗎？ 徐委員欣瑩：民眾的壽命變長，你認為這是環保署的貢獻？ 沈署長世宏：也有貢獻啊！空氣品質變好，民眾的壽命就變長，對不對？我認為不能把我們的努力完全推翻…… 徐委員欣瑩：那你知不知道新竹縣民罹患肺部疾病的排名排在第二名？ 沈署長世宏：這其實有很多原因，很多其他的疾病都治好了，就只剩下癌症很難治療。 徐委員欣瑩：在今天的國會殿堂上，看到你竟然可以用這樣的態度來卸責，我只能說我非常痛心。我都已經講全新竹縣沒有人認同你，你竟還沾沾自喜，你真的要回去檢討！ 沈署長世宏：是的，我會檢討，謝謝。 主席：請盧委員嘉辰發言。（不在場）盧委員不在場。 請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長信仰什麼宗教？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。我有拜拜。 陳委員歐珀：是道教？佛教？還是基督教？ 沈署長世宏：都可以拜吧！ 陳委員歐珀：其實大部分的人都是這樣子，包括本席也是這樣子。不知署長有沒有聽過一句話？那就是「敬畏耶和華是智慧的開端」，請問你有沒有聽過這句話？ 沈署長世宏：如果沒有「耶和華」這三個字，應該也是一樣的效果。 陳委員歐珀：但我剛剛看到你這樣的態度，我實在非常不能認同。剛才我看到委員在質詢你，包括我自己在質詢你時也有同樣的感覺，的確你非常想做事情，同時也勇於任事、口才伶俐，而且反應非常敏捷，但我覺得做事實在比較重要。我常說一個人如果能夠做人誠懇、做事認真的話，就會具備一定的高度，在此本席想要送給署長人生三寶，你知道人生三寶是什麼嗎？ 沈署長世宏：我的三寶是嗎？那就是多吃蔬食少吃肉、多唱歌、多做節能與資源回收。 陳委員歐珀：我要送給你的人生三寶是終身學習、終身運動、終身反省，這就是人生三寶。 沈署長世宏：謝謝，我想這是非常好的。 陳委員歐珀：我看到你禮拜天參加宜蘭低碳生活action地球日的主題活動，其實我那天心情特別好，我在台上也特別提到感謝署長和農委會主委到宜蘭參加這樣的活動，這就表示你們有重視這樣的主題活動，而這也讓我對你有所改觀，我覺得你是勇於任事。那天署長在台上致詞的時候，台下有一個女人在那邊說話你記不記得？ 沈署長世宏：我沒有聽到他講什麼，雖然他講得很大聲，但我沒有聽到他講什麼。 陳委員歐珀：因為你在推銷核四，所以他很不爽，他說廢核四才能保平安，你有沒有聽到？我看應該請江院長頒個獎狀給你，在所有的部會首長當中，你是最勇於任事的部會首長，沒有一個部會首長會把推銷核四的責任往自己身上攬，就只有你一個人是這樣。那天你在記者會當中還說沒有核四就沒有減碳，請問署長…… 沈署長世宏：我沒有這樣說過。 陳委員歐珀：你在記者會當中就是這樣說的，那天的主題就是「沒有核四就沒有減碳」啊！ 沈署長世宏：我想我應該不是這樣說的。 陳委員歐珀：請問署長，你的構想是怎麼樣？ 沈署長世宏：我也不是在推銷核四，我是在推銷一個機制，這個機制是我們既然要公投，如何讓公投的人知道事實是什麼，而且是他們所願意相信的事實是什麼。其實政府有一個責任，就是要提供給民眾正確的資訊，而且這種正確的資訊是民眾願意相信的，並不是政府說了民眾就相信，如何讓它變成一個民眾願意相信的資訊，其實我是在推銷相關的機制。 陳委員歐珀：這是很好的，早在十幾年前，我就已經主張核四要公投。但後來公投法通過之後，它卻變成鳥籠公投，所以包括本席在內的民進黨委員，就不再講核四公投了，原因就是這樣子。我認為真正的公投並不是像李慶華委員所提的核四公投案，其實那是毀壞憲法、撕裂立法院的提案，關於這一點，本席已經在國是論壇當中講過許多次。 請問署長，現在你們正在大力推銷溫室氣體減量法及境外碳權交易…… 沈署長世宏：碳權交易不限於一定要在境外，包括國內也可以進行碳權交易。 陳委員歐珀：台灣並不是聯合國的會員國，當然就是境外碳權交易啊！ 沈署長世宏：不是的，碳權交易是指當一個國家管制限量時，就可以容許它在國內交易，如果國內交易不足時，才允許它可以到國外交易。 陳委員歐珀：署長不要再騙人了，台灣還沒有到那種程度，誰要跟我們交易啊！ 沈署長世宏：不是騙人，溫減法上寫得很清楚啊！ 陳委員歐珀：台灣根本就不是聯合國的會員國，如果要談境外交易的話，當然就等於是私募基金，懂的人就是這樣解釋。 