{"blocks":[["立法院第8屆第3會期經濟委員會第1次公聽會「透視核四真相－核四與電價」會議紀錄","時　　間　102年5月2日（星期四）上午9時7分","地　　點　立法院紅樓101會議室","主　　席　黃委員偉哲","主席：今天我們舉行「透視核四真相－核四與電價」的公聽會，核四的興建及核能與電價的政策引發了很多討論，只要談到其中一個議題，就會牽扯到另外兩個議題，核四的興建對於電價到底有什麼樣的影響，社會各界也有相當多的討論，所以本委員會特別在今天舉行這個公聽會來聆聽各界的意見，包括支持核四興建及對此持保留態度的各種意見。","現在開始進行發言，每位發言時間為6分鐘，得延長2分鐘。首先，請許委員忠信發言。","許委員忠信：主席、各位學者專家、各位同仁。我們的行政院長說如果核四沒有運轉，電價就必須調漲，本席一直不知道行政院長說調漲電價的基礎何在，所以本席想請梁次長說明為什麼核四沒有運轉電價就必須調漲，將來工業所需的用電量到底是多少、有多少企業會留在台灣或是西進到中國，你們對於用電量是如何評估？從供給面來看，目前電廠的發電量是多少？為什麼沒有核四就一定要調漲電價？"],["主席：請經濟部梁次長發言。","梁次長國新：主席、各位委員。許委員所提的問題其實是今天公聽會要討論的重點，行政院的立場是考量過去發電成本的結構及目前各國電業的發展，從成本來比較，核電的成本確實是比較低，就這一點大家都有共識。","許委員忠信：本席不贊同次長的講法，但是請你說明到底有多低？比傳統的發電方式低了多少？","梁次長國新：以我們101年發電的成本結構來看，核能發電一度的成本大概是七毛二，煤的發電成本是一塊六毛四，天然氣的發電成本大概是三塊八毛一，陸上風力發電的成本大概是兩塊六毛四，海上風力發電比較貴，太陽能發電的躉購價格從六塊七到九毛四都有，這是過去發電實在的成本。"],["許委員忠信：過去對核廢料是如何處理？放在核電廠裡面的核廢料處理了沒有？","主席：為了維持公聽會的順利進行，請梁次長答完這個問題就回座。","梁次長國新：今天這個公聽會有邀請了15位學者專家，他們每一位都是各該業別的專家，舉行這個公聽會就是為了聽取大家的意見。"],["許委員忠信：本席也是要發表我的意見。","主席：本席現在就是在主持會議，請梁次長回答完這個問題就先回座，然後請許委員開始發表他的意見，以避免變成詢答。","梁次長國新：就核廢料可以分為兩個部分，一個是低階的核廢料，一個是高階的核廢料，低階的核廢料目前是在核電廠裡面有核廢料的貯存池，用濕式的降溫，此外也有乾式的貯存，未來必須要解決最終處置的問題。就算核四廠不蓋，目前也有低階的核廢料，在科學、醫學、工業、農業方面也會產生低階的核廢料。","目前我們是暫時的貯存，但我們已經訂定核廢料最終選址的相關做法，目前正在積極評估並與地方政府溝通中。"],["許委員忠信：將來企業的用電需求會減少還是增加？"],["主席：我必須讓次長回座了。","許委員忠信：現在有一個很大的問題，有人說沒有使用核電或是沒有興建核四廠，電價就會上漲，我不知道這是如何算出來的，若從電的供給、電的成本、電的需求來看，我們看不出為什麼電價一定會上漲。方才次長有提及，原來行政院的立場是，現在核電的發電成本比較低，所以如果沒有使用核四，將來電價就會上漲，就是這麼簡單的講法，但是在供給、需求上，我就沒有辦法理解為何電價會上漲，將來我們的用電需求可能會減少啊！","此外，方才次長也提及，將來我們必須處理核廢料，現在核廢料並沒有處理，你們沒有把處理核廢料、核子事故這種外部成本加入現在的電價、發電成本裡面，你們並沒有把它內部化，你們是讓社會來承擔，那成本當然會便宜啊！若我可以來污染河川，那產品當然就會便宜，由社會來負擔這個成本，問題是我們現在必須把這個成本內部化到發電價格裡面。其實從美國的學者、美國的實務都可以證實核電是比較昂貴的，若你把核電事後處理核廢料，甚至是核子事故後身體的病變等醫療成本內部化之後，我們發現核電是比較昂貴的。","其次，台灣的產業將來用電會更多嗎？其實不是的，關於現在台灣產業的用電，因為今年底有六千多項工業產品會從中國進來，這六千多項工業產品從中國零關稅進來之後，台灣的企業會大量西進中國，所以台灣的用電量會大量減少，大大減低我們對核四廠的需求，因此，本席懷疑我們興建核四廠，將來發電是要賣給中國來服務台商嗎？現在我們的企業都已經快要西進了，我們用核電廠來發電要做什麼？除了賣給中國以外，我們發現核四廠發的電是沒有用的，所以本席在此堅決反對核四繼續興建，謝謝各位！"],["主席：請蘭陽人文基金會陳謨星理事長發言。","陳謨星理事長：主席、各位委員。核能發電我已經談了很長一段時間，今天我最主要的目的就是要向大家說明核能發電的真正價錢，關於台灣發電的實際數字，因為我才剛到場，所以我並不認識方才發言的那個人，對於方才能源局的那個人所講的話，他應該馬上為此而辭職，這是很丟臉的話。","首先，關於火力發電，美國說固定成本為1.5分錢，燃料成本大約為1.5分錢，所以廠口成本是3分錢1度，但這不是電價，請大家聽清楚，這並不是電價。何謂廠口成本？廠口成本是一個電廠在Full Load下的發電成本，但是一個電廠怎麼可以在Full Load下來運轉？電廠是要隨著負載上上下下的變化來發電，而且我們還有備載容量，有很多發電機是為了系統的安全，還有很多發電機是要控制電壓的狀況，關於輔助服務成本，尤其是台灣有這麼高的備載容量，這是台灣電力公司要負責任的。此外，我看到中華經濟研究院講了很多，根本就是不懂電的人在講的，輔助服務成本占三分之一，還有輸配電成本，所以各位要知道，發電的電價就是這些的加總，即三分之一、三分之一、三分之一。關於電價，從燃料成本的比例來看，燃料成本是占電價很小的一部分，怎麼可能因為燃料價格的變更，然後電價要漲40%，中華經濟研究院是怎麼算出來的？我希望他們能給我一個答復。","我們再看下一張有關電價與發電成本，台電如果連這些不懂的話，大家開會都是混亂的，根本沒有抓住重點。我現在告訴你，畫面上有兩個機器，一個是A，一個是B，各位記清楚，機器是一式一樣的，但是一個機器是永遠滿載，它怎麼可以永遠滿載，這要靠其他機組替它服務。","台電聲稱基載電力是最好的電，其實基載電力是最爛的電，基載的電目前在美國市場上，有時候價格是0，因為我不願意停機、不願意啟機，情願不要錢送給你。有時候是負的，這些資料都可以查證。","核能發電的電是不值錢的電，現在台灣先寫一個莫名其妙的理論，聲稱核能的電是最好的電，又是穩定的電。事實上，核能是最不值錢的電，最爛的電。我告訴你，台灣任何一個能源替代核能發電都會比較便宜，而不是比較貴，去掉核能，電價要下降。","現在台電叫B廠負擔所有的輔助服務成本，本來應該是A廠該負的都不負，所有的輔助服務成本全部加在其他電廠上。請大家看一看，這兩個發電機是一樣的，現在B廠要負擔所有的，而另一個廠什麼都不負擔，這是台電核能發電便宜的唯一基礎。這個理由就是everything，世界上沒有這種算法，只有台灣電力公司，不但是台灣電力公司，還有各種經濟研究院，一天到晚幫著台電做，我不知道他們拿了多少錢。","今天我希望在這裡聽到他們的回答，廢話少說。各位，假設A就是很便宜，B就是很貴，但是最初A和B是一樣的發電機，就是它算帳的辦法就可以使A較便宜，現在我把它反過來，我把B做成Base Load，那就不一樣了。所以完全因為是算帳的辦法，顯得都是核能便宜。我的天啊！怎麼可能便宜呢？我告訴你，現在資訊這麼發達，你們看看美國能源部或其他各種相關報告，美國104個核能發電廠沒有一個是比燃煤或火力發電便宜，台灣憑什麼說核能發電較便宜？就是算帳的本領。台灣電力公司基於歷史上的原因，它決定核能要便宜，然後找一個算帳的辦法，我希望台電公司董事長今天能夠站出來回答我的問題。","這件事立法院應該先搞清楚，假如台電在騙人，騙到還要去公投，這簡直是台灣的恥辱！","我們今天要講真話，我回來沒有什麼目的，就是因為看到台電居然敢講這樣的假話，台電現在管帳的人應該到這裡來講話。這個問題假使解決了，其他很多問題都不必談了，包括什麼影響台灣經濟、什麼電價漲40%，如果核能是貴的，核能停不停建怎麼會影響經濟呢？","在國際上，所有核能電廠一定要付輔助服務成本，換句話說，如果有呆機在那裡，所謂「呆機」就是台電的備用容量，這個備用容量的費用，核能一定要負擔的，它的負擔比其他的高，備載容量完全是根據capacity，台電核四廠用世界上最大的機器，比美國任何機組大，但是台電的電力卻只有美國的百分之三。台電說他們的系統是單一系統，既然是單一系統，怎麼用那麼大的機器？請台電的人在這裡講出來，你為什麼用這麼大的機器。既然知道是單一系統，怎麼會買這麼大的機器？尤其是買核能機器，根本都沒有把真相講出來，台電卻模糊所有的事情，以致現在變成無聊的問題，這是我回來真正的原因。","我剛才甚至還聽到核能發電的成本1度是0.72元，怎麼敢在這裡講這樣的話？對立法院、對國會講假話是要進監牢的，我希望今天講假話的人要進監牢。台電的成本叫做「假成本」，剛才那位先生說核能發電成本1度是0.72元，這叫做「假假成本」，假成本是不管什麼輔助服務成本都不算，假假成本就是只算燃料成本。這種成本的算法，台電說是審計部通過的，所以我願意去審計部。","再看下一張「我看到的電力世界」，核能的固定成本是$10,000/kW，火力只要$2,000/kW，風力只要$1,500/kW，是燃料成本，大家講燃料不講廢料，燃料、廢料是一樣東西，你只講燃料便宜，不講廢料是無窮大。","我告訴你，台電現在講的廢料成本，他敢不敢用他的退休金來保證，我說加10倍，他說1毛7，就給你加10倍，超過10倍是不是要扣你的退休金？","現在在這裡說風涼話的人，我們可憐的老百姓被騙得頭昏腦花，火力發電真正的成本，大家來看臺灣的風力成本做得簡直是可笑，我前天去大潭看他們的風力發電機，簡直是幼稚園到幼稚園，這樣搞起來的風力發電當然不好，你們是否知道澎湖的風力發電已經被台電糟蹋了，那個風力發電可以替臺灣替代三座核能發電廠。所以最主要是大家紛紛在談電的時候，沒有技術的人，全是一些政治家在那裡談，包括我們的馬英九先生，我看馬英九已經騙得焦頭爛額，自己也不曉得在講什麼。","現在臺灣還說電力方向不清楚，好像將來要建核能，簡直是可憐啊！我們現在石頭裡面有氣，海裡面有氣，現在美國的天然氣多得不曉得怎麼辦，中國大陸大概有300年的天然氣。","因此就目前講，將來是再生能源，從現在到將來，一定是天然氣發電嘛！台電好像還不清楚天然氣發電，台電董事長是幹什麼的？經濟部怎麼專門用一些完全不懂電的人去掌理台電，不是一年耶！我是個老人了，我比你們所有的人都老，你們都是小朋友，但是我看過經濟部這幾十年來除了趙耀東以後，沒有什麼好的經濟部長。","主席：陳老師，可以讓您第二輪發言。","陳謨星理事長：你們不願意聽，我就再講1分鐘。"],["主席：沒問題。","陳謨星理事長：這個本來是我最先要講的，我是講不完，你們說我今天早上跑到這裡來，其實我沒有火氣，他們說你講這些話，你是誰啊！所有在座的人說你是老幾啊！我告訴你，我是陳謨星，台大電機系畢業，我的學號386301，我在中華民國育青班第2期畢業，畢業的時候，三民主義考100分，我帶領育青班回台北，我在軍校的時候，見過蔣介石總統，蔣經國總統在的時候，是我建議他發展國建會，我是當年國建會的首任會長，我們在美國更想幫助臺灣，那時候才有國建會。今天大家對李安拿的獎，臺灣興奮得一踏糊塗。","我不是壞人啊！我不是壞蛋，我看見臺灣在這樣的情況下，如果我不回來，我的心裡不安啊！人是會後悔的，事情過後以後，後悔是沒有用的，我今天回來就是為了中華民國的老百姓回來，我是看見台電這種欺騙的現象，我一定要回來，其實我是出身台電，我在台電幹過兩年，我有很多學生在台電，我有很多台電的朋友，今天我回來是大義滅親。","你不要我講，我就不講了，但是我要告訴你，臺灣為什麼不需要造任何電廠，臺灣現在丟了多少的電，丟了一、二、三、四個核能電廠的電，你們要聽，我就再來講。"],["主席：請東吳大學會計系柯瓊鳳副教授發言。","柯瓊鳳副教授：主席、各位委員。我是吳大學柯瓊鳳，今天很榮幸來參加這個公聽會，針對這個議題，要提出個人的一些看法，來跟大家分享，但是由於事先給的資料裡面，這個議題裡面有四個，因為時間的關係，所以作個簡單的報告。","第一，是關於核能政策跟電價的問題，在核能政策的考量上，其實我們整個的考量，是跟整個國家的發展作個通盤考量，例如我們根據台電的一些規劃，預計在民國107年的時候，有核一廠的一號二號機會陸續除役，然後110年跟112年時核二的一號二號機會除役，核電一號二號機除役的缺口，如果可行的話，會由林口、深澳跟大林燃媒廠以及通霄、大潭的燃氣廠來彌補，但是到了民國113年跟114年的時候，核三的一號二號機也會接著除役，這個除役缺口會有興達燃媒廠跟其他新增的燃氣廠來彌補，所以一個很簡單的邏輯，就是當現有提供服務的一些廠，需要面臨到除役或汰舊換新的階段時，在這個汰舊換新的階段中，我們能不能即時提供所需要的燃電廠或燃媒廠來因應這個缺口，這個缺口能不能即時輔助得上會面臨相當的問題，因為要興建新的燃媒廠或燃氣廠時，會面臨到一些類似環評的問題，發電是否穩定的問題，還有以後我們在國際上面臨到國際排碳量的一些要求，因為大家都知道燃媒，國際排碳量要求會比較不受歡迎，以這個觀念來看。","第二，我們來看核安跟核電的觀點，在核安上，因為政府所賦予的一個責任，我個人覺得台電有責任善盡其管理的責任，而台電能否善盡善良管理人的責任，其實是需要更有力或更積極的監督，但是這不在今天的討論範圍內。我們先考慮如果今天不用核能，不用核電的話，那我有沒有其他的東西來替代？因為我們還是需要用電的，關於其他的替代，簡單來說，我們現在考慮到可行的方案，第一是所謂的太陽能，如果考慮太陽能的話，第一、我們要考慮去建置太陽能廠所需要的時間，根據資料也許最快需要三年的時間，可是要建置太陽能時，必須要考慮太陽能的用地，這個地我們必須要排除面臨地層下陷，或面臨汙染管制的地區，因為這些地區是不適合裝置太陽能的。","另外，太陽能能夠提供的產能及它所謂良率的問題，還有它安裝的時間，這些問題其實我們都可以在積極的作為之下做一個解決，可是我們要安裝太陽能，在政府部門要安裝，就必須要追加預算，追加預算的成本會不會反映在我們的電價裡面？其實是有可能的，所以這樣反映下來的話，以後為了捨核四，而來興建太陽能相關的產能，如果全部予以替代的話，我們預估在未來20年，電價有可能會上漲10%。如果我們不用太陽能，而用風力發電，也同樣有類似的問題，我們目前的風力發電是裝置在離岸的風場，這部分目前的技術、財務夠不夠成熟？夠不夠來做一個因應？還有就是風力本身，由於加上氣候及地形的關係，風力發電是不是一個足夠穩定的發電？它能不能夠提供一個穩定的發量？所以我們假設這些都可以來替代的話，太陽能、風力等這些相關的發電，它所貢獻的產能，也許可以由3%提高到9%，可是我們目前對於核能的總需求是16%多，所以以一個很簡單的數字，就以9%跟16%來看的話，其實會覺得有點不是那麼充分，但我們用核能發電或是風力發電，其實是有一個好處，因為我們估計相關的民間投資可能增加七千億，這些錢對於就業，對於整個固定投資是比較有好處的。另外，我們一般也認為風力或太陽能發電，可能相對於核能是比較安全的。另外一個問題是考慮到核廢料跟電價的問題，核廢料的部分，我們知道台電從76年就開始編列核能的後備基金，目前所累積的基金是2,260億左右，這些錢我用現在匯率去換算的話，相當於57億歐元，這個數字相較於國外先進國家所提列的基金準備數字，譬如，瑞典、芬蘭、法國、瑞士、英國、美國等這幾個先進國家，其實我們以57億來說，我們算是比較多的，我們大概只比法國少一點。","再者，還一個問題是，所謂的核能，如果以後面臨到核廢料的處置問題，我知道在能源局或台電這邊其實是有規劃的，但是目前的規劃是預計在105年才會確定選址，121年才會開始去動工，可是到目前為止，我們還沒看到比較明顯確定的選址地點，因為可能還在協議當中。從過去的經驗，以低階的核廢料做例子，過去低階核廢料的地點一旦曝光之後，後來交涉的成功率其實都非常低，所以同樣的可能目前也會面臨到低階或高階核廢料處理的問題，所以簡單的講就是，我們有沒有適當的場地，能不能找得到適當的場地來作處置？目前可能還得多積極討論。","最後，有關於核四要不要興建跟核電的問題，根據台電的資料顯示，我們預估到104年時，根據電價的調漲幅度，目前的燃料成本1度大概是3.37～3.54元之間，目前的電價只有3.0，雖然3.0跟3.3之間，1度只相差0.7，可是就長期經營的角度來說，其實簡單講，就是收入的金額會低於支出的金額，以目前來看，過去6、7來，台電所造成的累積虧損有1,936億台幣，這將近2千億的虧損該怎麼彌補？因為這項金額已經快要超過他的資本額。預計未來如果核電運轉，也許可以將1度電的成本控制在2元之內，可是這樣的控制，我們要怎麼面臨未來相關備用容量的變化問題，或是剛剛所提到的其他替代能源問題，及風險管理的問題，謹作以上簡單報告，謝謝。"],["主席：請丁委員守中發言。","丁委員守中：主席、各位學者專家、各位同仁。