{"blocks":[["立法院第8屆第3會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年5月1日（星期三）上午9時6分","地　　點　紅樓302會議室","主　　席　呂委員學樟","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第3會期司法及法制委員會第15次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第3會期司法及法制委員會第15次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國102年4月29日（星期一）上午9時至11時35分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：賴士葆    廖正井    柯建銘    王惠美    呂學樟    林正二    尤美女    潘孟安    潘維剛    吳宜臻    林鴻池    顏寬恒    謝國樑","      委員出席13人","列席委員：陳歐珀    李桐豪    蕭美琴    羅淑蕾    盧嘉辰    李昆澤    陳碧涵    邱志偉    段宜康    黃偉哲    徐耀昌    江啟臣    林佳龍    吳育仁    鄭天財    呂玉玲    楊麗環    黃昭順    江惠貞    徐欣瑩    孔文吉    楊瓊瓔    劉櫂豪    蔣乃辛    林滄敏    李貴敏    邱文彥    簡東明    蘇清泉    許添財    蔡其昌    林明溱    ","王進士    陳明文    姚文智    陳亭妃    張慶忠    陳其邁    吳育昇    高金素梅  ","黃文玲    田秋堇    林世嘉    吳秉叡    鄭汝芬","      委員列席45人","主    席：呂召集委員學樟","專門委員：陳清雲","主任秘書：劉彥麟","紀    錄：簡任秘書  蘇純淑","      簡任編審  葉育彰","      科    長  周厚增","      專    員  蔡明哲","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","繼續併案審查(一)司法院、行政院函請審議「人民觀審試行條例草案」、(二)委員謝國樑等28人擬具「人民觀審試行條例草案」及(三)委員柯建銘等26人擬具「國民參與刑事審判法草案」案、(四)委員吳宜臻等20人擬具「國民參與刑事審判法草案」案、(五)委員田秋堇等21人擬具「陪審團法草案」案。","決議：本案大體討論完畢，另定期繼續審查。（本次會議委員鄭汝芬補提出書面質詢）","臨  時  提  案","一、觀審制、陪審制與參審制各有看法，國內對司法人權的建議分岐，為了真理愈辯愈明，建議司法及法制委員會針對人民參與審判制度，邀請主張觀審制、陪審制與參審制之專家、學者及民間團體代表再次舉辦公聽會，以供本會參酌。","提案人：廖正井    吳宜臻    林正二    尤美女    柯建銘","決議：照案通過。","二、本院司法及法制委員會已於101年10月24日審查司法院及其所屬各單位102年度預算時作成決議，要求司法院及其所屬單位於通過國民參與審判制度之相關立法前，「如有意推廣國民對參與審判之認識與辯論，亦僅得編列預算向國民說明不同類型之國民參與審判制度（如陪審制、參審制、裁判員制）；或於全國進行實證性研究，調查國民對於各類型國民參與審判制度之理解與傾向，包含國民對「國民參與審判制度」之一般意見、期待目標、參與意願、參與形式以及案件範圍等；如需進行模擬法庭審判，應有各類型國民參與審判制度之模擬」。然而，司法院近日之相關宣傳活動，例如102年4月27日於台北市西門紅樓廣場舉行「您也可以和法官一起審判」戶外宣導活動，以公務預算邀請樂團表演及代言人盛竹如致詞等浮面形式之活動，不但違反101年10月24日本委員會決議，亦浪費公帑，且無助於深化國民對各類型參與審判制度之認識、辯論與模擬。爰此，依立法院102年1月15日有關國民參與審判之主決議，建請司法院應另加規劃並提出國民參與審判制度之宣傳與模擬計劃，以及進行全國性實證研究計劃，並於一個月內提出相關報告，送交本院司法及法制委員會。","提案人：尤美女    賴士葆","連署人：吳宜臻    廖正井    林正二    柯建銘    呂學樟    田秋堇","決議：照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查委員呂學樟等25人擬具「公職人員利益衝突迴避法第九條及第十五條條文修正草案」案。"],["一、審查委員呂學樟等25人擬具「公職人員利益衝突迴避法第九條及第十五條條文修正草案」案。"],["段落：併案審查(一)委員江啟臣等20人及(二)委員吳育昇等23人分別擬具「懲治走私條例第二條條文修正草案」案。"],["二、併案審查(一)委員江啟臣等20人及(二)委員吳育昇等23人分別擬具「懲治走私條例第二條條文修正草案」案。","主席：現在開始進行提案說明，首先輪由本席說明。請賴委員士葆暫代主席。"],["主席（賴委員士葆代）：請提案人呂委員學樟說明提案旨趣。","呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。公職人員利益衝突迴避法（下稱本法）於民國八十九年七月十二日由總統公布施行，迄今已經實施十二年有餘。本法主要係就公職人員於執行職務時對其本人或關係人之利益應予迴避，亦不得利用職務上之權力、機會或方法圖利，且公職人員或其關係人不得與公職人員服務之機關或受公職人員監督之機關為特定交易行為加以規範。施行12年期間，外界迭有反應公職人員適用範圍過廣、不當限制公職人員之關係人工作權及財產權，且裁罰過於嚴峻等檢討之聲。惟此法確有檢討、修正之必要，否則恐有侵害憲法保障人民財產權及工作權之虞。爰擬具「公職人員利益衝突迴避法第九條及第十五條條文修正草案」，修正重點如下：","一、限制公職人員之關係人與機關交易應合乎憲法比例原則","限制公職人員之關係人與機關交易，外國均無此一立法例，我國政府採購法第十五條第四項雖有限制關係人交易之規定，然在例外情形下，得排除適用，與今天討論的本法第九條規定關係人須通案迴避，均無例外可言有異，因此本席提出修法。","我國憲法第十五條規定，人民之工作權及財產權，應予保障，雖非不得依據憲法第二十三條規定，於必要時加以限制，惟司法院釋字第五百七十三號解釋、第五百八十四號解釋、第五百八十六號解釋及第六百四十九號解釋，對於侵害人民工作權及財產權程度較輕之案例，都認為牴觸憲法，或認為應通盤檢討，本法通案限制公職人員之關係人不得與公職人員服務之機關或受其監督之機關為交易行為之規定，有與司法院解釋意旨不符之虞。","因此，為保障人民工作權及財產權，並維護交易自由及公平競爭原則，得依據透明公開之政府採購機制及交易標的係機關提供，並具公定價格之情形者，排除本法規定之適用。（修正條文第九條）","二、本法裁罰數額與級距應有調整必要","公職人員或其關係人如與公職人員服務之機關或其受監督之機關為特定交易行為時，原第十五條規定處以交易行為金額一倍至三倍之罰鍰。然如交易行為金額甚高，科罰一倍至三倍罰鍰，將導致違反行政法上義務之罰鍰較違反刑事違法案件之罰金數額還高，其顯然未符比例原則，導致處罰輕重失衡之現象，故依據不同違法行為之態樣，應調整罰鍰基準及級距。","因此本席跟許多的委員共同提出公職人員利益衝突迴避法第九條及第十五條的修正，敬請委員同仁及與會的各單位全力支持以上意見，謝謝。"],["主席：謝謝呂召委的提案說明。","請提案人吳委員育昇說明提案旨趣。","吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的選區是以前從萬里、金山到石門，現在是從石門到三芝、淡水、林口、八里，這是北邊的海岸線，所以本席擔任第3屆立法委員以來，從第1屆開始注意海邊的治安的，因為淡水有海洋巡防總局，所以海巡署對於走私的查察也是不遺餘力，包括政府所有的治安單位，但是本席發現這8年以來，走私的情況沒有下降，而且還不斷的增加，我們先把它分成槍跟毒之外的一般走私品，不僅沒有減少，量還不斷的擴增，本席發現一個很重要的原因，是因為有走私前科的人，他根本不怕走私罪的起訴求刑。從本席找到的資料中，可以看得到大概60%以上，甚至於有一年達到百分之七十幾都是判6個月以下，所以對走私犯或走私的漁船來講，甚至於有一個人跟本席開玩笑說他們已經把它算入當然風險，而不是不確定風險，當這種當然風險被算進去時，我們就可以知道整個走私的情況，是不斷的惡化。尤其兩岸開放互動以來，今天本席要強調的觀點，就是我們目前的法律不是不好，但是本席認為它已經沒辦法與時俱進，以符合社會不斷的發展，跟當前的經濟情勢，以及兩岸的情勢，還有整個社會經濟發展的情勢。不管是走私槍或毒有其他的菸、毒防制規範可以加以處罰，就因為這樣，所以使得本法就變成被競合依特別法的結果，走私條例條文的處罰就變成無所依附，對其他大宗例如以香菇為例，久而久之就形成慣例是判6個月以下。在這種情況下，就沒辦法防制。所以本席的出發點，不是純從法律的觀點去修正，而是從整個社會經濟跟社會發展兩岸的情勢來修正。","其次，是司法院大法官680號解釋，也提及到授權明確性的原則，所以後來的修法有處理到這個部分，但是對於不分管制物品的種類一律科與相同刑責也有大法官提出不同意見書，所以在此本席認為大法官已經注意到這個問題，本席也相信在座司法院或法務部及負責第一線的調查局、農委會的相關單位都一定心知肚明，目前這個法條已經是有酉時而盡，所以我們必須根據整個情況來做適當的調整。","因此本席才正式提案，認為應該把整個管制物品，把它分成第一級跟第二級，否則，全部是七年以下有期徒刑或三百萬視以下罰金，這之間的司法裁量或行政裁量太大了，太大的結果就變成全部不敢判重刑，檢察官或法官心裡思量產生反正重的應該是槍跟毒，就依其他法律，於是回到本法本刑的部分就變成全部從輕，本席認為用閩南話來說叫做「重頭輕」，重頭輕的結果，會讓整個法律的威信跟公信力蕩然無存。","本席是從這個角度希望能夠做更細膩的分級，所以去年本席在立法院正式提出臨時提案，本席看到從行政院一直到法務部給本席的回答裡面，都是認為我們是不是有提高的必要，應該要再觀察修法後司法實務的判決情形，審慎研議。","但是本席要講今天不是司法判決的實務觀點，今天是社會發展的觀點，是經濟情勢的觀點，是兩岸情勢的觀點，如果今天不建立這個分級的話，尤其農委會的官員在此，本席要很大膽的說，我們臺灣農民的權益沒辦法獲得保障，再者，兩岸協議簽得更多的情況下，很多更莫名其妙大陸來的物品，非農業產品以外的東西會大量攻占臺灣，用走私的方式進來，因為太方便及風險太低了，且算進當然風險也就是以6個月為準。","所以本席認為不應該以司法審判的實務觀點倒過來看這個問題，而是應該從整個經濟、兩岸、社會的實務來看這個問題，因此本席請行政機關今天在場的各位，尤其是本會委員，能夠支持本席這樣的分級觀點，而且本席在法條當中的分級，是分第一級跟第二級，我們並沒有把它分出來，而是授權給行政部門以行政命令分割。","最後，本席的想法就是懲治走私條例雖然有不斷修正，但是從民國96年以來，他的再犯率已經從27%，到民國100年的4年內再犯率成長到64.3%，所以請大家參考這個數據，4年之內再犯率從27%提升到64.3%，代表他有恃無恐，而且他們已經穩定的在適用這個法律，我們知道法律是在處罰違法的人，如果一個法律變成讓違法的人有恃無恐的話，本席認為這不是一個好的法律，所以它已經到該修正的時候，不應該再做實務上的觀察了，謝謝。"],["主席（呂委員學樟）：請提案人江委員啟臣說明提案旨趣。（不在場）江委員不在場。","請法務部吳次長說明。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。今天奉邀列席　貴委員會就：(一)審查呂委員學樟等25人擬具「公職人員利益衝突迴避法第九條及第十五條條文修正草案」案。(二)併案審查江委員啟臣等20人及吳委員育昇等23人分別擬具「懲治走私條例第二條條文修正草案」案，代表本部列席說明，並備質詢。本部就上開條文修正草案提供以下意見，敬請參考。","一、關於呂委員學樟等25人擬具「公職人員利益衝突迴避法第九條及第十五條條文修正草案」案部分","(一)呂學樟立委等人提案內容，以公職人員利益衝突迴避法（下稱本法）89年間公布施行迄今，外界迭有反映公職人員適用範圍過廣、不當限制公職人員之關係人工作權及財產權及裁罰過於嚴峻等檢討聲浪，爰擬具本法第9條及第15條修正草案。