沈署長世宏：也不一定是私募基金，交易不見得要透過基金的方式，需要碳權的人跟可以供應碳權的人自然就會進行交易。 陳委員歐珀：請問台灣是提供碳權的國家？還是購買碳權的國家？ 沈署長世宏：整體來說，將來我們會是淨買入的國家。 陳委員歐珀：我是問你台灣究竟是提供碳權的國家？還是購買碳權的國家？ 沈署長世宏：就是淨買入的國家，也就是賣出和買入的情形都會有，但以淨值來說，我們應該是買入的國家。 陳委員歐珀：亞洲四小龍，包括台灣在內都是賣碳權的國家，這是很清楚的。 沈署長世宏：沒得賣啦！而且我們已經訂定減碳目標了。 陳委員歐珀：請問國際上是如何計算碳排放總量？ 沈署長世宏：這有很多種，有GAI機制，有CDM機制，也有Allowance機制，大多是根據這三種不同機制來計算碳權。此外有一種是屬於京都議定書國家的交易，一種是京都議定書中國家與人共同合作的交易，以及京都議定書中，附件一國家與非附件一國家之間的交易，所以計算的方式都不大相同。 陳委員歐珀：都一樣，只是並非以現在來計算碳排放總量，而是以200年來所排放的歷史總量做計算，這考慮了人口、GDP、人員使用要素。現在你們急著想處理，而且主張沒有核四就沒有減碳，你們是不是以核四來作為減碳的手段？ 沈署長世宏：我沒有講過這句話，我講的是像英國，他們減碳做得那麼成功，但他們的能源政策還是講得很清楚：核能是他們減碳的必要選項之一，我講的是這個。我只是舉例給大家知道，讓大家曉得所有事實。德國說不要核能，但也有其他國家說非要核能不可，我講的是這個，我沒有說沒有核四就不能減碳。 陳委員歐珀：我必須再向署長強調一點，台灣是一個賣碳權的國家，又非聯合國會員國，不可能去買碳權。換言之，我們不可能透過聯合國買碳權。在這樣的思考下，到底是減碳重要，還是節能重要？ 沈署長世宏：以英國為例，他們認為氣候變遷的風險遠大於核能風險；氣候變遷所造成的災難遠大於核能災難。此外，氣候變遷的風險是不可能控制的，但核能安全是可以控制的，也是做得到的。這是英國的結論。 陳委員歐珀：署長，禮拜天你講過的話，你記得嗎？ 沈署長世宏：不知道委員提的是哪一段？ 陳委員歐珀：你回憶一下。 沈署長世宏：我不能重講一遍。 陳委員歐珀：有關核四這部分簡單講一下就好。那天我坐在底下，我真的為你捏了把冷汗，因為你在宜蘭談這問題，而宜蘭有90%以上的人都反核四！幸好那天只有一個人走過去罵了一句，我很擔心你來宜蘭作客…… 沈署長世宏：我很懷疑他有沒有得到所有的正確資訊以作客觀比較。 陳委員歐珀：我說的是民眾的感受。 沈署長世宏：所以才更需要客觀正確的資訊。 陳委員歐珀：台灣是一個賣碳權的國家，而非買碳權的國家，所以你不要用核四議題來說核四蓋了以後，可以減多少碳，節省多少碳權。 沈署長世宏：這與事實間有很大的差距，而且台灣不可能賣碳權！ 陳委員歐珀：你說台灣是不進口碳權的國家，但正確地說，台灣是賣碳權的國家！你瞭解嗎？ 沈署長世宏：不瞭解，也不可能是這樣的結果。 陳委員歐珀：亞洲四小龍都是如此。 沈署長世宏：我們已經規定要減碳，如果減不了，就得買碳權，怎麼可能還把碳權賣掉？這是不可能的！ 陳委員歐珀：台灣人賣不出去啦！你說要推展境外基金，但台灣不是聯合國會員國。 沈署長世宏：我們從來沒說過要推展基金！ 陳委員歐珀：請教署長，綠色博覽會有去看過嗎？ 沈署長世宏：有。 陳委員歐珀：你認為宜蘭有無機會發展成為綠色低碳城市？ 沈署長世宏：有，我們已經選出，也希望宜蘭可以成為東部地區的示範。 陳委員歐珀：我知道，但你們所成立的辦公室既無經費也沒人。我曾經在其他委員會提醒你，因為你已經當了五年多的環保署署長，結果人家一問，什麼成就都沒有！只有口號，沒有成果，更沒有政績！ 沈署長世宏：昨天我已經告訴縣長，因為縣長想透過污水處理廠來處理沼氣，我認為這構想很好，環保署正好有一筆補助款…… 陳委員歐珀：署長，你文章寫得很好，所以請把相關資料提供給我！因為你說要把宜蘭縣變成東部低碳示範縣市，問題是你想怎麼做？今年怎麼做？明年怎麼做？預算、人員怎麼做？項目如何？請把這些表列出來，好不好？此外，宜蘭正在推動綠色低碳產業，所以是否對於相關進駐廠商包括太陽能、風力等再生能源廠商，包括蘇澳港自由貿易港區內的必翔電動車公司給予獎勵規劃？對於這些綠能產業廠商，請問環保署有沒有這類的規劃？ 