{"blocks":[["立法院第8屆第3會期內政委員會第22次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年5月1日（星期三）上午9時4分、下午2時30分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　李委員俊俋","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄"],["段落：議事錄：立法院第8屆第3會期內政委員會第21次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第3會期內政委員會第21次全體委員會議議事錄","時    間：102年4月29日（星期一）上午9時5分至12時12分","下午2時32分至3時45分","地    點：本院紅樓202會議室","出席委員：段宜康    江啟臣    徐欣瑩    邱文彥    李俊俋    姚文智    張慶忠    陳其邁    吳育昇    高金素梅  黃文玲    陳怡潔    紀國棟","      委員出席13人","列席委員：葉宜津    陳根德    楊麗環    陳歐珀    李桐豪    廖正井    羅淑蕾    盧嘉辰    李昆澤    蕭美琴    黃偉哲    邱志偉    廖國棟    許忠信    孔文吉    徐耀昌    吳育仁    鄭天財    陳碧涵    呂玉玲    林佳龍    黃昭順    江惠貞    王惠美    林正二    呂學樟    楊瓊瓔    劉櫂豪    蔣乃辛    林滄敏    李貴敏    魏明谷    簡東明    尤美女    蘇清泉    蔡其昌    許添財    林明溱    徐少萍    陳明文    王進士    陳亭妃    陳唐山    吳宜臻    潘孟安    鄭麗君    林德福    潘維剛    林鴻池    林世嘉    鄭汝芬    顏寬恒","      委員列席52人","請假委員：陳超明","      委員請假1人","主    席：李召集委員俊俋","專門委員：鄭世榮","主任秘書：李秋美","紀    錄：簡任秘書  賈北松","      簡任編審  周志聖","      科    長  吳人寬","      薦任科員  蘇秋云","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、審查本院委員陳唐山等16人擬具「公民投票法修正草案」案。","二、審查本院委員陳歐珀等19人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。","三、審查本院委員潘孟安等19人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。","四、審查本院委員李應元等19人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。","五、審查本院親民黨黨團擬具「公民投票法第七條條文修正草案」案。六、審查本院委員吳秉叡等21人擬具「公民投票法第三十條條文修正草案」案。","（本次會議經委員潘孟安、李桐豪說明提案要旨及行政院秘書長陳威仁、內政部次長蕭家淇、司法院副處長劉麗芬及該院法官王俊雄對提案內容表示意見，並有委員李應元針對其提案提出更正之書面聲明；委員李俊俋、江啟臣、段宜康、徐欣瑩、姚文智、吳育昇、張慶忠、陳其邁、邱文彥、黃文玲、尤美女、許添財、李貴敏等13人提出質詢，均經行政院秘書長陳威仁及副秘書長簡太郎、內政部政務次長蕭家淇、中央選舉委員會副主任委員劉義周即席答復說明；另有委員陳怡潔、張慶忠、陳亭妃所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請內政部另以書面答復。）","決議：","一、以上六案併案審查。","二、說明及詢答結束。","三、另定期舉行會議，繼續進行逐條審查。","四、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查本院委員林正二等36人擬具「儲蓄互助社法部分條文修正草案」案。"],["主席：請提案人林委員正二說明提案旨趣。","林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要感謝召委的安排，將儲蓄互助社法部分條文修正草案納入今天的議程，讓大家來討論；同時要感謝官員代表上星期到本席辦公室就本案做溝通協調，已獲得初步共識。","民國53年9月3日財政部正式同意試辦儲蓄互助社的業務，當時我們公推天主教會于斌樞機主教，他也是輔仁大學校長來擔任理事長。一直到30年後，也就是86年的時候，才正式通過所謂的儲蓄互助社法。86年到今天，又經過了15個年頭，有一些條文、內容可能已不合時宜，也不符合儲蓄互助社社員的需求，因此我們決定針對若干條文提出修正，包括增訂第七條之一，賦予政府協助我們儲蓄互助社的一些規定－建立儲蓄互助信用保證機制；修正第九條，因應社會社員及社務發展需要，增列儲蓄互助社辦理業務，規範儲蓄互助社的任務；修正第十三條之一，新增一些免稅的規定；修正第十九及第二十二條，刪除第二十一條，明定監理事的法律責任；最後是修正第二十七條，釐清並強化儲蓄協會的任務。","我們認為，儲蓄互助社是台灣社會發展過程中，唯一由下而上，也是弱勢者在經濟上相互合作的運動。很多人覺得在台灣地區貸款或儲蓄，有中華郵政，也有很多銀行，但只有儲蓄互助社是真正能由下而上，以借貸、互助為主軸工作，可以幫助弱勢的原住民。在本質上，它是合作組織的一種，不是營利單位，而是一種服務、互助，非營利型的金融合作組織。儲蓄合作社這個組織行之有年，從民國53年到現在，也有半個世紀，從當初立法到現在也經過了15個年頭，我們盼望儲蓄互助社在修法之後，可以更趨完全，也能符合社會的規範，符合所有原住民、社員的需求。","雖然內政部的口頭報告表示，希望透過各部會、機關及今天的討論，尋求大家的支持。對此，本席表示支持，同時我們也將提供相關的修正意見給各位參酌。敬請各位支持。謝謝。"],["主席：謝謝林委員的說明。","接下來，請內政部李部長報告。","李部長鴻源：主席、各位委員。今天　大院審議委員所提「儲蓄互助社法修正草案」，首先對各位委員長期以來對儲蓄互助社業務給予關注與指導，表示由衷的敬意與感謝。","壹、委員提案修正重點說明","大院林正二委員等36人對儲蓄互助社法，提案修正第9條、第13條之1、第19條、第21條、第22條及第27條，並增訂第7條之1等，共7條條文。"],["謹簡要說明如下："],["段落：修正重點："],["一、修正重點：","(一)中華民國儲蓄互助協會（以下簡稱協會）爭取協助建立信用保證制度、清理立法前之呆帳、轉存制度、餘裕資金交付信託、社員備轉金帳戶，並得承作弱勢族群脫貧方案或政策性貸款業務、標購國家公債、認購公股銀行股權，及辦理社員技能提升之教育訓練、參與社區營造、發展社區型產業或社會企業。","(二)爭取自辦互助基金業務、代辦保險、成立保險代理人公司或保險合作社、利息攤還為貸款利息之返還及自有辦公房屋免稅、選任人員額數及責任等。"],["段落：本部意見："],["二、本部意見：","(一)草案所提轉存制度部分，涉及銀行資金融通，允宜徵詢目的事業主管機關中央銀行及金融監督管理委員會意見，以臻周延。另草案所提認購公股銀行股權核屬投資行為，以儲蓄互助社互助本質及改善互助資金流通之宗旨，是否適宜投資，仍應多方徵詢意見，審慎通盤評估。","(二)草案新增政府應協助協會建立儲蓄互助信用保證制度部分，涉及其內涵、資金來源及出資者之權利義務、風險評估及判斷、理賠認定、保費精算及經濟規模等，允宜審慎評估。另草案所提協助清理立法前之呆帳部分，涉及政府增加財政支出；辦理儲蓄互助社各項互助基金等事項，應考量自辦風險，通盤評估，並宜徵詢保險主管機關之意見。","(三)草案所提，如儲蓄互助社選任人員責任、設備轉金帳戶、承作弱勢族群脫貧方案或政策性貸款業務、辦理社員技能提升之教育訓練、發展社區型產業或社會企業、利息攤還及自有辦公廳舍免稅等，政府或已有具體措施作為，或實務尚有瓶頸仍待突破，併請於逐條討論時，容許相關部會能夠詳加說明，提供委員裁奪。"],["段落：大院委員所提修正條文草案內容，涉及財政部、金融監督管理委員會、中央銀行、主計總處、經濟部、行政院勞工委員會、行政院原住民族委員會等7部會權責，懇請　大院委員容許相關部會表達意見。"],["三、大院委員所提修正條文草案內容，涉及財政部、金融監督管理委員會、中央銀行、主計總處、經濟部、行政院勞工委員會、行政院原住民族委員會等7部會權責，懇請　大院委員容許相關部會表達意見。","貳、結語","自89年儲蓄互助社法修法，本部成為儲蓄互助社中央主管機關以來，本部對於儲蓄互助社的輔導工作，向列為重點事項並給予支持，未來本部將積極推廣儲蓄互助業務，俾利基層及弱勢民眾資金融通。敬請　各位委員提供建言、賜予指教、支持。謝謝！"],["主席：請財政部賦稅署許副署長報告。","許副署長慈美：主席、各位委員。林委員正二等36人、親民黨黨團擬具修正「儲蓄互助社法部分條文修正草案」第9條增訂儲蓄互助社執行「參與社區營造，發展社區型產業或社會企業」、「接受政府或公益團體委託代辦事項」等之任務準用加值型及非加值型營業稅法第8條第1項第10款免徵營業稅規定、增訂第13條之1第2項及第3項，儲蓄互助社對社員之利息攤還免稅及自有房屋供辦公使用者及開具之各種憑證免徵房屋稅及印花稅，財政部意見如下：","一、修正草案第9條增訂儲蓄互助社之任務並適用免稅，將涉及擴大侵蝕營業稅及營利事業所得稅稅基，不利財政健全，允宜保留","(一)本修正草案增訂第9條第1項第7款及第9款，所列業務範圍「參與社區營造，發展社區型產業或社會企業」、「接受政府或公益團體委託代辦事項」，尚涉及對非會員銷售貨物或勞務，依儲蓄互助社法第8條及本次委員提案增訂同法第9條第3項規定免徵營業稅，與加值型及非加值型營業稅法第8條第1項第10款規定，合作社依法經營銷售與社員之貨物或勞務及政府委託其代辦之業務免徵營業稅之立法意旨，有所不同，如予比照適用恐引發其他營業人援引比照，擴大侵蝕稅基，不利財政健全，亦將造成各產業間之不公平競爭。","(二)如有增訂儲蓄互助社任務項目之必要，建議宜限定免徵所得稅及營業稅範圍仍以社員互助扶助業務為限。","二、增訂第13條之1第2項，儲蓄互助社年終決算對社員所辦理之利息攤還為貸款利息之返還免稅，基於本部業以99年12月24日台財稅字第09900491700號函核釋規定如下，允宜保留","(一)自然人社員部分","參照本部89年1月12日台財稅第0890450302號函規定，利息攤還屬儲蓄互助社對貸款社員利息之折讓，尚不發生計入自然人社員所得課稅問題。","(二)非營利法人社員部分","參照營利事業所得稅查核準則第33條第1項規定，非營利法人社員繳納之貸款利息，原以支出列帳者，如於繳納年度收到該利息攤還時，志以原支出科目沖回；如於以後年度始收到該利息攤還者，應列為收到年度之其他收入。","三、增訂第13條之1第3項，明定儲蓄互助社之自有房屋供辦公使用者及開具之各種憑證，免徵房屋稅及印花稅，允宜保留","(一)依儲蓄互助社法第3條及第12條規定：「儲蓄互助社採有限責任制，社員以其股金為限負其責任。」「儲蓄互助社不得對非社員為收受股金及放款之服務。」是儲蓄互助社係以特定人員為受益對象，倘於儲蓄互助社法明定儲蓄互助社之自有房屋供辦公使用者，免徵房屋稅，相對於其他以特定人員為受益對象之公益社團使用房屋尚不得免徵房屋稅而言，將形成差別待遇，有違租稅公平亦恐該等公益社團要求援引比照，致地方政府稅收減少而影響地方財政。","(二)印花稅係對憑證課稅，不論開立憑證者身分，均應依法繳納印花稅，倘給予儲蓄互助社免徵印花稅待遇，恐引發全國非營利性質組織以公益之名要求比照享有同等待遇，營利組織亦將要求就其非因營業而開立之憑證免徵印花稅，導致稅收損失，並有稽徵作業上認定、查核之困難。","(三)依財政收支劃分法第38條之1規定，各級政府、立法機關制（訂）定或修正法律或自治法規，有減少收入者，應同時籌妥替代財源；需增加財政負擔者，應事先籌妥經費或於立法時明文規定相對收入來源。預算法第91條規定，立法委員所提法律案大幅增加歲出或減少歲入者，應先徵詢行政院之意見，指明彌補資金之來源，必要時，並應同時提案修正其他法律。又房屋稅及印花稅稅收為地方政府重要財源，目前地方政府財政困難，本提案內容擴大減免範圍，將減少地方政府財政收入，在未籌妥替代財源前，尚不宜推動修法。","以上意見，尚祈各位委員惠予支持。"],["主席：請問其他單位有無補充說明？（無）無補充說明。","現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。","首先請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是五一勞動節，有勞工團體上街遊行，集會遊行如果沒有經過申請，根據集遊法的規定，須先經過舉牌，再要求解散。"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。沒錯。","段委員宜康：本席要舉最近發生的例子－4月27日、29日兩次在苑裡反風車事件中，警方都與陳情民眾發生衝突，媒體都有報導，請問部長了解這件事情嗎？","李部長鴻源：我有看到媒體報導，也有請警政署去了解，有沒有執法過當的情形，也會在短期內做適當……","段委員宜康：以4月29日為例，當天的情形，各家電視台都有報導，那天並不是在英華威公司的廠區裡面，而是在公司外面的公有地上面，有學生、民眾及自救會成員在那裡靜坐，警方人員到了之後，無論我們對集遊法有什麼樣的意見，警察都應該依法執法，要求他們解散。他們若是不聽的話，可能要舉牌三次，而且都要拍照存證。部長是否同意這是應該要有的程序？"],["李部長鴻源：是。","段委員宜康：那天苗栗縣警局通霄分局的員警到達現場時，自救會的成員正拿著麥克風在講話，警方到場之後，就把麥克風搶下來，說那個是犯罪工具。他們到場之後，因為民眾在現場靜坐，也沒有經過舉牌就將現場民眾逮捕，我們從電視上非常清楚地看到有14個學生、6位民眾被上了手銬。部長，我參加過這麼多次群眾運動，包括從戒嚴時期，那個時候甚至還沒有集會遊行法，我們就開始參加群眾運動，但我從來沒有看到過警察會上手銬，而且警察是先用警棍攻擊靜坐的群眾與學生，這是什麼樣的時代？我從來沒有看到過、從來沒有遇到過，而且這些學生與群眾是靜坐在那裡，警察卻是主動攻擊。這是在4月29日發生的，我今天問警政署，警政署說他們還不瞭解；其實要瞭解這件事並不需要很長的時間，既然有集會遊行法，為何不依集會遊行法？竟然沒有舉牌、沒有警告、沒有要求解散，直接攻擊民眾，而且是和平靜坐在那裡的民眾，我們現在是一個什麼樣的世界？就在監督、考察兩公約實施狀況的專家離開台灣之後，我們又重新回到警察國家嗎？你聽到我剛才敘述的過程，我跟你保證我絕對沒有誇張，你作為警政主管機關的首長，你覺得呢？","李部長鴻源：我當然在電視上有看到那個畫面，我們會仔細瞭解：第一，假如是集會遊行，應該要遵照集會遊行法，但就目前在電視上所呈現的，顯然這不是集會遊行法的一般正常作業，我們一定會嚴格瞭解。","段委員宜康：我聽不懂你的意思，今天如果不依法申請集會遊行，譬如我們上街，走在路上拿著牌子，依照集會遊行法，警方要舉牌要求我們解散呀！譬如我帶到行政院門口去了，或者今天五一勞動節遊行的群眾走到行政院門口抗議了，警方現在可以不用舉牌，直接發動攻擊，直接上手銬，直接逮捕嗎？","李部長鴻源：我跟委員報告，這個是苗栗警局的說明，根據資料顯示，這些反風車自救會的成員在4月27日10時30分……","段委員宜康：我問的是4月29日。我一開始就跟你講有兩次，第一次是4月27日，他們進入這家公司的廠區；第二次他們就在廠區外面的公有空地，而我問你的是4月29日。4月27日你們打慣了，所以4月29日只要來一次就打一次，你們的警察是廠商的看門狗嗎？","李部長鴻源：假如是在一個公用地區，我們一定會嚴格要求他們遵照集會遊行法。"],["段委員宜康：沒有啊！"],["李部長鴻源：我們一定會做適當的處置。"],["段委員宜康：何謂適當的處置？","李部長鴻源：我們會把事情查明清楚，看有沒有執法過當，如果違反集遊法，我們一定會做出該有的……","段委員宜康：這是非常嚴重的狀況，我跟你強調過，從戒嚴時期到現在，我參加過那麼多次群眾活動，沒有一次看到警察把手銬拿出來、沒有一次看到警察把坐在那裡的群眾直接用伸縮警棍攻擊之後就上手銬帶走。你們苗栗縣警察局今天做了這樣的事情，如果可以不受到譴責處分，如果這個政府可以容許警察這樣做的話，就是告訴大家，如果是沒有經過申請的集會，包括華光社區、包括未來可能發生的紹興社區，警察就是要這樣對付你們。","李部長鴻源：我想我會明確的跟委員答復，我們內政部的立場是一定會遵照現行的集遊法來做所有作業，絕對不允許執法過當，我會在最短時間要求警政署把4月29日發生的情形全部瞭解清楚，假如警察有違反集遊法，我們一定會做出斷然處置。","段委員宜康：今天是星期三，能不能在這個禮拜之內把事情調查清楚？而且我要求必須做成處分。4月27日就發生過一次，即便在廠區之內，也把這些抗議的群眾上了手銬帶走，然後4月29日又發生一次。今天我的要求是警政署必須負起責任，你們的處分絕對不能只是通霄分局或哪個派出所或僅止於苗栗縣警局，因為警政署處理的態度太慢了，27日發生一次，還容許29日又發生一次。我們今天問到警政署，他們告訴我們的都是27日的情形，至於29日發生的事情，到現在還是一頭霧水，警政署沒有一個人可以講出來29日發生了什麼事。這件事如果內政部覺得重要、如果警政署認知到茲事體大，當天就應該調查清楚，為什麼還需要等到現在？何況在我質詢後，警政署也知道等一下10點鐘的時候，尤美女委員要針對29日的事情召開記者會。人家立委10點鐘要開記者會，你們到現在講不出29日發生什麼事，交給部長的報告還在講27日，回答我的也還在講27日，好像警政署根本不知道29日發生了更嚴重的事情。","請你們聽清楚，我的要求是這個處分的層級絕對不能只到縣警局，警政署也必須有人負責。這是一個嚴重戕害人權的事件，而我們馬總統還對外說絕對要符合國際人權要求；警政署也在2011年11月22日發函，說要公平合理考量人民集會遊行權利及其他法益間之均衡維護，以適當之方法為之，不得逾越所欲達成目的之必要限度。你們要達到什麼樣的目的？是要殺一儆百嗎？到底是誰下令？是縣警局下令，還是苗栗縣政府下令？跟廠商到底是什麼樣的關係？必要時也應該移送偵辦，搞清楚到底有沒有得到什麼好處，才會這樣的賣命、這樣的違法、這樣的踐踏人權。這些都必須一併查清楚，能不能做到？"],["李部長鴻源：一定做到。","段委員宜康：這個禮拜之內，好嗎？","李部長鴻源：好，謝謝。","主席：剛剛段委員所要求的，麻煩內政部與警政署在這個星期五之前送到內政委員會來。","請黃委員文玲發言。","黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委安排的議程是「儲蓄互助社法部分條文修正草案」，這涉及小額貸款部分，跟金融機構的業務相關。"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。這跟金管會及銀行的業務比較相關。","黃委員文玲：這是放在內政部主管的業務，過去的合作社法則是放在金管會，最主要是因為這是社員所組成的，所以內政部成為主管機關，但是內部又涉及社員間的權利義務關係，包括可以小額貸款或一些互助情況。儲蓄互助社法在過去有存在的因素，目前依這個法令申請，由內政部主管的協會，總共有多少？","李部長鴻源：這個問題請司長回答，因為這些數字她比我清楚。"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。"],["簡司長慧娟：主席、各位委員。目前有340個儲蓄互助社。"],["黃委員文玲：社員大概有多少人？"],["簡司長慧娟：21萬。"],["黃委員文玲：分別分布在什麼地方？"],["簡司長慧娟：全國都有。"],["黃委員文玲：以哪個部分居多？"],["簡司長慧娟：原住民大概占三分之一。","黃委員文玲：關於儲蓄互助社，其實有些原住民比較喜歡用這樣的方式來做，問題是就目前的法令來講，由內政部擔任主管機關，但又涉及金融部分，你們在運作上不會有什麼困難嗎？","簡司長慧娟：我們的確不是金融專業，所以金融部分大概都會請金管會來管理監督，內政部負責的大概是社務部分。","黃委員文玲：過去本席在擔任律師時，其實也發生很多狀況，就是有人用儲蓄互助社法相關規定設立儲蓄互助協會來收取資金，有點類似違法吸金，不知道你們對相關案例知道嗎？"],["簡司長慧娟：委員講的應該是成立一般老人會……","黃委員文玲：不是，他們可能也是用儲蓄互助社法的規定成立，才有辦法收錢，如果是老人會，怎麼能收錢呢？你們這是收取互助金後，放在一個帳戶裡，不是嗎？"],["簡司長慧娟：目前因為要成立儲蓄互助社……","黃委員文玲：對，就是要先成立「社」，「社」是用人來組成的，只要人組成之後，符合法令規定，就可以給予儲蓄互助社登記。","簡司長慧娟：對，不過……","黃委員文玲：當然，我們可以肯定當時的立法意旨是希望讓比較貧窮的人能夠利用這個制度脫貧，或是用互助精神來輔導弱勢族群，讓他們有比較好的發展。現在比較嚴重的問題是也有很多人利用成立這樣的儲蓄互助社，把錢收一收，吸金之後並沒有好好管制社員的錢。","簡司長慧娟：在沒有訂定儲蓄互助社法之前，可能會有這樣的情形，但在立法之後，依照第六條，非依本法規定不得使用儲蓄互助社的名稱……","黃委員文玲：不是，我現在的問題是有很多人利用這樣的情況，你們都不知道嗎？地方法院有很多類似的判決，你們都不知道呀！","簡司長慧娟：委員講的應該是用協會辦理往生互助的那一塊，那部分是有些類似在經營保險。","黃委員文玲：無論是用往生互助或是儲蓄互助，這都很容易就能成立，不是嗎？如果依照這樣的名義來收取股金，卻被互助社的理事或理事長直接挪用，像這種相關的違法情況，你們都沒有查詢嗎？","簡司長慧娟：在儲蓄互助社裡面，是有比較嚴謹的金融相關管理。","黃委員文玲：問題是他們用這樣的名義去外面招攬，錢也收了，但在設立之前就落跑，這樣就會有問題。","簡司長慧娟：基本上，在金融部分還是有一些規定。","黃委員文玲：我的意思是說現在坊間有很多都是利用這樣的名義，用儲蓄互助社來扣上社團法人，先行吸金，然後又不一定成立，你們怎麼去查緝？他們一開始是不是要報准？還是只要送內政部社會司就可以成立了？","簡司長慧娟：不是，依照儲蓄互助社法，必須有一定的設立程序，要經過許可。","黃委員文玲：我知道要經過許可，問題是事前許可還是事後許可？"],["簡司長慧娟：籌組時就要許可。","黃委員文玲：籌組之後，成立時還要怎麼樣？"],["簡司長慧娟：還要登記。","黃委員文玲：如果在許可階段就已經把這些錢都拿走了，有沒有這樣的情況？"],["簡司長慧娟：目前沒有接到像委員所說的這種情形。","黃委員文玲：坊間常常有這樣的情形，地方上有很多人利用儲蓄互助社法相關規定來招攬社員。"],["簡司長慧娟：我們管理的另外一塊是人民團體部分……","黃委員文玲：我在當律師時，看到很多這樣的情況，我們擔心的是他們利用儲蓄互助社法相關規定設立儲蓄互助社，然後吸金，這樣的違法情況有沒有可能發生？你們要如何遏止？","簡司長慧娟：我們在監督管理的過程中，如果發現有涉及違反刑法的情況，當然會移送檢調單位；如果是違反儲蓄互助社法……","黃委員文玲：地方上有很多這樣的情形，都是小型的狀況。"],["簡司長慧娟：儲蓄互助社的許可是比一般人民團體嚴謹。","黃委員文玲：這是許可問題，我指的是事實發生的問題。"],["簡司長慧娟：我們會努力跟金管會作監督管理。"],["黃委員文玲：金管會有查到相關情形嗎？"],["簡司長慧娟：目前我們對儲蓄互助社是沒有。"],["主席：請金管會保險局施主任秘書說明。","施主任秘書瓊華：主席、各位委員。我們現在在坊間發現的是有一些類似往生互助會，過去保險局也曾經依照類似保險而移送過，但是大部分法院判決是認為這些互助會本身並沒有承擔風險，所以都判他們不屬於保險法裡面的類似保險。","黃委員文玲：不違反保險法，但是有沒有其他違法吸金的部分？","施主任秘書瓊華：關於吸金問題，就老人互助部分是沒有發現。","黃委員文玲：這是我們所擔心的。其實這個法的立意良善，問題是坊間這個很容易就成立。成立的人數有沒有限制？好像36個人就能成立，對不對？還是3個人就能成立？"],["簡司長慧娟：100人。","黃委員文玲：這在一個村子裡是很容易就call起來的，如果你們沒有嚴密的監控，他們吸金之後可能就直接拿去做別的使用，所以你們的監控要比較努力才對，不是嗎？","本席覺得你們應該要有一套機制，尤其在鄉村最常發生這種問題，最近有人向本席反映希望能夠成立互助社，本席就很納悶怎麼會有這麼多人希望設立這種團體呢？我們也怕這是不是會被用來騙人，到時候把錢吸走就找不到人了，也沒有人敢保證啊！如果找不到人最後要由誰來負責？","簡司長慧娟：的確是有一些類似人民團體的部分，他們可能是依人民團體法的相關規定成立一個協會。","黃委員文玲：那協會就更不行了，金管會應該要介入，如果沒有這樣的情況，就不能收受這些錢，把錢進行信託等等，這樣是不行的。","簡司長慧娟：我們有跟金管會一直在密切注意，其實還不一定只有用協會，也有可能用公司的名義來吸金，如果是用協會的名義違法吸金，我們也會跟金管會一起努力加強對這方面的監督管理。","黃委員文玲：你們現在到底查到多少？還是你們都沒有去調查，這部分就讓金管會自己去調查？等到人民權益受損去地檢署按鈴申告，再由地檢署來偵辦，是這樣嗎？你們都是事後再來處理，不是在事前做審核或是在中間發生了什麼情況就去進行控管嗎？","簡司長慧娟：目前我們有跟金管會在密切注意幾個比較大的案子，委員所提依人民團體法的規定來成立的部分我們會加強注意，其中有一些是向地方政府申請設立的團體，我們會跟地方政府及金管會密切注意。","黃委員文玲：既然你們是主管單位，你們就要事先加以預防，不要等到很多人都被騙了，大家才知道這是違法吸金，到時候又一堆人跑去地檢署按鈴申告，這樣就表示政府沒有在查緝，所以請你們要注意，謝謝。"],["簡司長慧娟：謝謝。"],["主席：請高委員金素梅發言。","高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。今天除了財政部針對印花稅提出說明之外，其他部會好像都沒有提出什麼意見，所以相關單位對林委員正二所提修正草案都沒有意見嗎？主席，如果他們都真的都沒有意見，本席建議把這個案子送出去進行協商，好不好？據本席了解，我們在瓦歷斯．貝林前主委在任的時候就已經協調過，也開過很多次公聽會，可是相關單位一直都是這樣的態度，好像對於弱勢的原住民完全不關心，通通都丟給內政部社會司，本席認為這是非常不負責任的態度，所以本席要在此提出嚴正的譴責。