修正重點為限制公職人員之關係人與機關交易應合乎憲法比例原則，本法通案限制公職人員之關係人不得與公職人員服務之機關或受其監督之機關為交易行為之規定，有與司法院大法官解釋不符之處。另違反本法第9條交易行為禁止者，現行條文內容裁罰級距為交易金額一倍至三倍之罰鍰，如交易金額甚高，將導致違反行政法上義務之罰鍰較觸犯刑事法律之罰金數額還高，以致輕重失衡，爰修正裁罰級距。","(二)本部對於上開提案之修法方向敬表贊同。本部廉政署成立後，因應各界對專責防貪、反貪機構之殷切期待，陽光法案之推動與執行乃本部廉政署之重要業務，尤其希冀藉本法使公職人員及其關係人舉措能攤開於陽光下，公開接受全民監督。然因本法施行10年餘，外界迭有檢討聲浪，認本法不當限制公職人員及其關係人憲法基本權利、違反民法契約自由原則等，經檢討本法相關規定適用於具體個案時尚有疑義之處，實有作全面檢討並配合酌修必要。是以，本部100年11月7日組成公職人員利益衝突迴避法修法專案小組賡續召開修法會議，業就本法各條文賡續開會研商通盤檢討中，迄今已召開8次會議，研修重點有研議本法公職人員適用範圍、周延定義關係人範圍、明確「非財產上利益」之定義、調整違反本法規定之罰鍰數額及級距等。","(三)有關呂學樟委員提案交易行為放寬禁止規定，本部現行修正草案內容例外得交易之情形如下：","1.公職人員或其關係人倘全然無法與受公職人員監督之機關為交易，恐失之過苛及過度限制人民之財產權與工作權，經參酌政府採購法第15條已有相關迴避交易之規定，且其經由公告程序進行之採購（包含公開招標、選擇性招標及經公告辦理之限制性招標），有嚴格之程序可資遵循，較無牴觸本法立法精神之虞。","2.至其他依法規有採購或出售公有財產之情形，如財政部國有財產局依國有財產法第53條至第56條等規定，辦理國有非公用不動產、動產及有價證券標售，地方自治團體依自治條例辦理財物標售等情形，倘係依法以公告底價公開標售之方式辦理，因係以公平競爭方式決定得標人及價格，交易對象並非特定，亦宜排除本法適用較為合理。","3.又本部認由機關擔任出賣人，且出售產品之價格（包括員工優惠價）係具有普遍性、一致性之公定價格，因無不當利益輸送之疑慮，則受本法規範之公職人員及其關係人，以公定價格向機關購買產品，應無違反本法規定。","4.另鑑於基層鄉（鎮、市）地區金額微小之交易行為（例如小吃、便當、花籃等）日常生活中洵屬常見，情節尚難謂已達利益輸送之程度，本條規範對象擴及公職人員之關係人，影響甚廣，宜就受禁止之交易行為訂一定金額之限制，避免動輒觸法，產生民怨。","5.復因經濟補助行為係用以達成特定公共行政目的，涵蓋之類型範圍甚廣，為兼顧國家發展之需要，爰將以獎勵研究為目的之經濟補助排除之。","(四)有關呂學樟委員提案違反交易行為禁止調整裁罰級距，本部現行修正草案內容如下：","違反第10條第1項規定者，處該交易行為金額一倍至三倍之罰鍰。乃因本法第9條，公職人員或其關係人，不得與公職人員服務之機關或受其監督之機關為買賣、租賃、承攬等交易行為係為彰顯遏阻貪污腐化之決心。本部受理裁罰案件案中，多數為公職人員之關係人與該公職人員服務之機關或監督之機關為交易行為，且尤以工程採購案交易金額動輒上百萬至數千萬元，如裁罰級距最高為500萬元，將造成類此高額工程採購案件關係人存僥倖之心態。而本法第9條已增定多數交易行為禁止之例外，裁罰級距以維持現行規範較宜。","(五)本部修法小組刻正通盤檢討本法中，建議俟本部條文修正草案完成後，本案再併同行政院函送大院之草案審議，以資周延。","二、關於江委員啟臣等20人擬具「懲治走私條例第二條條文修正草案」部分","委員提案修正重點在於增訂第2條第2項「再犯前項之罪，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣一千萬元以下罰金。」並調整條文項次及酌為文字修正。惟「再犯」之定義並不明確，在適用上恐滋生疑義。舉例言之，被告涉犯懲治走私條例第2條私運管制物品罪經檢察官偵辦，在檢察官尚未偵查終結前，或檢察官起訴而法院未為有罪判決確定前，被告又因涉犯私運管制物品罪而經查獲，則此部分之行為是否屬於「再犯」？若認為此部分行為係「再犯」，則前案若經檢察官不起訴處分，或法院判決無罪確定，如何能認為行為人「第二次」經司法警察機關移送之私運管制物品罪嫌係「再犯」？是以，在行為人前案未經法院判決有罪確定前，恐難遽認係「再犯」。若行為人前案經法院判決有罪確定，之後再為私運管制物品行為，如屬於累犯之情形，已可透過刑法第47條規定加重本刑至二分之一，若再增訂此項規定，恐有重複評價之虞，在適用上亦衍生疑義。是以，建議不針對「再犯」行為另訂獨立處罰構成要件及刑責。"],["段落：關於吳委員育昇等人擬具「懲治走私條例條文修正草案」部分"],["三、關於吳委員育昇等人擬具「懲治走私條例條文修正草案」部分","關於吳委員的構想，基本上，把它分為兩級，我們是贊同的，甚至於三級來管制，這是合理的，因為目前不分輕重都科同樣的刑罰，是比較不合理的，這是我們基本上贊同，但是吳委員的草案如果單獨修正這個條文，也能會發生其他的問題，因為委員所增列第五款為維護生態環境必要，禁止、限制特定種類或一定數額以上之毒性化學物質、廢棄物或污染物進口或出口。經過我們徵詢環保署的意見，他們認為已經有相關的法律可以規範，所以目前認為沒有增訂這個部分的必要，我們當然可以再檢討這個。","第二個部分是按照管制物品的品項種類來區分刑度，本部是贊同的，我剛才已經跟各位說明，但是管制物品涉及的權責機關非常多，是不是應該就哪一類的管制物品的品類要列在哪一個種類，以及刑罰的刑度到底要怎麼樣規範，必須要彙整各相關機關的意見以後再來處理可能比較妥當，事實上本部已經徵詢各相關機關的意見，像農委會就贊同處以不同的刑度，環保署等則沒有意見，關務署認為有一些問題，我們會在彙整以後擬定草案。如果把第二條中的私運管制物品區分為第一級和第二級，處以不同刑度，同法第三條卻沒有配合修正，在適用上可能會發生問題。而第六條是加重走私罪，處3年以上10年以下徒刑，吳委員建議將走私第一級管制物品之罪定為3年以上10年以下，但是這種加重走私罪的刑度卻和走私第一級毒品之罪一樣，未來在適用上可能會發生問題，所以我們建議讓法務部再邀集相關機關，再研擬一個通盤性的修正草案以後，報給行政院，再轉送大院，然後併案來審議，這樣的話，在適用上可能比較不會引發爭議。","以上報告，敬請各位委員指教、參考，謝謝。","主席：監察院有提書面意見，列入紀錄，刊登公報。"],["監察院就呂委員學樟等25人擬具「公職人員利益衝突迴避法第九條及第十五條條文修正草案」之書面意見：","一、有關呂委員學樟等25位委員為保障人民工作權及財產權，提案修正公職人員利益衝突迴避法（下稱本法）第9條及第15條，以適度規範不當利益輸送，並減少不合理之裁罰，本院深表欽佩與尊重。","二、本法自民國89年施行至今已達十餘年，現行條文是否與立法原意相符，不無重新研議之餘地。鑑於本法應予適度調整之規定眾多，舉凡公職人員與關係人範圍、罰鍰額度、利益概念之明確性等，似均有全面審視、檢討修正配套之必要。為此，本院前於98年2月13日及100年2月10日二度致函行政院秘書長，提供若干修法意見供該院參考，其中亦包括建議適度鬆綁本法第9條規定部分。法務部經於100年10月再度組成修法小組展開修法作業，本院亦指派代表參與，至102年4月18日止，業已召開8次會議，並獲致相當共識。","三、本院忝為本法執行機關之一，謹就實務上常見情形，就本案提出以下建議供各位委員參考："],["(一)修正條文第9條部分：","1.有關擬將「依政府採購法規定辦理採購者」全面排除本條適用乙節，對於公職人員以技術手段（例如切割標案、增設特殊競標條件、規格等），將原應公開招標者，轉變成為限制性招標或選擇性招標之情形勢難以規範，恐成為利益輸送之黑洞。又許多交易行為並無採購法之適用（例如：國有財產之標售），故僅將依採購法辦理採購者，排除於本法適用之外，對人民權益之保障是否完備，允宜慎酌。建議似可考慮將排除範圍修正為「依政府採購法及其他法規，由公平競爭方式，以公告程序辦理之採購或標售」。","2.關於擬於現行規定之「買賣、租賃、承攬」等交易行為外，增加「其他具有對價關係」之交易行為乙節，因交易行為態樣眾多，並非均得以有無對價關係加以認定，且依「促進民間參與公共建設法」所為之BOT等行為，亦非「對價關係」所可概括。此外，如僅以有償行為為限，則公務財產贈與等直接圖利關係人之行為恐將排除於本法限制之外，似應通盤考量。","3.鑑於基層鄉（鎮、市）地區金額微小之交易行為（例如小吃、便當、花籃等）日常生活中洵屬常見，其情節尚難謂已達利益輸送之程度，且本法適用對象亦包括公職人員之關係人，影響甚廣，允宜就受禁止之交易行為訂定一定金額門檻，即一定金額以下交易，排除在禁止交易範圍外，不予處罰，以避免人民動輒觸法。至於「一定金額」以多少為宜，本院概尊重委員立法裁量。","(二)修正草案第15條部分","1.鑑於該條係針對違反第9條行為之處罰，相關裁罰應如何規定較為妥適，建議與第9條配套處理。","2.又為避免因放寬限制交易規定，使人民對相關交易之公正性產生不信賴感，建議就合法之關係人交易部分，適度訂定資訊揭露條款，以供外界檢視。"],["段落：其他建議："],["四、其他建議：","建議督請法務部從速通盤檢討本法，提出完整修正草案版本，送　貴院審議。","主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，10時30分截止發言登記。","請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。首先談到大家關心的林益世的案子，我看社會的輿論都認為判得太輕了，罪刑的認定在於是否適用貪污治罪條例，如果適用，罪刑就是從10年起跳，雖然我們不介入個案，但是有一件很重要的事情我想知道，那就是法務部會不會上訴，陳次長，請說一下你的觀點。"],["主席：請法務部吳次長說明。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。法務部對於具體個案並沒有辦理的權限，而是由各檢察機關來辦理，各檢察機關收到法院的判決以後，會審酌適用法律及認定事實有沒有錯誤，如果有錯誤，檢察機關當然會上訴。","賴委員士葆：在適用法條這部分，你們有沒有……","吳次長陳鐶：因為這涉及認定事實，要由承辦的檢察官……","賴委員士葆：外界看這件事，看到檢察官求處無期徒刑，可是判決出來反差很大，類似的案子很多也是有同樣的情形，我們常常看到檢察官好像很兇，把事情看得很嚴重，可是法官卻好像是另外一回事，一樣是法界人士，兩邊看法卻差這麼多，如果常常發生這種事情，對檢察官的威信也是一種傷害。很多案子檢察官起訴時用字都非常強烈，結果法官卻判無罪，這樣會不會讓人覺得檢察官濫用職權？你要不要回應一下這樣的說法？"],["吳次長陳鐶：因為這是第一審的審判而已……"],["賴委員士葆：我說的是其他的。","吳次長陳鐶：目前法務部基本的立場是，對於提起公訴或申請簡易判決處刑的案件，除了依照刑事訴訟法第四百五十一條規定可以求刑以外，其他案件我們請檢察官不要求刑，在對事實認定和法律適用還不是那麼明確，又要經過審判時，我們目前的政策是不要求刑。","賴委員士葆：換言之，有些案子檢察官覺得犯罪情節很嚴重，但是結果是沒有求刑，這也是對的。"],["吳次長陳鐶：是。","賴委員士葆：所以以後不要動不動就求刑。我們不要講林益世的案子，就講其他案子好了，檢察官起訴書中用的字眼相當強烈，連「罪大惡極」都有，具體求刑20年，結果卻是判無罪，檢察官等於被打一巴掌。乾脆就像你剛才講的，以後就定調，檢察官不要具體求刑，這是不是未來的主流？是不是統一規定要這樣做？"],["吳次長陳鐶：是。目前的規定就是這樣。"],["賴委員士葆：可是這個案子就有這種情形。","吳次長陳鐶：因為我們在3月間才有新的規定，而這個案子是在3月以前起訴的案子。"],["賴委員士葆：所以以後就不會再有「具體求刑」這個字眼了？","吳次長陳鐶：是。