因為今天在座的學者專家非常多，我就不多佔用時間，只不過今天早上我看到報紙，江院長宜樺說，把核電廠改變成天然氣的發電廠，或者是其他的發電廠，等於是把戲院改成醫院，是完全不可行的，是隨便說說而已，我在這邊要以江院長宜樺過去身為台大教授的身分講，如果他在課堂上講這個話的話，他是不及格的，為什麼呢？因為在這邊我就可以拿出實例來，一個是William H. Zimmer Power Station，這是美國第一座核能發電廠，可是後來改為火力發電廠，這是在俄亥俄州的莫斯科小城Zimmer發電廠，它原來是核電廠的設計，完工了97%以後，因為工程品質跟品管出了問題，主要是它的管線接頭跟焊接有問題，Cincinnati Gas & Electric Company就被美國的核能安全管制委員會罰了20萬美元，後來在1982年的秋天，在民意的壓力之下，美國的核能安全管制委員勒令Zimmer核電廠停工，在1983年的10月，Cincinnati Gas & Electric Company就終止了Zimmer核電廠，然後在1984年的時候，這個公司決定把Zimmer電廠改為燃煤的火力發電廠，改裝費花了15億美元，加上原來已經花的17億美元，總共是34億美元，在改裝的15億美元中，光用在轉換燃煤機組部分，就花了10億美元。1987年開始動工，1991年完工，是世界上第一座由核電廠轉為火力發電廠的，它之所以叫做William H. Zimmer電廠，主要是要紀念在1962年到1975年擔任Cincinnati Gas & Electric Company的總裁，所以該座電廠就以他為名。第二座電廠就是Midland汽電共生廠，Midland汽電共生廠也一樣在1984年完工了85%以後，因為地基下沉，所以就把他改成一座汽電共生廠，前面都已經有這些實際的例子存在，只是多花了一些錢，在1991年它仍然是最大的，It was the largest gas-fired steam recovery power plant in the world.現在實際的情形就是這樣，所以我今天在這邊必須要講清楚，因為剛才有好幾位專家已經講了很多專業的話，我就不在這邊多補充，只不過我要講，今天看到我們江宜樺院長表示說，那是隨便說說的講法，那是針對我而來，因為我在立法院曾提議通過一項決議，我們要求台電要認真考慮，把目前的核四廠改為汽電共生廠的可能性，事實上除了換掉核電機組的部分以外，其他蒸氣帶動的機組部分，跟輸電、配電系統部分，全部都是可以共用的。在核四廠480公頃的範圍之內，當然是可行的，只看政府行不行，願不願意去做而已？這點我要特別提出來，謝謝大家。","主席（田委員秋堇代）：今天我們也邀請到一位專家，他是曾參與過美國好幾座核電廠改裝的郭國榮博士。按照順序，原本現在應請財團法人宜蘭人文基金會賀立維顧問發言，但因丁守中委員希望聽一下郭國榮博士的發言，因為郭國榮博士真的參與過美國核能電廠改裝成其他發電方式的過程，所以我們現在請前美國電力公司郭國榮主任工程師發言。","郭國榮主任工程師：主席、各位委員。我原本在美國電力公司任職，直到前兩年退休，剛好有幸參與Zimmer電廠的改建；同時我之前服務的公司Flour Engineering也參與把Midland電廠改成汽電共生廠，所以我在這邊要做個見證。不過，在做見證之前，對於剛才那位先生所講的－「我們核四廠的電價是一度0.72元」，我覺得這是個大笑話！","首先，我要提醒大家，我們現在反對的核四，不是核一、核二以及核三。你剛才講的72cent存在的理由是什麼？我前兩天到核二，就直接挑戰蔡富豐總工程師，他也承認了。你這樣講等於把這些東西都混在一起，因為你把現在原子能發電最貴的一部分，以它的固定成本均價來計算。這是美國原子能管制委員在2012年提供的數據，上面寫的是以後興建核能電廠以及各種電廠的均價。請你看電廠投資計畫成本這部分，其中進步型核電，有90%的發電率，成本是每度2.625元台幣。前幾天我也看到台電的資料，他們這個數目是每度0.07元台幣，我問他：「是不是因為核一、核二的成本已經回收，而核三也快回收了，所以沒有負擔固定成本，於是你把核一、核二和核三的總發電量去除以均化成本，包括核三在內？」結果他說：「是。」可見這完全是魚目混珠，因為你把核一、核二、核三這些成本已回收的電廠都算進去，得出的數字當然是0.07元，因為你只剩下核三少數的成本還沒有回來嘛！","其次，他們公布的鈾燃料是每度0.15元台幣，而美國去年的資料是每度0.21元台幣，我們不是向美國買的核燃料嗎？為什麼價錢比美國還便宜？如果這樣，我看我們可以輸出核電廠了，因為我們的技術比較好！所以我每次看到核電價格每度只要0.72元台幣，就會很生氣，殊不知我們現在反對的是核四，你就單單拿核四的成本來比，不能把其他電廠已經回收的均化成本都算在裡面，結果魚目混珠搞在一起，用這樣的數字來誤導百姓！","現在我就針對方才丁委員所說的問題作一見證，尤其我聽到丁委員表示江宜樺院長居然說要把戲院改成醫院，我更要在此提出一些看法。","首先，這是去年華爾街日報針對美國聯邦能源管理委員會公布的資料作一排序，當然，這是他們的估計。其中顯示Natural gas是每一千度66.1美元、Hydro是每一千度88.9美元、Wind是每一千度96.0美元、Coal是每一千度97.7美元、Geothermal是每一千度98.2美元、Nuclear是每一千度111.4美元。當然，我們台灣因為天然瓦斯是進口的，依照中油去年的價錢是每立方公尺19元台幣，這部分我稍後再談。這個表主要是闡明綠色能源發展的潛力，依照排序來看，風力發電已經比核能發電來得便宜，甚至太陽能也有25%的發電率。其實在台灣，陽光是很充足的，尤其在南部，所以太陽能發電率只要提升到30%，就可以把這裡的Solar photovoltaic的每一千度152.7美元降到111.4美元，也就是跟核能發電的價錢一樣。當然，這個量是比較小，但是我們可以儘量提高綠色能源的目標。","現在我從第一頁開始稍微來談一下。這是我昨天在新北市政府發表的主題，我本身是學結構工程，行政院毛副院長是我成大的同學。我就從核四廠房結構工程耐震設計和施工品質來探討核四的安全問題。"],["主席：可不可以先講改裝的部分？","郭國榮主任工程師：那就換一頁。在三哩島事件發生之後，美國有兩個非常成功的電廠改裝範例，第一個就是剛才丁委員提到的Zimmer，這是我從頭參與到尾的部分；第二個就是Midland Michigan。我在AEP公司做了25年退休，但是之前我在Fluor Engineering也做了一段時間，所以有幸直接、間接參與這兩家電廠的改建過程。有關Zimmer的部分，剛剛丁委員也介紹過了，它是非常成功的把800MW的沸水式反應爐改成燃煤發電廠，這個case簡直就是台電的翻版。原本這家電廠是由AEP和Cincinnati等3家電力公司所擁有，我是在AEP公司任職。當初他們找了Henry J. Kaiser這個美國相當大的營造廠來建造核電廠，這家營造廠在二次大戰期間專門在做登陸艇，但不具有核電廠建造經驗，所以由Cincinnati自己負責機器管線的發包採購，結果因為不合施工標準，一再受到NRC的罰款，最後在1982年被勒令停工。我覺得這就像我們今天在做拼裝一般。也就是說，這個工程本來已經做了15年，花了18美元，後來又花16億，由我們公司從頭到尾把它改裝完成。","這是Zimmer電廠改裝完成的情形，而它原本就有反應爐，主要加裝的設備包括煤的輸送帶以及一具新的鍋爐，就是取代核子反應爐，改採用燃煤方式。至於其他設備，就是修改原本的蒸氣渦輪，除此之外，發電機和冷凝系統也都是用原來的。我們把原本是800MW的核能電廠，修改成1300MW全美最大的燃媒電廠。","接下來我們看一下Midland，這個電廠位在Michigan州，原本它有兩座800MW的壓水式反應爐，經過17年建造，花了40億美金之後，當時號稱85%完工，但是也因為地基不實、下陷、龜裂，後來宣布停工。當然，主因是1979年三哩島事件，導致當地居民反對。我以前服務的公司，早年在台灣也稱為中國富樂工程公司，當時地點就在台視旁邊。我們公司把這座未完成的核電廠改建成天然氣渦輪複合循環發電廠，1986年動工，1991年完工，總共花費5億美元。新增的12個氣體渦輪發電機是繼續使用原本核電廠中仍堪使用的蒸汽渦輪發電機，還有，原來的冷凝劑也可以用。新機器除了發電以外，還輸出很多熱蒸氣給旁邊的Dow Chemical陶氏化學公司。這是這類形式改裝的第一個案例，也是當時美國最大的汽電共生廠。圖中兩座就是壓水式反應爐的主體，類似我國的核三廠，核三廠採用的也是壓水式反應爐。另外一處是原本核電廠的蒸汽渦輪還有發電機，外面是新建的十二組天然氣渦輪和發電機。這是近照。左邊是新增的天然氣發電機，包括蒸氣渦輪機帶動發電機，加上複循環，成為第一循環發電；之後會產生華氏1,000多度的熱度，再注入水，產生高溫水蒸氣，水蒸氣進入核電廠內原有的高壓和低壓蒸氣渦輪機，帶動發電機發電，還能把多餘水蒸氣賣給Dow Chemical。","轉化成液化天然氣發電廠需要做的步驟，我剛才已經大略講過，第一就是封存原有的兩座核子反應爐，而且當時因為還沒建好，所以也還沒插上核燃料棒，這是很重要的一點。我舉個例子，紐約附近的Shoreham電廠，距離紐約只有60哩，差不多100公里，當時已經完工，花了60億美金，也插了燃料棒，美國NRC已經核准該廠試運轉，進行到5%，但是因為太靠近紐約，當地居民有75%反對，又沒有通過類似新北市政府等級的郡政府的緊急疏散計畫，結果紐約州長Cuomo當時毅然決然用1塊錢買下後廢廠，當地居民寧願分30年償還這60億美金。這是另外一個案例，已經完工，但是沒有發電，之所以毅然決然地決定不發電，是因為距離紐約實在太近。60哩、相當於100公里的距離，以國內核一、核二廠為例，相當距離的地點大概在台灣的哪裡？","第二步驟是必須安裝新的液化天然氣槽，用來裝卸、輸送、儲存天然氣。這一點我要離題一下，我在訪問大潭電廠及核二廠時，曾經請教過他們，蔡富豐總工程師後來也透過電人調度處回了我一封電子郵件。我問他的是，大潭天然氣廠熱效益相當好，有52.9%，其他廠一般最高的也只有60%，但是大潭天然氣廠2010年因為容量因素，發電熱效益只有35.37%，1/3的時間都怠惰了。我看過資料，通霄、興達及南部電廠的熱效率都比較差，不到50%，但是他們卻都可以發60多個百分比的電，於是我質疑，是什麼原因讓大潭電廠的發電量這麼低？電力調度處透過電子郵件回答我，原因是中油給他們的天然氣不足，他們買不到天然氣。去年供應量增加了，從180萬公噸變成280萬公噸，雖然有提高一些，但還是不夠。反觀美國天然氣現在還沒地方可賣。我們公司正好在美國俄亥俄州，就是Shale gas（頁岩氣）的盛產地，頁岩氣發電產生的二氧化碳大概只有燃煤電廠的一半，氮氧化物只有1/3。","最後，天然氣燃料費用方面，因為有了新的開採技術，就是大家可能都聽過的「Hydraulic Fracturing」，從2009年開始大量生產。2008年在美國，每立方公尺天然氣價格是9.81元台幣，到2012年，已經從9.81元降到3.73元。現在美國有20幾家業者要求開放，其中一家已經獲得批准，位在路易斯安那，他們進展很快，因為他們本來是進口液化天然氣，碼頭、貯存槽都在當地，只要多加一處LNG廠，將天然氣轉換為液體瓦斯就可以了。現在就是因為這個原因，還有新的開採技術Hydraulic Fracturing以及horizontal drill，透過高壓震破水、沙以及化學物質，沙就可以填補空洞，逼出頁岩氣。","我建議在大潭建立天然氣發電廠。有報導指出，興建大潭天然氣廠要花10到12年，可是2008年、2009年在台中完工的LNG廠，為什麼只花了4年多、5年不到的時間？當時總共花了300多億，不是200億，包括36吋管線125公里，從台中連接大潭。所以不要說興建天然氣廠需要10到12年，因為幾年前建造天然氣廠明明只要4到5年；幾年前才花300多億，現在卻說建廠要花1,000多億，這個數目，我也實在不能相信。台電現在號稱，購買天然氣，每立方公尺價格是19.5元，我認為，只要國外天然氣可以進口，這個價格應該可以降下來。我剛才講的大潭天然氣電廠，熱效益只有35.37%，但其實它的發電效益比通霄、興達、南部電廠都好。我的想法可能錯誤，但是我認為，台電不想把大潭發電廠的發電率提高，是因為只要提高到65%，就可以取代核四的發電量2.7MW，如果再提高到90%，甚至等於核一與核四發電量總和。另外一個不想讓大潭核電廠發電的原因，除了天然氣買不到之外，依我個人的看法，應該是北部有好幾處民營電廠，也希望正當化核四繼續興建。"],["主席（黃委員偉哲）：請吉興工程顧問公司陳立誠董事長發言。","陳立誠董事長：主席、各位委員。目前大家反對核四最大的原因就是危險，畢竟臺灣位處地震帶。很多人問，為什麼韓國可以發展？韓國現在有22部反應爐正在運轉，還有6、7部正在興建，很多人認為，韓國沒什麼地震，所以很安全，反觀我國與日本都有地震。基本上，韓國不是沒有地震，韓國地震規模大概是5，臺灣若發生地震，規模可達7以上，日本地震更有9的規模。","我跟郭博士一樣，都是學土木的，必須很了解地震。地震的規模與斷層長短之間有絕對關係，斷層愈長，地震規模愈大。我們來看看臺灣的斷層，大家都很了解，臺灣東西向斷層多，所以大地震除了花蓮外海很多，陸上則是在西邊很多，南北地震很少，可是發生九二一大地震的車籠埔斷層卻在這裡。臺灣斷層最長的大約100公里，100公里大概會有規模7.6的地震，九二一地震這場臺灣一百年來最大地震，當年的地層錯動，南北向有83公里，東西向23公里，這就是九二一地震當時地層錯動的面積，大概佔臺灣3萬6,000平方公里面積的5%。三一一日本地殼錯動，該斷層長500公里，錯動當然會帶動另一方面，導致東西斷層錯動了200公里，錯動面積10萬平方公里，是臺灣的3倍，能量相差100倍。正因這100倍能量，才會造成這麼大的海嘯，臺灣沒有這個條件，這一點真的要讓大家了解。我在參加電視節目時，也有人跟我辯論，主張地下的情況沒人知道，但是，以美國為例，德州是比較沒有地震的地方，加州則容易發生大地震。美國在德州蓋電廠和在加州蓋電廠，抗震設計會一樣嗎？你不能全盤推翻地質學家和地震學家的了解嘛！這是非常簡單的。不是我們做土木結構的人，大概很少能了解到這2張圖，這一點我就談到這裡。剛才我聽到，台下有人提到山腳斷層，台電計算過，就算山腳斷層延伸到海裡，但是經過試算，在目前核一、核二廠一帶產生的地表加速度，也低於目前的design base earthqualce。","我們來看下一張簡報，主題與地震無關。我一輩子做電廠，我給大家看這張圖，這是完工24年的電廠。大家說核四不重要，就算沒有，也不至於缺電。簡報中的藍色區域，是李前總統任內，92年到99年，2000到2007年則是陳前總統任內，另一塊是馬總統任內，總計已經經過24年。很多人說，臺灣產業外移，不需要電廠。臺灣每年大約需要增加100萬瓦電廠，這3年沒有興建，接下來2年大概也沒有。本來預計民國105年7月，核四商轉，可以趕上彌補當年的尖峰，現在打算公投，我認為無法如期商轉。很早以前，臺灣經濟起飛，每年都有電廠接上，臺灣現在大約有4,000萬裝置容量，不含汽電共生，每年希望新增3%，就是120萬裝置容量，核四大約可以貢獻135萬，估計也不過只能擋一年。非常可怕的是，臺灣現在經濟為什麼很悶？是因為建設停頓，核四好不容易可望在2016年或2018年補上缺口，卻又不讓它商轉，這是要害死臺灣嗎？","還有一點時間，我說明一下廢核四的代價。核四好不容易要補上來，每年可以發200億度電。臺灣去年的發電成本已經是每度3.04元，算3元好了，200億度電的發電成本就是600億，相當於對全國經濟的貢獻有600億，40年就是2兆4,000億。一座核能電廠蓋好，對於全國能夠提供2兆4,000億的福祉，現在說要停工，豈不是害死臺灣？剛才談了很多，說臺灣核一、二、三廠每度發電成本0.7元，很便宜，也有人說美國很貴，結果本人前兩天正好遇到清華大學李敏教授，他到美國訪問Exelon電力公司，該公司有跨州21座核能電廠，也差不多已折舊完畢，李教授跟對方討論得知，對方電廠的發電成本每度1.7分美金，相當於5毛錢台幣，可是不計後端營運。如果加計後端營運成本1毛7，發電成本會來到6.7毛，與台電的7毛相近。","時間上的關係，我就提出以上4點。第一是地震問題；第二是國內電力建設可能中斷的問題；第三，廢核四對全國人民來說，是涉及造成兩、三兆損失的問題；第四，核一、二、三廠這種發電成本是正確的，與美國核能電廠相同。"],["主席：請台北大學經濟學系王塗發教授發言。","王塗發教授：主席、各位委員。沒有關係，反正今天所有出席的都是拿了台電的錢，或是拿了政府能源主管單位、機構的錢，當然會為他們講話，我們先不要回應。","廖惠珠教授：（在席位上）不要誣陷人家，拿出證據來。","王塗發教授：我又沒有講你，對不起！