我們大家都知道，在全世界銀行都是給富人用的，絕對不是給勞工階級、原住民團體用的，如果政府的態度是如此，本席就要嚴正予以譴責。本席建議，在今天進行大體討論，除了財政部提出關於印花稅的意見之外，其他單位都沒有提出意見，如果只有這一條的話，我們就進行協商好不好？","主席：剛剛本席曾經兩次徵詢各機關是不是有補充報告，各機關都表示要在審查條文的時候提出意見，由於議事規則並沒有規定如果他們不說明的話要如何處理，所以我們也只能先這樣來進行。"],["高委員金素梅：可是在大體討論的時候他們也應該要提出書面報告。","主席：如果高委員金素梅有這樣的意見，本席等一下可以處理。","高委員金素梅：至少要提出報告，今天這個案子總共有7個修正條文，據本席了解，對其中3個條文沒有意見，對其他4條有意見，請問和這4個條文相關的部會是哪幾個部會？只有財政部提出書面說明，那其他3個條文呢？相關部會沒有提出意見，只說會在逐條討論的時候提出看法，本席認為根本就是藐視內政委員會，所以本席要提出這樣的建議。","今天內政部的報告裡面有提到呆帳的部分，本席想要請問施主任秘書，銀行的呆帳是不是有3%不必繳國庫？"],["主席：請金管會保險局施主任秘書說明。"],["施主任秘書瓊華：主席、各位委員。是不是可以請銀行局的邱副組長來說明？","高委員金素梅：內政部的書面報告裡面有提到互助基金呆帳的部分，除了這個部分，國內銀行的呆帳是不是有3%不必繳國庫？這是不是已經處理完了？"],["主席：請金管會銀行局邱副組長說明。","邱副組長美珠：主席、各位委員。委員所講的3%可能是加值型營業稅，依加值型及非加值型營業稅法第十一條規定，營業稅3%的部分是屬於金融業的部分，在逾放比1%以上的時候，就要指定用途，這筆稅款要拿去轉銷呆帳或是提列備抵呆帳，委員所指的可能是這個部分，但是並不是說不繳交到國庫。","高委員金素梅：有人說好像目前有一千多億，現在這一千多億在哪裡？"],["邱副組長美珠：我不清楚委員所指的是哪個部分。","高委員金素梅：你們現在質疑互助社的呆帳部分，跟銀行的呆帳部分，你們是怎麼處理？"],["邱副組長美珠：我不知道委員說我們質疑的是哪個部分。"],["高委員金素梅：就是內政部的口頭報告第二點意見。"],["邱副組長美珠：那是內政部的意見。","高委員金素梅：他們懂呆帳的部分嗎？如果不是你們提供的意見，內政部會這樣寫嗎？部長，你們口頭報告第3頁有寫到：「(二)草案新增政府應協助協會建立儲蓄互助信用保證制度部分……允宜審慎評估。另草案所提協助清理立法前之呆帳部分，涉及政府增加財政支出；辦理儲蓄互助社各項互助基金等事項，應考量自辦風險，通盤評估，並宜徵詢保險主管機關之意見。」請問這是什麼意思？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。這個意思是說，在立法前有一些呆帳，林委員的版本是希望政府協助處理這些呆帳，如果政府要來處理，變成要編列公務預算來補這些呆帳，目前內政部沒有辦法這樣做。"],["高委員金素梅：所以是不是應該由金融單位來處理？","李部長鴻源：這不是我們的業務，我們不知道要如何處理呆帳？"],["高委員金素梅：請問哪個單位可以說明要如何處理？","施主任秘書瓊華：因為金融機構是營利事業，所以有營業稅的部分，有3%可以轉銷，可是儲互協會並不是營利事業。","高委員金素梅：你這樣的說法會讓大家覺得，對於財團你們可以處理，對於這種可以幫助弱勢者的部分你們反而不處理，本席認為這樣有違公平正義。我們都很清楚，儲蓄互助社法部分條文修正草案目前有很多跨黨派的委員連署，就是因為現在所有的銀行都是給財團用的、都是給富人用的，可是最低階的勞工、原住民沒有任何一個人可以從銀行貸到款項，所以我們希望原民會可以提供微型貸款，儲蓄互助社已經存在這麼久了，為什麼不讓它好好的繼續服務這些在偏鄉最窮的人呢？尤其是在原住民地區，我們要到銀行去通常要花上兩三個小時的車程，可是如果在我們的部落裡面可以有儲蓄互助社，為什麼你們不加以協助呢？本席不明白，這個法律制定至今有修過兩次，以前的法律已經不合時宜了，我們希望政府協助建構這麼好的自助互助金融體系，可是政府卻一直在推託，本席實在是不了解政府的心態為何。本席認為，等一下我們進行逐條討論的時候，如果你們提出一些我們無法接受的看法，就是所謂的裁罰條款，本席就真的要建議把這個案子送出本委員會進行朝野協商。","另外，本席要請問一個與今天議題無關的重要問題，五都成立了，部長，請問你們現在對五鄉要如何處理？院長到底有沒有下指示說要如何讓五鄉回復憲法所賦予的選舉權利？","李部長鴻源：那天我跟主委都有去開會，原則上，我們內政部被授權處理這個部分，要賦予原住民區自治團體的地位，我們已經開始在擬草案了。"],["高委員金素梅：已經擬好了嗎？","李部長鴻源：最後還是要報到院裡面，經過院同意才可以對外……"],["高委員金素梅：請問什麼時候送到院裡面？"],["李部長鴻源：我們隨時可以送出去。"],["高委員金素梅：已經送了嗎？","李部長鴻源：還沒有，因為我們要針對這個版本和五都進行協商，目前我們跟五都協商的結果，基本上，五都首長反對的意見並不多。我們要澄清一點，大家都認為可以回復變成原來的山地鄉，問題是那個自治團體已經被註銷了，所以這不是回復的問題，而是我們必須要另外重新建構一種自治的實體，我們對這個部分的準備工作都做好了。"],["高委員金素梅：部長剛才說五都大致上覺得沒有問題嗎？"],["李部長鴻源：他們基本上不太有反對的意見。"],["高委員金素梅：我們現在就是所謂剝奪其選舉權。","李部長鴻源：未來如果院裡面同意我們的版本，就是可以選區長。"],["高委員金素梅：除了區長之外呢？","李部長鴻源：理論上，如果是原來的山地鄉，是可以選代表的，我們對這個部分原則上並不反對，但是這個版本最後還是要到院裡面去討論。","高委員金素梅：主委，請問這個版本什麼時候會送出來？"],["主席：請原民會孫主任委員說明。","孫主任委員大川：主席、各位委員。上次有幾個部會首長在院長那邊討論了整個方向，已經有了一些共識，就是大自治區的想法，院長希望在之後的兩個禮拜要擴大討論，可能財主單位、人事、經濟部的幾位首長還要再開會，那次指示請內政部的同仁研究五都這幾個區重新再恢復選舉的可能性。在這個禮拜或下個禮拜院長應該會再召集第二次的會議，那個時候就會更清楚了。","李部長鴻源：這原則上牽涉到人事權、財政收支劃分、選舉等問題，我們在這個版本裡面都會定出來，也一定會儘快提出來，如果院裡面認為可以列為優先法案，希望可以在年底通過，因為這關係到復興鄉的定位，所以我們會儘快提出來，至於立法進度就要看大院這邊了。","高委員金素梅：部長，這5個原住民地區的選舉部分在實質上已經違憲了，因為憲法保障原住民有參與選舉的權利，所以這已經違憲了，剝奪了這5個區區長的選舉權，其實是違憲的。本席認為，本來這個地制法就是一般的法律，不應該優於憲法，當初在討論這個問題的時候，你們沒有依照原基法到原住民部落去和我們取得共識，就非常粗暴的逕行成立，所以本席認為我們其實可以去按鈴申告，但是我們5個原民鄉非常保守，我們的鄉親非常可愛，大家就這樣認命了，不過本席主張應該要回復我們應有的權利。部長，你剛才說還沒有送到行政院，自治法可能還要很長一段時間，如果未來成立的話，這5個區全部都要回復我們應有的自治權限。","李部長鴻源：我們現在是把這個部分的處理和自治法脫鉤，否則時間會拖很久。","高委員金素梅：本席要求在自治法還沒有通過之前先處理五都的部分，可以嗎？"],["李部長鴻源：我們現在的立場就是這樣。"],["高委員金素梅：什麼時候送到行政院？"],["李部長鴻源：我們會儘快。"],["高委員金素梅：可不可以說一個時間？"],["李部長鴻源：我們還要跟五都談。"],["高委員金素梅：兩個禮拜可以嗎？"],["李部長鴻源：可以。","高委員金素梅：主委，請你不要忘記，原住民族基本法有規定，涉及原住民的部分，院長要親自召開會議。"],["孫主任委員大川：我們現在都幾乎是這樣。"],["高委員金素梅：你們多久召開一次？","孫主任委員大川：上次是開基本法推動會，在這個月或下個月會再開會。"],["高委員金素梅：你們有沒有固定一段時間開會？"],["孫主任委員大川：就是4個月開一次會。","高委員金素梅：4個月才開一次還得了，那自治法在這個會期就來不及了。","孫主任委員大川：今年度應該是在4月，現在因為還在跟幾個部會首長進行協商，所以我們希望在5月初的時候有一個確定的方向。"],["高委員金素梅：自治法在5月初就可以送出來了嗎？","孫主任委員大川：我們希望在這個會期送出來，院長也是這樣承諾。"],["高委員金素梅：所以自治法會在這個會期送過來？"],["孫主任委員大川：他說希望在這個會期內至少在行政院這邊能夠取得共識送到院會。","高委員金素梅：好，自治法在這個會期送出來，我們五都五個區的部分，希望部長在兩個禮拜給內政委員會一個說法，讓我們知道行政院到底接不接受。","李部長鴻源：我們一定會在兩個禮拜送到院裡面去，如果大院要資料，就要從行政院送出來，因為不方便從內政部送出來。","高委員金素梅：本席希望部長能夠承諾隨時和本席的辦公室連繫，讓本席了解你們的進度，可以嗎？"],["李部長鴻源：好。"],["高委員金素梅：謝謝。"],["李部長鴻源：謝謝。","主席：部長剛才說不是恢復原住民鄉，而是另外設一個自治團體嗎？"],["李部長鴻源：（在席位上）因為原住民鄉已經沒有了。"],["主席：另外設的自治團體是不是一個自治單位？"],["李部長鴻源：（在席位上）現在就是區。"],["主席：所以區還是一個自治團體？","李部長鴻源：（在席位上）譬如說那瑪夏區，這個區的區長是經由選舉產生，就是回復到類似原來山地鄉的概念。","主席：本席要提醒部長，這不只是原住民的選舉，本席當然贊成原住民鄉應該由原住民來選舉，但是這還涉及到地方制度法、人事和財政收支劃分法，如果你們以一個專法來解決這個問題，這樣可能會有爭議。"],["李部長鴻源：（在席位上）我們現在有兩個版本。","主席：那我們就等著看，但是絕對不能破壞地方自治，這要講清楚。"],["李部長鴻源：（在席位上）當然。"],["主席：請林委員正二發言。","林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。本席非常尊重主席，因為主席很重視我們原住民的權益。延續剛才高委員金素梅所提關於五都和自治法的問題，本席要提出個人的看法。部長，本席所提版本關於五都升格，乃至於將來變成第六都或第七都之後，要如何維持原住民自治鄉的參政權利，這部分我們提出來了，請教部長，行政院的版本是剛剛出爐嗎？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。還沒有出爐，我們會儘快送到院裡！","林委員正二：要快一點，因為行政部門總是比立法院等民意機構晚很多，好像都是後知後覺，畢竟桃園縣明年就要升格為大桃園市了。"],["李部長鴻源：今年底！","林委員正二：我很擔心復興鄉又被消滅了，我非常尊重剛剛召委提醒列為專章會否違反地方制度法的問題，這都可以討論，我舉個例子，應該是高雄市的桃園區吧？謝垂耀是桃園區的嗎？他是我屏東師專的學長，是升格五都之前的末任桃園鄉鄉長謝垂耀，改制後他成為區長，他說有一點污辱我，於是就不幹區長了，因為他少了選民這個支柱，所以他就不做了，這些區長中唯一現任辭職的就是謝區長！原住民參政權利在基本法上面的憲法增修條文第十條已規定得很清楚，政治參與一定要予以保障。其實我們要修正的是將山地原住民鄉成為公法人自治團體，這是不爭的事實，但是最可憐的卻是平地原住民，在五都升格之後，原板橋市市民代表中有一席為原住民，樹林、土城、汐止也都有一席，而桃園縣現在有十個鄉鎮市設有平地原住民鄉鎮市民代表，今年年底全部改制成區以後，這些代表就沒了，我們平地原住民最糟糕的情況，先別說鄉長無望，連最起碼的原住民代表都喪失了，山地鄉喪失了鄉長，也喪失了代表，升格後的平地原住民的代表也喪失了，而平地原住民鄉鎮市在地方制度法並未規定須由平地原住民擔任，所以二十五個平地原住民鄉鎮中，現任鄉長大概只有一個是由平地原住民所擔任，那就是臺東縣長濱鄉鄉長陳德成先生，上一屆還有大武鄉鄉長吳仲民，但因為落選就沒有了，所以真的很難，我們連鄉長都覺得奢侈，但是升格後居然又再喪失平地原住民代表，這讓我非常遺憾，五都升格當然很好，可以讓都市發展更加進步，但是卻消滅了臺灣原住民的參政權，部長有何看法？","李部長鴻源：我們有注意到這個部分，也注意到變成區域後，偏鄉尤其是原鄉的公共建設與服務均存在一些落差，也因此我們基本上是不反對的，只是要恢復到何種程度，這是必須要考量的！","林委員正二：對，感謝內政委員會上次召開類似的公聽會，很多行政首長、副首長，包括屏東縣副縣長均支持原住民的參政權利，我們應該珍惜這個機會。","再請教主委，3月1日兩大公約的國際人士來臺，針對臺灣應否簽署聯合國原住民權利宣言，他們提出幾個重要觀點：土地的英文territory是傳統領域的意思，而臺灣則是land，只是一般土地的概念！我認為他們的講法是有道理的，原住民的土地應稱作原住民的傳統領域，以territory較為恰當，而不是一般的土地，因此我們將來推動土地及海域法會不會遭到很大的困難？請教主委的看法為何？"],["主席：請原民會孫主任委員說明。"],["孫主任委員大川：主席、各位委員。一直都有困難！"],["林委員正二：有？","孫主任委員大川：現在整個國家對原住民事務最大的兩個盲點，一是沒有為原住民的行政區域進行很嚴肅的思考，這52萬人民的文化歷史、語言及社會進展狀況與社會有如此大的差距，國家的行政規劃應考量這個特殊情況，原本30個山地鄉與25個原住民鄉鎮市的設計就是如此。然而在五都升格整合的過程中，卻流失了唯一可擔任首長的參政權利，這是一個大的盲點，現在我們儘量透過自治法來努力恢復其選舉權利；第二個盲點，國土規劃從未包含原住民的生存空間，整個中央山脈七百多個部落該何去何從？應發展何種經濟型態？都沒有進一步的規劃。所以我們很希望原來的土海法或現在講的原住民傳統領域，這些人在這裡生活五、六千年了，在這裡走來走去，應否在他們的生活領域劃出一條線條？若不劃出，在以後臺灣行政區域的重劃過程中，原住民將完全沒有發言的權利。我們在中央山脈遭逢風災等等，這些事情不應該零碎思考，應針對這55個原住民鄉的生存空間與行政空間做出決策，這也希望主流社會同胞的諒解並給予支持！","林委員正二：謝謝主委，你真的非常辛苦，幾年來你一直在孤軍奮鬥！","孫主任委員大川：不會啦，委員都能夠支持我們。","林委員正二：前陣子非常關心原住民議題的羅映雪政務委員，現在沒有做了？","孫主任委員大川：事實上，羅委員的發言對我們有很多幫助！"],["林委員正二：有幫忙嗎？","孫主任委員大川：真的，他讓往後可能碰到的阻礙提早曝光。"],["林委員正二：對。"],["孫主任委員大川：讓我們再重新思考這些問題。","林委員正二：還好他把我們的阻礙曝光，沒有他，那個阻礙還在，他是不是一種阻礙？也不見得是阻礙，其實他是不阻礙的阻礙！","孫主任委員大川：他代表很多人的想法，提出那些想法後，我們可以及早說明，這是他很大的貢獻！","林委員正二：主委，其實更重要的，剛剛高金素梅也有提到，即原住民基本法的推動會，是不是？","孫主任委員大川：過去都沒有辦，我來了以後就開始……","林委員正二：陳院長曾辦過一次，且每季要召開一次，但是現在已超過4月了，你是要在5月召開嗎？"],["孫主任委員大川：原本4月……","林委員正二：你要抓住院長親自主持推動會的機會，強烈講出你的理念、看法，江院長出身學者，你也是學者，當學者碰到學者，我們就要贏！"],["孫主任委員大川：我們會贏！"],["林委員正二：要將這個概念告訴江院長。"],["孫主任委員大川：他了解！","林委員正二：但他有時還是很僵，所以我們要努力。","其次是原住民博物館的問題，有幾位委員在院長總質詢時提出，希望設立原住民博物館，史前博物館本來可以移給原民會，結果卻從教育部轉到文化部，讓原民會望而興嘆！其實有很多幾千年、幾百年的原住民文物分散在史前博物館、臺灣博物館、歷史博物館、臺灣大學，並沒有統合的機構，所以腳步要更加積極，因為原住民族教育法第三十條已明定須設立專門保存原住民文物的機構！","再次強調我們今天所提的，我們也有送出修正動議案，並參酌你們剛剛的意見，將房屋稅部分刪除，至於印花稅部分，一個社每年不到50萬，若以千分之四的印花稅計算，一個月大概還不到150元，這150元只能作為專職志工的部分薪資，若這些都要加以限制，這實在太難為儲蓄互助社了！提出以上看法，並希望能與高金素梅所提建議一樣，將法案送出委員會，以進行朝野協商。"],["主席：請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝主席的議程安排，我認為這討論是有意義的，至少對我而言是一種學習，因為這並不是我熟悉的領域，但是看了之後的確讓我獲益良多！我也連署過這個法案，但是當時連署的主要意旨是對弱勢族群的關心，特別是原住民同胞。這部法案牽涉很廣，剛剛高金素梅委員說要將法案送出，我認為委員會有其功能職掌，尤其是這麼複雜的一個問題，應該要在此充分討論，在下次會議繼續討論甚至是逐條討論時，各部會應該會有較完整的說明報告，尤其今天談到互助社有這麼多的狀況與問題，應該將現有情況先予鋪陳並提出問題關鍵所在，我們才能了解各部會可否協調整合。因為職權認定而劃歸內政部管理，我認為由內政部處理將會較為棘手，就如同修正條文第九條內容，其實很多部分可以再三考慮。請大家看到林正二委員版本第145頁，第九條第三款提及應辦理互助之技能訓練，該部分是否要在這裡明定？或社會司還有其他方案、機制或已存在相關法規？","第四款提到保險服務，但是否還有其他方式？第五款提到收費付款項目，但為何特別加入此款？究竟還有什麼業務是他們關心的，我們並不清楚。第七款為參與社區營造，早前文建會時代的六星計畫，甚至更早前陳其南先生的社區總體營造，我就開始參與了！該業務現在屬於文化部，而文化部今天卻沒有到場，若要參與社區營造，應該要拿出來討論，而且文化部現在對社區營造的定位為何？現在較著重文創，社區營造似乎較不受重視，且該項業務究竟屬於哪個部會，這些都應該要釐清。第九款為接受政府或公益團體委託辦理，這與學校、學會、社團相當接近，他們是否可從事這方面的工作？基本上，我完全贊同林正二等委員提出對弱勢族群、弱勢團體，特別是對原住民的扶助，但是其中的確有相當多的法案太過複雜了，請教部長的看法為何？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。首先，儲蓄互助社當然是內政部的業務，但是其中會牽涉到保險、金融操作等部分，這其實是金管會的業務，所以這處於模糊地帶，需要數個部會再仔細研析。","邱委員文彥：我並不否認該法案的重要性，也不否認儲蓄互助社所扮演的功能，特別是針對弱勢團體，但是這部分的確需要再進一步討論！","現行條文第二十七條最後一項：「協會執行任務，由內政部、財政部分別予以監督及輔導。」，但現在的業務較廣，所提出的修正條文最後一項：「協會執行任務，由中央主管機關會同各目的事業主管機關予以監督及輔導。」，就一般立法體例而言，現在已愈來愈清楚了，因此希望能加以明定，畢竟主管機關這麼多，到底該由誰監督輔導？所稱「各目的事業主管機關」應否明定，請教金管會、中央銀行或財政部的看法為何？"],["主席：請金管會保險局施主任秘書說明。","施主任秘書瓊華：主席、各位委員。儲蓄互助社法於89年修訂，主管機關為內政部會同財政部，意義上應該是金管會成立之後……"],["邱委員文彥：後來金管會就成立了。","施主任秘書瓊華：之後立法院有次針對儲蓄互助法進行修正，當時建議由內政部主政，所以他們是根據上次立法院提案再提出此次修正。","至於協會執行業務，由中央主管機關監督管理，必要時會商有關機關部分，我們表示贊同。","邱委員文彥：此外，中央銀行須否明確訂定職掌？"],["主席：請中央銀行業務局蔡局長說明。","蔡局長俊雄：主席、各位委員。若以該法案而言，主管機關應該是內政部，如果……"],["邱委員文彥：會同你們？但若要再講得清楚些……","蔡局長俊雄：也就是會同目的事業主管機關，但是現在的金融監理業務主要仍是在金管會。"],["邱委員文彥：財政部對此有無相關職掌？"],["主席：請財政部賦稅署許副署長說明。","許副署長慈美：主席、各位委員。目前財政部金融管理的業務已移撥至金管會，財政部僅就涉及相關稅捐減免部分提供相關意見。","邱委員文彥：我們現在所提出的修正版本中，有很多極為龐雜的業務，我具體建議各部會再回去重新釐清，何者是現有法規已有規定而不需在這裡列入？何者是模糊不清而需詳加規定？何者是由貴部會主管，下次應該清楚說明，如此一來在逐條討論時，我們才可清楚得知誰應該負責哪一個部分，以第二十七條為例，修改時也許可明定應由中央主管機關會同金管會、中央銀行、財政部，而不是這種模糊籠統的方式，影響行政效率，讓大家都搞不清楚、推來推去、行政機關間公文旅行，反而不利執法，這點請各部會再多加考慮。","此外，有關現在銀行、互助社等呆帳問題，請教財政部，國家對於呆帳處理的基本政策或精神為何？呆帳為什麼會留下來？原因為何？後續處理時，若以公有資源解決呆帳問題，固然可穩定金融財政狀況，但這是否符合公平正義？","許副署長慈美：針對金融業呆帳，當時加值型及非加值型營業稅法第十一條的修正背景就是亞洲金融風暴，為穩定金融使經濟不受影響，於是在87年全國發展會議中，將銀行業營業稅由5%降為2%，其中少繳的3%部分，則指定用途於打消呆帳或提列備抵呆帳，至於2%營業稅則撥入當時的金融重建基金，民國100年之後改存入銀行業的存款保險賠款特別準備金，其他各業則存入銀行業以外的金融業特別準備金，這些準備金或特別準備金都是供穩定金融之用。至於少繳的3%營業稅部分，若該金融業逾放比率低於1%時，即無需再用於特定用途，反之若高於1%，所少繳的3%部分就要指定用於打呆及提列備抵呆帳。","邱委員文彥：為利下次討論，可否就呆帳的各種類型、形成原因、國家基本政策、處理作業準則方式，向我們進行簡要報告或資料彙整？","許副署長慈美：我們當然可以配合，但是儲蓄互助社的屬性為金融業或合作社？這可能需要釐清。","邱委員文彥：沒關係，這議題可以留下來繼續討論。","我原本想請教孫主委，但孫主委是位詩人、文學家，我們有很多可以談論，但因為時間有限，只能下午再說了，謝謝主席。"],["主席：請張委員慶忠發言。","張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。今天進行儲蓄互助社法的審查，這在一般市面上似乎很少碰到，性質應該與合作社相類似，請教內政部，互助社成立時有無特定對象？是一般國民就可成立？還是只有原住民才可以成立？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。這部分由司長答復。"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。"],["簡司長慧娟：主席、各位委員。儲蓄互助社基本上是用社員的組織……"],["張委員慶忠：只要是國民就可以……","簡司長慧娟：對，要認同儲蓄互助社的理念，也願意成為社員具有共同關係，才有辦法加入社員。"],["張委員慶忠：這與早期信用合作社有何差別？","簡司長慧娟：信用合作社的法源為信用合作社法，而儲蓄互助社其實是以立委當時的提案版本通過，主因是從國外引進，經過一段時間試辦後，立委認為應該予以法制化，所以這其實有點類似資金融通，是針對那些認同儲蓄互助理念的……"],["張委員慶忠：目前國內成立的數量有多少？"],["簡司長慧娟：340。","張委員慶忠：農會信用合作社是附設在農會底下，這也是如此嗎？","簡司長慧娟：不是，農會信用部是附屬於農會，而這個則是社團法人。"],["張委員慶忠：這沒有附設於任何一個團體之下？","簡司長慧娟：沒有，這是獨立的社團法人。"],["張委員慶忠：這有否限定行政區域？譬如要以縣市或鄉鎮為範圍？或只要社員人數足夠即可？","簡司長慧娟：這基本上是以社址所在地，但並沒有限定某某區才可以。","張委員慶忠：目前所成立的資金及其運作，是由內政部還是金管會管轄？","簡司長慧娟：依照現行第二十七條規定，業務及財務分屬不同單位管轄，現行條文是由內政部、財政部分別監督管理，因為大部分涉及金融業務，我們就會與金管會一起合作處理。"],["張委員慶忠：財務部分是由金管會所管轄嗎？"],["簡司長慧娟：目前資金是200億左右。"],["張委員慶忠：其中是否有很多呆帳？","簡司長慧娟：立法前的呆帳目前為6億，立法後預期為2億5,000萬。"],["張委員慶忠：所以運作仍屬正常？"],["簡司長慧娟：預期算是高了一些。","張委員慶忠：謝謝。接著再請教孫主委，今天進行儲蓄互助社法的審查，你臨到場的原因，是否因為對象是以原住民居多？"],["主席：請原民會孫主任委員說明。","孫主任委員大川：主席、各位委員。沒有，現在有342家，原住民大概有115家。"],["張委員慶忠：115家？"],["孫主任委員大川：就是成立了115個社。"],["張委員慶忠：占的比率是……","孫主任委員大川：大約有5萬多人，占的比率很高，我家也是接受幫忙的對象，在民國50幾年、60幾年透過天主教會、基督教會做的一種互助機制，在過去的50年對很多急需融資的原住民家庭幫忙很大。","張委員慶忠：幫忙很多，一般在什麼情況下會想到這裡申請融資。","孫主任委員大川：在原住民地區最初是以天主教教會作為推展中心，後來基督教會、長老會也加入，因為他們發覺在部落裡要借錢很困難，即使有時候僅僅是需要小金額的借貸而已。因為都是部落裡的人，他們也很相信神父、牧師們，儲蓄互助社的立意是好的，如果有好的管理，他們是很需要的。","今天早上我沒有特別發言，主要的原因是因為最近原民會的綜合發展基金裡預定撥一部分金額，提供給原住民做互助金庫，我們覺得原住民同胞還是很需要這樣的幫助。我們也邀請包括儲蓄互助社的理事長等一起參加會議、正式的討論過很多次，很希望將來在這部分能有所突破。","報告委員，其實這是個類似社會企業，但是又帶有金融機構味道的機制。現在很多國家也都在推動這個制度，臺灣可以在降低負面元素的情況下再去做。我認為這個機制最重要的還是人才的培育，如果有好的陪伴機制，是很好的。據我的觀察孟加垃貧窮銀行之所以會推動成功，最主要的也是人的因素，所以我覺得如果國家發現農民及原住民在這個部分有特別需要，應該可以慎重地考慮在法的方面找出一個協調或是能解決負面因素的做法。","這個協調會議已經進行了一年半的時間，因為金融機構的同仁還有類似今天討論的疑慮，可是我覺得這部分還是要予以解決。","張委員慶忠：本席可以感受的是第一、在342家儲蓄互助社中原住民就有115家，所以需求性是很強的，而且對原住民有很大的幫忙。","孫主任委員大川：是，有很大的幫忙。","張委員慶忠：再者，金融機構的呆帳及逾放部分，原住民所佔的比例比較大。"],["孫主任委員大川：他們最關心的就是這個部分……"],["張委員慶忠：對。","孫主任委員大川：所以在這幾年我們也把微笑貸款部分一直不斷擴大的同時，也在發展配陪伴機制，自96年、97年逾放比從19%到降到現在的11%，尤其是最近這一、兩年降得很快，由此可以看出陪伴機制是很重要的。