沈署長世宏：必翔有，最近該公司對交換電子很有興趣，所以我們也給予輔導。 陳委員歐珀：有輔導他們？ 沈署長世宏：沒錯。 陳委員歐珀：能不能把宜蘭建設成綠能大縣？有沒有這樣的想法？ 沈署長世宏：宜蘭有此機會，如果規劃得好、做得好，應該是…… 陳委員歐珀：經建會的先期計畫是五港一空，其中五港的一個港就是蘇澳港，也就是自由經濟示範區，我希望環保署能在這部分相互配合一下，讓宜蘭能成為綠能大縣。 最後，署長是環保署署長，我希望你不要那麼勇於任事，到任何場合都推銷核四，否則你下台後會被罵死！ 沈署長世宏：這不是推銷核四。 陳委員歐珀：謝謝署長。 沈署長世宏：謝謝委員。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。政府每年耗費近兩億元研擬多項節能減碳措施，今天審查空污費等公務基金，102年度預算為35億4,194萬5,000元，較101年度法定預算增加多少？請問署長知道嗎？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。空污這部分嗎？ 劉委員建國：對，整個空污基金。 沈署長世宏：大概增加11%左右。 劉委員建國：金額是多少？ 沈署長世宏：35億。 劉委員建國：102年度是35億，比101年度增加多少？ 沈署長世宏：11.55%。 劉委員建國：百分比嗎？ 沈署長世宏：對。 劉委員建國：換算成經費是多少？ 沈署長世宏：3億6,600萬左右。 劉委員建國：政府在推動溫室氣體減量的過程中，有達到預期效益，並增加預算？這樣做合理嗎？ 沈署長世宏：這牽涉到很多部分，如電動車可以幫忙減碳，如生態綠化等，這些都算。 劉委員建國：這當中有1億6,000萬做了八項工作，如辦理我國因應氣候變遷策略規劃推動、溫室氣體減量管理法等3,000萬元；建置更新我國國家溫室氣體排放清冊、編撰國家通訊及推動跨境溫室氣體觀測技術相關國際合作交流事務1,800萬元；辦理及推動溫室氣體盤查及認查驗管理、國家溫室氣體登錄平台維護更新等2,800萬元；辦理溫室氣體排放趨勢與減量成本、因子分析及排放強度研訂等1,400萬元，這些一共有八項，總共1億6,000多萬。今年空污基金較去年多編列3億6,000多萬，而且基金裡還有1億6,000萬屬於溫室氣體減量工作項目，請問環保署認為溫室氣體減量成效與預算成長成對比嗎？ 沈署長世宏：溫室氣體排放從1990年一路飆漲，到2007年為最高峰，這幾年在很多因素的干涉下，數字已經開始降下來，即使前兩年我們的經濟成長還不錯，但去年的溫室氣體量仍然是減少的。 劉委員建國：我們去年的經濟成長率並不好，連菲律賓都有7%，我們只有一點多。 沈署長世宏：但總還是有成長。 劉委員建國：一點多不算成長。 沈署長世宏：不過溫室氣體量是負成長。 劉委員建國：依照國際能源總署統計資料顯示，我國CO2排放量的增加速度，竟然比全球平均值還高。全球燃料燃燒CO2排放量在1990年為209億7,400百萬公噸，到2010年增加為302億7,600百萬公噸，上升幅度為44.35%。2010年我國CO2排放量為為270.2百萬公噸，較1990年之114.4百萬公噸，上升136.19%。 沈署長世宏：從1990年到2007年一路飆漲，增加了2.4倍，換言之，2007年是1990年的2.4倍。從2008年開始往下降，數字才逐漸拉平，中間曾經回復兩年，但去年又開始下降。這是由於這幾年的努力，才得以控制住數字的飆漲。 劉委員建國：所以從2007年開始，整個溫室氣體量是有下降的？ 沈署長世宏：對。 劉委員建國：那麼2007年的排放量是多少？ 沈署長世宏：2008年比2007年減少4.65%；2009年比2008年減少5.31%；2010年回升了6.24%，2011年回升了2.13%，去年降低了1.83%。 劉委員建國：那我們就把最近三年，扣除你講的…… 沈署長世宏：加起來，2012年還是比2007年少了5百萬公噸。所以2007年最高…… 劉委員建國：署長一直以2007年為標準，但我想知道的是最近三年為什麼會增加這麼多？ 沈署長世宏：這三年有增有降。 劉委員建國：但你講的都是增加的，甚至增加到6%！ 沈署長世宏：因為這幾年的經濟成長率…… 劉委員建國：這幾年沒有經濟成長率！ 