你是在對號入座，我都還沒有發言，莫名其妙！"],["陳謨星理事長：（在席位上）要查帳。"],["主席：請王教授繼續發言。","王塗發教授：我們就從今天的題綱來看，先從能源政策開始，其實，我們曉得，馬政府的能源政策就是核能政策，邏輯很簡單，通常先高估未來用電需求，再估出需要偏高的備用容量率，然後就限制再生能源比例只能占有多少、天然氣發電比例只能達到多少，設定其上限，接下來就推論：沒有核電，國內就會缺電，因此非蓋核四不可。2011年，當時的經濟部長就告訴我們，按照預測，2011年到2018年的平均經濟成長率是5%，於是政府以5%的經濟成長率去推算2025年之前的電力需求，每年會成長3.75%，也許現在會調降預估了。可是回顧臺灣經濟發展的歷史，早期經濟當然有二位數成長，然後降到8%、6%，在2000年到2009年平均只有3.4%。馬政府執政4年，平均成長率只有2.7%，政府竟然以平均一年經濟成長率有5%來預測，從而高估電力需求成長率為3.75%，再告訴民眾，若沒有核四，到2015年，備用容量率會只剩下2%，全台將陷入限電危機，一年至少有100天要限電。各位，以「一年365天，幾乎1/3可能沒電用」來恐嚇人民，這就是我們的政府。","備用容量率其實只要8%到10%就夠了，但是過去都維持在20%，然後降到16%，現在又改口說，檢討之後可以降到15%，其實這樣的比例都超過所需，三座最大機組發電量占全系統的發電量不到9%，所以備用容量率介於8%～10%就綽綽有餘，超過10%，都是浪費的投資，特別是核四這樣大機組的投資，就是浪費。日本福島核災以後，根據他們的檢討，同樣也認為8%到10%就夠了。國內的備用容量率有多高？從2000年以來，國內的備用容量率都超過12%，2008年以來，都超過20%。這是2010年和2011年的資料，各位可以看到，備用容量率比尖峰負載高的部分，再扣除電廠自己用電之後，多出來的就是備用容量，占尖峰負載的比例，就是備用容量率。2011年有20.7%備用容量率，但是當年台電的產能利用率只有59%，也就是說，全年平均有41%的電廠用來養蚊子，這不是浪費投資，那是什麼？有這樣的問題，如果還要讓核四運轉，只有增加備用容量率而已，對滿足電力的需求根本沒有貢獻。","其次，我們來看電價問題。核能發電的電價真的像台電所言，一度只有0.66元嗎？台電還說，即使核四不斷追加預算，蓋好之後，發電成本也不到2元嗎？核四廠得標廠商美國GE，其首席執行長在接受訪問時表示，核能發電的成本過高，已難以證明其合理性，未來將是天然氣與風能的天下。根據美國Keystone Center的研究，2007年，核能發電的均化成本在每度8.3到11.1美分之間，換算成台幣，是2.7到3.6元。美國能源部估計，到2017年，核能發電成本是11.14美分，要注意，這裡不含除役與核廢料處理成本，剛才已經提到過。試想，台電何德何能，發電成本不到美國的1/4，甚至不到1/5，如果台電這麼厲害、那麼有競爭力，不是早就應該輸出核電廠了嗎？一座核四廠蓋了二、三十年蓋不好，而且技術方面都得倚靠國外，這樣的台電，真的那麼神通廣大？就只會造數字而已，不是會蓋核電廠。美國能源部的資料在這裡，不包含除役等後端費用，如果加計那部分費用，它絕對是所有電廠中最貴的。問題在哪裡？台電用的是自己計算的會計成本，卻拿來與世界各國所用的經濟成本混淆，怎麼能相比？稍有經濟學基礎知識的人都知道，比較可行性研究報告，一定要用經濟成本，而非會計成本。核電廠從規劃、建廠、運轉、除役到核廢料處理，如果以運轉作為區分點分為三階段，分別是運轉之前、運轉中、運轉完除役三段的話，最貴的一階段是後端，就是除役加上核廢料的處理成本；其次是建廠成本，最便宜的是運轉中的成本。台電在計算會計成本時，就是只取運轉中這一段，等於是去頭去尾，才得到這樣的計算結果。如果我們回歸事實，拿台電的可行性研究報告出來，可以看出核四廠每度電的成本，根據原來的可行性研究報告，每度電發電成本是2.7元，其中光是建廠的固定費用就已經達到1.9元，但是當時台電說，只要建廠費用增加17%，就比其他燃煤電廠來得貴，這還是我們假設其他成本沒有被低估的情況。可是台電2000年在評估核四時，當時核四興建經費已經追加22.7%，台電照樣可以造出數據，試圖證明核四仍然是最便宜的，來欺騙社會大眾。現在已經要追加到3,300億以上，照核安專家林宗堯的說法，還需要追加1,000多億，核四廠才有辦法完成。預算已經追加這麼多，94%、甚至1倍以上，台電還告訴你，核四運轉後，每度電發電成本只有2元，各位，這豈是一個「騙」字能夠形容？建廠成本不斷追加，愈追加愈多，平均每度電的發電成本竟然可以愈算愈少？天底下到哪裡去找這樣的天才？這種杜撰虛幻的功力，真的是獨步全球，或是這樣的人去幫台電算出來的？","這就是當時的核四可行性研究報告，相關資料我們還保留著。另外被低估的還包括維護費用，只有燃煤發電的一半，在美國，核電廠的維護費用是燃煤發電的兩、三倍。按照台電的資料，可以換算出預算追加那麼多之後，維護費用會到多少。由於台電設算基礎是2000年的價格，再換算成2011年的價格，每度發電成本應該是5.8元，是台電報告宣稱0.66元的8.8倍，也是台電預測未來發電成本2元的2.9倍。台電還低估運轉維護費用以及除役成本，雖然台電宣稱有計入，分別是0.17和0.26元，可是這樣的數字都偏低，如果把這些都算進去，核能發電每度成本起碼接近10元。為什麼我說這樣的數字偏低？本席算出的發電成本超過9元，這還是以台電告訴我們，核一、二、三廠如果除役，所需成本會達到3,300億以上的數字來計算。原來蓋這三座核電廠，也就是核一、二、三廠合計，成本是1,800多億，除役成本已經比原來的建廠成本多出將近一倍。英國最近正在針對一座運轉已經20年的核電廠規劃除役，預估除役費用要多少？大概是建廠成本的7.5倍，以核四興建完成要花3,300億計算，7.5倍是不是2兆多？英國方面更估計，要花300年才能把低階核廢料處理乾淨，讓該土地恢復到原來可以利用的情況，費用大約是建廠成本的70倍，那麼依此推估，台電要花多少？23兆以上，這是計入核廢料處理成本的情況，就是那麼高。","我們剛才提到，從2000年以來國內都沒有缺電，但是台電從興建核四開始，就威脅國人，沒有核四，就沒有電用；核四原本應該在2000年蓋好，後來沒有在2000年完工，然而，2000年以來，國內從來沒有缺電。台電在2000年再度警告可能缺電，然而到現在為止，12年過去了，仍然沒有缺電啊！國內的電力供給甚至剩下更多，備用容量率達20%以上，根本沒有缺電啊！現在讓核四運轉，只是再多5%到6%的備用容量率而已，而且部分電廠又要關起來養蚊子，這些成本不必計入嗎？請試算，這樣的經濟成本會有多高？我們還沒納入社會外部成本。剛才那位先生在談核安，在我們周邊80公里海域範圍之內，有70座火山，其中11座是活火山，這也沒有納入估計啊！一旦臺灣發生類似日本福島的核災，或者該核災發生在這裡，臺灣恐怕整個都消滅了，這部分的成本多高？","事實上，是因為核四造成電價不斷上漲，因為既沒有缺電，而興建核四的成本又是最貴的。台電本來宣稱，因為核四發電便宜，如果用其他能源替代，就要調漲電價。事實上，是因為興建核四，才導致國內必須調漲電價，為什麼？因為核四原本的興建預算是1,697億，到現在追加到2,800多億，目前已經花了2,640億，台電宣稱，累計虧損接近2,000億。試想，台電為了核四花的這些錢，每年都會掛在會計帳上，累計花了2,640多億，如果不是浪費投資、興建核四廠，今天台電的會計帳上應該會有640多億的累積盈餘才對啊！台電憑什麼調漲電價？經濟學的基本原理告訴我們，供過於求的商品，不應該漲價，反而應該跌價，供不應求的商品才會漲價。可是現在國內電力供給過剩，台電憑什麼漲價？就是為了彌補虧損。台電的虧損來源很多，除了浪費的投資之外，當然還有其他因素，但是光是浪費的投資這一項，如果台電沒有花掉這2,640多億，仍有累積盈餘，憑什麼漲價？可是為了彌補虧損，決定漲價。2008年，馬政府一上台，油電雙漲，去年又再漲一次，這都是為了彌補虧損而來，對不對？所以，台電是為了蓋核四才調漲電價，現在竟然顛倒黑白，宣稱要是不讓台電蓋核四，電價就要調漲，天理在哪裡？","最後，2008年與2012年電價二度調漲，造成臺灣經濟產生停滯性通膨，一方面失業率提高，一方面通貨膨脹，兩次都造成民眾痛苦指數創下1981年以來最高紀錄，這樣的影響有多大？不只如此，對股市的影響才嚴重，台電卻推說是因為停建核四，造成股市崩跌。可是，根據資料，停建核四和宣布復工這段期間，股市漲漲跌跌，累計還漲了222點，但是政府竟然說，因為停建核四，讓股市跌了2,000到3,000點，最近還說跌了1,800多點，甚至有人更誇張，把當時的金融問題歸因於停建核四。如果是這樣，馬政府執政前不是宣示股市要上20,000點嗎？可是馬總統一上台，五二○當天指數是9,300多點，宣布油電雙漲之後，股市反應這個因素，一路下滑，半年之內，跌到不到4,000點，跌了5,300多點，跌幅高達57.5%，股市市值蒸發13.5兆。請問，照國民黨的邏輯，馬總統停建了幾座核四廠？否則股市怎麼會跌那麼兇？事實上不是！事實上是因為浪費了核四投資，多花了錢，讓台電的虧損黑洞不斷地擴大，所以才造成台電必須漲電價的問題。"],["主席：王老師發言時間已屆。","王塗發教授：最後，我要做個結論。因為受限於時間，我只能說核四是台灣災難的禍首，它是台電調漲電價的元凶，它是阻礙再生能源發展的罪魁，是讓台灣經濟不能發展的禍首，今天不廢核四，明天你會更後悔。謝謝。","主席：接下來請林委員佳龍發言。請拜託把握時間，這個公聽會不想開到半夜。","林委員佳龍：主席、各位學者專家、各位同仁。今天能夠邀請到這麼多學者專家與會，我覺得這個機會很難得，不過我們也發現其實專家之間意見也不一致，有時候10個專家可能會有11種意見，但是我認為做一個公共政策的決策，正確的資訊很重要，所以還是非常感謝今天大家提供的一些資訊。","今天的議程焦點放在核四跟電價的關係，其實這只是整個政策決定的一部分，事實上關於核四此一公共政策，因為本席是研究公共政策的，我知道公共政策之決策有三個面向：第一個面向涉及經濟面，就是核四與電價的關係，我希望大家能夠儘量集中討論這部分。第二個面向涉及安全論，安全當然涉及到工程，也涉及到地質，重點是政府要說服我們核四是安全的，而不是我們要向政府證明核四是不安全的，這個角色很清楚。到目前為止，政府仍無法證明核四的工程及其涉及的地質是安全的，所以為什麼有三分之二的民眾不信任政府，包括台電、經濟部及原能會，政府官員真的好好的思考人民的反應。第三個面向就是民意論，不管經濟論、安全論的情況如何，最後還是要由民意來決定，因為公共政策執行的後果是由人民承擔。而目前民意的呈現也很清楚，不管核四停建公投有沒有通過，台灣人民是不希望核四運轉的，這個民意變化跟一年前、五年前都不太一樣，讓我覺得比較可惜的是，剛才幾位學者專家，包括政府官員的思維，還是停留在20年前，雞同鴨講，企圖說服今天已經有新的民意、有新的資訊，希望有新的決策這樣的情勢變化，這是今天政府最大的一個信任危機。","我回頭講電價的問題，純粹就政府提供的資料來看就有許多矛盾，感謝剛才包括郭國榮、陳謨星等許多專家學者們提供的意見真的非常好，是不是為了核四廠這5.5%的裝置容量，台灣社會會吵成這個樣子？我們要先瞭解我們討論的核四電廠總發電的capacity就是5.5%，在我們既有的發電設備中有沒有可替代的來源？事實上是有的。根據能源局與台電2012年相關的研究資料清楚地顯示，以大潭電廠為例，目前6個機組中，一、二機組是燃油、燃氣，三到六機組是燃氣，還有將近五成左右沒有利用，大潭電廠發電的效率很高，即使在夏季的7月，它的發電量也只有七成，換言之，還有三成的發電潛能是閒置的。針對這部分，我希望待會官員能做個回答。剛剛也有學者講過，如果好好利用大潭電廠的發電能量，能夠多發的電力大約等於一座核電廠。如果按照能源局跟台電相關的調查資料，目前規劃的四個機組若能在2018年興建完成，約略等於3000MW，約等於300萬千瓦，約等於1.2座核四，所以並非不能在既有的大潭電廠的基礎上去取得替代的發電量，這是何以跨黨派立委質疑之處，為什麼非要核四不可？因為人為財死、鳥為食亡，這裡面有龐大的利益，所以剛才有人也許反應比較激烈一點，認為應該利益迴避。我們每一個人參與公聽會，自己本身的背景、有沒有接受委託案、有沒有做這方面的生意應該在國會殿堂中先向人民說明，然後再進一步陳述自己的意見，我們也應該尊重他們提供的資訊，這是民主政治最基本的道理。","回過頭來講，根據政府所公布的調查資料，大潭電廠在不加裝機組，讓其整個裝置容量充分發揮的情況下就有一座核四廠的發電能量，為什麼不用？這裡面涉及到許多政府的問題。我本身在民進黨執政時參與過大潭電廠的整個改革，本來編列的預算高達5,000億元，後來我們採取國際標，讓整個價格降下來大約只有一半，但是台電仍被中油控制整個儲氣系統以及從臺中港輸送到電廠的整個設備，為什麼這些東西不讓它有一個比較好的競爭市場，價格就會down下來，這個都是政府該做的，但是政府沒有做，硬是要核四，根本是先射箭再劃靶，不是真正為了解決這5.5%的裝置容量缺口。台電20年前就告訴我們會缺電，10年前就應該蓋好的核四廠到現在仍未蓋好，我們卻為了到現在還沒有發生的問題繼續再講20年，這就是政府的公信力不斷下降最根本的原因。所以單單大潭電廠就可以解決兩個問題：剛剛郭國榮先生都已說明，現在大潭電廠的裝置容量就可以full capacity，或者再加裝機組也都可以，我們姑且不論其他的替代能源問題。","我們的政府官員有責任，江宜樺院長是我耶魯跟台大的學長，他說將核四廠改建為天然氣廠是不負責任的說法，根本是戲院改醫院，反正兩個都是「院」就隨便說說，他講的這是什麼話！單單根據台電的資料，台電曾經在公文裡面提到，如果再加500億元，核四廠可以改裝成天然氣廠，另外一個資料是900億元，包括今天在座的梁啟源先生以及很多人，你們都用過這個資料。不管是否改裝，單單核四廠要蓋完，除了要追加四百多億以外，另外還要再追加1,000億元才能讓它運轉，還姑且不算除役或核廢料處理的經費。所以經濟的效益如何也很清楚，而且並非沒有其他的替代方式，就是核四的轉型。你要告訴我們數字為何，讓人民選擇，畢竟現在是民主時代，專家怎麼可以這麼獨裁呢？專家有兩種，一種是真正的專家，另一種則是「賺吃」的，什麼會議都在開，什麼結論都敢做，這種就是「賺吃」的。所以，一個知識份子的良心，要建立在正確而充分資訊之下，在公聽會上提供給大家做決策。另外，江宜樺又講了一句話，他說除了讓核四維持運轉外，政府實在沒有找到可以維持穩定電力的方案。一個行政院長講這種話，真的是丟耶魯跟台大的臉。有心就有力，我不相信這5.5%的裝置容量，我們找不到替代能源，還有那麼多年，我不相信大潭電廠的充分運用、加裝機組解決不了這個問題，我不相信核四廠的轉型，大家提到各種可能性方案，不只天然氣，還包括地熱等等。我不相信只為了7月的尖峰負載，為了在一年365天當中的那一天不缺電，我們需要維持那麼高的備用容量，我們的國人難道不能在7月，大家共體時艱，共同來省電節能好度過7月的尖峰，在7月用電最尖峰的時刻，我們都還有那麼高的備載電力。","我們今天要做一個公共政策的決策，要考量的面向第一個是經濟論，但經濟絕對不是只有冷冰冰的數字。其實數字也有各種不同的預估、模型，我們研究社會科學的人都知道，不必假騙我們說誰是專家或誰不是。第二個面向是安全論，政府應該證明它是安全的，不能夠我們在缺乏資訊的情況下整天質疑，然後政府就拖拖拉拉，能騙就騙、能拖就拖。第三個面向是民意論，今天核四已死，已經胎死腹中了，我們花再多的錢，我跟你保證，我敢在國會殿堂講，以我對民主政治的瞭解，在這個社會中核四絕對沒辦法蓋完營運，因為社會中已經有非常多的人，高達七成的人認定即使停建公投沒有通過，依然不接受核四蓋完運轉，這個民意還不清楚嗎？","專家學者們參與公聽會，當然可以提供我們比較多的資訊，但是此事還是要由民意來做最後的裁決，安全也不能拿來公投，也不能用核四公投來綁安全、綁預算，綁人民跟下一代的生命、財產以及未來。謝謝。"],["主席：請工業技術研究院童遷祥所長發言。","童遷祥所長：主席、各位委員。今天很榮幸有機會來此向各位做一個簡單的報告。最近透過網路我們知道，美國前駐中國大使駱家輝以及希拉蕊都講中國人都沒有信仰，而且非常重視利益。我們今天談核四的議題，剛才林委員講得非常好，其實是在做資訊的充分溝通，應該不涉及價值判斷，不涉及信仰，否則我是不敢站在此處的。跟林委員報告，工研院的確有拿政府的預算在做研究發展以及政策推廣的事情，今天在這裡我們希望是做資訊的揭露而不做價值判斷，所以也就比較跟信仰無關了。陳教授在開始的時候就提到，核四的價錢不能這麼算，我想這個point是正確的，換言之，今天如果我們在算迴避成本時是在運轉時數不同的基礎上來算，那的確是不公平的，可是如果大家都用相同的運轉時數作為計算基礎，那就沒有不公平這個問題了。