因為陪伴機制除了在事前查核、觀念的溝通；在過程中隨時觀察原住民家庭不尋常的狀況，適時的介入及輔導；最後當問題發生的時候，協助他們處理。在以往我們只是把錢借出去，沒有做陪伴動作，其實弱勢的族群、弱勢的家庭很多的原住民就是對金融的知識不是那麼的……"],["張委員慶忠：理財方面……","孫主任委員大川：很多人認為原住民有很多呆帳，可是我認為這是結果，不是原因，我們應該在這方面做更多的處理。","張委員慶忠：應該是說在陪伴的部分，一定要陪他走這一段。","孫主任委員大川：我覺得孟加垃的做法裡面最重要的就是大量有熱情的人，成功的案例都是靠整體的幫忙和提升來的。我們希望委員支持，期望將來能在這件事情上做出貢獻。","張委員慶忠：剛剛主委有提到因為有天主教神父的參與及陪伴，並提供原住民融資，讓他們的經濟有所成長及改善。本席認為只要這個制度對原住民能有所幫助，更應該加以鼓勵、支持。","另外一個本席關心的問題，請教主委，目前彰化鹿港合作社情況如何？","孫主任委員大川：跟委員報告，因為現在已經進入司法程序，結果是有一部分我們輸了，輸了就……"],["張委員慶忠：輸了就賠錢。","孫主任委員大川：現在看起來一半一半，有一些是要共同負責，也就是說不只有原民會要負責任，他們也有一些責任，我們希望雙方雖有爭議但還是必須守法，所以現在能夠走向司法的路是最好的方向，這部分請委員放心。"],["張委員慶忠：目前還有幾戶？","孫主任委員大川：目前還有幾戶？我看一下資料，板信還有……","張委員慶忠：板信的先不講，只講鹿港的部分。"],["孫主任委員大川：鹿港還有118戶。"],["張委員慶忠：你們都沒有解決呀！本來就那麼多戶！","孫主任委員大川：就是整個事件都還在訴訟中，跟委員報告，我們其實有紀錄的，因為今天會議不是這個主題，所以臨時提不出數據，是否待我們整理後提供相關資料給委員？"],["張委員慶忠：好。","孫主任委員大川：其實是都還在訴訟，雖然我們輸了，但是還是很不服氣，所以有一部分原民會還在上訴。"],["張委員慶忠：是不是還有原住民住在這個房子裡面？本席擔心他們會流離失所。"],["孫主任委員大川：大部分都已經沒有住在那裡。"],["張委員慶忠：那房子現在怎麼辦？","孫主任委員大川：可能有開放給別人住，有一些……"],["張委員慶忠：我當時就是要蓋給……","孫主任委員大川：報告委員，我們注意他們……"],["張委員慶忠：本席擔心的是很多平地人對原住民的福利其實是很糟糕的。"],["孫主任委員大川：瞭解。","張委員慶忠：事實上這件事情從頭到尾都是平地人想利用原住民的住宅政策所造成的。現在原住民也不住了，債務卻要原委會來負擔，包括十信的部分，本席希望對原住民能有真正的幫助。謝謝主委。"],["孫主任委員大川：謝謝委員。","主席：接著請吳委員育昇發言（不在場），吳委員育昇不在場。","現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。"],["主席（邱委員文彥代）：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論儲蓄互助社的相關法案，本席跟邱文彥委員一樣都抱著學習的精神希望把這件事情弄清楚，請教部長，為什麼儲蓄互助社法案是由內政部主管？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。它有它的歷史背景。"],["李委員俊俋：歷史背景什麼？是因為你們把它當成民間團體、人民團體？還是把它當作合作社？營利團體？還是把他當作什麼？","李部長鴻源：我看了文獻資料，在86年的時候他是沒有主管機關的，當初是教會從德國引進這套方式開始試辦，試辦後就訂定了一個法，他們認為比較接近人民團體，所以就交給我們。這裡面雖然會牽扯到人民團體業務，但有一大部分是金融業務，這一塊會就卡到金融單位，我覺得要趁這個機會大家講清楚。"],["李委員俊俋：所以今天要討論的問題是這到底是人民團體？還是金融業務？過去有關銀行的部分都會討論到這個問題。"],["李部長鴻源：對。","李委員俊俋：接下來請教司長，剛才你提到現在有340家儲蓄互助社，請問其成立的條件為何？"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。基本上，必須要符合儲蓄互助社法裡面所規定的有共同關係。","李委員俊俋：所以即使不在一起，也要有共同關係，譬如統統是某一族的人，是嗎？"],["簡司長慧娟：必須是同一公司、同一工廠、同一職業團體、宗教團體或社會團體。"],["李委員俊俋：立法院可否成立一個互助社？"],["簡司長慧娟：可以。"],["李委員俊俋：監察院也可以？"],["簡司長慧娟：對。","李委員俊俋：但監察院的人不可以參加立法院的，所以所謂的共同關係就是指這個，對不對？"],["簡司長慧娟：是。","李委員俊俋：譬如我在去年選舉時拿了7萬多票，我可否說這些人都是李俊俋的支持者，都有共同關係，所以成立一個互助社？不行嗎？為什麼？","簡司長慧娟：因為它必須是同一職域或地域，譬如同一個鄉鎮。"],["李委員俊俋：他們都住在嘉義市呀！"],["簡司長慧娟：如果這樣是可以的。","李委員俊俋：所以嘉義市的李俊俋支持者就可以成立一個互助社。它的問題就在這裡，互助社的申請標準、核定標準與許可標準到底在哪裡？如果人家來向你們申請，你們如何核定是准或不准？還是只要符合形式就可以？","簡司長慧娟：目前依照儲蓄互助社法第七條，儲蓄互助社的設立、管理、監督與輔導是由儲蓄互助協會辦理。"],["李委員俊俋：儲蓄互助協會由哪個單位主管？"],["簡司長慧娟：由內政部主管。"],["李委員俊俋：為什麼又是內政部主管？基本上還是把它當作人民團體嘛！"],["簡司長慧娟：對。","李委員俊俋：這是真正的問題所在，今天我先討論的是大家對儲蓄互助社講了半天，到底我們在講什麼？基本上，我們把它當作一個人民團體，特別是原住民朋友或一些非常弱勢的人有這樣的需求，所以才會成立互助社，並歸內政部主管。現在問題來了，互助社所做的很多事並不是內政部的業務，包括今天談的轉存制度問題、處理呆帳問題、互助金問題、投資行為問題，這些其實都不是由內政部主管，現在把它設在內政部，就變得很複雜。部長，針對這個問題，你覺得應該如何處理？","李部長鴻源：我覺得現在既然由我們主管，我們也不好推，但是要趁這個機會講清楚，關於金融部分，其實金管會與財政部比我們熟悉，最後如果決定還是留在內政部，我們還是會扮演主管官署的角色。","李委員俊俋：其實我有一個概念，這部分要分為兩塊，就是針對原住民或是貧窮對象，如果是原住民，就應該像剛才孫主委所說的，以原住民金庫來解決原住民的問題，看看對於所有原住民鄉或是原住民朋友該如何處理；如果是貧困對象，就是平民銀行的概念。部長上任時，是否也提過平民銀行的概念？"],["李部長鴻源：事實上我們已經在試辦了。"],["李委員俊俋：去年7月辦到現在？"],["李部長鴻源：已經有50個人參加。","李委員俊俋：這就是我要問的問題，因為馬政府最喜歡作秀，所以提出什麼亮點、特色，當初你們就是要把平民銀行當作十大亮點之一，但從去年7月到現在，大概只有50個人申請，總共付出的金額是53萬多，這符合你們原來的期待嗎？","李部長鴻源：當然不是，現在只是在試辦。"],["李委員俊俋：那要怎麼辦？為什麼會造成這樣的現象？","李部長鴻源：這件事如果一直由內政部社會司來辦，我們就把它當作社會福利工作來做。另外一個辦法，假如……","李委員俊俋：我們一個一個來，這裡有一個根本原則，無論原住民或是弱勢貧窮者，本來就是我付多少，政府就補貼多少，這是平民銀行的概念，而現在最大的問題是這些弱勢窮苦的人連本金都拿不出來，根本就無從申請起，這部分準備如何解決？是用社會福利方式解決嗎？","李部長鴻源：現在第一個是鼓勵他們儲蓄，假如他們存500元，政府會貼500元；他們存1,000元，政府就貼1,000元。","李委員俊俋：將近一年來，金額只有53萬。","李部長鴻源：因為目前還在試辦，等試辦到一個程度，我們檢討完之後，就會大力推廣。","李委員俊俋：其實我要告訴你的是，真正的問題要如何解決？能夠解決問題才能達到效果。你們當初說平民銀行是十大亮點之一，但我今天早上上網去查，現在內政部的網站連這個都不見了。"],["李部長鴻源：這個我們去確認一下。","李委員俊俋：這個問題其實是兩部分，一個是本來就比較弱勢、不方便的人，要如何處理？譬如原住民朋友因為有部落需求，居住環境不一樣，也不方便接觸到銀行體系，所以原住民朋友要有原住民朋友的解決方式。然而弱勢團體並不是接觸不到銀行，是根本拿不出本金來申請。所以你們應該區分清楚，要這樣才能解決問題，而不是說所有問題都不是我們內政部的，結果卻要內政部負責；如果這樣，當然解決不了問題。所以我今天要告訴你一個觀念，是不是可以考慮這樣處理，譬如原住民就是由原民會的原住民金庫……"],["李部長鴻源：我跟孫主委討論過這件事。","李委員俊俋：至於貧窮弱勢部分，他們連本金都拿不出來，也無從貸款起，這是現在最大的問題。而且現在貧窮線以下的人又增加了，這個問題要如何解決？我們有這麼多弱勢民眾連本金都拿不出來，怎麼辦？","李部長鴻源：其實每個部會針對弱勢民眾都還是有一些貸款機制，我也是希望……","李委員俊俋：不只是貸款機制而已，他們連本金都拿不出來，抵押擔保品也統統都沒有，包括原住民朋友及弱勢民眾，有很多人根本拿不出房子來抵押，也拿不出房子來質貸，所以無法處理。其實平民銀行的觀念都是非常小額的，照理說，小額的應該可以解決，但現在是連小額的都拿不出來。","李部長鴻源：委員其實講到一個重點，弱勢的人沒有抵押，所以無法借錢，平民銀行有一個非常關鍵的點，就是信用貸款。"],["李委員俊俋：不必質押嘛！"],["李部長鴻源：對。","李委員俊俋：這就是平民銀行跟其他銀行不一樣的地方。但是現在我們看到的事實是只有50個人申請、只發出53萬，這個問題還是要想辦法解決。"],["李部長鴻源：對。","李委員俊俋：以你的瞭解，孟加拉部分的窮人銀行總共處理了多少金額？"],["李部長鴻源：我知道最後都變成上市公司了。","李委員俊俋：所以這個概念其實非常不一樣，實際執行的效果也不一樣，如果你把它當作社會福利來做，就永遠陷在這個泥淖裡。"],["李部長鴻源：因為孟加拉的尤努斯是把它當作商業行為來操作。","李委員俊俋：這就回到我最開始的問題，它到底是一個人民團體？營利事業？還是要當作什麼來經營？這才是最重要的重點。"],["李部長鴻源：沒錯。","李委員俊俋：如果你今天無法確定這件事，不管是交給內政部，交給原民會或其他團體，它還是無法處理，所以在討論這個法的時候，希望大家要把這個問題釐清。"],["李部長鴻源：沒錯。"],["李委員俊俋：我們到底要把平民銀行的概念或是原住民朋友銀行的概念當作什麼？這兩個的性質其實又不一樣。","李部長鴻源：我完全同意，平民銀行如果由社會司辦理，就是這個規模。我們最近在談以房養老，用社會福利的角度來做，就是這樣的辦法。","李委員俊俋：以房養老的問題，我也問過很多次了，這些問題其實都很大。","李部長鴻源：如果讓商業操作的話，就是另外一種邏輯。現在就是我們要把自己的邏輯講清楚。","李委員俊俋：所以這個部分要說服我們，究竟你們的邏輯是什麼？你們的主張是什麼？今天交給內政部之後，內政部希望怎麼做？其實立法院討論問題就是應該這樣處理嘛！否則，所有問題都卡在這裡。","李部長鴻源：其實交給內政部，我們當然會做，但是我們的切入點就是社會福利。","李委員俊俋：社會福利永遠就是這樣的規模，沒有達到它應有的效果。","李部長鴻源：如果交給其他部會，切入點又不一樣了。","李委員俊俋：所以這部分到底要以商業機制來做或用什麼方式來做，要先定位清楚。","李部長鴻源：我希望透過跟立法院的溝通，定位清楚。","李委員俊俋：我們也希望這樣，因為很多次我發現你的觀念都跟我們一樣，但是上級一講，你們就照做，包括下午要討論的世大運基金，還是這樣，上級交代，你們就只好照辦，這才是問題的所在。現在問題在上面，不在下面，也不在部會。所以，拜託部長把真正的問題釐清，然後我們才有辦法繼續討論下去。","李部長鴻源：好，謝謝。"],["主席（李委員俊俋）：請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。在內政業務部分，這個協會是一個偏遠的角落，所以部長對這個協會的認識和了解恐怕也不多，我延續剛才李委員的問題，請問部長期待它是社會福利的一環嗎？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。我希望它可以發揮幫弱勢族群脫貧的功能，但是假如從社會福利的角度來看，它的侷限性就很大，按照國外的案例，像尤努斯的貧民銀行，事實上，它的切入點不是社會福利，而是金融操作。","廖委員國棟：因為你們剛才談到定位，請問主管機關可以幫它定位嗎？","李部長鴻源：假如交給內政部，我們的定位就是社會福利。"],["廖委員國棟：我要知道你的思維到底如何。","李部長鴻源：我的思維是在我手上，我當然不會推卸責任，但是我要去推廣業務會牽涉到很多部會，這都不是我能……","廖委員國棟：因為在內部會議中曾經為了到底要往商業集團方向走，還是繼續留在人民團體裡面，以互助、合作、不營利的特質為社區服務，爭議多時，我剛才聽到司長的說明，感到有些疑義，其實它的會員必須有相關性，譬如同屬一個教會、一個部落，互相認識、信任的人，才可以成為會員，並不是任何人想來參加就可以來參加。","李部長鴻源：沒有錯，在儲蓄互助法中有非常明確的規定。"],["廖委員國棟：現在你們規劃的貧民規模有多大？","李部長鴻源：試辦是50人，問題是現在申請的quota都還沒用完。以貧民銀行為例，民眾來貸款、儲蓄，他存多少錢，政府就相對幫他存多少錢，然後民眾可以從銀行裡把錢借出來。"],["廖委員國棟：民眾最高可以借多少？"],["李部長鴻源：可以借到30萬元。","廖委員國棟：所以民眾存15萬，可以借30萬？","李部長鴻源：不需要存到15萬。事實上，已經有4個案子……"],["廖委員國棟：目前借的額度最大的是多少？","李部長鴻源：15萬元。我們才試辦，已經有一個人借到15萬，他也去買了一部車來創業，事實上，已經有一點效果了。","廖委員國棟：按照你這樣的說法，一個人就借了15萬元，剩下的35萬元分給50個人，一個人只能分到7,000元而已。","李部長鴻源：民眾不是從他存進去的錢裡面去借，事實上，他是跟銀行借。","廖委員國棟：我知道，因為你剛才說總共借出53萬元。"],["李部長鴻源：不是。"],["廖委員國棟：現在貸放了多少？"],["李部長鴻源：這些人總共存了53萬元。"],["廖委員國棟：貸出呢？","李部長鴻源：現在貸出有4個案子，分別是15萬元、6萬元、3萬元和4萬元，總計28萬元。","廖委員國棟：所以還在初訓期間，這對於整個脫貧制度的建立非常重要，你們應該努力去推廣，但是在原鄉，可能會跟儲蓄互助社有些競合。"],["李部長鴻源：沒錯。","廖委員國棟：我特別要向主席說明清楚，其實我們334個互助社中只有115個是原住民的社，大部分是漢人的社，成員之間都是相關的，不是同一社區、同一工廠，就是同業，互相信任的一群人才組織了這個社，如果全部要轉移到相關的金融機構，協會內部還是會進行討論，將來如何發展，我再和你討論。","李部長鴻源：我補充說明一下，貧民銀行目前就是透過儲蓄互助社在辦理的。"],["廖委員國棟：可見儲蓄互助社的功能非常大。"],["李部長鴻源：沒錯。","廖委員國棟：你們不只應該幫助它成長，還應該放寬其業務範圍，讓它能做更多事情。","李部長鴻源：站在內政部的立場，我們希望他們可以發揮更大的功能。","廖委員國棟：所以今天我們修法的基本立場就是這樣，如何讓互助社能夠做更多事情，而且是協助內政部，不論是社會福利或脫貧方案。"],["李部長鴻源：沒錯。","廖委員國棟：我們實質的來看今天的幾個修正案，關於增訂的第七條，只是要金管會和財政部協助儲蓄互助社，這本來就是你們的工作，請問你們還有沒有什麼意見？"],["主席：請金管會保險局施主任秘書說明。","施主任秘書瓊華：主席、各位委員。關於第七條之一，協會是建議政府應該協助建立儲蓄互助的……，當初內政部是表示沒有相關的預算，所以，……","廖委員國棟：這需要預算嗎？這是你們的權責嘛！只是把權責界定清楚，要你們認真去執行，不要說這不是你們的業務，所以不管。","施主任秘書瓊華：第七條還有第二項規定政府應該提供儲互社的轉存制度，但是轉存制度，目前信合社是轉存中央銀行，所以這部分我們要尊重……"],["廖委員國棟：中央存保公司不接受他們的轉存嗎？"],["施主任秘書瓊華：中央存保公司沒有辦理轉存業務。","廖委員國棟：一定要金融機構才能轉存，是不是？"],["主席：請金管會銀行局邱副組長說明。","邱副組長美珠：主席、各位委員。這部分是說要建立轉存制度，其實涉及資金，涉及中央銀行的職掌。","廖委員國棟：它規模只有一點點而已，你們為什麼不接受呢？","邱副組長美珠：我們沒有不接受，其實我們目前有負責信用合作社的管理，信用合作社餘裕資金的轉存其實明定在法裡，是由中央銀行去指定。"],["廖委員國棟：在信合社法裡面？"],["邱副組長美珠：對。"],["廖委員國棟：所以我們就是需要法源啊！","邱副組長美珠：對此，我們沒有意見，我們尊重央行的看法。","廖委員國棟：中央銀行的意見呢？這應該沒什麼責任好推卸的。儲蓄互助社目的是在協助內政部，不是嗎？"],["主席：請中央銀行業務局蔡局長說明。","蔡局長俊雄：主席、各位委員。82年訂定信用合作社法時，第九條規定，由央行對信用合作社餘裕資金的轉存與融通訂定辦法。基本上，信用合作社是金融機構，適用銀行法規範，如果要融通資金，則向轉存機構融通；如果轉存機構錢不夠的話，就向銀行融通。依據中央銀行法第十二條規定，我們的業務範圍只針對金融機構與政府機關，而儲蓄互助社與互助協會屬於法人，非金融機構，且其資金來源為股金，並非純粹的存款，這種性質的轉存和一般信用合作社的轉存並不相同。","廖委員國棟：既然如此，要怎麼做才能協助他們轉存？","蔡局長俊雄：為了社會安定，健全儲蓄互助社財務，必須立法，才有法源轉存。儲蓄互助社的主管機關現在是內政部，如果內政部基於政策考量，認為有此必要，那麼我們也沒有意見。","廖委員國棟：如果今天修正通過可以轉存了，你們接不接？","蔡局長俊雄：照原修正條文來看，實施辦法由中央主管機關會同目的事業主管機關定之，所以我們可以從施行細節來協助訂定。"],["廖委員國棟：所以你們基本上可以同意轉存入法？","蔡局長俊雄：對，但是不能比照信用合作社法由中央主管機關……"],["廖委員國棟：那將來就在施行細則上去修正了。謝謝局長。","第九條提到社務發展得視需要增列儲蓄互助社辦理業務，金管會對此有何看法？","施主任秘書瓊華：對於第九條第一項第二款已經與委員協商過，只要做文字修正即可。"],["廖委員國棟：這樣就可以了？"],["施主任秘書瓊華：對。"],["廖委員國棟：好。第十三條的免稅規定呢？","施主任秘書瓊華：第九條第一項第四款提到辦理及代辦保險業務，不過辦理保險業務涉及經營保險疑慮，而代辦如涉及代收手續費，則就有保金、保單的疑慮。"],["廖委員國棟：這意思是他們在執行一般保險業務嗎？","施主任秘書瓊華：現在文字上並不是很清楚，所以我們建議……","廖委員國棟：但現在也有癌症業務保險，不過對象只針對社員。","施主任秘書瓊華：如果是幫社員向保險公司投保，則必須視其屬性而定。如收取費用，則回歸到保險法所規定的保險經紀人、保險代理人，所以現在我們必須先釐清其屬性。","廖委員國棟：這點稍後進行逐條時再來討論，我現在只是想知道你們的立場。免稅部分呢？這是財政部業務嗎？"],["主席：請財政部賦稅署許副署長說明。","許副署長慈美：主席、各位委員。第九條第七款、第九款涉及到可能對社員以外，也就是非社員提供貨物或勞務行為。目前法令規定信用合作社、協會對會員或社員所提供的貨物或勞務會給予免稅，但若擴及社員以外者……","廖委員國棟：這部分是可以限制的，請告訴我哪些可以，哪些不可以。","許副署長慈美：這涉及原則性問題。至於第十三條第二項，由於現行規定在利息攤還上並無所得問題，因此也無課稅問題，爰此，建議本項免列；第三項部分，儲蓄互助社的自有房屋乃供辦公使用，且限於社員，有特定對象，由於工會、非營利組織等機構之房屋並無免徵房屋稅問題，故不宜擴大。儲蓄互助社所開具之各種憑證，如屬於印花稅，目前相關合作社組織對此並未免稅，所以建議免列，換言之，維持現行條文即可。"],["廖委員國棟：但其性質是社會福利啊！"],["許副署長慈美：非營利組織、公益團體目前……","廖委員國棟：印花稅是可以不必徵收的，收入已經這麼微薄了，你們還要收印花稅？","許副署長慈美：目前所有慈善團體、非營利組織的印花稅，屬於應稅憑證，還是要貼花，如果現在開放免稅，那麼其餘相關的公益團體也會要求比照。"],["廖委員國棟：其餘部分逐條時再討論好了。","許副署長慈美：關於委員所提花蓮互助合作社的個案問題，我們會個案處理。","廖委員國棟：主席，我希望本案能儘快逐條討論，儘快處理完，這樣可以有比較多的時間進行協商。謝謝。","主席：據我的瞭解，親民黨也有提案，下禮拜應該就會交付審查，內容方面與本案差距不大，如果現在我們審了，那麼親民黨的提案交付審查時，我們又要再審一次，那也不大好，加上時間因素，所以今天只能進行詢答。我希望今天所有在場的相關單位，在下次進行逐條討論時，先把書面意見寫清楚，一併送來，這樣我們在討論時也會比較清楚。","其次，如果儲蓄互助社的定位不清楚，那麼就會永遠卡在這裡，問題也會出在這裡。所以我要求各單位必須把你們對林委員正二的提案意見寫清楚，以書面方式送來，這樣應該有助於審查。","接下來登記發言的羅委員淑蕾、楊委員麗環及廖委員正井均不在場。","請許委員添財發言。"],["許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。儲蓄互助社的社團屬性與金融屬性的特色為何？"],["主席：請財政部賦稅署許副署長說明。","許副署長慈美：主席、各位委員。儲蓄互助社目前的主管機關是內政部，其所經營的社務，性質上有些類屬於信用合作社，而這部分屬金管會業務執掌。儲蓄互助社法第二十七條提到監督及輔導機關是內政部、財政部，因為財政部過去曾負責金融監督管理業務，但在財政部將這部分業務劃分給金融監督管理委員會後，該項業務已經不屬於財政部了。"],["許委員添財：所以跟你無關嗎？"],["許副署長慈美：目前跟財政部有關係的應該是相關稅捐的減免部分。","許委員添財：另外，請施主秘回應同樣的問題。"],["主席：請金管會保險局施主任秘書說明。"],["施主任秘書瓊華：主席、各位委員。這個問題我請銀行局的同仁代為說明。","許委員添財：好，沒關係。"],["主席：請金管會銀行局邱副組長說明。","邱副組長美珠：主席、各位委員。其實在82年的時候，這個法案是由委員提案的，當時其實也有討論過、論戰過主管機關到底是要屬於金融主管機關還是內政部，方才李委員也有特別針對它的定位、屬性提出……","許委員添財：本席現在不直接談行政系統應該怎麼去配套，而是要談儲蓄互助社這個主體，它在社團屬性上應該是個社團，而它在社團屬性上有哪些特色是與其他一般社團不同的，以及它在金融屬性上又有哪些特色是與其他一般金融業者不同的。"],["邱副組長美珠：我跟委員報告……"],["許委員添財：也就是去追溯根本的金融經濟原理。","邱副組長美珠：儲蓄互助社基本上是吸收股金的，它和金融機構最大的不同在於金融機構是吸收社會大眾的存款，但儲蓄互助社一開始的定位就是不吸收存款，而是吸收股金，因為它是屬於社團法人。"],["許委員添財：能不能更精準一點？"],["邱副組長美珠：比如說現在……","許委員添財：依照本席的淺見，它是封閉性的。"],["邱副組長美珠：是。"],["許委員添財：所以它的對象……"],["邱副組長美珠：是以社員為主。","許委員添財：它的營業對象都是特定對象，服務對象也是特定對象，因為這個社團組織是封閉性的。"],["邱副組長美珠：是。","許委員添財：跟一般金融業的市場結構，以及經營主體的屬性是完全不一樣的。"],["邱副組長美珠：是。","許委員添財：所以應該從這邊出發，不然就會把金融經濟應該有的體制產生混淆，而有些干擾與破壞，你們擔心的應該是這一點嘛！"],["邱副組長美珠：是。","許委員添財：只要將界線弄清楚，規範清楚，該放寬的就可以放寬了，要不然它就會因為封閉而被孤立、邊緣化，這樣到最後就沒有意義了，我覺得金管會要注意這一點，因為臺灣的金融就是被你們捏死的，為什麼捏死了？業者一直膨脹，但消費者的權益卻是一再縮小，當業者覺得國內的生存條件惡化了，就放寬讓他們可以跑到國外去，可是消費者卻要被國內退步的金融產業剝削、限縮，因為消費者沒辦法跑掉，所以造成有錢的人將資金外逃，你聽了應該很不舒服吧？"],["邱副組長美珠：對。","許委員添財：金融業是失落十五年的經濟當中衰退的產業啊！原民會的主委一直在那邊點頭，表示本席確實道出問題之所在，這部分不是不能改，但是權利、義務必須均衡，業務的執行與制衡機制也要配套，然後你們當然可以放寬啊！原住民為什麼提出這項訴求？因為原住民沒辦法接受一般銀行的服務嘛！所以希望將他們的互助社銀行化，可是你們擔心捏著會死，放了又會飛走，對不對？這和內政部有什麼關係，為什麼要扯上內政部？社團是內政部主管，政黨也是內政部在管的，可是政黨幫派化內政部要負責嗎？國內最大的幫派就是政黨，不是嗎？他們要處理的都是人的問題，他們的業務都是處理內部成員的事務，這不是幫派是什麼？除非民主化、透明化及公開化，幫派的性質才能解除掉，要不然政黨就會越來越幫派化，從一黨專制到幫派壟斷，臺灣的民主還是完蛋啊！我講的話不好聽，但是我都是講現在和未來必然發生的問題，而且是很可怕的問題。","這個問題應該交由大家做討論，並進行專業的協商，而不是在這邊喊價，他們為什麼要提出修法？活不下去嘛！看到機會也沒辦法把握，看到問題也沒辦法解決，未來是問題或機會，我不清楚，只有他們的消費者、社員、經營者、社務人員才清楚，那就由雙方面來對話嘛！由立法院、專家、業者和消費者一齊來對話，我想立法委員應該會站在讓兩邊平衡的立場，一方面照顧社員的權益，另一方面也要去考慮社務人員的責任，設法取得平衡。","接下來，本席想要請教內政部李部長幾個問題。我認為貧民銀行在臺灣是有需要的，過去我在擔任市長時，一直很羨慕台北有銀行，我並不是想要擴大自己的權力，但直轄市依法可以有自己的銀行來服務市民，微型貸款銀行就是成功的案例，人家在美國拿到博士，不會想要自己賺錢，也不會留在美國當寓公，搞移民，而是回到自己的國家服務鄉親，所以興辦小型貸款的銀行，這是銀行業都不敢碰的，因為成本高、風險大、規模小，這種業務銀行是不會去辦理的，但臺灣為了業者的規模經濟利益，卻是一直擴大，搞併購，結果弄出民併公、小併大這種國際笑話，違反經濟常理的行為一定是政治干預，這是誰的責任？