沈署長世宏：有，2010年很高。 劉委員建國：多高？ 沈署長世宏：有一年甚至達到4或5%。 劉委員建國：哪有4%？應該是10%吧？署長記錯了吧？你根本沒記，就上來隨便講講。 沈署長世宏：我記得是10%，然後次年是4%。 劉委員建國：比起署長，我還比較清楚經濟成長是多少，最高的那年是10%…… 沈署長世宏：第二年是4%。 劉委員建國：經濟成長增加，CO2的成長就跟著有一定比例的增加，而且增加的幅度…… 沈署長世宏：委員講的是脫鉤問題…… 劉委員建國：2010年我們的增加量是全球的3.1倍…… 沈署長世宏：這是1990年到2007年的增加所造成的。 劉委員建國：我覺得這樣的講法有問題。 沈署長世宏：沒錯，因為2010年比2007年還少。 劉委員建國：我們現在講的是總數，而且是從1990年到2010年的總數比較，但署長卻不斷拿2007年做對比…… 沈署長世宏：難道用2010年與1990年比嗎？ 劉委員建國：照理講，我們努力的空間還很大，也該持續努力。 沈署長世宏：這沒問題。 劉委員建國：所以署長不要一直講2007年，今天不就是要讓署長來做報告嗎？此外，100年設有燃料燃燒二氧化碳排放量減量績效衡量指標，為什麼這兩年均不復見？原因何在？ 沈署長世宏：有拿掉嗎？委員指的應該是綜計處的績效衡量指標…… 劉委員建國：還是你們到現在還沒把資料公布在網上？ 沈署長世宏：應該是預算裡的績效衡量指標。 劉委員建國：但我並未在預算中看到這項。今天是為了審查空污基金等預算，如果你們連相關資料都沒給我們，又要我們如何審查？我剛剛講的項目，預算書裡有嗎？ 沈署長世宏：委員指的是哪個項目？我們可能要先check一下。 劉委員建國：100年設有燃料燃燒二氧化碳排放量減量績效衡量目標，但101年度及102年度均不復見，這是為什麼？ 沈署長世宏：102年度有。 劉委員建國：有嗎？ 沈署長世宏：有。102年度燃料燃燒二氧化碳排放減量年度目標為9.7百萬公噸。 劉委員建國：我問的是績效衡量目標。 沈署長世宏：對，這就是年度績效目標，在節能減碳酷地球底下，推廣使用低碳運具這項中的燃料燃燒二氧化碳排放減量。 劉委員建國：我希望空污處能提供這項數據給本席。 沈署長世宏：我們一定會提供給委員。 劉委員建國：因為我在101年度沒看到，102年度也沒看到，但署長卻說預算書裡有。我問的是績效衡量指標…… 沈署長世宏：年度績效指標…… 劉委員建國：是績效衡量指標！101年度沒有，102年度也沒有，所以署長不要隨便找一項指標數字來唬哢，說這就是我講的那個數字，這是不對的！否則，預算審查時，這項預算恐怕要全數刪除。召委，屆時請務必幫忙。因為這項預算是每年都該做的，如果這兩年都沒有做績效衡量指標的話，那麼所謂的溫室氣體減量根本就是空話一場！而且預算還增加三億多！偏偏我們整體排放量並未下降，甚至還持續上升中，署長卻說隨著經濟成長，CO2的排放也相對減緩或上升。請署長將1990年至2013年我們在審查預算的這年，所有經濟成長率與CO2排放數據做詳細對比。 沈署長世宏：相關數字我們會提供給委員。 劉委員建國：請在預算審查前提供給本席。 沈署長世宏：沒問題。 劉委員建國：謝謝署長。 沈署長世宏：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的廖委員國棟、廖委員正井、江委員啟臣、黃委員偉哲、徐委員耀昌、蕭委員美琴、許委員忠信、邱委員志偉、鄭委員天財、呂委員玉玲、林委員正二、楊委員瓊瓔、蔣委員乃辛、林委員滄敏、王委員惠美、羅委員淑蕾、呂委員學樟、簡委員東明、李委員貴敏、邱委員文彥及陳委員亭妃均不在場。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教署長，目前全國的空氣污染防制基金已經累積多少金額了？各縣市大概情形又是如何？這是做什麼用的？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。現在有44億。 許委員添財：這是環保署的？ 沈署長世宏：對。 許委員添財：地方呢？ 沈署長世宏：加起來差不多就這數字，全部大概有100億。 許委員添財：全部有100億？ 沈署長世宏：對。 許委員添財：這是從多少增長到100億？ 