所以，到底何種電力適合做基載，何種電力適合做尖峰，其實不是別的原因，而是看最後的總成本，我想這一點大家都同意。當然，安全一定要有保證，在符合安全、對環境友善等條件之後，然後來看成本上的效益。所以，什麼樣的電適合做基載電力呢？從成本來看，就是固定成本越高，變動成本越低的發電方式，只要運轉時間長，總成本就會比較低；如果是變動成本較高的發電方式，那就比較不適合作為基載電力。因此，比較核能跟天然氣其實就是比較其燃料成本，看看哪一個高、哪一個低，低的就比較適合作為基載電力，核能的固定成本高，變動成本相對來講比較低，所以才會被選擇作為基載電力。我想在選擇做基載的時候……","陳謨星理事長：（在席位上）核能只能做基載，它沒辦法做其他的。","童遷祥所長：對，當然，若核能連作為基載電力都不適合，其實我們根本就不需要它了，所以我剛才講的是能不能做基載的條件，而不是說它只能做基載或不能做基載，而是它必須適合做基載。","因為工研院基本上是在談替代方案，所以核能比較不是我們探討的議題，我想從基載電力的條件來看何種電力需求會變成台灣未來發展比較需要的。大家都提到許多再生能源，我們有一大群人在做再生能源的研究，也做了很多年，我們的基本看法是這樣：再生能源未來一定有越來越高的重要性，比重也會越來越高，甚至歐美國家也在提2050年80%的電力要從再生能源而來，甚至於也有希望能夠做到100%的。隨著技術越來越成熟，再生能源可以應用的範圍將越來越廣，成本也會越來越低，就越來越容易被接受而不會造成太大的負擔，這個方向一定是對的。今天在核四的議題上，為什麼大家還會針對再生能源有不同的看法呢？個人認為最關鍵的部分仍在於時間的問題。如果我們的預估是未來10年會缺電，而未來10年內再生能源發展的量可能無法衝到能夠滿足像核四一般基載的需求；如果我們的預估是未來10年內不會缺電，我們有10年的時間好好去準備，或許我們就能轉型到非核家園的理想狀態，所以關鍵性就在於未來10年的時間。所以，穩定減核也好，或是核四停轉也好，其實我們討論的就是未來10年到底電力會不會缺乏的問題。","因為我不是經濟學家，我不能在此武斷的說到底會不會缺電，不過到底會不會缺電，一定跟需求面與供給面息息相關。大家也都知道供給、需求是一個相當複雜的問題，所以為什麼討論了那麼多，還是有各說各話的現象，就是因為這個問題的確很複雜。不過，簡單來講，台灣應該要非常積極的做節能的事情，比如LED路燈的換裝，希望到今年6月底能將30萬盞水銀路燈換成LED路燈；我們也在推節能的省電燈泡，各種節能方案都是無悔的行為，所以大家一定會努力去推動。在最節能的狀況之下，到底會不會缺電？我想經濟學家會告訴我們，一定是在某個GDP的水準之下就不會缺電，在某個GDP的水準之上就會缺電，至於這個水準究竟為何，這一點就要由經濟學家去做精確的計算。","最後我要講的是，在未來10年內要由再生能源來替代核能為什麼會有困難？比如大家熟知的太陽光電，剛才有一份美國的資料顯示太陽光電的成本是多少，風力的成本是多少等等，那個數字可以參考，可是基本上每個國家的數據都不太一樣。我們看到那份資料上太陽光電是以25%的運轉率來計算，也就是說一年8,760小時中，有四分之一的時間是在全額發電。太陽確實有，可是如果要換成全額發電，在台灣南部比較好的狀況時，我們實際的數字是1,300小時，大概是14%而不是25%。同樣的投資，14%的發電跟25%的發電其成本的差異就相當大。再以風力發電來看，那份美國的資料是32%，根據我們的統計，台灣陸地風電的比率是24%，離岸風電的比率較高，有可能達到30%或32%，所以離岸風力未來發電的比例會較高，可是因為離岸風電的機組矗立在水中，設置機組的施工困難，還有海底電纜等等問題，所以離岸風電的成本目前也是高的。當然，未來如果技術進步，成本有可能會降低，所以我們目前有試辦計畫在推動，希望將來能夠逐步擴充這方面的量。陸地上的風力發電目前成本很低，的確值得努力推展，不過因陸地風電會產生低頻噪音，可能會引發民眾抗爭，如果要做到在風機300公尺範圍之內都沒有住宅可能比較困難。所以，目前再生能源的確還是有所限制，使得再生能源無法在短期之內能夠有足夠的量來取代核四。","大家提到核四的成本到底是不是真的那麼低？其中涉及後端營運的成本到底多高。到底成本多高我不敢講，可是我的確曾到瑞典高階放射核廢料掩埋場址的現場看過，他們在花崗岩的地底下大概100到120公尺深的地方，挖了一個相當大的空間，做了相當長時間的貯存，未來還要再經過例如70年的監測，然後才會決定把它永久封存。這樣的做法我覺得值得我們參考，因為台灣許多離島地區也有花崗岩地質，根據我們的瞭解，其成本以目前核能電廠提撥的後端營運基金應該是可以支應的。當然，這還要經過詳細的地質調查及規劃，可是核廢料的處理並非真的完全沒有解決的方案，這一點做個補充。謝謝。"],["主席：請財團法人宜蘭人文基金會賀立維專業顧問發言。","賀立維專業顧問：主席、各位委員。我是賀立維，因為我個人具有核子工程背景，所以我要指出核電政策亂象最主要的罪魁禍首。我也呼應剛才林佳龍委員所言，上台發言的人必須交代自己有沒有接受台電的補助，這樣所有聽眾心裡自然有一把尺。我國核能政策為什麼這麼混亂？可說亂得一塌糊塗。因為很多學者專家大量接受台電的補助，所以我們整個核能政策就受台電的威脅利誘，威脅老百姓，利誘某些專家，把這些專家的良知都吃掉。我們有各式各樣的公聽會，公聽會裡面幾乎都是這些台電的外圍單位，等於是接台電廣告的類似於廣告公司的形態來舉辦各種公聽會，不但欺騙百姓，也欺騙領導者，難怪江宜樺會說出這種話。就從今天開始，看看主席可不可以要求接下來發言的人先交代自己有沒有接受台電補助，補助多少錢，這是利益迴避的倫理。包含台電的董監事，包含每年承包台電委託案的機構，明明是要監督台電的單位，還拿了台電三十幾億元，而且這筆錢還沒有列入它的預算書中，不受立法院的監督。我也建議立法院去查一下，那三十幾億到哪裡去了？還有學校的教授，真是師嚴掃地，拿了台電的錢，然後講一些完全違反倫理、違反科學基本精神的話。這是一個具體的例子，明明原子能委員會是監督台電的單位，原能會明明是裁判，他去承包台電三十幾億的工程，我講的就是剛剛才被監察院糾正的案子，結果監察院才糾正完，昨天的會議還是拿著被監察院糾正的東西在跟大家報告，試問倫理到哪裡去了？","請大家看第二項，台電公司不但高額回借核能後端基金未動用餘額辦理委託研究計畫，有球員兼裁判之嫌，經濟部、原能會、台電公司諸多違失，所以這三個單位都被糾正。監察院糾正以後，原能會物料管理局局長昨天還在會場上報告，表示目前核一廠乾式貯存設備可容納多少多少束，預計今年8月台電會向原能會提出熱測試申請，這根本就是原能會包的工程！原能會包的工程，台電還要向原能會申請執照，請問各位委員，發生這種事，原能會主委要不要下台？怎麼可以這樣做事！下一步還要自己申請運轉執照，難道忘了才被監察院糾正。也請原能會不要再講原能會跟核研所是不同的單位這樣的標準答案，要講多少次，在立法院講，在總統面前也講，多麼可怕的事情，還說發執照的跟承包工程的不是同一批人，這是現在進行式喔！今年8月就要熱測試運轉，多可怕的事情！金山那邊老百姓抗爭、跟警察起衝突，到最後還被消防水噴，這種惡夢難道還要再回來嗎？","最近這幾天我正好有機會碰到美國NRC的退休官員，我問他美國的NRC假使有任何一個官員接受美國電廠一塊錢的補助，會發生什麼事？美國回來的朋友告訴我馬上就被fire掉了，在美國馬上就會被fire，在台灣還去拿三十幾億的補助款。我相信後面一定會有拿台電補助款的人接著上台報告，台電寫了一本厚厚的說帖，說帖誰寫的？就是這些拿補助款的人寫的，然後在各大媒體登報，還寄給各個媒體。我有一個好朋友在媒體工作，他也收到一本說帖，他給我看台電的說帖。這種亂象再繼續下去，我們怎麼辦？還要公投，台電已經年年虧損那麼嚴重，虧損金額達幾千億，還幾十億、幾十億元拿去補助這些替他賣力演出的單位。","這些專家學者不但騙老百姓，也騙長官，說什麼核廢料很安全，輻射線不要怕，輻射線對人體的健康有幫助，在馬英九面前這樣告訴馬英九耶，這是多可怕的事情。我可以指名道姓，清華核工所喻所長講這種話，那我們學核工的怎麼辦？還說什麼被原子彈炸過的日本廣島，現在變成觀光區，這樣騙人說核子不可怕。請看第五頁，原子彈裡面裝設的鈾235不到1公斤，我們現在的核廢料中有多少噸的鈾235？七、八噸等於七、八千公斤的鈾235一旦發生連鎖反應，其威力是原子彈的多少倍！等於幾千幾萬顆的原子彈核分裂的能量。當時一顆原子彈內的放射性物質才不到1公斤，我們現在有多少？有三萬多公斤，等於是三萬多顆原子彈分裂以後的核廢料。他具有核工專業，是核工系的教授又兼所長，還有一位是台電的董事，到處哇哇叫說核廢料不要怕，那怎麼辦呢？又在現場說核廢料是寶貴的黃金，提煉出來的鈾239、鈾235都是黃金。請問各位，我們要回到四十或三十幾年前我們要做核武的時代嗎？送到法國去提煉做為MOX核燃料，我告訴你，他還給你的比原來還多，統統還給你，他要的黃金提煉以後，提煉過程中加進去的化學原料已經提煉過後的核廢料全部還給你。我希望這個謊言不要繼續說下去，我也希望接著我後面發言的專家學者，不要再拿這些話來告訴大家核廢料是黃金。謝謝各位。"],["主席（田委員秋堇代）：請中華經濟研究院梁啟源董事長發言。","梁啟源董事長：主席、各位委員。首先我先澄清幾個問題，剛剛王教授指出，核四2000年以後遲遲無法完工，為什麼我們現在的備用容量率還很高、不缺電？一個傳統的電廠從規劃到興工完成，至少需要10年以上，我們在1990到2000年台灣的經濟成長率平均大概是6.4%，我們的電力負載成長年平均是6.5%。根據這樣的預估去規劃，但2000年之後的情況是不一樣的，因為有科技泡沫，有金融大海嘯，我們的經濟成長率不到4%，只有3.8%，我們的電力成長是3.1%；除了剛剛提到經濟成長下跌造成用電成長率下跌以外，2008年到2010年間台灣的電力效率每年提高1.8%，也是重要的因素。所以未來是不是電力可以零成長？事實上從OECD國家的經驗來看，OECD國家1990到2010年，年平均成長率是1.6%，日本是1.3%，經濟成長非常緩慢，但還有1.3%。假設未來15年我們的電力成長是2.2%，在2018年我們的備用容量率就會從現在的22%跌到5.8%，因為還有一些機組要退休，所以我們的備用容量率將低於8%，在1990年代我們常常碰到的停、限電就會發生。在1990年到1996年，我們停、限電43次，1994年一年停、限電16次，會有這個問題。另外一個常常在講的問題是，台電為什麼虧損，是不是跟核四拖延那麼久有關係？我們知道根據會計原理、會計準則，核四尚未完工，資本設備的投資不計入當年的損益表，換言之，台電虧損跟核四完全沒關係，但還是有人一直在講這件事。另外，核四是不是占我們的發電供電能力的5.5%？這是從設備容量來看，但事實上核電廠24小時運轉，要看它的供電能力要把時間乘上設備的裝置容量，所以核四的發電量占整體發電量的比例是8%，不是5.5%。三座核電廠現在的備用容量率占10%，但是它的發電量的占比是16%，所以兩者合計是24%，這是我想要澄清的。","我們理性討論這個問題，請聽我講完。"],["陳謨星理事長：（在席位上）我講的也是理性的。廢話連篇！"],["主席（黃委員偉哲）：請梁老師繼續發言。","梁啟源董事長：另外一個質疑是，2000年時評估核四廠一度電是2.7元，現在為什麼在預算增加那麼多倍的情況下說每度電是1.8元到2元，為什麼？主要的原因在於2000年當時的評估是跟燃煤、燃油、燃氣一起評估的，所以當時使用的參數跟現在使用的參數不一樣。第一個不同之處在於評估的年限，原來使用的數字是25年，因為其他的電廠大概是這樣的時限，但現在改用40年，因為實際上核四廠是可以運轉40年的。第二，當時的容量因素使用的數字是70%，但是目前核一、核二及核三電廠可以達到90%，所以現在改用85%來計算。第三，投資的折現率過去使用的數字是10.5，現在的折現率用3.2來算。第四，我們的鈾燃料棒都從國外進口，匯率原來是1比27，也就是1美金兌換27塊台幣，1998年之後的平均匯率大約是1比30，所以根據這樣計算的結果，算出來的數據是1.8元，如果未來核四廠再追加一點預算，那麼每度電力則是2元。","我們看這個成本的資料，雖然有其他的意見，我們等一下再說。根據此一成本資料，核一、核二、核三的發電成本每度是0.72元，大家都在質疑這個數據，我剛才講核四是2塊錢，既有的核電廠是0.72元，因為這是會計成本，而核一、核二、核三廠均已折舊完畢，現在沒有折舊的成本，所以每度電的發電成本只有0.72元。發電成本比較低的還有水力，燃煤的成本是一塊六毛四，發電成本比較高的包括我們剛剛提到的新的複循環天然氣廠是4.7塊，太陽光電是最貴的，每度成本8塊錢，離岸風電是五塊六，地熱是四塊八。根據上述的資料，我們可以輕易算出，第一，如果用燃氣來替代核電，燃氣成本每度四塊七，核四是兩塊錢，一年發電200億度計算，平均對電價的影響是10%；如果核一、核二、核三用燃氣替代，以0.72元來計算，那麼漲價幅度是30%；如果用太陽光電來替代，一度電是6到8元，以平均價7元來算，替代核四的漲價幅度是18%，替代核一、核二、核三的漲價幅度將高達54%，54%加上18%就是72%，如果完全用燃氣替代，漲價幅度是40%。當然，大家也有一些質疑，這些裝置容量是不是偏低？跟美國、日本相比，台灣的電價第一並不是很高，第二也不是最低的。另外一點，也有人提到核後端的處理成本是低估的，雖然現在已設有核後端營運基金，每度核電提撥0.17元，此一金額是否低估？我們就拿歐盟所做的研究，歐盟跟美國的能源部密切合作，從2001年以後就一直在做這個研究，這是2005年公布的資料，這是車諾比跟三哩島事件發生後所得到的資料，所謂「社會的外部成本」，我們的製造成本沒有包括的這些外部成本都算在裡面，包括空污、水污、土污、溫室氣體排放的成本、核廢料以及意外災害都計算在內，換算結果燃煤發電每度電成本大約是2.2元，天然氣是0.67元，核能是0.19元，不到0.2元，跟水力、太陽光電或風力發電的成本是很接近的，Biomass（生質能）反而是燃煤的一半，為什麼？主要原因是它的排碳量是低的，就排碳量而言，燃煤發電是最高的；天然氣次之，是它的一半；太陽光電還比核能高一倍，這是計算後得到的結果。0.2元加上剛剛講的2塊錢的均化成本，合計是2.2元，所以核能比燃氣便宜，比很多再生能源便宜，也比燃煤便宜，因為燃煤的外部成本很高。","很多人都說從美國的資料來看，包括GE的總裁也說，現在核能是如此的貴，從美國來的朋友請注意，我們很難為它找到正常的理由，你一定很同意，如今是天然氣、風力的時代，但是這是美國的情況。美國的天然氣發電每百萬歐熱單位是美金4塊，台灣呢？台灣使用的是液化天然氣，每百萬歐熱單位發電成本是15塊美金，我們的成本接近美國的4倍，而天然氣的價格成本占燃氣發電成本的85%，所以我們沒有辦法像美國有那麼便宜的天然氣。即使在未來，美國的天然氣可以出口，但是從美國內陸的輸氣系統、冷凍後運輸到台灣，從目前它輸出到英國、韓國所簽的合約來看，每百萬歐熱單位還要加8塊美金，所以即使它未來的成本大概是4塊到8塊左右，再加上8塊美金，未來天然氣即使便宜一點也要12到16塊美金，跟我們現在的15塊差距就沒那麼大。所以，天然氣在美國是便宜的，核能可能是貴的，在台灣就不是如此，就是我們剛剛比較的成本，這個才是台灣的成本資料。風力呢，沒有錯，現在風力陸上風機一度電兩塊六，海上風機是五塊八，兩塊六比較便宜，但請你想一想，美國領土遼闊，到處可以蓋風機，我們現在在兩百公里的海岸線上已經設置了314座風機，但占供電量只有0.6%。如果要用風電來取代核四，我們需要多少風機呢？即使設置的是比目前更大的風機-2MW（百萬瓦）的風機來替代，需要4,000座風機。"],["陳謨星理事長：（在席位上）你不懂啦！","梁啟源董事長：需要4,000座風機，我們現在已有314座，賸下的三千六百多座到哪裡去設？所以在美國，風力發電跟天然氣發電相對核能是便宜的，這絕對是對的，但是在台灣是有困難的。","陳謨星理事長：（在席位上）我問你，大潭的風機多夠！你講講，大潭的風機多夠。你一點都不懂，還在講這種話。","梁啟源董事長：我們現在談的就是，如果再生能源那麼好，電價可以不漲，德國是一個很好的例子。德國在2000年時再生能源的占比是4%，現在發展得很好，再生能源占比已經達到22%，那電價是不是下跌了？不是，電價上漲了。2013年的電價比2000年的電價上漲103%，為什麼？補貼再生能源的再生能源稅貢獻占了35%，三分之一以上來自再生能源稅的課徵；然後2007年到2013年漲價的幅度接近40%，其中超過一半就是補貼再生能源的再生能源稅。德國因此就發生問題，電價上漲幅度那麼大，老百姓民怨四起，德國民眾雖然支持廢核，但是對電價的上漲沒有辦法接受，所以政策已再度改變，要求重新檢討再生能源促進法，要對再生能源的補貼加以設限。