有沒有追究？追究不出來嘛！但是全民都在罵，政治社會的形象被破壞了，這是很令人痛心的。現在貧民銀行是有需要的，可是你們卻把它當成一種福利，編列預算成立一筆基金，然後交給人家去貸款。","自從臺灣的經濟階段變化以後，產生了市場分割，一個是規模大的、效率高的市場，另一個是效率低的、規模小的市場，二者如何分割才能夠照顧到消費者的權益，並提高整體的經濟效率，現在是政府的缺失導致市場雙元化被分割，關於分割以後的市場，本席提出一個理論，請問部長有沒有看過家庭養豬？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。沒有。","許委員添財：我小時候就看過家庭養豬，我發現不只是我媽媽聰明而已，左右鄰居都很聰明，小豬剛生出來的時候是比較大的，但到最後卻是很小，當他們在吸奶或吃飼料的時候，小隻的都會被大隻的擠走，永遠都吃不飽，這時候就必須去做市場分割，雖然養豬戶沒有學過經濟學，但他們卻懂得要做市場分割，因為他們會弄一個小豬槽，這時候大豬的嘴是放不進去的，以保障小豬吃飼料的機會，我稱之為豬槽理論。過去我在研究經濟時曾經研究過結構經濟學，我發現原來臺灣的經濟就是這樣發展起來的，連家庭主婦、養豬戶都那麼聰明，懂得使用豬槽理論，現在臺灣的經濟被分割以後，也要去利用豬槽理論，對於弱勢者如何發展他們所需要的，量身訂造出適合他們發展的體系，但是你不管怎麼量身打造，經濟絕對不能福利化，這樣以後會沒完沒了，福利要經濟化、經濟不能福利化，這個平民銀行是一個開始，但是很多事情剛開始絕對不會有問題，就像ECFA，初期絕對是雙方都好，但是到一個臨界點後self destruction就會產生，不要只說繼續擴大，越擴大風險越高，那現在這個平民銀行應該怎麼做？因為時間的關係，主席都站起來了，我不是在賣弄，我是在關心，經濟學真的很重要。","李部長鴻源：我回答委員一句話，過去我在台北縣服務的時候對平民銀行有研究過一段時間，現在的儲蓄互助合作社有那樣的一個雛型，我們應該協助他們如何在法律方面可以發揮那樣的功能，我們內政部會努力和其他部會一起來解決。","許委員添財：為什麼孟加拉可以成功？為什麼他們對同一位貸款人，即使他錢被倒掉了還敢繼續放款給他？原因就是他對那位客戶的行為、品行非常了解，所以即使他買牛、養牛、結果發生水災牛死掉了，他還是敢繼續放款讓他做其他的，類似這樣的概念。","李部長鴻源：事實上平民銀行還有一個扶助的概念，它不只是放款。","許委員添財：輔導啦，對產業、創業、個人的創業、產業的形成有輔導作用，剛才我提到個體是豬槽理論，但是整體是市場結構的因應，對不同的市場結構進行不同的因應，當然個體、總體是相輔相成，這個平民銀行跟金管會無關，金管會是管大銀行、它應該搞國際競爭。","李部長鴻源：就是說不要把大銀行那一套拿來管這個平民銀行，這是我們要釐清的。","許委員添財：沒有錯，這絕對不行，但是小銀行的問題也要特別看待加以處理。"],["李部長鴻源：謝謝。"],["主席：江委員啟臣改採書面質詢。","接下來登記發言的賴委員士葆、陳委員怡潔及李委員桐豪均不在場。","繼續請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我先請教有關境管局發放境管通知書給陳祐豎等3人這件事，我想有一些法律概念要先跟部長釐清。這件事情發生之後，移民署引用入出國及移民法第六條規定，因案經司法或軍法機關限制出境者，應禁止出國。他們認為應該要通知當事人，所以就直接發給通知書，我想這種說法在法界會引起很大的譁然，這顯然是移民署錯誤引用法律以及對法律錯誤的認知。","其實原因很簡單，入出國及移民法第六條規定，因案經司法或軍法機關限制出國，它規定的程序相當清楚，在法界的見解它必須經過刑事訴訟法第九十二條及第二十八條的規定，也就是檢查官訊問被告之後，認為被告有限制出境之虞，經過法院同意才給予限制出境的處分。檢察官有兩種作法，第一種是直接諭知限制出境，告知他有可能被限制出境。第二種是被告回去之後，他考量辦案的需求認為有需要還是可以申請限制出境，然後再告知移民署。所以移民署是依據這一條，有關司法偵辦中的案件，經訊問被告後，簡單來說要先經過訊問，被告知道這個案子他被偵訊，所以當移民署限制他出境，被告不會覺得意外。","但是假如是偵辦中的案件，都還沒有訊問被告，依入出國及移民法第六十四條規定，很清楚的說明入出國及移民署執行職務人員於入出國查驗時，有事實足認當事人有下列情形之一者，得暫時將其留置於勤務處所，進行調查。其中第一項第五款規定，因案經司法或軍法機關通知留置。所以檢察官可以通知移民署這個案件還在調查，然後再根據偵查不公開的原則中所謂限制出境或相關留置的規定，這是不應該通知當事者。","簡單來說偵辦中的案件，依照入出國及移民法第六十四條的規定是通知移民署要留置被告，這個邏輯很簡單，檢察官的認知是按照第六十四條應該把他留置，而移民署的官員就逕自解釋法律，認為根據第六條還是要通知被告，除非有註明這不能通知，所以我認為，這幾年移民署對於這些有關刑事訴訟法或入出國及移民法相關的規定很顯然是錯誤的認知法律，即便你對這個法律見解有疑問，你也應該馬上向檢察官提出，境管通知單寫得非常清楚「台端因擄人勒贖案件，依法禁止出國」，既然知道這是擄人勒贖的案件，就算你不懂法律、錯誤的引用法律，但是至少對於相關的法律規定，看到是「擄人勒贖」的案件也應該提高警覺、做雙重的確認，對不對？","部長，我認為整個案件移民署官員行政疏失的比率可能佔得比較重，你的看法怎麼樣？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。這個案子發生以後移民署有做一個檢討，當然我們會把移民署所有的作業流程再做一個檢視，以我目前的了解，各個地檢署的做法不太一樣，例如北檢，他會直接告知這是偵查中的案子，不要發出去。一般的檢察署都會註記不要通知當事人，這次因為桃檢沒有註記，才會發生這樣的錯誤。","我們一定會確實檢討移民署的疏失，未來我們也會跟檢察署之間對於整個標準作業程序，會再做一個檢視讓它更嚴謹，這件事情我們一定會做很明確的檢討。","陳委員其邁：部長，這也不是第一例，過去就有很多這種例子，這真的要痛下決心做一個通盤的檢討，這件事情我剛有提出適用法律還有整個行政程序的問題，我也希望部長能夠明察。"],["李部長鴻源：一定會。","陳委員其邁：移民署有責任、有疏失的部分，還是要追究責任。"],["李部長鴻源：那當然了。","陳委員其邁：不能推說因為你沒有通知我如何如何，假如他能夠提高警覺以及對適用法律的問題做釐清，我想這件事情就不會發生。"],["李部長鴻源：我們一定會確實檢討。","陳委員其邁：再來跟部長請教的第二件事情，有關今天大家對於儲蓄互助社有爭議的部分，我們這次的修法提到相關財務清理的部分，在立法前的呆帳，政府應該給予協助予以清除，請問到目前為止這個呆帳的規模大概多少？"],["李部長鴻源：6億。"],["陳委員其邁：這個規模大概有6億。","李部長鴻源：立法前是6億，執行到現在的呆帳大概有2億，就是逾放2億，所以加起來大概8億。"],["陳委員其邁：大概有6億的規模。那內政部的立場認為這個6億也不應該協助清償？還是怎麼樣？"],["李部長鴻源：我們沒有6億來處理。"],["陳委員其邁：所以政府沒錢？"],["李部長鴻源：我們內政部沒錢。","陳委員其邁：請教部長，相關協會的呆帳6億，這6億已經影響到協會的運作嗎？有沒有影響協會的運作？","李部長鴻源：這應該還不至於，他們現在整個協會的規模大概200多億。","陳委員其邁：200多億，那呆帳有多少？","李部長鴻源：就是6億，加上逾放2億，大概8億。"],["陳委員其邁：大概8億左右。它不會影響到儲蓄互助社整個運作的機制？"],["李部長鴻源：目前不會。","陳委員其邁：這次儲蓄互助社希望能夠放寬規定，以這種全權委託方式運用資金或購買相關規定之金融及保險商品，內政部對這一點有什麼看法？"],["李部長鴻源：這可能其他部會才有辦法對這件事情做出判斷。"],["陳委員其邁：這個的主管機關是內政部。","李部長鴻源：我知道，這是我們為難的地方，我們還是要請教財政部跟金管會。","陳委員其邁：今天金管會有來，你們的看法怎麼樣？"],["主席：請金管會保險局施主任秘書說明。","施主任秘書瓊華：主席、各位委員。報告委員，這次儲互社的修法有關資金運用的部分，他們有提到全權委託的部分，現在我們不清楚他們所提到的全權委託究竟是儲互社全權委託儲互協會，還是儲互協會未來會委託金融機構來辦理全權委託？"],["陳委員其邁：假如委託金融機構呢？","施主任秘書瓊華：如果委託金融機構，原則上應該是可行的，但是……","陳委員其邁：假如委託金融機構，因為說明欄說它符合規定是相關的非衍生性金融商品，那既然委託金融機構，你怎麼知道銀行要買什麼？","施主任秘書瓊華：它要符合儲互協會的目的，但是我們會提醒他全權委託還是會有資金運用的風險，他們要審慎評估，但是如果是儲互社全權委託儲互協會，因為儲互協會不是金融機構而且它是非營利，這部分就會比較有疑慮。","陳委員其邁：所以這個要看委託的對象到底是誰，假如委託金融機構還是有風險，那你們會提醒他們注意，對不對？"],["施主任秘書瓊華：是。","陳委員其邁：假如是委託儲蓄互助協會，你們認為按照現行相關法令的規定，你們不予以同意，對不對？"],["施主任秘書瓊華：對。","陳委員其邁：部長，剛剛李委員俊俋跟許委員添財都有特別提到農民銀行的過程，當然我們都了解這是不同的機制，但是你也不要忘了當時孟加拉的農民銀行，它也是從類似我們的儲蓄互助社開始起家，對不對？"],["李部長鴻源：對。","陳委員其邁：所以我們今天修這個法的過程，其實不分黨派的委員都認為相關的儲蓄互助社，不管是由政府協助打消過去的呆帳或是讓整個儲蓄互助社健全營運，其實在目前台灣不管是銀行或儲蓄互助社，它應該要做一個完整性的規劃，因為這次修法特別提到假如有一些政策性的負擔，希望能針對特定的對象，例如脫貧方案等等作一些協助性的處理，當然這會讓大家有點擔心，第一、儲蓄互助社不是屬於金融機構而是社團法人，它的財務運作沒有像金融機構那麼靈活，可能會造成這個機制淪為空有這些政策的方向。","現在內政部準備推的平民銀行有50幾個，但是效果不佳看的到吃不到，所以我覺得內政部應該負起比較大的責任是怎麼樣讓儲蓄互助社能夠慢慢的轉型為平民銀行，這才是重點，對不對？","大家都了解平民銀行或是儲蓄互助社都有類似的精神，例如放款擔保的部分沒有啊，但是孟加拉的窮人銀行雖然沒有擔保，但是這些相關的人要互保，它一開始是由借款人的方式所集合成的團體，慢慢的邁向所謂的窮人銀行，而且窮人銀行的資金也不是只有儲蓄互助社相關會員所認購的股金，它還是有其他包括商業銀行、金融機構來挹注資金，藉由這些借款人互助的組織，才能達到現在股票上市，放貸金額已經差不多新台幣2,000億的規模，才會逐步達到相關組織成立的目的，能夠真正幫助窮人的銀行。","部長，你的報告裡認為這個也不行、那個也不行，我認為這樣的做法太消極，應該要好好考量如何協助讓儲蓄互助社轉型為窮人的銀行，否則呆帳還是收不到，我們只說無擔保就放款，怎麼樣能更符合商業運作的機制同時也能夠幫助窮人，我想這是內政部要主動承擔的責任，不要像報告裡我們所看到的這個也不行、那個也不行，假如行政部門不支持這個儲蓄互助社的法案，坦白講我們立法部門通過這個法案也是窒礙難行，這是不分黨派委員都很關心的一個重點。","李部長鴻源：謝謝委員的指教，我回去會請次長邀集各個相關的部會來討論。","陳委員其邁：應該有系統的把它當作一件重要的事情處理，50個人放款50萬，1個人只能借1萬，這比孟加拉窮人借到的錢還少，他們差不多是100元美金，我們是1萬元，實在是……","李部長鴻源：我們會努力來解套，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的林委員德福、李委員貴敏、管委員碧玲、楊委員瓊瓔、許委員忠信、尤委員美女、黃委員昭順、羅委員明才及簡委員東明均不在場。","繼續請林委員明溱發言。","林委員明溱：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教部長，今天有好幾位立委連署修正儲蓄互助社法，他們所提出的大概有6條，部長對這6條都了解嗎？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。原則都了解，很多執行的細節，我當然沒那麼了解。","林委員明溱：其中第二十七條的規定好像利益方面比較多一點，部長認為第二十七條將來有沒有什麼窒礙難行之處？","李部長鴻源：這個請司長來回答你，好不好？"],["林委員明溱：好。"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。委員提到的是林委員正二提出的版本第二十七條，主要是有關儲蓄互助協會的任務是什麼以及它的內涵。","林委員明溱：這6條裡面有哪一條比較窒礙難行？第七條之一、第九條、第十三條之一、第十九條、第二十二條、第二十七條，總共是6條的修正條文，對不對？我們都可以支持嗎？","簡司長慧娟：比較有爭議的應該是第七條之一有關信用保證的這部分，到底協會這邊能不能自己來辦理？相關風險評估的這部分可能還需要多做討論，另外，第九條中有關參與社區營造及社會企業方面，語意不是那麼清楚，似有必要將需擔任何種角色規定得更明確一些；第二十七條規定有可能會涉及一些投資行為，這些投資行為和其本旨是否會有風險，將涉及應否辦理保險等整體金融體系的問題，似乎也有必要再做一些討論。"],["林委員明溱：請問目前的儲蓄互助社約有多少成員？"],["簡司長慧娟：目前全國約有21萬多人。"],["林委員明溱：需具備什麼身分？","簡司長慧娟：依照儲蓄互助社法第二條的規定，社員需有共同關係，比如在同一公司、同一職業團體、同一宗教團體或同一鄉鎮區域等，就可以加入儲蓄互助社成為社員。","林委員明溱：據本席的瞭解，參加儲蓄互助社者以信奉基督教、天主教者為多，對不對？"],["簡司長慧娟：那是早期的狀況。"],["林委員明溱：不是信奉基督教和天主教的人可以加入嗎？","簡司長慧娟：只要是在同一公司、同一職業團體、同一場域等被認為有共同關係存在者就可以加入。早期之所以多半為同一宗教團體，是因為這是由宗教團體引進台灣的。"],["林委員明溱：你們認為本案提出的六條修正條文都可以接受還是應該再做修正？"],["簡司長慧娟：某些條文的文字可能需做調整。"],["林委員明溱：所以你們是原則支持？","簡司長慧娟：基本上，這是為照顧及協助弱勢，所以我們會盡力支持。","林委員明溱：你剛才說第七條之一可能比較具爭議性，那該如何解決？","簡司長慧娟：這次修正儲蓄互助社的主要用意旨在解決儲蓄互助社餘裕資金甚多的問題，所以希望建立轉存至銀行的制度，而第七條之一涉及信用保證問題分，不過之後提出的修正動議似乎不再堅持這一點。"],["林委員明溱：購買公股部分呢？可以這樣做嗎？","簡司長慧娟：那是第二十七條的規定，認購公股銀行股權會涉及及金融體系，牽涉的層面比較大。"],["林委員明溱：這部分要如何解決？是傾向同意抑或需與金融機關協調後再提出辦法？","簡司長慧娟：基本上這是一種投資行為，而在公開市場上操作的風險是滿大的，所以必須審慎看待這件事。","林委員明溱：既然本院委員已經提案修正了，你們要如何給予協助？","簡司長慧娟：如果儲蓄互助社要轉型為類似平民銀行機制的話，剛才部長已經說過會請次長找相關部會討論該如何合作之事，所以我們會儘快邀請相關部會，由次長主持會議，先將定位予以釐清，再討論業務該如何盤整和分工，這樣才能將相關文字規定得更清楚。","林委員明溱：儲蓄互助社現在的資金將近有200億元，總要讓他們有轉存或其他的空間，若不能利用的話實在太可惜了，反正政府投資也需要錢，若規定儲蓄互助社得以轉投資以協助政府建設，這也很好。"],["簡司長慧娟：委員說的就是如何讓儲蓄互助社的資金活絡運用。","林委員明溱：本席希望內政部能支持本案的修正，儘快通過，使得儲蓄互助社的資金能善加利用。","主席：有關陳委員其邁所提移民署部分，請提供書面資料。"],["李部長鴻源：（在席位上）好。"],["主席：接下來登記發言的蔡委員其昌、江委員惠貞、呂委員學樟、黃委員偉哲、蘇委員清泉、王委員惠美及李委員昆澤均不在場。","潘委員維剛改提書面意見。","接下來登記發言的林委員佳龍、鄭委員汝芬、邱委員志偉及姚委員文智均不在場。","登記發言委員除不在場者外均已發言完畢，詢答結束。江委員啟臣、潘委員維剛、吳委員育昇及張委員慶忠所提書面意見，列入紀錄、刊登公報，並請相關單位另以書面答復；本日會議委員質詢未及答復部分亦請以書面答復。"],["江委員啟臣書面意見：","一、平民銀行","部長去年上任力推的施政亮點－「平民銀行」，以「儲蓄互助社」的方式運作；符合資格的民眾每月存一定存款作為母基金，政府給予等額補助，請問試辦至今天，成效如何？五十位參加的民眾，都有按時存款嗎？如果是以儲蓄互助社的形式試辦，與現行的儲蓄互助社又有何不同？或如果試辦成效良好，未來是否會成為儲蓄互助社的任務項目？","目前只有在中彰投地區試辦，也只有五十位民眾參與其中，這個儲蓄互助計畫的試辦期限，是到今年12月31日為止，根據瞭解，目前已經有四位民眾申請貸款，請問在接受貸款申請時，是否會審查貸款計畫及還款能力？也許隨著時間拉長，會有更多民眾申請，如果外界的反應不錯，請問未來是否擴大辦理的地區與對象？","二、儲蓄互助社法","今日審查的「儲蓄互助社法」，其中第九條有關儲蓄互助社的任務，如果修正通過，儲蓄互助社可以執行的任務將大幅增加，將不再只是單純的儲蓄、放款，還可以認購公股銀行股權、代辦保險、標購國家公債，性質上比較趨近於「銀行」金融機構，這樣的性質，是否符合儲蓄互助社原本設立的目的？","如果從設立的目的、功能取向來討論，儲蓄互助社的存在，是為了提供社員什麼樣的服務與幫助？這些服務與幫助，社員是否可以透過外界其他的社會資源取得，如果不行，表示儲蓄互助社有其擴大任務的必要性及需求性。而林正二委員代表民意提出這部草案，是否這表示，現行的制度、資源，沒有辦法滿足民眾的需求？","三、儲蓄互助社的主管機關","儲蓄互助社現在的主管機關是內政部，一旦修法通過，擴張許多屬於金融機構性質的任務後，主管機關還是維持內政部嗎？內政部有這樣的專業與能力嗎？如果沒有，又應該請哪一些單位共同協助？在草案第二十七條寫到，「協會執行任務，由中央主管機關會同各目的事業主管機關予以監督及輔導。」所指涉的「各目的事業主管機關」分別有哪些？會不會到後來，沒人想管，內政部也沒有能力去進行輔導及監督的工作？"],["潘委員維剛書面意見：","台北市將於2017年舉辦世界運動大會，來自世界各國的選手將會齊聚在台北市，也因此可以為我國創造新的國際行銷，而再次將我國推向國際舞台，讓全球有機會再次認識我國。面對來自全球各地的選手，首先要考慮的住的議題，如果全部都住飯店，將會影響到國內目前固定舉辦的國際展覽參展者住宿，並且為了有效運用預算，因此主辦單位決定興建選手村是一個非常好的方向，並且也符合世界各國爭取運動賽事的目的，除了增進國家GDP外，也可以留下相關建設，提升國家的基礎建設實力。","因此預計將吸引全球120個國家，超過一萬五千名選手進駐的世大運選手村，顯然是世大運舉辦承辦的關鍵，而該選手村依照相關的籌備規劃，原定是在本月就要開始動工興建，但是本席依據主辦單位表示，目前選手村還沒有動工，令人十分擔心是否能夠如期如質的完工，而再仔細分析之後發現原來選手村的經費由中央與地方共同負擔，而中央的相關預算編列則編列在內政部的附屬單位預算項下之住宅基金內，然而住宅基金的審查目前尚未完成，因此中央的相關費用尚無法動用，使得選手村無法動工。","本席認為世大運的舉辦是我國努力爭取而來的國際表現機會，國內應該不分朝野的共同的世大運的順利舉辦一同努力，使得我國能夠受到國際重視，提升我國國際地位。"],["吳委員育昇書面意見：","本院委員吳育昇有鑑於102年度不動產逆向抵押貸款（俗稱以房養老）於102年5月1日正式開始，協助老人將房屋及其坐落土地，轉化為按月領取之現金，提供老人經濟保障多一項選擇及安定的老年生活。內政部同時應思考避免如「勞保黃牛」、「修繕住宅補貼黃牛」，假借幫忙申請名義，從中訛詐長者，以謀取不當利益，特向內政部提出書面質詢。"],["張委員慶忠書面意見：","【何謂儲蓄互助社】","一、儲蓄互助社是一群具有共同關係的人（社員）基於資金融通的需要且願意承擔共同責任（盈虧自負，有限責任制），以自助（收受社員股金－認股）互助（辦理社員放款－貸款）及民主管理（社員不論認股及貸款多寡均享受平等的投票權）的方式選出幹部（理監事均為無給職，不得支領薪酬，但得支付正當的開支）為其經營管理，幫助社員節儉金錢，並將這些錢以合理的利息貸給社員，以改善生活及增進生產。","【現行儲蓄互助社應如何改善】","一、部長，我們經常把儲蓄互助社比喻為\"窮人的撲滿\"，而金融機構則是\"富人的金庫\"，這兩者之間的差別在於儲蓄互助社不僅是錢的組織，更重要的是\"人的結合\"，社員同時具有「投資者」（股東）、「使用者」（顧客）、「經營者」（老闆）的身分，儲蓄互助社法是為了讓使弱勢族群、擔保能力不足之社員能順利取得所需資金，政府應協助協會建立儲蓄互助信用保證制度。","二、儲蓄互助社鼓勵社員按期（每月或每週）及有計畫性（省下來而不是剩下來）的儲蓄，而非自然的累積，且每次認股不論金額多少，為方便年終決算分配股息，每股以新台幣一百元為計算基礎，由此可見，儲蓄互助社的資金主要來自社員的股金，而且在正常營運下，大部分的股金都貸放給需要的社員了，遇有資金過剩的情況，除了可以參加協會的資金融通或購買國家公債外，也都依規定存放在有存款保險保障的金融機構，不作其他投資。儲蓄互助社強制社員儲蓄的屬性導致儲蓄互助社餘裕資金急遽增加，政府應援例比照早期照顧信用合作社之做法，讓儲蓄互助社之閒置資金得以利率加碼（補貼）方式轉存政府指定之金融機構，以避免閒置資金在金融市場上四處流竄，增加不必要風險。","主席：在宣告休息之前，有兩件事需請內政部和相關單位配合，首先是部長所提會議請儘快召開，其次是親民黨亦提出相關修正案，下次會議會併案審查，請各部會在下次會議進行逐條討論前，將書面資料準備妥當送至本院內政委員會，本席希望本案能在本會期審查完畢，提報院會。如果各位委員無其他意見，本案即另定期進行逐條討論。","上午會議進行至此，現在休息，下午2時30分繼續開會。","休息（12時9分）","繼續開會（14時30分）"],["主席：現在繼續開會。進行下午的議程。","一、繼續審查102年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－非營業部分）關於內政部主管「營建建設基金」、「中央都市更新基金」收支部分。","二、繼續審查102年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－非營業部分）關於行政院原住民族委員會主管「原住民族綜合發展基金」收支部分。","主席：今天審查的是102年度中央政府總預算案附屬單位預算未審查完竣的3個基金，包括營建建設基金、中央都市更新基金、原住民族綜合發展基金，這3個基金已經在第10次及第13次全體委員會議完成詢答，所有的提案並已宣讀完畢，稍後我們就直接進行協商。","請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，本席有一個變更議程提案，因為我們看到在上個月29日的時候，苗栗苑裡的反風車自救會抗爭的群眾及學生遭遇到警方違法的毆打及逮捕，這件事情非常的嚴重，早上有幾位委員，包括本席在內，召開了一場記者會，我們發現警政署根本對這個事情完全沒有了解及掌握，所以希望能夠在今天下午，緊急邀請內政部長、警政署長針對這個影響非常重大的案子，能夠列席本會進行專案報告，希望各位同仁能夠支持。謝謝。"],["主席：所以段委員的意思是要增列議程？"],["段委員宜康：是的。","主席：請問各位，對於此一增列議程案有無異議？（無）無異議，通過。","我們就先進行這3個基金的協商。另外，有陳委員怡潔等新增提案兩案，其內容如下：","一之一、有關營建基金項下住宅基金擬動支171.6億元於新北市林口區以興辦國宅方式興建世大運選手村，除違反政府整體住宅政策外，亦不符合行政程序，爰提案要求全數凍結102年度住宅基金政府興建國宅工程項下672,440千元預算，待行政院完成先期評估及相關行政程序，並向本委員會提出專案報告後，始得動支。","說明：","一、中央政府與台北市政府為舉辦2017年世界大學運動會，在新北市林口區選址，以興辦國宅方式興建選手村，違反政府整體住宅政策。內政部營建署聲稱目前選址該處為國宅用地，並無違法情事。但政府自88年起不再興建國宅，改採補貼息或租金補貼方式協助民眾解決居住問題。此項說明明載於內政部營建署函復行政院之公文中。營建署之立場為反對以興建國宅方式進行。","二、世大運選手村之選址、興建，「程序不備，實體不究」：","1.未提出先期規劃構想（即可行性評估），明顯違法，違反「國民住宅工程作業程序表」，內政部未製作興建可行性分析，未列入年度先期計畫。","2.違反《預算法》第34條，「重要公共工程建設及重大施政計畫，應先行製作選擇方案及替代方案之成本效益分析報告，並提供財源籌措及資金運用之說明，始得編列概算及預算案，並送立法院備查。」","3.「新北市林口區－國民住宅興辦事業計畫」違反工程經費估算手冊之相關規範。「新北市林口區－國民住宅興辦事業計畫」程序不完備，未製作先期規劃、選擇方案及替代方案之成本效益分析報告，並提供財源籌措及資金運用之說明，不得編列預算。","三、行政院不顧內政部反對意見，強行要求中央各部會全力支持。101年5月24日內政部函復行政院：『林口國宅用地招商興建選手村，將違反《國有財產法》第53條規定，請台北市政府另覓其他地點及方案。』但是101年5月31日行政院會，陳院長卻仍表示：『世大運選手村興建地點通過。……如在法制面有所疑義，請內政部營建署邀集相關單位研議解決，如有困難，再報院處理，各部會不應私自對外發表意見。馬總統對此事也很關切，相關事項本院會專案協調處理。』"],["段落：依據審計部「中華民國100年直轄市及縣市政府決算審核結果年報」指出，公務用、公共用及非公用房地管理未盡落實者，其中閒置低度利用房地仍未妥善規劃運用，以台北市為首。支持2017年世界大學運動會之舉辦，為全國人民之期盼，但相關計畫與預算程序仍應合於法定程序，不應因人設事、因市設事。本次住宅基金預算審議，實應審慎為之，相關動支於世大運選手村部分，理應凍結，待法定程序完備後再予動支。"],["四、依據審計部「中華民國100年直轄市及縣市政府決算審核結果年報」指出，公務用、公共用及非公用房地管理未盡落實者，其中閒置低度利用房地仍未妥善規劃運用，以台北市為首。