不過當然會有例外，就是刑事訴訟法第四百五十一條所規定的簡易判決處刑的案件，因為法律已經明文規定在某些狀況中可以具體求刑。","賴委員士葆：除了法律明文規定以外，其他的案子檢察官以後都不會具體求刑了？"],["吳次長陳鐶：是。","賴委員士葆：當外界有質疑時，檢察官並不是放水，而是規定就是這樣子？","吳次長陳鐶：對，這是規定。","賴委員士葆：這中間反差很大，社會在看這件事時，好像洗三溫暖一樣，讀起訴書時覺得這個人真可惡，應該被槍斃好幾次，判決結果卻是無罪，對老百姓來講，是很大的反差，不管是第幾審，反差都很大。","吳次長陳鐶：當然會有人這樣認為，只要是判決有罪可能性很大的案子，都可能會發生這樣的情形，檢察官起訴的標準和法官判決的標準不一樣，法官要先基於合理懷疑被告沒有犯罪的基礎來判決，而在審判的過程中證據會發生變動，所以是否構成犯罪也會隨之變動，我們現在定調的做法就是，在起訴的時候，除了法律有明文規定的部分之外，都不要具體求刑。","賴委員士葆：剛才我仔細看了你今天的書面報告，也仔細聆聽你的說明，也看到立法院法制局和行政院研考會對於公職人員利益衝突迴避法的評估，其實不管是行政部門或監察院，大家都覺得這個法似乎可有可無，到現在為止，每年調查數都很少，從91年到98年，10年來只調查了六十幾件，被判罰鍰的只有三十幾件，這個法的重點應該是避嫌，而不是防貪、肅貪，防貪、肅貪有另外的法規，不需要用這個法來規範。大部分被調查的人都集中在學校或是位階比較低的地方機關，完全沒有民意代表，你們自己也主張要修法，對不對？","吳次長陳鐶：是，我們認為要修。","賴委員士葆：乾脆不要這個法好了。這不是我講的，研考會的報告建議不要。","吳次長陳鐶：這是陽光法案的一部分。委員說適用的機會很少，可是因為有這個法，大家就會做到利益迴避，剛才委員提到基層的人容易因觸法而被調查，就是因為他們可能不了解有這個法存在，所以才會違反規定。這個法有一個很重要的核心，就是禁止任用私人，禁止有特定關係的關係人來跟機關進行交易行為，而陽光法案的精神就是避免瓜田李下之嫌，所以這個法案還是有必要存在的。","賴委員士葆：我只是引用研考會的資料，研考會具體建議不要這個法，如果要保留這個法，就要修法。到現在為止，這個法只能管小官，大官都管不到，大官是否都做好利益迴避了？我要打一個很大的問號。","吳次長陳鐶：應該是中央部會或是縣市政府內部比較有充足的法制人員，可以提供機關首長關於公職人員利益衝突迴避法的相關知識，而且政風人員也會提供機關首長這方面的知識，所以比較不容易違反公職人員利益衝突迴避法。","賴委員士葆：第二個問題，臺灣目前都在強調要如何才能留住人才、找好的人才進來政府機關做事，在相關利益迴避問題裡有所謂的旋轉門條款，即三年內不得從事過去五年內所擔任的相關職務，這個條款某種程度牴觸了憲法第十五條的相關規定，憲法第十五條是「人民之生存權、工作權及財產權，應予保障。」本席覺得三年的期限是否應該修一下，把它限縮，否則外面優秀人才不會想要進入政府單位任職，例如政務委員張善政從美國google來的，薪資是原來的十分之一，他進來政府單位服務，如果哪天不做了，沒有地方可以去，因為他不能回去業界，你看他擔任的是部長級的職務，退下來後竟然還什麼地方都不能去，屆時可能會馬上失業，犧牲真的很大！為什麼好的人才都不願意來呢？本席聽說這次行政院改組，有好幾個部會首長找不到人，這就是原因之一，因為進來公務機關服務轉一下出去，三年內不可以任職與原來職務相關的工作，次長，關於這部分你有什麼意見嗎？","吳次長陳鐶：跟委員報告，有很多民間人士不願意擔任政務官，包括有很多行政機關的工作伙伴不願意擔任政務官的因素很多，旋轉門條款是其中之一。"],["賴委員士葆：旋轉門條款是很重要的因素。"],["吳次長陳鐶：是因素之一。"],["賴委員士葆：當然另外一個因素是來立法院會被修理。"],["吳次長陳鐶：還有其他的因素……"],["賴委員士葆：就是來立法院會被修理。","吳次長陳鐶：委員說的第二個問題是關於有沒有違憲侵犯人民工作權的問題，當然工作權是應該保障，但是依照憲法第二十三條的規定，必要的時候還是可以用法律來限制。"],["賴委員士葆：但是要符合比例原則。"],["吳次長陳鐶：對。","賴委員士葆：你想想三年內不得從事過去五年內所擔任的相關職務，這個條件其實是很嚴格的，會找不到好人才！本席是替國家擔心沒有人願意來擔任公職，說真的誰要來？來了以後，一方面會被羞辱兼修理，第二是來了以後，與離職前五年內相關的工作都不能做。你看張善政虧多大，薪水只剩十分之一，以後退下來也沒地方可以去，我看只可以回去教書，而且還不一定有學校會要他！次長，你認為旋轉門條款有沒有必要修一下？","吳次長陳鐶：我們回去研討，在必要性的範圍裡……","賴委員士葆：雖然你引用第二十三條的規定，但是本席覺得可以把「過去服務五年內之職務」修成「過去服務兩年內之職務」，時間上縮短一點會比較好一點，表示我們有注意到這個問題，也不要因此妨礙好的人才進入政府機關服務。雖然人才不願意進來的因素太多，但這是其中的一個很重要因素。當然第二個因素是來立法院會被修理，這也是很大因素，但是很多人都說是立法委員越打他越旺，所以不用擔心這個原因，本席認為還是旋轉門條款的影響比較大，請你們回去研究。","吳次長陳鐶：我們回去研究並檢討，謝謝。"],["主席：請吳委員宜臻質詢。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天的新聞報導台中培德醫院設立居家治療科的消息，請教次長，有任何一位醫界人士、專科醫師或衛生署的人告訴你可以設立居家治療科嗎？"],["主席：請法務部吳次長答復。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。我是在媒體上看到這個資訊，好像是中榮要設立居家治療科。","吳委員宜臻：但是中榮否認啊！請問培德醫院是由法務部主責？還是衛生署在業管？是你們主管的，對嗎？","吳次長陳鐶：跟委員報告，培德醫院是依照衛生署的規定所設立的。","吳委員宜臻：但主管機關是你們，要設哪些科別也是你們決定的，對不對？","吳次長陳鐶：跟委員到告，我們是委託中國醫藥大學設置的。","吳委員宜臻：請告訴本席是哪位醫界人士告訴你可以設置居家醫療科這樣的天兵作法？你搞不清楚嗎？次長，你今天來備詢都沒有準備嗎？這是昨天的新聞你們今天還沒有做準備？","次長，為什麼你們不設保外就醫科，卻要設立居家治療科？二者既然都是畫餅充飢，你們認為陳前總統就是想要回家，所以就設立居家治療科來讓他畫餅充飢，為什麼你不好人做到底設立保外就醫科！相關的醫療背景、醫學知識，是哪個衛生署官員告訴你的？現在衛生署和各個醫師公會有居家治療科專科醫師嗎？","吳次長陳鐶：因為這部分非常的專業，所以我不瞭解。","吳委員宜臻：次長回去要關心一下，這太離譜了！"],["吳次長陳鐶：我回去瞭解。","吳委員宜臻：這不僅違背醫界的專業，也羞辱了陳前總統，你們是給他畫餅充飢弄一個似是而非的東西叫做居家治療科，如今中榮也否認，中國醫藥學院附設醫院也沒有人承認，目前的幾個醫學中心也沒有設立居家治療科的，本席說你如果要創設的話，乾脆就設立保外就醫科，這樣的做法真的是太羞辱人了！","吳次長陳鐶：跟委員報告，剛剛我的同仁跟我說培德醫院並沒有設立居家治療科。"],["吳委員宜臻：那為什麼會有這樣的新聞？"],["吳次長陳鐶：我會去查證清楚。","吳委員宜臻：昨天報導出來的新聞你們也沒有準備，今天就來立法院報告？主席，你今天應該請部長來的，因為上次本席已經問過部長居家治療與保外就醫的界線在哪裡？居家治療是在家，保外就醫難道就不是在家？本席認為法務部每次都愛咬文嚼字玩文字遊戲，現在還用這個文字遊戲來羞辱所有的受刑人及陳前總統，真是太離譜了！","另外今天的主題是關於呂學樟委員等所提的公職人員利益衝突迴避法，本席想問關於修法的部分，在你的報告中提及第一款關於但書依照政府採購法排除的部分，你認為範圍的適用會有疑問，但是報告中又指出，如果是按照國有財產法相關公平投標的部分敬表贊同。請教次長，政府採購法不也是採用公平、公開的方式參與投標，為什麼依照國有財產法你就同意，依照政府採購法你就反對？不同在哪裡？你的標準在哪裡？報告裡為什麼這樣寫？"],["吳次長陳鐶：我們是贊同的。","吳委員宜臻：對，你說如果是按照公開底價的國有財產投標、競標關於處分非公用財產的部分是敬表贊同的。"],["吳次長陳鐶：是。"],["吳委員宜臻：這兩者的差別在哪裡？"],["吳次長陳鐶：依照政府採購法我們也是贊同。","吳委員宜臻：你也是贊同？本席再請教次長，馬以南案件就是馬總統以前在擔任台北市長任內，馬以南參加聯合醫院的採購，結果在100年的時候，依照台北高等行政法院99年訴字1718號判決，你們還打贏官司！說馬以南按照公職人員利益迴避法受到處罰是正確的，法務部在答辯中還告訴法官說政府採購法主要是建立政府採購制度，重視的是公平、公開的採購程序，為了確保採購品質，這部分跟利益衝突迴避法是不同的，因為利益衝突迴避法是要促進廉能政治、端正政治風氣，建立公職人員利益衝突迴避的規範。","馬以南是依照政府採購法去標購聯合醫院採購案，當時你們都打贏官司了，為何你們現在卻要放寬條件？馬以南案件歷歷在目，今日你們這樣的修法等於是將此變成馬以南條款，是陷馬總統於不義，2008年馬總統剛上任的時候，是多麼小心的把身邊的人通通叫回來，告訴他們這個不要碰、那個不要碰。結果你們這些下面的人竟幫他這樣的護航！當時在審判馬以南案件的時候，你們也都說這兩個法所規定的項目是不一樣的，政府採購法第十五條只有宣示性的規定而沒有罰則，在法務部96年5月10日函示公職人員利益衝突迴避法及政府採購法適用法律的關係時，明確的指出因為政府採購法沒有明確的罰則，所以必須依其他法律規定，也就是回歸到公職人員利益衝突迴避法的規定去處罰，對嗎？"],["吳次長陳鐶：是。","吳委員宜臻：對，所以馬以南就是這樣被罰的，如果今天按照呂召委所提法條的但書，排除政府採購或針對政府採購公開競爭的部分，等於是要讓政府採購法第十五條沒有罰則，請問法務部怎麼會同意這樣的意見？","在100年馬以南聯醫的聯合採購案時，你們都已經講得這麼清楚，這兩個法是不一樣的立法意旨，各自有不同的規範，從100年到現在，已經兩年了！為什麼碰到這種法案你們就揣摩上意的回應？次長，千萬不能陷馬英九總統於不義，不然我就稱這個條款為馬以南條款。","吳次長陳鐶：跟委員報告，這個法條要作這樣修正跟馬以南女士的個案是完全無關的，因為那個個案已經處理完畢，而現在的法條所要處理的是未來事件。關於委員提到這樣做是不是會造成漏洞？我們會請廉政署專案小組進行檢討。","吳委員宜臻：在報告裡並沒有講清楚，你們只說通通公開競爭的是可以如何又如何，你們應該要講清楚目前政府採購法所規範的部分是什麼才對。本席認為監察院說的很實在，譬如有些和民間促參相關的案子，有時候萬一沒有以政府採購法招標或是否有對價關係的部分，在現行法的適用上本來就有些爭議，你們現在竟還大開門，也沒有研究相關法律適不適用，然就統統都說可以，請問法務部的立場在哪裡？","本席看了十分的痛心，針對100年間的案件進行辯論的時候，對方請了三、四位大律師跟法務部辯論，你們還打贏了官司，辦論書裡寫的是多麼的義正嚴詞、慷慨激昂，讓人非常感佩法務部捍衛這兩個法，維護立法原則、立法意旨及促進廉能政治的決心。為什麼現在你們碰到這個法案腦筋就不清楚？也不把它說清楚？"],["吳次長陳鐶：我們會把委員的意見……","吳委員宜臻：本席再請問你，呂委員所提修正案的但書第二款提到公告金額的部分，你認為哪個金額是最適合？要如何公告？30元、80元、100元、1,000萬元或是2,000萬元？本席的意思是這個金額有實證的資料嗎？你們目前手上有金額或心中有數字嗎？"],["吳次長陳鐶：目前沒有。","吳委員宜臻：那怎麼辦？今天我們依據什麼來修法？監察院說最好能在法條裡明訂處罰金額，現在要我們怎麼審？","吳次長陳鐶：所以我們建議等通盤檢討以後，把應該增訂的例外規定全部都增訂。"],["吳委員宜臻：你們在法條裡面是不是要加上隨CPI指數逐年調整？"],["吳次長陳鐶：在立法上沒有這樣的指示。","吳委員宜臻：所以如果真的要寫上金額也很痛苦，對嗎？難不成CPI指數大幅調整之後，都要送到立法院修法？那真的是太糟糕了！","對於修法的部分，拜託法務部一定要捉住大方向，委員們只是針對個案提出問題，如果法務部對修法方向都搞不清，真的是讓人痛心，你們都沒有好好的把關，讓你們當公務員沒有用！","另外，本席要請教關於林益世案件的問題，我想要問的是法務部的態度，當初檢察官依照貪污治罪條例第三條違背職務的部分求處無期徒刑，現在一審判刑的結果，看起來是雷聲大雨點小，次長，你認為檢察官是故意舉證不足？還是當時是虛應了事、交代一下就好？","吳次長陳鐶：我認為檢察官不是虛應故事，也不是故意不去查，我想他也是盡全力在調查這個案件。"],["吳委員宜臻：是嗎？你們會再上訴嗎？"],["吳次長陳鐶：要由承辦的檢察官決定。","吳委員宜臻：審判的結果落差那麼大！