更嚴重的事情是什麼？為了再生能源的發展，它需要補貼，它需要輸變電方面的配合，就是所謂的smart grid（智慧電網），再生能源需要4,000公里的智慧電網來配合，但現在只完工90公里，結果就是有三分之一的時間，即使有再生能源設備也沒有辦法供電。更嚴重的是，因為電網無法配合，再生能源又不穩定，2011年停電、限電超過3分鐘的次數高達20萬次！你有沒有聽錯？沒有聽錯，這是Nature（自然雜誌）4月份名為「德國的能源賭局」的報導當中提到的，輸配電無法配合造成的問題就是停、限電超過3分鐘的次數高達20萬次。德國缺電時可以向其他國家進口電力，台灣是一個孤島，我們沒有電，要到哪裡進口？20萬次停、限電，德國那麼強受得了，台灣受得了嗎？等到沒有電的時候，居住或在高樓工作的人無法搭電梯上班、回家；因停、限電造成無法上網的問題；還有捷運停擺的問題；以及冰箱食物腐敗的問題，經濟成長下跌，工廠的產品良率無法保障等等，20萬次耶，誰要負責！"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位學者專家、各位同仁。我們今天談核四跟電價的關係，有一個問題一定要談，就是核災跟電價。我們的政府一直說如果不蓋核四廠，台電會破產，我倒是非常想瞭解，接下來的學者專家不知哪一位可以回答我，如果我們發生爐心熔毀式的核災，那我們的電價不知道賸下多少？有人告訴我，如果我們發生爐心熔毀式的核災，尤其在北部，搞不好會引起魔鬼連鎖效應。在日本福島核電廠爆炸後大約三、四天，日本政府就開始準備，因為福島一廠爆炸，二廠也大概完了，附近茨城縣的東海核電廠也要緊急撤退。我們三個核電廠，核一、核二廠中間相距12公里，核二廠跟核四廠中間也相距不到幾公里，三個核電廠距離這麼近，在首都40公里內，這在全世界絕無僅有。我們今天討論半天，竟然沒有哪一位支持核電廠的學者來告訴我們，萬一發生核災的成本是多少？為什麼我今天開宗明義就這樣講？因為從日本福島核災之後，我苦苦問了兩年，從江宜樺擔任內政部長到他擔任行政院長，總質詢時他竟然回答我「沒有辦法算」！當然沒辦法算啊，屆時新台幣歸零，全台都是難民，我只問一件事，如果我們發生爐心熔毀式的核災，我們救災跟重建的成本是多少？今天現場可有哪一個人可以告訴我？","我只告訴大家，日本福島核災之後，日本政府就被迫要去算了。今天日本的內閣正式聲明，福島核災之後20公里內的人口只有15萬人，兩年的補助、安置、重建要花台幣1兆8,000億元，還被輿論痛罵少算兩個零，如果補上兩個零就是180兆台幣，姑且就算1兆8,000億台幣。東京大學教授兒玉龍彥估計，單單土壤等環境「除染」就要花240兆台幣，相當於日本政府10年的國家預算，就是未來10年，日本什麼都不做，只做土壤除污要240兆台幣。或許你會說這是民間學者的估計，根據日本政府農林水產省發布的森林除污指南，為降低輻射的影響，要清除所有被輻射落塵污染的森林，必須移除落葉、枯枝，剷除表土，樹皮剝掉，還要砍禿樹木，森林成為死亡禿山，但是不得不做，要做這些需要320兆台幣。想一想，如果我們台灣遇到這個事情，錢花下去之後的土石流，小林村滅村等救災所需的經費是多少？無法計算。為什麼沒有人敢算呢？","日本政府公布福島核災之後的污染範圍地圖，有人把台灣的地圖疊上去，總共4個台灣島那麼大，所以蔡康永先生說，如果我們發生爐心熔毀式的核災只有跳海一途，我說你跳海也沒用，因為一個台灣不夠污染，台灣附近海域的上空都是輻射塵，你跳到海裡，你的頭總要浮在海面上呼吸吧，所以根本就跑不掉。","今天非常可惜，吉興公司的董事長講完就走了，吉興公司是台電的顧問公司，長期拿台電的錢，他竟然敢在我面前講地質。4月17日就在這裡，我們邀請4位學者專家，其中兩位是立法委員邀請的，另外兩位是經濟部邀請的，4位都告訴我們，台灣根本沒有興建核電廠的安全地質條件。這個是經濟部中央地質調查所的網站上公布的，核四廠外海有12座海底活火山，剛才吉興公司的董事長說那個是熱泉，他到底搞不搞得懂熱泉跟海底活火山有什麼不同？經濟部中央地質調查所被我質詢到後來真的去調查，公布在網站上，他不敢寫海底火山，他寫「噴氣孔」，我還打電話詢問台大地質系的所長何謂「噴氣孔」？他說就是活火山啊！如果只是噴氣孔，只是熱泉，經濟部中央地質調查所吃飽太閒標出這些海底活火山的三角點時，為什麼要把核二、核四標出來？還標出核四離第一個海底活火山是25.6公里，熱泉而已，標這個是什麼意思！自己嚇自己嗎？距離第二個海底活火山是34.2公里，它的圖說第一句話是「龜山島是活火山，距離核四廠22.8公里」。福島外海有活火山嗎？吉興公司董事長回來講清楚啊！福島外海有活火山嗎？我們的地質條件比日本福島還要恐怕耶！如果這樣你還不緊張，根據海洋大學團隊的研究，這12座海底活火山的地震平均每天兩百多次，這表示這些海底活火山底下是一個非常活躍的岩漿庫。所有的地質學者都告訴我們，全世界沒有人把核電廠蓋在離活火山這麼近的地方，全世界唯一可以跟我們相比的就是馬可仕時代蓋的那個核電廠，也沒有那麼近。目前在海洋大學任教的李昭興老師當時在澳洲，澳洲政府派他去幫助阿奎諾總統，後來李昭興老師建議「不可運轉」，幸好那個核電廠沒有運轉，結果後來皮納圖博火山真的爆發，美軍不得不從蘇比克灣撤退。","一切都是為了錢，所以我們就來講錢吧，根據能源局給我的資料，用一樣多的能源但我國賺得比別國少。使用同樣的能源，我們賺不到日本、德國、法國或英國的一半，為什麼不改善呢？我們花了5年300億元的國家能源型計畫，裡面明明寫著2009年行政院要推一個密集能源產業轉型條例，預計2010年完成立法，請問在哪裡？連一個字都沒有！花了300億元，還是告訴我們為了那5%的用電要蓋核四廠，不然台灣會缺電。能源局的能源統計手冊第18頁指出，我們的能源效率指標，能源密集產業用了我國36.29%的能源，生產多少GDP？3.87%的GDP！不斷的提供便宜的電給這些能源密集產業使用，然後叫我們全國的老百姓冒著身家性命財產全滅全毀，冒著亡國滅種的危險，把老百姓當提款機，不斷的蓋核電廠來給這些能源密集產業使用，為什麼不講清楚，他們對我們國家的經濟貢獻是多少？","我反核30年，我過去聽到的是不用擔心，我們的核電廠跟原子彈比起來安全多了，我也自我安慰的相信了。但是福島核災之後，我有點搞不清楚，為何日本政府宣布，若用銫137來計算，福島核電廠爆炸之後放射出來的銫137的量是廣島原子彈的168倍？當時我聽到這個消息時感覺很奇怪，心裡想著不可能吧，再怎麼樣核電廠都不會比原子彈危險吧！結果我請教賀立維博士之後才知道，我的天啊，原來廣島原子彈一顆幾十公斤，真正有核分裂的鈾不到10公克，爆炸之後整個都飄開了，所以廣島、長崎現在可以住人。問題是剛才賀立維博士也做了說明，我們現在用過的高階核廢料，裡面有核連鎖反應的那些物質是廣島原子彈的332萬倍。我行文給原能會，如果核四廠也加入運轉，核一、核二、核三、核四全部運轉40年，我們的鈾有7,714噸，反應過的比例是1%，所以會有77.14噸，是廣島原子彈的771萬倍！經濟部花我們人民的錢做的一本問答集中還說我們有辦法處理高階核廢料。美國聯邦巡迴法院2004年已經裁定，美國政府要設置高階核廢料貯存場址前需先向人民保證可以安全貯放100萬年。我昨天還跟卓宏年教授check過，他說「沒有錯」，因為這樣，美國聯邦環保署把整個規定都改了，必須能夠安全貯放100萬年。政府一直宣傳芬蘭已經找到高階核廢料的貯放場地，但也只能安全存放10萬年，按照美國的標準還是不合格，何況我們連芬蘭那樣的地質都找不到。芬蘭是花崗岩中有銅礦，銅礦挖空以後有一銅礦的皮，裡面再放高階核廢料，就是放在那裡等10萬年也還不行，它的放射性還是非常的強。","今天我們要捫心自問，我們發展核電廠是為了什麼？當時興建核一、核二、核三的主要目的是為了製造原子彈，核四的目的就是為了讓高能源密集產業有便宜的電可用。當時油電雙漲時張忠謀董事長已站出來講過，電價只占台積電2%的成本，所以他支持油電雙漲，為什麼不講呢？要油電雙漲時就把張忠謀董事長說的話拿出來講，現在為什麼不講？為了我們的工業那2%的成本，要冒著亡國滅種的危險！我沒有誇大，福島核災之後我問遍文武百官，請他們用身家性命財產來保證台灣核電廠百分之百安全，沒有一個敢保證。當時行政院長吳敦義還跟我講，委員，我們連下個禮拜會不會感冒都不敢保證了，誰敢保證不會發生什麼事？陳貴明在此處答復我，委員，我負責發電，我不負責保證。沒有人敢保證百分之百安全，所以我說核電是只有神才玩得起的火，因為只有神才敢保證百分之百安全，神也玩給我們看，太陽就是核融合。","我們到底在討論什麼？我們的公投題目應該是詢問我們的人民要不要接受爐心熔毀的災害，先談這一點，才有資格來談要不要蓋核四廠，要不要把燃料棒放下去。謝謝。"],["主席：請台灣環境保護聯盟施信民會長發言。","施信民會長：主席、各位委員。核能政策跟電價的關係，剛剛幾位已經講的很多。為了核能的政策，長期以來造成我國整體電力的政策非常混亂，剛剛有人提到多少年以前，因為備用容量的不足，造成停電、限電的情況，根據我的瞭解，這些停、限電的目的事實上也是為了要促成社會大眾認為興建核四確有必要，所以我認為這是政策上有目的的去造成民眾的恐慌，讓核四的興建好像變成非做不可。這樣的社會成本，事實上也在我們推動核能政策的過程中呈現出來，所以我覺得我們必須把政策清楚的釐清。有關成本的計算，剛才梁董事長說明為何核電廠興建之前的可行性報告的成本跟國外的成本比較接近，也比較符合國際上的情況，為什麼目前尚未興建完成且預算已經比原先預定的1,698億元追加到2,838億元的核四，預估興建完成運轉之後，它的成本還是每度電2塊錢以下？剛剛梁董事長說這是因為核四的成本計算裡面折舊是用40年來估算。核四真的可以使用到40年嗎？這是一個很大的問題。為何其他的發電廠就不用40年去分攤折舊費用，而核四就用40年來計算折舊成本？這就是故意扭曲成本的計算。如果要跟其他發電方式的成本做比較，那麼折舊的年限也應該要一樣才對，才有共同的條件來看它的優劣。","有關核能安全措施的成本，台電低估的非常多。隨著大家對核能安全的要求日益提高，法規越來越嚴謹，相關設備的成本當然也會增加，另外，還有隱藏沒有計算在內的成本，比如針對其他的發電方式，我們很少有那麼多的政府管制的人力跟預算。針對核能，我們需要一個原子能委員會，原能會的預算沒有算在核電的成本裡面，但是這個成本我們民眾還是要支付；另外，還有一些防、救災措施的相關設備、人力、預算等等也沒有算在核電的成本內；何況，萬一產生了核能災害，善後的成本就更難以估算。剛才田委員也有提到，從車諾比及福島核災變，我們要花多少天文數字的經費去做災後的善後跟處理的工作。以蘇聯車諾比事件來看，到目前為止，蘇聯政府還是為了車諾比災變的結果繼續在付出相關的善後成本，這樣的善後成本、社會成本是其他發電方式所沒有的，所以，如果以發電對整體社會所造成的影響來看，我認為核能發電絕對是一個昂貴的發電方式。","談到比如核廢料的處理也是一樣，核廢料的處理到目前都尚未找到一個妥善的方式，許多的方案都還要經過很久的時間去驗證其是否可行。不管是低階或高階的放射性核廢料，都要非常長遠的監控，比如低階核廢料的處理至少要幾百年，至於高階核廢料所需的時間就是幾萬年，甚至幾十萬年。在這一段如此漫長的時間中我們還是要花很多代價，比如需要能源、預算來做監控的工作，核能發電只是在現階段可發電時給我們能源，但長遠來看，我們卻要花上更多的能源來處理核能後端的問題。所以整體來看，核能發電事實上是一種得不償失的發電方式，我們會付出更多的能源來處理現階段核能發電所造成的問題，因此，早日停止核能發電才是對後代子孫負責的作法。謝謝。","主席：請淡江大學經濟系廖惠珠教授發言。現在先處理時間問題，廖惠珠教授發言完畢後再請方儉董事長發言，方儉董事長發言完畢後休息用餐。","廖惠珠教授：主席、各位委員。剛剛聽完田秋堇委員的發言後，可能會讓大家覺得我們這些替政府辯護的人好像是要錢不要命。說實話，以前我自己一點都不喜歡核能，但為什麼現在我要站出來講話，那是因為我在做經濟分析的時候看到許多例子，這些例子讓我非常的憂心。基本上核能確實是有風險的，因為有風險，所以就有價值觀的問題，到底我要不要選？不管我們要怎麼去選，我覺得我們一定要做到的是什麼？就是我絕對要有真正正確的資訊。無論是陳謨星理事長或郭主任工程師，他們講的都是事實，都是真的資訊，比較遺憾的是，他們提供的都是美國的資料而不是我們台灣的資料。提到臺灣的資料，大家就會開始懷疑台電造假或怎麼樣，所以站在這邊講話時我不敢拿台電的資料來佐證，我就拿國際能源總署的資料，大家來談一談。","請大家看投影片那張圖，因為台灣位處亞太地區，正好是全世界能源需求最多的國家，所以我們買的油就是最上面那一條線。請看下面一頁，我們買的煤也比別人貴，也是上面的那一條線。再看下一頁，更慘的是，我們買的天然氣就是因為日本的關係，我們也是最上面的那一條線，那一條線的價格就是剛剛梁啟源董事長講的十五塊多，就是美國現在將近4倍的價格。老實說，我也很希望用天然氣來替代核能，我到中油時一直跟他們講要買shale gas，但是因為要液化成本，因為有很多的原因，我們今天要付出的就是這樣的價格，我們未來也沒有辦法買到這麼低的價格，除非台灣能挖出shale gas，因此我就叫中油趕快找看看台灣有沒有shale gas，很不幸地，目前尚未發現，也許我們要再努力、再督促中油。在現階段，因為我們的價格是美國的4倍，如果這部分無法突破，我們就必須付出非常高的價格。改建成天然氣廠或其他方式的發電廠都沒有關係，但是這個價格是我們要去承擔的。如果大家願意接受，願意認清現實提高電價，那麼我們就反核。可是大家願意接受嗎？","台灣常常想要學美國、德國，美國和德國都是經濟體雄厚的國家，但是不是經得起長期電價的負擔呢？梁啟源董事長已經講很多了。我手中這張圖表是2013年歐洲中央銀行針對歐洲各國的中產階級，以其資產所得和財富來作比較，我感到訝異的是，德國居然是排在最後一位。如果台灣願意接受這樣的事實，大家就一起來做。而不管我們做什麼樣的抉擇，最重要的是認清現實，把所有資訊統統揭露出來，再作出自己想要而且是對的抉擇，謝謝。"],["主席：請綠色消費者基金會方儉董事長發言。","方儉董事長：主席、各位委員。今天的會議是國會的公聽會，我們講的話都有國會紀錄，必須要負責任。剛才吉興公司代表有關斷層的發言和田委員講的差距很大，陳董事長的發言已做成國會紀錄，要負責任的，如果他講的話是假的，那麼未來經濟部或是其他國家單位都不應再錄用這樣的顧問公司。","其次，經濟部做的這份說帖有很多錯誤的地方，趁陳謨星教授在台的這一個月，我們可以把真相找出來。我不喜歡辯論，因為辯論只是耍嘴皮子，我們要把真相的數字一個個找出來。例如剛才梁董事長說有20萬次跳機、停電3分鐘以上，也就是停電60萬分鐘。可是一年只有52萬5,600分鐘，換言之1分鐘要停1.12分鐘的電，這怎麼可能呢？這些問題都應該一一釐清，這樣才有意義。"],["主席：請蘭陽人文基金會陳謨星理事長發言。","陳謨星理事長：主席、各位委員。我首先希望大家能相信我講的話，核電是最貴的。台電講的核電價格完全是算帳的問題，我已經舉了兩個例子，同樣的兩個機組A和B，台電要讓A機組便宜，A機組就便宜；他們要讓B機組便宜，B機組就便宜。對於他們的算法，審計部應該好好地調查，立法院也應該有一個查帳的單位。而且我們講的是將來的核電，核電價格是往上走，風電價格絕對是往下走，液化天然氣的價格也是往下走，這些大家都要搞清楚。","台灣的電力系統拚命在建核能電廠，另一方面又糊里糊塗把核能電廠發出來的電丟掉。剛才中華經濟研究院董事長說台灣每年減少1.7%的損失，我要挑戰他，叫他把他講的話吞回去。其實我跟他毫無瓜葛，我是對事不對人，我回來就是百分之百為了這個國家。台灣一方面丟電，一方面又要求全民節約用電，要總統府不開冷氣，這是全世界最大的笑話。我看著孫中山先生講話，絕對不講假話。","台灣是怎樣在丟電的，我會講得清清楚楚。從圖表上大家可以看出馬達的效率也就是冷氣機的效率以及電壓的變化，馬達的效率曲線是隨著外界的溫度變化而變化。當外面溫度達到華氏95度，台電提供的是最低的電壓，因為台電要保證大家用更多的電。到了晚上溫度降到華氏85度，馬達效率高，應該是給低電壓，台電卻提供高電壓。當白天馬達需要高電壓，台電給你低電壓；這裡面就丟掉了一座核能電廠。台電有兩位董事在場，你們曉不曉得這件事？到底是丟掉的電重要還是造電重要？我們在丟電啊！我剛才已經提過，台電一方面拚命在蓋核能電廠，可是自己不曉得電力的品質，所以一方面又在丟電。我已經量過，所以我曉得，我希望台灣所有電機系的學生也去量。有關台電丟電一事，我講得清清楚楚，絕不含糊。台電兩位董事如果覺得我說得不對可以馬上講出來，可是他們不講，因為他們根本就不懂電。","我不是在吹牛，我們可以在很短的時間內用7億台幣，在所有的主變壓器上面搞一個smart center來control，我可以做得很粗，也可以做得比較細，在幾個月內就能把一座核電廠省下來。你們相不相信？