支持2017年世界大學運動會之舉辦，為全國人民之期盼，但相關計畫與預算程序仍應合於法定程序，不應因人設事、因市設事。本次住宅基金預算審議，實應審慎為之，相關動支於世大運選手村部分，理應凍結，待法定程序完備後再予動支。"],["提案人：陳怡潔　　高金素梅　姚文智"],["連署人：陳其邁　　段宜康　　 李俊俋","十七、主決議　鑒於合宜住宅政策之施行目前無任何法源依據，僅透過99年4月22日「健全房屋市場方案」之會議結論辦理，但包括申請條件資格、租約年限、保障給經濟弱勢及青年等的比例、等，通通付之闕如。復現行住宅法第三條第一項第二款及第四條所訂之社會住宅專供特殊情形及身分者租用比例及定義，未將未滿四十歲之就業或就學青年納入保障。因此，為充分保障經濟弱勢及青年有尊嚴的居住正義，避免將來爭議之發生，特提案要求主管機關應於三個月內提出具體配套措施，且應針對40歲以下就業及就學青年優先保障，其保障比例更應占總保障比例的一半以上。是否有當，敬請公決！"],["提案人：陳怡潔"],["連署人：李俊俋　　陳超明"],["主席：現在進行協商。","（進行協商）","主席：報告委員會，我們還是按照順序，先處理營建建設基金的協商，再來是中央都市更新基金，最後才是原住民族綜合發展基金。我們今天處理的案子以原來有提案的為主，陳怡潔委員的兩個提案，方才已經宣讀過了，我們也會併案來處理。","關於營建建設基金，姚委員文智等所提第一案及陳委員怡潔等所提第一之一案，我們就併案來處理。首先，請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：基本上，我們是針對選手村6億多的部分，建議予以凍結，因為這不符預算法，同時也不符合行政程序，所以我們建議凍結672,440千元，待行政院完成先期評估及相關行政程序，並向本委員會提出專案報告後，始得動支。"],["主席：請行政單位說明一下。","葉署長世文：其實第一案、第三案及陳委員怡潔等所提的案子，應該都是一樣的，事實上，世大運不只關乎台北市、新北市，而是關乎台灣在整個運動上面的國際能見度，方才陳委員所提的行政程序，最主要因為現在只是保留決標，而且這個案子是由內政部、台北市、新北市大家互相合作的，可說是國家的大事，其在運動上的重要性是僅次於奧運的，人稱小奧運，所以希望委員會能夠予以支持。","主席：這是立法院在幫你們解套，反正你們做得不是很開心，乾脆我們立法院就幫你們解套，就是予以凍結。"],["葉署長世文：沒有啦！我們很開心。","陳委員怡潔：你們5月24日就回函行政院表示不能做了，且資金上面是有困難的，然後也沒有土地可用，據了解，原來土地的部分是把主意打到A7上面，而你們自己也回函不做了。"],["葉署長世文：那是以前的事情。"],["陳委員怡潔：那也轉變得太快了。"],["葉署長世文：不會啦！","高委員金素梅：我們原住民看到政府說變就變，感到十分羨慕，這可是一大筆錢，但政府不是財政拮据嗎？的確，這是可以提高能見度，但也不是用這麼粗暴的方式，據了解，市政府已經報告了，所以我覺得這件事情實在是有一點離譜，身為一個國會議員，我們不應該這麼粗暴的被強姦，因此，我也同意陳委員的提案。","姚委員文智：這個案子大家有很多的看法，而我們這個提案其實已經算是退一萬步了，第一，如果要在那裡蓋，至少要告訴我們未來住宅法修定以後，這些選手村用過之後，到底相關的社會住宅規劃是如何，或者這也可能會變成國宅的借屍還魂，好歹你們也解釋一下。","第二，不知今天台北市政府有無派人列席，陳委員提到裡面可能有人違法發包，弊端叢生，關於這些部分台北市政府執行的情況是如何呢？"],["主席：台北市政府有無派人列席？"],["在場人員：沒有。","主席：本來審查這個是不關他們的事，但聽說這兩天台北市政府動員得很厲害，他們都跑到立法院來，本席是召委，但他們根本就不理我。"],["在場人員：我有接到電話。","主席：台北市政府動員得很厲害，連書記長都跑來監軍了。只有召委他們理都不理！","賴委員士葆：不好意思，我並不是這個委員會的委員，不過主席點名到我，我就要提一下，據了解，郝市長是要拜託各位，而我下午得到的消息是，主席是因為一直聯絡不到，而不是不理他。再來，世大運我們已經爭取好幾次了，好不容易這次爭取到了，可說是得之不易，所以請大家儘量支持，而預算法的部分，他們是說還沒有決標，但怕會來不及，所以拜託各位偉大的委員支持，若委員有什麼要求，他們也會來配合，因為我是台北市選出來的立委，所以多少有一點講話的著力點，像姚文智委員也是台北市選出來的委員，希望大家一起來支持，總之，有什麼意見要求就儘量要求，但大方向還是希望能夠支持，台灣能見度已經不高了，這次能有這麼大的能見度，所以希望各位能夠支持。謝謝。","姚委員文智：因為他點名到台北市立委，所以我就非講話不可，就因為身為台北市立委，才覺得台北市舉辦這麼大的活動，難得國家要撥這麼大筆的經費，則我認為應該要蓋在台北市，而且台北市若能利用這筆錢在推動世大運的同時，又能進行公辦都更，把很多破敗的市容能夠整理一下，俟辦完世大運之後，我們一方面完成都市更新，一方面又可以推動社會住宅，同時又讓整個市容改變，這才是舉辦世界級賽會應有的作為，就是把有限的資源，做最充分的利用，這可說是一舉三得，結果現在的情況就是撿便宜，就是找一塊綠地，而且還到新北市找土地，本席認為，台北市主辦，就應該找台北市的地，比方說找一些老舊的社區等，所以郝龍斌應該要扛起責任。","賴委員士葆：這個錢不是中央撥下去，而是跟營建基金借來的，到時賣掉後還是要還的，再來，台北市目前是找不到這樣的土地，雖然我也希望可以在台北市找。","陳委員怡潔：為何要先借？跟程序就是不符啊！台北市這麼有錢，有差這6億嗎？"],["賴委員士葆：我是說171億的部分。","陳委員怡潔：我要凍結的是這6億元，而且請教署長，台北市政府在新北市有土地嗎？","葉署長世文：坦白說我並不知道，不過針對姚委員所提的問題，本人有兩點說明，第一，根據郝市長的說法，他們非常努力找過，台北市找不到一塊這麼大的地是比較適合的，且最主要是交通上的考量，就是選手村到各個場館的時間應在40至50分之間，第二，選手村用完後該怎麼辦？如果沒有記錯，去年審查行政院預算時有做過一個決議，就是這部分要蓋3,018戶，裡面的60%要拿來做只租不售的出租住宅，就是社會住宅，另外40%就是賣掉，因為這是從住宅基金裡面來的，所以40%賣掉後，還是要回歸到住宅基金，而出租住宅的租金，未來也是要回到住宅基金，所以我們會遵照這個決議來辦理。","陳委員怡潔：其實台北市在新北市是有一塊地，而且就是在選手村附近。"],["葉署長世文：對！","陳委員怡潔：你現在才想起來，我沒有提，你都忘了這塊地，事實上，現在選手村上面都是綠地，而位在產業專區的那塊地，則是在四維路跟文化一路的交叉口，而世大運的選手村是在仁愛路跟文化一路的四周，兩者才差一個路口，而且前者的形狀還比較完整，將近有3.09公頃，換言之，台北市自己有地，卻要來跟中央、營建署拿地，然後要人民出那171.6億，為何不用自己的土地來興建呢？","主席：我們嘉義市是小地方，並沒有機會爭取，不過在內政委員會，一切都要依照法規來進行，根據王院長的協商，40%要出售，60%要做為社會住宅，但基本上這違反了預算法，然後台北市又講不清楚為何一定要蓋在這裡，所以從內政委員會的角度來看，我是很難贊成的，基本上，這部分大概是不會有什麼結論，所以是不是稍後再來處理？","邱委員文彥：當然我們還是希望可以繼續討論，對於這個案子，我是有一些想法，第一，當年爭取世大運的時候，高雄市也曾經爭取過，但是後來沒有成功，其實各個城市都想舉辦，若我的屏東老家可以舉辦，那我和高金素梅委員也都很支持，不過，現在台北市可以爭取到，其實也是非常的不容易，其實在3月的時候，我正好有到布魯塞爾，回程的時候剛好有一位世大運的韓國籍評審委員就坐我旁邊，原來我以為他是聯合國秘書長，因為兩人長得真的很像，而他就說台北市對此有做了一個報告，而他也非常贊同這個報告，所以在最後決標的時候支持了中華民國，因此，這是攸關我們國家顏面的問題，希望大家能夠儘量支持。","第二，至於地點到底要設在哪裡？或許還有其他的替代地點，但是大家可能要關心一個問題，就是進度、時程，因為在世大運的舉辦過程中，他們都會看主辦國的進度，所以進度能不能符合是相當重要的，據我所知，林口這塊地已經進展一段時間了，也有很多的溝通及開了很多的會。事實上，這塊地將來會是國宅用地，即這中間有不小的範圍是公有的，所以儘可能是公有公用。至於生態的部分，也是可以調整的，而我也是中華民國奧林匹克委員會中運動與環保委員會的成員，所以也希望將來的運動設施能夠跟環保能夠結合，而且奧林匹克委員會也有一個guideline，就像這次2012年奧運，英國把那個Brownfield有污染的土地改變以後，將其變成奧運的館場，也就是以綠建築、永續的方式來呈現，據我的了解，該土地上約有9棵大樹，而停車場那兩棵是會移走的，所以這部分應該會做一些調整，不過這是屬於細節的部分，最重要的是這筆經費能夠先框住，讓他們去推動，這才是比較重要的。","另外，台北市或許有比較好的土地，但我並不是很清楚，不過本席認為，很多集居性的發展或是大規模的建設，不應通通集中在台北市區，而是能夠慢慢往郊區疏散，畢竟北北基將來一定會變成一個實體，而且如果設在台北盆地裡頭，從氣候變遷的角度來看，還不如到桃園、林口等高地去會比較好。","最後，很難得有這塊地，除了將其變成一個綠建築以外，選手村有一個很重要的因素，就是選手安全因素，過去就曾經在奧運的選手村中發生恐怖事件，所以在設計、規劃的時候，相關疏散、應變措施，都是要考慮進去，因此，這個案子大家應好好討論，的確，這是好不容易爭取到的，希望大家儘可能來支持。謝謝。","江委員啟臣：世大運能夠在台灣辦，大家都是非常歡迎的，照理應該不會有很多其他的意見，而現在的問題主要是出在幾個地方，第一，選手村的用地、經費涉及到地方及中央，還有，這個選手村蓋完後並不是永遠都做選手村，後續可能要做國宅、社會住宅或是出租、出賣，甚至有人建議要做為青年住宅，而且方才邱委員還提到選手村的興建要考慮交通、安全、綠建築等問題，所以如果要綜合考量的話，坦白說台北市政府還真的要跟中央及地方各相關單位來進行意見的溝通，而且除了要思考上述的問題之外，如果從各地、區域的角度來思考，在座有很多區域選出來的委員，搞不好就會從這個角度來思考，屆時提出的相關意見可能又會不一樣，當然我們內政委員會十幾位委員是可以表述自己的意見，如果各個黨團或是有其他委員能夠參與更多的意見，然後再去做決定，則那是更好的，在此提出以上的建議。謝謝。","主席：大家都講得差不多，在此做一個整理，第一案、第三案及陳委員怡潔的第一之一案就暫時擱下來，我們先討論別的案子，否則繼續談下去大家的意見一定都不一樣。總之，我們回頭再來看看要如何處理。","陳委員怡潔：我贊成世大運，但其選地的地點不對。","主席：關於第二案，請葉署長說明一下。","葉署長世文：當初段委員在提這個案子的時候，確實行政院整個新市鎮計畫還沒有通過，但後來在4月8日整個計畫就通過了，所以本案後段的「故予全數凍結，俟營建署向內政委員會提出報告後，再視情況准予動支。」可否就是凍結一半或是三分之一，然後我們來跟內政委員會做專案報告？"],["主席：行政院已經通過該計畫了？"],["葉署長世文：4月8日。","主席：本席建議你們就先動支一半，然後還是要來報告，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","關於第四案，請葉署長說明一下。","葉署長世文：各位都知道102年度的預算編列很困難，所以行政院是編列新市鎮基金102年度要繳庫70億，因此，希望委員能夠支持。","主席：這個案子是我提的，所以我也不好意思再多說什麼，畢竟我的意見已經表達得非常清楚。"],["張委員慶忠：現在新市鎮基金還有多少錢？","葉署長世文：這個70億繳完以後就沒錢了，我們還是要跟銀行借錢。"],["張委員慶忠：最近不是還有拍賣兩塊地？"],["葉署長世文：錢還沒有進來。","張委員慶忠：不是拍定了，為何還沒有進來？","葉署長世文：還有一些問題，不過快解決了。","張委員慶忠：這只是其中一塊，並不是兩塊都如此。","葉署長世文：已經進來4成了，總之，是有一點點錢，但是要用於A7的整地款等費用，所以根本是不夠的。","張委員慶忠：既然土地已經標出去了，就請趕快把錢收回來。"],["葉署長世文：當然。","張委員慶忠：標出去已經好幾個月了，要趕快把錢收回來。當然我知道有一些都市計畫程序，但這些程序希望可以跑快一點，既然土地標出去了，就要趕快把錢收回來。"],["葉署長世文：好的。","主席：說穿了，你們是借錢來繳庫，這說不通啊！而且這有標出去，又不是沒有標出去，所以說不通啊！","張委員慶忠：本席建議將其做成決議，要求在一定時間內收回來，比方說3個月內就要收回來。","葉署長世文：現在A7的土地徵收款、土地補償費、整地等費用，總共需要245億，這是陸續支付的，當然A7合宜住宅款有進來一部分，方才張委員所提的，我們會儘量去催，基本上，這是整個財務調度，當然現在馬上撥70億是不夠的，必須要跟銀行借錢，不過，我們有跟銀行定有長期的合約，就是資金調度有困難就跟銀行借錢，利率是1%，所以關於調度方面，應該是沒有問題。","主席：其實這是說不通的，因為這是財務調度的問題，你們是這裡借錢，然後那裡繳錢。","葉署長世文：坦白說，身為行政院的一份子，行政院確實是有其困難。","主席：不然我就減一些好了，否則法理上是說不通的，那減少35億好了。"],["葉署長世文：不要啦！","主席：錢都借走，然後都花光光。"],["葉署長世文：不會啦！"],["主席：我知道錢不是你們花的。","葉署長世文：都是中華民國的人民在花啦！而且總預算已經確定了，現在又是5月了……","主席：不是你要負責，而是江宜樺要負責，這樣隨便的跟人家借錢，甚至借到營建建設基金上，實在是太離譜了。","葉署長世文：委員說得是有道理，但我是行政團隊的一員，也是要配合。"],["主席：壞人給我們做沒有關係。所以這個案子就先暫時擱下來。","關於第五案，請葉署長說明。","葉署長世文：其實第五案及第六案是一樣的，方才有提到新市鎮計畫4月8日行政院就通過了，所以第五案及第六案不知是否可以撤案？"],["主席：行政院4月8日就核定了？"],["葉署長世文：對。","主席：就請他們把4月8日來定下來的文給我們看一下。因為行政院已經核定結束了，第五案及第六案就撤案。","關於第七案，請葉署長說明。","葉署長世文：方才是新市鎮基金，而第七案及第八案指的是住宅基金，兩者性質是一樣的，新市鎮基金要折繳70億，住宅基金要折繳50億。","主席：住宅補貼就已經不夠錢了，結果因為院裡有交代要繳庫50億，所以就先處理那一部分，這怎麼說也說不通。","葉署長世文：不是說沒有關係，但誠如方才本人說的，身為行政院的一員，我還是要負責地讓其能夠運作。"],["主席：壞人給我們做就好了。"],["葉署長世文：不是啦！營建署的立場也是很不得已。"],["主席：第七案及第八案先保留。","接下來是主決議案，關於第九案，請葉署長說明一下。","葉署長世文：關於第九案，我想主計總處也是好意，就是各基金之間可以互相流通，所以若一些基金現金流量比較充裕一點，就可以互相流通。","主席：第九案提案人姚委員文智現在不在場，稍後再來處理。","關於第十案，請葉署長說明一下。","葉署長世文：關於A7，目前土地還沒有徵收，然後產業專區就標售，實際的情況就是這樣，即那是一標，所以還沒有決標，就是等土地徵收所有程序都辦完畢才決標，當然行政上是有一些瑕疵，我們以後一定會改進，但是所有的徵收、補償等程序，目前也都完成了，而且這幾天銷售的情況也非常熱烈。"],["主席：以後行政程序上不能再這樣處理了。"],["葉署長世文：當然。","主席：提案人段宜康委員現在不在場，那第十案就先撤案，我再和段委員溝通協調一下。","關於第十一案，請葉署長說明一下。","葉署長世文：我們可以同意，而還沒有賣出的132戶，我們就不賣了，全部來做出租。"],["主席：第十一案通過。","關於第十二案，請葉署長說明一下。","葉署長世文：第十二案是關於社會住宅的中長程方案，我們其實都有在進行，只不過當初是說6個月，而我們的計畫是到年底，所以可否把時間改成年底呢？"],["主席：從開始提案到現在也快滿6個月了。","葉署長世文：目前國宅用地還有113公頃，這是不包括林口世大運那塊土地，因為這些土地分布在全國，而土地方面我們已經清理好了，但未來這部分將會是社會住宅，相關交通、生活條件等問題還需和地方政府協商，就是看他們需要到什麼程度，所以現在的進度就是在跟地方政府在協商當中，而且算是很有進度的，我們也都有跟部長報告過，部長也非常了解。現在我們正在做公共設施保留地的通盤檢討，其中也有考慮可以將一些學校用地拿出來做為社會住宅，而這些作業都是需要一些時間的，總之，我們是有在做的。"],["主席：那就修正為102年年底。","關於第十三案，請葉署長說明一下。","葉署長世文：本案最主要就是要增加租金補貼的戶數，這項工作我們已經在做了，所以我們可以同意。"],["主席：第十三案通過。","關於第十四案，請葉署長說明一下。","葉署長世文：第十四案我們也可以接受，因為青年安心成家方案已經停辦了。"],["主席：那現在有什麼方案？"],["葉署長世文：就是整合住宅、資源補貼。"],["主席：那今年不是很可憐？","黃委員文玲：部長，你昨天不是才在台大參加那個座談會嗎？那也是在講住宅的問題啊！然後很多年青人跟你說沒有辦法買房子、生小孩，所以這部分你們應該要想辦法看看要怎麼做。","李部長鴻源：我們是要解決青年住的問題，但是這個案子已經沒有了。"],["黃委員文玲：那你們現在要用什麼方式來做？","李部長鴻源：我們現在有很多方案，包括閒置空間的活化、公共設施保留地的解編等，還有也跟教育部長談了……"],["黃委員文玲：所以沒有專門針對青年的部分？","李部長鴻源：這是針對全國所有的弱勢族群，其中當然包括青年，不過這個案子已經沒有了。","葉署長世文：陳怡潔委員有兩個新增提案，另外一個提案就是針對這個問題，所以可否等到討論那個提案時再來處理？事實上，陳委員這個提案中要求的比例範圍是比青年安心成家方案還要寬。","陳委員怡潔：之前我們在總質詢時有問過江院長，他說無論是社會住宅或是合宜住宅，為何就一定要給弱勢青年呢？這些蓋的房子本來就不是準備要提供給剛出社會的年青人，所以這樣不是互相矛盾嗎？"],["葉署長世文：那是條件！","陳委員怡潔：可是我請他依物價水平去補貼租金，他也做不到啊！從4月9日到現在，沒有任何一個人給我任何的回應。","主席：我們討論到第十七案再來處理，而這個案子是關於青年安心成家方案，部長方才提到這個方案已經沒有了，所以本案撤案。","關於第十五案，請葉署長說明一下。","葉署長世文：關於第十五案，江委員建議內政部於1個月內提出於中南部地區興建社會住宅之具體計畫，這部分可否併到第十二案的社會住宅中長期推動方案，因為這個方案就有包括了，而且方才報告的113公頃的國宅用地當然也是有包括中南部的部分，而且大部分都在中南部，所以第十五案可否併入第十二案？"],["主席：江委員有沒有什麼意見？","葉署長世文：江委員，當初江委員建議內政部於1個月內提出於中南部地區興建社會住宅之具體計畫，而第十二案要求我們要提出社會住宅中長期推動方案，而且方才報告的113公頃的國宅用地當然也是有包括中南部的部分，而且大部分都在中南部，事實上，土地都已經整理出來了，目前正跟地方政府在協商，另外就是江委員所關心的公共設施保留地中的學校用地，很多都是閒置的，我們也會將其切出來，所以希望第十五案併入第十二案，然因為6個月的時間是不夠的，所以主席裁示多給我們一些時間到今年年底，就是102年年底。"],["江委員啟臣：等於今年年底會把所有的部分提出來？"],["葉署長世文：是的。","主席：第十五案就併入第十二案，第十五案就撤案，然後期限還是102年年底。","關於第十六案，請葉署長說明一下。","葉署長世文：基本上，如果有需求，我們來推動是沒有問題的，當然以現在來講，看起來高雄可能性比較高，因為有楠梓加工出口區在那裡，表示那裡有相當多的勞工，而我們自己在高雄新市鎮還有一部分土地；台中的部分，經詢問的結果，好像需求並不高，不過若真的有需求，則我們是沒有問題的。","主席：因為徐委員的提案是提到高雄，所以就先處理高雄的部分，那第十六案就通過。","關於第十七案，請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：這是針對弱勢及青年的比例及資格，因為目前青年安心成家方案已經停辦了，但之後並沒有任何的替代方案，所以可否明確告訴我們申請的條件、資格及年限等。","葉署長世文：本案倒數第2行的「其保障比例更應占總保障比例的一半以上」等字可否刪除？其實弱勢團體還滿多的，換言之，「針對40歲以下就業及就學青年優先保障」的部分是沒有問題的，所以之後的文字就予以刪除。","陳委員怡潔：這個範圍是在40歲以下，範圍還算滿廣的，所以應該要努力堅持一下才對。","葉署長世文：這樣寫法的意思就是40歲以下就業及就學青年優先保障，然後保障的比例是一半以上。","主席：這個範圍很大，有弱勢及其他團體，所以我們有要求到就好。","邱委員文彥：本席有兩點建議，第一，青年安心成家方案已經停辦了，而內政部在這部分是有全盤的方案，且江院長也提到了，這還有包括其他的弱勢團體，所以內政部要把未來整個全盤性的做法，提供書面給委員參考，讓我們知道除了弱勢以外……","陳委員怡潔：你們都說有閒置空間，那你們打算使用哪一些呢？","邱委員文彥：第二，陳委員所提，我能感同身受，方才署長建議倒數第2行的一些文字拿掉，而本席要稍微修改一個字，就是針對40歲以下就業及就學青年「優先保障」改為「優予保障」，就是特別考慮的意思。","葉署長世文：邱委員的意見我們同意，也會提出一個詳細的報告。"],["主席：那就這樣來處理。","目前第一案、第一之一案、第三案、第四案、第七案、第八案及第九案是保留的，第十一案、第十二案、第十三案及第十六案通過，第十七案修正通過。對於有爭議的部分，再討論下去應該也不會有結果，所以這些部分本席建議直接送院會。","（繼續開會）","主席：報告委員會，營建建設基金部分，經協商，第一案、第一之一案、第三案、第四案、第七案、第八案及第九案保留；第二案修正為凍結二分之一；第五案、第六案撤案；第十一案通過；第十二案通過；第十三案通過；第十六案通過；第十七案修正通過，其他的部分就直接交院會處理。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","營建建設基金部分審查完畢，休息5分鐘，稍後協商中央都市更新基金部分。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。現針對中央都市更新基金部分進行協商。","（進行協商）","主席：現在開始協商中央都市更新基金部分，關於第一案，請葉署長說明一下。","葉署長世文：第一案是關於人事費的部分，去年行政院通過了一個都市更新產業行動計畫，而都市更新組在營建署當中是一個任務編組，其實是沒有什麼人的，所以這部分拜託委員支持一下，而且未來組織再造之後，這部分就會有編制了。","主席：第一案提案人陳其邁委員不在場，我們先討論第二案。","關於第二案，請葉署長說明一下。","葉署長世文：黃委員是建議凍結五分之一，我們同意接受。"],["主席：第二案照案通過。","關於第三案，請葉署長說明一下。","葉署長世文：可否第二案、第三案及第四案的5億5,000萬就凍結五分之一，可以嗎？","主席：麻煩陳委員跟張委員溝通一下，其實第二案、第三案及第四案是同樣的事情，就依第二案的處理凍結五分之一，然後請營建署來報告，而第三案及第四案就撤案。","現在進行第五案。","葉署長世文：第五案與第六案是一樣的，住宅基金是50億元，新市鎮基金是70億元，加上都市更新基金20億元，總共140億元。因為這是全國大家都在用的預算，雖然營建署……","主席：署長，現在討論的是第五案、第六案，是關於台南的部分，請許委員添財發言。","許委員添財：台南市鐵路地下化牽涉到的紅河計畫就是兩邊拆屋等等的問題，有些部分要透過都市更新將土地重新規劃，現在因為台南市鐵路地下化路線東移，也就是原來的規劃路線在定案之後被東移，導致原來不用拆到的房子，現在要拆的增加400多戶，包括有些古厝在內，所以現在他們成立自救會，且自救會的主要成員大概是我看過有史以來學經歷最高的，包括台北科技大學的教授、台南某科技大學的教授，還有台南神學院、台南市很多社團也都有加入，所以這是南部的文林苑事件，針對爭議這麼大的一個議題，現在如果都更規劃下去，到最後如果計畫改變了，都更的錢都白花了，所以是不是協商一下，這當然是很頭痛的問題，我們並不是要擋鐵路地下化，但是現在涉及到400多戶人家，也引起那麼大的社會運動，比文林苑的問題還複雜，且他們已經來立法院陳情好幾次了，我們是不是應該有所回應？如果500萬元統統凍結會造成業務都不能推動，所以是不是凍結一部分，表示有因為這個提案而引起注意？","葉署長世文：我應該了解這個情況，因為台南市來申請補助，我們補助500萬元，之前我們有跟他們聯絡過，而他們已經發包，也已經簽約。現在有兩個辦法，第一，因為有民眾抗議，我們會介入並請台南市政府積極做好協調工作。坦白講，如果有抗爭的話，工作也不能進行。但因為他們已經簽約，如果將這500萬元凍結或全數刪除，則這樣是否適當？","在場人員：因為這個都更案是另外找到公有地，不是地主的地，且它要招商投資，即這個公有地透過招商投資後，台南市政府大概可以分回四、五百戶，這四、五百戶要用來安置被拆遷的住戶。如果預算凍結，而房子照拆，沒有安置的住宅，到時候抗爭可能更大。"],["主席：不是這個問題。"],["許委員添財：問題就大了。","邱委員文彥：民間團體對拆遷有很大的意見，原先定線了為什麼要移？原因是什麼？況且這也不是說安置好，問題就解決了，我們有太多交通建設對文化、古蹟、古厝根本就不重視，為了重大建設就應該要拆，但是我們應該把那些文化資產視為國家很重要的元素，不應在都市規劃的時候把全部當作一張白紙，全部都拆了，反正找塊地安置你們就好。我們都是學規劃的，我並不贊同這樣的邏輯、這樣的規劃理念。","陳委員超明：請問署長，鐵路地下化為什麼用都市更新的方式？你們現在只管都市，我們鄉下地方有幾個地方都有鐵路經過，如果我們以後用都市更新的話，能不能鐵路地下化或高架化？現在台南市鐵路要地下化，你們就用中央都市更新基金，如果我們苗栗有個地方要處理這樣的問題時，則我們要怎麼處理？","葉署長世文：苗栗如果有這種情況，因為每一個個案不太一樣，我們當然也會協助地方，因為台中市鐵路是採高架化，高架化完成後，前站、後站也會透過都市更新進行規劃。","陳委員超明：難怪現在鐵路地下化、高架化一定要都市更新，這在我的政見中有提到。","主席：跟陳委員報告，我們嘉義市也有一個鐵路高架化的案，也是涉及都市更新，但是它對各縣市的作法都不一樣，台中市是全額補助，嘉義市要負擔三分之一，我們為了這件案子，還在與交通部爭執中。