當時指證歷歷、違背職務，起訴這麼重的罪，結果現在法院卻說這些都與職務沒有關係，他就是普通人，所以只有恐嚇取財罪成立，連林益世自己說的詐欺部分都不予採信，真不知道這位法官心裡在想什麼？本席是有做研究，知道是什麼原因法官會做如此的審判，這部分就暫且不提了！","請問次長，你會不會懲處這位起訴的檢察官？他算不算濫權起訴？回過頭來，站在林益世的立場，可不可以指控這位檢察官濫權起訴？你們會不會處分他？","吳次長陳鐶：跟委員報告，我們現在對於……"],["吳委員宜臻：你們會不會處分？"],["吳次長陳鐶：我們對於貪污……","吳委員宜臻：會不會影響考績？前幾天有很多人質詢你，針對檢察官起訴時所引用的法條，如果後來被判無罪，或是法官不採納，變更法條的時候，你們到底有沒有相關機制，可以針對檢察官所引用的法條或是起訴濫權的部分，進行任何懲處或管考？"],["吳次長陳鐶：有的。"],["吳委員宜臻：那這個案子會不會有任何懲處？"],["吳次長陳鐶：當然是通案適用。"],["吳委員宜臻：還是會懲處是嗎？"],["吳次長陳鐶：是。","吳委員宜臻：真的是可憐！如果今天這位檢察官是非常賣命的舉證，雖然他的舉證有些部分是講不清楚，我們也不知道是故意還是能力不足，結果法官不知道是如何用了這些適用的法條，判決結果跌破所有人的眼鏡，然後這位可憐的檢察官要被處分，還會影響考績，是不是？他的考績是今年年底會出現？還是這個月會出現？我不知道你們打考績的……","吳次長陳鐶：我們是等判決確定，因為這個案子還沒有判決確定，第一審……"],["吳委員宜臻：所以還要等判決確定！"],["吳次長陳鐶：當然是……","吳委員宜臻：所以你們的考績還要等判決確定，如果他已經離職了，你們也不一定可以懲處、管考到，對嗎？"],["吳次長陳鐶：離職了我們……","吳委員宜臻：本席終於知道為什麼這麼多檢察官對於起訴是如此的肆無忌憚、揣摩上意，真的讓人懷疑是不是太過恣意了！原來你們考績的懲處是等案件確定後才打的！請問次長，如果這個官司打了十年，檢察官已經不在位了，你們會如何處理？","吳次長陳鐶：因為第一審的判決不一定是正確的，委員今天也是對第一審判決有所質疑，所以第一審判決不一定是正確的，如果在第二審時，判決法官是支持檢察官起訴的見解……","吳委員宜臻：上一次本席質詢你有關濫權起訴的部分時，你答復時說有管考，但卻沒有講清楚，我們還以為你是多麼的義正嚴辭，當一審、二審出現不一樣判決的時候，可能就會有懲處。可如果是爭議性很大的案件，官司一打三年、五年、十年，我們可能就要等到三年、五年、十年以後才能看得到懲處結論，是嗎？"],["吳次長陳鐶：訴訟制度是這樣的。","吳委員宜臻：好，本席知道。"],["吳次長陳鐶：最終才能……","吳委員宜臻：本席只是問你適不適用於這個案件的檢察官？本席沒有其他問題了，謝謝你！"],["吳次長陳鐶：謝謝委員指教。"],["主席：請廖委員正井發言。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。對於林益世的案件，基本上本席是尊重司法，不介入個案的評論。但是剛剛吳宜臻委員指出法務部為了避免檢察官濫權起訴，所以設置了考核機制，但是這個考核機制要等到整個案情明朗化及定讞後才做處罰，我認為此時為時已晚。記得中央選委會對於賄選案，起訴時就給一半的獎金，一審判決再給另外一半，錢就全部給付清了！所以本席覺得你剛才說對於檢察官濫權起訴要等到定案，那可能都要經過五年、十年、二十年以後，對於這部分我覺得非常不服！","剛剛我已經說過，對這個案子我是尊重司法，但是今天落差這麼大，給人的感覺是求處的時候是重刑，法官判的時候卻是輕刑，民意的感覺落差這麼大，這才是問題的所在。次長，對於這個案子你們有沒有加以檢討？"],["主席：請法務部吳次長說明。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。這是具體個案，要等檢察官接到判決書以後，再來審查認定事實有沒有錯誤、適用法律有沒有錯誤。","廖委員正井：我給你一個很重要的答案，特偵組裡面就有一個承辦此案的檢察官是偏向民進黨的人，你知道嗎？我很不願意講這句話，你知道嗎，所以我剛才講我尊重司法，但是檢察官這樣有偏見的辦案，個人深深以為不可。","吳次長陳鐶：我個人也覺得檢察官不應該有黨派色彩，應該秉持中立的角色來辦理案件。","廖委員正井：對啊，但是你看這個人過去的紀錄就可看得出來。我今天不談此事，只是接續剛才吳宜臻委員跟賴士葆委員的發言，我覺得起訴時求處重刑，判決時卻是輕刑，難怪老百姓講現在國民黨的黨證很好用。我當然希望大家加入國民黨，但是我也不希望司法變成這樣，導致人民對司法不信任。所以我說你是最有資格講話的人，你本身在檢察系統服務，你的太太在法官系統服務，你們兩個最好晚上可以好好商量怎麼樣去改進。"],["吳次長陳鐶：確實司法有很多需要改善的地方。","廖委員正井：馬總統最近接受媒體訪問時指出，我們的工程效率比他國慢，英文能力比他國差，自由貿易程度也比較差，有關其中第一點工程效率比他國差，請問你的感受為何？","吳次長陳鐶：我個人覺得國內的工程效率的確很差，沒有錯，因為檢察機關或法務機關蓋房子都蓋很久很久，我自己也非常不滿意。","廖委員正井：對。你也非常不滿意，對不對？"],["吳次長陳鐶：對。"],["廖委員正井：你知道問題出在哪裡嗎？","吳次長陳鐶：我不太清楚，但是我可以講法務系統的問題。法務系統的人員沒有足夠的敬業精神，按照公務人員的心態，公文層層上轉，公文報到部裡面，部裡面指出哪裡有問題就退回去，然後下級機關做過整理之後再報部，部裡面又再退一次，常常退來退去好幾回。","廖委員正井：次長，你真的是聰明人，你剛好講到重點。連法務部系統的人都不敢負責任地把公文層層上轉，一般行政機關的開標會如何可想而知。我告訴你，大家都知道高速公路五楊高架是國登公司承包的，這家公司在台灣承包的案子每一個都delay，沒有一個案子如期、如質完工，可是工程單位就不敢將它列名，不准它投標，為什麼？怕檢察官動不動就來辦案了。","現在我看到很多機關的系統，難怪朱立倫市長也在講，最近我看桃園縣也是一樣，我聽到很多工程單位、建商向吳志揚縣長反映縣府的效率太慢，結果後來發現工務局好幾個公務員都被抓了，所以行政單位的效率就更慢了。我希望檢察官不要過度的濫權。"],["吳次長陳鐶：這點我完全同意。","廖委員正井：不然公務員只管領薪水就好，才不管你建商或效率的問題。","吳次長陳鐶：報告委員，檢察官不只不能過度濫權，連一點濫權都不對，我個人完全支持同意委員。","廖委員正井：對。所以本席上一屆任內一直期許法務部要不斷地給檢察官上課，讓他們接受在職訓練，告訴他們不可濫權，因為工程效率慢，導致我們的競爭力差。馬英九講他2001年去香港，當時是因為臺北銀行香港分行落成開幕，我邀請馬市長參與，他說在香港蓋一棟38層樓的建物只要一年，我們蓋12層樓的公寓要兩年，兩年還算快的，這是第一點我要提醒次長的。第二，你有沒有看到健保局最近澄清的一則新聞？"],["吳次長陳鐶：我沒有看到。"],["廖委員正井：你不知道？"],["吳次長陳鐶：是。","廖委員正井：我告訴你，健保局最近發布一則新聞給所有民眾，表示健保局絕對不會使用電話語音系統通知民眾健保卡已被鎖卡，必須按9由專人替你服務，否則會如何如何等等。次長，不僅一般民眾會接到這種語音電話，本席立法院的辦公室每一支電話都接到這種語音電話，這代表什麼？詐騙集團已經很高招的使用語音系統，並且已經滲透到立法院進行詐騙，不僅本席的辦公室，我問了許多立法委員的辦公室都接到詐騙集團的語音電話。請問次長，這怎麼辦？"],["吳次長陳鐶：所以我們要積極的防制詐欺行為。","廖委員正井：我今天正式向你檢舉，你應該叫檢察官去辦這個案子啊。","吳次長陳鐶：是。我們現在有在辦，而且警政署刑事警察局也設有165專線，如果有這種情形……"],["廖委員正井：連立法院都被潛入詐騙了。"],["吳次長陳鐶：請接到詐騙電話的民眾趕快向……","廖委員正井：我今天就在此正式向你檢舉，甚至連健保局都發出新聞稿，這新聞稿連立法委員的辦公室，本席的辦公室不僅一個人接到，三、四個秘書都接到這個電話，後來經過瞭解，發現不僅本席的辦公室接到電話，幾乎所有立委辦公室都接到電話，可見事情非常嚴重。次長，你應該交代檢察系統好好去偵辦此案。"],["吳次長陳鐶：我們的檢察系統、調查系統以及警察系統都在全力偵辦電話詐欺、網路詐欺等犯罪案。"],["廖委員正井：那這個案子有沒有辦？","吳次長陳鐶：只要有線索，我們就會去處理。","廖委員正井：我現在已經告訴你了，連健保局都發一則新聞囉，這表示確有其事，我今天又正式向你檢舉，連本席的辦公室都不只接到一次，三、四位秘書都接到，後來我們向其他委員辦公室查問發現，其他委員辦公室也都接到了詐騙電話，所以犯罪事實非常具體喔！","吳次長陳鐶：是，我們回去後會瞭解並請他們積極辦理，追查到底是哪些詐騙集團。","廖委員正井：我告訴你，這個詐騙集團非常高招，居然採用語音系統。","吳次長陳鐶：向委員報告，其實警察機關、調查機關非常努力在辦電話詐欺及網路詐欺案件，詐欺金額及案件數都已明顯降低，當然，這種案件還是很猖獗，我們還是要積極的去偵辦這類的案件。","廖委員正井：詐騙集團已經囂張到立法院來了，哪一天可能囂張到法務部，已經到這種不可原諒的程度了。最後還是要拜託次長多監督檢調系統，針對媽媽嘴一案，為什麼我會頒一個「讚」給司法院，卻沒有頒給法務部？那一次要不是司法院的法官幫你擋下來，駁回檢察官的聲押，那三個人被檢察官一次、二次的聲請羈押，一定就被羈押了，到最後你又要給他們國賠。","吳次長陳鐶：是，所以我完全贊同委員所提示的，我們要非常謹慎地辦案，絕對不能濫權，一絲濫權都不可以。","廖委員正井：可是我現在發現你們上、下層全部官官相護，你們嘴巴上雖然講絕對不以起訴作為升遷、調職的考量，但是你去問底下承辦的檢察官，每一個人都認為我如果不起訴，一定被上面懷疑是不是有問題；起訴又有助於升遷調職，所以你們各講各的。你現在聽懂我的意思嗎？基層的檢察官一定會起訴，不起訴會被上級懷疑；第二，起訴還有助於他升官或優先遷調，所以最後倒楣的是誰？就是一般民眾的人權被侵害。"],["吳次長陳鐶：所以我們絕對要避免這種狀況。","廖委員正井：我剛剛說過，你最有資格去研究這個問題，為什麼？現在我們常常說老百姓對司法不信任，現在的情況是檢察官不信任法官，法官不信任檢察官，司法體系之間互相都不信任，是不是？法官判決了，檢察官上訴，就是這樣來來回回浪費我們的司法資源。以媽媽嘴一案來看，檢察系統要聲押、起訴真的要非常非常的小心，不能把人權當成兒戲，你知道嗎？不能把自己的權力過份的膨脹，你知道嗎？","吳次長陳鐶：當然，有權力者應該謹慎、節制地行使權力。","廖委員正井：對。你看媽媽嘴一案，檢察官聲押，若法官沒有道德勇氣駁回，就准許檢察官的聲押，那三個人不是倒楣，就關在裡面了嗎？從這個例子就可以看得很清楚，對不對？"],["吳次長陳鐶：是。"],["廖委員正井：謝謝。"],["吳次長陳鐶：謝謝委員指教。","主席：接著輪到本席發言，請廖正井召委暫代主席位。"],["主席（廖委員正井代）：請呂委員學樟發言。","呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，「公職人員利益衝突迴避法」是陽光法案之一？"],["主席：請法務部吳次長說明。"],["吳次長陳鐶：主席、各位委員。是。","呂委員學樟：第一條的立法意旨就闡明是為遏阻貪腐及不當利益之輸送，實質內容上是約束公職人員不得假借職務上的權力、機會或方法圖其本人或關係人之利益，所以必須利益迴避，對不對？"],["吳次長陳鐶：是。","呂委員學樟：迴避是為了要預防或遏止圖利或不當利益之輸送，但是如果沒有不當利益的輸送或圖利的行為而要予以處罰，就顯得矯枉過正，對不對？"],["吳次長陳鐶：應該是。","呂委員學樟：所以今天審查「公職人員利益衝突迴避法」，我們必須回歸利益衝突迴避的本質，如果沒有利益衝突，是否就能視狀況可以有例外的情形？尤其是透過透明公開的政府採購機制，甚至是政府機關提供交易標的並具有公定價格的案子，更何況在政府採購法第十五條，我剛才提案說明時也提到，政府採購法第十五條第四項就有限制關係人交易的規定，其中也有例外的規定，就是在執行反而不利於公平競爭或公共利益時得報請主管機關核定後免除之。但是，「公職人員利益衝突迴避法」如果沒有例外的狀況，是不是會不當侵害公職人員之關係人的工作權及財產權，會不會？","吳次長陳鐶：如果違反比例原則，當然應該去檢討，如果不當地限制人民的工作權、財產權，事實上是不妥當的，本來就違反憲法第二十三條的規定。","呂委員學樟：對。