我要和台灣電機工程學會、所有學電力的學生和教授討論，這件事完全可以在台灣做出來，不但有助於就業機會，也可以減少二氧化碳的排放。因為我使效率增加，電費就可減少，發的電也能有效。梁董事長說，使用核電是因為核能沒有二氧化碳，可是他只講了一半，沒有講另一半。如果要減碳就要減得漂亮，台灣的能源局在幹什麼？我們要這種能源局幹什麼？能源局有幾個人懂電？台灣經濟研究院在研究什麼經濟？台灣丟電丟成這個樣子，還說只減少1.7%，天啊！現在大家只管送出來多少的電，但是我的學生可以告訴你們，重要的不是電力送出來，有多少電送到冰箱、有多少送到冷氣機，電壓的調整可以讓同樣的負載達到最好的效率，這樣就能省掉一座核能電廠。","另外，台灣的電流和電壓都不平衡，但上電錶時假設是平衡的。我告訴工業界的人，你們每天繳的電費都白繳了。這種不平衡的電比我現在講的至少多一倍，我講話要負責任，這可以馬上去量。誰不服氣，我們可以到全島到處去量。我不知道梁董事長有沒有量過？台灣工業用電占65%，其中一半都是大的馬達，這種不平衡的電送出去之後，一方面讓馬達轉動，一方面又送了一部分電來煞車，這麼一來電就浪費掉了。我講的這些事實是馬上可以量出來的，天地良心啊！這些浪費的電沒有人去談，大家每天都在談蓋電廠，沒有電廠的話台灣會缺電。怎麼不去想丟掉的電如何拿回來？你們有什麼資格講找電？講什麼電不夠？15年後又會怎樣？我告訴你們，只要把丟掉的電找回來，一座電廠都不需要造。馬英九總統連這種事情都不曉得，還在那裡亂出政策！我是附中畢業的，他是建中畢業的，我們附中最看不起建中的。","主席：在場很多建中畢業的，那要怎麼辦？","陳謨星理事長：現在又丟掉兩座核能電廠，台灣地下在大量走電，我的學生都幫我量過。台灣天線上面也大大走電，這種電在走就是在丟電，那裡又丟掉一座核能電廠，4座核能電廠全部在丟。只要把這些丟掉的電撿回來，就是最好的減碳，大家的電費都可以減少。工業用電的電錶量出來的數字都是假的，因為假設平衡嘛！台電根本沒有資格搞電錶，電錶要獨立的單位，我們要把不對的數字找出來。台灣這麼多大學、這麼多電機系，竟然沒有一個人出來講話，像我們這種老頭子還要回來，我回來就是為了把真相拿出來。我看見你們在這裡討論，發言又發言，電台的名嘴講得亂七八糟，尤其是男的名嘴更加差，女的還好一點。由於時間有限，我等到下午再談。","主席：老師，等一下我跟附中的校長講，請他頒獎給你。上午的公聽會先進行到此，現在休息一個小時用餐，一點半繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請台灣經濟研究院陳詩豪副所長發言。","陳詩豪副所長：主席、各位委員。很高興也很榮幸，有這個機會能夠參與今天的公聽會，首先我必須聲明，今天本人是代表我個人的立場，而不是代表台灣經濟研究院。第二、這幾年我是從事有關天然氣產業的研究，所以當大家在討論核電跟替代核電使用天然氣電價的影響時，有件事情必須要先釐清，就是美國的頁岩氣革命對台灣到底會產生什麼樣的影響，是不是我們也可以得到這麼便宜的天然氣？就此，大家當然有一些討論，我今天就是把我們研究的一些內容跟各位說明，針對這些實際上的數據跟大家報告，其實頁岩氣在全球看起來會有比較好的發展，能讓全世界使用能源的年限延長，天然氣大概可以延長一百年，還有一個頁岩油也可以讓傳統石油的使用年數增加，也可能會超過一百年，這邊提供國際上幾個主要蘊藏頁岩氣、頁岩油的國家，大體上，美國都佔有很重要的地位，也因為這樣的發展，使得北美的天然氣市場產生非常大的變化。","其實頁岩氣跟頁岩油不是一個新鮮的事物，早在1821年美國就有生產，只是當時的技術沒有辦法將他拿來做很好的應用，在某種程度上，就像日本現在在討論的可燃冰，是一個研究性的過程，但是到了2006年，在水平鑽井跟水力壓裂的技術上有了突破，對美國頁岩氣產生了很大的衝擊，造成價格大幅下降，因為市場上突然冒出太多的天然氣，在2012年4月美國的天然氣交易中心Henry Hub，價格跌到每個百萬Btu只有1.95美元的歷史新低，這是一個非常低的水準，這樣的結果是否就代表台灣也能夠用這麼便宜的價格來取得天然氣，剛剛也有專家學者提到，台灣去年進口每個百萬Btu大概要到14、15塊美金，跟美國的價格有很巨大的落差，那也因此大家會覺得美國有這麼便宜的天然氣，我們為什麼不用？以下我們就跟大家說明，我們跟美國兩邊的差異在哪裡？其實我們都認同頁岩氣的發展會影響到全世界的能源版圖，尤其是LNG價格的訂定，會對全世界主要天然氣交易市場的價格產生很大的衝擊，這是我們都同意的，但從螢幕上的資料顯示有幾個亞洲國家，像日本、韓國、台灣、大陸，過去進口天然氣的水準值，基本上他跟油價是呈現連動的，JCC是日本的進口平均油價，大家可以看到中國大陸進口的價格是相對比較低的，但是這幾年，他其實已經慢慢接近，主要原因是他曾經有幾個跟澳洲的重要合約是比較偏低的，台灣的表現跟日本、韓國比起來不差，我們大體上都比日本便宜，比韓國稍微高一點，最主要的原因是韓國的KOGAS是全世界最大的買家，韓國部分主要都是他買的，韓國只有浦相鋼鐵可以買一點點自用，其他都是透過KOGAS跟國際上購買，所以台灣天然氣的價格很難跟美國比，而必須跟亞太地區來比，大家可以看到2011年3月發生福島核災之後，亞洲的LNG價格馬上提升，最重要的原因就是日本大量進口天然氣。國際上的天然氣主要有三個市場，一個是亞洲的市場，一個是美國的Henry Hub，第三個是歐洲市場，各位可以看到螢幕上的這三條線代表著各個區域的LNG進口價格，是LNG並不是Henry Hub的價格，最主要是因為日本、西班牙跟美國，那為什麼美國的LNG價格會比其他兩個區域低呢？在美國的LNG必須跟Henry Hub競爭，但是在亞洲LNG是跟石油競爭，所以大家會被拉開，亞洲的石油議價或LNG議價都是因此而產生的。","至於第二個部分，剛剛有提到，大家都說要從美國進口天然氣，其實從美國進口天然氣有一些限制，美國的天然氣法規定必須得到DOE的同意，若要得到DOE的同意，必須要跟他簽訂FTA，而且FTA裡面必須要有天然氣資源的國民待遇，在這樣的條件之下，DOE才會核准出口到你的國家，目前韓國已經拿到合約，在2017年會開始交貨，其他的國家，像英國的BP集團、西班牙、印度跟韓國是同一個計劃，所以得到了許可，但是大部分的國家，甚至是日本都沒有得到美國允許他們可以出口到日本，主要原因是美國國內有很多人反對頁岩氣出口，他們認為會讓價格往上升。如果我們可以從美國進口頁岩氣的話，會發現美國當地的價格目前已經漲到每百萬Btu是3.6美元，我們台經院估算合理的價格會落在4.6~6.9美元，主要是因為現在美國頁岩氣礦的break evenpoint大約是美元4塊錢，目前因為他是個市場，所以市場沒有辦法support這個價格，如果他要出口，我們恐怕必須要以這麼價格買入，這價格將會落在4.6~6.9，再加上運輸成本、液化成本跟從美國運來要經過巴拿馬運河，巴拿馬運河在2015年會拓寬，LNG船就可以通過，這些成本估算起來大約是12~15美元每百萬Btu，台灣之所以會比美國貴的原因也在這裡，大家可能會猜想這是我們台經院估算的準不準？所以我們也拿了世界知名的IHSF的資料，他有做一個2013年最新的報告，從Henry Hub出口到東亞來，顯示最新的出口價格是7.75~11塊錢，可是到東亞還要再加5塊錢，因為亞洲的價格就是這樣，所以估計的價格是12.25~15美元每個百萬Btu，這跟我們估計的值不會相差太多，當我們決定要用天然氣來取代核四的時候，所碰到的問題就是我們天然氣的價格會比美國當地的價格貴三倍，這三倍的價錢就會影響到核電最終發電跟天然氣發電的成本結果，這是燃料價格造成的差異，我們把這個現象跟各位報告，我們並沒有特別的立場，只是把這些資訊讓大家知道，美國天然氣3、4塊每百萬Btu的價格，至少在我們可預測的時段內，很難在台灣出現，台灣比較可能出現10塊或12塊這樣的價格，但要達到那個水準，我們覺得很困難，因此假設用天然氣來取代核電廠，它必然還是要面對燃料價格的提高，當然成本的提升，也會影響電價，這是我們要跟各位報告的資料，請各位參考，謝謝。"],["主席：請地球公民基金會蔡卉荀研究員發言。","蔡卉荀研究員：主席、各位委員。我是地球公民基金會的蔡卉荀，我們基金會是一個公益的環保組織，我們的資金都是來自大眾的捐款，但不接受政府與污染性財團的捐助，今天早上我從高雄搭第一班高鐵上台北來，我的目的是想藉這個機會把我們南部鄉親的想法跟各位做交流。首先，就像大家所知道的，石化、鋼鐵這些傳統產業，大多數都是設置在南台灣，這40多年來已經讓南台灣飽受環境污染跟公安的危害，以我們高雄市為例，現在大家所看到這張表呈現的數據資料，原先是來自土基會，我們再把他畫成圖表，可以看到台灣各縣市土壤地下水汙染控制場址的面積比例，藍色柱狀圖顯示的是面積百分比，其中有一條柱子特別長，那就是高雄市，土壤地下水汙染控制場址的面積佔全台灣70%點多，位居全台第一，我看是很難被超越，這些土壤地下水為什麼會被汙染？其實超過九成以上都是來自石化業或金屬業的汙染，這些產業對高雄的環境已經造成很大的影響，我們高雄人每天都要擔憂農作、飲用水是不是會被汙染破壞，每天都被迫呼吸這些致癌的毒空氣，我昨天上網查了高雄人的平均餘命位居五都之末，全台倒數第五，所以台灣社會的經濟發展，是用我們南部人的生命跟生存環境換來的，現在已經過了40多年，南部的人也一直都在想，我們有沒有可能還給大家一個乾淨的空氣、水和土地？我們所要的就是這個。所以我們會希望這些高污染的傳統型產業，他們應該要轉型或是關閉，改成為發展對環境友善又符合社會公平的綠色經濟，我想關於綠色經濟，大家應該會比我們還要清楚，可是跟這些產業息息相關的能源分配卻顯示出非常大的荒謬，我們可以從一百年的台灣電力消費結構裡看到，工業用電佔了52.7%，其中石化、鋼鐵、礦業跟造紙這些產業的用電則佔了全台的33.5%，這是100年的資料，第二張投影片是更早之前的資料，顯示用了36%的電，但其所創造出的GDP只有4%，這個問題剛剛田委員也有說過。接下來是根據能源局所提供的資料，包含像鋼鐵、電弧爐業、電子業等，這些工業他們能源效率可以再進步的幅度，其實是高達20~26%。換句話說，我們這些傳統型的產業都是屬於高度能源浪費的產業，我們在意的是現在我們所談論的這麼多能源、電價等，到底用在哪裡？到底有沒有好好的節約使用？這是我們南部鄉親最在意的一件事，我們發現他所補助的這些產業，幾乎都是高耗能、高污染的產業，而我們南部人是首當其衝，所以我們國家到底有沒有要求這些用電大戶好好節能？結果是沒有，我們沒有具體看到我們國家到底要求企業做了哪些節能措施，反而是一再補貼工業電價，從2007年~2011年，這幾年來，我們工業用電的電價成本竟然都低於發電成本，電再怎麼便宜為什麼會是低於發電成本？那個差距是拿人民的納稅錢來補貼工業的電價，這五年來，政府已經花了納稅人民2,300億元替工業買電，對這些產業來說，他們的電價這麼便宜，他們有什麼節電的誘因？難怪我們工業這麼耗電，這麼浪費電，把電浪費掉，然後他們再繼續發展傳統型的產業，危害的卻是我們南部人的身心健康。當政府做出電價補貼這樣的政策時，我們認為他其實是在變相的鼓勵這些高污染、高耗能的產業繼續發展，卻荼毒我們百姓。我們想請問，在這些用電大戶的工廠都還沒有做好節能措施時，我們的能源機關就依此預估我國的用電每年會高度成長3%以上，因此來推動興建核四，並蓋更多的燃煤電廠，我覺得這是本末倒置，讓我們無法接受，能源跟資源都是有限的，沒有先談好節電，為什麼就要擴充新的能源？這跟水資源的管理是一樣的道理，完全不合邏輯，所以我想要請問我們的政府，當我們在討論是否要蓋核四？這個問題之前，你們要求這些工業的用電大戶做了哪些節能措施？你們不能只要求這些只佔全部用電百分之十幾的民生用電節約，宣導人民關燈跟關冷氣，就算所有人都把西裝脫光光，也比不上一座工廠所耗費的電，我們認為政府應該要拿出節能的措施和作為，停止繼續補貼這些高耗能、高汙染的工業用電，要透過合理的電價跟課稅等這些政策工具，促使企業節能，等到都沒有節能的空間之後，我們再來談開源，這樣才是合理的，不然我們就是把我們的子孫跟環境賠在浪費的措施上。","第二點是關於再生能源的部分，再生能源經確認是可以達到減碳的目標，是最符合永續發展的能源選項，南台灣有非常好的條件發展再生能源，例如台南跟高雄有充足的日照，有合適的溫度可以推陽光屋頂這一類的計畫，屏東也在低窪惡地推動養水種電，而且還鼓勵畜牧業做沼氣發電，其實南台灣有非常多條件適合發展再生能源，可以兼顧環保、綠能減廢等，甚至高雄市政府還推出綠建築自治條例，這些都是展現地方政府和地方居民對於未來美好能源的渴望和決心，可是我們卻發現中央政府在推動再生能源的發展上是非常被動的，接下來這張圖是2011年全球新增太陽光電裝置容量的圓餅圖，全球在2011年新增的容量已經達到29.7GW，德國有7,486MW，日本有1,288MW，美國也有1,800多MW，甚至連對核電最仰賴的法國也有1,871MW，可是我們台灣同一年卻只有60MW，連其他國家的零頭都不到，這就顯示我們的再生能源推廣得非常沒有決心，我們很不解的是，中央政府常常以財政為理由，減少對再生能源的補助和獎勵，屏東的養水種電就是這樣一波三折，可是我們卻把幾百、幾千億的錢拿來投資核四，這其實說明了持續的投資核電，會確實排擠到再生能源的發展，我們南部人很不明白，放著免費的太陽光、天然資源不去用，卻要花大錢去蓋有問題的核電廠，這實在是不合邏輯，根本就是一種浪費，更何況我們對核電一點都不放心，核三廠曾經發生過全黑事件，並不是南部鄉親都無感，我們只要跟別人提到核三廠全黑事件，差點發生核心熔毀的事故，大家都覺得非常不可思議，而且核三廠離恆春斷層只有1.5公里，核電的安全令人無法放心。今年南台灣的廢核遊行，在沒有特別強力動員的情況下，我們從前年的三千人一直到今年有七萬人自發性的走上街頭，這些都是台灣南部人的心聲，大家都很希望能夠開創一個美好的未來，我們認為廢核是未來美好生活的開始，因此我們呼籲政府應該要立即停建核四，廢除危險的核電並且要積極發展再生能源。以上是我們提出的問題跟建議，希望經濟部的官員給予回映。謝謝。"],["主席：請台灣綜合研究院吳再益院長發言。","吳再益院長：主席、各位委員。針對今天早上有幾位委員及學者專家關切提到，到底我們整個國家未來電力是不是還需要成長，在base國家經濟成長的前題下，過去10年扣除金融海嘯、歐債的時間，用民國90到民國96這段比較穩定的期間來看，我們過去的經濟成長率是4.2%，用電的成長是3.96%，經濟學電力的彈性系數是0.94%，我們跟鄰近的國家一樣對能源有高度仰賴，經濟成長模式很像的日本跟韓國來看，日本是0.9%多，韓國是超過1%，相對來講我們過去的表現不比人家差，未來2025年也就是民國114年的經濟成長率約略是3.3%左右，用電需求下跌到2.15%，電力的彈性系數做到0.64%，在全世界我們能做到0.64%是非常難能可貴，有關的製造業要付出很多努力才能做到這樣電力的低度成長，我國的電力彈性系數是0.64%，製造業是0.56%比0.64%還要低。但是，我要再次強調，我們不希望國家淪落到經濟負成長，電力也沒有成長的情況，就是經濟學家可以看到電力是依存在經濟負成長負面損失的代價來考慮核四這個議題。","今天早上台大施教授關切過去核一、核二、核三廠，核一廠運轉到現在已經35年，大家看到核一、核二、核三廠的發電成本只有0.71元，扣掉0.17的核後端剩下0.55，確實沒有錯，因為它已經沒有什麼折舊可談，依據國家一般會計公認的GAP原則15年就攤提結束，怎麼35年還會有固定資本的折舊，應該早就沒有了。未來核四目前編列的2,838億元絕對不夠，我們承認可能還要再追加四、五百億，未來假設增加到3,300億，我們評估核四發電一度的均化成本低於兩塊就是接近兩塊錢。台電是一個公開發行公司，如果由102年開始依照國際法規IFR式國際會計準則用40年來攤提就是兩塊錢不到。","核後端扣取的0.17元過與不過，在鄰近國家瑞士、芬蘭，像瑞士每一度電大概是九點多元，芬蘭大約是三點多，我們的5.56元是中上水準，就像今天早上梁啟源董事長講，如果覺得0.17元還不夠的話，加倍來看整體核能發電也不是2.1或2.2而已，就整體發電成本來講還是相對比較低的，包括我們看得到的能源煤、油、氣未來是稀少的資源，這些在未來十年、二十年價位會飆漲，燃料鈾卻不太會有變動，目前燃料鈾的安全庫存量將近3年，後繼可以用3年，不像拉LNG的船是每一個禮拜都要拉，如果有三長兩短氣供應不上的話，董事長就廢掉了，像台電公司如果氣供不上來，董事長就phase out了，這是可以看到的例子。","方才有人提出好像要用工業用電來補貼民生用電的說法，對台電來講工業用電是一個大盤，民生家庭用電是零售，大批發的成本到工廠就不像要由高壓345、161、69kv經過好幾次才轉到家裡，還有其他的成本當然要由使用者付費，這些過程都是必須要考慮，並非台電一定要這樣，全球工業用電跟家庭用電價格相比是1比1.6或1比1.8，現在這個差距已經慢慢在縮小。","另外，有關太陽光電的發電，現在到2030年我們的發展規劃是3,100個MW甚至還要再加倍。