基本上，我也支持苗栗。而對你們來說，這部分是補助，總要有個動作交代，本席具體建議就減少一點，至少一半，否則沒有辦法交代，看看各位能不能接受？","許委員添財：因為有爭議，這個案子是要解凍嗎？","主席：不是，這個案子是建議凍結500萬元。","葉署長世文：因為這已經發包了，是不是就凍結一部分？如果它們與地方協調好了，我們再全部解凍。"],["許委員添財：凍結一半。","主席：第六案併第五案，凍結二分之一，即250萬元。","現在進行第七案。","葉署長世文：因為這1億5,000萬元是針對像是產業行動計畫裡面，針對建築物的拉皮、制震、防震，所以最好是不要凍結，如果全數凍結，影響就太大了。","姚委員文智：坦白講，這個案子是要提醒你們，不是只有美觀、安全、舒適，也要重視防震、耐火，搞不好現在還有一個新的問題，就是假如我們要推動太陽能，則這個能否納入你們這個計畫？"],["葉署長世文：沒問題。","陳委員超明：對於老舊公寓大樓的整建，這1億5,000萬元怎麼補助地方？","在場人員：我們補助地方政府，然後由地方政府受理住戶申請。"],["陳委員超明：1億5,000萬元到底能補助多少？"],["主席：每一個縣市都可以嗎？","在場人員：每一個縣市都可以，然後由他們接受住戶申請，住戶如果要拉皮……","陳委員超明：我主張都市更新，在舊市區中，就算把外表美化了，外面還是很爛，你們現在都市更新要80%以上住戶同意，其實70%就可以了，否則你怎麼做都沒用，只是做表面功夫。"],["葉署長世文：我們處理相關條例的時候再來討論這個問題。","邱委員文彥：我滿支持姚委員的看法，但是我認為除了防火、耐震之外，而那些老舊公寓到底在哪裡？過去建築技術規則裡面有很多屬於弱震帶的房子，其實搖過幾次之後，你還鼓勵它拉皮？早就該拆了。當然，我們也儘量鼓勵那些老舊的房子節能減碳，如果是比較有規模的房子，把它變成綠建築，用比較節能減碳的方式，反而可以對未來社會的發展、民生居住的水準有所助益。我的意思是說，你的補助不要變成地方政府只要來申請，你們就給，那你們有沒有一些補助的基本準則？","葉署長世文：有，有委員會來審查。","邱委員文彥：審查有沒有基本的準則？例如老舊的、耐震度不好的或是有窳陋的地區，那些根本就要拆掉的，就不要補助了。"],["葉署長世文：當然。","邱委員文彥：否則你把1億5,000萬元貼在那裡根本沒什麼用，只是表皮好看。","葉署長世文：第一，姚委員提醒的節能減碳、太陽能等等，我們會納入。第二，剛才邱委員提到的窳陋這部分，我記得上次專案報告的時候，很多委員都提到台北市一些30年、50年以上的老舊社區怎麼辦？事實上，我們也覺得很重要，不只是台北市，新北也滿多的，高雄也有。在我們臺灣省都市計畫施行細則裡面有一條規定，因為那是容積的關係，因為60年前根本就沒有耐震強度的規定，那種房屋如果要走都市更新的方式，是可以保留容積的，但是我和同仁討論過，那一條坦白講成效不大，所以我們也在研究在都市更新裡面策略性地區採取一些措施，這部分請給我們一點時間，我知道這滿嚴重的，但是要放在1億5,000萬元裡面，恐怕緩不濟急，畢竟這筆錢太少了，所以給我們一點時間，如果委員需要我們來專案報告也可以，但是讓我們有一點時間來研究這個問題。"],["姚委員文智：你說要作專案報告？","葉署長世文：不是針對這個，我是說窳陋、超過30年、50年的老房子。"],["主席：你們注意一下。","陳委員超明：這樣也欠缺標準，有些改建的房子，旁邊還是很落後的地方，我認為你應該給我們鄉下機會，否則這個問題永遠存在，跟台北市一樣，這是全國性的問題。","姚委員文智：包括超明兄提到的意見及我們剛剛提到的，現在經濟部在推動太陽能屋頂百萬戶，我最近正在追蹤這件事，我發現你們雙方不太有在搭配。"],["葉署長世文：那是能源局負責的。","姚委員文智：那邊講得口沫橫飛，但是你這邊有錢的卻沒有配合，我認為例如屋頂設置太陽能光電板與你們現有的規定，是不是能有一個整合性的申請條件？","葉署長世文：我們的程序是這樣，預算確定了之後，我們就對各縣市政府開說明會，告訴他們要怎麼做，然後他們就開始申請。姚委員的考慮是對的，但是能源局對太陽能板的設置有一筆預算，我們也有這一筆預算，我們可以和能源局研究兩邊如何搭配，但是太陽能板如果要用我們的預算，可能會排擠到本來的規劃，因為1億5,000萬元如果分到全國使用，其實大家分到的金額很少，而能源局關於設置太陽能板有單獨的預算，所以我們來聯繫他們，看看如何搭配。"],["陳委員超明：他們都利用學校、公家機關來做。","姚委員文智：他們用能源基金，但是實際在做的幾乎都看不到。","主席：那是他們的問題。是不是請部長幫忙與能源局協調一下，他們處理太陽能板的部分，你們處理防火、耐震的部分。","葉署長世文：其實防火、耐震的部分，尤其是耐震，安全也是很重要。","邱委員文彥：我覺得這是一個很重要的提案，當然，我們今天不一定全數凍結，而是說你們在執行的時候，除了剛剛提到的幾個準則之外，是不是考慮一下優先地區？否則每個地方灑一點點錢，就這麼幾棟房子拉皮，沒什麼意思，因為地方政府接受申請的時候通常是誰聽到這個消息來申請，我就給予補助，只要符合條件就給錢，這樣就看不出整體成效，1億5,000萬元就這麼花掉了。我的意思是說，如果我們有什麼重大建設，例如我們要辦世大運，就我知道北京辦奧運的時候，是有把場館周邊全部美化、拉皮，就是當國家有重大設施，或這個地方環境需要整體協調，甚至包括觀光景點等等，需要配套的時候，你要選幾個優先地區，不要讓地方政府一個點、一個點這樣搞，1億5,000萬元這樣灑出去，一下子就沒有了，看不到成效。所以，我們只是提醒你們在補助的時候，地方政府是不是也要有比較整體性的想法，否則這筆錢花得很可惜，這邊1億5,000萬元，那邊幾億元，我們為什麼每年都喊沒錢？事實上都是這樣花掉了。"],["主席：這部分是提醒營建署注意一下。第七案撤案。","進行第八案。"],["姚委員文智：剛剛在營建基金中是保留的。"],["主席：本案保留。","進行第九案。","葉署長世文：第九案我們可以同意，反正我們現在都市更新條例都已經改了。"],["主席：第九案通過。","進行第十案。"],["葉署長世文：第十案也同意。"],["主席：第十案通過。","進行第十一案。","葉署長世文：其實行政院主計總處是好意，讓各種基金之間可以融通。因為沒有這樣做的話，也是要跟銀行借，如果各個基金之間可以互相融通的話，利息也少支出一點，這其實是有好處的，至少國庫會少一點支出。","主席：我對各基金之間互相融通有意見，到時候它要做的就統統拿去做，不要做的就放著，基金設置的目的就沒有達成。","姚委員文智：融通是一回事，但是完全違背預算法的精神。","葉署長世文：不然保留好了，因為這是行政院主計總處通案的規定。"],["主席：第十一案保留。","進行第十二案。","葉署長世文：新北市是用都更的方式，還有，這是買過來的私有地。","在場人員：這個土地不是國有地，是屬於私有地的性質，由營建署向他們買過來，列到營建署帳下，然後由民間興建，出售給這些中低收入的住戶。因為也都跟投資者簽約了，一樓跟占十分之一的出租住宅都有在合約中簽訂，投資者賣給中低收入者的部分也都簽約了，這些都沒有辦法改變，如果要改變的話，會有侵權的問題，所以目前沒有辦法再重新編預算把它買回來。"],["姚委員文智：現在講的是保留戶。","在場人員：保留戶的部分，我們現在已經簽約由他們自由處分。如果要買回，首先遇到的問題就是我們用什麼價格買回。第二，如果我們要用原來的一坪19萬元買回，他們可能就不會出那麼高的價錢來標，這會有很大的爭議，所以現在可能買不回來，如果要買回的話，我們估計大概要30到50億元，而我們也沒有辦法找到那麼多錢去買回。","葉署長世文：未來如果還有合宜住宅，我記得剛才許委員有建議，假設將來高雄的案子可以成的話，對於姚委員的建議，我們可以納入，即未來的案子就沒有問題，但是因為這個案子已經簽約，也都蓋了超過20%……"],["姚委員文智：你剛剛的報告等於說建商馬上就要賺了？","葉署長世文：不是，要10年才能買賣。","張委員慶忠：應該說它10年內為出租戶，既然房東是建商，將來出租10年以後可以收回，它就從出租戶變成出售戶，有沒有機會一直維持出租戶？","葉署長世文：那就要修改合約。如果按照姚委員的建議，那只有一個機會，就是10年期滿以後，用公務預算或住宅基金將它買回，就可以永久作為出租。"],["陳委員怡潔：能不能限定它的出租對象？","葉署長世文：如果我們買回來，我們當然可以限定。"],["張委員慶忠：目前有限制出租對象。","在場人員：現在就有限制，現在是說10年後可以自由處分，這是我們招商的條件，它根據這個條件去計算用什麼價格來投標，現在如果要收回來……","葉署長世文：能否改為「建議」，然後加上爾後如有合宜住宅，這個規定要納入，可以嗎？"],["邱委員文彥：最後兩行改為「建請」內政部未來應……","姚委員文智：是「未來」內政部，沒有什麼「建請」內政部，第七行都寫應予譴責了，哪還有什麼「建請」？真的要予以譴責，你們講的社會住宅都是假的，建商賺錢是另外一回事。","主席：就增加兩個字，即倒數第二行修正為「未來」內政部。","（繼續開會）","主席：報告委員會，有關中央都市更新基金已經審查完成，經協商，第一案保留；第八案保留；第十一案保留；第三案、第四案併第二案，第二案通過；第五案修正通過，改為凍結二分之一；第七案撤案；第九案通過；第十案通過；第十二案修正通過，增加「未來」兩字。請問各位，對中央都市更新基金審查結果，有無異議？（無）無異議，通過。中央都市更新基金審查完成，其餘保留部分送院會協商。","繼續協商原住民族綜合發展基金。","（進行協商）"],["主席：我們直接處理提案。","進行第一案。","孫主任委員大川：第一案是有關開會的時間，其實我們101年都已經按照規定改過來了。另外，我們這次總務部分預算編列比較多是因為我們現在在推動微笑貸款，也推動一些陪伴的機制，所以滿需要管理上及陪伴的訓練費用，其實我們綜合發展基金在這一年半推動原住民族互助金庫一事上有滿大的進展，是不是請委員支持，予以撤案？"],["主席：第一案和第二案是一樣的嗎？","孫主任委員大川：類似，其實第一、二、三案都有關連。"],["主席：第一案、第二案暫保留。","進行第三案。"],["孫主任委員大川：第三案可以接受。"],["主席：第三案通過。","進行第四案。","孫主任委員大川：第四案也是大家所關心的，其實我們從100年開始就不再提供短期就業，如果還有留的話，都是跟天然災害比較有關的，基本上，裡面要付出的經費都是跟我們社工員、就服員、生活輔導員跟山林守護員及28個部落型文物館的管理費用，這些都與就業有關，據我們的估計，單單直接受到影響的大概就有2,500人左右，間接受到影響的大概4,500人到5,000人左右。因為都牽涉到很多同胞的就業機會，是不是請委員予以支持？","姚委員文智：第二、三、四案都跟原住民的就業、經濟活動、融資、貸款有關，我建議全部都凍結三分之一，專案報告之後再解凍。","孫主任委員大川：可否不要作專案報告？因為這些都牽涉到直接給就服員的費用，我們原住民在就業上面非常需要支持。"],["姚委員文智：我沒有要刪你們的預算。"],["孫主任委員大川：可不可以就執行情形提出書面報告就好？"],["段委員宜康：提改進方案。","主席：第二、三、四案就執行情形及改進方案，請原民會提出書面報告，整個併到第三案處理。","進行第五案。","孫主任委員大川：因為我們這部分增加一些有關高中就業方案的計畫，以及大學生人力扎根、職場體驗的計畫，還有中高年齡就業計畫，這些都與就業有關，畢竟大家就業都很困難。","主席：其實大家對原住民的預算沒什麼意見，只是希望你們更落實、更有效，不要花很多錢做沒有效的事情。"],["孫主任委員大川：我們也是往這個方向努力。","廖委員國棟：預算都給，就改成寫報告，就執行情形提出報告。","主席：好，就提出書面報告。","進行第六案。"],["孫主任委員大川：第六案我們可以接受。"],["主席：第六案通過。","進行第七案。","孫主任委員大川：第七案也可以接受，不過提案裡面提到「高達31倍」，但實際上沒有這麼多。"],["主席：你們算出來是多少？","孫主任委員大川：26倍。在96年的時候，我們逾放款的比例將近20%，我們經過3年的努力，現在已經降低到11.6%，因為我們有一個陪伴的機制，所以績效看得很清楚，我們放款的規模大概12億5,000萬元，如果按照11.6%的比例，金額大概只有1億5,000萬元而已，人家老是說我們原住民不會還錢，其實我們都有在進步。","段委員宜康：本席沒有意見，31倍改為26倍。","主席：31倍改為26倍，修正通過。","（繼續開會）","主席：報告委員會，有關原住民族綜合發展基金已經審查完竣，經協商，第一案保留；第二案併第三案及第四案，請原住民委員會將執行情形及改進方案，以書面提出報告；第五案修正通過，請原住民委員會將執行情形及改進方案以書面提出報告；第六案通過；第七案「31倍」改為「26倍」，其餘照案通過。請問各位，對以上原住民族綜合發展基金審查結果，有無異議？（無）無異議，通過。","原住民族綜合發展基金的提案除第一案送院會協商之外，其餘照協商結果通過。","報告委員會，今天審查102年度中央政府總預算案附屬單位預算未審畢的3個基金，包括營建建設基金、中央都市更新基金及原住民族綜合發展基金，審查完竣，擬具報告函復財政委員會，尚未解決的案子送黨團協商，日後院會討論時，推派李委員俊俋作補充說明。","今天三個基金審查完竣，其餘送院會協商，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在休息10分鐘，然後進行警政署的專案報告，現在請大家登記發言。","另外，除警政署及內政部以外，其餘列席人員可以先行離席。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。現增列議程為「邀請內政部部長李鴻源率同警政署署長王卓鈞就『4月29日苗栗縣苑裡鎮反風車自救會陳抗事件警方執法情形檢討』進行專題報告並備質詢。」。","下午5時截止發言登記。"],["段委員宜康：（在席位上）本席要程序發言。"],["主席：請段委員宜康程序發言。","段委員宜康：主席、各位同仁。本席有項程序建議，因為尤美女委員手邊有自救會發生當日的影像資料，影像長度並不是很長，我相信部長可能也沒有看過，是否能在部長報告之前，現場播放這段影像讓大家瞭解當日發生了什麼事情？謝謝。","主席：有關段委員提出的程序建議，本席就直接裁決，由尤美女委員先播放影片，讓部長和副署長瞭解現場的狀況，之後再進行報告。","現在請播放影片。","（播放影片）"],["主席：大家都有看到方才的影片。首先請內政部李部長報告。","李部長鴻源：主席、各位委員。剛剛本人看到影片中的景象，發生這樣的事情，我們覺得非常遺憾。整件事情大致分成兩個時段，一個是在4月27日；另一個是在4月29日。當然警方所用的條例並不是集會遊行法，根據警政署提供的書面資料顯示，4月27日民眾集結在苑裡的施工現場，並侵入工地，然後英華威公司的經理就去報案，巡邏員警到了以後，有要求並勸導民眾離開，但是勸導無效，所以警方對罷占基地台的民眾使用刑事訴訟法第八十八條，以現行犯的方式予以逮捕，並以違反刑法強制罪移送地檢署偵辦，這是4月27日發生的情形。4月29日早上有民眾擅自打開圍籬，違法侵入鋼筋施工區，這也是剛剛大家從影片中看到的景象。民眾意圖阻擋預拌混擬土灌漿施工，還有數十名民眾圍坐阻擋車輛進入，總計人數約120人。警方在4月29日早上7點鐘接獲110轉報，苑裡分駐所隨即派員警大約60人到達現場進行瞭解，首先員警是採取柔性勸離，但其中有數十名民眾堅不離開，所以警方也是根據刑事訴訟法第八十八條，予以逮捕，以上是目前警政署提供的書面資料。","當然我們很遺憾發生這種情形，我會要求警政署去澈底瞭解。當然侵入工地，違反施工的財產權，這是一件事情；警方所引用的條例是刑事訴訟法第八十八條，這也是一件事情；至於警方是否執法過當，是否需要對民眾上手銬，我想，當然警察執法有一定的作業程序，但是否符合比例原則，我一定會要求警政署嚴正的將這件事情釐清，並做出非常明確的處置。以上報告。謝謝。"],["主席：謝謝部長。請段委員宜康程序發言。","段委員宜康：主席、各位同仁。因為我們手上並沒有部長的書面報告，希望在副署長報告的同時，請部長提供書面報告。謝謝。"],["主席：請議事人員處理書面資料事宜。","現在請內政部警政署何副署長報告。","何副署長海民：主席、各位委員。關於4月29日的陳抗事件，警政署目前所得到的情資是，苑裡反風車自救會的會長和民眾大約30人，在4月29日上午6點20分的時候，集結在風車基地、基座附近。在7點15分的時候，有3位民眾打開基座圍籬，侵入施工基座，並用鐵鏈將身體和基座圍籬捆在一起，意圖阻擋他們用混擬土來施工，其他的數十名老百姓就在施工入口處以圍坐、手牽手的方式阻擋水泥車、幫浦車進入施工。施工廠商見狀便予以勸阻，但勸阻無效，廠商隨即報案，警方也陸續出動協助處理。在7點18分的時候，有3位民眾自行打開圍籬，其餘數十名民眾則坐在施工入口處阻擋施工車輛進入。員警接獲報案後立即前往現場，以柔性勸導民眾離去，但民眾一直不離開，後來廠商對警方表示要對民眾正式提告，警方就根據刑法第三百零四條強制妨害他人行使權利的規定，對妨害民眾以現行犯的方式強制帶離。在帶離的過程中，我們有對民眾帶上手銬，而上手銬的主要目的，是為了不讓老百姓在工地發生意外，也是在保護老百姓以及執勤人員的安全。因為老百姓會把工人趕走，為了安全起見，我們就以上手銬的方式將民眾帶離，並以強制罪移請地檢署偵辦。以上是陳抗事件過程的簡要報告。謝謝。"],["主席：謝謝何副署長的報告。其他警政署同仁有無補充報告（無）無補充報告。","現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；下午5時截止發言登記。","請尤委員美女質詢。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。部長看完方才播放的影片後感想如何？是否覺得影片的發生地不是在臺灣，而是在中國大陸？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。我當然有點詫異，因為……"],["尤委員美女：竟然這種事情還會發生在臺灣！對不對？","李部長鴻源：因為目前我們處理群眾運動很少用這樣的手段，所以有點詑異。","尤委員美女：沒有錯，在臺北有很多的抗爭事件，坦白說，尤其是臺北市的警察局，已經發展出愈來愈細膩的手段，他們已經知道組成幾人就可以去抬人，如何不讓他們受傷，但是你們竟然用這麼粗暴的方式去拖行在鋼筋上的民眾，而且還使用手銬，甚至民眾把手伸出來了，警方還把他們反銬。請問副署長，如果我現在報警，因為現在有討債公司在我家門口一直逡巡，讓我不敢出門，這樣也已構成刑法第三百零四條的強制罪，你會不會對那些現行犯用手銬帶離？"],["主席：請內政部警政署何副署長。","何副署長海民：主席、各位委員。當然，我們要看狀況。","尤委員美女：當然要看狀況，如果屬實的話，你會用手銬將人帶走嗎？"],["何副署長海民：要看狀況。","尤委員美女：現在不當討債或不良討債的情況層出不窮，你們會以現行犯將這些討債人員用手銬帶走的有幾件？請你們將近5年來這方面的資料提供給本席，也就是你們對於違反強制罪以現行犯的方式用手銬帶離的有幾件？換言之，因為第三百零四條的強制罪是非常輕的罪，你們對於違反刑法第三百零四條強制罪的民眾，用現行犯的方式戴上手銬，而且是以反銬方式把人帶離的有幾件？請問何副署長，幾天內可以給我資料？"],["何副署長海民：4天。","尤委員美女：OK。依據警察職權行使法的規定，當人民抵抗或不服管束時，警察可以使用手銬。對於這些民眾，當然從你們執法的觀念來看，可能是他們表達意見的方式不當，因為他們擅自進入工地，可是不管他們的行為得當與不當，你們的目的是要去驅離，驅離有很多種方式，但不是用戴手銬，而且是反銬，拖行的方式。學生還反映，你們把他們戴上手銬，帶到警察局之後，還一直銬著，他們連要上廁所都必須帶著手銬，甚至你們還不准他們上廁所，還告訴他們，必須等到你們把便當吃完，他們才可以上廁所。這是在表現警察最大？因為公權力在你們的手上，這些小老百姓就只能眼巴巴的看著，是這樣子嗎？現在是什麼時代了！我們的兩公約才簽完，也有請相關專家學者來演講，現在總統府的人權諮詢委員會和行政院的人權促進會都要求各部會要依照兩公約，也就是專家學者結論性、觀察性的結論、意見去追蹤和考核。請不要說一套、做一套；一邊說我們遵守兩公約，讓世界看到，雖然我們不是聯合國的會員國，但我們很遵守兩公約，另外一邊卻用這種最粗魯、最粗暴，不把人民當人的方式來執法。試問，他們是黑道或是槍擊重刑犯嗎？事實上，他們是手無寸鐵的人民。","今天早上我們召開記者會，苗栗警察局說，他們不適用集會遊行法，他們是現行犯。什麼是集會？並不是申報核准才稱為集會，如果他們經過申請核准，你們就不能來取締；但就是因為你們現在還是採許可制，而非報備制，所以他們沒有辦法被准許。只要幾個人聚在一起，那就叫做集會，不是嗎？就像他講的，他們那幾個人只是像文林苑、華光社區一樣把自己圍起來，因為他們不希望被你們拖走，其他聲援者也只是在外面靜坐、抗議、喊口號，這不是集會嗎？今天苗栗警察局一直硬辯，說那和集會無關，他們不適用集會遊行法。在100年的時候，警政署保安組曾將警察機關辦理集會遊行案件應行注意事項發給全國所有的警察單位，因此他們只好硬辯，說那不是集會遊行，所以不適用該應行注意事項，他們屬於現行犯，可以依法逮捕。","好，既然他要引用刑事訴訟法第八十八條，那本席就把刑事訴訟法第八十九條念給你聽：「執行拘提或逮捕，應注意被告之身體及名譽。」請問警察有沒有注意到他們的身體？把他們在鋼筋上拖行，這樣算是注意他們的身體嗎？警察不擔心他們受傷嗎？不擔心他們皮開肉綻嗎？此外，第九十條的強制拘捕也規定：「被告抗拒拘提、逮捕或脫逃者，得用強制力拘提或逮捕之。但不得逾必要之程度。」他們並未抗拒拘提，至於有無逾必要之程度呢？他們要走的時候有把手伸出來，對不對？你們可以把他們帶走，為什麼還需要用手銬，甚至把他們反銬、壓在地上？有必要嗎？這代表什麼？代表公權力的傲慢。我就是老爺啦！對不對？從這裡就可以看得出公權力的傲慢，尤其是那個指揮的人，他說：「去拿手銬來！去拿手銬來！」那是什麼態度？你們要把那個人找出來，辨明身分，好好懲處。","警察是什麼？是人民的保母，不是太上皇耶！他們的態度傲慢，不把人民當作人民，反而把所有人視為黑道或重刑犯，這種處理方式，你看了不會難過嗎？這樣的影片在網路上到處流傳，對警察的形象會造成多大的損害，你們知道吧？你們竟然還可以矇著眼睛說，他們是現行犯，與集會遊行無關，且你們處理集會遊行的技術已經很高明了，所以必須要逮捕現行犯。請問副署長，假設老公在家裡打太太，有人打電話報警，警察都會用手銬把先生帶走嗎？請你們順便查一下，這5年來，所有家暴案件中，你們以現行犯論而把先生銬上手銬帶走，並且是反銬、當場移送、壓在地上，甚至用警棍去戳他的案件有多少？","說實在話，看了這個影片，真的讓人非常心疼，而且會覺得，這真的是在我們臺灣發生的嗎？雖然昨天本席辦公室已經有放過影片，可是沒有這麼完整；今天早上本席看了之後一直在想，這不是發生在中國的事件嗎？兩岸來往之後，臺灣一直想要宣導我們和中國不同的地方，就是我們的民主、自由、人權及和平。可是當兩岸來往之後，這些價值都不見了，我們越來越像共產黨；執法單位也越來越像共產黨的執法人員，那何必和對岸簽什麼兩岸協議？我們投降就好了啊！對不對？我們的價值就在於我們的自由、人權、民主與和平，你們不但不敢談這些價值，作為還越來越像共產黨，越來越向他們靠攏，那臺灣還剩下什麼價值？我們簽兩公約是簽好玩的嗎？是讓馬總統拿來當門面、當化妝品用的嗎？","警察是人民的保母，所有的人都是公僕，人民才是主人，僕人竟然用這樣的方式對待主人，這些人民、這些主人真的太謙虛、太謙卑了。是不是一定要等到人民抗拒權威，群起推翻政府，你們才會檢討？我們真的要好好深思，真的！行使權力時，態度不要那麼傲慢，謝謝。"],["主席：請段委員宜康質詢。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才部長和副署長在報告時有提到，英華威租用的公有地上面有一個施工圍籬，29日有人侵入施工圍籬，被以現行犯遭到逮捕。本席想請教副署長，29日有幾個人進入施工圍籬？你們知不知道？不知道就說不知道。你知不知道？"],["主席：請內政部警政署何副署長答復。","何副署長海民：主席、各位委員。有3位，他們的會長有進入，我只知道這樣子。"],["段委員宜康：是。那有幾位被上手銬？"],["何副署長海民：他們給我的資料是20位。","段委員宜康：有3位進入圍籬，為什麼會有20位被上手銬？其他人是去救他們嗎？是要劫囚嗎？總共有14位學生、6位民眾被上手銬。你說他們3位是現行犯，必須逮捕他們，那其他人呢？你回答我啊！你回答我啊！你回答啊！"],["何副署長海民：他們是坐在圍籬口那個地方。"],["段委員宜康：坐在圍籬口！那邊不能坐人嗎？他們是違反哪一項規定的現行犯？罪名是什麼？","警察機關配備警械種類及規格表裡面，有一種鋼質或鐵質的伸縮警棍。你們剛才在影片中，有沒有看到一位刑警拿出了伸縮警棍，很帥氣地甩開，然後很了不起地把一個女生壓制在地上，有沒有？有沒有？你們的警械使用條例規定，警察人員執行職務時，遇有下列各款情形，得使用警棍制止，其中包括依法應逮捕、拘禁之人拒捕、脫逃，或他人助其拒捕、脫逃時，可以使用警棍。當然，條文中還有列出其他情形，但本席認為這一款似乎比較符合現場的狀況。還是「為避免非常變故，維護社會治安時」這一款？到底是哪一款？那個女生已經被壓在地上了，對不對？他在甩開警棍的時候，那個女生已經被制伏了，那他甩開警棍的目的為何？以你警察的專業，請你告訴本席，其必要性為何？你要回答我，不要只有我在問嘛！你總要有一個答案嘛！","何副署長海民：如果他已經被制伏在地上，甩警棍……","段委員宜康：請你對著麥克風講話，我聽不清楚你的回答。","何副署長海民：如果這名女子被制伏在地上，他還甩警棍來壓制，這就值得研究了。"],["段委員宜康：就怎樣？你話要講清楚啊！","何副署長海民：就是要研究，他的……","段委員宜康：什麼叫「研究」？「研究」是什麼意思？請問部長和副署長，你們有沒有訂定警察機關拘捕留置人犯使用警銬應行注意要點？"],["何副署長海民：有。","段委員宜康：什麼時候可以使用警銬？這項要點的規定為何？你記得嗎？副署長，你記不記得？","何副署長海民：第一，為了保護當事人的安全；第二，防止人犯脫逃，或是他有逃亡之虞。","段委員宜康：現場這幾位有脫逃之虞嗎？你們上警銬的目的是什麼？是為了保護他們的安全嗎？依照該要點第四條之規定，是否使用警銬，應審酌下列情形綜合判斷之。第一、所犯罪名之輕重。第二、拘捕時之態度。第三、人犯體力與警力相對情勢。