沈署長世宏：這要看是從哪一年到哪一年，以101年來講是38億，去年增長到44億，增加了6億。 許委員添財：空氣污染當然要防制，而防制方法中，最重要的就是以價制量、提高成本，讓污染者付費，這在理論上是站得住腳的；但接下來的問題是，不管中央政府或地方政府，拿到這筆經費之後，到底做了哪些事來真正發揮防制污染的效果？對此倘若環保署沒有把關並且去做調查、研究和分析的話，那就等於是一直拿人民的錢，而人民則以為自己是花錢消災，但是對整個空氣品質並不具有改善作用。對嗎？ 沈署長世宏：其實這麼多年以來，有關空氣品質的改善效果是滿顯著的。好比我們在90年初時，不良日數占7%，現在已經降到0.95%，小於1%。 許委員添財：這個進步的主因是什麼？我告訴你，是因為我們中小企業出走達一半以上。這些污染性的產業，因為缺乏競爭力，所以自動出走了…… 沈署長世宏：但是我們做了很多努力，例如污染排放標準的加嚴、燃料中污染度的降低、油品品質的提升…… 許委員添財：這部分當然是正面的…… 沈署長世宏：對。還有，現在我們對一些工地的管制以及改善的要求，也都非常嚴格。 許委員添財：所以如何有效運用這些基金是一大課題，不要把它當成相關單位，尤其是環保單位的福利經費來源，否則就是消極作為。 沈署長世宏：是。 許委員添財：中央的部分，當然有立法院可以監督，但是環保署對地方的要求，本席建議可採比賽方式，就像公益彩券的收入一樣，財政部針對各縣市的獲配額度運用都有評比，可是你們對於空氣污染防制基金的有效使用，卻從來沒有比賽過啊！ 沈署長世宏：針對地方空氣污染防制的執行績效，整體都有比啦！ 許委員添財：那是空氣品質、環境品質啦！我是指基金的執行…… 沈署長世宏：有關基金使用的效率，我們可以考慮如何採用多個指標去做衡量…… 許委員添財：像有些地方，根本沒有收取這個防制基金，但整個環境品質，隨著結構的改變也是有進步的，例如30年前台北市看得到煙囟，但現在有嗎？已經沒有了！這些煙囟到哪裡去了？ 沈署長世宏：還有很多小汽車的小煙囟啦！ 許委員添財：原來那些大煙囟，都到哪裡去了？這些煙囟從台北市、新北市到桃園縣，然後再到彰化、台中，都往南部跑啊！這和台北市空氣污染的防制有關嗎？沒有嘛！台北市政府根本毫無作為，只是把這些大煙囟趕走而已嘛！如果這樣的話，那你最好是把全台灣有空氣污染之虞的產業全部趕走，等到煙囟統統不見了，就不用再收取這個防制基金了。但是可能嗎？ 沈署長世宏：不可能！ 許委員添財：所以是以鄰為壑嘛！ 沈署長世宏：其實台灣的經濟發展一直在成長，可是空氣品質反倒變好，顯然這裡面就是有一些…… 許委員添財：結果地方要課徵污染稅，中央又去擋。請問目前為止，提出要課徵污染稅的縣市有幾個？中央又擋掉幾個？ 沈署長世宏：那是有關二氧化碳排放的稅…… 許委員添財：我說的是各方面啦！報紙都報導了，中央都擋掉了嘛！ 沈署長世宏：雲林和高雄針對二氧化碳排放量要課徵碳稅…… 許委員添財：台南也曾經要針對進口砂石的公司課稅，結果也是被中央阻擋，說這是攸關全國建設的發展，不能因為砂石進口，就予課稅。這是什麼道理？砂石車嚴重破壞道路、污染環境，降低當地生活品質，為什麼不可以課稅？可見中央根本不從合理的體制上去允許地方更加進步，結果工業區愈多的地方，污染防制基金收得愈多，可是當地污染也愈嚴重，所以它就轉嫁成本…… 沈署長世宏：有些地方在基金的運用上是不錯的，像高雄市最近空氣品質的改善，進步就滿大的。 許委員添財：像這種個案運用不錯，當然值得鼓勵；但是本席建議環保署建立一個全面性、系統性的機制，讓各縣市來做比賽。本席認為環保署在這方面著力不夠、用心不足啦！ 沈署長世宏：我們來檢討看看。 許委員添財：不是檢討看看而已！像公益彩券的收入，各縣市獲配的額度運用，就是經過評比，排名後面的縣市首長當然會不好意思，因為一樣拿錢，結果人家用錢的效果好過自己，他就會檢討啊！可是像空氣污染防制這部分，你們沒有給予地方政府參考指標，也沒有給予比賽壓力，變成是地方政府一直收錢，拿到錢就很高興，於是轄區內工業區開發一大堆，變成「蚊子工業區」也樂此不疲，就是這個原因啊！ 另外，有關清潔人員執行職務死亡濟助金的部分，請問現在各縣市執行情形如何？ 沈署長世宏：基本上，這是當有重大傷亡案件發生時所申請的濟助，所以我們最重要的就是宣導公務員的作業安全，以減少這方面的死亡案例。