所以裁罰的數額應該符合比例原則，針對違反第九條而依據第十五條的罰鍰，目前是由法務部還是監察院處罰？"],["吳次長陳鐶：這部分要看對象。"],["呂委員學樟：這個問題能否請監察院官員說明？"],["主席：請監察院公職人員財產申報處林處長說明。","林處長惠美：主席、各位委員。目前依照「公職人員利益衝突迴避法」第十九條的規定，如果是依照財產申報法要跟監察院申報財產的公職人員本身是由我們來懲處，但是如果是公職人員的關係人部分以及不需向本院申報財產的公職人員的懲處則是由法務部為之。","呂委員學樟：法律規定處交易行為一至三倍的罰鍰，從本法公布至今，通常都是罰幾倍？","吳次長陳鐶：報告委員，這要看違法的情節而定，依照行政罰法，原本行政罰在裁量時就要考量違法的情節及其造成的損害等等，目前廉政署大多只處罰一倍。"],["呂委員學樟：只罰一倍？"],["吳次長陳鐶：是。"],["呂委員學樟：過去曾發生罰款最高的案例是處罰多少錢？"],["吳次長陳鐶：我記得有一個案子是5億元。"],["呂委員學樟：有沒有罰？","吳次長陳鐶：有，有裁罰。"],["呂委員學樟：裁罰5億元？","吳次長陳鐶：如果受罰對象沒有繳，我們就移送行政執行署強制執行。","呂委員學樟：請教法務部，在刑事違法案件裡面，罰金或是併科的罰金最高是多少？","吳次長陳鐶：針對刑事違法案件，刑法有不同的法定刑，目前最多的罰金刑是在金融法規跟公平交易法，最高度的罰金可達好幾億元。但是，刑法還有另外一個規定，他所獲得的利益如果超過罰金的最高額，還可以在所獲利益的限度內科以罰金，所以目前不排除可以罰好幾億元，也有這種案例。","呂委員學樟：本席為何問這點？因為如果交易行為的金額很高，科罰一倍到三倍的罰鍰，會導致違反行政法上義務之罰鍰比違反刑事違法案件的罰金數額還高，換言之，行政罰比刑事罰的數額更高，尤其是沒有圖利或利益輸送等貪瀆、違法問題時，只是一個關係人未利益迴避而已，這樣非常明顯的不符合比例原則，導致處罰輕重失衡的狀況，所以本席才認為應依據不同違法行為的態樣調整其罰鍰的基準、級距才正確。本席並非隨意亂提案，我們也做過研究。","吳次長陳鐶：委員的意見也滿有道理，我們回去會請修法的小組再去……","呂委員學樟：等一下我們就要修法了，是不是？等你們回去研究，研究到什麼時候？研究再研究，研究何其多。針對這部分，請法務部好好做個思考。"],["吳次長陳鐶：是。","呂委員學樟：另外，有關林益世一案，林益世一案，在本席來看，可說是成也光碟、敗也光碟，成案是因為光碟，今天為什麼法官不採用特偵組起訴的條文來判決？因為光碟本身就是剪接變造，跟原來的錄音內容完全是不一樣的東西。我現在要提的就是，檢察官為什麼沒有道德勇氣，明明在查的時候已經很清楚，這個光碟是變造的、剪接的，跟原文的錄音完全是南轅北轍的，結果檢察官還是要迎合媒體的公審，沒有道德勇氣說明並沒有這樣的行為，但的確有犯了其他行為，所以，起訴就依照現在一審法官判決的具體條文，而這就彰顯目前我們的檢察官沒有道德勇氣，以及檢察官濫權起訴已經變成常態，反正先起訴再說，就像剛才廖正井委員所說的一樣。","我們很肯定司法院，各級法院認為對的就是對，錯的就是錯，不論是媽媽嘴，或者林益世的案子，我覺得他們任法用事起碼看到這點，為什麼檢察官沒有看到？只認為起訴是天經地義。媽媽嘴一案就是要押人取供，至於林益世的案子，當然還需要再深入偵查，但目前看來，當初明明知道光碟經過變造、剪接，檢察官卻沒有道德勇氣提出，反正社會上一片撻伐之聲，說他該殺該砍，於是未審先判，以貪污治罪條例具體求刑，結果弄到最後滿臉豆花，這都是檢察官心態要調整的地方。對的就是對的，錯的就是錯的，如果違法且有具體事證，當然要具體求刑，但如果在偵查過程中已經了解可能在某個部分有疑慮，卻仍執意先起訴再說，這就已經涉及人權的部分。","以這兩個案子來看，檢察官確實有很多觀念必須慢慢改變，不是押人取供就好，那是以前的老方法，現在時代不一樣，在偵查過程中，偵查技巧應該要更嚴謹、更周延才是。另外，就是有沒有道德勇氣的問題，當社會一片撻伐之聲，或者氛圍很不利的時候，應該以具體事證做為起訴與否的依據，或者根據某特定法條具體求刑，才不會造成濫權起訴的情形。現在社會普遍認為檢察官就是濫權起訴，最後如果判刑確定就有業績，就算沒有判刑確定頂多是沒有業績，但這造成貪污罪定罪率非常低，就因為事證不夠完備，及檢察官濫權起訴所造成的結果。","修訂本法只是為了回歸利益衝突的本質，是為了要釐清，此外，裁罰金額也應符合比例原則，不能行政罰比刑事罰還高，這樣就很奇怪了，請好好思考，謝謝。","吳次長陳鐶：好，謝謝委員指教。"],["主席（呂委員學樟）：請王委員惠美發言。","王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，你們是否統計過，因為違背公職人員利益衝突迴避法而被罰的廠商有多少家？你們有沒有去追究這些被罰的廠商倒了沒？"],["主席：請法務部吳次長說明。"],["吳次長陳鐶：主席、各位委員。有些已經……","王委員惠美：我讓你知道一下，10家被罰的，有9家大概都倒了。因為罰則是總金額的1倍到3倍，以一般常識來講，一件公共工程獲利率再高有10%、15%就不得了了，1億的工程只不過賺500萬、1,000萬、1,500萬而已，一旦被罰就是1億、2億、3億，這間公司還要經營下去嗎？放著讓它倒就好了，你能不能認同？罰則要不要再修正？","吳次長陳鐶：就我的理解，有些一旦被裁罰就解散了。","王委員惠美：因為他們沒辦法支付，即使長期以來累積這麼好的名譽也沒辦法，那實在超乎他能夠負擔的，盈餘可能只有5%、10%，但一罰就是總工程金額的1倍、2倍、3倍，所以，放著讓它倒就好了，幹嘛還繼續撐？次長的看法呢？"],["吳次長陳鐶：罰鍰的金額或倍數當然可以再考慮。","王委員惠美：我們幾個委員都很堅持這個部分，請你們回去好好再修正。另外，關係人的範圍實在太狹小，第三條規定的關係人是指哪些人？"],["吳次長陳鐶：一定的親屬。","王委員惠美：公職人員之配偶或共同生活之家屬，公職人員之二等親以內親屬、公職人員或配偶信託財產之受託人，對不對？"],["吳次長陳鐶：對。","王委員惠美：還有第一款及第二款所列人員擔任負責人、董事、監察人或經理人之營利事業，是不是？"],["吳次長陳鐶：對。","王委員惠美：我再和你探討一個案例，拿最近臺北市的雙子星案來說就好，臺北市議會要成立一調查小組，後來有幾位議員退出，只因為他們接受過政治獻金，照理講，法律並未規範到他們，對不對？"],["吳次長陳鐶：是。","王委員惠美：你們的關係人範圍太狹隘，你們規範所謂的負責人、董事、監察人、經理人，其實，如果真的要搞怪，只要用人頭就好，幹嘛讓自己當公司負責人？所以，這個法真的有很多值得被檢討的地方。過去我們說一人得道雞犬升天，這個範圍一訂下去，就是一人得道全家失業。怪不得馬英九的老婆要快點退休，他姊姊也要快點離開，兩個女兒乾脆就不回來。他當總統，全國行政機關的交易行為，包括買賣、租賃、承攬、互易、有償借貸、旅遊、出版、運送等等都不得參與，本來做公家頭路的家屬統統都要離開。這樣的規範，你認為合理嗎？","吳次長陳鐶：我們認為目前的公職人員利益衝突迴避法未盡合理，所以要全盤檢討修正。","王委員惠美：我又發現法務部很大，刑度最重求處無期徒刑表示罪惡至極，最後法院只判7年4個月。法有明定關係人不可以，但法務部的解釋函又可以，比如說，有一輛車子被標售，機關所屬人不可以買，但是，台酒有些優惠，員工又可以買，問題是他們也都屬於關係人範圍之內，就憑著你們一張解釋函，有的可以，有的又不可以，到底你們的標準在哪裡？關於這部分，你們有沒有確實想要好好以法規範？而不是單單靠你們一張公文、一紙命令就決定有罪或沒罪。","吳次長陳鐶：我們也希望法律增列這樣的規定，所以，我們贊成呂委員所提修正草案的例外規定。","王委員惠美：現在採購法已經很透明，電腦化也很open，要領標、要獲得相關訊息都很公開，如果關係人想承攬業務，就要很注意，正因為他是關係人，所以大家一定會注目，相對的，他就一定要更謹慎才對。本席會提出一修正動議，希望讓關係人也能參與，但機關要登記，未來還要向法務部報告，以此彌補，否則真的是一人得道全家失業，這種情況非常多，而且是非常不盡合理。對此，次長有什麼看法？","吳次長陳鐶：剛剛委員提到有些規定過寬，有些限制又過嚴，確實需要通盤檢討。","王委員惠美：本席要再請教，有關此次懲治走私條例的改變，過去法律訂得太簡單，變成不痛不癢，累犯再犯機率非常高，這次有兩位委員提出將走私物品分類，而且要將走私量一併考慮，次長對這個部分看法如何？"],["吳次長陳鐶：我們覺得這樣分類是合理的。","王委員惠美：沿海地區鰻苗非常稀少，但農漁民都屬於比較弱勢族群，而國人只要有利可圖，就算走私也OK，針對鰻苗、種苗、水果及科技等部分，你們有沒有想要用什麼方式讓他們不至於走私，以保障在地民眾的權益？","吳次長陳鐶：跟委員報告，關於鰻苗的問題，目前因為價格高漲，走私到外國的狀況很嚴重，依照現行走私相關條例，農產品只管制進口，並不管制出口，所以是有漏洞的，未來再檢討……","王委員惠美：相關單位是不是應該一起研議，看要怎麼樣將漏洞填補起來，以保障在地農民及漁民？否則再這樣繼續下去，我們的農漁業會倒。","吳次長陳鐶：關於懲治走私條例所列管制物品，我們會邀集相關機關，包括農委會，一起研議如何處理所有管制進出口物品，當然包括鰻苗。"],["王委員惠美：金額及數額的部分也要請你們一併討論。","此外，對於現在非常夯的淘寶網，法務部有什麼看法？在稅基的部分，到底違不違反海關緝私條例？1年有460億。","吳次長陳鐶：我知道，委員講的是……"],["王委員惠美：而且是不對等的。","吳次長陳鐶：不是在臺灣地區給付的金額是否有逃漏稅問題，財政部已經注意到了，若有違反稅捐稽徵法的狀況，檢察機關會配合財稅機關偵辦。"],["王委員惠美：用刷卡的方式不算是在臺灣付帳嗎？臺灣在地人一定是用刷卡的方式。","吳次長陳鐶：老實講，這是有交易行為，應該要課營業稅。"],["王委員惠美：對啊！但有沒有走私？"],["吳次長陳鐶：這是營業稅的問題。"],["王委員惠美：只是營業稅的部分而已？"],["吳次長陳鐶：對。","王委員惠美：好，麻煩你們一併考慮，現在整體經濟方式已經不太一樣，不能再用三、五十年前的思維法令規範現在的狀況，關於法的部分，拜託你們將現在的經濟行為一併考慮進去，好不好？","吳次長陳鐶：是，我們當然會，謝謝。"],["王委員惠美：謝謝。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要修正懲治走私條例，我們看到國內走私農產品的情況非常非常嚴重，農產品走私讓許多黑心農產品都進來臺灣，政府完全沒有辦法把關，像香菇、大蒜等日常生活每天需要用的東西，市場已完全失控，這種情況不僅衝擊臺灣農業，對人民的健康及國家社會的法律影響都很大。","此次吳育昇委員所提修正版本是希望能夠分級管制，關於這部分想請教司法院刑事廳何法官，走私情況這麼嚴重，對人民的健康及農業影響也很嚴重，現行條文規定私運管制物品進口處7年以下有期徒刑，但為什麼法官在所有量刑裡幾乎都判6個月以下易科罰金？對於再犯者也沒有加重處罰，所以他們就一犯再犯，甚至將此列為風險，也認為這是可做、可以大撈一筆的生意，因為比被課稅還好賺。到底為什麼法官都判這麼輕？"],["主席：請司法院刑事廳調辦事何法官說明。"],["何法官信慶：主席、各位委員。法官量刑主要是參考刑法第五十七條量刑。"],["尤委員美女：覺得這些都是可憐的小老百姓？","何法官信慶：也不是，關於具體個案，我們不是很了解法官為什麼量刑都在6個月以下，但根據數據看來，走私條例在第一審案件已大量減少，98年總共有五百八十幾人被起訴，到了101年就變成59件，我看的數據是這樣。","尤委員美女：關於這部分，我也想請教海巡署莊專門委員，就像方才司法院所講，由統計數字來看或是有媒體報導，我們到菜市場買菜會問的第一句話就是，這是台灣的還是大陸的，他們會說，這是大陸的，那是台灣的，台灣的比較貴。我們看到大陸這些黑心農產品充斥在菜市場裡面，海巡署的緝私工作從92年的一千多件到101年只剩下95件，請問莊專門委員，這是怎麼回事？"],["主席：請海巡署情報處莊專門委員說明。","莊專門委員繼章：主席、各位委員。