換言之，在逮捕這個人的時候，我不得不上手銬的原因是因為我方人少、對方人多。從剛才的畫面上來看，每一位都被團團圍住，每一位都是被眾多警力壓制、制伏之後再上警銬，這符合第四條的規定嗎？","部長，你回答我啊！不是光拿著警政署給你的書面報告上來念一念就算了。本席每一個問題都是就事實、法條和警政署的規定來向你們請教。這件事是在29日發生的，部長，你說有看到電視新聞，看了新聞之後，你沒有感覺嗎？你們警政署都麻痺了嗎？還是你們認為這是理所當然的？","早上尤委員開記者會時，你們警政署有派人參加，卻沒有一個人回答得出來！就是推來推去！先推給督察，督察再推給行政，沒有一個人講得出現場發生什麼事情；苗栗縣警局甚至派了一個主任秘書在那邊胡說八道。今天我們立法院增列議程，苗栗縣警局派誰來？局長有來嗎？你們把立法院當作什麼？你們警政署把立法院當作什麼？本席問的問題，哪一個不具體？你可以回答我哪一個問題？你反駁我啊！你反駁我啊！你還要研究什麼？","另外，這些學生被抓到警察局之後，警方要求他們按指紋，為什麼要按指紋？為什麼？你要不要說明一下？哪一項條文規定要按指紋？"],["何副署長海民：我們是以現行犯的規定來按指紋。"],["段委員宜康：以現行犯的什麼按指紋？","何副署長海民：他是現行犯，帶回去……","段委員宜康：他手上有凶器嗎？警察是要比對這個凶器是誰拿的嗎？現場的人手上有什麼凶器？他說你手上的麥克風就是凶器！你跟我們說明一下這樣執法的必要性嘛！本席所列的這些法令都是你們訂定的，哪一項支持你們這樣做？這件事情發生之後，早上有立委開了記者會，且本席也質詢過部長；下午增列議程，邀請你們過來報告，為什麼還是這樣含含糊糊？為什麼？請你告訴我！你要看著我嗎？本席可以把我的相片給你看，你坐下來看啊！我們就把時間停下來，你要看多久、你要想多久都可以。","部長，你要不要說一下？從尤委員提出質詢到現在，內政部和警政署的態度到底是什麼？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。部裡面的態度是，我們一定會嚴格要求警政署在2天之內把所有事情調查清楚，包括第一線員警在執行時是根據什麼法令？執法時有無過當？當初發生了什麼事？民眾為何會報案？這一定都會理得非常清楚，有執法過當或不法之處，我們一定會嚴正處置。","段委員宜康：那些被拘捕的人是上了警備車之後才被上手銬，你知道嗎？他是先被抓上警備車才上手銬。人都已經被你們抓上車了，為什麼還要這樣做？是因為這樣比較公平嗎？","今天王署長沒有列席，如果這件事情沒有一個清楚的交代，就請他下台，因為他不認為這件事情重要。本席不曉得還有什麼事情比這更重要。臺灣的民主法治在苗栗縣警局的執法過程中被踐踏、被戕害，如果你們警政署有一點點羞恥之心，今天署長應該要來這邊向大家報告清楚，並誠摯地向大家道歉，然後請辭下台！因為警察沒有辦法讓人家相信！警察不守法！警察不尊重法治精神！政府也一樣，竟然如此輕忽！","部長，你已經答應我們了，2天之內必須要有清楚的交代，必須要有人負責，謝謝。","李部長鴻源：是，謝謝委員。"],["主席：請邱委員文彥質詢。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。長期身為環境保護工作者，本席看到這段影片之後覺得非常痛心，於法、於事理，本席都覺得這種做法太過粗暴。這些年輕人和居民手無寸鐵，只是在這邊抗爭，為什麼要把他們當成現行犯，並用這麼粗暴的方式來處理？就像剛才尤美女委員所說的，如果執法的對象是黑道，你們會這樣對付他們嗎？更何況工地裡面有鋼筋，那些學生只是坐在那裡，他們有反抗嗎？他們幾個人把手牽在一起，用最謙卑的方式抗爭，為什麼你們要這樣處理？你們在保護什麼？本席看了這段影片以後非常痛心，也覺得不可思議，在中華民國境內竟然有這種執法的方式。","以前你們也有這樣的做法，但其實不多，這一次本席真的覺得太離譜了！請副署長回答本席，你知道他們為什麼要抗爭嗎？你知道嗎？除了知道他們是現行犯之外，你知道他們為什麼要抗爭嗎？"],["主席：請內政部警政署何副署長答復。","何副署長海民：主席、各位委員。因為英華威要蓋風力發電的風車機具，他們……"],["邱委員文彥：他們的身分是什麼？大多數是居民。你知道風機的設置地點有多近嗎？"],["何副署長海民：我不太清楚。","邱委員文彥：依照環評的規定，必須要在300公尺以外，那邊的距離只有60公尺。之前有要求英華威蓋在樹林或保安林裡面，但他們不願意！現在你可以看到海邊有很多風力機組，我們並不是不贊成發展再生能源，本席個人非常支持，可是本席並不樂見所有海岸地區都是一根根的風力機組。荷蘭不是這樣蓋的，部長也曾在荷蘭看過很多風力機組，歐洲不是這樣蓋的，他們絕對會保護安全、保護視野、保護環境安寧、保護居住環境的品質。即他們一定會規劃一個完整的區塊來建設風力機組，甚至設在外海，荷蘭的國土計畫規定得很清楚，離岸5公里至6公里的範圍內是不可以蓋的。現在我們從外海來看，臺灣的海岸都是風力機組。本席認為，我們不能獨厚某一家廠商，更重要的是，這涉及到國土規劃。現在問題的癥結點在於，風力機組會產生很大的噪音和震動，對生態也有影響，居然要蓋在離居民這麼近的地方，這就是他們抗爭的原因。他們為了保護他們的家園、保護生態環境、保護後代子孫的健康，才會採取這種最謙卑的方式抗爭，結果我們卻用最粗暴的方式來對付他們。關於這件事情，本席贊同民進黨同仁的看法，一定要徹查、嚴懲，謝謝。"],["主席：請田委員秋堇質詢。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上本席召開了2場記者會，所以比較晚去參加尤美女委員的記者會。上午警政署許組長和苗栗縣警察局長及主任秘書都有在場，在警政署及主任秘書講完以後，就由學生和民眾補充。聽完之後，本席發現一個問題，就是警方單方面告訴我們的狀況，其實缺了很大一塊，據了解，被上手銬的有二十幾人，本席建議，在撰寫調查報告時，要一個、一個去訪問這些被上手銬的民眾和學生，包括他們什麼時候被上手銬、遭到什麼樣的對待、警方的態度是什麼等，都要有他們的陳述。","有一位清大的學生告訴本席，他根本沒有做什麼，他一手拿著牌子，一手拿著相機，結果警察竟然衝過來，把他的手反銬按在地上，而且是交叉反銬，非常痛，他說他的嘴巴都吃到沙子了；他的眼鏡則因為被壓在地上而扭曲，幸好鏡片沒有破。本席是社環委員會的委員，當時本席第一個想到的是，萬一鏡片破掉刺到眼睛怎麼辦？後來他們被送到警察局，手銬解開之後，他對警察說他想去上廁所，警察說：「等我吃完便當再講。」還跟他們說：「要去上廁所就要上手銬。」學生問：「上了手銬，我要怎麼上廁所？」警察說：「當然有辦法。」本席不知道警察有沒有示範給他們看，讓他們知道上手銬之後怎麼上廁所；不過本席覺得這是對待敵人的態度，不是對待人民的態度。我們的警察是在執法，不是在對付敵人，所以本席覺得許多警察都要再重新教育。","其實本席也遇過很好的警察，我的舅舅就是退休警察。曾經有民眾到本席的辦公室陳情，我的助理問他：「你怎麼知道要來找我們？」他說他拿著牌子在那邊走來走去，有一個警察對他說：「你應該去找田秋堇委員。」我們遇到過那種警察。此外，我們曾經陪著農民在行政院前面不斷地抗爭，拿著枯萎的稻穗在那邊苦苦哀求，後來本席要上車時，有警察跑來替我開門，對我說：「委員，你一定要幫忙這些農民，他們真是太可憐了。」本席也遇到過這樣的警察。","本席覺得參與這次事件的員警，第一、缺乏訓練；第二、缺乏人權意識。他們覺得他們在執法，但執法就可以為所欲為嗎？就像剛才段宜康委員所講的，一個女孩子可以對你怎麼樣？而且她已經被制伏了，你需要甩開警棍，然後用警棍指著她嗎？這都是不必要的。本席覺得在那個抗爭的當下，這些警察已經產生了敵我意識，非常不恰當，所以本席認為你們應該好好地請教這些在現場的學生和民眾，瞭解他們的遭遇。其次，本席也覺得我們的警察應該要將心比心，因為本席聽到好幾位學生說，他們已經走到警車旁邊準備要上車了，警察還對他們上手銬，本席真的無法理解。我從事街頭運動30年，那是30年前戒嚴時期才會遇到的狀況；國家並沒有對苗栗實施戒嚴，為什麼警察會有這樣子的表現？本席覺得那就是沒有將心比心、沒有經驗、沒有訓練，請問部長對此有何看法？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。原則上我都同意，我們會明確地處置。","田委員秋堇：所以你們要去請教被上手銬的學生和民眾，很仔細地記錄下來，他們要自己寫或是由政府派員去訪問他們都可以，總之，要逐字整理並錄影、錄音，不要讓民眾說：「我不是這樣講的，你寫的和我講的不一樣。」本席覺得這可以成為教材，讓所有的警察知道，在執法的過程中，你們還是要保護人民，你們不是在對付敵人，更何況這些人根本沒有犯罪。所以剛剛尤美女委員才會說，你們都不會這樣對付家暴的現行犯，把他的手反銬，為什麼要這樣對待這些學生和民眾？學生說他的手很痛，警察根本不理不睬；學生說手銬夾到他的手，皮膚都受傷了，警察對他說，回到派出所再解開。本席聽了覺得好驚訝！他已經都要乖乖上警車了，你對他上手銬做什麼？有什麼必要嗎？本席完全看不出來！這完全了違反人民對警察的期待，所以今天我們才會增列議程專案報告，要求以後任何地方的警察都不可以再出現這樣的行為，部長，你答應嗎？"],["李部長鴻源：我答應。"],["田委員秋堇：你離麥克風太遠了。"],["李部長鴻源：我們一定會做到。","田委員秋堇：好，謝謝。","本席反核二、三十年，我支持綠能，今天這件事情讓我非常痛心，這件事情使國家的能源發展議題變得更加複雜，更難以妥善解決。本席正在要求能源局蒐集世界各國設立風機的規範及標準，我想讓大家坐下來好好地談。是我們國家訂定的噪音標準太寬鬆了嗎？不過本席在德國看過有人就在農莊旁邊設置風機。林三加律師有把外國的標準提供給本席，但有些是建議值，無強制性，我們國家的人口密度這麼高，所以風機的設立標準應該要比歐洲更嚴格，因此，針對這件事情，大家應可以坐下來好好地談。","對英華威而言，他們覺得一切合法，警察當然要保護合法之人的權利。那人民為什麼會抗爭？不是這些學生的家受影響，不是他們個人的權益受影響，為什麼他們會去抗爭？因為他們覺得應該要協助弱勢者。這些學生挺身而出並不是為了他們自己的權益，不是為了他們自己的好處，難道他們不值得警察先生的善待嗎？","這是一個很慘痛的教訓！警察這麼粗暴地對待這些學生和民眾，還對他們上手銬，你們應該要好好地對他們重新教育。如果警方認為今天是立委仰仗權勢，把部長和副署長叫來立法院備詢，他們才是對的，下次還是會再發生這樣的狀況。剛才尤美女委員想知道，到底是誰在現場喊「上手銬」，我覺得那個人是始作俑者，即使基層員警覺得這些民眾可憐、覺得這些學生不需要這樣被對待，但長官都說上手銬了，他敢不上手銬嗎？別人都耀武揚威地上手銬了，他敢很溫和地去上手銬嗎？大家會相互比拼，形成一種狂暴的氣氛，你知道嗎？","本席的父母很重視人權，本席也看過許多人權報告，你知道刑求者是怎麼訓練出來的嗎？他們起先是站在旁邊，看別人刑求那位受刑人。剛開始，他會覺得很難過、不忍、看不下去，等到習慣之後，他就變成刑求者了。這就是本席年輕時看到的報告。殘忍是可以訓練的，本席不希望警察在長官錯誤的帶領下，被訓練成殘忍、不尊重人權的執法者。這就是整個問題的根源，所以本席覺得我們的警察要再教育。部長和副署長，你們應該都可以答應吧？請讓我們知道你們要如何再教育你們的警察。本席在此鄭重推薦台灣人權促進會的人權工作者，你們應該和他們一起商量、規劃警察的人權訓練課程。","本席建議，第一課就是讓他們扮演被上手銬的民眾和學生，讓他們被壓在地上，體會一下那種感受。我不是要傷害他們，我自己在大學時期就曾上過那種課。起先，我們這些大學生會分成兩組，一組扮演獄卒，你可以對受刑人耀武揚威；接下來就換你扮演受刑人，輪到別人對你耀武揚威，讓你體會一下那個感受。那樣的滋味，本席一輩子都不會忘記，我希望我們的警察都能感受一下，去想一想這樣公平嗎？你覺得那樣對待你的人是對的嗎？謝謝。"],["主席（段委員宜康代）：今天會議進行至所有登記質詢的委員質詢完畢。現在請陳委員其邁質詢。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先提出程序發言，請問何副署長，為什麼今天署長沒有來？理由為何？我們在中午的時候就發出通知了，署長應該列席本委員會才對，為什麼今天署長沒有來？"],["主席：請內政部警政署何副署長答復。","何副署長海民：主席、各位委員。因為下午兩點多的時候，行政院前面有勞工團體進行陳抗活動，人數將近4萬人，在行政院門口發生一些……","陳委員其邁：本席真的很好奇，行政院經常遭遇陳抗活動，本席從來沒有聽說署長要坐鎮指揮，本席從來沒有聽說過。以本席過去在政府部門服務的經驗，署長從來不會坐鎮指揮中心處理這些事情。請你向本席保證，署長現在就在指揮中心。"],["何副署長海民：署長現在在指揮中心。"],["陳委員其邁：現在有沒有？"],["何副署長海民：目前署裡面界定此事為一級開設。"],["陳委員其邁：現在他人在哪裡？"],["何副署長海民：在我們警政署的指揮中心。","陳委員其邁：他是在署長辦公室，還是在勤務指揮中心？"],["何副署長海民：在指揮中心。"],["陳委員其邁：什麼？現在他人在那裡嗎？你確定嗎？"],["何副署長海民：他在那個地方。"],["陳委員其邁：假如他沒有在那裡呢？"],["何副署長海民：因為我們署裡面成立一級開設……","陳委員其邁：請助理馬上打電話給警政署長辦公室，看他有沒有在裡面，你們的同仁統統不能通知他，趕快打！","對於今天署長沒有列席，本席要表示抗議！過去遇到陳抗活動時，署長從來不會坐鎮指揮中心，今天竟然逃跑，坐在那邊。本席不曉得他到底是在躲哪一件，但躲得了一時，躲不了永遠，你終究要面對我們立法院的啊！","現在本席開始進行質詢。部長，我們要好好地檢討，心平氣和地檢討。本席曾經質詢文林苑一案，當時部長在場，你說要檢討警察執法過當的問題。去年3月29日，後龍殯葬園區抗爭引發衝突，本席不僅召開記者會，也曾在這裡質詢，當時部長告訴本席，你要好好檢討警察執法過當的問題。3月28日華光社區拆除2戶，300名警察和200名學生發生激烈的肢體衝突，還打學生巴掌，事後警察對外說明時表示，只不過是動作大了一點；自由時報的記者王敏為遭到警察拉扯，新新聞記者宋小海持相機要拍攝該畫面時，警察把他的攝影器材搶走。2013年4月4日，苗栗縣政府要將竹南崎頂里112公頃的土地開發為產業園區，此案也引發激烈衝突，現場秩序失控。4月24日華光社區又上演同樣的戲碼。4月27日和4月29日，苗栗苑裡英華威風力機組的工地也發生同樣的事件。","剛才本席和段宜康委員仔細回想了一下，無論是在戒嚴時期或參與社會運動、環保運動時，本席從未見過這些陳抗活動人士被銬上手銬，從來沒有，頂多是被押上警備車，載到國父紀念館放下來，最多就是這樣而已。部長，剛才你自己也看到這種畫面了，包括上手銬、用警棍對付手無寸鐵的學生，姑且不談他們是否為現行犯，光是用警棍把那個女生強制壓倒在地，再用手銬把她帶走，本席就覺得部長應該要講話。內政部是人權維護的主管機關，內政部長不講話，沒有辦法對社會交代。部長，你要不要針對這件事情向民眾道歉、向社會大眾說明？你都不講話，這對社會怎麼交代？你說2天之內要調查清楚，但從文林苑事件到現在，不知道讓本席等了幾天了。部長，你也知道我們在野黨委員對你的看法，署長是正統的馬家軍，你不是啊！所以本席當然會懷疑你沒有辦法指揮署長，就是這樣啊！你就是沒有辦法指揮警政署長。從文林苑到現在發生了一連串的事件，表示臺灣的人權在倒退，請問部長對此有何說明？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。我剛才講過，2天之內我們一定會把所有事情調查得非常清楚，該負的責任，我們都會承擔；該懲治的話，我們也都會做明確的懲治。屆時如果該道歉，我一定會道歉。"],["陳委員其邁：所以你要等調查報告出爐？"],["李部長鴻源：我要把事情弄清楚。","陳委員其邁：剛才的影片你也看得很清楚，不管任何人……","李部長鴻源：我知道，我不會說那個影片是變造的，目前我個人的感覺是不能接受，所以……"],["陳委員其邁：你不能接受？","李部長鴻源：對，所以我一定會要求警政署調查清楚。","陳委員其邁：假如有疏失、執法過當之處，是不是要懲處？"],["李部長鴻源：一定會懲處。","陳委員其邁：剛才段宜康委員提到，這一次有3位進入工地，他們是否該上手銬，在法律上可能還有爭執；但連20個在圍籬口的人也被上了手銬，都上警備車了還被上手銬……","李部長鴻源：我們一定會還原真相，並做出明確的處置。","陳委員其邁：請把懲處名單送至立法院，讓我們知道哪幾位警察遭到懲處。","李部長鴻源：當然，最後資訊一定會公開。","陳委員其邁：部長，如果這件事情沒有嚴肅地面對、嚴正地處理，本席可以告訴你，這次是上手銬，難保下次不會拿槍指著學生的頭。這真的是讓我們臺灣的人權蒙羞，你知道嗎？過去戒嚴時期從來沒有發生這種情況。這種對待學生的方式，用邱文彥委員所講的「粗暴」來形容還不夠，是粗殘！有夠粗殘的！沒有人會用這種方式來對付手無寸鐵的學生，而且她還是女生耶！部長，本席無法接受警政署一而再、再而三地用這種官官相護的態度來處理群眾運動和學生運動，這是權力的傲慢！","上次苗栗後龍殯葬園區發生抗議事件，有位奶奶的頭被警察打了一個洞，本席召開記者會時，警政署有說要檢討，後來他們送了一張公函到本席的辦公室，只有一張公函，而且把所有事情推得一乾二淨，說當時警方是柔性驅離，並無不當，只是群眾勸離的過程尚有精進的空間。哪有勸離的過程？當時你們沒有舉牌就直接驅離。用這種強暴性的手段，還敢大言不慚地在你們回復的報告中寫以柔性手段驅離，並無不當。這種強制性的方式怎麼能稱為柔性手段？對不對？部長，你看了新聞之後應該也知道情況，後龍殯葬園區抗議事件怎麼會是以柔性手段驅離？該位奶奶受傷一事，你們說這並非警方所為，是其他民眾誤傷所致。當時苗栗縣警察局長指著自由時報的記者說，這個要蒐證、那個要蒐證，這明明是恐嚇性的言論，你們的回函中竟然說請警察同仁蒐證是為了維護雙方權利。這怎麼會是維護雙方權利？部長，社會上有很多陳抗運動，為什麼警察和民眾之間發生衝突，而且很多都是出現在苗栗縣警察局，碰到媒體就說要蒐證，以他們這種囂張跋扈、自以為是的做法，你能指望靠這些人去處理陳抗活動嗎？當然事件就會層出不窮，對不對？剛才部長說你要追究責任，我同意給你兩天的時間，但是我覺得苗栗縣警察局做為活動及警政的主管機關，如果調查結果發現他們真的有失職違法的地方，而且這還不是第一件，我覺得真的要考慮調整警察局局長的職務，甚至必須要求他下台。開什麼玩笑！為什麼高雄市警察局不會發生這樣的狀況？為什麼只有台北市、苗栗縣等縣市警察局會發生這種狀況？為什麼宜蘭縣、台南市警察局都不會？為什麼其他縣市都不會？為什麼特定的這幾個縣市會一再發生警察違法執勤、執法過當的情形？為什麼會這樣？坦白講，針對苗栗縣警察局局長的職務，部長應該要好好檢討一下，難道你真的指揮不了王卓鈞署長嗎？"],["李部長鴻源：沒有這樣的問題。","陳委員其邁：那是你的問題嗎？既然你能夠指揮他，而這個問題卻又無法解決，那麼就是你的問題，是不是這樣？否則怎麼會變成這樣？","李部長鴻源：我們在兩天之內，一定會有非常明確的處置。","陳委員其邁：現在回歸到本席剛才所問的程序問題，請問王署長現在人在哪裡？"],["在場人員：（在台下）在指揮所。","陳委員其邁：你確定嗎？我等一下會親自打電話過去，謝謝。"],["李部長鴻源：謝謝。"],["主席：請李委員俊俋質詢。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛大家討論了很多，我想瞭解一下事實的真相，這個問題發生在4月27日及4月29日，兩次都有同樣的狀況，請問是不是這樣？"],["主席：請內政部警政署何副署長答復。"],["何副署長海民：主席、各位委員。應該是這樣子。","李委員俊俋：不管是27日或29日，根據你們的書面報告，苗栗縣警察局所提出的說明是他們用強制罪來處分，是不是這樣？"],["何副署長海民：是的。"],["李委員俊俋：強制罪的成立要件是什麼？"],["何副署長海民：如果是以強暴、脅迫的方式來阻礙其他人行使權利……"],["李委員俊俋：就是阻礙別人行使權利對不對？"],["何副署長海民：是的。"],["李委員俊俋：請問民眾有帶槍、帶刀嗎？或是有攜帶武器嗎？"],["何副署長海民：學生那邊應該是……","李委員俊俋：強暴、脅迫的意義在哪裡？我先問你，他們有帶任何武器嗎？"],["何副署長海民：根據我們目前所瞭解的是沒有。","李委員俊俋：他們並沒有帶任何武器，那麼他們如何強暴與脅迫？"],["何副署長海民：因為他們坐在那個地方……","李委員俊俋：他們就是坐在那裡，不讓廠商施工而已，這樣就叫做強暴、脅迫，是不是這樣？"],["何副署長海民：他們是妨礙它行使權利……","李委員俊俋：如果有一天我去法務部，然後我跟部長吵架，吵完了以後我就坐在那裡，不肯離開部長的辦公室，請問這樣叫不叫強暴、脅迫？你們要不要逕行逮捕？我是不是現行犯？"],["何副署長海民：這不是強暴、脅迫。","李委員俊俋：為什麼這些學生就是強暴、脅迫？他們手無寸鐵，不是嗎？"],["何副署長海民：他們是妨礙……","李委員俊俋：他們是妨礙別人行使權利，而我是妨礙部長的通行，那我有沒有強暴、脅迫？我也是手無寸鐵，這樣有沒有強暴、脅迫？","我再問一個很重要的問題，請問苗栗縣警察局是什麼時候報告警政署有這麼一回事？"],["何副署長海民：詳細的情形我不大清楚。"],["李委員俊俋：你也不知道嘛！你身為副署長也不知道嘛！請問苗栗縣警察局有沒有報告？","何副署長海民：應該是有報告，但他們是什麼時候報告我……"],["李委員俊俋：是在新聞刊登出來以後才報告？還是在新聞刊登出來之前就已經報告？","何副署長海民：關於細節的部分，我不大清楚。","李委員俊俋：現在警政署的問題可多著呢！5天前我曾和署長通過電話，我告訴他立法院發生詐騙集團的事情，請問這件事目前處理的情形是怎麼樣？你也不知道對不對？立法委員都接到詐騙集團的電話，很多委員都很有意見，一天接到七、八通，因為本席是內政委員會的召委，所以他們就叫我要向署長反映這件事，於是我就向署長報告，署長也說他會處理，請問現在處理的狀況是怎麼樣？"],["何副署長海民：目前刑事局偵查隊正在偵查當中。","李委員俊俋：你們正在努力當中，所以還沒有結果，對不對？"],["何副署長海民：是的。","李委員俊俋：警政署現在可說是螺絲掉滿地，剛剛陳其邁委員就曾說過這個問題，本席這裡也有許多資料，其實這個問題從97年就已經開始了，從陳雲林事件發生之後，你們就曾召開過內部檢討會議，開完以後還說往後要如何執行等等。包括文林苑事件、華光社區事件你們都有作檢討，請問你們這樣一直檢討要檢討到什麼時候？"],["何副署長海民：我想我們……","李委員俊俋：你們沒有一樣辦得好的，你們現在的問題就在這裡。王卓鈞是不是在這個位置上待太久了？還是他現在在擔心別的事情？我看他的心都沒有放在警政署，所以才會這樣子啊！現在你們沒有一件事情處理得好，包括詐騙集團到立法院來行騙，立法委員親自向你們提出抗議，結果你們還是沒有處理。過去發生過這麼多案子，結果都是一樣啊！除了剛才尤美女委員所提供的照片之外，你們也可以看看本席所拿的這些照片，明明總共只有3個人坐在圍籬當中，結果你們卻銬了20個人，這是什麼意思？其實警械使用條例規定得非常清楚，當天的狀況根本沒有一樣是符合的，請問這部分又該如何解釋？","為什麼苗栗特別多這樣的情形？從後龍事件、大埔事件，到這兩天所發生的反風車事件，每次都是在苗栗，為什麼會這樣？就是因為你們沒有嚴格懲處，所以他們就養成習慣，是不是這樣？你可以看看剛剛那張影片，警察那種囂張的樣子，高興銬人就銬人，高興使用警棍就使用警棍，可以這樣嗎？其實這方面都有相關規定，都必須按照一定步驟來使用。這件事情非常清楚，關鍵就在於警政署出了問題，你們的螺絲掉滿地！每次問到你們現在的治安狀況如何，你們都會說現在治安狀況很好，這樣有很好嗎？警察把學生打成這樣子，這樣有很好嗎？警察把學生銬起來，這樣有很好嗎？還是只要以後有不一樣意見的人出現，就要把他們全部都銬起來？請問副署長，問題到底出在哪裡？"],["何副署長海民：內部的教育訓練……"],["李委員俊俋：請問你當副署長當多久了？"],["何副署長海民：一年半。"],["李委員俊俋：請問王署長擔任署長多久了？"],["何副署長海民：快5年了。","李委員俊俋：歷年來警政署署長任期最長的是誰？除了王署長以外，應該不作第二人想，為什麼？因為他是馬英九的愛將嘛！現在問題就出來了，因為他現在為了另外的事情忙得滿頭包，所以警政署他根本都沒在管，也因此現在警政署出了一大堆問題，請問這該怎麼辦？兩天以後你們就必須提出報告，我想報告的內容不外乎是「我們執行失當，我們再來改進」之類的話，請問這樣有用嗎？從陳雲林事件之後，你們就已經開始進行檢討了，包括華光事件、大埔事件，有哪一項你們不檢討的？請問檢討完以後呢？還是一樣嘛！","老實說，我們再繼續質詢下去也很無聊，因為你們根本不把它當一回事，現在的問題就是這樣，真正的問題就出在這裡，反正警政署長高興當多久就當多久，因為他是馬英九的愛將，所以不會有事，至於法律怎麼規定、人權怎麼保障，統統都不要緊，是不是這樣？請問這該怎麼辦？","何副署長海民：針對執行的方式，我們……"],["李委員俊俋：苗栗縣警察局有沒有你們調動不了的情形？"],["何副署長海民：沒有。","李委員俊俋：有沒有發生你們告訴他們該怎麼做，他們卻說：「不要，我們偏要那麼做」的問題？"],["何副署長海民：沒有。"],["李委員俊俋：確定沒有？"],["何副署長海民：確定沒有。"],["李委員俊俋：你有沒有聽過苗栗縣警察局局長想出來選舉？"],["何副署長海民：我不曉得。","李委員俊俋：會不會是因為這個原因，所以他才想出來當英雄？他可以說他是為了維護治安，所有敢對他提出抗議的人，就把他們統統都抓起來。法務部部長爭著當英雄，警政署署長爭著當英雄，現在連苗栗縣警察局局長都要爭著當英雄，問題在於這是英雄嗎？法律、人權統統都不管，只要長官喜歡，只要自己做得到，就去拍、去捧，其他統統都不是問題，是這樣嗎？現在警政署的問題就出在這裡，講半天還是沒有效，對不對？立委擔心詐騙集團的問題，當然立委是不會被騙的，問題是詐騙集團竟然囂張到來立法院行騙，但是你們也沒處理，對不對？立法委員接了多少通電話？針對苗栗所發生的問題，現在該怎麼辦？"],["何副署長海民：剛才部長已經指示兩天以內要……","李委員俊俋：部長已經宣示兩天以內要提出報告，我希望你們在報告當中能夠寫清楚、講明白，第一個要寫明當天的指揮官是誰？為什麼會做這樣的指揮？為什麼會做這樣的裁斷？第二個要說明苗栗縣警察局是在何時通報警政署發生了這個問題？第三個是有關法律層面的檢討，包括執行有沒有過當、處理是不是失當，這些全部都要報告清楚，否則就是包庇，否則就是他們高興怎麼樣就怎麼樣。","針對這個問題，並不是在兩天之內把報告交出來就好，你們還必須思考未來該怎麼辦。你們每次都說要提出檢討報告，結果提出一大堆檢討報告之後，下次還是發生同樣的狀況，為什麼會這樣？