現在全球最大的太陽生產者是中國大陸，其次就是台灣，但是我們並不是消費者，因為太陽光電急速的cost down，如果現在用的多，國家簽署20年的合約付出的代價這麼大，若能少簽一點付出的成本就可以少一點，我們看到太陽光電的泡沫的兩大受害者其一是德國，另外一個是西班牙，就是歐債國家可以看到的話題。","核能與風力或LNG相較，LNG要接一個terminal，台灣起碼要花8到10年的時間，因為還要做環評、EIS、EIA，其實建一個terminal跟建一個電廠沒有什麼差別，但是絕對無法在短期間應付得來，核四的規劃是2015、2017年距離現在只有3、5年，用LNG，我們現在　terminal還沒有建好，委員我們要買氣，要從哪邊送進來？人家不敢賣給我們，因為要付這些款都很難。","另外，風力跟太陽光電的發電都是不穩定的電源，因為很難調度它，這些再生能源都不穩定，我們現在是用傳統火力當備用電源，如果要推動再生能源就變成是雙重的投資，因為還要推動相關的儲能設備，最好的儲能是做抽蓄能源，台灣要做抽蓄電廠並不是那麼容易。","再者，台灣是一個綜合電業，目前還不是自由電力市場，所有的電廠必須由台電做中央電力的調度，相對來講，燃料成本最低也就是margin cost最低的當然是核能發電，核能發電最貴的是固定成本，變動成本最低，從這張圖來看，一直往上推到最上面是輕柴油最貴，就是8、9元到20元，從電力與經濟的調度來講，當然就是要考量燃料成本，從這個理論來看，最高的當然是輕柴油，其次是LNG，再者是煤。對台灣而言，以成本來看我們需要的是一個合理、穩定的基載電源，過去幾十年離開基載電源相差10%－20%，使台電的損失累計高達兩千億元，如果台灣沒有物美價廉合理的電源，台電就還要繼續損失下去，台電只有3,300億的資本額，如果今年電價再不調漲，如果再缺口600億，我看，這家公司可能會有三長兩短。","就2017、2018年來看，本來2017年核四是可以規劃上來，2018年核一廠的1號機組可能要正常除役，考量2018年台灣在備用容量條件比較低，可能會產生限電的壓力跟衝擊。綜然台電未來會有中電北送，但是，在台灣相對備用容量跟備轉容量不足的條件下，中南部的電北送最大的能耐大概是290萬kw，如果超過也沒有辦法送到北部。","北部的用電包括北東跟北西，四百多萬戶中有55%用戶在這邊，45%在另外一邊，核二跟核四都在這個地方，假設核四上不來，核二又正常除役的話，最後如果深澳的電廠有三長兩短的話，協和電廠因為環保人員也phase out，台電求救無門，最後只剩下IPP就是和平的電力，這還不是台電的，從這個邏輯來看，整個台灣北部供電缺口有非常大的問題。所以，為了國家穩定供電以及經濟合理發展，核四應該審慎做評估。這是我最終的看法。謝謝。"],["主席（田委員秋堇代）：請原能會周副主任委員發言。","周副主任委員源卿：主席、各位委員。原子能委員會是核能電廠的管制單位，對於核四是否要繼續興建，我們保持中立的立場，原能會在核四興建期間對台電提出安全的要求，並不考慮電價的問題，譬如我們要求燃料裝填前必須完成19項工作，在興建過程中，我們把發現的缺失分為兩大類，其中比較嚴重的是「違規事件」，稍微輕微的叫做「注意改善事項」，現在統計違規事件共有49件，台電公司改正以後經我們審查結案的有35件，另外還有14件還沒有完成，他們必須完成這14件，我們才會再同意他，其他還有18項不在此詳述。謹報告原能會的立場。謝謝。"],["主席：請經濟部梁次長發言。","梁次長國新：主席、各位委員。今天很高興方才聽到各位專家學者的發言，在我們來講，我國的能源98%是依賴進口，由於能源價格的自主性低，因此容易受國際價格的影響，再加上我們電力系統是獨立的電網，沒有辦法從別的國家輸入電力，因此追求能源的多元化來提高能源的自主性，維持可以負擔的能源價格水準是確保我們能源安全的重要目標，能源也是民生必須品跟經濟發展的動力，在能源多元化的政策底下，不同的能源組合確實會有不同成本的變動，為確保民生跟產業用電不受電價波動的衝擊，能源與電力結構的多元組合是必要維持合理電價並確保能源供應安全的重要考量因素。","今天聽到15位專家學者從不同面向來討論這個問題，我們覺得在綜合判斷底下，未來我們必然是要邁向低碳家園，但是在這個過渡階段的時間，核電具有價格穩定及相對成本較低的優勢，我們覺得這確實是我們邁向低碳家園過渡階段的一個必要選項。以上簡要說明。謝謝。"],["主席：請蘭陽人文基金會陳謨星理事長發言。","陳謨星理事長：主席、各位委員。我感覺非常失望，早上用我最大的努力希望傳達一些訊息，最後我現在認為是對牛彈琴，因此，我不願意把我的範圍擴大，我要把早上講的再來跟大家辯論一下，尤其聽到今天下午講的這些東西，我認為，我們現在不是談論對國家重要的事情，現在能源主要的問題是在人，我認為，有些人必須離開他現在的職位，否則台灣的能源會受到這個煙霧彈，我不曉得這些人是腦筋不清楚還是故意說謊。","我早上講，一個是廠口的成本，有一部分是固定成本，另一個則是燃料成本，核能發電的成本比固定成本來講，現在10,000/KW，火力發電是2,000/KW，風力發電是1,500/KW，你固定成本這麼高怎麼能夠談到經濟，現在台灣所謂核能經濟，今天早上我試著告訴你，就是台電帳目裡的一種辦法使它經濟，我講了半天卻只是對牛彈琴！","每個電廠都要付輔助服務成本，臺灣的核能電廠卻不負擔輔助服務成本，你為什麼不講這個？總是我講我的，你講你的，這就是台電一向的作法，讓大家搞不清楚！你喉嚨大沒有用，這都是騙我們的，應該要tell the truth！台電董事怎麼可能講出真話？你們要深自檢討，經濟部也應該要來看看，你們居然有這樣的董事！我今天講輔助服務成本，卻沒人跟我談這個東西，我今天講核能電廠不負擔這個成本，會計等方面先不談，我現在先講的是concept！","今天有二個一樣的電廠，其中一個電廠就是採用台電的方式，什麼都沒有算，只算固定成本及燃料成本，而另一個電廠將everything都納入成本計算，當然前者一定會比較便宜，若是將A廠變成B廠、B廠變成A廠，結果也是會一樣，發電就是要發得便宜，居然質疑風力發電不穩定，而核電也是同樣不穩定，因為核能電廠的負載不能因應變化，這就是最差的發電方式。核能電廠不比風力電廠好，因為核能電廠一定要人家的幫助、調整，但這調整根本就不是什麼難的事情，而風力電廠也是需要人家調整，何以風力電廠需要人家調整就是不好？核能電廠需要人家調整就是偉大？連這點常識都沒有，居然在這裡講話，在這裡講話不要浪費時間，不懂的人就不要上來發言！所以這就是台電計算發電成本的方式，我講了半天，但是大家都不談這個，反而談到韓國等面向去了，然而韓國有什麼了不起？從前有人主張臺灣要學日本，當日本完蛋之後，卻反過來說要學韓國，到底韓國有什麼了不起？北韓與韓國都是韓國人，都是莫名其妙的人，有什麼了不起？你以為南韓有什麼好？南韓搞了這些爛核能電廠，它隨時會完蛋，北韓一瘋就把那些核能電廠炸掉，到時每個人還不是只能先跑再說？所以南韓有什麼了不起？不要談南韓、不要談日本，我們應該要談自己！不要將這問題拉得模模糊糊的，這就是台電一向的作風。","主席：博士，你今早說基載的電是最爛的，原因為何？","陳謨星理事長：的確是最爛的電，因為它要不動。所有發電機都要基載，因為基載最便宜，基載的電就是如此，要靠人家上上下下幫忙調整，而人家要上、要下都是要花錢的，停機要花錢、開機也要花錢，基載就是什麼都不動！台電今天卻將基載發電變成偉大的發電，這是哪門子的經濟研究院？哪門子的綜合研究院？你們到底在研究什麼東西？我時間不多，所以把要講的全講出來，我並不是要去得罪誰，請你們原諒！我要將我的看法講清楚，這就是我看見為什麼台電總是這樣講的原因，核電發電便宜其實是因為算帳方式，但是天經地義的說，核能怎麼可能會便宜？"],["主席：你昨天告訴我美國有一些電廠的基載電力是免費給……","陳謨星理事長：是啊，這大家可在網路上看到，因為你要基載，我也要基載！我這邊的火力發電一到晚上二、三點鐘時，負載下降，一定要有人下來，但卻沒人願意，因為停機要錢、之後開機也要錢！所以就算輸錢也要跟著下降，因為輸錢比將來的開機成本來得低，於是一路降低到零，降到大家不服氣，甚至還貼錢，使電價成為minus，基載電力應該也有其競爭模式，怎麼會說基載電力就是了不起的電力呢？質疑風電需要人家配合，但是核能發電不也需要人家配合嗎？怎麼可以說基載難以配合呢？這種胡說八道已經講了幾十年了，這在民國89年8月4日能源委員會的紀錄上我就講過了，經濟部能源局要負責任，他們並不是不曉得這是在危害我們的國家！","我早上說過這本來不關我的事，但是看到台電所刊登的大篇幅廣告，我不曉得這是董事長自己的錢還是台灣電力公司用人民的錢去刊登的？他應該要來解釋我有沒有講錯？我以為今天台電董事長會在場，我原本要問他，但想不到董事長居然沒有到場，讓我非常失望。我從未教到，我根本不認得他，我希望大家能記住我今天所講的，但是顯然一點效果都沒有，沒人聽懂任何東西，在那裡亂七八糟地講，根本就沒什麼「講頭」，完全沒有發電技術背景，能搞什麼東西？怎麼會是電力經濟？要懂得電才能曉得電力經濟！台電老是搞這一套，提到基載等情形，美化基載後再從基載上算帳，目的就是為了凸顯核能便宜的主題，再接著想出一個算帳的辦法！這就是經濟研究院所做的事嗎？聽說臺灣經濟院也有這樣講，但我相信臺灣經濟院大概不會講這種話。"],["主席（黃委員偉哲）：陳老師還有要繼續發言嗎？","陳謨星理事長：你要我停我就停，那我就繼續講下去！我要指出重點，我今天來此的目的並不是為了我自己！A廠、B廠的國際成本計算結果是一樣的，反之按照台電算法，若基載就認為一定便宜，若不是基載就一定會更貴，這與核能毫無關係，這只是他算帳的辦法，我的天啊！臺灣這幾十年居然搞了這麼多，這是什麼台電董事會？簡直是「臺灣不懂事會社」！","只計算燃料成本與固定成本，就是台電的假成本，而只計算燃料成本更是「假假成本」，我講了之後居然還有人要解釋，有什麼好解釋的呢？再加上廢場、廢料、輸配電、輔助服務成本才是台電核能電廠的真正成本！至於其中的詳細情形，各位立法委員應該要好好加以檢視，你們一定要去查帳，將此事搞清楚後，馬英九才會曉得台電的真正面目，現在馬英九曉得什麼？","我不談太多，今天只是要給你們一個印象！請看到投影片顯示核能、火力、風力發電的真正成本，今天臺灣經濟研究院說核能也許較為便宜的原因，就是因為燃料，但是要記得，除了計入燃料成本外，也要計入去除燃料的成本，不能只看燃料本身說這有多便宜，便宜個屁！廢料的成本是很不得了的！再從固定成本來看，即使成本要再加三倍，但是你們說的也不對，因為日本人希望購自美國的天然氣，是來自阿拉斯加，不是你講的從最大的圈子而來。你們總是講你們所認為的辦法，但是這些都是很笨的辦法，我有一百多個日本朋友在日本的電力界，我曉得很多消息，日本人與美國negociation的價錢，都是在十塊錢以下！你們十五塊錢卻還要漲價，天然氣至少有下降的趨勢，而核能的趨勢將會愈來愈貴，天吶！","現在已發生三大核能事故，怎麼能說核能是安全的呢？臺灣老百姓雖然是後知後覺，但是他們已經醒來了，而臺灣政府則是不知不覺，台灣電力公司更是麻木不仁！","台電聲稱核能便宜，就是在騙！這在之前已經說明了。台電與清華大學核工系主張核能是安全的，這就是麻木不仁！台電說巨大的備轉容量是不停電的原因，我是電機系的，我專門調查全世界的大停電，他們說要15%的根據何在？長期以來台電停電的主要原因，就是台電或一般員工沒有任何責任，經濟部、能源委員會不懂電，行政院沒有聰明的技術及幕僚，讓馬英九被騙得頭昏眼花，總統府一定要有技術幕僚，不能老是由政治人物充當，這是中華民國的危機！","台灣電力公司應該要臉紅！台電董事會應該要感到羞恥！中華經濟研究院、臺灣綜合研究院有真正研究什麼經濟嗎？經濟部要負最大責任！請轉告你們部長！","台電說核電便宜？我認為這是恥辱；沒有核電，臺灣經濟會沉淪？台電供電難以再更便宜，怎麼會沉淪呢？即使中華經濟研究院說以液化天然氣發電會貴三倍，但是核能電廠的固定成本卻反過來要高五倍，這是大家都看得到的，怎麼會便宜呢？除非用算帳的方式！立法委員與大眾在討論時，對這些事情根本不清楚，要怎麼討論？簡直是浪費時間！我每次與會，大家都希望將時間浪費光之後，就可送我走出去，我不是為了這個來的！臺灣核能是安全的嗎？我去了核一廠、核二廠，詢問冷卻水馬達的管理人員曉不曉有多少percents的natural sequence？因為這會產生hits，會燒掉bump，但他卻說不曉得！我去核一廠看到這麼小的地方堆滿所有東西，這要怎麼疏散？怎麼斷然處置？這不是在講笑話嗎？沒有核電，電價就會上漲40%？我將來會給大家看電價是如此大的東西，而燃料只占其中很小一部分，燃料的變動怎麼可能會讓電價上漲40%？說這話的人一定要出來解釋清楚，臺電董事長要負責，否則我不走了。替代能源不可能？全世界都往這個方向走，你說不可能！只有核電可能嗎？電不夠，我之前已經講過了，你們在丟電的時候竟然還說電廠不夠，竟然還威脅我們備載容量不夠！你們臺電的董事在幹什麼？你們懂什麼事啊！現在就在丟電，臺電的董事長在辦公室都看不見現在在丟什麼電、在哪裡丟電，如果你連這個都不曉得，你還講臺電偉大？臺灣就是要模糊焦點，把什麼都東西模糊掉，我還聽到有人講我們是單獨系統，所以怎麼怎麼樣，單獨系統不是不好，你有兩個系統連起來，它的問題就變成你的問題，你單獨系統做得好，我的問題我負責，不是我的問題就不是我的，什麼都推給單獨系統，你們只有1,400megawatts的核四廠，只有美國容量的3%，卻用比美國還大的發電機，你們什麼都說是單獨系統，連這種電的ABC都不懂，還要拿出來講，什麼單獨系統！顧左右而言他。","臺電已經花了4,000億臺幣，福島事件之後，為了提高核四的安全要求又要增加經費，美國人馬上就會訂出一堆新的東西，美國能源部說舊規格要大大改進，只有臺電說舊規格已經100%改進。大家以為再追加幾百億元就好了，我認為還要再加4,000億元，因為這是現在核能的價錢。我問你，你說加400億元就夠了，不夠的話，你們的退休金是不是要放進去？我們老兵打仗一輩子，現在馬英九要砍他們的退休金，你們在這裡講謊話講了20年，什麼董事！","我說除非有神經病，才會在今天蓋這麼大的電廠－核四廠，你們誠心誠意去蓋一個最危險、最大的電廠，然後出了事情就說我是單獨系統，我是學電的，我們曉得電從unit size的大小是有關係的，也許世界上還有神經病的人，像是韓國，不過這不是我的主題。臺電用無數的錢長期宣傳核電便宜，電臺的名嘴宣傳不正確的消息，完全不懂電的立法委員也裝腔作勢、胡說八道。馬英九、行政院被騙得走投無路，大家糊里糊塗，然後就要公投，有意義嗎？我不是針對個人，我完全是為了臺灣的老百姓。"],["主席：謝謝陳老師。","請臺電公司陳副總經理發言。","陳副總經理布燦：主席、各位委員、各位專家學者。非常感謝各位學者、專家對核四及電價等相關問題所提出的專業意見，我們會把意見帶回去虛心檢討，接受所有的建議事項，我們會努力改進。第二，對於臺電所提供的數據，我們不敢說絕無錯誤，但是我們都經過嚴格的審核，尤其是臺電所提供的這些會計數據，都經過會計師的簽證，也經過監察院審計部的審查，所以不敢有所欺瞞。而且臺電是一個國營事業，在民主社會中，任何謊言都經不起考驗，所以我們沒有任何欺騙的動機，希望能夠提供我們所知道的數據供各位參考、使用。","能源對經濟發展及民生需求有很重大的關係，臺電的職責就是提供充足而穩定的電力，在這方面我們必須要努力。有關線損率的部分，我作一點補充，臺電過去線損率確實比較高。"],["陳謨星理事長：（在席位上）我講的不是線損率……","陳副總經理布燦：有其他的缺點部分，我們會再改進，非常謝謝陳教授提供我們專業的意見，我們會回去好好檢討。","主席：今天講到核四成本、電價，以臺電來講，核電一度多少錢？","陳副總經理布燦：核四的部分，我們目前還是用2,838億元作為均化成本，就是根據目前IFRS國際會計準則來作均化所攤提的這些數字，算起來大概在2塊錢左右。","陳謨星理事長：（在席位上）你要用你們算帳的辦法，只算基載，不負擔其他的費用，對不對？","陳副總經理布燦：目前的算法是這樣子，這部分沒有算進去。"],["主席：請前美國電力公司郭國榮主任工程師發言。","郭國榮主任工程師：主席、各位委員。我剛剛聽到好多先進提到臺灣是個孤島，臺灣電力系統無法和外國聯絡，所以我們一定要有足夠的電量，強調核能電廠便宜。也就是因為臺灣是個孤島，而且是這麼小的一個孤島，有沒有考慮到核四安全的問題？發生事故時，你逃到哪裡去？我現在就以核四廠房結構工程的耐震設計和施工品質，以探討我們核四真的安全嗎？