其時為查緝走私的農產品，行政院有成立「安康專案」積極做查緝。","尤委員美女：你說有成立專案，可是你們查緝到的案件卻越來越少，難道是成立專案來放水嗎？","莊專門委員繼章：從漁船走私進來的農產品，我們查緝到的量很少。"],["尤委員美女：那你說它是從哪裡進來？","莊專門委員繼章：他們走私的管道非常多，也可能從商港進來；海巡署負責的是非通商口岸，原則上是漁港跟沿海的口岸。","尤委員美女：你覺得這些走私不是經由漁船進來，而是透過海關進來的嗎？","莊專門委員繼章：我只能跟委員報告，我們從漁船查到的案例很少。","尤委員美女：方才海巡署說從海上查到漁民交易的很少，就變成從海關正式過來的，我們也知道有人會做轉口，就是先到越南或是東南亞國家再正式進來，上面貼的變成韓國、日本的香菇等，是不是？"],["主席：請財政部關務署關務查緝組蕭副組長說明。","蕭副組長學雄：主席、各位委員。產地政策是根據國際認定的各種準標，像香菇是採擷地為標準，有的是用原料增值做標準，就是原料增值35%之後等。關於農產品的部分，海關的困擾是，有時候申報是越南的香菇，我們就進行鑑定，可是如果鑑定單位沒有辦法做確認，就只能根據產地證明書來查證，如果查不到證據……"],["尤委員美女：他們現在的產地證明全部都是偽造的！","蕭副組長學雄：我們送到駐外單位查證如果也沒有辦法確認那是偽造的，海關也只能放行，因為通關點每天有那麼多貨物要通關，我們不可能把貨物都扣留在海關的倉庫裡。","尤委員美女：海關也無能為力，海巡署說找不到。我們的門戶洞開，大家都知道所有中國的黑心產品都在菜市場，政府機關都說沒辦法，請問法務部吳次長要怎麼辦？"],["主席：請法務部吳次長說明。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。當然行政部門對這個問題非常重視，前天召開的兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議會報有做出決議是，針對大陸非法農產品、農藥以及毒品，我們要加強跟大陸方面合作共同有效遏阻他們走私到臺灣地區。","尤委員美女：要怎麼遏阻？兩岸共打也是要抓到才算數，是不是？","吳次長陳鐶：他們在大陸地區就要儘量防止他們走私到臺灣地區，當然我們臺灣有線報以後也要通知他們，讓他們在大陸地區就攔截，不讓他們走私到臺灣地區，我想，經過兩岸相關機關的合作能夠有效地遏阻走私的惡化。","尤委員美女：你們的兩岸共打會報，有邀請財政部關務署或海巡署一起談嗎？","吳次長陳鐶：我們有邀請他們，在上個月我們有一個工作團到大陸就是跟他們談這個議題，委員所提大陸農產品或是農藥，尤其是毒品輸入臺灣的情況蠻嚴重，我們希望加強兩岸相關機關合作來遏阻情況繼續惡化下去。","尤委員美女：現在毒品幾乎也是充斥國內，請問財政部海關務署有什麼對策？","蕭副組長學雄：目前針對毒品的查緝工作，我們已經培植三十幾個緝毒犬隊，對所有可能的方向，根據情資的鎖所定以後，我們會利用緝毒犬做偵測。"],["尤委員美女：這是針對毒品。對黑心農產品呢？","蕭副組長學雄：大部分農產品進口時都要經過標準局的檢驗，他們用國家標準檢驗是否符合人體健康的各項標準，之後我們才會放行，如果沒有經過檢驗，海關也不能放行，走私就另當別論，因為走私沒有經過通商口岸的管道，正式的報關管道都有經過檢驗。"],["尤委員美女：你們的檢驗是完全符合規定還是依照客戶指定的抽檢幾箱？","蕭副組長學雄：那是依據國家經濟部所定的標準進行檢驗，不是沒有標準。","尤委員美女：這是為了全民的健康，現在中國大陸本身的高官都不敢吃他們自己的食品，我們看到，他們搶奶粉都搶到德國去了，他們對自己的食品都沒有信心，要到國外去買，這些黑心農產品大肆進軍臺灣，臺灣的門戶洞開，我們的人民不是垃圾吸收場，在這樣的情況下，請法務部及所有相關單位，針對這次懲治走私條例要做分級的規定，是不是照法務部講的應該邀集各部會做更完整的規定，尤其司法院對這些案件的判決實在是過輕，當然司法院不能干涉法官的審判，可是這樣的判決對於那些一犯再犯的人會認為判的這麼輕，經過他們計算成本認為還是可以繼續做，希望大家共同一起來努力。謝謝。"],["吳次長陳鐶：謝謝尤委員的指教。"],["主席：請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。林處長是主管財產申報，請問政治獻金也是你主管的業務嗎？"],["主席：請監察院公職人員財產申報處林處長說明。","林處長惠美：主席、各位委員。是。我們主管陽光四法，就是財申、利衝、政獻跟遊說。","許委員添財：針對政治獻金的申報方面，你們內部作業系統沒有做整合，在最後期限申報的當然最正確，在此之前向監察院查詢的資料跟最後申報時應用的資料有出入，造成申報當時該歸避的沒有做歸避，像沒有繳稅或外資參股的政治獻金，其實這些都不是候選人可以主觀負責，而是你們提供客觀資料造成的，這一部分你們要去做整合，不要到最後你們說不可抗力可能不罰，但是你們說要罰、要通知，再找資料、申訴這樣的困擾過程形成資源的浪費，這是你們要避免的，是不是？為什麼你們的資訊系統沒有整合？","林處長惠美：報告委員，我們的資訊系統有整合，有時候出現這個問題是，譬如外資的部分，像外資所載捐贈公司的比例隨時都在變動，所以，經濟部投審會都會定期把最新的資料送來。","許委員添財：那你們就要主動查詢當時的日期，看你們的資料是怎麼樣，要主動來刪除，不要隨便發通知出去，然後……","林處長惠美：不會的，我們……","許委員添財：同樣都是政治社會的一份子，大家要互相制衡，而不要互相找麻煩。雖然這一點不是你的問題，但是，你們系統管理有問題，所以你們應該主動彌補漏洞。"],["林處長惠美：是。","許委員添財：再者，我看到監察院的書面報告提及，公職人員運用技術手段可能會造成利益輸送的黑洞，所以你們不贊成修法，反對修正第九條。但是，你們在報告中又補充了一句話：由公平競爭方式，以公告程序辦理之採購或標售，可以考慮排除。好像公開競標的就沒有利益輸送的問題，其他限制性招標或最有利標可能就有利益輸送的問題。你們可以把採購法分為兩邊，一邊具有潛藏性犯罪的可能性，另一邊不具有任何犯罪的可能性，你們怎麼可以這樣寫？事實上，整部採購法不可能有製造陷阱、漏洞而引人犯罪，抑或是讓人必定犯罪。你們怎麼可以這樣寫呢？我搞不懂，這是什麼專業的立場？這就是對實務不了解所致。現今有許多的標案都是先低價搶標，後來再追加經費，甚至過程有監造不實，這個問題比最有利標與限制性招標還要嚴重。事實上，限制性招標有其先決條件，那不是法的問題，而是執行的問題，這些執行的問題正是法務部應該就個案加以真正了解的。法務部真正了解不是在故意搞關係，不是以有無關係就辦或不辦的選擇性辦案，現今臺灣的問題在於法律執行寬鬆不一，法律規範又不周延。","林處長惠美：報告委員，監察院不是反對修法，我們絕對贊成進行比較全方位的……"],["許委員添財：我對這點提出質疑。","林處長惠美：其實我們對政府採購法這部分絕對是同意，但是，如何讓法規的修正更周延。","許委員添財：當年我參與政府採購法，而且在我擔任市長期間對採購法的執行也身歷其境，我扮演幫政府抓小偷、除奸摘惡的角色，所以我到處擋人財路，才會有台南市海安路地下街把我搞了十年的烏龍事件。我在上法庭的第一天，我就懇請法官要嚴格、要認真、要迅速地審理，因為這個案子我要出書，並當成司法改革的一部分。雖然我不扯政治，但政治扯上我，所以我被列入黑名單，變成民主改革，我犧牲很多，但我都不計較，如今司法來扯我，我就要改革司法。大家不要等到司法碰到你了，你才要改革司法，應該客觀的、超然的、有遠見的、專業的全面改革司法，讓大家看到未來臺灣的法律可以實現正義。雖然法律不等於正義，但正義一定要成為法律。事實上，以當下的政治環境、政治氛圍、政治文化、政治結構、政治生態是不宜更改，規定已經這麼嚴格，仍有眾多問題存在，如果再放寬，那就更不得了。","請問法務部吳次長，第九條主要針對公職人員服務機關或受其監督之機關的相關特定交易行為的規範。譬如卓伯仲不是跟彰化縣政府在做生意，他哥哥是縣長，他則是地下縣長，暗中操控彰化縣政府的採購案，這部分在法律上沒有規範，問題如此的嚴重。現在大家要追究誰？是誰縱容他的弟弟長期常態且有系統的在搞這麼多弊案？是誰在包庇、縱容、姑息他，誰給他機會？這要不要追究責任？這才是問題的癥結。"],["主席：請法務部吳次長說明。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。委員垂詢的案子，目前正在處理當中。","許委員添財：他涉及多項採購弊案，這點很清楚，縣長的弟弟既沒有投標，也沒有承包工程，為什麼他會涉及採購弊案？因為他當地下縣長，這就太離譜了！雖然這有明文規定，可能用人頭，也可能用變相的方式規避，一旦放寬標準，以臺灣這種貪污王國、貪污文化、貪污體制……何謂「貪污體制」？中華民國憲法體制在臺灣就是貪污體制，監察院要監督、審核預算的執行，但它不是國會，而是行政權的附庸，因為它是由總統派任的，這當然是反民主（unti-democracy），所以這不是民主憲政，而是半民主憲政，主要是沒有制衡的機制。事實上，任何行為或機制都應該朝向自由開放的方向邁進，但是，這個過程一定要有所制衡，對不對？現今為什麼核四會出問題？因為台電本身自己施作並自行派監工，沒有外控的制衡機制，如果沒有制衡當然就會出問題，這是人性的弱點。這是人性的基本弱點，而不是誰高尚、誰聖人的問題，我們要強調制度，所以本席認為無論有再好的理由，目前都不宜修法。","此外，有關走私的問題，通常有內神通外鬼、監守自盜與包庇的情況，走私才會如此的猖狂。請廉政署務必要針對海巡署及海關人員走私查緝工作進行專案研究，並找出如何監控的有效機制。好不好？"],["主席：請法務部廉政署楊副署長說明。"],["楊副署長石金：主席、各位委員。好的。非常謝謝委員的建議。","許委員添財：眾所周知，預防重於處罰，可見預防的重要性。事實上，走私可以從中獲得龐大的利益是最大的經濟犯，在海關可以看到有人事先未申報，就公然攜帶一、兩千萬的外幣或台幣出入境，明明事先申報外幣或台幣出入境會沒事，他們也知道萬一自己被逮到，這些錢將會全數被沒收，他們為什麼不願意申報而寧可冒著被沒收的風險，非法攜帶外幣出入境？他背後的共犯結構進行的相關交易所產生的利益絕對是數十億、數百億元，所以地下金融太可怕了。廉政署有沒有針對已破案的案件，從那些人的關係進行全面深入、專案的調查研究分析？答案是沒有，你們並沒有這麼做。","楊副署長石金：報告委員，我們有著手進行內部的控制，並加強外部的監督，雙管齊下，所以我們會朝著委員的建議方向努力。","許委員添財：你們應該針對系統性防制犯罪的研發，因為現今大多為組織性的犯罪，你們的對策就要採用系統性的方式，不要只抓一個個案，結果黑道仍然猖獗，因為都只是抓小弟去坐牢，在台灣大家心知肚明，拿出誠意照顧我們的子孫，讓台灣重新變成人間樂土，好不好？","楊副署長石金：是，謝謝委員。"],["許委員添財：謝謝。"],["主席：請林委員正二發言。"],["林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。請問今天監察院公職人員財產申報處代表來參加會議是與走私的問題有關嗎？"],["主席：請監察院公職人員財產申報處林處長說明。","林處長惠美：主席、各位委員。不是，我們今天要來談的是有關「公職人員利益衝突迴避法」。","林委員正二：延續方才許添財委員所說有關政治獻金的部分，我們也有我們自己的看法，因為在原鄉地區，參選人底下的工作人員素質並不是那麼好，若要運用監察院的資訊系統監測哪一部分是合格的，哪一部分是不合格的，我們大概沒有這個能力。","在此，本席建議是否在期限內送繳之後發現有問題，應該要給我們一個修正期限，而不是直接按照法規馬上就處罰幾倍以上的罰鍰。我們遇到幾位候選人都有這樣的建議，因為資訊的檢測系統，是不是這個名稱？"],["林處長惠美：不得捐贈者平台。","林委員正二：對，這在一般原鄉或偏遠地區沒有這樣的認知，也沒有在選舉之前到監察院接受什麼說明，所以這些他們都不懂，我們也在期限之內繳出，甚至也請教監察院做檢測，也都沒有問題了，後來當他們把相關資料送到資訊系統檢測時發現有問題，就對其有處分的動作，我覺得這對偏遠地區的人來講相當不公平。請做個檢討，好不好？","林處長惠美：是，我們會全面作檢討，但是也要跟委員報告，我們每次都會進行不同鄉鎮、不同地區的宣導，委員如果有特殊的需要，我們也都可以做一對一的輔導，包括到委員辦公室或到……","林委員正二：我的建議是在陳報的期限內發現有誤，你們要給這些人有1個月修正的期限，而不是直接就罰款。","林處長惠美：依照現行法的規定，如果收到捐贈在1個月內返還，或是在2個月內繳庫都不會被處罰。"],["林委員正二：有這個規定？","林處長惠美：是，有這個規定。另外，針對收到捐贈後1個月內返還，或是在2個月內繳庫，這樣是不是會對選舉期間非常忙碌的候選人造成很大困擾？