因為你們現在想要給民眾一個感覺，那就是只要有人抗爭、只要有人的意見不一樣，你們就一定會予以壓制，這就是你們現在的心態，這才是真正的問題所在，請問是不是這樣？你已經在警政署擔任副署長一年半的時間，我希望你沒有被其他的事情耽誤或干擾，希望你能專心在警政署的業務上，請你把螺絲栓緊一點，而不是每次審查警政署的預算時，就有三、四十個人來拜託，能給你們的預算我們都會儘量給，問題是你們的螺絲掉滿地，這才是真正的關鍵所在。","如果署長無心在這個工作上，就請署長下台，今天發生這樣的情形，他竟然還敢不來；立法院為了他加開會議、增加議程，他竟然還敢不來！為什麼？是在忙他自己的事情？還是到立法院來報告不重要？"],["何副署長海民：應該不是……","李委員俊俋：剛剛陳委員已經說得很清楚，處理陳情抗議事件，有哪一次是由署長親自指揮的？下次要不要由署長帶隊去苗栗，管制一下這些囂張的、敢在英華威地盤上抗爭的群眾？是這樣嗎？拜託你們把螺絲栓緊，該做的才去做，法條怎麼規定，人權如何維護，這些都要加以注意，這才是真正的重點，警政署並不是隨便交差了事就好了，否則我們一天到晚都會看到這樣的畫面，這不是台灣人民所能接受的，謝謝。"],["主席：請姚委員文智質詢。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。相信部長已經看過影片，很多委員的指教都可說是鉅細靡遺，不管是警察職權行使法、警械使用條例的相關規定，方才也都有委員提及。其實剛才的影片及相關描述都非常清楚，本席也不想再多費脣舌，剛剛有委員詢及是不是你指揮不了署長？你能不能指揮署長？身為內政部部長，你應該是署長的長官吧？"],["主席（李委員俊俋）：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。是的。"],["姚委員文智：你剛剛的回答是沒有這方面的問題對不對？"],["李部長鴻源：我們沒有指揮不了警政署的問題。","姚委員文智：究竟怎麼樣來領導警政署、怎麼樣來匡正執法上的過失或侵犯人權的情形，請問部長的肩膀還扛得起來吧？","李部長鴻源：可以，我一定會親自督導這件事情。","姚委員文智：針對這個問題，你說兩天內要提出報告；上次針對華光社區的問題，你在此答復要在一個禮拜之內提出報告。針對華光社區的問題，你還記得最後你做了什麼處理嗎？恐怕你已經忘記了，本席現在就說給你聽，你們在報告當中指出，當時現場的學生，遭驅趕之後受傷被抬出現場，因為自身掙扎，造成擦傷瘀血，員警協助他們從抗議的鏈條上脫身，所以沒有發生媒體所報導的傷害到學生或是粗暴推擠的情形，完全把你們的責任撇得一乾二淨，這就是你們的報告，只是你忘了而已。那時都還沒有用手銬，這次竟然用上手銬，這是令人髮指、破天荒的事情。","關於華光社區事件，當時也有攝影的記者，媒體總有採訪的自由吧！根據你們的報告，因為記者沒有佩掛識別證，沒有辦法辨識記者的身分，因為他們跟執勤人員過於接近，而員警執勤必須避免肢體接觸，你們也沒有發現有任何粗暴推擠及阻礙採訪情事，這就是你們的報告。部長現在可以問一下，針對那件事情，有任何人有什麼過失或是被懲處嗎？有任何人被調職、記過或被扣加班費嗎？"],["李部長鴻源：沒有。","姚委員文智：完全沒有！這就是問題之所在，這些本席都不用再贅述了，剛剛有很多委員都已經說明過，部長也可以把法條拿來唸一唸，等一下陳超明委員會在最後作結論，他就是仗著對地方的瞭解。或許因為抗爭很多次，而警察同仁因為工作量大，所以情緒不佳，這一點我們可以理解，但警察畢竟是人民的褓姆，警察處理這類事宜都必須依據相關準則，同時也必須經過相當的訓練，身為指揮官或是統領八萬警察大軍的署長及部長，也應該要有相當的政治責任與作為。","剛才部長說要在兩天內提出報告，依你現在的初步判斷，請問兩天內會作什麼樣的懲處？我們不希望看到兩天以後所提出來的報告，又說你們是因為圍籬裡面有鋼筋，擔心學生會受傷，所以才會把他們銬起來，你們過去所來的報告就是這樣啊！","李部長鴻源：這份報告絕對不會是那個樣子，我們一定會非常明確的寫清楚。","姚委員文智：苗栗的民眾非常好，但員警執勤時卻接二連三的發生事情，請問局長要不要負責任？","李部長鴻源：我們再看調查報告而定，該負責任的就要負責任。"],["姚委員文智：現場的指揮官要不要負責任？","李部長鴻源：等到報告清楚還原狀況之後，我們一定會做出非常明確、符合比例原則的懲處。","姚委員文智：違反法條規定的情形如此明確，尤其是上手銬這件事情，會不會有人必須記過、調職？","李部長鴻源：最後的懲處一定會符合比例原則，我現在只能這麼說，因為我還沒有看到報告，但是我保證一定會做到。","姚委員文智：所以有人因此而下台、調職、記過都是可能的，對不對？","李部長鴻源：對，都是有可能的。","姚委員文智：我們兩天後就要看到你扛起警政署領導統御的大責，每次發生問題時，你們總是說得不清不楚。社會大眾看到有議題發生都會特別關注，沒想到隔天又有別的事情發生，而你們只會唬弄。今天大家在這裡講得很生氣、義憤填膺，過兩天大家可能就沒有力氣了。","李部長鴻源：不會的，這件事情我會親自盯著，所以請委員放心。","姚委員文智：你能不能保證針對這件事情，一定會做到權責分明，並按照相關的規定做出懲處？"],["李部長鴻源：一定。","姚委員文智：你是不是可以保證未來對於相關人員的訓練、心理素質，都能達到人權公約及基本職權行使的要求？"],["李部長鴻源：我們會讓員警進行再教育。","姚委員文智：我常說內政部是第一部會，既然你有機會做這樣的事情，就應該要把握這樣的機會，你在位一天，就有機會可以讓積弊多年的人權觀念淡薄問題改變過來，也可以讓員警在行使職權時張牙舞爪的態度收斂起來，你們派在外地的局長，應該都要有相當的法學素養和人權觀念才對。雖然是這麼小的個案，卻可以反映出背後深層的問題，兩天以後我們等待部長的答案。","李部長鴻源：好的，謝謝。"],["主席：請陳委員超明質詢。"],["陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。部長知道本席為什麼要排在最後一個發言嗎？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。因為委員來自苗栗，你對相關狀況可能有比較多的瞭解。","陳委員超明：本席要來這裡開會以前，有一派人士勸我不要來，有一派人士主張我應該要來，我心中感到很兩難，但最後我堅持要來，因為我想要講一些公道話，在此也要請部長好好記住這些話。","警察難為，警察很可憐，剛剛我聽到幾位委員同仁提到一些事情，好像苗栗縣是全台灣省最不自由、最不民主的地方，好像苗栗縣的員警是最沒有教養、最不會保障民眾的權利，請問部長的看法如何？"],["李部長鴻源：我認為基層執行勤務的員警都很……","陳委員超明：針對這個事件，你知道在4月29日以前，他們動員了幾次嗎？"],["李部長鴻源：4次。","陳委員超明：現在大家都說好像只有苗栗縣警察局會這麼做，本席來自鄉下、來自民間，以我對這件事情的瞭解，你們所看到的錄影帶，到底是哪一邊所提供的錄影帶？究竟是警政署所提供的錄影帶？還是電視台錄製的錄影帶？為什麼本席要點出這個問題？其中奧妙之處實在太多了！","部長剛才說你們會在兩天之內提出報告，其實相關狀況本席都很瞭解，當然學生我們要保護，但民眾集會表達意見時，必須要在合法的範圍內。原本本席不太想參與這件事，但今天聽到許多委員都提到苗栗縣是最爛、最差的地方，所以我不得不到這裡來講一些話。","希望部長能夠好好進行懲處，我只想提醒你幾個問題，苗栗縣的警察確實是非常認真、非常努力的，如今抗爭的民眾動員學生來支援，你知道那些學生是本地的學生，還是外地來的學生嗎？本地人當中有多少人參與？相關資料你們都可以去查證。另外，有學生來參加這項活動，好像就具有很強的合法性，其實我們也都當過學生，有時學生的確也要面對一些社會問題。現在本席想要請教部長的是，雖然必須以保護學生為優先，但是在法律的基礎上，是不是有差別待遇呢？"],["李部長鴻源：所有人都應該是平等的。","陳委員超明：大家都說學生講的話怎麼樣又怎麼樣，本席當民意代表當了幾十年，其實官員所講的話和民眾所講的話，我們都只能聽一半，我們必須去追查真正的原因在哪裡，而不要只看電視上的報導。","今天本席要沈痛的指出來，警察人員為了執法，這樣的權利是政府賦予的，他們基於合法權益而做出這樣舉動，稍微有一點錯誤，大家就把他們罵得要死，難道要讓台灣變成無所為的政府狀態嗎？只要民眾一抗爭，什麼事情都不能做。大家可以看看國光事件，政黨輪替之後，國民黨想要繼續推動，結果換成民進黨在反對，難道台灣要永遠沈淪在這樣的狀況下嗎？本席認為我們應該要建立法治觀念。剛剛有很多人都表示過意見，本席一直都在聆聽，其實現在群眾運動的技巧已經變得很厲害，他們會看著電視鏡頭，然後把場面照下來放在電視上。其實大埔事件並不是那樣的，我只是不想把內幕講出來而已，我看到電視上照了一個鏡頭，然後就一直在抹黑、一直在醜化苗栗縣，其實苗栗縣民都是很善良的。","剛剛還有人講到殯葬園區的問題，哪有什麼石虎？差了一百多公里，石虎會跑到那邊去？本席是在地人，有時要顧及選票，有時也要為社會公理正義講話，在兩難之間，本席選擇站出來講一些公道話。包括內政部部長、警政署署長都要查明，苗栗縣的警察沒有那麼壞，苗栗縣的警察是依法執行公務，你們不要有所偏頗。看錄影帶要看哪邊？我剛才已經講過，他們特別照了一些鏡頭放到電視上，然後就開始窮追猛打，如果是這樣的話，地方根本沒有辦法做事情。公務員應該要有所為而為，也應該要保障合法的權利，藉由抗爭可以表達自身的意見，但是不能逾法，現在只要逾法，就會一直被攻擊。","本席在這方面可說是深受其害，所以本席今天敢大膽的站出來講這些話，因為我有免疫力。我以前也被抗爭弄得亂七八糟，但是我堅持對的事情就要去做，不能受到威脅，不能說大家講得不好，這一邊說我不好，那一邊又不說話，地方的事情要推展，不是你們講的那樣，你說兩天要有處罰出來，現在告訴我要如何處罰？"],["李部長鴻源：我說兩天一定會做出所有……","陳委員超明：我告訴你，警察是很辛苦的。"],["李部長鴻源：我們很了解。","陳委員超明：我了解那些人都很優秀，像我是脾氣很暴躁的人，但我遇到警察都很謙虛，因為我覺得他們很辛苦，我以前不會替警察講好話，但是，他們真的做了很多應該做的事情，不要只聽一方說話就認為他們是錯的，我覺得苗栗縣的警察非常好，他們都勇於承擔職務。剛才講到其他地方的問題，但那些不會報導出來，我不曉得現在怎麼會對苗栗很有興趣，尤其大埔事件之後，任何一個抗爭新聞出來就還要再加上苗栗，好像苗栗縣是很霸道的地方。其實到苗栗都會感到很親切、很溫和、很熱情、很誠懇、很實在，苗栗地區的警察絕不像他們所講的那樣可惡，他們都是依法執行。尤其電視報導就是為了秀出那個鏡頭，就只教了這樣的一堂課，部長，你在處理這些問題時要慎思、要慎聽，不能只聽一方面的說詞。"],["李部長鴻源：當然。","陳委員超明：要把錄影帶看清楚，警察在執法過程不會笨到這樣，因為大家都在執行，不會只對學生霸道。講到學生，人家會說為什麼不為學生出面，我也是運動出身的人，合法的權益很重要，有些時候不要太保障學生，認為只有學生是對的，其實現在很多場合都利用學生出面，讓我們什麼事情都沒辦法有進展。部長，我覺得苗栗的警察非常辛苦，如果他們真有違法失職、處理不當的地方，你們可以處罰，但如果在混亂中，個人的思考及決斷，可能會因為當時的想法導致處理情形不一樣，也許曾經處理四、五次，為什麼前幾次的處理沒問題，後面幾次就出問題了？問題就是只要電視新聞報導一次之後，後面的就接著一直報導了，今天晚上的新聞一定也會播出來，所以，部長要了解內幕、了解實情，你不要被蒙蔽了。"],["李部長鴻源：我們一定會把事實……","陳委員超明：不要聽人家說不好，就認為真的不好。我等到現在才來發言，剛剛我還接到一通電話，叫我不要講了，不要得罪學生，以後會沒有選票，但是，我想一想，國家不能永遠這樣。民眾都有表達意見的權利，但必須在合法、守法的原則下，沒有人會願意欺負自己的百姓，永遠要記著，我們的警察也不會在腦子裡記著要欺負自己的百姓。在某種情形之下，其實是在保護百姓、保護抗爭的人，希望能夠記住這些，謝謝。","主席：登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。","現在處理臨時提案，有段宜康委員等7人提案1案。","臨時提案","針對4月29日苗栗苑裡反風車自救會、鄉親及聲援民眾於英華威公司外靜坐抗爭，但內政部警政署苗栗縣警局通霄分局卻以明顯執法過當與暴力方式，對待自救會鄉親與聲援者們，未依集會遊行法先舉牌命令解散及廣播之下，即以伸縮警棍毆打非暴力抗爭的人民，並罕見地將20位民眾粗暴戴上手銬帶回警局，未公平合理考量人民集會、遊行權利與其他法益間之均衡維護，形容威權時期再現，無視於馬英九政府簽署兩人權公約，宣示對人權的保障。爰此，本委員會除嚴厲譴責警方違法侵犯人權外，要求內政部於一周內提出調查報告及懲處名單，且懲處名單應及於警政署層級，以昭示政府維護人權之決心。"],["提案人：段宜康　　李俊俋　　陳其邁　　姚文智　　鄭麗君　　尤美女　　吳宜臻","主席：上述提案要求於一周內提出調查報告，但剛才部長已答應要在兩天內，請問提案委員是否要更改？"],["段委員宜康：（在席位上）改為本周內。"],["主席：好。","張委員慶忠：（在席位上）我認為這和集會遊行法沒有關係，剛剛部長和何副署長也已經報告過了。","主席：不管有沒有關係，部長已經答應兩天內要送報告來了。即使和集會遊行法沒有關係，也等報告來再說，兩天內要送報告是部長剛剛答應的。至於委員們能不能同意，我們等一下再處理，但剛才部長已經同意兩天內要送來，也有可能部長的報告認為苗栗縣警察局都沒有錯，和陳超明委員講的都一樣，也覺得他們非常辛苦，不論如何，我們就是等到兩天內看到報告以後再說，但本案現在要先行處理。","請張委員慶忠發言。","張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。針對本案，部長說要提出調查報告，我建議事情的經過也要涵蓋在調查內容中，因為本委員會同仁都不在現場，但提案內容卻寫到「未依集會遊行法先舉牌命令解散及廣播之下，即以伸縮警棍毆打非暴力抗爭的人民……」事實上，根據剛剛部長及何副署長的報告，這和集會遊行法並無關，而是和強制罪有關，但重點是我們都不在現場，內政委員會提案是不是先不要將案情描述列入，因為這難免有未審先判的感覺。對於部長及署長願意調查本案，本席感到欽佩，但提案內容是否再予修正？謝謝。"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。基本上本提案除要求內政部警政署去調查之外，針對現在所呈現的畫面與事實，我們建議內政委員會也必須要有態度，我可以接受作部分修正，針對剛才張慶忠委員所說，我提議作如下修正，將「未依集會遊行法先舉牌命令解散及廣播之下，即以伸縮警棍毆打非暴力抗爭的人民，並」刪除，其餘文字照列。也就是張慶忠委員所在意的依據什麼法律做什麼樣的舉動那部分拿掉，至於「以伸縮警棍毆打非暴力抗爭的人民」的部分，因為我們有看到用伸縮警棍壓制人民，但我們在畫面上並沒有看到有沒有毆打，所以，對這部分我們願意公平處理，先將這部分拿掉。","主席：請問各位，對於段宜康委員的修正有無意見？","在此我先提供一個意見，如果要更清楚的表示，就將提案中「內政部警政署苗栗縣警局通霄分局卻以明顯執法過當」修正為「內政部警政署苗栗縣警局通霄分局卻疑似以明顯執法過當」，然後加上剛剛段委員的修正，這樣就不會有先定案的問題。","陳委員超明：（在席位上）前面的文字就照你們所修正的，但後面應改為：要求內政部於一周內提出調查報告，若有違法才能提出懲處名單。都還沒調查出來，怎麼就說到懲處名單？"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。本提案是針對畫面上看到的情況，除非畫面是假造、是雙方在演戲，但我認為，我們在畫面上所看到的景象足以支撐我們做出這樣的譴責決議。至於內政部和警政署要再做更進一步的調查清楚、懲處，是針對這個事件做懲處的調查。但這個事件從我們所看到的過程，員警對於手無寸鐵的抗議民眾違反規定做這樣的壓制、逮捕動作，我們認為是嚴重違反人權，所以，應該要譴責。至於內政部和警政署所做的調查，是做為他們懲處的依據，對事實來說，我認為現在畫面所呈現的事實已經足以支撐我們做出這樣的譴責提案。謝謝。"],["主席：請陳委員超明發言。","陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。我對段委員非常尊重，他非常注重人權，我在當省議員的時候就聽過他的名聲。段委員表示畫面足以支撐做出這樣的提案，我一直強調，有時畫面只要看一半，民眾的陳情、講的話也要聽一半，主要是調查事實有沒有吻合。每個人都會為自己的權益辯護，但我們處理過很多事情，調查結果才發現他所講的內容和事實並不一樣。我只拜託一點，除要求內政部於本周內提出調查報告，若苗栗縣警察局有違法失職失當之處，請內政部才提出懲處名單。重點在於若有違法失職失當之處，現在都還不知道有沒有違法失職失當就要提出懲處名單，我覺得不合理。謝謝。"],["主席：請張委員慶忠發言。","張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。本提案無論是開頭或中間都是考量到人民集會遊行的權利，但事實上，剛剛部長和副署長的報告都提到因為有侵入施工區，並經柔性勸導，已經完成相關程序，所以，到底是違反集會遊行法，還是侵入人民住宅違反強制罪？兩者有不一樣的適用法條。因為手銬是個刑具，刑具加諸在當事人的手上，這已經不只是違反集會遊行法的問題了，員警這樣做，我們也不能打擊基層員警的士氣，本席也認為應該對整個案子進行調查，但是，我們不要先入為主在一開始就說違反集會遊行法，或者直接說是在什麼情況之下，畢竟我們都不在現場。本委員會是不是就更客觀一點，讓警政署能夠明確調查，如果調查結果確實有違法或不當情事時，才應予懲處？以上是本席的建議，謝謝。","主席：針對張委員所提關於集會遊行法的部分，段委員已做出修正將其刪除。看來大家無法達成共識，現在我們就進行處理。","現在清點出席人數。","（清點人數）","主席：出席委員6人，已足法定表決人數。","現在進行表決，贊成臨時提案者，請舉手。"],["陳委員超明：（在席位上）修改後的內容是什麼？","主席：臨時提案修正如下：「針對4月29日苗栗苑裡反風車自救會、鄉親及聲援民眾於英華威公司外靜坐抗爭，但內政部警政署苗栗縣警局通霄分局卻以明顯執法過當與暴力方式，對待自救會鄉親與聲援者們，罕見地將20位民眾粗暴戴上手銬帶回警局，未公平合理考量人民集會、遊行權利與其他法益間之均衡維護，形同威權時期再現，無視於馬英九政府簽署兩人權公約，宣示對人權的保障。爰此，本委員會除嚴厲譴責警方違法侵犯人權外，要求內政部於本周內提出調查報告及懲處名單，且懲處名單應及於警政署層級，以昭示政府維護人權之決心。」我們現在就直接處理。","陳委員超明：（在席位上）再加上一句話，若警察局有違法失職失當之處……","主席：陳委員，剛剛已經說明過了，但大家意見都不一樣，所以，主席只好裁決以表決方式處理。","陳委員超明：（在席位上）我認為要加那句話，但你也沒有表示有沒有意見。","主席：我剛剛就表示了，陳委員，我也建議加入「疑似」，但大家也不贊成。現在既然大家意見不一樣，那就用表決的方式處理，就是這麼清楚。","現在我先處理段委員的提案，如果你有修正案，我們再處理。","姚委員文智：（在席位上）主席，是英華威工地。","主席：現在進行表決，贊成本案者，請舉手。","（進行表決）","主席：反對本案者，請舉手。","（進行表決）","主席：報告表決結果：贊成本案者3人，反對本案者2人，本案通過。","本日會議到此結束，現在散會。","散會（18時17分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,45,45,47,52,57,58,58,61,61,65,65,68,83,87,88,92,99,100,101,107,113,114,117,118,119,120,121,122,123,124,128,130,144,146,148,150,154,156,157,158,159,164,173,174,177,181,182,184,187,189,190,191,193,195,197,202,204,205,206,208,209,210,212,215,221,222,223,224,225,226,227,229,230,232,233,236,238,239,243,244,245,247,248,249,250,253,255,256,258,261,266,267,268,274,276,277,283,285,286,287,291,294,298,300,304,306,308,309,318,320,321,322,323,324,326,328,329,332,334,338,339,340,342,343,345,347,348,349,359,360,362,369,371,374,375,377,379,380,381,383,385,386,388,393,394,396,397,398,400,401,403,406,407,408,409,410,412,415,416,419,420,421,422,426,427,428,431,438,440,445,446,448,450,452,454,456,457,469,471,475,479,481,482,485,490,491,492,493,496,499,500,504,506,510,511,513,517,518,519,522,528,530,533,534,535,537,542,546,547,550,557,558,560,561,563,564,566,569,570,572,573,575,576,577,579,581,583,585,590,591,599,600,608,612,614,616,618,619,621,622,623,624,629,630,632,633,636,638,643,645,647,655,658,662,663,667,668,669,672,673,675,676,677,681,683,688,691,692,696,705,709,711,721,727,728,739,739,740,741,743,744,745,750,753,755,756,757,761,762,764,770,774,786,787,792,794,795,801,803,810,812,813,817,820,821,827,828,829,835,836,840,843,845,848,851,852,853,856,858,862,867,869,870,885,892,899,909,910,919,924,927,928,931,935,938,940,943,946,951,953,954,957,959,960,966,970,973,977,979,982,989,992,994,996,997,1002,1003,1004,1009,1013,1014,1017,1030,1032,1033,1038,1041,1043,1046,1050,1052,1055,1058,1060,1067,1069,1071,1072,1074,1075,1080,1083,1090,1091,1095,1101,1104,1106,1107,1109,1114,1117,1118,1119,1126,1128,1131,1132,1133,1134,1135,1137,1138,1139,1140,1141,1146,1148,1149,1152,1155,1162,1166,1168,1169,1171,1172,1174,1175,1176,1177,1178,1179,1180,1182,1184,1186,1188,1190,1193,1194,1196,1199,1201,1203,1206,1207,1208,1209,1210,1214,1215,1217,1218,1219,1220,1221,1223,1227,1229,1231,1232,1233,1234,1239,1245,1254,1256,1259,1260,1261,1265,1267,1271,1276,1278,1280,1282,1288,1290,1291,1296,1301,1303,1305,1312],"person_count":{"主席":109,"謹簡要說明如下":1,"李部長鴻源":67,"段委員宜康":10,"簡司長慧娟":30,"黃委員文玲":6,"高委員金素梅":18,"施主任秘書瓊華":6,"邱副組長美珠":12,"孫主任委員大川":18,"林委員正二":4,"邱委員文彥":5,"張委員慶忠":23,"主席（邱委員文彥代）":1,"李委員俊俋":21,"主席（李委員俊俋）":2,"廖委員國棟":17,"許副署長慈美":2,"許委員添財":7,"陳委員其邁":12,"林委員明溱":8,"江委員啟臣書面意見":1,"潘委員維剛書面意見":1,"吳委員育昇書面意見":1,"張委員慶忠書面意見":1,"提案人":3,"連署人":2,"葉署長世文":21,"陳委員怡潔":2,"在場人員":3,"賴委員士葆":1,"江委員啟臣":1,"陳委員超明":4,"姚委員文智":7,"尤委員美女":1,"何副署長海民":36,"田委員秋堇":1,"主席（段委員宜康代）":1},"persons":["主席","謹簡要說明如下","李部長鴻源","段委員宜康","簡司長慧娟","黃委員文玲","高委員金素梅","施主任秘書瓊華","邱副組長美珠","孫主任委員大川","林委員正二","邱委員文彥","張委員慶忠","主席（邱委員文彥代）","李委員俊俋","主席（李委員俊俋）","廖委員國棟","許副署長慈美","許委員添財","陳委員其邁","林委員明溱","江委員啟臣書面意見","潘委員維剛書面意見","吳委員育昇書面意見","張委員慶忠書面意見","提案人","連署人","葉署長世文","陳委員怡潔","在場人員","賴委員士葆","江委員啟臣","陳委員超明","姚委員文智","尤委員美女","何副署長海民","田委員秋堇","主席（段委員宜康代）"],"title":"立法院第8屆第3會期內政委員會第22次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國102年5月1日（星期三）上午9時4分、下午2時30分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}