我記得福島核災之後，我們有一位偉大的官員，我就不說他的名字了，他說我們的核電廠就像菩薩坐在蓮花座上一樣穩定，我只能說阿彌陀佛。","我們先講耐震設計，平常都以重力加速度（g）來作為單位，臺灣遵循美國，都是採用英制，英制是32.2ft／sec2，公制是980cm／sec2，我們就以日本福島一廠為例，它們在2006年以前的核能設計是依照重要性分S1及S2，即使是S2也只有到0.38g，但是在阪神大地震後，它們在2006年修訂規格，福島電廠改為0.61g，公制單位就是600Gal，橫濱電廠甚至到1,000Gal。這是福島一廠發生災害時，東京電力公司所實際測試6個機組實際的質量，南北向最大到0.47g，它們在2008年把這個資料更新，所以沒有發生事情，但是東西向2號機和5號機都已經到0.56g了。以地震儀位置的上下而言，這是平常水平的三分之二，如果它們沒有修訂原來0.38g的標準，你說現在會發生什麼問題？","我們再來看看美國的例子，臺灣是遵照美國SSE（Safe Shutdown Earthquake），也就是地震安全停機值，美國有104個核電廠，這我們就不說了，我們說兩個重要的地震地區，一個是在加州，加州有一個San Andreas fault斷層，它只有兩個核能電廠，上面一個是在洛杉磯、舊金山中間的Diablo Canyon電廠，下面一個電廠是靠近聖地牙哥。它們設計的耐震值是多少呢？Diablo Canyon是0.75g，大家要知道美國核能委員會的疏散人口的範圍，第一圈是10英里，大概16公里，第二圈是80公里。第一圈是人員遭受輻射線可能的疏散，是2萬6千多人，即使是第二圈的80公里也只有46萬5,000人，這是水、空氣的輻射線，如果是80公里，甚至16公里，臺灣有多少人要疏散？第二個是在聖地牙哥附近的San Onofre電廠，因為蒸汽管線發生問題，已經停機一年多了，預計還要再停機一年，他們沒有確實偵查到原因，因為管線換了之後還會漏，因為漏的話，蒸汽裡面可能就含有輻射，所以就這樣兩年了。","反觀我們核一、二、三廠，甚至核四廠的設計，核一的設計是0.3g，核二、核三、核四是0.4g，根據歷史上地震的資料，我們先不談海嘯的問題，說不定核二、核三、核四設計的時候不曉得有三腳斷層，就是最近臺大或其他單位的教授所偵測到的。現在已經曉得有這樣的問題，0.4g夠嗎？我到核二時曾經質問過專業總工程師，他說它們試著看看能不能修改。","接下來談一下施工品質問題。我們知道一般核能電廠都是由很有經驗、信譽的國際工程公司作整個土木、結構、機械、管理，到最後的監工與完工後的試車運轉等等。就像我對核一、核二、核三還是相當有信心，核一當年是由Ebasco公司統包，核二、核三是由Bechtel統包負責。至於核四的部分，就我所知，因為我以前也有朋友從Stone & Webster回來，他也受不了，Stone & Webster多蓋了兩年，看到這種文化也跑掉了。當然，這些問題遭到原能會或監察院的多次糾正，但是從結構方面來看，因為我本身是學結構工程的，廠房主體結構的基樁是否深入岩盤，並做基樁載力的測驗，圍阻體強度是否足夠？鋼筋水泥的型號、強度是否足夠？這些做好了，我去核四走一天也看不出什麼來。蒸汽管線的焊接一定要經過RT的檢驗等等，這些當初如果沒有按部就班地監工、做資料，就算有資料，你認為是不是真實的呢？現在根本無從查起。","我的結論是，如果主體結構沒有足夠的耐震設計，加上不能保證施工品質，如果遇上福島般核災的地震，核四廠的圍阻體本身就可能因強烈震動產生龜裂，甚至我還看到寶特瓶在那邊。"],["主席：所以郭老師覺得就像林宗堯或其他的安全小組檢查不出來？","郭國榮主任工程師：對，謝謝主席提醒，我本來要加上這一點，幾乎忘了。現在我們在那邊有個測試小組，有核一、核二、核三的工程師，我問他們兩點，第一，他們真有專業可以進行檢查嗎？況且他們做完就要回到核一、核二、核三，而且他們都是負責操作、維修的，現在要去看施工品質，除非對所有焊接進行檢查，但是像圍阻體被鋼筋、混凝土包在裡面了，你怎麼檢查？現在美國佛羅里達的Crystal River電廠有一個機組就停掉了，就是因為挖了一個洞，圍阻體太大了一點，因為它是壓水式的，要把蒸汽機放進去，因為壓水式的是蒸汽和核反應爐在一起，洞太大了，所以停機4年了，估計還要35億美金才能修復，它們在今年2月就把它停掉了。","這是美國有4個核電廠被指出施工不當，但還是有辦法補救的，第一個就是答覆我們江宜樺院長今天說的，戲院改成醫院，這是我親身參與的，最右邊是密西根州的米蘭電廠，名字很長，當時因為地基下陷等問題，在三浬島事件後因為很多人反對而停下來，我們把它改成天然氣複循環發電，前面就是天然氣複循環發電的第一部。這是一個示意圖，左上方是加上去的天然氣循環的機組，它產生七、八百度的溫度，第二循環加入水，右邊就是原來核反應爐的蒸汽渦輪機和發電機，下面的冷凝槽也是可以用的，還有輸電設備。本來它花了40億美金完成85%，花了17年的時間，後來我們改完了只多花了5億美金，就把它改成和原來一樣的發電量，而且供給水蒸汽。","另外一個是我從85年到91年從頭到尾參與的，剛剛那個是我以前的電力公司Fluor Engineering做的，這是我們自己的電力公司做的，我覺得核四簡直就是這個的翻版。當初三家公司擁有這座電廠，我在美國電力公司服務，這在辛辛那堤，由他們負責，結果找了一家完全沒有經驗的公司做工程，辛辛那堤自己做管線發包等等，而焊接、蒸汽管線等等發生很多問題，結果在1982年被勒令停工，最後改為燃煤發電。從原來的18億美金，我們花了10億美金在4年做完，從原來的800個megawatts增至1,300個megawatts，增大其發電量。如同我方才所言，這家電廠由於維修不善，後來就毅然決然地停機，當然，這座發電廠已經運轉了二十幾年。","最後一個是Shoreham核電廠施工完好，花了60億美元，並得到NRC的發電測試執照，但是，由於當初選址地點距離紐約市曼哈頓只有100公里，有超過75%居民反對，並且沒有通過County政府的緊急疏散計畫，結果Shoreham核電廠就被廢止，60億元經費由當地居民分30年攤還。","我們看到下一張的結論，台灣實在是沒有可以冒險的條件，根本無法貯存核廢料，而且不但核廢料的問題無解，以後核電廠除役之後，像美國可能要經過好幾百年才能開封核廢料，將核廢料切割成碎片後再封裝。我們可以從下列幾個方面著手以增加電力來源：一、提高綠色能源目標：我們從2025年綠色能源只占14.8%，我想綠色能源應該可以增加到25%，反觀其他的國家，台灣確實具備開發綠色能源的條件。二、提高現有天然氣電廠的發電效率：我在參觀大潭電廠之後感到非常的失望，發電熱效率高達52.9%，但發電容量因數僅35.37%。我問他們為什麼？能源調度處回覆我一封email告知我，因為大潭電廠於去（101）年及前（100）年天然氣量不夠，所以他們只能發這麼多的電力，去年發電量還比較多一點。我認為如果把綠色能源提高到65%，它的發電量就會比核四大。現今美國大型的複循環發電機組都是採用以87%的發電量來計算成本，甚至綠色能源足以取代核一和核四的總發電量3.908GW，光是綠色能源的部分就可以發電4.4GW。謝謝。","主席：謝謝郭老師。不過我要告訴你，目前再生能源僅占6%，至於2025年再生能源能否達到14.8%，這點我們還不知道。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位學者專家、各位同仁。今天大家在公聽會中講了這麼多，我們看到經濟部用人民納稅的錢印製「核能議題問答集」，在第十五頁中載明101年各種發電方式成本比較表，第一個核能發電每度花費0.72元，明明在核四可行性計畫裡面提及，核四發電每度就是二點多元，為什麼不寫清楚？馬總統說資訊要公開透明，我們不禁要問資訊有做到公開透明嗎？本席手中有一份資料，我要求台電將各個電廠的成本全部提供給我，其中包括燃料費、折舊費等等。結果我發現我們為了尖峰負載才運轉的電廠成本超級昂貴，我計算了林口電廠天然氣機組燃料與折舊費，再加上它一年的發電量，每度電費成本竟然高達210元，但台電認為這樣很划算。我們只為了夏天最熱的那幾天需要較大的發電量，不但要養一座蚊子電廠，還要養一群人去看顧這座蚊子電廠，這樣划算嗎？我有位朋友看了這張圖表之後告訴我，使用太陽能可以調降我們的電費，德國政府已經證明綠色能源可以有效補充尖峰用電。我們看到這張圖表，根據德國政府於2011年7月16日的統計資料顯示，當德國使用太陽能的電量愈來愈高，下面藍線所代表的是德國電力現貨市場交易價格就像倒影一樣，它的曲線呈現下降的趨勢，然後，我們的行政院、台電公司、學者專家一直說太陽能花費太貴。事實上，德國是位處高緯度且會下雪的國家，他們都能證實太陽能使德國電力現貨市場價格降低，更何況是我國。","蔣經國總統於民國74年宣布停建核四，民國81年續建核四，但是，民國80年德國開始發展太陽能，經過二十多年之後，在2012年（方才梁啟源說是在2011年）德國宣布他們的太陽能發電可達到20座發電廠的發電量。","主席：我要補充說明的是，德國的日照覆蓋率只有台灣的一半。","田委員秋堇：對。如果台灣使用綠色能源的發電設備，將可以產生30座至40座的發電量。因為我們的政府不斷地談到德國，他們提到德國不斷地從其他的國家買電，德國政府不堪其擾，德國聯邦政府統計局於今（102）年4月發表一份新聞，官方正式聲明，去（2012）年德國為電力淨輸出國，他們總計賣給其他的國家208億度的電力，而且不只是去年，他們已經連續4年都是電力淨輸出的國家。","此外，德國聯邦政府統計局的統計結果，德國售出208億度電力獲利14億歐元（相當於新台幣535億5,000萬元），反觀，台灣核四廠的發電量是193億度。德國賣給他們的戰略夥伴電力還要先挑選對象，他們必須考量是不是德國的戰略夥伴才要願意售電，結果德國售出的電力比台灣核四廠發電量還多。我一直聽不懂，我們的政府與學者專家一再地強調，台灣是孤島、是單一電網，但是，德國的電力多到可以賣給別人，你還在擔心什麼孤島或單一電網的問題？有人還提到，法國政府以77%的核能電力提供給其人民使用，如此說來，法國經濟應該是全世界最好的國家，結果我拿到歐盟統計局今（102）年1月份的資料，從2008年以後，法國的失業率不斷地攀升，德國的失業率卻不斷地下降，這到底是怎麼一回事？德、法兩國失業率應該顛倒才對。依照我們聆聽眾多位學者專家的說法，核電是你們經濟成長的保證，不是嗎？為什麼法國的失業率一直升高、德國的失業率卻一直下降？現今歐盟要紓困哪個國家，還要看誰的臉色？因為德國是歐盟經濟的領頭羊，所以他們要看德國女總理梅克爾願不願意點頭。","最後，本席要再次拜託大家，我們今天在爭論什麼？廖教授上台表示，我好像講得是擁核的人都是要錢不要命，這沒有錯啊！當然，我們的人民是要命不要錢，如果你告訴他們，你使用核電可能有一天就會沒命，這樣誰還敢用啊！問題在於我們政府不講清楚。我不斷地詢問吳寶春師傅，他去參加麵包比賽獲得世界冠軍事前有做什麼樣的準備，他說他的準備不是100%或120%，而是準備到200%。如果連吳寶春師傅去參加麵包比賽事前的準備要做到200%，那麼我要求政府官員保證核電廠是100%的安全，這樣做有過分嗎？當然不過分，問題是沒有一個人可以保證。也就是說，我們的核電廠有可能出事，所以我們才會制定核子事故損害賠償法。然而，我們今天都不講這些問題，卻不斷地說沒有核電，台灣電力不足，經濟就會垮掉，問題是這一切根本就是假的。","在4月17日黃偉哲委員主持核能廠地質總檢查，中央大學李錫堤教授已經在國會作證，中央大學於1997年即已公布全台灣的活動斷層，其中宜蘭斷層已經延伸到核四廠10公里範圍之內，但是，在「核能議題問答集」中仍然載明核四廠在35公里範圍內沒有任何的活動斷層。我反核二十多年來，我真希望台電是對的，這樣我就不用那麼的擔心，也不用那麼的憂慮，更不用那麼的累，但是，我們一再地證明台電是錯的、是騙人的，台電的基層員工很辛苦，但台電的決策單位實在是非常的可惡，而且那些幫助台電說謊的學者專家，我覺得更可惡。"],["主席：請台灣綜合研究院吳再益院長發言。","吳再益院長：主席、各位委員。今日公聽會從早上開到下午，我聆聽非常多學者專家及委員的意見，我感到非常的敬佩。我再次地強調，剛剛陳教授所講到的，以台灣電力系統所關切到的所有的發電能源中，包括核能、燃煤、燃氣、燃油及水電再生能源等等，相較於台電而言，目前為止，在台電售電的成本中，有70%絕對來自於燃料發電，台電的會計帳絕對可以接受社會的公評，絕對無法做假帳，相關的單位會進行查核……","田委員秋堇：（在席位上）主席，他應該回答陳謨星教授所提出，台電的成本是如何計算的問題。","吳再益院長：好。剛剛陳教授提到一點，他不認同台電的燃料成本為什麼占這麼高的比例？我要再次的強調，台電的燃料成本占整個售電的70%，在過去10年來，相較於不同的燃料，燃煤、燃氣的上漲幅度遠高過於電價上漲的幅度，也就是說，由於每個單位燃料成本的上漲幅度已經高達1.2元，但是，我們的電價卻反映不到一半，正因如此，直到去年為止，我們每度電的發電成本為3.04元，但電力售價卻只有2.72元，每售出一度電就要虧0.32元，若我們發電量為2,000億度的電力，那將會虧損六百多億元。我要強調的是，在過程中可以看到，台電是考量到相對性的綜合電業，我是以經濟的角度來看它的整個調度系統，並以經濟成本最低原則便可調度充裕的電力，這當然就……"],["陳謨星理事長：（在席位上）這樣是……","吳再益院長：我強調的是，在過程中來看，畢竟台電實屬綜合的電業，所有的IPP仍然在台電的統合調度之下，我認為它還沒有達到自由化的電力市場，就它目前的操作及電業相關法規來看，這是同步且一致的。"],["陳謨星理事長：（在席位上）這個是備載容量……","吳再益院長：好的。我再強調一件事情，就台電來看，合理的備載容量是占15%，以石油化而言，台電核能電廠從目前核一到核三廠，以及未來的核四廠，核四廠的發電量依照這方面的依據有193億度的電力，所以我們以200億度的電力來計算，若以200億度電力的規模分攤到每一度電力來做計算的話，我認為有這麼多的備容量，如果核四在2018年至2019年無法運轉的話，未來台電的備容量將無法達到6%，相對來講，那邊分擔到相關的成本還是有限的。以現今核能發電成本不到2塊錢，我分配到的比例也不會那麼多，所以……"],["陳謨星理事長：（在席位上）這是不值錢的電……","吳再益院長：請容許我把話講完，也許明、後天還有更多的場次可以進行討論，這點沒有關係。我們看到核能相對有其發揮的空間，如果2015年或2017年核四不商轉，我們就要告訴國人，你們有什麼樣的穩定電力可以替代這些能源？而且相對地……","陳謨星理事長：（在席位上）今天早上我就說過你們在丟電，你們是不是在丟電？你說有沒有？"],["吳再益院長：請讓我把話說完。","陳謨星理事長：（在席位上）我講我的，你講你的，這根本就沒有……","吳再益院長：我想台灣電力公司畢竟有電力人才，我們又不是電力人才，我只是電力經濟……"],["陳謨星理事長：（在席位上）你……","吳再益院長：我相較於金融方面，就電力經濟合理評估而言，我講出這方面合理的語言與工作的情況，我強調的是，國家必須要有穩定、有品質的電力，以支持國家經濟的發展。以上是我最後的結論。謝謝。"],["陳謨星理事長：（在席位上）什麼叫做穩定啊？你是在丟電！","主席：今日與會人員發言內容均會列入立法院公報紀錄。另外，依照立法院職權行使法的規定，本會將於10日內彙整公聽會的報告，提交本院全體委員及各位出席的學者專家。","本次公聽會議程到此結束，謝謝各位參加，現在散會。","散會（15時6分）"]],"block_lines":[1,8,12,15,19,20,24,43,47,54,63,71,77,81,82,90,100,108,113,116,117,121,125,134,142,145,156,161,164,175,177,180,187,190,200,204,210,217,232,236,238,240,243,246,248],"person_count":{"主席":26,"許委員忠信":3,"主席（黃委員偉哲）":3,"陳謨星理事長":9,"主席（田委員秋堇代）":2,"吳再益院長":1},"persons":["主席","許委員忠信","主席（黃委員偉哲）","陳謨星理事長","主席（田委員秋堇代）","吳再益院長"],"title":"立法院第8屆第3會期經濟委員會第1次公聽會「透視核四真相－核四與電價」會議紀錄","時間":"102年5月2日（星期四）上午9時7分","地點":"立法院紅樓101會議室","主席":"：今天我們舉行「透視核四真相－核四與電價」的公聽會，核四的興建及核能與電價的政策引發了很多討論，只要談到其中一個議題，就會牽扯到另外兩個議題，核四的興建對於電價到底有什麼樣的影響，社會各界也有相當多的討論，所以本委員會特別在今天舉行這個公聽會來聆聽各界的意見，包括支持核四興建及對此持保留態度的各種意見。","votes"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