目前內政部是傾向從選舉結束後一段時間做返還或繳庫的動作，這是讓每個參選人在選舉期間不要花太多心力處理這樣的事。","另外，依現行政治獻金法的規定，只要有任何證據跟我們反映有盡到查證的義務，那是不用處罰的。","林委員正二：好，謝謝。今天有兩個議題，一個是「公職人員利益衝突迴避法」，一個是「懲治走私條例」，本席先請教次長第二個議題。東海岸，從宜蘭、花蓮、台東，海岸線全長將近300公里，外加綠島及蘭嶼2個離島，雖然跟中國大陸有一段距離，但是跟南邊的菲律賓很接近，本席不知道相關單位要如何監控那麼廣大的海域，尤其是在公海部分，是否有所疏漏？最近有沒有具體的案例可以告訴我們在宜蘭外海、花蓮外海、台東外海，乃至於蘭嶼、綠島外海有查獲類似走私案件？"],["主席：請法務部吳次長說明。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。據我瞭解，宜蘭外海走私情形比較多，因為都是從大陸來的，但是台東、花蓮很少，而菲律賓也有可能走私到台灣，以往我們也有發現菲律賓走私槍械到台灣，這比走私農產品嚴重很多，所以我們在2年前有一個查緝槍枝的專案，跟菲律賓合作並有效遏阻從菲律賓走私槍械到台灣地區。事實上，從台東、花蓮走私進來的比較少，從屏東進來的比較多。","林委員正二：我比較有興趣的是公海應該是最難查緝走私的部分，因為他們在公海，明為捕漁，卻是行走私之實，我們的公權力能不能延伸到公海？我聽到幾位海巡署的官員告訴我，他們已經監測到就是那艘船，他們在公海上已經停泊2天、3天、5天，甚至6天，那絕對不是海巡署一般的人力、船隻及儀器所負荷得了的，這部分要如何解決？","吳次長陳鐶：在國際間有聯合國海洋法公約，不管是在公海或領海，走私都是違法的行為，但是因為走私有進出口的問題，他必須進到我們的領域來才有走私的問題，所以在公海上，海巡署也只能監控，除非他有排放污染物，那是海洋法公約所禁止的，那就可以加以處罰，但若是他抗辯是無害通過，我們也不能說他違法，所以海巡署是很辛苦，他必須監控。","林委員正二：對，海巡署很辛苦，緝私的範圍也很寬廣，此時在人力方面是否可以要求警政署協助？","吳次長陳鐶：警政署並沒有船艦，目前有船艦的單位只有海軍及海巡署，我想警政署並沒有能力去處理，因為警政署是在處理陸上的犯罪行為。","林委員正二：好，其次要請教次長，法務部及監察院針對「公職人員利益衝突迴避法」第九條的看法不一。在法務部的報告中提到，政府採購法第十五條已經有相關迴避交易的規定，並沒有牴觸。但是監察院卻認為恐怕成為利益輸送的黑洞，兩者有不同的看法，這會不會造成很大的誤解？","吳次長陳鐶：我們現在瞭解監察院有這樣的想法，而委員也有不同的看法，我們回去會再作檢討，看要如何妥適規範。","林委員正二：另外，法務部的意思是「俟本部條文修正草案完成後，本案再併同行政院函送大院之草案審議」，而監察院是希望我們要求法務部從速送審，在時間上也有不同的看法，這部分，你們有沒有進行溝通？"],["吳次長陳鐶：我們當然希望能夠儘快邀集相關機關研擬一個完整草案之後儘速呈報到行政院轉送大院審議。"],["林委員正二：所以今天這個法案大概沒辦法完成審議。"],["吳次長陳鐶：因為還有不同意見。","林委員正二：另外，我要請教最後一個問題，就是所謂私運貨品有分級嗎？","吳次長陳鐶：目前是沒有，但吳委員建議要分級。"],["林委員正二：內規上應該有分級吧？不然他怎麼會寫出第一級、第二級？","吳次長陳鐶：這是可以檢討的，像是毒品、槍械等嚴重侵害法益的就是納在第一級；侵害比較不是那麼大的，就納為第二級，甚至是第三級。"],["林委員正二：所以是可以檢討的？","吳次長陳鐶：是的。刑度若都是一樣，有時也不太適當。","林委員正二：但沒有硬要分出是第一級或是第二級，是不是？"],["吳次長陳鐶：我們認為分級是可以考慮的方向。","林委員正二：本席支持吳育昇委員的提案，因為裡面是有分級的，只不過有一些字眼要做修正，比方說第四項裡面提到的「前二項」指的是第一級及第二級，但是中間的第三項也有提到「前二項」，這樣一來，恐怕會造成混淆，所以應做一些修正。"],["吳次長陳鐶：謝謝委員的指教。"],["主席：現在處理臨時提案。","甲、有鑑於公職人員利益衝突迴避法第九條與第十五條、懲治走私條例第二條之修法尚需完整研議，需要相關機關共同會商始能妥善規定，故法務部應邀集各相關行政機關會商修法事宜，於下會期開會前，將獲致共識之修正草案回報本委員會續行審議。"],["提案人：吳宜臻　　廖正井　　王惠美　　"],["連署人：尤美女　　林正二","乙、審計部於100年度中央政府總決算審核報告中對支付予公益團體緩起訴處分金之收支管理，指出業務缺失，顯示檢察官對於緩起訴處分金之運用難以有效控管，且由個別檢察官指定支付對象，缺乏通盤考量，難對資源作有效之分配，加上認罪協商判決金之支付全貌不明，核有欠當。爰建請法務部及所屬檢察機關對於將緩起訴處分金及認罪協商判決金是否可全數繳庫進行適當研議，由政府統籌規劃運用及控管，俾達資源最佳運用。"],["提案人：潘維剛　　廖正井　　王惠美"],["連署人：吳宜臻　　尤美女　　林正二","2-A、懲治走私條例就管制物品是否應分級規範不同之刑度，請法務部於下會期前通盤檢討以符合罪刑相當性、比例原則及兼顧各罪之衡平性，於邀集相關機關研商修法事宜，擬具修正草案後陳報行政院，再函送本院審議。"],["提案人：呂學樟　　廖正井　　王惠美　　吳宜臻　　尤美女　　林正二","主席：甲案跟2-A案是有關的，意義是一樣的，因為這牽涉待會要審查的條文，所以甲案暫保留。","另外，關於乙案，法務部有沒有意見？"],["吳次長陳鐶：（在席位上）我們會來研議。"],["主席：那乙案就通過。","關於2-A案，法務部有沒有意見？"],["吳委員宜臻：（在席位上）所以懲治走私條例今天不會進行逐條討論？","主席：對。方才提案人吳育昇委員有來跟我們說明，而他的意見也是這樣。"],["吳委員宜臻：（在席位上）那公職人員利益衝突迴避法草案還是要審查啊！"],["主席：要審。","吳委員宜臻：（在席位上）可是法務部和監察院都說問題很多，那要怎麼審呢？"],["主席：稍後逐條討論時我們再來討論一下。"],["吳委員宜臻：（在席位上）這樣可以進行逐條討論？"],["主席：總共才兩條。","吳委員宜臻：（在席位上）既然都說有意見，而監察院也說要通盤檢討，這樣還可以審嗎？"],["主席：因為還有修正動議。","吳委員宜臻：（在席位上）要怎麼修？也沒有看到文字上要怎麼修啊！反正就是要先確定，如果要修也無所謂，只是我是有一點意見的。","主席：那2-A案暫通過，請問各位，有無異議？","吳次長陳鐶：（在席位上）報告召委，因為1個月的時間太趕了，可否改成下會期前？","主席：文字上就改成「下會期前」，請問各位，有無異議？","吳委員宜臻：（在席位上）我還是想要確定一下，像上個禮拜內政委員會有聯席審查公投法，而很多委員會碰到部會有意見但未提出修正條文，很多委員會就會認為行政部門的態度不清楚，所以就不審了，今天法務部和監察院都有強調公職人員利益迴避法有在進行研討，所以我們是不是要求法務部和監察院把研討的草案儘速送進來，才不會今天通過了呂委員的提案，下次送進來的萬一又重複的時候，同一個程序就會跑兩次，也就是因為如此，本席等才會提出甲案。","主席：稍後審查的過程中，我們再來討論，畢竟我們現在也不了解利益衝突迴避法到底有沒有修正版本。","吳委員宜臻：（在席位上）他的報告很清楚，文字的修正大致上看起來也不是一個很確定的意見，似乎都是要等相關的法案進來再說。本席之所以提出甲案，是因為看到監察院及法務部的報告，即看起來他們是有在研議，只是文字上要把那些態樣排除掉，似乎也說不清楚，而且針對主席所提那兩款的部分，除了第一款有疑慮之外，針對另外一款也沒有提出什麼明確的數據或是相關的準備，所以我才說既然那部分有草案，就乾脆把行政院版跟召委的提案一併來審查。"],["主席：這是基於立法經濟及效益的考量。","吳委員宜臻：（在席位上）若基於立法效率考量，我是沒有意見，目前只有我一席，而我只是基於提案委員來表達我的意見。","主席：2-A案中的文字修改為「下會期前」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","請林委員明溱發言。","林委員明溱：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教法務部吳次長，公職人員利益衝突迴避法的規定有時候好像不盡情理。最近有一筆面積不到1坪的畸零地經過縣市政府核發畸零地使用證明書之後，本席向國產局承購該筆畸零地，結果國產局連掛號都不讓我掛號。國產局表示依照公職人員利益衝突迴避法，立委不能承購這筆土地。我認為事態有這麼嚴重嗎？這筆土地連1坪都不到，而且又有政府機關證明的文件，我還是不能買，請教次長，這是怎麼回事？"],["主席：請法務部吳次長說明。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。公職人員利益衝突迴避法的限制範圍是否過當確實要檢討。檢討之後，目前我們認為未來如果是政府出售物品，經過政府採購法公告的程序、其他法律所規定的程序（譬如國有財產法處理的程序），或是小額的交易（譬如鄉鎮市公所小額的交易）等等，應該排除公職人員利益衝突迴避法的適用比較合理，像剛才委員提到的情形就不能價購，顯然也不合理。","林委員明溱：現在的問題是，其實廉政署的解釋命令已經認為是可以的，但是國產局怕廉政署針對公務人員的做法，所以有點矯枉過正。目前廉政署的解釋命令已經規定是可以的，國產局卻從嚴加以解釋，認為命令寫的很清楚，不行就是不行。而且最近國產局也有向廉政署請示，但是廉政署的答復模稜兩可，他們自己也沒有辦法解釋，所以國產局乾脆拒絕，不把土地出售就好了，只求無事發生。現在政府所有的公務人員視防弊措施勝於一切，廉政署一直在查公務人員，查到沒有人敢辦事情。我在基層非常了解，有些主辦投資案的縣市政府人員寧願儘量找毛病不准，因為擔心核准之後會惹火燒身。所以我們在處理事情，有時候也要有點彈性，現在公務人員都非常害怕，尤其馬總統非常清廉，也要求所有的公務人員都要清廉，防弊措施列為第一優先。企業家施振榮一直在講，現在政府所有的工作把防弊措施當作比什麼都更重要，害得他們的工作無法推動，所以政府有必要再作檢討。","針對本案，本席在2月26日請廉政署及國產局共同協商，最後廉政署的代表也不敢肯定可以出售土地。從2月26日到現在已經快兩個月了，後來廉政署的主辦人員雖然告訴我有可能會同意，但是沒有用肯定的語氣。我們立委就要受到這麼嚴重的限制嗎？連1坪的土地都不能買。請問次長，這樣的法令規定是正確的嗎？","吳次長陳鐶：跟委員報告，我也覺得這是不合理的規定。如果現行法在解釋上確實應該如此處理，法律就應該修正；如果有解釋的空間，我們認為也應該從寬解釋。另外，就設立廉政機構的目的而言，防弊當然很重要，但是防弊不能妨礙興利，防弊與興利是兩個共同的目標，所以如果防弊妨礙了興利，這個政府機構設置的目的就要大打折扣了。","林委員明溱：現在公務人員的士氣還要提振一下。江院長也表示，現在不是一直要抓公務人員，而是要興利，興利才是正確的目標，不是把防弊作為正確的目標，是不是？"],["吳次長陳鐶：是的。","林委員明溱：所以我們現在應該為公務人員加強心理建設，不然已經抓了太多，抓到大家都怕了。尤其現在我們最感到頭痛、無法防弊的是監聽的問題，從媒體的報導可知，某位首長已經被監聽3年了，到底是為了什麼事要監聽他？我非常擔憂。上次我在交通委員會質詢NCC石主委的時候也講過，113位立委可能所有的電話都被監聽，請教次長，有沒有這回事？","吳次長陳鐶：我想不至於。其次，監聽有一個很嚴格的法定程序，而且必須是不能用其他方法來調查證據，才可以用通訊監察的方式。監聽必須由檢察官向法院聲請，而且只有兩個月的監聽期間，延長還要繼續聲請。","林委員明溱：奇怪，報紙報導檢調單位已經對這位首長監聽3年了，這是怎麼回事？","吳次長陳鐶：它沒有權限，必須經過法院核發通訊監察書才可以……","林委員明溱：剛才不是說兩個月，法院可以給它3年的期限嗎？","吳次長陳鐶：不是，它可以聲請延長。"],["林委員明溱：也不是延長這麼久。","吳次長陳鐶：當然，這要看有沒有必要。現在法院獨立審判，所以法院會審酌證據、資料，決定是不是能夠繼續監聽。","林委員明溱：我現在也怕了，所以我用手機與人通話的第一句話就是：這支電話被監聽了，請小心講話。有一些老百姓拜託我們做事的時候都會說：只要你幫我做好，我就會給你多少錢如何、如何。這樣就完蛋了，查下去就有問題了。