對於這部分，當然有一些執行成效，過去最多時，一年死亡人數達到22個…… 許委員添財：哪個縣市死亡案例最多？又沒有比較了嗎？ 沈署長世宏：去年好像是6個。這方面我們有排序…… 許委員添財：本席關心的是環保人員的生命安全。我們看看垃圾收運的環保車，有多少環保人員是繫上安全帶的？都是上了車之後，就抓住車子邊緣，根本沒有繫上安全帶嘛！ 沈署長世宏：依照我們的規定是要的。 許委員添財：那為什麼沒有執行？環保人員一旦摔死，豈不又製造悲劇？到底有沒有比賽？請你會後提供相關資料給我。 沈署長世宏：有排序，相關資料我們會提供給委員。 許委員添財：這不是開玩笑耶！ 主席：請環保署提供完整資料給許委員。 沈署長世宏：好的。 許委員添財：有關清潔人員的生命安全以及生活保障，你們必須重視，尤其現在失業率那麼高，國人失業情況非常嚴重，去從事清潔工作的人，通常社經地位較低，所以儘管這是屬於邊際勞力，但能擁有一份安定收入，也是很大的保障啊！結果這些人員因公殉職時，他的家屬能夠拿到多少賠償金？可見保障他們的工作安全非常重要！本席在台南市長任內時，就破格讓因公殉職者的兒女頂其遺缺，這點謹供參考。 沈署長世宏：我們大概都有這樣做啦！ 許委員添財：本席希望中央能夠立法保障這些清潔人員，因為他們一旦因公殉職是很可憐的！ 沈署長世宏：沒錯，他的家裡都非常困苦！ 許委員添財：如果沒有保障他的生命安全，像比較危險的地方，他就不去掃了啊！ 沈署長世宏：是。 許委員添財：他就偷雞摸狗、應付了事啊！如果你能做好他們人身安全的保障，那麼意外發生的機率就會降低，而且萬一發生意外時，他的家人也能得到充分的保障和補償，這樣的話，他的工作意願就會提高，不是嗎？ 沈署長世宏：是，謝謝委員。 主席：接下來登記發言的林委員明溱、陳委員明文、王委員進士、姚委員文智、張委員慶忠及林委員德福均不在場。 潘委員維剛改提書面意見。 接下來登記發言的何委員欣純、高委員金素梅及吳委員育昇均不在場。 林委員世嘉改提書面意見。 接下來登記發言的林委員佳龍、李委員昆澤及黃委員昭順均不在場。 本日會議報告及詢答完畢，作以下決定： 一、所有登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員潘維剛、趙天麟、林世嘉所提書面意見，列入紀錄，並刊登公報，並請相關單位於兩週內以書面答復本會、本會委員及質詢委員。 二、本日會議委員所提質詢未及答復部分，含委員質詢中要求提供之相關資料，亦請相關單位於兩週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 潘委員維剛書面意見： 關於環保署附屬單位預算之特別收入基金係由五種基金所組成，分別為空氣汙染防治基金、資源回收管理基金、土壤及地下水汙染整治基金及水汙染防治基金與環境教育基金所組成，這些基金每年均編列超過六十億元的預算再進行相關的政策執行，然而每年花費如此高的預算在環境保護方面，但我國的環境保護成效仍然有限，環保署應該在相關施政方面多加用心，以讓台灣的環境仍夠持續往乾淨的生活方向邁進。 從空氣汙染防治基金的運用上而言，台灣的空氣汙染程度並如隨著每年編列相關預算而逐漸的改善，依據2012年在瑞士所召開的2012環境績效指數（Environmental Performance Index, EPI）會議結論中指出，我國在全球132個國家中排名第29名，而在2006年時我國排名第24名，2008年的第40名，從這些排名的結果可以看出，我國的空氣狀況一直無法有效的改善，而改善空氣汙染最重要的關鍵在於如何降低二氧化碳的排放量。關於此點，我國二氧化碳的排放量主要來源可以認為是因為供應電力所需所引起，因此如果要徹底改善我國二氧化碳排放量，就必須要改善我國的電力供應來源，因為電力的需求必然無法隨著時間的發展而降低，反而電力需求只會不斷的增長而以，因此電力供應的來源如果不稍作變更，只會使得我國二氧化碳排放量不斷的增加。 本席認為環署對於二氧化碳排放量的改善計畫應該持續推動，國內對於電動車的推廣情況逐漸改善，但是對於充電站的設置狀況然仍不普及，目前台北市政府推行腳踏車計劃，其腳踏車的管理站也須要電力供應，環保署應該可以北市府進行協調，是否在附近也設立充電站，使電動車的推廣更為廣泛與有效，期盼我國的汽機車二氧化碳排放量也能夠逐步減少，使得我國國人能夠呼吸到乾淨清新的空氣。 