像這種話，就不要在手機談，對我們沒有幫助，反而害了我們，對不對？檢調單位的監聽系統到底如何運作，我們都搞不清楚。報紙報導檢調單位對某位首長監聽了3年，法官容許他們監聽那麼久嗎？"],["吳次長陳鐶：如果有必要……","林委員明溱：我想這是竊聽，而不是監聽。","吳次長陳鐶：依照通訊保障及監察法的規定，這種證據會被排除，不能作為證據。","林委員明溱：他們已經查到事實，然後再向法院聲請……","吳次長陳鐶：那不行，除非有緊急狀況，要在24小時內補通訊監察書。","林委員明溱：檢調單位怎麼做，我們都不清楚，只能懷疑，這是題外話。今天召委呂委員提出公職人員利益衝突迴避法第九條的修正條文，我認為是正確的，對於公職人員才有保障，對不對？所以我們希望這個案子趕快通過。","另外，本席的案子已經在廉政署處理了，希望能夠趕快做出法令解釋，不然還要等到公職人員利益衝突迴避法第九條修正通過才能買。法律已經規定得很清楚了，對於不到1坪的土地，卻限制如此嚴格。立法委員要買不到1坪的土地也不行，尤其那是繼承30年前家父留下來的土地，又不是新買的畸零地。土地所有權人才能申請畸零地的合併，那筆土地是我的名字，用內人的名義去申請也不行，縣政府也不會核發畸零地使用證明書給我們。因為這種關係，所以限制我連半坪的土地都不能買，這實在要檢討，好不好？"],["吳次長陳鐶：是的。"],["林委員明溱：謝謝。"],["吳次長陳鐶：謝謝委員指教。"],["主席：接下來登記發言的段委員宜康、羅委員淑蕾、楊委員麗環、潘委員孟安、李委員貴敏、李委員桐豪、陳委員歐珀、邱委員文彥、楊委員瓊瓔、林委員德福、許委員忠信、黃委員昭順、羅委員明才、江委員惠貞、簡委員東明、張委員慶忠、蔡委員其昌、黃委員偉哲、黃委員文玲、蘇委員清泉、高委員金素梅、江委員啟臣、吳委員育昇、潘委員維剛、林委員佳龍及鄭委員汝芬皆不在場。","報告委員會，登記發言的委員已全部發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。潘委員維剛、謝委員國樑及江委員啟臣所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["潘委員維剛書面意見：","海關人員若私自放行外國進口農漁產品，進來的不明農漁產品，一旦入消費者口，影響國人健康，不僅造成防疫漏洞與壓力，更會重創國家形象。一旦管制破網，不僅流入的黑數衝擊國內台灣水產品，不詳的黑心水產品更威脅國內的檢疫體系，變相形成防疫漏洞。","走私行為，不僅影響國內經濟市場、體系，更會危害到國家財政、生態環境等，本席請問海巡署，每年第一級、第二級及第三級走私案件數各是多少？相較於往年是增多還是減少？除了加強查緝外，海巡署有何預防措施？另外，走私行為之再犯率多少？針對再犯走私之行為人，有何管制或制裁措施？針對走私進口，我國已有嚴格管制，但我國有無走私出口的情況？","此外，緩起訴處分金金額龐大，自91年至101年7月底止累計支付金額共80億2,940萬元，其中支付公益團體46億6,165萬元，占58.06%、支付國庫29億8,287萬元，占37.15%、支付地方自治團體3,848萬8萬元，占4.79%；就比重趨勢觀之，近年支付國庫之比重提升，100年、101年1~7月各為49.27%、49.66%，約占5成。","審計部於100年度中央政府總決算審核報告所提「(五)檢察機關運用緩起訴處分金協助推動各項公益活動，……，惟其收支、管理及運用作業仍有未盡周妥，尚待持續研謀改進。」之審核意見，臚列9項缺失，顯見由檢察官指定予支付公益團體之作法，實難以有效控管緩起訴處分金之妥適運用。","緩起訴處分制度自91年施行以來，審計部自92年度起年年於中央政府總決算審核報告中，對支付予公益團體之緩起訴處分金收支監督管理之缺失提出審核意見，而監察院亦於98年9月提出調查報告，要求法務部確實檢討改善在案。","緩起訴處分案件數量龐大，100年度獲緩起訴處者4萬9,442人，其中3萬2,463人（占65.66%）支付緩起訴處分金，金額高達12億餘元。檢察官除指定分配外，尚須監督公益團體相關經費之運用，徒增工作負擔；且監督管理作業涉財務稽核，非檢察官之專業，實難有效監管。","由於審計部年年對支付予公益團體緩起訴處分金之收支管理，指出業務缺失。本席請問法務部預計如何檢討改善之？對於檢察官使用緩起訴處分金之運用將如何有效控管？由於個別檢察官可指定支付對象，缺乏通盤考量如何將資源作有效之分配？","以上本席所質詢之問題，請以書面答覆本席。"],["謝委員國樑書面意見：","案由：本院謝委員國樑針對現行「公職人員利益衝突迴避法」第九條規範之適用對象，範圍過廣，有不當限制人民工作權及財產權之虞，認對其應迴避之範圍宜以與政府採購法同一標準，始能符合憲法第十五條對人員之保障及第二十三條比例原則之精神，特提出書面意見。","說明：","一、查「政府採購法」第15條第一項規定，機關承辦、監辦採購人員離職後三年內不得為本人或代理廠商向原任職機關接洽處理離職前五年內與職務有關之事務；第二項規定，機關承辦、監辦採購人員對於與採購有關之事項，涉及本人、配偶、三親等以內血親或姻親，或同財共居親屬之利益時，應行迴避。則該法所限制之迴避規定，不僅只在承辦、監辦採購人員，且其對關係人之範圍十分明確。","二、而現行「公職人員利益衝突迴避法」第九條不僅適用機關所有公職人員，且擴及其關係人，而所謂關係人之定義又法無明文，是自八十九年公布施行以來，咸認有適用範圍過廣、違反憲法第十五條對人民工作權及財產權保障之精神，及憲法第二十三條對人民權利限制的比例原則，已過於嚴苛，有必要加以檢討修正。","三、針對上述情形，本席認為「公職人員利益衝突迴避法」就關係人之規定，應比照「政府採購法」之規定，限於配偶、三親等以內血親或姻親，或同財共居之親屬，以就人民之工作及財產權加予最大保障，允以為宜。特提出書面意見。"],["江委員啟臣書面意見：","部長，今天本席提出懲治走私條例第二條條文修正草案，雖然法務部對於「再犯」如何定義有所疑義，但是本席之所以針對再犯者，或者精確來說是所謂累犯者，乃是因為不肖份子常透過漁船夾帶或以冒充韓國香菇方式走私大陸香菇入國；大陸走私進口劇毒非法農藥粉也十分猖獗，現行懲治走私條例雖對於走私行為遭查獲者處七年以下有期徒刑，得併科新臺幣三百萬元以下罰金。雖已有海巡署安康專案大力掃蕩、查緝走私，仍常發生遭查獲走私者卻僅以不起訴、緩起訴簽結，或輕判六個月以下有期徒刑情事發生，量刑過輕導致嚇阻力低。","本席的立法說明中清楚明言，「懲治走私條例」科刑有期徒刑以6個月以下為最大宗，從42.2%成長至82.6%，被判處六個月有期徒刑者，只要符合法定要件，絕大多數均得易科罰金，首犯者念及初犯，輕判猶有可原，然若再犯者仍得易科罰金，未能獲得應有之制裁，則反有鼓勵再犯之弊。所以走私再犯率從96年的27%到100年的64.3%，四年來呈倍數成長，這樣的現象法務部不應忽視，所以本席的立法原意是為了避免再犯，若有再犯者（或改為累犯者）法定刑度之下限應為一年，以避免易科罰金，這個部分現行法令中，刑法雖規定累犯者加重其刑二分之一，但是仍然難以確定能避免累犯者再次易科罰金而逃脫的情況，所以還是有不同的情形，所以本席才訂定修正專法，意在加強打擊走私行為，如果部長認為刑法針對累犯加重其刑二分之一的規定已可規範，又該如何彌補本席所擔憂的漏洞？","本席與吳育昇委員同時針對懲治走私條例第二條提出修正，雖然一個針對再犯，一個針對管制藥品分級型態做出刑度區隔，但是其要旨皆是建立在認為現行走私條例刑度過輕的共識上，拋開再犯名詞的爭議，吳育昇委員的版本中，別說再犯，首犯者的刑度下限便為一年，也就是說本席與吳育昇委員的修正法案共識中，第一，法定刑度下限須為一年，第二，現行三百萬罰金太低，對走私商的獲得巨利來說九牛一毛，嚇阻力不足，法務部在報告中提到將邀集農委會等各相關行政機關開會研商修法提出院版修正，本席要求院版的方向必須往這兩個原則邁進，這個會期能不能送到立法院來？還是下個會期？","最後本席在上周內政委員會提到，目前的走私型態五花八門不斷演進，比如國際電子商務，淘寶網上買得到大陸香菇和山寨iphone，形同另類走私，本席也要求部長在研擬院版時評估將透過電子商務進行另類走私的相關法律規範入法，增訂相關條例，以未雨綢繆，避免走私化整為零。"],["呂委員學樟書面意見：","懲治走私條例授權行政院訂定管制物品項目，但卻未規定為何要管制，也沒說明訂定管制品項目及數量應考量什麼因素，民眾從懲治走私條例中，無法得知私運何種物品達何種數量，將因行政院公告而受罰，已違反憲法授權明確及刑罰明確原則。","且大法官會議第680號解釋文也認為，懲治走私條例授權行政院訂定管制物品項目，但卻未規定為何要管制，也沒說明訂定管制品項目及數量應考量什麼因素，民眾從懲治走私條例中，無法得知私運何種物品達何種數量，將因行政院公告而受罰，已違反憲法授權明確及刑罰明確原則。","另如單純提高財產的罰金其實並無法有效達成遏止走私。因為走私物品其整體的供需曲線在市場上仍然存在，而只要有需求，就會鼓勵民眾鋌而走險。而單純罰金的提高只會拉高整個市場的行情，對於犯罪的遏阻無法挹注絕對性的影響。從而，實可適當地將法定最低本刑予以提高，如此配合下較可達於杜絕不法、打擊走私之立法目的。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。報告委員會，報告及詢答完畢，因為在場委員不足法定人數，今天的會議就到此為止，另定期擇期審查。關於甲案部分，因在場委員不足法定人數，不予處理。以上兩案俟行政院提案付委後，另定期併案審查。本次會議到此結束，散會。","散會（11時44分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,43,43,44,45,45,47,56,65,82,82,87,91,98,98,103,108,109,112,114,115,117,120,133,134,135,136,137,139,140,145,147,157,160,161,164,166,167,168,171,177,179,182,183,188,189,193,194,196,197,198,199,200,203,204,206,210,212,214,215,218,223,227,228,232,236,237,238,240,243,244,246,247,256,260,261,262,264,266,267,269,271,275,276,277,281,282,283,284,285,287,294,300,302,303,307,309,311,313,315,323,328,331,333,335,336,337,338,341,342,345,346,347,350,354,359,361,364,372,374,377,378,380,387,390,394,398,399,404,405,406,407,411,416,420,429,430,431,434,436,439,441,442,444,445,447,448,450,453,454,456,458,459,461,462,463,465,473,478,484,491,494,501,502,503,504,506,515,521,526,530],"person_count":{"主席（賴委員士葆代）":1,"主席":31,"主席（呂委員學樟）":2,"監察院就呂委員學樟等25人擬具「公職人員利益衝突迴避法第九條及第十五條條文修正草案」之書面意見":1,"(一)修正條文第9條部分":1,"吳次長陳鐶":63,"賴委員士葆":7,"吳委員宜臻":11,"廖委員正井":5,"主席（廖委員正井代）":1,"呂委員學樟":5,"王委員惠美":6,"何法官信慶":1,"尤委員美女":5,"林處長惠美":2,"許委員添財":2,"楊副署長石金":1,"林委員正二":5,"提案人":3,"連署人":2,"林委員明溱":2,"潘委員維剛書面意見":1,"謝委員國樑書面意見":1,"江委員啟臣書面意見":1,"呂委員學樟書面意見":1},"persons":["主席（賴委員士葆代）","主席","主席（呂委員學樟）","監察院就呂委員學樟等25人擬具「公職人員利益衝突迴避法第九條及第十五條條文修正草案」之書面意見","(一)修正條文第9條部分","吳次長陳鐶","賴委員士葆","吳委員宜臻","廖委員正井","主席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