趙委員天麟書面意見： 一、署長本次書面報告第一頁就提到有關102年工作要點要加強空氣污染減量管制工作，而我國CO2排放量源自煤炭、焦炭等固體燃料燃燒排放，由1990年之4,382萬4千公噸，增加至2010年之1億5,952萬7千公噸，平均年成長率為6.4%。源自原油、燃料油等液體燃料之燃燒排放，由1990年之6,462萬5千公噸，增加至2010年之7,003萬9千公噸，平均年成長率為0.7%。源自天然氣、煉油氣等氣體燃料燃燒排放，由1990年之293萬1千公噸，增加至2010年之3,136萬3千公噸，平均年成長率為16.5%。這些數據都表示我國節能源碳工作還亟待加強。 二、而我國空氣最糟的地方偏偏集中在南部地區，2009年至2011年，北部空品區懸浮微粒（年均濃度）符合空氣品質標準的比率是百分之百，而高屏空品區平均只有12.13%符合標準，雲嘉南空品區也只有14.8%達到標準。署長對於改善高屏地區空氣品質還要多久時間？ 三、「空氣污染防制法」、「溫室氣體減量法」、「能源稅法」皆是可以對於節能減碳的利器，現在既然溫減法與能源稅法都還沒完成，以致透過稅捐之課徵來改善空氣污染難以實施，但現行就有「空氣污染防制法」第8至第12條，賦予了環保署分期分區訂立總量管制，環保署為何自廢武功，久久不肯定出分期分區的總量管制區。 四、現行條文規定總量管制由環保署會同經濟部公告實施，經濟部一直以會影響經濟為由，不肯放行。今天包括本席在內共有五位委員提出空污法修正案，要求將經濟部拿掉，由主管機關環保署分期分區公告空氣污染的總量管制，環保署是否支持此一修法方向？ 五、要求環保署明確表示是否支持空污法由環保署訂出分期分區空氣污染總量管制區、何時可以訂出第一期的空氣污染總量管制區並提出之前與高屏地區研商改善空氣污染之會議時間及與會團體。 林委員世嘉書面意見： 案由：本院林委員世嘉，針對4/22日立法院社會福利及環保衛生委員會，審查行政院環境保護署主管特別收入基金（環境保護基金）及信託基金（資源回收管理基金－信託基金部分、清潔人員執行職務死亡濟助基金）等預算案（預算詢答）。向行政院環保署提出書面質詢，並請行政院衛生署就本席質詢提出書面資料以及回應： 電動機車推廣效率待加強 目前全台灣現在機車總共超過1,500萬台，環保署在空污基金計劃裡面訂定電動車推動目標，前年目標21,500台，今年目標25,855台電動車，然而其中推廣最大宗之電動車種類為電動輔助自行車和電動自行車，連續三年總計皆超過1萬台。但是此種交通工具之功能與人力腳踏車有所重複，屬於近短程代步工具，節能減碳的效果有限。排碳量最大宗的機車，才更迫切需要由電動機車取代。然而近三年補助二行程機車淘汰換電動機車的數量卻只有4,342台車，相對於全台1,500萬台機車之污染源，本席認為目前汰換的電動機車數量對降低廢氣排放量之政策目標是杯水車薪，效率有待加強，且有以電動自行車數量灌水充數之嫌。請問環保署對於電動機車推廣是否能訂定具體的目標與期程？ 燃料燃燒二氧化碳排放量減量以BAU計算有灌水之虞 目前我國排碳減碳量之計算，是先以我國GDP經濟成長預測之燃料燃燒二氧化碳基線排放量（BAU,business as usual），再計算實際的排碳量，預估量和排碳量的差距就變成是減碳的成果。請問環保署用以預估二氧化碳排放量的GDP成長率，2009、2010、2011與2012年各是多少？2011年的GDP成長率只有0.9%，本席認為環保署所提出之排碳減碳量，因為高估GDP成長率，也高估二氧化碳排放量，造成減碳量也跟著高估。 林委員淑芬書面意見： 有關空氣污染防治的訴求 一、要求環保署在網站公布pm2.5監測的原始資料 環保署雖然在去年將pm2.5納入管制，卻以過去的監測資料為自動監測方式，跟手動監測方式所得到的數據會有所誤差（較高20~30%），於是逕行將原始監測數據下架，反而公布「修正」過的數據，而得到較好的數據。 然而，並非所有的測站的數據都可以同一比例修正，且其修正方式未盡客觀，民間團體多有疑慮，環保署應該公布pm2.5值測的原始的監測數據，以為公正。 二、要求環保署檢討pm10的空氣品質標準，儘速修訂較嚴格的標準 1.PM10對人體健康的危害：WHO與會專家2013年最新發現，空氣污染會加速成人肺功能老化、影響孕婦將來新生兒之肺功能並減緩孩童肺部成長。 2.在2011年WHO全球城市PM10年均值排名（2008-2009）統計資料中，台灣的六都落在771~978名，（超過1000名城市比較）。 3.2013年台灣76測站的PM10年報排序：最髒前10名 4.世界衛生組織（WHO）在2005年訂定PM10的空氣品質指引：年均值標準為20μg/m3，日均值為50μg/m3。反觀台灣，以遠高於WHO之PM10年均值標準為65μg/m3、日均值標準為125μg/m3為標準，是否足以保障國人健康？是否有修正之必要？ 三、缺乏總量管制，防治成效將打折扣 今年環保署大幅增列空氣污染防制基金關於「空氣污染防制及溫室氣體減量策略推動」的預算，其主要用於PM2.5監測儀器相關費用，初步估計增列之預算超過上億元，然而對於PM2.5的管制手段卻仍不足，特別是我國對於空氣污染的污染約迄今尚未訂定總量管制，對於於污染防治若僅只是收空污費及監測，其成效令人存疑。 四、環保署反對地方課碳稅，卻大筆費用支出於溫室氣體減量研究及碳交易，只出不進？ 在空污基金的有關「01空氣污染防制及溫室氣體減量策略推動」的預算中，扣除補助環境教育基金1.8億，剩餘的7.3億有2億用在溫室氣體相關預算，卻沒有課徵任何相關費用。而環保署卻執意於推動溫室氣體減量法，僅說溫室氣體的空污費要在3~5年後開徵，但空污基金的預算書只有建構碳交易的委託研究案，卻沒有碳費徵收的委誌研究案。很顯然這是會即將跳票的承諾，署長應該要負起責任，公布相關期程，在任內開徵溫室氣體的空污費。 水污染防治費開徵迄今，一毛未收! 水污染防治費（水污費）自民國91年開徵迄今未曾徵收過，係因其「廢（污）排放收費辦法」的訂定仍有許多爭議，但環保署今年並未針對此事向立法院委員溝通，似乎放棄徵收水污費，不免讓人民對於環保署防治水污染的決心存疑。 關於爭議的部分，環保署應該要明確地回應，包括分階段實施的方式，污染物的範圍、適用之徵收對象等等。甚至如果有需要應該辦理公聽會，讓水污費的爭議早日釐清，不然永遠就只能用人民的納稅錢來進行水污染防治，有違公平正義原則。 土壤及地下水污染整治基金相關訴求 一、出口退費應該取消 出口退費的規定屢有爭議，主要在於既然污染在生產過程已經造成，出口之後又得以退還所繳交之土污費，有污染留在國內，業主卻不用負擔污染整治的責任，並不合理。以91年到98年為例，中油跟台塑平均每年短收的整治費就高達到2億。 雖然過去已將退費由95%降回70%，但仍不符合公平正義原則，應該取消出口退費的規定。土污基金委員會也曾於98年12月30日第25次會議同意，未來將視油品國內產製、運送及貯存風險，重新檢討出口退費制度。 二、污染場址整治速度不足 土壤及地下水污染整治基金的資產總額高達近36億，卻只編列不到5億用於補助地方政針對污染場址進行調查、查證、應變、評估、管制及整治計畫，目前已知尚未解除列管之公告污染控制場址及整治場址達837處，未來應增列整治污染場址之經費，並擴大整治費的徵收，以加強辦理整治，以免其污染對環境的危害隨著時間增加而增加。 三、重金屬及重金屬化合物之整治費徵收太低 據環保署於99年統計，全國待整治及控制場址面積約1,054公頃，石油系、重金屬比例接近1：1，然而石油系有機物的收費為5.4億，而重金屬及重金屬化合物卻只有1.6億，顯然偏低。 主席：現在進行本院江委員惠貞等19人擬具「廢棄物清理法增訂第五十條之一條文草案」。 江委員惠貞等提案條文： 第五十條之一　　違反第二十七條第一款之隨地吐檳榔汁、檳榔渣之規定，應接受四小時之戒檳班講習。 前項戒檳班講習及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 主席：請問各位，對本案照江委員惠貞等提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 本案業已審查完竣，無須交由黨團協商，院會討論本案時，由蘇委員清泉出席說明。本日議程審查中華民國102年度有關行政院環境保護署主管基金預算案，詢答完畢，另擇期處理。現在散會。 散會（12時52分）